Talk:二二八事件/存檔2

message: 第二段“原因”裏的“...陳儀的長官公署與當時握有控制權的中國大陸人士台灣人不信任...”應為“...陳儀的長官公署與當時握有控制權的中國大陸人士台灣人互不信任...”吧？
—以上未簽名的留言由99.254.137.25（對話｜貢獻）於在2008年12月2日 (二) 01:10(UTC)加入。
thread_title: 小修正

message: 楊逸民的著作指出1960年行政院下令註銷１２萬有籍無人的戶籍，這被若干台獨人士引用做為二二八罹難人數的一個參考數據。但是這十二萬人，沒有一個在二二八事變當年被申報死亡或失蹤，才會十幾年後還有戶籍。而真正在二二八當年罹難，申報過失蹤或死亡的人，都已除戶沒有戶籍，不會落在有籍無人的清單。所以所謂有籍無人，跟二二八事變罹難人數一點關係都沒有。
--bluerobin 11:47 2009年6月9日 (UTC)
replies: text: :您若要引用楊逸民的著作，請列在文獻一節列上或者補上參考資料 (哪家出版社，ISBN，第幾版，第幾頁)。您的文字若沒有來源30天之內任何人見到即可移除。感謝您的合作。--Zanhsieh (留言) 2009年6月9日 (二) 18:55 (UTC)
**對於內容修改，我完全沒意見。不過﹔對於Snkcom500在二二八事件與這裡完全相左的「人數傷亡數字」認知與態度，感到好奇。--winertai 01:19 2006年9月13日 (UTC)
二二八事件條目採信的民間版本是一萬~兩萬人,我並沒有對此感到質疑
但有所謂１０幾萬人或幾１０萬人的版本(規模逼近南京大屠殺),這讓我難以接受,
如同我不相信台灣省文獻會記載日治時代４０萬台灣人犧牲一樣,都是誇大失真的假數據
另外有人提到根據楊逸民的著作指出1960年行政院下令註銷戶籍１２萬,我覺得就算此事為真
也未必然和１０幾年前的２２８勾得上關係，這１２萬幽靈人口很可能是當時國民黨用人頭戶選舉作票
何況這項＂爆料＂並沒有詳情細節可讓讀者深入了解，到目前為止只能找到＂簡短的一行字＂
１２萬條人命能讓一行字帶過嗎？
說不定是一本不存在的書名和虛構的作者
我對二二八事件條目最有意見的是關於若林正丈散播:
"國府針對本土一流人才進行有預謀的屠殺,導致台灣只剩下二流人才"
事關重大，這種毫無常識的謠言,我當然提出大量的鐵證直接推翻他的謬論
並非信口開河或心存偏見去否定他
請問您有直接證據證明蔣介石與國民黨沒對台灣菁英進行有計畫滅絕屠殺嗎??如果沒計劃,阮朝日與宋斐如,林茂生等人是自己想不開跳淡水河嗎??這是有計畫消滅一個民族靈魂的屠殺計畫,模仿納粹的屠殺猶太人翻版,最後如果美國人不介入,共產黨不繼續攻擊國民黨,哪有今天臺灣人..
--snkcom500 12:38 2006年9月13日 (UTC)
**何為民間版本？何為誇大失真？何為毫無常識的謠言？我想這些都不是百科全書的用語。您用大量鐵證去否定刪除二二八事件傷亡數字記載，然後用大量鐵證來增加日治時期的傷亡數字記載，兩者立場是否有偏頗之處。試想，如果二二八事件那條目一味列出基隆、台北、高雄死亡民眾資料，其不適妥處是否與這條目一味強調日治時期屠殺數目的相同？你那句「殺人無數」的不認真成分是否與「國府針對本土一流人才進行有預謀的屠殺，導致台灣只剩下二流人才」相同，最重要的是，後者這句話，是條目書寫者引用資料所得，而前者卻是你加以延伸所獲。何況，若林正丈這句話尚是歸納李喬先生的言論才得到。這樣講好了，日治時期五十年裡面，不是天天在屠殺人，當然我們在書寫內容也不能昧於事實將日治時期跟屠殺相等同。除非，你能拿出日治時期天天屠殺人民，天天在武裝抗日的證據，才可以將日治時期寫成淒風慘雨的不實條目，這是顯而易見的比例原則。--winertai 06:59 2006年9月13日 (UTC)
不是政府公佈的,流傳於民間人士就是民間版本,不符合人口比例的死亡人數就是失真誇大,
一眼就被看穿連反駁都無從狡辯就是毫無常識的謠言,
以上怎麼不能稱為百科用語?
我舉出大量鐵証是針對「國府針對本土一流人才進行有預謀的屠殺，導致台灣只剩下二流人才」
相信你在二二八事件討論條目中也看到了,
我找出近百位本土籍縣市長,都具備不亞於那二三十位228罹難者的學歷背景,
其他高學歷的本土籍地方首長,如鄉鎮長或議員更是繁不勝數,
如果若林正丈這句話得自李喬,只能說李喬心存私人仇恨企圖興風作浪,或人不住在台灣吧!
還有你提到一重點,
所謂的二二八號稱全台大屠殺,但是我發現其實殺戮比較集中在某些縣市
例如基隆、台北、嘉義、台南、高雄,其他縣市幾乎找不到什麼集體屠殺的資料.
像新竹苗栗台中彰化南投台東花蓮這些區域都顯得平靜許多,
而且二二八真的有把誰抄家滅族嗎?知名的受害人張七郎一家死三口,
這和林少貓余清芳等人比起來,他們一整族幾百幾千老幼婦孺連親戚左右鄰居甚至工人都被殺得片甲不留
而且不光一個人這麼說,那一帶的居民個個都這麼說,網路上找得到的數個不同版本都有此一說,
我做過田野調查聽到的也是如此,
光在南瀛抗日人物誌裡,訪問到八個當事人都提到日軍屠村的暴行,且公佈受訪者居家地址,
在來有人老「傳說」二二八不分老「幼婦孺」,「姦」殺擄掠,
好吧!請問二二八有哪一戶人家的小孩或女人被殺死了?
我找的的資料反而只有外省人的婦女小孩被台灣人打死,
台灣人有誰家的婦女小孩被國軍殺死或強姦?
發生在哪個縣市鄉鎮?為什麼二二八官方網站從未提及?
有多少證據說多少話不是嗎?
至於日治時代在哪些地區殺人,受害者分布在哪裡,細節比228清楚.
日治時期雖然不是天天殺人,但是每個國王的政權內任都有大規模屠村或集體屠殺事件,
國府時代屠過幾個村或幾個城?殺戮過哪「一族」原住民?
日治時代的武裝暴動規模次數多還是國府時代多?
我提到日治時代在某地區「殺人無數」乃無法確定死亡人數,沒有數據不是無數難道會是有數嗎?
就拿日本政府自己承認的死亡人數,最低也從三、四萬起跳,若參照民間版本,最高達十萬五千多人
官方和民間一定有落差,取從中數也有六七萬
二二八官方公佈的單位以警總最高的數據為六千人,民間版本為兩萬,都在合理的落差範圍
另外二二八在祭出重賞的情況下,出面領取高額賠償金的有幾個?
如果國府時代當時有錢、有本事賠償給日治時代的受害人,出面領錢的人會比二二八少嗎?
要比死難者名單,叫得出姓名的抗日義士也遠遠比228和白色恐怖加起來更多
二二八的背景距今比明治時代更近,有豐渥的條件吸引受害者出面,更容易得到死亡人數
外加政黨炒作的有利因素(民進黨的官員民代一定很賣力的找,好指控國民黨)
而日治時代乏人問津,幾乎沒有任何民代對此議題有興趣(連國民黨也是親日黨)
不過228基金會公佈領取賠償金,判定為死亡或失蹤的家屬只有八百多人,
你不覺得這和10幾萬人死亡的說詞落差太大嗎?
--snkcom500 07:59 2006年9月13日 (UTC)
*呵呵，光看到「殺人無數」乃無法確定死亡人數,沒有數據不是無數難道會是有數嗎?這一句狡辯，我就不想回你了。難道您分不清楚，什麼是負面用語嗎？比方一場雙人舟海難，兩人失蹤，在無法確定死亡人數下，我們可以說「罹難無數」嗎？另外，我對你拿時間相差將近六十年的不同時空國府時代與日治時期初期相比，也感到愕然。我對於已經脫離我想像的高深見解，通常就是不回應。關於二二八，請你多看看，當然，如果你認為這也是虛構，我也莫可奈何。最後，只是想告訴你，別想藉由狡辯來擺脫自己的與生帶來的原罪，面對才是真放下。至少，我是這麼想的。--winertai 12:51 2006年9月13日 (UTC)
你的比喻有點不相稱,以海難為例,抗日事件的參與人數起碼是大型客船,絕對不是什麼雙人組,
二二八的相關資料我比誰都看得更多,你提供的官網當然不例外
如果引用裡面的資料，那麼二二八有１０萬幾人死亡的灌水氣球恐怕瞬間就被戳破
我前面舉例:新竹苗栗台中彰化南投台東花蓮並無大規模屠殺
如網站所顯示,上述縣市僅零星的１０幾人或幾１０人遇害
很難想像１０幾「萬」人的屍體會「藏」到什麼地方
由以上辨証判斷，你我確實有高低之分。
扁政府有錢,有行政資源,有公權力,要讓真相大白並不會太難,就怕他們故意把它搞得曖昧不明,
謠言任其茁壯,「官方」的態度是對傳言不願證實也不否認,充滿想像空間,這才是最厲害操作手段。
--snkcom500 09:10 2006年9月13日 (UTC)
**本來是真的不想回應了，不過看到你那句二二八的相關資料我比誰都看得更多的話語，我真的想提出幾點問題問你，第一，二二八事件的關鍵，專賣局台北分局的所在地點，常年都被搞錯地點，請問為什麼？錯殺人的傅學通後來以什麼理由為何被減刑？當時執行公務的其他人，刑度如何呢？當時的專賣局台北分局分局長是誰？後來去哪了？當天被所謂「暴民」殺死的警察是誰？為何二二八事件的人要跑到新公園？他們是怎樣被趕的？當天罷工罷市的遊行路線怎走？當時在大稻埕賣的私煙是什麼？為何她們要賣？（呵呵，我奶奶也在那邊賣過）你知道有多少人現今仍有白色恐怖陰影，而就是這些陰影讓他們不敢去申請補償？我想告訴Snkom500兄，世界很大，大到我們看不到。不說別的，我想告訴你，以二二八事件做研究的碩士生，博士生，台灣內外，沒有千也有百﹔真的別講「比誰都看得更多」的氣頭話。--winertai 15:35 2006年9月13日 (UTC)
你問我的問題和討論死亡人數沒有什麼關係,我不會花時間利用孤狗搜尋或知識+找答案回答你,這不是我要的,
被視為導火線的販菸老婦林江邁之女最近翻了口供,這讓李登輝時代才出爐的許多「證據」產生真偽的疑問,
「你知道有多少人現今仍有白色恐怖陰影，而就是這些陰影讓他們不敢去申請補償？」
這根本是啼笑皆非,除非他們精神錯亂,對外資訊完全封閉,於世隔絕,連全家老少都沒有一個正常人,
要不然任何一個家屬只要找上民進黨的民代或黨幹部,還怕不被放在媒體宣傳、領不到錢嗎?
民進黨的黨員難道不會熱心的把他們的遭遇公諸於世嗎?若是如此,冷血的是誰?
台灣解嚴將近二十年,我無法想像所謂的受難者和他親友活在陰影卻不敢理直氣壯爭取他們應有的補償。
我一向不甩權威兩個字的,所謂教授等級的思想偏激,論述矛盾、或斷章取義、
運用細膩的文筆去達到自私的政治目的、甚至不惜丟棄人格為御用打手的也不在少數,這樣的人藍綠都有,
我看過許多自由時報精采的歷史社論,被我挑出來修理的不少就是某大學教授或旅外學者寫的文章,
冠著高學歷的帽子就是公信力的保證?就能信口雌黃、指鹿為馬嗎?
我不講氣頭話,講真心話。
--snkcom500 03:04 2006年9月14日 (UTC)
**那些問題如果在網路找得全，我就十分欽佩你，呵呵，我也告訴你，引發你講出「孤狗搜尋或知識+找答案」反駁的話語，基本上也部分與我有關，而包含二二八事件條目得那些文字成果大都是找資料找來得，可不是隨便網路拈來。我告訴你，關於228事件的論文與著作，一年產生的數量，搞不好比你一年看的書還多，在大言不慚講「比誰看得多的時候」前，多去圖書館走走，你會得到更多。當然，我更可以建議你去國立圖書館借調相關資料，甚至當天報紙的縮影看看，這些東西都不是網路找得到的。至於你「不甩威權及教授等級諸語」，我只會當成憤青言語看待。我還是告訴你，比你更花時間去全力研究二二八事件學術事件的人太多太多。另外，我再告訴你，在維基，使用四條毛毛蟲簽名是種禮貌，更是種責任。最後，對於我在日治時期頁面討論二二八事件的錯置，在此跟其他維基人道歉。--winertai 02:35 2006年9月14日 (UTC)
「比誰看得多」乃指傷亡紀錄方面
因為你我一開始就是針對這一部分進行討論
我去看那些非關話題的幾百幾千幾萬本228書籍中的事發過程作什麼?
二二八事件條目被我修正過的地方有三處,
這些不具客觀性的重大錯誤和偏見也是你所謂權威教授研究出來的成果
您對我說"別想藉由狡辯來擺脫自己的與生帶來的原罪"似乎也不怎麼友善
為什麼我一個土生土長的彰化人會被你套上莫須有的原罪枷鎖呢?
最後,謝謝你的指教,我願意遵守禮貌
你我之間只有學術見解上的分歧,沒有仇恨。
--snkcom500 01:12 2006年9月14日 (UTC)
不介入兩位的爭議，但W大所謂「別想藉由狡辯來擺脫自己的與生帶來的原罪」，我有點意見，這句話若我沒看錯，好像是在講外省人在二二八事件上負有原罪是吧？若W大在盛怒下有這個意思，我認為非常的不妥，外省人不等於國民黨政府唷。--三商虎迷 14:18 2007年3月9日 (UTC)
連看人都會看錯 怪三商虎會先倒
—以上未簽名的留言由59.114.51.200（對話｜貢獻）於在2007年8月24日 (五) 01:59 (UTC)加入。
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我也不想介入各位的爭議，因為這不是我主要蒐集資料的科目，不過就發表幾點自己的看法吧。
其一、心中一直有一個問題，死亡人數很重要嗎?某些人喜愛死亡很多人，才算是血流成河，才算是夠殘暴，這樣才可以打擊政治上的敵人。就我的觀點，就算只有一個人死於無辜，那也是一個悲慘的事情，死十萬人固然很慘，無辜而死的數千人，也是數千個悲劇不是嗎?這數千人也是人生父母養啊！何不保留雙方對人數上的爭議，同時並陳呢?
其次、是目前看到的所有文獻裡面，似乎沒有列出外省人的死傷人數，事件開始的時候，沒有外省人遭到殺害嗎?外省人死於本省人之手的也不在少數吧！很明顯的二二八不是一個和平示威加上血腥鎮壓的組合，就描述中也有攻打機場與要塞等等的記載，既然是攻打，就是以武力的方式侵占，應該會有相對應的死傷才對。如果對於有軍隊防守的要塞都敢攻擊，那麼對於其他市鎮的占領，應該沒有疑義。而以報復的心態下，殺害外省人就只是連帶的行為。不過史書不載而已，為何不載？在這裡就只好提出一個假設，這些喪生異域外省人，因為大都是單身來台，或者是一家來台，死亡後沒有任何可以佐證的資料。所以，就是死了，也只是無名屍。加上其後的兩岸分隔，在對岸也沒有人知道是不是自己的親友到了台灣，慘遭本省人打死。當然，知道當時的報紙是有一些消息，還是很期待能有積極的人能從多面向來蒐集資料，盡量描寫出完整的事實。
其三、二二八有機會可以和平收場嗎?這實在是啟人疑竇的事情，原因在於如果原本駐台的軍隊都只能夠退保要塞，表示對於一般市鎮已經沒有控制力了，那麼是誰在控制市鎮呢？有武裝的人(姑且這樣稱呼因為用暴民或示威人士應該都有疑義)正在維護市街的安全。"各位市民可以放心上街採買，雖然你們看到拿槍的不是警察"。這種景象會不會有點超現實，如果以無政府來形容二月二八號以後的台灣，那麼要恢復有政府狀態就需要所有居民與政府的配合，如果配合不好，就是慘劇。為何會配合不好呢?看起來二二八不是一個有組織的行為，目前看起來是有多種勢力參雜其中，包含共產黨、三民主義青年團等等，這就牽涉到一個很基本的問題，誰可以掌握起事的人呢?大家都知道多勢力往往代表混亂，民進黨與國民黨救勢同水火，當年的共產黨與三民主義青年團又有什麼共同利益呢?所以，二二八組織太多，各擁山頭，最後慘遭政府一次鎮壓，就成為這一場慘劇。
其四、很多人將白色恐怖與二二八連在一起，白色恐怖根本上是出於對共產黨的恐懼，這恐怕還高於所謂的消滅台灣人，任何人不論省籍只要跟共產黨有關連或是遭指控有關連，就會死於非命。這是出於國民黨兵敗大陸的恐懼，連副參謀長都是共諜的話，還有誰不是共諜。只是出於這樣的恐懼，才開始不斷的從事整肅。至於台獨，那時有台獨嗎?這就跟日治時代沒有聽過台獨一樣，日治時代沒有的台獨，為何到了國民黨時代反而出現了呢?有一種理論是關於農地改革，日治時代的台灣菁英高資產的仕紳階級組成，當時的高資產就是大地主，結果國民黨做出平均地權的事情，害慘了多少地主，到今日還無法擺脫佃農，拿回自己的田地。所以國民黨的平均地權是經濟改革必要的惡，卻嚴重傷害了大地主的權益，這些受到傷害的人就轉為台獨份子。這種理論聽聽就好，因為也沒有人實際去調查當初主張台獨的人是否就是大地主，今日看到的像辜寬敏、許世楷等都是有錢人，這當然也許只是巧合。不過我還是覺得應該將白色恐怖與二二八區隔較為妥當。
最後，我還是覺得歷史其實很難完全還原，尤其是時間越久，參雜的因素越多。比如說，在一份許家祖譜裡面有記載說，唐朝的許敬宗在武則天皇帝的時代，對於維護朝政穩定有很大的貢獻，是許氏祖先的傑出人物。如果再去參照資治通鑑的紀載，許敬宗則是被指責應該為武則天皇帝的篡位負責，是唯唯諾諾之輩。這就是關於相同人的不同紀載，就算任何人也不能否認說許氏後代有權可以美化自己的祖先。如果有一個小流氓，魚肉鄉里，勒索恐嚇無所不為，剛好碰到二二八事件，不幸遭國民黨軍隊打死，那算是可憐的受難者嗎?當然算，因為做小流氓也許罪不至死，一不小心就被打死了，懲罰大於他的罪行，所以還是受難者。那麼他的家屬會記載說，"父親、小流氓、為禍鄉里，外出、不幸遭軍隊打死。"還是會記載說，"父親、好人一個、遭軍隊打死"呢?當然是後者，為先人隱惡揚善是傳統美德。所以二二八事件又有一個值得痛恨的地方，就是這事件讓好人與壞人都躺在一起成為受難者了。無論如何二二八事件都是一個令人難過的事件，期望大家記取教訓，不要讓這種事情再發生。
Phoness (留言) 2008年6月23日 (一) 06:22 (UTC)
光是你那句隱惡揚善是傳統美德我就反對，那些壞人被軍隊打死，他還是壞人，另外辜寬敏、許世楷等都是有錢人，這當然也許只是巧合，也就是說也有可能不是巧合對不對，目前的228事件還是袒護本省人較多，那些無辜被本省人打死的外省人也不計其數
，另外，在其他這文章中，文章模稜兩可，不能以兩本書代表全台灣人，至少我反對這句話
Asdf60558 (留言) 2010年11月13日 (一) 10:29 (UTC)
thread_title: 罹難者人數(移動自[[台灣日治時期]]討論區)

message: 以下内容由Wikipedia:優良條目候選移至
* 分類︰歷史 - 事件--沙田友 12:49 2006年11月15日 (UTC)
**。整个内容还是有些简单---{百無一用是書生}- (☎) 13:10 2006年11月15日 (UTC)
**，二二八事件历史文献众多，有很大扩充余地。--长夜无风(风言风语) 03:41 2006年11月16日 (UTC)
**：格式還需要調整一下。--David Jackson(talk) 09:40 2006年11月21日 (UTC)
thread_title: 优良条目评选

message: * --不中举的秀才(江南贡院) 02:39 2006年12月9日 (UTC)
** +，参考资料十分丰富，但是文中应该不要出现参考资料，列出1、2、3等注释即可，希望改进。--人神之间 06:17 2006年12月9日 (UTC)
** --长夜无风(风言风语) 07:49 2006年12月9日 (UTC)
** ，内容丰富，图片适当--dbslikacheung 14:29 2006年12月9日 (UTC)
** --Iflwlou 16:36 2006年12月9日 (UTC)
** ，這個描述了台灣人以前的悲慘經歷，一定要好好的推薦一番，也希望這段悲慘的歷史歲月能夠不要再讓所有人感到悲傷了，化悲憤為力量。--Dennybrosh 11:16 2006年12月11日 (UTC)
**，资料部分还需要整合---{百無一用是書生}- (☎) 14:23 2006年12月11日 (UTC)
**這個詞條的格式還需要在清理一下，尤其是"參考出處"，應該要符合wiki格式，並指明哪一句參考的。--資訊呆呆 05:45 2006年12月14日 (UTC)
 以下移動自wikipedia:詢問處
thread_title:  第二次优良条目评选 

message: 請問:1947年2月27日爆發全省性的反政府事件,其導火線林江邁事件並非主要原因,在此之前的一年半的政政治、經濟出了什麼問題?
*簡單的來說，首先政治方面，台灣人在日治時期受到日本人的壓抑，無法在政治上有所出頭。因此當台灣光復，國府前來接收的時候，台灣人是懷抱著可以不再受到壓抑地參與政治的想法。但在接收之後，陳儀擔任行政長官，他的權力可以說跟日本總督不相上下，而且接收的行政人員大多貪污腐敗，公家機關內台灣人仍然居下位而且佔少數，甚至連日本人都比台灣人多，連本省人跟外省人的薪水差距都達到兩倍。因此台灣人對於政治從充滿希望到充滿失望，唯一的好處大概就事可以自己選出鄉鎮代表。而經濟方面，雖然陳儀極力避免大陸的充貨膨脹影響到台灣而在台灣發行台幣，但由於台灣仍然跟大陸有所貿易，因此大陸的通貨膨脹仍然影響到台灣。再來，國民政府為了維持實力在大陸跟中共決戰，因此紛紛把台灣在戰時所儲備的米、糖輸往中國以維持軍力，這也造成了光復初期台灣出現了米荒等情形。最後，由於接收政府承繼了日治時期的菸酒公賣制度，但所製造出來的菸又屬於劣質品，因此造成市面上許多人販買有很多走私的洋菸，因此菸酒公賣局才設有緝私專員，間接造成了二二八事件。Kbsuck (留言) 2008年10月22日 (三) 03:56 (UTC)kbsuck
=== 關於 228 的幾個問題-2 ===
陳儀並不認為228事件是他主政的失敗,蔣主席怎麼認定?
*没关系。--民國九十六年 02:10 2007年1月19日 (UTC) 
陳儀為人清廉、勤政,他得過失何在? 他在新店被槍斃與228事件有關嗎?
實際上關西不大，228主要其實是國民黨c.c.派和中統派的內鬥(cc為陳夫和陳果夫為主，中統則為黃埔軍校相關)然則陳儀卻屬中間派，所以兩派皆想槍奪台灣行政權以充實自派勢力，228調停綱要一再修改，其實就是要讓陳儀難堪。
陳儀被槍斃主因是因為和中國共產黨扯上關西，因為當時共產黨是為一種流行。—以上未簽名的留言由211.72.213.76（對話｜貢獻）於15:07 2007年1月29日加入。
=== 關於 228 的幾個問題-3 ===
族群的融合過程向來是痛苦的,世界各國皆然。何況台灣被日本統治50年在規母國,政治、社會結構已有了距離,衝突很難避免。這樣產生的歷史事實為何被掩蓋? 21師的清鄉與此有關嗎?
=== 關於 228 的幾個問題-4 ===
台共在228事件中扮演何種角色?
*煽动者。
中共又如何對228事件作歷史定位?
*“人民起义”--民國九十六年 02:10 2007年1月19日 (UTC)
=== 關於 228 的幾個問題-5 ===
悲劇發生後,如果能再善後工作中加強宣導和撫慰,應該可以減少其後遺症。長官公署與白崇禧宣慰對象都是公務人員,並未急於市民。而被殺對象是誰? 他們的家屬是如何自處?
replies: text: 不同意。長久隔閡造成本質上的差異，再加上台灣地方小，外來人士多，沒有緩衝空間的餘地等因素，更加容易發生摩擦。我不認為這是摸摸頭就可以解決的事，相反的，偽善的表面和差異的本質，可能會造成更大的不信任。--Hiaeoupyc 11:00 2007年2月28日 (UTC)
=== 關於 228 的幾個問題-6 ===
學者陳寬推斷死亡人數18000到28000之間,但仍難以服人。這個悲劇帶給台灣深遠的影響何在?
—以上未簽名的留言由Jt663676（對話｜貢獻）於15:53 2007年1月11日 (UTC)加入。
*“學者陳寬”的说法纯属放屁。228基金会成立多年，228中被杀的人的家属都去那里申请补偿，加起来才八百多人。--民國九十六年 02:10 2007年1月19日 (UTC)  + *“學者陳寬”的说法有問題。228基金会成立多年，228中被杀的人的家属都去那里申请补偿，加起来才八百多人，申請者中居然有澎湖人(228澎湖未發生暴動)，可見其疑點之多。  
*什么影响也没有。死几百个人，算个屁。共产党如果在1950年登陆台湾，台湾能活几百个人就不错了。现在的所谓228的影响都是民进党编造出来的，228和台独根本扯不上边，更没有因果关系。拿228来做宣传的台独分子都是些投机骗子。--民國九十六年 02:17 2007年1月19日 (UTC) 
*我觉得你说的有道理，二二八确实影响极小，从中国大陆历史学家对二二八事件研究的重视程度就可看出，这个事件对中国历史几乎没有影响。唯一的影响，也就是后来有政治家把这个事件拿出来“拼选票”而已。国民党长期的在台戒严，主要是为了防止中共在台湾的渗透，与二二八本身无关。台独运动的兴起，则最初主要是美国的支持，在蒋经国去世以后，台湾再无政治强人的情况下，作为孤岛已经彻底丧失了在中共和美国之间起到关键作用的能力，国民党迫于美方压力而就犯，导致台独势力的崛起已经不可避免。但是事实表明，美方已经开始后悔当初对台独运动的支持了。—Yingfan919 2007年4月23日 (一) 17:30 (UTC)
*原來民國九十六年是大陸人阿? 看編輯就知道是簡體字 拿228做宣傳都是台獨的投機份子? 那近年來國民黨不也拿228做宣傳 尤其那個姓馬的? 是阿 你們共產黨了不起 最好把整個台灣打到沉默好了 拍拍手 多認清歷史吧 別讓人看到你感覺就是一個心裡只有政治的可憐人 
*“學者陳寬”的说法有問題。228基金会成立多年，228中被杀的人的家属都去那里申请补偿，加起来才八百多人，申請者中居然有澎湖人(228澎湖未發生暴動)，可見其疑點之多。—以上未簽名的留言由211.72.213.76（對話｜貢獻）於15:00 2007年1月29日加入。
 移動完畢--Ellery 14:35 2007年2月9日 (UTC)
=== 關於二七部隊 ===
不宜說是「烏合之眾」。畢竟該勢力小有武裝。而其他地區無組織自發反抗的豈不更是「烏合之眾」？中文「烏合之眾」略有貶抑，不妥，已改。Sub105 19:25 2007年4月11日 (UTC)
thread_title:  關於 228 的幾個問題 

message: 陳儀並不認為228事件是他主政的失敗,蔣主席怎麼認定?
*没关系。--民國九十六年 02:10 2007年1月19日 (UTC) 
陳儀為人清廉、勤政,他得過失何在? 他在新店被槍斃與228事件有關嗎?
實際上關西不大，228主要其實是國民黨c.c.派和中統派的內鬥(cc為陳夫和陳果夫為主，中統則為黃埔軍校相關)然則陳儀卻屬中間派，所以兩派皆想槍奪台灣行政權以充實自派勢力，228調停綱要一再修改，其實就是要讓陳儀難堪。
陳儀被槍斃主因是因為和中國共產黨扯上關西，因為當時共產黨是為一種流行。—以上未簽名的留言由211.72.213.76（對話｜貢獻）於15:07 2007年1月29日加入。
thread_title:  關於 228 的幾個問題-2 

message: 族群的融合過程向來是痛苦的,世界各國皆然。何況台灣被日本統治50年在規母國,政治、社會結構已有了距離,衝突很難避免。這樣產生的歷史事實為何被掩蓋? 21師的清鄉與此有關嗎?
thread_title:  關於 228 的幾個問題-3 

message: 台共在228事件中扮演何種角色?
*煽动者。
中共又如何對228事件作歷史定位?
*“人民起义”--民國九十六年 02:10 2007年1月19日 (UTC)
thread_title:  關於 228 的幾個問題-4 

message: 悲劇發生後,如果能再善後工作中加強宣導和撫慰,應該可以減少其後遺症。長官公署與白崇禧宣慰對象都是公務人員,並未急於市民。而被殺對象是誰? 他們的家屬是如何自處?
replies: text: 不同意。長久隔閡造成本質上的差異，再加上台灣地方小，外來人士多，沒有緩衝空間的餘地等因素，更加容易發生摩擦。我不認為這是摸摸頭就可以解決的事，相反的，偽善的表面和差異的本質，可能會造成更大的不信任。--Hiaeoupyc 11:00 2007年2月28日 (UTC)
thread_title:  關於 228 的幾個問題-5 

message: 學者陳寬推斷死亡人數18000到28000之間,但仍難以服人。這個悲劇帶給台灣深遠的影響何在?
—以上未簽名的留言由Jt663676（對話｜貢獻）於15:53 2007年1月11日 (UTC)加入。
*“學者陳寬”的说法纯属放屁。228基金会成立多年，228中被杀的人的家属都去那里申请补偿，加起来才八百多人。--民國九十六年 02:10 2007年1月19日 (UTC)  + *“學者陳寬”的说法有問題。228基金会成立多年，228中被杀的人的家属都去那里申请补偿，加起来才八百多人，申請者中居然有澎湖人(228澎湖未發生暴動)，可見其疑點之多。  
*什么影响也没有。死几百个人，算个屁。共产党如果在1950年登陆台湾，台湾能活几百个人就不错了。现在的所谓228的影响都是民进党编造出来的，228和台独根本扯不上边，更没有因果关系。拿228来做宣传的台独分子都是些投机骗子。--民國九十六年 02:17 2007年1月19日 (UTC) 
*我觉得你说的有道理，二二八确实影响极小，从中国大陆历史学家对二二八事件研究的重视程度就可看出，这个事件对中国历史几乎没有影响。唯一的影响，也就是后来有政治家把这个事件拿出来“拼选票”而已。国民党长期的在台戒严，主要是为了防止中共在台湾的渗透，与二二八本身无关。台独运动的兴起，则最初主要是美国的支持，在蒋经国去世以后，台湾再无政治强人的情况下，作为孤岛已经彻底丧失了在中共和美国之间起到关键作用的能力，国民党迫于美方压力而就犯，导致台独势力的崛起已经不可避免。但是事实表明，美方已经开始后悔当初对台独运动的支持了。—Yingfan919 2007年4月23日 (一) 17:30 (UTC)
*原來民國九十六年是大陸人阿? 看編輯就知道是簡體字 拿228做宣傳都是台獨的投機份子? 那近年來國民黨不也拿228做宣傳 尤其那個姓馬的? 是阿 你們共產黨了不起 最好把整個台灣打到沉默好了 拍拍手 多認清歷史吧 別讓人看到你感覺就是一個心裡只有政治的可憐人 
*“學者陳寬”的说法有問題。228基金会成立多年，228中被杀的人的家属都去那里申请补偿，加起来才八百多人，申請者中居然有澎湖人(228澎湖未發生暴動)，可見其疑點之多。—以上未簽名的留言由211.72.213.76（對話｜貢獻）於15:00 2007年1月29日加入。
 移動完畢--Ellery 14:35 2007年2月9日 (UTC)
thread_title:  關於 228 的幾個問題-6 

message: 不宜說是「烏合之眾」。畢竟該勢力小有武裝。而其他地區無組織自發反抗的豈不更是「烏合之眾」？中文「烏合之眾」略有貶抑，不妥，已改。Sub105 19:25 2007年4月11日 (UTC)
thread_title:  關於二七部隊 

message: 當中有一段提到:
這段話很有問題。--Kerry 2007年5月24日 (四) 18:35 (UTC)
我修改成二二八事件發生之後，外省人在各方面的待遇上仍就優於本省人，應該可以了吧！—Jerrypp772000 2007年6月5日 (二) 19:35 (UTC)
thread_title:  省籍情結 

message: 這些為什么不寫進去？臺獨分子總把自己裝扮成228的受害者，其實228根本和臺獨沒有任何關系。—囧 2007年7月14日 (六) 12:43 (UTC)
我支持，外省人很多也是無辜受害者，臺獨分子跟228很多都是扯不上關係，卻拿來大做文章。—Asdf60558 2010年11月13日 (六) 10:26 (UTC)
因为不能新开主题，所以在这里写了：
1947年2月27日下午七点半左右，“台湾省专卖局台北分局”查缉员……
----------------
请问这里为什么要加引号？--红袍萤火虫 (留言) 2008年8月25日 (一) 18:44 (UTC)
thread_title:  二二八事件中，皇民分子在暴動中殺害大量無辜婦孺 

message: http://boxun.com/hero/2006/xsj12/9_1.shtml
—囧 2007年7月14日 (六) 13:01 (UTC)
thread_title:  彭孟緝：《 壹灣省二二八事件回憶錄》 

message: 用戶囧對本條目所做修改由我回退. 基本的原因如下: 
replies: text: 解釋任何的歷史事件, 一定涉及解釋者的史觀. 我不一定同意該用戶解讀二二八事件的基本史觀, 但是, 只要該用戶遵循基本的寫作規範(比如說清楚註明資料來源, 說明不同資料來源的不同史實描述以及歷史解釋等), 我當然歡迎任何用戶對任何條目進行修改和補充. 但是, 本用戶似乎欠缺基本的學術訓練, 將他所信仰的史觀視為該事件的唯一可能解釋方式, 並對已有的文本進行大幅刪修, 只認定自己的史觀是正確的. 這種觀點十分危險. 
我歡迎和該用戶多加交流. 請在討論頁將你認為有問題的敘述一一陳列出來, 我們可以一項一項來檢討. 以上. —wdshu|阿呆 2007年7月15日 (日) 02:47 (UTC)
thread_title: 關於用戶[[User:囧|囧]]對本條目的修改

message: 從 User:Wdshu|wdshu|阿呆 在白色恐怖及 Talk:白色恐怖 的貢獻來看，他連很多最起碼的歷史常識都不知道（比如紅色的政治含義）。皇民或臺獨，不管你什么立場，既然要寫歷史相關的條目，都要有點常識才好。否則要別人和你對話，豈非浪費大家的時間？
我日前對二二八事件所做出的修訂完全考慮到了不同的史觀，只陳述有根據的事實。請User:Wdshu|wdshu|阿呆尊重他人的勞動，也遵守維基的規則，不要無故刪除他人的修訂。—囧 2007年7月15日 (日) 03:23 (UTC)
thread_title:  ==請User:阿呆 尊重他人的勞動，也遵守維基的規則，不要無故刪除他人的修訂== 

message: 目前條目中列舉的參考資料及注釋的來源幾乎清一色是由臺獨分子所撰寫或者整理，在事件中遇害的「外省人」的情況幾乎完全沒有提及，政府及國軍一方的當事人，如彭孟輯，對事件的立場完全被忽略。 —囧 2007年7月15日 (日) 04:20 (UTC)
thread_title:  ==條目所引證的資料必須做到多元化== 

message: 本人針對囧對於文章的破壞提出嚴正抗議！
thread_title: 請勿破壞

message: *因為此條目常常被台灣中小學生引用，加上來源資料觀點差異甚大。為了符合大家需要，我建議囧能在添加資料時候，以兩案並陳方式論述，以免引起編輯戰。--winertai 2007年7月19日 (四) 16:56 (UTC)
thread_title: 兩案並陳

message: 政治史需靈活看待，當時人說不一定是真話，需解析真偽；日本人花大量金錢給寫手，中國就壓[南屠]真相，對台灣就把[二二八]日軍暴亂轉給別人，別逃！日本鬼子！裕綸盯死你們！中國對日本，別再手軟啦！亡日此時也！君不見：日本股市在崩跌麼？中國人就是必須把日本徹底佔領，改造他們[卑劣民族]，讓台灣人認為蔣中正仁慈，才能順利統一台灣！————裕綸
thread_title: 彭孟緝能不說謊？為升官，日軍暴行都說成左共！

message: 理由如上所述，歷史不容為了騙取選票之目的而扭曲。—囧 2007年7月20日 (五) 11:15 (UTC)
*閣下請撥冗提交撤除。另外，閣下已經連續好幾次觸犯3RR方針，我已將其行為提交管理員審議。--winertai 2007年7月20日 (五) 11:52 (UTC)
**違反的是你。連簽名都不敢。—囧 2007年7月20日 (五) 11:46 (UTC)
***歐，抱歉，剛才忘了簽名。沒關係，沒關係，請管理員審議就是。反正這條目我也請求保護了，我只是不願意大家浪費時間。--winertai 2007年7月20日 (五) 11:52 (UTC)
****順道提醒閣下，3RR的中文叫回退不過三，你可以數數看，你為了維護現今版本所做的回退次數是否已達三次﹔這裡面還不包含閣下與IP用戶User:61.224.47.64互相發起的編輯戰的。--winertai 2007年7月20日 (五) 12:06 (UTC)
*****另外，除了加上必要註解之外，擅自修改他人的留言是違反維基方針的。--winertai 2007年7月20日 (五) 12:20 (UTC)
***現今版本并非簡單的回退，而是經過了重新的編訂。在我這一方，根本不存在回退不過三。相反，User:Winertai到處造謠，實在莫名其妙。—囧 2007年7月20日 (五) 13:04 (UTC)
thread_title: 此條目根本不配稱為優良條目

message: 維基最重要的原則就是中立，特別是涉及政治。
什么是「一般認為」？誰是「一般」？
上面的這種句式在陳述具體內容之前，已經預設了立場和結論，有意誘導讀者做出特定的結論。完全不是中立。
還有諸如：
連語法都不通。
—囧 2007年7月20日 (五) 11:46 (UTC)
*嗯，謹遵教誨。不過，請閣下找一找其他維基條目，哪個條目在引言上就出現＊星號做頭的項目引述。你如果有心，就該參酌其他條目，好好修整一下，反正我不喜與人玩編輯戰。--winertai 2007年7月20日 (五) 11:57 (UTC)
*希望User:Winertai好好領會「中立」一詞的含義。不要浪費大家的時間。—囧 2007年7月20日 (五) 13:06 (UTC)
*對意見與己不同的人便以「皇民」稱之，我不認為還有什麼資格來教訓他人「中立」的涵義。--伊特爾諾 2007年9月2日 (日) 20:18 (UTC)
*使用皇民一詞的政治狂熱者，提出中立的目的本身就不中立。-—以上未簽名的留言由60.249.2.21（對話｜貢獻）於2010年6月2日 (三) 10:38 (UTC)加入。
*一下叫別人台獨份子，一下叫別人皇民，對啦，你最中立了啦
thread_title: 「中立」一詞的含義

message: 支持，尊重他人的勞動，也遵守維基的規則，不要無故刪除他人的修訂—Asdf60558 2010年11月13日 (六) 10:32 (UTC)
 
 
 
 
拜托日本皇民們不要刪除自己不喜歡的注釋！—囧 2007年7月21日 (六) 13:05 (UTC)
thread_title: 拜托日本皇民們不要刪除自己不喜歡的内容和注釋

message: 我個人的看法是228是一個數字，雖然歷史上有此重大事件。但是如果有人要創建一個為"228"數學方面的條目時會有衝突。
難道要另做消歧義頁
—Hohsiaojung 來找我2007年10月28日 (日) 16:30 (UTC)
拜託被中國逃亡黨洗腦黃民們請不要隨意把自己不喜歡的注釋都解讀成日本皇民
請問世界歷史中國人搞出戰爭會比已經滅亡日本皇軍少
被中國人歷屆帝王搞死的無辜中國人又有多少
甘脆所有中國歷史好壞完全由無立場無交集第三者第三國來編輯
—以上未簽名的留言由59.114.32.202（對話｜貢獻）於在2007年11月26日 (一) 19:27加入。
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天災人禍史上難免，如果我們只活在明末，就會聽說馬尼拉慘案，西班牙人在馬尼拉屠殺中國人每次2萬人，還做了2次。荷蘭人在台灣的郭懷一事件裡也殺了不少漢人。漢人也殺了不少原住民。為何會這樣，有時理由比你們大家所想的高尚多了，如果中共為何要鎮壓西藏一樣，因為要促進西藏的現代化。這理由很高尚吧！代價是西藏人必須漢化，同時學習先進的文化--漢人文化的另一種說法。所以，多讀歷史就可以發現，有時我們祖先只是不小心的基於高尚的理由而消滅了別的民族，這是我們所有人的原罪，本省人也背負了消滅平埔族的原罪，美國白人則是快殺光了印地安人，其他還有一堆人的祖先都做過這些蠢事，嚴格說起來，都成為是後代的原罪。我祖先西征時將匈牙利人當草砍，這些就人道角度來看都是不對的。對於歷史，常常我們只需要將歷史的不同面向同時並陳就好，置於是否一定要有一個結論，我想早期為了生計到台北盆地貿易的漁民們，夜晚睡在茅草屋中，聽著箭呼嘯著從屋外飛過，想著性命隨時可能不保時，要他們不去想著殺光原住民，恐怕很難，對於後代要如何去評論他們，恐怕更是顧不到吧！Phoness (留言) 2008年6月23日 (一) 06:52 (UTC)
thread_title:  建議：數字"228"不要重定向至此，建議應用"二二八"來重定向 

message: 只有符合共產黨的利益詮釋才算屠殺嗎？二二八算合理鎮壓那六一就是殺得天經地義，別來選擇性判斷
—以上未簽名的留言由218.160.203.39（對話｜貢獻）於在2007年12月5日 (三) 02:36(UTC)加入。
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屠殺有定義嗎?要死多少人才是屠殺呢?二二八事件後的軍隊鎮壓當然是屠殺，因為沒有經過公正審判與定罪等等程序就大量奪走多數人的性命，就算只死了1個人，這也是屠殺啦！共產黨沒有法制，當然不懂，不過二二八事件共產黨也是有參加的啦，可以算是一起遭到國民黨屠殺啦。
更進一步的問，人有壽終正寢的權利嗎?就算死於病痛，也是壽終正寢吧！相信能壽終正寢也是一種幸福！Phoness (留言) 2008年6月23日 (一) 06:34 (UTC)
thread_title:  [[六一慘案]]是屠殺,二二八不是? 

message: 228事件不是拿幾本立場偏頗台獨人士寫的書就能充數,我寫的部份是可以查證的,有辦法反駁我寫的內容,取消編輯算啥?cubs719 (留言) 2008年7月17日 (四) 05:11 (UTC)
日據時代日本人在台灣的惡行惡狀事實紀錄與目擊者太多了,還什麼紀律嚴明,這種內容也敢保存?228事件是本省人先起來大規模殺害外省人,男女老幼都殺,當時許多本省人還開門讓外省人躲,這是本省人也不敢否認的事實。否則對政府不滿的人都可以起來串連大規模在社會上亂殺人?還說不准鎮壓"民主抗暴活動"?—cubs719 (留言) 2008年7月17日 (四) 05:18 (UTC)
還有二戰若有六十萬台灣人志願參戰,二戰結束時台籍日本兵陣亡人數只有三萬多人,而且是在南洋(東南亞)陣亡,那為何日本人後來仍需要在台灣正式徵兵,所謂志願軍就夠多了何必徵兵,日軍二戰末期在台灣正式徵兵是事實,臺灣人不會被派往去中國大陸當作戰部隊也是事實,這都是可輕易查到的資料—cubs719 (留言) 2008年7月17日 (四) 05:25 (UTC)
日本殖民政府離開台灣前將快不能用的鈔票都發行到台灣市面上；日本發動的瘋狂戰爭讓中國在經濟上損失慘重；
228初期一些日本殘餘附庸與地主等勢力合謀，有些人甚至又穿上日本軍服，企圖在國共內戰前線戰況吃緊時以恐怖活動嚇走外省人，許多外省人不分青紅皂白男女老幼當街被打被殺，這些本省暴民攔下公車(本省人導演侯孝賢電影悲情城市所述)甚至火車(本省詩人詹徹父親親身經歷)，只要不會說閩南話或日語就被當街打殺，棄屍街頭(本省人戴國煇教授在台灣親眼所見)。 還有輪姦外省女教師，殺害外省孕婦的案例。在台中有警察局長被暴民拖出來殺害，軍方彈藥庫也被佔領，外省高級官員如省府廳長嚴家淦等人還得找本省望族林獻堂家躲藏才保住一命，所幸實際參與暴動的本省人並不多，許多本省人看事態嚴重也幫外省人躲藏。再加上台灣共產黨起兵打國府正規軍,暴動持續十天，國府決定派兵來台鎮壓。~先反駁上面這些資料在來談取消編輯。228時期本省人大都是大家族,家裡親戚人口眾多,若有比八百多人更多的受害人不致於找不到親人出面作證領補償金—cubs719 (留言) 2008年7月17日 (四) 05:49 (UTC)
內容偏頗差勁的東西不要列為優良條目,也不要保護內容,wiki常任編輯應該取消這優良條目—cubs719 (留言) 2008年7月17日 (四) 05:52 (UTC)
日據時代日本警察的凶惡連小孩也知道,大人只要說日本警察來了小孩就不敢哭鬧；日據時代台灣本省人很多學了日文就不會自己的母語中文,二戰後當然無法再當公務員,因為公文就看不懂了,而且當公務員要通過公務員考試,這不管哪一省都一樣,這些228背景事實不寫出來怎能禁止別人改內容—122.123.40.34 (留言) 2008年7月17日 (四) 10:36 (UTC)
replies: text: １．此條目是討論二二八事件，日本殖民時期所發生的事請去其相關條目討論。

text: ２．請提供您所述的「本省暴民行為」的相關資料，是從那一本書那一本文獻裡記載。本條目的其他資料都有二二八官方文獻或當事人口述歷史佐證。而您所述的「輪姦外省女教師，殺害外省孕婦的案例。在台中有警察局長被暴民拖出來殺害」，請問是那一本官方文獻有記載？而您寫的「本省詩人詹徹父親親身經歷」、「本省人戴國煇教授在台灣親眼所見」，也是從那一本文獻中提到的？又，連電影都被您拿來當罪行的佐證，還聲稱侯孝賢是本省人！？侯孝賢是外省廣東省梅縣人！

text: ３．二二八事件在國民黨軍隊抵達清鄉屠殺前是有暴動，在「初期的政治交涉與武裝衝突」一節就有描述。如想擴充內容請提供資料來源。

text: —Burningtyger 燒老虎(對話) 2008年7月17日 (四) 12:48 (UTC)
replies: text: :既然二二八有暴動，當然就會有暴民趁火打劫，怕 Savour719 (cubs719) 您不知道要怎麼找資料，在此特地幫您提供幾個。

text: :１．〈二二八真相〉，作者是統派學者王曉波，裡面記錄不少當時外省人官員被暴民毆打（注意喔，是毆打，不是濫殺！）的個人回憶錄。

text: :２．1947年行政長官公署發表的〈台灣省二二八暴動事件紀要〉，記載公教人員死三十三人，傷八百六十六人。但是裡面都沒有提到有「輪姦外省女教師，殺害外省孕婦」喔！

text: :３．如果您找到的是網路上那篇流傳已久，大家互傳的「蕭玉珍口述」，那就省省吧，這種網路文章不宜被放在維基百科。

text: :—Burningtyger 燒老虎(對話) 2008年7月18日 (五) 01:56 (UTC)
replies: text: ::二二八有族群冲突和互助的背景，不知为何被删除了。希望能够重新补充上去。我以前曾经写过一小段。--涓生 (留言) 2008年10月22日 (三) 08:22 (UTC)
“然而，更根本的原因是因為國民黨政府透過種種不合理的制度，限制了台灣人在政治與經濟等各方面的參與，藉以保障外省人的優勢，維護其黨國體制的穩固。”是不是改為“然而，更根本的原因是因為國民黨政府種種不合理的制度，客觀上限制了台灣人在政治與經濟等各方面的參與”。因為諸如公務人員錄取名額之類的制度，也有很大成份是為表示此時的中華民國政府仍能代表全中國，屬於政治需要，客觀上造成了對臺灣人的不公正限制，否則，怎麼解釋少數在台東北籍人士比起眾多的在台江浙籍人士有更大的優勢？不能武斷。
—以上未簽名的留言由小楼（對話｜貢獻）於在2010年2月9日 (二) 19:34(UTC)加入。
thread_title:  與 Savour719 (Cubs 719)