Talk:占守岛战役

message: **：等了年多，終於等到了。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2020年5月11日 (一) 11:44 (UTC)
**--Aizag（留言） 2020年5月11日 (一) 14:46 (UTC)
**--Banyangarden（留言） 2020年5月11日 (一) 15:01 (UTC)
**--🍫巧克力～✿ 2020年5月12日 (二) 00:50 (UTC)
**。Fire Ice 2020年5月12日 (二) 04:38 (UTC)
** 。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年5月12日 (二) 16:51 (UTC)
**。--A.K. 留言※簽名 2020年5月13日 (三) 00:47 (UTC)

message: 以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（[ 最后修订]），新留言请置于框外。执行人：--7（留言） 2020年6月26日 (五) 13:36 (UTC)
，分類：战争与军事－战役，提名人：Medalofdead（留言） 2020年6月19日 (五) 13:30 (UTC)
replies: text: 投票期：2020年6月19日 (五) 13:30 (UTC) 至 2020年6月26日 (五) 13:30 (UTC)下次可提名時間：2020年7月26日 (日) 13:31 (UTC)起請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
*：提名人票。原创条目，基于俄日两国历史文献自行编写，并自制了中日双语的战役示意图。创作过程得到了約翰同志－條目裱糊匠、折毛、俄国博主Вячеслав Мысов等的帮助和支持，在此表示感谢。个人认为应该符合GA标准。Medalofdead（留言） 2020年6月19日 (五) 13:30 (UTC)
*：再一次感謝折毛，還有武藏在相關方面的幫助。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2020年6月19日 (五) 13:33 (UTC)
*：這大概是我看過中文維基考究最細緻的軍事條目了。--Aizag（留言） 2020年6月19日 (五) 16:59 (UTC)
*--我是火星の石榴（留言） 2020年6月20日 (六) 05:50 (UTC)
*--翔實精彩，深感佩服。Banyangarden（留言） 2020年6月20日 (六) 13:49 (UTC)
*。Fire Ice 2020年6月20日 (六) 19:21 (UTC)
*。--A.K. 留言※簽名 2020年6月22日 (一) 00:57 (UTC)
* 。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月22日 (一) 04:13 (UTC)
*，像歷史街道和日本經濟新聞都不是期刊，請作出調整。其中，歷史街道只不過是雜誌，並非專業的學術媒體，像早坂隆也不是歷史學家，只是一個作家，請盡可能替換成其他來源。大野芳的書籍更加是完全的創作小說非虛構作品（在這裡是指以現實為背景的文學作品），不適合作為來源來使用。請替換成其他學術來源。—AT2020年6月22日 (一) 17:18 (UTC)
*:User:AT，是不是说像《三国演义》那样？--7（留言） 2020年6月23日 (二) 09:48 (UTC)
**類似吧。由於我無法查看原文，所以難以斷定些什麼。不過看amazon的描述的話，表明這是一本ノンフィクション（Nonfiction）。加上:ja:大野芳等人也並非專業史家，因此可靠性仍然存疑。一般條目可能還可以讓步一下，GA的話不行。而且作為著名的近代戰役，也不可能沒有更好的學術來源。因此，我認為沒有讓步的空間。—AT2020年6月23日 (二) 10:47 (UTC)
*以小說為歷史事實的來源的話，我只能。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月23日 (二) 06:14 (UTC)
**調適於2020年6月23日 (二) 10:36 (UTC)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月23日 (二) 10:36 (UTC)
*我不知道大野芳是谁，不过烦请主要编者针对上面提出的问题解释一下。--7（留言） 2020年6月23日 (二) 06:30 (UTC)
**代ping，我也想聽解釋。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月23日 (二) 10:36 (UTC)
：大野芳这本是正经八百的历史书，不是非虚构小说，就如-{井澗裕}-所称，是本“ドキュメンタリー”（《-{占守島・1945年8月}-》，第34页）。仅凭购物网站Amazon一句话就断定来源可靠性，未免武断。这本我手头有实体书，你们要想看内容是什么情况，我可以扫描给你们；至于说“非历史学家写的书不能算专业的学术媒体”，我举个例子，《Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle》一书作者Richard B. Frank就不是历史学家，他甚至不是作家，是名律师，但这本书今天就是研究瓜达尔卡纳尔战役的权威著作，准确性比美国官方历史学家Samuel Eliot Morrison的还要高。关于“作為著名的近代戰役，也不可能沒有更好的學術來源”，我愚钝，除掉那些需要自费印刷的，或者私人收藏的孤本，这个题材还真没找出几本更可靠的，欢迎所有人建言献策。--Medalofdead（留言） 2020年6月23日 (二) 11:48 (UTC)
*：我本人并不懂日语，仅会俄语，因此无法解答大野芳的相关问题。--折毛（留言） 2020年6月25日 (四) 12:35 (UTC)
*:个人也不赞同根据作者是否历史学家来判断著作是否可靠，但同时我觉得最好附上可靠网站的分类（如果认为亚马逊分为不可靠的话），证明这是“正经八百的历史书，不是非虚构小说”，因为我刚刚看到“<大野芳> 1964年生于爱知县。 毕业于明治大学法学院。 担任新闻工作者后，成为非小说作家。 荣获“北针”潮汐奖非小说类特别奖。 其他书籍包括《奥林匹斯使徒》和《秘密密室》。”同时honto.jp的分类也是“小説”，另外有个书评说“1945年8月15日。この日は、日本軍が連合国軍に対して無条件降伏し、戦闘を停止した日です。この日より後の1945年8月17日に、ソ連軍と日本軍の間に起きた戦闘を記したノンフィクション。”当然，书评不可靠只能参考。--7（留言） 2020年6月23日 (二) 12:05 (UTC)
**至少我可以肯定的是這個文庫本不可能是權威著作。至於是不是正經的歷史書，那可以參照此書的日本十進分類法。根據cinii的資料，此書的分類是916，即「記録、手記、ルポルタージュ」，其中的ルポルタージュ就與ノンフィクション的關係非常密切，而其上級分類910便是「日本文学」，母分類固然就是「文学」。如果是正經的歷史書的話，就這個題材來看至少應該分到200（歴史）、210（日本史）或390（国防、軍事），而不會是910。此外，同連結裡有提到:ja:「BOOK」データベース對此書的介紹，清楚指出此書是「知られざる戦争の全貌を浮き彫りにした畢生の歴史ノンフィクション。」—AT2020年6月23日 (二) 12:37 (UTC)
：拿书的印刷大小判断权威不权威，这我还是第一次听说，再说我用的这本也不是文库本啊，大32开冒300页呢。要拿日本国立国会图书馆说事的话，在它的“参考文献合作数据库”里，关于“日本宣布无条件投降后苏军进攻日本本土”这一事件的相关书籍里，国会图书馆推荐的参考资料中就有大野芳的这本书，分类是日本史（210）和北海道地方（211）。而且底下还特别把属于小说的两本书《-{八月十五日の開戦(角川文庫)}-》和《-{終わらざる夏}-》给区分开来了。这方面应该还是具体问题具体分析比较妥当。--Medalofdead（留言） 2020年6月23日 (二) 13:02 (UTC)

text: 我從來沒有說過印刷大小與權威與否有關，我倒是希望您提出這本書具備權威性證據給大家看看。而且，無論是新潮社還是新潮文庫，都只是外裝不同，內容沒差吧？另外，您提到的國會圖書館的來源，是在回應「太平洋戦争終戦(ポツダム宣言)後に、ソ連軍が日本領土に侵攻したことについて書かれている図書を紹介してほしい。」這道問題，也就是說希望圖書館能夠介紹有描述蘇聯在波茨坦宣言後攻擊日本領土，那顯然地這本書有描述，但不代表這不是非虛構作品，而且圖書館的首選是『千島占領 一九四五年夏』(ボリス・スラヴィンスキー著 共同通信社 1993年)和補上第一回答的是『日本歴史大事典』第2巻，提到此書的部分不過是「2.自館システムで件名「太平洋戦争」×書名「ソ連」、件名「太平洋戦争」×件名「千島列島」などで検索すると、次の資料があった。」也就是說圖書館有這樣的書而已。經我再作查證，的確國會圖書館是將此書分進210.75，與CiNii的分類並不一致，不過Cinii顯示的各大學OPAC中絕大多數都將此書歸入916。加上，此書作者的非虛構作家的身份，就算這並非有問題的來源，也應該替換成更優質的學術來源（除了我先前提到的部分來源，實際上條目的其他來源就是如此）。如果找不到其他來源來替換，那更反映到這書的可靠性存疑。至於，分列小說問題，我上面已經提到，這是非虛構作品，而不是小說，那當然不會分列。因此，我不會稱此書為「正經八百的歷史書」。—AT2020年6月23日 (二) 13:33 (UTC)
：1.既然Medalofdead找出了另一種權威性圖書分類法，閣下要反駁Medalofdead的判斷，建議想辦法找原書來看，提出原著不可靠的證據。2.請慎言，閣下的話（雖然該句子後來刪去）已至少誤導了一位維基人。3.文學著作中有一類是「報告文學」，內容是建立於事實之上的。歸類為「文學」的著作不一定不可以視為可靠來源。Banyangarden（留言） 2020年6月23日 (二) 13:52 (UTC)
*嘿，我就是认为报告文学不可用的那一类维基人。Fire Ice 2020年6月23日 (二) 14:03 (UTC)
*:同意，我也觉得这个例子不妥，我看到过的报告文学还没见过哪部不是政治宣传。--7（留言） 2020年6月23日 (二) 14:05 (UTC)

text: 那就不必了，因為他自己提到他有這本書。不過我覺得可以反過來說，我找到了多種權威性圖書分類法以及多項來源，因此需要引證的是使用此來源的用戶，而不是要求質疑者去作出驗證，這是本末倒置。另外，誤導當然不是好事，我已經盡快作出了訂正，還望諒解。至於，您提到的報告文學，其實就是上面提及的ノンフィクション的一種，我就是質疑這種非學術來源用作GA來源的可行性。可靠來源固然是基本，去到選GA的話，那理應追求更優質的來源，況且我從來沒有說此來源不可靠，有時來源可靠與否反映在如何使用來源或應用於哪一種主題上，文學也當然有它的可靠之處，例如陳述文學史是便非常有用，不過在其他領域上就是另一回事了。—AT2020年6月23日 (二) 14:09 (UTC)
：Medalofdead已將歷史街道和日本經濟新聞的來源換成其他書的來源，請檢驗。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2020年6月23日 (二) 17:59 (UTC)

text: 期刊段落仍然有歷史街道的來源。況且，我也不是認為日經等有問題，而是說這兩個來源不是期刊而已。俄語文獻似乎也有同樣的問題，隨便看到一個的出版社是俄羅斯新聞社，新聞社不會出版期刊吧？另外，大野芳等的問題仍然沒有得到解決。—AT2020年6月24日 (三) 03:57 (UTC)
replies: text: :：Medalofdead已將另外的歷史街道的來源和俄羅斯新聞社的來源移至新的在線資源段落，請檢驗。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2020年6月24日 (三) 18:14 (UTC)
replies: text: ::很好。所以什麼時候要替換最大問題的大野芳的來源？—AT2020年6月25日 (四) 03:39 (UTC)
*：感谢贡献--折毛（留言） 2020年6月25日 (四) 12:35 (UTC)
*：文学作品拿来当历史条目的事实描述来源是不正确的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月26日 (五) 04:43 (UTC)
*：都说了那本不是文学作品，道理上面我也讲了，我建议都把书读一读再下定论，不要人云亦云。如果买不到，我可以扫书给你们。--Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 06:05 (UTC)
**恭候您掃一本被大量機構分作916或稱為ノンフィクション的「歷史書」給大家看看。—AT2020年6月26日 (五) 07:20 (UTC)
*：购物网站和网友评论说是ノンフィクション没什么参考价值，北海道大学斯拉夫欧亚研究中心的研究员井澗裕还称这本书是ドキュメンタリー呢。图书馆分类问题，之前也说过了，有分类成210和211的。说到底还是在重复那些我已经回复过的论点。—Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 07:55 (UTC)
**所以，ドキュメンタリー等於歷史書嗎？ノンフィクション作家的作品是ノンフィクション的機會不高嗎？再者，「BOOK」データベース也不是購物網站。然後又有大量學術機構將此書分類成916，這有參考價值了吧？難道這樣您還否認有比此來源更優質的來源嗎？一個ノンフィクション作家寫的書跟一個史家寫的書在歷史領域上，哪一邊更具備權威性，就不用說了吧？—AT2020年6月26日 (五) 08:41 (UTC)
*：你先别急，我这么跟你说吧，目前市面上找得到的跟占守岛战役、千岛群岛登陆战役、以及西伯利亚滞留者相关的书，我都有，基本都是符合“你的标准”的历史书。自2008年大野芳这本书出版之后的每一本日语历史书的参考文献里，都有大野芳的这本，所有历史学者都一齐去引一本小说？我觉得没那么巧吧。至于“一個ノンフィクション作家寫的書跟一個史家寫的書在歷史領域上，哪一邊更具備權威性”这个也是在重复我已经回复过的论点，之前第一次回复时已举过Richard B. Frank的《Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle》一例，不再复述。--Medalofdead（留言） 2020年6月26日 (五) 12:56 (UTC)
**既然您都有的話，那請您換成其他學術來源，畢竟我無法驗證您的說法，但是我可以驗證到這個來源。—AT2020年6月26日 (五) 13:06 (UTC)

text: 9支持，3反对，入选。--7（留言） 2020年6月26日 (五) 13:34 (UTC)
thread_title:  优良条目评选 

message: 以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（[ 最后修订]），新留言请置于框外。执行人：--papayatrash〈留言〉 2021年8月29日 (日) 13:52 (UTC)
，分類：，提名人：AT 2021年8月22日 (日) 13:10 (UTC)
replies: text: 投票期：2021年8月22日 (日) 13:10 (UTC) 至 2021年8月29日 (日) 13:10 (UTC)下次可提名時間：2021年9月28日 (二) 13:11 (UTC)起請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
*：提名人票。過了一年有多了，當時提到的問題仍然完全沒有得到解決。AT 2021年8月22日 (日) 13:10 (UTC)
**既已修正，撤回。感謝及時處理。—AT 2021年8月24日 (二) 10:09 (UTC)
**:根據慣例，這種情況下提請人可以選擇撤回重審（結果是維持條目的GA資格）或讓重審繼續（在這次重審得到净6個方維持條目的GA資格），特此通知。Sanmosa Outdia 2021年8月24日 (二) 10:39 (UTC)
**::我比較傾向留個紀錄，如果限期前出現票數不足的情況的話，我會直接撤回，以免條目失去GA資格。感謝提醒。--AT 2021年8月24日 (二) 10:44 (UTC)
**:::悉。Sanmosa Outdia 2021年8月24日 (二) 13:27 (UTC)
*：各位投票前，請先全面閱讀討論:占守岛战役#优良条目评选，謝謝。-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2021年8月22日 (日) 21:54 (UTC)
*--Banyangarden（留言） 2021年8月23日 (一) 04:51 (UTC)
*：行，既然那么坚持，那就去掉吧，已经用其他对应来源补上了。—Medalofdead（留言） 2021年8月23日 (一) 17:28 (UTC)
*：Medalofdead已將當時AT所認為問題最大的大野芳來源替換，請檢驗。--約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2021年8月23日 (一) 17:32 (UTC)
*，知道其他問題被反映為止。Sanmosa Outdia 2021年8月24日 (二) 01:18 (UTC)
*。--SickManWP邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到 2021年8月24日 (二) 15:26 (UTC)
*--河水滇 2021年8月24日 (二) 16:08 (UTC)
*，來源已替換。--A22234798（留言） 2021年8月25日 (三) 00:44 (UTC)
*--我是火星の石榴（留言） 2021年8月25日 (三) 03:35 (UTC)
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thread_title:  優良條目重審