Talk:劣生学

message: 劣生學與優生學的條目或有中立性問題，請補充批判性關點。
參見英文版的:en:Dysgenics條目的問題在於「給予關於人類智商的邊緣理論過分著墨」 gives too much emphasis on fringe theories pertaining to human intelligence。
我自我承認我的知識及知識政治立場是較偏理性的進步主義者，所以我對於劣生學與優生學在處理種族政策的立場上較具批判性，可見。
就科普和社科科普來說，我覺得德國納粹優生學合理化對猶太人種族滅絕的歷史，實際導致中東歐著名猶太人學者大量往英美，反而使歐陸的科學和社會科學精英移到英美，反而讓英文獨大。著名的例子有愛因斯坦、迈克·波拉尼、彼得·蓋伊，更多例子還有:en:Category:Jewish_emigrants_from_Nazi_Germany_to_the_United_States及:en:Category:Jews_who_immigrated_to_the_United_Kingdom_to_escape_Nazism，這是在國家社會主義下對於人類發展定義過分單一並集體朝向「民族復興」的問題，歷史的長流證明如此。
科學理論和證據在述說時要確定時間及空間的軸度，使用測不準原理說市場或登機的磅秤不準是理論的誤用，同樣的使用基因的選擇理論說人口或國家政策應該如何如何是理論的濫用，最最明顯的美國濫用劣生學與優生學的公共政策是選民投票需要「智力測驗」的例子。
人類社會早有改變其所處的自然環境和社會環境的技術和組織能力。的確在人類長遠從非洲大陸起源並移往世界各地時，其膚色及身型和自然環境的交互作用有選擇傾向，但是人類社會有了文明文化和現代科技，其偏好和選擇早已跳出簡單「生存」目標，例子如泰國皇室選妃因中原文化影響而偏好從中土來的皮膚較白的妃子，或著歐洲皇室偏好貴族跨國的交配而非和平民混血，這些偏好和選擇，理性與否現代可以用不同理論去詮釋分析，但都簡單說明兩件事：
#人類社會的價值設定常是人造的，試想對「女人」的要求，各文化、各歷史階段、各社會階層要的重點都不太一樣，而這些或有和特定認知能力相關，但有些則無，但絕對沒有一個歷時不變，且單一的「一般性智力」的特徵集，而現代科學早已說了女人對下一代的基因貢獻至少有一半。
#人類科技及城市化已更多是人造的，試想對室內溫度的條節和現代海灘文化的發展對於皮膚顏色的差別影響，或許基因選擇說還要說幾百或幾千年來能看到在澳洲白人黑皮膚化的走向等等，但明顯在時間向度以一人人生可以感知的年、月、日、時來說，皮膚顏色不再是簡單基因和自然環境互動的結果，人類己有社會及科技的介入。
社會和科技的人造性，使得人類生存的認知能力大量的分工及多元化，我想那種「一般性智力」的假設出發點的盲點就在如此。
軟性一點，建議看一下電影来自地球的人及鐵幕蒼穹，我想對於人類社會創造性和破壞性，或可跳出基因的層次而往社會互動的層次。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月20日 (日) 04:36 (UTC)
@hanteng：从进化学到社会学，在分析的层级（Level of analysis）上是连续的，而非跳跃的。这就像生物学和化学之间的关系。
至于选民是否需要智力测验，我是反对的。因为智力越高不代表支持的政策更正确。
如果担心种族问题，我认为不应该忽略优生学，而应该注重优生学。如果有证据表明有的人种智力较低，更应该在此人种内实施优生学政策（因为某一人种内智力也存在差异），以提高此人种智力到平均水平。
有一种对“劣生”的反对原因是：认为所有基因一样重要。但是本人实在找不到任何可以证明，未经选择的、随机的基因突变产生的基因型也存在价值的参考资料。
犹太人的高认知能力与其巨大成就之间的关系，正可以证明遗传原因与获得成就的关系，可以证明优生学的重要性。如果降低人口中优秀遗传的比例，明显就不是真正的优生学，而是以优生学为借口的嫉妒、迫害。
电影是为了迎合观众偏见而拍摄的，本人早就不看了。
对于智力退化的主题，最近看到了链接 http://soapbox.ucc.ie/2015/07/03/rising-tides-and-leaky-boats-quite-an-old-phenomenon/ 提供了不少参考文献，可以用作条目使用。
不过我承认优生学存在一个核心的问题：它对每个人都不利。可以根据优生学改变生育率的对象，将人口分为三层：
*下层：能力最差，应降低生育率（相对于原本生育意愿）
*中层：能力中等，生育率不变
*上层：能力最强，应提高生育率
如果实行优生学政策，就要改变下层和上层的生育意愿，他们肯定不愿意。中层虽然不改变生育意愿，但也会不满：上层的人口上升，下层的人口下降，自己的地位不知不觉地下降了。与此相反，人口红利是中层愿意的，因为它主要是下层人口增长带来，自己的相对低位不知不觉地上升了。
这是民主社会的一大问题。解决此问题的唯一转机是生物技术的发展，可以使夫妻自己选择最佳的基因组合。但此技术什么时候才能发展成熟还是问题。本人虽然是此专业的学生，但是由于本人的智力太差，自己是搞不了这个东西的。报专业的时候不自量力，实在后悔不已。
这是本人的原创研究，没有找到可靠资料，所以不能加入到条目里。---{維基小霸王}-（留言）  2015年12月22日 (二) 12:34 (UTC)
replies: text: @維基小霸王：
# 你說「进化学到社会学，在分析的层级（Level of analysis）上是连续的，而非跳跃的。这就像生物学和化学之间的关系。」您確定你理解生物学和化学之间的关系嗎？你確定有科學共識嗎？建議您科普一下讀讀Chemical origin of life
# 你並未回應我有關智力是否有一般化的準則。認知能力有許多種，擅於空間思考的未必就能有好嗅覺和肌肉協調能力去做菜，擅於抽象符號思考的未必就能能有好聽覺和肌肉協調能力去演奏樂器。
# 能力的多元性和價值的多元性，剛好就是民主社會或市場經濟的自發秩序（:en:Spontaneous_order）以形成自組織。
# 您可以自問，維基百科的秩序是自發還是按智力（誰規定智力高低？）還是自發於用戶間的互動？若按你上述的世界觀或組織觀點，誰決定你的階層和我的階層？決定了階層，是不是決定了誰要聽誰的？
# 以下的問題無涉民主，但所謂的生/育出最佳的孩子的說法，在文化影中早有千鈞一髮_(電影):en:Gattaca，而科學中已有共識，嬰兒期的營養充分與是最具成效的政策工具，這也是聯合國系統工作的重點：World Food Programme (WFP)，把母親和小孩的前一千的日子搞好，是最具成效的人類發展工具之一。
# 請參考最新聯合國發展目標第二: Zero Hunger
# 請翻譯:en:Impact_of_health_on_intelligence
事有輕重緩急，優生學之所以被科學界邊綠化，被聯合國系統排除於政策工具，或有其道理，不妨你可以從這些道理得知優生學及劣生學的基本理論假設。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 03:54 (UTC)
#《愚昧者的愚昧:自欺与欺骗背后的逻辑》里描述了拒绝将一个学科建立在基础学科上的行为，现在摘录几行：
 IS ECONOMICS A SCIENCE?
 The short answer is no. Economics acts like a science and quacks like one—it has developed an impressive mathematical apparatus and awards itself a Nobel Prize each year—but it is not yet a science. It fails to ground itself in underlying knowledge (in this case, biology). This is curious on its face, because models of economic activity must inevitably be based on some notion of what an individual organism is up to. What are we trying to maximize? Here economists play a shell game. People are expected to attempt to maximize their “utility.” And what is utility? Well, anything people wish to maximize. In some situations, you will try to maximize money acquired, in others food, and in yet others sex over food and money. So we need “preference functions” to tell us when one kind of utility takes precedence over another. These must be empirically determined, since economics by itself can provide no theory for how the organism is expected to rank these variables. But determining all of the preference functions by measurement in all the relevant situations is hopeless from the outset, even for a single organism, much less a group.
 As it turns out, biology now has a well-developed theory of exactly what utility is ...
 ...
 Finally, when a science is a pretend science rather than the real thing, it also falls into sloppy and biased systems for evaluating the truth. Consider the following, a common occurrence during the past fifteen years. The World Bank advises developing countries to open their markets to foreign goods, let the markets rule, and slash the welfare state. When the program is implemented and fails, the diagnosis is simple: “Our advice was good but you failed to follow it closely enough.” There is little risk of being falsified with this kind of procedure.
#确实，随便出一套题就说这反映了作答者内在的能力听上去确实有问题。但是，人们对于多种题目作答的成绩是相关的。在一些题目中的成绩可以反映其他题目中的成绩。（空间思考成绩越高，倾向于符号思考能力越高）越是能预计其他subtest成绩的subtest，就越代表这套subtest测试的是回应者的内在能力。越能反映回应者内在能力的题目，成绩与个体差异的相关性越大，这称作Jensen effect。这些差异包括（引自Woodley, M. A., & Figueredo, A. J. (2013). Historical variability in heritable general intelligence: Its evolutionary origins and socio-cultural consequences.）：
 evoked potentials (Eysenck & Barrett, 1985; Schafer, 1985), glucose metabolic rate (Haier, Siegel, Tang, Abel, & Buchsbaum, 1992) and intercellular brain pH (Rae et al., 1996), in addition to heterosis (hybrid vigor) (Nagoshi & R. Johnson, 1986), brain size (Rushton & Ankney, 2009), fluctuating asymmetry (Prokosch, Yeo & Miller, 2005) and sex differences in cognitive ability (Nyborg, 2005).
#我回答不出来自问的问题
#pre-natal and early post-natal nutrition是后天可以改变智力的最重要成分，与人口智力的上升有关。见Lynn, R. (2009). What has caused the Flynn effect? Secular increases in the Development Quotients of infants. Intelligence, 37(1), 16-24.
#后天发展肯定重要，但是这不能否定遗传的重要性。这就像是种庄稼，既要注意施肥，也要注意良种。
#联合国不是神，不能说联合国做的事情就是正确的。---{維基小霸王}-（留言）  2015年12月23日 (三) 11:19 (UTC)

text: @維基小霸王：你的排版編號亂了，我難以一一對映反覆。簡回如下，你未回答「優生學之所以被科學界邊綠化」的原因，主流學界和國際政治發展現今的確是認為後天比較重要，優生學和劣生學的確是邊緣理論，我並沒有說聯合國是神，我一貫立場是要按可靠來源的主流和非主流觀點寫維基百科全書，所以若你有創新的研究讓優生學和劣生學成為主流的話，說服的場域不在這裡，也不是你列出的優生學和劣生學文章常出現的期刊，而是更主流的期刊。我只能在此說你加油，但你若要在維基百科上說你的原創總結包括用來合理化維基應該審查的說法，是沒有說服力和說服市場的。最後，再問你一次，維基百科的秩序於用戶間的互動？還是按智力（誰規定智力高低？）在維基裡面，誰決定你的階層和我的階層？決定了階層，是不是決定了誰要聽誰的？在你的理想世界裡是不是每個維基用戶都要做智力測驗，低智力的人要聽高智力的？若你的按智力高低管世界的方案都無法在維基上可行的話，怎麼可能在世界上可行？--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 14:38 (UTC)
本(：)回應分为四部分：
*第一，劣生学研究是否在最近被边缘化
*第二，维基百科对边缘化学说的政策是什么
*第三，本人对优/劣生学被反对原因的解读
*第四，本人对其与民主弱点关系与审查的理解
*第五，本人对阁下提出其他部分问题的回应
今天太晚了，明天再写详细的内容，晚安。---{維基小霸王}-（留言）  2015年12月23日 (三) 15:08 (UTC)
你不用回答你所列的第二、第三、與第四，因為第二已有編輯政策WP:DUE，第三為原創研究，而我並沒有意願聽您個人的原創解譯，第四已離題，且我已知你的立場。至於第一的問題，建議你先看一下，第五的問題請聚集於「你認為我兩何者智力較高？為什麼？是否可以推論誰應該聽誰的？」--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 15:30 (UTC)

text: 另外補充一些數字，雖然我個人不認為IQ測試結果是有一般普世性效力，這裡說明了Evolutionary Psychology 想要把基因和智力關連性找到，但還沒找到，而且目標還只是蠻低的看有沒有IQ值一到兩點的差異，但已有研究見光碘缺乏病就可以降低IQ 12點。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 15:43 (UTC)
由于一些人处于意识形态，对进化心理学否认，要么承认物种可以进化而来，心理就不适用进化；要么承认动物的心理可以进化，人类的心理就免疫于进化。别忘了，即使是现在，也有人否定进化论。建議你先看一下，以及更加全面的：。
虽然有时可以用进化心理学解释劣生的原因，但其实优生/劣生学与现在进化心理学的关系不大。对优生/劣生学的态度与进化心理学态度的关系不大。即使一个人不承认进化心理学，同时也可以认可人口遗传在退化这件事。
需要区分的一点是：优生学政策和劣生学研究是两件事，完全可能优生学政策被冷落，同时学界承认劣生学现象。
政策被冷落无需参考资料，任何人都会承认。但存在以下研究，证明人口智力遗传退化的存在。
* Loehlin, J. C. (1997). Dysgenesis and IQ: What evidence is relevant? American Psychologist, 52(11), 1236–1239. http://doi.org/10.1037/0003-066X.52.11.1236
* Lynn, R. (1999). New evidence for dysgenic fertility for intelligence in the United States. Biodemography and Social Biology, 46(1-2), 146–153. http://doi.org/10.1080/19485565.1999.9988992
* Lynn, R. (2004). New evidence of dysgenic fertility for intelligence in the United States. Intelligence, 32(2), 193–201. http://doi.org/10.1016/j.intell.2003.09.002
* Meisenberg, G. (2010). The reproduction of intelligence. Intelligence, 38(2), 220–230. http://doi.org/10.1016/j.intell.2010.01.003
* Reeve, C. L., Lyerly, J. E., & Peach, H. (2013). Adolescent intelligence and socio-economic wealth independently predict adult marital and reproductive behavior. Intelligence, 41(5), 358–365. http://doi.org/10.1016/j.intell.2013.05.010
* Retherford, R. D., & Sewell, W. H. (1988). Intelligence and Family Size Reconsidered. Social Biology, 35(35), 1–2.
* Vining, D. R. (1995). On the possibility of the reemergence of a dysgenic trend with respect to intelligence in American fertility differentials: an update. Personality and Individual Differences, 19(2), 259–263. http://doi.org/10.1016/0191-8869(95)00038-8
* Woodley, M. A., & Meisenberg, G. (2013). A Jensen effect on dysgenic fertility: An analysis involving the National Longitudinal Survey of Youth. Personality and Individual Differences, 55(3), 279-282.
* Woodley, M. A., Te Nijenhuis, J., & Murphy, R. (2013). Were the Victorians cleverer than us? The decline in general intelligence estimated from a meta-analysis of the slowing of simple reaction time. Intelligence, 41(6), 843-850.
* Woodley, M. A., & Meisenberg, G. (2013). In the Netherlands the anti-Flynn effect is a Jensen effect. Personality and Individual Differences, 54(8), 871-876.
* Woodley, M. A., te Nijenhuis, J., & Murphy, R. (2014). Is there a dysgenic secular trend towards slowing simple reaction time? Responding to a quartet of critical commentaries. Intelligence, 46, 131-147.
* of Menie, M. A. W. (2015). How fragile is our intellect? Estimating losses in general intelligence due to both selection and mutation accumulation. Personality and Individual Differences, 75, 80-84.
* of Menie, M. A. W., & Dunkel, C. S. (2015). In France, are secular IQ losses biologically caused? A comment on. Intelligence, 53, 81-85.
* of Menie, M. A. W., Figueredo, A. J., Dunkel, C. S., & Madison, G. (2015). Estimating the strength of genetic selection against heritable g in a sample of 3520 Americans, sourced from MIDUS II. Personality and Individual Differences, 86, 266-270.
作者主要是Lynn, Woodley, Meisenberg，说明研究者比较少，这反映了心理学研究对此投入的经费较少，反映了意识形态对科学研究的影响。
但是，这也反映了：只要对此问题认真思考，就会发现人口关于智力的遗传正在退化。请提供同行评审的论文列表，进行否认。
人口遗传退化的问题只能证明民主存在弱点，不能根据特定人的认知能力判断其观点的对错。
阁下是牛津博士，能通过牛津的录取程序，智力应该比我高得多。但智力并不能证明该听谁的。智力与誰應該聽誰的没有直接关系。这就像是两个程序在两台电脑上运行，两台电脑的速度不同，速度慢的电脑运行的程序不一定结果就是错的。但是，为什么不能让两个程序运行的电脑速度都更快？优生的目的就是如此。
智力高度遗传是心理学共识，无可争议。通过对很多人进行全基因组测序，根据SNP与它的关系找相关基因，目前已经找到了九个这样的SNP。
目前，对于人类智力退化的证据主要是通过智力与生育率的关系得出的，更好的办法是：直接对不同年龄的人口取样，测定整个基因组，根据已知几个智力SNP频率变化推断智力的变化。方法类似于
* Piffer, D. (2015). A review of intelligence GWAS hits: Their relationship to country IQ and the issue of spatial autocorrelation. Intelligence, 53, 43-50.
如果我能有较高的认知能力（as high as you do, if you prefer this expression），便可以学会上面论文的办法，直接从分子生物学对人口智力遗传退化进行证明。---{維基小霸王}-（留言）  2015年12月24日 (四) 02:47 (UTC)
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