Talk:台灣主權未定論

message: #REDIRECTTalk:台灣地位未定論

message: 我知道「接管」本身是中性詞，國府自己戰後對台相關政策也曾使用這一詞。但我認為「台灣主權未定論」可能是為了否定中華民國對台灣的所有權，使用「接管」代替目前主流（台灣歷史課綱所使用）之「接收」一詞，依此點推論我認為這裡的「接管」有暗示否定中華民國對台治理之正當性之意味。如果是相關探討或原文比較沒問題，但應用到其他條目會有違背WP:POV之嫌。我個人是傾向改為主流用詞「接收」以符合中立性，但嘗試修改卻被數次回退，表示有不同意的用戶，所以才來問其他用戶的意見。請問各位同意我的看法嗎es91213（留言） 2019年4月14日 (日) 16:34 (UTC)
#請證明「中華民國接收台灣」是主流用法，且「中華民國接管台灣」不是主流用法。
#個人認為「接管」就是「接收並管理」的意思，故「接管」已經內蘊「接收」的意義了。因此我不認為「接管」有暗示否定中華民國對台治理之正當性之意味，除非你認為「接收」也有同樣的暗示。
#回退你的人理由是「無建設性更動」，白話地說就是「這樣改並沒有比較好」，未必代表「接收」是錯的；如果你把「維他命C」改成「維生素丙」，照樣有人會以類似的理由回退你，但這顯然不代表「維生素丙」是錯誤的用法。
#中華民國對臺灣並無所有權，只有主權，因為任何目前在世的中華民國政府官員以及中華民國國民對臺灣這塊土地都沒有所有權，僅有使用權，環保教育說的。
replies: text: 以上，若有錯誤，請不吝指教。謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2019年4月14日 (日) 18:37 (UTC)

text: “接收”像是所有物权的无争议转让，如果转移本身有些争议，我认为它比“接管”更不中立，似在暗示这得到了各方的充分认可。--YFdyh000（留言） 2019年4月15日 (一) 01:33 (UTC)
replies: text: :* User:克勞棣中華民國是公法人，目前對臺灣實質上是有所有權的，只是正當性堪議。—— Eric Liu（留言．留名．學生會．CUCC） 2019年4月15日 (一) 10:51 (UTC)
replies: text: :::User:Ericliu1912謝謝更正與指教。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年4月15日 (一) 11:21 (UTC)

text: :User:克勞棣
# 我說過這是目前台灣課綱用字。而在學術相關論文也是以「接收」為主，分析歷史相關條令才會使用「接管」，如國小社會領域教科書中臺灣光復論述之分析研究一文即是如此。順便回答關於搜尋結果，如果是以"接收台灣"約有72,700個結果；"接管台灣"則是約20,500；我考慮到台臺二字可能導致搜尋結果有異，所以再搜尋"接收臺灣"約有23,800結果，"接管臺灣"反而增加至約31,400；前者總計約96,500，後者則約51,900。我不知道這樣的結果算不算是「沒有太大差別」，但據我觀察「接收台灣」的搜尋結果涵蓋較廣，多是對該段歷史的一般描述。而「接管台灣」則大致可分為三類：1.跟前述一樣分析歷史相關條令，或是針對當時在臺組織或事物（例如「接管省有財產」）2.如一開始所示具有強烈臺獨或台灣本土意識形態之媒體，如報橘、台灣回憶探險團等3.簡體中文網頁，例如百度百科。除以上三類或是將「接管」用於一般描述不敢說完全沒有，但真的寥寥無幾。
#雖然葉又嘉所引用的解釋是如此，但我搜尋「教育部國語辭典簡編本」看到的卻是「接手管理」，我不曉得為何與同樣是中華民國教育部國語辭典的重編修訂本辭詞條描述有如此差距，但至少這是我所看到的結果。
#我不知道為何閣下會得知回退者的理由，但據我觀察「中華民國接管台灣」應是先前有人特地修改之結果，大部分條目最初原文應該不是如此。若是僅以「無建設性更動」為由回退，我覺得難以說服人。
#最後感謝Eric Liu代為回答並證明本人所言不假，但我認為「正當性有爭議」不該被過度放大；這不代表不承認有爭議，而是保持中立性之表現。es91213（留言） 2019年4月15日 (一) 16:24 (UTC)

text: :1. 在此問題上，「課綱」、「教科書」不等於是中立的，因為那些材料都是ROC的立場。若只搜尋"接收台灣"或"接管台灣"就會包含其它結果，以前者為例：「日本人接收台灣」、「中國接收台灣在馬拉威進行的援助計畫」、「換言之中國可不費一槍一彈，從內部接收台灣」等等。

text: :3. 據敝人觀察，目前條目中的「接管」不是先前有人特地替換「接收」之結果。

text: :4. 敝人所言、閣下所言，在這裡皆為個人觀點，尚未能夠稱為「所言不假」。--Matt Smith（留言） 2019年4月16日 (二) 00:03 (UTC)
replies: text: ::1.我覺得「接手管理」與「接收管理」無差異。

text: ::2.可於文後隱藏註解，或明示註解。

text: ::3.我不認為現今「課綱」、「教科書」的材料都是ROC的立場，否則有些學生、教授、媒體可能要革命了。

text: ::4.中文維基百科應該要增設統派版本、獨派版本，或統派、獨派詞彙轉換--Tp0910（留言） 2019年4月16日 (二) 11:46 (UTC)
User:Tp0910
replies: text: :::1.我以為「接手管理」不代表客體為己所有，所以與接收有本質差異。不過這也只是我自己的解讀。我另外的解讀是通常使用「接管」一詞應該是想強調後面的「管」字，也就是管理。不過這樣就出現一個新的問題：如果「接管」一詞意思即「接收管理」，那比起接收是否顯得冗贅？既然都表明是「接收」了，為什麼還要再強調「管理」呢？

text: :::2.這的確是可以考慮使用的方法，不過解釋一種即可，而且最好能找出「接管」一詞的來源，因為這詞真的不常用。而且上述前提是確定「接管」是合適用詞。

text: :::3.這點我也認為「現今課綱與教科書乃ROC立場所以不中立」的說法與事實有不小落差，畢竟現在都要把中國史納入東亞史了。

text: :::我現在的看法是：在多數字典呈現「接管」一詞為「接收管理」的情形下，可以直接採納該解釋。但這樣仍無法解決一開始提到非常用詞問題。而且確定是「接收管理」的前提下，「接管」顯得比「接收」冗贅。所以我認為此詞最好不要隨意使用，尤其對「戰後台灣」的描述上。es91213（留言） 2019年4月16日 (二) 15:04 (UTC)
replies: text: ::::敝人先前是說「在此問題上，「課綱」、「教科書」不等於是中立的……」，而不是說在所有問題上。如果閣下認為「接管」不代表客體為己所有、與接收有本質差異，那麼閣下應該認為「接收」同樣是不中立詞。--Matt Smith（留言） 2019年4月16日 (二) 15:35 (UTC)
replies: text: :::::要不這樣：中華民國接管台灣，最好各附上參考來源。--Tp0910（留言） 2019年4月16日 (二) 15:59 (UTC)
replies: text: ::::::這樣很像是在表達「接管就是光復」，敝人認為不中立。--Matt Smith（留言） 2019年4月16日 (二) 16:27 (UTC)
replies: text: :::::::怎麼會不中立？同時併陳「接管」、「接收」、「光復」，正符合各方所需，也各有來源支持。否則為何只能使用「接管」？而且我的建議已將接管視作正文，接收、光復為輔作補充。--Tp0910（留言） 2019年4月16日 (二) 20:10 (UTC)
replies: text: ::::::::敝人沒有說只能使用「接管」，若有更好的替代方案也行。但敝人認為閣下的方案容易導致讀者認為前兩者的意思等同於最後者（光復）。--Matt Smith（留言） 2019年4月17日 (三) 01:06 (UTC)
replies: text: :::::::::這樣如何：中華民國接管台灣，讀者可點進條目，多種立場一次滿足，應該不會誤導了吧。--Tp0910（留言） 2019年4月17日 (三) 13:44 (UTC)
replies: text: ::::::::::這樣確實中立多了。只不過，如果所有相關條目都要如此注解，似乎有點麻煩。--Matt Smith（留言） 2019年4月17日 (三) 14:07 (UTC)
replies: text: :::::::::::如果多一個步驟能少一點爭議，也算功德一件。我的階段性任務完成，剩下的就看提問者的意見。--Tp0910（留言） 2019年4月17日 (三) 14:17 (UTC)
replies: text: ::::::::::::了解。謝謝閣下。--Matt Smith（留言） 2019年4月17日 (三) 14:25 (UTC)

text: ::::@-{es91213}-君：您認為「接管」顯得比「接收」冗贅，可是兩者同樣都是2個字的詞，怎麼會冗贅？如果您是指「接管」多了「管理」的意思，意義上比較冗贅，那麼以後是不是都只能說「忠心」、「驚訝」、「美麗」，而不能說「忠誠」(忠心且誠懇)、「驚奇」(令人驚訝且奇妙)、「美妙」(美麗且奇妙)呢？再者，我是否也可以反過來說「接收」意義上不如「接管」完整、完備，畢竟接收並不一定要(積極)管理，所以「接管」比較適當？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年4月17日 (三) 05:06 (UTC)
那看來「冗贅」的部份應該是我多慮了。Tp0910提出的方案雖然我也覺得未臻完美，但作為保險的臨時方案來說已經足矣。很抱歉我個人對這方面研究的認識不足，以致於對解決問題沒有太大貢獻。如果有維基人能解釋為何此歷史專有名詞會有混用情形發生就好。es91213（留言） 2019年4月17日 (三) 15:02 (UTC)
*(！)意見，簡單搜尋一下，接收骨哥搜尋約有 4,230,000 項結果，而接管 只有約有 278,000 項結果--葉又嘉（留言） 2019年4月15日 (一) 04:56 (UTC)

text: :(＊)提醒：那不是精確的搜尋。精確的搜尋應該加上左右括號（" "），並查看最終究竟有幾頁，例如："中華民國接收台灣"：Page 10 of 100 results、"中華民國接管台灣"：Page 9 of about 89 results，結果並沒有太大的差別。--Matt Smith（留言） 2019年4月15日 (一) 05:27 (UTC)
*(！)意見，根據此來源「接管」就是「接收並管理」的意思--葉又嘉（留言） 2019年4月15日 (一) 05:02 (UTC)
**教育部重編國語辭典修訂本也是寫接管為「接收管理」。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年4月15日 (一) 11:21 (UTC)
thread_title:  「中華民國接管台灣」中的「接管」一詞是否有違中立性？