Talk:穆罕默德·胡斯尼·譚林

message: #「他在1927年當選荷屬東印度人民議會議員後不久卻聯合東印度群島10個民族主義組織，組成民族黨團，鞏固民族主義者的勢力，以便在議會內抗衡反對印尼民族主義的祖國社。」這段的翻譯雖然比原來好多了，但是在我看來我覺得還是累贅。「聯合民族主義組織」、「組成民族黨團」、「鞏固民族主義者的勢力」這三件是一樣的事，所以你這一段話我用一個簡單的句法公式表示就是「譚林聯合了A、組成了A、鞏固了A，來抗衡『反對A』」。另外，就修辭來看，「鞏固民族主義者的勢力，以便在議會內抗衡反對印尼民族主義」與「以便鞏固民族主義者的勢力，在議會內抗衡反對印尼民族主義」的意義是有些微不同的，而譚林做的是比較傾向後者。所以呢，我還是覺得「1927年，他在當選荷屬東印度人民議會議員後不久，卻聯合東印度群島10個民族主義組織、組成民族黨團，以期集中力量在議會內抗衡反對印尼民族主義的祖國社。」這個翻譯比較到位與通順。
#，一些名詞，像是區長（wedana）、巴達維亞威廉三世國王學校（Koning Willem III School te Batavia）、縣丞署（Kantor Kepatihan）……這些如果沒有什麼翻譯上的疑慮其實可以不要加註原文。換言之，如果這些翻譯已經很常見，加註原文不但多餘，還影響閱讀的流暢性。另外一個處理方法，是放到註解去。
#「不過他卻在1941年1月6日遭到軟禁，原因是當局懷疑他援助向東印度群島進軍的日軍」這一句我也覺得奇怪。日軍是1942年1月才攻擊印尼，爲什麼1941年1月他就因爲援助向東印度群島進軍的日軍而被軟禁？我查了所附來源，來源只提到他與日本人有來往，並未提到他是援助日軍。
-- Marcus Hsu  ✉  2016年11月11日 (五) 01:16 (UTC)
replies: text: 感謝意見。在這方面我會就之前閣下的修訂，以及上面閣下的意見回應。如果我同意您的觀點，我就不多說，直接改了。但是不同意的地方確實要特意說明。

text: #沒錯傳主是巴達維亞人（Suku Betawi），雖然一般來說巴達維亞人都來自現在的雅加達，但是我們不能武斷地說他的出生地就是他的故鄉。就類似香港某些原居民的出生地也不一定是自己的出身的村落，可能是在外面的醫院。

text: #修訂後的條目內文提到傳主舅公的時候用了「印尼人法院」這個詞語，但是在荷屬東印度時期，官方用以稱呼原住民的字詞是「土著」，而不是「印尼人」；在20世紀之前，「印尼」這個詞在東印度群島也不常用。再者如果使用「印尼人」這個詞的話，就會和下文傳主要求荷蘭殖民政府採用「印尼人」一詞來稱呼原住民的描述自相矛盾。

text: #「名從舅父」這裏我不同意的原因是，讀者可能會誤以為傳主的父親和舅公的名字是一樣的。因為「名從主人」的意思也是主人屬意怎樣的稱呼，就用怎樣的稱呼。當然您可以改回去，不過最好解釋一下。

text: #修訂後的條目內文提到傳主的父親當過「巴達維亞區長（），（曾經）是印尼位階第二高的行政官員。」這一句有一個很嚴重的事實錯誤。見此：荷屬東印度的地方行政機構，由上而下，可以分為內政機關（Binnenlands Bestuur，暫譯）和民政機關（Pangreh Praja，暫譯）兩級，其中民政機關隸屬於內政機關。民政機關的重要公職由荷蘭人出任，計有省長（以前翻譯荷屬東印度條目原來都忽略了原來荷屬東印度有「省」這種區劃）、駐紮官和助理駐紮官。民政機關的重要公職則由土著當中的士紳階級（我看過的專著是這樣翻譯，不過翻譯作「貴族」也不是不行）出任，計有縣長（bupati）、區長（wedana）和鎮／鄉／里長（本來叫做助理區長，後來改稱camat）。而且省長上面至少還有總督。所以沒有理由傳主的父親是當時印尼位階第二高的行政官員。此外，如果不做修改，讀者可能會誤以為傳主的父親當過巴達維亞的行政長官，這裏我也改了。

text: #Priyayi沒錯是士紳／貴族，但是那是印尼所有民族的貴族麼？我看過的書（一、二）都說priyayi是爪哇的貴族，因此之前我寫印尼條目的時候都會把這個字詞翻譯成「爪哇貴族」。

text: #我的一貫立場是，對專有名詞來說，如果其他語言都沒有對應的條目、翻譯，加入原文並無不妥。這樣做最主要的目標是方便對照，因為這些專有名詞都沒有規範的翻譯。然而，能夠轉成綠連的都轉了。

text: #我看「Much to ...」這個句式表示的是「令⋯⋯感到⋯⋯」，但是看來修改後的文本卻以此來表示傳主的方案，或者心態糾纏不清。所以我認為自己的翻譯沒錯，改回去了。

text: #最後一段的事情看過很多資料，但是眾說紛紜，敘述不很清楚。但是有兩點是肯定的：一、傳主被殖民政府軟禁，並在寓所病逝；二、荷蘭政府拘捕傳主的原因是他們懷疑傳主和日本人（但是不一定是日軍）串通。這是1993年版美國國會圖書館編制的《印尼國家研究手冊》（2011年改版刪除了這些細節），其中關於日本侵略前的細節（38－39頁）已經提到日本在1942年發動侵略之前就已經開始打荷屬東印度的主意：1940年荷蘭本土被納粹德國攻陷之後，和納粹德國同屬軸心國的日本自然就要求荷屬東印度和日本實行某種經濟融合，並且貢獻自然資源，特別是石油，為日軍提供燃料，繼續在中國進行侵略戰爭（其實我也不是很懂戰爭的細節）。這個荷蘭是不可能不警惕的。我看現在的版本會好一點。

text: 以上。--春-{卷}-柯南－歡迎參加協作計劃 ( 論功行賞 ) 2016年11月11日 (五) 13:44 (UTC)
replies: text: :我已經沒什麼意見。當時考慮要不要將Priyayi翻成「爪哇貴族」也是掙扎許久，考慮到讀者可能並不清楚啥是爪哇貴族；還有繼承名字的敘述也是苦思很久；印尼人法院的說法是直翻來源。無論如何，現在這個版本看起來舒服多了。-- Marcus Hsu  ✉  2016年11月14日 (一) 05:56 (UTC)
**亞洲月作品之二，印尼民族英雄系列之三。看完之後，我覺得當時的荷蘭政府已經是很寬容了。--春-{卷}-柯南－歡迎參加協作計劃 ( 論功行賞 ) 2016年11月8日 (二) 09:16 (UTC)
**，翻譯有點粗糙，很多地方不像中文。第一段生平的主詞使用紊亂，讀者很難分清到底在說條目主角譚林，還是譚林的父親。譬如說，「他還在1906年荷屬東印度總督約翰·科尼利斯·凡德維克在任期間成為巴達維亞其中一區的區長（wedana）。由此譚林也成為了新士紳階層的一分子。」這句話讓人誤以爲譚林是區長，其實當區長的是譚林的父親，因爲句首的「他」是指上一句的老譚林。又譬如，原文的unite...under one flag本身就是贅語，結果您還讓贅語更長，翻成「令這些團體擁有一個共同的旗號」，其實只要將前後文翻成「……組成民族黨團，以期在議會中集中力量共同抗衡反對印尼民族主義的祖國會」會更簡潔有力。另外，我個人見解，國會中的某團體Vaderlandsche Club翻成「祖國會」也容易讓讀者誤解，建議翻成「祖國社」，或者是參考臺灣中央研究院翻譯成「荷蘭俱樂部」（來源）。-- Marcus Hsu  ✉  2016年11月10日 (四) 03:23 (UTC)
***我承認第一段的主語繞來繞去，這主要是因為原文也是在講父親的時候突然說一下祖父。另外原文也有很多繞來繞去的地方，這次我把這些地方都修理了，看看現在會不會好一點。--春-{卷}-柯南－歡迎參加協作計劃 ( 論功行賞 ) 2016年11月10日 (四) 11:07 (UTC)
**:「不過他卻在1941年1月6日遭到軟禁，原因是當局懷疑他援助向東印度群島進軍的日軍」這一句我覺得奇怪。日軍是1942年1月才攻擊印尼，爲什麼1941年1月他就因爲援助向東印度群島進軍的日軍而被軟禁？我查了所附來源，來源只提到他與日本人有來往，並未提到他援助日軍。這個就是標準的「英文版條目本身來源就魚目混珠，而譯者又一時不查」的典型案例。沒其它關於翻譯的意見請見條目對話頁。-- Marcus Hsu  ✉  2016年11月11日 (五) 01:19 (UTC)
***另外，第一段我改寫了並依來源做了點補充，某些翻譯錯誤我也順便修正了。至於上述這個及條目對話頁的意見你再參酌參酌。-- Marcus Hsu  ✉  2016年11月11日 (五) 02:25 (UTC)
**，符合標準。--Iflwlou [ M {  2016年11月13日 (日) 17:16 (UTC)
**：經修改補充後內容清晰、符合標準。-- Marcus Hsu  ✉  2016年11月14日 (一) 05:57 (UTC)
**：符合标准。门可罗雀的霧島診所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2016年11月14日 (一) 10:04 (UTC)
**：符合DYK标准。galaxyharrylion（留言） 2016年11月14日 (一) 11:13 (UTC)
thread_title:  意見 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了穆罕默德·胡斯尼·譚林中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.kemsos.go.id/modules.php?name=Pahlawan&opsi=mulai-1 中加入存档链接 http://www.webcitation.org/67WW7R2g9?url=http://www.depsos.go.id/modules.php?name=Pahlawan&opsi=mulai-1
*修正 http://www.jakarta.go.id/web/news/2010/01/Gedung-Muhammad-Husni-Thamrin-Gedung-Kenari 的格式与用法
*修正 http://www.jakarta.go.id/jakv1/encyclopedia/detail/953 的格式与用法
*修正 http://www.jakarta.go.id/web/encyclopedia/detail/3822/Mohammad-Hoesni-Thamrin 的格式与用法
*修正 http://www.thejakartapost.com/news/2009/03/14/prestigious-high-school-gifted-kids-open.html 的格式与用法
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月14日 (五) 20:59 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改