Wikipedia talk:避免地域中心/存檔3

message: 删除所有语言连接，已有wikidata。--GZWDer（留言） 2013年4月17日 (三) 06:15 (UTC)
replies: text: 完成，另外解除全保護，距離上次編輯戰已有很長時間。Lecter 咖啡館♨ 2013年4月17日 (三) 07:05 (UTC)
thread_title: editprotected

message: 此页面中写道：“可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用北京政府的格式进行内部链接。”
我个人感觉是“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”并不是“通常带贬义”。并且“北京政府”一词，很少在中文媒体资讯中出现。“北京政府”出现时通常是有两个意思，一是北京市地方政府，二是指1912－1928年间的北洋政府。所以使用“北京政府”一词更容易引起混淆。“中华人民共和国政府”最准确，但过于冗长；相较而言“大陆政府”，“中共政府”等等都是无歧义无贬义的简称。
Massbless zh（留言） 2013年7月31日 (三) 08:15 (UTC)
*因為較中立。
 朗哥（留言） 2016年8月8日 (一) 12:00 (UTC)
thread_title:  建议推荐使用“大陆政府”或“中共政府”，而非“北京政府” 

message: （討論脈絡見#關於數據和國名的區分或#seperation_code_name）
在此建議如各国国内生产总值列表 (国际汇率)的列表中的國名，以適當的按原資料來源內容的國碼來取代（如China改成CHN），如此方便機器自動更新相關內容，例子見
IMF WEOApr2011all.xls的資料原始檔　其中第二個欄位就是ISO country code，第三個欄位就是相對應的經濟數據代碼。
此建議將分成兩方面進行，一方面是在方針方面，確立國碼（數據）和國名（命名）分離的資料列表編輯政策，一方面是在技術方面，確立如何設計相關轉檔程序去方便快速做出資料表的更新（如轉檔時要如何使用flag template的預設或變異值）。如此可以分離數據的處理和命名的選擇。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:23 (UTC)
*試作中國大陸的國碼轉換如此:Template:Country_data_中国大陆，建議以後都用國碼，社群的共識命名就比較好利用Template:Country_data的系列模版統一處理。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 05:27 (UTC)
*在國碼變成國名的轉換方面，開源社群常有在CLDR（CLDR - Unicode Common Locale Data Repository如Wikimedia也有的Extension:CLDR）和ISO/UN data之間有選擇的討論，如此關於drupal的事。簡單介紹這兩種國碼－國名的差別：
replies: text: :* TWN "Taiwan"（Unicode CLDR) vs. "Taiwan, Province of China"
replies: text: :* KOR "South Korea"（Unicode CLDR) vs. "Korea, Republic of" （ISO/UN data）

text: :* PRK "North Korea"（Unicode CLDR) vs. "Korea, Democratic People's Republic of" （ISO/UN data）

text: 目前在User:Snorri的認知來說，看來他寧可去手動改，而不願意去整體思考Wikipedia:國家及地區標示模板#两岸四地及:Template:Country_data_中国大陆等的基礎建設，反而去指控他人違反维基百科:避免地域中心方針？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 15:45 (UTC)
thread_title: 建議列表內容中的國名以國碼取代

message: 本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:14 (UTC)。
这个本来是指向五星旗、中华人民共和国，但不知道什么时候改掉了变成指向中国 （消歧义），结果很多该显示五星红旗的地方变成3个旗子混在一起。我在全球城市条目发现这个，后来发现民主指数条目也这样，很可能相当多的条目都受到影响。请问这个如何处理--Huangjinghai（留言） 2013年11月13日 (三) 13:06 (UTC)
見#template_China中的討論和其他User:Snorri要求的不違反WP:避免地域中心方針的要求，我雖不完全同意他的說法，但的確China的template不應該是指中華人民共和國，建議看情況改用
* 國名簡稱PRC → 中华人民共和国
* ISO國碼CHN → 中国
* 不包涵港澳時 → 中国大陆
換句話說或的模版若直接指向五星红旗及中華人民共和國，則有如User:Snorri所說的違反WP:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:24 (UTC)
replies: text: 但问题是以前已经那样用了，这样一改很多条目的旗帜那里都乱套了。若手动全部改过来也很可能有很多没发现的。我倒觉得现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心。国际上任何其他地方说到China有哪个会想到Taiwan。--Huangjinghai（留言） 2013年11月14日 (四) 00:47 (UTC)
replies: text: :我已分析了，這不是中文维基社群以前怎麼用的問題，而是從英文直接「剪切貼上」维基代碼的結果，我已提出影響最小，最能永續的方案，就是使用CHN、TWN、PRC、ROC等國碼。所以你說的「很多条目的旗帜那里都乱套」基本上是那些條目的旗帜和國名需要去岐義，照我上述的�建議改成PRC、CHN或China_mainland的代碼做為新參數，如此就可以避免User:Snorri口中說的，該模版明顯違反地域中心方針的問題，若你個人對「现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心」請您至方針版對方針特定條文發表意見，謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:24 (UTC)
再說一次編輯方法：原來看到的China參數→ 中国，建議看上下文情況改用
* ISO國碼CHN → 中国
* 國名簡稱PRC → 中华人民共和国
* 不包涵港澳時China_mainland → 中国大陆
以避免如User:Snorri所說的違反WP:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:31 (UTC)
*手動改更範例：--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 02:15 (UTC)
*目前中华人民共和国在国际上代表的就是“中国”（China），也拥有CHN的国家代码，为啥在维基百科上为中国挂个五星红旗就成地域中心了（更何况中国两个字并未直接指向中华人民共和国呢）？为什么想象力会这么丰富？--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:28 (UTC)

text: (：)回應:#Template:Country_data_China，因此CHN<->PRC無爭議，但China和中國有岐義，有時要改用中國大陸，有時要更替用CHN。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:38 (UTC)

text: (：)回應：China和中国有歧义？真是毁三观啊 T_T。真正需要用“中国大陆”的时候大家自然会用的，但是China指的是中国，这并没有什么问题，不应该挂个不伦不类的旗子。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:46 (UTC)
replies: text: :# China/中國→？ 見WP:避免地域中心及中國_(消歧義)

text: :# CHN 為ISO國模無爭議，見维基百科:國家及地區標示模板

text: :所以在模板參數的使用上China不等於CHN。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)
*注意罗小黑於Template:Country_data_China及Template:Country_data_CHN的編輯已破壞這裡的範例，並且已違反WP:3RR，在此以AGF給他30分鐘內自行回復的機會，否則將提報破壞。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:49 (UTC)
**首先，我没破坏，倒是你修改了一大堆东西，还弄了个不伦不类的旗子。其次……………………你是在说我可以清闲30分钟吗？那我先接杯开水看动画去了。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:54 (UTC)
replies: text: ::(：)回應你還沒修復，時間到了我會提報。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)
replies: text: :::(：)回應 我不知道要修复啥，因为没什么东西坏♂掉♂了。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:03 (UTC)
(！)意見：若認為使用China參數不妥，可先到相應條目改為CHN或PRC；對於被大量使用的模版，宜先討論達成共識後再修改。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 04:10 (UTC)

text: 注意维基百科:國家及地區標示模板中並沒有China參數的模版，而User:snorri提出認為有違反WP:避免地域中心方針的問題，所以修改模版後才能找到需修改的相應條目。目前個人提的模版內容的修改是為了方針要求，以提示使用维基百科:國家及地區標示模板中的參數，而非爭議參數。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 04:35 (UTC)
replies: text: :ISO 3166-1里面已经说了CHN就是China，怎么到了你这里就成了“没有China”呢？真是奇怪。另外不要拿别人当挡箭牌，我从开始到现在就没看到snorri就这个问题说了些什么，只是看到你在这里说了一大堆，比他积极多了，他有什么想法他自己不会说非要你来当传声筒？--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:43 (UTC)
replies: text: ::這裡是中文維基百科，不是ISO（ISO說的是單向國碼CHN→China），WP:避免地域中心方針明文規定：

text: ::尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義...

text: ::在本頁User:Snorri說：

text: ::...尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義」。將中國、香港、台灣並列在「各國XXX列表」中，違反「維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默」的條文。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:19 (UTC)

text: ::所以不管我們同不同意User:Snorri的第二句話，就他引用的方針字句（粗體那一句）來看，:Template:Country_data_China顯有違反方針的爭議，個人傾向就內文和模板分開討論，所以首先要做的是將:Template:Country_data_China及:Template:Country_data_CHN做區分修正，讓此兩模版的對映不同，前者China需消岐義，後者則按ISO轉（至於要轉成PRC, China_mainland個人無意見）。

text: ::再說一次:Template:Country_data_China顯有違反方針且不在Wikipedia:國家及地區標示模板#兩岸四地之列，维基編輯自應避免使用的有岐異用法

text: ::試想：的模版是否在维基的相關應用方式，可能指歷史上中華民國下的國軍和現在PRC的陸軍呢？如此一來編者有義務去改內文語法為或，而不是讓違反方針的模板受到使用而沒有提示。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 05:26 (UTC)
replies: text: :::制定ISO国际标准的时候CHN对应的就是“China”，怎么到了中文维基百科就连这一点都不敢承认了？另外如果真想使用中华民国国军的模板的话，可以使用之类的方式嘛（不知道是不是真的有这玩意，不过既然flag模板都可以，army肯定也可以就是了）。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 05:50 (UTC)
replies: text: ::::重點是要提醒編者參數需要去岐義來確定，不能就需去岐義的事給一個有明文违反WP:避免地域中心的自動轉譯。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)

text: ::::个人也认为China应该直接挂五星红旗旗帜对应中国。因为中华民国早不管辖中国地区了，如果China不挂五星红旗，那也可以挂清朝的龙旗啊？在国际上说China大家都会想到PRC而不是ROC吧！个人认为不违反地域中心。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年11月14日 (四) 06:44 (UTC)
replies: text: :::::已在下回應，有歷史需要，您個人認為不违反地域中心，和已明文违反WP:避免地域中心是兩碼子事。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)
China（英文）在國際上是指PRC無疑，所以要處理的是Template:Country data 中国，而非Template:Country data China吧。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 08:38 (UTC)

text: 已在下回應，有歷史需要，中文维基百科內容不只包括1949年後的國際關係，還有1949年前的。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)
===統合說明：我們是中文维基，不是ISO===
各位，维基百科是百科全書，不只是現代的介面要考慮，涉及到歷史的內容我們也要考慮。所以我在國碼和國名上，再簡單重述理據：
;使用國碼為參數
# 國碼是方便於資料交換及轉檔避免岐義的方式，目前國際標準用來做基本的現代使用者介面或資料整合的有ISO的:en:ISO_3166-3及Unicode的:en:Common_Locale_Data_RepositoryCLDR；
# 由於國碼是避免岐義的最好方式，建議所有條目內容在使用维基百科:國家及地區標示模板時，使用國碼為參數；
# 國碼是新時代玩意，都是在1974年以後訂的，無法包容百科全書中需要的歷史內容和各項細節，可以去看维基百科:國家及地區標示模板在轉出時做出了多於ISO等組織的命名參數，顯見在百科全書內容時避免岐義的必要。
;使用國名為參數
# 使用國名只是中文维基相關列表條目轉貼英文內容的結果，不只難以维護（英文版的國名可能是全名或簡寫名，而全名又有不同逗點形式）也難以交換；
# 製造了不必要爭議如違反WP:避免地域中心的爭議，如此討論串；
所以最永續的方法是，在各內容頁面的後端，只使用以國碼為參數的维基百科:國家及地區標示模板。
對於使用國名為參數的內容，若有岐義及明顯違反WP:避免地域中心方針的疑慮，則建議要全數改之，而使用中国及China為參數的模版如:Template:Country data 中国及:Template:Country data China則同時有岐義也明顯違反WP:避免地域中心，也許各位在是否有岐義方面和本人有不同意見，但各位至今尚未仍指出使用這些模版不違反方針的理據。
因此發言說：
（在現代／現在／國際的情況下）China指中華人民共和國
不能解決及處理
（在维基百科所有知識內容及全境自動模版轉換顯示國名時）China指??
 
的需要去岐義的問題。
有鑑於這是含括各種歷史知識的中文维基百科，不是中國维基百科，而且還有WP:避免地域中心方針的明文規定，我們就不能讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數來做出明顯違反WP:避免地域中心的轉換：
*China→中華人民共和國
*中國→中華人民共和國
（歡迎提供此轉換並無違反WP:避免地域中心的理據）
至於ISO的事，我已經說了不下一次，ISO提供的無岐義國碼，是在目前维基百科:國家及地區標示模板鼓勵使用的，但是ISO提供的國名，則是明顯違反方針。再者台灣政府和ISO在台灣國碼對映出的國名有相關的爭議，見:en:ISO_3166-1，按維基百科採納來源以二手來源為主的方針，在中華民國／台灣的命名上本來就明顯不得使用"Taiwan, Province of China"的命名。
ISO提供的權威資料且用於中文维基百科模板的使用，僅限於國碼。ISO提供的國名，不是可靠二手來源，更在TW或TWN的對映國名上，不符合第三方獨立來源的要求。
所以說這麼多，現在我丟給大家的問題很簡單：
#如何使用维基百科:國家及地區標示模板而不違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
#如何解釋不在维基百科:國家及地區標示模板列出的以中国及China為參數的模板沒有違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
各位若沒有明確答案和解決方案，請不要以「影響模板／條目很多」的怕事理由來合理化目前「違反WP:避免地域中心方針的讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數進行全域國名轉換的根本問題」。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 09:26 (UTC)
User:Wildcursive提出一個值得思考的問題，由於IMF, World Bank及CIA使用的國名不同，不管是要像User:snorri要求的使用各來源用的國名，還是要讓模板／機器人去按照抄來的英文國名參數做轉換，都難以維護及永續發展。這也更支持了參數使用國碼不使用國名的基本重要原則。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:24 (UTC)
===建議===
參照現時維基百科的現況，即：
*在中文維基百科內：中國條目所敘述的是概念而非個別政權；
*在英文維基百科內：China條目所敘述的是中華人民共和國。
故建議在中文維基內，用作等模板的參數如果為「中國」，則雖再作指明（詳情再議），而參數若為「China」則為PRC（維持現狀）。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:48 (UTC)

text: (：)回應謝謝Gakmo的發言，不過中文維基百科和英文維基百科的內容和頁面空間或許只能做參考，不能當依據（维基方針遠高於做為不可靠來源的维基條目內容）。另外，目前:Template:Country data 中國和:Template:Country data China是同一模板，這兩個模板的使用效果顯已違反WP:避免地域中心，還是你有什麼解套的方針解釋？聽來您傾向分開這兩個模版而你認為中國模版需「再作指明（詳情再議）」，而「China」模板則維持現狀。唯這樣子或可減少在字句上違反WP:避免地域中心的問題，但在意義和操作上，仍無法避免1949年前的China/中國參數需要編者小心使用的問題。注意全域轉換效果的慎用。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)

text: 不過，我也不反對統一使用ISO碼，這有助加強規範；在此情況下，上面建議僅作為節中方案供各方討論。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:55 (UTC)
replies: text: :統一使用ISO碼比使用英文維基拷過來的英文簡稱國名來的強，如各国人均国内生产总值列表_(购买力平价)此頁就有三個以上的紅鏈，原因就是抄了英文維基百科中用的英文國名簡稱，而中文維基又沒有對映的轉換模板，統一使用ISO碼（非國名）最比較好的減少爭議的作法，謝謝您分享。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)
===整理配套提案===
有鑑於現在這些爭議模板受Gakmo保護而無法更正以避免違反方針，在下提出以下方案做整理配套：
* 執行本人提供的模板更正方案以避免違反方針WP:避免地域中心；
* 參與本次討論發表「模板修改意見影響太大」的用戶幫忙提報受影響的頁面，必要時可以用搜尋工具找相關字串如做出提報，找一個頁面出來詳列這些提報，並提供修改／正的方向，是CHN（顯示簡稱中国）、PRC（顯示全稱中華人民共和国）、還是China_mainland（顯示簡稱中国大陸）。
* 根據這些提報，我可以先用我個人之力去做頁面更新（每天約半小時時間，持續二星期），若有其他人想參與也歡迎；
* 在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區；
若有其他更好的更省力且不違反針WP:避免地域中心的替代方案也請提出，再次說明本人修改的China模版圖示只是為了要提醒編輯需要改進，並非希望內容顯示為那圖示，其作用就如同條目置頂的問題模版，算是一種bug report的改進訊號，並非政治訊號，各位可以寬心。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 02:38 (UTC)

text: 謝謝，希望大家參與做頁面更新，我也會幫忙，這將為日後所達成的解決方案建立重要基礎。--Gakmo（留言） 2013年11月15日 (五) 03:28 (UTC)
replies: text: :十分感謝Gakmo的鼓勵及表示願幫忙，在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區，歡迎大家幫忙提供內容及意見。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 04:11 (UTC)

text: :本人將放三天至七天的维基假，在此期間歡迎大家討論，若無更佳其他方案，到時會請Gakmo解除相關模版頁後執行建議方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月16日 (六) 01:11 (UTC)
謝謝Hanteng的方案。基於易於明瞭的大前提，對執行方案，我有以下建議：
#建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；
#修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。
--Gakmo（留言） 2013年11月19日 (二) 03:02 (UTC)

text: 謝謝Gakmo意見，我支持第一點的意見，也支持第二點的或有歧義請參照的提示字眼，唯「規定必須填入年份函數」的意見仍有違反地方中心之慮（理據，China亦有可能指1949以後的ROC，根據避免地方中心方針的不對「中國」一詞的現代政治表態的中立原則，China模版不宜僅提供一種選項而非另一種。從此仍建議Template:Country data China避用，改用Template:Country data CHN、Template:Country data PRC、Template:Country data ROC模板，维基平台不應對中國或China一詞表態，有賴個別編輯依可靠來源及條目上下文做出合理的編輯判斷的共識討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:19 (UTC)

text: 建議修改Gakmo的建議如下：

text: #建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；

text: #修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數改用CHN、China_mainland、PRC或ROC等有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內的相關模板，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。

text: --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:29 (UTC)
replies: text: :條目修正進行中，由於數量不少，需要多點時間。--Gakmo（留言） 2013年11月26日 (二) 03:17 (UTC)
replies: text: ::感謝，若有地方我可以幫的上忙的，請通知，量力而為。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 07:17 (UTC)
===Zhejiang引用Wildcursive===
引用User:Wildcursive的观点，見#cc_names_confusing——Zhejiang（留言） 2013年11月15日 (五) 12:07 (UTC)
=== 既然如此在意这个模板我们应该考虑下减少旗帜模板的使用 ===
我之前退回编辑就是发现电影条目里面中国的旗帜变成了个鸟玩意，这不算是矮化中华人民共和国？，如果要改不知道多少条目要涉及到，与其讨论这个不如讨论下旗帜模板泛滥使用的问题吧，一些电影条目里面全是旗帜模板！完全没有必要。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 08:57 (UTC)
thread_title:  Flagicon|CHN 

message: 各位，维基百科是百科全書，不只是現代的介面要考慮，涉及到歷史的內容我們也要考慮。所以我在國碼和國名上，再簡單重述理據：
;使用國碼為參數
# 國碼是方便於資料交換及轉檔避免岐義的方式，目前國際標準用來做基本的現代使用者介面或資料整合的有ISO的:en:ISO_3166-3及Unicode的:en:Common_Locale_Data_RepositoryCLDR；
# 由於國碼是避免岐義的最好方式，建議所有條目內容在使用维基百科:國家及地區標示模板時，使用國碼為參數；
# 國碼是新時代玩意，都是在1974年以後訂的，無法包容百科全書中需要的歷史內容和各項細節，可以去看维基百科:國家及地區標示模板在轉出時做出了多於ISO等組織的命名參數，顯見在百科全書內容時避免岐義的必要。
;使用國名為參數
# 使用國名只是中文维基相關列表條目轉貼英文內容的結果，不只難以维護（英文版的國名可能是全名或簡寫名，而全名又有不同逗點形式）也難以交換；
# 製造了不必要爭議如違反WP:避免地域中心的爭議，如此討論串；
所以最永續的方法是，在各內容頁面的後端，只使用以國碼為參數的维基百科:國家及地區標示模板。
對於使用國名為參數的內容，若有岐義及明顯違反WP:避免地域中心方針的疑慮，則建議要全數改之，而使用中国及China為參數的模版如:Template:Country data 中国及:Template:Country data China則同時有岐義也明顯違反WP:避免地域中心，也許各位在是否有岐義方面和本人有不同意見，但各位至今尚未仍指出使用這些模版不違反方針的理據。
因此發言說：
（在現代／現在／國際的情況下）China指中華人民共和國
不能解決及處理
（在维基百科所有知識內容及全境自動模版轉換顯示國名時）China指??
 
的需要去岐義的問題。
有鑑於這是含括各種歷史知識的中文维基百科，不是中國维基百科，而且還有WP:避免地域中心方針的明文規定，我們就不能讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數來做出明顯違反WP:避免地域中心的轉換：
*China→中華人民共和國
*中國→中華人民共和國
（歡迎提供此轉換並無違反WP:避免地域中心的理據）
至於ISO的事，我已經說了不下一次，ISO提供的無岐義國碼，是在目前维基百科:國家及地區標示模板鼓勵使用的，但是ISO提供的國名，則是明顯違反方針。再者台灣政府和ISO在台灣國碼對映出的國名有相關的爭議，見:en:ISO_3166-1，按維基百科採納來源以二手來源為主的方針，在中華民國／台灣的命名上本來就明顯不得使用"Taiwan, Province of China"的命名。
ISO提供的權威資料且用於中文维基百科模板的使用，僅限於國碼。ISO提供的國名，不是可靠二手來源，更在TW或TWN的對映國名上，不符合第三方獨立來源的要求。
所以說這麼多，現在我丟給大家的問題很簡單：
#如何使用维基百科:國家及地區標示模板而不違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
#如何解釋不在维基百科:國家及地區標示模板列出的以中国及China為參數的模板沒有違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
各位若沒有明確答案和解決方案，請不要以「影響模板／條目很多」的怕事理由來合理化目前「違反WP:避免地域中心方針的讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數進行全域國名轉換的根本問題」。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 09:26 (UTC)
User:Wildcursive提出一個值得思考的問題，由於IMF, World Bank及CIA使用的國名不同，不管是要像User:snorri要求的使用各來源用的國名，還是要讓模板／機器人去按照抄來的英文國名參數做轉換，都難以維護及永續發展。這也更支持了參數使用國碼不使用國名的基本重要原則。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:24 (UTC)
thread_title: 統合說明：我們是中文维基，不是ISO

message: 參照現時維基百科的現況，即：
*在中文維基百科內：中國條目所敘述的是概念而非個別政權；
*在英文維基百科內：China條目所敘述的是中華人民共和國。
故建議在中文維基內，用作等模板的參數如果為「中國」，則雖再作指明（詳情再議），而參數若為「China」則為PRC（維持現狀）。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:48 (UTC)
replies: text: (：)回應謝謝Gakmo的發言，不過中文維基百科和英文維基百科的內容和頁面空間或許只能做參考，不能當依據（维基方針遠高於做為不可靠來源的维基條目內容）。另外，目前:Template:Country data 中國和:Template:Country data China是同一模板，這兩個模板的使用效果顯已違反WP:避免地域中心，還是你有什麼解套的方針解釋？聽來您傾向分開這兩個模版而你認為中國模版需「再作指明（詳情再議）」，而「China」模板則維持現狀。唯這樣子或可減少在字句上違反WP:避免地域中心的問題，但在意義和操作上，仍無法避免1949年前的China/中國參數需要編者小心使用的問題。注意全域轉換效果的慎用。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)

text: 不過，我也不反對統一使用ISO碼，這有助加強規範；在此情況下，上面建議僅作為節中方案供各方討論。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:55 (UTC)
replies: text: :統一使用ISO碼比使用英文維基拷過來的英文簡稱國名來的強，如各国人均国内生产总值列表_(购买力平价)此頁就有三個以上的紅鏈，原因就是抄了英文維基百科中用的英文國名簡稱，而中文維基又沒有對映的轉換模板，統一使用ISO碼（非國名）最比較好的減少爭議的作法，謝謝您分享。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)
thread_title: 建議

message: 有鑑於現在這些爭議模板受Gakmo保護而無法更正以避免違反方針，在下提出以下方案做整理配套：
* 執行本人提供的模板更正方案以避免違反方針WP:避免地域中心；
* 參與本次討論發表「模板修改意見影響太大」的用戶幫忙提報受影響的頁面，必要時可以用搜尋工具找相關字串如做出提報，找一個頁面出來詳列這些提報，並提供修改／正的方向，是CHN（顯示簡稱中国）、PRC（顯示全稱中華人民共和国）、還是China_mainland（顯示簡稱中国大陸）。
* 根據這些提報，我可以先用我個人之力去做頁面更新（每天約半小時時間，持續二星期），若有其他人想參與也歡迎；
* 在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區；
若有其他更好的更省力且不違反針WP:避免地域中心的替代方案也請提出，再次說明本人修改的China模版圖示只是為了要提醒編輯需要改進，並非希望內容顯示為那圖示，其作用就如同條目置頂的問題模版，算是一種bug report的改進訊號，並非政治訊號，各位可以寬心。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 02:38 (UTC)
replies: text: 謝謝，希望大家參與做頁面更新，我也會幫忙，這將為日後所達成的解決方案建立重要基礎。--Gakmo（留言） 2013年11月15日 (五) 03:28 (UTC)
replies: text: :十分感謝Gakmo的鼓勵及表示願幫忙，在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區，歡迎大家幫忙提供內容及意見。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 04:11 (UTC)

text: :本人將放三天至七天的维基假，在此期間歡迎大家討論，若無更佳其他方案，到時會請Gakmo解除相關模版頁後執行建議方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月16日 (六) 01:11 (UTC)
謝謝Hanteng的方案。基於易於明瞭的大前提，對執行方案，我有以下建議：
#建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；
#修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。
--Gakmo（留言） 2013年11月19日 (二) 03:02 (UTC)

text: 謝謝Gakmo意見，我支持第一點的意見，也支持第二點的或有歧義請參照的提示字眼，唯「規定必須填入年份函數」的意見仍有違反地方中心之慮（理據，China亦有可能指1949以後的ROC，根據避免地方中心方針的不對「中國」一詞的現代政治表態的中立原則，China模版不宜僅提供一種選項而非另一種。從此仍建議Template:Country data China避用，改用Template:Country data CHN、Template:Country data PRC、Template:Country data ROC模板，维基平台不應對中國或China一詞表態，有賴個別編輯依可靠來源及條目上下文做出合理的編輯判斷的共識討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:19 (UTC)

text: 建議修改Gakmo的建議如下：

text: #建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；

text: #修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數改用CHN、China_mainland、PRC或ROC等有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內的相關模板，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。

text: --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:29 (UTC)
replies: text: :條目修正進行中，由於數量不少，需要多點時間。--Gakmo（留言） 2013年11月26日 (二) 03:17 (UTC)
replies: text: ::感謝，若有地方我可以幫的上忙的，請通知，量力而為。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 07:17 (UTC)
thread_title: 整理配套提案

message: 引用User:Wildcursive的观点，見#cc_names_confusing——Zhejiang（留言） 2013年11月15日 (五) 12:07 (UTC)
thread_title: Zhejiang引用Wildcursive

message: 我之前退回编辑就是发现电影条目里面中国的旗帜变成了个鸟玩意，这不算是矮化中华人民共和国？，如果要改不知道多少条目要涉及到，与其讨论这个不如讨论下旗帜模板泛滥使用的问题吧，一些电影条目里面全是旗帜模板！完全没有必要。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 08:57 (UTC)
thread_title:  既然如此在意这个模板我们应该考虑下减少旗帜模板的使用 

message: * 中国内地不包括香港和澳门。
* 中国内地+香港澳门=中国大陆。
中国内地一词在提及不涉及港澳的事实中比较明确。--Gqqnb（留言） 2014年2月5日 (三) 02:46 (UTC)
亲，偶乃支持这种说法。只是讨论的人太少了呀。不过，中国“内地”一词一般是在谈及港澳时较多使用。--萌動の心(^_^)∠※π≈3.141592653589793238留言哦签名乃卖萌，或扔掉最好。於共和国64年 2014年5月30日 (五) 15:47 (UTC)
，頁面都已經表明應該避免使用「中國內地」的詞語，為何故意反其道而行？ owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年7月9日 (四) 12:39 (UTC)
thread_title:  建议采用[[中国内地]]这一说法 

message: 尊重现今国际普遍做法，以“中国”通称PRC，以“台湾”通称ROC？这就不得了。可能两岸都有一部分“正统论者”或“大一统论者”不同意。--AsharaDayne（留言） 2015年1月18日 (日) 10:29 (UTC)
thread_title:  简明易了的解决办法 

message: 當「政治正確」凌駕「實用性」，一堆對讀者來說沒有明顯益處，反過來可能是製造不便的做法就會出現：
*人物條目
replies: text: 為了「避免地域中心」，於是阿拉伯人就只列出他的阿拉伯文名字，斯里蘭卡人就只列出他的僧伽羅文、泰米爾文名字，反而更實用的英文名就要排除。
*電視節目、電影的播放資訊

text: 不時見到的一種意見，就是要麼把全世界各地都列出，要麼就只列出原產地，於是主張美國電影條目不應列出中文地區的播放資訊，以免偏重某個地區而忽略其它地區，變成「地域中心」-{云云}-。其它的例如配音員之類也如此類推。
--Mewaqua（留言） 2015年2月7日 (六) 07:42 (UTC)
thread_title: 「避免地域中心」變成追求政治正確

message: 近来在优良条目评选页面的咖啡因条目重审中看到其中一个理由是“管制一节地域中心”，点进去以后发现其讲了中华人民共和国、中华民国、美国的管制情况，和我刚扩充的盐酸（正在同行评审）类似。这样仍然算地域中心吗？那怎么做才能避免呢，难道要把全世界所有国家的管制情况都加进来？就算有这个能力，说不定又有人说不要“过度统计列表”呢。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年4月17日 (五) 11:41 (UTC)
replies: text: 把相關內容刪掉，就可以避免「地域中心」的問題了。（這種削足就履的做法是不是很荒謬呢？「避免地域中心」已經變成追求:政治正確了。）--Mewaqua（留言） 2015年4月17日 (五) 18:39 (UTC)
replies: text: :与其这样，不如多加一些国家的相关资料，就像乌克兰危机那个，本来条目被IP君们写的太亲俄了，所以有人看着不爽加入了一些亲乌克兰和亲美的内容。--Liuxinyu970226（留言） 2015年4月18日 (六) 01:24 (UTC)
replies: text: ::我認為可以各洲寫個一兩個國家，然後不要寫得太細節，概述性質，這樣應該可以比較避免這些問題。--Liaon98 我是廢物 2015年4月20日 (一) 04:34 (UTC)
replies: text: :::@Liaon98：多谢指教，我指的其实是盐酸的外部链接一段，想加入一些国家的监管信息的链接。那按照您说的，加入各个大洲一两个国家的相关页面是不是就够了？ --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2015年4月20日 (一) 05:47 (UTC)
replies: text: ::::@WhitePhosphorus：：參看WP:外部連結，我個人覺得不太需要加入，不過這是我個人的看法就是了...--Liaon98 我是廢物 2015年4月20日 (一) 08:08 (UTC)

text: 从现有的地狱中心的解释来看，主要是避免中文使用地区的偏侧中心（如大陆中心，香港中心，台湾中心等），没说过中文使用中心，也就是主要保证尽可能提及全部中文使用地区的就是满足全部。反而中文使用区外的关注并不是主要的。同认为，只是提及部分非中文使用地区是可以允许的，并不算是地域中心。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月23日 (四) 01:02 (UTC)

text: 或者按照现有的方针解释，这个方针应该是避免中文地域中心，根本没有所谓的真正的避免地域中心的方针。——不挖旧坑的Sakamotosan向往旧坑死里钻的愚者致意 2015年4月23日 (四) 01:02 (UTC)
thread_title:  关于[[WP:地域中心|地域中心]] 

message: 兩岸的外交關係的問題確實非常麻煩。在中國－毛里塔尼亞關係被Es91213進行多次的回退（其聲稱要將該條目中立化）後，我認為必須要就此作一定奪。歷史大家都知道了，紅、藍、綠的意見，大家也清楚不過，就不詳述了。個人認為此事以後應當對BIAS一些條文進行一些修正，避免類似事件再次發生。此外台灣/中華民國也有類似問題，也需要WP:BIAS來處理，但此條文又不完全遵循已有習慣。，你們怎麼看？（歡迎再轉發予其他人）--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年7月9日 (四) 12:55 (UTC)
replies: text: 破壞，直接回退。--Carrotkit～和平約章～維基佈告板‎～條目DIY 2015年7月9日 (四) 12:58 (UTC)
replies: text: :鑑於我在臺灣與XX關係，中華民國與XX關係也遇上類似問題，故此ping了更多的人，務求更多人參與討論。 owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年7月9日 (四) 13:01 (UTC)
Ping那麼多人可能會引致該功能失靈（雖然我的確接到了通知）。中國條目明確提出中華民國和中華人民共和國兩個政權聲稱擁有全中國的主權。此外，兩岸當局之間也有「九二共識」，就是兩岸只有一個中國，但是中國是甚麼就可以各自表述。本方針提到，維基百科拒絕評論兩岸屬於一個國家還是兩個國家。照道理，九二共識、兩國論和一邊一國論都不適用於維基百科關於兩岸相關內容的表述。但是，目前社群對於應該如何處理中華民國（含大陸時期及台灣時期）對外關係類條目並沒有頭緒。一派認為，中國一詞含義模糊（文化中國和政治中國之分），而且中華民國政府已不再強調自己擁有全中國的主權，也已經開始和北京當局有所接觸，所以他們堅決反對該類條目併入中國對外關係系列。另一派則認為，本方針明確提出「『中國』一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的『中國大陸』同義」，並支持把該類條目併入中國對外關係系列，或者參照中梵關係把此類條目和中國對外關係系列有關條目一分為三。我提出在不同政見的用戶有一致意見之前，不贊成對有關條目進行單方面的大規模改動，不然會引起社群部分成員的強烈反彈。不過支持把民國對外關係系列併入中國對外關係系列的用戶並不贊成我的主張，還拿這個規則說項。這個方針一方面提出「『中國』一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區（大陸和港澳），或與未包含香港及澳門的『中國大陸』同義」，但另一方面又拒絕評論兩岸屬於一個還是兩個國家，這的確很為難啊。我早就說過，這個方針是時候檢討了。我在想應否明確聲明維基百科拒絕接受九二共識、兩國論和一邊一國論。最後，雙邊關係不等於政府間關係，有一些用戶會忽略這一點。--春-{卷}-柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年7月9日 (四) 14:39 (UTC)
兩岸關係已經吵了一甲子多，在可預見的未來絕對、勿庸置疑會繼續吵下去。我姑且就問題發表淺見。
*其一：兩岸各自對外關係的條目名稱，若是用「中X關係」、「中國－XX關係」，表示包括中國歷代對該國的關係，自然涵蓋了中華民國與中華人民共和國，但也因為如此，條目中應該將兩岸的國旗分別與該國國旗並列，如「中國－茅利塔尼亞關係」，而非像「中美關係」只列出中華人民共和國國旗，這樣就能使用「模板:中華民國外交」裡的「茅利塔尼亞關係」，也就不必再另立新條目了。雖然中華人民共和國在國際主流中確實代表全中國，但卻無法代表在臺澎金馬事實存在的中華民國，目前中國的道統政權並非一脈相傳，而是有所分支，對於非中國讀者或對追求歷史真相的讀者，會有被併吞、扭曲、佔便宜的感覺。
*其二：關於使用「中華民國與XX關係」，或是「臺灣與XX關係」的問題，在「建議統一由臺灣與XX關係代替中華民國－XX關係」、「臺灣外交關係系列條目的命名」已經有某種程度的共識。前者討論是反對將「中華民國與XX關係」統一命名為「臺灣與XX關係」；後者討論是希望按照條目內容來做命名依據，若1945、49年以前的臺灣對外關係比重為多的，則可使用「臺灣與XX關係」，如「臺灣與日本關係」，若偏重或全部是國府遷臺後的對外關係，則使用「中華民國與XX關係」，如「中華民國與馬來西亞關係」，若涵蓋大陸時期的也使用「中華民國與XX關係」為佳，如「中華民國與美國關係」，也因為中華民國與美國在歷史上的特殊關係與情感，若將1945年前的資料移到「中美關係」，應該很具爭議。所以，我認為現階段應該尊重並執行前幾項的共識，也就是說，不強求命名統一，而是彈性調整。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 12:10 (UTC)
*其三，關於方針的問題，我同意在平等、相互尊重、承認的前提下，做清楚的陳述，而不是模稜兩可，說了等於沒說，誰也沒被說服，爭議就永遠繼續下去。中華民國就是中華民國，中華人民共和國就是中華人民共和國。維基百科講求事實，不是政治正確。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 12:10 (UTC)
replies: text: ::閣下很明顯是政治狂熱者，從「追求歷史真相的讀者，會有被併吞、扭曲、佔便宜的感覺」一句已可知。--Carrotkit～和平約章～維基佈告板‎～條目DIY 2015年7月10日 (五) 12:20 (UTC)
replies: text: :::我是來表達意見的，不是來吵架的。而且，我說什麼是我的自由與權利。閣下有意見也可陳述，而非斷章取義。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 12:45 (UTC)
replies: text: :::: 路人插個嘴，維基百科是「合理陳述各方觀點」的地方，不是「鼓吹哪個觀點才是真相／真理／絕對正確blahblah」，Carrotkit 回覆 Tp0910講的那句話是有意義的，因為若每個編輯都以自己認定的真相來討論，那就是陷入中立方針想極力避免之永無止盡的爭論...... 剛好我身處於類似的爭論中，剛好看到這裡就發表一下意見...--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 14:05 (UTC)
replies: text: :::::嗯...Tp0910在此似乎沒有User:LHD說到的那個問題，而是「合理陳述其觀點」吧？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 14:16 (UTC)
replies: text: :::::: 是沒錯，只是他最後加了那句會降低他理由的合理性（跟之前講方針不太合...），並可能讓人認為在之後的討論會用類似的態度就是了...--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 16:09 (UTC)
replies: text: :::::::感謝指點，我會注意的，政治類話題很容易寫著寫著就偏掉了。--Tp0910（留言） 2015年7月10日 (五) 16:28 (UTC)
若無違反方針與共識，乾脆「分家」吧，例如將「中國－茅利塔尼亞關係」移動至「中華人民共和國－茅利塔尼亞關係」，如此就能另立「中華民國與茅利塔尼亞關係」，兩者內容若有些許重疊無所謂也無可避免，只是前者著重在中華人民共和國，後者著重在中華民國。其他有類似爭議的兩岸外交條目亦可比照辦理。--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 11:54 (UTC)

text: 很多人已反對你這個方案。--Carrotkit～和平約章～維基佈告板‎～條目DIY 2015年7月11日 (六) 12:25 (UTC)
replies: text: :既然不肯分家，又要強迫在一起，那就應該讓「中國」一詞徹底中立化，對中華民國無邦交的國家關係之條目，以中華人民共和國為主體，但也不該忽略中華民國並行存在的事實，應對等放上國旗，與單獨的章節。否則如我開頭所說的，既然不肯分家，又要強迫在一起，實在說不過去。--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 14:55 (UTC)
兩岸（大陸和港澳與台灣，或者統治大陸、港澳和中華人民共和國與統治台灣等地的中華民國）是一個國家還是兩個國家是維基百科拒絕評論的。而在中文維基百科，中華民國（在這個情況中不等於台灣）現在是獨立國家還是中國的一部分一向是用戶爭議的重點。當年Snorri的方案雖然把兩岸同樣視為中國一部分，不符合方針，但在這裏仍然是比較能接受：把中華民國和中華人民共和國與某特定外國的關係寫在〈中國－xx關係〉條目裏，夠長才分拆。我也要加一點細節：頁頂模板搬到相應段落，或者在頁頂模板標示中華民國的位置。不過不用擔心，樓上提出的只是單方面的想法，並未得到社群大部分成員的認可，而且一群政見相近的用戶提出的方案是不會成功的。由於清遜帝退位詔書明確列明讓權給中華民國，因此可以把中華民國視為清朝的繼承國，由此可能會有用戶提議把中國歷來與特定外國的關係搬到〈中華民國－xx關係〉，中華人民共和國與特定外國的關係獨立成條。但是一來清朝也不是名正言順從明朝取得政權，二來這樣做也必將引起不少大陸用戶的強烈反彈，在大陸文獻中歷代紀年表一定有中華人民共和國的份兒（反而中華民國只剩下大陸時期），也就是說共和國承繼了中國數千年來的歷史。此外我強烈反對對外關係條目的歷史章節以政權而不以年代命名，這樣做也是地域中心的一種。--春-{卷}-柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年7月12日 (日) 06:08 (UTC)
閣下作為主持人，核心問題是？打算如何處理（整合）此討論？共識或投票？否則感覺很像清談。--Tp0910（留言） 2015年7月12日 (日) 07:19 (UTC)

text: 因為這裹牽涉了2*194個外交條目（193個聯合國成員國+巴勒斯坦+梵蒂岡），因此我寧可盡可能召喚最多的人，儘管我很清楚不會有結果。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年7月12日 (日) 08:33 (UTC)
replies: text: :如果明確提出要修改WP:BIAS的哪些條文，則可讓大家針對此議題做重點發言，而非清談，否則就再次淪為「各自表述」了，我想很多人是因為怕這樣，所以才選擇沉默的吧。更何況兩岸議題，是大議題，就算一次只討論一條，能有共識也算功德一件。--Tp0910（留言） 2015年7月13日 (一) 08:59 (UTC)
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text: 由於Es91213已經將WP:POINT也搬出來指責我為解釋自己觀點而擾亂維基，建議投票，一了百了。
方案一：（Es91213出現前的情況）
其他國家        	中華民國                                                          	中華人民共和國
171國        	中華民國與XX關係（部分可追溯至清代以前的採用「臺灣與XX關係」）                             	中國－XX關係
22國         	中華民國－XX關係                                                     	中華人民共和國與XX關係
不丹、岡比亞      	按171國                                                         	按171國
方案二：（似乎是Es91213的計劃）中國－XX關係、中華民國與XX關係、中華人民共和國與XX關係（按中梵關係）模式
各位可再提供更多方案。 ，你們說呢？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年10月27日 (二) 01:26 (UTC)

text: 還有之前討論過（且我認為已初具共識）的方案：「中國－XX關係」用於對歷代中國（清、民國、共和國）對外關係；「中華民國與XX關係」用於民國（含在台時期）對外關係；「中華人民共和國與XX關係」只強調共和國對外關係；「臺灣－XX關係」用於對歷代在台政權對外關係。此方案是因為如台日關係之類的條目就不能說成「中國－XX關係」或「中華民國與XX關係」。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升地質與滅絕專題於 2015年10月27日 (二) 01:56 (UTC)
replies: text: :我只能接受方案一，也就是现今通行的版本。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2015年10月27日 (二) 02:05 (UTC)
replies: text: ::所以閣下認為「濱田彌兵衛事件」這些算是中華民國與日本關係？- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升地質與滅絕專題於 2015年10月27日 (二) 02:21 (UTC)
replies: text: :::那时候没有民国和共和国，不适用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2015年10月27日 (二) 02:46 (UTC)
replies: text: ::::但這樣台日關係就無法以上述規範了。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升地質與滅絕專題於 2015年10月27日 (二) 03:32 (UTC)
replies: text: :::::台湾又不是一个国家，当然不适用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2015年10月27日 (二) 03:55 (UTC)
replies: text: ::::::不適用就好，我怕有人為闡釋觀點亂移該條目。（其實現在方案一因為被修改了，我支持）- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升地質與滅絕專題於 2015年10月27日 (二) 04:02 (UTC)

text: 我支持方案一。維持現狀。--Tp0910（留言） 2015年10月27日 (二) 20:11 (UTC)
我原本以為Owennson是要提出修改BIAS的討論，結果還是想繞過方針直接對於「中國外交系列條目」的編輯方式進行投票。在方針不允許的情況下這討論甚至投票還有意義嗎？建議Owennson直接提出對BIAS的修改討論，不然即使投票結果是通過「中華人民共和國代表中國」，也無法解決爭議與衝突。es91213（留言） 2015年10月27日 (二) 02:09 (UTC)

text: 有一點我必須提醒Es91213的是，在你來之前，兩岸外交條目可以說幾乎零爭議地維持現狀（一如現在的兩岸關係）。那麼為甚麼不繼續維持現狀下去？Es91213指責我違反WP:POINT，但似乎是他本人更像違反了吧。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年10月27日 (二) 02:16 (UTC)
replies: text: :春卷之前也說這個爭議已經吵了很久，你是來打春卷的臉嗎？還有你還是沒有回答我的那個問題，你這樣的回覆無助於討論。說句題外話說這種牽涉到重大議題的應該還是要在互助客棧上討論吧，只有一些被ping到的人參與討論真的好嗎？？es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 01:21 (UTC)
replies: text: ::春卷君還說有了國粉的存在，就不會有結果，還說「那個國粉（說你呢）看着辦」，請問我哪裏打他臉了？雖然爭議早已存在，但是現在兩岸編者基本有共識就是在最終解決以前分拆兩岸外交條目，一如朝鮮半島那樣。「只有一些被ping到的人參與討論真的好嗎？？」你是想找網軍支援吧？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年10月28日 (三) 05:02 (UTC)
replies: text: :::那你的意思是只要可能是所謂「國粉」的用戶提出來的就不是爭議囉？還有你和Carrotkit就那麼喜歡對人不對事嗎？那我是否也可說你和Carrotkit是親共五毛？而且你到現在還是沒有面對我指出的那個問題。如果你真心想解決問題的話應該是把重心放在問題本身，而不是去指對方是某黨某派。es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:30 (UTC)

text: :::解決問題的最佳方法就是要你閉嘴，別再強行將中國拆開，執行方案一，讓一向以來的做法繼續延長下去。歡迎指責我是五毛，反正也不是第一次了。別忘了你的行為是單方面主張，並沒有和一路以來在此編輯之人討論過。在我ping了的人中，包含了中國大陸的、香港的、台灣藍營、綠營的人都有，亦有不認同我之人，如果你還指責我是單方面行事，就是你自己的問題了。不過，說到底，直接廢掉BIAS還可能比較快--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年10月28日 (三) 05:42 (UTC)

text: :::如果我剛剛用詞不當我道歉。真的不用先休息個幾天再來討論？至少先讓自己冷靜下來吧!你這樣別的用戶要如何跟你討論？es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::要冷靜的人是你，政治狂熱者。--摻了紅坷拉的Carrotkit 2015年10月28日 (三) 05:56 (UTC)

text: ::::你還沒回覆我呢，先生。es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:59 (UTC)
replies: text: :::::我誠心覺得您們都該冷靜。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升地質與滅絕專題於 2015年10月28日 (三) 06:18 (UTC)
replies: text: ::::::個人自認自己算冷靜了，但討論不是只有一方冷靜就可以繼續的。es91213（留言） 2015年10月30日 (五) 08:52 (UTC)
堅決反對Es91213的垃圾建議。--摻了紅坷拉的Carrotkit 2015年10月27日 (二) 05:25 (UTC)

text: 不解「直接提出對BIAS的修改討論」為何是垃圾建議，能否說明白？es91213（留言） 2015年10月28日 (三) 05:30 (UTC)

text: 反而觉得分三路来写比较适合，以中国为头的着重于至清朝（也就是古中国，以文明为区分），PRC和ROC为头的则是近现代中国，以执政政府为着重，前者提及然后main到的各分条目。毕竟古中国对执政政府的概念略微与现在的执政政府的概念不同，也至少现代“中国”这个概念性的地区词和所属地区居然出现了两个同级别的国家执政政府，所以如果出于更好地区分和描述，这样分更好，毕竟不是地区（中国）建交，是政府（PRC和ROC）建交，而古“中国”这个概念在相应执政时期只出现一个中央的国家级别的执政政府，才能自然而然地作为对政体的代称。——路过围观的Sakamotosan 2015年10月27日 (二) 05:50 (UTC)
首先我要澄清，雖然兩岸現狀不改變，這樣的討論就很容易無疾而終，但是這個問題是需要理順的，不理順的話，外交條目的編輯環境就難以穩定。另外請Carrotkit、Owennson等君注意遣詞，用錯例子後果可以很嚴重（我就不說甚麼對某方有利這些了）。要注意，目前朝鮮半島對外關係條目，北朝鮮、南韓和別國的關係固然分作兩篇條目，但是當中並沒有任何一方是應該和日佔時期或以前朝鮮與某國的關係銜接的（本來的朝鮮半島與越南關係很久之前已經被拆分了），這個和兩岸對外關係不同（至少部分編輯同意建交一方與外國的關係可以與帝制時期中國與某國關係的歷史銜接）。而且，即使對某一套方案很不是味兒（我很不喜歡方案二，也反對全盤使用方案二），也不能說別人的方案是「垃圾」，這樣理虧的只會是自己。
還有兩個盲點。第一，外交關係=政治關係這個錯誤的看法我已經糾正過，不重複。第二，關於要不要在中國對外關係條目提到台灣的情況，這我先不立論，不過提及和不提及也是要得罪人的。提及的話，綠營會批評我們溫水煮蛙式的把台灣和中國視為一個國家（這其實違反了WP:BIAS，不過可能大家沒有為意，只挑選了便利自己的條款。中華民國和中華人民共和國是兩個政治實體，彼此默認同屬一個國家，不過維基百科從未認可這個主張）。不提及的話，藍營會批評我們把台灣視為獨立國家，而不是中華民國的一部分（這樣也違反了BIAS，台北當局至今仍未否認「一個中國就是中華民國」這個看法）。我同意維基百科應該頂住政治壓力，可是玩「人多欺負人少」遊戲並非辦法，而且到現在還沒有找出一套大家都接受的方案（雖然提到這個會有人噴我胡謅）。
在我看來，當年Snorri的提議還有用。寫的太長的中國對外關係條目，可以拆三篇，這個和割斷歷史脈絡關係不大，而是因為條目太長，不拆會影響閱讀。這個情況適用於某些世界大國，以及秦漢時期已經和中國有往來的東亞各國。寫的短的話，維持現狀就可以，分開的話反而會太散，而且也能和割斷歷史脈絡的問題扯上邊。--春-{卷}-柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年10月30日 (五) 11:46 (UTC)
我看還是有必要澄清一下，我的確曾支持用中梵關係當作目前中國外交的範例。但其實(至少現在)我並不是一定要一拆為三 ，畢竟硬是要成立個過短的條目也沒什麼意義。也就是說類似到底要不要另外創建「中華人民共和國對某國關係」的問題不是我關心的重點。至於春卷所說的「將台灣和中國視為一個國家其實違反了WP:BIAS」其實我也想過類似的問題，不過後來我想這方面不明說便可。畢竟要另外創建「台灣」對外關係的條目也可以，當然免不了會與中華民國的對外關係高度重複。es91213（留言） 2015年10月31日 (六) 08:25 (UTC)
thread_title:  再一次中國代表權問題 

message: 目前在Wikipedia:互助客棧/方針#建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述正在討論將「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。」這段話修改得較為中立，敬請前往參與討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 05:09 (UTC)
thread_title:  提醒：在互助客棧有修改方針之提議 

message: 以下内容移动自Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年9月（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --Justice305（留言） 2015年9月30日 (三) 14:12 (UTC)
目前方針WP:BIAS_POLITICS有一段話為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。」
敝人竊以為這段話所說的「而較適合被視為中華民國一部份」是在指比較PRC和ROC兩者的情況，因此才用「較適合」三字，而這未必適用於不是在比較PRC和ROC兩者的其他情況。
鑒於臺灣主權有爭議，條目的編輯應盡可能地不提起其主權歸屬，敝人建議在這段話後面增補兩句，使之成為「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份，但若情況允許的話，更適合不提起其主權歸屬。」以免有些用戶以這段話為由在維基條目中斷言臺灣屬於某個國家。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:31 (UTC)
(＋)-{支持}-  原文称“适合被视为ROC的一部分”，应该是基于ROC实际控制台湾这一事实而作出的论断，但该叙述确有偏颇（不能说“实际控制”等同于“适合被视为……的一部分”）。因此支持加上中立语句。但该段文字仍然存在问题，貌似具有偏向ROC的观点，“台湾”一词根据维基百科词条，应当用作地理名词。建议修改如下：台湾不应被叙述为一个独立国家，或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时，可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义，理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。
原文：台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国一部分，而较适合被视为中华民国一部分。当需要提及台湾政治实况时，理应加上注释有关台湾的复杂情况。所以，“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。GCMG(TALK) 2015年7月11日 (六) 08:22 (UTC)
replies: text: (－)反对 先講結論，當前方針避免了類似的爭論一再發生；而此更動提案，反而更容易造成爭論。

text: 由於「把臺灣敘述為中華人民共和國的一部份」來源也極多（例如大陸出版書籍幾乎都會這樣提），當前方針這樣定，就是要避免一直有人拿「屬於PRC的來源極多，故『屬於ROC』的觀點不得當事實陳述」來爭論，本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定。而提案者要求增加「但若情況允許的話，更適合不提起其主權歸屬」......「情況允許」定義為何？這樣反而變成任何不希望看到『臺灣屬於中華民國』以斷言敘述的人，都拿「情況允許」這種曖昧不明的理由來爭論，變成一堆吵「什麼是情況允許」的爭論發生，目的還不是「增加其他觀點」而是「為了刪除某個敘述」，與方針當前的作用完全相反。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)
replies: text: :在臺灣島的主權存在爭議的情況下，閣下所說的「本來就是在保護『臺灣屬於中華民國』這敘述而定」這種立論基礎打從一開始就不中立。目前方針的那段話確實存在瑕疵，就如GCMG所述，「實際控制」不等同於「適合被視為……的一部分」。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)
replies: text: ::無論臺灣屬於何者，最起碼不屬於中華人民共和國，充其量只是聲索罷了，沒有一秒鐘統治過臺澎金馬，越南跟菲律賓至少在南沙群島都還有幾個島嶼控制權，也才敢大聲主張南沙群島的主權（但我認為南沙群島是屬於「兩岸政府」，其他國家都是偷偷摸摸佔領的.....扯遠了）。臺灣的歸屬問題，其實我傾向GCMG的建議：「台湾不应被叙述为一个独立国家，或者被片面叙述为中华人民共和国/中华民国的一部分。但在论述台湾的实际情况时，可以将其叙述为中华民国的一部分。若有政治歧义，理应加上有关台湾复杂政治情况的注释。“台湾”一词单独使用时通常用于表示其地理意义。」其中的文字還可討論。--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
replies: text: :::我個人覺得「但在论述台湾的实际情况时，可以将其叙述为中华民国的一部分。」不妥，實際控制不等於適合被視為其一部分，並且這樣的說法也無法解決下面的那個例子的爭議（所屬國家v.s.治理當局）。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)
@Owennson、Tp0910、春卷柯南、Carrotkit、Liaon98：不好意思打擾各位了，由於這裡也有個要求變動WP:BIAS_POLITICS的討論，剛好看到您們也在討論WP:BIAS_POLITICS所以通知一聲，希望有多點人能參與討論。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 12:46 (UTC)

text: 其實我根本沒讀過BIAS_POLITICS，所以不予置評，抱歉。--Carrotkit～和平約章～維基佈告板‎～條目DIY 2015年7月11日 (六) 12:50 (UTC)
replies: text: :該方針的討論頁應該會有更多人討論吧，我都ping了二十多人了……--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年7月11日 (六) 13:25 (UTC)
replies: text: ::閣下說得也是，我倒忘了應該先在該方針的討論頁進行討論。那麼現在這個討論串是否要移動過去？--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 17:44 (UTC)
(～)補充：對於User:LHD在上面質疑敝人所提議的敘述「情況允許」四個字的定義曖昧不明，敝人在此舉例一個情況作說明。目前在臺灣條目的右側表格中有一欄是：
所屬國家    	 中華民國
由於臺灣主權存在爭議，因此敝人認為欄位名稱「所屬國家」有失中立，曾建議將欄位名稱修改為「治理當局」，如下：
治理當局    	 中華民國
但User:LHD日前就以方針WP:BIAS_POLITICS的那段話為由反對敝人的建議、堅持保留欄位名稱「所屬國家」，這就是敝人來到這裡提議為WP:BIAS_POLITICS的那段話增補更中立的敘述的原因。
如果各位也認為「情況允許」四個字的定義曖昧不明的話，敝人不會堅持一定要使用這四個字，使用其它敘述也可以，只要這段方針不會再被某些用戶拿來反對無關地域中心的編輯即可。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 17:33 (UTC)

text: 改為「所屬政權」如何？--Tp0910（留言） 2015年7月11日 (六) 18:23 (UTC)
replies: text: :「所屬」二字有斷言歸屬之意，仍然會引起爭議。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)

text: :「治理政權」如何？「當局」一詞我記得方針中好像有說要避免。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月12日 (日) 02:00 (UTC)
replies: text: ::「治理當局」是比較耳熟能詳的用法，也很溫和，「治理政權」較少人使用。不知「當局」有何問題？當然，若有更適合的詞語更好。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)

text: ::「XX方控制」會更好吧，不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年7月12日 (日) 04:17 (UTC)

text: 「控制方」就好了，不然「所屬國家」是正確而且不會錯的。--黄居士（留言） 2015年7月12日 (日) 05:19 (UTC)
replies: text: :控制兩字感覺怪怪的，有「強加在.....」的意味，中華民國派可能不同意。--Tp0910（留言） 2015年7月12日 (日) 07:06 (UTC)
replies: text: ::「控制方」乍看之下真的感覺怪怪的，臺灣人看了應該會不習慣。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 14:46 (UTC)

text: 「統治國家」或「治理國家」如何？我反對使用「當局」，因為這可能有矮化的意味。--ひろし（留言） 2015年7月13日 (一) 06:10 (UTC)

text: @LHD、Barter84、Happyseeu：此(～)補充討論，各位怎麼看？

text: 治理國家、治理政權，都可以，又或者在共識、爭議未解決之前，這一欄可先取消，誰也沒吃虧，誰也沒佔便宜，免得留著旗號始終是注目的焦點。方針有說道：避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」.....，也比「台灣政府」、「台灣當局」較中性。--Tp0910（留言） 2015年7月13日 (一) 08:43 (UTC)
replies: text: : 我的立場是原本寫的好好無需更動，但若多數都覺得應該改，我暫時沒意見，當然貶意詞要避免。--LHD（留言） 2015年7月13日 (一) 09:10 (UTC)

text: :其實矮化和貶義不太一樣，我不覺得當局的使用是帶有貶義。--ひろし（留言） 2015年7月13日 (一) 09:26 (UTC)

text: :不知是不是因為不同的地區有不同的習俗，在我從小到大在臺灣成長的印象中，當局一詞在臺灣沒有矮化意味，例如「北京當局」就是很平常的稱呼，但如果方針認為當局一詞有矮化意味，那麼就不使用吧。我個人認為「治理政權」優於「治理國家」，原因是後者很類似於「所屬國家」。但「治理政權」一詞仍然怪怪的，在網路上搜尋的結果也幾乎查不到有人這樣使用。倒不如只寫「治理」或「統治」。--Matt Smith（留言） 2015年7月13日 (一) 17:43 (UTC)
replies: text: ::當然有沒有矮化也是要看實際情況的，當局指的政府而非國家，某種程度上把國家矮化為了政府；並且「台灣當局」也確實被中共拿來當成對涉台用語的矮化用詞。「治理國家」不同於「所屬國家」，前者使用的是「治理」，並未斷言歸屬之意。如同樓上owennson所說，不論是被受承認的國家、不受承認的「國家」都可以使用，我個人認為「治理國家」優於「治理政權」，因為中華民國不只是一個政權而已，還是一個國家。--ひろし（留言） 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
replies: text: :::我個人不反對「治理國家」，但或許「治理國」較合適，因為比較不會造成混淆。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 01:17 (UTC)
replies: text: ::::嗯，兩個都可以。--ひろし（留言） 2015年7月17日 (五) 07:46 (UTC)
replies: text: :::::「統治國」呢？個人感覺比較順。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月17日 (五) 08:05 (UTC)
replies: text: ::::::都可以，只要是國家就好。--ひろし（留言） 2015年7月17日 (五) 08:15 (UTC)
replies: text: :::::::(＋)同意只要別用「控制」一詞就好，但竊以為「治理國」稍優於「統治國」。也不必前綴「實際」、「目前」等用詞，以減少爭議。--Tp0910（留言） 2015年7月17日 (五) 12:37 (UTC)

text: 我認為條目這個地方應該名從主人，實質統治台灣的政治實體自稱中華民國政府，條目就稱中華民國政府。政府是表達實質統治關係最常用的名稱，也不牽涉中華民國政府是否對台灣擁有主權。例如1949年前中共建立的蘇區就成立了政府，不管國際上有沒有國家承認其主權，條目就稱XX政府。這是符合事實的描述。

text: 政府  	 中華民國

text: 關於方針，我認為修改如下比較理想：

text: 「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份。可以敘述為存在主權爭議，或是由中華民國政府實質統治。」

text: --歡顏展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 00:16 (UTC)
replies: text: :「政府」這樣的稱呼，我個人歉難同意，因為該詞語在當今多有合法政府之意。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 01:13 (UTC)
replies: text: ::這個有可靠來源支持是常用用法嗎？汪精衛政權被國民政府稱之為「汪偽政府」或者南京「偽國民政府」。可見政府不一定指合法政府。中文的政府是從英文government而來。'government' means 'the act or process of governing; specifically :  authoritative direction or control'. Webster's definition沒有提到合法與否。政府條目也沒有提到合法與否。--歡顏展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 01:31 (UTC)
replies: text: :::汪精衛的已經先被稱作「偽」的了，後面怎麼接都無妨。目前的重點在於「描述臺灣島正被某個政權治理的狀態」，而非「治理臺灣島的政權該如何稱呼」。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 01:46 (UTC)
replies: text: ::::你的觀點還是沒有列出可靠來源支持。臺灣島正被中華民國政府治理，對這一點沒有爭議就可以寫。非要談合法與否，目前應該是沒有共識。--歡顏展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 02:02 (UTC)
replies: text: :::::閣下所說的「正被……治理」這個動作才是修改方向，因此我才提議「治理」或「統治」。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 02:41 (UTC)
replies: text: :::::: Legitimacy: According to John Locke : "The government is not legitimate unless it is carried on with the consent of the governed." 合法性（英語：Legitimacy；又譯認受性、正統性、正確性、合理性或正當性[1]）是一個被廣泛使用的政治概念，通常指作為一個整體的政府被民眾所認可的程度。可見"政府"不一定指合法政府。So far I don't see the merit of your proposal. --歡顏展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 06:08 (UTC)
replies: text: :::::::我個人認為「治理」或「統治」優於「政府」，因為前兩者只是說明一個動作而已，但後者可被誤解為合法政府。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
replies: text: ::::::::government is the entity that governs; i.e. 只是說明一個動作. I've quoted Webster's definition to support that. You haven't quoted any reliable source to support your argument, and simply repeated your opinion. It will carry more weight if you can construct a logical argument supported by reliable source. I can argue that 「治理」或「統治」 可被誤解為不是合法政府。這是一種（潛在）偏見，並不是對主權爭議準確的描述。According to John Locke's criteria for legitimacy, the current ROC government is legitimate because it is carried on with the consent of the governed. The article should reflect this important point. Whether ROC government in the past is legitimate is a secondary issue, which should not obscure the more important point - current legitimacy. --歡顏展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 14:46 (UTC)
replies: text: :::::::::John Locke's remarks aren't International Law. When it comes to the topics of territory or sovereignty, International Law is what should be referenced.--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
replies: text: ::::::::::See the controversy around Khoka-ryo case. The lower court of Japan granted locus standi to ROC as de facto government. This was reversed by the Supreme Court of Japan. Legal scholars differ on whether the Supreme Court judgement was sound. Since scholarly opinions are divided on the subject, Wikipedia should not choose one over the other. Xue Hanqin. -{zh;zh-hans;zh-hant|Chinese Contemporary Perspectives on International Law: History, Culture and International Law}-. Martinus Nijhoff Publishers. 3 December 2012: 50–52. ISBN 978-90-04-23614-1.  --歡顏展卷（留言） 2015年7月14日 (二) 20:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::司法部門不是外交部門，它的判決除非被外交部門認可，否則不代表外交部門的立場。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::::依照國際法，學術界觀點是台灣屬於實質國家（de facto state），這準確反映了台灣具有國際法上除了「普遍外交承認」以外所有國家的元素。De Facto States in the International System Edward Friedman. -{zh;zh-hans;zh-hant|China's Rise, Taiwan's Dilemma's and International Peace}-. Routledge. 13 March 2006: 150,165. ISBN 978-1-134-00340-2.  Alina Kaczorowska-Ireland. -{zh;zh-hans;zh-hant|Public International Law}-. Routledge. 8 May 2015: 187. ISBN 978-1-317-93641-1.  上面我也舉出將ROC政府視為實質政府的來源。誰要是不依照方針列出可靠來源支持，其觀點可以直接無視。法律問題當然是司法部門說了算，外交部門若能推翻法院判決，這就違反了行政不能干預司法的原則。你是要論證日本是司法不獨立的國家請便。--歡顏展卷（留言） 2015年7月16日 (四) 18:08 (UTC)
replies: text: :::::::::::::臺灣主權爭議，若要詳細討論的話，還可以討論很多。由於本段落的設立打從一開始就不是為了詳細討論臺灣主權爭議，而是為了修改方針，因此我不再繼續這個討論。閣下若有意詳細討論臺灣主權爭議，可到相關條目的討論頁發起討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)
*(－)反对：其實樓主題的修改雖然是中性且擱置爭議的建議，但目前方針使用上仍不算有太大的問題，若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬，而引發不必要的爭議。且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊，使非兩岸地區華人能一目了然。(＋)-{支持}-歡顏展卷君提出的的方針---Koala0090（留言） 2015年7月14日 (二) 08:13 (UTC)

text: 「但目前方針使用上仍不算有太大的問題」，現在就開始浮現問題了。「若修改方針可能會導致有人利用方針大量刪除掉台灣主權歸屬」，若不修改則可能會導致有人利用方針大量斷言臺灣主權歸屬。「且加上主權歸屬確實能反應目前台灣政治的實際資訊」，實際控制完全不等於擁有主權，美國統治琉球時期從未擁有琉球主權。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 09:50 (UTC)
replies: text: :沒有人主張實質統治等於擁有主權，所以我看不懂為什麼要談琉球。美國統治琉球時期從未宣稱擁有琉球主權，這與ROC統治台灣時期宣稱擁有台灣主權根本不同，拿琉球來比喻台灣無效。某政府在宣稱擁有主權的情況下還對當地有實質統治，這種主權最受到國際重視，因為這種情形下某政府通常不會主動放棄主權，而必須經過談判或戰爭才會改變現狀。

text: :As an aside,琉球列島美國軍政府的稱呼，顯示沒有主權的軍事佔領也稱政府。User:Matt Smith即使主張ROC對台是軍事佔領，也沒有理由反對稱其為政府。--歡顏展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 01:51 (UTC)
replies: text: ::就算實質統治並宣示主權，也不會因此而獲得主權。

text: ::如果欄位名稱寫「軍事政府」，我個人就同意。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 03:53 (UTC)
*(：)回應（1）“情况允许”确实有些模糊，个人认为与其模糊定义不如不要定义，对个别词条个别讨论。（2）模版的问题是否可以直接称：实际控制？或者实际控制政治实体？（第二个有点长）
实际控制    	 中華民國
（3）关于“不应该被叙述为独立国家或中华人民共和国的一部分”表示不解。不是独立国家应该是普遍认可的，至少没有任何一方宣布过台湾独立。但是PRC、ROC双方声称对台湾有主权皆有历史渊源，ROC实际控制。基于中立立场不应做出偏颇论述。
--GCMG(TALK) 2015年7月14日 (二) 12:00 (UTC)

text: （1）同意。（2）「實際控制」、「實際統治」等，我覺得都可以。（3）同意。--Matt Smith（留言） 2015年7月14日 (二) 15:22 (UTC)
replies: text: :PRC声称对台湾有主权沒錯，但是PRC從來沒有實質統治過台灣，ROC則從1945年開始持續實質統治台灣。如果脫離既成事實的統治情形而空談主權，將兩者放在一樣的位置，才是不中立的扭曲。舉一個最近的例子，南海問題上各國都是在有主權爭議的情形下佔領土地，造成既成事實，反映了既成事實在主權問題上的重要性。如果主權聲明是最重要的，發個主權聲明就好，各國何必勞民傷財去佔領幾個小島？正是因為既成事實(實質統治)在主權問題上很重要。南海主權問題的條目會光談哪國聲稱有主權嘛?還是會寫哪國實質統治哪些島嶼?--歡顏展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 01:26 (UTC)
replies: text: ::「實質統治」從不等於「擁有主權」，同盟國軍事佔領日本期間都是實質統治，但都不曾擁有主權。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 03:47 (UTC)
replies: text: :::同盟國軍事佔領日本從未宣稱擁有日本主權，拿日本來比喻ROC與台灣無效。「宣稱主權並且實質統治」是主權爭議中最關鍵的因素，你是看不懂，還是不同意？如果有不同論點，舉出來源與邏輯支持你的論點。我可是舉出實例支持我的論點。 --歡顏展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 04:07 (UTC)
replies: text: ::::就算同盟國軍事佔領日本期間宣稱擁有日本主權，仍然不會因此而獲得日本主權，軍事佔領者無論如何都不能獲得佔領地的主權，除非透過條約割讓。同盟國和日本當年已經言明，臺灣的歸屬未定、必須在將來由同盟國決定。ROC對臺灣的「實質統治」是軍事佔領，而且打從一開始就是代表同盟國而做的，因此ROC無權對臺灣作出任何主張。。--Matt Smith（留言） 2015年7月15日 (三) 05:07 (UTC)
replies: text: :::::軍事佔領變成擁有主權，可以舉庫頁島先例。1905年，日本通過《樸資茅斯條約》獲得南庫頁島。1905年和1918年至1925年間，日本曾統治庫頁島全境。1945年，蘇聯發動八月風暴行動，占領庫頁島全境。日本在《舊金山和約》放棄南庫頁島的主權，目前庫頁島全部由俄羅斯控制。俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權，不只南庫頁島一例。唐努烏梁海從清朝擁有主權，到被俄羅斯、蒙古瓜分。這些都是近代的例子。國際政治要靠實力，沒有實力，誰來執行國際法保護你的主權？只有天真無知才會無視歷史事實。--歡顏展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 17:34 (UTC)
replies: text: ::::::「目前庫頁島全部由俄羅斯控制」沒問題，但接下來的一句「俄羅斯從軍事佔領變成擁有主權」是閣下自己編的。「唐努烏梁海」的例子並未得到原國家的承認。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)

text: （1）同意。（2）中立。「實際控制」暗示了有一定程度的主權爭議，國家領有權的合法性受到質疑，但事實上台灣的主權爭議應該沒有到那麼強烈。（3）不同意。就像歡顏展卷所說的，PRC從來沒有實質統治過台灣，僅是聲稱擁有主權而已，不宜將兩者的主權地位相提並論。若依此邏輯，ROC在憲法中同樣也並未放棄在中國大陸的主權，PRC、ROC雙方聲稱對中國大陸有主權皆有歷史淵源，只是PRC實際控制，所以基於中立立場，是否也該將PRC、ROC兩者對大陸地區的主權放在一樣的位置呢？--ひろし（留言） 2015年7月15日 (三) 06:34 (UTC)
replies: text: :ROC「軍事佔領」台灣的荒謬。日本佔領台灣時，台灣人民組織抵抗日軍登陸。ROC軍隊登陸台灣時，台灣人民不但沒有組織抵抗軍隊登陸，而且在基隆熱烈歡迎國軍。從這個對比，說台灣人民當時把ROC看成「軍事佔領」是荒謬的。哪有熱烈歡迎軍事佔領的？難道你要主張這些歡迎國軍的台灣人都是投機份子或奴性很強？把ROC看成「軍事佔領」，是後來部分人對國府統治不滿產生的歷史修正主義，這很正常，但是中文維基不是宣傳歷史修正主義的地方，也不能把歷史修正主義當成事實。--歡顏展卷（留言） 2015年7月15日 (三) 17:52 (UTC)
replies: text: ::ROC「光復臺灣」的荒謬。日本從未「佔領」臺灣，而是透過國際條約合法獲得臺灣主權。當時臺灣人民當然沒有把ROC看成「軍事佔領」，因為ROC一開始就欺騙臺灣人，謊稱「臺灣光復」，直到現在。「軍事佔領」是有國際法依據的事實，更得到了同盟國的證實，相較之下，「臺灣光復」毫無法律依據，亦被同盟國否認，是不折不扣的謊言、偽造歷史。--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 01:08 (UTC)
(～)補充：綜合目前的意見，一種可行的修改為：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或任何國家的一部份，可以被敘述為存在主權爭議，並由中華民國實際控制。」--Matt Smith（留言） 2015年7月16日 (四) 05:13 (UTC)
1950年8月25日，美國總統杜魯門就台灣問題給美國駐聯合國代表奧斯汀的信。美國總統杜魯門說：4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.<中譯>4.美國的行動明確表示不損害這個島嶼（臺灣）未來身分地位的政治解決。這個島嶼的實際地位是經由太平洋盟軍的勝利而取自日本的領土。就像其他這樣的領土一樣，在直到有國際行動來決定它的未來前，它的身分地位不能被固定下來。同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降，這就是中國人現在在該島嶼上的原因。
（原文出處：Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950，第3頁第4點，美國杜魯門圖書館與博物館網站）--Barter84（留言） 2015年7月16日 (四) 10:46 (UTC)

text: (－)反对：提案發起人明顯地以觀點作事實，且屢次試圖引導輿論，把別人的意見轉化為接近自己的主張。--Zhxy 519（留言） 2015年7月16日 (四) 12:35 (UTC)

text: (－)反对：「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」是對主權爭議作出斷言:「台灣不是任何國家的一部份」(無視ROC等國家宣稱主權)，這違背了維基百科中立性方針要「描述爭議，而不是參與爭議」。可以接受，符合中立性方針的說法如「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，中華民國政府宣稱擁有主權並且實際統治。」」這個敘述包括了幾個沒有爭議的要點:
# 台灣不是一個獨立國家。這是其實際統治者與國際間共同的認知。
# 台灣存在主權爭議。
# 在對台灣宣稱擁有主權者中，中華民國政府實際統治。(「宣稱擁有主權」表明中華民國政府不認為這是軍事佔領，與美國二戰後軍事佔領日本不同。)
如果有人不同意上述敘述，請引用可靠來源，指出根據來源文字，哪一點有爭議。如果只是自己的看法就算了，這裡不是論壇，維基百科要依方針與可靠來源決定，而不是編輯的看法。

text: 提醒一下幾位試圖把自己觀點變成方針的人，這種問題要引用第二手或第三手文獻支持，而不是引用第一手文獻自己解釋；後者違反了維基百科:非原創研究方針，無效。上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。--歡顏展卷（留言） 2015年7月16日 (四) 22:07 (UTC)
replies: text: : 我快笑死了，光是貼美國總統杜魯門的話就被「歡顏展卷」指控為原創研究，很明顯的「歡顏展卷」在指控杜魯門他自己在搞原創研究，依照「歡顏展卷」神奇的邏輯，將來任何維基用戶都不能引用任何人對台灣主權地位的解釋。--Barter84（留言） 2015年7月16日 (四) 22:50 (UTC)

text: : 「台灣不應被敍述為任何國家的一部份」算不上斷言，在有爭議的情況下，本來就不能偏袒任一方，不過我覺得閣下提議的修改方向也可參考，只是若一定要寫「宣稱擁有主權」的話，PRC也宣稱擁有主權，還有主權未定之主張，因此只寫中華民國宣稱擁有主權無法如實反映各方對於主權的主張。另外，上面那段杜魯門的話是出自於已發表的材料，那不叫作Wikipedia:原創研究。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 01:14 (UTC)
我建議User:Barter84與User talk:Matt Smith認真研究維基方針。你們與其他維基人爭論的一個主要原因就是你們一再無視維基方針，繼續違反維基方針的言論對於說服別人接受你們的主張毫無好處，無視其他維基人符合維基方針的發言也違反形成共識的過程。--歡顏展卷（留言） 2015年7月17日 (五) 02:03 (UTC)

text: 方針Wikipedia:非原創研究說「已發表的可靠來源」不是原創研究，而閣下在這裡卻把「已發表的可靠來源」指為原創研究，請問是誰在無視方針？--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 02:24 (UTC)
「維基百科的條目通常應基於第二手來源。」、「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。例如，一篇關於小說的條目可以引用小說的段落來描述情節，但對這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持。」上面幾位討論中，歡顏展卷並沒有說這些「第一手來源」「不可靠」，而是「對這些第一手來源的擴張解釋，在沒有可靠的第二手來源佐證下，視為原創研究。」--LHD（留言） 2015年7月17日 (五) 03:14 (UTC)

text: 重點在於他把「已發表的材料」指為原創研究。他並沒有提到閣下引用的「對這些第一手來源的擴張解釋」。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 04:29 (UTC)
replies: text: :歡顏展卷 原句：「而不是引用第一手文獻自己解釋。」、「上面引用杜魯門自己解釋就是原創研究。」。「擴張解釋」是我本人慣用的委婉說法了，方針內文是更廣義的「任何解釋」。--LHD（留言） 2015年7月17日 (五) 04:37 (UTC)
replies: text: ::「自己解釋」確實是原創研究，但User:Barter84所做的事情只是「引用文獻」，並沒有進一步「自己解釋」。--Matt Smith（留言） 2015年7月17日 (五) 04:51 (UTC)
replies: text: :::中文口語常常可以省略「如果」「要是」。--Zhxy 519（留言） 2015年7月17日 (五) 06:31 (UTC)
===修改方式===
關於方針，目前大致上有兩種修改方式，一種是不詳述主權爭議，一種是詳述主權爭議：
*台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。
*台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有主權，另有主權未定論，目前由中華民國實際統治。
關於欄位名稱，目前大致上有以下選項：
*治理、統治
*治理國、統治國
*實際統治
*政府
--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 03:49 (UTC)

text: (！)意見：Matt Smith沒有包括我提議的最常用的詞：政府。即使是中共官媒都使用「台灣政府」一詞，如外商猛批台灣政府護盤, 美媒：奥巴马政府叫停向台湾出售新式F-16战机, 台湾：政府网站助力台业者  抢滩大陆电商市场。只能說某些人的立場比中共黨媒更極端。--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 05:56 (UTC)

text: 雖然美國外交上對台地位保持策略性模糊，美國中情局而的《世界概況》還是使用"政府"來稱呼台灣的統治當局。中文維基百科應該依靠可靠來源稱呼，而不是憑個人喜好。--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 06:09 (UTC)
replies: text: :已依User:Happyseeu的意見，新增「政府」選項。若有用戶偏好該選項，可調整自己的留言。

text: :另提醒User:Happyseeu，美國的《台灣關係法》使用「治理當局」。--Matt Smith（留言） 2015年7月20日 (一) 06:16 (UTC)
replies: text: ::美國外交上根據政策有它的措辭，台灣關係法屬於此類。台灣關係法定義與台外交的關係，外交的性質就是政府間的關係，只是在中共壓力下美國不能公開承認。中情局不屬於外交部門， Fact book 措辭不必用外交辭令。中文維基百科沒有中共壓力的問題，是否應該使用外交辭令？--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 06:37 (UTC)
replies: text: :::恕我看不出閣下的重點在哪，總之，美國政府是以「治理當局」稱呼目前在臺灣的統治機構。--Matt Smith（留言） 2015年7月20日 (一) 06:47 (UTC)
replies: text: ::::de facto與de jure的區別。所以學者稱為de facto government。你老是說美國政府de jure不承認ROC政府，忽略了美國政府de facto承認ROC政府(government 與 governing authorities 都是從govern這個字來的，這就是玩外交辭令)。此外「廣泛的國際承認」並不是認定是否政府的唯一標準，有效行使主權以及民眾支持才是最重要的。難道PRC在1971年入聯之前就沒有政府嗎？ROC在1971年前是政府（廣泛的國際承認），1971年後變成不是？只是傳統上國際法是以國家為主體，才產生這類問題。實務上台灣與多國保持實質關係，就是在傳統國際法框架外與外國保持關係。拿伊斯蘭國與台灣比較，兩者都沒有廣泛的外交承認，但是台灣與多國保持實質關係，而伊斯蘭國沒有，這是因為各國對伊斯蘭國是de facto government都不承認，而承認台灣是de facto government。兩者不同，稱呼上應該區別。--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::美國不承認ROC，因此我認為無所謂「de facto承認ROC政府」這種說法。另外關於「有效行使主權以及民眾支持」，ROC行使的是治權而非主權，並且它以謊言、228大屠殺、白色恐怖等手段強迫臺灣人接受它的洗腦教育長達數十年，我認為這種取得臺灣人對它的支持的手段是不公正、不道德、不和平的，不能算數。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)

text: (！)意見：關於方針，本人(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式（要不然還有日屬或美屬等意見）。關於欄位名稱，本人較(＋)-{支持}-第2~4種表達方式（即「統治國」、「實際統治」或「政府」）。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月19日 (日) 03:42 (UTC)

text: (！)意見：關於方針，我也(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱，我(＋)-{支持}-「統治」或「實際統治」。--Matt Smith（留言） 2015年7月19日 (日) 04:14 (UTC)

text: (！)意見：關於方針，我也(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱，我(＋)-{支持}-「實際統治」或「政府」，但後者為佳。--Tp0910（留言） 2015年7月19日 (日) 05:20 (UTC)

text: 想請問@LHD、廣氏、Barter84、Owennson的意見。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 02:35 (UTC)

text: 也想問@GodCallMeGod、春卷柯南、Koala0090、Zhxy 519的意見。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 03:44 (UTC)

text: 關於方針，如果只有這兩種，我也(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱，我較(＋)-{支持}-第1、2、4種表達方式（即「統治/治理」、「統治國/治理國」、「政府」），但前二者為佳。--ひろし（留言） 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
replies: text: :另外我想問一下用戶:Tp0910，閣下17日時不是有說過：「也不必前綴『實際』、『目前』等用詞，以減少爭議。」不過現在怎麼也支持「實際統治」？--ひろし（留言） 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
replies: text: ::@廣氏：是因為後來看到此新增段落，其中方針之一說道：台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。所以我才選擇「實際統治」，單純因為「使方針用語和欄位名稱相符」，但我今天留言時除了加選「政府」之外，也把「使方針用語和欄位名稱相符」刪掉了，著重在「但後者為佳」。我之前的留言：。我的意見是動態的，因為選擇：沒有最好，只有更好。如果問我的最終意見，那就「政府」唄，沒有統不統治、治不治理、國不國的問題。

text: ::@Matt Smith：是否將此討論設定期限？因為會出現的就會出現，不會出現的也不必癡癡地等，以免曠日廢時。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 11:20 (UTC)
replies: text: :::請問閣下建議設定為多久呢？通常一項討論是等到所有參與者都沒有其他意見了才結束，如果設定期限，萬一有用戶在期限即將結束前才加入討論，該怎麼辦？--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
replies: text: ::::如果閣下認為無急迫性倒也無妨，我只是覺得設下期限較有效率（若是我則考慮1星期或10天），因為永遠不知道何人會在何時突然留言討論。這是民主與效率的兩難。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
replies: text: :::::那就再等等其他已被呼叫但尚未回應的用戶，如果再過五天仍未回應，討論就結束吧。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 18:17 (UTC)

text: (！)意見：我建議移除此欄位，回復以前infobox的樣貌，以避免政治狂熱者各為其主利用此欄位進行政治宣示，畢竟此欄位已經被更改了幾十次，互相較量之下根本沒完沒了，而最早添加此欄位的用戶已經在上個月被再見了。維基百科「臺灣」條目在2003年4月13日創建第一天的導言裡面就說到：「究竟台灣屬不屬於中國的一部份，以及這個中國一詞代表什麼形態的"中國"一直都是極為複雜的爭議議題」，我認為刪除此欄位讓政治宣示者退散，是解決爭議的最好方式。如果非得加上不可，那就(＋)-{支持}-欄位名稱使用「統治者」這三個字吧！--Barter84（留言） 2015年7月21日 (二) 10:27 (UTC)

text: 說明：「政府」這個欄位名稱所對應的內容應為「 中華民國政府」，而非「 中華民國」。請謹慎選擇。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
replies: text: :使用「政府」不盡然對應為「中華民國政府」，就好比使用「治理當局」不盡然對應為「中華民國當局」，使用「實際統治」不盡然對應為「中華民國統治」等等。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
replies: text: ::瞭解。不過「政府」一詞仍然難保爭議不會發生，因為中國用戶認為中華人民共和國才是臺灣的政府。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 18:14 (UTC)

text: 方針的意見大致無異議，至於欄位名稱，建議加上註釋，無論最終的方案為何。

text: 最終方案依據避免地域中心方針所述：「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」                                                           	 中華民國

text: == 註釋 ==

text: --Tp0910（留言） 2015年7月22日 (三) 04:43 (UTC)
replies: text: :(！)意見：我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的，避免地域中心實際上是這樣寫的：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。當需要提及台灣政治實況時，理應加上註釋有關台灣的複雜情況。」上面這句話是相對性的，「不應...，而較適合...」的意思不代表「較適合」的選項是完全合適的，而是跟「不應」的選項相比而得出此選項「較適合」，這邏輯應該不難理解吧？就「臺灣」條目而言，就我的意見，我建議移除此欄位，使宣揚政治正確的政治宣示者退散，這才是解決爭議的最好方式。--Barter84（留言） 2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)

text: :同意加上註釋。--Matt Smith（留言） 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
replies: text: ::@Barter84：User:Tp0910在註釋裡寫的是將來修改後的字句。維基百科意在提供資訊，許多訪客造訪臺灣條目便是希望能得到臺灣在政治上的相關資訊，如果沒有一個欄位說明臺灣目前在政治上是什麼狀態，想必許多訪客都會因為無法查到這個資訊而大惑不解，因此我覺得這一欄還是有存在的必要。--Matt Smith（留言） 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
replies: text: :::註釋這樣寫如何？「臺灣在主權方面存在爭議，治權方面正由中華民國統治」，這樣不是再清楚不過了嗎？而不要在文本裡面添加「不應被敍述為...可以被敘述為...實際...」等意向用語，這是專門給「編輯用戶」在編輯時的使用說明。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 00:27 (UTC)
replies: text: ::::若有更順暢的寫法，當然更好，但我感覺目前的提議念起來較通順。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 00:59 (UTC)
replies: text: :::::你感覺較通順的那句話是被斷章取義的，中間那一句「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」被拿掉了，只見強調「台灣不應被敍述為一個獨立國家」，後面接上這句話「可以被敘述為存在主權爭議」顯見是針對前面這句話「台灣不應被敍述為一個獨立國家」而來，就爭執不下的兩岸統獨問題而言，這句話的立場已經偏掉了。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 01:40 (UTC)
replies: text: ::::::當初之所以拿掉「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」，是因為這句話不中立。而「台灣不應被敍述為一個獨立國家」這句話應該是中立的吧，目前也沒有用戶反對，請問閣下是否有不同看法？大家可以討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 02:56 (UTC)
replies: text: :::::::請問Matt Smith是真懂還是不懂？真要拿這種句子當註釋？你感覺念起來較通順的那個句子我將它分開來解讀給你看。「台灣不應被敍述為一個獨立國家」（意思就是台灣只是一個地區，台灣並不是個國家）。「可以被敘述為存在主權爭議」（這句話只是表達台灣的主權有不同的說法，但是各方爭議的內容差異為何？絕大多數讀者並不會花時間去深究）。「目前由中華民國實際統治」（中華民國、實際統治，這種話最符合國民黨的說法，而絕大多數讀者可不會從這裡察覺到主權與治權的不同，而只是明白掌握台灣的實權現正在中華民國身上）。若Matt Smith真的認同Tp0910修改的這種字句，那麼這裡的討論讓你們玩就好，我不想理了。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::::::經閣下這麼一說，似乎是這麼回事，條目的編輯應該要考慮到世界各地的不同的訪客的理解程度，絕大多數不了解此爭議的訪客並不懂得主權和治權的不同。那麼我個人建議註解還是參考閣下的提議吧，如果後半句能更通順較好，「治權方面正由中華民國統治」念起來有語病，「治權方面正由中華民國實施」如何？User:Tp0910，閣下覺得呢？--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 12:31 (UTC)
replies: text: :::::::::首先，我提議在註釋裡加的字句是依照多數人所選擇的第一方案：台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。並非我竄改，而這句「認同Tp0910修改的這種字句」也就不成立，因為不是我發起的。其次，如果要修改方針裡的第一方案，就得再次提交以討論支持度。--Tp0910（留言） 2015年7月23日 (四) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::目前尚未討論要再次修改方針，而是修改註釋。不如註釋就這樣寫：「臺灣在主權方面存在爭議，目前正由中華民國行使治權。」若有用戶覺得有更好的寫法，敬請提出。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 17:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::這樣寫如何：「臺灣在主權方面存在爭議，治權正由中華民國行使。」「目前」一詞恐有爭議，而且「目前+正由」，語意也頗有重複。主權，存在爭議；治權，中華民國行使。讀起來也較順。--Tp0910（留言） 2015年7月24日 (五) 00:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::::感謝Tp0910的說明，在2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)那個時候我就在質疑：「我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的」，沒人明確告訴我，經由Tp0910的說明，現在我已經弄明白了，我將誤會的地方劃掉了，希望以後能多多指教。另外，關於這句話：「臺灣在主權方面存在爭議，目前正由中華民國行使治權。」這句話已經去除了意向文字，又沒有特意單獨拿某一方出來予以否定，應該是比較合適了，但若將「主權」與「治權」這兩個名詞同樣放在兩句句子的前頭，則兩者的對比性會比較好，主權與治權的差異能分的更清楚，而且前後句的文字盡量保持一致，才比較符合並列的修辭法。如果是我，我的會改成：「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」請參考看看。--Barter84（留言） 2015年7月24日 (五) 01:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::(＋)-{支持}-。題外話，雖然此討論十多天來偶有火花，但大家最起碼沒有惡言相向、人身攻擊。不像我在某條目中被某人的言行所「霸凌」。--Tp0910（留言） 2015年7月24日 (五) 10:08 (UTC)
=== 結論 ===
(※)注意：本討論目前已達成共識並將於2015年8月8日起實施，若有意見請盡速提出。
超過五天了，那麼敝人總結一下。
*新的方針：「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」  「台灣可以被敘述為存在主權爭議，不應斷言台灣的主權歸屬。」「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」
*欄位名稱：「實際統治」三票、「政府」三票、「統治國」二票、「統治」二票、「統治者」一票。看來必須從「實際統治」和「政府」兩者之中選一個。「實際統治」
*欄位名稱註釋：「臺灣在主權方面存在爭議，目前正由中華民國行使治權。」「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」
關於以上總結，請問有沒有問題？--Matt Smith（留言） 2015年7月27日 (一) 13:31 (UTC)

text: :新的方針建議修改成：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，但可以被敘述為存在主權爭議，在多方主權爭議的複雜情況下，如同戰後的南海諸島主權爭議問題一樣，不應斷言台灣的主權歸屬，但是在治權方面可以被敘述為目前由中華民國行使。」

text: :欄位名稱註釋建議修改成：「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」--Barter84（留言） 2015年7月27日 (一) 15:38 (UTC)
replies: text: ::中華人民共和國用戶可能會覺得不能被敘述為他們的一部份是不中立的。

text: ::同意。--Matt Smith（留言） 2015年7月27日 (一) 16:09 (UTC)
replies: text: :::新的方針：「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」較佳，減少見縫插針的機會。

text: :::欄位名稱：「實際統治／政府」以合併如何？

text: :::欄位名稱註釋：「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」--Tp0910（留言） 2015年7月27日 (一) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::我個人也這麼覺得。但我也不反對有用戶提出更佳的寫法。

text: ::::我個人認為只寫一個。但這要看大家的意見如何。

text: ::::同意。已修改總結。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 00:28 (UTC)
replies: text: :::::Tp0910所提出的那句評價「較佳，減少見縫插針的機會」，在我看來是沒有作用的，跟目前方針相比還要退步，有寫等於沒寫，根本沒有約束力。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 01:31 (UTC)[[
replies: text: ::::::請問閣下認為有問題的地方是否為「台灣不應被敍述為一個獨立國家」？我個人認為這句話是沒有問題的，因為目前世界上的確沒有一個叫作「台灣國」的國家，因此這應該符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 03:04 (UTC)
replies: text: :::::::在新的方針後面，無意中使用了評價性措辭，Barter84我已將那句畫線了。

text: :::::::欄位名稱：「實際統治政府」如何？

text: :::::::@和平奮鬥救地球、廣氏、Happyseeu：各位的最終意見呢？--Tp0910（留言） 2015年7月28日 (二) 07:31 (UTC)
replies: text: ::::::::我是說這句「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」沒有作用，跟目前方針相比還要退步，有寫等於沒寫，根本沒有約束力，實則放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科競逐政治宣傳。至於前面這句「台灣不應被敍述為一個獨立國家」，跟原來方針寫的「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份」相比，此處就是比原來方針還要退步的地方，因為後者限制放寬了，前者「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」一直被釘死，後者「或中華人民共和國一部份」被拿掉而鬆綁了。

text: ::::::::我認為欄位名稱寫「統治者」、或「目前統治者」就好，也最為中立，因為"實際"、"政府"等用詞若加上去，未來勢必造成拉鋸戰，尤其是立場不同的政治狂熱者各為其主互相較量。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 16:03 (UTC)
replies: text: :::::::::新的修改避免了主權歸屬的斷言，怎麼會沒作用呢？我個人的理解是，「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」沒問題，這在上面已說明過；而把「或中華人民共和國一部份」拿掉，不是放寬限制，而是避免斷言主權歸屬，因為既然「存在主權爭議」，所以就不能斷言主權屬於或不屬於某一方。請問閣下是否認為臺灣可以被敍述為一個獨立國家？若是，大家也可以就這個問題來討論，只不過可以討論的內容應該不多，因為目前世界上真得沒有「台灣國」。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::Matt Smith所謂贊成把「臺灣不應被敍述為中華人民共和國一部份」這句話拿掉，不是放寬限制，而是避免斷言主權歸屬。意思就是修改後【臺灣開始可以被敍述為中華人民共和國一部份】？你是不是這個意思？你贊成拿掉目前存在於正式方針的那句話的修改後會不會導致這個結果？這種修改是不是變相放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科各條目競逐政治宣傳？請坦白說清楚。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 01:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::如上所述，之所以拿掉那句話，是因為存在主權爭議，所以不能斷言主權屬於或不屬於某一方。以此推論，我們不能斷言主權屬於或不屬於中華人民共和國或中華民國。但經過閣下這麼提醒，我個人覺得閣下的疑慮是有道理的，因此我們也可以考慮在方針中再加一些字句，使之成為：「台灣不應被主觀地敍述為一個獨立國家或某個國家的一部份。」--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 02:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::所謂不應敍述為某個國家的一部份，如果是用觀點敘述呢？使用"主觀地"，則這三個字的界定標準也會有爭議。若改成這句「台灣可以被敘述為存在主權爭議，不應斷言台灣的主權歸屬」，前面先敘述原因，後面不挑明對象，用一句話涵蓋大原則，這樣如何？--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 02:24 (UTC)
replies: text: :::::::::::::我覺得上面這句還不錯，兼顧三方觀點。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)

text: :::::::::::::我也覺得這樣寫還不錯。請問其他用戶覺得呢？--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 04:37 (UTC)

text: :::::::::::::雖然我不認為臺灣有主權爭議（1945年後屬於中華民國，日後若獨立則屬於臺灣國。至於PRC的聲索，除非武力攻臺，否則別想），但我尊重不同的意見與聲音，只要公正客觀陳述，不昧於事實就好。關於這部分我棄權。--Tp0910（留言） 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::已更新新的方針。不過我先前沒意識到「目前由中華民國實際統治」這句沒被包含在內，請問User:Barter84，是這樣嗎？如果是這樣，沒交待正由誰統治，是否資訊不夠？--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::補強如下：「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」，加強這句主權與治權的辨識性，清楚呈現表達的內容，使方針內容表達清楚、不含糊，不使同樣文字之有不同解讀，請問各位感覺補強後的這句如何？

text: :::::::::::::::上面這一句的後面再接上原本方針的「至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性，所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用，例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」，但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」使成為一個完整的段落。請各位表達看法。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 16:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::我個人覺得可以。剛好能讓欄位註釋與方針呼應。

text: ::::::::::::::::不過我覺得「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」還是有問題，「以台灣作為中華民國的簡稱」本身就是一種政治立場，我相信一些中華民國支持者也不會認同。我個人覺得這整段話是畫蛇添足，容易衍生名詞上的爭議。--Matt Smith（留言） 2015年7月30日 (四) 03:51 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::修改成「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」應該可以吧？我所知道的中華民國支持者都認同這句話。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於2015年7月30日 (四) 03:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::若將這句話「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」放進去方針，就像訴說「總統是許多國家元首的稱謂」一樣，積極意義夠嗎？若是這句「以台灣作為中華民國的簡稱」，開門見山，就方針所說的使用前提："在與政府、法律、政治等無關的條目內容中"，在使用上就很有意義，而不必要什麼都以中華民國（宣稱主權涵蓋大中國秋海棠）的政治性國家名稱強加在只適用於台灣身上。至於唯中華民國是從的極少數政治狂熱者，再怎麼跟他們解釋「台灣為目前實際控制地區的簡稱」云云，他們也不會因此接受改為台灣。別忘了，「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱」這句話目前正在方針裡面，使用上沒有問題，不用多慮。--Barter84（留言） 2015年7月30日 (四) 16:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::雖然在這個問題上，我個人倒是比較贊同User:和平奮鬥救地球的提議，但因為目前這段話尚未衍生出太大的爭議，我個人暫時不再對其進行探討。但若有用戶想現在探討，我也會參與討論，請另開新段落。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Matt Smith稱"目前這段話尚未衍生出太大的爭議"，指的只是後面這句話，然而將前面那句跟後面這句，以及將原本在方針裡沒有放入討論的此段落句子合併起來，歸結出這段落的內容「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性，所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用，例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」，但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」，請問各位的意見如何？--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 10:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::我是指「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」這段話尚未衍生出太大的爭議，因此我個人暫時不再對其進行探討。但可能以後會探討--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 10:31 (UTC)

text: 欄位名稱應該避免原創研究。政府的稱呼， 大英百科全書等第三手來源用來稱呼台灣統治者。實際統治一詞是否有可靠來源定義？可靠來源是否用來稱呼台灣統治者？主張欄位名稱使用「實際統治」的應該找出可靠來源（最好是第三手，學術性高的來源），否則沒有理由棄符合方針的用詞「政府」而使用不符合方針的「實際統治」。我再重複一次，要依照維基百科方針尊重可靠來源，不是照編輯個人意見或喜好，否則別的編輯可以直接無視這裡的結論。--歡顏展卷（留言） 2015年7月28日 (二) 14:58 (UTC)
replies: text: :「實際統治」並不是一個名詞，而是一個動詞。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 15:52 (UTC)
replies: text: ::我在上段《修改意見》裡提到的最終意見，也是支持使用「政府」。但由於「實際統治」與「政府」剛好平手，故建議合併。--Tp0910（留言） 2015年7月28日 (二) 15:56 (UTC)
replies: text: :::欄位名稱使用「統治者」就好了，欄位內容又沒有說不能使用「中華民國」或「中華民國政府」，若想再進一步開放宣示主權，則不同政治立場的維基用戶都會來搶地盤，這代表將會有永遠打不完的編輯戰。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 16:12 (UTC)

text: :::合併起來有點奇怪。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
replies: text: ::::的確有點怪（大概是有點冗長）。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
replies: text: :::::我先統計一下：

text: :::::Barter84－選擇「統治者」

text: :::::歡顏展卷－選擇「政府」

text: :::::Tp0910－選擇「政府」

text: :::::Matt Smith－閣下選擇是？

text: :::::和平奮鬥救地球－閣下選擇是？

text: :::::--Tp0910（留言） 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
replies: text: ::::::我選擇「實際統治」。--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)

text: ::::::我也選擇「實際統治」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::::那麼還是必須在「實際統治」和「政府」之間選一個。須注意的是，「政府」一詞未必能夠避免問題繼續發生。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::::::退而求其次，我選擇「實際統治」。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 10:24 (UTC)
replies: text: :::::::::那麼欄位名稱就是「實際統治」。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)
此次討論到這裡應該算是告一段落了，請問各位還有沒有其他問題？--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)
(！)意見：不清楚版主表示「告一段落」是什麼意思？如果只是想結束討論，那沒意見；如果這樣就想當作共識而去更改條目內容，那恐怕還會有不少爭議。開版標題名為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」，到後面看起來卻是想要將臺灣條目資訊框的欄位名稱「所屬國家」改為其他用語，一般人根本難以從標題聯想至此，並不是發起討論的合宜方式。如此敏感的議題，表達意見的人數似乎有點少，最後的結論也有點勉強，建議還要更嚴謹一些。--Kolyma（留言） 2015年8月2日 (日) 05:45 (UTC)

text: 閣下的建議也是可行。那麼方針的修改應該可以確定了，至於欄位名稱「所屬國家」的修改，可以再到臺灣條目的討論頁或者Wikipedia:互助客棧/條目探討做進一步確認。若有用戶還有任何意見，敬請提出。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)
@和平奮鬥救地球：在此次參與討論的用戶之中，閣下的資歷應該算是最豐富的，可否勞請閣下協助修改方針？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

text: 建議做一下公告，若無異議則再修改之。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:30 (UTC)
replies: text: :請問是什麼樣的公告？在哪裡做？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 12:43 (UTC)
replies: text: ::我公告了，放到8月8日若無人異議則可正式實施。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:51 (UTC)
replies: text: :::了解，謝謝。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 13:12 (UTC)
(－)反对：開版標題為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」，但目前所謂的結論看起來並不會比原有的敍述更具中立性，只是滿足部分特定政治主張人士的需求。--Kolyma（留言） 2015年8月2日 (日) 15:44 (UTC)

text: 目前的方針斷言主權歸屬，因此不中立；新的方針不斷言主權歸屬，因此中立。我看不出閣下的說法有何理據。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 16:45 (UTC)
replies: text: :第一、方針中該章節主要描述中華民國與中華人民共和國的關係，是否需要再加入其他議題值得商榷。第二、原有描述——「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。」符合事實，並無不妥，沒有修改的必要。第三、「台灣主權未定論」只是部分人士的主張，而非事實，民意基礎也大有可疑，不應以此替換上述沒有問題的方針內容。--Kolyma（留言） 2015年8月8日 (六) 00:12 (UTC)
replies: text: ::第一、如果是這樣的話，那麼User:LHD就不能以這段方針為由在臺灣條目中主張「所屬國家：中華民國」這種寫法，我先前也已經向他說過這段方針只是在比較PRC和ROC兩者的情況，但他不認同我的說法，照這樣來看，他也不認同閣下的說法。第二、閣下不可以自己定義事實，倘若閣下可以，那麼我也可以。第三、新的方針並沒提到「臺灣主權未定論」，並請閣下不要自己定義事實，也請閣下別忘了「臺灣主權屬於中華民國」同樣只是部份人士的主張。--Matt Smith（留言） 2015年8月8日 (六) 09:45 (UTC)
replies: text: :::LHD君以此為由主張那樣的寫法並無不妥，閣下認為不能這樣寫倒很奇特；他是否認同我的說法由他決定，閣下不用操心。方針原有描述符合事實是台灣相當大多數百姓的共同體驗，畢竟大家繳稅給中華民國政府，各級官員或民意代表由中華民國政府指派或依照中華民國法律選舉出來，而且他們領的也是中華民國國庫給的薪水；大家在國內用的是中華民國身份證，出國用的是中華民國護照……，在在都印證它是不容否認的事實，而非僅僅是我的定義。新的方針提案雖沒有「臺灣主權未定論」七個字，但明眼人一看便知。至於認同「臺灣主權屬於中華民國」的「部份人士」多些呢？還是認同「臺灣主權未定論」的「部份人士」多些，閣下既然這麼有心，建議不妨調查看看。--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 14:06 (UTC)
replies: text: ::::個人認知：新的方針提案與「臺灣主權未定論」不同，前者不斷言主權歸屬，任何一方皆可能有或可能沒有主權；後者則斷言主權未定，沒有任何一方有主權。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 14:34 (UTC)
replies: text: :::::我個人也這麼認為。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)

text: ::::閣下說的那些事情，只代表「統治者在統治地採取的措施」，可不代表「統治者擁有統治地的主權」，請別將兩者混淆了，舉個例子，美國統治琉球時期也在做那些事情，但美國從未擁有琉球主權。閣下別忘了站在國際視野看問題，「臺灣主權未定論」可不只在臺灣有人主張，在國際上也有國家和人士主張，只要有不可忽視的爭議，就不能以何種主張的人士較多來任意斷言主權歸屬，如果能那樣的話，閣下不妨調查看看，認同「臺灣主權屬於中華民國」的人士多，還是認同「臺灣主權屬於中華人民共和國」的人士多。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)
replies: text: :::::先回應您最後一句：「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」，已指明此段敍述探討對象是台灣人，如果您那麼沒把握，還要拉中華人民共和國人士來助陣，那就不用調查了！--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::::再次提醒閣下勿自己定義事實，該詞彙與方針WP:ASF有關，不能在此隨意使用。並且我已提醒過閣下要以國際視野看問題，維基百科是國際性的百科，而不是臺灣人的百科，因此閣下「只探討臺灣人」的做法不客觀。閣下所謂的「共同體驗」無法用來證明法律上的主權歸屬，因為「共同體驗」也可能是一種假象、謊言，我個人認為臺灣目前就是這樣的情況。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 01:39 (UTC)
replies: text: ::::::::(：)回應Matt Smith：此刻談「可能」沒意義！如果您果真認為上述「共同體驗」是一種假象、謊言，那麼您就繼續活在自己的世界吧！本人可沒興趣陪您耗費寶貴的寫作時間。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 04:48 (UTC)
replies: text: :::::::::不談「可能」也可以，總而言之，因為臺灣主權歸屬有爭議，所以按照方針，閣下不能斷言主權歸屬。就這麼簡單。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 05:18 (UTC)
replies: text: ::::::::::建議閣下用詞嚴謹一點，方針哪會管我要斷言什麼？--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 13:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::這麼說吧，因為臺灣主權歸屬有爭議，所以閣下不能主張「較適合被視為中華民國一部份」這種斷言主權歸屬的寫法。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 14:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 囧rz...，還是有語病（我當然有主張各種寫法的權利），若將「閣下不能主張」改為「不宜使用」，也許比較接近您想表達的意思。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::是這樣。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)

text: ::::::::::::閣下依據什麼作此言論？--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)

text: ::::::::::::這是個很嚴肅，也很根本的問題，請審慎以對，不必操之過急。底下這位B用戶對我的建議似乎也適合供您參考，只是光讀導言恐怕是不夠的。倘若最後只能用觀點或個人對方針的解讀與推論當成理據，那麼這場戲大概就可以落幕了。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 15:40 (UTC)
replies: text: :::::::::::::因為此方針的段落標題「海峽兩岸政治」似乎是在說PRC和ROC兩者之間的情況（若我理解有誤，請糾正），所以我的依據自然是PRC和ROC都主張擁有臺灣主權。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::就這樣？未免太令人失望了！典型的觀點、推論，一點說服力也沒有。--Kolyma（留言） 2015年8月14日 (五) 09:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::閣下個人怎麼想是閣下個人的事，「中華人民共和國也主張擁有臺灣主權」是事實而非觀點，請先閱讀方針WP:ASF弄清兩個詞彙的差別。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::中華民國擁有台灣主權是事實，中華人民共和國充其量只是「主張」而已，所以方針原有寫法符合事實。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 23:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::單從「海峽兩岸政治」（PRC v.s. ROC）的角度來討論，也有足夠的來源說中華人民共和國擁有臺灣主權，在雙方都有來源支持的情況下，任何一方的主張在維基百科就只能是觀點，而不能是事實。我強烈建議閣下先仔細閱讀方針WP:ASF，分清楚「事實」和「觀點」這兩個用語在維基百科的差別。如果連方針都不清楚，那麼是無法討論的。

text: :::::::::::::::::再者，所有的主權有爭議的島嶼都是兩方或多方主張擁有主權而其中一方實際統治，但後者並不會因為實際進行統治就可在維基百科被描述為擁有主權，只能被描述為實際統治。因此，站在維基百科的角度，把實際統治描述為擁有主權是大錯特錯的，當然，站在國際法的角度也是如此。--Matt Smith（留言） 2015年8月21日 (五) 01:27 (UTC)

text: :::::::建議Kolyma可以先去閱讀方針维基百科:避免地域中心的導言再來討論。--Barter84（留言） 2015年8月11日 (二) 02:18 (UTC)
replies: text: :::::::: 我想Kolyma是要講維基百科:中立的觀點#不合理的比重這部份吧。--KOKUYO（留言） 2015年8月11日 (二) 02:39 (UTC)
replies: text: ::::::::: 請問Kolyma，是這樣嗎？--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 03:03 (UTC)

text: :::::::::旁觀者清。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::閣下可要三思，若要談比重，那麼PRC和ROC兩者間誰的比重大，閣下仔細想想。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
replies: text: :::::::::::請搞清楚這一大段在談的是「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」。況且，方針的引用要看場合、看時機，而非一成不變。如果樣樣都依人口數作決定，那釣魚台、南海諸島等相關條目都得重寫了；而且那樣的話，恐怕這世上有百度就可以了，哪裡還需要維基？！再者，提醒您：我在此議題並無所求，有所求的人是您自已；為達目的，不惜飲鴆止渴，小心傷了自己。--Kolyma（留言） 2015年8月14日 (五) 09:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::那麼閣下又為何承認自己是在講維基百科:中立的觀點#不合理的比重？前言不對後語。我當然知道不能依人口數作決定，所以我才提醒講求維基百科:中立的觀點#不合理的比重的閣下要三思。「想保留臺灣主權屬於中華民國的寫法」是無所求，「想糾正這種不中立的寫法」就是有所求，這也太沒道理了。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::::「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」，所以應比較「台灣老百姓」之內的比重，而非「PRC和ROC」兩者之間的比重。閣下自己沒弄清楚，莫要怪人前言不對後語。有沒有所求看個人頁面及編輯歷史就很清楚，多言無益。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::@Kolyma：敝人先前已向閣下說明過，維基百科是世界性的百科，不只是臺灣的百科。請容我提醒閣下，閣下已經不知不覺誤觸了方針所說的「台灣中心」。而且這個子方針「海峽兩岸政治」打從一開始就是在討論「PRC和ROC」兩者之間的情況，而不是在討論「台灣老百姓」的情況，閣下似乎不清楚我們在討論什麼方針。敝人不否認自己有所求，自己有無所求，自己最清楚，果真無所求的人根本不會執意要保留某種不中立的寫法，這樣的動機是看似單純的個人頁面及編輯歷史掩蓋不了的。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)

text: ::::::::::::::另外，閣下回覆的速度實在太慢，上一次過了六天才回覆，這一次過了五天才回覆。這個討論已經拖了很久了，敝人切望這個討論能在用戶們積極地參與中盡早結束，不應該因為某位用戶不積極參與而一拖再拖，如果閣下在兩天後仍未回覆，敝人將不再等待。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)

text: :::::::::::::: 說明：兩天已過。--Matt Smith（留言） 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)
支持标注台湾是领土争议地区，并且治权属中华民国。--The powder toy（留言） 2015年8月3日 (一) 05:25 (UTC)

text: 你有說話的權利，完畢！--Kolyma（留言） 2015年8月8日 (六) 13:26 (UTC)
最分不清楚事實和觀點的就是Matt Smith了，居然讓別人讀方針，好笑。--Zhxy 519（留言） 2015年8月27日 (四) 13:04 (UTC)
===總結===
距離原定討論截止日（8月8日）已逾二天，而目前看來「實際統治」有User:和平奮鬥救地球、User:Matt Smith、User:Barter84；「政府」有User:Tp0910、User:Happyseeu、User:廣氏；但Tp0910雖選擇「政府」，但亦不排除「實際統治」（上方討論中提到「支持「實際統治」或「政府」，但後者為佳。」，若我理解有誤請告知）、User:和平奮鬥救地球亦不排除「政府」選項（上方討論中的「支持第2~4種表達方式（即「統治國」、「實際統治」或「政府」）」）。而User:Kolyma選擇不更動（註：本討論開頭時所述更動前方案為「所屬國家」，若我理解有誤請告知）。目前二選項支持人數相當。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:25 (UTC)

text: @Matt Smith、Happyseeu：請問我的統計是否有誤？（同時ping雙方） - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:27 (UTC)
replies: text: :統計應該是無誤的，但這是對於欄位名稱的統計。User:Kolyma在8月2日表示，這個討論段落的標題說要修改方針，而到後面卻要修改欄位名稱，因此文不對題，不合宜。我便回應他，那麼方針的修改應該可以確定了，至於欄位名稱則另外決定。照這樣看來，我們現在可能無法立刻處理欄位名稱了，只能先處理方針的修改。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 13:38 (UTC)
replies: text: ::嗯，方針部分（「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」）應已達成共識，未達成共識的是欄位名稱到底是該選「實際統治」或者「政府」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:46 (UTC)
replies: text: :::(＊)提醒：目前正在提出質疑。方針異動是大事，不應急著下結論。--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 14:12 (UTC)
replies: text: ::::嗯，知道了，等討論告一段落吧。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月11日 (二) 05:13 (UTC)

text: :修改欄位名稱的相關討論應該移到條目探討，讓更多人參與。這不是修改方针，放在這裡是錯誤的。--歡顏展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 00:18 (UTC)
replies: text: ::同意。--Matt Smith（留言） 2015年8月13日 (四) 00:23 (UTC)

text: 我谨慎反对。主要原因不是出于对本修改内容的特定表达，而是出于中文维基大陆无法访问的特殊情况。在讨论避免地域中心的话题中，如果参与讨论的人本身地域分布就没有足够的代表性，那么这个讨论的结果是否能够达成充分的共识，就很值得怀疑。尽管先前的陈述不一定合理，但是毕竟也是多年讨论下来的彼此默认结果。出于对以前参与者的尊重，也出于这个题目的重要，请延长讨论，并考虑讨论者地域代表性的问题。也希望本次讨论的组织者能够通知更多的大陆方面的相关参与者。--Mountain（留言） 2015年8月13日 (四) 17:22 (UTC)
replies: text: :談到了中國網民無法正常地訪問中文維基，那麼這是否意味著所謂「多年讨论下来的彼此默认结果」本身就沒有足夠的代表性？若有更多中國用戶參與當然可以，但訊息都已經放在公告欄超過十天了，若他們願意來，應該早就來了。

text: :另提醒User:Kolyma，這個討論已經很持續很久了，敝人希望能盡快結束，當然也要謹慎。若閣下還想回覆的話，請盡早回覆，不過敝人實在不認為閣下能夠否認或忽視「中華人民共和國也主張擁有臺灣主權」，因此「臺灣主權有爭議」符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith（留言） 2015年8月13日 (四) 17:51 (UTC)
replies: text: :: 这次封锁不一样，如果不是我很晚看到这次消息，想到编辑，我也不会发现这次编辑的难度有多么大。基本情况如下，以往的封锁中国大陆用户大都可以透过代理顺畅访问；但本次封锁，如果用户不是“IP封禁豁免者”，基本上用户无法编辑维基。我没有做过详细的统计，但是绝大多数用户都是通过某种公开的 VPN 或者多人同时使用的 VPN 访问，这些 VPN 都会被“IP封禁”。我因为已经退出管理员系列，失去IP封禁豁免权利，当我今晚想发言时，我才发现多么困难。最后想方法，获得“IP封禁豁免”才写上上面的话。同时，我也了解到新一代的海外的大陆维基人畏惧于参与这种“永远也讨论不清楚”的政治话题，不愿意在此话题上发声；对这部分用户的意见，我可以认为是默认。但主要的，是大量以往可以顺利参与中文维基百科的用户，如今无法顺利访问，致使讨论的参与者地域身份受限，这是我质疑的主要原因。 --Mountain（留言） 2015年8月13日 (四) 21:51 (UTC)
replies: text: :::那麼請問閣下有什麼建議能夠幫助討論更快地進行下去嗎？--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::既然問題是出在中國大陸封鎖維基百科，使中國大陸無法訪問，正確的做法應該是去要求中共相關部門解封，這樣才能推動維基百科目標的實現和與拓展能見度，請先去看看人家「書生」以前是怎麼做的，而不應該把問題丟回自由的維基百科，導致什麼事都不能做。--Barter84（留言） 2015年8月14日 (五) 01:50 (UTC)
replies: text: :::::我的建议主要有两条：（一）主动通知以往较多参与两岸讨论的大陆维基人此次更改，比如从客栈存档或者从避免地域中心的讨论页去找；我可以帮着找一些。这些人如果愿意参与讨论，会自动想办法寻求解决封禁无法编辑的问题。（二）如果在没有充分经过更广地域的成员的讨论之前，此次修改被通过，我建议在结尾后的注解里注明两点：（1）原本的版本内容，（2）大陆维基人因为封禁和压力无法正常讨论本论题，此版本的地域代表性存疑。--Mountain（留言） 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)

text: :::::另回复Barter84君，「書生」以前解封的请求信里有我的签名。--Mountain（留言） 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)
replies: text: ::::::敝人竊以為在公告欄公告十二天已經算久了，因此沒有必要再主動找個別用戶，但我不反對閣下想主動找個別用戶，那麼有勞閣下找吧。

text: ::::::通常，註解的添加須以來源佐證，如果確實有來源能夠證明中國用戶目前因為「封禁和壓力」而無法訪問維基、但以前卻可以，那麼加註是沒問題的。

text: ::::::另外，談到「地域代表性存疑」，因為中華人民共和國是主張擁有臺灣主權的，所以縱使更多的中國用戶來參與討論，他們應該也不會否認這一點，甚至很可能會贊成這一點，因此我個人認為目前的結論不至於有「地域代表性存疑」的問題。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 06:09 (UTC)

text: ::::::@Mountain：已經過了四日有餘，請問閣下有否找到其他用戶？敝人認為，縱使更多用戶來參與討論，也不會影響「中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有臺灣主權」的事實，既然如此，我們真的有必要叫更多用戶來參與討論嗎？--Matt Smith（留言） 2015年8月18日 (二) 13:37 (UTC)

text: ::::::(～)補充：其實敝人早在一個月前就已經在該方針的討論頁通知用戶們前來參與討論了。--Matt Smith（留言） 2015年8月18日 (二) 13:41 (UTC)
replies: text: :::::::@Matt Smith：我又仔细想了这件事情，后来决定不去 Ping 更多用户，其实即便 Ping 了更多用户，也不见得会有更多人参与讨论。--Mountain（留言） 2015年8月19日 (三) 02:55 (UTC)
replies: text: ::::::::了解，謝謝。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 05:59 (UTC)

text: :岔开一点话题，没记错的话，其实还有个司法管辖区的概念.....例如香港是一个司法管辖区，中国大陆是一个司法管辖区，日本是一个司法管辖区，法国是一个司法管辖区，台湾（台澎金马）是一个司法管辖区，澳门是一个司法管辖区---{百無一用是書生}- (☎) 2015年8月14日 (五) 06:57 (UTC)
@和平奮鬥救地球：超過原定的截止日期（8月8日）已經三個星期了，敝人認為即使再拖下去也無法改變「雙方的主張皆有來源支持」的事實，因此這個討論是否應該結案了？--Matt Smith（留言） 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)

text: @Matt Smith：其實閣下如果晚一天再留言，機器人就會自動存檔了 囧rz...。要不就以無共識作結？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 12:27 (UTC)
replies: text: :以無共識作結，等於是要維持目前的方針吧？對於臺灣主權，雙方的主張皆有來源支持，ROC支持者們也不否認這一點，因此敝人認為在這種情況下，打從一開始就不能斷言主權歸屬，否則有失公正。請問閣下的看法如何？--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 12:53 (UTC)
replies: text: ::看了一下，Kolyma君當初在即將執行時說的「目前正在提出質疑」之情況目前也無其他質疑，「中國大陸封鎖問題」也無解，或許可以執行「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」的共識了。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 14:00 (UTC)
replies: text: :::看來是這樣的。--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 14:07 (UTC)

text: :目前無共識。改成「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」的問題是這個違反WP:DUE。主權爭議有不同的情形，如南海主權爭議是各方都有實質性的動作，展現改變現狀的意圖；台灣主權爭議相反，基本是處於嘴砲階段，沒有一方採取實質性的動作來挑戰中華民國的主權，維持現狀是目前中美共識。兩個主權爭議在國際情勢上相當不同，而上述敘述完全無此(active vs. potential contention)區別。--歡顏展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 15:43 (UTC)
replies: text: ::閣下自己都在上方提出了一個「符合中立性方針的說法」，現在又聲稱無共識，未免矛盾。敝人看不出改成「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」哪裡違反WP:DUE，請閣下說明；相反地，目前的方針才是直接違反WP:DUE。誠如閣下所言，主權爭議有不同情形，因此並不是所有爭議地區都與南海的情況一模一樣；臺灣的情況可不只是嘴砲，更有武力威脅，反而是其他一些爭議地區才是像閣下所言純粹處於嘴砲階段；維持現狀不等於無爭議，相反地，之所以要維持現狀，正是因為有爭議。--Matt Smith（留言） 2015年9月4日 (五) 01:02 (UTC)
replies: text: ::: 歡顏展卷應該是指「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」這也是一個觀點，而從這論點更加延異出如台灣民政府、台灣地位未定論等觀點。--KOKUYO（留言） 2015年9月5日 (六) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::看不出他是那個意思。@Happyseeu：請問是那樣嗎？--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 15:07 (UTC)
replies: text: :::::「台灣主權」要是沒有爭議，那麼中共聲明擁有台灣的主權是中共的玩笑話嗎？中共會拿主權問題開玩笑嗎？

text: :::::「台灣主權」要是沒有爭議，那麼中共現在早就應該承認附和中華民國這個「國家」的存在並進而承認其對台灣行使主權，而不是堅決否定中華民國的存在，最多只承認「台灣當局」對台灣行使「治權」。這個邏輯很難懂嗎？

text: :::::「維基百科:避免地域中心」方針裡面有教維基百科用戶要盡管替自己所在地區方面的立場講話嗎？--Barter84（留言） 2015年9月5日 (六) 17:22 (UTC)
replies: text: :::::: 竹島是「屬於日本」還是「屬於南韓」，衝突的是「屬於誰」這大概沒人有意見，但臺灣和中國大陸這兩塊地方的「主權爭議」是「那個誰由誰代表」，並不一樣。「不屬於任何一者」還是「屬於『中國』」，與「屬於中華民國」還是「屬於中共」是不同類型的衝突，前者「屬於／不屬於」比重很明顯，衝突也明確是在「屬於」上，當然可以用WP:DUE否決爭議，爭議的是「屬於『中國』」實際要精確寫時要寫哪個代表，這種狀況就誰掌控就寫誰，合情合理。總之就是只存在中華民國與中共間的『主權爭議』，實質是「合法代表之爭」，非「兩國土地之爭」，與「不屬於」的爭議不能放在一起處理判斷，所以方針前面也對於是一國還是兩個保持沉默，現有方針依此解釋就無違中立方針，如果照當前要求更改方針者所提的理由，把「兩岸間的主權代表爭議」視為兩國間的土地爭議，那「不應該敘述為中華人民共和國的一部分」就明顯違反方針了。--LHD（留言） 2015年9月5日 (六) 17:50 (UTC)
replies: text: :::::::請恕我看不太懂閣下的論述，因為有點複雜。但我認為不用講得那麼複雜，只要知道「存在爭議」就夠了，無論是要理解為「兩個國家」之間的爭議或理解為「兩個政治實體」之間的爭議，總之就是有兩個實體在各自宣稱臺灣是自己的。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 18:20 (UTC)
replies: text: :::::::: 簡單來講就是爭議性質不同，把「屬於中華民國／屬於中共／不屬於任何一國」三個混合同一標準作WP:DUE是有問題的，應該是「屬於中華民國＋屬於中共」與「不屬於任何一國」依WP:DUE，「不屬於任何一國」的觀點量對於敘述歸屬不足以影響。中國大陸或臺灣這兩地「屬於中華民國」與「屬於中共」，依方針可解釋均為「屬於中國」，衝突不在「屬於誰」，而是「那個誰要寫作哪一個」，因為爭的是「那個誰是誰」，不是「那地是誰的」。我的看法和歡顏展卷可能有點不同，但同樣是認為性質不同，當前要求更改方針的理由不合理，我認為並無共識。--LHD（留言） 2015年9月5日 (六) 18:33 (UTC)
replies: text: ::::::::: 原來如此，我大致上懂閣下的意思了，閣下認為在這裡把「屬於中華民國／屬於中共／不屬於任何一國」三個混合同一標準作WP:DUE是有問題的。如果是這樣的話，那麼我澄清一下，我們在這裡的討論，其實老早就沒有在討論「不屬於任何一國」了，就如上面多次談到的，這個子方針是「海峽兩岸政治」，顧名思義就是指「PRC和ROC」之間的問題，因此我們很早就已經把話題侷限在「屬於中華民國／屬於中共」了。也就是說，這個討論沒有「把三個混合同一標準作WP:DUE是有問題的」這種問題。換句話說，我們在這裡已不再把「臺灣主權未定論」列入討論。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 18:48 (UTC)

text: :::::::::我同意LHD的論述。目前提議的修改，不符合這個論述，越改越糟。「台灣主權屬於中國」是大部分國家政府，包括ROC&PRC政府對於台灣主權問題的認知(相關歷史文獻反映的是此一觀點)，主張台灣主權未定的是少數。爭議在于ROC&PRC誰代表中國，i.e. 「台灣主權屬於ROC」vs.「台灣主權屬於PRC」。台灣主權目前由ROC行使。--歡顏展卷（留言） 2015年9月9日 (三) 20:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::閣下說提議的修改不符合「這個論述」。「這個論述」是哪個論述？請解釋清楚。

text: ::::::::::我們在探討的方針文字是屬於「海峽兩岸政治」段落，若我理解無誤，這只侷限在「PRC和ROC兩個實體之爭」，因此閣下其實可以不必提「台灣主權未定」，不過閣下說「大部分國家政府」和「相關歷史文獻」都認知或反映「台灣主權屬於中國」、「爭議在于ROC&PRC誰代表中國」，這是不正確說法，對於「大部分國家政府」而言並不存在這種爭議，因為「大部分國家政府」老早就都承認PRC才是中國了，而「相關歷史文獻」反映的是「台灣主權未定」，不是「台灣主權屬於中國」。

text: ::::::::::臺灣主權存在爭議，閣下不能斷言主權歸屬。--Matt Smith（留言） 2015年9月10日 (四) 01:42 (UTC)

text: 游戏钢铁雄心里有核心领土的概念。表示一个政府对这块地宣称主权。一块地还有控制者和拥有者。例如日本本土是大日本帝国的核心领土，1942年大日本帝国占领新加坡后，新加坡的控制者变成日本，但拥有者是英国，新加坡不是日本的核心领土。按照这个逻辑，现在中华人民共和国和中华民国没有处于战争，省份的控制者和拥有者是一致的，即中国大陆的拥有者和控制者是中华人民共和国，台湾及澎湖列岛的拥有者和控制者是中华民国。但是中国大陆和台湾及澎湖列岛同时被中华人民共和国和中华民国视为核心领土。所以关于字段名称，建议改成“视为核心”，值是中华人民共和国和中华民国，另加“政府”或“实际统治”，值是中华民国。“视为核心”表达了主权争议，“政府”表达了实际控制的事实。--Gqqnb（留言） 2015年9月5日 (六) 22:52 (UTC)
replies: text: :在現實生活的國際法或領土問題中未見有「核心領土」之說，如此添加可能會使讀者一頭霧水。--Matt Smith（留言） 2015年9月6日 (日) 00:28 (UTC)
先講結論，依發起者的理由，方針此段不論修改前後均為「違反中立方針」，且能推論到「整個兩岸方針全都違反中立」。而我的看法是「性質不同，不應拿額外的觀點用同一標準來算比重，當前方針寫法沒有違反中立」。而且不拿第三方觀點混進去討論，依然適用。
2000-2008 年，阿扁的職位，有「中華民國總統」、「臺灣總統」、「美國軍政府代理人」這幾種觀點，其中「中華民國總統」和「臺灣總統」各有一定數量的來源支持，所以可以說「不得將阿扁2000-2008年的職位敘述成臺灣總統，可描敘為中華民國實質領導人，該職位必須敘述其爭議」？方針已經說了「臺灣可作為中華民國的代稱」，所以「中華民國總統」和「臺灣總統」可判定為「不是職務有衝突，而是在條目中依前後文要使用的敘述是哪個」。合理的中立判斷是「中華民國總統」＋「臺灣總統」的來源數與「美國軍政府代理人」的來源數作判斷，以WP:DUE排除後者影響斷言的能力，再依方針「政治上使用中華民國為宜，非政治性可用臺灣代稱」來選擇要稱「中華民國總統」還是「臺灣總統」。不論一開始有沒有拿「美國軍政府代理人」這觀點加入討論，以上論述依然適用。
而此討論發起者所持理由是臺灣「屬中華民國」、「屬中共」觀點各有一定數量各自競爭，故「當前該段方針違反中立，要修改成blahblab」，問題是用這理由一樣會使「不應敘述為中華人民共和國一部份」這句限制違反中立方針。既然都認為沒有違反WP:DUE所以要敘述爭議，卻直接對其中一個觀點直接限制，這作法不就是超明顯的WP:DUE！如果用這理由檢驗修改後的方針一樣有問題，那就是「沒有建設性的修改」，為何要同意依此理由的修改？而且這標準用下去，整條方針幾乎每句都在違反中立，既然是多數觀點互相競爭，應該全都是爭議，不該特別對哪方作出限制不是嗎？這理由甚至能把這整條方針打成不中立全部移除，進入中文維基百科的大航...不，是大亂鬥時代。
而我認為，當前方針中對於兩岸爭議的要求就是因為「兩岸爭議」與「一般國際間的爭議」並不能用同一標準來作中立判斷，由於方針對雙方是兩國還是一國保持沉默，所以：限定在「屬中華民國」與「屬中共」的問題可視為不必然衝突，但因為在條目中要講清楚，那就以誰控制就寫誰，這是「為了在條目中要使用怎樣的敘述最適合」，這樣的限制是在「一個觀點內處理」，就不會違反中立方針。這樣的解釋能套用在方針中其他的限制，如「因為『臺灣省』可能有部份人士不喜歡這個詞，所以盡量避用」...若依本討論發起理由：「喂不是依來源數量比重來選擇要寫什麼詞嗎？一堆政府公文都寫上『臺灣省』怎麼可以用『某些人不喜歡』來當作限制理由，這明顯違反中立方針！」但「臺灣澎湖縣」與「臺灣省澎湖縣」這兩種敘述法是必然衝突嗎？不，可以不算衝突，這樣就可以不用中立方針當理由說「臺灣澎湖縣」和「臺灣省澎湖縣」都有，所以有爭議，而是「因為哪樣寫比較適合，大家不要亂用中立方針啦，搞錯衝突點！」
故，依發起者的理由，方針此段不論修改前後均為「違反中立方針」，且能推論到「整個兩岸方針全都違反中立」，而我的看法是「爭議的點不同，當前方針寫法沒有違反中立」。故我反對此修改提案。
--LHD（留言） 2015年9月6日 (日) 10:53 (UTC)

text: 修改後的方針將會是「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」這是參與探討方針之修改的用戶們所認證過的不違反中立方針的敘述方式。詳見早前的討論。

text: 現在所討論的是與臺灣的主權問題相關的方針，敝人希望不要額外牽扯陳先生的職稱這種其他議題，以免分散注意、使這裡的討論複雜化，如欲討論陳先生的職稱，建議另開新段落。

text: 如上述，修改後的方針不會有「不應敘述為中華人民共和國一部份」這句話，因此不違反中立方針。

text: 敝人對於「雙方是兩國還是一國」沒有意見，並且如先前所述，只要知道領土問題「存在爭議」就夠了，無論要將爭議的雙方理解為「兩個國家」或「兩個政治實體」，總之就是有兩個實體在各自宣稱臺灣是自己的。希望在這裡的討論不要額外牽扯到臺灣省之寫法這種其他議題，以免分散注意、使這裡的討論複雜化，如欲討論臺灣省之寫法，建議另開新段落。

text: 由於目前的方針斷言有爭議之領土臺灣的主權歸屬，敝人認為違反中立方針。--Matt Smith（留言） 2015年9月6日 (日) 11:17 (UTC)
(－)反对任何修改方針建議。反正改了總有一幫人不服，倒不如維持現狀。若果單方面修改，「主權」方面的論述將殃及索馬里、索馬里蘭、德涅斯特河沿岸摩爾達維亞共和國、摩爾多瓦、北塞浦路斯、塞浦路斯、土耳其、阿拉伯撒哈拉民主共和國、摩洛哥、巴勒斯坦、以色列、科索沃、塞爾維亞等一大堆有爭議地區。--lyl（留言） 2015年9月7日 (一) 18:40 (UTC)

text: 敝人提議修改方針的原因是目前的方針違反中立的觀點，但閣下現在提出的反對理由絲毫沒有針對方針的中立與否作探討，只是以「反正改了總有一幫人不服」這種偏向某一方立場的基點作為理由，因此敝人認為閣下的投票缺乏建設性、對於本討論沒有幫助、不公正。閣下若想反對，應該說明閣下認為目前的方針如何不違反中立的觀點。另外，我們目前所討論的方針是關於「海峽兩岸政治」，這與閣下舉例的那些地區完全無關，因此不會對它們產生任何影響。--Matt Smith（留言） 2015年9月8日 (二) 02:49 (UTC)
replies: text: :先別說您所謂的「目前的方針違反中立的觀點」是否屬實，光是以一個方針去論定另一個方針是否合宜，就值得商榷。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 18:02 (UTC)
replies: text: ::請閣下先看清楚方針維基百科:中立的觀點怎麼說：-{“}-「中立的觀點」是維基百科三大核心內容方針之一。其餘兩大方針分別是「可供查證」與「非原創研究」。……任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定。-{”}---Matt Smith（留言） 2015年9月18日 (五) 01:26 (UTC)
===再確認===
先前在公告板的公告已被撤下，但此議題卻仍未解決而一拖再拖。照理說，這樣一件很清楚明瞭的事情，不應該拖得這麼久。現在敝人想向兩位顯著的反對者User:LHD和User:Kolyma表示：
@LHD：方針已說「維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默」，並且我們在此也沒有在討論這種問題。敝人在此只是把PRC和ROC當作兩個實體，無意進一步去討論它們是一個或兩個國家。因此敝人看不出閣下提出的反對理由與我們的討論有何關係。
@Kolyma：閣下一再地以ROC「實際統治」臺灣為由反對，然而閣下卻忘了其他爭議領土也都是由某一方「實際統治」。閣下不妨去看看那些爭議領土的條目，沒有一個能夠斷言主權屬於「實際統治」的一方。因此敝人認為閣下所持的反對理由似是而非。
敬請兩位盡快作出解釋，或者表示還有沒有意見。順代提醒：
此討論所要修改的敘述是：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。」
目前所得出的修改方案是：「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」
請站在「海峽兩岸政治」的角度進行回應，並請避免「台灣中心」。--Matt Smith（留言） 2015年9月13日 (日) 08:57 (UTC)
(＊)提醒：@LHD、Kolyma：請兩位表示意見。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 13:59 (UTC)

text: 不就上星期就表示過了？並沒有改變為何要重覆回應？--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 14:09 (UTC)
replies: text: :閣下提出的理由，在敝人看來像是在探討「兩國／一國」，這不是我們要討論的事情。敝人認為閣下的理由文不對題。如果敝人會錯意，那麼抱歉，請閣下進一步解釋。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 14:34 (UTC)
replies: text: :: 我已經完整講完我反對修改現有方針的理由，且我認為沒有讓我改變理由的意見再回覆，即真要回覆，只是把我講過的東西再講一次，沒什麼好講的，您認為我文不對題或什麼的，那是您對我的意見，我對您對我的意見不予置評，我也不會更改我反對修改方針的意見，完畢。--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 16:07 (UTC)
replies: text: :::好的，那麼敝人就認定閣下：被質疑文不對題時仍故意不解釋，企圖以此「裝傻戰術」阻礙本議案。敝人是絕對不會接受這種態度的。故意不解釋自己的理由又想阻礙他人的議案，只會被視為胡鬧。閣下別以為自己可以達到目的。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 16:31 (UTC)
replies: text: ::::任何人只要因為討論結果不符合其主觀的認知，就三不五時藉故進來互助客棧打字編輯一下，也不需要什麼有效反駁的道理，這樣就能使討論主題「永遠沒有結束的一天」、「無限期拖延存檔」，很清楚這就是一種戰術，講明白一點，就是「拖延的戰術」，這種戰術在2010年底就曾發生過。--Barter84（留言） 2015年9月15日 (二) 17:00 (UTC)

text: 先講結論，認為我在干擾討論就請直接去投訴讓管理員來認定，是不是一翻兩瞪眼無需多言，這種指控我之後在此完全不會回應。

text: 我認為我是完全針對討論主題作出合理解釋，我認為「您（們）認為我的理由文不對題」是主觀認知，而且是我和您（們）對於「爭議」的解釋有根本上無交集的差異，針對這種主觀上的質疑及所持理由基礎的互斥，已經沒有可以討論的空間才不叫故意不解釋；且自從「『初步』共識」公告後就一堆用戶明確表達反對，且那些表達反對的用戶並未再改變立場，「討論結果」是什麼？「當前的共識」是什麼？拜託我提的反對意見還得到其他用戶支持耶。當前就是有一堆人反對，持續強迫要求反對者們回應直到出現同意，這算什麼討論？還是現在有「提出反對意見者認為沒必要再回應＝原有反對意見消失變成沒意見而達到共識」這邏輯嗎？這種邏輯若成立，我是不是也可以說「提出支持意見但沒對後來的反對意見再提出意見者＝原有支持意見消失變成沒意見」？毫無道理。對於反對意見只要回覆個讓人覺得沒必要多回應的話，一直回回到對方不想回，然後就叫有共識，這種作法就算有一百個人提出反對也可以被搞成有共識。--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 17:55 (UTC)
replies: text: :什麼叫有一堆人反對？我還說有一堆人支持呢。那些反對者，若不是附和閣下的文不對題，就是台灣中心，根本沒有在針對中立與否作討論。

text: :也罷，反正閣下目前就是這樣的作風，再與閣下浪費時間也無意義。--Matt Smith（留言） 2015年9月16日 (三) 02:04 (UTC)
replies: text: ::回應LHD，本人也是中途才進來發言的，為何其他反對者不能持續留下來討論？請問此問題到底是出在誰身上？

text: ::反對者在經過別人的解釋後就離開了，是附議、已無意見、依舊反對（這更應該留下來反駁）、忙碌...豈能將原因一概而論，並藉此拿來聲稱沒交集沒共識，並指責解釋者漠視反對者的作為？天底下豈有這種道理？

text: ::LHD若真肯定反對者論述為真的話，為何不去承接延續那些反對意見？LHD可以幫忙那些反對意見反駁回去啊！為何不做呢？LHD為何不做呢？還是只要是在此討論的"反對意見"都是對的？包含文不對題，以及歸因於個人本身政治立場而出發的"反對意見"都是對的？如果這不是政治立場驅使，就請LHD幫忙那些反對意見一一有效反駁回去啊！做給大家看啊！這不僅可以證明現存避免地域中心方針無可質疑的中立性，也能讓我比較過去以來閣下對於方針解讀的正確性是否比以前更進步。--Barter84（留言） 2015年9月16日 (三) 17:53 (UTC)
replies: text: :::(＊)提醒：反對者未再討論有部分原因是感覺跟 Matt Smith 討論極容易落入無窮無盡的狀態。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 17:47 (UTC)
@和平奮鬥救地球：請問有沒有什麼管道可以直接向管理員們反應這個問題？敝人認為，像這種嚴重違反「維基百科:中立的觀點」的敘述，有腦筋的人都看得出來，與其在這裡讓反對者們以各種似是而非的理由阻礙，乾脆直接讓管理員們仲裁還比較快。--Matt Smith（留言） 2015年9月16日 (三) 11:36 (UTC)

text: 「反對者們以各種似是而非的理由阻礙」？見識了。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 17:52 (UTC)
replies: text: :不承認？閣下一再地以「原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」為由反對，敝人認為閣下的理由不僅違反了「WP:ASF」，還觸犯了「台灣中心」。請閣下給出合理解釋。--Matt Smith（留言） 2015年9月18日 (五) 01:26 (UTC)
thread_title: 建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述

message: 關於方針，目前大致上有兩種修改方式，一種是不詳述主權爭議，一種是詳述主權爭議：
*台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。
*台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有主權，另有主權未定論，目前由中華民國實際統治。
關於欄位名稱，目前大致上有以下選項：
*治理、統治
*治理國、統治國
*實際統治
*政府
--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 03:49 (UTC)
replies: text: (！)意見：Matt Smith沒有包括我提議的最常用的詞：政府。即使是中共官媒都使用「台灣政府」一詞，如外商猛批台灣政府護盤, 美媒：奥巴马政府叫停向台湾出售新式F-16战机, 台湾：政府网站助力台业者  抢滩大陆电商市场。只能說某些人的立場比中共黨媒更極端。--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 05:56 (UTC)

text: 雖然美國外交上對台地位保持策略性模糊，美國中情局而的《世界概況》還是使用"政府"來稱呼台灣的統治當局。中文維基百科應該依靠可靠來源稱呼，而不是憑個人喜好。--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 06:09 (UTC)
replies: text: :已依User:Happyseeu的意見，新增「政府」選項。若有用戶偏好該選項，可調整自己的留言。

text: :另提醒User:Happyseeu，美國的《台灣關係法》使用「治理當局」。--Matt Smith（留言） 2015年7月20日 (一) 06:16 (UTC)
replies: text: ::美國外交上根據政策有它的措辭，台灣關係法屬於此類。台灣關係法定義與台外交的關係，外交的性質就是政府間的關係，只是在中共壓力下美國不能公開承認。中情局不屬於外交部門， Fact book 措辭不必用外交辭令。中文維基百科沒有中共壓力的問題，是否應該使用外交辭令？--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 06:37 (UTC)
replies: text: :::恕我看不出閣下的重點在哪，總之，美國政府是以「治理當局」稱呼目前在臺灣的統治機構。--Matt Smith（留言） 2015年7月20日 (一) 06:47 (UTC)
replies: text: ::::de facto與de jure的區別。所以學者稱為de facto government。你老是說美國政府de jure不承認ROC政府，忽略了美國政府de facto承認ROC政府(government 與 governing authorities 都是從govern這個字來的，這就是玩外交辭令)。此外「廣泛的國際承認」並不是認定是否政府的唯一標準，有效行使主權以及民眾支持才是最重要的。難道PRC在1971年入聯之前就沒有政府嗎？ROC在1971年前是政府（廣泛的國際承認），1971年後變成不是？只是傳統上國際法是以國家為主體，才產生這類問題。實務上台灣與多國保持實質關係，就是在傳統國際法框架外與外國保持關係。拿伊斯蘭國與台灣比較，兩者都沒有廣泛的外交承認，但是台灣與多國保持實質關係，而伊斯蘭國沒有，這是因為各國對伊斯蘭國是de facto government都不承認，而承認台灣是de facto government。兩者不同，稱呼上應該區別。--歡顏展卷（留言） 2015年7月20日 (一) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::美國不承認ROC，因此我認為無所謂「de facto承認ROC政府」這種說法。另外關於「有效行使主權以及民眾支持」，ROC行使的是治權而非主權，並且它以謊言、228大屠殺、白色恐怖等手段強迫臺灣人接受它的洗腦教育長達數十年，我認為這種取得臺灣人對它的支持的手段是不公正、不道德、不和平的，不能算數。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)

text: (！)意見：關於方針，本人(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式（要不然還有日屬或美屬等意見）。關於欄位名稱，本人較(＋)-{支持}-第2~4種表達方式（即「統治國」、「實際統治」或「政府」）。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月19日 (日) 03:42 (UTC)

text: (！)意見：關於方針，我也(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱，我(＋)-{支持}-「統治」或「實際統治」。--Matt Smith（留言） 2015年7月19日 (日) 04:14 (UTC)

text: (！)意見：關於方針，我也(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱，我(＋)-{支持}-「實際統治」或「政府」，但後者為佳。--Tp0910（留言） 2015年7月19日 (日) 05:20 (UTC)

text: 想請問@LHD、廣氏、Barter84、Owennson的意見。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月21日 (二) 02:35 (UTC)

text: 也想問@GodCallMeGod、春卷柯南、Koala0090、Zhxy 519的意見。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 03:44 (UTC)

text: 關於方針，如果只有這兩種，我也(＋)-{支持}-第一種較簡潔的表達方式。關於欄位名稱，我較(＋)-{支持}-第1、2、4種表達方式（即「統治/治理」、「統治國/治理國」、「政府」），但前二者為佳。--ひろし（留言） 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
replies: text: :另外我想問一下用戶:Tp0910，閣下17日時不是有說過：「也不必前綴『實際』、『目前』等用詞，以減少爭議。」不過現在怎麼也支持「實際統治」？--ひろし（留言） 2015年7月21日 (二) 06:47 (UTC)
replies: text: ::@廣氏：是因為後來看到此新增段落，其中方針之一說道：台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。所以我才選擇「實際統治」，單純因為「使方針用語和欄位名稱相符」，但我今天留言時除了加選「政府」之外，也把「使方針用語和欄位名稱相符」刪掉了，著重在「但後者為佳」。我之前的留言：。我的意見是動態的，因為選擇：沒有最好，只有更好。如果問我的最終意見，那就「政府」唄，沒有統不統治、治不治理、國不國的問題。

text: ::@Matt Smith：是否將此討論設定期限？因為會出現的就會出現，不會出現的也不必癡癡地等，以免曠日廢時。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 11:20 (UTC)
replies: text: :::請問閣下建議設定為多久呢？通常一項討論是等到所有參與者都沒有其他意見了才結束，如果設定期限，萬一有用戶在期限即將結束前才加入討論，該怎麼辦？--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
replies: text: ::::如果閣下認為無急迫性倒也無妨，我只是覺得設下期限較有效率（若是我則考慮1星期或10天），因為永遠不知道何人會在何時突然留言討論。這是民主與效率的兩難。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
replies: text: :::::那就再等等其他已被呼叫但尚未回應的用戶，如果再過五天仍未回應，討論就結束吧。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 18:17 (UTC)

text: (！)意見：我建議移除此欄位，回復以前infobox的樣貌，以避免政治狂熱者各為其主利用此欄位進行政治宣示，畢竟此欄位已經被更改了幾十次，互相較量之下根本沒完沒了，而最早添加此欄位的用戶已經在上個月被再見了。維基百科「臺灣」條目在2003年4月13日創建第一天的導言裡面就說到：「究竟台灣屬不屬於中國的一部份，以及這個中國一詞代表什麼形態的"中國"一直都是極為複雜的爭議議題」，我認為刪除此欄位讓政治宣示者退散，是解決爭議的最好方式。如果非得加上不可，那就(＋)-{支持}-欄位名稱使用「統治者」這三個字吧！--Barter84（留言） 2015年7月21日 (二) 10:27 (UTC)

text: 說明：「政府」這個欄位名稱所對應的內容應為「 中華民國政府」，而非「 中華民國」。請謹慎選擇。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 12:14 (UTC)
replies: text: :使用「政府」不盡然對應為「中華民國政府」，就好比使用「治理當局」不盡然對應為「中華民國當局」，使用「實際統治」不盡然對應為「中華民國統治」等等。--Tp0910（留言） 2015年7月21日 (二) 15:27 (UTC)
replies: text: ::瞭解。不過「政府」一詞仍然難保爭議不會發生，因為中國用戶認為中華人民共和國才是臺灣的政府。--Matt Smith（留言） 2015年7月21日 (二) 18:14 (UTC)

text: 方針的意見大致無異議，至於欄位名稱，建議加上註釋，無論最終的方案為何。

text: 最終方案依據避免地域中心方針所述：「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」                                                           	 中華民國

text: == 註釋 ==

text: --Tp0910（留言） 2015年7月22日 (三) 04:43 (UTC)
replies: text: :(！)意見：我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的，避免地域中心實際上是這樣寫的：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。當需要提及台灣政治實況時，理應加上註釋有關台灣的複雜情況。」上面這句話是相對性的，「不應...，而較適合...」的意思不代表「較適合」的選項是完全合適的，而是跟「不應」的選項相比而得出此選項「較適合」，這邏輯應該不難理解吧？就「臺灣」條目而言，就我的意見，我建議移除此欄位，使宣揚政治正確的政治宣示者退散，這才是解決爭議的最好方式。--Barter84（留言） 2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)

text: :同意加上註釋。--Matt Smith（留言） 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
replies: text: ::@Barter84：User:Tp0910在註釋裡寫的是將來修改後的字句。維基百科意在提供資訊，許多訪客造訪臺灣條目便是希望能得到臺灣在政治上的相關資訊，如果沒有一個欄位說明臺灣目前在政治上是什麼狀態，想必許多訪客都會因為無法查到這個資訊而大惑不解，因此我覺得這一欄還是有存在的必要。--Matt Smith（留言） 2015年7月22日 (三) 12:20 (UTC)
replies: text: :::註釋這樣寫如何？「臺灣在主權方面存在爭議，治權方面正由中華民國統治」，這樣不是再清楚不過了嗎？而不要在文本裡面添加「不應被敍述為...可以被敘述為...實際...」等意向用語，這是專門給「編輯用戶」在編輯時的使用說明。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 00:27 (UTC)
replies: text: ::::若有更順暢的寫法，當然更好，但我感覺目前的提議念起來較通順。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 00:59 (UTC)
replies: text: :::::你感覺較通順的那句話是被斷章取義的，中間那一句「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」被拿掉了，只見強調「台灣不應被敍述為一個獨立國家」，後面接上這句話「可以被敘述為存在主權爭議」顯見是針對前面這句話「台灣不應被敍述為一個獨立國家」而來，就爭執不下的兩岸統獨問題而言，這句話的立場已經偏掉了。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 01:40 (UTC)
replies: text: ::::::當初之所以拿掉「不應被敍述為中華人民共和國的一部份」，是因為這句話不中立。而「台灣不應被敍述為一個獨立國家」這句話應該是中立的吧，目前也沒有用戶反對，請問閣下是否有不同看法？大家可以討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 02:56 (UTC)
replies: text: :::::::請問Matt Smith是真懂還是不懂？真要拿這種句子當註釋？你感覺念起來較通順的那個句子我將它分開來解讀給你看。「台灣不應被敍述為一個獨立國家」（意思就是台灣只是一個地區，台灣並不是個國家）。「可以被敘述為存在主權爭議」（這句話只是表達台灣的主權有不同的說法，但是各方爭議的內容差異為何？絕大多數讀者並不會花時間去深究）。「目前由中華民國實際統治」（中華民國、實際統治，這種話最符合國民黨的說法，而絕大多數讀者可不會從這裡察覺到主權與治權的不同，而只是明白掌握台灣的實權現正在中華民國身上）。若Matt Smith真的認同Tp0910修改的這種字句，那麼這裡的討論讓你們玩就好，我不想理了。--Barter84（留言） 2015年7月23日 (四) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::::::經閣下這麼一說，似乎是這麼回事，條目的編輯應該要考慮到世界各地的不同的訪客的理解程度，絕大多數不了解此爭議的訪客並不懂得主權和治權的不同。那麼我個人建議註解還是參考閣下的提議吧，如果後半句能更通順較好，「治權方面正由中華民國統治」念起來有語病，「治權方面正由中華民國實施」如何？User:Tp0910，閣下覺得呢？--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 12:31 (UTC)
replies: text: :::::::::首先，我提議在註釋裡加的字句是依照多數人所選擇的第一方案：台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。並非我竄改，而這句「認同Tp0910修改的這種字句」也就不成立，因為不是我發起的。其次，如果要修改方針裡的第一方案，就得再次提交以討論支持度。--Tp0910（留言） 2015年7月23日 (四) 17:15 (UTC)
replies: text: ::::::::::目前尚未討論要再次修改方針，而是修改註釋。不如註釋就這樣寫：「臺灣在主權方面存在爭議，目前正由中華民國行使治權。」若有用戶覺得有更好的寫法，敬請提出。--Matt Smith（留言） 2015年7月23日 (四) 17:46 (UTC)
replies: text: :::::::::::這樣寫如何：「臺灣在主權方面存在爭議，治權正由中華民國行使。」「目前」一詞恐有爭議，而且「目前+正由」，語意也頗有重複。主權，存在爭議；治權，中華民國行使。讀起來也較順。--Tp0910（留言） 2015年7月24日 (五) 00:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::::感謝Tp0910的說明，在2015年7月22日 (三) 11:23 (UTC)那個時候我就在質疑：「我不知道Tp0910的那句話是從哪裡來的」，沒人明確告訴我，經由Tp0910的說明，現在我已經弄明白了，我將誤會的地方劃掉了，希望以後能多多指教。另外，關於這句話：「臺灣在主權方面存在爭議，目前正由中華民國行使治權。」這句話已經去除了意向文字，又沒有特意單獨拿某一方出來予以否定，應該是比較合適了，但若將「主權」與「治權」這兩個名詞同樣放在兩句句子的前頭，則兩者的對比性會比較好，主權與治權的差異能分的更清楚，而且前後句的文字盡量保持一致，才比較符合並列的修辭法。如果是我，我的會改成：「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」請參考看看。--Barter84（留言） 2015年7月24日 (五) 01:29 (UTC)
replies: text: :::::::::::::(＋)-{支持}-。題外話，雖然此討論十多天來偶有火花，但大家最起碼沒有惡言相向、人身攻擊。不像我在某條目中被某人的言行所「霸凌」。--Tp0910（留言） 2015年7月24日 (五) 10:08 (UTC)
thread_title: 修改方式

message: (※)注意：本討論目前已達成共識並將於2015年8月8日起實施，若有意見請盡速提出。
超過五天了，那麼敝人總結一下。
*新的方針：「台灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」  「台灣可以被敘述為存在主權爭議，不應斷言台灣的主權歸屬。」「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」
*欄位名稱：「實際統治」三票、「政府」三票、「統治國」二票、「統治」二票、「統治者」一票。看來必須從「實際統治」和「政府」兩者之中選一個。「實際統治」
*欄位名稱註釋：「臺灣在主權方面存在爭議，目前正由中華民國行使治權。」「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」
關於以上總結，請問有沒有問題？--Matt Smith（留言） 2015年7月27日 (一) 13:31 (UTC)
replies: text: :新的方針建議修改成：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，但可以被敘述為存在主權爭議，在多方主權爭議的複雜情況下，如同戰後的南海諸島主權爭議問題一樣，不應斷言台灣的主權歸屬，但是在治權方面可以被敘述為目前由中華民國行使。」
replies: text: :欄位名稱註釋建議修改成：「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」--Barter84（留言） 2015年7月27日 (一) 15:38 (UTC)
replies: text: ::中華人民共和國用戶可能會覺得不能被敘述為他們的一部份是不中立的。

text: ::同意。--Matt Smith（留言） 2015年7月27日 (一) 16:09 (UTC)
replies: text: :::新的方針：「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」較佳，減少見縫插針的機會。

text: :::欄位名稱：「實際統治／政府」以合併如何？

text: :::欄位名稱註釋：「臺灣在主權方面存在爭議，在治權方面正由中華民國行使。」--Tp0910（留言） 2015年7月27日 (一) 16:54 (UTC)
replies: text: ::::我個人也這麼覺得。但我也不反對有用戶提出更佳的寫法。

text: ::::我個人認為只寫一個。但這要看大家的意見如何。

text: ::::同意。已修改總結。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 00:28 (UTC)
replies: text: :::::Tp0910所提出的那句評價「較佳，減少見縫插針的機會」，在我看來是沒有作用的，跟目前方針相比還要退步，有寫等於沒寫，根本沒有約束力。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 01:31 (UTC)[[
replies: text: ::::::請問閣下認為有問題的地方是否為「台灣不應被敍述為一個獨立國家」？我個人認為這句話是沒有問題的，因為目前世界上的確沒有一個叫作「台灣國」的國家，因此這應該符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 03:04 (UTC)
replies: text: :::::::在新的方針後面，無意中使用了評價性措辭，Barter84我已將那句畫線了。

text: :::::::欄位名稱：「實際統治政府」如何？

text: :::::::@和平奮鬥救地球、廣氏、Happyseeu：各位的最終意見呢？--Tp0910（留言） 2015年7月28日 (二) 07:31 (UTC)
replies: text: ::::::::我是說這句「臺灣不應被敍述為一個獨立國家。可以被敘述為存在主權爭議，目前由中華民國實際統治。」沒有作用，跟目前方針相比還要退步，有寫等於沒寫，根本沒有約束力，實則放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科競逐政治宣傳。至於前面這句「台灣不應被敍述為一個獨立國家」，跟原來方針寫的「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份」相比，此處就是比原來方針還要退步的地方，因為後者限制放寬了，前者「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」一直被釘死，後者「或中華人民共和國一部份」被拿掉而鬆綁了。

text: ::::::::我認為欄位名稱寫「統治者」、或「目前統治者」就好，也最為中立，因為"實際"、"政府"等用詞若加上去，未來勢必造成拉鋸戰，尤其是立場不同的政治狂熱者各為其主互相較量。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 16:03 (UTC)
replies: text: :::::::::新的修改避免了主權歸屬的斷言，怎麼會沒作用呢？我個人的理解是，「臺灣不應被敍述為一個獨立國家」沒問題，這在上面已說明過；而把「或中華人民共和國一部份」拿掉，不是放寬限制，而是避免斷言主權歸屬，因為既然「存在主權爭議」，所以就不能斷言主權屬於或不屬於某一方。請問閣下是否認為臺灣可以被敍述為一個獨立國家？若是，大家也可以就這個問題來討論，只不過可以討論的內容應該不多，因為目前世界上真得沒有「台灣國」。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::Matt Smith所謂贊成把「臺灣不應被敍述為中華人民共和國一部份」這句話拿掉，不是放寬限制，而是避免斷言主權歸屬。意思就是修改後【臺灣開始可以被敍述為中華人民共和國一部份】？你是不是這個意思？你贊成拿掉目前存在於正式方針的那句話的修改後會不會導致這個結果？這種修改是不是變相放任國共兩黨的絕對支持者在維基百科各條目競逐政治宣傳？請坦白說清楚。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 01:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::如上所述，之所以拿掉那句話，是因為存在主權爭議，所以不能斷言主權屬於或不屬於某一方。以此推論，我們不能斷言主權屬於或不屬於中華人民共和國或中華民國。但經過閣下這麼提醒，我個人覺得閣下的疑慮是有道理的，因此我們也可以考慮在方針中再加一些字句，使之成為：「台灣不應被主觀地敍述為一個獨立國家或某個國家的一部份。」--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 02:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::所謂不應敍述為某個國家的一部份，如果是用觀點敘述呢？使用"主觀地"，則這三個字的界定標準也會有爭議。若改成這句「台灣可以被敘述為存在主權爭議，不應斷言台灣的主權歸屬」，前面先敘述原因，後面不挑明對象，用一句話涵蓋大原則，這樣如何？--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 02:24 (UTC)
replies: text: :::::::::::::我覺得上面這句還不錯，兼顧三方觀點。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)

text: :::::::::::::我也覺得這樣寫還不錯。請問其他用戶覺得呢？--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 04:37 (UTC)

text: :::::::::::::雖然我不認為臺灣有主權爭議（1945年後屬於中華民國，日後若獨立則屬於臺灣國。至於PRC的聲索，除非武力攻臺，否則別想），但我尊重不同的意見與聲音，只要公正客觀陳述，不昧於事實就好。關於這部分我棄權。--Tp0910（留言） 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::已更新新的方針。不過我先前沒意識到「目前由中華民國實際統治」這句沒被包含在內，請問User:Barter84，是這樣嗎？如果是這樣，沒交待正由誰統治，是否資訊不夠？--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::補強如下：「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」，加強這句主權與治權的辨識性，清楚呈現表達的內容，使方針內容表達清楚、不含糊，不使同樣文字之有不同解讀，請問各位感覺補強後的這句如何？

text: :::::::::::::::上面這一句的後面再接上原本方針的「至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性，所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用，例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」，但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」使成為一個完整的段落。請各位表達看法。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 16:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::我個人覺得可以。剛好能讓欄位註釋與方針呼應。

text: ::::::::::::::::不過我覺得「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」還是有問題，「以台灣作為中華民國的簡稱」本身就是一種政治立場，我相信一些中華民國支持者也不會認同。我個人覺得這整段話是畫蛇添足，容易衍生名詞上的爭議。--Matt Smith（留言） 2015年7月30日 (四) 03:51 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::修改成「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」應該可以吧？我所知道的中華民國支持者都認同這句話。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於2015年7月30日 (四) 03:59 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::若將這句話「以台灣作為中華民國目前實際控制地區的簡稱」放進去方針，就像訴說「總統是許多國家元首的稱謂」一樣，積極意義夠嗎？若是這句「以台灣作為中華民國的簡稱」，開門見山，就方針所說的使用前提："在與政府、法律、政治等無關的條目內容中"，在使用上就很有意義，而不必要什麼都以中華民國（宣稱主權涵蓋大中國秋海棠）的政治性國家名稱強加在只適用於台灣身上。至於唯中華民國是從的極少數政治狂熱者，再怎麼跟他們解釋「台灣為目前實際控制地區的簡稱」云云，他們也不會因此接受改為台灣。別忘了，「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱」這句話目前正在方針裡面，使用上沒有問題，不用多慮。--Barter84（留言） 2015年7月30日 (四) 16:03 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::雖然在這個問題上，我個人倒是比較贊同User:和平奮鬥救地球的提議，但因為目前這段話尚未衍生出太大的爭議，我個人暫時不再對其進行探討。但若有用戶想現在探討，我也會參與討論，請另開新段落。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Matt Smith稱"目前這段話尚未衍生出太大的爭議"，指的只是後面這句話，然而將前面那句跟後面這句，以及將原本在方針裡沒有放入討論的此段落句子合併起來，歸結出這段落的內容「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。至於“台灣省”一詞在部分泛綠人士看来可能含侮辱性，所以應該只在特別地提及其省份本身時才被使用，例如「宋楚瑜是唯一民選的台灣省長」，但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」，請問各位的意見如何？--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 10:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::我是指「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中，以台灣作為中華民國的簡稱。」這段話尚未衍生出太大的爭議，因此我個人暫時不再對其進行探討。但可能以後會探討--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 10:31 (UTC)

text: 欄位名稱應該避免原創研究。政府的稱呼， 大英百科全書等第三手來源用來稱呼台灣統治者。實際統治一詞是否有可靠來源定義？可靠來源是否用來稱呼台灣統治者？主張欄位名稱使用「實際統治」的應該找出可靠來源（最好是第三手，學術性高的來源），否則沒有理由棄符合方針的用詞「政府」而使用不符合方針的「實際統治」。我再重複一次，要依照維基百科方針尊重可靠來源，不是照編輯個人意見或喜好，否則別的編輯可以直接無視這裡的結論。--歡顏展卷（留言） 2015年7月28日 (二) 14:58 (UTC)
replies: text: :「實際統治」並不是一個名詞，而是一個動詞。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 15:52 (UTC)
replies: text: ::我在上段《修改意見》裡提到的最終意見，也是支持使用「政府」。但由於「實際統治」與「政府」剛好平手，故建議合併。--Tp0910（留言） 2015年7月28日 (二) 15:56 (UTC)
replies: text: :::欄位名稱使用「統治者」就好了，欄位內容又沒有說不能使用「中華民國」或「中華民國政府」，若想再進一步開放宣示主權，則不同政治立場的維基用戶都會來搶地盤，這代表將會有永遠打不完的編輯戰。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 16:12 (UTC)

text: :::合併起來有點奇怪。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:14 (UTC)
replies: text: ::::的確有點怪（大概是有點冗長）。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 03:23 (UTC)
replies: text: :::::我先統計一下：

text: :::::Barter84－選擇「統治者」

text: :::::歡顏展卷－選擇「政府」

text: :::::Tp0910－選擇「政府」

text: :::::Matt Smith－閣下選擇是？

text: :::::和平奮鬥救地球－閣下選擇是？

text: :::::--Tp0910（留言） 2015年7月29日 (三) 10:35 (UTC)
replies: text: ::::::我選擇「實際統治」。--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 10:44 (UTC)

text: ::::::我也選擇「實際統治」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月29日 (三) 12:07 (UTC)
replies: text: :::::::那麼還是必須在「實際統治」和「政府」之間選一個。須注意的是，「政府」一詞未必能夠避免問題繼續發生。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::::::退而求其次，我選擇「實際統治」。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 10:24 (UTC)
replies: text: :::::::::那麼欄位名稱就是「實際統治」。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)
此次討論到這裡應該算是告一段落了，請問各位還有沒有其他問題？--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:55 (UTC)
(！)意見：不清楚版主表示「告一段落」是什麼意思？如果只是想結束討論，那沒意見；如果這樣就想當作共識而去更改條目內容，那恐怕還會有不少爭議。開版標題名為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」，到後面看起來卻是想要將臺灣條目資訊框的欄位名稱「所屬國家」改為其他用語，一般人根本難以從標題聯想至此，並不是發起討論的合宜方式。如此敏感的議題，表達意見的人數似乎有點少，最後的結論也有點勉強，建議還要更嚴謹一些。--Kolyma（留言） 2015年8月2日 (日) 05:45 (UTC)

text: 閣下的建議也是可行。那麼方針的修改應該可以確定了，至於欄位名稱「所屬國家」的修改，可以再到臺灣條目的討論頁或者Wikipedia:互助客棧/條目探討做進一步確認。若有用戶還有任何意見，敬請提出。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)
@和平奮鬥救地球：在此次參與討論的用戶之中，閣下的資歷應該算是最豐富的，可否勞請閣下協助修改方針？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 06:00 (UTC)

text: 建議做一下公告，若無異議則再修改之。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:30 (UTC)
replies: text: :請問是什麼樣的公告？在哪裡做？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 12:43 (UTC)
replies: text: ::我公告了，放到8月8日若無人異議則可正式實施。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 12:51 (UTC)
replies: text: :::了解，謝謝。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 13:12 (UTC)
(－)反对：開版標題為「建議為方針WP:BIAS_POLITICS增補更中立的敘述」，但目前所謂的結論看起來並不會比原有的敍述更具中立性，只是滿足部分特定政治主張人士的需求。--Kolyma（留言） 2015年8月2日 (日) 15:44 (UTC)

text: 目前的方針斷言主權歸屬，因此不中立；新的方針不斷言主權歸屬，因此中立。我看不出閣下的說法有何理據。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 16:45 (UTC)
replies: text: :第一、方針中該章節主要描述中華民國與中華人民共和國的關係，是否需要再加入其他議題值得商榷。第二、原有描述——「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。」符合事實，並無不妥，沒有修改的必要。第三、「台灣主權未定論」只是部分人士的主張，而非事實，民意基礎也大有可疑，不應以此替換上述沒有問題的方針內容。--Kolyma（留言） 2015年8月8日 (六) 00:12 (UTC)
replies: text: ::第一、如果是這樣的話，那麼User:LHD就不能以這段方針為由在臺灣條目中主張「所屬國家：中華民國」這種寫法，我先前也已經向他說過這段方針只是在比較PRC和ROC兩者的情況，但他不認同我的說法，照這樣來看，他也不認同閣下的說法。第二、閣下不可以自己定義事實，倘若閣下可以，那麼我也可以。第三、新的方針並沒提到「臺灣主權未定論」，並請閣下不要自己定義事實，也請閣下別忘了「臺灣主權屬於中華民國」同樣只是部份人士的主張。--Matt Smith（留言） 2015年8月8日 (六) 09:45 (UTC)
replies: text: :::LHD君以此為由主張那樣的寫法並無不妥，閣下認為不能這樣寫倒很奇特；他是否認同我的說法由他決定，閣下不用操心。方針原有描述符合事實是台灣相當大多數百姓的共同體驗，畢竟大家繳稅給中華民國政府，各級官員或民意代表由中華民國政府指派或依照中華民國法律選舉出來，而且他們領的也是中華民國國庫給的薪水；大家在國內用的是中華民國身份證，出國用的是中華民國護照……，在在都印證它是不容否認的事實，而非僅僅是我的定義。新的方針提案雖沒有「臺灣主權未定論」七個字，但明眼人一看便知。至於認同「臺灣主權屬於中華民國」的「部份人士」多些呢？還是認同「臺灣主權未定論」的「部份人士」多些，閣下既然這麼有心，建議不妨調查看看。--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 14:06 (UTC)
replies: text: ::::個人認知：新的方針提案與「臺灣主權未定論」不同，前者不斷言主權歸屬，任何一方皆可能有或可能沒有主權；後者則斷言主權未定，沒有任何一方有主權。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 14:34 (UTC)
replies: text: :::::我個人也這麼認為。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)

text: ::::閣下說的那些事情，只代表「統治者在統治地採取的措施」，可不代表「統治者擁有統治地的主權」，請別將兩者混淆了，舉個例子，美國統治琉球時期也在做那些事情，但美國從未擁有琉球主權。閣下別忘了站在國際視野看問題，「臺灣主權未定論」可不只在臺灣有人主張，在國際上也有國家和人士主張，只要有不可忽視的爭議，就不能以何種主張的人士較多來任意斷言主權歸屬，如果能那樣的話，閣下不妨調查看看，認同「臺灣主權屬於中華民國」的人士多，還是認同「臺灣主權屬於中華人民共和國」的人士多。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 14:50 (UTC)
replies: text: :::::先回應您最後一句：「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」，已指明此段敍述探討對象是台灣人，如果您那麼沒把握，還要拉中華人民共和國人士來助陣，那就不用調查了！--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 17:14 (UTC)
replies: text: ::::::再次提醒閣下勿自己定義事實，該詞彙與方針WP:ASF有關，不能在此隨意使用。並且我已提醒過閣下要以國際視野看問題，維基百科是國際性的百科，而不是臺灣人的百科，因此閣下「只探討臺灣人」的做法不客觀。閣下所謂的「共同體驗」無法用來證明法律上的主權歸屬，因為「共同體驗」也可能是一種假象、謊言，我個人認為臺灣目前就是這樣的情況。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 01:39 (UTC)
replies: text: ::::::::(：)回應Matt Smith：此刻談「可能」沒意義！如果您果真認為上述「共同體驗」是一種假象、謊言，那麼您就繼續活在自己的世界吧！本人可沒興趣陪您耗費寶貴的寫作時間。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 04:48 (UTC)
replies: text: :::::::::不談「可能」也可以，總而言之，因為臺灣主權歸屬有爭議，所以按照方針，閣下不能斷言主權歸屬。就這麼簡單。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 05:18 (UTC)
replies: text: ::::::::::建議閣下用詞嚴謹一點，方針哪會管我要斷言什麼？--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 13:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::這麼說吧，因為臺灣主權歸屬有爭議，所以閣下不能主張「較適合被視為中華民國一部份」這種斷言主權歸屬的寫法。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 14:06 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: 囧rz...，還是有語病（我當然有主張各種寫法的權利），若將「閣下不能主張」改為「不宜使用」，也許比較接近您想表達的意思。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 16:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::是這樣。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)

text: ::::::::::::閣下依據什麼作此言論？--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)

text: ::::::::::::這是個很嚴肅，也很根本的問題，請審慎以對，不必操之過急。底下這位B用戶對我的建議似乎也適合供您參考，只是光讀導言恐怕是不夠的。倘若最後只能用觀點或個人對方針的解讀與推論當成理據，那麼這場戲大概就可以落幕了。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 15:40 (UTC)
replies: text: :::::::::::::因為此方針的段落標題「海峽兩岸政治」似乎是在說PRC和ROC兩者之間的情況（若我理解有誤，請糾正），所以我的依據自然是PRC和ROC都主張擁有臺灣主權。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::就這樣？未免太令人失望了！典型的觀點、推論，一點說服力也沒有。--Kolyma（留言） 2015年8月14日 (五) 09:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::閣下個人怎麼想是閣下個人的事，「中華人民共和國也主張擁有臺灣主權」是事實而非觀點，請先閱讀方針WP:ASF弄清兩個詞彙的差別。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::中華民國擁有台灣主權是事實，中華人民共和國充其量只是「主張」而已，所以方針原有寫法符合事實。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 23:34 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::單從「海峽兩岸政治」（PRC v.s. ROC）的角度來討論，也有足夠的來源說中華人民共和國擁有臺灣主權，在雙方都有來源支持的情況下，任何一方的主張在維基百科就只能是觀點，而不能是事實。我強烈建議閣下先仔細閱讀方針WP:ASF，分清楚「事實」和「觀點」這兩個用語在維基百科的差別。如果連方針都不清楚，那麼是無法討論的。

text: :::::::::::::::::再者，所有的主權有爭議的島嶼都是兩方或多方主張擁有主權而其中一方實際統治，但後者並不會因為實際進行統治就可在維基百科被描述為擁有主權，只能被描述為實際統治。因此，站在維基百科的角度，把實際統治描述為擁有主權是大錯特錯的，當然，站在國際法的角度也是如此。--Matt Smith（留言） 2015年8月21日 (五) 01:27 (UTC)

text: :::::::建議Kolyma可以先去閱讀方針维基百科:避免地域中心的導言再來討論。--Barter84（留言） 2015年8月11日 (二) 02:18 (UTC)
replies: text: :::::::: 我想Kolyma是要講維基百科:中立的觀點#不合理的比重這部份吧。--KOKUYO（留言） 2015年8月11日 (二) 02:39 (UTC)
replies: text: ::::::::: 請問Kolyma，是這樣嗎？--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 03:03 (UTC)

text: :::::::::旁觀者清。--Kolyma（留言） 2015年8月11日 (二) 14:42 (UTC)
replies: text: ::::::::::閣下可要三思，若要談比重，那麼PRC和ROC兩者間誰的比重大，閣下仔細想想。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 17:38 (UTC)
replies: text: :::::::::::請搞清楚這一大段在談的是「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」。況且，方針的引用要看場合、看時機，而非一成不變。如果樣樣都依人口數作決定，那釣魚台、南海諸島等相關條目都得重寫了；而且那樣的話，恐怕這世上有百度就可以了，哪裡還需要維基？！再者，提醒您：我在此議題並無所求，有所求的人是您自已；為達目的，不惜飲鴆止渴，小心傷了自己。--Kolyma（留言） 2015年8月14日 (五) 09:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::那麼閣下又為何承認自己是在講維基百科:中立的觀點#不合理的比重？前言不對後語。我當然知道不能依人口數作決定，所以我才提醒講求維基百科:中立的觀點#不合理的比重的閣下要三思。「想保留臺灣主權屬於中華民國的寫法」是無所求，「想糾正這種不中立的寫法」就是有所求，這也太沒道理了。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 10:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::::「方針原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」，所以應比較「台灣老百姓」之內的比重，而非「PRC和ROC」兩者之間的比重。閣下自己沒弄清楚，莫要怪人前言不對後語。有沒有所求看個人頁面及編輯歷史就很清楚，多言無益。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 15:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::@Kolyma：敝人先前已向閣下說明過，維基百科是世界性的百科，不只是臺灣的百科。請容我提醒閣下，閣下已經不知不覺誤觸了方針所說的「台灣中心」。而且這個子方針「海峽兩岸政治」打從一開始就是在討論「PRC和ROC」兩者之間的情況，而不是在討論「台灣老百姓」的情況，閣下似乎不清楚我們在討論什麼方針。敝人不否認自己有所求，自己有無所求，自己最清楚，果真無所求的人根本不會執意要保留某種不中立的寫法，這樣的動機是看似單純的個人頁面及編輯歷史掩蓋不了的。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)

text: ::::::::::::::另外，閣下回覆的速度實在太慢，上一次過了六天才回覆，這一次過了五天才回覆。這個討論已經拖了很久了，敝人切望這個討論能在用戶們積極地參與中盡早結束，不應該因為某位用戶不積極參與而一拖再拖，如果閣下在兩天後仍未回覆，敝人將不再等待。--Matt Smith（留言） 2015年8月26日 (三) 17:58 (UTC)

text: :::::::::::::: 說明：兩天已過。--Matt Smith（留言） 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)
支持标注台湾是领土争议地区，并且治权属中华民国。--The powder toy（留言） 2015年8月3日 (一) 05:25 (UTC)

text: 你有說話的權利，完畢！--Kolyma（留言） 2015年8月8日 (六) 13:26 (UTC)
最分不清楚事實和觀點的就是Matt Smith了，居然讓別人讀方針，好笑。--Zhxy 519（留言） 2015年8月27日 (四) 13:04 (UTC)
thread_title:  結論 

message: 距離原定討論截止日（8月8日）已逾二天，而目前看來「實際統治」有User:和平奮鬥救地球、User:Matt Smith、User:Barter84；「政府」有User:Tp0910、User:Happyseeu、User:廣氏；但Tp0910雖選擇「政府」，但亦不排除「實際統治」（上方討論中提到「支持「實際統治」或「政府」，但後者為佳。」，若我理解有誤請告知）、User:和平奮鬥救地球亦不排除「政府」選項（上方討論中的「支持第2~4種表達方式（即「統治國」、「實際統治」或「政府」）」）。而User:Kolyma選擇不更動（註：本討論開頭時所述更動前方案為「所屬國家」，若我理解有誤請告知）。目前二選項支持人數相當。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:25 (UTC)
replies: text: @Matt Smith、Happyseeu：請問我的統計是否有誤？（同時ping雙方） - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:27 (UTC)
replies: text: :統計應該是無誤的，但這是對於欄位名稱的統計。User:Kolyma在8月2日表示，這個討論段落的標題說要修改方針，而到後面卻要修改欄位名稱，因此文不對題，不合宜。我便回應他，那麼方針的修改應該可以確定了，至於欄位名稱則另外決定。照這樣看來，我們現在可能無法立刻處理欄位名稱了，只能先處理方針的修改。--Matt Smith（留言） 2015年8月10日 (一) 13:38 (UTC)
replies: text: ::嗯，方針部分（「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」）應已達成共識，未達成共識的是欄位名稱到底是該選「實際統治」或者「政府」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月10日 (一) 13:46 (UTC)
replies: text: :::(＊)提醒：目前正在提出質疑。方針異動是大事，不應急著下結論。--Kolyma（留言） 2015年8月10日 (一) 14:12 (UTC)
replies: text: ::::嗯，知道了，等討論告一段落吧。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月11日 (二) 05:13 (UTC)

text: :修改欄位名稱的相關討論應該移到條目探討，讓更多人參與。這不是修改方针，放在這裡是錯誤的。--歡顏展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 00:18 (UTC)
replies: text: ::同意。--Matt Smith（留言） 2015年8月13日 (四) 00:23 (UTC)

text: 我谨慎反对。主要原因不是出于对本修改内容的特定表达，而是出于中文维基大陆无法访问的特殊情况。在讨论避免地域中心的话题中，如果参与讨论的人本身地域分布就没有足够的代表性，那么这个讨论的结果是否能够达成充分的共识，就很值得怀疑。尽管先前的陈述不一定合理，但是毕竟也是多年讨论下来的彼此默认结果。出于对以前参与者的尊重，也出于这个题目的重要，请延长讨论，并考虑讨论者地域代表性的问题。也希望本次讨论的组织者能够通知更多的大陆方面的相关参与者。--Mountain（留言） 2015年8月13日 (四) 17:22 (UTC)
replies: text: :談到了中國網民無法正常地訪問中文維基，那麼這是否意味著所謂「多年讨论下来的彼此默认结果」本身就沒有足夠的代表性？若有更多中國用戶參與當然可以，但訊息都已經放在公告欄超過十天了，若他們願意來，應該早就來了。

text: :另提醒User:Kolyma，這個討論已經很持續很久了，敝人希望能盡快結束，當然也要謹慎。若閣下還想回覆的話，請盡早回覆，不過敝人實在不認為閣下能夠否認或忽視「中華人民共和國也主張擁有臺灣主權」，因此「臺灣主權有爭議」符合方針WP:ASF所說的事實。--Matt Smith（留言） 2015年8月13日 (四) 17:51 (UTC)
replies: text: :: 这次封锁不一样，如果不是我很晚看到这次消息，想到编辑，我也不会发现这次编辑的难度有多么大。基本情况如下，以往的封锁中国大陆用户大都可以透过代理顺畅访问；但本次封锁，如果用户不是“IP封禁豁免者”，基本上用户无法编辑维基。我没有做过详细的统计，但是绝大多数用户都是通过某种公开的 VPN 或者多人同时使用的 VPN 访问，这些 VPN 都会被“IP封禁”。我因为已经退出管理员系列，失去IP封禁豁免权利，当我今晚想发言时，我才发现多么困难。最后想方法，获得“IP封禁豁免”才写上上面的话。同时，我也了解到新一代的海外的大陆维基人畏惧于参与这种“永远也讨论不清楚”的政治话题，不愿意在此话题上发声；对这部分用户的意见，我可以认为是默认。但主要的，是大量以往可以顺利参与中文维基百科的用户，如今无法顺利访问，致使讨论的参与者地域身份受限，这是我质疑的主要原因。 --Mountain（留言） 2015年8月13日 (四) 21:51 (UTC)
replies: text: :::那麼請問閣下有什麼建議能夠幫助討論更快地進行下去嗎？--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 01:14 (UTC)
replies: text: ::::既然問題是出在中國大陸封鎖維基百科，使中國大陸無法訪問，正確的做法應該是去要求中共相關部門解封，這樣才能推動維基百科目標的實現和與拓展能見度，請先去看看人家「書生」以前是怎麼做的，而不應該把問題丟回自由的維基百科，導致什麼事都不能做。--Barter84（留言） 2015年8月14日 (五) 01:50 (UTC)
replies: text: :::::我的建议主要有两条：（一）主动通知以往较多参与两岸讨论的大陆维基人此次更改，比如从客栈存档或者从避免地域中心的讨论页去找；我可以帮着找一些。这些人如果愿意参与讨论，会自动想办法寻求解决封禁无法编辑的问题。（二）如果在没有充分经过更广地域的成员的讨论之前，此次修改被通过，我建议在结尾后的注解里注明两点：（1）原本的版本内容，（2）大陆维基人因为封禁和压力无法正常讨论本论题，此版本的地域代表性存疑。--Mountain（留言） 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)

text: :::::另回复Barter84君，「書生」以前解封的请求信里有我的签名。--Mountain（留言） 2015年8月14日 (五) 05:38 (UTC)
replies: text: ::::::敝人竊以為在公告欄公告十二天已經算久了，因此沒有必要再主動找個別用戶，但我不反對閣下想主動找個別用戶，那麼有勞閣下找吧。

text: ::::::通常，註解的添加須以來源佐證，如果確實有來源能夠證明中國用戶目前因為「封禁和壓力」而無法訪問維基、但以前卻可以，那麼加註是沒問題的。

text: ::::::另外，談到「地域代表性存疑」，因為中華人民共和國是主張擁有臺灣主權的，所以縱使更多的中國用戶來參與討論，他們應該也不會否認這一點，甚至很可能會贊成這一點，因此我個人認為目前的結論不至於有「地域代表性存疑」的問題。--Matt Smith（留言） 2015年8月14日 (五) 06:09 (UTC)

text: ::::::@Mountain：已經過了四日有餘，請問閣下有否找到其他用戶？敝人認為，縱使更多用戶來參與討論，也不會影響「中華人民共和國和中華民國皆宣稱擁有臺灣主權」的事實，既然如此，我們真的有必要叫更多用戶來參與討論嗎？--Matt Smith（留言） 2015年8月18日 (二) 13:37 (UTC)

text: ::::::(～)補充：其實敝人早在一個月前就已經在該方針的討論頁通知用戶們前來參與討論了。--Matt Smith（留言） 2015年8月18日 (二) 13:41 (UTC)
replies: text: :::::::@Matt Smith：我又仔细想了这件事情，后来决定不去 Ping 更多用户，其实即便 Ping 了更多用户，也不见得会有更多人参与讨论。--Mountain（留言） 2015年8月19日 (三) 02:55 (UTC)
replies: text: ::::::::了解，謝謝。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 05:59 (UTC)

text: :岔开一点话题，没记错的话，其实还有个司法管辖区的概念.....例如香港是一个司法管辖区，中国大陆是一个司法管辖区，日本是一个司法管辖区，法国是一个司法管辖区，台湾（台澎金马）是一个司法管辖区，澳门是一个司法管辖区---{百無一用是書生}- (☎) 2015年8月14日 (五) 06:57 (UTC)
@和平奮鬥救地球：超過原定的截止日期（8月8日）已經三個星期了，敝人認為即使再拖下去也無法改變「雙方的主張皆有來源支持」的事實，因此這個討論是否應該結案了？--Matt Smith（留言） 2015年8月29日 (六) 13:31 (UTC)

text: @Matt Smith：其實閣下如果晚一天再留言，機器人就會自動存檔了 囧rz...。要不就以無共識作結？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 12:27 (UTC)
replies: text: :以無共識作結，等於是要維持目前的方針吧？對於臺灣主權，雙方的主張皆有來源支持，ROC支持者們也不否認這一點，因此敝人認為在這種情況下，打從一開始就不能斷言主權歸屬，否則有失公正。請問閣下的看法如何？--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 12:53 (UTC)
replies: text: ::看了一下，Kolyma君當初在即將執行時說的「目前正在提出質疑」之情況目前也無其他質疑，「中國大陸封鎖問題」也無解，或許可以執行「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」的共識了。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 14:00 (UTC)
replies: text: :::看來是這樣的。--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 14:07 (UTC)

text: :目前無共識。改成「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」的問題是這個違反WP:DUE。主權爭議有不同的情形，如南海主權爭議是各方都有實質性的動作，展現改變現狀的意圖；台灣主權爭議相反，基本是處於嘴砲階段，沒有一方採取實質性的動作來挑戰中華民國的主權，維持現狀是目前中美共識。兩個主權爭議在國際情勢上相當不同，而上述敘述完全無此(active vs. potential contention)區別。--歡顏展卷（留言） 2015年9月3日 (四) 15:43 (UTC)
replies: text: ::閣下自己都在上方提出了一個「符合中立性方針的說法」，現在又聲稱無共識，未免矛盾。敝人看不出改成「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」哪裡違反WP:DUE，請閣下說明；相反地，目前的方針才是直接違反WP:DUE。誠如閣下所言，主權爭議有不同情形，因此並不是所有爭議地區都與南海的情況一模一樣；臺灣的情況可不只是嘴砲，更有武力威脅，反而是其他一些爭議地區才是像閣下所言純粹處於嘴砲階段；維持現狀不等於無爭議，相反地，之所以要維持現狀，正是因為有爭議。--Matt Smith（留言） 2015年9月4日 (五) 01:02 (UTC)
replies: text: ::: 歡顏展卷應該是指「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」這也是一個觀點，而從這論點更加延異出如台灣民政府、台灣地位未定論等觀點。--KOKUYO（留言） 2015年9月5日 (六) 14:02 (UTC)
replies: text: ::::看不出他是那個意思。@Happyseeu：請問是那樣嗎？--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 15:07 (UTC)
replies: text: :::::「台灣主權」要是沒有爭議，那麼中共聲明擁有台灣的主權是中共的玩笑話嗎？中共會拿主權問題開玩笑嗎？

text: :::::「台灣主權」要是沒有爭議，那麼中共現在早就應該承認附和中華民國這個「國家」的存在並進而承認其對台灣行使主權，而不是堅決否定中華民國的存在，最多只承認「台灣當局」對台灣行使「治權」。這個邏輯很難懂嗎？

text: :::::「維基百科:避免地域中心」方針裡面有教維基百科用戶要盡管替自己所在地區方面的立場講話嗎？--Barter84（留言） 2015年9月5日 (六) 17:22 (UTC)
replies: text: :::::: 竹島是「屬於日本」還是「屬於南韓」，衝突的是「屬於誰」這大概沒人有意見，但臺灣和中國大陸這兩塊地方的「主權爭議」是「那個誰由誰代表」，並不一樣。「不屬於任何一者」還是「屬於『中國』」，與「屬於中華民國」還是「屬於中共」是不同類型的衝突，前者「屬於／不屬於」比重很明顯，衝突也明確是在「屬於」上，當然可以用WP:DUE否決爭議，爭議的是「屬於『中國』」實際要精確寫時要寫哪個代表，這種狀況就誰掌控就寫誰，合情合理。總之就是只存在中華民國與中共間的『主權爭議』，實質是「合法代表之爭」，非「兩國土地之爭」，與「不屬於」的爭議不能放在一起處理判斷，所以方針前面也對於是一國還是兩個保持沉默，現有方針依此解釋就無違中立方針，如果照當前要求更改方針者所提的理由，把「兩岸間的主權代表爭議」視為兩國間的土地爭議，那「不應該敘述為中華人民共和國的一部分」就明顯違反方針了。--LHD（留言） 2015年9月5日 (六) 17:50 (UTC)
replies: text: :::::::請恕我看不太懂閣下的論述，因為有點複雜。但我認為不用講得那麼複雜，只要知道「存在爭議」就夠了，無論是要理解為「兩個國家」之間的爭議或理解為「兩個政治實體」之間的爭議，總之就是有兩個實體在各自宣稱臺灣是自己的。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 18:20 (UTC)
replies: text: :::::::: 簡單來講就是爭議性質不同，把「屬於中華民國／屬於中共／不屬於任何一國」三個混合同一標準作WP:DUE是有問題的，應該是「屬於中華民國＋屬於中共」與「不屬於任何一國」依WP:DUE，「不屬於任何一國」的觀點量對於敘述歸屬不足以影響。中國大陸或臺灣這兩地「屬於中華民國」與「屬於中共」，依方針可解釋均為「屬於中國」，衝突不在「屬於誰」，而是「那個誰要寫作哪一個」，因為爭的是「那個誰是誰」，不是「那地是誰的」。我的看法和歡顏展卷可能有點不同，但同樣是認為性質不同，當前要求更改方針的理由不合理，我認為並無共識。--LHD（留言） 2015年9月5日 (六) 18:33 (UTC)
replies: text: ::::::::: 原來如此，我大致上懂閣下的意思了，閣下認為在這裡把「屬於中華民國／屬於中共／不屬於任何一國」三個混合同一標準作WP:DUE是有問題的。如果是這樣的話，那麼我澄清一下，我們在這裡的討論，其實老早就沒有在討論「不屬於任何一國」了，就如上面多次談到的，這個子方針是「海峽兩岸政治」，顧名思義就是指「PRC和ROC」之間的問題，因此我們很早就已經把話題侷限在「屬於中華民國／屬於中共」了。也就是說，這個討論沒有「把三個混合同一標準作WP:DUE是有問題的」這種問題。換句話說，我們在這裡已不再把「臺灣主權未定論」列入討論。--Matt Smith（留言） 2015年9月5日 (六) 18:48 (UTC)

text: :::::::::我同意LHD的論述。目前提議的修改，不符合這個論述，越改越糟。「台灣主權屬於中國」是大部分國家政府，包括ROC&PRC政府對於台灣主權問題的認知(相關歷史文獻反映的是此一觀點)，主張台灣主權未定的是少數。爭議在于ROC&PRC誰代表中國，i.e. 「台灣主權屬於ROC」vs.「台灣主權屬於PRC」。台灣主權目前由ROC行使。--歡顏展卷（留言） 2015年9月9日 (三) 20:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::閣下說提議的修改不符合「這個論述」。「這個論述」是哪個論述？請解釋清楚。

text: ::::::::::我們在探討的方針文字是屬於「海峽兩岸政治」段落，若我理解無誤，這只侷限在「PRC和ROC兩個實體之爭」，因此閣下其實可以不必提「台灣主權未定」，不過閣下說「大部分國家政府」和「相關歷史文獻」都認知或反映「台灣主權屬於中國」、「爭議在于ROC&PRC誰代表中國」，這是不正確說法，對於「大部分國家政府」而言並不存在這種爭議，因為「大部分國家政府」老早就都承認PRC才是中國了，而「相關歷史文獻」反映的是「台灣主權未定」，不是「台灣主權屬於中國」。

text: ::::::::::臺灣主權存在爭議，閣下不能斷言主權歸屬。--Matt Smith（留言） 2015年9月10日 (四) 01:42 (UTC)

text: 游戏钢铁雄心里有核心领土的概念。表示一个政府对这块地宣称主权。一块地还有控制者和拥有者。例如日本本土是大日本帝国的核心领土，1942年大日本帝国占领新加坡后，新加坡的控制者变成日本，但拥有者是英国，新加坡不是日本的核心领土。按照这个逻辑，现在中华人民共和国和中华民国没有处于战争，省份的控制者和拥有者是一致的，即中国大陆的拥有者和控制者是中华人民共和国，台湾及澎湖列岛的拥有者和控制者是中华民国。但是中国大陆和台湾及澎湖列岛同时被中华人民共和国和中华民国视为核心领土。所以关于字段名称，建议改成“视为核心”，值是中华人民共和国和中华民国，另加“政府”或“实际统治”，值是中华民国。“视为核心”表达了主权争议，“政府”表达了实际控制的事实。--Gqqnb（留言） 2015年9月5日 (六) 22:52 (UTC)
replies: text: :在現實生活的國際法或領土問題中未見有「核心領土」之說，如此添加可能會使讀者一頭霧水。--Matt Smith（留言） 2015年9月6日 (日) 00:28 (UTC)
先講結論，依發起者的理由，方針此段不論修改前後均為「違反中立方針」，且能推論到「整個兩岸方針全都違反中立」。而我的看法是「性質不同，不應拿額外的觀點用同一標準來算比重，當前方針寫法沒有違反中立」。而且不拿第三方觀點混進去討論，依然適用。
2000-2008 年，阿扁的職位，有「中華民國總統」、「臺灣總統」、「美國軍政府代理人」這幾種觀點，其中「中華民國總統」和「臺灣總統」各有一定數量的來源支持，所以可以說「不得將阿扁2000-2008年的職位敘述成臺灣總統，可描敘為中華民國實質領導人，該職位必須敘述其爭議」？方針已經說了「臺灣可作為中華民國的代稱」，所以「中華民國總統」和「臺灣總統」可判定為「不是職務有衝突，而是在條目中依前後文要使用的敘述是哪個」。合理的中立判斷是「中華民國總統」＋「臺灣總統」的來源數與「美國軍政府代理人」的來源數作判斷，以WP:DUE排除後者影響斷言的能力，再依方針「政治上使用中華民國為宜，非政治性可用臺灣代稱」來選擇要稱「中華民國總統」還是「臺灣總統」。不論一開始有沒有拿「美國軍政府代理人」這觀點加入討論，以上論述依然適用。
而此討論發起者所持理由是臺灣「屬中華民國」、「屬中共」觀點各有一定數量各自競爭，故「當前該段方針違反中立，要修改成blahblab」，問題是用這理由一樣會使「不應敘述為中華人民共和國一部份」這句限制違反中立方針。既然都認為沒有違反WP:DUE所以要敘述爭議，卻直接對其中一個觀點直接限制，這作法不就是超明顯的WP:DUE！如果用這理由檢驗修改後的方針一樣有問題，那就是「沒有建設性的修改」，為何要同意依此理由的修改？而且這標準用下去，整條方針幾乎每句都在違反中立，既然是多數觀點互相競爭，應該全都是爭議，不該特別對哪方作出限制不是嗎？這理由甚至能把這整條方針打成不中立全部移除，進入中文維基百科的大航...不，是大亂鬥時代。
而我認為，當前方針中對於兩岸爭議的要求就是因為「兩岸爭議」與「一般國際間的爭議」並不能用同一標準來作中立判斷，由於方針對雙方是兩國還是一國保持沉默，所以：限定在「屬中華民國」與「屬中共」的問題可視為不必然衝突，但因為在條目中要講清楚，那就以誰控制就寫誰，這是「為了在條目中要使用怎樣的敘述最適合」，這樣的限制是在「一個觀點內處理」，就不會違反中立方針。這樣的解釋能套用在方針中其他的限制，如「因為『臺灣省』可能有部份人士不喜歡這個詞，所以盡量避用」...若依本討論發起理由：「喂不是依來源數量比重來選擇要寫什麼詞嗎？一堆政府公文都寫上『臺灣省』怎麼可以用『某些人不喜歡』來當作限制理由，這明顯違反中立方針！」但「臺灣澎湖縣」與「臺灣省澎湖縣」這兩種敘述法是必然衝突嗎？不，可以不算衝突，這樣就可以不用中立方針當理由說「臺灣澎湖縣」和「臺灣省澎湖縣」都有，所以有爭議，而是「因為哪樣寫比較適合，大家不要亂用中立方針啦，搞錯衝突點！」
故，依發起者的理由，方針此段不論修改前後均為「違反中立方針」，且能推論到「整個兩岸方針全都違反中立」，而我的看法是「爭議的點不同，當前方針寫法沒有違反中立」。故我反對此修改提案。
--LHD（留言） 2015年9月6日 (日) 10:53 (UTC)

text: 修改後的方針將會是「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」這是參與探討方針之修改的用戶們所認證過的不違反中立方針的敘述方式。詳見早前的討論。

text: 現在所討論的是與臺灣的主權問題相關的方針，敝人希望不要額外牽扯陳先生的職稱這種其他議題，以免分散注意、使這裡的討論複雜化，如欲討論陳先生的職稱，建議另開新段落。

text: 如上述，修改後的方針不會有「不應敘述為中華人民共和國一部份」這句話，因此不違反中立方針。

text: 敝人對於「雙方是兩國還是一國」沒有意見，並且如先前所述，只要知道領土問題「存在爭議」就夠了，無論要將爭議的雙方理解為「兩個國家」或「兩個政治實體」，總之就是有兩個實體在各自宣稱臺灣是自己的。希望在這裡的討論不要額外牽扯到臺灣省之寫法這種其他議題，以免分散注意、使這裡的討論複雜化，如欲討論臺灣省之寫法，建議另開新段落。

text: 由於目前的方針斷言有爭議之領土臺灣的主權歸屬，敝人認為違反中立方針。--Matt Smith（留言） 2015年9月6日 (日) 11:17 (UTC)
(－)反对任何修改方針建議。反正改了總有一幫人不服，倒不如維持現狀。若果單方面修改，「主權」方面的論述將殃及索馬里、索馬里蘭、德涅斯特河沿岸摩爾達維亞共和國、摩爾多瓦、北塞浦路斯、塞浦路斯、土耳其、阿拉伯撒哈拉民主共和國、摩洛哥、巴勒斯坦、以色列、科索沃、塞爾維亞等一大堆有爭議地區。--lyl（留言） 2015年9月7日 (一) 18:40 (UTC)

text: 敝人提議修改方針的原因是目前的方針違反中立的觀點，但閣下現在提出的反對理由絲毫沒有針對方針的中立與否作探討，只是以「反正改了總有一幫人不服」這種偏向某一方立場的基點作為理由，因此敝人認為閣下的投票缺乏建設性、對於本討論沒有幫助、不公正。閣下若想反對，應該說明閣下認為目前的方針如何不違反中立的觀點。另外，我們目前所討論的方針是關於「海峽兩岸政治」，這與閣下舉例的那些地區完全無關，因此不會對它們產生任何影響。--Matt Smith（留言） 2015年9月8日 (二) 02:49 (UTC)
replies: text: :先別說您所謂的「目前的方針違反中立的觀點」是否屬實，光是以一個方針去論定另一個方針是否合宜，就值得商榷。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 18:02 (UTC)
replies: text: ::請閣下先看清楚方針維基百科:中立的觀點怎麼說：-{“}-「中立的觀點」是維基百科三大核心內容方針之一。其餘兩大方針分別是「可供查證」與「非原創研究」。……任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定。-{”}---Matt Smith（留言） 2015年9月18日 (五) 01:26 (UTC)
thread_title: 總結

message: 先前在公告板的公告已被撤下，但此議題卻仍未解決而一拖再拖。照理說，這樣一件很清楚明瞭的事情，不應該拖得這麼久。現在敝人想向兩位顯著的反對者User:LHD和User:Kolyma表示：
@LHD：方針已說「維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默」，並且我們在此也沒有在討論這種問題。敝人在此只是把PRC和ROC當作兩個實體，無意進一步去討論它們是一個或兩個國家。因此敝人看不出閣下提出的反對理由與我們的討論有何關係。
@Kolyma：閣下一再地以ROC「實際統治」臺灣為由反對，然而閣下卻忘了其他爭議領土也都是由某一方「實際統治」。閣下不妨去看看那些爭議領土的條目，沒有一個能夠斷言主權屬於「實際統治」的一方。因此敝人認為閣下所持的反對理由似是而非。
敬請兩位盡快作出解釋，或者表示還有沒有意見。順代提醒：
此討論所要修改的敘述是：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份。」
目前所得出的修改方案是：「台灣可以被敘述為存在主權爭議，而在治權方面正由中華民國行使，但不應斷言台灣的主權歸屬。」
請站在「海峽兩岸政治」的角度進行回應，並請避免「台灣中心」。--Matt Smith（留言） 2015年9月13日 (日) 08:57 (UTC)
(＊)提醒：@LHD、Kolyma：請兩位表示意見。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 13:59 (UTC)
replies: text: 不就上星期就表示過了？並沒有改變為何要重覆回應？--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 14:09 (UTC)
replies: text: :閣下提出的理由，在敝人看來像是在探討「兩國／一國」，這不是我們要討論的事情。敝人認為閣下的理由文不對題。如果敝人會錯意，那麼抱歉，請閣下進一步解釋。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 14:34 (UTC)
replies: text: :: 我已經完整講完我反對修改現有方針的理由，且我認為沒有讓我改變理由的意見再回覆，即真要回覆，只是把我講過的東西再講一次，沒什麼好講的，您認為我文不對題或什麼的，那是您對我的意見，我對您對我的意見不予置評，我也不會更改我反對修改方針的意見，完畢。--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 16:07 (UTC)
replies: text: :::好的，那麼敝人就認定閣下：被質疑文不對題時仍故意不解釋，企圖以此「裝傻戰術」阻礙本議案。敝人是絕對不會接受這種態度的。故意不解釋自己的理由又想阻礙他人的議案，只會被視為胡鬧。閣下別以為自己可以達到目的。--Matt Smith（留言） 2015年9月15日 (二) 16:31 (UTC)
replies: text: ::::任何人只要因為討論結果不符合其主觀的認知，就三不五時藉故進來互助客棧打字編輯一下，也不需要什麼有效反駁的道理，這樣就能使討論主題「永遠沒有結束的一天」、「無限期拖延存檔」，很清楚這就是一種戰術，講明白一點，就是「拖延的戰術」，這種戰術在2010年底就曾發生過。--Barter84（留言） 2015年9月15日 (二) 17:00 (UTC)

text: 先講結論，認為我在干擾討論就請直接去投訴讓管理員來認定，是不是一翻兩瞪眼無需多言，這種指控我之後在此完全不會回應。

text: 我認為我是完全針對討論主題作出合理解釋，我認為「您（們）認為我的理由文不對題」是主觀認知，而且是我和您（們）對於「爭議」的解釋有根本上無交集的差異，針對這種主觀上的質疑及所持理由基礎的互斥，已經沒有可以討論的空間才不叫故意不解釋；且自從「『初步』共識」公告後就一堆用戶明確表達反對，且那些表達反對的用戶並未再改變立場，「討論結果」是什麼？「當前的共識」是什麼？拜託我提的反對意見還得到其他用戶支持耶。當前就是有一堆人反對，持續強迫要求反對者們回應直到出現同意，這算什麼討論？還是現在有「提出反對意見者認為沒必要再回應＝原有反對意見消失變成沒意見而達到共識」這邏輯嗎？這種邏輯若成立，我是不是也可以說「提出支持意見但沒對後來的反對意見再提出意見者＝原有支持意見消失變成沒意見」？毫無道理。對於反對意見只要回覆個讓人覺得沒必要多回應的話，一直回回到對方不想回，然後就叫有共識，這種作法就算有一百個人提出反對也可以被搞成有共識。--LHD（留言） 2015年9月15日 (二) 17:55 (UTC)
replies: text: :什麼叫有一堆人反對？我還說有一堆人支持呢。那些反對者，若不是附和閣下的文不對題，就是台灣中心，根本沒有在針對中立與否作討論。

text: :也罷，反正閣下目前就是這樣的作風，再與閣下浪費時間也無意義。--Matt Smith（留言） 2015年9月16日 (三) 02:04 (UTC)
replies: text: ::回應LHD，本人也是中途才進來發言的，為何其他反對者不能持續留下來討論？請問此問題到底是出在誰身上？

text: ::反對者在經過別人的解釋後就離開了，是附議、已無意見、依舊反對（這更應該留下來反駁）、忙碌...豈能將原因一概而論，並藉此拿來聲稱沒交集沒共識，並指責解釋者漠視反對者的作為？天底下豈有這種道理？

text: ::LHD若真肯定反對者論述為真的話，為何不去承接延續那些反對意見？LHD可以幫忙那些反對意見反駁回去啊！為何不做呢？LHD為何不做呢？還是只要是在此討論的"反對意見"都是對的？包含文不對題，以及歸因於個人本身政治立場而出發的"反對意見"都是對的？如果這不是政治立場驅使，就請LHD幫忙那些反對意見一一有效反駁回去啊！做給大家看啊！這不僅可以證明現存避免地域中心方針無可質疑的中立性，也能讓我比較過去以來閣下對於方針解讀的正確性是否比以前更進步。--Barter84（留言） 2015年9月16日 (三) 17:53 (UTC)
replies: text: :::(＊)提醒：反對者未再討論有部分原因是感覺跟 Matt Smith 討論極容易落入無窮無盡的狀態。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 17:47 (UTC)
@和平奮鬥救地球：請問有沒有什麼管道可以直接向管理員們反應這個問題？敝人認為，像這種嚴重違反「維基百科:中立的觀點」的敘述，有腦筋的人都看得出來，與其在這裡讓反對者們以各種似是而非的理由阻礙，乾脆直接讓管理員們仲裁還比較快。--Matt Smith（留言） 2015年9月16日 (三) 11:36 (UTC)

text: 「反對者們以各種似是而非的理由阻礙」？見識了。--Kolyma（留言） 2015年9月17日 (四) 17:52 (UTC)
replies: text: :不承認？閣下一再地以「原有描述符合事實是『台灣相當大多數百姓的共同體驗』」為由反對，敝人認為閣下的理由不僅違反了「WP:ASF」，還觸犯了「台灣中心」。請閣下給出合理解釋。--Matt Smith（留言） 2015年9月18日 (五) 01:26 (UTC)
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