Wikipedia talk:討論頁指引/存檔2

message: 有用戶反覆藉口「（允許）移除人身攻擊和不文明的留言」而刪除其他用戶的留言。查閱 WP:PA，其中已明確說明「一般来说，你应该只删除非常明显的人身攻击，尤其是争议言论与你有关的情况下。 」 由於方針優先於指引，故指引措辭應作事實性調整，敝人建議如下：
; 現行條文
編輯他人的留言總體上是不允許的，但亦有例外的情況：
*……
* 移除人身攻擊和不文明的留言。移除這些文字是具爭議性的，有些用戶會不接受這樣的移除行為。在移除任何文字前請參閱Wikipedia:不要人身攻擊和Wikipedia:文明。您必須在移除這些文字後在原處加上模板。
*……	
; 提議條文
編輯他人的留言總體上是不允許的，但亦有例外的情況：
*……
* 移除非常明顯的人身攻擊和不文明的留言。移除這些文字是具爭議性的，有些用戶會不接受這樣的移除行為。在移除任何文字前請參閱Wikipedia:不要人身攻擊和Wikipedia:文明。您必須在移除這些文字後在原處加上模板。
*……
--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月7日 (日) 05:46 (UTC)
replies: text: (＋)-{支持}-。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月7日 (日) 11:50 (UTC)

text: “非常明顯的”可以不用粗體。-{San}--{mo}--{sa}- -{Ázijská Práca}- 2021年11月7日 (日) 12:45 (UTC)
replies: text: :這個可以雪球，改了說明是抄方針就行--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月7日 (日) 16:52 (UTC)
replies: text: ::先就這一點進行修改，在此可繼續進行相關討論。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月7日 (日) 18:27 (UTC)

text: 1. 首先表明支持。但相較於在前添加「非常明顯的」，我更傾向於以「非常明顯」補充「具爭議性」。PA 條目此句也是在「存在爭議」的語境 context 之內。祇移除明顯的人身攻擊與不文明發言，真是爲了確保沒有爭議，符合共識、多數意見。所以我支持您的提議，但更傾向於補充，「因此，祇應在明確、必要、且符合多數意見的情況下，移除他人發言」。

text: 2. Wikipedia: 討論頁指引 § 如何使用條目的討論頁稱，無關的討論將被刪除。但編輯他人留言的章節卻未明定移除無關討論爲允許的行爲。我認爲也應該添加，允許在明確、必要的情況下，移除無關的內容。移除無關內容，我想是有共識的。

text: 我覺得可以整理一下現在的順序，把移除他人發言的情況放在一起：

text: * 不允許的資料，如誹謗與個人資料。您必須在移除這些文字後在原處加上 {{-{}-deltalk}} 模板，以便讓該使用者與其他使用者知悉您的刪除。

text: * 人身攻擊與不文明的發言。在移除此類發言前，請參閱 Wikipedia: 不要人身攻擊與 Wikipedia: 文明。您必須在移除這些文字後在原處加上 {{-{}-deltalk}} 模板。

text: * 與條目、頁面無關的討論。

text: * 在您自己的使用者討論頁裏，您可以直接刪除其他人的留言，但更推薦將討論頁存檔。許多新使用者認為他們可以刪除批評性的言論。這是不正確的，這些評論總是可以從頁面歷史中被檢索。去除一個留言表明該使用者已閱讀了此留言。

text: 移除人身攻擊、不文明的發言與無關的討論有時存在爭議。因此，移除此類發言應該是明確、必要的。若產生爭議，應該積極參與討論、形成共識、解決爭議，以避免產生編輯爭議甚至編輯戰。 —  𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝  talk 2021年11月7日 (日) 17:18 (UTC)
replies: text: :我想僅僅是因為內容無關便移除，應該是沒有共識的。增加這一條規則，可能會方便個別人士遊戲規則。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月7日 (日) 18:29 (UTC)
replies: text: :: 不是不是，我是說那種明確、有必要移除的，比如這種在「天主教」條目討論頁貼聖經段落、或 10,790 字元論證「耶穌很變態」的，這種無關內容很明顯、也有必要移除。我想大家都認爲移除此類無關內容是合適的，這應該就是共識。我的意見就是，有些明確、明顯不合適的內容，有共識、或者說沒有爭議就可以移除，有爭議、沒有共識就需要討論。有爭議還一意孤行地移除就是編輯爭議甚至編輯戰了。 —  𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝  talk 2021年11月8日 (一) 16:10 (UTC)

text: :: 固然，完全允許移除無關內容，一方面，可能使一些人找到肆意刪除他人言論的藉口，但同時，若完全禁止移除無關內容，則會保留像我舉例的言論（「天主教」條目討論頁面），也在另一方面，使毫無助益甚至破壞性的無關言論光明正大、有理有據地充斥於 Wikipedia。所以我提議允許移除無關內容，但明定需明確、必要，更因爲爭議性，需要在具體執行時討論、形成共識。謝謝！-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝  talk 2021年11月8日 (一) 16:13 (UTC)
replies: text: :::在下對此有些許保留；在下認為對，閣下所述的內容而言，似乎摺疊 + 終止討論會比刪除更加適當。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月17日 (三) 04:22 (UTC)
(！)意見在摺叠方面也應該要有相關規則。--🎋竹之初生（留言）中華民國110年 2021年11月11日 (四) 02:08 (UTC)
*加入这种模糊的用词，有没有想过该怎样定义或者谁去定义什么叫做非常明显。--安忆Talk 2021年11月13日 (六) 04:35 (UTC)
*:這是方針的用詞，不是在下加入的。語言的模糊性是很難去除的，而「非常明顯的人身攻擊」是比「人身攻擊」的模糊性小一些的。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月17日 (三) 04:20 (UTC)
*::不这么认为。“非常明显”是需要量化的，而后者只是简单的是非。--安忆Talk 2021年11月17日 (三) 04:45 (UTC)
*:::「非常明顯」表示某句話是否屬於人身攻擊，幾乎不存在合理爭議。
*:::一些經常在維基百科討論中出現的批判性語句，有一些編者就樂於將其解釋為「人身攻擊」，而如果要反駁，卻又要大範圍地爭論，「非常明顯」可以直接終止這類爭論。
*:::一些這樣的批判性語句包括「XXX 正在阻礙共識形成」、「XXX 正在蓄意地阻礙共識形成」、「XXX 正在無理地阻礙共識形成」、「有人在遊戲規則」、「有人正在進行人手機械人操作」。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月17日 (三) 12:15 (UTC)
thread_title:  依照 WP:PA 調整 Wikipedia:討論頁指引#別人的意見 

message: 已通過：公示七日（有掛公告），無反對意見，通過修訂。--路西法人 • 留言 2021年11月12日 (五) 14:34 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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關於用戶對於自己用戶討論頁的內容可控制的程度的爭議不時出現，主要的問題是「用戶是否可以刪除自己用戶討論頁上的討論串中的單一留言」。以往部分管理員會表示「用戶刪除自己討論頁上的任何留言均符合WP:OWNTALK」，而近期比較常見的判決為「[用戶]有權利移除[自己]討論頁上的討論，但這僅限於整個討論一起移除，在留言沒有攻擊不文明等不當內容時，從討論串中單獨移除某個用戶留言將視為歪曲討論而違反Wikipedia:討論頁指引。」（見XiplusXiplus、章安德魯Ch.Andrew的處理）。個人比較認同後者處理，相對平衡用戶對於自己用戶討論頁的控制及避免造成擾亂討論，但確實方針中仍然存在模糊地帶。現建議將以上對個人用戶討論頁上的留言的處理明文寫進WP:OWNTALK，以去除未來的同類爭議。建議修改條文如下：
; 現行條文
（Wikipedia:討論頁指引 § 用戶討論頁）
用戶討論頁
快捷方式WP:OWNTALK
對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。要了解更多資訊，參見Wikipedia:用戶頁。
然而，由於難以確保匿名用戶（即IP用戶）只由單一用戶所使用，匿名帳號並不對其討論頁存在高度控制權，故此匿名用戶不得將其用戶討論頁中結束未過七日之討論移除（包括進行存檔），而結束後七日則無限制。若需要移除明顯違反本指引之內容，需要使用模板進行隱藏或摺疊，原有留言代碼必須保留在模板的comment參數供其他用戶查核。
若匿名帳號用戶在限制期內無故刪除符合討論頁指引之留言，其他用戶可以予以回退並作出警告，再犯則可能會被暫時剝奪編輯其用戶討論頁之權利。	
; 提議條文
（Wikipedia:討論頁指引 § 用戶討論頁）
用戶討論頁
快捷方式WP:OWNTALK
對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶可以將一整串的討論移除，但移除一個討論中個別沒有攻擊不文明等不當內容的留言會構成歪曲討論，違反本指引而可能導致被剝奪有關的編輯權限。要了解更多資訊，參見Wikipedia:用戶頁。
然而，由於難以確保匿名用戶（即IP用戶）只由單一用戶所使用，匿名帳號並不對其討論頁存在高度控制權，故此匿名用戶不得將其用戶討論頁中結束未過七日之討論移除（包括進行存檔），而結束後七日則無限制。若需要移除明顯違反本指引之內容，需要使用模板進行隱藏或摺疊，原有留言代碼必須保留在模板的comment參數供其他用戶查核。
若匿名帳號用戶在限制期內無故刪除符合討論頁指引之留言，其他用戶可以予以回退並作出警告，再犯則可能會被暫時剝奪編輯其用戶討論頁之權利。
 
; 現行條文
（Wikipedia:用戶頁 § 我的用户对话页上可以放些什么内容？）
 我的用户对话页上可以放些什么内容？ 
快捷方式WP:PUT
您的用户对话页用于其他用户与你讨论维基百科相关的事情，可以按照你认为合适的方式將討論串删除、存档，或者是简要地总结以前的讨论。请避免只因为是对您行为的批评，而删除讨论，这么做只能使他人重复这样的批评，而且使您像一个忽视批评的人。
通常您对您自己的用户对话页的修改应该是对别人的评论做出响应，不要加入那些更适合于你用户页的内容，例如测试用户页面。
 匿名用戶的對話頁 
已超過一個月未有編輯動作的匿名（IP）用户的用户讨论页，應存檔至「User_talk:xxx.xxx.xxx.xxx/存檔」，以避免未來使用相同IP的其他用戶產生混淆。	
; 提議條文
（Wikipedia:用戶頁 § 我的用户对话页上可以放些什么内容？）
 我的用户对话页上可以放些什么内容？ 
快捷方式WP:PUT
您的用户对话页用于其他用户与你讨论维基百科相关的事情，可以按照你认为合适的方式將討論串删除、存档，或者是简要地总结以前的讨论；但注意移除一個討論串中的個別沒有攻擊不文明等不當內容的留言會構成歪曲留言，違反討論頁指引。请避免只因为是对您行为的批评，而删除讨论，这么做只能使他人重复这样的批评，而且使您像一个忽视批评的人。
通常您对您自己的用户对话页的修改应该是对别人的评论做出响应，不要加入那些更适合于你用户页的内容，例如测试用户页面。
 匿名用戶的對話頁 
已超過一個月未有編輯動作的匿名（IP）用户的用户讨论页，應存檔至「User_talk:xxx.xxx.xxx.xxx/存檔」，以避免未來使用相同IP的其他用戶產生混淆。
以上。--路西法人 • 留言 2021年10月19日 (二) 11:13 (UTC)
“但将一个讨论中个别没有攻击不文明等不当内容的留言会构成歪曲讨论，”这句话是病句，缺少谓语。Itcfangye（留言） 2021年10月19日 (二) 12:02 (UTC)

text: Itcfangye手殘已修。--路西法人 • 留言 2021年10月20日 (三) 01:48 (UTC)
replies: text: :能否詳細說明有關的需要，以及「歪曲別人的言論」的定義。因為一般來說用戶討論頁就是兩個人在交流，歪曲意味影響第三者的觀看。並不認為用戶討論頁一般會存在着第三個人進行交流，即使修訂很難引致有人會違反這條規定。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年10月26日 (二) 09:18 (UTC)
replies: text: ::基本上每一兩個月都會一宗因為用戶刪除自己討論頁上的留言而出現互相提報的問題，討論頁主人一般會提報指控留言者不斷重複恢復留言，留言者則一般提報違反WP:TPG。此確實有近期案例兩則，其中以Xiplus在VIP處理MINQI和Pavlov2的爭議一案顯示指引確實存在模糊地帶。而且用戶討論頁不代表僅為兩個人之間的交流，很多時一個討論串（尤其為處理封禁申訴之時，但還有一般討論也會）會同時有多個用戶參與討論，通常協商不果才會移至客棧等公開討論。由於這個問題真的每個月都會出現一次或以上，而且刪除留言經常是爭議的發生點，為了減低指引中的模糊情況，此修訂有一定的重要性。--路西法人 • 留言 2021年10月29日 (五) 02:58 (UTC)
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七日無新留言且無反對意見， 公示7日，2021年11月12日 (五) 08:49 (UTC) 結束。--路西法人 • 留言 2021年11月5日 (五) 08:49 (UTC)

text: （不是反對公示）假如已經預先聲明本人不接受該用戶的留言，這種情況是不是也包括在內。例，好像這種說過要隔離的，雙向禁制的，新制下似乎不能刪掉啊（假設是文明的），我擔心這不利於用戶討論區的討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月5日 (五) 08:58 (UTC)
replies: text: :關於兩項關注點：

text: :# 自行聲明不接受某用戶留言並沒有任何執行效力（就算真的留了言，你提報去任何一個佈告板，管理員都不會處理），仍不應刪除段內留言。若此條文被濫用作騷擾其他用戶之用（留下與討論無關之留言等），則可按GAME和HARASS提報給管理員處理。增加此條文有助促成文明的討論，也有助在多於兩個用戶在用戶討論頁對話時容納更多具有建設性的意見，亦確保討論的完整性。若為非建設性留言（包括無關留言、不文明等情況），則可甚或直接移除。

text: :# 被施行互動禁制的情況下，留言已經直接觸犯方針，固然可直接移除且提報。--路西法人 • 留言 2021年11月5日 (五) 16:51 (UTC)
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公示七日（有掛公告），無反對意見，通過修訂。--路西法人 • 留言 2021年11月12日 (五) 14:34 (UTC)
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text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
本主題全部或部分段落文字，已移動至#修改讨论页指引。执行人：-{San}--{mo}--{sa}- -{Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky!}- 2021年11月18日 (四) 08:55 (UTC)。
thread_title:  [[WP:OWNTALK]]、[[WP:PUT]]的修訂 

message: 本主題或以下段落文字，移動自#其它无关内容。执行人：-{San}--{mo}--{sa}- -{Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky!}- 2021年11月18日 (四) 08:55 (UTC)。
前期討論
希望重提Wikipedia_talk:討論頁指引#合併討論裡的“路西法人案二”和“光猫案”（路西法人案一业已通过）。我个人倾向支持
*路西法人案二的GZWDer变体：仅容许删除已结束七日之讨论（获接纳之申诉讨论容许立刻删除）；
*光猫案的安忆变体和羊羊变体的结合（一定时间内不可删除警告内容，在删除警告模板之编辑加上标签）。
 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年10月24日 (日) 03:23 (UTC)
replies: text: 不反對，但建議等上案公示完畢再重啟。--路西法人 • 留言 2021年10月26日 (二) 09:03 (UTC)

text: @-{魔琴}-：可以回來了。--路西法人 • 留言 2021年11月13日 (六) 03:46 (UTC)
占位 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月14日 (日) 09:05 (UTC)
由于允许用户随意删除整块留言可能会影响其他编者处理站务或是否决定提报，去年大概这个时间社群提出了三个限制用户讨论页移除内容的方案，其中提案1已经通过，现希望重提提案2和3：
**提案1：限制匿名用户移除其用户讨论页之进行中討論
***GZWDer变体：限制匿名用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的討論
**提案2：限制被封禁用户移除其用户讨论页之进行中封禁申诉討論
***GZWDer变体：限制被封禁用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的封禁申訴討論
**提案3：禁止用戶刪除其他用戶之警告性留言
***AnYiLin建议：設立過濾器在刪除警告模板之編輯加上標籤
***羊羊32521建议：限制一定時間內不可刪除警告内容
个人较倾向采用：
*提案2的GZWDer变体：仅容许删除已结束七日之讨论（获接纳之申诉讨论容许立刻删除）；
*提案3的安忆变体和羊羊变体的结合（一定时间内不可删除警告内容，在删除警告模板之编辑加上标签）。
原提案意见统计
            	LuciferianThomas提案                                                          	LuciferianThomas提案                                                                 	LClightcat提案
提案內容        	項一：限制匿名用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的討論（已通过）                                      	項二：限制被封禁用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的封禁申訴討論                                             	禁止用戶刪除其他用戶之警告性留言
意見          	
* LuciferianThomas：提案人(＋)-{支持}-
* Sanmosa：(＋)-{支持}-
* Temp3600：(＆)建議只容許匿名用戶存檔而不容許刪除
* GZWDer：修正案提議者(＋)-{支持}-
* AnYiLin：(＋)-{支持}-（GZWDer修正案）
* Sunny00217：(＋)-{支持}-
* CRHK128：(＋)-{支持}-
* Jarodalien：(－)反对
* 羊羊32521：(＋)-{支持}-
* Walter Grassroot：(－)反对（威脅進行騷擾）	
* LuciferianThomas：提案人(＋)-{支持}-
* Sanmosa：(＋)傾向支-{}-持
* UjuiUjuMandan：(－)反对
* GZWDer：修正案提議者(＋)-{支持}-
* AnYiLin：(＋)-{支持}-（GZWDer修正案）
* Sunny00217：(＋)-{支持}-
* CRHK128：(＋)-{支持}-
* Jarodalien：(－)反对
* 羊羊32521：(＋)-{支持}-（GZWDer修正案）
* Temp3600：(＃)有保留
* Walter Grassroot：(－)反对（威脅進行騷擾）	
* LClightcat：提案人(＋)-{支持}-
* Matt Smith：(！)意見
* LuciferianThomas：(－)傾向反對全然禁止，(＆)建議按照其提案僅限制匿名和被封禁用戶
* Mewaqua：(－)反对
* AnYiLin：(＋)-{支持}-，(＆)建議設立過濾器在刪除警告模板之編輯加上標籤
* Steven Sun：(＆)建議
* Jarodalien：(－)反对
* Stang：(－)反对
* Temp3600：(－)反对
* 羊羊32521：(＋)-{支持}-限制一定時間內不可刪除警告内容
* Sanmosa：(－)傾向反對
* Walter Grassroot：(－)反对（威脅進行騷擾）
現有意見整合      	(＋)-{支持}-：8(－)反对：1（不包含1票廢票）(＝)中立意見：1                                        	(＋)-{支持}-：7（包含1票(＋)傾向支-{}-持）(－)反对：2（不包含1票廢票）(＃)有保留：1                               	(＋)-{支持}-：3(－)反对：6（包含2票(－)傾向反對；不包含1票廢票）(＝)中立意見：2
提案意見數       	10                                                                          	10                                                                                 	11
總參與人數       	14（不包含1票廢票）                                                                 	14（不包含1票廢票）                                                                        	14（不包含1票廢票）
提案1GZWDer变体通过的条文
;現行條文
對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。要了解更多資訊，參見Wikipedia:用戶頁。	
;提議條文
對於用戶討論頁而言，這些方針的遵循度會比其他討論頁較為寬鬆。以上方針並不限制用戶在自己的討論頁移除留言，但慣常的做法是將討論頁存檔。用戶亦可在存檔的過程中移除某些內容。
然而，由於難以確保匿名帳號（即IP用戶）只由單一用戶所使用，匿名帳號並不對其討論頁存在高度控制權，故此匿名用戶不得將其用戶討論頁中結束未過七日之討論移除（包括進行存檔），而結束後七日則無限制。若需要移除明顯違反本指引之內容，需要使用模板進行隱藏或摺疊，原有留言代碼必須保留在模板的comment參數供其他用戶查核。
若匿名帳號用戶在限制期內無故刪除符合討論頁指引之留言，其他用戶可以予以回退並作出警告，再犯則可能會被暫時剝奪編輯其用戶討論頁之權利。
以上。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月14日 (日) 09:21 (UTC)
(＋)-{支持}-提案1；(✓&)附条件同意提案2，只限制被封禁用戶移除其用戶討論頁有其他用户参与讨论时进行中的封禁申訴討論，但允许用户放弃申诉或重新申诉（只要不是出于故意游戏维基）；(－)反对提案3，因为警告模板是告诉用户一些方针，提醒他遵守方针，而不是将用户讨论页作为耻辱柱，颁发羞耻徽章，被提醒用户只要知道警告模板的内容就应该允许其移除。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 10:03 (UTC)
另外就提案1部分是否有相关模板可以提醒IP用户不要删除7日内留言；提案2部分应修改封禁通知模板、解封模板，加入这部分提醒。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 10:18 (UTC)
replies: text: :2的部分暫時傾向GZWDer變體。3的部分僅支持“設立過濾器在刪除警告模板之編輯加上標籤”（但也只有這個）。-{San}--{mo}--{sa}- -{Ázijský Mesiac}-/-{Asiatischer Monat}- 2021年11月14日 (日) 10:30 (UTC)
replies: text: ::過濾器方案，還是老問題:警告不一定使用模版。或許可以人工弄一個TAG?--Temp3600（留言） 2021年11月14日 (日) 12:10 (UTC)
replies: text: :::警告不一定使用模板這點我同意（而且我也有這樣做過），但整體而言多數的警告是使用模板的。標上大部分還是好的。---{San}--{mo}--{sa}- -{Ázijský Mesiac}-/-{Asiatischer Monat}- 2021年11月14日 (日) 13:41 (UTC)

text: :::而且我怕大家誤會，我的意思是我還是反對禁止用戶刪除其他用戶之警告性留言，但同意應該以過濾器標籤用戶刪除其他用戶之警告性留言的操作。---{San}--{mo}--{sa}- -{Ázijský Mesiac}-/-{Asiatischer Monat}- 2021年11月14日 (日) 13:43 (UTC)
*出現了什麼新情況，導致需要重啓討論?--Temp3600（留言） 2021年11月14日 (日) 11:56 (UTC)

text: @-{桐生ここ}-：注意提案一修訂已通過（Special:Diff/63604518，Wikipedia_talk:討論頁指引/存檔1#處理路西法人提案項目一：匿名用戶不得在討論結束七日內移除留言），且有，已加入Twinkle工具。--路西法人 • 留言 2021年11月14日 (日) 12:06 (UTC)

text: 且如同以往：(＋)-{支持}-提案二GZWDer變體，禁止移除進行中或七日內結束（沒有被接納）的申訴，移除即放棄申訴，移除後隨即重新申訴為遊戲規則（濫用申訴程序+違反此指引）；(－)反对提案三禁止全部用戶移除警告的部分，但(＋)傾向支-{}-持將這則規則置於匿名用戶，但實則與已經通過的提案一完全重疊，故整案提案三(－)反对。--路西法人 • 留言 2021年11月14日 (日) 12:14 (UTC)

text: 我是表达一下赞同提案1，另外建议提案1部分，在IP讨论页的这是一个匿名用户的对话页，該用戶並未建立帐号，您可以利用本頁来与其联络。该IP地址可能由几名用户共同分享，如果您是一名匿名用户并认为本页上的评语与您无关，请创建新帐号或登录以避免在未来与其他匿名用户混淆。这里，增加一个提示。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 12:20 (UTC)
不过如果IP用户移除警告模版加标签，我不反对。桐生君★[讨论] 2021年11月14日 (日) 12:30 (UTC)
* 反对以上各提案。未见修改必要。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年11月15日 (一) 03:02 (UTC)
*本人同樣反對以上各提案，這樣只會對被封鎖用戶造成不公平。--Wpcpey（留言） 2021年11月15日 (一) 03:12 (UTC)
*:@-{Wpcpey}-：你把申訴內容移除了怎麼申訴？不解。-- Sunny00217  2021年11月15日 (一) 14:47 (UTC)
*:「對被封鎖用戶造成不公平」，那麼刪除反對申訴的留言也是對社群公平了？--路西法人 • 留言 2021年11月17日 (三) 11:07 (UTC)
現在這討論開始有點亂了，我要開wikitable重組一下：
非限制性＼限制性                              	（無）                                                                  	限制被封鎖用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的封鎖申訴討論                                   	限制被封鎖用戶移除其用戶討論頁非進行中且非近期（非七日內）結束的封鎖申訴討論                                      	禁止用戶刪除其他用戶近期（七日內）之警告性留言                       	禁止用戶刪除其他用戶非近期（非七日內）之警告性留言
（無）                                   	【不修改】                                                                	提案2（GZWDer變體）                                                         	【不存在此提案】                                                                    	提案3（羊羊32521變體）                                	【不存在此提案】
（無）                                   	【不修改】                                                                	提案2（原案）                                                               	提案2（原案）                                                                     	提案3（原案）                                       	提案3（原案）
設立過濾器在刪除警告模板之編輯加上標籤                   	提案4（僅實施AnYiLin就提案3的建議，而不實施提案3原案或羊羊32521變體）                           	【不存在此提案】                                                              	【不存在此提案】                                                                    	提案3（羊羊32521變體+AnYiLin就提案3的建議）                 	【不存在此提案】
設立過濾器在刪除警告模板之編輯加上標籤                   	提案4（僅實施AnYiLin就提案3的建議，而不實施提案3原案或羊羊32521變體）                           	【不存在此提案】                                                              	【不存在此提案】                                                                    	提案3（原案+AnYiLin就提案3的建議）                        	提案3（原案+AnYiLin就提案3的建議）
我大致把現在的各個提案這樣歸納了。然後我再根據上方的wikitable重新為所有提案給予編號，編號與提案的方格位置在兩個wikitable中分別對應：
非限制性＼限制性                              	（無）        	限制被封鎖用戶移除其用戶討論頁進行中或近期（七日內）結束的封鎖申訴討論                                   	限制被封鎖用戶移除其用戶討論頁非進行中且非近期（非七日內）結束的封鎖申訴討論                                      	禁止用戶刪除其他用戶近期（七日內）之警告性留言                       	禁止用戶刪除其他用戶非近期（非七日內）之警告性留言
（無）                                   	0【不修改】     	2A                                                                    	【不存在此提案】                                                                    	3A［已否決］                                       	【不存在此提案】
（無）                                   	0【不修改】     	2                                                                     	2                                                                           	3［已否決］                                        	3［已否決］
設立過濾器在刪除警告模板之編輯加上標籤                   	4          	【不存在此提案】                                                              	【不存在此提案】                                                                    	3A及4［前者已否決］                                   	【不存在此提案】
設立過濾器在刪除警告模板之編輯加上標籤                   	4          	【不存在此提案】                                                              	【不存在此提案】                                                                    	3及4［前者已否決］                                    	3及4［前者已否決］
以上。我現在支持的是僅提案4，而我此前曾表達暫時傾向支持意向的是提案2A。-{San}--{mo}--{sa}- -{Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky!}- 2021年11月18日 (四) 09:29 (UTC)

text: 由於不清楚此前參與討論的用戶有沒有搞混了各個提案的内容，所以為謹慎起見全部ping一次，如產生任何打擾謹此致歉：@-{魔琴、桐生ここ、Temp3600、LuciferianThomas、UjuiUjuMandan}-、@-{Wpcpey、Sunny00217}-。-{San}--{mo}--{sa}- -{Hrom a peklo, márne vaše proti nám sú vzteky!}- 2021年11月18日 (四) 09:34 (UTC)
*仅支持提案0，即不修改。未见有任何必要做这种修改。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年11月19日 (五) 01:20 (UTC)

text: （提案3）关于讨论页不是耻辱柱，我觉得如果限制时间定在24小时（即，不能移除24小时内受到的警告信息），讨论页没有变成耻辱柱的危险。而这样会方便巡查回退时对警告等级的判定。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月19日 (五) 05:30 (UTC)

text: 仍然反對3、4案，移除警告訊息倒是無必要，這個已經顯示用戶已讀有關警告，持續違反就直接提報就好。提案2我仍然支持我覺得社群有權對一個封禁申訴提出質疑或反對，起碼進行中或剛剛結束的申訴的附帶討論不應該刪除以擾亂管理員對不同意見的判斷，僅刪除對自己不利的留言而保留對自己有利的部分可能影響管理員的判斷。再次對同一被拒絕申訴的封禁提出上訴亦同理，上次申訴討論應該完整保留（或提供固定連結），以免對管理員判斷造成影響。--路西法人 • 留言 2021年11月19日 (五) 08:28 (UTC)
replies: text: :修正：支持2A而不是2我懶得edit留言了--路西法人 • 留言 2021年11月19日 (五) 09:28 (UTC)

text: :4並不防止刪除警告模板，而僅是加上標籤，作用是當管理員留意到大量移除警告訊息標籤時，可考量被提報人是否真的有持續違反的情形，所以主要用途反而不是為一般用戶而設的。如果要避免恥辱柱問題，可以開個info page讓標籤有連結連過去，內容是「用戶移除警告訊息僅意味用戶已知悉有關警告」之類的東西。Sanmosa WAM 2021年11月21日 (日) 15:32 (UTC)
*明確反對3。2中立。4的話，必須先讓手寫警告也能加入過濾器中，以免導致TW警告的效力比手寫警告為高。--Temp3600（留言） 2021年11月21日 (日) 10:29 (UTC)
*:真要偵測手寫警告的話，手寫警告的variant可以很大，可能需要以關鍵字偵測，但誤判率會很高。Sanmosa WAM 2021年11月21日 (日) 15:19 (UTC)
*::社群的一向建議是應以手寫的警告與其他用戶溝通，而不是使用TW的制式警告。過濾器只紀錄制式警告的做法有鼓勵TW警告以方便紀錄之嫌。--Temp3600（留言） 2021年11月21日 (日) 15:57 (UTC)
*:::@-{Temp3600}-：所以重點在於社群能不能接受誤判率會很高的過濾器。社群能接受的話，讓手寫警告也能加入過濾器中是絕對沒有問題的。--Sanmosa WAM 2021年11月24日 (三) 14:45 (UTC)
*::::@-{Sanmosa}-：可以建立模板：<!-{}---Template:uw---{}->，并建议手写警告的时候手动加入一个。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月27日 (六) 05:32 (UTC)
*:::::重申倾向反对标签，但提出改良。桐生ここ★[讨论] 2021年11月27日 (六) 14:30 (UTC)
*::(－)強烈反对禁止移除警告模板；(－)傾向反對加标签，因为标签也是一种羞耻徽章；仅不会反对标记IP用户移除警告(用于提案1)，但不是支持。手写警告时可以套一个手写警告模板，可以通过该模板标记标签。桐生ここ★[讨论] 2021年11月21日 (日) 15:28 (UTC)

text: 看現在的討論情況，可以先否掉3和3A。另注意4無須修改現行方針，因為該過濾器並不防止刪除警告模板，而僅是加上標籤。Sanmosa WAM 2021年11月21日 (日) 15:23 (UTC)

text: 我认为，的确需要避免讨论页变成耻辱柱，但这不是让纯破坏用户和资深编辑的讨论页（及其历史）都一样白璧无瑕。我不是很明白为什么标签也变成羞耻徽章了，也没有人回应我“不能移除24小时内受到的警告，讨论页没有变成耻辱柱的危险”的观点（）。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月27日 (六) 05:38 (UTC)
replies: text: :意味着它只是没在页面显示，但是在历史记录永久展示而已，我也可以数一下某个人收到过多少次警告，甚至能有人可以在站外搞一个维基百科收到警告用户排行榜，还可以有维基之最：收到警告最多的用户😂。不反对IP用户加标签是因为IP不由一人持有。桐生ここ★[讨论] 2021年11月27日 (六) 13:56 (UTC)
replies: text: ::你所有接收到的消息都会在讨论页（及其存档页）永久展示啊，打标签只是让搜索方便一点。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2021年11月27日 (六) 15:19 (UTC)
thread_title:  修改讨论页指引 

message: 通過。Sanmosa Immortal 2021年12月23日 (四) 10:57 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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用戶頁的排版問題上，如果使用了flow式討論頁是無法執行該方針 (WP:TPG#技術和格式標準)。我請求澄清相關段落對於結構式討論頁的適用性。--1233 （T / C） 2021年12月9日 (四) 04:29 (UTC)

text: 我覺得應該把應用flow視同已應用indent。Sanmosa Immortal 2021年12月9日 (四) 06:37 (UTC)
replies: text: :是整個段落的問題：flow的留言是新的放前面，還有一堆不同就是了--1233 （T / C） 2021年12月9日 (四) 08:14 (UTC)
----
現在公告：「用戶討論頁的排版格式和標準不適用於結構式討論頁」， 公示7日，2021年12月23日 (日) 03:45 (UTC) 結束。--1233 （T / C） 2021年12月16日 (四) 03:45 (UTC)

text: @-{1233}-：為表慎重，我想問一下你上面用引號表示的那句話會寫入Wikipedia:討論頁指引#技術和格式標準嗎？會的話，我建議放在“技術和格式標準”大標題下、“排版”小標題上。Sanmosa Immortal 2021年12月17日 (五) 02:06 (UTC)
replies: text: :就是那裡。1233 （T / C） 2021年12月17日 (五) 03:24 (UTC)
replies: text: ::收到，屆時會如上所述進行修訂。Sanmosa Immortal 2021年12月18日 (六) 14:37 (UTC)

text: 分段書寫這個其實還是可以執行的啊？--Xiplus#Talk 2021年12月18日 (六) 16:09 (UTC)
replies: text: :這一刀切切得不是很準，加個「因技術原因而無法遵守的項目（不適用於結構式討論頁）」會比較安全一點？--Xiplus#Talk 2021年12月18日 (六) 16:11 (UTC)
replies: text: ::@Xiplus 「因技術原因而無法遵守的項目（例如結構式討論頁）」這樣寫可能更好？--1233 （T / C） 2021年12月19日 (日) 03:59 (UTC)
replies: text: :::可。--Xiplus#Talk 2021年12月19日 (日) 04:11 (UTC)
----

text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
thread_title:  無法執行的方針內容 

message: 關於WP:OWNTALK指引中「使用者可以將一整串的討論移除，但移除一個討論中個別沒有攻擊不文明等不當內容的留言會構成歪曲討論」條文，現今U:LuciferianThomas極力主張可以【刪除「一整串」沒有攻擊不文明之留言，但「個別」沒有攻擊不文明之留言不能刪除】。但這樣執行指引，依照U:Eszerfrm在本人討論頁的行為變體，可預期會產生一種新型破壞，且該WP:OWNTALK指引會變成破壞行為的保護傘。具體事例如下：
-{“}-	若「使用者甲」之討論頁上留有A舊討論串，破壞者乙可以在甲的討論頁的A討論串下方繼續添加一個「風馬牛不相及」的留言B，若「使用者甲」意圖想自行刪除留言B，破壞者乙可以堅持留言B屬於A討論串範疇，並且受WP:OWNTALK保護。依據U:LuciferianThomas的主張，使用者甲是無法單獨刪除留言B，而需被迫刪除整個「A舊討論串+留言B」才行。                                                                                                                                       	-{”}-
因為U:LuciferianThomas是該WP:OWNTALK修訂條文的提案人，具有很大影響力，且目前本人因此事被他提報「不當行為」。因此本人於此陳述，在他這種的主張下，當前指引無法保護使用者的討論頁面，該條文存在明顯漏洞，請諸君討論協助。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 06:12 (UTC)
个案探讨，因过长可能导致离题，或可参考。
replies: text: 依據後法優於前法原則，

text: 您在今年所做的任何更改，除了整段當年的討論回退，其餘「只刪除部份未符合刪除原則的討論」是不合法的，另外，您任意援引、扭曲維基百科的規定，試圖誤導不知情的管理者做出錯誤判斷，這點 @LuciferianThomas有明確指出來，

text: 您在之後的討論裡繼續以不實的指控希望對我做永久封禁等懲處，這點我是希望管理者明察的，

text: 請注意，您的討論頁我並沒有做任何的破壞，我只是希望當年的討論維持整體完整性，您的部份刪改只留一部份才是違反維基原則的行為，

text: 各位管理請知悉。--Eszerfrm（留言） 2023年5月23日 (二) 06:24 (UTC)
replies: text: :我現在在說WP:OWNTALK存在漏洞，且LuciferianThomas對於指引的主張不合理，與你沒關係，不要又來「風馬牛不相及」。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 06:35 (UTC)
replies: text: ::本來刪除整段留言合法性有你就能做，

text: ::但是您數於今年次片段刪除一部分留言就是沒有合法性，維持完整討論性不難做到吧？

text: ::片段只留對自己有利的部份，然後於該討論中申請永久封禁我的行為，是不是更有可議性呢？

text: ::當年您把「保護斯卡羅頁面」的原則推翻，將該頁面刪除，一樣用的是後令優於前令（後法優於前法）的哦--Eszerfrm（留言） 2023年5月23日 (二) 06:40 (UTC)
replies: text: :::不要鬧了，我在這裡討論WP:OWNTALK存在漏洞問題，跟甚麼斯卡羅一點關係都沒有，不要再煩我了。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 06:42 (UTC)
replies: text: ::::當然有關係，您刪除的留言就是討論這件事，

text: ::::您還檢舉我要將我永久封禁，以不正當的理由扭曲法令，意圖讓管理者誤解並做出錯誤判斷，

text: ::::故保留完整討論有其必要性。--Eszerfrm（留言） 2023年5月23日 (二) 06:49 (UTC)
replies: text: :::::誰能幫幫我.....我要在互助客棧討論方針問題，Eszerfrm卻一直拿其他事糾纏，這樣根本無法討論WP:OWNTALK條文漏洞問題。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 06:52 (UTC)

text: 另外就該討論頁面的懲處部分，我因為一位維基使用者@Fumikas_Sagisavas的檢舉，早已是在@Shizhao的懲處之中，您這裡的檢舉是打算推翻他們做的檢舉與懲處，是嗎？--Eszerfrm（留言） 2023年5月23日 (二) 06:36 (UTC)
replies: text: :不是好嗎，我沒那麼無聊，請你去其他地方申訴，不要一直跟著我陰魂不散，我對您現在沒有任何興趣。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 06:40 (UTC)

text: WP:OWNTALK有關條文以至整個WP:TPG指引的目的和原則是維護討論順暢、文明和完整。

text: Djhuty閣下在ANM的發言可看到閣下明知Eszerfrm所恢復的留言原先屬於閣下討論頁另一仍然開啟主題的一部分，出於「維護討論完整、防止歪曲討論」原則，可合理預期閣下整理討論，將討論移回正確位置；即使閣下判定Eszerfrm在錯誤位置恢復討論屬於離題，既然直接刪除的方式已被異議／護腿，你仍可以選擇以討論頁指引所建議的方式，使用或模板標記「與本討論段／頁無關」而移除並清楚援引TPG。再觀Eszerfrm所恢復的留言內容，確實是有指向閣下的留言，用戶討論頁並沒有限制只能是兩個用戶之間的討論，甚至任何其他用戶亦可針對其他人在閣下的討論頁的留言在同一討論串中恢復，這是法無禁止的行為；甚至恢復討論的位置同樣是Kolyma及閣下，同樣是「斯卡羅人」合併提案為主題的討論，證明Eszerfrm所恢復的留言內容顯然與討論主題有關聯，連「離題」都沾不上邊，「風馬牛不相及」更是無稽之談。

text: 如果討論已經結束，閣下大可早就刪除或WP:存檔，以防止進一步的留言；騷擾、反覆留下無關言論另有其他方針指引條文處理，並不與遵從WP:OWNTALK一事有所衝突。

text: 以上。另，@-{Shizhao}-：用戶User:Eszerfrm的封鎖理由明顯有誤，應為「在用戶異議下持續在討論頁重複留言，構成用戶頁騷擾」，而不符合破壞之條文及定義「通過增刪或修改內容，故意危害維基百科正確性與完整性」。--路西法人 2023年5月23日 (二) 06:56 (UTC)
replies: text: :不好意思，本討論串是討論我發現WP:OWNTALK存在明顯漏洞問題，請您來是聚焦回答這個漏洞問題，而不是其他「不當行為」上的爭議。另外你對於該指引的主張是不可行的，是會產生新型破壞問題，請聚焦這個問題，不要文不對題。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 07:08 (UTC)
事情是這樣的，Djhuty違反自己提出合併斯卡羅頁面的討論，數次刪除［［斯卡羅人］］頁面「人」的敘述，
我將這件事留言在Djhuty討論頁，希望其遵從當時自己提出的「人」的討論，
該員在提醒後仍數次刪除、破壞頁面，並將我在其討論頁留言片面刪除
今年我的動作只是把他當年刪除的討論加回保留完整性，他繼續破壞造成片面保留，
有人因此檢舉我，甚至要將我永久封禁，另外Djhuy用不當理由扭曲法令，意圖讓管理者誤解並做出錯誤判斷，
故保留完整討論有其必要性。
請管理員明察事情始末，因為這位維基人將所有的一切破壞殆盡並只保留對自己有利的部份
Eszerfrm（留言） 2023年5月23日 (二) 07:02 (UTC)

text: @-{Eszerfrm}-：你多次恶意扰乱他人用户页的行为已经构成了骚扰。如果你在解除禁制后再次扰乱Djhuty的讨论页，下一次的惩处还会加码。--СлаваУкраїні! 2023年5月23日 (二) 07:37 (UTC)
因上述兩人持續文不對題，根本沒法討論下去。Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 07:15 (UTC)

text: （编辑冲突）看了你們的討論，我認為你所謂「風馬牛不相及」能否刪除需要個案討論耶，不宜訂立統一規則一刀切處理。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年5月23日 (二) 08:07 (UTC)
replies: text: :感謝您的建議，已於下面新增獨立題目就其餘部份拉出來獨立討論--Eszerfrm（留言） 2023年5月23日 (二) 10:40 (UTC)
=== 聚焦問題 ===
我重新開始吧，因為這是確實一個問題。
我再度重申，關於WP:OWNTALK指引中「使用者可以將一整串的討論移除，但移除一個討論中個別沒有攻擊不文明等不當內容的留言會構成歪曲討論」條文，現今U:LuciferianThomas極力主張可以【刪除「一整串」沒有攻擊不文明之留言，但「個別」沒有攻擊不文明之留言不能刪除】。但這樣執行指引，可預期會產生一種新型破壞，且該WP:OWNTALK指引會變成破壞行為的保護傘。具體事例如下，我先聲名，以下案例跟任何人無關，請不要自行對號入座：
-{“}-	若「使用者甲」之討論頁上留有A舊討論串，破壞者乙可以在甲的討論頁的A討論串下方繼續添加一個「風馬牛不相及」的留言B，若「使用者甲」意圖想自行刪除留言B，破壞者乙可以堅持留言B屬於A討論串範疇，並且受WP:OWNTALK保護。依據U:LuciferianThomas的主張，使用者甲是無法單獨刪除留言B，而需被迫刪除整個「A舊討論串+留言B」才行。                                                                                                                                       	-{”}-
因為U:LuciferianThomas是該WP:OWNTALK修訂條文的提案人，具有很大影響力，因此本人於此陳述，在他這種的主張下的結果，「使用者甲」會成為受害者，當前指引無法保護使用者的討論頁面，該條文存在明顯漏洞，有請諸君討論協助。Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:04 (UTC)

text: （编辑冲突）看了你們的討論，我認為你所謂「風馬牛不相及」能否刪除需要個案討論耶，不宜訂立一概而論的規則。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年5月23日 (二) 08:07 (UTC)
replies: text: :這的確是個方法，但目前沒有這個機制，條文針對留言「不當內容」沒有詳細定義，個案討論勢必增加灰色地帶和糾紛。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:41 (UTC)

text: 直接删就好了，每个人都有权利移除留言。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月23日 (二) 08:26 (UTC)
replies: text: :是的，在21年變更前就是如此，使用者具有較高權限維護自己的討論頁，但現在不行。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:42 (UTC)
replies: text: ::另外Template deltalk，可否能算是「刪除」一種範疇，而被WP:OWNTALK保護?--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:46 (UTC)
replies: text: :::不屬於OWNTALK定義的「直接刪除留言」。使用deltalk模板可達至(1)告知閱讀討論者該處原有留言、(2)移除留言的原因（需依TPG規定）。我在上方2023年5月23日 (一) 06:56 (UTC)的留言中已經清楚提及，是閣下一句不討論早前爭議就整則留言忽略而已。--路西法人 2023年5月23日 (二) 10:19 (UTC)
replies: text: ::::那您更莫名其妙，我在2021年的刪除留言本來就是用模板，這是OWNTALK推薦的刪除留言方法。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 22:45 (UTC)
replies: text: :::::我沒評論過你2021年刪除留言是否有問題，但Template:Comment withdraw/doc#用途：用於維基人收回自己的意見或評論，Eszerfrm的留言是您自己的意見？這是OWNTALK推薦的刪除留言方法，先不說你將在OWNTALK是TPG的分段，而CW並非在該段的建議刪除方式，您有看清楚建議使用的那段的標題「自己的意見」嗎？、都是「用於刪除其他人違反Wikipedia:討論頁指引的留言」，不是啊。--路西法人 2023年5月24日 (三) 06:31 (UTC)
replies: text: ::::::您太墨守成規了，謹記維基百科:五大支柱維基百科不墨守成規，其中【方針與指引所蘊含的原則和精神比字面措辭更為重要】，我用這個模板同樣也具有(1)告知閱讀討論者該處原有留言(2)移除留言的原因。之功能。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 07:33 (UTC)

text: ::::::另外路西法君，我覺這個案已沒甚麼好吵，我是回退明顯的破壞行為，您就此打住吧。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 08:51 (UTC)
replies: text: :::::::Special:Diff/77393841、Special:Redirect/logid/13148533：管理員已訂正對Eszerfrm的封鎖理由並指明其行為非屬「破壞」，請停止闡述閣下「回退破壞行為」的觀點。「維基百科不墨守成規」連結至WP:忽略所有規則，但同時「忽略所有規則」並不能用來解釋你為何違反某一規則。刪除他人留言屬於討論頁指引「編輯別人的意見」的行為，當中僅列明「移除不允許的資料，例如誹謗和個人資料等」和「移除非常明顯的人身攻擊和不文明的留言」的情況可以使用來刪除留言。就算是「不墨守成規」，規則的原則仍是「僅可在移除嚴重不妥、違反該指引的內容時以清楚的標示移除其他人的留言」。先不論閣下使用模板已經是錯的，刪除其他人沒有違反討論頁指引留言已是錯誤解讀方針，屬於不恰當地編輯他人意見；WP:VANDTYPES列明「破壞他人留言：擅自刪除或修改別人在討論頁中有簽名的留言及評語，歪曲其意思」屬於破壞，除了含有人身攻擊或侵權的討論留言我們需要將其刪除外，請尊重任何一位維基人在維基百科討論中的意見。請不要拿「維基百科不墨守成規」來掩飾閣下錯誤解讀方針。--路西法人 2023年5月24日 (三) 09:26 (UTC)
replies: text: ::::::::就算不是破壞，管理員判斷他是騷擾性行為，他的騷擾性留言不就是我回退的正當理由。為什麼您這麼墨守成規。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::::::Wikipedia:文明#杜絕不文明行為：騷擾，包括[...]頻繁地發電郵或於用戶空間留言；管理員更改封鎖理由通知：在用戶異議後仍持續於其用戶討論頁發送留言。閣下是否閱讀時都很愛跳過重點字，還是對這些字都有誤解？早前不斷無視我不斷重複OWNTALK的「一串」「個別」等重點字眼，現在又無視「頻繁」「持續」等字眼，還有我早前在ANM留言指出第一、二次恢復時不可能構成「頻繁」「持續」以推定為「騷擾」嗎？第一次恢復就已經拿「騷擾」作為2023年5月3日的回退理由的話那就是閣下沒有假定善意了，況且閣下回退時的編輯摘要也不存在有方針指引佐證的理據，只會人身攻擊說別人有毛病，現在才說是拿「騷擾」作為回退理由豈不是事後孔明嗎？--路西法人 2023年5月24日 (三) 13:45 (UTC)
replies: text: ::::::::::為什麼您這麼墨守成規，既然騷擾性留言是事實，我回退留言完全合情合理。5月3日一開始我就判定這是個亂貼的「無建設性留言」，純屬騷擾/破壞，我沒有義務對一個亂貼的「無建設性留言」保持善意。另外「事後孔明的指控」是您的主觀惡意猜測。這位律師，你還有意見嗎--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 16:03 (UTC)

text: ::::::::::奉勸你停止這種【急切的以推論及訴訟標籤來簡單的判斷其他編輯者和其行為，並揮舞維基百科政策來打敗另外的維基人】之行為，我覺得非常無聊。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 16:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::閣下持續無視我所指出除非涉及嚴重人身攻擊、公開個人資訊等情況外一般不可能一次留言就判定是「騷擾」，「非建設性留言」是閣下自行判定而沒有方針基礎，也非討論頁指引所容許的移除留言行為。方才留意到管理員已對閣下和Eszerfrm實施互動禁制，提醒一下閣下基於禁制方針 § 互動禁制一段，「直接或間接於本站內提及或評論另一方」屬於禁制期間的禁止行為。上方的留言是禁制前的，您禁制後不能再發表類似間接評論對方（行為）的言論，我也不會再回覆此爭議相關的討論。--路西法人 2023年5月25日 (四) 02:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::收到，感謝管理員的幫忙，非常感謝。也麻煩互助客棧其他相關討論也都可以關閉。終於解脫了⋯⋯--Djhuty（留言） 2023年5月25日 (四) 03:06 (UTC)

text: :::另請Fumikas Sagisavas君切勿傳遞不實言論誤導他人「另外本站強烈不建議用戶清空用戶自己的討論頁，您可以使用存檔功能存檔陳舊的討論。」，從來就沒有所謂用戶不能清空個人討論頁這回事。敢問何為本站呢？誰是本站？請知悉。--Kriz Ju（留言） 2023年5月23日 (二) 16:25 (UTC)
replies: text: ::::其實個人認為相關討論已將此規範當初訂定的立意和初衷說明得頗為清楚了。如果有所謂明顯的「破壞者」胡亂留言，任何時候當然可以直接刪除，或者使用模板，亦無所謂「無法刪除」或是破壞者可以「堅持留言B屬於A討論串範疇，並且受保護」的情況；而該規範當初也不是為了防止討論頁如何不被留言而訂定。討論過程既已完成，只要不是刻意破壞討論過程留下的記錄導致誤導觀者，用戶都可以對自己的用戶討論頁進行處置，後續出現的其他明顯不相關或騷擾性留言亦然。若要將正常的個別一般意見或留言，延伸為「破壞行為」，這似乎已經過度引申導致置換概念，亦非目前情境的事由了。--Kriz Ju（留言） 2023年5月23日 (二) 16:45 (UTC)
replies: text: :::::了解了，因此只要明瞭乙的行為有無破壞，若為破壞，乙是沒辦法用指引WP:OWNTALK進行保護。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 22:55 (UTC)
thread_title:  WP:OWNTALK預期可產生的漏洞 

message: 我重新開始吧，因為這是確實一個問題。
我再度重申，關於WP:OWNTALK指引中「使用者可以將一整串的討論移除，但移除一個討論中個別沒有攻擊不文明等不當內容的留言會構成歪曲討論」條文，現今U:LuciferianThomas極力主張可以【刪除「一整串」沒有攻擊不文明之留言，但「個別」沒有攻擊不文明之留言不能刪除】。但這樣執行指引，可預期會產生一種新型破壞，且該WP:OWNTALK指引會變成破壞行為的保護傘。具體事例如下，我先聲名，以下案例跟任何人無關，請不要自行對號入座：
-{“}-	若「使用者甲」之討論頁上留有A舊討論串，破壞者乙可以在甲的討論頁的A討論串下方繼續添加一個「風馬牛不相及」的留言B，若「使用者甲」意圖想自行刪除留言B，破壞者乙可以堅持留言B屬於A討論串範疇，並且受WP:OWNTALK保護。依據U:LuciferianThomas的主張，使用者甲是無法單獨刪除留言B，而需被迫刪除整個「A舊討論串+留言B」才行。                                                                                                                                       	-{”}-
因為U:LuciferianThomas是該WP:OWNTALK修訂條文的提案人，具有很大影響力，因此本人於此陳述，在他這種的主張下的結果，「使用者甲」會成為受害者，當前指引無法保護使用者的討論頁面，該條文存在明顯漏洞，有請諸君討論協助。Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:04 (UTC)
replies: text: （编辑冲突）看了你們的討論，我認為你所謂「風馬牛不相及」能否刪除需要個案討論耶，不宜訂立一概而論的規則。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年5月23日 (二) 08:07 (UTC)
replies: text: :這的確是個方法，但目前沒有這個機制，條文針對留言「不當內容」沒有詳細定義，個案討論勢必增加灰色地帶和糾紛。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:41 (UTC)

text: 直接删就好了，每个人都有权利移除留言。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月23日 (二) 08:26 (UTC)
replies: text: :是的，在21年變更前就是如此，使用者具有較高權限維護自己的討論頁，但現在不行。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:42 (UTC)
replies: text: ::另外Template deltalk，可否能算是「刪除」一種範疇，而被WP:OWNTALK保護?--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 08:46 (UTC)
replies: text: :::不屬於OWNTALK定義的「直接刪除留言」。使用deltalk模板可達至(1)告知閱讀討論者該處原有留言、(2)移除留言的原因（需依TPG規定）。我在上方2023年5月23日 (一) 06:56 (UTC)的留言中已經清楚提及，是閣下一句不討論早前爭議就整則留言忽略而已。--路西法人 2023年5月23日 (二) 10:19 (UTC)
replies: text: ::::那您更莫名其妙，我在2021年的刪除留言本來就是用模板，這是OWNTALK推薦的刪除留言方法。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 22:45 (UTC)
replies: text: :::::我沒評論過你2021年刪除留言是否有問題，但Template:Comment withdraw/doc#用途：用於維基人收回自己的意見或評論，Eszerfrm的留言是您自己的意見？這是OWNTALK推薦的刪除留言方法，先不說你將在OWNTALK是TPG的分段，而CW並非在該段的建議刪除方式，您有看清楚建議使用的那段的標題「自己的意見」嗎？、都是「用於刪除其他人違反Wikipedia:討論頁指引的留言」，不是啊。--路西法人 2023年5月24日 (三) 06:31 (UTC)
replies: text: ::::::您太墨守成規了，謹記維基百科:五大支柱維基百科不墨守成規，其中【方針與指引所蘊含的原則和精神比字面措辭更為重要】，我用這個模板同樣也具有(1)告知閱讀討論者該處原有留言(2)移除留言的原因。之功能。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 07:33 (UTC)

text: ::::::另外路西法君，我覺這個案已沒甚麼好吵，我是回退明顯的破壞行為，您就此打住吧。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 08:51 (UTC)
replies: text: :::::::Special:Diff/77393841、Special:Redirect/logid/13148533：管理員已訂正對Eszerfrm的封鎖理由並指明其行為非屬「破壞」，請停止闡述閣下「回退破壞行為」的觀點。「維基百科不墨守成規」連結至WP:忽略所有規則，但同時「忽略所有規則」並不能用來解釋你為何違反某一規則。刪除他人留言屬於討論頁指引「編輯別人的意見」的行為，當中僅列明「移除不允許的資料，例如誹謗和個人資料等」和「移除非常明顯的人身攻擊和不文明的留言」的情況可以使用來刪除留言。就算是「不墨守成規」，規則的原則仍是「僅可在移除嚴重不妥、違反該指引的內容時以清楚的標示移除其他人的留言」。先不論閣下使用模板已經是錯的，刪除其他人沒有違反討論頁指引留言已是錯誤解讀方針，屬於不恰當地編輯他人意見；WP:VANDTYPES列明「破壞他人留言：擅自刪除或修改別人在討論頁中有簽名的留言及評語，歪曲其意思」屬於破壞，除了含有人身攻擊或侵權的討論留言我們需要將其刪除外，請尊重任何一位維基人在維基百科討論中的意見。請不要拿「維基百科不墨守成規」來掩飾閣下錯誤解讀方針。--路西法人 2023年5月24日 (三) 09:26 (UTC)
replies: text: ::::::::就算不是破壞，管理員判斷他是騷擾性行為，他的騷擾性留言不就是我回退的正當理由。為什麼您這麼墨守成規。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 12:03 (UTC)
replies: text: :::::::::Wikipedia:文明#杜絕不文明行為：騷擾，包括[...]頻繁地發電郵或於用戶空間留言；管理員更改封鎖理由通知：在用戶異議後仍持續於其用戶討論頁發送留言。閣下是否閱讀時都很愛跳過重點字，還是對這些字都有誤解？早前不斷無視我不斷重複OWNTALK的「一串」「個別」等重點字眼，現在又無視「頻繁」「持續」等字眼，還有我早前在ANM留言指出第一、二次恢復時不可能構成「頻繁」「持續」以推定為「騷擾」嗎？第一次恢復就已經拿「騷擾」作為2023年5月3日的回退理由的話那就是閣下沒有假定善意了，況且閣下回退時的編輯摘要也不存在有方針指引佐證的理據，只會人身攻擊說別人有毛病，現在才說是拿「騷擾」作為回退理由豈不是事後孔明嗎？--路西法人 2023年5月24日 (三) 13:45 (UTC)
replies: text: ::::::::::為什麼您這麼墨守成規，既然騷擾性留言是事實，我回退留言完全合情合理。5月3日一開始我就判定這是個亂貼的「無建設性留言」，純屬騷擾/破壞，我沒有義務對一個亂貼的「無建設性留言」保持善意。另外「事後孔明的指控」是您的主觀惡意猜測。這位律師，你還有意見嗎--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 16:03 (UTC)

text: ::::::::::奉勸你停止這種【急切的以推論及訴訟標籤來簡單的判斷其他編輯者和其行為，並揮舞維基百科政策來打敗另外的維基人】之行為，我覺得非常無聊。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 16:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::閣下持續無視我所指出除非涉及嚴重人身攻擊、公開個人資訊等情況外一般不可能一次留言就判定是「騷擾」，「非建設性留言」是閣下自行判定而沒有方針基礎，也非討論頁指引所容許的移除留言行為。方才留意到管理員已對閣下和Eszerfrm實施互動禁制，提醒一下閣下基於禁制方針 § 互動禁制一段，「直接或間接於本站內提及或評論另一方」屬於禁制期間的禁止行為。上方的留言是禁制前的，您禁制後不能再發表類似間接評論對方（行為）的言論，我也不會再回覆此爭議相關的討論。--路西法人 2023年5月25日 (四) 02:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::收到，感謝管理員的幫忙，非常感謝。也麻煩互助客棧其他相關討論也都可以關閉。終於解脫了⋯⋯--Djhuty（留言） 2023年5月25日 (四) 03:06 (UTC)

text: :::另請Fumikas Sagisavas君切勿傳遞不實言論誤導他人「另外本站強烈不建議用戶清空用戶自己的討論頁，您可以使用存檔功能存檔陳舊的討論。」，從來就沒有所謂用戶不能清空個人討論頁這回事。敢問何為本站呢？誰是本站？請知悉。--Kriz Ju（留言） 2023年5月23日 (二) 16:25 (UTC)
replies: text: ::::其實個人認為相關討論已將此規範當初訂定的立意和初衷說明得頗為清楚了。如果有所謂明顯的「破壞者」胡亂留言，任何時候當然可以直接刪除，或者使用模板，亦無所謂「無法刪除」或是破壞者可以「堅持留言B屬於A討論串範疇，並且受保護」的情況；而該規範當初也不是為了防止討論頁如何不被留言而訂定。討論過程既已完成，只要不是刻意破壞討論過程留下的記錄導致誤導觀者，用戶都可以對自己的用戶討論頁進行處置，後續出現的其他明顯不相關或騷擾性留言亦然。若要將正常的個別一般意見或留言，延伸為「破壞行為」，這似乎已經過度引申導致置換概念，亦非目前情境的事由了。--Kriz Ju（留言） 2023年5月23日 (二) 16:45 (UTC)
replies: text: :::::了解了，因此只要明瞭乙的行為有無破壞，若為破壞，乙是沒辦法用指引WP:OWNTALK進行保護。--Djhuty（留言） 2023年5月23日 (二) 22:55 (UTC)
thread_title:  聚焦問題