Talk:冬季攻势

message: 1.蘇援裝備的少請問你是用甚麼作單位?在1939年時國軍基本上火炮是沒地方補充，所有的軍砲兵壞了幾乎都得換蘇聯裝備，補充更多的是子彈與機槍，這些裝備下到基層單位是很少有人察覺，像74軍1941年領到25挺重機槍，以總量來說少，但是編制上這等於是3個機槍營的火力，抗戰中一個團有一個機槍營就算火力充足，這25挺機槍代表是強化一個師的近戰火力。對，光看數字感覺很少，但是沒弄清楚當時國軍有多慘就不知道所謂的軍售裝備有多重要，至於要訓練好這些機槍兵要的時間那就得整訓了。
至於所謂的真正運到國內的很少，那就更不知道從哪來的講法了
2.打的贏不能於占的下，依照日軍習慣外圍城市少則一個中隊，多則一個大隊駐守才具基本防衛能力，還要想定前沿陣地防衛，在冬季攻勢前九戰區的南面佯攻南昌外圍陣地就遇到至少10個中隊的外圍防禦線，照樣被游擊隊繞得亂七八糟，依照這種配兵要鞏固一個省日軍用2個後備師都不夠，當時整個日軍總數才72萬人，關東華北華中占領區一配，軍隊稀釋成甚麼樣子就不用說了，所以共產黨愛講殺小股就是這麼樣子。但要這些部隊集中能不能把國軍殺的抱頭鼠竄?答案是可行，不然就不會有一個師擋一個大隊，一個軍擋一個聯隊這樣的悽慘配法。--Darkmoon0715 (留言) 2011年9月21日 (三) 16:34 (UTC)
1,所以，大量換發蘇聯裝備只是個人推測，基層並未有大規模換發的情形（口徑不同，來源不穩定），1939年9月二戰爆發，蘇聯也開始軍事行動，輸華軍火自然減少(留在國外)
2,輕鬆、不具威脅：屬於評論，未註明來源出處。不懂上述意思...----阿撒晡魯 (留言) 2011年9月22日 (四) 12:48 (UTC)
thread_title: 回覆

message: 即使是淞滬會戰國軍也未必被消滅這麼多，雖然棗宜會戰國軍的確遭受重創，但絕對沒這麼多。我不知道編輯者的是依什麼資料作為根據，但請在編輯前先思考合理性。我已改為「重創第五戰區」以符合史實。es91213（留言） 2012年3月24日 (六) 08:09 (UTC)
合理性不是靠著自我腦補，靠的是史料。日本方面的史料是遺棄死体：63,127。說日軍會軍民不分?國軍自承傷亡是陣亡36983.失蹤23000.負傷50509人，考慮當時只比沒有好一點的醫療條件，這11萬人能歸隊的比例能到20%就已偷笑，講10萬重創才是合理評估，幫人擦胭脂自我安慰除了彰顯自己沒找資料外甚麼都不會吧--Darkmoon0715（留言） 2012年3月30日 (五) 06:10 (UTC)
看來你我對於「戰死」的定義有相當大的差別，我所謂的「戰死」是「確定在戰場陣亡者」，而你的戰死定義似乎為還包括全部的失蹤將士和八成的受傷士兵，我不卻並這輛種哪個是公認的戰死人數的統計表明方式，但目前為止我還沒看過把失蹤加八成傷亡人數加進去的。更重要的是這只是你的猜測，並不代表實情，在編寫一個條目時原本就不該加入太多自己的觀點，別忘了這是一本公眾的百科全書，而不是你自己的百科。es91213（留言） 2012年3月30日 (五) 15:14 (UTC)
只有戰死才叫損失?現實不是遊戲，在中國戰場上因為大量以抓兵補充缺額，加上醫療不佳，失蹤與受傷的兵幾乎不可能歸隊。而你的論點正好只是將自己對戰爭的無知作為寫作的力量，毫無價值。
如果認為我在唬爛，我就繼續用書本的力量告訴你結果吧。同樣是抗日戰史裡出來的資料
1940年6月棗宜打完後，1941年1月日軍在第五戰區發動豫南會戰，主角同樣是11軍vs第五戰區。這次11軍動用了3個師團約8萬人，與棗宜會戰動用的規模略少1/4，但是第五戰區，卻只能編制上有21萬6千人，實際上只剩14萬人的部隊迎擊，比起半年前的38萬人，整整少了近3/5!
正因為是公眾的百科全書，在寫作上更不需要粉飾太平來滿足狗屁倒灶的虛假印象，如果底子不夠就用感覺良好來帶過戰場的真實環境，省省吧--Darkmoon0715（留言） 2012年3月31日 (六) 07:47 (UTC)
哪有人用下場戰役的參戰兵力來估算上場戰役的傷亡數字的？還有照你這講法難道榮譽第一、二師是「幽靈師」嗎？傷兵和失蹤人員歸隊原本在抗戰就不少見，我不知道到底是什麼造成你對於國軍醫療能力極度不相信及失蹤等於陣亡的想法，但我再重新聲明一次：這只是你的猜測，並不代表實情，在編寫一個條目時原本就不該加入太多自己的觀點，別忘了這是一本公眾的百科全書，而不是你自己的百科。es91213（留言） 2012年4月1日 (日) 01:31 (UTC)
http://books.google.com.tw/books?id=PqZWdWg9JOkC&pg=PA6&lpg=PA6&dq=%E9%BB%83%E4%BB%81%E5%AE%87+%E5%9C%8B%E8%BB%8D+%E9%80%83%E5%85%B5&source=bl&ots=mA0TpmPM7H&sig=mT4XjLtMyaKjMdqpjj34e8Qh-68&hl=zh-TW&sa=X&ei=xQJ4T7y1G9HAmQXa75HpDw&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
感謝您的回應，好久沒看到無知就是力量的超強表現，看看參戰當事人寫的回憶吧，用榮譽師的特例當通例顯示鍵盤大濕腦袋只裝遊戲知識，而不是身為談戰爭史時該有的知識，不少見的話榮譽師早該編成榮譽集團軍，居然只有師而已，怎麼不講你的歸隊很多是從哪邊引來的知識阿，顆顆。
連國軍的戰區制是身兼軍事防務及基本後勤補充的軍政一體制度都沒概念，同樣戰區的參戰兵力在未輪調的狀況下是不會出現巨幅變動，會出現大減只有一個結果，就是前場戰役損失過重到補充不及，研究內容只要符合可供查證，便可被維基協定所接受，拿著公眾百科掩飾自己的知識貧乏，省省吧--Darkmoon0715（留言） 2012年4月1日 (日) 07:43 (UTC)
看來我是應該說聲對不起，但原因是我當初表達的太簡單了，給你一個「只是用榮譽師就證明有大量存活下來的傷兵」的感覺，而不是因為我認同你的觀點。我現在主要想表達的是看來討論已經「離題」了，重點是到底日軍有沒有在棗宜會戰殲滅十萬人，而不是到底國軍傷兵存活率是多少。
在軍事用語上殲滅主要有兩種定義，一是摧毀敵方的建制部隊，例如華東野戰軍殲滅國軍整編第74師3萬餘人，但不代表74師官兵全死光了；二是在「戰場上」殺死敵人。依你的發言應該是第二種，但問題就出在於你我對於是否要在「戰場上」有分歧。除此之外對於那些失蹤官兵該不該算是死亡你我也有很大的想法差別，但我還是必須說：但目前為止我還沒看過把失蹤加八成傷亡人數加進去的書籍與資料，也就是說我認為你的觀點並不是主流，我可以確定的是維基百科不是一個可以放原創研究的地方，在我對於這條目進行修改之前就已經有放「此冬季攻勢可能包含原創研究或未查證內容」模板，代表認為你所打上去的屬於原創研究的維基人並不只有我一個，在你能夠拿出擁有確實紀錄並證明棗宜會戰日軍殲滅十萬的資料或者是你的統計方式已被獲得大多數人的支持之前，我認為你所打的並不適合放在維基百科上。
es91213（留言） 2012年4月3日 (二) 08:54 (UTC)
你現在還是沒搞清楚為什麼要我要舉豫南會戰作對照對吧，豫南會戰國府參戰的部隊除了19集團軍外，全是棗宜會戰中的五戰區部隊。
戰區制所代表的政軍一體制度代表一但會戰損折損多少兵，戰區得自己想辦法補充，除了那四支攻擊軍以外未有例外。豫南會戰參戰的五戰區部隊編制每個軍平均均比棗宜會戰時編制少5000-10000不等，少掉的兵難不成是耕田去啦?當然蒸發了(無論何種理由)，棗宜動支的19個軍攤下去蒸發個10萬不過分
書你自己去找，我已經把參考資料都寫出來了，還要打落落長幾百字分析實在沒啥動力--Darkmoon0715（留言） 2012年4月8日 (日) 22:13 (UTC)
看來你還是沒有看懂我說的話，這裡不需要你的分析。維基百科是百科，百科是專門紀錄已確定事實的工具書，而不是專門研究書籍。也就是說，如果在軍事書籍或在寫有關軍事的論文的確可以這樣寫，但在百科就不能這樣做，因為這是屬於原創研究。所以我才說在你能夠拿出擁有確實紀錄並證明棗宜會戰日軍殲滅十萬的資料或者是你的統計方式已被獲得大多數人的支持之前，我認為你所打的並不適合放在維基百科上。這樣你看懂了嗎？es91213（留言） 2012年4月10日 (二) 09:19 (UTC)
那要不要去否定軍方的原始戰報數字與隔年為啥編制大減一事，講到最後除了鬼打牆要紀錄(紀錄都已經拿出來了，結果就除了在文字要殲滅要啥的，實際上死傷失蹤加起來還不是10萬)，還有沒有新說法阿。談戰史不講邏輯講證據，而是要大多數人支持，這是哪招鄉民式史觀嗎--Darkmoon0715（留言） 2012年4月12日 (四) 11:58 (UTC)
我說過如果在軍事書籍或在寫有關軍事的論文的確可以這樣寫，你可以在上面大膽論述棗宜會戰日軍殲滅多少人，因為這是屬於你自己的觀點。當然你所說的也不是完全不可能是事實，但百科是專門紀錄已確定事實的工具書，如果還有疑問可見下文：
http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%BB%B4%E5%9F%BA%E7%99%BE%E7%A7%91%E4%B8%8D%E6%98%AF%E4%BB%80%E4%B9%88
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這就是我認為你的編輯不能放上維基百科的原因。es91213（留言） 2012年4月13日 (五) 09:16 (UTC)
thread_title: 消滅第五戰區10萬兵力?

message: 冬季攻势是指1939年11月26日至1940年4月1日，由南岳会议策定反攻作战计划，发动北起包头，南迄北海的冬季攻势。
改成"冬季攻势是指1939年11月26日至1940年4月1日，由南岳会议策定反攻作战计划，发动北起包头，南迄北海的一系列战役。"岂不更好？—以上未簽名的留言由106.119.152.67（對話）於2018年6月26日 (二) 11:41 (UTC)加入。
thread_title:  冬季攻势是冬季攻势？