Talk:福柏

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message: 加入各種常見之譯名，並已附上參考文獻。
請Douglasfrankfort也附上福柏的參考來源，不然福柏是否「原創譯名」將無法供查證。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 16:59 (UTC)
replies: text: 後來想想，老實說，我很後悔自己過份天真，以為透過建議就能把事件解決，如果早知道這麼難以將我要表達之意傳達給您，我還不如在PhiLiP移動前就(－)反对，要求爭議譯名依先到先得原則處理，並做我現在做的這件事。

text: 其他希臘諸神條目我只怕是沒時間多管閒事了，還希望您看在我花這麼多時間認真參與這次討論的分上，能高抬貴手，參考看看我在這邊的寫法、或用您自己習慣的寫法，留那些您眼中的「原創譯名」一條生路。

text: 即使採用先到先得並不代表您就必須容忍其他地區譯名，您還是可以透過NoteTA模板輕鬆進行標題內文轉換。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 17:18 (UTC)
* http://sc.hrd.gov.tw/ebintra/Content.asp?Query=&ContentID=22986 用福柏。--Mewaqua 2007年12月19日 (三) 12:46 (UTC)
thread_title: 譯名爭議

message: 请管理员帮我把福柏这条目删除，以让我可以把菲比这条目移动到福柏，谢谢！（PS：整个希腊神话部分都要大修，诸如此类的原创译名实在太多了。）--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月15日 (六) 01:55 (UTC)
replies: text: 抱歉要質疑您，但不知您據何判定菲比是原創譯名？請至少提供幾個有力文獻證明福柏才是通用譯名，再請求移動吧？以目前條目內容缺乏參考文獻支持的情況來說，不管是福柏還是菲比都可視為原創譯名。單以搜尋結果來測試，福柏是比菲比多，但也沒多到足以視為標準的程度。附帶一提，比起菲比或福柏的譯名，搜尋測試結果顯示菲碧更常用。（以"月之女神"+"譯名"測試得到的結果）—雅言（對話） 2007年12月16日 (日) 08:44 (UTC)
replies: text: :第一，请千万别用网络来证明某个名字的对错。即使网络上“福柏”比“菲比”多，那也无助于证明我的观点，因为现今中文网络基本上是以讹传讹。结果找资料的人必须摆脱网络。第二，如果您对神话学稍加探索，就会知道“福柏”是唯一使用的译名，而且很有历史（文革前就这么翻译，我怀疑希腊神话的译名体系传自民国（因为我发现周作人散文中的几个译名与今天之标准译名完全一致）。参见中国大百科全书希腊神话条，神话辞典和世界神话辞典，更多的参考书不列举了，总之，要使用专业的参考书。而“菲比”，“菲碧”应该都是近年来通俗文化搞出来的译名。一个很简单的事实，“菲碧”是英语的对音，与古希腊语的读音完全不合。相信研究希腊神话的学者不会连这点都不知道。最后，希腊神话是有一整套严谨的命名规范的，最近数年由于电子游戏等通俗文化的流行，导致很多人对希腊神话产生了严重误解，但对就是对，错就是错。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 02:19 (UTC)
*看看这个（Template:古希腊语译名）或许会有所帮助，也会纠正许多人关于古希腊语与英语读音完全一致的误解。当然这个模板也并不完全准确（毕竟是用中文去“模拟”），但至少可以克服“世界上所有语言都可以用英语读”的英语至上主义的误导。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 02:28 (UTC)
**现在中文维基上的希腊-罗马文化条目，其实很多是由两位已很少来的维基人User:Demos和User:K.C. Tang做的，他们两位是对希腊文化很有研究的人。另外User:Xieza（他现在也很少来了）建立了几乎所有主要语言的译音表，这个贡献太大了，我想他看到现在越来越多人使用他的成果一定很高兴。我觉得用希腊神话人物与地名中文译名列表为核心建立起译名规范是可以的。另外并非所有神话人物的译名都可以规范，一些小神是可以遵循“先到先得”的，因为本来就无人注意。不过这先到先得也最好以译音表为依据创造。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 03:02 (UTC)

text: :我也認同譯名應從原文而非從英文的作法。可惜世事往往並非僅有那麼單純：

text: :#能夠科學化地訂立出一套準則並按照其譯音當然是理想情況，但往往流於死板，且仍無法解決科學譯名與通俗譯名之爭，這也是為什麼我建議您列明來源，那麼至少有憑有據，之後如果有人想再改動您的譯法，也得拿出等量或更有力來源。像上面您所舉的各個參考，更應該是寫至條目討論頁或條目參考文獻章節。

text: :#實際上譯名無法簡單地照表操課，希臘字母光是轉譯到羅馬字母都有多重版本了（:en:Romanization of Greek），尚有古音、今音之別（Template:古希腊语译名、Template:現代希臘語譯音表），何況是有千百字可對應的漢字轉譯呢？如ει、οι，應取ε、ο音還是取ι音，即有不同看法。

text: :#男女名在用字上有區別，例如說按上述譯音表譯成伊里斯（），不熟悉希臘神話者乍看之下實無法分辨男女。比起使用譯音表的譯名，我還寧可就通俗譯名的伊麗絲。

text: :有幾個經典譯名難題供參考：「翡冷翠(從原文Firenze)還是佛羅倫薩/佛羅倫斯(從英文Florence)？」兩種譯名都廣泛流傳。或者像「赫拉克勒斯(，或轉寫Heracles)及海克力斯(Hercules)」的希羅之爭，同一人的不同名字，雖然可以像英文維基一般各自獨立處理（:en:Heracles、:en:Hercules），但目前中文維基是完全混淆一氣，海格力斯對Heracles，即使兩者完全不相近。（而這幾個例子，即使是按照原音翻譯，也沒有完全按照譯音表。）

text: :差點忘了很重要一點，就是漢語中也有今、古音（或者用比較流行的講法，北京音、方言音）之別，又是一個譯音時的難題。這個一時想不到好例子，不過如「南無」(namaḥ)、「般若」(prajñā)都是因循古音的情況，反而不能以今音唸出。—雅言（對話） 2007年12月17日 (一) 05:36 (UTC)
*首先感谢您的提醒，我最近说话太急太快了（或许因为身在广东，这边生活节奏就很快 - -）。您说的这些东西，我们以前至少讨论过三到五次，可谓都是老例子了。如果您想看看这方面的讨论结果和解决方案，可以查查以前的互助客栈存档。至于“西塞罗”的例子，我认为恐怕比您举的那几个都好。可是我没有时间跟您细谈，因为我现在时间紧迫，而重点就是要删除福柏。另外请注意，我的意思不是要让大家都按照译音表去一个一个对。因为您不知道，除了译音表以外，还有阿拉伯语人名列表这样的表，所以“伊里斯”的问题其实可以解决。至于“翡冷翠”，我记得这是某位诗人翻译的（康桥是不是也是他的杰作），可大陆现在已经绝对不用了。所以，您说的那些困难在大陆是不复存在；而港台的问题，我不想参与。总之，如果您想进一步了解这方面的内容，那么请查阅旧档。其实您举的全部例子，很早以前就有人提出过，而且有的已经有了解决方案。我现在只是着急现有的条目。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 10:43 (UTC)
**另外，以前的讨论就已指出，上述译名表只是参考，而非强制规范。切记切记。没说明这一点，是我的错了，罪该万死。其实这一段就在11月的存档里，我当时还被象兄教训了一顿（>.<)。因为维基的上上之策是避免原始研究，如果某物已有约定俗成的译名，你拿译名表把“西塞罗”改成“基凯罗”，岂不就犯了原始研究的大忌。所以“瑞典”之类的名字是万万不可妄想改变的。另外“流於死板且仍無法解決科學譯名與通俗譯名之爭”，这就是您的个人意见了，如果您更了解大陆的译名规范情况，就不会这么认为。不过近年来网络流行的情况使得以讹传讹的情况变得严重。可是我们的目的是传播正确的知识，不是吗？即使全中国的年轻人都写“花刺子模”，可谓“通俗”也哉，我们也绝不能妥协啊！还有就是“通俗，常见，先到先得”这些原则，在与“正确”这原则直接撞车时统统得靠边站，理由是很明显的。否则像一九八四那样，哪一天老佛爷们突然决定都要说二加二等于五，那。。。。当然就是金叔叔也不会这样做，这只是个夸张的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 10:58 (UTC)
***关于赫剌克勒斯（这才是大陆的标准译名）的问题，这就是您不了解了。罗马人并没有成熟的神话体系，他们本土的神被强行与希腊的神对应之后大多原有事迹失传（比如罗马原有的冥神狄斯被与哈得斯对应，导致人们认为普路托这名字是哈得斯的拉丁对应，其实并非如此，普路托是希腊语）。而赫剌克勒斯这一类则是直接从希腊神话中搬过来的，所以中文仍按希腊语读音翻译。另一例就是百臂巨人，希腊语与拉丁语写法完全不同，但中文仍用一种翻译，目的是巧妙的反映二者之间的同一关系。又比如先知的名字在阿拉伯语与马来语中读音并不相同，但中文都译为穆罕默德，其中用心，容易理解。而“海格立斯”这译名的来源之一，竟是马克思恩格斯全集，够震惊吧。所以您举的赫剌克勒斯的例子，其实并不“经典”，大陆文献都是这么解决的：“赫剌克勒斯（海格立斯）”，然后注释：保留“马克思主义经典著作的旧译名”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 11:06 (UTC)
****印度人物中的例子我就不说了。全都是唐朝时的汉语读音，有入声。但是因为经典，所以绝对不能改。至于“圣使”，“怖军”，“作明”这些传统意译，就更不能去动了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 11:16 (UTC)
replies: text: :::既然您事忙，我也只扼要回覆幾個點：
replies: text: :::#西塞羅是好例子，闡示了列明來源的重要性──我們不可能要求每個參與者都熟悉以前編輯於互助客棧等地討論出的共識，所以我還是那句老話：記得標出您選擇譯名的參考依據，而不是等到有人提問時，再以譯名表或「以前有共識」來回應。（特別是如果沒人記得把這「共識」移動至Wikipedia:譯名規範等相關指引時。）您多次強調傳播「正確」的重要性，但如無列明來源實無法供後人查證「正確」與否。

text: :::#命名時通俗優先還是正確優先有爭議，特別是在不影響理解如譯音該取何字時──例如海格立斯與赫剌克勒斯，像條目中把Heracles看作海格立斯當然大有毛病，如果只是在赫剌克勒斯與赫拉克勒斯間做考慮，其實很容易判定是同一人，此時如各方譯法均廣泛使用，堅持某一方譯法則沒有意義。

text: :::#雖然我大致上均同意您的看法，還是要站在另一方請您正視通俗譯名或地區差異──您可以回頭看看您共用了幾次大陸(「大陆现在……」、「大陆的标准……」。) 所以請移動條目後也記得於條目中說明有不同譯名存在的情況（如「福柏，又譯菲比……」），如果各方資料（中、臺、港、etc.）齊全時不妨一併加上全文轉換。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 00:05 (UTC)
*在赶着上班前回复几句。一，并非所有共识都可成为方针。像您所知道的“先到先得”就并不是，而且也没有人会事先通知新用户。所以请先检讨方针生成和新用户引导方面的问题。当然，您可能也是新用户，这方面也许有体会吧。包括编辑原则在内的都是要自己发现的。二，“福柏，又譯菲比”完全无必要，因为后者是原创译名，虽然在网络上讹传，但仍没有生存能力。三，如果您连正确性的优先也挑战的话，我无话可说。但我现在认为您举的例子并非如此，您应该是说有些东西没有标准规范吧。这一点的解决，我在上面说到了。四，我已经说了，我只针对大陆译名，以上条目也大半缺乏繁体用户的贡献，所以当然只引用大陆例子。您喜欢的译名，自可以用转换加进繁体版去。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 00:27 (UTC)

text: #先到先得並非方針，但至少是一個共識，雖然其合理性不乏質疑，仍然是目前維基百科在多個命名僵持不下時不得已而為之的辦法，支持者仍佔多數，如最近互助客棧/方針的討論即是。對此作為有一定年資的維基人，想必您會比我更清楚。新用戶引導的問題固然嚴重，但也不是此主題範圍，因此也不在此討論。

text: #「無必要」並不是一個很好的理由，菲比的命名頂多也只能說是缺乏引用來源，但缺乏來源的東西如非生者傳記，依方針沒有立即強制刪除的必要，而應給予改善機會。月之女神泰坦菲比在網路上隨便一搜就是一大把（還是過濾掉女子名Phoebe的結果），不可能是原創譯名，就算真的看作是原創譯名好了，一個原創譯名光是憑其這麼廣泛地被應用，就已值得在維基百科記上一筆。

text: #我無意挑戰正確性，我挑戰的是您消去其他版本譯法的正當性。話說回來，譯名這種東西嚴格說來根本無正確性可言，誠然，能有一套規範準則能依循是很好，但就算今天維基有了一套完美的譯名機制可以套用到所有外文，這標準仍是僅止於在維基通行。何況在翻譯上，譯名考慮的東西太多了，好比前面提過的ei,oi應從e,o音還是應從i音、以及男女名用字的不同，這兩點均不見您加以回覆。人文學科原本就不是真如同科學一板一眼的，而即使是科學也有例外呢──Cyanophyta都已經更名為Cyanobacteria了，cyano+bacteria怎麼譯都是藍菌、藍綠菌，可也沒人會提出消滅藍藻、藍綠藻啊。

text: #今天的爭議從來就不是繁簡問題或地區差異問題（您丟棄的菲比在簡體中同樣使用），所以請不要任意懷疑我是為了捍衛哪一地的譯名在反對。討論至今最初的焦點都已經模糊了，打從一開始我就說了，您並未引用您所據參考文獻證明福柏是更佳的命名，這才是焦點。（而這點在我最新一次觀看福柏條目時仍未有改善。）

text: #這算是題外話：您都會覺得您的時間寶貴，難道我不會覺得我的時間寶貴嗎？說穿了，您為何不在一開始我提出缺乏參考文獻異議時，就動手加入福柏的參考文獻，而只是不斷強調福柏的「正確性」呢？結果花費雙方時間進行這一長串不知能被多少人看見的討論，到最後一切仍是原樣，什麼都沒解決。（除了您達到了您要求移動的目的，雖然在我看來這移動程序如不是違反方針的，至少也粗糙有瑕疵。）—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 15:15 (UTC)
*已经这么长时间了，请管理员赶快动手吧？--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 11:24 (UTC)
**提供一个比较可靠的论据简明大英百科全书（繁体版）的泰坦一条，其中将Phoebe译作福柏。另外，我已经先行移动了。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年12月17日 (一) 14:34 (UTC)
***多谢。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 04:03 (UTC)
看了目前福柏的最新版本，感到很遺憾，之前說的那麼多都白費了，Douglasfrankfort兄似乎沒有打算將他人意見列入參考，福柏條目中現在菲比一用法已完全被消滅，全數以福柏取代，這不利於知識的傳播。我也是支持以福柏做主條目名沒錯，但試想，當有人通過菲比重定向來到福柏，卻完全不知道為什麼菲比會這樣重定向時，是不是可能造成困惑？而且，就算福柏是大英百科譯名、中國國家標準譯名，仍不能抹滅菲比、菲碧等譯名均常用的事實。命名有衝突時單只突顯某一版本的譯法，不符合維基百科所提倡的尊重。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 13:42 (UTC)
*看来，您还是对维基百科的性质不甚熟悉。“不利於知識的傳播”，我们当然要促进正确知识的传播，但却要阻止谬误的传播。再重复一遍，在现阶段，网络不具有任何权威性。是否连网络上流传的各种伪科学都要按您的意见在维基中加以传播呢？一个很可悲的事实是，中文网络中使用“菲比”的情况有很多是对维基自身的重复copy（到处出现“古希腊神话中掌管月亮的女神，是时间神克洛诺斯的妹妹”这段文字），原来这个译名可能就是我们自己创造并扩散出去的。您一定了解中文网络的大量转载、却不加考证的情况吧（现在连杂志也受到污染，我赫然发现自己在查理五世 (神圣罗马帝国)里的一段文字堂而皇之地出现在中国国家地理里）。您说菲比常用，是不是可能会犯循环论证的错误？以前还有过更极端的例子，连“塞尔斯”这种不通的译名都能写入条目，然后被各个网站反复引用，我敢保证这个译名是维基人自己发明的，但看起来仿佛倒证明它的“常用”了。您说这网络可信吗？最后，不要用“尊重”这一类意识形态化的词汇来考虑学术问题。从繁体字也用“福柏”证实，两岸的译名是统一的。维基作为一个主要收集知识的网站，有何理由在严肃的学问上对通俗文化低头？其实向通俗文化靠拢我不反对，可当前我最担忧的是，由于维基在网络中的巨大影响力，会产生“自我论证”的问题。。。这就是为什么研究维基，绝对不能依靠网络，而要依靠书籍（而且得是老书！）的原因。最后，建议您多参考希腊神话的资料，会发现其中的译名有一种高度和谐的美感，而网络上流传的英语化的译名（“爱丽西亚”，与原读音相差十万八千里——k会发s音吗？只不过因为英语用了c对应而已）却是那么恶俗。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 14:44 (UTC)
*最后的最后，请求让这个讨论到此为止吧，我还有那么多条目要完成（看看我的用户面就可知道）。如果还有人有任何问题，建议您先通读一遍我推荐的那几本书，然后您就会发现，许多问题本不必问我的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 15:14 (UTC)

text: 同意是該到此為止，但最後，請容我再說一聲，您的論據仍不夠充分，特別是您堅稱僅有福柏才是正確這點。有許多待撰條目的人不是只有您而已，哪個活躍的維基人手上不是有一堆要編的東西呢？所以我本來僅是站在旁觀者立場提出建議，不打算自己跳下去編輯福柏，我的時間應該保留給我自己感興趣的條目。不過既然溝通無效，那麼我也不想虎頭蛇尾，我會用我的方式來編輯福柏。—雅言（對話） 2007年12月18日 (二) 15:24 (UTC)
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