Wikipedia talk:历史上的今天/4月4日

message: 1975年4月4日，自由异议人士张志新被专制暴力政权杀害，时年45岁。张志新在狱中屡遭强奸轮奸，临刑前被按倒在地用刀子割断喉管。
1979年3月21日，那个政权为她“平反”。“平反”二字显示出了这个极权政权赤裸裸地对人权的蔑视与践踏：即所谓“恩出于上”，“平反”是对受者的所谓“恩赐”。但其实这是对殉难者的二次侮辱与践踏。
希望有一天，4月4日能够成为这个国度的一个节日，一个用于纪念所有那些为了追求自由与正义而不幸殉难者的节日。

message: 我注意到有用戶不斷在Wikipedia:历史上的今天/4月1日中放入中國相關的新聞，以至於已經在同一年份已經有更多語言版本提及的歷史事件、或者其他同類可能涉及過於相似的歷史事件不能刊登。因此在這邊希望各位討論。--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 05:55 (UTC)
關於當前其他主要語言維基百科（和2012年中文維基百科）在那一天提交了什麼新聞，之前的考察結果如下：
 不同語言版本在歷史上的今天（4月1日）提交的歷史事件（僅列有重複者）
年份  	條目                   	提交該歷史事件的維基百科                                      	
1936	西班牙內戰                	日語、阿拉伯語、法語、西班牙語、義大利語、葡萄牙語                         	
1945	沖繩島戰役                	日語、中文                                             	
1976	蘋果公司                 	阿拉伯語、法語、義大利語、中文、英語                                	
1979	伊朗                   	日語、義大利語、中文                                        	
2001	荷蘭同性婚姻               	日語、阿拉伯語、法語、英語                                     	
2001	斯洛波丹·米洛塞維奇           	阿拉伯語、義大利語、中文                                      	因為與荷蘭同性婚姻同年份，故未選擇此則
2002	荷蘭安樂死議題              	阿拉伯語、葡萄牙語、中文                                      	因為與荷蘭同性婚結構類似，故未選擇此則
1922	卡爾一世 (奧地利皇帝)         	日語、德語                                             	
2004	Gmail                	英語、俄語                                             	
replies: text: 我认为按先后的话：有没惯例同一年份不应该放多个事件项；有没惯例不应该放过于中国或类似中文的事件项；有没标准去挑选历史上今天所列入的事件项；有没必要做成随机列出，由于同一天需要列出的事件项超出数量，或者遇到同年份的情况下。先把上面的解决掉，剩下的就是结论。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2022年12月14日 (三) 06:27 (UTC)
replies: text: :這種東西本來原本的一開始就是大家覺得什麼重要，想放什麼就放什麼，反正也沒有比較對象，就只靠自己的感覺即可。像以前有其他用戶批量地更新成特定國家的歷史事件，也沒看到有人說什麼。只是我做這次更新都是參考9個主要語言和中文2012年的版本，所以我可以列出目前其他語言有哪些對應內容、哪些內容較多語言被提及，可以提供大家參考（例如為何是撞機，而不是安樂死、或前南斯拉夫總統遭逮捕）。--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 06:35 (UTC)
replies: text: ::或者我的意见是：同一年的事件不能多于1项；事件参考Wikipedia:新闻动态候选的标准（？）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2022年12月14日 (三) 07:29 (UTC)
replies: text: :::前者我認為應該是不能多於一項，後者我覺得是沒辦法規範。--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 07:49 (UTC)

text: 副知@-{Patlabor Ingram}-。個人看法，伊朗相關內容確實算是重複了，但也不應該直接以與荷蘭同性婚姻合法化同年的「中」美撞機事件取而代之（至少也是二選一留下）。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月14日 (三) 12:34 (UTC)
replies: text: :所謂因為有紀念日所以不能有寫歷史事件是假議題，甚至就是因為對該地相當重要的歷史事件才會有對應的紀念日。假若如此，二二八事件、西藏騷亂、汶川大地震、亞美尼亞大屠殺這類因為重要而設下紀念日的重要事件，也不應該列入其中。--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 17:00 (UTC)
replies: text: :: 這是現實問題，若要在有限篇幅中儘可能給予讀者資訊，那或許就應該減少重複內容。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月15日 (四) 04:53 (UTC)

text: 虽然可能会有人说地域中心，但个人认为，“中文维基百科”在选择事件时应该考虑到读者的地域文化占比问题。所以，“西班牙内战”和“伊朗伊斯兰共和国”的条目及事件，在读者群体中属于颇受关注、颇有影响吗。安乐死、同性婚姻法案等事件，不能歧视但也不应因少数群体而抬高，个人期望平等看待。“历史上的今天”如果不是“冷知识”取向，应优先选录对多数读者或世界意义重大的事件，特定领域或范围中意义重大的事件次之。“中美撞机”可能算特定地域下的重大历史事件，最终要看读者地域应占多少权重。不宜依赖语言版本数因素，很多语言为同一个语系或地域，所以不是一个高质量的指标。

text: 如果5个栏位不够放成为普遍或疑难问题，我想，能否将“4月1日”等全部或特定日期内链加粗或添加标注字符，以表拓展，促使读者阅读更完整的日期条目。

text: “历史上的今天”选题选录问题，可能难逃编者的兴趣导向。比如维基百科:历史上的今天/11月18日，个人仅对“转而要求900多名信徒集体自杀”事件感兴趣（不因影响重大，只是对冷知识的新奇感与求知欲），其他会略过不看，但不同编者显然有不同看法和喜好。如果个人写一条，可能会是“Minecraft 1.0.0正式版发布”，但不关心电子游戏者可能觉得这无足轻重，而Gmail发布、苹果公司成立等选题同理。--YFdyh000（留言） 2022年12月14日 (三) 14:04 (UTC)
replies: text: :我認為當所有人的意見都只是個人意見的時候，您所謂決定是否是冷知識的想法自然就還只是個人意見，並不能成為一個具有普遍性理由（例如，是不是就要有人說，全世界第一個同性婚姻通過的國家的典範意義自然重要，反之中美撞機只是一個兩國之間經常發生的小摩擦？）。反之，這次更新參考日文、阿拉伯文、法文、俄文、西班牙文、德文、義大利文、葡萄牙文、中文（2012年版本）、英文等維基百科社群提出的歷史事件（這在理論上是他們目前／過去社群潛在共識版本），實際上確實是相對客觀的。例如，日語、阿拉伯語、法語、英語這四個明顯不同語系或地域的人，就都覺得荷蘭同性婚姻值得放上歷史上的今天。反之，假若確實必然會出現同語系或地域的影響，那豈不應該會有更多歐陸語系的維基百科提交嗎（但實際上沒有，且該語言的使用與事件的提出沒有必然關係，例如奧地利皇帝與日語的關係？）。論判斷對世界意義重大、及全世界多數維基用戶覺得可以登上首頁的事件，是同時參考上述世界主要語言的維基百科的揀選比較客觀，還是一位編者自己的感覺比較客觀，我覺得這應該沒有很難分辨吧。

text: :附帶一提，我認為引用必須考量服務多數讀者也是假議題，因為這個維基百科使用某個語言，就自然會判斷該地區歷史事件比其他重要事件更值得放得首頁，這本身就是憑藉個人想法推論出來的途徑。難不成中文維基的人們對首個同性婚姻、著名戰役爆發、著名公司成立、國家成立或領導人殺害的重要性，都自然比中美撞機低，所以後者比前者更值得放在首頁，且其唯一提出的原因只因為後者涉及到中文世界？但相反地，藉由其他語言維基百科將這些全部列出後，我們也才能同時比較多個歷史事件去選擇，而不是覺得單一歷史事件因為與中文世界有關，就一定要出現。--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 17:13 (UTC)
replies: text: ::倾向语言所通用地区的人们所关注的事件是必然和正常的，其他语言常引用的事件能作为参考但不是依据。如俄语该页面至少三条与俄国相关，土耳其语有两条与土耳其相关，而没有根据数量级选录世界性的事件。以上不代表我赞成改为中美撞机，但决定或认为“坚持一定要出现”可能是部分编者的应激反应。个人来说，撞机后“表示遗憾”我认为不那么重要，但“前巴基斯坦總統被处决”事件对很多不关心历史与国际政治的人来说也可能缺乏吸引力（不代表不重要，但世上重要的事情不少、标准不一）（需讨论判定），如果最终写入了无法引人点击关注的条目，可能缺乏价值、变成宣传导向。吸引力方面，有可能还不如2020年清明中华人民共和国全国性哀悼活动。--YFdyh000（留言） 2022年12月14日 (三) 18:07 (UTC)
replies: text: :::即便特定語言維基百科具有偏向性，請注意此次更新是同時參考十種語言、並依出現次數進行優先順序，請問十種語言有同時出現俄語的偏向性嗎？例如在4月4日中，出現在俄語維基百科並被列入考慮的，只有法蘭西斯·德瑞克（英國）、北大西洋公約組織（歐洲）、披頭四樂團（英國），又有哪一個是與俄國相關呢？又例如葡萄牙語本身也經常出現對巴西歷史事件的關注，但在這批更新中有因而出現大量巴西歷史事件嗎，也沒有（當其他語言沒有覺得這是很重要的，自然就不會被選中）？什麼所以您的理據本身是有問題的。

text: :::藉由多種語言的維基百科的彼此比較，他們之間的傾向性將會被抵銷（實際上，因是其同屬歐陸地區或語系，就說葡萄牙語社群、西班牙語社群、法語社群都具有一致的傾向性，本身就是過度簡化的宣稱）。而最讓我困惑的，一方面指出那個別的語言具有傾向性是有問題的（這也在諸多維基方針和願景中提出要避免的），但另一方面又要讓自己的維基百科強化自己的傾向性，而不去使用我們可以降低傾向性問題的方法，這不是才是有問題的嗎？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 18:18 (UTC)
replies: text: ::::同時，您所謂巴基斯坦總統被處決所說的的理據，實際上是無法去驗證，且在幾乎所有條目上都可以適用。例如其他人可以逐一地說，「撞機事件」（或「西班牙內戰」、「東京沙林毒氣事件」、「拿破崙二世」、「Linux」、「蘋果公司」等等），對很多不關心XXX的人來說也可能缺乏吸引力，因此是缺乏價值、宣傳導向；然後就說要用自己覺得重要的東西取代，而其他人又用類似理據去反駁，如此不斷下去。那麼這樣就沒有討論的可能性，因為每個人都只是提自己的感覺，有人覺得蘋果公司重要，有人覺得不重要。--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 18:36 (UTC)
replies: text: :::::且單論在這兩個頁面改換中美撞機對換，也不是只有個別條目與該條目的對換問題。除非沖繩島戰役、蘋果公司、荷蘭同性婚姻、斯洛波丹·米洛塞維奇、荷蘭安樂死議題、卡爾一世 (奧地利皇帝)、Gmail、塞內加爾、勞勃·沃波爾、威廉·亨利·哈里森、披頭四樂團、世界貿易中心、香港特別行政區基本法都是對「對很多不關心XXX的人來說可能缺乏吸引力」（我們還沒有列入其他只有個別語言維基百科提出的條目），而中美撞機就則必然不會「對很多不關心XXX的人來說可能缺乏吸引力」，所以就得要更換後者？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 18:51 (UTC)

text: ::另外，俄语:ru:Шаблон:События_дня:12-14及首页能显示9条，不知未来能否借鉴与优化现有首页排版。--YFdyh000（留言） 2022年12月14日 (三) 18:13 (UTC)
有鑑於該用戶不斷提交中美撞機事件，並轉往更新4月4日，在此也列出更新4月4日時所記錄的不同語言歷史事件提供大家參考。--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 17:37 (UTC)
 不同語言版本在歷史上的今天（4月4日）提交的歷史事件（僅列有重複者）
年份  	條目                  	提交該歷史事件的維基百科                                        	
1581	法蘭西斯·德瑞克            	俄語、義大利語、葡萄牙語                                        	
1814	拿破崙二世               	日語、義大利語、英語                                          	
1949	北大西洋公約組織            	日語、法語、俄語、西班牙語、葡萄牙語、中文、英語                            	
1968	馬丁·路德·金恩            	日語、阿拉伯語、法語、西班牙語、葡萄牙語、中文、英語                          	
1979	佐勒菲卡爾·阿里·布托         	日語、法語、英語                                            	
1960	塞內加爾                	日語、阿拉伯語、法語                                          	
1721	勞勃·沃波爾              	日語、中文                                               	
1841	威廉·亨利·哈里森           	義大利語、英語                                             	
1964	披頭四樂團               	俄語、義大利語                                             	
1973	世界貿易中心              	中文、英語                                               	
1990	香港特別行政區基本法          	中文、英語                                               	
=== 提案：参考WP:ITNC，建立“历史上的今天”候选专页（或直接将“历史上的今天”候选纳入ITNC讨论） ===

text: 个人同意以上YFdyh000的观点。

text: 此处列举KOKUYO阻挡该事件列入的说法如下：

text: # “新聞應該盡量分散不同時間點”

text: # “很明顯，中文維基百科不是只面向中文世界的百科全書。在主要語言百科中，巴基斯坦總統遇刺新聞仍然比中美撞機更常被提及”

text: # “同一年份應該就只需要挑選其中一則新聞，荷蘭同性婚姻明顯比中美新聞還要重要，而沖繩戰役也早在2012年就被納入歷史上的今天”

text: # “紀念日內容本來就和事件無關，否則所有有紀念日的重大事件都該刪去了”

text: 以上此等要求，均是KOKUYO原创立法。我认为身为管理员的用户在首页相关模块中口头立法，会开一个很不好的先例。KOKUYO以多种形式多种理由反对某一新闻列入，是否也有“自己的倾向性”？因为在KOKUYO的比较中，似乎任何新闻都比本次争议提及的事件重要。倘若换一个不符合KOKUYO政治观点、但又在其他语言版本中经常出现的新闻，我想KOKUYO也一定能提出新的理由加以杯葛。

text: 哪个新闻更重要、哪个新闻更不重要，这是一个玄学问题，公说公有理婆说婆有理，取决于每个人心中的标准如何。因此对这一问题的具体细节，我不作回应，这是毫无意义的。如社群就“中美撞机事件收录问题”达成共识，我也将认可并执行。

text: 个人认为，比本事件更加重要的事在于明确收录程序。本人在此呼吁社群针对“历史上的今天”之收录问题，能够参照ITNC模块的办法，建立专页由维基人通过讨论形成共识进行判断。（如担心新页面活跃度低，或也可直接将“历史上的今天”候选纳入ITNC讨论）因为只有通过这种方法，才能给其他编者提供一个合理的预期和编辑、讨论的空间，使得此类编辑的争议性能够最小化，更能反映社群共识，而非被个别管理员所掌控。ITN模块近年的有益改革是可以借鉴的发展方向。

text: （具体方案供大家商榷，此处仅抛砖引玉）--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 19:31 (UTC)
replies: text: : 我已經把怎麼依照其他語言維基百科進行判斷的流程都在上面列出了，結果又無中生有宣稱我是基於政治觀點。那麼請問，在這幾個月的更新之中，您能指出我特意刪除了某些政治觀的歷史事件嗎？還是您只是隨便的猜測呢？然後除了首頁的連鎖保護，歷史上的今天全部頁面根本就沒有全保護，您竟然也可以宣稱所謂個別管理員掌控的情況，您怎麼不說所有條目都被個別管理員掌控了呢，都要建立納入ITN的評選機制呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 19:47 (UTC)

text: : 然後如果您能找到一個其他語言版本相對明顯眾多（而不是如這次，只有英語和中文提及，其他8個主要語言都沒有列出），然後沒有其他時間點過度集中、是否類型太過相近的問題，那就登上去啊。我有說不登上去嗎？汶川、七七、五四，我有說不能更新嗎？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 19:54 (UTC)
replies: text: :: 您这个“依照其他語言維基百科進行判斷的流程”，本来就是您今次原创的吖，此前“历史上的今天”从未有此等标准及要求。您提出各种原创标准对“中美撞机事件”围追堵截，本身就是一种“特意刪除”。

text: :: 但这个事件列入与否本人现在认为无关紧要。本人的观点在于，“哪个新闻更重要、哪个新闻更不重要，这是一个玄学问题，公说公有理婆说婆有理，取决于每个人心中的标准如何”。“依照其他語言維基百科進行判斷”是您的观点，其他人或许也可以从“搜索结果数”、“当日报纸头条数”等其他各种指标进行统计。因此只有明确收录程序，才是当务之急。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 19:54 (UTC)
replies: text: :::我已經很明確跟提到，從先前的前期盤點來看，這則新聞的空間可以讓給別的歷史事件，可以讓給沖繩島戰役、蘋果公司、荷蘭同性婚姻、斯洛波丹·米洛塞維奇、荷蘭安樂死議題、卡爾一世 (奧地利皇帝)、Gmail、塞內加爾、勞勃·沃波爾、威廉·亨利·哈里森、披頭四樂團、世界貿易中心、香港特別行政區基本法（甚至海可以更多）的其中一個，而沒有一定是得要是那一個。因此我在互助客棧提出此討論，並把所有可以候選的選擇都拿出來提供大家討論。相反的，您的做法是既然A日期不行，那就硬改成B日期（請問您在這過程中，有考慮到其他可以更新的選項嗎）；而既然對方在互助客棧請求社群討論，您就在這邊宣稱提出討論的人是要「特意刪除」、是基於「政治觀點」。請問，誰才是符合維基百科的態度呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 19:58 (UTC)
replies: text: ::::所以我现在对这个事件是否列入，不持立场，完全服从社群共识。但本人认为，今后避免类似争议发生，关键还是在于确立明确的候选流程。

text: ::::目前在首页展示的各部分，有FAC、GAC、ITNC、DYKC等等，首页所有几乎变动都需要经过社群共识。唯独只有“历史上的今天”没有相应讨论程序。个人认为首页内容的选择，是要不同于常规条目的，“建立“历史上的今天”候选专页（或直接将“历史上的今天”候选纳入ITNC讨论）”，也能够最大限度地反映共识、保证首页内容的稳定。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 20:02 (UTC)
replies: text: :::::所以您一方面說對於這個選項抱持開放態度（但即便上面有人抱持疑問，您還是回退了頁面，而不是保留之前狀態），一方面無中生有指控我是「特意刪除」、是基於「政治觀點」？所以您找到了在這幾個月的更新之中，我特意刪除了某些政治觀點的歷史事件了嗎？還是現在中文維基百科真的就允許先無中生有講某些東西？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 20:05 (UTC)
replies: text: ::::::那我现在也放弃及收回对您的任何指控，如有任何冒犯，本人均表示遗憾。（为表讨论诚意，从此刻起我也放弃在相应页面的编辑，专心推进此提案。您大可再将我的编辑回退回去，我没有意见。）

text: ::::::本人认为，目前问题的关键在于解决问题及避免今后出现类似争议，确立明确的候选流程，实属必要。毕竟“历史上的今天”是目前唯一不需任何讨论程序即可上首页的内容模块。建立历史今天候选专页（或将其纳入ITNC），不仅能够最大限度地反映共识、保证首页内容的稳定，同时社群也已有充足流程及先例可供参考。此提议供大家商议。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 20:13 (UTC)

text: ::::::我其实希望对事及表达看法的讨论，而不是表达对编者的观点。如果您需要基于人来说，您的“有用户坚持”为个人理解和观点，虽未必失实但仍可能误导讨论，“无中生有指控”等指责而非询问更失妥当。您对另一名编者的回退理由如上有多种，个人来说，相关添加的合理性待议但合情（重大历史事件、大国战争边缘），用多种理由直接回退反而不妥，感官上是“坚持不加入”，比如“在主要語言百科中”可能违背Wikipedia:ENWPSAID、可靠来源原则（且其他维基百科没说禁止加什么），“荷蘭同性婚姻明顯比中美新聞還要重要”也属于您的个人观点，我认为不妥、未必。举个例子，Facebook 為第三性新增自訂性別選項与2月14日#21世紀的前黎巴嫩总理身亡、YouTube创办、台湾首次大选电视辩论会、辽宁阜新瓦斯爆炸事故、罗纳尔多退役，能明显决定孰轻孰重吗，对不同人群显然差异极大。最后，个人对之前ITN争议及The Wiki.tw等讨论过程和结果并不满意，感觉您对某些事项可能有些个人观点或执念，未有充分尊重讨论中其他人的意见（这是我的个人观点意见，并非责问，希望您能理解含义和期望，其他人认同与否也并非我所能及）。--YFdyh000（留言） 2022年12月14日 (三) 20:57 (UTC)
replies: text: :::::::所以當有一名用戶將同樣的歷史事件提交5次（2018年1次+2020年1次+2022年1次+2022年2次回退）+2次（另一頁面2次）=7次的時候，您仍然覺得不能用「堅持」形容這樣的行為模式（還是我就一定得要用「不斷／重複」，那我就改用這個囉）？在前面已經明確提出這批更新是如何判斷後，仍在互助客棧宣稱我是用政治觀點審查（且未提出證據證明），請問這是不是「無中生有」？還是現在中文維基百科社群都可以先說別人是基於政治等某目的，只要自己有這種感覺就可以了？例如現在首頁一直出現江澤民逝世的新聞，只要有感覺，就可以指控管理員故意宣揚政治觀點（這也確實過去發生的）？

text: :::::::另外，當我說「荷蘭同性婚姻明顯比中美新聞還要重要」，是指日語、阿拉伯語、法語、英語維基百科更多次列出前者，自然可以說多個維基百科社群認為該事件重要性值得納入首頁，而其相對重要性較大。假若中美撞機事件非常重要，那麼為何只有英語維基百科曾列出（而從2012年至今，中文維基也只有該用戶不斷增加這則歷史事件），怎麼可能會輸給所謂少數群體的荷蘭同性婚姻呢。我們都知道，歷史上的今天是該社群放置覺得重要的歷史事件，而當越多社群同時放上單一事件，意味著有越多社群覺得該歷史事件比其他事件重要，該歷史事件也自然被跨地域、跨語言的越多人視為是重要的歷史事件。例如，九一一在9月11日被多個維基百科社群列入歷史上的今天，自然就會比其他只又單一維基百科社群提出的歷史事件，更可以視為具有重要性。且這流程上的執行，遠比只有一個人覺得哪個重要還有更多人參與吧（假設有3個語言，除非有人很無聊到處跑到其他地方提名，那麼就至少會有3個不同背景的用戶都覺得該歷史事件值得放上歷史上的今天）。我不知道為何您這時把這個說法歸結成我個人的觀點，而不去思考我依然是延續上述的做法（實際上，我也是重新確認過去的紀錄，確認當時的計算沒有錯誤），是日語、阿拉伯語、法語、英語維基百科的頁面確實反映這個現象。

text: :::::::當您提出參考中文維基在內的10個版本是違背論述（但明顯我參考的包含中文維基百科，且又不是該論述指涉的單一語言），但卻允許自己違背內容方針（您自己也承認這可能會被視為地域中心），而這樣的理據讓我感覺很困惑，為何論述需要遵守、但方針可以跳過？而當我已經在前面不斷提到，這樣的做法是反映其他語言所呈現的重要之歷史事件、並且以此進行更新，也沒有涉及到我個人的喜好。有人在討論中說某某的決定只是我自己的觀點，甚至指涉我不斷轉換依據、是基於政治觀點，而無視我已經解釋的判斷做法與流程。那麼，我比較好奇，這也是目前中文維基百科中所謂尊重討論中其他人意見的方式嗎？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 21:59 (UTC)
replies: text: :::::::: 我想您作为管理员对社群流程是清楚的，如果您坚持认为应当采取“依照其他语言维基百科进行判断的流程”的判断方式，建议您提交客栈方针区寻求共识，并订立为指引，再来作为衡量具体事件的标准较妥当。否则身为管理员动辄用自己刚刚发明的规则来约束其他编者，是不恰当的。

text: ::::::::您能在同一个事件中发明四种理由拒绝，显然您也有您指控我的所谓“坚持”——作用力是相互的。当然现在我并不想指责您，您“坚持”的是非对错我们也抛开不谈，您的意见的核心问题在于：“依照其他语言维基百科进行判断”是您的观点，其他人或许也可以从“搜索结果数”、“当日报纸头条数”等其他各种指标进行统计。每个人都可以有自己的观点，这也恰恰证明了现有的令编者无需寻求共识即可编辑历史今天的做法是不恰当的，现在重点应在于：

text: ::::::::有必要引入历史今天候选专页（或将其纳入ITNC）等方式，通过社群共识之方式解决，而不是通过编者自行紧急发明新标准的办法，这才是契合方针指引的正道。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月15日 (四) 02:17 (UTC)
replies: text: :::::::::通过前置讨论的办法，大家相互约束编辑。一切修改，等讨论妥当了再上马。你好我好大家好，也免得相互回退违了方针，岂不美哉？我想这应当是大家乐见的方式。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月15日 (四) 02:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::我有說一定全部都得照我的方法嗎，並有因此動用任何管理權限嗎？還是現在管理員都不能對任何東西有看法，管理員寫一篇條目都得要去方針版，就自己的寫作方法取得共識？還是現在管理員也不能照方針指引所提出的討論流程，當有歧見的時候到互助客棧邀請大家共同討論？我明明在最前面就已經提到，「我做這次更新都是參考9個主要語言和中文2012年的版本，所以我可以列出目前其他語言有哪些對應內容、哪些內容較多語言被提及，可以提供大家參考（例如為何是撞機，而不是安樂死、或前南斯拉夫總統遭逮捕）。」列出所有可能的選項，提供社群其他人討論和參考，明明就是最前面的東西。而當其他人對於這個方法有疑問，我就細部說明為何當初採取這個方法，為何這個方法可以避免個人主觀推論（而不是我隨便欽點幾個條目產生這個列表的）。

text: ::::::::::我明明白白地講這是提供所有可能選項給社群參考，也清清楚楚地講這些條目候選是怎樣產生的，結果您現在卻連前面討論的宗旨、想達成的目標都不看，就直接說我要把這個當成維基百科的唯一標準？反之，您這七次更新是基於什麼原因覺得重要到可以替代其他重要的歷史事件，到現在還不是沒有說明嗎（還是就真的只是因為您覺得很重要這個裡由，所以就不斷重複添加，其他人的意見就忽視不管）？--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 02:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::然後明明歷史上的今天從其創立之初，就是如同普通條目頁面般開放所有人編輯，就如同您之前的七次提交一樣（這七次也好像沒有在事前討論吧）。而假若有歧見，就如同我上面所做的、也是如同所有條目出現歧見時所做的，提交到互助客棧上進行討論。結果現在您又表示其他與這次事件無關的頁面也是不能更新的，並且操作回退。所以現在是您要向社群所有人直接宣告，從您發起這個討論起，任何人都不能直接更改歷史上的今天囉（所以改換成另一個歷史事件、修改語句描述、或者換一張圖片，以前的您或所有人都是可以直接添加更改，而今天以後所有人都不行）？不知道社群覺得這是怎樣的行為呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 03:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::另外，明明在最開頭處確實照著方針指引的指示，在有意見分歧的時候前來互助客棧，尋求社群更多的意見進行討論時（就如同條目有內容分歧一樣）。同時，我也提供了社群可以參考的候選選項（而不是只能在是非單選題中選擇），並解釋了這些選項的出處、及之前為何以此更新。這明明這就是最標準的方針指引的正道，而且這個正道還是我開啟的。那現在，這個正道明明在上面運作著，我是不知道為何要無視這個正藉由既有解決問題的途徑開啟的討論，也一直不上去說明自己為為何當初如此更新、在這幾個選項中覺得哪一個值得列入呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 04:02 (UTC)

text: 副知之前已参加讨论的@-{cwek、Ericliu1912、YFdyh000}-：欢迎各位谈谈看法。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 20:25 (UTC)
replies: text: : （沒有ping到XD）我贊同就此議題開放社群廣泛及全面的討論。例如說，@-{小籃子}-君也時常更新歷史上的今天，並做出各種值得商榷的操作。不過，個人認為鑑於情勢發展，討論可能不會得出什麼結果就是。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月15日 (四) 04:53 (UTC)

text: :我覺得歷史上的今天比較美國中心。我隨便Ctrl+F一下：

text: :*12月：42次

text: :*1月：43次

text: :*2月：42次

text: :*3月：39次

text: :*4月：37次

text: :就算考慮到重複字眼，以及一些和美國不是很相關的新聞，美國事件差不多是每兩天到一天半就有一條。這也太多了。--Ghren🐦🕑 2022年12月15日 (四) 06:18 (UTC)
replies: text: :: 這顯然有英文維基百科的影子在裡頭，而其他外文維基百科或多或少也受到其影響。所以說外文維基百科開的歷史事件清單雖然可以用作參考，但不能盲從。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月15日 (四) 09:10 (UTC)

text: ::我覺得這個研究方法、推導的方式，明顯存在著您早就知道的細節度問題。例如，所有涉及美國的多國互動（或者美國最愛的干涉他國），會等同於美國國內的活動；又或者，許多20世紀出自美國的航太、科技、網路的紀錄、發現與發明，無關地域政治，但還是會被當成美國中心的問題。同時，在沒有對個別日期進行所有歷史事件盤點的情況下，也無法執行是否要拿當日其他歷史事件去替換，更難以進行不同日期之間歷史事件的互換（A日期、B日期與C日期真的當天所有歷史事件比較下來，相對重要的是涉及美國的歷史事件，那麼還是為了平衡就得把美國的歷史事件拉下去？）。

text: ::最後，拿這個去說這是外文維基的影響，卻沒注意到該方法也產生相對較低的結果（5月29次，7月28次），因此這種說法明顯存在更細緻的思考（例如為何他們可以，其他頁面不行；是偶然的原因，還是哪邊沒做好）。當然，我們可以就個別日期所選的歷史事件進行更細緻地挑選，但只藉由Ctrl+F的結果盲從也是有問題的（就像寫研究論文，如果只靠Ctrl+F就宣稱某個現象存在，不做細緻文本分析，肯定會被教授或評委質疑）。更進一步，假若有人要拿這個結論，在不考慮與當日其他歷史事件相比的情況下，硬要提拔特定地方的歷史事件（例如批量地加入某個國家的歷史事件），那也是有問題的。--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 13:52 (UTC)

text: *(！)意見：敝人似乎見類此站務議題數次議論，斗膽對於「重要歷史事件擇取展示」一項，提供個人意見，先說結論：單一年分選擇一則事件，事件和紀念日是否重複仍可視其重要性和影響力具體觀之。部分站友關注的應該是「參與權利」和所選擇事件的「觀點或地域傾向代表性」，整體欄位展示或可考慮以「六比四」之比例（這數字純粹是個人綜合考量的合宜比例，比如：現今共 5 個事件展示欄位，換算實際數量就是3：2），採「雙軌並行」作法：「六」仍由熱心站友以現今實務做法和原則，關注其他語言版本之百科脈動，揀擇選取事件（比如現今欄位而言，為 3 則，其中 1 則應為「顯明非政軍類型」事件）；「四」則適當開放本地社群評選（比如現今共 2 則，其中 1 則應為「顯明非政軍類型」事件；可比照「維基百科:新聞動態候選」頁面機制，評選出 2 則）；亦即個人認為不論是「六或四」的揀擇結果，至少應確保有一定數量或比例是明顯的「非政軍類型事件」，也就是政治、軍事、外交以外的事件類型，比如：經濟產業、金融財經、科學發現或發明、科技發展、藝術人文、社會文化、自然生態、大眾文化或娛樂、人情趣味等領域。
replies: text: :若單閱覽本月份「維基百科:歷史上的今天」，編整「取材類型」概括尚屬全面，未顯明確偏狹；其他月份或年份（先說明，敝人不知實際情形），如果多數內容確實為政治、軍事、戰爭、外交、動亂等類型事件，或是是否存在明確的「地域觀點」（比如歷史上一段特定時間內，的確就是某幾個國家特別具有世界影響力，或發生受關注的大事件，這也可能是相當程度的客觀事實），讀者各有觀感。「重要」或「偏狹」與否，如上方站友一輪討論，涉及過多價值和背景偏好，難有定論，而理想上知識傳播之取材不囿限於地域、政治或戰爭。

text: :因此，個人綜合考量如下：

text: :1.不論如何選擇，無可否認必然有某種傾向性（除非直接隨機選擇），而關注其他語言版本之平台，甚至產生某種協作，相當重要。

text: :2.在前述原則以及不違背平台精神的前提下，基於各語言版本社群自治原則，本地社群也可以有部分自己的選擇和傾向。

text: :3.此命題討論已久，若能調和建立某種明確機制，或可有效改善問題、調處爭議（假設每個「歷史上的今天」公開評選 2 則事件，一年也有 730 則，熱心編者可每天關注評選），使此項站務運作更為順暢。個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2022年12月23日 (五) 13:52 (UTC)
replies: text: ::其實現在早就有明確的機制：大家可以就自己覺得不足、或需要的地方，對於相關頁面直接進行修改。假若其他人覺得這樣的編輯問題，且兩人無法直接取得共識，那依照標準流程到討論頁、或者到互助客棧討論。這個就是「歷史上的今天」頁面從2005年成立至今的工作流程。--KOKUYO（留言） 2022年12月23日 (五) 23:18 (UTC)
replies: text: :::如果在客棧討論以後且兩位用戶之間仍未能達成共識請問如何處理呢？謝謝。--Kriz Ju（留言） 2022年12月24日 (六) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::互助客棧又不是只會有兩個人的意見……不然您覺得兩個人對於條目內容的分歧，丟到互助客棧會怎麼解決呢？既然更複雜的條目內容都是可以丟到互助客棧解決了，為何「歷史上的今天」不行？--KOKUYO（留言） 2022年12月24日 (六) 17:58 (UTC)
replies: text: :::::OK，就有賴熱心站友交流參與了。--Kriz Ju（留言） 2022年12月30日 (五) 19:45 (UTC)
thread_title:  關於歷史上的今天 

message: :个人同意以上YFdyh000的观点。
replies: text: 此处列举KOKUYO阻挡该事件列入的说法如下：

text: # “新聞應該盡量分散不同時間點”

text: # “很明顯，中文維基百科不是只面向中文世界的百科全書。在主要語言百科中，巴基斯坦總統遇刺新聞仍然比中美撞機更常被提及”

text: # “同一年份應該就只需要挑選其中一則新聞，荷蘭同性婚姻明顯比中美新聞還要重要，而沖繩戰役也早在2012年就被納入歷史上的今天”

text: # “紀念日內容本來就和事件無關，否則所有有紀念日的重大事件都該刪去了”

text: 以上此等要求，均是KOKUYO原创立法。我认为身为管理员的用户在首页相关模块中口头立法，会开一个很不好的先例。KOKUYO以多种形式多种理由反对某一新闻列入，是否也有“自己的倾向性”？因为在KOKUYO的比较中，似乎任何新闻都比本次争议提及的事件重要。倘若换一个不符合KOKUYO政治观点、但又在其他语言版本中经常出现的新闻，我想KOKUYO也一定能提出新的理由加以杯葛。

text: 哪个新闻更重要、哪个新闻更不重要，这是一个玄学问题，公说公有理婆说婆有理，取决于每个人心中的标准如何。因此对这一问题的具体细节，我不作回应，这是毫无意义的。如社群就“中美撞机事件收录问题”达成共识，我也将认可并执行。

text: 个人认为，比本事件更加重要的事在于明确收录程序。本人在此呼吁社群针对“历史上的今天”之收录问题，能够参照ITNC模块的办法，建立专页由维基人通过讨论形成共识进行判断。（如担心新页面活跃度低，或也可直接将“历史上的今天”候选纳入ITNC讨论）因为只有通过这种方法，才能给其他编者提供一个合理的预期和编辑、讨论的空间，使得此类编辑的争议性能够最小化，更能反映社群共识，而非被个别管理员所掌控。ITN模块近年的有益改革是可以借鉴的发展方向。

text: （具体方案供大家商榷，此处仅抛砖引玉）--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 19:31 (UTC)
replies: text: : 我已經把怎麼依照其他語言維基百科進行判斷的流程都在上面列出了，結果又無中生有宣稱我是基於政治觀點。那麼請問，在這幾個月的更新之中，您能指出我特意刪除了某些政治觀的歷史事件嗎？還是您只是隨便的猜測呢？然後除了首頁的連鎖保護，歷史上的今天全部頁面根本就沒有全保護，您竟然也可以宣稱所謂個別管理員掌控的情況，您怎麼不說所有條目都被個別管理員掌控了呢，都要建立納入ITN的評選機制呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 19:47 (UTC)

text: : 然後如果您能找到一個其他語言版本相對明顯眾多（而不是如這次，只有英語和中文提及，其他8個主要語言都沒有列出），然後沒有其他時間點過度集中、是否類型太過相近的問題，那就登上去啊。我有說不登上去嗎？汶川、七七、五四，我有說不能更新嗎？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 19:54 (UTC)
replies: text: :: 您这个“依照其他語言維基百科進行判斷的流程”，本来就是您今次原创的吖，此前“历史上的今天”从未有此等标准及要求。您提出各种原创标准对“中美撞机事件”围追堵截，本身就是一种“特意刪除”。

text: :: 但这个事件列入与否本人现在认为无关紧要。本人的观点在于，“哪个新闻更重要、哪个新闻更不重要，这是一个玄学问题，公说公有理婆说婆有理，取决于每个人心中的标准如何”。“依照其他語言維基百科進行判斷”是您的观点，其他人或许也可以从“搜索结果数”、“当日报纸头条数”等其他各种指标进行统计。因此只有明确收录程序，才是当务之急。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 19:54 (UTC)
replies: text: :::我已經很明確跟提到，從先前的前期盤點來看，這則新聞的空間可以讓給別的歷史事件，可以讓給沖繩島戰役、蘋果公司、荷蘭同性婚姻、斯洛波丹·米洛塞維奇、荷蘭安樂死議題、卡爾一世 (奧地利皇帝)、Gmail、塞內加爾、勞勃·沃波爾、威廉·亨利·哈里森、披頭四樂團、世界貿易中心、香港特別行政區基本法（甚至海可以更多）的其中一個，而沒有一定是得要是那一個。因此我在互助客棧提出此討論，並把所有可以候選的選擇都拿出來提供大家討論。相反的，您的做法是既然A日期不行，那就硬改成B日期（請問您在這過程中，有考慮到其他可以更新的選項嗎）；而既然對方在互助客棧請求社群討論，您就在這邊宣稱提出討論的人是要「特意刪除」、是基於「政治觀點」。請問，誰才是符合維基百科的態度呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 19:58 (UTC)
replies: text: ::::所以我现在对这个事件是否列入，不持立场，完全服从社群共识。但本人认为，今后避免类似争议发生，关键还是在于确立明确的候选流程。

text: ::::目前在首页展示的各部分，有FAC、GAC、ITNC、DYKC等等，首页所有几乎变动都需要经过社群共识。唯独只有“历史上的今天”没有相应讨论程序。个人认为首页内容的选择，是要不同于常规条目的，“建立“历史上的今天”候选专页（或直接将“历史上的今天”候选纳入ITNC讨论）”，也能够最大限度地反映共识、保证首页内容的稳定。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 20:02 (UTC)
replies: text: :::::所以您一方面說對於這個選項抱持開放態度（但即便上面有人抱持疑問，您還是回退了頁面，而不是保留之前狀態），一方面無中生有指控我是「特意刪除」、是基於「政治觀點」？所以您找到了在這幾個月的更新之中，我特意刪除了某些政治觀點的歷史事件了嗎？還是現在中文維基百科真的就允許先無中生有講某些東西？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 20:05 (UTC)
replies: text: ::::::那我现在也放弃及收回对您的任何指控，如有任何冒犯，本人均表示遗憾。（为表讨论诚意，从此刻起我也放弃在相应页面的编辑，专心推进此提案。您大可再将我的编辑回退回去，我没有意见。）

text: ::::::本人认为，目前问题的关键在于解决问题及避免今后出现类似争议，确立明确的候选流程，实属必要。毕竟“历史上的今天”是目前唯一不需任何讨论程序即可上首页的内容模块。建立历史今天候选专页（或将其纳入ITNC），不仅能够最大限度地反映共识、保证首页内容的稳定，同时社群也已有充足流程及先例可供参考。此提议供大家商议。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 20:13 (UTC)

text: ::::::我其实希望对事及表达看法的讨论，而不是表达对编者的观点。如果您需要基于人来说，您的“有用户坚持”为个人理解和观点，虽未必失实但仍可能误导讨论，“无中生有指控”等指责而非询问更失妥当。您对另一名编者的回退理由如上有多种，个人来说，相关添加的合理性待议但合情（重大历史事件、大国战争边缘），用多种理由直接回退反而不妥，感官上是“坚持不加入”，比如“在主要語言百科中”可能违背Wikipedia:ENWPSAID、可靠来源原则（且其他维基百科没说禁止加什么），“荷蘭同性婚姻明顯比中美新聞還要重要”也属于您的个人观点，我认为不妥、未必。举个例子，Facebook 為第三性新增自訂性別選項与2月14日#21世紀的前黎巴嫩总理身亡、YouTube创办、台湾首次大选电视辩论会、辽宁阜新瓦斯爆炸事故、罗纳尔多退役，能明显决定孰轻孰重吗，对不同人群显然差异极大。最后，个人对之前ITN争议及The Wiki.tw等讨论过程和结果并不满意，感觉您对某些事项可能有些个人观点或执念，未有充分尊重讨论中其他人的意见（这是我的个人观点意见，并非责问，希望您能理解含义和期望，其他人认同与否也并非我所能及）。--YFdyh000（留言） 2022年12月14日 (三) 20:57 (UTC)
replies: text: :::::::所以當有一名用戶將同樣的歷史事件提交5次（2018年1次+2020年1次+2022年1次+2022年2次回退）+2次（另一頁面2次）=7次的時候，您仍然覺得不能用「堅持」形容這樣的行為模式（還是我就一定得要用「不斷／重複」，那我就改用這個囉）？在前面已經明確提出這批更新是如何判斷後，仍在互助客棧宣稱我是用政治觀點審查（且未提出證據證明），請問這是不是「無中生有」？還是現在中文維基百科社群都可以先說別人是基於政治等某目的，只要自己有這種感覺就可以了？例如現在首頁一直出現江澤民逝世的新聞，只要有感覺，就可以指控管理員故意宣揚政治觀點（這也確實過去發生的）？

text: :::::::另外，當我說「荷蘭同性婚姻明顯比中美新聞還要重要」，是指日語、阿拉伯語、法語、英語維基百科更多次列出前者，自然可以說多個維基百科社群認為該事件重要性值得納入首頁，而其相對重要性較大。假若中美撞機事件非常重要，那麼為何只有英語維基百科曾列出（而從2012年至今，中文維基也只有該用戶不斷增加這則歷史事件），怎麼可能會輸給所謂少數群體的荷蘭同性婚姻呢。我們都知道，歷史上的今天是該社群放置覺得重要的歷史事件，而當越多社群同時放上單一事件，意味著有越多社群覺得該歷史事件比其他事件重要，該歷史事件也自然被跨地域、跨語言的越多人視為是重要的歷史事件。例如，九一一在9月11日被多個維基百科社群列入歷史上的今天，自然就會比其他只又單一維基百科社群提出的歷史事件，更可以視為具有重要性。且這流程上的執行，遠比只有一個人覺得哪個重要還有更多人參與吧（假設有3個語言，除非有人很無聊到處跑到其他地方提名，那麼就至少會有3個不同背景的用戶都覺得該歷史事件值得放上歷史上的今天）。我不知道為何您這時把這個說法歸結成我個人的觀點，而不去思考我依然是延續上述的做法（實際上，我也是重新確認過去的紀錄，確認當時的計算沒有錯誤），是日語、阿拉伯語、法語、英語維基百科的頁面確實反映這個現象。

text: :::::::當您提出參考中文維基在內的10個版本是違背論述（但明顯我參考的包含中文維基百科，且又不是該論述指涉的單一語言），但卻允許自己違背內容方針（您自己也承認這可能會被視為地域中心），而這樣的理據讓我感覺很困惑，為何論述需要遵守、但方針可以跳過？而當我已經在前面不斷提到，這樣的做法是反映其他語言所呈現的重要之歷史事件、並且以此進行更新，也沒有涉及到我個人的喜好。有人在討論中說某某的決定只是我自己的觀點，甚至指涉我不斷轉換依據、是基於政治觀點，而無視我已經解釋的判斷做法與流程。那麼，我比較好奇，這也是目前中文維基百科中所謂尊重討論中其他人意見的方式嗎？--KOKUYO（留言） 2022年12月14日 (三) 21:59 (UTC)
replies: text: :::::::: 我想您作为管理员对社群流程是清楚的，如果您坚持认为应当采取“依照其他语言维基百科进行判断的流程”的判断方式，建议您提交客栈方针区寻求共识，并订立为指引，再来作为衡量具体事件的标准较妥当。否则身为管理员动辄用自己刚刚发明的规则来约束其他编者，是不恰当的。

text: ::::::::您能在同一个事件中发明四种理由拒绝，显然您也有您指控我的所谓“坚持”——作用力是相互的。当然现在我并不想指责您，您“坚持”的是非对错我们也抛开不谈，您的意见的核心问题在于：“依照其他语言维基百科进行判断”是您的观点，其他人或许也可以从“搜索结果数”、“当日报纸头条数”等其他各种指标进行统计。每个人都可以有自己的观点，这也恰恰证明了现有的令编者无需寻求共识即可编辑历史今天的做法是不恰当的，现在重点应在于：

text: ::::::::有必要引入历史今天候选专页（或将其纳入ITNC）等方式，通过社群共识之方式解决，而不是通过编者自行紧急发明新标准的办法，这才是契合方针指引的正道。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月15日 (四) 02:17 (UTC)
replies: text: :::::::::通过前置讨论的办法，大家相互约束编辑。一切修改，等讨论妥当了再上马。你好我好大家好，也免得相互回退违了方针，岂不美哉？我想这应当是大家乐见的方式。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月15日 (四) 02:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::我有說一定全部都得照我的方法嗎，並有因此動用任何管理權限嗎？還是現在管理員都不能對任何東西有看法，管理員寫一篇條目都得要去方針版，就自己的寫作方法取得共識？還是現在管理員也不能照方針指引所提出的討論流程，當有歧見的時候到互助客棧邀請大家共同討論？我明明在最前面就已經提到，「我做這次更新都是參考9個主要語言和中文2012年的版本，所以我可以列出目前其他語言有哪些對應內容、哪些內容較多語言被提及，可以提供大家參考（例如為何是撞機，而不是安樂死、或前南斯拉夫總統遭逮捕）。」列出所有可能的選項，提供社群其他人討論和參考，明明就是最前面的東西。而當其他人對於這個方法有疑問，我就細部說明為何當初採取這個方法，為何這個方法可以避免個人主觀推論（而不是我隨便欽點幾個條目產生這個列表的）。

text: ::::::::::我明明白白地講這是提供所有可能選項給社群參考，也清清楚楚地講這些條目候選是怎樣產生的，結果您現在卻連前面討論的宗旨、想達成的目標都不看，就直接說我要把這個當成維基百科的唯一標準？反之，您這七次更新是基於什麼原因覺得重要到可以替代其他重要的歷史事件，到現在還不是沒有說明嗎（還是就真的只是因為您覺得很重要這個裡由，所以就不斷重複添加，其他人的意見就忽視不管）？--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 02:39 (UTC)
replies: text: :::::::::::然後明明歷史上的今天從其創立之初，就是如同普通條目頁面般開放所有人編輯，就如同您之前的七次提交一樣（這七次也好像沒有在事前討論吧）。而假若有歧見，就如同我上面所做的、也是如同所有條目出現歧見時所做的，提交到互助客棧上進行討論。結果現在您又表示其他與這次事件無關的頁面也是不能更新的，並且操作回退。所以現在是您要向社群所有人直接宣告，從您發起這個討論起，任何人都不能直接更改歷史上的今天囉（所以改換成另一個歷史事件、修改語句描述、或者換一張圖片，以前的您或所有人都是可以直接添加更改，而今天以後所有人都不行）？不知道社群覺得這是怎樣的行為呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 03:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::另外，明明在最開頭處確實照著方針指引的指示，在有意見分歧的時候前來互助客棧，尋求社群更多的意見進行討論時（就如同條目有內容分歧一樣）。同時，我也提供了社群可以參考的候選選項（而不是只能在是非單選題中選擇），並解釋了這些選項的出處、及之前為何以此更新。這明明這就是最標準的方針指引的正道，而且這個正道還是我開啟的。那現在，這個正道明明在上面運作著，我是不知道為何要無視這個正藉由既有解決問題的途徑開啟的討論，也一直不上去說明自己為為何當初如此更新、在這幾個選項中覺得哪一個值得列入呢？--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 04:02 (UTC)

text: 副知之前已参加讨论的@-{cwek、Ericliu1912、YFdyh000}-：欢迎各位谈谈看法。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2022年12月14日 (三) 20:25 (UTC)
replies: text: : （沒有ping到XD）我贊同就此議題開放社群廣泛及全面的討論。例如說，@-{小籃子}-君也時常更新歷史上的今天，並做出各種值得商榷的操作。不過，個人認為鑑於情勢發展，討論可能不會得出什麼結果就是。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月15日 (四) 04:53 (UTC)

text: :我覺得歷史上的今天比較美國中心。我隨便Ctrl+F一下：

text: :*12月：42次

text: :*1月：43次

text: :*2月：42次

text: :*3月：39次

text: :*4月：37次

text: :就算考慮到重複字眼，以及一些和美國不是很相關的新聞，美國事件差不多是每兩天到一天半就有一條。這也太多了。--Ghren🐦🕑 2022年12月15日 (四) 06:18 (UTC)
replies: text: :: 這顯然有英文維基百科的影子在裡頭，而其他外文維基百科或多或少也受到其影響。所以說外文維基百科開的歷史事件清單雖然可以用作參考，但不能盲從。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年12月15日 (四) 09:10 (UTC)

text: ::我覺得這個研究方法、推導的方式，明顯存在著您早就知道的細節度問題。例如，所有涉及美國的多國互動（或者美國最愛的干涉他國），會等同於美國國內的活動；又或者，許多20世紀出自美國的航太、科技、網路的紀錄、發現與發明，無關地域政治，但還是會被當成美國中心的問題。同時，在沒有對個別日期進行所有歷史事件盤點的情況下，也無法執行是否要拿當日其他歷史事件去替換，更難以進行不同日期之間歷史事件的互換（A日期、B日期與C日期真的當天所有歷史事件比較下來，相對重要的是涉及美國的歷史事件，那麼還是為了平衡就得把美國的歷史事件拉下去？）。

text: ::最後，拿這個去說這是外文維基的影響，卻沒注意到該方法也產生相對較低的結果（5月29次，7月28次），因此這種說法明顯存在更細緻的思考（例如為何他們可以，其他頁面不行；是偶然的原因，還是哪邊沒做好）。當然，我們可以就個別日期所選的歷史事件進行更細緻地挑選，但只藉由Ctrl+F的結果盲從也是有問題的（就像寫研究論文，如果只靠Ctrl+F就宣稱某個現象存在，不做細緻文本分析，肯定會被教授或評委質疑）。更進一步，假若有人要拿這個結論，在不考慮與當日其他歷史事件相比的情況下，硬要提拔特定地方的歷史事件（例如批量地加入某個國家的歷史事件），那也是有問題的。--KOKUYO（留言） 2022年12月15日 (四) 13:52 (UTC)

text: *(！)意見：敝人似乎見類此站務議題數次議論，斗膽對於「重要歷史事件擇取展示」一項，提供個人意見，先說結論：單一年分選擇一則事件，事件和紀念日是否重複仍可視其重要性和影響力具體觀之。部分站友關注的應該是「參與權利」和所選擇事件的「觀點或地域傾向代表性」，整體欄位展示或可考慮以「六比四」之比例（這數字純粹是個人綜合考量的合宜比例，比如：現今共 5 個事件展示欄位，換算實際數量就是3：2），採「雙軌並行」作法：「六」仍由熱心站友以現今實務做法和原則，關注其他語言版本之百科脈動，揀擇選取事件（比如現今欄位而言，為 3 則，其中 1 則應為「顯明非政軍類型」事件）；「四」則適當開放本地社群評選（比如現今共 2 則，其中 1 則應為「顯明非政軍類型」事件；可比照「維基百科:新聞動態候選」頁面機制，評選出 2 則）；亦即個人認為不論是「六或四」的揀擇結果，至少應確保有一定數量或比例是明顯的「非政軍類型事件」，也就是政治、軍事、外交以外的事件類型，比如：經濟產業、金融財經、科學發現或發明、科技發展、藝術人文、社會文化、自然生態、大眾文化或娛樂、人情趣味等領域。
replies: text: :若單閱覽本月份「維基百科:歷史上的今天」，編整「取材類型」概括尚屬全面，未顯明確偏狹；其他月份或年份（先說明，敝人不知實際情形），如果多數內容確實為政治、軍事、戰爭、外交、動亂等類型事件，或是是否存在明確的「地域觀點」（比如歷史上一段特定時間內，的確就是某幾個國家特別具有世界影響力，或發生受關注的大事件，這也可能是相當程度的客觀事實），讀者各有觀感。「重要」或「偏狹」與否，如上方站友一輪討論，涉及過多價值和背景偏好，難有定論，而理想上知識傳播之取材不囿限於地域、政治或戰爭。

text: :因此，個人綜合考量如下：

text: :1.不論如何選擇，無可否認必然有某種傾向性（除非直接隨機選擇），而關注其他語言版本之平台，甚至產生某種協作，相當重要。

text: :2.在前述原則以及不違背平台精神的前提下，基於各語言版本社群自治原則，本地社群也可以有部分自己的選擇和傾向。

text: :3.此命題討論已久，若能調和建立某種明確機制，或可有效改善問題、調處爭議（假設每個「歷史上的今天」公開評選 2 則事件，一年也有 730 則，熱心編者可每天關注評選），使此項站務運作更為順暢。個人意見，供參。--Kriz Ju（留言） 2022年12月23日 (五) 13:52 (UTC)
replies: text: ::其實現在早就有明確的機制：大家可以就自己覺得不足、或需要的地方，對於相關頁面直接進行修改。假若其他人覺得這樣的編輯問題，且兩人無法直接取得共識，那依照標準流程到討論頁、或者到互助客棧討論。這個就是「歷史上的今天」頁面從2005年成立至今的工作流程。--KOKUYO（留言） 2022年12月23日 (五) 23:18 (UTC)
replies: text: :::如果在客棧討論以後且兩位用戶之間仍未能達成共識請問如何處理呢？謝謝。--Kriz Ju（留言） 2022年12月24日 (六) 16:53 (UTC)
replies: text: ::::互助客棧又不是只會有兩個人的意見……不然您覺得兩個人對於條目內容的分歧，丟到互助客棧會怎麼解決呢？既然更複雜的條目內容都是可以丟到互助客棧解決了，為何「歷史上的今天」不行？--KOKUYO（留言） 2022年12月24日 (六) 17:58 (UTC)
replies: text: :::::OK，就有賴熱心站友交流參與了。--Kriz Ju（留言） 2022年12月30日 (五) 19:45 (UTC)
thread_title:  提案：参考[[WP:ITNC]]，建立“历史上的今天”候选专页（或直接将“历史上的今天”候选纳入ITNC讨论）