Talk:陳水扁/2005存檔

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message: * 1969－台大商學系
* 1970－重考台大法學系
* 1973－考取律師
* 1974－台大法學系畢業
* 1976－華夏海商法事務所
* 1980－美麗島事件被告律師團
陳先生的確會考試沒錯。如果我沒搞錯，當年聯考乙組商學系排名在法學系前面。如果不講陳水扁三個字，我會想他是不是商學系讀不下去才過去。再者我不知道當年台大內轉的規定。總之，如果都已經進了商學系，還要再參加聯考才能讀法學系，我會覺得奇怪。內轉就算不能省一年畢業，至少可以讓自己不必然多浪費一年。
另一個讓我覺得奇怪的地方：都是讀過一年商學系的海商法律師了，怎麼做了幾年海商法就去辯護政治犯？別的熱血青年我也許相信，會考試的陳先生會放棄自己的海商法大好前程嗎？當年律師有多難考啊。要我相信這位靠著考試起家的先生會在海商法仍然有利可圖的情況下走刑事訴訟，我會覺得有問題。陳先生應該沒當過兵，1974-1976之間應該已經開始工作了。1976-?在華夏海商法事務所期間，他的表現到底怎樣？他到底辯護或是參加過什麼『實際的案子』？誰能找出他在海商法領域的工作紀錄？
還是說他的海商法事業其實不順利？陳先生的英文能力可能不太值得驕傲，海商法也許不是他最適合的領域。律師資格不過是考試而已。真正的工作能力恐怕和考試成績關係不大。 -- Toytoy 10:51 2004年11月30日 (UTC)
對Toytoy君所提關於陳水扁總統的求學經過與早年律師經歷的疑問，
歸納台灣坊間所出版的與陳水扁或吳淑珍相關的書籍與新聞報導的說法，可以回應如下：
1.陳水扁轉法律系的原因，據其自述，是因為對商學系沒興趣，而且聽了當年黨外人士黃信介於競選期間發表的演說，深受感動和啟發，於是決心轉向法政之路。(如果他進商學系只讀了不到一年的時間，再考量自己對高中課程記憶尚深、實力有把握應付聯考，不採用「轉系」這種要同時應付沒興趣的商學系課程和準備法律系轉系考試的相對吃力方式，應該是可以理解的)
2.陳水扁轉法律系的原因之一既然是受其崇拜的黨外前輩黃信介啟發，那很難排除他轉向法政路線，沒有「熱血青年」的成分。
3.陳水扁於大學四年級時已開始執業，關於其早年海商法律師生涯的實際案子並未有人刻意整理公諸於世。但據陳水扁的傳記中引用台灣最大律師事務所之一理律律師事務所主持人陳長文律師的說法，謂陳水扁如果肯一直留在海商法這個領域，早就是台灣數一數二的大律師了。
4.陳水扁在海商法案件的實際紀錄雖然沒有人整理，反而是他辦過的若干非政治性刑事案件，數年前曾有人寫成「陳水扁探案」一書(此書目前坊間已難以得見，內容為陳水扁為無辜的重刑犯、死刑犯辯護使其減刑或無罪之故事)。
5.陳水扁在海商法領域的表現因欠缺資料難下定論(不過似乎也沒有什麼負面評價)，但其早年的律師事業似乎相當順利，其名下的房地產在台北市區部分，據稱是多來自早年律師生涯的積累。陳水扁的岳父原本對陳水扁的出身與前途有疑慮、反對吳淑珍與其結婚，但於陳水扁婚後數年卻對陳律師的「賺錢」能力讚譽有加，曾私下對吳淑珍說過「你這個丈夫賺錢怎麼好像自己在印鈔票一樣」之類的話。
replies: text: : 咦，吳淑珍的爸爸說：「你這個丈夫賺錢怎麼好像自己在印鈔票一樣」
replies: text: : 趙建銘賺錢比印鈔票還厲害，怎麼吳淑珍還罵他是蓋頭鰻？ -- Toytoy 12:33 2006年5月31日 (UTC)

text: 這些說法反映了當代史的困境：就是半句真話也看不到。

text: 不管陳律師的表現如何，在那個環境下沒人會說他的壞話（或是實話）。假設他在學生時代因為程度問題需要重考，為了保護學生前途，系主任不會說實話。當然也可能他的程度很好，商學系主任不肯割愛，死也不簽名讓他轉去法律系，熱血沸騰的陳同學為了對法律的愛只好選擇重考，這也不是沒可能。總之只有當時的少數師生知道真相，他們大概不會說話。

text: 受到黃信介感召也是誰都可以講。就算他大一期間沒聽過信介仙演講（可以查當年有沒有競選活動和政治事件，退出聯合國是1971/10/25，他已經是法律系大二上，跟日本斷交是1972），如果陳議員在美麗島系正紅的時候說自己受到黃信介感召，黃信介會否認嗎？

text: 陳長文的說法是錦上添花。不管陳律師的績效如何，陳長文只可能說好。陳水扁的岳父私下對吳淑珍說的話就更不可信了，這種話怎麼編都可以。

text: 總之，為「無辜的重刑犯、死刑犯辯護使其減刑或無罪」，就我所知，絕對不是在台灣從事律師的賺錢法寶。因為道理很簡單，他辦的不會是OJ Simpson。從1973到1980年初，扣掉律師訓練跟實習的時間，他能有六年執業就不錯。在六年間，一個低階年輕律師又辦海商，又辦刑事，還可以賺錢像在印鈔票……（還好他沒浪費兩年當兵）。台大法律系除了陳同學外，還出過幾位這麼厲害的高材生？

text: 當年的法商跟刑事案件紀錄都在。看以後誰去挖寶。

text: 當然選擇重考而非內轉，至少在我看來，還是相當可疑的。 -- Toytoy 09:21 2004年12月16日 (UTC)
replies: text: : 一方面岳父『但於陳水扁婚後數年卻對陳律師的「賺錢」能力讚譽有加』，另一方面陳市議員從政之初還要『長期接受長榮CEO張榮發的資助』。當然小富翁接受大富翁的錢沒什麼不好，如果當年的陳律師已經很會賺錢，張榮發要給他多少他才會看在眼裡呢？

text: : 商學系的陳同學受黃信介感召，放棄商學系重考讀法律，結果是去『專攻海商法』？

text: : 另一方面陳律師1976年生女兒，1979年生兒子。不知道吳淑珍當時有沒有工作。以一個剛開始執業的律師來講，養活一家四口還能剩多少錢投資台北市的房地產？如果我沒記錯，1970年代末期，台北的房地產已經炒作嚴重了，例如張克東就是靠賣房子賺大錢。然後這個律師還要去辯護不能賺大錢的刑案……為『無辜的重刑犯、死刑犯辯護使其減刑或無罪』。

text: : 我有種人格分裂的感覺。

text: : 不知道當時華夏海商法事務所接不接刑事案件？ -- Toytoy 18:08 2004年12月16日 (UTC)
陈水扁可能真的很会赚钱，但也许不会是“热血青年”，因为据李敖披露，在美丽岛事件中许多绿营“热血”律师免费辩护，陈水扁却一分也不少要。他担任总统后，偷偷将自己家的保姆编入国家特工人员名册，让政府财政为他承担保姆工资。--方洪渐 03:45 2005年3月6日 (UTC)
對UTC君所提「華夏海商法事務所接不接刑事案件?」與Toytoy君所提「扣掉律師訓練與實習之時間...」之問題，似乎為不了解台灣律師界早年生態之說法，台灣之律師界早年並無訓練與實習制度，一經考試及格取得執照，即可執業；而且許多律師之個人小型事務所，於律師個人能力取可之範圍內，承辦大部分常見民、刑事之案件，此種現象至今於台北以外之台灣城市仍屬常見。
又陳水扁名下之房地產，僅供其家屬自住之用，並無靠投資買賣房地產賺大錢之情形。至於Toytoy所言「養活一家四口還能剩多少錢投資房地產」，顯然不了解當年台灣律師屬高
收入階層。
Toytoy君又質疑陳水扁大學時代以重考法律系之原因，可能是「因程度不足需要重考」，此種質疑，已近乎無聊。陳水扁商學系時代之成績紀錄，想必台大仍有保存，亦不難取得。假設陳水扁於商學系成績不佳，只足以證明其採取重新參加聯考方式進法律系為正確有利之作法，尚難據此推論陳水扁轉系是因於商學系成績不佳。
至於UTC君有感而發「當代史的困境：就是半句真話也看不到。」之說法，亦屬見仁見智。當代史之人證物證往往尚未消滅，資料取得容易。古代史之證據已因時空因素消滅，後人往往只能照單全收，姑妄信其為真。
至於方洪漸君引用李敖說法，指陳水扁為黃信介辯護要收錢一事，可信度令人質疑。首先，無法排除李敖為政治立場扭曲事實之可能；其次，此事於台灣總統選舉期間媒體亦有報導，相關人士均認為李敖之說法為刻意扭曲，事實是陳水扁未要求酬勞，黃信介家屬為感謝而主動「包個紅包」慰問陳水扁。關於「將保姆編入國家特工名冊，讓政府財政為其承擔保姆工資」之指控，亦屬誇大，由政府編制人員照顧保護國家元首與家屬本屬適當，總統身邊之工預算與工作人員職缺本來就有一部分列於國安特勤單位項下，說成「編入國家特工名冊」，為李敖針對中國人「譁眾取寵」並醜化陳水扁之說法。

text: 這裡沒有UTC這個人。那是我的簽名後面系統自動加上的時間。
replies: text: : Toytoy君又質疑陳水扁大學時代以重考法律系之原因，可能是「因程度不足需要重考」，此種質疑，已近乎無聊。陳水扁商學系時代之成績紀錄，想必台大仍有保存，亦不難取得。假設陳水扁於商學系成績不佳，只足以證明其採取重新參加聯考方式進法律系為正確有利之作法，尚難據此推論陳水扁轉系是因於商學系成績不佳。

text: 當年成績當然都在台大教務處，但我不認為非本人可以取得。現在只能看到陳先生的自吹自擂，看不到當年的真實記錄。從我看到的資料出發，我只能大膽假設，不可能小心求證。除非當年知道內情的人透露，或是我到台大去偷檔案。總之，當一個人自吹自擂的時候，我選擇往反方向看。如果他不說自己會考試，我就不會懷疑他的大學成績。
replies: text: : 又陳水扁名下之房地產，僅供其家屬自住之用，並無靠投資買賣房地產賺大錢之情形。至於Toytoy所言「養活一家四口還能剩多少錢投資房地產」，顯然不了解當年台灣律師屬高收入階層。

text: 聽起來好像當年律師每個都賺大錢一樣。我沒查過陳家的帳，所以只能猜測。閣下的說法好像是看過陳家的帳本，逐年計算收支，發覺沒有問題一樣。您真的看過帳目嗎？如果沒有，話就別說太滿。
replies: text: : 對UTC君所提「華夏海商法事務所接不接刑事案件?」與Toytoy君所提「扣掉律師訓練與實習之時間...」之問題，似乎為不了解台灣律師界早年生態之說法，台灣之律師界早年並無訓練與實習制度，一經考試及格取得執照，即可執業；而且許多律師之個人小型事務所，於律師個人能力取可之範圍內，承辦大部分常見民、刑事之案件，此種現象至今於台北以外之台灣城市仍屬常見。

text: 天啊。當時是不重視職前訓練沒錯，但這就代表剛通過考試的菜鳥就能馬上賺錢嗎？也許陳律師的民事訴訟法跟刑事訴訟法考得不錯，但是法院的公文豈是考試過關就一定會寫的。當然到現在也還有律師出租牌照的現象。會考試的人得到執照，出租給會辦事的人。

text: 當年的律師出庭紀錄應該都還可以找到。我沒查，我只能隨便猜測。所以我也不肯定。閣下這麼斬釘截鐵，看起來像是真的了解當年華夏海商法事務所的接案狀況。先生您當年待過那家事務所嗎？還是您檢查過當年的接案紀錄？ -- Toytoy 18:35 2005年3月29日 (UTC)
replies: text: :看来台湾的总统待遇很高，保姆都可以用特工，怪不得宁肯挨一枪也得竞选总统，布什如果用特工担任保姆，恐怕会引起国会大乱，克林顿不是曾因为雇佣非佣被国会调查吗？，据我所知，毛泽东都得自己为厨师付工资，保卫人员只负责他的保卫工作。--方洪渐 10:01 2005年8月13日 (UTC)
不用質疑阿扁的律師能力，阿扁大學時代即以律師高考第一名取得律師資格並開始執業，海商法是其專長，曾為各大企業之律師顧問，長榮海運即為一例。是法庭上的常勝軍，理律名律師陳長文常是其對造律師，官司常敗給阿扁，可見阿扁當年的名氣。
其在土城坐牢期間，常為冤獄受刑人義務辯護，免費撰寫訴狀，這也是奠定其超人氣的原因之ㄧ。
就任總統的第一天，即宣布自願總統薪資減半！-- User:61.62.225.153 ← 不知道為什麼這傢伙老是不肯簽名。申請一個免洗ID也可以啊。

text: 少說點廢話吧。一個當總統六年的人，現在還在緬懷三億六千萬年前的泥盆紀時代打贏陳長文一場官司，還在緬懷六億年前寒武紀時代第一名考上律師。耶穌基督都快回來了，你還在談那種恐龍時代以前的單細胞動物故事。哈哈哈哈。 -- Toytoy 11:00 2006年5月14日 (UTC)
replies: text: :至於方洪漸君引用李敖說法，……首先，無法排除李敖為政治立場扭曲事實之可能；其次，此事於台灣總統選舉期間媒體亦有報導，相關人士均認為李敖之說法為刻意扭曲，……關於「將保姆編入國家特工名冊，讓政府財政為其承擔保姆工資」之指控，亦屬誇大，由政府編制人員照顧保護國家元首與家屬本屬適當，總統身邊之工預算與工作人員職缺本來就有一部分列於國安特勤單位項下，說成「編入國家特工名冊」，為李敖針對中國人「譁眾取寵」並醜化陳水扁之說法。
哈哈！看来李敖说的并没有错，阿卿嫂实际是在当陈水扁女儿的保姆，这次揭发出来后，陈幸妤才只好自掏腰包将她几年的工资200万新台币上缴国库。--方洪渐 00:00 2006年8月5日 (UTC)
thread_title: 學經歷

message: 目前所選錄的所謂阿扁"名言"極不適當. 第一, 他講過的話何止千萬, 關於這個quotation對阿扁自己而言的"代表性", 我高度存疑. 第二, 這句話本身也看不出任何值得變成所謂"名言"的地方, 除了滿足添加者自己的"某種"意識型態以外. 我將該quotation刪除, 如果要再加回去, 請先在討論頁討論, 實在很不想玩這種加上去然後又刪掉的遊戲. --wdshu|阿呆 23:54 2005年3月6日 (UTC)
贊同阿呆兄的看法。--虎兒 00:26 2005年3月7日 (UTC)
這句話本身也看不出任何必須被刪除的地方, 除了違背刪除者自己盲從的"某種"意識型態以外.
replies: text: :那為什麼不加上「台灣中國，一邊一國」？這也是阿扁講的。基本上我認為加上那一段話會讓人對於陳水扁一貫的政治主張有所誤解。我認為較佳的解決方式是：把名言給刪除掉。畢竟人的一生很長，實在很難用一句話來概括任何人，與其在這邊爭執，倒不如多寫點條目內容。最後提一點，我認為討論不簽名的人沒誠意。--虎兒 17:05 2005年3月7日 (UTC)
thread_title: 阿扁"名言"

message: 我從來沒看過"阿"字(人名稱謂或親屬稱謂的名詞前綴)是"秦朝"時漢語之用法的這種說法. 但是, 根據董忠司(2001, 28-30)的說法, 這種名詞前綴, 比如說阿蘭、阿花、阿舅、阿姊, 另外還可以在中國的苗傜語和壯侗語中找到類似的用法, 目前的解釋是這種前綴詞可能是百越族所使用之古越語的遺留, 在相關漢語中完全沒有類似的用法. 我將這些不正確的說明刪除. 
參考書目
*董忠司編輯召集，2001，福爾摩沙的烙印：台灣閩南語概要。台北：行政院文化建設委員會。--wdshu|阿呆 01:01 2005年3月7日 (UTC)
replies: text: 曹操不是小名也叫“阿瞒”吗---{百無一用是書生}- (☎) 01:11 2005年3月7日 (UTC)
replies: text: : 歷史上赫赫有名的「阿斗」也是。如果用現代粵語來講，什麼「亞強」這類的名字也就是粵語的「阿」。比較有趣的不是他叫「阿扁」，而是為什麼他要叫自己「阿扁」。如果我沒猜錯，陳先生大概不會喜歡自己的名字。這個名字擺明了就是沒有教育的人取的。台灣一大堆「志豪」、「淑珍」這樣的菜市場名字，「水扁」可以說是土到了跟「罔市」並駕齊驅的程度。如果我叫這個名字，我大概會很自卑，不想叫這個名字，但是他卻把「阿扁」當成商標。不但天天叫，還叫得特別大聲。

text: : 不知道這個促銷策略當年是羅文嘉、馬永成，還是其他人幫他想出來的。總之是成功了。但是再成功的促銷，對我都沒用。我還是叫他陳先生，或者就是陳水扁。如果他要我叫他「阿扁」，我就要叫他「阿扁」，我也太容易被操縱了吧。操縱語言就是操縱思想。這點小伎倆玩不到我。 -- Toytoy 19:19 2005年3月29日 (UTC)
thread_title: "阿扁"之"阿"字的用法

message: 由於相持不下，因此將條目保護。是否一定要加入人物名言，請進行討論。--虎兒 17:48 2005年3月7日 (UTC)
討論規則：
#到下方贊成或反對段落中說明自己的理由（除了贊成或反對以外的其他意見也可以寫下）。
#討論完畢並請簽名。
#請針對是否要有名言進行討論，請勿針對那段"我也做不到"進行討論。
===贊成要有人物名言===
赞成有名言,但要简而慎,像克林顿条目引用他说:"我和来温司机没性关系"这种"名言"就挺好.
replies: text: 抱歉你沒有投票資格。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:56 2005年5月4日 (UTC)
===反對要有人物名言===
#理由：因為人的一生很長，光是用一句話未必能代表一個人。另外，別忘了我們還有另一個計劃，叫作維基語錄，如果可以，人物名言應該放到那邊，而非在百科這邊。--虎兒 17:47 2005年3月7日 (UTC)
# 支持。尤其是政治人物，很容易产生争执。---{百無一用是書生}- (☎) 17:54 2005年3月7日 (UTC)
# 為了這個爭執, 我剛剛花了一點時間找和陳水扁之"國家認同"或"兩岸政策"相關的研究書目. 沒錯, 人的認同不是固定不變的, 尤其是這些以選票為生的政治人物. 這句話可以把它插入內文適當的地方, 但是當作所謂"名言", 我覺得極不具代表性. 關於陳水扁之國家認同的書目不少, 建議這個一直添加這句"名言"的朋友可以簡單參考一下以下三個書目(在中央圖書館全國博碩士論文索引可以找的到).
#*許銘峰，2004，陳水扁於台灣定位言論之論辯分析。輔仁大學大眾傳播學研究所碩士論文。
#*徐文興，2003，陳水扁的「一邊一國論」語藝分析：認同與論辯。世新大學傳播研究所碩士論文。
#*鐘源旺，2004，陳水扁總統之兩岸政策(2000年-2004年)。國立中正大學政治學研究所碩士論文。--wdshu|阿呆 18:08 2005年3月7日 (UTC)
===其他===
為何投票已結束? 維基百科是人人都可編輯的,先來者所做出的結論限制住後來者的自由,這是違反維基精神的。陳水扁發表過很多惹人爭議的言論是不爭的事實,否則諸位也不必在此爭論。而此人之所以令人爭議,其言論不據實記載實在有悖史學良知,我建議一定要加入才符合史學精神。但不應稱之為「名言」,而應稱為「爭議言論」,讀者如何看待是讀者自身的自由意志,編輯者只要詳實記述,不要斷章取義,加油添醋即可。--πrate 08:21 2005年11月18日 (UTC)
===結論===
本投票已經結束。結論是不要人物名言。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:57 2005年5月4日 (UTC)
thread_title:  是否有必要堅持加入人物名言，請進行討論 

message: 赞成有名言,但要简而慎,像克林顿条目引用他说:"我和来温司机没性关系"这种"名言"就挺好.
replies: text: 抱歉你沒有投票資格。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:56 2005年5月4日 (UTC)
thread_title: 贊成要有人物名言

message: #理由：因為人的一生很長，光是用一句話未必能代表一個人。另外，別忘了我們還有另一個計劃，叫作維基語錄，如果可以，人物名言應該放到那邊，而非在百科這邊。--虎兒 17:47 2005年3月7日 (UTC)
# 支持。尤其是政治人物，很容易产生争执。---{百無一用是書生}- (☎) 17:54 2005年3月7日 (UTC)
# 為了這個爭執, 我剛剛花了一點時間找和陳水扁之"國家認同"或"兩岸政策"相關的研究書目. 沒錯, 人的認同不是固定不變的, 尤其是這些以選票為生的政治人物. 這句話可以把它插入內文適當的地方, 但是當作所謂"名言", 我覺得極不具代表性. 關於陳水扁之國家認同的書目不少, 建議這個一直添加這句"名言"的朋友可以簡單參考一下以下三個書目(在中央圖書館全國博碩士論文索引可以找的到).
#*許銘峰，2004，陳水扁於台灣定位言論之論辯分析。輔仁大學大眾傳播學研究所碩士論文。
#*徐文興，2003，陳水扁的「一邊一國論」語藝分析：認同與論辯。世新大學傳播研究所碩士論文。
#*鐘源旺，2004，陳水扁總統之兩岸政策(2000年-2004年)。國立中正大學政治學研究所碩士論文。--wdshu|阿呆 18:08 2005年3月7日 (UTC)
thread_title: 反對要有人物名言

message: 為何投票已結束? 維基百科是人人都可編輯的,先來者所做出的結論限制住後來者的自由,這是違反維基精神的。陳水扁發表過很多惹人爭議的言論是不爭的事實,否則諸位也不必在此爭論。而此人之所以令人爭議,其言論不據實記載實在有悖史學良知,我建議一定要加入才符合史學精神。但不應稱之為「名言」,而應稱為「爭議言論」,讀者如何看待是讀者自身的自由意志,編輯者只要詳實記述,不要斷章取義,加油添醋即可。--πrate 08:21 2005年11月18日 (UTC)
thread_title: 其他

message: 本投票已經結束。結論是不要人物名言。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:57 2005年5月4日 (UTC)
thread_title: 結論

message: 319槍擊案,阿扁有沒有自導自演?事實上並沒有，但319可能在法律上成為懸案,故不納入討論
比較正確的說法應該是"沒有證據顯示陳水扁自導自演319槍擊案", 而不是武斷的說"事實上並沒有" --Vic 04:56 2005年6月24日 (UTC)
就算是懸案也應如實記載。否則吳淑珍車禍事件已經定案,證實不是他們自己宣稱的「政治謀殺」,此事為何不記入? 有爭議就略過的話,這種文章、記事有參考價值嗎? 維基百科只要記述事實即可,不必評論。--πrate 08:31 2005年11月18日 (UTC)
支持～建议再加上所有牵涉到他的腐败丑闻
自導自演! 自導自演! 自導自演! 自導自演! 自導自演! 自導自演! 自導自演!
thread_title: 319枪击案为何不加上?

message: 給添加陳水扁"名言"的匿名朋友:
奇怪, 這個匿名的朋友真的很奇怪. 前一陣子大家為了你的行為保護了本條目, 又花 了時間和你討論這個問題, 你也不回應, 然後現在又回來玩這種改來改去的無聊遊戲. 如果你想添加的話,先把前一個討論處理完再說吧. --wdshu|阿呆 07:29 2005年4月3日 (UTC)
thread_title: 條目本文保護中

message: : ……由於「阿」字後面加尾名是鶴佬語表示親暱的前綴詞用法，台灣人或台灣媒體通常稱其為「阿扁」。
請注意，「阿扁」這個稱呼很顯然是陳水扁競選團隊的促銷手段。主動叫「阿扁」的是陳水扁的競選團隊，而不是台灣人或台灣媒體。如果我沒記錯，應該是1980到1990年代之間的幾年開始用這套促銷手法的。李登輝也有人叫「阿輝伯」，但是他可從來沒在公開場合如此自稱。其他知名人物，除了少數演藝人員外，很少人在自己家外頭被人這樣叫。
replies: text: 部份台灣人認為他出身貧苦農民家庭，不但靠自己的努力成為總統，……，認為是台灣人的驕傲……
這裡的說法好像以為「部份台灣人」是主動的。實際上，多少人真的見過從政前的陳水扁？正確的說法應該是「陳水扁積極鼓吹自己出身貧苦農民家庭，靠自己的努力成為總統，因而得到許多選民肯定」。
如果要更中立，就必須同時說明當年台灣的低學費政策、高就業率（農村人口轉型為勞工，大部分家庭可以靠讓某幾個孩子勞動供養一個孩子讀書），以及三七五減租。我不知道陳水扁的家庭有沒有從三七五減租受惠，所以這部份或許可以不談。但是低學費政策、高就業率以及政府不盡完美的農業政策（農會獎學金等）絕對是陳水扁能讀大學的重要關鍵。
當然不是每個台灣人最後都能當總統，但是以現在30-60歲的人口而言，很多人是靠著1950年代後的均富政策爬起來的，陳水扁自然也不例外。如果不談這個事實，就等於是另一種毫無反省的個人自吹自擂POV（都是我的努力，當時的社會沒幫過我，當年的政府有多壞……）。 -- Toytoy 06:54 2005年5月11日 (UTC)
===行動者 vs. 結構===
幾點意見:
1). "阿扁"這個稱謂的出現遠早於羅文嘉, 馬永成等人開始當陳水扁幕僚的時代(羅畢業於1990年, 所以他們都是1990年代以後才開始當陳之幕僚的). 以我找得到的資料而言, 至少在1987年就有這個稱謂之存在了(見沈嘉德 1987).
2). 做為一個社會學家, 我當然承認結構(structure)和行動者(actor, 或者有人稱之為"施為"(agency))之間的辯證關係. 這是社會科學最古典的一個爭辯, 用簡單的白話講, "時代考驗青年", 但是, "青年也創造時代".
3). 不幸的是, 在陳水扁的例子當中, 他卻正處於最邊緣, 最劣勢的結構位置. 他一方面是農民子弟, 另一方面又具有台灣人(這裡指狹義的台灣人, 是相對於外省人而言的)的身分.
4). 以前者而言, 從鉅觀的政策角度來看, 台灣的經濟發展基本上是以"榨取農業"的方式來扶植工業的(見Lee 1971), 也就是說, "政府的農業政策也是提煉式的, 即政府在促進農業之際, 同時也把大部分的農業剩餘抽取出來轉移到工業或其他方面的發展"(許嘉猷 1986, 182). 
如果從比較微觀的角度來看, 比如說"階級流動"的角度, 農民子弟在向上成為"上層階級"的機會, 實在是太小太小了. 以現有的實證資料而言, 比如說吳乃德根據中央研究院1994年社會意向調查的資料顯示, 農民階級的子女要成為上層階級的"勝算比"(這是專有名詞, 這裡不做說明)是.05, 而第一類階級(這是該論文的專有名詞, 指的是資本家, 大型企業的經理人員, 高級專業人員, 高級政府官員)的"勝算比"則是.70, 是農民子女的17倍. 第二類階級(指的是較低級的專業人員, 較高級的技術人員, 政府中級行政人員, 中小企業的經理人員)的"勝算比"是.87, 是農民階級子弟的17.4倍(吳乃德 1997, 154).  
也就是說, 從"階級分析"的角度來講, 台灣的農民正是為了經濟成長而犧牲最多的一群人.
5). 不幸的是, 陳水扁還是狹義的台灣人. 以現有關於"族群政經資源分配"的實證研究來看, 再舉吳乃德的研究, 他的研究發現如下:

text: 從階級結構來看, 外省籍民眾比較集中於中, 上階級. 在外省民眾中, 不論父代或子代都有相當高的比例屬於社會的上層階級. 父代屬於上層階級的比例是12.3%, 而子代屬於上層階級的比例有22.9%. 本省籍民眾中, 父代屬於上層階級的比例是6.0%, 而子代屬於上層階級的比例是10.5%. 不論是父代或子代, 外省籍民眾屬於上層階級的比例都是本省籍民眾的兩倍. (吳乃德 1997, 154；重點是加上的)

text: 外省籍的民眾不論他們來自最下四個階層的哪一個階級, 他們成為上層階級的比例都高於屬於同一階級的本省籍民眾. (吳乃德 1997, 155)
6). 現有關於台灣族群之政經資源分配的研究, 或者是社會流動的研究, 後來都發現到"教育"應該是最重要的一個解釋變項. 然而, 幾乎所有暨存的研究都指出, 外省族群的平均教育程度較本省族群為高(見林忠正、林鶴玲 1993). 關於這個現象, 現在通常的解釋是這樣的:

text: 外省族群由於任職軍公教的比例高, 享有私人部門工作者所沒有的福利: 子女教育補助費. 學費負擔的降低, 相對的意味著對子女教育的需求可能會較高, 對中低收入的家庭來說, 子女升學變成經濟能力上許可的事. (林忠正、林鶴玲 1993, 121)

text: 外省族群的教育優勢可能還跟其他結構性的因素有關, 例如外省人集中城市, 在教育資源的分配上, 擁有比鄉鎮, 農村豐富的教育資源, 在台灣考試升學的教育制度下, 比較有利. 然而, 官方的語言政策在教育升學的篩選過程中也扮演了一個重要的角色. 對許多以方言作為生活中主要的溝通, 學習媒介的學童而言, 必須以陌生的語言學習時, 常常比外省學童經驗到更多的挫折與障礙. (林忠正、林鶴玲 1993, 122)
7). 整體來講, 出身於農民和台灣人家庭兩重邊緣身分的陳水扁, 其之所以有今天的教育成就, 我會覺得, "行動者"自己的努力, 恐怕是比"結構"上的因素重要的多.
參考書目
*Lee, Teng-hui. 1971. Intersectional Capital Flows in the Economic Development of Taiwan, 1895-1960. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press. 
*林忠正、林鶴玲，1993，台灣地區各族群的經濟差異，見張茂桂等著，族群關係與國家認同，頁101-60。台北：業強出版社。
*沈嘉德，1987，民進黨的「救心」陳水扁：陳水扁縱橫談，見民進週刊 [online]。台中：財團法人台灣大地文教基金會。3月19日 [引用於2005年5月11日]。全球資訊網網址：。
*吳乃德，1997，檳榔和拖鞋，西裝及皮鞋：台灣階級流動的族群差異及原因。台灣社會學研究 1：137-67。
*許嘉猷，1986，社會階層化與社會流動。台北：三民書局。--wdshu|阿呆 14:16 2005年5月11日 (UTC)
----
replies: text: : 農民階級的子女要成為上層階級的"勝算比"……是.05, 而第一類階級……的"勝算比"則是.70, 是農民子女的17倍. 第二類階級……的"勝算比"是.87, 是農民階級子弟的17.4倍(吳乃德 1997, 154).

text: 學術論文通常只有參考價值。我不必實地研究，也知道在過去任何時代（原始、清、荷、西、日），中下階級往上流動的機率遠比1950年代後低。為什麼？當然就是廉價教育跟工業轉型幫的忙。我說學術論文通常只有參考價值，其實是很負責的。社會上金字塔頂端的人口本來就少，而且台灣的人口從1940年代的六百多萬成長到現在的兩千多萬，難道都是高階主管生出來的？我很少看到夫婦兩人都拿到博士學位以後，還會生七、八個孩子。會這樣生的，全都是社會最低階層的家庭。如果人口成長這麼快，他們還能「向上流動」，我會說這是社會結構變化的因素。

text: 事實是社會滴下人口花在有效益的投資本來就少。他們有錢以後也許會多生孩子，也許會多娛樂，也許會多買消費品。台灣當然比很多國家還好一點，有些工業先進國家，窮人花很多錢買垃圾食物把自己吃成豬，但是台灣再好也好得有限，窮鄉僻壤還是蓋一堆有錢的廟。如果他們對教育的投資不夠多，他們還能「向上流動」，我會說這是社會結構變化的因素。
replies: text: : 從鉅觀的政策角度來看, 台灣的經濟發展基本上是以"榨取農業"的方式來扶植工業的(見Lee 1971)

text: 這點觀察也需要研究啊？我還說農業發展是以「榨取自然」的方式經營的。事實是很多國家農業也垮了，工業也沒起來，商業同樣毀掉。台灣在老國民黨時代，至少社會總財富增加，人民平均收入增加，而且貧富差距不大。要比農業嗎？美國的農業人口更慘。誰能告訴我那個國家可以在農民都笑呵呵的情況下工業突飛猛進。日本有一大堆貿易障礙，日本的農村照樣萎縮。

text: 人文科學都是這種見樹不見林的研究嗎？ -- Toytoy 17:41 2005年5月11日 (UTC)
replies: text: : "阿扁"……至少在1987年就有這個稱謂之存在了(見沈嘉德 1987).

text: 我敢說至少在195x年就有這個稱謂之存在了。如果他爸媽不這樣叫，我會覺得很奇怪。

text: 有朋友私下叫他「阿扁」跟把「阿扁」當成行銷口號是兩回事。很久以前小孩就在生吃王子麵。但是王子麵的塑膠袋上，還是有泡三分鐘的說明。行銷跟私下的稱呼是兩回事。把「阿扁」當成行銷口號，確實是最近十幾年的事。
replies: text: : 不論是父代或子代, 外省籍民眾屬於上層階級的比例都是本省籍民眾的兩倍(吳乃德 1997)

text: 什麼資源分配跟語言優勢一堆可笑的理由，這些學院派的人文學者好像沒聽過亞洲人在美國是:en:model minority一樣。亞洲移民不見得有錢，美國政府也沒給亞洲移民優待，亞洲移民好像以前也不會說英語，怎麼下一代的平均成就比白人還高一點，比都已經土生土長好幾代的黑人高很多很多？

text: 我不能說自己的觀察有代表性，但是外省人浪費在民俗的成本確實低。很多外省人在被抓去當兵時也不會說國語，當完兵也沒多少錢，但是很少看到有外省人把錢浪費在蓋廟，外省小孩也很少去跳八家將。這些人在家鄉也很迷信，但是到台灣跟原來的迷信隔絕，自然成功的機會就增加了。

text: 結果現在政府推廣本土文化就辦「城隍廟文化祭」？哈哈。 -- Toytoy 18:23 2005年5月11日 (UTC)
thread_title:  POV問題 

message: 幾點意見:
1). "阿扁"這個稱謂的出現遠早於羅文嘉, 馬永成等人開始當陳水扁幕僚的時代(羅畢業於1990年, 所以他們都是1990年代以後才開始當陳之幕僚的). 以我找得到的資料而言, 至少在1987年就有這個稱謂之存在了(見沈嘉德 1987).
2). 做為一個社會學家, 我當然承認結構(structure)和行動者(actor, 或者有人稱之為"施為"(agency))之間的辯證關係. 這是社會科學最古典的一個爭辯, 用簡單的白話講, "時代考驗青年", 但是, "青年也創造時代".
3). 不幸的是, 在陳水扁的例子當中, 他卻正處於最邊緣, 最劣勢的結構位置. 他一方面是農民子弟, 另一方面又具有台灣人(這裡指狹義的台灣人, 是相對於外省人而言的)的身分.
4). 以前者而言, 從鉅觀的政策角度來看, 台灣的經濟發展基本上是以"榨取農業"的方式來扶植工業的(見Lee 1971), 也就是說, "政府的農業政策也是提煉式的, 即政府在促進農業之際, 同時也把大部分的農業剩餘抽取出來轉移到工業或其他方面的發展"(許嘉猷 1986, 182). 
如果從比較微觀的角度來看, 比如說"階級流動"的角度, 農民子弟在向上成為"上層階級"的機會, 實在是太小太小了. 以現有的實證資料而言, 比如說吳乃德根據中央研究院1994年社會意向調查的資料顯示, 農民階級的子女要成為上層階級的"勝算比"(這是專有名詞, 這裡不做說明)是.05, 而第一類階級(這是該論文的專有名詞, 指的是資本家, 大型企業的經理人員, 高級專業人員, 高級政府官員)的"勝算比"則是.70, 是農民子女的17倍. 第二類階級(指的是較低級的專業人員, 較高級的技術人員, 政府中級行政人員, 中小企業的經理人員)的"勝算比"是.87, 是農民階級子弟的17.4倍(吳乃德 1997, 154).  
也就是說, 從"階級分析"的角度來講, 台灣的農民正是為了經濟成長而犧牲最多的一群人.
5). 不幸的是, 陳水扁還是狹義的台灣人. 以現有關於"族群政經資源分配"的實證研究來看, 再舉吳乃德的研究, 他的研究發現如下:
replies: text: 從階級結構來看, 外省籍民眾比較集中於中, 上階級. 在外省民眾中, 不論父代或子代都有相當高的比例屬於社會的上層階級. 父代屬於上層階級的比例是12.3%, 而子代屬於上層階級的比例有22.9%. 本省籍民眾中, 父代屬於上層階級的比例是6.0%, 而子代屬於上層階級的比例是10.5%. 不論是父代或子代, 外省籍民眾屬於上層階級的比例都是本省籍民眾的兩倍. (吳乃德 1997, 154；重點是加上的)

text: 外省籍的民眾不論他們來自最下四個階層的哪一個階級, 他們成為上層階級的比例都高於屬於同一階級的本省籍民眾. (吳乃德 1997, 155)
6). 現有關於台灣族群之政經資源分配的研究, 或者是社會流動的研究, 後來都發現到"教育"應該是最重要的一個解釋變項. 然而, 幾乎所有暨存的研究都指出, 外省族群的平均教育程度較本省族群為高(見林忠正、林鶴玲 1993). 關於這個現象, 現在通常的解釋是這樣的:

text: 外省族群由於任職軍公教的比例高, 享有私人部門工作者所沒有的福利: 子女教育補助費. 學費負擔的降低, 相對的意味著對子女教育的需求可能會較高, 對中低收入的家庭來說, 子女升學變成經濟能力上許可的事. (林忠正、林鶴玲 1993, 121)

text: 外省族群的教育優勢可能還跟其他結構性的因素有關, 例如外省人集中城市, 在教育資源的分配上, 擁有比鄉鎮, 農村豐富的教育資源, 在台灣考試升學的教育制度下, 比較有利. 然而, 官方的語言政策在教育升學的篩選過程中也扮演了一個重要的角色. 對許多以方言作為生活中主要的溝通, 學習媒介的學童而言, 必須以陌生的語言學習時, 常常比外省學童經驗到更多的挫折與障礙. (林忠正、林鶴玲 1993, 122)
7). 整體來講, 出身於農民和台灣人家庭兩重邊緣身分的陳水扁, 其之所以有今天的教育成就, 我會覺得, "行動者"自己的努力, 恐怕是比"結構"上的因素重要的多.
參考書目
*Lee, Teng-hui. 1971. Intersectional Capital Flows in the Economic Development of Taiwan, 1895-1960. Ithaca, N.Y.: Cornell University Press. 
*林忠正、林鶴玲，1993，台灣地區各族群的經濟差異，見張茂桂等著，族群關係與國家認同，頁101-60。台北：業強出版社。
*沈嘉德，1987，民進黨的「救心」陳水扁：陳水扁縱橫談，見民進週刊 [online]。台中：財團法人台灣大地文教基金會。3月19日 [引用於2005年5月11日]。全球資訊網網址：。
*吳乃德，1997，檳榔和拖鞋，西裝及皮鞋：台灣階級流動的族群差異及原因。台灣社會學研究 1：137-67。
*許嘉猷，1986，社會階層化與社會流動。台北：三民書局。--wdshu|阿呆 14:16 2005年5月11日 (UTC)
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replies: text: : 農民階級的子女要成為上層階級的"勝算比"……是.05, 而第一類階級……的"勝算比"則是.70, 是農民子女的17倍. 第二類階級……的"勝算比"是.87, 是農民階級子弟的17.4倍(吳乃德 1997, 154).

text: 學術論文通常只有參考價值。我不必實地研究，也知道在過去任何時代（原始、清、荷、西、日），中下階級往上流動的機率遠比1950年代後低。為什麼？當然就是廉價教育跟工業轉型幫的忙。我說學術論文通常只有參考價值，其實是很負責的。社會上金字塔頂端的人口本來就少，而且台灣的人口從1940年代的六百多萬成長到現在的兩千多萬，難道都是高階主管生出來的？我很少看到夫婦兩人都拿到博士學位以後，還會生七、八個孩子。會這樣生的，全都是社會最低階層的家庭。如果人口成長這麼快，他們還能「向上流動」，我會說這是社會結構變化的因素。

text: 事實是社會滴下人口花在有效益的投資本來就少。他們有錢以後也許會多生孩子，也許會多娛樂，也許會多買消費品。台灣當然比很多國家還好一點，有些工業先進國家，窮人花很多錢買垃圾食物把自己吃成豬，但是台灣再好也好得有限，窮鄉僻壤還是蓋一堆有錢的廟。如果他們對教育的投資不夠多，他們還能「向上流動」，我會說這是社會結構變化的因素。
replies: text: : 從鉅觀的政策角度來看, 台灣的經濟發展基本上是以"榨取農業"的方式來扶植工業的(見Lee 1971)

text: 這點觀察也需要研究啊？我還說農業發展是以「榨取自然」的方式經營的。事實是很多國家農業也垮了，工業也沒起來，商業同樣毀掉。台灣在老國民黨時代，至少社會總財富增加，人民平均收入增加，而且貧富差距不大。要比農業嗎？美國的農業人口更慘。誰能告訴我那個國家可以在農民都笑呵呵的情況下工業突飛猛進。日本有一大堆貿易障礙，日本的農村照樣萎縮。

text: 人文科學都是這種見樹不見林的研究嗎？ -- Toytoy 17:41 2005年5月11日 (UTC)
replies: text: : "阿扁"……至少在1987年就有這個稱謂之存在了(見沈嘉德 1987).

text: 我敢說至少在195x年就有這個稱謂之存在了。如果他爸媽不這樣叫，我會覺得很奇怪。

text: 有朋友私下叫他「阿扁」跟把「阿扁」當成行銷口號是兩回事。很久以前小孩就在生吃王子麵。但是王子麵的塑膠袋上，還是有泡三分鐘的說明。行銷跟私下的稱呼是兩回事。把「阿扁」當成行銷口號，確實是最近十幾年的事。
replies: text: : 不論是父代或子代, 外省籍民眾屬於上層階級的比例都是本省籍民眾的兩倍(吳乃德 1997)

text: 什麼資源分配跟語言優勢一堆可笑的理由，這些學院派的人文學者好像沒聽過亞洲人在美國是:en:model minority一樣。亞洲移民不見得有錢，美國政府也沒給亞洲移民優待，亞洲移民好像以前也不會說英語，怎麼下一代的平均成就比白人還高一點，比都已經土生土長好幾代的黑人高很多很多？

text: 我不能說自己的觀察有代表性，但是外省人浪費在民俗的成本確實低。很多外省人在被抓去當兵時也不會說國語，當完兵也沒多少錢，但是很少看到有外省人把錢浪費在蓋廟，外省小孩也很少去跳八家將。這些人在家鄉也很迷信，但是到台灣跟原來的迷信隔絕，自然成功的機會就增加了。

text: 結果現在政府推廣本土文化就辦「城隍廟文化祭」？哈哈。 -- Toytoy 18:23 2005年5月11日 (UTC)
thread_title: 行動者 vs. 結構

message: 套图的那番话我觉得没有必要写上，又不是什么至理名言，只是他即兴的言论而已，而且也不能说明他不搞台独啊。他的生日和籍贯上面都写了， 就不重复了，所以我全删除了。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 03:32 2005年6月12日 (UTC)
replies: text: 前面有個用IP編輯的人又把「名言」加回來。根據以前的決議，其實是不要放「名言」的
replies: text: : 本投票已經結束。結論是不要人物名言。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:57 2005年5月4日 (UTC)

text: 所以我把「名言」殺了。反正陳先生的嘴巴一直在講話也沒人當一回事。 -- Toytoy 07:23 2005年6月12日 (UTC)
replies: text: :# 15:21 2005年6月12日 211.76.97.249→名言版

text: :# 15:19 2005年6月12日 Toytoy (rv: 沒有名言的前一版：本投票已經結束。結論是不要人物名言。--Theodoranian|虎兒 (talk) 23:57 2005年5月4日 (UTC))

text: :# 14:59 2005年6月12日 211.76.97.250→名言版

text: :# 11:29 2005年6月12日 Apengu

text: :# 11:25 2005年6月12日 Petertc 小 (→從政生涯)

text: :# 11:20 2005年6月12日 Apengu

text: :# 22:36 2005年6月11日 211.76.97.249→名言版

text: : 這傢伙很故意。這已經算是違反24小時內的3RV了。 -- Toytoy 07:25 2005年6月12日 (UTC)
大家真辛苦。請喝新包裝的保力達蠻牛。 -- Toytoy 16:20 2005年6月12日 (UTC)
thread_title:  套图的文字删除 

message: 一個小瑕疵:陳水扁和吳淑珍應不能算是「同學」，陳水扁是吳淑珍在初中時的學長，而他們高中並不是同一個學校
thread_title:  早年生活 

message: 还不能改，无语了...--snowman 13:20 2005年6月26日 (UTC)
請問政治家的定義為何?
如果維基連這一點都不懂,還想跟大英百科全書比正確率,根本只是不實的廣告!!
依陳水扁的介紹內容我沒有看到哪一點符合"政治家"的形容
政治家是不守誠信?子曰：言而無信不知其可?可當政治家?
在我的理解從政的人可稱為政治人物,能以大眾的福祉為最優先考量且道德高尚為人正直且有對人民實際貢獻者才和政治家.沾的上邊
如果維基貪圖民進黨賺來的黑心錢的贊助而昧於是實，與內容相矛盾稱陳水扁是政治家,維基百科有辱其盛名!!參考價值會降低很多!!
根據維基對陳水扁的描述,我認為應該歸類為"政客"!!
如果怕得罪惡勢力或貪圖民進黨的贊助，以政治人物稱陳水扁可能是較中性的選擇，也是大多數華人能接受的最低限度!!提議者VONTONY
在台灣的法律隱匿重大弊案證據的人是違法的,也就是犯罪行為!!
陳水扁在當立委期間揭發拉法葉艦弊案,在立法院會中提出他掌握該弊案充分的人證、事證、與物證！並了解不法行為之確切的時間與地點甚至直接指出*總統府秘書長蔣彥士涉入關說*，在該書另一段文字一其語法更洩漏令人震驚的機密奇原文如下**我們應當更保護當事人身分的秘密,以免尹清峰事件再度發生**由此段文字可推論出尹青峰曾是陳水扁的當事人，因為揭弊者身分被陳水扁洩漏而導致殺身之禍，不論洩漏揭弊者的身分是故意或無意的疏失都是事實!!且該書提到陳水扁首次競選台北市長時其民調支持率為二十幾%，領先趙少康.王建宣與馬英九(各約20%)更遙遙領先現任市長黃大洲(2%)!!引述於陳水扁的震撼一書(作者陶伍柳)*
為何當時的總統李登輝堅持提名民調明顯落後的黃大洲?陳水扁當選市長後又在國民黨立委席次佔絕對優勢的狀況下，通過在野民進黨所提出的凍省方案以削减宋楚瑜的實力？‘’*在李登輝批評陳水扁只會選舉不會治國後突然又提尹清峰案動搖國本也要辦到底？！結果顯示陳水扁在擁有證據且大權在握的情況下，尹清峰之命案依然毫無進展！誰殺了尹清峰我們不知道？誰出賣了尹清峰？相信大家心理明白！
thread_title:  条目上部的两个醒目标志相互矛盾 

message: 他的那句名言不应如此加入到图像下，而是应该加入到文章内部合适的地方（事实上已加）。--Wengier 04:39 2005年6月27日 (UTC)
replies: text: 跟他说了也没用，又改了好几次，看来还是得保护起来才好。必须要想办法。--Wengier 04:53 2005年6月27日 (UTC)
replies: text: : 我提議把他列入block名單。每次被他鬧過，這一頁就要保護，受夠了。 -- Toytoy 17:30 2005年6月27日 (UTC)
thread_title:  211.76.97.*请不要在图像下加“名人名言” 

message: Could someone add interwiki to :id by adding:
 [[id:Chen Shui-bian]]
please? Thanks! Hayabusa future 06:30 2005年7月3日 (UTC)
thread_title:  interwiki 

message: 部份台灣人認為他出身貧苦農民家庭，不但靠自己的努力成為總統，也保護了台灣的民主自由以及主權獨立，認為是台灣人的驕傲，也有部份台灣人批評陳水扁善變、言而無信，毫無執政能力。
应为：
部份台灣人認為他出身貧苦農民家庭，不但靠自己的努力成為總統，也保護了台灣的民主自由以及主權獨立，是台灣人的驕傲；也有部份台灣人批評陳水扁善變、言而無信，毫無執政能力。
陈水扁去死吧
replies: text: 請不要把個人想法帶到這邊，對維基百科而言完全沒有幫助。David Jackson (talk) 02:37 2005年8月19日 (UTC)
thread_title:  语法问题 

message: 既然决定了不要在这里放名言，就得放一个到维基语录的联接。--地球发动机（☞☏） 08:06 2005年9月23日 (UTC)
thread_title: 关于名言的问题

message: 經過「柔性政變」敗訴以後，我發覺陳水扁的訴訟實務也不怎麼高明。因為他敗訴以後才開始談「柔性政變」的證據。
台灣的訴訟法向來亂抄外國，而且也是亂抄。所以很多規則不完備。正常的審級是一審事實審，二、三審法律審。也就是說一審要把所有事實弄清楚。如果法律見解有錯，二、三審可以改判，但是不碰新證據，不管事實認定。如果事實有錯，或是發現新事實，二、三審可以發回更審。
所以像樣的國家，審判一定是在一審就把所有證據拿出來。不可能容許兩造隨便亂打，到二審以後再提證據。證據壓著不拿出來是台灣的陋習。如果修法成功，以後也會消失。所謂的當事人進行主義，如果當事人一審出於故意或過失不提證據而敗訴，沒有人可以怪。你自己不想打官司，誰管你去死。法官沒時間陪你聊天。法官沒心情看你臉色。你想敗訴，我就給你敗訴。
* 如果陳水扁在乎國家機密，可以採取秘密審理。不能不在一審提出證據。
* 如果陳水扁真的在乎國家機密，可以選擇敗訴，然後把所有「柔性政變」參與人員繩之以法。
* 如果陳水扁真的真的在乎國家機密，可以一開始就和解，然後讓所有「柔性政變」參與人員覺得鬆懈，方便一網打盡。
* 如果陳水扁真的真的真的在乎國家機密，根本不可能說出「柔性政變」，而是會秘密偵察，到時候從上到下全面掃蕩誰都逃不掉。
不過最可能的解釋還是陳水扁信口開河，說謊造謠。敗訴之後再弄個強如豆花的證據出來，公開對人民放話，繼續鬧完剩下的任期。
總統當然沒有言論自由。因為總統有最高的決策自由。我不喜歡政府，天天罵，罵到死政府還是不會改變。我有言論自由。言論自由不過是個屁。總統想做的事，可以馬上設法去做，不必看我臉色。有這麼大的自由，還要那麼小的自由做什麼？ -- Toytoy 03:00 2005年12月24日 (UTC)
thread_title:  原來不過是不高明的律師