Talk:日德蘭郵報穆罕默德漫畫事件

message: 如果重定向頁于尔兰邮报穆罕默德漫画事件是一個錯誤命名的話，請在其加上的快速刪除模板，並將穆罕默德漫画事件直接重定向到日尔兰邮报穆罕默德漫画事件中。 -- 英仙座 03:04 2006年2月4日 (UTC)
不过我还是觉得在“穆罕默德漫画事件”前面加上“日尔兰邮报”实在是多此一举，罗里罗唆，日尔兰邮报虽然是原载，但很多欧洲报纸都转载了，现在事件已经远远不是一家日尔兰邮报的事，叫“穆罕默德漫画事件”更加清楚。英文等wiki非要加上“日尔兰邮报”作定语，出于什么考虑，不可理解。 而且毕竟还有很多语言的wiki只用了穆罕默德漫画，而没提到日尔兰邮报，其中丹麦语的wiki也没有加报名，对中文读者来说，我还是主张直接叫“穆罕默德漫画事件”为好。 --鸟甲 06:04:35 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: 我想关键在于该事件的影响力还没有达到可以使用“穆罕默德漫画事件”这样一个泛泛的名称,虽然目前我们能理解，但若干年后可能会让人无法理解指的是何件事,所以加一个定语,就像是2003年美加大停电、马德里三一一爆炸案等，其实我个人觉得“2006年穆罕默德漫画事件”会更好,不知你的意见如何.--本本一世 06:55 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: :对此我已经说明了，现在的报道标题都是如此，加上一个邮报的名字，反而让人不太明白，而且不要加年份，因为这个漫画原载于2005年。有些事件不好加上一个时间定语，但也能让人明白是怎么回事儿，比如撒旦诗篇事件，英文叫The Satanic Verses controversy，因为可能再出现一个穆罕默德漫画风波（事件）的机率也不是很大。你说呢？谢谢。 --鸟甲 06:59:45 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: ::不知道是不是我表意不清，维基中收录的应当是有一定影响的事件，也就是说可以保存若干年。我们的题目难道要和具有时效性的新闻一致吗？所以标题的拟订不能倚仗“现在的报道”，美加大停电时报刊是不会说“2003年美加大停电”的，同样的2004年台湾选举，报刊的标题也不会是“2004年中华民国总统大选”。还有，既然英、法等维基的标题都有“日尔兰邮报”这个定语，难道就一定没有道理，我一直认为在问题陷入僵局时参看英文版的做法是可取的。--本本一世 07:22 2006年2月4日 (UTC)

text: ::看事态发展，恐怕不仅仅局限在丹麦一国，或某一家报纸。加上定语显得过于淡化。守夜者 07:30 2006年2月4日 (UTC)
转移的动作好快啊。我还是觉得先别-{}-着急给它下定语，将来要是有个专有词汇称呼这次事件，我们再改动不迟。这里是中文维基，要看中文界究竟给这个事件命名，我觉得，把“日尔兰邮报”放在前面，是不符合中文世界对它的称谓的，可能将来“穆罕默德漫画事件”足够专有了，若干年后中国人谈起“穆罕默德漫画事件”还能明白，但可能说到“日尔兰邮报”就没几个人知道了。毕竟，还有丹麦文、德国文等五家wiki肯定没使用“日尔兰邮报”的定语。 --鸟甲 07:44:01 2006年2月4日 (UTC)
thread_title: 关于命名

message: 经google搜索，绝大部分中文报道标题都用的是“穆罕默德漫画风波”，少数在前面加上“丹麦”二字，构成“丹麦穆罕默德漫画风波”，但都没有把“日尔兰邮报”放到标题里的。而用“风波”，也似乎比“事件”好，英文wiki用controversy （争议），而非 incident（事件），用“风波”表示更加接近。所以，我主张，该标题为“穆罕默德漫画风波”，然后把“穆罕默德漫画事件”重定向到这里。 --鸟甲 06:26:37 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: 同意参考英文wiki的做法，不过用词不宜拘泥word by word，还要看语言环境。我个人对“风波”一词的用法有所保留。比如，64事件的官方用语就经历过“暴乱”，“动乱”，“事件”，“风波”这一系列演变；用“风波”来描述重大事件，好像是欲盖弥彰。守夜者 07:39 2006年2月4日 (UTC)
thread_title:  建议改名为“穆罕默德漫画风波” 

message: 直接把英文wiki翻译成汉语，叫“日尔兰邮报穆罕默德漫画争议”，佶屈鳌牙，完全不符合中文对事件的命名常规，那有这么罗嗦的事件名？而且把“日尔兰邮报”加进来，现在中文界没有这种说法，将来也不会有。我们能把“争议 (controversy)”改成“事件”，为什么还非要忠于这个“日尔兰邮报”的定语？我还是主张，把那个扎眼的报纸名去掉。 --鸟甲 07:56:04 2006年2月4日 (UTC)
Quite a lot Bias toward the newspaper appeear on that article and the talk page, hope some people aware of that/142.161.115.85 22:47 2006年2月4日 (UTC)
thread_title:  我们不能唯英文wiki马首是瞻 

message: 我根據香港報張《AM730》及《都市日報》，以及一點網上資料，增加/修改了事件線索的內容，並將部份內容維基化以及修正了部份內部鍵結（現在事件線索內沒有一個內部鍵結是重定向頁哦）。如有任何錯漏請不吝指正。-- 英仙座 06:29 2006年2月6日 (UTC)
replies: text: 很不错嘛，非常感谢。 --鸟甲 09:49:34 2006年2月6日 (UTC)
thread_title:  我修改了事件線索 

message: 漫畫內容適合在維基百科張貼嗎？這樣子維基百科會加入那些歐洲報紙的行列成為被穆斯林抗議的對象之一。--Ellery 02:42 2006年2月7日 (UTC)
replies: text: 可是好像别的维基版本也贴了这个漫画。--鸟甲 02:53:39 2006年2月7日 (UTC)
replies: text: :這漫畫沒有版權？-- 英仙座 03:51 2006年2月7日 (UTC)
There were a lot of controversie stir up in the English Wikipedia, most of the people don't think it is a problem to them but some of them find very offensive, might be better to put it in a link to link to the oringinal comic. -- 66.225.141.5 14:27 2006年2月8日 (UTC)
老實說我不太贊成在這裡張貼此漫畫，第一維基沒有維護新聞自由的責任、第二誠如梵蒂冈的聲明所言，新聞自由不等於可以冒犯他人的信仰。-- 英仙座 03:35 2006年2月9日 (UTC)忘了簽名的英仙座 03:34 2006年2月9日 (UTC)

text: 维基可能的确没有维护新闻自由的责任，但却在实践和行使着新闻和言论自由。“如果自由不能冒犯任何人，那么自由还有什么意义？” 如果新闻和言论自由意味着只能说那些皆大欢喜、使每个人都高兴的话，那这些言论还用得着保护吗？如果我的信仰就是“我有权自由描绘出我心中的人物”，那么禁止我描绘，是不是冒犯了我的信仰呢？ --鸟甲 02:07:04 2006年2月9日 (UTC)
replies: text: :如果自由不能冒犯任何人，那么自由还有什么意义？依此說法，維基不應禁止他人作人身攻擊，更甚，難道世上每個人都有歧視、殘殺、強暴他人的自由，而不用理會是否冒犯他人？？？自由不是想做什麼，就做什麼；自由是教你不想做什麼，就可以不做什麼。（伊曼努尔·康德，參見：HTML版或PDF版）-- 英仙座 03:34 2006年2月9日 (UTC)
replies: text: ::康德说的是道德律，和法律不一样，而且康德的道德律也在说的是律己，而非律人，从道德上说，也向来要求的是“严于律己，宽以待人”。“如果自由意味着什么，那它就意味着我们有权告诉别人他们所不想听的东西。”（参见英文言论自由条目相关部分）至于你说歧视、残杀、强暴，那已经超出了“言论”的范围。而这幅漫画，完全处于西方各国言论自由的保护范围之内。而且，维基明确声明：维基百科中的一些图像对于某些读者视为不良的或无礼的。……可能含有一定的危害性。  --鸟甲 04:47:41 2006年2月9日 (UTC)
replies: text: :::我記得在刪除投票中此圖最後是保留的吧，其實我的留言屬我的個人覺受，決定保留我不反對，只是我不喜歡而已。就像我不喜歡人說粗話，但我不會反對（甚至要求立法禁止）別人說粗話一樣，所以此討論我就不再繼續了。 -- 英仙座 06:02 2006年2月9日 (UTC)
replies: text: ::::谢谢，如果人人都象你这么宽容该多好。 --鸟甲 06:10:12 2006年2月9日 (UTC)

text: ::::伊斯蘭世界的想法不一定與大家相同。請大家用「維基『可能成為』伊斯蘭人士抗議目標而遭到損失」來想這件事情。可否將那漫畫撤掉，以連結來替代？winertai 15:55 2006年2月9日 (UTC)
replies: text: :::::既然英文版有，光撤中文版有什么意义。中文维基只是维基的一部分而已，多虑了。守夜者 22:40 2006年2月9日 (UTC)

text: :::::許多事情不是英文維基可以，中文維基就可以的。何況，國情不同。畢竟許多歐美國家許多有其國教制度，中國或台灣或香港並沒有。相對上，我們不必對伊斯蘭世界如此對立。請大家想想，西方會刊登這張照片，是否是因為本身的宗教理念？而我們照他們起舞，是否將本來我們對的事情弄擰了？winertai 03:23 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: ::::::欧美国家的国教制度？！哪几个国家？什么制度？各以什么为国教？愿闻其详。守夜者 05:33 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: :::::::::守夜者這個問題是「欧美国家的国教制度？！哪几个国家？什么制度？各以什么为国教？」守夜者兄當初根本連基督教路德派是丹麥國教都不知道，對不？2.至於主流宗教是不是算「國教」或者基督教（新），天主教怎劃分，我或許當初言語不夠周延，（事實上世上許多人也像我這麼「不嚴謹」的劃分）如有造成您的困惑，在此致歉。您比較飽獨詩書或許比較內行，各有各想法，我也不想在此爭論。3.維基條目有爭議的文字與有爭議的維基「圖片」是兩碼子事情，「六四天安門坦克車壓死人」可以寫，但是若擺上一張『六四天安門坦克車壓死人』的照片，那就...。所以請兩者別混在一起4.貴國是否有宗教信仰自由與否，自有公論，我也不想在此論斷。總之，這裡不是論壇，我不想多說什麼。如果您們覺得圖片烙上去沒什麼不妥，就烙上去吧。我只是就圖片放置是否妥當來講。winertai 08:31 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: :::::::::再囉唆一下，貴國某些人士把宗教視為偽科學，我也是最近才從維基得知。我土包子，對貴國的宗教認定，不怎熟。winertai 08:36 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: ::::::::::丹麦我没去过，确实不了解他们的国教，多谢指教。但是美国加拿大有没有国教，以我的生活经历，不需要看人民日报、人民网。如果把美国加拿大抽掉，欧美国家这个概念还能不能成立，不值得一辩。梵地冈无疑是有国教的，她的态度是什么，条目线索里可以查到。欧洲国家的国教/宗教在这个事件里扮演了什么角色？穆斯林都没有jump far to your conclusion，抗议的对象是丹麦这个和这家报纸，而不是教会；烧的是丹麦的使馆，而不是教堂。. 守夜者 09:50 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: ::::::::::守夜者兄您客氣了。另外，我想我們應該討論的重點在於，那十二幅漫畫傳達出來﹔歐美國家對伊斯蘭極度不友善的那些濃濃「暗示」（hint）是否適當於維基刊登？圖片與文字傳達訊息的部分，在給人程度上，是完全不相同的。我再度強調，用「英文維基可以刊登」「中文就可以」來判別圖像存在價值，不是很恰當。個人淺見，如有冒犯敬請見諒。winertai 10:12 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: :::::::::::对不起，我原来的文字表达不当，给您造成了误解。我的原意不是让英文维基代替中文维基做出价值判断，而是中文和英文版都是维基的组成部分，不是简单地把中文版清理掉维基在这件事情就可以撇清。如果看其他语种，阿拉伯语版里面尚且有其中一副卡通画。我认为维基收入这些画的初衷，并非在争执中选择其中一方的立场，而是忠实地记录发生的事实。提供链接也是一个方法，但是如果若干年后那个网站把画面删除了，那么信息就会丢失了。而且我觉得，“歐美國家對伊斯蘭極度不友善的……”这个论断本身就不够中立。欧洲国家我不很清楚，至少美国的舆论对这个事件时相当克制－－直到前几天抗议行动中，有几个阿拉伯teenagers被游行群众踩死（这个事件尚未记录在条目），才有人对中东地区的抗议行动表示异议：“难道宗教信条比那几个孩子的生命还要重要吗？！”（CNN听众的COMMENT）。穆斯林在欧美可以自由传播他们的宗教，但是基督教传教士或佛教的法师去那几个抗议最起劲的国家传教，他们会领教到什么样的“友善”，你我心知肚明。至于维基要照顾中港台“国情”问题，中文人口最众多的国家已经把维基封锁了，在这个“国情”之下，我们做的就是“非法勾当”，无论如何照顾，那里也不领情。守夜者 11:17 2006年2月10日 (UTC)

text: :::::::的确有，主要是欧洲国家，英国、丹麦、挪威都有国教，美国和加拿大没有，您可以参见英文的国教条目。 --鸟甲 06:05:59 2006年2月10日 (UTC)

text: :::::::許多相關文獻顯示，加拿大美國其實也以基督教為國教，只不過美國比較虛偽沒有說出來，守夜者兄您可以查閱一下美國總統宣誓誓言。或者查搜尋引擎「美國國教」四個字，就知道美國主流的民意所趨。當年甘迺迪因為信奉天主教差點當不上總統，而如果您有興趣，也可查一下甘迺迪的總統宣誓誓言。個人覺得，世界很大，東西很多，我們該謙虛以及「寬容」以對世間萬物。這裡面包括貴國納入偽科學的「宗教」與信仰。winertai 06:24 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: ::::::::美国不设立国教是虚伪吗？您可能没搞清楚“国教”和主流宗教的区别，一个国家可能大多数民众信奉一种宗教，但这并不是国教，国教是国家对某种宗教赋予官方地位并加以特别政策倾斜。美国宪法第一修正案特别禁止国家设立国教（见美国宪法国教条款）。当然，普通民众基于信仰自由而形成某种“主流”宗教，完全是另一回事儿，这也是宗教信仰自由的表现（参见美国宪法自由信教条款）。 另外，加拿大哪里设立国教了？请你指出引证。 --鸟甲 07:25:01 2006年2月10日 (UTC)

text: ::::::::請參見www.people.com.cn/BIG5/guoji/24/20020711/774291.html,www.farer.net.cn/north/city.asp?ID=25,winertai 08:50 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: :::::::::您的方法有问题，要想找美国关于裁定政府行为违宪的判例，您肯定能找到不少，美国关于言论自由的案例更多，而且很多都是判政府败诉的，能不能得出结论说“美国的言论自由最虚伪？”未必，我看结论可能恰恰相反，说明他们是认真对待权利的。 --鸟甲 09:26:02 2006年2月10日 (UTC)

text: ::::::::http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state#Canada  There is no established church. 守夜者 09:05 2006年2月10日 (UTC)

text: ::::::::首先，在我国，宗教信仰不是伪科学，请你不要想当然。其次，在我国，天主教有自己的学校系统，同样受到法律保护，穆斯林也有自己的学校，也受到法律的保护，即使在911之后，也没有人冲击穆斯林的宗教设施。在我国的公立学校，不得进行任何宗教宣传，或者进行任何有宗教意味的仪式。天主教和新教的圣经是有差异的，请你搜索一下，甘迺迪宣誓手上按的是什么版本的圣经。甘迺迪的例子，在我看来，跟你得出的结论完全相反。请问，何谓“虚伪”？我认为你的言论已经冒犯了我国的非穆斯林国民，当然，这部分人绝不会因此上街抗议，或者焚烧什么东西，因为他们尊重你的言论自由。我认为，用“美国国教”的网上搜索结果来作为判断，而无视其国家的法律和民众日常生活的准则，是十分不严谨的做法。守夜者 07:42 2006年2月10日 (UTC)

text: :::::::個人還是覺得提供連結就好。大家可以想想，如果西方世界以這種揶揄漫畫手法來描繪「南京大屠殺」事件，大家能忍受嗎？是不是到時候以『英文維基可以』中文就可以的看法來看待呢？我們是否要先立個好模範利基呢？新手淡薄淺見在此嚷嚷，敬請各位先進見諒。winertai 06:35 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: ::::::::如果西方有漫画嘲讽南京大屠杀，而且构成重大事件，维基完全可以创建相关条目并收录这个漫画（如果没有版权问题的话），维基不是要做价值判断，而是要忠实记录历史，不要为现实涂脂抹粉。比如我们收录排华法案，就是要把那段历史呈现出来。我不觉的有什么不妥。说实话，好多中国的“爱国者”看到中华民国、九评共产党条目还不能忍受呢，怎么办，难道把这些条目都删了不成？ --鸟甲 07:35:18 2006年2月10日 (UTC)

text: :請從維基一向遵守的著作權方面來著想。這些漫畫是屬於美術著作，其著作權屬於原創作者或該報社，維基百科只能憑著合理使用規則加以使用，我們有沒有必要一定要用這幾張漫畫呢？事實上這些漫畫在網路上很容易就可以找得到，既然有著作權疑慮，那為什麼不用疑慮最少的方式，提供一個連結就好？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:14 2006年2月10日 (UTC)
thread_title:  漫畫內容適合在維基百科張貼嗎? 

message: “……引起伊斯兰世界的强烈不满，导致穆斯林民众的和平抗议……”
有这么多房屋在抗议活动中被焚烧，“和平”二字恐怕担待不起。   守夜者 01:32 2006年2月10日 (UTC)
replies: text: 已作了改动，谢谢你的意见。 --鸟甲 01:41:33 2006年2月10日 (UTC)
thread_title:  和平抗议? 

message: 事件线索的二月一日
因为佛教本身不崇拜神，佛和菩萨都是人
建议修改
==你們知道我在說什麼 :)== 移动自Wikipedia:互助客栈/聊天
我一邊罵你“你們全家都是婊子”，一邊還說“我這是言論自由，你為啥要抗議”，另一邊還說“讓我們繼續做好朋友”……為什麼這些人的邏輯會歪曲到這個地步？我的好幾個有權有勢的朋友還為了支持我一起罵“你們全家都是婊子”？--wooddoo  虢國夫人遊春圖 07:30 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: 不知道。--Hamham
replies: text: :言論自由必須不違反法律。--百楽兔08:06 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: ::这是嘛玩意儿？恁子搞地呀？嗯四要搞到老子头高头克噻？（没搞明白这是什么）--氢氧化钠 NaOH 08:25 2006年2月3日 (UTC)

text: :不知道的，多看看世界新聞，首頁上就有。恐怖主義是一回事，吃飽了撐的招貓逗狗還美其名曰新聞自由是另一回事--wooddoo  虢國夫人遊春圖 08:27 2006年2月3日 (UTC)
就怕那边说的不是“你们全家都是婊子”而是“你是你爸妈XX之后生下来的”。不过话说回来，人家孩子怎么出来的，你没事多什么嘴，是不是的那不都是找挨骂么--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 09:02 2006年2月3日 (UTC)
你是說丹麥那宗新聞？--者尺  Talk 09:12 2006年2月3日 (UTC)

text: 把人家的先知描繪成恐怖分子，與之相等的比喻，可能說全家都是婊子不太合適，那就相當於“你奶奶是婊子”更好些吧。伊斯蘭教的恐怖分子縱有千般不是，去侮辱人家的神幹什麼？在這個事件中，絕對是先要打歐洲50大板，這不是賤招是什麼？如果丹麥報紙登漫畫描繪孔子多麼sb，老子是人渣，孫中山是婊子養的，周恩來亂倫，還不道歉，歐洲大報還奮起支持，每個都登，到時候我們看看中國人是怎麼反應的。--wooddoo  虢國夫人遊春圖 09:33 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: : 我有看美國報紙漫畫的習慣。不到兩個禮拜前，我看過有個三格漫畫第一格是伊朗總理，第二格是頭巾變形了，第三格是頭巾變成原子彈。此外類似的漫畫還不知道有多少。

text: : 除了:en:Ted Rall以外，我從沒看過誰敢直接槓上美國總統。我沒見過誰敢說GWB是戰犯，美軍等於1940年代的納粹。所謂的言論自由，只有在污衊外國元首和異教徒的時候得以發揚光大。此外以色列跟猶太人也是萬萬不能碰的禁忌。咦，好像以色列也有原子彈啊（見：:en:Mordechai Vanunu）。

text: : 對於「恐怖份子」，我只能說如果一百多年前淪落歐美的中國人有能力炸掉一些東西，庚子年不會有八國聯軍。如果三年前伊拉克有原子彈，美國也不會長驅直入燒殺擄掠。如果北朝鮮沒有原子彈，也許今天他們早成為美國的下一個侵略犧牲品。我不希望見到核子擴散，但是這幾年的國際局勢讓很多國家不得不走上自衛的道路。 -- Toytoy 16:38 2006年2月3日 (UTC)

text: 这就好像自己跳到老虎笼子里，然后又要求老虎说：“你不可以吃我哦。”且不说老虎的好坏，这样招惹它的人首先自己的脑袋就秀逗了。--Mukdener|留言 16:45 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: : （以下離題）這年頭有種「我可憐邏輯」就是這樣運作的。例：
replies: text: :: 我的身體有權不受侵犯，所以我可以……，如果別人……，那是別人的錯。

text: : 主張這種邏輯的人通常是敲邊鼓的激進份子。他們要的是事後正義。例如有人把手伸到老虎籠裡面，結果被老虎咬了，大學裡的理論派就會站出來譴責那些嘲笑的人，並且主張人有身體自由，要大家譴責老虎。

text: : 問題是再多人譴責老虎，老虎也不會把那個白癡的手吐出來。事後正義等於沒有正義，因為手不見了就是不見了。但是學院裡很多人格外在乎事後正義。他們要的只是檢查別人的反應。萬一有人做出不正確的反應，就會被他們口誅筆伐。說穿了，這就是思想檢查。 -- Toytoy 17:53 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: ::說GWB是戰犯，現在美國白宮加上司法部等於是納粹的復興，這已經不是新聞了，而且還有美國的國會議員在收音機上公開宣傳好一陣子了。至於說三年前伊拉克有原子彈，美國就不敢如何如何，那就大錯特錯了。以色列傳聞有原子彈，埃及和敘利亞還不是照打，美國要是確定伊拉克有原子彈，第一個動手的不會是美國，只不過是82年的翻版。--cobrachen 16:46 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: ::: 人當然有「言論自由」。但是如果美國人阿花主張GWB是希特勒，美國政府是納粹黨，伊拉克戰爭是種族宗教屠殺，看看主流媒體敢不敢報導。言論自由歸言論自由，只要媒體冷處理，一般百姓聽不到言論，什麼自由都等於零。看看多少美國人聽過GWB是希特勒，美國政府是納粹黨的言論。

text: ::: 早在戰爭開始的時候，就有人說按鈕發射飛彈的是孬種。馬上電視節目就被停了，因為廣告商抵制。這種言論自由，有了等於沒有。到現在美國的主流媒體談到GWB絕對不敢搬希特勒，對猶太人連欲言又止的程度都差很遠。但是如果換成伊斯蘭世界的異教徒，美國什麼話都說得出來。

text: ::: 1981年的以色列空襲是在武器還沒做出來的時候進行的。如果當時做出來的是完整的原子彈加上射程跟準度都不壞的飛彈，以色列就沒有先發制人的本錢了。當時不是確定伊拉克有原子彈，而是認定他們的核子反應爐有能力生產核子武器的原料。 -- Toytoy 17:53 2006年2月3日 (UTC) （忘記簽名）
replies: text: ::::媒体不愿意刊登反布什言论，这和言论是否自由是两个层面的问题。言论是否自由，是看政府是否利用权力强迫或者禁止媒体发出某种言论。媒体是经济人，基本按照商业轨道运作。用这个来批判美国的言论自由，那是没有说服力的。--Hamham
replies: text: ::::: 媒體享受很高的言論自由，記者得以主張相當程度的保密義務，就是因為媒體有社會公器的責任。媒體把敘述和評論分開，也是為了兼顧媒體立場跟報導真實的義務而設計的。媒體可以為了迎合讀者，發表讀者想看的社論，並且雇用投讀者所好的專欄作家。但是對於採訪，還是有平衡報導的義務。美國國內反省聲浪微弱，到底有多少是他們真的完全不知道檢討，有多少是媒體冷處理另一種聲音，我並不知道。我不認為媒體刊登牛肉食譜，就該以同等篇幅報導一篇印度教的理論，再加上一篇吃素的理論。但是以美國人講那麼多猶太大屠殺，我覺得他們有義務檢討到自己的侵略與濫殺無辜。

text: ::::: 如果美國人整天看到聽到的都是國內媒體，而媒體市場也容不下財小氣衰的競爭者，那美國政府真的可以不必插手，還得個尊重新聞自由的美名。我把牛養在牧場上，需要像鳥籠一樣連上面都封鎖嗎？如果我把牛養在山谷裡，是不是連圍籬都可以省下？反正牛不會飛。如果有些牛以為自己這樣算是自由，還以自己的主人不裝圍籬去批判鳥籠裡的飛鳥，我覺得這個牛也挺笨的。除了新移民之外，有幾個美國人天天接觸中文媒體？ -- Toytoy 13:06 2006年2月4日 (UTC)

text: ::說GWB是戰犯，媒體有報導，遊行的人有標語，讀者，聽眾或者是觀眾的反應也有，網路上的BLOG也有，政治性廣告更是出現過，這些都出現在不同的媒體管道上面。BLOG的力量在美國已經引起愈來愈多的討論，是不是該有規範或者是限制，只是這些其他國家的媒體不一定報導過。連公共廣播網和CSPN廣播網都出現過，這可不是真的什麼兩三隻小貓的說法。

text: ::以色列第一次選擇在5月攻擊的時候就是已經有情報顯示伊拉克的主反應爐的啟動時間，他們要在那個時間之前攻擊才可以避免污染。伊拉克已經有另外一個較小的反應爐在運轉，法國提供的原料的純度又超過一般研究的需求，以色列自然不會等到武器都要出來的時候，那種情況下他們受到的譴責會更大，但是，並不表示如果以色列被迫在武器出來的時候才有機會動手，以色列將會因為伊拉克已經有彈頭與載台而放棄。因為讓以色列行動的關鍵是伊朗的政變的間接影響，才讓以色列有動手的本錢。--cobrachen 17:43 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: ::: 假設：如果伊拉克有兩枚可以用的飛彈。以色列摧毀一枚，另外一枚成功發射，掉在以色列某都市。以色列會冒如此大的風險嗎？我不知道。

text: ::: 總之，我可以打你但是你打不到我，向來是片面發動戰爭最好的理由之一。

text: ::: 還有blog固然可以當成廉價的言論管道，但是這類媒體的影響力絕對不會到達反對者的陣營。不管主張美國不該發動戰爭的人多有理，資訊不會到達Fox News的觀眾。 -- Toytoy 18:00 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: ::::你的第一個問題上，如果參考比金當年為了這個事情不惜和內閣翻臉以及緊張情勢來看，以色列絕對會動手。不打，那是兩枚，打了，至少有一點成功的機會，這是以色列在當時的想法。
replies: text: ::::: 如果我是以色列人，我當然會設法在阿拉伯人心中建立一種你有一萬枚原子彈，我照樣敢全部炸毀的印象。如果以色列人真的說到就能做到，那阿拉伯人就不可能玩相互保證毀滅的遊戲了。

text: ::::: 這種策略可能嗎？看起來你所想像的以色列人就是這個策略。我相信以色列人確實很猛，但是地球上是否有猛到如此程度的政權，我很懷疑。 -- Toytoy 04:23 2006年2月4日 (UTC)

text: :::::這個問題上嘛，比較可能是會先有一個前提出現，那就是以色列是不是會等到附近的阿拉伯國家已經有某個程度的毀滅以色列的能力的時候才會知道或者是反應？我知道這和擬提到的前提有點誤差，不過以色列的確傾向於在事情或者是能力尚未建立之前就先加以壓制或者是摧毀。以色列當年也是如此，他們是收買，暗殺，破壞法國要運用的裝備，但是這些都無法阻止法國提供技術，指導和原料，無法阻止只能延緩伊拉克的反應爐上線的時間，加上一個算是奇蹟出現，他們也將軍事攻擊列入打擊的手段，不然以色列不無可能把僅有的幾枚核彈頭拿出來也不一定。那個時候中東的局勢還不算很穩定的階段，以色列還是有可能引發一個兩面或者是三面作戰的狀態，加上比金內閣當中知道這個行動的人有一半是情願或者是反對的，不過還是在比金和夏隆的意志下達到最後的目的。所以要說以色列是不是會有這樣的決心，目前看起來是會有的，而且絕對比美國還猛。以色列其他的軍事行動意圖中，91年被壓下來過，2003年前也被壓下來過。如果伊朗真的搞起來，會不會又一次的重演，那就難講了。--cobrachen 22:05 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: :::::: 我前面的理論是：如果伊拉克已經有核子武器＋載具，美國絕對不敢入侵伊拉克。這是個假設命題，但我有很充分的理由相信確實如此。你講的是如果伊拉克發展核子武器＋載具有所進展，以色列一定會先把伊拉克幹掉（必要時甚至不鳥美國，反正以色列也擊沈過美國軍艦，殺過美國海軍，:en:USS Liberty incident）。你說的我絕對深信不疑。不過我還是主張如果火星人從天而降，給薩達姆一套核子武器當聖誕禮物，以色列人再猛，面對已經成形的核子武器，他們還是會知道收斂。以色列一定會派出間諜破壞，但是他們就不敢再濫用武力了。

text: :::::: 比金跟夏隆原來都是鷹派當中的鷹派。但是後來該謀和的時候，他們也沒有一直鷹下去。事實是以色列根本不可能有鴿子飛上層峰，當鴿子的會被暴民幹掉，他們的鴿子幾年前都是老鷹。猶太人再狠毒，某些地方仍然是務實的。

text: :::::: 所以我當時也完全不相信伊拉克會有任何WMD。笑話。如果伊拉克有WMD，美國可以繼續睡覺，以色列人會去把伊拉克人全部殺光。如果伊拉克有WMD的一顆螺絲釘，還要輪美國出手？同理我也認為以色列情報單位不可能對9/11毫無所知。至於後續的陰謀論，我不想多揣測。 -- Toytoy 03:18 2006年2月5日 (UTC)

text: :::有關blog的影響力，的確，如果不想知道的人是不會知道的，就像是新聞報導，不想知道或者是切斷接收管道的人是不會收到的，不過，也就因為是有報導，其他沒有特意阻擋這些新聞的人會接收到，也可能會在網路上看到，先前美國已經有一兩件事情的起因是來自於blog所引爆的，可是在影響力很難如同報紙或者是電視去統計的狀況下，大家的看法也就有相當的差異，不過，真的不會到達可能也是有限的群體。--cobrachen 18:37 2006年2月3日 (UTC)
thread_title:  四大宗教神祗，欠妥 

message: 1.讽刺穆罕默德是否相当于“骂你全家是婊子”？—在穆斯林看来，也许如此，不过在非穆斯林看来，也许这并不严重。讽刺和骂人的区别就在于有没有奔下三路而去。
2.国与国之间，不存在言论自由与否的问题，一国本来就不能强迫（或禁止）另一国作某种言论。言论自由是相对于钳制言论而言的。
3.如果今天《朝日新闻》说：“南京大屠杀根本不存在”，这依然是它的自由。中国人当然会感到愤慨，也可以抵制日货，但日本政府不可以因此而关闭报社，中国政府也无权强迫日本政府做这些事情。
4.我很反感伊朗当年因为“拉丹诗篇”发出的追杀令，对于言论的异议，动用暴力来消灭其肉体，这是野蛮的。别人讽刺你的教祖，你也讽刺回去就可以了。以牙还牙么，不要以拳还牙。--Hamham
建议将上述讨论移动至言论自由的讨论页，或者丹麦漫画事件的讨论页。--Hamham
replies: text: Hamham的观点有点儿问题，首先穆斯林世界和西方世界的价值标准就是不同的，他们是神权第一根本不承认人权，更何况“言论自由”了。拿西方的言论自由标准去要求穆斯林根本就是鸡同鸭讲嘛。所以纠缠丹麦人到底是讽刺还是辱骂根本没意义，因为大家根本就不是在一个层面上看这个问题。讽刺漫画可以看作是对言论自由的考验，但是穆斯林摆明了就不承认言论自由，如果还拿讽刺漫画考验他们，那结果是可以预见的。现在西方媒体弄得象个受了委屈的小媳妇儿似的，这是相当讽刺的。他们脚上的泡完全是自己走的嘛，叫屈有什么用呢？

text: 西方现在的矛盾是一方面试图通过和平的手段解决两个文明之间的冲突，另一方面又不想和穆斯林妥协。这样的和平我实在不知道怎么才能得到。Hamham的观点基本上是以西方价值判断作标准的，问题是穆斯林在价值判断上就否认这些你还用它去要求穆斯林，你这个错误和西方现在的错误完全一样。从这个角度来说小布什的解决方式其实才是唯一正确的选择——即武力解决。--Mukdener|留言 19:16 2006年2月3日 (UTC)
replies: text: :你分析的完全對。我就是看到兩方雞同鴨講，才根本沒有從大道理上面分析誰對誰錯，而是從實際為人處世的角度，從丹麥和歐洲人賤招這個角度抨擊他們的。你愛畫什麼畫什麼，但本質上這就是吃飽了撐的。秀才遇見兵有理說不清，因為兵不說理，那就少去惹。最關鍵的問題是，一開始的時候，不發表這些漫畫對丹麥那家報紙一點損失也沒有，這樣大家都不招貓逗狗的話，西方和穆斯林世界就能在穆罕默德這個問題上一直保持和平共處，誰也不受到傷害。自由blah blah blah的大道理是一回事，日常生活中是另一回事。人不要太自私，自己想做什麼做什麼，長大吧，做事考慮一下別人的感受。還有，這次美國政府站在穆斯林這邊了，，美國媒體也很克制。抛開美國政客鄙視歐洲的情緒不談，美國這個大熔爐在種族宗教處理方面可比有悠久種族歧視歷史的歐洲要老練得多。這才是成熟的國家。日常生活中不就這樣麼？自己哪怕無心說話得罪別人了，如果這話對自己不重要，最好的辦法是跟人家誠懇道聲歉，不說這個了，而不是瞪著人家的憤怒面容還像三歲小孩一樣“我就說我就說！”，再用“言論自由”來給自己撐腰。想想吧，如果你有小孩子，他因為嘴欠（可說可不說的話，就是嘴欠非要說）遭別的小孩子打了，你做父母的一定會事後警告他說以後不要嘴欠，而不是“你有言論自由愛說什麼說什麼別考慮別人感受”，即使是熱愛自由的美國父母也不會這樣慫恿小孩子。這是做人最基本的禮貌問題，社會責任問題。在人與人的現實社會面前，什麼樣的“自由”也要低頭，看不到這點乾脆就不要從象牙塔中出來。

text: :引用toytoy的：“我的身體有權不受侵犯，所以我可以……，如果別人……，那是別人的錯。 主張這種邏輯的人通常是敲邊鼓的激進份子。他們要的是事後正義。例如有人把手伸到老虎籠裡面，結果被老虎咬了，大學裡的理論派就會站出來譴責那些嘲笑的人，並且主張人有身體自由，要大家譴責老虎。 問題是再多人譴責老虎，老虎也不會把那個白癡的手吐出來。事後正義等於沒有正義，因為手不見了就是不見了。但是學院裡很多人格外在乎事後正義。他們要的只是檢查別人的反應。萬一有人做出不正確的反應，就會被他們口誅筆伐。說穿了，這就是思想檢查。”

text: :非常精辟的分析。--wooddoo 虢國夫人遊春圖 19:59 2006年2月3日 (UTC)
西方基督教國家也有很多極端的激進宗教狂熱恐怖份子。跟伊斯蘭世界唯一的差別是，西方國家有更強大的世俗力量節制他們。要不然女人進教堂理論上還是要蒙頭的。而且到時候我們會慶幸他們還有這些比較溫和的惡規。如果世俗力量不能節制宗教，搞不好連不信教的在他們的國家也要被強制十一奉獻。
聖經上沒說外邦人要十一奉獻。問題是聖經上也沒說外邦人要通盤接受美鈔上的In God We Trust，還有非基督徒的美國人也要宣誓One nation under God。我自己是基督徒，不過真的要我解釋新約聖經的故事，我也只能這樣說：

text: 有個女人在婚前把肚子弄大了。有個男人最後還是把她娶回家（不知道是他的孩子還是別人的）。他的兒子長大變成神棍宗教領袖，後來被政府送去死刑。兒子說他還會回來，但是大家要開飯的現在就可以開飯，晚餐不必等他。
這種話要是敢在美國講，如果鬧大了，照樣也會有生命危險。穆斯林為什麼不這樣講？因為耶穌基督也是他們承認的先知之一。猶太人不承認他是彌賽亞，穆斯林至少當他是個先知。我當法輪功是一群信奉飛碟的神經病在鬼叫。但是有一天李洪志會死。搞不好他的徒子徒孫當中就會有一個人把他的鬼扯解釋成充滿哲學內涵的萬世真理。宗教就是這樣啊。
從我的觀點看，丹麥這次該打一百大板。不過穆斯林也是可笑到可憐的程度。我再厭惡美國，至少我承認美國如果不計成本打下去，有侵略任何非核武國家的力量。穆斯林的武器最多也不過就是波音牌的飛彈。在這個節骨眼居然還敢吵要別人尊重，老實講我也不想再當罵老虎的人了。如果八國聯軍之後中國走修練義和拳、白蓮教的路線，今天西方的社會學家會愛死中國，天天到中國寫學術論文，西方的政治領袖也會偷偷笑。真不知道穆斯林要到何時才會覺醒。
聲明：我對丹麥的譴責與我個人對北歐體型人類學的研究無關，以後還會從網路上下載有教育意義的北歐人類生態影片。我就不懂了，為什麼天氣那麼冷的國家，他們的老百姓還是沒學會穿衣服。算了，繼續看繼續研究。學術自由萬歲！ -- Toytoy 00:47 2006年2月4日 (UTC)
我在说“媒体有没有权利讽刺穆斯林”（媒体是否应该受到国家权力或者犯罪的侵害），你们在说“媒体应不应该讽刺穆斯林”（这样做是不是很笨）或者“讽刺了穆斯林会有什么后果”，所以我们也是“鸡同鸭讲”。呵呵。我觉得，这次的漫画从后果来说，是失败的，从政治上来说，是危险的；但是从权利上来说，是自由的。如果今天漫画作家被穆斯林暗杀了，你们会欢呼？会觉得作家罪有应得？--Hamham

text: 我會提名這個漫画作家角逐達爾文獎:P

text: 記得早幾日看新聞時看到，在一個忘了叫什麼的國家中的動物園內，一名少年越過圍欄跑到一頭大象面前（據說是想餵牠），結果被受驚的大象踩死。誠然我們不會為這名少年的死歡呼，但難道我們又會怪大象太兇殘，高呼要將其人道毀滅嗎？難道這名少年不用為自己的行為承受後果？ -- 英仙座 04:10 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: : 台灣去年也有個先生到獅子籠裡面講道，後來獅子弟兄就在他的大腿上用餐。那位先生好像沒得到達爾文獎，因為獅子咬錯地方。如果獅子咬到適當的位置，就算他不死，也構成得到達爾文獎的要件。獅子缺乏訓練。 -- Toytoy 04:28 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: ::这个逻辑……楼上二位在为穆斯林逻辑辩护的同时，已然将穆斯林区别于人类，同狮子大象等野兽相提并论了。（笑） -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:39 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: :::同样按照这个逻辑。狮子大象因为咬不到招惹它们的人，于是转而攻击无辜的其他人，比如说咬死踩死走在大街上的儿童，那么该不该击毙？报纸招惹了你们，有本事就去丹麦把报馆炸了、把那漫画家杀了好了，没事干吗拿无辜的别国公民来发泄报复？难道穆斯林世界就这么点本事吗？还真不是常人逻辑的说。比方说在中国，某地（比如说山东阳信吧）有人把猪头挂在清真寺门上，那么这个地方的回民揪出这个人施加惩罚，从道理上讲无可厚非，但是如果他们借这个机会砸其他的汉人商店、烧汉人房子、打杀无辜的路过汉人，而且云南的宁夏的新疆的穆斯林也纷纷炮制，袭击当地汉人目标，杀人放火绑架平民，你能说这些犯罪行为只能怪罪、仅仅应该怪罪那个“招猫逗狗”的山东汉族人？？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:58 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: ::::沒記得自己有為穆斯林辯護呢？我只是想說那些歐洲媒體不知所謂而已。而歐洲媒體錯亦不代表穆斯林就是對的，就像美國當然打伊拉克時所說，因為伊拉克是邪惡的，我們打它，所以我們是正義的。這是多可笑的邏輯，誰說打邪惡的一定是正義？不能邪惡打邪惡麼？-- 英仙座 16:06 2006年2月4日 (UTC)

text: 我認為從自由的觀點看，歐美媒體應該也有痛批猶太教的自由。不過以上的自由完全不存在。既然媒體自己沒膽檢討猶太教，那當他們嘲諷伊斯蘭被反咬的時候，媒體就沒資格說自己要主張言論自由。如果有個媒體兩邊都打，甚至是再說幾句關於希特勒的公道話（我相信納粹確實殺猶太人，但大屠殺死的波蘭人、吉普賽人、同性戀……數量更多，而且猶太死的六百萬人數量一直有人懷疑灌水），我想伊斯蘭世界應該也會有持平的公論。 -- Toytoy 04:23 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: : 如果犹太教也为世界贡献那么多疯狂的、反人类的恐怖分子，估计会的。我不是说劫飞机撞大楼。我说的是伊斯兰恐怖分子对肯尼亚和坦桑尼亚平民、苏丹南部平民、泰国平民、中国平民、信印度教的巴厘岛平民、甚至对同样信奉伊斯兰教的孟加拉、巴基斯坦和伊拉克平民的杀害，对帮助他们几十年的西方人道主义工作者的绑架和杀害，对反对伊拉克战争的法国人的绑架，对巴米扬大佛的破坏。另外，耶路撒冷大穆夫提，那个叫侯赛尼阿明什么什么的，第二次世界大战期间曾经亲临灭绝营，津津有味地参观完消灭一火车犹太人的过程。 -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 13:47 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: ::犹太在西方是一個禁忌，任何人批評犹太人/教，都會被指為希特勒的同路人，這是犹太人的恐怖邏輯。如果有認真研究以色列歷史，就會發現其復國後的所作所為，跟恐怖分子沒有什麼大分別，只是沒有人敢說出來而已。伊斯蘭對以色列、對西方的仇恨不是來得莫名其妙的...... -- 英仙座 15:53 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: ::: 我一直講猶太人在歷史上也受過穆斯林的平等對待。大概一千年前，伊斯蘭也有過很開明的時代，同一段期間歐洲基督教國家則是很黑暗。宗教不是問題，重點是什麼樣的人得勢掌權。

text: ::: 現在的穆斯林看起來像是打內戰。每個國家民族在內戰期間，都是一樣濫殺無辜。穆斯林裡面有派系，這些派系缺乏團結的力量，就變成現在這種內部亂鬥的慘劇。他們自己不爭氣絕對是最重要的原因，但是在內亂之中，基督教與猶太教的保守份子對興風作浪也貢獻了一份心力。

text: ::: 中國在打內戰的時候，被外人當成一群黃皮膚的猴子互咬。如果我們回到1860年代，看著美國人打內戰，應該也覺得他們是一群白皮膚的猴子。大家都把非洲的黑人當成同一個種族。如果真的如此，那中國人跟日本人就沒有差別了。種族的定義可寬可窄。要避免內戰，最簡單的方法就是經常對外侵略。所以美國雖然內部仍有矛盾，卻也團結了一百多年。人真的不是和平的動物。 -- Toytoy 16:17 2006年2月4日 (UTC)
thread_title: 你們知道我在說什麼 :) Part II

message: 感觉这种话题，BBS比wiki方便。未名空间的帖子，我比较同意里面很多人的看法。拈几条中文的出来：
*最大的问题是穆斯林世界糟蹋别人的卡通也忒多了。虽然受教义限制不能直接攻击摩西、耶稣etc。下列第一张就是穆罕默德头顶炸弹的翻版：。要么大家都有在自个国内恶意嘲讽人家的权利，要么都没有。
*没办法，这是本质价值观的问题，msl信仰的就是“除了穆罕默德以外的言论自由”。你又有什么办法。其实现在的焦点是丹麦政府应不应该道歉，我觉得不应该。
*塔力班炸巴米扬大佛的时候，阿拉伯国家什么反应啊？
*这件事情是比较有趣的是美英与欧陆的不同反应，美英都批评了欧陆的做法。
*蒙面巴勒斯坦穆斯林青年在EU办公室门前舞动冲锋枪的镜头，让我想起一种北美獾类动物。
replies: text: 这种动物个头不大，速度也慢，也没有发达的肌肉和锋利的牙齿。赖以生存的唯一本领，是在遇到潜在危险的时候会拼命呲牙咧嘴，露出一副凶相。要是碰巧碰上的是吃饱了的熊，那熊觉得犯不上跟它较劲，就转头走了。要是不巧碰上了觅食的熊，那熊也就是一两掌就结果了它的性命。

text: 阿拉伯人的简单大脑里，根本就不能领悟：AK-47在他们手里，表现的不是力量和决心，而是愚昧和屈辱。
--Hamham

text: 我這樣講好了。如果巴勒斯坦人有上千輛坦克車、武裝直昇機、軍艦、戰鬥機、大砲……。我相信他們也會樂於在一望無垠的沙漠上屠殺以色列國防軍。因為他們啥都沒有，只好讓女人跟小孩穿著炸藥裝到百禍公司逛街。

text: 阿拉伯人國力衰弱，主要的原因是他們自己不爭氣。不過身為局外人，我不想跟著猶太人的宣傳機器罵他們是恐怖份子。在我看來，要解決自殺炸彈客的問題再簡單不過，給他們一千輛最精銳的坦克車，再送去軍校訓練三年，他們就不必自殺了。如果今天美國沒有飛機大砲，而墨西哥又吃下西南各州（原來就是墨西哥的），加州跟德州也會有很多白人基督教自殺炸彈客。 -- Toytoy 03:49 2006年2月5日 (UTC)
replies: text: :阿拉伯國家不是沒有優勢過，而且三面優勢下還是沒把以色列吃掉，拿的也是當時很新銳的武器了，還不是照樣打的很差。巴勒斯坦人要這樣組織起來打仗還有很多障礙勒，不少再選舉後接受訪問的巴勒斯坦人表示他們只想有工作，維持和平。好東西給他們是一回事，會不會好好利用是另外一回事。--cobrachen 16:38 2006年2月5日 (UTC)

text: :没有人有权力把自己放在更“高级”的位置上对别人指指点点。如果不理解或者不试图去理解阿拉伯人，就不要对他们的言行作出评价。Hamham先生的态度让我觉得很遗憾。--Alexcn 17:49 2006年2月4日 (UTC)
replies: text: ::对你感到的遗憾，我也很遗憾。1.这是我引用的文字，不完全代表我的态度。2.指指点点就是批评和评论，所有指指点点都有点站在“高处”的感觉，只要没有种族歧视，我觉得批评一下犹太人、阿拉伯人、黑人都没有问题。3.我确实不喜欢恐怖主义，尤其是贝尔格砍头和巴里岛爆炸，相对于欧洲人的口诛笔伐，阿拉伯人做得更绝。4.不同文明要共存，我觉得依靠穆斯林逻辑是行不通的，基督教逻辑虽说虚伪了点，不过是相对公平的原则。--Hamham
replies: text: :::可能“比较同意”和“完全代表”还有些区别。批评和评论要建立在深入了解的基础上才行，不然只是隔靴搔痒。基督教世界和伊斯兰世界的争斗已经千年，让人恶心的事情双方都不少。现在的冲突只不过是历史的延伸。文明要共存，从现在双方的表现来看都没什么希望。基督教世界看起来“公平”，不过是因为他们现在占了上风，就像你说的“虚伪”。在撒拉丁的时代，也许穆斯林看起来更“公平”，其实本质是一样的。--Alexcn 04:25 2006年2月5日 (UTC)
前面提到西方逻辑，穆斯林逻辑什么的。似乎逻辑只有地域之别，没有时代之分。其实，以人权为核心，我们称之为“西方逻辑”的东西，应该叫“现代逻辑”或者“人权逻辑”。而所谓“穆斯林逻辑”，和以往西方东方的逻辑一样，都是“古代逻辑”（或者“神权逻辑”），核心就是“真神第一”，亵渎神圣的要死，不信真神的也要死。所以基督徒杀穆斯林是应该的，穆斯林杀基督徒也是应该的。在阿拉伯帝国强盛的时代，穆斯林一手拿剑，一手拿古兰经，所到之处，别说丑化默罕默德，只要不信他的，统统都得掉脑袋。这个时候，他们遵循安拉最大，真神第一的逻辑，倒也无妨。反正你杀我10个穆斯林，我也有能力杀还你10个基督徒。但时至今日，撞人家两栋大楼，却换来亡掉两个国家。还要依据“真神第一”的原则，去惩罚什么渎神的作家，漫画家。却没想到，依据同样的逻辑，别人也可以“神圣正义第一”来武力讨伐。以一个弱者的身份去维护这种弱肉强食的逻辑，就未免可笑了。
“现代逻辑”是建立在人权基础上。不管信什么神，你毕竟都是人，是人就能从这种逻辑中受益。所以，任何一个人，如果不太笨的话，都应该采用这种逻辑，除非他是小布什，因为现在所有的神里面，基督教的神最大；所有基督徒里面，他又最大。他动不动以神的名义，肯定不错的。而把神扔在一边，结果固然西方漫画家可以自由丑化默罕默德。但穆斯林却也找到抵抗西方强权的法理依据。讽刺的是，这被很多非西方人视为西方强权侵略武器的的现代人权逻辑，恰恰是非西方弱小民族赖以抵抗西方强权的唯一武器。而西方强权遵循的逻辑，却恰恰是许多反西方强权者努力维护的逻辑。
总而言之，不管用什么逻辑，最好先想好后果，否则恐怕就有成为ToyToy达尔文奖的候选人的危险了。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 21:31 2006年2月4日 (UTC)

text: 唉唉，Toytoy，耶穌為三位一體中的聖子，由聖靈覆蓋童女瑪利亞受孕，道成肉身來到世間。這是基督教信仰的中心。你完全有不信的自由，一點問題也沒有。可是你一邊自稱是個基督徒，一邊又寫出「有個女人在婚前把肚子弄大了。有個男人最後還是把她娶回家（不知道是他的孩子還是別人的）。他的兒子長大變成神棍宗教領袖，後來被政府送去死刑。兒子說他還會回來，但是大家要開飯的現在就可以開飯，晚餐不必等他」這樣的文字，這也太不像話了吧？

text: 再說十一奉獻，不要說不可能對不信的人強制了，就連在教會內部，牧師可以講道說應該十一，信徒要不要真的十一可是自己的決定，教會對他沒有任何強制的力量，因為那是他和上帝之間的事。事實上，我曾經聽過一些美國基督教界的統計，真正有十一的信徒比例是很低的。你不要寫得這麼誇張好嗎？

text: 「問題是聖經上也沒說外邦人要通盤接受美鈔上的In God We Trust，還有非基督徒的美國人也要宣誓One nation under God」… 你把基督教和美國搞在一起了吧？要在鈔票上這樣印，要在Pledge of Allegiance 裡面這麼說，那是人家美國開國先祖們做的決定，有一定的歷史背景。在當時他們所有的人都是教徒，本來就一點問題都沒有。到了今天有些不肖子孫不想繼續相信老祖宗們信的宗教了、還有一些移民想做人家的公民又對人家國家的這些習俗文化看不順眼，可以啊，通過合法程續修憲改變啊，要不怕掉腦袋的話也可以搞革命啊，再不有骨氣一點不要用美鈔不要申請公民啊。說什麼「西方基督教國家也有很多極端的激進宗教狂熱恐怖份子」，再舉這兩個例子來印證，根本就牛頭不對馬嘴，你老大也幫幫忙好嗎？

text: --醉洛陽 00:55 2006年2月5日 (UTC)
replies: text: : 不對不對，美國在反墮胎的時候，不也是基督教保守派想霸佔已經開放有條件合法墮胎的法律嗎？到今天基督教保守派還是想把達爾文從中小學裡面趕出去。美國的基督教保守派一直有很強的政治勢力。如果沒有強大的世俗基督教徒牽制神棍，現在還會有很多黑人被綁在十字架上活活燒死。不過好處是美國無法成為強國，也不可能在世界各地興風作浪。

text: : 基督教當中也有很多人對聖經不會照單全收。我一直看神棍派主張聖經裡面一些稀奇古怪的神蹟可以用科學解釋，前面所提的是我對耶穌生平可以想像的科學解釋。咦，如果宗教需要用科學解釋，我們信奉科學不就好了？

text: : One nation under God是二戰後冷戰期間加上的。以前的誓詞並不如此神棍。總之，如果美國環境改變，南方鄉下會有很多開著小卡車，喝百威啤酒的基督徒帶著槍出去造反。這些人今天就存在，而且還自稱是憲法明文保護的:en:militia。如果有一天美國再發生內戰，那跟今天的穆斯林互相殘殺也不會有太大的差別。 -- Toytoy 03:38 2006年2月5日 (UTC)
"如果今天漫畫作家被穆斯林暗殺了，你們會歡呼？會覺得作家罪有應得？"--不會歡呼，為啥要浪費感情在外國人身上。They had it coming.外國人死活都與我無關。自己吃飽了撐得犯賤，自己就要承擔一切後果（聽著好像美國政府的口氣噢厚厚厚）。我對中國外交政策不管有多反對，同伊斯蘭保持良好關係也是支持的。To 有些人，這裡誰在為伊斯蘭極端分子的恐怖行徑叫好了？許你們抨擊伊斯蘭就不許偶們抨擊給臉不要臉的歐洲人了？還言論自由呢，雙重標準真是運用的好熟練。--wooddoo  虢國夫人遊春圖 06:32 2006年2月5日 (UTC)
看这个--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 11:38 2006年2月5日 (UTC)
thread_title: 你們知道我在說什麼 :) Part III

message: 2月6日至2月13日的事件空白了，誰願意補回？-- 英仙座 02:47 2006年2月20日 (UTC)
大致上補完了^^ 不過有些人名地名自動變了形, 如-{伊沙諾魯(Ekmelettin Ihsanoglu)和尼日利亞（Nigeria）}-, 繁簡轉換問題吧@@ --小狼 21:35 2006年2月23日 (UTC)
replies: text: 感謝，不過2月11日~2月13日是天下太平嗎@口@?我記得那段日子是日日都有新聞的，週末我也來補充一下好了。 -- 英仙座 01:51 2006年2月24日 (UTC)
thread_title:  2月6日至2月13日