Talk:唐昭宗

message: 先舉兩個例子：
1.唐開元賢相張九齡，生於高宗朝，而出生月日不詳。古來多據新舊唐書記載，“開元二十八年（740年—本人註）病卒，年六十八”逆算，謂其生於高宗咸亨四年（673年）。而同時代徐浩《張文獻公神道碑》言，文獻公“生歲六十有三，以開元廿八年五月薨”，逆算則為儀鳳三年（678年）生。新舊唐書皆成書於五代後，歷史價值尤劣於唐時記錄。是以張九齡生於儀鳳三年為是。而今有人編史時，大書“張九齡享年六十二”，謂之從徐浩碑銘；而仍言“唐書載‘張九齡卒年六十八’”。作者居然能把古人的原話從“六十三”改成“六十二”，這put new words in 古人's mouth的穿越行為姑且不論；而上下文對勘後，則產生十分奇異的效果：唐書記載的張九齡享年大於徐浩記載的享年6歲（68-62=6），而為何換算成新曆後，生年相差只有5歲（678-673=5）？還是原因出自新舊唐書的記載“卒年六十八”不符合周歲記載主義，所以我們也應該替唐書把它改過來，寫唐書云，張九齡“卒年六十七”以符合數學邏輯（即我們需要把所有古人的年代記載統統改變，將改竄進行得徹底）？
2.蘇軾生年當宋仁宗景佑三年十二月十九日乙卯，而新曆跨年為1037年1月8日。舊史記載多著年不著月，則皆以蘇軾為景佑三年生。若貿然採取“1037年生”之說，則不但查閱宋史、通鑒等等一切古籍記載，皆會產生相差一年之錯誤；更於蘇軾平生之著作，如《送沈逵》詩云“嗟我與君皆丙子”，《贈長蘆長老》詩云“與公同丙子，三萬六千日” ，都將不知所云，因1037年歲次非丙子，乃丁丑也。蘇軾詩文謂“與我同年”者，實指丙子非指丁丑；自言“生十年”是指慶曆五年（1045）而非1047（1037+10？）；“余年十七”是當皇佑四年（1052）而非1054（1037+17？）。如此種種，不一而足。在新舊曆之間疲於換算，徒增不便，有百弊而無一益。是我等記載蘇軾生年，不著月日時，當言“景佑三年生”；若言及月日，則明其為新曆逾年，1037年1月8日生。
蓋中國之使用新曆，自民國元年政府佈告起，遵從“法律不溯及既往”原則，亦不當強迫古人年齡使用新曆，從如實著史的角度來說，更不得替古人捉刀代筆，改竄前人記錄以適我意。
今為統一年齡記載，便於查閱對校古籍起見，杜絕因新舊曆換算不一而引起的年代錯誤，同時遵從“以同時代人記載為準”“不替古人更改古人文章字句”的大原則，茲建議辛亥前（清宣統三年，西曆1911年末）物故者一概使用舊曆虛歲記載生歿，間輔以西元年代注記以圖現代讀者之便；民國後出生者以新曆實歲為則。
有不同建議者請附於此，庶幾得知眾意。Yume149 (留言) 2011年10月24日 (一) 07:34 (UTC)
replies: text: 我建議您提出中央性的討論。（WP:VPP。）  --Nlu (留言) 2011年10月25日 (二) 08:15 (UTC)

text: 同時，也請讀WP:MOSDATE。中文格式手冊並無使用現代或古代年紀計算法的規定，但我覺得該跟英文維基規定一致，而英文維基大致原則是使用現代紀年方式來計算年齡的，不管人物的國籍，年代。特別是這個原則：

text: 也請記得不是所有讀者都能瞭解古代年紀計算法的，特別是母語不是中文的讀者。"一百科兩制"只有製造不必要的困擾。  --Nlu (留言) 2011年10月25日 (二) 22:16 (UTC)

text: 古代年紀計算法很好說明。對於母語不是中文的讀者，我們可以在中文維基添加一些說明頁讓他們知道這些簡單的規則。要言之，曆法使用農曆=古代中國太陰曆，以年號或干支紀年，出生之年為一歲，以後每逢新年長一歲，如此而已，何繁之有？
replies: text: :閣下說"一百科兩制"只有製造不必要的困擾，我認為您一葉障目而未見泰山。我同意確實會產生一些困擾，但是這些困擾確絕非如您說的“不必要”。就像“一國兩制”雖然在某些方面製造了困擾一樣，在更多的方面提供的是更重要的社會保障。而且這困擾，完全可以通過我們的小小努力迎刃而解（如上所說，建立中央頁說明維基年齡方針和古代紀年法，我願意領先貢獻），我們犧牲了一點努力，結果保障了歷史記載的真實性和描述的準確度。如果您認為對史實的尊重都不比我們小小的努力還重要的話，那我也無話可說了。

text: :有的時候您根本沒法遵從現代紀年方式來計算中國古代人的年齡。現代的計算方式是不到生日就不算一歲，即如果您生於1037年1月，那麼1038年12月您還是1歲。可是史書沒記載你是哪一月哪一日生的，光說您是生於景佑三年，那要是1036年12月，您就該2歲了，可是萬一您是1037年1月，那您還該算1歲，這在下我也不知道（也沒法給您創造一個）您的確切生日，所以您說您是該算1歲還是2歲？你也可以說，算啦，既然景佑三年，我就給你換算成1036，你就算2歲吧！可這就是說您自相矛盾，按您的提議其實您有時候也沒有（而且也沒法）遵從現代紀年方式來算年齡。

text: :英文維基大致原則是使用現代紀年方式來計算年齡，這是遵從英語世界的歷史文化習俗。用漢字記載中文維基，應當遵從漢字文化圈的歷史文化習俗，而不是盲從于英語世界，硬要把牛鼻圈強套在馬的鼻子上。歷史記載儘量採取第一手資料（即一次史料），事件說明儘量遵從當時人（同時代人、相關人士）的描述，用本民族語言書寫的文章，用詞用法遵從本民族習慣——這些都是天經地義，想必不需要證明。中文維基記載中國古代發生的人和事，為何必定要在付出莫大代價（記載人物和歷史事件時，犧牲真實性=如一件事發生於1036年，我們卻誤算為1037年=與描述準確度=一個人50歲，當時已邁入老年，“人年五十，不稱夭壽”，可是我们卻誤算為48，產生此人還在盛年的誤覺=，這不是莫大代價是什麽？），而強求和英文維基的英文記述（這種輾轉翻譯來的英文記述，在史料文獻學上，至多只能算作三次史料，是謹嚴的歷史學家當儘量避免利用的，絕無作為楷模要求其他百科盲從的價值）一致，恕在下愚昧，實在費解。

text: :還有一些例子。同一人物Boeing（波音公司的創始家族），德國原拼法是“Böing”，烏克蘭拼法是“Боїнг”，韓文拼法是“보잉”，日文拼法是“ボーイング”，都是遵從本民族語言文字使用習慣的拼法，並非和英語原字母字字對應，有的發音都有些不太一樣。難道說因為美國人拼Boeing，就強要德國人把德文原來的拼法改掉，烏克蘭人、韓國人、日本人統統改掉。而且您現在還不是在要求這個，因為Boeing本來就是美國人嘛（不管他是德國後裔），那行，就遵從美國人的拼法吧；你現在是在要求美國人把Boeing的拼法改成跟烏克蘭人（或者日本人、中國人、韓國人、等等）一樣，要求美國人因為烏克蘭人用人家的寫法，就把自己人也改成跟人家一樣的寫法。這就好比因為中國人對“京都”發音“jingdu”，我們就要求日本人把京都的原本發音「きょうと」，或者英文Kyoto也都統一成“Jingdu”，這才homogeneous，整齊劃一。那麼有些東西您當如何改，譬如中國的釣魚島，在日文wiki的項目遵從日文習慣是「尖閣諸島」，這個您去試試統一？

text: :我也想請您記得，這世界本來就是heterogeneous的，強求homogeneity的結果只能弄出生搬硬套、張冠李戴的笑話。這世界上不是所有東西都能夠統一的，且莫說紀年方法這種和一個文化圈的習慣性思維方式和悠長文化傳統密切相關的問題，就連一個小小的計量衡單位問題，美國人至今還要使用它們的mile而非km，gallon而非litre，pound而非kg；一個小小的字母，英國人要organise，美國人要organize，英國人要favour，美國人要favor，英國人要centre，美國人要center，各執一是，您說誰對，我們該向誰看齊？

text: :就像金無足赤，人無完人一樣，不同風格當然都有不同優點（和不同缺點），我們只能兩相權衡取其輕，儘量採取符合中國歷史文化背景的比較合情理的方法。
這是我的意見。Yume149 (留言) 2011年10月26日 (三) 02:55 (UTC)
thread_title:  關於古人使用舊曆虛歲紀年，今人使用新曆實歲紀年的建議