Talk:龍應台

message: 搬自Wikipedia:聊天

message: 龙应台女士最近的一篇关于台湾的文章同时发表在大陆的中国青年报和台湾的中国时报上，该文在中国时报上的标题是《你不能不知道的台湾―观连宋访大陆有感》，而在中国青年报上题目被改成了《你可能不知道的台湾―观连宋访大陆有感》，但正文应该是一样的。这篇文章刊出以后，受到一些媒体的关注，如这里有联合早报的一篇评论。同时，在大陆的一些Blog上，这篇文章也在流传。因为一些朋友给我推荐了该文，我读后觉得也不错，所以这里介绍给大家。隔阂是需要通过交流来消除的，希望两岸的朋友都能彼此加深了解。
此外，龙应台还有一篇《为台湾民主辩护—与华人世界对话》。我觉得可以和这篇《你不能不知道的台湾》合读。--Mountain(Talk)  15:28 2005年5月29日 (UTC)
看看欧盟，货币已经统一；欧盟宪法也快施行，可是几十年前他们打的热火朝天。这两天抽空在看讲先秦历史的一些书，原来在周代或者更早“国”字仅仅指城郭以内的区域，后来国的范围才包括四郊，最后国和国终于交界了，到这时才有了领土之类的观念。原来许多想当然的东西并不永恒，人类已经实践过很多种不同的方法来形成一种社会秩序。可是现在“国”字却让我们多么着迷呀。临睡之前胡思乱想一通，呵呵。--Mountain(Talk)  16:29 2005年5月29日 (UTC)
replies: text: 历史既不可能后退到战国，也不可能一步跨到大同世界，顺其自然吧。如果落后于时代的人是愚昧，那么超出时代的只能是悲剧人物。有时候我想，我们的维基是不是走得太靠前了一点？但愿不是吧，我不想让五十年后的人同情“当年”维基人的努力，更不想掉在时代的发展之外。--Alexcn 17:25 2005年5月29日 (UTC)
===关于言论自由===
龙应台的文章一向还是比较耐看的，不过我更关注的是，她在文中频频提到集权的中共、威权统治等等字眼，居然还能在《中国青年报》公开，这是不是祖国的一大进步呢？目前，大陆的网络自由，新闻自由到底是在进步还是在退步？是一个值得研究的话题。一方面似乎看到部分报刊开始涉足禁区，但另一方面各大学BBS相继被关，实在很让我疑惑。而小胡也是神龙见首不见尾。。。--Hamham 05:27 2005年5月30日 (UTC)

text: 當年直播柯林頓在北大的演講，不也說是一大進步嗎？後來呢？現在呢？中國人享受的言論自由和新聞自由比那時候是多了還是少了？某些事情只是做秀的，中字頭報紙登龍的文章，某些人在鏡頭前頻頻的親民，都只是用來製造假像的。骨子里是更加變本加厲的新聞控制和互聯網言論控制。--hunry 05:47 2005年5月30日 (UTC)

text: 当心啊当心啊，58年还说言者无罪的，天真的人们就真的以为言者无罪了，不要以为允许你说两句话就真的天都变了，等你蹦达两下，跨的一声给你来个《这是为什么》就全傻眼了--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 06:06 2005年5月30日 (UTC)
replies: text: :为何这么悲观呢，我倒觉得一切会好起来的。--Panda 06:27 2005年5月30日 (UTC)

text: :前面说的是，搞不好这又是一个阳谋。现在在台上的那一代多是在50年代受教育的根红苗正、思想纯正的人士，而上一代是在民国时期受的教育。这或许可以解释为什么时代进步了，而非些方面却不能与时俱进。照这样子下去的话，我们说不定只能指望80年代受教育的那一代了，可这还需要?年？--hunry 06:31 2005年5月30日 (UTC)

text: :应该会好起来的，我不悲观。这次封BBS不也有好几家报纸旁敲侧击的报道了，而且更有南方都市报公开批评教育部。很多事情最终还是要由民心向背来决定。除了对媒体的控制之外，胡温其他的政策，我大多还是支持的，就是实际成效还有待观察。--Mountain(Talk)  07:01 2005年5月30日 (UTC)
replies: text: ::可惜南方都市报的总编被罗织罪名，也是近年少有的。加上不久前的手指案，恐怕南方报很难再担当民意先锋了。--Hamham 09:57 2005年5月30日 (UTC)

text: 乐观些吧,大陆已经进步了不少,不以为是什么阴谋,只是没有什么具体规定下台,不同官员有不同解读罢了.--浪人猿 (与我对话)  09:05 2005年6月25日 (UTC)
replies: text: :“是非只为多开口，烦恼皆因抢出头。”不知道应该如何理解这句话。--bluefeather 07:51 2006年2月16日 (UTC)
===关于台湾自我封闭===

text: 凤凰网今天有一篇文章认识台湾 也要认识大陆与世界-评龙应台文章，我觉得很有道理。台湾民主发展的成就不容否定，但是也不要夸大这项成就。我总觉得台湾与大陆的历史简直就是颠倒的，当大陆走向开放发展之时，台湾却出现政治斗争与自我封闭。我收看到的2个台湾电视台中天和TVBS，1小时的新闻节目里居然可以全部都是台湾的内部消息，从总统府院一直到台中的一条小狗，完全没有世界新闻，即使提到国外的消息也都是一些八卦。当然很多台湾人将这都归咎于大陆的打压，因为台湾在国际社会上没有立足之地，于是宁愿孤芳自赏。这就有点像以前的大陆，基于历史上被挨过打，就不愿、害怕与外国接触一样。--Formulax 01:50 2005年6月1日 (UTC)
replies: text: :我只能說，選擇自我封閉（或說是被迫無法與外國接觸）與認不認識大陸無關。我反而很好奇，大陸人是不是關心自己的家鄉？了解自己身處的環境與土地，看到自己所處社會中的不公義？台灣還在尋根，有太多血淚歷史糾纏在我們自己的土地之上，在認識清楚自己的根在哪裡之前，很難去認識世界。其實就我所知道的台灣的NGO組織與世界各國的NGO組織聯結上已經做得不錯，正在建構有別於西方的本土論述。其實有時候你看不見的是，要建構本土論述或體制是在已經認識世界（或許不夠完全）後才能做的，這些東西在表面上未必看得到。--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:48 2005年6月1日 (UTC)

text: :我找到龍應台的另一篇文章，供大陸朋友們看看。其實Formulax兄（或說上頭評論文章中）所說的問題，龍應台不是沒問過，其實台灣解嚴也不過20年，才20年。我不多說，讓各位看看龍大姐的文章吧！請問雅典在哪裡？。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:48 2005年6月1日 (UTC)

text: :这里成了龙应台文集了？呵呵。其实，我是不觉得台湾人很封闭了。事实上，比较自由开放的国家多半喜欢报道身边的事情，日本的电视台虽然也播放外国新闻，但90%以上都是国内交通事故或者犯罪案件的报道，当时我刚来日本的时候也不习惯。但静下心想想，老百姓到底是关心巴以和谈还是关心本市大米价格的涨跌呢？所以，我是能够理解台湾新闻的特点的。不过，对于台湾在文化上去中国化，我是不能苟同的。一方面台湾人对传统的保护又好过大陆，但另一方面台湾人似乎又很忌讳谈论带“中国”字眼的东西。恐怕，这也是“悲情台湾”的一部分吧？

text: :不过回头看看大陆，我们应该做的事情还更多更多。事实上，XX党在文化上的“去中国化”丝毫不逊色于台独人士。只不过一个在明，一个在暗罢了。呵呵，扯远了。--Hamham 07:02 2005年6月1日 (UTC)
replies: text: ::我認為龍應台所發表的文章因為是要給台灣的社會各階層一個省思，因此多少有隱善揚惡的現象加強了問題的嚴重性，如果如Formulax兄那樣直接以她的說法為依憑的話，可能無法看到現象的全貌。目前台灣的媒體環境所顯示的現象基本上與許多所謂「先進國家」沒啥不同，媒體過度商業化考量的結果，只能以消費者的喜好去取捨報導方向，而消費者在長期收看這種所謂的垃圾新聞後也變得眼界狹隘，講難聽些就是八卦消息掛帥，正經、國際性的大事件乏人問津。但是，基本上我認為這是一個完全言論自由、新聞自由的社會必然的現象，縱使是歐美日等國家，還不是存在大量通俗、八卦的新聞報導、電視節目與報章，因為這原本就是社會中下階層的口味喜好，而因為這些階層佔整個國家人口結構的大部分，因此以商業導向為主的媒體自然會佔據大部分的市場。我並不認為這樣的現象真的與政府的政策有什麼直接關係，而且中天與TVBS的報導也不見得能代表台灣媒體環境的全部，事實上根據我的觀察，在台灣大部分有國際觀、對世界時事有需求的閱讀群眾，往往是選擇跳過中文化的媒體，直接閱讀進口出版品，因此在我們這裡有24小時的書店設有原文雜誌專屬的架櫃，每次去那裡都可以見到一堆人直接拿著Economists、Times、Newsweek閱讀，甚至連Le Monde都可以買得到。而電視頻道中，包括CNN、BBC、NHK乃至於更少見的TV5、TVE、DW都可以在台灣收視到，不過可能正是因為近年來有這方面需求的消費者逐漸擁有越來越多的選擇，導致本土媒體只好傾向普羅大眾、中低社會大眾的需求去提供資訊，變成高水準的客層程度越來越高，但低水準的客層也越來越低的兩極化現象。因為在自由的社會之中政府無法去規定民眾應該被餵食哪類的資訊，反而比較難控制這方面的事情，例如前一陣子新聞媒體連續過度報導了好長一段時間某個藝人自殺後所引發的八卦新聞，新聞主管單位也只能呼籲勸導媒體自律，卻也無法制止，這是言論與新聞自由的副產品，放諸世界皆然。

text: ::還有，我不大清楚為什麼彼岸的朋友會認為台灣人在談論文化問題時會有去中國化的傾向，我想那是一個假象、一種誤解，至少我置身於這環境之中，從來都沒有這樣的感覺。在這裡多得是可以很心胸開放地去面對過去的歷史與國際現況的族群，我認為這問題可能起因於大陸媒體或官方過度去著墨台獨言論者的意見，將他們用很妖魔化的手法包裝，結果弄得沒有外人能真正了解台灣的主流民意。就好像幾年前我在倫敦的街頭遇到一位四十世代左右的大陸女士跟我問路，她似乎很驚訝我跟我朋友竟然可以用很標準的國語（普通話）流利的交談所以還特意誇讚我們國語講得很棒（當時超尷尬的，完全不知該如何回答），這件事讓我頗為懷疑，該不會是之前大陸官方過度宣染台灣人「都是一群只講台語的分離份子」而讓她產生錯誤印象，殊不知，至少在北台灣，跟我一樣國語流利的台灣人可是佔大多數的，一點都不值得大驚小怪。

text: ::不過，我想大部分會跑來參與維基百科的台灣朋友，應該都是屬於對國際訊息會有高度需求的族群，或許以我們的角度來看整個社會也不是非常適當的均數，算是某種程度的象牙塔現象吧！--泅水大象 訐譙☎ 09:00 2005年6月1日 (UTC)
跟我同个研究室的台湾人中，有两位不止一次跟我辩论“台语不是中文”的一个分支。固然大家可以找出N个理由说台语是多种语言的综合体。不过说实话，我实在觉得部分台湾人（比较客观吧？）对“中国”和“中华”这两个字过于恐惧和厌恶了。部分台湾朋友和日本的媒体一样，都觉得大陆人天天生活在“妖魔化”之中，呵呵。诚然，我认为大陆民众被愚弄的程度远远高过民主国家，不过对于台湾日益“去中国化”这一点上，我想，无论是台湾人还是大陆人，多半会认为是个事实，只不过双方对于是否应该“去中国化”的判断相反罢了。--Hamham 09:17 2005年6月1日 (UTC)
===关于民主===
Formulax说到了世界新闻，我刚好记得王小波一篇杂文里提到的故事—他的一个同学抱着世界地图研究全世界的革命形势。如果翻起几十年前的报纸，或许那时我们的父母比现在的我们还要关心世界大事！他们会上街游行声援广大第三世界的人民。我不是说我们的父辈可笑，我也不会相信第三世界的人民不通过斗争就可以获得民族独立。（实际上这一百年来中国的曲折历史非常值得我们重新省思）我只是觉得历史前进到了今天，很多老的做法已经行不通了。是什么呢？民众生活在一个强大机构编造的故事里面。
我们大陆的民众确实是关心台湾，可是我们看到的是什么？Formulax你身在狮城，可以看中天和TVBS；而这边却无法连接决大多数台湾报纸的网站。台海那么复杂的问题，我们这边却作一个脸谱化的宣传：大义凛然的连战和宋楚瑜，跳梁小丑的陈水扁和骂街的泼妇吕秀莲。凤凰网文章的作者可以侃侃而谈，而我们这边的许多热血青年，连是篮是绿最基本的问题都分不清楚。
龙应台先生说“大叙述”与“小叙述”。其实当“大叙述”成为谎言的时候它一点也不大；“小叙述”被扼杀的时候它一点也不小。
我对凤凰网这位喻力工先生的结论也不敢完全苟同。“笔者无意在此奉献一个万全之计，但是，至少认为一个健全的社会，不论是否分享普世价值，必须具备选贤与能的机制和程序。尤其在资源、时间紧迫的情况下，与其把命运交给昂贵、无效、虚假的民主试验，与其让后殖民时代文人说三道四，不如借助中国特有的传统智能，让学术界自行挑选举世公认的专家与权威，在各级部会关键岗位上携手把国家推上最先进的轨道。统而言之，当务之急不是去标榜台湾，尤其重要的是必须认识中国与世界。”
那就看看我们这里举世公认的专家与权威在做什么？去年郎咸平教授指责诸多著名公司存在严重国有资产流失问题，可我们北大光华管理学院的终身教授张维迎先生却说要“善待为社会作出贡献的企业家”，要“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”。新雨丝网站揭露的种种学术黑幕，也不得不让我们对官僚机构化的学术界不敢高看。当官方承认的学者在最基本的诚实和良知原则下减分的时候，我们的大学还在压制独立的声音，于是乎北大赶走了钱理群先生，清华不让秦晖教授给本科生授课，色彩还算温和的《光明日报》痛批“公共知识分子”。难道让我们把自己的命运寄托在这些所谓的“专家与权威”身上吗？
首先我会不放心。更重要是，我不认为这样能塑造出一种有创造力的、中国人的新文化。--Mountain(Talk)  10:51 2005年6月1日 (UTC)

text: 山兄满腔热血，佩服佩服。然则现在的大陆，正是在向精英民主走去，这种民主，虽说仍不完全，但是我相信是和平过渡所必不可少的阶段。另外，敏感日期要到了，山兄要注意平日里可要谨言慎行啊。 金翅大鹏鸟(talk) 11:09 2005年6月1日 (UTC)

text: 好几天没有看Blog，发现自己已经落后时代了。刊登龙应台文章的中国青年报的冰点专刊大概在5月28日之前就已经停刊。敏感时期不多说什么了。--Mountain(Talk)  05:28 2005年6月2日 (UTC)

text: 虽然我是坚持草根民主的，我也痛恨“犬儒主义”（这个痛恨本身也是一种偏激吧？），但是我不得不承认我的大学同学中大多数都被目前的“精英民主”吸引住了，一个在北大的硕士生跟我高喊“和谐社会”，一个在浙江的助教跟我宣传“精英政治”，我还有什么可说的？一起用沉默来纪念将要到来的日子吧。--Hamham 06:58 2005年6月2日 (UTC)
replies: text: :关键不在于怎么说，而在于如何做，不管是“精英民主”也好，“草根民主”也好，关键是要有完备的权力制衡制度。否则就只不过是“权力垄断”的另一种说法。没有这种制度，就会象中国古代一样，不断出现治乱循环。农民起义（草根民主）——**之治（精英民主）——**之乱（没有民主）——农民起义（草根民主）。。。。。。金翅大鹏鸟(talk) 07:34 2005年6月2日 (UTC)

text: 农民起义等于草根民主？呵呵。。。--Hamham 07:53 2005年6月2日 (UTC)
replies: text: :呵呵，恐怕我的观点与很多人都不同。首先我对所谓民主是一直怀疑的，即使是在成熟的民主也大多是金钱堆砌起来的游戏。真正的民主，是像古希腊哲学家所说的，不是选举领导人，而应该是抽签出领袖来。美国人说他们民主，但民主来民主去，只有2个候选人给你选择。两个当中选一个就是民主，一个当中一定要一个就不是民主，这不是五十步笑百步吗？另外Mountain说大陆民众无法获得完整的真相，这我承认，但大多数台湾人、美国人、欧洲人，也不常常如此吗？没错，他们没有言论管制，但是读一读Time、Newsweek，他们的文章也大多符合这些国家的主流看法与价值观，鲜少出格言论。一般美国老百姓对“自由、民主、平等、美国梦”的天真信仰，恐怕跟多数中国人对共产党的信任不相上下吧。人民总是非常容易被操控的，无论是政客还是媒体。不要以为少了赤裸裸的压制就更容易了解真相，真相总是容易被掩盖的，只是你有没有意识到而已。

text: :基本上我的意思就是别太迷信任何一种政治制度，它们都有令人厌恶的缺点，也没有道德上的高低之分。政治制度说到底还是为人服务的，能够给老百姓带来安定发展的才是合适的。--Formulax 09:02 2005年6月2日 (UTC)
replies: text: ::如果以這角度來說的話，Formulax兄倒是說中了些民主政治的盲點，那就是，民主政治給予人民自由選擇訊息管道的權利，但是它絕對不保證所提供的訊息內容，真的是完全公正、全面的，因此在民主政治制度裡面如果想要獲得所謂「正確」的資訊，還得靠民眾自己的高度智慧來判斷，而可惜的是有足夠智慧的人永遠是整個社會金字塔頂端上的一小群人，所以剩下的金字塔底層全都會被人為操作的主流價值觀牽著走。相反的，在極權社會裡面，領導者的理念完全左右了人民的判斷能力，如果領導者願意給予人民最公正準確的資訊，那麼人民就可以得到最公正準確的資訊，如果領導者採取愚民政策，那麼人民也會無可奈何地被愚弄。因此，理論上來說，極權政治配合一個英明的領導者，可能會是一種最有效率的政體，只可惜的是人性本就是以利己為優先，要一個長期把持大權的人能毫無私心地以人民的福祉為依歸決定該給的資訊好壞，這可能比要在民主社會裡找聰明的人更加緣木求魚。所以民主政治雖有缺點，但那是大善之下必要的惡，如果因為這些缺點而否定了民主的價值，多少會有因噎廢食的謬誤，很值得大家省思。--泅水大象 訐譙☎ 10:16 2005年6月2日 (UTC)

text: :无论美国如何操纵人民，至少水门、拉链门事件就摆在那里，只要有证据，谁都可以让美国总统下台。而Times能成为主流媒体，靠的不是权势，不是强制国家机关订阅，而是它的相对真实。Formulax的论点是典型的“各打五十大板”。但我觉得，中国跟美国在制度上的差距不是一丁点，实在是有云泥之别。你说“美国民主就仅仅给你2个人选”，这话就没有专业精神，似乎在说，NBA总决赛应该让30支球队都参加才显得公平一样。呵呵。--Hamham 11:35 2005年6月2日 (UTC)
我没有欧美生活的经验，以前也没有研读过什么政治学、法律方面的专著。但因为维基百科实际操作的需要，我头些日子买了一部关于美国宪法第一修正案的书，据说这是大陆第一部关于自由表达的专著。这部书里给了很多最高法院的案例，大法官的陈述以及相关法理的论述。我看到了什么呢？
我看到了：马丁·路德·金博士的奋斗和美国南方的种族歧视；情报官丹尼尔·埃尔斯伯格，对自己的事业产生了幻灭感，于是决心要扭转形势，冒着风险把机密材料交给报界；……。显然，故事的发生地不是一个人间天堂。
但《纽约时报》给金博士做广告，南方政府的官员沙利文起诉该广告有某些言过其实的说法，最高法院最终裁定报纸仅“有无意的而非恶意的错误”，而沙利文作为公众人物，不能索取赔偿。
联邦政府起诉《纽约时报》刊登机密材料并试图禁止它继续发表下去，但最高法院裁定“任何要求预先制止出版的申诉，都在宪法上负有重大的举证之责”，而联邦政府并没有做到这一点，最终这些文件被《纽约时报》、《华盛顿邮报》等报纸全部刊登出来，而《纽约时报》也获得了普利策奖。
我承认我的浅薄，以前没有太留意这些案例，只是最近的各种事情促使我去了解这些常识。我想这些案例不应该当故事来读，不应当用激动的心情来看，相反我们看到了大法官们做了大量法理上的探讨，最终这些司法的实践都被积累下来。Formulax你是学法律的，应该对公正、对法律的尊严有比我更深的认识。
我不认为我迷信于什么，我的看法来源于对自己所处现实的认识，我觉得尽快使法律确立自己的尊严对国民善莫大焉。从最近国内的一些著述中，我也没有看到对“自由、民主、平等、美国梦的天真信仰”，我看到的是一批学者扎实的工作。--Mountain(Talk)  13:51 2005年6月2日 (UTC)
Formulax说“两个当中选一个就是民主，一个当中一定要一个就不是民主，这不是五十步笑百步吗？”并非如此，两个当中选一个和一个当中选一个的差别还真大。流沙河就说过，美国的政治是大家互相盯着，把两个小人逼成君子。我觉得Formulax兄对民主的认识不够到位。这可能和我们从小接受的教育有关。我们的教育，总是把民主简化成选举。而某种形式的“选举”是各种政体下都存在的。神圣罗马帝国的皇帝还是选帝侯选出来的呢，中国共产党的上台也可以说是中国人民当初用脚的选举。但是自光荣革命以来的民主制度的精髓不是选举，而是制衡。在以制衡为核心的制度下，选举也不过是制衡的一种手段（显然两个人的选举可以成为制衡，一个人的选举不可能成为制衡，这就是区别所在）。究竟选出谁实际也并不重要，只要被选出来的人权力被制约。比如小布什总统，在当今美国自由主义者看来就是一个非常危险的人物，他有非常强烈基督教原教旨主义政教合一的倾向，但他不过是一个总统，变不了天的。--Louer 14:42 2005年6月2日 (UTC)

text: 虽然制衡是核心，但是从来也没有过理论上的制衡，总是有某种权力占有一定优势。古希腊的民主可以说是一种理想的民主，但是他是建立于人性善的基础上，实际上是不可行的。--
replies: text: :不可行的制度就不是理想的制度。虽然一定时期“有某种权力占有一定优势”，但这不能表明制衡不能实现。这就像统计平衡一样，你不能保证体系时刻位于精确的平衡态，但只要有机制在体系开始远离平衡态的时候把他拉回来，统计平衡是可以实现的。--Louer 15:45 2005年6月2日 (UTC)
说到我们的民主观念，满感慨的。从古希腊到如今，民主制度其实已大不相同。以“制衡”为发展线索，古希腊古罗马的古代民主制衡的是“少数坏人”的权力，他们相信只要通过选举，就可以选出代表多数人民意的“好人”执政，就万事大吉了。自光荣革命和大革命以来，人们意识到“少数好人”的权力也需要制约，所以有了三权分立的古典民主制度。自美国的革命以来，人们又更进一步意识到“多数人”的权力也要制约，这才是提倡自由主义，反对多数人暴政的现代民主制度。而我们的教科书总是试图让我们以为民主制就只是古希腊的那种民主。雅典的古代民主制不见得比斯巴达的转制强多少，当然更比不上中国的现代专制。于是乎，在许多国人看来，民主和专制也没啥大区别。
Mountain提到美国历史上的那些“诉讼案”确实是很有启发意义的。在“联邦政府诉纽约时报案泄漏国家机密”一案中，纽约时报的答辩非常精彩。它说，我们并不认为报纸应该泄漏国家机密，但报纸有权判断自己掌握的资料是不是国家机密。而决不能由政府来为人民大众做出判断，什么是机密什么不是机密，什么可以发表什么不可以发表。--Louer 15:31 2005年6月2日 (UTC)
强烈建议将这次的讨论全部保存到民主的讨论页里面去。Louer对于民主的见地，让我实在佩服！--Hamham 16:17 2005年6月2日 (UTC)
看诸位讨论得如此热烈也忍不住跳出来说两句话。我觉得选举归选举，制衡归制衡。选举是一种产生领导人的制度，而制衡是一种治理制度或者说是社会的运作制度，在好的治理制度下前者根本就不重要，应该是很淡化的才对。谁当总统都无所谓，关键是他没机会犯错，或者说犯大错。
中共的总书记虽然不是民选的，但是也并非是世袭，其实是一种禅让制，而且也不是他一个人就能说了算，中央政治局同样有内部的制衡机制，否则江胡当了总书记岂不可以高枕无忧，何须再进行权力斗争稳固自己的地位？但是这种中共内部的制衡最大的问题是和普通百姓无关，所以无论是四人帮还是邓小平，老百姓都只能接受既成事实。可是我也不觉的现在的美国就不是接受既成事实，因为从概率上讲真正的民选怎么可能老子当过总统儿子又当呢？只有一种解释，就是儿子利用了老子的某些特权或者说资源，而这种资源原本是应该接近均布的，显然小布什先天拥有的资源就比大多数人要多得多才能使他步老子的后尘。另外由于资源的不对称性，选民不可能真正了解候选人，大家看到的只是竞选班子包装的一个玩偶，所以美国的总统和中共总书记的产生尽管程序不同，但结果绝对不会有天壤之别。
而说到制衡机制又是另一个问题，我倒觉得现在的关键并非制度，制度永远是人执行的制度，关键是国民的素质和世界观价值观！中国也有检察院法院，但是为何像聋子的耳朵摆设？检察官他也可以去调查贪官，他也可以和贪官同流合污，一张报纸可以曝光被封，如果所有的报纸都站出来报道呢，难道把所有的报纸都封了？根本是因为平等公正的价值观还未深入每个人心呀！所谓的司法独立首先要执行的人心独立，如果执行人的心理就不是独立的，那些制度不都是聋子的耳朵摆设？比如日本的法院，一次次的判慰安妇七三一劳工诉讼败诉，如果这些还算有点理由的话那现在每年都发生的毒气弹泄露呢？这些现在正在发生的事情也不属于赔偿之列？台湾民进党上台前以民主作为自己的斗争武器，可是一旦当政，三一九案子就便现在这个鬼样子了。要知道在这些民主制度下司法可是独立的呀，怎么都会变成这个样子呢？更别说那些非洲国家，没有一个不是民主国家，看看都是什么样子。制度还是那个制度，执行的人一换全变样，人没有民主的思想公平公正的价值观，结果就是这么可悲。西方社会民主制度的成功不是偶然的，是有其群众基础的，如果单从制度的优劣来说无法解释为何同样的制度只在某些地方实行的好而在别的地方实行的不好，要知道很多非洲国家要资源有资源，要劳动力有劳动力，自然条件可是一点不差。我觉得在现在的中国单纯的宣传民主制度好好好是毫无意义的，因为人民的素质并未到达到其需要的条件，说不客气点如果当年六四以后民运分子上台，只不过是原来中国的翻版，不会有任何改变，他们治理国家的方式和中共不会有二致。对于现在的中国来说重要的不是改变制度，（改也改不了，硬改的结果就是新一轮农民起义-xx之治-xx之乱）而是教化人民，当全国没有文盲了，大学普及了，人民的世界观已经不能容忍社会不公和个人的合法权益受到侵犯的时候，制度的改变才有可能，事实上这种民主观念逐渐深入的趋势在中国是有的，只是很缓慢而已，也许大家没有注意到。比如大学生结婚的问题，表面上这是因为一个个案，但是本质则是权益观念的普及。当这些观念越来越普及的时候星星之火自然会形成燎原之势。--3dball 23:29 2005年6月2日 (UTC)

text: 我不是有意得罪印度人，但8億印度人的普遍素質不一定和中國人就有天壤之別。他們社會政治經濟問題成山，但民主框架已經建立起來。如果說換成目前素質的中國人就一定會天下大亂民不聊生我是不能同意的，其實如果這是外國人說的，我會認為他種族歧視，但畢竟我們都是大陸人我知道你完全是岀於好意。中國不能一夜之間就變成芬蘭那樣的透明自由民主國度，而且像印度的民主程度都不可能短時間內達到。民衆素質和民主改革相輔相成互相作用，不可能一個發展到很高一個仍然很低，就像水桶的水永遠和最低的木條一般高一樣。民主逐漸發展必然會產生無窮的問題，就需要13億人在逐漸改革的過程中逐漸提高素質，民主不是簡單就成功，不讓民衆經歷種種問題的考驗那不能稱作民主，印度和俄羅斯現在就是在經歷這種過程。日本的民主也是在發展之中，不能因爲他們的法庭如何，就説明我們中國人一定要等到13億人都要認識到司法獨立後才能要民主。台灣的民主也是一樣在發展，如果說民主社會就不會出現xx槍擊案，那是對民主的誤解。既然要提高民主素質，何不現在逐漸放寬對新聞、言論自由的限制。但中國目前在這方面做的還很不夠。-- 06:09 2005年6月3日 Wooddoo
虎儿说“台灣還在尋根，……，正在建構有別於西方的本土論述”，阿呆兄的陈明章条目也让我们看到了台湾艺人的努力。上面大家说了很多，我不知道来自台湾的参与者是否会产生一个大陆是野蛮国度的印象。实际上从1979年以来，大陆变化了很多，而且仍在持续的变化中。龙先生的文章也提到了大陆的崛起，这崛起不单是经济上的崛起，还应该包括了文化上的崛起。实际上，这二十多年来，大陆众多勤奋的人们正在努力为这个世纪的中国人塑造出一个全新的精神世界。尽管路途不一定平坦，但我相信这个世纪的中国人是会为世界文明作出自己的贡献。不知道大家是否可以谈谈这个？这样才算有意义的交流。--Mountain(Talk)  03:11 2005年6月3日 (UTC)
大家興高采列地由龙应台延伸了這麼多的討論，可不發覺維基連龍應台的介紹也沒有？大家來寫寫吧。zzz....很睏 (叫醒我) 03:27 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: :非常赞同3dball的观点。民主制度最值得借鉴的两个地方，一个是权力制衡，一个就是法治，而这两点正是中国需要努力的地方。西方国家的法治精神是几百年演变发展而来的，还与基督教文化有关系，因为人们总是认为国王只是人间的主宰，但还需服从万能的上帝，所以一旦遇到一些被认为不正义自由的事情，总是会遇到下层的抵制。我确实相信中国的政治发展需要一步一步来，而且应该从小地方做起，每个人都在日常生活中争取一下自己应有的权利，这样才能积少成多，积累起一个自由民主的社会来。而不应该几百万人坐在广场上喊一些口号，以为别国几百年发展下来的东西马上就可以实现。

text: :Mountain说的案例，体现了法治与权利制衡的重要。我并不是完全反对自由民主的政治制度，恰恰相反我觉得这是目前为止最好的政治制度。但是我认为一来它肯定有缺陷，二来它不是一夜之间就可以随便移植过来的。我最讨厌一些所谓海外民运人士整天讲些空话没有实在的作为。要自由要民主，要从身边最小的事情做起，而不应该自上而下，好像共产党把权力让出来中国就自由民主了一样。当然自上而下的民主也可能成功，但是要问问这样做的话成本是否太高？ 民主的印度50多年来的成就，真的比中国大吗？
--Formulax 07:44 2005年6月3日 (UTC)--Formulax 07:44 2005年6月3日 (UTC)

text: :Wooddoo你错意了我的意思，我的意思如Formulax所说，并非是要坐等民主化，而是要一步一步来，从民众做起从基层做起，单纯的改变制度是治标，改变民众的素质才是治本呀。你举得的印度、俄国、日本、台湾的例子正好能说明这个问题，人均产值日本〉台湾〉俄国〉印度，民主程度同样如此，而这正和他们的教育程度成正比，如果再加上东南亚、非洲和拉美国家，就会发现都是如此。法国大革命能成功是因为民主共和的思想深入人心，前苏联国家革命的结果只会是换一个新的独裁者，这还不能说明问题吗？我很认同Formulax的最后一句话。--3dball 08:10 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: ::改变民众的素质就要落到实处，所以我最後一句话说的是应该逐渐开放对新闻、言论自由的限制，毕竟言论自由是一切民主的根本之一。我是误解你了，不好意思 :)。不过我最痛恨的就是以中国人的素质怎样怎样为借口来反对逐步的民主改革。--wooddoo  (talk)  05:24 2005年6月6日 (UTC)
民主的印度50年来的成就不一定比中国大,但是他们再次发生文革,内乱,内战的机率肯定要小于中国.我们今天以为中国真的和谐了,事实上,再发生一场大的政治危机或者民族危机的可能性是很大的.看看反日运动中那些暴力运动就知道了.你说,民主肯定有缺陷.这几乎是不用说的了.我们不求找到完美的制度,只求找到现有的最好的制度.至于印度,俄罗斯与中国的比较,恐怕还要假以时日.--Hamham 08:23 2005年6月3日 (UTC)
===私有财产的保护===
楼上各位高人的高论实在让我钦佩不已，只是不知道政治的民主是否可以从经济的民主开始，中国大陆的民主是否能够从对私有财产的保护开始。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:48 2005年6月3日 (UTC)

text: :to 用心阁，不是“从对私有财产的保护开始”，而是从对合法财产的保护开始，无论私有还是公有，既然法制化就不应该特别强调私有财产或国有财产，事实上现在的情况不是对私有财产保护不力，而是国有财产正在大幅流失，像变戏法一样的转到少数个人手中，而这一过程决不正常，看看朗咸平对大陆公司的案例调查，中国富豪有几个是靠自身努力完成的？几乎个个是通过变相侵吞原来的国有资产而一夜暴富的。很多国有企业的拍卖简直是咄咄怪事，买家所出的钱根本就是来自这个企业本身，像健力宝。可如此大量的违法违规事件竟然鲜有权利机关介入调查，这再一次说明了中国法制化的薄弱。估计现在的检查院人手也不够，光调查最显眼的贪官已经够他们忙活的了。有时候想想真讽刺，美国人有一点鸡毛蒜皮的小事就要打官司，示威游行反而倒只是向社会宣传个人观点而已，并不指望此举能向政府施压，最后的判决还是要看法院的，而中国的下岗职工首先想到的办法却是写信上访到市政府门口静坐，还是希望通过行政手段来解决问题，却鲜有人去法院打官司。--3dball 12:23 2005年6月3日 (UTC)

text: 私有财产被侵占的事实更是比比皆是，拆迁，征用农地补偿，你说的国有资产流失也是结果，不是原因。总得有私有财产，才会有共有财产的概念。至于国有资产流失，某种程度也是好事，提高了效率，降低了公平，从科斯定理的角度，应该说产权明晰会更有效率。中国国有资产数额巨大，而所有者身份缺位，国有资产的治理结构也很难调整好，不断有这样的代理人，或那样的代理人侵害国有资产。代理成本太高昂了。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 14:42 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: :to用心阁，拆迁，征用农地补偿，其实就是国有资产流失呀！当土地具有国有色彩的时候才可能平分给每个农民耕种，很多非法批地（常州铁本）不正是变相的把国有资产变成私有吗？我又要提到郎咸平了，他对世界上几百个（记得是三百多家）银行进行了调查，发现业绩好坏根本根所有制无关，基本上是国有私有一半对一半，所以他认为问题的关键是公司治理结构而非公有私有，现代企业制度早已不是大家想当然的私有的东西自己更珍惜所以会好好搞了，错！现代企业制度需要的是完善的治理制度和职业化的经理人，所有者并不直接参与具体经营活动，郎咸平说杰克·韦尔奇号称世界第一的CEO？他的年薪不过一千多万美元，更不要说同的手下，而国内很多公司管理者动辄就要公司百分之多少多少的股权。所以说现代企业的运转效率并不直接和所有权挂钩，随着像万科的王石这样的真正职业经理人的涌现，所有制将不是问题。其实现在的股份制是一个很好的办法，这样可以把产权明确下来，但是股份制不等于私有化。即使再放眼到欧洲，在撒切尔夫人大刀阔斧进行私有化之前欧洲拥有大量的国家垄断行业公司，以英国为开端才逐渐的放松管制市场化，称为deregulation，之前国有公司的劣势并非本身的效率有多差，在一般的公司运营上和私有公司是差不多的（因为大家同样都是由职业经理人管理运营的），国有公司的主要问题是不可以随便裁人，同时还要付一大帮退休职工的养老金，负担很重，而私有公司在这方面要自由得多，但是从国家的角度考虑国有公司其实体国家分担了责任，现在欧洲基本都私有化以后问题又来了，失业率增高，这已经成为西欧国家的普遍问题，这次法国全民公决反对欧盟宪法的一个主要原因就是国内长期的高失业率，英国的MG-Rover路华汽车公司破产以后7000多人失业，还不包括相关行业的影响，要求把路华收归国有的呼声又起，而这在撒切尔夫人时期可是难以想象的。--3dball 22:43 2005年6月3日 (UTC)

text: 共產主義的理論基礎就是否定私有财产，生產工具必須公有，所以只要中共不公開否定共產主義的理論，對私有财产的保護都只是階段性的或是權宜之計，因為理論上就認為私有财产的性質是邪惡的、不正當的。從實際層面來說，有權力的人正可利用對財產保護的薄弱來尋租，為什麼要放棄這麼好的機會？歐洲史上對私有财产的保護，都是有產階級主動爭取，而不是當權者恩賜的。--歡顏展卷（留言） 2023年9月11日 (一) 15:36 (UTC)
===再论民主===

text: 选举和制衡都是民主的特质，学界对民主的观点，大致也是这两派。中国特殊的历史状况，造成了还没有经过稳定的西方式民主文化的渗透，就成为了马克思主义的政治模式。印度无论如何还是受到了长期英国殖民，受到了英语文化长期熏陶，香港台湾的民主步伐也是早于中国，中国大陆毕竟改革开放只有20几年。俄罗斯的民主进程已经为改国带来了巨大的负面影响，但是毕竟他们的文化和思想更接近于西方。不像中国，长达2000年的中央集权统治，先期发展得太快，太成熟，又经过长期动荡局面，直接进入了苏联模式的共产党统治。古代的君权思想一直产生很深的影响，不是短时间可以消除的。另一方面，我发现中国大陆的教育也缺乏现代政治学方面的教育，政治课更多的马克思主义教育，而不是政治学方面基本概念和思想的传授（政治学更多的是作为大学相关专业课程），因此造成虽然所有受过教育的人从小就读政治课，但是真正有政治学素养以及对民主、自由的认识的人其实非常少。如果不能从教育上进行变革，中国的民主化（无论西式，还是中国特色）将会非常漫长---{百無一用是書生}- (☎) 12:41 2005年6月3日 (UTC)
继续讨论：
#民主的实现条件：欧美民主初成的时候，论哪一方面的条件都比不上如今的中国。其时欧美也无民主传统，民众素质比现在中国还要低，民主理论亦不完善，资讯更不发达；经济基础也很低。他们既然能成，中国人如何不能成。民主不依赖于人的素质，既不需要聪敏的皇帝，也不需要聪敏的人民。只要人有追求自身利益的本能，民主就可行。
#中国人民素质：中国人民素质虽然不高，但也没有大家想象的那么低。中国人民要创造出民主制度来不大可能，但如果说把民主制度拿来了还不能用，那是对中国人民智力的侮辱。现实是，我们政府搞了一堆乱七八糟的制度，反而倒打一耙，说是人民素质低。比如说前前面提到下岗职工写信上访静坐就是不上法院，那正是因为司法不公正，上法院没用啊。下岗职工不上法院，正说明他们不傻，知道用更好的办法来争取自己的权益。
#人的因素：其实，不只是民主制度，制度的选择本身就跟人民的素质没有关系。3dball提到制度是要人来实行的，这没错，但一切制度都是如此。中国人素质不高，会让民主制度的效果大打折扣，但同样的，专制制度的效果也会大打折扣。两相抵消，还是该选民主制度。换句话说，因为对同一群人，素质是总是一样的，只需比较制度本身的优劣。高素质的人要选好制度，难道低素质的人就该选坏制度。
#民主和动乱：总说民主带来动乱，但只见专制国家爆发革命，哪里见过民主国家闹革命的。早有学人指出过，中国之所以革命频频，正是因为每当冒出一点改良的矛头，大家就说这是洪水猛兽，要造成动乱。于是变法不成，维新不成，改良也不成，最后不满来个总爆发，就成了革命了。任何社会都会有不满的产生，人民对的不满是来源于现实和天性，并不是因为鼓吹民主带来的，不要民主并不能消除不满。相反，我们堵着捂着不让人民走民主这条路，只会迫使他们另寻出路，比如说法轮功。这才是一个专制取代另一个专制的真正原因。人都不喜欢动乱，但不是主观上不要动乱社会就能稳定得了的。对社会不满的疏导速度如果赶不上不满的累积速度，最后就会爆发动乱。民主正是要提供一种长期稳定可靠的疏导渠道，避免革命的发生。所以正是要避免革命和动乱，才需要大力推动民主运动。如果现在民主运动的发展速度赶不上社会不满的积累程度，不能避免革命的话，那倒是没多大意义了。反正民主是大势所趋，总有一天我们会民主的。--Louer 19:27 2005年6月3日 (UTC)

text: toLouer，我也认民主是大势所趋，现在的维基也就是一种民主:-)其实这里所有的人也都是这么认为的吧，否则也不可能在此进行平心静气的讨论。不过我对你具体说的几点有所异议。
*“其时欧美也无民主传统，民众素质比现在中国还要低”，民主从古希腊开始到古罗马在西方世界无论是哲学家的理论论述还是现实的具体实践数千年来从来就没有中断过，何来此说呢？倒是中国两千年的封建帝制统治阶级一贯实行的是愚民主意，说到民众素质我实在不能苟同您的判断。
*说到人民素质低的问题并非是为延缓民主化进程寻找借口，而是说现在简单改变制度的结果其实是没有改变甚至更遭，因为实行制度的基础没有变，人没有变！要知道什么东西到了中国都会被汉化，变成“有中国特色的xx”，无论是佛教还是大清王朝盖莫能免，为何？因为人没有变！都是抱有找“父母官”的想法而没有人想去找法律，甚至此举还会被认为是“不傻”:-(从个人的角度也许是不傻，但是从这个社会的角度来说正是需要这样的傻子！而我认为这样的傻子越多中国才越有希望，而且这种傻子的推动作用要比那些民运人士天天宣传进行民主革命有用的多！傻子们的行为影响的是社会大众的思想意识，只要有一次上诉成功了就会有越来越多的人效法，法律的权威作用就会越来越大，对政府的制衡作用也才会越来越大。所以如果民运人士真的希望中国实行民主化就应该帮助那些老百姓走法律的道路去抗争，而不是天天煽动民众闹革命！革命是为啥？革命还不是为了换他们当新一轮的皇帝？看看那几六四领袖的嘴脸再清楚不过了，抗议的时候冲在最前面，镇压的时候一个逃得比一个快拿学生当垫背的，中国难道能指望这些民运分子吗？其实现在的中国并非如很多人想象的和过去没有一点变化，只不过这种变化的速度是比较慢的，但是我觉得慢不要紧，只要方向是正确的总能成功的，但是怕就怕方向都错了，比如像现在的中亚诸国，几个xx斯坦，我这里有好几个来自那里的学弟，就一个字：惨!有一个乌兹别克斯坦的，他在这里每个月拿7000克朗的奖学金大概和8000人民币，瑞典的生活费用很高，每月房租要三千，再加上吃至少1500，一张月票600，一个月他还能省1000多，他说这对于他们来说就是一笔很大的钱了，他要把这些钱都攒着回去给爸爸买一部新拖拉机，家里的拖拉机都破得不行了，剩下来的钱还够他回国吃好几年。那几个斯坦从苏联解体以后就完全实行民主制了，总统选举议会法院一个不缺一个不少，都过了十几年啦，结果就是现在这样。如果不出我所料的话颜色革命只不过是换一个或一批新的独裁者而已，屁用没有。所以我觉得不是不要走民主之路，而是民主之路如何走的问题。那种只是简单的搞革命改制度的方式已经被中亚非洲拉美和东南亚证明是没用的，因为他们都是治标不治本，改制度不改人，反倒是日本香港韩国台湾，本来受汉文化影响最深的国家，由于人民教育水平高民众素养高相对民主制度实行的最好。
*你最后一条观点我很同意，民主制度其实是个泄洪口，它可以疏导社会矛盾，其实中共领导人如果真的足够聪明的话就应该主动引进民主机制，同时深入的教育中去，首先要改的就是政治课！小学该教的是公民的道德和而不是整天“热爱党热爱社会主义”，你对我好我热爱，你对我不好我凭什么热爱呀？中学应该教的是世界观和方法论，大学应该教的是哲学和政治经济学，如果把马克思理论作为一种学说一种思想教没有问题，可是现在这种带有强烈的价值判断的教学体系简直是给人洗脑，而结果又往往适得其反，即没有洗成脑，又没教会学生分析世界解决问题的方法。当然寄希望于教育部是没希望了，但是民间的力量还是有的，比如我们维基，我今天才知道原来连初中生都有参与呀。以强权压制矛盾压得了一时压不了一世，高压锅再耐压低下的火不停的烧得话没有减压阀也得爆炸，不知道中共高层能不能转过弯来。我们不可能寄希望于领导层，但是我们可以以自己的行动来影响周围的人，而大家在维基上的工作其实就是在这样做，所以我相信中国的未来还是有希望的。--3dball 22:43 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: :人民素质和民主改革这两个，如你所说，後者绝对不会容易。不过重要的是如果後者不改变前者也很难提高，只要我们学生的历史政治教科书还是那个样子，绝大多数学生如果不在业余时间在这些方面多加深了解，他们的民主素質就不会提高。仍然是看着大辮子清宫电视剧、凡事指望着有党有政府来解决。制度和民衆素質一定是一起增长，哪个落後就会拖另一个後腿。素质这只脚先迈岀去，制度不动弹一样无法前进。但我知道你的想法，目前的情况所迫，只能素质先前进，至於制度只能强拖而已了，让当权者自己让位是天下最不可能的事情之一。--wooddoo  (talk)  05:40 2005年6月6日 (UTC)
看了各位的高論之後，深覺自己無法寫出一樣的論述，只想說的是"法治"是民主基礎，領導人上台與下台是依法而行嗎？人民的權利義務是否受到法律的保障？當法律保障的事項受到危害時，是否有獨立的審判機構依法判決，接下來再去討論誰來訂這些法律？那是屬於民主實行的範疇。
關於中國推行民主制度的論述，大多提到中國人口太多與素質不適合推行西方的民主制度，這看起來就像以往國民黨時代一樣，政府編了一大堆理由來阻擋民主的進程，非得等檔不住了再找台階下。中國人民要對自己有信心，國家不會那麼容易亂的，要對自己也要對同胞有信心。台灣十幾年前民進黨冒出頭的時候，不是一堆子人在喊社會亂了，現在看來，喊的越兇的人，就是那些手握權力的人。--Premaliang 15:58 2005年8月9日 (UTC)
===民主如何生根发芽===
前面大家讨论了很多，说到观念的普及、教育的重要，说到了一步步争取自己的权益，不要指望立刻从上而下的巨变。我基本上都同意大家的观点，但还想说明几点我的看法：
*因为这涉及到制度上的问题，所以最终还是必须由政府来迈出自己的步伐，哪怕每一次都是一小步。
*我同意Louer的观点，中国人的素质一点都不低。大家可以看看于建嵘：《当代中国农民维权组织的发育与成长》。民众其实一点都不需要任何其他人来教育自己才会维护自己的权益。
*民主在中国生根发芽，观念上的宣传、教育固然重要，但它实际上只能在现实利益博弈过程中形成。只有民众参与到这个过程里来，它才能生根。
*从于建嵘先生的文章中我们还可以看到，宪法赋予我们的权利并没有在实际中被落实；这种权利一日不落实，则我看不到我们的社会有走出几千年治、乱循环的可能。
*结论：制度上的变革必须迈出，当然要谨慎，可也不宜拖延。
我觉得自己在这个话题上已经说了很多，今后一段时间我不再参与类似的讨论。--Mountain(Talk)  12:28 2005年6月5日 (UTC)

text: 制度的改變當然要由上而下發生，但制度何時開始改變絕對可以由下而上影響的。只需大家在生活中堅持原則（那怕是暫時對自己不利），就可以影響別人。改變的人多了，就可以促使（或迫使）在上者改變他的制度。--水水 07:33 2005年6月29日 (UTC)
thread_title:  龙应台《你不能不知道的台湾》 

message: 龙应台的文章一向还是比较耐看的，不过我更关注的是，她在文中频频提到集权的中共、威权统治等等字眼，居然还能在《中国青年报》公开，这是不是祖国的一大进步呢？目前，大陆的网络自由，新闻自由到底是在进步还是在退步？是一个值得研究的话题。一方面似乎看到部分报刊开始涉足禁区，但另一方面各大学BBS相继被关，实在很让我疑惑。而小胡也是神龙见首不见尾。。。--Hamham 05:27 2005年5月30日 (UTC)
replies: text: 當年直播柯林頓在北大的演講，不也說是一大進步嗎？後來呢？現在呢？中國人享受的言論自由和新聞自由比那時候是多了還是少了？某些事情只是做秀的，中字頭報紙登龍的文章，某些人在鏡頭前頻頻的親民，都只是用來製造假像的。骨子里是更加變本加厲的新聞控制和互聯網言論控制。--hunry 05:47 2005年5月30日 (UTC)

text: 当心啊当心啊，58年还说言者无罪的，天真的人们就真的以为言者无罪了，不要以为允许你说两句话就真的天都变了，等你蹦达两下，跨的一声给你来个《这是为什么》就全傻眼了--雪鸮◎海德薇 (talk) 看看雪鸮 06:06 2005年5月30日 (UTC)
replies: text: :为何这么悲观呢，我倒觉得一切会好起来的。--Panda 06:27 2005年5月30日 (UTC)

text: :前面说的是，搞不好这又是一个阳谋。现在在台上的那一代多是在50年代受教育的根红苗正、思想纯正的人士，而上一代是在民国时期受的教育。这或许可以解释为什么时代进步了，而非些方面却不能与时俱进。照这样子下去的话，我们说不定只能指望80年代受教育的那一代了，可这还需要?年？--hunry 06:31 2005年5月30日 (UTC)

text: :应该会好起来的，我不悲观。这次封BBS不也有好几家报纸旁敲侧击的报道了，而且更有南方都市报公开批评教育部。很多事情最终还是要由民心向背来决定。除了对媒体的控制之外，胡温其他的政策，我大多还是支持的，就是实际成效还有待观察。--Mountain(Talk)  07:01 2005年5月30日 (UTC)
replies: text: ::可惜南方都市报的总编被罗织罪名，也是近年少有的。加上不久前的手指案，恐怕南方报很难再担当民意先锋了。--Hamham 09:57 2005年5月30日 (UTC)

text: 乐观些吧,大陆已经进步了不少,不以为是什么阴谋,只是没有什么具体规定下台,不同官员有不同解读罢了.--浪人猿 (与我对话)  09:05 2005年6月25日 (UTC)
replies: text: :“是非只为多开口，烦恼皆因抢出头。”不知道应该如何理解这句话。--bluefeather 07:51 2006年2月16日 (UTC)
thread_title: 关于[[言论自由]]

message: :凤凰网今天有一篇文章认识台湾 也要认识大陆与世界-评龙应台文章，我觉得很有道理。台湾民主发展的成就不容否定，但是也不要夸大这项成就。我总觉得台湾与大陆的历史简直就是颠倒的，当大陆走向开放发展之时，台湾却出现政治斗争与自我封闭。我收看到的2个台湾电视台中天和TVBS，1小时的新闻节目里居然可以全部都是台湾的内部消息，从总统府院一直到台中的一条小狗，完全没有世界新闻，即使提到国外的消息也都是一些八卦。当然很多台湾人将这都归咎于大陆的打压，因为台湾在国际社会上没有立足之地，于是宁愿孤芳自赏。这就有点像以前的大陆，基于历史上被挨过打，就不愿、害怕与外国接触一样。--Formulax 01:50 2005年6月1日 (UTC)
replies: text: :我只能說，選擇自我封閉（或說是被迫無法與外國接觸）與認不認識大陸無關。我反而很好奇，大陸人是不是關心自己的家鄉？了解自己身處的環境與土地，看到自己所處社會中的不公義？台灣還在尋根，有太多血淚歷史糾纏在我們自己的土地之上，在認識清楚自己的根在哪裡之前，很難去認識世界。其實就我所知道的台灣的NGO組織與世界各國的NGO組織聯結上已經做得不錯，正在建構有別於西方的本土論述。其實有時候你看不見的是，要建構本土論述或體制是在已經認識世界（或許不夠完全）後才能做的，這些東西在表面上未必看得到。--Theodoranian|虎兒 (talk) 02:48 2005年6月1日 (UTC)
replies: text: :我找到龍應台的另一篇文章，供大陸朋友們看看。其實Formulax兄（或說上頭評論文章中）所說的問題，龍應台不是沒問過，其實台灣解嚴也不過20年，才20年。我不多說，讓各位看看龍大姐的文章吧！請問雅典在哪裡？。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:48 2005年6月1日 (UTC)

text: :这里成了龙应台文集了？呵呵。其实，我是不觉得台湾人很封闭了。事实上，比较自由开放的国家多半喜欢报道身边的事情，日本的电视台虽然也播放外国新闻，但90%以上都是国内交通事故或者犯罪案件的报道，当时我刚来日本的时候也不习惯。但静下心想想，老百姓到底是关心巴以和谈还是关心本市大米价格的涨跌呢？所以，我是能够理解台湾新闻的特点的。不过，对于台湾在文化上去中国化，我是不能苟同的。一方面台湾人对传统的保护又好过大陆，但另一方面台湾人似乎又很忌讳谈论带“中国”字眼的东西。恐怕，这也是“悲情台湾”的一部分吧？

text: :不过回头看看大陆，我们应该做的事情还更多更多。事实上，XX党在文化上的“去中国化”丝毫不逊色于台独人士。只不过一个在明，一个在暗罢了。呵呵，扯远了。--Hamham 07:02 2005年6月1日 (UTC)
replies: text: ::我認為龍應台所發表的文章因為是要給台灣的社會各階層一個省思，因此多少有隱善揚惡的現象加強了問題的嚴重性，如果如Formulax兄那樣直接以她的說法為依憑的話，可能無法看到現象的全貌。目前台灣的媒體環境所顯示的現象基本上與許多所謂「先進國家」沒啥不同，媒體過度商業化考量的結果，只能以消費者的喜好去取捨報導方向，而消費者在長期收看這種所謂的垃圾新聞後也變得眼界狹隘，講難聽些就是八卦消息掛帥，正經、國際性的大事件乏人問津。但是，基本上我認為這是一個完全言論自由、新聞自由的社會必然的現象，縱使是歐美日等國家，還不是存在大量通俗、八卦的新聞報導、電視節目與報章，因為這原本就是社會中下階層的口味喜好，而因為這些階層佔整個國家人口結構的大部分，因此以商業導向為主的媒體自然會佔據大部分的市場。我並不認為這樣的現象真的與政府的政策有什麼直接關係，而且中天與TVBS的報導也不見得能代表台灣媒體環境的全部，事實上根據我的觀察，在台灣大部分有國際觀、對世界時事有需求的閱讀群眾，往往是選擇跳過中文化的媒體，直接閱讀進口出版品，因此在我們這裡有24小時的書店設有原文雜誌專屬的架櫃，每次去那裡都可以見到一堆人直接拿著Economists、Times、Newsweek閱讀，甚至連Le Monde都可以買得到。而電視頻道中，包括CNN、BBC、NHK乃至於更少見的TV5、TVE、DW都可以在台灣收視到，不過可能正是因為近年來有這方面需求的消費者逐漸擁有越來越多的選擇，導致本土媒體只好傾向普羅大眾、中低社會大眾的需求去提供資訊，變成高水準的客層程度越來越高，但低水準的客層也越來越低的兩極化現象。因為在自由的社會之中政府無法去規定民眾應該被餵食哪類的資訊，反而比較難控制這方面的事情，例如前一陣子新聞媒體連續過度報導了好長一段時間某個藝人自殺後所引發的八卦新聞，新聞主管單位也只能呼籲勸導媒體自律，卻也無法制止，這是言論與新聞自由的副產品，放諸世界皆然。

text: ::還有，我不大清楚為什麼彼岸的朋友會認為台灣人在談論文化問題時會有去中國化的傾向，我想那是一個假象、一種誤解，至少我置身於這環境之中，從來都沒有這樣的感覺。在這裡多得是可以很心胸開放地去面對過去的歷史與國際現況的族群，我認為這問題可能起因於大陸媒體或官方過度去著墨台獨言論者的意見，將他們用很妖魔化的手法包裝，結果弄得沒有外人能真正了解台灣的主流民意。就好像幾年前我在倫敦的街頭遇到一位四十世代左右的大陸女士跟我問路，她似乎很驚訝我跟我朋友竟然可以用很標準的國語（普通話）流利的交談所以還特意誇讚我們國語講得很棒（當時超尷尬的，完全不知該如何回答），這件事讓我頗為懷疑，該不會是之前大陸官方過度宣染台灣人「都是一群只講台語的分離份子」而讓她產生錯誤印象，殊不知，至少在北台灣，跟我一樣國語流利的台灣人可是佔大多數的，一點都不值得大驚小怪。

text: ::不過，我想大部分會跑來參與維基百科的台灣朋友，應該都是屬於對國際訊息會有高度需求的族群，或許以我們的角度來看整個社會也不是非常適當的均數，算是某種程度的象牙塔現象吧！--泅水大象 訐譙☎ 09:00 2005年6月1日 (UTC)
跟我同个研究室的台湾人中，有两位不止一次跟我辩论“台语不是中文”的一个分支。固然大家可以找出N个理由说台语是多种语言的综合体。不过说实话，我实在觉得部分台湾人（比较客观吧？）对“中国”和“中华”这两个字过于恐惧和厌恶了。部分台湾朋友和日本的媒体一样，都觉得大陆人天天生活在“妖魔化”之中，呵呵。诚然，我认为大陆民众被愚弄的程度远远高过民主国家，不过对于台湾日益“去中国化”这一点上，我想，无论是台湾人还是大陆人，多半会认为是个事实，只不过双方对于是否应该“去中国化”的判断相反罢了。--Hamham 09:17 2005年6月1日 (UTC)
thread_title: 关于台湾自我封闭

message: Formulax说到了世界新闻，我刚好记得王小波一篇杂文里提到的故事—他的一个同学抱着世界地图研究全世界的革命形势。如果翻起几十年前的报纸，或许那时我们的父母比现在的我们还要关心世界大事！他们会上街游行声援广大第三世界的人民。我不是说我们的父辈可笑，我也不会相信第三世界的人民不通过斗争就可以获得民族独立。（实际上这一百年来中国的曲折历史非常值得我们重新省思）我只是觉得历史前进到了今天，很多老的做法已经行不通了。是什么呢？民众生活在一个强大机构编造的故事里面。
我们大陆的民众确实是关心台湾，可是我们看到的是什么？Formulax你身在狮城，可以看中天和TVBS；而这边却无法连接决大多数台湾报纸的网站。台海那么复杂的问题，我们这边却作一个脸谱化的宣传：大义凛然的连战和宋楚瑜，跳梁小丑的陈水扁和骂街的泼妇吕秀莲。凤凰网文章的作者可以侃侃而谈，而我们这边的许多热血青年，连是篮是绿最基本的问题都分不清楚。
龙应台先生说“大叙述”与“小叙述”。其实当“大叙述”成为谎言的时候它一点也不大；“小叙述”被扼杀的时候它一点也不小。
我对凤凰网这位喻力工先生的结论也不敢完全苟同。“笔者无意在此奉献一个万全之计，但是，至少认为一个健全的社会，不论是否分享普世价值，必须具备选贤与能的机制和程序。尤其在资源、时间紧迫的情况下，与其把命运交给昂贵、无效、虚假的民主试验，与其让后殖民时代文人说三道四，不如借助中国特有的传统智能，让学术界自行挑选举世公认的专家与权威，在各级部会关键岗位上携手把国家推上最先进的轨道。统而言之，当务之急不是去标榜台湾，尤其重要的是必须认识中国与世界。”
那就看看我们这里举世公认的专家与权威在做什么？去年郎咸平教授指责诸多著名公司存在严重国有资产流失问题，可我们北大光华管理学院的终身教授张维迎先生却说要“善待为社会作出贡献的企业家”，要“为民营企业的发展创造一个良好的舆论环境”。新雨丝网站揭露的种种学术黑幕，也不得不让我们对官僚机构化的学术界不敢高看。当官方承认的学者在最基本的诚实和良知原则下减分的时候，我们的大学还在压制独立的声音，于是乎北大赶走了钱理群先生，清华不让秦晖教授给本科生授课，色彩还算温和的《光明日报》痛批“公共知识分子”。难道让我们把自己的命运寄托在这些所谓的“专家与权威”身上吗？
首先我会不放心。更重要是，我不认为这样能塑造出一种有创造力的、中国人的新文化。--Mountain(Talk)  10:51 2005年6月1日 (UTC)
replies: text: 山兄满腔热血，佩服佩服。然则现在的大陆，正是在向精英民主走去，这种民主，虽说仍不完全，但是我相信是和平过渡所必不可少的阶段。另外，敏感日期要到了，山兄要注意平日里可要谨言慎行啊。 金翅大鹏鸟(talk) 11:09 2005年6月1日 (UTC)

text: 好几天没有看Blog，发现自己已经落后时代了。刊登龙应台文章的中国青年报的冰点专刊大概在5月28日之前就已经停刊。敏感时期不多说什么了。--Mountain(Talk)  05:28 2005年6月2日 (UTC)

text: 虽然我是坚持草根民主的，我也痛恨“犬儒主义”（这个痛恨本身也是一种偏激吧？），但是我不得不承认我的大学同学中大多数都被目前的“精英民主”吸引住了，一个在北大的硕士生跟我高喊“和谐社会”，一个在浙江的助教跟我宣传“精英政治”，我还有什么可说的？一起用沉默来纪念将要到来的日子吧。--Hamham 06:58 2005年6月2日 (UTC)
replies: text: :关键不在于怎么说，而在于如何做，不管是“精英民主”也好，“草根民主”也好，关键是要有完备的权力制衡制度。否则就只不过是“权力垄断”的另一种说法。没有这种制度，就会象中国古代一样，不断出现治乱循环。农民起义（草根民主）——**之治（精英民主）——**之乱（没有民主）——农民起义（草根民主）。。。。。。金翅大鹏鸟(talk) 07:34 2005年6月2日 (UTC)

text: 农民起义等于草根民主？呵呵。。。--Hamham 07:53 2005年6月2日 (UTC)
replies: text: :呵呵，恐怕我的观点与很多人都不同。首先我对所谓民主是一直怀疑的，即使是在成熟的民主也大多是金钱堆砌起来的游戏。真正的民主，是像古希腊哲学家所说的，不是选举领导人，而应该是抽签出领袖来。美国人说他们民主，但民主来民主去，只有2个候选人给你选择。两个当中选一个就是民主，一个当中一定要一个就不是民主，这不是五十步笑百步吗？另外Mountain说大陆民众无法获得完整的真相，这我承认，但大多数台湾人、美国人、欧洲人，也不常常如此吗？没错，他们没有言论管制，但是读一读Time、Newsweek，他们的文章也大多符合这些国家的主流看法与价值观，鲜少出格言论。一般美国老百姓对“自由、民主、平等、美国梦”的天真信仰，恐怕跟多数中国人对共产党的信任不相上下吧。人民总是非常容易被操控的，无论是政客还是媒体。不要以为少了赤裸裸的压制就更容易了解真相，真相总是容易被掩盖的，只是你有没有意识到而已。

text: :基本上我的意思就是别太迷信任何一种政治制度，它们都有令人厌恶的缺点，也没有道德上的高低之分。政治制度说到底还是为人服务的，能够给老百姓带来安定发展的才是合适的。--Formulax 09:02 2005年6月2日 (UTC)
replies: text: ::如果以這角度來說的話，Formulax兄倒是說中了些民主政治的盲點，那就是，民主政治給予人民自由選擇訊息管道的權利，但是它絕對不保證所提供的訊息內容，真的是完全公正、全面的，因此在民主政治制度裡面如果想要獲得所謂「正確」的資訊，還得靠民眾自己的高度智慧來判斷，而可惜的是有足夠智慧的人永遠是整個社會金字塔頂端上的一小群人，所以剩下的金字塔底層全都會被人為操作的主流價值觀牽著走。相反的，在極權社會裡面，領導者的理念完全左右了人民的判斷能力，如果領導者願意給予人民最公正準確的資訊，那麼人民就可以得到最公正準確的資訊，如果領導者採取愚民政策，那麼人民也會無可奈何地被愚弄。因此，理論上來說，極權政治配合一個英明的領導者，可能會是一種最有效率的政體，只可惜的是人性本就是以利己為優先，要一個長期把持大權的人能毫無私心地以人民的福祉為依歸決定該給的資訊好壞，這可能比要在民主社會裡找聰明的人更加緣木求魚。所以民主政治雖有缺點，但那是大善之下必要的惡，如果因為這些缺點而否定了民主的價值，多少會有因噎廢食的謬誤，很值得大家省思。--泅水大象 訐譙☎ 10:16 2005年6月2日 (UTC)

text: :无论美国如何操纵人民，至少水门、拉链门事件就摆在那里，只要有证据，谁都可以让美国总统下台。而Times能成为主流媒体，靠的不是权势，不是强制国家机关订阅，而是它的相对真实。Formulax的论点是典型的“各打五十大板”。但我觉得，中国跟美国在制度上的差距不是一丁点，实在是有云泥之别。你说“美国民主就仅仅给你2个人选”，这话就没有专业精神，似乎在说，NBA总决赛应该让30支球队都参加才显得公平一样。呵呵。--Hamham 11:35 2005年6月2日 (UTC)
我没有欧美生活的经验，以前也没有研读过什么政治学、法律方面的专著。但因为维基百科实际操作的需要，我头些日子买了一部关于美国宪法第一修正案的书，据说这是大陆第一部关于自由表达的专著。这部书里给了很多最高法院的案例，大法官的陈述以及相关法理的论述。我看到了什么呢？
我看到了：马丁·路德·金博士的奋斗和美国南方的种族歧视；情报官丹尼尔·埃尔斯伯格，对自己的事业产生了幻灭感，于是决心要扭转形势，冒着风险把机密材料交给报界；……。显然，故事的发生地不是一个人间天堂。
但《纽约时报》给金博士做广告，南方政府的官员沙利文起诉该广告有某些言过其实的说法，最高法院最终裁定报纸仅“有无意的而非恶意的错误”，而沙利文作为公众人物，不能索取赔偿。
联邦政府起诉《纽约时报》刊登机密材料并试图禁止它继续发表下去，但最高法院裁定“任何要求预先制止出版的申诉，都在宪法上负有重大的举证之责”，而联邦政府并没有做到这一点，最终这些文件被《纽约时报》、《华盛顿邮报》等报纸全部刊登出来，而《纽约时报》也获得了普利策奖。
我承认我的浅薄，以前没有太留意这些案例，只是最近的各种事情促使我去了解这些常识。我想这些案例不应该当故事来读，不应当用激动的心情来看，相反我们看到了大法官们做了大量法理上的探讨，最终这些司法的实践都被积累下来。Formulax你是学法律的，应该对公正、对法律的尊严有比我更深的认识。
我不认为我迷信于什么，我的看法来源于对自己所处现实的认识，我觉得尽快使法律确立自己的尊严对国民善莫大焉。从最近国内的一些著述中，我也没有看到对“自由、民主、平等、美国梦的天真信仰”，我看到的是一批学者扎实的工作。--Mountain(Talk)  13:51 2005年6月2日 (UTC)
Formulax说“两个当中选一个就是民主，一个当中一定要一个就不是民主，这不是五十步笑百步吗？”并非如此，两个当中选一个和一个当中选一个的差别还真大。流沙河就说过，美国的政治是大家互相盯着，把两个小人逼成君子。我觉得Formulax兄对民主的认识不够到位。这可能和我们从小接受的教育有关。我们的教育，总是把民主简化成选举。而某种形式的“选举”是各种政体下都存在的。神圣罗马帝国的皇帝还是选帝侯选出来的呢，中国共产党的上台也可以说是中国人民当初用脚的选举。但是自光荣革命以来的民主制度的精髓不是选举，而是制衡。在以制衡为核心的制度下，选举也不过是制衡的一种手段（显然两个人的选举可以成为制衡，一个人的选举不可能成为制衡，这就是区别所在）。究竟选出谁实际也并不重要，只要被选出来的人权力被制约。比如小布什总统，在当今美国自由主义者看来就是一个非常危险的人物，他有非常强烈基督教原教旨主义政教合一的倾向，但他不过是一个总统，变不了天的。--Louer 14:42 2005年6月2日 (UTC)

text: 虽然制衡是核心，但是从来也没有过理论上的制衡，总是有某种权力占有一定优势。古希腊的民主可以说是一种理想的民主，但是他是建立于人性善的基础上，实际上是不可行的。--
replies: text: :不可行的制度就不是理想的制度。虽然一定时期“有某种权力占有一定优势”，但这不能表明制衡不能实现。这就像统计平衡一样，你不能保证体系时刻位于精确的平衡态，但只要有机制在体系开始远离平衡态的时候把他拉回来，统计平衡是可以实现的。--Louer 15:45 2005年6月2日 (UTC)
说到我们的民主观念，满感慨的。从古希腊到如今，民主制度其实已大不相同。以“制衡”为发展线索，古希腊古罗马的古代民主制衡的是“少数坏人”的权力，他们相信只要通过选举，就可以选出代表多数人民意的“好人”执政，就万事大吉了。自光荣革命和大革命以来，人们意识到“少数好人”的权力也需要制约，所以有了三权分立的古典民主制度。自美国的革命以来，人们又更进一步意识到“多数人”的权力也要制约，这才是提倡自由主义，反对多数人暴政的现代民主制度。而我们的教科书总是试图让我们以为民主制就只是古希腊的那种民主。雅典的古代民主制不见得比斯巴达的转制强多少，当然更比不上中国的现代专制。于是乎，在许多国人看来，民主和专制也没啥大区别。
Mountain提到美国历史上的那些“诉讼案”确实是很有启发意义的。在“联邦政府诉纽约时报案泄漏国家机密”一案中，纽约时报的答辩非常精彩。它说，我们并不认为报纸应该泄漏国家机密，但报纸有权判断自己掌握的资料是不是国家机密。而决不能由政府来为人民大众做出判断，什么是机密什么不是机密，什么可以发表什么不可以发表。--Louer 15:31 2005年6月2日 (UTC)
强烈建议将这次的讨论全部保存到民主的讨论页里面去。Louer对于民主的见地，让我实在佩服！--Hamham 16:17 2005年6月2日 (UTC)
看诸位讨论得如此热烈也忍不住跳出来说两句话。我觉得选举归选举，制衡归制衡。选举是一种产生领导人的制度，而制衡是一种治理制度或者说是社会的运作制度，在好的治理制度下前者根本就不重要，应该是很淡化的才对。谁当总统都无所谓，关键是他没机会犯错，或者说犯大错。
中共的总书记虽然不是民选的，但是也并非是世袭，其实是一种禅让制，而且也不是他一个人就能说了算，中央政治局同样有内部的制衡机制，否则江胡当了总书记岂不可以高枕无忧，何须再进行权力斗争稳固自己的地位？但是这种中共内部的制衡最大的问题是和普通百姓无关，所以无论是四人帮还是邓小平，老百姓都只能接受既成事实。可是我也不觉的现在的美国就不是接受既成事实，因为从概率上讲真正的民选怎么可能老子当过总统儿子又当呢？只有一种解释，就是儿子利用了老子的某些特权或者说资源，而这种资源原本是应该接近均布的，显然小布什先天拥有的资源就比大多数人要多得多才能使他步老子的后尘。另外由于资源的不对称性，选民不可能真正了解候选人，大家看到的只是竞选班子包装的一个玩偶，所以美国的总统和中共总书记的产生尽管程序不同，但结果绝对不会有天壤之别。
而说到制衡机制又是另一个问题，我倒觉得现在的关键并非制度，制度永远是人执行的制度，关键是国民的素质和世界观价值观！中国也有检察院法院，但是为何像聋子的耳朵摆设？检察官他也可以去调查贪官，他也可以和贪官同流合污，一张报纸可以曝光被封，如果所有的报纸都站出来报道呢，难道把所有的报纸都封了？根本是因为平等公正的价值观还未深入每个人心呀！所谓的司法独立首先要执行的人心独立，如果执行人的心理就不是独立的，那些制度不都是聋子的耳朵摆设？比如日本的法院，一次次的判慰安妇七三一劳工诉讼败诉，如果这些还算有点理由的话那现在每年都发生的毒气弹泄露呢？这些现在正在发生的事情也不属于赔偿之列？台湾民进党上台前以民主作为自己的斗争武器，可是一旦当政，三一九案子就便现在这个鬼样子了。要知道在这些民主制度下司法可是独立的呀，怎么都会变成这个样子呢？更别说那些非洲国家，没有一个不是民主国家，看看都是什么样子。制度还是那个制度，执行的人一换全变样，人没有民主的思想公平公正的价值观，结果就是这么可悲。西方社会民主制度的成功不是偶然的，是有其群众基础的，如果单从制度的优劣来说无法解释为何同样的制度只在某些地方实行的好而在别的地方实行的不好，要知道很多非洲国家要资源有资源，要劳动力有劳动力，自然条件可是一点不差。我觉得在现在的中国单纯的宣传民主制度好好好是毫无意义的，因为人民的素质并未到达到其需要的条件，说不客气点如果当年六四以后民运分子上台，只不过是原来中国的翻版，不会有任何改变，他们治理国家的方式和中共不会有二致。对于现在的中国来说重要的不是改变制度，（改也改不了，硬改的结果就是新一轮农民起义-xx之治-xx之乱）而是教化人民，当全国没有文盲了，大学普及了，人民的世界观已经不能容忍社会不公和个人的合法权益受到侵犯的时候，制度的改变才有可能，事实上这种民主观念逐渐深入的趋势在中国是有的，只是很缓慢而已，也许大家没有注意到。比如大学生结婚的问题，表面上这是因为一个个案，但是本质则是权益观念的普及。当这些观念越来越普及的时候星星之火自然会形成燎原之势。--3dball 23:29 2005年6月2日 (UTC)

text: 我不是有意得罪印度人，但8億印度人的普遍素質不一定和中國人就有天壤之別。他們社會政治經濟問題成山，但民主框架已經建立起來。如果說換成目前素質的中國人就一定會天下大亂民不聊生我是不能同意的，其實如果這是外國人說的，我會認為他種族歧視，但畢竟我們都是大陸人我知道你完全是岀於好意。中國不能一夜之間就變成芬蘭那樣的透明自由民主國度，而且像印度的民主程度都不可能短時間內達到。民衆素質和民主改革相輔相成互相作用，不可能一個發展到很高一個仍然很低，就像水桶的水永遠和最低的木條一般高一樣。民主逐漸發展必然會產生無窮的問題，就需要13億人在逐漸改革的過程中逐漸提高素質，民主不是簡單就成功，不讓民衆經歷種種問題的考驗那不能稱作民主，印度和俄羅斯現在就是在經歷這種過程。日本的民主也是在發展之中，不能因爲他們的法庭如何，就説明我們中國人一定要等到13億人都要認識到司法獨立後才能要民主。台灣的民主也是一樣在發展，如果說民主社會就不會出現xx槍擊案，那是對民主的誤解。既然要提高民主素質，何不現在逐漸放寬對新聞、言論自由的限制。但中國目前在這方面做的還很不夠。-- 06:09 2005年6月3日 Wooddoo
虎儿说“台灣還在尋根，……，正在建構有別於西方的本土論述”，阿呆兄的陈明章条目也让我们看到了台湾艺人的努力。上面大家说了很多，我不知道来自台湾的参与者是否会产生一个大陆是野蛮国度的印象。实际上从1979年以来，大陆变化了很多，而且仍在持续的变化中。龙先生的文章也提到了大陆的崛起，这崛起不单是经济上的崛起，还应该包括了文化上的崛起。实际上，这二十多年来，大陆众多勤奋的人们正在努力为这个世纪的中国人塑造出一个全新的精神世界。尽管路途不一定平坦，但我相信这个世纪的中国人是会为世界文明作出自己的贡献。不知道大家是否可以谈谈这个？这样才算有意义的交流。--Mountain(Talk)  03:11 2005年6月3日 (UTC)
大家興高采列地由龙应台延伸了這麼多的討論，可不發覺維基連龍應台的介紹也沒有？大家來寫寫吧。zzz....很睏 (叫醒我) 03:27 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: :非常赞同3dball的观点。民主制度最值得借鉴的两个地方，一个是权力制衡，一个就是法治，而这两点正是中国需要努力的地方。西方国家的法治精神是几百年演变发展而来的，还与基督教文化有关系，因为人们总是认为国王只是人间的主宰，但还需服从万能的上帝，所以一旦遇到一些被认为不正义自由的事情，总是会遇到下层的抵制。我确实相信中国的政治发展需要一步一步来，而且应该从小地方做起，每个人都在日常生活中争取一下自己应有的权利，这样才能积少成多，积累起一个自由民主的社会来。而不应该几百万人坐在广场上喊一些口号，以为别国几百年发展下来的东西马上就可以实现。

text: :Mountain说的案例，体现了法治与权利制衡的重要。我并不是完全反对自由民主的政治制度，恰恰相反我觉得这是目前为止最好的政治制度。但是我认为一来它肯定有缺陷，二来它不是一夜之间就可以随便移植过来的。我最讨厌一些所谓海外民运人士整天讲些空话没有实在的作为。要自由要民主，要从身边最小的事情做起，而不应该自上而下，好像共产党把权力让出来中国就自由民主了一样。当然自上而下的民主也可能成功，但是要问问这样做的话成本是否太高？ 民主的印度50多年来的成就，真的比中国大吗？
--Formulax 07:44 2005年6月3日 (UTC)--Formulax 07:44 2005年6月3日 (UTC)

text: :Wooddoo你错意了我的意思，我的意思如Formulax所说，并非是要坐等民主化，而是要一步一步来，从民众做起从基层做起，单纯的改变制度是治标，改变民众的素质才是治本呀。你举得的印度、俄国、日本、台湾的例子正好能说明这个问题，人均产值日本〉台湾〉俄国〉印度，民主程度同样如此，而这正和他们的教育程度成正比，如果再加上东南亚、非洲和拉美国家，就会发现都是如此。法国大革命能成功是因为民主共和的思想深入人心，前苏联国家革命的结果只会是换一个新的独裁者，这还不能说明问题吗？我很认同Formulax的最后一句话。--3dball 08:10 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: ::改变民众的素质就要落到实处，所以我最後一句话说的是应该逐渐开放对新闻、言论自由的限制，毕竟言论自由是一切民主的根本之一。我是误解你了，不好意思 :)。不过我最痛恨的就是以中国人的素质怎样怎样为借口来反对逐步的民主改革。--wooddoo  (talk)  05:24 2005年6月6日 (UTC)
民主的印度50年来的成就不一定比中国大,但是他们再次发生文革,内乱,内战的机率肯定要小于中国.我们今天以为中国真的和谐了,事实上,再发生一场大的政治危机或者民族危机的可能性是很大的.看看反日运动中那些暴力运动就知道了.你说,民主肯定有缺陷.这几乎是不用说的了.我们不求找到完美的制度,只求找到现有的最好的制度.至于印度,俄罗斯与中国的比较,恐怕还要假以时日.--Hamham 08:23 2005年6月3日 (UTC)
thread_title: 关于民主

message: 楼上各位高人的高论实在让我钦佩不已，只是不知道政治的民主是否可以从经济的民主开始，中国大陆的民主是否能够从对私有财产的保护开始。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:48 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: :to 用心阁，不是“从对私有财产的保护开始”，而是从对合法财产的保护开始，无论私有还是公有，既然法制化就不应该特别强调私有财产或国有财产，事实上现在的情况不是对私有财产保护不力，而是国有财产正在大幅流失，像变戏法一样的转到少数个人手中，而这一过程决不正常，看看朗咸平对大陆公司的案例调查，中国富豪有几个是靠自身努力完成的？几乎个个是通过变相侵吞原来的国有资产而一夜暴富的。很多国有企业的拍卖简直是咄咄怪事，买家所出的钱根本就是来自这个企业本身，像健力宝。可如此大量的违法违规事件竟然鲜有权利机关介入调查，这再一次说明了中国法制化的薄弱。估计现在的检查院人手也不够，光调查最显眼的贪官已经够他们忙活的了。有时候想想真讽刺，美国人有一点鸡毛蒜皮的小事就要打官司，示威游行反而倒只是向社会宣传个人观点而已，并不指望此举能向政府施压，最后的判决还是要看法院的，而中国的下岗职工首先想到的办法却是写信上访到市政府门口静坐，还是希望通过行政手段来解决问题，却鲜有人去法院打官司。--3dball 12:23 2005年6月3日 (UTC)

text: 私有财产被侵占的事实更是比比皆是，拆迁，征用农地补偿，你说的国有资产流失也是结果，不是原因。总得有私有财产，才会有共有财产的概念。至于国有资产流失，某种程度也是好事，提高了效率，降低了公平，从科斯定理的角度，应该说产权明晰会更有效率。中国国有资产数额巨大，而所有者身份缺位，国有资产的治理结构也很难调整好，不断有这样的代理人，或那样的代理人侵害国有资产。代理成本太高昂了。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 14:42 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: :to用心阁，拆迁，征用农地补偿，其实就是国有资产流失呀！当土地具有国有色彩的时候才可能平分给每个农民耕种，很多非法批地（常州铁本）不正是变相的把国有资产变成私有吗？我又要提到郎咸平了，他对世界上几百个（记得是三百多家）银行进行了调查，发现业绩好坏根本根所有制无关，基本上是国有私有一半对一半，所以他认为问题的关键是公司治理结构而非公有私有，现代企业制度早已不是大家想当然的私有的东西自己更珍惜所以会好好搞了，错！现代企业制度需要的是完善的治理制度和职业化的经理人，所有者并不直接参与具体经营活动，郎咸平说杰克·韦尔奇号称世界第一的CEO？他的年薪不过一千多万美元，更不要说同的手下，而国内很多公司管理者动辄就要公司百分之多少多少的股权。所以说现代企业的运转效率并不直接和所有权挂钩，随着像万科的王石这样的真正职业经理人的涌现，所有制将不是问题。其实现在的股份制是一个很好的办法，这样可以把产权明确下来，但是股份制不等于私有化。即使再放眼到欧洲，在撒切尔夫人大刀阔斧进行私有化之前欧洲拥有大量的国家垄断行业公司，以英国为开端才逐渐的放松管制市场化，称为deregulation，之前国有公司的劣势并非本身的效率有多差，在一般的公司运营上和私有公司是差不多的（因为大家同样都是由职业经理人管理运营的），国有公司的主要问题是不可以随便裁人，同时还要付一大帮退休职工的养老金，负担很重，而私有公司在这方面要自由得多，但是从国家的角度考虑国有公司其实体国家分担了责任，现在欧洲基本都私有化以后问题又来了，失业率增高，这已经成为西欧国家的普遍问题，这次法国全民公决反对欧盟宪法的一个主要原因就是国内长期的高失业率，英国的MG-Rover路华汽车公司破产以后7000多人失业，还不包括相关行业的影响，要求把路华收归国有的呼声又起，而这在撒切尔夫人时期可是难以想象的。--3dball 22:43 2005年6月3日 (UTC)

text: 共產主義的理論基礎就是否定私有财产，生產工具必須公有，所以只要中共不公開否定共產主義的理論，對私有财产的保護都只是階段性的或是權宜之計，因為理論上就認為私有财产的性質是邪惡的、不正當的。從實際層面來說，有權力的人正可利用對財產保護的薄弱來尋租，為什麼要放棄這麼好的機會？歐洲史上對私有财产的保護，都是有產階級主動爭取，而不是當權者恩賜的。--歡顏展卷（留言） 2023年9月11日 (一) 15:36 (UTC)
thread_title: 私有财产的保护

message: :选举和制衡都是民主的特质，学界对民主的观点，大致也是这两派。中国特殊的历史状况，造成了还没有经过稳定的西方式民主文化的渗透，就成为了马克思主义的政治模式。印度无论如何还是受到了长期英国殖民，受到了英语文化长期熏陶，香港台湾的民主步伐也是早于中国，中国大陆毕竟改革开放只有20几年。俄罗斯的民主进程已经为改国带来了巨大的负面影响，但是毕竟他们的文化和思想更接近于西方。不像中国，长达2000年的中央集权统治，先期发展得太快，太成熟，又经过长期动荡局面，直接进入了苏联模式的共产党统治。古代的君权思想一直产生很深的影响，不是短时间可以消除的。另一方面，我发现中国大陆的教育也缺乏现代政治学方面的教育，政治课更多的马克思主义教育，而不是政治学方面基本概念和思想的传授（政治学更多的是作为大学相关专业课程），因此造成虽然所有受过教育的人从小就读政治课，但是真正有政治学素养以及对民主、自由的认识的人其实非常少。如果不能从教育上进行变革，中国的民主化（无论西式，还是中国特色）将会非常漫长---{百無一用是書生}- (☎) 12:41 2005年6月3日 (UTC)
继续讨论：
#民主的实现条件：欧美民主初成的时候，论哪一方面的条件都比不上如今的中国。其时欧美也无民主传统，民众素质比现在中国还要低，民主理论亦不完善，资讯更不发达；经济基础也很低。他们既然能成，中国人如何不能成。民主不依赖于人的素质，既不需要聪敏的皇帝，也不需要聪敏的人民。只要人有追求自身利益的本能，民主就可行。
#中国人民素质：中国人民素质虽然不高，但也没有大家想象的那么低。中国人民要创造出民主制度来不大可能，但如果说把民主制度拿来了还不能用，那是对中国人民智力的侮辱。现实是，我们政府搞了一堆乱七八糟的制度，反而倒打一耙，说是人民素质低。比如说前前面提到下岗职工写信上访静坐就是不上法院，那正是因为司法不公正，上法院没用啊。下岗职工不上法院，正说明他们不傻，知道用更好的办法来争取自己的权益。
#人的因素：其实，不只是民主制度，制度的选择本身就跟人民的素质没有关系。3dball提到制度是要人来实行的，这没错，但一切制度都是如此。中国人素质不高，会让民主制度的效果大打折扣，但同样的，专制制度的效果也会大打折扣。两相抵消，还是该选民主制度。换句话说，因为对同一群人，素质是总是一样的，只需比较制度本身的优劣。高素质的人要选好制度，难道低素质的人就该选坏制度。
#民主和动乱：总说民主带来动乱，但只见专制国家爆发革命，哪里见过民主国家闹革命的。早有学人指出过，中国之所以革命频频，正是因为每当冒出一点改良的矛头，大家就说这是洪水猛兽，要造成动乱。于是变法不成，维新不成，改良也不成，最后不满来个总爆发，就成了革命了。任何社会都会有不满的产生，人民对的不满是来源于现实和天性，并不是因为鼓吹民主带来的，不要民主并不能消除不满。相反，我们堵着捂着不让人民走民主这条路，只会迫使他们另寻出路，比如说法轮功。这才是一个专制取代另一个专制的真正原因。人都不喜欢动乱，但不是主观上不要动乱社会就能稳定得了的。对社会不满的疏导速度如果赶不上不满的累积速度，最后就会爆发动乱。民主正是要提供一种长期稳定可靠的疏导渠道，避免革命的发生。所以正是要避免革命和动乱，才需要大力推动民主运动。如果现在民主运动的发展速度赶不上社会不满的积累程度，不能避免革命的话，那倒是没多大意义了。反正民主是大势所趋，总有一天我们会民主的。--Louer 19:27 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: toLouer，我也认民主是大势所趋，现在的维基也就是一种民主:-)其实这里所有的人也都是这么认为的吧，否则也不可能在此进行平心静气的讨论。不过我对你具体说的几点有所异议。
*“其时欧美也无民主传统，民众素质比现在中国还要低”，民主从古希腊开始到古罗马在西方世界无论是哲学家的理论论述还是现实的具体实践数千年来从来就没有中断过，何来此说呢？倒是中国两千年的封建帝制统治阶级一贯实行的是愚民主意，说到民众素质我实在不能苟同您的判断。
*说到人民素质低的问题并非是为延缓民主化进程寻找借口，而是说现在简单改变制度的结果其实是没有改变甚至更遭，因为实行制度的基础没有变，人没有变！要知道什么东西到了中国都会被汉化，变成“有中国特色的xx”，无论是佛教还是大清王朝盖莫能免，为何？因为人没有变！都是抱有找“父母官”的想法而没有人想去找法律，甚至此举还会被认为是“不傻”:-(从个人的角度也许是不傻，但是从这个社会的角度来说正是需要这样的傻子！而我认为这样的傻子越多中国才越有希望，而且这种傻子的推动作用要比那些民运人士天天宣传进行民主革命有用的多！傻子们的行为影响的是社会大众的思想意识，只要有一次上诉成功了就会有越来越多的人效法，法律的权威作用就会越来越大，对政府的制衡作用也才会越来越大。所以如果民运人士真的希望中国实行民主化就应该帮助那些老百姓走法律的道路去抗争，而不是天天煽动民众闹革命！革命是为啥？革命还不是为了换他们当新一轮的皇帝？看看那几六四领袖的嘴脸再清楚不过了，抗议的时候冲在最前面，镇压的时候一个逃得比一个快拿学生当垫背的，中国难道能指望这些民运分子吗？其实现在的中国并非如很多人想象的和过去没有一点变化，只不过这种变化的速度是比较慢的，但是我觉得慢不要紧，只要方向是正确的总能成功的，但是怕就怕方向都错了，比如像现在的中亚诸国，几个xx斯坦，我这里有好几个来自那里的学弟，就一个字：惨!有一个乌兹别克斯坦的，他在这里每个月拿7000克朗的奖学金大概和8000人民币，瑞典的生活费用很高，每月房租要三千，再加上吃至少1500，一张月票600，一个月他还能省1000多，他说这对于他们来说就是一笔很大的钱了，他要把这些钱都攒着回去给爸爸买一部新拖拉机，家里的拖拉机都破得不行了，剩下来的钱还够他回国吃好几年。那几个斯坦从苏联解体以后就完全实行民主制了，总统选举议会法院一个不缺一个不少，都过了十几年啦，结果就是现在这样。如果不出我所料的话颜色革命只不过是换一个或一批新的独裁者而已，屁用没有。所以我觉得不是不要走民主之路，而是民主之路如何走的问题。那种只是简单的搞革命改制度的方式已经被中亚非洲拉美和东南亚证明是没用的，因为他们都是治标不治本，改制度不改人，反倒是日本香港韩国台湾，本来受汉文化影响最深的国家，由于人民教育水平高民众素养高相对民主制度实行的最好。
*你最后一条观点我很同意，民主制度其实是个泄洪口，它可以疏导社会矛盾，其实中共领导人如果真的足够聪明的话就应该主动引进民主机制，同时深入的教育中去，首先要改的就是政治课！小学该教的是公民的道德和而不是整天“热爱党热爱社会主义”，你对我好我热爱，你对我不好我凭什么热爱呀？中学应该教的是世界观和方法论，大学应该教的是哲学和政治经济学，如果把马克思理论作为一种学说一种思想教没有问题，可是现在这种带有强烈的价值判断的教学体系简直是给人洗脑，而结果又往往适得其反，即没有洗成脑，又没教会学生分析世界解决问题的方法。当然寄希望于教育部是没希望了，但是民间的力量还是有的，比如我们维基，我今天才知道原来连初中生都有参与呀。以强权压制矛盾压得了一时压不了一世，高压锅再耐压低下的火不停的烧得话没有减压阀也得爆炸，不知道中共高层能不能转过弯来。我们不可能寄希望于领导层，但是我们可以以自己的行动来影响周围的人，而大家在维基上的工作其实就是在这样做，所以我相信中国的未来还是有希望的。--3dball 22:43 2005年6月3日 (UTC)
replies: text: :人民素质和民主改革这两个，如你所说，後者绝对不会容易。不过重要的是如果後者不改变前者也很难提高，只要我们学生的历史政治教科书还是那个样子，绝大多数学生如果不在业余时间在这些方面多加深了解，他们的民主素質就不会提高。仍然是看着大辮子清宫电视剧、凡事指望着有党有政府来解决。制度和民衆素質一定是一起增长，哪个落後就会拖另一个後腿。素质这只脚先迈岀去，制度不动弹一样无法前进。但我知道你的想法，目前的情况所迫，只能素质先前进，至於制度只能强拖而已了，让当权者自己让位是天下最不可能的事情之一。--wooddoo  (talk)  05:40 2005年6月6日 (UTC)
看了各位的高論之後，深覺自己無法寫出一樣的論述，只想說的是"法治"是民主基礎，領導人上台與下台是依法而行嗎？人民的權利義務是否受到法律的保障？當法律保障的事項受到危害時，是否有獨立的審判機構依法判決，接下來再去討論誰來訂這些法律？那是屬於民主實行的範疇。
關於中國推行民主制度的論述，大多提到中國人口太多與素質不適合推行西方的民主制度，這看起來就像以往國民黨時代一樣，政府編了一大堆理由來阻擋民主的進程，非得等檔不住了再找台階下。中國人民要對自己有信心，國家不會那麼容易亂的，要對自己也要對同胞有信心。台灣十幾年前民進黨冒出頭的時候，不是一堆子人在喊社會亂了，現在看來，喊的越兇的人，就是那些手握權力的人。--Premaliang 15:58 2005年8月9日 (UTC)
thread_title: 再论民主

message: 前面大家讨论了很多，说到观念的普及、教育的重要，说到了一步步争取自己的权益，不要指望立刻从上而下的巨变。我基本上都同意大家的观点，但还想说明几点我的看法：
*因为这涉及到制度上的问题，所以最终还是必须由政府来迈出自己的步伐，哪怕每一次都是一小步。
*我同意Louer的观点，中国人的素质一点都不低。大家可以看看于建嵘：《当代中国农民维权组织的发育与成长》。民众其实一点都不需要任何其他人来教育自己才会维护自己的权益。
*民主在中国生根发芽，观念上的宣传、教育固然重要，但它实际上只能在现实利益博弈过程中形成。只有民众参与到这个过程里来，它才能生根。
*从于建嵘先生的文章中我们还可以看到，宪法赋予我们的权利并没有在实际中被落实；这种权利一日不落实，则我看不到我们的社会有走出几千年治、乱循环的可能。
*结论：制度上的变革必须迈出，当然要谨慎，可也不宜拖延。
我觉得自己在这个话题上已经说了很多，今后一段时间我不再参与类似的讨论。--Mountain(Talk)  12:28 2005年6月5日 (UTC)
replies: text: 制度的改變當然要由上而下發生，但制度何時開始改變絕對可以由下而上影響的。只需大家在生活中堅持原則（那怕是暫時對自己不利），就可以影響別人。改變的人多了，就可以促使（或迫使）在上者改變他的制度。--水水 07:33 2005年6月29日 (UTC)
thread_title: 民主如何生根发芽

message: 鑒於討論頁裡並無特別指出正文何處不中立,先摘掉「中立?」框框。Daniel~Hei 14:50 2006年12月11日 (UTC)
*就这段对评论的评论而言，不能说不存在中立性的问题吧？姑且不说对龙文的评论的“观点与实质”如何，写入维基的应该是叙述评论，而不是以对评论的评论代替对评论的叙述吧？--Fugu 10:43 2006年12月13日 (UTC)
我個人認為造成這種斷章取義的原因，是因為龍應台女士選用報紙評論做她的發聲媒介，既然是給一般人讀的報紙文章，就不適宜用論述結構比較嚴謹的學術論文文體來進行寫作，因此很多基本面上的前提，就很容易被攻擊。若真的以學術論文來寫作，那就不容易接近一般人，也不容易在社會上引起反響。我想這是這種文體無法避免的問題。Hildegardtschen 2007年5月21日 (一) 06:00 (UTC)
thread_title: 關於「中立性」問題

message: 是否有強者能夠補充龍應台的德文能力？
有傳聞指出她在德國住過的地方不需要德文也可以過得很好。（就像在台灣不會說台語也能過得很舒服）而龍應台的一些發言讓人很懷疑她的德文能力。
218.166.78.107匿名者
龍應台在德國住的小鎮是法蘭克福近郊的高級住宅區，很多政商名流都和她為鄰，國際化算很高沒錯，但這不代表不需要德文也可以在當地過得很好，因為不太可能整個小鎮的人都能用英語溝通。
龍應台的德文算很不錯了，她能用德文看當地報紙、甚至她在《親愛的安德烈》一書還引用了一首德文詩。她也能用德文和德國人溝通。雖然她大部份都和她兒子說中文，和丈夫說英文，但在《龍應台當官》這本書有提到，有時她兩個兒子對於她「高深的中文」有不懂之處，或她們母子間在說中文的朋友面前有秘密不想讓他們聽到時，都會說德文。有時她和孩子們說中文，孩子會回德文。另外在《目送》的某一篇文章，她提到孩子從德國打電話給她，問她關於學校的中國文學相關作業，她也是用德文解釋給孩子聽。
不過她在歐洲十三年固定會幫五家德文報章雜誌寫專欄，書寫的語文就是英文了。她在幾年前澳洲墨爾本的一場中文演講有講到，她會先用英文書寫，然後報章雜誌再把文章翻成德文發表，之後也有可能陸續翻成其他歐洲語文在歐洲各國發表。在她的《百年思索》裡可以讀到她在德國《法蘭克福匯報》的編輯是英文文學博士，由於她文章是用英文寫的，自然就由這位編輯來負責。她在《親愛的安得烈》書中的讀者來信中也有提到她德文的書寫能力沒有很好，而兒子的中文書寫更爛，所以才會用英文寫信給彼此。不過我在想，她所謂的「德文書寫能力沒有很好」可能是她以「德國高級知識份子」所能寫出的德文寫作來當標準，所以我想應該也差不到哪裡。
不過有一點我比較不能苟同的是，在她幾本中文著作裡，不時會放幾篇她幫《匯報》寫的文章的中文版，她的前文或註記都會說「此篇文章原文為德文」，會讓人誤以為她直接用德文書寫。
以上是我所知道的，希望對你有所幫助。
thread_title: 龍應台的德文能力

message: 如题，谢谢。--義 [ ☎ ] 2011年7月6日 (三) 08:02 (UTC)
replies: text: 她有facebook。中國大陸也有出版社代她開有一個微信公眾號。--地底深山（留言） 2016年12月31日 (六) 12:00 (UTC)
thread_title:  龙有没有官方博客或微博？ 

message: 我看到的版本：
思路：
#“結果引發全場合唱。更有意思的是 一段”，“結果”、“更有意思的是”二辭我覺得不妥。
#“意思是把這首歌當成「簡單美麗的旋律」來欣賞就行了，不需要有愛國的引申。”——屬於編輯者的自行解讀吧？
故據此編修並增加一些資料。--地底深山（留言） 2016年12月31日 (六) 12:00 (UTC)
thread_title: 我的祖國 一節 修改筆記

message: 本條目日前被掛清理模板，初步閱讀後，發覺主要問題是有大量格式不符、且無標示來源的新增內容。經比對修目的修訂歷史得知，自 2020年11月2日至11月16日之間，諸多由 IP 103.121.X.X (疑似同一人) 添加的內容皆有明顯的侵權問題。
因過程中已夾有多項其他用戶的修訂，故採逐項檢查之方式。因數量頗多，且為近期之編輯，故不再檢查其與所侵權來源的時間先後。若因此而有疏失，敬請告知，以便補回。--Kolyma2（留言） 2020年12月26日 (六) 08:25 (UTC)
thread_title: 清理方向