Talk:萨夫利尼地宫

message: 不论百度百科还是UNESCO官网都将Ipoġew ta' Ħal Saflieni称作“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”。在下不会马耳他语，不排除是机翻，但明显该名称在各大网站的使用频率明显占据主流。“萨夫利尼村地宫”这个名称不见于除维基百科以外的任何网站，不会又是@Neux-Neux私自拟定的名称吧？--微肿头龙（留言） 2023年12月28日 (四) 03:06 (UTC)
replies: text: ：
*目前中华人民共和国民政部发布的所有语言的《外语地名汉字译写导则》都指出地名中的通名（市、镇、村、山、河、谷等）需要意译。“哈尔·萨夫列尼”就相当于把New York City翻译成“纽·约·西蒂”。《世界地名翻译大辞典》在翻译此类马耳他地名时都省略Ħal（相当于英文village），比如Ħal Tarxien翻译成塔尔欣，Ħal Luqa翻译成卢加，Ħal Għargħur翻译成加尔古尔，Ħal Balzan翻译成巴尔灿。
*至于是“利”还是“列”，马耳他语的ie在音译时与i等同，比如Tas-Sliema是斯利马而不是斯列马，Iż-Żurrieq是祖里格而不是祖列格。
*与此条目情况极其类似的是It-Tempji ta' Ħal Tarxien，中文作塔尔欣神庙，而非“哈尔·塔尔先神庙”。
*有人说塔尔欣神庙的英文标题Taxien Temples没有Ħal，而本条目的英文标题Ħal Saflieni Hypogeum有Ħal，所以Ħal Saflieni的Ħal可能已经专名化。然而：
**英文名有没有Ħal本来就非常随意：在马耳他人自己发布的英文论文、著作、新闻、网页中，有Ħal的塔尔欣神庙（Themistocles Zammit、Charles J. Boffa、马耳他国家考古博物馆）以及没有Ħal的地宫（Reuben Grima、Isabelle Vella Gregory、马耳他电视新闻、马耳他国家考古博物馆）都比比皆是；非马耳他人写的参考资料就更多了，这里就不列举了。
**《外语地名汉字译写导则》表示通名即便专名化，具有“村镇”等含义时也应该意译。比如the City of Mountain Park翻译成芒廷帕克市，the City of Mountain Village、the Town of Mountain Village就得翻译成芒廷村市、芒廷村镇。
*音译用字可以灵活，翻译总则不宜违背。不管怎样，Ħal音译成“哈尔”甚至还加个人名、书名才能使用的间隔号都极其不规范，绝对不能移回原标题。从WP:命名一致性的角度来看，“萨夫列尼村地宫”也略有不妥，最好按照《世界地名翻译大辞典》的规律以及塔尔欣神庙的格式将Ħal省译，改作萨夫利尼地宫；如果要兼顾常用性（搜索命中率），那么萨夫列尼地宫也可以接受。
--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 10:39 (UTC)

text: 可是维基百科不是应该采用常用名称吗？如果《世界地名翻译大辞典》就清楚写着Ħal Saflieni就翻作“萨夫列尼村”那自是无话可说，否则的话应当采用常用名称。问题是几乎所有网站都将这个地方称作“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”；“萨夫利尼村地宫”或“萨夫列尼地宫”几乎搜无此物（不敢保证一定没有）。当然，我也理解要争取翻译的统一性，但也不能违反维基百科的“使用常用名称”原则。--微肿头龙（留言） 2023年12月28日 (四) 13:41 (UTC)
replies: text: :音译用字可以灵活，翻译总则不宜违背。总之强烈反对名称中出现“哈尔”二字。“萨夫利尼村地宫”确实欠妥，但“萨夫列尼地宫”或“萨夫列尼地下宫殿”都可接受，也易于识别、方便搜索。@Bigbullfrog1996 @TuhansiaVuoria @Kethyga @Njsgdsza @YFdyh000 各位意见如何？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 14:41 (UTC)
replies: text: ::前面几个地名，中文、英文以及其他主流语言中似乎都省去了通名，如，不过这个遗址中都加了。--Kethyga（留言） 2023年12月28日 (四) 15:20 (UTC)
replies: text: :::就像纽约市一般只说New York，但纽约市博物馆就说Museum of the City of New York。而且其它语言对中文的参考价值不大，因为很多语言的外国地名有时就是直接照搬原词而不翻译，包括通名部分。另外，单单Ħal Saflieni这个历史上的村镇名您觉得该如何翻译？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 15:40 (UTC)
replies: text: ::::如果单单村镇的话，按《辞典》和英语名称的习惯似乎“萨夫利尼”比较好。--Kethyga（留言） 2023年12月28日 (四) 16:15 (UTC)

text: ::关于翻译总则的观点基本与您一致。但您可以确定有所谓的“Ħal Saflieni”的地名吗？根据本条目的英文版，此地下宫殿是根据马耳他史前的一段历史时期:en:Saflieni phase来命名的。因此我觉得此地下宫殿的专名应该是“Ħal Saflieni”。这种情况下“哈尔”反而应该音译，但不是人名的话就不能用分隔符。所以根据一般的翻译规则应该译为“哈尔萨夫利尼地下宫殿”。另外，Unesco网站的中文版简直就是胡乱翻译，在以前的多次讨论中指出过，该网站应该不能作为维基的可靠来源。--万水千山（留言） 2023年12月28日 (四) 18:45 (UTC)
replies: text: :::@万水千山 您理解反了。“The Saflieni phase... is named for the Ħal-Saflieni Hypogeum”，意思是萨夫利尼时期因地宫而得名。马耳他考古学家在1910年地宫考古第一份报告中明确指出：“This hypogeum, discovered accidentally in 1902, takes its name from the locality under which it lies, called Hal-Saflieni.”Ħal Saflieni当然确有其地，更多参考文献已附于条目正文。--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 19:45 (UTC)
replies: text: ::::有没有可能最初翻译者把Hypogeum当作通名而把Ħal-Saflieni当作专名来翻译？就像英语世界一大堆带有Lake的地名都被翻作XX莱克，如芒廷莱克帕克镇（Mountain Lake Park）、贝克莱克镇（Baker Lake，得名于贝克湖）等等。还有马来西亚地名中带有Kampung（村）、Sungai（河）也都是音译的，如双溪大年（Sungai Petani）、甘榜峇鲁（Kampung Baru）等--微肿头龙（留言） 2023年12月29日 (五) 05:02 (UTC)
replies: text: :::::那些叫做通名专名化，这些洋例子倒不如浙江、黑龙江、双鸭山来得更直观。通名专名化一般适用于行政区、自然村，但不适用于机构、景点之类的，就好比It-Tempji ta' Ħal Tarxien是塔尔欣神庙而不是“哈尔塔尔欣神庙”，你也不会把Museum of the City of New York翻译成“西蒂纽约博物馆”。马来西亚情况很特殊，早年华人下南洋的时候可没有什么地名翻译规范，当时华人取的译名怎么说也有上百年的历史，早就约定俗成了。此条目在新世纪之前都找不到中文资料就别谈什么约定俗成了。--Neux-Neux（留言） 2023年12月29日 (五) 06:11 (UTC)
replies: text: ::::::您举的这个神庙例子在英语那边也是将Ħal拿掉了，但是偏就这个地宫所有语言都保留Ħal了（不排除当初英语翻译错误结果所有语言都被带偏）。所以我的意思是有没有可能这个地宫里的Ħal就是按专名来处理的？当然，我没有考证过，不保证一定正确，就是提出一下有没有这个可能性。--微肿头龙（留言） 2023年12月29日 (五) 06:32 (UTC)
replies: text: :::::::英语里省不省略Ħal比较随机。--Neux-Neux（留言） 2023年12月29日 (五) 08:08 (UTC)

text: ::::::我之所以不举中国地名是因为本次讨论是探讨外文地名译成中文，至于中文地名应当如何译为外语不在讨论范围。--微肿头龙（留言） 2023年12月29日 (五) 06:40 (UTC)

text: 中文來源有沒有現行可用的名稱？社群擬名應當是最後手段。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月2日 (二) 07:00 (UTC)
replies: text: :目前的常用译名均带有“哈尔”二字，但很不幸这样不符合翻译规范。就算抛开翻译规范，原标题的分隔符也是不合理的，这是地名不是人名，没有移回原标题的道理。最好的办法是移动至“萨夫利尼地宫”或“萨夫列尼地宫”，仅仅比目前的常用译名少了“哈尔”二字，又符合翻译规范和WP:命名一致性。--Neux-Neux（留言） 2024年1月2日 (二) 08:56 (UTC)
replies: text: ::我也强烈反对使用分隔符，因为这不符合翻译规范。为了照顾搜索兼容性，支持将条目名移至“哈尔萨夫列尼地下宫殿”。如果以后有更好的来源再来讨论。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:07 (UTC)
replies: text: :::搜索兼容性可以通过收录别名做到。另外，您对Ħal Saflieni地名的存在似乎仍然心存疑虑？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:18 (UTC)
replies: text: ::::我的另外一个意思是兼顾现有来源，又考虑翻译规范，上面那个译名是一个折衷方案。如果不考虑现有来源，只从翻译规范来看的话，我会把Ħal通名专名化处理而译为“哈尔萨夫利尼地宫”。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:41 (UTC)
replies: text: :::::通名专名化上面已经说得很多了。且不说这里的Ħal有没有专名化，《外语地名汉字译写导则》表示含有村、镇等含义的专名化通名也应该意译，比如芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:47 (UTC)
replies: text: ::::::我没有完全拒绝您的理由。可是英维也说了，那个村子现在不存在了。另外照片上显示该址外墙上写的就是“Hal Saflieni”，且其他语种里好像都保留了Hal字样，因此我觉得这个地宫（或建筑物）的专名已经是“Hal Saflieni”了。当然这仅是我现有的理解和观点。您要移动到“萨夫利尼地宫”或“萨夫列尼地宫”的话，我不会特别反对。我预计等以后关注度高了之后，正规出版物会提供更贴切的译名。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 15:15 (UTC)

text: ::::::例如这个例子韦斯特曼纳埃亚尔，eyjar在群岛的名字中要意译为“群岛”，但在市镇名中确要音译为“埃亚尔”。芬兰语地名中同名河流湖泊要意译为“河”或“湖”，但同名地名中确要音译为“约基”或“耶尔维”。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 15:36 (UTC)
replies: text: :::::::Ħal的意思是村镇，而《外语地名汉字译写导则》表示具有村、镇等含义的专名化通名也要意译。阿拉斯加的the City of Mountain Village和科罗拉多的the Town of Mountain Village名称中的Village也已经专名化，但得意译，所以就译作芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::::如果我们是讨论Ħal-Saflieni这个地名的翻译的话，那我同意援引《外语地名汉字译写导则》中的总则或细则。可是现在Ħal-Saflieni作为地名在原语言里不存在了，现在仅作为这个地宫的专名了，因此我觉得不能援引该导则中的细则了，只能单纯援引译音表了。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 16:10 (UTC)
replies: text: :::::::::地名作古了也仍然是地名，同样要参照翻译规范。《世界地名翻译大辞典》就收了很多已经作古的地名。如果要把一篇同时提到Ħal Saflieni和Ħal Tarxien两个村子的历史论文翻译成中文，是否能把前者译作“哈尔萨夫利尼”，后者译作“塔尔欣”？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 16:27 (UTC)
replies: text: ::::::::::我同意把村子译为“萨夫利尼”，但这并不妨碍把地宫的名字译为“哈尔萨夫利尼”。一个建筑物（或其他非地名的实体）的名字即使是源自地名，但没有任何强制性的规范说一定要按照地名的翻译规则来翻译。假设一个乐队（或其他非地名的实体）取名为“New York City”，把其翻译为“纽约市乐队”可能不太好，翻译为“纽约西蒂乐队”也是有可能的。

text: ::::::::::我觉得我可以讨论至此了。我们的出发点和观点没有谁对谁错，只是在考虑时偏重不同原则而不得不放弃另外不同的原则。让管理员来裁决吧。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 18:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::你的例子并不恰当。《世界地名翻译大辞典》收录不少建筑物名，比如万神庙、先贤祠、五角大楼、魁北克桥，还有保护区、国家公园等的名称。如果这些不是地名，为何地名辞典要收录它们？地宫名称本质上也是地名，正如以迪拜湾为名的迪拜湾塔也是地名，以某某山命名的国家公园也是地名，后者绝不会译作某某芒廷国家公园。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 19:58 (UTC)
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