Talk:JR

message: 請問大家認爲日語的“”一詞是譯作“綜合”還是“總合”？那“”的“”呢？
Chunghwa 10:24 2007年2月25日 (UTC)
*這個問題還蠻容易判斷的—「」是一般名詞，在華語中的固定解釋即為「綜合」之意；「」為路線名稱，屬於專有名詞，基本上以漢字照翻。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:42 2007年3月2日 (UTC)
thread_title: 「綜合」還是「總合」

message: 近日注意到有用戶移動了一系列日本JR集團各鐵路公司相關的條目，從原本的「○○旅客鐵道」移至「○○旅客鐵路」，這讓我想起其實這些條目到底是否該沿用原本的日文漢字名作為條目名，曾在很久以前被提出進行了討論，但最後似乎沒有做出結論不了了之，正好趁這個機會重新討論一次產生共識，也可避免在日後造成爭議。移動條目的該用戶秉持的理由是「中文习惯即是如此」，我個人解讀其意見應該是意指當詞彙單獨使用時，中文通常習慣使用「鐵路」而非「鐵道」二字這點。但相對的，當這名詞成為一家日本鐵路公司完整名稱的一部份時，到底是「鐵路」還是「鐵道」比較常被使用，這點就頗耐人尋味的了。要確認這問題，首先要作的就是先調查一下各JR公司官方是怎樣在中文環境下自稱（名從主人原則），還有Google限制搜尋字串後的結果數量統計（廣為使用原則）：
簡稱      	原條目名（沿用日文漢字）            	移動後條目名        	官方使用中文名                                                                                                                                   	Google限制搜尋"○○旅客鐵道"        	Google限制搜尋"○○旅客鐵路"
JR北海道   	北海道旅客鐵道                 	北海道旅客鐵路       	官網中文版上使用「北海道旅客鐵路公司」自稱                                                                                                                     	98,600筆                   	19,600筆
JR東日本   	東日本旅客鐵道                 	東日本旅客鐵路       	官網中文版上使用「東日本旅客鐵路株式會社」自稱                                                                                                                   	168,000筆                  	167,000筆
JR東海    	東海旅客鐵道                  	東海旅客鐵路        	JR東海沒有官方中文網站，但是在與JR東海有業務合作關係的PASMO之官方中文介紹手冊中，是使用「○○旅客鐵道」來稱呼包括JR東海在內的所有JR公司。                                                               	91,200筆                   	3,580筆
JR西日本   	西日本旅客鐵道                 	西日本旅客鐵路       	JR西日本的官網中文版上是使用「西日本旅客鐵路株式會社」自稱，但在企業自我介紹頁中卻又使用了「西日本旅客鐵道株式會社」，官網內兩種用法都有。                                                                    	193,000筆                  	30,000筆
JR四國    	四國旅客鐵道                  	四國旅客鐵路        	JR四國的官方中文型錄中是以「四國旅客鐵道株式會社」自稱。                                                                                                             	80,300筆                   	7筆
JR九州    	九州旅客鐵道                  	九州旅客鐵路        	JR九州的官方自我介紹頁中是以「九州旅客鐵道株式會社」自稱                                                                                                             	275,000筆                  	5,780筆
JR貨物    	日本貨物鐵道                  	日本貨物鐵路        	JR貨物沒有官方中文網站也找不到相關的中文官方刊物可以查證其中文自稱。                                                                                                       	75,000筆                   	116筆
從上面的統計可以獲得幾項觀察結果：
# 各JR公司到底是使用「鐵道」還是「鐵路」並沒有統一原則，其中甚至有官網內兩種自稱都使用的矛盾現象。
# 以Google搜尋結果而言，在中文環境中除了JR東日本的狀況比較平均外（推測是因為JR東日本有使用「東日本旅客鐵路」的署名發中文新聞稿，並被廣為轉載），其他各JR公司都是以「○○旅客鐵道」具有壓倒性使用廣泛性。要不是中文維基上的條目被改名，JR四國的「四國旅客鐵路」搜尋結果甚至趨近於零。
根據以上的觀察結果，可以得知雖然「鐵道」一詞原本是日文漢字，但是當被使用作為這些日本公司的企業名稱之一部分時，卻可以從網路搜尋結果看出它已經被融入中文語意環境中，理解上應該沒有障礙。由於搜尋結果與部分JR公司的官方中文譯名有出入，無法確認到底是哪個稱呼版本順位比較優先，可以想像到的處理方法大概有幾種：
# 根據官方中文用法修正條目名，沒有查到官方用法的再根據搜尋結果命名：雖然比較沒有爭議，但因為各公司有些叫「鐵道」有些叫「鐵路」會有後續維護的疑慮，尤其同一個條目中如果同時提及數家JR公司，會造成混亂。
# 由於最廣為使用原則（搜尋結果）與名從主人原則（官網中文名）不一致，視為兩原則優先性互相抵銷，此時援引第三原則「先到先得」，恢復原條目名（也就是「○○旅客鐵道」）。
# 仍然維持該用戶「中文中『鐵路』的使用符合習慣」的意見，保留移動後條目名。
由於參與中文維基上這些JR公司相關條目的編輯至少六、七年以上看習慣了，我個人傾向選擇選項2，但還是在此提出希望蒐集更多維基人的意見。附帶一提的是我有事先翻閱一下自己擁有的藏書中，少數幾本有提及這些日本鐵路公司全名的中文書，發現清一色都是使用「○○旅客鐵道」的名稱，這幾本書分別是《日本JR特急列車圖鑑》（ISBN 978-986-6435-70-6）、《世界高速列車之旅》（ISBN 986-7916-03-4）、《高速鐵路新時代》（ISBN 986-7916-77-8），提供參考。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 04:33 (UTC)
replies: text: 我个人倾向使用铁路。感觉就好像株式会社翻译了，铁道也应该跟着翻译一样。当然使用铁道也是可以接受的，中文已经吸纳了这个词。但是还有一个问题，即便是改成了铁路是不是也应该根据先到先得继续使用之前的繁体呢，总感觉这样会引起不必要的麻烦。--InstantNull（留言） 2013年4月8日 (一) 06:21 (UTC)
replies: text: :其實該用戶未經討論就硬把條目大規模移動，原本就不是很妥當的作法，雖然曾制止移回但該君還是一意孤行，更別說他實際上也犯了繁簡破壞的錯誤。現在是在礙於不想傷害新人的情況下暫時擱置條目的移動，想先完成討論獲得共識之後再行處理，以免造成糾紛又浪費力氣。回歸原題，這些JR集團的其中幾家公司其實也頗趣味的，在公司的中文譯名中雖然有把「鐵道」翻譯成「鐵路」，但除了JR北海道之外幾乎所有的公司都直接使用「株式會社」的漢字而沒有翻譯成股份有限公司，所以如果根據名從主人原則參考各公司的中文官網修改條目，改完之後的內容恐怕仍然會是中日文漢字交雜的情況呢。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 07:57 (UTC)

text: 我不觉得我在搞什么“未经讨论的大规模移动”，因为“铁路”一词在中文里更常用一些，而且JR旗下部分公司的中文网站页面也确实是用了此名称，我这么做应该不算错吧，另外在移动时我自然需要重写条目名称，难道一定要用繁体字写条目名称么？如果这也算简繁破坏我真不知道说什么好了。关于“株式会社”和“股份有限公司”的区别，我觉得的确有讨论的余地。但是“代表人物”栏目中的职务名称一定要依照中文习惯，否则完全就不知道是什么东西。--某人的移动城堡 2013年4月8日 (一) 09:05 (UTC)
replies: text: :原本是繁體的條目移動後還是得用繁體書寫，簡體的條目名移動後要用簡體，這個是中文維基的既定規則，這裡就當不知者無罪，但其實上面也有其他用戶提及了，如果嚴格看待也可被當作是繁簡破壞行為。至於日本企業的職務您要翻譯我並沒有反對，但是翻譯也得翻對，您那個根本已經是張冠李戴或亂翻了（例如代表取締役社長跟總經理根本是兩回事），詳情請參考我在上面另外一個討論中回覆的內容（請參考這裡），如果無法正確翻譯，建議保留原職稱或加上最接近的中文職務稱呼作為註釋，兼顧資料的準確性與中文讀者的理解便利。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 09:18 (UTC)

text: 哦，原来是这样啊，那的确是有需要进一步考虑的，毕竟如果不能一一对应的话还是应该小心一些的为好，按你说的新建条目以表明这些职位的职责也是个不错的主意。不过，我在WP:破坏、Help:页面重命名和WP:繁简处理三个页面中读到的内容只是说不要刻意地将条目和标题内容原封不动地转换或者是换成不同地区的用法，像这种改变了标题或正文含义的修改应该不在此列，我想我应该没有理解错吧？--某人的移动城堡 2013年4月8日 (一) 11:36 (UTC)
replies: text: :::其實我跟InstantNull君只是提及這樣的編輯方式有造成誤會的風險，如果從嚴解讀可被認為是種繁簡破壞，但是並沒有斷定這移動就是破壞（如果認為是破壞早就直接移動條目了），但建議未來進行相關編輯時還是多留心一下為佳。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)

text: :说实话，我看过大陆编者将繁体条目名移动后变简体，也看过不变的，但从来没见过简体条目被港台编者移动后还保持简体的。想必也是既定规则之一。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 12:25 (UTC)

text: :另：既定规则不一定是写出来的明文规则，也可以是潜规则。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 12:28 (UTC)
replies: text: :::只能說您是看不夠多或者是蓄意地視而不見了。如果有見到簡體條目名被無緣由地移動成繁體，也請協助修正或提出，至少我一定會秉公處理。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)
replies: text: ::::无端恶意猜测他人动机为“蓄意地视而不见”真是有趣啊，不过是不是人身攻击也是由管理员来“解读”，“读”成个什么样我也管不了。事实上我看到的港台编者就没几个能用简体输入法的，移动条目基本就是移到繁体上面，不论原来是简体还是繁体。至于修正的话就算了，我上次修了一次就被人打成五毛，然后又被申请CU什么的，还是少惹为好。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 20:49 (UTC)
replies: text: :::::閣下參與這麼久，從來沒見過也的確不容易。既然如此，我就找一個給您看一下。不過我自承沒有刻意去注意這件事，有想到多花一些時間剪貼簡體，但好像沒想到的時候比較多。－Kolyma（留言） 2013年4月9日 (二) 02:15 (UTC)
replies: text: ::::::还真是让我开眼界啊，真是林子大了什么鸟都有。这么一个例子想必会变成繁体条目名移动后不能是简体的“证据”吧。—Snorri（留言） 2013年4月9日 (二) 02:24 (UTC)
replies: text: :::::::我反对修改标题后要求“原本是繁體的條目移動後還是得用繁體書寫，簡體的條目名移動後要用簡體”，因为很多用户不保证能用自己不习惯的写法正确书写文字，如果硬写很可能造成错字或繁简混用。Liangent（留言） 2013年4月9日 (二) 04:43 (UTC)
replies: text: ::::::::还是有繁体用户在必要时可以输入简体字的，至少我使用的自然输入法就有输入简体的功能，所以说「我看到的港台编者就没几个能用简体输入法的」，但很巧的是这里就有一个。简体条目名被移成繁体或繁体条目名被移成简体一直都是很常见的不当编辑状况，如果怕因为不熟悉写法而移动错误的话，那事後由熟悉繁体或简体写法的用户协助移动到适当的名称底下，应该不反对吧？--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月9日 (二) 13:18 (UTC)
replies: text: :::::::::我也反对“繁体移动到繁体，简体移动到简体”，很多事物在两岸三地的表述是不一样的，那种不伦不类的表述算什么呢？另外这里又不是什么环境特别复杂的地方，而且还不断地有新人进入，如果真有什么大家都认可的潜规则的话那就直接写出来不就完了么？何必在讨论的时候才别别扭扭地提出来？--某人的移动城堡 2013年4月10日 (三) 14:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::维基百科有潜规则吗？我后来又想了想，标题应该和正文一样是可以自由编辑的，只是特殊在必须繁简一致。而我这样做的目的也是为了减少摩擦和不必要的误会，是我个人一般遵循的一个原则，拿来比照其他情况确有不妥。这本身就是方针或指引的一个空白，而我们正是在这里大大方方留言讨论。--InstantNull（留言） 2013年4月11日 (四) 03:53 (UTC)
replies: text: :::::::::::其實這也不是潛規則，而是基本的禮貌。只要想像一下自己原本用簡體（繁體）編輯的條目名與內容，突然被人無必要的轉換成繁體（簡體）時，是否會有不愉快的感覺？我承認我個人會介意，所以也會盡量小心不要造成簡體用戶的不愉快，將心比心。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 04:52 (UTC)

text: 這讓我想到幾年前我開的條目「鐵道迷」被一位香港維基人硬要移動到「鐵路迷」。我就講啦：『貴國主管鐵路的單位叫做「鐵道部」，您怎不去上訪請求改名為「鐵路部」？』

text: 至於這JR 7家公司，個人建議如果它有正式的公司中文譯名，就以名從主人的原則處理條目名。但若沒有正式的公司中文譯名， 就以中文圈廣為使用的譯名就好了，不必在那邊改來改去，而忽略了精進條目內容。--Ellery（留言） 2013年4月8日 (一) 14:28 (UTC)
replies: text: :不过现在有中国铁路总公司了，铁道部没了，要不要再移过去啊～Liangent（留言） 2013年4月8日 (一) 15:18 (UTC)

text: :回應Ellery：香港從不使用「鐵道」。「鐵道部」是大陸的政府部門，與香港完全無關。--沙田友（留言） 2013年4月8日 (一) 15:22 (UTC)

text: :原本我也認為用名從主人原則來處理就好，但是7家公司的中譯規則全都不一樣，會造成混亂，這也是為何提出這長篇大論進行討論的理由。Ellery兄提出鐵道部一事，應該不是為了證明鐵道還是鐵路比較符合中文習慣，而只是舉例說明「鐵道」也是中文常用稱呼方式的一個例證吧。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月8日 (一) 15:19 (UTC)
replies: text: ::回泅水大象：沒錯。

text: ::回User:沙田友：怎會無關？1997年吉日起，香港就屬於中華人民共和國不可分割的一部份了。--Ellery（留言） 2013年4月8日 (一) 17:04 (UTC)

text: :: 囧rz... 你们都聊到哪里去了。。。。。。还是赶快讨论一下JR的七家公司的命名吧。--某人的移动城堡 2013年4月8日 (一) 19:49 (UTC)

text: ::命名这种东西归根结底还是看哪一方编者强势。连“大手私铁”都可以成为中文条目名，那么“XX铁道”成为中文条目名也不出奇。—Snorri（留言） 2013年4月8日 (一) 20:52 (UTC)
replies: text: :::既然存在過中華民國鐵道部、中華人民共和國鐵道部，就不宜否定「鐵道」作為中文名稱的合適性。至於常用與否，應該是作為普通名詞的判斷依據；像公司名稱這類專有名詞，仍應「名從主人」為宜。－Kolyma（留言） 2013年4月9日 (二) 01:37 (UTC)
replies: text: ::::在命名常規當中除了使用事物的常用名稱以及使用全稱之外，在命名衝突段落當中的第一項第1到4小節有提到相關的說明，由於JR七間公司找來的翻譯公司都不相同使得翻譯名稱混亂，在下認為這時候條目名稱還是名從主人使用旅客鐵道會比較恰當，一方面是統一條目的名稱，二來鐵道與鐵路本身就是相同意義的詞彙，另外在台灣使用鐵道的例子非常多，例如中華民國鐵道文化協會、鐵道情報、鐵道模型、鐵道迷、鐵道旅行這些詞彙，因此在下的意見與泅水大象以及Kolyma相同。--T.A 白河(Talk - Mail) 2013年4月9日 (二) 04:17 (UTC)

text: ::真是有趣了。台湾人什么时候起重视起中共机构的名称了？不是说“中文维基百科不是中国的维基百科”吗？不是说中共方面来源不适宜用作可靠来源吗？不是说共党意识形态用语需要避免吗？居然让中共治下机构的名称来作为民主日本会社的中译标杆，真是有够讽刺的。—Snorri（留言） 2013年4月9日 (二) 02:11 (UTC)

text: “铁路”这个词语是从德语的Eisenbahn翻译过来的。后来传至日本并演变出“铁道”一词，至民国初年再“回归”至中国，且使用渐趋广泛。49年以后，在大陆由于约定俗成的原因，“铁路”比“铁道”使用广泛，但在一些较固定的词组和专名中仍然沿用了以往的传统，例如“铁道部”、“铁道学院”、“地下铁道”等；而在台湾，“铁路”和“铁道”均有相同的使用地位，例如T.A 白河在上面的举例。因此，“铁路”和“铁道”在中文语境内并没有冲突，并不需要因为“铁道”源于日语而去排斥它。所以我的意见和T.A 白河一样，对这类日本铁路公司应以名从主人较恰当。--Alancrh（留言） 2013年4月9日 (二) 06:13 (UTC)
replies: text: :说的也是，虽然说在大陆“铁路公司”用的更多一些，但是根据名从主人命名条目也是可以的。--某人的移动城堡 2013年4月10日 (三) 14:00 (UTC)
replies: text: ::要注意一下的是，方针里面说的“名从主人”指的是名从“主人”的中文名字，也就是说：是该公司的官方中文资料中使用的中文名字，而不是该公司的日文汉字名字。—Snorri（留言） 2013年4月10日 (三) 14:22 (UTC)
replies: text: :::不過也得正視上面已經提到過的一些問題：各家公司使用的翻譯方式不同但又常被同時提及，因此會有混亂問題。除此之外，也有同一家公司（JR西日本）自己兩種譯名方式都有使用互相衝突的情況，恐怕是不同頁面由不同翻譯人員進行編輯維護所造成的混亂。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 02:43 (UTC)
replies: text: ::::那还有一个方法，可以参照美国次国务卿命名的方式，直接去信JR集团询问，或者相信他们在大陆或者台湾应该有宣传单位吧。如果有人愿意……InstantNull（留言） 2013年4月11日 (四) 03:53 (UTC)
replies: text: :::::但問題是並不存在「JR集團」這樣的一個單一實體，這名稱原本就是七家獨立公司的合稱，而且至少在台灣這頭各鐵路公司的票券都是採複式代理透過多家不同的旅行社代理其票券的銷售，並沒有單一窗口。如果分頭寫信去問七家公司，我大概可以猜想得到又會收到各種用法不同的回覆，有問跟沒問一樣。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 04:57 (UTC)

text: ::::如果我们本来就在讨论“七家獨立公司”的名称，并且铁道和铁路都是常用等价词汇，那么我不明白为每个公司使用名从主人的方式会造成什么样的“混乱”。不就是没有全部用“铁道”吗？仅仅因为某些编者看着不整齐不舒服就要无视维基方针，无视公司官方资料来一个“统一称呼”吗？这种奇怪的理由很让人无语。—Snorri（留言） 2013年4月11日 (四) 12:00 (UTC)
replies: text: :::::+1，阅毕楼上各种评论，真是由心感慨某些人莫名其妙的双重标准。而双重标准正是来源于莫名其妙的优越感。让人类平等地认知世界（留言） 2013年4月11日 (四) 14:54 (UTC)

text: ::::什麼叫「無視維基方針」？別忘了命名常規開宗明義的第一條原則是「盡量使用人、物或事項的最常見的名稱」，根據上面已經提及的網路搜尋結果與實際的紙本文獻參考，使用「某某鐵道」為名的命名方式完全符合這一命名原則，並沒有違反任何維基百科的方針。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年4月11日 (四) 15:04 (UTC)
replies: text: :::::果然是搞双重标准。既然已经在官网上查到了官方中文称呼，那干嘛不遵守维基命名规定反而依着自己的口味来？至于“最广为使用原则与名从主人原则不一致”？麻烦看清楚。近期维基上一些刷优越感的不良行为实在是看着不爽，过来趟趟浑水。当然，对事不对人。让人类平等地认知世界（留言） 2013年4月11日 (四) 18:59 (UTC)
replies: text: ::::::命名常規方針當中的命名衝突段落的第三項有提到『當一個事物的名稱符合「名從主人」的命名原則，但在全部的中文使用地區皆不常用時，應當繼續使用「時間優先」命名原則確立的首個常用名稱，而不應當使用符合「名從主人」命名原則的名稱。』這一項有提及，使用「鐵道」命名並非違反命名方針，而且是允許的，這一點在ACG條目就有這樣的案例存在了，例如GUNDAM系列作品的例子，使用常用譯名的「高達」比起官方譯名的「敢達」還要多，因此拿Wikipedia:命名常規_(日本動漫遊戲條目)（下圖）的命名優先次序圖來說明的話，官方命名的「旅客鐵路」儘管它是官方命名，但是民間的翻譯都是直接翻譯原文的「旅客鐵道」（位居第二）較多，加上不是每一個集團都使用前者的翻譯，因此後者符合命名常規，我想泅水大象因該是要說這一點，如果讀者在閱讀條目時，會對於條目的名稱不一致會非常納悶，為什麼這個條目叫做「○○旅客鐵路」，另一個條目又叫做「○○旅客鐵道」，明明都叫做JR卻要把名稱分成兩種，這樣的話會造成讀者與編者之間會不知所措，這一點在維基百科必須要避免發生的事情，如果是是涉及地區方面的用詞的話，最簡單的做法就是將條目移動回原本的名稱，然後使用NoteTA模板將標題作地區用語轉換，這樣的話大部分的問題都能夠迎刃而解。--T.A 白河(Talk - Mail) 2013年4月12日 (五) 04:52 (UTC)
Wikipedia:命名常規
thread_title: JR集團各公司的條目名