Talk:武汉长江足球俱乐部

message: 应该重新定向到湖北武汉职业足球俱乐部, 现在武汉队的性质只是收归湖北足协托管, 故依旧是湖北足协直属的湖北武汉职业足球俱乐部—Yiz5 (留言) 2009年9月20日 (日) 10:49 (UTC)
replies: text: 在中国足协注册都不同，两者的球员、成绩、参赛资格等等都重新转会、计算、申请，怎么可能算一个俱乐部？那是不是今天的四川也可以算成四川全兴？上海东亚可以算上海有线02，反正都是徐根宝成立拥有管理的？—Msuker (留言) 2009年9月20日 (日) 10:55 (UTC)
replies: text: :如果以在足协注册资格来定义, 这的确是不同俱乐部. (尽管我并没有找到官方说明, 或者官方注册资料, 但以媒体披露的信息似乎是这样.)

text: :但是现在我的疑问是湖北武汉职业足球俱乐部一开始是由湖北省体委创办和领导的, 1997的时候交给了武汉市政府, 并被雅琪集团注资, 更改了注册信息.1998年被东湖高新技术开发区里的几家公司合购,此时的武汉队依旧不是股份制, 武汉市政府还是对其有领导权.

text: :2004年初，武汉足球俱乐部重新进行股份制改造。问题也就出在这里, 武汉东湖新技术开发区管委会投资设立武汉光谷建设投资有限公司，并成为俱乐部的最大股东，其他股东还有武汉高科国有控股集团、武汉体育运动学校、新华路体育场,光谷投资公司总经理沈烈风出任俱乐部董事长。

text: :2008年退赛之后, 这个股份是怎么变更的? 光谷公司撤了资, 但是其他股东的问题是怎么解决的? 只是因为中国足协对这个光谷的"壳"进行了处罚(取消联赛资格), 湖北足协才干脆直接注册了一个新的乙级球队来重新开始.

text: :但是球队本身的固定资产至始至终都是属于湖北省足协和武汉市政府的, 武汉光谷公司退出, 剩下的烂摊子由主管部门湖北省足协来收拾, 而省足协的解决办法就是重新注册个联赛资格,实际上是换汤不换药, 之所以换,只是因为受了处罚没有参赛资格, 而不代表俱乐部本身的固定资产有任何变动.

text: :当时武汉光谷解散的只是一线队, 所有梯队依旧属于湖北省足协(这也就是现在的湖北绿茵), 而当时球员转会究竟给了湖北武汉职业足球俱乐部转会费没? 如果说张辛昕,陆博飞等是自由转会的, 那么说明湖北武汉职业足球俱乐部是彻底的解散,所有股东和省足协是政府均不再与此球队有关, 那为什么一线队的郑斌, 荣昊, 谭斯, 邓卓翔等武汉籍球员是以租借身份到深圳和江苏舜天等队? 难道租借期满了,他们会变成业余球员身份?一个已经不存在的俱乐部能向外出租球员? (个人认为, 中国足协的规章制度里更本没有明确写明, 各单位只是找了个大家都满意的方法草草了事, 于是会出现定义上的争议)

text: :据我所知,这些武汉籍的球员注册资格依旧属于湖北省足协, 换句话说即使是在未解散前股份制时期, 所有武汉籍球员的球籍都是在湖北省足协. (例如汪洋能够前往比利时踢球就是因为中国足协给他开据了业余球员的证明, 而湖北足协认为他的注册资格依旧在湖北省足协,而不允许他留洋.) 所以理论上这个俱乐部的壳是新的, 但是根本归属还是属于湖北省足协的, 这与曾经的俱乐部股份变更等不同, 因为湖北足协作为一个事业单位是不可以参股的, 但不代表它与曾经的湖北武汉职业足球俱乐部没有关系.

text: :湖北足球之所以可以保持在中国顶二级联赛有一席之地,就是因为湖北省足协始终在其中起着决定性作用. 这个整个争议里面就包涵着这两个特殊性, 一个是武汉光谷退出联赛的特殊性, 一个是湖北省足球本身的特殊性, 即政府干预.

text: :一旦今年湖北绿茵冲上中甲, 有可能有企业对武汉队再次进行股份制改造, 那么湖北省足协就会再次在其中"隐身", 但是一旦该企业撤资, 湖北省足协或者武汉市政府就会再次接管武汉队. 另一方面, 湖北省足协必将要求荣昊,郑斌等回队效力,

text: :如果要以在中国足协的注册资格来划分(此处需要来源), 这可以说是不同的两家俱乐部, 但是以湖北足球本身的特性来说, 湖北绿茵只是由湖北武汉职业足球俱乐部重整合并而来,俱乐部间是带有连续性的.

text: :中国足协对于武汉光谷的处罚是取消注册资格, 即从中乙到中超, 那么无论用何种方式都必须重新注册, 那必然造成两支不同的队伍. 至于"买壳说", 本身就是中国足球畸形的表现.现在的陕西中新的球员注册资格(尤其是梯队球员)是在陕西足协呢,还是在俱乐部本身, 还是在上海足协?

text: :重庆力帆的维基页面说明该队是由湖北武钢二队到前卫寰岛, 但事实上, 这支重庆力帆是收购云南红塔而来, 而当年的前卫寰岛是现在的湖南湘涛足球俱乐部. 但是由于为了保证球队的连续性, 才会有现在前卫寰岛跳转到重庆力帆, 而不是湖南湘涛足球俱乐部.

text: :曾经陕西国力则又是另外一种情况. 如果现在的陕西中新是由陕西省政府出面, 由陕西国力重组而来, 那么也会面临和武汉队一样的问题,但是陕西中新是由上海浦东足球俱乐部迁徙而来, 故陕西中新的历史追溯为上海中远, 与陕西国力也根本没有任何联系. 这个情况显然与湖北足球不同.

text: :总而言之, 湖北足球这个情况特殊, 即使是不同注册资格的俱乐部, 但也应合并.--Yiz5 (留言) 2009年9月21日 (一) 04:46 (UTC)
replies: text: ::1994年职业化改革实际上就是政企分离，把体育局下属的足球队改制为企业性质的俱乐部，但由于思想意识和资金实力等问题很多球队的职业化并不彻底，球队无人接手时作为上级主管部门的地方足协往往会托管球队，否则球队只能解散了。

text: ::武汉足球的情况，可以打个类似的比方——一家国有企业由于某种原因破产倒闭了，原股东走人，作为上级主管部门的国资委进行破产清算，将原企业剩下的员工、技术、厂房等重新整合并成立新企业，之后引进战略投资者建成股份制的企业。新旧两家企业颇有渊源，但企业法人和工商登记等是不能等同的。

text: ::新俱乐部的确是由旧俱乐部的人员等资源整合而来的，上级主管部门也一样，但旧俱乐部的注册资格被取消了（相当于企业的经营许可证被吊销了），新俱乐部（企业）是另一个完全不同的法人实体，两家俱乐部的条目怎么能重定向到一起呢？按照你的意思，湖北武汉职业足球俱乐部和湖北绿茵足球俱乐部都应该重新定向到武汉足球队，而不应该有俱乐部的说法了。但现在的条目主体是俱乐部，而不是球队。

text: ::至于“壳”这个说法是很笼统的，没有明确的定义。可以表示“俱乐部实体”也可以只表示“参赛资格”，重庆力帆2003年冲超失败后收购了云南红塔的一队和中超参赛资格，但重庆力帆这一实体自己本来就没有消失（只是把中甲资格和一部分球员剥离出来卖到湖南而已）；云南红塔之后解散，二队等后来新注册了云南丽江，这两家俱乐部的条目也没有合并。—惊鸿~~落羽 2009年9月21日 (一) 08:21 (UTC)
租借球员的问题，难道你认为李玮峰一两年后“租借期满”会像光谷俱乐部说的一样回到他们俱乐部或者湖北绿茵？光谷本来就是打肿了脸充胖子，连职业俱乐部资格都没有了，还号称向外租借职业球员。想想看，汪洋怎么一下子就开出业余球员资格证明的？比利时联赛能打11号，湖北绿茵不需要？需要为什么还拦不住别人出国，只能走家庭、感情路线？因为已经没有职业俱乐部的资格。
回到条目来说，我认为现在的结构很好，两个条目互相交待之间的相互关系，但是新的就是新的，死的就是死的，一目了然。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 08:44 (UTC)

text: 按照有争议不移动的原则, 保持现状好了. 从注册资格来看, 这是两家俱乐部无疑, 但其他意见保留.

text: 另外顺便回应一下,李玮峰是按照国家足联的转会条例的自由球员身份转会的, 不是租借或中国足协规章里的自由转会, 侧面间接反应中国足球体制与世界的脱节. 这种民不民,官不官的体制存在极其大的弊端. 当年武汉雅琪和后来的武汉光谷也是完全不同的法人实体(企业法人和工商登记均不同), 但依旧属于同一家俱乐部(故不能以此来做反驳). 汪洋的业余球员资格也是由个人向中国足协申请的, 这是中国足协章程的空白地带, 所以中国足协可以根据由在任官员的意愿决定, 而不是规章制度.

text: 最后希望你们提供一份中国足协下属各个俱乐部注册资格名录以作参考(需要有1994年开始的全部变更信息, 详细注明企业性质,法人代表,工商登记号等信息), 谢谢--Yiz5 (留言) 2009年9月21日 (一) 09:29 (UTC), 但是
replies: text: :::李玮峰转会是签了三年半合同的，在中国足球界算极少数现象（记得以前只有肖战波和申花签了五年），所以他在半年后就成为“自由球员”的唯一解释，就是与其签约的俱乐部已经不具备职业足球俱乐部资格。这点和周海滨和冯潇霆这种一年一签的球员有很大的区别。对于这个问题感兴趣的话，不妨去中国足球转会制度看看或者贡献，那个条目基本是我一个人写的，肯定有很多疏漏。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 11:34 (UTC)

text: :现在的湖北绿茵足球俱乐部条目脉络很清晰, 但是湖北武汉职业足球俱乐部很多语义不明, 或缺乏资格来源, 需要大幅整理. --Yiz5 (留言) 2009年9月21日 (一) 10:37 (UTC)
replies: text: ::::创立较早的中国足球条目抄袭严重错误频出，如果后来没有人关心的话一般就是越来越差。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 11:34 (UTC)

text: 对于“当年武汉雅琪和后来的武汉光谷也是完全不同的法人实体(企业法人和工商登记均不同), 但依旧属于同一家俱乐部(故不能以此来做反驳)”，这属于股权变更，出售，转让，变更名称、注册地或地址，只不过中间变更了多次罢了。—惊鸿~~落羽 2009年9月21日 (一) 11:14 (UTC)
replies: text: :这个已经解释过了，足球俱乐部看足协的资格，而不是看工商局注册，换老板名字换城市当然要换所在地工商局注册。—Msuker (留言) 2009年9月21日 (一) 11:34 (UTC)

text: 但是现在中国足协制度混乱,条例不完善, 现在的一些记载会对一百年后对于现状历史产生误导作用. 足协只是组织者和执行管理者,而不是各俱乐部的上级, 中国足球的这种现状必将会因为各种矛盾的激化而改变. 很多历史性争议便是由此产生, 一旦数年后中国体育总局改革, 足协重组, 职业化以来一系列的历史遗留问题将永远不会被翻案解决. 中国足协取消湖北武汉职业足球俱乐部在中国足球协会的注册资格, 但是由于球员球籍存在着归属地方的问题, 俱乐部不能进入其他足球协会的比赛, 也不能起诉足协, 中国足协是某种意义上的独裁. 这样所谓"新的就是新的,死的就是死的" 只是主观意义上的. 俱乐部存亡与否只是对与中国足协而言的, 不是真正意义上的. 故这个条目只能反映现在中国足协对于各球队资格的客观事实, 而不能反映真正足球俱乐部的客观事实. --Yiz5 (留言) 2009年9月22日 (二) 01:44 (UTC)
replies: text: :::什么球员无法进入其它俱乐部，说到底就是“潜规则”，即其它俱乐部不敢直接要明明已经不属于任何职业足球俱乐部的球员而已。汪洋的例子已经说了，马上业余球员证明开出来，其他人为什么不去开？戴琳和上海申花为什么就敢打破这种黑暗的“潜规则”。
replies: text: :::同时，维基只记述最明显的事实状况，不为任何政治目的服务，包括中国足球的政治或者动机。更何况，你所要反映、记述的、给一百年后的读者看的情况，如果真的把两个俱乐部混为一谈，岂不是更加掩盖了当中这一摊烂泥？—Msuker (留言) 2009年9月22日 (二) 08:02 (UTC)

text: :条目介绍的是俱乐部，因此两个俱乐部的条目合并起来不合适。不过你提出的问题很容易解决，只需建立湖北省足球代表队或武汉市足球代表队的条目，然后在条目中介绍球队的不同时期，如球队成立时间，专业化时期（包括联赛和全运会等成绩），职业化时期（包括俱乐部介绍等的具体情况），因为有全运会就有湖北队，有城运会就会有武汉队，这不会受俱乐部变化的影响。可以参考山东省足球代表队条目（此条目内容还在扩充中）。—惊鸿~~落羽 2009年9月22日 (二) 04:00 (UTC)
意大利佛罗伦萨队的情况和武汉队很像，2002年佛罗伦萨俱乐部因财赤宣布破产，被意大利赛会判罚降班。之后得到鞋业商人德拉瓦莱（Diego Della Valle）的支持组成新球队 Florentia Viola，并于意大利丙二组联赛开始比赛，注意是新球队，也是一家新成立的俱乐部。2003年夏天，德拉瓦莱只是买回“Fiorentina”这个名称，并不是收购已经破产的原佛罗伦萨俱乐部，仍然可以再次以佛罗伦萨的名称参加比赛，现在在维基百科和百度百科上都认为两家是同一俱乐部。
类似情况还有延边队，2001年延边队将一线队，二线队和甲B参赛资格卖给了浙江绿城，只是失去了参赛资格，自己重新由乙级联赛打起，新老延边队还是同一支球队。2008年武汉队退赛，一线队大部分队员转会，湖北省足协为了延续湖北足球的发展，将少部分未转会队员和二线队（武汉U19队）重组，重新参加乙级联赛，人员构成和球队传承是一脉相承的，存在传承关系。

text: 讨论请用四个 ~ 签名。

text: 佛罗伦萨viola曾经出资买回了俱乐部的名称和球衣式样，武汉卓尔和武汉光谷有什么协议、交易？

text: 延边俱乐部还在，当然是同一家俱乐部（而不是同一支球队），维基百科的条目是俱乐部而不是球队。关于中国足球俱乐部的传承问题，首先是按照有公信力、可查证媒体实际报道，如果要具体分析，我有不能写入条目的原创研究理论，见Talk:上海德比。-Msuker（留言） 2013年3月21日 (四) 09:00 (UTC)
按照这个说法那要是武汉卓尔职业足球俱乐部仿照佛罗伦萨的做法，买回湖北武汉职业足球俱乐部这个名称，不就成了同一家俱乐部了。
replies: text: :再说一次讨论请用四个~签名。

text: :维基条目的依据是有公信力、可查证媒体的实际报道，不是你我的分析。分析只能试图解释辨析两件事的相同与不同，而归根到底是从来没有被广泛接受的来源说这两家俱乐部就是同一家。即使有交易、协议，但大连阿尔滨并没有继承大连实德就是最明显的例子。-Msuker（留言） 2013年5月4日 (六) 06:11 (UTC)
replies: text: ::现在的佛罗伦萨俱乐部和2001年以前的佛罗伦萨俱乐部根本就不是同一俱乐部，老佛罗伦萨俱乐部破产了，也就是公司注销解体，其球员全部转投他队，没有传承到新成立的佛罗伦萨俱viola乐部，所有的队员全部换了，老板也换了，两者之间不存在延续和传承。俱乐部的名称可以购买，难道俱乐部的历史和荣誉也可以购买吗？因此将新老佛罗伦萨算作同一家俱乐部太过牵强。武汉的情况很特殊，算是特例了。从球队人员构成来说，球员直接从武汉光谷传承到湖北绿茵，再到后来的武汉卓尔，基本还是老光谷的班底，延续了光谷队的历史和技战术风格，可以视作同一球队。但是从俱乐部来说，先是湖北武汉职业足球俱乐部退出中超联赛，被取消注册资格，说明俱乐部已经注销。然后才是原湖北武汉职业足球俱乐部的股东之一的湖北省足协为延续湖北足球发展，接手原俱乐部的剩余资源，重新注册新俱乐部湖北绿茵足球俱乐部，算是另起炉灶成立新公司。所以现武汉卓尔和原武汉光谷之间的关系是不同的俱乐部，但是是同一球队。这个和延边俱乐部刚好相反，延边是俱乐部一直存在，但是球队卖掉了，组建了新球队。至于大连阿尔滨和实德，两家俱乐部同时存在了好几年，还打过德比，即便有过收购合并，只能看保留的俱乐部主体，阿尔滨俱乐部得以保留，实德注销，所以阿尔滨无法继承实德的历史和荣誉。假如当初注销的是阿尔滨，保留实德，那么实德的历史和8冠王荣誉得以在合并后的新大连队保留。95278566wrcyf（留言） 2013年6月21日 (五) 08:43 (UTC)
replies: text: :::“分析只能试图解释辨析两件事的相同与不同，而归根到底是从来没有被广泛接受的来源说这两家俱乐部就是同一家。”

text: :::佛罗伦萨俱乐部在官网上明确说明自己成立于1926年，而不是2002年。武汉卓尔如果在官网说自己俱乐部成立于1994年，我就支持条目合并。
111.177.2.241（留言） 2013年8月5日 (一) 01:36 (UTC)武汉卓尔职业足球俱乐部官方网站上俱乐部大事记就是从1994年开始算起的：http://www.whzallfc.cn/toHistorcal

text: :::还有，并非所有佛罗伦萨队员都离开了，意大利国脚安杰洛·迪利维奥就留队了。-Msuker（留言） 2013年6月21日 (五) 10:23 (UTC)
replies: text: ::::此外，武汉并不是什么例外特殊情况，上面Lisan1233已经举过云南红塔、云南丽江东巴的例子。以剩余球员、二线队、预备队重组相同地名球队并没有什么特殊之处。说句笑话，广州老甲A还有胡志军、彭伟国呢，是不是取代广州恒大变成广州太阳神的延续啊？-Msuker（留言） 2013年6月21日 (五) 10:34 (UTC)
===不应该重新定向===
2008年退赛的湖北武汉职业足球俱乐部大股东是武汉光谷，此职业俱乐部不属于湖北足协或武汉足协，由于退赛，已经被足协取消注册资格，无法参加中国足协举办的任何赛事；湖北绿茵足球俱乐部并不是原来俱乐部通过股权变更，出售，转让，变更名称、注册地或地址等更改而来的俱乐部，而是完全新成立的俱乐部。两家俱乐部不可等同。—惊鸿~~落羽 2009年9月20日 (日) 11:33 (UTC)

text: :按照中国足球的惯例和术语来说，这个问题的关键就是看“壳”，即在中国足协的注册和联赛参赛资格。一个俱乐部可以换名字、换老板、换城市，但是如果不换壳的话，就始终是一家俱乐部。反之，即使名字、老板、城市都一样，也不能算一起。

text: :最近的例子比如现在的上海浦东中邦，2000年甲B联赛有一个上海浦东，老板就是现在浦东中邦的卫平，主场都在上海浦东新区，但是这两家可能算一起吗？如果浦东中邦算浦东，那么真正带着浦东/中远的壳打进甲A，目前在中超的陕西中新怎么办？

text: :湖北绿茵是新成立的俱乐部，重新申请的乙级联赛参赛资格，这点在相关新闻链接已经说得很清楚。（实际上就是湖北足协怕继续用个不值钱的壳将来冲甲成功之后有产权之类的麻烦，所以反正乙级的壳拿起来很方便，就直接弄了个新的。）所以哪怕武汉球迷从心理上认为这就是原来的武汉队，但是从中国足球规则和惯例来说，两者显然不能混为一谈，维基条目也应该反映这一事实。—Msuker (留言) 2009年9月20日 (日) 11:43 (U
thread_title:  应该重新定向 

message: 2008年退赛的湖北武汉职业足球俱乐部大股东是武汉光谷，此职业俱乐部不属于湖北足协或武汉足协，由于退赛，已经被足协取消注册资格，无法参加中国足协举办的任何赛事；湖北绿茵足球俱乐部并不是原来俱乐部通过股权变更，出售，转让，变更名称、注册地或地址等更改而来的俱乐部，而是完全新成立的俱乐部。两家俱乐部不可等同。—惊鸿~~落羽 2009年9月20日 (日) 11:33 (UTC)
replies: text: :按照中国足球的惯例和术语来说，这个问题的关键就是看“壳”，即在中国足协的注册和联赛参赛资格。一个俱乐部可以换名字、换老板、换城市，但是如果不换壳的话，就始终是一家俱乐部。反之，即使名字、老板、城市都一样，也不能算一起。
replies: text: :最近的例子比如现在的上海浦东中邦，2000年甲B联赛有一个上海浦东，老板就是现在浦东中邦的卫平，主场都在上海浦东新区，但是这两家可能算一起吗？如果浦东中邦算浦东，那么真正带着浦东/中远的壳打进甲A，目前在中超的陕西中新怎么办？

text: :湖北绿茵是新成立的俱乐部，重新申请的乙级联赛参赛资格，这点在相关新闻链接已经说得很清楚。（实际上就是湖北足协怕继续用个不值钱的壳将来冲甲成功之后有产权之类的麻烦，所以反正乙级的壳拿起来很方便，就直接弄了个新的。）所以哪怕武汉球迷从心理上认为这就是原来的武汉队，但是从中国足球规则和惯例来说，两者显然不能混为一谈，维基条目也应该反映这一事实。—Msuker (留言) 2009年9月20日 (日) 11:43 (U
thread_title: 不应该重新定向