Talk:宗室 (清朝)/存档一

message: == 問：清朝宗室 ==
log：Special:diff/33148393
在清朝宗室的人物條目中，有許多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中，一般也是不冠上頭銜。這類條目，是否應統一以名稱為主，如宗室毓隆，改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位編輯閣下請撥冗提出意見，參與討論，謝謝。
--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)
replies: text: 这种作法纯粹是《清史稿》以清皇室为中心的写法，由于维基百科并不是“清室族谱”，也不是“大清百科”，而且历朝历代的宗室都不是一家，所以，基于“避免地域中心”方针，所有“宗室”定语最好去除， 就如我们不会在条目中将刘备、曹操、孙权的子孙都冠上“宗室”一样。对于清宗室，没有歧义的，只需以本名命名，如“毓隆”；有歧义的，才以诸如“毓隆（爱新觉罗氏）”、“毓隆（清朝宗室）”或“爱新觉罗·毓隆”的方式命名。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)

text: 这个问题曾经讨论过，现在应当是第四次或者第五次了，始终没有统一，我也倦怠再趟这个普及课堂了。我首先纠正一下@白布飘扬：的谬误。在史学中，“宗室”并不是“宗亲”，而是清朝皇族对姓氏的一种安排，它具备有特定的历史特征以及特定到具体的历史事件背景。请不要误解这些姓氏和书写，甚至轻率借用维基方针去侮辱别人，或增加历史谬误。
* 清太祖皇太极在崇德元年（1636年），也是明朝的崇祯九年，介于当时后金的发展及策略，针对性对家族成员进行姓氏改革。也就是《玉牒》的制作：其中以塔克世直系子孙为宗室（俗称黄带子）、其余伯叔兄弟旁支子孙称之为觉罗（俗称红带子）。而因罪被罢黜的皇族称之为紫带子。所以这是姓氏中的差异。此外由于清朝制度决定，名为“宗室”成员因罪罢黜，降为“觉罗”（黄带子降红带子、红带子降紫带子），但这些都是“清朝皇族”。比如说宗室毓隆，即表示为享有“宗室”姓氏的、爱新觉罗氏的、皇族的、第“毓”代人。所以按照西方的命名，他的名字是“爱新·觉罗氏·宗室·毓·隆”。
* 在满族中觉罗氏（不是觉罗）是一个单独的姓氏，所以“觉罗某某”和“某某 (觉罗氏)”，是两个不同的概念。跟不要说“某某 (爱新觉罗氏)”、“某某 (清朝宗室)”，等等这些只会弄乱的命名方式了。
* 如果经常阅读清朝官史、科举榜、清朝民国的地方志，应当很容易看到这些名字“宗室某某”、“觉罗某某”。只不过是朝代更替，汉族对觉罗氏的满族仇恨误解，至今也无法削减，爱新觉罗氏的更唯恐被人察觉缄默无语。因为至于对他们姓氏的曲解，已远远不如对他们人格的诋毁了。
* 另外一点，请不要曲解方针。“避免地域中心”方针是用于让条目内容兼顾不同横向文化背景（比如大陆、香港、台湾等），主张不要集中以地域化为主。这和历史上形成的姓氏方法并不相关。我希望我们编辑尊重历史、也尊重别人的劳动、更希望尊重共识和方针。
* 我对现有维基中清朝皇族的姓氏命名混乱感到痛心、难过，但如果有人强行修改，我不会招惹大汉民族主义者的攻击了。我对维基的失望有很多，我不想因此失去更多。谢谢。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)
replies: text: :@Walter Grassroot：所以對滿族來說，宗室是個正式的姓？那對我來說，這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家，所以需要討論。如果重複被提出來，這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題，我不曉得之前有過討論，討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方，在相關條目的討論頁中留個記錄，後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名，可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見，有其他編輯可以回應一下，確定這是共識嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::@Dirrival、Aaa8841：，看看这两位的意见把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

text: ::在台灣的毓鋆、溥心畬都沒提到他們姓宗室，所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法，有沒有更多佐證？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)

text: :首先，不要把特指皇室宗亲的“宗室”与平民通用的“宗亲”混为一谈。如上所述，“觉罗”的确是姓氏，但“宗室”只是一种身份，“红带子”、“黄带子”也只是一种代表宗亲与皇帝世系亲疏的身份而已。正确来说，“爱新觉罗”才是清宗室所用的正式姓氏，把汉语通用名词“宗室”说成“满族姓氏”，并无史实文献支持，满清人名竟然还要参考“西方人命名方式”，更是闻所未闻，已经完全落入了“原创研究”之中。

text: :后话，历朝历代都对自己的宗室有各自定义，，也有各自的“宗人府”、“宗正寺”来处理皇室宗族的事务，但并不代表“宗室”是他们的姓氏。况且，有清一代都不曾听闻清帝宗族有“宗室氏”这样的姓氏出现，所以，“宗室是姓氏”之论可以休矣。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)

text: 姓氏本身就是一种身份，一种区分自我与他人的方式。只不过用汉文汉语和汉语语境去解释，自然会单纯地把“红带子”（宗室）、“黄带子”（觉罗）视为一种简单的区分，而非关注到整个一席家族的全部身份地位和姓氏变化的制度。从爱新觉罗氏皇族方面，满族确实对姓氏序列整理最备的方式，既然阁下若以马克思主义唯物论来撰写清史及制度，我也无可奈何只得拱手让与王者了。至于我所谓的“西方人命名方式”，只是为了方便阁下理解姓氏中所包括的关于身份、祖籍、代系的关系，看来是我的编辑水平和表达能力太低，以至于阁下无法能够理会我是在用通俗的方式解释清朝皇族姓氏的体系了，我表示由衷的道歉。呵呵。阁下侮辱我搞地域中心，又诋毁我的玩笑是原创研究，我只能因此缄默无语，免得再说几句，我把我数年前起草的几个方针也都犯了。拜谢。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)
replies: text: :主要的問題就是，對於滿族來說，宗室是個姓氏，還是一種身份頭銜？如後漢書：「伯升自發舂陵子弟，合七八千人，部署賓客，自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏，也有稱宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一種頭銜，代表跟皇室同宗，其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂，也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則，因為大部份中文資料都是漢人寫的，他們對滿人風俗的理解，可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的，稱宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立，那稱為宗室某某，反而是漢人習俗，而非滿族本身的姓氏。再者，會被列進族譜，就代表是同姓，覺羅或宗室，可能只是代表親疏之分，因為用漢語來表現，所以才會讓人誤解。要解決這個問題，最好還是找到滿語或蒙語文獻，從那邊下手，才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)
replies: text: ::满族是有姓不称姓的，至于宗室某某的称呼法，建议给《满族研究》的编辑部写信询问，维基编辑者的种种解释，都还是不如专家的解释让人信服。——星辰之叹（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)

text: ::(：)回應:有email可以連絡，或是編輯閣下可以去信連絡嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

text: 此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說，覺羅是姓，清太祖時加上愛新，變成愛新覺羅氏，代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅，是模倣金朝，也是分為宗室與完顏，代表是本宗與同姓。據這個說法，所謂的宗室，是指愛新覺羅本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
replies: text: :既然几乎所有可靠资料均显示“宗室”并非条目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演变到“以‘宗室’为姓氏”这样的程度，而只是代表贵族身份的附加头衔，基于方针《命名常规》中指出的命名时“必须精准简练”的原则，在没有歧义的情况下，附加的封号、爵位、身份等应尽量省略，就如我们不会使用“武乡忠武侯诸葛亮”这样过于冗长的条目名称一样。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)