Wikipedia talk:非原创研究/存档1

message: 這玩意該翻譯嗎？該的話我願意出點力。
replies: text: 欢迎您继续翻译。--zy26 was here. 01:16 2005年9月7日 (UTC)
replies: text: : apple pie 及 Current events 的例子，有對中文維基百科熟悉的人能提中文例子嗎？煩請加上，謝謝--61.223.171.224 09:03 2005年9月7日 (UTC)
thread_title: 该翻译吗？

message: ”"Original Research" 应该翻译为“原创研究”，而非“原始研究”。“原始”一词有很多其他意思，不如“原创”准确，因此建议移动本页到“非原创研究”。--鸟甲 23:02:45 2006年1月30日 (UTC)
thread_title: 建议移动到“非原创研究”

message: 方针就好像法律，应该简短严格，不应该长篇大论写得像帮助文件一样。我认为原来的英文内容也不是太好，太像帮助说明性文件，而不像方针。是不是可以改为一条一条的，如果这样做，就是原创研究；如果那样做，就不是原创研究。等等。等校对完毕以后我会提议修改。-无名无形 22:35:48 2006年4月18日 (UTC)
replies: text: 本文部分内容相当精彩。如果要简化，我建议重新写一篇，将原文移动到Wikipedia:维基百科为什么不接受原创研究如何？--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 06:20 2006年4月19日 (UTC)
replies: text: :同意。节选其中部分内容成为方针，其他成为帮助。-无名无形 22:06:49 2006年4月19日 (UTC)
replies: text: ::反对。这是对“方针”一词的误解，该词是英文“Policy”一词的翻译，它就是表明这是维基的正式立场，和一般的帮助文件不同。英文版wikipedia都是这么处理的。因此我不赞成移动该条目。 --鸟甲 13:26:03 2006年5月9日 (UTC)
方针不是法律，维基百科不是法庭。不管它改得多好，我坚决反对它成为正式方针Alonso McLaren (留言) 2008年12月6日 (六) 12:17 (UTC)
thread_title:  如果这个要成为正式方针，希望能够修改的简短一些。 

message: :请看－－－“这里不能放产出第一手资料的原始研究”，‘放产出’是什么意思？我思考了一下，按病句处理，改为‘放出’，我想征求你们的意见。谢谢 --Skydiver 14:56 2006年11月4日 (UTC)
thread_title: 关于某些字句

message: from Wikipedia:互助客栈/方针
Wikipedia:非原創研究裡有一句：
維基百科也會有部分條目以一手資料構成，例如食神或新聞動態，但這些是例外情況。
新聞動態應該也是不允許以一手資料構成的吧？這句是不是要改一下？--mingwangx (talk) 01:40 2006年10月28日 (UTC)
replies: text: 其實應該是沒有例外的，有例外就不是正式政策了。 --Lorenzarius 09:30 2006年10月28日 (UTC)
replies: text: :同意，不應有例外。而且以上提及到的所謂例外並沒有提供合理原因，所以更加不可能容許例外。出現例外的唯一原因，恐怕是因為未被維基人發現及刪除。 -- Kevinhksouth (Talk) 09:46 2006年10月28日 (UTC)
这是一处翻译错误，整个方针是从英文翻译来的。这一段对应
Although most articles should rely predominantly on secondary sources, there are rare occasions when they may rely entirely on primary sources (for example, current events or Braunfeld v. Brown). An article or section of an article that relies on primary source should (1) only make descriptive claims the accuracy of which is easily verifiable by any reasonable adult without specialist knowledge, and (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims. Contributors drawing on entirely primary sources should be careful to comply with both conditions.
是说，大部分条目要依赖二手来源，在满足两个条件下，可以依赖一手来源。而翻译者把它理解成直接由一手材料构成，而不需要来源，这显然是违背原意的。“新闻动态”的来源都是媒体的一手资料，所以原文说它完全依赖一手来源。但新闻动态不允许维基人自己报道，所以说它完全由一手材料构成是错误的。--Wikijoiner 12:36 2006年10月28日 (UTC)

text: 根據上方英文內容，的確是可以有例外沒錯，只要符合這兩點。(1) descriptive, easily verifiable by any reasonable adult without specialist knowledge (2) make no analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims. 所以只是形容，不是作分析/解析，普通人亦可以核實的資料，用一手資料沒有問題。--Onsf 19:36 2006年10月29日 (UTC)
replies: text: :英文说的是“relies on primary source”，意思是依赖一手来源，即还是需要有来源，只是允许在这两个条件下，来源可以是一手材料。所以这不是Wikipedia:可供查證所要求的“提供来源”的例外，还有一句说得更清楚“Primary sources that have been published by a reliable source may be used in Wikipedia, but only with care”，即“已在可靠来源发表的一手来源，在慎重之下才可在维基百科使用”。--Wikijoiner 03:59 2006年10月30日 (UTC)
thread_title: Wikipedia:非原創研究裡的一句話

message: 什么问题都可以在这里讨论吗？
replies: text: 此討論頁只供討論與頁面Wikipedia:非原创研究有關的內容。關於其他問題，你應先參閱Special:Recentchanges頂端的各個連結，或到Wikipedia:互助客栈提問。--Moonian‧♨一盅兩件‧貢獻 主要 全部 02:51 2006年11月15日 (UTC)
thread_title:  WIKI真是个好东西！ 

message: 当时大家讨论有认为是原创性研究的，不过很多人认为其制作不容易，而保留下来，编辑者提出其User:Polyhedron这篇文章曾发表在水木清华的BBS上，并说英文维基中如果有发表在专业论坛上的文章，可以作为参考资料。中文维基方针是否也要跟随这一方针呢?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月29日 (五) 19:37 (UTC)
就算发表在专业论坛上的可以引用，但是怎么证明水木清华就是专业论坛？而在我看来它显然不是专业论坛。— Mukdener  留 言  2007年6月30日 (六) 10:56 (UTC)
replies: text: 当时讨论的时候好像有人说，目前中文维基还没有接受专业论坛内文章的方针，是不是我们现在要修改这个方针呢?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月1日 (日) 22:15 (UTC)
</div>
thread_title: 关于被恢复的[[中古汉语声母]]

message: 如何在引用来源时不侵犯版权？已经迷糊了。Cfso2325 2007年9月15日 (六) 21:27 (UTC)
thread_title: 请教一下写作技巧

message: 先是发现了这个模板:en:Template:Maintained,用来放在讨论页，标记关注这个条目，或对这个条目的内容非常熟悉的人。个人觉得中文维基引入这个模板还是很有意义的。这绝非查看“历史”可以代替的。编辑条目次数多的人，不一定是对条目内容最熟悉的。
第二个，是关于原创研究的问题。现有的定义是“原创研究代表未经发表的理论、资料、评论、概念和想法”，这个范围很广，很模糊，写剧情属于未发表的资料吧，但所有电影，电视剧，动画都在写。维基也正是因为总是能查到这些文艺作品的详细剧情而出名（在某种程度），侧面说明其他人，其他网站是没这个心思来写的。类似的还有很多，比如网站类的条目，几乎都是维基人天天留心，一点点整理出来的。比如百度百科，google搜索，也不会有别人关注。
原创研究的定义应该添加一个范围：“研究已知事物的特性不算原创研究，研究未知事物的特性才是原创研究”。--一葉知秋→切磋 2007年11月11日 (日) 09:06 (UTC)
replies: text: Template:Maintained模板是一个很好的建议，我觉得可以适当地推广。关于第二个的原创研究，电视、电影乃至小说的情节，是以已经发表的理论、资料、评论、概念和想法为基础进行整理的，如果编者在整理的过程中没有加入自己所思所想的内容，那么整理出来的内容也不属于原创研究。要说“未发表的资料”，实际上维基百科上绝大多数条目在新建前都是未发表的，因为维基百科不允许从其他地方直接复制有版权的材料，因此任何一篇新条目，都要经过编者对已经发表的资料进行整理后再发表。在其中，原材料所要表达的思想在整理后的文段内并未受到歪曲，编者也没有将自己的想法加入整理出来的文段中，如此，重新整理后再发表的内容属于正当过程，而非原创研究。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月11日 (日) 14:36 (UTC)
</div>
thread_title: 一点建议

message: :然而，在编写条目的时候，你遇见了霍金本人，在酒过三巡之后，他告诉你：“其实，我觉得X理论根本就是垃圾。”
這句話看上去好像很諷刺？霍金身患重疾，根本不可能去酒吧喝酒，更不可能說出一個別人聽到的單詞。這個笑話其實并不好笑。改用另一個科學家為例子不行嗎？—-{唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人}- 2008年6月28日 (六) 16:05 (UTC)
thread_title: 可不可以不提霍金？

message: 請先行詳閱討論：User talk:Munford#「原創研究」？與User talk:Ch.Andrew#原創研究；另外，我和User:Munford沒有過節，只是因著海草該條目而引發我對於此方針的疑慮。
本人希望呈請大家對於中文維基的原創研究方針是否涵蓋「以論文作為參考或引用的文獻」此方面做進一步的探討。如果每一份論文的使用都必須先行考證有無其它出版品援引，這會增加編寫某些生物條目上的不便，尤指新物種的發表論文，恐怕根本就尚未有其它書刊記載吧？我建議，假設某論文研究自身就有很大的爭議（顛覆現有常識性理論之類的），這時才可列為「原創研究」。另外，我不曉得，倘若要將此部分更動納入WP:NOR，需得經由哪些正式程序才可完成更動？—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年7月4日 (五) 08:52 (UTC)
replies: text: 我覺得中山大學生科碩士論文在中文維基已經是很有公信力的來源了。我們還有很多參考來源只是隨意蒐個google，然後引用一下普通網頁資料而已。—bstle2 2008年7月4日 (五) 17:29 (UTC)
replies: text: :此讨论的标题不准确， 讨论的中心是一般学位论文是否适合做参考文献。 学位论文一般不会发表或出版，很难查证。一般的硕士论文，如果所引证内容不是原创的，那么论文本身就应该参考了更权威的资料。条目中直接引用原始资料就好了。 如果内容是原创的，那么可靠性缺乏保证。 —Munford (留言) 2008年7月4日 (五) 22:39 (UTC)

text: 老實說，我的意見大概只適合放在Talk:海草，因為我只想說說我對該文獻的看法：

text: 我不知道是否「一般」學位論文都可當作合適的參考文獻，但就個案來說，Ch.Andrew引用於海草條目的論文已經公佈在網路上了，他在引用時也給出了連結，任何人都可以查找該資料。

text: 而且，若是因為質疑引用文獻的權威性而去除該註腳，那麼應該要附帶質疑百科條目上所引用的知識，只是刪去連結，不是讓原本還有一丁點文獻支持的東西變成缺乏來源了嗎？

text: 若真要比「權威性」，三位國立中山大學留美博士（其中還不乏系主任和研究所所長）簽名，已經比任何一家台灣電視台的新聞報導（中文維基最喜歡引用的來源之一）還具有「權威性」。—bstle2 2008年7月4日 (五) 23:27 (UTC)
replies: text: :不認為參考未正式出版的學位論文有什麼不對，連學術界正式的專書或期刊論文都不時會引用碩士論文了（只要有引用價值），何況是百科全書。「如果内容不是原创的，那么论文本身就应该参考了更权威的资料」這更不是合理的理由。論文本來就是以往的資料作基礎，再作進一步的研究，當然最好應該有自己的看法或部分前人未見之處。（雖然的確二、三流或以下的論文，也會只有前人資料的堆砌）人家已經研究出來，獲同行審查（考試的教授）過的研究成果不用，還要去查他引用的資料（其中常常不乏很多原始材料），這才是真正在搞原創研究。

text: :以可靠性來說，好的碩士論文絕對比坊間一些有出版但考據不詳實的書還可靠多了。找不到也不是理由，就算是孤本的資料，只要真正存在的資料我覺得都可以用（當然，能找到可替代而普遍性高的資料當然更好，但並不總是如此），何況碩士論起碼在圖書館會收好幾冊，更不用說現在很多都電子化了。

text: :最後，不管認為可靠性如何，Ch.Andrew明明事實上就是參考該著作而寫的內容，該內容也不是廣告性質的宣傳，如果參考其他認為更可靠的資料，而質疑這筆資料的可靠性，那用新的內容和參考資料取代是個可行的方式，直接刪除參考來源是不妥的。（變成維基百科明明參考一個資料，卻假裝自己沒參考）
--ffaarr (talk) 2008年7月5日 (六) 01:51 (UTC)
replies: text: ::沒錯，這樣會違反Wikipedia:列明來源的指引。該指引要求：原則上除非特定記述為常識性記述（如臺灣及日本民間經濟、文化、學術交流十分興盛，中國朝代順序及鼓山與旗津可以渡輪往返，且班次頻繁等），否則都應儘可能依指引中要求格式列名出處。此外，學士、碩士、博士論文由於都經過同行評審，因此都可以直接引用（即使與一般說法相衝亦可引用，但須特別標明相衝處）而不違反WP:V、WP:NOR及WP:RS。--RekishiEJ (留言) 2008年7月5日 (六) 03:58 (UTC)
四点意见。一，学位论文肯定不属于Peer-reviewed。这里请不要用中文的“同行”理解，教授审阅学生的论文，绝对不是他的peer，两者地位是完全不同的（这点在中文翻译“同行”之后有明显的概念模糊）。
二，学位论文只考虑一个是否达标的问题，比如英国来说，很多学校一篇论文只要达到40分（满分100，实际常见高分70-80）就可以通过了，其实当中仍然可以有很多明显错误，但是大的标准满足了学位要求。
三，很多学位论文的要求是必须有相当的原创性，与维基百科正好相反，像一般英美学校博士学位的要求就是：“Original contribution to knowledge”，即对知识的原创贡献。学位论文偏好原创性、争议性，而不强调学术资格（因为发表者本来就没有，正在试图获得）、权威性、广泛性，其实是与维基正好背道相持的。
四，学位论文从来没有反馈的机会，即没有一个人会去写文章反驳一篇没有在任何媒体、刊物发表的论文，主要理由是上述第二条，学位论文有错是很正常的，没有一个有学术资格的人会有精力、有兴趣说某某大学某某硕士的学位论文有八个错误，如何如何不得了。这点即使你与一般比较正常的媒体相比都是明显的缺陷。后者即使专业性不足，但是常常会有专业人士指出其错误，然后刊登到什么“读者来函”、“编读往来”甚至严重的出现致歉内容等，这点对于学位论文几乎是永远不可能出现的。即使某人今后自己意识到当年年轻时写的论文其实有很多错误，也没听说过出来更正的。
当然这些不是说学位论文绝对不可靠，只是我认为维基编者在引用时要意识到这些明显特征。不要忘了这可能就是一个20岁出头的学生为了应付学位考评而在十天之内写出来的一万字，而且写的时候可能晚上还在麦当劳做part-time（这点，连一般报社媒体的编辑、记者都不如），然后几个教授看看内容还可以，思维敏锐、原创性强（有学术潜力），虽然还有不少明显错误，但是勉强也能“及格”，就通过了。—Msuker (留言) 2008年7月5日 (六) 07:36 (UTC)

text: :一、我完全同意，抱歉我用語有混淆之嫌。二、各地區各學系都有差異。三、不只是學位論文，所有學術論文或專書都很重視原創性，但原創性不代表沒有學術資格或權威性，真正的「contribution to knowledge」絕不是說弄個不可靠的自創看法就可以有的。
四、大致同意，但並不是絕對，如果該碩士論文較有學術價值的話，在相關主題的主題書評中還是會被評價。最後，假如要比的話，記者每天要寫的東西並不比十天一萬字要少，而有些教授變成教授以後更忙，反而沒時間好好作研究。（所以學術界常有個很心酸的笑話就是，有些教授一生寫得最好的著作就是博士論文）。不過整體而言，你說引用學位論文要小心這點我是非常贊同的。--ffaarr (talk) 2008年7月5日 (六) 15:34 (UTC)

text: :*所有的知识最初大概都是“原创的”。问题不在于内容是否原创，而在于原创而又未经检验和普遍承认。学位论文中的原创内容很难说经过检验。 真正出色的学位论文其原创内容多半会单独写成论文发表在专业杂志上，或单独出版，这才是得到同行评议的结果。 普通的学位论文一般不具备此条件，直接作为参考资料很勉强。 专业的新闻报道也是受到社会和读者监督和评价的，好的传媒机构内部也有信息核对和控制机制， 作为来源是合适的。 —Munford (留言) 2008年7月6日 (日) 16:53 (UTC)
replies: text: ::事實是中文維基百科是一個連個人網頁上不知道哪裡剪貼來的內容都可以引用的線上百科。我覺得Ch.Andrew唯一沒做對的事就是太誠實地在引用時加註「碩士論文」四個字。現在有些人只針對學位論文這四個字高談闊論（俗話說：「看到黑影就開槍」），卻刻意忽略中文維基百科的引用標準根本就沒有那麼高，Munford請您想一想，如果連過去的網頁只是某國民小學的校園網站，或者引用時沒標註「碩士論文」四個字，您還會刪去該連結嗎（或者您在刪之前會先看看那邊到底寫甚麼嗎）？

text: ::或許上面說的有關同行評審的事都是事實，但是不可能是現階段中文維基的標準。更何況如此去除來源的行為造成了一個現象：就是編輯者可以隨意寫兩句話而不加來源註腳；卻不能參考碩士論文來寫兩個字並加註參考來源。

text: ::媒體有分好或不好，大學也有分，為何有些人根本不在乎這篇論文到是哪一所學校的學生在誰的指導下寫的，以及裡面到底寫些甚麼。至於麥當勞part-time，我只想說，台灣主要幾所大學的研究所並沒有某些人想像的這麼好念，又不是國中生剪貼報告。也許有些學位論文真的就只是在電腦桌前生出來的，但是海草條目所引用的碩士論文是一篇生物地理調查。—bstle2 2008年7月7日 (一) 09:09 (UTC)

text: ::*Bstle, 现在讨论的问题是学位论文是不是适合做参考资料。 其他内容是否适合做参考可以另开讨论， 如果觉得有必要全面考虑参考资料的条件，那是更大的讨论话题。 你举的例子我看不出证明了学位论文合适作为参考资料。 —Munford (留言) 2008年7月8日 (二) 00:56 (UTC)
replies: text: ::::凡是引用个人网站（甚至是任何非知名网络门户网站）的内容，我个人是一直提出异议的。—Msuker (留言) 2008年7月8日 (二) 06:43 (UTC)

text: 既然已经参考了，就应该标出来源，供人查证。我想并不是所有维基人都有专业能力来判断一篇论文有多准确，可是单单以臆测的方式来讨论也无法说服他人说学位论文是不可取的。毕竟，一篇合格的论文，总有它可取的基本知识在。如果觉得所引用的内容不准确，最好还是引用更有权威的著作来修改它或取代它，如果没有更好的来源，又无法指出错误所在，我觉得那还是保留原来的参考比较好。有时候，有些冷僻的领域，可能根本就没有更有权威的著作存在。——白布 (留言) 2008年7月7日 (一) 12:14 (UTC)
replies: text: :“有时候，有些冷僻的领域，可能根本就没有更有权威的著作存在。”请看Wikipedia:非原创研究：

text: :这是维基基本方针问题，这里不收录连正式出版物都没有的冷僻领域，就如同不收录没有佐证的花边新闻一样。非原创研究大于可查证，如果一件事真的只有一篇未发表的硕士论文为来源，几乎肯定可以断定为原创研究而拒绝收录。—Msuker (留言) 2008年7月8日 (二) 06:43 (UTC)
replies: text: ::我認為如果條目內容在撰寫過程中有實際參考到某篇作品，就該列為參考文獻來源，至於該文獻的內容是否準確，則是另一個需要討論的課題，但不該因為認為該論文權威性不足就予以刪除。作為不夠權威性的資料來源，如果認為其中的資訊有不正確之處，正確的作法應該是提出更準確的資料來正名其錯誤，或用fact標籤標示出來，徵求更進一步的佐證，或至少提出供社群討論公決，而非直接刪除了事，這樣應該是比較恰當的處裡手法才對。—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月8日 (二) 15:57 (UTC)
replies: text: :::*说到具体这个修改， 有兴趣的可以去查看一下编辑历史。这个硕士论文的参考是列在条目名，“海草”，旁边的。 条目还没有开始介绍就注解了，这个注解的意义在哪里完全看不出来。 这个也是我选择删除的原因。海草条目显然会有很多专著，比这个台湾海草分布的论文更为合适 —Munford (留言) 2008年7月9日 (三) 00:15 (UTC)
replies: text: ::::誠如Munford兄所言，用『註釋』的方式把該篇論文放在條目名旁，有點讓人看不懂其意義，不知當初如此做的Ch.Andrew兄的實際目的何在？我不是很清楚整件事的來龍去脈或背後的隱藏爭議，但以目前看到的狀況來說，如果內文真有部分資料是參考自此篇論文，我認為應該保留該論文的連結在『參考文獻』的欄位中（不是註釋）。—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月9日 (三) 06:04 (UTC)
我觉得此事之所以理解上还有分歧，很可能是源于对于“原创”和“原创研究”两个概念的混淆。维基绝大多数内容都要求原创，即不能够原文引用，哪怕是引用别人的Blog、个人网站、未发表作品等都不行，否则可能就要挂侵权。所以如果有某一篇论文也好，出版物也好，其内容是对条目有帮助的，一般做法是用不同语言概括复述，然后给出明确来源，这是原创文字、引用内容。这种情况下引用任何文章的部分内容，哪怕是未出版的，从法律上、道义上都应该明确给出原来源。
但是原创研究是完全不同的概念。比如说，如果某未出版的学位论文讲海草可以用来造核武器，这就是原创研究了，因为是一个未被广泛接受的观点，哪怕你是MIT的博士后论文有三十八个教授审阅过也好。这种情况下，除非该论文之后能够通过同行评审发表于权威学术期刊上，否则其观点都是绝对不允许出现在维基的，如果出现，即使是可查证（博士学位论文一般都可查证，大多数大学图书馆都长年留档），也应该以原创研究为理由删除。
所以具体该条目的问题是原来源是作为引用内容注释来源的，还是作为原创研究注释的。不过本讨论页段落标题是写的“原创研究”相关。—Msuker (留言) 2008年7月9日 (三) 07:23 (UTC)
學、碩、博士論文可否引用，要看對應系所之論文通過難易度，及之後學界重視程度、被引用數、主流媒體是否關注等。許多驚天動地的研究（如代數基本定理、離子說），都是從這類論文來的，儘管審核方式與一般學術期刊不同（期刊也有分好壞）。若學碩博士論文不能引用，期刊論文也就未必能用了。順道一提，網路資料能否使用要依個案而定，如動畫條目可參考知名討論區以便了解一般動畫迷看法，但電視動畫首播日期則不能使用討論區作為資料來源，一定要官方資料或動畫雜誌、專業網站才可以（討論區常有各類不實傳言）。公民新聞部份只要烏龍新聞爆發率未高於《中國時報》即可，否則若未獲專業記者團體認可的公民新聞站完全不能用，中時也就不可作為資料來源了。--RekishiEJ (留言) 2008年7月9日 (三) 07:59 (UTC)

text: 最初来源是学位论文，并不表示永远只是未发表的论文。从维基来说，发表和未发表的论文，有是否为外界广泛接受、了解的天壤之别。—Msuker (留言) 2008年7月9日 (三) 09:59 (UTC)
我想此問題中心並非原創研究，而係可靠來源。HenryLi (留言) 2008年7月9日 (三) 09:23 (UTC)

text: 所以我说段落标题就写成原创研究，是混淆了两个概念。—Msuker (留言) 2008年7月9日 (三) 09:59 (UTC)
replies: text: :同意這根本是兩種不同的問題混在一起雞同鴨講，所以到底原本的爭議重點是在可靠訊息來源還是原創研究？以前者來說，我認為應該將有實際參考到的資料列明，後者來說，若欲以原創研究的理由排除該訊息來源，應該提出更具有公信力並與原敘述相左的理論基礎來作為證明。畢竟，當初所謂的不可原創研究是指不可將條目撰述者本身的原創想法寫在條目中，並不是『不可以將他人原創研究的理念用轉述的方式寫在條目中』，畢竟全世界所有的理論與概念都一定會有其原創的源頭，差別只在於這些原創研究是否能接受後人的檢視並且被接受。一篇學士論文雖然不見得已經接受過足夠的專業認證，不過只要不是論文作者自己跑到維基百科上將自己原創的論文內容發表在這裡，就不應該用『原創研究』的角度來討論此議題或用這裡由排除它。—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月10日 (四) 02:41 (UTC)
replies: text: ::这点无论从原则还是从实际操作上，我都不同意。条目编辑者并不比某大学博士、硕士低一等，就算只讲中文世界，一个学科一年只怕也要出上万的博士、硕士，没有任何学术出版物、大学教学职位的博士硕士与普通人、维基编者毫无区别。其次，你怎么判断某个用户是不是该论文的原作者或者私下有关系的亲朋好友？说不定就如方针中所讲，他/她是试图在维基宣传这个纯粹原创甚至可能有严重错误的理论呢？—Msuker (留言) 2008年7月10日 (四) 07:08 (UTC)
replies: text: :::你這麼想不是與「善意假定」抵觸嗎？假如有寫出處的文字，在沒其他根據的情形下，還要被懷疑是原創研究（一堆沒寫出處的豈不更危險）維基百科的很多內容早就該刪光了。所以我贊同大象講的，你覺得碩論的內容有問題不可靠這沒問題，就拿更專業，權威性更高的東西作理據來取代原本內容和參考資料，甚至要掛模板來懷疑內容要求更可靠來源並提醒讀者我覺得也還可以接受，但憑對碩論的一般印象來說內容有問題就直接刪掉我是非常不贊同的。--ffaarr (talk) 2008年7月10日 (四) 08:03 (UTC)
replies: text: ::::假定善意不是方针，非原创研究是正式方针。而且在维基散布原创研究，本来就很难理解为善意，最多理解为对于维基百科性质、目的的不了解，可以进行善意劝说，但是绝对不能保留内容。

text: ::::至于什么必须有更权威内容，也是不考虑实际可操作性与原则的论点。原创研究很可能因为太过荒谬，所以学术界无人理睬。比如说，上面乱讲的“海草可以用来制造核武器”，你认为可能有哪个学者发表一篇正式的文章驳斥这种胡说八道吗？达不到同行评审标准的“伪学术”观点，从来是不被人关注的。自然科学界的胡说八道、假实验都不少，人文学科就不谈了，每年都有千百篇骇人听闻的东西，什么诸葛亮是千古第一伪君子、李白是“蛊惑仔”都是近期听说过的“博士”论文。—Msuker (留言) 2008年7月10日 (四) 09:18 (UTC)
不知道有沒有人察覺有這部分？
*Wikipedia:列明来源#学位论文
另外，也提醒一下，在民科的條目有提到：
 .....愛因斯坦在1905年創立狹義相對論時，是瑞士專利局的的職員。很多人認為他是民間科學家也可以成功的例子，然而事實是他當時正在攻讀博士課程。.....
難道狹義相對論也不能引用？
.....另外，還有提及：
 有人認為，民間科學家事實也可以在以下領域做出原創性的發現：
 * 初等數學的問題。
 * 博物學的資料收集和整理
 * 天文學的新星體發現
 * 新物種和化石的發現。
還有指引中的以下兩項：
*Wikipedia:可靠来源#引用专家审查过的出版物和核对是否得到普遍认同：「在一本参考杂志上发表了的文章并不能证明就是真实的」
*Wikipedia:可靠来源#arXiv论文预印本和学术会议文摘
下面這項雖然與本次海草條目所引起的爭論關係不大（因為不是引用「新理論」），然而對此討論有幫助：
*Wikipedia:可靠来源#引用专家审查过的出版物和核对是否得到普遍认同：「不能因为有些理论并没有得到科学界广泛的共识，没有成为科学结论，就不允许在维基上报道或参考」
*點醒一下：Wikipedia:非原創研究是尚未達成共識的正式方針，在大家的中文維基裡是有商議空間的。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年7月10日 (四) 10:36 (UTC)

text: 狭义相对论的原文和修改稿，以后在很多刊物、出版物中发行，是现代物理研究最多的理论之一。上面我已经说过：“最初来源是学位论文，并不表示永远只是未发表的论文。从维基来说，发表和未发表的论文，有是否为外界广泛接受、了解的天壤之别。”

text: 而你引用的绝大多数词句都是断章取义，举例来说，你单引了一句「不能因为有些理论并没有得到科学界广泛的共识，没有成为科学结论，就不允许在维基上报道或参考」。事实上，这句话之前的第二句是：“所以可以把不同学派的主要关的罗列出来，要加上已经出版的参考资料来源。”这句话的之后第一句是：“然而，虽然维基允许登载少数派的观点，但如果只有极少数人坚持的观点则不应该提及”。一份未出版的个人学位论文，显然更偏向于极少数人坚持的、未出版的观点。—Msuker (留言) 2008年7月10日 (四) 12:13 (UTC)
replies: text: :您的『顯然』看在別人的眼中可有點不太顯然：一份未出版的學位論文，如果裡面的論述與說法與該領域中主流的概念並沒有啥相抵觸之處，只是多了點延伸與整理（其實大部分的學士論文都是如此），那這樣的論文還算是及少數人堅持、未出版的觀點嗎？答案當然是『否』。因此整件事的關鍵應該是論文中的理論是否抵觸主要的學術觀念，如果有抵觸，自然有辦法找出更有權威的資料來源去排除前者，如果沒有，那為何要排除它的可參考性？主流入口網站的新聞也可以是學術水準不怎樣的媒體記者寫的（不要笑，台灣前一陣子還有車子加水就能上路跑的報導上了電視新聞，詢問區中也曾討論過這問題），這些人寫的東西可以被當作可靠參考來源，但一個受過幾年正規相關教育的學生寫出來的論文卻完全不能被當作參考來源，感覺很難說服人。更何況，在被提出有爭議的條目中，根本沒有任何『新理論』的敘述，因此就更沒有原創研究的可能了……—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月10日 (四) 14:06 (UTC)
replies: text: ::（剛才又將善意推定讀過一遍）：Msuker說得不錯！有許多的觀點正是我所認同的，如果只是純粹是要防範「民科理論」在維基紮根的話。然而，事實上你所「建議」的部分是會直接封殺很多來源的。我若不斷章取義，怎麼可能會真的有人把那些方針和指引的內容仔細讀過呢？重點是，這段被迴避了：
 不知道有沒有人察覺有這部分？
 *Wikipedia:列明来源#学位论文

text: ::難不成會是：這是指引，不是方針啦、會找機會尋求社群共識把那部分「喀嚓」之類的？

text: ::而且，可能有人不知道，學術論文事實上很能四處流傳，只要透過「館際合作」（參考：搜尋食蟲植物資料；館際合作）就行了。

text: ::再者，如果該論文本身「了無新意」、充其量僅是一份「統整資料」，那些「預防措施」可能大部分都不太合用。再者，如果出現了一種情況：「未出版的個人論文」，卻被政府出版品「作為參考文獻」，敢問如何是好？
replies: text: :::*也感謝多位維基人參與討論，我想結論也差不多要有了。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年7月10日 (四) 14:35 (UTC)
replies: text: ::::未发表的学位论文（请注意学位和学术的区别，很少有人会把一个博士生，更不用说硕士生归入学者范围）被政府引用的先例已经有过，而且臭名昭著，美国指称伊拉克拥有大规模杀伤性武器的文件中，后来被发现参考中有一篇博士论文，结果被骂得狗血喷头。

text: ::::我认为，学位论文作为维基来源的价值非常有限。如上面SElephant所说，如果某论文真的只是复述领域内权威观点，那为什么不引用原权威观点？而且，这仍然只是我说的作为一般来源，即仅限于可查证范围而已。真正牵涉到原创研究的，就应该格杀勿论。严谨的学术类领域如生物学、历史学等，能够资格写入维基条目的我认为只有同行评审的主流学术刊物，不要拿什么社会新闻使用一般记者撰写的稿件来做比较。—Msuker (留言) 2008年7月10日 (四) 17:52 (UTC)
replies: text: :::::如果可以找到更權威的參考來源，再將不夠權威的取消掉，這點我同意。但總覺得您的意見是，無論有沒有更好的參考來源，只要是未正式發表的學位論文就格殺勿論，管他變成沒有資料來源的條目也無妨？如果是這樣的話，我認為只是太過激進不切實際的空論而已。維基百科是希望追求更準確、更有權威性的參考來源是沒錯，但請用循序漸進點的方式，先求有，再求品質（條目的撰寫過程不也是如此？）論文的參考性有否不是絕對的，而應該是一種相對的比較結果。還有，無論參考資料來源的權威性足夠與否，此處的討論其實都與『原創研究』無關，原創研究應該是遮指撰寫者將其個人的觀點加入敘述中的情況而已。—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月10日 (四) 18:48 (UTC)

text: ::::*无法同意大象兄的观点。像我前面说过的， 一个基本合格的硕博士论文，如果是叙述前人的成果，一定应该给出参考文献。 如果维基编辑者想注解的是这类内容，而编辑者应该有论文在手上，为什么不引述原始的权威文献呢？ 而普通硕博士论文里面的原创研究，则多半可以直接认为是未经检验的。 前面举例说到爱因斯坦， 他的博士论文能不能引用呢？当然可以，那个是历史文献。 爱因斯坦在论文里提出的测定分子大小的方法也是公开在权威学术杂志上发表了的， 是物理学界普遍承认的。 再举一个例子， 前几年热闹的庞加莱猜想的证明， 佩雷尔曼只是在网上发表的，可信度可能还比不到硕博士论文，没有什么导师给把关或者事先的同行评审。 但是这个结果经过了数学界的检验，那么那个论文也就是可靠的了。 —Munford (留言) 2008年7月11日 (五) 00:20 (UTC)
replies: text: :::::做事要有順序。一份合格的論文上一定會註明參考的更原始文獻，因此我們應直接引是原始的權威文獻，這是理想，我並不反對。但問題是，如果您在其他人還來不及將更原始的文獻找到並放上之前，就用可信度的理由將該論文刪除，請問您要後面的人該循哪條線去找到源頭？所以請不要跟我舉一堆例子，我在說的是實務問題不是在高談闊論些理念，沒有必要拿那堆有的沒的跟我打高空，那太空泛不切實際……—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月11日 (五) 02:02 (UTC)

text: :::::*不理解大象兄所说的做事的顺序是什么意思。 问题的出现首先是在加入硕士论文作为参考资料的时候。此编辑者应该有论文原文， 也应该看得到论文引述的参考文献， 此时选择以硕士论文做参考，本身就不符合论文参引的基本原则。后续的编辑者删除这个编辑是符合维基精神的， 我觉得大象兄的对问题的表述有点本末倒置了。 —Munford (留言) 2008年7月11日 (五) 15:14 (UTC)
replies: text: ::::::你要实际点说，那就是一篇未发表的学位论文，可查证性一般没有问题，但是可信度并不比一个个人网站、Blog好多少。没有其它来源的情况下，肯定会有人用，但是也肯定会有其它编者按照对待个人观点、私人网站的标准提出异议。归根结底，请认清学位论文的个人性质、缺乏学术资格性质、有可能有明显欠缺的性质、以及一般根本没有知名度的性质，不要把学位论文归类到“学术”。—Msuker (留言) 2008年7月11日 (五) 12:22 (UTC)

text: ::::::難以茍同Msuker的論點，我提出的問題全被繞過去。而且我認為生物調查的比起人文社會的論文來的可靠（你提出的反駁都不是這個領域的）。出書沒那麼容易，出版商先行評估印刷品能有利潤才會出版。像生物調查這種容易變動的資訊，坊間書的資料更新很慢，台灣本島的長距挖耳草早在數年前就已經消失在野外，至今有提及該物種的新書文字還是停留在「野生族群堪憂」之類的，像這樣的訊息唯有這些調查論文才會提到。那些關在研究室的專家，對他們而言太芝麻小事了，也不值得為此再寫一本他們的「權威研究、權威專著」，這種需要時常更新的資訊就得仰賴「小」碩博士的論文嘍。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年7月11日 (五) 02:32 (UTC)

text: :::::To:msuker，你舉什麼「海草可以作核彈」這種極端的例子在這個例子不是很適合。如果有人根據一本有出版的著作，說海草可以作核彈，假如沒有更權威的資料證明這是可靠，它一樣是明顯的原創研究，情況一點也不會比根據沒有出版的學位論文寫的好。但現在的情況明明是，Ch.Andrew根據學士論文寫的內容，並不是像「海草可以作核彈」這種荒謬的東西，這兩者怎能相提並論。現在這個例子，我覺得最合理的作法就是，你懷疑碩論的可靠性，就加上相關模板或用更可靠的資料取代，直接刪來源就像是鴕鳥把頭埋在土裡一樣--ffaarr (talk) 2008年7月11日 (五) 04:05 (UTC)
replies: text: ::::::有某博士，写论文称诸葛亮是“千古第一伪君子”，你给我找个可靠来源来？称奇论怪的论文，遍地都是，因为太过荒谬，而且毫无知名度、影响力，所以一般学术界根本不会理睬。但是被某些维基编者“挖”出来，在百科首次发布的话，就是给予了“伪学术”不应有的公众知名度。—Msuker (留言) 2008年7月11日 (五) 12:04 (UTC)
replies: text: :::::::这根本就等于在说：同行评审一文不值。你知不知道实际发表学术作品（不是任何出版物都叫学术出版物，请参考:en:vanity publishing，以及其它商业、哗众盈利目的的出版物），无论是期刊文章或者是单行本的学术出版物，需要经过多少学者审查？有没有通过同行评审，是学术与非学术，或者说学术争议与“伪学术”的分水岭。通过同行评审的内容，只要不在之后不久查出来有弄虚作假的事实（如韩国的那几个基因克隆），即使是再极端的内容，都是学术，也都有资格在维基出现。“海草可以用来制造核武器”，在已知现代世界，永远不可能通过同行评审。—Msuker (留言) 2008年7月11日 (五) 12:12 (UTC)
replies: text: ::::::::To:msuker：你已經把話說太滿了！你怎麼知道同行評審的制度不會信任「海草製造核武」這種原創內容？我不認為這種制度能當作萬靈丹，還記得著名的「《XX地理雜誌》」曾經刊載新發現古代物種的資料，結果被證實化石完全是造假的事件嗎？在我看來，同行評審「這種制度」不比論文可靠多少。而且你已經為我舉出了那個韓國幹細胞的例子，那不也是通過你所謂的「同行評審」嗎？人為的體制絕對會有錯誤（就像有在用電腦的應該都會定時下載修補程式），只是錯多錯少罷了。現在問題應該是，怎麼樣制定出能規範論文摘用的辦法，而不是找尋抵擋的條文。（懼怕有漏網之魚，不如同行評審「核可」的參考文獻也一起封鎖，如何？）另外，老話重說，中文維基有Wikipedia:列明来源#学位论文這個指引「學位論文」的格式，不知你的高見如何？
replies: text: ::::::::::中文维基有列明来源：学位论文，是教你如果要引用学位论文的话，如何满足可查证要求，并不是说所有学位论文都是可信可靠的来源。同一页面还有教你怎么列明网页的，难道表示所有网页都可以作为维基来源？—Msuker (留言) 2008年7月11日 (五) 18:58 (UTC)

text: ::::*世上没有完美的制度，造假的论文也可以通过同行评审，这个没错。 但是，引申到“同行評審「這種制度」不比論文可靠多少”，这个跨度也太大了一点。另外，回到引起这个讨论的条目，请Andrew兄解释一下， 以台湾海草分布论文放在条目名旁，做注释的目的在何处。我实在看不明白。 一般注释给出的应该是一个观点或所述事实的权威来源。  谢谢 —Munford (留言) 2008年7月11日 (五) 15:25 (UTC)
我举的例子恰恰是说明同行评审的优势。韩国的伪成就，通过同行评审的前提条件之一是公布其相关实验数据，而正因为公布了这些数据，不久就在世界各地三个以上的科研机构试图重复其实验行为时发现“不可重复”。而实验的可重复性是自然科学研究的根本要素之一，于是各方盘根问底，最后导致始作俑者不得不承认虚构数据的劣迹。
请注意，同行评审并不是完全检验，尤其在自然科学方面，这牵涉到资金、时间、实验条件等多方面因素。比如说发表人详细记录了过去一年的观测实验数据，同行评审的过程不可能要求审阅者们都先重复一年的实验，然后才能决定是否发表。但是要通过同行评审，你必须公布足够的数据，使得其他人有可能重复你所做的一切，哪怕是他们重复了该实验一年后发现数据是造假的，这也是可能的。但是，同行评审本身就是一个问责的保证，即如果你作假，你为了通过同行评审提供的假数据会在将来成为你弄虚作假的证据。如果没有同行评审制度，作为一个国家某领域的绝对权威、名牌大学的首席教授，随便在非同行评审的报章杂志（哪怕是国内、国际最大媒体）发表一篇文章，而无须提供任何实际数据的话，有谁有资格、有可能提出质疑？反之，一篇未发表的学位论文中如果有弄虚作假，由于没有经过同行评审，没有必要提供所有相关数据，它可能被外界发现或关注吗？
你说我把话说满，好，那就再说得满一点：你能找出西欧、北美任何一个对采纳稿件不实行同行评审制度但是仍然能被广泛认为属于正规学术出版物的英文期刊，我就收回在本讨论的所有发言。一个，有没有？你找不出，我就仍然坚持我的观点：同行评审是现代学术与非学术的分水岭。
记得丘吉尔说过的话："It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried." 想贬斥同行评审制度，我想就如同在当今世界批判民主制度一样，一定会有人去做，所谓标新立异、高处不胜寒。问题是有几个有理智的人会附和呢？又有谁能提出一个更好的办法吗？学术从来就有假有错，但是学术的重点之一是可以通过研究辨明假和错，可以追究故意造成的假和错，未发表的学位论文根本就不存在被追究、辨明的问题，所以没有列入学术的资格。
总结而言，我认为学位论文是一个没有学术资格（或者当时尚未获得学术资格）的一般人发表的个人观点，并不比任何维基编者高出一个档次。它其中可能引用很多主流权威观点，但是也可能掺杂很多异端、偏见。从可查证性来说，它有很多可取之处，几乎各大学的图书馆都有过去几十年的几万篇论文留档；但是从争议性来说，它是维基作为百科需要非常小心提防的内容；从知名度、广泛性来说，它甚至不如非专业大众传媒上的报道。学位论文可以引用，但是必须明确只是个人网站级别、最多最多是非主流媒体级别的小范围观点，如有可能应该换成权威、有广泛知名度的来源；而如果一篇学位论文牵涉到任何涉嫌原创研究、争议性观点的问题，就必须按照非原创研究、尊重广泛观点的原则移除，不存在什么比任何维基编者的编辑高一层的保护。至于不说明性质、引用目的就在条目给出一篇学位论文作参考资料、外部链接的情况，应该视作个人、个人网站宣传，善意劝说后删除。—Msuker (留言) 2008年7月11日 (五) 19:52 (UTC)

text: 我鄭重建議以下框框中的內文經修飾後可以納入WP:NOR中。

text: 我想我得回答這個問題：「為何用海草論文當注釋？」很簡單，因為我想太多了。海草條目一開始是小作品時，覺得總該有中文的參考文獻吧，所以就順手補上那個論文了。後來才想到手上的兩本水草書就有一些介紹。

text: 現行的海草條目實際上還是有稍微參考該論文：
 ...台灣（含澎湖、金門、馬祖、東沙）約有10種已紀錄到...

text: 不過其實現在的參考文獻裡的幾本著作都有提到（台灣本島約7種；東沙除了台灣本島的7種，另有3種左右=>破功了，東沙總共只有約6種，其中約有3種是台灣本島沒有的）。

text: 對了，聽說第118號元素的較早的某次實驗也有被揭露數據造假，因為他國的團隊根據該數據試了好幾次都無法重現，像這樣的研究團隊就會信譽掃地。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年7月12日 (六) 07:49 (UTC)
thread_title:  [[WP:NOR|非原創研究方針]]涵蓋「以論文作為參考文獻」？ 

message: 偽基百科收納原創結果？這感覺上未免有點誤導性。偽基百科收納的是惡搞意念、無論是第一手或第二手，但正經的原創結果例如學術研究、思想觀念等等應該依然是不能接受的。（除非放在用戶頁）--SunnyChow
replies: text: 同感。而且偽基百科和維基百科是完全無關的，不宜在方針中特別介紹。已刪。-- 2009年2月26日 (四) 04:19 (UTC)
thread_title: 原創結果可以在偽基百科等地方發表。

message: 請看一看以上的討論「如果這個要成為正式方針，希望能夠修改的簡短一些。」很久之前已有人提出這個問題，不過好像到現在仍沒有人去解決。批評節錄：「方針就好像法律，應該簡短嚴格，不應該長篇大論寫得像幫助文件一樣。」我也覺得有點複雜及七嘴八舌，應該重點簡化。另外，「以論文作為參考文獻」也引起很大的爭議，最終結論還是不明，究竟是不是說一篇論文如果要用作參考資料，應該表明這只是一篇非主流媒體的論文，並按照非原創研究撮寫？還有維基不是沒有濫用非原創研究或可供參照的個案，請問怎樣防止悲劇發生？問題還未解決前，不應列為正式方針，以上。--快樂戰記 (留言) 2009年3月7日 (六) 03:11 (UTC)
首先，我質疑2009年3月6日才作出第1次編輯的User:GoodFighter，對維基百科到底了解多少？當然，他有可能是現有用戶的傀儡。
我認為GoodFighter版本的新加入內容與原文的其它地方有重覆，所以-{回}-退。--Mewaqua 2009年3月7日 (六) 14:18 (UTC)
replies: text: 本人雖不敢說對維基百科的理解有百份百認識，但我相信我對維基百科的理解不淺，因為我是老維基人，在不同的維基已經打滾多年，曾離開過中文維基一段長時間，如果你認識我的理解不深，歡迎向本人發問。說話的對錯不在於說話方的「資歷」，而是在於他有沒有理據或道理，以往不少幾百年深信的「權威」學說最後也證明是錯便是一例，希望這兒不會變成只有「資深會員」和權力核心才能話語的地方，對其他人只會「惡意推定」。

text: 說回正題，本人已經覺得本方針寫得太像法律條文，本應重點簡化，現在好像愈變愈複雜，我相信一般人看後也感吃力，所以才想寫得簡單一點，閣下意見如何？--快樂戰記 (留言) 2009年3月7日 (六) 15:08 (UTC)

text: 閣下在討論頁說【"it should be easy to name prominent adherents"不應譯成「其追隨者應當容易找到一個名稱來稱呼」】，請問閣下這句英文在哪兒來的？我沒有這樣翻譯！--快樂戰記 (留言) 2009年3月7日 (六) 15:20 (UTC)
replies: text: : - 見你在2009年3月7日 (六) 14:41所做的修訂。"it should be easy to name prominent adherents"來自:en:Wikipedia:No original research現時版本。--Mewaqua 2009年3月7日 (六) 16:44 (UTC)

text: : 第一，新一段寫得太像法律，而且好像總是古怪的，例如「提倡某種立場」，這句已有問題，假設我根據文章寫出提倡該文作者的立場，這樣本人是否犯了錯誤，所以應該改寫為你另一個不同的立場才算犯規。

text: :

text: : 第二，就這樣將英文維基一整段搬字過紙的做法是否恰當，畢竟這兒是中文維基，又很早已有人投訴寫得像論文一樣，一般人看到也頭暈，好像愈走愈遠。

text: :

text: : 第三，本人覺得標題看起來很冗長，還不如簡單一點改為原創合成，以上。--快樂戰記 (留言) 2009年3月7日 (六) 16:55 (UTC)
thread_title:  問題還未解決前，不應列為正式方針 

message: 以下内容移动自互助客栈（方针），新留言请置于框外。—Ben.MQ 2009年5月20日 (三) 08:45 (UTC)
內容與Wikipedia_talk:可供查證#Wikipedia:可供查证与Wikipedia:非原创研究相同。
thread_title:  [[Wikipedia:可供查证]]与[[Wikipedia:非原创研究]]