Talk:宗室 (清朝)

message: 謹此提出討論，究竟在互助客栈之討論結果是否有同一標的範圍的「爭點效」之適用？
緣起，2010年9月因條目是否保留文獻原貌之宗室/覺羅而產生回退爭執，非參與明清進士人物之編輯者對條目建立人諸多質疑，提列互助客棧/條目探討後，回應期間屆滿、有多數意見共識，討論於2010年10月21日結束，移動討論內容至討論:壽耆頁面，並依討論共識保留條目冠以宗室/覺羅，依該結論繼續建立新頁面近200條，見 。然而User:Alfredo ougaowen、User:白布飘扬無視互助客栈之結論，於2014年10月18日重新就同樣議題提出於互助客棧，並以該次重複議案為理由大量移動條目。
是以請教互助客棧就Wikipedia:共識之方針為何？若能重複提出相同議題隨意廢棄原有共識，則互助客栈意義何在？--Aaa8841（留言） 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)
replies: text: 仅此附上先前讨论各方论占论据与结果，以免出现不必要的重复或者忽视。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)
thread_title:  清朝宗室、覺羅命名原則 

message: 本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：Jimmy-bot（留言） 2014年11月1日 (六) 12:27 (UTC)。log：Special:diff/33148393
在清朝宗室的人物條目中，有許多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中，一般也是不冠上頭銜。這類條目，是否應統一以名稱為主，如宗室毓隆，改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位編輯閣下請撥冗提出意見，參與討論，謝謝。
--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)
replies: text: 这种作法纯粹是《清史稿》以清皇室为中心的写法，由于维基百科并不是“清室族谱”，也不是“大清百科”，而且历朝历代的宗室都不是一家，所以，基于“避免地域中心”方针，所有“宗室”定语最好去除， 就如我们不会在条目中将刘备、曹操、孙权的子孙都冠上“宗室”一样。对于清宗室，没有歧义的，只需以本名命名，如“毓隆”；有歧义的，才以诸如“毓隆（爱新觉罗氏）”、“毓隆（清朝宗室）”或“爱新觉罗·毓隆”的方式命名。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)

text: 这个问题曾经讨论过，现在应当是第四次或者第五次了，始终没有统一，我也倦怠再趟这个普及课堂了。我首先纠正一下@白布飘扬：的谬误。在史学中，“宗室”并不是“宗亲”，而是清朝皇族对姓氏的一种安排，它具备有特定的历史特征以及特定到具体的历史事件背景。请不要误解这些姓氏和书写，甚至轻率借用维基方针去侮辱别人，或增加历史谬误。
* 清太祖皇太极在崇德元年（1636年），也是明朝的崇祯九年，介于当时后金的发展及策略，针对性对家族成员进行姓氏改革。也就是《玉牒》的制作：其中以塔克世直系子孙为宗室（俗称黄带子）、其余伯叔兄弟旁支子孙称之为觉罗（俗称红带子）。而因罪被罢黜的皇族称之为紫带子。所以这是姓氏中的差异。此外由于清朝制度决定，名为“宗室”成员因罪罢黜，降为“觉罗”（黄带子降红带子、红带子降紫带子），但这些都是“清朝皇族”。比如说宗室毓隆，即表示为享有“宗室”姓氏的、爱新觉罗氏的、皇族的、第“毓”代人。所以按照西方的命名，他的名字是“爱新·觉罗氏·宗室·毓·隆”。
* 在满族中觉罗氏（不是觉罗）是一个单独的姓氏，所以“觉罗某某”和“某某 (觉罗氏)”，是两个不同的概念。跟不要说“某某 (爱新觉罗氏)”、“某某 (清朝宗室)”，等等这些只会弄乱的命名方式了。
* 如果经常阅读清朝官史、科举榜、清朝民国的地方志，应当很容易看到这些名字“宗室某某”、“觉罗某某”。只不过是朝代更替，汉族对觉罗氏的满族仇恨误解，至今也无法削减，爱新觉罗氏的更唯恐被人察觉缄默无语。因为至于对他们姓氏的曲解，已远远不如对他们人格的诋毁了。
* 另外一点，请不要曲解方针。“避免地域中心”方针是用于让条目内容兼顾不同横向文化背景（比如大陆、香港、台湾等），主张不要集中以地域化为主。这和历史上形成的姓氏方法并不相关。我希望我们编辑尊重历史、也尊重别人的劳动、更希望尊重共识和方针。
* 我对现有维基中清朝皇族的姓氏命名混乱感到痛心、难过，但如果有人强行修改，我不会招惹大汉民族主义者的攻击了。我对维基的失望有很多，我不想因此失去更多。谢谢。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)
replies: text: :@Walter Grassroot：所以對滿族來說，宗室是個正式的姓？那對我來說，這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家，所以需要討論。如果重複被提出來，這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題，我不曉得之前有過討論，討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方，在相關條目的討論頁中留個記錄，後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名，可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見，有其他編輯可以回應一下，確定這是共識嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)
replies: text: ::@Dirrival、Aaa8841：，看看这两位的意见把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

text: ::在台灣的毓鋆、溥心畬都沒提到他們姓宗室，所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法，有沒有更多佐證？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)

text: :首先，不要把特指皇室宗亲的“宗室”与平民通用的“宗亲”混为一谈。如上所述，“觉罗”的确是姓氏，但“宗室”只是一种身份，“红带子”、“黄带子”也只是一种代表宗亲与皇帝世系亲疏的身份而已。正确来说，“爱新觉罗”才是清宗室所用的正式姓氏，把汉语通用名词“宗室”说成“满族姓氏”，并无史实文献支持，满清人名竟然还要参考“西方人命名方式”，更是闻所未闻，已经完全落入了“原创研究”之中。

text: :后话，历朝历代都对自己的宗室有各自定义，，也有各自的“宗人府”、“宗正寺”来处理皇室宗族的事务，但并不代表“宗室”是他们的姓氏。况且，有清一代都不曾听闻清帝宗族有“宗室氏”这样的姓氏出现，所以，“宗室是姓氏”之论可以休矣。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)
replies: text: ::

text: 姓氏本身就是一种身份，一种区分自我与他人的方式。只不过用汉文汉语和汉语语境去解释，自然会单纯地把“红带子”（宗室）、“黄带子”（觉罗）视为一种简单的区分，而非关注到整个一席家族的全部身份地位和姓氏变化的制度。从爱新觉罗氏皇族方面，满族确实对姓氏序列整理最备的方式，既然阁下若以马克思主义唯物论来撰写清史及制度，我也无可奈何只得拱手让与王者了。至于我所谓的“西方人命名方式”，只是为了方便阁下理解姓氏中所包括的关于身份、祖籍、代系的关系，看来是我的编辑水平和表达能力太低，以至于阁下无法能够理会我是在用通俗的方式解释清朝皇族姓氏的体系了，我表示由衷的道歉。呵呵。阁下侮辱我搞地域中心，又诋毁我的玩笑是原创研究，我只能因此缄默无语，免得再说几句，我把我数年前起草的几个方针也都犯了。拜谢。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)
replies: text: :主要的問題就是，對於滿族來說，宗室是個姓氏，還是一種身份頭銜？如後漢書：「伯升自發舂陵子弟，合七八千人，部署賓客，自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏，也有稱宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一種頭銜，代表跟皇室同宗，其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂，也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則，因為大部份中文資料都是漢人寫的，他們對滿人風俗的理解，可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的，稱宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立，那稱為宗室某某，反而是漢人習俗，而非滿族本身的姓氏。再者，會被列進族譜，就代表是同姓，覺羅或宗室，可能只是代表親疏之分，因為用漢語來表現，所以才會讓人誤解。要解決這個問題，最好還是找到滿語或蒙語文獻，從那邊下手，才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)
replies: text: ::满族是有姓不称姓的，至于宗室某某的称呼法，建议给《满族研究》的编辑部写信询问，维基编辑者的种种解释，都还是不如专家的解释让人信服。——星辰之叹（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)

text: ::(：)回應:有email可以連絡，或是編輯閣下可以去信連絡嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

text: 此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說，覺羅是姓，清太祖時加上愛新，變成愛新覺羅氏，代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅，是模倣金朝，也是分為宗室與完顏，代表是本宗與同姓。據這個說法，所謂的宗室，是指愛新覺羅本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
replies: text: :既然几乎所有可靠资料均显示“宗室”并非条目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演变到“以‘宗室’为姓氏”这样的程度，而只是代表贵族身份的附加头衔，基于方针《命名常规》中指出的命名时“必须精准简练”的原则，在没有歧义的情况下，附加的封号、爵位、身份等应尽量省略，就如我们不会使用“武乡忠武侯诸葛亮”这样过于冗长的条目名称一样。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)
</blockquote>

text: :如方针《wp:共识》所指明，共识是可以修改的，各方论据如上，前述讨论也曾召唤现讨论发起人参与，当时讨论从10月18日至11月1日自动存档为止，长达12天，然而现讨论发起人当时却未有任何回应。无论如何，请现讨论发起人针对各论点发表看法、翻案理据。谢谢。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)
***感謝你附上我忘記附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出於互助客棧的內容可見，該提案人無視了所有2010年Talk:壽耆內引出的文獻與理據，於是2014年的討論在僅憑想當然爾的「並無史實文獻支持」缺乏理據的情形下翻案了。可見今次提出任何文獻亦屬多餘，我也會將完成編纂在即的所有宗室覺羅條目積壓不發，直到某些人願意讀懂文獻之日。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)

text: 條目的正確與否，最終還是要回歸到有沒有可靠引用文獻來決定其可靠性，而不是用共識來決定。古代皇族為了表現自己與一般人不同，往往不使用正常的姓氏規則，或是使用頭銜而不使用姓氏，也拒絕讓一般人直呼他們姓氏。回到當時滿人的一般習俗，來稱呼他們就可以，不用特別遵循這些皇室特別規定。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)
**不知道兄臺是否細讀過Talk:壽耆了？自始的癥結本是條目命名依據本在於引用的文獻，且文獻皆是你所謂當時滿人的一般習俗，當中往往即是以「宗室ＸＸ、覺羅ＸＸ」稱呼（如User:Walter_Grassroot所言），否則請去更改 共113個模板當中全部的宗室、覺羅，但會直接變成原創研究，因為進士模板與進士條目基本創建直接倚賴的權威著作江慶柏《清朝進士題名錄》、房兆楹《增校清朝進士題名碑錄（附引得）》都按文獻保留宗室、覺羅原貌，現代學術界普遍同樣慣於使用全稱如覺羅滿保。個別條目也引出了文獻圖像如：
File:Thou-che(Nov,8,1889) of Uksun Akdan.jpg|宗室阿克丹
File:Thou-che(Feb,9,1852)_of_Uksun_Iioi.jpg|宗室奕毓
File:Biography of Guoqisihuan in Qing National Historiography Institute Archives.jpeg|宗室果齊斯歡
問題本源從來就不在姓氏性質與否，而來自於反對者的烏賊戰。如果要說姓氏性質的文獻，怎麼又無視引過的內容呢？
①《清史稿》列傳297：「多寶聘妻，宗室氏，多寶，赫舍里氏，失其所隸旗；宗室氏，正藍旗人，大學士靈桂兄女。」
②國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號．宗室增慶列傳：「增慶，宗室氏。」
③中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號：「尚崇廙妻，宗室氏，簡親王第三女，和碩格格。」
④《大清文宗顯皇帝實錄》卷78：「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯，母宗室氏為侯妻一品夫人。」
⑤《內閣大庫檔案》142825號：「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣，據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏，於同治十一年六月二十三日病故。」
這些不叫可靠文獻的話，歷史專題不如早點收攤了。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)
replies: text: : 首先，我不认为当初的讨论就以2个人的决定形成共识。其次，中文维基有个诟病就是不尊重条目的主要创建者，到底为什么我们在创建条目的同时，还必须有义务持续地证明正当性。再次，我当初已经表明了我的态度，我对这类纠缠已经厌恶。我对社群和客栈的作用已经失望至极、厌恶至极，我建议Aaa8841兄不必动气。--Walter Grassroot (♬) 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)

text: 1. WP:NOR：「维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。」清史稿等文獻屬於第一手來源，而鄭天挺等來源為第二手來源。2. 討論目前看來已經變成意氣之爭，條目應該要反應出學界最新的主流見解，而不是編者自己的意見，建議與主流研究機構或研究者連絡，以取得專業意見，就可以解決爭論。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)
**WP:NOR：「第一手來源是非常接近於事件本身的來源。」很遺憾告訴你，依史學方法《清史稿》跟事件本身差遠了，正是不折不扣的第二手文獻，其前手是《清實錄》、《清國史館傳包》，而《清實錄》、《清國史館傳包》又是以其再前手的《起居注冊》、《內閣大庫檔案》、《履歷檔案》作的第二手纂修。會把歷代的紀傳體正史看作第一手，敢情沒自己讀過？
**WP:NOR：第二手來源是「建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。」「第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。...在特定場合，如何判斷第一、第二或第三手來源哪個最合適，需要依靠編者的常識和良好的編輯判斷力。」一個歷史人物的名稱會需要分析、總結、解釋？前引的不論一手二手來源都直接證明了「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」，即可直接成為描述性斷言。試問「鄭天挺」這個稱謂有需要被第二手文獻研究、解釋了「原來這位學者叫做鄭天挺」嗎？「鄭天挺」作為條目名稱是因為反映出學界最新的主流見解嗎？總不會是欠缺理性且未受過教育、縱使看到「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」仍認為無法驗證唄？--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)
在這邊提供我看到的兩份論文，劉小萌〈明代女真血缘组织哈拉穆昆的动态分析〉:「在清代文献中，"hala"对译为"姓"。"mukün"则有两种基本的意义，一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗满洲民族通谱〉是以八旗满洲为对象篡修的一部大型谱书……〈卷首·凡例〉缕述满洲血缘组织的特征时写道满洲八旗内有同姓而不同宗者，有本属同姓同宗而其支族别为一姓者"。这里的"姓"在该书满文本中作"hala", "氏"则作"mukün。」「姓与氏具有表述血缘亲疏的社会功能，姓表同祖，即同一血族，氏表分支，即同一血统内的亲疏远近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆)，反映了血缘组织分支繁衍的普遍规律，同时意味着血缘关系由近及远的变化。清代史籍，凡记各部始祖(da mafa)姓氏，均用"hala"而不用"mukùn"。」若根據劉小萌的見解，則滿族姓氏以哈拉及穆昆為主。此外，在這份論文中提供一個例子，乾隆的一份上諭中，漢文「我愛新覺羅氏」的段落，滿文寫為meni　gioro hala（吾等覺羅哈拉）。這個例子可以顯示，在漢文典籍中的寫法，與滿文中不一致，漢文雖以愛新覺羅氏為姓氏，在滿文中，清朝皇族稱為其哈拉（姓）為覺羅。
另一份論文〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉中則稱：「乌克孙，满文写为"uksun"，在清朝官修满蒙汉三体文本〈满洲实录〉中均对译为"族"，但满族统治者在入关以后，政以乌克孙作为爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，同时另外造出"乌克苏拉"(uksura)一词以取代它。」在這份論文中，則沒有將宗室當成是一種姓氏。---Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)
*所以又不談文獻了？又跳針到姓氏定義了？劉小萌〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉接著就明寫：「...一词以取代它。本文仍取乌克孙一词, 并就其原义进行考察。」因為在此文中，明白指出探討的重點是質變以前的原義。質變為持續之動態，「哈拉、穆昆性质的变迁，是氏族制度逐步走向瓦解的一个标记，比穆昆更小的血缘组织乌克孙的发展，促使古老的氏族制进一步走向瓦解。...在《清太祖朝老满文原档》、《满洲实录》等清代文献中，“宁古塔(满语“六”之义)贝勒”及其子孙，被称作“uksun”乌克孙，这种组合与康熙朝《清文鉴》卷五“uksura” 的释义(汉义同一枝孳生的诸子孙们)相符，说明乌克孙是血缘关系比较穆昆更为密切的近亲集团。...氏族组织的分解，注定了乌克孙在血缘组织内扮演起主要角色。」劉小萌後來將二篇文章改寫合併於《滿族從部落到國家的發展》第一章〈滿族的氏族與部落〉，並加上了：「同一哈拉的人們既散布在不同地域、不同部落、乃至不同民族中，聯繫不易，哈拉所具有的傳統社會功能隨之消失殆盡，大部分轉給了在地域上仍保持聯繫的穆昆，小部分轉給了更小的血緣組織家族（烏克孫）。」用漢字表達，便是將血緣區分為姓、氏、族三個層次，質變的終點是在愛新（穆昆）覺羅（哈拉）以下產生新的二個氏族－－宗室、覺羅（二個uksura），因而《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」見增井寬也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉：「『清朝通志』巻一・氏族略一に、『宗室・覚羅の外、民覚羅氏有り。其の族属の衆き者は冠するに地名を以てす。伊爾根・舒舒・西林・通顔の類の散処する者の如し。上に民字を加ふるは国姓に同じからざるを以てなり』とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・「覚羅」（準宗室）の帯びる国姓アイシン = ギョロと「民」ギョロに大別され、後者はさらに冠称によっていくつかに類別された。」烏克孫會成為爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，代表在"乌克苏拉"造字以前已是爱新觉罗（穆昆哈拉）的近親血緣組織烏克孫。所謂姓氏即是血緣符號，從「血缘家族乌克孙」的命題已經回答了，所以劉小萌在〈滿族的氏族與部落〉還引出了《廣雅》、《白虎通義》的「族」字義。--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)
看到另一份博士論文，張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉，當中引用《舊滿洲檔》天聰九年正月二十六日皇太極上諭的滿文與中譯：「汗之宗室，恐庶眾無知而妄罵之，故令繫紅帶子以為誌。然又恐上下之稱謂顛倒，故分別以名號。凡太祖諸子，俱稱阿哥，六祖子孫俱稱覺羅。凡呼喚人者，當於呼其原名之時，呼為某阿哥、某覺羅。六祖之子孫俱繫紅帶子，他人勿繫紅帶子。凡他人與繫紅帶子者相詆，不得連及父祖。相互執頸鬥毆，則聽其所願。如係相互鬥毆或辱駡，則無罪。若以鬥毆訟之於法司，則僅視其是非曲直斷之以理。倘明知其為紅帶子而辱及其父祖，則擬罵者以死罪。」在這份上諭裏，皇室本宗與六祖支系，皆被稱為宗室（uksun），繫紅帶子。本宗稱阿哥，支系稱覺羅，是用來代替名字（gebu），作為避諱用。這與崇德元年的上諭相比，可知宗室與覺羅，是用來稱名，而不是稱姓的。如果可以找到崇德元年的滿文上諭，用來比較，應該可以更清楚。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)
*請勿斷章取義。張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉隨即接著說：「覺羅一詞，應出於孫輩，且為表達敬意而作，努爾哈齊為此姓之創始者。...《舊滿洲檔》的這份上諭，更清楚的界定了覺羅的範疇，表面上是不要互罵父祖，實際上是屏除了其他的遠房親戚，或是姓阿哈覺羅、伊爾根覺羅之類的進入覺羅一姓的利益範圍，意義深遠。...覺羅一姓的出世，是要延續六王家族的輝煌時光，固仍採用紅色腰帶當作覺羅家族的標誌。」《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」所謂屏除了其他的遠房親戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近親血緣組織烏克孫之作用。--Aaa8841（留言） 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)
《清史研究》佟悅〈清入關前的愛新覺羅宗族〉，引〈清初内国史院满文档案译编〉的資料，指出崇德三年八月的上諭中說「皇太极祖父塔克世直系子孙, 可视功册封为和硕亲王至奉国将军九等爵位, 其无爵者称为宗室。宗室系黄带。宗室以外六祖子孙称为觉罗。其建功者可授牛录章京至超品公各级官级。觉罗系红带。……经过这样划分, 事实上只有宗室才被视为皇帝“ 同宗” , 而觉罗只相当于皇帝“ 同姓” 了。这是继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围。清入关后又将康熙皇帝直系后裔列为“ 近支宗室” , 仍是出于相同用意。」清朝宗室中，無爵位的可以冠上「宗室」的頭銜。這由《清史稿》也可以看出，宗室肅順的父親，烏爾恭阿，跟其兄，端華，都是只稱名，或是冠頭銜，稱鄭親王，肅順因為沒有襲爵，所以冠上宗室頭銜。如果宗室是姓，那肅順跟他父兄就會變成異姓了。再者，《欽定滿洲祭神祭天典禮》，清皇室在祭神時，自稱覺羅氏，可以參加祭神的，包括「大內以下，閒散宗室覺羅，以至伊爾根覺羅，錫林覺羅姓之滿洲人等」，這些人都可以被視為是覺羅氏的成員。以滿州習俗來說，這些人都是覺羅哈拉，也就是同姓的。第三，宗室與覺羅，都要派人參加清皇室祭祖，他們也都被列入《愛新覺羅宗譜》。愛新覺羅宗族中雖然有尊卑親疏，但是宗室與覺羅都不致於被視為是異姓，所以宗室與覺羅都是一種頭銜，與阿哥相同，而不是姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)
*又輕易拋棄你自己引過的文獻了？上引論文同樣指明「继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围」並未逸脫、反而再次證明前述哈拉穆昆之下新生烏克孫氏族的論述。「凡宗室封爵之等十有二：和硕亲王、多罗郡王...」已經指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下，所以《內閣大庫檔案》106004號：「皇帝敕諭戶部管理錢法堂滿右侍郎宗室端華漢右侍郎王瑋慶特命爾等督理京省錢法」《瓜爾佳氏家譜》：「斌良，配覺羅氏雲貴總督覺羅琅玕之女；桂良，配宗室氏肅親王永錫之女；延禧，配宗室氏鄭親王烏爾恭阿之女。」難道你的曲解會比古人還更懂？

text: 祭神時的覺羅氏是同一個哈拉，宗室與覺羅在同一個穆昆哈拉，但在不同烏克孫，哈拉、穆昆、烏克孫的漢譯都作姓氏、氏族、家族，漢語的姓氏會混淆，開始有論文以哈拉做精確命題如《满族富察哈拉家谱初探》。鬼打牆，宗室與覺羅是同一個穆昆哈拉，當然都列入《愛新覺羅宗譜》，跟不同烏克孫完全兩回事，那覺羅就不會不准封宗室爵了，你大概不知道覺羅只能用民爵，別想偷渡漢語的姓來把穆昆哈拉烏克孫混同在一起。《苏完瓜尔佳哈拉满文谱书》還是瓜爾佳、富察兩個哈拉的合譜，難道你硬要說富察語瓜爾佳氏是同一個姓嗎？

text: 你除了清史稿沒見過其他文獻，沒事兒我一手二手三手都幫你引，但一直企圖混淆哈拉（全部覺羅氏）、穆昆（愛新覺羅）、烏克孫（宗室、覺羅）而不惜反覆自己提出過的引文，對自己主觀不認同的文獻就無視，這種來互助客棧不是互助是扯後腿，請專心去編足球員條目，一個旗人條目都沒碰過的人別來瞎攪清朝條目編輯工程。--Aaa8841（留言） 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)

text: 由于中国有避违的传统，民间尽量不直接写出皇帝的姓氏名字，仅关于“宗室氏”一词，是清代“爱新觉罗氏”的委婉代称，就如明代以“国姓”代指“朱氏”一样，并不代表明朝宗室姓“国”。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)
replies: text: :明代文獻在稱名諱時不會用國姓取代朱，就光說十三個明宗科進士朱慎䤰、朱統鉓、朱統銍、朱奉伊、朱統鑧、朱充𩼦、朱統鉟、朱在䤝、朱朝堯、朱廷壻、朱議汴、朱統𨬎、朱鼎𡝫，在明文獻中沒有任何朱字被省避，也不會變成「國慎䤰」，沒看過文獻至少去讀陳長文《明代宗科进士辑考》。然而江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明列宗室。文獻既然明載，牽扯避諱就是典型原創研究。--Aaa8841（留言） 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)
replies: text: ::明代典兴文字狱，明代士人对名讳禁忌比过去历代都更为谨慎，而《明史》实由清代官方主持编撰，官方民间都不用避违了。反之，仍以明为正统的郑成功，虽获赐姓为“朱”，民间仍尊称他为“国姓爷”，而不是直呼其为“朱爷”，这种避讳现象绝非原创研究。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)

text: :前引張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉pp75：「滿族人習慣在名字上不冠姓，清朝末年，愛新覺羅氏是皇族，雖不冠姓，由於身繫紅黃帶子，人們見了就了解其姓氏為何了。」--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)
replies: text: ::扯了半天，無法引證排除宗室、覺羅的氏族標記性質，又跳針改主張不冠姓了？到底誰在意氣之爭很明瞭了。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)

text: :综合各文献所见，“宗室”既非满语，更非其正规姓氏，仅仅是清史稿为表明其身份的附加的定语，加上满人少冠姓，所以清史稿才省略“爱新觉罗”，就像《汉书》中，汉宗室也常有略去姓氏的情况，如“中山靖王胜”、“河间献王德”，并不代表他们不姓刘了，也不代表维基百科一定要叫他们“中山靖王胜”而不能叫“刘胜”一样。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)
replies: text: ::眼盲乎？心盲乎？直接說好了，宗室覺羅相關條目幾乎沒有用清史稿作為文獻來源的，引出來的所有冠上uksun、gioro的文獻在這裡一句話打翻，這還是原創研究。還跳針漢書呢，等漢代文獻出現了“宗室勝”“覺羅德”再來說嘴。根本沒在討論爵位，果然是扯後腿客棧。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)
replies: text: :::问题并不在于满语“uksun”的定义如何，而是现代标准汉语对“宗室”的定义才是关键所在。没有一部汉语词典会说“宗室”是清皇室宗亲的专称、更没有将其列为“姓氏”的用法。在中文维基百科，一切以中文语法为基础，冠上“uksun”与否，应留给满语百科来决定。在中文维基百科，应当以现代白话文最常见的名称为条目命名。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)

text: :::回到“宗室”冠称，并非清室专有，如苏轼所著《再荐宗室令畤札子》，“宗室令畤”即赵令畤也。历代文献中对失爵或闲散宗室在姓名前冠之以“宗室”多不胜数，如《四库全书》给《宋宰辅编年录》的提要中，就有“周藩宗室勤䓺”之语，即明代周定王朱橚六世孙朱勤䓺是也。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::關鍵當然在满语“uksun”的定义，編輯條目時所引文獻決定了條目名稱、內容全部，而非言人人殊的「现代标准汉语」定義，難道「固倫公主」「和碩親王」「固山額真」「昂邦章京」需要經過漢語辭典定義嗎？難道你看到清代固倫公主、和碩親王條目會以為公主、親王都是清代專稱嗎？請問「滿保」在哪本詞典作為最常见的名称出現了？人名就是人名，你叫做白布飄揚還區分是否现代白话文嗎？《清朝通志》就是清史學領域的辭典！《清朝進士題名錄》姓氏索引就是清史學領域将其列为“姓氏”的用法而且是模板與條目的關鍵性參考文獻！連條目本人的自己署名都列給你覺羅滿保、
File:Thou-che(Nov,8,1889) of Uksun Akdan.jpg|宗室阿克丹
File:Thou-che(Feb,9,1852)_of_Uksun_Iioi.jpg|宗室奕毓
開始覺得有些編者甚至達不到WP:NOR所說「理性且受過教育的非專業人士」，甚至不是該領域的參與編輯者。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)

text: ::::公主、親王、郡王、都統、總兵也都不是清代专有，但都翻譯自入關前的滿語官名，跟中國歷代官制的意義會一樣嗎？！任何有基本史學常識的人都不會犯張飛打岳飛這種低級誤想，沒人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠，那也不是常態不是甚麼多不勝數，《欽定四庫全書總目》：「改元考，明宗室朱當㴐撰」「重輯祖陵紀畧，明宗室朱自新撰」「諡苑，明朱睦㮮撰」「王國典禮，明朱勤䓺撰」，誠摯等你找到記載這些人的文獻的８０％看不到「朱」字，還要自署都不寫「朱」。維基百科的討論垂諸後世子孫，眾目之下，請自己衡量要秀下限到幾時。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)
replies: text: :::::既然满人不加姓氏已是当时习惯，那么表明“宗室”身份时略去姓氏就很正常了，反而，现在将“宗室”当做姓氏那才奇怪了，无论如何，“觉罗”除了表明是远支宗室身份，本身也是姓氏，毋庸置疑，但“宗室”是否是姓氏，恐怕学界也未有定论，就如大家在条目中介绍他们时，都会注明他们是“爱新觉罗氏”，但绝对不会说他们姓“宗室”。这点，就表明了“宗室”就像“固伦公主”、“和硕亲王”、“贝勒”一样，都是附加头衔，不是本姓本名的一部分，在维基百科命名时，应当略去。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)
replies: text: ::::::既然引出大量文獻證明宗室、覺羅都保留並連用於名諱是普遍習慣，強調滿人不冠姓毫無意義，何況你一直企圖把哈拉、穆昆、烏克孫混淆為同一漢語詞“姓氏”。講白了，富察、完顏也都常把哈拉直接冠於名前，富察善（不認識？）、完顏崇實（不認識？），富察的傅、福，顧八代子孫的顧都是姓氏，以為不冠姓是鐵則正好暴露對清史的外行。沒有人在意現在誰把宗氏當姓氏，連覺羅氏都消滅了，歸回愛新覺羅的穆昆，所有覺羅後裔都改冠姓愛新覺羅，難道你要因此把覺羅滿保寫上愛新覺羅氏嗎，難道啟功說不姓愛新覺羅、要姓啟，你要在條目加上“啟姓”嗎，可笑也。覺羅是覺羅，不是遠支宗室，宗室下面才分近支/遠支，真的請別再把清史素養公諸後世子孫了。學界介紹他們都會說是宗室、覺羅，條目中的現代人跟明代人一樣都是不相干的，現代還都把漢軍旗人統一視作滿人呢，乾脆漢軍旗人都修改掉算了。宗室、覺羅是對等的詞語，沒有一個不是一個是的；在學界也根本沒有人主張過不是姓氏，沒有定不定論，請勿原創研究想像以為有反對見解。你的主張一變再變，一下子非姓氏，一下子是姓但不冠，是否應該先給自己腦內一個定論？--Aaa8841（留言） 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)
replies: text: :::::::不知为何您总是张冠李戴地把其他不同人的论点当作我的论点混为一谈，再次阐明我的论点：“觉罗”（作为哈拉）一向来就是姓氏（明末清初的大姓），这点无人有异议，但“宗室”则不是，至少清代不是。清代满人是“大多数”称名不称姓，不是“全部”，更不是“铁律”，仍有少数满人如“纳兰性德”、“佟国维”等姓、名并列，维基百科也跟随，这是尊重史实的用法，然而，清宗人则少见。“爱新觉罗”是“穆昆”与“哈拉”的并称，有点类似于汉姓的郡望与本姓，但“乌克孙”（汉译为宗室）并不是“穆昆”与“哈拉”，“宗室”并不是一个姓氏的专有名词，而是皇帝宗亲的“通称”。清代的宗人，大多数直接以“宗室”、“觉罗”来表明其皇室宗亲身份，省略“爱新觉罗”的本姓，而“民觉罗”（非努尔哈赤一家的其它外姓觉罗氏）则会在使用时冠上本身的“穆昆”以示区别。最后，我倾向于不赞成维基百科给清代宗室以“宗室某某”的方式来给条目命名（内文则不限），至于其它觉昌安清代后裔要不要用“觉罗某某”还是只是“某某”，我则没有异议。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)
replies: text: ::::::::一个现实的问题：如果条目命名一定要冠上“宗室”，那么，历代清帝的皇子亲王如多尔衮、豪格、允礽、弘晖、永璘、奕譞、载沣等等；郡王如猛瓘、载锐等等，贝勒如载润等等、辅国公如载澜等等又为什么省略？（他们肯定是宗室）如果说有爵位的就可以省略“宗室”，只用本名，那么，为什么没有爵位的就不能只用本名？这样，就变成毫无标准可言。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)

text: ::還在混淆“觉罗”（作为哈拉）與“觉罗”（作为烏克孫）？宗室作為烏克孫的性質前面引過的文獻就足夠了，檔案論文都有，反覆說“至少清代不是”卻拿不出能否定檔案否定江慶柏的文獻，毫無意義可言。何謂尊重史實？既然知道史料中會寫“纳兰性德”、“佟国维”，竟爾遮眼不認宗室、覺羅的習慣？你的問題你自己已經肯認了。烏克孫當然不是“穆昆”与“哈拉”，之前引過的文章也說明過了是穆昆再細分的血緣符號，自從漢譯為宗室後就是愛新覺羅此一穆昆的次級烏克孫氏族專名，覺羅亦同，穆昆條目很明白：哈拉以下「形成新的氏族次集團稱為穆昆」，並非使用時冠上穆昆，而是與地名複合後就叫穆昆，跟哈拉完全不同了，「使用时冠上本身的穆昆以示区别」又一個原創研究。為什麼省略，Talk:壽耆四年前已經回答過了，有宗室爵，開宗明義跟你說是宗室了，所以清代慣以宗室爵稱呼，自知宗室，此即為何覺羅有爵位仍然不能省略，覺羅用民爵，不說覺羅無以區分氏族，故「一等子覺羅莫洛渾」；過了四年史識總該長進吧，怎麼反覆提一樣的問題呢？再者，皇子親王有宗爵者，仍稱宗室者多了去了，前面提過的宗室端華即是。不同人問同樣問題，同一個人四年前後還問一樣問題，瞎耗甚麼？照著文獻來做為何會毫無標準？“纳兰性德”、“佟国维”讓你毫無標準嗎？你自己已經肯認了。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)

text: ::既然學術專書江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明白把宗室覺羅列為姓氏，且來源是各種大小金榜、登科錄，你一位非清史條目精專編者不能用文獻反駁卻依然喋喋故我「宗室则不是，至少清代不是」，那奉勸你專心做馬來西亞專題的地理、生態條目，那片領域有你時間的投入很重要。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)
replies: text: :::你还是没回答到我的问题，多尔衮等皇子也是宗室，为什么却不必冠上“宗室”一词？这不就是双重标准吗？既然有“宗室爵”，说穿了，“宗室”本来就是完全可以省略的附加称号，就像“庆亲王”之类的宗室爵一样，“宗室”完全比不上亲王爵显赫，为什么必须放上？至于把“宗室”做为姓氏的，大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持。最后，既然您认为“觉罗”应该与“宗室爵”同等对待，那么，我建议所有“觉罗”应比照“宗室”，省略“觉罗”一语，只称满保即可，内文才注明其“觉罗”地位，就像维基给历代皇室宗亲的命名方式一样，不开特例。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)
replies: text: ::::外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵，定安親王永璜以下貝子綿德、輔國將軍載銘、定慎郡王溥煦皆是，有宗室爵者文獻99%放上宗室爵，但因為爵位屢有封革故條目名稱只寫名，其餘宗室某某、覺羅某某都依照原始文獻冠以宗室、覺羅，這是宗室條目編輯群的共識，只論文獻來源，顯不顯赫不是編者自行判斷的！“纳兰性德”、“佟国维”還由得你判斷要不要放納蘭、佟嗎！前面引過多少清代文獻，還在視而不見，少扯「大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持」，史識差就算了，連史德都缺。--Aaa8841（留言） 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)
replies: text: :::::看来你还没有弄明白，二十四史中有哪一个朝代的宗室不是以爵位加本名列出（如前述“中山靖王胜”之例），但维基百科早有共识，在给这些中国历史人物的条目命名时，除了天子以帝号、庙号或年号命名外，所有皇子宗室都以本姓本名做为条目名，只有佚名者才以爵号谥号命名。清皇室应当同例，不给予特别优待。否则各编者依自身喜好各自命名，五花八门，只会让维基显得更凌乱。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)
replies: text: ::::::看來你還在打迷糊仗，上面引的第一第二第三手文獻哪裡出現過二十四史？連前引有宗室爵卻不以爵名列出的都視而不見！等你不迴避清代「宗室」與各朝代的迥異性再來談。江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引、Template:光緒十二年丙戌科殿試金榜誰跟你不是本姓本名！睜眼說瞎話，往死裡牽扯不相干的朝代，對牛彈琴，浪費時間，史德之缺莫此為甚。--Aaa8841（留言） 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)
replies: text: :::::::人有敬称、尊称、姓、氏、名、字、小名、小字、号、外号、笔名等等，不一而足，维基百科必须过滤整理，以最精简准确的方式呈现给读者，并不是史书文献怎么叫就怎么叫，不然，毛泽东也可以用“伟大的毛主席”来命名了。“宗室”充其量只是一个帝室贵族的通称，说穿了，就跟民间的“宗亲”差不了多少。既然在这里连多尔衮等皇子都省略不冠上，其他黄带子甚至红带子就一并跟随好了，除非出现歧义，否则不必列明。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月1日 (六) 10:16 (UTC)
replies: text: ::::::::那麼，我的主張很簡單，忠於最大化的文獻，已經提出足夠的文獻證明清代宗室並非「帝室贵族的通称」而已，與皇子情形迥異，不再贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月3日 (一) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::::::“史书最大化”难以准确统计，况且这类称呼在不同的文献中也是是时有时无，这样依然无可避免会出现不一致的命名看法，因此，在无歧义的情况下，建议以本名命名，并将宗室某某作为重定向即可。以本名命名，是最没有争议的方式。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月4日 (二) 08:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::前已述明文獻的壓倒性多數，這是編者足以判斷的，其他同前，不贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月6日 (四) 13:24 (UTC)
replies: text: :::::::::::如前所述，奏折、玉碟、榜眼等一手文献不足为凭，维基百科仍以第三方二手文献为主要参照。而且，“宗室”就如其它爵位头衔一样，完全可以省略，如许多近支宗室在自称时都省略“宗室”不述。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月9日 (日) 05:11 (UTC)
replies: text: ::::::::::::如前所述，已引出以江慶柏著作為主之充分第三方二手文献，並已引出充分證明並非爵位頭銜、一般不省略。--Aaa8841（留言） 2015年8月10日 (一) 10:43 (UTC)
thread_title:  問：清朝宗室