Talk:中法战争

message: 中法战争（就战争本身而言）的倒底是谁胜了？是中国胜了，法国胜了，还是其实没有胜利一方？在英文维基的此条目中，有个叫UberCryxic的人一直将表格中的结果改为“法国胜利”(French Victory)，是否正确？--Wengier（留言） 21:32 2006年7月29日 (UTC)
*中法戰爭雙方互有勝敗（海戰法軍大獲全勝，陸戰清軍在越南、雲南獲勝，台灣戰事則互有勝敗），所以最後是簽定條約，只是該條約對中國方面十分不利。因此嚴格來說是簽定停戰協議，那位編輯者的寫法顯然錯誤。--阿儒 | 這裡泡茶 22:04 2006年7月29日 (UTC)
replies: text: :自从上次英文维基的此条目中战争的结果被改为“签定停战协议”（negotiated cease-fire）后，看起来与UberCryxic又发生了争议，他认为虽然签定了停战协议，但仍然坚持战争胜利的一方是法国。UberCryxic提出的理由见英文维基中此条目的讨论页：en:Talk:Sino-French War。如有必要，不妨去澄清一下。--Wengier（留言） 23:02 2006年8月23日 (UTC)
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message: 那些人只看著1884年的戰果，這是錯誤的，這樣算下來二次大戰德國贏了蘇聯，荒謬得很。中法戰爭打到1885年，參見西仔反、鎮南關之戰、鎮海之戰條目，法國已經一敗涂地，唯一一個能打勝仗的孤拔也要死了，剩下些殘兵敗將，又沒有軍費（法國內閣以超過2/3的多數,306對149的票數否決給中法戰爭中的法軍繼續軍費支持），連炮彈都買不了的軍隊，還打什么打？
如果不是李鴻章，法國陸軍在越南只有被趕下海的結果，在澎湖的海軍也大部生病失去戰斗力(他們確實在4月14日就單方面停火不打了，自說自話的單方面結束了戰爭)。打個比方，二次大戰蘇聯要是也有李鴻章這號人，就是蘇軍打到波蘭以后就和德國議和，沒見過如此作踐自己的民族的“外交家”。現在還被人反咬一口。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 05:51 (UTC)
等我寫完中文的有關中法戰爭的主要條目再說。現在被宋代和金代的條目拖住，沒有太多的時間寫這些清末的條目。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 07:21 (UTC)
replies: text: 我不想捲入民族主義的爭端，在此只提個建議：去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍，你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。

text: 我曾為這個條目收集過資料，打算一次寫完相關條目，不過因為一些原因沒完成，很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)
replies: text: :法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多，這是史實，所以清軍死傷較多，和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是，法國本土遠在萬里，其軍隊除了孤拔等幾個冒險家，并無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以后沒了軍費，孤拔也立刻將死，這個仗已無法再打，法軍前景不是黯淡，而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮，人家事后只當是應該得到的，并不領這份情（政治本來如此，誰讓你自殺的？）。李的一生，都是靠一味龜縮來搞外交，這次是很過份的一次，非但左宗棠不敢相信，就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)

text: 不能完全這樣說。首先，李在北京，加上清朝的通訊設施遠法國差，前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次，法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，如果陸戰戰況持續不明，時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後，李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急著談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裡泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)
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1. “前線的戰況並不清楚，誤判的可能性自然高出許多，所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。”

text: 这个问题在镇南关之役时虽然还有，但并不像你想得那么糟糕。据《中国近代战争史》:「1885年初，(广西崇左市)龙州至(越南境内)宣光前线始通电报」。龙州即崇左市龙州县，就在中越边境上，并非大都市，也早有电报通讯了，此时更是通讯通到了越南前线(当时冯子材已经打到河内)。1884年时，情况是很糟糕，这是史实；但1885年时，中国军队的各个环节都开始赶上，这也是史实。关键一点就是不要老是拿1884年的战况来判断1885年的局势，这显然是错误的。
2. “法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京，這對北京而言是個壓力，”

text: 这个可能性是0。孤拔的远东舰队3月初在浙江镇海之战中吃了大亏，3月底攻下了澎湖孤岛，滞留在澎湖养精蓄锐，结果什么都没养出来，倒养出一堆瘟疫来（见「西仔反」条目）。这个瘟疫也许是托辞，如果瘟疫不存在，则孤拔就必定是在镇海之战中被守备吴杰的一炮打成重伤而死。不管怎么假设，法远东舰队已经没有实力北上攻下镇海一个小小堡垒，枉谈天津北京，孤拔也许有此梦想，但无法实现。
3. “李鴻章依淮軍起家，在太平天國時期見試過法軍的戰力，對於法軍多少有些擔憂。這樣看來，李會急著談和不是沒道理的。”

text: 看李鴻章一生，一个较普遍的说法是“内战内行，外战外行”：内战杀太平军、捻军，他带领淮军是毫不畏惧，攻为主守为辅；可是一到外战，如果不算小打小闹的冲突，看他一生主导的外战大战役，宗旨一直是「胆怯龟缩，只守不攻」，战胜对方的记录是0，可谓完败。关键是李鴻章完败的同时，有人大胜，一对比就见真章了。
replies: text: :1876年收复新疆，让李鴻章来管，必定完败，但左宗棠大胜；

text: :1884年中法战争，让李鴻章的心腹潘鼎新来打，一路完败从河内退到镇南关，但1885年让张之洞的心腹冯子材、左宗棠的心腹王德榜来打，一路大胜从镇南关打到河内。

text: :1885年左宗棠死湘军楚军失势。李鴻章倒好，虽然他看中的潘鼎新一军在中法战争中表现极差，刘铭传一军表现一般，但战后的好处却全归了李鴻章，军费全用来建他的北洋水师。按李鴻章用人的眼力，一个问题就是：让李鴻章来主外战，能有好结果吗？结果是没有。1885年到1891年，李鴻章花了比日本多一倍的银子，建了一个完败的海军和陆军。1894年中日甲午战争，李鴻章老先生仍然还是老一套，保存实力，一味龟缩。当然，进攻方有一定的实力，这仗不好打。但李鴻章这种打法，百战百败是肯定的。假设我们替他开脱，认为他的优点是打仗谨慎，可要像他一样，等自己的实力大过对方几倍才能战胜对方，这有得李鴻章等上几百年了。恰巧在新疆之战和中法战争中，还有完全相反的例子说明进攻方并非不可战胜，1885年的法国是欧洲二流强国(大败于普鲁士才15年，元气未复)，只要别让李鴻章统帅潘鼎新这种人，而用左宗棠统帅冯子材、王德榜这种人就行了。1894年的日本，实力更在中国之下，李鴻章在甲午用陆军统帅叶志超、海军统帅丁汝昌，目盲乎？习惯乎？自虐乎？
4. “維基不是談歷史的地方，我就先打住了，只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡，這樣我就寬心了。”

text: 人人皆有观点，关键是说出的话要有史实为依据，以中立客观的方式表达出来。「維基不是談歷史的地方」？这个说法比较不能赞同。作为百科，維基是写史实的地方，评价一个人，要看其人的作为；手中有权的，要看其人下的命令产生了什么结果。只要不是空口白话地诬陷，对其人的负面评价、正面评价不妨都写上。我对李鸿章的评价是负面的，写的也是史实，并没有编造什么东西去诬陷他，他干过的事由后人评说是很正常的；阁下有正面评价，只要是史实，也不妨写上。至于“宽心”云云，太离题了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)
thread_title:  現在English wikipedia上的本條目是一派胡言 

message: （一）法军概况及其远征军的编成
在发动中法战争时，法国已从普法战争失败所造成的窘境中摆脱出来，军事力量有所恢复，但并不十分强大。普法战争前，法国有步兵三百七十六营，加上其它部队，约有常备军六十万人。普法战争失败后，为了适应殖民战争和对付普鲁士军事威胁的需要，法国加紧进行军事制度的各种改革。废止代役兵制度，恢复十八世纪末法国革命时期首创的国民义务兵役制，规定男子自二十岁至四十五岁止，凡符合当兵条件者，都有服兵役的义务，一律不准替代赎免。由于实行举国皆兵的制度，每年可招新兵十五万人，保证了充足的常备军现役兵源和战时大量扩编部队的需要。根据1875 年通过的法兰西第三共和国宪法，法国总统为全军最高统帅，指挥海陆军全部。有关国防的重大事项，由高级国防会议决定。高级国防会议由内阁总理主持，有外交、财政、陆军、海军、殖民等各部部长参加。法国陆军分本国军及殖民地军二种。本国军由步、骑、炮、工、宪、辎重、经理、卫生诸兵种组成，殖民地军只有步、骑、炮、工、经理、卫生诸兵种。
在武器方面，法国在弥补了普法战争的损失之后，从1875 年开始，又逐渐依靠自己的军事工业所生产的新式枪炮把军队重新装备起来。到十九世纪八十年代初，法国能生产口径三十七到三百二十毫米的各种火炮，其性能与英国的阿姆斯特朗炮及德国的克虏伯炮不相上下。法军轻武器主要是夏什普式中心发火击针后装线膛枪，口径十一毫米，射速为每分钟七发，射程一千八百米。此外，还有克罗帕契克连发枪和哈齐开斯机关炮（机关枪的前身）等。普法战争后，法国海军舰艇工业也有较大发展。1873年，法国首建钢甲舰，至1881年，便能建造万吨级军舰，装甲厚达十五英寸，航速达十四节。舰艇主要装备口径一百至一百九十毫米的中重型火炮和三十七、五十七毫米的速射炮。速射炮的射速每分钟四十至六十发。
当时，法国扩军备战的军费开支是相当惊人的。据统计，1883年法国陆军经费为五亿八千四百万法郎，海军经费为两亿零五百万法郎，共七亿八千九百万法郎，占国家总开支的22％强。正因为这样，法国政府有恃无恐地发动了侵略中国的战争。
但是，法国为巩固和扩大其在非洲的殖民掠夺，占用了不少兵力，加上财力毕竟有限，又要防备德国的进攻，不可能派出大量军队远涉重洋来远东作战。因此，中法战争过程中，法国远征军的兵力是逐次增加的，总兵力最多时也只有两万余人。在大举进犯北宁中国防军时，法国远征军司令部下辖两个旅和一个内河舰队。每旅辖三个步兵团和炮兵、骑兵、工兵、电信兵等部队。步兵、骑兵全部装备后装线膛步沧以及少数机关枪。炮兵每连有火炮六门，射程最大的可达十公里，有的是连珠炮（机关炮）。
法国远征军主要由三部分人组成：本国兵约占三分之一；雇佣兵（由欧洲其它国家招募来的流氓打手）为数不多；附庸兵（阿尔及利亚和越南人）数量最大。这几种成分的军队待遇各不相同，装备、补给也不一样，因而互有矛盾。
 
（二）清军概况
中法战争时期，中国的洋务运动正处于发展阶段。当时，除江南制造总局、金陵制造局、福建船政局、天津机器局四大兵工厂以外，还在全国各地建立了规模较小的地方性兵工厂，仿制各种近代枪炮，并大量从外国进口武器，从而使军队装备有了较明显的改善。进口的步枪主要有英国1871 年式马梯尼—亨利、李·恩飞后装枪，法国1866年式和1876年式夏什普击针后装枪，奥地利的曼利夏后装枪，美国的林明敦后装枪等。进口的火炮主要有英国阿姆斯特朗炮厂、德国克虏伯炮厂生产的各种口径的后装钢炮，美国的诺登飞和加特林机关炮等。仿制的近代枪炮也为数不少。其中江南制造总局在1867— 1884年共生产了各种步枪近三万五千支，各种炮二百门。但由于生产和进口的新式武器有限，远难满足全国军队的需要。据李鸿章当时奏称：“近年北洋购新式枪皆精坚适用，淮、练各军皆改习洋操；而滇、粤、闽、浙防军器械缺乏，操法尚未讲求。”因此，和法国侵略军相比，清军不但组织编制和训练等方面相形见绌，在武器装备方面也差距很大。陆军武器土洋参杂，既有后装枪炮，又有不少刀矛、鸟枪、土枪等，且式样繁杂，质量较差，又无统一的后勤机构保障作战供应。这些，都使军队作战行动受到影响。
参加中法战争的中国军队主要是练军和勇营。勇营包括湘军、淮军和由湘淮军演变而成的防军，以及大量临时招募成军的地方部队。这些军队的营制饷章大体都沿袭湘军旧制，均以营为单位。营一般辖前、后、左、右四哨。各营兵额，大营约五六百人，小营约二三百人。战争过程中，由总督、巡抚或提督负责指挥一个方向的作战，统领数营以至数十营的兵力。“而兵与兵不相习，将与将不相能，统帅、疆臣又复观望迟徊，各怀畛域”，极大地影响了军队的指挥和协同作战。
除陆军外，中国海军也部分地参加了战斗。早在光绪初年，清廷鉴于日军依仗军舰侵扰台湾，即有加强海防之议，认为“海防关系紧要，既为目前当务之急，又属国家久远之图，……亟宜未雨绸缪，以为自强之计。”1875 —1879年间，清廷对海防事宜抓得较紧，曾多次谕令北洋大臣李鸿章、南洋大臣沈葆桢认真筹办。初未形成舰队，南北洋大臣分别向外国订购和自造舰只，自行节制。后由沈葆桢等倡议，经总理衙门核准，每年从关税和厘金中调拨四百万两作为筹建海军的专款，拟于十年内建成北洋、南洋、粤洋海军三大支。由于经费有限，建设的重点始终放在北洋。1879年，清廷鉴于海军建设进展缓慢，又令福建船政局将当时已有轮船先行练成一军，以备不虞。中法战争前夕，北洋、南洋、福建三支海军初步形成，分别由北洋大臣李鸿章、南洋大臣曾国荃、福建船政大臣何如璋掌握。三支海军各有舰船十余艘，大多购自外洋，质量较好的铁甲舰以北洋居多，南洋次之。
中法战争时期，有线电报已成为军队指挥通信系统的重要组成部分。中国也开始采用这一手段，从而打破了几千年来单纯依靠驿站传递命令和报告的状况。从1881 年底上海至天津的电报线路正式启用开始，两三年后，北京、天津、上海、广州、福州、武汉等大城市之间，以及广州与龙州、天津与山海关等地之间，都建立了电报联系。不过，云南以及北圻战场方面，尚未通报，仍靠驿递，以致“奏折往返须五十余日。滇桂军队相距远，常月余不通问”。迨至1885年初，龙州至宣光前线始通电报。----2007年4月24日 (二) 11:43 霍枯燥
thread_title: 《中国近代战争史》一書中的關于法軍清軍武器對比

message: 镇南关清军布防图
镇南关大捷圖
這里請教一下具體過程，原因是我上載這種圖片從來沒成功過，中文管理對圖片版權的解釋不能令我滿意。很多古圖無法上載，造成中文wiki的圖片缺乏，都是從english wiki那里抄來。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:35 (UTC)
thread_title:  請教一下能否將兩幅圖片上載wikimedia 

message: *晚清五場對外戰爭，清法戰爭過程應是最精彩，拍成電影會相當過癮！關鍵還是在劇本，劇本寫得好，會勝過謝晉導電影鴉片戰爭！法軍援兵是東非外島馬達加斯加黑人兵；黑人晚上在黑夜森林裡攻擊清軍，……太黑啦！可是黑旗軍還是戰勝黑人兵，嘿嘿！
。—裕綸 2007年12月11日 (二) 18:35 (UTC)
thread_title:  [[黑旗軍]]大戰[[法國]][[黑人]]兵 看看誰較黑？ 

message: 在中文維基顯示是1884年6月6日，由越南憲宗忠皇帝Nguyễn Ưng Lịch簽訂的，但問題是，當時憲宗並未登位。當時的在位者是簡宗毅皇帝。不過，在下在留意到英文維基條目en:Kien Phuc時，發現有一條Harmond Treaty，不過並不是他所簽訂的，更何況他是一位反法主義者，更沒可能簽訂。而簽訂這條Harmond Treaty的，是廢帝阮福洪佚，但他在位時間，根據越文維基vi:Hiệp Hòa，是在1883年7月30日至11月29日期間在位。
所以，其實，這條條約的確實資料是如何？
是誰簽的？
何時簽的？
和Harmond Treaty有關係嗎？
滇魂 (留言) 2008年6月10日 (二) 15:37 (UTC)
thread_title:  關於《法安第二次順化條約》的一些疑問 

message: “中法战争应该正名为清法战争，因为当时只有大清帝国(清国)，中国还没有成立。”？？？这是某编者荒谬绝伦的原创研究，历史上多个王朝都自称“中国”，清朝也自称“中国”，与西洋签订条约时使用“China”这个名字，china就是中国！！！什么叫“中国还没有成立”？？即使你排满也不能这样歪曲历史，隐瞒历史真相！！！
thread_title: “中法战争应该正名为清法战争，因为当时只有大清帝国(清国)，中国还没有成立。”？？？

message: 在「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」中，有這麼一段:
在描述國家或政權時，應儘量以確切的國家或政權名稱取代「中國」一詞，以避免歧義。如：「大清／清朝」、「中華民國」和「中華人民共和國」等。
這是最能避免歧義，且能表達出歷史發生當下的描述方式。清法戰爭、清日戰爭，改成了中法戰爭、中日戰爭，讓讀者難以將自己投射到歷史的當下，也就無法真正的了解歷史。以[宋越熙寧戰爭]來說，宋朝是被認為是中國的一個朝代，那麼我們要將它稱為[中越戰爭]嗎?──以上未簽名的留言由格瓦拉（討論｜貢獻）於2021年3月7日 (日) 15:07 (UTC)加入。
replies: text: 阁下所言差矣。如果真要回到历史发生的当下去讨论，晚清当时的国民肯定是称为中法戰爭、中日戰爭的，而不是清法戰爭、清日戰爭。以清朝末年的官方历史教科书为例，以下是清末1904年由学部审定通过并公布的《高等小学用最新中国历史教科书》第四册中目录的相关部分的截图：

text: https://pic4.zhimg.com/v2-02c81e1f81990ca8e2532a2f727e7b1b_r.jpg

text: 由截图可见，清末历史教科书的第五十一课标题为“中法构兵”，第五十五课标题则为“中日构兵”，并非“清法构兵”、“清日构兵”之类的（构兵即交战）。相关目录亦可在这儿看到：最新中国历史教科书（第一册至第四册）

text: 显然，在清朝当时的中文中是称为“中法xx”、“中日xx”之类的，能表达出历史发生当下的描述方式，而“清法xx”、“清日xx”之类的则是近代某些人所改（或是中文以外如日文中的表达方式）。此外，在「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」中，随后有這麼一句: “在1949年以前的相關條目中，若有歧義，則應當選擇（較）無歧義的名詞描述。” 中法战争作为专有名词，至少中法战争是没有歧義的，因为历史上并不存在另一场被称为“中法战争”的战争。所以按照「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」，看来并无改名的必要。--Wengier（留言） 2023年9月8日 (五) 03:49 (UTC)
thread_title:  讓歷史可以回到歷史發生的當下去討論 

message: 滿意了吧？耍夠了吧？--Waylon1104（留言） 2022年12月9日 (五) 10:45 (UTC)
replies: text: 不過一個隨便偽造扭曲歷史的人居然要我尊重歷史也是蠻可笑的：版本差異，就這種行為也敢繼續待在維基？--Waylon1104（留言） 2022年12月9日 (五) 10:47 (UTC)
replies: text: :感謝您思考後所做出的決定，剩下的就交給有職權的編輯者來審慎評估後續，您只需謹記一點，編輯條目切勿發生連續性的編輯戰，有爭議應當先尋求共識透過管道解決，避免您的意見尚未被採納而因為違規的事實遭到封禁，這樣子不是很吃虧嘛？陳仁宏累了來個🍫 2022年12月9日 (五) 20:24 (UTC)
thread_title:  就這樣 

message: User:莫哈道魯為之前被封禁的傀儡，從這些帳號可看出與User:富祥與其傀儡User:蔡潔生12編輯重疊與習慣相同，特別是中法戰爭與番膏的編輯戰。
*:請見
*:*中法戰爭與被封的富祥同樣反覆從「法国勝利」改成「清軍戰術獲勝」
*:*番膏與富祥的傀儡User:蔡潔生12反覆刪除「某些」這字眼與模板。
*:*薩英戰爭與富祥改成英軍獲勝
*:*清缅战争與富祥同樣改成清軍獲勝的含意。
*:*岳钟琪與富祥刪除同樣大段文字。
*:*濫用摘要，同樣愛用「修正筆誤」：與
*:*同樣喜歡將「日治」改為「日據」與富祥
*:*對其他用戶人身攻擊臺詞與富祥同樣愛指他人為「民進黨」與「文字獄」。
--Outlookxp（留言） 2023年10月30日 (一) 11:27 (UTC)
replies: text: 毫無證據的亂指控--莫哈道魯（留言） 2023年10月30日 (一) 11:48 (UTC)
thread_title:  請注意傀儡的編輯戰