Talk:對孫中山的評價

message: ;自相矛盾：同一人言論「編者不應原創拆分」
這兩段文句尚未列明來源。文獻評價並非:WP:原创总结的正負意見列表（這不是投票），文獻必有適時表述（什麼時間、場合講的）。-- ♬ bonne journée ☺  2014年3月13日 (四) 05:25 (UTC)
大致上 by 編者Arthur011貢獻。-- ♬ bonne journée ☺  2014年3月14日 (五) 02:09 (UTC)
thread_title: 段落編排意見

message: 这段话：
直到辛亥革命爆发隔日，在报上得知革命军占据武昌。[16][19]后来虽收到要求立刻归国的信函[20]，但他并未立刻归国，而是远赴欧洲，要求英美德法四国政府与银行团拒绝贷款给满清政府，并且支持中国革命。
与这段话：
辛亥革命发生时，美国一家英文报纸登了一幅漫画：孙左腿站在美国海岸上，右腿跨上中国海岸，上面写着“孙大总统”四个字。得知中国革命后，他希望西方政府支持中国革命，“四国银行团”能贷款给中国革命政府，而不要贷款给清政府，以免他们负隅顽抗。
表达的完全是一个意思。，所以删减。--113.111.199.31（留言） 2014年4月7日 (一) 10:00 (UTC)
thread_title:  重复内容 

message: 条目中参考来源来源17 http://www.lsqn.cn/mingren/age/201002/199453.html 这个网站2010年2月5日发表的内容，完全抄袭自2006年5月5日的 新浪问答（没有任何署名作者） http://iask.sina.com.cn/b/4613646.html。 又根据lsqn网站表述 http://www.lsqn.cn/lxwm.html 【尊敬的作者您好：本站部分文章为网络转载，如果您是原作者，请来联系我们给您署名；】，而其他网站与此相同的内容均抄袭自2006年维基百科孙中山条目，其相关内容没有任何来源。根据维基百科的来源规则，此来源为不可靠来源。故根据其来源所编内容应予以删改。--113.119.36.149（留言） 2014年4月9日 (三) 06:42 (UTC)
thread_title:  参考来源不可靠 

message: 根据文献可知孙文分别在1898年和1912年初（杨天石教授撰写的史学集《从帝制走向共和——辛亥前后史事发微》中及其他资料的记载）、1913年（《东亚先觉志士记传》的记载）、1915年（高崇民的《上半生简述》及其他资料的记载）有过出让满蒙给日本的言论。
而关于相关方面的否认，条目中【对于孙出让满洲给日本的承诺，中国国民党予以否认，蒋中正也否定相关言论[46][47]】。
参考资料46【^ 《蒋总统秘录--中日关系八十年之证言》第四册之蒋总统继续未完任务，日本产经新闻连载///蒋中正在其“整军与建军”一文中追忆：‘记得我在民国三年到东北去考察的时候，总理曾经对我说：“日本人如果不将东北和台湾交还我们，并保证朝鲜独立，我们国民革命运动是不能停止的。你要将这个意思告诉日本将领。”】
资料46中，民国三年即1914年，其内容并不能否认孙中山对出让满蒙给日本的言论。因为一个人完全可以对不同的人讲不同的话，甚至相反的话。
而参考资料[47] www.chungcheng.org.tw/thought/class06/0022/0027.htm 又是失效资料。
对于1913年，孙中山出让满蒙的言论，引自《东亚先觉志士记传》。这个有针锋相对的否认，没有问题。
1915年，同样出现了孙中山出让满蒙之言论的记载，这个没有任何否认，也找不到任何否认的资料。
【又据《日本论》记载，1913年孙与桂太郎先后两度会谈，桂太郎表示日本不会侵略中国，但日本外务省记录中，虽留有关于孙与桂太郎会面一项记载，但其资料则完全烧毁。】及参考来源【http://freeman2.com/milu0006.htm#ml034402 《蔣總統秘錄--中日關係八十年之證言》第三冊之國父與桂太郎的會議，日本產經新聞連載///桂太郎说﹕「希望基於我們兩人的互相信賴，解決被英國所統治的印度問題，要是能達到這個目的，則日本不愁沒有『移民』和『貿易』地區。也就決不會作出侵略中國的拙劣政策。至於大陸的發展，應該由中國負責。中日兩國如果和好，東半球的和平便可以保持」】这段话无实际意义， 因为不是对孙中山相关言论的直接否认。
【辛亥革命前後，此類主張與內地十八省「驅除韃虜」後放棄滿、蒙、藏地区相契合】参考来源 http://www.xinhai.org/yanjiu/191101124_2.htm 失效。内容无意义。
---------------------------------------------------
有基与此，为了使条目中的内容更加缜密，需做出相应修改，亦欢迎能找出确切否认其言论的相关资料加以修改。--113.64.124.199（留言） 2014年4月10日 (四) 10:25 (UTC)
thread_title:  关于孙中山的出让满蒙的言论及相关方面的否认 

message: 這個條目真有點奇怪.台灣到處都是中山路,他的畫像在每一個政府機關都有,台北還有個大大的國父紀念館,我在北京天安門廣場也見過他的畫像,和毛澤東的像遙遙相望.怎麼中文維基百科裏,盡是些名不見經傳的人發的負面意見?這裏的編者都是些無政府主義者嗎?還是些極端欠缺民族自尊心的人,成天以貶抑中華民族的重要歷史人物和政治領導人為樂?喔...抱歉可能說到重點了,或許我該說是些基本敵視或輕視中華民族的人...我無意冒犯許多人.分享一下, Malcom X 有一篇演講提到 House Negro, 一直讓我印象深刻 : ) JW19335762743（留言） 2015年2月16日 (一) 14:24 (UTC)
許多名人阿 是你孤陋寡聞 孫的貢獻不小但爭議也不小 孫的國父你說那些種種都來自國民黨神話導致 他是否為推翻滿清最重要者需要爭論
無政府主義者極端欠缺民族自尊心 你所謂政府就是被國民黨洗腦成為他們的使徒而成為極端民族自尊者
貶中華民族的重要歷史人物和政治領導人為樂???一個人有功就有過是最基本 所有歷史人都是如此  你心中的神該醒醒了 世界過去所有人物皆如此
完全說不到重點,敵視輕視???你就更該得先去了解真實歷史面紗才不這麼神化重視阿
thread_title:  正面評價太少 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了對孫中山的評價中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_20140708109067_3.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140714114837/http://www.21ccom.net/articles/lsjd/lccz/article_20140708109067_3.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月29日 (四) 02:53 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了對孫中山的評價中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://xuebao.yctu.edu.cn/Upfile/2011/10/26/2011102662856093.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160307225536/http://xuebao.yctu.edu.cn/upfile/2011/10/26/2011102662856093.pdf
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月15日 (二) 04:21 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: ，分類：，提名人：紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 03:08 (UTC)紫阅
* ：提名人票。全篇以时间顺序展开，线索分明，紧随人物行踪，给人身临其境之感；历史与时代意见，毫不稍淆，极具史料价值。章节划分由小及大，由近及远，飞纵中国，翱翔世界，有孔子登东山而小鲁，登泰山而小天下之爽。仅此二点，为同行条目远不能及。——紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 03:41 (UTC)紫阅
* 來源32、38、46、51、53、55、56、59、60、65、76、79、81、82、83、88、92、93、96、97、99（寧波出版社）、102、109、110、117、135、140、141、146、156、157、158、167、180、181、182未有提供ISBN或OCLC，另外博訊博客未必屬可靠來源，因此。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年8月14日 (日) 04:51 (UTC)
*:雖然我覺得這個條目確有很大問題，但是文中有很多來源那個年代都沒有ISBN，合WP:BOOK要求。而且ISBN在這個條目只是微枝末節吧。--Ghren🐦🕖 2022年8月14日 (日) 11:42 (UTC)
*:博客文章是不是可靠，要看作者是不是可靠。此处只是引用作者观点，不是作事实考证，博客只要准确表达作者观点即可。就跟大纪元的报道一样，如果是报道谁谁说了什么，而不是在报道宫廷秘闻，当然也是可以引用的。--紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 13:44 (UTC)
*：ISBN不是问题，没有硬性要求ISBN，但是引用格式太乱了，而且内容太流水账，典范当之有愧。方的1P（留言） 2022年8月14日 (日) 12:11 (UTC)
*:引用格式可以修改。但就写作来说，私以为流水账才是好文章，对比“对蒋介石的评价”、“对毛泽东的评价”等条目，流水账的内容是最清晰的。--紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 13:48 (UTC)
*::参考WP:PROSE，散文或列表格式，如果只是单纯来源堆砌就是WP:LIST，没有整理的内容可以考虑迁移到维基语录。--方的1P（留言） 2022年8月14日 (日) 15:14 (UTC)
*：內容缺乏觀點方面的統整與系統性分析，而是依照哪國、哪地區的名人與學者這樣粗糙、膚淺的分類，歷史地位（「亞細亞洲的精神領袖」，兼備「孔佛耶三者之人格」）、革命中的角色（孫先生力行革命，四十年毫無懈怠，故能使全國人）、個性（「孫文從不記人之惡，幾為古今中外少有。」）、生活態度（「驚駭他的好學」）全部參雜揉成一團，裡面還有些內容叫人懷疑載入的意義，例如「程家檉說孫「氣度溫和端正得很，我生平未見第二人」」，這一大團條目就是文字堆砌，實在不認為有維基最高級別的FA品質。--Aizag（留言） 2022年8月14日 (日) 14:18 (UTC)
*:抱歉，系统性分析不应是百科编辑者做的，编辑者只应将资料全面地展示。要是这样分类，那就是依靠主观，无一定标准，必然凌乱，何况许多评论不止涉及一点。--紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 15:25 (UTC)
*::我這裡指的分析僅指引用第三方資料作分類，到頭來也不是編寫者的原創評價，我認為此類條目應闢各個章節處理孫中山在各種事件的作用和形象、批評，並引用相關意見（客觀性意見）做出統整性意見，你當然可以堅持「流水帳的內容是最清晰的」看法，我也不用再說什麼，就一票反對而已。--Aizag（留言） 2022年8月14日 (日) 15:43 (UTC)
thread_title:  典范条目评选（已撤回） 

message: ，分類：历史，提名人：紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 02:38 (UTC)紫阅
* ：提名人票。說明：该条目是——
精心编写的（段落整洁，行文顺畅）、
可供查证的（无失效链接，书籍有出版社、版本和页码等信息）、
涵盖面广的（囊括了人物生前身后、中国、海外的资料）、
保持聚焦于主题（人物评价），而不会深入不必要的细节（历史事件）、
中立的（保留负面评价）、
稳定的（内容已饱和）、
透过图像说明、并为非自由内容提供有效的合理使用理由的。（图像与主题相关，并具有适当的题注。）
| 签名 = 紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 02:39 (UTC)紫阅
* : 不符合，強調大量非反面事實，而且有其他語句和評價出現了毫不相干的情況，有些評價實際上是並沒有用中立的評論來寫的，但是希望主編和其他編輯能夠客觀的描述事實。Sieats macedonia（留言）2022年8月15日 (一) 03:47 (UTC)
replies: text: 裏邊有可供查證的也不算什麽評選標準，前提是語句必須要完全符合事實，也需要符合各國評價他的情況。--Sieats macedonia（留言） 2022年8月15日 (一) 02:51 (UTC)
replies: text: :其他语句和评价相干，是用中立的评论来写的。语句完全符合事实，也符合各国评价他的情况。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 12:30 (UTC)
replies: text: ::建議參考下WP:NPOV--Sieats macedonia（留言） 2022年8月15日 (一) 14:56 (UTC)

text: ::可以參考下六四事件的寫作標準，雖然大部分都寫的是有關於中共的負面消息，而且他們也在使用中立的語氣來寫這篇編輯，也沒有過於大量批判中共，也照樣可以尋求共識。--Sieats macedonia（留言） 2022年8月16日 (二) 03:15 (UTC)
replies: text: :::行文的语气就是评论的语气，没引号的都是归纳。六四事件是事件的描述，人物评价是观点的展示，定位不同，无法比较。--紫阅（留言） 2022年8月16日 (二) 04:54 (UTC)
*：WP:NOTDIR，认为阁下对评选标准的理解有很大问题，大前提是要满足各种方针指引，没有大前提就去考虑评选标准的没有意义的，我和另外一个人在典范评选的时候提出的问题也没有得到很好回应。--方的1P（留言） 2022年8月15日 (一) 07:42 (UTC)
*:大前提是：精心编写的、可供查证的、涵盖面广的、中立的、稳定的、透过图像说明、并为非自由内容提供有效的合理使用理由的。
*:注释中的书籍全部有出版社、版本和页码，就算是外国人翻译页面也能看懂，再加cite模板是额外增添字节和编辑负担。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 12:11 (UTC)
*:该条目更近于散文，而不是主题关系松散的数据库或列表，不是纯粹的名人名句或作品列表。编者在文中有对历史背景的简单交代，有对过长原文的归纳总结，以时间作为演进的线索，使用列表则无法还原当前水准。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 12:25 (UTC)
*::所以我说，你和我的理解出现了很大差异，我认为大前提是指引和方针，你认为大前提是优良条目标准，我认为条目内容就像目录表格，你却觉得条目是散文，恐怕我们在什么是散文上也存在分歧。遇到问题，与其争辩自己没有错，不如做些什么，如果自己看不出来，也可以直接问别人也没有改善的建议，别人指出的问题不要充耳不闻，毕竟大家素不相识，没有必要特意为难你，都是出于善意提出来的。--方的1P（留言） 2022年8月15日 (一) 14:16 (UTC)

text: ：大量直接摘录评价原文，且大多是简单罗列，有违反WP:NOTDIR之嫌。同时，由于评价内容不经筛选，将一些不知名人士的评价都混杂其中，导致条目十分冗长。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月15日 (一) 13:26 (UTC)
replies: text: :历史评价当然是摘录原文最好，因其已是作为史料的存在。你认为的简单罗列，恰恰是对材料原本的呈现。至于不知名。条目中绝大多数人都知名，不知名则一是历史缘故，二是要求全面，你认为的冗长也恰恰是因为内容全面。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 13:38 (UTC)
replies: text: ::请先阅读WP:不要包含原始资料的副本和WP:NOTIINFO，此外大量摘抄有版权的资料可能违反WP:NFCC。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月15日 (一) 14:01 (UTC)
replies: text: :::已重写原本大段摘抄原文的徐中约、黄宇和、林百克、史扶邻、韦慕廷段落。其余要么是已无版权的史料，要么内容原本就公布在网上，要么只是一大段中引用一小段，以保留原作者特色。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 16:18 (UTC)
*：完全看不清內容的脈絡，難以閱讀。－hiJK910 -{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖}- 2022年8月15日 (一) 17:13 (UTC)
*:时间脉络，中国至外国的脉络。用电脑显示目录会一目了然。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:14 (UTC)
*:用时间和空间这两个绝对客观的标准进行分类，除此以外没有更好的编排样式。文内材料皆能按照时间和空间坐标进行定位，绝无凌乱、冗长之说，因为所有材料都能找到合适位置。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:17 (UTC)
*:如果你想要轻阅读式的体验，那本条目恰恰相反，是作为史料保存和整理存在的，越长越好，价值越高。对比“对毛泽东的评价”等条目，连生前评价都凑不出几条，写成流水账都是奢谈。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:22 (UTC)
*::認為至少違反「不會深入不必要的細節」，引用過多的原文顯然是不必要的細節。「1911年底，全國各省相繼光復」「1911年10月12日，《紐約時報》報道辛亥革命」等多段明顯聚焦於事件多於評價，類似例子多不勝數。維基百科不是不經篩選的資訊收集處。－hiJK910 -{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖}- 2022年8月15日 (一) 17:23 (UTC)
*:::一句话交代历史背景，难道读者对历史完全没了解的，开头就阅读各路人士的评价？知道他们在谈什么吗？不说1911年辛亥革命，知道说的是临时大总统还是非常大总统？不说纽约时报报道辛亥革命，说什么？--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:28 (UTC)
*:::那些段落都在评价孙，请仔细看。谢谢。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:29 (UTC)
*::::不認為需要如此篇幅，事件細節多到要「仔細看」才能看到評價。還有你是不是躲掉我前面「引用過多的原文顯然是不必要的細節」的質疑了？－hiJK910 -{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖}- 2022年8月15日 (一) 17:38 (UTC)
*:::::引文都是史料，越多越好。现代人写的书才是口水，越少越好。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:43 (UTC)
*::::::雖然篇幅是個大問題，但我想先問個再接近本質一點的問題：有沒有歸納這堆評價孫歷史地位的權威學術論文/文獻？－hiJK910 -{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖}- 2022年8月15日 (一) 17:50 (UTC)
*:::::::没有。因为暂无出版物有如此详尽的内容。史料永远在现代人的口水之上，把史料完整放出来，史料自己就说话了。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 18:05 (UTC)
*：理由同之前的FAN，堆砌之作。--Aizag（留言） 2022年8月15日 (一) 17:21 (UTC)
*:回复同上。用时间和空间这两个绝对客观的标准进行分类，除此以外没有更好的编排样式。文内材料皆能按照时间和空间坐标进行定位，绝无凌乱、冗长之说，因为所有材料都能找到合适位置。
*:如果你想要轻阅读式的体验，那本条目恰恰相反，是作为史料保存和整理存在的，越长越好，价值越高。对比“对毛泽东的评价”等条目，连生前评价都凑不出几条，写成流水账都是奢谈。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:23 (UTC)
*:我对堆砌制作十分骄傲，因为据我所知，没有任何一本书的内容有比这条目更详细，囊括了孙生前身后的中外评价，划分开历史和时代意见。《孙中山评论集》只有孙逝世后的评价。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 17:25 (UTC)
*::量多並不代表要捨棄文章的脈絡，像是六四事件條目，條目雖然很長，但不失脈絡。維基百科的參與者雖然不能原創內容，但仍稱為「編輯」，是因為他們編寫內容時，並非只是堆砌已有的內容，而是恰當地裁剪內容，讓讀者能夠有效地理解條目主題。我認為你沒有做好編輯的工作。從條目中看，你對各界如何評價孫中山的理解，也只有「評價不一」這句有說等於沒說的話而已吧。－hiJK910 -{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖}- 2022年8月15日 (一) 17:36 (UTC)
*:::对比不了，两个条目的定位就不一样。六四事件是描述事件，当然需要论文等可靠来源综述。评价则本身就是各方观点，难道还要来个第三方观点来阐述某某的观点？岂不更失脉络？--紫阅（留言） 2022年8月16日 (二) 04:53 (UTC)
*::::總之如果你想過GA的話，就整篇文章重寫。－hiJK910 -{走先喇 係咁先喇 下次再玩吖}- 2022年8月16日 (二) 13:05 (UTC)
thread_title:  优良条目评选（已撤回）