Template talk:唐朝歷史事件

message: 说火药在隋朝就出现了，我先告诉你，火药最早配方是唐初才出现，即便是这样那几份最早的配法也不被国内外教授接受，当成火药发明之始，还有1248是阿拉伯人取得中国雪的配方为下限年，其上限年能追溯到中唐时期，即8世纪，你不能说北宋《武经》那三个配方是火药之始，否者火药还真是东传了，另外《武经》那三个配方也不算火药，含肖量过于低，少于75%，阿拉伯人是最早将这75%比例配方转播出去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:24 (UTC)
就知道你不看古书，看好了《杜子春》，节录自《续玄怪录》。
《玄怪录》卷首载：“杜子春者，周（北周）、隋间人。少落魄，不事家产，然以心气闲纵，嗜酒邪游。”
“人者方啸于二桧之阴，遂与登华山云台峰。入四十里余，见一居处，室屋 严洁，非常人居。彩云遥覆，鸾鹤飞翔，其上有正堂，中有药炉，高九尺余，紫 焰光发，灼焕窗户。”
又《杜子春》：““噫”声未息，身坐故处，道士者亦在其前，初五更矣。其紫焰穿屋上天， 火起四舍，屋室俱焚。道士叹曰：“措大误余乃如是！”因提其髻投水瓮中。未 顷火息。”
我可以从古文里面拿出来证据，你呢？是不是又去找网文了？
另我说的两宋对火药应用，什么时候说两宋发明火药。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:39 (UTC)
《杜子春》什么的，都不是火药的配方，这样属于原创研究，劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:45 (UTC)
《杜子春》比网文可信多了，至少还是古人记录，不是瞎编出来的。而且这不是我的原创研究，很多论文里面就是拿这个当证据论证火药演进。也不要用英语维基压我，你就算把王增瑜、范文澜那几个北大学霸拿出来老子都不怕，更不要说各路网文和百度百科。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:51 (UTC)
你这开什么玩笑，就如同没出土就不存在一样。现在两宋之前的文稿都几乎都散失了，是不是那些书也是伪书，是宋人伪造的？20世纪初那几个保皇文人如康、梁就很喜欢这个调调。
我再说一次，你拿出点证据，古文也好出土文物图片也好。
Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 05:54 (UTC)
你还真不是一般的C，像这样的描述早在东汉《参同契》就有了，也有学者（国外）进行考证，但始终没把这些琐事记载当成火药发明之始，不信参照和好了，劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究，连专家都不敢下的定论，你却下了，你当你是谁啊。《杜子春》能算宋代伪书'，唐代那几本丹经不算，因为都被称为是火药发明书籍。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 05:58 (UTC)
那几本唐代炼丹术原件有没有？是不是宋初那几部大书出来的，如果是，他就和《续玄怪录》一个性质，都是后人记载。而且按照《参同契》的说法：“鼓铸五石、铜，以之为辅枢……千举必万败”，按照这句说的那可能真是提前。那就更算不上李唐的事情，外国学者谁？维基百科编辑者？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:11 (UTC)
阁下你不会看呀，或者给你链接不会用啊。来，看看哪家出版社或专家你看不顺眼的，上门找碴去，再来一次阎崇年事件。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:17 (UTC)
Peng, Yoke Ho (2000). Li, Qi and Shu: An Introduction to Science and Civilization in China. Courier Dover Publications. ISBN 0486414450. 
Needham, Joseph; Cullen, C. (1976). Science and Civilisation in China. Cambridge University Press. ISBN 0521210283.
我也告诉你，有人反对。中外都有，我手里专门大学论文，你要不要，六十年代国内外就是你这种说法，兵器工业部和北京工学院（北京理工大学）的人写出文章来反驳。留下邮箱我给你发论文PDF。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:24 (UTC)
没有错，但主流还是认为火药发明之始于唐代，支持东汉、隋的几乎没有，你想想真是发明了火药怎么从东汉到北宋这1000年中没投放到武器，反而一到了北宋初年（一说五代）就出现各种火器。至于六十年代的奥特曼PDF你留着自己慢慢欣赏吧。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:30 (UTC)
我告诉你，别人的论文是86年写的。我查到网文多是和它差不多说法。论文说法是：“汉代出现硝、硫混合提炼在汉代就出现，但是火药是在隋唐时期就完善的”，”这是一个渐进的过程“，说的有什么错？哪项技术不是一步步前进的。人家至少考究过古书，做过实验。比你我在这里乱吹强多了。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:41 (UTC)
就连2010年的王兆春著 《中国军事科学通史》也支持晚唐说，比你在这里乱吹强多了，“鼓铸五石、铜，以之为辅枢”就能算是提前，你到底懂不懂火药，现在火药有铜的吗？即便是《武经》的火药配方也很原始，与今天的不同，还包括蜜糖等等。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:45 (UTC)
这里讨论不是现代火药，都不是一个东西。晚唐是成熟对吧？对比数字是不是？我手上还有论文，1980-2010年代都有，我发给你。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 06:48 (UTC)
你手头上的不过是些不知名的学者PDF，我举出来的还包括李约瑟的说法，他也支持晚唐说，李约瑟在中国科技史上可以说是响当当的了，没必要再讨论下去。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:51 (UTC)
另外，火药就是火药，没有现在古代之分，否者维基百科就有两个条目了对吗，一个现代火药，一个古代火药，我们这里说的是一个东西，不是两个。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 06:54 (UTC)
JOSEPH NEEDHAM（李约瑟）已经指出冯家升的错误了，看前者的SCIENCE AND CIVILIZATION IN CHINA（1976），里面指明孙思邈发明炸药的错误。席文（NATHAN SIVILN。宾州大学教授，University of Pennsylvania）在它的《chinese alchemy》也指出过冯家升的错误。你还在这里坚持？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:07 (UTC)
阁下我告诉你，不要拿英语来压我，jospeh needham那老头我又不是不认识，你去看看李约瑟说的，详细的再出来献吧。
Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:16 (UTC)
这句话我在你那个英语维基里面我也看到，但是有什么作用？证明就是火药正是那时候发明的？这里说的是850年左右的时间火药已经成熟。你把它当成发明、出现了？Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 07:21 (UTC)
还是不信？死不认输？用翻译器，就是无法领会这些学者话中有话的隐喻，再看看。
以下是Robert Temple
Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 07:39 (UTC)
我口语确实是不行，但是每天工作都要查英文技术文档，看看基本的东西还是可以的。
 ,你用这句对不对？这没有什么问题，我说过火药成熟在晚唐？但是发明出现是吗？就像专利申请之前这个技术就不存在了？
---老头的书给出来的火药真正登场时间是850AD左右对不对？然后你把它当成圣经对不对？如果你说火药是晚唐成熟，没问题。但是要是出现那就奇怪了，就如同现代某种技术成熟到市场推出之前要经过10多年的研究，古今中外都一样
。老头子的说法，我顶多就是认为配方成型了，技术成熟了。顺便你把老头子的古文引用拿出来，我欣赏欣赏。Pkou (留言) 2011年10月5日 (三) 08:14 (UTC)
圣经？那也总比你耍嘴皮子强，你当真维基百科是你家后院啊，你说东汉，隋朝就隋朝，我真不明白，维基百科上怎么会有你这种人存在。我很欣赏你的智商和语文理解能力，我引用了已经说明火药发明于晚唐，不是成熟不成熟，去读一回再来献。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:53 (UTC)
我顶多就是认为配方成型了，技术成熟了。
另外，在下认为“我顶多就是认为配方成型了，技术成熟了”恐怕不能作为任何一个含有来源内容的论据。维基百科上绝不能容许任何原创研究的内容。劳烦阁下详细阅读维基百科:非原创研究，别再宣无谓的编辑战。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 08:57 (UTC)
这句“就如同现代某种技术成熟到市场推出之前要经过10多年的研究，古今中外都一样”你就说对极了，若东汉真发明了火药，怎么到了1000年后的北宋，火药配方还如此的落后与原始，甚至达不到今天火药的标准，这一标准反而是北宋后的150年被阿拉伯人迅速的研究出来了，喔1000年中国都搞不定的东西，阿拉伯人150年就搞定，又是什么原因在这1000年当中，聪明的这些人不把火药投入战场或火器上，你说的一点逻辑性也没有。Zcm11 (留言) 2011年10月5日 (三) 09:07 (UTC)
thread_title: “火药是隋朝就有记录了”

message: 我沒有詳細去了解火藥的這個問題，但是我有自己對歷史事件時序的處理原則，說出來供大家參考。比如說行台制，最早是在曹魏出現，但只有個別例子且未成制度，所以我把它放在南北朝即制度成熟時。把歷史事件的最早（而非最重要）出現年代的朝代，這就失去了歷史事件模板的簡潔扼要意義了。Ivantalk (留言) 2011年10月8日 (六) 15:49 (UTC)
你未免也太把的逻辑言论当一回事了，火药真正在历史做出贡献，或是你说的成熟时期是16世纪的明代中叶和后来的明清战争，这时东南沿海已经有仿制红衣炮的工匠，就像400年前南宋仿制回回炮一样，即便是如此对南宋也无回天之力，当然这里说的是投石机，不是火炮，就是像宋辽之战、宋金之战、宋夏之战、金元之战、宋元之战火药作为在战场的“武器”，也没曾发挥过决定性因素和作用，而恰恰好火药的出现往往是战败者投出的最后武器，比如开封之围，金人使用的震天雷，以及娄钤辖引爆自焚等等，都可以说明火药在这时并未成熟，即便是这时出现的火炮和石炮，两者在文献上区别也很模糊。我还是倾向于赞成把火药在唐朝历史事件中列出，这要比把火药在明朝或宋朝历史事件列出更适合，明朝那则可以列出红衣炮，我无意见。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 01:49 (UTC)
replies: text: 這是我自己的邏輯呢, 你都沒研究你們倆吵的啥。我大致看了一下火藥的事，最早的軍事應用應該在904年楊行密圍攻豫章時出現的。綜觀中國火藥的軍事價值相當有限，其實放到唐末去也是可以的。你們說火藥最早甚麼時候出現，和最初有較大影響的時候可是兩回事呢。Ivantalk (留言) 2011年10月10日 (一) 02:53 (UTC)
火药不等同于火器，火药美利坚学者翻译为fire-chemical或fire medicine，与杀伤力火器是两码事，火药最初是炼丹家的一种物质。我按照你第一个观点说的，如果你认为把某种物质或制度归属于某朝代的成熟时期是不妥当的，就像隋朝的三省六部科举一样，一直到唐朝才完善，从605年至611年战乱的6年和平时期，至其后7年的更踊跃战乱，隋朝几乎没有几个进士状元，我就直接的说明，我还是倾向于火药在这条目中出现。Zcm11 (留言) 2011年10月10日 (一) 15:43 (UTC)
thread_title: 歷史事件的朝代歸屬