Talk:9·28催淚彈驅散行動

message: 本條目採用「警民衝突」有淡化警方驅散示威的嫌疑。佔領人士只是和平示威，極少數示威者拋水樽，已隨即被其他人勸阻；防暴警察施放87枚催淚彈，為2005年韓農反世貿騷亂時發射34枚催淚彈（另加6枚布袋彈）的雙倍以上，加上防暴警察向示威者舉起「速離否則開槍」橙旗，是次驅散已經不是「警民衝突」般簡單，明顯是一次鎮壓行動。有見及此，本人建議此條目重新命名為「9・28催淚彈鎮壓」，因為催淚彈是這次鎮壓行動的象徵。
如果各位認為「鎮壓」偏頗，本人認為「9・28催淚彈驅散行動」亦是可取的選擇，最少不會淡化警方驅散。保持中立原則的同時，需反映事件嚴重性，故本人認為「鎮壓」或「驅散行動」會比「警民衝突」更適合用作此條目的標題。
維基百科用戶
Tony YKS（留言）謹啟
香港時間2014年10月30日下午12時05分
replies: text: 2013年基辅警民冲突。防暴警察被拍到按着示威者到地上打，一百人受伤。--SFLSNZYN（留言） 2014年10月30日 (四) 07:03 (UTC)
replies: text: :那場肯定不是純粹「警民衝突」。11月30日，示威者和平示威，事件完全是警方暴力鎮壓，怎可能命名為「警民衝突」？而12月1日示威者有明顯、大規模的暴力行為（多人丟磚塊、用棍打警察），這符合「騷亂」定義。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年10月30日下午3時35分
replies: text: ::“警民冲突”本来就没有所谓“纯粹”。维基页面：“警民冲突有时评定为造反、暴动、起义、公民抗命等。”而且，命名为警民冲突并非原创。早前有2013年基辅警民冲突、香港反高铁拨款警民冲突，这一次事件美国之音的报道也称警民冲突：香港警民冲突在持续、港特首办外连两夜警民冲突（因身处内地未查看具体内容，通过Google搜到标题）。命名为警民冲突并无不妥，而且更加中立。P.S.阁下对:模板:雨伞革命的编辑完全站在示威者的立场，加入过多的琐碎内容，而且进行手动繁简转化，请尊重维基利益。--SFLSNZYN（留言） 2014年10月30日 (四) 10:31 (UTC)
===以中立作淡化乃失實===
為了中立原則而把「警民衝突」變成「大包圍」用詞，這簡直是不倫不類的「為中立而中立」。本人尊重維基百科「中立的觀點」（NPOV）編輯方針，這是維基百科的支柱，持平的描述才會提高維基百科的公信力；但本人相信NPOV不是淡化事件的理由，如果條目標題或描述偏離事件的嚴重性，這不是中立、持平，而是失實。而維基「警民衝突」條目說法不是說可以把所有示威者衝擊警方，或防暴警察驅散示威者的行動歸類為「警民衝突」；而是說要視乎情況，考慮使用更高程度的定性，因此更顯「警民衝突」在本條目、基輔鎮壓和騷亂的不適當，甚至有「降級」之嫌。如果這次是示威者大規模使用暴力，程度可以與2005年反世貿騷亂相提並論的話，本人會毫不猶豫地，提出更名為「9・28香港騷亂」；但事實並非如此，而是佔領人士大致和平示威的情況下，遭受PTU及防暴警察施放大量催淚彈鎮壓，防暴警察更一度威脅開槍。不堅守NPOV的人肯定會用上「暴力鎮壓」、「殘暴鎮壓」等字眼。即使不認同是「鎮壓」，「驅散行動」一定比「警民衝突」貼切，因為實際情況的嚴重性已高於「警民衝突」。
其他條目很多也有淡化的情況，上述的基輔鎮壓、騷亂已是例子；還有2005年韓農反世貿騷亂，警方、政府和大多數本地傳媒已把這次韓農的暴力衝擊定性為「騷亂」，但維基百科條目竟然只是「香港反對世貿遊行衝突」。此情況亦不局限於示威抗爭，在災難條目亦有出現。例如2012年南丫島海難，39死的慘劇竟然只是「南丫島撞船事故」（本人甚至曾提出易名為海難，但被反對）；前數次在香港發生的海難，條目名稱亦竟然只用「事故」字眼，明顯與事件嚴重性脫節，甚至可以說成「降級」，堅守NPOV也無法解釋這種淡化的問題。但與此同時，1967年左派暴動，牽涉縱火甚至放炸彈殺人，條目正確地命名為「六七暴動」；被升至五級大火，並導致41死80傷的嘉利大廈大火、同樣是五級，並導致4死57傷的嘉禾大廈大火，以及被升至四級大火，並造成9死34傷的2011年旺角花園街大火，3項條目均用上了「大火」字眼，而非「火警」，顯示事件嚴重性需視為條目命名的考慮因素。
另外閣下提到《美國之音》的報道，但《美國之音》是境外傳媒，而事件既然發生在香港，《美國之音》的報道顯然不能凌駕本地傳媒。下列為香港大部份主流傳媒對是次鎮壓行動的形容：
傳媒          	日期     	頁面／節目                                                   	用詞                                          	定性
《蘋果日報》      	29/9   	佔中特輯「無懼鎮壓，六萬人佔中叫梁下台」報道                                  	「港人為公義挺身而出，卻遭當權者武力鎮壓！」                      	武力鎮壓
《明報》        	29/9   	A1頭條                                                    	「警方催淚彈驅散示威者」                                	驅散行動
有線新聞        	28-29/9	新聞／十一點／十一點半／午夜最前線、晚間新聞、深夜直播室                            	「警方施放催淚彈，試圖驅散示威者」                           	驅散行動
商業電台        	28-29/9	雷霆881／叱咤903 新聞報道、傍晚／晚間新聞專輯                              	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
香港電台        	28-29/9	香港電台 新聞報道                                               	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
無綫電視        	28-29/9	「佔中」特備節目、晚間新聞、香港早晨                                      	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
《am730》     	29/9   	「催淚。香港。」佔中專頁                                            	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
《都市日報》      	29/9   	「催淚佔中」                                                  	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
《信報》        	28/9   	網站「中環告急！警催淚彈未境全功」報道                                     	「警方多次使用催淚彈驅散群眾」                             	驅散行動
Now新聞台      	28-29/9	Now新聞報道、Now深宵新聞                                         	「驅趕示威者」                                     	驅趕行動
大多數傳媒均採取「驅散行動」作為是次的定性，可見「驅散行動」比「警民衝突」適合。當然傳媒的定性亦反映了「9・28催淚彈鎮壓」可能不妥當，但本人仍強烈建議把本條目更名為「9・28催淚彈驅散行動」，保持NPOV之餘仍可反映事件嚴重性。
此外就本人於「雨傘革命」模版的編輯，本人在模版內加入的全部是對運動有重要影響的事件，包括確立佔領方向的商討日，引爆佔中的人大「8・31決議」，激發民憤的黑警、反佔中、黑社會暴力事件，以及各個大規模集會（10月10日集會有10萬人參與），本人不認為這些是「瑣碎」。毆打、拳打腳踢等情況被傳媒拍攝，已經是鐵一般的事實。同時歌曲亦是大規模示威活動中不可或缺，加上部份歌曲可能有條目，故加入模版內。本人認為「雨傘革命」條目無需加入反方活動，除非反方的任何行動是佔領行動的起因，或者引發強烈反響，並導致佔領人數回升，甚至行動升級（例如上述的暴力事件）；正如若有反佔中模版創立，也無需加入「和平佔中」、「雨傘運動」的任何活動，除非那些行動是反佔中行動的起因或「催化劑」。至於繁簡改動，本人無意作出任何破壞，本人對簡體字認識甚少，以為模版標題的「-{伞}-」是錯別字，予以修正；如果那個是簡體，本人就不理解為何香港事件的標題竟然用簡體字。
維基百科用戶
Tony YKS（留言）謹覆
香港時間2014年10月31日上午10時45分
*阁下工作令小弟钦佩。移动至9・28驱散行动。标题中是否加入“催泪弹”，小弟认为仍值得商榷。尽管是香港的条目，但繁简问题还是尽量按照方针来办吧，而且一些大陆条目也是用繁体写的，既然已经移动，小弟不再纠缠。--SFLSNZYN（留言） 2014年10月31日 (五) 13:38 (UTC)

text: :「欽佩」就太過獎了。本人只是希望帶出維基百科條目命名的根本問題，因為條目標題淡化事件的情況已經很廣泛，長此下去只會被人指罵維基百科像香港頗多的主流傳媒般「自我審查」，這將會是對維基百科公信力的重大打擊，本人不希望看見。經過這次，相信很多條目也要「撥亂反正」了。本人認為應該加入「催淚彈」，因為催淚彈確實是這次驅散行動的象徵，人人也記得放了87枚催淚彈，同時催淚彈亦是這次驅散中，警方使用的最高級武器（警方雖然舉了開槍旗，但是最終是否發射橡膠子彈，至今未有確切證據）。如果不加入「催淚彈」，就要變成「9・28香港警方驅散行動」，否則讀者看到「9・28驅散行動」，不一定能立即知道發生甚麼事，始終「9・28驅散行動」有點空泛。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年11月3日晚上11時35分
*移动至9・28催淚彈鎮壓或9・28催淚彈驅散行動。--Tvb10data（留言） 2014年11月2日 (日) 01:57 (UTC)
*因事件之特殊性而更名為「9・28催淚彈驅散行動」，取代欠準確的「警民衝突」。唯一的問題是香港人民並沒有真的被驅散，反而越聚越多啊！ -- WildCursive（留言） 2014年11月2日 (日) 03:25 (UTC)
*：建議9・28香港防暴警察催淚彈血腥暴力鎮壓手無忖鐵的民眾比較合理，9・28催淚彈驅散行動根本是為當權者淡化事件。--Jackac（留言） 2014年11月3日 (一) 14:13 (UTC)

text: :恕本人直言，太長了！標題需要精簡，用最簡潔、最適當的用詞反映事件。如果認為「鎮壓」是較適當的話，可以考慮本人曾提出的「9・28催淚彈鎮壓」。不過除《蘋果日報》外，香港主流傳媒也沒有採取如此嚴重的定性。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年11月3日晚上11時40分
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text: 完成。--Jimmy Xu 论 2014年11月7日 (五) 19:08 (UTC)
replies: text: :感謝，不過本人提出的名稱是用繁體字，加上本條目是香港事件，還是用繁體字較適當。另外，本人今日才發現原來商業電台用了「騷亂」！真失敗。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年11月8日下午1時15分
thread_title: 建議更名為「9・28催淚彈鎮壓」或「9・28催淚彈驅散行動」

message: 為了中立原則而把「警民衝突」變成「大包圍」用詞，這簡直是不倫不類的「為中立而中立」。本人尊重維基百科「中立的觀點」（NPOV）編輯方針，這是維基百科的支柱，持平的描述才會提高維基百科的公信力；但本人相信NPOV不是淡化事件的理由，如果條目標題或描述偏離事件的嚴重性，這不是中立、持平，而是失實。而維基「警民衝突」條目說法不是說可以把所有示威者衝擊警方，或防暴警察驅散示威者的行動歸類為「警民衝突」；而是說要視乎情況，考慮使用更高程度的定性，因此更顯「警民衝突」在本條目、基輔鎮壓和騷亂的不適當，甚至有「降級」之嫌。如果這次是示威者大規模使用暴力，程度可以與2005年反世貿騷亂相提並論的話，本人會毫不猶豫地，提出更名為「9・28香港騷亂」；但事實並非如此，而是佔領人士大致和平示威的情況下，遭受PTU及防暴警察施放大量催淚彈鎮壓，防暴警察更一度威脅開槍。不堅守NPOV的人肯定會用上「暴力鎮壓」、「殘暴鎮壓」等字眼。即使不認同是「鎮壓」，「驅散行動」一定比「警民衝突」貼切，因為實際情況的嚴重性已高於「警民衝突」。
其他條目很多也有淡化的情況，上述的基輔鎮壓、騷亂已是例子；還有2005年韓農反世貿騷亂，警方、政府和大多數本地傳媒已把這次韓農的暴力衝擊定性為「騷亂」，但維基百科條目竟然只是「香港反對世貿遊行衝突」。此情況亦不局限於示威抗爭，在災難條目亦有出現。例如2012年南丫島海難，39死的慘劇竟然只是「南丫島撞船事故」（本人甚至曾提出易名為海難，但被反對）；前數次在香港發生的海難，條目名稱亦竟然只用「事故」字眼，明顯與事件嚴重性脫節，甚至可以說成「降級」，堅守NPOV也無法解釋這種淡化的問題。但與此同時，1967年左派暴動，牽涉縱火甚至放炸彈殺人，條目正確地命名為「六七暴動」；被升至五級大火，並導致41死80傷的嘉利大廈大火、同樣是五級，並導致4死57傷的嘉禾大廈大火，以及被升至四級大火，並造成9死34傷的2011年旺角花園街大火，3項條目均用上了「大火」字眼，而非「火警」，顯示事件嚴重性需視為條目命名的考慮因素。
另外閣下提到《美國之音》的報道，但《美國之音》是境外傳媒，而事件既然發生在香港，《美國之音》的報道顯然不能凌駕本地傳媒。下列為香港大部份主流傳媒對是次鎮壓行動的形容：
傳媒          	日期     	頁面／節目                                                   	用詞                                          	定性
《蘋果日報》      	29/9   	佔中特輯「無懼鎮壓，六萬人佔中叫梁下台」報道                                  	「港人為公義挺身而出，卻遭當權者武力鎮壓！」                      	武力鎮壓
《明報》        	29/9   	A1頭條                                                    	「警方催淚彈驅散示威者」                                	驅散行動
有線新聞        	28-29/9	新聞／十一點／十一點半／午夜最前線、晚間新聞、深夜直播室                            	「警方施放催淚彈，試圖驅散示威者」                           	驅散行動
商業電台        	28-29/9	雷霆881／叱咤903 新聞報道、傍晚／晚間新聞專輯                              	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
香港電台        	28-29/9	香港電台 新聞報道                                               	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
無綫電視        	28-29/9	「佔中」特備節目、晚間新聞、香港早晨                                      	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
《am730》     	29/9   	「催淚。香港。」佔中專頁                                            	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
《都市日報》      	29/9   	「催淚佔中」                                                  	「警方施放催淚彈，驅散示威者」                             	驅散行動
《信報》        	28/9   	網站「中環告急！警催淚彈未境全功」報道                                     	「警方多次使用催淚彈驅散群眾」                             	驅散行動
Now新聞台      	28-29/9	Now新聞報道、Now深宵新聞                                         	「驅趕示威者」                                     	驅趕行動
大多數傳媒均採取「驅散行動」作為是次的定性，可見「驅散行動」比「警民衝突」適合。當然傳媒的定性亦反映了「9・28催淚彈鎮壓」可能不妥當，但本人仍強烈建議把本條目更名為「9・28催淚彈驅散行動」，保持NPOV之餘仍可反映事件嚴重性。
此外就本人於「雨傘革命」模版的編輯，本人在模版內加入的全部是對運動有重要影響的事件，包括確立佔領方向的商討日，引爆佔中的人大「8・31決議」，激發民憤的黑警、反佔中、黑社會暴力事件，以及各個大規模集會（10月10日集會有10萬人參與），本人不認為這些是「瑣碎」。毆打、拳打腳踢等情況被傳媒拍攝，已經是鐵一般的事實。同時歌曲亦是大規模示威活動中不可或缺，加上部份歌曲可能有條目，故加入模版內。本人認為「雨傘革命」條目無需加入反方活動，除非反方的任何行動是佔領行動的起因，或者引發強烈反響，並導致佔領人數回升，甚至行動升級（例如上述的暴力事件）；正如若有反佔中模版創立，也無需加入「和平佔中」、「雨傘運動」的任何活動，除非那些行動是反佔中行動的起因或「催化劑」。至於繁簡改動，本人無意作出任何破壞，本人對簡體字認識甚少，以為模版標題的「-{伞}-」是錯別字，予以修正；如果那個是簡體，本人就不理解為何香港事件的標題竟然用簡體字。
維基百科用戶
Tony YKS（留言）謹覆
香港時間2014年10月31日上午10時45分
*阁下工作令小弟钦佩。移动至9・28驱散行动。标题中是否加入“催泪弹”，小弟认为仍值得商榷。尽管是香港的条目，但繁简问题还是尽量按照方针来办吧，而且一些大陆条目也是用繁体写的，既然已经移动，小弟不再纠缠。--SFLSNZYN（留言） 2014年10月31日 (五) 13:38 (UTC)
replies: text: :「欽佩」就太過獎了。本人只是希望帶出維基百科條目命名的根本問題，因為條目標題淡化事件的情況已經很廣泛，長此下去只會被人指罵維基百科像香港頗多的主流傳媒般「自我審查」，這將會是對維基百科公信力的重大打擊，本人不希望看見。經過這次，相信很多條目也要「撥亂反正」了。本人認為應該加入「催淚彈」，因為催淚彈確實是這次驅散行動的象徵，人人也記得放了87枚催淚彈，同時催淚彈亦是這次驅散中，警方使用的最高級武器（警方雖然舉了開槍旗，但是最終是否發射橡膠子彈，至今未有確切證據）。如果不加入「催淚彈」，就要變成「9・28香港警方驅散行動」，否則讀者看到「9・28驅散行動」，不一定能立即知道發生甚麼事，始終「9・28驅散行動」有點空泛。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年11月3日晚上11時35分
*移动至9・28催淚彈鎮壓或9・28催淚彈驅散行動。--Tvb10data（留言） 2014年11月2日 (日) 01:57 (UTC)
*因事件之特殊性而更名為「9・28催淚彈驅散行動」，取代欠準確的「警民衝突」。唯一的問題是香港人民並沒有真的被驅散，反而越聚越多啊！ -- WildCursive（留言） 2014年11月2日 (日) 03:25 (UTC)
*：建議9・28香港防暴警察催淚彈血腥暴力鎮壓手無忖鐵的民眾比較合理，9・28催淚彈驅散行動根本是為當權者淡化事件。--Jackac（留言） 2014年11月3日 (一) 14:13 (UTC)
replies: text: :恕本人直言，太長了！標題需要精簡，用最簡潔、最適當的用詞反映事件。如果認為「鎮壓」是較適當的話，可以考慮本人曾提出的「9・28催淚彈鎮壓」。不過除《蘋果日報》外，香港主流傳媒也沒有採取如此嚴重的定性。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年11月3日晚上11時40分
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text: 完成。--Jimmy Xu 论 2014年11月7日 (五) 19:08 (UTC)
replies: text: :感謝，不過本人提出的名稱是用繁體字，加上本條目是香港事件，還是用繁體字較適當。另外，本人今日才發現原來商業電台用了「騷亂」！真失敗。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年11月8日下午1時15分
thread_title: 以中立作淡化乃失實

message: 這是雨傘革命的一部分。
提交的維基人及時間:--佔領中環 我要真普選 (留言) 消除歧見，相互合作，合法守法，共建民主新世界 2014年11月20日 (四) 13:12 (UTC) 佔領中環 我要真普選 (留言) 消除歧見，相互合作，合法守法，共建民主新世界 2014年11月20日 (四) 13:12 (UTC)
replies: text: 請恕本人此提議。Infobox已標明9・28催淚彈驅散行動是「雨傘運動」的一部份，同時此條目亦已納入「雨傘革命」模板內，無須多此一舉。同時，作為主命名空間，「雨傘革命」條目不能支援子頁面。——維基百科用戶Tony YKS（留言）謹覆，香港時間2014年11月30日晚上8時35分
thread_title:  建議將[[9·28催淚彈驅散行動]]移動到[[雨傘革命/9·28催淚彈驅散行動]]