Wikipedia talk:投票/非中文重定向頁面第二次投票

message: 投票位于：Wikipedia:投票/非中文重定向頁面第二次投票

message: 移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月23日01:48留言
非中文重定向頁面第二次投票已将与今日结束，我对此次讨论不满意，即使投票结果倾向于我所希望的。理由：
*如果说共识高于投票在维基上是成立的话，那么这一次讨论对共识的促进是有限的。共识来自倾听、讨论、观点交锋。这一次投票的不能说没有交锋，但投票时显示的各说各话也明显，特别是否定意见对肯定观点的回应很少。
*某种程度上，这次投票建立在“有限度的原文重定向”的假设前提下，讨论投票中(不论是正反方）能看到这种隐藏，最明显的就是，这次投票仅对非中文重定向的九个领域进行分项投票。这分散和误导了对达成非中文重定向共识的注意。
*我认可“不要太多的规则”，目前Wikipedia:重定向#何時用重定向?对非中文重定向是允许的，依这次投票，必然加入太多的“可”与“不可”细则。
*最重要的是，依然没有对非中文重定向甚至重定向的认识达成较一致的看法。
我现在不是想再弄一个什么第三次投票，只希望在方针客栈这里，大家能针对整个非中文重定向再进行一次讨论，如果能促成一点共识就满足了。
我赞成所有非中文重定向的，甚至对“非中文不是不可以用，但要有个限度”这样温和的观点也持反对的态度，因为，这涉及重定向自身的定位。重定向当然应有限度，在我看来，很多限定是要个案处理的，但不能专门针对“非中文”这一点来说，不能放在非中文重定向这个大命题下，一如不能放在中文重定向这样的命题下。我整理一些支持非中文重定向的理据，权抛砖引玉。我也希望能看到对这些观点的反驳，以改变我的成见。
#重定向本身是定位技术手段，起着方便檢索、避免重複條目、幫助意外連結的作用。记着这一点非常重要，它是我们进一步讨论的前提和基础。
#重定向不是条目名称，不是维基百科知识体系的一部分，它仅仅是技术手段。
#*除了条目内容的标题下方有一个提示说明来自哪一重定向外，重定向的名称并不必然出现在条目正文中。
#*条目正文应出现什么不出现什么，完全由条目自身和维基的政策决定。不能因条目正文中出现了非中文重定向链接而指责重定向本身，事实上，非中文重定向存在反而帮助了这些非中文链接被修正为中文链接。
#*所有对条目名称和内容的政策，不应应用在重定向上，当然也包括非中文这一点。请对比模板名、跨语言链接等理解这一点。“反对错误拼写、简繁混用”“反对異體字”“反对非中文汉字”（非中文下的）等都不能做为理由。
#*所以非中文重定向也不构成对中文维基的中文政策的挑战，也请对比模板名、跨语言链接等理解这一点。“不是拉丁维基”等反对存在理由也站不住脚，只有分类名、条目名、条目内容、界面等才会对读者角度造成非中文观感。
#重定向这一技术手段是轻量的，它对系统产生的负荷非常小，可以忽略。
#*为方便人们检索，宜提倡多多应用重定向，当然也包括非中文重定向。
#*“已有中文名称”“不常用或不会有人使用”等不能构成允许非中文重定向存在的反对理由。
#由以上重定向是什么不是什么，非中文重定向的使用不能推出鼓励使用非中文的结论，因为后者是针对知识体系的。
#搜索的完善和跨语言链接与重定是互补的，但是应用面不同，不应有前者能推翻后者存在的理由，重定向在效率上最好。
#中文维基已有规定Wikipedia:重定向#何時用重定向?是可使用非中文重定向的，而英文维基的:en:Wikipedia:Redirect#What do we use redirects for?中Other languages规定得更明确和宽松。
#Wikipedia:刪除守則內明确规定：“不要把重定向頁提交刪除，除非有它引起的麻煩超過它的好處。”这应当成为对重定向进行个案讨论删除的基础，显然，非中文重定向也不应随便提交删除。
#Wikipedia:重定向#我们什么时候删除重定向？中已规定了对重定向进行删除的较全面的举例，但不包括非中文。
#*同样还规定了要防止删除的重定向，其中包括“可以帮助搜索的重定向”，显然非中文重定向是满足这一条件的。
#*同时还规定了要防止删除“有人认为有帮助的重定向。你可能认为没有用，但并不能证明是别人说谎，可能你们浏览的方法不一样。”希望这是对认为非中文重定向无用无必要论者的一个提醒。
#至少据我所知，日英文维基使用外文重定向非常普遍。以英维为例，重定向的删除政策在:en:Wikipedia:Redirect、:en:Wikipedia:Redirects_for_deletion#When_should_we_delete_a_redirect.3F（即:en:Wikipedia:Redirect/DeletionReasons），在其快速删除方针中:en:Wikipedia:Candidates for speedy deletion#Redirects列了三个理由，也没有反对非英文重定向，特别在第三点上还说明“However, redirects from common misspellings or misnomers are generally useful, as are redirects in other languages.”这个other languages指向一个分类:en:Category:Redirects_from_alternative_languages，里面的非英文重定向五花八门成千上万条，各个语种的都有。中文的重定向（比如:en:魏武帝、:en:儒学、:en:内蒙古、:en:北京、:en:中华民国、:en:鄴等等）都有好几百个。
#对非中文重定向的清除要占用维基人不必要的时间，并且是没有意义的。在整理非中文重定向模板时，我看到就在我们中文维基里非中文重定向极大量的使用，大家可以自己看，这是即成事实。并且，以前出现了多次非中文重定向删了又建的情况，这是何苦呢，只要该重定向本身无错误，放在那里对中文维基有什么不利呢？
综上，第二次投票的许多否定理由甚至是赞同票的但书都是值得商榷的，至少“无必要用不上”的观点极其不好。我也认为许多非中文是不必要的，并认为不应建立一个不必要的完整的重定向体系，但并不表示不必要就应反对建立，它对建立者来说是有用的。这次投票有两项没有共识，一是国家名，一是常用人名缩写。至少我不明白，放着一个指向中华人民共和国的People's Republic of China重定向有什么不好或不妥的，它对条目构成什么妨碍？就变成英文维基了？对我们查找阅读中华人民共和国就产生了混乱？至少它对初学中文的英语者查询中文条目有用，我们就非要让别人从英文维基上用跨语言链接跑个来回啊？— fdcn  talk  2007年3月15日08:37 (UTC+8 3月15日16:37)
replies: text: 投票讨论中，我只看到一个较好的质疑意见，

text: — fdcn  talk  2007年3月15日08:46 (UTC+8 3月15日16:46)
replies: text: :好吧，別這樣想，冷靜一點。我翻查過第一次重定向的意見後，討論也不是這樣多，我認為這次重定向選舉問題就在解決重定向混淆的問題，從而得到一個確實的方針，到底重定向是保留還是不得留下。如果一次過綁起來的話（說得簡單就是，所有分類重定向作一個投票），可能重定向投票沒有那麼容易通過。剩下來的只是原有重定向應不應該刪除，但肯定的是所有重定向不應該「速刪」，應該作出全面的討論才作出決定。

text: :說真，我對於某些反對者的意見口氣很大，但我不點名了，對於使用性低意見而不作出重定向我也是反對，因為它們根據不可能與中文作衝突，除非它被確定與原意無關--費勒姆 費話連篇 09:16 2007年3月15日 (UTC)

text: :至少，這次投票使得許多維基人重新認識「重定向」，並且朝向保留這些重定向的方向邁進。接下來的，就是重定向刪除前應該提出討論，而不要直接刪除。--RalfX（議） 10:30 2007年3月15日 (UTC)
replies: text: ::我刚刚认识到另外一个问题，如果非中文标题出现歧义怎么办？例如China，应该重定向到中国还是瓷器（不考虑大小写问题）？如果消歧义，也不妥，毕竟我们不是词典，不应该解释英文单词的意思有哪些/---{百無一用是書生}- (☎) 14:02 2007年3月16日 (UTC)
replies: text: :::是个严重的问题，不过本来外文重定向也不是什么特别重要的东西，我认为可有可无，所以实在没必要再为此建立消歧义，上面的例子重定向到任何一个都可以，先到先得吧。中文维基没必要为外文重定向的正确性负责。另外，千万不要特意创建外文重定向，有精力不如做点更有意义的事情。-下一次登录 于2007年3月16日14:51留言
replies: text: ::::不讲究正确性不好，先到先得也不妥。如果中文维基有对应的消歧义页就指向该页，如没有对应的消歧义页，则不要建立这个非中文重定向。为非中文建立消歧页当然不对，这才是侵犯了中文政策。这个宜个案处理，不宜对非中文重定向加以限定，因为重定向本身就要求不要引起太大的混乱，就是中文重定向也有这样的情况。

text: ::::另外，我认为，已建立的非中文重定向原则上不要删除比千万不要特意创建外文重定向更重要。— fdcn  talk  2007年3月16日17:55 (UTC+8 3月17日01:55)
replies: text: :::::我還是想了解一下，已建立中文重定向若不刪除，倘若有人比照的特意創建數目龐大外文重定向，在實務處置上怎區別？又事情發展到「允許所有外文重定向」情況下，再假設又有人刻意廣泛創建外文重定向下（利用機器人），假如中文十萬條目的十萬條英文重定向，對中文維基的現行運作上影響大不大？會不會與條目本有的語言連結功能上，有所衝突與重複？驗證正確性的工程會不會很大？資料庫負荷呢？若想遠一點，五種主要外文的五十萬重定向頁呢？另外，我還是重複我的看法：持反對意見的人，千萬別抱著「外文重定向不是什麼特別重要的東西」的先入為主成見，持贊成建立的人也別抱著「建立廣泛的外文重定向頁，絕對有助於檢索」的堅持，而是要從「廣泛建立此種重定向，所造成的麻煩會不會比功能多？」論點著手。--winertai 09:38 2007年3月17日 (UTC)

text: :::::我同意上面Fdcn和下一次登录的意见。Winertai的问题也问得非常好。既然很多人都表示存在非中文重定向可以接受，那么我们或许不必纠缠于哪些可以接受的问题，而只需要订立几个原则性的方针就可以了。我的想法：
#已建立的非中文重定向如果不违背其他的方针政策（例如命名常规）不需要刻意的去删除
#不应该特意创建非中文重定向（至于遇到刻意廣泛創建外文重定向的问题，可以再讨论。我认为这是可以暂时把该用户封锁，删除他创建的外文重定向）
#如果出现消歧义问题，则不应该建立消歧义，重定向也不应该建立
#错误的非中文重定向应该删除或者指向正确的条目
#关于非中文重定向的其他方针应该符合我们关于重定向的总体方针---{百無一用是書生}- (☎) 12:48 2007年3月17日 (UTC)

text: 赞成这种做原则性的规定而不是对某类事物领域进行规定，其实我也曾想建议一些原则，但总觉得现在的重定向规定已能应付，并怕规则复杂化。

text: 书生的几个建议大体上支持，第二点我觉得应表述为：不宜在短时间内特意建立大量非中文重定向。对于刻意建立大量重定向的问题，由于会增加中文维基进行鉴别纠查的麻烦，应予斟酌。但应对措施希望另开讨论，我个人不赞成太严厉的封禁。— fdcn  talk  2007年3月18日09:17 (UTC+8 3月18日17:17)
replies: text: :相关Bot的近况如何？--Isnow 11:34 2007年3月18日 (UTC)
===80% 共識, 有必要嗎? ===
非中文重定向在中文維基經常引發討論, 但看了投票結果後, 正反都有理據, 而支持的人較多, 只是不算overwhelming majority。結果, 因為達不到共識, 爭拗還是無日無之, 但對一個簡單的技術安排, 是否真的需要如此高的投票門檻呢? 現在這個投票, 只要有 5人反對, 你就要20 個人出來支持, 是維基異象了. --Kevin wong 09:00 2007年3月16日 (UTC)

text: 重定向投票是2/3共識決吧。--Jnlin（討論） 13:40 2007年3月16日 (UTC)
replies: text: : 對不起, 我一時弄錯了。--Kevin wong 17:17 2007年3月16日 (UTC)

text: 关键在于持反对态度的人是否接受被“强权”的结果。个人认为投票应该在充分讨论之后，也就是几乎所有人（当然不可能绝对）都发表了自己想到的意见，没有什么新想法了，但还是不能够达成妥协，只有靠少数服从多数来决定。像这次投票，后面还跟了一大堆讨论，说明讨论的还是不够充分，正反双方的争论还没有结束。但如果少数意见愿意接受多数意见，而不感到“很受伤”，共识的门槛高一点低一点到不是绝对的。-下一次登录 于2007年3月16日14:38留言
replies: text: :我之所以在这里再次提出，是因为我认为讨论不充分。肯定意见虽然未必正确，但至少，不客气地说，否定观点的维基人对正面观点的回应很少。自说自话当然不会有共识。— fdcn  talk  2007年3月16日15:36 (UTC+8 3月16日23:36)
replies: text: :: 其實我沒有太深入了解重定向的問題, 只是奇怪這個討論為甚麼會持續這麼久。我印象中初來中文維基時, 已經常聽見人說起重定向的問題, 令人感覺這裡的紛爭有點沒完沒了。先澄清一下, 我不是說任何人出了問題, 而是維基的制度沒能好好解決到這些問題。 --Kevin wong 17:16 2007年3月16日 (UTC)
 移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月23日01:48留言
thread_title:  关于非中文重定向的反思 

message: 非中文重定向在中文維基經常引發討論, 但看了投票結果後, 正反都有理據, 而支持的人較多, 只是不算overwhelming majority。結果, 因為達不到共識, 爭拗還是無日無之, 但對一個簡單的技術安排, 是否真的需要如此高的投票門檻呢? 現在這個投票, 只要有 5人反對, 你就要20 個人出來支持, 是維基異象了. --Kevin wong 09:00 2007年3月16日 (UTC)
replies: text: 重定向投票是2/3共識決吧。--Jnlin（討論） 13:40 2007年3月16日 (UTC)
replies: text: : 對不起, 我一時弄錯了。--Kevin wong 17:17 2007年3月16日 (UTC)

text: 关键在于持反对态度的人是否接受被“强权”的结果。个人认为投票应该在充分讨论之后，也就是几乎所有人（当然不可能绝对）都发表了自己想到的意见，没有什么新想法了，但还是不能够达成妥协，只有靠少数服从多数来决定。像这次投票，后面还跟了一大堆讨论，说明讨论的还是不够充分，正反双方的争论还没有结束。但如果少数意见愿意接受多数意见，而不感到“很受伤”，共识的门槛高一点低一点到不是绝对的。-下一次登录 于2007年3月16日14:38留言
replies: text: :我之所以在这里再次提出，是因为我认为讨论不充分。肯定意见虽然未必正确，但至少，不客气地说，否定观点的维基人对正面观点的回应很少。自说自话当然不会有共识。— fdcn  talk  2007年3月16日15:36 (UTC+8 3月16日23:36)
replies: text: :: 其實我沒有太深入了解重定向的問題, 只是奇怪這個討論為甚麼會持續這麼久。我印象中初來中文維基時, 已經常聽見人說起重定向的問題, 令人感覺這裡的紛爭有點沒完沒了。先澄清一下, 我不是說任何人出了問題, 而是維基的制度沒能好好解決到這些問題。 --Kevin wong 17:16 2007年3月16日 (UTC)
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thread_title: 80% 共識, 有必要嗎?