Talk:皖南事变

message: ===新條目推薦===
replies: text: ～移動自Wikipedia:新条目推荐/候选～（[ 最後修訂]）
*新四軍軍長葉挺因何事變被俘？（大幅增修，自薦）--winertai 16:38 2006年11月9日 (UTC)
**--长夜无风(风言风语) 16:54 2006年11月9日 (UTC)
**(＋)支持--Shinjiman ⇔ ♨ 17:36 2006年11月9日 (UTC)

text: ～移動完畢～ --Shinjiman ⇔ ♨ 17:55 2006年11月9日 (UTC)
我把不中立的字眼頑固派去掉了。
抗戰時期國共本來就衝突很多，在皖南事變之前雙方就戰了很多次（大多是共產黨佔上風）皖南事變只是其中少數國民黨軍獲大勝的戰役而已。既然本來就是敵對的雙方，事件的暴發其中並沒有誰對誰錯，誰無道義誰自衛的問題。不過大致上本文的敘述都很中立，有強調這些意見是當時共黨方面的說法，就沒作更改了，另外補充一些--Ffaarr 01:09 2005年8月4日 (UTC)
*國民黨在這次事件中沒有大勝，殲滅僅十分之一不到，根本沒傷其筋骨。-Eliot
**新四军损失的七千人占了总参战人数的九分之七，而且是军部人员，除了第三纵队以外，整个高层全军覆没，损失极其惨重。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)
**老兄你還以為新四軍一直只有一萬人不到嗎？在“七分發展、二分應付、一分抗日”的策略下，新四軍早就急速擴編，1940年已擴展到十萬人。-Eliot
**这个是军部和家属，不是总作战人员，十万人的队伍，高级将领会超过100人？损失指挥部和损失一个纵队比起来，哪怕前者只损失两千，后者损失过万，仍然是前者的损失大。皖南事变之后，整个新四军高层全军覆没。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
**新四軍根本沒有全軍覆沒，只是軍權從葉挺手上轉移到毛澤東手上，可以說老蔣替老毛統一的兵權。重建的新四軍擴編為7個師1個獨立旅，全軍共9萬餘人。蔣介石得知這一消息後，低低地嘆氣說：“沒料到‘皖南事件’起了割韭菜的作用，越割越旺。”—Eliot 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
***还有一点，新四军的军权从来都不在叶挺手上，项英才是新四军的真正首领，叶挺被架空多年。—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:54 (UTC)
**再强调一遍，说的是军部！不是全军！—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)
**再說一次，毛澤東本來就不爽項英很久了。新四軍事件根本就是替毛澤東一除心腹大患。甚至可以說新四軍事件根本是毛澤東的陰謀。—Eliot 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)
**:你这个人就很有意思，好多话都扯到了毛泽东，说是毛泽东的阴毛。如果他真的这么牛，料事如神，我是服气的，那么蒋介石就更不可能是他的对手了。--60.249.1.179（留言） 2023年7月4日 (二) 08:01 (UTC)
**这点我又没有反对，我强调的是原新四军军部——项英部——被全部歼灭。中共不等于毛泽东一人。另外，说是毛泽东的阴谋未免有些搞笑了，他最多是“默许”“推波助澜”，他还能指挥得动上官云相顾祝同？—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:44 (UTC)
**老毛這輩子是搞權謀起家的，他不必指揮顧祝同，他只須惹毛國民黨軍即可，國共雙方“既打敵軍，又打友軍”也不是一天兩天的事，新仇舊恨加起來，顧墨三不卯起來打才奇怪，“借刀殺人”才是真的。-Eliot
***这些只能说是推论了，没有确凿证据的“诛心”之论而已，只能说“仁者见仁，智者见智”吧。—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:55 (UTC)
我覺得這個有點不正確，在臺灣的教科書中，是新四軍不接受軍令，反而攻擊政府軍，才被下令繳械。--饒蟲 13:37 2005年8月22日 (UTC)
* 事實也是如此。新四軍的確沒有接受軍令，但新四軍沒有接受軍令是因為某些原因，並非真的抗命。其實新四軍事件前後，最漁翁得利的是毛澤東。-Eliot
**国民党的伏兵是确实布下的，当地是山区，如果不是为了埋下伏兵，根本不会有七万国民党军守在那深山老林里面的。新四军军部除了第三纵队以外，非常邪门的，全部撞进了包围圈—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)
***如果新四軍按照原先規定的路走，蔣介石曾兩次致電葉挺：‘新四軍應在繁昌、銅陵渡江，在無為附近集中，然后按規定路線北上。’”，就算國民黨軍埋伏七十萬人在那深山老林裡面，照樣打不到皮毛的。--饒蟲 13:37 2005年8月22日 (UTC)
***你应该查一下地图，伏兵离云岭不过几十公里，最近的地方只有十几公里，繁昌铜陵却在几百公里以外，新四军从该处穿过不代表新四军不遵循国民党指定路线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
****新四军军部是在泾县，伏兵也全部布在泾县境内——其实是伏兵和新四军军部全部位于泾县西部的三分之一的范围内——而繁昌离还隔了一个南陵县，铜陵更远。国民党指定的只是渡江地点，在泾县境内怎么走都不代表将来不经过繁昌渡江。事实上，长江在安徽境内，最容易渡江的地方只有繁昌这里，几年后的渡江战役也正是在繁昌最先攻破国民党长江防线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:36 (UTC)
那么建议熟悉台湾教科书的来补充其他不同的看法。涓生 11:16 2005年12月6日 (UTC)
我从小是在大陆受教育，长大在国外受教育。对此事真相更不清楚，但觉得绝对不是大陆教科书上写的那么简单。
* 台灣的教科書有一半是騙史，大陸的教科書幾乎全是騙史。--Eliot
**我查了兩天的圖書館和網路，發現這事變的過程，不是國民黨說謊就是共產黨說謊。不過更有可能的是兩者都只說了一半真話，也都說了一大半的謊話...。希望我這些修改，能夠讓這條目合乎中立。幾個月來，看到類似條目的內容與編修歷程，也不得不說，歷史真的對國民黨和抗日戰爭中沒功勞也有苦勞的國民黨抗日將領（如顧祝同）真是不太公平。--winertai 15:34 2006年11月9日 (UTC)
*** 其實新四軍事件前後，最漁翁得利的還是毛澤東，此後，八路軍、新四軍，乃至於後來的四個野的解放軍全歸毛管，抓緊槍管、至死方休。--Eliot
Shizhao如果不同意我的修改，请给出根据，或指出我所引用文章的错误。请用实际行动证明你在维基不是为了维护中共的意识形态。。--Agnostic
*書生兄，又是你，我覺得你才是最爭議的人物耶。--Eliot
*書生兄，用不著什麼事都做『絕』才是王道。有一些原始史料（以別的方式）保存起來也是不錯的。--Eliot
前面的你说中共的历史全是骗史，这就代表了，你根本就没有客观的思想，不适合编辑中科普类的词条。
比如，“国民党的将领在抗战当中没有功劳，也有苦劳战后对他们不公”，那我问你国民党当中从高层到底层几百万人叛变投靠日本人，这深重的灾难对中国应该怎么算？ Williajmsms（留言） 2021年11月30日 (二) 07:45 (UTC)
thread_title: 條目評選

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*新四軍軍長葉挺因何事變被俘？（大幅增修，自薦）--winertai 16:38 2006年11月9日 (UTC)
**--长夜无风(风言风语) 16:54 2006年11月9日 (UTC)
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我把不中立的字眼頑固派去掉了。
抗戰時期國共本來就衝突很多，在皖南事變之前雙方就戰了很多次（大多是共產黨佔上風）皖南事變只是其中少數國民黨軍獲大勝的戰役而已。既然本來就是敵對的雙方，事件的暴發其中並沒有誰對誰錯，誰無道義誰自衛的問題。不過大致上本文的敘述都很中立，有強調這些意見是當時共黨方面的說法，就沒作更改了，另外補充一些--Ffaarr 01:09 2005年8月4日 (UTC)
*國民黨在這次事件中沒有大勝，殲滅僅十分之一不到，根本沒傷其筋骨。-Eliot
**新四军损失的七千人占了总参战人数的九分之七，而且是军部人员，除了第三纵队以外，整个高层全军覆没，损失极其惨重。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)
**老兄你還以為新四軍一直只有一萬人不到嗎？在“七分發展、二分應付、一分抗日”的策略下，新四軍早就急速擴編，1940年已擴展到十萬人。-Eliot
**这个是军部和家属，不是总作战人员，十万人的队伍，高级将领会超过100人？损失指挥部和损失一个纵队比起来，哪怕前者只损失两千，后者损失过万，仍然是前者的损失大。皖南事变之后，整个新四军高层全军覆没。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
**新四軍根本沒有全軍覆沒，只是軍權從葉挺手上轉移到毛澤東手上，可以說老蔣替老毛統一的兵權。重建的新四軍擴編為7個師1個獨立旅，全軍共9萬餘人。蔣介石得知這一消息後，低低地嘆氣說：“沒料到‘皖南事件’起了割韭菜的作用，越割越旺。”—Eliot 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
***还有一点，新四军的军权从来都不在叶挺手上，项英才是新四军的真正首领，叶挺被架空多年。—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:54 (UTC)
**再强调一遍，说的是军部！不是全军！—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)
**再說一次，毛澤東本來就不爽項英很久了。新四軍事件根本就是替毛澤東一除心腹大患。甚至可以說新四軍事件根本是毛澤東的陰謀。—Eliot 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)
**:你这个人就很有意思，好多话都扯到了毛泽东，说是毛泽东的阴毛。如果他真的这么牛，料事如神，我是服气的，那么蒋介石就更不可能是他的对手了。--60.249.1.179（留言） 2023年7月4日 (二) 08:01 (UTC)
**这点我又没有反对，我强调的是原新四军军部——项英部——被全部歼灭。中共不等于毛泽东一人。另外，说是毛泽东的阴谋未免有些搞笑了，他最多是“默许”“推波助澜”，他还能指挥得动上官云相顾祝同？—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:44 (UTC)
**老毛這輩子是搞權謀起家的，他不必指揮顧祝同，他只須惹毛國民黨軍即可，國共雙方“既打敵軍，又打友軍”也不是一天兩天的事，新仇舊恨加起來，顧墨三不卯起來打才奇怪，“借刀殺人”才是真的。-Eliot
***这些只能说是推论了，没有确凿证据的“诛心”之论而已，只能说“仁者见仁，智者见智”吧。—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:55 (UTC)
我覺得這個有點不正確，在臺灣的教科書中，是新四軍不接受軍令，反而攻擊政府軍，才被下令繳械。--饒蟲 13:37 2005年8月22日 (UTC)
* 事實也是如此。新四軍的確沒有接受軍令，但新四軍沒有接受軍令是因為某些原因，並非真的抗命。其實新四軍事件前後，最漁翁得利的是毛澤東。-Eliot
**国民党的伏兵是确实布下的，当地是山区，如果不是为了埋下伏兵，根本不会有七万国民党军守在那深山老林里面的。新四军军部除了第三纵队以外，非常邪门的，全部撞进了包围圈—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)
***如果新四軍按照原先規定的路走，蔣介石曾兩次致電葉挺：‘新四軍應在繁昌、銅陵渡江，在無為附近集中，然后按規定路線北上。’”，就算國民黨軍埋伏七十萬人在那深山老林裡面，照樣打不到皮毛的。--饒蟲 13:37 2005年8月22日 (UTC)
***你应该查一下地图，伏兵离云岭不过几十公里，最近的地方只有十几公里，繁昌铜陵却在几百公里以外，新四军从该处穿过不代表新四军不遵循国民党指定路线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
****新四军军部是在泾县，伏兵也全部布在泾县境内——其实是伏兵和新四军军部全部位于泾县西部的三分之一的范围内——而繁昌离还隔了一个南陵县，铜陵更远。国民党指定的只是渡江地点，在泾县境内怎么走都不代表将来不经过繁昌渡江。事实上，长江在安徽境内，最容易渡江的地方只有繁昌这里，几年后的渡江战役也正是在繁昌最先攻破国民党长江防线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:36 (UTC)
那么建议熟悉台湾教科书的来补充其他不同的看法。涓生 11:16 2005年12月6日 (UTC)
我从小是在大陆受教育，长大在国外受教育。对此事真相更不清楚，但觉得绝对不是大陆教科书上写的那么简单。
* 台灣的教科書有一半是騙史，大陸的教科書幾乎全是騙史。--Eliot
**我查了兩天的圖書館和網路，發現這事變的過程，不是國民黨說謊就是共產黨說謊。不過更有可能的是兩者都只說了一半真話，也都說了一大半的謊話...。希望我這些修改，能夠讓這條目合乎中立。幾個月來，看到類似條目的內容與編修歷程，也不得不說，歷史真的對國民黨和抗日戰爭中沒功勞也有苦勞的國民黨抗日將領（如顧祝同）真是不太公平。--winertai 15:34 2006年11月9日 (UTC)
*** 其實新四軍事件前後，最漁翁得利的還是毛澤東，此後，八路軍、新四軍，乃至於後來的四個野的解放軍全歸毛管，抓緊槍管、至死方休。--Eliot
Shizhao如果不同意我的修改，请给出根据，或指出我所引用文章的错误。请用实际行动证明你在维基不是为了维护中共的意识形态。。--Agnostic
*書生兄，又是你，我覺得你才是最爭議的人物耶。--Eliot
*書生兄，用不著什麼事都做『絕』才是王道。有一些原始史料（以別的方式）保存起來也是不錯的。--Eliot
前面的你说中共的历史全是骗史，这就代表了，你根本就没有客观的思想，不适合编辑中科普类的词条。
比如，“国民党的将领在抗战当中没有功劳，也有苦劳战后对他们不公”，那我问你国民党当中从高层到底层几百万人叛变投靠日本人，这深重的灾难对中国应该怎么算？ Williajmsms（留言） 2021年11月30日 (二) 07:45 (UTC)
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message: 像现在这样大幅的引文，只能混淆主题。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 02:35 (UTC)
* 這個建議不錯, 希望有人用s:的方式, 將原始資料編入。。—Eliot 2007年5月15日 (二) 02:35 (UTC)
thread_title:  建议大量引用文字可以放到Wikisource或者Wikiquote里面 

message: 说点个人观点，曾经在事件发生地居住多年，也见过当年的老士兵，也见过战争沙盘。我所得到的印象是：国民党下令新四军北调，于是，位于泾县云岭的新四军军部人员以及家属人员共9000人准备北上。事件发生地的地形是，云岭以南有崇山峻岭——尤其是丕岭，以东汀溪一带则地势平坦。新四军军部当时的原定路线是由汀溪走，但后来改成了先向南迂回然后向北——似乎是项英担心国民党军的伏兵，因而一意孤行不顾叶挺反对选择迂回北上——国民党军约70000余人则已经在云岭以南茂林地区的崇山峻岭间埋下伏兵，新四军正好进入了包围圈，除第三纵队外几乎全灭，损失7000余人，已经被架空多年的军长叶挺在前去谈判的时候被扣押，新四军实际最高领导项英被警卫员杀害。战斗最激烈的地点发生在丕岭一带。第三纵队是唯一一个没有撞进埋伏圈的，因而得以幸存。此事件后，整个新四军高层全军覆没。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:03 (UTC)
事件发生地的Google卫星地图
查一查地图就知道了，整个云岭——茂林地区为黄山余脉，山峦众多，有几条河流经过形成狭小的河谷地带，是个极其容易安排伏兵的地方，所以名将叶挺会反对去茂林。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:44 (UTC)
thread_title:  关于皖南事变 

message: 延安指定路线是繞道茂林、三溪、宁國、朗溪到溧陽，而国民党军恰恰是在茂林设伏，新四军内部则曾经有从汀溪走的计划。如果从汀溪走，根本不会进入埋伏圈，为什么延安所指定的路线恰好会经过国民党的埋伏圈？是国民党军事先知道了路线？是延安有意借刀杀人？—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:56 (UTC)
thread_title:  一个疑点 

message: 像《大公报》的评论是哪年哪月哪一期的、各声明是何年何月发表的，现在什么地方可以查到，或出处。—Sinnim 2007年8月26日 (日) 08:57 (UTC)
thread_title:  能否明示文件档案出处 

message: 如果不是原文有加粗体，建议恢复原状。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年2月22日 (三) 13:52 (UTC)
replies: text: 那我就去除粗体了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年7月25日 (四) 11:48 (UTC)
thread_title:  引文里面的粗体是干什么的？ 

message: 就我个人粗略观察到的，首先评价部分严重缺失，观点偏向国民党。其次“被俘新四军始终受到中共的怀疑和迫害”云云断章取义，来源只是说：“有相当一些战士长期遭到怀疑而不被重用。”并没有说始终，而且不是所有新四军战士，迫害也只是在文革期间。此外，对于国民党军对被俘新四军的虐囚行为只字不提，不得不令人怀疑主编者有着某种政治目的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2012年11月20日 (二) 11:35 (UTC)
* 中文维基确实存在系统性的政治偏见。--Gilgalad 2012年11月21日 (三) 20:00 (UTC)
* 虐囚行为已经加进去了。 - anjiez
* 另外维基网没有一个幕后操控的主编。民众就是主编，如果民众对中共不信任多过对西方主流媒体和政府的不信任，这个不信任就会在网页编辑的词条里显示出来。- anjiez
那不是与中立的原则相违背了吗？并不是大多数就等于客观，这是个科普项词条还是政治项目？ Williajmsms（留言） 2021年11月30日 (二) 07:40 (UTC)
replies: text: 中立不是中间。中立是坚持事实，实事求是。中间是在两个不同的事实里取中间点，即便是一方在捏造事实。

text: 中共这几十年来长期不断的制造虚假信息。所以西方的民众和学者不信任中共出版或影响的文献。

text: 西方的民众和学者这么做完全合情合理，是中立客观的做法。--Anjiez（留言） 2023年2月9日 (四) 00:43 (UTC)
thread_title:  不中立之处？？ 

message: 亲中共还是亲西方，每个人有每个人的判断，粗暴的把自己的判断塞进历史词条？这莫非就是传说中的话语霸权？？还有硬一个词条的内容按自己的立场逐段拆分，搞成两个版本描述的骚操作？？话说你有什么根据认为其他人跟你一样同意某个引文或者来源是亲A或这亲B的？你是上帝吗？
*之前的标题是不妥，已经改成《中国政府的文献和书籍的记录和叙述》和《欧美和台湾地区的文献和书籍的记录和叙述》。分成两段的原因是两面的立场相差很大，内容很难融合。另外中国政府的资料占了整个版面的80%以上，而欧美和台湾地区的资料少于20%，完全被淹没在最后。为了方便读者的搜索，我加了条目使得读者更容易搜索到他们要的材料。
*如果遇到争议事件，维基网也是可以把事件写成两个版本的。此事件的英文版，早在2006年的8月被写成了两个叙述。具体请看： https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=New_Fourth_Army_incident&oldid=71711131 为了保持维基网的中立性，写成两个版本是一个很好的解决方法。维基网没有规则说不能写成两个叙述。请不要把你自己的规则变成维基网的规则。—以上未簽名的留言由Anjiez（對話｜貢獻）於2020年12月9日 (三) 17:05 (UTC)加入。
thread_title:  不要把主观原创的判断塞入条目 

message: 按文献来源地区划分章节并不合适，会令一般读者感到困惑且有地域中心之嫌疑。请合并章节，地区叙述差异可另设“争议”节。--PexEric 💬|📝 2023年1月18日 (三) 18:11 (UTC)
thread_title:  关于{{tl|Tone|}}