Talk:琉球嶼

message: 小琉球是俗稱，琉球嶼才是正式名稱。—Iokseng（留言） 2012年4月28日 (六) 12:33 (UTC)
replies: text: 完成--Gakmo（留言） 2012年5月5日 (六) 17:32 (UTC)
thread_title: 條目改名提議

message: (原文發表在管理員討論頁, 但為避免騷擾管理員, 稍修改後移到此處)
根據一再重複多次回退的編輯摘要 (有些連回退理由都不給), 這些回退理由我的理解似乎是: "文化部 (或其他政府機關) 沒採納的就是原創研究" 這些回退人是這個意思嗎?  那麼請問指引哪裡有明示或暗示有這個規定?
有回退人列出翁佳音在個人臉書發表而轉載在媒體的文章做反駁, 這篇我也列在我的編輯中, 只是我用不同媒體的來源的同一篇文章, 雖然這不能算可靠來源, 但經過搜尋找不到其他來源而不得不使用. 我用這篇文章引註其列出了 "... St Matheus Eylt." 那張地圖, 也列出了 "馬太嶼" 的漢譯名, 我找不到其他文獻漢譯 "Mathijsen eyland", 所以一開始條目中的 "馬帝斯島" 就是我以先到先得的原則的原創漢譯, 但後來我發現翁佳音這篇所以改用翁佳音的漢譯取代我的原創漢譯.
我被多次一再回退的編輯內容, 都附有可靠學術文獻為引註:
* "吐金 (Tugin)": 李瑞源發表在 "高雄文獻" 等學術文獻中都有提到, 原文出處是甘為霖著作 "荷蘭時代的福爾摩沙 (Formosa under the Dutch)", 其引用甘治士著述的 "福爾摩沙簡報"  (這篇文章近四百年來被許多文獻引述, 但其來龍去脈與條目內文無關, 所以我引用學者鄭維中在國立台灣歷史博物館出版的 "製作福爾摩沙" 一書列在註釋). 但是翁佳音個人發表文章認為 "Tugin 是 Luqiu 的誤抄", 我找不到可靠來源有這種描述, 所以翁佳音的說法 (引註中的另一篇, 也不能算可靠來源) 我列在註釋裡.
* "馬太嶼 <= 馬帝斯島" 如前述.  另其他 IP 列出荷蘭國家檔案館公開發表的地圖 ( NT:LAND  WP:MAP 承認地圖可以做為地名, 座標, 方位等簡單統計的可靠來源, 而這張地圖是出自荷蘭國家檔案館公開發表, 我認為算可靠), 標示 "... St Matheus Eylt." 我協助增加引用這張地圖的翁佳音文章做引註 (也就是有位回退人貼的連結這篇, 雖然翁佳音個人文章不算可靠來源). 另外 "Mathijsen eyland" 的名稱在李瑞源發表在 "高雄文獻" , Chiu, H.H. 的萊頓大學博士論文, 等多篇學術文獻中都有提到.
* 琉球嶼在日治時調查的排灣語名稱, 及部分琉球嶼原住民遷移到排灣族領域: 曹永和, 包樂史發表在中研院台史所 "平埔研究論文集"
* 琉球嶼的考古遺跡: 李宗信發表在 "台灣文獻", 曹永和, 包樂史發表在中研院台史所 "平埔研究論文集"
* 另外一些改錯字, 地圖標題錯誤, 外文書名改斜體, 某些描述加上是誰說的 (也有來源), 這些也要回退的理由是?
210.63.204.61（留言） 2023年8月9日 (三) 04:39 (UTC)
replies: text: 你提出的來源都是學者原創研究，沒有國家或國際期刊認證，不要發表原創研究。--210.243.199.92（留言） 2023年8月9日 (三) 05:43 (UTC)

text: 吐金一詞琉球嶼官方沒有寫出來，搜尋也搜不到，學者自己發表的文章，放在地方刊物裡，請問相關機構有認可嗎？有任何機構同意這些研究的正確性嗎？你這是利用維基百科做原創研究的循環認證，維基百科寫出來了就可以被證實為真？其心可議啊，請管理員要看清楚這個人的一肚子壞水。--210.243.199.92（留言） 2023年8月9日 (三) 05:50 (UTC)
replies: text: :你認為地圖可以當可靠來源，就跟之前認為Google地圖也是可靠來源一樣嘛，發表原創推論的研究，國際或是官方沒有認證的全都是個人發表的原創研究，你知道卻故意這麼做，淨找這類型來源口口聲聲文獻，所謂文獻查一下文獻一詞的本意啦。--210.243.199.92（留言） 2023年8月9日 (三) 05:54 (UTC)
replies: text: ::@210.243.199.92

text: ::麻煩請再說明指引哪裡有寫 "官方沒有寫出來" 的就不能列在條目, 如果寫出 "官方沒有寫出來" 的就是原創研究? 你所謂的 "官方" 文件, 有符合你自己說的 "國家或國際期刊認證" 嗎?

text: ::"台灣文獻" "中研院台史所平埔研究論文集" "萊頓大學博士論文" "高雄文獻" 請指明指引哪裡寫這種類似文件都不是可靠來源? (指引有明確說博士論文是可靠來源) 這些都是 "地方刊物"? 引用這些學術文獻都是 "我的" 原創研究? 請閱讀指引什麼叫可靠來源? 什麼叫原創研究? 這些文獻都是有學術審查過的可靠學術刊物. 指引有禁止 "編者進行原創研究", 並沒有規定學者不能將他們自己的 "原創研究" (我不認為這是那些學者的 "原創研究", 在他們的論文中也列出了來源) 發表在有學術審查過的可靠學術刊物, 然後編者去引用編入條目, 指引反而還鼓勵這樣做.

text: ::"地圖可以當可靠來源" 明確寫在 NT:LAND WP:MAP, 承認地圖可以做為地名, 座標, 方位等簡單統計的可靠來源. "某張地圖上在某處標示了一個地名", 而且該地圖公開發表在荷蘭國家檔案館, 任何人都可以查閱驗證我的引用是否確實, 哪條指引說這不能列入條目? 如果 "某張地圖上在某處標示了一個地名" 不能列入條目, 那麼許多地理相關的條目都無法撰寫. 何況我有列出翁佳音也引用這張地圖 (雖然他的引用不算可靠來源).

text: ::210.63.204.61（留言） 2023年8月9日 (三) 07:21 (UTC)

text: ::如果對 "吐金 (Tugin)" 有意見, 為何將其他的所有多次編輯也全都回退?

text: ::210.63.204.61（留言） 2023年8月9日 (三) 07:32 (UTC)
replies: text: :::我拿本條目 英文版 為例, 它也有列出 "Tugin", 而其引註直接使用 甘為霖著作 "荷蘭時代的福爾摩沙 (Formosa under the Dutch)", 事實上, 各語言百科內許多荷蘭時代的條目內容都直接引註此書, 如果不認可這是可靠來源, 許多荷蘭時代的條目會難以撰寫.

text: :::相對的, 我第一層引註 李瑞源發表在 "高雄文獻" 的論文, 這是一篇經過學術審查發表在學術期刊的可靠來源, 它的內文又引註甘為霖著作 "荷蘭時代的福爾摩沙 (Formosa under the Dutch)". 我認為這兩種方法, 直接或間接引註都是可以的, 我又多撰寫了註解, 簡介了這篇被引述的文章我所能找到的最原始來源, 也並列了翁佳音的不同意見 (我仍無法找到有可靠來源描述翁佳音的說法, 但是我認為他的說法也很重要, 故暫先列於註解).

text: :::這個詞的漢譯 "吐金", 是引用自甘為霖著作的李雄揮2017年修訂新版漢譯本.

text: :::210.63.204.61（留言） 2023年8月9日 (三) 12:07 (UTC)
replies: text: ::::別的版本是別的版本的事，又是典型的人家可以為什麼這裡不行，那你去寫英文維基吧，寫好英文版比較厲害啊。居然認為外地語言資料來源比本地語言還可靠最好是這種概念，維基百科從來不是可靠來源你今天才知道喔，維護模板真的是放好看，要放好啊這個條目未來就如你其他經手的，放過提醒模板，愛怎麼搞就怎麼搞，這樣滿意不？喔對了你還在條目內還將原本來源偷換成其他名字，告訴你要搞原創研究真的不要在這裡，好好的去真的得到國際期刊肯定再來，高雄文獻是地方刊物，誰背書誰認證？學者出的書又不一定為正確，因為他是學者出版社當然樂意幫他出書啊，不少還是拿補助出的呢，你相信市面上每個有名人物寫的書都是對的喔，只不過是相對可靠不是絕對無誤，印成白紙黑字就當聖經，那好你說得出哪位教授認可這份自行發表的研究？回到最基本，琉球嶼網站上沒寫出來的東西就非官方認證，這樣的基本尊重也不給盡動歪腦筋，會寫維基百科很厲害嗎？還不是明明知道只要放到維基百科上的字，馬上就可以被搜尋到，這樣你的吐金就真的金了，認真做研究不要走旁門左道，行吧？--2001:B011:3814:79F7:E00C:2E56:E25F:BC04（留言） 2023年8月9日 (三) 13:28 (UTC)
replies: text: :::::@2001:B011:3814:79F7:E00C:2E56:E25F:BC04

text: :::::請你閱讀指引, 什麼叫可靠來源. WP:可靠来源

text: :::::指引哪句話有說 "一定要國際期刊肯定, 才是可靠來源"?  "琉球嶼網站上沒寫出來的東西就非官方認證", 寫出和它不同的內容絕對不可以編入條目?

text: :::::我都一再說我有提供來源, 你也一直攻擊我提供的來源, 表示你也承認我有提供來源, 那怎麼能指責我原創研究? 還是你指責我引用來源但改寫它們的原意?

text: :::::舉英文版只是例子, 我的編輯並沒有抄英文版, 我的編輯也都附有學術審查的學術期刊可靠來源. 如果你對 "高雄文獻" 有意見, 認為它不是可靠來源, 也不是經過學術審查的學術期刊, 只是地方刊物, 請你將該學術期刊提交 "可靠來源審查", 在指引中列明它或類似的文件不是可靠來源, 我就不會再引用.  再者, 另外其它的 "台灣文獻" "中研院台史所平埔研究論文集" "萊頓大學博士論文" 也都不是可靠來源嗎? (指引有明文說 "博士論文是可靠來源" 而且該論文委員包括著名史學家包樂史)  甘為霖的著作也不是可靠來源嗎? 我編輯中列出的那些荷蘭文獻也都不是可靠來源嗎? 請將它們都提交 "可靠來源審查", 在指引中如果列明它們或類似的文件都不是可靠來源, 我也不會再引用. WP:可靠来源/布告板

text: :::::你指責說我 "還在條目內還將原本來源偷換成其他名字" 請指明是指哪一條? 我印象中我只有把 "Packan alsoo" 的圖名改掉, 因為荷蘭國家檔案館說這張圖的圖名寫在它的背面, 而不是正面的 "Packan alsoo", 這你點進條目的那個來源就可以看到. 還是你指責我有其他將原本來源偷換成其他名字的行為?

text: :::::除了 "吐金" 以外, 其它編輯內容也完全回退理由是什麼?

text: :::::有關 "琉球嶼網站上沒寫出來的東西就非官方認證":

text: :::::指引有說 "政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有著很大的差異，常常為了他們自身利益而明確地容許資訊抑制或者甚至欺詐公眾", 所以指引認為官方文件也不總是可靠的. 指引也說: "每一個地區都有旅行指南一類的書籍，其中也包括原生的歷史介紹，但絕大部分都不是十分可靠，一般都是一些口頭傳說和當地人的記憶，歷史學家可能會謹慎地利用，因為其中有許多都是當地人的希望，一般都沒有可靠的記載，如果利用也要謹慎對待。" 供你參考.

text: :::::210.63.204.61（留言） 2023年8月9日 (三) 14:24 (UTC)

text: ::::溫馨提醒鞥看一下什麼是可靠來源，你有收到歡迎呢，然後再看看你提出的來源是怎麼一回事～--2001:B011:3814:79F7:E00C:2E56:E25F:BC04（留言） 2023年8月9日 (三) 13:35 (UTC)
replies: text: :::::麻煩兩位冷靜一下。翁佳音的那一篇應該屬於第二手來源，所以引用的時候應該沒有問題。--Hoben7599—論 | 支持立場新聞 2023年8月9日 (三) 14:41 (UTC)
replies: text: ::::::除了翁佳音 (我引用了兩篇, 都全部被回退, 雖然我不認為那是可靠來源, 但只是用來輔助, 不在正文, 不傷大局), 那麼我的編輯其他引用 "台灣文獻" "中研院台史所平埔研究論文集" "萊頓大學博士論文" "高雄文獻" 的這幾篇學術論文, 作者和論文引薦人也包括曹永和, 包樂史等大師, 依指引, 可指明哪一篇引用有問題嗎? (IP君一再指責 "高雄文獻" 是地方刊物) 如果某一或某幾篇有問題, 為什麼要全部的編輯都一再回退? 難道是全部都有問題嗎?

text: ::::::另外這些多次一再回退的IP君與Mafalda4144君, 在回退理由和舉報我的理由指責我的編輯內容 "文化部全都沒採納，琉球嶼的網站一個字也沒有寫上去" "琉球嶼網站上沒寫出來的東西就非官方認證", 到底指引哪裡有寫和官方文件不同的東西就不可以編入條目? 這什麼回退理由和舉報理由?

text: ::::::210.63.204.61（留言） 2023年8月9日 (三) 17:16 (UTC)

text: ::::::你是利用添加來源的方式放入自己的原創研究，

text: ::::::自己的原創研究，

text: ::::::自己的原創研究，

text: ::::::很重要所以說三次OK，

text: ::::::在維基百科裡面喔這個叫做利用來源發表原創總結

text: ::::::添加來源沒關係啦，加來源搞打模糊仗就很low，

text: ::::::但你的每個編輯就硬要亂加文字，在隔壁的台灣山岳協會，你放的文字其實文內都有了，另起一段，擾亂排版，但是根本之前都有寫出，口口聲聲加「文獻」，根本就是要放原創內容，

text: ::::::回到你在這裡要搞的，也是一樣的概念，加一大堆來源，只是要強化「吐金是真的」「馬太嶼」，刻意放了翁佳音發表的戲謔內容也是強化概念看到他的名字就對了，馬帝森島是荷蘭語是紀念船長，偷換成馬太嶼那倒不如刪除不要放，畢竟這不是常見詞彙，只在某些地方有記載，表示是有爭議內容，一邊用荷蘭文獻一邊又說這個島名應該是原住名語，那請問為什麼是荷蘭發音？矛盾嘛，

text: ::::::你自我矛盾的地方回到山那邊也一樣啊，一邊嘲笑官方標錯年，一邊又說學者不會錯（最好是），正確的作法應該提醒對方這裡錯了，你沒有反而嘲笑人家，會引用翁佳音轉放莫名地方文章就看得出來你是怎樣的心態，公家機關網站發的內容也都學者提供的耶學者。

text: ::::::你要加的文字條目內根本已經都有寫出來，要補充來源就老實只加來源，一個字都不要寫，還有請你不要被揪出來了才在那邊有禮貌君阿君，假裝不要打擾管理員躲在這邊討論都是要避免更多關注，請你停止這樣的行為，你的IP很好認，我沒事想到就看著，今天開始你只要再到哪裡增加來源寫了任何原創總結，就報告你「利用文獻發表原創總結言論」，整個中文維基百科上到下沒人能處理你沒關係，達成讓更多維基人注意你的IP檢查你寫的每個字這樣就足夠。--210.243.198.65（留言） 2023年8月10日 (四) 04:57 (UTC)
replies: text: :::::::@210.243.198.65

text: :::::::條目原本寫的 "馬帝森島" 就是我加的, 當時我找不到有漢譯 "Mathijsen eyland" 的文獻, 本來我是只放原文, 後來有用戶要求要有翻譯, 所以 "馬帝森島" 本來就是我加的先到先得的原創翻譯, 現在我發現翁佳音有發表文章翻譯成 "馬太嶼", 改條目內容翻譯成有來源的 "馬太嶼", 換掉我的原創翻譯 "馬帝森島", 我用有來源的新編輯, 換掉我自己原來沒來源的舊編輯, 這有什麼問題嗎? 荷語 ":en:Mathijs" 本來就也可以翻成 "馬太".

text: :::::::"一邊用荷蘭文獻一邊又說這個島名應該是原住名語，那請問為什麼是荷蘭發音?" 這句是在指什麼? 我看不懂?

text: :::::::"吐金" 是不是真的, "Tugin 是不是 Luqiu 的誤抄", 我對這些描述沒有價值的判斷, 我只是將可靠文獻寫的內容加進編輯裡.  你們一再指責這點, 那其他編輯也一再回退的理由是?

text: :::::::隔壁樓的編輯和本條目何干?

text: :::::::文獻的內容有沒有錯, 和編輯出與文獻相反的內容的是兩碼事. 別人的編輯引用了一本書, 然後把 "X是A" 加進編輯內容, 可是我實際去查那本書, 內文實際上是明確寫 "X是B, 不是A", 我把他的編輯依照那本書實際的內容改成 "X是B", 而且我查 "X" 的官網可以查到 "B", 但是查不到 "A", 這也一再被回退.

text: :::::::我指出兩個文獻描述的內容不相容, 其中一個文獻明顯不合史實與常理, 這就叫嘲笑嗎?

text: :::::::一再指責我編入 "自己的原創研究", 請明確指出本條目我一再被連續回退的編輯內容哪一段是我加的自己的原創研究? 哪一段是 "利用文獻發表原創總結言論"?  我全部的編輯都一再連續被回退, 是說我全部的編輯都加了 "自己的原創研究" "利用文獻發表原創總結言論" 嗎?

text: :::::::210.63.204.61（留言） 2023年8月10日 (四) 08:22 (UTC)
replies: text: ::::::::補充說明 "馬帝森島" 的原始討論在 talk:拉美島事件

text: ::::::::210.63.204.61（留言） 2023年8月10日 (四) 08:33 (UTC)

text: ::::::::See這樣是原創總結，都沒有人發現有人這樣一直亂搞，在那邊什麼先到先得，有沒有看到這裡面的馬什麼的還都不一致啊，原住民語為什麼標荷蘭語發音你看不懂喔，馬太的原住民語發音怎麼發呢？你發現誰寫什麼怎麼翻就不表示這為正確，那是那名「學者」自己提出來的見解，琉球嶼的資料就這些，每個學者提出不同的研究發表自己的看法是一回事，依據「文獻」研究有錯就要隨時更正，馬帝森島還馬帝斯島看來就是引用或者研究的資料很少，丟Google查無來源有爭議的內容要避免使用，連這麼基本的概念都沒有，就繼續堅持沒有放原創研究嘛，原來早就偷渡個島名現在打算再偷渡另外一個島名，幸好沒有人把維基百科寫的當真，地方部門沒當一回事真的喔是眾神保佑啊。要補充來源就補啊，但同樣奉勸您閣下不要加任何字，--180.217.246.137（留言） 2023年8月10日 (四) 11:48 (UTC)
replies: text: :::::::::@180.217.246.137

text: :::::::::我問 @210.243.198.65 君的問題為什麼由你來回答?

text: :::::::::"原住民語為什麼標荷蘭語發音?" 這到底在說什麼?

text: :::::::::"馬太" 在我編輯的哪個部分被說成是原住民語?

text: :::::::::"那名「學者」" 是誰? 請指明, 我的編輯引用了很多學者的論文和文章, 不指明我不知道你說誰? 是在討論哪一段?

text: :::::::::WP:可靠来源#非中文的来源 WP:可供查證#非中文來源的使用說明: 外文文獻在找不到其它可靠翻譯時, "當編輯者在條目內引用自行翻譯的文獻時，請另行附上該引用文的原文讓讀者可以有自行確認該原文的本意及翻譯的準確度." 又說 "在條目中使用自譯版本的譯文時，提供原文，以便讀者核對", 表示在找不到其它可靠翻譯的情形下, 編者附上原文自行翻譯, 是指引允許的.  而且條目原本附的譯名, 就是我本人在找不到翻譯來源時就編進去的, 我找到了新的來源, 改我自己編的地方也不行嗎?

text: :::::::::如果你認為翻譯不當, 真的很不滿, 那就把翻譯刪掉就好, 為什麼全部的編輯完全一再連續回退?

text: :::::::::WP:REFNOTTRUE 說明 "可供查證... 並不意味可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。但如果該內容是重要的少數觀點，一般來說，不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據，說明該內容被其他可靠來源認為有誤。"

text: :::::::::文獻當然可能有錯, 可是你要說我引用的文獻是錯的, 你要我刪掉, 你也要提出可靠來源說我引用的來源是錯的 (我自己的編輯就有遵照指引的要求, 列出翁佳音的不同說法).

text: :::::::::210.63.204.61（留言） 2023年8月10日 (四) 13:29 (UTC)

text: :::::::::@210.243.198.65

text: :::::::::@180.217.246.137

text: :::::::::你們以 "原創總結" 為理由指控.

text: :::::::::WP:SYNTH 指引原文如下 "切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結，會產生新的立場。「因為A和B，所以C」只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現。如果A和B出現在同一個來源的不同上下文處，但該來源沒有將它們結合起來並論證得到結論C，則編者不應該在條目中採用C。"

text: :::::::::上述文字很明顯強調的是, 不可以寫出 "新的立場C": 可靠來源A，可靠來源B, 不可以寫出 「因為A和B，所以C」.

text: :::::::::可是它 "沒有" 禁止編入 "A 和/或 B", 只要沒有任何 "得出或暗示新的立場C" 就可以.

text: :::::::::一句話重複寫3遍不會變成事實,

text: :::::::::所以請指出我多次被完全回退的編輯內容, 有哪一處, 哪幾處, 還是全部, 有寫出我所附上的多個來源裡沒有提到, 而放在一起會得出或暗示 "新的" "立場" C? (請注意 "新的" 和 "立場" 兩詞, 我的編輯都是各來源內容的簡單陳述, 例如某篇報告/某本書寫了什麼, 某個人說了什麼, 並沒有任何推論或暗示 "新的立場C")

text: :::::::::210.63.204.61（留言） 2023年8月11日 (五) 09:22 (UTC)
剛好逛到就來看一下，讀至已是忍俊不禁，刻意曲解方針還硬要鬧。——T I O U R A R E N 留言 2023年9月11日 (一) 18:04 (UTC)
thread_title:  2023年7-8月的編輯戰 

message: 大家好，有兩個名字需要大家幫忙判定，雖然我的立場是名從主人，琉球鄉公所沒有寫出來，資料來源也少不能確定是否訛寫為偏原創研究的內容，在中立的立場下是不收進條目內的，不過IP使用者在先到先得的立場（似有條目所有權傾向），認為應該放入而且越顯眼越好，而且只要是有出書提及的無論有沒有得到驗證的內容。
這邊引用普遍認可沒多大問題由李宗信發表的論文小琉球的經濟與社會變遷作檢視輔助供大家參考，第16頁起：
第一個是「馬帝斯島」或「馬帝森島」，這個部分提及的文獻不多，這個名字是在地圖上，因為這名IP使用者似乎習慣看地圖得結論（可見他討論和他過往編輯記錄），故IP使用者將這個名字分別放進了琉球嶼和拉美島事件條目內Special:Diff/74336805，不確定名的討論在Talk:拉美島事件，這個名字目前未得到普遍認可，在一些學者自行發表或出版的書籍內會提及，然後因為這個名字被放到維基百科內，目前外溢到會引用維基百科文字的旅遊網站內如，
有趣的是，一開始IP使用者引地圖來源，然後看到翁佳音寫到馬太嶼，就想要更正（所以翁老指的是荷蘭語還是原住民語發音），若為待考證內容，認為該移除不放入。
第二個是「Tugin 吐金」，這個名字李宗信的論文僅寫到Tugin（論文P20）；IP使用者加的來源為李瑞源寫給高雄文獻的內容，李瑞源將Tugin翻譯為「吐金」，翁佳音提了但說「保持儆醒，不敢貿然視為確論」，既然翁老都說要保持儆醒，那麼僅只出現是信裡面被提及，待考證確認的名字，也同樣是移除不放入。
以上兩點還請有空的大家幫忙協助判定，麻煩了謝謝。--Mafalda4144（留言） 2023年8月11日 (五) 23:22 (UTC)
replies: text: (！)意見@-{210.63.204.61}-：請該條目主要編輯爭議方IP參與話題討論（您應該使用的是固定IP所以ping您），謝謝。--Kenny023（留言） 2023年8月12日 (六) 04:00 (UTC)
replies: text: :Mafalda4144 所言的其中一張地圖是我加進去的, 所以我表達我的看法.

text: :我認為如果將某地圖當作參考來源 (指引承認地圖可以當地理特徵簡單統計的可靠來源 WP:MAP NT:GEO), 而編輯出 "某張地圖將某地標示為某名" 就只是簡單事實, 所以問題就變成被引用的地圖是否可靠? 而該地圖由荷蘭國家檔案館公開發表, 也找不到其他可靠來源說這張地圖不可靠 (WP:REFNOTTRUE), 故沒有其他理由認為它不可靠. 至於地圖內容有沒有可能有錯誤? 由於編輯內容沒有拿地圖做任何推論, 只是簡單陳述 "某張地圖將某地標示為某名" 這一簡單事實, 故其是否有錯不影響此簡單事實.

text: :另外有關地圖內容的討論, 由另一位 IP 引用翁佳音個人臉書的2篇文章 (由其他媒體轉載) 也有引用此地圖, 所以也可以證明這張地圖的存在性, 翁佳音的2篇文章也引用其他地圖也標示同樣地名, 條目內也引用的其他文獻 (其中包括有博士論文, 學術期刊論文, 荷蘭古書及其英譯漢譯本, 還有其他荷蘭國家檔案館公開地圖), 也都有記錄同樣地名 (拼寫有些差異), 除非有理由認為這些文獻全部不可靠, 不然都可以證明這張地圖上所標示的地名也出現在許多其它文獻, 也輔助證明了的這些地名的存在性 (不論是否是錯的).

text: :至於說該等地名是否可能有誤 (WP:REFNOTTRUE 指引是說不能刪掉), 由另一位 IP 有編入翁佳音的不同意見, 各位編者與讀者可據此自行判斷.

text: :如果認為確實有爭議, 可以考慮將 infobox 與 首段的有爭議名稱回退, 但內文的 "某張地圖將某地標示為某名",  因為它只是簡單事實, 應予保留, 以我觀察目前的編輯戰, "Mathijsen eyland" 應該是沒有爭議的, 也有許多文獻記載, 而 "Tugin" 雖然也有許多被回退的引用中有列出 (包括有樓主 Mafalda4144 在題目所列出李宗信的碩士論文, 還有被回退的原編輯所附的學術期刊論文, 其中都引用荷蘭古書及其英譯及漢譯本, 這些其實都是單一來源, 全是由1628年甘治士 "福爾摩沙簡報" 衍生的; 還有翁佳音其中1篇文章所附的其他地圖也有標示, 這張地圖也標示 "Tugin", 並標示此名由 De Witt 標註, 此來源並非甘治士; 故 "Tugin" 一名至少有甘治士與De Witt等兩種原始來源), 這些都可以證明 "Tugin" 確實出現在荷蘭文獻, 不論其是否正確. 翁佳音對有不同意見, 也可考慮並列 (我看到被回退的編輯, 原來翁佳音的不同意見是有列在註釋的).

text: :另外一個我加進去的地圖上, 列出地名要如何翻譯的問題, 指引說編者如果找不到翻譯來源的話可以附上原文並自行翻譯, 故除非該IP被回退的編輯無來源又亂翻, 我認為應該不會有什麼違反指引的問題.

text: :180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 06:13 (UTC)

text: :點入查看樓主提供李瑞源在高雄文獻發表的學術論文，當中的吐金並非如樓主所說是李瑞源自己翻譯的，而是他引用李雄揮（漢譯）甘為霖的著作。

text: :樓主又提到名從主人，似乎是指如果列出琉球鄉公所沒有寫出來的就不是名從主人？如果是說此島在荷蘭時代的名稱，那麼我認為名從主人應該是指當時島上原住民如何稱呼自己的島，可惜現在無法得知，只能不得不使用荷蘭人的記錄。而荷蘭記錄，有甘治士記錄當地人稱Tugin，而VOC的其他記錄普遍說台灣本島原住民稱為Lamey，荷蘭人自己則稱為金獅島或Mathijsen eyland（我的編輯是編入另一張荷蘭地圖對此名有不同拚寫法），這些說法在條目參考來源（包括被回退的）都有提到。

text: :180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 07:46 (UTC)
replies: text: ::補充一下，google '"琉球嶼" "tugin"'，搜尋結果有看到幾篇學術論文（包括樓主Mafalda4144提供李瑞源在高雄文獻發表的學術論文 李宗信碩士論文 等），此外還有許多觀光資訊網站。這些觀光資訊網站的內容我推斷應該不是從此條目衍生的，因為Tugin編入又被回退是這幾天才發生，而那些觀光資訊網站的內容和被回退的編輯內容用語並不相同。那些觀光資訊網站說Tugin是琉球嶼原住民稱呼琉球嶼，這可能真的有疑義，因為以我查閱這些文獻，甘治士只有記錄是當地人，沒有指明所謂的當地人是否為琉球嶼島上的原住民，而甘治士做此記載時去琉球嶼是與蕭壠社人與漢人同行，故也有蕭壠語或漢語的可能性，當然現在都無法查明了，故google中「是琉球嶼原住民稱呼自己的島」此斷言我主張不能列入條目。

text: ::180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 08:32 (UTC)
replies: text: :::我去看了琉球嶼近期眾多一再被回退的編輯，包括我自己當中也被樓主Mafalda4144回退的編輯內容，並沒有看到樓主Mafalda4144所說用地圖得結論的編輯內容？看起來每個被回退的名字都有附學術論文參考文獻？地圖只是附帶輔助。我編輯加的地圖是Mathijsen eyland拚成St. Matheus eylt.，後來有別人加入翁佳音引用這張地圖的個人文章，而我加地圖以前就已經有其他人編入Mathijsen eyland，有附博士論文和其他學術論文做參考來源，還有附其他也有標此名的地圖，所以Mathijsen eyland不是用地圖得結論（但反過來說，如我前面幾篇討論所說，只用有可靠來源的地圖，也可以直接斷言「某張地圖將某地標示為某名」，只是說是不是值得列入條目而已，我先前也有加19世紀英國海圖標Lambay Island）。

text: :::另外除了這裡討論的名字，其他也被回退的編輯，像是考古遺跡等內容也被回退，是怎麼回事？

text: :::180.214.186.148（留言） 2023年8月12日 (六) 10:58 (UTC)
replies: text: ::::不太清楚你們之間編輯行為遭到回退是怎麼一回事，只大概知道你們可能因為所提供的資訊或者內容可能有其他用戶認為原創研究而被移除，不過詳細的說法需要待各位進一步釐清(條目的討論區感覺火藥味很重)--薏仁將🍀 2023年8月13日 (日) 01:51 (UTC)
replies: text: :::::太多ip君了，雙方都有複數以上的ip君參戰，討論頁討論的和條目編輯戰的人員也不一致，如Mafalda4144 只參與編輯回退，不參與條目討論頁討論，但客棧的討論又由他發起，這關係太複雜了。--Djhuty（留言） 2023年8月13日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: ::::::不在討論區討論為，我分不清楚這些IP的關係，就像現在我覺得180和210似有為互補關係，我不得體的偏執為要嘛您們都認識然後在這裡要實現甚麼。

text: ::::::拉到這邊討論主要為想得到社群共識，WP:NOT，1為不看地圖的一個名字就認為有這個說法，且譯名明顯為原創，為目前極少列入的名字，2為，像我說的名從主人，不論書上寫了甚麼或者是誰發表了甚麼，琉球嶼的網站上沒有寫的，就不要幫人家認為有，站在客觀中立的立場，這些文獻資料少，尚無法確認的研究，如果真的要提及，可以改用註解方式，提到可能還有這些可能的名字，而不是大啦啦地馬上就肯定有，這才是嚴謹的考證。

text: ::::::加那麼多來源，不就是要讓人覺得有來源了是真的嗎？但真的是經過同儕認證的嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年8月13日 (日) 09:35 (UTC)
replies: text: :::::::IP開頭180和210君，個人覺得明顯為同一用戶，該IP君應該不否認吧？且為引起此次編輯爭議當事方，所以先前我主要Ping了這兩個IP參與討論。--Kenny023（留言） 2023年8月13日 (日) 10:22 (UTC)

text: :::::::發起討論的Mafalda4144又提出了「1為不看地圖的一個名字就認為有這個說法」，實際考察被連續回退的多次編輯，有看地圖的一個名字就列入條目內容的現象，只有我編入被回退的「St. Matheus eylt.」這一Mathijsen eyland的另一拚寫法，而且是寫成「某張地圖將某地標示為某名」，與同一詞的一些其他拚寫法並列在一起，而且也列在括號內（MOS:括號「又稱夾注號，用作標示語段中的注釋內容、補充說明或其他特定意義的語句」），我被回退的編輯本就已經是Mafalda4144後來又新增提出的「用註解方式」編入的。只是說是不是值得列入條目而已WP:ALTNAME，或是說一定要將「某名（拼寫A拼寫B拼寫C）」這種內容，改成「某名[註]」這樣？

text: :::::::180.214.186.148（留言） 2023年8月15日 (二) 00:42 (UTC)
說說我的看法，我認為「名從主人」是針對條目名，而不是針對過去歷史。而琉球鄉公所網站沒有也不能代表其過去沒有這段歷史稱呼，因為琉球鄉公所並不是學術單位，過去島嶼是否有這個別名也不是該機構主要關心的業務。聚焦於條目上，我認為本條目不該把歷史別名置於首段的摘要，因為這不是現在使用的名稱，這些古代歐洲別稱也沒有被今日歐洲人使用，因此這些別名應該寫在歷史一節中，但只需略略提起這個別名，疑似的別名使用「可能」這個詞彙即可。另外，對於這些別名不需太多篇幅介紹，目前歷史一節已經過重於介紹西荷時代的情形，缺乏清代或日治等其他時代篇幅，整體條目已經呈現頭重腳輕的問題，因此別名的問題點到為止即可。--Djhuty（留言） 2023年8月14日 (一) 09:05 (UTC)

text: (！)意見，180和210明顯為同一使用者，在多個條目內也有重合支援編輯行為，這樣是否視等同使用傀儡，為不可採納發言？--Mafalda4144（留言） 2023年8月15日 (二) 05:13 (UTC)
replies: text: :這不太可能吧，一些電信業者提供的IP是會浮動的，一段時間就會自動換一組新IP。這沒法證明有犯意。--Djhuty（留言） 2023年8月15日 (二) 07:52 (UTC)
replies: text: ::個人認為這兩個IP就是同一人，先前在下在13日的留言中提及此事，相應IP在隨後的最新留言中並沒有對此予以否認。--Kenny023（留言） 2023年8月15日 (二) 11:16 (UTC)
thread_title:  琉球嶼可能有的名字