Talk:中国抗日战争/存档3

message: 在編輯中指揮官列表一直有進行調整，在中立性上也常有爭議性，像之前列入毛澤東這種在當時並非重要指揮官就不太適當。
是否可以將將領列表後面加上其職權以證明戰爭時之地位？—Darkmoon0715 2007年7月19日 (四) 12:56 (UTC)
* 乾脆另外開一個對戰局有影響力的軍事指揮官 (中国抗日战争)然後所有參照頁逐一附上，編輯戰一定會有的，讓他們拆開編輯等到共識出來再加回去。這段期間就先保持委員長versus天皇的單挑狀態好了。（雖然說成這樣，但我是死心了）—尾巴 2007年7月19日 (四) 16:36 (UTC)
如果真想的话，请把彭德怀改成朱德（国民革民军第八路军总司令），最好加上叶挺。旗子请使用青天白日，至少最后国共合作没有完全破裂，党旗是不能代表国家的，请不要认为当时中国分裂了。最后，指挥官与领导人是不同概念，这儿有很大问题。—Sinnim 2007年8月17日 (五) 16:34 (UTC)
我说一下我了解的历史
我是大陆人 
今年大一吧.
我小时候深受党的教育. 然后 很迷信共党.曾经有段时候学历史.觉得历史书上太假了.很厌恶.
有些反共的意向的.
现在.看东西觉得还是公正一些好.现在共党是中国的执政党.毋庸置疑.所以.我的目前的态度还是支持的.
扯远的了.我觉得说些谁是谁非太无聊了.
抗战是用血和战火.是刺刀和反抗书写的历史.但是.书写历史需要人.写历史的人就一定会公正吗？ 我读共的历史.很假.国的历史.有些偏激.也假.   日方的.有些掩盖的味道.
没有绝对公正的历史. 这是我的态度.
另外.要共党抗日.它拿什么抗日？几万人的部队？  人都是有私欲的.何况一个政党.
所以.共党的行为是可以理解的.
这就是政治.
政治的东西我不想多说.  只是各位的言论都围绕貌似政治 但是 却不是政治的主题.  xee留言
我的想法是用国旗（满地红）加党徽，好比台湾总统大选的模式写出。DriftAnchor (留言) 2010年4月12日 (一) 05:23 (UTC)User:DriftAnchor2010年4月12日
首先，这是百科，简练是很重要的。另外，你的调整并不恰当，若照这样，难道后面的美军指挥官后面也要加是共和党还是民主党？党旗应该已经有了，如果你一定要说那时还没有，就请拿出可靠来源。当时边区政府是客观存在的，实行的也是党外合作，现行版本的旗帜，并没有不妥。--历史研究 (留言) 2010年4月12日 (一) 09:48 (UTC)
我提議中國將領干脆取消政黨標識，一律僅用國旗（青天白日滿地紅旗）標出國籍即可。DriftAnchor (留言) 2010年4月12日 (一) 13:43 (UTC)
replies: text: 这个办法很好，两股势力毕竟都是中国人。Jiupingzi2 (留言) 2010年4月13日 (二) 09:52 (UTC)
这个方案固然干脆，但不够客观，毕竟是两股势力，还是应该有所区别。--历史研究 (留言) 2010年4月13日 (二) 03:55 (UTC)
提议寻找一个既能显示出共性，也能显示出区别的方案。--历史研究 (留言) 2010年4月13日 (二) 10:02 (UTC)
replies: text: :應都用當時的國旗, 彭德懷與朱德可加備註為共軍將領即可. 嚴格來說, 抗戰時中方不只兩股勢力, 是蔣的中央軍, 紅軍, 各省軍隊的聯合陣線, 名義上由委員長領導, 事實上除中央軍外都要他們高興才會聽從指揮. DCTT (留言) 2010年7月4日 (日) 13:57 (UTC)
thread_title: 有關抗日戰爭指揮官問題

message: 日本軍閥仰仗日本国内的工业能力，装备高于國民革命軍，并且训练有素，战术能力又高于國民革命軍，整个军队长期灌输武士道亡命精神，作战意志坚决，但仍没有获得侵华战争的胜利，并在各个战场同盟国的打击下输掉了整个战争。抗日战争开战后，中共领导毛泽东等人分析了日本軍閥的军事战略错误：
#添油式逐渐增兵。由十几个师团一次又一次地增至三十个，最大的出兵数和进攻点受到限制。原因：对中国实力估计不足；日军兵力不足。
#主攻方向不明。华中、华北平分兵力，华北方向，津浦、平汉、同蒲三路平分兵力。
#缺乏战略协同。华中、华北两方面军无战略战役协同。
#错过最佳战略时机。占领南京、太原后进攻停顿，缺乏战略追击队。（难道毛泽东主席不是显然在强调敌后抗日的作用吗？）
#击溃战而非歼灭战，包围多歼灭少。上海、南京、沧州、保定、南口、忻口、临汾等战役，击溃中国军队居多，歼灭俘获少。侵占中国这样的大国，不歼灭國民革命軍的有生力量而忙于占领大中城市，无法摧毁中国的抗战意志和力量。
日本軍閥侵华的军事战略错误有对中国实力估计不足的战略错误判断，也有其兵力不足、资源有限的内在不可克服的困难，还有战役指挥、战略思路上的错误，使得中華民国最终打败日本軍閥，取得最後勝利。
thread_title:  以下内容移动自正文 

message: 什么是“我们认为”？“我们”指什么人？应该列举做出该估计的人的名字，而不是用指代不清的“我们”，否则明显有悖中立原则，或可能包含原创研究或尚未查证的内容。LuHungnguong 2007年10月13日 (六) 11:26 (UTC)
thread_title:  “数字”部分的“我们认为”不妥 

message: 既然上面已经列举了名单，则后面的129人的数字应当删除..
thread_title:  关于日军阵亡将领的数目 

message: 朝鮮籍抗日部份應該與中國戰場區分開來，他們的戰事可寫入中國抗日內容裡，但韓國抗日應該單獨出來，不宜併入條目內
thread_title:  朝鮮籍於東北抗日運動是否該納入中日战争史中？ 

message: 朝鮮的抗日活動與蘇聯對日作戰皆發生在中國東北。同理，蘇聯的對日作戰，已有"八月風暴行動"條目專門介紹，不宜併入條目內。Superman (留言) 2009年5月2日 (六) 05:22 (UTC)
放個旗子，講個指揮官有那麼難？不宜？那樣918有相關條目，128有相關條目，西安事變與第二次國共合作也有相關條目，怎麼不見上面兩位刪掉勒，還是自承東北不算中華民國國土，共產黨不算對日本作戰的同路人，所以只要有紅旗就要鬼隱?—Darkmoon0715 (留言) 2009年5月2日 (六) 15:00 (UTC)
replies: text: 当然是不宜并入，但是必须纳入。-孙学 (留言) 2009年5月2日 (六) 16:16 (UTC)
===美国驼峰航线、中日和约、卢沟桥事变 是否该纳入中国抗日史中？===
同理，如按照各国宣战时间的话，另：中国后应括号注明中国宣战时间1941，那么日本前几年在中国干嘛来着？-孙学 (留言) 2009年5月2日 (六) 16:52 (UTC)
thread_title:  蘇聯於中國東北的對日作戰是否該納入中國抗日史中？ 

message: 同理，如按照各国宣战时间的话，另：中国后应括号注明中国宣战时间1941，那么日本前几年在中国干嘛来着？-孙学 (留言) 2009年5月2日 (六) 16:52 (UTC)
thread_title: 美国驼峰航线、中日和约、卢沟桥事变 是否该纳入中国抗日史中？

message: *—-{R|唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人}- 2008年10月15日 (三) 04:53 (UTC)
**：多出內容缺乏必要的可靠來源，版式混亂，部分內容（如：「歷史意義」一章節）以教科書的非百科語氣撰寫……問題太多了。—-{R|唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人}- 2008年10月16日 (四) 16:08 (UTC)
***--如contact過原作者他沒理會的話便支持—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月15日 (三) 10:51 (UTC)
****你在說甚麼啊？這個條目根本沒有主要編者，幾百個人編輯過。—-{R|唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人}- 2008年10月15日 (三) 16:41 (UTC)
*****根据GFDL协议，没有原作者一说的---{百無一用是書生}- (☎) 2008年10月17日 (五) 03:58 (UTC)
replies: text: :::::總有主要作者吧—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月20日 (一) 08:39 (UTC)
**：中立性問題沒解決，不適合成為優良條目-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年10月15日 (三) 16:31 (UTC)
**，请解决POV问题---{百無一用是書生}- (☎) 2008年10月17日 (五) 03:57 (UTC)
**，POV问题，源太少。—Pagan (留言) 2008年10月21日 (二) 04:26 (UTC)
**，同上--Wing (留言) 2008年10月23日 (四) 09:52 (UTC)
**，中立性与来源的问题。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年10月23日 (四) 09:59 (UTC)
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6支持，撤销优良条目资格。—木木 (发呆中) 2008年10月23日 (四) 13:57 (UTC)
thread_title: 优良条目重审

message: 以下资料应增加：
在日本维基百科中，“日中戦争”条目的
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E4%B8%AD%E6%88%A6%E4%BA%89#.E6.97.A5.E4.B8.AD.E6.88.A6.E4.BA.89.E3.81.AE.E8.A2.AB.E5.AE.B3）
“5 日中戦争の被害 
  5.1 日本軍の犠牲者数 
  5.2 中国勢力の犠牲者数 ”
里的资料有必要添加到本条目中。
第一，日本军的牺牲人数并不是本条目所说的：“
约2,100,000名士兵[5]”。或者说，有必要将日本军死亡者具体人数单独列出来：“约2,100,000名士兵，其中45万5700人（1937-1945）死亡”。这有利于浏览本条目的人知道更为详细的信息。
第二，需要把历届中国政府不断调高牺牲者数目的事实加进去。
以下是原文。
 
日中戦争の被害
日本軍の犠牲者数
45万5700人（1937-1945） 
中国勢力の犠牲者数
共産党政権維持のための反日プロパガンダも加わり、中国側の「日中戦争の犠牲者数」は日々成長している。特に1950年以降国内で中国政府が起こした大躍進政策での大量餓死（死者は推計2000万-5000万人）、文化大革命での大虐殺（推計3000万-7000万人）、天安門事件などへの国内批判の払拭と中国の対日政策のため、反日教育の一環として大幅に犠牲者数が増えていった。そのうち、当時の中国人口よりも犠牲者数が増えるのではないかと揶揄する歴史家もいる。[2]
発表年 犠牲者数 調査・出典 補足 
終戦時 132万 GHQ調査・発表 国民革命軍のみ 
終戦時 132万 国民党政府調査・発表 国民革命軍のみ 
1948年 438万 国民党政府報告書 1948年までの確認数（【注意!】この時加算された犠牲者数の中には日中戦争終戦後に勃発した国共内戦などでの犠牲者数が含まれていることに注意。） 
1950年代 1000万 共産党政権発表  
1970年 1800万 共産党政権発表  
1985年 2100万 共産党政権発表（抗日勝利40周年） これ以後 博物館や教科書で公式数字となる 
1998年 3500万 江沢民発表 江沢民氏の演説で発言後、南京大虐殺記念館での公式数字となる 
2005年 5000万 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）
翻译出来是这样的：
日中戦争の被害   
    
日本軍の犠牲者数   
45万5700人（1937-1945）    
    
中国勢力の犠牲者数   
为了共产党政权的维持，反日宣传也施加，中国方面的「日中战争的牺牲者数」每天增长。在特别1950年以后在国内，中国政府创立了的大跃进政策的大量饿死(死者是推算2000万-5000万人)，在文化大革命的大虐杀(推算3000万-7000万人)，作为天安门事件等国内批判的肃清和因为中国的对日政策，反日教育的一环，牺牲者数大幅度增加了。过几天，比揶揄当时的中国人口牺牲者数不是增加吗的历史学家都也在。[2]   
   
発表年 犠牲者数 調査・出典 補足    
   
終戦時 132万 連合国軍最高司令官総司令部調査・発表 只包含国民革命軍    
    
終戦時 132万 国民党政府調査・発表 只包含国民革命軍   
   
1948年 438万 国民党政府報告書 到1948年为止的确认数(【注意！】这个时候被加在一起算了的牺牲者数，其中包含了日中战争结束后爆发了的国共内战等的牺牲者数，这样的事请注意。)   
    
1950年代 1000万 共産党政権発表    
   
1970年 1800万 共産党政権発表    
   
1985年 2100万 共産党政権発表（抗日勝利40周年） 在此以後 成了博物館与教科書的正式数字   
   
1998年 3500万 江沢民発表 江沢民氏的演説発言後、成了南京大虐殺記念館的正式数字   
   
2005年 5000万 卞修躍博士発表（抗日勝利60周年）
Otakuarimasen (留言) 2009年5月24日 (日) 11:29 (UTC)
要加可以阿，你看懂日文Wikipedia裡面提供資料來源的數字如何計算了嗎？看不懂之前最好去找找這些資料是如何統計的。
45萬人死亡，防衛廳出的那套叢書死人數國際學界根本沒人在信，日本人要拿這套去自欺是他家的事，拜託別跟著一起信—Darkmoon0715 (留言) 2009年5月24日 (日) 11:54 (UTC)
对不起，在第一点上，也许我错了，但我认为仍然有必要让中文页面的“日中战争”条目知道这个“中国牺牲者人数逐年递增”的这件事。
也许大中华自由地区的人们能知道真相，但大多数大陆人是绝对只信“5000万”或者更多牺牲者那一套的。 
若这样乱讲，今天可能只有5000万，但过个几年又是7000万，8000万了，大陆人只是信多不信少的。
Otakuarimasen (留言) 2009年5月24日 (日) 12:11 (UTC)
thread_title: 应增加的资料

message: 虽然维基百科力保中立，但是维基编辑手册也承认，维基百科不可能有绝对的中立。对于有争议的问题，我认为，应该采用中日政府都承认和接受的说法，而不是日本民间右翼分子或非权威性网站的言论，所以像将“入侵”改成“进入”这样的做法是不对的，那既不是中国正史的用词，也不是日本正史的用词。118.251.150.239 (留言) 2009年5月28日 (四) 04:43 (UTC)
编辑此类条目各位一定要注意中立，要让日方看都觉得中立。另战争数据很重要，希望国军有教客观的书，中共的我已经补了，两方加一起，再把模板的数字改一下。最终的数字肯定是比外面流行的数字少很多（国共都因为同床异梦没有尽全力与日军交战），但更接近日本的数据，有日本较客观书籍数据也帮忙补一下。--義 (留言) 2009年12月31日 (四) 11:51 (UTC)
有一本日本學者寫的<<何謂中日戰爭>>
http://search.books.com.tw/exep/prod_search.php?cat=all&key=%A6%F3%BF%D7%A4%A4%A4%E9%BE%D4%AA%A7&apid=books&areaid=head_wel_search
我認為參考依下就可解決部分的中立問題了
侵略者也有资格谈中立？--Nuclear Power Plant（留言） 2012年4月8日 (日) 14:18 (UTC)（补签）
因為
-- 此條目需要可靠、公開、第三方的來源
 這裡的第一手來源和其他相關來源的數量也不足以支持一篇正確的百科全書文章。
 請協助補充符合可靠來源要求的引用以改善這篇條目。
--------------
來源幾乎都是中國的資料，少數的英文來源--加入日本觀點因該可解決，若言「侵略者也有资格谈中立？」那這條目可能無法解決"此條目需要可靠、公開、第三方的來源"的問題，不然你說要如何解決這個問題?
因此「參考」此書可行
作者：纈厚先生作為日本軍事問題研究的知名學者，多年來，以一個學者真正的良知，尊重歷史的真實，為達到在亞洲國家形成對戰爭的共同認識一直不懈的努力著。
纈厚先生的調查研究不僅限於日本國內，他還多次到中國、臺灣、韓國、馬來西亞、新加坡等地進行實地考察，對於二戰期間日本軍隊對亞洲人民所犯下的罪行，以事實為基礎，進行了大量的研究，並取得了具有學術價值的豐碩成果。日本平和學會理事、植民地文化研究會的負責人。
thread_title:  保持中立性 

message: 把一次战争称为A对抗B的战争是很不客观的说法。还不如称为日本侵华战争，毕竟战争是由日本发动的。最好的办法是像英文维基百科一样称为第二次中日战争（当然实际上也不是一个完全中立的词汇，因为日本会称为“日中战争”）。
对于资料和数据的引用，应该是参考战争中各个方面的资料。因为任何单独一方的说法都肯定是不中立的。在这种争论在国际上没有达成一致的情况下，我们只能把各方面的数据都列入。
我们不能假定阅读中文维基百科的都是中国人（事实上也不是），从而从中国人的立场撰写条目。编辑者应该把个人的情感抛开，从第三方的角度来看待这个条目。如果诸位都不能遵守这一原则，维基百科将沦为被多数人暴力控制的宣传工具。
—Xtx sinan (留言) 2009年6月1日 (一) 09:50 (UTC)
replies: text: 我认为我们对待法西斯发动的战争应有鲜明的反对立场，这符合所有持反法西斯观点的读者的感情。如同我们认可纳粹对犹太人的行为是反人类的大屠杀而不是种族优化计划一样，虽然大屠杀一词本身也具贬义。--午夜飞豹 (留言) 2009年6月16日 (二) 12:38 (UTC)
replies: text: :符合所有「持反法西斯观点」的读者的感情 <== 既然說是觀點，就不中立了。 ---But (留言) 2009年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
replies: text: ::符合普世价值的问题是否不用考虑中立。--午夜飞豹 (留言) 2009年6月29日 (一) 14:40 (UTC)
replies: text: :::抗日戰爭這個名稱太中國中心了。這裡是中文維基百科，使用中文的地區不只中國。--But (留言) 2009年7月2日 (四) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::怎么说呢，我想这不只是这一个词条的问题，而是关于维基百科的方针，短时间内难以辩出结果，因为我建议先搁置争议。维基百科:中立的观点布告板的讨论好像与此有关。--午夜飞豹 (留言) 2009年7月2日 (四) 16:08 (UTC)
中文维基百科当然不是中国维基百科，是台湾维基百科，是刮民党维基百科

text: 我认为这个条目使用“第二次中日战争”或者“第二次日中战争”较好。
“抗日战争”这个词汇，明显带有地域特色。
当然，可以将“抗日战争”设为“重定向”。

text: 我认为“第二次日中战争”这个称呼不妥，如中文名称“中日友好协会”在日本的称法才是“日中友好协会”，在中文页面使用“日中”这个称呼非常没有常识。--Ulysses687 (留言) 2010年1月18日 (一) 14:53 (UTC)
——
Otakuarimasen (留言) 2009年6月28日 (日) 18:02 (UTC)

text: 支持使用「第二次中日战争」，台灣課本一直用的是「第二次中日戰爭」（簡稱八年抗戰），即使在民進黨上台之前也是這個名稱--But (留言) 2009年6月29日 (一) 02:35 (UTC)

text: 如何证明课本的中立性？--午夜飞豹 (留言) 2009年6月29日 (一) 03:08 (UTC)
replies: text: :竊以為對所有國與國戰爭統一使用當事國的國名 + 戰爭表示，如中法戰爭、中日戰爭、日俄戰爭，是最中立的作法。--But (留言) 2009年6月29日 (一) 04:58 (UTC)

text: :如果不能用抗日战争，那么可以也用日本第几次侵华战争。-孙学 (留言) 2009年7月8日 (三) 12:36 (UTC)

text: : 中文维基百科是中文维基百科。--刻意 2009年7月27日 (一) 02:36 (UTC)

text: 现在中文维基百科有变成台湾人的维基百科的倾向，讨论时请保持中立--Ulysses687 (留言) 2010年1月18日 (一) 14:53 (UTC)
replies: text: :台灣人的WIKI不是中國人的WIKI也不是日本人的WIKI，就算不是完全絕對中立，至少比後面兩個中立。111.252.159.72 (留言) 2011年11月28日 (一) 18:13 (UTC)
replies: text: ::一个号称要中立的人，不需要任何依据就可以判断台湾WIKI胜过中国WIKI，非常好的体现了这样的人在“中立”的大旗下面到底是什么居心什么用心。-Msuker (留言) 2011年11月29日 (二) 08:46 (UTC)
中文WIKI不是中国的WIKI，但也不是大陆之外汉语圈人的WIKI

text: :是包括中國的所有漢字圈人的WIKI，所以更不該完全按照中國的立場來寫。111.252.159.72 (留言) 2011年11月28日 (一) 18:13 (UTC)
replies: text: ::连汉字和中文都搞不清楚。-Msuker (留言) 2011年11月29日 (二) 08:46 (UTC)

text: 俄语wiki的苏德战争叫ru:Великая Отечественная война（伟大的卫国战争）。--Tricia Takanawa (留言) 2009年10月14日 (三) 20:45 (UTC)
    :

text: 我很討厭這種以「中立」為名，實質是對不公義視而不見的看法。固然維基百科要保持中立，但在面對一些大是大非的事情時，就不能以中立來掩飾罪行。對猶太人的大屠殺不能以中立為名，變成「第一次德猶衝突」，儘管猶太人也有反抗。1.64.58.187 (留言) 2011年3月12日 (六) 04:27 (UTC)
不認為A對抗B有地域中心的問題，中日戰爭真的美化了日本侵略的事實--靖天子~最近關注中國近代史 (留言) 2010年3月27日 (六) 02:37 (UTC)
thread_title: 中文维基百科不是中国维基百科

message: 八路軍120師第6支隊騎兵營女教導員李林是南洋華僑，在戰場上光榮犧牲，犧牲時還懷有身孕。
－－－－－－－－－－－
請教諸君怎麼回事？為何歸為外援？阿撒晡魯 (留言) 2009年7月2日 (四) 00:09 (UTC)
*华侨可以算外部援助吧，但这位人士的知名度好像不是很够。--午夜飞豹 (留言) 2009年7月2日 (四) 03:13 (UTC)
怀孕的删了 一个人作用太小了--義 (留言) 2010年1月4日 (一) 13:27 (UTC)
thread_title: 八路軍的華僑教導員是外部援助？

message: 聽說中共消極抗日請問是真的嗎?
*不要轻信任何带有主观色彩的宣传。我认为国共双方都有抗日的一面也都有相互敌对的一面，极端的说在抗战时期任何国内相互敌对行为都可算作消极抗日。--午夜飞豹 (留言) 2009年9月9日 (三) 16:06 (UTC)
*洛川會議中毛澤東指出，關于軍事問題，抗日戰爭將是一場艱苦的持久戰，紅軍的基本任務是：創造根據地，牽制消滅敵人，配合友軍作戰（主要是戰略配合），保存和擴大紅軍，爭取共產黨對民族革命戰爭的領導權。其中倒是一點也沒有要紅軍為國犧牲的意思。－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 04:18 (UTC)
replies: text: 关于洛川会议的谣言，早就有人驳斥过了，参见。--历史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 04:35 (UTC)
replies: text: :難道說新華社登的文章毛澤東為何力主游擊戰抗日 搞錯了，毛澤東叫紅軍努力殺敵？－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 05:01 (UTC)
replies: text: ::为什么这个新华网的网站打开会是繁体字呢？--历史研究 (留言) 2009年11月6日 (五) 10:44 (UTC)
replies: text: :::您不知道新华网為統戰的對象也用繁体字嗎？簡體字也有-Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 15:37 (UTC)
replies: text: ::::1940年8月，彭德懷主導發動、指揮了"百團大戰"。在1941年、1942日軍大掃蕩導致共產黨軍極端困難後，彭也因此受到毛澤東等人的批評，認為彭沒有執行毛澤東的抗戰相持時期的軍事戰略（即「山地游擊戰為主，可能條件下進行陣地戰，避免決戰」），打成了「消耗戰」，過早的暴露和不必要的犧牲了中共領導的一些抗日力量，這也成為彭德懷在多年後廬山會議上受到批判的罪名之一。，1967年7月9日，韓愛晶針對彭德懷逼供和毆打，聲稱「審鬥會」要「刺刀見紅」，要彭德懷交待「在抗日戰爭時期幹了哪些壞事？」「你為什麼要打百團大戰？」，彭德懷被「打翻在地」7次，前額受傷出血，第五、十肋骨骨折。－Esun1 (留言) 2009年11月6日 (五) 16:29 (UTC)
Esun1，阁下使用“统战对象”这一词汇，足以说明阁下的观点了，用词还是中立一点的好。关于阁下提出的百团大战的问题，文革中的批判，早就被定位错误的了，这一点，相信阁下是知道的吧。在抗战期间，在后来，对百团大战都是肯定的，而对于暴露实力，现在的认识也是理性的，有这方面的问题，也因为这一点，导致了后来反扫荡的困难。但在抗战的时候，发动这样一场战役是有必要的。这方面的资料，能查到不少，不用我添加链接了吧。
说共产党消极抗战，通常会说为什么不去正面战场抗战？试问，当时共产党军队才多少人？去正面战场硬拼，无异于杯水车薪，能有多大作用？有人还说共产党在敌后游而不击，这就是没有常识了。那里可是敌后，难道日军会任你在哪里走来走去吗？不抗日，根据地如何巩固？对游而不击的驳斥，抗战时期就已经有了，在当时的报纸上还刊登过，可以查阅相关资料。说共产党坐大，那可是在敌后做大，根据现在老兵们、百姓们的回忆，当时老百姓是很支持八路军、新四军的。试问，不抗日的军队，百姓会支持吗？那里是敌后，国民党何不去坐大一个？在敌后坐大，相信是绝对抗日的行为，如果国军也能在敌后坐大，相信不会有人说他们不抗日吧。
我认为，看待抗日战争，不必特意去贬低某一方，公正地看待才是正确的态度。--历史研究 (留言) 2009年11月7日 (六) 10:40 (UTC)
在1941年、1942日軍大掃蕩導致共產黨軍極端困難後，彭也因此受到毛澤東等人的批評。這並非文化大革命，可見毛澤東當時即以保存實力為優先。
“看待抗日战争，不必特意去贬低某一方，公正地看待才是正确的态度。”那您何不好好研究一下拋頭顱灑熱血在正面战场硬拼的將士們。“共产党军队才多少人？去正面战场硬拼，无异于杯水车薪，能有多大作用？”那您就不用再吹噓炒作這才多少人的戰績了吧。－Esun1 (留言) 2009年11月7日 (六) 16:41 (UTC)

text: 阁下，对于国民政府军在正面战场的情况，我是了解的，我也没有否认过。但这个讨论是关于共产党的，所以就没有去过多涉及那方面的问题而已。共产党军队的数量，在抗战期间也是发展变化的，那里讨论的是开始时的情况。共产党的军队能越来越多，总要有兵源吧。兵源主要就是百姓吧。试问，百姓会去加入一直不抗战的军队吗？由此看来，阁下的批判，也是有问题的。--历史研究 (留言) 2009年11月8日 (日) 08:18 (UTC)
replies: text: :那不抗战的和平救國軍、華北治安軍的兵源哪裡來的呢？更何況中共對外掛著一些抗日招牌。不少熱血青年投入所謂的抗日大學，以為既可以抗日又可以上大學。－Esun1 (留言) 2009年11月9日 (一) 00:07 (UTC)
replies: text: ::伪军的来源本来就比较复杂，可以专门说了。至于挂抗日招牌的问题，老百姓又不是傻子，只有招牌没有行动，老百姓会不知道？这种说法本身就有很大问题。--历史研究 (留言) 2009年11月9日 (一) 01:24 (UTC)
replies: text: :::老百姓是不是傻子我不知道，不過在1941年、1942年彭因百團大戰受到毛澤東等人的批評。中共消極抗日，保存實力是事實。－Esun1 (留言) 2009年11月10日 (二) 03:45 (UTC)

text: ::请给您提到的事实指出来源，可供查证的第一手资料-Mys 721tx (留言) 2009年11月10日 (二) 03:52 (UTC)
阁下会说出这番话，让人实在比较无语。关于百团大战的问题，相关资料可以去百团大战条目中查看，如果觉得不够，请再提出，我再补充。但对于百团大战的错误批判，主要是文革中，1941、1942就被批了，阁下能否提供资料？这之前和之后，虽有争论，但肯定是主要的。而关于那个争论，我在上面也说过，相关条目中也有介绍。--历史研究 (留言) 2009年11月10日 (二) 12:41 (UTC)
毛澤東對百團大戰不滿：過早暴露八路軍實力  相對之下，其他的部隊在正面與日軍對抗，以血肉築長城，用生命寫歷史，不計個人死生，何有保存實力之疑問。－Esun1 (留言) 2009年11月10日 (二) 19:11 (UTC)
阁下提供的来源中，对百团大战的不公正批判，仍旧主要存在于文中所说的“第三阶段”，也就是庐山会议时期。之前之后，都是肯定为主的，对于其中一些不足，其检讨也是相对客观的。所以，用这个来源不仅不能证明共产党消极抗战，反而证明了共产党确实是抗战。另外，文中对毛泽东的认为，看起来来源不足，让人觉得是空中楼阁，这也是一个问题。--历史研究 (留言) 2009年11月11日 (三) 05:01 (UTC)
您沒看到文中明言“抗戰時期，毛澤東在肯定百團大戰功績的同時，也對其存在的問題提出了批評。”嗎？毛澤東在抗戰時的批評是無庸質疑的，保存實力已經明說是真正的目的。與洛川會議指導原則－擴張地盤與實力，等待時機搶奪政權－吻合。共產黨軍隊人數由戰前的約5萬人急增到約130萬人（另有220萬民兵），結果還是不正面抗日。接收時就動手搶地盤了。沒有正面抗日的其他軍隊，共產黨哪有機會擴張地盤作遊擊戰？現在中共起碼承認正面抗日的其他軍隊，比以前全面抹煞否定要好。這與目前國民黨與共產黨的和解有關，您號稱作歷史研究，是否也提供一些中共一度全面否定國民黨人馬抗日的資料？－Esun1 (留言) 2009年11月11日 (三) 17:39 (UTC)
塔斯社記者 共產國際的聯絡員彼得·弗拉基米洛夫 《延安日记》 1942年7月9日  “八路军的队伍(当然还有新四军)，早已停止了对侵略者的主动出击和反击。尽管疯狂的日本军队在中国东南部发动猛烈攻势，日本还威胁要进犯苏联，这种情况至今依然没有改变。
中共部队对目前日本扫荡其占领区的行动不作抵抗，他们撤上山去或者渡过了黄河。
中共领导把国民党看作是主要敌人，不遗余力地要夺取中央政府控制的地盘，用各种手段来达到目的。
这些明显的分裂活动危害中国人民反对侵略者的解放运动，加重了中国人民的牺牲，并造成与国民党发生军事冲突。而国民党的力量，在目前来说，是非中共所能望其项背的。”－Esun1 (留言) 2009年11月11日 (三) 23:35 (UTC)
提出批评就叫保存实力了？这是什么逻辑！一场战役结束了，不论结果如何，冷静分析都是应该的，共产党当时的情况，国民政府都不援助了，还进行封锁。这没问题吧？这种时候，进行了一场大的战役，下来冷静分析一下，有什么不妥的？至于洛川会议，前面已经讲过了，你可以去看。至于那个决议，认真看并无问题。之后，共产党还召开过会议，洛川会议作为一个阶段的决议，并无问题。
就我个人的了解，共产党从来没有全面否定国国民党抗日，所以我并不能提供那方面的资料，如果你有，我倒是愿意拜读一下。至于我的用户名，和讨论没关系吧，不用你那来调侃吧。
至于那个塔斯社记者说的，以及你之后的分析。一看就知道明显有问题，且不论那个记者本人是什么情况，前面已经说过，共产党的根据地是敌后根据地，说共产党不抵抗？也要有点常识嘛！不抵抗早就被打得不存在了。共产党之所以没有被打的不存在而是壮大了，正是积极抗日的证据。阁下说共产党军队由5万人增加到130万人（另有220万民兵），我不清楚数字的具体来源，姑且就算是准确的。这也说明共产党军队时受到百姓支持的，不然哪里来的人？
关于抢地盘，就更好笑了。敌后国民党自己占不了，还不许共产党占？那是敌后，无论哪支中国军队在那里发展壮大了，都是队反击侵略有利的事，居然变成抢地盘破坏抗战了，真是强盗逻辑！
关于扩张之后不正面抗日，人多了武器就跟上了吗？当时的国际援助全部给了国民政府这个当时的合法政府，而国民政府对共产党呢？合作之初，还有援助。后来不仅不援助，还封锁共产党根据地了。这样，共产党才开展了“大生产运动”，号召“自己动手‘丰衣足食”。这些都是有据可查的。虽然人员有了充分壮大，单一共产党当时的装备情况，和日军进行敌后战争，消耗日军，仍旧是正确的做法。
关于抗日战争中国共两党的摩擦问题，观点向来就没统一过。所以，要是专门争起来，也只能是没完没了。这里不是论坛，可以先放在一边。--历史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 09:49 (UTC)
國軍本來也有游擊隊，只不過後來被共軍消滅吸收了。共產黨除了幾個零星違反老毛方針的大作戰外，其餘都是些微不足道小戰役，在這裡其實無須多談。要寫這麼多，不如寫到中共發展史。從頭到尾，日本的國策戰略總是要消滅掉國軍和國民政府。國軍戰場失利，但是蔣介石不投降，日本就來扶植偽政權來孤立正統國民政府。無論是日本戰史，還是日本將軍回憶（像是岡村寧次），都是把國軍當作主要對手。跟國軍的戰役寫得清清楚楚在正史中，跟共軍打只算清鄉剿匪維持治安的小動作。共軍當然消極抗日，大家都知道中共的目的是奪權，國民黨和日本都是該被消滅的目標。國軍中當然也有消極抗日，吃空頭的雜牌部隊，和圍堵共軍的嫡系部隊。但不可否認的事實是國軍自開始就是抗日的中流砥柱，死傷幾百萬人，這都是共軍無法比的。蔣介石在初期的淞滬會戰就把他最強的老本德式中央軍都打光了，加上後來幾個大會戰打到都是可以說是以血肉填砲火，無數的士兵傷亡不算，連軍長師長級的將官也給我陣亡沙場。請問共產黨有打到像這樣嗎？我覺得就因為抗日有兩大陣營，國軍和共軍，就把抗日的功勞很粗糙的一邊分一半，說兩陣營抗日都投入一樣的心血，是非常自欺欺人的想法。Blueshirts (留言) 2009年11月12日 (四) 15:40 (UTC)
在敌后不同于在正面战场，两党所处的环境是一样的。如何之后国民真夫君的游击队被共产党军队吸收却不见反过来？这可间的共产党军队有百姓支持，自身又积极对抗日军，才能稳定下来并扩大发展。这是很容易就能分析道的，看看当时老兵以及战争亲历者的回忆，也很清楚能看到这一点。说共产党军队的大战役也许不如国军多，这是可以承认的，因为军队情况有很大不同，但要以此就说共产党只打了几次违背上层方针的大战役，其他时候则一直在消极抗战，是明显说不通的。这在上面是讲过的，在敌后不积极抗战，根据地是无法维持的。
至于日军高官把国民政府军当成主要对手，是很正常的，他们不一定会注意到地方上最细微的情况，加上当时国民政府是合法政府。阁下承认国军中也有消极抗战的情况，因此理性看待这个问题也许有好处。
抗战初期，国军无疑是主导作用，当时共产党实力薄弱。但随着抗战的进行，共产党军队的作用越来越大，而在整个过程中，共产党不存在消极抗战的情况。讨论抗日战争，将两党分开来看，对每一方进行公正评价，才是公正的吧。--历史研究 (留言) 2009年11月12日 (四) 15:52 (UTC)
先生你說在整個過程中，共黨毫無消極抗戰的情況。光是你這個違反史實的論點就很難讓人信服。我都知道國軍中有不抗日的部隊，你卻還跟我說共黨從頭都沒有，有沒有跟我開玩笑？既然你說共黨越來越壯大，為什麼到中期晚期日本還是不怎麼理會共軍？連４４年的一號作戰都是要以消滅美空軍基地和國軍部隊為主。那是因為共軍從以前都不是個積極抗日的對手。一開始共軍武力薄弱無法打。後來以擴張和保留實力為方針也是無法打。日本人寫的歷史你也要多讀一讀，不能自己說他們不注意共黨是個"很正常的"事。日本人沒那麼笨。日本不注意共黨是因為共黨是個消極抗日的隊伍。要是共黨給日本中大打擊，那當然日本會寫他們很注意共黨事事。加上共黨也搞土改，加上無人能匹迪的政治宣傳，當然得到人民支持。這跟實際上的抗日不抗日豪無關係。也許不重擊日本是敵後作戰的方針，不過消極抗日就是消極抗日。這點還代表共產黨聰明，懂的明哲保身，不像老蔣在抗日前期就把他的中央師給打光了。Blueshirts (留言) 2009年11月12日 (四) 16:55 (UTC)
請看毛澤東條目裡面的評價--69.254.132.158 (留言) 2009年11月13日 (五) 00:40 (UTC)
（在1959年，毛澤東在廬山會議上說：「彭德懷主動出擊日軍是幫了蔣介石。當時是共產黨、國民黨和日本人三國鼎立，我們就是要讓國民黨和日本人斗個你死我活，而我們從中發展壯大。一些同志認為日本佔地越少越好，後來才統一認識：讓日本多佔地，才愛國。否則變成愛蔣介石的國了。百團過早暴露了我們的力量，引起了日本軍對我們力量的注意；同時，使得蔣介石增加了對我們的警惕。」）—以上未簽名的留言是由Esun1（對話 -{|}- 貢獻）加入。
阁下如何判定日军始终不怎么理会共产党军队？清乡、扫荡搞了那么多次，难道阁下没看到吗？关于宣传问题，如果共产党真的消极抗日，宣传在一定时期内固然能起一定作用，但老百姓会根据事实自己做出判断，这样肯定不会持久。然而结果并不是这样，因此说共产党只靠宣传而没有行动，是不恰当的。说共产党消极抗日，也就不恰当。日本写的历史，当然有参考的必要，但也不能日本人写什么就一概全数相信，日本人谢历史中存在问题，是人所共知的。
关于毛泽东在庐山会议上的那段讲话，阁下能否提供出自什么文件，这样也好核对。--历史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 04:23 (UTC)
因為日軍對付共軍只有清鄉剿匪這種小動作，而不是像對付國軍這種大規模軍事行動。不是說是共產黨毫無抗日，但也不能說共產黨完全沒有一刻消極抗日。這種說法連現在的大陸人可能都很難騙過。Blueshirts (留言) 2009年11月13日 (五) 06:43 (UTC)
清乡、扫荡不能叫小动作吧，规模是比较大的，查阅相关资料可以知道这一点。只不过日军对共产党的这种大规模行动的形式与他们对国民政府军的大规模行动的形式不同罢了。
看了阁下这段话，我比较了解阁下的意思了。不过使用“消极”一词，对双方可能都有贬低的意味，使用“国共两党在抗战中都有一定的低潮时期”或许比较中立吧。--历史研究 (留言) 2009年11月13日 (五) 10:05 (UTC)
日軍為何清乡、扫荡？因為共產黨有將領私自發動百團大戰，暴露了實力引起日軍注意，壞了領導層峰的長遠規劃
抗戰時期，共產黨也號召過學生士紳走上街頭，爭取民主自由與人權，眾多人民受共產黨感召，也有大規模的實際行動，因此證明了共產黨是民主人權的捍衛者？？對外宣傳號召與實際面可以完全成為兩碼子事的！－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月13日 (五) 15:03 (UTC)
阁下一来，就是主观臆断，偏向明显。不是讨论应有的态度，说的东西也不值一驳。--历史研究 (留言) 2009年11月14日 (六) 08:03 (UTC)
阿撒晡魯只是說共黨以政治宣傳廣昭人心，並不代表他們有持續積極抗戰。這是兩碼子事。毛澤東沒有笨到把辛苦建立的軍隊拿去給日本填砲灰讓國民黨漁翁得利。Blueshirts (留言) 2009年11月14日 (六) 15:11 (UTC)
看來 历史研究 並不懂政治？許多野心家都曾以民主改革為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事。正所謂食言以自肥，毛澤東絕非第一人－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年11月14日 (六) 16:01 (UTC)
究竟是谁不懂？广招人心不是几句宣传就行的，最重要的是实际行动，这都不明白还大放厥词，未免太夸张了。--历史研究 (留言) 2009年11月15日 (日) 08:53 (UTC)
“許多野心家都曾以民主改革為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事”，阿撒晡魯说的是台湾民进党吧？历史研究先生还是有研究的，最重要是实际行动，人民的眼睛是雪亮的！像民进党这样“以民主改革為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事”，没几年不就垮下来？像国民党那样“以三民主义為號召，得逞後淨幹些狗屁倒灶的事”，不也是20年以后就被赶到台湾？要不是国民党逃往台湾后有所醒悟，估计现在台湾人也容不下他们了。中共为什么稳如泰山？不是因为少犯错误，而是因为实干，有政绩！--91.181.131.110 (留言) 2009年11月20日 (五) 00:10 (UTC)
大陸的朋友們堅持的論述是共黨因積極抗日得民心而壯大, 但根據黃仁宇的研究這並非是共黨在抗戰時壯大的原因. 他的研究發現共黨壯大是因為(1)在根據地進行土改, 讓窮人翻身(當時90%的中國人都是沒有土地的窮人, 能從地主那搶到土地比什麼抗不抗戰都重要)(2) 很會跟中國人民溝通, 了解並會說基層人民想聽的話, 這一流的中國功夫讓當時美國紐約時報記者都著迷, 直說共黨好, 延安是中國的唯一希望(這方面老蔣是不及格的, 嫡系精銳抗戰前六個月通通被他推到前線給皇軍打光, 犧牲了上百萬的部隊, 還被老美罵消極腐敗不抗日). 至於偉大的紅軍抗日, 基本上是敵進我退, 敵退我進, 白天打打偽軍, 避開日軍, 夜黑風高時再去偷襲鬼子搶軍火補給, 如果這種戰略叫消極抗日讓我們的大陸朋友很不舒服, 說老毛精明(狡猾可能更貼切)抗日不為過吧? DCTT (留言) 2010年2月13日 (六) 19:58 (UTC)
“消极”的定义很难界定。如果所谓的敌进我退、敌退我进、不主动出击就是所谓的“消极”，那么恐怕基本上人类历史上每场战争都有消极一方。至少，国民政府的国民革命军在抗战的很多时期也是其中之一。挖条战壕与日军一对峙就是一年半载、长时间只有零星战斗、碰到敌军进攻动辄以“保存实力”或“已损失大半”为名扔下战壕后撤是不是也能称之为“消极”？同样的情况按个人的不同可以有不同的说法，比如前面的情况你可以描述为“G军长时间消极抵抗、不思进取、安于现状，R军进攻后暴露了G军长期消极作战所必然引起的作战素质和士气的低下，导致无法抵挡R军进攻，狼狈撤退，损失惨重、大量国土沦丧...”同理，也可以描述为“G军与R军长时间对峙，在很长时期内延缓和牵制了R军的军事行动，R为打败G军，出动了大量军队，G军将士在进行了XX天的英勇抵抗、消耗了R军大量有生力量后，终因敌我悬殊、伤亡过大，主动撤出阵地...”共产党的游击战可以称为消极抗战、游而不击，也可以称为避日军之锋芒，灵活机动，在敌后不断骚扰和牵制...游击战纵然不可能像正面战场上那么直观，但也不能否定其存在的价值。而什么是消极什么是积极怎么来界定呢？看战果？看过程？战争本来就无固定套路，更何况是游击战争呢？DCTT的措辞说实话比较接近事实，但看得出有明显的暗讽。蒋中正没有那么玩是因为作为中国当时的合法政府，他和他的国民政府不得不采取正面作战的办法，您叫百万国军都丢下战壕去打游击？真要说，蒋中正和国府的国民革命军为什么在沦陷区就消失得无影无踪了呢？（国府游击队有，但无论数量和活跃程度都没法和共军的比吧）国民政府供应不起么？共产党自给自足不也越活越多？要保正面战线？那为啥共产党在北方一天到晚在“游”，人延安不也很稳么？我是不是可以说是共军战术灵活，始终是一股让日军难受又吞不掉的力量呢？而国军却玩不转游击战术？可见，“消极”一词因人而异，如果一定要选用消极一词，请不要写“共产党消极抗日”云云，请写上“中国国共军队双方在某时期都采取过消极战略，共产党被认为在更长时间内采取了消极战略”个人认为这较为合适。另外，希望以后在维基的讨论也上看到更多的实事求是，而不是讽刺挖苦甚至是诋毁和谩骂。—Adair2004 (留言) 2010年4月21日 (三) 15:59 (UTC)
你好，我是維基新人，於這個爭議我的看法是可以寫成『共產黨於抗日戰爭是消極的』。消極一詞本身並不帶有貶意，而是指比較純粹的投入百分比的形容詞。
『中国国共军队双方在某时期都采取过消极战略，共产党被认为在更长时间内采取了消极战略』有點不知所云，採用"消極戰略"可以說是積極的一種嗎，因為這是一種戰略。
這個條目是『中國抗日戰爭』，所以應該站在這個戰爭的觀點來看，不用扯到國共內戰。
以條目立場來說從1937年7月7日—1945年9月2日，共產黨確實沒有在這段時間積極抗日。
再次強調，我是以"這條目"來說『共產黨是消極的』。於挺共的人說共產黨的態度是積極的希望能有資料來源。
回 歷史研究的『不过使用“消极”一词，对双方可能都有贬低的意味』。這裡是中文維基，不是共產黨也不是國民黨的，會認為消極是貶意應該只是個人對事實無法接受的感覺。Feickoo (留言) 2010年11月19日 (五) 01:13 (UTC)Fei

text: :共產黨從來沒有全面否定國國民黨抗日，，這句話固然有其道理，不過後面也該接著共產黨也沒有肯定過國民黨在抗戰時期的貢獻。換句話說，共產黨是以忽視的態度來淡化當時中央政府的地位和正規軍的價值。要說這種情況不存在的話，那麼他寫出來的東西的中立客觀性也是大有問題。

text: :至於說共產黨抗日積極或者是消極，最近也是有人在某論壇，拿著共產黨的歷史書籍在提出見解，可是一問到殲頑打頑的時候就不敢回應了。要說共產黨怎麼不壯大自己前，先想想這四個字是甚麼意思。-cobrachen (留言) 2010年11月19日 (五) 01:51 (UTC)

text: :我只想说说自己的观点。历史本来就应该是把过去的事情记录下来，不带有个人感情色彩的。至于每个看历史的人怎么理解，就是读历史的人的事情了。所以历史记录应该有几个特点：1、主要记录时间、地点、人物、事件；2、评论性的东西必须说明立足点（站在哪一方）；3、引用来源的公正性，也就是说必须注明引用来源的提供方；4、资料近两齐全完备，如果不完备要提示说明，避免因资料偏颇而造成误解。
至于“消极”这个议论，我觉得就完全没有必要了，史实里会记录你做了多少事情，大家也会自己去评判。我们都不是政治军事家，战争中涉及的很多政治和军事策略，作为历史研究者也不懂这些。------
thread_title: 聽說中共消極抗日