Talk:张巡

message: 整篇文章長歸長，內容卻同說書般，過於誇大張巡守城的功績，其他生平卻略而不提，在此建議整個條目清理重寫。--阿儒 | 這裡泡茶 13:12 2006年4月13日 (UTC)
我是文章作者。
我可以保证，文章的生平部分全部取自正史《唐书》、《新唐书》以及《资治通鉴》。张巡守城的功绩也是取于上述三部正史。
我在编写条目时，已经十分注意文章的准确性。编写每个战役或事件时，都分别对比《唐书》、《新唐书》以及《资治通鉴》，相互补充，相互对证，最大限度达到准确性。
至于阿儒所说的“其他生平略过不提”。我只能说很遗憾，“其他生平”在正史中并没有记载，或者我没有找到。我同时对照三部正史，为的也是全面地、没有遗漏地描述张巡生平的每一个事件。因为正史向来被史学界奉为权威，因此其准确性应该不存在问题。如果我在正史中找到“其他生平”我一定会添加到条目中，绝对不会“略过不提”。
有鉴于此，我认为我所编写的张巡条目实在没有必要“整个清理重写”。意气书生 17:04 2006年4月15日 (UTC)
正史固然有其權威性，但不代表沒有pov的問題。至於條目中的問題，在此我僅僅舉出其中一段文字：
起兵抗賊 進駐雍丘
唐玄宗天寶十四年(755年)冬，安史之亂爆發。由於大唐王朝承平日久，朝廷重文輕武，武備松弛，而安祿山早有反意，聲勢浩大，於是一些州縣的太守、縣令早被叛軍的囂張氣焰嚇得手足無措，望風而降。
首先，維基百科沒有立場，所以請不要用“賊”等詞彙描述特定勢力，至於“朝廷重文輕武，武備松弛”這句話在歷史學界上只怕沒多少人同意。最後，“叛軍的囂張氣焰”請問有實際的根據嗎？我不知道為何只有叛軍囂張，難道唐軍不囂張嗎？
如此短短數字，其中便有許多立場與觀點上的不中立、確實。如此個人認為的確有整理重寫的必要。--阿儒 | 這裡泡茶 17:19 2006年4月15日 (UTC)
replies: text: 另外“經歷大小四百多戰，斬叛將三百余人，累計殲敵人十二萬”這句話顯然有嚴重誇大的嫌疑。紀錄中安祿山起兵時兵力不過二十多萬，如果被殲滅十二萬，不等於安祿山大半兵力都死在張巡軍隊手中？--阿儒 | 這裡泡茶 17:23 2006年4月15日 (UTC)
我承认用了“贼”一字，显得不够公正。事实上，史上书向来对叛军都通称为“贼兵”的，“贼”字在古代是指危害国家安定的人。但在文中我基本都改成“叛军”或“敌军”。此处是我的疏忽，我将一一修改纠正。
至于阁下引述本文，说“重文轻武，武备松弛”，史学界没多少人同意。但《资治通鉴》有如下记载：
禄山乘铁舆，步骑精锐，烟尘千里，鼓噪震地。时海内久承平，百姓累世不识兵革，猝闻范阳兵起，远近震骇。河北皆禄山统内，所过州县，望风瓦解，守令或开门出迎，或弃城窜匿，或为所擒戮，无敢拒之者。（选自《资治通鉴第二百一十七卷》）
此外，从《资治通鉴》中还可以看到，安禄山于11月初九谋反，而到11月十五日唐玄宗才命封常清、高仙芝等人在长安仓卒募兵，其武备松弛可见一斑。此外，安禄山造反之初，拥兵近20万。有资料指，当时唐军的常备军仅有57万，并主要部署在西部边防，而归内地、中央直接控制的仅有8万。当安史之乱爆发不久，南诏（今云南大理）又谋反。中原兵力显得更加空虚。是故，我认为武备松弛。多说一句，我觉得若是政府军兵力殷实、武备充足，安禄山就不敢贸然谋反了。
当然此处仅为介绍张巡起兵的历史背景，若引起中立性争议，我删去也无妨。
至于阁下认为歼敌十二万是夸大，这点就不敢苟同。《新唐书》中有如下记载：
更潮及子琦，大小四百战，斩将三百、卒十余万。（自《新唐书》卷二百十五 列传一百一十七）
张巡在雍丘、睢阳二处，歼灭令狐潮、尹子奇部共十余万再加上宁陵之战中歼灭杨朝宗的一万余人，即合歼灭十二万左右。
正如阁下所说的，安禄山起兵时二十万。但是显然，不能以起兵初期人数来衡量，叛军累计数目。事实上，起兵二十万就不是一个小数目，很多足以推翻中央政权的民变，起兵时不过数千。叛军沿途收编各州县的降军、胁从兵及后来又招募新的胡兵，队伍定会不断壮大。事实上在黄河以北，叛军并没有遇到多少抵抗，而降军甚多。正史中也提到的，张巡区别对待胁从兵俘虏和胡兵俘虏，而本文也有加以引述，可见除降军、胡兵外还有不少胁从军。因此，叛军累计人数远高于起兵时的二十万。还有，“歼敌”是不同于“杀敌”，不一定是杀死敌人。歼灭是指毙、伤、俘敌有生力量，解除其武装，剥夺其抵抗能力。综上所述，我认为“累计歼敌二十万”是可信的。
这个条目是我在维基百科建的第一个条目，也知道维基很注重中立性的，可能存在一些问题，多谢指正。其实，为了编写这个条目，查资料、译古文，花了我不少心血。因为我觉得中文维基的条目与英文的相比，普遍写得比较简短，故而想写得详细。若阁下质疑的是本文中立性，我可以把一些文中一些对正史的润色之处删去，对一些形容词作出修改。但是，我觉得纵观全文，基本仍然是正史的叙述。个别地方虽有润色，但文中并无对正史过分夸大。故此，我将会对文章各处进行修改，但觉得实在不必整个清理重写。意气书生 13:18 2006年4月16日 (UTC)
replies: text: :基本上“叛軍”等詞彙也不應出現在百科上，而稱讚張巡英武的辭彙也應減少。百科基本上是描述實情，而非作文采上的表現，因此平實是最重要的要求。另外個人認為正史固然有其權威性，但不該完全以此為評斷。以閣下引用《新唐書》的文句而言，不但數字十分模糊（十餘萬大可至19萬9999，少可至11萬，而300餘將多可399人，少也301人，這期間差異極大），數量也有誇大之嫌（唐中人口約6000萬，也才募集至近60萬兵力，安祿山起兵不過數年，有經費和武器快數武裝幾十萬大軍嗎？況且10數萬人圍上萬人之城的例子歷史上非常多，倒沒聽過有守方可以殲敵10數萬人的紀錄）。而實際上張巡在歷史上的紀錄非常有限，新舊唐書的作者卻能將其事寫的如此詳細，這顯然十分詭異。個人建議閣下可參考一些近人研究，這樣也許可以將有疑問的部分減至最低。--阿儒 | 這裡泡茶 13:36 2006年4月16日 (UTC)
replies: text: ::另外閣下引用《資治通鑑》的話：
replies: text: :::禄山乘铁舆，步骑精锐，烟尘千里，鼓噪震地。时海内久承平，百姓累世不识兵革，猝闻范阳兵起，远近震骇。河北皆禄山统内，所过州县，望风瓦解，守令或开门出迎，或弃城窜匿，或为所擒戮，无敢拒之者。（选自《资治通鉴第二百一十七卷》）

text: :::這段話和“由於大唐王朝承平日久，朝廷重文輕武，武備松弛”並不相互支援：“百姓累世不识兵革”不代表唐朝重文輕武，別忘了在安祿山起兵前幾年唐軍還在邊疆打了“坦羅斯之役”，而各地仍維持了近60萬大軍，說是武備鬆弛未免奇怪。唐代軍隊的軍事重鎮除了關中外就河北一帶，而這段話前面也提到“禄山乘铁舆，步骑精锐，烟尘千里，鼓噪震地”，一個長期無戰亂的社會一時面對大軍入侵，要不“望风瓦解”顯然很難，而如此便唐政府“武備松弛”顯然不合道理。--阿儒 | 這裡泡茶 13:47 2006年4月16日 (UTC)
武备松弛那句话删了。准备用“燕军”，代替“叛军”。其实，未编写时也想过这样做。但问题是攻陷洛阳后，安禄山才称帝和建国号为燕啊。
另外，我仍然认为，十余万就是十万几千，一万余就是一万几千。安禄山起兵前蓄谋已久，才能拥兵近20万。《资治通鉴》称安禄山专制三道，阴蓄异志，殆将十年，以上待之厚，欲俟上晏驾然后作乱。而张巡守城也不是死守不出啊，而是积极防御，常会伺机主动出击。这在在雍丘城时表现得尤为突出。我认为积极防御，主动出机就是张巡在守城时能大量歼敌的原因。史书记载的数字大都如此，往往不会有十成精确。现在我注明是史籍记载有十余万，若查得近人研究与史书记录差异很大，再行修改吧。
至于张巡在历史上的记录，我想基本上就是新旧唐书及资治通鉴的记载吧。写得详细，我认为是正常的。因为张巡画象既然被唐朝皇帝奉于凌烟阁，又为二人建祠立庙，朝廷对他的事迹显然是十分推崇的。新旧唐书都有提到，平叛后李翰等为张巡作传的记载。虽然《张巡传》今佚，但韩愈的《张巡传后叙》仍然传世。韩愈在《后叙》中称其“捍一城，守天下”。显然是建立了非常之功。因此，我认为新旧唐书的作者著书时，应该仍然能参阅《张巡传》。意气书生 01:44 2006年4月17日 (UTC)
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*—分類：人物 —云中过客 2007年5月9日 (三) 01:44 (UTC)
**——写得不像百科全书，内容也显杂乱。—Quarty 2007年5月9日 (三) 07:12 (UTC)
**--曾想改，力有未逮。--winertai 2007年5月9日 (三) 08:02 (UTC)
**結構性佳，但中立性不足—今古庸龍 2007年5月13日 (日) 07:06 (UTC)
**我觉得行文虽不够中立，但从结构，图片来说，不失为佳作。—以上未簽名的意見是由130.160.201.109（對話 • 貢獻）所加入的。
**，語氣寫史書猶可，寫百科就不妙。—Iflwlou [ M {  2007年5月13日 (日) 13:48 (UTC)
**，我覺得如果將條目中的標題稍作更改會好些，因為那些對聯式標題令人感覺很像章回小說Howard Cheng 2007年5月14日 (一) 07:57 (UTC)
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