Wikipedia talk:香港維基人佈告板/侵權問題/以CC條款發佈的路線圖被廣告挪用

message: ==港鐵未來路線圖被挪用==
本人製作的港鐵未來路線圖早前給花旗銀行（Citi）挪用，並用於其八達通Citibank信用卡的報章平面廣告之上。那幅作品本人是以GFDL/CC-by-sa的條款發佈，而廣告內經修改的路線圖也沒有標註本人的姓名，亦沒有以相容的條款發佈廣告，是違反了共享創意的條款。翻查香港共享創意的FAQ，他們看來不能處理有關違反共享創意條款的版權及法律問題。不知道有沒有維基人有處理過維基內容或以共享創意條款發佈作品被挪用的情況？我記得以前曾發生過大嶼山巴士公司網頁抄襲維基條目的事件，當時亦是怎樣去處理的。先在此請教一下，謝謝。
（這張路線圖廣告曾出現在2008年12月1日《頭條日報》第9頁，本人朋友亦告之曾出現在12月2日的《都市日報》封底）
－Xavier Fung (留言) 2008年12月6日 (六) 17:23 (UTC)
replies: text: am730也刊登了該廣告，見12月4日的第14頁。

text: 我也留意到該廣告，即時感覺是他們也太認真了，只是一個廣告也繪製按比例且準確度甚高的路線圖，而且是未來版本，然後就想到會否誤用了一些鐵路愛好者的作品，果然沒有給我猜錯呢！廢話不再多說，印象中上次大嶼山巴士公司網頁抄襲維基條目的事件是先有人（後補，那個人原來是我，早已忘記了）寫信過去，但沒有回覆，及後另一位編者打電話真接與他們聯絡，最後他們撤下網頁有關內容（後補，有關討論見Talk:新大嶼山巴士）。但我自己覺得這一次的情況不同，因為被挪用的作品用於報章等出版物的廣告上面，沒有撤回內容的可能，也因為用作廣告出版獲得的利益明顯比網頁介紹為多，而且今次事件亦反映許多人不了解自由版權（自由版權其實是代表符合一些簡單條件才可以自由使用，作品本身版權仍然由作者持有），相關機構及傳媒或可籍此深入探討，讓大家知道應如何使用自由版權作品，所以你不應輕輕帶過就了結事件。只要你能證明被挪用路線圖是你的作品，且沒有授權他們可以不按版權公告註明原作者及版權情況，基本上已屬侵權，你有權也應該向他們追回版權費，同時應告知香港維基媒體協會及香港共享創意，即使不能真接協助你，至少可以替你發新聞稿至各傳媒吧。—Baycrest (作客) 2008年12月6日 (六) 18:26 (UTC)
replies: text: :謝謝提供更多侵權廣告的消息，看來Citi會在港鐵免費報章內投放廣告，至少三份免費報章都出現過，昨晚我翻看家中的舊報紙，亦發現這個系列的廣告應不止這一個。如果大家曾在其他地方看過這個廣告，即使不大記得也可通知本人一聲，以作統計及日後追究之用。

text: :其實這幅路線圖創作一年前也曾被港鐵公司挪用過，作為其兩鐵合併宣傳節目閘述新路線的動畫。當時本人以個人名義打電話到港鐵熱線，亦曾電郵蘋果日報等作出投訴。當時港鐵公司回應其宣傳節目是由TVB製作，所以他們不需負上任何責任，並著本人聯絡TVB方面作出跟進。但由於當期時本人事忙，致事件最終石沉大海。我認為這次事件銀行方面也有可能以此作為免除責任的藉口，或把事件推回設計相關廣告之廣告公司身上。

text: :參考過Talk:新大嶼山巴士那次侵權事件，我會有兩手的處理方法：第一以個人或團體名義聯絡香港維基媒體協會及香港共享創意，看看他們能否提供協助；第二我會嘗試聯絡花旗銀行，看能否在短時間內和解。如果花旗銀行一方推卸責任或不作回應，就可以向立法會議員（如資訊科技界的那位）及各大報章作出投訴。－Xavier Fung (留言) 2008年12月7日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: ::大致上可以這樣做。大公司的廣告有可能外判給廣告公司負責籌劃，所以花旗不回應或者推卸責任也不奇怪，正如你參選學生會要找印刷公司設計宣傳單張，有人投訴你的單張侵權，你都不會承認責任吧。照你說法，這個廣告似乎有特定對象（港鐵乘客），那麼港鐵車站廣告燈箱也有可能會放置這個廣告，可以留意一下；圖書館會存有過期報刊，你應花一些時間去翻查它們，抄下刊登記錄作為評估版權費之用。其他人有沒有補充？—Baycrest (作客) 2008年12月7日 (日) 16:25 (UTC)
replies: text: :::我已發電郵到香港維基媒體協會及香港共享創意尋求協助，明天下班後打算到香港中央圖書館翻查一下舊報紙，統計一下廣告曾刊出的次數。我直覺認為除了以港鐵派發的免費報紙之外，或許有其他報紙雜誌亦曾刊載過，始終弄了一個廣告出來也不會只登三數遍吧。如果有維基人看過，麻煩請通知我（例如留言在留言頁）。－Xavier Fung (留言) 2008年12月7日 (日) 17:52 (UTC)
replies: text: ::::建議這議題不只放在這兒，還放到互動客棧中。以前我也遇過類似的事：曾被書本抄了我在維基有份兒編輯的內容，以及我和朋友在in-media、動漫線的內容，但向政府的知產署投訴卻至今仍不了了之。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月7日 (日) 18:51 (UTC)
replies: text: :::::在香港, 在業務過程中作出侵權行為是刑事行為. 我建議你們考慮向海關舉報--Johnson Lau (留言) 2008年12月8日 (一) 01:39 (UTC)
replies: text: ::::::我在Google找到這個。－Xavier Fung (留言) 2008年12月8日 (一) 05:07 (UTC)
replies: text: :::::::你有沒有考慮過咨詢法律意見？—Baycrest (作客) 2008年12月8日 (一) 05:55 (UTC)
replies: text: ::::::::法律意見上會稍為有點無從入手，或許真的要找立法會議員協助了。我會等一等香港維基媒體協會及香港共享創意的回覆，如明早仍未有，就要想想下一步的行動了。

text: ::::::::今日已確認在上述報章出現的日數及位置，亦見該系列的廣告有可能會重新出現（該廣告第一輯是免費食物，在上星期尾的報章又再次出現），所以有可能在今個星期尾再次出現。今日只是沒有查看過《都市流行》，故未知該刊物是否有相同的廣告。－Xavier Fung (留言) 2008年12月8日 (一) 12:12 (UTC)
replies: text: :::::::::我也沒有其他建議可以補充了，假如香港共享創意幫不上忙，下一步的行動應該是嘗試聯絡傳媒進行申訴了。（香港共享創意常見問題中竟然沒有列出被侵權後的處理方法，也使我覺得有點意外。在推廣共享創意使用的同時，保障共享創意使用者的權益實在更為重要，可是香港共享創意似乎竟然把這一點忽略了。） -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月8日 (一) 15:31 (UTC)
replies: text: ::::::::::我也看過該FAQ的原來版本，也是沒有任何實際方法處理侵權的事件。或許香港這個FAQ也是由原文翻譯過來吧。今天在某個鐵路討論區看到一個2006年在荷蘭的案例，大意是指上載到Flickr的相片，未經作者同意是不能刊載於雜誌上。雜誌一方認為Flickr圖片是在公眾展示，所以不需要得到作者同意就可刊出。但法庭裁決則指雜誌一方是有責任進行詳細的調查，以證明相片是否能合法刊登。這樣看似乎有一個先例可尋，和現在Citi的侵權行為亦相似。我會暫時記下，當找上立法會議員時嘗試呈上這個案例。－Xavier Fung (留言) 2008年12月8日 (一) 16:10 (UTC)
replies: text: :::::::::::如果你認為此系列廣告有可能再度刊登，你就要立即書面通知花旗，聲明你是該圖片的版權持有人，並要求他們停止分發載有該圖片的任何衍生作品，包括且不限於該廣告，若不依從則會有進一步行動（賠償問題不用提及，你只需聲明保留一切權利就可以）。這封信是很重要的，若他們無視你的警告繼續進行侵權行為，你就可以有合理的理由去採取進一步行動，並提高索償額。另一方面，基於你們上面的資料，有機會涉及刑事，應該可以向海關備案，看看會否替你「開case」調查。香港維基媒體協會方面照理不難聯絡，希望有活躍者看到此討論幫忙轉達，盡快回應。—Baycrest (作客) 2008年12月8日 (一) 16:48 (UTC)

text: :::::::::::如果真的要投訴, 我認為現在應該要求有關人士 (如有關商戶, 廣告公司, 報紙等) 停止那些可能侵權的行為. 因為你已經在此公開討論這問題, 表示你已經清楚發生什麼事, 如果你沒有盡快作出制止, 對你以後的法律權利可能有損. 只要一封正式信件, 表明1.你是版權持有人, 2.你認為對方侵權 (最好不要寫理由, 因為你不是專家; 只需寫出你使用的授權方式, 即CC-BY-SA, 而你認為對方沒有按照CC-BY-SA處理即可), 3.要求停止侵權, 4.聲明保留一切法律權利. (聲明: 以上內容只是一般討論, 不構成任何法律意見, 如有疑問請咨詢你的法律顧問. 任何人因參考上述討論內容而招致損失或法律責任, 本人一概不負責)--Johnson Lau (留言) 2008年12月8日 (一) 17:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::意見同Johnson Lau，即使你不熟悉法律程序，但既然在此公開討論了，表示你已知情，就要採取合理步驟保障你的法律權利，所以這封信無論如何也必須盡快寄出（掛號信）。雖然維基已有免責聲明，我也要再次聲明我在較早前及以後的討論不構成任何法律意見，亦不會對任何人因此而招致的損失或法律責任負責。—Baycrest (作客) 2008年12月8日 (一) 17:32 (UTC)
由於回覆比較長，小弟開一個新的討論串匯報一下情況
剛收到香港維協秘書的電郵回覆，得知該會能提供私人協助，唯因本人不是該會會員，所以不能動用該機構之公權力。該會副會長已聯絡共享創意，並知道該會亦收到本人的查詢。現先聯絡香港維協的副會長了解情況。昨日我亦以書面形式向花旗銀行發出信件要求停止侵權行為，該信已經以雙掛號形式寄出，看看能否在本星期內得到該行之回應。由於事件或會進入調查階段，在消息的流通上可能會有點兒阻礙。在此先謝謝各位的意見及協助。
另外，路線圖成為廣告圖片一事亦在這討論文章內提及過。－Xavier Fung (留言) 2008年12月9日 (二) 17:43 (UTC)

text: 今天再更新一下情況：香港共享創意那邊的新聞組（見此）亦開始討論這件事。在此澄清本人路線圖所使用的字型為「華康儷中宋」及"Myriad Web"，而根據鐵路愛好者的調查，港鐵方使用的是名為"MTRSong"或"MTRLiSong"的中文字型，及Myriad MM的一隻英文字型。－Xavier Fung (留言) 2008年12月10日 (三) 16:30 (UTC)
replies: text: :事件進入法律程序，比較敏感的事宜就不宜多談，以免影響你的權益，此終這裡是公開討論板，任何人（甚至銀行那邊）都可以隨意查閱。不過我仍然希望你可以讓我得知階段性進展，如果你認為適當，大家可以私下用電郵聯絡。—Baycrest (作客) 2008年12月10日 (三) 17:51 (UTC)
replies: text: ::暫時來說都未進入法律程序，不過我只是顧慮銀行一方會否得知步署而影響日後的追討，所以我會把經過貼出，但未必會說太多在法律程序內的內容。

text: ::今天已經收到香港維協陳副會長及共享創意蘇先生的回覆，簡單來說兩個機構互相聯絡過，而一些「大人物」如莫乃光亦有在新聞組得知事件。既然事件已經曝光，維協那面亦建議動用輿論，例如投稿到報章、貼到自己的blog等等，口耳相傳讓更多人知道。不知大家意見如何？如果大家想私下談談，請即來信。－Xavier Fung (留言) 2008年12月11日 (四) 05:58 (UTC)
replies: text: :::歡迎使用cchkMailList。－『Skjackey tse』 2008年12月11日 (四) 10:07 (UTC)
replies: text: ::::謝謝你。我正在向該會申請貼文，也許能使程序上直接及快捷一點。

text: ::::另外，CitiBank這個廣告的食物版本今天出現在蘋果日報的A疊（乘巴士上班時留意到），這意味著廣告有可能會搬上傳統報紙。如果有閱讀傳統報紙的的各位看到廣告，請通知我，或在這裡留個言。－Xavier Fung (留言) 2008年12月12日 (五) 02:07 (UTC)

text: :::我過幾天將會私下與你聯絡。—Baycrest (作客) 2008年12月13日 (六) 16:24 (UTC)
另一方面，今日我偶然發現到香港網絡大典的共享創意也報道了這件事件，但附圖Image:20081204_MTRFutureAd.png並沒有標示路線圖的原始來源的連結以及授權條款，而其文字描述中更將Xavier Fung錯寫了另一個人的名字。這裡有沒有維基人在網絡大典那邊活躍，能夠到那邊提醒他們注意一下？ -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月13日 (六) 08:05 (UTC)

text: :謝謝你，我已經在那頁按下彙報問題連結，如有時間我會直接開戶作出修正。

text: :跟進一下事件。我曾於星期五下午親自打電話到花旗銀行總行查詢，但被轉接到其為銀行客戶服務的熱線中心。經一番解釋，最終由接線員手上得到其公關部的電話號碼，可惜屢次嘗試皆無人接聽。用Google翻查該電話，發現是屬於企業傳訊及公共事務總監張巧文小姐的，亦找到張小姐的電郵地址。本人會把上星期那封掛號信的文本以電郵形式發給張小姐，並會於星期一下午打電話作確認。

text: :另外，有鐵路討論區的板友回報說12日的AM730第22頁又再發現該廣告，看來那封掛號信未能阻止廣告列發，並有可能在其他報紙出現過。我打算星期二晚上再到香港中央圖書館找一找。如果大家又再次看過廣告，請留言說明報章名稱、日期及列載版面，好讓小弟再追查。－Xavier Fung (留言) 2008年12月14日 (日) 16:20 (UTC)
replies: text: ::今日辦公時間未有時間向花旗一方查詢，但卻收到海關方面的電郵，著我聯絡該署提供更多資料。亦由BVEHK的板友貼文得知是日星島日報及頭條日報均有該廣告。－Xavier Fung (留言) 2008年12月15日 (一) 16:18 (UTC)

text: ::據另一些鐵路迷的回報，在港鐵尖沙咀站月台廣告板（此討論串第29樓）也有所發現。－Xavier Fung (留言) 2008年12月15日 (一) 16:37 (UTC)
replies: text: :::純屬我的個人意見：雖然月台廣告板的版本很大可能也是改篇Xavier Fung的路線圖，可是這個版本已經與原版有很明顯的分別（可能是因為收到投訴而刻意作出這樣較大的改動），因此若果要指控這個版本都是侵權之作，將會有很高的難度。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月15日 (一) 17:16 (UTC)
replies: text: ::::本人的看法都是一幅derivative work，因為只是把路線圖向左轉90度、把路線重新配色、車站以圓形表示、轉車站轉用灰色邊線及有斑點圖案，以肉眼觀看比例仍然一樣。除非銀行／廣告公司能證明是他們的「得意之作」，否則是抄襲原圖的機會也有九成。－Xavier Fung (留言) 2008年12月15日 (一) 17:41 (UTC)
replies: text: :::::雖然我也認為月台廣告侵權機會相當高，但要證明的確有一些難度。不過這已不是重點，最重要是銀行多次並且在警告下仍使用你的圖片刊登在報章的廣告上。海關方面你也要繼續與他們保持聯絡。另外我已發信至你的電郵，請查收。—Baycrest (作客) 2008年12月15日 (一) 19:06 (UTC)
replies: text: ::::::已收到，今晚回覆。－Xavier Fung (留言) 2008年12月16日 (二) 09:15 (UTC)
今天得到廣告公司及海關方面的資料。花旗那面是得知事件並已轉交廣告公司，而有關廣告的負責人坦誠他們在調查版權時有疏忽，願意承擔責任，並立即停止該廣告的刊登。至於在港鐵月台的廣告，該負責人指內容是經港鐵審批過，而且那個裝置未能一時三刻的拆除得到。我表示理解，現要求對方電郵一個解決方案及時間表讓我參考。
不過根據電話上的對答，似乎銀行一方不太願意直接提供聯絡人處理。該負責人亦說廣告的設計概念是得到銀行同意，至於其完稿、發佈等事宜全由該廣告公司一手包辦。要查明銀行是否知情不容易，而且銀行亦有可能和廣告公司有免責聲明，銀行一方大可說自己不知情。
至於海關方面，如果以刑事方式處理事件，是要排除設計本身不是抄襲，及證明侵權一方使用侵權物品可以圖利（是實際上的金錢收入，所以檢控侵權物品售賣是非常容易），律政司才會考慮作出檢控，情況會比較複雜。當然處理上海關會建議以和解方式，如果不能解決就先以民事形式處理。
既然現在廣告公司肯出來負責，暫時來說我會維持以和解方式處理為先。－Xavier Fung (留言) 2008年12月16日 (二) 09:15 (UTC)
**路線圖廣告曾出現在2008年12月15日《頭條日報》第13頁

text: ::由我第一眼從免費報紙見到CitiBank的廣告背景，都凝住同Xavier Fung所設計的路線圖一樣，係似到十足咁，尤其係灣仔站，但因較早前未有時間上黎，都未有機會去考證。現在廣告公司出黎負責，希望大家都明白「自由的百科全書」唔係無版權。Sfs031317 (留言) 2008年12月16日 (二) 11:34 (UTC)
replies: text: :::今天再次到中央圖書館查閱舊報紙，終於在《蘋果日報》上面發現刊登過2次（分別是3日的C3版及9日的C1版），反而在另一暢銷報紙《東方日報》未有發現，至於和《頭條》同一集團的《星島日報》也一樣沒有。今天沒有時間去查看《太陽報》、《明報》及《經濟日報》，下星期如有時間會再查閱一次，同時要廣告公司那面給本人一張列登過廣告的日誌／名單。廣告的目標版面通常是新聞版（A版）及娛樂版（C版）。

text: :::我亦向報界的朋友查詢過刊登全頁廣告的價格，正常價錢是約十萬元左右，但每個廣告客戶的廣告合約價格都不一樣，即是很大機會是有折扣價錢。－Xavier Fung (留言) 2008年12月17日 (三) 14:08 (UTC)

message: 今晚亦已收到廣告公司草擬的解決方案。似乎該廣告公司只提及GFDL的那部份，而沒有提及CC的條款。我認為他們在並沒有處理CC-by-sa條款的侵權，避重就輕。至於賠償額方面也和其分發的規模不成比例，且他們只是以為獲得維基媒體的圖片跟其他stock photos沒有分別。不知大家有何意見？－Xavier Fung (留言) 2008年12月17日 (三) 14:59 (UTC)
replies: text: 先作簡單回覆，如果你不介意圖片可以不按GFDL及CC條款使用，建議你先與廣告公司傾妥讓他們繼續在港鐵月台廣告使用圖片的條件，其餘問題容後處理，好讓廣告公司無須因為拆除月台廣告而遭受進一步損失（拆除費、浪費掉的廣告板及設計開支）。這對雙方都是比較有利的做法。—Baycrest (作客) 2008年12月18日 (四) 05:09 (UTC)
replies: text: :剛剛午飯時間就收到廣告公司負責人的電話，他們就是想把港鐵trackside廣告繼續做直到廣告期完結。查實這樣的先斬後奏不太是味兒，所以我要求他們把廣告展示的時間表給我。廣告公司依然重申他們是以買圖片的方式去處理，例如建議我以one-off的形式給他們使用，但我反而希望是以air time作為收費的準則，廣告公司方面表示可以安排。所以現在正等候他們提供的資料。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 06:27 (UTC)
replies: text: ::廣告公司只提及GFDL的那部份，而沒有提及CC的條款，其實我個人是覺得他們根本不知道甚麼是GFDL及CC，多於他們有心侵權及避重就輕。無論原因是甚麼，是否值得原諒，目前的重點是如何合理解決事件，這取決於你的立場（我的立場僅供參考，無人可以動搖你的立場）。我贊成以air time作為收費的準則，在廣告公司角度，以one-off或air time收費分別不大，但對你來說，one-off就不能再次出售了。此外，對於廣告公司來說，拆除月台廣告就會遭受進一步損失，他們當然不希望拆除月台廣告，所以我不覺得他們先斬後奏，只是他們比你更加心急吧。我上面也說了，建議你先與廣告公司傾妥讓他們繼續在港鐵月台廣告使用圖片、甚至讓他們繼續刊登報章廣告的條件，最好是當沒有事情發生過，我相信他們樂意在賠償方面讓步的，而你也可爭取較高賠償；至於賠償金額，就要看大家如何計算了。—Baycrest (作客) 2008年12月18日 (四) 16:36 (UTC)

text: 賠償方面, 我會認為一個合理的計法, 是評估你的作品對整個作品的貢獻比例, 也就是他們用了你的作品, 究竟節省了多少%的工作? 以這個比例, 乘以他們淨收入, 就以你應得的數額; 而由於是先侵權後補償, 需要再乘以一定倍數作為補償. 用stock photo不涉侵權問題, 所以不能和你的個案比較, 正確的比較對像, 應該是同類情況的和解金額. 不過誰也沒想過放圖到wikipedia都可以賺HK$7000, 實在也是不錯了. 我不知道小額錢債審裁處是否接受權版索償, 如果不接受的話, 我相信也不值得為一萬幾千打官司. 風險聲明, 法律聲明--Johnson Lau (留言) 2008年12月18日 (四) 05:40 (UTC)
replies: text: :我個人認為這樣的計算有困難，因為廣告公司只是接到客戶的指示而做廣告，衍生出來的淨收入並不單單是廣告公司方面，還有花旗銀行的那一方。究竟因為用路線圖廣告被吸引而「上客」的數量是無從估計的。再者他們使用stock photo比對現在的事是不合理（個人而言是有點侮辱成份），我反而會著緊於其不遵守條款發佈上面，而未必是圖片佔到的比例等等。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 06:27 (UTC)
replies: text: ::如果你一心只求公義, 你可以嘗試更高的叫價, 又或者要求賠償以外以書面道歉作為和解條件; 但如果賠償是你最終目的, 你便要考慮提高叫價的法律風險了. 你可以考慮兩點: 1. 假設由法庭判決, 你大概會得到多少? 這應該參考往例; 2. 如果你堅持要求他們立即停止一切侵權行為, 他們會損失多少? 這有點乘人之危的想法便反映了你有多少談判籌碼風險聲明, 法律聲明--Johnson Lau (留言) 2008年12月18日 (四) 06:47 (UTC)
replies: text: :::以現在來說是以道義為先，賠償是其次。但由於廣告公司一方並未就我提出的投訴有合適的解決方案，也並未觸及重點，所以賠償方面一定不會是現在這個數字。現階段是要令對方真正審視授權條款，並以此為基礎作出補救行動。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 07:01 (UTC)
replies: text: ::::如果對方真的要補救, 把你的名字用細字寫出, 再加上CC-BY-SA及GFDL條款, 你便不能再加收錢了, 只能追討過去的侵權. 如果是我"有幸"被侵權, 我倒希望他付款而不是什麼補救行動風險聲明, 法律聲明--Johnson Lau (留言) 2008年12月18日 (四) 07:59 (UTC)

text: 純屬我的個人意見：作為香港首個CC侵權的案例，這將會在日後有很大的參考價值，因此今次在賠償上必須據理力爭，絕對不能手軟，否則會間接影響以後被侵權者的權益了。現在廣告公司以stock photo的方式處理，顯然並不適當，這點實在不應讓步。另一方面，假如你不介意，你也可以考慮要求對方將賠償額的其中一部份捐款給維基媒體基金會及/或共享創意，使補償方案更具意義。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月18日 (四) 08:34 (UTC)

text: 要是你認為他們避重就輕，那麼你有沒有給一個明確反建議他們？增加賠償十萬也好，在《蘋果日報》A1版登報道歉也好，或者要求他們向香港維基捐款十萬也好（只是舉例）。再來來往往下去我肯定沒有好處。2014 (留言) 2008年12月18日 (四) 09:45 (UTC)
其實廣告公司已承認責任及願意與Xavier Fung解決問題，省卻大家爭論圖片版權誰屬的時間，廣告公司也無需面對因此引致額外的形象損失。作為維基編者，我個人認為這代表廣告公司願意承擔責任，值得讚賞。可是廣告公司把該圖片視同一般stock photos，我也認為不能接受，因為該圖片的價值應不只於此，考慮圖片被使用程度，理應值更高價錢。因此我建議聯絡專業人士，例如CCHK、莫乃光先生等人提供業界的賠償計算方法供參考。
我個人同Johnson Lau一樣，也是傾向付款而不是補救行動，原因Johnson Lau已有說明。而我更傾向與廣告公司達成「握手式」和解，這方面有幾個好處︰大家不用訴諸法律，這當然節省時間及減少訴訟風險；重要的是維基或可向廣告公司及其他商業機構招手，保持良好商業合作關係，有利維基圖文的傳播，維基或許可以得到經費援助（申報利益︰我有一千張上載至維基的圖片，不能排除受惠的可能性）；而且不要忘記，維基的圖文本來就可以在符合一定條件下供其他人使用，我不希望今次事件令人對維基圖文產生負面印象，以致增加散播的難度及破壞其他人對維基的良好印象。
因此我個人立場大致在及Kevinhksouth及Johnson Lau之間，在賠償上仍然必須據理力爭，但最好也能顧及法律風險及將來的考慮。或許會有人說這次事件正好可以成為打擊盜用維基人士的案例，特別是百度等等機構，但我覺得賠償額無論多少也好，對盜用人士來說已經是一個非常好的借鏡。我亦十分贊同Kevinhksouth建議，要求他們另外捐款給維基媒體基金會及/或共享創意，我再補充建議香港維媒及共享創意可以舉辦一些類似研討會的講座，要求廣告公司派人出席，也歡迎業界人士到臨，解釋使用自由版權圖文的正確方法，這樣就更加有意義了。—Baycrest (作客) 2008年12月18日 (四) 16:15 (UTC)

text: 非常感激大家的意見。

text: 總結一下，我同意討價還價下去未必會有好結果，而且也要考量上法庭可能會得不嘗失，所以仍會以和解為目標，而且既然已經有damage，我同意需要向錢看，起阻嚇作用也好。實際的counter proposal我會在發信給廣告公司之後再告訴大家。

text: 手頭上已經有廣告公司實際的名單及他們需要付出的廣告價錢。他們表示只計算刊登報章廣告的成本，大約是$790,000，而港鐵trackside廣告方面，就不能提供數字。我自己查過這裡，中位數也要接近$200,000一個車站，加上位處人流多的車站月台，價格可能會更高。保守估計分發廣告成本是$1,000,000以上。如果要求賠償而不作補償，數額也會是以十萬計算。

text: 廣告公司希望我能給他們把港鐵trackside廣告放到刊登期滿。由於所有廣告均在人流最多的月台上（尖沙咀站往中環方向、金鐘站往荃灣方向及銅鑼灣站往上環方向），所以我擬以日價方式計算，如$5,000／天／月台，以一個廣告會出現30天計算，數字亦相當可觀。由於廣告不論在月台上及列車上都可以看到，每日人流總和數以百萬計，所以我認為這樣的估計並不過份。（按：那些月台廣告最遲一月中才會拆除，期間是聖誕及新年的人流高峰期。根據記憶，港鐵客流量最高的日子就是在冬至及平安夜這些日子，加上會有兩次通宵服務，可看到侵權物品的人流會很多）

text: 當然最終金額是考慮到對方會討價還價，及可能作出的補償等，而且打官司上面花的錢可能更多。民事訴訟有可能需要經過一年或更長時間，加上這是第一例，律師費用亦可能非常高。

text: 我將會出席星期六的冬聚活動，屆時大家想見面討論的話，可以到時候找我。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 18:57 (UTC)
replies: text: :我算你有三個月台, 每個5000/天的話, 一個月就是45萬. 在香港, 就算是遲交稅的罰款, 最高也只是稅項的3倍, 用這標準計算, 你也就是說你的作品值11萬, 罰款33萬! 不要談其它, 恕我冒犯, 就算是賣斷版權, 一個合理的人會相信你的作品值11萬嗎? 更何況你不是賣斷版權? 依我看, 如果我出$10000要人替我畫這張圖, 相信已經有人排隊應徵了. 你這種索償額到了法庭, 我不相信會有什麼勝算, 如果這樣也能索償到, 才是沒有公義! (利益申報, 本人並非從事任何與廣告有關的行業, 亦與有關的廣告公司及銀行等毫無關係)風險聲明, 法律聲明--Johnson Lau (留言) 2008年12月19日 (五) 04:48 (UTC)
replies: text: ::所以這就是要道明考慮賠償金額的難處，或者可以說，怎樣可以去計算好最客觀的數值？例如以廣告公司要求繼續登廣告，我應該計算人流量？廣告佔的比例？還是假定一個背上廣告的推廣員賣廣告的薪金？這個就是我擔心獅子開大口的情況，甚至就是法庭勝算的問題。多和少，究竟怎樣才是合理？我昨晚亦花了好多時間去找案例，但也沒有一個好明確的指引或方向。－Xavier Fung (留言) 2008年12月19日 (五) 05:18 (UTC)

text: ::剛看到民陣有一篇這樣的文章，我就是發覺，評估這個金額是非常複雜，而且沒有先例可循，現在就好像瞎子模象一樣。－Xavier Fung (留言) 2008年12月19日 (五) 05:43 (UTC)

text: ::未必，雖然我都不覺得一張圖片可以值6位數字（而且只是計算港鐵部份），但Johnson Lau提到的結果只是其中一個可能性，或者說是最壞情況，這點我在電郵中已經與Xavier Fung提及。我反而認為只要計算方法合理，而且有一定法理根據，即使計算出來結果是7位數字，也可照樣向對方提出。我在討論中刻意避免提及賠償金額，就是不希望以常識去簡單判斷一張圖片的價值。Johnson Lau說圖片最多值$10000，是以成本方面去考慮，若果從收益方面去考慮，我也可以說圖片值$100萬（舉例），理由是廣告公司及銀行在這幾個廣告上令收入增加$1000萬，我分十分之一也很合理！當然，你說圖片值$100萬，就要負擔舉證責任，證明廣告公司及銀行在這幾個廣告上的收益及圖片的幫助程度。我也想到一些計算方法，就是以廣告公司收益分成，假設廣告公司從這幾個廣告上收益是$P，圖片佔廣告一半位置，應該分一半，那麼賠償應該是$P/2，這方法好處是證明廣告公司收益不難。另一個計算方法是請專家為圖片估價，雖然坊間很多鐵路愛好者繪畫了各式路線圖，我不相信廣告公司可以在一些stock photo買到這類路線圖，所以圖片價值理應比stock photo高，假設為$D，因為他們沒有事先通知，違反授權條款，乘以某個比率R（個人認為約為2至5之間），那麼賠償應該是$2D至5D左右。考慮到達成和解為要，折扣後賠償應該是$P/4或者$1D至2.5D。以人頭及讀者數，或者日價方式計算，原則上也可以，不過我始終覺得先向CCHK及莫乃光先生他們查詢業內計算方法比較好。要特別留意月台廣告，不應叫價過高或者遲遲未有回覆，在廣告公司角度他們寧可拆除廣告板，也不會接受過高的叫價。廣告公司拆除月台廣告板的損失個人估計約為$12000至$30000（拆除費估計為$2000至$5000，乘以3個月台，再乘以向銀行交代導致的潛在損失），若我是廣告公司，你叫價超過這個數字的三分之二，我就寧可拆除廣告板了。—Baycrest (作客) 2008年12月20日 (六) 06:55 (UTC)
replies: text: :::說實話：該圖片原創性委實不大，意即可替代性高，很多人都可以畫到，意義上有一點點是「半臨摹地鐵路線圖」，廣告公司隨時可以找很多公司，為畫一幅類似的圖案報價，來判定這幅圖畫的合理價值。我個人認為絕對不要高估該圖之價值（可能難以「入耳」，但這是事實），重點是宣揚CC的重要性吧，我建議不如接受他們的賠償額，另加要求他們為「香港共享創意」項目在一份香港報章賣廣告數天，更要列明是Xavier Fung贊助。2014 (留言) 2008年12月20日 (六) 07:24 (UTC)
replies: text: ::::你說得對，我也不希望高估該圖之價值，亦不是有意為難對方，所以一直強調先查詢業內計算方法，尋找公平合理的賠償金額以供參考。另外要留意的是，該圖是港鐵路線未來版本，並非很多人都能畫得到的目前版本，個人認為應該有一定原創性，可替代性不高。再舉一個例，假如今次被挪用的不是這張路線圖，而是一幅你上傳至維基（CC、GFDL授權）的家庭照或自拍照，對你來說是獨一無二，但對其他人來說替代性高，那麼這圖片也就不會值一個較高價錢？我在香港法例找到這一條（第528章 第108條 關於侵犯版權訴訟中的損害賠償的規定），提到「因侵犯版權行為而歸於被告人的利益」可計算入損害賠償之內，大家不妨討論一下。—Baycrest (作客) 2008年12月20日 (六) 17:03 (UTC)
replies: text: :::::如果以"因侵犯版權行為而歸於被告人的利益"為標準, 則對廣告公司而言, 最多只是收取廣告制作的收益; 如果連銀行的收益都計算在內, 則可能還要向銀行提出訴訟. 但你亦忘記了提第一點:"該等權利受侵犯的昭彰程度". 由於圖片以CC-BY-SA發佈, 廣告公司本來就有權免費使用, 所欠的其實只是"BY"和"SA". 說不定法庭會認為只要賠一點小錢, 在兩份報章登個法律聲明, 說明圖片的"BY"和"SA"就可以了. 風險聲明, 法律聲明--Johnson Lau (留言) 2008年12月20日 (六) 18:42 (UTC)
replies: text: ::::::我也同意你們的意見，但為了避免在公開版面討論太多對他不利的理據，加上他已經得到一些專業意見，不如讓討論（辯論）暫時告一段落吧。—Baycrest (作客) 2008年12月22日 (一) 18:01 (UTC)
昨天我參加了冬聚，並得到香港維基媒體協會把我的事件放在開首討論，謹此致謝。也要謝謝Johnson和Baycrest兄他們的意見，因為也令我察覺到可以有不同的賠償考量。不過以廣告公司一開首的電郵而言，就有一個致命點：他們認定以GFDL為路線圖的授權。根據昨日跟HKCC代表的討論，他認為廣告公司並不是十分了解兩種不同的條款，如果選擇了GFDL，他們的代價會非常高。雖然GFDL容許改作及以商業形式發佈，但所有發佈均需以GFDL再發佈，並付上完整的條款文本。在印刷版本而言，即是在廣告內需要把全部的條款文本印出來。以報章廣告而言，廣告公司需要付出更多金錢去購買版面把條款印出來，而港鐵的廣告也要加上條款。所以GFDL對於印刷版本是一大困難：因為必須要付上條款。
根據World Intellectual Property Organization (WIPO)有關知識產權損害的計算方式，我可根據侵權方因侵犯版權而得到的利潤計算賠償，簡單而言就是沒有付上GFDL文本而少花的開支，反過來就是廣告公司不應該有的利潤。由於廣告公司於開首時道歉及承諾抽起報紙廣告，我認為可以乘以一個折扣，並容許他們不需附加任何條件繼續刊登港鐵的廣告直至完結為止。
另一方面，維協及HKCC都願意為整個社群及廣告界的和解盡一點力。他們可以為廣告公司提供工作坊或講座，教導他們正確使用維基內容及相關授權，並把有關教材以CC條款公開給廣告界使用。他們認為通過教育能令廣告界得知使用公開版權的人不是洪水猛獸，亦可保證這是有先例可循。對於廣告公司來說更為有利。如果廣告公司同意以此和解，賠償金會是全額的四分一左右。兩會亦提議港鐵廣告可容許廣告公司使用到完結，但需要他們在限期內補回版權聲明（和CC-by-sa的要求相同），港鐵廣告的賠償金可計算到補回版權聲明前一天為止。我個人的目標是24日前。
不知大家有何意見？－Xavier Fung (留言) 2008年12月20日 (六) 21:02 (UTC)

text: 基本上都可以。你提到的「全額賠償」是怎樣計算的數字，是否指廣告公司利潤？另外我要特別指出，即使廣告公司願意按照CC或者GFDL條款補回版權聲明，他們都不可以隨便宣告有關廣告為CC或者GFDL，因為這樣會導致任何人包括廣告公司及銀行的競爭者都可以再次利用那些廣告改作（授權條款要求share alike），舉個例其他銀行可以原篇幅刊登那些廣告來惡搞，因此我不相信這是銀行及廣告公司願意看到的結果。—Baycrest (作客) 2008年12月22日 (一) 18:01 (UTC)
replies: text: :全額就是指沒有付上GFDL文本而少花的開支。不過廣告公司認為他們是賺不了這些錢，要是他們一開始了解版權，就一定不會繼續使用路線圖這個概念。－Xavier Fung (留言) 2008年12月29日 (一) 15:39 (UTC)
thread_title: 已收到廣告公司的解決方案

message: 希望大家有個愉快的假期，趁今天有點時間把假期前後的行動跟大家總結一下。
上星期一跟廣告公司的負責人通過電話，他們對我以廣告差價所開出的賠償金額有異議。他回應說廣告的實際利潤很低，有點兒希望我能夠以他們的實際利潤來計算他們的賠償金額。另外，他表示港鐵的廣告因為需要和media buying agency和港鐵申請加回版權聲明，所以未能在我要求的那一天加回廣告上。基本上廣告公司仍堅持他們如果有購買路線圖的使用權，就不會有版權上的問題，亦即他們還是希望以買和賣的方式處理賠償。至於維協及HKCC的再教育方案，他們是同意進行的。我亦於上星期向他們提出另一個反建議，當中有考慮到他們的利潤及他們對再教育的正面回應。
今日再收到廣告公司的電話，說港鐵一方已經批准加回版權聲明的貼紙，並已提供稿件予我作決定。他們會於12月31日前補回尖沙咀及銅鑼灣兩站的廣告，而金鐘的廣告由於檔次問題，於12月30日後就會拆除。這部份可算是比較順利。不過賠償額的談判就不是太順利，廣告公司的意思是不想蝕本，現時仍在商討中。－Xavier Fung (留言) 2008年12月29日 (一) 15:34 (UTC)
replies: text: 看了上面的最新發展，你們雙方的分歧似乎十分大，我開始對「握手和解」不表樂觀。廣告公司希望以買和賣的方式處理賠償是正常做法，也是最簡單做法，當中無須牽涉太多法律問題，我也希望雙方能以此方式盡早解決事件。但是雙方的分歧，說白了就是在賠償額上各持己見，廣告公司認為圖片只值坊間stock photos的雙倍價錢或者是他們的「實際利潤」，我們則認為他們「低估」圖片價值以及應一併計算沒有付上GFDL文本而少花的開支。我要反問一句，假如廣告公司在這個廣告系列上根本是零利潤甚至賠本，你是否仍會以「實際利潤」來計算賠償額？另一方面，我也有興趣看看他們會補回甚麼樣的版權聲明貼紙，是否聲明那幾個港鐵月台廣告均以CC/GFDL釋出版權，供任何人按條款隨意使用（我不知你有沒有跟他們說明這樣做後果，看起來他們仍然不知道CC/GFDL是甚麼），還是只註明圖片原作者，沒有釋出衍生作品版權？另外請大家看看美國一宗同類案件的判詞，當中有一句「When you violate the condition, the license disappears, meaning you’re simply a copyright infringer.」，大家有沒有甚麼意見？—Baycrest (作客) 2008年12月29日 (一) 16:42 (UTC)
replies: text: :分歧不可以說沒有，坦然大家計算方式不同好正常：廣告公司一定不想做蝕本生意，而我當然希望金額能反映客觀事實。我在回應廣告公司時已嘗試中間落墨，始乎他們利字當頭，這是我自己有點反感的地方。至於廣告的disclaimer，現時只能做到把圖片的部份用CC版權，況且該廣告最多再投放多14天左右，甚至有一幅已經會拆除，廣告公司可以做到的亦只有這麼多，我想已經算是有所交代了。

text: :至於美國的那個案例，反而想知那個license是否指CC或者GFDL？我初步看這個判決對於創作者同使用者同樣有意思。－Xavier Fung (留言) 2008年12月29日 (一) 17:44 (UTC)
replies: text: ::我認為作者的意思應該也包括GFDL（GPL）。這篇文章是我在google輸入CC及copyright infringement找到的，時間有限，只是隨手拈來。外國實行普通法地方應該會有具參考作用的案例，可以看看他們如何介定侵權以及賠償計算方式是否跟一般侵權案件有明顯分別。至於那個月台廣告是使用了路線圖（以GFDL及CC-BY-SA授權）製成的衍生作品，應該不可以只把圖片部份用CC版權，而是要整個月台廣告都要CC出去，這就是CC-BY跟CC-BY-SA的分別，這個你要跟廣告公司特別說明。另外不如你也詢問一下CCHK那邊有甚麼看法，在此感謝CCHK及有關人士的跟進。—Baycrest (作客) 2008年12月29日 (一) 18:12 (UTC)
replies: text: :::其實在冬聚當天也有研究過廣告可以怎樣處理，例如可以在報紙路線圖的底部加上CC的disclaimer，之後有Citibank內容的一段就可以用回(c)，也是一個可行的方案。而且我可以要求disclaimer的放置方式及位置，加上今天他們是趕著打電話給我，說港鐵一方一定需要在某個時間收到修訂版本（意思是一個小時以內），所以那個disclaimer的位置我想已經是最平衡的做法。

text: :::其實外國界定侵權可以非常簡單，例如漏印版權聲明已經是一個infringement case，賠償方面可以有不同的計法，但大都以我上面貼過的WIPO為原則。不過香港的版權法並沒有涵蓋所有WIPO的賠償方法，例如美國版權法就有statutory compensation，意即以一個基數去計算賠償金額，如件數等等，這方面在之前的版權法修訂之中也有提過，但擔心唱片公司等可依侵權人在電腦上面的盜版歌曲數量逐隻計算賠償而出現天文數字，所以傾向不支持修訂。我想這些或多底或少牽涉到法律層面的問題，我自己看過案例後也未必分析得好。－Xavier Fung (留言) 2008年12月29日 (一) 18:55 (UTC)
replies: text: ::::HKCC方面回覆那個修訂是bare pass。而我亦已回信廣告公司表達不同意他們所持的態度，由於那位負責人正在放假，也許明天才會得到初步的回覆。－Xavier Fung (留言) 2009年1月3日 (六) 19:36 (UTC)
我在1月1日經過其中兩個港鐵車站（尖沙咀及金鐘），仍然看到那個月台廣告，仔細看都仍然沒有如你所說加上版權貼紙，已經拍下存檔，有需要可向我索取。希望你及其他有興趣跟進的人都留意一下。—Baycrest (作客) 2009年1月3日 (六) 17:17 (UTC)

text: （可能是無聊）多口問句，有沒有買一份當日報紙一起拍攝？否則無法證明是1月1日。2014 (留言) 2009年1月3日 (六) 17:27 (UTC)
replies: text: :當時沒有想過！雖然作用有限，仍是比沒有做的好，下次再拍照會注意了。我的重點是過了上面所說的期限仍沒有應有的安排，需要留意及跟進。—Baycrest (作客) 2009年1月3日 (六) 17:46 (UTC)
replies: text: ::共享創意的聯絡人表示他們在之前幾天會拍照以作記錄，現在等待他們的回覆。我星期一下午會親自覆核一次。由於廣告公司曾向我表示金鐘站的廣告是在12月30日因檔次關係完結，如果1月1日還在站內，即是廣告公司沒有小心預算好時間，也可以是一個爭議點。至於尖沙咀站的那張，廣告公司說是在1月2日清晨的非行車時段才會修正，故元旦當日拍攝未果也屬正常。

text: ::至於用報紙作佐證，我想如果相機不是沒有儲好電，那張圖的EXIF資料也不是不可靠的。－Xavier Fung (留言) 2009年1月3日 (六) 19:29 (UTC)
replies: text: :::今日路過銅鑼灣及尖沙咀站，已見到兩幅廣告在下方展示八達通圖樣的地方加了貼紙，字句亦沒有出錯的地方；而金鐘站的已經換成另一廣告。我已為現有的廣告拍照作證。-Xavier Fung (留言) 2009年1月5日 (一) 09:37 (UTC)
thread_title: 廣告公司的回應及行動

message: 由於本人事忙，事情放下了好幾天。假期前廣告公司的電郵提及他們有不想虧本的意思，他們的想法顯然沒有太大誠意，所以在上星期初回覆他們時，使用了較為強硬的態度，及要求他們以我設下的條件（即以廣告的累積影響）開出新的賠償建議。
上星期末他們電郵回覆我新的賠償建議，內容指報章廣告的目標客人有大約106萬，而一份廣告需要出現3次或以上，目標客人才會有動機去查詢廣告內容（可能是申請信用卡），所以他們會以一個基數作為廣告的累積成效，再乘以4份報紙和圖像的使用價錢，作為報紙廣告侵權的賠償額。至於港鐵的廣告板，由於廣告公司通力合作，所以只會以圖像使用價錢乘以3個車站作賠償。這個數字再會打五折以換取香港維協及共享創意的工作坊，而最後金額是超過其「聲稱利潤」約25%。
我會認為這個是相當合理的數字，而他們亦同時重申接受兩個團體的教育工作。下一步只是想確認上述基數的計算方法（如果有方程式當然更好），之後應該會是和解的最後步驟。－Xavier Fung (留言) 2009年1月13日 (二) 08:55 (UTC)
replies: text: 我覺得「打五折」是因為大家能夠協商解決事件，而不應該是為了強迫他們參加工作坊（難聽點講就是思想教育，可能他們是這麼想的）而打折。相反，我認為工作坊應作為一個bonus來看待，他們可以無條件不參與，但參與的好處是無需自行花費時間去了解自由版權及內部培訓，所以我在上面也說「也歡迎業界人士到臨」，其實這類工作坊更應該定期舉辦。大家一起了解如何正確使用自由版權內容，才能鼓勵作者放心地把自己作品以自由版權授權出去，及加強使用者對自由版權內容的信心，藉以推廣自由版權。—Baycrest (作客) 2009年1月13日 (二) 17:14 (UTC)
replies: text: :功利一點說這也是廣告公司他們希望減少損失的一個途徑，當然個人心目中他們一開始就同意工作坊一類的安排，是否一個bonus又是另一個考量。既然教育工作當成為解決方案的一部份，而他們亦因應本人的強烈反應而作出修改，個人而言打折對他們是一個理想而正面的下台楷。而事實上根據他們給我的損益表，路線圖廣告的「實際收益」只是原先負責人提及的一半左右，現時的賠償額已經是他們實際利潤的2.5倍，所以我認為這個package是一個平衡到我本人及他們的方案。

text: :當然日後那個工作坊的安排，是開放給其他業界，抑或只是給予該廣告公司，也得由維協及共享創意再作安排（原先兩個團體提出的都是針對該廣告公司而言），在廣告公司立場亦不太想自己的糗事外傳，我暫時傾向後者。不過當初有提及過那份教材都會以CC形式發放，所以業界也會有所得益。至於這部份的詳細安排，我不便代兩個團體作太多的計劃及憶測，而我也會充當監察的角色，以求所有解決方案得以落實及進行。

text: :事情到此是漸入佳境的，希望在過年前可以圓滿解決。－Xavier Fung (留言) 2009年1月13日 (二) 17:48 (UTC)
thread_title: 廣告公司的跟進

message: 經過差不多個多月的討價還價，我跟廣告公司已就賠償額度達成共識，基本上是沿用上面以目標客人作為量度根據，而這些數據是由市場調查公司AC尼爾森提供的。廣告公司就本人對基數計算方法的疑問提供了數據及合理的解釋，到此為止應可落實和解。該公司正在草擬和解協議的文本，而我亦向他們一再重申舉行工作坊等的安排：在文本簽署生效的一個月內，廣告公司必須親自聯絡維協及共享創意，以定下工作坊舉行的日期、時間及地點，而工作坊則必須在文本簽署後3個月內進行。如果廣告公司未能遵守協議，就得繳付另外的50%賠償。我已通知上述兩個團體有關安排。
為表達對維協及香港其享創意提供協助之謝意，我會把部份的賠償金捐助他們，以用作支付工作坊的開支，及支持兩個團體在香港推廣維基百科及共享創意條款。在此再次感謝大家的意見及討論，沒有你們的多個視角，也許事情不會這麼順利。－Xavier Fung (留言) 2009年2月6日 (五) 18:55 (UTC)
thread_title: 賠償金額已傾妥