Talk:明成祖

message: 朱棣连死都在征蒙古回来的路上，怎么又想和蒙古搞好关系呢————————王育宇
replies: text: 明成祖对蒙古是招抚和征伐两手并用的，总体来说，还是想搞好关系的。--历史研究 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:44 (UTC)
什麼鬼？沒有的事，他就是想打蒙古。 晉王李定國（留言） 2018年2月13日 (二) 11:44 (UTC)
thread_title:  有点我不大赞同 

message: ，提名人：历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)
*：提名人票。根据相关条目扩展内容，重新排版整理，来源丰富。故此申请优良条目。谢谢。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)
*：選特色吧！--圍棋一級 (留言) 2011年10月22日 (六) 12:47 (UTC)
**：谢谢，还是一步一步来，稳扎稳打吧。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:26 (UTC)
*－亦支持選特色，但可能還有問題要改善：
**第六－七次下西洋：明成祖都死了，還要繼續寫下去嗎？
**卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月22日 (六) 13:29 (UTC)
***：第六次下西洋的时候，明成祖还活着。关于第七次下西洋是否写上的问题，我是这样想的，郑和七次下西洋是一个整体，所以第七次还是在这里做了一个简略介绍，形成一个整体。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
*－果然我過了考試就會忘掉所有東西，建議先看看Walter Grassroot兄的意見。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月23日 (日) 01:02 (UTC)
*，資料詳盡，同建議參選特色條目。：逝世年份括號有誤，建議各下使用，然後人手加括號；古今地名和中西曆對照，個人認為太多括號，不知其他條目怎麼應對，可能用分行的方式教好。 I am who I am 2011年10月22日 (六) 13:30 (UTC)
**：谢谢，那个括号是个问题，我想办法处理一下。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
**：已对括号太多的问题进行了处理。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:51 (UTC)
*，全面详细，外部连接的网络资源可以多补充一些--Huandy618 (留言) 2011年10月22日(六) 13:48 (UTC)
**：谢谢您的建议。--历史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:58 (UTC)
*內容豐富，不過評價一段有點少。--B2322858 (留言) 2011年10月22日 (六) 14:57 (UTC)
*評價過少，且沒有譯成白話文。對明成祖的評價只是正面，隻字不提他設立東廠所帶來的宦官干政影響--Dragoon16c (留言) 2011年10月22日 (六) 16:23 (UTC)
*，阁下写得非常好，但现存的问题仍然非常多。整体而言这个条目给我一个靖难之役+明成祖北征+郑和下西洋+安南属明时期感觉，4IN1，彼此之间需要增加连贯的词语。此外一些建议如下：
*#朱棣在燕王时期的经历非常少，比如“多次受命参与北方军事活动，两次率师北征”？多次？一共几次？我记得参加和明太祖北征的次数就很多，还有几次是和徐达，有两次是单独率兵北征。需要一一补充，这些内容非常重要，决定了为何他在朱标、朱樉、朱棡死后是明朝藩王中势力最大的，直接影响了建文帝削藩的对策。
*#靖难之役一章，完全复制靖难之役条目，我认为必须缩短内容。比如“朱棣提出李景隆”，这点在靖难之役中可以细说，而在明成祖这样的条目中是否值得？就不见得了。
*#“朱棣登基称帝后，对靖难功臣进行了封赏”，这里列举的内容是错误的，明朝初期的所有人物都经过我对照史书一一编写，绝大多数武将都是我创建的，其中您说列举的封赏，一些是死后所赠，一些是因为平定交趾后所升，一些是因为平定贵州所升，一些是参加明成祖北征后所升，绝非全部是因为靖难。
*#残酷杀戮一节中，梅殷并没有投降。黃觀并不是唯一被革除进士资格的，整个洪武十八年进士中将数十人被革除进士资格。此处需要来源。
*#再次削藩一节没有参考来源，建议补充。
*#重设锦衣卫与设立东厂一节没有参考来源。一些话语莫名其妙，比如“東廠入內即擺設大幅岳飛畫像”，这和明成祖有何关系？建议润色内容以及补充来源。
*#迁都北京，没有参考来源，建议补充。
*#发展经济，没有参考来源。更令我倍感担忧的是，我认为此段是错误的。永乐年间因为常年征战，我在阅读明朝户部档案中阅读到国库常空，与阁下文中“达到有明一代最高峰”完全相反，我认为此时没有经过史料分析的个别大陆学者所称。户部尚书夏原吉曾经因屡次进言因国库亏损而请求朱棣出征，最终被关至诏狱。如若国库殷实，明成祖不会死前仍称“夏原吉爱我”，而当时仍是太子的明仁宗亦不会亲自到诏狱中迎接夏元吉，并继续重用他掌管户部。
*#经营边疆中，没有任何参考来源。可以继续分节，比如西南、西北、东北、漕运，需要补充的是贵州，明成祖派兵平定贵州叛乱，此后建貴州布政使司这样一级行政单位，值得单独一个章节提起，其影响至今，甚至不次于交趾布政使司。
*#夏原吉治水江南，这个只是一笔带过，但治理江南和漕运，直接影响到此后五百年的中国政治中心转移和经济结构、以及明清两代的管理。务必需要扩建细谈。
*#永乐大典中，没有任何参考来源。解缙的图片放在这里非常多余，两个大典的图片或者合并缩小或者只留一个，挤到郑和下西洋非常影响美观。
*#郑和下西洋一章，中事无巨细到每个丝绢、鸵鸡都要提及，却没有提到明成祖为何采取此政策。“开展对外交流，扩大明朝的影响”这种话我从来没有见过任何明、清、民国史书中提及。
*#第七次下西洋一节，和明成祖这个条目没有任何关系。建议删除 ，以保证内容紧凑。
*#安南政变，一节，可以浓缩为一句话，并入明军南下一节中。因为其政变的确与明成祖的联系太少了，此外一些过于细节的内容不值得在人物条目中提及，比如“軍器二百五十三萬九千八百五十二件”等。建议紧凑内容。
*#五次亲征漠北，只有一处来源，其他都没有。建议补充。
*#东宫立储，必须在条目中写出，其也是北征中同时发生的一系列重要事件，影响到明朝此后政治的是其三子之间的关系，朱高炽、朱高煦、朱高燧之间的矛盾，此事涉及到明成祖在北征期间，由朱高炽留在南京监国的事情，以及此后发生的东宫迎奉问题。这个事件影响到朱瞻基执政时期对朱高煦反叛的平定。
*#评价一章，内容太少，而且没有翻译为现代文。至少应当补充其子朱高炽对其父的祭文。
*#朝政中，没有本是谈论朝政得失或政策的内容，只是简单列举几位朝廷官员。而且内阁列在名臣之上？是何意思？内阁地位是在朱高炽时期才提升的，所有内阁大臣在明成祖时期，只有正五品，远远低于后面的蹇义、郁新之类的正二品尚书。建议调整。
*#酷吏一节有失中立，陳瑛应该归为都察院、紀綱应该归为锦衣卫。与其说列明朝政，不如按照官职所为章节，比如“六部”、“都察院”、“内阁”、“厂卫”等分为小节略述。（题外话，看到陳瑛，我不禁宛然一笑，编写他时就感悟，历史上怎么会有和某S行为如此相似的人……）
*#杨士奇和杨荣是明朝仁宣之治缔造者，其政绩，晚于明成祖之死。特别是杨士奇的政绩更是在明成祖的儿子的儿子执政时期出现，图片列在朱棣条目中，多少显得不伦不类。
*#，太监一节，我认为不如改为“内臣”，这是史书正式用语，评价中立且正式。
*#，纪念影視作品，建议改成段落式，补充一些剧中对明成祖的描写。比如此剧描写朱棣哪些方面，或者对哪些方面有特殊的描写等。
*总之，暂时我就想到这么多，历史研究君是我的好友，以前也有过很多非常愉快的合作。看到阁下能够在诸多奸恶小人之辈屡加骚扰下，仍然能潜心有此巨作，实属我维基之幸，令弟钦佩不已。无奈自己工作太忙，无暇兼顾太多，只能借此把我能想到得事情都说出来，语言多有冒犯之处，还望兄台海量。条目通过与否本身并不重要，写在此处的建议也会留给后人进行讨论和改善。谢谢！--Walter Grassroot (♬) 2011年10月22日 (六) 16:47 (UTC)
*，很讨厌燕贼，为什么没人写太祖呢？--Fxqf·留言簿 2011年10月23日 (日) 01:39 (UTC)
*，此文章虎頭蛇尾，後部分貌似在羅列--Coekon-OBE 2011年10月24日 (一) 00:00 (UTC)
*，同意Walter Grassroot的看法。而且郑和下西洋部分那么多内容，其中至少一半都是在讲郑和的事，而不是明成祖，有点离题吧？此外，参考文献来源除了史书外，近现代的相关研究著述参考的似乎太少了一点？---{百無一用是書生}- (☎) 2011年10月25日 (二) 03:28 (UTC)
*，的确有提升余地，但已经达到优良的标准了。--Shibo77 2011年10月25日 (二) 10:10 (UTC)
*。朱棣对后世最大的影响是什么？无疑是迁都北京，这一举措很大程度上改变了明代的政治格局，其影响之深远直至今日。即在当时，朱棣也为此煞费苦心，然而在文中并没有突出这一点。此外，朱棣留下的文化遗产有哪些？故宫、武当山在朱棣在世时已基本完工，而天坛、十三陵、明代长城也始建于永乐年间，中国的世界文化遗产中，与朱棣相关的竟有这么多，历史上没有任何一位帝王可与其相比，这在文中没有明确指出。至于郑和下西洋，朱棣本人既非主角，对后世的影响又微乎其微，在本文中实可一笔带过。--Doctoroftcm (留言) 2011年10月25日 (二) 12:51 (UTC)
*希望能改善缺失的部分，則會投支持票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年10月26日 (三) 14:48 (UTC)
*目前的。作者很认真，为了提升条目的质量花了不少心思。但目前来说，开头的靖难叙述太细，篇幅过长，和后面部分不成比例。建议适当精简一下。下西洋部分也是。
**开头部分，一段略少，可一段写其身世、登位和执政。另一段写其身后影响、陵墓和继任者。
**五次亲征，太细。
**评价部分，只有一处评价，建议多加几个，如现代人的评价。臣下对其的评价。
**太监部分，内容少了，这里可以着些笔墨说明其与太监的关系，太监地位问题，以及因此对后世太监势力的影响。
**家族部分，可以简要介绍他与兄弟姊妹的关系、与儿子们的关系、继承人问题，
**经营边疆部分的后面几段是讲对水患的治理，可以考虑新辟一章。
**图片中，“明朝西藏行政区划”穿越了。印度锡金不丹尼泊尔这类是现代国名。新疆、西藏、西康是类似。与明朝实际区划不符。且其上已有明朝永乐年间区划全图，故这张图片属多余。
**第一章出生与受封和后面的生母争议可以合写。
**去世一章中的“据朝鲜的《李朝实录》记载，成祖晚年多疑，曾因怀疑晚年得宠的权贤妃死因不单纯，而一次处死宫女2800余人，后来又因2名吕姓的朝鲜宫人再度引发大狱。”这段很突兀，和章节无关。可以考虑开性格一章，加入进去，甚至是适当补充。
--玖巧仔●□留言 2011年10月29日 (六) 00:03 (UTC)
thread_title: 優良條目候選

message: “燕贼”重定向到本条目，但条目里没有一个字提到“燕贼”，是不是应该这方面的介绍。
方孝孺接过笔，写上“燕贼篡位”几个字后，即掷笔于地，骂道：“死即死耳，诏不可草。”朱棣见方孝孺宁死不屈，即威胁道：“汝不顾九族矣！”方孝孺义无反顾地斥责说：“便十族奈我何！”朱棣怒不可遏，命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 12:35 (UTC)
replies: text: 觉得可以补充相关内容，你资料完善的话，欢迎补充相关内容。--历史研究 (留言) 2011年12月11日 (日) 15:47 (UTC)
thread_title:  燕贼 

message: 从没有庙号谥号姓名这种三连称来称呼帝王的方式，不仅如此居然还给鼓搞出了朱棣不同时期的两个庙号并称，有本事就把“大明太宗体天弘道高明广运圣武神功纯仁至孝文皇帝讳棣”抄下来，这里是维基百科，不是写文言的维基大典。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:33 (UTC)
实录的称呼证明了这个问题，就我们两个人，或许争不出个结果，我已经将这个问题提交客栈，请大家帮忙解决争议，一起移驾过去听听意见吧。--历史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:42 (UTC)
應該以初始廟號謚號做稱呼。 晉王李定國（留言） 2018年2月13日 (二) 11:47 (UTC)
thread_title: 三连称

message: “燕贼”重定向到“明成祖”，但条目里没有一个字提到“燕贼”，是不是应该这方面的介绍。
方孝孺接过笔，写上“燕贼篡位”几个字后，即掷笔于地，骂道：“死即死耳，诏不可草。”朱棣见方孝孺宁死不屈，即威胁道：“汝不顾九族矣！”方孝孺义无反顾地斥责说：“便十族奈我何！”朱棣怒不可遏，命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 07:46 (UTC)
*我覺得需要中立化，必符合中立觀點才可以-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月10日 (六) 13:45 (UTC)
replies: text: *我覺得不應作此重定向到朱棣，跟維基百科中立觀點原則不符，自古逐鹿中原成王敗寇，欲對其人加「賊」稱號，未免太失之偏剖，此乃方孝儒單一一人的觀點而已，故不建議直接把「燕賊」重新定向到朱棣，至於在朱棣條目加上方孝儒對於朱棣之敘述是可以的，此段敘述在古書皆有記載。--Znppo (留言) 2011年12月12日 (一) 08:50 (UTC)
replies: text: :*稍有中史知識的人，都會知道「燕賊」即是指朱棣，以這個稱號的知名度，我認為應該維持重定向。--沙田友 (留言) 2011年12月13日 (二) 11:58 (UTC)
replies: text: ::*現在不是知名度的問題，是中立性的問題，這樣罵人的話適合作為重定向嗎?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月13日 (二) 13:52 (UTC)
合適，古人都不太中立吧？卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月14日 (三) 09:34 (UTC)
*中國史官自先秦以來的歷史傳統就是一字知褒貶。中立原則是中立原則，但方孝儒的觀點是古代的另一種史觀的展現，不宜偏廢。何況方孝儒書：「燕賊竄位」這部分是史實。燕賊則是某個歷史時空下的評價，代表其政權是透過篡奪驅逐了姪兒的方式而獲得帝位的。而從其知名度以及條目整合來說，重新定向是選擇下的一種做法。
另誅十族說，正史並無明載，相關可參見方孝儒註32部分。或許可考慮作為朱棣條目的修訂參考。蒼月溟 (留言) 2011年12月20日 (二) 15:03 (UTC)
*(！)意見中聯辦罵李柱銘是漢奸一事大家怎看?--Nivekin※請留言 2011年12月21日 (三) 04:23 (UTC)
**(：)回應－注意被稱為漢奸與被稱為燕賊的人數之對比，有其它人亦稱作燕賊的話，我不反對作消歧義處理。卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月21日 (三) 13:39 (UTC)
***(！)意見，若按此理，孟軻曾罵楊朱墨翟「無君無父」，所以也應該以孟軻一人的觀點作重新定向：

text: ::*無君(►)重定向到楊朱？

text: ::*無父(►)重定向到墨翟？

text: :另，秦檜跟汪精衛被中華地區的民族主義者稱之為「漢奸」，所以也應該以中華地區的民族主義者的觀點作重新定向：
replies: text: ::*漢奸(►)重定向到秦檜？

text: ::*漢奸(►)重定向到汪精衛？

text: ::但因被叫漢奸的人實在太多，所以應該改作:Template:消歧異作區分，把漢奸一個一個盡列出來

text: :另，國共相爭彼此互言「匪」，所以也應該以彼此集團的觀點分別作重新定向：
replies: text: ::*共匪(►)重定向到中國共產黨或毛澤東？

text: ::*蔣匪(►)重定向到中國國民黨或蔣介石？

text: :重定向理據：稍有中史知識的人，都會知道「無君」即是指楊朱、「無父」即是指墨翟，後面舉例依此類推，中國史官自先秦以來的歷史傳統就是一字知褒貶。中立原則是中立原則，但孟軻的觀點、中華地區的民族主義者的觀點、國共相爭彼此集團的觀點 是古代的另一種史觀的展現，不宜偏廢。

text: :先向諸君聲明我無意作出諷刺言論，我只是把各位的邏輯套入實際應用來討論此作法合理性，如有冒犯衝撞煩請海涵，我是就事論事在討論。--Znppo (留言) 2011年12月21日 (三) 22:04 (UTC)
thread_title:  燕贼 

message: 两本书根本没提到，那这个十族只说从何说起？
弄的资料好像很权威，但是确实擅自更改资料
可信度何在？？？
thread_title:  148 149这两本书有提到了方孝孺被灭掉十族？？？？？ 

message: 明成祖条目的开篇最近发生争议，想请教大家这方面的问题，以求得圆满解决。我的想法是这类帝王条目除了开国皇帝，开篇以国号+庙号+谥号（主体部分，太长的不能全部要，那样太长了）+名字，比如明成祖条目以“大明成祖（太宗）文皇帝朱棣”，这个括号可要可不要。--历史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:40 (UTC)
replies: text: 不折不扣的原创研究，等你找到用这种方法称呼帝王的可靠来源再说吧，别又和我谈明实录，你就照抄明实录的那个称谓好了。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:55 (UTC)

text: 「明惠帝」條目內是不是要改成「大明惠宗讓皇帝朱允炆」？--Mewaqua 2011年12月24日 (六) 16:59 (UTC)

text: 由於庙号和谥号的部分時常變動，不知道要用一開始的稱呼或是最後的會比較好，而且一些皇帝還會有爭議的谥号（如明思宗等等），這樣子會太混亂。如果都加上去又會太長，如果要簡寫不知道是否真的有這種谥号的簡稱的用法。所以我還是建議單獨列出名字就好了，廟號、谥号都留在後面闡述就好了。另外，希望討論事情能夠比較平和的方式，畢竟不是人人都是歷史專家，有時候可能有盲點或是需要釐清與討論的地方，這些都是可以互相激盪的好議題。討論時，不要動不動就利用知識去嗆別人，將問題的所在一一列出，讓對方心服口服，這樣才能讓撰寫百科的人越來越多。當然，這也是我們（包括在下）要努力的方向。總之，請善意推定。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月25日 (日) 01:54 (UTC)
replies: text: :说的非常好。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 02:05 (UTC)

text: :对于直接用名字，的确是一个可以避免争议的方法。不过还有一个问题，就是有时常用称呼算不上正式称呼，比如不论明成祖还是明太宗其实现实中都没有永乐或永乐皇帝常用，但后者又实在算不上一个正式称呼。这似乎是一个正式称呼和常用称呼之间的矛盾，想请教一下。最后，关于我的那个想法，实际就是源于《明实录》的开头的表述。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:39 (UTC)

text: :又来“源于”了，说穿了不就是原创研究吗？你是不是也要源于1+1=2推导出T+王=田？——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:49 (UTC)
replies: text: ::你说话冷静一点行吗？这里是要讨论解决问题，不是要吵架。《明实录》是这样用的，有所本何谈得上原创研究？一定要按照你的来才不是“原创研究”吗？--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 09:02 (UTC)
replies: text: :::我够冷静的了。明实录是怎样用的还要我来重复？你就照抄那一段啊，在那个基础上增字减字不是原创研究是什么？这和源于1+1=2推导出T+王=田有什么区别？——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:21 (UTC)
replies: text: ::::你这是在强词夺理了，你对什么是原创研究似乎都不了解。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:33 (UTC)
replies: text: :::::是我强词夺理还是你原创研究，尽请众人评判。——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:40 (UTC)
replies: text: ::::::嗯，看众人，所以我才提交到这里来的。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 13:33 (UTC)

text: :::建议使用条目名称“明成祖”，其后可以再详细介绍姓名、庙号、谥号等。首段开头的粗体文字不就是重复条目的题目吗。另外中文维基百科关于条目命名的方针请参阅：Wikipedia:命名常规#中国歷代君主。不同朝代的君主用不同的方式表述，首段打头文字尊照条目名称，刘邦条目写刘邦、唐太宗条目写唐太宗、明成祖条目写明成祖、康熙帝条目写康熙帝。--Shibo77 2011年12月25日 (日) 11:34 (UTC)
replies: text: ::::我觉得User:Jason22的意见很好，想了一下，觉得用条目名字+人物名字作开头比较好，所纠结的在于朱棣的两个庙号在明朝使用时间都差不多，太宗还长点。直接用朱棣开头，没有这种争议，也很简洁，不过又和条目标题不太对应。另外，担心理解失误，想问问User:Jason22所指的“名字”是指的人物名字还是条目名字。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: ::::::我是比較傾向直接用人物名字，不過不知道有沒有例外出現（例如朱溫有好幾個名字），希望能討論一下-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月25日 (日) 14:39 (UTC)
replies: text: :::::::我也支持直接用人物名字當作人物條目之名稱，曾在替某些人物條目移動到本名時，隔日即被Symplectopedia君回退移動，該人理由：「-{哪个名字最常见就用哪个名，不一定要用真名。不然的话，唐太宗是不是也要移动到李世民？}-」，我看到這回退理由心裡非常想把唐太宗移動到李世民，建議發起修改中文命名規則，改以實際中文名字替條目命名。--Znppo (留言) 2011年12月25日 (日) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::::::看来这个意见赞同比较多，我也是这个意见，不过移动恐怕会掀起无谓的波澜，在条目开篇推广应该可以，这样也不用在诸多称呼中纠缠了。不过那种很喜欢改名的确实也是个问题，比如李亨前后几个名字，朱温前后三个名字，这些情况似乎的确也有待解决。--历史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 16:17 (UTC)

text: :之前也参与讨论过相关命名。我们要注意的是不能以现代的姓名观套用到古代。现代人只有名，而古代人有字有号还有谥，皇帝还有庙号，这些都可算他们名字，像谥的意思就是指另一个名字。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 17:19 (UTC)
replies: text: ::嗯，有道理，你有什么成熟的完整意见吗？想听听。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:50 (UTC)
=== 我的建议 ===
本来很忙，很少有时间参加讨论的，但看到上面就像吵架，不得不说几句。都是为了维基好，大家何必为了一个死人的名号争得面红耳赤呢？大家都消消气。我早就认为明朝皇帝的命名有问题，因为有几位庙号、谥号一直改来改去，曾经提议将其名称和清朝皇帝一样改为“年号”加“帝”的形式，因为说到底一世一元是从明朝开始的，而且“某某帝”更常用，可惜当时应者寥寥，现在再次提出此议。至于明成祖（永乐帝）条目的开头，我认为可以趁此为所有中国皇帝的开头做一规范。我一般和正史一样用全庙号加谥号的形式加粗，再用“即”字引出姓名，即明成祖启天弘道高明肇运圣武神功纯仁至孝文皇帝即朱棣的形式。为什么用最终的庙号和谥号？因为史书上是这么写的，而且既然是最终的庙号和谥号，那就说明先前的已经废止不用了，无所谓用的时间长短，反正以后就只用最终的了，其余名号在后面提出即可。至于嫌这名字太长，那有什么办法呢？谁让他后人给他起了这么长的号，而且史学家都不嫌长，我们嫌长干什么。比起李氏朝鲜的那些，这名号还不算长吧。我就是这个意见，希望大家讨论，达成共识。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 02:19 (UTC)

text: 用全称这个方法也能解决问题，不过不知道其他人意见如何，不妨再问问。明清皇帝用年号加帝，明英宗有两个年号，似乎有点问题。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:53 (UTC)
replies: text: :天顺帝元朝也有一个，现在重定向到元朝那个了，把明英宗称作正统帝是没有问题的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)

text: 这个建议就学术上来说真心不错，比如说伊莉雅蘇菲爾・馮・愛因茲貝倫这个名字也有差不多长度。但我们需要注意的是，今人已经多用简写。即使是崇尚传统文化的香港，估计还是称明成祖什么的居多。再比如Karl Heinrich Marx，现在大家还不是叫马克思？--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:44 (UTC)
replies: text: :我没有反对条目名称用简写，而且条目名称肯定不能这么一长串。但即使是卡尔·马克思在开篇不也写了全名卡尔·海因里希·马克思么？明成祖（永乐帝）的开篇也是一样啊，和哪个地方崇尚什么又有什么关系呢？我就不信写了全名，大家就不认识这个人是谁了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)
replies: text: ::我是覺得用簡寫會比較好，其次是史學界常用的稱呼，最後是比較穩定、大家都認同的稱呼-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)
replies: text: :::简写的话就是回到了最初那个问题了，如何安排的问题。不过这个问题，前面也有一定的结果了，但还需要最后确认一下。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 16:17 (UTC)

text: :::条目名称肯定是用简写，如果不满意开头这么长，可以把简写部分加粗，其余不加粗。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)
replies: text: ::::根据这几天的意见，是否可以这样处理，开国皇帝的开篇直接用名字，其他帝王的开篇用条目名字加该帝王名字，比如明成祖条目，以加粗的明成祖朱棣作为开篇？--历史研究 (留言) 2011年12月27日 (二) 13:54 (UTC)

text: 我是覺得直接都用名字就好，將爭議降到最低。不過如果用廟號+名字也是可以接受，只事會有一堆爭議，但是建議用常用的稱呼為主。

text: #秦朝以前。

text: #:舜。

text: #:周武王姬發。

text: #:或是周武王，姬姓，名發（古代似乎常用名比較多）。

text: #秦朝用秦始皇、二世帝等常用稱呼，唐朝之前都用諡號，唐朝之後用廟號。

text: #:秦始皇贏政。

text: #:漢太祖劉邦。

text: #:唐太宗李世民。

text: #不過明朝我還是建議用廟號就好了，因為卡在一個明英宗

text: #:明成祖朱棣。

text: #:明英宗朱祁鎮。

text: #不過清朝是用廟號好還是年號呢?

text: #:清聖祖玄燁，愛新覺羅氏，名玄燁。

text: #:康熙帝玄燁，愛新覺羅氏，名玄燁。

text: #:清聖祖康熙帝，愛新覺羅氏，名玄燁。

text: #至於元朝的名字排列要怎麼辦呢?

text: #:元世祖忽必烈，孛兒只斤氏，名忽必烈。

text: #大蒙古國要怎麼辦呢?（這又扯上追尊）

text: #:元太祖成吉思汗，孛兒只斤氏，名鐵木真。（這樣還真的很詭異，鐵木真的稱號是成吉思汗，元太祖是後來加上的。）

text: #:清太祖努爾哈赤，愛新覺羅氏，名努爾哈赤。（這樣還免強可以通過，雖然他是後金汗）

text: #如果沒有廟號諡號、或是帝號被廢則稱X帝某某某衛紹王。

text: #:南唐帝李煜，又稱李後主。

text: #:金帝海陵王完顏亮（史書與史學界稱海陵王，加金帝表示此為皇帝，而非王）。

text: #:金帝衛紹王完顏允濟。

text: #另外，如果這個人名字有好幾個，就以1.史學界最常用為代表2.民間約定成俗為代表，其他的名字則一一列出。例如

text: #:後梁太祖朱溫，又稱朱全忠、朱晃。

text: #:夏景宗李元昊，又稱嵬名嵬理、趙XX，原姓拓拔，受賜李、趙姓（而非西夏景宗....）。
replies: text: :所以我認為還是只有名字就好了= = -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月27日 (二) 16:06 (UTC)
replies: text: ::其他朝代的皇帝先不管，我认为明朝还是用年号好，因为不止明英宗，建文帝和崇祯帝也是问题，到底用庙号、谥号还是年号呢？明显是年号更常用，而且庙号、年号还是混乱（现在用明思宗，然而为何不用明惠宗，他们可是同时追尊的啊，更何况思宗很快就不用了，后来的庙号谥号极多而混乱），所以用年号最好。英宗的问题好解决，天顺帝指的是元朝那个，正统帝只有他一个，做好重定向就行了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)

text: :個人認為用明成祖即可，太宗這個廟號可以在後面敘述，雖然它存在過，但後來被明世祖改為成祖，所以，還是以最終的廟號為準，至於諡號可以省略，諡號演變到最後變成一個浮誇、華麗、毫無意義的字詞。--首醫女張德◇留言 2011年12月28日 (三) 07:43 (UTC)
replies: text: ::其实按照前汉定庙号的标准，不是每个皇帝都能有庙号，但到了后来也和谥号一样了，所以无所谓意义不意义，只不过是一个符号，写与不写关系不大，用不着我们今人瞎操心。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
replies: text: :::终于能看到了，客栈这部分打不开了，不过看来争议已经解决了，这样就好啦。--楠木历史 (留言) 2012年1月13日 (五) 12:44 (UTC)
應以初始廟號作稱呼，畢竟明代叫太宗的時間比成祖長。大部分同代作品都稱呼初始廟號。國榷明實錄都稱呼明太宗 晉王李定國（留言） 2018年2月13日 (二) 11:51 (UTC)
thread_title:  有关明成祖条目的开篇争议 

message: 本来很忙，很少有时间参加讨论的，但看到上面就像吵架，不得不说几句。都是为了维基好，大家何必为了一个死人的名号争得面红耳赤呢？大家都消消气。我早就认为明朝皇帝的命名有问题，因为有几位庙号、谥号一直改来改去，曾经提议将其名称和清朝皇帝一样改为“年号”加“帝”的形式，因为说到底一世一元是从明朝开始的，而且“某某帝”更常用，可惜当时应者寥寥，现在再次提出此议。至于明成祖（永乐帝）条目的开头，我认为可以趁此为所有中国皇帝的开头做一规范。我一般和正史一样用全庙号加谥号的形式加粗，再用“即”字引出姓名，即明成祖启天弘道高明肇运圣武神功纯仁至孝文皇帝即朱棣的形式。为什么用最终的庙号和谥号？因为史书上是这么写的，而且既然是最终的庙号和谥号，那就说明先前的已经废止不用了，无所谓用的时间长短，反正以后就只用最终的了，其余名号在后面提出即可。至于嫌这名字太长，那有什么办法呢？谁让他后人给他起了这么长的号，而且史学家都不嫌长，我们嫌长干什么。比起李氏朝鲜的那些，这名号还不算长吧。我就是这个意见，希望大家讨论，达成共识。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 02:19 (UTC)
replies: text: 用全称这个方法也能解决问题，不过不知道其他人意见如何，不妨再问问。明清皇帝用年号加帝，明英宗有两个年号，似乎有点问题。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:53 (UTC)
replies: text: :天顺帝元朝也有一个，现在重定向到元朝那个了，把明英宗称作正统帝是没有问题的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)

text: 这个建议就学术上来说真心不错，比如说伊莉雅蘇菲爾・馮・愛因茲貝倫这个名字也有差不多长度。但我们需要注意的是，今人已经多用简写。即使是崇尚传统文化的香港，估计还是称明成祖什么的居多。再比如Karl Heinrich Marx，现在大家还不是叫马克思？--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:44 (UTC)
replies: text: :我没有反对条目名称用简写，而且条目名称肯定不能这么一长串。但即使是卡尔·马克思在开篇不也写了全名卡尔·海因里希·马克思么？明成祖（永乐帝）的开篇也是一样啊，和哪个地方崇尚什么又有什么关系呢？我就不信写了全名，大家就不认识这个人是谁了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)
replies: text: ::我是覺得用簡寫會比較好，其次是史學界常用的稱呼，最後是比較穩定、大家都認同的稱呼-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)
replies: text: :::简写的话就是回到了最初那个问题了，如何安排的问题。不过这个问题，前面也有一定的结果了，但还需要最后确认一下。--历史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 16:17 (UTC)

text: :::条目名称肯定是用简写，如果不满意开头这么长，可以把简写部分加粗，其余不加粗。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)
replies: text: ::::根据这几天的意见，是否可以这样处理，开国皇帝的开篇直接用名字，其他帝王的开篇用条目名字加该帝王名字，比如明成祖条目，以加粗的明成祖朱棣作为开篇？--历史研究 (留言) 2011年12月27日 (二) 13:54 (UTC)

text: 我是覺得直接都用名字就好，將爭議降到最低。不過如果用廟號+名字也是可以接受，只事會有一堆爭議，但是建議用常用的稱呼為主。

text: #秦朝以前。

text: #:舜。

text: #:周武王姬發。

text: #:或是周武王，姬姓，名發（古代似乎常用名比較多）。

text: #秦朝用秦始皇、二世帝等常用稱呼，唐朝之前都用諡號，唐朝之後用廟號。

text: #:秦始皇贏政。

text: #:漢太祖劉邦。

text: #:唐太宗李世民。

text: #不過明朝我還是建議用廟號就好了，因為卡在一個明英宗

text: #:明成祖朱棣。

text: #:明英宗朱祁鎮。

text: #不過清朝是用廟號好還是年號呢?

text: #:清聖祖玄燁，愛新覺羅氏，名玄燁。

text: #:康熙帝玄燁，愛新覺羅氏，名玄燁。

text: #:清聖祖康熙帝，愛新覺羅氏，名玄燁。

text: #至於元朝的名字排列要怎麼辦呢?

text: #:元世祖忽必烈，孛兒只斤氏，名忽必烈。

text: #大蒙古國要怎麼辦呢?（這又扯上追尊）

text: #:元太祖成吉思汗，孛兒只斤氏，名鐵木真。（這樣還真的很詭異，鐵木真的稱號是成吉思汗，元太祖是後來加上的。）

text: #:清太祖努爾哈赤，愛新覺羅氏，名努爾哈赤。（這樣還免強可以通過，雖然他是後金汗）

text: #如果沒有廟號諡號、或是帝號被廢則稱X帝某某某衛紹王。

text: #:南唐帝李煜，又稱李後主。

text: #:金帝海陵王完顏亮（史書與史學界稱海陵王，加金帝表示此為皇帝，而非王）。

text: #:金帝衛紹王完顏允濟。

text: #另外，如果這個人名字有好幾個，就以1.史學界最常用為代表2.民間約定成俗為代表，其他的名字則一一列出。例如

text: #:後梁太祖朱溫，又稱朱全忠、朱晃。

text: #:夏景宗李元昊，又稱嵬名嵬理、趙XX，原姓拓拔，受賜李、趙姓（而非西夏景宗....）。
replies: text: :所以我認為還是只有名字就好了= = -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月27日 (二) 16:06 (UTC)
replies: text: ::其他朝代的皇帝先不管，我认为明朝还是用年号好，因为不止明英宗，建文帝和崇祯帝也是问题，到底用庙号、谥号还是年号呢？明显是年号更常用，而且庙号、年号还是混乱（现在用明思宗，然而为何不用明惠宗，他们可是同时追尊的啊，更何况思宗很快就不用了，后来的庙号谥号极多而混乱），所以用年号最好。英宗的问题好解决，天顺帝指的是元朝那个，正统帝只有他一个，做好重定向就行了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)

text: :個人認為用明成祖即可，太宗這個廟號可以在後面敘述，雖然它存在過，但後來被明世祖改為成祖，所以，還是以最終的廟號為準，至於諡號可以省略，諡號演變到最後變成一個浮誇、華麗、毫無意義的字詞。--首醫女張德◇留言 2011年12月28日 (三) 07:43 (UTC)
replies: text: ::其实按照前汉定庙号的标准，不是每个皇帝都能有庙号，但到了后来也和谥号一样了，所以无所谓意义不意义，只不过是一个符号，写与不写关系不大，用不着我们今人瞎操心。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
replies: text: :::终于能看到了，客栈这部分打不开了，不过看来争议已经解决了，这样就好啦。--楠木历史 (留言) 2012年1月13日 (五) 12:44 (UTC)
應以初始廟號作稱呼，畢竟明代叫太宗的時間比成祖長。大部分同代作品都稱呼初始廟號。國榷明實錄都稱呼明太宗 晉王李定國（留言） 2018年2月13日 (二) 11:51 (UTC)
thread_title:  我的建议 

message: 昨天我对于明成祖条目，使用了“篡皇帝位”的叙述，刚才被@-{历史研究}-</span> 回退，改为了“即皇帝位”。他回退的理由是认为这是“倾向性内容”。
我认为朱棣篡位是客观的事实，而且是得到中国史学界公认的结论，所以对他的回退做法有异议。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月9日 (二) 13:47 (UTC)
replies: text: @-{Asbtrl361442}-：您能否给出论文证明“是得到中国史学界公认的结论”？--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 18:03 (UTC)
replies: text: :这种事实无需论文证明，《新华字典》就有明白的解释：篡，就是指臣子夺取君主的权位。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月9日 (二) 19:39 (UTC)
replies: text: ::@-{Asbtrl361442}-：如果您宣称“是得到中国史学界公认的结论”，那么就必须给出学术文献证明，否则就不是“得到中国史学界公认的结论”。--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 20:44 (UTC)
replies: text: :::感谢阁下把措辞从“论文”改为“学术文献”，那这就多了去了。明朝杨士奇纂修的《太宗文皇帝实录》和清朝张廷玉纂修的《明史》都是官修正史，里面有对朱棣起兵夺位的记载。至于《明实录》和《明史》在中国史学界的权威度，那就无需赘言了。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月10日 (三) 00:28 (UTC)
replies: text: ::::@-{Asbtrl361442}-：你依然没有理解问题的核心，你是凭借“朱棣将朱允炆赶下了台”这一事实符合“篡位”的描述所以使用了“篡位”一词，既然现在用词有争议，那么我们自然是选择一个能被文献支持，既然你说有记载，现在我想要知道的是，《明史》和《明实录》中使用了怎样的措辞来描述这一事件？--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 07:50 (UTC)
replies: text: :::::说到篡位一词，请看这段视频，就在使用：

text: :::::https://www.youtube.com/watch?v=bAkpJRrNHk8&t=165s

text: :::::这是社科院的学术报告，主讲人商传，曾任中国明史学会会长、中国社会科学院历史研究所研究员、学术委员。

text: :::::中央电视台百家讲坛曾邀请他主讲朱棣，并赞誉他为“新中国朱棣研究第一人”http://kejiao.cctv.com/vod/huangling/index.shtml

text: :::::这个学术报告的主办单位和主讲人，在中国学术界都有很高的权威性。他用了“篡位”一词定性朱棣的行为，可以认为广泛代表了中国史学界的态度。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月10日 (三) 17:17 (UTC)
replies: text: ::::::@-{Asbtrl361442}-：我刚刚重新看了一下文中的叙述及再考虑了一下，应该不能算是倾向性内容特别是文中有相关语段使用了一词，且确实广泛使用（来源搜-{zh-cn:索;zh-tw:尋;}-：-{ "朱棣篡位" }-—Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report），因此我现在也希望User:历史研究出来解释一下。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:50 (UTC)

text: ::::::(～)補充：尽管如此，目前您其实没有给出来源证明，您引用的YouTube视频似乎也不是学术报告，而是“以历史文化传承、文化艺术欣赏、道德精神修养、科学知识普及为主要选题领域，邀请权威学者和知名专家面向普通市民开坛设讲，让人文科学和文化艺术走近市民的生活”，您应该考虑引用商传写的论文和书籍。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:52 (UTC)

text: 篡位是事实，即位也是事实，但您的问题在于需要处理清楚逻辑链条。封国被撤除的直接原因是朱棣在南京即皇帝位，而他即位的直接原因是篡位成功，因此，就此修改所发生的位置而言，在继位信息框里描述“封国撤除”的直接原因是“即皇帝位”，是一种最直接的关联，并无不当。至于回退者在编辑摘要中陈述的理由，我认为不妥；但从结果上看，没有不妥的地方。--银色雪莉（留言） 2023年5月10日 (三) 08:04 (UTC)

text: 嗯，我的看法和上面的用户一致，回退理由不太恰当，但是在这种陈述情况的表格部位应该使用最直接直白的说法，而在正文和最下端的标签里，使用“篡位”并无不妥。楠木历史（留言） 2023年5月11日 (四) 14:01 (UTC)

text: 人人都知道是篡位，不过可能需要更可靠的来源。——WMLO※議程表 2023年5月12日 (五) 19:45 (UTC)
参考資料
thread_title:  朱棣难道不是篡位者？