Wikipedia talk:管理員解任投票/存檔3

message: 经过上次某管理员罢免活动，以及前面有人提出要将投票定位方针。我在这里恳请各位维基人，支持中止采用投票方式罢免管理员。
*维基人绝大多数未有向基金会递交身份证明文件，实际身份不明确。
*如在投票前有一人使用多IP建立多用户并成为确认用户，并在投票期间使用多IP登录投票，系统根本无法确认。
*一人号召多人建立多个账户并成为确认用户以参与投票，如无法确认其为维基人，根本无法对其予以处置。
除非解决以上全部三点问题，否则投票罢免管理员机制将严重损害维基基金会声誉，并对社区运作可能产生不良影响。恳请全体维基人认真思考以上问题。-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 16:51 (UTC)
replies: text: (！)意見：這樣是不是有點太因噎廢食了？這些理由同樣也可以用來反對管理員投票，所以也要禁止用投票方式選出管理員？或是進一步將所有投票全部停止？現實社會中賄選會干擾投票的結果，但似乎沒人要求要完全解決賄選問題才能舉行投票。--祥龍 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:09 (UTC)
replies: text: :你说出我的心底话，其实我真想说“连管理员选举也应该废除投票机制”。现在根本不是贿选问题，而是连选民身份本身都无法确认，如何确认其有效性？-Edouardlicn (留言) 2011年6月10日 (五) 17:14 (UTC)
replies: text: ::(！)意見但請問閣下可有較好的解決方案？如果沒有那恐怕也只能暫時接受現行方案，因為相關的機制仍須運作。用投票方式當上的管理員卻無法用投票的方式除權，這恐怕難以服眾。就目前的社群狀態來看，「投票」是一種被社群認為較有說服力的決策方式，也是比較能有一個結果的方式。閣下所提出的問題的確值得探討，但在沒有較好的決策方式的情況下，解決的可能方案便是推行實名制，但這種制度要在維基上推廣恐怕很難，也會對維基造成根本性的改變。就目前的情況來說，我覺得不宜貿然廢除投票制度，較為可行的方法是針對投票資格做調整，令有心者短期內無法創造出可投票的多重帳戶，或是調整類似高度爭議性投票提案的通過方式。--祥龍 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:29 (UTC)
replies: text: :::并不是没有解决的办法。方阵里面有提到解任投票前必须有充分的讨论。可以强制要投票的用户都先参加讨论，将投票限制在参加过讨论的用户中。这样一方面是体现方针的精神（投票不可以代替共识），另一方面可以减少傀儡的可能性。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 17:34 (UTC)
replies: text: ::::這個主意不錯，不過仍需要有相應的配套措施。例如此類與社群密切相關的討論務必要盡可能全站通告，而且討論時間也要有所規範，除設有底線（至少討論多久）之外也要設有結束討論條件，以免陷入永無止盡的討論之中（如持續有新用戶加入討論而使得有人一直聲稱討論仍未充分等情況）。--祥龍 (留言) 2011年6月10日 (五) 17:51 (UTC)
投票罢免管理员只是罢免的一种方式，而且最后还是要管理员和行政员确认。然而在傀儡风波刚刚过去，上一次罢免管理员投票时显露出的弊端尚未解决时，再次使用投票罢免管理员可能只会徒然浪费社群的精力。在有关的弊端尚未完全解决之前，应当慎重考虑发起罢免管理员的投票。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 17:21 (UTC)
*(！)意見管理员罢免投票，乃是为了控制管理员滥权，如果废除，有没有更好的替代方式？--苹果派.留言 2011年6月10日 (五) 17:57 (UTC)

text: (：)回應：有，但需要做很详细的讨论。相信去年看过我提出的优特评选方案的各位，心中可能会有个大概......卖个关子，看看下面的讨论先。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 00:57 (UTC)
(＊)提醒：User:Wong128hk/策發‎在討論關於管理員任期制－HW (留言 - 貢獻) *DC9* 2011年6月11日 (六) 01:29 (UTC)

text: (＊)提醒：任期讨论与此为两个话题。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 03:33 (UTC)
tag:2011年6月罷免shizhao。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:46 (UTC)
thread_title: 提请马上禁止投票罢免管理员

message: 自2010年的管理員解任投票以来，管理員解任投票制度显露出不少弊端。用户使用傀儡或真人傀儡（呼吁其它用户投相同票或注册新用户以投票）难以禁止；未 经充分讨论就贸然开始投票，投票与讨论同时进行也使得投票情形混乱。Wikipedia:管理員解任投票中已有声明：“在發起投票前應先經過充分的討論、再三確認”。然而，这一精神并没有被具体的制度所体现。为了减少使用傀儡、真人傀儡、拉票以及在维基外呼吁施压的情况出现，本人建议完善管理員解任投票的制度。方案为：
#在联署之后、答辩之前增加讨论的环节。首先设置申请期，长度为一定天数（例如7天），并同时在社区发出通告。欲投票的维基人需要首先申请加入讨论并登记。如未满25人则程序终止。
#申请期结束后，进入讨论期（例如为14天）。所有已登记的维基人以及正在被提请罢免的管理员可以进行讨论。讨论时每人应当至少表达出自己的态度以及理据，否则无权在之后投票。如果在讨论期间已经达到了共识，则不必进行投票。
#讨论期结束后，如果并未达成共识，则进行答辩与投票。投票的用户只限于之前讨论的用户中已经明确表达出自己的态度以及理据的用户。
如上。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 18:21 (UTC)
方案优势：
#符合方针中“在發起投票前應先經過充分的討論、再三確認”的精神。
#由于讨论期间每个讨论者都要发表自己的态度以及理据，这样减少了操控傀儡投票的可能。
#讨论充分有利于避免贸然投票、人情票、公报私仇式投票等现象。
#投票时有条理，可避免投票与讨论同时进行、改票、拉票的混乱状况。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 18:30 (UTC)
*(！)意見，這樣一來程序拖太長了，申請期要先登記，有多少人是進入投票期才發現的。用申請期無疑限定投票者，這樣反而變成只有有申請的少數人才有資格投票，如何能廣泛投票罷免呢？再說，不少用戶都是在投票打得激烈時才發現，這樣引發關注卻又不能投票很矛盾。
replies: text: 再來討論期也有問題，如果管理者不停的辯駁，那這樣不是給了操控選票的機會嗎？只要控制選舉人團的多數支持，罷免就失敗了。看起來沒有公平性。我倒覺得目前的答辯期足夠。

text: 至於第三點充分討論，有些人早已預設立場，怎樣討論可能也沒共識。這是唯一令人衝擊的地方。--俠刀行 (留言) 2011年6月10日 (五) 18:43 (UTC)
replies: text: :你说的理由似是而非，毫无根据。

text: :*首先：你说程序拖太长，后面又说很多人看不到、申请人少，那就是嫌时间段短啦？到底是嫌长还是嫌短？其次，我说了要在社区公告，有社区通告总共放一周还看不到的人，证明他们可能并不关心社区事务。至于公告一周能有多少人看到，是不是只有很少人，不是由你随意判断就可以了的。你说会只有很少人，请给出根据来。

text: :*其次：“如果管理者不停的辯駁，那這樣不是給了操控選票的機會嗎？”又是一个毫无理由的假设。一个人辩驳也能操控选票？那就是说不能给机会给他辩驳了？这还中立吗？

text: :*最后：“有些人早已預設立場，怎樣討論可能也沒共識”又是一个没有理由的假设。为什么要假设“有些人预设立场”？这是善意推断吗？照你这样的假设就不应该有“共识”这个东西了？

text: :综上所述，你的意见实际上是假设共识无法达成，建议减少讨论，不给管理员充分辩驳的机会，直接以投票说明结果。这种想法与维基的主旨是背道而驰的。维基不是民主实验场，投票不能代替讨论。如果你承认这两点，你就该收回你的意见。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 19:46 (UTC)
等到打得火熱才衝進去發言的，很多時候搞不清楚情況又懶得看先前冗長的論辯，然後做出奇怪的結論。另外等到要投票才來觀注的，不能說是社群的積極參與者，只能說是投票部隊，無論站哪邊都不是好現象。我原則贊成此項提案精神。細部的條款倒是可以再想一下。--Reke (留言) 2011年6月10日 (五) 18:55 (UTC)
*(！)意見願議案已有聯署期，也為7天。以上議案，只讓7天内發表意見的人投票，似乎太短。故表示(－)反对，因爲很多人在一周内並沒有注意到罷免。原來議案自從聯署起，到投票截止，一共有7+5+14=26天之多，縮短到7天差別也太大了。同意抵制傀儡投票，建議如果他投票結果，（支持-反對）/（支持+反對）在正負10%内，所有投票全部送去CU。不過這樣CUer就會抱怨了。--苹果派.留言 2011年6月10日 (五) 20:03 (UTC)
**我必须提醒你。你的反对是在没有看清我的提议的情况下的反对。请你仔细看清楚我的方案。第一：我所说的讨论期是在联署与答辩之间增加的，分为一周的申请期和2周的讨论期。也就是说一共增加到7+（7+14）+5+14=47天。你所说“缩短”是不是看错了？第二：“因爲很多人在一周内並沒有注意到罷免”这个假设需要证明。如果在社区通告或全域通告一周的话，未必就会有这种情况。当然一周的时间段也可以延长为两周或更长。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 20:10 (UTC)
**蘋果你清醒點好不好，這根本不是CU員抱怨的問題，而是CU員絕不會受理為投票這種違背維基精神的行為而CU！對啊，meta:Don't vote on everything只是論述，但告訴你，當提出為投票而CU時一定會以這理由否決CU，而且CU只針對破壞者，對沒有明顯破壞記錄的用戶進行CU已經違反了她們的CU方針。-- 同舟 (留言) 2011年6月10日 (五) 21:42 (UTC)
***以前投票使用疑似傀儡而CU的比比皆是。--苹果派.留言 2011年6月10日 (五) 22:05 (UTC)
****CU只会接受有相对基础的请求，直接所有参与投票用户全部交上去是不可能也不现实的。一来CU也不是什么输入所有用户然后就给出所有疑似傀儡这么简单的，二来为了抓傀儡而CU是违反方针的。结果想都不用想， CheckUser is not for fishing。若真是“比比皆是”那我怎么没听说过相关例子……从来都是有嫌疑才CU的--Ben.MQ 2011年6月10日 (五) 22:14 (UTC)
****大规模CU不禁极费精力，而且违反善意推断原则，显然不现实，还是回到比较现实的讨论为好。—Snorri (留言) 2011年6月10日 (五) 22:17 (UTC)
这就是我为何提出结束人员任免使用投票的原因。在其它事情上，投票暂时还是可行的。但优特条目和人员任免，使用投票，时效性、人员主观性问题都难以解决，更何况人员确认问题？我在这里坐等大家继续发表意见。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 01:00 (UTC)
提醒，日期細節是可以修正的，要反對除非是對整體議案精神完全反對，為了日期長短這種小事否決全案根本是蛋裡挑骨。假如一週報名期太短很簡單，「報名期二週，但報名開啟一週後即進入兩週討論期」（報名與討論皆為14日，但其中有7日相重疊，兩者流程合計21日走完），最後再加答辯與投票。萬一第一週討論對你方不利，已有足夠時間去鼓動支持者了（笑）。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 01:21 (UTC)
同意其原則，至於細節可以再議。此制或可引進至其他制度。--J.Wong 2011年6月11日 (六) 02:18 (UTC)
*整體精神(－)反对，此擧無法降低傀儡的危害。反而爲了罷免個管理員而牽扯更多精力。--苹果派.留言 2011年6月11日 (六) 02:41 (UTC)
**管理員的任免不是兒戲，本來就應該花費心力好好思量，不願花費精力在此，又想評斷為社群耗費心力還無酬的工作者，於情於理都太超過，何況還違背了共識方針的精神。不過從這種強烈的反對意見我們也可以體認到，或許就是目前管理員的霸免對一般使用者來講成本太低了，所以才會動不動就把霸免當提醒手段。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 02:55 (UTC)
**(！)意見要改也可以，不過我想只論用今後罷免，而不是今次罷免，這樣的話以免為維基社群製造混亂。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月11日 (六) 04:41 (UTC)
***(＋)同意只適用於發起時間在方針確定修正之後的案子，在此之前發起的都使用舊規則。--Reke (留言) 2011年6月11日 (六) 05:09 (UTC)
還請各位多多提出建議與意見。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 05:19 (UTC)
*(：)回應，不提了，哪敢有意見？只要一反對就可能被壓制。提案者和支持者想怎麼做就做吧。--俠刀行 (留言) 2011年6月11日 (六) 05:55 (UTC)
**请问有何压制？这种误导性的语言无助于讨论。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 05:59 (UTC)

text: :(：)回應：我觉得整个制度都应该推翻，那该怎样提意见？-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 06:18 (UTC)
replies: text: ::Edouardlicn 兄，如果是希望能改變整個制度，不妨直接擬定一份草案在客棧給大家過目一下。--章·安德魯 (留言) 2011年6月11日 (六) 08:01 (UTC)
replies: text: :::上一个讨论我已经在说，我先看看各位的讨论。适当时候我会放出草案讨论。-Edouardlicn (留言) 2011年6月11日 (六) 10:55 (UTC)

text: :::期待Snorri 及Edouardlicn 可以對方針作出修改，因為舊的方針仍然有很大的漏洞。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月11日 (六) 14:10 (UTC)
replies: text: ::::还请就我的方案提出建议与意见谢谢。—Snorri (留言) 2011年6月11日 (六) 15:49 (UTC)
┌────────────────┘建議新增的「申請期」和「討論期」各為7日，而「投票期」則減至7日。--Gakmo (留言) 2011年6月11日 (六) 20:01 (UTC)
*还是(－)反对，临时为某管理员而现改制度，这样做实在不怎么光明。--苹果派.留言 2011年6月13日 (一) 19:50 (UTC)
*(－)反对:甚麼叫「討論期已達到共識就不用投票」，誰來判斷是否達到共識，以甚麼爲標準？太多灰色地帶，不好辦--Coekon (留言) 2011年6月14日 (二) 00:53 (UTC)

text: :上面貌似还没有共识。-Edouardlicn (留言) 2011年6月14日 (二) 02:00 (UTC)
**我是看到某兩名維基人擔心地位不保而為反對而反對，去當政治家吧。我的地獄空間已經準備接些這些人。--地獄少女閻魔愛 地獄繪馬 2011年6月14日 (二) 06:48 (UTC)
tag:2011年6月罷免shizhao。-Edouardlicn (留言) 2011年6月15日 (三) 11:46 (UTC)
*(－)反对:提案將無可避免忽略大部份不活躍用戶的意向,始終不是所有維基人都願意花時間在投票前重申自己的立場.以及現在維基的不活躍用戶佔大多數,可能使最終結果未能完全反映全體維基人的意願,。同時間強制討論亦不能確認所有留言的維基人都是真心,積極地參與討論,在多數時間回覆討論都是重申前述立場及理據,對討論意義不大。加上有機會出現反效果,導致真正有意義的討論未能突出,故建議保留,並且建議在可行的情況下延長投票期,以保証最後結果符合大部份維基人的意願--~維基人~ (留言) 2011年6月21日 (二) 03:44 (UTC)
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關於現有的管理員解任規則，我看到兩個問題：
一、為什麼50%同意就足夠解任，而上任需要80%？難道解任所需的共識程度，不應至少等於或大於原本上任所需的共識程度嗎？
二、為什麼非當事人也可以提案解任管理員？有關任何管理員失職的利害當事人，我能想到的只有下列三者。其他任何人，除非被下列三者的至少一方明確授權指派，為何有權提出解任議案？
* WMF（維基的所有者）
* 其他管理員（他們要來修正失職管理員的錯誤動作，還要核查這個管理員的所有管理操作）
* 被失職管理員錯誤對待的編者
我提議：
一）將通過門檻，由50%修正為80%；
二）只有上述三種當事人或其授權人，才可以提出解任案；
三）解任案必須提供溝通改進無效的證據（例如，溝通指出錯誤後沒有改正，或屢次失職濫權沒有改進）。
任何新的措施若通過，不適用於當前的解任討論案，只適用於本案通過後提出的解任討論案。--roc (talk) 2011年7月3日 (日) 09:48 (UTC)

text: 關於「（一）通過門檻」，可以考慮加入「即使投票結果滿足通過門檻，假如反對方的有效票數目（不論所佔總票數比例如何）不少於某個預設門檻，由行政員（或其它合適方法）決定是否執行投票結果，亦必須說明該個決定的詳細理由。」上述是初步構想。--Mewaqua 2011年7月4日 (一) 06:54 (UTC)

text: 先回答两个问题：

text: #为什么下台门槛比上台低？因为这体现了对共识和信任的重视。维基百科的编辑者地位和权利是平等的，而管理员权限则是一般编辑者权限以上的特权。换言之，管理员权利是例外，是需要特殊处理的。具体而言，这种特殊处理就体现为社群共识基础上的高度信任。由于社群在对某一名编辑者进一步服务维基百科的资格、能力的信任问题上达成共识，于是这一名编辑者可以超越一般的编辑者，获得管理员权限而成为管理员。80% 这个比例正是对共识这一概念的量化。反之，当一名管理员的信任度降至不足 50%，这足以说明社群已经明确地失去对其信任的共识，于是授予管理员权限的基本条件已经不复存在，罢免管理员亦是理所当然。

text: #为什么所有编辑者都可以提请罢免管理员？因为管理员服务的是维基百科的全体而非涉及争议的个别编辑者。管理员的权限适用于整个维基百科，管理员身份是根据社群共识授予的，因此管理员应当接受社群整体的监督。失职管理员若不能得到及时、有效的监督，将难以保证其日后可以继续合格地服务维基百科。

text: 目前的问题不在于罢免通过门槛是否过低、何人可以提出罢免案，而在于最根本的对各种事实的认定。首先，是对争议事项的认定。目前罢免程序的实施在认定事实方面可谓相当草率。仅仅通过松散的讨论并不能确定事实。其次，是对社群共识的认定。目前罢免程序的方式是通过投票决定。在理想的情况下，投票结果当然可以反映社群的意愿。但是，在目前社群处于激烈分化、冲突状态下，投票最后多沦为一时的感情之争。

text: 鉴于此二点，首先应设立专门的人员来负责保证程序上正确性。这主要指确认一些毫无争议的事项，包括罢免案形式是否合乎必要的条件、证据是否属实、适用方针、投票人资格等等。其次提高投票的成本，仅仅表达赞成或反对，或者以投票前确定的适用方针以外的理由为依据，又或者纯粹抄袭他们见解的投票应当视为废票。这些措施的目的在于确保罢免案实施的整个流程是以理性为基础而非感情用事的。

text: 最后，对于管理员失职的处理应当采用更多的方式。目前但有不处理或罢免两个极端的选择。很多时候，往往不处理会演变成放纵，而罢免则过于严厉。应该添加暂停职务的处理方式。这对于罢免案尤为重要，在罢免案确认形式上合乎条件的情况下，应暂停牵涉的管理员的职务直至罢免案否决。在罢免案否决的同时若有必要应该继续暂停其职务一段时间以示警诫。Kxx (留言) 2011年7月6日 (三) 20:59 (UTC)
因第二與第三次修改，共識基礎過於薄弱，且已出現實際問題：強烈建議在不浪費投票資源情況下，由行政員逕自恢復最初共識版本：--Winertai (留言) 2011年7月4日 (一) 06:34 (UTC)
===管理員冷靜期===
thread_title: 提议修改[[Wikipedia:管理員解任投票]]制度

thread_title: 管理員冷靜期

message: 社区应当检讨相关规则。现在看来，当某人拥有七个可投票马夹之后，便可以半年一次，发起并推动针对任一管理员的解任投票，而并无一人对此行为负责。提罢人同被提罢人员并不对等。而维基管理方并无专人负责此提罢过程，不管权限大小，全无他关系，全凭个人好恶，想管也行，不闻不问也行，谁都可以管，谁都可以不管，无人过问，无人追究。
如同我此贴一样，估计也是无人理睬，但我仍要说。我提议：
*当事人发起解任投票时，须邀约或志愿管理员以上用户任意一人，任第三方，负责主持宣传召集仲裁监督，并对解任投票发起条件和资格进行审查（现在是发起人自己审查自己，自己批准自己），如果确认满足解任投票的条件，则开始主持后继过程，直至完成所有程序。该管理人员对提罢解任全过程负责。
*同样，管理人员任意一人，可取消或中止任何一起解任投票，这也是漏洞，应当保障解任投票发起人的权利。在取消或中止已由一管理员审查通过并进行中的投票，必须一人以上提出理由，由三名管理员以上人员联署同意方可取消或中止，联署人应当接受用户质询。
*规范完善“解任投票页面模板”，将格式固定。对解任提起当然条件，必须填写，不得为空，否则无效。
*程序上不规范，再怎么投票，出了结果又如何，仍无共识，仍有毛病。只会又出现新的争论焦点，最终还是口水泛滥，沦为闹剧。流氓兔老大 (留言) 2011年7月10日 (日) 03:32 (UTC)
thread_title:  解任投票的规则到了非改不可的地步 

message: *自從Wing指出有人在聯署前發過百郵件串謀提升聯署/投票資格，大家必須了解到一個現實，新方案只是改變門檻而已，依然阻止不到聯署/投票快閃黨或算舊帳的問題。所以最終的辦法還是參考英文WP：取消解任投票制，只由管理/行政員內部審查，有不滿者自行到元維基詢問意見。-- 同舟 (留言) 2011年6月29日 (三) 13:58 (UTC)
*:(＋)支持这也是我一直以来的观点，罢免只能由维基人提议、管理员和行政员组成的“中央委员会”进行决断。--教父 (留言) 2011年6月29日 (三) 15:26 (UTC)
*:(＋)支持--Zhxy 519 (留言) 2011年6月29日 (三) 16:48 (UTC)
**如果一定要组委员会调查的话，我希望是由提名罢免者与管理员、行政员共同指定出的独立的委员会，这样基本可以平息所有争议。—Snorri (留言) 2011年6月29日 (三) 16:55 (UTC)
*:(＋)支持取消解任投票制度。--Mewaqua 2011年6月29日 (三) 17:43 (UTC)
*:(＋)支持，Wikipedia不是民主試驗場，建議參考英文維基的如何解除管理權限制定合適的規則。--Gakmo (留言) 2011年6月30日 (四) 04:42 (UTC)
*保留意见。中文没有仲裁委员会--Ben.MQ 2011年6月30日 (四) 04:54 (UTC)
*(＋)支持，現在我才驚覺其他語言版本維基百科制度比中文維基完善得多..........--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 06:00 (UTC)
*(－)反对，我自己就是因為有管理員經常刪除我之前在維基的付出而少有再在這裡作出修正。-- Samuel  對話  記錄  2011年6月30日 (四) 06:28 (UTC)
*同Bencmq。--达师 － 198 － 336 2011年6月30日 (四) 06:41 (UTC)
*是否應該提高提出解任者與聯署者門檻？例如，提出解任者必需貢獻特色，聯署者必需貢獻優良，而且每一次貢獻只能抵一次使用權。這樣，我認為可以同時提高投票與編輯品質。--老陳 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:12 (UTC)
*:這樣會被批評為製造第22条军规條例的…… -- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:21 (UTC)
*(－)反对，漢文使用者與英文使用者的生存環境與人文盡皆不同，所謂【參照】一說，詭異且莫名。難道漢文使用者都必須盲從英文使用者的制度不成？其次要去【元維基】去詢問，是使用漢文還是英文去詢問？其三：維基不是社會主義實驗場，也不是英文試驗場。如果要通通比照英文版來辦理，最好就是整個漢文條目全部廢除，一概使用英文編撰維基百科。只使用英文環境後也可以與【元維基】直接溝通無障礙，這不是更理想嗎？基於以上三個理由，反對取消解任投票制。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 07:42 (UTC)
**沒有人在搞社會主義，另外請提出解決人肉傀儡/不恰當拉票/不公報私仇的方法讓投票變得足夠公平。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 08:22 (UTC)
**(－)反对你的反對，爲何不能跟從英文維基？這是什麽理論？難道現在遵從的民主選擧就不是跟從其他版本？管理員投票制難道就是中文維基獨創？如果單凴“漢文使用者的特性”來反對建議，恕我坦白，這種理由實在荒謬可笑。--Wallace High Tea with me 2011年6月30日 (四) 09:52 (UTC)
***(－)反对，以下給同舟 。取消解任投票制而改以行政員與管理員內部審查，造成選手兼裁判互相磋商，造成其他被管理用戶形同變成被支配，無權反制不適任管理員，這就是有中國特色的社會主義。但維基百科不是中國百科，不應使用有中國特色的社會主義編撰百科。不恰當拉票與不公報私仇是指甚麼？我不認為這樣不具善意的指控，本身就一定不是【不恰當拉票與不公報私仇】的表現，我不認同這個醜化維基註冊用戶的說法。其次是行政員與管理員內部審查就一定沒有【不恰當拉票與不公報私仇】？我也不同意這個美化行政員與管理員的說法。至於人肉傀儡問題，只要作好注冊用戶的管控即可，例如使用真名註冊，或另想辦法來改善。以下給Wallace。其一：因為我看不懂英文，所以不信任那些可以看得懂英文的支持者要求比照英文版辦理，別的不懂英文的漢文使用者是不是能夠毫無顧慮的盲從那些自稱很懂英文者亂刪民主機制，很敢去盲目信賴那是英文版制度我不管。其二：我這種一般用戶能參與解任投票表決的權力將被取消，是造成我以及其它註冊用戶的權益受損，嚴正反對。對於那些支持要傷害我權力者及其支持者，我在這提出最嚴謹的控訴，我認為這就是【不恰當拉票與公報私仇】的表現，是具有針對性的惡意表現。我認為正常人不應該會自閹自己參與表決的權力。當然我也同意，行政員與管理員內部為了自肥與獨裁或其他理由，不顧慮維基百科被專制化的風險，意圖提倡與支持取消解任投票制是可能的。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 14:26 (UTC)
****按你的邏輯英文WP也是搞社會主義了，不過就算真的如此我都不認為這在維基媒體中有什麼問題，管理員（清潔工）需要的是管理(打掃）能力而不是像政客般有系統地討好或組織“選民”，管理員（清潔工）行使管理權限（搞清潔）一定會令部分人難過，這是無可避免的現實，但正正是這點被維基政客抓著來利用民意企圖推翻勤力的管理員（清潔工），我不能接受一介管理員（清潔工）都要受到如此政治壓力。至於人肉傀儡針對的是按常識而言不合理的串謀罷免案（不活躍用戶/新人聯署前確保符合投票資格），基金會已經意識到書生的多次罷免案確實存在這個問題，所以你也不用浪費唇舌來和我爭論惡意推斷什麼的，因為善意推斷理念已經被你們自己親手推倒的。-- 同舟 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:19 (UTC)
*****(－)反对，英文版是怎麼搞的久遠不清楚〈看不懂英文〉。所以久遠對閣下私人片面定義英文版也是搞社會主義的說法持保留態度，無能置評，但久遠懷疑閣下的看法。其次，當閣下所提之管理員（清潔工）行使管理權限（搞清潔）一定會令部分人難過，而那一部分人將可能包含久遠自己，並且如果管理不當，難過的人也可能是大部分的人。所以久遠將會依循正當管道提出解任投票，不過這種投票不一定成功，但有機會使久遠感到不舒服的管理方式改善，甚至於換掉不適合的管理員。至於管理員害怕被質疑，精神軟弱，恐懼民意，恐懼政客，可以自行請辭，不涉入管理，變成監督者去監看其他精神比較強韌者的表現。但不應為了保護管理員私人精神面，去促使大部分可能因管理員濫權而帶來傷害的用戶忍受。例如要求久遠自己自閹參與投票的權力，然後默默去忍受一些不當管理員的濫權表現，那怕忍受一天，久遠也不同意。--久遠 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:12 (UTC)
*初步(＋)支持，但一定要有一般參加者去參加，至少參加者要去了免查閱條目或巡查權限或以上的資格。當然如果該維基人口碑良好，無不良紀錄亦可參與。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月30日 (四) 09:44 (UTC)
**可以試看看陪審團。比方說，「每次罷免由若干名維基人組成審查團，管理／行政員佔1/4、巡察／回退員佔1/4、管理權限的自動確認用戶佔1/2。組成後提案者與被罷免者皆可以無理由指定撤換其中若干比例成員，由相同權限者遞補。」這個小團隊最後會獲得雙方認可，進行審理應該也就公平了。然後，雙方到指定分頁去辯論，非審理團隊許可的人禁止前去發言，讓提案從此沒有什麼「被圍剿」的情事，也讓互助客棧清靜下來真正用在「互助」的功能。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 01:33 (UTC)
*(－)反对意见同久远。管理员不能由小圈子评定，否则会造成，私相授受，这次我放过你，下一次你回护我的情形。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:53 (UTC)
replies: text: :久远是维基中文社区著名的破坏者，你都同意他的观点？--Shagohod (留言) 2011年6月30日 (四) 23:29 (UTC)*(×)抗議，抗議Shagohod，閣下毫無憑據聲稱久遠是「是维基中文社区著名的破坏者」，顯然是公然污辱。--久遠 (留言) 2011年6月30日 (四) 23:55 (UTC)
replies: text: :打酱油的(！)意見也顺便请教管理员：根据用户贡献资料，久遠是自2007年8月8日 (三) 15:31起开始编写。Shagohod是自2011年6月26日 (日) 16:52起开始编写。因此Shagohod四天的贡献内，何以知道维基中文社区著名的破坏者？参考早前很闹的ＣＵ问题，久远是否可以要求ＣＵShagohod么，来看看是不是其他用户的帐号？ -- Mountainninja (留言) 2011年7月1日 (五) 00:38 (UTC)
replies: text: ::用戶查封日誌是對公眾公開的（久遠的查封日誌），只要Shagohod沒有做個破壞性編輯就不會有元維基管理員受理CU請求。-- 同舟 (留言) 2011年7月1日 (五) 00:42 (UTC)
replies: text: :::对，在这个CU上我比你的认识是多一点点的，所以很难否认我是老维基人。--Shagohod (留言) 2011年7月1日 (五) 02:14 (UTC)

text: :(※)注意:Shagohod的言論嚴重違反了「维基百科:不要人身攻击」，如果您不否認是老维基人，難道到現在還一直這樣無視WIKI的正式方針嗎？--chehw 2011年7月9日 (六) 05:27 (UTC)
*(－)反对，管理员不能由小圈子评定。那有可能會使投票制由公開轉為暗箱操作，更加劇當前投票制中存在的弊端。與取消投票制相比，建議完善解任制度，明確出那些屬於嚴重違規，在哪些情況下可直接解任管理員更為合理。後面還附有其他意見：「現階段取消投票制或建立仲裁機制的做法不合時宜，建議完善管理員的解任方針」請參考。 --chehw 2011年7月9日 (六) 05:27 (UTC)
*(－)反对，那是因為英文維基制度結構比中文維基完善和成熟得多。兩者不能相提並論--Istcol (留言) 2011年7月1日 (五) 02:16 (UTC)
*堅決(－)反对：「取消解任投票制，只由管理/行政員內部審查」意即剝奪社群監督審查管理員的權力，並且將此監察權力又交給了需要被監督的管理員。我不反對管理員自己先做內部檢討，但不應剝奪社群權力，加深管理員特權化的問題。--百楽兎 (留言) 2011年7月1日 (五) 07:11 (UTC)
*(！)意見，淮南之为橘，而淮北为枳，不得不深思。--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月1日 (五) 22:35 (UTC)
*(－)反对。我還以為是香港特衰政府才有那麼無恥，玩剝奪投票權的玩意。不過也好，或許你們剝奪晒佢，你們喜歡怎樣玩都可以，中文維基成為你們的專屬樂園，那麼我可以立定決心放棄。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月2日 (六) 08:57 (UTC)
*(－)反对-英文维基有1700多名管理员，中文维基只有73名管理员（更不用说那些活跃度很低的管理员），英文维基搞这个方案，是一个类似议会的制度，中文维基管理员太少，只会变成⑨常委这样的东西。维基娘俺の嫁（留言） 2011年7月2日 (六) 09:16 (UTC)
**(：)回應-英文维基管理员的数量是基于英文维基人个数和编辑频率、新增条目数相符合的。一个很大的团体当然是几百人的管理团队，较小的社区由几十人甚至十几人维护也未尝不可。--教父 (留言) 2011年7月2日 (六) 13:28 (UTC)
*(！)意見，投票本來就不是維基上應有的權力，甚至是反維基的，因為投票不能代表討論。如果不想要仲裁委員會出現，不想要只讓管理員做內部審查，請充分考慮由管理員、行政員、社群代表依比例組成的審查團來做管理員是否除權的審議，用討論來代替投票，也不至於變成九常委。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 10:39 (UTC)

text: :支持REKE的建議，我認為此建議應該另開段落討論。—魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 14:53 (UTC)
*(＝)中立，我想問，如何保證「管理/行政員內部審查」公平公正，更何況73名管理员質素參差，如果投票是反維基，內部審查也不見得是，我更支持Reke的方案，不過問題是，依比例組成的審查團又怎找出來？－Iflwlou [ M {  2011年7月2日 (六) 15:01 (UTC)

text: :感謝Iflwlou的跟進。我雖然與朋友在shizhao問題上意見矛盾，但總算在這裡找到共通點。希望你能參與進一步的討論。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 15:09 (UTC)
*(＝)中立：對於反對者，我只能說如果不好好著手改制度，社群永遠就只是那個爛攤子。投票的嚴重問題也不是第一天的事了，我希望大家正視看待：（在重大事務）投票不是個適合維基社群的制度。但確實，對於中文維基百科來說目前還沒找到一個適合的解決方案。英文維基百科的管理員多，可以保證判斷不過度偏頗。但中文維基的活躍管理員實在太少，某方面也是最近社群的亂象打消一些人想要申請管理權限的念頭。我是覺得 Reke 之前的提議：設立一群專門判斷這類爭議的社群，並交由管理員處理是比較好的，至少可以成為另一個普通用戶到管理員間的銜接方案。—Ciel Azuré│Talk 2011年7月2日 (六) 16:23 (UTC)
**換句話說就是维基百科:仲裁委员会，但現在中文WP的亂況連要選出仲裁人都有難度。-- 同舟 (留言) 2011年7月2日 (六) 16:29 (UTC)
replies: text: ::不要學菲菇，同舟，不要只看到現在的亂象就灰心。維基百科不會這麼容易就倒下去的，不如一同討論後面應該怎樣做。放棄你的原則，找到我們的共識，一起研究什麼辦法才是最可行的。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月2日 (六) 16:33 (UTC)
*(－)反对-所謂內部審查，實際上是互相包庇--太刻薄 (留言) 2011年7月3日 (日) 05:34 (UTC)

text: :(×)抗議：請保持善意推定！--Wallace High Tea with me 2011年7月3日 (日) 08:21 (UTC)

text: :(－)反对，難道就以此保護書生免受罷免？－張子房  (煮酒論英雄) 2011年7月4日 (一) 14:13 (UTC)
replies: text: ::注意：以上或以下讨论不会结束目前进行中的投票。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:38 (UTC)
*:(＋)支持--天上的雲彩‧ธันวา | สนทนาธรรมได้ที่นี่ 2011年7月7日 (四) 06:54 (UTC)
*(－)反对 不能接受管理員和行政員出現"自己管自己"的情況，權限的授予和執行應該分開，詳細理據稍後補上。 權 (留言) 2011年7月9日 (六) 04:12 (UTC)
**(！)意見，此案業已為下方的討論案所替代，您可以暫時不要浪費時間寫那麼多理據。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 04:46 (UTC)
*(－)反对，这次shizhao的管理员解任案虽然让人感到心灰意冷，但是我不赞成取消解任制，我认为应当由行政员在解任案提出后后组成解任审查委员会，审核解任案。英文维基人手多，中文比不了。—Crazysoft$绿色的铁盒子邮箱 2011年7月9日 (六) 11:40 (UTC)
===分段：仲裁人機制===
應以上要求分段討論，不過我在此先打預防針，希望能先阻止一些無聊的反對。這個仲裁委員會與英文版的名同而實異，差別在於：
#這不是一個管理員內部的機制，而有引入一般用戶做為組成份子。
#關於委員的產生，因為太耗費社群精力而且有民主試驗場之嫌。構想上是由爭議雙方自行指定一半他們可信任的成員（當然也提供一定的次數，也可以針對對方的成員提出迴避），如此最終的團隊可確保是雙方大致可信賴的公正人士。（極不理想的情況，就算一個公正人士都沒有，至少是雙方「人馬」勢均力敵的情況，沒有什麼小蝦米大鯨魚的問題）。當然，原則上也不太需要再顧慮傀儡、站外拉票、活躍度不足等問題，因為不管怎麼施手段，頂多只有佔到成員的半數。而且一次控管一半的人馬玩RPG，恐怕被糾舉出來的機會更高。換言之，這樣的審核團隊組成機制即使在最分裂對立的氣氛中，仍然可以確保產生的穩定。
這個委員會的工作暫時限於針對管理員被控的行為進行公開的討論，可以要求雙方說明，並控制討論的秩序。同時是一次性的，有其他的申訴案時，重新組成不同的團隊。意即，人人有機會參與運作。最後，則由這個團隊做出最後的決定。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:33 (UTC)

text: 其實想想，一案一團隊的本身就不算委員會了，直接改名字免得橫生誤會。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:39 (UTC)

text: 如果最後的決定是50:50，會否以無共識結案？不過，基本上支持「由一些願意花時間了解事情始末的用戶集中討論及決定」的大方向。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 04:40 (UTC)
replies: text: :我相信由於雙方指定出來的人選本身不會通通都是鐵板一塊，50:50的機會不大。當然如果真的發生了，的確就是以無共識結案。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 04:48 (UTC)
replies: text: ::我不反對這樣的構思。但我認為50:50的可能性很大，會被雙方指定的人，自然都是朋友吧。最後「無共識」就像罷免案通不過一樣，沒事的人覺得自己毫無問題，於是不用改變任何東西。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月3日 (日) 05:58 (UTC)
replies: text: :::會有機制讓對方剔除你的朋友，也就是說勢必雙方都得提名一些社群公正人士，或者非鐵票型的朋友。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 06:41 (UTC)
replies: text: ::::你怕不怕單是雙方在「互剔」已經吵個不可開交﹖若然不信任感已經深到這地步……這樣說不是要完全否定你的提議，我也想不到理想的方法。因為在我眼中管理員的問題是在態度上多於制度上。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 03:51 (UTC)

text: :如果技術可行，成員可否由機械隨機抽出呢？當然是從一個列表抽出吧。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:51 (UTC)

text: :大概是︰兩個機械人，一個產生數個號碼，一個隨機為列表各人編號，最後按圖索驥。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: ::隨機運氣成分太重，容易造成的糾紛也多，如果要隨機，大概也是要在隨機後給予雙方一定的機會撤換人選，達到雙方皆認為該團隊不會「不利於己」的平衡點。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 09:03 (UTC)
replies: text: :::隨機比雙方提名所組成之評議團會更為公正。至於是否可於隨機產生後更替人選，本人認為可以。但應列出合理原因。至於誰去審批呢？或者可由行政員擔任主席並審批人選更替申請。主席無權投票並擔起主持之責，引導評議團得出裁決。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 10:48 (UTC)

text: :::#「不信任」是不需要理由的，團隊的組成是要讓當事雙方都沒有意見，就算成員亂七八糟旁人理應無從置喙，所以不需要合理原因，只要確保雙方能同意這個團隊即可。相反的，就算我們都說這個團隊很公平，但是對不信任的一方來講，永遠可以找到合理的理由來聲稱團隊對他不利而杯葛決議。雖然這樣就可以視會破壞而封禁人，但是我希望建立的制度是雙方事後都沒話講的制度。（自己同意的團隊判決自己輸了，當然沒有理由抗議）。如果要用隨機制的話，請參考下方AT的發言。

text: :::#主席我認為應該由成員間互推，不過同意無權自主投票（若兩方投票只差一票時，強制主席投給少票的一方使其重新討論）並應擔起主持引導之責。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)
仲裁人是为了更好的形成共识。而共识不变为单纯投票的必要条件在于有人尤其是多数方愿意为少数方做出妥协、或者照顾少数方的情绪和利益。如果没有仲裁人时不能妥协，那么他们选择本方仲裁者时一定会优先考虑同样不愿意妥协的，而作为一个不愿意妥协的人来说找一个愿意妥协的本方代表势必会造成抱怨和不信任。对于维基来说妥协是必要的，对于个人来说妥协可能意味着背叛。因此(＆)建議可以考虑让双方都列出一个仲裁人候选名单，并由对方选择本方的实际仲裁人。并且仲裁结果将作为最后的共识。--教父 (留言) 2011年7月3日 (日) 11:11 (UTC)

text: :這個想法也不錯。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)

text: 話說這個仲裁機制是不是有點像陪審制？陪審制就是隨機抽選一些人，然後必須以一定的比數才能通過或否決一些事情，如果一直未能達到這個比數就解散陪審團，重新抽選陪審員直到達至大比數通過或否決。套用在維基上，可以在所有近期有編輯的用戶中隨機抽選出一定的人數，然後按大比數，例如三分之二來決定事情是通過還是否決。—AT 2011年7月3日 (日) 11:30 (UTC)
replies: text: :是的。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)
我收束一下討論：
#首先，我們應先確定是否由某種經雙方當事人同意的團體，來討論罷免管理員事宜，取代全社群無限名單式的投票。
#如果同意前條，這個團體應該是一案一團制，或是委員任期制？
#這個團體如何選拔：
##(若採一案一團制)隨機抽出or雙方提名？(若採委員任期制)票選or其他方式？
##雙方不信任的成員如何替換？
#團體的運作模式
##會議流程如何訂立？
##採用全體共識制或投票制？若採投票制，如何算通過？
##意見若一直分歧無法解決，處理方式為何？重選成員亦或無共識擱置？
##可採取的處置中，是否加入「暫停職務」一項？
還有問題有漏的嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:57 (UTC)

text: 我支持得到社群授意的團體代表全社群，但是我認為提名比隨機抽出好，因為至少社群可以投票（我知道有些人不喜歡投票，因為太「民主試驗場」，但我認為提高投票門檻，可以杜絕巨魔）選擇合適的人選。社群團體可以有某時限的任期（半年以上），任期滿了再選。而社群團體、管理員、和行政員（我沒有留意行政員是否只有wing一個）可以互相再挑不信任的成員離開，直到三方滿意為止（共識）。各團體內部就重大議題作出共識，而社群團體、管理員、和行政員各持一票，就本身的共識進行投票。這些是本人的初步意見。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :提醒︰是一次一隊，隨申請成立，如閣下所言，是否過於複雜呢？—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)
replies: text: ::正因為我屬意投票(提高門檻的)授意的團體代表全社群，所以才支持任期制，用以維持一段長時間。而對隨機的憂慮在於，被選者本身有沒有意願處理問題？更遑論他有沒有能力處理，管理員已經十分良莠不齊，社群更嚴重，一個不慎，因錯誤選擇，可能會導致嚴重後果。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: :::有沒有意願︰列表簽署明志已經解決此虞。有無能力，其實他們只要發表對雙方舉證、辯論有何看法，不須好高能力吧？仍然擔心，大可增大參與人數。問題，解決了。亦因如此，故一次一團，每次重新組織。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: ::::沒有辦法有一個團體能在每一次管理員爭議中得到雙方信任，所以才一案一團，每次重組。而且因為雙方可以挑到滿意，所以不用擔心能力問題（或者說，爭執雙方都覺得沒意見了，旁人本來也沒有理由說什麼）；而有沒有意願的問題，確實可以用登記制來解決。而且，無節制的票選正是此一制度要解決的，不能把問題前移到票選成員。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)
評議團或者可以劃為三份，正反雙方可各選一份，亦可選擇撥出該等名額作隨機處理，以處理無意念何人應推之況。至於最後一份就是隨機產生。主席，本人仍建議行政員擔任，互推無疑延長流程，要選要推始終要時間，一個不成又起爭議。本人亦不建議定隨機源為所有近期活躍人士，是關用戶可能不想參與。建議由列表抽出。雙方所舉亦須已在列表。至於，運作流程則須視人數而定。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)

text: 还有一个疑问，本意是建立一个争议解决的调解机制，目前却变成了解任专用  sure. --Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: :但大題是—「另一提議：取消解任投票制」……—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: ::調解機制是調解委員會的事，這裡針對解任改革。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: :::反對加入「隨機」制，以避免增加其中一方不滿的可能性。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::Mewaqua君，即使加入隨機制，也會讓雙方有機會撤換其不滿意的人員。如此是否能消解你的疑慮？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)
另外，我再次修正了題目的列表，希望不要一次混了好幾個層級的問題一起談，這樣子很難有進展。目前請大家先針對#1的問題進行簡單的表態，若這個大前提確認是我們想努力的方向，就開設專頁，往下一一地處理其他的技術性問題，屆時可以慢慢的劃出比較表來讓討論的焦點清晰，請問這樣子可以接受嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)

text: 本人不反對設專頁再論。但究竟是修訂《管理員解任方針》，抑或另立新文？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 10:47 (UTC)
replies: text: :修正《管理員解任方針》
我认为由于这项目只能采用一案一团制。同时我建议采用报名制：参与者在讨论前先往(＋)支持、(－)反对、(＝)中立三个区域报名，然后由(＋)支持、(－)反对双方选出相同人数代表，双方代表再由(＝)中立方选出一定数量人选，然后由中立方的人选中随机抽取分发到支持方和反对方里面，再讨论正反方的中立对象的对调。会议先采取讨论机制，正反双方提出论点，并寻找共识。若遇到障碍再行投票。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:47 (UTC)
replies: text: ::這個問題會在後續階段來談，不過我先說，中立方不可能用報名的，太容易反串了m。--Reke (留言) 2011年7月4日 (一) 15:03 (UTC)
replies: text: :::閣下可使用《維基百科:管理員解任投票/方針草案/二》為是次修訂之議論場所。另外，未知可有閱過此頁？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:29 (UTC)

text: :维基人需要拥有对管理员的弹劾权，这是他们在遇到暴君之后的唯一权力，也如同火山的喷发口，如果没有弹劾权，万一遇到不负责任的管理员，恐怕只能黑客攻击维基百科了吧。—TBG TBG Best and Greatest 2011年7月5日 (二) 11:05 (UTC)
replies: text: ::(※)注意，本討論仍然賦與彈劾權，只是將彈劾的方式由投票轉為討論，以符合「維基百科不是民主試驗場」、「投票不能代替討論」的最高精神。修正後的案子，任何維基人仍可提出彈劾，並篩選出他們信任的公正人士審查此一彈劾是否有效。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 14:34 (UTC)

text: 1. 部分同意，每次要鬥人多其實也很annoying。

text: 2. 視乎「案件」的數目和性質(少的話似乎以一案一團為宜、多的話則專任較有效率)，是否真的只適用於管理員解任投票。還是以此為試點，日後再擴充用途。以個人對「反書生派」(so call，雖然我是其一，但從不認為那些散兵游勇真的算一派)的觀感，他們對中文維基的「建制」顯然很不信任，專任制的人選在他們眼中會否變成一種保民官﹖一案一團似乎比較切合個別案件投訴人的需要(我們沒理由假設不同投訴人的需要完全相同)，但亦可能在選任成員方面非常沒效率、曠日持久的爭拗和剔除。而因為網絡上的「民意」通常變化很大，我想就算很專任制，任期也不要太長就好。

text: 3.1 似乎其他人也說過了，隨機抽取太混亂了。維基百科跟法庭不同，沒有甚麼專業人士去「引導陪審團」的，委員要自行處理案件，不適合亂抽幾個人出來。找幾個大家都接受、有公信力的人選比較恰當。至於專任的話，如果不票選還有甚麼好方法﹖

text: 3.2 英美法系的陪審員有一套剔除程序，控辯雙方的權力各有不同，不過在維基不適宜搞得太複雜。或許可以給雙方都有權自由在對方名單中剔除有限數目(e.g.兩三個)的人選，但如果超出這個限量的剔除必須有很充份的理由(例如剛剛有嚴重違規行為)。(後者不適宜，因為雙方很有可能互不信任，就算提出理由也不知找誰來決定是否認可，畢竟這裡沒法官。)

text: 4.2 假設委員會共八人(雙方各四人)，可以六人為通過。因為要說服所有人似乎不大可能，但如果你方選擇的代表中，也有不止一個認為對方得直，那麼似乎也無可非議吧﹖

text: 4.3 談不攏就唯有回去投票鬥人多吧……﹖畢竟仲裁制度只能解決技術問題，若是信任問題唯有靠投票解決。

text: 暫時的看法是這樣。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 04:26 (UTC)
replies: text: ::此次投票已证实投票作弊的严重问题，应该用新办法去解决。方法可以研究，唯独是投票不可再用。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 09:57 (UTC)
replies: text: :::你有何「證」可「實」呢﹖還是學你們的行政員Wing大人般，空口說話證據欠奉﹖有證據就拿出來，隨口說說可跟你們口中的那些「破壞分子」並無分別。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月7日 (四) 08:27 (UTC)
此案與下面任期制似有關聯，會否統合移往專頁而論之？—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:53 (UTC)
=== 現階段取消投票制或建立仲裁機制的做法不合時宜，建議完善管理員的解任方針 ===
*相信很多人都在WIKI上看到過這樣的情況，中立性、非原創且理據充分的修訂被‘投票’否決，而原創的、帶偏見性的修訂卻被投票通過，而管理員卻往往是站在投票結果一方，而不是站在理據一方。這樣的情況舉不勝舉，因而難免會質疑投票這種制度能有什麼作用，有百害而無一利，似乎“取消投票制”是一件大快人心的事。然而這一現象的罪魁禍首真的是「投票制」嗎？
*研究了一下WIKI的方針，發現真正的問題恐怕不在這裡，因為一方面，「维基百科:中立的观点」、「非原創」、「可查證」三大核心方針支撐了WIKI精神，「这些方针共同订立了可被维基百科条目接受的内容类型与品质。这些方针是相辅相成的，它们不能被彼此孤立地理解，编辑者应熟悉这三大方针。任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。核心内容方针的页面不能被擅自编辑，所有的编辑都应有助于改善这些规则的应用与理解。」（引自维基百科:中立的观点）。令一方面，「维基百科通过构筑共识来运作」的，「一个共识是人们依照诸如中立的观点等方针，并通过有礼貌地讨论和辩论来达成的。」「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」（引自维基百科:共识)。投票只是解決個別問題的一種手段，並受這些方針的約束。
*大家所看到的所謂「投票制」的種種弊端，其實只是'mob rule - random vote'帶來的惡劣結果。而random vote只是vote的一種形式罷了。是一種必須堅決反對的形式罷了。在mob rule中，vote成為不受任何約束的具有最高效力的判決手段。這就是所謂的「民主試驗場」。事實上维基百科:维基百科不是什么這一正式方針中已經對此予以了否定，「維基百科不是民主試驗場」。mob rule盛行是因為方針的重要性被忽略。
*取消投票制真的可以解決嗎？建立仲裁機制可以解決嗎？應該不可能，甚至適得其反。
**首先，取消投票制的做法是不可行的。因為共識的形成中就有這樣一種情況，即「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」，也就是說，在雙方持有的中立性非原創可查證觀點均難以說服對方的時候，投票是一種解決方法，否則會陷入無休止的爭論。
**其次，仲裁制能否解決弊端？似乎有可能，目前不合時宜。試想如果仲裁員通過random vote選出來的會有什麼後果？random vote再霸道無理，頂多只是靠局部多數來壓制異己罷了，一旦真的激起公憤，真正有公益心、認同WIKI理念的編者畢竟是絕大多數的，是有機會戰勝mob rule的；但仲裁機制一旦被mob rule 一方利用，仲裁員是代表它們一方的，結局將使它們成為不可戰勝。正是因為我們還沒有辦法解決'mob rule - random vote'這一問題，才有了取消投票制這一想法的。由此可以推知，建立仲裁機制的過程mob rule無法避免。因而目前建立仲裁機制不合時宜。
*那麼如何解決mob rule - random vote問題？ 核心方針>方針>指引>規則（rule)>執行程序。請倍加留意這一次序，中文WIKI中出現的種種問題往往是忽視或無視這種次序，這使'mob rule -- random vote'得以肆無忌憚、暢行無阻。 分析原因，一方面，編者們往往更多地關注條目內容的質量，而對WIKI核心方針的重視程度不足，使操縱mob rule者有機可乘。另一方面，個別管理員的雙重標準、自由裁量權沒有正確運用，同時又嚴於律人、寬以待己的作風助長了這種不當行為。
**何謂自由裁量權沒有正確運用？當有人指責管理員執法依據不足時，用資格能力來辯論其‘自由裁量’的合理；當需要判斷討論或投票中的哪些觀點符合维基百科:中立的观点」、「非原創」、「可查證」原則時，自由裁量似乎為0，不支持觀點，而只是單純的支持數量取勝。
**何謂嚴於律人、寬以待己？總可以找到一堆理由論證自己違反WIKI方針不是出於疏忽，就是誤用，或者是雙方對方針可能存在不同理解等等。然而對普通編者的小小違規往往絲毫也不放過，當然這也可視為一種明察秋毫的管理業績。
**何謂雙重標準？管理員可以不遵守方針則有理；一般編者不遵守方針則封禁，更有甚者，近期還有編者因要求管理員遵守方針時卻被管理員用違反方針的做法封禁（聲稱為了維護秩序，用方針封禁，然其聲稱的內容沒有中立性、可查證和非原創依據，違反了三大核心方針）。
*結論：建議將是否嚴格遵守方針為作為監督和罷免管理員的依據。建議完善管理員的解任方針，添加以下文字：「當有可查證依據證明某管理員有違反方針和指引的行為時，任何用戶可向其他管理員或行政員提起申訴，其他管理員或行政員在認定提交的證據確時反應出違反方針時，應要求被控訴之管理員於指定期限內申辯。依據中立性、非原創、可查證原則考察其申辯，如過申辯理由不足，初犯時應予以警告並公示，若一年內累積2次警告（含2次），其他管理員或行政員查明後可立即將其解任。」
--chehw 2011年7月8日 (五) 09:23 (UTC)
写了一大堆，看来是缺乏实践经验。不知道你有没有留意到此次投票中，支持方有个观点就是“官官相卫”。你还要提“任何用戶可向其他管理員或行政員提起申訴”，就等落下口实吧。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 09:37 (UTC)
*如果其他管理員不處理，也是違反方針，可以一併將此管理員投訴。--chehw 2011年7月8日 (五) 09:43 (UTC)

text: :我真的不知道该怎么回答了。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 12:25 (UTC)
replies: text: ::專注在討論可行方案就好了。順便提醒一下chehw，「仲裁人機制」一不會進行投票，二正是要根據理據來監督管理員，三因為組成分子中加入一般使用者，更不會有官官相護的問題，比單獨向管理員投訴來得好多了。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 04:44 (UTC)

text: ::*To Reke我在這裡說的是「仲裁人」的遴選中可能會受random vote影響的問題，說的不是「仲裁人機制」，請不要偷換概念。我本人也贊同「仲裁人機制」，只是認為現階段實施會有嚴重弊端，理由已在上面論述。在現階段，所謂的「根據理據來監督」只是紙上談兵，在公開的討論場合下都少見「根據理據」，內部的不公開討論只會更加惡劣。「組成分子中加入一般使用者」中的一般使用者是怎麼加入的，如何能避免mob rule？如果單獨向管理員投訴而遭拒絕，因為可以繼續並且連之一起投訴，管理員只是良莠不齊而已，並非所有管理員和行政員均有問題，必有機會清除其中的不合格者。然而「組成分子中加入一般使用者」是一個泛泛的概念，如遭他們惡意執法，來投訴都不知道要去告誰。與random vote相比，這對mob rule更有利用價值。您這種觀點只是表面上看似乎有作用罷了，然其危害一但發生，將不可控制。制定方針怎能如此草率呢？--chehw 2011年7月9日 (六) 05:51 (UTC)
replies: text: :::仲裁人的遴選迄今未有定論，沒有人說一定會透過投票來產生，另外仲裁人的討論會是公開形式的。至於惡意執法，如果如您所說維基人大多是有理性的，透過多人共識產生的仲裁結果惡意的機會肯定少於向管理員投訴的，而且在成員遴選的階段就可以加入避免惡意執法的措施，我想上面的討論證實沒有人草率制訂方針。如果你有什麼顧慮可以在後續討論中漸次提出。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 06:57 (UTC)
thread_title: 另一提議：取消解任投票制

message: 應以上要求分段討論，不過我在此先打預防針，希望能先阻止一些無聊的反對。這個仲裁委員會與英文版的名同而實異，差別在於：
#這不是一個管理員內部的機制，而有引入一般用戶做為組成份子。
#關於委員的產生，因為太耗費社群精力而且有民主試驗場之嫌。構想上是由爭議雙方自行指定一半他們可信任的成員（當然也提供一定的次數，也可以針對對方的成員提出迴避），如此最終的團隊可確保是雙方大致可信賴的公正人士。（極不理想的情況，就算一個公正人士都沒有，至少是雙方「人馬」勢均力敵的情況，沒有什麼小蝦米大鯨魚的問題）。當然，原則上也不太需要再顧慮傀儡、站外拉票、活躍度不足等問題，因為不管怎麼施手段，頂多只有佔到成員的半數。而且一次控管一半的人馬玩RPG，恐怕被糾舉出來的機會更高。換言之，這樣的審核團隊組成機制即使在最分裂對立的氣氛中，仍然可以確保產生的穩定。
這個委員會的工作暫時限於針對管理員被控的行為進行公開的討論，可以要求雙方說明，並控制討論的秩序。同時是一次性的，有其他的申訴案時，重新組成不同的團隊。意即，人人有機會參與運作。最後，則由這個團隊做出最後的決定。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:33 (UTC)
replies: text: 其實想想，一案一團隊的本身就不算委員會了，直接改名字免得橫生誤會。--Reke (留言) 2011年7月2日 (六) 18:39 (UTC)

text: 如果最後的決定是50:50，會否以無共識結案？不過，基本上支持「由一些願意花時間了解事情始末的用戶集中討論及決定」的大方向。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 04:40 (UTC)
replies: text: :我相信由於雙方指定出來的人選本身不會通通都是鐵板一塊，50:50的機會不大。當然如果真的發生了，的確就是以無共識結案。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 04:48 (UTC)
replies: text: ::我不反對這樣的構思。但我認為50:50的可能性很大，會被雙方指定的人，自然都是朋友吧。最後「無共識」就像罷免案通不過一樣，沒事的人覺得自己毫無問題，於是不用改變任何東西。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月3日 (日) 05:58 (UTC)
replies: text: :::會有機制讓對方剔除你的朋友，也就是說勢必雙方都得提名一些社群公正人士，或者非鐵票型的朋友。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 06:41 (UTC)
replies: text: ::::你怕不怕單是雙方在「互剔」已經吵個不可開交﹖若然不信任感已經深到這地步……這樣說不是要完全否定你的提議，我也想不到理想的方法。因為在我眼中管理員的問題是在態度上多於制度上。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 03:51 (UTC)

text: :如果技術可行，成員可否由機械隨機抽出呢？當然是從一個列表抽出吧。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:51 (UTC)

text: :大概是︰兩個機械人，一個產生數個號碼，一個隨機為列表各人編號，最後按圖索驥。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 07:58 (UTC)
replies: text: ::隨機運氣成分太重，容易造成的糾紛也多，如果要隨機，大概也是要在隨機後給予雙方一定的機會撤換人選，達到雙方皆認為該團隊不會「不利於己」的平衡點。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 09:03 (UTC)
replies: text: :::隨機比雙方提名所組成之評議團會更為公正。至於是否可於隨機產生後更替人選，本人認為可以。但應列出合理原因。至於誰去審批呢？或者可由行政員擔任主席並審批人選更替申請。主席無權投票並擔起主持之責，引導評議團得出裁決。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 10:48 (UTC)

text: :::#「不信任」是不需要理由的，團隊的組成是要讓當事雙方都沒有意見，就算成員亂七八糟旁人理應無從置喙，所以不需要合理原因，只要確保雙方能同意這個團隊即可。相反的，就算我們都說這個團隊很公平，但是對不信任的一方來講，永遠可以找到合理的理由來聲稱團隊對他不利而杯葛決議。雖然這樣就可以視會破壞而封禁人，但是我希望建立的制度是雙方事後都沒話講的制度。（自己同意的團隊判決自己輸了，當然沒有理由抗議）。如果要用隨機制的話，請參考下方AT的發言。

text: :::#主席我認為應該由成員間互推，不過同意無權自主投票（若兩方投票只差一票時，強制主席投給少票的一方使其重新討論）並應擔起主持引導之責。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)
仲裁人是为了更好的形成共识。而共识不变为单纯投票的必要条件在于有人尤其是多数方愿意为少数方做出妥协、或者照顾少数方的情绪和利益。如果没有仲裁人时不能妥协，那么他们选择本方仲裁者时一定会优先考虑同样不愿意妥协的，而作为一个不愿意妥协的人来说找一个愿意妥协的本方代表势必会造成抱怨和不信任。对于维基来说妥协是必要的，对于个人来说妥协可能意味着背叛。因此(＆)建議可以考虑让双方都列出一个仲裁人候选名单，并由对方选择本方的实际仲裁人。并且仲裁结果将作为最后的共识。--教父 (留言) 2011年7月3日 (日) 11:11 (UTC)

text: :這個想法也不錯。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)

text: 話說這個仲裁機制是不是有點像陪審制？陪審制就是隨機抽選一些人，然後必須以一定的比數才能通過或否決一些事情，如果一直未能達到這個比數就解散陪審團，重新抽選陪審員直到達至大比數通過或否決。套用在維基上，可以在所有近期有編輯的用戶中隨機抽選出一定的人數，然後按大比數，例如三分之二來決定事情是通過還是否決。—AT 2011年7月3日 (日) 11:30 (UTC)
replies: text: :是的。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:41 (UTC)
我收束一下討論：
#首先，我們應先確定是否由某種經雙方當事人同意的團體，來討論罷免管理員事宜，取代全社群無限名單式的投票。
#如果同意前條，這個團體應該是一案一團制，或是委員任期制？
#這個團體如何選拔：
##(若採一案一團制)隨機抽出or雙方提名？(若採委員任期制)票選or其他方式？
##雙方不信任的成員如何替換？
#團體的運作模式
##會議流程如何訂立？
##採用全體共識制或投票制？若採投票制，如何算通過？
##意見若一直分歧無法解決，處理方式為何？重選成員亦或無共識擱置？
##可採取的處置中，是否加入「暫停職務」一項？
還有問題有漏的嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 11:57 (UTC)

text: 我支持得到社群授意的團體代表全社群，但是我認為提名比隨機抽出好，因為至少社群可以投票（我知道有些人不喜歡投票，因為太「民主試驗場」，但我認為提高投票門檻，可以杜絕巨魔）選擇合適的人選。社群團體可以有某時限的任期（半年以上），任期滿了再選。而社群團體、管理員、和行政員（我沒有留意行政員是否只有wing一個）可以互相再挑不信任的成員離開，直到三方滿意為止（共識）。各團體內部就重大議題作出共識，而社群團體、管理員、和行政員各持一票，就本身的共識進行投票。這些是本人的初步意見。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:14 (UTC)
replies: text: :提醒︰是一次一隊，隨申請成立，如閣下所言，是否過於複雜呢？—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)
replies: text: ::正因為我屬意投票(提高門檻的)授意的團體代表全社群，所以才支持任期制，用以維持一段長時間。而對隨機的憂慮在於，被選者本身有沒有意願處理問題？更遑論他有沒有能力處理，管理員已經十分良莠不齊，社群更嚴重，一個不慎，因錯誤選擇，可能會導致嚴重後果。－Iflwlou [ M {  2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: :::有沒有意願︰列表簽署明志已經解決此虞。有無能力，其實他們只要發表對雙方舉證、辯論有何看法，不須好高能力吧？仍然擔心，大可增大參與人數。問題，解決了。亦因如此，故一次一團，每次重新組織。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 14:13 (UTC)
replies: text: ::::沒有辦法有一個團體能在每一次管理員爭議中得到雙方信任，所以才一案一團，每次重組。而且因為雙方可以挑到滿意，所以不用擔心能力問題（或者說，爭執雙方都覺得沒意見了，旁人本來也沒有理由說什麼）；而有沒有意願的問題，確實可以用登記制來解決。而且，無節制的票選正是此一制度要解決的，不能把問題前移到票選成員。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)
評議團或者可以劃為三份，正反雙方可各選一份，亦可選擇撥出該等名額作隨機處理，以處理無意念何人應推之況。至於最後一份就是隨機產生。主席，本人仍建議行政員擔任，互推無疑延長流程，要選要推始終要時間，一個不成又起爭議。本人亦不建議定隨機源為所有近期活躍人士，是關用戶可能不想參與。建議由列表抽出。雙方所舉亦須已在列表。至於，運作流程則須視人數而定。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:21 (UTC)

text: 还有一个疑问，本意是建立一个争议解决的调解机制，目前却变成了解任专用  sure. --Ben.MQ 2011年7月3日 (日) 13:23 (UTC)
replies: text: :但大題是—「另一提議：取消解任投票制」……—J.Wong 2011年7月3日 (日) 13:34 (UTC)
replies: text: ::調解機制是調解委員會的事，這裡針對解任改革。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 15:09 (UTC)
replies: text: :::反對加入「隨機」制，以避免增加其中一方不滿的可能性。--Mewaqua 2011年7月3日 (日) 16:42 (UTC)
replies: text: ::::Mewaqua君，即使加入隨機制，也會讓雙方有機會撤換其不滿意的人員。如此是否能消解你的疑慮？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)
另外，我再次修正了題目的列表，希望不要一次混了好幾個層級的問題一起談，這樣子很難有進展。目前請大家先針對#1的問題進行簡單的表態，若這個大前提確認是我們想努力的方向，就開設專頁，往下一一地處理其他的技術性問題，屆時可以慢慢的劃出比較表來讓討論的焦點清晰，請問這樣子可以接受嗎？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 17:42 (UTC)

text: 本人不反對設專頁再論。但究竟是修訂《管理員解任方針》，抑或另立新文？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 10:47 (UTC)
replies: text: :修正《管理員解任方針》
我认为由于这项目只能采用一案一团制。同时我建议采用报名制：参与者在讨论前先往(＋)支持、(－)反对、(＝)中立三个区域报名，然后由(＋)支持、(－)反对双方选出相同人数代表，双方代表再由(＝)中立方选出一定数量人选，然后由中立方的人选中随机抽取分发到支持方和反对方里面，再讨论正反方的中立对象的对调。会议先采取讨论机制，正反双方提出论点，并寻找共识。若遇到障碍再行投票。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月4日 (一) 14:47 (UTC)
replies: text: ::這個問題會在後續階段來談，不過我先說，中立方不可能用報名的，太容易反串了m。--Reke (留言) 2011年7月4日 (一) 15:03 (UTC)
replies: text: :::閣下可使用《維基百科:管理員解任投票/方針草案/二》為是次修訂之議論場所。另外，未知可有閱過此頁？—J.Wong 2011年7月4日 (一) 16:29 (UTC)

text: :维基人需要拥有对管理员的弹劾权，这是他们在遇到暴君之后的唯一权力，也如同火山的喷发口，如果没有弹劾权，万一遇到不负责任的管理员，恐怕只能黑客攻击维基百科了吧。—TBG TBG Best and Greatest 2011年7月5日 (二) 11:05 (UTC)
replies: text: ::(※)注意，本討論仍然賦與彈劾權，只是將彈劾的方式由投票轉為討論，以符合「維基百科不是民主試驗場」、「投票不能代替討論」的最高精神。修正後的案子，任何維基人仍可提出彈劾，並篩選出他們信任的公正人士審查此一彈劾是否有效。--Reke (留言) 2011年7月5日 (二) 14:34 (UTC)

text: 1. 部分同意，每次要鬥人多其實也很annoying。

text: 2. 視乎「案件」的數目和性質(少的話似乎以一案一團為宜、多的話則專任較有效率)，是否真的只適用於管理員解任投票。還是以此為試點，日後再擴充用途。以個人對「反書生派」(so call，雖然我是其一，但從不認為那些散兵游勇真的算一派)的觀感，他們對中文維基的「建制」顯然很不信任，專任制的人選在他們眼中會否變成一種保民官﹖一案一團似乎比較切合個別案件投訴人的需要(我們沒理由假設不同投訴人的需要完全相同)，但亦可能在選任成員方面非常沒效率、曠日持久的爭拗和剔除。而因為網絡上的「民意」通常變化很大，我想就算很專任制，任期也不要太長就好。

text: 3.1 似乎其他人也說過了，隨機抽取太混亂了。維基百科跟法庭不同，沒有甚麼專業人士去「引導陪審團」的，委員要自行處理案件，不適合亂抽幾個人出來。找幾個大家都接受、有公信力的人選比較恰當。至於專任的話，如果不票選還有甚麼好方法﹖

text: 3.2 英美法系的陪審員有一套剔除程序，控辯雙方的權力各有不同，不過在維基不適宜搞得太複雜。或許可以給雙方都有權自由在對方名單中剔除有限數目(e.g.兩三個)的人選，但如果超出這個限量的剔除必須有很充份的理由(例如剛剛有嚴重違規行為)。(後者不適宜，因為雙方很有可能互不信任，就算提出理由也不知找誰來決定是否認可，畢竟這裡沒法官。)

text: 4.2 假設委員會共八人(雙方各四人)，可以六人為通過。因為要說服所有人似乎不大可能，但如果你方選擇的代表中，也有不止一個認為對方得直，那麼似乎也無可非議吧﹖

text: 4.3 談不攏就唯有回去投票鬥人多吧……﹖畢竟仲裁制度只能解決技術問題，若是信任問題唯有靠投票解決。

text: 暫時的看法是這樣。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月6日 (三) 04:26 (UTC)
replies: text: ::此次投票已证实投票作弊的严重问题，应该用新办法去解决。方法可以研究，唯独是投票不可再用。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月6日 (三) 09:57 (UTC)
replies: text: :::你有何「證」可「實」呢﹖還是學你們的行政員Wing大人般，空口說話證據欠奉﹖有證據就拿出來，隨口說說可跟你們口中的那些「破壞分子」並無分別。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年7月7日 (四) 08:27 (UTC)
此案與下面任期制似有關聯，會否統合移往專頁而論之？—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:53 (UTC)
thread_title: 分段：仲裁人機制

message: *相信很多人都在WIKI上看到過這樣的情況，中立性、非原創且理據充分的修訂被‘投票’否決，而原創的、帶偏見性的修訂卻被投票通過，而管理員卻往往是站在投票結果一方，而不是站在理據一方。這樣的情況舉不勝舉，因而難免會質疑投票這種制度能有什麼作用，有百害而無一利，似乎“取消投票制”是一件大快人心的事。然而這一現象的罪魁禍首真的是「投票制」嗎？
*研究了一下WIKI的方針，發現真正的問題恐怕不在這裡，因為一方面，「维基百科:中立的观点」、「非原創」、「可查證」三大核心方針支撐了WIKI精神，「这些方针共同订立了可被维基百科条目接受的内容类型与品质。这些方针是相辅相成的，它们不能被彼此孤立地理解，编辑者应熟悉这三大方针。任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。核心内容方针的页面不能被擅自编辑，所有的编辑都应有助于改善这些规则的应用与理解。」（引自维基百科:中立的观点）。令一方面，「维基百科通过构筑共识来运作」的，「一个共识是人们依照诸如中立的观点等方针，并通过有礼貌地讨论和辩论来达成的。」「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」（引自维基百科:共识)。投票只是解決個別問題的一種手段，並受這些方針的約束。
*大家所看到的所謂「投票制」的種種弊端，其實只是'mob rule - random vote'帶來的惡劣結果。而random vote只是vote的一種形式罷了。是一種必須堅決反對的形式罷了。在mob rule中，vote成為不受任何約束的具有最高效力的判決手段。這就是所謂的「民主試驗場」。事實上维基百科:维基百科不是什么這一正式方針中已經對此予以了否定，「維基百科不是民主試驗場」。mob rule盛行是因為方針的重要性被忽略。
*取消投票制真的可以解決嗎？建立仲裁機制可以解決嗎？應該不可能，甚至適得其反。
**首先，取消投票制的做法是不可行的。因為共識的形成中就有這樣一種情況，即「當討論仍爭持不下，才適合藉著投票尋求解決糾紛的方案，但投票不能代替討論。」，也就是說，在雙方持有的中立性非原創可查證觀點均難以說服對方的時候，投票是一種解決方法，否則會陷入無休止的爭論。
**其次，仲裁制能否解決弊端？似乎有可能，目前不合時宜。試想如果仲裁員通過random vote選出來的會有什麼後果？random vote再霸道無理，頂多只是靠局部多數來壓制異己罷了，一旦真的激起公憤，真正有公益心、認同WIKI理念的編者畢竟是絕大多數的，是有機會戰勝mob rule的；但仲裁機制一旦被mob rule 一方利用，仲裁員是代表它們一方的，結局將使它們成為不可戰勝。正是因為我們還沒有辦法解決'mob rule - random vote'這一問題，才有了取消投票制這一想法的。由此可以推知，建立仲裁機制的過程mob rule無法避免。因而目前建立仲裁機制不合時宜。
*那麼如何解決mob rule - random vote問題？ 核心方針>方針>指引>規則（rule)>執行程序。請倍加留意這一次序，中文WIKI中出現的種種問題往往是忽視或無視這種次序，這使'mob rule -- random vote'得以肆無忌憚、暢行無阻。 分析原因，一方面，編者們往往更多地關注條目內容的質量，而對WIKI核心方針的重視程度不足，使操縱mob rule者有機可乘。另一方面，個別管理員的雙重標準、自由裁量權沒有正確運用，同時又嚴於律人、寬以待己的作風助長了這種不當行為。
**何謂自由裁量權沒有正確運用？當有人指責管理員執法依據不足時，用資格能力來辯論其‘自由裁量’的合理；當需要判斷討論或投票中的哪些觀點符合维基百科:中立的观点」、「非原創」、「可查證」原則時，自由裁量似乎為0，不支持觀點，而只是單純的支持數量取勝。
**何謂嚴於律人、寬以待己？總可以找到一堆理由論證自己違反WIKI方針不是出於疏忽，就是誤用，或者是雙方對方針可能存在不同理解等等。然而對普通編者的小小違規往往絲毫也不放過，當然這也可視為一種明察秋毫的管理業績。
**何謂雙重標準？管理員可以不遵守方針則有理；一般編者不遵守方針則封禁，更有甚者，近期還有編者因要求管理員遵守方針時卻被管理員用違反方針的做法封禁（聲稱為了維護秩序，用方針封禁，然其聲稱的內容沒有中立性、可查證和非原創依據，違反了三大核心方針）。
*結論：建議將是否嚴格遵守方針為作為監督和罷免管理員的依據。建議完善管理員的解任方針，添加以下文字：「當有可查證依據證明某管理員有違反方針和指引的行為時，任何用戶可向其他管理員或行政員提起申訴，其他管理員或行政員在認定提交的證據確時反應出違反方針時，應要求被控訴之管理員於指定期限內申辯。依據中立性、非原創、可查證原則考察其申辯，如過申辯理由不足，初犯時應予以警告並公示，若一年內累積2次警告（含2次），其他管理員或行政員查明後可立即將其解任。」
--chehw 2011年7月8日 (五) 09:23 (UTC)
写了一大堆，看来是缺乏实践经验。不知道你有没有留意到此次投票中，支持方有个观点就是“官官相卫”。你还要提“任何用戶可向其他管理員或行政員提起申訴”，就等落下口实吧。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 09:37 (UTC)
*如果其他管理員不處理，也是違反方針，可以一併將此管理員投訴。--chehw 2011年7月8日 (五) 09:43 (UTC)
replies: text: :我真的不知道该怎么回答了。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月8日 (五) 12:25 (UTC)
replies: text: ::專注在討論可行方案就好了。順便提醒一下chehw，「仲裁人機制」一不會進行投票，二正是要根據理據來監督管理員，三因為組成分子中加入一般使用者，更不會有官官相護的問題，比單獨向管理員投訴來得好多了。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 04:44 (UTC)
replies: text: ::*To Reke我在這裡說的是「仲裁人」的遴選中可能會受random vote影響的問題，說的不是「仲裁人機制」，請不要偷換概念。我本人也贊同「仲裁人機制」，只是認為現階段實施會有嚴重弊端，理由已在上面論述。在現階段，所謂的「根據理據來監督」只是紙上談兵，在公開的討論場合下都少見「根據理據」，內部的不公開討論只會更加惡劣。「組成分子中加入一般使用者」中的一般使用者是怎麼加入的，如何能避免mob rule？如果單獨向管理員投訴而遭拒絕，因為可以繼續並且連之一起投訴，管理員只是良莠不齊而已，並非所有管理員和行政員均有問題，必有機會清除其中的不合格者。然而「組成分子中加入一般使用者」是一個泛泛的概念，如遭他們惡意執法，來投訴都不知道要去告誰。與random vote相比，這對mob rule更有利用價值。您這種觀點只是表面上看似乎有作用罷了，然其危害一但發生，將不可控制。制定方針怎能如此草率呢？--chehw 2011年7月9日 (六) 05:51 (UTC)
replies: text: :::仲裁人的遴選迄今未有定論，沒有人說一定會透過投票來產生，另外仲裁人的討論會是公開形式的。至於惡意執法，如果如您所說維基人大多是有理性的，透過多人共識產生的仲裁結果惡意的機會肯定少於向管理員投訴的，而且在成員遴選的階段就可以加入避免惡意執法的措施，我想上面的討論證實沒有人草率制訂方針。如果你有什麼顧慮可以在後續討論中漸次提出。--Reke (留言) 2011年7月9日 (六) 06:57 (UTC)
thread_title:  現階段取消投票制或建立仲裁機制的做法不合時宜，建議完善管理員的解任方針 

message: 社区应当检讨相关规则。现在看来，当某人或团队拥有七个可投票马夹之后，便可以半年一次，发起并推动针对任一管理员的解任投票，而并无一人对此行为负责。被提罢人除了被动应付外，并无救济徒径，甚至提出质疑却无人理睬，权利义务并不对等。而维基管理方并无专人负责此提罢过程，不管职位权力大小，全无他关系，全凭个人好恶，想管也行，不闻不问也行，谁都可以管，谁都可以不管，无人过问，无人追究。
很多用户一方面积极参与投票，同时另一面又是在惧怕投票，要求废除投票机制，这也让人深思。程序上不规范，再怎么投票，出了结果又如何，仍无共识，仍有毛病。只会又出现新的争论焦点，最终还是口水泛滥，沦为闹剧。
我提议：
在整个过程中，必须完善程序，同时维基管理方必须发挥作用，而不是冷眼旁观。同时允许和鼓励管理员表达自己立场和看法，并自愿（这里指的是不指派不抽签，也不搞轮值制，管理员自己选择参与方式）参与社区管理，同时以个人身份接受所有用户的监督。。
*当事人发起解任投票时，须邀约或志愿管理员以上用户任意一人，任第三方，负责主持宣传召集仲裁监督，并对解任投票发起条件和资格进行审查（现在是发起人自己审查自己，自己批准自己），如果确认满足解任投票的条件，则开始主持后继过程，直至完成所有程序。该管理人员对提罢解任全过程负责。
*同样，也要保障提罢人权利。管理人员任意一人，可取消或中止任何一起解任投票，这也是漏洞，应当保障解任投票发起人的权利。在取消或中止已由一管理员审查通过并进行中的投票，可由任一投票用户提出反提罢理由，由管理员以上人员至三人以上附署同意可取消、暂停或中止，联署人应当接受用户申诉和质询。
*规范完善“解任投票页面模板”，将格式固定。对解任提起当然条件，如相关证据，时限等，必须填写，不得为空，否则申请无效。
至于取消解任投票机制，因为这里好象并没有代表用户权利的机制和组织，管理人员之间也没有法定的互相制约监督机制。在约束管理员手段并不完善的情况，不得取消。投票实名制或者身份证验证难以实现也不现实。方针未禁止的拉票串联行为不反对也不提倡，容日后完善。
相反，在现在投票机制，作适当修改，即可约束盲目提罢，又可让用户有一终极表达途径。流氓兔老大 (留言) 2011年7月10日 (日) 04:21 (UTC)
replies: text: 鑒於解任投票的一些缺失，所以我才認為改為任期制，管理員重走一次選舉管理員的過程，社群就不用再爭論管理員犯了什麼錯。---{百楽兎}- 2011年7月11日 (一) 07:45 (UTC)
replies: text: : 近百号sysop每任期全部重新选举一遍，大家成天只投票就好了，都别写什么条目了吧！--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月11日 (一) 07:54 (UTC)
replies: text: :: 解決不了管理員濫權的問題，維基人的精力都不能集中在條目身上。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:29 (UTC)
replies: text: :::可以不用全部重選的。請見上方的任期制討論。---{百楽兎}- 2011年7月12日 (二) 02:01 (UTC)

text: :: 海牛別忘了最近奔出了許多投票快閃黨賬戶，條目神馬的對他們來說根本不重要。-- 同舟 (留言) 2011年7月11日 (一) 08:23 (UTC)
replies: text: ::: 不要惡意推定，假定別人是用心不良，書生罷免案最尾一天突然有五十多票反超前，當中也有不活躍的帳戶。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:42 (UTC)
*如能实现任期制，取消解任投票亦无不可。--苹果派.留言 2011年7月11日 (一) 16:39 (UTC)

text: :解任归解任，任期届满归任期届满，根本是两件事。-魔法少女馒头卡★无力(馒头卡住喉咙.......) (留言) 2011年7月12日 (二) 07:47 (UTC)
replies: text: ::對！--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 18:43 (UTC)
*可适度提高联署门槛，例如联署者里面需要有编辑次数达到5000的或曾担任管理职务的（不是全部），这些维基人至少代表着社群中相当一部分人的意见。事实上，以这次解任案的支持比例来看，我不认为这个解任案是无理的，虽然它有程序上的问题。完善解任投票机制，不应该以用户无法发起或非常难发起解任案为目标。--121.33.190.167 (留言) 2011年7月12日 (二) 11:29 (UTC)
** 建議取消管理員的投票權，既然有人惡意猜測一般用戶，我們亦可懷疑管理員是否包庇自己人，根據以往記錄管理員總是投票反對罷免。--Inn (留言) 2011年7月18日 (一) 19:11 (UTC)

text: ::的確是這樣的邏輯。---{百楽兎}- 2011年7月20日 (三) 01:18 (UTC)
thread_title:  解任投票的规则到了非改不可的地步 

message: Wikipedia:管理員解任投票只規定「申請必須在事件發生48小時之後才能提出」，卻未有規定最長追訴時效，所以理論上今日發生的事件，可以一年甚至更長的時間後才被翻舊帳來聯署解任，我認為這是一個漏洞，希望能夠修正，加入事件的最長追訴時效，過了這個時效則不能夠被追訴。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 08:46 (UTC)
replies: text: 建议为三个月。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:15 (UTC)

text: 不就已經有規定了嗎？「以上一個或多個行為需要是……發生於提出解任申請前的1年內，而且並未在早前的解任案中用作證據。」---{街燈電箱150號}- 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2011年9月27日 (二) 09:31 (UTC)
replies: text: :原來是我看漏了眼，但一年實在是太長了。如果事件隔了一年，很多人都會對事件印象模糊，恐怕無法作出公正的裁決，而且這也明顯有故意「翻舊帳」的意圖，因為如果管理員有任何足可導致罷免的行為，為何不盡快提出解任，而是要拖延這麼久的時間呢？我較為同意Edouardlicn的三個月，這已相當足夠地預留當事人之間的溝通時間。--沙田友 (留言) 2011年9月27日 (二) 09:45 (UTC)
replies: text: ::容我插一句，其实即使是修改了还是会有人拿出来做谈资，然后一句“我道歉”了事。上次那幅恶心的漫画就是一个好例子。不过我还是支持缩短时间，三个月足够了，这里不是法庭不是报复场所不是公安局不是ICAC不是批斗地，是维基百科。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月27日 (二) 19:48 (UTC)
replies: text: :::初步來看暫時沒有人反對將最長追訴時效訂為三個月這個提議。如果大家有不同意見，希望可以提出以便討論。--沙田友 (留言) 2011年9月28日 (三) 14:35 (UTC)
thread_title:  管理員解任投票重大漏洞？ 

message: 根據之前在互助客棧的討論，將管理員解任投票事件追訴時效由一年縮短到三個月的提議在半個月以來都沒有人提出異議。是否仍需要辦一個投票確認有關提議，還是可以直接修改有關政策？如果沒有人認為需要辦投票，我便會直接修改。--沙田友 (留言) 2011年10月13日 (四) 15:17 (UTC)
replies: text: 需要。至少我不認為有縮短時效的必要。--百楽兎 (留言) 2011年10月14日 (五) 03:24 (UTC)
replies: text: :既然有人傾向維持現狀，投票應該少不免了。可是除了「修改為三個月」及「維持為一年」兩個立場之外，大家還有其他立場嗎？我不想到投票時有人走出來說兩者都不滿意。--沙田友 (留言) 2011年10月14日 (五) 14:47 (UTC)
已準備投票頁，暫定10月22日起開始表決，如有意見請盡快提出。--沙田友 (留言) 2011年10月19日 (三) 09:26 (UTC)

text: 投票已開始，無論希望維持現狀還是有所改變，都請踴躍表態。--沙田友 (留言) 2011年10月22日 (六) 05:26 (UTC)
thread_title:  管理員解任投票事件追訴時效 

message: 有關Wikipedia:管理員解任投票，目前我找不到解任投票結果的判定方式（怎様算是解任通過）。在2015年11月18日起好像就已沒有這部份的內容--Wolfch (留言) 2016年4月20日 (三) 08:52 (UTC)
replies: text: @-{Wolfch}-：Wikipedia:管理員的離任#解任程序：「有效表決的最低總有效票數為25票。如總有效票數低於25票，則不論結果如何，均視為解任案不通過。若總有效票數達25票或以上，且支持解任票數超過50%者，則投票通過。惟懷疑投票結果被作弊或其它不恰當行為嚴重影響，可由行政員討論決定該次投票是否有效。」-和平、奮鬥、救地球！留言・DC14討論於 2016年4月20日 (三) 08:54 (UTC)
replies: text: :所以是在Wikipedia:管理員的離任#解任程序，了解了，多謝說明，只是似乎對於很少參與離任投票的人而言，只看投票頁面，是看不到相關規則（或是在哪裡可以看到相關規則）。--Wolfch (留言) 2016年4月20日 (三) 09:03 (UTC)
replies: text: ::我之前也找了一陣子 囧rz...另外方針版現在也有這個規則是否要做修訂的相關討論。-和平、奮鬥、救地球！留言・DC14討論於 2016年4月20日 (三) 09:04 (UTC)
replies: text: :::排除傀儡、拉票、作弊等情況，只要符合「有效25票以上」、「超過50%支持票」這二個因素，解任即算通過。這樣說，應該是最容易懂了。--114.38.184.224（留言） 2016年4月20日 (三) 13:07 (UTC)
thread_title:  有關管理員解任投票的有效票數 

message: WP:RFDA/A自古以来就是方针。在经过2011年的讨论之后，加入了“如何提出”章节。既然“如何提出”是WP:RFDA/A#方针章节的子章节，那么自然而然地具有方针的效力。
2015年11月，User:Bluedeck提了一个批量议案，其中的第四个议案为合并WP:RFDA/A与WP:RFDA，剥离WP:RFDA/A中的方针部分。该提案获得通过。
-{“}-将Wikipedia:管理員解任投票页面中的方针部分剥离，合并到Wikipedia:管理員的離任。此番修改后，Wikipedia:管理員解任投票将变为纯粹的操作性页面。目前Wikipedia:管理員的離任页面较短，可以承受一定规模的扩充而不至于过于冗长。以上。现将本第四议案张贴于此寻求共识。-{”}-——Bluedeck的原始提案
然而，经过Bluedeck的合并操作，WP:RFDA/A中“如何提出”的章节并没有被合并，而且由于WP:RFDA/A不再是方针，这一章节的内容变相地失去了方针的效力。
这一章节的内容与合并到RFDA的内容不尽相同，比如有规定“第二步：等待讨论共识；”，这些问题在15年底的讨论中都没有说清楚。因此上，请大家就此章节是否仍具方针效力，应该如何处理的问题展开讨论。
--Antigng（留言） 2016年8月30日 (二) 15:26 (UTC)
*应该有。 --达师 - 334 - 554 2016年8月31日 (三) 12:48 (UTC)
replies: text: :当初没有把这个章节放到WP:管理员的离任里面，是因为我要剥离方针和操作指南。这一节被我当作了操作指南看待，其中暗含的方针内容的整合目的地应为WP:管理员的离任#解任程序一节当中（更新操作：，其中新建“接任程序”一节）。RFDA/A的方针内容由此得到延续。
replies: text: :现在回头看，在这个整合过程中，RFDA/A的第一步、第二步、第三步的第一节（需满六个月）和第七节（需要符合解任条件至少一项）被我扔了出去。这应该是疏忽导致的。不过，其中第三步第七节的要求是不言自明的，条件已在WP:管理员的离任#解任条件中列明，不需要追加。将其他的遗漏项目追加即可。Bluedeck 2016年9月1日 (四) 09:17 (UTC)
*之前的解任案是按那文件描述的程序走的嗎？--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年9月2日 (五) 09:55 (UTC)
**新政不溯及既往，况且也没什么既往好溯及。--4Li 2016年9月2日 (五) 12:56 (UTC)
thread_title:  关于[[WP:RFDA/A]]的“如何提出”章节是否具有方针效力的问题 

message: 不论此前经纬，仅允许提案理由不经折叠置于页面之上而答辩内容却折叠的过往做法确实有失公平。想来应该是因为答辩多为讨论性质，因而作为讨论与联署一样被折叠。因此提议改变这一现状，选项自然有两种：
*方案A：解任理由同时折叠。
*方案B：允许被提案解任的用户（或他许可的其他用户）整理答辩内容，并置于解任理由之下，这些内容不被折叠。
本提案如达成某种共识，该共识对通过之前开始的解任投票流程应不产生影响。 --达师 - 345 - 574 2017年1月4日 (三) 12:43 (UTC)
replies: text: *答辩区是只能被提案解任的用户编辑的吗，还是提案方和被提案解任用户之间的讨论？——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月4日 (三) 13:03 (UTC)

text: **现状答辩区任何人均可留言。 --达师 - 345 - 574 2017年1月5日 (四) 04:47 (UTC)

text: 我觉得B方案可以认同，这样方便对于投票们都能看到双方的依据和解释（虽然可能投票的没怎么细看，完全凭自己平时看待双方的态度）。每次出问题都是对现有机制的完善和补漏。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月4日 (三) 13:38 (UTC)
*惯例是折叠答辩区和联署区，但目前某投票既然有争执，就先不折叠吧。galaxyharrylion（留言） 2017年1月4日 (三) 14:30 (UTC)
replies: text: :所以现在要决定这个惯例合不合理，不合理的话怎样改。——路过围观的Sakamotosan 2017年1月5日 (四) 00:39 (UTC)
*要不理由和答辩同时折叠，要不同时展开。一展开一折叠的情况不太对劲了。个人意见，理由和答辩得同时展开。好让后面来投票的人看见。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月5日 (四) 01:33 (UTC)
*該補的漏洞還是得補。當前的問題為:被罷免人要求打開，但提案方要求折疊答辯區。由於方針裡沒有寫明，答辯期過了以後，答辯區是否就必須打開或者不打開，因此產生爭議。(以下是我的設想，另外聲明，不涉及既往，更不涉及本次解任案，純就事論事)1.管理員自己棄權不回應，過期後關閉答辯區-->無爭議；2.當事人兩方有對話或辯論，過期後關閉答辯區-->會產生爭議，建議延長答辯期(由行政員決定時長)3.被提案解任的管理員有答辯，但直到答辯期後，提案方仍無回應，過期後關閉答辯區-->會產生爭議，應視為答辯期未結束，不應繼續投票，應由行政員直接介入中止，但提案方可重新發動解任案，不受保護期限制。結論：不論是否為管理員解任議案，社群奪去任何維基人的任何權限，都必須按照方針與指引去做。管理員也是人(也許多年後基金會開發出管理員BOT，此處先不論)，提案方有要求罷免管理員的權利，被罷免人同樣有為自己分辯的權利。--Tb095811zhwiki（留言） 2017年1月5日 (四) 02:01 (UTC)
**：簡單說：要就全部隱藏，或者全部打開，建議寫入方針之中，不要再用什麼慣例說，畢竟奪去任何用戶的任何權限，對當事人而言都不是小事。--Tb095811zhwiki（留言） 2017年1月5日 (四) 02:07 (UTC)
*反對隱藏答辯區。理由：

text: 1. 沒有任何規則規定需要隱藏答辯區。

text: 2. 答辯是整個程序的一部分，不應選擇性隱藏部分內容。比照:Wikipedia:隱藏元素。

text: 3. 隱藏內容妨礙閱讀。

text: 4. 如果有任何投票者把答辯區的內容全部複製入投票理由內，則隱藏答辯區的效果就會打折扣，這樣子隱藏答辯區就如同不必要的多此一舉。

text: 5. 如果解任理由可以隨時修改，則答辯時間就不能被單方面認定為已經結束。

text: --Mewaqua（留言） 2017年1月5日 (四) 04:52 (UTC)
replies: text: :附议。连自辩都没有，谁能看清楚？——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月29日 (日) 05:18 (UTC)
*并没有发现任何管理员或者监督员隐藏答辩区。galaxyharrylion（留言） 2017年1月5日 (四) 12:56 (UTC)
*身為事件起因人，應當來表達意見。臺灣杉 在此發言 (會客室) 2017年1月9日 (一) 15:43 (UTC)
*:：解任理据、当事人答辩，都是有截止时间的，如果我没记错，这次RfDA的解任理由的“随意更改”只发生在页面创建之内的24小时甚至12小时之内；范在答辩期又弄了个3RR，投票时间特地为了公平，延后到范解封再开始；范的答辩也是有一句没一句，他个人也没有请求补充的意思，没有人去压缩范的时间。至于显示的问题，以后可以设置参数强行显示，但整个hide模板是必须的，跟页面存废讨论和DYK候选一个道理。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年1月11日 (三) 01:25 (UTC)
*::页面存废讨论和DYK候选沒有專門頁面，跟解任投票不同。― ochloese 2017年01月11日 (三) 14:13 (UTC)
*::如果和页面存废讨论和DYK候选同理，那么解任理由也应该折叠。 --达师 - 345 - 574 2017年1月12日 (四) 06:56 (UTC)
*::同樓上兩位意見。另外補充，這裡在討論方針，我剛查了半天，也沒有解任投票等於dyk或afd的敘述。如果要讓解任投票比照dyk或AFD，順序應當是先修改方針--Tb095811zhwiki（留言） 2017年1月12日 (四) 14:39 (UTC)
*:：你们都牛逼，你们都是维基老人。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年1月13日 (五) 02:44 (UTC)
replies: text: ::-「答辯」其實不是一個人的單一過程。法庭上的答辯，被告 還是有「對質、詰問權」，可以要求與其他證人、控方甚至檢方回答。

text: ::#范這次答辯，提出的質疑、反饋、甚至就「爭議封禁案 向涉案人士及封禁管理員提問」（這是封禁方針明訂：管理員要回覆與舉證），卻根本沒有人理范。

text: ::#從實際意義上，「答辯」成了「形式走過場」，就像是「斷頭臺的遺言時間」。因此，根本上來說，這種答辯根本沒有結束。這是在下對這次解任投票感到程序上很有問題的地方，范提出的疑義，支持罷免方、控方、涉案管理員幾乎都不理他。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年1月13日 (五) 01:36 (UTC)
replies: text: :::长期来看应该是这个方向。 --达师 - 345 - 574 2017年1月19日 (四) 09:13 (UTC)
*:：其他管理员都是按照流程答辩，在投票前讨论页过多明显影响阅读，所以隐藏起来也并非不妥，至于解任理由，这是解任投票的关键也是发起原因，所以不应隐藏。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年1月20日 (五) 13:01 (UTC)
*::：反对的是方案1，至于2，本人保持中立--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年1月28日 (六) 11:35 (UTC)
*::您认为任何解任案，只需要看提案方的一面之词是合理的？本人在建议中已经写明了允许被提案解任的用户整理答辩内容字样，您是否看到？ --达师 - 345 - 574 2017年1月22日 (日) 06:29 (UTC)

text: :::他的意思是反对方案A吧---{百無一用是書生}- (☎) 2017年1月22日 (日) 07:15 (UTC)
*，在答辯時間經過以後允許更改答辯區的內容嗎？--Innocentius Aiolos  2017年1月30日 (一) 22:26 (UTC)
=== 討論事項整理 ===
*「對質、詰問權」是否解任案被告方的當然權利? 然而應注意到維基並不能強逼任何人貢獻。
*解任理由可否更改?
*解任理由和答辩應同摺疊或同展開?
--Temp3600（留言） 2017年1月26日 (四) 15:29 (UTC)
=== 結論? ===
由於社群討論過於冷清，我提案通過方案B，即:

text: 允许被提案解任的用户（或他许可的其他用户）整理答辩内容，并置于解任理由之下，这些内容不被折叠。
--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 17:50 (UTC)
*加入“他许可的其他用户”有何考量？——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月1日 (三) 19:00 (UTC)

text: 是請律師的概念吧。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 19:02 (UTC)
replies: text: :律师？？维基百科的管理人员解任案需要律师的介入么。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月1日 (三) 19:12 (UTC)
replies: text: ::我估計是指被解任者自己如不善言辭，或暫時無法上線，可找合適的用戶為自己辯護，如同律師。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 20:13 (UTC)
*方案B，既然提案可以由多名用户参与且不被折叠那么为什么答辩不可以呢？--雨-{宮}-千夏❀（留言） 2017年2月2日 (四) 04:39 (UTC)
*：时间到了的情况下，本人不应该再去修改自己的答辩，可交给第三方人员来整理。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月3日 (五) 16:31 (UTC)
*「允許被提案解任的用戶（或他許可的其他用戶）整理答辯內容，並置於解任理由之下，這些內容不被摺疊。」理由見我於2017年1月5日 (四) 04:52 (UTC)的留言。--Mewaqua（留言） 2017年2月3日 (五) 16:53 (UTC)
*视以往的惯例，RFDA的答辩区会用和括起来。所以现在要求不被折叠，但我认为应该用另外的某种方式表示这是一个独立的部分。我个人推荐用模板，不折叠还能表现出这种意思。另@提案人，既然“答辩内容不被折叠”，是否“联署内容”也不应被折叠？-- Stang 124 2017年2月5日 (日) 01:27 (UTC)
**答辩和解任理由对应，而非和联署对应。联署是投票的一部分。 --达师 - 345 - 574 2017年2月5日 (日) 10:01 (UTC)
**聯署內容會自動抄到投票區(見Wikipedia:管理員解任投票/范/第1次)，故維持摺疊即可。 --Temp3600（留言） 2017年2月5日 (日) 10:07 (UTC)
***了解了。感谢二位。-- Stang 121 2017年2月8日 (三) 06:21 (UTC)
*记一个，原因之前说了。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月10日 (五) 03:56 (UTC)
=== 通過提案 ===
如二月七日仍未有反對意見，則視作通過。 --Temp3600（留言） 2017年2月6日 (一) 03:39 (UTC)

text: 通过前应在公告栏下悬挂。-- Stang 122 2017年2月7日 (二) 01:19 (UTC)

text: 已改。 --Temp3600（留言） 2017年2月9日 (四) 03:41 (UTC)
*，我反对提案，在解任程序时应该留下答辩空间，等到解任投票结束后再整理。存档后可以折叠，存档前不能。--贝塔洛曼（留言） 2017年2月9日 (四) 22:29 (UTC)
**你反对错东西了。这个提案本身就是为了修正原先直接折叠对辩护方（呃，答辩者）不公平的问题。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月10日 (五) 03:58 (UTC)
thread_title:  关于[[WP:管理员解任投票|管理员解任投票]]流程中折叠答辩内容的问题 

message: *「對質、詰問權」是否解任案被告方的當然權利? 然而應注意到維基並不能強逼任何人貢獻。
*解任理由可否更改?
*解任理由和答辩應同摺疊或同展開?
--Temp3600（留言） 2017年1月26日 (四) 15:29 (UTC)
thread_title:  討論事項整理 

message: 由於社群討論過於冷清，我提案通過方案B，即:
replies: text: 允许被提案解任的用户（或他许可的其他用户）整理答辩内容，并置于解任理由之下，这些内容不被折叠。
--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 17:50 (UTC)
*加入“他许可的其他用户”有何考量？——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月1日 (三) 19:00 (UTC)

text: 是請律師的概念吧。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 19:02 (UTC)
replies: text: :律师？？维基百科的管理人员解任案需要律师的介入么。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|2017年监管员选举） 2017年2月1日 (三) 19:12 (UTC)
replies: text: ::我估計是指被解任者自己如不善言辭，或暫時無法上線，可找合適的用戶為自己辯護，如同律師。--Temp3600（留言） 2017年2月1日 (三) 20:13 (UTC)
*方案B，既然提案可以由多名用户参与且不被折叠那么为什么答辩不可以呢？--雨-{宮}-千夏❀（留言） 2017年2月2日 (四) 04:39 (UTC)
*：时间到了的情况下，本人不应该再去修改自己的答辩，可交给第三方人员来整理。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2017年2月3日 (五) 16:31 (UTC)
*「允許被提案解任的用戶（或他許可的其他用戶）整理答辯內容，並置於解任理由之下，這些內容不被摺疊。」理由見我於2017年1月5日 (四) 04:52 (UTC)的留言。--Mewaqua（留言） 2017年2月3日 (五) 16:53 (UTC)
*视以往的惯例，RFDA的答辩区会用和括起来。所以现在要求不被折叠，但我认为应该用另外的某种方式表示这是一个独立的部分。我个人推荐用模板，不折叠还能表现出这种意思。另@提案人，既然“答辩内容不被折叠”，是否“联署内容”也不应被折叠？-- Stang 124 2017年2月5日 (日) 01:27 (UTC)
**答辩和解任理由对应，而非和联署对应。联署是投票的一部分。 --达师 - 345 - 574 2017年2月5日 (日) 10:01 (UTC)
**聯署內容會自動抄到投票區(見Wikipedia:管理員解任投票/范/第1次)，故維持摺疊即可。 --Temp3600（留言） 2017年2月5日 (日) 10:07 (UTC)
***了解了。感谢二位。-- Stang 121 2017年2月8日 (三) 06:21 (UTC)
*记一个，原因之前说了。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月10日 (五) 03:56 (UTC)
thread_title:  結論? 

message: 如二月七日仍未有反對意見，則視作通過。 --Temp3600（留言） 2017年2月6日 (一) 03:39 (UTC)
replies: text: 通过前应在公告栏下悬挂。-- Stang 122 2017年2月7日 (二) 01:19 (UTC)

text: 已改。 --Temp3600（留言） 2017年2月9日 (四) 03:41 (UTC)
*，我反对提案，在解任程序时应该留下答辩空间，等到解任投票结束后再整理。存档后可以折叠，存档前不能。--贝塔洛曼（留言） 2017年2月9日 (四) 22:29 (UTC)
**你反对错东西了。这个提案本身就是为了修正原先直接折叠对辩护方（呃，答辩者）不公平的问题。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月10日 (五) 03:58 (UTC)
thread_title:  通過提案 

message: 找個管理員把Ellery的解任投票放上來吧。--1233( T / C） 2018年6月5日 (二) 14:25 (UTC)
replies: text: 結果解除了全保護hhhhh--1233( T / C） 2018年6月5日 (二) 20:43 (UTC)
thread_title:  編輯請求