Talk:南明史 (錢海岳)

message: 中立的論述是否要美化法西斯？是否要迴避文革的殘暴？南明為中華正朔，清廷用文字獄、禁毀書籍等鉗制漢人的民族意識又何可否認？實不能認同你修改的用意。況且改過以後的文字拙劣，不堪過目。我是最初的原作者，我將此版恢復到它應有的面目。如果你一定認為需修改，請找出確切的我不中立的證據，從歷史的角度分析我的不正確之處，不要隨心所欲給人扣大帽子，然後把鮮花糟蹋成牛糞。 Yume149 (留言) 2011年1月29日 (六) 03:50 (UTC)
Shizhao兄，請尊重他人成果，控制自己的肆意刪除行為，大規模刪除請詳細注明依據。謹啟。Yume149 2007年8月23日 (四) 01:42 (UTC)
「廣徵博引，紀事詳盡賅備，而拜文化大革命所賜，許多珍貴歷史文獻也只有在此書中略可尋得遺蹤。
南明繼明朝正統，是中國歷史上最後一個漢家王朝，一個終歸於失敗的中華正朔。由於南明政權偏安一隅，戰亂頻仍，消息阻滯，加之清廷屢借文字獄鉗制漢人的民族意識，而南明史恰又是最敏感的禁區，故歷來記載匱缺，或傳聞不實，或以征服者口吻誣妄。自康熙朝《南山集》一案後，無敢據實論南明史事者；乾隆朝借編纂四庫之機，又多禁燬明季遺民著作。戰亂和人為的破壞，遂使南明一代史事，變得錯綜瑣碎，難於梳理，學者往往苦之。」欠缺中立論述，需修改。--Aaa8841 (留言) 2010年3月5日 (五) 00:39 (UTC)
**我从前年开始注意此条目。后来买来此书，阅读一部分后，深拜服老先生的功力之深与精力之勤。以网上未有该书详细的体例目录介绍，遂有完善本条目之打算。其间幸得Tombus20032000君鼎力相助，于是引用其格式詳贍的体例版本，并略加以完善，在此表示衷心的感谢。目前本条目大体完成，但仍有部分蓝链导向及人名生僻字显示的问题（部分明朝宗室成员名字中的生僻字未被unicode所收录，需要上传图片解决），需要进一步的修缮。另外，该书被主持整理“二十四史”的顾颉刚提到了与历代正史相等的地位，但由于其经历坎坷、出版漫长、宣传较少等等，一般不为人所知。提名此条目至新条目评选，也是希望更多人知道这本南明痛史及其背后以身殉史的作者钱海岳，为他们增加一些知名度。 ——子燮难得糊涂——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月8日 (五) 12:27 (UTC)
**--🎋🍣 2022年7月8日 (五) 13:47 (UTC)
**--南明史 (消歧义)，这个消歧义项不需要把錢海岳的版本作为主要条目吧。不知道newbamboo移动的理由是什么。Kethyga（留言） 2022年7月8日 (五) 15:33 (UTC)
***我也有此疑问，说南明史一般想的都是顾诚《南明史》，为何要把“南明史”这一条目名给钱海岳《南明史》。--河水滇 2022年7月8日 (五) 18:27 (UTC)
**** 已復原相關操作。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年7月9日 (六) 08:16 (UTC)
**本條目在序言宣稱，「（南明史）編入中國正史的序列之中，使之與「二十四史」地位相當。」，我這裡提出質疑，這真的是學術界共識還是某幾個學者的讚美之詞。退一步說，同樣於台灣的中華民國史學界是否也認同「錢海岳的南明史納入二十四史」或「錢海岳的南明史已被編入中國正史的序列之中」。因為當前二十四史條目也被閣下加入這些語句。我對此表示相當懷疑。--Djhuty（留言） 2022年7月8日 (五) 15:37 (UTC)
***《南明史》列入正史的说法是由顾颉刚提出，其在书稿的题跋中说：“余當1971年4月，承周總理命，主點校《二十四史》，參加出版會議，即曾提出尋求此書，次於《明史》之後、《清史稿》之前。”这些我在编纂过程这一部分已大致说明。以顾氏为周恩来亲自提点的二十四史总校订者，“‘二十四史’中除已有标点以外，再加《清史稿》，都请中华书局负责加以组织，请人标点，由顾颉刚先生总其成。” （周恩来《对出版“二十四史”、〈清史稿〉问题的批示》，《周恩来文化文选》，中央文献出版社1998年版，第368页），所以其意见自然带有很大分量。也因此，我在二十四史条目中将相关的内容写了进去。另外，在我找到的钱氏《南明史》的相关报道中，有“……这是史学界第一次在国家层面的文本中提到钱海岳的《南明史》”、“如今，《南明史》已作为正史出版”“该书得到柳亚子、顾颉刚等著名历史学家的肯定和推荐，由国家权威部门正式列入‘中国史’序列中”等文字，其地位应该是能被得到承认的。台湾史学界方面，我没有找到相关的参考资料，因此暂不妄言。——子燮难得糊涂——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 01:09 (UTC)
****現代學術科學研究有其獨立性，1970年代什麼社會背景大家知道。我要提的是，在今日學術界是否承認二十四史是否含南明史，具體表現有否在近年的學術文獻中提起，甚至今日出版社出版的二十四史中有無含南明史。若無，只能證明1971年顾颉刚那次校訂有意加入而已，甚至，實際有無加入我都強烈存疑，因為承接這個計畫的中華書局，今日出版的《点校本二十四史》也沒有含南明史。錢海岳出版是在06年，而二十四史是中國歷史學中對史書中一個重要意涵，如此重要且根深蒂固的認知很難會受到一本前幾年剛正式對外出版的書籍影響。如果說本書重要到被納入正史或二十四史，我認為有點過度解讀了。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 02:18 (UTC)
*****南明史的研究，本就是民国以来受时局影响而成为的新焦点。甚至“南明”这一概念，都是20世纪以来才逐步形成的。这几年有关于南明概念形成的论文，如谢贵安《新中国“南明”概念的传播与南明史学的发展》、《抗战时期“南明”语境的形成与史学表达》，韩燕飞《抗战时期的南明史研究》中，钱海岳《南明史》都是一个绕不过去的重点。特别是韩燕飞的论文，特地为钱氏《南明史》开一章细致说明其成书过程，提到其“被顾氏列入与‘二十四史’点校的相关工作之一”。因此，首先我反对您将上世纪70年代与所谓“现代学术研究”割裂的说法，它们同属于中国现代研究范式形成的一部分；其次，二十四史确实不包括钱氏《南明史》，但以顾氏为代表的有官方色彩的修订者已然将之与二十四史产生联系，这点是无可否认的。犹如《新元史》、《清史稿》也确实不属于二十四史（但亦有并称为二十五史，甚至二十六史之说法），然亦可以写入二十四史的“相关”之中。待戴逸的《清史》正式出版后，由于其是沿承官方修史的传统，同理亦可写入；最后，尽管现代史学界对钱氏《南明史》注意不够，相关论文也仅有寥寥几篇（这些可参看我于文中列出的参考论文，它们也或多或少地提到了这些问题），但这不足以否认其贡献与重要性。据锺国昌《明末清初朱明宗室出处研究》引述，南炳文在2011年的《修订中华本“二十四史”〈明史〉的设想》讲座中，也兼带提到了钱氏《南明史》，这也是钱氏《南明史》与“二十四史”产生联系与其具有重要性的旁证。综上，将钱氏《南明史》与“二十四史”产生联系，我认为并无问题。我言尽于此，再争辩下去也没有什么别的意义了。——子燮难得糊涂——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 04:15 (UTC)
******您隨意，動不動就說「言尽于此，再争辩下去也没有什么别的意义了」而拒絕後續與人溝通和釋疑，多少呈現您對不同意見的排斥與傲慢，省的我熱臉貼冷屁股，我也不用回你的文因為不會有正面結果。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 04:29 (UTC)
******說真的，您一下承認「钱氏《南明史》论文只有寥寥几篇」，一下又說「不能否认其贡献与重要性」，如果學術界很重視此書為何相關論文很少，不覺得您前後邏輯矛盾嗎。您又說「现代史学界对钱氏《南明史》注意不够」，如果注意不夠那為何學術界可以把該書列入正史或二十四史，真是莫名其妙。算了，我也懶得投反對票，反正在DYK對條目內容提出質疑的事只會得罪人而已，吃力不討好--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 04:29 (UTC)
**，依上面其他编者的意见，条目的相关争议还是要好好斟酌一下。--FradonStar|和而不同是君子 2022年7月9日 (六) 03:24 (UTC)
** 我個人並不認為學界有廣泛共識認為此書與二十四史地位相當，不過列為一種意見亦無妨。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年7月9日 (六) 08:10 (UTC)
***或许把条目读完，可能想法会有所改变。且顾颉刚、朱希祖均是1943年时的中国史学会9个常务理事之一。--Kethyga（留言） 2022年7月9日 (六) 08:53 (UTC)
****我提醒一下，不論納入《新元史》、《清史稿》的二十五史或二十六史都是有跟其他二十四史書籍合編出版的，如中華民國國史館館藏《仁壽本二十五史》、吉林人民出版社的《二十六史》。但請問南明史有跟其他二十四史一同合編出版嗎，目前我查到沒有。目前來看，當初學者顾颉刚曾經提議納入，但1978年中華書局出版的《點校本二十四史》就是沒有納入，我強調一下這個計畫主持點校可是顾颉刚，實際終版就是沒有。反而直到點校本問世二十餘年後，中華書局才在06年把它單獨出版，學術界真的很重視??!!--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 09:46 (UTC)
***目前“受命整理二十四史的顧頡剛認為此書與二十四史‘地位相當’”这种改法我很认同，既能体现确实有这种与“二十四史”联系的说法，又体现其是“一家之言”，这就可以了。其他的说法容易引起争议。——子燮难得糊涂——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 10:25 (UTC)
**，我的看法，既然錢氏《南明史》曾在上世紀被官方列入二十四史點校的計畫內，等於與二十四史有聯繫，列入相關內也很合理。
**請教下子燮，之前你為何把《宋史翼》也列入二十四史模板？。--D（留言） 2022年7月9日 (六) 10:50 (UTC)
***您好，我之前把《宋史翼》加进去是因为《宋史翼》确实是辅翼《宋史》的一部作品，这本书补充了很多《宋史》无暇收录的人物列传。不过现在看来，《宋史翼》并不具有官方层面上的意义，确实不太应该放在模板之内。——子燮难得糊涂——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 11:13 (UTC)
**--飛馬🎠🎈 2022年7月11日 (一) 07:02 (UTC)
**--哥吉拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外 2022年7月11日 (一) 07:32 (UTC)
thread_title: 不中立在哪？