Talk:平型關戰鬥

message: 严重不中立 --User:125.241.49.11
同意楼上的观点，抗日战争的大捷，不论是国民党军取得的还是共产党军取得的，都是中国人的光荣，如果因为党派争斗就刻意打压对方对日战斗的胜利，那就绝对没有站在中国人的立场上，甚至站到了整个同盟国抵抗法西斯的人民的对立面，也绝不是客观的、中立的（当然，如果条目的撰写者自认为是“皇民”的后裔，则例外）。已经按照楼上和楼下的提议全面修订。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 18:27 2006年7月25日 (UTC)

message: 這篇文章需要重寫，改天我會試試看。
平型關雖然只是普通伏擊戰，但是戰後效果是有一定的。不能因為中國政府大量宣傳平型關和百團大戰就抹黑。 --User:AQu01rius
replies: text: :這一篇的中立性不夠，最近的一些大陸方面的資料對於這場戰役的探討很多，尤其是日軍的部分。其實文中第一段已經說出一些端倪，這場戰役面對的是日軍的後勤部隊，並不是主要的作戰部隊，人數上印象中也沒有那麼高，相關的資料應該多予以補充。即使目前中國官方的說法沒有改變，就像是對於韓戰的空中作戰紀錄一樣，其他的相關資料也可以補充進去，讓這一篇的中立性更完整。既然是中國政府大量宣傳的，各方面的資料都加入才能夠有所平衡。
replies: text: :不過這樣做和上甘嶺的情況可能會類似。有些題目只能遺憾的以不完整的面貌出現在維基。--cobrachen 20:44 2006年7月24日 (UTC)
大家都知道参战日军是运输部队和部分作战部队啊，作战力确实不强，中国政府什么时候大量宣传了？49年前的还是72年以后的？——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 22:04 2006年7月24日 (UTC)

text: :維基不能以大家都知道這種前提來撰寫所有的條目或者是陳述內容，而且文中的描述，如果不是看過諸如楊奎松或者是其他著作的人來講，看不出來所謂的作戰力不強的描述在哪裡，反而會認為這些部隊的戰力不弱或者是精銳部隊。記得楊的文章當中也有提到這樣的問題。--cobrachen 01:25 2006年7月25日 (UTC)
“大家都知道”这五个字在讨论时候也不能在维基用？英语维基讨论干脆禁用you know得了，谁知道听话人会不会说“I 不 know”啊？
建议你就日军（帝国时代）的作战能力最好写一篇条目，广泛比较日军和美、德、苏、国民党军、中共军的作战能力。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 17:37 2006年7月25日 (UTC)

text: :我有說不能用在討論嗎？請你看清楚一點。我說在撰寫條目的時候，而且並非所有的條目都不能以這樣的概念或者是基礎出發。如果你要以這樣的出發點來討論這類條目，那抱歉，我自動迴避，我去寫別的軍事條目就好了，也不需要用任何條目來向任何人證明什麼。--cobrachen 17:55 2006年7月25日 (UTC)
这条目主要是说明当时的作战情况和大捷在当时的影响，至于中日部队战斗力比较没必要在此长篇论述，如果你有兴趣，欢迎你就二战各国军队战斗力比较专门写一个条目，没有兴趣就算了。在维基开心就好，没人强迫你做什么。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 18:19 2006年7月25日 (UTC)

text: :長篇論述？中日部隊戰鬥力比較？不過是將內容前後對於日本軍隊的性質稍作修正，能夠清楚的表示就可以，為什麼需要用到長篇論述？能夠簡單交代清楚的修改就要變成中日部隊戰鬥力比較？

text: :在維基當然是快樂就好，這種敏感條目我自動迴避，也免得有人不快樂。--cobrachen 21:31 2006年7月25日 (UTC)
如果你在维基的乐趣仅仅在于在talk页逞口舌之利，我还真是不能扫了你的兴。你自己看看你在这页写了多少了，最近三天你的条目编辑字节量又是多少？——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 21:48 2006年7月25日 (UTC)

text: :原來在talk進行討論叫做逞口舌之利？倒是請問閣下你先前的回覆又是抱持什麼樣的態度？不看清楚的情況下以那樣的態度回覆，然後現在要以最近三天的編輯數量來論定是不是有資格提出意見是嗎？

text: :那麼我還是迴避這些敏感條目，免得想要促成中立觀點卻讓人不愉快。--cobrachen 22:32 2006年7月25日 (UTC)
我持的是建设性态度，劝你建设一个新条目贡献给维基。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 22:42 2006年7月25日 (UTC)

text: :建設性的態度需要講出英語維基討論乾脆禁用you know得了，誰知道聽話人會不會說「I don't know」啊？這樣的話嗎？本來可以好好討論讓一個條目更加充實，碰上這樣的反應，當然是趕緊迴避。現在還要計算編輯數量做為認定資格嗎？反此種種要如何讓其他人有愉快的參與感？--cobrachen 22:54 2006年7月25日 (UTC)
我邻居有花粉过敏症，花粉让他不愉快；你有“大家都知道”过敏症。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 23:13 2006年7月25日 (UTC)
我觉得115师在平型关的战斗，作为一次非常局部的战斗对中日在华战局没有什么直接的影响。它所能产生的最关键效果就是宣传作用，对中国军队（无论国民党实际控制的，还是共产党实际控制的）的产生的影响是激励士气。我重新看了一下书，这该算是国民革命军最早的一次主动出击并击溃日军的战斗，对日军的士气也有相当影响。我们政府有意加强115师在此次战斗中的胜利作用，并把它描述为中日战争中的一次丰功伟绩，怎么说分量都略有不足，但是我希望诸君无论修订还是合并，在描述这次战斗时候，无论如何请不要忘记林彪和他指挥下各个将领的领导作用。林彪在平型关战斗中起到的作用，是中国政府现在的宣传中已经完全不提及了，只说是115师的战斗，而115师当时的领导人是谁根本不被提到，而且由于林彪的缘故，其下诸人一并不会被提及了。在中央电视台的节目和《北京晚报》的文章都是这样。--^.^留言
历史就是历史，永远都要充满了疑惑和争议。如果历史某个话题不存在争议，那它就不是真实的历史。--^.^留言
thread_title:  中立性 

message: 已按照User:125.241.49.11和User:AQu01rius所建议，大幅修订扩展。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 18:25 2006年7月24日 (UTC)
thread_title: 已经修订

message: 第2战区的阎锡山也是国民党中委吧？字面来说，阎的军队也算是国民党的军队，不过实质还是蒋介石指挥不动的地方实力派（地方军阀），统称国军也没错；八路军字面来说也算是国军，也领南京政府的饷。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 22:42 2006年7月25日 (UTC)
thread_title: 第二战区

message: 1.為了此條目，我特地找了幾本台灣相關書籍（如何應欽回憶錄及台灣國防大學書籍），可能是意識型態因素，台灣文獻對於此戰鬥，只略略提到八路軍，沒有提到林彪。不過戰鬥情形跟本來條目情形差很多，沒有所謂條目中的國民黨國民革命軍兩師兵馬充當「外圍」隊伍之稱，以最淺顯的兵法常識，伏擊戰中，不會把明顯的大批隊伍擺在外面給人家看到。2.對於蔣中正無法控制第二戰區或閻錫山部隊說法，據文獻表示，抗日戰爭中，因為民族存亡因素，蔣介石對國軍軍隊控制力相當強（除了八路軍），連華北「硬頸」宋哲元、石友三都聽從蔣介石，何況閻錫山。印象中，那幾年，蔣介石砍了不少地方派系將領（所謂「軍閥」）的頭。另外，抗日戰爭期間，戰區更動及部隊調動也都是蔣介石的權限，實在沒有「蔣介石控制不了閻錫山說法」。根據資料，平型關戰鬥後，國軍傷亡者近4萬，日軍傷亡兩千餘，實在不能稱為條目中原來名稱的「大捷」，何況大捷這兩字，實在不中立。退一萬步說，如果中國共產黨宣傳的資料全數真，這大捷也是屬於八路軍的，而不是國軍或中華民國。以上純粹個人看法，謝謝。--winertai 01:45 2006年9月8日 (UTC)
**本來想合併，結果看到那麼多「殲滅」就懶了。呵呵，對日軍寫殲滅就算了，連對自己中國（國民黨）軍隊也寫殲滅。（殲滅中國第二戰區主力，打通晉北，從右翼迂迴，與華北方面軍主力協同，殲滅平漢鐵路沿線的中國第一戰區主力。日軍的戰役目標很大。）真是....。我還是聽從Cobrachen兄的勸告，少碰這條敏感條目。--winertai 01:54 2006年9月8日 (UTC)
**我覺得原本條目本身並不中立，所以我將平型關戰鬥作爲條目名稱；另外，内容正如winertai兄所言一樣與臺灣方面的資料很不同。看來又是政治化的產物。Cybercavalier 04:16 2006年9月8日 (UTC)
thread_title: 關於條目內容

message: 我對於國軍抗日期間共軍究竟是有份抗日，還是刻意留力，甚至暗地協助日本打擊國軍甚感興趣，於是看了一下維基的資料。但發覺這頁的資料中有很多矛盾，例如為何大捷的戰役，死傷卻如此慘重。於是自己找了一下其他網站，找到了這個網頁，個人認為這是非常嚴謹的研究，不知以此基礎來作編輯如何﹖
其中認為共軍埋伏的只是兩隊日軍後勤部隊，共殺敵500余人。但這只是戰役的一部份，共軍只是作為其中一個移動部隊行動，真正在平型關肉博抗敵的是國軍，所以近四萬的傷亡並不是共軍的傷亡人數而是國軍的。而條目中，明顯分不清整個戰役和戰役中的一個事件的分別，非常含混。
個人認為平型關戰鬥或「大捷」只是指共軍的小勝，而整個戰役是另一回事，文首指平型關大捷等同平型關戰役實在是誤導。
01:57 2006年12月10日 (UTC)knucle
thread_title: 可信的研究

message: 第二战区阎百川司令长官麾下不知道有没有这么多人哦。这个伤亡数字比较可怕。另外条目现在这样不行啊，写了那么多参战部队但是打的时候只写林彪，其他人怎么打的是不是也写一写啊。--Mukdener|留言 18:46 2007年3月20日 (UTC)
*根據台灣國防大學的表列數據，將傷亡數字修改為39402。--winertai 01:02 2007年3月21日 (UTC)
thread_title:  伤亡394029人？！