Talk:石达开

message: て粗略的查了一下，似乎1863年6月13日只是石达开投降之日而非遇害之日，至少原来的表述有歧异，如果各位没有意见的话便编辑了。恩，明天早上来看看。Oberstein 17:49 2005年2月23日 (UTC)
replies: text: 對,6月13日是投降之日。石达开凌遲是史上少有，好像是他的五歲弟弟和剛出生幼子同時凌遲，真的是非常恐怖。但如石达开自說，倘若他們是勝者，一樣會對清朝官員照辦著豌。　又：其他太平天國條目有很多可以改進的地方，希望各位一起努力。　Peterpan 17:32 2005年2月24日 (UTC)
有說石達開的元配為洪秀全之妹洪宣嬌，是不是史實？--石添小草 23:01 2005年1月29日 (UTC)

text: "洪宣娇"其人是否存在尚存疑。一般认为她就是萧朝贵妻子杨宣娇，并非洪秀全胞妹，也不姓洪而姓杨。不过洪秀全好像认她做义妹，因此萧朝贵有天兄代言人和帝婿双重身份。（因此萧在太平天国谱系里面不是洪冯杨韦石的兄弟)。至于石的正妻应该姓黄，因为他岳父黄玉昆也是太平天国重要人物之一，是个侯爵。--肉丝跑蛋 (留言) 03:41 2005年1月31日 (UTC)
本人在编辑中引用了部份《石达开简传》的内容，该文全文系本人原创，首发地址
http://baike.baidu.com/history/id=4978130
于2008-11-10在百度百科以flyforever0的名义发表于“石达开生平”栏，并注明了“作者:numzero”。
然后，在百度的numzero博客上，同一篇文章结尾处，声明了和维基的numzero是同一个人，见
http://hi.baidu.com/numzero/blog/item/86141ddb4c11926fd1164eb1.html
希望不要被误当成抄袭。--Numzero (留言) 2009年10月24日 (六) 00:39 (UTC)numzero

message: 所谓“大渡河畔石达开宝藏”经历史学家实地考察和对照史料考证，已基本确定为子虚乌有，参见史式的《石达开窖藏考》（ http://tieba.baidu.com/f?kz=667017999 ）Numzero (留言) 2010年5月12日 (三) 09:54 (UTC)2010年5月12日
thread_title:  修改说明：删掉关于石达开宝藏的内容 

message: 自二十世纪上半页至今，先后有数位学者质疑《石达开致骆秉章书》为后人伪托的史料，这样一篇真实性严重成疑的资料不应作为百科的撰写依据。
相关考证：
史式：《石达开致骆秉章书》，《文史杂志》1987年06期
网上阅读：http://post.baidu.com/f?kz=64663977
张道贵 于玉生：《石达开致骆秉章书》质疑， 《太平天国史新探》 南京大学历史系太平天国史研究室编
网上阅读：http://post.baidu.com/f?kz=64663543
沃邱仲子(费行简)：《石达开在川陷敌及其被害的事实》(初版于民国，大陆团结出版社《石达开新论》收入）
网上介绍：http://hi.baidu.com/numzero/blog/item/9ffd560e059ec1c87acbe12a.html
又，文中引用的“饥甚，觅食无所得，有相杀噬人肉者，达开莫能禁”并非出自注释所说的《石达开致骆秉章书》，而是出自许亮儒的《擒史野史》，这本书的小说色彩很浓厚，很多细节有虚构嫌疑。事实上，就在同段引用的《太平天国翼王石达开紫打地蒙难纪实碑文》之“粮尽食及草根，草尽食及战马，兼之疟疾流行，死亡枕籍”后面就有一段截然不同的记载，现已将后面几句补入正文中。
再，即使不论真伪，《石达开致骆秉章书》也不是请降信，它表达的只是希望自己一死换取三军性命的愿望，原文有“窃思求荣而事二主，忠臣不为，舍命以全三军，义士必作……然达舍生果得安全吾军，捐躯犹稍可仰对吾主，虽斧钺之交加，死亦无伤，任身首之分裂，义亦无辱”的句子。
Numzero (留言) 2010年11月19日 (五) 13:35 (UTC)
thread_title:  修改说明《石达开致骆秉章书》真实性成疑不宜采信 

message: 认为石达开向清军请降，是以清廷单方面的说法为依据，非常不可信的，主要疑点如下
1 骆秉章在向清廷包括石达开进入清廷的经过时，隐瞒了是清军先派使者进入太平军中谈判者一重要事实，但它在地方志的记载和总督府幕僚黄彭年代布政使刘蓉写给骆秉章的书信中都得到了证实。
2 骆秉章在呈报给清廷的所谓石达开供词中，有“因想真投诚，或可侥幸免死”“俱令缴械”的内容，但据后来发现的另一个更为原始的供词版本“三略汇编版”，这两句话原本都是不存在的，即，都是骆秉章呈报清廷时临时加上去的（参见http://zhidao.baidu.com/question/119051494.html 对石达开供词的说明），且据总督府幕僚黄彭年《黎雅纪行》，留下的太平军士兵均未缴械，可见骆秉章实为有意污蔑石达开贪生怕死而缴械乞降。
3 父辈在川幕中、与总督府幕僚大多相熟的沃邱种子（费行简）《石达开在川陷敌及其被害的事实》一文回忆，石达开入清营后，骆秉章曾多次遣人劝降，如果石达开此前已经投降，即多此一举。（参见 http://hi.baidu.com/numzero/blog/item/9ffd560e059ec1c87acbe12a.html 的介绍 )
4 任乃强《纪石达开被擒就死事》一文提到，石达开见到骆秉章时，骆秉章问他“汝欲降否”，石达开达“吾来乞死，兼为士卒请命”，如果石达开此前已经致书请降，这一问一答边莫名其妙。
5 据《蜀海丛谈》记载，石达开进入清营后，仍身着太平天国龙袍王冠，请降者岂能有如此装束？
综上所述，石达开请降的说法最初可能出自有意邀功的前方将帅，后为骆秉章和清廷定为官方说法，骆秉章篡改石达开供词，加上原本没有的“因想真投诚，或可侥幸免死”“俱令缴械”，并隐瞒清军率先派使者进入太平军中交涉谈判的事实，都是为了抹去疑点，从而将石达开跟清军来使交涉后双方达成协议，石达开进入清营，清军放过太平军残部这一过程，歪曲成石达开因贪生怕死而主动向清军乞降，但多种记载均可证其非。
Numzero (留言) 2010年11月19日 (五) 13:52 (UTC)
thread_title:  修改说明：石达开请降说是清廷污蔑不宜采信 

message: 1 石达开到涪州是1862年初，到云南昭通是1863年初，相隔1年。石达开离开涪州是主动的战略撤退，并非被击退，所谓“逃往昭通”实际上是以声东击西之计甩开清军主力，经昭通至米粮坝，兵不血刃渡过金沙江，突破长江防线，此前石达开确曾败入云南，那是在四川横江大战失利之后，与贵州无关。此前版本中的描述，是对石达开四进四川的经过不当嫁接所得。
2 大渡河对岸防守的清军是由唐友耕所率，非唐炯。
3 据唐炯自撰的年谱记载，““赖文光（应为赖裕新）走越巂，间道出工州，昼夜狂奔，绕川西走川北入陕，诸军相率尾追，时琴邬黄丈在幕府，阅宁远报石大开至紫大地，言于骆公急檄唐友耕振武军备大渡河。友耕尚驻工州，他军远不及也。石大开至大渡河，游骑数百人已济，招还，下令多备船筏，明日齐渡……”，足见清军把石达开部下赖裕新的部队错当成了主力，一路追赶，而大渡河毫无防备，只有唐友耕一支军队在附近，但并未抢在太平军之前布防，石达开派出“游骑数百人”过河侦察，也没有发现清军的踪迹。又句曾国藩幕僚薛福成在《书擒巨寇石达开就擒事》一文中指出，”按达开初到大渡河边，北岸实尚无官兵，而骆文忠公奏疏谓唐友耕一军已驻北岸，似为将士请奖张本，不得不声明防河得力，因稍移数日以迁就之，当时外省军报大都如此”，可见清军比太平军晚到了数日，如果不是当夜的降雨造成河水暴涨，太平军早已过河，骆秉章编造已经预先派兵扼守的谎言，不过是“士请奖张本，不得不声明防河得力，因稍移数日以迁就之”。
综上，正如薛福成所言，为了替将士请赏而编造战况，“当时外省军报大都如此”，因此，对清方留下的对于太平军不利的记载不宜轻信，需多方对照，确认有无疑点，相反，清方人士通常并无美化太平军、贬低清军的必要，所以来自清方的对太平军有利的记载是比较可信的。
Numzero (留言) 2010年11月19日 (五) 14:30 (UTC)
thread_title:  修改说明：有关唐炯的不确内容 

message: 词条中已有叙及，石达开留下的真诗可以确定者只有三首，成都碑刻上的诗文明显是伪作，石达开的白龙洞题诗，是即兴、就原韵赋诗，尚能做到格律丝毫不错，且四句全部对仗（五言格律本来只要求中间两联对仗），足见达开精熟诗词格律，而那首诗连外行也能看出不符合五律的对仗要求，因此不可能出自石达开手笔。
thread_title:  修改说明：删掉关于成都石达开诗碑的内容 

message: 将这一部份恢复之前版本，原因是修改后的版本错误太多，包括
1 将太平军开始西征的时间错认为石达开参与西征的时间——实际石达开是在西征军出征数月后才赴西征前线的。
2 将石达开并未参与的战役错记在石达开身上——赖汉英、曾天养、白晖怀、林启容等人进攻江西、江忠源据守南昌时期，石达开身在天京，并未参战。
3 叙事混乱——将江西战场和安徽战场的战事混为一谈，错为一体。
4 没有根据——史料中只记载胡元炜降太平军，“约降”之说没有根据。
5 严重争议——史料记载舒兴阿曾在庐州城外向太平军发动攻击，只是没有攻破太平军的防线，不能和江忠源会合，“畏太平军兵威，不敢出击”之说恐难成立。
6 详略不当，此为石达开词条，对太平军在庐州的军事行动总共只有几十字叙述，涉及庐州战役的只有一句话，对江忠源之死的经过进行详述显然不当，应改在在江忠源词条或庐州战役词条中详述。Parcivale (留言) 2011年5月3日 (二) 15:59 (UTC)parcivale
thread_title:  修改“首与西征”部份 

message: 《李秀成自述》只提到杨秀清主张去南京，洪秀全主张去河南，没说有人主张去四川，在当时各种有关太平天国动向的推测（如《粤匪犯湖南纪略》《湖北通志》）中，也没有任何可信文献提到石达开主张进军四川，所谓石达开在1853年就主张去四川的最初记载（主要是《发逆初记》和《粤匪起事根由》），都是石达开进军四川之后才出现的，这些记载对杨秀清、洪秀全建都主张的说法和《李秀成自述》及太平军的实际行动都有矛盾，显然不可信。不应将《李秀成自述》对建都经过的记载和跟《李秀成自述》相关内容矛盾的记载同时抽取出来拼凑在一起。Parcivale (留言) 2011年8月11日 (四) 23:38 (UTC)parcivale
thread_title:  删掉“石达开提出进军四川主张” 

message: 1 广西地区有多股地方义军，势力较大者包括大成国、延陵国、升平天国，还有许多小股起义部队，原文会使人误以为广西只有大成国和太平军两支起义部队。 2 太平军和大成国并非全无合作，如大成国将领黄鼎凤曾命部下宋扶悍配合太平军作战，后加入太平军，石达开将麾下礼部大中丞周竹歧荐至黄鼎凤麾下任军师，成为黄鼎凤的左膀右臂。Parcivale (留言) 2011年9月10日 (六) 00:09 (UTC)pacivale
thread_title:  删掉有关广西大成国的叙述

message: 此次（8月12日）修订主要是撤销了8月2日编辑的内容。根据 2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本的内容，可以看现版本中“早期经历”的来源是一段网络文字，可能因为该段网络文字曾出现在更早的版本中，后被以抄袭为由撤销，所以8月2日的后续编辑版本对这段网文进行了摘录，该段网文的原文如下（见于 2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本） 
“石达开于1831年出生于广西贵县北山里那邦村，这是一个典型的壮族村庄，壮族人口一直占95%以上。一说石达开的曾祖父是从广东和平迁徙到广西贵县的客家人，对此并无可靠记载，《石达开自述》中并无此说，显然有今人伪照石达开的族谱之嫌。而石达开的母亲周氏为壮族人，广西带“那”字的村寨绝大多数都是世居壮族人，已为大量史料所证。按1954年的广西太平天国文史调查团的《太平天国起义调查报告》所记：石达开幼年丧父，八、九岁起独撑门户，务农经商之。[15]《太平天国革命在广西调查资料汇编》中亦说:“石达开参加起义时,没有父亲了,只有母亲。”[16]当地老人口碑史料也道：“石达开依靠母亲扶养成人，从小只会讲壮语，同年玩伴皆为同村壮族人，他根本不会讲客家话。只是后来习文，学会了官话。”
第一，《石达开自述》的第一句就是“达开原籍广东和平县人，祖辈搬移广西贵县居住”，网文作者称《石达开自述》中并无此说，是对资料的作假。石达开自述原文：http://thumbsnap.com/i/0suMqvA1.jpg
第二，词条较早版本中标注了石达开原籍广东和平县的说法出自《兴宁武威石氏族谱》，网文作者说这份《石达开族谱》是伪造的，但这份族谱曾刊载于公开出版的《贵港市文史资料》第21辑（石达开专辑）中的《石达开祖籍是广东和平县》一文，由政协广西省贵港市委员会文史资料研究委员会编撰，政协广东省和平县委员会文史科撰写，两县地方文史专家协同考证，如果只是广东单方面伪造资料说石达开祖上是广东人还有可能，但两个不同省市的官方文史资料编纂部门专家一同伪造《石达开族谱》的可能性极低,若说该资料出自伪造，应提供可信度更高的资料 《石达开祖籍是广东和平县》全文（2楼）http://club.heima.com/show_topic.aspx?topicid=34509&forumId=8540
第三，中国传统社会是父系社会，民族归属是由父亲的民族决定的，按母方定民族的做法是1949年后的事，来自中国政府为团结少数民族而允许父母一方为少数民族者自行决定民族归属的政治策略，这段网文的作者只能给出石达开母亲是壮族人、石达开村子壮族人口比例之类的论据，却避而不谈石达开父亲是汉族的事实，不应将一百多年后的政治策略强加在古人身上，否则，李世民就是鲜卑族皇帝了。
第四，查广西太平天国文史调查团的《太平天国起义调查报告》中并无“石达开幼年丧父，八、九岁起独撑门户，务农经商之”的说法，这是网文作者又一次对资料作假，而且这句和石达开的籍贯、民族毫无关系，并非如2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本编辑摘要中所说的提供了有关石达开民族的另一种说法。
第五，查《太平天国革命在广西调查资料汇编》中并无”石达开依靠母亲扶养成人，从小只会讲壮语，同年玩伴皆为同村壮族人，他根本不会讲客家话。只是后来习文，学会了官话”的内容，仍系资料作假。
第六，《太平天国革命在广西调查资料汇编》中确实有“达开参加起义时,没有父亲了,只有母亲”，但这句话仍与石达开的籍贯、民族毫无关系，并非如2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本编辑摘要中所说的提供了有关石达开民族的另一种说法。而紧挨这这则口碑的前一则口碑，即由“贵县庆丰公社石振谷”提供的口碑中，第一句就是“石达开是客家人”，网文作者选择性无视了近在咫尺的这则口碑，反而捏造出与之矛盾的说法，“石达开依靠母亲扶养成人，从小只会讲壮语，同年玩伴皆为同村壮族人，他根本不会讲客家话。只是后来习文，学会了官话”，是第三次对资料作假。。（编辑2012年8月2日 (四) 05:19‎ 版本的朋友请再看一下原文，其实网文作者并没有说这段所谓的口碑是出自《太平天国革命在广西调查资料汇编》，他说这段说法是出自“地方父老”，只是把这则没有出处的伪口碑放在一则有出处的真口碑后面，很容易误导读者以为这句话也出自《太平天国革命在广西 调查资料汇编》，从而和你一样产生误会）。而同样是在《太平天国革命在广西调查资料汇编》中，县龙山公社周汉成也说“石达开曾经做过牛贩，他是讲客家话的”。《太平天国革命在广西调查资料汇编》中的相关页面截图http://thumbsnap.com/s/Uys5pxGz.jpg
第六，石达开是壮族人的说法从来没得到过史学界的认可，文化大革命结束后几乎从未有专门从事太平天国历史研究的学者在学术著作中认同过这何种说法，包括石达开本人家乡广西贵县人的学者也普遍不认同这一说法，如中华民国贵县县志修志局局长龚雨庭在“石达开故居遗石”上题字“汉族辉光”，中华人民共和国《贵港县志》主编罗甫琼撰写的《翼王石达开》，《贵港市文史》主编覃炳南撰写的《浅谈石达开的历史功绩》，前贵县文化馆馆长梅竹公撰写的《翼王的身世及其赴义动机》，政协广西省贵港市委员会文史资料研究委员会编撰。政协广东省和平县委员会文史科撰写的《石达开祖籍是广东和平县》，都指出石达开是汉族人或客家人，太平天国专史研究方面，由来七八个省市、六十多位太平天国历史专门学者共同编撰的《太平天国大辞典》第20页石达开词条中肯定地写下“属客家”，彻底排除了“壮族说”，而史学家主流意见认定为客家但仍存在“壮族”争议的杨秀清、韦昌辉词条下都没写民族属性，可见石达开是客家人在太史学界并无争议。《太平天国大辞典》中石达开词条截图http://thumbsnap.com/i/M6gbMMji.jpg
第七，其实，石达开是哪个民族的很容易考证，他祖上所在广东省和平县的石氏族人还在，他直系后世子孙和近支亲属现在也还生活在广西贵港市，他们是哪个民族的，是很容易查证的事，广西省官方和民间自发组织的多次调查中都寻访过他们，如果真是壮族人，何至于到现在还不能澄清？
鉴于此版本中关于石达开籍贯和民族的说法存在资料多处作假、无可靠来源的问题，现将其改回较早版本，至于“石达开参加起义时,没有父亲了,只有母亲”的说法和出处虽然没有问题，但正文中已有相似描述，且提供了可信度更靠的来源，因此无须重复，不做保留。
*很詳細的解釋，但你放照片鏈接全都不能顯示。Mnemonic kek（留言） 2012年8月11日 (六) 19:50 (UTC)
thread_title:  石达开的祖籍和民族 

message: 石达开之入清营，是清军方面率先派人到太平军中见石达开，双方谈判后协议以石达开本人就缚换取部下遣散的，石达开的本意是“血战出险,毋徒束手受缚,为天下笑”，“妖来背水一战，幸而胜则图前进，不胜则主臣赴彼清流，断不受斧钺辱”，但清军使者提出的他部下离开的交换条件打动了他，他才会改变初衷。骆秉章在公文中歪曲这段历史，绝口不提清军遣使谈判一事，把事情说成是石达开主动向清军请降，并篡改石达开供词歪曲其“舍命全军”的本意，污蔑其贪生怕死，当时清方官吏不论知情与否，公开场合（包括公开刊刻的著作）大多附和此说，本次编辑删掉的《黎雅纪行》相关内容便是一例，事实上《黎雅纪行》作者黄彭年在《代刘蓉致骆秉章禀》的私信中便提到了清军主动遣使一事，在《致唐友耕函》的私信中则对石达开的气节感慨不已，《黎雅纪行》因系公开刊刻著作，才不得不附和官方说法。
石达开从未向清军请降，他进清营是履行谈判协议而非投降，这在前面的讨论中已经谈到，有关官方在公开文献中竭力掩盖的遣使谈判一事，地方文献和私人信函中多有涉及：
清方私函：黄彭年《代刘蓉致骆秉章禀》）
“非王松林深入贼巢，则石逆毙于乱军之中，亦断不能生得。”（可见如果清方没有遣使谈判，石达开绝不会活着走进清营，这在四川清方高层内部已是心照不宣、私下无须讳言的事）
清地方志：《越巂厅全志》
“王松林亲践其垒，晓谕再三，贼首肯者六七，应刚锐然自任，率丁数十至贼营，先贻书约誓，待以不死，贼未之信，而贼之李宰辅、伪曾宰辅等俱欲伤应刚，应刚大呼叱之……与王松林指天誓日，石达开信之，与之订盟”
私人著述：任乃强《记石达开被擒就死事》
“参将杨应刚，见相持一月，两军皆困，自赴谒石王……应刚锐身以保全全军自任”
当地碑刻：赖执中《太平天国翼王石达开紫大地蒙难纪实》
“四月二十二日,越西营参将王应刚,亲谒王垒劝王牺牲一切，保全部下生命。王英雄气概，视死如归，毅然许之。”
此外，本次编辑删掉了少量细节，前面的编辑意见中也被提到过详略取舍问题，石达开被押送到荣经的时间，部下被杀的时间等，都是历史细节，条目对历次重大战役和许多重要政治举措都只做概述，在这些无关大局之处反做细节陈述，与理不合。词条应当注重整性，详略、取舍原则应尽量统一，当舍则舍。
*清军派使者到太平军中谈判的记载已经补充到参考资料中了。翼王坪暗香（留言） 2013年4月27日 (六) 04:20 (UTC)暗香
thread_title:  删掉《黎雅纪行》等内容的说明