Talk:軍隊國家化

message: 我想提出在“国家规范”下“中华人民共和国”条目下的文字的意见：
我觉得“党对军队的绝对领导”和宪法法律也并无冲突。本来嘛，中华人民共和国就是在中共的领导下建立的，其执政党就是中共，政权建立后，军队自然成为国家机器的一部分，既然整个国家机器领导者是中共，所以说“党的军队”和“国家的军队”并无冲突。说到法律，法律也是中共领导下制定的，也是要维护这一套国家的政治体制的。可能原作者对“党对军队绝对领导”了解不够，“党对军队的领导”是一个达成的效果，是一个目的，要追究违法，应该去寻找究竟哪些措施或者行为是违法。就我所知的措施，包括在军队各级都建立党组织，并排除除共青团以外的其他政治宗教组织，军队事务由党委决定等等非常多，但这些不违反法律啊。就举作者说的几条，第一条，是说军队要守法，废话，军人的违法行为自有军事检察院和军事法院。第二条，是说武装力量属于人民，中共从来没说军队属于党，而是说党领导军队，按照中共的说法，中共是人民中的先进分子，代表人民利益，由这些人来领导军队，逻辑上并无冲突。第三条，更好解释了，中共把中央军委设成一套班子两块牌子，就是为了解决法律上的矛盾。中央军委既是党的机构，又能通过人大授权成为国家机构。第四条，军委主席对谁负责，和第三条一样，作为“中华人民共和国中央军事委员会主席”他对全国人大负责，作为“中共中央军事委员会主席”他对中共中央负责，也没有矛盾啊。
法律嘛，就是一套成文的统治秩序，一党执政和法治矛盾吗？不矛盾。“党的领导”不过是个最终的结果，究竟如何实现“党的领导”才是重要的。所以啊，追求“军队国家化”在中国大陆明显就是个假命题嘛，提这个假命题的人是要达到其它目的的。
—以上未簽名的留言由218.78.239.111（對話）於2008年8月7日 (四) 09:11加入。
*阅，转发人民日报的海外版 Airate (留言) 2008年8月7日 (四) 09:19 (UTC)
*中华人民共和国宪法明确规定军队为国家机关指挥,而本条目开头就已经说明"相反的情况是军队私有化或是军队党化". 如果你坚持认为军队国家化与军队党化不矛盾,请在本条目开头质疑,不要放在中华人民共和国国家规范子条目上质疑. Amphylite (留言) 2008年8月27日 (四) 06:29 (UTC)
*像这种强词夺理的论调连共产党都不敢用,更不用说维基. 建议先发到人民日报,由共产党采纳然后再修改这里. 或者发表到别的正式网站,然后由维基百科引述.—以上未簽名的留言由Amphylite（對話｜貢獻）於2008年8月29日 (五) 22:39加入。
thread_title: 無標題

message: 军队国家化的本质和内涵就是军队为国防军对外不对内，不得利用军队作为政党，军阀，或私人争夺和维持政权的工具。从这个意义上说，江泽民提出的用枪杆子捍卫政权的说法（《江泽民文选》第一卷487页）已经触犯了军队国家化的内涵。而至于政党是否应退出军队则是有争议的话题，不同国家也有不同的标准，五毛也经常借此诡辩，证明维基中列举的宪法条文与现实不矛盾，却忘了他的党还在反对军队国家化，例如下面这个诡辩。格致 (留言) 2009年1月1日 (四) 16:23 (UTC)
注：其实并不冲突，一个奥运冠军说，我要保持世界记录，与奥运会全民参与的宗旨是冲突的吗？党对军队的绝对领导，是党纲中说的，军队属于国家是宪法中说的，党纲相当于奥运冠军的宣言，宪法相当于全民参与的奥运会宗旨。两者根本谈不上冲突。
宪法的条款规定的是，即使其他党派，甚至是无党派的，进入中央军事委员会也是合乎宪法的，并不违背宪法，党纲规定的是，共产党因该努力选共产党员进入中央军事委员会。
两者是两个层面的条款。
宪法规定的是党派不能用国家的军队谋党派的私利，并不是说，党派不能选自己的人，当军队的领导人。因此党派内部规定，党员必须选自己人当军队领导人，并不违背宪法。
*维基百科不是BBS，讨论和个人观点不应该放置在维基百科正文，可置于讨论页面，也可在外面的正式媒体中（例如人民日报）发表，然后由维基百科引述。Amphylite (留言) 2008年9月22日 (四) 06:29 (UTC)
*纠正几个基本错误。1，没有党纲这个文件。2，党章并未说共产党因该努力选共产党员进入中央军事委员会(事实上在现今中国大陆也没有"努力选"这种可能)，而且中国大陆有两个中央军事委员会。3，中共已经明确指出党指挥枪的目的是“用枪杆子巩固政权（ 《江泽民文选》人民出版社2006，第一卷487页。）”，这已经超越了宪法第二十九条所规定的“ 巩固国防，抵抗侵略，保卫祖国，保卫人民的和平劳动，参加国家建设事业，努力为人民服务”范围，进而违反了宪法第五条“任何组织或者个人都不得超越宪法”。4，"军队国家化即军队不专属于特定人士拥有，无政党派系分别，属全国人民所拥有的"，军人超出政党，不得为党员，更并无政党选举军人代表之说。希望你先了解一些基本常识然后发表高论，高论也只能发表在讨论页，除非维基人达成共识，不能擅自更改主页面。Philphy (留言) 2008年9月23日 (四) 07:31 (UTC)
*61.164.73.118网友，参见五毛党条目 etalk (留言) 2008年9月25日 (四) 03:21 (UTC）
thread_title: 無標題2

message: 軍隊國家化對於民主沒有幫助的，好像如果真的國家化的話，到底美國內戰時難道用警察來解放黑奴嗎?而戰時日本的軍政府也是無黨派無派閥的，這樣的軍隊也可以和民主扯上關係嗎?
而在中國的情形來說，要的是國家民主化而不是軍隊國家化。
Gx9900gundam (留言) 2009年8月29日 (六) 14:51 (UTC)
thread_title: 軍事獨裁

message: 在军队所有制度这个标题完全是原创研究，编辑者想当然地认为军队所有制度就是两种。军队国家化是专属名词，不能随意取代。军队国家化是社会上的热门话题，也是百度百科，互动百科所没有的条目（例如六四事件军队国家化等等），是维基的特色之一，绝对不能随意移动。Philphy (留言) 2010年3月21日 (日) 02:06 (UTC)
thread_title: 本条目为军队国家化条目，请勿私自移动

message: 删除“*中華民國在表面上實施軍隊國家化，但實際上卻是國民黨以政戰名義將黑手伸入軍隊之中。在軍中，非國民黨籍的軍官在升遷會受到比較大的限制。長久以來，軍隊被灌輸的「國家、責任、榮譽、領袖、主義」五大信念，最後兩者即暗指國民黨。”
请不要在此摆摊，这里不是BBS Philphy (留言) 2010年3月30日 (二) 14:54 (UTC)
thread_title: 请勿发表原创研究

message: 其他语言百科没有 国家-军队 关系的条目? —Dowclo (留言) 2010年6月8日 (二) 06:21 (UTC)
在英日文中的軍隊國家化，直譯起來是文官治軍。118.169.116.4（留言） 2014年12月27日 (六) 17:09 (UTC)匿名
thread_title:  关于跨语言链接 

message: 大日本帝國不是有軍隊國家化，不過這存在於過去的歷史中，已經沒有國家稱為大日本帝國，所以是不是因為這條目沒有在寫過去的歷史，只寫現在有存在的國家擁有軍國家化?不然怎麼大日本帝國沒有呢?—61.225.80.106 (留言) 2010年7月22日 (四) 10:19 (UTC)
大日本帝国这个叫法有争议，纳粹德国难道也可以叫第三帝国吗？
维基某些用户的智力存在问题，“该宪法可成为军队国家化的官方说辞”这简直荒谬绝伦，这哪里是“官方”说辞？这是民间对宪法的理解！官方从来也没有承认这个宪法是军队国家化的宪法，更谈不上“官方说辞”。官方从来都是反对军队国家化，千方百计反对军队国家化，怎么可能出来“军队国家化的官方说辞”？简直荒唐透顶。希望该用户理解文章内容再编辑。    63.252.64.254 (留言) 2010年8月31日 (二) 14:09 (UTC)
还有一些用户把“==其他社会主义国家==”本应该属于党指挥枪的内容放进来，张冠李戴。
thread_title:  [[大日本帝國]] 

message: 虽然有联系，两者不是一个概念。Martingale（留言） 2012年6月1日 (五) 16:47 (UTC)
但是在英文中，几乎没有与之相对应的称呼了，使用nationalization of the military容易造成歧义，“文官治军”和“军队国家化”概念或内涵应该是一样的，只不过表述不同。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:24 (UTC)
replies: text: civilian control跟軍隊不該受政黨或個人控制兩個概念不同。 -- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 12:39 (UTC)
确实有不同之处，“文官治军”重点在于管理军队的人不应是军人本身，而军队国家化强调的是军队不受政党的控制。但是在英文维基对应的条目中提到了毛泽东对中共军队地位的论述，应该和本条目有关。有关文官治军或者是军队国家化的研究比较少，所以不容易对这两个概念分得比较明确。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:46 (UTC)
replies: text: :不一定找到英文对应.Martingale（留言） 2012年8月11日 (六) 02:21 (UTC)
replies: text: ::有用户乱找英文对应，不要胡乱对应。不一定有英文条目。Howitzer（留言） 2015年12月30日 (三) 23:29 (UTC)
thread_title: 文官治军不是军队国家化

message: 以下段落并非应该删除，而是放在了错误的地方。小标题是国家规范，具体位置是中华人民共和国，可是待删除的两段都是以“中国共产党”为主题，并且与国家规范无关。如果一定要放置在本条目，可以考虑找个合适的地方，或者建立一个合适的章节。但是放在国家规范里面显然是放错了地方。 Howitzer（留言） 2014年11月17日 (一) 05:54 (UTC)
在中华人民共和国成立之前，共产党一直宣称“完全赞成军队国家化，军队应变为国防军，只为国防服务，不为党派服务，党则全力办政治”，并要求国民党实行军队国家化，结束一党专政。而实际上，即使在八路军和新四军中，也利用层层的共产党政治机构牢牢控制了军队，这些军队名义上属于中央政府，实际上则是绝对听命于共产党的军队不完全服从中央政府调动。军队国家化的口号在共产党夺取政权后被完全拋弃。结束一党专政、实现军队国家化从共产党的革命口号转变为一种反对国家反革命的罪行。
实际上，和中国共产党的初期宣传不同，中国共产党从一开始就坚持党对军队的绝对领导，而不听从于除共产党一党专政以外的中国中央政府（如中华民国的政府）。实际上军队被当作是一党专制的工具，并保证中国不会出现多党轮流执政的体系。[28]党指挥枪，把军队视为捍卫社会主义江山的工具，即“用枪杆子巩固政权”[29]，反对军队国家化[30][31][32]。
thread_title: 删除段落

message: 简单的把“国家规范”改为“规范”，在中华人民共和国前面加上“中共”，不仅没有解决问题，而且把整个条目弄得糟糕。“规范”本身含义模糊（什么规范？维基百科的规范还是用户自己的规范？），不适合作为标题，而且更重要的是，即使就规范而言，上面两个段落 “在中华人民共和国成立之前，共产党一直宣称“完全赞成军队国家化，军队应变为国防军，只为国防服务，不为党派服务，党则全力办政治”，。。。。” 跟“规范”也毫无关系，只是在叙述一些现状或历史。如果你想保留着两段，不能这么简单的删几个字就行的。我重申一遍，对于删除这两段我没有立场，只是放错了地方，我建议你另外写一个章节，另外给你个建议，请你不要太懒了，回退，增删标题，都是懒人的办法，大多数情况下不仅解决不了问题，把条目弄得更糟，而且制造编辑战，毫无意义。  Howitzer（留言） 2014年11月19日 (三) 19:37 (UTC)
thread_title: 关于删除段落

message: 那麼酬恤金進軍事件是怎麼一回事？難道當時美軍不是軍隊國家化嗎？而且完全沒有資料支持,所以我把它刪了 PEOREO2233（留言） 2020年4月25日 (六) 04:59 (UTC)
thread_title:  那個軍隊國家化導致六四事件的，是什麼鬼結論？