Talk:朝鲜战争/存档6

message: 虽然现在国际主流观点认为朝鲜战争起因是1950年6月25日朝鲜越过三八线入侵韩国，包括中国学者也这样认同。但是中国官方认为朝鲜战争起因系“1950年6月27日，美国政府发动对朝鲜的全面战争，并越过“三八线”，轰炸中国东北边境。”（【新中国档案】抗美援朝）。建议加入各方观点争议，尤其是苏联观点的变化，以保障公正性。CLK（留言） 2015年4月19日 (日) 15:42 (UTC)
replies: text: 同意CLK编辑的看法。近来有人非要加进中共媒体宣传的美军轰炸丹东内容，这是片面的。中国学者研究说明，志愿军入朝之前，美国飞机对中国东北的侵犯属于航行错误及误炸- http://view.news.qq.com/zt2013/hzdb/index.htm 小莲庄处士 2016年3月12日 (六) 19:02 (UTC)
replies: text: :我非常不想同你辩论，不过我需要说明：第一，加入各方观点是全面，而只采纳某些利益相关方的观点才恰恰是片面，某些人对“全面”“片面”的定义恰恰体现了自己的双重标准；第二，“中国以……为由”本身就是官方口径，说的就是官方宣称的理由，凤凰卫视作为准党媒，表达的就是官方观点；第三，该腾讯专题并非“学者研究”，顶多能算是个有一定深度的专题讨论；而全文上下没有提及任何广为承认的“中国学者研究”说明美国飞机的侵犯属于“航行错误及误炸”，该说法仅为联合国军单方面说法，在文中列出，而非所谓“研究结论”。此处混淆黑白、春秋笔法，充分体现了某些人极其强烈的倾向性和对中国现当代史的无知。还需要我提“海参崴”旧事吗？User:Simonfqy  2016年3月13日 (日) 03:06 (UTC)
replies: text: ::最近正是User:Simonfqy 在本条目加入了所谓美军轰炸丹东是毛出兵原因的片面观点，User:Simonfqy 上回在其他条目讨论页谈到过他认为韩战是中共扬眉吐气的战争（持这种荒唐论点者还敢自吹了解中国现代史？），那么，这次非要把中共一直宣传的虚假开战原因强加在维基也并非奇怪。User:Simonfqy认为联合国说法是单方说法，不能加到维基？而中共的说辞，则是User:Simonfqy要全力加到维基的。我把所加内容说明一下来源，则给其立即回退了，这是毫无道理的。小莲庄处士 2016年3月13日 (日) 04:02 (UTC)
replies: text: :::我从没有说轰炸丹东是原因，自始至终我都说“中国以……为由”，也就是表面原因，或者说官方宣称的原因。官方宣称的宣战原因属于战争史的一部分，任何较为详实的历史记载都会记录参战方的出师之名。该用户在此处混淆了事实记录和分析，把维基百科当成了宣传意识形态的平台而非记录史实的工具。此外“我的观点荒唐”是一个价值判定而非客观事实，需要看我的论据（用于产生观点的基本事实）是否充分，逻辑是否有漏洞；但客观史实则是任何观点与讨论的基础，对客观史实没有正确认知的人，其历史观自然不会有很高可信度。在这方面，我从未犯过基本史实的错误，而某些用户犯的尽是低级的基本史实性错误，如“海参崴归还中国”“中共曾经赞美纳粹”“瑷珲条约将乌苏里江以东领土割让给沙俄”之类。其实，我和这种人因为知识积累的差距，并不具备共同讨论的基础。此外，我也从未说过联合国军的说法“不能加入维基”，该用户在此偷换了概念。我要说的仅是联合国军说法未被此文中的“中国学者研究”所承认。User:Simonfqy  2016年3月13日 (日) 06:36 (UTC)
replies: text: ::::1. 即使是中共官方宣稱出戰的原因，在下以為也宜用中立學者來給出比較可靠，目前你所修改處，原先沒有轟炸一說，那則西方文獻中也沒有此說法，你最初以沒有此說的西文文獻冒稱此說，我指出後，以不可靠的中共來源來應付。2. 按此則討論的最初編輯去年已經給出的意見，你加入中共說法之時，同時應加入國際主流觀點才較為適當。我沒有反對你加入中共觀點，只是指出應說明來源，並也應加入主流觀點作為對照。中共洗腦宣傳的內容，被有人誤當作客觀史實，並把給中國與朝鮮帶來災難的戰爭犯罪當作扬眉吐氣，確實并非一般知識欠缺。小莲庄处士 2016年3月13日 (日) 06:48 (UTC)
replies: text: :::::关于轰炸之事，在我添加此处之前已在该条目中其他部分出现（连同凤凰网来源），我仅仅是懒，不想列明。此处我的编辑不遵守维基百科相关规定是事实，但毫无“冒称此说”之类罪行，该凤凰网来源也并非我新加入此词条；“中国以遭受侵犯为名出兵”本身是历史事实的描述，而非观点或分析，加入是必要的。至于中国出兵原因的国际主流观点，这属于对历史事实的分析，在词条最前的概述部分，观点性语句是不必要的。比如“奥匈帝国以皇储被杀为名向塞尔维亚宣战”，本身没有任何分析与判断，纯粹是历史事实的描述，和”中国以被轰炸为名出兵”是相同的情况。该用户对我几次三番强调的“历史事实”并不理解，可见语言理解力堪忧；尚不正视自己缺失基本史学知识的现实，等到无可救药，恐怕悔之晚矣。悬崖勒马！User:Simonfqy  2016年3月13日 (日) 07:26 (UTC)

text: :::::历史事实一词是你经常在用的，但维基没有相关方针。对于你认为的历史事实，也是需要可靠来源来支持的，指明来源的名字和特点也是正常。比如目前条目中就有周恩来警告“若美军跨过三八线，侵略北朝鲜，我们不会坐视不顾”。这与你所认为的以遭受侵犯为名出兵是历史事实，就有所不同。只要有可靠来源支持，我看来这些内容均可引用的。另，目前条目中这部分内容“中國警告若越過38度線其中立政策可能改變，10月間戰情逆轉，作出了出兵介入的決定。  而一個月後聯合國軍攻越三八線，占领包括平壤在内的北朝鲜大部分地区，中国派遣志願軍越過鴨綠江，開始了激烈的攻防战斗[35]” 其中‘而一个月后’一说与上边段落是不相关的。按条目正文中的现有内容：“10月3日凌晨，美国部队大规模进入朝鲜前，周恩来召见印度驻华大使潘尼迦，要他转告美国政府：“若美军跨过三八线，侵略北朝鲜，我们不会坐视不顾”，美国总统杜鲁门视这段讲话为企圖影響联合国正在討論的376號決議”。并且条目其他部分中提到了19日美军占领平壤；也提到了“10月19日，中国人民志愿军第42军率先从辑安（今集安市）渡鸭绿江進入朝鮮半島作战。”故这儿的‘一个月后’一说是不确的，从10月3日至19日是约半个月；“占领包括平壤在内的北朝鲜大部分地区”一说，从所给来源中并没有看到，而且与后边文字（美占平壤与志愿军进入朝鲜是同一天）不太一致。出于这些考虑，我昨天有所修改调整，但你把我的相关修改删除了，那么希望你自己改好。小莲庄处士 2016年3月14日 (一) 02:49 (UTC)
thread_title:  关于朝鲜战争起因的各方观点 

message: 张泽石關於戰俘作品受到質疑。條目引用的一些關於戰俘遣返的資料(e.g. 于勁. 厄運)，性質也更像宣傳，缺乏學術性。如果沒有人提出證據這些為什麼符合可靠來源標準，將予以刪除。Thimayya 作品屬於一手來源，也應該避免過度使用。--歡顏展卷（留言） 2015年4月21日 (二) 19:09 (UTC)
這個討論在這已經三年多了，沒有人拿出證據。如果誰主張不該刪除，就拿證據說話。--歡顏展卷（留言） 2018年7月5日 (四) 04:37 (UTC)
thread_title:  關於戰俘遣返的一些作品是否可靠來源？ 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了朝鲜战争中的14个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*修正 http://www.history.army.mil/brochures/kw-stale/stale.htm 的格式与用法
*向 http://www.israelcfr.com/documents/4-3/4-3-6-YoungSamMa.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150824212403/http://www.israelcfr.com/documents/4-3/4-3-6-YoungSamMa.pdf
*修正 http://www.imhc.mil.kr/imhcroot/data/korea_view.jsp?seq=4&page=1 的格式与用法
*修正 http://www.imhc.mil.kr/imhcroot/data/korea_view.jsp?seq=4&page=1 的格式与用法
*向 http://www.aiipowmia.com/koreacw/kwkia_menu.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070706113727/http://www.aiipowmia.com/koreacw/kwkia_menu.html
*向 http://www.korean-war.com/turkey.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110628202710/http://www.korean-war.com/turkey.html
*修正 http://korea50.army.mil/history/factsheets/pow.shtml 的格式与用法
*向 http://www.princeton.edu/~bsimpson/2010%20Hist%20380/nsc%2048-2.pdf 加入标记
*向 http://www.history.army.mil/brochures/kw-unoff/unoff.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140713225120/http://www.history.army.mil/brochures/kw-unoff/unoff.htm
*向 http://legacy.wilsoncenter.org/coldwarfiles/index-3262.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20130930121857/http://legacy.wilsoncenter.org/coldwarfiles/index-3262.html
*向 http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/mrdrciv.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20051122213614/http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/mrdrciv.htm
*向 http://www.usnews.com/usnews/news/articles/981116/archive_005192.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110524213923/http://www.usnews.com/usnews/news/articles/981116/archive_005192.htm
*向 http://www.britains-smallwars.com/korea/pow.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140902044741/http://britains-smallwars.com/korea/pow.html
*向 http://bbs.yutian.gov.cn/thread-219947-1-1.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150402144650/http://bbs.yutian.gov.cn/thread-219947-1-1.html
*向 http://www.aiipowmia.com/inter27/in250107skoreapw.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20071007105009/http://www.aiipowmia.com/inter27/in250107skoreapw.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 12:23 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 導言說『10月19日，聯合國軍侵占包括平壤在內的北韓大部分地區』，「侵占」一詞包括「侵略」的負面含義，違反中立性，原文「攻佔」才是中性用語。如果堅持「進入他國領土就算侵略」的邏輯，聯合國任何派出維和部隊進入其他國家領土的行為都算「侵略」了。堅持使用「侵占」一詞的編輯，應該用可靠來源證明這是無爭議的主流觀點/用語。--歡顏展卷（留言） 2018年4月22日 (日) 17:46 (UTC)
* 「攻佔」毫無正義意味，純粹中立描述。「侵」是負面之意。 ——CommInt'l（留言） 2018年4月22日 (日) 20:11 (UTC)
* 查了一下英文來源，美國陸軍軍史中心出版Appleman (1998) South to the Naktong, North to the Yalu在目錄標題中用invade形容北韓行動，但沒用invade形容聯合國軍行動。相關章節也是用「越過38線」而非「侵略」。New Jersey Korean War Memorial網站、The Columbia Encyclopedia, 6th ed用詞也是如此。The Oxford Companion to American Military History用詞只有「越過38線」，對雙方都不用「侵略」。可見在英語文獻中指聯合國軍「侵略」不是什麼主流用法。--歡顏展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 05:38 (UTC)
thread_title:  導言說『聯合國軍「侵占」』違反中立性 

message: 澎湃新闻說「由安理會第84號決議授權成立的國際部隊並不是聯合國維持和平行動。這支部隊並不是在秘書長的權力之下，而是在美國的統一指揮下。關於其在戰鬥時期中行動的報告並未提交給聯合國的任何機構。1975年，聯大通過第3390號決議，要求解散『聯合國軍司令部』。」這段話沒給出聯合國官方微博的出處。查了一下，這段話與联合国新闻部联合国网站事务科的簡體中文網頁关注朝鲜半岛局势相同，但是联合国新闻部网站英文版完全沒有相關內容。這可能是中國以聯合國名義發的新闻。「關於其在戰鬥時期中行動的報告並未提交給聯合國的任何機構」這句不是事實：聯合國把聯合國軍的報告存在此處。在沒有可靠來源之前，先刪除「但其战斗时期中行动的报告并未提交给联合国的任何机构」。--歡顏展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 04:47 (UTC)
如果「在戰鬥時期中行動的報告」是指報告聯合國軍的作戰計劃，由於蘇聯在背後支持朝鮮，聯合國軍是不可能事先公布作戰計劃或兵力部署，讓朝鮮經由蘇聯而知道的。至於戰果，聯合國軍報告了。e.g. 聯合國軍Oct. 16-31, 1951的報告,March 1-15, 1952的報告  --歡顏展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 05:04 (UTC)
thread_title:  聯合國軍行动的报告并未提交给联合国? 

message: 查了一下莫里斯·艾澤曼Maurice Isserman，他的英文維基條目沒有列出Korean War (America at War)這本著作，英文維基:en:Korean War條目也沒有引用這本著作。Amazon上他的著作一個評價都沒有，搜尋英文的期刊與媒體書評，也沒有人評價這本書。看不出來這本著作在此主題上的重要性。除非有人能找出可靠來源支持這本著作的重要性，否則不應該引用。--歡顏展卷（留言） 2018年4月25日 (三) 17:53 (UTC)
Amazon 上寫該書 Age Range: 12 - 17 years，是給青少年看的不嚴肅著作。--歡顏展卷（留言） 2020年5月13日 (三) 14:35 (UTC)
thread_title:  引用莫里斯·艾澤曼Korean War (America at War) 

message: 李奇威回憶錄中對於共黨利用戰俘製造事件有詳細的描述。條目對此視而不見，盡量採取有利共黨的材料，有失中立性。--歡顏展卷（留言） 2018年4月27日 (五) 07:12 (UTC)
thread_title:  李奇威對战俘問題的描述 

message: 本條目的品質還有各種問題。例如關於戰俘的問題，目前條目的部分內容並非來自學術界，中立性很有問題。我認為解決的方法，從嚴選來源下手，雖然不排除使用其他可靠來源，但在有爭議的問題上，應該使用經過專家引用的學術著作與論文為主，避免使用太多新聞與網站當來源。根據高水平可靠來源寫作，才是提升本條目品質的根本方式。歡迎其他維基人提出建設性看法。--歡顏展卷（留言） 2018年4月27日 (五) 21:46 (UTC)
thread_title:  關於提升條目品質的看法 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了朝鲜战争中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://unyearbook.un.org/1953YUN/1953_P1_CH2.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140203053748/http://unyearbook.un.org/1953YUN/1953_P1_CH2.pdf
*向 http://savannahnow.com/stories/062500/LOCkoreanwar.shtml 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20170215122942/http://savannahnow.com/stories/062500/LOCkoreanwar.shtml
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月4日 (一) 21:20 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 以「內戰」來描述朝鲜战争是蘇聯的立場，以此否定聯合國介入的合法性。這屬於POV，不應採用。關於聯合國介入是否符合聯合國憲章的問題，參見 F. B. Schick, The Western Political Quarterly Vol. 3, No. 3, Sep., 1950 Videant Consules p. 311-318。--歡顏展卷（留言） 2018年6月29日 (五) 05:24 (UTC)
thread_title:  條目不宜以「內戰」來描述朝鲜战争的最初階段 

message: IP用戶堅持加入「第三方」用語來形容「聯合國」，暗指聯合國無關或無權參戰。不說這根本違反聯合國維持和平的宗旨（有國家發動侵略時，難道聯合國只能負責嘴砲？嘴砲能維持和平？），IP用戶要負責找出來這是可靠來源的觀點，而非WP:原創研究。如果堅持聯合國是第三方，那麼中國也是第三方，暗中支援朝鮮的蘇聯也是第三方，要寫一起寫才中立，光寫聯合國是POV。IP用戶同意嗎？--歡顏展卷（留言） 2018年7月3日 (二) 17:52 (UTC)
thread_title:  IP用戶發起的編輯戰「第三方」