Talk:明朝與吐蕃關係史

message: :以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（[ 最后修订版本]）
*分類：歷史  --敢為天下先 (留言) 2008年5月16日 (五) 14:30 (UTC)
**条目名疑为原创研究，找不到参考文献支持。—长夜无风(风语者) 2008年5月16日 (五) 15:58 (UTC)
***原定標題為“明代西藏歷史”，此為陳慶英所著《西藏基本情況叢書·西藏歷史》（ISBN 7501016607）對該段時期歷史的原文標題。後在User:Ws227的意見下條目被改為現標題。若還有標題方面的疑問，可與User:Ws227進行討論。--敢為天下先 (留言) 2008年5月16日 (五) 16:22 (UTC)
**條目標題已由User:Quarty改為明朝時期的西藏歷史，相信在標題方面應該再無問題。--敢為天下先 (留言) 2008年5月17日 (六) 13:33 (UTC)
**--全心為維基百科的香港人筆俠(bi Xia) (留言) 2008年5月18日 (日) 10:17 (UTC)
**請先修正一下版面，現在版面非常闊。-SGT.Evers (留言) 2008年5月18日 (日) 11:00 (UTC)
***已修正。—Eky-♪ 2008年5月18日 (日) 15:10 (UTC)
**，內容詳盡，參考充分。—ＬｏｋｉTalk 2008年5月19日 (一) 00:56 (UTC)
**(－)反对 - 有點文不對題，條目實際上是「明朝擁有西藏主權的證明」。內文引明史志第十六·地理一卻不提「自成祖棄大寧，徙東勝，宣宗遷開平於獨石，世宗時復棄哈密、河套，則東起遼海，西至嘉峪，南至瓊、崖，北抵雲、朔」。文中的明朝疆域圖也有爭議，從前香港的中學中國歷史科課本中的明朝疆域圖不包括今黑龍江、西藏和大部份青海，我不知道現在是否已被改成政治正確版本。建議在圖下說明該圖是根據何種標準繪製。--Mewaqua 2008年5月19日 (一) 03:08 (UTC)，後有修改
**，同Mewaqua—-{百無一用是書生}- (☎) 2008年5月19日 (一) 03:54 (UTC)
***，明藏關係何時減弱條目確實沒有提及，但這是一個漸進的過程，很難用具體的時間加以斷定。條目中使用的地圖藍本是中國歷史地圖集中對明朝疆域的描繪，現已填加來源。--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 11:22 (UTC)
**(！)意見 - 另一問題是條目內文在提及西藏時往往沒有澄清所指的到底是「藏族聚居的地區」還是「今西藏自治區領域」，甚至存在「選擇性引用」的現象。舉例，條目提及「1373年5月，鄧愈和皇帝一個養子沐英受命對西藏進行懲罰性的討伐，目的在嚴懲拒不承認明朝統治的一位西藏酋長。斬殺了數以千計的人，俘獲了十餘萬頭牲口。」，但是所引用的《劍橋中國明代史》中文翻譯版的內文其實是「……一位西藏酋長。討伐軍深入今青海湖地區，甚至西進遠到崑崙山。鄧愈捨命地追趕這個酋長和他的徒眾，斬殺了數以千計的人，俘獲了十餘萬頭牲口。」，條目的寫法容易令人誤解，以為明軍當時真的進入了今西藏自治區內。--Mewaqua 2008年5月19日 (一) 06:49 (UTC)
***，學者之間大多採納自己對於西藏的定義，我只能引用學者的原始結論，而無權對學者的結論加以評述，在此表示抱歉。對於你所引用的《劍橋中國明代史》，我所擁有的原文內容即同條目，不知是否該書存在多個譯本，你所加述的內容是明軍的行軍路線，但條目的寫法絕對未有任何竄改歪曲。敬請明察！--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 11:22 (UTC)
****我上面引用的《劍橋中國明代史》是這個版本： --Mewaqua 2008年5月19日 (一) 11:34 (UTC)
**，与对应的英文条目相比，还甚为单薄。--farm (talk) 2008年5月19日 (一) 09:36 (UTC)
***，英文條目用大量篇幅描述「元藏之間」的歷史，很明顯無法採納到「明藏之間」的歷史。此外，中文維基尤愛參照英文維基，難道連中國的歷史中國人自己都不清楚嗎？該主題的英文條目不僅大段講述無關條目的內容，竟然還引用部分共產黨宣傳機器的言論，故敬請多注意英文維基之紕漏。--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 11:22 (UTC)
****据我所知，维基百科的中立政策在于平衡陈述各方观点，而不是选择陈述某方观点，因此“共產黨宣傳機器的言論”也理当陈述而不应被忽略。阁下如此一说我还真觉得中文版条目在中立性上有所不足，因此也投一票。整理参考文献的时候发现条目参考了大陆部分出版社的书籍，应该也算是“共產黨宣傳機器的言論”，故撤销反对。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年5月21日 (三) 08:36 (UTC)
***，我對這段時期的歷史沒有太深入的認識，但我詳細讀了一次，沒找到 Mewaqua 所指的「明朝擁有西藏主權的證明」實質証據的論據。通篇條目以不同學者的立論看法作為討論的根本，加上其參考來源及註腳相當詳盡，也沒有側重不可信賴或偏頗的媒體評論，作為中立及可供查證的維基百科，我認為這篇條目已經達到這個標準。唯一意見是目前內容主要講述西藏與明朝的關係(更接近關係史的範疇)，而非西藏在1368年至1644年的經濟、民生、社會發展等，未知是否因以引起誤解。—ＬｏｋｉTalk 2008年5月19日 (一) 12:24 (UTC)
****我的意見是條目側重於論述「明朝是否擁有西藏主權」多於「西藏歷史」，以及引用文獻時出現選擇性引用（如上面舉出的明史地理志、劍橋中國明代史例子）的現象。--Mewaqua 2008年5月19日 (一) 12:57 (UTC)
***—的確是如此，明朝對藏的主權存在爭議，（元朝、清朝、民國、PRC對藏主權都有爭議），條目無法也無權對爭議內容加以斷定。條目的可取之處就在於只引述學者觀點結論，條目本身並不進行表達意見，非常符合維基百科的中立立場。但對於Ｌｏｋｉ所希望的西藏在1368年至1644年的經濟、民生、社會發展等，這應該屬於西藏自身的歷史，其內容不適合於專述「明藏之間」的關係史。--敢為天下先 (留言) 2008年5月19日 (一) 12:52 (UTC)
****，誠你所言，此條目的命名可能還要修改一下，例如指明是關係史而不是該段歷史時間內西藏的發展歷史。當然亦可以在首段說明主論調是關係史等等。可能還要再參考一下其他人的意見等等。—ＬｏｋｉTalk 2008年5月19日 (一) 15:51 (UTC)
**** 条目名称是明朝時期的西藏歷史，给人的感觉就是应该描述这段时期的西藏历史，而不是仅仅明朝和西藏的关系史。--farm (talk) 2008年5月20日 (二) 01:01 (UTC)
**** 請問明朝對藏主權爭議這個標題，大家以為如何？
***** 我觉得没必要为了一段时期的所谓主权争议，建一个条目。所谓的主权观念，是近代史中逐渐出现的新概念。--farm (talk) 2008年5月21日 (三) 04:16 (UTC)
**，很明顯包括標題在內都有不少爭議，同時可信程度也有不少人質疑。光是這兩點已經不符合Wikipedia:甚麼是優良條目的推薦條件。→♥ 囉唆的阿佳 ♥ 2008年5月19日 (一) 16:15 (UTC)
*** 條目具有多達150項腳注，如果閣下仍質疑其可信程度的話，本人將認為這是對條目貢獻者的最大侮辱。而對於條目標題的選取，每個人自當有自己的見解，有不同意見是值得讚許的事，這只會使得Wikipedia的優良條目得到最廣泛的意見認可，如何又「不符合Wikipedia的推薦條件」？本人甚為不解。--敢為天下先 (留言) 2008年5月20日 (二) 09:47 (UTC)
**，其实这条目品质还不错，只是被该死的条目名称害苦了。—Timothy (留言) 2008年5月20日 (二) 12:08 (UTC)
**，这条目不算太差，然而历史一段似过于简略，通篇讲争议，结构不大平衡--{冰热海风}-(talk) 2008年5月20日 (二) 13:36 (UTC)
**：條目本身的水平相當不俗（當然仍有可充實的地方），唯現階段未能找到清晰的性質定位，希望在期限之前能為條目訂立一個鮮明準確的標題。弓の花十七郎【蛇の道】 2008年5月21日 (三) 03:59 (UTC)
*** 條目需要繼續充實，這是肯定的。但對於條目標題的選擇，真的是「眾口難調」！各位都有自己不同的見解，我實在難以找出一個能讓所有人都滿意的標題。還敬請各位出謀劃策，在此表示感謝！--敢為天下先 (留言) 2008年5月21日 (三) 10:10 (UTC)
****我想到的是「明朝與西藏的關係」、「明朝對西藏的羈糜」。不過要留意的是，從條目內容看，好像從明仁宗起明朝對西藏的影響力開始減退。--Mewaqua 2008年5月21日 (三) 15:03 (UTC)
*****另外還要-{注}-意對「西藏」的定義，因為條目內所述的一些事件應該是在今青海或四川西部發生。--Mewaqua 2008年5月21日 (三) 15:13 (UTC)
**，條目的質量可接受。--あるがままでいい(talk) 2008年5月21日 (三) 14:41 (UTC)
**－來源引用非常棒。--Symane (留言) 2008年5月21日 (三) 15:04 (UTC)
** - 意见同Mewaqua。 内容虽然很详尽， 但不适合现在的条目名。—Munford (留言) 2008年5月22日 (四) 00:55 (UTC)
**，解決條目名稱的爭議後才支持。—沙田友 (留言) 2008年5月22日 (四) 03:19 (UTC)
**沒問題?西方必敗 (留言) 2008年5月22日 (四) 09:39 (UTC)
** 我實在很為難，大家意見都不同，這樣如何能解決命名爭議？我建議發起一次投票以最終解決問題。--敢為天下先 (留言) 2008年5月22日 (四) 11:23 (UTC)
replies: text: 移动完毕。—长夜无风(风语者) 2008年5月23日 (五) 09:53 (UTC)
**，題目“明朝治藏歷史”有失中立，因為對于明朝是否能統治西藏尚有極大爭議，如此命名則有下結論之嫌，建議改為“明朝與西藏關系史”。Khyengya (留言) 2009年4月11日 (六) 05:42 (UTC)
thread_title: 优良条目候选

message: 即使是“中国历史地图集”中的明朝疆域也并非包含台湾（实际上也是如此），故本条目中的地图不应将其包含在内。“中国历史地图集”中的明朝疆域见： --Wengier（留言） 2008年5月26日 (一) 16:16 (UTC)
thread_title:  明朝疆域 

message: :以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（[ 最后修订版本]）
*，分類：歷史—冰热海风 2009年5月14日 (四) 11:04 (UTC)
**：该条目的内容及参考资料比一年前都有很大改进，应该已符合优良条目的标准—冰热海风 2009年5月14日 (四) 11:04 (UTC)
**：首先聲援，内容充足，參考資料及註釋足够，有潛力升為特色條目。—ArikamaI 為汶川大地震死難者默哀，尤其是死於腐敗的政府、豆腐渣工程及8級大地震以下的同胞！（ArikamaI的24小時通訊裝置） 2009年5月14日 (四) 23:04 (UTC)
**，希望能重新查看参考来源和脚注，如西藏历史地位明辨，本身来自knol，明显不是可靠来源，而且其中的内容虽然看起来比较严谨，但是有些地方还是有原创的痕迹。如1368年，朱元璋在南京称帝，建立明朝。洪武二年（公元1369年），朱元璋派遣官员持诏谕前往西藏，着令各部归顺明朝。诏书说到朱元璋“命将率师，悉平海内。臣民推戴为天下主，国号大明，建元洪武。式我前王之道，用康黎庶。惟尔吐蕃，邦居西土，今中国一统，恐尚未闻，故兹诏示。”从诏书内容看，朱元璋在“中国一统”之后才诏示吐蕃，在其看来，似乎吐蕃并不在中国之内,本身就为原创，此中国明显指代了中原，历史上的“中国”的定义目前都有很多之说。请在查看来源后回复我，我会删去我的反对票。-孙学 (留言) 2009年5月15日 (五) 05:59 (UTC)
**:：关于中国的定义的确众说纷纭，我觉得与其后人根据时下需要而不断重新定义，不如尊重古人自己的认识。毕竟我们不应该替古人做主。—Khyengya(留言) 2009年7月22日 (二) 10:39 (UTC)
**：我只能对自己最后一次编辑的内容负责，我可以说当时的中立观点是可以保证的、原创研究是没有的。但后来User:Khyengya或User:72.14.229.153加入编辑，对其加入的文字内容我已经请求他保持客观，但结果是不理想的。我会继续编辑条目，改善条目。对于优良条目，我没什么感觉，各位自己看着投票好了，我创立这个条目只是因为这段历史比较少人关注而已。--敢為天下先 (留言) 2009年5月19日 (二) 13:39 (UTC)
**，另外，条目名称可能属于原创研究：google:"明朝治藏歷史"，只有维基百科的结果，相关的学术文献搜索也没有任何结果：scholar:"明朝治藏歷史"—-{百無一用是書生}- (☎) 2009年5月15日 (五) 14:40 (UTC)
**:，删了部分来自不可靠来源的内容。关于题目，“明朝治藏”这个词是有人在发表在正规杂志的文章中用的，可以到cnki、万方等数据库里查，绝对有结果。当然还没有人用明朝治藏历史这词组，但如果这样讲，“阿仙奴足球会历史 (1886年至1966年)”（某特色条目标题）岂不也成了原创研究？—冰热海风 (谈) 2009年5月16日 (六) 09:09 (UTC)
***google学术已经收录了cnki、万方等数据库，但是并未找到“明朝治藏历史”这个词—-{百無一用是書生}- (☎) 2009年5月19日 (二) 03:45 (UTC)
****你把英文引号加上当然无结果。这就是正常搜索的结果。“明朝治藏历史”不是词，是词组，“明朝治藏”与“历史”组合并未产生任何“新的立场”，故不能说原创研究。退一万步讲，互联网并未收录公开发表的一切资料，仅仅点下鼠标古狗下就提出是原创研究，未免太不严肃了—冰热海风 (谈) 2009年5月21日 (四) 08:02 (UTC)
**，非也，誠如資料來源中《中國西藏的歷史地位》、《中國疆域史》等不就是前人對西藏的研究嗎?此條目只是描述明朝時西藏歷史然已。--試後不適症 (留言) 2009年5月16日 (六) 07:44 (UTC)
**，部分爭議位置或條目名稱都不足以抹殺條目本身詳盡的內容。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月16日 (六) 14:35 (UTC)
**條目名稱作反對而忽視其參考之良、內容之博，實是本末倒置。窗簾布(議會廳) 2009年5月17日 (日) 08:22 (UTC)
**，內容重質重量 Hoising (留言) 2009年5月20日 (三) 02:34 (UTC)
replies: text: 移動完畢—Advisory 2009年5月21日 (四) 16:31 (UTC)
thread_title: 优良条目候选（第二次）

message: 我認為我最後一次的編輯的內容都註釋著比較完善的參考來源，（當然有疑問的可隨時添上模板），其後數位朋友一齊來編輯條目，但部份文字沒有來源，現將其轉移自此，標注來源後自可將其移回條目。
*根據以上地理志推算，至少此后吐蕃并未包括在明朝疆域之內。——《明史》至多只說「西至嘉峪」，這是西北方向，西南方向的西藏沒有提及。
*對周邊民族政權所封的“王”不過是一種羈縻性質的冊封而已，不見于明朝官職和爵位中。——《西藏通史》的297頁中並沒有該段文字的描述。而我掌握的有關明朝官職表，邊疆地區的職位也是列入其中的。
*但之后直到仁蚌巴覆滅的一百余年中，仁蚌家族掌握了前后藏的實際統治權，卻再沒有請求明朝的封賜。而明朝對闡化王的權力和領地被篡奪也毫無辦法，所能做的只是承襲舊制，繼續冊封后續帕竹繼承人為闡化王而已。仁蚌家族在1565年被新崛起的辛廈巴才旦多吉擊敗，才旦多吉的孫子彭措南杰于1618年控制了前后藏，建立了藏巴第悉政權，以及之后彭措南杰之子噶瑪丹迥旺波在1642年被蒙古和碩特部的固始汗擊敗，固始汗擁戴五世達賴喇嘛建立甘丹頗章政權，也同樣沒有和明朝建立聯系。——這段文字我沒有在條目中移除，希望有人能給出具體的參考來源。
*然而三法王中的大乘法王和大慈法王在圆寂后就无承袭者(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)；阐化王很快被仁蚌篡夺了政权；辅教王、阐教王、护教王、赞善王皆偏安一隅，不是吐蕃政坛的主角，而且最晚到明中期就无人再承袭爵位。——文字有註腳參考，但沒有頁碼，我在書中也沒有看到。
*（蒙古在西藏的軍事行動）……而明朝完全沒有參與這些重大的政治和軍事斗爭。——《西藏通史》對該段歷史沒有提及明朝是否參與，所以不宜做主觀認定，夾帶私貨是不好的行為。
*自永樂皇帝封了三法王和五教王之后，烏斯藏都指揮使司和衛所的官員的作用逐漸減弱，在與明朝的關系上往往依附于三大法王和闡化王、輔教王之后，所以關于都指揮使司和衛所官員的記載就很少出現在《明實錄》中。明朝后期從烏斯藏地區到朝廷進貢的基本上都是大寶法王、大乘法王、闡化王所遣的國師、僧綱喇嘛等僧人使者。以及明初期主要军力都在北方防备蒙古，明中期以后军力衰落，明朝的大敌蒙古诸部（土默特部、鄂尔多斯部、喀尔喀部、和硕特部等）相继进入青海，明朝也无力阻止。(陳慶英，高淑芬，《西藏通史》，中州古籍出版社，2003，ISBN 7-5348-1896-6)——具體頁碼沒有給出--敢為天下先 (留言) 2009年6月9日 (二) 09:42 (UTC)
thread_title:  條目部份無參考來源的文字被轉移自此 

message: ，分类：歷史 - 地方或國家史，提名人： Jason 22  對話頁  貢獻 
*：提名人票。本條目敘述明朝治理青藏地區的歷史，這段往往被他人忽略，甚至認為明朝沒有統治過青藏地區，而本條目則有敘述這段歷史的內容與經過。本條目內容豐富，註解完整，作者是敢為天下先。—— Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月14日 (二) 15:58 (UTC)
*：超水準的一流上上佳作條目作品。雖然本條目只是提名優良條目，但是本條目'不僅優良條目水平已經達標'，而且是本條目'特色條目水平也已經達標'--Jackac (留言) 2011年6月14日 (二) 18:28 (UTC)
*：超水準,下一步應該提特色--Coekon (留言) 2011年6月14日 (二) 21:14 (UTC)
*，值得支持，但：一些公曆紀年附上年號，但其他卻沒有／部份月份以阿拉伯數字顯示，其餘卻以漢字顯示／一些英文人名沒有翻譯。--219.77.158.243 (留言) 2011年6月15日 (三) 12:20 (UTC)
*：資料詳盡。--OnionBulb 討論 - 貢獻.- 2011年6月17日 (五) 08:51 (UTC)
*：非常好！--  ★ 喵虎 Tiger  2011年6月17日 (五) 13:08 (UTC)
*：够细致-Huandy618 (留言) 2011年6月17日 (五) 15:39 (UTC)
*: 内容分散，没有强有力的重点。--Snorri (留言) 2011年6月17日 (五) 20:44 (UTC)
**麻煩請閣下提出具體的理由，否則將視為無效票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 02:09 (UTC)
***，什么叫做具体意见？请阁下给出具体解释？无论反对票多么恼人，也不能就声称“视为无效票”，没有人给你这种权力。--Kuailongwikibreak 2011年6月19日 (日) 13:06 (UTC)
****也就是指出是哪一段，哪一個部分出問題，而不是空泛的指出條目不好，這樣讓別人不知要從何改起，而且該評論者在兩個條目都有同樣理由，我覺得挺敷衍的。所以請閣下不要誤解在下的含意。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 13:33 (UTC)
****：Snorri已分別在明朝特色候選、埃尔温·隆美尔特色候選、美國陸軍 (遊戲)和本條目都投下反對票，理由都是「內容分散，沒有強有力的重點」，無論是在候選頁面還是該用戶的討論頁要求說清楚都不予回應，這種不負責任的行為難道不必被譴責嗎？—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月19日 (日) 14:03 (UTC)
replies: text: ::難道不負責任的支持票就不必被譴責？如果要將Snorri的票認定為無效，那絕大部分的支持票也請不要漏掉。—AT 2011年6月20日 (一) 11:42 (UTC)
replies: text: :::AT兄，他是指不負責任的反對票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)
replies: text: ::::在下知道。但是同樣是一票，為什麼立場有異，處理方法卻不同？不負責任的支持票，其影響絕不比不負責任的支持票來得少。—AT 2011年6月21日 (二) 00:13 (UTC)
replies: text: ::::我可沒護航不負責任的支持票，你不要無限上綱。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 02:34 (UTC)
replies: text: ::::只是提醒一下，希望閣下能夠公平看待所有票，不管立場是支持還是反對。謝謝。—AT 2011年6月21日 (二) 02:48 (UTC)

text: ::::阁下愿意谴责您认为“不负责的反对票”，这是您自己的观点表达问题，本人不做评价。本人表达的观点是，您无权声称“請閣下提出具體的理由否則將視為無效票”，这就不止是谴责您认为的“不负责”行为的问题了。（这样引用您的原话还会被认为是误解您的含义吗？）--Kuailongwikibreak 2011年6月21日 (二) 04:59 (UTC)

text: ::::就我個人心裡當然是希望能作廢，但我絕不會在這裡直接自行宣佈此票作廢，我沒有這種權利，也沒有說這種話，頂多在討論頁留下個人觀感，但沒在這種正式場合這樣說。我說的譴責並不能解釋我要宣佈他作廢，掛那個「該投票無效」模板的人也不是我，能的話，我希望這種事搬到客棧作個公評會。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 05:40 (UTC)
replies: text: :::::那在下就先移除模板。—AT 2011年6月21日 (二) 06:04 (UTC)

text: :::::請便。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年6月21日 (二) 06:06 (UTC)
replies: text: ::::::無效票模板是我的，原意是用來促使snorri出面，因為先前有人請求他回應具體理據與在他的討論頁留言，他都沒有回覆，因此出此下策，Snorri的優特條目的嚴謹是一向是讓我敬重的，他的篩選標準是與Cobrachen並駕其驅的，像拉斐爾·納達爾‎的優良投票，他所表示的反對理據甚有道理，只是近期的投票標準，跟過去比較之下落差太大，最重要的是，截止目前為止，他還是不願意出來回覆，沒想到原先的用意沒有達到，還造成以上幾位的爭論，這一切實在是我不好，以後我會牢牢記住這次經驗的。--Rivalry (留言) 2011年6月21日 (二) 08:18 (UTC)
*，正文的部分人名未翻译，大段内容无来源。另外“行政设置”、“安多”的标题都被表格挤掉了（本人在Chrome、Firefox下均有此问题）。--Kuailongwikibreak 2011年6月19日 (日) 13:06 (UTC)
**表格問題有人解決了，來源出處只能等原作者補上-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)
*：內容豐富。--☺塗德庸➲數負☻ 2011年6月19日 (日) 13:29 (UTC)
*，同快龙。另外，在条目正文中使用多个导航模板，但是导航模板在打印时不会显示---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月20日 (一) 08:21 (UTC)
**导航模板是指哪寫?另外，表格應該不是导航模板，不需要移掉?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月20日 (一) 15:17 (UTC)
*。条目未能说完美。尤其是反对方的内容缺乏完整资料。但就整个条目的架构而言，还算是应该评得上优良。—魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年6月20日 (一) 15:56 (UTC)
*，此和條目清朝治藏歷史一起解答了一個基本但是很重要的問題：「西藏從哪裏來」，填補了自唐末吐番據藏到近代中國中間的政治說明的空白。絛目能多加考證和說明明朝開始已把西藏土地「內地化」——不是簡單的羁縻，至少衛所制在西藏的實行（兵源歸中央管理）能夠很好說明這一點。Ivantalk (留言) 2011年6月20日 (一) 16:01 (UTC)
*，有外語未翻譯、有自我參照、排板混亂和部分段落缺乏參考資料。—AT 2011年6月21日 (二) 10:50 (UTC)
*，记得这里是评优秀条目的，评特色条目另有别的去处好像。明朝治藏历史不比某些维基人念兹在兹的台湾忠烈祠差—Lianxx (留言) 2011年6月21日 (二) 12:41 (UTC)
thread_title:  優良條目候選/2011年6月 

message: 明朝的版图是否包括西藏，各种观点出入很大，本条目正文中已经做出陈述。但“明朝治藏歷史”一个条目名却已经先入为主做出结论，这显然违背维基公平原则。因此，条目名应该采用“唐宋與吐蕃關係史”这样的中立观点。再看一下对应的英文条目名，“元朝治藏歷史”是 Tibet under Yuan administrative rule，而“明朝治藏歷史”是 Tibet during the Ming Dynasty，显然有区别。Dayten (留言) 2011年9月29日 (四) 13:28 (UTC)
replies: text: 你簡直是在胡鬧！未得到任何討論許可，擅自更改（優秀）條目名稱，還自以為是的胡謅。治藏與否是有爭議，但漢藏之間的任何一段時間的關係都有爭議，獨派認為在共產黨入藏之前西藏從來都是獨立的，無論元明清。但無論如何，西藏在名義上是置於明朝之下的。你更無須牽扯英文維基，只增笑耳，其內容甚至已離題萬里，更遑論中立性，再者中文維基是獨立的維基百科，從不須屈從於其他維基。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:25 (UTC)
明朝在西藏有都指揮使司這種軍事組織，當然是治理。就像日本對台灣也是一樣，所以才稱為日治時期。
Outlookxp(留言) 2011年10月28日 (五) 01:23 (UTC)

text: 且不說日治之台灣，只論今日之高度自治的香港，比之明朝之西藏，差你幾分？共產黨不也就只是個名義統治嗎，但可曾有人質疑其治理主權？有些人愛自圓其夢別人也不會打擾你，但如果想把自己的無稽理論置於公眾之地，只是自取其辱罷了。--敢為天下先 (留言) 2011年10月28日 (五) 00:48 (UTC)

text: 條目已經說明，明朝在西藏的都指揮使沒有什麼實質作用，符合名義統治的說法。中國從秦到民國之前，都是帝國型態，對於周邊少數民族，都要求其稱臣進貢，如朝鮮、越南，而對其內部政治很少干涉。西藏在明朝大抵如此。--歡顏展卷（留言） 2015年3月9日 (一) 20:05 (UTC)
thread_title: 建议改名为“明朝與西藏關係史”

message: 以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --Choihei（留言） 2015年7月23日 (四) 01:39 (UTC)
，分類：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)
replies: text: 投票期：2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC) 至 2015年7月22日 (三) 15:11 (UTC)
*：提名人票。大量段落缺乏參考資料。—AT 2015年7月15日 (三) 15:11 (UTC)
*：内容符合标准，来源足够支持全文信息。此外，资料来源都超过150个，而提名人自己的特色条目白俄罗斯国徽还有15个以下的。我觉得这种差别待遇，呵呵，LUFC，我是赞扬您卑劣、还是批评你卑劣呢？--Walter Grassroot (♬) 2015年7月18日 (六) 08:04 (UTC)
**來源多少與來源是否充足並無直接關係，請細看內文參考分佈再發言，謝謝。—AT 2015年7月18日 (六) 15:38 (UTC)
*：内容丰富，图文并茂，可查证，参考资料齐全，且足以支持全文信息，符合标准。Tochozhang（留言） 2015年7月20日 (一) 05:39 (UTC)
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*：2 yesGA，1 noGA，撤銷。--Liaon98 我是廢物 2015年7月22日 (三) 19:28 (UTC)
thread_title: 優良條目重審

message: 西藏歷史條目由於其爭議性，應該慎選高水平可靠來源來支撐內容。本條目目前引用了不少XX實錄（維基百科應該避免的第一手來源）、《明史》（第二手來源）之類，這些史料雖然不是不能引用，由於百科全書的特性，最好是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用（第三手來源），而不是條目編輯自己直接引用（第二手來源）。--歡顏展卷（留言） 2018年7月21日 (六) 01:00 (UTC)
replies: text: 實錄作為可靠的第一手來源，只要使用者不自己解讀或解釋，當然可以使用。2001:B011:7004:A70:5863:C30A:2CCF:A73（留言） 2018年7月27日 (五) 00:35 (UTC)

text: 實錄不是完全不能引用，但是經過歷史學者考證比較，證實沒有爭議才間接引用更好。普通讀者對史料不夠熟悉，無法知道實錄是否與其他史料有衝突。這是歷史學者廣讀史料能作的工作。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:07 (UTC)
thread_title:  西藏歷史條目應該慎選來源 

message: 明朝官修《大明一統志》將「西蕃」與其他「外夷」並列（目錄列為外夷的包括女直、朝鮮、日本、琉球、爪哇等）。這些外夷都不是屬於明朝管轄版圖。明朝官方地圖顯示「明朝治藏歷史」命名之謬。如果外夷都屬於明朝，那連爪哇都屬於明朝版圖了。--歡顏展卷（留言） 2018年7月30日 (一) 23:15 (UTC)
thread_title:  明朝官方地圖表明西藏在明朝版圖之外 

message: 本條目所引用的《中國西藏的歷史地位》是由五洲传播出版社出版。該出版社直屬於中華人民共和國國務院新聞辦公室，性質是宣傳而非學術。歷史條目，特別是有爭議的歷史條目，引用可靠來源應該以大學出版社出版的學術性歷史著作為主，本書可以用來說明中國官方的觀點，但是不應該用來作為學術觀點引用。本條目目前引用本書過多，而且沒有說明這是官方觀點，應該改進。英文維基百科關於本書的討論可見:en:The_Historical_Status_of_China's_Tibet --歡顏展卷（留言） 2018年11月15日 (四) 05:55 (UTC)
thread_title:  條目所引用的《中國西藏的歷史地位》 

message: 幾個中立性問題：
* 條目命名。
* 結構。目前分成「背景、對藏政策、爭議」的方式並不中立。「對藏政策」分成「因俗以治」、「多封眾建」，是PRC的看法，而爭議則是PRC以外學界的看法。中立的編輯，應該是分列明朝與西藏各種關係的史實，以及對於無爭議史實的不同看法。這樣才清楚。也沒有隱含主流看法（PRC）、非主流看法的意義。
* 內容比重不合理，偏重支持PRC的部份史實。例如封號多少以及設立多少組織，沒有在正文一一列舉的必要。如果這些內容夠多，可以移到專門條目。爭議在於這些有多少實質意義。比如中華民國在失去大陸後，還設有各省省長以及蒙藏委員會，這能表示中華民國統治大陸、蒙古、西藏嘛？既然在討論兩岸關係時沒有必要列舉中華民國這些機構，同理在討論明朝與西藏各種關係時也沒有必要。
另一個疑問，是從明朝時期地圖的繪製來看，明朝人是把西藏畫在明朝版圖之外。這一點我已經寫進條目，但是明朝人如何看待西藏，需要補充更多來源。
--歡顏展卷（留言） 2018年11月24日 (六) 17:42 (UTC)
另一來源是明兵部職方司主事陳組綬於1635-1637年間繪製的皇明職方地圖。職方司的職則是繪製地圖。此圖中西域圖對於西藏文字註解說「洪武三年大將軍達帥師西征土蕃克河州，詔諭土蕃朵甘烏思藏等部來歸」，圖上標出西番、土番國、朵甘思宣慰、小羊同國與烏思藏。其中只有朵甘思宣慰是明朝機構。--歡顏展卷（留言） 2019年1月12日 (六) 19:06 (UTC)
thread_title:  中立性問題 

message: 我移除了原文中“「西番」與「朵甘思」和大明顏色不同，表明屬於不同國家”，因为在:File:Kunyu_Wanguo_Quantu_(坤輿萬國全圖).jpg图中并没有找到。反而西南边陲金沙江边的乌斯藏颜色与大明相同，所以补充了一句。 —全麦面包（请张嘴） 2022年8月7日 (日) 23:42 (UTC)
replies: text: 「西番」與「朵甘思」在乌斯藏旁星宿海上方。此圖乌斯藏畫在金沙江以東，指的是今四川地區。-—歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 02:40 (UTC)

text: 參考如何看待明朝最先发现美洲、绘制坤舆万国图的看法?，還是刪除《坤舆万国全图》描述為是，因為位置與其他來源的認知不同，很難說明明朝與吐蕃關係。 --歡顏展卷（留言） 2022年8月8日 (一) 15:09 (UTC)
thread_title:  《坤舆万国全图》地图描述 

message: 閣下移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」，我認為不妥，因為「烏思藏」僅是藏區之一，藏區還有朵甘等，如果條目名稱改為烏思藏，其他藏區的內容就與條目名稱不符，不應在條目範圍內。至於用甚麼名稱來統稱明朝時的藏區，可以討論。--歡顏展卷（留言） 2023年1月25日 (三) 19:51 (UTC)
replies: text: @Happyseeu：白壽彝《中國通史》裏寫「明朝將西藏稱為烏思藏」，於是我就依着移動了。但看了一下條目，似乎確實不對。但是明朝並不以吐蕃稱藏區，可能「明朝與藏區關係」比較好？--Ghren🐦🕐 2023年1月26日 (四) 05:11 (UTC)
replies: text: :剛剛查了一下，明朝確實有叫「吐蕃」的。漢藏民族關係史裏寫，「明代文獻稱西藏為吐蕃、土蕃、西番等，名稱不一」。這裏的「吐蕃」指的是西藏，不是整個藏區啊。--Ghren🐦🕑 2023年1月26日 (四) 06:43 (UTC)
replies: text: ::蕃为 藏人的自称 bodpa 博巴的音译，吐蕃历来指整个藏民族而非清代雍正帝瓜分藏区后的噶厦统治区域（仅包括半个康巴和卫藏的「西藏」），西藏在汉语中和tibet或藏区/吐蕃的范围完全不一样--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:21 (UTC)
replies: text: :::感覺是手頭上的書有意模糊「藏區」和「西藏」的概念啊。納悶，書上為什麼要這樣寫呢。--Ghren🐦🕒 2023年1月31日 (二) 19:52 (UTC)

text: 吐蕃为明实录所用官方称谓，又可准确囊括藏区，最为妥当--Eupakistani（留言） 2023年1月30日 (一) 09:24 (UTC)
thread_title:  移動頁面「明朝與吐蕃關係史」至「明朝與烏思藏關係」