Talk:埡口山莊

message: **：我向各位說明有二：
***本次DYK條目所寫的內容與查閱來源，有大部分在2016年6月就已經看過並寫好的，造成你現在看到很多查閱時間是2016年5月或2016年6月，剩下才是我今日追查並寫完的。有如此情況，乃是我另有私人原因才造成當初沒將條目給全部寫完（被我擱置），延至最近有空，經我發現條目有幾個出自網路的來源已經產生失效網址，幸好我能克服，得以順利寫完並上傳。
***條目在地理一節，乍看下是無關，實際上去從該棟建築物的地理位置端詳可知，前方可見到的景觀（比如：向陽大崩壁、瀑布流過南橫公路的橋下）也因為它的位置，連同一旁的溪谷坍方與地基所處的地質岩層，這些也是因為它的位置。所以內文在介紹中沒有提及該棟建築物，僅是上文已經有提及過而不再贅述，並不能因此就當成下文或者這一段話是與該棟建築物無關的。若有疑問，可以先從來源列出的資料去查閱其內容，不能釋疑再來問我。--Kai（留言） 2017年10月30日 (一) 08:03 (UTC)
**：符合標準，若有照片更佳。--Outlookxp（留言） 2017年10月30日 (一) 07:42 (UTC)
**：符合DYK標準，另照片同上--Z7504（留言） 2017年10月30日 (一) 08:44 (UTC)
**：符合標準。--You are my everything（留言） 2017年10月30日 (一) 10:20 (UTC)
**：(1)「.....也是救國團青年活動中心所經營當中是海拔最高的山莊」，第二個「是」字是多餘的。 (2)第13個來源「.....今日傳媒（股）公司心」，請問什麼是「公司心」？ 而且它連結到的網頁是「直擊／柯文哲指洩洪扣分　石門水庫冤了？」新聞，而不是「《新聞檔案》莫拉克風災 台灣50年來最嚴重八八風災」。 (3)第14個來源「.....行政院莫拉克颱風災後重建推動委員會. 行政院莫拉克颱風災後重建推動委員會」，同樣的機構不必寫2次。 (4)「.....不僅南橫公路是沿線柔腸寸斷」、「雖然南橫公路是連接臺灣東部與西部的交通.....」、「當遊客自大關山隧道出來後，便由高雄變成是身居在臺東」，這3個「是」字也是多餘的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月30日 (一) 10:39 (UTC)
***(2)(3)都已經改善。至於(1)(4)所使用「是」有它其功用：一、強調後面的話，二、用來連接後面的話而不使之讀起來有停頓。依我看，你拿出這些例子所使用「是」字仍符合其功用。依據我觀察很多人對語文用法上習慣，你也可以認為「是字多餘」歸咎於我的習慣，相對地我也能理解別人的習慣，這種事就不單單僅涉及一個人語文能力。有些人對「是」字的運用習慣，剛好在這一段話是通順，來到這一段話就剛好不順，因為他對於「是」字的使用與我在習慣上不同，所以說該怎麼用才不會多餘，我只能掌握到上述二點功用，一旦超出功用，或者我習慣上太濫用，這才必要去改善；至於「濫用」，我個人認為「是」字運用整個條目裡每一段話都太多，而不是從閱讀上語句是否通順。--Kai（留言） 2017年10月30日 (一) 21:48 (UTC)
****：個人的運用習慣並不能違背文法。(1)(4)所使用的「是」字是多餘的並不只是我的個人看法，恐怕其他維基人也會這麼認為；而且我也不認為這些句子的「是」字有您說的這兩點功用。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月31日 (二) 05:47 (UTC)
****：(1)(4)两点，我同意克劳棣的意见。作为书面文，语法是错误的。主编人说的那种用法至少我是不能理解的。现代汉语书面语是一种北方官话中心的语言。哪怕在台湾香港也是一样的。也许在口语里很多人有不同的表达习惯，但书写的时候只有用官话语法才能算是合格的书面文。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 06:02 (UTC)
*****我一併向二位答覆：
******因為你提及很多，為了便於回應，我拆成以下二點：
*******不能違背文法？我從以前到現在都這麼用的，包括我在傀儡期間也是，累積下來寫過很多條目，這麼多人看過，早就應該被提出這種問題，卻沒人提出來，所以我才會誤以為是你個人看法；相反地，若是真的我有違背文法，按照你這樣的提醒，我下次也會犯這種毛病，因為沒人願意指導我該如何正確使用「是」字，還是很容易陷入自己的習慣（或說語病），合乎文法與違背文法都在我眼中看起來是一樣的（看不出哪裡才是多餘而應該避免）。
*******你不認為這些句子的「是」字有我說的這兩點功用，那麼你可以說你認為的？因為你知道糾正，這表示你已經掌握到「是」字的運用上合宜與不合宜的拿捏之道，這拿捏之道正是帶著你認為的功用。
********那麼這次我告訴您， 您就把我為您加粗的4個「是」字刪掉，句子就對了。
********我認為的，就是這些「是」字沒有任何功用，只會把正確的句子變成錯誤的句子，應該刪掉。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月31日 (二) 10:17 (UTC)
*********：你還沒回應給我之前，我已經完成這筆校稿。以下開始回應你：
**********除了叫我刪掉，你還是沒說，所以我還是不知道哪裡對。我在校稿之前，自己有先去瞭解，太久沒接觸閱讀，去細嘗別人寫出來的文章（最好是作家寫的），不僅要常閱讀，也要看得多，而且要多方的作品，才能增進自己對語文的運用提升，同時又可大大減低贅字（指「是字多餘」這情況）的發生。
**********沒有任何功用？所以你的意思是想告訴我「誤用」？因為我上面有提到二點功用，若是真的有我說的功用，那麼問題就出在我的用詞習慣（語病）。我這問題從校稿中有發現到更多，所以我採用比潤稿更費功夫的「校稿」。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 11:26 (UTC)
***********原則上，「同一個子句不能有2個以上的動詞而沒有用連接詞或頓號連接」。例如可以說「他又跑又跳又大叫」，也可以說「他跑、跳、大叫」，卻不能說「他跑跳大叫」；同樣地，「濁水溪是分隔了彰化縣與雲林縣」、「西螺大橋是連接溪州鄉與西螺鎮」則是病句。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月31日 (二) 14:15 (UTC)
************我明白，但我在想，如果我要根本上解決，我應該多抽出時間去逛書局看看書，或在圖書館多找一些能對我語文有助益的書來閱讀，並且一邊以作文方式試寫文章，如此循環與互動，相信我在校稿中發現這些問題都能改善（包括「是」這種贅字問題）。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 16:55 (UTC)
******你是在說什麼？--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 08:57 (UTC)
*******简单地说，标准中文书面语里并没有你(1)(4)的用法。如果你不相信可以查查有没有任何一本书面语文法书支持你的观点。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 09:22 (UTC)
********：什麼叫「標準中文書面語裡」、「書面語文法書」？--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 11:26 (UTC)
*********你不认同标准书面语，这里投一票反对表示一下态度。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 12:24 (UTC)
**********我拆以下三點來說：
***********你這麼做等於是無效票，一看就知道你用不滿的情緒去舒發在反對票，更何況我在這裡發言時就有拿出改善結果，足以證明我態度上沒有問題（「是字多餘」情況已改善）。
***********我被你投反對票很倒霉，我又不是在服務客人，即使要我拿虛心受教的態度，也不至於讓我在不知道發生什麼情況下就被莫名地投下反對票吧！因為我確實真的不懂「你說的話」才問，你不能因為你知道自己說的話去看待我。如按你所言：「你不认同标准书面语」，試想我處於不懂的狀況下，請問我能如何對「标准书面语」產生不認同感，這是有違常理的，除非你在暗示：「我明知而裝不懂，藉一再追問的方式來逃避」，若真是如此，你也該告訴我，更何況我在這只問一次：「什麼叫……」，也不是追問好幾次。你這種舉動會帶給我錯誤的意思：「不知道等於不認同，不可以詢問」，這帶給我困擾的是：「以後我只要問就被投反對票，那我該怎麼對人溝通？」我與你看法相反，肯願意向人學習並請教詢問才是應該被支持的態度，而不是投下反對票去打壓；也就是說，即使我真的不認同，你可以解釋，也可以對我無視（不理會我），否則按照你的邏輯（指不合你意就對別人投反對票），每個人若真的學習你，豈不是什麼理由都能投下反對票？那麼我告訴你，我若是學習你，依你這種態度，我也可以用相同理由來對你投反對票。
***********這一點很重要，因為我不知道你說這些話（、）與我DYK條目的問題哪裡有關係？這問題才是決定你的反對票是否有效。相對於user:克勞棣來看，至少我都明白他所提出的意見，並且逐一改善了，因為在他這些意見裡都是直接有明確指出與我DYK條目之間的關係，不至於讓人不懂，否則的話，我就不知問題何在而無法改善，這是很合理的。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 15:52 (UTC)
************无效票我也要投。你自己修正了却不说，最重要的事情不说，是正常的沟通方式吗？ --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 15:56 (UTC)
*************你投下就請你自己負責，可別把事又怪罪在我（比如你說：「是正常的溝通方式嗎？」）。我剛才這裡就有說過了，我就是不懂你說的話（指、這二個）才會不知道，正因為不知道又如何知道你的要求是什麼，不知道你的要求才會發生這種結果，你卻對我處於不懂你說的話是表達什麼，藉機怪罪說：「最重要的事情不說，是正常的溝通方式嗎？」這根本是在推卸責任去逃避自己所做的事，你說的話沒使我懂，我有詢問你，而你卻給我投下反對票，到現在堅持投反對票，顯然是你不認為自己有錯。因為我身處於不懂你的話情況下，不可能無緣無故知道你想要做什麼，而你現在行為只是仗著我當時處於不懂你説的話，你這種話讓你自己所投下反對票看起來很合理。按照你這樣說，我豈不是也能說你：「事情不說清楚，是正常的溝通方式嗎？」所以說，請你對自己負責好嗎？至少當初我有問過你（我不懂也有再繼續問）。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 16:35 (UTC)
**************中文维基百科条目只应该用现代汉语书面语。不可以是口语，不可以是文言。请问你理解吗？我判断你不理解这一点而投反对，有问题吗？ --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 01:55 (UTC)
***************主編就是不清楚閣下所謂書面語是什麼，不是故意用口語的。依此反對有點牽強。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月1日 (三) 02:04 (UTC)
****************所谓书面语就是学校里教的中文啊。没有人口语和书面语一样。如果中文维基百科大家都写口语，就成笑话了。难道这不是常识吗？很明显主编的(1)(4)是把口语写进去了。他花了那么多口舌去正当化自己的用法，说到底只是不理解口语和书面语的区别。让他区分这一点不是我的责任，是他的语文老师的责任。这种程度的共识都没有，中文维基百科底线是有多低？ --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 02:18 (UTC)
****************这个反对票是提给中文维基百科的。相信会有做管理维护的人看到。如果这个条目因为这个反对票而不能入选，只能说句抱歉。覆巢之下岂有完卵。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 02:56 (UTC)
*****************我拆以下五點：
******************我是對「你說的話」不懂，而不是不懂書面語，我上面的話有對你說過了，我不知道為何你堅持當成我對你的詢問就是不懂書面語？更重要的是，到現在「你說的話」（不是指書面語這個詞）哪裡與這次DYK條目的問題有關？我就是不懂你的意思，才判別不出哪裡有關。如果你持續藉我不懂書面語為由，因而去掩飾「你的表達上令我無法理解」這問題，將問題歸咎於我才投下反對票，我會懷疑你是有意在擾亂，因為實際上我不懂並非是出於書面語，是你自己選擇如此堅持。
******************你說：「如果中文維基百科大家都寫口語，就成笑話了。」這話，所以你不希望我這種人來維基百科寫條目？我只是這一次被指正出來（過去不察是沒人糾正我），你把話給說成我這個人存在就會使維基百科搞成大家寫口語，像是有在暗示我故意寫成口語的。
******************你說：「難道這不是常識嗎？很明顯主編的(1)(4)是把口語寫進去了。」這話，我經由與user:克勞棣溝通後，現在我已經知道自己問題的所在，事後再經過自己的瞭解（有找方法去查原因），正是出在自己太過閉門造車（過去有位大學的助理教授曾對我說過），久而久之就會被自己的習慣給帶著走，書寫方式就會開始逐漸受到口語影響，甚至於產生語病或語句不通，這便為什麼知道是常識，仍然會犯了錯的原因所在。
******************花「那麼多」口舌去正當化用法？我看自己只有在、這二次，第三次就有說我改善（見這筆校稿），更何況我這些話都只對user:克勞棣說明，這些說明也只有在第一次回應時，才有如你說「正當化用法」（指我提出二點功用），顯然你說的話在誇大事實。
******************你不要想藉反對票去掩飾你對我說話在表達上問題（指「我不懂你說的話有詢問你」這事），書面語與你這個人的表達完全沒有關係，你這麼做只是在正當化自己的行為。按照你這樣說（指「是他的語文老師的責任」這話），你的表達問題也是你的語文老師的責任，「不理解口語和書面語的區別」純屬你自己對我向你詢問我對你的話不懂所產生的誤會，並非我真的不理解這二者的區別，更不是我不理解什麼叫書面語；反過來說，你當初就直接說書面語就好了，還要把你的話給說成「標準中文書面語裡」、「書面語文法書」，我是不知道哪裡有需要負責任去回學校找語文老師？--Kai（留言） 2017年11月1日 (三) 04:03 (UTC)
*******************抱歉，多不等于有用，讲得多不等于积极沟通。最重要的事情你却只是顺便说说。我对你关于语文的看法没有任何兴趣。我只关心条目值不值得给现在和将来千千万万的人看。我不会撤销这个反对票。不过你也不用担心，我估计会有人裁决这一票无效。反正我一直对中文维基百科的运作方式不满。 :) --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 06:44 (UTC)
********************當然啦！你要去面對你說的話（見第一次說、第二次說），我的積極溝通才有用，因為你從這裡發言就開始藉「不认同标准书面语」為由去逃避我向你詢問的問題（見第一次問、第二次問），否則我對你說再多，你言其左右而不去回答我問題，我又如何知道你說的話是否與條目有關，這才是攸關能否知道從何改善條目的重要關鍵。我也能理解你說「不认同标准书面语」這感受（我的理解見：），但這僅屬於個人的主觀感受，可以選擇無視我的詢問，我當時只單純因為不懂而問，不盡然問了就是你要去回答（我並沒有勉強）。至於其它你說的話，我只看到涉及到我這個人，看不出哪裡與條目有關的，畢竟我已經有嘗試努力去瞭解，反對票是不是我的問題，大家有目共睹。--Kai（留言） 2017年11月1日 (三) 11:09 (UTC)
*********************你可以回头看看，我有没有说过你这个人如何。你可以不同意，但不要把什么事情都归结为别人针对你。我不关心你是谁，我只关心一个问题：你认为维基百科条目可否用口语写作。如果你认为可以，那么我的反对票就不会撤销。如果你认为不可以，我就撤销反对票。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 03:26 (UTC)
**********************你之前說：「讲得多不等于积极沟通」，卻現在又跑來對我溝通，我不知道你在做什麼？既然你又想溝通了，我就逐一回應：
***********************你現在這麼說就已經是算針對我這個人了，否則為何經過我與你多次溝通，你仍然執意離題呢？更何況你在這一筆編輯對克勞棣說「他」這字，當時在場討論只有你、我、克勞棣三人，如此不就可以知道「他」是指我嗎？
***********************你提到「你认为维基百科条目可否用口语写作」這問題，我認為你是白關心的，你看我有對你詢問（見第一次問、第二次問），最後你看你回答給我的話：「你不认同标准书面语，这里投一票反对表示一下态度。」 顯然你現在用「關心」去掩飾你當下中斷溝通而不去面對的行為，否則為何憑空冒出「你不认同标准书面语」這句話便不在回到正題討論，這樣在你的認知是你說：「我不關心你是誰」，那你當下何必說到我這個人？更不用說「條目可否用口語寫作」這種問題了，當下你就沒繼續討論，你現在說關心「條目可否用口語寫作」這種問題是有何用？
***********************你說：「如果你认为可以，那么我的反对票就不会撤销。如果你认为不可以，我就撤销反对票。」就顯然你給自己答案了，否則為何一開始就投下反對票，現在卻反過來問我，豈不矛盾嗎？
***********************以上總結，這種事無關條目或編輯上的事，而是一個人的行為與思想所造成討論上溝通問題的事，你執意要做出：不回答我問題，卻又想繼續討論，然而現在討論只有你知道自己在討論什麼，沒回歸到原本問題去面對我的詢問，造成我無法理解你要我改善條目什麼，這種情況我只能當成離題（因為我不知道你在做什麼），但我也不能因此阻止你發言，這是你的自由，如果超出擾亂的規範，我就無法幫到你了。--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 05:28 (UTC)
************************眉毛胡子一把抓，以己度人。我再说一遍。我没有针对你。你的做法我认为不对。具体什么做法呢？第一，正当化口语条目写作。第二，在你已经修改的情况下不回应说已经修改（重要的事情要清晰地写出来，而不是晚些时候顺带一笔）。如果你现在同意这两个做法是不对的，那么我就主动撤回反对。说了半天你仍然没有自己写出一个“接受”或者“不接受”。这到底是什么评审？DYKC是散文专栏吗？ --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 05:40 (UTC)
*************************我拆三點來回應：
**************************第一點：「眉毛胡子一把抓，以己度人」這與條目改善有何關係？你還不是正中我說的話，事實俱在呀！否則為何你明知道，卻還這麼做，然後又說：「眉毛胡子一把抓，以己度人」，若不是你不願意讓人說，那麼另一可能是你選擇逃避自己做出的行為（當自己說的話沒這回事）。
**************************第二點：第一，「正当化口语条目写作」是叫我正當化還是避免正當化，請說清楚。第二，你選擇無視我說的話，造成你現在還認為說：「在你已经修改的情况下不回应说已经修改」，你自己當下沒將話給說清楚，我如何知道要通知你？
**************************第三點：至於你說：「重要的事情要清晰地写出来，而不是晚些时候顺带一笔」，我覺得你這建議很沒有說服力，因為造成的原因是你一開始沒將話給說清楚所帶來結果，你這建議正是看中這種結果才提出來說的，我感受上像是跳入你的陷阱。
*************************以上總結，第二、三點的發生都是因為你，更何況你已經不知多少次無視你溝通的問題，之前多次我一直重覆相同的語意，正是強調解釋：你前面回應二次便不再解釋讓我懂（見你第三次回應），若不是你語文有什麼問題，那就表示你沒看到或者選擇不去看，甚至要說故意的，也不無可能，畢竟這不是我能控制的，只看你要不要去面對，更可笑的是，這些都與條目改善無關。--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 06:33 (UTC)
***************************重要的事情能不能先说？维基百科条目的首段也是一样，重要的东西放在前面。你这样的表述方式让我担心你能不能写好条目。我不是为了说赢你，而是为了让条目质量能够确实地提高。说得多不等于说得好。说得多更不等于沟通。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 06:38 (UTC)
****************************那你當時有先給我知道嗎？你的擔心要建立在你有能力寫好條目，再去擔心我都不會是什麼問題。既然你說：「我不是为了说赢你……说得多更不等于沟通。」我現在才明白你的意思，特別你強調「不是为了说赢你」，這顯然告訴我：「別繼續說」，那麼之後我就不回應，若之後你還有疑問或想表達什麼，可就別說我沒理會你（因為我回應就落入「我為了說贏你而回應」的圈套）。--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 07:50 (UTC)
**：校稿後符合標準。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月1日 (三) 03:05 (UTC)
**：条目符合标准。用语经修改后已没有问题，不应恶意打压。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年11月1日 (三) 06:20 (UTC)
***请注意，你这样说话，就有责任证明我有恶意。WP:不要人身攻击。  --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 06:45 (UTC)
****你沒有惡意，因為你的行為已經告訴你答案了，只是沒有管理員願意介入去裁決（如果你需要證明就只能如此做）。無論你是不是WP:不要人身攻击，這種事僅屬於人事，而不涉及條目，更不用說對編輯上有何實質建議，更長遠而言，下次我寫條目能不能受到這次建議所得到改善，我想大家這是比較在乎的，確實沒有關乎到一個人是否惡意、是否WP:不要人身攻击的問題。--Kai（留言） 2017年11月1日 (三) 11:22 (UTC)
*****我说过了，不要用口语写作，要用书面语。请问你同意吗？如果你连这个都不同意，那才是今后没有长进。不要忘记一开始你还试图正当化你的口语写作。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 14:32 (UTC)
*****反正上来就抡一堆专业名词（文法书？）把人先砸到不着四六，然后趁着对方还没缓过来的时候接上一套不告而诛，这种做法就是恶意，俗话中就叫“上眼药”。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年11月1日 (三) 11:51 (UTC)
******有趣。那你说，中文维基百科应该用什么语言来写作？他一开始坚持要用非书面语的语法，请问你怎么看？别告诉我你认为维基百科可以用口语来写作。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 14:32 (UTC)
*******DYK评选标准里头可没有什么“用口语词写条目一概落选”的说法。不要假设每个维基人都是文学学士或者汉语老师。你要是在典范条目和优良条目评选里头表达这种观点也就罢了，在DYK评选的时候上来就一张反对票还“你不认同标准书面语”，人家没以为你是来砸场子把你轰出去就不错了。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年11月1日 (三) 14:51 (UTC)
********DYK评选标准里没写的就不用管？你确定？ :) 那以后翻译错误、语法错误、文言写作是不是都不能作为反对理由了？只能提意见，主编不接受也没关系？你认为维基百科应该推荐语文基本面有问题的条目？或者事无巨细每次都挂模板？比如这个{{grammar}}，然后以有模板为理由提反对票？ :) 然后我再问你一遍，：维基百科的写作语言可不可以是口语？这是个常识级别的问题。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 01:09 (UTC)
********另外你立了一个不存在的靶子。没有人说口语写作一概落选。请努力确认对方的意思，而不是曲解。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 03:07 (UTC)
*********沒有人說口語寫作一概落選，但您又強調不可以用口語寫作？請解釋這個矛盾。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月2日 (四) 04:14 (UTC)
**********哪里有矛盾了？如果我主张一概落选，就等于我要求修改DYKC推荐资格定义。我并无此意。（如果你好奇为什么我无意要求修改DYKC标准，我会给你留言，回答你。）DYKC为什么要有投票？我投反对了就一定不会通过？你是不是对投票有什么误解？ --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 04:35 (UTC)
**********1.确定；2.只是不能作为你的反对理由，别人无所谓；3.没关系，反正目前反对票只有你的一张；4。这个条目目前没有问题，请勿擅加标准；5.爱挂不挂随你便；6.随你便，当然主编要是认定你就是来砸场子的然后把你轰出去也没招，反正这个条目我又不是主编，kai3952的态度你也应该看到了；7.无所谓，在我看来不管口语还是书面语只要不是上来就骂人的就行。来源不够可以再加，结构不对可以再调，上来就骂人的那就是态度问题，直接给我哪凉快哪儿待着去，没人陪你摆蛇门阵。你知道同样是提意见，为啥克劳棣的意见就能被主编接受，你的意见就被压桌脚？“态度决定一切”，上来就登楞一句“你不认同标准书面语！”“无效票我也要投！”好家伙，你要削人还是干架？要是哪个谈判小组让你当组长，就这种劝说的方式早就让公司都给炒了。DYK评选不能有黑旋风，只需要及时雨。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年11月2日 (四) 04:22 (UTC)
***********有事儿说事儿。我再问你一遍，：你认为维基百科可不可以用口语写作？你可以说你不想回答，但不要一边无视一边写一堆有的没的。另外看你说了那么多闲话，我也奉送你一句闲话吧，我做code review也好几年了，可从来没见过光跟别人argue不告诉修改方案和结果的。请问这里是评审还是茶话会？大家关注的是条目还是面子？ --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 04:37 (UTC)
************拒绝回答这种没头没脑的问题。还有，这是中文维基百科，憋不出来词儿了开始转英文只会进一步让他人怀疑你是来捧哏的。评审请去隔壁WP:PR，那边我印象中是不怎么讲面子的。在DYK里只要符合上面列出来的标准自然就会得到大家的支持票，你自己弄一套高标准严要求那随你便，但要是硬逼着高中生用三角洲特种兵的训练方式来进行军训，那第二天估计就得“黑鹰坠落”了。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟愿小鹰不上岛，东风卷进太平洋（留言） 2017年11月2日 (四) 05:56 (UTC)
*************你看这多好。不回答就是不回答。不要绕来绕去。看来你是认为我要求高了。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 06:22 (UTC)
******樓上累積一堆，我只好拿來這裡回應你說的話。我拆成二點：
*******首先我先解釋！我說這話當中「這種事僅屬於人事，而不涉及條目」所謂的「這種事」，其實是指你對我的詢問（見第一次問、第二次問）只回應二次，便在第三次說：「不认同标准书面语」；根據這種情況發生，帶來的結果是你知道自己在說什麼，空留給我一堆疑問，進而我無法知道你要我改善條目什麼，這便是我指的「人事」。
*******這裡開始回應你說的話。以下拆成三點：
********你说过了？我當下第二次問，你當時回答：「不认同标准书面语」，然而你現在說：「不要用口语写作，要用书面语。」這可以請大家去理解中文，看「不认同标准书面语」這話是否如你說「不要用口语写作，要用书面语。」是相同意思。
********那才是今后没有长进？我也學學你說的話。请注意，你这样说话，就有责任证明我有恶意。WP:不要人身攻击。
********不要忘记一开始你还试图正当化你的口语写作？我當下不知道，自然會解釋自己的行為，而且你好像忘記你說的話（見你第一次說、第二次說），我看不出你說的話哪裡有告訴我口语写作，因為你當時沒讓我弄明白，更何況是克勞棣對你說的，可見你當時的意思就不是在說「口语写作」，否則為何需要別人告訴你才能知道？按照你這麼說，我是否能形容你這種行為也叫「你还试图正当化」？--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 06:06 (UTC)
*********咱们是来聊天的吗？还是做DYK评审的？你说这些对维基百科的条目质量有帮助吗？你挑我的毛病对维基百科质量有帮助吗？对DYKC的评审效果有帮助吗？我为什么要提意见？为的是现在这个条目和将来其他的条目。不要用口语写作。这件事让我很担心，因为语言不规范的情况不是个例。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 06:25 (UTC)
**********請問你到底是來這裡做什麼，否則為何如此反問？說我挑你毛病，那你又怎麼會有種「改善了還不說」反應，你知道條目有改善就好了，你繼續追究是能對條目有幫助嗎？至於口語寫作，第一：實際情況是「贅字」（指「是」字多餘），只能算語病，這與口語寫作所定義的情況並不同；第二：是否再犯口語寫作，若是對我而言，我有對你說過了（請見），若是對維基事務而言，請向社群討論。--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 07:11 (UTC)
***********抱歉，能否简明扼要地回复？1、你是否认同维基百科写作不应该用口语？2、书面语语法是不是有章可循的？请不要忘记你在一开始的时候认为那个“是”字是有用处的。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 10:57 (UTC)
*：符合標準。--Der NoobWayne™ 2017年11月1日 (三) 06:31 (UTC)
**：符合標準。-- 某幻 （留言） 2017年11月1日 (三) 06:50 (UTC)
**：請恕我說幾句公道話，Kai3952君在2017年10月31日 (二) 11:26 (UTC)只不過問了句"什麼叫「標準中文書面語裡」、「書面語文法書」？"，Inufuusen君在58分鐘後就推論「你不认同标准书面语，这里投一票反对表示一下态度。」，這樣的推論是突兀的、明顯不對的。
**這就好像某甲問「什麼是歐拉恆等式 e^{i \pi}+1=0？」，某乙馬上說「你不認同萊昂哈德·歐拉在數學上的巨大貢獻，这里投一票反对表示一下态度。」；又好比某甲問「什麼是薛丁格的貓？」，某乙馬上說「你不認同量子力學的學術地位，这里投一票反对表示一下态度。」，這是什麼推論呢？
**所謂「知之為知之，不知為不知」，不知道就承認不知道，不知道就發問，這究竟是不認同什麼了呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月2日 (四) 13:29 (UTC)
**#我觉得你的比喻对了一半。他发问这一点是确实的。但用欧拉恒等式作比方不合适。这里是维基百科，标准中文书面语和书面语文法书竟然还需要我来定义吗？这难道不是基本的基本？哪怕是满语维基百科的内容也必须符合满语的文法啊。尽管当代满语文法研究并不发达。你觉得呢？你到一个饭店问厨师，薛定谔的猫是什么，这是强人所难而且更重要的是没有帮助。但这里不是饭店，书面语和书面语文法也不是薛定谔的猫。
**#我当时真的以为他认为维基百科可以用口语写作。作为判断可以说是下早了。但我也没看到他关于这个问题的表态，也无从撤销。不论是认同、反对还是拒绝回答都可以。（但是如果答案是反对我还是不会撤销就是了。）（你可以认为我要求清楚表态这件事是要求高了，但我认为这是必须的：虽然条目内容的修正是目的，清楚的回答（而不是“请自己推断”）也是必要的。至少我在中文维基百科以外的地方参与过的评审都是这样。我认为对评审来说这是基本的基本。）
**#另外多解释一句，他一开始的所谓语法问题，仅仅在标准书面语里是个语法问题。在口语里并不是。口语语法总是和书面不同的而且因方言不同而有很多区别。 --犬風船（中文维基百科的翻译质量近似于二流漫画汉化组）※时间就是金钱，我的朋友。 2017年11月3日 (五) 01:09 (UTC)

message: 我想請各位看改善後版本，當你看完條目內容後，我想問：
*你覺得條目這樣寫會不會「太過口語化」？若有，哪些地方才算是你認為太過口語？
*原先問題是贅字，有人質疑我將口語與書面語分不清，雖然我知道是二回事，但我想問你們覺得這樣寫是否超出書面語範圍？
以上，這二個問題是一體二面的，出自DYK發現，我虛心受教；我為求慎重，並誠心面對問題，所以我想勞煩社群，特向各位請教。--Kai（留言） 2017年11月8日 (三) 20:01 (UTC)
replies: text: *我認為與其說是太過口語，不如說有些內容不太像百科全書的寫作風格（如歷史南橫健行第二段）；不過單就書面語與口語的角度出發，雖然部分辭藻確實有待修飾，行文還是通順的，不認為有兩者不分的問題。坦白說DYK起爭議時我就覺得是個偽議題，究竟何來口語之有？--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月8日 (三) 23:32 (UTC)
*(！)意見：路过看了一下，发现有这么一句：　…必宿之地，令不少參與健行縱走的青年學子曾在這留下青春回憶　　请问阁下是否觉得此处用词不当、句子不通顺？这并不是口语不口语的问题。一边打字，我又发现一些：　救國團透過健行隊要在南橫公路5天的行程中，從梅蘭一路走到利稻…　是想说救国团有一个下属分支叫做健行队吗？　…高度，不僅學生們已經耗費許多體力，也在這項活動中孕育出不少的男女朋友，因此…　并列成分到底是什么？  为了确保阁下明白我的意思，我把这三句话修改一下：一、去掉“令”字；二、救國團的健行隊…；三、不僅耗費了學生們的許多體力，也孕育出了不少青年男女之間的感情　　——　我其实一直都有疑问，台湾的国文和大陆的语文真的有差这么多吗？为何我总感到台湾的语法很奇怪？ -- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月9日 (四) 00:02 (UTC)
*DYK早就被少部分激進份子動壟斷了，只要不是他們的人就是拼命雞蛋裡面挑骨頭，想盡辦法讓人選不上，加上某幾個觀禮員的包庇，根本無法地帶。那邊起的問題不要太往心裡去，自己心裡有數就好。風鳴（留言） 2017年11月9日 (四) 04:19 (UTC)
**@-{NoobWayne}-：部分辭藻，請問是指哪裡呢？南橫健行第二段，可能因為我根據新聞報導去寫，在寫的過程中就犯下「不像百科寫作風格」。在寫法上，假如不要偏重新聞報導，將其轉成百科寫作的風格寫入條目，你心中有何版本可以比當前版本更好的呢？（我不是真的叫你去寫）--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 04:39 (UTC)
***辭藻部份如第二段「不僅是救國團所經營的山莊海拔最高」改為「不僅是救國團所經營的山莊中海拔最高者」、南橫健行末段「使得埡口山莊住滿了全是準備要登山的旅客」、八八風災第一段「林務局考量到埡口山莊的地基有走山之虞發生」發生為贅字應去除；此外文中數處寫道「緊鄰在」，緊鄰可以算是及物動詞（吧？），再加在字就顯累贅；目前看到比較明顯是這些。至於南橫健行第二段老實說我的想法是悉數刪去會比較好，一方面也是因為我想實在想不到要如何潤飾此段，不過由於您才是主編，這個段落是否有其重要性還得由您判斷，因此若閣下認為有保留必要的話則逕予忽視我的意見即可。--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月9日 (四) 07:22 (UTC)
****@-{NoobWayne}-：為了便於看出我回答，我拆成二點來說：
replies: text: :::*（1）你提出的四例，我逐一回答如下：
replies: text: :::**第一例：差這二個字有無添加，我閱讀起來只感受出這在強調，那麼你建議我添加「中」、「者」的意思也是如此嗎？
replies: text: :::**第二例：我考量到整個段落所表達的文意，你選中在這一處更改會牽動上下句的結構，為了避免文意表達有誤（前面有提及「山友」一詞），另外加上我自己發現「在每年10月……的季節入山」有二句可以改寫成一句，所以我決定選擇「重寫」。

text: :::**第三例：「考量……有走山之虞發生」這話倒像「發生」一詞使用不當，正確寫法是：「考量……未來發生走山」，否則捨棄「發生」一詞就寫：「考量……有走山之虞」。

text: :::**第四例：你說「緊鄰在……」的「在」是贅字，我也發現到「緊鄰著……」的「著」字，它也算贅字嗎？

text: ::**你知道嗎，在你給出這些建議的同時，我也一邊在「盤算」當前版本所寫的內容，盤算的是如果太多改善是對贅字或用詞不當而被簡短的，我考量語句的閱讀通順，雖然沒原本問題了，卻不能放著這麼多簡短的話，我勢必再進行一次改善（重寫），比如前一句話只有七個字，下一句話卻有二十一個字，那麼我將這二句話併在一起寫就得重寫才能維持原本的文意，因為這二句話所描述是針對這一段落裡所介紹之事一部分。
replies: text: :::*（2）經過我的思考，你說的話很有道理，若是我修飾太過，這種修飾功夫就比如園藝，一棵樹長太茂密，樹枝被修剪光，乍看像枯木，了無生機，連隻蟬都不會飛過來，所以我能理解讀者是不感興趣去閱讀死板板的文章；另一同時而言，若是我下錯地方去修飾，我校稿也是白費，上來詢問的用心也會使人看不到，畢竟我要做出來而且做對地方，正是這次發問我所要學習的！--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 09:19 (UTC)
replies: text: ::::*針對閣下的疑問：
replies: text: :::::*第一例：加上這兩個字會不僅可以使全句讀來更為通順，也比較貼合百科全書所要求的正式書面語氣。

text: :::::*第二例：這裡我提出建議的主要原因在於不論是修訂前版本或當前版本都存在著一個共通的問題，即句尾沒有指明「準備要登山的誰？」，這會讓句子讀來感覺沒有寫完；一般而言這裡填的應該是山友，但既然閣下已在前句使用了該詞，所以我才建議補上旅客一詞代替。在此提供另一建議：「此外，山友多半會選擇每年10月至12月間南橫山區氣候最穩定的季節入山，因此這段期間的埡口山莊往往住滿了大批的登山人潮。」同樣的，閣下才是主編，採納與否全由閣下定奪。

text: :::::*第三例：「有XX之虞」的意思就是「有可能XX」，屬於正式的慣用法，之虞後面一般不會再接其他詞彙。不過我既非中文專業，國文造詣也談不上高竿，因此若閣下堅持現下用法我實在也無法說您錯。

text: :::::*第四例：緊鄰著應該不算贅字，至於在和著是否是贅字的分野如何界定坦白說我也不是很清楚，一如前揭所述，我的中文語法稱不上專精，因此這方面還是要請其他維基人解答。

text: :::::基本可以了解閣下的用心良苦，其實我在翻譯條目時也經常遇到這類情況；一方面不希望修得太過火、偏離原意，另一方面又想寫出讀者樂於閱讀的文章，分際不是很好拿捏，因此我也十分佩服閣下有這樣的決心與勇氣在客棧提出這樣的疑問。--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月9日 (四) 12:28 (UTC)

text: ::::*@-{NoobWayne}-：
replies: text: :::::*第一例：看來我下這功夫要再多努力，我才能學習到有你這般水平。當然是指百科寫作風格，也就是如你說「貼合百科全書所要求的正式書面語氣」。

text: :::::*第二例：對於「……住滿了全是準備要登山的」，你想正好與我想的一樣，「登山的」少了受詞，沒有對象是要「的」什麼，我自己寫也明白當初為何犯下這種錯誤，可見我省略省錯了地方（避開前面重覆提及「山友」一詞），變成語法不對。你給我參考這一例，我很感謝你熱心示範，但我沒有現在更改，並不是因為不知道怎麼改才跑來問你，所以當時我先用「盤算條目」這事對你說，用心在於使你瞭解我是在等候全部討論完，將一口氣蒐集每個人建議之後再來改善，如此在紀錄上就只花一筆編輯，沒想到你還是誤以為我需要示範，我對你感到很對不起，使你費心去設想示範。

text: :::::*第三例：總言之，「有XX之虞」是正確的寫法，若如此仍不算正確，至今我沒發現「有XX之虞」有何不妥，我只能就「有XX之虞發生」去相較而判斷何者適宜，如你所言，「有XX之虞」後面不能接「發生」一詞，這我能理解。

text: :::::*第四例：這種事好解決，你不知道，我會知道從哪裡去讓我自己知道，看來我把問題丟給你是很不好的，希望我沒有讓你有這種感受，如果你有，我很抱歉，我太貪便宜了（我是抱持「順便一問」態度）。

text: ::::*翻譯？你的功夫更高一層，因為你還有顧及「語言轉換」的問題，而我這種條目並沒有，除非我引用來源是外文，這時我就要面對翻譯問題。但是你提醒我一個很重要關鍵，無論是否翻譯，一樣都是按照來源所寫、外文條目所述，以眼睛所見「事實記載」去寫的，所以不能因此有偏離原意，否則會有曲解之疑而誤觸中立觀點、原創研究二大方針。如此看來，只要掌握住這種要點，我在表達上、語法上有何問題就很好解決。以上這麼說，你覺得呢？--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 16:53 (UTC)
replies: text: :::::*@-{Kai3952}-：
replies: text: ::::::*第一例：閣下不必太過抬舉，對書面語較為熟悉至多是我的主修專業所帶來的附加效益，要談給任何維基人做榜樣都還遠遠不及。

text: ::::::*第二例：沒事的，只要閣下心中有底就好。

text: ::::::*第四例：閣下不必感到抱歉，客棧本來也有解惑的功能，純粹是我能力不足、無法提供詳細解答而已，您若有更好的管道獲取答案那也是好事一樁。

text: ::::::這說來就有點尷尬了，因為事實上我一直認為原創條目的困難度會比翻譯條目來的高，要自己手動收集資料、彙整成一篇通順可讀的文章，尤其許多人（如閣下您）還願意將條目提報DYK這種說話不給面子的地方供眾人評析，那對條目的要求更是一種挑戰，想到我就腦袋發脹；這也是為什麼我從來沒寫過任何一篇原創條目，也因此非常佩服所有原創條目的作者。另一方面，我雖不敢保證仰賴事實記載與兩大方針就可以寫出「意映卿卿如晤」這般行文通順的文章，畢竟有時候在原始文獻（外文條目與原始參考資料）轉換為條目時哪些該取、哪些該捨還是要下一番功夫研究的，不過至少可以說以這樣標準寫出來的條目品質基本不會差到哪去。--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月10日 (五) 04:32 (UTC)
replies: text: :::::::@-{NoobWayne}-：

text: :::::::*這四例，雖然我經由你的說明之後，我可以理解並知道如何改善，若我想在這次發問抱持學習心要有所收獲，經過思考之後，我發現自己盲點出在：我會修改都是建立在別人的指教上，那麼我就反問自己：「在沒人告訴我，我會如何讓自己知道該怎麼做？」，以此推論可知，唯有掌握住這四例的要領才能學習到，根本上做法我有找到，從平常多去閱讀別人的作品，在這些「與書對話」的過程中就可以學習到，自然就能領會出屬於自己的答案，如此才能融會貫通、巧妙運用，也同時可免除掉我在語法、贅字、用詞不當等種種問題。你看，這不正是驗證「三人行，必有我師焉」這句話嗎，所以若非有你這些話給我指教，我又如何讓自己想通呢，是不是？

text: :::::::*當你說「提報DYK」一事，可能是受到最近發生「我被人攀誣而遭到反對（註）」一事所影響，不禁勾勒出回憶，在心裡上感受是心有戚戚焉。我拆成二點來說：

text: :::::::**真正的挑戰，以DYK評審而言：

text: :::::::***你我都會知道DYK舉薦的是條目，條目有被維基百科一整套方針、指引、論述、使用手冊、討論共識……等等給約束，剩下問題就是條目的主編本身的問題是素質不一，因為被舉薦的條目是由主編所寫，其素質也直接影響條目的質量水平。但重點來了！主編素質可以透過討論、經由自己學習、別人指教……等方式提升，那麼你曾有看過DYK評審哪一位素質有被要求提升？所以真正的挑戰是「DYK評審素質不一」，萬一遇上「素質有問題的評審」，偏偏別人無法被干預與控制的（他不會面對自己有問題），只能任由這種人藉機濫用反對票。你看！維基百科沒有一套制度在約束他們，幸好當中有素質好的評審，反而他們給予建議是實際的（明確指出「事實存在」的問題）。

text: :::::::**真正的挑戰，以主編自己而言：

text: :::::::***主編的挑戰乃在於寫條目所遇上的問題（包括你說的取捨），要克服就從自己素質去提升，一種是多方嘗試任何可學習的途徑，以求大大增加進步空間，另一種是閉門造車、嫌麻煩（沒時間做）、維持現狀而感覺良好（故步自封）……等種種心態。你看！那些被鞭策的主編，其實不是每一位都受到DYK評審所影響，他們當中沒沒無名低調的寫，其影響力（貢獻多寡）也不一定被看見，而且所受褒貶也不一，但他們還是照樣可以寫條目。正是如此，其素質是無法單憑DYK所衡量，所以真正挑戰的是：「主編與DYK評審都在不知道之處所存在的問題」，這往往是直接影響主編成長能否大幅提升（將無形障礙給突破），唯一對抗「它」方法就是自己想辦法讓自己向上成長，這也是維基百科沒人教會的事，唯有自己領會，如此才會使自己知道如何突破。

text: :::::::*註：利用虛設問題加諸我身上，並把持反對票去一再要求我不存在的問題；原本問題已被改善，但對方將不存在的問題視為真正問題，導致反對票被人不當利用（對方投下反對票沒拿出證據，其理由卻是虛設出來的問題給我），結果塑造出我是真正有這種問題存在的假象給大家看（大家與他一起誤以為我有這種問題）。--Kai（留言） 2017年11月10日 (五) 16:37 (UTC)
**@-{SzMithrandir}-：這不是臺灣在寫，是我在寫的，你的疑問也正來自於我。「口語」是DYK那裡的人對我說的，我也不知道為何他看到就認定是口語；你說這不是口語不口語問題，按照你列出三例，你是想告訴我「語句潤飾與通順」的問題嗎？經由你的說明，並對照條目所寫來看，我確實發現到（準確地說叫「承認」）自己書寫上毛病：
***第一例：令不少參與健行縱走的青年學子曾在這留下青春回憶
***:前一句沒有因果關係，「令」字使用是不妥；「曾在這留下青春回憶」語病是當時才有回憶，那麼為何用「青春」去形容回憶，所以準確地寫：『在這留下青春回憶』，「曾」字就可以省略掉。
***::(：)回應：曾字并无问题，问题在于令字 -- SzM 05:46 (UTC)
***第二例：救國團透過健行隊要在南橫公路5天的行程中
***:主詞是健行隊，因為是健行隊在這次活動走在南橫公路健行。
***::(：)回應：那请问“透过”（大陆讲“通过”）是什么意思呢？救國團透過健行隊这个下属机构达到了跋涉5天的目的？你觉得这讲得通吗？跋涉5天应该是透过某种方式，而不是透过某个人/某些人。-- SzM 05:46 (UTC)
***第三例：不僅學生們已經耗費許多體力，也在這項活動中孕育出不少的男女朋友
***:既然耗費許多體力是結果，還用「已經」去強調就會變成贅字。
***:既然這一段話在描述這項活動的過程，還用「這項活動中」去強調就會變成贅字。
***:這一段話「孕育」之意是培養，但想要表達出是對『友情發展到感情』而言，那麼使用「男女朋友」一詞就有二種不妥：（1）孕育出男女朋友是誰去孕育的？這並不是母親養小孩。（2）知道「孕育」一詞是形容友情發展到感情，「男女朋友」只是變成停留在友情階段而沒發展。就此二種不妥可知，「男女朋友」換成「青年男女之間的感情」是比較準確的寫法。--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 04:38 (UTC)
***::(：)回應：你这几点也都算有道理，但还是没讲到重点，重点是“不仅...也...”的结构；这个结构要求两个分句非常平行、结构非常相似才行，具体点说，就是主语应该是一个，并且谓语-宾语结构应该相似 -- SzM 05:46 (UTC)
***::(～)補充：我之前没讲清楚；具体说，这句话里边，主语是爬山（所以從梅蘭開始徒步時，經過...後，學生們早已爬升了將近2,000公尺的高度）这个行为，如果非要抠语法的话，可以用“這”字作虚拟主语，变成這不僅耗費了學生們的許多體力，也孕育出了不少青年男女之間的感情 -- SzM 23:38 (UTC)
**@-{風鳴}-：你要考慮到「萬一」，若是真的有問題呢？正是呼應我起頭所說「為求慎重」。無論有沒有問題，有問題就學習改善，沒問題就當成一種經驗。--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 04:38 (UTC)
*(：)回應Kai阁下：可能我上面没标清楚，我现在把我修改的方案用红色标出。我觉得用词恰当与否倒再其次，问题都在于语法和逻辑；具体点说，问题主要是主谓结构不明，平行句式不平行，以及转折词（虽然、但是、因为、所以、然而、并且等）使用不当。　　另外，我说的“台湾国文”的意思是，我发现大陆地区以外的华人，语法都很奇怪；台湾不是指某个人的id，是指阁下是台湾人。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月9日 (四) 05:46 (UTC)
**@-{SzMithrandir}-：我分成二個議題來回答：
**第一：

text: :**你修改的方案不是你用紅色就會讓我看到，而是我有看到，卻在你沒告訴我背後的原因使我理解為何，我只能用自己的思考去理解，就如你看到我說這些道理，這種方法就像是數學題對每一題「用驗證去反推」答案怎麼算出來的。

text: :**語法和邏輯，你這麼說就使我感受到自己會不會因為太口語，所以寫出來變成你說：「主謂結構不明，平行句式不平行」情況發生？我會這麼問，因為我還不能理解你的意思，我這個人需要看見實例才能理解，否則「主謂結構不明，平行句式不平行」這種話對我而言很像是數學題在背誦公式。

text: :**轉折詞使用不當，這原因經由DYK討論之後，知道是我個人習慣所致。我常常為了連接上下句的關係而使用這些轉折詞，但是太過強調關係，就變成我使用不當，比如說「雖然……但是……」、「不僅……因此……」、「由於……所以……」、「然而……因此……」、「不僅……並且……」，所以你是認為我書寫上不要太著重於上下句的關係，是這意思嗎？
**第二：

text: :**我就是因為知道你意思是在說臺灣人，而不是在說我，所以我才有這種反應對你說：「這不是臺灣在寫，是我在寫的」這話，你何必因為我自己在語法上問題（包括邏輯），藉這次機會去牽扯臺灣人，你這麼說就會發生四種令人對你不好的解讀：

text: :***（1）你是想塑造出對立，臺灣的國文能力遠比中國大陸來得差嗎？

text: :***（2）你意思想表達是我害了臺灣，臺灣的國文能力與教育結果是因為我在語法、邏輯的書寫問題所致？

text: :***（3）你是想說臺灣人受到國文教育都像我這樣子，其意是想藉由我（個案）去分析每個臺灣人的中文水平？

text: :***（4）你的做法雖然是這麼問，而你的用心是想叫我別仗著臺灣人去發問（因為你看到我寫的條目是關於臺灣的建築物與歷史），或者更深入思考你的用心，可能你是想叫我不要寫有關於臺灣的條目？

text: :**以上四種，如果你不是這些意思，而是單純想問：「有關於中文教育上，臺灣與中國大陸是否一樣？」，麻煩請你先三思之後再謹慎發言，否則請不要因為我個人問題就牽扯上臺灣人，更何況我自己發問的問題裡沒有存在詢問有關於臺灣人，可見這是「你自己去聯想」出來的，萬一出了事（被別人追究），可不要把我拉下淌渾水，特此澄清聲明。--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 07:51 (UTC)
*是，你说得对，我有地图炮之嫌，宣传报道出了偏差，我要负责任。你提出的“台湾问题”1234中，4是完全没有的；说白了，我是希望你们维基人士写东西能高质量一点，不求完美，但求优良。然后我刚才特意看了一下DYK评选的长篇大论，有人质疑阁下把口语当做理所当然，不过后面讨论中部分打消了该质疑；我个人的看法是，这不只是“竟然把口语放到维基百科上”的问题，而是“想写书面语却难以高质量”的问题。埡口山莊就是个旅游景点，文字上追求严密也追求不到哪里去；但是同样的编写习惯，要换做其他条目呢？我举几个其他条目的例子：
**title=五輪真弓，special:permalink/35728947
*:她的歌曲在整個東南亞都很流行，當年有不少香港歌手..都翻唱她的歌曲。可見她在香港，也有相當的影響力。【为何不一开始就说她的歌曲在整個東南亞都很流行，香港也不例外，然后再说xxxx都翻唱他的歌曲？】
**title=譚詠麟，special:permalink/46906133
*:1987年度，譚詠麟推出了《牆..》和《再..》兩張水平甚高的唱片，亦是不少樂迷心頭的最愛。兩張專輯以..為主，格調..統一，而譚詠麟展現了他不俗的創作功力，全年共作了十多首作品【为什么说两张专辑的风格，突然就又跳到全年贡献多少首原创歌曲？】。在《再..》專輯中，譚詠麟一人就貢獻了五首作品【这句话为何不与前一句话合并？既然要突出谭创作的功力，为何不把《牆..》和《再..》一起介绍，具体说明两张专辑分别有几首是原创？】。另外同年亦與張國榮，陳潔靈等人代表香港參加東京流行音樂節。同年7月，譚詠麟又在紅勘體育館連開17場個人演唱會，這是譚詠麟連續【第】三年舉辦多場次的個人演唱會。年底，譚詠麟的《Don't..》、《知..》、《無..》分別入選87年度十大勁歌金曲【並字后面的半句话，主语不是专辑，是谭咏麟，为什么不断句？】並連續第四年蟬聯最受歡迎男歌星；《再..》入選商業電台金曲獎以及最受歡迎男歌手獎【一样的问题，同前】；《Don't..》、《知..》分別入選十大中文金曲，譚詠麟在..後宣布不再接受..獎項。
**title=大英帝国，special:permalink/46910774
*:1588年，正值都鐸王朝的伊利沙白一世期間對西班牙無敵艦隊的大獲全勝，正式確立英格蘭王國作為海上霸權的地位..【“正值”的下文呢？其实根本不需要“正值”这个词吧？】

text: 恕我浏览记载有限，不能一一列出；阁下如果有兴趣可以研究一下这些文段。我其实专门浏览了二二八事件，没有找到什么问题，所以二二八事件条目算是一个正面教材吧。在文字问题之外，阁下也请留意内容；维基百科条目不应该和旅游景点简介一样风格。景点自我简介是有宣传性质的，会描写各种小故事；而维基百科不能成为广告站点，所以收录的内容其实不应该有什么“青年男女留下美好回忆”之类的措辞。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月9日 (四) 23:38 (UTC)
*@-{SzMithrandir}-：
**這四點有沒有是你心裡想的，如果你沒有，當初本不該如此表達給說出來，又何須因為被我托出這四點，你才藉機來解釋呢，是不是？而且當你說「台灣問題」，我就知道你解釋等於沒有解釋，因為你沒有做到，我個人寫條目的問題能關乎台灣何事，怎麼會被定位叫「台灣問題」？我看你後面說：「我是希望你们维基人士……」，你自己不就身處在維基了嗎，怎麼會區分出「我」、「你們維基」二個角色，難道是因為你受到「台灣問題」影響而區分出「臺灣人」、「內地人（中國大陸）」二種人嗎？如果你什麼都沒有，又不願被人給懷疑，除非你心中拋下「先入為主」，否則你說出來的話很容易露出破綻，畢竟這裡是維基百科在討論條目，不是上來討論台灣問題，動輒就說誰是臺灣、誰是內地，你看我有對你說我是臺灣人嗎，還是你看我發問哪裡有說自己是臺灣人？如果沒有，我建議是：希望討論別帶著知道「對方是XX地區或XX國家的人」有此成見存在。
**:我只是忠言逆耳，试探一下阁下到底是否在意语言质量。希望不管是大陆人还是港台人还是海外人，都能认真对待维基百科的编辑过程；不同群体有不同的问题，有的人像百度百科商业广告，有的人像综艺花边新闻，有的人像传教士，有的人翻译腔。-- SzM 05:50 (UTC)
**DYK評選，你說的也如我想的是同一條路——「質量提升」，但DYK只針對我在書寫上使用書面語所發現的問題去討論，我因為這裡的發現才進一步拿到這裡（:Wikipedia:互助客栈/条目探讨）詢問，經過你的說明，其結果正是驗證DYK所說，但是值得我驕傲的是，反而我在這裡居然遠遠比DYK更多的收獲。實例，你提及「宣傳性質的措辭」一事，我感到很欣慰是你發現了我從來沒看見的問題（寫作陷入當局者迷而存在出地域中心），這種事很好解決，但相對地真正問題不在這裡，反而是主編如何避免陷入當局者迷（昨晚有討論這問題），更深入地說，這問題又涉及到分際拿捏，因為維基百科方針並「沒有完全禁止」，只是告訴我恪守中立觀點，如此才能避免過度地域、過度宣傳，所以我真正的問題乃在於「分際拿捏」！
**:但阁下这篇《垭口山庄》的内容确实很接近旅游宣传广告，除非大作改动。-- SzM 05:50 (UTC)
**你列出的這些實例，我雖然無法因此就與你說「主謂結構不明，平行句式不平行」去連接在一起理解，因為在實例上看我的確有些地方看不出，一旦我拋下「主謂結構不明，平行句式不平行」這種公式，單單只就實例上來看，一切我就能明白了，這種驗證你也可以看看我怎麼對別人說（），我就像數學題將一題一題地給細細解開。
**:那只能说，阁下可能没有接触过“生硬”的系统的语法分析；我个人的经历是，小学初中高中语文都有涉及语法（判断病句是经典题型），然后学习英文的过程中又比较了中英文语法；可能我个人比较在意语法吧。其实我现在回复你的这些话，语法虽然没问题，但逻辑关系并不严密，因为这是聊天对话；如果是写条目的话，这样的碎片句子是不行的，当然写条目的时候，内容要比我们的聊天复杂、“密集”。-- SzM 05:50 (UTC)
**我從你列出這些實例再去延伸探討，追根究抵上做法，我只要在平常多下些閱讀上功夫，從別人作品藉由閱讀去反思，經過腦子思考後就會消化出一道答案，自然就能明白哪些地方該是注意，在什麼題材下該選擇怎麼樣鋪陳，對某一些話所運用的措辭要如何分際，如此功夫要融入自己一部分再去寫出條目，這種過程上學習是涉及自己的個性，的確不是仰賴你列這三個條目的實例可以教會我的事。倘若要追求質量（比如你說：「文字上追求嚴密也追求不到哪裡去」），你發現可能只是我冰山一角，我唯有從閱讀中思考別人作品來瞭解自己，以幫助自己所看不見的盲點給揭開其問題，答案也同於在這些其中，最後達到我不僅會加以活化其語文之運用，還可以協助我將條目的質量提升。總言之，閱讀就是我的語文老師，與書對話就是在瞭解自己（經由閱讀去思考內容來反思自己），融會貫通才能掌握其精髓。--Kai（留言） 2017年11月10日 (五) 06:43 (UTC)
**:这肯定是正确的，尤其要阅读高质量的内容；不知阁下是否能去到什么图书馆，或者网上搜索也行，马克斯·韦伯的书的语言应该都很“书面”、严谨。我忘记我以前读的是哪本书的英文翻译了，不过似乎新教倫理與資本主義精神有比较多中文翻译。-- SzM 05:50 (UTC)

text: @-{Kai3952}-：以上逐行回复。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月13日 (一) 05:50 (UTC)
replies: text: :@-{SzMithrandir}-：我看你這種答覆是安插在我說的話裡頭，頓時我不知該如何接著回應。你說你分成四行，我就逐一回應：

text: :*你是看我說的，之後你才選擇辯解吧？我可不是，我是看中你之前的話都這麼說了，更何況是你自己無端扯出「臺灣問題」，既然你沒法證明是因為我發問或者與我所寫條目有關（比如：埡口山莊），你現在的辯解等於是沒說（沒有可信力）。反正呢，我暫時先不寫條目，免得你繼續搞這種事。你也別緊張，我不會指控你什麼的，一切都是我錯。

text: :*你應該是沒看懂才這麼說吧！「宣傳」是以你讀者角度而言所發現到問題，但我說的是編者在面對宣傳問題要去改動時，對於寫條目的過程該如何克服「當局者迷」，如此才能真正避免重蹈覆轍，而不是光知道旅游宣传广告。具體地說，當我知道條目內容有宣傳之嫌、中立之疑，如要改動，就得使編者在吸收從各各來源上記載時，寫條目的過程中思考與篩選，其分際是該如何拿捏，哪些記載該寫進來、寫進來又該如何描述、描述又該如何不失記載的原本文意，如此種種，正是我（編者）所要面對的問題。這問題不難，因為我知道該怎麼寫了，而且我也知道該怎麼看。

text: :*要說原因的話，有二種可能：（1）太久沒來維基百科寫條目，加上我生活中也沒接觸到作文，所以自己寫作會生疏；（2）以前可能有這問題吧，只是一直沒人告訴我，我誤以為「沒事就是正常」這種觀念繼續這樣寫，但這無法證明與我就讀學校所受到教育是否有關，畢竟我已經畢業多年。這問題的解決，如我之前所言，從閱讀上做起。

text: :*謝謝。我會利用這段時間多去閱讀，從中多對自己寫作上瞭解，哪些可以增進，哪些缺失要改。--Kai（留言） 2017年11月13日 (一) 16:19 (UTC)

text: 我也没有任何追着讨伐的意思，我上线（参与编辑和讨论）也并不频繁。既然阁下已经明白语言方面的问题是什么，我想我们讨论（包括之前DYK的争论）的目的已经达到了。希望阁下工作生活愉快，以及维基编写愉快。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月13日 (一) 17:52 (UTC)
replies: text: :我明白你沒有討伐之意，但「台灣的國文和大陸的語文真的有差這麼多嗎？為何我總感到台灣的語法很奇怪？」是你說出來的，這使我對你留下疑問（你說這叫「試探」）。DYK的爭論不是指這種事，對方是看到我問他表達何意，這才招致反對，此後開啟了爭論。--Kai（留言） 2017年11月13日 (一) 18:47 (UTC)
*我认为"贴合百科全书所要求的正式书面语气"可以编写一个指南，因为我一开始来维基百科时最掌握不到就是这一点。不知其他维基人有没有这个疑难：「虽然知道百科全书有一套风格，和一般的新闻或文章有异，但又说不清楚那个风格是什麽」。之前我也问过「风格要求」是怎样，结果也只有很模糊的答案。--120.230.170.168（留言） 2017年11月9日 (四) 17:18 (UTC)
*救国团透过健行队要在南横公路5天的行程中，从梅兰一路走到利稻，路程备感艰辛，所以需要发挥团康精神，互助与扶持

text: "透过"这个连接字是用在"AAA透过BBB事件，发现/学习/得到CCC"的结构上。

text: 所以如果这句句子想用"透过"的话，到了"所以"这个位置就感到奇怪了。

text: 建议改写：救国团透过健行队要在南横公路5天的行程，从梅兰一路走到利稻，路程备感艰辛，学习了互助与扶持及发挥团康精神。

text: 但同时，"透过"和"学习"中间的有太多意思也会感到奇怪，令人一时捉摸不到意思，就有不畅顺感。

text: 建议改写：救国团健行队从梅兰一路走到利稻，路程备感艰辛，透过在南横公路这5天的行程，学习了互助与扶持及发挥团康精神。--120.230.170.168（留言） 2017年11月9日 (四) 17:36 (UTC)
thread_title:  條目書寫通常用書面語，我將「是字多餘」問題改善後是否仍有太過口語？