Talk:中国人民解放军历史

message: 篇幅遠較英語版簡略，這是中文維基人不能容忍的。此外彭德懷擔任中共國防部長期間所推動的裁軍及現代化，1958年「反教條主義」對解放軍現代化的負面影響，林彪所推動的軍事現代化，以及改革開放後中共歷次裁軍（如百萬大裁軍）皆未提及。這點應予改進。--RekishiEJ（留言） 2012年3月7日 (三) 08:38 (UTC)
thread_title:  該條目內容過少 

message: 「中国人民解放军历史」存在编辑争议，有两位编者对「解放军第164师、166师、156师等以朝鲜族为主体的部队先后改编为朝鲜人民军第4师、第5师、第6师和第12师」及其后续主要活动是否应当记录在该条目持有不同看法。Lvhis认为这段内容「虽加了来源，但实为“朝鲜人民军历史”，并非本条目“中国人民解放军历史” ，删除」且涉嫌「原创研究」（User_talk:虹易#有关在用户Aronlee90讨论页的留言），Aronlee90则认为该段与条目主体相关且有来源，应该保留。另注：现有的来源之一为显然的不可靠来源，我已请求Aronlee90协助更换或补充可靠来源，但该来源佐证的内容事实上基本可以查证。该编辑争议已演化为编辑战且双方皆已违反WP:3RR。为免不必要的编辑争议进一步持续或加剧，特此提出以请社群讨论是否应当保留（或修改后部分保留）该段内容。--虹易（留言） 2019年12月13日 (五) 12:05 (UTC)
*首先，争议段落的来源如虹易所言，不是很好。补充两个可靠学术来源12。这两个以及虹易补充的来源都属于中国立场，中（朝）美（韩）双方对于解放军朝鲜师返回朝鲜一事的存在认定是一致的，但返回朝鲜的目的和人数，显然是双方争论的关键点。Aronlee90对朝鲜师回朝后的情况补充过细，与条目主题确实有所偏离，而“参与了朝鲜最初入侵韩国的军事行动”的写法给人感觉其目的就是为了回朝作战的，而这也是中国方面予以否定的，前面添加的两个中方来源都有相关论述。所以，我建议写成类似于：
1949年至1950年，中国人民解放军中的三个朝鲜师先后回到朝鲜加入朝鲜人民军。1950年，朝鲜战争爆发，中华人民共和国组建中国人民志愿军，于该年10月19日进入朝鲜……
*可以备注说明朝鲜师的具体番号。而至于朝鲜师回朝的目的、人数和具体过程，可以在其他相关条目中介绍，如朝鲜战争、朝鲜人民军以及三个朝鲜师自身的条目中。
*以上意见供参考。--Kezpe※留言 2019年12月13日 (五) 14:46 (UTC)
*@-{虹易}-：请看Kezpe的留言，我基本赞同并感谢Kezpe的意见，只是提议把“三个朝鲜师”改为“三个朝鲜族师”，因此这段可为：
1949年至1950年，中国人民解放军中的三个朝鲜族师先后回到朝鲜加入朝鲜人民军。1950年，朝鲜战争爆发，中华人民共和国组建中国人民志愿军，于该年10月19日进入朝鲜……
replies: text: 维基百科的编辑，应严守来源可靠，严防原创研究包括Wikipedia:SYNTH在内的曲解篡改来源，Aronlee90如果一开始像上边这样加内容，就是遵守来源、没问题，但他想要的是他的原创研究。他给的这个来源:中，首先题目就是"南北朝鲜的军事力量"，明确地将这几个部队及其行动列在“ 北朝鲜人民军”之下；而在另一个虹易也认为“为显然的不可靠来源”中，题目中也是“人民军瞎指挥”。还有，众多的可靠来源均可查到，朝鲜战争爆发到美军仁川登陆，中国（大陆）政府和中国人民解放军根本没有参与，朝鲜战争爆发中国（大陆）政府都被蒙在鼓里。删除原创研究内容是反破坏。Lvhis（留言） 2019年12月13日 (五) 20:14 (UTC)
*@-{Kezpe}-：谢谢建议。我参照您的建议进行了修改，移除了部分关联度较低或有争议性的内容，将番号部分移入了脚注，补充了来源。但是我认为「朝鲜师」或者「朝鲜族师」的说法并不明确且有些拗口，因此我保留了此前文中的说法「……以朝鲜族为主体的……」；另外，我认为「回到朝鲜」这一说法带有一定立场倾向，因此我将其改为「到朝鲜」。您觉得目前这一版本如何？--虹易（留言） 2019年12月14日 (六) 03:31 (UTC)
**另外的问题：此文称该过程分为三批，时间从1946年至1950年，您认为需要修改时间（1949-1950年）吗？并且，怎么修改比较合适？--虹易（留言） 2019年12月14日 (六) 03:35 (UTC)
replies: text: ::*@-{虹易}-：您改的基本可以了，至于时间，主要交给朝鲜的是那三个师级部队，您在编辑中也已注明，因此时间就是1949年至1950年；1946年的在此条目中可忽略不计，否则在条目中的比重会过分，其在整个中国人民解放军历史中只是个小的插曲。另外我根据来源做了小的语句修饰编辑。Lvhis（留言） 2019年12月14日 (六) 04:11 (UTC)

text: @-{Lvhis}-：请问您添加的「应朝鲜方面的请求」是根据哪一来源？--虹易（留言） 2019年12月14日 (六) 04:04 (UTC)
replies: text: :@-{虹易}-：这个来源:"为此，朝鲜劳动党和政府加快了军队建设的步伐。除了向苏联请求军事援助，大量进口苏联武器装备，设立苏联军事顾问团指导军队建设和作战准备外，正式向中共中央提出了让中国人民解放军中的朝鲜人部队返回朝鲜的要求。" 这段历史很多来源都有记载，您找的这个来源，如果您能下载全书，相信也能找到。Lvhis（留言） 2019年12月14日 (六) 04:18 (UTC)
*@-{虹易、Lvhis}-：还请两位冷静交流，本质上大家的出发点都是为了改善条目质量解决争议。两位新提到的几个点，我一并回复下：
*#时间问题，建议维持1949-1950的写法。1949-1950三个朝鲜师回朝是个连贯的事件，而1946年那一批相对独立，时间上隔的较远，人数和影响也远不如后者。其他来源也多以1949-1950为讨论的时间范围。
*#“应朝鲜方面的请求”一句，我明白Lvhis君添加的原因是想说明中国方面是被动的，并非刻意派兵入朝去干预引爆战争。这涉及到事件背后的原因和动机，其实是个争议点。那么在非必须的情况下，我倾向于模糊或淡化处理，以避免失焦。
*#“朝鲜师”→“以朝鲜族为主体的”，“回到朝鲜”→“到朝鲜”这两处，我赞同虹易君的改动和理由。
*以上--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 08:45 (UTC)
**@-{Kezpe}-：非常感谢您的善意劝告:-)!

text: *对于“应朝鲜方面的请求”，有大量可靠来源支持，包括韩国学者金东吉的研究，具体到1949年“4月28日，朝鲜劳动党派政治局委员金一向中共请求将朝鲜人部队移交朝鲜”。维基百科《朝鲜战争》条目对应部分也是根据来源如此表述。如果有编者找到更可靠的来源提出异议，再删掉亦可。

text: *“朝鲜师”→“以朝鲜族为主体的”，“回到朝鲜”→“到朝鲜”这两处，昨天我也是同意虹易的改动，后来我想起以前看到有资料提到，这三个师的原部队成员是“以朝鲜族为主体”，但在交给朝鲜之前，中方把部队中非朝鲜族成员全部调出，将分散在其他部队的朝鲜族官兵补入，这样这三个师就是“由朝鲜族人员组成的”三个师，不再是“以朝鲜族为主体”，此其一；其二，根据来源，这些朝鲜族人员的主体，是在朝鲜沦为日本殖民地后因抗日等原因，由朝鲜境内进入中国（或当时的伪满洲国），后来加入甚至是成建制地加入了中国人民解放军（包括其前身），所以用“回到朝鲜”看来更恰当。不过这都是细节，暂不动亦无大碍。现在最重要的是把破坏性的无关的/原创研究的内容排除了。
**以上--Lvhis（留言） 2019年12月15日 (日) 01:26 (UTC)
thread_title:  [[中国人民解放军历史]]是否应当记载有关改编为朝鲜人民军的解放军的内容？ 

message: === 主要问题 ===
此讨论串旨在接续此处之前未完的讨论以及WP:ANM的讨论（版本存档）。但为免离题并确保效率，此节仅为讨论现时之内容问题，参与讨论的编者不必要先行查看此前的讨论。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
* 「中国人民解放军中三个以朝鲜族为主体的师级部队应朝鲜方面的请求先后到朝鲜加入朝鲜人民军」
replies: text: 对于这一部分（即「应朝鲜方面的请求」），我的观点是，这是主观、中立性存疑的说法，而在缺乏多方可靠来源的情况下，写于此不妥。我认为将其直接删去，或者以T:Third-party-inline或T:POV-statement标注应当更合适。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
* 来源「金东吉. 中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探. 原载《历史研究》2006年第6期p103～114」的出版者及模板格式问题。其现时的源码如下：
{{-{}-Cite web |title=中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探 |url=http://ww2.usc.cuhk.edu.hk/PaperCollection/Details.aspx?id=6375 |author=金东吉 |date=2006年8月 |work=原载《历史研究》2006年第6期p103～114 |publisher=香港中文大学 |agency=中国研究服务中心-{}-}}

text: 就我所见，该研究机构是在收集、整理与该机构研究方向相关的文献，根据其链接可合理推测，该机构「转载」的文章数量成千上万，其性质和维基文库等类似，只是关注于特定主题；因此，Cite journal直接引用原始杂志比Cite web更妥当，但可以保留网页链接以利读者。。我认为改为下方的形式更合适。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
{{-{}-Cite journal|title=中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探|author=金东吉|url=http://ww2.usc.cuhk.edu.hk/PaperCollection/Details.aspx?id=6375|journal=历史研究|issue=6|doi=|others=|year=2006|volume=|page=103-114, 190-191|pmid=-{}-}}
就上述两个问题，有其它编者留下如下发言。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
……再仔细看看维基百科:可靠来源，哪一条对的上你所谓的“存在利益冲突的来源”？特别是我后来加上了韩国学者金东吉的文章来源，属于很可靠的WP:SCHOLARSHIP，你仍然坚持乱挂模板扰乱条目。第二、篡改来源的直接出处：金东吉的文章来源原始出版者《历史研究》在网上暂找不到，但香港中文大学的网站转载了，网站的出处就是香港中文大学的网站，并注明该来源原载于何处；有两点意义：一是这个来源更广泛地被认可、被学术机构转载、更学术更可靠，二是读者如有疑问可设法去找原来源《历史研究》，看到底是原文如此还是转载有误……
*路过。我觉得这个事情并不复杂。
**关于《中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探》的原始出版者与转载问题。
***《歷史研究》是中国大陆史学界的重量级期刊。
***文章是不是发表在《历史研究》杂志上，您可以去知网等数据库上查找（不嫌麻烦的话，您也可以去图书馆过刊室找馆藏《历史研究》）；也有不少中文维基编辑喜欢用全国图书馆参考咨询联盟。我看到的是，2006年第6期《历史研究》上有这篇文章。如果您对查找资料相关的事情有疑问，可以参考维基百科:维基百科图书馆。
***既然如此，讨论 香港中文大学中国研究服务中心 的性质也就没有必要了。（这样一个参考来源的事，其实不需要长篇的讨论）。这个引用完全可以不涉及香港中文大学中国研究服务中心。直接引期刊原文。
***引用这一观点并不需要挂。看上去金东吉仅仅是一名韩国学者，并不代表韩国政府或韩国军队，他不是当事人，他在这件事情上本来就是第三方。
**关于“应朝鲜方面的请求”与“中立的观点”
***维基百科:中立的观点：“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。《历史研究》是重要的学术杂志，金东吉的观点即便不是唯一的观点，也应该作为重要观点在条目中加以书写。
***您所说的“这是主观、中立性存疑的说法”根据是什么呢？您是发现，其他文献里有与此相左的观点吗？还是您觉得这一表述违背了常理呢？
***怀疑“应朝鲜方面的请求”的具体逻辑是什么呢，这里的合理怀疑在哪里呢？没有应朝鲜方面的请求，是中共主动提供的，朝鲜方面甚至不太想要？没有应朝鲜方面的请求，中共也不想给，但是苏共强烈要求？朝鲜方面没要求，中共也不想给，苏共也没要求，但是朝鲜师的官兵强烈想回到朝鲜，所以中共不得不让他们回朝鲜？到底是哪一个？
***如果您觉得文献里的内容不可靠，那么您应该给出一些更详细的指控，例如：1. 文章的说法自相矛盾；2. 有其他的文献给出完全相反的结论或者提出怀疑；3. 文章使用的证据不实，或者文章论证的逻辑有误。维基百科:非原创研究也是重要方针之一。为了避免在条目中原创研究，如果要怀疑文献里的内容，找到相反观点的文献是最方便的办法。--如沐西风（留言） 2020年1月3日 (五) 07:24 (UTC)
replies: text: :* (※)注意：依据WP:TPG、WP:NPA及WP:CIVIL，且为免激化问题，请求其它编者协助移除以下内容，可以考虑在移除时摘录并总结其主要观点以供讨论。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 07:32 (UTC)
replies: text: ::*(※)注意：因之前不正确的排版，上面用户（虹易）其实是“请求其它编者协助移除以上<我Lvhis的留言>内容”，正确排版后特此提醒；至于我上 用户（虹易）所指我下面1月3日的意见，虽有尖锐之处，并无违反有关维基方针或指引，不可移除。Lvhis（留言） 2020年1月7日 (二) 21:44 (UTC)

text: ::*(～)補充：因用户（虹易）不按WP:TOPPOST对讨论页面排版的要求，我只好移动及改动上面我1月7日的留言。劝有关用户还是遵循WP:TOPPOST的要求按顺序跟贴留言。Lvhis（留言） 2020年1月10日 (五) 23:27 (UTC)
*(：)回應@-{虹易}-：看看如沐西风条理清楚的意见，你能醒悟和明白一些吗？对于你要挂模板（开始滥挂“利益冲突的来源”，现在要挂T:Third-party-inline或T:POV-statement）的那句话，说你的观点（即你的原创研究、主观观点）认为“这是主观、中立性存疑的说法”，简而言之你是挑战支持这句话的可靠来源，请回答：

text: *你说那是“主观观点”，你有可靠来源依据吗？或者说，你心中的“客观中立观点”是什么及其可靠来源？迄今你都没有拿出来，所以至今可以很有把握地讲你的观点是你的原创研究、主观观点，不能去干扰条目！其实，在上次你开的那个讨论中，你问过“「应朝鲜方面的请求」是根据哪一来源？”，我回答了你，就在你添加的那个来源里；后来我又指出有大量可靠来源支持这个说法，并提到韩国学者金东吉的学术研究文章，你的回复除了酸酸的针对我的人身攻击，对我列的来源和理由没提出任何意见和评论，而过了几天后，就跑到条目上直接滥挂模板扰乱条目！自己开的讨论自己不善用，直接扰乱破坏条目！条目上这句话不长，却有这么多的来源，这些来源只有一个是“第一手来源或初级资料”，即曾参战的前美军军官罗伊·E·阿普尔曼出的书（翻译版出自中国人民解放军国防大学出版社），其他的都不是，金东吉的更是明显的100%的第三方来源，你凭什么要挂？！好好学习理解有关的维基方针第一、第二和第三手来源！

text: *你如果拿不出来可靠来源来挑战“应朝鲜方面的请求”的说法，就不能挂T:POV-statement模板！不能是你（的原创研究感觉）觉得不中立，那就是不中立。

text: *再把我在你开的那个骚扰性荒唐的提告提醒你的告诫重复一下：不要把你自己的想法、喜好、期望即你的原创研究的因素凌驾于可靠来源之上，这是你的问题所在！要挑战已列出的可靠来源，你必须先拿出支持你的观点的可靠来源，再进行讨论，即编者[如沐西风]给你的意见的最后一条！Lvhis（留言） 2020年1月3日 (五) 21:11 (UTC)
replies: text: :* @-{Lvhis}-： 請閣下注意假定善意及切勿假定惡意，假定惡意並不能有助進行討論及達成共識。謝謝。--SCP-2000    按此申訴本人判斷 2020年1月4日 (六) 09:58 (UTC)

text: 关于「金东吉」来源的问题：
replies: text: :关于出版者的问题：我猜测您可能误解了我的部分留言。这一来源发表于《历史研究》不是争议点。我没有提出该来源不是发表于《历史研究》，也没有见到其它编者对此有异议。这一来源除了可靠性之外的争议点在于：
replies: text: ::我认为在使用 Cite 模板引用该来源时，不应该将publisher（出版者）参数标注为「香港……中心」这一机构，应当直接将其标注为「历史研究」。因此我进行了前文提到的修改（Cite web→Cite journal）。

text: ::另一位编者看起来对此持有相反观点。不过我不清楚为什么这能够成为争议点。

text: :我认为这一来源的可靠性是存疑的，WP:RS中的一些指引可以作为依据。不过我不想就此展开讨论，因为这其实不是主要争议点。且和我在此处讨论开始希望解决的两个编辑问题也没有决定性关联。且即使可靠性存疑，也并非完全不可以使用。

text: 关于「应朝鲜方面的请求」的问题：
replies: text: :我认为这是主观、不中立的说法，而并不（只）是来源的问题。关于其依据，我在之前其它的讨论中也有提到，但可能不甚明晰，故此重新说明。
replies: text: ::另一位编者提出的佐证这一说法的来源是「曲爱国」的一篇文章，原文是「为此，朝鲜劳动党和政府加快了军队建设的步伐。除了向苏联请求军事援助，大量进口苏联武器装备，设立苏联军事顾问团指导军队建设和作战准备外，正式向中共中央提出了让中国人民解放军中的朝鲜人部队返回朝鲜的要求。」

text: ::即使暂不提这篇文章的更显然的可靠性问题，条目内的说法「中国人民解放军中三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军」较之此来源文章内的说法「正式向中共中央提出了让中国人民解放军中的朝鲜人部队返回朝鲜的要求」也是有很大差别的。

text: ::所谓「中国人民解放军中三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军」这一说法类似于政治宣传用语、本身就是很奇怪的。这一说法的隐含意义是：「朝鲜人师『回』朝」的原因是「应朝鲜方面的请求」，但这显然是不可能的。就您提到的「合理怀疑」，结合情境来看，合理且符合常识的推测是：「朝鲜人师『回』朝」是苏俄、朝鲜及中共三方中的多方共谋之结果，至于在其中哪一方是主要推动力、哪一方支持或不支持、哪一方先行提出，这是值得另外讨论的问题。

text: ::从另一方面看，朝鲜是否就「朝鲜人师『回』朝」向当时的中共政府提出过请求？这是完全有可能的（且可以查证），但是这本身就该是多方协商的一部分。「朝鲜方面的请求」既不会是主要原因，也不会原始诱因（事实上，在此前其它地方的讨论有提及，某个中立性问题更严重的来源记载中共方面让朝鲜人部队前往（或者返回）朝鲜可以追溯到解放军还不叫解放军的1946年）。所以，称「朝鲜人师『回』朝」是「应朝鲜方面的请求」是显然有失偏颇的。

text: ::如果非得强调「朝鲜方面的请求」，那么改成「……朝鲜方面请求中共让中国人民解放军中三个朝鲜人师到朝鲜加入朝鲜人民军」可能更好。但是在此条目中，结合上下文考虑，后一说法仍具有和此前类似的中立性和误导性问题。为改善此问题，或许可以考虑详细介绍「朝鲜人师『回』朝」的前因后果、涉及各方的态度、过程等。但是就我所见在此处过多展开不太有必要，除非重新调整该条目的行文结构。

text: ::综上，我认为我的观点是结合情境和常识做出的合理判断（见WP:RS#综述），不必要非得找出其它来源以直接反驳这一说法。

text: :不过，关于「朝鲜人师『回』朝」的原因，其实「金东吉」的这篇文章并不佐证上文提到的中立性存疑的说法。该文章是在为中共和朝鲜（客观上）「开脱」，并认为最终决定是是三方共同的决策，摘录如下：
replies: text: ::「……

text: ::中朝之间的密切关系、国内的经济压力及朝鲜人士兵的回国请求, 是中国方面决策的墓本出发点。

text: ::……

text: ::􀀂 ! 年􀀂& 月&∀ 日, 中国人民解放军第四野战军司令员林彪向

text: ::军委报告说, “人民解放军部队中服役的朝鲜人约有􀀂( % % % 人” , “ 在我军转战华南以后, 有一天

text: ::发生了一场风波, 一些人请求将他们送回祖国” 。“ 现在战争将结束。为了朝鲜人民的利益, 我

text: ::们愿将这些培养出来的干部送回朝鲜) 愿留下者, 我们收留+ 。” 并请求中央与朝鲜劳动党商讨。

text: ::􀀂& 月& 日代总参谋长聂荣臻将这份电报转呈正在访问莫斯科的毛泽东。∋

text: ::……

text: ::证明, 中国人民解放军中的朝鲜人部队回朝鲜问题不是中国和朝鲜能够决定的, 必须通过苏联、中国和朝鲜三方的协商来决定。

text: ::……

text: ::」。

text: ::（原始文稿电子化质量不佳，部分地方不便复制，但是摘录的内容基本可以辩读，若有需要，可在此留言说明以便我私下发送PDF文稿。）
至于具体是谁主动「发起」或提出这一策略，这篇文章及其内文引用或许可以作为一个查证的起始点，但是不必要在此继续讨论。

text: @-{如沐西风}-：以上--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 07:32 (UTC)
replies: text: :(：)回應

text: :*您可否说一下，“1949年至1950年前后，中国人民解放军中三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军”这句您打算改成什么样子？这样讨论可能更有效率一点。就这一句话的问题，不需要写太多就可以解决。

text: :*我感觉您对“三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军”的解读可能稍微细了一点。我读起来没觉得有那么多的言外之意。我觉得，读起来感觉就是，金日成要三个师，中国给了。

text: :*至于朝、中、苏三方协商共谋才能促成三个师回朝之类的看法，我并不认同。实际上在朝鲜战争爆发前后，中、朝并不在苏联的控制之下。625朝鲜进攻南方这样的大动作并不是苏联的指令，也没有向苏方请示之类，金日成并不听话；毛泽东时代的中共尽管曾经非常亲近苏联，但一直保持着相当大的独立性，太祖也不是一个听话的人。中共把三个师交给朝鲜这事需要苏联批准，这样的说法反而不大合情理。金东吉虽然在文章里声称“必须通过苏联、中国和朝鲜三方的协商来决定”，但是从文章里梳理的事件进展来看，中共只是知会了苏共，朝鲜起意要这三个师也许有苏联人的建议也许没有；金东吉的那句话在脚注里，而他在正文里也说，没有发现苏联关于“中国移交朝鲜族部队给朝鲜政府”的立场的文献。不过中共管辖下的朝鲜族部队移交朝鲜这个事儿真讨论起来确实也有点复杂。篇幅所限，没必要在中国人民解放军历史展开，可以考虑另开一个条目。

text: :*感觉您说的中立性和维基百科:中立的观点不完全是一码事。我猜您觉得那篇文章中立性有问题是因为类似“同朝鲜的民族血缘关系和日韩合并后朝鲜半岛民众的亡国奴处境,使朝鲜族民众奋勇抵抗日本帝国主义的殖民统治,展开了暗杀日军高官、天皇等多种形式的抗日斗争”（站在朝鲜族反侵略的立场，有政治色彩）。但是维基百科:中立的观点要求的是不偏袒任何一方的观点，并不是说因为哪一篇文章行文有偏向一方的色彩就把它毙了。关注点不在这个文章是不是用朝鲜人反侵略的口吻叙事，而是不同文章里相互矛盾的观点是否在条目里得以合理地呈现。（“在某个主题中，具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。”）

text: :*PS：如果要质疑《历史研究》的可靠性的话，中国大陆可以用的历史学学术期刊也就没几本了。《冷战国际史研究》是华东师大办的期刊，应该也还可以。至于行文的口吻，那也是时代和社会环境所限，没有办法的事情。--如沐西风（留言） 2020年1月4日 (六) 08:26 (UTC)

text: :**(：)回應@-{如沐西风}-：部分撤销，移除「应朝鲜方面的请求」，改成形如「……解放军中三个朝鲜（人）师先后到朝鲜加入朝鲜人民军……」的陈述。究竟是什么原因促使「朝鲜人师回朝」是另外的问题，但显然不能仅以「朝鲜请求」、「苏共强烈要求」或者朝鲜人士兵回国的请求等单一原因概况。我之前也有提到，我认为问题在于这样的说法带有误导的意味，且完全没有必要写在这里。类比来说，若根据前面提到的来源，把这里改成「考虑到/应朝鲜人士兵的回国意愿，中共让解放军中三个朝鲜师到朝鲜加入人民军……」，那显然也是不合理的、不必要的。关于来源问题，我之后再行补充并回复您，现在有些忙。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 09:42 (UTC)

text: :**(～)補充@-{如沐西风}-：「中立性」作为一个一般的词语不必然指指条目观点的中立性或WP:NPOV。来源的中立与否是指来源是否存在偏见意义上的中立性。并且，我在前文已经提到「且即使可靠性存疑，也并非完全不可以使用」。这里的争议从始至终都与该来源是否可靠没有必然联系。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:37 (UTC)

text: :**再次(～)補充@-{如沐西风}-：从始至终这两个问题都是独立的。第一个问题是，「金东吉」来源该用Cite journal还是Cite web。第二个问题是，「应……的」中立性。关于『「金东吉」来源』是否可靠或者是否该被使用，与后一个问题没有任何关键的联系，从最开始就不是争议的问题。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:42 (UTC)

text: :***(！)意見：[虹易]前面说“不必要非得找出其它来源以直接反驳这一说法”，非常不可取，不可接受；对有可靠来源的内容先删或先挂模板，再去找来源，也非常不可取不可接受。维基百科:非原创研究是维基百科的基石，如果大家都凭自己原创研究的感觉和想法，那维基百科什么中立什么质量就无从谈起，只能沦为一个酱缸论坛。另外，先前你在这里开的讨论自己如能善用，充分讨论认真找来源，就可能会少了如今额外的麻烦。

text: :***我非常同意如沐西风所说你讲的中立性和维基百科:中立的观点不完全是一码事。

text: :***你讲金东吉的这篇文章“是在为中共和朝鲜（客观上）「开脱」”，如果没有批判金东吉这篇文章的可靠来源支持，你的原创研究的判断不能作为编辑条目的依据。

text: :***就条目中“应朝鲜方面的请求”这句话，讲的和限定的是这三个建制师，不仅金东吉的文章，其他的可靠来源也都支持1949年4月朝鲜来人提要求，毛泽东随即答应，而后驻沈阳长春的166、164师同年7月回到朝鲜；你引的金东吉（其他来源也同样）提到的林彪的向军委的报告，是1949年12月25日，涉及的主要是156师，而之前4月时毛泽东已经答应朝鲜方面该师“因为正在参加进攻战役，南方战斗结束后将交给朝鲜政府”，所以166、164、156三个师“应朝鲜方面的请求回到朝鲜......”没有问题；至于中朝分别告知苏联，从来源中看并不是主要的和决定性的。

text: :***你特别注意了1946年回朝鲜的一些小规模的部队部队人员，来源中都提到，基本都是自主回去的，因规模小，不是大的成建制，没有经过或涉及中国共产党和朝鲜两方的领导层，条目这句话也与其无关。

text: :***你列上的金东吉文章注解（39）的一段话，那是金东吉对1950年1月8日一封电报的解读，但如果看整个正文，之前他引的其他的电报（日期早于1950年1月）如（31）（32），再加上其他的文献来源，三个师“应朝鲜方面的请求回到朝鲜"没有问题。Lvhis（留言） 2020年1月5日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::(～)補充前面的这位编者请再读一遍自『关于「应朝鲜方面的请求」的问题』起我在说什么。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:37 (UTC)
replies: text: ::::::(：)回應：这里问题很简单，本来我在你去年12月中旬在这里开的讨论里就讲的很清楚，“对于‘应朝鲜方面的请求’，有大量可靠来源支持，...... 如果有编者找到更可靠的来源提出异议，再删掉亦可。”（现在该讨论已移至《Talk:中国人民解放军历史》）。你是说了很多，但都是你自己的观点=原创研究意见，没有来源支持因此都不在点子上。从效果上说（注意，是效果上，不揣测动机，故不存在善/恶意推定），就是以原创研究挑战可靠来源，以此来编辑改动条目上有可靠来源支持的部分是不可以的。有两个问题敬请注意：
replies: text: ::::::1、支持这个表述的不仅仅是金东吉的文章，还有你添加的曲爱国的、徐龙男的（相信找到全文就此点不会有令人惊奇的差别），要找的话还能找到其他的，所以这里没必要过分围绕着金东吉文章打转。
replies: text: ::::::2、对于中国大陆的期刊杂志如这里所涉的《历史研究》、《军事历史》、《冷战国际史研究》等等，不是你认为“中立性有问题”它们就有问题，维基百科有关可靠来源里没这么个定义，社群里也没这个共识。如果你一看到来源是中国大陆期刊、书刊等等方面来的，立马反映应“不中立”，那是不符合维基有关方针指引的。具体到具体观点，如这里“应朝鲜方面的请求” ，你得找到可靠来源其中有反驳上述等来源的这个观点，再说这些期刊等不中立，我们再讨论怎样按维基百科:中立的观点即WP:NPOV来平衡这些来源的表述包括平等弱化不同的表述。总之，问题很简单：找到不同观点的可靠来源，再谈如何修改内容；找不到，就尊重可靠来源支持的内容。

text: :::::*关于你又提到有关金东吉的来源该用Cite journal还是Cite web，请看你分出“其他问题”小节内维基人user:Fire-and-Ice的原则意见，我同意他的意见；金东吉的文章全文是我在香港中文大学有关网站上看到找到的，有源期刊的信息，源期刊《历史研究》网站看不到全文，我用Cite web没问题，请尊重引用这个来源的编者-我-的选择，这个枝节问题就到此结束吧。Lvhis（留言） 2020年1月11日 (六) 00:37 (UTC)

text: (！)意見：怎么还在继续，上次已经说的很清楚了，有关那三个师，历史资料有很多。说要经过苏联老大哥批准，根本是扯淡，知会一下是完全可能的。另外，说句实话，无论北边还是南边学者提出来的立场，在我看来没什么可信度。因为这涉及到韩民族的整体立场、白头山的血统等等复杂的问题、以及谁告诉我这个金东吉是属于哪一派的学者？保守派还是亲北派？（即现总统文在寅同一立场）考虑到韩国在之前申遗等诸多问题上的立场，中立性实在存疑的很。半岛的问题，说白了就是哪边来统一国家而已，无其他。金日成发动625也是为了强行统一国家。很多问题上的立场，南边和北边根本毫无差别。--我是火星の石榴（留言） 2020年1月4日 (六) 09:19 (UTC)
=== 其它问题 ===
*一位编者添加的「1959年当时任国防部长的彭德怀与毛泽东发生冲突被错误地批判并遭撤职」是显然违反WP:NPOV方针的非中立性陈述（「断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身」）。我暂时不便编辑。请其它编者帮忙撤销或者修改。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 08:17 (UTC)

text: *(：)回應- 状语“错误地”有异议可以删除，但在你这个留言之前几小时已有人把这段改了，但改的并不合适，暂不动，以后再说。Lvhis（留言） 2020年1月4日 (六) 22:37 (UTC)

text: **(～)補充：这不是「异议」，这是对Wikipedia:中立的观点#明确表达的明显违反。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:21 (UTC)
*一位编者将直接引用原始书籍（Cite book）的来源修改为了经第三方网站的间接引用（Cite web）。我未见该修改有任何合理性。我暂时不便编辑，请其它编者帮忙撤销或者修改。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 08:17 (UTC)

text: *(：)回應- 如果把网页（url）链接放在那里，让读者点开看，就要实事求是用（Cite web）。这不是某个网站的“间接引用”，是某个网站的转载，转载就存在转载有误的可能性，特别是有些地址等背景信息不明的网站，我们应让读者清晰了解这些全部的情况。我在修改中把原始书籍的信息补充的更完整，如加了ISBN书号等。这是非常合理的。Lvhis（留言） 2020年1月4日 (六) 22:37 (UTC)
replies: text: ::如果编者看的是书，那就用cite book，并且可以加上编者认为合适（未侵权、无错误，等等）的网络链接；如果编者看的是网页，那就用cite web。我不认为这一修改有合理性，在改cite book为cite web的问题上应先与加入模板的编者讨论而非径直修改。Fire Ice 2020年1月5日 (日) 11:55 (UTC)
replies: text: :::原来编者看的是“战争研究”这个网站，有限的原书的出版信息等也是从这个网站上抄来的，他本来引这个来源的目的是在条目中加上164、166、156师“等以朝鲜族为主体的部队先后改编为朝鲜人民军第4师、第5师、第6师和第12师，后投入朝鲜战争，参与了朝鲜最初入侵韩国的军事行动，釜山环形防御圈战役及美军仁川登陆后遭受重创”这些与条目《中国人民解放军历史》无关的内容的。Lvhis（留言） 2020年1月5日 (日) 19:27 (UTC)
replies: text: :::@-{Fire-and-Ice}-：您提的有关cite模板的意见是对的，我的修改符合您讲的原则。Lvhis（留言） 2020年1月7日 (二) 21:56 (UTC)
replies: text: ::::那我没意见了。Fire Ice 2020年1月8日 (三) 01:59 (UTC)
thread_title:  [[中国人民解放军历史]]内容讨论 

message: 此讨论串旨在接续此处之前未完的讨论以及WP:ANM的讨论（版本存档）。但为免离题并确保效率，此节仅为讨论现时之内容问题，参与讨论的编者不必要先行查看此前的讨论。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
* 「中国人民解放军中三个以朝鲜族为主体的师级部队应朝鲜方面的请求先后到朝鲜加入朝鲜人民军」
replies: text: 对于这一部分（即「应朝鲜方面的请求」），我的观点是，这是主观、中立性存疑的说法，而在缺乏多方可靠来源的情况下，写于此不妥。我认为将其直接删去，或者以T:Third-party-inline或T:POV-statement标注应当更合适。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
* 来源「金东吉. 中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探. 原载《历史研究》2006年第6期p103～114」的出版者及模板格式问题。其现时的源码如下：
{{-{}-Cite web |title=中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探 |url=http://ww2.usc.cuhk.edu.hk/PaperCollection/Details.aspx?id=6375 |author=金东吉 |date=2006年8月 |work=原载《历史研究》2006年第6期p103～114 |publisher=香港中文大学 |agency=中国研究服务中心-{}-}}

text: 就我所见，该研究机构是在收集、整理与该机构研究方向相关的文献，根据其链接可合理推测，该机构「转载」的文章数量成千上万，其性质和维基文库等类似，只是关注于特定主题；因此，Cite journal直接引用原始杂志比Cite web更妥当，但可以保留网页链接以利读者。。我认为改为下方的形式更合适。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
{{-{}-Cite journal|title=中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探|author=金东吉|url=http://ww2.usc.cuhk.edu.hk/PaperCollection/Details.aspx?id=6375|journal=历史研究|issue=6|doi=|others=|year=2006|volume=|page=103-114, 190-191|pmid=-{}-}}
就上述两个问题，有其它编者留下如下发言。--虹易（留言） 2020年1月3日 (五) 06:45 (UTC)
……再仔细看看维基百科:可靠来源，哪一条对的上你所谓的“存在利益冲突的来源”？特别是我后来加上了韩国学者金东吉的文章来源，属于很可靠的WP:SCHOLARSHIP，你仍然坚持乱挂模板扰乱条目。第二、篡改来源的直接出处：金东吉的文章来源原始出版者《历史研究》在网上暂找不到，但香港中文大学的网站转载了，网站的出处就是香港中文大学的网站，并注明该来源原载于何处；有两点意义：一是这个来源更广泛地被认可、被学术机构转载、更学术更可靠，二是读者如有疑问可设法去找原来源《历史研究》，看到底是原文如此还是转载有误……
*路过。我觉得这个事情并不复杂。
**关于《中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题新探》的原始出版者与转载问题。
***《歷史研究》是中国大陆史学界的重量级期刊。
***文章是不是发表在《历史研究》杂志上，您可以去知网等数据库上查找（不嫌麻烦的话，您也可以去图书馆过刊室找馆藏《历史研究》）；也有不少中文维基编辑喜欢用全国图书馆参考咨询联盟。我看到的是，2006年第6期《历史研究》上有这篇文章。如果您对查找资料相关的事情有疑问，可以参考维基百科:维基百科图书馆。
***既然如此，讨论 香港中文大学中国研究服务中心 的性质也就没有必要了。（这样一个参考来源的事，其实不需要长篇的讨论）。这个引用完全可以不涉及香港中文大学中国研究服务中心。直接引期刊原文。
***引用这一观点并不需要挂。看上去金东吉仅仅是一名韩国学者，并不代表韩国政府或韩国军队，他不是当事人，他在这件事情上本来就是第三方。
**关于“应朝鲜方面的请求”与“中立的观点”
***维基百科:中立的观点：“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点”。《历史研究》是重要的学术杂志，金东吉的观点即便不是唯一的观点，也应该作为重要观点在条目中加以书写。
***您所说的“这是主观、中立性存疑的说法”根据是什么呢？您是发现，其他文献里有与此相左的观点吗？还是您觉得这一表述违背了常理呢？
***怀疑“应朝鲜方面的请求”的具体逻辑是什么呢，这里的合理怀疑在哪里呢？没有应朝鲜方面的请求，是中共主动提供的，朝鲜方面甚至不太想要？没有应朝鲜方面的请求，中共也不想给，但是苏共强烈要求？朝鲜方面没要求，中共也不想给，苏共也没要求，但是朝鲜师的官兵强烈想回到朝鲜，所以中共不得不让他们回朝鲜？到底是哪一个？
***如果您觉得文献里的内容不可靠，那么您应该给出一些更详细的指控，例如：1. 文章的说法自相矛盾；2. 有其他的文献给出完全相反的结论或者提出怀疑；3. 文章使用的证据不实，或者文章论证的逻辑有误。维基百科:非原创研究也是重要方针之一。为了避免在条目中原创研究，如果要怀疑文献里的内容，找到相反观点的文献是最方便的办法。--如沐西风（留言） 2020年1月3日 (五) 07:24 (UTC)
replies: text: :* (※)注意：依据WP:TPG、WP:NPA及WP:CIVIL，且为免激化问题，请求其它编者协助移除以下内容，可以考虑在移除时摘录并总结其主要观点以供讨论。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 07:32 (UTC)
replies: text: ::*(※)注意：因之前不正确的排版，上面用户（虹易）其实是“请求其它编者协助移除以上<我Lvhis的留言>内容”，正确排版后特此提醒；至于我上 用户（虹易）所指我下面1月3日的意见，虽有尖锐之处，并无违反有关维基方针或指引，不可移除。Lvhis（留言） 2020年1月7日 (二) 21:44 (UTC)

text: ::*(～)補充：因用户（虹易）不按WP:TOPPOST对讨论页面排版的要求，我只好移动及改动上面我1月7日的留言。劝有关用户还是遵循WP:TOPPOST的要求按顺序跟贴留言。Lvhis（留言） 2020年1月10日 (五) 23:27 (UTC)
*(：)回應@-{虹易}-：看看如沐西风条理清楚的意见，你能醒悟和明白一些吗？对于你要挂模板（开始滥挂“利益冲突的来源”，现在要挂T:Third-party-inline或T:POV-statement）的那句话，说你的观点（即你的原创研究、主观观点）认为“这是主观、中立性存疑的说法”，简而言之你是挑战支持这句话的可靠来源，请回答：

text: *你说那是“主观观点”，你有可靠来源依据吗？或者说，你心中的“客观中立观点”是什么及其可靠来源？迄今你都没有拿出来，所以至今可以很有把握地讲你的观点是你的原创研究、主观观点，不能去干扰条目！其实，在上次你开的那个讨论中，你问过“「应朝鲜方面的请求」是根据哪一来源？”，我回答了你，就在你添加的那个来源里；后来我又指出有大量可靠来源支持这个说法，并提到韩国学者金东吉的学术研究文章，你的回复除了酸酸的针对我的人身攻击，对我列的来源和理由没提出任何意见和评论，而过了几天后，就跑到条目上直接滥挂模板扰乱条目！自己开的讨论自己不善用，直接扰乱破坏条目！条目上这句话不长，却有这么多的来源，这些来源只有一个是“第一手来源或初级资料”，即曾参战的前美军军官罗伊·E·阿普尔曼出的书（翻译版出自中国人民解放军国防大学出版社），其他的都不是，金东吉的更是明显的100%的第三方来源，你凭什么要挂？！好好学习理解有关的维基方针第一、第二和第三手来源！

text: *你如果拿不出来可靠来源来挑战“应朝鲜方面的请求”的说法，就不能挂T:POV-statement模板！不能是你（的原创研究感觉）觉得不中立，那就是不中立。

text: *再把我在你开的那个骚扰性荒唐的提告提醒你的告诫重复一下：不要把你自己的想法、喜好、期望即你的原创研究的因素凌驾于可靠来源之上，这是你的问题所在！要挑战已列出的可靠来源，你必须先拿出支持你的观点的可靠来源，再进行讨论，即编者[如沐西风]给你的意见的最后一条！Lvhis（留言） 2020年1月3日 (五) 21:11 (UTC)
replies: text: :* @-{Lvhis}-： 請閣下注意假定善意及切勿假定惡意，假定惡意並不能有助進行討論及達成共識。謝謝。--SCP-2000    按此申訴本人判斷 2020年1月4日 (六) 09:58 (UTC)

text: 关于「金东吉」来源的问题：
replies: text: :关于出版者的问题：我猜测您可能误解了我的部分留言。这一来源发表于《历史研究》不是争议点。我没有提出该来源不是发表于《历史研究》，也没有见到其它编者对此有异议。这一来源除了可靠性之外的争议点在于：
replies: text: ::我认为在使用 Cite 模板引用该来源时，不应该将publisher（出版者）参数标注为「香港……中心」这一机构，应当直接将其标注为「历史研究」。因此我进行了前文提到的修改（Cite web→Cite journal）。

text: ::另一位编者看起来对此持有相反观点。不过我不清楚为什么这能够成为争议点。

text: :我认为这一来源的可靠性是存疑的，WP:RS中的一些指引可以作为依据。不过我不想就此展开讨论，因为这其实不是主要争议点。且和我在此处讨论开始希望解决的两个编辑问题也没有决定性关联。且即使可靠性存疑，也并非完全不可以使用。

text: 关于「应朝鲜方面的请求」的问题：
replies: text: :我认为这是主观、不中立的说法，而并不（只）是来源的问题。关于其依据，我在之前其它的讨论中也有提到，但可能不甚明晰，故此重新说明。
replies: text: ::另一位编者提出的佐证这一说法的来源是「曲爱国」的一篇文章，原文是「为此，朝鲜劳动党和政府加快了军队建设的步伐。除了向苏联请求军事援助，大量进口苏联武器装备，设立苏联军事顾问团指导军队建设和作战准备外，正式向中共中央提出了让中国人民解放军中的朝鲜人部队返回朝鲜的要求。」

text: ::即使暂不提这篇文章的更显然的可靠性问题，条目内的说法「中国人民解放军中三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军」较之此来源文章内的说法「正式向中共中央提出了让中国人民解放军中的朝鲜人部队返回朝鲜的要求」也是有很大差别的。

text: ::所谓「中国人民解放军中三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军」这一说法类似于政治宣传用语、本身就是很奇怪的。这一说法的隐含意义是：「朝鲜人师『回』朝」的原因是「应朝鲜方面的请求」，但这显然是不可能的。就您提到的「合理怀疑」，结合情境来看，合理且符合常识的推测是：「朝鲜人师『回』朝」是苏俄、朝鲜及中共三方中的多方共谋之结果，至于在其中哪一方是主要推动力、哪一方支持或不支持、哪一方先行提出，这是值得另外讨论的问题。

text: ::从另一方面看，朝鲜是否就「朝鲜人师『回』朝」向当时的中共政府提出过请求？这是完全有可能的（且可以查证），但是这本身就该是多方协商的一部分。「朝鲜方面的请求」既不会是主要原因，也不会原始诱因（事实上，在此前其它地方的讨论有提及，某个中立性问题更严重的来源记载中共方面让朝鲜人部队前往（或者返回）朝鲜可以追溯到解放军还不叫解放军的1946年）。所以，称「朝鲜人师『回』朝」是「应朝鲜方面的请求」是显然有失偏颇的。

text: ::如果非得强调「朝鲜方面的请求」，那么改成「……朝鲜方面请求中共让中国人民解放军中三个朝鲜人师到朝鲜加入朝鲜人民军」可能更好。但是在此条目中，结合上下文考虑，后一说法仍具有和此前类似的中立性和误导性问题。为改善此问题，或许可以考虑详细介绍「朝鲜人师『回』朝」的前因后果、涉及各方的态度、过程等。但是就我所见在此处过多展开不太有必要，除非重新调整该条目的行文结构。

text: ::综上，我认为我的观点是结合情境和常识做出的合理判断（见WP:RS#综述），不必要非得找出其它来源以直接反驳这一说法。

text: :不过，关于「朝鲜人师『回』朝」的原因，其实「金东吉」的这篇文章并不佐证上文提到的中立性存疑的说法。该文章是在为中共和朝鲜（客观上）「开脱」，并认为最终决定是是三方共同的决策，摘录如下：
replies: text: ::「……

text: ::中朝之间的密切关系、国内的经济压力及朝鲜人士兵的回国请求, 是中国方面决策的墓本出发点。

text: ::……

text: ::􀀂 ! 年􀀂& 月&∀ 日, 中国人民解放军第四野战军司令员林彪向

text: ::军委报告说, “人民解放军部队中服役的朝鲜人约有􀀂( % % % 人” , “ 在我军转战华南以后, 有一天

text: ::发生了一场风波, 一些人请求将他们送回祖国” 。“ 现在战争将结束。为了朝鲜人民的利益, 我

text: ::们愿将这些培养出来的干部送回朝鲜) 愿留下者, 我们收留+ 。” 并请求中央与朝鲜劳动党商讨。

text: ::􀀂& 月& 日代总参谋长聂荣臻将这份电报转呈正在访问莫斯科的毛泽东。∋

text: ::……

text: ::证明, 中国人民解放军中的朝鲜人部队回朝鲜问题不是中国和朝鲜能够决定的, 必须通过苏联、中国和朝鲜三方的协商来决定。

text: ::……

text: ::」。

text: ::（原始文稿电子化质量不佳，部分地方不便复制，但是摘录的内容基本可以辩读，若有需要，可在此留言说明以便我私下发送PDF文稿。）
至于具体是谁主动「发起」或提出这一策略，这篇文章及其内文引用或许可以作为一个查证的起始点，但是不必要在此继续讨论。

text: @-{如沐西风}-：以上--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 07:32 (UTC)
replies: text: :(：)回應

text: :*您可否说一下，“1949年至1950年前后，中国人民解放军中三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军”这句您打算改成什么样子？这样讨论可能更有效率一点。就这一句话的问题，不需要写太多就可以解决。

text: :*我感觉您对“三个朝鲜人师应朝鲜方面的请求先后回到朝鲜加入朝鲜人民军”的解读可能稍微细了一点。我读起来没觉得有那么多的言外之意。我觉得，读起来感觉就是，金日成要三个师，中国给了。

text: :*至于朝、中、苏三方协商共谋才能促成三个师回朝之类的看法，我并不认同。实际上在朝鲜战争爆发前后，中、朝并不在苏联的控制之下。625朝鲜进攻南方这样的大动作并不是苏联的指令，也没有向苏方请示之类，金日成并不听话；毛泽东时代的中共尽管曾经非常亲近苏联，但一直保持着相当大的独立性，太祖也不是一个听话的人。中共把三个师交给朝鲜这事需要苏联批准，这样的说法反而不大合情理。金东吉虽然在文章里声称“必须通过苏联、中国和朝鲜三方的协商来决定”，但是从文章里梳理的事件进展来看，中共只是知会了苏共，朝鲜起意要这三个师也许有苏联人的建议也许没有；金东吉的那句话在脚注里，而他在正文里也说，没有发现苏联关于“中国移交朝鲜族部队给朝鲜政府”的立场的文献。不过中共管辖下的朝鲜族部队移交朝鲜这个事儿真讨论起来确实也有点复杂。篇幅所限，没必要在中国人民解放军历史展开，可以考虑另开一个条目。

text: :*感觉您说的中立性和维基百科:中立的观点不完全是一码事。我猜您觉得那篇文章中立性有问题是因为类似“同朝鲜的民族血缘关系和日韩合并后朝鲜半岛民众的亡国奴处境,使朝鲜族民众奋勇抵抗日本帝国主义的殖民统治,展开了暗杀日军高官、天皇等多种形式的抗日斗争”（站在朝鲜族反侵略的立场，有政治色彩）。但是维基百科:中立的观点要求的是不偏袒任何一方的观点，并不是说因为哪一篇文章行文有偏向一方的色彩就把它毙了。关注点不在这个文章是不是用朝鲜人反侵略的口吻叙事，而是不同文章里相互矛盾的观点是否在条目里得以合理地呈现。（“在某个主题中，具有可靠来源的可查证观点并不一定完全一致，它们可能会相互矛盾，而中立的观点正是解决这种矛盾的手段。中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。”）

text: :*PS：如果要质疑《历史研究》的可靠性的话，中国大陆可以用的历史学学术期刊也就没几本了。《冷战国际史研究》是华东师大办的期刊，应该也还可以。至于行文的口吻，那也是时代和社会环境所限，没有办法的事情。--如沐西风（留言） 2020年1月4日 (六) 08:26 (UTC)

text: :**(：)回應@-{如沐西风}-：部分撤销，移除「应朝鲜方面的请求」，改成形如「……解放军中三个朝鲜（人）师先后到朝鲜加入朝鲜人民军……」的陈述。究竟是什么原因促使「朝鲜人师回朝」是另外的问题，但显然不能仅以「朝鲜请求」、「苏共强烈要求」或者朝鲜人士兵回国的请求等单一原因概况。我之前也有提到，我认为问题在于这样的说法带有误导的意味，且完全没有必要写在这里。类比来说，若根据前面提到的来源，把这里改成「考虑到/应朝鲜人士兵的回国意愿，中共让解放军中三个朝鲜师到朝鲜加入人民军……」，那显然也是不合理的、不必要的。关于来源问题，我之后再行补充并回复您，现在有些忙。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 09:42 (UTC)

text: :**(～)補充@-{如沐西风}-：「中立性」作为一个一般的词语不必然指指条目观点的中立性或WP:NPOV。来源的中立与否是指来源是否存在偏见意义上的中立性。并且，我在前文已经提到「且即使可靠性存疑，也并非完全不可以使用」。这里的争议从始至终都与该来源是否可靠没有必然联系。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:37 (UTC)

text: :**再次(～)補充@-{如沐西风}-：从始至终这两个问题都是独立的。第一个问题是，「金东吉」来源该用Cite journal还是Cite web。第二个问题是，「应……的」中立性。关于『「金东吉」来源』是否可靠或者是否该被使用，与后一个问题没有任何关键的联系，从最开始就不是争议的问题。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:42 (UTC)

text: :***(！)意見：[虹易]前面说“不必要非得找出其它来源以直接反驳这一说法”，非常不可取，不可接受；对有可靠来源的内容先删或先挂模板，再去找来源，也非常不可取不可接受。维基百科:非原创研究是维基百科的基石，如果大家都凭自己原创研究的感觉和想法，那维基百科什么中立什么质量就无从谈起，只能沦为一个酱缸论坛。另外，先前你在这里开的讨论自己如能善用，充分讨论认真找来源，就可能会少了如今额外的麻烦。

text: :***我非常同意如沐西风所说你讲的中立性和维基百科:中立的观点不完全是一码事。

text: :***你讲金东吉的这篇文章“是在为中共和朝鲜（客观上）「开脱」”，如果没有批判金东吉这篇文章的可靠来源支持，你的原创研究的判断不能作为编辑条目的依据。

text: :***就条目中“应朝鲜方面的请求”这句话，讲的和限定的是这三个建制师，不仅金东吉的文章，其他的可靠来源也都支持1949年4月朝鲜来人提要求，毛泽东随即答应，而后驻沈阳长春的166、164师同年7月回到朝鲜；你引的金东吉（其他来源也同样）提到的林彪的向军委的报告，是1949年12月25日，涉及的主要是156师，而之前4月时毛泽东已经答应朝鲜方面该师“因为正在参加进攻战役，南方战斗结束后将交给朝鲜政府”，所以166、164、156三个师“应朝鲜方面的请求回到朝鲜......”没有问题；至于中朝分别告知苏联，从来源中看并不是主要的和决定性的。

text: :***你特别注意了1946年回朝鲜的一些小规模的部队部队人员，来源中都提到，基本都是自主回去的，因规模小，不是大的成建制，没有经过或涉及中国共产党和朝鲜两方的领导层，条目这句话也与其无关。

text: :***你列上的金东吉文章注解（39）的一段话，那是金东吉对1950年1月8日一封电报的解读，但如果看整个正文，之前他引的其他的电报（日期早于1950年1月）如（31）（32），再加上其他的文献来源，三个师“应朝鲜方面的请求回到朝鲜"没有问题。Lvhis（留言） 2020年1月5日 (日) 00:30 (UTC)
replies: text: :::::(～)補充前面的这位编者请再读一遍自『关于「应朝鲜方面的请求」的问题』起我在说什么。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:37 (UTC)
replies: text: ::::::(：)回應：这里问题很简单，本来我在你去年12月中旬在这里开的讨论里就讲的很清楚，“对于‘应朝鲜方面的请求’，有大量可靠来源支持，...... 如果有编者找到更可靠的来源提出异议，再删掉亦可。”（现在该讨论已移至《Talk:中国人民解放军历史》）。你是说了很多，但都是你自己的观点=原创研究意见，没有来源支持因此都不在点子上。从效果上说（注意，是效果上，不揣测动机，故不存在善/恶意推定），就是以原创研究挑战可靠来源，以此来编辑改动条目上有可靠来源支持的部分是不可以的。有两个问题敬请注意：
replies: text: ::::::1、支持这个表述的不仅仅是金东吉的文章，还有你添加的曲爱国的、徐龙男的（相信找到全文就此点不会有令人惊奇的差别），要找的话还能找到其他的，所以这里没必要过分围绕着金东吉文章打转。
replies: text: ::::::2、对于中国大陆的期刊杂志如这里所涉的《历史研究》、《军事历史》、《冷战国际史研究》等等，不是你认为“中立性有问题”它们就有问题，维基百科有关可靠来源里没这么个定义，社群里也没这个共识。如果你一看到来源是中国大陆期刊、书刊等等方面来的，立马反映应“不中立”，那是不符合维基有关方针指引的。具体到具体观点，如这里“应朝鲜方面的请求” ，你得找到可靠来源其中有反驳上述等来源的这个观点，再说这些期刊等不中立，我们再讨论怎样按维基百科:中立的观点即WP:NPOV来平衡这些来源的表述包括平等弱化不同的表述。总之，问题很简单：找到不同观点的可靠来源，再谈如何修改内容；找不到，就尊重可靠来源支持的内容。

text: :::::*关于你又提到有关金东吉的来源该用Cite journal还是Cite web，请看你分出“其他问题”小节内维基人user:Fire-and-Ice的原则意见，我同意他的意见；金东吉的文章全文是我在香港中文大学有关网站上看到找到的，有源期刊的信息，源期刊《历史研究》网站看不到全文，我用Cite web没问题，请尊重引用这个来源的编者-我-的选择，这个枝节问题就到此结束吧。Lvhis（留言） 2020年1月11日 (六) 00:37 (UTC)

text: (！)意見：怎么还在继续，上次已经说的很清楚了，有关那三个师，历史资料有很多。说要经过苏联老大哥批准，根本是扯淡，知会一下是完全可能的。另外，说句实话，无论北边还是南边学者提出来的立场，在我看来没什么可信度。因为这涉及到韩民族的整体立场、白头山的血统等等复杂的问题、以及谁告诉我这个金东吉是属于哪一派的学者？保守派还是亲北派？（即现总统文在寅同一立场）考虑到韩国在之前申遗等诸多问题上的立场，中立性实在存疑的很。半岛的问题，说白了就是哪边来统一国家而已，无其他。金日成发动625也是为了强行统一国家。很多问题上的立场，南边和北边根本毫无差别。--我是火星の石榴（留言） 2020年1月4日 (六) 09:19 (UTC)
thread_title:  主要问题 

message: *一位编者添加的「1959年当时任国防部长的彭德怀与毛泽东发生冲突被错误地批判并遭撤职」是显然违反WP:NPOV方针的非中立性陈述（「断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身」）。我暂时不便编辑。请其它编者帮忙撤销或者修改。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 08:17 (UTC)
replies: text: *(：)回應- 状语“错误地”有异议可以删除，但在你这个留言之前几小时已有人把这段改了，但改的并不合适，暂不动，以后再说。Lvhis（留言） 2020年1月4日 (六) 22:37 (UTC)

text: **(～)補充：这不是「异议」，这是对Wikipedia:中立的观点#明确表达的明显违反。--虹易（留言） 2020年1月8日 (三) 06:21 (UTC)
*一位编者将直接引用原始书籍（Cite book）的来源修改为了经第三方网站的间接引用（Cite web）。我未见该修改有任何合理性。我暂时不便编辑，请其它编者帮忙撤销或者修改。--虹易（留言） 2020年1月4日 (六) 08:17 (UTC)

text: *(：)回應- 如果把网页（url）链接放在那里，让读者点开看，就要实事求是用（Cite web）。这不是某个网站的“间接引用”，是某个网站的转载，转载就存在转载有误的可能性，特别是有些地址等背景信息不明的网站，我们应让读者清晰了解这些全部的情况。我在修改中把原始书籍的信息补充的更完整，如加了ISBN书号等。这是非常合理的。Lvhis（留言） 2020年1月4日 (六) 22:37 (UTC)
replies: text: ::如果编者看的是书，那就用cite book，并且可以加上编者认为合适（未侵权、无错误，等等）的网络链接；如果编者看的是网页，那就用cite web。我不认为这一修改有合理性，在改cite book为cite web的问题上应先与加入模板的编者讨论而非径直修改。Fire Ice 2020年1月5日 (日) 11:55 (UTC)
replies: text: :::原来编者看的是“战争研究”这个网站，有限的原书的出版信息等也是从这个网站上抄来的，他本来引这个来源的目的是在条目中加上164、166、156师“等以朝鲜族为主体的部队先后改编为朝鲜人民军第4师、第5师、第6师和第12师，后投入朝鲜战争，参与了朝鲜最初入侵韩国的军事行动，釜山环形防御圈战役及美军仁川登陆后遭受重创”这些与条目《中国人民解放军历史》无关的内容的。Lvhis（留言） 2020年1月5日 (日) 19:27 (UTC)
replies: text: :::@-{Fire-and-Ice}-：您提的有关cite模板的意见是对的，我的修改符合您讲的原则。Lvhis（留言） 2020年1月7日 (二) 21:56 (UTC)
replies: text: ::::那我没意见了。Fire Ice 2020年1月8日 (三) 01:59 (UTC)
thread_title:  其它问题