Talk:日本帝國海外旅券 (台灣)

message: 台灣日治時期是日本領土，台灣人民是日本國民及公民（到西元1945年才恢復中華民國國籍）。台灣日治時期護照，當然是日本護照，亦無特別製作的台灣殖民地護照（類似西元1997年後的香港護照）。日治時期，並不存在「台灣護照」，亦不存在「台灣國民身分證」，兩條目台灣護照 (日治時期)與台灣國民身分證 (日治時期)之條目命名有悖；而有關日治時期護照的內容，十分簡短，均屬常識，鮮有百科意義；有關日治時期國民身分證的條目，除掉鮮有百科意義的第一句，全文都是在講光復以後的中華民國國民身分證（實際上，有關內容均移植自中華民國國民身分證）。故提請刪除之。--roc (talk) 18:17 2007年1月27日 (UTC)
*--Eno 18:25 2007年1月27日 (UTC)
*--我並不反對您提交刪除，因為這是維基人的權益。但請您別玩小動作，在刪除前把條目的前言全數刪除。--winertai 18:32 2007年1月27日 (UTC)
**請詳察，前言並無刪除，而刪除的段落是關於光復後的中華民國護照，而非條目命名所指的日治時期。--roc (talk) 18:36 2007年1月27日 (UTC)
***我不反對您的看法，不過台灣日治時期的台灣地區護照與日本護照是不同的，身分證件也不一樣。差一點就差很多，例如您的R.O.C與ROC.，另外，我也認為，把條目大部分內容刪除，再以內容不足提交刪除，這實在不怎厚道。--winertai 18:43 2007年1月27日 (UTC)
***我再贅言補充一下，簡言之，台灣身分證件與中華民國身分證件於1911-1945年間是同時存在的，1945-1950年間，在某程度也不盡相同，同樣，台灣地區用的護照證件與中華民國護照證件亦同。另外，日治時期之台灣身分證件與台灣護照證件也是與當時日本內地不相同的。--winertai 19:05 2007年1月27日 (UTC)
***至於中華民國國民身分證與台灣國民身分證的內容相符部分，是中華民國國民身分證移植自台灣國民身分證而非你說的如此。另外，我稍微有疑問的是，你提的1997年之後的香港護照既然可成條目，為何你視為同樣性質的台灣護照不可成條目？--winertai 19:12 2007年1月27日 (UTC)
****已移除的無關條目的內容（日治時期講述光復後），您大可以恢復。不過亦請留意，恢復更多無關內容，可能並不利於您的情況。請不要將「移除無關內容」與此處「百科內容不足」或提交刪除混為一談。
****請詳察，日治時期並無「台灣護照」或「台灣地區護照」，而根據您編寫的條目內容的參考資料，是用內註台灣出生或台灣籍的日本護照。各種日本護照的類型及歷史，可以寫入日本國護照（或日本國旅券）。對於殖民地及國籍法十分複雜的英國，其英國護照在英文版（英國的本國語文）也是寫入一個條目，而不是每個殖民地分列。而香港護照（重定向到「香港特別行政區護照」）是確實存在的東西（您可以看一下這本護照的封皮）。「台灣護照」，無論是清治時期、日治時期、中華民國時期，作為國家簽發的護照（而不是私人製作），均不存在；存在的是大清國護照、日本國護照、中華民國護照。
****有關中華民國身分證的歷史，對不起我未詳查編輯歷史，敬請包涵。不過這些的確是中華民國身分證的歷史，仍應保留在中華民國身分證的歷史中。我不覺得我的用戶名近似縮寫問題，跟日治台灣日本護照各地差異問題，有可類比的邏輯或性質。謹謝關愛的同時，若有用戶名意見，可利用Wikipedia:更改用户名。此處宜將討論限於有關提請刪除之主旨。--roc (talk) 20:10 2007年1月27日 (UTC)
*****嗯，我理解你的意思，也對我部分內容的離題致歉。不過在此還是強調日治時期的台灣護照與日治時期日本護照實在不同，至少，皇民化之前，全部台灣留學生或遊客以前到日本內地也是拿那一本註明台灣地區的護照去（皇民化之後，如國語家庭會有些優惠），如果台灣護照＝日本護照就不用那麼麻煩了。另外，中華民國護照需要合併或添加的部分，應該是1911－1945年，在中國(大陸)的出入境證件部分，而不是在台灣的部分。我雖喜歡寫條目，但一向對條目存廢或被刪除或被更名都不常有太多堅持，也沒有所謂「利或不利」，我只是就事實闡述。--winertai 03:59 2007年1月28日 (UTC)
******我也開始有些明白你的想法。在一個主權國家之內旅行需要查驗護照，在國際上無論是當前還是歷史上，都是平常的事情，常常由於特定的歷史或政治狀況決定。例如，百慕達是英屬海外領地（亦是最悠久的殖民地之一，早於聯合王國的肇設），百慕達人民是英國海外國民，持用英國護照，但入境大不列顛仍須出示與查驗由百慕達政府核發的英國護照；其他的英屬地情況也大致如此。若您對台灣日治時期日本帝國內地與殖民地國籍關係及旅行證照有興趣，您可考慮將條目的有關內容擴充並寫入日本國護照或日本國旅券、日本國籍法或日本帝國時代國籍法等條目的相關部份。但現有的條目，無論是命名，還是內容，均有難予忽略的悖誤。
******離題：至於中華民國護照及中華民國國民身分證，無論是西元1945年（恢復台灣人民國籍）之前或之後，余以為都有補充的必要（順便：其他的變動則有1928年北伐結束，中國本部統一；1932年滿洲國肇設［1945年終亡］；1940年汪氏南京政府設立［1945年終亡］；1949年中華人民共和國肇設）。雖然目前僅補充有西元1945-1950年的歷史（台灣光復時期），但並不表明這部份不應列入中華民國護照及身分證的歷史，亦不表明這部份就已足夠。--roc (talk) 06:24 2007年1月28日 (UTC)
*  我建议删除台湾护照条目，并将此条目重新定向到中华民国护照，将台灣国民身分證修改为中华民国身份证或者台湾身份证, 然后在下面按时间增加不同条目，如日治時期，原作者有心或者无心添加“国民”，都使本条目拥有明显的深绿政治企图，有损维基百科的中立态度。且容易造成大家共同的维基社区的分裂。--GJSR (talk) 21:36 2007年1月28日 (UTC)
** 提示：一、編輯討論頁或同性質頁面，以時間先後，最新的編輯置於最後。二、假定善意，不要揣測作者意圖或據此導出意見，而應政治色盲，就事論事，對事實做百科、專業討論。意見：台灣日治時期不是中華民國的一部分，其護照或身分證，是日本國的主權範圍。--roc (talk) 23:16 2007年1月28日 (UTC)
***我某程度贊同你的意見，我在網路找到日治時期中期的台灣護照樣子，，文中所謂背面蓋有發照單位之騎縫章，就是文獻中的台日兩護照的差異。唉，這東西怎麼可以跟中華民國護照扯在一起呢？--winertai 01:25 2007年1月29日 (UTC)
****可改條目為「台灣護照制度」，將台灣所有被承認不被承認的各種旅行證件通通寫進去，廣義來說，以中國的角度，台胞證也可算在台灣護照的範圍，參見護照。台灣國民身份證也可考慮改為台灣身分證，對中國人而言在台灣兩字後面多了一個國字是再敏感不過，不管後面再加什麼字，所以還是改名吧。--Sangye 03:05 2007年1月30日 (UTC)
******，沒意見，我完全贊成投票機制下的結果，投票贊成刪除或重定向等，我也不會有異議，不過敏感等理由，應該不是刪除條目的理由，也覺得不應該在投票結果前，有任何刪除相關條目的行為（包括台灣國民身分證的消歧義）。或許可以改為日本護照(台灣日治時期)，台灣地區國民身分證 (1930年－1950年)或台灣省國民身分證 (1945年－1950年)（因為那階段，統治包含中國大陸大部分領土及台灣全境的中華民國，只有台灣地區有國民身分證，連金門馬祖都沒有。），在此我只是強調兩時間區塊同時存在的歷史事物，混在一起寫成一條目，是略為不當。我改寫這些條目，將本來的重定向改寫單獨條目的動機，跟當初處理中華民國宗教、台灣宗教，中華民國政府、台灣政府，中華民國法律、台灣法律等條目的初衷完全相同。或許我可以這麼講，不管喜不喜歡，我很坦白的說，類似的這種推斷定論是現在台灣執政黨教育體系和官方的看法。正如不管怎樣敏感，台灣官方的認定上，武昌起義已經變成武昌起事，中華民國的國父也不再是孫逸仙。我猜，這種趨勢，不管以後哪黨執政，應該是不會改變太多。--winertai 04:54 2007年1月30日 (UTC)
**了解，--Sangye 09:14 2007年1月30日 (UTC)
*：透過充分的溝通、交流才有機會了解對方的意思，我相信roc兄是因為對於W兄貢獻的條目主題的不了解而有基於善意的行為。期望W兄能夠包容體諒身處不同環境維基夥伴的認知差距，猶記得假定善意原則。這個討論串在本次討論結束後應歸檔到條目的討論頁，方便以後的編者查閱。--Jasonzhuocn 18:30 2007年1月30日 (UTC)
**另外，討論中的User:Gjsr簽名的連結請記得大小寫契合，否則被系統視為不同用戶，才有用戶至User talk:GJSR留錯地方。--Jasonzhuocn 18:30 2007年1月30日 (UTC)
***--謝謝Jasonzhuocn的解釋，為了稍早的非善意推定，我再度向Roc兄致歉，除此，為了更完整闡述台灣地區的護照制度與歷史實與中華民國護照有些不同也呼應Roc兄的建議，特地不自量力大幅修改中國護照條目的護照歷史部分，請各位維基人能再多加補充，以利條目完善。--winertai 03:19 2007年1月31日 (UTC)
****對於各位的善意，及winertai兄的主動致歉，我謹表示非常感謝之意。不過，我沒有看明白Jason的保留理由。本項提請刪除的理由是：命名錯誤、內容不符；因此我自然地會期待不同意刪除的朋友針對此兩點提出異議。另外，「中國護照」重定向到「中華人民共和國護照」我沒有意見，因為這確實是目前「中國護照」一詞的慣用涵指。不過，「中華人民共和國護照」的條目，放入大清國護照或中華民國護照的內容，就有不妥，恐違百科專業。護照條目的命名，應以簽發護照的主權政府名字為準；條目的內容，應與條目的命名對應相符。thumb|right|西元1917年（大正6年）在台灣簽發的日本帝國海外旅券日治時期在台灣地區使用的護照（如右圖所示；感謝winertai提供連結），根據該護照封題，應該在日本國護照（或日本國旅券）或日本帝國護照（或日本帝國旅券）或日本帝國海外護照（或日本帝國海外旅券）中做百科介紹（參見：英國護照）。前面已經講過，到目前為止，並未存在「台灣護照」，而根據WP:NOT，維基或維基人不對未來做預測或表示傾向。如果希望貫穿引介台灣政府或在台灣的政府發行過的所有護照，使用台灣簽發的護照列表並無不妥（但不要加上「台胞證」，那是中華人民共和國護照或其替代旅行證件的一種）；如果希望貫穿引介曾在台灣或由台灣人使用過的所有護照及旅行證件，使用台灣使用的護照列表也無不妥（這個可以包含「台胞證」），但無論如何，「台灣護照」至今仍未存在，而日治時期台灣的護照，仍是日本帝國護照，仍應在日本帝國護照做百科介紹。因此，基於世上最佳百科的專業及嚴謹，及WP:NOT，我仍然認為，在更多說明或進一步更進之前，原先的刪除理由並未消除或削弱。謝謝。--roc (talk) 05:58 2007年1月31日 (UTC)
*****我再度強調，雖與你有不同意見，但是不反對你刪除。不過我還是認為當時加了註記且核發單位完全不同（台灣護照核發單位為台灣總督府）的台灣護照實在跟大日本國護照有差異，更是無法接受近現代中華民國台灣地區護照是中國護照之一的說法，這是我的理論基礎與堅持，台灣國民身分證同樣比較相同情形。我並不會因為你的提交刪除，而對你懷有怨懟。不過在此抱怨一下，我已經強調，在此投票完成前，對台灣護照消歧義應停止易動，也認為移動的處理有失妥當，但是，你既然堅持要移要動，我也懶得發起編輯戰。不過，經過你的加入內容，就歷史上，更可看出中華民國台灣地區護照與中華民國護照的重大差距。（較嚴重的批評：那就是文不對題）另外，你對中國護照的移動和更動內容，似乎稍稍魯莽一些，因為我正將中國護照條目列於DYK，你這樣更動，讓我蠻尷尬的，不知要將主角列你還是列我。最後為了避免撂其纓，我將那條目的大幅修正改為你，我還是另立中國護照史避其鋒。呵呵，歡迎投我一票歐。--winertai 10:18 2007年1月31日 (UTC)
**1926年9月，駐廈門日本帝國領事井上庚二郎於東京第一屆南洋貿易會議發表了《廈門的台灣籍民問題》，這是研究台灣史的重要文獻之ㄧ，被譯成中文載於民國76年3月出版的《台灣風物》第37卷第一期，文中提到「上述偷渡者，因在台灣護照之核發手續嚴格下，無法以正途來廈……」台灣護照的說法是存在的。這張護照（或用日文漢字稱旅券，passport）與當時的日本護照的法源、發放的政府機關、性質完全不同，背面的章乃是玄機所在很值得大書特書，相片也是可做文章之處，對於保管此旅券的作法，當時的日本外務大臣曾指駐廈門領事的作法違法，但廈門領事根本不甩外務大臣，而是與台灣總督府報告後繼續依台灣總督府的命令做。與其他當時的日本旅券也大不同。台灣民眾黨也曾領導過廢除旅券制度的運動。總而言之這張護照在某方面可說是台灣總督府用以阻礙和限制台民前往清國，切斷台民與清國關係，以及放出甘為日本帝國走狗的台灣籍無賴漢(流氓，或閩人稱為呆狗)到閩擾亂治安製造台民與閩人矛盾的工具。詳細可參考梁華璜著，《台灣總督府的對岸政策研究》，台北，稻鄉出版社，2001，ISBN 9579628777。今條目要寫的是這張而不是其他的日本旅券，或日本海外旅券，故用台灣護照為其中文名稱並無不妥。而今日的中華民國護照，在世界上大多數國家包括中國官方稱之為台灣護照，故此條目應保留，台灣護照亦應做消歧義頁。--Sangye 10:56 2007年1月31日 (UTC)
***或者改為「日本帝國海外旅券(台灣)」也可以。--Sangye 16:05 2007年1月31日 (UTC)
****首先，我希望我們的討論限於百科的專業與嚴謹編撰，這種編撰是基於對事實的客觀描述，而我們的目的僅為保持開放的頭腦並向事實盡力靠近；至於各種政治理念的堅持，本人興趣缺乏，也相信這不是我們維基人的素質。有關DYK的情況，感謝解釋；本人在此前毫無所知，對所有因此產生的困擾，謹致十分歉意，並請將任何有關的榮譽代為請求移交予winertai兄。對於該討論的主題「日治時期在台灣核發之『日本帝國海外旅券』」，目前條目的命名顯然不準確，目前條目的內容也非常匱乏。對於日本帝國海外旅券，我並不是專家，若該護照有在多個不同殖民地分別發行，日本帝國海外旅券 (台灣)確是專業的命名方法；若只有在台灣殖民地發行，或為將來擴充之考量，稱為日本帝國海外旅券，我認為相當適宜；而若參考英國護照的作法，各種英國護照（無論是聯合王國，還是海外領地簽發）都在一起介紹，我認為以日本國旅券或日本帝國旅券之章節的方式介紹，也相當有助於百科讀者（尤其是現有條目的內容相當少，甚至都不滿足小小條目之要求）。無論如何，現有命名作為重定向無妨，但作為條目名稱，有失維基百科之專業與嚴謹素質。
****對於有些離題的中華民國護照，及中國護照，在此我希望澄清：一、從未存在「中華民國台灣地區護照」，目前僅存在過「中華民國護照」，該護照的其他慣用稱呼用作重定向無妨，但專業的百科編輯，應充分尊重事實暨護照簽發機關確定或使用的正式名稱。二、從未存在「中國護照」，與此相近的稱呼，目前僅存在過「中華民國護照」和「中華人民共和國護照」；「中國護照」做為慣用稱呼用作重定向無妨，但專業的百科編輯，應充分尊重事實暨護照簽發機關確定或使用的正式名稱。--roc (talk) 04:24 2007年2月2日 (UTC)
*，Andychay2 16:02 2007年1月31日 (UTC)
*，小鬍子 -(對話) 01:48 2007年2月1日 (UTC)
*，一次很精彩的討論。--魔法設計師 07:51 2007年2月2日 (UTC)
*到正確的名稱，支持roc的論點。--Jasonzhuocn 21:51 2007年2月2日 (UTC)
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replies: text: 已保留。名稱的部份可以到討論頁討論。--Alex S.H. Lin 23:41 2007年2月2日 (UTC)
thread_title: [[台灣護照 (日治時期)]], [[台灣國民身分證 (日治時期)]]

message: 民國七十五年八月，中央研究院近代史研究所舉辦「近代中國區域史研討會」，成功大學歷史系教授梁華璜於會上發表論文題為《台灣總督府與廈門旭瀛書院》，收入同年十二月發行的《近代中國區域史研討會論文集》中。其論文中提到：「又在閩粵之中國人，透過其在台之親戚朋友，以贈賄等不正當手段取得台灣籍，或在閩粵收買台灣護照後，向當地日本領事館登記(申請)，亦可取得台灣籍民身分。」由此可知，在史學界，早在1986年國民黨執政時期就已用台灣護照來稱呼此旅券，故以台灣護照(日治時期)亦屬恰當，此純屬學術與政治意圖無關。現今的中華民國護照亦稱之為台灣護照，例如美國在台協會，故應將台灣護照作為消歧義頁，而非重定向。再請見瑞士商務辦事處，「“中華民國”和“中華民國台灣”護照持有者申請瑞士簽證……」舊版的稱「中華民國護照」，新版的稱「中華民國台灣護照」也是有根據的。而且這兩版確實不同，中國政府曾大聲抗議過新版的；而舊版的有可能被某一些國家誤認為是偽造的中國護照。以上所列之參考出處，俱為學術界刊物或半官方機構。由此可知不管是中華民國護照，中華民國台灣護照，台灣護照均是存在的而且是有事實依據，並被認可的，均可做為條目名稱。建議中華民國台灣護照重定向至中華民國護照，做為新版的護照，並在內文中以子標題說明其來源。--Sangye 10:13 2007年2月5日 (UTC)
**這兩天我去圖書館查了些資料後，有了一點不同的意見。如果這條目的目的是專寫台灣總督府核發的這張旅券，是否有專用的名稱用以別於其他的「日本帝國海外旅券」?如果有，那麼使用那個名稱為主要的條目名，其他的作為重定向，我認為會好過使用「日本帝國海外旅券 (台灣)」，目前我看到的專指的名稱有「台灣護照」、「支那渡航旅券」、「渡華旅券」等。--Sangye 13:04 2007年2月6日 (UTC)
thread_title:  再談台灣護照 

message: 請問，如果我搜尋打「台灣護照」，他是到中華民國護照，那請問這個條目要怎麼才能搜尋到呢？小鬍子 -(對話) 06:19 2007年2月6日 (UTC)
thread_title: 請問，如果我搜尋打「台灣護照」