Category talk:各國分類

message: 最近我注意到有用戶大量的修改與人物有關的分類條目名稱，將像是「各國○○人物」之類的分類改為「各國籍○○人物」（例如將:分類:各國基督徒全移到:分類:依國籍劃分的基督徒），但我認為這個修改有爭議與潛在的問題，這主要在於一個人物的國族身份不見得等於該人物的國籍，而且國籍這種事情攸關個人隱私，不見得每個人都會公開其國籍的遷移細節，除非真的確切知道一個人物的國籍變遷，否則貿然將人物移入「某國籍人物」有資料正確性的爭議。在過去我們在人物分類中使用「某某國人物」而非「某某國籍人物」主要的原因就是為了對應以上提到的模糊空間，例如Facebook共同創辦人愛德華多·薩維林，他目前居留新加坡，過去曾是美國公民，但實際上的國籍不確定（可能是遷回出生的母國巴西），所以理論上他可以同時被歸類在「新加坡商人」（目前居留地）、「美國商人」（成名時的身份）與「巴西商人」（出身血統）的分類底下，但並不能歸類在「新加坡籍商人」（因為他只有居留新加坡，但並未入籍）、「美國籍商人」（已經除籍）底下。基於以上的論點，我認為那些被大量移動的分類名稱應該移回原名底下，並在此徵求各位維基人的意見。
PS. 搜尋過其他語版，並沒有見到像中文維基這樣以「國籍」為標準的分類，在英文維基中使用的是「Nationality」（例如:en:Category:Catholics by nationality），但請注意Nationality並不是「國籍」的意思（國籍的準確對應應該是Citizenship），日文維基則是跟過去中文維基的作法類似，只提到國家或地區，但並沒有強調是「國籍」（例如「各國、各地區的基督教會信徒」:ja:Category:各国・各地域のカトリック教会の信者）。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 04:13 (UTC)
*用「裔」代替如何？--Qui cherche trouve 2015年3月3日 (二) 04:51 (UTC)
replies: text: :「裔」的用法與這裡所討論的狀況絕對不通用，舉例來說愛德華多·薩維林可以說是新加坡人或美國人，但絕對不是新加坡裔或美國裔，用「某某裔」建立分類沒問題，但不能用來取代此處「依國家分類人物」的情況，兩者是指不一樣的事。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 15:31 (UTC)
*竊以為「籍」未必一定是指國籍，可以是指籍貫，如:Category:廣州籍足球運動員。目前中文維基的分類有模糊之處，容易把「各國xx」的人物分類歸入:Category:依國家來作的分類，而不是:Category:依國籍來作的分類，因此作出這樣的處理。我同意僅用國籍未必正確，是否應該要把:Category:依國籍來作的分類及相應的分類也作出變更？--黑暗魔君（留言） 2015年3月3日 (二) 05:09 (UTC)
replies: text: :請問「各國xx」的人物分類歸入:Category:依國家來作的分類哪裡不對呢？反倒把「各國xx」的人物分類歸入:Category:依國籍來作的分類才有大象說的問題吧！後者不適當！克勞棣 2015年3月3日 (二) 08:09 (UTC)
replies: text: ::問題就是目前有些人物分類被歸入:Category:依國家來作的分類（對應:en:Category:Categories by country），有些人物分類被歸入:Category:依國籍來作的分類（對應:en:Categories by nationality），那麼應該怎樣劃分呢？我覺得可以參考英文維基的做法。如果一律併入:Category:依國家來作的分類並不妥當，例如:en:Category:Chinese prisoners and detainees與:en:Category:Prisoners and detainees of China明顯是兩個不同的分類。--黑暗魔君（留言） 2015年3月3日 (二) 08:51 (UTC)

text: :在中文語境中對籍貫的用法似乎不會擴大到國家等級的單位，舉例來說「廣東籍商人」「上海籍球員」雖然也可理解是籍貫之意，但我好像從沒聽過「美國籍醫生」是籍貫美國但並非美國國籍的用法啊？上面User:黑暗魔君的問題其實很好解決，「依國家分類」與「依國籍分類」原本就是兩回事，後者是前者的一部份（i.e.美國籍人物一定是美國人，但美國人不見得是美國籍人物），兩分類互為從屬關係，是您誤將兩者平行移動才會產生上面的困惑。舉例來說，您將亞美利哥·韋斯普奇從:分類:義大利天主教徒移到:分類:義大利籍天主教徒底下就是個離譜的錯誤，因為15世紀時義大利這個國家根本不存在（義大利王國建立於19世紀），怎會有義大利「籍」的15世紀人物存在？所以亞美利哥是義大利天主教徒（因為他是義大利人）但並不是義大利「籍」天主教徒，要算他也應該是佛羅倫斯籍人才對（雖然我有點懷疑當時是否存在「國籍」這種觀念？）--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 15:39 (UTC)
replies: text: ::在英文維基裡，亞美利哥·韋斯普奇被分類在:en:category:Categories by nationality，似乎是中文維基的分類:Category:依國籍來作的分類表述有問題，是否可以透過更改這個分類名稱解決問題？--黑暗魔君（留言） 2015年3月3日 (二) 17:32 (UTC)
replies: text: :::英文的nationality可以狹義的解釋為「國籍」但也可廣義地解釋為「國族」之意，但中文中的國籍就是國籍沒有狹義廣義解釋的差別，英文與中文維基的條目/分類有時是無法直接一對一準確對應的，因跨語言連結的需要我們非得找最接近的分類去對應，但並不表示二者一定完全相等。我認為分類的經營還是應該先考慮中文本身的定義正確性，總之把某某國人物移到某某國籍人物一定會產生很多的謬誤，不適合這麼做。與其討論要如何更改分類名稱，我更想問問原本:分類:義大利天主教徒這分類到底有啥問題，為何非得移動而導致一堆錯誤呢？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年3月3日 (二) 18:06 (UTC)
replies: text: ::::因為原本這個分類就是被歸入:Category:依國籍來作的分類，那即是說屬於其下的所有子分類都是以國籍來作出劃分。我同意閣下指出的問題，所以我認為可以更改分類名稱來解決中文當中國籍的狹義問題。--黑暗魔君（留言） 2015年3月4日 (三) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::那麼正確的作法應該是將該分類往上一層移到「:分類:依國家來作的分類」底下，而不是替分類改名，如此一來所有收錄的內容都可與上層的分類定義一致，又不會有平移後條目主題與分類衝突的問題。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年3月4日 (三) 09:49 (UTC)
replies: text: ::::::如此一來，幾乎所有在:Category:依國籍來作的分類之下的分類都要移到:分類:依國家來作的分類，因為都有你所指的狹義問題。另一個做法是不用移動分類，把:Category:依國籍來作的分類改成:Category:依國族來作的分類來解決狹義問題，你看如何？--黑暗魔君（留言） 2015年3月4日 (三) 11:01 (UTC)
replies: text: :::::::移到:Category:依國家來作的分類底下會有什麼問題嗎？而且，我也沒說所有:Category:依國籍來作的分類底下的條目都是放錯的，只要您確定某人物真的是某國籍的國民，當然可以繼續放在該分類裡面。這兩種分類是可以同時存在的，我只是在提醒您直接將「某國人物」全移到「某國籍人物」底下，並將原分類刪除，一定會造成很多可笑的錯誤，但並沒有說:Category:依國籍來作的分類底下的子分類全都要刪除，沒有人規定這兩類分類只能擇一存在。--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年3月4日 (三) 17:18 (UTC)
replies: text: ::::::::並沒有說要刪除，現在的問題是「國籍」一詞的狹義，把它改為包含國籍及民族的廣義意思，不再單用「國籍」分類，即可避免閣下指出的問題。原本被移至「某國籍人物」的分類退回處理。--黑暗魔君（留言） 2015年3月5日 (四) 00:37 (UTC)
replies: text: :::::::::那不就是改回原來的分類名稱底下（例如移回:分類:義大利天主教徒），然後將這些分類改放入:Category:依國家來作的分類下？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年3月5日 (四) 03:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::把:Category:依國籍來作的分類改為包含廣義意思的分類，移回:分類:義大利天主教徒並置於此分類之下。如閣下所言，單用國籍作出劃分並不妥當。--黑暗魔君（留言） 2015年3月5日 (四) 11:11 (UTC)

text: 1，就算在中文語境不會有問題，就統一格式而言當移回原分類，且國籍的概念用在兩三個世紀前的人物身上也會不靠譜,2，反對移至國族，這個詞太新也根本不常用，以後創建分類又會有人用錯，加分類的時候也會有麻煩,3，統一將“某國籍”移到上層分類“某國”並無問題。--淺藍雪❉ 2015年3月6日 (五) 00:37 (UTC)
thread_title: 人物分類中的「籍」字之必要性/正確性？