Talk:封建社会

message: *就是采邑制度啊，分封天下。天下很多小国，都不大，在各自的国家里，自己是老大，可以税收，可以搞私人武装。中国真正的封建也就是春秋
*中央集权和封建是对立的，都中央集权了还能叫封建吗？
*这两千年是封建地主阶级社会。
*大概三、四年前我就在本版关于同一个话题的帖子里说过，在我们国家“封建”一词有两个含义，一个就是古意，一个是用来表示马克思的社会发展的一个阶段。当时居然被人质问一个词凭什么有两个含义，我晕。
*叫“土地社会”，呵呵，正好和“奴隶社会”、“资本主义社会”对上好，而且最贴切的反映了马克思的理论，以生产资料所有权为根本标志。恩，这个建议也是两三年前提出来的了。
*封建是中国古代的老词。日本人用它来译feudalism，还算准确。马克思用feudalism描述中世纪欧洲，也没什么问题。后来要根据欧洲情况叙述中国历史，这就文不对题了，只好修改“封建”的含义。今天我们课本上的封建，与古文本意是大大不同了。
**不仅仅是个翻译问题。西方向来把历史分期为上古-古典-中世纪封建-近代。马克思那里自然方便的把古典作为奴隶社会阶段，中世纪作为封建社会阶段。在20世纪中国马克思主义史学家重构中国史时，为了符合马克思历史唯物主义放之四海皆准的原则，就将封建社会对应到战国-清这整个古代阶段了，却不顾马克思本人对非西方地区是采用“亚细亚生产方式”这一特定称谓的（大概是害怕暴露马克思本人深层次的的欧洲中心主义思想吧）
***不采用“亚细亚方式”是中国学者的问题。因为这个“方式”当时的含义大约是比较落后，而中国人当时在西方人面前又有些自卑，所以非常反感这个“方式”，于是就坚持认为中国也和西欧一样有所谓封建社会。另外，关于这个分期问题，和革命者的派别很有关系，具体可以参见《历史与革命》，可以在书店里面找到的，同种类型的书还有《洪业》，等等。
***马克思这么提出“亚细亚生产方式”主要是因为他对东方的古代生产方式并不了解，所以给了一个笼统的概念，毕竟在他的年代古巴比仑、古印度、古代中国的考古资料还不够多。
*两千多年来，“封建”二字在汉语中一直指称西周创建的那种制度，即柳宗元在《封建论》中论述的那种制度。这种制度与八世纪首先出现于法兰克王国，随后在欧洲流行数百年的那种制度颇为近似。不过，封建二字近50年来获得了额外的涵义，指称了另外的东西。古意的封建实际就是分封
*钱穆先生认为中国社会与西方社会不同，应称之为“宗法社会、氏族社会，或四民社会”，钱穆：《现代中国学术论衡》，岳麓书社1986年版，第211页。而“中国为宗法社会氏族社会，实行三四千里而未变”。钱穆：《现代中国学术论衡》，岳麓书社1986年版，第212页。今天看《人生十论》正好碰到这个疑问。
整理者：玉米^ō^麦兜 2005年6月30日 & 7月1日
thread_title: 转一些[[水木清华BBS|水木]]今天关于“封建”的讨论：封建到底是什么意思？

message: 此封建非彼封建也：为什么有人认为中国没有封建社会?
http://www.newsmth.net/nForum/#!article/History/70440
*恰恰是领主与国王的相对独立关系才是构成封建社会的重要标志，如果仅仅是农民/地主，那么我们今天仍然是封建社会，ccp是唯一大地主，拥有8亿农民
*地主也是农民，不要玩某党划分“对立”的“阶级”来。两千年来中国就一中央集权的农业社会。
*查了一下微软百科2005，似乎我们中学思想政治中所学的这种地主-农民的剥削和依附关系，无论用英文的feudalism,还是用中文的封建，都是不合适的。因为feudalism主要是指上位领主和下位领主之间的关系，而不包含领主和农民/农奴之间的关系（Seignorialism）
**因此也许可以这么说，在秦始皇之后，中国基本上不存在东方传统意义上的封建社会。也基本上不存在西方主流意义上的封建社会，只存在一个“被一些专门按自己的需要解释马克思主义的人所定义的马克思主义封建社会”。
实际上中国在秦统一之后，经过“化家为国”的过渡阶段，到了汉朝，基本上所有土地就已经化为私产归农民所有，这称为“耕者有其田”；只有山林盐铁业这个小头属于皇室。农民可以自由买卖土地以后，类似于资本主义的自由经济造就了垄断集团，中国的土地自由政策造就了大地主。不少农民最终失去土地，而租用土地所需支付的租金则相对税收要高的多，汉朝一直实行的是低税收政策最大收益者从农民变成了地主。于是便背离了政策制定时初衷，这在当时就是让政府很头痛的一个问题，但却一直没有办法在“土地平均占有”和“土地私有”之间找到一个两全其美的方法。后来王莽尝试重新收回土地归为皇室，再平均分配给农民耕种，却因为阻力太大而没有成功。从此中国的土地格局就固定下来。
六月息 00:45 2005年8月28日 (UTC)
* 地主也是农民没错，但「封建社会」中与地主阶级对立的那个阶级专指佃农或农奴，指不拥有土地的耕作者。
* 封建社会不仅要求有佃农-地主间以土地为媒介的人身依附，还要求佃农是社会生产的主体。但今天社会生产的主体是工业无产阶级（或者简单地说就是工人）。
* 封建社会的核心特征也正是上述两项，秦汉至明清的社会虽然与西方中世纪存在很大差异，但封建社会的这两个特征仍是符合的。
Balthild（留言） 2019年1月31日 (四) 09:22 (UTC)
thread_title: 再转水木napolen (风)的一文

message: 依各位高見，封建一詞具雙重含義，且在西周裂土封茅之制以外的另一重含意又與feudalism有所不同。因此封建一詞的這一重含義事實上因無參考標的，意義上是相當模糊的。且因無參考標的，凡現代中國之前的一切文化元素概可形容為封建，也就是形容了也等於沒形容。竊以為此條目有因具解釋作用而有存在必要，但這種形容了也等於沒形容的形容詞實不可多用。用了既無實效，反增混淆。以使用甚廣的『封建帝制』一詞而言，西周的封建與其後的帝制根本是相牴觸的觀念。『封建帝制』一詞因此自相矛盾。當然大家使用此詞時，其『封建』指的是另一重含義，但這一重含義又模糊到等於沒有含義。因此對帝制何不直稱帝制，何須冠上令人混淆的『封建』一詞？如果一定要形容中國傳統社會中與帝制連帶相關的剝削與被剝削，何不明白寫出？事實上中國傳統社會中，地主的地位與影響力與feudalism下的地主大異其趣。如果硬要湊合來用，就會像本條目一般，意義飄忽。
replies: text: I agree.  Anyone who used the definition of "feudalism" in this article in any school exams in Hong Kong in the 1980s will receive a big cross in his answers.  The term "feudalism" has always meant the system in place before the Quin dynasty in HK education.
replies: text: :In addition to the comment above, Chien Mu (1896-1990) was one of the most outspoken critics of the usage of "feudalism" in this article.  He always maintained that "without proper name, you can't desceribe a proper concept".  Of course this will be anathema to the mainland regime, because it cuts into the crux of Marxism.
thread_title:  封建的意義 

message: 其實不只是中國歷史，即使在歐洲也爭議的，有人認為封建制起源較早，可以在公元前一千年的亞述帝國中找到類似的組織，也有人認為封建制延續到最近的幾十年，並認為以德國的土地佔有權來看在希特勒以前都算是封建的。
所以封建其實常有代表了古老的意思。
既然在中外常有把封建代指任何中世紀或古代的事物，那麼在某些科幻故事中常有把外星人和機器人都叫做「不同種族」，那麼在那些故事中使用封建一詞是否適當?
例如 
1 未來星際政府，把功臣或首先開拓一個行星或太空城市的人，和其後代賜與特權，算不算是封建?(沙丘、銀英、星界的紋章的背景)
2 假設未來全球傳統政體經濟崩潰下，各國政府把地方政府權力移交給持有大量國債的大企業經營，算不算是封建?(機器戰警的背景)
thread_title: 在科幻的封建

message: 各位维基人：
我刚刚修改了封建社会中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://pnn.pts.org.tw/main/2011/12/21/%E3%80%90%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%AD%B7%E5%8F%B2%E9%9A%A7%E9%81%93%E3%80%911991-12-21%E8%B8%8F%E5%87%BA%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AD%A5%E3%80%8C%E5%9C%8B%E6%9C%83%E5%85%A8%E9%9D%A2%E6%94%B9%E9%81%B8%E3%80%8D/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160427180002/http://pnn.pts.org.tw/main/2011/12/21/%E3%80%90%E5%8F%B0%E7%81%A3%E6%AD%B7%E5%8F%B2%E9%9A%A7%E9%81%93%E3%80%911991-12-21%E8%B8%8F%E5%87%BA%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AD%A5%E3%80%8C%E5%9C%8B%E6%9C%83%E5%85%A8%E9%9D%A2%E6%94%B9%E9%81%B8%E3%80%8D/
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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 19:30 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改