Talk:关于南京大屠杀的争论

message: *反對合併與刪除，因為本條目可用於有爭議之內容，因為南京大屠殺為高度關注且有爭議，此可原條目減少冗長且不中立之情況。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月17日 (一) 13:05 (UTC)
*我认为可以合并,增加一个条目不就行了!--我爱猫科~我爱猫科 -{留言請按此}-  2011年1月17日(六)10:58(UTC)
我认为可以用消歧义的方式对两个词条统一处理.-强仔 (留言) 2012年1月3日 (二) 02:47 (UTC)
*反對合併，南京大屠殺爭論完全可以是個獨立條目。也希望有能力的朋友能完善這個條目。
某上海鄉民
风流博学才是王道!（留言） 2012年3月8日 (四) 00:58 (UTC)
*本来就不该有什么争议，远东国际军事法庭的报告里写的很清楚的。如果实在要写什么“争论”，那就放在南京大屠杀词条里面好了，就这么点字，至于新建一个词条吗？！--A20120312（留言） 2012年3月25日 (日) 17:22 (UTC)
thread_title: 關於合併

message: 移动自Talk:南京大屠杀
条目的编写完全是在重复中国的的陈词滥调，毫无一点说服力。南京陷落时，南京城里的居民只有20万人，全部躲在安全区内，拉贝的日记已经明示了这一点，12月25日日军统计南京人口是：安全区内20万人，安全区外5万人。安全区外的5万人让拉贝自己也感到很吃惊，他根本就没想到短短2个星期，已经有5万人返回了南京。至于那几个百人斩，完全是中国人捏造罪名、肆意曲解报道原文，毫无一点公正性！野田、向井不过是向东京日日新闻的记者浅海一男吹嘘了一个临阵杀敌的英勇故事，被中国人歪曲是在南京杀害平民的比赛。这次杀敌比赛由常州开始，一直到南京紫金山脚下，根本没进南京。田中军吉更是冤枉，判处他死刑的证据只是一本叫“皇兵”的书，书的首页有田中军刀的照片，说明是“悲愿三百人斩之队长（田中军吉）爱刀助广”，就这一句话，被支那人歪曲成已经杀了三百人，而且是在南京杀了三百名平民。“悲愿”只不过是发下的一个宏大的志愿，田中军吉立志要用这把刀杀敌三百人。就这一句话，居然成了判处他死刑的证据。中国人是一点理都不讲。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。
replies: text: 南京陷落前有人口50万左右，不包括军队，也不包括周边乡村的人口。至于百人斩的那位炮兵少尉，居然需要在战场上白刃“杀敌”，皇军的步兵是吃干饭的吗？--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)
replies: text: :中國人就靠一張嘴捏造數字，戰前南京人口20萬左右乃是公認的數字，哪來50萬人?最近竟然還有中國人說，南京有40萬人被殺，感情這中國人的數字觀就跟銀行利息一樣，還會自動增值，我呸！一天不說謊就會死的中國人。61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:39 (UTC)
=== 东史郎的官司为什么会输？ ===
法庭向东史郎提出了几个问题：
1，汽油是从哪里找到的？如果从汽车油箱里，需要油泵。
2，邮袋浇上汽油再绑上一颗手榴弹，点燃后被日兵抱起来丢进池塘里，手榴弹为什么不爆炸？
3，日兵是怎么把燃烧的邮袋抱起来的？
东史郎完全不能回答，被法庭认定是编造故事。东史郎的日记是战后断断续续补写，一直写到1980年，根本不是战时日记，里面的情节很多事战后回忆和编造。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

text: 开过车没有？没有油泵就不能抽油？手榴弹没爆炸？这是脑补。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)
=== 红十字会的埋尸记录也是伪造的 ===
虽然红十字会是得到当时日本军方首肯进行埋尸活动，但在埋尸过程中，红十字会有严重的夸大数字的行为，冒领埋尸补贴。红十字会每埋尸一具，日军补贴0.4元，红十字会最后的统计数字是3.2万人，一共领取了11000元的埋尸费用。而实际上许传音给拉贝的信中却指出，他的红十字会一天只能埋尸200具，从38年一月底2月初开始收埋尸体，到3月底基本清理完，一共60天，最多收埋尸体12000具（这还包括重复收埋，因为埋的浅、又被动物拖出来的可能性不能排除）。从安全委员会的日记中还能看出，2月的某天雨雪交加，气候极为恶劣，可这一天，红十字会居然收埋尸体5000具，完全不可能。至于崇善堂，简直就是笑话，一个百来人的小机构，当时处于停业状态（因为缺少经费），只有一辆汽车，还处于修理状态（后被修好后，向日方发出的感谢信还保留至今），居然20几天里埋尸11万多具，一天收买尸体5000具！至于另外一个叫鲁更的人才更是个牛逼大王，说亲眼目睹草鞋峡日军屠杀了中国人57412人，他就躲在上元门外的山洞里，看得清清楚楚！切！—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。
=== 夏淑琴的故事根本就是伪造。 ===
马吉当时不在场，4个星期后马吉才和许传音一起去了现场，当时的日记记录是女孩的奶奶领着他们去看尸体，根本没提到还有一个幸存的女孩。夏淑琴却说她奶奶被杀了，最近一个老回回又站出来说，他帮助夏家收埋的尸体，因为是穆斯林，必须当天下葬（4个星期后马吉却又看到了尸体？）马吉自称拍摄了照片，可这照片从未拿出来，即使在战后的法庭上，马吉也不肯交出照片来。而且按照夏淑琴所述，他们一家住在新路口，距离中华门不到500米，距离安全区不到三公里，在南京和近郊的居民大举逃进安全区时，为什么夏家不肯走？要知道12月12日中华门是战斗最激烈的地方，孙元良死守中华门，日军12日一度攻上了城墙，被孙元良又打下去，勉强守住。500米外的夏淑琴一家难得到听不见枪炮声，一家人呆在家里就是不肯走？12月13日9时许，日军刚刚进城，还处在战斗状态，四处搜捕和清剿南京守军，为什么能有一股几十人的日军跑到夏淑琴一家去强奸妇女？在战斗中，几十个日军脱离部队去强奸，军官会同意吗？—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

text: 房东才是穆斯林，姓哈Ha不姓夏Hsia。脑补先生。另外，照片在commons上就有。夏淑琴在日本对东中野修道的起诉早已经胜诉。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)
=== 30万大屠杀的最原始出处是英国曼切斯特卫报记者田伯烈 ===
田伯烈的说法是整个华东战区，日军一共杀害了30万中国平民。而田伯烈本人却是拿着中国政府经费的洋五毛！张纯如的“南京大强奸”一书，把田伯烈的电报当作是日本外相广田弘毅的，以此来证明确有其事，当场就被日本学者揭穿。蒋介石雇佣大量洋五毛，捏造各种骇人听闻的消息，以此催促美英赶紧介入。南京大屠杀的谎言就是在这种背景下出炉的。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

text: 历史发明家先生，田伯烈被中国政府雇佣发生在他发出电文之后好几个月。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)
=== 李秀英的描述也是有问题的，日本学者松村俊夫因此被李秀英控告过。 ===
按照李秀英的描述，三个日军企图强奸她，她极力反抗（怀孕7个月的情况下），三名日军无法得逞，恼羞成怒之下，用刺刀刺了她37处，血流不止，被威尔逊医生抢救后流产。如果3名日军都无法强奸一个怀孕7个月的妇女，这种战斗力是不是太弱了点？用刺刀刺了37处，居然没把她刺死，这可能吗？日本学者松村俊夫合理的质疑李秀英的描述，被李秀英告上法庭，松村俊夫后被日本法庭判决败诉。按照松村俊夫的推断，行凶者应该是难民营里的中国难民，而威尔逊医生记录，李秀英只是被刺伤十处，都不是要害。显见行凶者并未受过严格的军事训练。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。

text: 松村在日本都败诉了你还唧唧歪歪个p？--Gilgalad
=== 东史郎日记：燃烧后的邮袋被西本系上两颗手榴弹！ ===
楼上那个脑白居然认为手榴弹不会爆炸？
东史郎自己也无法回答这个问题，当初怎么没请你去辩护呢！
南京陷落时20万居民躲在3.8平方公里的安全区内，这是拉贝日记里明确记载，从12月13日南京陷落一直到2月底，安全区人口一直保持20万左右，安全委员会的11名外国委员每天要统计人口，分发口粮和衣物。
50万人口的证据在哪里？脑白请指出来！
安全区外每天杀人放火，为什么居民不去安全区内躲避？
松村俊夫输掉官司，在于无法举证自己的推测，他的推测是中国难民强奸了李秀英，李要求他举出证据，他当然拿不出。
但他的推测完全是合理的，而李秀英口口声声咬定是三个日军强奸未遂反倒完全不合情理。
按照法官的逻辑，如果李秀英控告日军强奸她，一样会败诉，因为她自己也同样拿不出证据！
野田毅是大队长副官，向井敏明才是步兵炮小队长，在11月30日句容的战斗中，向井负伤后离队，根本没有参加后面的战斗。
白刃杀敌是野田毅编出的故事，中国方面一面肯定故事的真实性，一面又指出所杀的人肯定不是军人，而是平民！
这种反推能力只用无耻是无法形容的！—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。
=== 安全区内的外国委员每天记录南京发生的各种案件。 ===
从南京陷落后的两个月里，一共只记录了361起强奸案，有确切记录人的只有61起，最后向日方通报了13起。
这个数字到了中国法庭上被篡改成8000起强奸案。
总而言之，南京大屠杀就是中国人捏造出来的一个无耻的谎言，所有的指控都建立在可笑的所谓证据上。—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。
=== 中国不断用诽谤官司纠缠日本学者，以此恐吓他们保持沉默 ===
夏淑琴、李秀英就是一例，中国不断使用这种持续诉讼的方式使对方财政破产，迫使其他日本学者保持沉默。
最主要的方式就是：你拿出证据来，拿不出，你就是撒谎，你就是名誉毁损，你要道歉，你要赔偿。
然后对国内宣称，又胜利了，南京大屠杀不容否定，日本法院判决南京大屠杀确有其事。
如果日本法庭反过来这么玩，也可以判决中国诽谤。你说有南京大屠杀你拿出证据来，拿到日本法庭上去展示，由日本法庭判决证据真伪。不用说，中国肯定也要坐实一个诽谤罪。—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。
这个世界上只有某些日本人眼瞎，所以才不承认能经大屠杀的历史事实。
本人对大屠杀的辩论毫不感兴趣，事实就是事实，没有人能够“翻案”。
日本自己唧唧歪歪是他们自己的事，他们自己折腾早晚把自己折腾死。只要日本政客不要通过篡改历史威胁中国的现实利益就好，不然到时候就不是在法庭上讲道理了，而是要用拳头讲道理了。
看来日本人以为大屠杀受害者死光了自己就解脱了？
这个世界上只有中國人天生眼瞎，所以才不經腦袋就承认大屠杀的捏造历史。
本人也对當初日本在南京鎮壓分離份子的辩论毫不感兴趣，捏造就是捏造，没有人能够欺騙全世界。
中國自己唧唧歪歪是他们自己的事，龜縮在自己萎大的兲朝之內隨他們怎麼去自欺欺人。只要中共不要通过篡改历史來侵略周邊國家包括台灣的固有領土就好，不然到时候就不是在法庭上讲道理了，而是要再用八國聯軍來讲道理了。
看来中國人以为百年屈辱那一代死光了自己就能翻身了。
thread_title:  南京大屠杀是蒋介石伪造的，根本没有这回事！ 

message: 法庭向东史郎提出了几个问题：
1，汽油是从哪里找到的？如果从汽车油箱里，需要油泵。
2，邮袋浇上汽油再绑上一颗手榴弹，点燃后被日兵抱起来丢进池塘里，手榴弹为什么不爆炸？
3，日兵是怎么把燃烧的邮袋抱起来的？
东史郎完全不能回答，被法庭认定是编造故事。东史郎的日记是战后断断续续补写，一直写到1980年，根本不是战时日记，里面的情节很多事战后回忆和编造。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。
replies: text: 开过车没有？没有油泵就不能抽油？手榴弹没爆炸？这是脑补。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)
thread_title:  东史郎的官司为什么会输？ 

message: 虽然红十字会是得到当时日本军方首肯进行埋尸活动，但在埋尸过程中，红十字会有严重的夸大数字的行为，冒领埋尸补贴。红十字会每埋尸一具，日军补贴0.4元，红十字会最后的统计数字是3.2万人，一共领取了11000元的埋尸费用。而实际上许传音给拉贝的信中却指出，他的红十字会一天只能埋尸200具，从38年一月底2月初开始收埋尸体，到3月底基本清理完，一共60天，最多收埋尸体12000具（这还包括重复收埋，因为埋的浅、又被动物拖出来的可能性不能排除）。从安全委员会的日记中还能看出，2月的某天雨雪交加，气候极为恶劣，可这一天，红十字会居然收埋尸体5000具，完全不可能。至于崇善堂，简直就是笑话，一个百来人的小机构，当时处于停业状态（因为缺少经费），只有一辆汽车，还处于修理状态（后被修好后，向日方发出的感谢信还保留至今），居然20几天里埋尸11万多具，一天收买尸体5000具！至于另外一个叫鲁更的人才更是个牛逼大王，说亲眼目睹草鞋峡日军屠杀了中国人57412人，他就躲在上元门外的山洞里，看得清清楚楚！切！—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。
thread_title:  红十字会的埋尸记录也是伪造的 

message: 马吉当时不在场，4个星期后马吉才和许传音一起去了现场，当时的日记记录是女孩的奶奶领着他们去看尸体，根本没提到还有一个幸存的女孩。夏淑琴却说她奶奶被杀了，最近一个老回回又站出来说，他帮助夏家收埋的尸体，因为是穆斯林，必须当天下葬（4个星期后马吉却又看到了尸体？）马吉自称拍摄了照片，可这照片从未拿出来，即使在战后的法庭上，马吉也不肯交出照片来。而且按照夏淑琴所述，他们一家住在新路口，距离中华门不到500米，距离安全区不到三公里，在南京和近郊的居民大举逃进安全区时，为什么夏家不肯走？要知道12月12日中华门是战斗最激烈的地方，孙元良死守中华门，日军12日一度攻上了城墙，被孙元良又打下去，勉强守住。500米外的夏淑琴一家难得到听不见枪炮声，一家人呆在家里就是不肯走？12月13日9时许，日军刚刚进城，还处在战斗状态，四处搜捕和清剿南京守军，为什么能有一股几十人的日军跑到夏淑琴一家去强奸妇女？在战斗中，几十个日军脱离部队去强奸，军官会同意吗？—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。
replies: text: 房东才是穆斯林，姓哈Ha不姓夏Hsia。脑补先生。另外，照片在commons上就有。夏淑琴在日本对东中野修道的起诉早已经胜诉。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)
thread_title:  夏淑琴的故事根本就是伪造。 

message: 田伯烈的说法是整个华东战区，日军一共杀害了30万中国平民。而田伯烈本人却是拿着中国政府经费的洋五毛！张纯如的“南京大强奸”一书，把田伯烈的电报当作是日本外相广田弘毅的，以此来证明确有其事，当场就被日本学者揭穿。蒋介石雇佣大量洋五毛，捏造各种骇人听闻的消息，以此催促美英赶紧介入。南京大屠杀的谎言就是在这种背景下出炉的。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。
replies: text: 历史发明家先生，田伯烈被中国政府雇佣发生在他发出电文之后好几个月。--Gilgalad 2013年1月18日 (五) 16:59 (UTC)
thread_title:  30万大屠杀的最原始出处是英国曼切斯特卫报记者田伯烈 

message: 按照李秀英的描述，三个日军企图强奸她，她极力反抗（怀孕7个月的情况下），三名日军无法得逞，恼羞成怒之下，用刺刀刺了她37处，血流不止，被威尔逊医生抢救后流产。如果3名日军都无法强奸一个怀孕7个月的妇女，这种战斗力是不是太弱了点？用刺刀刺了37处，居然没把她刺死，这可能吗？日本学者松村俊夫合理的质疑李秀英的描述，被李秀英告上法庭，松村俊夫后被日本法庭判决败诉。按照松村俊夫的推断，行凶者应该是难民营里的中国难民，而威尔逊医生记录，李秀英只是被刺伤十处，都不是要害。显见行凶者并未受过严格的军事训练。—以上未簽名的留言由94.6.9.64（對話）於2013年1月17日加入。
replies: text: 松村在日本都败诉了你还唧唧歪歪个p？--Gilgalad
thread_title:  李秀英的描述也是有问题的，日本学者松村俊夫因此被李秀英控告过。 

message: 楼上那个脑白居然认为手榴弹不会爆炸？
东史郎自己也无法回答这个问题，当初怎么没请你去辩护呢！
南京陷落时20万居民躲在3.8平方公里的安全区内，这是拉贝日记里明确记载，从12月13日南京陷落一直到2月底，安全区人口一直保持20万左右，安全委员会的11名外国委员每天要统计人口，分发口粮和衣物。
50万人口的证据在哪里？脑白请指出来！
安全区外每天杀人放火，为什么居民不去安全区内躲避？
松村俊夫输掉官司，在于无法举证自己的推测，他的推测是中国难民强奸了李秀英，李要求他举出证据，他当然拿不出。
但他的推测完全是合理的，而李秀英口口声声咬定是三个日军强奸未遂反倒完全不合情理。
按照法官的逻辑，如果李秀英控告日军强奸她，一样会败诉，因为她自己也同样拿不出证据！
野田毅是大队长副官，向井敏明才是步兵炮小队长，在11月30日句容的战斗中，向井负伤后离队，根本没有参加后面的战斗。
白刃杀敌是野田毅编出的故事，中国方面一面肯定故事的真实性，一面又指出所杀的人肯定不是军人，而是平民！
这种反推能力只用无耻是无法形容的！—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。
thread_title:  东史郎日记：燃烧后的邮袋被西本系上两颗手榴弹！ 

message: 从南京陷落后的两个月里，一共只记录了361起强奸案，有确切记录人的只有61起，最后向日方通报了13起。
这个数字到了中国法庭上被篡改成8000起强奸案。
总而言之，南京大屠杀就是中国人捏造出来的一个无耻的谎言，所有的指控都建立在可笑的所谓证据上。—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。
thread_title:  安全区内的外国委员每天记录南京发生的各种案件。 

message: 夏淑琴、李秀英就是一例，中国不断使用这种持续诉讼的方式使对方财政破产，迫使其他日本学者保持沉默。
最主要的方式就是：你拿出证据来，拿不出，你就是撒谎，你就是名誉毁损，你要道歉，你要赔偿。
然后对国内宣称，又胜利了，南京大屠杀不容否定，日本法院判决南京大屠杀确有其事。
如果日本法庭反过来这么玩，也可以判决中国诽谤。你说有南京大屠杀你拿出证据来，拿到日本法庭上去展示，由日本法庭判决证据真伪。不用说，中国肯定也要坐实一个诽谤罪。—以上未簽名的留言由94.6.11.35（對話｜貢獻）於2013-01-19加入。
这个世界上只有某些日本人眼瞎，所以才不承认能经大屠杀的历史事实。
本人对大屠杀的辩论毫不感兴趣，事实就是事实，没有人能够“翻案”。
日本自己唧唧歪歪是他们自己的事，他们自己折腾早晚把自己折腾死。只要日本政客不要通过篡改历史威胁中国的现实利益就好，不然到时候就不是在法庭上讲道理了，而是要用拳头讲道理了。
看来日本人以为大屠杀受害者死光了自己就解脱了？
这个世界上只有中國人天生眼瞎，所以才不經腦袋就承认大屠杀的捏造历史。
本人也对當初日本在南京鎮壓分離份子的辩论毫不感兴趣，捏造就是捏造，没有人能够欺騙全世界。
中國自己唧唧歪歪是他们自己的事，龜縮在自己萎大的兲朝之內隨他們怎麼去自欺欺人。只要中共不要通过篡改历史來侵略周邊國家包括台灣的固有領土就好，不然到时候就不是在法庭上讲道理了，而是要再用八國聯軍來讲道理了。
看来中國人以为百年屈辱那一代死光了自己就能翻身了。
thread_title:  中国不断用诽谤官司纠缠日本学者，以此恐吓他们保持沉默 

message: Victorkkd在条目中添加的内容包括六七十年代教科书对南京大屠杀介绍及态度的问题。在此发表我的意见：
*内地六七十年代避谈南京大屠杀，教材完全不提老师不教，完全是南都的杜撰。已经有文章否定这件事情了：1957年的人教社历史教材已经讲到了南京大屠杀。
*Victorkkd自称有“六七十年代的教科书”，但就是不说书名、编者、统一书号、出版年份。只推说“在南京大屠杀条目历史里面有”。然而我翻查了“南京大屠杀”和“关于南京大屠杀的争论”的所有历史版本，没有见到这本“六七十年代教科书”的具体描述（书名、编者、统一书号、出版年份）。如果有谁能在历史版本中找到麻烦公告一下。
*另外，网上已经有人扫描了1959年和1963年的中学历史教科书，1959年第二版的北京市初中历史教材参考资料的110页和1963年第二版第八次印刷的人教社全国统一高级中学教材（历史)的第57页都明确有效叙述了南京大屠杀。
**人教社版本如下：
**北京市初中历史教材参考资料：
**此扫描文件网上可以查到，有需要者可以留言。
*根据陈的非《“文革”期间中、小学课程与教学改革研究》一文中的研究，1969年以前全国各地基本使用人教社统一教材。1969年起，为了响应“教育改革”，各省各市开始放弃统一教材，各自编定中小学教材。其中不少省市去除了语文、历史，只留下政治。1975年后开始恢复使用人教社教材，1978年人教社重编教材，中学历史中仍然有南京大屠杀的描述。即便Victorkkd有“六七十年代的教材”，很可能不是人教版而是1969年后某省或某地区自行编定的历史教材（我倒很希望看到这方面的材料）。而他所声称的“六七十年代教科书不谈老师不教”只有两份近年来的媒体文章为佐证。—Snorri（留言） 2014年6月13日 (五) 07:17 (UTC)
replies: text: ”六七十年代教科书如何如何“这个争议的范围相对于本条目的范围来说过于有限，如果没有二手可靠来源支持在范围大得多的本条目有重要性的话，应该不予提及，除非出现在专题介绍的补充条目。另外，如果只有南都作者一个支持者，那么不应该和其他观点并列。如果有一批知名人士支持，则应该考虑在有可靠来源支持合理比重的场合提及。维基百科的内容门槛是可供查证而非真实正确。Skyfiler（留言） 2014年6月13日 (五) 11:00 (UTC)
**極少數書籍有記載，毛澤東那年代幾乎不談。請參閱「曾消失的南京大屠殺」http://epaper.oeeee.com/A/html/2013-12/18/content_1992727.htm
thread_title: 有关“六七十年代教科书不教老师不谈”的问题