Talk:超時空戰記

message: 编辑战打了一天了，编辑择要那255字节的空间不够写，我就在这把我要说的说清楚吧：
# 参考英文维基特色游戏条目（中文的五个电子游戏特色条目也是从那边翻译过来的），目录的排版顺序一般是“游戏玩法（Gameplay，包括操作等）－简述（Synopsis，通常包括游戏世界观、剧情等）－开发（Development）－评价（Reception）”四部分，个别条目可能会包括音乐（Music）、影响（Legacy）等内容。特色条目是维基百科的典范，我们应该向们它模仿。没有条目会把历史放到游戏玩法或者简述前面。
# 没有游戏条目会用“特色”（Feature），因为维基百科很重视可靠来源，如果没有媒体报道的话，“特色”一词就属于浮夸。如果是在描述游戏功能就请用“操作”做章节标题，或者在文章的评价段落说明“xxx媒体认为游戏的xxx是特色”。
# 游戏每个次级目录下通常有多行内容，而且内容是相关的。例如机体的尺寸和类型都是在说机体，因此最多也只能用“操作”下的“机体”目录来表示。但因为机体的内容不足以另开一个段落，所以就和其他信息合并了。
# 维基百科注重是参考来源，而不是保证正确性（编者认为正确，甚至事实上就是正确的）。例如机体尺寸，我相信阁下说的五种尺寸是事实，但官网的帮助却没有提到LL和SS。所以要么需要找到其他的可靠来源来推翻官网的内容，要么就只好用折中的方法——“机体的大小有不同”，但不言明有几种尺寸。显然，即使你知道是对的，也只能尊重来源。
# 维基百科注重内容的关联，而不是散乱的信息组织（即杂项）。历史内容或许阁下认为点列式比较好看，但这里不是速查手册，而且点列会打破内容的关联性。例如内测和公测是紧密关联的，所以“由CyberStep代理的台湾服务器于2012年1月27日开始封闭测试，5日后开始公共测试。”的句子肯定比两个点列有关联。而且事实上，维基百科的优秀文章都是避免点列的。当然点列（列表）不是不能出现，那是在作品列表等时候用的，历史什么的确实是用段落式叙述。（例如这个文章就很好的使用了列表:en:GameFAQs）
# 删除机体列表的原因，是因为维基百科只需要叙述大概（也就是个下所言的“模糊”）。阁下的四行概括起来也还是“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”。我们写到这种程度就足够了，毕竟这里不是游戏专题站，不是所有的读者都对游戏感兴趣，他们只是想理解游戏的大概玩法和开发评价。况且参考资料里不是已经有了机体介绍了么，真正想了解游戏的就会点开那个链接去看了。阁下已经把所有机体的性质都介绍出来，就已经算攻略或说明书了（注意“说明书”，别老说攻略）。
总之大概就是这么多内容，如果还有别的我暂时也想不出来，以后再补吧。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月30日 (三) 14:05 (UTC)
replies: text: 來源的問題，遊戲中的「遊戲幫助內文」與「載入頁面」裡附有跟官網的介紹性質相同，但是更詳細的介紹，那也是可供查證的來源。而「维基百科:维基百科不是什么」裡面定義的攻略是講述「怎麼樣才能過關、要怎麼玩才會贏、怎麼樣才能拿到某道具某寶物，然後把詳細流程都打出來」，那才是攻略。說明書是「使用指南、介紹使用方法、食譜」，列出步驟教人怎麼操作一部機器或作出一道菜之類的才是說明書。而過多雜項是把這遊戲上百種角色或機體的細節、零件、道具還有它們的設定上的素質還有特有招式通通列出才算雜項，譬如在「星海爭霸」的條目裡出現「人族 (星海爭霸)」或「星海爭霸角色列表」中的所有內容這樣才算。我打的內容是對於遊戲內容與設計上的大結構介紹，並沒有出現符合「维基百科:维基百科不是什么」說到的攻略、說明書中所定義中不能出現於條目的內容，而是符合「维基百科:维基百科不是什么」中說到的可以出現於條目裡的「這是基本的遊戲流程規則、遊戲的特別系統」的敘述。

text: 在條目中適當的使用「*」號和章節符號「== ==」作為分項目與分章節本來即是維基百科敘述內容的方法，這樣比全用純文字更能作出清楚而有效率的描述。特色或優良條目的重點也是在於內容的詳盡深入與完整度，並無規定必須全是純文字敘述。我認為這樣寫很適當，有點類似絕地要塞2中的行文方式，並無過多雜項。噴水銃（留言） 2012年5月30日 (三) 14:27 (UTC)
replies: text: : 游戏总共就四个机体，阁下就全部列出来了，而且全部都已经详细到哪个机体对哪个机体是弱点。所以还是那句话：阁下的四行概括起来也还是“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”，能概括的还是要概括得好，精炼的内容对想快速了解游戏的人很有帮助。如果阁下有游戏中的帮助，一样可以作为参考来源。至于絕地要塞2，请参见条目[ 2009年评为GA时的版本]，现在的版本已经加入了大量的杂项内容，如果现在评GA反而评不上。

text: : 至于具体的编辑，我想阁下的目的还是试图通过列举四个机体来说明特性，所以我认为比较好的方式就是概括，或者试举一例即可，因为要说明的已经很简明的说明了，不必四个全写出。至于“*”，一般用在作品列表这种关联性弱的地方上，历史什么的还是用段落比较好，而且还能顺便把关联开发带出来。比如前面我试着修改[ 这个条目]，游戏玩家可能感兴趣的是元灵有多少种，游戏更新过几次等等。但对于我这种没玩过游戏的人还是想知道游戏大概怎么玩，对每种元灵具体有什么性质不感兴趣。而且如果条目现在是列表，将来后面编写的人还会继续写列表，最后列表就越写越长，倒不如一开始就按照百科的叙事风格来。

text: : 我也是一开始走过弯路的人，自然知道阁下的意思，当然自己最开始见的条目也都是一堆列表，也就学了；后来发现列表真心写不出东西，现在正在[ 纠正以前写的东西]。其实有时候光顾着写列表，发现游戏最基本的操作内容都没写，新手看完一头雾水。我是不希望维基百科的游戏条目都写得没百科风范，所以也就是一直在回退阁下编辑的原因。毕竟百科还是段落为主，列表只是辅料，既然能用文字还是用文字的好。俺这人比较横，之前多有得罪，在此道歉！--铁铁的火大了（留言） 2012年5月30日 (三) 15:47 (UTC)
歷史的話我認為現在可查到的內容少，因為內容少，暫時弄成列表應該不會造成各項事件無法銜接。等到之後內容增加了，考慮作成章節段落也不會太遲。
對於四種機體大分類的介紹，因為不是機體列表，也不是角色列表，是設定上的基礎大分類，並沒有把分屬於空、陸、砲的各式機體全部列出來。就像星海爭霸條目裡也是把Terran、Protoss、Zerg三族的主要特色作成章節簡易的敘述出而沒有把三族有的所有單位都列出來一樣，在Terran、Protoss、Zerg的介紹中也分別有「人族的戰術多樣，通常可以選擇步兵和機械化部隊兩條科技路線。前者對經濟需求較低，機動性好，但對操作水平要求較高」、「神族的單兵作戰能力最強，且魔法技能極為豐富和強大。但是神族的機動性普遍一般，並且對經濟和人口消耗較大」、「蟲族擁有最驚人的兵力繁殖速度，以及最讓人難以揣測的戰術。但單兵作戰能力普遍較低，常常需要透過數量上的優勢以及兵種的配合擊敗對手」這種大致上的描述。在星海爭霸的條目如果只說「遊戲中有三個種族，各種族有各種族的特色，操作一個種族擅長的進攻策略，可能在操作另一種族時會是嚴重的致命傷。」反而會讓讀者資訊量不足弄不清楚為何要設計成這三族而他們又有何特色。超時空戰記中的遊戲模式，也是遊戲中的重要基礎概念，也像星海爭霸的種族之間同有雖然同屬一章節之下但其中又有相當的不分別解釋會令讀者對這三種模式沒有清楚觀念的類似關係，所以才作成列表式的內容。
有些遊戲像是世紀帝國、世紀帝國III、神話世紀、終極動員令：紅色警戒、終極動員令：紅色警戒2、終極動員令：紅色警戒3、終極動員令：將軍等等雖然這些都不是特色條目或優良條目，但可以看出章節與列表是普遍被使用的，我認為我在瀏覽這些條目的時候，能夠快速的獲得這些遊戲的基礎內容的設計的介紹且有一定程度的充實度了。特色條目與優良條目本來就是佔維基百科廣大條目中的少數，如果我寫的條目能得到當然不錯，但是如果真的得不到其實也沒有關係的。噴水銃（留言） 2012年5月30日 (三) 17:09 (UTC)

text: 条列属于暂时性措施，但当有人整理成文段之后就不应该改回。

text: 至于机体，我们不需要把每种机体具体需要什么武器列出来，请阁下正面回答“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”是不是基本概括了四个机体的特性。至于星海爭霸请阁下参见英文维基的版本，即使中文维基也是从那边翻译过来的，而且这篇文章已经是四年前翻译的了。至于阁下的例子，可能这三个没法用一句话来概括，所以只能写成三句话。

text: 至于阁下举的那些例子，这些条目的质量基本都不高，而且正是因为这种列表式被“普遍使用”，所以才导致中文维基百科游戏条目质量普遍较低。神話世紀在英文维基是特色条目，世紀帝國III和世紀帝國在英文维基也都是优良条目，阁下可以自己看看他们是不是滥用点列了？还是那句话，英文维基有100+篇特色条目，500+篇优良条目，阁下嫌中文维基示例少大可去看看。（我一直怀疑我给的链接阁下是不是从来不打开）维基百科是给新手看的，而且维基百科是一部百科全书，阁下见过哪个纸质百科全书大量使用列表么？另外阁下不是喜欢列表么，那么阁下看看真正的列表该怎么写。

text: 最后，我在讨论页开头的第一点和第二点阁下完全没有给出任何回应，并且这个讨论也没结束，阁下擅自回退就显得缺乏讨论的诚意。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 01:48 (UTC)
不夠，就像各項RTS遊戲中其中之一星海爭霸是以人族、神族、蟲族對抗為特色；神話世紀是以希臘神、埃及神、北歐神的對抗為特色；紅色警戒和將軍都是以自由陣營和共產陣營的的對抗為特色，至於這些遊戲對這些陣營的賦予的基本特性，應該稍作描述，才知道每種遊戲在世界觀與內容設計上的特色，不然光只寫出其名稱，是不會知道這遊戲每款遊戲的內容有什麼不同的。因為他們都是RTS，也都是「不同陣營間有其特色，也是其中一陣營的適合的玩法也都可能不適合另一陣營。」每款RTS對於內容都這樣描述，讀者看完會覺得：他們都是RTS，可是對於內容的設計上差異與特色在哪？不曉得，只曉得他們名字不一樣而已。也如象棋與西洋棋的各棋子與規則功能不同，兩種遊戲在設計上也有他們獨特的特性，必須介紹出來是一樣的。若寫出西洋棋的有步兵、騎兵、主教、城堡…這些棋子，象棋有將士、象、車、馬、砲…這些棋子，「每種棋子在使用上都有其特色，在應用上也都有其特點」，讀者看完除了棋子的名字不同以外不可能知道其不同點在哪裡的。
同樣，每款以機器人為主的FPS或TPS遊戲的對於機體的設定都有獨特的內容，如同SD 鋼彈 Online與超時空戰記也是同是機器人對戰TPS，但如果不稍作背景設定上的介紹除了只知道他們都是機器人對戰TPS外都不曉得其內容不同點在哪。
最後我也很想知道，你對星海爭霸的這三族無法用一句話概括的理由是什麼呢？我猜是怕招惹到為數眾多的支持者。我有猜對嗎？
對於你的你第一點和第二點，我貢獻的內容的確只有對遊戲內容加以描述，沒有寫到跟開發、評價、音樂與影響的部分，因為手中資料不足而無法寫出來。其實手中資料不夠而無法寫出某些內容而先空著沒寫，應該不是我的問題吧。「特色」一詞如果真的有特殊定義而在真的某些地方不能使用，改成「內容」或「簡述」即可解決問題。
普遍質量較低主要是跟介紹內容的深入程度與完整度有直接的關係。缺少開發、評價、音樂與影響這些等等內容，才不足以登上特色或優良條目，而即使補上這些項目，而特色或優良條目本來即是相對的，不可能所有條目都是特色獲優良條目，如果都是如此，那特色或優良條目就等於普通條目了。維基百科本來就不是單一出版社編出的紙質百科，我認為百科全書是以方便讀者吸收資訊為主，格式比較不需要嚴格的硬性規定，這樣也沒有帶來好處，排版應該追求的是準確和簡潔合利於閱讀。
最後態度和誠意的問題，我認為要求別人之前要先用同樣的標準要求自己。其實是爭議點是在於該不該改成您偏好的格式，我目前正好在幫這個條目擴充內容。不會不允許別人擴充內容吧。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 06:22 (UTC)

text: 首先请阁下具体指出对于对游戏更本不打算玩游戏的玩家“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”具体缺少什么内容，不要那其他内容举例，又臭又长的内容没人看。

text: 而且阁下到现在也还只是要么曲解方针（WP:VIP，懒得给阁下的编辑版本号了），要么长篇大论却连一个方针页面都引用不出来，就算是举例也只能以一些质量不高的小条目为例，一遇到真正的高质量条目就哑口无言，我已给阁下600个英文特优条目的连接了，请用里面的条目举例，继续拿小作品举例我一律不看。

text: 至于条目质量，阁下请不要否认中文维基的条目既缺乏内容，又滥用点列，这点还是和英文维基对比便知。另外，如果条目列表过多，就算内容丰富，[ 一样也会有人认为不能当选特优]。既然阁下执意要增加这种内容，特色条目示例摆到眼前阁下都避重就轻，所以建议还是到WP:VPD来谈论吧。-铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 06:57 (UTC)
具體缺少對機體分類名稱的描述與每種分類特質的介紹。現在的內容也無違反維基百科:維基百科不是什麼不是嗎？應該也沒有任何方針說到遊戲頁面不能介紹遊戲內容吧？因為沒有違反到方針，所以當然舉不出有違反到的方針。
你的首次改動刪除了不少東西，你不覺得違反了维基百科:破坏中的清空頁面規則嗎？只是管理員忽略了這件事而已。而且我認為別人在說什麼，你完全不想去理解，只是要求別人要接受你偏好而已。
我認為章節和列表是適用即可，超時空戰記目前的章節與列表並無過多。若要將中文維基和英文維基相比，我認為主要是差在內容，點列的多少我倒認為對條目優異度並無帶來負面或正面的影響。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 07:28 (UTC)

text: 阁下的内容写得太详细了，甚至专门一个段落就用来讲四类机种的具体性质，我只好认为是攻略/说明书性内容了。而且我一直没有认为阁下的内容属于破坏，只是不适合维基百科，需要改写或移除而已。

text: 删除的内容是属于“攻略或说明”（也就是可以移除的内容，理由见上），并且我也给出了理由，（至少我认为）不属于破坏。至于阁下说的内容“我不理解”，因为阁下从来不能给出指引或实例，我每次给阁下回复的时候都是有链接的对吧？倒是阁下经常逃避我给出的链接，老是避重就轻。（很抱歉我现在已经懒得给了。）

text: 维基百科主张的事段落式内容，有些内容可以暂时以点列形式存在，但当有人整理成文段之后，一般就不能改回来了。（而不是阁下认为的二者皆可）而且我认为即使扩充不了内容，把点列改成段落也是好事。

text: 至于内容的问题，我还是那句话，很多浏览百科的人是不对“那种机体具体使用哪种武器感兴趣的”，他们只要知道四种机体性质不同就行了。阁下是认为点列好查内容对吧，那是因为阁下已经玩过游戏了，知道游戏中有四个机体。而对维基百科服务的新手，他们的根本就不知道游戏有四个机体，阁下的速查优势也就谈不上了，而且他们并不对哪个机体有那个性质感兴趣，只是想了解游戏的大概。（说实话，阁下最初写的版本，我是完全没看懂游戏怎么玩，阁下可以假设自己为新人看看）如果要写，我们可以写成“游戏中有四种机体，每种机体各有特色，如有的机体使用xx攻击，还有的则可以xx，此外亦有起辅助功能的机体。对一些机体对来说，另一些机体的攻击是他们的弱点”。不必特意强调哪个机体的性质

text: 我知道阁下现在已经是“为了反对我而反对了”，内容上大概我前面删的是有点严了。如果机体段落可以写个八行十行，也可以单独为机体开个段落。不过目录的板式、点列这些内容恕我不会让步。阁下不是第一个喜欢写列表的人，特色条目为什么见不到点列，我想不会没有原因吧？--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 09:46 (UTC)
已經說過了你刪的那些內容根本不屬於維基方針對於攻略與說明書的定義了。你為何要裝作沒看到？還是你也看不懂維基方針裡對於攻略和說明書的定義呢？沒有違反的內容你為什麼硬要說它有違反呢？別人細心說明解釋為什麼機體分類與遊戲模式要用成列表的原因和你刪的那些東西其實是不能刪的原因，你都只回應我不理解、我不懂、我不想看，這不就是在拒絕討論而只要別人接受你的意見嗎。我只是不想看到這條目內容變成不清不楚資訊不足還夾雜錯誤資訊，才會在這裡跟你討論的。不管對象是誰都一樣。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 10:12 (UTC)

text: 写成“一些机体擅用格斗系列的武器”，我不会认为说明书，阁下专门开了一个段落、而且四个机体全部明确的列出了。而且还是点列、而且连缩写都谢了。所以我才认为是说明书。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 10:20 (UTC)
不過維基對說明書的定義是指將內文寫成描述使用步驟的和使用方式的。英語的方針頁Wikipedia is not a manual, guidebook, textbook, or scientific journal裡對於說明書的定義是有描述「how-to」的內容，現在介紹機體的內容沒有符合這兩個定義對吧？而要有縮寫是因為這遊戲的重要特有名詞是從外文翻譯來的，才需要外文的稱呼與縮寫。最後你真的覺得機體分類和遊戲模式這兩段內用列表很不適合嗎？我倒認為它們很符合列表用本身是用來列出項目的使用時機，而且列表之上也有對於列表的文字描述。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 10:56 (UTC)
首先，我知道阁下是来维护条目的，就是咱俩意见不合而已。
至于内容为什么删除，我是这么想的：
# 内容的说明——“游戏有四个机体”，“游戏有四个不同特色的机体”还是“A机体具体有x性质，B机体具有y性质……”。
#:我知道阁下的初衷是介绍游戏，但对于这些内容，我事实的想法就是理解为“A机体具体有x性质，B机体具有y性质……”，所以我就改写成“游戏有四个不同特色的机体”。而阁下就认为我在删除破坏内容。
#游戏有四个机体，文章全部列出来了，如果有40个机体，还用这种方式列出来，我们可以试着想一下大家会怎么看。而4个的全部列出和40个的全部列出，性质没有区别，
个人就是这么想的，这是个事实，知道说出来阁下一样不高兴。不过该说的还是要说。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 11:00 (UTC)
因為在遊戲中的這四種type的對於此遊戲的地位其實就像剪刀、石頭、布對於剪刀石頭布遊戲，水、火、金、木、土對於五行或風、水、地、火對於四元素論的內容那樣，屬於根基階段的，應該是被歸類為內容特色的。遊戲中屬於那四種類型的機體加起來有300種以上，而每種類的外觀和細節設定都不一樣，這300多種列出來才是會變成攻略，我認為你說的不應該出現的內容把這300多種都列出來。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 11:10 (UTC)

text: 呃，先说我对上面那个列表的看法吧。我向来是以英文维基的特优条目为编写准则的，我浏览过一些英语维基的特优条目，也翻译过几篇。根据我的观察，列表一般是用在游戏评分，音乐列表或者作品列表这三个方面。在具体描述游戏操作的时候，我的确没见过有优秀条目使用列表。

text: 游戏的体例方面我只这么看的，拿我比较喜欢的一个条目做个例子吧，这个条目是从英语维基是特色条目翻译过来的。这个RPG游戏比较特色的内容是“元素精灵”，但游戏条目都讲的比较大概。条目一般都是“不同的精灵有不同的效果”，没有说哪类精灵具体能干什么。游戏精灵大概有附身改变职业、可以发动效果、放出召唤发动大型攻击三种功能，条目用了三段，没另拆开目录。但段落开头的几句“在游戏中，玩家控制着一行四人旅行在奇幻的世界中，和其他人对话，与怪物战斗，习得更强大的精神力，获得更好的道具……”对游戏玩家来说很废话，不过对连游戏都没玩过的就很有用。

text: 所以我觉得超時空戰記的机体应该也类似上面游戏的元素精灵。机体有多种性质，比如攻击方式、各种型号、部件等。机体是操作的一部分（战斗、社交等也算操作的一部分），而type又是机体的一部分。--铁铁的火大了（留言） 2012年5月31日 (四) 12:24 (UTC)
其實每種遊戲內容和設計架構都不太一樣，所以內容介紹的章節名稱和比重自然也有所不同，我認為介紹RPG的條目對於遊戲內容的目錄章節是不能作為TPS遊戲的模仿對象的。這遊戲比較特別，跟一般的RPG遊戲的架構完全不一樣，你可控制到的角色數量，也就是機器人的型號（Characters），有371種，不可能像黃金的太陽遊戲設定中的人物一樣列出主角來介紹，因為這個遊戲遊玩時根本沒有主角，但有用來代表此遊戲宣傳用的類似吉祥物的角色。而機器人的Type和大小是這371種機器人都會有的屬性，所以屬性的介紹佔這遊戲的內容介紹中含量是可以變成一個章節的。且此遊戲不像RPG一樣要解謎過劇情然後破關，根本沒有劇情是純對戰而已，所以會有介紹遊戲模式的章節而不會有RPG遊戲中介紹劇情的章節。
我沒有研究與蒐集過黃金太陽遊戲遊戲的資料，我並不曉得中文版和英文版對於Gameplay和概要（Synopsis）作那樣的章節分類還有內容敘述是不是合適的。而且Gameplay翻成操作好像不是很好，用操作這個章節名好像就有教人如何玩（how to play）這個遊戲的意味，就變成方針裡所禁止的說明書的定義了，翻成「可玩性」或「遊戲性」等應該是比較好的。
而且我認為優良條目和特優條目，可以是編輯時的參考對象，但不能變成是用來限制其他條目的格式準則，每個條目都有其獨特性，這樣可能會限制到其他條目的發展，甚至扼殺到新格式的優良或特色條目的產生。噴水銃（留言） 2012年5月31日 (四) 16:46 (UTC)
thread_title:  回退 

message: 在官網上是Cyberstep,但是在產包上是聚樂亞洲,可是我問過遊戲管理員說是日本直營的,產包是聚樂代銷的,那麼要寫何者? 吃米菓長大的喵（留言） 2014年10月8日 (三) 13:17 (UTC)
thread_title:  到底是哪間公司代理的?