Talk:＃MeToo (臺灣)

message: 我主張合併「＃MeToo (臺灣)」、「2023年臺灣＃MeToo運動」兩條目。前者收錄有2023年以前的資訊以及部分更新，但結構陽春；後者結構相對成熟，但紀載僅以2023年爆發後進展為描述對象。就編輯往例及其概念本質，MeToo運動沒有年份之分，只有緣起和普及：MeToo起源於2006年Tarana Burke的倡議，2017年Weinstein醜聞爆發後方廣為流傳；同理，台灣2018年起開始有相應倡議及著名案例，但在2023年5月民進黨內部性騷風波開始後方成為氣候。更進一步地說，沒有必要分成兩個，因為台灣的MeToo運動2023年才真正開始。
兩條目皆具保存價值，惟「2023年」條目內文和結構最為豐富嚴明，因此宜以之作為併入目的地。建議作法步驟如下：1) 移動「#MeToo (臺灣)」至其任一重新導向頁。 2) 移動「2023年臺灣＃MeToo運動」至「#MeToo (臺灣)」。3) 所有資訊併入「#MeToo (臺灣)」，內文重新組織，2018～2023浪潮爆發前之進展亦可納入背景。完成後，將僅剩「#MeToo (臺灣)」一頁記載全套進展。此工程茲事體大，因此在這裡尋求討論。Seanetienne（留言） 2023年12月24日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: 照這講法，臺灣海峽危機都是同一個，所以第一次臺灣海峽危機、第二次臺灣海峽危機、第三次臺灣海峽危機都是同一個，所以全部相關條目都應該統一到第三次臺灣海峽危機？--KOKUYO（留言） 2023年12月24日 (日) 16:19 (UTC)

text: 「＃MeToo (臺灣)」給的感覺是，雖然舉報性侵害的事件年年都有，但是從有了這個metoo之後，什麼舉報都可以煮成一條條目的樣子。根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。--Ghren🐦🕘 2023年12月25日 (一) 01:41 (UTC)
replies: text: :要認真寫也是有辦法，畢竟2018年那波有一個小運動，也有關於為何台灣和東亞同時期運動存在差異的討論。問題在於，在那條目增添今年運動的人是直接把2023年的事情繼續加入其中。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 09:38 (UTC)

text: @Ghren，是啊，2023年大爆發以前，所有的案例皆各自獨立，所以統整是必要的。@KOKUYO，就因為「＃MeToo (臺灣)」的架構不甚佳，我才覺得以2023年條目作為擴展基礎更好。「2023年臺灣＃MeToo運動」的問題在於背景章節，因為條目原本是範圍更小的「2023年民主進步黨性騷擾案」，論述中心仍緊扣著小主題而沒有擴大。我發現 :en:MeToo movement 的「Timeline」章節值得臨摹，用以記載重大進程，包括著名的指控案（略提亦可，完整事件始末宜以當事人條目為主），以及2023年的引爆點。2018～2023年之間的紀載，論調大概可以是「自Weinstein醜聞爆發，MeToo運動開始在社群媒體上廣為流傳。在台灣，有幾起案例引發社會關注～～～。非營利組織亦開始以MeToo為名的倡議。」Seanetienne（留言） 2023年12月25日 (一) 14:14 (UTC)
replies: text: :原來維基百科已經可以這樣原創研究，只要編者感覺是一樣的東西，就可以把原本脈絡不相關的事情當成相關的東西啊。真是學到新知識了呢。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 15:16 (UTC)
replies: text: ::附帶一提，用名稱來當成理由更是有趣。為何最初條目叫做「2023年民主進步黨性騷擾案」？因為當時做為主要參考來源的公視新聞網，新聞專題用的就是這個名稱。為何後來條目名稱改成「2023年臺灣＃MeToo運動」，因為中央社、公視新聞專題已經把一系列事件定位成「MeToo運動」。與此同時，在這些報導中都沒有見到把整個運動，視為是2018年運動延續的講法。不過過了幾個月，就有維基百科編者覺得可以不用看文獻，只要自己覺得有相關就可以組合起來，來幫這個世界創造嶄新的歷史論述。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 15:47 (UTC)

text: :我的模型是仿造目前 :en:MeToo movement 的筆法。美國本土的MeToo是：2006年（緣起）；2017年（爆發）；Weinstein性醜聞（導火線）。台灣的MeToo運動，我看見類似的模式：2018年（緣起）；2023年（爆發）；民進黨性騷擾風波（導火線）。目前「2023年臺灣＃MeToo運動」的標題隱含「台灣在20XX年可能會有另一波MeToo運動」的概念；然而，MeToo的重要精神是「打破沉默」，所以當隱忍的風氣被打破了，後來的發展皆立基於斯。如果要比照新聞專題的邏輯，也沒關係，將2018～2023爆發以前的進展也列為背景——納入部分NGO的倡議不為過吧？我不會稱2018年有小運動，但我認為納入初期進展對理解2023年的爆發具有實益（MeToo風潮畢竟有薪傳）。您應該也不認為現行「＃MeToo (臺灣)」內容編排理想，那理論上也應該想辦法改善它才對。我就是覺得它沒有獨立存在的必要，所以提出整併；那三步驟，是技術上的重新配對標題和編輯歷史。就您以三次台海危機作比擬，將我苦心論述的方案，說成將三起有不同政治背景的軍事行動全部併在第三次，我認為您並未瞭解我的主張。對我冷嘲熱諷，又沒有具體指出我論點的瑕疵，我不接受這種建立於鄙視和不尊重的論調。Seanetienne（留言） 2023年12月25日 (一) 16:41 (UTC)
replies: text: ::因為您確實從提案到現在都完全沒有提出來源，自己宣稱2018年的運動和2023年的運動是同一個東西，所以就可以自己創造一個2018年到2023年持續的Metoo運動論述，所有（您或其他編者自己覺得）與性騷擾有關的內容都可以合併寫進同一個條目。如同前面早就有人提到「根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。」--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 20:41 (UTC)
replies: text: :::如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目，本來就可以自己去系統性地整理文獻，全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。若要以條目舉例，您現在只是因為不滿「MeToo」的條目寫得內容不好、一堆雜亂內容塞在一起，但又不想要自己跳下來重新盤點資料情況，就說想要直接把內容更豐富的「溫斯坦效應」改成「MeToo」，然後在這邊說要把這兩個條目合併，如此而已。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 20:56 (UTC)

text: ::「2018年的運動」不是我的論述，請收回「自己宣稱2018年的運動和2023年的運動是同一個東西」這句話。我看過「＃MeToo (臺灣)」所載內容，2018年發生的事件零星而不構成一波「運動」，所以您的三次台海危機類比自始不相容。

text: ::既然您接受我MeToo時間軸的比擬，我就承襲英維MeToo系列的條目安排。「Weinstein醜聞」≠「溫斯坦效應」。「Harvey Weinstein sexual abuse cases」和「MeToo movement」，前者著重在性犯罪案的進展，後者著重延續性的影響。「2023年臺灣＃MeToo運動」是兩者綜合體，既有導火線自身的背景，也有廣泛的後續效應。此時「＃MeToo (臺灣)」的定位顯得尷尬，和「2023年臺灣＃MeToo運動」相比，結構不如，紀載之案例大多重複，就是多放了大爆發之前發生的零星事件。

text: ::按照英維的呈現作法，「＃MeToo (臺灣)」應該廢掉，「2023年臺灣＃MeToo運動」轉成新的「＃MeToo (臺灣)」，「民進黨性騷案」單獨創頁。從「＃MeToo (臺灣)」的鬆散對比「2023年臺灣＃MeToo運動」的組織規模，我有充分的理由說2023年才是臺灣MeToo真正的開始。如果「2023年臺灣＃MeToo運動」是「＃MeToo (臺灣)」的分支，為什麼主幹乏善可陳，分支卻扎實地涵蓋整個主題的90%？我看，要不是「＃MeToo (臺灣)」早已創頁，編輯社群又關注「2023年民主進步黨性騷擾案」，完整的「＃MeToo (臺灣)」早就一支獨秀。

text: ::對於目前「＃MeToo (臺灣)」條目，您態度前後不一。您肯認「根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目」，卻又預設它有改進的餘地（「只是因為不滿「MeToo」的條目寫得內容不好～但又不想要自己跳下來重新盤點資料情況...」）。我是自始自終打算關閉它，匯出它的獨家資訊。把「2023年臺灣＃MeToo運動」變成「＃MeToo (臺灣)」不行嗎？它有整個主題90%的內容，又有最豐富的編輯歷史，是重中之重。只要匯入初期的零星事件，簡要地在背景敘述，它就是包羅萬象的條目了。所以您寧可容忍一個章法紊亂的條目，也要用刁難的方式把點出問題並嘗試改善的使用者逼退？此案，我能夠獨立進行工程，沒有希求您幫我處理，所以不用嫌麻煩。Seanetienne（留言） 2023年12月26日 (二) 15:09 (UTC)
replies: text: :::您看過「＃MeToo (臺灣)」這篇條目又能代表什麼，什麼時候寫維基百科條目是拿別的條目當參考來源？我們來看看幾個來源怎麼說的：「2018年3月8日婦女節後，臺灣版的「#我也是」（#Me Too）運動引爆：有女選手受到席捲歐美之「#Me Too」反性侵運動激勵，鼓起勇氣揭發自身遭高雄某國小體操專任教練性侵達10年之久。」（來源）、「「#METOO」運動在全球風起雲湧，台灣也沒缺席。」（來源），至於其他同時期造成的反應（例子）、及為何當時運動不如國外的反思（例子），諸多來源我就不另外貼了。

text: :::所以從頭到尾，您只在乎您在想什麼，便來互助客棧主張可以把A條目直接改成B條目，而無視來源寫了什麼（甚至把「我看過維基百科條目」就當作已經有研究過的理由）。在這邊，我們可以看到您原創一個2023年的MeToo運動是源自2018年MeToo案例的原創研究，又原創一個2023年MeToo運動是占台灣MeToo案例90%的原創研究，又發明一個2018年台灣沒有MeToo運動的主張，然後用這套原創研究想說服其他人，要把2023年脈絡不同、背景不同的東西改成另一個東西啊？這樣看來，您還是只因為自己覺得有關，就主張可以把不同的東西（例如兩次MeToo運動及其他Metoo運動案例、或三次台灣海峽危機、或其他條目）合併成最後一個，無視這些來源脈絡截然不同、內容結構截然不同，這種合併本來就不是寫維基百科該做的。--KOKUYO（留言） 2023年12月26日 (二) 18:00 (UTC)
replies: text: ::::然後您說為何主條目內容貧乏，分支條目豐富，這理由不是很簡單嗎？有人認真寫就會豐富，沒認真寫就不會。您這問題就像說「2018年9月南北韓高峰會」內容很豐富，「南北韓高峰會」內容很少，所以要把前者合併成後者一樣。--KOKUYO（留言） 2023年12月26日 (二) 18:39 (UTC)

text: :::所以「2018年MeToo」是存在的！您長足耕耘「2023年臺灣＃MeToo運動」，而有相當知識背景，連標題也是您改的；我沒有編輯這類廣泛主題的經驗，純粹做現有資訊的統合。您的邏輯是2018年一波，2023年再一波，根據您的論述，您是不是正在主張將「＃MeToo (臺灣)」改名為「2018年臺灣#MeToo」？「把A條目直接改成B條目」曲解了我的用意；我的目的在於建立一頁完整的「台灣MeToo」，而非破壞2023年大爆發事件本身的脈絡，只是恰好「2023年臺灣＃MeToo運動」擁有更扎實的結構和更豐富的編輯史，是更好的基底。「合併」的措辭讓您誤以為我在做大雜燴，算是我的失誤。

text: :::我意圖引進enwiki現有的條目系列模式（「:en:MeToo movement」、「:en:Harvey Weinstein sexual abuse cases」）。在這套系統下，MeToo條目有進程的時序和對各領域的影響，關鍵事件條目著重在事件自身的始末。套用到台灣MeToo上，「＃MeToo (臺灣)」≈「MeToo movement」；「2023年民主進步黨性騷擾案」≈「Harvey Weinstein sexual abuse cases」。目前的「2023年臺灣＃MeToo運動」是綜合體，從後者出發又涉入前者的的領域。您並未對我在第二次回覆中所述之時間軸對應提出異議，那您應該是不會排斥我上述的分析。我先前略微提過，雖然2023年條目中的個別案子都在2023年大爆發之後，背景（「政治環境」、「職場性騷」）的適用對象仍是民進黨黨內性騷案，而不盡然及於其他骨牌效應下的案例（eg 性騷擾學生，炎亞綸的案子）。

text: :::我欠缺主題知識的深度，所以發表不少「原創研究」，但我提出的「進程邏輯」您並未否定，否定的是我的技術性操作方案。按照其他區域型MeToo的寫法，「＃MeToo (臺灣)」一體的呈現是需要的，只差在如何達成。既然您堅持不要合併兩個MeToo頁，那我改主張「分割」：為使條目內容安排比照enwiki的呈現，「2023年臺灣＃MeToo運動」的各領域影響主要放在「＃MeToo (臺灣)」，主題焦點改成「2023年民主進步黨性騷擾案」。這麼做，一樣符合各大新聞專題的邏輯。2018年、2023年的運動有各自專屬的背景，但精神相同也都以MeToo為名，所以都是「＃MeToo (臺灣)」旗下的重大進程——「:en:MeToo movement」的筆法就是採用這樣的邏輯。Seanetienne（留言） 2023年12月27日 (三) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::又一個無視來源的莫名奇妙提案。明明來源就指出2023年MeToo運動由民進黨黨工案開始，逐漸擴大到不同領域（「5月31日，署名陳汘瑈的前民進黨黨工以一篇臉書文引爆此波台灣MeToo運動，接連多名前黨工、現任黨職人員發聲揭露黨內性騷與處理不當等事件，MeToo浪潮鋪天蓋地而來。除了政治圈外，浪潮席捲藝文、影視、媒體、文學、學術、校園、社運及體壇等領域。」）。結果現在在這邊又說，為了配合自己的主張，所以要把2023年的MeToo運動刪減成只包含民進黨黨工案。

text: ::::如同我前面早就已經提到，「如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目，本來就可以自己去系統性地整理文獻，全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。」但看起來，您完全從來不是想著要怎麼寫好條目，而是想要如何用自己的觀點刪減、移動既有完整的條目內容（但實質上就是用自己的原創觀點破壞其他條目的整體脈絡），並自己東拼西湊出一個拼裝條目。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 15:42 (UTC)
replies: text: :::::還有啊，如果要寫一個更上級的主條目「臺灣MeToo運動」，本來就應該使用視野更高更廣、或長時間運動回顧的來源去撰寫條目，而不是把一堆新聞案例拼湊起來。但看起來，您非但不懂為何前面有人提到「根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。」，且還是只想著只要把許多舉報案例的即時新聞東拼西湊，就叫寫好一篇「臺灣MeToo運動」條目。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 15:54 (UTC)

text: ::::「2023年臺灣＃MeToo運動」除了主題限縮外，標題當然也應該改回去。我說了，「2023年民主進步黨性騷擾案」≈「Harvey Weinstein sexual abuse cases」，所以應該可以有這麼一篇focus在它本身的始末（原委、DPP回應&危機處理...）。就以「Harvey Weinstein sexual abuse cases」的結構為例：1) 背景 2) 2017年報導  3) 控訴方 4) Weinstein的回應 5) 刑事追訴 6) 民事訴訟 7) 社會反應 8) 影響——「MeToo」主條目模板歸在「社會反應」下；「溫斯坦效應」主條目模板歸在「影響」下。我相信萃取出引爆點自身，對讀者的系統性理解有所助益。（況且不光是「背景」，「各界反應」章節目測約70~80%的篇幅是針對DPP性騷案。）

text: ::::滿口來源來源，我打從原始提議就表明我知道2023年爆發的原委（「2023年5月民進黨內部性騷風波開始後方成為氣候」），不是您沒仔細讀，就是您在抹黑，為了捍衛自己的心血。有沒有發現，您從頭到尾的論調，是清一色地諷刺、質疑、醜化、刁難，完全沒有開創性的意見，難道現況就完美無瑕了？您只在乎自己創的條目，我在乎整個主題的呈現。「＃MeToo (臺灣)」早自2020年就存在了，您在那裡的貢獻為零，放任它營養不良的狀態，擁有一身撰寫的本領，只知道拿文獻砸在我臉上。「各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目」我都還沒建立結構呢；話說，「不是把一堆新聞案例拼湊起來」，但您的大作自您2023/6/9最後一次編輯以來，已經多了密密麻麻的流水帳。

text: ::::您說我的提案莫名其妙，但我的終極願景是既存典範欸；您刻意略過不理，只會抓小尾巴，而不是挑出論理中的漏洞，八成是因為發現不到。enwiki的條目安排模式莫名其妙嗎？您無時無刻不製造分散我論述焦點的煙霧彈。在第二次回覆中，我就做了分析：「美國本土MeToo：2006年（緣起）；2017年（爆發）；Weinstein性醜聞（導火線）VS 台灣MeToo：2018年（緣起）；2023年（爆發）；民進黨性騷案（導火線）」從現在開始，請您針對我的理論基礎進行評論，這才是根本；技術性事宜，無論我的考量是什麼，您永遠有得挑剔，不是因為道理上的瑕疵，而是單純個人對條目的情感。Seanetienne（留言） 2023年12月27日 (三) 18:42 (UTC)
replies: text: :::::喔，既然您敢指責我對於條目的貢獻不足（還特別用粗體標記個0呢），所以您在這兩篇的貢獻又多少呢？連個參考來源都沒看，就在這邊發表要如何拆分條目原創研究的言論，是您還是我呢？說自己有看英語維基百科條目，所以中文維基百科就要照著跑，請問英語維基百科的MeToo條目是什麼典範條目嗎？最有趣的是，連個最基本的前期研究都不曾做，就跑過來要大家照您的原創研究來辦事，還指責其他人是提出參考文獻，什麼時候中文維基百科何時方針改成要照用戶原創研究辦事了？

text: :::::而從頭到尾，我全都是基於維基百科條目的基本方針原則，跟您說您的做法有問題。因為您從最早到現在，就是想要靠著自己原創研究的觀點，去合併、拼貼、刪減既有條目內容，想要直接把A主題條目變成B主題條目，而連最基本的要依照參考文獻寫條目這件事情都不管。任何一個有基本常識的維基百科用戶，都能夠認識到這不是維基百科寫作基礎。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 19:09 (UTC)
replies: text: ::::::只要看一下來源，就知道您正在用原創研究干預來源陳述的真實情況。明明已經有來源寫著，早在2018年MeToo運動就爆發，結果您還是要原創稱整個運動是2023年才爆發。明明來源已經指出台灣MeToo運動的導火線是美國MeToo運動（也有來源說是林奕含），卻還要說整個台灣MeToo運動導火線是民進黨黨工案。明明來源已經指出2023年的MeToo運動是跨不同領域運動，您卻要我們配合您腦袋想像的台灣MeToo運動，把一個早就相對完整的2023年MeToo運動拆分、重組。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 19:40 (UTC)

text: :::::好，我不夠務實也不夠專業。如今請問有主題知識又身為管理員的您，對於「＃MeToo (臺灣)」條目的見解，該往哪裡發展，該何去何從？我在第四次回覆問過相關的問題，您尚未提供解方。Seanetienne（留言） 2023年12月28日 (四) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::早就已經回過，「如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目，本來就可以自己去系統性地整理文獻，全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。」、「如果要寫一個更上級的主條目『臺灣MeToo運動』，本來就應該使用視野更高更廣、或長時間運動回顧的來源去撰寫條目，而不是把一堆新聞案例拼湊起來。」--KOKUYO（留言） 2023年12月28日 (四) 13:43 (UTC)

text: ::::::「一堆新聞案例拼湊起來的條目」--Lvwa（留言） 2024年1月3日 (三) 22:05 (UTC)
thread_title:  兩個台灣MeToo應該合併