Talk:越南行政区划

message: 越南各省的消歧義已經處理一次。zzz……很睏 找我 2007年5月6日 (日) 18:07 (UTC)
這篇的越南語對照條目應該是 Phân cấp hành chính Việt Nam （條目名叫：分級行政越南），現在鏈到了「越南的省份」中，有待更正。--✉Hello World! 2007年9月28日 (五) 10:36 (UTC)
越南的最大省份乂安省面積與北京市接近，最小的省份北寧省只有香港73%大。-✉Hello World! 2007年9月29日 (六) 10:17 (UTC)

message: 中国大陆过去也常把越南语“市社”汉译成“市”。台湾有时直接把“市社”汉译成“市社”；然而，越南却鲜有这样使用的纪录，国家级网站从来不在汉语中使用“市社”一词，相反，却常将“thị xã”翻译成“镇”。（出處：越南行政区划#汉译）
个人看法：
* 作为行政区划单位名称的「」翻译为「市社」（「镇」在中文环境里让人感觉远低于「县」，而越南的「」与「」是平级的）；
* 与具体地名连用时，越南语的「」翻译为「～市社」。
请大家提意见。谢谢。---{★越南漢字復活委員會★某幹事}- 2012年10月9日 (二) 03:32 (UTC)
*可參考維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名第3點「當地最通用的中文名稱優先 (Chinese name used by locals)」，採用「鎮」作為「」的中譯。因為大家認為第一點中的中文名有分歧。其實除了大陸和台灣的中譯，其他地區有「」的中譯嗎？--小為（留言） 2012年10月9日 (二) 07:59 (UTC)
replies: text: : 感謝您的意見。剛才看了維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，其中第3點前的第2點為「漢文名優先於非漢文（如英文）譯名 (Chinese characters)」。此處的「」為越南語漢越詞，寫成漢文即為「市社」。如果2優先於3，則可考慮「市社」。p.s. Google上對「市社+越南」的搜索結果： ---{★越南漢字復活委員會★某幹事}- 2012年10月9日 (二) 08:37 (UTC)
replies: text: :: 我在这个网站上查到与“thị”对应的汉字很多，但“xã”只有一个“”字与之对应。-- ──★──  2012年10月9日 (二) 09:00 (UTC)
replies: text: ::  首先“镇”是中文名，其次“市社”不是汉文名（在1992年越南宪法确立“市社”一称时越南早就不用汉文和汉喃文了，所以“市社”不是汉喃文，更不是什么汉文）。--110.232.42.149（留言） 2012年10月10日 (三) 06:09 (UTC)
replies: text: ::: 把你名字用英語寫出來你就不是中國人了嗎？請閱讀漢字詞、漢越詞，搞清楚什麼是什麼。---{★越南漢字復活委員會★某幹事}- 2012年10月10日 (三) 13:44 (UTC)
replies: text: :::: 汉字词不是汉文。请自己先搞清楚概念，不要偷换。--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:28 (UTC)
支持用“市社”，這就是越南的漢字本字。正如韓國有某級行政區叫“도”,漢字本字是“道”，沒人把他翻譯成“省”。--柳漫（留言） 2012年10月9日 (二) 11:28 (UTC)
同樣支持「市社」，中文翻譯漢字文化圈內其他國家的基層行政區劃單位有按原地詞對應漢字來翻譯傳統的，尤其是南韓的「道郡洞里邑」，越南也理應如此。而且「市社」的地位相當於「縣」，翻譯成「鎮」的話降級太多，不夠科學。井浩泽（留言） 2012年10月9日 (二) 16:26 (UTC)
* 名从主人。“市社”的称法，应跟随（越南和中国）官方称为“某某镇”。--110.232.42.149（留言） 2012年10月10日 (三) 05:40 (UTC)

text: : 主人就叫「市社」。---{★越南漢字復活委員會★某幹事}- 2012年10月10日 (三) 13:44 (UTC)
replies: text: :: 。越共电子报无论是对华宣传（外宣），还是对越南华族宣传（内宣），使用的都是“镇”，怎么就成了市社了呢？--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:25 (UTC)

text: :*另外，一定要注意中立，避免地域中心——这里是中文维基百科，而非大中华区维基百科。如果越南华族看到“某某市社”，感到读起来很奇怪，丈二和尚摸不到头脑，就得不偿失了。所以要同时注重越南的内宣和外宣。--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:59 (UTC)
* 如果把越南语“市社”翻译成市社，是否也应该把越南语“城舖”翻译成城铺？--110.232.42.149（留言） 2012年10月10日 (三) 05:40 (UTC)
* 另外，将越南语“市社”翻译成市社有一个问题，就是降级太多：过去“社”一类的词指的都是村级行政单位（如“公社”等），将越南语“市社”直译为市社会给人带来该地是一共产主义村的错觉。--110.232.42.149（留言） 2012年10月10日 (三) 05:40 (UTC)

text: : 「镇」在中文环境里让人感觉远低于「县」，而越南的「」与「」是平级的。---{★越南漢字復活委員會★某幹事}- 2012年10月10日 (三) 13:44 (UTC)

text: :市社就是市社，和公社無關。城舖也的確應該繼續叫城舖。就像“株式會社”中國從來不翻譯成“有限公司”。--柳漫（留言） 2012年10月10日 (三) 12:11 (UTC)
replies: text: ::,城舖在中文中怎么能译作城舖呢？人家一座城市，到你这里变成一个城一样的小铺子了。人家一个城镇，到你这里变成一个市一样的小社区了。--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:25 (UTC)
replies: text: :::看到“鋪”就理解為小鋪子，只能説明你的知識太淺薄。日知錄：「今時十里一鋪，設卒以遞公文」。辭海：「福建以十里爲一鋪，兩廣以四十里爲一鋪」。“鋪”本來在漢語裏也是一個行政單位。--柳漫（留言） 2012年12月16日 (日) 21:30 (UTC)
===关于“thị xã”一称===
越南语是中心词-定语结构语言，所以thị xã的中心词很应为thị，即市。（注：越南语只有在整词借入时才会使用定语前置的结构，而越南语“市社”一词在其他语言中无来源，故不为整词借入。）该词可以硬拆，应理解为“拥有社的城市”、“社一样的城市”、“可以结社的城市”等等（当然，硬拆是不对的）；不管怎么说，“市”是重点，是核心，是本质。然而，翻译到汉语就不一样了：社变成核心了，这味道就变了，降级就降大了。所以，即便要直译，也要直译为社市，而非市社。个人看法。
私以为柳漫的倾向很疯狂（不是贬义词，只是“很激进、和一般人不一样”的意思），thị xã译作了市社，thành phố译作了城舖，那下一步是不是就要把Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam译作共和社会主义越南了？--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:47 (UTC)

text: 難道「越南」也要改譯作「南越」? Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam由於是詞組，不是詞，所以才要考慮漢譯的詞序。而漢越詞直接寫本字就已經完成翻譯。漢字文化圈的專名詞，只要知道本字，直接用本字即可。韓國的行政級「道」「洞」，中國也譯「道」「洞」，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。--柳漫（留言） 2012年10月10日 (三) 19:46 (UTC)

text: # 如前所述：“越南语只有在整词借入时才会使用定语前置的结构”，而「越南」恰为嘉庆年间由汉语“越南”传入的，意为“位处百越之南”，属整词借入，故宜直接译作“越南”，不应译作“南越”。

text: # 阁下怎样区分“專名詞”和“詞組”？据我所知，东亚不少语言中多音节词除连绵词（如“葡萄”）外均为词组。

text: # 阁下说得很对，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。因此，将thi xa译作“镇”（官方译法）也没人顾及汉人是否会想到“乡级行政区”。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 11:51 (UTC)
replies: text: :詞有合成詞和單純詞之分。合成詞如“中國”“homework”，單純詞如“鸚鵡”“city”。“中華人民共和國”“People's Republic of China”才是詞組。合成詞和單純詞都是詞。合成詞不是詞組。如果這個概念不清楚，又有何資格參與討論？“越南”就是定語后置的漢越詞，按漢語習慣語序，應該是“南越”。

text: :韓國도、동，中國直接用本字“道”“洞”翻譯，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。基於同樣的原則，越南thi xa，中國也該直接用本字“市社”翻譯，無須顧及漢人是否會聯想到公社--柳漫（留言） 2012年10月11日 (四) 16:24 (UTC)
replies: text: ::还说我呢，你连“越南”一词的来源（嘉庆帝御赐）和结构都不知道，又有何資格參與討論？“中国”是合成词还是词组也不是你说了算。合成词的概念在汉语中的地位本身就是受到挑战的，“中国”和“国中”、“中原”也本身就没什么区别，只是用的久了，词组“中国”固定下来表示一个特定的国家，才有人把这种具有隐身意义的词组一个“词”的身份，并称之为“合成词”。本来是为了说话方便而创造的概念，被你拿来做“词”与“词组”的分别的教条了。

text: ::韓國도、동，中國直接用本字“道”“洞”翻譯，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。基於同樣的原則，使用越南官方翻译“镇”，也無須顧及漢人是否會感到“降级太多”。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 17:09 (UTC)

text: ::奉劝阁下先把“中国”的意思搞清楚了，再去搞“越南”越南的意思。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 17:20 (UTC)

text: 把越南的「市社」翻譯成中文的「社市」，很不錯。--小為（留言） 2012年10月11日 (四) 07:54 (UTC)
===關於「」的官方中譯===
维基百科中说：「中国大陆过去也常把越南语“市社”汉译成“市”。台湾有时直接把“市社”汉译成“市社”；然而，越南却鲜有这样使用的纪录，国家级网站从来不在汉语中使用“市社”一词，相反，却常将“thị xã”翻译成“镇”。」（出處：越南行政区划#汉译）
剛才查找了一下網絡，發現越南的官方媒體（如「人民報」）確實多使用「鎮」一詞。而沒有在中國大陸或台灣的官方媒體中找到越南的「」的相關信息。不知哪位朋友可否提供一下「」在中國大陸或台灣的媒體中的確鑿的中譯。感謝。---{★越南漢字復活委員會★某幹事}- 2012年10月12日 (五) 03:40 (UTC)
thread_title:  關於「<span class="han-nom" style="font-family: 'HAN NOM A', 'HAN NOM B', 'Nom Na Tong', 'FZKaiT-Extended', 'FZKaiT-Extended(SIP)', 'PMingLiU', 'PMingLiU-ExtB', 'MingLiU_HKSCS-ExtB', 'Sun-ExtA','Sun-ExtB', 'Arial Unicode MS', 'Lucida Sans Unicode', 'TITUS Cyberbit Basic', 'Code2000', 'MS Mincho', sans-serif;" xml:lang="vi" lang="vi">-{thị xã（市社）}-</span>」的翻譯 

message: 越南语是中心词-定语结构语言，所以thị xã的中心词很应为thị，即市。（注：越南语只有在整词借入时才会使用定语前置的结构，而越南语“市社”一词在其他语言中无来源，故不为整词借入。）该词可以硬拆，应理解为“拥有社的城市”、“社一样的城市”、“可以结社的城市”等等（当然，硬拆是不对的）；不管怎么说，“市”是重点，是核心，是本质。然而，翻译到汉语就不一样了：社变成核心了，这味道就变了，降级就降大了。所以，即便要直译，也要直译为社市，而非市社。个人看法。
私以为柳漫的倾向很疯狂（不是贬义词，只是“很激进、和一般人不一样”的意思），thị xã译作了市社，thành phố译作了城舖，那下一步是不是就要把Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam译作共和社会主义越南了？--110.232.42.148（留言） 2012年10月10日 (三) 14:47 (UTC)
replies: text: 難道「越南」也要改譯作「南越」? Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam由於是詞組，不是詞，所以才要考慮漢譯的詞序。而漢越詞直接寫本字就已經完成翻譯。漢字文化圈的專名詞，只要知道本字，直接用本字即可。韓國的行政級「道」「洞」，中國也譯「道」「洞」，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。--柳漫（留言） 2012年10月10日 (三) 19:46 (UTC)

text: # 如前所述：“越南语只有在整词借入时才会使用定语前置的结构”，而「越南」恰为嘉庆年间由汉语“越南”传入的，意为“位处百越之南”，属整词借入，故宜直接译作“越南”，不应译作“南越”。

text: # 阁下怎样区分“專名詞”和“詞組”？据我所知，东亚不少语言中多音节词除连绵词（如“葡萄”）外均为词组。

text: # 阁下说得很对，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。因此，将thi xa译作“镇”（官方译法）也没人顾及汉人是否会想到“乡级行政区”。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 11:51 (UTC)
replies: text: :詞有合成詞和單純詞之分。合成詞如“中國”“homework”，單純詞如“鸚鵡”“city”。“中華人民共和國”“People's Republic of China”才是詞組。合成詞和單純詞都是詞。合成詞不是詞組。如果這個概念不清楚，又有何資格參與討論？“越南”就是定語后置的漢越詞，按漢語習慣語序，應該是“南越”。

text: :韓國도、동，中國直接用本字“道”“洞”翻譯，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。基於同樣的原則，越南thi xa，中國也該直接用本字“市社”翻譯，無須顧及漢人是否會聯想到公社--柳漫（留言） 2012年10月11日 (四) 16:24 (UTC)
replies: text: ::还说我呢，你连“越南”一词的来源（嘉庆帝御赐）和结构都不知道，又有何資格參與討論？“中国”是合成词还是词组也不是你说了算。合成词的概念在汉语中的地位本身就是受到挑战的，“中国”和“国中”、“中原”也本身就没什么区别，只是用的久了，词组“中国”固定下来表示一个特定的国家，才有人把这种具有隐身意义的词组一个“词”的身份，并称之为“合成词”。本来是为了说话方便而创造的概念，被你拿来做“词”与“词组”的分别的教条了。

text: ::韓國도、동，中國直接用本字“道”“洞”翻譯，沒人顧及漢人是否會聯想到馬路、山洞。基於同樣的原則，使用越南官方翻译“镇”，也無須顧及漢人是否會感到“降级太多”。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 17:09 (UTC)

text: ::奉劝阁下先把“中国”的意思搞清楚了，再去搞“越南”越南的意思。--110.232.42.148（留言） 2012年10月11日 (四) 17:20 (UTC)

text: 把越南的「市社」翻譯成中文的「社市」，很不錯。--小為（留言） 2012年10月11日 (四) 07:54 (UTC)
thread_title: 关于“thị xã”一称

message: 维基百科中说：「中国大陆过去也常把越南语“市社”汉译成“市”。台湾有时直接把“市社”汉译成“市社”；然而，越南却鲜有这样使用的纪录，国家级网站从来不在汉语中使用“市社”一词，相反，却常将“thị xã”翻译成“镇”。」（出處：越南行政区划#汉译）
剛才查找了一下網絡，發現越南的官方媒體（如「人民報」）確實多使用「鎮」一詞。而沒有在中國大陸或台灣的官方媒體中找到越南的「」的相關信息。不知哪位朋友可否提供一下「」在中國大陸或台灣的媒體中的確鑿的中譯。感謝。---{★越南漢字復活委員會★某幹事}- 2012年10月12日 (五) 03:40 (UTC)
thread_title: 關於「{{v-hn|thị xã (市社)}}」的官方中譯

message: 我不是很确定，但是以我的理解，越南的“市”应该是法国殖民统治时期开始设立的，当时使用的法语名字，应该是commune（这个词好象的确有公社的含义）。越南独立后，则称为thị xã。法国的commune今天没有市和镇的区别，理论上怎么翻译都没错，很多人实际上是人多就写市，人少就写镇。城铺在法国统治时期是“municipalité ”。实际上，要完美的解决这个翻译问题是很困难的。因为越南存在Thành phố 、thị xã、Thị trấn 三级，而中文一般只有市和镇2个名词，怎么也不可能一一对应。所以，不如就参照越南的华文报纸的用法，城铺翻译为“市”，市社翻译为“镇”（附注县级镇），Thị trấn 翻译为“镇”（附注县辖镇）。反过来，如果thị xã翻译为市，那么如何跟省辖的Thành phố区别，是一个很大的考验。虽然我以前也使用“省辖市”指城铺，“县级市”指市社，但是这样讲自己都晕。
将越南完全和韩国、日本比较，还是有点区别。毕竟越南在近代很关键的一段时间是被法国殖民统治的，“市制”恰是在这段时间内引入，所以已经不可以用纯粹的所谓汉字文化去直译。而从语法上来看，本来就是日语、韩语跟汉语相对更接近一点，越南语远一点。keating（留言） 2013年1月10日 (四) 12:40 (UTC)
thread_title:  “thị xã（市社）”可能真的跟“社”有关