Talk:中国驻萨尔瓦多大使列表

message: 巴拿马断交的时候，曾经讨论过一次，见Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2017年7月#中華民國－巴拿馬關係和中国－巴拿马关系的历代部分，最终未达成共识。现状是中国驻外使节列表收录大清以来的全部使节，中华民国驻外使节列表保留不合并。近日萨尔瓦多转与北京建交，中国驻萨尔瓦多大使列表中的中华民国大使部分被Beta Lohman君删除，未避免起编辑战，特来寻求共识。@-{Beta Lohman}-：召唤大神前来讨论--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 02:18 (UTC)
*私以为，1949年之前的合并，1949年之后的不收录。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2018年8月24日 (五) 03:32 (UTC)
*@-{和平至上、Lolitacon、Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb}-：看到被提删了，召唤大家来讨论--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 09:33 (UTC)
*@-{Baomi}-：日本於1972年與中華民國斷交，而中國駐日本大使列表未有因此略去「中華民國駐日本國大使」的部分。如果中國駐外大使列表略去中華民國的部分，只保留大清時代和中華人民共和國（與該國恢復邦交／建交後）的部分，感覺十分奇怪。 - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月24日 (五) 10:17 (UTC)
**@-{Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb}-：我也是支持中国驻外使节列表收录大清以来的全部使节，但可能有其他网友有别的意见，我在这里发起讨论是希望能够达成一定的共识，避免发生令人不快的编辑战--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 10:21 (UTC)
**(～)補充：Beta Lohman君似乎有支持台灣獨立的政治傾向（見其用戶框）。--Lolitacon «…» 2018年8月24日 (五) 10:47 (UTC)
**那時的中華民國指中國。所以我沒意見。但是斷交後的中華民國駐日代表為啥被放上去，我也是黑人問號。Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:43 (UTC)
*(！)意見，删除并分割的不止我一个，还有User:Zenk0113（、、）以及User:Wildcursive（）。
replies: text: 我与Zenk0113说定，2000年以后（陈水扁政府上台）的中华民国的邦交国要与中国分拆，之前的维持不变。我的立场是Zenk0113要是同意改回PRC和ROC并列在中国驻外大使列表，那我就支持楼主的建议。否则的话，就属于有争议的情形。

text: 还有虽然我支持台湾独立，那又什么关系呢？只要取得一致的意见，政治立场无关紧要。甚至有中国人还支持上海独立来着。中国也不是100%都支持国家统一，对此立场持保留意见。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月24日 (五) 13:01 (UTC)
replies: text: :現在中國大部分時候就是指中華人民共和國，但是從那時候分界比較適當，上次討論是沒有共識的。所以中國列表原有中華民國的部分，就繼續編。但是我不懂的事 這次的例子很明顯就是吃中華民國豆腐阿。只要中國搶過去，中華民國的大使紀錄就變成中國大使的一部分(這個條目還是這幾天才創 )Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:16 (UTC)

text: :如果大家想討論中國駐外列表是否列入中華民國的分界的話。一個就是中華民國 (大陸時期)結束，遷台後(或是退出聯合國)。另一個就是2000年中華民國第一次政黨輪替後。畢竟後來應該不會有人認為台灣可以代表中國吧? 大家只是想找個富爸爸。Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:43 (UTC)

text: 個人建議將兩者分拆，並且併入各自與該國的雙邊關係條目中。例如中華民國駐薩爾瓦多大使併入中華民國-薩爾瓦多雙邊關係中，中華人民共和國也比照辦理，不另設條目。這樣如何？—AT 2018年8月24日 (五) 13:20 (UTC)
replies: text: :@-{AT}-：不反對閣下的建議，不過大清的使節如何處理？如果有保留價值，是否應另設「大清國駐外大使列表」？ - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月25日 (六) 00:49 (UTC)

text: :當初大使列表就是單純的名單。近期加入異動的歷史。這樣應該是會跟外交關係的條目內容會有重疊的部分。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)
replies: text: ::历史内容不宜太多，简单写一下建交、断交时间，国号变动之类的就可以了，应避免与关系条目重叠--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:26 (UTC)
*其实我觉得归根结底是“中国”的问题。既然名字是中国驻外使节列表，不是中华人民共和国驻外使节列表，那么大清国、中华民国的驻外使节都应该收录进去。毕竟别管是汉贼不两立时期，还是在台独意识抬头之后，中华民国的驻外机构也没有正式改称为“台湾国驻外大使馆”的。@-{Beta Lohman}-：以2000年为标准划线的依据经不起推敲，过于主观。@-{Zenk0113}-：之前首次建交时已是中华民国，之后一直与中华民国保持外交关系的，“中国驻XX大使列表”是不能创建的，会被删除。@-{AT}-：要考虑到有些大使列表很长的问题--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 14:02 (UTC)

text: :那你要看中華民國幾時可以代表中國。幾時是中華人民共和國代表中國。當中華民國不能代表中國的時期，卻還是把他列入中國就是很奇怪的事。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)
*(：)回應，既然是「中国」的问题，那就将条目名改为「中华人民共和国驻萨尔瓦多大使列表」，也就没有该列入谁的问题。自2000年以后，PRC和ROC已经各自为政，就算我同意你这次更改，下次仍然有其它用户将其分割。我提议，尤其是最近与北京当局建交的国家，分为「中华人民共和国驻萨尔瓦多大使列表」和「中华民国驻萨尔瓦多大使列表」。
--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月24日 (五) 14:26 (UTC)
**按照派遣国“中国”国号变动拆分了，是不是也要按照驻在国国号变动拆分？这样“中国驻德国大使列表”得拆分成“大清出使德国钦差大臣”、“中華民國驻德意志帝國公使”、“中華民國驻德意志帝國公使”、“中華民國驻德意志帝国大使”、“中華民國（汪精衛政權）驻德意志帝国大使”“滿洲國驻德意志帝国公使（这个是现在条目附列的）”“中华人民共和国驻德意志民主共和国大使”“中华人民共和国驻德意志联邦共和国大使”，而且长短不一，有很多小条目。所以我倾向于两国都用通称是最佳方案。--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:31 (UTC)

text: (＋)-{支持}-，虽然我认为只有近期与北京建交的国家才要拆分。德国部份，拆分过程可以简化，中华民国驻德国大使列表（大使公使都是同样的）、中华人民共和国驻德国大使列表、中华人民共和国驻东德大使列表。满洲国随需要列在相关条目。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 09:57 (UTC)
*(！)意見，大清的本質是滿蒙聯姻聯盟帝國，1988年起全非中國出生的民選總統政府代表的就是早已事實獨立的島國臺灣。把袁世凱大總統所派公使與李登輝總統所派大使並列已實屬不得已，若將光緒皇帝所派公使與蔡英文總統所派大使並列則純屬毫無道理可言。所謂「中國駐XX大使」是非常不精準的概念，依官銜完整全銜之分至少將大清、ROC、PRC駐外大使三分應屬最基本，1950年後臺灣派往建交國之大使完全沒必要與中華人民共和國派往建交國之大使並列，不但世界都知道兩邊的差異越來越大，分立這類條目列表也完全符合維基規範，可避免庸人自擾的無謂無盡衝突。--WildCursive（留言） 2018年8月25日 (六) 10:21 (UTC)
replies: text: :(＋)-{同意}-三者分拆，以後也不用為了中國怎麼代表或是駐華這類簡稱的問題去做界定。可省很多麻煩。不然多次討論都沒有定案。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:16 (UTC)

text: :(？)疑問 那滿洲國的大使又該如何歸屬? Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:36 (UTC)

text: : 列在满洲国外交。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 16:22 (UTC)
*台湾什么时候“早已事實獨立”这个真心不好说，不同立场的人看法不一致，维基原则上应该是不设立场。如果最终共识是拆分，有以下的几点问题：
#是否双方均按照国号的不同进行拆分？（仅按其中一方，是否有地域中心的嫌疑）如“中国驻德国大使列表”得拆分成“大清出使德国钦差大臣”、“中華民國驻德意志帝國公使”、“中華民國驻德意志帝國公使”、“中華民國驻德意志帝国大使”、“中華民國（汪精衛政權）驻德意志帝国大使”“滿洲國驻德意志帝国公使（这个是现在条目附列的）”“中华人民共和国驻德意志民主共和国大使”“中华人民共和国驻德意志联邦共和国大使”
#“中华民国驻外大使列表”中时候保留清朝的使节，汪伪政权使节？
#如何处理因拆分而产生的短小条目？
#是否应当以“相关条目”的形式，互相加入链接？
--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 11:37 (UTC)
*(！)意見：分成三個條目是否可行？大清國自成一條目，「中華民國駐XX大使列表」包括中華民國成立以來至該國家與中華民國斷交為止的大使，「中華人民共和國駐XX大使列表」只列入中華人民共和國與該國家建交至今所派駐的大使。 - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月25日 (六) 11:48 (UTC)
*@-{Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb}-：是否双方均按照国号的不同进行拆分？（仅按其中一方，是否有地域中心的嫌疑）--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 12:04 (UTC)
**@-{Baomi}-：本人暫時想不到需要按另一方的國號不同而拆分的情況。目前臺灣與中國大陸分屬中華民國政府與中華人民共和國政府統治（臺海現狀），而據WP:PB，「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。考慮到不同政治立場的人，對「中國」一詞的理解也有異，以及按WP:PB的原則，本人於是提出了「分成三個條目」之意見。 - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月25日 (六) 12:36 (UTC)

text: :應該不用使用關條目，大部分xx大使列表都是跟xx與關係有連結(理論上 印象之前跟誰討論)。而所有的中國與xx關係跟中華民國與xx關係也都有互相提示，大使列表就可以簡單化就好。何況底下都還有模版提示。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 15:18 (UTC)
*(：)回應@-{Baomi}-：：我先回答，关于台湾是否早已「事实独立」，答案是肯定的。

text: 2007年，在联合国大会美国代表就提及台湾的「事实独立」。国际法早有事实独立（de facto independence）的专有名词。当然有些人可以说，美国人就支持台独，还用说什么。可按照国际法的解释，也是没办法否认的现状。Baomi 也曾参加过相关讨论，我不知道阁下为何没注意到这个问题。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 15:38 (UTC)
*(！)意見，还是先决定要不要分成三个列表，再来讨论要不要细分。但是我感觉疑问，中华民国驻德意志帝国公使不是一样吗？都列在中华民国驻德国大使列表。为何是地域中心？我不知道嫌疑在哪里。驻外国使节一栏就按照原本方式处理，至于需不需要分拆应交由其他人讨论。可是目前好像仅Baomi主张要将德国政权分拆。现阶段的主要问题是先分拆中国政权的驻外大使列表。至少，中国驻萨尔瓦大使列表多先分成PRC、ROC。

text: 回答楼上的问题。
# 按照名从主人的原则，汪精卫政权仍然是中华民国的大使。
# 短小条目的问题以列表形式立项，只要达成50个汉字就成立。最多只是增加一些字。
# 相关条目可写或不写。
--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 15:50 (UTC)
之所以问要不要再相关条目处加链接，是因为：
# 不可否认，中华民国大陆时期的对外关系是中国对外关系，当时的使节可以叫中国驻外使节，当时和后世的文献也是怎么叫的。但维基现状是，“中X关系”消歧义页没是没有中华民国与X国关系的链接的。我认为这是倾向于台独意识的人为割裂。
# 无可否认，中华人民共和国驻外使节和中华民国驻外使节是有特殊关系的，两者一般情况是不可共存的职务。这种关系，与两者和其他政权的驻外使节有明显的不同。维基现状是，在中华民国驻外使节列表中，没有链接到中华人民共和国驻外使节列表，我曾试图添加过几次，均被回退了（如果没有记错的话）。这也是倾向于台独意识的不中立做法。
# 似乎一些编辑者希望在维基百科国际关系条目营造“中国”就是特指“中华人民共和国”的舆论，在“中国-X国关系”“中国驻X国大使列表”等条目中，只保留中华人民共和国相关内容。这是不能接受的
--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)
其实依照我自己的意愿，建议依照中国大陆政府对中华民国政府的承认（至1949年）划线拆分，似乎不影响台独人士的特殊愿望：
# 保留“中国驻外使节列表”条目，条目中保留自清朝以来的使节（可以考虑剔除迁台后的），方便与其他语言的条目链接。1949年迁台之后的可以考虑不加入条目，仅以文字简述一下外交关系变迁即可。另立中华民国驻外使节列表，收录包括大陆时期和台湾时期的全部中华民国使节，不保留清朝使节，仅以文字简述外交关系发展即可。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)
# 对于未与中华人民共和国建交，但最早在中华民国大陆时期建交的，建立指向中华民国驻外使节列表的中国驻外使节列表（曾建立过，被人指吃豆腐，删了）
# 对于未与中华人民共和国建交，但最早在清朝建交的，建立中国驻外使节列表，收录清朝和中华民国大陆时期使节；中华民国使节使节列表中仅保留中华民国的使节，删除清朝的。
存在的问题：
# 民国和共和国在追溯与他国的建交历史时，可能会一直追溯到清朝。中华民国是大清的继承国这是没有什么争议的，中华人民共和国是中华民国的继承国则争议颇多。
# 很多驻外大使的任期使跨越1949年的
# 中华民国政府在迁台早期是自认为代表中国的，其驻外大使是可以通称为中国大使的--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)
我以為分拆的目的就是要解決這個尷尬的時期。分拆後對中華人民共和國也有好處，以後中國開頭的外交條目就是中國了。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 05:55 (UTC)
* @-{Zenk0113}-：阁下所，说的“這個尷尬的時期”是指什么？我的建议是：鉴于支持台独的各位倾向于拆分列表，另立“中华民国驻X国大使列表”即可；“中国驻X国大使列表”保留，然后大家讨论是删除或不删除中华民国迁台后的使节--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:22 (UTC)
replies: text: :對阿 所以中國大使列表中 中華民國那個時間可以代表中國? 那段時間放入中國列表即可。所以上述討論我才提了兩個時間點 遷台後還是2000年後。至於日後要不要禁用中國大使列表這種命名，就看大家意見。上述看下來，現在有一派的意思，應該是不要用中國大使列表這種命名條目，該階改為中華人民共和國駐xx列表。避免日後爭議。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:30 (UTC)
我是反对禁用中國大使列表這種命名的，按照1949年将中华民国使节剔除后，中国驻萨尔瓦多大使列表大概会变成这样“User:Baomi/沙盒/1”--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:36 (UTC)

text: ok。我沒其他問題了。對了 你的標題應該是中國(中華民國及中華人民共和國。如果有扯到中國大使列表，應該要把中國所代表的政權都列出)Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:49 (UTC)

text: (？)疑問汪精衛政權的大使歸在中華民國大使? 那滿州國大使列入滿洲國外交條目?  模板的駐中國大使/中國駐外列表就可以掛中華人民共和國的國旗了?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:56 (UTC)
replies: text: :满洲国和汪精衛政權的可以附列到条目中。(？)疑問汪精衛政權的使节有和重庆政府的使节同时存在的吗？模板不建议挂国旗，没什么意义。题外话，二级标题挂国旗我都觉得不合适（这个以后讨论）。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 07:09 (UTC)

text: :附列在誰的大使列表?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 07:27 (UTC)
中國駐OO使節是哪個中國？太過含糊了，如果要用這一詞(而且對方也視目前建交的那邊為"中國唯一的代表"，可代表整個中國)，最好還是同時列出。(至於台灣統獨問題，我的觀點是：只要台灣還沒從中華民國獨立或是被中華人民共和國併吞，那麼台灣還不是國家也非中華人民共和國的一部分而是中華民國的一部份，這應該是大部分的維基人的常識)-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年8月26日 (日) 17:04 (UTC)
@-{Mattc123456c}-：我觉得阁下说的有道理。--苞米(☎) 2018年8月27日 (一) 00:47 (UTC)
(！)意見：百科應該是需要讓人容易找資料（一個頁面與多個頁面哪個方便？就算資料多，需要拆分，也會在主頁面留下連結）。用中華歷代駐OO使節（代表）如何？以民族的角度，所有政權都可以列入（如北洋政府與國民政府、汪精衛政權等），免得不清楚這裡區分政權或年代規則的人，找不到資料。當然，用「中國」去檢索的人應該佔多數，而這只需要重定向就好了。這樣可以避免誰代表「中國」的爭議。--幽月暗影2018年8月30日 (日) 01:30 (UTC)
@-{Baomi}-：所以目前共識是把大清 中華民國 及中華人民共和國拆開。分界就從1949年後的中國就指中華人民共和國??命名依然使用中國?(只是跨及1949年前的中國大使列表需要說明代表那個政權)Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:02 (UTC)

text: @-{Zenk0113}-：并无共识，现状是“中国驻X国大使列表”收录清朝、中华民国、中华人民共和国派驻的所有使节（附录满洲国、汪伪政权派驻的使节，中国大陆的代表），另立“中华民国驻X国大使列表”收录中华民国政府派驻的使节（附录代表处代表）--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 09:08 (UTC)
replies: text: :我先拆大清吧。這點應該大家沒有爭議。中國的問題大概有得討論了。Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:26 (UTC)
replies: text: ::我是反对按国号拆分的。我认为“A国驻B国大使列表”列表内应该完整的罗列A国向B国派驻的大使，不能随政权变更而拆分。这类列表的国家名用通称是惯例，其他各国都是用的通称，其继承国也都在列表内。所以我认为应该保留完整的“中国驻X国大使列表”，至于完整的列表是否应该包括中华民国台湾时期的，可以讨论--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:13 (UTC)
===中国驻外大使列表应该收录那些中华民国使节 ===
*方案一：1949年10月1日（中华人民共和国成立）之前
*方案二：1971年10月25日（联合国大会2758号决议通过）之前
*方案三：1990年5月20日（李登辉出任中华民国总统）之前
*方案四：2000年5月20日（陈水扁出任中华民国总统）之前
*方案五：台湾独立，或以台湾名义派驻大使之前的

text: 以上，欢迎大家提出其他方案，或就上述方案发表意见--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:39 (UTC)
==== 讨论 ====
視乎該國承認中華民國是中國的合法政府期間就收錄。兩國的外交也該考慮對方的觀點。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年9月1日 (六) 11:31 (UTC)

text: (？)疑問@-{Mattc123456c}-：驻在国有没有这么认为怎么判断？--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 12:16 (UTC)
thread_title:  [[中国驻萨尔瓦多大使列表]]是否应该收录中华民国驻萨尔瓦多使节 

message: *方案一：1949年10月1日（中华人民共和国成立）之前
*方案二：1971年10月25日（联合国大会2758号决议通过）之前
*方案三：1990年5月20日（李登辉出任中华民国总统）之前
*方案四：2000年5月20日（陈水扁出任中华民国总统）之前
*方案五：台湾独立，或以台湾名义派驻大使之前的
replies: text: 以上，欢迎大家提出其他方案，或就上述方案发表意见--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:39 (UTC)
==== 讨论 ====
視乎該國承認中華民國是中國的合法政府期間就收錄。兩國的外交也該考慮對方的觀點。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年9月1日 (六) 11:31 (UTC)

text: (？)疑問@-{Mattc123456c}-：驻在国有没有这么认为怎么判断？--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 12:16 (UTC)
thread_title: 中国驻外大使列表应该收录那些中华民国使节 

message: 視乎該國承認中華民國是中國的合法政府期間就收錄。兩國的外交也該考慮對方的觀點。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年9月1日 (六) 11:31 (UTC)
replies: text: (？)疑問@-{Mattc123456c}-：驻在国有没有这么认为怎么判断？--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 12:16 (UTC)
thread_title:  讨论