Category talk:民族

message: ==關於":category:民族"這個category== 移动自Wikipedia:互助客栈

message: "民族"在概念上真是一個很難處理的東西, 雖然這個字又已經滲透到我們的日常生活語言裡面, 變成多數人朗朗上口的一個字眼. 在學術界中, 對於"民族"這個字所指涉的東西是什麼, 也一直有十分激烈的爭議. 其中一直爭論不休的一個核心問題, 就是"民族"(nation, 我們可能可以將它理解為"國族", 即所謂的"某某國民族", 比如說美國民族, 中國民族, 日本民族等)和"族群"(ethnic group, 我們可能可以將其理解為比較屬於"社會(非政治)"層面的一些人群分類方式)的關係是什麼.
其中一派的學者(我們通常可以簡單將他們歸類為"原生論者"(primordialist))認為, 國族的構成都有一個核心的族群, 因此, 談國族就必須從歷史著手, 探討這個或這些核心族群(可能是複數)在歷史上的發展過程. 另一派學者(我們通常可以簡單將他們歸類為"現代論者"(modernist))則認為,國族或者是民族國家(nation-state)不折不扣是一個現代的產物, 大概只有200年左右的歷史. 歷史上的那些所謂"核心族群", 和後來政治人物建構出來的"國家", 並沒什麼實質上的關聯, 雖然所有的民族國家在論述自己的歷史時, 都會努力地"證明"這種關聯.
當然, 上面這個二分法是被簡化的, 實際上要處理的核心問題, 還不只是這個"國族遠古性 vs. 國族近代性"的軸線. 但是, 這可能是吸引最多學者的一個問題. 
不過, 從我自己的學術訓練出發, 我個人是認為這個爭議已經在某種程度上結束了, 後者的看法, 已經在學界拿到了多數學者的贊同. 也就是說, 當我們在說"某某族"的時候, 現在學界喜歡將其稱之為"族群"(ethnic group), 而不會將他們稱之為"民族"(nation). 
在這個意義下面, 我覺得"民族"這個category有點problematic, 那也是為什麼在英文維基我們無法找到這個category的原因. 我的建議是將這個category去掉, 都放到":category:族群"這個category裡面. 不知道其他朋友的意見怎麼樣?
--wdshu|阿呆 16:36 2005年2月5日 (UTC)
replies: text: :category:民族和:category:族群好像都是我創建的。我對於這兩者的分野也是存有疑問，不過沒有辦法像阿呆一樣講的這麼清楚。但其實我和阿呆的意見差不多，也是比較傾向使用族群而非民族，只是我看到出現了「中華民族」這個龐大的系列文章，所以就跟著這個title把它之下的條目都分類到民族去。--可夫 (talky? click me!) 17:05 2005年2月5日 (UTC)
這個問題解決了嗎？
民族條目寫的民族，大部份的內容其實並不是漢語裏頭＂民族＂的意義，而比較接近孫文＂民族主義＂的那個民族。唉，也就是說，那條目在寫 nations/nationality, 而漢語民族的意義雖然分歧，可是又比較接近 ethnos/ethnicity。我喜歡用ethnos更甚於ethnic group.其實，漢語＂民族＂的意義，大概＂血＂的意味還比較濃一點，這個意味，ethnic group就抓不到了。像中華民族vs.民族，我們看到中國56個民族（ethnos）被放在中華民族（nation）下面，我實在覺得不輪不類。ethno和nation根本在指稱的是不一樣的主體，連＂層次不同＂都談不上。怎麼可以把它這樣處理呢？
但是，呆兄的學術背景和解法顯然和我的有所差別。我的學科不太從nation的角度來看問題，nation，是政治上的概念。既然是中文wikipedia，那麼，中文＂民族＂的意義，要選哪一種？我的意思是，不要用西方的理論工具來看東方既有並在發展中的詞彙。就學科本位來說，＂民族＂的難以界定，問題是在於＂民族/ethnos＂的界線難以劃分；但＂民族/nation＂的劃分根本沒有問題，一個國家一個族，那種建構出來的東西就是了。
如果硬要我提出我的看法，我是建議只用＂族＂一個字就夠了，比如 category:族 。在這個下面再寫一個相關的解釋。反正 ethno - ethnic group - nation 這些概念，都有它特殊的用法，而漢語的＂族＂，可以讓大家快樂地在其中生存。嗯，真是投機取巧...XD
--Edcat 16:09 2005年2月16日 (UTC)

text: 哈哈, 其實社會學家是不太管"nation"的, 畢竟, 這是"國家大事"(笑), 通常有興趣的是政治學者. 當然, "nation", "ethnicity", "ethno" (Edcat兄, 你指的是"ethnie"這個法文字嗎?), 甚至再繼續排列組合列出來的"ethnonation"等語彙, 其實指的是某個現象的"不同"面向, 根本上有不全然相同的指涉, 這也是為什麼學界還是繼續同時沿用這些語彙的原因.

text: 不過, 從某一種"制高點"而言, 我倒覺得這些語彙的"人工建構性"都已經被學界確認了. "nation"是建構出來的, "ethnicity"又何嚐不是呢? 雖然我們可能會覺得"ethnicity"可能有比較多"真正"血緣的意涵, 不過, 這也不過是人類在進行人群分類時的另一種"群體界線想像方式"罷了, 不會比其他的分類方式(比如說"階級," 甚至"性取向")更"真實". 長久以來, 對於這些相關語彙, 我自己喜歡使用的概念是"人群分類", 也就是說, 就像"性別", "階級", "職業", "性取向" (族繁不及記載)等概念一樣, 和"nation"或"ethnicity"相關的概念, 不過就是另外一種我們所想像的, 有某些"遠古時代人群親和性"特點的人群分類概念罷了.

text: 哈哈, "category:族"倒也不失是一個方式. 不過, 由於和"nation"這個概念比起來, "ethnicity"這個概念的爭議性少得多(畢竟, 有了nation就該獨立建國啊, 笑), 我基本上還是覺得應該把"民族"這個category去掉, 通通把它們搬進"族群"裡面. 我個人是覺得, 對這些有強烈父權色彩的概念而言, 這是一個漸進的方式. "中華民族"當然是一個不折不扣的虛構概念(就像所有其他的"大和民族", "美國民族"一樣), 把它放在百科全書裡面, 然後又把它"真的"放在"民族"這個範疇下面, 我覺得有很強烈的"客觀化"某概念傾向. "族群"當然也是"建構"出來的, 不過, 要跟別人說, 這些"xx族" "xx族"通通都是"假"的, 短時間內還有得吵呢. 所以囉, 一個暫時的做法, 我覺得是應該先保留"族群"這個概念, 將相關條目都搬進去. 或者呢, "category:族"可能也真的是一個解決的辦法喔. 大家再討論看看吧. --wdshu|阿呆 16:52 2005年2月16日 (UTC)
replies: text: :照啊！我覺得「族群」的概念的確比「民族」合適多了。尤其現代的民族國家體系逐漸固結，但每個國家當中卻一定還是存在「族群問題」，已經不只是舊有的民族學、人種學方法論可以解決的了。「民族」有太多政治取向的暗示，「族群」概念則有助於讓我們看到更多現代社會（尤其是都市社會）當中的問題。--密爾希弗拉雪 01:58 2005年2月17日 (UTC)
我了解呆兄，可夫兄和密兄三位的看法。我們基本的看法都差不多，就是歧義，有問題，不可混用。然而，我對族群這個詞仍然有疑慮。在台灣華語的意思中，族群這個詞已經被污染得很嚴重了。首先是政治上的污染，這個我們且不提；其次是傳媒的污染。族群在台灣華語中的意義已經不僅是 ethnic group 這個意思，而勿寧說其用法是社會學式的次文化群體。甚至＂族＂這個字，上班族是族嗎？紅唇族是族嗎？＂菁英族群＂是族群嗎？＂學生族群＂是族群嗎？我大致上可以理解三位的用法，其實也可以接受啦。再來個建議好了，那我們就解構主義一點，用 category:族/群 如何？這個可以當作是玩笑話，不過要認真起來也是有它的學術意義的。（台社看太多了？XD）
另，呆兄，那個ethno是拉丁字根，我不知道英文或法文有沒有類似的東東。我們學的叫做ethnology，所以習慣直接拿ethno來用。就像pedagogy vs. education的意思是差不多的。用ethno的原因其實也在於英文的那些ethnicity/ethnic group/ nation/balabala.....東東的歧義，無法指涉本學門的主體。--一滴喵 08:49 2005年2月17日 (UTC)
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message: 移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)
replies: text: Category:族群和:Category:民族是不是重复了？有什么区别？-下一次登录 02:21 2006年12月15日 (UTC)

text: 我虽然不是学人类学的，但这两个概念是完全不同的，绝对不可混淆。例如：汉族是一个民族，藏族是一个民族；客家人是一个族群，福佬人是一个族群，但他们都属于汉族。--不中举的秀才(江南贡院) 03:54 2006年12月15日 (UTC)
replies: text: :是不是一个包括另一个的关系呢？听你的意思好像是“族群”包括了“民族”？另外可不可以有:Category:汉族族群或“汉族各族群”、“汉族的族群”这样的子类别？-下一次登录 05:09 2006年12月15日 (UTC)
replies: text: ::因为我并不是学人类学专业的，所以我的意见仅供参考，也只是我的个人理解。

text: ::一个族群并不能等同于民族。我也从来没有听说过「客家民族」这种说法。有的民族比较大，之间可以按地域与语言区隔开，象这样的分类才是族群。但是族群也可能不是单一按地域来划分的，因为行政区划必定有不合理之处，血统与方言才是最重要的。此类的典型可谓江苏、福建、广东三省。「江苏人」是一个概念，但苏北与苏南差异巨大，其的血统其实不同，方言也有天壤之别。我认识的江苏人有希望江苏省按长江拆分成两个省的。原因在于语言上，苏北讲的是江淮官话（包括南京与镇江），苏南讲的是吴语。因此，是分为「江苏人」还是「苏南人」很难断定。我对广东不熟悉，但是广东省内应该也是区分为「潮汕人」「客家人」的。福建的差异更大了，闽南闽北闽西之间语言不能互通。以上离题了。但是，说族群小于民族，应该可以确定。例如，台湾岛上有四大族群：本省人，客家人，外省人，原住民。其中本省人、客家人、外省人虽然族群不同，然而同属汉民族。原住民则是与其它三个族群民族不同。但是我一直不了解原住民下面的十二个民族是族群还是民族。详细请看民系和民族两个条目，相信对您会有帮助。--不中举的秀才(江南贡院) 06:27 2006年12月15日 (UTC)

text: 这两个概念是连续的，交集是很大的。“族群”这个词的用法比“民族”更为广泛。中共对于所谓56个民族的划分纯属伪科学的政治骗局。--民國九十五年 04:01 2006年12月15日 (UTC)
replies: text: :56个民族现在基本上只是宣传性的，大陆的学界基本上已经没人这么说了---{百無一用是書生}- (☎) 08:01 2006年12月15日 (UTC)
可能是因为我没有问清楚，我并不是对这两个概念是什么感兴趣，而是对现在的这种分类不满意，希望它们两个分类可以联系起来，比如一个包括另一个，或者两个同时被分在别的什么分类中。至少汉族即可以算民族，也可以算族群，是吗？希望大家对分类提出意见。-下一次登录 11:29 2006年12月15日 (UTC)

text: 要想处理好分类，当然需要清楚概念。汉族是个民族，但不是族群。汉族下面的客家人、吴越人等才是族群。说白了，族群是亚民族。所以，从理论上来讲，您可以把:Category:客家放到:Category:汉族下面，但是似乎没有如此的先例。--不中举的秀才(江南贡院) 12:57 2006年12月15日 (UTC)
replies: text: :如果有先例，就用不着讨论了。我会进行相应的修改，也希望各位提出意见建议。-下一次登录 05:46 2006年12月16日 (UTC)

text: :“族群是亚民族”的说法应该不对，台湾的原住民算一个族群，但它包含了12个民族。--长夜无风(风言风语) 06:18 2006年12月16日 (UTC)
replies: text: ::讨论到现在，我的理解是：民族是按照血缘基因等生物学依据划分的人，而族群是按照地理学分布划分的人。那么这两个概念就是并列的，没有一个包括另一个的问题。就好比“作家”和“北京人”，一个依据职业，一个依据地理。根据这个理解，我提议做类似的分类处理：X民族和X族群是并列的，所以存在比如 1）“X族群归类于X民族”（当族群是单一民族时），比如客家人归类于汉族人；2） “X民族归类于X族群”（当民族属于单一族群时），比如“高山族人”归类于“台湾原著民”； 3） “X民族的X族群”或“X族群的X民族”（其它复杂情况），比如“夏威夷的犹太人”或“犹太族夏威夷人”（真的有吗？）。-下一次登录 13:29 2006年12月16日 (UTC)
replies: text: :::廣東除了客家人和潮汕人外還有廣府人，而這些都屬於漢族，台灣原住民被視為一個族群，但可以細分為多個不同民族，可見族群和民族是不同的概念，互不從屬--Ws227 17:39 2006年12月17日 (UTC)
 移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)
thread_title:  族群 vs 民族？