Talk:政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例

message: 導言部分如果不是按照法律條文書寫，則應該參照其它條目不寫。至於關於該法是否為惡法、以及不同黨派、學者的觀點應移至爭議一節。法律條文上的立法目的並沒有顯示這是民進黨所認定的立法目的，既然法律已成，無論該法為哪個政黨提出，那就是立法院所有立委的共同認定，如果因為本法是在民進黨人數較多的情形下通過，而稱本法的立法目的是民進黨的立法目的而非立法院共識的立法目的，則2016年以前所有的中華民國法律的立法目的都可以視為國民黨認定的立法目的而非立法院的立法目的了。KRF（留言） 2016年7月28日 (四) 09:22 (UTC)
當法律條文本身就有違憲疑慮，而隨時可能失效時，應該釐清此為政治上持何種立場之黨派所訂定，再說以〈中國國民黨黨產爭議‎〉該條目的導言來看，內容甚至充斥著單一的偏頗觀點，如果閣下能協助清理該條目，再來做如此宣稱也較能取得共識，否則我有相當理由質疑閣下只是不想看到對民進黨不利之文字，另外該條例也並非所有立委之認定，關於此種條例導言之編寫，請參考〈海峽兩岸服務貿易協議‎〉此一案例，閣下就能明白我是以何種方向來編寫導言的。louarcan（留言） 2016年7月28日 (四) 16:22 (UTC)
這個條例是有違憲疑慮，但以尚未引起比較巨大的社會運動或抗議事件來看，爭議規模並不如您自己所提〈海峽兩岸服務貿易協議‎〉來得大，頂多只有事後一件與該協議本身無關的、提出1473項案件後引發的藍綠惡鬥和過勞爭議而已；我之所以刪除「不少學者認為...引起相當多的爭議」是因為只引用了廖元豪一個人的言論；中國國民黨到底有多少黨產、到底有什麼爭議，這一點我不是很熟，而且我暫時無意捲入您和Daiwan12的編輯戰，所以我沒有插手編輯。希望您不要隨意將人扣帽子。 KRF（留言） 2016年7月28日 (四) 23:40 (UTC)
閣下都承認有違憲疑慮了，所以比照〈海峽兩岸服務貿易協議‎〉來寫當然是可以的，再說了，民進黨執政後也證實〈海峽兩岸服務貿易協議‎〉本身是沒問題的，其所通過之版本與國民黨之版本並無差別，也證實當初所謂的爭議其實大半來說只是更大規模的藍綠惡鬥而已，另外如果閣下不滿「不少學者認為...引起相當多的爭議」這句話，我也可以比照〈海峽兩岸服務貿易協議‎〉的導言修正為部分學者，我清理維基百科的目的是希望維基中文百科能容納各種觀點，並且盡量避免偏頗質量低的引用來源（Daiwan12連宇法法律討論區的讀者留言都拿來當引用來源，甚至乾脆自己編寫引用來源，如果允許這樣的行為,那就會讓維基中文百科的參考價值進一步降低），回到爭議點，一個有爭議的條例如果無法在導言中敘明有爭議，那將無法使讀者快速了解條例之問題所在。louarcan（留言） 2016年7月29日 (五) 01:22 (UTC)
我從來沒有不承認條例有爭議，當然也有違憲疑慮，但沒有必要放在導言。導言部分可以參照〈集會遊行法〉、〈中華民國刑法第一百條〉、〈ECFA〉、〈人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例〉等條目，只寫法律名稱、公布日期及立法目的，而相關爭議或事件則另立段落。 KRF（留言） 2016年7月29日 (五) 01:37 (UTC)
如果閣下要照〈集會遊行法〉的方式來修改〈立法目的：建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，以落實轉型正義〉，我沒有意見，也感謝閣下參與討論。louarcan（留言） 2016年7月29日 (五) 01:59 (UTC)
適用政黨除了中國國民黨、還有中國青年黨及中國民主社會黨 --Daiwan12（留言） 2016年7月29日 (五) 22:27 (UTC)
中國青年黨及中國民主社會黨並非現仍有政治影響力之政黨，故條文中顯然特意排除民主進步黨作為適用對象louarcan（留言） 2016年7月31日 (日) 09:21 (UTC)
依照louarcan的邏輯，條文中也顯然特意排除新黨、親民黨、民國黨、中華統ㄧ促進黨作為適用對象（及在解嚴後成立的290多個政黨） --Daiwan12（留言） 2016年7月31日 (日) 21:04 (UTC)
正因為除了國民黨以外現存有政治影響力之政黨均遭排除，所以當然是只針對國民黨進行惡鬥之惡法（留言） 2016年8月1日 (一) 03:31 (UTC)
解嚴前『ㄧ黨專制』的『黨國體制』下只有ㄧ個黨可以『國庫通黨庫』，如同東德也只有『東德共產黨』有不當黨產 ，德國追討不當黨產也只適用於東德共產黨 --Daiwan12（留言） 2016年8月1日 (一) 03:50 (UTC)
以上只是Daiwan12個人政治立場之評論，但請注意維基不是政治宣傳之場所，而且部分學者確實有提出相關爭議。（留言） 2016年8月1日 (一) 03:55 (UTC)
既然也承認了該條目導言具有明顯導向性和不中立性，如一定要保留該段，請對語句加上適當限定條件：法律條文第一條稱該法為為了給予各個政黨一個公平競爭環境、健全民主政治、落實轉型正義，以及啟動全面性的調查、並處理戒嚴時期政黨和附隨組織在執政期間所取得的不當財產，而成立的特別法，但中國國民黨和部分學者則認為該法......。否則即成為一個客觀的事實，畢竟到底其目的是不是「給予各個政黨一個公平競爭環境、健全民主政治、落實轉型正義」，還有待爭議，以及時間的考驗。同時，事實證明Kerolf666提到的集會遊行法制定后對的確「保障人民集會、遊行之自由，維持社會秩序」，無任何爭議，人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例等也完全沒有爭議，這些條目如何相提並論？應參照海峽兩岸服務貿易協議‎編寫。--そのだ うみ 2016年8月9日 (二) 11:56 (UTC)
集會遊行法和人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例完全沒有爭議？閣下要不要再看一次？這兩個條例都是有爭議的(刑法一百條和ECFA也是)，但在摘要部分都只寫法律名稱、公布日期及立法目的。 KRF（留言） 2016年9月10日 (六) 09:36 (UTC)
清查對象只是這個法的其中一部分，另外還有罰則、推定方式等內容。所以清查對象不該放在導言，就如同主要內容也沒有放在導言。 KRF（留言） 2016年9月11日 (日) 03:07 (UTC)
是否有必要先釐清只要有關法律條文的條目導言一定要用條文中的「立法目的」，不可作適度調整？其餘有爭議的法律條目也是，本條目討論結果或可讓其它條目照結果編輯。--そのだ うみ 2016年9月15日 (四) 03:41 (UTC)
關於單項法律或草案條目導言應有的內容，我的意見是：對於一項法律，非法律人在乎的通常是該法律與自己有什麼關聯，即自己是否會受該法律管轄/影響，因此法律是否有效，對誰有效，有甚麼效是重要的資訊。故必須要有法律的名稱，施行國家或適用範圍，立法時間(施行中)或通用時間(已廢止)或未通過，以及能簡要地表現出該法律效用的立法目的。當然有些立法目的寫得很空泛或不白話，如遇此情況應補述實務上的法律效果。KRF（留言） 2016年9月15日 (四) 04:21 (UTC)
我是覺得拿這個條例和海峽兩岸服務貿易協議‎來比較確實有很多類似的地方，唯一的差別在於是否引起巨大的社會運動，但誠如我所說的，目前行政院即將降給立法院通過之服貿版本，其實和之前的內容差不了多少，有興趣的人可以去比較現在的抗議人數，就可以清楚發現所謂太陽花運動背後，不僅僅只是單純的社會運動而已，更多的是政治上政黨的鬥爭，至於有人提到集遊法和人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例，固然有其爭議，但與本條例及海峽兩岸服務貿易協議‎基本上屬於政治爭議相比，顯然是不同方向的爭議，所以導言的編寫方式應該要依照海峽兩岸服務貿易協議‎的模式來編寫才合乎一致性。louarcan（留言） 2016年9月15日 (四) 11:58 (UTC)
如果是這樣的話、那政治爭議和非政治爭議都應該一視同仁。KRF（留言） 2016年9月16日 (五) 00:03 (UTC)
我本來就認為有爭議的條例或政策應該在導言中簡單敘述有爭議存在，畢竟維基百科不是官方或政府文書，導言的目的本來就是要讓讀者快速明白此一條目的內容，所以應該簡單點出爭議之所在。louarcan（留言） 2016年9月16日 (五) 01:47 (UTC)
thread_title: 導言建議

message: 不中立的內容--葉又嘉（留言） 2016年7月26日 (二) 08:01 (UTC)
ˋ*不當黨產專執行公務途中，有必要可請警察機關協助；該條文被認為警察協助查黨產，是警總復辟。
*國民黨立委呂玉玲批評，條例僅規定委員會人數，但遴選資格、成員標準都未提及，而且委員會不受中央主管機關規範，簡直是「東廠翻版」；就有藍委呼籲行政院長林全不要當現代的東廠頭子魏忠賢！國民黨立委賴士葆質疑民進黨曾將此委員會比喻為公平會，但公平會是針對違背公平競爭罰款，並沒有強制處分權；其次，公平會委員也都需經過立法院會行使同意權，為何黨產委員會可由閣揆直接指派？藍委柯志恩也舉NCC、中選會、甚至課綱委員會為例指出，都是比照公視模式，由立法院各黨派出11到15位立委成立「審查委員會」，並由3/4以上同意，才可通過行政院遴派的成員。如此重大的委員會全由行政院遴派，「根本是球員兼裁判」，違反公平正義，甚至黑箱作業。
*政黨解散屬於大法官職權，審核是否不當黨產單憑委員會就擁有生殺大權？如果特定委員會就可以抄家滅族與無限上綱的追訴，最後動輒訴諸釋憲，屆時不是讓大法官忙到不行嗎
*在處理不當黨產時，應避免違反信賴保護與正當程序原則，否則將導致社會無止境的價值衝突。
*不論是「不當黨產處理條例」或是「促進轉型正義條例」，蔡政府都要設立一堆委員會，找一大批「公正人士」來執行「不當黨產」與「轉型正義」的裁判與追討、追訴，誰能當這樣的「公正人士」或是「進步人士」？有誰能一清如水，撇清「前朝幫凶」或「黨派打手」檢視，理性超然，不淪為單一意識形態「法西斯」的劊子手，連司法院長的「公信」都護不了，到那找這「社會公正人士」的公信？難怪課審委員要找小學生。
thread_title:  爭異一節 

message: 不中立這三個字豈是葉又嘉您說是就是呢……政治學ABC看一下，好嗎？別忙著貼標籤給別人！頂多是彼此看法有異、引述不同罷了。
其他人能否說徐永明不在乎現在是否遵守憲法，只會怪別人之前不守憲法，所以自己也可以比照辦理不守憲法；那樣的說法也算不中立嗎？
期望您能有樓上「導言建議」的討論水準，而非隨便把別人認真撰寫一筆勾銷；藉此謹重管理員也能借鏡。
I shall return.
thread_title:  不中立 

message: 適用政黨除了中國國民黨、還有中國青年黨及中國民主社會黨
後面兩個政黨在目前政壇事實上已無影響力，所以本法的適用政黨事實上確實是只針對中國國民黨。
thread_title: 適用政黨

message: 以下兩條都是針對促轉條例 或促轉會，「促轉條例」和「黨產處理條例」是兩個不同的法案。請louarcan不要繼續破壞此條目之正確性
*東華大學民族學系教授施正鋒表示，民進黨團版「促進轉型正義條例」草案，主張在行政院下設立權力甚大的「促進轉型正義委員會」，實現對日抗戰後至前總統李登輝執政時期的轉型正義，不僅定義過於狹隘，連實現正義的期限區間都有問題，只是針對國民黨而來，施正鋒並質疑，為什麼轉型正義要優先處理的只有「開放政治檔案」、「清除威權象徵及保存不義遺址」、「平復司法不法、還原歷史真相並促進社會和解」與「處理不當黨產」等四大項目？為什麼日治時代發生在這塊土地上的不正義不一起處理？施正鋒認為，如要推動台灣的轉型正義，就應該正視長期以來各政權對原住民的經濟與文化剝奪問題，檢討國家強制將原住民土地收歸國有的不正義，甚至應該檢討清朝到日治時代閩客之間爭議問題，且針對條例中的違憲疑慮，施正鋒也認為民進黨應先搞清楚是希望以怎樣類型的調查權，來促成想像中的轉型正義。
*政治大學法律系副教授廖元豪質疑制定專法的必要性，行政部門對任何歷史調查，只要有不法、不當，都可透過一般行政程序調查清楚，何必要疊床架屋的特別組織？促轉會如果有調查權，可派員至機關、團體、事業或個人處所去調查，又可通知憲警協助，這麼大的權力，卻又無須負任何政治責任，也沒有明確規定可操作之標準，將形同空白授權，憲法針對違反自由民主憲政秩序之政黨，雖有解散規定，但還得由憲法法庭審理，促轉會卻擁有逾越憲法法庭之權力，可以自行認定不當；其次，促轉法是否真有立法必要，也值得存疑。草案所規定的「開放政治檔案」、「清除威權象徵」、「保存不義遺址」、「還原歷史真相」，絕大部分在現行法下，由普通行政機關就可以進行，疊床架屋設立一個表面中立，但實際上必然有一定立場的獨立機關促轉會，更遠遠不如直接由行政院或內政部來執行，更能貫徹行政一體與責任政治。此外草案中僅規定，對於「違反自由民主憲政秩序，侵害公平審判原則」的案件，應重新調查並予平復，沒有具體標準，也沒有明確並符合正當程序的調查方法，顯然違反憲法上應有的明確性原則，這種未經審判就形同把國民黨宣告不法並判死刑的立法，與惡名昭彰的「個案入罪法」（bill of attainder）並無不同。
施正鋒的質疑重點是：『「促進轉型正義條例草案」 為何只有包含「開放政治檔案」、「清除威權象徵及保存不義遺址」、「平復司法不法、還原歷史真相並促進社會和解」，以及「處理不當黨產」等四大任務項目？』施認為轉型正義也應檢討日治時代的問題，施並沒有指出「不當黨產處理條例」哪裡有違憲。廖元豪的質疑是針對 「促轉法」的必要性，他認為「開放政治檔案」、「清除威權象徵」、「保存不義遺址」、「還原歷史真相」應該在行政機關進行。文中提到的『憲法明確性原則』是針對促轉草案中司法審判的「翻案」標準，並不是針對黨產。廖並沒有針對「不當取得財產處理條例」提出「違憲」質疑。--Daiwan12（留言） 2016年8月16日 (二) 08:52 (UTC)
請看這個引用來源，，原本促轉條例和不當黨產處理條例都是針對國民黨黨產而來，民進黨後來將促轉條例當成不當黨產條例之母法，所以初轉條例中關於國民黨黨產之處理，就改成另以法律定之，而施正鋒和廖元豪發表言論是在民進黨做此修正前，但很明顯其針對的對象是包含不黨黨產處理條例，請Daiwan12不要繼續破壞此條目之正確性，並且大量惡意刪除他人編輯。
此外還有這個引用來源，，當中更是提到廖元豪教授對不當黨產條例充斥違憲條文之觀點－政大法律系副教授廖元豪表示，“該法的違憲爭議在於，法令是針對特定組織不利的立法，而且還以推定方式認定黨產是不法取得，已影響立法公平與正當原則”，法令中所謂的「不當黨產」，定義與規範模糊、任由行政機關主觀認定。廖元豪認為，這也“違反法令明確與比例原則”。將黨產調查委員會設在行政院下，卻沒有相應監督機制，連要不要負起政治責任都不明確，也“違反分權制衡原則”，未來只要被認定是「不當」的黨產，就要被凍結使用，這不僅侵犯社團法人的財產權，還違反「政黨競爭自由原則」。。--louarcan（留言） 2016年9月2日 (五) 04:40 (UTC)
replies: text: :補充一點臺灣史知識。louarcan一直加入廖元豪：『76年7月15日前成立，並依動員戡亂時期人民團體法規定備案者」，此一定義將民進黨、時代力量等國內目前其他主要政黨均予排除。』，請你跟廖先生查查《內政部備案政黨名冊》。民進黨是民國75年9月28日成立，是在76年7月15前；並於78年5月5日於內政部備案，也是在動員戡亂時期80年5月1日終止前。--Outlookxp（留言） 2016年11月4日 (五) 08:51 (UTC)
replies: text: ::《政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例》第四條第一款「政黨：指於中華民國七十六年七月十五日前成立並依動員戡亂時期人民團體法規定備案者。」之「並」字前後是兩個分立不同的要件。立法用意是針對1945後遭中國軍事佔領及無法無天的蔣家戒嚴時期，所以需符合前段解嚴時點「於中華民國七十六年七月十五日前成立」且限定「依動員戡亂時期人民團體法規定備案」，取其交集，故不包括中國民主黨，當然更不包括人類歷史上的最大的犯罪與貪污組織「中國共產黨」。立法意旨已明言「本條例所稱政黨，指中華民國七十六年 七月十五日解除戒嚴前成立並於七十八年 一月二十七日動員戡亂時期人民團體法修 正公布後依該法第六十五條但書備案者。」，主管機關行政院不當黨產處理委員會也如此說明，若藍營人士誤解、曲解、故意看不懂，或只信誤信被抵制而沒什麼人看的不實統媒，那就是這些人自己的事了！--WildCursive（留言） 2016年11月6日 (日) 15:35 (UTC)
補充一點法學常識，也順便替廖元豪老師辯護一下(廖老師好歹是行政法的專家之一，如果有人不具備法律知識，麻煩請先去多請教一下具有法律背景的維基人再來指正他人)
#「並」字是連接詞，指得是兩個要件均須具備，如果是兩個分立的不同要件僅須具備其一，法律上會使用「或」字，如果閣下要坳成「並」字等同於「或」字，那我也沒啥好講的，只是大開眼界罷了
#依照動員戡亂時期人民團體法第四十六條第一項之規定，依前條第一款規定設立政黨者，應於成立大會後三十日內，檢具章程及負責人名冊，報請中央主管機關備案，並發給證書及圖記，換句話說，如果民進黨是依動員戡亂時期人民團體法第四十五條第一款設立者，其合法成立的時間點只會落在其備案前30天內；雖然動員戡亂時期人民團體法第四十六條第二項並無此期間限制，但該項所適用的政黨必須是已立案之全國性政治團體，而這裏所謂的立案，指的是依非常時期人民團體組織法(動員戡亂時期人民團體法的前身)第十七條之規定經核准立案之團體，所以當然不包括民國75年成立時被認定非法也未立案的民進黨在內
#動員戡亂時期人民團體法第六十五條但書規定政黨應檢具第四十六條規定之文件辦理備案，我已經將法條及解釋附在上面了，閣下可以自行參照
#請某些維基人(如果這些人還自認自己是維基人的話)不要開口閉口就說什麼藍營人士，因為首先，我從不隸屬任何政黨，再者，這等於證明發言者自己是綠營人士，最重要的是，既然有不實統媒，那當然有不實綠媒，所以各種媒體的資訊都應該正反並陳，才能讓閱聽人得到充分的資訊自己去判斷。--louarcan（留言） 2016年12月19日 (一) 09:43 (UTC)
此外最近似乎有某些管理員特意保護行政院不當黨產處理委員會和蔡英文政府這兩個條目，所以應該先從這兩個條目來進行編輯，一例一休、電業法及核食進口的爭議以及黨產會連三敗的資訊都沒有出現在這兩個條目中，也未免太奇怪了，畢竟維基可不是特定管理員或編輯者進行政治宣傳的場所。--louarcan（留言） 2016年12月19日 (一) 09:50 (UTC)
更正，黨產會第四敗，歡迎被打臉的IP兄出來繼續被打臉
https://udn.com/news/story/1/2248157
。--louarcan（留言） 2017年2月25日 (六) 18:50 (UTC)
thread_title: 促轉條例不等於黨產處理條例

message: 1、針對性過高部分，即使以前此法在促進轉型正義條例裡，但現在已經不是了，在促進轉型正義條例裡的對黨問題 與分開來後，立院分開來的法是不同東西，所以不應該加入，就算要加入，也應該放入歷史內，修法過程中的不同意見。
2、不當黨產處理委員會宣稱總共約有10個政黨適用，不宜使用宣稱這個詞，他是主管機關，其他人才是宣稱，用認為就可
3、部份輿論及學者認為這是針對中國國民黨加以追殺之惡法部分，已經有葉慶元教授[ˋ為顯然僅針對國民黨而適用的段落，重複的內容就不必寫了--葉又嘉（留言） 2017年4月3日 (一) 13:36 (UTC)
用"表示"也可。
愚見認，宣稱有第一人稱自行提出之意，但似乎沒有看得出來區分第一人/第三人/或是主管機關之區異性。
 R3R 2021年7月15日 (四) 17:42 (UTC)
thread_title:  關於近期版本的爭議 

message: 因近期已有重量級專家學者及前大法官表示意見，建議可以請關注人士再整理摘要，可以推得出一個全貌。 R3R 2021年7月15日 (四) 17:40 (UTC)
thread_title:  專家學者意見