Talk:独裁/存档 (2004年－2005年)

message: 大多数人是谁？谁做的统计？这显然不是NPOV。--Mountain(Talk)  06:05 2004年9月19日 (UTC)
觉得这个条目写的很业余。对应的英文版本虽然简短，但专业的多。--Mountain(Talk)  06:10 2004年9月19日 (UTC)
大多数人，指的是大多数地球人，而非大多数中国人。中国人只占地球人少部分。在中国之外，毛，斯，希为20世纪三大独裁者早已是公认的事实，本文只是客观的叙述事实，叙述世界上大多数人的观点这个事实，而非主观臆测。--Whoshiwoo
“早已是公认的事实”，请问是谁公认的，请你最好改变一下陈述的方式。“混世魔王”一语似乎不适合百科全书，百科全书是个严肃的地方，不是通俗报刊。--Mountain(Talk)  07:27 2004年9月19日 (UTC)
就于中国人的共识，毛泽东乃中国五千年来登峰造极之帝王。
thread_title: 被大多数人认为是独裁者

message: “古代的奴隶社会、封建社会，德国的纳粹主义政策都属于独裁”，显然与史不符，雅典就是民主的奴隶社会。这个条目写的实在不匝地。--Mountain(Talk)  07:30 2004年9月19日 (UTC)
thread_title:  雅典就是民主的[[奴隶社会]] 

message: 本条目我参照英文版完全重写，原来老的版本放在这里，大家讨论。我认为原来的版本好多地方都不严谨，更像是某些报刊的言论，而非科学的陈述。--Mountain(Talk)  08:28 2004年9月19日 (UTC)
 独裁，即由极少数统治阶级对被统治阶级享有绝对权力的制度，独裁政府的统治阶级可以是国王、总统，
 也可以是宗教领袖等。独裁制度分为一个政党的专政、军事管制和极端宗教专政三种。
 
 在独裁制度下，被统治阶级必须绝对服从统治阶级，无权利游行、示威，也无权利撰写反对政府的文章，
 统治阶级对被统治阶级的反抗实行残忍、血腥的镇压。古代的奴隶社会、封建社会，
 德国的纳粹主义政策都属于独裁，现代的一些伊斯兰国家以及原殖民地国家也实行独裁。
 
 被认为是独裁者的人有：
 
 阿道夫·希特勒 - 贝尼托·墨索里尼 - 佛郎哥 - 斯大林 - 毛泽东 - 金日成 -
 金正日 - 萨达姆 - 奥利弗·克伦威尔 - 东条英机 - 凯撒 - 尼禄 - 蒋介石 - 
 波尔布特 - 朗诺
 
 其中，希特勒、毛泽东和斯大林被世界上大多数人认为是20世纪给人类带来巨大灾难的三大独裁者。
 因此，有人称此三人为“混世魔王”。
thread_title:  被替换的老的版本，大家讨论 

message: 我想我们并不应该迷信英文条目,此文英文条目并不比中文条目更优秀.相比英文版,中文版更通俗易懂.而且按字面翻译英文并不恰当,比方"一个皇帝可能因世袭而掌握权力，但如果他的权力使他的血缘相形见拙的话，人们多称他为独裁者",这句话中国人大多无法理解.而"独裁是一种政体，由单一的个体掌握绝对的权力".什么叫个体?个体这个词用在这里显然含糊不清.无法让人理解其含义.况且对于中文和英文中的大多数相对应的词语来说,含义并不完全相同,多少会有一点差异.中文的独裁和英文的Autocracy的含义多少也有一些差异."历史上，独裁是一种常见于东方社会的政体；在西方，独裁最主要的例子就是历史上的俄国。"这句话,也明显缺乏中立性.因为英文版作者是西方人,源于西欧文化,就对俄罗斯以及东方有所偏见.事实上西欧历史上绝大多数政权依然也是独裁.因此,我更倾向于恢复Mountain所修改的那篇中立性文章,在某些措辞上稍微修改一下便可作为独裁的中文定义。--Whoshiwoo
原殖民地国家并不应该认为是独裁，比如美国，比如新西兰，比如澳大利亚，另外，雅典是民主的奴隶社会。--Whoshiwoo
在中国，无论一个君王权力如何之大，我们似乎都称之为皇帝或者天子而非独裁者。对君主称作独裁者的只有西方社会。所以，直接翻译英文条目并不恰当。--Whoshiwoo
独裁是现代政治学里面的概念，它有严格的定义。中国传统称“皇帝”而不称“独裁者”，并不代表皇帝不是现代政治学意义上的“独裁者”。我不太了解政治学，最好让了解的人来写。我还是觉得英文版要好一些。--Mountain(Talk)  03:39 2004年9月20日 (UTC)
皇帝当然是独裁者，但是我们通常并不称其为独裁者。可是在西方社会，权力过大皇帝就被称为独裁者了。所以“称为独裁者而非君主”这种说法在中国并不合适。其实中国也不称某某人为君主，而是直接叫皇帝。--Whoshiwoo
Whoshiwoo的说法显然不成立。我已经说过了，独裁是现代政治学里面的概念，它有严格的定义，是有学术规范的。中国固然有自己的称呼，但不代表源于西方的政治学概念不适用于东方。严格的学术是全人类的，是没有国界的。学术的东西不是我们几个人商量一下就能定下来的。现在条目里的“即由极少数统治阶级对被统治阶级享有绝对权力的制度”是不准确的，寡头政治也是极少数统治阶级享有绝对权力，但寡头政治不是独裁。依我的理解，独裁必须集权力于一人。英文版的定义是准确的。现在这个版本，怎么看都不匝地。--Mountain(Talk)  03:53 2004年9月20日 (UTC)
replies: text: 「皇帝当然是独裁者」這句話其實是有爭議的，因為在歐洲，也曾經出現過許多帝國，本身的政治制度比較傾向和議制或君主立憲之類的政體。從以前的羅馬帝國開始，統治者的皇帝本身就不一定擁有絕對至上的權力，更不用說像是神聖羅馬帝國這樣的帝國，其皇帝甚至是票選推舉出來的，但他仍然是名義上的皇帝（雖然地位上比較像是「共主」）。我們應該要跳脫把皇帝跟獨裁者列為同類名詞一定要二選一的思維，其實皇帝、國王這類的名詞是一種稱謂，跟這些名詞有關的應該是「王權」(Monarchy)，而同等級的名詞則包括共和/聯邦等等。至於獨裁政治，寡頭政治，代議政治或甚至民主制應該是「政體」，兩種名詞可以互相組合出許多不同的國家組織方式，例如：君主立憲就是一種「王權 + 代議/民主」的政體，二戰之前還沒改為第三帝國的德國，蔣介石時代的中華民國，毛澤東時代的中華人民共和國則應該是「共和 + 獨裁」。以這種角度來分析，或許有些爭議會比較容易理解吧？--泅水大象 04:24 2004年9月20日 (UTC)
thread_title:  此文英文条目并不比中文条目更优秀 

message: “独裁政府的统治阶级可以是国王、总统，也可以是宗教领袖等。”请问阶级怎么可以跟个体划等号？--Mountain(Talk)  03:56 2004年9月20日 (UTC)
replies: text: 同意。既然說是「獨裁」就表示權力只集中在同一個人身上，哪來的階級可言，這些用詞應該修正得更精確點！--泅水大象 04:11 2004年9月20日 (UTC)
这么说吧，任何一套理论，任何一套学术都可以分为两个部分，一部分是事物的定义，另一部分是给定事物的事实或者性质。对于后者，毫无疑问，全人类的解释都应该是统一的，因为事实是唯一的，性质也是唯一的。对于前者，每种语言都可以拥有自己的定义。比方英文中的Autocracy，可以指独裁的体制，也可以指独裁的国家；然而对于中文中的“独裁”来讲，是不可以指独裁的国家的。仅仅能代表一种政体。我们从来不说“伊拉克是独裁”，但是我们说“伊拉克是独裁国家”。所以就翻译来讲，Autocracy是不可以在任何时候都直接翻译成独裁的，虽然他们的意义相当接近。这就直接导致了在中文中对独裁的定义和在英文中对Autocracy的定义不完全相同。可是对于某种给定的事物来讲，他们的性质和事实无论在哪种语言中的描述都应该是相同的。然而如果定义不同，那就不能叫做同一种事物，性质上多少也有一些差异。最后强调一点，任何学术都是基于语言的，对一种事物的定义，首先要本着语言，也就是大众语言中的含义。另外，统治阶级这种说法确实不恰当，应该改为统治者。  --Whoshiwoo
thread_title:  “统治阶级可以是国王、总统”简直是胡闹 

message: 即使在西方政治学中，我也不认为定义一定是唯一的。任何社会科学都是在争论中发展的。包括自然科学，也是充满猜测和猜想的。如果不基于大众语言来定义，那么不同的政治学家会对同一个事物有不同的定义，以谁为准？英语世界中研究政治学的人很多，也就必然存在着不同的观点和不同的定义，所以“严格定义”事实上并不存在，没有谁比谁更权威，没有谁比谁给出的定义更高贵。如果一定要找到一个标准的话，那就是大众语言，如果一个定义得不到大众的承认，那这个定义是不是很有些荒谬？当然，如果是新生事物，可以由创造者来定义名称，毕竟大多数人不知道这个事物，不会存在语言上的争议。比方说C这种计算机语言，就是由创造者定义的名称。--Whoshiwoo
thread_title:  另： 

message: 我是一个高中学生，写的条目可能比较业余，请大家批评指正，谢谢！
thread_title:  这个条目最开始是我写的，欢迎批评指正 

message: 由于意识形态和民族的不同，对独裁者的认知也不一样，很多人不认为毛泽东是独裁者，而很多人又认为是，对拿破仑和希特勒也是一样的，所以，将独裁者列出来不合理。所以我把删了。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 15:15 2005年6月11日 (UTC)
thread_title:  独裁者的争议