Talk:彭帥指控張高麗性醜聞事件

message: 就彭帥的原文中，張與其的每一次性交都是有獲得其同意的。大量媒體將「帶我去你家逼我和你發生關係」解釋作「性侵犯」，但彭在其後解釋「晚飯後我也並不願意……我又怕又慌帶著七年前對你的情感同意了」，似乎是說那一次的性行為依舊是獲得同意的。就原文而言，「性侵犯指控」似乎是特定媒體對其內容的解讀，而未必是彭的敘述。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月18日 (四) 16:53 (UTC)
replies: text: @Yangwenbo99 是有這個問題。關鍵是這句“又怕又慌”是否是指讓她感到威脅：

text: “帶我去你家逼我和你發生關係”

text: “那天下午我原本沒有同意一直哭”

text: “.我又怕又慌帶著七年前對你的情感同意了”

text: 我是傾向認爲她是在“在不情願的前提下半推半就同意的性關係”。但就客觀來説也她固然是沒有直接稱自己是受張的性侵，如有疑慮建議修正為“事件源自彭帅于微博发文述同张高丽的特殊性關係（或性伴侶關係），并指控張對其始乱终弃。”——WMLO（留言） 2021年11月20日 (六) 09:49 (UTC)
replies: text: :同意。但在下亦覺得標題有問題。媒體普遍認為彭所描述的情形，如果屬實，便是張的性醜聞，但卻並不認為這是彭帥的性醜聞。所以愚以為標題作「彭帥指控張高麗性醜聞事件」或許會好一些。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月21日 (日) 06:33 (UTC)

text: 「同意」並不是判斷是否「性侵」的唯一條件。當雙方權力關係不對等的時候，一方可以用權力傷害或騷擾另一方，用隱形的威脅（不需要說出口）使對方「同意」，因此「同意」可能並非出於沒有壓力下，完全的自由意志。例如老師可以用分數傷害學生（不需要說出來威脅）或給好分數，所以即使學生同意，發生性關係還是不當。--歡顏展卷（留言） 2021年11月24日 (三) 07:11 (UTC)
replies: text: :閣下所言可能成立，但至少彭在其指控中沒有直接提到這一點，並且對此可能有合理的第二種解讀。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月2日 (四) 22:51 (UTC)

text: :所以“性侵”是主观的还是客观的？--69.166.116.111（留言） 2021年12月22日 (三) 04:07 (UTC)
thread_title:  就「性侵」一詞的疑問 

message: CGTN发表涉彭氏的三张图片，其中一张出现小熊维尼。另，CNN在报道与彭氏与张氏性丑闻相关消息时节目信号被北京切断（显示彩条）。 爬行数码1903 2021年11月20日 (六) 02:11 (UTC)
thread_title:  速报 

message: 据美联社报道，在彭帅事件后，北京大力镇压中国大陆境内的METOO运动（原始报道链接）。 爬行数码1903全斗焕大统领死亡 2021年11月24日 (三) 11:02 (UTC)
thread_title:  后续 

message: 在这句话的来源“中国网球名将彭帅指称前高官性侵 发帖后遭删除”中并没有说明彭帅的指控是“首次有當事人自我曝光同中國執政高層之間的性醜聞事件”，所以请有相关来源的编者添加来源。--以上未簽名的留言由Newerdrawn（討論｜貢獻）於2021年11月24日 (三) 13:10 (UTC)加入。
replies: text: @Newerdrawn 已添加纽约时报来源。——WMLO（留言） 2021年11月24日 (三) 18:28 (UTC)
thread_title:  就“也是首次有當事人自我曝光同中國執政高層之間的性醜聞事件”来源的提问 

message: 多日来，中国大陆始终没有相关报道，并且本条目根本无法做到中立，全篇都是西方，印度等媒体对大陆的指责，甚至还有意识形态的政治攻击，这篇条目已经完全失去基本的中立（因为根本没法中立）所以我希望可以通过删掉所有的引用的评论，而只保留事件的到目前为止的经过，来维护这根本就不多的中立，另外，大陆这边还真就一点风声都没有了，关注度也在不断下滑—The world's stars shine✨ 2021年12月4日 (六) 05:22 (UTC)
replies: text: 維基百科只收錄可靠來源中的或者受到可靠來源報導的多數及重要少數意見。不收錄未受可靠來源報導的意見絕不會違背中立性原則。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月4日 (六) 05:32 (UTC)

text: --Cmsth11126a02（留言） 2021年12月5日 (日) 06:48 (UTC)
*事件被北京严格审查，媒体对此长期噤声，有何可用的大陆地区来源？--CreeperDigital#NO BEIJING 2022 2021年12月5日 (日) 07:05 (UTC)
*WP:YESPOV：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。」請問關於這一事件，與條目中主要觀點相牴觸的觀點是怎樣的？由誰持有？可由哪些可靠來源證明？-- 👨‍🎤 Jim | Talk | 2021年12月5日 (日) 09:17 (UTC)
*:没有这样的一个对立观点使得这个观点是不中立的，那么这个观点写进来就有很大问题--The world's stars shine✨ 2021年12月11日 (六) 15:04 (UTC)
如果这件事不存在，中国政府一般都不会对太在意这件事。只能说明这件事是有人假借着彭帅的名义发了控诉长文，这应该涉及到中美两国的情报战和间谍战。我有理由怀疑这件事是美国的情报部门一手制造出来的。 Assifbus（留言） 2021年12月5日 (日) 17:08 (UTC)

text: 权且不说什么间谍战，中央政府内部如果出了这么大的事情，肯定多少有些解释什么的，六四在gov.cn上还有记载，这种大丑闻更别说了，可是现在政府一点动静也没有，而且张高丽早已经退休，不知为何突然冒出来这件事--The world's stars shine✨ 2021年12月11日 (六) 15:06 (UTC)
thread_title:  中立性感人 

message: 在大多數可靠來源中，此事件都不被認為是彭的性醜聞，故現有標題與諸來源不符。而大多數可靠來源（包括部分原本持不同意見的來源）現時都將此事件稱「彭帥指控張高麗性侵」，故建議以此為標題，儘管本人不認為「性侵」是對彭帥微博的唯一解讀。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月4日 (六) 05:46 (UTC)
replies: text: 不認為「彭帥指控張高麗性侵」是妥當的標題，但不反對重新取名。--🎋🎍 2021年12月4日 (六) 06:13 (UTC)

text: 本人认为性丑闻比较中立，因为当彭帅原微博的表意不明，不过如果要按照多数来源的原文来表述也可以。--newerdrawn（留言） 2021年12月4日 (六) 15:23 (UTC)
replies: text: :@Newerdrawn：請問閣下是否同意「彭帥指控張高麗性醜聞事件」會比現在的標題恰當？如果是，那麼我們就先行移動此條目到「彭帥指控張高麗性醜聞事件」再討論「彭帥指控張高麗性侵」是否更合適。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月5日 (日) 20:48 (UTC)
replies: text: ::同意。桐生ここ★[讨论] 2021年12月6日 (一) 09:38 (UTC)
replies: text: :::那麼先就將此頁面移動至「彭帥指控張高麗性醜聞事件」徵求意見（公示）七日。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月6日 (一) 10:32 (UTC)
replies: text: ::::那不就變成彭帥指控「張高麗性醜聞」事件嗎……--🎋🎍 2021年12月9日 (四) 13:09 (UTC)
replies: text: :::::同意將標題改為「彭帥指控張高麗性侵」。即使彭帥自己不將三年前下午發生的性關係定義為性侵，根據她的原文描述，她是在脅迫下同意了性關係，那麼客觀的標題應該將此性行為稱為性侵Decmusicianchoc（留言） 2021年12月10日 (五) 02:47 (UTC)

text: 再就「彭帥指控張高麗性侵」。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月15日 (三) 00:42 (UTC)
thread_title:  移動請求 

message: *1.彭帅在社交媒体和邮件中声称张高丽性侵不存在，虽然彭帅的说法存在疑点，但这毕竟是本人亲自在社交媒体上宣传，应该采纳，而现在许多西方媒体都在进行有罪推定，这个条目是基于有罪推定的西方媒体的报道来写的，因此加上模板很正常。
*2.如果一些编辑者极力不让加中立型模板的话，反倒让我有理由怀疑这些编辑者的编辑想法是想让西方媒体的报道成为既定事实，无视中国声音，这与创始人在基金会事件之后的态度明显不符，如果维基百科未来想在香港和澳门继续运营下去，或者进入中国的话，不应该把自己的西方价值观和西方媒体的报道称为事实，反而忽略其他声音。
*3.中国社会总体是稳定大于一切，如果这个条目基于有罪推定的西方媒体的报道来写反而没有被加上中立性模板可能只会让中国政府考虑激进的行为，这点估计所有人都不想看到。
*4.这件事本身也存在诸多疑点，为什么微博管理员过了20分钟才把彭帅的微博删除？排除掉微博管理员更改系统的相关设置有意为之(他也不敢，更关键的是他没权限更改)，唯一的可能性只有国外黑客在那20分钟里面攻击负责词汇审查的数据，导致词汇审查异常。(敏感词汇的审查个人根本控制不了，全都是机器在控制，)我能想到的最全面的事实就是彭帅被国外反华势力和敌对势力盗号，来自某国的间谍登录彭帅的微博发表了一篇事情本来就不存在的文章，其间谍机构负责在那20分钟里面攻击负责审查敏感词汇的数据库，其中涉及到谍报战等。等等吧，这件事肯定不是中美两国黑客和中美情报机关的最后一次较量，个人感觉好戏还在后面。 Assifbus（留言） 2021年12月5日 (日) 17:06 (UTC)
*:首先非常欣賞閣下在加入模板時依照模板中的建議在討論頁進行說明，許多編者都未能做到這一點。
*:1. 彭指控張性侵是絕大多數可靠來源的論述，儘管敝人並不同意。而即使未以此論述的可靠來源，也沒有反對此說法。故此說法絕對中立。
*:2. 請問北京有何觀點？我見到的北京觀點是「没有听说」、「無法掌握」、不要「炒作」，以及不作記錄。
*:2a. 維基百科不應該為了滿足某些地區政府的需求而放棄自己的原則。
*:3. 維基百科不需要考慮某些地區政府與維基百科編輯無關的想法。
*:4. 純屬陰謀論。
*:以上理由皆與中立性無關。若無編者提出其他合理理據，中立性模板會被刪去。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月5日 (日) 20:46 (UTC)
*::A某第一次加模板沒說明（第二次才有）--Cmsth11126a02（留言） 2021年12月6日 (一) 08:47 (UTC)
*:::儘管A君的理由不敢恭維，儘管他第一次可能是忘記加入，但在第二次時加入，也好過很多用戶了。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月6日 (一) 10:35 (UTC)
** 个人认为，此条目里加入中立性模板是合理的：
**# 到目前为止，大多数报道涉及彭帅对张的单方指控，而本条目从一开始就把事件定性为性醜聞，未显中立。
**# 按照可靠来源的定义：
replies: text: :::
replies: text: :::
replies: text: :::而本条目取材上采纳了大量不符合上述定义的内容。--Zhenqinli（留言） 2021年12月10日 (五) 00:29 (UTC)

text: ::*閣下不妨瀏覽一下參考文獻列表，然後隨機點取幾篇文章閱讀一下。大多數可靠來源的說法不僅僅是性醜聞，是「性侵」--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動──以上未附上簽名时间的留言于2021年12月10日 (五) 02:35‎ (UTC)加入。

text: ::*翻看參考文獻列表，直接講彭帥指控的來源佔少於10%，其他是彭帥下落不明/安全爭議/⋯⋯不明白怎樣大部分不中立。--Cmsth11126a02（留言） 2021年12月10日 (五) 12:17 (UTC)

text: ::@Zhenqinli“到目前为止，大多数报道涉及彭帅对张的单方指控，而本条目从一开始就把事件定性为性丑闻，未显中立。”一名女性指控一个六十八岁的已婚公众人物对其始乱终弃（且强调及指称发生“性关系”），而该受指控者为公众人物——单方面且不愿这段关系公之于众，以免使其普世所认为的道德名誉“损毁”——这即可称之为性丑闻。

text: ::“自行发表的来源是一种未经过任何事实证实或是未经过第三者检验所发行的资料，其中包括个人网站以及为了满足虚荣心所发行的刊物。”“而本条目取材上采纳了大量不符合上述定义的内容。-”：未见详细举证。若是指彭帅微博之类来源可视作事实陈述的一手来源，请详细举证其他自行发表的来源。另阁下上述英文维基条文，借某君一言，这是拿前朝的剑斩本朝的官。请使用本站的指引。

text: ::综上：

text: ::1.性丑闻，即与性相关的丑闻。此条目所叙述内容显然符合。

text: ::2.英维文字的实质有效性，在本站不受承认。

text: ::3.阁下未提供具体的媒体来源属于“自行发表的来源，即未经过任何事实证实或是未经过第三者检验所发行的资料，其中包括个人网站以及为了满足虚荣心所发行的刊物。”而仅用“大量”此模棱两可的用语，显然并未尽到立证原则。

text: ::4.本条目仅在事实上使用中立的语调陈述彭帅控诉张高丽及后续相关回应，从未直接断言，也未在此层面上损毁当事人之信誉。另有条目参考：莱文斯基丑闻。

text: ::综上，若未能得有效回应，本人建议驳回此中立模板的悬挂申请。——WMLO（留言） 2021年12月10日 (五) 22:33 (UTC)
replies: text: :::Zhenqinli堅持加入POV/BAIS模板，您有甚麼意見？--Cmsth11126a02（留言） 2021年12月13日 (一) 06:42 (UTC)
replies: text: ::::@Zhenqinli “英维文字的实质有效性，在本站不受承认”并非本人的個人觀點。如果欲將此英文條例規範化，請先于互助客棧討論以為您的行爲提供法源支持。本人認爲若未能作出有效回應可視作拒絕溝通及討論，對於條目整體品質的改善并無益處。因此請先予以回復，故再以不溝通之前提下進行此類單方面模板懸挂行爲，本人有理由視作擾亂。請閣下參與討論。——WMLO（留言） 2021年12月14日 (二) 22:19 (UTC)
一些人在管理员那儿说我讲述的原因是在散播阴谋论。好好想想吧，如果按照中国政府的标准，我已经说，彭帅，没有事了，一些西方媒体却还在说彭帅没有自由啦，人身受到控制啦等等，这些西方媒体算不算阴谋论？
双重标准。 Assifbus（留言） 2021年12月15日 (三) 10:48 (UTC)
我就在这加上说明一下我加上中立性模板的原因，一些人说我散播阴谋论，我的天呐，我无言以对。Assifbus（留言） 2021年12月15日 (三) 10:49 (UTC)
thread_title:  加上中立性模板的原因 

thread_title:  標題應該改為“彭帥指控張高麗性醜聞事件” 

message: “-{彭帥與張高麗性醜聞}-” → “-{彭帥指控張高麗性侵}-”：改名的原因--Decmusicianchoc（留言） 2021年12月10日 (五) 02:36 (UTC)
原標題“彭帥與張高麗性醜聞”錯誤描述彭帥微博上的指控。根據彭帥微博原文，張高麗曾脅迫她進行性行為，因此不能稱之為“性醜聞”，而應該稱之為“性侵”Decmusicianchoc（留言） 2021年12月10日 (五) 02:36 (UTC)
thread_title:  建議改名：“-{彭帥與張高麗性醜聞}-”→“-{彭帥指控張高麗性侵}-” 

message: 有一些语段的中立性极其差劲，而又受政治或其他因素影响而无法加入其对立面内容，那么这些影响中立性的内容是否应该删去？--The world's stars shine✨ 2021年12月4日 (六) 05:28 (UTC)
replies: text: 例如？--AT 2021年12月4日 (六) 06:09 (UTC)

text: WP:YESPOV：“以‘條目內容觀點不中立’為由消除條目內容並不合理”，因此我建議你改為考量相關語句的百科性，百科性不足的話，你移除或改寫是絕對沒有問題的。Sanmosa Immortal 2021年12月4日 (六) 06:24 (UTC)

text: 猜測閣下是指彭帥與張高麗性醜聞，對此，在下撰寫了一節論述——Wikipedia:中立的观点常见问题解答#未受可靠來源提及的觀點。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月6日 (一) 18:05 (UTC)
thread_title:  对于影响中立性的语段的一些问题 

message: 联合早报专访彭氏时，彭否认了此前的性侵指控，事件引起人权观察的注意。 CreeperDigital（金正日逝世10周年•四大公投） 2021年12月20日 (一) 12:02 (UTC)
*現在已解除保護。--Cmsth11126a02（留言） 2021年12月31日 (五) 09:38 (UTC)
thread_title:  后续 

message: 本条目的各方反应#媒体章节过于琐碎，几乎是完全复述了一遍报道原文，且包含了大量与本主题完全无关的内容，可能需要清理。快乐书香虎（留言） 2021年12月22日 (三) 06:59 (UTC)
thread_title:  关于清理各方反应#媒体章节 

message: “各国政府和体育织职普遍关切事件，国际女子网球协会取消了在中国（包括香港）赛事，中国外交部则批评把体育政治化，事实上，这不是中国第一次被指控对女性权益的打压，例如2014年底，中国女权主义者郑楚然发起了防治公车性骚扰的行动，向政府部门和人民代表大递交建议信，随后她在2015年被广州市警察非法逮捕。 ”这整段话缺少引用来源。　-- 　Le0jc002　 2021年12月25日 (六) 17:12 (UTC)
thread_title:  缺少引用来源