Wikipedia talk:傀儡調查/案件/Q28

message: User:Q28于7月25日被User:Tigerzeng以“绕过封禁”为由不限期封锁，但在其后的用戶查核中，监管员表示Q28没有滥用IP傀儡的技术证据。在行为证据方面，Wikipedia:傀儡調查/案件/Q28虽有行为相似性分析，却未能排除相关IP由他人操控的可能性，相反我倒找到了Q28与相关IP存在同时刻的编辑。
这很可能是桩冤案，但在昨日被该案提报人User:LuciferianThomas迳行结案。类似事件并非首次发生，在Wikipedia:傀儡調查/案件/Tch040707/存檔中，该员要求封禁查核结果为“不相关”的帐号，直到我找到编辑时间与编辑摘要方面的疑点方才作罢。我无法认同在缺乏排他性证据之时，凭管理员或傀儡助理的自由心證来封锁用户，这样和莫須有没有差别。LuciferianThomas君所说“若有其他爭議請讓Q28提出封鎖申訴……”，恕我无法苟同，证据不足就不该封锁。
过去几年，中文维基百科见证了在用户查核、傀儡处理方面的系统性失败，但我觉得还是有必要推动问题在本地妥善解决，而不是让基金会行动一次又一次介入。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 07:49 (UTC)
replies: text: 虽然本人在该傀儡调查页留言，但对Q28变更封禁及对IP的封禁基本均基于个人对行为的判断。个人亦认为该傀儡调查页的记录未能形成有效讨论，整个过程依然成为单纯的选边站队，简单相信当事人的自白及依赖特定人的判断（比如我觉得自己的判断也被过度依赖了）。我在该页提出的三种可能的谬误，亦未能推动有效讨论。所以如上鸣默君所言，以及我在傀儡调查页的建议，在行为证据和技术证据存在冲突的情况下，应该探索一种傀儡调查的思维方式。相似的情况也发生在WP:傀儡调查/案件/ChongWeiXiang（参见当事人封禁申诉），行为上相似性不强但和已确认的查核结果冲突，在申诉过程中始终没有解决。--Tiger（留言） 2022年8月6日 (六) 10:52 (UTC)
replies: text: :我也认为该傀儡调查页未形成有效讨论，所以在这里发起讨论串，看看能不能有更多人来参与分析。先前讨论中我看选边站队的因素不多，譬如我在quarry:query/66249罗列了两个帐号的编辑，也是希望给他人分析二者行为异同带来便利。到目前为止，本案的行为证据和技术证据都不显著支持Q28滥用傀儡的假定，我认为是不宜先行封锁的。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 13:56 (UTC)

text: 很遺憾的，閣下的多次留言仍然反映對於用戶查核工具的運作有著相當不充分理解，也如同大貓君指出存在多種可能的謬誤。用戶查核工具僅能分析技術關聯性，並不能百分百反映實況，也是為何監管員的查核一般會留下「以上僅屬技術分析」（In a technical point of view），在Q28的案件中監管員查核完成後也明確指明這句，且結果句也是明確指出是「無技術證據證明有關用戶使用傀儡」。為防止反破壞工具的繞過，不能詳細解釋，下面只會略談，鳴默君有意討論請電郵或在TG聯絡我。

text: 在於我對用戶查核的理解， 已确认就錘實只能是一人控制多個帳戶或同一屋簷下的人，屬於WP:SHARE，但一般而言由於帳號安全性受疑故不應解封，已確認帳號沒有充分說明理解維持封禁是絕對合理的做法，放生就看到蟲某的案例；而 不相关則僅代表技術證據不相符，但要達成不相關的技術證據是相當容易的，我不會公開透漏詳細原因，但簡單來說你只要不是住在荒野且有雙腳可以走動就能做到了。 不相关的查核結果理論上僅代表 需要評估行為證據而非一定不是傀儡，除非監管員或用戶查核員指出資料是天差地遠，一個在中國大陸一個在歐洲且肯定沒有使用代理這樣才能實作非常有力不是傀儡的證據。

text: 在Q28的案件中，大貓君非常清楚指出Q28跟IP的多個相似之處，IP與聲稱使用該IP的角色扮演對話在行為上的相似之處卻遠少於Q28。存在同一分鐘的編輯一向不是可採納的證據，這一點一般只供參考，簡單地同時操控兩個裝置就能達到這一點。另外也如同Eric君在調查中所言，如果認領了IP或帳號就鐵定不相關，「不就代表可以任意認領帳號以逃避傀儡調查之監察了」？此外，IP以至帳號都可以存在共用的情況，不明白何以堅持「排除其他人操控IP」才能確認行為特徵？什麼時候有其他人同時操控IP就成為了完全脫掉所有其餘的非常明確的行為證據？

text: 此案中在各方面的行為分析都不是我做的，我頂多只有按照管理員的判斷和分析去予以評斷。管理員明確指出非常充足和充分的證據比對Q28行為，反之反方一直僅用「已認領帳號」和「有一筆編輯時間重疊」兩項難以有效採用且容易破解的反證，不見得有關的封禁是不充分的證據來施行的。--路西法人 2022年8月6日 (六) 13:10 (UTC)
replies: text: :看到第一句话就知道阁下在妄断，不必长篇大论，太长没看。你对他人类似的失礼言论我都看在眼里，恕我直言，你不适合担任包括傀儡助理在内的任何职位。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 14:03 (UTC)

text: :先前的中华爱国阵线案、虫虫飞案与本案，虽然主体不同、情节各异，但我看造成问题的核心因素都一样：为奉承权势人物（站内高权限者、群聊中的风云人物），违背事实亦在所不惜。有趣的是，奉承得最起劲的人，不止一位在权势人物失势后，急不可耐地反戈一击，应该也不用我点名了。--鳴默（留言） 2022年8月6日 (六) 14:35 (UTC)
replies: text: ::當閣下直接評斷他人自由心證、莫須有的時候就別說他人「妄斷」、「失禮」了，在存在可採用和可信的證據的情況下評斷他人「妄斷」乃是不可取。閣下評斷為證據不充足存在多個不可證或可反證的假設和前提，參照助理同事的論述：一是「角色扮演對話的認領可靠可取」，對此管理員早有反證該用戶不屬可信用戶，且認領存有明顯可疑之處；二是「認定冤枉Q28，將所有IP與Q28的相似之處推翻，即為純屬巧合」，至今僅提出單一時刻的重疊而推翻所有相似之處；三是「假定角色扮演對話的CLEANSTART聲明可信」，此處不需多加解釋。在行為證據遠超可反證的力度的情況下，假定有使用傀儡並無不妥。全案我僅僅複述採用經驗充足的管理員觀點就被定位「妄斷」更屬冤枉。我不反對下方大貓君指出暫且退回原先封禁時長，但對於閣下直接定奪本人「妄斷」且屢次以單一可輕易反駁的反證來推翻多條可採信的行為證據感到相當遺憾。--路西法人 2022年8月7日 (日) 04:35 (UTC)
replies: text: :::在上述讨论中，君之妄断在于「對於用戶查核工具的運作有著相當不充分理解」云云。君在SPI中亦有数次不合适的判断，但我不会用这个词来描述。--鳴默（留言） 2022年8月7日 (日) 05:14 (UTC)
在下亦對本案的處理有(？)疑問。雖然如LuciferianThomas閣下所言，可以有不同人共用IP的情況，但在:Special:Diff/72923056，角色扮演对话閣下對218.109.193.6所作的編輯承認責任，不僅是宣稱自己使用該IP，因此需要先「排除其他人操控IP」纔能確認行為特徵。假如認為218.109.193.6的行為本身足以斷定與Q28閣下為同一人，而角色扮演对话閣下自己宣稱該些行為為其所行，則僅有兩種可能：

text: 一、角色扮演对话閣下所言為真，從而角色扮演对话 = 218.109.193.6為Q28閣下的傀儡或真人傀儡，同樣需要封鎖角色扮演对话閣下。但是，在其自認之先，無人懷疑Q28與角色扮演对话的關係，角色扮演对话何不繼續潛伏，而要進行愉快犯LTA式的自爆？

text: 二、角色扮演对话閣下所言為假，該些編輯並非由角色扮演对话作出，則何故角色扮演对话要宣稱218.109.193.6的編輯是由其作出？莫非是刻意擾亂調查，以幫助Q28閣下？
由於「218.109.193.6的行為本身足以斷定與Q28閣下為同一人」的假設會推出以上兩者之一，但兩結論皆難以解釋，所以在下認為原假設較不可能成立。
在下反而認為角色扮演对话本欲clean start之說較有可能成立。在下不認同Tigerzeng閣下所言，「運用IP被提報CU後，其以IP位址為名建立用戶以自證清白的行為與其自稱的WP:CLEANSTART的目的不符」，AGF下，與218.109.193.6相關的事件有以下合理解釋：

text: 一、起初，角色扮演对话打算clean start，所以使用IP編輯，沒有表明與舊賬號關聯，也無意進行身份迷惑，但是，由於IP被懷疑是Q28而被封，角色扮演对话需要請求解封，為此他必須證明218.109.193.6不是Q28，因此他註冊賬號218-109-193-6a，他認為衹要218-109-193-6a與Q28的查核結果是不相關，即可證明自己清白。:User talk:218.109.193.6的內容與此假說一致。注意此時218.109.193.6仍未表明與角色扮演对话的關聯，與clean start之目的一致。衹是，他不明白的是，如Tigerzeng閣下所言「新建立的賬號到底由誰建立又不由賬號名確定」，查核結果不會宣佈218-109-193-6a是否使用IP 218.109.193.6，因此他打算自證清白的方法不可能成功，反而「增加身份迷惑的可能」。但在下認為所造成的迷惑的後果，並無證據顯示為故意，因為可用「不理解用戶查核的機制」解釋（:en:WP:NOCLUE）。218.109.193.6的行為正是想方設法不表明與角色扮演对话的關聯（因為打算clean start），同時又希望自證清白者，應有的表現。雖然其所想的方法注定失敗。

text: 二、218.109.193.6發現該方法失敗後，未想出其他兩全其美的方法，同時自證清白又不表明與原賬號的關聯，所以放棄原來clean start中不表明關聯的打算，而優先自證清白（同時亦是協助解決Q28案），所以218.109.193.6宣稱自己是角色扮演对话，角色扮演对话也宣稱自己是218.109.193.6（:m:Special:Perm/23578074）。由於已放棄clean start（或者可能是出於對clean start的誤解，放棄了clean start中不表明與原賬號關聯此一要素），此部分的行為當然與clean start之目的不符。
218.109.193.6與角色扮演对话閣下兩者的自認（當然，不一定為真）亦屬於行為證據。衡量相似編輯等行為證據的同時，亦應考慮所得的結論是否會推出該自認為假，因為若為假，就會得出218.109.193.6和角色扮演对话皆說謊的結論，但由於其動機難以解釋（即第一部分「自爆vs擾亂」的論述），需要小心作出將推導出該自認為假的判斷。實在在下見Special:Diff/72847475時（在下長期監視數學基礎條目表，故見過未隱藏的編輯摘要），也浮現出Q28閣下的印象，但是由於其他疑點難以解釋，即使看過Tigerzeng列出的其他相似之處，在下仍認為無法確定該IP即Q28閣下。（在下沒有給予「Q28與相關IP存在同時刻的編輯」一事任何比重。）以上僅為對編輯傾向、自認等行為證據的考量，再加上「Q28没有滥用IP傀儡」的技术证据，在下認同Lt2818閣下的說法，不應以Q28濫用IP傀儡為封鎖理由。——\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年8月7日 (日) 01:11 (UTC)

text: 在傀儡调查中，我向来比较排斥无限使用AGF。诸如用“用和同事公用的手机在公司编辑”来解释“已确认”的假定善意实属不可取。其根本的问题在于需要先接受大量假设才能接受作为结论的小概率事件，而放弃接受更通常的解释。“218.109.193.6的行为本身足以断定与Q28阁下为同一人”，于我而言并非假设，而已经是一个大概率成立的结论。然后，由其导出的结论，HTinC23所想和我考虑过的情况大致相同，实在太过诡异，关于HTinC23对CLEANSTART相关问题的推测，归根结底其所需的假设只有“角色扮演对话对傀儡账户、用户查核几乎不理解”一条。但是我翻阅角色扮演对话编辑记录的过程中，其给我留下的印象不是能对规则不了解到此种程度的人，也因此我不很能同意这一点。然而这样就又走进死路了，所以退回来一步，如果是我对其能力的评估有问题，那么HTinC23的推测就能说得通。交流到这里，几位都给出了对我而言相当有说服力的意见，虽然个人还有许多疑问以至于不能全都接受。如果没有人有意见，我想可以先将Q28的封禁恢复到之前的设定。--Tiger（留言） 2022年8月7日 (日) 02:24 (UTC)

text: 這裡我簡單做個回覆，詳細內容可以參見我前不久剛寫好的論述。

text: #本人從始至終認為角色扮演對話並不是Q28的傀儡，所以我不太明白這個quarry有甚麼意義。

text: #本人認為218.109.193.6是Q28的傀儡，對其他所謂「認領」等行為表示不能排除任何可能性，不論是AGF還是ABF。

text: #鑒於218-109-193-6a幾乎沒有可以觀察編輯行為的相關歷史（也不太可能CU），對此不做評論。

text: #本人不認為基於這些行為需要作出訴諸動機等論述，封禁是著重於保護維基百科，而非懲罰使用者。--\int（☎） 2022年8月7日 (日) 05:30 (UTC)
replies: text: :#Ericliu1912将User:角色扮演对话列入“疑似傀儡”于前，Tigerzeng说计划分析Q28和角色扮演对话之间的关联于后，quarry是回应该部分的。

text: :#ATannedBurger的傀儡調查助理是LuciferianThomas邀请的。希望您重事实而非立场。

text: :#ATannedBurger认为解僱滥用傀儡的管理员弊大於利、强行转交毫无相似性的用戶查核請求、用团队名义驳回后来被查实为傀儡的案件，加之上述不值一驳的論述，我认为解除ATannedBurger的傀儡助理有利于保護維基百科。--鳴默（留言） 2022年8月7日 (日) 06:04 (UTC)
replies: text: ::(：)回應4，在下未見訴諸動機（質疑提出某命題的人的動機，以否定該命題）的論述。假如閣下是指「動機難以解釋」一句，該句係論述如Tigerzeng閣下所指，「218.109.193.6的行為本身足以斷定與Q28閣下為同一人」的後果「實在太過詭異」。若一件事A（如「218.109.193.6的行為是由Q28作出」）先驗地很可能，但是觀察到其他事件B（角色扮演對話認領218.109.193.6），使A結合B會導致很詭異的結論（因為角色扮演對話認領218.109.193.6的動機難以解釋），則A的後驗概率會降低。當然降低的幅度難以具體衡量，但是該結論越詭異，A的後驗概率就越低。相反假如該結論可以解釋，不再詭異，則A的後驗概率不會降低。在下認同2「對「認領」等行為不能排除任何可能性」，但是考慮各種可能性後，該結論仍然十分詭異，以致在下認為即使不一定能全盤否定A，至少是令在下對A有保留。假如存在未考慮的可能性使該事不再詭異，當然應當認為A較有可能。--\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年8月7日 (日) 12:20 (UTC)
replies: text: :::稍微补充本人关于“诡异”的论述。说是诡异，用大白话来讲就是我认为接受“角色扮演对话独自或与Q28串通进行扰乱”要接受比“角色扮演对话不懂CU机制”更为困难。从我看来，角色扮演对话本身就像是一个CLEANSTART的账户，时不时也有游走于规则边缘的编辑。但他表现出来对于维基百科行事方式的理解和态度与Q28很不相同。如果二人是同一人，就需要有“他能够用恰到好处的演技，使得一个账户（Q28）压着线扰乱而引起社群不满，另一个账户（角色扮演对话）压着线不干坏事并在许多时候展现良好的理性”这个假设。所以角色扮演对话大概率不是Q28。Q28的行为持续如此之久才终于到了被封禁的地步，正是因为其中单独一个行为拿出来都不需要封禁。这种刚刚好的行为模式要能模仿，同样需要恰到好处的演技，所以大概率也不是串通扰乱。串通扰乱也好，根本就是同一人也好，也不是不可能发生的，只是很难。如若真的发生（有新证据），今日的讨论也不该成为拒绝接受该新结论的理由，我认为这样才是理想的傀儡调查。--Tiger（留言） 2022年8月7日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: ::::完全同意。--\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年8月7日 (日) 13:14 (UTC)
再多啰嗦几句。人未知的事情很多，不管在现实中还是网络上，很多案件是破不了的。证据不充足时强行解释容易造成冤案，近几年呼格吉勒图案被讨论得比较多了。如ATannedBurger君的論述，列有两种可能性“角色扮演对话為該IP使用者”“Q28為該IP使用者”，但事实真相未必为二者之一。孔子云“不知为不知”，不是容易做到的。--鳴默（留言） 2022年8月7日 (日) 08:12 (UTC)
@-{Tigerzeng}-：先前Q28的IPBE因永久封禁被除权，现在应该恢复。--东风（留言） 2022年8月12日 (五) 10:15 (UTC)

text: 不是半年內沒有編輯就要被拔除IPBE權限嗎？他的被封禁時間超過半年，這段時間內無法編輯，恢復也沒用。時間到了他發郵件申請就行。--日期20220626（留言） 2022年8月12日 (五) 10:49 (UTC)

text: 自然除权就让它自然除权。人工除权的理由眼下是不成立的。--Tiger（留言） 2022年8月12日 (五) 13:45 (UTC)
thread_title:  Q28滥用傀儡案