Talk:五四运动

message: 此条目被不留名用户删除了大量内容，请管理员检查--Kalum 08:27 2005年5月4日 (UTC)
五四運動的精神到哪裡去了?  只寫反日仇外，對當時思想文化的解放，集字不提。這算是什麼歷史！！　蠱惑天王 18:01 2005年5月13日 (UTC)
thread_title: 不留名用户

message: 我的愚见。
thread_title:  楼上说的可能应该算作“新文化运动”的内容 

message: 移动自Wikipedia:条目质量提升计划/票选主题
五四運動是中國近代史一項重要的愛國運動，至今中國、臺灣、港澳甚至全球的中文世界皆間接或直接受到其影響甚深，但內容與其重要性不成正比，建議提升。
===支持===
# Koika 15:23 2005年7月10日 (UTC)
# (呼…) 15:41 2005年7月10日 (UTC)
# jasonzhuocn 16:57 2005年7月10日 (UTC)
# Realwonder 04:45:23 2005年10月7日 (UTC)
# 边缘o^-^o留言 03:34 2005年10月12日 (UTC)
# 长夜无风 18:41 2005年10月16日 (UTC)
# 国学 04:52:07 2005年10月18日 (UTC)
# Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)
===反对===
===评论===
* 雖然很厭惡五四運動中的某些方面，不過對條目本身很支持。--wooddoo  
* 要重新来了解、认识五四。 --Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)
* 五四运动过程很简单，但是很五四运动相关的衍生非常多，非常庞杂，需要整理--国学 15:43:22 2005年12月17日 (UTC)
thread_title: [[五四運動]]（8-0）

message: # Koika 15:23 2005年7月10日 (UTC)
# (呼…) 15:41 2005年7月10日 (UTC)
# jasonzhuocn 16:57 2005年7月10日 (UTC)
# Realwonder 04:45:23 2005年10月7日 (UTC)
# 边缘o^-^o留言 03:34 2005年10月12日 (UTC)
# 长夜无风 18:41 2005年10月16日 (UTC)
# 国学 04:52:07 2005年10月18日 (UTC)
# Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)
thread_title: 支持

thread_title: 反对

message: * 雖然很厭惡五四運動中的某些方面，不過對條目本身很支持。--wooddoo  
* 要重新来了解、认识五四。 --Farm (talk) 12:08 2005年11月13日 (UTC)
* 五四运动过程很简单，但是很五四运动相关的衍生非常多，非常庞杂，需要整理--国学 15:43:22 2005年12月17日 (UTC)
thread_title: 评论

message: 五四运动，是一场波及全国的维护国家主权和利益的爱国运动。至于五四运动的外延，比如促进中国共产党的成立等，都值得考察。“五四运动”，早已经变成了一个政治词汇，而政治词汇对其的夸大或者美化，都有不合实际的成分。作为知识性条目描述，需要说明其本来面目，而不是用某种意识形态的角度对其定位或者评价。比如，从中共的角度，毛泽东将五四运动视为资产阶级思想传播到无产阶级思想传播的过渡，把1915年所谓的新文化运动开始，到1921年中共的成立这一段时间，定义为五四期间，这段时间的相关运动，统称五四运动。这纯属一家之言，并不能掩盖事情的本来面目。除了中共的拔高，国民党也是如此，五四运动爆发的前后，孙中山还在组织成立国民党，力图铲除北洋军阀，实现真正的民主宪政。无论是国民党的观点，还是共产党的角度，以及任何党派势力包括北洋政府的主张，都不应该影响对事情真实面目的说明。学生运动，中国自古有之，爱国运动也是如此。民族爱国运动，近现代最高潮的，大概要数义和团运动、五卅运动，高潮往往就难免带有极端乃是盲目的成分，五四运动介于两者期间，也算是一个高潮。至于共产社会主义思想的传播，促生中国共产党，也许有人将其视为中国的福音，有人将其视为洪水猛兽，不可否认的是，中共成立以后带来无穷的战争，对中国文化的破坏、对人性道德的践踏，以及对人民的专制统治（而且在1978年前很长一段时间中共的中华人民共和国政权对人民几乎实行了农奴制、工奴制一样的管制），和中国更早的类似社会主义政权的太平天国一样，都值得人们去反思。--Wikinu 08:27 2005年12月1日 (UTC)
replies: text: 中共成立后无穷的战争是因为中共的成立带来的吗？那抗日战争也是中共带来的？另外，对五四运动的地位，你如何评定他是被拔高的或者是被贬低的？如果你有实据，拿来和大家共享也可以啊。你所说的五四运动的本来面目又是如何？我们不应该单纯以意识形态的观点来看待中国的历次政治运动，但请问我们的政治观点又如何防止矫枉过正？这个问题相信在中国普通人民中甚至在史学家眼里也不一定能够做到，更何况你一来就标榜自己获得了五四运动的本来面目？中共一开始其实是个小党派，从他的发展轨迹可以看到，他之所以能发展，难道只是依靠欺骗和分化异己吗？如果没有得到人民的支持，他如何能得到江山？他得到江山后的所作所为也不能用“对中国文化的破坏、对人性道德的践踏，以及对人民的专制统治（而且在1978年前很长一段时间中共的中华人民共和国政权对人民几乎实行了农奴制、工奴制一样的管制），和中国更早的类似社会主义政权的太平天国一样”这样一语概括啊！特别是所谓“农奴制和工奴制”，另外，将社会主义和太平天国相类比那就更是无稽之谈了。另外，应该承认的是，中共在其得到政权后的历次政治运动给中国带来了极大的创伤，特别是在文化领域，但那些运动几乎都有毛的阴影，他的所作所为直接影响了中共的运作，但我认为毛的后继者是比较英明的，至少比苏联那伙共产党英明得多。总之，要还历史的本来面目还需要很多的工作，而不是一句夸大和美化或者贬低和压制就可以说明问题的。--冰封沙漠要发飙请找我 15:44 2005年12月21日 (UTC)
replies: text: :中国近代以来的战争，主要是三种势力造成的，一是帝国主义势力（特别是日本军国主义势力），一是国内的军阀，再一个是中共势力（中共势力相当于是前两种势力的杂交物，既是苏俄帝国在中国的一股势力，本身在1927年暴动以后也相当于国内的一股军阀）。但是，造成死亡最残酷的，还是日本军国主义势力和中共势力。据一些历史学家的研究，日本军国主义分子带来的抗日战争大概导致1500~2000万人死亡；中共图谋推翻中央政府带来的1945年后三年内战导致1000万以上中国人死亡，从1921年成立到1946年内战爆发前中共导致1000万中国人死亡（马尔格兰的数字推算），这些数字已经可以和日本军国武装给中国人民带来的死亡相当。此外，不必要的朝鲜战争也有几百万人死亡，而且中共武装战争手段之残酷，大家也可以去研究一下，比如辽沈战役中活活让长春市民饿死，江西苏区搞内部清洗的反AB团运动，都是十分残酷的个案。这还不包括1960年前后中共给中国人民带来的三年大饥荒，有人估计死亡了三千万，这还不包括国共内战以后对一般平民比如地主的迫害（光三年内战中共占领区的土改运动就有几百万平民被杀），日本军国主义者应当受到谴责，中共带来的这些国难怎么就能忽略掉呢？农奴制、工奴制，社会主义和太平天国，也可以去研究是不是有类似的地方。所以如果说五四运动在中国催生了的共产党，是很不幸的。当然，邓小平不同于毛泽东，现在的共产党也不同于以前的共产党（虽然也有相同的地方），这个是没有什么疑问的。  --Wikinu 14:14 2005年12月27日 (UTC)
replies: text: ::你的意识形态观念太重，已经偏离的中立的观点了，国内战争被你称为“中共图谋推翻中央政府”的战争，有些话更像是六十年前民国政府的口吻，已经不适合现在的时代了。而且也开始偏离了主条目了。—马不停蹄 (留言) 2008年5月12日 (一) 05:08 (UTC)
thread_title: 关于五四运动的描述和评价

message: 中國政府應該是在德國戰敗已成定局時方才決定參戰，而當時德國在華大部份殖民地和權利早已被日本在數年前佔領。若果巴黎和約是完全在道德立場下決定的話中國收回山東是合理的，但現實是巴黎和會還是要分贓。一個在十年前還在請神上身大殺洋鬼子，被收拾後懲罰二萬萬兩白銀的中國，在"戰勝國”之中，無功、無德，能分到些什麼? Peterpan 20:10 2005年12月2日 (UTC)
不是"分得",是索回自己的东西  Angel-64 16:13 2005年12月8日 (UTC)
replies: text: 好像巴黎和会分赃就理所当然了？这正是五四所反对的呀！无名无形 05:13:52 2006年1月24日 (UTC)
thread_title: 中國也是戰勝國之一

message: 当前条目中删改了我在以前对五四运动的概括
五四运动，為發生於1919年5月4日之學生愛國運動，起因為巴黎和會中，列強對中國山東問題的漠視。後轉為要求檢討傳統舊習的新文化運動，對中國近代迄今之政治、社會、文化、思想影響甚鉅。
在臺灣教科書中，五四運動與新文化運動多併為一談，一般民眾亦皆稱兩者合為「五四運動」，可視為廣義的五四運動定義。
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以上说法我认为不妥的地方有，五四运动虽是学生运动，但是不能说是“学生爱国运动”，在这场运动中，很多工人，市民，学者，实业家，革命团体，政治团体，地方政府都是支持的，我们给五四下宏观定义的时候这样不太恰当。
文中用到" 漠视"一次我认为程度太轻太肤浅，当时的英美日更本不顾及中国利益，任意践踏中国权利，漠视在此不得当。
"後轉為要求檢討傳統舊習的新文化運動"这里我们不能这么说，因为新文化运动影响了五四，而不是五四检讨新文化运动，新文化运动学习西方民主和科学，固然有失误，但是就当时而言，已经影响巨大，五四是正义的，是爱国的，是反强权的，我们没有理由"检讨"，如为检讨，请说清我们要检讨什么……
台湾把五四和新文化运动混为一坛，是台湾学术方面的失误，不代表五四就和新文化运动是一个事情，广义的范畴也只能说新文化运动是因，五四是果，因为一个是思想、学术运动，一个是爱国政治运动，性质不同。
由于大陆封禁，我无法编辑这个条目，使用代理很不稳定，编辑好老保存不了，不小心就丢掉了，只能表示遗憾--国学 14:14:23 2005年12月17日 (UTC)
replies: text: 應該不只是台灣，海外及西方的許多近代史研究大多是把五四包括整個新文化運動在內，主要原因是，兩者之間其實是互為因果的關係，而不是一者因一者果，新文化運動促成五四運動，五四運動也促成新文化運動發展和傳佈，此外，民國初年的人亦常常如此使用五四一詞。我想如你說的，在條目裡將二者分開是合理的，但既然存在這種說法（而且很多人在用），我覺得就有必要提一下來澄清我們在這個條目裡所討論五四運動的定義。--ffaarr (talk) 07:35 2005年12月18日 (UTC)

text: 我同意你的看法，因为这些事件本身就有统一性，互相影响是存在的，我只是强调主次关系--国学 15:58:28 2005年12月18日 (UTC)
thread_title: 关于对五四运动定义

message: 五四運動的目標：還我青島怎麼成功的？大事績中提到拒絕簽字後就沒下文。Jason22(請留言) 05:13 2006年8月27日 (UTC)
青岛问题是在1922年的华盛顿会议上解决的，在美国的干预下，日本归还青岛给中华民国。Ibekolu 19:58 2007年3月12日 (UTC)
thread_title:  那青島呢？ 

message: 如果不是受到限制，我想进一步完善五四运动的过程和相关内容，五四运动中国大陆文献并不齐全—国学 2007年5月20日 (日) 19:35 (UTC)
thread_title: 进一步完善该条目计划

message: 有沒有正式出版書籍?參加資料大多是線上的
                  有很多的
thread_title:  參考資料 

message: 本来五四运动很简单，就是一场中国人爱国争主权的运动。这是基本的性质，参与五四运动的人的基本共同主旨。后来不少文人，以及共产党，将其意识形态化，让人们看不到五四运动真面目，而是看到了一个被歪曲的五四运动。比如，对于中国文化的立场，少年中国学会的成员是全国五四运动的重要发动者，其中又有两大派，一派是的国家主义派，一派是共产主义派（当然里面还有国民党派等等）。
国家主义派的陈启天曾经做过国家主义与共产主义分歧点的划分：
一、国家主义：                 
*1、以国家为前提
**（1）保卫国家
**（2）依赖自立
*2、物心并重
**（1）拣选本国文化
**（2）以人当人
3、本国政治革命
*（1）全民革命
*（2）内除国贼，外抗强权
*（3）国民共治
*（4）容忍异党
二、共产主义
*1、以阶级为前提
**（1）打破国家
**（2）依赖外力
*2、唯物史观
**（1）推翻本国文化
**（2）以人当物
*3、世界经济革命
**（1）阶级革命
**（2）打倒帝国主义
**（3）劳农专政
**（4）扑灭异党
可见，五四运动的主要参与者中，有主张拣选中国文化以中国文化为本位的，也有主张推翻中国文化用外国文化来代替的。而且，如吴文藻所说，五四以后，“国家主义大有驾乎共产主义、三民主义二者之上之趋势。”可见五四运动和反对孔子、推翻中国文化没有关系，反而是加强了国人发扬中国文化自强不息的信念。其实五四运动就是要山东的主权，反对二十一条，要保卫中国的主权。文中说“梁启超和梁漱溟则高唱中国文化优越论，反对学习西方的文化”，完全不符合事实，梁启超和梁漱溟等人并非反对学习外国先进的东西，也不反对改变中国落后的一些文化习俗，而是反对盲目破坏优秀的中国文化。至于其中不断提到的封建一词，纯粹是西化论者（特别是共产党派）的不合实事的滥用。中国早在2000多年前的秦朝，就已经在整体上结束了封建社会，不存在封建的问题。这和某些文人把白话文运动等同于新文化运动一样。其实如果争自由民主的运动就是新文化运动，清末就有了，包括南社以及之前的邹容、陈天华、秋瑾、孙中山等等，辛亥革命更是具体的行动，五四前后的学衡等等，也是新文化运动。如果说科学，清末的近代科技引进者，包括一些清朝政府的官员如张之洞等人，民国的中国科学社，都是真正的实行者。希望能够严谨地写符合事实的条目。不要缩小，不要扩大，不要为某种意识形态服务来改变真面目。 - 道天地人 (留言) 2008年7月11日 (五) 10:31 (UTC)
共产党所谓五四运动是新、旧民主主义运动的分界线，更是没有意义。新和旧，在观念上有什么质的区别？事实上，所谓的新，五四时期受苏俄无产阶级革命的影响，可以说是一种退步。从此以后，中国出现了操控军队的政党，国民党改组以后北伐虽然名义上消灭了地方军阀割据，但是从国民党到共产党，开始了长期的一党专制。显然新民主主义是民主运动的倒退。苏联无产阶级政党革命影响的结果，军队为党私有，这种观念和模式，带来很大的问题，也造成抗战以后不能实行军队国家化，造成内战祸国殃民。 - 道天地人 (留言) 2008年7月11日 (五) 15:27 (UTC)
thread_title:  希望本条目能够去政治意识形态化，实事求是地写：关于五四运动的范围和影响评价 

message: 十天後就是五四運動九十周年的紀念日，因此我嘗試發起一次暫名為「五四條目匯編」的活動，希望在今天起（或活動開始起；5月4日前）以至整個五月份，對與五四運動有關的條目進行新增或擴充；有興趣者請在首頁的討論處發表意見－Lightest (留言) 2009年4月25日 (六) 00:56 (UTC)
thread_title: 五四條目匯編

message: “中共移花接木，淡化五四最重要的元素民主与科学
中共古为今用纪念五四引起海外媒体微言。中央社指，儘管两岸在发展科学和经济方面都有所成，但令人遗憾的是，自由和民主只在台湾生根，在大陆还遥遥无期，这实是五四90年来中国人最愧对先贤之处。中共对历史移花接木，淡化五四最重要的元素民主与科学，以爱国主义取代，再将爱国主义简化为爱共产党，成为中共执政地位的护身符，令人兴叹。” 130.126.12.165 (留言) 2009年5月6日 (三) 17:56 (UTC)
被政客和学者洗脑的结果。民主与科学并不是五四的元素。五四的根本精神是爱国，内惩卖国贼，外争国家主权。 -浙志昂 (留言) 2009年7月8日 (三) 07:27 (UTC)
thread_title: 什么算五四精神

message: 文中说，“隨後，軍警給予鎮壓，並逮捕了學生代表32人。”但是根据袁伟时所著《告别中世纪》一书载1919年5月11日出版的《每周评论》21号中的文章《一周北京的公民大活动》，并未说逮捕的是学生代表，而只是还未离开的学生中之32名。而且说火是曹宅的家人所放。不知道是哪个才对？---{百無一用是書生}- (☎) 2012年2月27日 (一) 12:34 (UTC)
thread_title:  学生代表？ 

message: 在五四运动前，袁世凯不但没有刻意全盘接受二十一条，而且通过努力减少二十一条对中国利益的损害。到了五四运动的时候，游行学生闯进北洋政府官员曹汝霖的家，不但在曹汝霖的家丧心病狂的打人，还丧失理智的放火烧曹汝霖的家。况且北洋政府在后来华盛顿会议上，不但没有刻意出卖中国的国家利益，而且利用帝国主义国家之间的矛盾成功收回青岛。前后两个的事实有力的证明了在青岛问题上，北洋政府根本没有刻意卖国，既然北洋政府根本没有刻意卖国，那些学生又做出打人放火这些无理行为。那么五四运动是爱国运动从何而来呢？-Bin2232578 (留言) 2014年3月1日 (六) 16:19 (UTC)
thread_title:  反驳五四运动是爱国运动这种观点 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了五四运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-04/27/content_1441831.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20111018004946/http://news.xinhuanet.com/ziliao/2004-04/27/content_1441831.htm
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月13日 (二) 00:00 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 編輯SpicyPotato於未有懸掛告示In use（大修）下開始大幅重新編輯，照本地指引和慣例等如有大幅度的修訂，必要在自由參與等基礎上遵循WP:CON等的列明，也需避免出現如WP:OWNER的情況。閱者可見主版與本討論版等記錄，截至本編現編輯為止，有關新編輯事務僅於維基管理之書生的個人版面有一點討論編輯意見和檢視，但整個的編輯目前也沒有更多的檢視和商議等，無法確切有關修改之爭議是否為本地規例的容忍範圍中。
因應重構是否需進一步整理，可能會有持續較長時間的討論和編輯，也有其他編輯可能提出新的意見等，請閱者多加注意。——約克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:14 (UTC)
=== 部分編輯的大修内容討論 ===
==== 第一大修編輯對其他編輯提出的疑問 ====
 我認爲您最近對五四運動的編輯大大降低了本詞條的質量，我覺得主要的問題有：
#在簡介中和背景中提到膠濟鐵路秘密協議，卻不提二十一條/民四條約，這麽重要的直接相關事件不講，簡直難以理解。
#在簡介中說“日本与英国认为出兵山东耗资巨大，理应获得补偿”，此説不知根據何在？唐啓華的《巴黎和會與中國外交》對山東問題記敘比較詳細，我查看了一下，并未找到日本使用這一理由。
#在簡介中説“經蔡元培等人運作，學生上街游行”，“蔡元培運作”一説有何根據？我參看了周策縱的《五四運動》和許德珩的《許德珩回憶錄》，都講到是學生自己的決定，蔡元培應該是知道，遠談不上“運作”。
#在簡介中說楊亮功認爲五四與新文化無關，我對此表示有所質疑，我沒有看過他寫的《五四運動-第一本五四運動史料》一書，但看介紹只是在五四后不久搜集原始史料，網上搜不到他對五四的具體觀點。
#在背景中參見青島戰役，原版本是參見山東問題，原來的參見内容相關性更高。整個山東問題與五四聯係密切，值得從1898年《中德膠澳租界條約》開始簡要復述，即使不復述，至少應該參見山東問題。
#在背景中提到“1919年1月27日，日、英、法、俄、义五国会议”，這就是巴黎和會的一部分而已，不指出這一點讓讀者產生誤解和混亂。
#在背景談到了日本在巴黎和會的申述，卻不談中方和美方的立場，這非常不客觀不平衡。
#沒有提到五四以前的反日運動，比如二十一條之後設立五七國恥日等，這些是重要的背景信息。
我感覺比較有價值的新信息是北洋政府中存在親日派和親英媒派的鬥爭，語言可以加以提煉。還有Infobox中對立雙方的信息。
鑒於新的編輯問題太多，我準備將版本退回到User:芄蘭編輯以前的版本，然後重新融入有價值的信息。我明天再做。歡迎討論。
 鑒於你也對此條目有興趣，歡迎討論。
--SpicyPotato（留言） 2021年5月10日 (一) 22:19 (UTC)
* 附記：該章節有關討論見於User talk:芄蘭#五四運動，記錄如搬運至此或更可便編輯查閱與對照等，閣下看如何？參照客棧遷移存檔的處理。——約克客（留言） 2021年5月14日 (五) 02:28 (UTC)
可以。芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:18 (UTC)
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你可參考此來源，五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色，下面回復一下你的問題：
# 膠濟鐵路問題是段祺瑞政府決定轉讓權益的直接動因，二十一條的關係不如他密切。
# 日本的理由在上述來源中有體現。
# 蔡元培的來源同上，他的作用非常重要。說五四運動乃是國民外交協會一手操辦，亦無不可。
# 楊亮功原話是：五四是純粹的學生愛國運動，目的達到，風潮也就平息。你找不到那本，可以參李雲漢《中國近代史》五四運動一節，這本在網路上挺多的。
# 青島戰役的問題和第一個問題一樣，從1898年《中德膠澳租界條約》開始講，也很好。
# 可以加註括號。
# 可以談中美立場。
# 可以補充五七國恥日等背景。芄蘭（留言） 2021年5月11日 (二) 01:26 (UTC)
# 二十一條是關於青島，膠濟鐵路協議是關於鐵路。我不知道你怎麽看出二十一條的關係不如膠濟鐵路密切。二十一條臭名昭著，在激發民憤上面更是意義重大。
# 日本的理由我還是不清楚來源於什麽，日本占領遼東半島的企圖從馬關條約就開始了，這次占領青島租借地，“出兵山东耗资巨大”連藉口都算不上，我都找不到日本人自己有這麽講過。二十一條說：“日本國政府及中國政府，互願維持東亞全局之和平，並期將現存兩國友好善鄰之關係益加鞏固，茲以定條款如下”，膠濟鐵路秘密協議說：“帝国政府顾念贵我两国间所存善邻之谊，本和衷协调之旨义，将关于山东省诸问题，照左列各项处理。”，唐啓華《巴黎和會與中國外交》說“1920年1月27日15時，十人會繼續討論青島問題。牧野伸顯提出日本政府宣言書，要求德國政府無條件讓與膠州灣租借地、鐵路及德人在山東所有他種權利；强調日本出兵攻占青島鏟除德國勢力，維持遠東和平保護商業航行，事實上占領膠州灣，並得英法意俄四國秘密諒解之支持，有充分的法理及事實依據”。日本出兵前就要求德國讓出膠州灣，談什麽“出兵山東耗資巨大”的理由呢。
#你引用的這篇文章李達嘉《五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色》說“五四運動由許多複雜的因素促成，...蔡元培促成學生提前遊行，事實上是對熊及研究系欲以群眾力量扭轉外交危局的策略做了最早的響應。”，這和你説的“经蔡元培等人运作，学生上街游行”有很大差別。這篇文章本身這個“蔡元培促成學生提前遊行”的論點也站不住脚。文章有一些有意義的見解，但對蔡元培的作用顯然采納史料太偏頗，文中使用葉景莘作爲間接當事人的孤證，卻不采納蔡元培本人的《我在北京大学的经历》和其他當事人的許多資料，很沒有道理。葉景莘：“三日...傍晚我到汪处报告，汪问还有什么办法可想，我说：“北大学生本要游行，何不去告蔡先生。”汪即坐马车从东单二条东口赶到东堂子胡同西口蔡宅。蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议。北大学生原定于五月七日（即一九一五年日本发出关于二十一条要求的最后通牒之国耻纪念日）游行，于是决议将日期提早三日，因而“五四”运动就变为五四运动了。”蔡元培：“越四十余日，而有五四运动。我对于学生运动，素有一种成见，以为学生在学校里面，应以求学为最大目的，不应有何等政治的组织。其有年在二十岁以上，对于政治有特殊兴趣者，可以个人资格参加政治团体，不必牵涉学校。所以民国七年夏间，北京各校学生，曾为外交问题，结队游行，向总统府请愿；当北大学生出发时，我曾力阻他们，他们一定要参与；我因此引咎辞职。经慰留而罢。到八年五月四日，学生又有不签字于巴黎和约与罢免亲日派曹、陆、章的主张，仍以结队游行为表示，我也就不去阻止他们了。他们因愤激的缘故，遂有焚曹汝霖住宅及攒殴章宗祥的事，学生被警厅逮捕者数十人，各校皆有，而北大学生居多数；我与各专门学校的校长向警厅力保，始释放。但被拘的虽已保释，而学生尚抱再接再厉的决心，政府亦且持不做不休的态度。都中喧传政府将明令免我职而以马其昶君任北大校长，我恐若因此增加学生对于政府的纠纷，我个人且将有运动学生保持地位的嫌疑，不可以不速去。乃一面呈政府，引咎辞职，一面秘密出京，时为五月九日。”
## 葉的文章自己也承認“北大学生本要游行，何不去告蔡先生”，北大學生本來就要游行，操辦一説便無根據。
## 葉的文章的意思是汪大燮、蔡元培二人會議，讀不出來他自己有參會的意思。所以他的記敘便要打折扣了。李達嘉稱“（蔡元培）和汪、葉兩人的商討”，不知從哪裏看出來葉也有參會。
## 有很多記載很清楚表明五月三日晚7點北大學生全體大會，大會上決定5月4日游行。大會的發起應開始於5月2日晚的小部分人聚會，5月3日下午1點有貼出通告。可以參考《許德珩回憶錄》、張國燾《我的回憶》、周策縱《五四運動》。葉景莘所稱“蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议”，并無旁證，即使是真的，乃是在大會之後，亦無影響。葉景莘不是當事人，可能信息和理解有誤。
## 蔡元培反復講的意思是他一直盡力調解學生的激進行爲，這跟他事前事後一向的教育救國的觀念非常吻合。
# 楊亮功的這句話的意思應該是説五四跟後來的更複雜的政治事件無關吧，這個觀點可以在五四的影響裏面講到。感覺持“新文化與五四無關”論點的資料太單薄，陳獨秀的話是説二者不是一回事，也不好理解爲說二者無關。──以上未簽名的留言由SpicyPotato（討論｜貢獻）於2021年5月11日 (二) 19:39 (UTC)加入。
* 因為鐵路協議就在五四的前一年，其內容與會上日本的要求直接相關，段祺瑞為與日本維持友好、轉讓青島權益，是順理成章的事。二十一條是很重要，但在幾年前就公佈了。
* 日本的要求在該文153頁有寫，其參考來源為王芸生，《六十年來中國與日本》（北京：三聯書店，1981），第7卷，頁263-264。我個人認為日本要求確屬無理。
* 該句確有不妥之處，應是學生本欲遊行，經蔡元培等商議而提前。該文亦提及梁敬錞有述：
* 假如兩種說法並不衝突，那麼事情的順序是：1.五月二日，北大學生決定次日開會。2.三日傍晚，葉景莘報告汪大燮。3.汪大燮坐車到蔡家，蔡打電話告知羅家倫等。4.七點，北大學生開會，羅家倫等決定提前遊行。5.九點，羅家倫等到蔡家商議具體步驟。至於蔡元培說的那段話，跟他實際行動很不符，我懷疑他阻攔學生乃表演給段祺瑞看。國民外交協會忙前忙後，聽到簽約消息豈會無動於衷，若非他們走漏消息，何以解釋遊行剛好提前？
* 楊亮功是說五四是獨立的，陳獨秀大意是說新文化運動並沒有搞起來，只是幾個人在鼓動空氣，不如照他們原話陳述。芄蘭（留言） 2021年5月12日 (三) 02:18 (UTC)
# 二十一條在巴黎和會中仍然是焦點之一，中國代表團還正式遞交了廢除民四條約之說貼，發言中亦多次提到。
# 關於日本占有膠州灣理由，我看了李達嘉文，還查找了王芸生《六十年來中國與日本》二三九頁，据王芸生文，日本確實有講：“日本為鏟除德國勢力，犧牲不少，故不能任德國勢力復活。因此日本對德要求，實爲正當而又公平者也”，這是很好的史料，但好像“犧牲不少”不宜改爲“耗資巨大”，而且日本還有其他理由，實際占有、二十一條、英法意俄秘密諒解都是，在簡介中似乎無法簡單概括，放在下文背景中更合適。還有一點，其實當時日本的立場并不是不歸還，而是説和會之後另外協商歸還之事，這個其實也是一個理由，這是個有點敏感的話題，好像為日本開脫，但是是事實，我現在對這一點的一些細節還沒搞清楚，以後再説。
我覺得你的一些意見比較是個人看法性質，各人有看法沒關係，但是維基的目的還是容納比較有代表性的意見。
--SpicyPotato（留言） 2021年5月12日 (三) 19:35 (UTC)
共產主義傳入中國的時間是晚清，參考〈马克思主义在华早期传播与马克思主义新闻观中国化萌芽〉。五四運動後，一開始無政府主義更流行，當時李大釗在校內辦了一個小社團，雖然也講馬克思，但偏向第二國際。陳獨秀等人是維經斯基來華後才信共產主義的。（參考《陳獨秀全傳》相應章節）芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:31 (UTC)
----
==== 持續大修的討論 ====
謝謝副知，不過認為首先應該討論回SpicyPotato閣下先行第一開始大修時，僅引用兩本參照來源而獨自修訂，對於書生和本編都有提出一定問題而閣下未有解答完滿之下繼續修訂是否合適，暫且是不得而知的。而本專案內容牽涉到轉型政治的探索階段，個人認為基於原案中內容多角度的資料展現，是可見該運動雖然圍繞到特定國租借佔有個案的問題，但SpicyPotato閣下可能基於單一個別資料、而極力主張其他針對日本和山東問題等要素必要擴大，姑且仍遲疑和審慎，保留不同的意見。
對於背景反對帝國主義運動等的民族意識萌芽時期，有關事件都充分密切屬於社會政治運作，如果以共產主義為歷史後勝利之書寫而回看，該事件發生之分拆不得以單一某些固定陣營之成見而立編輯之路。閱史實可見當時中華民國政府在國際陣營中選擇也頗為搖擺，國內主要的北洋和南方革命政府間也有相當對立情勢，如脫離時代對壘而仍保以偏見編輯，只怕模糊有關脈絡。
而就粗略重審編輯本專案，就之後的打擊面而言，如重新理順其他參考來源等，是可知此後所有利為帝俄後蘇聯的利益，這個也是本輪重修中未有充分的，以單一國內和東亞、到兩大陣營形成的問題上，日本在事件中的角色可能還未有非常關鍵，編輯還應再平衡考慮。——約克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:39 (UTC)
thread_title:  2021年大幅編寫相關討論 

message: ==== 第一大修編輯對其他編輯提出的疑問 ====
 我認爲您最近對五四運動的編輯大大降低了本詞條的質量，我覺得主要的問題有：
#在簡介中和背景中提到膠濟鐵路秘密協議，卻不提二十一條/民四條約，這麽重要的直接相關事件不講，簡直難以理解。
#在簡介中說“日本与英国认为出兵山东耗资巨大，理应获得补偿”，此説不知根據何在？唐啓華的《巴黎和會與中國外交》對山東問題記敘比較詳細，我查看了一下，并未找到日本使用這一理由。
#在簡介中説“經蔡元培等人運作，學生上街游行”，“蔡元培運作”一説有何根據？我參看了周策縱的《五四運動》和許德珩的《許德珩回憶錄》，都講到是學生自己的決定，蔡元培應該是知道，遠談不上“運作”。
#在簡介中說楊亮功認爲五四與新文化無關，我對此表示有所質疑，我沒有看過他寫的《五四運動-第一本五四運動史料》一書，但看介紹只是在五四后不久搜集原始史料，網上搜不到他對五四的具體觀點。
#在背景中參見青島戰役，原版本是參見山東問題，原來的參見内容相關性更高。整個山東問題與五四聯係密切，值得從1898年《中德膠澳租界條約》開始簡要復述，即使不復述，至少應該參見山東問題。
#在背景中提到“1919年1月27日，日、英、法、俄、义五国会议”，這就是巴黎和會的一部分而已，不指出這一點讓讀者產生誤解和混亂。
#在背景談到了日本在巴黎和會的申述，卻不談中方和美方的立場，這非常不客觀不平衡。
#沒有提到五四以前的反日運動，比如二十一條之後設立五七國恥日等，這些是重要的背景信息。
我感覺比較有價值的新信息是北洋政府中存在親日派和親英媒派的鬥爭，語言可以加以提煉。還有Infobox中對立雙方的信息。
鑒於新的編輯問題太多，我準備將版本退回到User:芄蘭編輯以前的版本，然後重新融入有價值的信息。我明天再做。歡迎討論。
 鑒於你也對此條目有興趣，歡迎討論。
--SpicyPotato（留言） 2021年5月10日 (一) 22:19 (UTC)
* 附記：該章節有關討論見於User talk:芄蘭#五四運動，記錄如搬運至此或更可便編輯查閱與對照等，閣下看如何？參照客棧遷移存檔的處理。——約克客（留言） 2021年5月14日 (五) 02:28 (UTC)
可以。芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:18 (UTC)
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你可參考此來源，五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色，下面回復一下你的問題：
# 膠濟鐵路問題是段祺瑞政府決定轉讓權益的直接動因，二十一條的關係不如他密切。
# 日本的理由在上述來源中有體現。
# 蔡元培的來源同上，他的作用非常重要。說五四運動乃是國民外交協會一手操辦，亦無不可。
# 楊亮功原話是：五四是純粹的學生愛國運動，目的達到，風潮也就平息。你找不到那本，可以參李雲漢《中國近代史》五四運動一節，這本在網路上挺多的。
# 青島戰役的問題和第一個問題一樣，從1898年《中德膠澳租界條約》開始講，也很好。
# 可以加註括號。
# 可以談中美立場。
# 可以補充五七國恥日等背景。芄蘭（留言） 2021年5月11日 (二) 01:26 (UTC)
# 二十一條是關於青島，膠濟鐵路協議是關於鐵路。我不知道你怎麽看出二十一條的關係不如膠濟鐵路密切。二十一條臭名昭著，在激發民憤上面更是意義重大。
# 日本的理由我還是不清楚來源於什麽，日本占領遼東半島的企圖從馬關條約就開始了，這次占領青島租借地，“出兵山东耗资巨大”連藉口都算不上，我都找不到日本人自己有這麽講過。二十一條說：“日本國政府及中國政府，互願維持東亞全局之和平，並期將現存兩國友好善鄰之關係益加鞏固，茲以定條款如下”，膠濟鐵路秘密協議說：“帝国政府顾念贵我两国间所存善邻之谊，本和衷协调之旨义，将关于山东省诸问题，照左列各项处理。”，唐啓華《巴黎和會與中國外交》說“1920年1月27日15時，十人會繼續討論青島問題。牧野伸顯提出日本政府宣言書，要求德國政府無條件讓與膠州灣租借地、鐵路及德人在山東所有他種權利；强調日本出兵攻占青島鏟除德國勢力，維持遠東和平保護商業航行，事實上占領膠州灣，並得英法意俄四國秘密諒解之支持，有充分的法理及事實依據”。日本出兵前就要求德國讓出膠州灣，談什麽“出兵山東耗資巨大”的理由呢。
#你引用的這篇文章李達嘉《五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色》說“五四運動由許多複雜的因素促成，...蔡元培促成學生提前遊行，事實上是對熊及研究系欲以群眾力量扭轉外交危局的策略做了最早的響應。”，這和你説的“经蔡元培等人运作，学生上街游行”有很大差別。這篇文章本身這個“蔡元培促成學生提前遊行”的論點也站不住脚。文章有一些有意義的見解，但對蔡元培的作用顯然采納史料太偏頗，文中使用葉景莘作爲間接當事人的孤證，卻不采納蔡元培本人的《我在北京大学的经历》和其他當事人的許多資料，很沒有道理。葉景莘：“三日...傍晚我到汪处报告，汪问还有什么办法可想，我说：“北大学生本要游行，何不去告蔡先生。”汪即坐马车从东单二条东口赶到东堂子胡同西口蔡宅。蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议。北大学生原定于五月七日（即一九一五年日本发出关于二十一条要求的最后通牒之国耻纪念日）游行，于是决议将日期提早三日，因而“五四”运动就变为五四运动了。”蔡元培：“越四十余日，而有五四运动。我对于学生运动，素有一种成见，以为学生在学校里面，应以求学为最大目的，不应有何等政治的组织。其有年在二十岁以上，对于政治有特殊兴趣者，可以个人资格参加政治团体，不必牵涉学校。所以民国七年夏间，北京各校学生，曾为外交问题，结队游行，向总统府请愿；当北大学生出发时，我曾力阻他们，他们一定要参与；我因此引咎辞职。经慰留而罢。到八年五月四日，学生又有不签字于巴黎和约与罢免亲日派曹、陆、章的主张，仍以结队游行为表示，我也就不去阻止他们了。他们因愤激的缘故，遂有焚曹汝霖住宅及攒殴章宗祥的事，学生被警厅逮捕者数十人，各校皆有，而北大学生居多数；我与各专门学校的校长向警厅力保，始释放。但被拘的虽已保释，而学生尚抱再接再厉的决心，政府亦且持不做不休的态度。都中喧传政府将明令免我职而以马其昶君任北大校长，我恐若因此增加学生对于政府的纠纷，我个人且将有运动学生保持地位的嫌疑，不可以不速去。乃一面呈政府，引咎辞职，一面秘密出京，时为五月九日。”
## 葉的文章自己也承認“北大学生本要游行，何不去告蔡先生”，北大學生本來就要游行，操辦一説便無根據。
## 葉的文章的意思是汪大燮、蔡元培二人會議，讀不出來他自己有參會的意思。所以他的記敘便要打折扣了。李達嘉稱“（蔡元培）和汪、葉兩人的商討”，不知從哪裏看出來葉也有參會。
## 有很多記載很清楚表明五月三日晚7點北大學生全體大會，大會上決定5月4日游行。大會的發起應開始於5月2日晚的小部分人聚會，5月3日下午1點有貼出通告。可以參考《許德珩回憶錄》、張國燾《我的回憶》、周策縱《五四運動》。葉景莘所稱“蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议”，并無旁證，即使是真的，乃是在大會之後，亦無影響。葉景莘不是當事人，可能信息和理解有誤。
## 蔡元培反復講的意思是他一直盡力調解學生的激進行爲，這跟他事前事後一向的教育救國的觀念非常吻合。
# 楊亮功的這句話的意思應該是説五四跟後來的更複雜的政治事件無關吧，這個觀點可以在五四的影響裏面講到。感覺持“新文化與五四無關”論點的資料太單薄，陳獨秀的話是説二者不是一回事，也不好理解爲說二者無關。──以上未簽名的留言由SpicyPotato（討論｜貢獻）於2021年5月11日 (二) 19:39 (UTC)加入。
* 因為鐵路協議就在五四的前一年，其內容與會上日本的要求直接相關，段祺瑞為與日本維持友好、轉讓青島權益，是順理成章的事。二十一條是很重要，但在幾年前就公佈了。
* 日本的要求在該文153頁有寫，其參考來源為王芸生，《六十年來中國與日本》（北京：三聯書店，1981），第7卷，頁263-264。我個人認為日本要求確屬無理。
* 該句確有不妥之處，應是學生本欲遊行，經蔡元培等商議而提前。該文亦提及梁敬錞有述：
* 假如兩種說法並不衝突，那麼事情的順序是：1.五月二日，北大學生決定次日開會。2.三日傍晚，葉景莘報告汪大燮。3.汪大燮坐車到蔡家，蔡打電話告知羅家倫等。4.七點，北大學生開會，羅家倫等決定提前遊行。5.九點，羅家倫等到蔡家商議具體步驟。至於蔡元培說的那段話，跟他實際行動很不符，我懷疑他阻攔學生乃表演給段祺瑞看。國民外交協會忙前忙後，聽到簽約消息豈會無動於衷，若非他們走漏消息，何以解釋遊行剛好提前？
* 楊亮功是說五四是獨立的，陳獨秀大意是說新文化運動並沒有搞起來，只是幾個人在鼓動空氣，不如照他們原話陳述。芄蘭（留言） 2021年5月12日 (三) 02:18 (UTC)
# 二十一條在巴黎和會中仍然是焦點之一，中國代表團還正式遞交了廢除民四條約之說貼，發言中亦多次提到。
# 關於日本占有膠州灣理由，我看了李達嘉文，還查找了王芸生《六十年來中國與日本》二三九頁，据王芸生文，日本確實有講：“日本為鏟除德國勢力，犧牲不少，故不能任德國勢力復活。因此日本對德要求，實爲正當而又公平者也”，這是很好的史料，但好像“犧牲不少”不宜改爲“耗資巨大”，而且日本還有其他理由，實際占有、二十一條、英法意俄秘密諒解都是，在簡介中似乎無法簡單概括，放在下文背景中更合適。還有一點，其實當時日本的立場并不是不歸還，而是説和會之後另外協商歸還之事，這個其實也是一個理由，這是個有點敏感的話題，好像為日本開脫，但是是事實，我現在對這一點的一些細節還沒搞清楚，以後再説。
我覺得你的一些意見比較是個人看法性質，各人有看法沒關係，但是維基的目的還是容納比較有代表性的意見。
--SpicyPotato（留言） 2021年5月12日 (三) 19:35 (UTC)
共產主義傳入中國的時間是晚清，參考〈马克思主义在华早期传播与马克思主义新闻观中国化萌芽〉。五四運動後，一開始無政府主義更流行，當時李大釗在校內辦了一個小社團，雖然也講馬克思，但偏向第二國際。陳獨秀等人是維經斯基來華後才信共產主義的。（參考《陳獨秀全傳》相應章節）芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:31 (UTC)
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==== 持續大修的討論 ====
謝謝副知，不過認為首先應該討論回SpicyPotato閣下先行第一開始大修時，僅引用兩本參照來源而獨自修訂，對於書生和本編都有提出一定問題而閣下未有解答完滿之下繼續修訂是否合適，暫且是不得而知的。而本專案內容牽涉到轉型政治的探索階段，個人認為基於原案中內容多角度的資料展現，是可見該運動雖然圍繞到特定國租借佔有個案的問題，但SpicyPotato閣下可能基於單一個別資料、而極力主張其他針對日本和山東問題等要素必要擴大，姑且仍遲疑和審慎，保留不同的意見。
對於背景反對帝國主義運動等的民族意識萌芽時期，有關事件都充分密切屬於社會政治運作，如果以共產主義為歷史後勝利之書寫而回看，該事件發生之分拆不得以單一某些固定陣營之成見而立編輯之路。閱史實可見當時中華民國政府在國際陣營中選擇也頗為搖擺，國內主要的北洋和南方革命政府間也有相當對立情勢，如脫離時代對壘而仍保以偏見編輯，只怕模糊有關脈絡。
而就粗略重審編輯本專案，就之後的打擊面而言，如重新理順其他參考來源等，是可知此後所有利為帝俄後蘇聯的利益，這個也是本輪重修中未有充分的，以單一國內和東亞、到兩大陣營形成的問題上，日本在事件中的角色可能還未有非常關鍵，編輯還應再平衡考慮。——約克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:39 (UTC)
thread_title:  部分編輯的大修内容討論 

message: 我認爲您最近對五四運動的編輯大大降低了本詞條的質量，我覺得主要的問題有：
#在簡介中和背景中提到膠濟鐵路秘密協議，卻不提二十一條/民四條約，這麽重要的直接相關事件不講，簡直難以理解。
#在簡介中說“日本与英国认为出兵山东耗资巨大，理应获得补偿”，此説不知根據何在？唐啓華的《巴黎和會與中國外交》對山東問題記敘比較詳細，我查看了一下，并未找到日本使用這一理由。
#在簡介中説“經蔡元培等人運作，學生上街游行”，“蔡元培運作”一説有何根據？我參看了周策縱的《五四運動》和許德珩的《許德珩回憶錄》，都講到是學生自己的決定，蔡元培應該是知道，遠談不上“運作”。
#在簡介中說楊亮功認爲五四與新文化無關，我對此表示有所質疑，我沒有看過他寫的《五四運動-第一本五四運動史料》一書，但看介紹只是在五四后不久搜集原始史料，網上搜不到他對五四的具體觀點。
#在背景中參見青島戰役，原版本是參見山東問題，原來的參見内容相關性更高。整個山東問題與五四聯係密切，值得從1898年《中德膠澳租界條約》開始簡要復述，即使不復述，至少應該參見山東問題。
#在背景中提到“1919年1月27日，日、英、法、俄、义五国会议”，這就是巴黎和會的一部分而已，不指出這一點讓讀者產生誤解和混亂。
#在背景談到了日本在巴黎和會的申述，卻不談中方和美方的立場，這非常不客觀不平衡。
#沒有提到五四以前的反日運動，比如二十一條之後設立五七國恥日等，這些是重要的背景信息。
我感覺比較有價值的新信息是北洋政府中存在親日派和親英媒派的鬥爭，語言可以加以提煉。還有Infobox中對立雙方的信息。
鑒於新的編輯問題太多，我準備將版本退回到User:芄蘭編輯以前的版本，然後重新融入有價值的信息。我明天再做。歡迎討論。
 鑒於你也對此條目有興趣，歡迎討論。
--SpicyPotato（留言） 2021年5月10日 (一) 22:19 (UTC)
* 附記：該章節有關討論見於User talk:芄蘭#五四運動，記錄如搬運至此或更可便編輯查閱與對照等，閣下看如何？參照客棧遷移存檔的處理。——約克客（留言） 2021年5月14日 (五) 02:28 (UTC)
可以。芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:18 (UTC)
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你可參考此來源，五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色，下面回復一下你的問題：
# 膠濟鐵路問題是段祺瑞政府決定轉讓權益的直接動因，二十一條的關係不如他密切。
# 日本的理由在上述來源中有體現。
# 蔡元培的來源同上，他的作用非常重要。說五四運動乃是國民外交協會一手操辦，亦無不可。
# 楊亮功原話是：五四是純粹的學生愛國運動，目的達到，風潮也就平息。你找不到那本，可以參李雲漢《中國近代史》五四運動一節，這本在網路上挺多的。
# 青島戰役的問題和第一個問題一樣，從1898年《中德膠澳租界條約》開始講，也很好。
# 可以加註括號。
# 可以談中美立場。
# 可以補充五七國恥日等背景。芄蘭（留言） 2021年5月11日 (二) 01:26 (UTC)
# 二十一條是關於青島，膠濟鐵路協議是關於鐵路。我不知道你怎麽看出二十一條的關係不如膠濟鐵路密切。二十一條臭名昭著，在激發民憤上面更是意義重大。
# 日本的理由我還是不清楚來源於什麽，日本占領遼東半島的企圖從馬關條約就開始了，這次占領青島租借地，“出兵山东耗资巨大”連藉口都算不上，我都找不到日本人自己有這麽講過。二十一條說：“日本國政府及中國政府，互願維持東亞全局之和平，並期將現存兩國友好善鄰之關係益加鞏固，茲以定條款如下”，膠濟鐵路秘密協議說：“帝国政府顾念贵我两国间所存善邻之谊，本和衷协调之旨义，将关于山东省诸问题，照左列各项处理。”，唐啓華《巴黎和會與中國外交》說“1920年1月27日15時，十人會繼續討論青島問題。牧野伸顯提出日本政府宣言書，要求德國政府無條件讓與膠州灣租借地、鐵路及德人在山東所有他種權利；强調日本出兵攻占青島鏟除德國勢力，維持遠東和平保護商業航行，事實上占領膠州灣，並得英法意俄四國秘密諒解之支持，有充分的法理及事實依據”。日本出兵前就要求德國讓出膠州灣，談什麽“出兵山東耗資巨大”的理由呢。
#你引用的這篇文章李達嘉《五四運動的發動： 研究系和北京名流的角色》說“五四運動由許多複雜的因素促成，...蔡元培促成學生提前遊行，事實上是對熊及研究系欲以群眾力量扭轉外交危局的策略做了最早的響應。”，這和你説的“经蔡元培等人运作，学生上街游行”有很大差別。這篇文章本身這個“蔡元培促成學生提前遊行”的論點也站不住脚。文章有一些有意義的見解，但對蔡元培的作用顯然采納史料太偏頗，文中使用葉景莘作爲間接當事人的孤證，卻不采納蔡元培本人的《我在北京大学的经历》和其他當事人的許多資料，很沒有道理。葉景莘：“三日...傍晚我到汪处报告，汪问还有什么办法可想，我说：“北大学生本要游行，何不去告蔡先生。”汪即坐马车从东单二条东口赶到东堂子胡同西口蔡宅。蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议。北大学生原定于五月七日（即一九一五年日本发出关于二十一条要求的最后通牒之国耻纪念日）游行，于是决议将日期提早三日，因而“五四”运动就变为五四运动了。”蔡元培：“越四十余日，而有五四运动。我对于学生运动，素有一种成见，以为学生在学校里面，应以求学为最大目的，不应有何等政治的组织。其有年在二十岁以上，对于政治有特殊兴趣者，可以个人资格参加政治团体，不必牵涉学校。所以民国七年夏间，北京各校学生，曾为外交问题，结队游行，向总统府请愿；当北大学生出发时，我曾力阻他们，他们一定要参与；我因此引咎辞职。经慰留而罢。到八年五月四日，学生又有不签字于巴黎和约与罢免亲日派曹、陆、章的主张，仍以结队游行为表示，我也就不去阻止他们了。他们因愤激的缘故，遂有焚曹汝霖住宅及攒殴章宗祥的事，学生被警厅逮捕者数十人，各校皆有，而北大学生居多数；我与各专门学校的校长向警厅力保，始释放。但被拘的虽已保释，而学生尚抱再接再厉的决心，政府亦且持不做不休的态度。都中喧传政府将明令免我职而以马其昶君任北大校长，我恐若因此增加学生对于政府的纠纷，我个人且将有运动学生保持地位的嫌疑，不可以不速去。乃一面呈政府，引咎辞职，一面秘密出京，时为五月九日。”
## 葉的文章自己也承認“北大学生本要游行，何不去告蔡先生”，北大學生本來就要游行，操辦一説便無根據。
## 葉的文章的意思是汪大燮、蔡元培二人會議，讀不出來他自己有參會的意思。所以他的記敘便要打折扣了。李達嘉稱“（蔡元培）和汪、葉兩人的商討”，不知從哪裏看出來葉也有參會。
## 有很多記載很清楚表明五月三日晚7點北大學生全體大會，大會上決定5月4日游行。大會的發起應開始於5月2日晚的小部分人聚會，5月3日下午1點有貼出通告。可以參考《許德珩回憶錄》、張國燾《我的回憶》、周策縱《五四運動》。葉景莘所稱“蔡即电召北大学生代表于当晚九点在他家会议”，并無旁證，即使是真的，乃是在大會之後，亦無影響。葉景莘不是當事人，可能信息和理解有誤。
## 蔡元培反復講的意思是他一直盡力調解學生的激進行爲，這跟他事前事後一向的教育救國的觀念非常吻合。
# 楊亮功的這句話的意思應該是説五四跟後來的更複雜的政治事件無關吧，這個觀點可以在五四的影響裏面講到。感覺持“新文化與五四無關”論點的資料太單薄，陳獨秀的話是説二者不是一回事，也不好理解爲說二者無關。──以上未簽名的留言由SpicyPotato（討論｜貢獻）於2021年5月11日 (二) 19:39 (UTC)加入。
* 因為鐵路協議就在五四的前一年，其內容與會上日本的要求直接相關，段祺瑞為與日本維持友好、轉讓青島權益，是順理成章的事。二十一條是很重要，但在幾年前就公佈了。
* 日本的要求在該文153頁有寫，其參考來源為王芸生，《六十年來中國與日本》（北京：三聯書店，1981），第7卷，頁263-264。我個人認為日本要求確屬無理。
* 該句確有不妥之處，應是學生本欲遊行，經蔡元培等商議而提前。該文亦提及梁敬錞有述：
* 假如兩種說法並不衝突，那麼事情的順序是：1.五月二日，北大學生決定次日開會。2.三日傍晚，葉景莘報告汪大燮。3.汪大燮坐車到蔡家，蔡打電話告知羅家倫等。4.七點，北大學生開會，羅家倫等決定提前遊行。5.九點，羅家倫等到蔡家商議具體步驟。至於蔡元培說的那段話，跟他實際行動很不符，我懷疑他阻攔學生乃表演給段祺瑞看。國民外交協會忙前忙後，聽到簽約消息豈會無動於衷，若非他們走漏消息，何以解釋遊行剛好提前？
* 楊亮功是說五四是獨立的，陳獨秀大意是說新文化運動並沒有搞起來，只是幾個人在鼓動空氣，不如照他們原話陳述。芄蘭（留言） 2021年5月12日 (三) 02:18 (UTC)
# 二十一條在巴黎和會中仍然是焦點之一，中國代表團還正式遞交了廢除民四條約之說貼，發言中亦多次提到。
# 關於日本占有膠州灣理由，我看了李達嘉文，還查找了王芸生《六十年來中國與日本》二三九頁，据王芸生文，日本確實有講：“日本為鏟除德國勢力，犧牲不少，故不能任德國勢力復活。因此日本對德要求，實爲正當而又公平者也”，這是很好的史料，但好像“犧牲不少”不宜改爲“耗資巨大”，而且日本還有其他理由，實際占有、二十一條、英法意俄秘密諒解都是，在簡介中似乎無法簡單概括，放在下文背景中更合適。還有一點，其實當時日本的立場并不是不歸還，而是説和會之後另外協商歸還之事，這個其實也是一個理由，這是個有點敏感的話題，好像為日本開脫，但是是事實，我現在對這一點的一些細節還沒搞清楚，以後再説。
我覺得你的一些意見比較是個人看法性質，各人有看法沒關係，但是維基的目的還是容納比較有代表性的意見。
--SpicyPotato（留言） 2021年5月12日 (三) 19:35 (UTC)
共產主義傳入中國的時間是晚清，參考〈马克思主义在华早期传播与马克思主义新闻观中国化萌芽〉。五四運動後，一開始無政府主義更流行，當時李大釗在校內辦了一個小社團，雖然也講馬克思，但偏向第二國際。陳獨秀等人是維經斯基來華後才信共產主義的。（參考《陳獨秀全傳》相應章節）芄蘭（留言） 2021年5月14日 (五) 08:31 (UTC)
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thread_title:  第一大修編輯對其他編輯提出的疑問 

message: 謝謝副知，不過認為首先應該討論回SpicyPotato閣下先行第一開始大修時，僅引用兩本參照來源而獨自修訂，對於書生和本編都有提出一定問題而閣下未有解答完滿之下繼續修訂是否合適，暫且是不得而知的。而本專案內容牽涉到轉型政治的探索階段，個人認為基於原案中內容多角度的資料展現，是可見該運動雖然圍繞到特定國租借佔有個案的問題，但SpicyPotato閣下可能基於單一個別資料、而極力主張其他針對日本和山東問題等要素必要擴大，姑且仍遲疑和審慎，保留不同的意見。
對於背景反對帝國主義運動等的民族意識萌芽時期，有關事件都充分密切屬於社會政治運作，如果以共產主義為歷史後勝利之書寫而回看，該事件發生之分拆不得以單一某些固定陣營之成見而立編輯之路。閱史實可見當時中華民國政府在國際陣營中選擇也頗為搖擺，國內主要的北洋和南方革命政府間也有相當對立情勢，如脫離時代對壘而仍保以偏見編輯，只怕模糊有關脈絡。
而就粗略重審編輯本專案，就之後的打擊面而言，如重新理順其他參考來源等，是可知此後所有利為帝俄後蘇聯的利益，這個也是本輪重修中未有充分的，以單一國內和東亞、到兩大陣營形成的問題上，日本在事件中的角色可能還未有非常關鍵，編輯還應再平衡考慮。——約克客（留言） 2021年5月12日 (三) 03:39 (UTC)
thread_title:  持續大修的討論 

message: 屏蔽了chinese字符 导致无法编辑词条 Moon070（留言） 2021年8月18日 (三) 02:41 (UTC)
thread_title:  为什么不允许编辑