Talk:向警予

message: 向警予，漢族。這本來是毫無爭議的事實。但是，維基百科上，有人把向警予的民族改成“土家族”，這是完全錯誤的。剛纔發現頁面上顯示“土家族”的錯誤信息，要按照事實進行更正的時候，發現頁面無法進行編輯。這樣等於客觀上保護了錯誤信息，產生誤導作用，不利於中文維基的形象和品質。應該解除頁面鎖定，允許按照事實更改向警予的民族為漢族，或者將向警予是漢族的頁面予以鎖定，因為這符合事實。下面，論證為何向警予絕對是漢族，不可能是所謂土家族。
一、土家族是中共1949年後，按照蘇聯模式，炮製中共民族政策時，製造出的人造民族。在1949年以前，并不存在所謂土家族。向警予去世于1928年，其平生都沒聽說過土家族三字，將土家族的身份硬扣在向警予的身上，是非常荒謬的。
二、向警予生前沒有任何自己是所謂土家族的表示，她生前和周圍的漢人沒有任何民族差異，其完全是漢人無疑。
三、網上有一些頁面，互相抄來抄去，以訛傳訛，說向警予是“土家族”，顯然沒有任何公信力。中文維基百科不能根據這些荒謬的沒有經過任何甄別的內容，說向警予是所謂土家族。同樣能找到說向警予是漢族的頁面，而且這些頁面所體現的質素，高於說向警予是土家族的頁面。Valley（留言） 2012年6月14日 (四) 07:28 (UTC)
replies: text: :1986年湖南省社科院彭官章、朴永子有考證溆浦向姓是土家人 溆浦土家族历史探源。--Outlookxp（留言） 2012年6月14日 (四) 22:33 (UTC)
replies: text: :這正反證了向警予絕不是所謂土家族，而是漢族。
一，向警予去世於1928年，1986年才被“考證”成土家族。也就是說，向警予生前從不自認土家族，甚至沒有聽說過土家族這三個字（“土家族”作爲一個“民族”，是中共1949年製造“土家族”以後才出現的）。卻在她去世58年以後，在不可能徵求她本人意願的情況下，被扣上她生前聽都沒聽說過的土家族身份，荒謬無過於此了。
二，中共在1980年代，大規模的把許多本來的漢人，人爲的劃分爲少數民族，還有許多漢人，爲了取得中共給予少數民族的特殊優惠，把民族改爲少數民族。1986年時的把向警予說成土家族，正是這種風氣下的產物，毫無科學依據，完全是貫徹中共”民族政策“的政治產物。不能以此作爲判斷向警予族裔的依據。
三，因爲看不到彭官章、朴永子的原文，無法對他們的論點進行詳細甄別。不過，這兩人發表在《思想战线》1986年第05期的《向警予族属刍议》一文，只能作爲他們個人的見解，不是成熟的學術成果，不能據以作爲判斷向警予族裔的依據，不能寫入嚴肅的稍有品質的百科全書，是無疑的。他們的個人見解，更不可能得到已經去世58年的從未聽說過“土家族”三字的向警予本人的認可，更是無疑的事實。
四，“考證溆浦向姓是土家人”就更加荒謬而可怖。向姓，是漢族百家姓中著錄的一個姓氏，把一個地區的姓向的人都“考證”成土家族，未免太褻瀆考證這兩個字了。
據此，向警予的民族身份，自應按其本人生前的自我認定和社會認定，是漢族。 Valley（留言） 2012年6月15日 (五) 07:39 (UTC)valley

text: :我認為兩種觀點都要保存。對先生的論點有點疑惑-人造民族觀點。
*一、政府、學術界去劃定族群不是扣上罪名，而且也不需徵求意見吧？難道要發問卷自願簽署嘛？共產黨要去污衊他們的烈士?向警予纪念馆_中华网网上纪念馆是有違反什麼人權或汙衊人格嘛？依先生理論， 劉邦身前也沒說過自己是漢人，當時也沒漢人這說法。史家說他是漢族，在不可能沒徵求他本人意願，扣上他生前聽都沒聽說過的漢族身份，荒謬無過於此了。XXX史，這正反證了劉邦絕不是所謂漢族...。
*二、中共如此做有什麼陰謀我不知道。土家族是人造民族的話，那他們的土家話、文化、習俗也是人造嘛？中共真閒啊。在中共建國前，沒土家族這詞，但土家名詞在清代方志就有。或者先生可建議把土家族掛在漢族的分支之下，或說是漢人與巴人的混合等之類的。
*三、是否能得到本人的認可？除非親自問她。如果官方說法、或學術期刊或這兩人先生認為沒有公信力?或這種引用不利於中文維基的形象和品質?希望先生也能提出更成熟的學術引用，譬如家譜、DNA證據是漢人。
*四、朝鮮人也是姓漢姓啊。依地方大姓來推定當地人屬於甚麼族群也常見，譬如馬姓之於回族，像台灣鹿港郭姓之於阿拉伯人。社會認定？現在不就有認定爭議了嗎?自我認定？向警予烈士也沒說過自己是漢族啊?
依先生的文章與編輯，您論點核心其實在於我認為根本沒有土家族、我認為沒有回族，所以XXX是漢族...從根以否定官方的族群劃分，而以沒經過XXX同意，所以XXX根本不是X族，而是漢族...作為輔助以否定官方認定。先生該從大處抓起，先去土家族、回族這兩條目討論頁發表您的人造民族論點，看是否能推翻學術說法。
這話題很有趣，希望閣下能建立人造民族這條目，宣揚這觀點，也希望其他維基人能給與意見。--Outlookxp（留言） 2012年6月15日 (五) 11:10 (UTC)

text: :
一、族群劃分，恰恰應該尊重個人意見。中共1949年建政後，在民族問題上，最大的問題正是在不徵求個人意見的情形下，把大批人人為的劃爲少數民族。廣西的大量“壯族”，湖北的大量“土家族”，本來都自我認同爲漢族，都是這樣由黨在不徵求本人意見的情況下，拍板決定改為“壯族”“土家族”的。像粟裕，生前曾自己說是漢族，但在去世兩年以後，竟由中共部門在違背粟裕生前本人意願的情況下，將其民族改為“侗族”。
需要指出的是，粟裕被改成“侗族”，雖然違背事實和粟裕本人意願，還總算由中共政府下發了正式文件。而向警予，被說成“土家族”，并沒有這種改變其族裔的中共紅頭文件，更沒有合法性可言。僅憑彭官章、朴永子发表在《思想战线》1986年第05期的《向警予族属刍议》一篇文章，只能代表這兩個人的個人意見，絲毫不能據此決定向警予的民族身份。
劉邦是漢族，沒有任何問題，閣下自己也不會認爲劉邦是漢族以外的什麼民族。
二、“土家话、文化、习俗”，這正是問題的關鍵。請問，向警予有一絲半點的“土家话、文化、习俗”嗎，完全沒有，她所有的，完全是“漢话、文化、习俗”，則其民族身份，應該是完全清楚，沒有任何疑義了。
現有的土家族中，有少數保留獨特的語言、文化、習俗的，應確是不同於漢人的族群，但是目前的土家族的絕大部份則根本不具備不同於漢人的語言、文化、習俗，故“土家族”實在是人造民族。那少數確實不同於漢人的真正的少數族群，其準確的名稱也不應叫什麽“土家族”，這個問題我還沒有詳細研究過，總之，目前的“土家族”中，絕大多數本來都不是不同於漢族的真正的少數族裔，是可以斷言的。
卽使是按照中共目前的民族劃分，承認已經存在了“土家族”這一人造民族，把目前大量中共戶籍上著錄為“土家族”的實際的漢人稱之為“土家族”，也不能把在中共人造“土家族”之前即已去世多年的向警予，“追溯”為“土家族”，是明明白白的。
“土家”名詞固然清代方志已有，然而這裡的“土家”到底是否具備民族劃分意味？更不能證明向警予和清代方志的“土家”有任何聯繫。
三、彭官章、朴永子发表在《思想战线》1986年第05期的《向警予族属刍议》，僅從雜誌名就不難判斷出，《思想战线》不是什麽有價值的學術期刊。這是貫徹中共“民族政策”的東西，不是以追求真理為目的的文章，實在沒有任何學術價值可言。
從向警予本人一生的民族特徵完全是“漢话、文化、习俗”，而其本人也從未表示過她是不同於漢族的其他民族，自可完全判定其民族身份是漢族。 
四、“朝鲜人也是姓汉姓啊”，不錯，存在姓漢姓的外族人，比如朝鮮人，不過向警予不是姓漢姓的外族人，而是姓漢姓的漢人。“依地方大姓来推定当地人属于什么族群”只能作為旁證，必須結合其他條件才能判定問題。比如朝鮮人姓金的多，但是一個姓金的漢人居住在吉林延邊，卻不能僅僅依據他姓金，就說他是朝鮮人。更何況土家族本來是1950年代以後人為製造出來的民族，更不能說溆浦的向姓都是“土家族”。
社會認定和自我認定指的是向氏生前的社會認定和自我認定。在向警予生前，沒有任何人知道有“土家族”的存在，所有向警予周圍的人，只會認可她是漢人。她本人也不會有另外的族裔認同。“向警予烈士也没说过自己是汉族啊?”，現在固然沒有辦法收集到向警予生前說過的每一句話，她自然不會成天把“我是漢人”掛在嘴邊，但也許她在某種情況下說過這樣的話，不管她說還是沒說過，都不妨礙她實際是漢族的民族身份。有一點卻能百分百的確定，向警予生前絕對絕對沒有說過她是土家族，她想都不會想到有這個“民族”的存在。
土家族、回族这两条目，我沒有看過，如果這兩個條目也滲透了中共49年後的民族政策的宣傳口徑，那的確是應該徹底改寫。目前，我沒有這個時間和經歷，留待專家去大刀闊斧的進行這個任務吧。Valley（留言） 2012年6月21日 (四) 02:42 (UTC)

text: 保护已过期。Liangent（留言） 2012年7月6日 (五) 11:03 (UTC)
thread_title:  向警予是漢族 

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我刚刚修改了向警予中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
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