Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语/存档3

message: Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用「中共」及「共」兩詞列有「中共軍隊」，而全文無「國民黨軍隊」，現提議相應對等修訂，促進公正衡平：
; 現行條文
使用「中共」及「共」兩詞
* （…省略未改動内容…）
「中共軍隊」及「共軍」等詞語則不應在1949年後的語境後用於指代已成為中華人民共和國武裝力量的中国人民解放军。
; 提議條文
使用政黨冠名詞語
* （…省略未改動内容…）
「中共軍隊」及「共軍」等詞語則不應在1949年後的語境中用於指代已成為中華人民共和國武裝力量的中国人民解放军。「国民党军队」等詞語亦不應在1928年（东北易帜）後的語境中用於指代國民革命軍或中華民國國軍。
備注：Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#原则章已豁免“引錄人物原話、檔案原文”情形。--Gohan 2023年2月6日 (一) 14:46 (UTC)
*就我所見，以台灣書籍而論，有很多書籍使用「國民黨軍隊」，只怕不能相提並論。比如說這本書就以「國民黨孤軍」形容泰緬孤軍，民進黨也使用「國民黨軍隊」。當除了國民黨自己不使用「國民黨軍隊」，其他人都使用的時候，我認為不宜作此約束。Ghren🐦🕑 2023年2月7日 (二) 06:05 (UTC)
*:依敝之見，CS4D建基於中立及事實，考量詞語是否貶抑、偏頗，而非（各方）常用程度。要論常用程度，CS4D所列禁制詞語多數實屬常用，包括“中共軍隊”及“共軍”。一個詞語是否常用於各方，CS4D不作考慮。
*:若論您提供的來源，該書的“國民黨孤軍”位於有比喻修辭的短句“春風吹又生的馬幫與國民黨孤軍縱橫馳騁”，作為評語引用不成問題、不受限于CS4D，但用作一般百科陳述也許存疑，此例不太恰當；民進黨的來源有四處提及“國民黨軍隊”，兩處分別是個人發言、專有名詞而不受限于CS4D，兩處分別位於“國民黨軍隊大屠殺”、“奮抗國民黨軍隊”，亦非可直接用於百科的妥當示例。況且，民進黨所用的詞語在CS4D被禁甚多，在既成指引事實上不構成理由，亦不應因民進黨處於中華民國而視其立場類似；此外，來源語境為二二八事件，民進黨恰與當時的中國共產黨對此立場相近，因此“國民黨軍隊”用意反而相近。--Gohan 2023年2月7日 (二) 11:02 (UTC)
replies: text: 訓政時期，我國乃「以黨領政」、「以黨領軍」，基本上至少也要等到行憲以後，國軍理論上才算真正「國家化」（這裡暫時不考慮此後臺灣威權時期的實際情形），以民國十七年為分界實屬過早。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月7日 (二) 10:17 (UTC)
replies: text: :考慮過以行憲為界，或者此前為“不應”、此後為“不得”。但如此如何與現行條文保持齊平？大修現行條文可否獲得社群同意？--Gohan 2023年2月7日 (二) 10:31 (UTC)

text: :以行宪为界应可。此前，抗日时期共军并入国民革命军，似乎可以政党区分国共军队？（不过皖南事变条目中，国民党方面的军队就直接称「国军」了lol）。另外行宪为界的理由有个漏洞：中华人民共和国之军事力量亦为政党领导（《国防法》第二十一条“中华人民共和国的武装力量受中国共产党领导”），禁止「中共军队」的使用又应如何解释？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月7日 (二) 13:38 (UTC)

text: (－)反对：此节应是对方针NC:NFM的详细说明，在大陆没有使用“中共”单指中国共产党的情况，一般这类简称出现于“中共中央”等合并专有词语（亦即目前中国大陆官方不使用这类名称，是故违反NFM）。而“国军”、“国民党军队”如上方Ghren所言，被目前中华民国方面广泛使用，是故不违反NFM方针。在MOS:CS4D中也表述有该指引应是基于WP:PB所做的阐述，故不应超出NFM方针的规定。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 11:17 (UTC)
replies: text: :另外促进方针平衡这个说法本身就是一个伪命题。如果这类行为已经明显属于破坏，再修订方针也不迟，因为无论如何都存在WP:VAN、WP:NPOV方针阻止这类活动，而我在近年的最近更改巡查中均未发现此类用语破坏（亦即没有采用此类用语以表明贬低中华民国军队的情况），是故本修订案的前提就是一个不存在的问题。WP:没坏别修。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 11:23 (UTC)

text: :首先，此節不是對名從主人的説明。若是，根本無需時間狀語“1949年後”和定語“已成為中華人民共和國武裝力量的”。您對此的説法是一己之見，毫無依據。其次，名從主人是指人/物的指稱依從其自稱或其上級正式命名，而非接納境内任何團體或個人的用名，中華民國國軍的主人就是中華民國國軍自身或中華民國政權，無他（包括民進黨）。因此，若名從主人，只應使用中華民國國軍的正式名稱中華民國國軍，反而更需此修訂提醒。請準確理解“主人”，仔細區分中華民國國軍的主人、民進黨二者，切忌將“中華民國方面”籠統混淆二者。再次，參考本人在2月7日 (二) 11:02 (UTC)的留言，各地名稱常用程度不是無邊無界的維基百科的CS4D的依據。最後，中國大陸官方及其官方媒體確有單用“中共”。

text: :針對“沒壞別修”，此等“解放軍”與“國民黨軍隊”并舉的偏頗描述已根植於已有或大幅增加的内容之中，積弊甚深，非一般增減巡查可輕易發現。此舉是已壞應修。--Gohan 2023年2月7日 (二) 12:48 (UTC)
replies: text: ::请给出具体问题所在，哪个条目哪个段落哪笔增修/编辑存在这样的问题。否则就是空口无凭。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 12:53 (UTC)
replies: text: :::国民党抗战老兵：“在国民党军队服役，后在解放战争中起义、投诚编入解放军序列的在乡复员军人（解放兵）”；解放战士：“中国人民解放军俘虏而从国民党军队中转化而加入中国人民解放军的原中华民国国军士兵”；中国人民解放军海军#创立伊始：五處“國民黨海軍”；中国人民解放军海军陆战队#沿革：“击退国民党军进攻”；中国人民解放军海军大连舰艇学院#中国人民解放军海军政治学院：“国民党海軍軍官學校址”；中国人民解放军海军工程大学#中国人民解放军海军电子工程学院：二處“国民党海军”；中国人民解放军第十一军：“对付国民党军的进攻”；中國人民解放軍陸軍第二十八集團軍#华野十纵：“歼国民党军”；中国人民解放军陆军第二十九军#第一次编成：“国民党军”。--Gohan 2023年2月7日 (二) 13:35 (UTC)
replies: text: ::::请明确指出这类用语如何破坏了现行的哪个方针，是破坏了中立还是对特定人有贬低？你不搞清楚这一点光是列出用法那算什么？因为用了，所以禁止？H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:31 (UTC)

text: ::另外关于你所谓的“一己之見，毫無依據”，请注意本来就是对方针指引的个人见解，难道说我因为对方针的见解与你不一样就变成“一己之见”？搞搞清楚好不好？你所谓的平衡我是不是也可以觉得是“一己之见”啊？NC:NFM说明的是国家可以有这样的命名权，请问当前代表中华民国执政的民进党有没有这样的权力？这条方针作为禁止性的规范加项一定不是因为所谓的平衡，而要基于站外事实，站外事实就是“中共”在中国大陆是基本不被使用的（你既然提出有使用那就拿来源，不要在这毫无根据的乱讲），而“国民党军队”在台湾都有广泛应用，简单粗暴阻止这样的使用方法显然不属于正确修订。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 13:00 (UTC)
replies: text: :::在現實中，「中共」普遍用作稱呼職位及活動，如中共中央總書記、中共二十大等正面用法，所以不要說「基本不被使用的」。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月7日 (二) 14:43 (UTC)
replies: text: ::::所以我说这是合并用法啊，要么“中共中央”，要么“中共xx大”，没见过单拿“中共”来指中国共产党的吧？H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:31 (UTC)

text: :::“一己之见，毫无依据”處在“首先”此點之中，因此只是針對“此节应是对方针NC:NFM的详细说明”的評論，不針對其他言論。從魔琴留言可見，此評論不無道理。“衡平”在#增修MOS:两岸以促衡平廣受支持，此串討論是同一精神的延續，當然不是一己之見。其餘稍後回應。--Gohan 2023年2月8日 (三) 01:53 (UTC)

text: :::一般國家的執政黨不是該國軍隊的主人或上級，當然無法給出具有“名從主人”效力的名稱。“名從主人”僅限於“官方資料”，即使三軍總司令在私下訓話或公開發表的個人評論所用的軍隊稱呼，也不符合“名從主人”。CS4D從來不是禁用各方用得少的，而是基於中立及對兩岸政治聲張保持緘默的立場禁用常見的。所謂的站外事實的事實是，台灣政治造成的社會環境較為寬鬆，中國大陸政治造成的社會環境較為閉塞。若當今台灣與中國大陸的政體（及軍事體制）互換，我們就只禁“國民黨軍隊”而不禁“中共軍隊”嗎？此外，單用的“中共”，在中國大陸網絡少見，但是在正規出版物中十分普遍。而更為重要的站内事實是，維基百科不會禁用中國大陸不提倡使用的自我指涉名稱。而且，世界上除台灣和中國大陸外還有更廣闊的天地；台灣可以指涉中國大陸事物，中國大陸可以指涉台灣事物，將指涉規範的依據僅限於自我（本方）指涉，本就荒唐。--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:50 (UTC)

text: :“命名常规是维基百科关于确定条目标题的指导方针。”请问条目正文如何违反“命名常规”？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月7日 (二) 13:20 (UTC)
replies: text: ::依据常识判断，命名常规的规范应当部分适用于条目内部。特别地，在“名从主人”这样的话题当中，应该认为除非存在明确的社群共识，否则条目内部不应使用名称主体所认为明显不当的命名方法（这也是NPOV的要求，例如“共匪”这样的名称被现行CS4D禁止，然而即使不存在CS4D这样的禁止，根据NPOV，也应当将此类用法排除，除非其为原始文献；另外，社群对“再教育营”有着明确共识，故而即使中国官方禁止了这样的称谓，仍然可用）。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:31 (UTC)
replies: text: :::另外确实个人可能对NC:NFM的范围有部分理解偏差，除了常识理解外，如上方的讨论中我的看法一样，个人认为这样的规定亦有可能是为避免违反WP:NPOV所设，而非NC:NFM。总之提议条文已然超出CS4D导言的看法不会改变，个人不认可提案人的解释，其仅仅列出了若该修订被执行，会违反该规定的例子，但未能说明这样的违反有何危害，其截至现在在上方讨论串的所有回应均为诡辩，混淆视听，意图将此类用法强加上不中立、不符合两岸四地相关共识的标签。个人不认同其当前所有解释与说明，除非有进一步合理的相关用法究竟如何危害到维基百科社群或是支柱，或者相关用法如何违反了基金会或全域方针。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:29 (UTC)
綜合上方站友以「國家化」、行憲為界的建議，區分「以黨領軍」的意見，以及「名從主人」的思路，撰寫Ⅱ版方案以供參考：
; 現行條文
使用「中共」及「共」兩詞
* （…省略未改動内容…）
「中共軍隊」及「共軍」等詞語則不應在1949年後的語境後用於指代已成為中華人民共和國武裝力量的中国人民解放军。
; 提議條文
使用「中共」、「國民黨」相關詞語
* （…省略未改動内容…）
「国民党军（队）」等詞語不應用於指代中華民國國軍。指代1928年（东北易帜）後的國民革命軍或1949年後的中国人民解放军，亦應優先考慮其官方正式名稱。
如此，可以保持兩黨「以黨領軍」時期標準齊平。備注：一，Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#原则章已豁免“引錄人物原話、檔案原文”情形。二，中華民國國軍因行憲而改制建立，自帶時間節點，無需贅述。Gohan 2023年2月8日 (三) 01:40 (UTC)

text: 「政黨冠名詞語」範圍顯然太廣。別忘了格式手冊是以具體舉例建構起來的。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月9日 (四) 04:48 (UTC)
replies: text: : 已修改。Gohan 2023年2月9日 (四) 04:54 (UTC)
replies: text: ::(－)反对這個標題，這部分應另開新段，以「軍隊」作主導。避免與上方以「執政黨」為主導的提案產生衝突。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月10日 (五) 15:32 (UTC)
replies: text: :::CS4D的章節標題之間多有交集，已是既成事實。不一定會有衝突，衝突從何而來？--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:29 (UTC)
replies: text: ::::問題是在軍隊方面，只有「共軍」及「國軍」，不會有第三詞語，因此在軍隊中不需要使用「相關詞語」。而且軍事爭論只限於國共內戰時間發生，不像「執政黨」有政權交替。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月11日 (六) 12:03 (UTC)

text: 想问一下此指引所依据的方针是什么。我只感到莫明其妙。对于这个问题，我的立場和旁邊「朝鮮」問題是一樣，政治條目就「解放軍」、「國軍」，非政治條目隨便怎來也行。「蔣匪」、「共匪」什麼的都禁掉。--Ghren🐦🕙 2023年2月10日 (五) 14:27 (UTC)
replies: text: :出於對各方政治主張保持緘默，屬於中立原則的一個面嚮。“國民黨軍隊”之稱忽視原有正式、準確對應惟一事物的名稱，矮化並削弱其正當性，從而偏袒其反對方及其正當性。若分政治條目和非政治條目，是否簡便可行？能否區分？例如上方的海軍學院條目，屬不屬於政治條目？非政治條目的政治内容，會比政治條目的非政治内容更無需受限嗎？--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:35 (UTC)
replies: text: ::政治主張表示緘默，和中立並不一定需要這樣。那只是一個通稱而已。就如「北韓」、「南韓」不中立，還可以照常用一樣。而且根本沒有可靠來源認為「國民黨軍隊」不中立，而且到近代台湾解严之前国军也确实被国民党控制。這個詞本身也沒有特別的春秋筆法。「共軍」這個詞也是。要是问我什么是政治条目，我会认为这些只描述单方内容的不算。同时描述国共双方的才算。那就「解放軍」/「紅軍」、「國軍」，互相对应。当然，「共军」、「国民党军」也行。--Ghren🐦🕛 2023年2月11日 (六) 04:19 (UTC)
replies: text: :::偏袒其中一方即為不中立。但結合您的意見，提供下方提案。 Gohan 2023年2月11日 (六) 04:45 (UTC)

text: :::仔細想想描述國共雙方的也不行，不然第二次國共內戰的早期就變了「國軍」對「國軍八路軍」和「國軍新四軍」了，感覺也不好。--Ghren🐦🕛 2023年2月11日 (六) 04:53 (UTC)
綜合Ghren意見，Ⅲ版方案作為交替方案以供選擇，並相應將不受限詞語在過濾器中（如有）予以除名：
; 現行條文
諸如「中共政府」等詞語也不應使用。「中共軍隊」及「共軍」等詞語則不應在1949年後的語境後用於指代已成為中華人民共和國武裝力量的中国人民解放军。
; 提議條文
諸如「中共政府」等詞語也不應使用。而「中共軍隊」及「共軍」等詞語則不受此限。
Gohan 2023年2月11日 (六) 04:45 (UTC)
thread_title:  再修MOS:两岸以促衡平 

message: 此前關於Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#避免使用之詞彙列有「中共當局」而無「國民黨當局」、「民進黨當局」有過些微討論，現提議相應對等修訂，促進公正衡平：
; 現行條文
現行版本
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
提案A版
基於中立原則，除非必要的原話直接引述，不應使用「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代兩岸任何一方政權及其機關或部門。
提案B版
（另起一段）
基於中立原則，不應使用「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代兩岸任何一方政權及其機關或部門，除非用於下列情境之一：
# 必要的單句原話直接引述，且該限制詞語不在句首或句末（故而難以轉寫限制詞語處在句首或句末位置的直接引述語句，可將限制詞語部分轉寫為间接引述，並與其餘直接引述部分結合。）；或
# 必要的多句原話直接引述；或
# 兩岸之中一方政權的公民或團體用以指稱己方政權或其機關例如，中華民國的政黨以「國民黨當局」或「民進黨當局」等指稱當屆政府，不受此限。但在一般語境中，以透過间接引述相應轉寫為「國民黨政府」、「民進黨政府」或其他適當詞語為宜。。
（有序列表皆爲新增條文，新增的條文模板跨越有序列表似乎失效，敬請見諒）
参考資料
一版言簡意賅、一版周詳全面，各具優勢，以供討論。--Gohan 2022年12月8日 (四) 10:42 (UTC)
replies: text: :（新增條文的部分沒有顯示顏色的部分用了些小伎倆處理了，但很抱歉html就是沒法用你原本的用法達到那個效果。--SunAfterRain 2022年12月10日 (六) 06:51 (UTC)）

text: 考慮當局有政府之意，亦不可能拿「中共當局」來稱呼中華民國（反之同理），建議：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府。

text: 以上。因格式手冊於原則章節即稱「除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構正式名稱等既有內容之外」，故認為沒有特別重申之必要（否則此格式手冊每一章節都會充斥相同但書了）。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月8日 (四) 11:33 (UTC)
replies: text: :基本接受。但「國及其政府」側重「大」政府，可能有令人解讀為不適用於某某某内閣之虞，或許有在「國及其政府」後增加「、内閣或部門」的必要。 Gohan 2022年12月8日 (四) 12:35 (UTC)

text: :考虑到存在“非正式政权”时期，及中立原则主要由于可能用于恶意贬损，不建议这样阐述。如中华人民共和国建国前的中共执政地区的政府。--YFdyh000（留言） 2022年12月11日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: :: 目前不考慮規範中共「建政」以前的情形。「中共當局」最主要也還是拿來指稱「中華人民共和國」及其「政府」。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月12日 (一) 01:52 (UTC)

text: 方針主要在體會其精神。有沒有「國民黨當局」、「民進黨當局」不影響其執行效力。Ghren🐦🕗 2022年12月8日 (四) 12:26 (UTC)
replies: text: :也許有人詮釋此精神為中共前綴的機構用詞不可用，而非××當局。為免含混，字數較少的增修有益無弊。--Gohan 2022年12月8日 (四) 12:42 (UTC)

text: :同上。--YFdyh000（留言） 2022年12月11日 (日) 05:28 (UTC)

text: 補上兩個月前的討論內容。Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2022年10月#維基百科:格式手冊/兩岸四地用語_需要澄清--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月8日 (四) 16:01 (UTC)
replies: text: :(－)反对:如要這樣實行，首先需存廢「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」及重定向至「中國共產黨」、「國民黨」、「民進黨」，因為裹邊的消岐義內容直接承認「中共當局」=中國政府、「國民黨當局」、「民進黨當局」=台灣政府，現有消岐義內容與閣下的提案產生衝突。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月8日 (四) 16:15 (UTC)
replies: text: ::@-{HK5201314}-：這不矛盾。百科文字禁制是因爲涉有貶損意味，而讀者搜尋涉有貶損意味的文字可達通常説法是為便利，這不代表二者不等同或近似。而照閣下之意，不只是反對提案，更反對上列全部現行條文，不如您提出一版全部刪除的提案，供大家評選？ Gohan 2022年12月9日 (五) 01:56 (UTC)
replies: text: :::*重點是「及其政府」。

text: :::*如果要提出這個提案，煩請將消歧義內容一併討論其去向。

text: :::*如果台民黨成員當選台灣領導人職位，是不是又要更改方針？我的意思是請修改用詞至所有情況也合適。

text: :::*好奇一問，美國會不會使用共和黨當局、民主黨當局? 英國會不會使用保守黨當局？建議這個地方可一併修改。

text: :::--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月9日 (五) 03:49 (UTC)
replies: text: ::::# 原文和提案均不肯定、亦不否定「某黨當局」可指或等同「某黨政府」。惟「某黨當局」往往帶有貶抑意味，才在百科全書加以禁制。故無衝突。

text: ::::# 該消歧義頁無上述禁制詞語，并不冲突。重定向是便利讀者的捷徑，故標準應較寬鬆，其存在不意味認可其在百科全書各處均可用。格式手冊針對條目編寫，恐怕不適用於重定向。即使適用，指引也凌駕於先在的零星重定向，您可以此為据提出刪除，亦不衝突。重定向存廢顯然不適宜在此處討論。

text: ::::# 一例不足類比，但二、三例足以令正常人類比。何況有“等詞語”，“等”即此等。因此無需時時修改。若閣下仍有疑慮，「等詞語」可改爲「等黨名與「當局」構成之詞語」。

text: ::::# 中文媒體確會如此使用。某某政府已在不修訂的前文中提及，加之修訂阻力較大，況且這是两岸四地用语的指引，此次不修改。 —— Gohan 2022年12月9日 (五) 04:34 (UTC)

text: ::::：「另一種可能則是，拜登民主黨當局以至共和黨援烏派為了確保美國繼續援助烏克蘭，將利用美國上下一致的抗華共識......」

text: ::::：「和民主黨執政的非法移民庇護城市紐約、芝加哥等地，與民主黨當局開展一場非法移民遊戲。」--Ghren🐦🕑 2022年12月10日 (六) 06:57 (UTC)
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，不應使用「政黨當局」指代任何政權及其機關或部門。除非是直接引述發言，否則編輯者需轉換詞語至相應的政治機構及部門。
--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月9日 (五) 04:26 (UTC)

text: 您的提案與現有提案修訂方向一致，惟在二處措辭有別。 Gohan 2022年12月9日 (五) 06:08 (UTC)

text: 提案第二句不必要，已有編者指出與原則章節重複。 Gohan 2022年12月9日 (五) 09:44 (UTC)

text: 此为当前条文之扩展，已超出“两岸四地用语”范畴，建议慎重考虑再用。比如，“塔利班当局”是不中立内容吗，“塔利班”指政权还是政党是模糊地带。以及，如果有意写成“xx执政下的xxx部门”，仍会存在问题，该条文不能有效避免。--YFdyh000（留言） 2022年12月11日 (日) 05:28 (UTC)
replies: text: :#如果真的是中立的話，就不應在指引內點名某一政黨而忽略其他政黨。

text: :#政府-（行政、立法、司法）均需以政黨名義100%全權控制才能使用政黨+當局。

text: :##中華人民共和國的立法機關-全國人大常委會內有多名人士也沒有中共背景，如譚耀宗。

text: :##台灣的藍綠之爭不用說吧！

text: :##香港及澳門人如要加入特區政府，需退黨。

text: :由此可見，在兩岸四地中根本沒有「政黨當局」存在。

text: :至於塔利班問題，請在建立全球政治用語格式手冊時再拿出來討論。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月11日 (日) 08:32 (UTC)
各提案修訂方向一致，主要有二處用字各有差別：
* 基於中立原則，不應使用 ⟨ 甲 ⟩ 指代 ⟨ 乙 ⟩ ，也不應使用 ⟨ 甲 ⟩ 指代 ⟨ 乙 ⟩ 。
* 基於中立原則，不應使用 ⟨ 甲 ⟩ 指代 ⟨ 乙 ⟩ 。
 ⟨ 甲 ⟩ ：
* 1. 「中共當局」等詞語；「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語。
* 2. 「政黨當局」。
 ⟨ 乙 ⟩ ：
* 3.  中華人民共和國及其政府；中華民國及其政府。
* 4. 任何政權及其機關或部門。
——Gohan 2022年12月9日 (五) 10:36 (UTC)

text: @-{HK5201314}-：單是「政黨當局」可能令人理解為僅此四個字構成的專有名詞不可用，點名舉例在所難免，不妨將甲處文字改爲：「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等政黨名稱並合「當局」構成之詞語。—— Gohan 2022年12月11日 (日) 13:29 (UTC)

text: @-{HK5201314、Ericliu1912}-：國及政府、政權、内閣、機關、部門等乙處表述尤有分歧，不如二位分別闡述前述字詞的優勢與劣勢。—— Gohan 2022年12月11日 (日) 13:29 (UTC)
replies: text: :上方「2022年12月11日 (日) 08:32 (UTC)」時回應了。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月11日 (日) 13:39 (UTC)

text: : 此格式手冊之目的是不全面、但精確地規範兩岸四地常用詞彙，無涉其他任何地區。除上方指出之語法問題，亦未見有擴大範圍至「任何政權及其機關或部門」之必要。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月12日 (一) 01:49 (UTC)
replies: text: :: 舉例來説，或許有人在疫苗采購等事件以「民進黨當局」指代蘇貞昌内閣、衛生福利部、流行疫情指揮部等，并認爲此條文不適用於如此指代，因此有必要擴展至「内閣、機關或部門」。至於「任何」，我的原提案有「兩岸」作爲前置定語，或可恢復此定語，但在兩岸四地的標題下此定語或許無必要。—— Gohan 2022年12月12日 (一) 12:27 (UTC)

text: :*難聽地說一句，「中什麼立啊」，只有不熟悉兩岸四地政制的編輯者才說這句話。正確的應該是依循現時兩岸四地的現有的憲法及當前的政治形勢，語出不存在一個政黨百份百控制整個政府。

text: :*「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等以政黨名稱並合「當局」構成之詞語。

text: :*政府=（行政、立法、司法、軍事），不管是否行政主導還是四權分立，總之不是以政黨名義控制整個政府就不能用。

text: :*所以準確來說是「行政部門、立法機關、司法機構、軍隊」。

text: :*標題寫「當局」。

text: :--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 02:13 (UTC)
建議表述改爲：基於中立原則，不應使用以政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代兩岸任何政權及其機關、内閣或部門，例如「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等。
可一并解決二位的疑慮。—— Gohan 2022年12月12日 (一) 12:33 (UTC)

text: 「政府」就包含「機關、内閣或部門」了。然後主要也就三種詞語常用，為什麼一定要強制揉合為所謂「以政黨名稱並合『當局』構成之詞語」，而不更明白地列舉呢？—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月12日 (一) 13:33 (UTC)
replies: text: :如以中立方針，不應在指引內點名某一政黨而忽略其他政黨。『基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府。』，假如按照這句說話，如果將來國民黨及民進黨沒落，後人就不會知道當年是刻意點名這兩個政黨不能用，還是基於方針或政治形勢而禁止使用這個組合。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月12日 (一) 14:26 (UTC)
replies: text: :: 方針與指引等規則是給人遵守的，自然要講實用主義，而不全然訴諸應用於條目中之「中立的觀點」原則。在現今海峽兩岸政治中，只有上開三黨可能出現「當局」用法，規範除此以外的其他政黨毫無意義，反而有「管太寬」之虞；而無論是內閣、行政機關或其他部門，在定義上本來就都是政府的一部分，範圍甚至有一些重疊，沒有見到特地拆開列舉的必要。還要指出，現今用「當局」，基本都是指政府，若指特定機關或部門，會直接寫在後面（例如「臺灣當局行政部門」）。前面提到中共批評民進黨防疫或外交等政策時，用「民進黨當局」，實際上也不會是指特定部門，而是整個（民進黨執政的）中華民國政府。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月13日 (二) 19:58 (UTC)
replies: text: :::然而各下版本首句就說「基於中立原則」。--唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月14日 (三) 02:00 (UTC)
replies: text: :::: 那是兩回事。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月14日 (三) 04:18 (UTC)

text: :::不妨在正文「政府」後注釋：政府包括政府機關、政府部門或政府任何部分。在正文中可不提及機關、部門。 Gohan 2022年12月16日 (五) 14:14 (UTC)

text: :::海峡卫视：民进党当局相关负责人赖清德、游锡堃。--Gohan 2022年12月17日 (六) 00:23 (UTC)

text: :整體包括部分，但不等同部分。不應指代整體不可推出不應指代部分。正如假定廢物不能指代人，不能推出廢物不能指代人的手脚。--Gohan 2022年12月12日 (一) 14:45 (UTC)

text: 基本( ✓ )同意最初的提案A版。B版太长，不好理解。但是A版里机关是什么意思，海外说中文的人不好理解。建议改为“两岸任何一方政权及其政府部门”。不过要说“当局”，中文文化有个坏习惯就是喜欢把行政部门当成政权。英文比如Biden Administration，翻译成拜登行政部门，这样很明显拜登不控制立法、司法。--Gqqnb（留言） 2022年12月17日 (六) 16:19 (UTC)
replies: text: : 中央或地方的一級機關有如行政院、立法院或中央人民政府、省市人民政府等，都不算是部門。構成機關的部分是部門，部門也可稱作機關，但一級機關不可稱爲部門。 Gohan 2022年12月18日 (日) 01:24 (UTC)
*敝人在大致閱覽上方站友討論後，嘗試表達如下：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙，包括但不限於「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語，指代「中華人民共和國」或「中華民國」及其政府之全部或一部。若以執政黨為首概括其執政下的政府則不在此限，包括但不限於「中共政府」、「國民黨政府」、「民進黨政府」等詞語。

text: :個人同時有個考量是：中文維基百科並非僅兩岸讀者閱覽，讀者可能來自世界各地，他們可能只覺得兩岸關係超級複雜而已；因此相關條文若能盡可能達到「有效規範、不致衝突」，讓編者好寫、讀者好讀、兩不相怨，或也算功德無量（雖然未必能這麼樂觀就是了（笑））。個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2022年12月20日 (二) 22:12 (UTC)
replies: text: :: 不錯。 Gohan 2022年12月21日 (三) 04:27 (UTC)

text: :(＋)-{支持}---唔好阻住我愛國（留言） 2022年12月21日 (三) 14:44 (UTC)

text: :这里我感觉有个小问题，中华人民共和国是国家，中共当局更类似于政府/政权，虽然差别不大，但我觉得在里面加入”政府“一词更好，即“指代‘中华人民共和国政府’或‘中华民国政府’”，虽然但是，我很赞成这个提案，毕竟原文只提到”中共当局“也是一种不公不中立嘛（笑），主要是这样以来清晰的多，语义上的不明也会小很多，覆盖的面也更广，我(＋)滋磁这个提案-- Xi_Ying • Talk 2022年12月23日 (五) 09:51 (UTC)
replies: text: ::(＋)強烈芝士此提案，不只單單「中國當局」需要這樣的，而且內容更清晰。認為還是第一提議更好，因為簡潔性強，不過也可以合併為：

text: ::「基於中立原則，除引用外，不應使用「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華人民共和國或中華民國/台灣的政府。」--FK8438祝您剩蛋快樂（簽名）🎄🎄 2022年12月26日 (一) 08:52 (UTC)

text: : @-{Ericliu1912}-：閣下對此案意下如何？ Gohan 2022年12月27日 (二) 08:13 (UTC)
replies: text: :: 否。為什麼要混在一起？分兩句寫又沒差多少。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月27日 (二) 20:17 (UTC)
replies: text: ::: 指代二方都是不當，寫在一起亦無不可。 Gohan 2022年12月28日 (三) 02:13 (UTC)
replies: text: :::: 根本沒有必要寫在一起，徒增誤解。還缺那幾句空間好好指明？—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月30日 (五) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::若是：基於中立原則，不應使用「中共當局」等「政黨當局」式詞語指代中華人民共和國及其政府之全部或一部，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等「政黨當局」式詞語指代中華民國及其政府之全部或一部。

text: :::::會不會過於繁瑣冗餘？「中共當局」指代中華人民共和國、中華民國都屬不當，反之亦然，不必分説。--Gohan 2023年1月2日 (一) 03:33 (UTC)
replies: text: :::::: 我不理解特地合在一起寫的意義。格式手冊舉的多半是實例，那自然強調對應關係。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月5日 (四) 08:18 (UTC)

text: 那不是「基於中立原則」，而是因為這些詞語不清楚，才以更加精確的詞語表達而已嘛，和「基於中立原則」有什麼關係。Ghren🐦🕛 2022年12月27日 (二) 16:42 (UTC)
replies: text: :(？)疑問：“不应使用以两岸任一政党作为代表之词汇”是否包含以某黨執政下的政府，如“民進黨政府”“國民黨政府”以及“中國共產黨政府”？——WMLO（留言） 2022年12月28日 (三) 22:55 (UTC)
replies: text: ::应该不包含吧。（仅为个人猜测）Walker114514（留言） 2022年12月30日 (五) 01:51 (UTC)

text: ::不應禁止，在此條文中不應涉及，所以需要進一步明確。--Gohan 2023年1月2日 (一) 03:27 (UTC)
replies: text: :::已嘗試補充，供參。--Kriz Ju（留言） 2023年1月2日 (一) 16:46 (UTC)
replies: text: ::::回憶及復查上文Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用「中共」及「共」兩詞，發現中共政府已被禁用，所以補充内容可能與之衝突。而且補充語句過長，容易失之重點。不如“两岸政党名称并合“当局”构成之词语”簡潔明確。不過話説，論其實質，“國民黨政府”、“民進黨政府”禁用程度應高於“中共政府”，卻未被禁，但在此暫時不討論，以後再説。--Gohan 2023年1月5日 (四) 06:43 (UTC)

text: *(！)意見：敝人綜合回覆以上站友疑問：
replies: text: :1.關於加入政府一詞更好，即「指代『中華人民共和國政府』或『中華民國政府』」：個人認為這便是上方站友我愛國閣下的第一案內容，必與下方第二案Eric閣下的內容直接扞格（笑）。

text: :2.如果不是為求用詞中立、避免「XXX當局」所可能隱含之歧視（即「非中立」）性質，此命題便應該不存在了。就此用語規範而言，個人認為僅談及避免不當使用特定詞彙，未深入挖掘或論及詞彙間的意涵；換言之，個人甚至認為談的是適當的寫作程序，而非實質專有名詞「中華人民共和國」和「中華民國」之間的指涉關係或意義。

text: :3.「不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙」是否包含以某黨執政下的政府呢？敝人的條文言及：指代「中華人民共和國」或「中華民國」及其政府之全部或一部，因此就是指單以政黨稱為「XXX當局」不妥適稱呼其執政下的政府（包含上方站友討論已久的政府所屬機關（構）等各種專有名詞或詞彙，又或是政黨政治下的哪個政黨把持哪個政府機關等歧異）。

text: :4.「XX黨政府」等詞彙之禁絕使用是否包含於此條文的限縮範圍內呢？個人的答案是一般情況下若以執政黨為首概括其政府則不包含，但是若以我愛國閣下上文的各種思考而言，或許也有人會有疑慮（比如若是政黨政治中的在野黨統領民意機構，但此種情況下，亦不會稱其為「某在野黨政府」，哪怕的確是政府的一部分，我愛國君的此類疑慮當然也是一種思路就是），因此個人的想法是：不禁絕使用執政黨政府之類的詞彙，惟使用上或需謹慎（比如談及中華人民共和國政府時，「中共政府」與「中共當局」是否可能涉及非中立或歧視？又或者是否暗示或指涉特定意涵和偏好的兩岸關係？兩個詞彙間的使用是否可能如何相通、混淆或相悖？兩者的意義和實際所指是否也有重疊之處？），亦不在此案明確規限內容或禁止範圍中（已明確列舉三個當局作為範例）。編輯實務上，個人認為除了「XXX當局」系列，其他「XX黨政府」之使用若出現疑慮，或屬編輯爭議，得視具體案例討論了。

text: :5.為什麼要混在一起呢？依個人看來，前兩案顯然都有站友各自的觀點偏好，最後很可能幾乎不會有任何共識；既然如此，若同樣死局、死豬不怕滾水燙，敝人不過姑且折衷提出，除了字義上無實質異動，解決原本的問題，也希望盡可能在達成初始立意外，（嘗試）兼容各方需求。至於是否誰被誰吃豆腐，又或者誰占了更多便宜，無論如何只能說看看是否能各取所需了。--Kriz Ju（留言） 2022年12月30日 (五) 23:19 (UTC)

text: (－)反对(？)疑問所以能不能用“国民党当局”指代斯里兰卡政府？能不能用“民进党当局”指代2005-2020年的马拉维政府？1.修改本身就有歧义2.中华人民共和国政府所代表的政权是联合国常任理事国之一，而“中华民国政府”自1971年起已经失去了联合国席位，不受国际承认，实际上和阿布哈兹科索沃西撒哈拉一个性质，所以我认为非联合国会员国的有限承认国家确实应当称为“当局”，如“萨基亚阿姆拉和里奥德奥罗人民解放阵线当局”等，因为非联合国会员国的有限承认国家，和张三随便创建一个“哈哈哈共和国”，称哈哈哈共和国政府明显不妥。
一个联合国常任理事国，一个非联合国会员国的有限承认国家，本来就是不平等的地位，没必要强制寻求“衡平”。Forza Ferrari ! 2023年1月8日 (日) 00:54 (UTC)

text: (＆)建議既然维基百科服务器设在美国，这方面的称呼按美国法律走好了。参照上面的疑问，凡是美国承认的国家，如中华人民共和国政府法兰西第五共和国政府称“政府”，凡是美国不承认的国家，如1971年后的“中华民国政府”，“阿布哈兹共和国政府”“西兰公国政府”,因为没有得到服务器所在地美国的承认，对美国而言是非法政府，不受承认的政府，直接成为“当局”就好。Forza Ferrari ! 2023年1月8日 (日) 01:10 (UTC)

text: 您的説法不合乎社群共識，不合乎本討論串絕大多數人的合理共識，且與之不可兼容或調和。如可兼容或調和，請明示。--Gohan 2023年1月8日 (日) 01:25 (UTC)

text: 在軍事角度上，以最高權力機關所在地的懸掛旗幟作準，只要「台北總統府」或「台灣行政院」懸掛的旗幟是五星紅旗，我第一個站出來要求更正指引。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月14日 (六) 08:38 (UTC)

text: 著作权等法律问题按美国，与条目内容主张按美国，完全是两回事，这里又不是美国政府在办。WP:中立为基石。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 01:55 (UTC)
=== 請求公示（2023年1月14日） ===
基於五位編輯者支持@Kriz Ju的版本，現基於此版本進行7天 公示。
MOS:兩岸就「當局」一詞的指引：
基於中立原則，不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙，包括但不限於「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語，指代「中華人民共和國」或「中華民國」及其政府之全部或一部。若以執政黨為首概括其執政下的政府則不在此限，包括但不限於「中共政府」、「國民黨政府」、「民進黨政府」等詞語。
--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月14日 (六) 08:44 (UTC)

text: 仍然反對提案，且不認為提案人有效回應反對意見：姑且不論「政府」定義之冗贅，為什麼正文敘述上要把兩岸寫在一起？誰會用中共當局指代中華民國政府或反之？實務上根本只有共產黨、國民黨及民進黨三種例子（頂多有「當局」或「政府」之別），為何堅持寫成模糊的概括形式？個人認為，上開版本提案為求所謂「折衷」，反而失去了格式手冊本應具備之精確性及實用性；尤其兩岸四地用語格式手冊涉及本站核心政治領域條目，事關重大，任何修正案理當切合實際、內容精煉，並取得社群足夠共識。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月15日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: :請問一問統一派的人如何說明台海現狀。「台灣是中國的一部分」，「蔡英文是台灣地區領導人，隸屬於中華人民共和國」。還有台灣人大代表故事，這樣的修訂是防止這一類bug。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月15日 (日) 14:52 (UTC)

text: :個人同意使用或代表性上事關重大，需待有效釋疑、求取共識方進行修訂，在此之前亦可持續討論，若無共識亦無妨。--Kriz Ju（留言） 2023年1月15日 (日) 16:50 (UTC)

text: “则不在此限”的三例用法，可能欠妥、不当归纳，多数情况下似乎不应使用、容易滥用，故反对列入指引。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 02:00 (UTC)
基於3人反對，停止公示。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 02:15 (UTC)
建議改爲：基於中立原則，不應使用「中共當局」等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華人民共和國及其政府之全部或一部，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華民國及其政府之全部或一部。@-{HK5201314、Ericliu1912、Kriz Ju、YFdyh000}-： Gohan 2023年1月16日 (一) 02:45 (UTC)

text: 請嘗試以統一派身分看待這個指引，你就會發現有bug。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 02:52 (UTC)
replies: text: :哪裏？何以？--Gohan 2023年1月16日 (一) 03:04 (UTC)
replies: text: ::「基於一個中國原則，台灣是中華人民共和國的一部分，中華人民共和國的唯一執政黨是中國共產黨，蔡英文是台灣地區領導人（又稱台灣省長（來自新華社報導）），台灣行政院是台灣行政機構，台灣立委是台灣民意代表…」

text: ::現行中國媒體、香港電台、香港親建制媒體也實行這個主張。在這個主張下，使用「中共當局」指代蔡英文政府也是正常不過的事。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 03:42 (UTC)
replies: text: ::: ？？？我已經懶得吐槽這其中有多少漏洞了，果然不應該讓提案直接通過，細思極恐。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月16日 (一) 04:29 (UTC)
replies: text: ::::閣下是指此版修訂有漏洞還是唔好阻住我爱国閣下有漏洞？--Gohan 2023年1月17日 (二) 02:25 (UTC)

text: :::如此指代：

text: :::一，十分罕有；

text: :::二，有違維基百科的力求準確之支柱，據此回退；

text: :::三，有違維基百科的中立之基石及對两岸主權保持緘默的共識及指引，據此回退；

text: :::四，完全違犯此條規定的後半句，據此回退；

text: :::五，依其主張，則蔡英文政府屬於中華人民共和國政府之一部，故而如此指代另外違犯此條規定的前半句，據此回退；

text: :::綜上，回退理據甚多，此條規定完全沒有漏洞。--Gohan 2023年1月16日 (一) 08:43 (UTC)
replies: text: ::::一：除非所有中國或港澳媒體就台灣政治議題為不可靠，否則聲稱「台灣是中國一部分…」的媒體就會中bug。

text: ::::二： @ForzaFerrari ! 所提及的主張沒有錯，有根有據。

text: ::::三：「對兩岸主權保持緘默」？可以保持緘默嗎？在這裏已經不可以了。

text: ::::四、五：我只看到不可以以KMT,民進黨指代台灣，但沒有提及可否使用中共。反之亦然。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::二，「中共當局」指代蔡英文當局何以準確？中共自身也不會承認；

text: :::::三，首先，對兩岸主權保持緘默，對應據實論述（de facto）；其次，此條文確對兩岸主權保持緘默，不論述台灣、中國大陸的主權歸屬；再次，保持緘默針對百科内容，而非社群；最後，本人確在此串討論對兩岸主權保持緘默；

text: :::::四、五，「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語」已包含「中共當局」，反之亦然。--Gohan 2023年1月17日 (二) 02:19 (UTC)
replies: text: ::::::二：https://tw.stock.yahoo.com/news/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E9%99%A2%E9%95%B7%E8%98%87%E8%B2%9E%E6%98%8C%E8%AE%8A-%E8%98%87%E5%85%88%E7%94%9F-%E6%96%B0%E8%8F%AF%E7%A4%BE-%E6%96%B0%E8%81%9E%E5%A0%B1%E5%B0%8E%E7%A6%81%E7%94%A8%E8%A9%9E-%E5%BE%B9%E5%BA%95%E5%90%A6%E5%AE%9A%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E5%9C%B0%E4%BD%8D-075946540.html

text: ::::::.

text: ::::::三：保持緘默？我深信這樣的態度很快會有編輯爭議。

text: ::::::.

text: ::::::四、五：看不到已包含對方政權，因此我會選擇堅持我的「含糊表達」方案。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 04:16 (UTC)
replies: text: :::::::「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語」包含「中共當局」，「中華民國及其政府之全部或一部」包含蔡英文政府，故「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華民國及其政府之全部或一部」包含「使用「中共當局」指代蔡英文政府」。不需包含對方政權即可適用。此外，雖有堅持，您贊不贊成此版條文優於現行條文？--Gohan 2023年1月17日 (二) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::::::條文中看不到包含對方政權，請問執行者如何跟隨？難道要閱讀討論一次才執行共識？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 18:00 (UTC)
replies: text: :::::::::字面上就能適用，何須討論？--Gohan 2023年1月18日 (三) 02:35 (UTC)

text: :::::::::已涵蓋任何政黨當局，何須涵蓋對方政權？--Gohan 2023年1月18日 (三) 03:42 (UTC)

text: :::::::您的鏈接無法佐證中共承認蔡英文政府屬於中華人民共和國。--Gohan 2023年1月18日 (三) 02:43 (UTC)

text: :::::::“台湾是中华人民共和国的一部分”主张与“台湾政府是中华人民共和国的一部分”是两回事，后者不存在。--YFdyh000（留言） 2023年1月18日 (三) 03:50 (UTC)
=== Sanmosa提案 ===
（剪秋，我的頭好痛）我看了整個討論串，我感覺我有若干點必須要提醒在這裏討論的各位：@-{HK5201314}-：【A】格式手冊（包括母格式手冊與所有現行子格式手冊）規管的是“條目的編輯風格”（引自WP:格式手册），因此重新導向頁面與消歧義頁面的情形在任何情況下均不應當作為制訂格式手冊條文時的考慮因素，因為重新導向頁面與消歧義頁面皆非條目（見WP:什么是条目）。【B】一般情況下在一個條目中引用來自某個媒體的來源不代表該條目必須照搬該媒體的遣辭，而如果一個條目出現照搬某個或某些來源中的遣辭的情形，這很有可能是侵犯版權的行為（之前被全域禁制的Walter Grassroot也做過這種事，如全国脱贫攻坚总结表彰大会），而這類型的條目很顯然是不可能適合維基百科的（我沒特別指明是中文維基百科的原因是其他維基百科原則上也不可能接受這種條目）。【C】Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用「中共」及「共」兩詞已有關於使用「中共」及「共」兩詞的規定。@-{NanoKid}-：【A】我之前可能也在其他地方提及過，聯合國或其他的一些國際標準出於政治因素的緣故往往是不中立且不符合事實論述的，因此在需要以事實論述進行描述的情況下，聯合國或其他的一些國際標準雖然可能具備權威性但仍不能用於參考。【B】有限承認國家與私人國家還是有一定程度上的區別的，“私人國家”的條目中有特別指明“微國家（私人國家）的活動影響力幾乎可以被忽視”，但臺灣現在很明顯不是這個情形，因此不能將“有限承認國家”與“私人國家”混為一談。此外，聯合國會員國與非聯合國會員國（無論是否有限承認國家）不能當成並不具備平等的地位，就以臺灣來説，現在與中華民國有正式外交關係的聯合國會員國仍然有若干個，而兩國（或兩政治實體）之間的外交一向都是平等的，假設聯合國會員國與非聯合國會員國並不具備平等地位，這樣會導致所有與非聯合國會員國有正式外交關係的聯合國會員國變相與其他聯合國會員國具備不平等的地位，但這明顯是不合常理的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月17日 (二) 03:29 (UTC)

text: :(：)回應:

text: :B:請嘗試以中國內地編輯組的價值觀看待此事，很快會有編輯爭議。

text: :C:這條手冊新效的前提是要把「中共」的移除。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 04:21 (UTC)
replies: text: ::@-{HK5201314}-：【B】這點你倒是不用太擔心，這種故意違反兩岸四地用語相關規定、散播極端主義仇恨並經常游戲規則的人的下場只會是被制裁。我到現在還非常記得現在已被全域禁制的Walter Grassroot當時是怎樣將自己的價值觀凌駕於他人之上然後被編輯禁制的。雖然這個案例沒有出現違反兩岸四地用語相關規定的情形，但這個案例中WG的操作與其他用戶故意違反兩岸四地用語相關規定的操作背後的動機都是完全一樣的，就是自身的極端價值觀與意圖將自己的價值觀凌駕於他人之上的病態心理。【C】請你重新看一次我在A部分説的話，再不然我概括一次好了：重新導向頁面與消歧義頁面皆非條目，因此重新導向頁面與消歧義頁面的情形不在格式手冊條文修訂討論的考慮之列；格式手冊規管的是“條目的編輯風格”，因此只管條目内文，條目名稱與非條目頁面的一切事項都不歸格式手冊管。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:03 (UTC)

text: 話說我早前提出的提案版本，不僅明確列舉案例、區分毫不含糊，還是用詞最簡潔的版本，長度比後面將案例強行「合」在一起的版本還要短，不知道為什麼無法取得共識？可能是「政府」一詞有待商榷的緣故吧。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月17日 (二) 15:42 (UTC)
replies: text: :@-{Ericliu1912}-：我其實有另一個版本，見下。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:08 (UTC)
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，不應使用「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」等格式的詞語指代任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:08 (UTC)

text: -{"党当局"}-涉及的近200个条目，对是否普遍属于不应、可替换，我抱有怀疑。--YFdyh000（留言） 2023年1月18日 (三) 05:49 (UTC)
replies: text: :@-{YFdyh000}-：我抽查其中一個條目來看，一看云南七一五学生运动，我還以為是我走錯了百度百科，這文風完全不對啊。「某黨當局」這種用詞基本上只有中國大陸的資料會用，而只有原文照抄中國大陸資料才會使條目中出現同樣的情況。我不質疑涉及近200個條目是否屬於“影響較大”，但這些條目即使不考慮是否有使用「某黨當局」這種用詞，本來也該把整個文風給調整一下，不然這中文維基百科我看著就感覺越來越不像中文維基百科了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:14 (UTC)
replies: text: ::如果引用文献只有中国大陆文献，编者“调整文风”易导致曲解、误导或原创总结，引用原始表述此时对百科来说反而是最中立的。-{"中共當局"}-也有近200条。(？)疑問：避免提及政党名称定能解决中立性问题吗，参考其他条目，可能“当局”、“执政当局”、“北京当局”“台湾当局”等，直接改成这些表述似乎火药味依旧浓厚，虽不再涉及台湾特定政党，但对中国大陆来说没变。--YFdyh000（留言） 2023年1月19日 (四) 12:08 (UTC)
replies: text: :::我倒不是這樣認為。如果那個條目本身並不涉及政治議題，那就算條目只用上中國大陸的資料，在文中采取中立表述不可能導致你所説的問題，而如果那個條目本身涉及政治議題，而且還真的有需要提及國民黨執政的政權的話，那條目只用上中國大陸的資料本身就會導致偏頗描述。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:25 (UTC)

text: ::难道1948年的「国民党当局」不是ROC政府吗？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月19日 (四) 12:26 (UTC)
replies: text: :::你的意思是應移除「中共」段落？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月20日 (五) 17:22 (UTC)

text: :::@-{魔琴}-：我的感覺是CCP與PRC官方傾向將兩蔣時代的“國民黨當局”當成貶義詞在用。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:25 (UTC)

text: 倾向于支持Eric版本，较简洁明了。

text: # 显然“（某党）政府”指代者何为十分明确，没必要混在一起表述。

text: # 我认为“国及其政府机关单位内阁云云”不是很好的表述。假设我们规定不能用“拜登当局”来指代USA或其政府，然后我们说，“美国进攻了亚特兰蒂斯”，这时我发现进攻亚特兰蒂斯的其实是美国军队，而我们没有说“拜登当局”不能指代“美国军队”，所以我写“拜登当局进攻了亚特兰蒂斯”是没问题的？问题在于，「美国军队」做了什么也可以说是「美国」做了什么，而“拜登当局”指代的对象就是美国（政府）。如果禁止「拜登当局」指代「美国」，那它也就无法指代「美国军队」。相似地，本条文直接写禁止指代“某国及其政府”即可。

text: # 惟ROC公民或团体对某届政府以“国民党/民进党 政府”称呼是否应该允许？神秘悟饭（Gohan）第一版提案对此的规定涵盖了PRC，但由于中共是PRC固定的执政党，PRC公民或团体没有以“中共政府”指称PRC政府的需要，因此仅限ROC即可。ROC作为两党制国家短期内不会出现除KMT、DPP外第三个党执政的可能，故此规定仅提及国民党、民进党即可。

text: # 我认为现时没有将此限制推广到全世界的必要。

text: # 关于PRC成立前，中共领导的解放区、边区等政府是否允许以“中共政府”称呼的问题，我认为现时无须作规定。

text: ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月18日 (三) 07:48 (UTC)
replies: text: :@-{魔琴}-：容許我解釋幾點：（A）我提出上面的提案的目的就是想重新促進一下討論，大家有更多的意見與比較是好的；（B）我的提案裏的用詞是“政府本身”，一個政府本質上是具備延續性的機關（也就是不管是哪個黨執政，政府仍然繼續存在的意思），因此就你提到的（3），由於某屆政府並不具備我這裏提及到的“延續性”，某屆政府並非“政府本身”，因此我的提案實際上沒有禁止將某屆政府或某屆内閣稱呼為「（某黨）政府」的做法。（C）我有可能視乎情況再提出其他提案。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:21 (UTC)
replies: text: ::如此，編輯者可以辯稱“民進黨當局”是指游錫堃院長屆内的立法院，從而不適用此條文。因此，應當適用某屆政府或内閣。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:38 (UTC)
replies: text: :::@-{神秘悟饭}-：哎，大意了，我一直想著“政府”的狹義解釋（指僅行政機關），差點忘了還有廣義解釋，那樣的話我提案裏的「任何國家／政治實體及／或其政府本身」應該調整為「任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體」。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:02 (UTC)

text: :“之全部或一部”已解決第2點問題。第3點，中華民國的公民或團體其實也無此需要，想用就用罷了，同樣不應剝奪中華人民共和國的公民的同等權利。贊成第4、5點。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:34 (UTC)

text: 支持@Sanmosa版本，建議任何國家 改成兩岸四地。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月18日 (三) 08:29 (UTC)

text: 我的立場還是這樣，格式手冊應實事求是，僅針對常用者明確列舉，不宜採用模糊概括形式，何況也沒差那幾個字。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月18日 (三) 08:33 (UTC)
replies: text: :您的提案會受部分討論者質疑“某黨政府”是否受限，説明構詞格式難以避免。構詞格式、常用舉例可以并存。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:41 (UTC)
針對【……「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語，指代「中華人民共和國」或「中華民國」……】或類似句式，Ericliu1912君堅持兩方分開表述，HK5201314（唔好阻住我愛國）君堅持混合表述，互不相讓，勢同水火。請各位對此表態，達成多數共識，雙方理據參見上方。另就應不應該説明構詞格式，亦可表態。 Gohan 2023年1月21日 (六) 03:47 (UTC)

text: 副知Kriz Ju、​Sanmosa、​YFdyh000、​魔琴、​Ghren、​Gqqnb、​Walker114514、​曦莹、​FK8438和維基百科最忠誠的反對者。--Gohan 2023年1月21日 (六) 03:55 (UTC)

text: 我想了一下，我決定把我的原提案變成3個新提案（如下）：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
;（Sanmosa提案A）
基於中立原則，不應使用「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」等格式的詞語指代任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
;（Sanmosa提案B）
基於中立原則，不應使用「中共政府」、「中共當局」、「共產黨政府」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體，亦不應使用「國民黨政府」、「國民黨當局」、「民（主）進（步）黨政府」、「民（主）進（步）黨當局」等詞語指代中華民國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
;（Sanmosa提案C）
基於中立原則，不應使用「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」等格式的詞語指代任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體，如不應使用「中共政府」、「中共當局」、「共產黨政府」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體，亦不應使用「國民黨政府」、「國民黨當局」、「民（主）進（步）黨政府」、「民（主）進（步）黨當局」等詞語指代中華民國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:33 (UTC)

text: 比較贊成提案B傾向，但“及其政府之全部或一部”已很全面、簡潔，提案文字仍未涵蓋上方提及的立法院等，有所缺失；如“及”不當，可改爲“或其政府之一部或全部”。此外，提案A、C的括號用法似乎不當。括號表示可有可無、對前者的替代或對前者的補充。提案所用括號之前沒有前者，顯然只能表示可有可無，但可無的話就變成孤立的“政府”、“當局”，不合原意。--Gohan 2023年1月23日 (一) 01:55 (UTC)
replies: text: :@-{神秘悟饭}-：我不太認同你對括號的用法的看法，至少香港的法律是有類近我的這種用法的。當然，如果最後獲得支持的是提案B的話，討論括號的用法也沒甚麽意義了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 07:13 (UTC)

text: 所謂「（國家）、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體」實過於冗餘。個人仍然認為「（國家）及其政府」甚至「（國家）政府」就足以涵蓋。何況任何企圖扭曲解釋名詞（例如「政府」之含義）以繞過規定者都已涉嫌遊戲規則，社群可逕予制裁，並不需要過度擔心。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 06:59 (UTC)
replies: text: :@-{Ericliu1912}-：倒也不能這樣説，因為政府包括但不限於行政機關，但是以「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」稱呼僅行政機關確實也沒甚麽問題。為表折衷，我感覺簡化為“（國家／政治實體）、其政府及其行政機關”也是可行的，如果你能接受的話，我就會這樣改動。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 07:13 (UTC)
replies: text: :: 我個人建議此提案應僅處理用「當局」指代國家及其政府而涉及中立原則者，意即：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府此處之「政府」包含、但不限於行政、立法及司法機關。。

text: :: 如此應可一併解決「政府」之含義問題。具體註釋內容若有需要可以再調整。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 07:38 (UTC)
replies: text: :::個人不反對僅處理「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」的稱呼，但我建議註釋那邊寫成“包括但不限於行政機關”就好，因為我還是覺得「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」的稱呼可以用於指僅行政機關。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 08:16 (UTC)

text: :::@-{Ericliu1912}-。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 08:17 (UTC)
replies: text: :::: 我個人不反對，再看看其他人怎麼說。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 08:25 (UTC)
replies: text: :::::仍然不滿意這個版本，因沒有解決互相指代的問題。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月23日 (一) 14:40 (UTC)
replies: text: :::::: 願聞其詳。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月24日 (二) 06:31 (UTC)

text: ::::::请问何时才会出现「互相指代」的情况？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月24日 (二) 07:07 (UTC)

text: ::::::@-{HK5201314}-：我就想問一下啥叫作“互相指代”，如果你給不到一個合理的解釋的話，我將會依照Wikipedia:共识#什么是共识次自然段的規定處理這邊的討論。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月24日 (二) 10:30 (UTC)
replies: text: :::::::上方已說明。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月24日 (二) 10:40 (UTC)

text: :::::::歡迎各位在中國內地搜尋網站查看全國人民代表大會台灣省代表團的文章，再看看與S君註解的出入。 「但不限於行政、立法及司法機關。」

text: :::::::如果不指名中國內地媒體就台灣政治議題為不可靠，在下仍會反對類似提案。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月24日 (二) 10:51 (UTC)
replies: text: ::::::::@-{HK5201314}-：我希望你能明白PRC跟CCP的那些官方文稿（還有受PRC政府本身及其政策下所施行的各種審查過後的文稿）在用詞方面本身就是有所偏頗的，而且也明顯違反了事實論述（de facto），而且我本人還是非常懷疑你是否能夠區分清楚“引用”跟“引述”的差別，兩者某程度上類似但很大程度上不一樣。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:55 (UTC)
replies: text: :::::::::然而目前沒有任何方針、指引及格式手冊能證明閣下的言論。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:29 (UTC)

text: 此串討論大多數版本都可接受。--Gohan 2023年1月24日 (二) 05:34 (UTC)
replies: text: :另外解释一下，「民进党当局」就是PRC方面对ROC政府的称呼。参见《新华社新闻信息报道中的禁用词和慎用词（2016年7月修订）》(这份文件满天飞但是找不到原始出处orz)

text: :*第49条：对1949年10月1日之后的台湾地区政权，应称之为“台湾当局”或“台湾方面”，不使用“中华民国”[...]

text: :*第50条：不使用“台湾政府” 一词。不直接使用台湾当局以所谓“国家”“中央”“全国”名义设立的官方机构名称，对台湾方面“一府”（“总统府”）、“五院”（“行政院”“立法院”“司法院”“考试院”“监察院”）及其下属机构，如“内政部”“文化部”等，可变通处理。[...]对“行政院”可称其为“台湾地区行政管理机构”[...]

text: :*第51条：不直接使用台湾当局以所谓“国家”“中央”“全国”名义设立的官方机构中官员的职务名称[。...]对“行政院长”，可称其为“台湾地区行政管理机构负责人”[...]

text: :因此，参照这三条规定，您提出的大陆用法「民进党当局相关负责人」的正确理解应是“ROC”（民进党当局）“某个机关（如行政院）的官员（如行政院院长）”（相关负责人）。（或者简单说，就是“中华民国相关负责人”。）我认为不存在使用“民进党当局”直接指代“ROC行政院”（等机构）的用法。以上引用内容著作权归原作者所有，依据《中华人民共和国著作权法》第24条第1款“为个人学习、研究或者欣赏，使用他人已经发表的作品”进行合理使用。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月24日 (二) 07:48 (UTC)
replies: text: ::@-{魔琴}-：這裏牽涉到三權架構與五權架構的分別，以及對“行政機關”的涵蓋範圍的理解差別。在我自己看來，總統雖然是國家元首，但由於具備行政上的決策權（就台灣現在的情況而言），因此也算行政機關的成員，但孫中山的三民主義是把總統（跟國民大會）置於五權之上的，因此按他的理解的話總統不是行政機關的成員。我這裏之所以不傾向於孫中山的原始想法是因為台灣現在的政府很明顯並不是按照孫中山設想的方式運作的，而且還有趨向傳統三權分立制的傾向，因此雖然我認可不存在使用「民進黨當局」直接指代「ROC行政院」（等機構）的用法，但我對“行政機關”的理解仍然沒有錯。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月24日 (二) 10:37 (UTC)

text: ::關鍵是編者如何詮釋，編者若將不屬於新聞報道的中國大陸外交部發言人的“民進黨當局”詮釋為某屆立法院，便有空可鉆。此外，從台灣當局到某黨當局似乎存在邏輯跳躍。--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:16 (UTC)

text: 有關本次修訂不應涉及禁用“某黨政府”，本人轉變態度。“某黨政府”除引用外，的確在百科全書無需用到，可以一并禁用，即“不應使用”。但是也不必加入本次修訂，有無皆可。--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:21 (UTC)

text: 經過整合上方的主流意見，我正式歸納出以下的提案：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，一般而言，不應使用「中共當局」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府此條文中的「政府」包括但不限於行政機關。，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府。
参考資料
以上，副知@-{Ericliu1912、神秘悟饭、魔琴}-。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:55 (UTC)

text: 個人認為無須單獨提供民進黨之全稱，其應在「等詞語」一詞之範圍內。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月25日 (三) 14:59 (UTC)
replies: text: :完成。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:17 (UTC)

text: 「等詞語」，是等什麼詞語？這個range有點大。如果以「習近平政府」指代中華人民共和國政府的話會不會被視為違反手冊？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:34 (UTC)
replies: text: :支持您的意见，过于宽泛的确实会引发误会，应该做一些较为细致的说明防止有人钻空子。--曦莹 · UserPageUserTalk欢迎参加WMGMC EDTA3 2023年1月26日 (四) 02:08 (UTC)
replies: text: ::@-{HK5201314、曦莹}-：Ericliu1912在上方的原話是“任何企圖扭曲解釋名詞以繞過規定者都已涉嫌遊戲規則，社群可逕予制裁，並不需要過度擔心”，因此無須過分擔心其他用戶故意作出迴異詮釋的行徑，而且提案中有就每個列出的情況給出兩個詞語作為例子，我認為推敲出「中共當局」與「共產黨當局」的類近詞語應該並不是難事。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:17 (UTC)
replies: text: :::你認真？用所謂「推敲」的方法制定手冊？這樣的話就不是法治，是人治。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月26日 (四) 09:26 (UTC)
replies: text: ::::顯然，“共产党当局”与“中共当局”相似，而與“國社黨當局”不相似。同樣地，“習近平當局”與“中共当局”不相似。因此使用“習近平當局”是不違反手冊的。請使用常識。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月26日 (四) 16:32 (UTC)
replies: text: :::::此处“不违反手册”是手册不应限制，还是手册并未限制？我感觉“[人名]当局”会违反原则。--YFdyh000（留言） 2023年1月26日 (四) 20:55 (UTC)
replies: text: ::::::【人名】當局似乎不及國民黨當局、民進黨當局貶抑，暫時無需處理。--Gohan 2023年2月6日 (一) 13:05 (UTC)

text: :::::唯條文中因為看不到有限制pattern使用，非Ericliu 的執行者有機會認為使用「習近平當局」是違反手冊的。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月27日 (五) 02:00 (UTC)

text: :::::「習近平當局」、「蔡英文當局」、「賀一誠當局」、「1972年中共當局」、「2008年國民黨當局」、「台北當局」、「北京當局」、「添馬艦當局」

text: :::::按照閣下的版本，這些詞語理論上遭到禁用，因為「等詞語」沒有限制等什麼詞語。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月27日 (五) 02:07 (UTC)
replies: text: :::::: 某些詞彙基本沒人用，另外某些詞彙解釋顯然過於牽強，例如說哪有人會把蔡英文或習近平當成整個民進黨或共產黨的同義詞？—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:33 (UTC)

text: :::::: 不過同時要特別指出，個人對於上開詞彙在正文中應用是否妥當，確實也是持有疑問。但是，為求謹慎，避免節外生枝，此提案僅處理相對於既有條文中「中共當局」一詞的幾個詞彙，至於其他詞彙，可待往後社群進一步討論。就是因為提案範圍越搞越大，話題越開越多，才使提案人原本並不難理解的提案宗旨偏離軌道，甚至差一點就無法達成共識。（當然我也不否認「政府」一詞定義有所爭議，不過這主要是後端措辭問題）—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:49 (UTC)
replies: text: :::::::*如果只是限制「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」三詞的話，就不應使用「等詞語」。

text: :::::::*如果還有第四政黨出現在兩岸四地的話，請準備一下閣下的心理狀態，因需重新修改手冊以追上新形勢。

text: :::::::*如閣下認為「互指」是「WP:遊戲維基規則」的話，煩請在條文中清楚表達，否則只會有更多的編輯爭議。

text: :::::::*國共內戰期間的「當局」又怎樣處理，條文中沒有展示。

text: :::::::--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月28日 (六) 14:56 (UTC)
replies: text: ::::::::@-{Ericliu1912}-：看到這裏，我可以斷定HK5201314在這裏單純是想要妨礙共識的形成，已經屬於游戲規則，我請求比照芄蘭的前例處理，畢竟我真不認為有任何正常人是真的會按他的思路來想事情的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月29日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :::::::::首先，WP:共識不是點票，只要有一人有合理理由反對公示內容，即可停止公示，所以不存在所謂「主流意見」。然而，我看不到條文有解決我、@YFdyh000、@曦莹的疑問。

text: :::::::::.

text: :::::::::其次，只要條文中有收窄詞語限制範圍的話，我原則上支持此提案。

text: :::::::::可以使用類似文字：「等以《（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」》格式的詞語」。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月29日 (日) 09:21 (UTC)
replies: text: ::::::::::我好像在之前就有跟你提醒過Wikipedia:共识#什么是共识有説明“共識不強求一致同意”來著。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月30日 (一) 05:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::3個編輯者@Ericliu1912 @Sanmosa @魔琴明確表達支持S君的提案。

text: :::::::::::3個編輯者@YFdyh000 @曦莹及我對S君的提案有保留。

text: :::::::::::而@神秘悟饭則保持中立，在這種情況下只能無共識處理。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月30日 (一) 05:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::我支持上方兩個對比模板内的提案。--Gohan 2023年2月6日 (一) 12:58 (UTC)

text: 另外前面也有人提到，「不應」之措辭可能過於強烈，考慮到「當局」相關詞彙除了政治上貶稱還有歷史上使用或原文引用等等場合，或許下修幅度，不嚴格禁止為宜。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月26日 (四) 09:11 (UTC)
replies: text: :原則一章已豁免引用，無需再豁免。上方有人說“不應”措辭可能過於强烈嗎？我們理解有差？--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:12 (UTC)
replies: text: :: 上面有人提到當前用例是否全部一定不妥，仍有商榷之虞。我覺得在這前面加個「一般」，寫成「一般不應」，可以保留「不應」一詞的絕大部分效果，並迴避往後有人藉此強行替換所有用詞的可能。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:33 (UTC)
replies: text: :::@-{神秘悟饭、Ericliu1912}-：留意到並同意相關意見，已調整提案，但考慮到加兩次“一般”在行文上不太通順，我選擇了另外的表達方式，還請再看一下。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月28日 (六) 12:29 (UTC)

text: :::(！)意見：敝人路過見此案當前討論，對上方站友相關意見探討嘗試綜合表達如下：
replies: text: ::::1.相關提案僅處理現有條文中「中共當局」的同類型詞語和行文通常避免使用的詞彙，無涉及更新或改變兩岸關係詞彙意涵的表述，因此請避免持續開展至「政黨當局」以外詞彙之命題。

text: ::::2.關於「政府」定義之歧異，現提案已考量可能的指涉範圍。

text: ::::3.關於「如果還有第四政黨出現在兩岸四地」、「等詞語」之爭議：若條文已列出兩岸關係現況中最具知名度和代表性的政黨，應足以使一般編者以「類推」的方式理解條文內的「等詞語」用意；換言之，即便兩岸哪一方政黨輪替、出現新興政黨抑或新興政黨壯大，編者亦可在編撰時自行類推理解如何適用條文。

text: ::::4.關於「指代」之爭議：由於條目行文上，本不應出現政治立場過於強烈或非中立之詞彙運用和表述（原文引用當然是另一回事），因此當前不論哪個政黨「當局」的詞彙都不會被用於指代兩岸另一方的政治實體，故目前應無這方面的實用考量。

text: ::::5.關於「習近平當局」、「蔡英文當局」之爭議：這兩者有公開使用，不時或有貶意（得看具體案例的前後文，且又涉及不同觀者感受），然而若依此案命題本意，不在討論範圍內，需另案討論。

text: ::::6.若明確考量上方站友對於條文適用範圍詞彙之疑慮，或許可直接以現有提案為主體考慮微調為：「基於中立原則，一般而言，不應使用「中共當局」、「共產黨當局」等「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」之詞彙指代中華人民共和國及其政府[1]，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等指代中華民國及其政府[1]。」。--Kriz Ju（留言） 2023年2月6日 (一) 01:15 (UTC)

text: ::::(＋)-{支持}---唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 04:16 (UTC)
replies: text: :::::由上言可見，唔好阻住我愛國不再堅持混合表述。--Gohan 2023年2月6日 (一) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::::正如我在維基百科:管理員布告板/其他不當行為中解釋：「要我妥協的話也請你給出能反駁我的意見或有壓倒性意見（大多數人明確表達支持）」。然而，這個解釋讓我感到滿意。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 13:44 (UTC)
*(－)反对：中共全國代表大會、政治局、以及政治局常務委員會等是否所謂「中華人民共和國政府」的一部分？如果不是請明文排除。中國解放軍又是否所謂「中國政府」的一部分？中國未實行軍隊國家化，解放軍literally屬於黨軍，如果不包含亦請明文排除。-某人✉ 2023年2月6日 (一) 14:23 (UTC)
*:「中華人民共和國政府」 範圍請參閱：T:中華人民共和國政治。
*:中國共產黨全國代表大會、中國共產黨中央政治局、以及中國共產黨中央政治局常務委員會均是中國共產黨的組織，內裏的人士全部或大部分均以「一兼多職」身分掛職。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 15:47 (UTC)
*:@-{AINH}-：還是需要先提示一下：這個提案處理的主要是以“中共當局”之類的名稱來稱呼PRC政府的問題，而不處理任何其他的東西，至於有關中國人民解放軍的稱呼問題，Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用「中共」及「共」兩詞已經有對應的規則，因此這個提案不會處理相關問題。我覺得既然你都能説“中共全國代表大會、政治局、以及政治局常務委員會”，那你也應該很清楚這是黨組織，而不是國家組織，按常識而言用「中共當局」稱呼也是不妥當的，因為「中共當局」有「中共入主的機構」的意思，但中共的黨組織是中共既有的機構。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη - Μπαλόνια πρέπει καταστραφούν 2023年2月7日 (二) 00:38 (UTC)
=== 提案本身的前提不妥 ===

text: (－)反对：注意“基于中立原则”的前提，个人拙见不认为使用“国民党当局”、“民进党当局”和“共产党当局”有任何不中立的地方，仅是“中共”这个简称本身被如新唐人、RFA等媒体滥用于对中国共产党不利的言论中，且采用“中共”简称亦违反NC:FULL。是故个人认为该修订本身违反了原表述的前提条件。另外，促进平衡的说法本身属于伪命题，欲修订方针与刑法一样是禁止性的，目前来看没有证据表明此类破坏存在于维基百科，也没有证据表明这样的表述对维基百科的中立性存在影响，故这样的修订除了徒增条框，没有任何益处，是故依据WP:没坏别修，再一次反对本笔修订。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 11:34 (UTC)
replies: text: :(：)回應:

text: :首先， WP:沒壞別修不是方針或指引，故最後一句不成立。

text: :其次，根據最新提案，以 「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」為主導，即全稱及簡稱也不宜使用，引用語錄除外，故NC:FULL也不成立。

text: :第三，以我認知，是次修改是因為「為何只禁止使用中共，但不禁止使用國民黨」，即平起平坐方式修正，以達中立要求。當然，如閣下建議整段刪除，我亦不反對。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月7日 (二) 14:24 (UTC)
replies: text: ::没坏别修，适用于所有大型合作项目，这是经验之谈，没有必要用方针指引否定这一点。软件开发应用这一点很多。同上，未见有关提案和「基於中立原則」的联系，我不知道原提案是否有相关讨论，现有讨论也是针对后面的内容，「為何只禁止使用中共，但不禁止使用國民黨」这样的端水也只是平等原则确定，是否应该解释一下一下为什么这些称谓不符合中立原则。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 09:05 (UTC)
replies: text: :::#基於上方有一大篇幅爭論「中立」問題，且已在冋答後超過三日沒有追問，根據新WP:共識方針，編輯者不能以「基於中立原則」為由反對議案。如編輯者希望爭論「基於中立原則」問題，應在條目通過及存檔後馬上重提議案。

text: :::#編輯者有權不遵守「方針及指引」沒有提及的規則。

text: :::--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月8日 (三) 12:07 (UTC)
replies: text: ::::方针是让普通人看得懂的。正常逻辑不应该是，从中立原则推导出一个比较能够信服的理由，然后基于这些理由禁止。现在的指引陈述方法好比「基于人都有手，所以人不能用手走路」，看似结论很对，逻辑无法理解。我只看到你们在争一个结论，我实在无法理解中间的逻辑。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::人用手走路是不对的事，维基百科要禁止不对的事，因此，维基百科要禁止人用手走路。(???) ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月9日 (四) 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::可以这么理解，但中立原则是一个很大的概念，WP:中立有整整35k字节讲什么是中立原则，不是「人不应该用手走路」这样具体，也和讨论内容不是直接相关，我也不知道我觉得普通人看不懂这种逻辑是很正常的。----Cat on Mars 2023年2月9日 (四) 10:47 (UTC)

text: ::::::打一个不恰当的比方，根据中华人民共和国宪法，我宣判你死刑。----Cat on Mars 2023年2月9日 (四) 10:49 (UTC)

text: ::::我突然想起来，这应该是逻辑学上三段论的内容，借这个机会再去复习一下。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 12:37 (UTC)

text: ::::根据新WP:共识方针，编辑者不能以“基于中立原则”为由反对议案，依据是共识方针的哪条？-- ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月9日 (四) 10:36 (UTC)
replies: text: :::::這項修訂是在半個月前發生。

text: :::::.

text: :::::另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月10日 (五) 02:27 (UTC)
replies: text: ::::::按照常识我完全可以无视所有规则，我觉得现有提案逻辑都有严重缺陷（思维跳跃），提案的理由（应该叫做基于平等原则）也站不住脚，因此在修复逻辑缺陷之前(－)強烈反对任何提案。我再过几个月再来看你们提案怎么样。--Cat on Mars 2023年2月10日 (五) 08:10 (UTC)

text: ::「依据WP:没坏别修反对」并没有说«没坏别修»是方针，而是认为«没坏别修»提供了很好的理由，因此不应该以「«没坏别修»不是方针」来回应，何谈「不成立」。-- ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月9日 (四) 10:22 (UTC)

text: :: 重新说明，原始方针存在“基于中立原则”这样的表述，且在本案所有修订版中均没有将这一表述移除。我的反对就是基于原始方针中已经存在的“基于中立原则”，正是这个前提造成了整个修订案的逻辑不通。我的反对并非新提出这笔修订需要遵守中立原则。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:40 (UTC)

text: :: 另外NC:FULL是说明原始方针作出禁制的可能原因，用以说明该笔修订的走向与原始方针立意截然不同，曲解了原始方针的意义，此类大幅改变原始指引意义的修订除非有合理的理据，否则根本不应当被实施，纵观整个讨论，均没有对这样的转变作出任何说明，仅仅有所谓的“平衡”。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:45 (UTC)

text: :連帶回復@CatOnMars：從中立原則推導到現行條文、提議條文，都是基於同一道理，未有改變，程度未有加深。就提議的新增字詞而言，“國民黨當局”、“民進黨當局”在中國大陸官方及其媒體的使用中，與中華人民共和國或其下屬機關并舉，進而削弱其本為中華民國的正當性，亦暗示：（1）如此的“當局”僅屬中華人民共和國或其所自稱的“中國政府”之下的割據勢力；或（2）中華人民共和國為中華兩岸四地唯一合法政權；甚或（3）台灣屬於中華人民共和國。此等普遍而不言自明的暗示顯然偏袒其中一方，有違行文的中立、對兩岸主權或政治聲張保持緘默的立場以及據實論述，總之也都歸於中立的範疇。也許難以一望而知，提議條文的確圍繞中立原則。此外，原來只禁“以黨領政”程度更高的“中共當局”，而不禁用“以黨領政”程度較低的“國民黨當局”、“民進黨當局”，構成不成比例的限制，有違中立觀點的合理比重。如仍認為“基於中立原則”難以理解，可徵詢此前贊成者意見後商議刪除此六字或修改，歡迎修改提案。

text: :從條文内部到外部，都是多壞應修。在現行條文内部，禁用“中共當局”而放任“國民黨當局”、“民進黨當局”，無疑是偏袒前者的主張，繼而嚴重損害中立。前文已述，不再贅述。在條文外部，大量條目將不屬於引言的“國民黨當局”、“民進黨當局”與中華人民共和國或其機關并舉，或在中華人民共和國機關的條目標題或章節標題之下表述，造成事實上的偏袒，可謂是壞透了。已在其他地方做過類似舉例，相信在此不必舉例。--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:16 (UTC)
replies: text: ::见下方回复，你的所有举例都只是说明了现在站内条目存在使用你想要禁止的用法，而无法说明这样的用法究竟有什么样的危害，所有的问题都是你的个人臆测，或者按你的话，“一己之见”，你可以详细说明这样的用法会对维基百科的五大支柱有什么危害，不要模棱两可的说什么“不平衡”。打个不恰当的比方，要追求平衡，要不要把所有人的财富都平衡一下？世界上根本没有所谓的绝对平衡。这个指引也是一样，禁止使用“中共”正是由于其被RFA等美国官方背景媒体（至少按中国官方说法是这样）滥用于对中国不利的报道，事实违反WP:NPOV，亦即危害到WP:5P2，也会造成社群对立，进而危害WP:5P4。请问你举的例子能造成什么样的危害与之对等？显然这样的危害不存在。另外，现行指引没有禁止“共产党当局”，你的所谓平衡本身就是不成立的，因为本来就没有所谓对等禁制。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:36 (UTC)
replies: text: :::不说对等，你至少说明对5P里面的哪一个有怎么样的危害或者对哪条全域方针有违反就行<mark
 class="inline-text-block-hd"
 title="你知道的太多了"
 style="background-color: 
#000000bf">不然你又要诡辩说我不认同你的平衡却又开始自己要平衡什么的</mark>，如果是5P4形成社群对立请具体说明是哪个特定大型群体，否则仅仅对少部分人的所谓不平衡不能危害整个社群。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:15 (UTC)

text: :::2月11日 (六) 02:16 (UTC)的回復的三種暗示看不到嗎？“國民黨當局”、“民進黨當局”就是承認中華人民共和國的唯一正當性，而削弱中華民國的正當性，從而損害中立的支柱（5P2）。還需要再回答一遍？“國民黨當局”、“民進黨當局”正是被中國大陸官方媒體濫用于對中華民國不利的報道，事實違反中立，遠遠過於RFA。此外，縱容對一黨專政程度更低的中華民國指稱為國民黨當局、民進黨當局，卻禁止對一黨專政程度在任何時候都更高的中華人民共和國指稱為中共當局，另外違反了力求準確的原則，即5P1。此外，内容規則從來不是主要考慮社群，而是關乎如何成就更好的百科全書。現行指引禁止“中共當局”等詞語，是“中國共產黨當局”最常用用法，怎麽睜眼說沒有禁止？--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:19 (UTC)

text: ::另外关于你上面所谓的危害，、、，是不是也可以说明日本和美国是中华人民共和国的所属了？你能臆测出这样的所谓危害我实在是佩服。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:57 (UTC)

text: ::同样，中立观点的合理比重指的是同一件事不同方看法在条目中占比应近似，并不直接限制用语规范。按照你的想法，“钓鱼岛”在中文维基百科的Google结果、“尖阁诸岛”在中文维基百科的Google结果的个数差异是不是也违反中立观点的合理占比？你的结论有多么荒谬你知道嘛？请不要继续曲解方针。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:07 (UTC)
replies: text: :::CS4D對政黨冠名詞語的差別對待的禁制，本就反映對不同觀點的合理性評判，所以與之精神相通。但深知屬於條目觀點的規範，也僅僅是以一句帶過。不像閣下，將命名常規的名從主人强硬套入與條目命名毫無關係的CS4D，説幾大段。--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:24 (UTC)

text: :::Google搜索個數能夠反映觀點的合理與否嗎？合理比重是這樣判斷的？--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:29 (UTC)
replies: text: ::::所以你是完全不会理解或者不愿意去理解我的意思对吧？我在说你的结论本身荒谬，因为像是“钓鱼岛”和“尖阁诸岛”这样的个数在中文维基百科中存在差异，和你的所谓“xxx当局”差异完全一样，你在曲解NPOV方针。H.Natsumi ™ 2023年2月12日 (日) 12:15 (UTC)
（節刪）
上方有人（在本串討論中的少數）以“基於中立原則”前綴不當為由反對修訂及提案。然而“基於中立原則”早已存在於現行條文之中，反對人士所反對的“基於中立原則，不應使用……”的條理（邏輯）關係也早已存在於現行條文，本次修訂的提案未對此條理（邏輯）關係作出任何修改，亦未有任何深化。本次修訂的語句只是將原有的“不應使用……”的語句排比式複製。因此，任何關於“基於中立原則”的討論都與本次修訂無關。討論“基於中立原則”是情分，不討論則是本分；本串討論沒有義務對此再作討論。少數據此反對的人士若能接受上方回應尚可，不接受也罷，無需再作離題討論。— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:41 (UTC)

text: 你说无关就是无关对吧？我明确说过你和所有上方提出的均因为这个子句而存在逻辑问题，而不是单纯讨论这个子句，你要移除这个子句就要给出合理原因，但是我在上面没有看见任何有关移除这个子句的表态，而上面的所谓“删除”也只是因为我提出了你的逻辑问题而觉得要删除。现在你又来说我离题，还直接说我是少数，我真的不懂你到底要干嘛……另外关于你对“xxx当局”的臆测，上面我早就回复给你的三个链接和评论，我拿你的原话甩给你，“看不到吗？”，选择性的看到你想看到的地方，合理的反驳你就看不到了，我不愿对此做任何继续评论，你除非说明你把这条指引的方向改变的原因，不然我只能接着反对。H.Natsumi ™ 2023年2月12日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: :輕輕一提，請注意WP:共識的三天定律。

text: :請注意，維基百科的規則不會因為個別評論而調整，而是基於事實，請提供「新聞連結」作參考。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月12日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: ::HK5201314您可能忽略了我早已发表的另外关于你上面所谓的危害，、、，是不是也可以说明日本和美国是中华人民共和国的所属了？你能臆测出这样的所谓危害我实在是佩服。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:57 (UTC)，引用以重新阐明，上述“xxx当局”用例不仅是中国官方使用，更有法广这样被中国官方所封锁的媒体使用，显然这种用法是中文的正当用法且明显不带有任何政治倾向。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 04:43 (UTC)
replies: text: :::(～)補充：另外事实上我在搜索“共和党当局”和“民主党当局”用例时，还找到了大量的日语来源使用“xxx当局者”这样的表述（路透、世界经济评论等），很难想象为何会有人执着于认为这种被中文和日语广泛使用的表述会是不中立且带有政治偏向性的。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 05:02 (UTC)

text: ::此外关于WP:CON的注释，也有WP:CCC这一方针，您也提到了如果有必要可以于提案后立刻重新开案，重新开案肯定不能是对既有已解决问题的纯粹反对，而应当有新的事实提出，否则只能被雪球关闭。即使您仍为这是广义上的“同一意见”，然而个人拙见狭义上基于新的可能事实（即“xxx当局”表述本身中立）提出的同一子句的逻辑错误并不能简单概括为“同一意见”，而应以新的意见被看待。另外还有WP:IAR方针避免这样的不必要条框，故此我不认为这样的意见不需要讨论或是需要等到CS4D被修订为有逻辑错误后再开题要求滚回。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 04:58 (UTC)

text: 虽然我认为本提案应该没有太大问题，但我认为在这里讨论「中立」是否是本提案的前提是不违反「共识」方针的。HK5201314君提到上方有讨论中立问题，但上方讨论的是「『中立』的具体表现形式」，而这里Hotaru君和火星猫君提出的是这个疑问「为什么『中立』是本提案的前提」。故本讨论提起的是新的问题，因此并非属于WP:共识中「已获解决的意见」。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月13日 (一) 16:09 (UTC)
replies: text: :@魔琴 @Hotaru Natsumi:

text: :如閣下對@Ericliu1912版本有任何不妥，應提出新方案供討論（可以包括刪除章節或增添內容），而非到「其他不當行為」作出投訴。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月17日 (五) 05:28 (UTC)
replies: text: ::我投诉的是他的标记离题、扭曲方针等行为明显不当，而不是他提案本身。我提交他行为不当的原因是POINT，理由就是他上方不加通告的妄下我和CatOnMars的反对离题，且不断扭曲方针。相较之下，您对我的反对的反对就显得正确，正确的援引了方针，其中对方针理解和我的差异也可以采用方针个人见解来合理解释，也用正确的方式指出了我和CatOnMars的反对意见中可能存在的问题（换言之，那一位的操作是不断扭曲方针，将方针明显错误的适用于不应当适用的地方，且在我多次阐明的情况下还依然认为他的观念正确，或者就是明知错误但找不到理由继续反驳而继续错误适用；另外他不断地想要将对他不利的言论直接排除，而不是正确的通过讨论解决，上述两个问题是我报告那位POINT的原因）。H.Natsumi ™ 2023年2月17日 (五) 10:59 (UTC)

text: ::另外关于提交新方案，个人是直接反对这一修订，亦即，认为原始条文没有修订的必要，是故也没必要提交任何新的方案，目前整个讨论提出修改理由只有所谓“平衡”，而我反对这一理由，因为这一理由事实上是建立于“‘xxx当局’不中立”这个前提下的（虽然提案者提案时没有明确阐明，但当我问及其为何认为这些用法会损害到维基百科时，他就是这么表述的），而我上方已经提供了明确的理由表明这样的用法在中文乃至日语当中都是广泛的、中立的，目前来看也没有对于这一观点的反对意见，是故显然这个修订本身的前提就不当了。进而，这次修订的所有提案都不再具有讨论的必要，除非有明确的证据可以表明“‘xxx当局’表述不中立”，或者，有其他有效理由认为原始条文存在问题。H.Natsumi ™ 2023年2月17日 (五) 11:10 (UTC)
replies: text: :::如果上方的使用者生成內容的前設「只要不是用於進行原創研究，我們沒必要禁止以使用者生成內容為一手來源的做法。」是這樣的話，眼球中央電視台就會明文是可接受的來源，在CS4D的角度上，若然沒有適切修改，後果將會十分嚴重。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月17日 (五) 17:44 (UTC)

text: :::楼上是不是写错地方了。说到底，我觉得XXX当局也好，政府也好，我都看不出贬义，哪怕「中共当局」也只是别扭，因为平时主要说共产党的，实际上并非各地区的通用表达，不过你们爱怎么说就怎么说。辞海里也没有说过当局有任何贬义，只是你们在负面语境中看得多了，才觉得一些中性的词汇也会有贬义的错觉。首先，我觉得这种规范严重违背直觉，不容易遵守，出规则的时候怎么说还要绞尽脑汁，这么复杂的规则实际上在限制普通人参与政治条目。其次，你们的解释权也变太大了，看不顺眼的词汇如此随随便便（感觉/不平衡/缺乏严谨逻辑）就解释为贬义、不中立，是不是你们都比词典的编辑要强，这何尝不是一种原创研究，还要搞出什么不要游戏规则这样武器级的条款。最后，我觉得最近提案很多时候都是什么「之前经过大量讨论」，既没有具体背景，也没有说明要解决什么问题，我既没有精力大费周章去找前面讲了什么，也实在没有兴趣看你们如此长篇累牍，讨论一个看上去众所周知、实际上没头没尾的问题，只是到了最后稍微看看结论，才发现你们半天搞出什么东西来。----Cat on Mars 2023年2月17日 (五) 21:39 (UTC)
replies: text: ::::樓上表示並沒有寫錯地方，請見此媒體就CS4D的表述立場。

text: ::::如果換一換個表述，看看如何？

text: ::::根據中華人民共和國憲法第一章第二條至第三條指出，中華人民共和國實行民主集中制的原則，其一切權力屬於人民。人民可依照法律規定，通過各種途徑和形式，管理國家事務。因此，編輯者不得把「中國共產黨（或稱中共）」政府或其他類似格式的詞語指代中華人民共和國政府。

text: ::::根據中華民國憲法第一章第一條指出，中華民國實行三民主義原則；根據憲法第二章十七條，任何中華民國國民享有選舉，罷免，創制及複決之權。因此，編輯者不得把「國民黨政府」、「民進黨政府」或其他類似格式的詞語指代中華民國政府。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月18日 (六) 05:01 (UTC)
replies: text: :::::「执政者+政府/政权/当局」本来就是一种常见表达，这一点放之四海而皆准，本身也没有什么贬义可言。在中国大陆，更加「政治正确」的表达应该是「人民政府」而不是「共产党政府」，民国的「国民政府」本身是历史机构而不仅仅是称谓所以并不完全合适，不论你认为执政者是人民/国民还是执政党/个人都无关褒贬；举例来说，很多人认为习近平当局暗示独裁，而安倍政权就合理，这种本身就不是同一价值标准判断；按照执政党当局称呼本身这种做法其实也无功无过，语境比怎么称呼更加重要。我对于某些人把政府解释为广义表示怀疑，辞海里政府就是国家行政机关，这也是我通常的认知，并不存在什么广义解释。----Cat on Mars 2023年2月18日 (六) 05:51 (UTC)
thread_title:  增修[[MOS:两岸]]以促衡平 

message: 基於五位編輯者支持@Kriz Ju的版本，現基於此版本進行7天 公示。
MOS:兩岸就「當局」一詞的指引：
基於中立原則，不應使用以兩岸任一政黨作為代表之詞彙，包括但不限於「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語，指代「中華人民共和國」或「中華民國」及其政府之全部或一部。若以執政黨為首概括其執政下的政府則不在此限，包括但不限於「中共政府」、「國民黨政府」、「民進黨政府」等詞語。
--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月14日 (六) 08:44 (UTC)
replies: text: 仍然反對提案，且不認為提案人有效回應反對意見：姑且不論「政府」定義之冗贅，為什麼正文敘述上要把兩岸寫在一起？誰會用中共當局指代中華民國政府或反之？實務上根本只有共產黨、國民黨及民進黨三種例子（頂多有「當局」或「政府」之別），為何堅持寫成模糊的概括形式？個人認為，上開版本提案為求所謂「折衷」，反而失去了格式手冊本應具備之精確性及實用性；尤其兩岸四地用語格式手冊涉及本站核心政治領域條目，事關重大，任何修正案理當切合實際、內容精煉，並取得社群足夠共識。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月15日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: :請問一問統一派的人如何說明台海現狀。「台灣是中國的一部分」，「蔡英文是台灣地區領導人，隸屬於中華人民共和國」。還有台灣人大代表故事，這樣的修訂是防止這一類bug。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月15日 (日) 14:52 (UTC)

text: :個人同意使用或代表性上事關重大，需待有效釋疑、求取共識方進行修訂，在此之前亦可持續討論，若無共識亦無妨。--Kriz Ju（留言） 2023年1月15日 (日) 16:50 (UTC)

text: “则不在此限”的三例用法，可能欠妥、不当归纳，多数情况下似乎不应使用、容易滥用，故反对列入指引。--YFdyh000（留言） 2023年1月16日 (一) 02:00 (UTC)
基於3人反對，停止公示。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 02:15 (UTC)
建議改爲：基於中立原則，不應使用「中共當局」等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華人民共和國及其政府之全部或一部，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華民國及其政府之全部或一部。@-{HK5201314、Ericliu1912、Kriz Ju、YFdyh000}-： Gohan 2023年1月16日 (一) 02:45 (UTC)

text: 請嘗試以統一派身分看待這個指引，你就會發現有bug。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 02:52 (UTC)
replies: text: :哪裏？何以？--Gohan 2023年1月16日 (一) 03:04 (UTC)
replies: text: ::「基於一個中國原則，台灣是中華人民共和國的一部分，中華人民共和國的唯一執政黨是中國共產黨，蔡英文是台灣地區領導人（又稱台灣省長（來自新華社報導）），台灣行政院是台灣行政機構，台灣立委是台灣民意代表…」

text: ::現行中國媒體、香港電台、香港親建制媒體也實行這個主張。在這個主張下，使用「中共當局」指代蔡英文政府也是正常不過的事。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 03:42 (UTC)
replies: text: ::: ？？？我已經懶得吐槽這其中有多少漏洞了，果然不應該讓提案直接通過，細思極恐。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月16日 (一) 04:29 (UTC)
replies: text: ::::閣下是指此版修訂有漏洞還是唔好阻住我爱国閣下有漏洞？--Gohan 2023年1月17日 (二) 02:25 (UTC)

text: :::如此指代：

text: :::一，十分罕有；

text: :::二，有違維基百科的力求準確之支柱，據此回退；

text: :::三，有違維基百科的中立之基石及對两岸主權保持緘默的共識及指引，據此回退；

text: :::四，完全違犯此條規定的後半句，據此回退；

text: :::五，依其主張，則蔡英文政府屬於中華人民共和國政府之一部，故而如此指代另外違犯此條規定的前半句，據此回退；

text: :::綜上，回退理據甚多，此條規定完全沒有漏洞。--Gohan 2023年1月16日 (一) 08:43 (UTC)
replies: text: ::::一：除非所有中國或港澳媒體就台灣政治議題為不可靠，否則聲稱「台灣是中國一部分…」的媒體就會中bug。

text: ::::二： @ForzaFerrari ! 所提及的主張沒有錯，有根有據。

text: ::::三：「對兩岸主權保持緘默」？可以保持緘默嗎？在這裏已經不可以了。

text: ::::四、五：我只看到不可以以KMT,民進黨指代台灣，但沒有提及可否使用中共。反之亦然。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月16日 (一) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::二，「中共當局」指代蔡英文當局何以準確？中共自身也不會承認；

text: :::::三，首先，對兩岸主權保持緘默，對應據實論述（de facto）；其次，此條文確對兩岸主權保持緘默，不論述台灣、中國大陸的主權歸屬；再次，保持緘默針對百科内容，而非社群；最後，本人確在此串討論對兩岸主權保持緘默；

text: :::::四、五，「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語」已包含「中共當局」，反之亦然。--Gohan 2023年1月17日 (二) 02:19 (UTC)
replies: text: ::::::二：https://tw.stock.yahoo.com/news/%E8%A1%8C%E6%94%BF%E9%99%A2%E9%95%B7%E8%98%87%E8%B2%9E%E6%98%8C%E8%AE%8A-%E8%98%87%E5%85%88%E7%94%9F-%E6%96%B0%E8%8F%AF%E7%A4%BE-%E6%96%B0%E8%81%9E%E5%A0%B1%E5%B0%8E%E7%A6%81%E7%94%A8%E8%A9%9E-%E5%BE%B9%E5%BA%95%E5%90%A6%E5%AE%9A%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%9C%8B%E5%AE%B6%E5%9C%B0%E4%BD%8D-075946540.html

text: ::::::.

text: ::::::三：保持緘默？我深信這樣的態度很快會有編輯爭議。

text: ::::::.

text: ::::::四、五：看不到已包含對方政權，因此我會選擇堅持我的「含糊表達」方案。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 04:16 (UTC)
replies: text: :::::::「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語」包含「中共當局」，「中華民國及其政府之全部或一部」包含蔡英文政府，故「等由政黨名稱並合「當局」構成之詞語指代中華民國及其政府之全部或一部」包含「使用「中共當局」指代蔡英文政府」。不需包含對方政權即可適用。此外，雖有堅持，您贊不贊成此版條文優於現行條文？--Gohan 2023年1月17日 (二) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::::::條文中看不到包含對方政權，請問執行者如何跟隨？難道要閱讀討論一次才執行共識？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 18:00 (UTC)
replies: text: :::::::::字面上就能適用，何須討論？--Gohan 2023年1月18日 (三) 02:35 (UTC)

text: :::::::::已涵蓋任何政黨當局，何須涵蓋對方政權？--Gohan 2023年1月18日 (三) 03:42 (UTC)

text: :::::::您的鏈接無法佐證中共承認蔡英文政府屬於中華人民共和國。--Gohan 2023年1月18日 (三) 02:43 (UTC)

text: :::::::“台湾是中华人民共和国的一部分”主张与“台湾政府是中华人民共和国的一部分”是两回事，后者不存在。--YFdyh000（留言） 2023年1月18日 (三) 03:50 (UTC)
thread_title:  請求公示（2023年1月14日） 

message: （剪秋，我的頭好痛）我看了整個討論串，我感覺我有若干點必須要提醒在這裏討論的各位：@-{HK5201314}-：【A】格式手冊（包括母格式手冊與所有現行子格式手冊）規管的是“條目的編輯風格”（引自WP:格式手册），因此重新導向頁面與消歧義頁面的情形在任何情況下均不應當作為制訂格式手冊條文時的考慮因素，因為重新導向頁面與消歧義頁面皆非條目（見WP:什么是条目）。【B】一般情況下在一個條目中引用來自某個媒體的來源不代表該條目必須照搬該媒體的遣辭，而如果一個條目出現照搬某個或某些來源中的遣辭的情形，這很有可能是侵犯版權的行為（之前被全域禁制的Walter Grassroot也做過這種事，如全国脱贫攻坚总结表彰大会），而這類型的條目很顯然是不可能適合維基百科的（我沒特別指明是中文維基百科的原因是其他維基百科原則上也不可能接受這種條目）。【C】Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用「中共」及「共」兩詞已有關於使用「中共」及「共」兩詞的規定。@-{NanoKid}-：【A】我之前可能也在其他地方提及過，聯合國或其他的一些國際標準出於政治因素的緣故往往是不中立且不符合事實論述的，因此在需要以事實論述進行描述的情況下，聯合國或其他的一些國際標準雖然可能具備權威性但仍不能用於參考。【B】有限承認國家與私人國家還是有一定程度上的區別的，“私人國家”的條目中有特別指明“微國家（私人國家）的活動影響力幾乎可以被忽視”，但臺灣現在很明顯不是這個情形，因此不能將“有限承認國家”與“私人國家”混為一談。此外，聯合國會員國與非聯合國會員國（無論是否有限承認國家）不能當成並不具備平等的地位，就以臺灣來説，現在與中華民國有正式外交關係的聯合國會員國仍然有若干個，而兩國（或兩政治實體）之間的外交一向都是平等的，假設聯合國會員國與非聯合國會員國並不具備平等地位，這樣會導致所有與非聯合國會員國有正式外交關係的聯合國會員國變相與其他聯合國會員國具備不平等的地位，但這明顯是不合常理的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月17日 (二) 03:29 (UTC)
replies: text: :(：)回應:
replies: text: :B:請嘗試以中國內地編輯組的價值觀看待此事，很快會有編輯爭議。

text: :C:這條手冊新效的前提是要把「中共」的移除。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月17日 (二) 04:21 (UTC)
replies: text: ::@-{HK5201314}-：【B】這點你倒是不用太擔心，這種故意違反兩岸四地用語相關規定、散播極端主義仇恨並經常游戲規則的人的下場只會是被制裁。我到現在還非常記得現在已被全域禁制的Walter Grassroot當時是怎樣將自己的價值觀凌駕於他人之上然後被編輯禁制的。雖然這個案例沒有出現違反兩岸四地用語相關規定的情形，但這個案例中WG的操作與其他用戶故意違反兩岸四地用語相關規定的操作背後的動機都是完全一樣的，就是自身的極端價值觀與意圖將自己的價值觀凌駕於他人之上的病態心理。【C】請你重新看一次我在A部分説的話，再不然我概括一次好了：重新導向頁面與消歧義頁面皆非條目，因此重新導向頁面與消歧義頁面的情形不在格式手冊條文修訂討論的考慮之列；格式手冊規管的是“條目的編輯風格”，因此只管條目内文，條目名稱與非條目頁面的一切事項都不歸格式手冊管。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:03 (UTC)

text: 話說我早前提出的提案版本，不僅明確列舉案例、區分毫不含糊，還是用詞最簡潔的版本，長度比後面將案例強行「合」在一起的版本還要短，不知道為什麼無法取得共識？可能是「政府」一詞有待商榷的緣故吧。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月17日 (二) 15:42 (UTC)
replies: text: :@-{Ericliu1912}-：我其實有另一個版本，見下。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:08 (UTC)
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，不應使用「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」等格式的詞語指代任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 04:08 (UTC)

text: -{"党当局"}-涉及的近200个条目，对是否普遍属于不应、可替换，我抱有怀疑。--YFdyh000（留言） 2023年1月18日 (三) 05:49 (UTC)
replies: text: :@-{YFdyh000}-：我抽查其中一個條目來看，一看云南七一五学生运动，我還以為是我走錯了百度百科，這文風完全不對啊。「某黨當局」這種用詞基本上只有中國大陸的資料會用，而只有原文照抄中國大陸資料才會使條目中出現同樣的情況。我不質疑涉及近200個條目是否屬於“影響較大”，但這些條目即使不考慮是否有使用「某黨當局」這種用詞，本來也該把整個文風給調整一下，不然這中文維基百科我看著就感覺越來越不像中文維基百科了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:14 (UTC)
replies: text: ::如果引用文献只有中国大陆文献，编者“调整文风”易导致曲解、误导或原创总结，引用原始表述此时对百科来说反而是最中立的。-{"中共當局"}-也有近200条。(？)疑問：避免提及政党名称定能解决中立性问题吗，参考其他条目，可能“当局”、“执政当局”、“北京当局”“台湾当局”等，直接改成这些表述似乎火药味依旧浓厚，虽不再涉及台湾特定政党，但对中国大陆来说没变。--YFdyh000（留言） 2023年1月19日 (四) 12:08 (UTC)
replies: text: :::我倒不是這樣認為。如果那個條目本身並不涉及政治議題，那就算條目只用上中國大陸的資料，在文中采取中立表述不可能導致你所説的問題，而如果那個條目本身涉及政治議題，而且還真的有需要提及國民黨執政的政權的話，那條目只用上中國大陸的資料本身就會導致偏頗描述。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:25 (UTC)

text: ::难道1948年的「国民党当局」不是ROC政府吗？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月19日 (四) 12:26 (UTC)
replies: text: :::你的意思是應移除「中共」段落？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月20日 (五) 17:22 (UTC)

text: :::@-{魔琴}-：我的感覺是CCP與PRC官方傾向將兩蔣時代的“國民黨當局”當成貶義詞在用。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:25 (UTC)

text: 倾向于支持Eric版本，较简洁明了。

text: # 显然“（某党）政府”指代者何为十分明确，没必要混在一起表述。

text: # 我认为“国及其政府机关单位内阁云云”不是很好的表述。假设我们规定不能用“拜登当局”来指代USA或其政府，然后我们说，“美国进攻了亚特兰蒂斯”，这时我发现进攻亚特兰蒂斯的其实是美国军队，而我们没有说“拜登当局”不能指代“美国军队”，所以我写“拜登当局进攻了亚特兰蒂斯”是没问题的？问题在于，「美国军队」做了什么也可以说是「美国」做了什么，而“拜登当局”指代的对象就是美国（政府）。如果禁止「拜登当局」指代「美国」，那它也就无法指代「美国军队」。相似地，本条文直接写禁止指代“某国及其政府”即可。

text: # 惟ROC公民或团体对某届政府以“国民党/民进党 政府”称呼是否应该允许？神秘悟饭（Gohan）第一版提案对此的规定涵盖了PRC，但由于中共是PRC固定的执政党，PRC公民或团体没有以“中共政府”指称PRC政府的需要，因此仅限ROC即可。ROC作为两党制国家短期内不会出现除KMT、DPP外第三个党执政的可能，故此规定仅提及国民党、民进党即可。

text: # 我认为现时没有将此限制推广到全世界的必要。

text: # 关于PRC成立前，中共领导的解放区、边区等政府是否允许以“中共政府”称呼的问题，我认为现时无须作规定。

text: ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月18日 (三) 07:48 (UTC)
replies: text: :@-{魔琴}-：容許我解釋幾點：（A）我提出上面的提案的目的就是想重新促進一下討論，大家有更多的意見與比較是好的；（B）我的提案裏的用詞是“政府本身”，一個政府本質上是具備延續性的機關（也就是不管是哪個黨執政，政府仍然繼續存在的意思），因此就你提到的（3），由於某屆政府並不具備我這裏提及到的“延續性”，某屆政府並非“政府本身”，因此我的提案實際上沒有禁止將某屆政府或某屆内閣稱呼為「（某黨）政府」的做法。（C）我有可能視乎情況再提出其他提案。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月18日 (三) 13:21 (UTC)
replies: text: ::如此，編輯者可以辯稱“民進黨當局”是指游錫堃院長屆内的立法院，從而不適用此條文。因此，應當適用某屆政府或内閣。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:38 (UTC)
replies: text: :::@-{神秘悟饭}-：哎，大意了，我一直想著“政府”的狹義解釋（指僅行政機關），差點忘了還有廣義解釋，那樣的話我提案裏的「任何國家／政治實體及／或其政府本身」應該調整為「任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體」。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:02 (UTC)

text: :“之全部或一部”已解決第2點問題。第3點，中華民國的公民或團體其實也無此需要，想用就用罷了，同樣不應剝奪中華人民共和國的公民的同等權利。贊成第4、5點。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:34 (UTC)

text: 支持@Sanmosa版本，建議任何國家 改成兩岸四地。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月18日 (三) 08:29 (UTC)

text: 我的立場還是這樣，格式手冊應實事求是，僅針對常用者明確列舉，不宜採用模糊概括形式，何況也沒差那幾個字。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月18日 (三) 08:33 (UTC)
replies: text: :您的提案會受部分討論者質疑“某黨政府”是否受限，説明構詞格式難以避免。構詞格式、常用舉例可以并存。--Gohan 2023年1月19日 (四) 02:41 (UTC)
針對【……「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語，指代「中華人民共和國」或「中華民國」……】或類似句式，Ericliu1912君堅持兩方分開表述，HK5201314（唔好阻住我愛國）君堅持混合表述，互不相讓，勢同水火。請各位對此表態，達成多數共識，雙方理據參見上方。另就應不應該説明構詞格式，亦可表態。 Gohan 2023年1月21日 (六) 03:47 (UTC)

text: 副知Kriz Ju、​Sanmosa、​YFdyh000、​魔琴、​Ghren、​Gqqnb、​Walker114514、​曦莹、​FK8438和維基百科最忠誠的反對者。--Gohan 2023年1月21日 (六) 03:55 (UTC)

text: 我想了一下，我決定把我的原提案變成3個新提案（如下）：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
;（Sanmosa提案A）
基於中立原則，不應使用「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」等格式的詞語指代任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
;（Sanmosa提案B）
基於中立原則，不應使用「中共政府」、「中共當局」、「共產黨政府」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體，亦不應使用「國民黨政府」、「國民黨當局」、「民（主）進（步）黨政府」、「民（主）進（步）黨當局」等詞語指代中華民國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
;（Sanmosa提案C）
基於中立原則，不應使用「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」等格式的詞語指代任何國家／政治實體、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體，如不應使用「中共政府」、「中共當局」、「共產黨政府」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體，亦不應使用「國民黨政府」、「國民黨當局」、「民（主）進（步）黨政府」、「民（主）進（步）黨當局」等詞語指代中華民國、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體。
以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月21日 (六) 05:33 (UTC)

text: 比較贊成提案B傾向，但“及其政府之全部或一部”已很全面、簡潔，提案文字仍未涵蓋上方提及的立法院等，有所缺失；如“及”不當，可改爲“或其政府之一部或全部”。此外，提案A、C的括號用法似乎不當。括號表示可有可無、對前者的替代或對前者的補充。提案所用括號之前沒有前者，顯然只能表示可有可無，但可無的話就變成孤立的“政府”、“當局”，不合原意。--Gohan 2023年1月23日 (一) 01:55 (UTC)
replies: text: :@-{神秘悟饭}-：我不太認同你對括號的用法的看法，至少香港的法律是有類近我的這種用法的。當然，如果最後獲得支持的是提案B的話，討論括號的用法也沒甚麽意義了。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 07:13 (UTC)

text: 所謂「（國家）、其政府整體本身及／或其政府的行政機關整體」實過於冗餘。個人仍然認為「（國家）及其政府」甚至「（國家）政府」就足以涵蓋。何況任何企圖扭曲解釋名詞（例如「政府」之含義）以繞過規定者都已涉嫌遊戲規則，社群可逕予制裁，並不需要過度擔心。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 06:59 (UTC)
replies: text: :@-{Ericliu1912}-：倒也不能這樣説，因為政府包括但不限於行政機關，但是以「（政黨名稱、通稱或簡稱）政府」或「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」稱呼僅行政機關確實也沒甚麽問題。為表折衷，我感覺簡化為“（國家／政治實體）、其政府及其行政機關”也是可行的，如果你能接受的話，我就會這樣改動。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 07:13 (UTC)
replies: text: :: 我個人建議此提案應僅處理用「當局」指代國家及其政府而涉及中立原則者，意即：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府，也不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府此處之「政府」包含、但不限於行政、立法及司法機關。。

text: :: 如此應可一併解決「政府」之含義問題。具體註釋內容若有需要可以再調整。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 07:38 (UTC)
replies: text: :::個人不反對僅處理「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」的稱呼，但我建議註釋那邊寫成“包括但不限於行政機關”就好，因為我還是覺得「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」的稱呼可以用於指僅行政機關。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 08:16 (UTC)

text: :::@-{Ericliu1912}-。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月23日 (一) 08:17 (UTC)
replies: text: :::: 我個人不反對，再看看其他人怎麼說。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月23日 (一) 08:25 (UTC)
replies: text: :::::仍然不滿意這個版本，因沒有解決互相指代的問題。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月23日 (一) 14:40 (UTC)
replies: text: :::::: 願聞其詳。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月24日 (二) 06:31 (UTC)

text: ::::::请问何时才会出现「互相指代」的情况？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月24日 (二) 07:07 (UTC)

text: ::::::@-{HK5201314}-：我就想問一下啥叫作“互相指代”，如果你給不到一個合理的解釋的話，我將會依照Wikipedia:共识#什么是共识次自然段的規定處理這邊的討論。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月24日 (二) 10:30 (UTC)
replies: text: :::::::上方已說明。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月24日 (二) 10:40 (UTC)

text: :::::::歡迎各位在中國內地搜尋網站查看全國人民代表大會台灣省代表團的文章，再看看與S君註解的出入。 「但不限於行政、立法及司法機關。」

text: :::::::如果不指名中國內地媒體就台灣政治議題為不可靠，在下仍會反對類似提案。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月24日 (二) 10:51 (UTC)
replies: text: ::::::::@-{HK5201314}-：我希望你能明白PRC跟CCP的那些官方文稿（還有受PRC政府本身及其政策下所施行的各種審查過後的文稿）在用詞方面本身就是有所偏頗的，而且也明顯違反了事實論述（de facto），而且我本人還是非常懷疑你是否能夠區分清楚“引用”跟“引述”的差別，兩者某程度上類似但很大程度上不一樣。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:55 (UTC)
replies: text: :::::::::然而目前沒有任何方針、指引及格式手冊能證明閣下的言論。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:29 (UTC)

text: 此串討論大多數版本都可接受。--Gohan 2023年1月24日 (二) 05:34 (UTC)
replies: text: :另外解释一下，「民进党当局」就是PRC方面对ROC政府的称呼。参见《新华社新闻信息报道中的禁用词和慎用词（2016年7月修订）》(这份文件满天飞但是找不到原始出处orz)

text: :*第49条：对1949年10月1日之后的台湾地区政权，应称之为“台湾当局”或“台湾方面”，不使用“中华民国”[...]

text: :*第50条：不使用“台湾政府” 一词。不直接使用台湾当局以所谓“国家”“中央”“全国”名义设立的官方机构名称，对台湾方面“一府”（“总统府”）、“五院”（“行政院”“立法院”“司法院”“考试院”“监察院”）及其下属机构，如“内政部”“文化部”等，可变通处理。[...]对“行政院”可称其为“台湾地区行政管理机构”[...]

text: :*第51条：不直接使用台湾当局以所谓“国家”“中央”“全国”名义设立的官方机构中官员的职务名称[。...]对“行政院长”，可称其为“台湾地区行政管理机构负责人”[...]

text: :因此，参照这三条规定，您提出的大陆用法「民进党当局相关负责人」的正确理解应是“ROC”（民进党当局）“某个机关（如行政院）的官员（如行政院院长）”（相关负责人）。（或者简单说，就是“中华民国相关负责人”。）我认为不存在使用“民进党当局”直接指代“ROC行政院”（等机构）的用法。以上引用内容著作权归原作者所有，依据《中华人民共和国著作权法》第24条第1款“为个人学习、研究或者欣赏，使用他人已经发表的作品”进行合理使用。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月24日 (二) 07:48 (UTC)
replies: text: ::@-{魔琴}-：這裏牽涉到三權架構與五權架構的分別，以及對“行政機關”的涵蓋範圍的理解差別。在我自己看來，總統雖然是國家元首，但由於具備行政上的決策權（就台灣現在的情況而言），因此也算行政機關的成員，但孫中山的三民主義是把總統（跟國民大會）置於五權之上的，因此按他的理解的話總統不是行政機關的成員。我這裏之所以不傾向於孫中山的原始想法是因為台灣現在的政府很明顯並不是按照孫中山設想的方式運作的，而且還有趨向傳統三權分立制的傾向，因此雖然我認可不存在使用「民進黨當局」直接指代「ROC行政院」（等機構）的用法，但我對“行政機關”的理解仍然沒有錯。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月24日 (二) 10:37 (UTC)

text: ::關鍵是編者如何詮釋，編者若將不屬於新聞報道的中國大陸外交部發言人的“民進黨當局”詮釋為某屆立法院，便有空可鉆。此外，從台灣當局到某黨當局似乎存在邏輯跳躍。--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:16 (UTC)

text: 有關本次修訂不應涉及禁用“某黨政府”，本人轉變態度。“某黨政府”除引用外，的確在百科全書無需用到，可以一并禁用，即“不應使用”。但是也不必加入本次修訂，有無皆可。--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:21 (UTC)

text: 經過整合上方的主流意見，我正式歸納出以下的提案：
; 現行條文
基於中立原則，不應使用「中共當局」等詞語指代中華人民共和國。
; 提議條文
基於中立原則，一般而言，不應使用「中共當局」、「共產黨當局」等詞語指代中華人民共和國及其政府此條文中的「政府」包括但不限於行政機關。，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等詞語指代中華民國及其政府。
参考資料
以上，副知@-{Ericliu1912、神秘悟饭、魔琴}-。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月25日 (三) 14:55 (UTC)

text: 個人認為無須單獨提供民進黨之全稱，其應在「等詞語」一詞之範圍內。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月25日 (三) 14:59 (UTC)
replies: text: :完成。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:17 (UTC)

text: 「等詞語」，是等什麼詞語？這個range有點大。如果以「習近平政府」指代中華人民共和國政府的話會不會被視為違反手冊？--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月25日 (三) 15:34 (UTC)
replies: text: :支持您的意见，过于宽泛的确实会引发误会，应该做一些较为细致的说明防止有人钻空子。--曦莹 · UserPageUserTalk欢迎参加WMGMC EDTA3 2023年1月26日 (四) 02:08 (UTC)
replies: text: ::@-{HK5201314、曦莹}-：Ericliu1912在上方的原話是“任何企圖扭曲解釋名詞以繞過規定者都已涉嫌遊戲規則，社群可逕予制裁，並不需要過度擔心”，因此無須過分擔心其他用戶故意作出迴異詮釋的行徑，而且提案中有就每個列出的情況給出兩個詞語作為例子，我認為推敲出「中共當局」與「共產黨當局」的類近詞語應該並不是難事。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月26日 (四) 07:17 (UTC)
replies: text: :::你認真？用所謂「推敲」的方法制定手冊？這樣的話就不是法治，是人治。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月26日 (四) 09:26 (UTC)
replies: text: ::::顯然，“共产党当局”与“中共当局”相似，而與“國社黨當局”不相似。同樣地，“習近平當局”與“中共当局”不相似。因此使用“習近平當局”是不違反手冊的。請使用常識。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月26日 (四) 16:32 (UTC)
replies: text: :::::此处“不违反手册”是手册不应限制，还是手册并未限制？我感觉“[人名]当局”会违反原则。--YFdyh000（留言） 2023年1月26日 (四) 20:55 (UTC)
replies: text: ::::::【人名】當局似乎不及國民黨當局、民進黨當局貶抑，暫時無需處理。--Gohan 2023年2月6日 (一) 13:05 (UTC)

text: :::::唯條文中因為看不到有限制pattern使用，非Ericliu 的執行者有機會認為使用「習近平當局」是違反手冊的。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月27日 (五) 02:00 (UTC)

text: :::::「習近平當局」、「蔡英文當局」、「賀一誠當局」、「1972年中共當局」、「2008年國民黨當局」、「台北當局」、「北京當局」、「添馬艦當局」

text: :::::按照閣下的版本，這些詞語理論上遭到禁用，因為「等詞語」沒有限制等什麼詞語。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月27日 (五) 02:07 (UTC)
replies: text: :::::: 某些詞彙基本沒人用，另外某些詞彙解釋顯然過於牽強，例如說哪有人會把蔡英文或習近平當成整個民進黨或共產黨的同義詞？—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:33 (UTC)

text: :::::: 不過同時要特別指出，個人對於上開詞彙在正文中應用是否妥當，確實也是持有疑問。但是，為求謹慎，避免節外生枝，此提案僅處理相對於既有條文中「中共當局」一詞的幾個詞彙，至於其他詞彙，可待往後社群進一步討論。就是因為提案範圍越搞越大，話題越開越多，才使提案人原本並不難理解的提案宗旨偏離軌道，甚至差一點就無法達成共識。（當然我也不否認「政府」一詞定義有所爭議，不過這主要是後端措辭問題）—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:49 (UTC)
replies: text: :::::::*如果只是限制「中共當局」、「國民黨當局」、「民進黨當局」三詞的話，就不應使用「等詞語」。

text: :::::::*如果還有第四政黨出現在兩岸四地的話，請準備一下閣下的心理狀態，因需重新修改手冊以追上新形勢。

text: :::::::*如閣下認為「互指」是「WP:遊戲維基規則」的話，煩請在條文中清楚表達，否則只會有更多的編輯爭議。

text: :::::::*國共內戰期間的「當局」又怎樣處理，條文中沒有展示。

text: :::::::--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月28日 (六) 14:56 (UTC)
replies: text: ::::::::@-{Ericliu1912}-：看到這裏，我可以斷定HK5201314在這裏單純是想要妨礙共識的形成，已經屬於游戲規則，我請求比照芄蘭的前例處理，畢竟我真不認為有任何正常人是真的會按他的思路來想事情的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月29日 (日) 02:58 (UTC)
replies: text: :::::::::首先，WP:共識不是點票，只要有一人有合理理由反對公示內容，即可停止公示，所以不存在所謂「主流意見」。然而，我看不到條文有解決我、@YFdyh000、@曦莹的疑問。

text: :::::::::.

text: :::::::::其次，只要條文中有收窄詞語限制範圍的話，我原則上支持此提案。

text: :::::::::可以使用類似文字：「等以《（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」》格式的詞語」。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月29日 (日) 09:21 (UTC)
replies: text: ::::::::::我好像在之前就有跟你提醒過Wikipedia:共识#什么是共识有説明“共識不強求一致同意”來著。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月30日 (一) 05:17 (UTC)
replies: text: :::::::::::3個編輯者@Ericliu1912 @Sanmosa @魔琴明確表達支持S君的提案。

text: :::::::::::3個編輯者@YFdyh000 @曦莹及我對S君的提案有保留。

text: :::::::::::而@神秘悟饭則保持中立，在這種情況下只能無共識處理。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年1月30日 (一) 05:58 (UTC)
replies: text: ::::::::::::我支持上方兩個對比模板内的提案。--Gohan 2023年2月6日 (一) 12:58 (UTC)

text: 另外前面也有人提到，「不應」之措辭可能過於強烈，考慮到「當局」相關詞彙除了政治上貶稱還有歷史上使用或原文引用等等場合，或許下修幅度，不嚴格禁止為宜。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月26日 (四) 09:11 (UTC)
replies: text: :原則一章已豁免引用，無需再豁免。上方有人說“不應”措辭可能過於强烈嗎？我們理解有差？--Gohan 2023年1月26日 (四) 10:12 (UTC)
replies: text: :: 上面有人提到當前用例是否全部一定不妥，仍有商榷之虞。我覺得在這前面加個「一般」，寫成「一般不應」，可以保留「不應」一詞的絕大部分效果，並迴避往後有人藉此強行替換所有用詞的可能。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月27日 (五) 09:33 (UTC)
replies: text: :::@-{神秘悟饭、Ericliu1912}-：留意到並同意相關意見，已調整提案，但考慮到加兩次“一般”在行文上不太通順，我選擇了另外的表達方式，還請再看一下。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月28日 (六) 12:29 (UTC)

text: :::(！)意見：敝人路過見此案當前討論，對上方站友相關意見探討嘗試綜合表達如下：
replies: text: ::::1.相關提案僅處理現有條文中「中共當局」的同類型詞語和行文通常避免使用的詞彙，無涉及更新或改變兩岸關係詞彙意涵的表述，因此請避免持續開展至「政黨當局」以外詞彙之命題。

text: ::::2.關於「政府」定義之歧異，現提案已考量可能的指涉範圍。

text: ::::3.關於「如果還有第四政黨出現在兩岸四地」、「等詞語」之爭議：若條文已列出兩岸關係現況中最具知名度和代表性的政黨，應足以使一般編者以「類推」的方式理解條文內的「等詞語」用意；換言之，即便兩岸哪一方政黨輪替、出現新興政黨抑或新興政黨壯大，編者亦可在編撰時自行類推理解如何適用條文。

text: ::::4.關於「指代」之爭議：由於條目行文上，本不應出現政治立場過於強烈或非中立之詞彙運用和表述（原文引用當然是另一回事），因此當前不論哪個政黨「當局」的詞彙都不會被用於指代兩岸另一方的政治實體，故目前應無這方面的實用考量。

text: ::::5.關於「習近平當局」、「蔡英文當局」之爭議：這兩者有公開使用，不時或有貶意（得看具體案例的前後文，且又涉及不同觀者感受），然而若依此案命題本意，不在討論範圍內，需另案討論。

text: ::::6.若明確考量上方站友對於條文適用範圍詞彙之疑慮，或許可直接以現有提案為主體考慮微調為：「基於中立原則，一般而言，不應使用「中共當局」、「共產黨當局」等「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」之詞彙指代中華人民共和國及其政府[1]，亦不應使用「國民黨當局」、「民進黨當局」等指代中華民國及其政府[1]。」。--Kriz Ju（留言） 2023年2月6日 (一) 01:15 (UTC)

text: ::::(＋)-{支持}---唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 04:16 (UTC)
replies: text: :::::由上言可見，唔好阻住我愛國不再堅持混合表述。--Gohan 2023年2月6日 (一) 13:01 (UTC)
replies: text: ::::::正如我在維基百科:管理員布告板/其他不當行為中解釋：「要我妥協的話也請你給出能反駁我的意見或有壓倒性意見（大多數人明確表達支持）」。然而，這個解釋讓我感到滿意。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 13:44 (UTC)
*(－)反对：中共全國代表大會、政治局、以及政治局常務委員會等是否所謂「中華人民共和國政府」的一部分？如果不是請明文排除。中國解放軍又是否所謂「中國政府」的一部分？中國未實行軍隊國家化，解放軍literally屬於黨軍，如果不包含亦請明文排除。-某人✉ 2023年2月6日 (一) 14:23 (UTC)
*:「中華人民共和國政府」 範圍請參閱：T:中華人民共和國政治。
*:中國共產黨全國代表大會、中國共產黨中央政治局、以及中國共產黨中央政治局常務委員會均是中國共產黨的組織，內裏的人士全部或大部分均以「一兼多職」身分掛職。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 15:47 (UTC)
*:@-{AINH}-：還是需要先提示一下：這個提案處理的主要是以“中共當局”之類的名稱來稱呼PRC政府的問題，而不處理任何其他的東西，至於有關中國人民解放軍的稱呼問題，Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#使用「中共」及「共」兩詞已經有對應的規則，因此這個提案不會處理相關問題。我覺得既然你都能説“中共全國代表大會、政治局、以及政治局常務委員會”，那你也應該很清楚這是黨組織，而不是國家組織，按常識而言用「中共當局」稱呼也是不妥當的，因為「中共當局」有「中共入主的機構」的意思，但中共的黨組織是中共既有的機構。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη - Μπαλόνια πρέπει καταστραφούν 2023年2月7日 (二) 00:38 (UTC)
thread_title:  Sanmosa提案 

message: :(－)反对：注意“基于中立原则”的前提，个人拙见不认为使用“国民党当局”、“民进党当局”和“共产党当局”有任何不中立的地方，仅是“中共”这个简称本身被如新唐人、RFA等媒体滥用于对中国共产党不利的言论中，且采用“中共”简称亦违反NC:FULL。是故个人认为该修订本身违反了原表述的前提条件。另外，促进平衡的说法本身属于伪命题，欲修订方针与刑法一样是禁止性的，目前来看没有证据表明此类破坏存在于维基百科，也没有证据表明这样的表述对维基百科的中立性存在影响，故这样的修订除了徒增条框，没有任何益处，是故依据WP:没坏别修，再一次反对本笔修订。H.Natsumi ™ 2023年2月7日 (二) 11:34 (UTC)
replies: text: :(：)回應:
replies: text: :首先， WP:沒壞別修不是方針或指引，故最後一句不成立。

text: :其次，根據最新提案，以 「（政黨名稱、通稱或簡稱）當局」為主導，即全稱及簡稱也不宜使用，引用語錄除外，故NC:FULL也不成立。

text: :第三，以我認知，是次修改是因為「為何只禁止使用中共，但不禁止使用國民黨」，即平起平坐方式修正，以達中立要求。當然，如閣下建議整段刪除，我亦不反對。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月7日 (二) 14:24 (UTC)
replies: text: ::没坏别修，适用于所有大型合作项目，这是经验之谈，没有必要用方针指引否定这一点。软件开发应用这一点很多。同上，未见有关提案和「基於中立原則」的联系，我不知道原提案是否有相关讨论，现有讨论也是针对后面的内容，「為何只禁止使用中共，但不禁止使用國民黨」这样的端水也只是平等原则确定，是否应该解释一下一下为什么这些称谓不符合中立原则。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 09:05 (UTC)
replies: text: :::#基於上方有一大篇幅爭論「中立」問題，且已在冋答後超過三日沒有追問，根據新WP:共識方針，編輯者不能以「基於中立原則」為由反對議案。如編輯者希望爭論「基於中立原則」問題，應在條目通過及存檔後馬上重提議案。

text: :::#編輯者有權不遵守「方針及指引」沒有提及的規則。

text: :::--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月8日 (三) 12:07 (UTC)
replies: text: ::::方针是让普通人看得懂的。正常逻辑不应该是，从中立原则推导出一个比较能够信服的理由，然后基于这些理由禁止。现在的指引陈述方法好比「基于人都有手，所以人不能用手走路」，看似结论很对，逻辑无法理解。我只看到你们在争一个结论，我实在无法理解中间的逻辑。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 12:20 (UTC)
replies: text: :::::人用手走路是不对的事，维基百科要禁止不对的事，因此，维基百科要禁止人用手走路。(???) ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月9日 (四) 10:26 (UTC)
replies: text: ::::::可以这么理解，但中立原则是一个很大的概念，WP:中立有整整35k字节讲什么是中立原则，不是「人不应该用手走路」这样具体，也和讨论内容不是直接相关，我也不知道我觉得普通人看不懂这种逻辑是很正常的。----Cat on Mars 2023年2月9日 (四) 10:47 (UTC)

text: ::::::打一个不恰当的比方，根据中华人民共和国宪法，我宣判你死刑。----Cat on Mars 2023年2月9日 (四) 10:49 (UTC)

text: ::::我突然想起来，这应该是逻辑学上三段论的内容，借这个机会再去复习一下。----Cat on Mars 2023年2月8日 (三) 12:37 (UTC)

text: ::::根据新WP:共识方针，编辑者不能以“基于中立原则”为由反对议案，依据是共识方针的哪条？-- ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月9日 (四) 10:36 (UTC)
replies: text: :::::這項修訂是在半個月前發生。

text: :::::.

text: :::::另外，為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決。已獲解決的意見若被任何用戶重複提出，可提示該用戶相關意見已獲解決，除此以外無須另作回應。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月10日 (五) 02:27 (UTC)
replies: text: ::::::按照常识我完全可以无视所有规则，我觉得现有提案逻辑都有严重缺陷（思维跳跃），提案的理由（应该叫做基于平等原则）也站不住脚，因此在修复逻辑缺陷之前(－)強烈反对任何提案。我再过几个月再来看你们提案怎么样。--Cat on Mars 2023年2月10日 (五) 08:10 (UTC)

text: ::「依据WP:没坏别修反对」并没有说«没坏别修»是方针，而是认为«没坏别修»提供了很好的理由，因此不应该以「«没坏别修»不是方针」来回应，何谈「不成立」。-- ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月9日 (四) 10:22 (UTC)

text: :: 重新说明，原始方针存在“基于中立原则”这样的表述，且在本案所有修订版中均没有将这一表述移除。我的反对就是基于原始方针中已经存在的“基于中立原则”，正是这个前提造成了整个修订案的逻辑不通。我的反对并非新提出这笔修订需要遵守中立原则。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:40 (UTC)

text: :: 另外NC:FULL是说明原始方针作出禁制的可能原因，用以说明该笔修订的走向与原始方针立意截然不同，曲解了原始方针的意义，此类大幅改变原始指引意义的修订除非有合理的理据，否则根本不应当被实施，纵观整个讨论，均没有对这样的转变作出任何说明，仅仅有所谓的“平衡”。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:45 (UTC)

text: :連帶回復@CatOnMars：從中立原則推導到現行條文、提議條文，都是基於同一道理，未有改變，程度未有加深。就提議的新增字詞而言，“國民黨當局”、“民進黨當局”在中國大陸官方及其媒體的使用中，與中華人民共和國或其下屬機關并舉，進而削弱其本為中華民國的正當性，亦暗示：（1）如此的“當局”僅屬中華人民共和國或其所自稱的“中國政府”之下的割據勢力；或（2）中華人民共和國為中華兩岸四地唯一合法政權；甚或（3）台灣屬於中華人民共和國。此等普遍而不言自明的暗示顯然偏袒其中一方，有違行文的中立、對兩岸主權或政治聲張保持緘默的立場以及據實論述，總之也都歸於中立的範疇。也許難以一望而知，提議條文的確圍繞中立原則。此外，原來只禁“以黨領政”程度更高的“中共當局”，而不禁用“以黨領政”程度較低的“國民黨當局”、“民進黨當局”，構成不成比例的限制，有違中立觀點的合理比重。如仍認為“基於中立原則”難以理解，可徵詢此前贊成者意見後商議刪除此六字或修改，歡迎修改提案。

text: :從條文内部到外部，都是多壞應修。在現行條文内部，禁用“中共當局”而放任“國民黨當局”、“民進黨當局”，無疑是偏袒前者的主張，繼而嚴重損害中立。前文已述，不再贅述。在條文外部，大量條目將不屬於引言的“國民黨當局”、“民進黨當局”與中華人民共和國或其機關并舉，或在中華人民共和國機關的條目標題或章節標題之下表述，造成事實上的偏袒，可謂是壞透了。已在其他地方做過類似舉例，相信在此不必舉例。--Gohan 2023年2月11日 (六) 02:16 (UTC)
replies: text: ::见下方回复，你的所有举例都只是说明了现在站内条目存在使用你想要禁止的用法，而无法说明这样的用法究竟有什么样的危害，所有的问题都是你的个人臆测，或者按你的话，“一己之见”，你可以详细说明这样的用法会对维基百科的五大支柱有什么危害，不要模棱两可的说什么“不平衡”。打个不恰当的比方，要追求平衡，要不要把所有人的财富都平衡一下？世界上根本没有所谓的绝对平衡。这个指引也是一样，禁止使用“中共”正是由于其被RFA等美国官方背景媒体（至少按中国官方说法是这样）滥用于对中国不利的报道，事实违反WP:NPOV，亦即危害到WP:5P2，也会造成社群对立，进而危害WP:5P4。请问你举的例子能造成什么样的危害与之对等？显然这样的危害不存在。另外，现行指引没有禁止“共产党当局”，你的所谓平衡本身就是不成立的，因为本来就没有所谓对等禁制。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:36 (UTC)
replies: text: :::不说对等，你至少说明对5P里面的哪一个有怎么样的危害或者对哪条全域方针有违反就行<mark
 class="inline-text-block-hd"
 title="你知道的太多了"
 style="background-color: 
#000000bf">不然你又要诡辩说我不认同你的平衡却又开始自己要平衡什么的</mark>，如果是5P4形成社群对立请具体说明是哪个特定大型群体，否则仅仅对少部分人的所谓不平衡不能危害整个社群。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:15 (UTC)

text: :::2月11日 (六) 02:16 (UTC)的回復的三種暗示看不到嗎？“國民黨當局”、“民進黨當局”就是承認中華人民共和國的唯一正當性，而削弱中華民國的正當性，從而損害中立的支柱（5P2）。還需要再回答一遍？“國民黨當局”、“民進黨當局”正是被中國大陸官方媒體濫用于對中華民國不利的報道，事實違反中立，遠遠過於RFA。此外，縱容對一黨專政程度更低的中華民國指稱為國民黨當局、民進黨當局，卻禁止對一黨專政程度在任何時候都更高的中華人民共和國指稱為中共當局，另外違反了力求準確的原則，即5P1。此外，内容規則從來不是主要考慮社群，而是關乎如何成就更好的百科全書。現行指引禁止“中共當局”等詞語，是“中國共產黨當局”最常用用法，怎麽睜眼說沒有禁止？--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:19 (UTC)

text: ::另外关于你上面所谓的危害，、、，是不是也可以说明日本和美国是中华人民共和国的所属了？你能臆测出这样的所谓危害我实在是佩服。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:57 (UTC)

text: ::同样，中立观点的合理比重指的是同一件事不同方看法在条目中占比应近似，并不直接限制用语规范。按照你的想法，“钓鱼岛”在中文维基百科的Google结果、“尖阁诸岛”在中文维基百科的Google结果的个数差异是不是也违反中立观点的合理占比？你的结论有多么荒谬你知道嘛？请不要继续曲解方针。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 15:07 (UTC)
replies: text: :::CS4D對政黨冠名詞語的差別對待的禁制，本就反映對不同觀點的合理性評判，所以與之精神相通。但深知屬於條目觀點的規範，也僅僅是以一句帶過。不像閣下，將命名常規的名從主人强硬套入與條目命名毫無關係的CS4D，説幾大段。--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:24 (UTC)

text: :::Google搜索個數能夠反映觀點的合理與否嗎？合理比重是這樣判斷的？--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:29 (UTC)
replies: text: ::::所以你是完全不会理解或者不愿意去理解我的意思对吧？我在说你的结论本身荒谬，因为像是“钓鱼岛”和“尖阁诸岛”这样的个数在中文维基百科中存在差异，和你的所谓“xxx当局”差异完全一样，你在曲解NPOV方针。H.Natsumi ™ 2023年2月12日 (日) 12:15 (UTC)
（節刪）
上方有人（在本串討論中的少數）以“基於中立原則”前綴不當為由反對修訂及提案。然而“基於中立原則”早已存在於現行條文之中，反對人士所反對的“基於中立原則，不應使用……”的條理（邏輯）關係也早已存在於現行條文，本次修訂的提案未對此條理（邏輯）關係作出任何修改，亦未有任何深化。本次修訂的語句只是將原有的“不應使用……”的語句排比式複製。因此，任何關於“基於中立原則”的討論都與本次修訂無關。討論“基於中立原則”是情分，不討論則是本分；本串討論沒有義務對此再作討論。少數據此反對的人士若能接受上方回應尚可，不接受也罷，無需再作離題討論。— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年2月12日 (日) 01:41 (UTC)

text: 你说无关就是无关对吧？我明确说过你和所有上方提出的均因为这个子句而存在逻辑问题，而不是单纯讨论这个子句，你要移除这个子句就要给出合理原因，但是我在上面没有看见任何有关移除这个子句的表态，而上面的所谓“删除”也只是因为我提出了你的逻辑问题而觉得要删除。现在你又来说我离题，还直接说我是少数，我真的不懂你到底要干嘛……另外关于你对“xxx当局”的臆测，上面我早就回复给你的三个链接和评论，我拿你的原话甩给你，“看不到吗？”，选择性的看到你想看到的地方，合理的反驳你就看不到了，我不愿对此做任何继续评论，你除非说明你把这条指引的方向改变的原因，不然我只能接着反对。H.Natsumi ™ 2023年2月12日 (日) 12:12 (UTC)
replies: text: :輕輕一提，請注意WP:共識的三天定律。

text: :請注意，維基百科的規則不會因為個別評論而調整，而是基於事實，請提供「新聞連結」作參考。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月12日 (日) 16:54 (UTC)
replies: text: ::HK5201314您可能忽略了我早已发表的另外关于你上面所谓的危害，、、，是不是也可以说明日本和美国是中华人民共和国的所属了？你能臆测出这样的所谓危害我实在是佩服。H.Natsumi ™ 2023年2月11日 (六) 14:57 (UTC)，引用以重新阐明，上述“xxx当局”用例不仅是中国官方使用，更有法广这样被中国官方所封锁的媒体使用，显然这种用法是中文的正当用法且明显不带有任何政治倾向。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 04:43 (UTC)
replies: text: :::(～)補充：另外事实上我在搜索“共和党当局”和“民主党当局”用例时，还找到了大量的日语来源使用“xxx当局者”这样的表述（路透、世界经济评论等），很难想象为何会有人执着于认为这种被中文和日语广泛使用的表述会是不中立且带有政治偏向性的。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 05:02 (UTC)

text: ::此外关于WP:CON的注释，也有WP:CCC这一方针，您也提到了如果有必要可以于提案后立刻重新开案，重新开案肯定不能是对既有已解决问题的纯粹反对，而应当有新的事实提出，否则只能被雪球关闭。即使您仍为这是广义上的“同一意见”，然而个人拙见狭义上基于新的可能事实（即“xxx当局”表述本身中立）提出的同一子句的逻辑错误并不能简单概括为“同一意见”，而应以新的意见被看待。另外还有WP:IAR方针避免这样的不必要条框，故此我不认为这样的意见不需要讨论或是需要等到CS4D被修订为有逻辑错误后再开题要求滚回。H.Natsumi ™ 2023年2月13日 (一) 04:58 (UTC)

text: 虽然我认为本提案应该没有太大问题，但我认为在这里讨论「中立」是否是本提案的前提是不违反「共识」方针的。HK5201314君提到上方有讨论中立问题，但上方讨论的是「『中立』的具体表现形式」，而这里Hotaru君和火星猫君提出的是这个疑问「为什么『中立』是本提案的前提」。故本讨论提起的是新的问题，因此并非属于WP:共识中「已获解决的意见」。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月13日 (一) 16:09 (UTC)
replies: text: :@魔琴 @Hotaru Natsumi:

text: :如閣下對@Ericliu1912版本有任何不妥，應提出新方案供討論（可以包括刪除章節或增添內容），而非到「其他不當行為」作出投訴。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月17日 (五) 05:28 (UTC)
replies: text: ::我投诉的是他的标记离题、扭曲方针等行为明显不当，而不是他提案本身。我提交他行为不当的原因是POINT，理由就是他上方不加通告的妄下我和CatOnMars的反对离题，且不断扭曲方针。相较之下，您对我的反对的反对就显得正确，正确的援引了方针，其中对方针理解和我的差异也可以采用方针个人见解来合理解释，也用正确的方式指出了我和CatOnMars的反对意见中可能存在的问题（换言之，那一位的操作是不断扭曲方针，将方针明显错误的适用于不应当适用的地方，且在我多次阐明的情况下还依然认为他的观念正确，或者就是明知错误但找不到理由继续反驳而继续错误适用；另外他不断地想要将对他不利的言论直接排除，而不是正确的通过讨论解决，上述两个问题是我报告那位POINT的原因）。H.Natsumi ™ 2023年2月17日 (五) 10:59 (UTC)

text: ::另外关于提交新方案，个人是直接反对这一修订，亦即，认为原始条文没有修订的必要，是故也没必要提交任何新的方案，目前整个讨论提出修改理由只有所谓“平衡”，而我反对这一理由，因为这一理由事实上是建立于“‘xxx当局’不中立”这个前提下的（虽然提案者提案时没有明确阐明，但当我问及其为何认为这些用法会损害到维基百科时，他就是这么表述的），而我上方已经提供了明确的理由表明这样的用法在中文乃至日语当中都是广泛的、中立的，目前来看也没有对于这一观点的反对意见，是故显然这个修订本身的前提就不当了。进而，这次修订的所有提案都不再具有讨论的必要，除非有明确的证据可以表明“‘xxx当局’表述不中立”，或者，有其他有效理由认为原始条文存在问题。H.Natsumi ™ 2023年2月17日 (五) 11:10 (UTC)
replies: text: :::如果上方的使用者生成內容的前設「只要不是用於進行原創研究，我們沒必要禁止以使用者生成內容為一手來源的做法。」是這樣的話，眼球中央電視台就會明文是可接受的來源，在CS4D的角度上，若然沒有適切修改，後果將會十分嚴重。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月17日 (五) 17:44 (UTC)

text: :::楼上是不是写错地方了。说到底，我觉得XXX当局也好，政府也好，我都看不出贬义，哪怕「中共当局」也只是别扭，因为平时主要说共产党的，实际上并非各地区的通用表达，不过你们爱怎么说就怎么说。辞海里也没有说过当局有任何贬义，只是你们在负面语境中看得多了，才觉得一些中性的词汇也会有贬义的错觉。首先，我觉得这种规范严重违背直觉，不容易遵守，出规则的时候怎么说还要绞尽脑汁，这么复杂的规则实际上在限制普通人参与政治条目。其次，你们的解释权也变太大了，看不顺眼的词汇如此随随便便（感觉/不平衡/缺乏严谨逻辑）就解释为贬义、不中立，是不是你们都比词典的编辑要强，这何尝不是一种原创研究，还要搞出什么不要游戏规则这样武器级的条款。最后，我觉得最近提案很多时候都是什么「之前经过大量讨论」，既没有具体背景，也没有说明要解决什么问题，我既没有精力大费周章去找前面讲了什么，也实在没有兴趣看你们如此长篇累牍，讨论一个看上去众所周知、实际上没头没尾的问题，只是到了最后稍微看看结论，才发现你们半天搞出什么东西来。----Cat on Mars 2023年2月17日 (五) 21:39 (UTC)
replies: text: ::::樓上表示並沒有寫錯地方，請見此媒體就CS4D的表述立場。

text: ::::如果換一換個表述，看看如何？

text: ::::根據中華人民共和國憲法第一章第二條至第三條指出，中華人民共和國實行民主集中制的原則，其一切權力屬於人民。人民可依照法律規定，通過各種途徑和形式，管理國家事務。因此，編輯者不得把「中國共產黨（或稱中共）」政府或其他類似格式的詞語指代中華人民共和國政府。

text: ::::根據中華民國憲法第一章第一條指出，中華民國實行三民主義原則；根據憲法第二章十七條，任何中華民國國民享有選舉，罷免，創制及複決之權。因此，編輯者不得把「國民黨政府」、「民進黨政府」或其他類似格式的詞語指代中華民國政府。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月18日 (六) 05:01 (UTC)
replies: text: :::::「执政者+政府/政权/当局」本来就是一种常见表达，这一点放之四海而皆准，本身也没有什么贬义可言。在中国大陆，更加「政治正确」的表达应该是「人民政府」而不是「共产党政府」，民国的「国民政府」本身是历史机构而不仅仅是称谓所以并不完全合适，不论你认为执政者是人民/国民还是执政党/个人都无关褒贬；举例来说，很多人认为习近平当局暗示独裁，而安倍政权就合理，这种本身就不是同一价值标准判断；按照执政党当局称呼本身这种做法其实也无功无过，语境比怎么称呼更加重要。我对于某些人把政府解释为广义表示怀疑，辞海里政府就是国家行政机关，这也是我通常的认知，并不存在什么广义解释。----Cat on Mars 2023年2月18日 (六) 05:51 (UTC)
thread_title:  提案本身的前提不妥 

message: 國泰航空有兩段這樣寫：
［11月11日，香港政府宣布與新加坡…
因應「Alpha變異株」（Alpha），香港特區政府宣布由2020年12月22日香港時間午夜起…］
維基百科:避免地域中心沒有規定，我覺得這些叫法應該統一簡稱香港政府，諸位有何意見？（澳門同理。）——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍匣趕粵以乙者精寫 2023年5月24日 (三) 16:23 (UTC)
replies: text: “香港特區政府”正好區分主權轉移前的“香港政府”，故不應統一為“香港政府”。香港特別行政區政府條目：1997年7月1日前，英屬香港行政機關稱為香港政府（英語：Hong Kong Government / Government of Hong Kong），而香港特別行政區成立後政府全名則改為上述名稱。1841年1月25日，第一次鴉片戰爭尚未結束時，英軍即登陸香港島水坑口，同年成立香港政府（英語：Hong Kong Government 或 Government of Hong Kong）。--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年5月25日 (四) 00:10 (UTC)
replies: text: :補充：該兩段是同章節中連續兩段，皆在主權轉移後。——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍匣趕粵以乙者精寫 2023年5月25日 (四) 12:10 (UTC)

text: 我認為除非同時出現，主權移交前政府可作「香港政府」，「港英政府」也可以用以區分現今香港政府政權；主權移交後大部分應作「香港政府」，僅有在與「XX省政府」或「港英政府」同時出現的時候作「香港特區政府」，主要是用作體現稱呼對等、避免歧義和常用名稱等原則。類似於MOS:CS4D規定在大部分情況（當然直引、國際組織除外）下「中國（大陸）」vs「中華民國」、「中華人民共和國」vs「臺灣（指政權非地方）」等不對等稱呼是不合適的，地方應作「中國大陸」vs「臺灣」、政權應作「中華人民共和國」vs「中華民國」等對等現況（de facto）描述的情況。--路西法人 2023年5月25日 (四) 02:15 (UTC)
replies: text: :補充：該兩段是同章節中連續兩段，皆在主權轉移後。——勿用「進行」污染中文，要言簡意賅。　捍匣趕粵以乙者精寫 2023年5月25日 (四) 12:10 (UTC)
replies: text: ::我是您所引述的部分覺得不至於有「必須要改」的部分，留着不會死，不過同意此處確實沒有必要強調是「特區政府」。--路西法人 2023年5月26日 (五) 00:38 (UTC)

text: 所以这条规定要解决什么问题？不统一有什么问题吗？哪里会出现地域中心现象？有必要采用强制手段吗？有没有实例可以说明？----Cat on Mars 2023年5月25日 (四) 03:22 (UTC)

text: 所以是住大海邊嗎？留着會有什麼大問題？浙江政府和浙江省政府還不都是同一樣玩意？--Ghren🐦🕒 2023年5月26日 (五) 07:08 (UTC)

text: 同Ghren意見，這個議題多此一舉，自尋煩惱了。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月28日 (日) 07:08 (UTC)
thread_title:  應否統一１９９７後【香港政府】之稱？ 

message: 現在我發現，很多體育條目，比如涉及“中華台北”的旗幟或者會籍名稱，有部分寫的是台灣或者中華民國，另外比如涉及中國香港或中國澳門隊名，有部分寫成香港或澳門隊名，如果把條目中的相關詞進行修改，是否屬於違反維基百科:格式手冊/兩岸四地用語？——航站区（留言） 2023年10月9日 (一) 17:47 (UTC)--航站区（留言） 2023年10月9日 (一) 17:47 (UTC)
replies: text: 以中華臺北為例，如果是敘述「申辦過程」、「參賽隊伍」，因涉及會籍名稱，具有約束力，內文可使用中華臺北會名會旗。但若是，以及涉及「主權象徵」部分，則必須使用中華民國國號、國旗與地名，例如不應使用在中華臺北臺北市舉行、由中華臺北領導人宣布開幕，而是中華民國臺北市、中華民國總統……。--Tp0910（留言） 2023年10月10日 (二) 00:32 (UTC)
replies: text: :比如這種呢？正文表格裡國際比賽旗幟問題？https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%9E%E6%B4%B2%E8%81%B7%E6%A3%92%E5%86%A0%E8%BB%8D%E7%88%AD%E9%9C%B8%E8%B3%BD&oldid=79295267 但是條目中外部鏈接的官網裡也是TPE旗幟 http://apbc.npb.jp/en/ ——航站区（留言） 2023年10月10日 (二) 02:43 (UTC)
replies: text: ::裡的「country」對應的是「國家或地區」，這就有爭議了，中華臺北是國家還是地區？不釐清的話，恐怕爭議會一直存在。建議把模板裡的預設文字做更周全的修改，以亞洲職棒冠軍爭霸賽來看，國家或地區有日本、中華臺北（現行版本）、南韓、澳洲，誰是國家？誰是地區？應該有人會覺得不舒服吧？--Tp0910（留言） 2023年10月10日 (二) 14:39 (UTC)

text: ::( π )题外话：無論是國際奧林匹克委員會或是亞洲奧林匹克理事會，皆使用「National Olympic Committees，NOC」即「國家奧林匹克委員會」，因此在奧運、亞運的條目、模板中使用「參賽國家或地區」似有不妥。2022年亞洲運動會現行版本中，使用「參賽方」就不錯，用詞中立，沒爭議。--Tp0910（留言） 2023年10月11日 (三) 00:32 (UTC)
replies: text: :::我是觉得“参赛方”不如“参赛代表团”合适，反正我已经改了。部分大型比赛中“参赛国家和地区”未必合适的一个原因是，有的代表队既非国家亦非地区，例如近两届奥运中出现的难民队，以及此次杭州亚运会中以独立运动员身份参赛的斯里兰卡橄榄球队（与斯里兰卡其他项目的运动员分开）。假如说参赛代表团全部都是联合国会员国（例如东南亚运动会），用“参赛国家”也行。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 07:13 (UTC)

text: 不应该看原始来源上登记的名义？像这个亞洲職棒冠軍爭霸賽登记的名义依然是“Chinese Taipei（-{チャイニーズ・タイペイ}-）”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月10日 (二) 06:11 (UTC)

text: 可能和这句有关？“由于“中国台湾”、“中国台北”等词语具有高度政治性及争议性，若遇中华民国于非官方机构及国际活动之会籍登记为此类词语者，叙述仍应优先使用“中华民国”或“台湾”等词语，并在旁加注。若一定要使用该等词汇，则必须于备注栏宣告其指称对象，且须确保为最低限度的使用。”，有没可能是当时制定时没考虑到的情况？或者应该以其在赛事管理机构登记并展示的名义并附注，而不是按照条目中的以台湾为优先主题词？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月10日 (二) 06:15 (UTC)

text: 如果按照“非官方机构及国际活动”章节整体的话，我认为所有展示旗帜部分应该按照其登记的名义使用，即是“中华台北”名义旗帜则“中华台北”，“中华民国”名义旗帜则“中华民国”（WP:两岸用旗），然后旗帜部分附注一次，声明代表“中华民国”；描述的话，同样看登记名义，优先用登记名义用语，然后附注。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月10日 (二) 06:21 (UTC)

text: (？)疑問：Special:Diff/79290732，中华台北是一个地点吗？中华台北台北市？黑人问号❓--桐生ここ★[讨论] 2023年10月10日 (二) 11:13 (UTC)
replies: text: :同上，在那个编辑下，完全逻辑不通了--MilkyDefer 2023年10月10日 (二) 17:36 (UTC)

text: :“主办方”比较好？--YFdyh000（留言） 2023年10月11日 (三) 05:52 (UTC)
replies: text: :: 即使是「主辦方」，也不會是「中華臺北」，而當是「中華民國」或「中華奧會」（及類似運動協會）之類。「中華臺北」本身只是體育代表團名稱，在多數情況下不應該隨意用作其他稱呼。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年10月11日 (三) 06:54 (UTC)
replies: text: :::有的时候赛事主办方就是写的中华台北台北（Taipei, Chinese Taipei），例如这个来自亚洲排球联合会的链接（）、这则新闻中位于台北实地的赛事展板（），应属于Wikipedia:两岸用旗“国际组织、国际赛事主办方对参与方用旗有明确规定的，依照其规定”的情况。——小林子冲（留言） 2023年10月14日 (六) 04:53 (UTC)
replies: text: ::::我觉得像世界盃女子壘球賽条目的情况，主办地一栏不宜使用中华台北的字号和旗帜，虽然国际体育组织受制于洛桑协议将“中华民国”称呼为“中华台北”，但选手们过来参赛，都是说要买前往台湾的机票，而非说要买前往“中华台北”的机票。主办国家/地区写台湾，然后加个注释注明以中华台北身份办赛就够了。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 07:22 (UTC)
replies: text: :::::Wikipedia:两岸用旗是已经是讨论好的格式指南，规定得很清楚了，“国际组织、国际赛事主办方对参与方用旗有明确规定的，依照其规定”。那对于《洛桑協議》后有明确规定的赛事，使用中华台北会旗才是符合格式指南的。在不逾越这个格式指南（即规定了在国际赛事中参与方（主办方当然是参与方）使用的旗帜）的情况下，如果想要解决您说的问题，可以在表格下加注释来说明？--小林子冲（留言） 2023年10月14日 (六) 07:56 (UTC)
replies: text: ::::::我之前就觉得这个指南有些问题，“中国台湾”好歹可以算得上是个地理名词，但“中华台北”显然就不是，几年前台北办世大运的时候，就有出现“Chinese Taipei is long and narrow”这样令人印象深刻的笑话。我觉得这方面还是要兼顾读者的一般认知，如果这个指南没有做到这一点，就应该修改指南，（至于大致怎么修改）正如我上面给的链接所说的，与赛务相关的，用“中华台北”，涉及地理的，用“台湾”（或“中华民国”，别忘了还有金马），加上注释说明是最优解。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 08:03 (UTC)
replies: text: :::::::Wikipedia:两岸用旗这个指南是“旗帜”的指南，现行奥会模式即使涉及地理方面，确实也是如指南所述使用旗帜的，没有问题。

text: :::::::文字方面，请大家继续讨论，我只是如上指出确实有台湾举办国际赛事使用Taipei, Chinese Taipei的情况。--小林子冲（留言） 2023年10月14日 (六) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::::::严格上来说，TPE的旗帜并非地理上的旗帜，对应的名字是中华台北而非台湾（这里不考虑日本、韩国等部分国家媒体的用法），所以我还是认为涉及地理的应该用ROC旗帜+注释说明。--🔨（留言） 2023年10月14日 (六) 08:38 (UTC)

text: ::::::::如果描述的是地理位置（主办国家或地区）那自然可以用中华民国（台湾）。问题在于许多赛事根本没有"主办国"而只有主办方，例如奥运会的主办方就是中华奥会（英文是中华台北奥会），这个时候非要去写主办国就是伪命题。如果某些赛事有主办国/地区的定义，那自然可以用中华民国（台湾）。否则就只有“举办地”的概念，那应该写主办方【奥会旗】中华奥会，举办地【青天白日满地红】中华民国台北市，东道主【奥会旗】中华台北。----GCMG(TALK) 2023年10月15日 (日) 15:48 (UTC)
replies: text: :::::::::我同意以上的建議: 我從以前到現在的標準都一致，我從來沒有編輯說台灣或中華民國是國家，我唯一堅持就是舉辦地點使用台灣地區( 臺灣)，此條目是最中立的用法，中華台北用於體育隊伍，地理位置用台灣地區，這到底為何大陸網友會不滿? 這我真的搞不懂。若以常識來看，今天在中國大陸，在提到台灣時，不會用中華台北當舉辦地點啊! 如 User:桐生ここ 所說的，中華台北是一個地點嗎？中華台北台北市？何況標體已經明顯寫主辦地區，再改成中華台北這完全超出以前的共識。我認為台灣當作地理位置這很重要，但台灣地區隸屬於中華人民共和國，中華民國，或獨立建國，這由各位編輯自己去判斷，這也是為什麼在TWN條目上我們採取各方對於台灣地區的見解(包含中國大陸看法)。不管這次結論如何，希望我們終止以後類似的編輯戰，並用一定的標準，這也代表維基百科:兩岸用旗和維基百科:格式手冊/兩岸四地用語必須清楚的寫出: 1.體育使用主辦國/地區 2.若提到台灣只用地區旗幟(TWN，非ROC/TPE)，以上為我個人淺見，謝謝。--Kazuha（留言） 2023年10月17日 (二) 18:46 (UTC)
replies: text: ::::::::::说白了这就是常识问题，纵使国际体育组织因为洛桑协议的影响，连带地名都是写成“Taipei, Chinese Taipei”，我们照样有理由以遵照常识、照顾读者为优先，在涉及地理的部分继续使用“台湾”或者“中华民国”，顶多加个注释说明是以中华台北的名义办赛。--🔨（留言） 2023年10月20日 (五) 03:12 (UTC)
=== 洛桑协议相关问题 ===
洛桑协议是否规范中華奧林匹克委員會以外的体育组织参与奥运会以外的其他国际比赛？例如中華民國籃球協會，是否只是单纯该会决定使用中华奥会模式，而不是依据洛桑协议。桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 16:52 (UTC)

text: 中華民國在之後陸續運用類似模式參與許多和奧會無關的國際組織或會議，這種參與方式也被媒體甚至中華民國官方稱為「奧會模式」——洛桑協議

text: @-{航站区}-：您是否可以说明一下Special:Diff/79295609。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 16:57 (UTC)

text: 有人会说，先有鸡还是先有蛋的问题了，但是，因为有该协议在前约束，才会有后续奥运模式的出现。——航站区（留言） 2023年10月17日 (二) 17:04 (UTC)
replies: text: :那应该也是“该会使用奥会模式参与比赛”，而不是“依据洛桑协议”？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:10 (UTC)

text: :另外洛桑协议是否只约束中華奧林匹克委員會及奥林匹克运动会，其他组织及比赛只是自愿使用奥会模式及旗帜，甚至不需要使用奥会旗帜？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:12 (UTC)
replies: text: ::例如您所编辑的Special:Diff/79295418，國際少年運動會其官方称举办地是台湾台北而不是中华台北，不知道您为什么做出这个编辑？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:16 (UTC)

text: :阁下觉得编辑有问题，可以自行修改，我这边很佛系的。——航站区（留言） 2023年10月17日 (二) 17:20 (UTC)
replies: text: ::我看您和Kazuha1029互相回退，我觉得应该讨论清楚到底怎样写是正确的，再进行修改。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:23 (UTC)

text: ::阁下觉得有问题直接自行修改，他已经WP:BANLOG了。航站区（留言） 2023年10月17日 (二) 17:31 (UTC)

text: 所以是否对于不受洛桑协议约束的条目，按照正常的CS4D处理？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月29日 (日) 08:58 (UTC)
thread_title:  國際比賽中“中華台北”“中國香港”“中國澳門”的問題，是否屬於破壞兩岸四地用語 

message: 洛桑协议是否规范中華奧林匹克委員會以外的体育组织参与奥运会以外的其他国际比赛？例如中華民國籃球協會，是否只是单纯该会决定使用中华奥会模式，而不是依据洛桑协议。桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 16:52 (UTC)
replies: text: 中華民國在之後陸續運用類似模式參與許多和奧會無關的國際組織或會議，這種參與方式也被媒體甚至中華民國官方稱為「奧會模式」——洛桑協議

text: @-{航站区}-：您是否可以说明一下Special:Diff/79295609。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 16:57 (UTC)

text: 有人会说，先有鸡还是先有蛋的问题了，但是，因为有该协议在前约束，才会有后续奥运模式的出现。——航站区（留言） 2023年10月17日 (二) 17:04 (UTC)
replies: text: :那应该也是“该会使用奥会模式参与比赛”，而不是“依据洛桑协议”？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:10 (UTC)

text: :另外洛桑协议是否只约束中華奧林匹克委員會及奥林匹克运动会，其他组织及比赛只是自愿使用奥会模式及旗帜，甚至不需要使用奥会旗帜？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:12 (UTC)
replies: text: ::例如您所编辑的Special:Diff/79295418，國際少年運動會其官方称举办地是台湾台北而不是中华台北，不知道您为什么做出这个编辑？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:16 (UTC)

text: :阁下觉得编辑有问题，可以自行修改，我这边很佛系的。——航站区（留言） 2023年10月17日 (二) 17:20 (UTC)
replies: text: ::我看您和Kazuha1029互相回退，我觉得应该讨论清楚到底怎样写是正确的，再进行修改。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 17:23 (UTC)

text: ::阁下觉得有问题直接自行修改，他已经WP:BANLOG了。航站区（留言） 2023年10月17日 (二) 17:31 (UTC)

text: 所以是否对于不受洛桑协议约束的条目，按照正常的CS4D处理？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月29日 (日) 08:58 (UTC)
thread_title:  洛桑协议相关问题