Wikipedia talk:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月20日

message: == 關於支持的理由 ==
看過多個維基人的支持理由，其中一個是政治審查，甚至誤將他為共產黨人士，我相信他「提刪」時是與政治「掛勾」，假如我提刪的話，又會有人說我什麼是「五毛」，我的討論頁一定被「社民連」的紅衛兵騷擾。因此我相信這是一條死線，大家應認真判斷是否正確。此外有人擔心濫職，現在的問題是他處理的位置最容易狙擊，假如他罷免後，另一管理員接手又會不會真正有所改善呢？—Flame 歡迎泡茶 2010年4月20日 (二) 09:02 (UTC)

message: 不知道有多少提出這種理由作為藉口的人，考慮到一點：真的有政治審查介入的話，會那麼容易隨便讓一個人就抓到證據？維基所有的編輯修改，都會有歷史紀錄，甚至連一個已經被刪除的條目，在重新建立的時候都會出現過去被刪除的歷史和當時留下的理由。這些可以查到的歷史，如果放到現實生活中的政治活動，不會是一個想要利用政治控制輿論的人或團體會去建立和保留的。
換個角度看，以社群以外的政治活動和手段，製造社群內部有政治審查的印象，進而引導出某種政治輿論，這一切，也真的都很政治啊。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 12:08 (UTC)
如果通過了，恐怕會有更多的先例。這點一定要留意。—Flame 歡迎泡茶 2010年4月20日 (二) 15:58 (UTC)
thread_title: 如果真的有政治審查

message: 例子有113.111.155.2（Imaxy）發出的留言，該IP用戶直接貼上導向至「理由」一段的URL，這樣就使得從「鍵入頁面」找不到受這種方法拉票的用戶。--Mewaqua 2010年4月19日 (一) 16:42 (UTC)
thread_title: 逃避鍵入頁面檢查的拉票方法

message: 我覺得現在出現的是管理員濫權的問題，並不止是書生個人的問題，而是維基的管理員制度本身出現了問題。一個統治者的權力沒有受到限制的話，他就可以變成獨裁者。一個管理員的權力沒有限制，他就可以藉著刪除文章、不斷回退去抹殺不同的意見。理應改善維基的規則，限制維基管理員的權力，以避免再次出現濫權情況。
我不能同意管理員未經和原作者討論便隨便提刪，或者多次回退的行為。這已經是管理員權力過大，而寫文者權力過小的問題。管理員未經通知即刪文，且勿論是否公正，原作者寫文是要費心血的，假如管理員認為原文不好，他可以選擇自行編輯，又或者和原作者討論。上面有人提到雜誌編輯在刪文或者不刊登文章時也不需要和作者溝通，這正正是雜誌應該做而維基不應該做的事。在雜誌裹，編輯決定出版甚麼文章對雜誌銷量有利。而維基的目的不在牟利，在於共享，更何況人人可以編輯，只要條目在，就有人可以改善。
我希望所有管理員團隊要正視以下幾點，如果管理員能夠做到以下幾點，維基是能自行改善的。
# 刪文應從寛，不從嚴。刪文前應該先和作者溝通。先刪文後溝通的做法，不合理，這等於偷了別人的錢才告訴別人我向你借錢一樣。
# 管理員在回退時必須指出充份理據，如果文章並非遭到惡意破壞，根本可以用編輯功能修改，以保留修改歷史。
# 如果有文章只有不足一半是「懷疑侵權」的情況，第一步驟應該是聯絡作者修改，或自行加以編輯即可，而不應該立即把全文刪除。假如原作者在一定時間（如兩個星期內）沒有回覆再決定是否刪除。
# 管理員要指出別人侵權，也必須有證據，正如告上法庭一樣要有物證，不可以隨便以「懷疑侵權」作為理由來刪文。為何被刪文的人反而要提出證據證明自己清白呢？在世界上大多數國家的法律上，未有證據前，被告是清白的，應該由控方提出證據證明文章有侵權。
# 有沒有可能令被刪除掉的文章也留下「歷史」？那樣，被刪文的作者起碼可以追溯原文，不需要重新寫過。
# 有沒有可能做到當自己有份編輯的文章被他人修改的時候，RSS 或自動發電郵告知？我覺得維基最大的一個問題是，有時候自己沒有留意，文章被人刪除了，又或者維基上有甚麼討論和投票，也是隔了幾個月才知道。如果有 weekly email alert，至少可以更新變動的情況。這是維基討論和投票制度最不完善的一環。沒有人可以二十四小時不停地監控著維基。
# 管理員不應該是終身制，直至有人罷免才倒台，根本就應該像選議員那樣有年限，年限將過的時候便自動啟動投票機制。這樣可以令管理員自行改善，讓沒有空做管理員的人自動退任。--LC (留言) 2010年4月20日 (二) 10:51 (UTC)
thread_title: 真正的問題是如何防止管理員濫權

message: ::請你在提出意見和討論前，先了解實際上的狀況。我不能同意管理員未經和原作者討論便隨便提刪。提出刪除是一般用戶的權限，不是管理員才有的權限。採用錯誤的認識和對方針的誤解，這個人事案當中，贊成票有一半甚至更高的比例具有這種誤解，或者是利用這種誤解產生假象。為什麼持贊成者沒有一個出來作出理性的解釋？這種現象是社群應該要擔憂的發展。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 11:38 (UTC)
replies: text: ::就我自己来说，我并不是说全部而是某一位管理员有这种现象，就是删除后而不是删除前不和维基人讨论而且也只是某人。当然我也赞同你的话，现在的话题讨论有扩大化之实，不是讨论是否罢免一个人，而是上升到政治因素、整体管理员水平等的问题。—Edouardlicn (留言) 2010年4月20日 (二) 11:54 (UTC)
replies: text: ::先回Cobrachen：我自己也曾試過一篇千字的文章因有一句和網頁相似而被速刪。一句侵權，整篇刪掉，我不知道這樣的尺度是否可以接受？但我本來以為可以改寫，卻發現文章已被刪掉了，這種白費心血的情況這裹不止我一個人試過。你錯誤理解了我的話，我想說「被刪除」，而不是「提刪」的問題。提刪人人都可以，投票時間是否足夠，溝通是否足夠，我就覺得要酌酎。但是速刪只有管理員可以做，而這正正是管理員要小心使用的權力。LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)
replies: text: ::再回Edouardlicn ：「话题讨论有扩大化之实，不是讨论是否罢免一个人，而是上升到政治因素、整体管理员水平等的问题。」我覺得你才是真正上綱上線，我有哪一點提到人事的問題？我有哪一點提到政治因素和管理員水平？我指出的是制度的問題。而制度是可以改善的。LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)
replies: text: :::此事我要回复一下，实际上我说的这句话并不是针对你而是针对Cobrachen对你的回复。我对你的话实在是没有认真看也没打算认真看，因为这个讨论页已经彻底混乱了，我觉得无论你我，说什么话都没有太大的意义，因为很难有用户会认真看完我们的意见。我也只是和Cobrachen闲聊而已。欢迎有机会新建一个讨论我们慢慢再研究。—Edouardlicn (留言) 2010年4月20日 (二) 16:18 (UTC)

text: :雖然之前已經說過了但還是重回一遍吧：

text: :0）你將維基的管理員比喻為統治者就太抬舉他們了，在我眼中管理員一職只不過是清道夫而已，還要是義工，當然職業無分貴賤。

text: :1，3）我不知道你是字數太多還是真的搞錯了程序，速刪以外（因為明顯廣告或侵權）條目被刪除前有一個提刪的程序讓眾用戶審議保留與否， 提刪這個程序是任何用戶都可以做的事情，而且管理員或監察員提刪的話一定會通知創建人的，提示內容亦充分解釋了要怎樣提升被提刪條目到被保留的程度。有人說現在提刪到正式刪除的時間不厚道，但這是後話，因為積壓了不少未處理的提刪。
replies: text: :: 「積壓了未處理的提刪」我覺得不是大問題，反而提刪到正式刪除的時間不夠確是問題。大家可否就這一點繼續討論，有所改善？我覺得最大的問題不是時間長與短，而是溝通不足，本身有份編輯條目或對該條目有興趣的人根本沒有發現自己寫的條目正在被提刪或者投票當中。因為我最後一點正是提議有沒有電腦高人可以教我一種方法，不用每天查看維基也可以知道正在發生甚麼事？LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)
replies: text: ::: 我只能說後來參與者自己應該監視編輯過的條目，書生提刪時通知了原創人已經是依足程序了，不能通知其他參與者與他需要處理的工作量有很大關係。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 14:50 (UTC)

text: :7）現在中文WP 78個管理員大部分不活躍，書生都不干的話中文WP會變成百毒敗課，不過有支持者說中文WP變成公廁都沒所謂。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 11:47 (UTC)

text: -
replies: text: :1. 對管理員的要求和限制不能脫離現實。現實是做事的管理員數目逐漸減少，願意成為管理員的合適用戶亦買少見少，管理員人手根本無法把上述建議落實。

text: :2. 關於提報侵權，一向以來的做法是在Copyvio模板列出侵權來源。

text: :3. 今次罷免案已經揭示了一個危機，在無法有效地制止傀儡、種票和拉票時，或是社群的意向與維基百科的大方向（例如收錄標準、合理使用檔案的版權問題）有衝突時，管理員採取任期制會帶來更大的不穩定。

text: :--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 12:51 (UTC)

text: :還有一點，如果Shizhao的做法確是違反了社群普遍共識，為何投支持罷免票的絕大多數都是港澳用戶，而不是均勻分佈於各地區？

text: :要知道，國家如果要動員幾百人來投票，完全沒有難度。今天不合理的罷免，有可能是為中文維基百科的政治中立掘墳墓。--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 13:20 (UTC)
replies: text: ::我覺得剛剛相反，支持的也有他的道理，你反對也有你的道理，投票結果就是大家需要尊重的結果，何來不合理之說？動員人們去投票一向就是爭取民意的方法。你說支持罷免票的絕大多數都是港澳用戶，有何證據？況且用地方去質疑一個人的取態，你不覺得荒謬嗎？我可不可以質疑為甚麼反對的人不是台北人就是上海人？如果你覺得一定要每個地方都有人投票才算是均匀，怎樣才算均勻？LC (留言) 2010年4月20日 (二) 14:37 (UTC)

text: ::非常簡單，就算假設投贊成票的真的以港澳用戶為多，港澳用戶和內地/台灣用戶根本不是同一社群。Shizhao對某些港澳相關條目提刪的爭議如果還不能讓你認清這點，你還是要假設「維基是個大家庭」來把這批管理員的觀點強加於人，那就沒辦法了。圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月21日 (三) 01:52 (UTC)
replies: text: ::: -
replies: text: ::::1. 我在互助客棧說過，雖然有人認為拉票合理，但是在這裏，支持罷免者從「被提請罷免者」的User_talk頁或其它頁面找出不滿意該管理員的用戶，比起反對罷免者要找出滿意該管理員的用戶容易，就算雙方都使用拉票，可以預期「命中率」會有明顯差異，拉票會產生不公平是顯而易見，以上還未計入正在站外鼓動罷免的黃世澤、林忌等人的影響。

text: ::::2. Wikipedia:维基百科不是什么#維基不是民主試驗場。

text: ::::--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 14:52 (UTC)

text: ::「國家如果要動員幾百人來投票」。Mewaqua你是說投反對票的那百幾個人都是中共動員出來投的嗎？　--keithlam 2010年4月20日
replies: text: ::::很明显不同区域的文化认识是有差异的，在我看来「國家如果要動員幾百人來投票」在这里的意思应该是「地区如果要動員幾百人來投票」，阁下为何揪住这样的字眼嘲讽？比如书生提删的某港澳争议条目，我至今未在维基之外看到（主动查找相关信息除外）飛 (留言) 2010年4月25日 (日) 03:29 (UTC)

text: 有點好奇的是，如果你要表達的目的是港澳用戶和內地/台灣用戶根本不是同一社群。，你不是應該在與你共鳴較深的環境中提出這類意見，而不是在一個你不能認同的環境中？這樣的效果應該不是你要尋找的才對。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 01:58 (UTC)
支持罢免，无正当理由滥用职权，随意删除他人劳动成功。这样下去维基完全就是小圈子，普通用户根本没法参与。(留言)
replies: text: :维基不收录侵权内容。查看阁下的对话页，书生的留言已经非常详细了，包括如何挽救、要求侵权审查等。飛 (留言) 2010年4月25日 (日) 03:29 (UTC)
thread_title: Re:真正的問題是如何防止管理員濫權

message: 先說好，我與書生衝突已有多回，這次發言絕對不是為己之私，袒護某方。
看到這場後果難料的罷免大戲，我不免抱怨起來。當初訂定罷免方針時，我就大力疾呼審慎以對，結果遭大部分人圍勦，認為我故意找碴。後來規則修訂時，我也冒著得罪人的風險，一再溝通協調，其動機也遭誤解。如今修的這規則，講難聽的，一些不熟悉方針、不中立、據山為王、不活躍等等的不適任管理員，因為「結惡」範圍不夠廣，通通沒事。反而貢獻良多，受矚目的用戶，遭到社群外拉票行為而遭罷免威脅。我三度強烈要求，港澳地區管理員能在其相關社群報告現今態勢，也請大家深思，這項指標性投票若通過，不但將讓維基淪為大典層級，也會在品質上變成百度第二。--Winertai (留言) 2010年4月21日 (三) 01:00 (UTC)
*。我在去年討論Wikipedia:投票/關於管理員罷免方針修訂的投票時，實在是考慮不周，未有足夠顧及可能出現的最壞情況。--Mewaqua 2010年4月21日 (三) 16:27 (UTC)
*，其实50%的门槛本来也可以接受。但是目前的投票状况是未曾料到。我写的条目被删除了，我不高兴，我就可以投支持票。 --用心阁（对话页） 2010年4月22日 (四) 07:34 (UTC)
* - 其實在該次投票內，在「具體投票內容」一節有「行政員沒有決定權。除非投票作弊或出現有嚴重影響的行為。這相當於只有一個投票門檻。」（即第一階段的「門檻數量」的「支持將投票門檻改為1個」），而該選項在投票中獲超過三分二票數通過，或可代表當時的投票共識。只是不知何原因，該條文的後半部在投票結束後沒有加入方針正文內。--Mewaqua 2010年4月22日 (四) 13:18 (UTC)
thread_title: 規則修訂惡果

message: 這一次罷免的過程中，許多贊成票的理由可以看到無故提刪，濫用提刪等等說法，認為一位管理員如果提出刪除的條目數量很多的時候，這位管理員就不應該繼續執行被賦予的管理權限。但是，提出這些理由的用戶，無論是過去有條目被提出刪除的申請，或者是看到這一類的描述而表達類似意見下，都有一個共同的錯誤認知，那就是提出刪除申請是管理員才擁有的權限。
===對於刪除申請的錯誤認識===
現有的規範，維基的合法用戶都可以對一個條目提出刪除的申請。在2009年的時候，也曾經出現過對於某些用戶經常提出刪除條目的申請的意見，換句話說，維基並未規定一般用戶不具備提出刪除的權限，而且，也沒有規定任何一位用戶，在任何一段時間之內，可以提出的數量限制。
那麼，濫用的指責就變成毫無根據的說法，沒有數量的限制，也沒有頻率上限，如何界定是濫用呢？
此外，無故的說法，也有很大的商榷空間，除非提出的時候完全沒有理由，那麼，無論這個理由是重要性不足，有自我宣傳的內容，或者是不知所云，那都是一種理由，差異所在，是每一位用戶是不是同意這個刪除的理由。
不少用戶也提出，他們曾經在刪除申請投票當中提出保留一個條目的要求，那麼，可見得這些用戶也多少知道提出刪除的申請是不需要管理員的權限，同時也沒有數量的限制。
然而，在這一次的罷免過程中，卻看不到贊成一方對於這種誤解的澄清，與對於維基方針的正確解釋。為什麼贊成的一方無法以理性的態度，實事求是的精神來提出罷免，反而要借用這種誤解產生的煙霧呢？
===為什麼不保留===
也有用戶提出，為什麼要刪除一個條目，他們認為，寧可將條目保留下來，等待其他用戶整理，編輯，擴充，這樣不是很好？不是才叫作海納百川？
目前的規定當中，也有規定條目應該要保留一段時間（像是30天），超過之後若是沒有改善，那就會被刪除。既然可以保留30天，可不可以保留更久？既然可以保留30天，又何必要刪除呢？用戶那麼多，知識那麼廣，總是會有人來作的，不是嗎？抱持這種看法的用戶，在近日的觀察中也有一定的數量。
===寫條目也是要負責的===
就如同毀謗的言論是可以透過法律的途徑，要求提出該言論的人負責，寫文章要負文責，撰寫條目同樣也要負責。要負甚麼責任呢？現有的方針規定包含版權，引用的可靠的文獻，中立的態度採用各種說法等等，也就是說，撰寫者需要對條目的內容確定不會違反方針的需求，才可以送出發表，而有些規定也包含在編輯模式下的按鈕旁邊，協助編輯用戶閱讀與盡到告知的責任。
除了這些明顯的規範以外，還有一個責任，無論是寫文章，寫報告，寫書，說話，講故事和撰寫條目都避免不了的，就是要能夠讓閱讀或者是聽的人了解想要表達的意思。無法清楚，合理的透過文句將意思表達出來，使得讀者沒有辦法了解或者是掌握重點，那麼，這樣的文字的價值和義意難免會受到質疑，在這方面，撰寫者無疑要負最大的責任。
===看看積壓的工作數量===
前陣子在互助客棧可以看到一些關於需要清理和需要維基化的條目數目統計，這些條目的數量都在2000條以上，這還不包括翻譯沒有完成的，翻譯有問題的，中立性有問題等等類別在內。而這些有待修改的條目，不少已經放在那邊無人聞問超過2到3年以上的時間。從這些累積的條目數量和橫貫的時間長度來看，許多撰寫者並沒有盡到他們應該要作到的起碼責任，而認為自由的編輯環境，那就讓別人來改就好了。事實上，這種條目的數量每天都在增加，而且，這還是扣掉那些被刪除的條目的數量之後的數字。若是沒有現有的刪除申請以及相關的規定，中文維基的問題條目的數量和比例會遠遠高過目前的狀況，而且成長的曲線會是相當可怕。
主張保留的用戶，是不是應該先積極的將積壓的問題作出一個合理的解決，使得增加不會高於修改的速率，然後再來指責其他用戶不應該提請刪除呢？到目前為止，這樣的作為還是很少見，也很分散。除了以刪除部分狀況實在不佳，有問題的條目以外，還有甚麼方法呢？
===重要性是編輯者的責任===
想要讓讀者感受到作者要表達的意念與重點，不是要讀者有慧根，會讀心術，而是靠作者的表達與組織能力，表達不好，會有不知所云或者是文意不清的問題，組織不好，會有意思混亂或者是難以抓到重點的狀況。當讀者無法接受的時候，難到是他們的錯？是他們的理解能力不夠？是他們沒有耐心？還是他們沒有慧根呢？
一本書，一篇文章，一份報告的作者，可以告訴他的讀者，你看不懂是你的問題？現實生活中，就算作者是非常有名的人，也未必可以時時這樣要求他的讀者。那麼，在維基上發表的時候，不也是類似的狀況？作者的責任，就是要將內容的重要性凸顯出來，要讓讀者感受到作者的意念和想法，這就是作者要盡到的責任。
作者對於一個題目的想法與概念，那是一個人或者是少數人的感受，只有當這種感受透過文字的傳達，引起更多人的迴響與同意，才會演變成足以被共同接受的內容。假如文字的傳達無法取得更多人的共鳴，並不是其他人的錯，但是，這個過程的重要性往往被忽略。
===何必要急著發表===
許多被提出刪除的條目，往往就是作者未能適當的讓讀者感受到他要表達的意境和重要性。當反對刪除的用戶提出抗議的時候，認為提出刪除是一個惡法的時候，有一個問題應該也要被提出來，可是始終被忽略，那就是為什麼要急著發表？
不管是資料不夠，事件還在發展中，難以找到更多的資料，甚至是文筆不夠好，都有可能造成一個條目被其他用戶認為不適合在百科收錄。然而，透過觀察之後可以發現，不少用戶認為不應該透過刪除來處理有問題的條目的同時，卻沒有思考如何降低這些問題條目出現的根本。也就是說，當撰寫者沒有考慮，或者是無法考慮對他提出的內容負責之時，那麼，社群中有用戶提出刪除的申請，是錯在哪裡呢？該負責任的沒有盡責，難到要讓爛攤子無止境的擴大下去？是不是在提出多保留的同時，也要發表的用戶思考和注意到自己應盡的責任呢？
===沒有人要處理的時候===
許多被提出刪除申請的條目，連主要的編輯或創建的作者都沒有持續修改，或者是宣告正在修改的意圖，對於其他用戶來說，這很可能已經是無人要管的內容。太多無人要管的東西累積在一起，到最後的結果是什麼呢？不妨看看各位居住的環境，是怎麼處理沒有人管的物品。
主要編輯或創建用戶對提出的內容是最應該要關心和追蹤的，因為你是最了解這些內容的人。如果其他用戶接收不到你有注意編輯的內容的行動，那麼，對其他用戶而言，他們可以選擇一種適當的處理方式，而刪除也是一種。
等到刪除了，才來抗議的時候，為什麼不在刪除之前改善呢？為什麼不能負起該有的最低責任呢？當管理員被指責需要負起不該他們負的責任的時候，請問這些用戶，你做到你應該做的嗎？同樣的標準應該適用於雙方，而不能只挑對自己有利的。
===善用手邊的工具===
也有一些用戶提出的理由是編輯到一半，還沒有翻譯完，就被提出刪除。為什麼不能等我寫完？
網路的環境和在單獨的電腦上工作是不同的，只要沒有網路連線，一位用戶是沒有辦法在維基上進行編輯和儲存的動作。而維基系統也不提供目前每一位在線上的用戶在哪一個條目，在做什麼事情。所以，當一個條目被儲存，送出之後，也就代表編輯者已經完成他要做的事情，這一個假設應該算是合理的。
如果編輯必須暫停，那麼，起碼也要告訴其他人目前的編輯尚未完成，悶不吭聲，怎麼能夠讓其他人明白呢？如果短時間之內無法繼續編輯，也可以將文字暫時儲存在自己的硬碟上，等到有時間，編輯完了之後再送出來。這些工具都是垂手可得，就算不是用PC，不適用MAC，都可以輕易的找到相關的工具。
沒有告訴社群你還在編輯，未能善用手邊的工具，其他用戶察覺這些內容有問題或者是不符合百科的收錄，提出刪除申請的時候，如果他們提出摻除的申請有錯，那麼，為什麼要急著發表呢？
===錯誤的理由對社群未來的影響===
到目前為止，贊成的一方還是繼續利用對於提出刪除的錯誤認識來達到自己尋求的目標，未能理性的加以釐清，即使以最大的善意加以推斷，恐怕很難讓其他用戶認同這種做法合乎理性的態度。撇開人為操作，利用錯誤或者是模糊的理由來累積意見，對於未來社群的發展，只怕不會是正面的，而是負面的。希望參與這一次人事案的用戶可以思考一下。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 14:59 (UTC)
replies: text: :只能說遺憾。個人雖然對拉票行為不滿，以及如果shizhao被罷免會感到可惜。但覺得這二者的嚴重性，都遠不及這裡所說的，這次的罷免很多是出於對一些事實的誤解在進行的，而且多數指控都缺少事先溝通，部分指控是亂槍打鳥，這對於整個罷免制度甚至中文維基的風氣實在是很大的負面影響。相信當初為罷免制度的成立付出心血的cobrachen兄一定感觸更深。--ffaarr (talk) 2010年4月20日 (二) 15:59 (UTC)
replies: text: ::我真的覺得有點受夠了「如要刪除，我們應到條目討論位置做出存廢討論」問題是指控裡面根本就沒有任何一個條目是shizhao沒經過存廢討論就刪的啊。--ffaarr (talk) 2010年4月20日 (二) 16:05 (UTC)
replies: text: :::最大的问题是，所谓“答辩期”结束后，没有人能在投票页对投票理由作出直接的回应，几乎等于是禁止交流，只能各说各话。——♠白布¤飘扬§§ 2010年4月20日 (二) 16:25 (UTC)

text: *因為有很多的維基人喜歡享有條目創建者的榮譽，甚至連DYK、優良條目，也都與是否為創建者有關，一個條目一旦被創建了，會大幅降低其他人幫忙寫好它的慾望--Morrigan The Spoiler (沒用的申訴處) 2010年4月20日 (二) 15:15 (UTC)
replies: text: :這可以說是當初把意見部分移動到這裡的一個重大缺失。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 16:29 (UTC)
replies: text: ::根本你們應該先考慮的就是取消新條目獎勵，只保留優良條目獎勵。圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月21日 (三) 02:09 (UTC)

text: * 我亦同意撰文者應該對自己的文章先作質量的審核，亦認同現在確實有不少質量較差的文章需要不斷整理。這基本上是大家都贊同的。但我不認同一定要完全完整的文章才能夠發表，因為這並非維基本來的規則。例如我只認識一個人的生平，卻沒有他的家庭背景資料，我覺得絕對可以先將生平部份寫好，讓其它人或自己以後再添加資料。除非連一個完整的段落也沒有完成，文理不通，那當然可以提刪了。維基的優點正是在於可以編輯和改善。你不可能寄望每一篇都是完善的文章。

text: * 主張保留的用戶，是不是應該先積極的將積壓的問題作出一個合理的解決，使得增加不會高於修改的速率。這句話我不盡同意。水至清則無魚，如果抱著一定要先把未處理的條目「處理掉」的心態，恐怕反而令更多本來想參與撰文的人卻步。現在依你所說有2000條以上有待清理的文章，但對比起300,000條目的總數量，其實有大問題的條目的比率比不算過高。這方面我絕對贊賞每一位作者、編輯和管理員的努力。

text: * 我不相信維基會因為一個管理員去留的討論而因此帶來「負面」影響，書生即使不當管理員，也可以作為一個作者參與維基。對於提刪的錯誤理解，我覺得你所說是對的。但以上有許多人提出了提刪後投票時間過短（有些條目提刪了兩天便被刪掉），管理員回退沒有給予理由等等，都是有的放矢的。例如增長投票時間，改善溝通方式，這些都是有建設的建議，不知你有何看法？是否應該對這些議題再深入討論，制定一些規則？ - LC (留言) 2010年4月20日 (二) 16:32 (UTC)
replies: text: :現在依你所說有2000條以上有待清理的文章，但對比起300,000條目的總數量，其實有大問題的條目的比率比不算過高。這個比例不高，正是因為有刪除這個機制存在，如果有人可以找出過去三年被刪除掉的各種條目，相信比例會遠遠高過現在的樣子。不能因為那些條目被清理掉而沒有放在一起計算，也沒有考慮到現在的狀況其實是很多人努力整理出來，才有辦法壓低到這個低比例。

text: :我所謂的負面影響，不是一個人的權限的變更，而是在這個過程當中，採用的手段和心態的問題。而這些手段和心態未來可以出現在很多場合，包括方針和共識的達成，條目的討論和投票，甚至連編輯的爭議都可以如此操作。如此一來，受到影響的反而是那些願意編輯的人，把條目寫了就丟掉的，開啟這個潘多拉盒子的人，反而沒有影響。一個沒有雙向理性的交流過程，只會埋下更大的變動因子，恐怕很多人都沒有考慮到。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 16:42 (UTC)

text: LC既然你認為刪除是不必要的話，你答我你是不是會願意分擔改善這積累多年的2000條待清理文章的工作。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 16:48 (UTC)

text: 例如增長提刪後的投票時間，改善溝通方式，這些都是有建設的建議，不知你有何看法？是否應該對這些議題再深入討論，制定一些規則？請兩位答我。

text: 同舟的話明顯屬於「轉移話題」，我沒有說過所有刪除都是不必要的說話。我相信其中肯定有不少刪除是有理據的。我已經說了，問題是提刪後投票時間過短（有些條目提刪了兩天便被刪掉），管理員回退沒有給予理由等等。偏偏這許多人都提出過了這些問題，你們卻偏偏沒有回應。 - LC (留言) 2010年4月20日 (二) 16:57 (UTC)
replies: text: :30天不夠，那麼，要多少天呢？60？100？無論用什麼數字，都會有人出來說不夠。重要的是，願意負責的編輯用戶，會想辦法去修改，稍後發表，或者是請其他人協助。像是小小條目的提升，也可以說，有人起碼可以寫到小小條目的標準而有機會被保留，寫不出來又要硬寫的，又不願意負責的，怎麼辦呢？現在等於是整個社群在幫這些人擦屁股。

text: :等待天數不足就被刪除的，不妨舉幾個例子，看看是些什麼可能的原因而產生的。這些可以透過修改機制或者是處理原則來達到。

text: :而且，好像投贊成票的人多半不清楚，被刪除掉的條目可以提出恢復的申請。試問，有多少人提出過？多少人在理由充分下被拒絕？如果沒有試過，那麼，被刪除了也只能說是自己都不關心，不能光指望其他用戶。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 17:06 (UTC)
thread_title: 再從提請刪除談起

message: 現有的規範，維基的合法用戶都可以對一個條目提出刪除的申請。在2009年的時候，也曾經出現過對於某些用戶經常提出刪除條目的申請的意見，換句話說，維基並未規定一般用戶不具備提出刪除的權限，而且，也沒有規定任何一位用戶，在任何一段時間之內，可以提出的數量限制。
那麼，濫用的指責就變成毫無根據的說法，沒有數量的限制，也沒有頻率上限，如何界定是濫用呢？
此外，無故的說法，也有很大的商榷空間，除非提出的時候完全沒有理由，那麼，無論這個理由是重要性不足，有自我宣傳的內容，或者是不知所云，那都是一種理由，差異所在，是每一位用戶是不是同意這個刪除的理由。
不少用戶也提出，他們曾經在刪除申請投票當中提出保留一個條目的要求，那麼，可見得這些用戶也多少知道提出刪除的申請是不需要管理員的權限，同時也沒有數量的限制。
然而，在這一次的罷免過程中，卻看不到贊成一方對於這種誤解的澄清，與對於維基方針的正確解釋。為什麼贊成的一方無法以理性的態度，實事求是的精神來提出罷免，反而要借用這種誤解產生的煙霧呢？
thread_title: 對於刪除申請的錯誤認識

message: 也有用戶提出，為什麼要刪除一個條目，他們認為，寧可將條目保留下來，等待其他用戶整理，編輯，擴充，這樣不是很好？不是才叫作海納百川？
目前的規定當中，也有規定條目應該要保留一段時間（像是30天），超過之後若是沒有改善，那就會被刪除。既然可以保留30天，可不可以保留更久？既然可以保留30天，又何必要刪除呢？用戶那麼多，知識那麼廣，總是會有人來作的，不是嗎？抱持這種看法的用戶，在近日的觀察中也有一定的數量。
thread_title: 為什麼不保留

message: 就如同毀謗的言論是可以透過法律的途徑，要求提出該言論的人負責，寫文章要負文責，撰寫條目同樣也要負責。要負甚麼責任呢？現有的方針規定包含版權，引用的可靠的文獻，中立的態度採用各種說法等等，也就是說，撰寫者需要對條目的內容確定不會違反方針的需求，才可以送出發表，而有些規定也包含在編輯模式下的按鈕旁邊，協助編輯用戶閱讀與盡到告知的責任。
除了這些明顯的規範以外，還有一個責任，無論是寫文章，寫報告，寫書，說話，講故事和撰寫條目都避免不了的，就是要能夠讓閱讀或者是聽的人了解想要表達的意思。無法清楚，合理的透過文句將意思表達出來，使得讀者沒有辦法了解或者是掌握重點，那麼，這樣的文字的價值和義意難免會受到質疑，在這方面，撰寫者無疑要負最大的責任。
thread_title: 寫條目也是要負責的

message: 前陣子在互助客棧可以看到一些關於需要清理和需要維基化的條目數目統計，這些條目的數量都在2000條以上，這還不包括翻譯沒有完成的，翻譯有問題的，中立性有問題等等類別在內。而這些有待修改的條目，不少已經放在那邊無人聞問超過2到3年以上的時間。從這些累積的條目數量和橫貫的時間長度來看，許多撰寫者並沒有盡到他們應該要作到的起碼責任，而認為自由的編輯環境，那就讓別人來改就好了。事實上，這種條目的數量每天都在增加，而且，這還是扣掉那些被刪除的條目的數量之後的數字。若是沒有現有的刪除申請以及相關的規定，中文維基的問題條目的數量和比例會遠遠高過目前的狀況，而且成長的曲線會是相當可怕。
主張保留的用戶，是不是應該先積極的將積壓的問題作出一個合理的解決，使得增加不會高於修改的速率，然後再來指責其他用戶不應該提請刪除呢？到目前為止，這樣的作為還是很少見，也很分散。除了以刪除部分狀況實在不佳，有問題的條目以外，還有甚麼方法呢？
thread_title: 看看積壓的工作數量

message: 想要讓讀者感受到作者要表達的意念與重點，不是要讀者有慧根，會讀心術，而是靠作者的表達與組織能力，表達不好，會有不知所云或者是文意不清的問題，組織不好，會有意思混亂或者是難以抓到重點的狀況。當讀者無法接受的時候，難到是他們的錯？是他們的理解能力不夠？是他們沒有耐心？還是他們沒有慧根呢？
一本書，一篇文章，一份報告的作者，可以告訴他的讀者，你看不懂是你的問題？現實生活中，就算作者是非常有名的人，也未必可以時時這樣要求他的讀者。那麼，在維基上發表的時候，不也是類似的狀況？作者的責任，就是要將內容的重要性凸顯出來，要讓讀者感受到作者的意念和想法，這就是作者要盡到的責任。
作者對於一個題目的想法與概念，那是一個人或者是少數人的感受，只有當這種感受透過文字的傳達，引起更多人的迴響與同意，才會演變成足以被共同接受的內容。假如文字的傳達無法取得更多人的共鳴，並不是其他人的錯，但是，這個過程的重要性往往被忽略。
thread_title: 重要性是編輯者的責任

message: 許多被提出刪除的條目，往往就是作者未能適當的讓讀者感受到他要表達的意境和重要性。當反對刪除的用戶提出抗議的時候，認為提出刪除是一個惡法的時候，有一個問題應該也要被提出來，可是始終被忽略，那就是為什麼要急著發表？
不管是資料不夠，事件還在發展中，難以找到更多的資料，甚至是文筆不夠好，都有可能造成一個條目被其他用戶認為不適合在百科收錄。然而，透過觀察之後可以發現，不少用戶認為不應該透過刪除來處理有問題的條目的同時，卻沒有思考如何降低這些問題條目出現的根本。也就是說，當撰寫者沒有考慮，或者是無法考慮對他提出的內容負責之時，那麼，社群中有用戶提出刪除的申請，是錯在哪裡呢？該負責任的沒有盡責，難到要讓爛攤子無止境的擴大下去？是不是在提出多保留的同時，也要發表的用戶思考和注意到自己應盡的責任呢？
thread_title: 何必要急著發表

message: 許多被提出刪除申請的條目，連主要的編輯或創建的作者都沒有持續修改，或者是宣告正在修改的意圖，對於其他用戶來說，這很可能已經是無人要管的內容。太多無人要管的東西累積在一起，到最後的結果是什麼呢？不妨看看各位居住的環境，是怎麼處理沒有人管的物品。
主要編輯或創建用戶對提出的內容是最應該要關心和追蹤的，因為你是最了解這些內容的人。如果其他用戶接收不到你有注意編輯的內容的行動，那麼，對其他用戶而言，他們可以選擇一種適當的處理方式，而刪除也是一種。
等到刪除了，才來抗議的時候，為什麼不在刪除之前改善呢？為什麼不能負起該有的最低責任呢？當管理員被指責需要負起不該他們負的責任的時候，請問這些用戶，你做到你應該做的嗎？同樣的標準應該適用於雙方，而不能只挑對自己有利的。
thread_title: 沒有人要處理的時候

message: 也有一些用戶提出的理由是編輯到一半，還沒有翻譯完，就被提出刪除。為什麼不能等我寫完？
網路的環境和在單獨的電腦上工作是不同的，只要沒有網路連線，一位用戶是沒有辦法在維基上進行編輯和儲存的動作。而維基系統也不提供目前每一位在線上的用戶在哪一個條目，在做什麼事情。所以，當一個條目被儲存，送出之後，也就代表編輯者已經完成他要做的事情，這一個假設應該算是合理的。
如果編輯必須暫停，那麼，起碼也要告訴其他人目前的編輯尚未完成，悶不吭聲，怎麼能夠讓其他人明白呢？如果短時間之內無法繼續編輯，也可以將文字暫時儲存在自己的硬碟上，等到有時間，編輯完了之後再送出來。這些工具都是垂手可得，就算不是用PC，不適用MAC，都可以輕易的找到相關的工具。
沒有告訴社群你還在編輯，未能善用手邊的工具，其他用戶察覺這些內容有問題或者是不符合百科的收錄，提出刪除申請的時候，如果他們提出摻除的申請有錯，那麼，為什麼要急著發表呢？
thread_title: 善用手邊的工具

message: 到目前為止，贊成的一方還是繼續利用對於提出刪除的錯誤認識來達到自己尋求的目標，未能理性的加以釐清，即使以最大的善意加以推斷，恐怕很難讓其他用戶認同這種做法合乎理性的態度。撇開人為操作，利用錯誤或者是模糊的理由來累積意見，對於未來社群的發展，只怕不會是正面的，而是負面的。希望參與這一次人事案的用戶可以思考一下。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 14:59 (UTC)
replies: text: :只能說遺憾。個人雖然對拉票行為不滿，以及如果shizhao被罷免會感到可惜。但覺得這二者的嚴重性，都遠不及這裡所說的，這次的罷免很多是出於對一些事實的誤解在進行的，而且多數指控都缺少事先溝通，部分指控是亂槍打鳥，這對於整個罷免制度甚至中文維基的風氣實在是很大的負面影響。相信當初為罷免制度的成立付出心血的cobrachen兄一定感觸更深。--ffaarr (talk) 2010年4月20日 (二) 15:59 (UTC)
replies: text: ::我真的覺得有點受夠了「如要刪除，我們應到條目討論位置做出存廢討論」問題是指控裡面根本就沒有任何一個條目是shizhao沒經過存廢討論就刪的啊。--ffaarr (talk) 2010年4月20日 (二) 16:05 (UTC)
replies: text: :::最大的问题是，所谓“答辩期”结束后，没有人能在投票页对投票理由作出直接的回应，几乎等于是禁止交流，只能各说各话。——♠白布¤飘扬§§ 2010年4月20日 (二) 16:25 (UTC)

text: *因為有很多的維基人喜歡享有條目創建者的榮譽，甚至連DYK、優良條目，也都與是否為創建者有關，一個條目一旦被創建了，會大幅降低其他人幫忙寫好它的慾望--Morrigan The Spoiler (沒用的申訴處) 2010年4月20日 (二) 15:15 (UTC)
replies: text: :這可以說是當初把意見部分移動到這裡的一個重大缺失。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 16:29 (UTC)
replies: text: ::根本你們應該先考慮的就是取消新條目獎勵，只保留優良條目獎勵。圖門縣候補知縣 (留言) 2010年4月21日 (三) 02:09 (UTC)

text: * 我亦同意撰文者應該對自己的文章先作質量的審核，亦認同現在確實有不少質量較差的文章需要不斷整理。這基本上是大家都贊同的。但我不認同一定要完全完整的文章才能夠發表，因為這並非維基本來的規則。例如我只認識一個人的生平，卻沒有他的家庭背景資料，我覺得絕對可以先將生平部份寫好，讓其它人或自己以後再添加資料。除非連一個完整的段落也沒有完成，文理不通，那當然可以提刪了。維基的優點正是在於可以編輯和改善。你不可能寄望每一篇都是完善的文章。

text: * 主張保留的用戶，是不是應該先積極的將積壓的問題作出一個合理的解決，使得增加不會高於修改的速率。這句話我不盡同意。水至清則無魚，如果抱著一定要先把未處理的條目「處理掉」的心態，恐怕反而令更多本來想參與撰文的人卻步。現在依你所說有2000條以上有待清理的文章，但對比起300,000條目的總數量，其實有大問題的條目的比率比不算過高。這方面我絕對贊賞每一位作者、編輯和管理員的努力。

text: * 我不相信維基會因為一個管理員去留的討論而因此帶來「負面」影響，書生即使不當管理員，也可以作為一個作者參與維基。對於提刪的錯誤理解，我覺得你所說是對的。但以上有許多人提出了提刪後投票時間過短（有些條目提刪了兩天便被刪掉），管理員回退沒有給予理由等等，都是有的放矢的。例如增長投票時間，改善溝通方式，這些都是有建設的建議，不知你有何看法？是否應該對這些議題再深入討論，制定一些規則？ - LC (留言) 2010年4月20日 (二) 16:32 (UTC)
replies: text: :現在依你所說有2000條以上有待清理的文章，但對比起300,000條目的總數量，其實有大問題的條目的比率比不算過高。這個比例不高，正是因為有刪除這個機制存在，如果有人可以找出過去三年被刪除掉的各種條目，相信比例會遠遠高過現在的樣子。不能因為那些條目被清理掉而沒有放在一起計算，也沒有考慮到現在的狀況其實是很多人努力整理出來，才有辦法壓低到這個低比例。

text: :我所謂的負面影響，不是一個人的權限的變更，而是在這個過程當中，採用的手段和心態的問題。而這些手段和心態未來可以出現在很多場合，包括方針和共識的達成，條目的討論和投票，甚至連編輯的爭議都可以如此操作。如此一來，受到影響的反而是那些願意編輯的人，把條目寫了就丟掉的，開啟這個潘多拉盒子的人，反而沒有影響。一個沒有雙向理性的交流過程，只會埋下更大的變動因子，恐怕很多人都沒有考慮到。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 16:42 (UTC)

text: LC既然你認為刪除是不必要的話，你答我你是不是會願意分擔改善這積累多年的2000條待清理文章的工作。-- 同舟 (留言) 2010年4月20日 (二) 16:48 (UTC)

text: 例如增長提刪後的投票時間，改善溝通方式，這些都是有建設的建議，不知你有何看法？是否應該對這些議題再深入討論，制定一些規則？請兩位答我。

text: 同舟的話明顯屬於「轉移話題」，我沒有說過所有刪除都是不必要的說話。我相信其中肯定有不少刪除是有理據的。我已經說了，問題是提刪後投票時間過短（有些條目提刪了兩天便被刪掉），管理員回退沒有給予理由等等。偏偏這許多人都提出過了這些問題，你們卻偏偏沒有回應。 - LC (留言) 2010年4月20日 (二) 16:57 (UTC)
replies: text: :30天不夠，那麼，要多少天呢？60？100？無論用什麼數字，都會有人出來說不夠。重要的是，願意負責的編輯用戶，會想辦法去修改，稍後發表，或者是請其他人協助。像是小小條目的提升，也可以說，有人起碼可以寫到小小條目的標準而有機會被保留，寫不出來又要硬寫的，又不願意負責的，怎麼辦呢？現在等於是整個社群在幫這些人擦屁股。

text: :等待天數不足就被刪除的，不妨舉幾個例子，看看是些什麼可能的原因而產生的。這些可以透過修改機制或者是處理原則來達到。

text: :而且，好像投贊成票的人多半不清楚，被刪除掉的條目可以提出恢復的申請。試問，有多少人提出過？多少人在理由充分下被拒絕？如果沒有試過，那麼，被刪除了也只能說是自己都不關心，不能光指望其他用戶。-cobrachen (留言) 2010年4月20日 (二) 17:06 (UTC)
thread_title: 錯誤的理由對社群未來的影響