Talk:陶渊明

message: 請編寫陶淵明相關其他稱呼　例如五柳先生，該連結目前已經創立以方便讀者搜尋到陶淵明，但其名稱來由和相關性仍待說明，且陶淵明這篇文章內容質量皆有很大的發展空間Droxiang 07:16 2006年4月14日 (UTC)
相關的資料都在家裏，現在忙於畢業，可惜回到家又不能再登陸維基了，矛盾。inhorw 22:48 2006年4月17日 (UTC)
不存在责，子不子x，无影响。—以上未簽名的留言由157.182.253.254（對話）於2019年8月27日 (二) 16:30 (UTC)加入。
**。Sanmosa Νεκρα 2022年5月23日 (一) 03:48 (UTC)
**--Hihipk（扮工、泡茶） 2022年5月23日 (一) 04:03 (UTC)
**：柳宗元後又一大作。--A.K. 留言※簽名 2022年5月23日 (一) 04:20 (UTC)
**。--FradonStar|和而不同是君子 2022年5月23日 (一) 05:08 (UTC)
**：符合DYK標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年5月23日 (一) 08:50 (UTC)
**--凡（留言） 2022年5月23日 (一) 09:25 (UTC)
**Trucuphu 2022年5月23日 (一) 12:01 (UTC)
**簡體來源的標題應使用簡體。—AT 2022年5月23日 (一) 12:30 (UTC)
**--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2022年5月23日 (一) 15:35 (UTC)
**：可以提優良條目評選了。--Kenchen945🇹🇼國軍條目拓荒/修繕工程進行中（留言） 2022年5月24日 (二) 01:52 (UTC)
**--羅蘭（之女）2022年5月24日 (二) 03:01 (UTC)
**--Shenzhiming88（留言） 2022年5月24日 (二) 15:43 (UTC)
**！--Eguersi（留言） 2022年5月25日 (三) 15:52 (UTC)
**：符合DYK標準，感謝貢獻--JimGrassroot（留言） 2022年5月26日 (四) 23:20 (UTC)
**。令人意外：这在今天仍然是新条目。-- _{29}^{64}Cu\rightarrow_{29}^{\ ?}Cu\ +\ e^\pm 2022年5月27日 (五) 03:33 (UTC)
thread_title: Untitled

message: 以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年6月12日 (日) 02:00 (UTC)
，分類：文學和戲劇人物傳記，提名人：Banyangarden（留言） 2022年5月28日 (六) 13:37 (UTC)
replies: text: 投票期：2022年5月28日 (六) 13:37 (UTC)至2022年6月11日 (六) 13:37 (UTC)下次可提名時間：2022年7月11日 (一) 13:38 (UTC)起
* ：提名人票。內容充實，學術性強，來源充足。—Banyangarden（留言） 2022年5月28日 (六) 13:37 (UTC)
* 我就說還會有評審機會的吧。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年5月29日 (日) 05:30 (UTC)
** * —— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年5月29日 (日) 06:00 (UTC)
*：
**“文學”至“處世”几个章节“学术性”太强：以“詩歌”一节为例，就运用了“平和淡遠”、“平淡自然”、“悠閑自得”、“語言平靜”、“找不到雕繪鍛煉的痕跡”、“恰到好處”、“適得其中”、“自然本色”、“天衣無縫”、“自然天成”、“自然真誠”、“沒有虛偽和雕飾造作”、“本色真淳”、“毫無點染”、“語言平易流暢”、“表達有時如日常口語般”、“外表上質樸簡單，實際上華美豐富”、“詞語簡淨”等至少十八个描述性的词汇和短语来形容单一一个对象“陶渊明的诗”。或许如同User:Ghrenghren所述，这些词汇短语在文学批评领域的涵义存在细微的差别，值得单独列出。但作为百科全书的条目，显然是存在大幅精简的空间。
**上述若干章节与条目主题不直接相关的细节内容过多且冗余：“文学”章节的数个子章节沦为陶渊明名作赏析，甚至逐句解读（例如《飲酒》）。如果作品有关注度，相应内容可精简后拆分入子条目，而不是喧宾夺主地堆砌在母条目中。“思想”与“处世”章节内容互相冗余，同时仍然包含了大量的作品赏析内容。
**此外如User:Ghrenghren所述，文学评论具有相当的主观性。上述若干章节没有很好地将观点与事实区分开来写。
*--Antigng（留言） 2022年5月29日 (日) 05:58 (UTC)
**也沒有這樣誇張。「悠閑自得」、「語言平靜」、「找不到雕繪鍛煉的痕跡」、「恰到好處」、「適得其中」、「沒有虛偽和雕飾造作」、「毫無點染」、「語言平易流暢」、「表達有時如日常口語般」、「外表上質樸簡單，實際上華美豐富」、「天衣無縫」不算是什麼學術性話語，已經是大白話了。學術性強我會認為不是重點，問題是不能將內行人有爭議的術語搬過來直接用。其他安亭差不多將我在tg群的內容轉述了。作品賞析在作品中是好事，但是人物寫太多就不好了。--Ghren🐦🕑 2022年5月29日 (日) 06:57 (UTC)
**前述所列問題已有改善。--A.K. 留言※簽名 2022年5月30日 (一) 04:05 (UTC)
*1.概括評述作品的風格和特色，是文學史的典型寫法；2.引錄作品並加以評述，亦是文學史的典型寫法；3.條目句句有來源，讀者要知道某觀點的依據，可以如實查證；4.閣下心目中，有哪些文學史著作合乎閣下的要求？不妨分享一下。--Banyangarden（留言） 2022年5月29日 (日) 13:57 (UTC)
**：
***1. 您的条目并未做到“概括評述”作品的风格。如上方的意见提到的，仅仅是一个不足500字的段落中，仅仅是对陶诗的总体评价，您就罗列了诸多来源中的至少十八条意思相同或相近的描述性词汇短语。这里还不必提在后文其它章节中您还有其它类似的冗余描述（例如“田园诗”章节中“陶詩樸素直白”）。
***2. 固然“引錄作品並加以評述”“是文學史的典型寫法”，但百科条目并不是“文学史专著”，受众、允许的篇幅都不同。百科条目面对的受众更广泛，相比于动辄数百页的专著其长度也有相当的限制，故应该尽可能概括地陈述与条目主题直接相关的问题，而省去不必要的展开。就像是教科书为了向学习者阐明一个重要概念、一条重要规律往往会列举大量的实例，但百科条目完全没有必要大篇幅照搬所有这些实例一样。
***3. “條目句句有來源”不能代替“区分观点与事实”。句句有来源仅是保证了读者能够知悉某观点的来源，但这观点究竟是这个来源的一家之言呢，还是学界普遍接受的意见？条目有义务向读者说明。
**--Antigng（留言） 2022年5月30日 (一) 04:56 (UTC)
**
***1. 條目引述岡村繁、李長之、葉嘉瑩、田曉菲、朱光潛等諸學者的觀點，有效地「概括評述作品的風格和特色」；閣下斷言「您的条目并未做到“概括評述”作品的风格」，指摘陷於武斷和主觀；
***2. 閣下認為百科全書不可以「引錄作品並加以評述」，這是誰說的？有什麼依據？詩人條目沒有詩歌的介紹，稱不上是全面的。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 06:31 (UTC)
*:第三第四條的問題我想是你引用的都是第一手來源的問題。比如說《五柳先生傳》，我記得知網上是有述評指出，魯迅懷疑不是陶潛的自傳，這樣的話，文中說《五柳先生傳》是陶淵明的自傳只能當是觀點的一種看待。--Ghren🐦🕒 2022年5月30日 (一) 07:16 (UTC)
**
***1. 條目並未引用第一手來源，條目中《五柳先生傳》是根據第二手來源引述和編寫的（我是從不引用第一手來源的，以免原創研究）；
***2. 魯迅懷疑不是陶潛的自傳，「網上是有述評指出」；閣下可否提供來源呢？如有，我們可以把這項資料加進條目中。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 07:26 (UTC)
**:[1]苗絮.陶淵明《五柳先生傳》研究述評[J].佳木斯教育學院學報,2012(01):65.--Ghren🐦🕒 2022年5月30日 (一) 07:34 (UTC)
**::我是觉得这种条目最好用述评之类的来写。--Ghren🐦🕒 2022年5月30日 (一) 07:36 (UTC)
***感謝提供資料，已下載苗絮的文章，並把魯迅的觀點加進條目中，有勞審閱。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 09:10 (UTC)
***:文學的經常是事實和觀點的混合。以你這句來說「川合康三和岡村繁認為《五柳先生傳》是陶淵明的自傳，真實描寫其生活態度，全文約170字，由正文與附於文末的「贊辭」構成，寫出隱逸詩人的恬淡寡欲，甘於貧窮而又嗜酒，塑造高潔無欲的隱士形象，既是自己生活的真實寫照，又是熱烈追求的內心理想，開創中國自傳一種嶄新的格式。魯迅則認為《五柳先生傳》並非陶淵明的自傳」，全文多少字我想是必然的事實，正文和贊辭我想分段也是事實，「寫出隱逸詩人的恬淡寡欲，甘於貧窮而又嗜酒，塑造高潔無欲的隱士形象」中，詩人我想是觀點，畢竟文中是只是寫「常著文章自娛」而已，沒看得出是寫詩。我會覺得可能這樣寫，「《五柳先生傳》正文約170字，塑造了甘於貧窮而又嗜酒，塑造高潔無欲的隱士形象。主流觀點如沈約、蕭統、白居易等古代文人、近代學者如川合康三和岡村繁認為《五柳先生傳》是陶淵明的自傳，是自己生活的真實寫照。但魯迅則認為《五柳先生傳》並非陶淵明的自傳。」可能寫成這樣。這裏要抱個歉，剛才在街上，我回家仔細看了看，發現「邵明珍.陶淵明《五柳先生傳》非“自傳”[J].華東師范大學學報(哲學社會科學版),2006(05):82-87.DOI:10.16382/j.cnki.1000-5579.2006.05.014.」，這篇更為合適，我會代為修改。--Ghren🐦🕙 2022年5月30日 (一) 14:58 (UTC)
*第一，罗列，引述观点不必然意味着有效的概括。
**事实上，本人之前提到的段落相关的内容，在中国大百科全书“陶渊明条目”上也有出现，但写法完全不一样：
***

text: *而不是像您的条目一样仅仅是堆砌各种来源中含义相近的词藻，既没有概述也没有整理：

text: **
*第二，本人并没有认为百科全书中的传记条目不可以摘录引述作品加以评述。但到了逐句解读作品的程度显然是过分了。
*--Antigng（留言） 2022年5月30日 (一) 07:32 (UTC)
**條目與閣下所引《中国大百科全书》的分別，在於詳略有異，本質上並無二致，都在於「概括評述作品的風格和特色」。條目編寫時，引用學者的觀點，經過一番斟酌、歸類和整理，並不是「僅僅堆砌」。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 08:43 (UTC)

text: ，同安亭部分意見，建議參考其他中文文學家FA（其實也不多，就金聖歎、柳永、歐陽修、柳宗元）。54,855位元組實在有點太長(TLDR)。還有建議先去GAC看看，直接來FAC感覺有點過於自信。很多典範條目都是先走GAC的。--\int（☎） 2022年5月30日 (一) 13:32 (UTC)
replies: text: :另外整理下安亭在上面說的，我猜他是想說MOS:APT。太多主觀想法如「顯示出詩人的博大和豐富多彩」。這種用詞即使不說讀者也有自己的一把尺。--\int（☎） 2022年5月30日 (一) 13:37 (UTC)
replies: text: ::其实上面几个FA都是他们兄妹俩合写的......不过本人有的观点几年下来都没有变过。刚翻阅Talk:柳永#特色条目评选，发现本人2016年就曾给出过这个意见“就以你在生平段落里面大量引用的叶嘉莹《柳永及其词》为例，这篇文章的主题是分析柳永词的艺术风格而不是考证柳永本人的生平，全文未见作者甄别史料的过程，不认同这是‘對柳永生平作研究’”。叶嘉莹的来源往往文学性太强，而且侧重点是分析作品而不是考证生平，不适合用作中国古代文学家生平之类的内容的事实可靠来源。现在这个陶渊明条目，主编也曾大量引用叶嘉莹的来源作为生平部分的来源，本人已试图修正；也恳请主编在未来的条目中留意这一点。--Antigng（留言） 2022年5月30日 (一) 14:23 (UTC)
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我這裏先將述評放這裏，我再想想怎樣寫：
*張夢珂.蕭統評陶淵明三十年研究述評[J].天中學刊,2018,33(03):87-92.DOI:10.14058/j.cnki.tzxk.2018.03.016.
*姜復寧,孫奇.陶淵明享年研究及諸說差異考[J].牡丹江師范學院學報(哲學社會科學版),2016(03):55-59.DOI:10.13815/j.cnki.jmtc(pss).2016.03.013.
*劉強.主題與拓展:2008年以來陶淵明田園詩研究述評[J].長春教育學院學報,2015,31(12):21-24.
*倪玉梅.《歸去來兮辭》述評[J].現代語文(學術綜合版),2014(02):14-18.
*苗絮.陶淵明《五柳先生傳》研究述評[J].佳木斯教育學院學報,2012(01):65.
*劉浩.陶淵明思想研究述評[J].中國詩歌研究動態,2011(02):337-345.
*林虎英.陶淵明仕隱之述評[J].語文學刊,2011(06):60-61.
*趙治中.20世紀辨析陶淵明“忠憤”說述評[J].九江師專學報,2001(S1):68-75.DOI:10.19717/j.cnki.jjus.2001.s1.009.
*魏正申.日本二十世紀陶淵明研究述評[J].九江師專學報,2001(S1):140-146.DOI:10.19717/j.cnki.jjus.2001.s1.021.
*查曉波.仕途·田園·桃源——陶淵明田園思想述評[J].江淮論壇,2001(06):100-102.DOI:10.16064/j.cnki.cn34-1003/g0.2001.06.021.
--（上編的述評是有垃圾的）Ghren🐦🕚 2022年5月30日 (一) 15:46 (UTC)
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*對條目的批評，大致可分為兩點：
**其一，他認為以下一段概括陶詩風格與特色的文字（「陶詩風格平和淡遠[11]:219，平淡自然，悠閑自得[1]:166，語言平靜[12]:188，朱熹說：「陶淵明詩，人人皆說是平澹」[2]:29。陶詩找不到雕繪鍛煉的痕跡，而是恰到好處，適得其中，全是自然本色，天衣無縫[7]:331-332、334，自然天成，陳師道說：「淵明不為詩，寫其胸中之妙爾。」[5]:34元好問稱讚陶詩「一語天然萬古新，豪華落盡見真淳」，讚美陶詩自然真誠，是詩人真實的情思意念，沒有虛偽和雕飾造作[6]:394、396，本色真淳，毫無點染[13]:147。陶詩語言平易流暢，表達有時如日常口語般，多次採用一問一答的句式，如「問君何能爾，心遠地自偏」，摹擬日常對話，使詩歌生動活潑[4]:13-14。陶詩表面看來簡單樸實，實際上卻很複雜。蘇軾曾說陶詩「質而實綺，癯而實腴」，外表上質樸簡單，實際上華美豐富[6]:394。陶詩詞語簡淨，含蘊卻很豐美，深意繁富，而又化繁複為單純[13]:146，顯示出詩人的博大和豐富多彩」），是對學者觀點的「僅僅堆砌」，「沒有整理」。
**該段歸納學者的觀點，實際上是經過分類，有層次地鋪述的。我們試為段落加上「標示語」，以看清楚段落的層次：
**

text: *可以看出，段落是分「風格」、「語言」、「句式」、「內容」四方面加以闡述（語言方面又分平靜和不假雕琢兩個特點），對學者的觀點加以歸類，有層次地那以鋪述，絕非「僅僅堆砌」「沒有整理」。本人當初寫條目時，為了行文簡潔，沒有加上標示語。考慮到讀者的需要，今已加上標示語，以顯眉目與層次。

text: *其二，他認為條目有「逐句解读作品」的內容，「显然是过分了」。誰說百科全書不可以「逐句解讀」？英維「陶淵明」、日維「陶淵明」都有對作品的逐句解說；我們又試以另一詩人杜牧為例，英維「杜牧」、日維「杜牧」同樣有逐句解說的內容。誰說百科全書不可以逐句解讀？我想要考慮的在於比重，如果一篇條目有過半數篇幅都在逐句解說，那顯然是過分的。但在長條目中選中兩三首代表作加以解說，那是恰如其分的。

text: *又，君認為「54,855位元組實在有點太長」。是否過長，不宜主觀斷定，我們可以其他文學家的條目篇幅作比較，以英國詩人约翰·弥尔顿而言，英維"John Milton"長達93624位元組，西維"John Milton"是典範條目，也長57625位元組；又以约翰·济慈為例，英維"John Keats"長72490位元組，法維"John Keats"是優良條目，更長達278150位元組。大概中維對文學家的關注程度不高，篇幅多數短小，才覺得54855位元組已是很長。其實，英維"Tao Yuanming"也長48,022位元組，中維版本54855位元組顯然並非過長。--Banyangarden（留言） 2022年6月4日 (六) 00:20 (UTC)
replies: text: ::長度確實是外行人才會拿出來批評啦。
replies: text: ::

text: ::我這處會建議刪去這數句，我會感覺到確實是有一些重複。逐句解說我是認可他的說法，百人一首的表達方式只解不說，只解一首，沒有觀點的方式才算是有問題。思想的表達方式我感覺到依然是有問題，《陶學發展史》我才讀到一半，他說在清朝以前 一般認為是以陶淵明是以儒家思想作主流，但是關於清朝之後的討論我暫時還沒有讀到。但是我會認為說「服膺儒術，外儒而內道，堅守儒家倫理，又受道家愛好自由，順從自然的想法影響」這種學界有爭議的內容，直接表達是不當的。這些爭議已經差不多到了陶學的問題，我會感覺跳過是也無不可的。--Ghren🐦🕐 2022年6月4日 (六) 05:53 (UTC)
*：文体错误。ga都不够。需要重写。 —ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2022年6月4日 (六) 03:00 (UTC)
* 個人認為優良條目應該還是可以的。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年6月9日 (四) 04:30 (UTC)
**那我就真的想听听你的读后感了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2022年6月9日 (四) 08:34 (UTC)
*:生平沒有將學者猜的和事實分清楚，思想一節將觀點當是事實寫，不論文中作品解說的問題，單是前兩條就不可能GA了。--Ghren🐦🕑 2022年6月10日 (五) 06:24 (UTC)
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text: ：1票，3票，落選。--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年6月12日 (日) 01:59 (UTC)
thread_title: 典范条目评选