Talk:新疆种族灭绝指控/存档1

message: 中方观点不足，“中共当局”等词汇有违WP:NPOV。--DavidHuai1999※Talk 2021年1月22日 (五) 02:58 (UTC)
replies: text: 大量所谓消息来源长期发布中国大陆社会、民族政策等不实消息，多次对中国大陆及以外相同类似事件双标报道。“我们撒谎、我们欺骗、我们偷窃。我们还有一门课程专门来教这些。这才是美国不断探索进取的荣耀。”——蓬佩奥，所以本条目中立性不足、存在大量虚假信息。所谓指控可能基于美国自身对于非法移民的不人道做法。--MINQI（留言） 2021年1月22日 (五) 16:44 (UTC)
replies: text: :還引用觀察者網這種斷章取義的垃圾來源來闡述，好歹也應該用紐約時報等美國左派來論證啊。什麼指控基於美國自身根本就連證據也沒有，至於條目內文哪些指控不實也沒有說明，完全基於自身對某些媒體的印象就下結論。--Googol19980904（留言） 2021年1月23日 (六) 03:21 (UTC)
replies: text: ::附議Googol君，有關編輯之偏好難以理解，猶如不可知論。--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:07 (UTC)

text: :@User:Googol19980904，切除子宫绝育、拘禁场所堪比集中营，敢问阁下对于几点是没看懂还是装没看懂？觀察者網斷章取義垃圾來源？阁下是想否认蓬佩奥先生说过这段话还是意图否认该被大量转发的视频的存在？而且鄙人所述“美国自身对于非法移民的不人道做法”引用的是联合新闻网报道。阁下是如何如此视而不见的？！借用Longway22阁下的发言：“勿以偏好而忽视维吾尔之条目已供阅之各参考来源--约克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:06 (UTC)”。《纽约时报》对于中国大陆新冠肺炎疫情期间进行封锁与意大利新冠肺炎疫情期间报道的不同口吻明显确立了《纽约时报》报道有时有失偏颇，不知阁下为何、如何否认这一点？再者《纽约时报》多次蝉联美国现任总统亲自颁发的假新闻奖冠军。您说紐約時報等美國左派是在说笑么？另，@約克客阁下编辑已多次有违事实及维基中立原则并且多次人身攻击不同观点其他编者请停止类似行为。--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 10:18 (UTC)
replies: text: ::您說了一大堆都是美國人權如何如何，這和本條目內容有何關聯？況且所謂頒給紐約時報假新聞的來源明顯是共和黨相關網站，川普討厭左媒也是有目共睹，他自己就是個右翼總統。至於您提到的紐約時報對意大利和中國的報道搞雙重標準我沒有看到。--Googol19980904（留言） 2021年1月24日 (日) 00:44 (UTC)
replies: text: :::请问看到了吗？“赞意大利猛踩中国 《纽约时报》的双标打了谁的脸”“同是“封城”，《纽约时报》踩完中国转头就吹意大利…”“您說了一大堆都是美國人權如何如何，這和本條目內容有何關聯？”？是阁下在指责鄙人“什麼指控基於美國自身根本就連證據也沒有，至於條目內文哪些指控不實也沒有說明，完全基於自身對某些媒體的印象就下結論。”吧？！是阁下不理解所谓指控可能基于美国自身对于非法移民的不人道做法吧？！还不明白？！请问阁下是如何能如此健忘+置若罔闻+涉及人身的？--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 08:38 (UTC)

text: ::閣下實對本編之所謂指控才屬無端，請閣下停止為是，並請合理討論爭議--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:24 (UTC)
replies: text: :::请问鄙人如何无端指控？阁下无端指责鄙人及与鄙人有相同观点编者偏好无视中立原则及涉及人身、无视鄙人及与鄙人相同观点者明确列出部分来源可靠度存疑情况下执意添加明显有违中立内容、不讨论即大量删除有来源不合阁下观点内容；现在阁下又指鄙人不可知論。敢问阁下是否否认这几点？--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 10:31 (UTC)

text: :::MINQI的说法有理有据。倒是Longway22无视评估来源和中立性，搞双重标准。--DavidHuai1999※Talk 2021年1月23日 (六) 10:36 (UTC)
replies: text: ::::有關問題已於Talk:种族灭绝中展開理據等供參詳，而不同有關編輯針對本案之整體性提出的問題，社群等閱時請多加對比思量--約克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:42 (UTC)

text: ::附言（此段落为方便参考而复制于此）：阁下等于或欲于种族灭绝添加的来源汇总（因阁下所言：“有关问题已于Talk:种族灭绝中展开理据等供参详，而不同有关编辑针对本案之整体性提出的问题，社群等阅时请多加对比思量--约克客（留言） 2021年1月23日 (六) 10:42 (UTC)”，所以认为阁下于种族灭绝条目所想添加来源较为全面）：自由亚洲电台、對華援助協會、法国国际广播电台、寒冬(杂志) 、多维、新头壳、大西洋杂志、德国之声、美国有线电视新闻网、英国广播公司。自由亚洲电台是美国联邦政府机构美国国际媒体署旗下的广播电台，法国国际广播电台、德国之声是法国和德国政府机构旗下媒体这三家媒体对中国大陆的报道被指反华、恶毒已是家常便饭，德国之声甚至与美国之音一起被嘲讽：正常播送中国新闻可是要被说通共的，可见多丧心病狂；對華援助協會、寒冬(杂志)是所谓民运人士创办还需要多言这两家媒体的可信度么？美国有线电视新闻网、英国广播公司均已被确认歪曲或发布有关新疆假新闻：CNN报道曾称“中国拆除新疆地区100多座维吾尔族的墓地”；BBC新疆采访视频遭打脸：没有一处符合事实。只有多维、新头壳、大西洋杂志可被认为中立，而且多维的报道是在驳斥有关不实新闻。--MINQI（留言） 2021年1月23日 (六) 11:20 (UTC)
replies: text: :::環球時報和觀察者網所謂的駁斥就好像殺人犯的律師在為殺人犯辯護，多維也是中共大外宣。況且本條目我說的也是指控，也沒說他們的指控一定是事實。華春瑩在談到蓬佩奧的指控時猶如潑婦罵街，此種污穢不堪的言語我也加進條目裡面了。--Googol19980904（留言） 2021年1月24日 (日) 01:02 (UTC)
replies: text: ::::真正骂街、造谣的是以蓬佩奥为代表的反华势力，这些人根本不了解中国，还要装作一副很懂的样子，误国误民。相信懂得独立思考的美国民众不会被他们的错误言论所蛊惑。--DavidHuai1999※Talk 2021年1月24日 (日) 01:32 (UTC)

text: 為平衡比例而容忍有關地域官方之不太文明表述的內容已經是一種讓步了，不希望引用WP:WORLDVIEW進一步處理本案所提之所謂爭議。恐怕如果援引而審視，有關會屬於系統性偏見，請避免對不同地域之視角做出更多偏好篩選。--約克客（留言） 2021年1月24日 (日) 07:38 (UTC)
replies: text: :“维基百科应该中立地表述现实，对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议，维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地所涉及的复杂情况。关于具体词语用法，请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语。”WP:WORLDVIEW已明确所谓“有關地域官方之不太文明表述”并非所谓让步容忍而是合理使用，请阁下放心“容忍”。另，欧美建交的中国为中华人民共和国，所称中国默认为中华人民共和国（同时认同中华人民共和国的主张，否则不会存在建交一说），关于中国大陆与台湾有关表述欧美政客会以政治动机额外多言不用阁下担心。--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 08:51 (UTC)
replies: text: ::請記住引用WORLDVIEW已指明本地論述必須避免中文中心。本編所指有關地域為中文通行之主要地域，而該指引於本地指明之關鍵為中文世界方面的事宜，閣下還請謹記，非中文地域觀點對本地有很重要的平衡度。--約克客（留言） 2021年1月24日 (日) 09:19 (UTC)
replies: text: :::请记住“维基百科应该中立地表述现实，对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议，维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地所涉及的复杂情况。关于具体词语用法，请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语。”本段来自于WP:WORLDVIEW，请看清本段中“除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地所涉及的复杂情况。”之解释，请着重看清引录人物原话,请不要随意歪曲或自行修改维基百科:避免地域中心之表述。请问在中文维基是否有共识？类似语句为“我们还应鼓励增加描述其他非中文地区的内容来平衡条目的系统偏见”存档于维基百科讨论:避免地域中心/存档1，全部阅读后鄙人无法得出“非中文地域觀點對本地有很重要的平衡度”之观点亦或是对于“非中文地域觀點對本地有很重要的平衡度”达成共识认同之结论。唯一明确的共识亦是方针的为“我们可以容忍系统偏好的存在，但这并不意味着系统偏好合乎中立观点方针：我们更欢迎补充不同地域的内容来平衡系统偏好，以更好地拓展中文维基百科的知识广度与深度。（维基百科:避免地域中心#系统性偏见)”所以阁下之容忍不能视为让步而顶多作为照章办事。另请阁下谨记“英文维基也承认系统偏见的存在（:en:WP:NPOVFAQ#Anglo-American_focus)--菲菇＠维基食用菌协会 2010年8月12日 (四) 02:26 (UTC)”，所以请阁下再谨记非中文维基同样存在系统偏见。--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 10:38 (UTC)

text: 這會是閣下的個別偏好之理解吧，而且明顯離題，本地不會處理非華文系統的問題，只能先看華文系統本身的問題，而這點大概是本地一直無法正面推進的核心之一。--約克客（留言） 2021年1月24日 (日) 13:05 (UTC)
replies: text: :“为平衡比例而容忍有关地域官方之不太文明表述的内容已经是一种让步了，不希望引用WP:WORLDVIEW进一步处理本案所提之所谓争议。恐怕如果援引而审视，有关会属于系统性偏见，请避免对不同地域之视角做出更多偏好筛选。--约克客（留言） 2021年1月24日 (日) 07:38 (UTC)”--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 16:16 (UTC)
replies: text: ::--MINQI（留言） 2021年1月24日 (日) 16:33 (UTC)

text: ：标题不中立，如果非要单独列为一个条目，应冠以“争议”类似的字样。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年1月28日 (四) 16:53 (UTC)
replies: text: :赞同。--MINQI（留言） 2021年1月28日 (四) 17:25 (UTC)

text: :同意，正反两方观点难以统一，条目本身即具有争议。--Z R Evegarden（留言） 2021年2月24日 (三) 15:51 (UTC)

text: :目前看來正反兩方觀點都有提及，有關「中共當局」的稱呼，要改為「中華人民共和國政府」嗎？--Wolfch (留言) 2021年2月2日 (二) 12:51 (UTC)
replies: text: ::要不直接改中国政府、开头注释无特别指出此处中国政府均指中华人民共和国政府？否则得改一堆，后面内容加上也得改。--MINQI（留言） 2021年2月2日 (二) 16:07 (UTC)

text: ::已代为修改。另外，同意移动标题的建议。可将标题改为“对维吾尔族种族灭绝的指控”，以符合WP:ASF。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月6日 (六) 03:58 (UTC)

text: ::，应该改为中国政府或者是中国外交部--Catowen 学生狗快乐？ 2021年2月25日 (四) 08:52 (UTC)
*中立性问题已基本解决。但有个细节还是要一下，这种单方面指控不能加上Infobox，否则不中立、违反WP:ASF。YFdyh000、Lovewhatyoudo稍早前就已经在编辑摘要指出这一问题。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月25日 (四) 12:40 (UTC)
thread_title:  中立性及真实性存疑原因 

message: ，请阁下及阁下、阁下、阁下及其他编者查证下嘉傑阁下所写“自2014年以来，”中原文“Figures included in the report hinted at the scope of the program. It said an average of 1.29 million workers, including 415,400 from southern Xinjiang, had gone through “vocational training” ever year between 2014 and 2019, although it didn’t clarify if – or how many times – people had gone through the camps.”中的白皮书指的是否是《<新疆的劳动就业保障>白皮书》。若是里面写的是包括高等职业技术学院、中等专业技术学校、技工院校、就业培训中心、企业职工培训中心、职业技能教育培训中心在内的职业教育和培训机构；人员包括各种职工培训。《卫报》报道是不是就不对？是挂存在争议模板还是撤回原来编辑还是怎么改？在下已经挂了“查证请求”模板--MINQI（留言） 2021年2月6日 (六) 21:59 (UTC)
thread_title:  请求查证来源自身问题 

message: 如果有大屠杀之类的，有正义之士老早像挡坦克那样把消息传出去了。所以不是真实性存疑的问题，而是问题就不存在。根本原因是那些西方媒体就是利用自证清白是最难的来搞大新闻。不要忘了科索沃事件不要忘了两次印尼屠华事件。屈服于洋大人只会让木桩插子宫阿拉伯刀斩首再次发生在我们亲人的身上。反正洋大人们从来没有经历过印尼屠华惨案，再次发生屠华事件洋大人只会再次视而不见。Jg451（留言） 2021年2月24日 (三) 01:49 (UTC)
replies: text: 阁下觉得夸张，可某些不觉得。想想洋大人指责的哪些不是洋大人自己没干过的？！既然有人想要，那么我们只能应对加入中方观点让它显得不那么夸张。PS：65年印尼屠华洋大人可是共犯帮凶。--MINQI（留言） 2021年2月24日 (三) 10:41 (UTC)
replies: text: :我是2014年欧洲议会选举条目的主要翻译者，翻译完成后我就感觉整个欧洲在向右翼民粹移动。结果2017年德国国会选举、2019年欧洲议会选举、2019年德国地方选举的结果，证明了我的推测并且非常表明了穆斯林的不稳定因素以及西方走向危险的极右翼。利比亚依旧分裂而且国家几乎由利比亚总司令主导着埃及依旧由所谓独裁的军人背景的统治也门也依旧分裂中东穆斯林国家依旧有很多君王专权科索沃也没有因为民主变得富裕阿尔及利亚和突尼斯依旧是威权政党统治，不知道美国加拿大是因为什么利益驱动才要这么做新疆的文章。对我一个经常在维基百科上统计各国政治生态的人来说，我没有看出西方的民主努力是为了穆斯林获得自由。--Jg451（留言） 2021年2月24日 (三) 15:26 (UTC)

text: :另外由我主要翻译的2019年图林根州议会选举反而证明整个西方走向极右翼的种族灭绝之路。--Jg451（留言） 2021年2月24日 (三) 15:43 (UTC)
replies: text: ::只要能遏制PRC崛起，什么不能用？中国人吃肉都是错（欧美消费肉类人均远超中国，有人质疑就是欧美食肉历史悠久难以改变；中国人均上涨点就是毁灭巴西雨林罪魁祸首），不是有个笑话么：中国问欧美：“请问我做错了什么？这么针对我。”答：“你呼吸了。” 言归正传：1.部分编者不同意阁下观点。2.部分“可靠来源”被奉为圣旨甚至不能怀疑（维基可靠来源自身缺陷）3.部分编者分不清观点与事实或者说分不清两者界限；拿捏不好中立性、客观性及有来源和中立性间的平衡度。4.大环境的系统性偏见。5.“维基不审查内容”扩大化（该方针的自身缺陷）。6.WP:GAME、部分议题不可能达成共识。综上，维基部分条目不能删除、精简，只能达到相对平衡。--MINQI（留言） 2021年2月24日 (三) 16:07 (UTC)
thread_title:  建议条目弄的更夸张，最好加入更多的文学元素 

message: 版本差异。1. “明确指出是美国国务卿”是否无来源而涉及OR，或者无公认而涉及NPOV。2. “以问号?作为指控的标题结尾, 以示存疑”无先例、不适当，很可能违背NPOV。变更太大，其他暂未审阅。--YFdyh000（留言） 2021年2月25日 (四) 06:25 (UTC)
*對此事件作出如此政治定性, 的確是以兩位美國國務卿蓬佩奧和安東尼·布林肯的外交聲明為始，聲明原文件已載於引言的來源，越讀越令人憤怒，但本條目本質就是描述這個POV的外交聲明，必須提及，避無可避。我贊同把條目移至维吾尔人被种族灭绝的指控，這樣更清晰。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年2月25日 (四) 07:19 (UTC)
*至於你說的OR是指現時哪一句話OR? 2月24日之前的版本倒有不少OR WP:原創總結，我速刪條目但不成功，逼於無奈大修條目，把原創總結清理乾淨。中國人不怕罵，中國人是罵不倒的，但原創總結地罵可不成。 -- love.wh 大河浪浪寬 2021年2月25日 (四) 07:19 (UTC)
**你也不看看你給的是什麼亂七八糟的速刪理由，看到條目內容不爽就想速刪？英文條目連中方的立場都找不到，你要不要也去英維掛個速刪？還有「2月24日之前的版本倒有不少OR」，哪些地方有OR？能否指出？讓我看看你心中的OR標準到底是什麼。--Googol19980904（留言） 2021年2月25日 (四) 08:59 (UTC)
*:需要来源介绍、让人能一眼开出是以外交声明为始的观点，如果只有单方声称则还需注明，不要只用一手来源来证明。其他我只能说这个条目不好写。--YFdyh000（留言） 2021年2月25日 (四) 15:48 (UTC)
thread_title:  2021年2月25日的版本 

message: 大陆的维基人可以找找大陆的微信群或者微博，他们那里有非常多反伊斯兰国外研究和国外新闻。Jg451（留言） 2021年2月25日 (四) 07:10 (UTC)
replies: text: 微信、微博被打入为不可靠来源（不过好像还是按原始来源来判断例如官方公众号还是认可的）。而且普通民众所写也是不可靠来源（否则我那些新疆同学早现身说法了）。--MINQI（留言） 2021年2月25日 (四) 08:18 (UTC)
replies: text: :他们（例如微博的大汉之鹰-001）的新闻来源当然不是国内的而是国外的，他们专门从国外网站搜索到反绿消息的，而且他们的消息经常被舔绿人士的无端质疑而变得非常可靠。前两年微博就在传一个视频https://www.youtube.com/watch?v=Lv9GnVX9xQE，视频最后表明视频的版权是国外的网站。正如视频中演讲者说的那样，我们相信穆斯林大多数是和平的，但是16个极端分子就能摧毁世贸双子塔破坏五角大楼。回到正题，正因为中国大陆属于社会主义制度，这个制度一大特色就是民族大团结政策，正如史达林是格鲁吉亚人而不是斯拉夫人，狄托是克罗地亚人而不是塞尔维亚人，被执行计划生育的是汉族而不是维族，论种族灭绝可能只有汉族在承受这痛苦。就因为当年俄罗斯族、塞尔维亚族、波西米亚族认为共产党过于倾斜少数民族而抛弃共产党时整个联邦因为种族间的相互屠杀而万劫不复，这其实说明了在共产党领导下的社会主义制度少数民族获得了实实在在的保护和好处。要说到维族遭到欺压那是不可能的、少数民族的种族灭绝在共产党领导的社会主义制度下更不可能。--Jg451（留言） 2021年2月25日 (四) 13:11 (UTC)

text: 服了，微信群、微博、微信公眾號全部都是不可靠來源，請各位認識到這一點--Newbamboo（留言） 2021年2月28日 (日) 08:41 (UTC)

text: 微信、微博等不是可靠来源，但其引述的参考资料如果是符合可靠来源（例如新闻、经过同行评审的论文等）则可以引述原始来源。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年3月1日 (一) 01:35 (UTC)

text: 可靠性得看发布者身份，如果是已认证的发布者就是可采用的；推特和FB同理。--Johnson.Xia（讨论·贡献·成就） 2021年3月12日 (五) 19:44 (UTC)
thread_title:  增加驳斥新闻的来源途径 

message: 如题，请帮助修复参考文献49 51。谢谢。--MINQI（留言） 2021年2月27日 (六) 01:03 (UTC)
thread_title:  请帮助修复来源d1 d3 

message: 既然是否為種族滅絕的爭議那麽多，那就乾脆把這個條目合併到那邊，反正這個條目也是新疆再教育營事件的一部分，合併到那邊也方便達成共識。--Newbamboo（留言） 2021年2月27日 (六) 12:45 (UTC)
replies: text: 不行，看英文條目就知道不是，英維那邊把中國真真假假的新疆政策全部都寫進去，很多指控都是發生在再教育營之外，有些國家認定種族滅絕的理由不只有再教育營，甚至可以認為新疆再教育營是维吾尔族种族灭绝的一部分。類似的情形有納粹大屠殺和納粹集中營，納粹集中營就是納粹大屠殺的章節。此外條目的長度和結構也不適宜合併。再說新疆再教育營的爭議也不少啊，為什麼合併到再教育營就能達成共識，如果你內心抱著「西方國家污衊中國」的心態提出合併的話還是免了吧。--Googol19980904（留言） 2021年2月27日 (六) 14:59 (UTC)
replies: text: :本人純路人，請勿惡意推定--Newbamboo（留言） 2021年2月28日 (日) 03:16 (UTC)
replies: text: ::重大議題不應該以如此單薄的理由而開啟，處理條目問題如果沒有很值得探究的課題，不建議當成討論版使用--約克客（留言） 2021年2月28日 (日) 03:51 (UTC)
thread_title:  建議將這個條目合併到[[新疆再教育營]] 

message: 請不要於首段重複加入「有種族滅絕歷史的」之類內容。難道反修例運動的條目談及工聯會時又要以「與六七暴動有密切關係」形容嗎？ PastorPsy326（留言） 2021年2月28日 (日) 12:19 (UTC)
replies: text: 请阁下认清此内容非原创总结，在下给出了可靠来源，并且该可靠来源所述是写入历史书的事实。请阁下了解成语“以己度人”。--MINQI（留言） 2021年2月28日 (日) 13:03 (UTC)
replies: text: :請不要混淆視聽，若你引用的來源是用以支持美國有種族滅絕歷史的宣稱，請留意將兩項事實以包含暗示的方式並列已經是原創總結；若你將來源用作支持將兩者並列的做法，這是一種立場，用以暗示指控不可靠，不是事實。再問一次，你是否認為可以以之類為來源，在維基百科加入「六七暴動始祖工聯會譴責示威者使用暴力」？希望你看清楚你的立場有多荒謬。--PastorPsy326（留言） 2021年2月28日 (日) 13:28 (UTC)
replies: text: ::混淆视听的是阁下，阁下是否未查看在下给出的来源原文？请阁下将在下给出来源有关段落完整复制于此以便大家对比，谢谢。阁下要加入也无可厚非，毕竟有来源内容原文。在下不明白为何不可？更何况类似加入不是没有先例，如朝鲜战争条目中“世界和平理事会”写为“被指亲共的世界和平理事会”。--MINQI（留言） 2021年2月28日 (日) 14:37 (UTC)
replies: text: :::如上所述，這段即使不是原創總結，也是違反中立觀點。另外，請分清楚故意提及數十年前的（無關）歷史和交代觀點提出當刻的背景。與關連越遠的評價並列越容易構成違反中立觀點的總結。韓戰之類條目的處理我同意有討論空間，但問題遠不及這裡大。--PastorPsy326（留言） 2021年2月28日 (日) 21:50 (UTC)
*，沒有必要加入有種族滅絕歷史等語，因為毫無關聯--葉又嘉（留言） 2021年2月28日 (日) 13:24 (UTC)
*，再者 這個可靠來源來自中方，真實寫法是寫 中國官方認定有種族滅絕歷史的美國，而這樣寫在首段是毫無必要的--葉又嘉（留言） 2021年2月28日 (日) 13:28 (UTC)

text: :不加也对，之后中方回应中写下比较好，也是观点与回应之一。--MINQI（留言） 2021年2月28日 (日) 14:37 (UTC)

text: :只能算是中方的一个观点，放在中方的回应章节则可。过于累赘的描述不太适宜放在导语段上。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年3月1日 (一) 01:33 (UTC)
thread_title:  請不要加入原創總結 

message: 种族灭绝系列条目中没有陕甘回乱和印尼屠华就称不上是种族灭绝。华人同胞们不要忘记陕甘回乱和印尼两次屠华，洋大人想通过穆斯林的圆月弯刀再次屠杀华人。--Jg451（留言） 2021年3月23日 (二) 07:07 (UTC)
replies: text: 怎么没放在Talk:种族灭绝。陕甘回乱已有种族灭绝分类，且似乎不是种族灭绝条目中目前分类法的近代、国际组织关注。印尼屠华条目没有，成文上归咎于反共而非反种族，但从种族灭绝“族群、种族”定义来说似乎可加，不了解为何没有。--YFdyh000（留言） 2021年3月23日 (二) 09:43 (UTC)
replies: text: :为什么南京大屠杀不属于种族灭绝?--沙盒梦想（留言） 2021年4月30日 (五) 16:07 (UTC)
thread_title:  陕甘回乱、印尼屠华不是种族灭绝？ 

message: “-{维吾尔族种族灭绝}-” → “-{维吾尔族种族灭绝指控}-”：改名的原因如下：
（对事件的观点呈现两级分化，为简化叙述，下将双方分别称为“西方”和“中方”。）
# 由正文可知，该事件并不是公认的“种族灭绝”事件，原名会让人误以为种族灭绝是确定存在的。
## 没有全球组织认定为种族灭绝（甚至还没有开始调查）。
## 西方（也没有进行调查）所根据的来源很少，且均有合理的反驳，无法被认定为事实。
## 批评中国的共 39 国，支持中国的则有 54 国。
### 注意，这里的 39 国并非认定“种族灭绝”的国家。（有可能批评中国，但并不认为达到“种族灭绝”的程度。）
### 而这 54 国可以认为是反对指控的。（认为存在种族灭绝还表示支持，是不合常理的。）
# 条目主要内容不是“种族灭绝”（比如时间、地点、方式、规模等），而是指控与反指控，及政治立场。
“种族灭绝”和“指控”是两个不同的概念，请勿混淆。A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。“种族灭绝”的行为主体是 A，而“指控”的行为主体是 C。首句的“……種族滅絕是……指控及政治定性”是病句，但是某些人不让改。（我不喜欢恶意推定，但是如果用善意推定的话，我又不得不承认他们的逻辑水平不足以区分这两个概念。所以我不想推定他们是不是故意的。）
--铁塔（留言） 2021年4月23日 (五) 08:22 (UTC)
replies: text: ：事件本身就是指控而非根据物证、人证等证据对事实的确认。--MINQI（留言） 2021年4月23日 (五) 11:40 (UTC)

text: ：有人想通过条目名称就把一项指控搞成既成事实，非蠢即坏。--千里走单骑 ▪ 欢迎讨论 ▪ 关注桥梁专题和隧道专题 2021年4月23日 (五) 14:17 (UTC)
replies: text: : 先有证据再有的指控。移动请求反而是有人想通过条目名称暗示此事纯属政治争议，掩盖新疆发生的事情本身 Abacn（留言） 2021年4月25日 (日) 15:21 (UTC)
replies: text: :: ：先有指控再有的证据，且指控仅仅有人证（证言）无实际物证（万人坑、杀戮灭绝影像、证明被害人证词的医学报告）。另请：被害人证言被辟谣已成常态及以卫星图像做出的猜测和以被故意剪辑视频做出的推测被当事人、当地澄清亦成常态。--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 15:56 (UTC)

text: :: ：您这属于有罪推定了。对于我在开头提出的几点理由，您完全没有反驳，但是您坚信自己的结论，是吗？ -- 铁塔（留言） 2021年4月26日 (一) 00:27 (UTC)

text: ：条目主题是指控及反驳，不是确定发生的事实。而条目名称把指控当作事实，存在误导性，违反WP:NAME、WP:ASF。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月23日 (五) 15:44 (UTC)

text: ，理由同上。 痛心疾首 2021年4月23日 (五) 16:05 (UTC)

text: ：條目的主題是「指控」。--Newbamboo（中共の不法拘禁に強く反対する） 2021年4月24日 (六) 01:54 (UTC)

text: ：原名称为讨论相关议题时被广泛使用的名称，并且符合WP:NAME。原名称是对涉疆政策和行动的指称和定性，这一点在条目中已说明清楚。原名称不是命题，而是一个“名词”/“概念”，没有直接强调“维吾尔族发生了种族灭绝”，如同地心说条目，相关议题的真假判断在读者心中。--Jhstriver（留言） 2021年4月24日 (六) 02:22 (UTC)
replies: text: :你的逻辑自相矛盾。“地心说”的“说”，与“指控”本质相同，都是观点。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月24日 (六) 03:04 (UTC)
replies: text: ::我所论证的是：条目名称仅表示一个“概念”/“观念”，并不是如上面赞成意见中所说的，有暗示相关命题为真或假。再举一例，亚美尼亚种族灭绝，土耳其政府至今拒绝承认，但这并不妨碍其他国家的认定与议题讨论。另如防止及惩治灭绝种族罪公约所述，各类“种族灭绝”本来就是对一系列行为的综合定性。相关行为的发生与否、定性是否合适，皆可在条目中撰写。--Jhstriver（留言） 2021年4月24日 (六) 03:56 (UTC)
replies: text: :::您想设置什么样的议程？您是暗示一项并不存在的事项已经被调查认定了吗？我不认为您有这样原创研究的资格。--痛心疾首 2021年4月24日 (六) 05:39 (UTC)
replies: text: ::::另备注：“亚美尼亚种族灭绝”事实是存在的，土耳其是有屠杀的，但拒绝承认相关屠杀是种族灭绝。新疆不存在针对维吾尔族的种族灭绝和屠杀，政府也不承认这种泼脏水。--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 07:54 (UTC)

text: :::请问：亚美尼亚种族灭绝有万人坑，维吾尔族种族灭绝有吗？亚美尼亚种族灭绝有屠杀照片，维吾尔族种族灭绝有吗？亚美尼亚种族灭绝人口大量减少，维吾尔族种族灭绝有吗？--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 07:15 (UTC)

text: : ：如果像您所声称的“广泛使用”，那还会产生这个讨论么？请勿假定您所认定的名称是“广泛使用的名称”。您所谓的“指称和定性”仅是西方少数国家提出的观点。我提出了那么多条改名的理由，您都没有反对其中任意一条，那么您在反对什么呢？您只是反对改名？因为跟您的认知不一致？ -- 铁塔（留言） 2021年4月24日 (六) 15:46 (UTC)

text: 建议，并反对部分媒体潜在的“議題設定”行为。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年4月24日 (六) 03:17 (UTC)

text: ：反驳意见基本上全部来自加害方喉舌，与事件本身有利害冲突，可信度大打折扣。另外，不想让中文维基变得和日语维基一样，明明是“南京大屠杀”，其他语言版本也以此为标题，只有日语维基以各种冠冕堂皇的理由，轻描淡写为“南京事件”，为人所不齿。这二者名称使用的性质是一样的，变更名称或早或晚会落他人口实。希望不要再出类似当年“毛泽东”一词条叙述另类史观成全世界笑柄这样的事。--Aronlee90（留言） 2021年4月24日 (六) 10:05 (UTC)
replies: text: :相对的：支持意见基本上全部来自指控方喉舌甚至流亡者，与事件本身有利害冲突，可信度大打折扣。另外，请问阁下：南京大屠杀有万人坑，维吾尔族种族灭绝有吗？南京大屠杀有屠杀照片，维吾尔族种族灭绝有吗？南京大屠杀人口大量减少（各收尸记录），维吾尔族种族灭绝有吗？--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 11:51 (UTC)

text: :：西方的信源基本上就一个——郑国恩，而郑国恩是为反共组织工作的，所以西方观点就有很高的可信度？ -- 铁塔（留言） 2021年4月24日 (六) 17:42 (UTC)

text: ：若「種族滅絕」就是「指控」，那再加上「指控」就成了「（指控）指控」，完全沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調。而「维吾尔族种族灭绝」這個名稱較符合WP:COMMONNAME。--Sun8908 怯就輸一世 2021年4月24日 (六) 12:45 (UTC)
replies: text: ::「種族滅絕」就是「指控」？请问种族灭绝不是行为吗？杀人是行为，指控杀人才是指控。另请说明「维吾尔族种族灭绝」這個名稱如何較符合WP:COMMONNAME。请举出范例，谢谢。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 13:24 (UTC)
replies: text: ::"維吾爾族種族滅絕"126,000 項結果, "維吾爾族種族滅絕指控" -Wikipedia 333 項結果-某人✉ 2021年4月25日 (日) 15:40 (UTC)
replies: text: :::1.请注意搜索数字应为“维吾尔族种族灭绝指控”+“指控/指责/认定维吾尔族种族灭绝”去除重复；2.搜索本身就具有地区性甚至会根据用户习惯而改变，更何况大纪元、新唐人等媒体自身引用/介绍自身发表文章亦造成多人使用的假象；3.“维吾尔族种族灭绝指控”中包含“维吾尔族种族灭绝”，搜索引擎势必会显示更多“维吾尔族种族灭绝”搜索结果。综上：仅仅以搜索就称WP:COMMONNAME是不合理的。--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 16:13 (UTC)
replies: text: ::::1不是正確解讀，COMMONNAME是指常見名稱，不是名稱含義。所以搜索数字正正应为“维吾尔族种族灭绝指控”。另外我數學不太好，但是十二萬六千減去333應該還是比333大。-某人✉ 2021年4月26日 (一) 00:17 (UTC)
replies: text: :::::1.COMMONNAME是指常見名稱，不是名稱含義,那么两个东西指的都不一样，阁下搜索什么？一个是行为、一个是指的是这行为引发的事，COMMONNAME直接不适用；2.请注意避免偷换概念，既然阁下否定“搜索应为‘维吾尔族种族灭绝指控’+‘指控/指责/认定维吾尔族种族灭绝’去除重复”，按阁下的搜索做法做加减法有何逻辑？--MINQI（留言） 2021年4月26日 (一) 06:09 (UTC)

text: : ：为什么您要用一个错误的假设，去推出一个不合理的结论呢？A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说：“你种族灭绝”，这叫“指控”。对吧？ -- 铁塔（留言） 2021年4月24日 (六) 16:01 (UTC)
replies: text: :: 如條目內所說，「」。我是這麼認為的，不用刻意去指出誰「種族滅絕」而是「是否有『維吾爾族種族滅絕』」這個指控，當中「維吾爾族種族滅絕」便是討論的主題，也能指代這指控。--Sun8908 怯就輸一世 2021年4月25日 (日) 12:14 (UTC)
replies: text: ::: ：接着上面的例子，“种族灭绝”的行为主体是 A，而“指控”的行为主体是 C，您还要说“种族灭绝是指控”？就好比说“杀人是诉讼”一样。您提到的「」根本就是病句，但是某些喜欢病句的人不让改。 -- 铁塔（留言） 2021年4月25日 (日) 22:36 (UTC)

text: ：「指控」潛在的意思是認為此事尚為成為普遍接受的事實，但是「維吾爾族種族滅絕」事實上是有大量可靠的證據所支持的，並非缺乏證據。「維吾爾族種族滅絕」是由具公信力的媒體所報導（雖然中國並不這樣認為，但我看不到除中國以外還有其他主要國家認同其觀點），以當地的衛星圖變化，當地採訪和已逃亡的當事人為證據，因此並非所謂缺乏可靠證據。而主要反駁對「維吾爾族種族滅絕」指控主要都是來自當事國中國，在其資訊封閉和操控言論的情況，使其證據的可信性大打折扣。支持意見的人認為此事並沒有國際公認。如果這個論點成立的話，那麼六四事件是不是都要在其名字前加上「指控」二字？中國以及其支持者都認為六四天安門事件不是既定事實或只是西方的指控，但是卻沒有人在六四事件這個條目上在說要加「指控」二字，可見不一定需要全世界都同意事件實質存在才不用「指控」二字。因此「維吾爾族種族滅絕」這個名稱完全符合WP:COMMONNAME。 Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 15:05 (UTC) — Ylfung331（talk）在本主題以外只有很少或沒有編輯。
replies: text: :：1.六四事件是什么指控？指控什么？2.主要国家是哪几个？54个国家中没有一个是主要国家？3.當地採訪可是驳斥了存在种族灭绝的指控，只不过正如阁下所说的“我看不到”。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 15:35 (UTC)

text: :：當地採訪真的是「駁斥」了種族滅絕嗎？請閣下看看 https://www.youtube.com/watch?v=rgHqK6Dge4w 和 https://www.youtube.com/watch?v=v8zNPmBttAQ， 請問以上在當地的採訪真的否定了種族滅絕的存在嗎？哪麼如果種族滅絕真的是不存在，但為甚麼記者卻在當地不斷被中國官員阻撓呢？而請問閣下提到所謂「駁斥」種族滅絕的採訪是來自甚麼國家的媒體？如果是人民日報，環球時報之類的媒體，那就可以回到我先前說的論點，就是中國操縱言論，致使這些你提出所謂的採訪可信性大減。我沒有說只有美英法是主要國家，而事實上只有中國等極權國家才這樣覺得，因為這些媒體都發佈對他們不利的新聞，所以他們便隨意指控這些媒體。而這些媒體之所以具公信力，是他們可以抵抗自己政府的壓力，仍然可以如實播出對政府不利的新聞。如果你認為我覺得只要是西方媒體就有公信力，哪就是大錯特錯了。至於六四事件，西方指控中共殺死了學生，但是中國卻說沒有一個人死了，哪麼按照你的邏輯，是不是因為你看不到照片便說這不是事實，要在六四事件加上「指控」二字以示中立？Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 16:25 (UTC)
replies: text: ::：请问以上采访有肯定了種族滅絕的存在嗎？為甚麼記者在美国非法移民拘留营不斷被美國官員阻撓呢？是不是美国对拉美裔进行种族灭绝？我说的可是“主要国家是哪几个？54个国家中没有一个是主要国家？”，我请问你你认为的主要国家是哪几个？六四事件它是事件它的标题是“六四屠杀”或“六四杀人”么？所有标题带有“种族灭绝”的条目均为已被确认、具有确凿的证据不论是万人坑遗迹亦或是屠杀照片、影像甚至是被害人解剖报告，“维吾尔族种族灭绝”除了当事人口述证据外有什么？将学校、政府大楼、甚至居民小区的卫星图片当新疆职业技能教育培训中心的报告？按照你的逻辑，证据更为多且明确的爱尔兰大饥荒是英国对于爱尔兰人的种族灭绝，“爱尔兰大饥荒”应改为“大英对爱尔兰种族灭绝”，“六四事件”应改为“六四杀人”。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 16:44 (UTC)

text: :：对，您开头的理解是对的，目前能看到支持中国的有 54 国，批评中国的有 39 国，其中（文中明确提到的）指控种族灭绝的大概有 20+（欧洲 21 国、美、加、日、澳，可能有出入，但八九不离十）。如果您有任何“可靠的證據”，请把它补充到条目中。至于您说的关于“主要國家認同”的觀點，这明显是大国沙文主义，并非维基准则；不要说俄罗斯有意见，您这是在挑战绝大多数台湾人民啊。另外，“指控”比较适合与“罪行”搭配，而不是“事件”。 -- 铁塔（留言） 2021年4月24日 (六) 16:30 (UTC)

text: :：我所說的「主要國家認同」，是指一些普遍被認為可靠的來源被中國說成只懂抹黑的媒體，理由我已經在上面說了，而不是你所謂的沙文主義。Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 16:45 (UTC)
replies: text: ::原来是BBC的视频啊，早就翻车了。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月24日 (六) 16:46 (UTC)

text: ::：转进还挺快……以后可不敢再提什么“主要国家认同”了哦。但是这个“普遍被認為可靠”和“被中國說成只懂抹黑”不矛盾么？您指的是 BBC 吧？不要忘了，BBC 可是英国政府资助的。当然，如果您相信 BBC 的话，您当然认为它可靠；如果您持怀疑的态度看 BBC 的话，您才能发现它的惯用伎俩，比如“阴间滤镜”，比如诱导式采访，比如用模棱两可的话来“暗示事实”。 -- 铁塔（留言） 2021年4月24日 (六) 18:37 (UTC)

text: :：我看了這個網站了，但都不是針對我以上的影片所作的反駁，那個網站是針對強制勞動的報道，而我的是再教育營。請問是不是閣下翻車呢？Ylfung331（留言） 2021年4月24日 (六) 17:05 (UTC)
replies: text: :::“新疆职业技能教育培训中心”=“种族灭绝”？类似的美国“社区矫正”、英国DDP项目、法国去极端化中心。。。原来美英法自己在种族灭绝穆斯林。請問是不是閣下翻車呢？--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 17:19 (UTC)
replies: text: :::注意避免Whataboutism--Abacn（留言） 2021年4月25日 (日) 15:25 (UTC)
replies: text: ::::注意避免Double standard--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 15:31 (UTC)

text: :：Ylfung331的言论是不当类比。「六四事件」和「维吾尔族种族灭绝」是不对等的概念，「事件」只是说有这么一件事存在，并不涉及对于这件事的具体性质的判断，你可以认为这是「反抗暴政」，别人也可以认为这是「反革命暴乱」。而「种族灭绝」直接涉及到了事件的性质。而且，事实上，中共并没有否认六四事件的存在，只是在事件的性质上持有不同的观点：「一些西方国家的政治势力有计划地通过种种渠道对社会主义国家进行思想、政治渗透，竭力支持和扶植各种反共反社会主义活动。八十年代末，东欧一些社会主义国家开始出现动荡。西方敌对势力加紧推行和平演变战略，通过多种渠道对中国施加影响，使国内搞资产阶级自由化的人受到鼓舞。由于在一段时间里，党内少数领导同志在推进改革开放，大力发展经济的同时，对坚持四项基本原则缺乏一贯性，忽视党的自身建设和社会主义精神文明建设，思想政治工作受到削弱，少数干部中滋生了相当严重的腐败现象，损害了党在群众中的威信和社会主义在人们心目中的形象。致使一度收敛的资产阶级自由化思潮再度泛滥。1989年春夏，极少数反共反社会主义分子利用党在工作中的失误和人民群众对物价上涨，特别是对一些干部中腐败现象的不满情绪，进行煽动反对共产党的领导、反对社会主义制度的活动。他们借群众悼念胡耀邦逝世这件事，大肆散布谣言，掀起一场有计划、有组织、有预谋的政治动乱，并在北京地区煽动一些不明真相的人占据天安门广场，冲击党政首脑要害部门，制造反革命暴乱。在关系党和国家生死存亡的关键时刻，党中央总书记赵紫阳犯了支持动乱和分裂党的严重错误。中央政治局在邓小平和其他老一辈革命家坚决有力的支持下，依靠人民，旗帜鲜明地反对动乱，并采取果断措施，在6月4日一举平息反革命暴乱，捍卫了社会主义国家政权，维护了人民的根本利益。」 --──以上未簽名的留言由Raccoozzy（討論｜貢獻）於2021年4月26日 (一) 01:41 (UTC)加入。

text: : : 此事难道是普遍接受的事实吗？除了西方媒体以外还有什么媒体的报道。请注意--沙盒梦想（留言） 2021年4月27日 (二) 08:04 (UTC)

text: ：要么改为“维吾尔族种族灭绝指控”要么改为“维吾尔族种族灭绝争议”（Top修改为维吾尔族种族灭绝争议是部分国家及人士对于维吾尔族及其他中国穆斯林自从2017年3月[1]在中华人民共和国生存状况的指控及政治定性，指控中国作出种族灭绝暴行而引发的争议。），不修改是肯定不合理的。--MINQI（留言） 2021年4月24日 (六) 16:05 (UTC)
replies: text: :你这是陷入上面某些反对人士的议程设置了。“XX（事项）争议”本身暗示事项本身是真实存在的。但众所周知，相关事项纯属郑国恩等人及BBC等媒体、ASPI等所谓“智库”无中生有。--痛心疾首 2021年4月25日 (日) 02:28 (UTC)
replies: text: :: 仅仅是中国当局观点，并非“众所周知”。而陈全国治下对于维吾尔族的同化政策是事实是中国官方和民众都承认的事实，指控某人和某媒体并不影响官方文件所证明的真实性 Abacn（留言） 2021年4月25日 (日) 15:16 (UTC)
replies: text: ::: ：“ 仅仅是中国当局观点，并非‘众所周知’。”这是部分国家及支持者观点，并非“众所周知”。亦如“陈全国治下对于维吾尔族的同化政策是事实是中国官方和民众都承认的事实”是阁下观点。--MINQI（留言） 2021年4月25日 (日) 15:56 (UTC)

text: ::: 这并不仅是中国当局观点，确实是“众所周知”；而“陈全国治下对于维吾尔族的同化政策是事实是中国官方和民众都承认的事实”则很可能只是阁下观点。--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 04:29 (UTC)

text: ::: : 这确实是众所周知，可以查看各网站下的评论--沙盒梦想（留言） 2021年4月27日 (二) 08:01 (UTC)

text: 认同第二条，“条目主要内容不是“种族灭绝”（比如时间、地点、方式、规模等），而是指控与反指控，及政治立场。”--PeterMiao2016（留言） 2021年4月25日 (日) 02:37 (UTC)

text: 这东西中文维基传统上一般不都是叫“XX争议”么…173.75.41.7（留言） 2021年4月25日 (日) 05:06 (UTC)

text: ，主要是指控。種族滅絶一般都很高調，理直氣壯，並伴隨著非人化宣傳。這些情形都沒發生--風紀股長（留言） 2021年4月25日 (日) 06:46 (UTC)

text: 亞美尼亞種族滅絕當事國(土耳其)同樣也不承認，但也不叫指控. 且"維吾爾族種族滅絕"126,000 項結果, "維吾爾族種族滅絕指控" -Wikipedia333 項結果-某人✉ 2021年4月25日 (日) 15:29 (UTC)
replies: text: :重复一遍上方一个用户提出的质疑：“亚美尼亚种族灭绝有万人坑，维吾尔族种族灭绝有吗？亚美尼亚种族灭绝有屠杀照片，维吾尔族种族灭绝有吗？亚美尼亚种族灭绝人口大量减少，维吾尔族种族灭绝有吗？”--DavidHuai1999※Talk 2021年4月25日 (日) 15:48 (UTC)

text: :：我根本就没有说过“只要当事国不承认，就不能确认”之类的话，我不知道您在反对谁的观点。另外，看您的意思，哪个搜索结果多，就应该叫哪个名字？ -- 铁塔（留言） 2021年4月26日 (一) 00:38 (UTC)

text: :：噢，我明白了您的逻辑了，您是认为现标题更常用，因为您认为“种族灭绝”和“指控”是一回事。但是这明显是两个概念，类比地讲：现在不是在讨论条目该叫“西红柿”还是该叫“番茄”，而是在讨论该叫“狐”还是“猎狐”。 -- 铁塔（留言） 2021年4月26日 (一) 02:04 (UTC)

text: : : 到目前为止并没有任何可靠证据说明新疆种族灭绝--沙盒梦想（留言） 2021年4月27日 (二) 07:59 (UTC)

text: ：1000多万维吾尔人活着再怎么说都不是灭绝。----𢿃𠫱（留言） 2021年4月26日 (一) 00:42 (UTC)

text: 虽然上面有些人的说法看起来比较没人性，但我觉得既然首句定义都是定义成了指控，条目名改成指控是好的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年4月26日 (一) 01:35 (UTC)
replies: text: :。试图给没有做个种族灭绝事情人，扣一顶种族灭绝的帽子，才是真正的泯灭人性。--痛心疾首 2021年4月26日 (一) 03:48 (UTC)
replies: text: ::您可以尝试去美国国会讲。加油。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年4月26日 (一) 05:52 (UTC)
replies: text: :::讽刺大可不必。您赢了，赢两次。--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 07:49 (UTC)

text: ：有人想通过条目名称就把一项指控搞成既成事实，非蠢即坏。--Raptor (Unknown) 2021年4月26日 (一) 06:44 (UTC)

text: ：此事还只是“指控”而非“事实”，现标题确实有误导性。 --S-424（留言） 2021年4月27日 (二) 01:07 (UTC)

text: 目前为止：：12 / ：5--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 11:54 (UTC)
replies: text: :有人想通过条目名称就把一项指控搞成既成事实非蠢即坏。--沙盒梦想（留言） 2021年4月30日 (五) 16:04 (UTC)

text: 按照移动方针，投票时间已达7天。是否应当通知管理员进行评判了?--沙盒梦想（留言） 2021年4月30日 (五) 16:11 (UTC)
replies: text: : 规则的事，我不太清楚细节。不过，目前来看，条目被冻住，一个月不让移动。 -- 铁塔（留言） 2021年4月30日 (五) 22:58 (UTC)
replies: text: ::--沙盒梦想（留言） 2021年5月1日 (六) 06:02 (UTC)
replies: text: :::頁面保護己全部解除，但我不肯定現在算不算七天無異議，如果算的話就可以馬上關閉討論並進行移動--風紀股長（留言） 2021年5月2日 (日) 10:03 (UTC)
*，用常用名稱。--葉又嘉（留言） 2021年5月3日 (一) 13:57 (UTC)
** 就阁下的声称，Ma3r驳斥备矣。--痛心疾首 2021年5月3日 (一) 14:50 (UTC)
=== 斗胆总结一下 ===
：下面是对讨论的总结，请勿视为讨论的一部分。如果您认为总结得不对，您提出，我可以修改总结。
讨论已过 10 天，且近日已无人讨论，固在下斗胆（尽量简洁地）总结一下，如有不当之处敬请指出。
我的理由：
# 该“种族灭绝”未被公认，原名使人误解。
## 没有全球组织认定。
## 所有指控均有合理反驳。
## 反对指控的国家比支持的更多。
# 条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控、反指控和政治立场。
：以上理由，反对更名者无任何反驳，可视为共识。
同类中按用户名字母序（汉字按拼音，不区分大小写），以便查重。
或者 13 人（理由略）：、、、、、、、、、、、和我自己
者 6 人（括号里是我在尝试理解对方逻辑）：
* “……种族灭绝”的搜索结果比“……指控”多。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* 反对意见来自中国，可信度低。（只要西方指控中国，就是事实？）
* 原名称被广泛使用。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* “种族灭绝”本身就是“指控”。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* “种族灭绝”是常用名称。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* “种族灭绝”是事实。
其他参与者（有表态，但未标记、或，这种算么？）：
* 表示支持：、
* 表示反对：先有证据再有指控。（只要有人指控就是事实？所有的证据都站得住脚？）
-- 铁塔（留言） 2021年5月2日 (日) 16:54 (UTC)
*對「我的理由」和「視為共識」之質疑：
**反對指控的國家比支持多不代表甚麼，有些國家幾個加起來也無法與英國、美國的勢力比較。
**「没有全球组织认定」也不是問題，這只是要收錄各方對之態度和描述狀況。
**「所有指控均有合理反驳」中的「合理反駁」是否「合理」各方有不同看法，不宜以事實描述之。
**我說「種族滅絕」便是個指控，所以條目的確在描述「種族滅絕」的發展。
--Sun8908 怯就輸一世 2021年5月2日 (日) 17:06 (UTC)

text: :

text: :* 请勿大国沙文主义。维基有没有“大国的观点才叫观点”之类的原则？

text: :* 如果有联合国的认定，那么说它是种族灭绝，还是有一定道理的。

text: :* “合理”指合乎常理、合乎逻辑，而非合乎“看法”。比如：某法媒说，中媒引用的某记者是杜撰出来的；另一法媒说，该记者只不过因害怕而使用了笔名；这就属于“合理”解释。而在解释世贸中心为什么会倒塌时，美国官方说，是因为航油在塔底燃烧将钢结构烧软所致；那么，在塔底发现“钢水”是支持这一说法的；而航油燃烧最高800℃、钢结构中没有一根在600℃下暴露时间超过15分钟、只有3根温度超过了250℃、钢结构可以在2000℉坚持几个小时、在接近3000℉时才开始融化等信息则使得官方解释“不合理”。

text: :* “种族灭绝”是“指控”的内容，而非“指控”本身。A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。

text: : 另外，您反对的是“该理由是合理的理由”，而非“理由”本身的内容，对吗？ -- 铁塔（留言） 2021年5月2日 (日) 22:57 (UTC)
* ：1. 再次指出原名称符合WP:NAME命名常规，亦为讨论相关议题时所用常用名称，参见搜索引擎结果数量。2. “维吾尔种族灭绝”对应“Uyghur genocide”，乃是对中国涉疆政策、行动的指称、定性，并由一些团体组织、国家政府和议会等提出，这一点参见各类新闻报道。支持改名者似乎一直在论证“是否构成种族灭绝”，但这不是条目名称所关注的，条目名称没有构成命题，没有断言事实。而“Uyghur genocide”的客观概念/观念已然诞生，例如西环契仔契女、Nigger、黄祸、东亚病夫，难道这些条目名称后面全都要加上“蔑称”、“定性”？3.共识未达成，WP:DEM，维基百科不是民主试验场。WP:PNSD，投票不能代替讨论。--Jhstriver（留言） 2021年5月3日 (一) 01:11 (UTC)
**根据讨论情况，绝大多数用户给出合理意见支持改名，反对者的意见也得到合理反驳，且到后面没有继续表态。正如所述，反对更名者无任何反驳，可视为共识。这一分析显然遵循“投票不能代替讨论”。Jhstriver在条目更名操作执行后单方面移回原先标题，在讨论页打马后炮，此举有违讨论共识。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 01:32 (UTC)
**Jhstriver提到的称谓条目也无法构成有效论证，因为条目的性质不同，这篇条目是指控条目。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 01:48 (UTC)
***WP:7DAYS，提案者自行总结后未进行七天公示，且在Sun8908提出质疑后仍执行编辑。--Jhstriver（留言） 2021年5月3日 (一) 02:15 (UTC)
****根据方针原文，WP:7DAYS仅在互助客栈适用。与其说条目移动请求发起人未公示，倒不如说部分反对者在面对多数合理反驳后涉嫌拖延讨论。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 02:33 (UTC)
replies: text: ::: 别说 7 天，10 天都有了。总结是总结，不是讨论。如果您认为我总结得不对，您可以提出，我可以修改总结。比如您可以说：“我的逻辑不是这样的，我的逻辑是‘我不同意，就不能算达成共识。’” -- 铁塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:41 (UTC)

text: : 1. 再再再再次指出，“种族灭绝”和“指控”是两个概念。2. 您也看到了，只是“一些”国家指控；当然，您可能看不到，有更多的国家反对指控。3. 怎样才算达成共识？必须得到您的同意么？ -- 铁塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:31 (UTC)
*仍然違反WP:COMMONNAME，如果這種給過那麼西藏和平解放請把它給我改掉，不是說那個條目之所以這樣叫是因為common name嗎？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 06:17 (UTC)
**你和Jhstriver一样，都犯了不当类比的谬误。西藏和平解放是事件条目，介绍的是真实发生的事件。而这篇条目是指控条目，介绍的是指控及反驳，也没有证据证明指控真实发生。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 06:46 (UTC)
***我就先不跟你糾纏這件事是否「真實發生」。就算不是，方針裏哪一句規定這個方針「只適用於真實發生的事件」？命名常規規範的是所有類型的條目，不是特定「事件」-某人✉ 2021年5月3日 (一) 10:03 (UTC)
****全篇都是指控及其引发的争议，你说它是事件本身？？？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 10:53 (UTC)
*****命名常規哪一句說「此方針並不適用於指控或爭議」？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 15:32 (UTC)
******命名常規哪一句說“维吾尔族种族灭绝指控”和“维吾尔族种族灭绝”是一个意思？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:53 (UTC)
*******你想表達什麼？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 16:13 (UTC)
********看不懂是你的事，我说的很明白了。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 16:26 (UTC)
**莫名其妙，树什么稻草人：“此次改名遵循WP:COMMONNAME”？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 06:51 (UTC)
***什麼時候「要遵守方針」變成稻草人了？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 10:03 (UTC)
****什么时候“仅挑选某一方针而有意无视其他方针”变“遵守方针”了？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 10:40 (UTC) 
*****我無視什麼方針了？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 15:32 (UTC)
******WP:POV（明明写的指控，写成如事实一样标题）+WP:CON（还要解释？）--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:53 (UTC)
******Talk:西藏和平解放好像說的是命名常規不考慮中立性對吧，同樣邏輯。第二個需要解釋？當然。條目層面的共識從來都不能凌駕方針-某人✉ 2021年5月3日 (一) 16:13 (UTC)
*******Talk:西藏和平解放好像說的是命名常規不考慮中立性，我说的？还是我参与讨论了？再说了“西藏和平解放”如何NPOV了？要严格遵循“共识從來都不能凌駕方針”，那要不要把医学条目一堆给清理了？一堆普通来源可就是因共识而保留的（参见世卫报告并非方针与指引）。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 16:26 (UTC)
*******支持改名的意见不仅没有凌驾方针，而且基于方针。WP:NAME的“易于识别”、“防止歧义”等就是很好的论据，并且足以反驳AINH的不当类比。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 16:27 (UTC)

text: : 那么，您的逻辑是“如果另一条目不能更名，本条目就不能更名”吗？ -- 铁塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:59 (UTC)

text: 救命，投票不是共識。一天有還有一定數量的反對，也不能移動。--Streetdeck~ 香港を解放せよ  2021年5月4日 (二) 01:31 (UTC)
replies: text: :救命，共识不要求所有人同意。尤其是对于不符合逻辑、已予以彻底反驳的反对，不应视为形成共识的障碍。 痛心疾首 2021年5月4日 (二) 05:55 (UTC)

text: 把當前討論關了，改至互助客棧作第二輪投票和討論，或者（在當前討論）請管理員裁定哪個標題符合方針。放任反對方繼續搞冗長辯論也不是辦法--風紀股長（留言） 2021年5月4日 (二) 10:02 (UTC)

text: 本人同意Ma3r的观点，支持移动标题。之前的讨论，13人支持，5人反对。部分人试图通过冗长辩论的方式阻止执行，但这不是阻止继续执行共识的理由。“如若编者拒绝任何共识而固执己见，无限期地发表冗长辩论以实现其目标，那么他／她将会破坏掉共识过程。固执己见的人永远不能解决问题，因为总会有比他／她更加固执的人出现；有社群支持的页面本身才是这场长跑的赢家。”---{悔晚齋}-（-{臆語}-） 2021年5月4日 (二) 12:23 (UTC)
thread_title:  建議改名：“-{<!---->维吾尔族种族灭绝<!---->}-”→“-{维吾尔族种族灭绝指控}-” 

message: ：下面是对讨论的总结，请勿视为讨论的一部分。如果您认为总结得不对，您提出，我可以修改总结。
讨论已过 10 天，且近日已无人讨论，固在下斗胆（尽量简洁地）总结一下，如有不当之处敬请指出。
我的理由：
# 该“种族灭绝”未被公认，原名使人误解。
## 没有全球组织认定。
## 所有指控均有合理反驳。
## 反对指控的国家比支持的更多。
# 条目主要内容不是“种族灭绝”，而是指控、反指控和政治立场。
：以上理由，反对更名者无任何反驳，可视为共识。
同类中按用户名字母序（汉字按拼音，不区分大小写），以便查重。
或者 13 人（理由略）：、、、、、、、、、、、和我自己
者 6 人（括号里是我在尝试理解对方逻辑）：
* “……种族灭绝”的搜索结果比“……指控”多。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* 反对意见来自中国，可信度低。（只要西方指控中国，就是事实？）
* 原名称被广泛使用。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* “种族灭绝”本身就是“指控”。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* “种族灭绝”是常用名称。（“种族灭绝”和“指控”是同一概念？）
* “种族灭绝”是事实。
其他参与者（有表态，但未标记、或，这种算么？）：
* 表示支持：、
* 表示反对：先有证据再有指控。（只要有人指控就是事实？所有的证据都站得住脚？）
-- 铁塔（留言） 2021年5月2日 (日) 16:54 (UTC)
*對「我的理由」和「視為共識」之質疑：
**反對指控的國家比支持多不代表甚麼，有些國家幾個加起來也無法與英國、美國的勢力比較。
**「没有全球组织认定」也不是問題，這只是要收錄各方對之態度和描述狀況。
**「所有指控均有合理反驳」中的「合理反駁」是否「合理」各方有不同看法，不宜以事實描述之。
**我說「種族滅絕」便是個指控，所以條目的確在描述「種族滅絕」的發展。
--Sun8908 怯就輸一世 2021年5月2日 (日) 17:06 (UTC)
replies: text: :
replies: text: :* 请勿大国沙文主义。维基有没有“大国的观点才叫观点”之类的原则？

text: :* 如果有联合国的认定，那么说它是种族灭绝，还是有一定道理的。

text: :* “合理”指合乎常理、合乎逻辑，而非合乎“看法”。比如：某法媒说，中媒引用的某记者是杜撰出来的；另一法媒说，该记者只不过因害怕而使用了笔名；这就属于“合理”解释。而在解释世贸中心为什么会倒塌时，美国官方说，是因为航油在塔底燃烧将钢结构烧软所致；那么，在塔底发现“钢水”是支持这一说法的；而航油燃烧最高800℃、钢结构中没有一根在600℃下暴露时间超过15分钟、只有3根温度超过了250℃、钢结构可以在2000℉坚持几个小时、在接近3000℉时才开始融化等信息则使得官方解释“不合理”。

text: :* “种族灭绝”是“指控”的内容，而非“指控”本身。A 族把 B 族灭了，这叫“种族灭绝”；C 说“你种族灭绝”，这叫“指控”。

text: : 另外，您反对的是“该理由是合理的理由”，而非“理由”本身的内容，对吗？ -- 铁塔（留言） 2021年5月2日 (日) 22:57 (UTC)
* ：1. 再次指出原名称符合WP:NAME命名常规，亦为讨论相关议题时所用常用名称，参见搜索引擎结果数量。2. “维吾尔种族灭绝”对应“Uyghur genocide”，乃是对中国涉疆政策、行动的指称、定性，并由一些团体组织、国家政府和议会等提出，这一点参见各类新闻报道。支持改名者似乎一直在论证“是否构成种族灭绝”，但这不是条目名称所关注的，条目名称没有构成命题，没有断言事实。而“Uyghur genocide”的客观概念/观念已然诞生，例如西环契仔契女、Nigger、黄祸、东亚病夫，难道这些条目名称后面全都要加上“蔑称”、“定性”？3.共识未达成，WP:DEM，维基百科不是民主试验场。WP:PNSD，投票不能代替讨论。--Jhstriver（留言） 2021年5月3日 (一) 01:11 (UTC)
**根据讨论情况，绝大多数用户给出合理意见支持改名，反对者的意见也得到合理反驳，且到后面没有继续表态。正如所述，反对更名者无任何反驳，可视为共识。这一分析显然遵循“投票不能代替讨论”。Jhstriver在条目更名操作执行后单方面移回原先标题，在讨论页打马后炮，此举有违讨论共识。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 01:32 (UTC)
**Jhstriver提到的称谓条目也无法构成有效论证，因为条目的性质不同，这篇条目是指控条目。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 01:48 (UTC)
***WP:7DAYS，提案者自行总结后未进行七天公示，且在Sun8908提出质疑后仍执行编辑。--Jhstriver（留言） 2021年5月3日 (一) 02:15 (UTC)
****根据方针原文，WP:7DAYS仅在互助客栈适用。与其说条目移动请求发起人未公示，倒不如说部分反对者在面对多数合理反驳后涉嫌拖延讨论。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 02:33 (UTC)
replies: text: ::: 别说 7 天，10 天都有了。总结是总结，不是讨论。如果您认为我总结得不对，您可以提出，我可以修改总结。比如您可以说：“我的逻辑不是这样的，我的逻辑是‘我不同意，就不能算达成共识。’” -- 铁塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:41 (UTC)

text: : 1. 再再再再次指出，“种族灭绝”和“指控”是两个概念。2. 您也看到了，只是“一些”国家指控；当然，您可能看不到，有更多的国家反对指控。3. 怎样才算达成共识？必须得到您的同意么？ -- 铁塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:31 (UTC)
*仍然違反WP:COMMONNAME，如果這種給過那麼西藏和平解放請把它給我改掉，不是說那個條目之所以這樣叫是因為common name嗎？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 06:17 (UTC)
**你和Jhstriver一样，都犯了不当类比的谬误。西藏和平解放是事件条目，介绍的是真实发生的事件。而这篇条目是指控条目，介绍的是指控及反驳，也没有证据证明指控真实发生。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 06:46 (UTC)
***我就先不跟你糾纏這件事是否「真實發生」。就算不是，方針裏哪一句規定這個方針「只適用於真實發生的事件」？命名常規規範的是所有類型的條目，不是特定「事件」-某人✉ 2021年5月3日 (一) 10:03 (UTC)
****全篇都是指控及其引发的争议，你说它是事件本身？？？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 10:53 (UTC)
*****命名常規哪一句說「此方針並不適用於指控或爭議」？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 15:32 (UTC)
******命名常規哪一句說“维吾尔族种族灭绝指控”和“维吾尔族种族灭绝”是一个意思？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:53 (UTC)
*******你想表達什麼？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 16:13 (UTC)
********看不懂是你的事，我说的很明白了。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 16:26 (UTC)
**莫名其妙，树什么稻草人：“此次改名遵循WP:COMMONNAME”？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 06:51 (UTC)
***什麼時候「要遵守方針」變成稻草人了？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 10:03 (UTC)
****什么时候“仅挑选某一方针而有意无视其他方针”变“遵守方针”了？--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 10:40 (UTC) 
*****我無視什麼方針了？-某人✉ 2021年5月3日 (一) 15:32 (UTC)
******WP:POV（明明写的指控，写成如事实一样标题）+WP:CON（还要解释？）--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 15:53 (UTC)
******Talk:西藏和平解放好像說的是命名常規不考慮中立性對吧，同樣邏輯。第二個需要解釋？當然。條目層面的共識從來都不能凌駕方針-某人✉ 2021年5月3日 (一) 16:13 (UTC)
*******Talk:西藏和平解放好像說的是命名常規不考慮中立性，我说的？还是我参与讨论了？再说了“西藏和平解放”如何NPOV了？要严格遵循“共识從來都不能凌駕方針”，那要不要把医学条目一堆给清理了？一堆普通来源可就是因共识而保留的（参见世卫报告并非方针与指引）。--MINQI（留言） 2021年5月3日 (一) 16:26 (UTC)
*******支持改名的意见不仅没有凌驾方针，而且基于方针。WP:NAME的“易于识别”、“防止歧义”等就是很好的论据，并且足以反驳AINH的不当类比。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月3日 (一) 16:27 (UTC)

text: : 那么，您的逻辑是“如果另一条目不能更名，本条目就不能更名”吗？ -- 铁塔（留言） 2021年5月3日 (一) 22:59 (UTC)

text: 救命，投票不是共識。一天有還有一定數量的反對，也不能移動。--Streetdeck~ 香港を解放せよ  2021年5月4日 (二) 01:31 (UTC)
replies: text: :救命，共识不要求所有人同意。尤其是对于不符合逻辑、已予以彻底反驳的反对，不应视为形成共识的障碍。 痛心疾首 2021年5月4日 (二) 05:55 (UTC)

text: 把當前討論關了，改至互助客棧作第二輪投票和討論，或者（在當前討論）請管理員裁定哪個標題符合方針。放任反對方繼續搞冗長辯論也不是辦法--風紀股長（留言） 2021年5月4日 (二) 10:02 (UTC)

text: 本人同意Ma3r的观点，支持移动标题。之前的讨论，13人支持，5人反对。部分人试图通过冗长辩论的方式阻止执行，但这不是阻止继续执行共识的理由。“如若编者拒绝任何共识而固执己见，无限期地发表冗长辩论以实现其目标，那么他／她将会破坏掉共识过程。固执己见的人永远不能解决问题，因为总会有比他／她更加固执的人出现；有社群支持的页面本身才是这场长跑的赢家。”---{悔晚齋}-（-{臆語}-） 2021年5月4日 (二) 12:23 (UTC)
thread_title:  斗胆总结一下 

message: 比如，某某指控改成某某認為？ 聲稱改成表示、說明，因為維基百科:格式手冊/避免使用的字詞還不是方針指引，只能單獨討論了--葉又嘉（留言） 2021年5月4日 (二) 05:37 (UTC)
*“指控”一词不仅不违反WP:NPOV，而且还是相对正式的用语。以你的这一笔编辑为例，将“指控”改为“措施”，就是将存在严重争议的观点与事实划上等号（即认定所谓的“维吾尔族种族灭绝”真实存在），此举违反WP:ASF。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月4日 (二) 05:55 (UTC)
*:措施並非一定是事實啊，也不代表一定存在--葉又嘉（留言） 2021年5月4日 (二) 10:24 (UTC)
*::措施的意思是针对某种情况而采取的处理办法...--沙盒梦想（留言） 2021年5月4日 (二) 16:16 (UTC)
thread_title:  用詞問題