Wikipedia talk:共识/存档1

message: *some vocal and unreconciled folks 不宜譯作 「一些失去理智心有不甘的反對的人」. Vocal = 大聲（疾呼）； Unreconciled = 不妥協 (reconciliation = 妥協) --Hillgentleman | 書 23:42 2007年1月24日 (UTC)
*conceed that there is a community view and respect it on that level... --->承認並尊重社羣意向者, --Hillgentleman | 書 23:49 2007年1月24日 (UTC)
*「 上面的流程中如果有反對意見，則還可以藉助投票達成共識，但此種共識有可能傷害某些維基人的感情，所以僅僅在前一種共識達成失敗時使用。」----最重要的是社羣需要聆聽每一微小聲音。一建議 若大家考慮過，但最終不用，建者亦少反感。---Hillgentleman | 書 08:20 2007年1月31日 (UTC)
*「共识还可以籍助投票建立，但投票不能代替討論。」--英文本中此句為「 In the rare situations where this doesn't work, it is also possible to use the Wikipedia:Dispute resolution processes, which are designed to assist consensus-building when normal talk page communication gets stuck.」：:en:wikipedia:dispute resolution 該對應Wikipedia:爭論的解決。--Hillgentleman | 書 08:33 2007年1月31日 (UTC)
thread_title: 对应的英语内容

message: 修订内容：成为正式方针
 移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 22:08 2007年2月8日 (UTC)
我修改了Wikipedia:共识的内容，并提议将其设置成为中文维基百科的正式方针。如果没有人反对，一周之后生效。-下一次登录 05:22 2007年1月31日 (UTC)
另外，原Wikipedia:注目性，现Wikipedia:知名度提议也发生了重大改动，敬请留意和参与。-下一次登录 05:28 2007年1月31日 (UTC)
replies: text: 支持Wikipedia:共识成为正式方针。--Mountain 11:49 2007年1月31日 (UTC)

text: *宜先討論，明白各要點，理清各細節。---Hillgentleman | 書 21:28 2007年1月31日 (UTC)

text: 要点就一个：共识可以通过 将观点放置一段时间达成 或者 投票达成（如果第一种途径有人反对）。-下一次登录 02:14 2007年2月1日 (UTC)

text: *請理清概念。此「共識」定義是甚麼？和協議有何分別？英文本有「:en:wikipedia:dispute resolution」，中文本未指出。若最終取決投票，和現有制度有何分別？ 「共识可以通过 将观点放置一段时间达成 或者 投票达成」理據何在？法理性、約束力來自那裏？--Hillgentleman | 書 02:41 2007年2月1日 (UTC)

text: *m:WM:PIE一文指出投票結果不同共識。「共识可以通过 将观点放置一段时间达成 或者 投票达成」有無自相矛盾？請澄清。---Hillgentleman | 書 02:40 2007年2月1日 (UTC)

text: **我觉得英语维基百科的规则只能借鉴，不能当作范本。如果你问我共识的法理和约束力在哪里，那我也问你引用英语维基百科的法理和约束力在哪里？如果有什么地方不妥，请你指出，而不要处处以英语维基百科为准，这样中文维基就变成了英语维基的复制品，我们就直接都翻译英语维基百科条目得了，要这么多管理员做什么，要你和我做什么，还不如一群翻译机器人。我认为「共识可以通过 将观点放置一段时间达成 或者 投票达成」不自相矛盾，请仔细阅读Wikipedia:共识，将观点放置一段时间，如果没有反对意见，则观点成为共识，这在中文维基百科中是多数情况，很多问题只有一个人关心，但只要别人不反对，则关心的人的意见就是共识。如果有反对意见，可以讨论使意见达成一致，或者通过投票达成共识。我还认为投票结果也是共识，否则“管理员投票”和“删除投票”都是违反维基原则的行为。-下一次登录 11:19 2007年2月1日 (UTC)
replies: text: :*中文本譯自英文本。---Hillgentleman | 書 11:24 2007年2月1日 (UTC)

text: :*下一次登錄，現在我問的，將來亦會有人問。應先理清。此事關乎社羣整體，不宜倉促。若你要達成共識，反問我不如正面回答。---Hillgentleman | 書 11:32 2007年2月1日 (UTC)

text: :*「我觉得英语维基百科的规则只能借鉴，不能当作范本。」我也這樣感覺，但感覺不是理由。較短之m:consensus已在元維基上發表。--Hillgentleman | 書 11:35 2007年2月1日 (UTC)

text: :*投票結果不必是共識。在你心中，「共識」指甚麼？---Hillgentleman | 書 11:43 2007年2月1日 (UTC)

text: :*至於法理性，我要指出：五大支柱無明確包括「共識」。我找到一解答：m:foundation issues 第三項。The "wiki process" as the final authority on content (with exceptions, see point 5)。不要忘記：維基百科是維基媒體一份子。----Hillgentleman | 書 11:48 2007年2月1日 (UTC)

text: :*最實在的問題：就算有反對意見，最終仍歸投票，反對亦白反對。那和現今做法有何分別？---Hillgentleman | 書 12:08 2007年2月1日 (UTC)

text: :**我理解你的意思：维基应该听取各个声音，哪怕只是一个人的声音。但问题是这样效率太低，几乎所有的事情都做不成。比如“删除投票”难道听取所有人的声音？难道一个人反对就可以不删除？再比如“管理员投票”，难道听取所有人的声音？难道一个人反对，管理员就不能当选？我的意思是所有议题，不仅仅是删除投票和管理员投票，都应该有统一的模式，反对当然有用，但不应该仅仅因为个别人的反对意见就不推进共识的达成，就好比不应该因为一个人认为条目应该保留而保留条目，或者因为一个人认为应该删除条目就删除条目。删除投票和管理员投票都是在共识机制下进行的。我不认为在讨论之后的投票会伤害一些持反对意见的人，这些反对者如果看到有更多的支持者（80％）以上，他们也应该可以理解支持者的理由，从而更客观的审视自己反对的理由，并保留自己的看法并尊重大多数人的意愿。我也理解“真理往往掌握在少数人手中”，但更多情况下掌握在多数人手中，否则大选还怎么进行？最后，通过“共识”方针并不是要做出改变，而是要为现行的做法提供依据，至少这是我的初衷。-下一次登录 21:54 2007年2月1日 (UTC)
“投票結果不必是共識。在你心中，「共識」指甚麼？”我不同意，我认为投票结果也是共识。否则维基是怎么运作的？删除投票的理据何在？管理员当选难道不是共识的产物？在我心中，“共识”指：绝对多数（80％）到100％多数的观点。在你心中，“共识”指什么？-下一次登录 22:03 2007年2月1日 (UTC)
*下一次登錄，我心中，共識與協議有別。共識（我拆之成「共同意識」）為聽取各人決定筆誤意見，支持與反對各方意見充分互動 之後的社羣取向。 要讓各支持、反對者知道自己的意見己被考慮。 共識不是「一致同意」。 協議則是協議，即任何社羣決定。  投票與共識都可以達成協議。但投票之決定，若未經充份互動，不屬共識。２／３ 或 ８０％ 很多時是合理的「共識存在」標準測試/指標，但不是共識本身。
*充分互動不但可減少不服者，更令考慮更週詳，決議更完善。當然，事有緩急，故討論期與門檻可增刪。
*到底，每一維基人的目的都是貢獻知識。---Hillgentleman | 書 04:12 2007年2月2日 (UTC)
**也可以理解，你至少是支持“如果一个提议放置1个月后无人反对则是共识”这一条的，是吗？至于“投票”是不是共识，这不是我后来加入的，而是原来共识中（英语维基也是如此）就有的。-下一次登录 05:24 2007年2月2日 (UTC)
**你后来的话我看的有点糊涂了：“２／３ 或 ８０％ 很多時是合理的「共識存在」標準，但不是共識本身。”这是什么意思呢？符合“合理的共识存在标准”的观点不是共识？标准当然不是共识本身，但符合标准的观点当然是共识，就看我们怎么确定标准。-下一次登录 05:24 2007年2月2日 (UTC)
***下一次登录, 我已指出我心中何為「共識」：各方意見充分互動 之後的社羣取向。然而，我們如何知道/測試 並讓局外人知道 共識存在與否？ 實行上，２／３ 多數，或大事上８０％之同意 通常能顯示共識存在。但這只是一種測試、一種指標。不是共識本身。以上為我的見解，另見:en:WP:CON#Consensus vs. supermajority:Formal decision making based on vote counting is not how wikipedia works....When polling is used, it should be seen as a process of 'testing' for consensus, rather than reaching consensus.---Hillgentleman | 書 05:49 2007年2月2日 (UTC)
***各方意見充份互動是維基過程的長處與特徵。應充份利用。---Hillgentleman | 書 06:02 2007年2月2日 (UTC)
****终于彻底明白了你的意思，而且感觉我跟你没有多少分歧，最多只是字词组织上的问题。我再改改看。-下一次登录 13:56 2007年2月2日 (UTC)
 移动完毕。-下一次登录 22:08 2007年2月8日 (UTC)
thread_title:  提议将[[Wikipedia:共识]]升级为正式方针 

message: *達成共識是種辯證過程。共識定義應該是：各方意見充分互動／互相影響 之後 的結果／社羣取向。參閱：m:WM:PIE/WP:PIE, 共識/:en:Consensus。---Hillgentleman | 書 08:21 2007年2月2日 (UTC)
thread_title:  定義共識 

message: 移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 于2007年02月20日23:06留言
相當遺憾的，在我提出別於維基討論外取得重大共識的看法不久後，還是見到最近首頁圖片小改版的「事後消息」中，看到了長夜無風兄說出了并且在skype的维基讨论群里进行了深入的讨论的這種說辭。我再度強調我並不反對有助於維基的任何改變或改版，但是這種「出自檯面下」的共識或說法，實在令人遺憾。我建議這種攸關瀏覽者權益的改版，至少要在維基上取得某程度共識。如果嫌麻煩，至少要有「十位以上管理員同意」的共識（當然這些共識是要在維基討論上舉行）。我強調，中文維基人文區域寬廣，小小改變所引起的波瀾有時候不會比英文維基小，真的別為了圖方便，將中文維基前途放於檯面下的溝通。--winertai 06:55 2007年2月3日 (UTC)
或許有人會以為我跟某些人一樣，專找資深維基人、管理員或行政員麻煩，不過請相信，我沒有，因此，請單純且善意推定的看待我的建議與看法。--winertai 06:59 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: 哪你也可以來參與討論阿，我想大家都會歡迎你。--阿仁 07:03 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: :謝謝你的邀請，不過我強調的是尊重無法或不願意參與他處討論的維基人，「維基事務來自共識」，我想共識是指維基裡面，而不是維基外面。--winertai 07:28 2007年2月3日 (UTC)
*管理員無特權。維基外討論無約束力、無法理性。任何關乎維基之討論應抄錄至此。維基事，維基決定。參閱m:foundation issues。---Hillgentleman | 書 07:36 2007年2月3日 (UTC)
**上几次改动页面的重大维基事，事先告知维基参与者加入讨论的宣传、通知、或告示在哪里？事后的解释又在哪里？

text: 管理員應該是用語音「討論」維基事務，然後在維基論壇上「公告」取得民意基礎才是。否則不能、不願使用語音的使用者會有種次等公民的錯覺。--WiDE 09:01 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: :User:Winertai断章取义了，我完整的话是：“根据近来多位维基人在互助客栈里的提议，并且在skype的维基讨论群里进行了深入的讨论”。首先关于首页每周图片的争议和改版的讨论已经数次在互助客栈里进行了，最近一次是由User:Kevinhksouth提议的，而且就发在该页面的“首頁圖片展示的改革”一节，大家可以往上查找一下，将中文维基百科的每周图片改版成和维基共享资源同步的每日图片就是出自User:Kevinhksouth的建议，但就如同之前一些维基人发起的对每周图片改版的讨论一样，最后都因为关心的人少最后不了了之。这次的讨论也一样，除了我回应了之外，并无第二个维基人进行赞成或反对的回应。于是User:Itsminecookies就把这个议题搬到skype的讨论群进行讨论，当天在线的一些维基人都发表了自己的意见。最后是由我综合大家的意见，动手去做了模板。

text: :整个过程就是如此，所以我不认为该结果是“「出自檯面下」的共識”的说法，首先该讨论是公开的，在互助客栈和SKYPE里皆有人发起相同的讨论，大家如果要发表意见和反对的声音都可以找到地方，而skype的讨论群本身也是公开的，谁人都可以加入，目前skype的两个维基讨论群加起来也有上百个维基人，skype因为交流的效率快，已经成为互助客栈之外的一个辅助交流区。--长夜无风(风言风语) 09:15 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: ::长夜无风, 應抄討論紀錄至此，供社羣討論，並供將來參攷。維基事，維基決。---Hillgentleman | 書 09:48 2007年2月3日 (UTC)

text: 今天我要換個方式表達我的意見，我建議W兄更深入的參與維基社群。有話就直說，沒有什麼檯面下的問題，透過其他輔助討論，能夠更容易的獲得社群討論的意見是頃向於何種方案，然後對網站進行修改。當然你可以說這是好聽話，搞不好民意調查和投票都是虛應故事，早就串通好了，要不要去問問民調中投票的每一位朋友...哪些是有參與外面聊天的，哪些有接受到上層指示  授意配票給指定對象。這我不敢肯定完全不會。但是至少目前活躍於社群的主流意見包括sysop都是抱持重要方針必須依著大家的意思走才去執行的想法的。W兄有機會可以去QQ群看看，去skype聊聊，到忠孝新生伯朗去坐坐，跟那邊的人聊聊，很多人在那裡花了好幾年的時間為維基做了很多事情，甚至有人為了維基而辭了一段時間的工作，你也可以問問看，到底被W兄認為檯面下的行為是如何。
維基的重大變動，絕對是有人肯有人不肯，但是社群聊天室那邊比較沒有維基使用筆談那麼激動，不是說和sysop比較方便聊天就一定是幫著sysop的。願意參與的人有更多機會可以跟社群朋友好好溝通，說真的自己進去和社群深入的相處過，你就會知道實際情況和想法了...這些講再多還是會有人認為是假的...--Jasonzhuocn 10:01 2007年2月3日 (UTC)

text: Jasonzhuocn兄對『檯面下』一詞如此不以為然，那換成『維基外』如何？『別在維基外取得共識』這樣的要求能為Jasonzhuocn兄所接受嗎？67.103.245.50 01:52 2007年2月6日 (UTC)
===再度呼籲，別在檯面下取得共識(2)===
*維基外討論維基管不到。不可能干預維基決策。Meta:Foundation issues: The Wikimedia projects as a community have certain foundation issues that are essentially beyond debate. People who strongly disagree with them sometimes end up leaving the project. These issues include:... 3. The "wiki process" as the final authority on content (with exceptions, see point 5) ---Hillgentleman | 書 10:09 2007年2月3日 (UTC)
*Josonzhuocn講到重點了，我從不覺得維基鼓勵維基人利用其他溝通方式去處理社群意見，我也認為這種方式失之偏頗。像這種改版的重大事情，竟然會在維基外作決定，再怎說都令人洩氣。起碼也辦個改版前的宣告，弄在首頁公共週知。我說重一點，不是每個維基人都可以上或願意上聊天室去處理維基共識，也不是每個人都可以或願意到台北地下街的忠孝伯朗(雖然那個地方我幾乎天天經過兩趟，也常去那附近喝咖啡)去喝咖啡。也請Josonzhuocn別誤會我質疑的用意，我是怪人，我原本參加維基的用意就是在不深入參與社群討論下來編寫百科條目。我想，像我這種人應該也不少。說白一點，若非現在的很多方針妨礙我瀏覽維基或編寫條目的興致，我連說都懶得說。最後，我大膽建議J兄，別碰到此話題時，就一直鼓勵人去參加聊天，因為這似乎不在維基人義務或方針內。我很讚佩你們在維基外的推廣或努力，但是請別認為沒參加社群討論的人就是沒努力或是罪大惡極。--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)
*另外，長夜兄也別誤會了，我並不是質疑你獨斷獨行，只是很納悶此決定的人到底幾個？周詳嗎？是否改版前該在首頁通告一下？是否該取得一定數目的共識(例如管理員)？這改版細節哪些決定是在維基內取得，那些是在維基外達成？另外對現今的每日圖片使用維基資源的同時，附上去的那些中文維基版文字，夠資格爬上首頁嗎？，以後的中文維基人有能力更新並審視這些內容嗎？--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: :对于没有在改版前在互助客栈里向大家发出一个通告说声sorry，那几天我确实是过于依靠skype的维基讨论群，因为在skype里的效率是显而易见的，那天User:Itsminecookies发起的讨论基本上用了一个晚上就完善了User:Kevinhksouth提出的方案，然后因为我对代码熟悉一点，所以主动承担了技术方面的工作，开始连夜赶做模板，前后大概花了两天的时间，期间每做好一个页面都有在skype讨论群里让大家调试，讨论群是公开的，两个讨论群加起来有近百维基人，整个讨论加调试的时间里，除了提意见的人之外，没有人提出过对User:Kevinhksouth方案的反对，在互助客栈里也没有，所以我最后才把测试模板放上首页。我想如果全部过程都换在互助客栈里进行的话，没有几个月的时间，整个工作是完成不下来的，光改版的讨论就从去年夏天一直讨论到现在，我实在没有那么多时间经得起折腾啊，请体谅一下主动去做技术工作的人吧，我还得写条目，还得维护其它模块，还得承担管理员的工作。中文维基本来参与者就比较少，还要在互助客栈里整天折腾来折腾去，还不准用效率更高的skype来做维基人之间的交流和沟通工作，这样有意思吗？再回想一下之前优良条目的讨论和设立，就完全通过互助客栈，我记得模板是有维基人在3月就做好了，但一直被拖到8月底都还在讨论中，最后拖到首页改版的投票通过，优良条目上去的时候，才发现原来还有很多附属工作都没有完成。--长夜无风(风言风语) 14:39 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: ::我想，上面質疑的共通點都在於，檯面下的共識（即使已經很完善）沒有拿到維基上作公告、最終確認的動作，和給予保留時間反映意見的機會（關於這部分在下也無法諒解）。管理員很辛苦，但也需要重視廣大用戶應有的權力。--RalfX（議） 15:23 2007年2月3日 (UTC)

text: :对于将图片配上一段100字以下文字的做法是延续以前的做法，这个做法从每周图片创立之始就开始使用。如果你觉得这些文字不“夠資格爬上首頁”，你可以动手把它们修改成你认为可以上首页的文字，我一直都这样认为，在维基上，你去抱怨别人做得不够好，还不如自己动手把它做得更好。而对于后来者是否易于更新这些模板，我想你也可以动手去试试，我已经将这些模板尽量的简化，修改起来非常容易的了。--长夜无风(风言风语) 15:17 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: ::我接受長夜無風的部分看法。不過我在此強調，瀏覽維基者還是居多，現今網路留住人的視線只會有短短幾秒，有些人可能連對那些文字「抱怨」之前就點開中文維基了。另外中文維基條目尚無法完備，並非每日圖片都配的到一條很好的條目。最後，我要說的是，我對每日圖片提出建議的初衷，完全是為了維基。這情形，就好像幾個月以前我質疑優良條目上首頁相同，如果當初優良條目規模，參與度及條目數量有現在的完備及健全，當初我就不會質疑的聲音了。我一直強調，首頁是維基的門面，凡事慎重點，準備功夫齊一點，通知多一點，都會讓中文維基更多點閱率。另外，也苦口婆心的希望長夜兄別在某些事情上有太多的預設立場。如果你覺得時間不足工作太多，就放棄一些，如果大家都以為「撐起維基非我莫屬」，個人認為不是一種好事情。最後，我贊同Jasonzhuocn的意見，不過我仍認為首頁的標籤或這次的圖片改版，不算小修正。可能我有自閉症，我相當討厭在沒有心理準備情況下，看到我熟悉的事物作重大改變。--winertai 16:43 2007年2月3日 (UTC)

text: ::我提出個折衷意見，如果以後有類似改版，即使「勢在必行」了，即使行政員或管理員們認為不必再冗長投票或討論就可實施了，也請在首頁公佈欄或互助客棧的方針上列個「通告」，也稍加尊重的添加個客套話「如果沒很多反對意見的話，三天內實施」的通告。--winertai 16:58 2007年2月3日 (UTC)

text: 以後的網站維護程序就做個修正吧，建議功能頁面改版或是一些小修正也需要在維基上放個通告，再施行，另外skype討論到的某些技術性或是對未來網站維護的繼承者有益的部份可以考慮將部分內容在去除掉個人隱私後於維基上紀錄歸檔。畢竟維基已經成為百人參與的大型社群網站，過去社群還小，幾人討論達成共識無人反對便施行的程序需要修正為更嚴謹的程序。--Jasonzhuocn 16:18 2007年2月3日 (UTC)
===再度呼籲，別在檯面下取得共識(3)===
*从最近两个月里若干位管理员与普通用户的种种冲突来看，为了增进普通用户对维基百科的信任，我提议建立管理员任期制。每半年（或三个月）集体改选一次维基管理员，原有的管理员权限全部清空，得到信任的管理员连任，不合格的管理员取消权限，以免形成tyranny of minority。申请担任管理员的新人可以在此时提出竞选，也可以在其他时间申请（任期自动缩短，改选日前3日当选为管理员，则只有3天任期）。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:40 2007年2月3日 (UTC)
**另，不是每个维基人都愿意去QQ群（起码我就已经有好几年不再使用这个帮助中共进行网络封锁和监控的工具，参见QQ是如何监视你的聊天记录），懂得安装skype，或者能够从大陆“到台北的忠孝新生伯朗去坐坐”。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:39 2007年2月3日 (UTC)
*維基外之討論，我們無法追究，要知其理據亦不能，若將來要查亦查不到，維基原則m:foundation issues下，此中任何決定均不合法。所以不單須告示，更須刊登討論報告，總結討論重點。若用 IRC 等文字介面更應全文刊登（例如：）m:Wikimedia_Open_Access_chat／。----Hillgentleman | 書 04:02 2007年2月4日 (UTC)
不知道發起人能不能定義何為『檯面下』，何為『維基外』？只有對這２次做出明確的定義後，討論才有意義。--阿仁 03:14 2007年2月6日 (UTC)
replies: text: ::只是感受到網站越大，維護的困難度越艱鉅，只要持續出現少數比較情緒的用詞，就將整個版面的和諧氣氛破壞掉了。許多誤會只因為溝通不良，交流不夠，維基交流的功能最佳也只能在此對話了，只能多加建議有更多的意見還有許多能夠充分表達意見的方式讓有意參與的人作其他的選擇。我分享的意見也沒有譴責不參加其他討論的夥伴的意思，相反的更希望有許多朋友在看到這些文字的同時，也獲知有許多方式可以參與，我想這樣討論的正面意義就達到了。--Jasonzhuocn 11:03 2007年2月7日 (UTC)
replies: text: :::維基百科是否允許使用者『低度參與』?也就是除了偶爾修修條目、看看討論外,並不參加其他活動?你希望許多朋友可以到你看的見的地方參與討論,我則希望你們參與的討論亮在我看的見的地方。還是你認為,要參與就參與,沒參與的就無條件接受就是了?67.103.245.50 23:33 2007年2月8日 (UTC)
replies: text: ::::有意願就參與吧，純粹當個讀者也不錯。可能有些交流參與的方式不是很容易讓低度參與者留意到吧，在2005年時我就將一些參與的方式加到互助客棧的主頁面囉。或是要向文言維基那樣，直接將基金會的IRC的link附在互助客棧頁的右上角，那樣引導參與的方式也不錯，參考囉。--Jasonzhuocn 08:34 2007年2月9日 (UTC)

text: *阿仁,  「維基」:= http://zh.wikipedia.org ; 『維基外』:= \notin  http://zh.wikipedia.org .--Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 04:02:13.
===再度呼籲，別在檯面下取得共識(4)===
請問一下，寫條目時，幾個人一起開會分工合作，利用各種即時通訊軟體交換意見，把條目給寫好，是不是在「維基外」／「檯面下」取得共識？再請問一下，中華民國維基媒體協會的任何運作、台灣維基人的聚會中，能不能就某些「維基內」／「檯面上」的問題進行討論？「要多少人」／「一定要有誰」參加的討論才叫做「不是維基外」／「不是檯面下」的討論？維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？維基媒體基金會的理事會開會決議，是不是「維基外」／「檯面下」的決議？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:23 2007年2月8日 (UTC)
*Theodoranian, 寫條目時: 可在維基外策劃，惟共識須確立在維基內：你幾個人寫完後，其他人亦可以改。
*中華民國維基媒體協會獨立於 http://zh.wikipedia.org
*維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？ 無最終決定權。最終決定權在各維基人之~~~~。例如： wikimedia:Resolution:CEO---Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 05:02:44.
*我想在不涉及其他人言論下，單純就虎兒兄提出的這問題稍微說明。關於新條目協作、關於中華民國維基媒體協會運作、關於聚會舉行、我想是無所謂維基外檯面下，因為那結果並不影響其他人協作。但如果是涉及其他維基人編纂或瀏覽權利甚鉅的首頁設計、維基方針訂定、「如何去處理某個爭議條目」、「面對此類型條目應該如何移動名稱」、「如何去因應某位維基破壞者」、「如何去處理標籤技術」等等，那些維基外的討論就顯的不夠正式與成熟。倘使將維基外討論後的共識當成共識後，去處理相關事務，去應付相關類型條目，美其名加速運作，另方面卻是無法獲得共識，最後只是徒起爭議。即使動機是美麗的，過程缺陷所造成的結果卻徒呼遺憾。
有人一定會納悶最近我怎會突然不識相且不合以前作風的與維基管理員作對，「且花這麼多時間在互助客棧」，其實近因在於因為某些被認定破壞者的言論打亂了本來還算平衡的互助客棧討論制衡機制，在眼不見為淨情況下，大家談事情喜歡到討論外去談，造成了許多共識的產生來的莫名其妙與唐突。其中讓人不舒服，無共識就出現的新馬簡體是讓我反彈的引爆點，至於每日圖片操作則是另一個我遺憾的粗暴行為。
另外，一個讓我從撰寫條目轉移焦點的遠因關鍵，在於某管理員在某天在我討論區留下的一則留言。這位管理員在留言內容中，針對我某些不合維基格式條目，下了所有條目，我與其他維基人將考慮悉數刪除....，看起和善卻相當嚴厲的命令字眼。（其實，我對條目刪除不怎在意，你要刪就提刪，幹麻下這種口氣不友善的通牒。）在多日詳查之後，我才恍然大悟，原來自己已經被互助客棧外，條目討論外，的「維基討論」所盯上，且列為不受歡迎人物。我很難過的，雖有時候對全部中文維基精神，方針或共識不怎認同，但是總極為低調遵守的我，還是遭「討論外」一些不怎尊重的對待，這個插曲，讓我開始對維基討論外產生不舒服的感覺。
我曾很想善意推定的來推斷這位管理員（其實這位稍稍不活躍的管理員已盯上我條目好幾回了，不過我倒是感謝他的關注）及很多擁有「開會分工合作」的維基人心態與做法，不過，從後來幾回事件（尤其新馬簡體與東盟爭議條目被破壞的處理）陸續發生後，我才會請大家別把檯面下取得的共識拿來這邊用。
我想，比較固執的我，只要活躍中文維基的一天，還是會密切觀察這件事情的發展，也看到管理員對每日圖片處理上實現程序公平的善意做法（感謝笨笨的小Ｂ兄的回覆每週圖片的做法，但我還是相當疑問，若不是他堅持舉行投票共識，那些十二票作成的共識及討論，是否會舉行？在此，也再度請長夜兄自問，若非他堅持舉行有共識投票之前，每週圖片不得擅自更動為每日圖片，你是否會舉行投票，來讓你熱心改革的美意獲得共識？）
我還是請擁有權力的管理員或行政員，多多尊重非管理員的弱勢，在這方面，我倒是相當讚佩書生兄或wing兄及一些老大陸維基人的現今態度（很希望能在台北的年會上，偷瞄到這兩位仁兄，呵呵。沒有這兩位參加的台北維基年會，總會缺上一角。）。或許是他們害怕失去維基的心理比我們更多，於是他們在堅持維基方針之下的沉穩態度顯得珍貴。當然，他們兩位態度絕非如今很多管理員對真心反對意見的「視而不見」。因為意識型態分歧，中文維基立基顯得更薄弱，只有大家寧慢莫快的審慎，才會讓中文維基免於崩邦離析。
這篇冗長心聲，是寫完小條目長壽菸後的肺腑之言，會將來龍去脈詳細說明，是我真誠害怕以後沒有了寫這種條目的場所。--winertai 07:37 2007年2月13日 (UTC)
 移完。-下一次登录 于2007年02月20日23:06留言
thread_title:  再度呼籲，別在檯面下取得共識 

message: *維基外討論維基管不到。不可能干預維基決策。Meta:Foundation issues: The Wikimedia projects as a community have certain foundation issues that are essentially beyond debate. People who strongly disagree with them sometimes end up leaving the project. These issues include:... 3. The "wiki process" as the final authority on content (with exceptions, see point 5) ---Hillgentleman | 書 10:09 2007年2月3日 (UTC)
*Josonzhuocn講到重點了，我從不覺得維基鼓勵維基人利用其他溝通方式去處理社群意見，我也認為這種方式失之偏頗。像這種改版的重大事情，竟然會在維基外作決定，再怎說都令人洩氣。起碼也辦個改版前的宣告，弄在首頁公共週知。我說重一點，不是每個維基人都可以上或願意上聊天室去處理維基共識，也不是每個人都可以或願意到台北地下街的忠孝伯朗(雖然那個地方我幾乎天天經過兩趟，也常去那附近喝咖啡)去喝咖啡。也請Josonzhuocn別誤會我質疑的用意，我是怪人，我原本參加維基的用意就是在不深入參與社群討論下來編寫百科條目。我想，像我這種人應該也不少。說白一點，若非現在的很多方針妨礙我瀏覽維基或編寫條目的興致，我連說都懶得說。最後，我大膽建議J兄，別碰到此話題時，就一直鼓勵人去參加聊天，因為這似乎不在維基人義務或方針內。我很讚佩你們在維基外的推廣或努力，但是請別認為沒參加社群討論的人就是沒努力或是罪大惡極。--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)
*另外，長夜兄也別誤會了，我並不是質疑你獨斷獨行，只是很納悶此決定的人到底幾個？周詳嗎？是否改版前該在首頁通告一下？是否該取得一定數目的共識(例如管理員)？這改版細節哪些決定是在維基內取得，那些是在維基外達成？另外對現今的每日圖片使用維基資源的同時，附上去的那些中文維基版文字，夠資格爬上首頁嗎？，以後的中文維基人有能力更新並審視這些內容嗎？--winertai 11:04 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: :对于没有在改版前在互助客栈里向大家发出一个通告说声sorry，那几天我确实是过于依靠skype的维基讨论群，因为在skype里的效率是显而易见的，那天User:Itsminecookies发起的讨论基本上用了一个晚上就完善了User:Kevinhksouth提出的方案，然后因为我对代码熟悉一点，所以主动承担了技术方面的工作，开始连夜赶做模板，前后大概花了两天的时间，期间每做好一个页面都有在skype讨论群里让大家调试，讨论群是公开的，两个讨论群加起来有近百维基人，整个讨论加调试的时间里，除了提意见的人之外，没有人提出过对User:Kevinhksouth方案的反对，在互助客栈里也没有，所以我最后才把测试模板放上首页。我想如果全部过程都换在互助客栈里进行的话，没有几个月的时间，整个工作是完成不下来的，光改版的讨论就从去年夏天一直讨论到现在，我实在没有那么多时间经得起折腾啊，请体谅一下主动去做技术工作的人吧，我还得写条目，还得维护其它模块，还得承担管理员的工作。中文维基本来参与者就比较少，还要在互助客栈里整天折腾来折腾去，还不准用效率更高的skype来做维基人之间的交流和沟通工作，这样有意思吗？再回想一下之前优良条目的讨论和设立，就完全通过互助客栈，我记得模板是有维基人在3月就做好了，但一直被拖到8月底都还在讨论中，最后拖到首页改版的投票通过，优良条目上去的时候，才发现原来还有很多附属工作都没有完成。--长夜无风(风言风语) 14:39 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: ::我想，上面質疑的共通點都在於，檯面下的共識（即使已經很完善）沒有拿到維基上作公告、最終確認的動作，和給予保留時間反映意見的機會（關於這部分在下也無法諒解）。管理員很辛苦，但也需要重視廣大用戶應有的權力。--RalfX（議） 15:23 2007年2月3日 (UTC)

text: :对于将图片配上一段100字以下文字的做法是延续以前的做法，这个做法从每周图片创立之始就开始使用。如果你觉得这些文字不“夠資格爬上首頁”，你可以动手把它们修改成你认为可以上首页的文字，我一直都这样认为，在维基上，你去抱怨别人做得不够好，还不如自己动手把它做得更好。而对于后来者是否易于更新这些模板，我想你也可以动手去试试，我已经将这些模板尽量的简化，修改起来非常容易的了。--长夜无风(风言风语) 15:17 2007年2月3日 (UTC)
replies: text: ::我接受長夜無風的部分看法。不過我在此強調，瀏覽維基者還是居多，現今網路留住人的視線只會有短短幾秒，有些人可能連對那些文字「抱怨」之前就點開中文維基了。另外中文維基條目尚無法完備，並非每日圖片都配的到一條很好的條目。最後，我要說的是，我對每日圖片提出建議的初衷，完全是為了維基。這情形，就好像幾個月以前我質疑優良條目上首頁相同，如果當初優良條目規模，參與度及條目數量有現在的完備及健全，當初我就不會質疑的聲音了。我一直強調，首頁是維基的門面，凡事慎重點，準備功夫齊一點，通知多一點，都會讓中文維基更多點閱率。另外，也苦口婆心的希望長夜兄別在某些事情上有太多的預設立場。如果你覺得時間不足工作太多，就放棄一些，如果大家都以為「撐起維基非我莫屬」，個人認為不是一種好事情。最後，我贊同Jasonzhuocn的意見，不過我仍認為首頁的標籤或這次的圖片改版，不算小修正。可能我有自閉症，我相當討厭在沒有心理準備情況下，看到我熟悉的事物作重大改變。--winertai 16:43 2007年2月3日 (UTC)

text: ::我提出個折衷意見，如果以後有類似改版，即使「勢在必行」了，即使行政員或管理員們認為不必再冗長投票或討論就可實施了，也請在首頁公佈欄或互助客棧的方針上列個「通告」，也稍加尊重的添加個客套話「如果沒很多反對意見的話，三天內實施」的通告。--winertai 16:58 2007年2月3日 (UTC)

text: 以後的網站維護程序就做個修正吧，建議功能頁面改版或是一些小修正也需要在維基上放個通告，再施行，另外skype討論到的某些技術性或是對未來網站維護的繼承者有益的部份可以考慮將部分內容在去除掉個人隱私後於維基上紀錄歸檔。畢竟維基已經成為百人參與的大型社群網站，過去社群還小，幾人討論達成共識無人反對便施行的程序需要修正為更嚴謹的程序。--Jasonzhuocn 16:18 2007年2月3日 (UTC)
thread_title: 再度呼籲，別在檯面下取得共識(2)

message: *从最近两个月里若干位管理员与普通用户的种种冲突来看，为了增进普通用户对维基百科的信任，我提议建立管理员任期制。每半年（或三个月）集体改选一次维基管理员，原有的管理员权限全部清空，得到信任的管理员连任，不合格的管理员取消权限，以免形成tyranny of minority。申请担任管理员的新人可以在此时提出竞选，也可以在其他时间申请（任期自动缩短，改选日前3日当选为管理员，则只有3天任期）。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:40 2007年2月3日 (UTC)
**另，不是每个维基人都愿意去QQ群（起码我就已经有好几年不再使用这个帮助中共进行网络封锁和监控的工具，参见QQ是如何监视你的聊天记录），懂得安装skype，或者能够从大陆“到台北的忠孝新生伯朗去坐坐”。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 17:39 2007年2月3日 (UTC)
*維基外之討論，我們無法追究，要知其理據亦不能，若將來要查亦查不到，維基原則m:foundation issues下，此中任何決定均不合法。所以不單須告示，更須刊登討論報告，總結討論重點。若用 IRC 等文字介面更應全文刊登（例如：）m:Wikimedia_Open_Access_chat／。----Hillgentleman | 書 04:02 2007年2月4日 (UTC)
不知道發起人能不能定義何為『檯面下』，何為『維基外』？只有對這２次做出明確的定義後，討論才有意義。--阿仁 03:14 2007年2月6日 (UTC)
replies: text: ::只是感受到網站越大，維護的困難度越艱鉅，只要持續出現少數比較情緒的用詞，就將整個版面的和諧氣氛破壞掉了。許多誤會只因為溝通不良，交流不夠，維基交流的功能最佳也只能在此對話了，只能多加建議有更多的意見還有許多能夠充分表達意見的方式讓有意參與的人作其他的選擇。我分享的意見也沒有譴責不參加其他討論的夥伴的意思，相反的更希望有許多朋友在看到這些文字的同時，也獲知有許多方式可以參與，我想這樣討論的正面意義就達到了。--Jasonzhuocn 11:03 2007年2月7日 (UTC)
replies: text: :::維基百科是否允許使用者『低度參與』?也就是除了偶爾修修條目、看看討論外,並不參加其他活動?你希望許多朋友可以到你看的見的地方參與討論,我則希望你們參與的討論亮在我看的見的地方。還是你認為,要參與就參與,沒參與的就無條件接受就是了?67.103.245.50 23:33 2007年2月8日 (UTC)
replies: text: ::::有意願就參與吧，純粹當個讀者也不錯。可能有些交流參與的方式不是很容易讓低度參與者留意到吧，在2005年時我就將一些參與的方式加到互助客棧的主頁面囉。或是要向文言維基那樣，直接將基金會的IRC的link附在互助客棧頁的右上角，那樣引導參與的方式也不錯，參考囉。--Jasonzhuocn 08:34 2007年2月9日 (UTC)

text: *阿仁,  「維基」:= http://zh.wikipedia.org ; 『維基外』:= \notin  http://zh.wikipedia.org .--Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 04:02:13.
thread_title: 再度呼籲，別在檯面下取得共識(3)

message: 請問一下，寫條目時，幾個人一起開會分工合作，利用各種即時通訊軟體交換意見，把條目給寫好，是不是在「維基外」／「檯面下」取得共識？再請問一下，中華民國維基媒體協會的任何運作、台灣維基人的聚會中，能不能就某些「維基內」／「檯面上」的問題進行討論？「要多少人」／「一定要有誰」參加的討論才叫做「不是維基外」／「不是檯面下」的討論？維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？維基媒體基金會的理事會開會決議，是不是「維基外」／「檯面下」的決議？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:23 2007年2月8日 (UTC)
*Theodoranian, 寫條目時: 可在維基外策劃，惟共識須確立在維基內：你幾個人寫完後，其他人亦可以改。
*中華民國維基媒體協會獨立於 http://zh.wikipedia.org
*維基媒體基金會所主持的IRC上的討論是否發生效力？ 無最終決定權。最終決定權在各維基人之~~~~。例如： wikimedia:Resolution:CEO---Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 05:02:44.
*我想在不涉及其他人言論下，單純就虎兒兄提出的這問題稍微說明。關於新條目協作、關於中華民國維基媒體協會運作、關於聚會舉行、我想是無所謂維基外檯面下，因為那結果並不影響其他人協作。但如果是涉及其他維基人編纂或瀏覽權利甚鉅的首頁設計、維基方針訂定、「如何去處理某個爭議條目」、「面對此類型條目應該如何移動名稱」、「如何去因應某位維基破壞者」、「如何去處理標籤技術」等等，那些維基外的討論就顯的不夠正式與成熟。倘使將維基外討論後的共識當成共識後，去處理相關事務，去應付相關類型條目，美其名加速運作，另方面卻是無法獲得共識，最後只是徒起爭議。即使動機是美麗的，過程缺陷所造成的結果卻徒呼遺憾。
有人一定會納悶最近我怎會突然不識相且不合以前作風的與維基管理員作對，「且花這麼多時間在互助客棧」，其實近因在於因為某些被認定破壞者的言論打亂了本來還算平衡的互助客棧討論制衡機制，在眼不見為淨情況下，大家談事情喜歡到討論外去談，造成了許多共識的產生來的莫名其妙與唐突。其中讓人不舒服，無共識就出現的新馬簡體是讓我反彈的引爆點，至於每日圖片操作則是另一個我遺憾的粗暴行為。
另外，一個讓我從撰寫條目轉移焦點的遠因關鍵，在於某管理員在某天在我討論區留下的一則留言。這位管理員在留言內容中，針對我某些不合維基格式條目，下了所有條目，我與其他維基人將考慮悉數刪除....，看起和善卻相當嚴厲的命令字眼。（其實，我對條目刪除不怎在意，你要刪就提刪，幹麻下這種口氣不友善的通牒。）在多日詳查之後，我才恍然大悟，原來自己已經被互助客棧外，條目討論外，的「維基討論」所盯上，且列為不受歡迎人物。我很難過的，雖有時候對全部中文維基精神，方針或共識不怎認同，但是總極為低調遵守的我，還是遭「討論外」一些不怎尊重的對待，這個插曲，讓我開始對維基討論外產生不舒服的感覺。
我曾很想善意推定的來推斷這位管理員（其實這位稍稍不活躍的管理員已盯上我條目好幾回了，不過我倒是感謝他的關注）及很多擁有「開會分工合作」的維基人心態與做法，不過，從後來幾回事件（尤其新馬簡體與東盟爭議條目被破壞的處理）陸續發生後，我才會請大家別把檯面下取得的共識拿來這邊用。
我想，比較固執的我，只要活躍中文維基的一天，還是會密切觀察這件事情的發展，也看到管理員對每日圖片處理上實現程序公平的善意做法（感謝笨笨的小Ｂ兄的回覆每週圖片的做法，但我還是相當疑問，若不是他堅持舉行投票共識，那些十二票作成的共識及討論，是否會舉行？在此，也再度請長夜兄自問，若非他堅持舉行有共識投票之前，每週圖片不得擅自更動為每日圖片，你是否會舉行投票，來讓你熱心改革的美意獲得共識？）
我還是請擁有權力的管理員或行政員，多多尊重非管理員的弱勢，在這方面，我倒是相當讚佩書生兄或wing兄及一些老大陸維基人的現今態度（很希望能在台北的年會上，偷瞄到這兩位仁兄，呵呵。沒有這兩位參加的台北維基年會，總會缺上一角。）。或許是他們害怕失去維基的心理比我們更多，於是他們在堅持維基方針之下的沉穩態度顯得珍貴。當然，他們兩位態度絕非如今很多管理員對真心反對意見的「視而不見」。因為意識型態分歧，中文維基立基顯得更薄弱，只有大家寧慢莫快的審慎，才會讓中文維基免於崩邦離析。
這篇冗長心聲，是寫完小條目長壽菸後的肺腑之言，會將來龍去脈詳細說明，是我真誠害怕以後沒有了寫這種條目的場所。--winertai 07:37 2007年2月13日 (UTC)
 移完。-下一次登录 于2007年02月20日23:06留言
thread_title: 再度呼籲，別在檯面下取得共識(4)

message: *注意：en:WP:OFFICE--Hillgentleman | 書 | 2007年02月08日( 四 ), 16:02:14.
thread_title:  辦公室行動

message: 我打算將英文百科中的:en:WP:CCC這節加入本篇文章中，請大家提出意見。若無人反對，則一週後將進行。--Jnlin（討論） 17:09 2007年2月12日 (UTC)
*Jnlin, 同意：此為「維基過程」又一體現。--Hillgentleman | 書 | 2007年02月13日( 二 ), 17時21分46秒.
thread_title:  共識可以改 

message: 移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年03月5日00:30留言
最近一两个月，包括我在内的一些维基编辑者对其进行了很多校正和润色，也进行了一些讨论，参见Wikipedia talk:共识，目前的页面内容已经比较完善，我提议将这个重要的规则变成“方针”，从而指导今后中文维基的发展。欢迎发表意见。-下一次登录 于2007年02月18日07:22留言
replies: text: ：但要成為正式方針需要什麼樣的程序？--Jnlin（討論） 16:24 2007年2月18日 (UTC)

text: ，摘录方針與指引如下：

text: 總體來講，有三種方式使某項方針成為正式：

text: * 由吉米·威爾士（Jimmy Wales）或維基媒體理事會（Wikimedia Board）制定及頒布。

text: * 一項提案經討論取得共識後被正式採用。

text: * 逐漸演化出的常規或慣例。將方針正式化的觀點已在互助客棧、郵件列表、以及相關的條目對話頁上彰著廣告，持續合理的時間，並且所有的反對意見都已經妥善處理。

text: 讨论页达成共识后即可，无需管理员“特别照顾”。--- 量子公民™talk 18:58 2007年2月18日 (UTC)
replies: text: :实际上这个方针的确定有点“循环论证”，但这是维基百科方针的根本，也没有办法，没有这个方针，很多事情做了都没有什么道理。-下一次登录 于2007年02月18日23:46留言
replies: text: ::建议也提升一下Wikipedia:如何创建方针的质量吧。--- 量子公民™talk 12:56 2007年2月19日 (UTC)
replies: text: :::很好的建议，还有Wikipedia:方针与指引的部分内容我也想提升，慢慢来，先把“共识”通过，办其他事情就有了基础。-下一次登录 于2007年02月19日22:47留言
replies: text: ::::奇怪，这里怎么只有3个人，关心方针的人这么少？--- 量子公民™talk 13:31 2007年2月21日 (UTC)
replies: text: :::::不少，只是很多人懒得投支持票，没有反对的提议就是共识，我会在2月25日（一周）之后将其变成正式方针（如果没有人反对的话）。-下一次登录 于2007年02月22日00:22留言

text: (＋)支持。-- tonync (talk) 18:47 2007年2月22日 (UTC)
----
*结果：无人反对，通过，Wikipedia:共识现在是正式方针了。-下一次登录 于2007年02月26日00:05留言
 移完。-下一次登录 于2007年03月5日00:30留言
thread_title:  再次提议将[[Wikipedia:共识]]变成正式方针 

message: 英文 wikiversity 上 「圓角與方角」之討論——:en:v:MediaWiki talk:Monobook.css --Hillgentleman | 書 | 2007年02月19日( 一 ), 14時41分42秒.
thread_title: 尋求共識：例

message: 修订内容
提议对Wikipedia:共识进行如下：
 投票总的原则是影響越大的决议（管理员任免，方针的通过等）需要的支持比例越高。
改为
 投票总的原则是影響越大的决议（管理员任命，方针的通过等）需要的支持比例越高。
以适应Wikipedia:投票/罷免管理及行政員的票數的结果，避免自相矛盾。-下一次登录 于2007年3月29日00:50留言
#-- 01:40 2007年3月29日 (UTC)
#-- 其實原版本當日應該是指「任命」, 而非「任免」 (因為「任」是有規定, 但「免」在當時其實無規定)。 Kevin wong 13:39 2007年3月29日 (UTC)
*句義問題：「總的原則」容不容許例外？管理員免職的影響是否小於管理員任命？---Hillgentleman | 書 | 2007年3月30日( 五 ), 17時17分23秒.
**Good question! 感觉“投票”真的很邪恶。50％有其合理的地方（更实用），80％也有合理的地方（更自圆其说），既然大部分人都选择50％，我正在考虑50％是不是真的比80％对维基百科的发展更有利，如果是，则把共识中的这一句删除了也可以。-下一次登录 于2007年3月31日12:35留言
***也可改「總的」為「一般」，容許特殊例外（但盡可能（用註解）列明原因）。---Hillgentleman | 書 | 2007年4月1日( 日 ), 15時55分00秒.
改为
 投票一般的原则是影響越大的决议（管理员任命，方针的通过等）需要的支持比例越高。
如何？-下一次登录 于2007年4月5日04:11留言
*合理。---Hillgentleman | 書 | 2007年4月6日( 五 ), 17時48分26秒.
----
*已进行相应修改，参见Wikipedia:共识。-下一次登录 于2007年4月10日00:08留言
</div>
thread_title:  （2007年4月10日修订） 

message: 我改革中文维基共识产生方法的想法从shizhao罢免案的时候开始逐渐产生，历经多次较大争议的投票，这一想法也逐渐完善，现在提出来讨论一下。
首先，考虑下现有投票机制的弊端，这些弊端是新的方法需要避免的：
# 拉票现象，虽然拉票是民主的常态，但这种事的确让很多持相反观点的维基人感到反感；
# 投票规则受到质疑，尤其是当投票处于临界状态时；
# 双方的理由都不能很好地呈现，大多数投票者总是在重复之前的理由，哪怕是之前曾被推翻的理由；
# 投票易受到投票者好恶的影响，这点在涉及人事的投票时可以允许；但在非人事的投票中应该避免。
先写这四条，各位先看看，明天我来补充我的想法。--菲菇＠维基食用菌协会 2010年9月15日 (三) 17:02 (UTC)
*这个投票上瘾问题我很早就指出了，不过还有人更早就预见到（- -），现在想到这位前辈，真是令人感慨。还有“互助客栈上瘾”问题，是不是也该提一提呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年9月16日 (四) 00:29 (UTC)
replies: text: *我認為沒有客棧上癮的問題，客棧裡（主要為方針和其他頁）累積長度嚇人的討論串與迅速增長的留言，是社群太小沒法把討論專門化造成的。我依稀記得早在5年多前加入中文維基的時候，客棧中的長篇大論已經很常見，火熱的議題總不缺少，從條目的中立性、爭議條目的命名、來源的可靠度（特別是中國大陸媒體）、利益衝突、模板的設計與對使用、用戶框、用戶頁上的廣告和政治宗教宣傳、個別用戶之間的衝突、派別衝突、傀儡調查、貼標簽的指控、內容審查指控、對刪除投票的不滿、對管理員濫權的指控、繁簡地區字詞轉換、應付封鎖、方針政策的確立修訂執行……等等等等，全都是一觸即發的議題。（感覺上早期的辯論質量較高，很耐看，技術性、邏輯性、行文用辭都較強，可能都是知識深厚的才會來作一套百科全書的開荒牛吧。社群關系比較密切，管理員一般都很有聲望，有幾位的文章很不錯，很有哲學家的影子）無他，中文維基客棧社群小，與其把注意力分散在各頁，不如把各種討論都集中起來，事態發展容易一次過了解，而且在這裡甚麼事都較容易吸引社群注意、集合意向共同者。英文維基的社群最大，發展也最成熟，各種事情傀儡調查、意見徵求、找管理員通報緊急事件、衝突調停等差不多都有專頁處理，甚至一事一頁，都有一群固定的、極熟練的關注者，不用特地去客棧了。--Computor (留言) 2010年9月16日 (四) 06:35 (UTC)

text: 还有一条“投票不看讨论”。做一个javascript，和AF合作强制察看讨论，哈哈……--达师 － 147 － 228 2010年9月17日 (五) 14:43 (UTC)
replies: text: :看到「投票過程及結果」產生弊端而去質疑投票制度或限制投票功能，幅度，在臺灣1990年代有個很相似地政治專業名詞形容；叫做「民主陣痛」期。要解決這事情，個人認為比較好的做法不是普遍地「限制」投票功能，而是妥善規定且明白告知那些事情「不能用投票解決」。幾年前，當初罷免管理員制度興起時，我就提出這概念，當時被眾人圍剿，等到我擔心的事情發生了，已經無法收山。

text: :歷經書生被罷免案後，很多人（尤其是管理員及新進活躍的條目編輯）明顯拿著這負面案例，來質疑「投票取得共識」的方便性與公平性，現在反而是我比較擔心的。

text: :其實在很久討論，仍未達成共識，或碰到爭議（如百樂兔質疑的某些事情）時，管理員可以在使用管理員職能前，先使用投票來取得共識。除了讓爭議在「投票過程」冷卻外，諸如此類兩三次了，這種模式制度建立了，管理員也省得被質疑擴權。例如：諾頓360空格問題，就慎重地舉行個投票，條目在「投票結果出爐前先行保護」，等投票結果出爐讓人服氣不就得了；何必鬧的風風雨雨？這分析，我早通知相關管理員，可惜這位管理員卻不搭理，最後...現在名字還被被掛在首頁晾著--Winertai (留言) 2010年9月18日 (六) 01:14 (UTC)
*(！)意見：现在的矛盾和无奈集中表现在以下两个命题同时为真：
#真命题一：在很多重大议题上，讨论无法达成共识，投票也无法达成（正反都在50%左右）。
#真命题二：目前没有比投票更公平的做法。
对此，我也只能表示遗憾。--苹果派.留言 2010年9月22日 (三) 09:02 (UTC)

text: 其實...投票真的公平嗎？網路投票的公正性向來就是不足的，在中文維基頂多200票的情形下，養號灌票影響結果非常之簡單。— WiDE 懷德  留言  2010年9月22日 (三) 09:37 (UTC)
* 推荐菲菇阅读一本《Policy Paradox》，中文名叫《政策悖论》，读后你会发现你想的问题早被人看到、且分析透了（你所提的四点对应的是四个争论：选民偏好、投票悖论、机会窗口、动员型利益）。维基难道不是已经塑造成了几个职业政客了么？呵呵（IP投票争议造就的现在临时决议，难道不是个政治分肥（猪肉桶现象）的最佳诠释？）。成功的玩家会选择适当时宜调整政策和游戏规则；而不是整天处心积虑地罗列理由封禁反对者、却底气不足唯恐通过不了而到处拉票。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月23日 (四) 04:53 (UTC)

text: @苹果派，如果某个议题讨论无法达成共识，那么这说明社群对这个议题存在比较大的分歧，此时应当做的是暂时搁置这个议题的讨论，等合适的时候再重新发起讨论，或者再设想出一个能让分歧各方更容易接受的办法出来重新讨论，而不应当在此时去诉诸投票，强求去达到某个目标，这样只能造成社群分歧的扩大---{百無一用是書生}- (☎) 2011年7月5日 (二) 07:56 (UTC)
thread_title:  用非投票的办法来建立共识 

message: 為避免在某些大事件上做成嚴重分歧，特此提議修訂共識方針第一章「共識的達成」：
“	严格意义上，“共识”意味着大家观点一致，这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是，提出一个观点或建议，在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间，一般为1个月，如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短，比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意，在确保有足够多的编辑者了解这一观点后，如果没有人反对，则共识就达成了。                                                                                                                                                              	”
改成
“	严格意义上，“共识”意味着大家观点一致，这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是，提出一个观点或建议，在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间，一般为1个月，如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短，比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意，在确保有足够多的编辑者了解这一观点后，如果没有人反对，且有人支持及被管理員認可時，则共识就达成了。不過，如果任何用戶有任何意見或問題，應當先解決他們的疑問才依本例處理。                                                                                                                                                                                                               	”
由於修訂此方針可能導致日後的討論有大的影響，因此建議本修訂案需經一定維基社群用戶認可，才作出增訂。－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月9日 (三) 12:45 (UTC)
replies: text: 为何需要有人和管理员支持？--Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年3月9日 (三) 13:10 (UTC)
replies: text: :沒有人支持，等同沒有人理會，有看過者，想通過的話，最少都留些意見吧。管理員支持，避免提出者在七天後沒有反對就自行執行。－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月9日 (三) 13:31 (UTC)
*不赞成给与管理员特权。--苹果派.留言 2011年3月9日 (三) 14:57 (UTC)

text: :管理员应该是“可信赖的维基用户”，而不是“可作裁决者的维基用户”。-Edouardlicn (留言) 2011年3月9日 (三) 15:02 (UTC)

text: :同意Edouardlicn，管理员是可信赖的维基用户，可信赖的维基用户不全是管理员。管理员与其他用户的区别只是拥有的系统权限不同，其他方面并无特别---{百無一用是書生}- (☎) 2011年3月9日 (三) 15:16 (UTC)

text: :赞同苹果派的意见。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年3月10日 (四) 02:30 (UTC)

text: :赞同苹果派的意见。--偶菇＠维基食用菌协会 2011年3月26日 (六) 06:27 (UTC))

text: :赞同苹果派的观点，这些方面管理员并不应该拥有特权。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月10日 (四) 03:36 (UTC)

text: :那麼請各位制定一個「既不會導致發起者自行在沒有支持下執行要求，而該要求可能導致任何人反對的情況」的共識方針修訂。－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月12日 (六) 13:24 (UTC)
replies: text: ::你写的挺好的，有人支持即可，把管理员几个字删掉就可以了啊。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月12日 (六) 20:40 (UTC)
修訂如下：
“	严格意义上，“共识”意味着大家观点一致，这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是，提出一个观点或建议，在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间，一般为1个月，如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短，比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意，在确保有足够多的编辑者了解这一观点后，如果没有人反对，且有人支持時，则共识就达成了。不過，如果任何用戶有任何意見或問題，應當先解決他們的疑問才依本例處理。                                                                                                                                                                                                        	”
－HW（留言 - 貢獻） 2011年3月12日 (六) 23:00 (UTC)

text: (！)意見：多處充斥可自我裁量的弊端。諸如「如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短」、「比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意」、「在确保有足够多的编辑者了解这一观点后」皆是可以各說各話的爭議點。「如果没有人反对，且有人支持時」考慮了少數人支持，其他全是意見和質疑的情況嗎？---{百楽兎}- 2011年3月14日 (一) 16:10 (UTC)
*(！)意見不如量化下，原有规则改为：
“	严格意义上，“共识”意味着大家观点一致，这是最理想的情況。值得提倡的达成共识的方法是，提出一个观点或建议，在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间，一般为1个月，如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短，比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意，在确保有足够多的编辑者了解这一观点后，至少有5人参与讨论，且支持率达到或者超过2/3，则可视为共识已经达成。                                                                                                                                                                             	”
--苹果派.留言 2011年3月14日 (一) 18:14 (UTC)
replies: text: :同意百楽兎的部分意见。但是要注意的是，既然是共识，就不是支持、反对这么简单。如果“至少有5人参与讨论，支持率达到或者超过2/3”那还是投票，不是“共识”了。投票用“支持率达到或者超过2/3”来表示基本形成共识是可以的，但是如果不经过投票而通过讨论达成共识就不能用“支持率”了，还应该充分考虑各种意见，包括反对的，改善的，建议的等等（当然也有必要忽略掉那些与议题无关和毫无道理的不同意见）。尤其是在网络环境下，相信不少人反对完可能一时半会不会再来看一眼，或许此时他反对的意见已经不成立或者已经解决，或者意见已经采纳到新的方案里，如果他一直没有新的意见，此时他的反对意见还能是反对意见吗？。总之，共识需要考虑所有合理的意见，而不是单纯的看有多少人参与，支持者达到多少，否则这样的共识和投票无异---{百無一用是書生}- (☎) 2011年3月15日 (二) 02:16 (UTC)
：：:shizhao兄说的道理都懂，不过你所说的和没说也就没啥区别的。对于共识，确实很有必要有一个比较可操作的定义，否则就又会像上次HW那样。我倒觉得苹果派的意见。像百乐兔所说，哪些意见和质疑本来就不符合支持，相当于一种反对了，所以根本不构成对该论点的一种反驳。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月18日 (五) 18:55 (UTC)

text: 还有个问题：“不過，如果任何用戶有任何意見或問題，應當先解決他們的疑問才依本例處理。”请问怎么样才算问题？能否给个清晰的定义？一方提出后另一方一直没有解决的算不算？扰乱的算不算？上次220o181o106o54的事情都闹了很长时间--爱管闲事的Inspector（六方会谈－核试验） 2011年3月23日 (三) 10:25 (UTC)
thread_title:  建議修訂共識方針 

message: 如果有的话，是怎么说服多数人的呢？--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月5日 (日) 10:27 (UTC)
*共识必然是大多数人的意见，少数人的意见成为共识那是不可能的。--苹果派.留言 2011年6月5日 (日) 14:45 (UTC)
**如果是指過程中，少數人一開始雖居於弱勢，但若能持續拿出有說服力的理據，去影響在旁觀看的人，使他們願意表態支持則有可能。回顧其過程，那就是“最後的共识压倒最初的多数”。但就一般情形來看，苹果派說的沒錯，最後仍是看多數人的意見才是共識。--Mihara57 (留言) 2011年6月5日 (日) 15:10 (UTC)
***那也只是后来的共识取代先前的共识罢了。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月5日 (日) 18:04 (UTC)
replies: text: :共识的结果应该是体现了大多数人的意见，但也考虑到了少数人的意见吧？---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月7日 (二) 03:13 (UTC)

text: 问一下像提删讨论或者是仲裁这类由上一层人来决定的讨论，是否有处理者选择少数人一方的事例？--爱管闲事的Inspector（留言） 2011年6月9日 (四) 15:25 (UTC)
replies: text: :仲裁是采用投票方式进行的，提删讨论不是投票，比如只(×)删除不说明理由不会对结果造成影响。--Ben.MQ 2011年6月10日 (五) 17:52 (UTC)
thread_title:  在各个语言的维基百科有没有过“共识压倒多数”的先例？ 

message: 早期的讨论如右：Wikipedia:互助客栈/方针#釜底抽薪
英文维基方针：Wikipedia talk:共识/英文原版方针
草案：Wikipedia talk:共识/草案
我就不复述先前在方针客栈的讨论了。我在这里开出一个新的话题，以方便对更新时的细则进行讨论。下面我会大致给出一个讨论的结构。本次更新的来源主要是英文维基的共识方针，因此下面讨论的重点将放在中、英文维基共识方针的条文上。同时，也请勇于更新草案。
=== 什么是共识 ===
目前已整理的意见和修改如下：
# shizhao在方针客栈中建议的“共识应采纳多数人的意见，但同时也应当尽量容纳少数人的合理意见”（），考虑到随后发生的讨论（），我在草案将其阐述为“共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”（）。
请在下方发表讨论
对于什么是共识，我个人很赞同英文维基作出的详细阐述，而实际上中文维基对于“什么是共识”的描述并不及英文维基完整。因此对于这部分，我觉得只需大致修改下部分措辞，便可作为新的方针加入。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
replies: text: 改后的从原理上来说应该是没有太多问题了，但是实际操作中又如何甄别哪些少数意见是重要的呢？否则不又变成了多数人的暴政？--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:04 (UTC)

text: wikipedia:共识只是一个总论性质的吧？实际操作应该有专门页面來阐述---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月24日 (五) 12:00 (UTC)
=== 共识的形成 ===
目前已整理的意见和修改如下：
请在下方发表讨论
====在讨论页形成共识====
在共识形成方面，中文维基存在制度缺陷。“在讨论页形成共识”一节是我们实际上已经在执行的事情，不过此处有一点我个人以外是对现有共识的突破：“论点质量的权重高于论点所代表人数多寡的权重”。我个人赞同这一突破。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
*「論點質量的權重高於多寡」是很好的，只是要充分地定義何謂「質量高」，否則實際執行時會吵翻天。我先提幾個方向，但目前難以整理成文章式，有待討論一個段落後的整理。
*#首先，明顯地，無說明理由的贊成與反對質量是低的，這點應該沒問題。（但反之，有說明的不見得高，因為有歪理的可能）
*#在有說明理由的情況下，擁有方針、指引、過去共識支持的意見質量不會是低的。（而沒有這些支持的不代表低）
*#能夠融合現有各方意見的，質量不會是低的（但未必高，有可能融合不當；另一方面，堅持己見的未必是低質量）
*#針對呈現結果的討論質量是較高的，針對對方動機與討論態度的意見討論，質量是較低的。
*#能得到較多人支持的理據，質量是高的（但反之，較少人支持的不見得差）
*#一個多方爭辯的情況中，越多方都願意支持或不再表示異議的意見，質量越高。反之則越低。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 13:27 (UTC)
**对，这个应该先写成一篇论述。how about WP:论点的质量。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:38 (UTC)
**此外，我觉得下述表达根本不应视为论点，因此在总结共识的过程中不必考虑：
**# 没有表达观点的支持或反对（不包括附注他人观点的支持或反对）不是论点。
**# 人身攻击、意识形态攻击以及离题的讨论不是论点。
**以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:45 (UTC)
***请参见建设性意见，我认为只有提出建设性意见的才是质量高的。也就是要明确自己反对的是什么，也要明确给对方想要反驳的着力点。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:09 (UTC)
***@菲菇：试举一例：Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2011/04/15#Uqp中的这个论点算不算“没有表达意见”？因为没有提出具体的理由。
 --<Small>—以上未簽名的留言由Inspector（對話｜貢獻）於2011年6月25日 (六) 20:32加入。</Small> 
*但我覺得安可兄已提出其理由：1)維基百科應廣納條目，若條目沒有違反方針，應予以保留；2)條目有被納入維基百科的價值，所以應保留。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:24 (UTC)
====征求外部意见以形成共识====
这部分因为都不涉及强制性的执行，所以我认为建立这些制度的阻力不大，但需要引入并加以讨论。假如在本方针的更新讨论完成后这样的引入和讨论尚未完成，那么方针中应要求社群逐步完善这些制度。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)

text: 类似WP:调解委员会吗？--Ben.MQ 2011年6月23日 (四) 14:01 (UTC)
replies: text: :是其中的一部分，还有:en:WP:3O啥的。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 14:06 (UTC)
replies: text: ::（離題一下）像這種有關係的方針或指引相互援引補完的，最好建立好的導航來方便使用者一次看完。整理所有的方針與指引是大工程，很麻煩；但這種新立出來的就先做一下。導航的內容要能統合相關的方針指引外，最好也把「help」名字空間相關的文章納入。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 15:06 (UTC)
replies: text: :::我正在翻译:en:WP:3O和:en:WP:RFCC，请稍候。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:10 (UTC)

text: :::翻译完第三方意见，请大家参考。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月24日 (五) 07:58 (UTC)
====管理员或社群介入====
在确保其他共识过程能正常发挥作用之后，我们应该明确管理员介入时的条件以及执行权限的范围。这些在英文维基的方针中已有列出（“有些情况下，争议会演变成人身攻击或意识形态化……管理员不可裁定内容，但可以介入并执行方针（例如生者传记），或制裁不当扰乱共识过程的编者”），如有补充或异议，请提出。此方面的其他意见，也请提出。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
另外，对于英文维基中需要仲裁委员会发挥功能的过程，希望各位能提出一些替代性的方案。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:10 (UTC)

text: 这个方针如果大体没有问题就可以确立为正式方针，像仲裁委员会或其他还有争议的部分可以在文章中标示出来（例如注明还有争议、正在讨论等），没有必要因为个别地方的持续讨论，而让大部分没有争议的方针内容不能确立为方针。有争议的部分可以在确立为方针之后继续讨论。我想这也是共识的一种体现---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月27日 (一) 04:00 (UTC)
*由于管理员滥权的疑虑，本人反对给与管理员更多特权。WP:管理员黑体字写着“管理员没有任何高于其他用户的特权，唯能实现社群讨论所得的共识。”，如果给与管理员在共识方面的特权，明显与管理员方针矛盾。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 00:07 (UTC)
**這段黑體字在英文維基其實沒有，或許該考慮刪掉這種很不合理的敘述。這樣的規定無異說明所有的動作都要經過冗長無邊無際的討論，而且最後還往往因為一些無賴式的「溝通」法而無法過關。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 00:23 (UTC)
**如果对管理员介入的部分有争议，那么可以在方针中注明该部分还正在讨论或存在争议，或者干脆直接删除掉。那么剩下來的部分是否能够同意成为方针呢？---{百無一用是書生}- (☎) 2011年7月5日 (二) 08:00 (UTC)
方針，請指出方針哪裡给与管理员更多特权。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:05 (UTC)

text: 管理员只有职权没有特权--教父 (留言) 2011年7月7日 (四) 04:27 (UTC)
方針，黑体字的部分在英文维基不存在，属于有争议内容，管理员方针中的这句话，应当在WP:管理员之修改案中删去，现有WP:共识修正案是合适的。--Walter Grassroot 2011年7月10日 (日) 06:59 (UTC)
====方针和指引的共识====
“共识的级别”一节明确指出方针和指引的修改须比普通页面更加审慎，须获得高度共识。我对此深表赞同。但是，该节仅仅指出修改方针和指引须在讨论页进行讨论而后实行。我认为这尚不足以确保共识。
共识之所以是“共同的认识”，是因为所有相关人士都有所参与并获得一致或多数认同。对于条目，其共识的适用范围就是其编辑者；对于方针和指引，适用范围则是全体维基百科编辑者。然而按照目前草案，方针和指引的修改无须告知全体编辑者就可进行。由于并非每一位编辑者都时时关注每一项方针和指引的讨论页，告知条款的缺失在实践上将大多数编辑者尤其是潜在的反对者挡在讨论之外；然而，修改后的方针和指引又会毫无例外地适用在这些编辑者身上。换言之，这些编辑者在得以表态之前就已被迫接受小范围讨论的“共识”。这是不恰当的。
因此我认为，方针和指引的形成以及修改的讨论和实施应明确规定予以公布。在具体实行方面，可通过页面标题上方的可关闭站务公告栏予以公布相关事项并提供指向相关讨论的链接。这可确保所有编辑者都有明显的途径得知正在进行的重要讨论。同时，编辑者亦可以忽略公告的方式表示默认，热心的编辑者则可籍此参与讨论。尽管之前一部分的管理事务已有公布的先例，将其以方针方式确立下来统一实施有利于增进沟通和消除“先斩后奏”行为引起的反弹。Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 20:48 (UTC)

text: 所以討論雖可不在公告板公佈，但必須至少在互助客棧進行。互助客棧本身就是一種公告場所。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月16日 (六) 00:39 (UTC)
replies: text: :完成已加入互助客棧，至於頁頂的公告條，由於可以關閉，似乎不及在互助客棧可靠穩定。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 02:06 (UTC)
replies: text: ::Gakmo兄，似是互助客棧已有指示來此討論。大可不必再開。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月19日 (二) 16:06 (UTC)
replies: text: :::我是指草案文本修改 :-)  --Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 17:14 (UTC)
thread_title:  更新现有共识方针 

message: 目前已整理的意见和修改如下：
# shizhao在方针客栈中建议的“共识应采纳多数人的意见，但同时也应当尽量容纳少数人的合理意见”（），考虑到随后发生的讨论（），我在草案将其阐述为“共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”（）。
请在下方发表讨论
对于什么是共识，我个人很赞同英文维基作出的详细阐述，而实际上中文维基对于“什么是共识”的描述并不及英文维基完整。因此对于这部分，我觉得只需大致修改下部分措辞，便可作为新的方针加入。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
replies: text: 改后的从原理上来说应该是没有太多问题了，但是实际操作中又如何甄别哪些少数意见是重要的呢？否则不又变成了多数人的暴政？--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:04 (UTC)

text: wikipedia:共识只是一个总论性质的吧？实际操作应该有专门页面來阐述---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月24日 (五) 12:00 (UTC)
thread_title:  什么是共识 

message: 目前已整理的意见和修改如下：
请在下方发表讨论
====在讨论页形成共识====
在共识形成方面，中文维基存在制度缺陷。“在讨论页形成共识”一节是我们实际上已经在执行的事情，不过此处有一点我个人以外是对现有共识的突破：“论点质量的权重高于论点所代表人数多寡的权重”。我个人赞同这一突破。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
*「論點質量的權重高於多寡」是很好的，只是要充分地定義何謂「質量高」，否則實際執行時會吵翻天。我先提幾個方向，但目前難以整理成文章式，有待討論一個段落後的整理。
*#首先，明顯地，無說明理由的贊成與反對質量是低的，這點應該沒問題。（但反之，有說明的不見得高，因為有歪理的可能）
*#在有說明理由的情況下，擁有方針、指引、過去共識支持的意見質量不會是低的。（而沒有這些支持的不代表低）
*#能夠融合現有各方意見的，質量不會是低的（但未必高，有可能融合不當；另一方面，堅持己見的未必是低質量）
*#針對呈現結果的討論質量是較高的，針對對方動機與討論態度的意見討論，質量是較低的。
*#能得到較多人支持的理據，質量是高的（但反之，較少人支持的不見得差）
*#一個多方爭辯的情況中，越多方都願意支持或不再表示異議的意見，質量越高。反之則越低。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 13:27 (UTC)
**对，这个应该先写成一篇论述。how about WP:论点的质量。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:38 (UTC)
**此外，我觉得下述表达根本不应视为论点，因此在总结共识的过程中不必考虑：
**# 没有表达观点的支持或反对（不包括附注他人观点的支持或反对）不是论点。
**# 人身攻击、意识形态攻击以及离题的讨论不是论点。
**以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:45 (UTC)
***请参见建设性意见，我认为只有提出建设性意见的才是质量高的。也就是要明确自己反对的是什么，也要明确给对方想要反驳的着力点。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:09 (UTC)
***@菲菇：试举一例：Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2011/04/15#Uqp中的这个论点算不算“没有表达意见”？因为没有提出具体的理由。
 --<Small>—以上未簽名的留言由Inspector（對話｜貢獻）於2011年6月25日 (六) 20:32加入。</Small> 
*但我覺得安可兄已提出其理由：1)維基百科應廣納條目，若條目沒有違反方針，應予以保留；2)條目有被納入維基百科的價值，所以應保留。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:24 (UTC)
====征求外部意见以形成共识====
这部分因为都不涉及强制性的执行，所以我认为建立这些制度的阻力不大，但需要引入并加以讨论。假如在本方针的更新讨论完成后这样的引入和讨论尚未完成，那么方针中应要求社群逐步完善这些制度。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
replies: text: 类似WP:调解委员会吗？--Ben.MQ 2011年6月23日 (四) 14:01 (UTC)
replies: text: :是其中的一部分，还有:en:WP:3O啥的。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 14:06 (UTC)
replies: text: ::（離題一下）像這種有關係的方針或指引相互援引補完的，最好建立好的導航來方便使用者一次看完。整理所有的方針與指引是大工程，很麻煩；但這種新立出來的就先做一下。導航的內容要能統合相關的方針指引外，最好也把「help」名字空間相關的文章納入。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 15:06 (UTC)
replies: text: :::我正在翻译:en:WP:3O和:en:WP:RFCC，请稍候。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:10 (UTC)

text: :::翻译完第三方意见，请大家参考。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月24日 (五) 07:58 (UTC)
====管理员或社群介入====
在确保其他共识过程能正常发挥作用之后，我们应该明确管理员介入时的条件以及执行权限的范围。这些在英文维基的方针中已有列出（“有些情况下，争议会演变成人身攻击或意识形态化……管理员不可裁定内容，但可以介入并执行方针（例如生者传记），或制裁不当扰乱共识过程的编者”），如有补充或异议，请提出。此方面的其他意见，也请提出。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
另外，对于英文维基中需要仲裁委员会发挥功能的过程，希望各位能提出一些替代性的方案。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:10 (UTC)

text: 这个方针如果大体没有问题就可以确立为正式方针，像仲裁委员会或其他还有争议的部分可以在文章中标示出来（例如注明还有争议、正在讨论等），没有必要因为个别地方的持续讨论，而让大部分没有争议的方针内容不能确立为方针。有争议的部分可以在确立为方针之后继续讨论。我想这也是共识的一种体现---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月27日 (一) 04:00 (UTC)
*由于管理员滥权的疑虑，本人反对给与管理员更多特权。WP:管理员黑体字写着“管理员没有任何高于其他用户的特权，唯能实现社群讨论所得的共识。”，如果给与管理员在共识方面的特权，明显与管理员方针矛盾。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 00:07 (UTC)
**這段黑體字在英文維基其實沒有，或許該考慮刪掉這種很不合理的敘述。這樣的規定無異說明所有的動作都要經過冗長無邊無際的討論，而且最後還往往因為一些無賴式的「溝通」法而無法過關。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 00:23 (UTC)
**如果对管理员介入的部分有争议，那么可以在方针中注明该部分还正在讨论或存在争议，或者干脆直接删除掉。那么剩下來的部分是否能够同意成为方针呢？---{百無一用是書生}- (☎) 2011年7月5日 (二) 08:00 (UTC)
方針，請指出方針哪裡给与管理员更多特权。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:05 (UTC)

text: 管理员只有职权没有特权--教父 (留言) 2011年7月7日 (四) 04:27 (UTC)
方針，黑体字的部分在英文维基不存在，属于有争议内容，管理员方针中的这句话，应当在WP:管理员之修改案中删去，现有WP:共识修正案是合适的。--Walter Grassroot 2011年7月10日 (日) 06:59 (UTC)
====方针和指引的共识====
“共识的级别”一节明确指出方针和指引的修改须比普通页面更加审慎，须获得高度共识。我对此深表赞同。但是，该节仅仅指出修改方针和指引须在讨论页进行讨论而后实行。我认为这尚不足以确保共识。
共识之所以是“共同的认识”，是因为所有相关人士都有所参与并获得一致或多数认同。对于条目，其共识的适用范围就是其编辑者；对于方针和指引，适用范围则是全体维基百科编辑者。然而按照目前草案，方针和指引的修改无须告知全体编辑者就可进行。由于并非每一位编辑者都时时关注每一项方针和指引的讨论页，告知条款的缺失在实践上将大多数编辑者尤其是潜在的反对者挡在讨论之外；然而，修改后的方针和指引又会毫无例外地适用在这些编辑者身上。换言之，这些编辑者在得以表态之前就已被迫接受小范围讨论的“共识”。这是不恰当的。
因此我认为，方针和指引的形成以及修改的讨论和实施应明确规定予以公布。在具体实行方面，可通过页面标题上方的可关闭站务公告栏予以公布相关事项并提供指向相关讨论的链接。这可确保所有编辑者都有明显的途径得知正在进行的重要讨论。同时，编辑者亦可以忽略公告的方式表示默认，热心的编辑者则可籍此参与讨论。尽管之前一部分的管理事务已有公布的先例，将其以方针方式确立下来统一实施有利于增进沟通和消除“先斩后奏”行为引起的反弹。Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 20:48 (UTC)

text: 所以討論雖可不在公告板公佈，但必須至少在互助客棧進行。互助客棧本身就是一種公告場所。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月16日 (六) 00:39 (UTC)
replies: text: :完成已加入互助客棧，至於頁頂的公告條，由於可以關閉，似乎不及在互助客棧可靠穩定。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 02:06 (UTC)
replies: text: ::Gakmo兄，似是互助客棧已有指示來此討論。大可不必再開。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月19日 (二) 16:06 (UTC)
replies: text: :::我是指草案文本修改 :-)  --Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 17:14 (UTC)
thread_title:  共识的形成 

message: 在共识形成方面，中文维基存在制度缺陷。“在讨论页形成共识”一节是我们实际上已经在执行的事情，不过此处有一点我个人以外是对现有共识的突破：“论点质量的权重高于论点所代表人数多寡的权重”。我个人赞同这一突破。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
*「論點質量的權重高於多寡」是很好的，只是要充分地定義何謂「質量高」，否則實際執行時會吵翻天。我先提幾個方向，但目前難以整理成文章式，有待討論一個段落後的整理。
*#首先，明顯地，無說明理由的贊成與反對質量是低的，這點應該沒問題。（但反之，有說明的不見得高，因為有歪理的可能）
*#在有說明理由的情況下，擁有方針、指引、過去共識支持的意見質量不會是低的。（而沒有這些支持的不代表低）
*#能夠融合現有各方意見的，質量不會是低的（但未必高，有可能融合不當；另一方面，堅持己見的未必是低質量）
*#針對呈現結果的討論質量是較高的，針對對方動機與討論態度的意見討論，質量是較低的。
*#能得到較多人支持的理據，質量是高的（但反之，較少人支持的不見得差）
*#一個多方爭辯的情況中，越多方都願意支持或不再表示異議的意見，質量越高。反之則越低。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 13:27 (UTC)
**对，这个应该先写成一篇论述。how about WP:论点的质量。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:38 (UTC)
**此外，我觉得下述表达根本不应视为论点，因此在总结共识的过程中不必考虑：
**# 没有表达观点的支持或反对（不包括附注他人观点的支持或反对）不是论点。
**# 人身攻击、意识形态攻击以及离题的讨论不是论点。
**以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 13:45 (UTC)
***请参见建设性意见，我认为只有提出建设性意见的才是质量高的。也就是要明确自己反对的是什么，也要明确给对方想要反驳的着力点。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:09 (UTC)
***@菲菇：试举一例：Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2011/04/15#Uqp中的这个论点算不算“没有表达意见”？因为没有提出具体的理由。
 --<Small>—以上未簽名的留言由Inspector（對話｜貢獻）於2011年6月25日 (六) 20:32加入。</Small> 
*但我覺得安可兄已提出其理由：1)維基百科應廣納條目，若條目沒有違反方針，應予以保留；2)條目有被納入維基百科的價值，所以應保留。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:24 (UTC)
thread_title: 在讨论页形成共识

message: 这部分因为都不涉及强制性的执行，所以我认为建立这些制度的阻力不大，但需要引入并加以讨论。假如在本方针的更新讨论完成后这样的引入和讨论尚未完成，那么方针中应要求社群逐步完善这些制度。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
replies: text: 类似WP:调解委员会吗？--Ben.MQ 2011年6月23日 (四) 14:01 (UTC)
replies: text: :是其中的一部分，还有:en:WP:3O啥的。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 14:06 (UTC)
replies: text: ::（離題一下）像這種有關係的方針或指引相互援引補完的，最好建立好的導航來方便使用者一次看完。整理所有的方針與指引是大工程，很麻煩；但這種新立出來的就先做一下。導航的內容要能統合相關的方針指引外，最好也把「help」名字空間相關的文章納入。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 15:06 (UTC)
replies: text: :::我正在翻译:en:WP:3O和:en:WP:RFCC，请稍候。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 19:10 (UTC)

text: :::翻译完第三方意见，请大家参考。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月24日 (五) 07:58 (UTC)
thread_title: 征求外部意见以形成共识

message: 在确保其他共识过程能正常发挥作用之后，我们应该明确管理员介入时的条件以及执行权限的范围。这些在英文维基的方针中已有列出（“有些情况下，争议会演变成人身攻击或意识形态化……管理员不可裁定内容，但可以介入并执行方针（例如生者传记），或制裁不当扰乱共识过程的编者”），如有补充或异议，请提出。此方面的其他意见，也请提出。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:07 (UTC)
另外，对于英文维基中需要仲裁委员会发挥功能的过程，希望各位能提出一些替代性的方案。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:10 (UTC)
replies: text: 这个方针如果大体没有问题就可以确立为正式方针，像仲裁委员会或其他还有争议的部分可以在文章中标示出来（例如注明还有争议、正在讨论等），没有必要因为个别地方的持续讨论，而让大部分没有争议的方针内容不能确立为方针。有争议的部分可以在确立为方针之后继续讨论。我想这也是共识的一种体现---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月27日 (一) 04:00 (UTC)
*由于管理员滥权的疑虑，本人反对给与管理员更多特权。WP:管理员黑体字写着“管理员没有任何高于其他用户的特权，唯能实现社群讨论所得的共识。”，如果给与管理员在共识方面的特权，明显与管理员方针矛盾。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 00:07 (UTC)
**這段黑體字在英文維基其實沒有，或許該考慮刪掉這種很不合理的敘述。這樣的規定無異說明所有的動作都要經過冗長無邊無際的討論，而且最後還往往因為一些無賴式的「溝通」法而無法過關。--Reke (留言) 2011年6月30日 (四) 00:23 (UTC)
**如果对管理员介入的部分有争议，那么可以在方针中注明该部分还正在讨论或存在争议，或者干脆直接删除掉。那么剩下來的部分是否能够同意成为方针呢？---{百無一用是書生}- (☎) 2011年7月5日 (二) 08:00 (UTC)
方針，請指出方針哪裡给与管理员更多特权。--Gakmo (留言) 2011年7月6日 (三) 06:05 (UTC)

text: 管理员只有职权没有特权--教父 (留言) 2011年7月7日 (四) 04:27 (UTC)
方針，黑体字的部分在英文维基不存在，属于有争议内容，管理员方针中的这句话，应当在WP:管理员之修改案中删去，现有WP:共识修正案是合适的。--Walter Grassroot 2011年7月10日 (日) 06:59 (UTC)
thread_title: 管理员或社群介入

message: “共识的级别”一节明确指出方针和指引的修改须比普通页面更加审慎，须获得高度共识。我对此深表赞同。但是，该节仅仅指出修改方针和指引须在讨论页进行讨论而后实行。我认为这尚不足以确保共识。
共识之所以是“共同的认识”，是因为所有相关人士都有所参与并获得一致或多数认同。对于条目，其共识的适用范围就是其编辑者；对于方针和指引，适用范围则是全体维基百科编辑者。然而按照目前草案，方针和指引的修改无须告知全体编辑者就可进行。由于并非每一位编辑者都时时关注每一项方针和指引的讨论页，告知条款的缺失在实践上将大多数编辑者尤其是潜在的反对者挡在讨论之外；然而，修改后的方针和指引又会毫无例外地适用在这些编辑者身上。换言之，这些编辑者在得以表态之前就已被迫接受小范围讨论的“共识”。这是不恰当的。
因此我认为，方针和指引的形成以及修改的讨论和实施应明确规定予以公布。在具体实行方面，可通过页面标题上方的可关闭站务公告栏予以公布相关事项并提供指向相关讨论的链接。这可确保所有编辑者都有明显的途径得知正在进行的重要讨论。同时，编辑者亦可以忽略公告的方式表示默认，热心的编辑者则可籍此参与讨论。尽管之前一部分的管理事务已有公布的先例，将其以方针方式确立下来统一实施有利于增进沟通和消除“先斩后奏”行为引起的反弹。Kxx (留言) 2011年7月15日 (五) 20:48 (UTC)
replies: text: 所以討論雖可不在公告板公佈，但必須至少在互助客棧進行。互助客棧本身就是一種公告場所。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月16日 (六) 00:39 (UTC)
replies: text: :完成已加入互助客棧，至於頁頂的公告條，由於可以關閉，似乎不及在互助客棧可靠穩定。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 02:06 (UTC)
replies: text: ::Gakmo兄，似是互助客棧已有指示來此討論。大可不必再開。--Zhxy 519 (留言) 2011年7月19日 (二) 16:06 (UTC)
replies: text: :::我是指草案文本修改 :-)  --Gakmo (留言) 2011年7月19日 (二) 17:14 (UTC)
thread_title: 方针和指引的共识

message: 以下内容移动自WP:VPP，新留言请置于框外。执行人：Gakmo (留言) 2011年8月10日 (三) 06:10 (UTC)。
先说说我个人的看法。我们都亲眼目睹了这几个月的争议，亲眼目睹了它从无到有，从有序到无序，从合作到对抗的过程。起初是luke在新店救护车阻挡事件中因为无法接受小范围共识，而开始在互助客栈大量张贴他的观点；我们且不论当时他的编辑是否违反了生者传记方针，但从随后的发展我们可以看出端倪来，社群在解决编者之间的重大争议上，在很大程度上处于空白状态，只能放任讨论变质成恶质的人身攻击和意识形态攻击。而百乐兔的事件也是这样，当百乐兔无法接受动漫专题给出的小范围共识时，他选择了用编辑战的方式强制实施他的观点；作为一个动漫圈外人，我不能断定这样的做法是对是错，但我觉得，这也是社群缺少处理编者重大争议经验与过程的一种体现。长久以来，中文维基百科一直视投票为形成大范围共识之必要手段，但投票的弊端亦逐步浮现：通过游说的做法来为自己支持的观点增加人气；人们常常因为在投票中缺少自己想要表达观点的选项而声讨甚至抵制该投票；但如果选项过多，票数又会分散，导致最终难以求得多数意见；有时也因为参与度不足，明明有合理论点的投票却无疾而终。投票无助于我们发现更好的选项——因为我们必须在已有选项中作出选择；投票无助于增进维基人之间的协作，只会在每次大型投票时，将社群分化为一个又一个的小集团；投票无助于新用户参与，因为投票是按票数决定胜负，而不是按论点的质量来形成共识——大家都知道，新用户只能发表意见，而不能参与投票。
因此，考虑到上述原因，我觉得中文维基百科目前面临最大问题的核心，在于我们缺少大大小小各种有效的共识决策过程。我们只知道共识是维基百科运作的基础，但连共识本身怎么运作都不知道。试问有多少人知晓，当你按下“我接受上述指引并提交编辑”时，你就推进了一项新的共识？所以，我全文翻译了:en:Wikipedia:Consensus方针，希望这对中文维基形成完善的共识流程有所帮助。我这只是第一步，英文维基有很多很好的做法，也有不少不那么好的做法；在这个时候，结合一下当前社群面临的问题和挑战，我想我们会find the way的。译文见：User:PhiLiP/Wikipedia:共识。感谢T.A 白河翻译的图片。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月22日 (三) 17:37 (UTC)
replies: text: 如果没人對菲菇翻譯版有重大異議，建議直接以此替代現有中文版方針。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 00:35 (UTC)
replies: text: :肯定要作出些调整才行。有些制度在中文维基没有，要么我们应逐步建立这些制度，要么我们应该考虑用其他现行制度去替代不适合的制度（如英文方针中提到的需要仲裁委员会来完成的功能）。而且，这是“对共识的共识”，我觉得应该更加谨慎、充分讨论的好。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 00:57 (UTC)
replies: text: ::千万不要没有反对就说没有异议，这本身就不是共识，我认为这个方针必须要得到更广泛的改良以及融入中文维基百科社群才行。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 04:10 (UTC)
replies: text: :::這個麼，我覺得真有異議的人不至於一言不發。當然，提示用戶參與現有的討論的措施是應該有的。--Zhxy 519 (留言) 2011年6月23日 (四) 年04:22 (UTC)

text: :::我觉得人神你的这个理解有问题。没有反对也是某种程度上的共识，这在条目的编辑上已经充分地体现了出来。因此，我们不应否认“无异议即共识”的说法。但是，对于会对维基百科、会对社群产生深远影响的共识，对于会作为方针/指引而持续、稳定运作的共识，由“无异议”途径所产生的共识是不完备的，是小范围的。所有，我们才需要在这些重大事件上征求社群意见，谋求更广泛的共识。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 04:25 (UTC)
replies: text: ::::我同意没有反对算是某种意义上的共识，但是如果一个议题在客栈，本来就是寻求讨论的，这样说不是太合理。而且我比较反对的其实是“重大”两个字，因为即使有小的异议，也是需要继续讨论已达到共识的。这个话题可以就到这里了，继续讨论更重要的内容吧，呵呵。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 04:36 (UTC)

text: :首先，謝謝兩位的翻譯。菲菇翻譯的內容中，提到許多用戶忽略的一個觀點：按下按鈕送出代表的意義和責任。這個翻譯可以在短時間下的討論後提出，同上提出的建議，先取代現有的不足，然後可以繼續擴充。

text: :另外，這個方針中提到，進行溝通時，人數不要太多，同時對於傀儡之流的處理，這些其實就是社群需要建立的一個共識：想要有一個共通的意見，那就需要管理員適當的制止影響這個共識和平產生的作為。產生共識遠比讓一些擾亂性的意見持續流竄要重要太多。-cobrachen (留言) 2011年6月23日 (四) 01:06 (UTC)
，為討論提供方向，期望有助於改善討論環境，使維基百科成為更優良的百科全書。--Gakmo (留言) 2011年6月23日 (四) 07:38 (UTC)

text: :上面菲菇一开始说的话中“长久以来...”之后的那段话或许可以加入到共识中去，作为中文版的一个论述。另外，菲菇翻译的文章中“但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见。重大修改更应获得绝大多数的同意。”，我认为对于共识来说，还应该再进一步，改为“共识应采纳多数人的意见，但同时也应当尽量容纳少数人的合理意见”。我想这才是理想中的共识---{百無一用是書生}- (☎) 2011年6月23日 (四) 07:49 (UTC)
replies: text: ::此句一出，會不會未來少數人都以「自認合理」來頑抗……其實共識既然如菲菇譯文中指出是流動的，合理的意見即使當下是少數，也可以在不斷推廣後形成多數，從而寫入共識之中不是嗎？--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:17 (UTC)
replies: text: :::“自认合理”是不合适的。合理的理由都能说服他人，至少是说服相当程度的人。如果你的“合理理由”无法说服任何人，或者只能说服和你同处一个观点阵营的其他人，那么说明你的“合理理由”就并不是那么合理。在争论中，不可能每个人都不肯妥协；最合理的理由，往往在那些愿意相互妥协的人之间达成：正所谓共识由妥协而来。另外，共识过程和投票过程的结果并不一定相同：在共识形成过程中，虽然共识也看重多数意见，但观点合理性所占的权重，要大于其支持者多寡的权重（至于如何判断合理，我觉得能否说服对方观点阵营的部分人，或者至少能说服不涉事的其他编者，是一个重要因素）；而在投票过程中，观点是否合理并不是必须要考虑的因素，支持者的多寡才会最终决定结果（投票的弊端我在上文已一一陈列）。所以，我觉得如果真正是共识过程的话，合理的意见要比不合理的意见更加容易被采纳，哪怕在表面上只有少数的支持者。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 08:48 (UTC)
replies: text: ::::其實我全盤同意菲菇以上的回應，但是進入到實際執行時，將能預見整個討論仍有高危險性會限入無窮的弔詭中。--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 08:56 (UTC)
replies: text: ::::: 所以，我们需要更多实际执行上的成功经验来指导。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)
我打算在Wikipedia talk:共识中开启对方针更新具体事项的细节讨论了。之所以选择Wikipedia talk:共识，是为了避免增加现有方针客栈的篇幅。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 11:10 (UTC)
请参与Wikipedia_talk:共识#更新现有共识方针的讨论。--菲菇＠维基食用菌协会 2011年6月23日 (四) 12:13 (UTC)
*由于管理员滥权的疑虑，本人反对给与管理员更多特权。WP:管理员黑体字写着“管理员没有任何高于其他用户的特权，唯能实现社群讨论所得的共识。”，如果给与管理员在共识方面的特权，明显与管理员方针矛盾。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 00:07 (UTC)
*:請各位留意蘋果派是否因內容為反對而反對。記著任何維基人都可能提出共識，你也一樣。--Flame 歡迎泡茶 2011年6月30日 (四) 03:14 (UTC)

text: 请不要乱扣帽子，我是有所指的，就是这句“管理员不可裁定内容，但可以介入并执行方针（例如生者传记），或制裁不当扰乱共识过程的编者。”何为扰乱，不应该由管理员单方认定。维基百科是有保护没有制裁。故反对。--苹果派.留言 2011年6月30日 (四) 22:44 (UTC)
replies: text: ::你的雙重標準在這個月初已經表現無疑，否認再多也無助於共識的形成。請你自重並且慎言。你的信用度已經很低了。-cobrachen (留言) 2011年6月30日 (四) 23:33 (UTC)
*反對意見同蘋果派。另補充觀點如下：百科內容對立兩造意見應依循【WP:NPOV WP:中立】，平等收錄所有觀點表述。如有關【名稱】問題必取其一，無法平等收錄而必求共識發起表決，應以所有註冊用戶投票表決為準。不過投票結論也不是刪除對立觀點的根據，對立觀點僅是需要小標題收錄，使維基百科用戶能了解來龍去脈及因果。另，討論的共識也不應違背維基方針WP:中立。--久遠 (留言) 2011年7月1日 (五) 01:53 (UTC)

text: :既然只是反对其中的一小部分内容。那么只需要把有争议部分标示出来，其他无争议部分则成为方针不就可以了？---{百無一用是書生}- (☎) 2011年7月4日 (一) 13:49 (UTC)
replies: text: ::对，反对需要具体指出哪一点，那样才能够继续的推动方针的确立。如果没有指出的话，理论上就不算是建设性意见，也不应该被认定为反对共识。--人神之间摆哈龙门阵 2011年7月6日 (三) 05:56 (UTC)
完成--已根據大家的意見修改Wikipedia talk:共识/草案，謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月15日 (五) 17:31 (UTC)
*“管理员不可裁定内容，但可以执行方针（例如生者传记），或按方针处理不当扰乱共识过程的编辑。”请问何为“不当扰乱共识过程”？依何方针处理“不当扰乱共识过程的编辑”？如果是属于人身攻击等等列于WP:封禁的内容，我是同意的。建议明确之。--苹果派.留言 2011年7月21日 (四) 18:35 (UTC)
*另外“游说、Wikipedia:傀儡和真人傀儡。聚集他人参与社群讨论，并企图以此改变讨论结果的任何行为都是不可接受的。尽管你完全可以邀请他人来提出新的看法和观点（这甚至是被鼓励的），但只邀请偏向于某一特定观点的人群，或在邀请时误导他人产生偏见的行为，都是不可接受的；用自己的其他帐号假装别人发言是不容接受的。向维基百科通告板、维基专题或用户发送中立、资讯充足的信息是允许的，但违反方按的试图做票或其他妨碍共识形成的行为，将被视作扰乱性编辑。”本人十分怀疑在拉票未成为方针时就在此处加入是否合适。因为“偏向于某一特定观点的人群”含有主观判断，例如高登、猫盟，此处是否是“偏向于某一特定观点的人群”？有人认为是，另外一些人可能认为不是。另外接受通知的人是否是受到误导？更是议论纷纭。真人傀儡更是难于判断。故反对在拉票未成为方针时，便贸然加入。--苹果派.留言 2011年7月21日 (四) 19:12 (UTC)

text: :關於第二點，由於「拉票」未成正式方針，已因應而修改段落。至於第一點，英文版原文為「to impose sanctions on editors who are disrupting the consensus process inappropriately.(制裁不當擾亂共識過程的編者)」，中文版草案已改為「按方針處理...」以作規範。謝謝。--Gakmo (留言) 2011年7月27日 (三) 01:59 (UTC)
replies: text: ::已放置1個多月，如無其他反對意見將把草案上架。--Gakmo (留言) 2011年8月3日 (三) 04:42 (UTC)
thread_title:  釜底抽薪 

message: 現行的共識方針中存在大量在本地未能實施的內容，除不符體制、未見需要外，抑徒致讀者誤解，在下提議在這些措施未能於本地實施前，刪除並一併修改相關之共識方針條文。歡迎參與討論。——Aotfs2013 留於 2017年9月4日 (一) 17:19 (UTC)
*--不明白每一點要刪除的考量。例如「第三條路」有什麼問題嗎？Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月10日 (日) 03:45 (UTC)
**這些機制不是中文維基百科的機制，另「第三條路」也是英文維基百科上的玩意兒，參見:en:WP:3O。——Aotfs2013 留於 2017年9月10日 (日) 08:25 (UTC)
*有关“请求评议”请提案人参考前期讨论，似乎有较多的人支持设立此制度。-- Stang  2017年9月10日 (日) 12:06 (UTC)
**據在下的了解，中文維基百科的RFC設計將會與英文維基百科的RFC有所不同，在下認為可待中文維基百科RFC正式實施後再修訂相關內容。——Aotfs2013 留於 2017年9月10日 (日) 12:16 (UTC)
即起公示七日。——Aotfs2013 留於 2017年9月11日 (一) 17:16 (UTC)
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已公示7日且期間無有效反對意見或有效反對意見已被妥善解決，此案通過並已完成修訂。——Aotfs2013 留於 2017年9月19日 (二) 04:05 (UTC)
replies: text: :--，其實仍然不明白何以要刪除這些方針內容。這些內容，其實可以說是對紛爭中的用戶指出一些可採行的解決方案，是在教育、建議用戶，並不是「強制」要用戶一步步這麼做。刪除掉後，「找管理員」成為解決方案的重點；但個人從維基精神去理解：維基百科的紛爭解決，不應過度依賴管理員。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 11:23 (UTC)
replies: text: ::閣下把重點放錯了，這些東西在中文維基百科根本沒有，該如何採行？又或者方針為什麼要擺一個中文維基百科根本沒有的東西？——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 11:29 (UTC)
replies: text: :::您好，(1)「第三條路」、「非正式調解」，中文維基也應該一直存在。寫在方針中，實際上是有教育、指引的實益。(2)中文維基，目前是沒有「正式的評議」制度，但如果保留條款，並說明「中文維基目前沒有評議制度」---可以讓用戶理解到，評議 是一種解決方式，未來有用戶想推動評議也可以。其實在下以為，方針中所提制度，即便現在沒施行就註明清楚即可，中文用戶可以藉此理解與其它語種運作的現實不同，並在過程中學習或考慮推動落實制度。Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 11:55 (UTC)
replies: text: :::#「第三條路」、「非正式調解」並不存在，中文維基百科從沒有這種制度，前者是專指英文維基百科的3O、後者則是指向中文維基百科同樣從來沒有的調解聯盟；

text: :::#方針不是歷史博物館或未來展望館，以正式方針條文介紹「中文維基目前沒有評議制度」是沒有必要的，維基百科不是占卜師，方針與指引也不是（再者為什麼都只「介紹」英文維基百科的制度，而非日文、韓文、西班牙文、宿霧文？）。——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::-謝謝說明，

text: ::::#非正式調解，當然存在。在下就曾經尋求過資深用戶的幫助，確實協助成功調停了幾次爭議。

text: ::::#並不是說「只介紹英文維基的制度」，有人願意多介紹其它的，當然也可以。只是說，目前版本的方針，是從英文翻譯過來的。而現今要刪除既有的內容，也需思考這樣的刪除，會不會有其它副作用，當方針幾個處理重點中主要剩下「去找管理員」，會不會加重管理員負擔？尤其對於一些非重度參與的用戶 沒能想到其它的解決方式？Wetrace歡迎參與人權專題 2017年9月23日 (六) 12:33 (UTC)
replies: text: :::::#閣下的那種「非正式調解」不是方針所專指的非正式調解，方針專指的非正式調解指向「調解聯盟」。

text: :::::#「會不會加重管理員負擔？」本次修正是刪除中文維基百科沒有實施的條文，就可實現的部分本就僅有尋找管理員的方案，過去是如此、現在也是如此，在下並不認為會有增加管理員負擔的情事發生。

text: :::::#「有人願意多介紹其它的，當然也可以。」如果想介紹其他維基百科的方針與指引，請於非正式之方針與指引頁面進行，中文維基百科的方針與指引並非其他語言版本方針與指引的蒐集處、介紹處、羅列處。——Aotfs2013 留於 2017年9月23日 (六) 16:31 (UTC)
thread_title: 修改[[WP:CON|共識方針]]

message: :誠如antigng所提到，目前共識方針「(在方針中)小修改可以直接编辑，但亦应经过严格仔细的检查。」一句確有漏洞：所謂「严格仔细的检查」純靠自由心證，難以執行。
replies: text: 為此，我提議更改如下:

text: 修改處以粗體標明，歡迎各位討論。--Temp3600（留言） 2017年10月10日 (二) 17:29 (UTC)
replies: text: :是否可以理解为，没有摘要且涉及实际内容的更改可以直接回退？ --达师 - 345 - 574 2017年10月11日 (三) 10:35 (UTC)

text: :正確。這一點能夠確保所有對方針指引的更改都是有共識的，不然日後其他人看到更改時，都不知道應從那兒入手了解為什麼會有該項更改。--Temp3600（留言） 2017年10月11日 (三) 18:32 (UTC)
replies: text: ::建议明文写入。 --达师 - 345 - 574 2017年10月21日 (六) 17:16 (UTC)
replies: text: :::OK，已改。--Temp3600（留言） 2017年10月23日 (一) 23:24 (UTC)

text: 本人認為因技術更變(如MediaWiki 版本更新所導致的說明更變(e.g. 新管理員權限)) 或其他外部因素所導致的更變(如基金會保護的增加)，方針討論連帶的其他更變應該可以直接在未經諮詢的情況下可以即時更改，唯應公告更改的事項。--1233|點此與此廢青展開激情對話 | 千錯萬錯都是阿道夫的錯 2017年10月13日 (五) 17:33 (UTC)
replies: text: :個人認為即使是無需諮詢的更改，也應在編輯摘要出交代這項更改從何而來。--Temp3600（留言） 2017年10月14日 (六) 18:01 (UTC)
replies: text: ::這句我不反對。--1233|點此與此廢青展開激情對話 | 千錯萬錯都是阿道夫的錯 2017年10月28日 (六) 07:25 (UTC)
在下建議在人多的互助客棧說明而不是討論頁，討論頁的人太少了。——Aotfs2013 留於 2017年10月14日 (六) 08:51 (UTC)

text: 本案的目的在於收緊對更改方針的限制。即使是在討論頁說明﹐至少仍是有跡可尋。有些較為輕微的修正，每次都要去vp確實有些麻煩。--Temp3600（留言） 2017年10月14日 (六) 18:01 (UTC)

text: 如無進一步的討論，就此公告七日。請社群多多發表意見。--Temp3600（留言） 2017年10月18日 (三) 12:46 (UTC)

text: ：同1233，那樣的更改不需要在編輯摘要交代。--Opky9407（留言） 2017年10月24日 (二) 12:14 (UTC)
replies: text: ::抱歉我不認同。沒有交代，又如何得知編輯的根據何在呢?現在維基有眾多方針指引頁面可供人修改，如果大家都不願意提供理據，恐怕難以促成有意義的方針修訂討論，日後該筆更改是否有共識更可能成為社群內亂的源頭。--Temp3600（留言） 2017年10月29日 (日) 21:11 (UTC)
*注意：1233的意见不是你说的那样。Bluedeck 2017年10月28日 (六) 18:19 (UTC)

text: 考慮到早前有留言尚未回應，再延長公示期三日。--Temp3600（留言） 2017年10月29日 (日) 21:13 (UTC)
#概念上同意，但对叙述不满意：“或讨论页等地方”很宽泛，其他页面、用户讨论页乃至站外都可解释为范围内，易有争端。想法：“并在编辑摘要解释自己的更改，或在所修改页面的讨论页或互助客栈公示。”
#“无任何解释”也宽泛，比如润色语句、精简语句，本身是解释，但可能变动原意（且不同人理解不同）。“无有效解释”可能好一些，回退者可以自由心证——这个解释看不懂，所以勇于回退。若说破坏者可以利用，管理员可鸭子测试。“无合理解释”也许更好，但解读范围可能更大。“实际内容”或许应“实际含义”或“实际定义”，实际内容有点像指raw。感觉后半句可能不需要，本来任何用户就都有权回退来历不清的共识变更，修改者此时应该向他人寻求共识--YFdyh000（留言） 2017年11月2日 (四) 09:59 (UTC)
replies: text: :第一項同意，明確要求必須於编辑摘要、讨论页或互助客栈三個地方之一解釋，有助避開漏洞。第二項方面，明文寫入是為了避免其他人聲稱回退者是在破壞，反過來投訴回退者。(因為回退權只可用於應對破壞，有人可能借此反對。)實際字眼可以再討論一下。“无有效解释”暫時不打算採納，以免造出更多回退戰。--Temp3600（留言） 2017年11月2日 (四) 11:39 (UTC)

text: 考慮到部分小修改確實無甚爭議，暫時不打算設立公示期。如日後實施時發現目前條例仍不足夠保障方針的穩定性，再行增補。--Temp3600（留言） 2017年11月4日 (六) 12:12 (UTC)

text: 由於再次收緊修改項，特別再公告五日。如無再一步意見，即行修改。--Temp3600（留言） 2017年11月4日 (六) 12:16 (UTC)
=== 開始實行===
最終公示期現已結束，有關規定已成為方針的一部分。請各位日後更動方針時，切記要寫上解釋。--Temp3600（留言） 2017年11月10日 (五) 11:42 (UTC)
静悄悄地通过了，默默地鼓个掌。--175.167.154.36（留言） 2017年11月11日 (六) 12:11 (UTC)

text: 虽已结案，如有反对，仍可提出。Bluedeck 2017年11月13日 (一) 16:51 (UTC)
thread_title:  要求更改方針指引頁面時必須附上解釋 

message: 最終公示期現已結束，有關規定已成為方針的一部分。請各位日後更動方針時，切記要寫上解釋。--Temp3600（留言） 2017年11月10日 (五) 11:42 (UTC)
静悄悄地通过了，默默地鼓个掌。--175.167.154.36（留言） 2017年11月11日 (六) 12:11 (UTC)
replies: text: 虽已结案，如有反对，仍可提出。Bluedeck 2017年11月13日 (一) 16:51 (UTC)
thread_title:  開始實行

message: 这事事后要不要转技术区再说吧。
1.如果共识出来了，结果还是只有我一个人在执行的话，不知道有什么意义？ 君好像还是管理员吧？本来谁先看见谁顺手处理掉就完了。
2.编辑冲突，我就想不通了，明明IP用户和Silvermetals编辑的是两个不同段落，怎么就变成编辑冲突了？
我的要求很简单，无论何种情况下，能让我一步把有问题的版本给撤销掉就完了。编辑冲突肯定是技术上的问题啊。
--我是火星の石榴（留言） 2018年8月1日 (三) 03:50 (UTC)
您提出的問題我還不是很清楚原因，另外，我不是管理員。Silvermetals（留言） 2018年8月1日 (三) 04:58 (UTC)
提案人，請把話說清楚，現在上文下理欠缺，所以此提案到底是要幹嘛？--J.Wong 2018年8月1日 (三) 17:52 (UTC)
这样啊...（我以为你们会看上下文的）
王君馨条目
首先，IP用户的这个版本 肯定是违反共识，刚刚通过的事情，不重复。
我不是故意针对谁，但是， 你的编辑在他后面，于是就是我上面那句话，本来谁先看见谁顺手处理掉就完了。 上次的共识讨论中，哪些地方是高发区域，我觉得已经很明显了。
因为，等到我第二天登陆发现的时候，去处理，又是编辑冲突，“因存在冲突的中间编辑，本编辑不能撤销。”
我认为编辑冲突可能是技术问题，所以我说，这事不排除可能要转技术区。同时，是技术问题的话，就请教J.Wong了，明明IP用户和Silvermetals编辑的是两个不同段落，怎么就变成编辑冲突了？ 我真想不通...
如果，大家都是，第一时间无论谁发现了，直接执行共识把问题快速处理掉，这事情能解决。
如果，技术上无障碍，让我能直接把这个有问题的编辑版本50664145给撤销掉，这事也能解决。（撤销 -> 保存一下最多5秒钟时间差不多了吧）
结果解决是用了一种最费时的办法，彻底重做（前后花了至少20分钟，因为是全文重做，再重新彻底检查一遍）。
最近gfw的干扰又加强了是事实（现在都是卡TLS握手啊，都知道现在越来越多网站强制https了嘛），尽可能便利编辑是有需要的（我现在基本都不敢直接在线做编辑啊，比如现在这段话，我说完了，点提交保存，gfw返回一个TLS握手失败，等我退回编辑器一看，空空如也这事就好玩了，不是没有过啊而是已经很多次了，5秒钟是，面对gfw，坚持5秒钟的话，应该还是可以的，再长没保证）。
当然，理想状态是，以上两点能够同时做到这就太好了。（顺便，谁知道哪儿有质优价廉不限流量的飞机商，欢迎推荐，只要gfw还在一天就有需求嘛）--我是火星の石榴（留言） 2018年8月3日 (五) 07:00 (UTC)
我很少閱讀維基的互助客棧，所以有甚麼新共識其實我是不知道的。關於你提到的「重做一遍」問題，如果換是我，我會直接回退到IP前的版本，再手動把中間那個正常版本做一次，再儲存（直接回退到IP前的版本可以先按儲存，也可不按儲存，但先按儲存會等於前後做了兩次編輯及會出一個通告給中間那個版本的人，告訴他他的編輯被回退，但其實是為了反破壞但有人給他手動補回了，再加上真的可節省不少時間，我相信那人能夠理解。）Silvermetals（留言） 2018年8月3日 (五) 17:47 (UTC)
replies: text: 嗯，我是直接回退到IP前版本，然后直接在上面重做，保存（就是这个花了20分钟）。再有，我和你差不多，有事才会在客栈出现，或者被人通知，否则我是不出现的，只不过刚好最近出现时间多了点。--我是火星の石榴（留言） 2018年8月4日 (六) 10:14 (UTC)
replies: text: : 那只需重做我那個正常的編輯就行了，我那次只做了很微小的修改，加內鏈、改改錯字那些而已，為何會花掉20分鐘呢？Silvermetals（留言） 2018年8月4日 (六) 10:39 (UTC)
thread_title:  共识的执行力度 

message: 已通過：
已公示七天，有關《共識》的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 00:02 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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;現行條文
对于影响深远的争执（绝大多数是有关方针或指引的变更），在互助客栈上留言将带来大量感兴趣的编者。这样可以在整个项目形成广泛的共识。
许多这样的广泛讨论将引发某种形式上的民意测验，但民意测验只应被视为理順讨论，而不应被视作投票。共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。回复“是／否／支持／反对”这样的评论，除了表达道义支持外没有任何意义；回复“支持／反对用户X的意见”则更好一些；在你的看法下提出新颖的见解才是最好的做法。我们的目标是提出有说服力的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。	
;提議條文
对于影响深远的争执（绝大多数是有关方针或指引的变更），在互助客栈上留言将带来大量感兴趣的编者。这样可以在整个项目形成广泛的共识。
许多这样的广泛讨论将引发某种形式上的民意测验，但民意测验只应被视为理順讨论，而不应被视作投票。共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。回复“是／否／支持／反对”这样的评论，除了表达道义支持外没有任何意义；回复“支持／反对用户X的意见”则更好一些；在你的看法下提出新颖的见解才是最好的做法。我们的目标是提出有说服力的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。
為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動，在七天內沒有新留言或至少討論達一個月以上的情況下，只要取得共識便可公示，為期七天。存檔後如果要重新提出公示的話，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。公示期間如果有新意見，請通過協商解決問題。

text: 根據之前的討論，我提出了一些實際修改，希望得到各位意見。整合共識後，將會公示七天以確立共識。謝謝。—AT2020年6月9日 (二) 14:33 (UTC)

text: (＋)-{支持}-:相信可以令討論收集更多意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月10日 (三) 01:56 (UTC)
replies: text: :(＆)建議:修改一下文句「並且兩種情況都應得出共識的情況下才能公示」，否則會被誤解為沒有共識的存檔也可公示。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月10日 (三) 01:59 (UTC)

text: :我再略改了一下，同一句用兩次情況不太好。—AT2020年6月10日 (三) 05:38 (UTC)
*(！)意見：我觉得“必须”“一律”不妥，不合WP:5P5精神，换掉较好。--DRIZZLE (给我留言） 2020年6月10日 (三) 17:43 (UTC)
*(？)疑問：我担忧这样的提案通过后会出现类似共识stonewalling的效果，而维持当下共识未必妥当。例如，Wikipedia_talk:COVID-19條目共識#請求禁止在COVID-19相關條目變更稱呼及編輯戰-重提第一條在公示前只有四个人讨论，其中只有两者明确同意，总讨论时间只有7日，并在3日后公示，此后却多次被拿出来作为反驳理据（例如：“没必要重新修订，请尊重共识”），而比此提案接受度更高者许多以无共识结案，从而维持了之前的处理方式。当然，这种问题的出现也是本提案想要解决的，但以前形成的共识是否应该特别处理？另外，即使提案通过，也有可能由于社群共识的缓慢变化出现这种情况，例如假设一段时间后有65%反对、25%支持旧共识，且无法妥协，此时是否应该通过废除旧共识的提案？（这个按目前情况应该也是不能）另外，据我观察，当前往往是一个提案人提出提案，斡旋处理反对意见，最终通过，如果要求一个月的话，是否会给提案人带来过大负担？
**这些疑问包括我对该提案还不太明白的地方和对WP:共识还不太明白的地方，希望提案人能帮忙解释，十分感谢。--DRIZZLE (给我留言） 2020年6月10日 (三) 17:43 (UTC)
**已經形成的共識無法追溯，只能對今後的討論作出限制。共識本身雖然也不強求全體同意，因此如果出現分歧，應該通過持續討論或其他方法來解決。我這裡提出的方案只是針對時間的問題，並未涉及正反比例問題。另外，一個月我認為以討論時間來說比例合理，反駁等情況也不一定由提案人來回應，可以是其他用戶，而且如果沒有太多爭議也就不存在負擔的問題。—AT2020年6月10日 (三) 18:22 (UTC)
*(＋)-{支持}-和(！)意見：
**第一点，不要为了共识强求共识。本人虽然没有参与讨论，但是在WP:COVID-19上我看到的是明明各地华文媒体都不存在共识的情况下ZHWP为了共识而共识的奇怪情况——香港、台湾媒体对于「武汉病毒」和「新冠病毒」的使用本身也不存在共识，大陆也是有段时间在用倒是现在有了共识，为什么COVID19就可以使用地区词？这明显也不是地区词问题。明显得不出共识的问题就不要去讨论，直接结束好了，没有什么意义。
**第二点，对于有争议的议题应该适当延长公示期。「共识不是永久的。」——最初得出来这种讨论的「共识」并不是社群的共识而只是团体的共识，只有经过公示期社群默许才是社群的共识，因而不要用来反复强调，不存在“没必要重新修订，请尊重共识”这样子。这种共识可能并不为很多后来加入的人接受，让后面的人去提出意见，不断的磨合新的意见，乃至于推翻之前的讨论结果。
**第三点，担忧过长时间的讨论「人多不一定好辦事」，过多人数过长时间讨论会严重影响社群的决策效率，乃至于形成不同团体的集体迷思。是否该考虑过长时间的讨论中，如果方针讨论的一些段落一直难以达成一致，就可以在在一定条款（譬如超出一定时间）下，可以「无共识」处理，最后增加一段时间的冷静期再进行讨论？
**:～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月10日 (三) 20:49 (UTC)

text: :关于第三点，更好的处理办法是，搁置有争议的方针段落，通过无争议的方针段落---{百無一用是書生}- (☎) 2020年6月11日 (四) 01:04 (UTC)
* 不同意「必須在討論存檔後或至少討論達一個月以上」這句，前者，討論存檔後公示還不如放在原地開底部章節公示，後來者看到公示不用再特地跑到討論頁去查看討論脈絡；後者，個人仍然覺得要討論一個月實在太久，會導致客棧原本已經不高的的處理效率繼續下降。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月11日 (四) 06:03 (UTC)
*(？)疑問：對於「必須在討論存檔後或至少討論達一個月以上」這句我也有點疑慮。這是指今後所有提到互助客棧上的議案都要等一個月才能結案、即使該議案並非是方針指引的修訂？的確這對於「確保所有用戶有充足的時間發表意見」有一定程度的幫助（雖然我也懷疑因為客棧議案過多也可能導致更多用戶不願關注客棧，進而錯失了發表意見的機會），但在某些幾乎不可能有爭議、且絕大多數相關用戶都已得出共識的情況下，還得為了這個限制等一個月才能公示結案嗎？比如說編輯爭議好了（畢竟這案不單只有局限於方針指引的修訂），幾個涉事用戶在客棧達成了共識，還得等一個月過後並公示才能去修改條目嗎？-Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 06:51 (UTC)

text: :(：)回應:其實不一定要一個月，一個共識明顯的提案，最後留言七天後就會被機械人自動存檔，只有爭議不下，持續有新留言，機器就不會存檔。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月11日 (四) 07:10 (UTC)

text: :正如蟲飛所言，無爭議的提案往往很快就會自動存檔，因此不存在要等候過久的問題。另外，客棧處理效率不佳，很大程度上是因為共識形成時間過於倉卒或周知時間不足，導致同一個提案反覆在短時間內重新提出。如果一個提案有充足時間可供討論，而且有恰當的周知期，那就不會出現暗渡陳倉式的所謂形成共識的問題，也可以盡可能地讓更多人參與到形成的共識的過程裡，從而增強共識的認受性。至於存檔後才能公示是考慮到強行公示帶來的問題，因此只要在公示時提供本來討論的連結，便可解決問題，也可以避免冗長討論，並且讓提案的方向性變得更加清晰。—AT2020年6月11日 (四) 07:24 (UTC)
replies: text: ::哦才發現現在一週就會存檔了，那這部分應該是沒問題了，除非有人陸續表態支持反而導致議案無法結案的情況XD但實際執行上我覺得問題應該不大。雖然說在存檔後再開啟新章節來公示可能會對有些麻煩，不過這相對來說應該是小問題啦。目前看來利大於弊。-Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 07:28 (UTC)

text: ::收集了各方意見後，我再改了一下條文。還望參閱，謝謝。—AT2020年6月11日 (四) 08:41 (UTC)
replies: text: :::目前的版本感覺還不錯，(＋)-{支持}--Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 10:30 (UTC)

text: ::: 在Telegram群組和提案人交流了一下，現在的版本可以了，感謝提案人考慮我的意見。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月11日 (四) 12:43 (UTC)
replies: text: ::::@-{AT}-：建議把「在七天內沒有新意見」改為「在七天內沒有新留言」。這樣文意比較準確。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月11日 (四) 12:54 (UTC)
replies: text: :::::改了。—AT2020年6月11日 (四) 13:16 (UTC)

text: “在七天內沒有新留言”的討論串應該會被bot自動存檔，提案技術上不可行。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 13:41 (UTC)
replies: text: :(：)回應：之前的討論有人提到「公示期間掛一個『X月X日前不存檔』的模板」可以處理這個問題。--CaryCheng（留言） 2020年6月11日 (四) 15:26 (UTC)
replies: text: :: 其實還有子段落達成共識、七天內在該子段落沒有新留言（但該段落其他子段落有留言所以沒存檔）的情況。-Peacearth（留言） 2020年6月11日 (四) 16:11 (UTC)

text: : 事實上應該是無人回應八天後討論才會自動存檔，不然以前公示也都是七天啊，按你的說法不就都被存檔了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月12日 (五) 00:00 (UTC)
*(？)疑問：請問新版本條文是不是改變了進入公示期之後的討論流程?

text: 現行做法：提案→討論→共識→公示期7日→有人有異議→再啟討論至產生新共識→重新計算公示期7日

text: 新版做法：提案→討論→共識→7日無留言或是討論已長達一個月→關閉討論，公示期7日→有人有異議→通過協商解決問題

text: 這是我讀完新版本條文後理解的流程，請問我是否理解錯誤?

text: 對我而言，關鍵的差異在於，現行做法在進入公示期的時候，提案尚未通過，若有意見可以再討論再修改；新版本條文則是在進入公示期的時候，已經關閉討論，相當於提案已經通過。--CaryCheng（留言） 2020年6月11日 (四) 14:48 (UTC)
replies: text: :我又不會強調是等於提案通過，像目前這個提案本身也存檔過，不過可以理解成方向上達成共識。因此，我的見解是公示期應該是注重於實際條文的變更，以及如何有效地反應共識，就像這個討論一樣，如果有異議便通過協商再作調整。—AT2020年6月11日 (四) 17:22 (UTC)
replies: text: ::所以新版做法的流程是：提案→討論→共識→7日無留言或是討論已長達一個月→關閉討論，公示期7日→有人有異議→在互助客棧另開話題討論至產生新共識→關閉討論，公示期7日

text: ::請問我的理解是否有誤?--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 02:29 (UTC)
replies: text: :::公示不一定需要關閉討論。應該理解為提案→討論→共識→7日無留言或是討論已長達一個月（且有共識）→公示7日→有人有異議→持續協商→達成共識或擱置。基本上與現行制度就在於入了7日無留言或是討論已長達一個月才能公示的條款，避免了倉卒公示和周知期不足的問題。—AT2020年6月12日 (五) 04:21 (UTC)
replies: text: ::::感謝閣下的回答，那我建議調整新版條文內容如下：「……只要取得共識便可公示，為期七天。公示期間如果有新意見，應繼續討論至取得新共識，再重計公示期七天。已存檔的討論如果要重新提出公示的話，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。」--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 05:02 (UTC)
replies: text: :::::重新計算我是不太建議，拖太久。—AT2020年6月12日 (五) 05:26 (UTC)
replies: text: ::::::首先，現行的做法不就是重新計算?還是我其實搞錯現行做法了?

text: ::::::其次，這次提議修改條文，不就是因為有些提案的討論及公示時間不足，未能充分讓眾多使用者知悉，所以才犧牲一些效率去完善討論機制?若是新共識在原公示期最後1天達成，不就變成新共識只公示1天？--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 05:39 (UTC)
replies: text: :::::::現行做法應該是維持較多，重新計算較少。另外，形成共識住住需要時間，假設公示七天，在第六天有人提出新意見，那麼圍繞這個新意見，通常少則也要討論過兩三日，長則可能超過一個月，因此公示一天的情況不可能出現，換個角度來看也可以將機械人存檔公示當成落實。我並不執著於必須在公示完成後馬上修例，有一些緩衝期也是完全沒有問題，不過這裡就不硬性要求，看各提案人的意向來辦比較好，畢竟有的提案可能相對地比較緊急。站在完善共識的角度上，就算已經作出方針指引修訂，如果有意見的話照樣可以提出，雖然朝令夕改並不是好事，但是從共識可以改變的角度來看，這仍然是可行的，不過到時候當然也就要先遵守既定共識直至新共識出現為止。—AT2020年6月12日 (五) 08:34 (UTC)
replies: text: ::::::::我想到兩個例子如下，請參閱：
replies: text: ::::::::::;例一
replies: text: ::::::::::
提案日程     	公示日程    	事件
提案日      	        	使用者 A 提案
提案+3日    	        	使用者 A, B, C, D, E 討論3日後，達成共識1
提案+10日   	公示日     	7日無留言，開始公示期7日
提案+13日   	公示+3日   	使用者 F 有異議
提案+16日   	公示+6日   	使用者 A, B, C, F 討論3日後，達成共識2
提案+17日   	公示+7日   	公示已滿7日，共識2通過

text: ::::::::::;例二

text: ::::::::::
提案日程     	公示日程     	事件
提案日      	         	使用者A提案
提案+3日    	         	使用者 A, B, C, D, E 討論3日後，達成共識1
提案+10日   	公示日      	7日無留言，開始公示期7日
提案+13日   	公示+3日    	使用者 F 有異議
提案+20日   	公示+10日   	使用者 A, B, C, F 討論7日後，達成共識2自公示日起算已超過7日，共識2通過

text: ::::::::這兩個例子，都不違反新版條文，但是這兩個例子的共識2其實都有討論期及公示期不足的問題。

text: ::::::::我的結論是，對閣下提出的新版條文採(＝)中立。雖然閣下希望改善問題，立意良善，但是所提出的條文其實沒有解決問題，只是也沒有製造新問題，所以我就不堅持修改條文了。--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 10:03 (UTC)

text: ::::::::想到一件必須補充的事情，其實就算依照我的建議修改條文，也不能解決閣下想要解決的問題。這個問題的根源是維基百科的本質，並不是延長討論時間或是公示時間就能改善的。--CaryCheng（留言） 2020年6月12日 (五) 10:43 (UTC)
replies: text: :::::::::我能理解您的意思。我的見解是通常共識1和共識2的差異不應該太大，比如說共識1是容許IP創建條目，共識2是禁止IP創建條目，像這種差異太大的情況，應該將共識2視為一個新提案已確保周知期。不過，由於通常不會出現這樣的極端情況，而共識2大多是基於共識1所得出的機會比較大，兩者相對地概念上較為接近的話，公示期就不用過度拘泥於日數。當然我不期求所有改動都可以一步到位，能夠解決的問題先處理，結構性問題留待高人指點就好。在收集意見的過程上，如何確保得出的共識是具備認受性和怎樣發揮其實際作用等等，就依賴大家的積極發言了。正如不投票導致屬意的候選人沒有當選，之後自怨自艾也就沒意思一樣，不去發言然後得出自己不中意的結果（共識），那也只能怪自己罷了。—AT2020年6月12日 (五) 11:51 (UTC)
replies: text: ::::::::::(！)意見：客棧提案又不是WP:VIP，我還未見過有提案急須馬上通過，如果有，請提供例子。客棧現在的問題是急於公示及急於通過，甚至我見過一提案就公示的。AT的提案原意是解決討論不足就急於公示的問題。提案多留幾天最大的好處是可以收集更多意見，令共識更完善，因此公示期間如果出現新意見，就應該重新計算七天，如果提案作出了修訂，就更加應該重新計算七天，這樣才能保證一個新的修訂版本有足夠的時間收集足夠的意見，而且客棧的提案從來沒有緊急到馬上通過，甚至很多提案根本就不是解決問題，沒必要急於通過，也不要硬通過，多放一段時間也沒壞。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月12日 (五) 13:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::蟲蟲飛是有的，參見Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2020年8月#优良、典范条目展示，有没有谁有权力可以自行决定展示顺序？，似乎該公示只公示三天。— lssrn 2020年6月13日 (六) 16:41 (UTC)
replies: text: ::::::::::::沒錯，那提案確實只公示三天，結果引起了很大的爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 05:09 (UTC)
replies: text: :::::::::::::公示三天本身並不會引起爭議，但是那次的公示並未取得所有人的同意，所以爭議就很大了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月14日 (日) 08:54 (UTC)

text: :::::::::::::問題是可能有人會說他在忙，然後只公示幾天就通過了，而事實上有些人確實幾天才上一次維基。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 09:14 (UTC)

text: :::::::::::::那提案只公示三天的主要原因应该是时间不足。--DRIZZLE (给我留言） 2020年6月17日 (三) 11:57 (UTC)

text: :::::::::::::形成共識的過程，須要討論時間，不能太心急。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月17日 (三) 12:16 (UTC)
* 對了，現在的提案似乎是限制公示至少要七日，不過有時候可以雪球通過的東西公示三日應已足夠（過往有很多例子），強制公示七日未免有些久了，這種情況要怎麼處理呢？—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月14日 (日) 09:37 (UTC)

text: :多放幾天也沒壞，不用急着通過吧？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月14日 (日) 09:58 (UTC)

text: :從周知時間來看，就算是非常明顯的雪球通過，也需要時間讓人知道有所改動才有意義。—AT2020年6月14日 (日) 10:02 (UTC)

text: :修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月19日 (五) 00:01 (UTC)
*已公示七天，提案通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 00:02 (UTC)
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text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
thread_title:  關於公示的公示 

message: 最近在Wikipedia:互助客栈/方针#大量帳號建立權收到意見反映Wikipedia:共识#提案討論及公示時間在部分情況下應予靈活處理（即不應限定僅可在七天內沒有新留言或至少討論達一個月以上的情況下方得進行公示）。有鑑於先前已有討論（Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年7月#Wikipedia:共识）涉及到現時的公示規則的合理性問題，而近日仍有一定的擬進行公示者對此條有疏忽的情形（我肯定如果我沒留意，這規定恐怕是沒人遵守的了，之前我已經這樣提過其他人幾次了），因此開此討論，希望大家能重新審視相關規定（至少有些反思）。@-{KirkLU、LClightcat、Temp3600、AT}-。SANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 12:52 (UTC)
replies: text: :(※)注意:提案人的理由不成立，如提案人所提到的案例，即使支持一面倒，但也有機會出現反對意見，因此急於提案，是無助於形成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月22日 (日) 04:53 (UTC)
replies: text: ::我做的只是把一個衍生出來的CASE分開出來讓大家聚焦討論，沒任何的其他提案理由。SANMOSA SPQR 2020年11月22日 (日) 12:59 (UTC)

text: 另一种选择是，不修改而继续沿用目前版本的规则，配合雪球或IAR来使用，相对有利的点是容许逐案判断。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:01 (UTC)

text: (－)反对任何雪球共識，這是「為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動」。--AT 2020年11月20日 (五) 13:10 (UTC)
replies: text: : 理解AT的这部分阐述，不过严格执行的话感觉有个弊端，就是在不断有人说支持的过程中，7DAYS被一延再延。目前的讨论感觉最主要想解决（或者说至少是不是有途径一定程度上缓解）这个问题。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:14 (UTC)
replies: text: ::緊急提案的話可以IAR，非緊急提案就算一直有人要拖延的話，那也無傷大雅，畢竟這是非緊急提案，況且也拖不過一個月。也就是說，周知期不過是兩星期還是一個月的差別而已。--AT 2020年11月20日 (五) 13:20 (UTC)

text: ::我认为“不断有人说支持”就代表了提案还在处于较活跃阶段，或者说一段时间内一直会有人在关注，既然有人关注就不能排除潜在的（一名或多名）用户对提案有异议。所以不同意雪球。--Easterlies 2020年11月20日 (五) 13:28 (UTC)
replies: text: ::: 时限只能是相对的有限排除，事实上5天无发言（在大量账号建立权这个提案中的时长）和7天无发言这两种情况在排除潜在异议用户的差异并不明显；相反，一个进行过大量激烈讨论、提出了比较多具体子议题的提案和一个比较一致获得支持的提案，前者更有内容让有异议者提出新观点。时间的说服力，其实比讨论内容本身的说服力弱。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:58 (UTC)

text: : 不过我反过来在反思，利用公示前的时间以实现“有充足的時間發表意見以及得悉改動”，如果充足性/充分性已经实现了公示的目的为何？因为我对公示作用的理解也是使得“有充足的時間發表意見以及得悉改動”。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:26 (UTC)
replies: text: :: 换句话说，如果公示前的讨论期限实现了“令社群充分知悉和参与”，公示程序还需要吗（公示同样是容许发表意见的过程，有效反对将导致公示中断）？如果公示前的讨论本身就是非常浮动的，也没有独立于公示独自实现“令社群充分知悉和参与”的目的，那么为什么不能允许一边倒支持的提案在公示前的时间上可以逐案考虑是否下浮一些呢。公示前讨论期限和公示期限，是否本来就是一者是容许按情况调节的灵活时限和一者是要求自付诸公示开始准确计算的固定时限相结合的关系。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:33 (UTC)
replies: text: ::: 如果说，公示程序是对讨论结果的判断是否合理进行意见征求（与公示前是围绕提案内容是否合理进行讨论相对），那么公示程序和公示前的讨论确实有显著不同。但实际上不是，实际上公示的对象、公示程序中所讨论的对象仍然是提案内容是否合理。讨论内容是同质的，那分成两段的必要性又在何处呢，如上，就是灵活期限与固定期限结合，灵活期限保证了一致支持的议案需要的时间尽可能短，固定时限（即公示）则保证了有必要的曝光。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:40 (UTC)

text: :: 因此经过以上反思，我反而不很能赞成AT君提出的，放松部分提案付诸公示的限制会否定「為了確保所有用戶有充足的時間發表意見以及得悉改動」的目的，反而进一步感觉公示前的讨论时限是应容许更灵活的调整的。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 13:40 (UTC)

text: (－)反对:如果提案是有共識的，也不怕多等幾天，更加不用怕別人反對，所以不要心急﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 13:46 (UTC)
*:(？)疑問：这是对反对者AT的疑问：如果这是“为了确保所有用户有充足的时间发表意见以及得悉改动”，那么还要公示期做什么用呢？下一个疑问，是对虫虫飞的：虽有共识，但是一会一个支持票，7days一延再延，我们又不能说“如果您支持这个议案，就请不要发言”。综上所述，我对此议案持(＋)-{支持}-意见。--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 13:55 (UTC)
replies: text: ::(？)異議:既然有共識，還要心急甚麼呢？請瞭解有些人生活較忙，一下子就通過了，有些人還來不及表達意見呢﹗這樣的情況過去也很多。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 14:00 (UTC)
replies: text: :::7天后如果可以Snow，则进入公示期，您觉得如何？私以为一周足够大家（一周七天不能天天都上班or上学吧）编者来讨论了。--メッキの光の勇者-猫🇨🇳去茶水室喝茶🐱 2020年11月20日 (五) 14:04 (UTC)
replies: text: ::::沒必要﹗為甚麼要那麼心急？方針修訂屬於重大提案，應該審慎及給予足夠的討論時間及空間。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 14:09 (UTC)

text: : 感觉“如果是有共識的，也不怕多等幾天”不构成充分的理由。从“不怕多等”去讨论，背后的问题就是“怕的到底是多几天呢？一周？两周？”，潜在永远不可能完全排除，这个视角并不能解决问题，反而否定了现有规则，承认现有规则也可能再延长（因为“不怕再多几天”，说不定后面几天又来人了呢）。所以“不怕”这个视角不能用来讨论眼下这个问题，相反，即使要支持严格执行目前的规则，也要从为什么对于得到广泛支持的提案逐案审视是否适度缩短会损害“为了确保所有用户有充足的时间发表意见以及得悉改动”这个目的。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 14:15 (UTC)

text: : 而我个人前面的阐述恰恰论证的是“灵活期限与固定期限结合，灵活期限保证了一致支持的议案需要的时间尽可能短，固定时限（即公示）则保证了有必要的曝光”，即论证了必要曝光、必要讨论仍然得到了保证。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 14:15 (UTC)

text: : “不怕多等几天”不是什么合理的理由。等多久算多？别人提动议当然是为了解决问题，虫虫飞上来打官腔反对，请问到底有没有看懂提案者想解决什么问题？希望虫虫飞改改大嘴巴的问题。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年11月20日 (五) 14:19 (UTC)

text: 我認為AT說一句恐怕比蟲蟲飛說一百句來得更有用。當然，KirkLU的論述實在是比這裏的任何其他人都來得更飽滿，我會希望持相異論調者也能給予大家一個飽滿的論述。SANMOSA SPQR 2020年11月20日 (五) 14:32 (UTC)
replies: text: :(：)回應:如果提案是有共識，七天就可以公示，這是合理時間。建議提案人與其花時間流連於客棧，不是改這個方針，就改那個方針，不如花時間巡查一下條目，或者回退一下破壞，這樣更有利於您下次選管理員。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 15:25 (UTC)
replies: text: :: 并非赞成“一句顶一百句”这个表述本身（尽管在我看来AT提出的考量点确实更有讨论价值），但是当几乎所有讨论(无论观点的合理性如何)都在围绕提案本身时，您是否有感到谈“提案人流连客栈”、“改这个、改那个”、“有利于选管理员”等等很突兀吗？且不说这样的建议是否合适或者会否引起与提案无关的争执，对个人的建议应该到用户讨论页谈。建议提案人少出现在客栈或称提案为“改这个、改那个”是在显著而武断地认为其他编辑提案缺乏价值。而在此不得不提WP:文明对于失礼行为的举例——“……如果你非要写一篇毫无价值的东西……”。再看看您上面的发言，删掉“没必要﹗为什么要那么心急？”仅保留“方针修订属于重大提案，应该审慎及给予足够的讨论时间及空间”是否并不影响表意。直言不讳地说，且不说管理员应善用其广受信任的身份弥合人与人矛盾而突出问题本身，违反非常基本的方针已经非常有违管理员应达到的基本要求。说句辣耳朵的，个人认为就您目前的讨论方式，您能够继续担任管理员不是因为您着实符合担任管理员的各项要求，而是出于应有的规则审慎，管理人员解任的门槛订得不低。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 17:52 (UTC)

text: :: 敦请就此开始，在讨论中分析利弊、可行性等，即使反对修改也要诠释为什么现有制度更优，而不是简单称呼“没必要”、“改这改那”。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 17:56 (UTC)

text: :(：)回應:已經把那句離題的話刪去了。我不覺得我的討論方式有甚麼問題，就是和您意見不同。請注意每個用戶也有權利表達不同的意見，管理員也有權利表達不同的意見，我也沒必要隨波逐流，看風勢利，在重要提案中我也有責任表達自己的看法。而且我對用戶不論新手老手都很友善，這是社羣有目共睹的，您可以看看我的用戶頁，每天都有大量用戶走來向我求助，我都是友善對待，儘量幫忙；您也可以看看其他管理員的用戶討論頁，無視留言，拒絕回應的管理員大有人在；濫權，長期對用戶不友善的管理員，也大有人在，甚至動輒把用戶永久封禁的管理員也有，您有勇氣就走去規勸指正，社羣會很欣賞您。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月21日 (六) 04:10 (UTC)
;現行條文
為了確保所有使用者有充足的時間發表意見以及得悉改動，在七天內沒有新留言或至少討論達一個月以上的情況下，只要取得共識便可公示，為期七天。存檔後如果要重新提出公示的話，應同時補回相關討論連結，以便社群查閱。公示期間如果有新意見，請通過協商解決問題。	
;提議條文
為了確保所有使用者有充足的時間發表意見以及得悉改動，在七天內沒有新留言不包括明確支持的留言，除非支持的留言包含其他意見，以便讨论更充分。或至少討論達一個月此處定義「一個月」的時間為30日。以上的情況下，只要取得共識便可公示，為期七天。公示期間如果有新意見，請通過協商解決問題。

text: 我把先前讨论中的提案之一列在上方以供参考。--DRIZZLE (按此给我留言) 2020年11月20日 (五) 15:16 (UTC)
replies: text: :(－)反对:之前已經沒有共識，沒必要把相同提案重複提案。現行方針七天是合理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 15:22 (UTC)
replies: text: ::WP:CCC：“根据共识”和“违反共识”并不是接受或拒绝提议与行动的有效理由。--DRIZZLE (按此给我留言) 2020年11月20日 (五) 15:29 (UTC)
replies: text: :::一如我在過去討論的立場，我認為此修訂也可以接受。--AT 2020年11月20日 (五) 15:49 (UTC)

text: ::: 尽管还是力图说明部分采用雪球和IAR的合理性，但是上述提案也有所推进，我也一定程度支持该提案。--Kirk★ 0#0 2020年11月21日 (六) 16:48 (UTC)

text: 如果一定要再折中一些的话，可以对处于介于现行条文和上述提议条文之间的提案（即近7日内无其他意见，但仍有人单纯赞同），先行开始公示，但在现行条文的限期内可以随时因任何附加意见而撤回。这样也许可以保证无其他意见时的迅速通过，又不影响有其他意见时充分讨论。--DRIZZLE (按此给我留言) 2020年11月20日 (五) 15:48 (UTC)
replies: text: :*AFD也要七天，為甚麼提案一定要迅速通過呢？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月20日 (五) 16:19 (UTC)

text: :*: 应当说是有选择性的促进效率提升，就像AFD部分提案设有雪球制度一样，从我论述来说也可以有选择的议案上加速一部分（同时也不影响议案必要的曝光和得到必要的讨论，论述见上）。--Kirk★ 0#0 2020年11月20日 (五) 18:04 (UTC)
replies: text: ::*前些時候AFD才有管理員提前關閉討論引發爭議，把提案放足夠時間是為了收集足夠的意見，減少爭議，請瞭解不是每個人都很閒，有些人可能七天後才上維基。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月21日 (六) 04:35 (UTC)

text: ::*: 我谈到的是AFD已设立雪球制度的合理性可以推广到客栈上来（且客栈有公示期，其实更保守）。但就算退一步排除可以雪球的案例，实际上早于7日关闭是某种意义上的常态，刚好利用一下为关注度问题整理的AFD-ATCL-01-01系列AFD案例，这个问题下过去一年中涉及的7案违反CLOSEAFD的7日讨论原则提早关闭，有5案是您作出的，其中4案被提早关闭时尚只有一人发言。--Kirk★ 0#0 2020年11月21日 (六) 16:35 (UTC)
replies: text: :::*您可能誤解了方針，AFD是約七天關閉，而且沒有人發言管理員也可以關閉，而且afd不是點票。相反，WP:CV則要7x24=168小時才能關閉。從存檔案看，沒有管理員提前關閉afd。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月22日 (日) 03:22 (UTC)

text: :::*: 无误解，WP:CLOSEAFD（“持续至少七日”）、WP:CV（“至少保留7天”），在如此一致的描述下，要么是“约7天”适用于上述所有规则，要么您和一些编辑其实已经形成了违规提前关闭的习惯（但这种习惯是有合理性的，今天的目的也是要确认这种灵活性，同时是规限这种灵活性防止太灵活）。--Kirk★ 0#0 2020年11月22日 (日) 05:00 (UTC)

text: :::*: 以及跟“afd不是點票”无关，这里所说的没有一个是点票。--Kirk★ 0#0 2020年11月22日 (日) 06:12 (UTC)
replies: text: :::::*維基的站務除了方針指引外，有時也看通常慣例，AFD 6-7天之間的時間，是可以；但WP:CV按慣例則要7x24=168小時才能關閉。當然公示期也是6-7天之間，到了第七天還差幾個小時才滿168小時，這樣的情況公示，社群也不會有甚麼意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月22日 (日) 06:23 (UTC)
replies: text: :::::*: 而提前付诸公示也是参考了以往的一系列惯例，并且在本就很多支持的情况下，这些加速公示的惯例在公示期内都显现了社群的无反对意见。因此，思考了三点意见：

text: :::::*:# 在方针指引有明确界限的情况下不能提倡对方针的违反，提倡有惯例就可以WP:闯红灯，否则只会鼓励更多的方针不被遵守；

text: :::::*:# 但过往习惯性犯规没被纠正造成的惯例，也不能片面认为没有合理性；

text: :::::*:# 不合规惯例（可以指afd，但在本案更多的指的是提前付诸公示）不能一直任由发展，要分析其合理性，对灵活性界定一个范围（在本提案中更多指的是允许一部分显著受众意支持的案例在讨论期花费更少的时间[作为灵活期限处理]，同时强调公示期作为固定期限要严格遵守）。--Kirk★ 0#0 2020年11月23日 (一) 13:52 (UTC)
replies: text: :::::::*提案因為這個案例有大量支持，而希望加速公示，但您看這個提案即使有大量支持，也在快滿一個月的時候有人跳出來反對(已提案二十多天)，因此急於公示是無助於形成共識，而應讓提案有足夠的時間收集足夠的意見，而不應急於公示。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月26日 (四) 08:05 (UTC)
*不知为何当初通过的不是这个提案？Fire Ice 2020年11月20日 (五) 18:18 (UTC)

text: (：)回應:這個提案是AT為了解決用戶火速公示，然後火速通過提案帶來的爭議問題，原先是要討論最少一個月的，但後來有折衝方案，就是七天沒留言就公示；修訂版本其實增加了歧義，因為用戶有時不一定很明確地表達支持，然後就可能出現「應否公示」的爭議。AT現行條文就是「七天沒留言」就可以公示，這是較客觀和不會有爭議的條文，因此我覺得AT現行版本較佳，沒必要修改。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月21日 (六) 04:27 (UTC)
*(＆)建議：为避免(＋)-{支持}-意见一个个冒出来导致讨论拖到一个月之后才公示，建议若自提案提出第8日或其以后的某日算起，连续7日仅有纯支持意见，可以进行公示 ——羊羊 (留言|贡献) 2020年11月28日 (六) 14:25 (UTC)
replies: text: :(※)注意:提案所提到的案例已有十二個以上支持，在討論一個月後，仍然有人出來(－)反对公示，因此急於公示是無助於形成共識，也會出現以前火速公示，然後火速通過帶來的爭議問題。因此我覺得AT現行方針較佳。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月28日 (六) 14:57 (UTC)
replies: text: ::蟲蟲飛我不同意这个论点。可以想象，例如如果把时间放长到一年，也可能有人在最后几个月才提出异议。在共识和效率之间需要寻求一个平衡，况且，个例的说服力也不够充分。从可能性角度上来说，比较两个提案，同样七天过去，假设反对意见比例相同，那么显然是受关注高的提案更可能出现反对者，于是我们发现，受大量支持的提案相比无人回复的提案，很可能反对意见的比例会更小，另外，直观上来看，前者可能更重要（否则大家很难纷纷支持），也更有尽早实施的必要。然而在现行规则下，则是后者会被公示。这实在不合理。--DRIZZLE (按此给我留言) 2020年12月5日 (六) 16:19 (UTC)

text: :这个和上面提案的意思应该是差不多的。--DRIZZLE (按此给我留言) 2020年12月5日 (六) 16:19 (UTC)

text: *AT現行版本就是合理時間，太長太短都不行，而且我上面已經回應過這個問題，有時用戶表達支持的用語不明確，這樣又帶出“用戶是否支持”的爭議;相反AT現行版就沒有爭議了，因為最後留言的時間是比較客觀的標準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年12月5日 (六) 16:50 (UTC)

text: 如果沒有人有其他意見，我認為可關閉此案。SANMOSA SPQR 2020年12月5日 (六) 10:10 (UTC)
thread_title: [[Wikipedia:共识#提案討論及公示時間]]的執行力度