Talk:桂永清

message: 桂永清死後被總統特明令褒揚，特追晉陸軍一級上將 國史館 傳記 史傳選萃 桂永清。如果桂永清担任海军总司令期间有贪污军费任何證據或疑慮，因而畏罪自杀，不可能會以53歲年齡，取得極高榮譽的四顆星一級上將之追晉獎勵。《扬子晚报》]為知名度很低的媒體，2009年1月29日報導內容又錯誤報導桂永清曾被免去海軍總司令職務(先代理，後真除海軍總司令任期屆滿)，報導中贪污军费為沒有根據的八卦消息。此一說法，並未有任何其它可以佐證的內容或人物專訪。在鬥爭中被迫自殺，也只是一人說法，沒有具體事證。維基內容，應該將此類無稽之談自殺內容移除，以免污衊死者又誤導讀者。—以上未簽名的留言由Wc721（對話｜貢獻）於2017年3月20日 (一) 17:23‎加入。
replies: text: 參謀總長當時是以一級上將編列，只要占上那個位置無論死活終究會升上去，追晉只是個形式，家屬也不會因此得到甚麼優待；且國史館絕口不提他締造白色恐怖的業績，可以顯見國史館的資料並不全面。

text: 如果真的對桂永清的名譽如此重視，那要提的應該是所謂貪汙案的間接資料去否定，光用國史館講甚麼當證據？國史館沒講的黑材料可多的是，看看該篇文章講桂永清打蘭封會戰打得多壯烈，實際戰史早已顯示他逃得比誰都快。文過飾非玩那麼大，那篇文章還能全信嗎？--Darkmoon0715（留言） 2017年3月20日 (一) 18:50 (UTC)

text: 桂永清自殺不是一人說法，見葉嘉瑩丈夫、海軍士兵學校第二處教官趙鍾蓀的回憶錄《煉獄》，以及外國學者E.A. Winckler在《台灣政治經濟學諸論辯析》也有提到此事。--Outlookxp（留言） 2017年3月21日 (二) 03:23 (UTC)
replies: text: :參謀總長編制為二級上將，顧祝同任參謀總長都還是二級上將。目前仍是二級上將編制。一級上將必須有戰功才能晉陞，不是當參謀總長就必晉陞。一級上將絕對是殊榮，不是隨便說給就可以給的禮物。白色恐怖是各說各話的羅生門，缺少直接證據證明有大規模屠殺與非法監禁。台灣政治經濟學諸論辯析 Contending Approaches to the Political Economy of Taiwan 並未有任何關於桂永清或海軍的內容，不知提到桂永清自殺出處在哪裡？看書名及目錄也不像會提到桂永清自殺之事。趙鍾蓀《煉獄》我沒讀過，也沒有出處，只有胡子丹《我在綠島3212天》書中提到此書，內容又錯錄趙鍾蓀在1954年無罪獲釋。根據千春猶待發華滋——葉嘉瑩自傳，趙鍾蓀在1949年聖誕節被抓，拘留3年，在1952年無罪獲釋，後來葉嘉瑩和子女及趙鍾蓀都也可以移民國外，自傳中沒有提到趙鍾蓀被限制出境，或知道桂永清自殺之事。希望你們辯護桂永清自殺，能提出具體可靠的實證，道聽途說八卦太多，沒有具體證據前，只能相信國史館論述。 --wc721（留言） 2017年3月21日 (二) 5:31 (UTC)

text: 我是針對你說「也只是一人說法」，提出還有其他人有此說法與書本來源，不代表我認同，或要替谁辯護。還有，麻煩你大概看看過我說的書，再否定。你沒先看到《煉獄》，就說另一本他妻子《葉嘉瑩自傳》沒提到，然後就否定有此說法，認為他人說沒有查證，不是邏輯很怪嗎？一名匿名軍統的人士的書《戴笠與十三太保》〈桂永清之死與其為人〉則也說。我之前作傳記採訪時，知道該軍統人物名字叫"朱x仁"（因涉及隱私，我中間字略去。）最後我再說，不代表我認同此說，是但對你一口咬定一人說法表示意見。
---Outlookxp（留言） 2017年3月21日 (二) 07:29 (UTC)
replies: text: :還有，明報有一篇投稿說桂的隨從副官有幫他急救，所以懷疑自殺。但我身邊沒有此雜誌，建議你可去香港圖書館找到後加上。我只不認同你用原創研究的看法來增加話語、與刪除引用，以及你沒去看文獻就任意指責他人「引用沒有查證或沒有根據的網路資料或不可靠出版品」。是希望你提出證據文獻為佳，遇有矛盾與衝突則小心編輯，這樣才是編寫維基的方式。--Outlookxp（留言） 2017年3月21日 (二) 08:52 (UTC)

text: 軍方承認確曾有海軍白色恐怖案牽累逾四百人，台灣包括前參謀總長劉和謙、前聯勤副總司令鄭本基、中船董事長羅錡等人均牽涉其中並成為階下囚的四十年代海軍「白色恐怖事件」，引發各界關注，海軍總部人事署長溫在春今天在立法院承認確有此事，經過專案小組調查後，全案牽累超過四百人，不過因為相關檔案已銷毀，導致平反困難。2002年就從軍方口中承認的案子在15年後還有人裝作不曉得，真是殘忍。且你提到的顧祝同實際上是特例，因為他在1948至1950年間擔任參謀總長，但蔣中正在1948年12月逼退，1950年3月才復任，在顧祝同任內有更大權柄者可以左右官階晉升叫副總統李宗仁，所以他才會因此停在二級上將；而在2012年國防法修正前，參謀總長一直是一級上將缺；在討論中引用條目都有寫過，裝作不知道不是好現象。--Darkmoon0715（留言） 2017年3月21日 (二) 09:27 (UTC)
replies: text: :多謝賜教，我從來沒有反對桂永清自殺之說，只是不相信桂永清因為担任海军总司令期间有贪污军费，而畏罪自杀。如有贪污军费具體證據，死後不會被總統明令褒揚，並追晉陸軍一級上將。我也沒有懷疑過白色恐怖的存在，桂永清牽涉多少、多深，各人說法不一。趙鍾蓀的煉獄,被圖書分類歸為小說(fiction)，書中章節桂永清之死，可以透過數位化查詢看到片段，也沒有提到桂永清本人貪污。我主張移除有贪污军费，而畏罪自杀之說，並非個人偏好，沒有具體證據的控告太沉重，不應出現在維基內容。我在維基上的編排，事先都會先查證再編輯，不夠嚴謹或錯誤訊息，也會修改。Outlookxp也對我編輯內容，不止一次刪除，但是事後會更正還原，我不覺得有何不妥。憑證據說話，新證據可以取代過去不準確的敘述，不必堅持曾經出現就必真實的說法。 --wc721（留言） 2017年3月22日 (三) 5:03 PM (UTC)

text: 提醒，據《揚子晚報》的條目介紹，它是中國發行量最大的晚報之一，不是所謂小道消息。--Matt Smith（留言） 2017年3月22日 (三) 17:09 (UTC)
===意見：史觀與史料===
1. 只以桂永清看桂永清實屬見樹不見林。從臺灣戰後歷史看，在中國殖民黨各派系鬥爭與蔣氏王朝形成過程中，反對、挑戰、蔑視兩蔣或太子黨者，無論臺灣人或中國人，無論中國國民黨、附庸黨、或黨外，哪個有好下場？夫人幫石靜宜死於蔣緯國赴美時；對立的毛人鳳與鄭介民離奇地同樣死於12月11日……許多官方、學界、民間研究均已依文獻明白點出蔣中正為保權營私而扶植的留蘇特務頭子蔣經國在發展政戰系統時與包括桂永清在內的陸海空軍均有諸多衝突，兩蔣的蘇維埃政工根本不見容於多數將領與駐臺美軍。
桂死前15個月內，吳國楨因遭暗殺企圖而被迫棄職赴美、-{王世杰}-被免職、吳鐵城自殺、蔣氏製造萬年國會、李宗仁被彈劾、吾雍·雅達烏猶卡那（高一生）、湯守仁和樂信·瓦旦等臺灣原住民族領袖遭槍決、蔣氏在美國施壓後才承認高玉樹當選臺北市長、孫立人被拔軍權。與中將蔣經國起衝突的上將桂永清有何理由安枕掌權？
蔣中正固然長期偏私被視為有忠無才的黃埔一期桂永清，但終究比不上蔣自私的基因。依兩蔣時期的殺人紀錄，要除掉桂永清還不簡單？要在那群被稱為武裝難民的高級外省人中找個乾淨的談何容易？至於桂死的理由，蔣家才不care, 弄個褒揚令繼續行騙、壓榨臺灣人血汗錢辦個撫卹有何困難？重點是擋路石已搬開了。
2. 除了統戰需要，中國共產黨與中華人民共和國不可能對中國國民黨與中華民國的鬥爭對手有什麼好話，許多東西都是刻意編篡或有人為求生求職而被迫死無對證地假「交代」出來的。若是1949-50前在中國發生的事，也就罷了；但若是1949-50後在臺灣發生的事，我個人認為源於中國或中國共產黨的文字均難謂客觀真實。由於時空隔閡、國家制度敵對、中國缺乏表達與傳播自由所造成的政治扭曲，臺灣事應依臺灣史料與其他民主國家研究成果，除另有合理旁證，中國製造的都該先假定為不可靠。
--WildCursive（留言） 2017年3月26日 (日) 02:25 (UTC)
1. 我認為歷史不應該預設立場，若能佐證的史料，不該預設出自何處就不可信。中共建政初期統治力尚未落實，也未必有這麼高的統轄力量。
2. 在台灣的史料就肯定公正客觀，而沒受到顏色清洗？高一生的問題，若綜觀那幾年他的表現，當真稱的上被迫害？
3. 羅列的如吳國禎、李宗仁、高一生等人的事情，不代表任何揣測桂永清事務的猜測就必然連上關係。況且羅列的這些人，也並不是個個無辜。
4. 其實同樣的時間，各個國家都在進行純化陣營的動作，清除異議者。若當時橫向比較其他國家，也未必就手段合法或者平和多少。
5. 我認為這是歷史，不該先確認正反派，定一個大魔頭，然後理所當然的把問題都扣上。找不到證據者，不應含沙射影的指控誰。—以上未簽名的留言由PherousEven（對話｜貢獻）於2020年3月3日 (二) 02:44 (UTC)加入。
thread_title: 死因

message: 1. 只以桂永清看桂永清實屬見樹不見林。從臺灣戰後歷史看，在中國殖民黨各派系鬥爭與蔣氏王朝形成過程中，反對、挑戰、蔑視兩蔣或太子黨者，無論臺灣人或中國人，無論中國國民黨、附庸黨、或黨外，哪個有好下場？夫人幫石靜宜死於蔣緯國赴美時；對立的毛人鳳與鄭介民離奇地同樣死於12月11日……許多官方、學界、民間研究均已依文獻明白點出蔣中正為保權營私而扶植的留蘇特務頭子蔣經國在發展政戰系統時與包括桂永清在內的陸海空軍均有諸多衝突，兩蔣的蘇維埃政工根本不見容於多數將領與駐臺美軍。
桂死前15個月內，吳國楨因遭暗殺企圖而被迫棄職赴美、-{王世杰}-被免職、吳鐵城自殺、蔣氏製造萬年國會、李宗仁被彈劾、吾雍·雅達烏猶卡那（高一生）、湯守仁和樂信·瓦旦等臺灣原住民族領袖遭槍決、蔣氏在美國施壓後才承認高玉樹當選臺北市長、孫立人被拔軍權。與中將蔣經國起衝突的上將桂永清有何理由安枕掌權？
蔣中正固然長期偏私被視為有忠無才的黃埔一期桂永清，但終究比不上蔣自私的基因。依兩蔣時期的殺人紀錄，要除掉桂永清還不簡單？要在那群被稱為武裝難民的高級外省人中找個乾淨的談何容易？至於桂死的理由，蔣家才不care, 弄個褒揚令繼續行騙、壓榨臺灣人血汗錢辦個撫卹有何困難？重點是擋路石已搬開了。
2. 除了統戰需要，中國共產黨與中華人民共和國不可能對中國國民黨與中華民國的鬥爭對手有什麼好話，許多東西都是刻意編篡或有人為求生求職而被迫死無對證地假「交代」出來的。若是1949-50前在中國發生的事，也就罷了；但若是1949-50後在臺灣發生的事，我個人認為源於中國或中國共產黨的文字均難謂客觀真實。由於時空隔閡、國家制度敵對、中國缺乏表達與傳播自由所造成的政治扭曲，臺灣事應依臺灣史料與其他民主國家研究成果，除另有合理旁證，中國製造的都該先假定為不可靠。
--WildCursive（留言） 2017年3月26日 (日) 02:25 (UTC)
1. 我認為歷史不應該預設立場，若能佐證的史料，不該預設出自何處就不可信。中共建政初期統治力尚未落實，也未必有這麼高的統轄力量。
2. 在台灣的史料就肯定公正客觀，而沒受到顏色清洗？高一生的問題，若綜觀那幾年他的表現，當真稱的上被迫害？
3. 羅列的如吳國禎、李宗仁、高一生等人的事情，不代表任何揣測桂永清事務的猜測就必然連上關係。況且羅列的這些人，也並不是個個無辜。
4. 其實同樣的時間，各個國家都在進行純化陣營的動作，清除異議者。若當時橫向比較其他國家，也未必就手段合法或者平和多少。
5. 我認為這是歷史，不該先確認正反派，定一個大魔頭，然後理所當然的把問題都扣上。找不到證據者，不應含沙射影的指控誰。—以上未簽名的留言由PherousEven（對話｜貢獻）於2020年3月3日 (二) 02:44 (UTC)加入。
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message: 各位维基人：
我刚刚修改了桂永清中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.lib.hcu.edu.tw/Webpac2/store.dll/?ID=24348&T=0 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140221191424/http://www.lib.hcu.edu.tw/Webpac2/store.dll/?ID=24348&T=0
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月7日 (五) 10:30 (UTC)
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