Talk:柴玲

message: 不许你恶意诋毁柴玲! User:218.79.228.71 01:28 2005年5月28日的留言（註：218.79.228.71的留言原本被刪除，已被User:Ktsquare恢復。)
一个条文，事实应当尽可能准确，资料取舍应当以客观可信为原则，而语言也应当尽可能中立。
象下面的陈述，就有事实错误：
“柴玲是1989年六四天安门事件中第一位撤离广场的学生领袖” ------事实上，柴玲是最后撤离广场的少数几个学生领袖之一。
“柴玲在录音带中表示「亲眼目睹坦克车辗过学生身驱」”------事实上，柴玲在录音带中只是表示亲眼目睹军人向纪念碑开枪，而对于坦克辗压学生，在录音带中她用的是“后来听说”的字眼，表明并非亲眼所见。
象下面的陈述，就没有提供任何可信的资料来源：
“有人披露其在绝食过程中偷偷独自进食” ------即使要提这样未经证实的事情，也应当诚实地说明消息来源。
此外，象“她是一个不顾其他人性命的人、自私的人”一类语言，缺乏中立，偏见颇甚，不是词条中应当出现的。
22:16 2006年6月22日Mengyun
replies: text: 第一，“柴玲是1989年六四天安门事件中第一位撤离广场的学生领袖”这句话好像条目中没有吧，你不是看花了眼吧。第二，你说的事实是柴自己说的话，真正的事实是除了她自己没人证明她是最后一个撤离的人，只有上帝才知道她是不是最后撤离广场的，难道您是上帝？第三，说“后来听说”是后来接受香港媒体采访时说的，如果当时她就这么说何必在接受香港媒体采访时被人诘问而进行反复辩护？第四，她到底有没有独自进食的确是未知之谜，但是“有人披露”这件事可是随便网上一搜一大把，您就不用否认了吧。我们只说有人披露，可没说这事就是真的，维基只做描述不做评判。第五，这句话本身的确不是中立的语言，维基可从来没说这些人说的就是对的，但是请注意，的确有许多人这么认为，这可是不折不扣的事实，维基只管描述事实，不做评判，信的人自然会信，不信的人自然不信，就比如您。你认为有人说的话不对你也可以拿出另一些人的说法和证据，可是您不能因为别人说的这话不符合您的想法，就硬把有人说过那些话这一事实抹去吧。另外，发言请签名。--3dball 22:39 2006年6月22日 (UTC)
第一，“柴玲是1989年六四天安门事件中第一位撤离广场的学生领袖”这句话，出现于“21:55 2006年6月22日 3dball”的条目中，请您3dball先生指责别人花眼的时候，先检查一下自己；
第二，柴玲于6月4日凌晨撤离广场，有照片、录像以及当时在场的人士为证；
第三，柴玲1989年6月8日录音带的音频和文字都有保存且公布，她说过什么，不难查证；
第四，对于“有人披露”，应当如实说明原始消息来源，如果没有，就应诚实说明消息未经证实；
第五，你承认“不是中立的语言”的时候，请记住，“中立”是维基的四大支柱之一。中立，要求无偏地呈现各种观点，不能偏颇。
Mengyun 23:14 2006年6月22日 (UTC)
第一，这句话我在随后的编写里早就拿掉了吧，明白了，原来你是看都不看一眼当前的条目文字，就闷头直接回退的呀。
第二，她确实提供有一张照片，可这张照片的画面上根本无法看出准确的拍摄时间和地点，相反，最后一个撤离的侯德建反而证明了柴是在用谎言掩盖着什么，你不会说其实是侯在撒谎吧。
第三，柴的原话如下：“我是柴玲，保卫天安门广场指挥部总指挥，我还活著。自六月二号到六月四号这段时间整个广场情况，我想我是最有资格的评论家。”“可是我们事后才知道，我们仍然有些同学，他们对这个政府、对这支军队还抱有希望。他们以为顶多是军队把大家强行地架走，他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时候，坦克已经把他们碾成了肉饼…（哭）。有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多。具体的数字到现在我也不知道。”“市民告诉我们，这些士兵是真杀啊！对着市民区发火箭炮”。对不起，并没有你所说的对xxx开枪，作为一个首次连续听这段录音的正常人，唯一能得到的信息就是她一直亲历现场，看到坦克压人，没错吧。不过我也在随后的编辑中已经把亲眼所见四个字删除了，不过您还是看也不看，继续闷头回退成您自己的编辑。
第四，维基本来就没说这条消息的真实性，它是谣言还是事实维基是不做判断的，维基只管描述，当然后面加上一句“该消息未经证实”则更为客观，但是硬要把它抹去，实属不妥。
第五，请您好好了解一下维基中立的真正含义吧，维基所说的中立并不是靠当和事佬不敢发声来达到的，而是靠各方均有表达己方观点的空间达到的。上面我已经说过了，你可以不同意对方的观点，你也可以拿出你的材料证据，作为平衡表达出你这一方的观点，但你绝对无权因为对方的观点与你不和就硬要把对方的声音给抹去！这才是维基百科“中立”的真谛。--3dball 23:41 2006年6月22日 (UTC)
以條目歷史而言，
*3dball的總修訂
*Mengyun的總修訂
*3dball自第一次修訂起的修改
*Mengyun自第一次修訂起的修改
*兩位最後修訂版本的分別
3dball有將Mengyun的修訂適當地放進條目中，例如「金培力」、柴玲到美國后的生活。兩位不同意的地方3dball並無主動地放進條目内（消去Mengyun的修訂當然除外）。Mengyun主要是將一些觀點放進條目内（看Mengyun自第一次修訂起的修改）。故此3dball這次有理。我的本意是請兩位討論后才將有爭議的觀點放進。我現在恢復3dball的最後修訂，保護依舊直至有結論或爭議降溫爲止。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年號) 維基百科6年06月23日00:18 00:18 2006年6月23日 (UTC)
thread_title:  此条目不中立 

message: 第一，关键事实是，柴玲最后在广场上
3dball所称“在广场上一直坚持到6月4日凌晨6点，目睹了清场全过程的台湾流行歌手侯德健”，就是证明人之一。他在记录片《天安门》中说，6月4日凌晨“我们听柴玲在广场的喇叭里面说，愿意走的人走，愿意留下来的人留下来。柴玲要留在广场。我们就觉得柴玲这样讲的话，很可能会有危险，很可能会有想走的人走不了，想留下来的人会更危险。” 刘晓波也说，“当时就商量了一个办法，找戒严部队去谈判。我们派两个人，再跟柴玲他们商量，叫他们也派两个人，一块儿以我们四个人的名义和广场指挥部的名义去跟戒严部队谈，叫他给予我们时间，我们撤离广场。”
*引自记录片《天安门》解说词之10
3dball大段引用了侯德健在记录片《天安门》中说的话，不知为何，却偏偏漏掉了影片中侯德健、刘晓波等在场人士多次提到柴玲最后也在场的事实。可以借用3dball先生自己的话问一下，“你不会说其实是侯在撒谎吧”？
3dball写的条目，通过大段引文和匿名传言，着力渲染强调柴玲“是个自私的人”，却刻意漏掉这个关键事实不写，这就是使得该条目完全失去了中立性。
第二、士兵向紀念碑开枪
关于柴玲6月8日的录音谈话，3dball引了几段，并且断言，“对不起，并没有你所说的对xxx开枪”。其实有关的话，就紧挨着3dball的引文，这连续两段文字是：
*引自柴玲1989年6月8日录音带内容
“……在同學們撤離的時候，士兵們戴著鋼盔，手持衝鋒槍，已衝上紀念碑三層，沒有等廣場指揮部把撤離的決定告訴給大家，我們設在紀念碑的喇叭已經給打成蜂窩狀，這是人民的紀念碑呀！是人民英雄的紀念碑呀！他們竟然向紀念碑開槍，其他的同學多數撤下來，都是哭著撤走。 
市民們都說，不要哭。同學們說，我們會再來的，因為這是人民的廣場。可是，我們事後才知道，仍然有些同學，他們對這個政府和解放軍還抱有希望，他們以為頂多這支軍隊把大家強行架走。他們太疲勞了，還在帳篷裡酣睡的時候，可坦克把他們輾成肉餅。有人說，同學死了兩百多，也有人說廣場已經死了四千多，具體的數字到現在我也不知道。但是，那些在廣場最外層的工人自治會的人，他們統統都死了，他們最少有二、三十個人。 ”
3dball引了后一段，却对前一段视而不见，有点怪。
对比柴玲的这两段话，可以发现，前一段是亲眼所见，后一段则强调了是听说，用了“事后才知道”、“有人說”、“也有人说”等等字眼予以限定。
在3dball写的条目中，仍然有误导，暗示柴玲只是在1997年才“間接承認沒有親眼目睹”后一段说的事情，这显然并非事实，因为柴玲的原话就已经清楚说明是听说，并非目睹。
我觉得，如果条目写作人一定要对其柴玲谈话内容的事实性作出判断，应当给出谈话全文的外部联接，以符合维基的中立宗旨。
Mengyun 11:09 2006年6月23日 (UTC)
我早就说过了，维基的中立是靠各方面来补充自己的观点达到的，而不是你那种企图把别人的话抹掉。你也用不着口口声声“3dball写的条目”，原来的条目也不是我写的，我只是在原来的基础进行修改，你没看到原来的条目很多是繁体字？事实也是我在修正着条目的不完善之处，倒是您从来不管别人的修改，只想一遍遍的闷头改为你自己心中的版本，以这样的编辑态度怎能做到条目的中立？下面再针对你说的这几点说明我的意见。
*第一，我前面已经说过了我早把条目中那句说她先撤离的话去掉了，你自己看看清楚条目再说。刘侯等人说的只是军队到达广场前的情况，却绝没有说过柴是和他们一起最后撤离的，事实是谁也不知道她什么时候撤离的，如果她是和侯一起最后撤离的，也没有后面面对港媒是的解释了，更不会有侯的那段“谎言对谎言”之说，对于她到底有没有先撤在第二点的讨论里可以看的更清楚。事实上条目此段落中除了绝食是传言，又有哪句是传言？
*第二，同第一点一样，我早已经去掉了老版本的“亲眼所见”四个字。录音很长，条目只是挑了比较有代表性的几句话，就是为了说明她的讲话会给听众留下什么印象。你要非要说什么视而不见，那就请在顺着你说的那段话继续往后看
我想，我是最有資格說：我們這些學生是不是暴亂分子？每一個有良心的中國人，把你們的手放在你們的胸口上，你想一想：年青的孩子手挽著手，肩並著肩坐在紀念碑的下麵，他們用目光迎接劊子手的屠刀的時候，他們是暴亂分子嗎？如果是暴亂分子，他們還會這樣靜靜地坐在那兒嗎？法西斯到了甚麼樣的程度，他們可以厚著臉皮昧著良心撒謊，扯天下之大謊！如果說那些拿著衝鋒槍殺無辜市民的士兵是野獸、畜牲的話，那麼這些坐在電視螢幕前、攝相機前撒謊的人他們是甚麼人？正當我們手挽手撤離廣場的時候，一輛坦克車追過來向著同學放催淚瓦斯，坦克車就在同學身上壓過去，在同學的腿上、頸上，許多個同學再也找不到完整的屍首了....誰是暴亂分子？
她绘声绘色的描绘坦克压人的情景，好像并没说过这是听来的吧？再回头看前面她说的那段话
市民們都說，不要哭。同學們說，我們會再來的，因為這是人民的廣場。可是，我們事後才知道，仍然有些同學，他們對這個政府和解放軍還抱有希望，他們以為頂多這支軍隊把大家強行架走。他們太疲勞了，還在帳篷裡酣睡的時候，可坦克把他們輾成肉餅。有人說，同學死了兩百多，也有人說廣場已經死了四千多，具體的數字到現在我也不知道。但是，那些在廣場最外層的工人自治會的人，他們統統都死了，他們最少有二、三十個人。
前面不是说她是坚持到最后一刻的学生领袖吗，那为什么这些广场上的情况是“事后才知道”？也不要说她扔下四千人死去的学生跑了，就算按少的说，她也是扔下两百个死去的学生跑了，这还只是死的学生，还有受伤的呢？没受伤的呢？看来最少她也是扔下数百名学生先跑了。你是不是也觉得这种抓住别人的话柄的推理很没意思了？我上面已经说过了，作为一个普通听众，这么长的录音，第一遍听下来的感觉谁去特别注意那偶尔出现的几个“后来听说”？相反，最直观的感受是她一直是当场亲历第一线的人，看到坦克压人。条目中这段话主要是说明“普遍认为柴玲的演讲具有相当的感染力”，口才好，但是这种感染力是建立在不负责任的满嘴跑火车的基础上的，所以条目才会又引用侯的说法。--3dball 13:57 2006年6月23日 (UTC)
前面不是说她是坚持到最后一刻的学生领袖吗，那为什么这些广场上的情况是“事后才知道”？
柴玲是学生领袖中最后一批撤离广场的。根据现有资料，在她、指挥部、和候德健等人撤走时，大队学生都跟着撤走了。但是在大队学生和候德健等人撤走以后，仍然有一些学生还没有撤，其中有人被解放军乱枪打死，例如中国人民大学学生程仁兴，就是在戒严士兵的乱枪扫射中，倒在了天安门广场的国旗杆下。此外，6月3日子夜以后，广场内层指挥部所在的纪念碑附近，与广场外层(如工自联所在的西北角和纪念堂靠西角等)，已经被戒严部队分隔，消息不通。外层这些地方有人死亡，如北京农业大学园艺系硕士研究生戴金平被枪杀于纪念堂附近，都是后来才知道的。不仅柴玲是事后才知道，就连候德健在当时也不知。
Mengyun 15:13 2006年6月23日 (UTC)
刘侯等人说的只是军队到达广场前的情况，却绝没有说过柴是和他们一起最后撤离的，事实是谁也不知道她什么时候撤离的，如果她是和侯一起最后撤离的，也没有后面面对港媒是的解释了，更不会有侯的那段“谎言对谎言”之说，对于她到底有没有先撤在第二点的讨论里可以看的更清楚。
从这段话，可以看出你对事件经过无知得厉害。刘侯等人说的，不是“军队到达广场前的情况”，而是军队已经抵达，并且已经部署就绪、将广场团团包围之后。所以刘、侯才要去找戒严部队谈判，让他们暂缓清场，放一条通路允许学生撤离广场。否则，军队还没来，学生直接撤了就是，要谈判什么？
至于所谓“谁也不知道她什么时候撤离的”，更加只是你个人的想象。刘晓波、候德健证明柴玲直到谈判时还在广场，当时刘、候说服她同意谈判，然后，“我们就自己去了。刚刚坐到车上，开了没有几秒钟，就看到长安街上全是部队。当我们的车子还没有靠近的时候，部队就拿起枪来对着我们”。因为广场已经被戒严部队包围，独自往外闯时被打死的危险，远远大于呆在广场纪念碑下的危险。说柴玲在这时候独自撤离广场，只能是无知者的想象。
柴玲本人下面一段叙述，更是从来没有任何一位在场人士反驳过：“六四清晨，当小封、李禄和我带领着大家从广场撤下来的时候，我们走在第一排，就是想如果他们把我们赶出广场再屠杀的话，那就让子弹从我们的胸膛上穿过，用我们的行动来告慰後人，完成我们指挥部的使命吧。”(见《北京之春》1995年6月号第31页)
至于柴玲所描述的坦克追压学生事件，你说“她绘声绘色的描绘坦克压人的情景，好像并没说过这是听来的吧？” 然而，她对此事的描述，却是有充分旁证的------丁子霖已经查到了被坦克压死压伤人员的名单，请见下节。此事若不假，正说明柴玲当时是与撤离学生在一起的。候德健一句也没有提的的坦克压人事件，柴玲却知道并且作了与后来调查结果相一致的描述。
Mengyun 16:38 2006年6月23日 (UTC)
前面已经说过一百遍了，柴到底是不是最后撤的维基不作判断，现在的条目也没说她是首先开溜。她是什么时候离开广场的只有她自己和上帝知道，反正候刘不知道，那几百到四千个被打死的学生不知道。但无论如何，不能因为没人知道她是啥时候撤的就默认为她是坚持到最后撤退的吧。她当时可是比候刘等人级别高的多的领袖，连侯这种小人物都有一大帮人能证明他是最后撤的，像她这种“和大家手挽着手撤离”的领袖这么多年来一个人证都拿不出来，这也太说不过去了吧。
“然而，她对此事的描述，却是有充分旁证的”,这也太搞了吧，柴说的是“正當我們手挽手撤離廣場的時候”，丁说的坦克压人事件是在六部口，六部口你知道在哪儿吗？在靠近西单的地方，离天安门直线距离有三站路，更不用说到纪念碑纪念堂，这辆坦克根本不可能是柴在广场附近所能亲眼见到的，除非她有超人一样的千里眼！丁的描述里的学生怎么也不可能是柴说的手挽手撤离广场的“我们”——有推着自行车的，有走在排尾的，有走在排头的（这坦克也蛮厉害的，不知道怎么能单单压死了排头和排尾，队伍中间的人反而没事）。谁都知道六四死了不少人，问题是你柴玲到底是亲眼看见了还是只是听说的，如果只是听说的为什么要说成好像你亲眼看见的一样？只是为了增添你讲话的悲情气氛和感染力？维基只描述确认的事实，我们不是侦探，更无从去评判别人的话的真伪，她说的是真是假维基无从判断，我们唯一能确认的就是她绘声绘色的说了一件她并未亲眼所见的事，而她却要把这个包装成就是她亲眼所见的。为什么会有很多人要质疑她的话，为什么她随后面对港媒的时候无法像侯刘一样理直气壮义正词严，这就像狼来了，当一个人的品行有问题被人质疑的时候，即使狼真的来了她说的都是真的，也没有人相信了！这就是侯所说的“谎言说”的意义。尼克松为什么会下台？不是因为他偷听对手这件事本身，而是因为他撒谎，如果他一开始就老实承认也决不至于闹到最后要下台的地步。扯太远了，收回来，六四到底死了多少人，多少是被坦克压死的，多少是被子弹打死的，这些大可以到六四条目里去写，但这和本条目里关于她那富有感染力的演讲一点关系也没有。--3dball 17:01 2006年6月23日 (UTC)
你这一段就不讲理了。
丁子霖说得很清楚，坦克追压发生在大队学生们撤离天安门走到长安街的六部口时。丁子霖的原话里就有一段是这样说的：“董随学生队伍从天安门广场撤离时，走在队伍的尾部。他也是在没有任何防备的情况下被那辆疯狂的坦克碾死的”。只要柴玲这些学生们一道撤离天安门广场，走在一起，她就能看见，用得着所谓“超人一样的千里眼”吗？
柴玲说“正當我們手挽手撤離廣場的時候”，与丁说的“董随学生队伍从天安门广场撤离时”，或许说得不够准确，然而却都是一个意思，即“事件发生在学生撤离广场的过程中”。
至于学生们，有手挽手的，也有推自行车的，即使每一排学生都手挽手，也还可以有前排后排，有队首队尾，根本就不矛盾。柴玲与一些学生手挽手，并不排斥还有另外一些学生推自行车。她说了没有人推自行车吗？
至于“维基只描述确认的事实”，很好，请问你坚持写上的“其在绝食过程中偷偷独自进食”，是确认的事实吗？你能说出披露此事的人姓甚名谁、当时在何处、有否亲见、以及柴玲在何时何地偷偷进食吗？或者降格以求，你能说出此消息的原始出处吗？如果你连一项也说不出，那就只能证明你没有作任何求证事实的努力，完全违背了“维基只描述确认的事实”的宗旨。
我在下面所写的修改方案，每一句话都有确证。例如，『根据侯德健等人的见证，6日3日夜至4日凌晨，政府出动军队坦克清场时，柴玲一直在广场上，并且声言自己“要留在广场”。其他人如郑义和封从德等，都指出她是学生领袖中最后撤离天安门广场的人士之一。』 这一段，我引述的每一句话，都是可以确认的，有authentic source。请问你有吗？
Mengyun 17:53 2006年6月23日 (UTC)
最后，天安门广场上学生死亡情况，是你为了证明柴玲“不负责任的满嘴跑火车”而引入的。“不负责任的满嘴跑火车”，是从你口中说出的话，带有强烈的感情偏见。既然你要写这一点，就要遵循“平衡反映各种观点”的原则，不能只写对你个人偏见有利的一面(如候德健的话)，不写对你不利的一面(如丁子霖的调查)。这也是维基的中立平衡原则。否则，这个条目就只能是你个人强烈偏见的反映，不再是维基。
Mengyun 18:13 2006年6月23日 (UTC)
我的修改很快被编辑删除了，我想在这里发发言应该没有什么问题吧，要不这个维基百科的编辑就是很有问题的了。
看过柴玲的录像，我个人认为她是很勇敢的，一个无知的人才会不考虑后果，而柴玲知道自己可能会被判处三年，五年甚至十七年的徒刑，但第二天，当同学希望她用她的影响力稳定广场的局势的时候，她还是坚决的留下来了，一直到最后。这是一个清醒的人做出的勇敢抉择。
关于柴玲什么时候撤离的，我想，张健的《最后一枪》中有清楚的描述，至少军队来的时候，柴玲还没有撤离。
从她的录像以及后来的行为中，我从来都没有看到什么“以他人之血荐轩辕”的事情。这是对她的诽谤！
replies: text: # 維基並不是您表達您個人對柴玲觀點的地方;

text: # 您根據錄像要描述柴玲很勇敢，只需要闡述事實並加上引用來源。

text: 如果條目之前的這段差異是您所寫：
replies: text: :「但在采访中，我们看到柴玲面对残暴的中共，对作为学运领袖的后果和学运的最终结果是有清醒的认识的。应该说，她是个勇敢的女性，八九的广大的同学们并不认为她是什么所谓的“丑态百出，这样的词语从中共后来污蔑八九民主运动的文件中常常看到，应该说这是不公正的评价。」

text: # 這裡的「我們」指的是哪些人？是否有某方觀點(POV)？請參考Wikipedia:中性的观点

text: # 承上，你看的錄像帶來自哪家新聞媒體？能不能給其他讀者看一眼？

text: # 「应该说，她是个勇敢的女性」有某方觀點？若來自報章雜誌的觀點，請引用。

text: # 「八九的广大的同学们并不认为她是什么所谓的“丑态百出」來自哪方的觀點？報章雜誌？獨立論文研究？

text: # 「中共后来污蔑八九民主运动的文件」指的是哪些文件？能否摘句於參考資料並列明來自中共官方文件是哪些以供第三方查證？

text: # 承上，「中共后来污蔑八九民主运动的文件」必須要為真，後面這句才不會有某方觀點。

text: 希望您能補齊資料並按Wikipedia:中立觀點撰寫，再一次感謝您對柴玲條目的貢獻。

text: --Zanhsieh (留言) 2008年10月5日 (日) 22:28 (UTC)
thread_title:  条目中的偏见与误导 

message: 我想，我是最有資格說：我們這些學生是不是暴亂分子？每一個有良心的中國人，把你們的手放在你們的胸口上，你想一想：年青的孩子手挽著手，肩並著肩坐在紀念碑的下麵，他們用目光迎接劊子手的屠刀的時候，他們是暴亂分子嗎？如果是暴亂分子，他們還會這樣靜靜地坐在那兒嗎？法西斯到了甚麼樣的程度，他們可以厚著臉皮昧著良心撒謊，扯天下之大謊！如果說那些拿著衝鋒槍殺無辜市民的士兵是野獸、畜牲的話，那麼這些坐在電視螢幕前、攝相機前撒謊的人他們是甚麼人？正當我們手挽手撤離廣場的時候，一輛坦克車追過來向著同學放催淚瓦斯，坦克車就在同學身上壓過去，在同學的腿上、頸上，許多個同學再也找不到完整的屍首了....誰是暴亂分子？
根据丁子霖的调查，在这场坦克追压撤离学生的事件中，已知被坦克压死五人，压伤九人。
*以下引自丁子霖《疯狂的坦克》
五名遇难大学生的情况如下：
林仁富，遇难时三十岁，已婚，生前为北京科技大学应届毕业博士生。三日晚，他和另一位研究生一起骑车去了天安门广场。四日凌晨，当戒严部队命令学生撤除广场时，两人遂推著自行车沿西长安街向六部口走去。他们根本没有意识到会有甚么危险。当那辆坦克向他们袭来时，他们都还没有意识到坦克会从人群中碾压过去。可就在这刹那间，林顿时成了坦克履带下的冤死者。他死得不明不白。因为他并没有任何反抗，而且是按成严部队的「命令」撤离广场的。林出生於福建省莆田市，这里原是一个小县城。父亲是工人，母亲是家庭妇女，上有三兄一姐。林家众多子女中他是唯一进入高等学府的，遇难时即将取得博士学位，且已联系好於当年十月赴日深造。林在他的同龄人中本来是个幸运儿，他是林家的骄傲和希望，却在倾刻之间化成了灰烬。一位优秀青年，遭此厄运，世人扼腕；然而，在强权者的高压底下，人们唯有叹息而已。
董晓军，遇难时二十岁，生前为中国青年政治学院青年工作系八六级学生，两年前他刚从江苏北部的一个小县城考入北京。父母深爱著自己的儿子，儿子也深爱著自己的父母。六月四日凌晨，董随学生队伍从天安门广场撤离时，走在队伍的尾部。他也是在没有任何防备的情况下被那辆疯狂的坦克碾死的，尸体被碾得血肉模糊，不成形状。儿子死了，父母把骨灰抱回江苏老家掩埋在自己住家门前小溪对面的岸边。往昔的一切都已成为梦幻，唯有那由母亲的泪水汇成的溪流年复一年地呜咽著，控诉著那场惨无人道的杀戮。
王培文，遇难时二十一岁，生前与董晓军同属一所大学，且同属一个年级。老家在陕西省咸阳市。六月四日凌晨，王与董同时撤离天安门广场。董在排尾，王则在排头。他也被那辆疯狂的坦克轧死，尸骨粉碎。九十年代初，我曾按友人提供的地址给死者亲属写过一封信，也曾向他们转达过来自海外留学生的人道捐款，但始终没有收到对方的回信。以后我又曾做过努力，但没有结果。我想，这多半是出於恐惧吧。
田道民，遇难时二十二岁，湖北石首市人，生前为北京科技大学管理系八五级学生。六月四日凌晨，在六部口被毒瓦斯薰倒在地，随后被开过来的坦克碾掉了左边的半个脸，其中一只眼睛完全被碾掉。当时被送往北京市急救中心，但已无法救治，当即死亡。田的父母都是农民，家境贫寒，有兄弟姐妹八人，唯有他一人上了大学，他是这个家庭的唯一希望。田死后其家属把他的骨灰从北京抱回家乡──石首市高陵镇栗林嘴村安葬，父母至今一提起死去的儿子仍痛苦万分。
双纪芳，女，遇难时十九岁，生前为北京商学院企业管理专业八八级本科生，内蒙包头市人。六月四日凌晨，她随学生队伍撤离天安门广场，至六部日，遇坦克施放毒瓦斯，仓皇躲避时臂部中弹倒地，而且中的是「炸子」。她被送北京市急救中心，终因抢救无效身亡。她虽不是直接被坦克碾死的，但如果不是因为那辆坦克施放了毒瓦斯，也许她还不至於死於非命。
九名伤者的情况如下：
方政，北京体育学院（现北京体育大学）应届毕业木科生。四日凌晨，他随学生队伍从天安门广场撤离至六部口时，正遇上那辆狂奔的坦克猛冲过来。当他发现坦克正向著身旁的一位女同学碾去时，便立即猛力把这位女同学推到了人行道上，可他自己却已躲避不及，倒在了坦克的履带之下，且被坦克拖了很长一段路程，以致昏死过去。他被送往积水潭医院抢救，为保住性命，不得不锯去双腿，从此成为残废，终生与轮椅、双拐为伴。然而，厄运并没有到此为止，方在治伤期间，学校当局仍不放过他，对他进行了长时间的「审查」，且不给他分配工作。方凭著他不屈的意志，在亲友的帮助下，去遥远的海南自谋生路。岁月对他来说是艰难的，但他不甘於成为生活的弱者，始终不息地向厄运挑战。由此，他赢得了人们的同情和尊敬。
王宽宝，北京科技大学（原钢铁学院）硕士生。六月四日凌晨，随天安门学生队伍撤离至六部口时，与林仁富推车走在白行车道上，那辆疯狂的坦克碾压过来时，林当场轧死，王骨盆碾碎，送宣武医院医院救治，连续一周处在病危之中。在最初的几年里，医院为他做过多次大手术，伤口却迟迟不能愈合；因输血染上「丙肝」病菌，无法再做手术。他曾给我看过受伤的部位，不忍目睹，整个臀部已无一处完好的地方。但他同样有著不屈的意志，终於学有所成。
在这场由那辆疯狂坦克造成的血案中，死伤者最多的是北京中国青年政治学院，除两人被碾死，还有四位被碾伤。他们是：苏文魁、赵国庆、钱奕新、单连军。他们都是无辜的受害者，有的被碾成重伤，有的留下了终身残疾。
此外还有两位伤者：一位名叫权锡平，北京铁路局南口机务段工人，他在躲避坦克时被子弹击中右大腿内侧神经，腿大动脉及坐骨神经分枝被打断，现右腿呈萎缩状态。
另一位名叫刘华，北京某民营公司职员。他与方政同时被坦克碾伤，后脑骨摔碎，左臂骨折，右臂粉碎，后截肢。
这里还应该提到北京某大学的一位女学生。六月四日凌晨，她参加了民众自发组成的一个临时救护队，在西长安街一带抢救伤员。可是，那辆发了疯的坦克竟丧心病狂地压向了这位善良的女学生，把她的一条大腿碾成粉碎性骨折。俗话说，子弹不长眼睛，可是，开坦克的人难道也不长眼睛吗！连一个救死扶伤的女孩子都不放过，天下还有比这更惨无人道的吗！
Mengyun 14:15 2006年6月23日 (UTC)
thread_title:  关于柴玲描述的坦克压人事件 

message: 原文：
柴玲是1989年六四天安门事件中的学生领袖。她在学运后期坚持与当局继续抗争，她在5月28日接受美国记者飞利浦·康宁汉（Philip Cunningham，汉名“金培力”）采访时的录影中说：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时侯血洗。不过我相信一场大革命很快就会到来——要是它采取下策的话。即使不采取下策，保存一些火种和力量，在下一次运动中我们一定会站出来……”此外还有人披露其在绝食过程中偷偷独自进食，她被不少人认为是一个不顾其他人性命的人、自私的人。
这一段叙述事实有所隐瞒，引用观点也极不平衡。修改的原则是：(1)、加入关键事实；(2) 平衡引用各种观点，(3) 准确叙述所引消息是否得到证实。
建议修改文字如下：
柴玲是1989年六四天安门事件中的学生领袖。她在学运后期坚持与当局继续抗争，她在5月28日接受美国记者飞利浦·康宁汉（Philip Cunningham，汉名“金培力”）采访时的录影中说：“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时侯血洗。不过我相信一场大革命很快就会到来——要是它采取下策的话。即使不采取下策，保存一些火种和力量，在下一次运动中我们一定会站出来……” 根据侯德健等人的见证，6日3日夜至4日凌晨，政府出动军队坦克清场时，柴玲一直在广场上，并且声言自己“要留在广场”。其他人如郑义和封从德等，都指出她是学生领袖中最后撤离天安门广场的人士之一。
此外还有未经证实的消息披露其在绝食过程中偷偷独自进食，她被不少人认为是一个不顾其他人性命的人、自私的人。也有不少人看法相反，认为她是一个富有理想主义和献身精神的激进分子。
Mengyun 12:35 2006年6月23日 (UTC)
thread_title:  我建议的第2段修改方案之一 

message: 原文：
普遍认为柴玲的演讲具有相当的感染力：六四天安门事件发生当日，由于中共刻意封锁消息，使国外一时对北京的现况不能掌握。当时她录了一盒录音带，并使人带回香港。录音带里说解放军在广场任意开火，血流成河。其演讲声情并茂，令听者为之动容。但根据在广场上一直坚持到6月4日凌晨6点，目睹了清场全过程的台湾流行歌手侯德健所言，柴玲所描述的这些场景他并未看见，也不知道“别人是在什么时候，哪里看见的”。并质疑到：“是不是一定要用谎言来对抗撒谎的敌人？难道事实还不够有力吗？……假如你的谎言先被拆穿，那你在道德上的优越性何在？”柴玲在1997年5月下旬來港接受傳媒訪問時，強調自己一直在天安門留守至6月4日凌晨，不過對於錄音帶中表示「坦克車輾過學生身驅」卻沒有正面回應，只一再強調，她是「被告知有關情況」，間接承認沒有親眼目睹。
修改文字：
普遍认为柴玲的演讲具有相当的感染力。六四天安门事件发生当日，由于中共刻意封锁消息，使国外一时对北京的现况不能掌握。6月8日她录了一盒录音带，两天后传到香港播出。录音带里说曾见解放军在广场向纪念碑开枪，提到坦克施放毒气并追压撤退学生，并且引述传闻说，有同学在帐篷里被坦克碾成肉饼。“有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多。具体的数字到现在我也不知道。”其演讲声情并茂，令听者为之动容。但根据在广场上一直坚持到6月4日凌晨6点，目睹了清场全过程的台湾流行歌手侯德健所言，柴玲所述的这些传闻他并未看见，也不知道“别人是在什么时候，哪里看见的”。并质疑道：“是不是一定要用谎言来对抗撒谎的敌人？难道事实还不够有力吗？……假如你的谎言先被拆穿，那你在道德上的优越性何在？”另据丁子霖的调查，已知6月4日在广场内至少有两个学生被解放军打死，撤离广场的学生有五人在六部口被坦克压死，九人被压伤。柴玲于1997年5月下旬到香港接受傳媒訪問時，強調自己一直在天安門留守至6月4日凌晨，對於錄音帶中表示「坦克車輾過學生身驅」，她一再強調，她是「被告知有關情況」。
修改说明：
(1) 准确叙述柴玲录音带的录制时间和抵达香港播出的时间：“6月8日录制，两天后传到香港”；
(2) 准确复述柴玲录音带中的话语，而不是使用诸如“任意开火，血流成河”等反映条目写作者自己偏见的文字；
(3) 补充了丁子霖对天安门广场学生死亡情况的调查，以便读者全面了解有关柴玲录音的背景情况；
(4) 订正了不恰当的用词，例如，“质疑倒：”改为“质疑道：”。又如“柴玲在1997年5月下旬來港接受傳媒訪問”，其中“來港”二字，假定读者是在香港，似乎不妥。另外删去了“不过”、“没有正面回应”、“間接承認沒有親眼目睹”等带作者个人感情偏见色彩的词句，使得事实叙述更加客观中立。
Mengyun 13:46 2006年6月23日 (UTC)
thread_title:  我建议的第三段的修改方案之一 

message: 本人亲自去诺贝尔奖网站查证过。http://nobelprize.org/nomination/nomination_facts.html
好像不是这么回事 03:09 2006年10月13日 (UTC)
1989年10月6日《华盛顿邮报Washington Post》C1版报导称，挪威诺贝尔和平奖委员会(The Norwegian Nobel Committee)官员在谈话中证实，柴玲曾被提名，但因为名字提交太晚而未被考虑当年奖项，她将被考虑为下一年的诺奖候选人。下面是报导的相关上下文，其中黑体为引者所加：
Much of the Norwegian press had speculated that the highly coveted prize would go to two Czechoslovak dissidents, former foreign minister Jiri Hajek and playwright Vaclav Havel. Committee officials refused to comment on why the two were passed over.
Chai Ling, a prominent Chinese student leader, was also nominated, but her name was submitted too late for the 1989 award. She will be considered for next year's prize, officials said.
Mengyun 06:36 2006年11月17日 (UTC)
下面文字，引自1990年2月8日《华盛顿邮报》B3版，其中黑体为引者所加：
Judging by the early nominations, Soviet President Mikhail Gorbachev, Czechoslovak President Vaclav Havel and Chinese student leader Chai Ling are front-runners in the race for the 1990 Nobel Peace Prize, sources at the Nobel Institute said yesterday. South African black nationalist Nelson Mandela, expected to be released soon from jail, is also considered a leading candidate. President Bush, Pope John Paul II, West German Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher and Alexander Dubcek, leaderof Czechoslovakia's Prague Spring reform movement in 1968, have also been nominated.
Mengyun 06:44 2006年11月17日 (UTC)
thread_title:  诺贝尔奖的提名名单五十年保密，所以柴玲获得提名的说法是未经官方证实的 

message: 其实此人并不是负责人的人，是某些大国势力的代表。不但导致了国家的动荡也让很多她的同学无法善终。最后她自己跑了。如果有可能，中国政府应该引渡她回国枪毙。象她这样的人才是真正应该为某些事情负责的人。—以上意見是由User:Fengzhu00285 (對話 • 貢獻) 在条目中加入。  转移至此--Ffn 09:47 2006年10月28日 (UTC)
为什么转移我的修改至此？本词条本身就不客观。有个屁用。前后说的矛盾，什么叫做新民主运动，她是一个颠覆国家政权的一个反政治令人可耻的败类。吾尔凯西也不是什么好东西。在中后期都已经要结束运动，她非得又挑火，挑火就挑火，她还先跑了。（6月8日那是扯淡），就她自己所说，革命要流血，但是中国还需要她，她就跑了。把她煽动的学生都留在火线上。
她是什么人？什么是民主？她出国、离婚，嫁了个有钱人，之后又四处扯淡还把自己渲染出民族影响。她也为她是谁？
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05:58 2006年12月12日
看见您如此泼口大骂，我真为国民的素质悲哀。您丢的是您自己的脸！
thread_title:  从条目转移user:Fengzhu00285个人评论至此 

message: 这个女人品德就有问题，可以说败坏。看过她接受美国媒体采访（在六四之前）时的录像。基本上一边说一边哭。一会儿说为中国民主要自己先流血；一会儿说学生不能妥协否则政府秋后算账肯定要找他们这些领袖，政治犯判个20年，她很不甘心。最终她还是提前就跑到美国去了。王丹在个人品德上比她好多了。
维基是言论自由的地方！
replies: text: 看了录像，她利用学生的情绪，并不断的煽动他们，的确是个丑陋的野心家。—Jul (留言) 2008年3月14日 (五) 08:47 (UTC)
thread_title:  这个女人品德绝对有问题 

message: 四處無出處内容，已經標示{{fact}}一陣子，現在刪除，請找到可供查證來源，才加入條目。--Jusjih 14:24 2007年3月9日 (UTC)
thread_title:  刪除無出處内容 

message: 柴玲绝对应该忏悔!!! 看<<天安门纪录片>>采访录像时候,我是肺都气炸了,柴玲真是心如蛇蝎,等着学生流血,换取自己的政治资本,她所期待的竟然是"广场上血流成河".看看柴玲的原话:“下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。”这还是人说的话吗?????柴玲还在美国人面前狡辩,说录音的英文翻译不确切,说她不是"HOPE BLOOD SHED",可是美国人(包括前住中国大使李洁明)也不相信她,质疑这个坏女人.(请看下面的链接)
http://video.google.com/videoplay?docid=8043381547273365139&q=Tiananmen+duration%3Along
对比<<天安门纪录片>>中的北外梁晓燕老师的采访,什么是善良,什么是正义,什么是真诚,一目了然!!! 梁晓燕老师是真正值得大家尊敬的人!!!而柴玲通篇是在演戏,令人极度厌恶痛恨!!! 如果这种坏女人得到什么诺贝尔提名,那中国人脸都丟尽了.
相对来说,王丹的表现要好的多,我一直对王丹印象不错,可惜王丹后来给台独分子站台,也堕落了!
--一个在加拿大的华人留言
** JohnBull (留言) 2008年12月25日 (四) 10:02 (UTC)
**—叶平 (留言) 2009年1月7日 (三) 15:24 (UTC)
这儿不是判决对错的地方，“绝对应该忏悔”、“绝对有问题”含有主观判断，列出正反双方的意见就完成我们的责任。—清心闲人 (留言) 2009年1月9日 (五) 20:42 (UTC)
柴玲於《天安門紀錄片》的錄音全文和一些背景（見第一輯：為柴玲辯護）。 Nosce (留言) 2009年6月22日 (一) 18:16 (UTC)
thread_title:  柴玲绝对应该忏悔!!!这个女人品德绝对有问题!!! 

message: 孔夫子說,巧言令色者鮮仁矣. 她鼓動人們 ,卻不啟發人思考.不是說不要情緒,蘇格拉底也信有神與神的純潔,但他也說知識即德行.無善無惡心之本,有善有惡意之動,知善知惡是良知,為善去惡是格物.她似是知善但她所知之善是人們已知之善.在受鼓舞的心不知該作些什麼,建立些什麼時,她也不知道. 知止而後有定,定而後能安,安而後能慮,慮而後能得. 迷茫就該冷靜思考. 她不讓人們冷靜,她不對人們起好作用卻說她要人們達到他們的目地,自相矛盾. 人之所以說謊因為說謊能幫他.
--易生 在澳洲
thread_title:  評柴林 

message: 他是誰--Vcmet (留言) 2008年6月19日 (四) 06:10 (UTC)
柴玲自称在大学本科期间曾经二次堕胎，她是66年出生的，北大怎么会让这种人，这种不知羞耻的人当学生干部？更让人难以理解的是，现在她还把这个当做自己的光荣历史来讲，她要不要自己的FACE了？
thread_title:  美國記者[[金培力]]? 

message: “参见”处无缘无故插入一段中英夹生饭，叙述的却是与柴玲无关的张菁，现讨论删去。BeBoy 2012年8月7日 (二) 01:30 (UTC)
thread_title:  无关内容请删 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了柴玲中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.64memo.com/d/Blog/HostsBlog/tabid/229/EntryId/12/.aspx 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110629033730/http://www.64memo.com/d/Blog/HostsBlog/tabid/229/EntryId/12/.aspx
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月14日 (六) 04:31 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改