Talk:伊尔基什-格拉芬什塔登

message: 伊尔基什-格拉芬什塔登当中的“Illkirch”和“Graffenstaden”分别出现于公元720年和1284年，彼时阿尔萨斯语为这一地区的通行语言（见:fr:Alsacien#Origine_de_l'alsacien）。而“标准德语”这一概念在18世纪以后才逐渐形成（见德语#历史），故Bigbullfrog1996所提“标准德语跟阿尔萨斯语地名的关系是平行的”不成立。并且其德语名llkirch-Grafenstaden在1871年普鲁士军队入侵后才被使用（见:fr:Illkirch-Graffenstaden#Toponymie），据此断定伊尔基什-格拉芬什塔登并非“来源于德语”--Patriotard 2020年10月27日 (二) 21:50 (UTC)
replies: text: 呃，该地在不同时期有各种地名不假，（口语）通行阿尔萨斯语也不假，但这不足以表明该地名“Illkirch-Graffenstaden”是由阿尔萨斯语名直接演化来的。我至少也改了上百个机翻阿尔萨斯地名了，这些地名无论是在拼写上还是在发音上大多与其标准德语名而非阿尔萨斯语名契合，这一点我想我应该比阁下更清楚。如果阁下不清楚，可以看看这个列表（见:de:Liste deutsch-französischer Ortsnamen im Elsass（德语，不过只是看个列表没影响）），看看当前阿尔萨斯市镇名是与德语名更像呢还是与阿尔萨斯语名更像呢？而且自近代早期以来（即1453年后），标准德语就在阿尔萨斯被用作日耳曼语方言的“屋顶语言”（Dachsprache，即给诸方言用作共同标准语的语言，就好像官话白话文可以上用至东北，下用至香港）（来源见:de:Sprachen und Dialekte im Elsass#Sprach- und Dialektgeschichte，德语原文：Seit der Frühneuzeit hängt die Anwendung der deutschen Standardsprache als zugehöriger Dachsprache der germanischen Mundarten von politischen Umständen ab.）。最重要的是，阿尔萨斯的地名有三种官方化的方式，即按德语、按阿尔萨斯语以及按法语，参考文献中“地名按德语官方化”所举的例子为Truchtersheim，其便来自德语Truchtersheim而没有采用方言Drudersche。伊尔基什-格拉芬什塔登当前市镇名为Illkirch-Graffenstaden（双f），德语名为Illkirch-Grafenstaden（单f），阿尔萨斯语名为Ìllkìrich-Gràffestàde，这么一对比，我想答案已经很清楚了。而且请您注意法维第二段说的Les deux villages distincts Illkirch et Graf(f)enstaden ont fusionné lors de la Révolution française，注意Graf(f)enstaden的这个括号，说明两地在大革命时期合并为市镇之前格拉芬什塔登就有单f的写法，并不是直到德国佬来了之后才砍掉的一个f。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月27日 (二) 23:45 (UTC)
replies: text: :，Béatrice Weis的资料正文里面使用forme "allemande"带引号表达方式证明其并非真正的“德语形式”，最多只是假设，况且它也没有否认官方名称Truchtersheim来源于阿尔萨斯语的Drudersche。阁下的“这些地名无论是在拼写上还是在发音上大多与其标准德语名而非阿尔萨斯语名契合”完全可以理解为阿尔萨斯地区的现代德语名更多取于官方名称而不是阿尔萨斯语传统名。上一段里面三种语言的历史关系已经整理的很清楚了。就此处Illkirch-Graffenstaden来说，Illkirch一名最初的两种形式分别为Ellofanum（720年）和Illechilechen（826年），彼时《凡尔登条约》尚未签订，阿尔萨斯还是青年查理的地盘，和“标准德语”毫无关联。再说Graffenstaden，阿尔萨斯语和法语都是双f，反而德语是单f，要拿这个点来说是不是又推翻了阁下的判断了？最后，法维第二段的Graf(f)enstaden仅表示该专名存在的两种形式，就像法国很多广告开头会写为cher(e) ami(e)形式一样，仅表并列，无法就此推出“两地在大革命时期合并为市镇之前格拉芬什塔登就有单f的写法”。--Patriotard 2020年10月28日 (三) 00:48 (UTC)
replies: text: :: 注意，总的来说并没有什么“阿尔萨斯地区地名的现代德语名”，在现代德语中，阿尔萨斯地区地名基本上都是照搬的当前正式市镇名，仅斯特拉斯堡等少量地名有现代德语名，其它地方的德语名是该地历史上的德语名，在德维也基本上不拿来当条目名使用，是加在括号里的，是désuet的，而我的意思正是这些阿尔萨斯地区当今正式地名是来自这些历史上的德语名，即“A（史德/史阿）→B（今法）→C（今德）”，我论证的“A→B”，结果您直接想成“A→C”了？。还有，Ellofanum跟Illechilechen不能称之为Illkirch最初的两种形式，Ellofanum名字甚至是拉丁语的，fanum是拉丁语的“庙”，Ello应该是Ill的变体，只能说Illkirch这个地方以前还叫过这俩名字，反倒是从845年的Illenkirche起倒是跟Illkirch对上了（Illenkirche应该是Ellofanum的calque），可以说是Illkirch的古形式。所以您说的这些跟“Illkirch是不是来自标准德语”有什么关系？就好比thé来自荷兰语thee，thee来自闽南语“茶”，结果您非说闽地以前是百越人的，拿出个百越语“茶”的名字“blablabla”……这有什么关系吗？这影响到thé是不是来自荷兰语thee了？还有您说“再说Graffenstaden，阿尔萨斯语和法语都是双f，反而德语是单f，要拿这个点来说是不是又推翻了阁下的判断了？”，我想表达的意思是“最初Grafenstaden就来自德语，且f有单写和双写两种形式→后来市镇成立，双写f转正了→德国佬来了，又砍掉一个f”，单f的Grafenstaden跟1871年德国佬来了没关系，这个逻辑难道阁下没懂？而且，格拉芬什塔登在大革命时期真的有单f的写法，这本1789年的书上记载的就是单f的Grafenstaden，第6页第7行就是，这比德国佬打过来早了多少年？另外，文章中间的"allemande"带了引号您竟然能解读出“并非真正的‘德语形式’，最多只是假设”，那文章其他地方都没加引号怎么解释？还有，“它也没有否认官方名称Truchtersheim来源于阿尔萨斯语的Drudersche”这个理由我是真的服了，没有提到的东西都能拿来当支持自己的理由了？我说我喜欢葡萄牙语，然后没说不喜欢同一语支的西班牙语，这也能拿来佐证我喜欢西班牙语吗？况且退一万步讲，假设Truchtersheim破天荒地真的来自Drudersche（这要能是真的，这概率我下周买彩票能赢一个亿。），那Truchtersheim算不算对Drudersche所进行的德语化？假如法国有一个地方，其拉丁语古名为Castellum Novum，后来演变为了奥克语的Castelnau，再之后法语化为Châteauneuf，最后这个地方让意大利给占了，地名没变，有人对此写条目介绍到“该意大利市镇Châteauneuf的名称来自奥克语”，请问您看了心里是什么感受？By the way，您在写一些地名语源的时候真的是莫名其妙，Haguenau都能说是来自阿尔萨斯语，我看法维不仅完全没有提到，而且越看这内容越觉得是来自德语，而阿尔萨斯语名Hàwenàu不仅毛都没提，还与彼双语名相差甚远，更有甚者说Bar-le-Duc是来自Barrois，就差说China是来自Chinese了。最后来看看这张1741年的地图，彼时连“市镇”都还没出现呢，看看阿尔萨斯的地名，大多与当今地名差异不大，少部分甚至是比今天还德语的（Lützelstein，今为La Petite-Pierre），萨韦尔讷甚至是德法双语的，唯独没见有阿尔萨斯语的，可见当时标在地图上的阿尔萨斯地区的正式地名就已经都是德语的了（会有-bourg这样的小修改），这些地名应该是神罗时期就已经德语化了并在归入法国后一直保留着（总不可能当地在并入法国后自发搞地名德语化吧，相反，并入法国后当地地名是愈发去德语化）。综上，Illkirch-Grafenstaden就是来自当时的德语名Illkirch-Grafenstaden。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月28日 (三) 06:01 (UTC)
replies: text: ::: 根据Cassini的官方收录，Illkirch-Graffenstaden在1793年设立市镇时就是Illkirch和Graffenstaden两个市镇，合并后也没有少一个f，故Maurice Fallex的著作不排除faut orthographe，正如其同一行末尾的“de Ostwald”（标准法语应为“d'Ostwald”）。Truchtersheim就算不直接来源于Drudersche，那两者也是有某种联系，并且根据法维描述，“Le nom de Truchtersheim est d'origine celte et veut dire « petite demeure ». Le nom fut ensuite germanisé par le rajout du suffixe « heim »”，如果阁下认为germanisé=德语化甚至现代德语化，那我表示无话可说。再说Haguenau，阁下1741年的地图就已经是“Haguenau”的写法了，照样看不出来其来源于现代德语。阁下所提假如法国有一个地方，其拉丁语古名为Castellum Novum，后来演变为了奥克语的Castelnau，再之后法语化为Châteauneuf，最后这个地方让意大利给占了，地名没变，有人对此写条目介绍到“该意大利市镇Châteauneuf的名称来自奥克语”，请问您看了心里是什么感受？：首先某地使用Châteauneuf作为地名，那么该地大概率是法语区，此情况下我认为该地名称应描述为“来源于拉丁古语Castellum Novum”，若写成“来源于奥克语的Castelnau”也勉强可以接受，但假设该地在被意大利占领后改为意名Castelnuovo，那我认为该名称依旧来源于拉丁古语而不是意大利语，即使此后在某种条件下由返回法国但仍保留意大利名。所以对于Illkirch-Graffenstaden，如果在阁下所述Ellofanum名字甚至是拉丁语的的基础上，硬要把正文改为“来源于拉丁语”，那也是可接受的，至于845年的Illenkirche起倒是跟Illkirch对上了，彼时此地属于中法兰克王国，依旧无法推断其来源于现代德语。再举个更通俗的例子，青岛在清代就有所记载，但在德国殖民后才逐渐形成地名，假设现代中文全盘拉丁化，那么阁下是否会断定“Qingdao”一名来源于德语的“Tsingtau”？--Patriotard 2020年10月28日 (三) 10:17 (UTC)
replies: text: :::: 呃，一开始您是认为单f的Graffenstaden是在德国佬来了才采用的，但我给出了早在18世纪就有的使用例以佐证单f是早就有之的德语名，单f的Grafenstaden在当时就是有，否定了“单f的Grafenstaden是在德国佬来了才有的”说，而书中的例证更是证明了早在市镇成立前就有单f的Grafenstaden了，这跟当时市镇成立时叫什么有什么关系？另外，“de Ostwald”都能让您脑补出了其有“faut orthographe”之嫌，这只是当时法语正字法的问题，请问主体——地名Ostwald本身有误吗？还有，“faut orthographe”是什么东西？正确的说法不应该是faute d'orthographe，faute orthographique或orthographe fausse吗？我要是拿这个做文章，认定您的法语水平有问题，据此全盘否认您上述讨论的东西，请问这样做有意思吗？别说“Truchtersheim就算不直接来源于Drudersche”，就算他真就是来源于Drudersche，那您告诉我将Drudersche改造成Truchtersheim的这一行为算什么？改造后的Truchtersheim算什么名字？另外，什么叫“阁下认为germanisé=德语化甚至现代德语化，那我表示无话可说”，那您倒是解释解释这里的germanisé又能是什么别的意思？答案都摆出来了又不想承认就只好说“我表示无话可说”？还有阿格诺，Toponymie里为什么开头Hagenau和Haguenau两个并排写上了？后面说了“À noter que l'orthographe initiale était Hagenau (orthographe toujours actuelle en allemand), la lettre U ayant été intercalée pour éviter la prononciation « ajenau » en français avec [ʒ] en place du [g] étymologique”，为了防止读成“阿日诺”而改了拼写加了个u变成Haguenau，请问是在什么名字里加了个u才变成的Haguenau？不正是德语名Hagenau吗？所以合着Toponymie您是看都没看？Illkirch不能称之为“来源于拉丁语”，而应该是“当时该地有一个拉丁语名字Ellofanum”，这俩意思差别大了去了。还有，举例前能不能多思考思考多想想，不会举例能不能不要强举？Qingdao是“青岛话'青岛'→德语将'青岛'按德语正字法转写成Tsingtau→青岛回归，后来新中国成立，推行简体字与汉语拼音，'青岛'按现代标准汉语的拼音写作'Qingdao'→（平行世界）后来汉字废除，只用Qingdao”，即便是Qingdao也是基于普通话及其拼音，与德语按青岛话音译的Tsingtau没有任何直接关系，而阿尔萨斯是“当地讲方言→神罗时期将地名规范为'屋顶语言'德语→法国占领，大部分德语地名保留，地名去德语化缓慢进行→德国佬来了→回归法国，地名大部分回到德国佬到来前夕”，这俩关系能一样？真要举例也应该是“广东话'深圳'（sam1 zan3）→新中国成立，'深圳'拼音按'屋顶语言'现代标准汉语的拼音写作'Shenzhen'（后废除汉字只用'Shenzhen'，平行世界），后来出现了'Shenzhen'与'Shenzhenn'两写→深圳在21xx年被英国佬占了，地名采用了'Shenzhenn'→22xx年中国人攻回来了，地名改回了Shenzhen→23xx年又被英国佬占了回去，地名又改回了Shenzhenn”，所以英文名称Shenzhenn的直接来源是普通话（的拼音）而非广东话，而且最重要的，因为汉字是相同的，而普通话与广东话的关系是平行的，此例中Shenzhen就是借用了汉字这个媒介，按广东话sam1 zan3对应的汉字转写直接得到了普通话Shenzhen，不能说广东话sam1 zan3逐渐演变为了今天普通话的Shenzhen，所以广东话名sam1 zan3、普通话名Shenzhen和英文名Shenzhenn的关系跟阿尔萨斯语名Ìllkìrich-Gràffestàde、（史）德语名Illkirch-Grafenstaden和今天市镇名Illkirch-Graffenstaden的关系是一样的，懂了没有？--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月28日 (三) 14:34 (UTC)
replies: text: ::::: 上一段Cassini已经非常清楚地写明法国大革命时期就已经是双f的Graffenstaden了。Maurice Fallex著作里面的Grafenstaden是跟着Illkirch-Grafenstaden一同出来的，该书描述的是法国大革命以前的历史，而在这之前是不存在这个组合名的；书籍本身又出版于1921年，距离阿尔萨斯回归法国仅有两年，此前单f的Illkirch-Grafenstaden已经沿用了数十年时间，故推断因习惯原因而使用单f的Grafenstaden是完全有可能的。并且本人上一段仅说明不排除语法错误，怎么到了阁下这儿就成了全盘否认了？这种偷换概念是不是也太不加修饰了？另外Haguenau在阁下1741年的地图里不是明写着的吗？彼时连个完整的现代德语词典都没有诞生，怎么可能还来源于标准德语形式？要觉得时间不够早那就往前推一个世纪？加了个u才变成的Haguenau，按这个逻辑是不是别的没有加u的就可以直接念成ʒ了？Drudersche→Truchtersheim是germanisé没错，:fr:Germanisation是接近日耳曼文化和语言的一个过程，况且，根据当地官方网站，Truchtersheim的“heim”由阿勒曼尼人添加，但阁下如果简单坚持认为“日耳曼=德意志”那我除了您真牛X还能说什么呢？即使当地讲方言→神罗时期将地名规范为'屋顶语言'德语→法国占领成立，简化为A→B→C，除非能够彻底排除A与B之间的联系，否则“C来源于A”比“C来源于B”更准确。所以就阁下举得例子，如果深圳的英文名叫“Shenzhenn”，那我必然会写“Shenzhenn”来源于广东话“sam1 zan3”而不是其作为历史载体的普通话拼音“Shenzhen”。--Patriotard 2020年10月28日 (三) 16:32 (UTC)
replies: text: :::::: 呃，只要能证明在德国佬来之前单f的Grafenstaden已有使用就行了，这本书是1836年的，完全证明了Grafenstaden不是德国佬来了才带过来的。当然，说“Illkirch-Graffenstaden这一整串是来自Illkirch-Grafenstaden”严格讲确实有不合适之处，但是Illkirch与Graffenstaden可以说分别来源自德语名Illkirch与Graf(f)enstaden，而且双f写法在德语里早已有之，市镇名中双f的Graffenstaden其实就是采用了此种写法的罢了。还有您所说的“faut orthographe”，这意思按字面怎么着都不应该是“语法错误”吧，而是“字写错了”吧？然后再表示“不排除”的著作Maurice Fallex有“faut orthographe”之嫌，说白了不就是想表达单f的Grafenstaden也有“faut orthographe”之嫌呗，您这个“不排除”用的实在是太精妙了，虽然没直接说它有错，但是是往它有错这个倾向上引。好比小明给别人说“不排除小李是gay”，结果小李听说了之后气呼呼地要来揍小明，所以小明解释说“我可没有说你就是gay，我说的是'不排除'，我前两天还发现你看了奇怪的东西呢”就没事了？您既然仅从介词没缩e这一点就能把单f的Grafenstaden往“faut orthographe”的倾向上引，那我岂不是也能仅从您写出有基础法语错误的“faut orthographe”，甚至是将其说成是“语法错误”，来“不排除您的法语能力低下，鉴于这种姿势水平您上述说的话有不可靠倾向”（我上面说“全盘否认”言重了，换种说法），这样做有意思吗？而且，“de Ostwald”只能说那个时候正字法没那么严谨，别说那个时候了，1988年的书都有“de Ostwald”，1996年的书都有“de Adamswiller”，但您的“faut orthographe”可却是货真价实的法语错误了。现代标准德语的虽然出现得晚，但是Hochdeutsch可是从16世纪路德《圣经》印刷就已经出现了，并像推普一样推向了全德语区，以至于直到阿尔萨斯在并入法国后仍然有Hochdeutsch的使用。这些书不是Hochdeutsch的又是什么呢？您倒是给我讲讲这是哪门语言？“À noter que l'orthographe initiale était Hagenau (orthographe toujours actuelle en allemand)”，Haguenau这个地方名字的最初直接来源就是德语的Hagenau。Haguenau作为一个大地方，享受到了从德语名Hagenau加u的法化，至于Haguenau是怎么从当地方言给Hochdeutsch化来的就是另外一回事了，但是这并不妨碍Hagenau是Haguenau的直接来源。而小地方地名并没有像这样法化，但除了h不发音这种小问题外（极少数人甚至是发的），它们无论是写法还是读音都与如今德语出奇地契合。另外，那个网站说阿勒曼尼人加了个“heim”，但根据上述材料里的“Un exemple suffira: l'actuel village de Truchtersheim s'écrit uniquement Drudersche aux XIIе et XIIIe siècles ; la forme officielle de Truchtersheim n'apparaîtra que plus tard, sous l'influence de la chancellerie impériale”，我寻思虽然以前阿勒曼尼人确实是统治（或是生活在）阿尔萨斯过，但改Truchtersheim都已经是十二、三世纪了，再结合阿尔萨斯语是阿勒曼尼语的一支，以及阿尔萨斯人可以勉强说是阿勒曼尼人的一支，所以其实完全可以说“heim”是阿尔萨斯人加的了吧，但你说它加什么不好，偏偏加了个德语的“-heim”（当地方言对应“heim”的为“he”或“e”），您这怎么解释？而且不光加了个“-heim”，它前面还给整成了德语形式的“Truchters-”，您这又怎么解释？且根据我的经验，“Drudersche”最后的那个“e”八九不离十就是对应的“-heim”，换言之就是它已经就有相当于“-heim”的东西了，所以与其说是“添加了个-heim”，不如说是“替换为了-heim”。还有，Germanisation虽然里面带了个“German”字眼，但在指对地名的措施时其实就是Hochdeutsch化，二战时期将德国将东北法地名Hochdeutsch化的行为就称为Germanisation，难不成gaullophobie是恐惧古代高卢人？最重要的是，阿尔萨斯语都已经是日耳曼语了，还再怎么“日耳曼化”？我倒是想听听您有什么🐮🍺的高见，germanisé还有什么别的意思可指？另外，德国佬在二战时期将阿尔萨斯给germanisé，还真就指的是在语言文化上对其德意志化，并且用“日耳曼”一词捆绑自己，让“German=Deutsch”的是德国佬，还“我如果简单坚持认为'日耳曼=德意志'”？而且，我可是一开始就说“/ʃ/音用法语译音表的'什'而不用'施'”，您这又是“施”又是“海姆”的（其他日耳曼诸语里译音表里没有一个用“施”的，即便不按译音表也没有用“施”的习惯），我是不是可以“不排除您的屁股跟德国佬一样歪”？而且又是“施”又是“海姆”，这Wolschheim的名字是来自什么语您心里门儿清，非搁这儿揣着明白装糊涂？再回到Illkirch与Graffenstaden本身，由于我对德语以及德语地名的熟悉，我清楚地知道这俩完全就是德语名。当然，由于可能您对德语以及德语地名的没熟悉，以至于德语地名和阿尔萨斯语地名在您眼里看起来没什么区别，我给您举一个形象的例子，还是以上述“Châteauneuf”为框架，不过稍作修改以完全贴合阿尔萨斯的情况：当地及周边地区在法属时期会推广法语，并且会将地名法语化，意属时期会将地名意化或是当地方言化。那这个意大利的“Châteauneuf”地名的直接来源，就算是没人说，您用脚指头想都应该知道是法语，Castelnau短时间内自然演变成Castellnau可以理解，变成Castelno也可以理解，自然演变成跟法语形式一模一样的Châteauneuf这不是扯蛋吗？这要是能自然演变而成，我觉得您也可以下周买彩票试试了。就算没人讲Castelnau是怎么变成Châteauneuf的，但结合“当地及周边地区在法属时期会推广法语，并且会将地名法语化”这一点，您也能清楚地知道Châteauneuf就是Castelnau的法化，Châteauneuf就是法语名，然后意大利照搬了。如果让您去写上述Châteauneuf的wiki，您也肯定会写这个地名与法语的渊源。因此，我清楚地知道Illkirch与Graffenstaden的直接来源就是德语，当地方言名字演变成什么不好，非要演变成Hochdeutsch形式的Illkirch与Graffenstaden？而且发音还近乎与Hochdeutsch完全相同？这要能是真的，还是那句话，买彩票。当然，道理还是要讲的，比如Adamswiller这个市镇，其当前市镇名为Adamswiller，（史）德语名为Adamsweiler，阿尔萨斯语名为Àdàmswiller，那我肯定不会说它“来源于德语”，而是实事求是地说它“来源于阿尔萨斯语”。另外就是我说“其标准发音为接近德式的”是因为这是事实啊，因为德语里真就近乎一模一样地读[ilkiʁç.gʁafənʃtadən]啊，作为de-1的您不可能不知道吧？这有什么不能写的，您都“三瑞昂朔塞”了。甚至法维都写了“Illkirch est souvent utilisé pour nommer plus simplement la ville, autant afin de raccourcir le nom qu'à cause de la difficulté pour un francophone de la prononciation correcte de consonance allemande”，您仔细品品为什么非说“consonance allemande”。与之还有相似的，就是韦基奥港，法维Toponymie里讲的就是“Le nom corse de la commune est Portivechju, prononcé [pɔrtiβˈɛcu], et signifie « port vieux ». Porto-Vecchio est la traduction en italien du nom corse.”，地名被意大利语化为“Porto-Vecchio”是很重要的一步，这关乎到如今该市镇名的形式。“Illkirch-Graffenstaden”同理，不过我会如上所述改为中性的说法，不再简单只说“来源于德语”，也希望您不要在非Adamswiller这种例子时简单只说“来源于阿尔萨斯语”。以上，祝安。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月30日 (五) 04:32 (UTC)
replies: text: ::::::: 阁下努力寻找各类民间书籍，却自始至终对具有官方背景的Cassini避而不谈，除Cassini本身的文字网站外，Geoportail里面的地图亦可佐证。19世纪初阿尔萨斯地区确实有过以使用德语的习惯，尤其是上层人士（见:fr:Littérature_alsacienne#Écrivains_en_langue_allemande_et_alsacienne），但这不足以也无法成为影响其相应官方名称的理由。Faute orthographe包含了各类拼写问题，并且普遍存在于法国人乃至法国作家当中，甚至以民族主义宣称的让-玛丽·勒庞也有犯低级错误的时候，况且本人母语还不是法语，犯错误太正常了，欢迎批评指正。此外，阁下觉得只要能证明在德国佬来之前单f的Grafenstaden已有使用就行了，那我是不是只要证明阿尔萨斯的地名在现代德语形成以前就已有出现就行了？以Haguenau为例，“Hagenaw”在1123年就已有出现，确实没有“u”，可是这比现代德语雏形形成足足早了好几个世纪。“日耳曼化”本来就是一个宽泛的概念，“阿勒曼尼”“日耳曼化”结合当时的历史背景可以理解为“神圣罗马帝国内部的统一”，然而阁下一定要把此处的日耳曼和标准德语画上等号，如同将乾隆把乌鲁木齐改名为迪化归结于“现代普通话推广”的成果一样可笑。“三瑞昂朔塞”将在本人的下一轮的市镇内容更新的时候删掉，况且在中文维基中使用标准汉语进行注释和比较无可厚非。关于Châteauneuf的例子，由于这个假设在现实中很难找到类似原型，那就举一个实际的例子：“加格达奇”，原名来源于鄂伦春语“有樟子松的地方”，所以在讲“Jiagedaqi”一名来源的时候必然是来源于鄂伦春语而不是汉语，哪怕其长得和汉语拼音一模一样，这个就类似于上一段我讲的A→B→C之间的继承关系；当然，反例也是有的：“赤峰”，历史上称为“昭乌达”，来源于蒙古语，意为“百柳”，而“赤峰”和“昭乌达”两个名称在语义上没有继承关系，所以在讲“Chifeng”一名来源的时候只能讲“来源于汉语”。最后，我没有否认有法国地名来源于标准德语，但这必然需要满足以下条件：名称首次出现于1870至1918年间；或者德占期间使用了一个完全不同于以前的名称，并且该名如今得以继续使用（变体亦可）；科西嘉地名同理--Patriotard 2020年10月30日 (五) 12:09 (UTC)

text: ::::::: 刚才私下里问了一位来自阿尔萨斯和一位来自瑞士法语区的同事（均为德法双语使用者），都表示Illkirch-Graffenstaden以及诸heim符合现代德语用法，但也表示这种用法应该是继承了阿尔萨斯语的某种历史，由此断定该名符合A→B→C的继承关系，并且B≈C，所以在保留“来源于阿尔萨斯语”的基础上，阁下若愿意介绍其名称与德语之间的关系也是可以接受的。当然，以上仅为个人行为，某种意义上属于原创研究。--Patriotard 2020年10月30日 (五) 16:41 (UTC)
replies: text: :::::::: 呃，我愣是没想到阁下会认为我是对Cassini避而不谈，事实上我从一开始就没把它当成一个点去care，Cassini上记录的无非只有市镇建成后的名称历史变迁，然后呢？这些哪怕不看Cassini，只看法维，不也早都知道了？Anything new？Cassini对深入了解该地名来源有任何帮助吗？Ellofanum、Illechilechen等古名不都还是查阅别的资料才得知的？再说了，您一直搁这儿抛奇思妙想，我不得不去查各种民间资料书籍，难不成还是我的错了？而您说的Geoportail则是拼接在一起的Cassini地图，其绘于18世纪，上面写的Graffenstaden不假，但我们不是早就知道了该地名早就有单f和双f两写？地图上不过是采用了其中双f形式的罢了。最重要的是，仅从该地图对双f形式的采用又能证明什么？这就好比假如上述Châteauneuf在法治时期有“Châteauneuf”和“Châteauneuff”两写，意治时期把“Châteauneuff”转正了，而在这之前某个意大利地图上面又正好写的是“Châteauneuff”，那“Châteauneuff”就不是法语名了？而且这不看不要紧，一看可不得了，今天为数不多的直接来源于方言的地名全没了，那些在法治时期为了去德语化而将正式地名方言化为-willer的地名，在这幅地图上全是德语的XXXweiler！再一看，我去，Feßenheim、Heßenheim、Doßenheim、Müttersholtz、lauchmühl、Hürtigheim、Stützheim、Hönheim …… 德语地名直接实锤了！正可谓“踏破铁鞋无觅处，得来全不费工夫”，我在这里谢谢阁下了！还有，虽然阿尔萨斯民众可能平常讲Hochdeutsch少，但这并不妨碍当地对Hochdeutsch地名的采用，因为不仅阿尔萨斯，就连德国的大多数地方全民讲Hochdeutsch都已经是相当晚了，但是这些地方的Hochdeutsch地名却早已有之。地名是不是Hochdeutsch的跟当时民众平日讲多少Hochdeutsch没有任何关系。综上，我们已经可以完全确定那些与其德语地名相同或者近似而与方言地名迥异的今地名就是来源于德语。至于阁下犯的其实并不是“faute d'orthographe”（字写错了），而是从脑子里想出来的语法错了（就连这次写的都是“Faute orthographe”）。当然，阁下可能又会提“mode avion”云云，但是像“mode avion”这样约定俗成的不用“de”连的复合词就那几个，用之前难道不应该随手查一下？反倒是直接上来就不带de地写？要是我写作文反正我可不敢这么干。诚然，每个人是都会犯错误的，这并不是什么很大的问题，我之前拿阁下“faut orthographe”举例只是为了证明仅凭“de Ostwald没缩e”这一点就暗指“Grafenstaden是误写”的不合理之处，别无他意，若有冒犯请见谅。至于Haguenau，首先我要告诉阁下的是，无论是德语还是当地方言，对应/gə/的只有“ge”，写成“gue”的话发音就变成“圭”了，所以这个“u”只能是法化得来的，不可能是不经法化自然演变来的，因此法化之前任何有不带“u”的写法都是正常的。那么此法化“Haguenau”的直接来源是什么呢？去掉这个“u”，我们便得到了“Hagenau”，再结合“À noter que l'orthographe initiale était Hagenau”，我们可以确定其直接来源就是“Hagenau”。我们知道，该地的德语名就是“Hagenau”，不过要说“这个Hagenau就是该地德语名Hagenau”，我们得排除“当时方言名也是Hagenau”的可能。写“1123年 Hagenaw”的那个网站我看了，“Hagenaw”后面括号里的“qui ressemble étrangement à la façon dont on le dit en alsacien”应该是拿它与今天的阿尔萨斯语名“Hàwenàu”而不是与当时的方言名作对比，因为私以为1123年时就称“阿尔萨斯语”实在是有些为时尚早了，而且他真要是知道当年的方言名相似的话，为何不把那个与之相似的当年方言名写出来？而且凭我的经验，当时的方言名应该近似今天的Hàwenàu而非Hagenau。结合时间与地域，当地彼时应该使用Mittelhochdeutsch，其包含了Alemannisch，当然也是Hochdeutsch的前身。所以，这个Hagenaw应该是德语名Hagenau的前身。不过，Hagenau的Hochdeutsch特征并不是非常明显，所以在此我会折中称该地名“来自日耳曼语”。不过像Illkirch、Grafenstaden这种如同Châteauneuf一般特征十分明显的，我们完全可以肯定其就是来源于德语。虽然Haguenau用了折中说法，但其实Haguenau的直接来源很大可能就是德语名Hagenau，不仅Haguenau抠掉了法化的“u”就能直接得到Hagenau，法维中也多次使用“德语”字眼并把Haguenau与Hagenau并列着说。另外要强调的一点，我一直不用什么“古阿尔萨斯语”之类的称呼，因为我们完全不知道什么时候开始当地方言才可以称为“古阿尔萨斯语”，什么时候为“中古阿尔萨斯语”，什么时候为“近代阿尔萨斯语”，什么时候为“现代阿尔萨斯语”，且毕竟阿尔萨斯语是基于口语的，书面资料跟德语、法语等比起来可以说是相当匮乏了，其orthographe更是神仙打架，直到2003年“Orthal”的推出才有所统一。况且，一个地名也有来自其他日耳曼语方言的可能，以前方言界线变化万千，即便一个地方位于今阿尔萨斯语区，也不好肯定该地名就一定是来自“古阿尔萨斯语”，更何况非阿尔萨斯语区的地方。比如下莱茵省跟德国交界的Scheibenhard，其就位于南法兰克语区而不是阿尔萨斯语区。最重要的是，其与相邻的今属于德国的Scheibenhardt本就是一个村子，这个地方是直到1815年才按维也纳会议沿劳特河割出来的，为了与北边Scheibenhardt区分才采用了不带t的变体Scheibenhard（由于此二地过于奇妙，我去年还特意去圣地巡游过）。要是说这个地方地名不是直接来源于德语名，那岂不就等同于说北边德国的Scheibenhardt不是德语名了？再强行称此地名来源于“古阿尔萨斯语”就更是贻笑大方了。还有，阁下怎么还是把这里对地名进行的Germanisation解读为“日耳曼化”？这里的Germanisation对应的是德语的:de:Eindeutschung（其别称为Germanisierung）。不要traduire littéralement，“德国”在英语里还是Germany，意大利语里还是Germania呢，其法语名更是来自“阿勒曼尼”；汉语“英国”也早已不是英格兰，“荷兰”不加以强调的话也不是狭义地指南北荷兰省。最重要的是，Germanisation还真就是可以说是“德國化”或“德意志化”，不仅条目名就叫这个，而且内容也完全是这个意思，这里面难道有其他日耳曼民族对他族进行本族化的意思与例子？为什么同为日耳曼人的荷兰人的本族化行为另称为“:nl:Vernederlandsing”？而对地名的Germanisation确实就是指的Hochdeutsch化，我早就在上面引例讲明了，怎么还“我一定要把此处的日耳曼和标准德语画上等号”？我是不是可以反过来质问一下阁下“非要把Germanisation的'German'强行解读为'日耳曼'”？还有，我说过了，不会举例子就不要硬举，Jiagedaqi的直接来源是汉字“加格达奇”的拼音，再进一步讲，汉语“加格达奇”则是来自鄂伦春语blablabla。当然，这是中国的地名，且又套了汉字与拼音这层关系，所以阁下可能同上述“Shenzhen”一样感触不深，那我换一个例子，青岛话“古力盖”是“窨井盖”的意思，其在德占时期来源于德语“Gully”，而德语“Gully”则是来自英语“gully”，所以因此您给青岛人说“'古力盖'这个词是来自英语”，您看他们头上冒不冒黑线？当然您还可以深挖，英语gully来自古英语golet，古英语golet来自古法语goulet，古法语goulet来自拉丁语gula，所以您再给青岛人说“'古力盖'这个词是来自古法语”、“'古力盖'这个词是来自拉丁语”云云，您可以脑补一下他们看您的眼神。“乌鲁木齐”更是硬举例子的代表，“乌鲁木齐”和“迪化”二者没有任何继承关系，但阿尔萨斯的方言地名与德语地名可都是实打实的一一对应的，完全可以说后者就是德语化的前者，就像“Castel”对应“Château”、“nau”对应“neuf”一样，“Druder”对应“Truchter”、“sch”对应“s”、“e”对应“heim”，连我一个外国人在双语地名看得多了之后对照起来都不费吹灰之力。“然而阁下一定要把此处的日耳曼和标准德语画上等号，如同将乾隆把乌鲁木齐改名为迪化归结于“现代普通话推广”的成果一样可笑”，前半句阁下硬解读“日耳曼”，后半句阁下硬举例子，我反正是笑了。“赤峰”的例子，阁下说的不错，但二者同样没有任何继承关系，与阿尔萨斯的情况同样是无关的。而称一个地名来源于德语，“名称首次出现于1870至1918年间；或者德占期间使用了一个完全不同于以前的名称”这个条件更是毫无必要，就好比上述的“Châteauneuf”，假如法国夺回来之后改了个新名“Bellevue”，难道因此“Châteauneuf”一名就不是来源于法语了吗？科西嘉同理。我不知道阁下是因为大法兰西情结还是因为:fr:Antigermanisme（阁下可以仔细看看这个词有没有反对其他族裔日耳曼人的意思），谈“德”色变，非要把条目中一切“德”元素剔除。法国本来就是一个由多ethnic groups组成的国家，其地名也来自多种语言，而其中部分语言又是今独立民族国家的官方语言，这没有什么不好承认的。除了来自德语的Illkirch，还有来自意大利语的Porto-Vecchio，来自荷兰语的Boeschepe，来自加泰罗尼亚语的Prats-de-Mollo-la-Preste，总不能哪天（南）加泰罗尼亚真的独立建国了，Prats-de-Mollo-la-Preste就瞬间不来自加泰罗尼亚语了吧？所以在阁下删改之前请扪心自问一下，自己是真的不知道它们的语言来源，还是说自己已经清清楚楚地知道了，但就是自己看着不顺眼，然后揣着明白装糊涂找各种理由。另外，我们已经知道这些地名是来自对应外语了，且其发音也与在对应外语里近乎或完全相同，那么“其发音接近xxx语/与xxx语相同”又有什么不能写？谈外族色变？我寻思法维里都写了“Illkirch est souvent utilisé pour nommer plus simplement la ville, autant afin de raccourcir le nom qu'à cause de la difficulté pour un francophone de la prononciation correcte de consonance allemande”也没见有法兰西民族主义者或阿尔萨斯民族主义者把它剔除啊，也没见有法兰西民族主义者或科西嘉民族主义者把“Porto-Vecchio est la traduction en italien du nom corse”给剔除，至少人家都很尊重现实而不是“我不想”。最后阁下说“若愿意介绍其名称与德语之间的关系也是可以接受的”，那么我想应该没什么分歧了。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年12月7日 (一) 04:01 (UTC)
replies: text: ::::::::: “Cassini对深入了解该地名来源有任何帮助吗？”，当然有，至少可以确认该地在1801年时使用的名称。“Illkirch-Graffenstaden”在1801年就是这么写的了，很可惜这时候现代德语还没有形成，也就是说这个地方在现代德语形成以前就有记载了，所以它并不来源于德语，so，这个很难理解吗？阁下拿“Châteauneuf”举例子，本人没看出来这和Illkirch-Graffenstaden有什么联系，“Illkirch-Graffenstaden”并不是德国人统治期间取得名字，后者只是使用的单f，而且这种形式在战后并没有保留；至于“Châteauneuf”，如果该地在法占以前名称是“Nuovo Castello”，那么即使现代意大利保留“Châteauneuf”这个名称，那么该名称“来源于意大利语，法占期间被法语化，后得以保留”依然是最为中立的说法。阁下早前提到的“现代标准德语的虽然出现得晚，但是Hochdeutsch可是从16世纪路德《圣经》印刷就已经出现了，并像推普一样推向了全德语区，以至于直到阿尔萨斯在并入法国后仍然有Hochdeutsch的使用”，可惜“Illkirch”和“Graffenstaden”对应的“Ellofanum”与“Graffenstaden”分别最初记载于公元720年和1284年，照样和Hochdeutsch挨不上边。再拿昨天本人编写的博讷瓦勒来说，这个地方在法国中央地区，“Bonneval”这个形式也够法化了吧（此处不考虑阴阳性错误，换做Bon-Val或者Bonne-Vallée同理）？可我照样写来源于Bona Vallis，出自拉丁语bonam vallem，因为该名称的出现于857年，与当地的修道院有关，当时传教语言为拉丁语而不是法语。所以，所以本人认为“来源于德语”的必要条件是“名称首次出现于1870至1918年间；或者德占期间使用了一个完全不同于以前的名称”，这点合情合理，还真不是什么大法兰西情节，如果某地名“来源于法语”成立，那也是要满足“出现于法语形成以后”这个基本条件的。--Patriotard 2020年12月7日 (一) 10:37 (UTC)
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