Talk:托年科耶

message: “-{托年科耶}-” → “-{托嫩克}-”：“托年科耶”是按俄语翻译的，“托嫩克”或“托嫩凯”是按乌语翻译的，其中前者已有权威来源。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 07:18 (UTC)
replies: text: 建议移至“托嫩凯”。新华社新增译名还有争议，其方式跟另一权威来源《世界地名翻译大辞典》的方式有冲突。在两个权威来源之间，我建议维基现时先采用大辞典的方式。等以后有新的发展后再讨论。--万水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 07:31 (UTC)
replies: text: :先不论是不是新华社推荐的译名，但问题是基本没人用“托嫩凯”。俄版名“托年科耶”的使用率都比它高。综合来看托嫩克是最好的选择。除非《世界地名翻译大辞典》或其它来源直接提及“托嫩凯”，否则“托嫩凯”应视作原创译名。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 07:46 (UTC)
replies: text: ::请无需用“原创译名”的大帽子来压人。“托嫩凯”在今年3月份就有网易和腾讯网在使用，那就不是维基的原创了。那综合考虑为什么不能考虑译名的统一性？在《世界地名翻译大辞典》中乌克兰地名里的ke基本上都是译为“凯”的，那为什么在这个地名上有不同的译法？--万水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 08:13 (UTC)
replies: text: :::确实不是维基原创，但也不是可靠来源。再次说下，除非有决定性的“乌语译音表”或“乌语译音导则”之类的，否则应该具体地名具体翻译，以常用名/有权威来源的译名为标准，此地名明显“托嫩克”和“托年科耶”都更常用。不能够以“统一译名”为理由压制有权威来源、更常用的译名。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 08:21 (UTC)

text: :::：从我看各种俄乌战报来看，基本没有人用“凯”，新华社历史资料库也没有任何“凯”字的例子。那为何要将大辞典视作唯一的“合理”来源？要论统一，全部改用“克”可能会是更好的选择（我知道会牺牲-sk和-ske的准确性）。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::上面的只是您（可能再加上Ericliu）的观点。我觉得大约自去年年底今年年初以来，其他几位经常涉及乌克兰地名条目的编辑者对乌克兰村庄的译名都无太多的争执。您加入后又引起了新一轮的争执（当然加上现在新华社新增译名的情况）。没人说哪个权威来源是唯一的合理来源（事实上我之前就一直反对将某个权威来源作为唯一的合理来源）。当权威来源互相冲突时，那我们维基社群就应该去从其他方面来考证哪个译名更符合一般的译名标准。@BigBullfrog之前也质疑过新华社新增译名的方式。我也建议社群对新华社的新增译名暂缓考虑。再说这种小地名也是最近才被大众知晓，很难说其译名已经固定下来。--万水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 08:47 (UTC)
replies: text: :::::所以我也说了“先不论是不是新华社推荐的译名”，即我先不从权威来源的角度去考量，而从使用率来谈，“托嫩克”或“托年科耶”较常用。我认为仅有在两个权威来源都提供同一地名的不同译法时才适用“权威来源冲突”，若只有其中一个来源给了某个地名的翻译，它就是唯一来源，不存在冲突。我也不是说新华社给了译名我就马上兴冲冲地拿到维基百科来要求修改，我会仔细查看各个译名的使用情况、译名本身的合理性（如“奥希尔采韦”这种过于明显的半乌半俄我会排除）等多方面因素后再决定是否要求移动，我相信我的判断在多数情况下是正确的。我坚持以“权威来源（如无则可靠来源）、常用性、统一性、名从主人（翻译界）”为基本依据做综合考量，这是我的翻译原则。如果大辞典明确提到了这个地名我不会去管，如果没有，我可以合理地提出异议并推荐我认为更为合适的译名。

text: :::::阁下虽说反对将某个权威来源作为唯一的合理来源，但据我能看见的这么多讨论，阁下的做法基本只参考了《世界地名翻译大辞典》，并没有看见阁下会接受其它来源所提供的译名。而且阁下在参考大辞典时还会加入一定的主观个人因素，比如别尔德奇的那边。

text: :::::还有我认为我所谓“引起了新一轮的争执”并没有错，我在预判到社群可能会有异议时选择先提出移动讨论而非直接移动（错的离谱的我就直接移了），这已经我是对社群最大的尊重。如果有人觉得我错了我也没办法，我会继续坚持我的原则（见上）。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 09:20 (UTC)
replies: text: ::::::我并不是说“引起了新一轮的争执”是对是错的。现在是你我双方各自陈述自己观点的机会。我们可以有自己的原则。我理解您的原则，但我只是不赞同而已。权威来源自然是首要考虑，但现在有几位维基编者对新华社新增译名提出了异议，因此新华社该部分的权威性遭到了质疑（新华社两年之前的译名现在大家没有异议）。在我的综合考量中，大陆翻译界的传统译名原则（包括但不限于“名从主人”原则）为首要考虑。--万水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 09:46 (UTC)
replies: text: :::::::那常用性呢？请不要无视。此地名的情况是“托嫩凯”是最不常用的那个。而且我也支持名从主人改用乌语译名“托嫩克”，而暂不推荐俄语译名“托年科耶”。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 09:50 (UTC)
replies: text: ::::::::那我觉得既然要综合考量的话，那就不应该只考虑本地名的某个译名的常用度。纵观大辞典以及现有维基中乌克兰地名中，s'ke都已经译为“斯凯”了，而现在新华社新增译名改变方式而译为“斯克”还只是个新的开头。从译法的常用性来说，译为“凯”还是更为常见。另外，其实我对中维命名常规里的“使用常用名称”有疑问（或者说我的理解跟其他维基编辑者的理解有不同之处，我之前也提出过）。注意常规里是说“使用常用名称”，而并没有直接说是网络搜索出现的结果的数量。另一方面，英维里对应的WP:COMMONNAME的解释跟中维不太一样。英维里是指虽然“威斯敏斯特圣彼得协同教堂”是该地方的正式名称，但“西敏寺”（或威斯敏斯特教堂）是该地方的常用名称，因此应该将此作为条目名。当然在中维里维基编者也确实经常引用“搜索结果数量多”来确定条目名，也可以说是一条事实上的命名原则。但如我之前陈述过的，翻译界的传统译名原则为我的首要考虑，特别是这种小地名。--万水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 10:36 (UTC)
replies: text: :::::::::其实，去资料库里输入“斯克 乌克”字眼就能发现新华社把-s'ke译作“斯克”也不是近期开始的，早在2014年就开始这么做了，算不上“新的开头”。至于“从译法的常用性来说，译为“凯”还是更为常见”，我不知阁下怎么得出此结论，因为我看的各种媒体、新闻、用户分析等均用的是“斯克”而无人用“斯凯”，反倒我一开始在维基百科见到“XX斯凯”是还愣了一下。

text: :::::::::在乌克兰地名方面我觉得“传统译名”根本就不存在，我很难认定2008年发布的大辞典比最早2014年开始出现“-斯克（-s'ke）”的资料库更加历史悠久。最多是前者能够正确区分-sk和-ske这方面占优势。但话说回来了，大辞典已不再更新，而新华社不断发布各种有违大辞典译法的译名，我不知道各位想怎么样，毕竟新华社得影响力不可忽视，而且很多时候这些新增的译名也不是新华社独家使用，而是早就在网上广泛使用了。--微肿头龙（留言） 2024年5月29日 (三) 11:20 (UTC)
replies: text: ::::::::::《世界地名翻译大辞典》是不再更新了，新的辞典是2017年出版的《世界地名译名词典》，好像维基里什么地方提及过这部新辞典可以取代旧辞典的权威度。只不过这部新辞典好像没有在线版本，维基编辑无法在线查阅，所以我不知里面的详情。不过近一两年来好像也有乌克兰地名加上了《世界地名译名词典》为来源，印象中其译名规律是跟《世界地名翻译大辞典》一致的。</p>

text: ::::::::::至于新华社的新增译名，我看还是再等候半年一年来看吧。--万水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 12:23 (UTC)

text: 無論如何，希望你們討論之餘，有空先給條目補充點註腳。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月29日 (三) 21:47 (UTC)
replies: text: :这个地名确实有点难办。一方面“托嫩克”新华社资料库收录；另一方面新华社自己在一句话新闻里边用的又是“托年科耶”。加之这个小村似乎被俄军占领之后就再没什么关注度了。--超级核潜艇（留言） 2024年6月5日 (三) 01:48 (UTC)
replies: text: :: 沒法解決的話，按「先到先得」原則處理也行。不過我覺得「托嫩克」既有來源佐證，並非不可用就是。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月6日 (四) 00:02 (UTC)
thread_title:  建議更名：“-{托年科耶}-”→“-{托嫩克}-”