Talk:科学

message: *袁方文、柯晓莉，我们崇尚科学的什么？http://guancha.gmw.cn/2003-11/031126/031126-22.htm
“科学”一词的使用非常混乱，这篇文章试图澄清科学的概念。
—以上未簽名的留言由Mountain（對話｜貢獻）於2003年12月2日 (二) 03:59‎加入。 
replies: text: 科学是哲学的分支.

text: 指通过科学手段获取的知识.

text: 科学分有机与无机, 心理学属于有机科学. 哲学,理论上不是科学,大于科学.

text: —以上未簽名的留言由200.146.115.16（對話｜貢獻）於2006年10月25日 (三) 19:10加入。
replies: text: :科學不是哲學的分支，於西方，科學和哲學的關係有點複雜，應該從科學的發展史著手闡述。

text: :你這樣使用「有機」、「無機」，是使用了它們的延伸意思，並不是它們在科學中的定義和意義。

text: :—LungZeno(talk) 2007年8月18日 (六) 22:21 (UTC)

text: :同意，科學並非哲學分支。知識論(epistemology)才是哲學中跟科學有關的分支，探討人類對觀察到或經驗到的事物/現象所進行的描述之真假與歸因之正誤(true/false)，這一系列行為的內涵。而科學本身，就是人類在作經驗觀察描述與歸因分析的行為。

text: :另一個可相對比的是宗教。宗教牽涉到哲學(本體論、倫理學、也有知識論的部分)，但宗教本身並非哲學，而是人類的行為與生活實踐。

text: :Hsinjenchen（留言） 2014年6月3日 (二) 13:20 (UTC)
thread_title: 澄清科学的概念

message: 这个题目太大，建议首先讨论一下体例。
我的看法是做成一个科普性质的条目，并包含部分有趣味的内容。例如，从优美的黄金分割开始说起，从各种例子讲到自然科学、社会科学，同时描述科学的方法、科学的作用以及发展过程
—以上未簽名的留言由冷玉（對話｜貢獻）於在2004年9月14日 (二) 02:29加入。
thread_title: 無標題

message: 上面的观点足够出一册书了，例如的东西，交给其他条目就好了。科学的方法说的未免太玄。毕竟这里不是做科普工作的。剩下来的就要简化这个条目，不要再让这儿变成语录或者更糟的。
—以上未簽名的留言由神城麻郁（對話｜貢獻）於2006年2月9日 (四) 04:40加入。
thread_title:  简化 

message: 非实验科学不算科学？数学和逻辑学算什么？哲学？神学？
—以上未簽名的留言由221.19.138.245（對話｜貢獻）於2008年7月18日 (五) 04:30加入。
thread_title: 只有实验科学才算科学吗？

message: —小李飞刀
===我也很困惑，为什么中国人轻视科学和读书人呢？===
—以上未簽名的留言由Damoco（對話｜貢獻）於2009年1月12日 (一) 05:00加入。
thread_title: 为什么李敖说科学不是唯物的而是玄学呢？

message: —以上未簽名的留言由Damoco（對話｜貢獻）於2009年1月12日 (一) 05:00加入。
thread_title: 我也很困惑，为什么中国人轻视科学和读书人呢？

message: 對於此條目的中立性我抱有很強烈的質疑。在這裏帶給讀者的理應是科學探索和神創論之間的衝突。這種衝突應建立在以下兩方面之上：證據上的分岐和實際對抗的例子。然而縱觀目前的情況，條目不但沒有提出衝突的概念，而且過多地強調基督教的教義，並且很大程度上有無視和否定科學界一方的證據的嫌疑。以上這種條目編寫方法，是對持有科學主義或無神論觀點的讀者不公平的,同時也不是一種尊重科學的做法。我的建議是，正如前文所說，把科學界和無神論一方的證據比例增加，引出證據上的分岐;由此,再引出世界觀的本質分岐；再加以古往今來科學和神學對抗的實例,去闡釋衝突的歷史。這樣一來，條目才會對雙方都公平。如有需要，可以增加"無神論和科學之間的關係"這一條目，加以說明。
--PhiBetaKappa（留言） 2012年3月19日 (一) 12:22 (UTC)
thread_title:  "宗教神創說"中的筆調過分偏向神創學說和有神論，條目之中立性有可被質疑之處 

message: 本词条对科学与哲学的关系说明有矛盾。
在“科学的定义和相关词汇的定义”中说哲学包含科学。
在“科学与哲学”中说，科学与艺术，哲学，宗教，文学等相区别。
建议修改者统一说法。
—以上未簽名的留言由210.73.73.173（對話｜貢獻）於2012年7月18日 (三) 03:37加入。
thread_title:  科学与哲学 

message: 科学在中文中被很宽泛的使用，英语science是有比较明确的限定的，建议维基百科从西方的学科划分角度给science的中文翻译以更准确的定义。
—以上未簽名的留言由218.242.194.162（對話｜貢獻）於2012年12月13日 (四) 09:38加入。
thread_title:  关于科学 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了科学中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.engr.sjsu.edu/pabacker/scientific_method.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080408082917/http://www.engr.sjsu.edu/pabacker/scientific_method.htm
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月14日 (五) 15:46 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 条目中写道“未纳入西方科学体系的方法论并不代表它就是不好的，例如中医学”。好与坏，这么主观的内容，需要在条目中说明吗？
如无回复，两天后会将该部分修改。
Azunyan(留言) 2017年12月18日 (一) 13:42 (UTC)
thread_title:  关于中医 

message: 欢迎校对哈。Cswquz（留言） 2019年5月4日 (六) 02:11 (UTC)
replies: text: 今又译出导言、科学分支、科学界（改名为科学共同体）三节。略有改动，并合并原有若干文字。只是导言的原有中文版本删去不少。Cswquz（留言） 2019年5月16日 (四) 17:38 (UTC)
thread_title:  “历史”章节已从英语维基相应条目章节译出 

message: Aronlee90用户，你于 2019年6月15日 (六) 16:43对本条目作了一个“小”修改，未加编辑摘要；我检看差异，发现你是把附带原文或西文名字的人名要么替换为汉译名，已经使用汉译名的则删去括号所附西文名。我于 2019年6月17日 (一) 12:44对你的上述编辑作出回退，并附说明：
但你于 2019年6月17日 (一) 13:14再次回退我的回退，并附编辑摘要：
我觉得如此简短的摘要似乎不能充分说明你的编辑的合理性以及优越性，甚至，你的理由与你的编辑所产生的实际效果刚好相反：减少有效信息并不会带来更多方便。以括号附注西文名以及在行文中使用西文名的用处已在我的编辑说明中指出。
按维基建议的流程，咱们接下来应当在讨论页交换看法，以利进一步修订本条目。Cswquz（留言） 2019年6月17日 (一) 14:34 (UTC)
replies: text: 我所有替换成中文的部分都是有中文条目，可以直接链接到该条目查看外文，编写条目时必须考虑到读者不会外文这个可能，如果只留下外文，那只会中文的人该怎么办呢？最好的办法应该是默认读者只懂中文。还有，比如拉齐那部分，应该是保留波斯语还是英语呢？为什么要保留英语（或拉丁化）而不是波斯语呢？至于需要了解外文可以通过链接进入相关条目，再进入英语或其他语言的条目。如果没有对应的中文词条，当然可以保留外文，如果是既没有中文条目也没有外文条目，那保留外文就成了必须的。但是至于译名不具有稳定性或标准不标准的问题，我认为是不存在的，许多现在所谓的“标准译名”只是当时形成的约定俗成的暂定译名，之后即使出现了更好的用法也不会再采用了，比如瑞士、瑞典、阿连德、英国等等，标准译名都不是最好最准确的。退一步讲，如果之后确实出现了更好的译名，替代进来不就可以了？维基百科本来就是一个渐进提升的过程，不可能一步到位，如果要等有更好的译名出现，可能永远都等不到的。况且，其他的条目目前也都是采取我这个办法的。--Aronlee90（留言） 2019年6月17日 (一) 15:37 (UTC)
replies: text: : 我认为你的论述只适用于普通名词，对于大部分专有名词来说，其易用性是颠倒过来的。我不认为应当默认读者只懂中文，因为这显然不是事实：当前大部分中国人掌握拉丁化文字甚至早于掌握汉字。如果说到维基条目的惯例，我认为，不同领域的惯例也不尽相同。在学术领域，国际化的程度更高，文献当中对于专有名词使用其原文更为通行。至于为什么不用阿拉伯字母而要用拉丁化转写，这才是真正方便读者的地方，因为大部分中国人是不会念阿拉伯字母的，对于拉丁字母却毫不陌生。还有就是译名的不稳定性的问题，这当然是存在的。那些著名的译名如英吉利、美利坚等等现在显然已经不会再更动，但那是因为引进年代较早，那时拉丁化文字在中国尚不通行；比较没那么著名的专有名词特别是人名，很多都还没有标准译名，甚至即便有标准译名，也未必是通行的叫法，更何况华语世界的各个地区会有不同的标准，所以还是以原文或原文的拉丁化转写更为方便和无歧义。Cswquz（留言） 2019年6月17日 (一) 16:12 (UTC)
replies: text: :: ：地区词可以通过模板转换（WP:PW），所以问题不大。因为Wikipedia:命名常规#使用外文命名时的专门要求要求页面尽量是中文名，所以应该使用中文內链（例如应该使用“威廉·惠威尔”而非“William Whewell”，参见Wikipedia:重定向#非中文重定向問題列出的情况）。如果为了检索的目的，我觉得可以写成威廉·惠威尔（）。——Schenad（留言） 2019年6月17日 (一) 18:24 (UTC)
replies: text: ::: 这个提醒很值得一议。首先，《命名常规》是要求条目标题尽量为中文，如果是外文标题，一般需做成重定向页。所以，它没有要求内文在提到外文人名时必须使用汉译名。而《重定向#非中文重定向》应当说是一个快速保留方针，即是说容许那些情况，对于未列入的情形，没有说不允许。事实上，对于原文为外文的专有名词，理应被明文列入建议保留的范围，这是我所主张的进一步修订的方向。最后，你所建议的在中文译名后加括号给出其原文名或拉丁化名的做法也正是在本条目曾多处采用、但被Aronlee90用户改掉了的，这也是此轮讨论所涉及的议题之一。他这么做的时候给出的理由是“（旧版本）会给读者带来不便”，然而他把本来附有的原文名删去岂不是更增加读者的检索负担，所以我上面说他的修改理由和效果正相反。Cswquz（留言） 2019年6月17日 (一) 19:50 (UTC)
replies: text: ::::现在中文维基百科中的使用者有相对高比例会外文这个是事实，但这是目前中国互联网的特殊情况造成的。正常情况下，百科应该是面向全体大众，包括儿童、学生和受教育程度有限的人，这种情况下是不可能有高比例的人会外文的。所以还是应当以中文为主的。如果真的会外文，中文维基百科满足不了需要的，直接去英文维基百科不就可以了？况且，你之前的方式对为不熟悉外语的人带来极大不便，他们需要1.复制外文，2.利用谷歌或英文维基百科检索，3.再重新回到中文维基百科页面。其中第2和第3个步骤都很有难度的，而且中间很容易产生其他问题，比如多义词和歧义的问题，从而产生误导。而现在的方式，只需要直接点击链接即可直接准确进入相关条目，需要了解外文的，链接的条目里面已经包括。而对熟悉外文的使用者，可能首先根本就不会使用中文维基百科，或者他们完全可以一次到两次点击链接直接进入相关条目，进而找到需要的外文信息，也没有什么困难。--Aronlee90（留言） 2019年6月18日 (二) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::: 还是老问题，你的论述只适用于普通词汇。中文维基自然要以中文为主，这没问题；然而专有名词是例外，因为除了极少数例外（如冰岛），中文对于专名是音译为主，这就导致在多数时候，使用外文人名不会比使用其汉译名更不便。而且将汉译名与原文名并列，你都觉得不好，非要删去原文名，这当然是增加检索负担。如果说点击一下蓝链即可获得所需信息，使用外文名亦可达到相同效果，你上面所假想的3个步骤有夸大难度之嫌。再来，说“需面向全体民众”也不能搞得太极端，因为只要是能上网，总会敲键盘吧？熟悉拉丁字母并非一个过分的门槛。如果我说维基应当提供盲文版，以便盲人也能取阅，你肯定以为我在开玩笑。而且我上面已经说过，不同领域会有不同的惯例，维基条目有的是专业性很强的，在编写它们的时候总会对于受众有一个起码的设定。以本条目来说，应该算是面向最广大受众的了吧？但是拿上面所提到的“威廉·惠威尔”的例子来说，如果是一般的浏览，谁会点开来看呢？有兴趣点开来看已经表示其知识储备足以令其对这个相当偏门的问题产生兴趣。况且既然是“点开来看”，那么使用“威廉·惠威尔”与“William Whewell”并不会有实质性的差异。而且这还是因为此人姓名的汉译碰巧尚可称规范。如果是其他更加不常见的人名，包括阿拉伯世界的人名，恐怕还是用拉丁转写更好。比如萨达姆，在台湾却称作海珊（侯赛因的另一种音译），要弄清楚是同一个人也需经过一番检索。好吧，此人还算是个名人，转换一下还不费什么事；但比如本条目中提到的“肯迪”、“拉齐”、“海什木”等，就没这么简单了吧？其原名甚长，汉译却如此简短，会否产生歧义等麻烦，颇可怀疑，故而至少应当附上其西文名；至于行文使用西文名还是汉译名，看个人感觉了，我的处理是前两者在行文中也使用西文名，后者则使用汉译名。而名气特别大的如“阿维森纳”，我看连其原名或西文名也不用附注，一直使用此汉译名便好。所以你看，外文人名的处理是颇费斟酌的，不能一概而论。Cswquz（留言） 2019年6月18日 (二) 05:44 (UTC)
replies: text: :::::: 若7天之内不再有回应, 我就改回原来的版本.Cswquz（留言） 2019年6月19日 (三) 01:21 (UTC)
replies: text: ::::::: 你很好地提醒了我，比如要做这个“科学”条目的有声维基百科，遇到外文可以读出来吗？即使读出来你确定准确吗？如果是William之类的还好说，如果是阿拉伯人，波斯人你该怎么读呢？如果和别人讨论相关话题，人们需要的就是一个代号而已，一连串的外文只会阻碍人们的交流讨论。阅读维基百科的要求就是懂中文，仅此而已。任何预设的其他前提都有问题，比如人名常见不常见，名气大不大，对某领域熟悉不熟悉，这完全是因人而异的。比如花拉子米，对学数学的人（可能也不一定），那想必是如雷贯耳大名鼎鼎的，对门外汉，那就是一个人名，和其他所有“不常见的”人名没有任何区别。对熟悉的人来说，给花拉子米加外文那绝对是画蛇添足，而给不熟悉的人来说，加了也没有任何用处。还有试想一个人看完“海什木”容易留下印象，还是看完“Abū ʿAlī al-Ḥasan ibn al-Ḥasan ibn al-Haytham”容易留下印象？此外，维基百科根本不能算作“专业性很强”，所有真正从事相关领域研究的专业人士是基本不会依赖维基百科的，甚至连查阅都可能很少，这个定位你要清楚。需要频繁用到维基百科的人基本上都是相关领域的初学者，甚至是门外汉，他们根本不关心这个概念的英文是什么，拉丁语是什么，那么一长串名字，连哪个是姓氏哪个是名字都分不清，真的没有必要。--Aronlee90（留言） 2019年6月19日 (三) 02:14 (UTC)

text: :::::::插个嘴。因为涉及译名不统一，之前都建议把能找到的译名备注并附上译名来源（但这肯定是会干扰阅读的）。User:Aronlee90、User:Cswquz在有声条目的基础上其实也应当考虑一下打印模式输出内容的问题，因为打印模式下内链会直接被忽略原文名。我之前有过比较愚蠢的作法就是强行用link模板，这样在打印的时候会同时显示译名（便于中文使用者记诵）和原文名（便于扩展阅读或者资料反查）。之前在将英文条目翻译回中文时就遇到过中文名使用拼音且无对应条目这样尴尬的情况。也因为我自身的需求，其实是希望这个讨论能有个比较通用，但不是强制的意见出来，或者是否有前人留下有比较好的处理方案，我们在他们的肩膀上借力前行。--JuneAugust（留言） 2019年6月19日 (三) 02:28 (UTC)
我将到目前为止的跟贴作了更多的缩进，以显示跟贴关系。如果嫌缩进过多，可以使用od模板，如现在这样。
#我觉得你对于维基定位的描述，既不符现况，也不符合发展趋势。中文维基现在总的来说是蛮山寨的，专业性不强，原因无非是读者和编辑者都不多，至于这原因的原因嘛，那就是众所周知的了，也用不着我在这个页面解释；英文维基可完全不同。世界上掌握中文和掌握英文的人口数差不多，所以中文维基理应以英文维基为追赶目标，虽然追上的希望暂时看起来相当渺茫。而且我上面说的是“有的”条目相当专业；再而且，所谓“专业性”也并非是要拿维基条目当参考文献，而是以之作为辅助检索工具，以及宣传本专业领域的窗口：维基的内容，按照要求就必须是已经有共识的、而且有可靠二手来源的，还要具备一定的关注度，所以对于正在进行创新性研究的专家来说或许不太能提供什么直接的帮助，但是这些专家会在意本专业在公众或试图了解本领域的爱好者心目中的形象。你上面举例说一个外文人名附注原名对于门外汉和专家都没有用处，但问题是处于这两个极端的人都不是条目内容的受众主体，如果连附注原名对他们来说都没有用或用不着，那么恐怕所在的上下文的内容也并不是他们所感兴趣的。维基条目对之用处最大的恰恰是介于门外汉和专家之间的人，也就是“听说过、想要进一步了解”的那些人，那么把原文名列出来就会方便他们的检索。（当然，就你举出的“花拉子模”来说我是觉得用不着附注原文名或其拉丁转写的，呵呵）。具体到本条目，本条目当然是非常general，然而既然如此，那就意味着须兼顾各个层次的读者需求，你那种一味迁就低弱的方针/态度/理由我不能同意。
#我提到“盲文版”无非是为了说明想要“照顾到所有人，一个都不能少”的要求是不现实的，这与制作有声版没有可比性。真要出有声版的话，那又是一项专门任务，甚至有可能另外开一个维基项目，所以不应列入我们编撰条目时的考量范围。
#你反复强调的是中文与外文的区别，我想说，既然现在大多数华语使用者同时熟练掌握拉丁字母表，为什么放着现成的表音符号不用？使用拉丁字母与掌握外文完全是两码事。别的不说，难道汉语拼音等于外文？当然不，它是中文辅助文字。拿日文来说，它有自己的表音符号，且有整套的转写标准，所以在日文维基基本上不存在外文名称书写的争论，一律转写为假名即可。汉字本就不是（纯）表音符号，同音字众多，同一个字在各种方言中读音差异也极大，根本不适合转写外文专名。你提到，外文原名的原读音难于确定，没有错，但起码各种拼音系统之间的对应关系要稳定得多，相比之下，汉字音译的混乱程度会大得多。也就是说，表音记号在这个场合起到的作用其实类似于表意记号。就如同阿拉伯数字1、2、3、4……，这些符号在各种语言中会有不同的读法，意义却完全相同。
有翻译条目经验的人确实更易于理解在行文中直接使用外文人名或至少在第一次提到时将外文名列出的必要性。我最近参与的一项方针修订讨论（见 Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2019年7月#提議更新WP:RDRNC 及 Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2019年6月#將WP:重定向提升為指引或方針）即与此相关（其实我卷入该讨论就是因为本条目的翻译），欢迎关注。
Cswquz（留言） 2019年6月19日 (三) 07:03 (UTC)

text: 抱歉我对讨论方针修改没有兴趣，无意卷入你们争论。我并没有反对你的编辑（仅仅想提供一些信息供你们参考），我也认为Aronlee90仅保留中文译名而删去英文的做法不妥，但上面的讨论的确在一定程度上显示了仅仅使用英文的一些不足。所以希望你们的讨论能给出一个有建设性的方案，而不是为了争辩而争辩。

text: 至于把外语音译为汉语时，一般都是会参考这个Wikipedia:外語譯音表，不过毕竟不是强制的，所以的确比较混乱。其实本人接受的高等教育都是全英文教学，有时候翻译时遇到专有名词还要去询问在大陆上学的同学，或者去知网找中文文献参考他们怎么称呼。如果人名/专有名词只用英文，那么其实可以极大的减轻我的工作负担（之前某DOE国家实验室条目评DYK的时候，内文的所有美国人名改了半天）。但考虑到条目面向的普通中文读者，也是不得已为之。总而言之，本人也在寻找一种最好的折衷方案，会继续关注。——Schenad（留言） 2019年6月19日 (三) 15:49 (UTC)
replies: text: : 谢谢你的意见。《译音表》也很好，我以前还真不知道。如上所述，我在处理外文人名时是区别对待的，大部分还是用的汉译名，只有少数不是十分著名的人物用的西文名。当然这是因为本条目题目较大，提到的人物大多还算知名。如果是其它较窄的题目，则遇到不太知名的人名的机会就更多，那么我希望能藉此充分说明在行文中使用拉丁化人名的合理性和必要性。用户的“只要中文维基提供了一个译名就必须使用”的做法我不能同意。但如果实在不能说服对方全盘接受我原来的处理，那么我会考虑折衷方案。这里也冀望包括阁下在内的其他人更多参与意见，以形成共识。Cswquz（留言） 2019年6月19日 (三) 23:23 (UTC)
=== 恢复若干专有名词的外文括注 ===
最新编辑见，从原有立场作了一定的让步：凡是前几轮修改涉及到的专名，皆以中文显示，但将其西文名用括注给出，个别较长的则处理为脚注。Cswquz（留言） 2019年6月24日 (一) 15:08 (UTC)
thread_title:  关于外文人名的汉化及使用 

message: 最新编辑见，从原有立场作了一定的让步：凡是前几轮修改涉及到的专名，皆以中文显示，但将其西文名用括注给出，个别较长的则处理为脚注。Cswquz（留言） 2019年6月24日 (一) 15:08 (UTC)
thread_title:  恢复若干专有名词的外文括注