Talk:古史辨派

message: 按照維基的方針，我應該對我沒有先討論就直接刪改的行為道歉。但一個極其荒謬的事就是，拿张国安文那種不入流的觀點直接不經轉述放入詞條，是一個毫無史學的判斷力的行為，看一下張書的風評便可知他的觀點不過是何新偽人之流。具體的判斷來說他書中和文中對顧頡剛和胡適捕風捉影、斷章取義為攻擊其名譽無所不用其極，這種行為已經完全超出了學術討論的界限。張書自稱是繼承李學勤的《走出疑古時代》，這麼說都是往自己臉上貼金，如果說李書是想要擺脫疑古爭論，走向釋古的新路，那他這本書根本連釋古的邊都挨不上。儘管李書本身就有許多缺憾，在此不提。
如果要簡單討論一下張文及張書的觀點見下，但說實在的，他的觀點先行的行文風格實在不忍卒讀，他所說顧、胡二人立論處下風、存在邏輯缺陷，而他的文章裡這些全部表現了出來，不禁讓人覺得實在拿自己自嘲。
*张荫麟先生在1925年发表了《评近人对于中国古史之讨论》一文，它深入剖析了其中存在着诸多形式逻辑的缺陷和滥用默证限度的失误。可以说，“层累说”到这时完全应该被送入“学术博物馆”了。逻辑和方法都存在严重问题还谈什么学术？
學衡派的張蔭麟確實揭示了顧頡剛“根本方法之谬误”，他先是指出顧頡剛所用證明法的問題“凡欲证明某时代无某历史观念，贵能指出其时代中有此历史观念相反之证据。若因某书或今存某时代之书无某史事之称述，遂断定某时代无此观念，此种方法谓之‘默证’（Argument from silence）。默证之应用及其适用之限度，西方史家早有定论。吾观顾氏之论证法几尽用默证，而什九皆违反其适用之限度。”他并且引法国史学家色诺波的话论证说：“现存之载籍无某事之称述，此犹未足为证也，更须从来未尝有之。倘若载籍有湮灭，则无结论可得矣。故于载籍湮灭愈多之时代，默证愈当少用。其在古史中之用处，较之在十九世纪之历史不逮远甚。是以默证方法之应用，限于少数界限极清楚之情形：（一）未称述某事之载籍，其作者立意将此类之事实为有统系之记述，而于所有此类事皆习知之。……（二）某事迹足以影响作者之想象甚力，而必当入于作者之观念中。”他接著指出顧頡剛所用證據單一。“此种推论，完全违反默证适用之限度。试问《诗》、《书》（除《尧典》、《皋陶谟》）是否当时历史观念之总记录，是否当时记载唐虞事迹之有统系的历史？又试问其中有无涉及尧舜事迹之需要？此稍有常识之人不难决也”但問題就在於這些討論在當時還是未有定論學術討論，而張文卻拿他的批評就為古史辨判了死刑，這不荒謬嗎？古史辨不是一個人的專著，而是對古史的動態重新整理。在張蔭麟這篇文章之後，顾颉刚虚心地接受了钱玄同、刘掞藜、胡堇人、柳诒征的指正，放弃了此前认为“禹是九鼎上铸的一种动物”的假设。刘掞藜亦不计前嫌，加入了朴社和禹贡学会。即使是当时批评顾颉刚“误用默证法”的张荫麟，后来在撰着《中国史纲》“上古编”时，也不讲三皇五帝而是从有文字记载的商代讲起，同时还承认：“他（黄帝——引者按）所占故事的时代虽在尧舜之先，黄帝的创造却似在尧舜之后。”
*书中玄机编纂计划的重大改变，是将顾先生与钱玄同、胡适之间关于“疑古”辨伪的通信加入，这一举措并不寻常，笔者印象中，大规模出版在世人之间的信札应属首创，最值得考量的就是发“疑古”之端的《古今伪书考》。顾先生真实的意思是在告诉学术界：我原有的辨伪认识是怎样的，后来阶段的认识“得力”于胡适之、钱玄同们的引导，言外之意在于，如果我错了，也是他们的错误引导所致，他们也要承担责任。顾先生后来发表傅斯年、柳诒徵及容庚等私信的动机都是同一种手法，目的都是为了给自己辩护、找面子，最重要的目的在于舒缓心理的巨大压力紧张，打出的却是为了学术这样冠冕堂皇的旗号。
這樣的話完全是空穴來風，恐怕不需要我做過多的解釋了吧。他的文章後面大片的文字無異於謾罵攻訐，只要是稍微讀過顧、胡二人的日記和散記的都可以知道他所說的荒謬。後面還有講《自序》是惺惺作態，真的是難以理解的愚蠢。
*實際上，二十世纪中国本土考古学兴起后，疑古派的許多具體推論不断遭到否定，殷墟的发现彻底终结了商朝是虚构的观点，龙山文化、仰韶文化等的发现驳斥了中国文明西来说，陶寺遗址、西坡遗址等的发现表明，中国上古时期的传说是有一定历史真实的，并非完全向壁虚构。古文献的不断发现也否定了疑古派的很多推論，例如：《孔子家语》的出土文献否定了顾颉刚的“王肃伪造说”，银雀山汉墓的《孙膑兵法》否定了孙膑是虚构的观点。
這裡面很多東西對古史辨可以說是無妄之災，因為這和古史辨的精神並無衝突。前面所謂考古發現對疑古推論的“徹底終結”大多不值得多解釋。這段敘述中把顧、胡塑造成了無賴，即使已經有鐵證還在為自己的理論張目，而事實如何正如我上面說的，簡單讀讀他們的日記就能了解這些攻擊的不堪一擊。
值得一說的是《孔子家語》。1973年，河北定州八角廊出土了漢墓竹簡中有《儒家者言》，內容與《家語》相近。1977年安徽阜陽雙古堆出土了漢墓木牘，內容同《家語》有關，另有英藏敦煌寫本《孔子家語》。因此李學勤認為，《孔子家語》可能成於孔安國、孔僖、孔季彥、孔猛等人之手。但「孔氏家學」說雖可見徵於〈序〉，但孔安國、孔衍二〈序〉不僅前後矛盾，若以《家語》內容為「家學」，在義理上即明顯鑿枘不合。因此，雖有出土文獻之資，卻只能再次證明《家語》文獻之不偽，而無法釐清圍繞《家語》之流傳、成書，甚至是王肅涉入、增加等爭議。
*顾颉刚、胡适虽然未必知道自己说法不成立的原因，但他们确实知道这些东西在学术上是苍白无力的。他们不公开认错不是问题，并非不道德，有问题的是他们再次的爆冲，把它们‘美化’成‘史学革命’去吓唬人。结果启蒙压倒了学术，将中国现代学术导向了歧途。角色错位导致了他们的双重失误，干扰了学术活动的独立性，对学术的自由和学人的尊严产生了破坏性，严重妨碍了学术传统的建立。
這完全是賊喊捉賊的話，如果說顧、胡的學術妨礙了中國史學學術傳統的建立，那大概所謂中國學術傳統是憑空冒出來的吧。
--A small vibrissa（留言） 2021年10月1日 (五) 13:40 (UTC)A small vibrissa
replies: text: 這個風評似乎只是少數網絡噴子，代表不了什么，而且不是全部都是負，我的看法没有那麼糟糕和你说的问题， 即使是現代在世學者也受到指名道姓的「攻擊」；張蔭麟判「死刑」但顧頡剛還不是判了東周以上「死刑」，只是一種觀點一種假設受到質疑，並没有什麼「荒謬」，所謂「無妄之災」是很多觀點設想都會遭到，既能疑古，亦能疑疑古 ，疑古思想長期統治學術界，多一點張國安這樣的所謂「不入流觀點」冲擊、反省也是好的。
--平埔人非台灣（留言） 2021年10月2日 (六) 07:35 (UTC)

text: 疑古思想長期統治學術界不知道是您在哪了解到的，我也不知道你對古史辨這個議題了解多少，誠如王汎森所言，在1980年代論述古史辨的論文或專著少之有少，而如今這個情況也沒有什麼太大變化，相較於中古史的其他議題，這個題目現在做的人是很少的了。所以在一個這麼小的圈子內部，有人在豆瓣上的評分您覺得這些風評還是酸民聽風就是雨隨便來酸一下嗎？您也在變造我上面對張文不合理之處的反駁（雖然我沒有刪除張國安那篇雄文的意圖）。我說，張文與張書的內容無異於謾罵和誣衊，這不是您口中的攻擊。我說的是張國安拿張蔭麟的文章不加說明就指著顧頡剛的理論非學術，而非您所說“張蔭麟判「死刑」但顧頡剛還不是判了東周以上「死刑」。”
我本想打一些不恰當的比喻，想想還是算了。還是前面說過的，古史辨這個議題在大陸學界已經有了太多無聊的口水仗了，這位何茲全的高足現在才來摻一腳說實在的是生的晚了點。
還是多一句嘴，這時真的很適合問那些您口中“疑疑古”的人：“數十年治史者從未致疑及此，獨某君始具明眼，發前人所未發乎？”
--A small vibrissa（留言） 2021年10月2日 (六) 18:20 (UTC)A small vibrissa

text: 三皇五帝以至夏代的存在被否定不就是疑古思想的影響？東周以上被判死刑已經不是疑古，而是滅古吧。顧頡剛影響那麼大，有人視為偶像不容指責、批評亦不足為奇，我看這是澎湃上的一篇文章，可能未必有空間詳細說明也可能張國安認為顧頡剛的觀點已被張蔭麟這文反駁，坐實不了你的指控。如果「千數百年讀說文者從未致疑及此，獨某君始具明眼，發前人所未發乎？」，那「數十年治史者從未致疑及此，獨某君始具明眼，發前人所未發乎？」又何足為怪，統治兩千年的儒教尚且被後人評擊、推翻，何况只有百年的思想，在任何思想都可以質疑的社會出現疑滅古這些您口中「不入流的觀點」有什麼奇怪？--平埔人非台灣（留言） 2021年10月3日 (日) 06:16 (UTC)
thread_title:  （無題）