Talk:伦敦塔

message: 很優秀的條目，很多原創內容！不過文筆有點生硬，也有點濫用括號的現象，不過很期待本條目的改進。各位維基人加油！ -- Tonync (talk) 23:03 2005年8月30日 (UTC)
replies: text: 这一条目是来自英文的翻译，user:Alvinying在翻译完后删除了翻译标签。--Wikijoiner 02:01 2005年8月31日 (UTC)
replies: text: :谢谢User:Tonync的指点和鼓励，也谢谢User:Wikijoiner的标注，以后也请多批评指教。alvin 06:04 2005年9月9日 (UTC)
thread_title: 加油！

message: 「Yeoman」這個字在英文裡有很多種解釋，單只一個字時它可以意指自耕農之意，但除此之外它尚有個少用的古解，根據牛津英英字典其說明為「(formerly) servant in a royal or noble household」，基本上中文環境裡很少看到關於Yeoman Warder的解釋因此網路上找不到很適當且常用的譯名，但如果要翻譯，應該稱做「皇家侍從衛士」或「貴族侍從衛士」才比較符合原意（Yeoman侍從 + Warder看守人，再加上這些守衛都是上士以上官階退役的英軍轉任）。翻譯成自耕農守衛是大錯特錯，因為這些守衛可從沒有真的種過田，根農夫一點關係都沒！--泅水大象 訐譙☎ 10:01 2005年9月13日 (UTC)
replies: text: 我把“皇家塔卫”改成“自耕农守卫”，是因为前者是基本概念上的错误，是链接都没看就翻造成的，如果后者有问题的话，只是对一个单词多个释意的选择上的理解问题。为什么在将其理解为“伺从”的情况下，仍把它改回了“皇家塔卫”，而不是现在的“侍从卫士”，难道只有在我指出“塔”字的明显错误之后，才作出妥协，还是自身也经历一个学习的过程？--Wikijoiner 10:54 2005年9月13日 (UTC)
replies: text: :正好顛倒，會翻譯成「自耕農守衛」，是因為根本沒有考慮過這名詞到底在指的是哪種工作身份的人，想都沒想直接以字典上找到的翻譯填上，才會出這樣的錯誤吧？畢竟英文版的介紹中也從沒提過Yeoman跟農夫或耕種間有啥瓜葛，如果只是查字典直譯這種事有誰不會，就是因為知道直接翻譯成「自耕農」是大錯特錯，所以才會傷腦筋一再修改譯名。Yeoman Warder本來就是專門服侍皇家、擁有特殊身份的守衛，目前在英國也總共只有倫敦塔這邊的守衛才使用這稱呼，因此如果將他們翻譯為「塔衛」其實在意義上也沒啥不對，只是既然有人提醒他們的全稱中有提到皇宮一事（雖然現實中早已不存在看守皇宮這功能了，今日的英國皇宮是由御林軍、皇家騎衛與警察負責安全），因此才重新思考一遍換用一個更精確、較無瑕疵的譯法。其實翻譯成侍從衛士還是有點不夠完美，因為這名詞無法解釋到Yeoman Warder具有點皇家或貴族御用的特性（Yeoman本來就是一種比Gentry稍低一等的特權階級，起因於古代自耕農擁有較佃農或農奴為高的社會地位），這跟妥協無關，只是在追求更正確的翻譯方式而已。--泅水大象 訐譙☎ 16:26 2005年9月13日 (UTC)
replies: text: ::怎么可能不考虑“指的是那种工作的人”，根据上下文就已经可以知道他们作什么工作，知道这一点要比在字典中查词义要容易得多，因此并不值得什么炫耀。我只是翻成“自耕农”，但从来没有说过“跟農夫或耕種間有啥瓜葛”，请不要为了凸出你的正确性，而给别人栽赃陷害。英文维基Yeoman条目第一句的定义是“"Yeoman" is an antiquated British term for a farmer of middling social status who owned his own land, and often farmed it himself.”并说“Yeomen and tenant farmers were the two main divisions of the rural middle class in traditional British society.”可见Yeoman经常要自己farm land,是乡村middle class ，而不是“特權階級”。在我翻为“自耕农”后，你并没有“傷腦筋一再修改譯名”，而是简单地改回了“皇家塔卫”，如果不是我指出其中“塔”的错误，相信你就可以一劳永逸了，根本不会有“一再”，不要夸大事实，给自己塑造崇高形象了。即使现在只有伦敦塔有，但历史上并不是这样，这个词是从古用到今的，在古代的语境中怎么办？怎么可以用“塔卫”。可见你在翻译的时候，根本没有用历史的眼光来认真思考，是一个比起选择了不同的释义更大的错误。
replies: text: :::這個爭論已經轉到很無意義的方向了，我願意認輸承認Wikijoiner不可質疑的地位，所以這部份就了帳了吧！回到名詞翻譯的本題上，翻譯時原本就有兩種主要的原則可以遵循，一個是根據名詞的發展背景遵循原用法來翻譯，一個是根據名詞代表的那個事物在今日實際上的功能來翻譯，以後面第二種原則來說，有時應用反而比第一種廣泛。舉例來說「skyscraper」我們會根據今日的用法翻譯為「摩天大樓」，但如果有人提出「scraper原本是刮刀的意思，所以應該翻譯為『刮天刀』」，一定給人一種莫名奇妙的感覺；caliper原本是一種量測圓形物體直徑的工具，但因為腳踏車、汽車煞車系統上那個施力的裝置造型與測徑器很雷同，因此也沿用同樣的英文名稱，但我們卻不能因此辯稱brake caliper（煞車卡鉗）翻譯為「煞車測徑器」單純只是「一个单词多个释意的选择」而已。同樣的道理，Yeoman是一個中世紀名詞，是自耕農的意思，那是因為當時大部分的農人都是屬於佃農或農奴的等級，依附於土地之上卻沒擁有土地。在這樣的環境下有時貴族或領主會將小部份土地賜給在戰爭中有功的士兵或是任何對領主有貢獻的平民，成為自耕農，那時的「Middle Class」跟今日的中產階級並不是同義詞，單純只是指「介於貴族與平民間的中間階級」，相對於一般的農人他們其實還是有較高階級的，因此演化到後來Yeoman就成了一種階級，介於Gentry與Civilian之間，反而與當初自耕農的原意脫節了。將「Yeoman Warder」翻譯為「自耕農守衛」卻又寄望不懂這名詞由來的讀者會不把自耕農跟農夫聯想在一起，我不知道這邏輯是怎樣套的。或許應該要問問路過的旁人，真的有人看到後會不這樣聯想的嗎？這難道不是個很離譜的翻譯嗎？--泅水大象 訐譙☎ 06:29 2005年9月14日 (UTC)
replies: text: ::::争论转到无意义的方向也不是我为始作俑者，本来自认为别人有错误的人只需要指出错误以期改正就可以了，没有必要对这个错误的性质发表任何评论，进而发展到对人本身的攻击。是谁先开始的？先是说“大錯特錯”，又说“想都沒想直接以字典上找到的翻譯填上，才會出這樣的錯誤吧”。这些对性质的评论有助于问题的解决吗？至于我后来的回应只是以其人之道还至其人之身罢了，只不过变本加厉一些，只有本人也受了这种伤害，才会领悟别人的痛苦。至于两条原则，既然有两条，那么每个人都有自由选择其一来施行。你所举的例子，也不是大家一开始就都选择了后者，而是经过一定时间的并存之后，经过实践的检验，后者存活了下来。而Yeoman Warder是翻译的起始阶段，在没有证明两条哪个更适用的情况下，也应该用时间来证明。即便是这样，我并没有阻止你用后者，在你改为现在的译法之后，我并没有做出改变，我只是不同意最初的错误译法。而且我坚持采用第一条，不过看来“自耕农级守卫”更合适。--Wikijoiner 09:55 2005年9月14日 (UTC)
thread_title: Yeoman Warder

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