Talk:中觀

message: 最近我開始參與中觀條目的修定，先在此討論編輯方向。維基的用意並不在於發表個人的意見，而是收集眾人的知識，因此，我加入概論部份，希望由引用中論本文與龍樹其他作品，來簡單述敍內容，目的在於使條目清楚而中立化，避免原創研究。關於如來藏討論，我認為可以建立一個獨立章節來討論它，在概論部份，則避免單一陳述某一派的說法。
我的主要用意不在於排拒某家學說，而是希望能：
#把註解與本文分開，讓章節變得更清楚。所謂的原創研究，是指沒有提出文獻根據。舉例來說，中觀論本文中沒有提到如來藏，在前面概論的時候，就先不要把解釋加入，只是直接把原文做簡單解釋，在後面章節再把解釋部份加入。例如，空義部份，有許多家解釋，其中之一是將它解釋為如來藏，這樣子比較符合中立觀點。
#減少中觀論與中觀兩個條目之間的重疊性。如果兩個條目內容過於接近，應該寫成一個條目比較恰當。
希望大家對此提出討論。--Alfredo ougaowen（留言）
提出我的看法。
條目目前所寫的龍樹菩薩思想，雖然引用了龍樹著作，性質還是原創研究的描述，不符合維基要求。
從古到今，對龍樹菩薩思想的注釋極多，我書架上就有十幾本。根據被人引用的古代大德或近代學者對龍樹菩薩思想的解釋來敘述龍樹菩薩思想，會比自己依龍樹著作寫的解釋更符合維基要求。一個簡單的判斷標準，是根據的著作被佛學院或大學當教材，或是在學術會議、期刊上發表過，或是被其他當代大德引用。如果三項標準都不符合，就要考慮解釋是否來自可靠來源。
Happyseeu（留言） 2013年6月6日 (四) 23:10 (UTC)
大乘三系的分類，在學術界已經被普遍採用。我建議依大乘三系，分別來解釋中觀。這樣不同系統觀點之間的差異，也容易明瞭。
例如龍樹、提婆、佛護、月稱，被宗喀巴認為是中觀的正統傳承，稱為中觀應成派。以清辯為首的解釋，被宗喀巴稱為中觀自續派。這代表了藏傳格魯派對中觀的基本架構。詳見＜廣論＞、＜宗義寶鬘＞、＜略說四部見解＞等。
藏傳以如來藏融合中觀的，另有對中觀的解釋。
這些條目都可以中立觀點包括進去。沒有必要爭奪解釋權，站在一個派的立場反對或刪除另一派的解釋。
稍早有人刪除以緣起性空角度解釋中觀，這是違反維基精神的。這是宗喀巴大師的觀點，應該尊重。
Happyseeu（留言） 2013年6月7日 (五) 16:14 (UTC)
有觀必有所觀之標的，觀三界萬法或法界的實相? 若觀三界萬法，即能了知一切緣起性空皆是是生滅法，有何中觀可言(觀行品第十三:「大聖說空法，為離諸見故，若復見有空，諸佛所不化」)？中觀是大乘佛法以龍樹菩薩所說的無生法(即是法界實相如來藏)為觀行的標的，方有不落兩邊也不離兩邊的中觀可言，若以五陰十八界及所生法為觀行的標的，必落入生滅、空有等等的兩邊，絕無中觀可言。佛護、清辨、月稱、安慧、宗喀巴、印順等若已證無生法，所言之中觀必同於與龍樹菩薩之中觀法同一味故。如未親證則所言之中觀唯憶測想像爾，必非龍樹菩薩所言之中觀義，因佛學與佛法不同故。佛法是要觀行而親證的，然佛學則否，只依文思惟、研究、考證佛經中的義理即可，不必親證。佛法不可能經由佛學之研究而了知佛法之內容的，唯有真參實證乃知。wiki的中觀是佛學嗎?
中觀論本文中雖沒有提到如來藏，然「是故知無生」的無生不是八不中道中，唯如來藏有的「不生亦不滅」嗎?一切法除了如來藏外，又有那一個法俱有中觀論開宗明義的八不中道的?佛法修行者是否應「依義不依語」呢?Tsong Yue Lai（留言） 2013年8月19日 (一) 20:51 (UTC)
在 Wikipedia 上無法知道對方的實證如何。請閱讀並遵守維基方針編輯，條目要引用可靠來源，不要在此發表自己的高見（您的高見請發表在更合適的地方，而不是維基），進行原創研究。
從你的發言，我理解你為什麼無法接受緣起性空的道理，這是佛教空宗與有宗千百年來無法調和的根本問題。認識到自己的盲點，是世界上最困難的事情之一。空宗的主張，未必如你所想的不合道理。
Happyseeu（留言） 2013年8月20日 (二) 00:25 (UTC)
空宗與有宗的存在皆是因未斷我見，故有常見與斷見，兩者皆是外道邪見，此皆因不解 佛在四阿含經中所說的本際、識(十因緣法中「齊識而返不能過彼」的識，非十二因緣法中的識)、我(非我、不異我的我)、如、…等等的如來藏異名故。若無本際(如來藏)存在，二乘修行者滅盡十八界後豈非成斷滅空，既然一切皆空又何必修行？三法印不是明明說「涅槃寂靜」嗎？若涅槃還有生滅，那還能稱為涅槃嗎？Tsong Yue Lai（留言） 2013年8月20日 (二) 04:31 (UTC)
維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。請熟悉WP:非原創研究。
您的高見請發表在更合適的地方，而不是維基百科條目。
Happyseeu（留言） 2013年8月21日 (三) 01:02 (UTC)
對不起，末學以為佛法在 世尊說法完後，是不可能有所謂的原創的，若有所原創豈非 世尊所說的佛法不完整？故末學從未有原創之作亦不做佛學研究。只是不忍世尊的正法被人誤解，也希望不要被人依文解義而已!佛法的勝妙非佛學研究者所能知之。引用學界的著作是否應了知其所作是否有違 佛所說?是否依法不依人、依意不依語、依了義不依不了義，依智不依識?Tsong Yue Lai（留言） 2013年8月21日 (三) 04:50 (UTC)
replies: text: Re. 在維基上，所謂的原創研究是指沒有提供可靠引用來源。只要補足來源，應該不會有什麼疑義，舉例來說，「十因緣法中「齊識而返不能過彼」的識，非十二因緣法中的識」，這句話，如果舉出第一手例子，說明釋迦牟尼在某處說過，在雜阿含或是大般若經有記載，或是舉出第二手例子，某某人，在某書上解釋此段話，認為齊識而返的識，是如來藏的識，不是十二因緣的識。只要來源是公開出版品，可以讓人查證，放到條目裏就不會有什麼爭議。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年8月21日 (三) 05:55 (UTC)
謝謝大德的解說!
十因緣法「齊識而返，不能過彼；謂識緣名色，…」與十二因緣法「無明無故行無，無明滅故行滅，行滅故識滅，識滅故名色滅，…」同時集結在《雜阿含經卷十二第287經》( 世尊先說十因緣法繼之以十二因緣法。十因緣法中的識與十二因緣法中的識一樣嗎?)。《雜阿含經卷十二第298經》有云何名?云何色? 的的解說。 
佛學學者若未斷我見，而以意識思惟研究佛法的著作可信嗎?
WIKI新手，對不起!Tsong Yue Lai（留言） 2013年8月22日 (四) 00:48 (UTC)
thread_title:  編輯方向 

message: 中觀與唯識這個段落，引用的內容與中觀沒有太大關連，建議再增補或重寫，希望有能力的朋友加入編輯。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年8月21日 (三) 05:48 (UTC)
thread_title:  中觀與唯識 

message: 相關條目如中觀論，中觀學派，中道已經存在，而且範圍明確。各派對中觀論的解釋，應該屬於中觀論條目。中觀學派對中觀的解釋，應該屬於中觀學派條目。各派對中道的解釋，應該屬於中道或各派的條目。中觀這個條目有單獨存在的必要麼?
梵文Madhyamaka 指的中觀學派，不是中觀。英文:en:Madhyamaka條目對應中觀學派，英文無對應中觀條目。這個條目正確對應的梵文是什麼？
Happyseeu（留言） 2013年8月27日 (二) 22:29 (UTC)
replies: text: Re. Madhyamaka是形容詞，意思是最中的，它不是名詞，它的意義要根據上下文脈絡來了解。漢傳佛教中，它對應到三個名詞，一是中道，一是中觀，一是中觀派。譯為中道時，代表它是最中的道路，是一種境界；譯為中觀時，則是緣此最中而做觀修，中論為對此中之論述；對應到中觀派時，則是以中觀為核心理念的宗派。古代譯語有它的用意在，我個人支持分立，希望其他朋友也加入討論，提供意見。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月1日 (日) 17:25 (UTC)
中觀論是龍樹菩薩為破斥外道邪見(常見、斷見、無因唯緣、…等)而著。中觀學派則是各派對自認為中觀的解釋。大乘的中觀是以如來藏(亦即阿含經中稱本際、如、我、…等名)作為觀行的標的。唯有親證如來藏者能知其所在并現觀如來藏的諸中道性。三界萬法(除如來藏外)皆是無常、生滅、…，無有一法俱如如來藏不生不滅、不垢不淨、之中道性。中觀在大乘佛法中是很重要的，非一班眾生可以了知的(請參閱『勝鬘經』)。末學支持分立。Tsong Yue Lai（留言） 2013年9月3日 (二) 21:45 (UTC)
thread_title: 這個條目單獨存在的價值何在?

message: 中觀與中道原是一義，但因嘉祥吉藏譯名，在漢傳佛教中，中觀成為中觀派對中道的觀行之意。為了避免重疊，提議此條目中，以中觀派對中道的詮釋為主，大乘佛教中的各種看法，則整合到中道條目。希望大家提出意見。--2013年9月21日 (六) 15:29 (UTC)
thread_title:  中觀與中道 

message: 條目加入了"釋迦牟尼佛以至中（Madhyamaka）來形容他所說的中道"，並引用了《雜阿含262經》來支持。這暗示雜阿含經的"中道"，梵文原文是Madhyamaka。如果沒有引用雜阿含262經的梵文本或學者研究說明，這個說法就缺乏根據，而是WP:原創研究。
參考此經南傳的對應經，此處巴利文是"majjhena"。majjhena = ( majjha + ena ) 字尾: a<>ena 陽性%单数%具格。Pali majjha = Sanskrit Madhya. 翻成"至中"並不恰當。
Happyseeu（留言） 2013年9月23日 (一) 04:54 (UTC)
thread_title: 雜阿含經的"中道"梵文是"Madhyamaka"嗎?