Template talk:NavPeriodicTable

message: 如題，英文維基:en:Extended_periodic_table已將主要的扩展元素周期表都改用Nefedov模型了（即165號元素（Uhp）不歸類為鹼金屬，而是d區元素），不僅:en:Ununennium下方的導航模板是這個模型，連:en:Extended_periodic_table#Predicted_properties_of_eighth-period_elements都圍繞著這個模型的排列方式介紹
英文維基現行使用的模型，165號元素（Uhp）歸類為d區元素165號元素的位置以黑框標出</code>
現行的中文維基Template:擴展元素週期表仍是用165號元素（Uhp）歸類為鹼金屬的模型，而不是英文維基的165號元素（Uhp）歸類為d區元素的模型。
=== 討論區 ===
中文區是否跟進？（謝絕WP:是英文維基說的！，請針對議題發表看法，另，因日本語並未跟進，因此發起討論）Ping些可能的化學活躍使用者--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月6日 (四) 20:25 (UTC)
*在有文献支持的前提下可以跟进。（PS: 铯在高压条件下已经有内层电子参与成键的报道了，如CsF5）--Leiem（签名·留言） 2018年9月7日 (五) 03:28 (UTC)
**好的，能否幫忙看看來源有無問題，以及這個模型的來源（您的SciFinder應該可以查吧，或者英文維基用的其實不是Nefedov模型而是某個類似的模型，但英文維基:en:Extended_periodic_table太長，還沒看完）。那麼這裡提銫的目的跟扩展元素周期表有關連嗎？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 05:28 (UTC)
中文維基現行使用的克哈德·弗里克（Burkhard Fricke）模型，165號元素（Uhp）歸類為鹼金屬165號元素的位置以黑框標出</code>
replies: text: :*铯是高压条件下的，应该和这个关系不大。（注；CsF5的CAS号为1440937-51-8，文献参见Cs in high oxidation states and as a p-​block element，这里仍称为p区元素）提到铯只是为了表示随着原子序数的增加，IA族（碱金属元素）内层电子成键的可能性增大，而这种可能性为后续的元素分区提供了一定的依据（即英文维基脚注中的参考文献）。综上所述，中文可以按照英文的改。--Leiem（签名·留言） 2018年9月7日 (五) 05:54 (UTC)
*未見Nefedov et al.論文有提及165及以上元素，為何條目一直列至172？如果只列至164，那麼Nefedov et al.模型其實和Fricke et al.的相同，無須單列出來。Fricke et al.模型仍然是最全面的週期表（一直達到173），而且有實際電子排布、化學性質預測為基礎，我建議保留作為信息框、導航模板中的首選排列方式。不是很明白英文那邊用純粹構造原則的原因為何。鋼琴小子 2018年9月7日 (五) 19:07 (UTC)
**扩展元素周期表#Nefedov模型是從英文維基「主張」的Nefedov模型:en:Template:Extended_periodic_table_(by_Nefedov,_54_columns,_large_cells)搬運過來的。--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 19:17 (UTC)
***我也想知道為何英文維基突然改模板了，他們的討論在哪？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 19:19 (UTC)
****構造原理第8週期是排到168，而英文維基第8週期是排到172。--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 19:20 (UTC)
*****英文的確不是用純粹構造原理，而似乎是Nefedov模型在164元素以後的簡單推廣（除非果真有文獻支持）。一切應以文獻為準，我對英文那邊165至172的排法表示懷疑。繼續使用Fricke模型最為穩妥。鋼琴小子 2018年9月7日 (五) 19:31 (UTC)
******似乎跟:en:Extended_periodic_table#Elements_167_to_172有關，該段落列出不少文獻，不曉得是否支持的了上方所列「英文區的排列方式」？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月8日 (六) 05:09 (UTC)
Fricke 1971 Tab. 10 写E157最类似于IIIB族，E158于IVB族，等到E164于VIII族；这是像Nefedov，但是他在Fig.13把这些元素放在两个族之后，像Pyykkö。从这里可以看出，这些元素的化学应该不容易放进一个简单的周期表；连Fricke也不太清楚什么元素该放进什么族。^_^ Fricke也写E167至E172最类似于IIIA至0族。关于E165和E166，Fricke写它们介于A和B族之间，因为s层电子的能量比较像A族元素，但d层电子的能量却比较像B族元素(Fig.14)。在p.479他写"From a more chemical point of view, they will be likely more members of the Ib and IIb groups because of the 7d shell which is more comparable to the elements Au and Hg (but also to the elements E119 and E120) as can be seen from Fig. 14. Therefore, higher oxidation states than 1 and 2 might readily occur." 我们在英文维基上的扩展周期表是根据这些化学预测；不然的话，我们也不能添上那些表示元素分类的颜色，因为到现在还没有人在论文中给扩展周期表加上颜色。^_^所以说，我们现在显示的推测不是单从Nefedov显示的周期表来的，而是加上Fricke，Nefedov，和Pyykkö的正文里面的细节；但是我们在模板上写下Nefedov的名字，因为结果最像他和Trzhaskovskaya跟Yarzhemskii一起到E164为止画的。我们的讨论是在:en:Talk:Extended_periodic_table/Archive_3#Why_7d-elements_are_155-164_instead_of_157-166?跟:en:Talk:Extended_periodic_table#Location_of_the_6f_series。User:Droog Andrey是我以下谈到的Andrey Kulsha，他的Рис. 7.跟我们的模板很像（唯一的差别是我们从Nefedov的正文拿出的Sc/Y/La/Ac/121式的IIIB族）。 Double sharp（留言） 2018年9月8日 (六) 15:16 (UTC)
*現在本人認為照英文維基百科改是可以的，也能符合WP:可供查證的多方來源，而非偏袒於Fricke的觀點。然後120號元素（含）之後都不上色了（或塗上「性質未定」色），但可考慮173後塗上「超臨界原子」（定義於:Template:元素週期表/styles.css）的顏色。您怎麼看？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月10日 (一) 06:20 (UTC)
**支持不上色。--Leiem（签名·留言） 2018年9月10日 (一) 13:34 (UTC)
**我仍然傾向於保留目前的Fricke et al.排法。從Double sharp連結的討論中可見，英文版目前的排法是從多個來源整合而得的，屬粗略猜測性質。雖然這些超重元素在g、f、d區間的確切分隔是從Pyykkö等文獻中有關電子排佈論證而來，但這種論證不是出自原作者，而是出自維基社群。我認為，整合幾個文獻，創造出一個沒有在科學期刊上出現過的擴展元素週期表，超出了WP:原創研究所允許的範圍。（當然我不否認英文維基對這樣的擴展週期表之猜測有科學價值。）如果要在中文維基上展示一個擴展週期表，那麼它必須是一個確實存在、有據可循的科學概念。如果要列至E172，那麼Fricke et al.排法最為符合這個原則，否則根據Nefedov et al.，可以只列至E164。鋼琴小子 2018年9月11日 (二) 07:59 (UTC)
**由於超重元素化學性質的不確定性和複雜性，120及以上元素應當不上色。鋼琴小子 2018年9月11日 (二) 08:03 (UTC)
***我就知道你會引用WP:SYN。既然英文維基會使用就代表WP:CALCULATE可能可以適用，畢竟WP:CALCULATE也是很有彈性的。WP:CALCULATE中有一句「倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證」，那麼至少英文維基有很多編者同意。另外，您如此回應，代表您也默認了中文維基目前仰賴單一觀點的情況，這樣有違WP:中立方針，偏袒於Fricke的觀點，而忽略了Nefedov和Pyykkö等人的觀點。而為了保持中立，則須在WP:SYN與WP:CALCULATE之間取捨，一直使用1973年的舊模型是老頑固，這樣是不會進步的。本人認為此修改沒有問題。如果維持現狀，那我Ping來英文維基人就沒有意義了，這長串討論也沒有意義了、白費了，也白費了Double sharp的唇舌。見WP:勇於更新頁面而非老頑固。你怎麼看？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月11日 (二) 12:34 (UTC)
****其实，我们在英文维基上每个族选择都来自Fricke的正文。问题是形式和化学式的7d元素不同。Fricke写"[These electron configurations show] that formally the elementsE155 to E164 are the d-transition elements of the 8th period."，但是下一页他又写"one can say that the aqueous and ionic behavior of an Em+2 ion of the lower d-elements is comparable to an Em ion of the elements E155 to E164 in the same group after making allowance for the different ionic sizes and charge. Even for the neutral atom, a similarity can be seen between Pd where ten d electrons and no s electrons form the outer shel1 and element Z = 164."两页后他给的最类似的族跟他画的周期表又不同。所以说，英文版的模板跟现在中文版的模板给的选择都在Fricke当中可以找得到，但是一个重视化学，一个重视电子排布。Double sharp（留言） 2018年9月11日 (二) 15:40 (UTC)
****英文那邊的討論和結論當然可以借鑒，但我不認為可以直接套用過來。我自己總結出來的結論是，超重元素性質不但沒有實驗驗證，而且就算有驗證，也很可能與更低元素的性質截然不同。將這些元素硬性填入週期表（特別是分族）可能不再是恰當的做法。維基百科如果展示一種擴展週期表，就是暗示「擴展週期表是一個有良好定義的概念，且在科學文獻中有據可循」。如上，Fricke et al.展示了一個至少他們認為合理的擴展週期表，我們借用是無可辯駁的。如果其他編者堅持改用Double sharp等維基人從文獻中解讀總結出來的擴展週期表，我不會強烈反對，但在此表底下必須附上提示，諸如「119號及以後的元素並無公認的排位，上表之排位是從理論計算的電子排布推論而得的一種」。鋼琴小子 2018年9月14日 (五) 06:20 (UTC)
***ping五個看起來有編化學類條目的人一起討論--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月11日 (二) 12:32 (UTC)
****没什么问题。虽然维基百科的语种不同，但是讨论的问题是大致相同的，因此我的观点是可以借鉴英语维基百科的做法。--Leiem（签名·留言） 2018年9月11日 (二) 13:40 (UTC)
****ping我干嘛我只是个高中生，还不搞化学竞赛，这种专业问题我也发表不了意见……--相信友谊就是魔法的CuSO4 普通的disco我们普通的摇 2018年9月12日 (三) 04:39 (UTC)
*****想說多點人參與討論比較能夠吸取多方意見形成共識。--　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年9月21日 (五) 18:10 (UTC)
*使用「英文維基的模型並標註『119號及以後的元素並無公認的排位，上表之排位是從理論計算的電子排布推論而得的一種』，且原子序120以上不上色」提案，有人有異議嗎？---　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年10月6日 (六) 05:14 (UTC)
**提案
**::「英文維基的模型並標註『119號及以後的元素並無公認的排位，上表之排位是從理論計算的電子排布推論而得的一種』，且原子序120以上不上色」
*:已逾一個月無人提出異議或新的意見，現交付公示，公示七天，若期內無合理異議則套用更改。---　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年10月14日 (日) 05:56 (UTC)
**已修改Special:Diff/51643189，預計效果如本章節頂部所示，若公示期內無合理異議則套用更改。---　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年10月14日 (日) 11:53 (UTC)
***我想應該可以開始移除E120+條目訊息框的顏色了。--　宇帆（留言·歡迎簽到，緲子偶素化錸合鎵錸鎢（ReMu·GaReW）） 2018年10月20日 (六) 06:30 (UTC)
thread_title:  擴展元素周期表所使用的模型 

message: 中文區是否跟進？（謝絕WP:是英文維基說的！，請針對議題發表看法，另，因日本語並未跟進，因此發起討論）Ping些可能的化學活躍使用者--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月6日 (四) 20:25 (UTC)
*在有文献支持的前提下可以跟进。（PS: 铯在高压条件下已经有内层电子参与成键的报道了，如CsF5）--Leiem（签名·留言） 2018年9月7日 (五) 03:28 (UTC)
**好的，能否幫忙看看來源有無問題，以及這個模型的來源（您的SciFinder應該可以查吧，或者英文維基用的其實不是Nefedov模型而是某個類似的模型，但英文維基:en:Extended_periodic_table太長，還沒看完）。那麼這裡提銫的目的跟扩展元素周期表有關連嗎？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 05:28 (UTC)
中文維基現行使用的克哈德·弗里克（Burkhard Fricke）模型，165號元素（Uhp）歸類為鹼金屬165號元素的位置以黑框標出</code>
replies: text: :*铯是高压条件下的，应该和这个关系不大。（注；CsF5的CAS号为1440937-51-8，文献参见Cs in high oxidation states and as a p-​block element，这里仍称为p区元素）提到铯只是为了表示随着原子序数的增加，IA族（碱金属元素）内层电子成键的可能性增大，而这种可能性为后续的元素分区提供了一定的依据（即英文维基脚注中的参考文献）。综上所述，中文可以按照英文的改。--Leiem（签名·留言） 2018年9月7日 (五) 05:54 (UTC)
*未見Nefedov et al.論文有提及165及以上元素，為何條目一直列至172？如果只列至164，那麼Nefedov et al.模型其實和Fricke et al.的相同，無須單列出來。Fricke et al.模型仍然是最全面的週期表（一直達到173），而且有實際電子排布、化學性質預測為基礎，我建議保留作為信息框、導航模板中的首選排列方式。不是很明白英文那邊用純粹構造原則的原因為何。鋼琴小子 2018年9月7日 (五) 19:07 (UTC)
**扩展元素周期表#Nefedov模型是從英文維基「主張」的Nefedov模型:en:Template:Extended_periodic_table_(by_Nefedov,_54_columns,_large_cells)搬運過來的。--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 19:17 (UTC)
***我也想知道為何英文維基突然改模板了，他們的討論在哪？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 19:19 (UTC)
****構造原理第8週期是排到168，而英文維基第8週期是排到172。--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月7日 (五) 19:20 (UTC)
*****英文的確不是用純粹構造原理，而似乎是Nefedov模型在164元素以後的簡單推廣（除非果真有文獻支持）。一切應以文獻為準，我對英文那邊165至172的排法表示懷疑。繼續使用Fricke模型最為穩妥。鋼琴小子 2018年9月7日 (五) 19:31 (UTC)
******似乎跟:en:Extended_periodic_table#Elements_167_to_172有關，該段落列出不少文獻，不曉得是否支持的了上方所列「英文區的排列方式」？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月8日 (六) 05:09 (UTC)
Fricke 1971 Tab. 10 写E157最类似于IIIB族，E158于IVB族，等到E164于VIII族；这是像Nefedov，但是他在Fig.13把这些元素放在两个族之后，像Pyykkö。从这里可以看出，这些元素的化学应该不容易放进一个简单的周期表；连Fricke也不太清楚什么元素该放进什么族。^_^ Fricke也写E167至E172最类似于IIIA至0族。关于E165和E166，Fricke写它们介于A和B族之间，因为s层电子的能量比较像A族元素，但d层电子的能量却比较像B族元素(Fig.14)。在p.479他写"From a more chemical point of view, they will be likely more members of the Ib and IIb groups because of the 7d shell which is more comparable to the elements Au and Hg (but also to the elements E119 and E120) as can be seen from Fig. 14. Therefore, higher oxidation states than 1 and 2 might readily occur." 我们在英文维基上的扩展周期表是根据这些化学预测；不然的话，我们也不能添上那些表示元素分类的颜色，因为到现在还没有人在论文中给扩展周期表加上颜色。^_^所以说，我们现在显示的推测不是单从Nefedov显示的周期表来的，而是加上Fricke，Nefedov，和Pyykkö的正文里面的细节；但是我们在模板上写下Nefedov的名字，因为结果最像他和Trzhaskovskaya跟Yarzhemskii一起到E164为止画的。我们的讨论是在:en:Talk:Extended_periodic_table/Archive_3#Why_7d-elements_are_155-164_instead_of_157-166?跟:en:Talk:Extended_periodic_table#Location_of_the_6f_series。User:Droog Andrey是我以下谈到的Andrey Kulsha，他的Рис. 7.跟我们的模板很像（唯一的差别是我们从Nefedov的正文拿出的Sc/Y/La/Ac/121式的IIIB族）。 Double sharp（留言） 2018年9月8日 (六) 15:16 (UTC)
*現在本人認為照英文維基百科改是可以的，也能符合WP:可供查證的多方來源，而非偏袒於Fricke的觀點。然後120號元素（含）之後都不上色了（或塗上「性質未定」色），但可考慮173後塗上「超臨界原子」（定義於:Template:元素週期表/styles.css）的顏色。您怎麼看？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月10日 (一) 06:20 (UTC)
**支持不上色。--Leiem（签名·留言） 2018年9月10日 (一) 13:34 (UTC)
**我仍然傾向於保留目前的Fricke et al.排法。從Double sharp連結的討論中可見，英文版目前的排法是從多個來源整合而得的，屬粗略猜測性質。雖然這些超重元素在g、f、d區間的確切分隔是從Pyykkö等文獻中有關電子排佈論證而來，但這種論證不是出自原作者，而是出自維基社群。我認為，整合幾個文獻，創造出一個沒有在科學期刊上出現過的擴展元素週期表，超出了WP:原創研究所允許的範圍。（當然我不否認英文維基對這樣的擴展週期表之猜測有科學價值。）如果要在中文維基上展示一個擴展週期表，那麼它必須是一個確實存在、有據可循的科學概念。如果要列至E172，那麼Fricke et al.排法最為符合這個原則，否則根據Nefedov et al.，可以只列至E164。鋼琴小子 2018年9月11日 (二) 07:59 (UTC)
**由於超重元素化學性質的不確定性和複雜性，120及以上元素應當不上色。鋼琴小子 2018年9月11日 (二) 08:03 (UTC)
***我就知道你會引用WP:SYN。既然英文維基會使用就代表WP:CALCULATE可能可以適用，畢竟WP:CALCULATE也是很有彈性的。WP:CALCULATE中有一句「倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證」，那麼至少英文維基有很多編者同意。另外，您如此回應，代表您也默認了中文維基目前仰賴單一觀點的情況，這樣有違WP:中立方針，偏袒於Fricke的觀點，而忽略了Nefedov和Pyykkö等人的觀點。而為了保持中立，則須在WP:SYN與WP:CALCULATE之間取捨，一直使用1973年的舊模型是老頑固，這樣是不會進步的。本人認為此修改沒有問題。如果維持現狀，那我Ping來英文維基人就沒有意義了，這長串討論也沒有意義了、白費了，也白費了Double sharp的唇舌。見WP:勇於更新頁面而非老頑固。你怎麼看？--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月11日 (二) 12:34 (UTC)
****其实，我们在英文维基上每个族选择都来自Fricke的正文。问题是形式和化学式的7d元素不同。Fricke写"[These electron configurations show] that formally the elementsE155 to E164 are the d-transition elements of the 8th period."，但是下一页他又写"one can say that the aqueous and ionic behavior of an Em+2 ion of the lower d-elements is comparable to an Em ion of the elements E155 to E164 in the same group after making allowance for the different ionic sizes and charge. Even for the neutral atom, a similarity can be seen between Pd where ten d electrons and no s electrons form the outer shel1 and element Z = 164."两页后他给的最类似的族跟他画的周期表又不同。所以说，英文版的模板跟现在中文版的模板给的选择都在Fricke当中可以找得到，但是一个重视化学，一个重视电子排布。Double sharp（留言） 2018年9月11日 (二) 15:40 (UTC)
****英文那邊的討論和結論當然可以借鑒，但我不認為可以直接套用過來。我自己總結出來的結論是，超重元素性質不但沒有實驗驗證，而且就算有驗證，也很可能與更低元素的性質截然不同。將這些元素硬性填入週期表（特別是分族）可能不再是恰當的做法。維基百科如果展示一種擴展週期表，就是暗示「擴展週期表是一個有良好定義的概念，且在科學文獻中有據可循」。如上，Fricke et al.展示了一個至少他們認為合理的擴展週期表，我們借用是無可辯駁的。如果其他編者堅持改用Double sharp等維基人從文獻中解讀總結出來的擴展週期表，我不會強烈反對，但在此表底下必須附上提示，諸如「119號及以後的元素並無公認的排位，上表之排位是從理論計算的電子排布推論而得的一種」。鋼琴小子 2018年9月14日 (五) 06:20 (UTC)
***ping五個看起來有編化學類條目的人一起討論--　宇帆（維基貢獻十周年！留言·歡迎簽到 [試用小工具]） 2018年9月11日 (二) 12:32 (UTC)
****没什么问题。虽然维基百科的语种不同，但是讨论的问题是大致相同的，因此我的观点是可以借鉴英语维基百科的做法。--Leiem（签名·留言） 2018年9月11日 (二) 13:40 (UTC)
****ping我干嘛我只是个高中生，还不搞化学竞赛，这种专业问题我也发表不了意见……--相信友谊就是魔法的CuSO4 普通的disco我们普通的摇 2018年9月12日 (三) 04:39 (UTC)
*****想說多點人參與討論比較能夠吸取多方意見形成共識。--　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年9月21日 (五) 18:10 (UTC)
*使用「英文維基的模型並標註『119號及以後的元素並無公認的排位，上表之排位是從理論計算的電子排布推論而得的一種』，且原子序120以上不上色」提案，有人有異議嗎？---　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年10月6日 (六) 05:14 (UTC)
**提案
**::「英文維基的模型並標註『119號及以後的元素並無公認的排位，上表之排位是從理論計算的電子排布推論而得的一種』，且原子序120以上不上色」
*:已逾一個月無人提出異議或新的意見，現交付公示，公示七天，若期內無合理異議則套用更改。---　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年10月14日 (日) 05:56 (UTC)
**已修改Special:Diff/51643189，預計效果如本章節頂部所示，若公示期內無合理異議則套用更改。---　宇帆（留言·歡迎簽到 [試用小工具]，永無止境的WP:DRV物語） 2018年10月14日 (日) 11:53 (UTC)
***我想應該可以開始移除E120+條目訊息框的顏色了。--　宇帆（留言·歡迎簽到，緲子偶素化錸合鎵錸鎢（ReMu·GaReW）） 2018年10月20日 (六) 06:30 (UTC)
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