Wikipedia talk:格式手冊/避免使用的字詞

message: 很難想像這個指引竟然沒有在中文維基出現。而且中文維基的用詞問題遠比英文嚴重，非常應該取得共識。希望大家幫忙改善這指引 (只靠翻譯應該是不夠的) -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月3日 (二) 07:13 (UTC)
thread_title:  无题 

message: 雖然翻譯了這一節, 但對於提議適當的用字還是希望大家討論一下. 主要是"死去"是否與"逝世", "逝去"對等? "與世長辭"又會否過度修飾? -- 同舟 (留言) 2009年2月8日 (日) 01:46 (UTC)
replies: text: 我認為「死去」、「逝世」是中性的；但「逝去」多在歌詞出現，已有些修飾成份；「與世長辭」更顯然是潤飾詞。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月8日 (日) 18:36 (UTC)
thread_title:  逝世陳述 

message: 一些沒有可靠來源的字眼也應盡可能避免，例如：據稱、傳聞指、有人指出、根據消息人士透露等等。Stewart~惡龍 2009年2月10日 (二) 07:47 (UTC)
thread_title: 傳聞一類的字眼

message: Wikipedia:使用指南 (謹記)#主題問題中則提及「值得留意的…」、「值得注意的是…」一類用字的不中立性。這問題相當頻繁的出現在各個條目中，參見Google的搜索結果。Stewart~惡龍 2009年2月10日 (二) 07:47 (UTC)
thread_title: 值得注意的是…

message: 我正在把:en:Wikipedia:Words to avoid翻譯成Wikipedia:避免使用的用詞，
但我發現單靠翻譯並不足夠。希望大家針對中文維基內用詞不當的嚴重情況協助編輯和討論這指引。
-- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 03:50 (UTC)
replies: text: 看了一下解决方案那部分，感觉英文有些莫名其妙，比如它说“氯化钠水溶液”里的溶液这个词是可以接受的，这一条有什么写上去的必要呢，如果不能接受维基百科岂不是很诡异？而且说不能用解决方案这个词，恐怕也很难在中文维基取得共识。比如架设一个网站，需要各种硬件，软件和技术人员，如果一个公司能提供这些所需的资源，那说它提供架设网站的解决方案就很简单明了，不用的话反而很麻烦。 --A02 (留言) 2009年2月6日 (五) 08:47 (UTC)
replies: text: :所以說英文版很多東西都是「度身訂造」的。不過我在軟件行業工作，「解決方案」這個詞確實有點宣傳成份 (即便是您所舉的這個例子亦然)。若完全遵守那個指引的精神，應該是把你所說的「硬件、軟件、技術人員」都寫進去，或者直接用比較中性的「服務」代替。 --派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 09:24 (UTC)

text: :解决方案一词确实有宣传成份。它暗示问题得到解决，实际上就软件业务而言，只谈我做的企业IT咨询业务，问题一般复杂于其解决方案，绝大多数解决方案只是把一种问题变成另外一种（并且希望是比较不麻烦的另外一种）。我们也经常使用解决方案这个词，但是知道是“解决”不了的，到时候仍需与客户谈我们是如何理解“解决”的（客户往往也只好接受）。可是有太多潜在客户认为问题是可以“解决”的，如果我们不用解决方案这个词，竞争者会用，所以明知不实也用了。你看，不用解决方案一词正是为了避免读者向声背实，这正是编写维基百科的初衷，讲事实而不讲是否“人人都这样说”。从你的提问看，很多人已经把我们方案供应商的宣传当做了事实，我们做得真是成功呀！一笑。

text: :你本身的例子也有问题。比如架设一个网站，需要各种硬件，软件和技术人员，如果一个公司能提供这些所需的资源，就叫解决方案的话，那么暗示“网站的问题”只要有这些资源就已经得到解决了。真的是这样吗？

text: :* 有没有考察网站的访客特点？有没有确定主机放在最接近主要访客的节点上？

text: :* 网站有没有法律风险？

text: :* 设计是否合于受众，比如对于儿童用品网站设计严肃的界面就是问题。

text: :* 软件的设计有没有考虑网站需求可能的变化？这一点可能连站长自己也不知道。

text: :* 系统的生命周期？预计什么时候需要更换或重新设计软件？

text: :（还可以列三百条出来）

text: :我列出来的这些问题，都可以被理解为“网站的问题”的一部分，但是它们显然不是有了硬件，软件和技术人员（并且他们肯干活）就完全解决了的。客户在用了“解决方案”后问题只是变了形式，会有不同的问题（“网站建设”问题变为“网站改建”问题），所以需要下一个“解决方案”。并不存在字面义意义上“解决了”的方案，除非问题能定义得非常清楚。但是如我上面所说，就软件业务而言，只谈我做的企业IT咨询业务，问题一般复杂于其解决方案。张韡武 (留言) 2009年6月17日 (三) 02:10 (UTC)

text: 感觉避免使用的词应该不同的语言有不同的建议，同一个词在英文里可能含编译，可能模糊不清，但在中文中可能就完全没有这个含义。所以翻译不仅是不够的问题。应该先将原则性的方针确立下来，然后不断添加不当用词进去。--用心阁（对话页） 2009年2月6日 (五) 15:22 (UTC)
replies: text: :正因如此，才放上來希望大家討論。但個人也希望把現在的條目常見的用詞問題收集起來，再歸納一下糾正方法。 --派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 16:15 (UTC)

text: 一哥、一姐這兩個詞常常被人胡亂用在藝人條目裡。--Morrigan (留言) 2009年2月8日 (日) 20:59 (UTC)
replies: text: :如果有多個參考來源證明有關綽號常常用在有關人等身上，則可以接受。其實使用這些詞的根本考慮是有没有參考來源去支持這些說法，而又有沒有在條目中說明這並非客觀、約定俗成的稱呼。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月9日 (一) 02:29 (UTC)

text: 声称、宣称、称一节中有一个例子：「天主教教会曾宣称天动说是世界的正统理论而处决持反对意见的人。」[对于已被证实是错误的理论不需用「声称」来暗示其不实性。]我认为这个例子的说明是不合适的。在这里这个词本身没有用错，错误的可能是语言表达不够完整。例如，如果在句后加入“但天动说已被证实是错误的理论”，则“宣称”这个词就没有任何问题了。所以我的修改建议是例句保留，把[对于已被证实是错误的理论不需用「声称」来暗示其不实性。]改为[仅用“声称”这类暗示性的语言不足以明确表达已被证实是错误的理论的不实性。]Rafom (留言) 2009年3月30日 (一) 23:34 (UTC)
thread_title: 撰寫「避免使用的用詞」指引求助

message: 这种情况可能在中文中比较突出：使用定义还没有稳定下来的副词和形容词，比如：骨灰级的玩家、超重量级的人物；或者粗糙不确切的形容词，比如：好好听的音乐、无数次的重建（岳麓书院，我已经改为“多次”）。
“好好听的音乐”除了主观之外又有一个粗糙的毛病（举例言之，细致的描写是这样的：表现性强的音乐、沉重深远的音乐，节奏感强的音乐……）。
骨灰级之类形容词才出现十几年，其含义还没有稳定下来，所以不适合用做一般的形容词，应该只用在上下文相关的场合，比如在描述经常使用“骨灰级”一词的话题中。一般性的描述应该避免这些新词。我觉得前面一哥、一姐也是这种问题：它的是使用了一个没有证实的称号，但是一哥一姐也是常用的名词，叫做“称号”过份了。它的第二个毛病是使用了一个含义没有稳定的名词。
中文的常用词的稳定过程需几十年功夫，出现不到十年的词在下十年里不再使用的概率很高，即使很流行，亦不适合在维基百科里使用。比如十年前我读书时常用的“n多”，现在用得就比以前少了，趋于停用；现在新兴的因某时事产生的词，其用法生命力也难长过产生它的时事之影响。我建议将这些内容也加入避免使用的字词。
网络时代贡献力量的多是我这样80后一代，我们这一代好多人都还没有习惯于稳定的中文，语言变化多。再过十年，多经历一些变化，我们这一代就比较清楚哪些语言元素易变了。中文是较为稳定的语言，这几年的多变不是主流。经常变化的语言很难承载文化，中文承载的文化多，有稳定的主因，总体上不太可能多变。
张韡武 (留言) 2009年6月17日 (三) 01:59 (UTC)
thread_title: 定义未明确和粗糙的描述

message: 我觉得名词化源于信息的增长，阅读速度的加快。名词化使得句子变得更长，在阅读时更易被注意，所以人们想要强调时，会有意无意地套用名词化。比如上例中“目前小学教材的变化趋势是越来越幼稚化。”，作者用这样长的句子，可能是想强调它。但是至少应该反对全篇都用名词化的文章，这些文章作者过于强调，相当于全篇大写的英文文章，读来不适。强调的方法有多种，使用名词化是最”土“的一种。张韡武 (留言) 2009年6月19日 (五) 01:12 (UTC)
replies: text: “越来越”似乎不应搭配名词吧？而且这个部分似乎不属于“避免使用的字词”中，顶多属于行文建议或者翻译建议等。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年6月19日 (五) 04:25 (UTC)
thread_title: 名词化有时候也有它的道理

message: 我已经大胆地将禁止使用“称”的要求去掉了。英文版的网页我也看过了，中文的“称”常常只是“说”的书面用法，一般并没有英文claim的意思，中文里，与英文claim对应的是“声称”、“宣称”，但不是“称”。
禁止使用“称”引起很多话很难用中文说好。比如：“外交部发言人称中美关系一如既往”，翻译成英文就是said, 如果翻译成claim才让才洋人看笑话呢。如果禁止用“称”，则必须写成“外交部说中美关系一如既往”，才让中文读者看笑话呢。
张韡武 (留言) 2009年6月20日 (六) 09:47 (UTC)
thread_title: 要许可人家用“称”

message: 下面的句子见于拨乱反正：
上任以后，没有纠正文化大革命的错误，反而提出“两个凡是”來延續毛澤東時代的錯誤路線。
这个句子有两个问题。一是定义了文化大革命为“错误”（这个观点本身我认同，问题在于带观点的陈述），二是暗示华国锋应该正这个错误。我发现避免使用的词中，有必要添加：
* “错误”
* “没有……反而”。
只是我觉得不必另起一章，可以合并到某节，或者英文版翻译时应该一并把这个问题带进去解决，所以没有添加这两个禁例。请有志完善此页面的人翻译时务必看一下我这个意见。
张韡武 (留言) 2009年6月20日 (六) 09:47 (UTC)
replies: text: 建议合并到WP:避免使用的字詞#只、刚、才……就……, 和修改标题. -- 同舟 (留言) 2009年6月20日 (六) 22:57 (UTC)
thread_title: “错误”、“正确”以及“没有……反而”

message: 近日留意到:User:Howard61313在多個條目改動內文的「被XX」，請看:等离子体和:黑洞條目近期的編輯摘要。User:Howard61313的「逢『被』必改」編輯行為已遭到本人及其他用戶的反對，我認為User:Howard61313的此類修改大多是不必要甚至可能有害，可能影響上下文的通順，及可能讓讀者產生誤解。有鑒於User:Howard61313在本人User_talk頁表示不會停止此類修改，謹在此徵求其他人的意見，以決定該類行為是否需要制止。--Mewaqua（留言） 2017年2月3日 (五) 13:27 (UTC)
*：都已經解釋過了，你的標題還這樣對我有所誤會（還是曲解？希望不是），因此我就再來解釋一下：我沒有逢被必改（因為我也會視情況保留被字）。反而是你所謂的「其他反對者」，回退我編輯時不是只回退我修改後有問題的部分，而是連我修改後沒問題的部分一起回退，這才叫逢XX必XX吧（是不是也要請大家關注你們這種行為？）。目前，沒看到你對上述動作有同等標準的反對，只看到你對我的編輯準則產生以偏概全的解讀。至於什麼「可能有害」、「可能影響上下文的通順」、「可能讓讀者產生誤解」，抱歉，這還比較像我對多餘被字（不是全部被字）的看法。最後，我雖然不會停止此類修改，但會注意不犯下你所謂「逢被必改」的狀況（修改後有問題的我就不改，修改後沒問題的則會改），所以，不用勞駕你們的「關注」或「反對」了，反而是我要對你們的回退進行關注或（視情況）反對，看看其究竟為合理回退，亦或為不分青紅皂白的回退。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 11:36 (UTC)
恕不認同修改被字句的行為。語言風格為約定俗成。每個編者有不同的行文風格，只要不抵觸MOS便沒有問題，因此不應強求統一。更何況，怎樣寫比較通順也只是主觀感覺，不應強求整個維基依個人風格而行。引述今天剛看到的一番話：「未被格式手冊反對的格式，都應該維持原樣，這些甚至可以代表一種主編的風格，體現了維基百科是由各種人寫的特色。將各種並未違反格式手冊的格式，全改成自己喜歡的格式，是在闡述自己的喜好觀點。若是原本格式違反了格式手冊，我很歡迎修改讓它符合，但若原本並沒有違反……就不該修改。」--#胡蘿蔔  Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月3日 (五) 13:42 (UTC)
replies: text: 君：也恕我不認同閣下的用詞，因為我經手的編輯，更新後的用字不只有一種，而是有數種，因此那是追求多元多變，與統一相反。「強求統一」反而適合形容把所有更改後方案一律回退為「被」字句的行為。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:27 (UTC)
replies: text: :我的意思是強求統一風格，而非強求統一用字。--#胡蘿蔔  Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月3日 (五) 14:38 (UTC)
replies: text: ::君：那意思反而更恕我難以認同。我修改後連用字都沒統一了，遑論風格。更何況將這定義為風格問題本身就不貼切，因為有些被字的過度使用就是基本的文法問題，因此，您引用的這句話無法停止我對被字句的修改（充其量也是讓我注意修改範圍而已）。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:40 (UTC)
replies: text: :::：這也是「主動句」與「被動句」之間的取捨、拿捏以及衡量。若閣下對於Howard61313有意見，閣下親自讀一遍就曉得了。--水中撈躍 2017年2月3日 (五) 14:44 (UTC)

text: 有些条目因为翻译的原因，“被”字句过多，其实不完全符合中文的习惯，稍加修改并无不可。但切勿给自己订立标准，机械行事。修饰语句的最终目的应是使语句通顺易懂，逻辑清晰，而不是单纯为了不使用被动句。符合上述条件的编辑操作应该都是无害的，但被回退后也没有“坚持自己的版本”的必要，因为原来的表述也没有错误。--Tiger（留言）你指尖的电光是我此生不变的信仰~新年快乐 2017年2月3日 (五) 14:11 (UTC)
replies: text: :：部分同意，因為我進行的更改當中，一大部分就在於消除「因為翻譯原因，被字句過多，不符合中文習慣」的字句。但這種正當修改，只因為有人認為我對其他被字句的編輯不當，就一併遭到撤銷，這種無差別回退更是機械行事吧？總之，我不會逢「被」必反，但我絕對會堅持消除這種「因為翻譯原因，被字句過多，不符合中文習慣」的行文，反正這部分確實是我的初衷。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:27 (UTC)
*很多維基條目的通病，就是不少編者懂的詞彙匱乏，以致特定詞彙過度氾濫，「被」字就是個好例子，能清除一些，並以其他詞彙替代的話是好事。—ILMRT（留言） 2017年2月3日 (五) 14:11 (UTC)
**這是編者自己的解讀，閣下可以倒過來解讀也不成問題，不要因為區區一個文字就造成閣下被束縛了。--水中撈躍 2017年2月3日 (五) 14:37 (UTC)
*“被”字过多不符合中文习惯，也是很多翻译条目的通病，我倒是很感谢Howard61313君对我的条目红 (泰勒·斯威夫特专辑)的修改，让这篇条目语言更加通顺。--星巴克女王（留言） 2017年2月3日 (五) 14:57 (UTC)
**「中文習慣」不是千年不變，例如現代:語體文就不符合:春秋戰國時代人們的中文習慣。又，怎樣才算「過多」？在香港法律的中文版本，「被XX」的用法俯拾即是，包括第1章《釋義及通則條例》。:s:中华人民共和国宪法 (2004年)內文也有一些「被」，例如「被剝奪政治權利」、「被選為」。:s:中華民國憲法內文也有「被逮捕拘禁時」、「被選為」。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 01:55 (UTC)

text: 從整體來說，我很支持Howard「漢化」翻譯文句的做法，其中被動句就是很好的切入點。原翻譯者是第一手接觸外文，就算寫出的中文行文通暢，也難免會留下歐洲語言語境的痕跡，正需要像Howard一樣的編者來作第二番修葺。不過我的建議是，不是所有被字句都應該改為其他句式，特別是邏輯較為嚴格的科學類條目。另外，如果原主編撤銷編輯，Howard應主動聯繫該主編，在個別被字句是否恰當的問題上達成共識，而不只是二次撤銷。在我看來，Howard對等離子體被字句的（首次）修改是有點過度的，如：「被視為→視同」、「現象……被發現存在於→現象……發現其存在於」、「現象……往往被誤稱為→現象……常誤稱為」。如果Howard多看看中文原著科普書，相信會對適量被字句更加包容。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年2月4日 (六) 01:51 (UTC)
replies: text: :：感謝支持，不過這裡的「被稱為」實際上是最有充分理由去除被字化的，一是這種動詞本來以主動形式就能使用，二是修正後較精簡且排除贅字可能，三是去除上面說的生硬翻譯痕跡。有別人宣稱去除被字的版本沒有比較好，而實際上「被稱為」改為「稱為」就是對這種主張的好反例，恰好也是不過度的例子。至少，這點是我以後仍可能會繼續修正的重點項目。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 03057 (UTC)
replies: text: ::舉例，「:隆美爾被稱為 『沙漠之狐』」與「隆美爾稱為 『沙漠之狐』」根本是兩個不同的意思，或者最低限度少了一個「被」字可能會產生歧義，所以我反對你的一意孤行做法。如果隆美爾的例子因為很知名，不易惹來誤解，那麼「溫蒂被稱為『天空之巫女』」改成「溫蒂稱為『天空之巫女』」又如何呢？--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 03:34 (UTC)
replies: text: :::同意。應該說「人們稱隆美爾為 『沙漠之狐』」才對，如果覺得"人們"多餘，就該改用被動語態「隆美爾被稱為 『沙漠之狐』」，至於「隆美爾稱為 『沙漠之狐』」，我認為根本是文法錯誤的中文，文法錯誤的中文即使符合習慣也不應使用。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月4日 (六) 03:42 (UTC)

text: :::没错，所以我说修饰语句的目的不应是反对某种句式。不使用被动句也不是仅仅把“被”字去掉就可以了，应当理解句义后重新表述。上面的例子中，动词的施行者都变了，肯定不对。--Tiger（留言）你指尖的电光是我此生不变的信仰~新年快乐 2017年2月4日 (六) 03:46 (UTC)
replies: text: ::::上面舉例錯誤，「溫蒂稱為『天空之巫女』」這種說法，我自己都不一定覺得這文法沒問題。你宣稱他為我的作法，然後反對，希望這不是稻草人論證。至於提到的「文法錯誤的中文」，請容我辯解，我經手的編輯，還是會以中文裡既有的用法為主，例如翻譯類文章常見的「又被稱為...」，我的常用方案是改為「亦稱...」，這不僅合乎中文語法，又很簡潔，我較少會粗略使用「某某某稱為」這種語句。假設我修正過的文章文法不通，那或許是細節上出錯，他人可以提醒（或命令）我注意，但不表示我的大方向有問題。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 04:19 (UTC)
replies: text: ::::::Wikipedia:沒壞就不要修。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 04:28 (UTC)
replies: text: ::::::：根本不覺得所有的被字用法都「沒壞」，說這個沒有用。我現在如果有犯錯，頂多是修的範圍太大（這是我可以改善的，我承認），但不表示我修的東西都沒壞。覺得我方不對，可以要求我注意修正時不要過度用力，而不是不分青紅皂白的阻止我。（沒錯，就是不分青紅皂白，我遇到的回退，不只是回退我修不好的地方，而是連我修正後沒錯的地方都一起回退，這更叫一意孤行、更叫逢某某必某某）。前面不是很愛強調我如何受到反對嗎？現在輪到我了，不要以為你M君你一開始提到的反對者們，作法就沒有問題。最後，來說明一下我今後的改進方法：我會限縮被字的修訂範圍，只要修正後比較不通順的就不會修，但，除此之外的其他修正工作，不會停止。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 04:36 (UTC)
replies: text: :::::::你把「里根被枪击之日」改成「里根枪击之日」明顯是有問題，暫時不找其它例子了，另外你大量地把「被」字改成「遭」字也是多此一舉。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 05:00 (UTC)
replies: text: ::::::::不明顯有問題才對。中文裡一堆「某某人槍擊案」「某某人綁架案」的現成例子，證明被字根本不是必要，即使這些人實際上是「被槍擊」或「被綁架」的也不影響。就算不喜歡這用法，也可以使用「中槍之日」或「中彈之日」等等。另外，被字改遭字也沒多此一舉，只是提供另一個可用方案，如果不滿意，那可以被字遭字交替使用，都比原本版本好。另外，你到現在都還在對我提出的一件事避而不答：回退我的人，不只是針對我修正後有問題的地方才回退，而是連我修正後沒問題的地方一起回退。你這麼有正義感，這麼反對逢XX必反的行為，為什麼沒看到你檢討他們？簡單來說，你說誰誰誰反對我，我打從心底就不相信他們有好到哪裡去。因為我碰到的回退，根本不是解決問題的回退，而是逢「去被字化」必反的回退。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 05:23 (UTC)
replies: text: :::::::::「被XX」和「遭XX」在語氣上不盡相同，好事是不會用「遭XX」的，例如「被冊封為爵士」、「被提名角逐奧斯卡」改成「遭冊封」、「遭提名」就會變得很怪。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 06:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::：當然會變得很怪了，因為這是你想出的一個虛構問題。我本來就不會使用「遭冊封為」、「遭提名為」，而是使用「受封為」「獲冊封為（獲封為）」這樣的用法。（有沒有覺得「想出一個虛構的問題」這說法很眼熟？沒錯，就是引述自你上面說的:Wikipedia:沒壞就不要修——「我們不該浪費時間和精力去想出一個虛構的問題，再想辦法解決它」，而你自己就是在犯下這樣的錯誤。你迄今的言論受到我反對，因為你不是純粹在解決我造成的問題，還是虛構出別的問題放到我身上、再來把它當解決目標）。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:50 (UTC)

text: :::::::::我沒有批評「他們」，是因為他們沒有像你那樣開「人肉機械人」到處改動別人沒有錯的用詞。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 06:28 (UTC)
replies: text: ::::::::::：選擇性的正義也該有個限度吧，他們的無條件回退，實際上也是一併改動了我編輯後沒有錯的其他用詞，根本不只回退他們覺得有問題的地方，還好意思說這沒有「人肉機械人」？不分青紅皂白回退的這種動作，事實上更接近標準的機械性編輯，因為它的確是連真正的機器人都能做。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:51 (UTC)
*雖然沒壞就不要修，但是如果沒修壞就沒問題吧。如果「被」字遭到修改後依然通順維持原意，那就別回退或批評了，畢竟又沒做錯什麼事情，又沒有禁止多此一舉的方針指引。維基百科，自由的百科全書嘛。--—歡迎參觀關注度不足博物館。以上有簽名的留言由R96340（對話）加入。 2017年2月4日 (六) 05:06 (UTC)
**不要注意有誰修了沒壞的東西，而是注意有誰把沒壞的東西修成壞的。否則不僅多此一舉，而是把時間浪費在處理多此一舉的事情。--—歡迎參觀關注度不足博物館。以上有簽名的留言由R96340（對話）加入。 2017年2月4日 (六) 05:10 (UTC)
***我以後確實會注意我是否把沒壞的東西修成壞的，但我不信任上面提到的回退者也能公平注意到閣下說的事項。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 05:58 (UTC)
*：逢被字必刪是矯枉過正，而樓主的反制對策也不過是方向相反的另一種矯枉過正罷了，誰都無法充分解決問題。還是協商出一個中庸之道比較好，各退一步。--Sufbdbsnshsvsh（討論）2017年2月4日 (六) 05:29 (UTC)
**不好意思，逢被字必刪一直是他宣稱的說法，我可以接受調整的空間，不過我目前無法信任他們也能。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 05:58  (UTC)
*我觉得原则上，调整遣词造句是改善维基百科内容的行为并应该受到鼓励。但观[ 这样的修改]，已经改到偏离句子原意了。在前面的这个例子里，简单地去掉“被”字是错误的做法，而更需要调整其他部分的语句：比如“等離子體實質上是電離的氣體，但也往往被視作固體、液體和氣體以外的第四大物質狀態”，可以改为“等離子體實質上是電離的氣體，是固體、液體和氣體以外的第四大物質狀態”。如果有归属观点的需要，则是“等離子體實質上是電離的氣體；且多数观点认为，它是固體、液體和氣體以外的第四大物質狀態”。不过的确，除非读起来特别拗口，否则不必回避被字句，它是现代中文的重要组成部分。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 06:37 (UTC)
**::：如果今天發起這個討論的人，也是像您一樣，純粹在於希望我注意改正後不要讓字句偏離原意，並且控制被字的修正範圍，那我是可以接受的。問題是以我迄今遇到的回退舉動而言，我完全不信任他們，我看到的情況就是我所有的編輯都被回退，不管更正後有沒有偏離原意。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:59 (UTC)
**「不必回避被字句，它是现代中文的重要组成部分」--#胡蘿蔔  Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 06:40 (UTC)
***：那麼，「調整遣詞造句是改善維基百科內容的行為並應該受到鼓勵」，我以後會繼續朝這方向前進。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:51 (UTC)
*該編輯者在條目黑洞裡對於刪除『被』字所做出的更改相當草率，因此造成很多嚴重錯誤，例如，
#『藉由物體被吸入之前的因高熱而放出…的「邊緣訊息」』改成『藉由吸入物體之前因高熱而放出…的「邊緣訊息」』：在這裡，是物體因高熱而放出「邊緣訊息」，而不是黑洞。
#『恒星在被吸入黑洞時』改成『恒星在吸入黑洞時』：物理被搞反了。
#『霍金博士發表了他對是不是任何東西都會被黑洞吞噬的看法』改成『霍金博士發表了他對何東西是否都會被黑洞吞噬的看法』：『任』也被刪除了！
#『都將被吸引入這個天體的中心』改成『都將吸入這個天體的中心』：物理被搞反了。
#『周遭的物質會不斷被吸入黑洞中而無法被觀測』改成『周遭的物質會不斷吸入黑洞中而無法觀測』：違反易讀易懂原則，到底是甚麼無法觀測？

text: 希望該編輯者能夠對自己的編輯行為加以約束。--老陳（留言） 2017年2月4日 (六) 07:27 (UTC)
replies: text: :：如果上面單純是希望我能加以約束自己的編輯行為，那還可以接受，當然也會做出必要的約束。但很抱歉，我難以相信事實如此，因為您的回退也相當草率，不只回退修正後有問題的地方，連修改後沒問題的其他地方也全部都回退了（例如其他經修改後沒問題的字句，甚至是繁簡轉換組）。如果您意在修正錯誤，那應該不會一次性回退才對，我也希望閣下對自己的回退加以約束。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:30 (UTC)
replies: text: ::請恕我直言，您的邏輯是：

text: ::(自己把) 對 --改成--> 對  ：「應該受到鼓勵」

text: ::(自己把) 對 --改成--> 不對  ：「加以審視」

text: ::(別人把) 對+不對 --改成--> 對  ：「機械性，希望你加以約束」

text: ::--#胡蘿蔔  Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 07:37 (UTC)
replies: text: :::最後一點說的不夠完整，我來說明一下我的邏輯：

text: :::(別人把) 對+不對 --改成--> 原狀  ：「機械性，希望你加以約束」（不分對錯一律改掉我的編輯，當然是機械行為）

text: :::(別人把) 不對 --改成--> 對  ：「可接受指教」

text: :::第一點基本上則是您誤會了。我可沒說對的改成對的應該受到鼓勵，那是您說的

text: :::第二點，看不出問題在哪。

text: :::－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:30 (UTC)
replies: text: ::::所以自己無端造成的錯誤，是接受指教；別人修復錯誤而連帶造成的非錯誤修訂，是加以約束。明白了。--#胡蘿蔔  Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 07:44 (UTC)，後有修訂
replies: text: :::::請問接受指教有什麼問題嗎？我上面說我以後會注意自己是否犯錯，或是減少可能的犯錯，也算是接受指教吧？先前閣下重申對我沒有誤會，看來還是有錯的。所以也請恕我直言，你的邏輯是：舉了一個跟我不一樣的邏輯，然後當成我的邏輯。這就是誤會，我才不買這種帳。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:45 (UTC)

text: ::::调整遣词造句的同时不能改变句子原意，这二者必须兼顾才能受到鼓励。此外，我觉得回退一次还罢，进入第二轮时，明确存在冲突后就应该开始谋求讨论了；既然都是善意编辑，那么相互之间多理解一点：一方别去做生硬的被字句修改，改的时候先自己读两遍看是否通顺；另一方也别去做生硬的回退，尽量保留别人改得合理的部分。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 07:45 (UTC)
replies: text: :::::改的時候自己先讀兩遍看是否通順，這是我將來可以做到的。至於另一方別做生硬回退，儘量保留改得合理的部分，很遺憾，我目前應該還沒遇到。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:49 (UTC)
replies: text: ::::::我并不是用“将来”来要求你用“现在”来约束你的对方的。我同意让过去的事就过去，因为可以善意推定没啥好追究的，所以你也别说“目前應該還沒遇到”的话；但将来会发生什么事，我们走着瞧。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 07:58 (UTC)
replies: text: :::::::「目前沒遇到」的言下之意，就是將來可能會遇到、也可能不會遇到，不知道是哪個。至於遺憾，那只是我現在的想法，沒有否認未來如何。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 08:04 (UTC)
replies: text: ::::::::那请诸位互相监督即可。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 08:07 (UTC)
replies: text: :::::::::非常同意互相監督即可，除此之外不用有任何多餘舉動。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 09:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::我不認為閣下今天把「被XX」改成近似:文言文語調的「將之擊敗」、「擊中之」是改進內容。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 18:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::您也不需要認為那是改進。反正很多事情在您看來都不是改進，也不差這件了。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 03:32 (UTC)
请从善如流。但举一例：把“美國航空母艦特混部隊的行動被美軍稱為‘魚雷連接點’”改为“美軍將航空母艦特混部隊的行動稱為‘魚雷連接點’”依然动了句子的原意。原句中，“美國”一词是修饰“航空母艦特混部隊”的定语；修改后，“美國”这一定语消失了，“航空母艦特混部隊”可以是任何国家的部队。您的改进的确仍然有问题。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月5日 (日) 09:13 (UTC)
*：省略「美國」一事與被字句的議題無關，我的最新版本也是「美軍將其航空母艦特混部隊的行動稱為....」，當前版本應無問題。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 09:31 (UTC)
**加上“其”字后的确恢复原意了，但您也的确是在对方指出问题后才意识到的（见修订时间），这证明对方的提醒有用而且您的确需要。我的意思是，请对别人合理的意见从善如流：改内容时也多读几遍，提交后再读几遍看对不对；同时，我建议您如果以后发现了类似的问题，请到Howard61313的用户页提醒他：不必再到互助客栈来让他感到难堪。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月5日 (日) 09:59 (UTC)
***：我一開始的觀點，本來就不是反對別人的合理意見（例如上面對錯誤的提醒），而是其他不合理的意見（例如反對我其他並無錯誤的編輯行為）。至於難堪，那還不是最大的問題，而是我在做的事情遭到誤會或曲解。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 11:45 (UTC)
****「並無錯誤」的編輯不是必然「有建設性」，例如凡是見到「司機」一詞都改成「駕駛員」（這是虛構例子，非指閣下有進行此類改動）。--Mewaqua（留言） 2017年2月5日 (日) 13:53 (UTC)
*****並無錯誤的編輯本來就不必要有建設性，即使是您認為非必要的編輯也不表示要禁止。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 13:59 (UTC)
******如果改動是「沒有建設性」，為甚麼要改動？是「為改而改」？為了「個人偏好」？--Mewaqua（留言） 2017年2月5日 (日) 14:28 (UTC)
*******首先，光是何謂無建設性就沒標準答案了，建設性與否的判斷太因人而異，您覺得沒建設性的東西，不表示別人沒原因編輯。第二，後面找來的那兩點，就算屬實也不是制止的依據。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 08:04 (UTC)

text: （睡了一宿，你們已經聊了那麼多。）每一個編者都不應該把自己的中文水平看得過高。在自己的編輯受到其他編者反對時，要「有則改之，無則加勉」，這對寫被字句的和改被字句的都一樣。對翻譯者：多留意自己有沒有太單調地使用「被」字；對User:Howard61313：請理解主編回退「對→對+不對」的做法，並接納多人的批評中合理之處。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年2月4日 (六) 14:01 (UTC)
*贊同減少被字使用。修正的草率，那是手法問題，應對之道應該是要改善手法，而不是一昧阻止所有的修改。--Farry104uck（留言） 2017年2月5日（日） 06:10 (UTC)
*到底有完沒完？就此偵結，多說無益。--水中撈躍 2017年2月6日 (一) 08:44 (UTC)
*說是一套，做又是另一套，該編輯者仍舊繼續進行其「對→不對」的動作：。好好一篇文章被他改的滿目瘡痍，實在令人扼腕！--老陳（留言） 2017年2月7日 (二) 06:35 (UTC)
**：↑上面這番噴人之言才真的是滿目瘡痍，所謂的「對→不對」更是空穴來風，連編輯後不對在哪都不說就亂噴一通。我這次的修改根本不是堅持前面那些編輯後語意出錯的版本，已經注意修改後的語意是否有誤了（因此所謂的「說一套做一套」也成為空穴來風）。最後，前面的提醒和具體揪錯至少還是合理手段，此次的留言就只是淪為無的放矢了，這才另人扼腕。你越搞這種曲解的招式，就越不接受它，謝謝。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 05:04 (UTC)
replies: text: ::我倒是覺得修改前後都不是滿目瘡痍，都挺好的、差不多，但既然改了以後沒有比較好也沒有比較差，當初就不必改了吧！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 05:35 (UTC)

text: :「實在令人扼腕」，這個，我是人，但原本「好好的文章」完全不令我扼腕。樓樓樓上幹嘛把自己的感想說成人的，人可不只一個。—ILMRT（留言） 2017年2月9日 (四) 06:07 (UTC)
**话说把“被”字改成“遭”依然还是被动句。“遭”字有时候还有表达态度和主语的行为导致结果的含义（如“遭逮捕”、“遭反驳”），特定情况下时候有时还不如用中性的“被”字。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 06:16 (UTC)
***：這個小編輯基本上不是我編輯時關注的重點，只是順手一修，也只有一處。所以「遭」字不是必要，我在此處並不堅持使用該字。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 06:38 (UTC)
****所以我只说了这么一处。别的地方，见仁见智吧。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 06:41 (UTC)
*****如老陳所言的「說是一套，做又是另一套」，Howard61313越改越誇張囉！語意有些被更改後如偏離軌道。--水中撈躍 2017年2月9日 (四) 06:46 (UTC)
******：姑且不論「語意有些被更改後如偏離軌道」這句每個字都讀得通，組合起來不太順的話想要表達什麼，先來談前面的事。硬要說誇張的話，我一開始受人指正的版本還比現在的版本誇張，而我現在掠過不改、予以保留的被字也比之前修改時的還多，因此「越改越誇張」和「說是一套，做又是另一套」這兩句有趣的指控都是空穴來風。至於「如他所言」，沒錯啊，因為跟他說的話一樣難以苟同嘛。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 07:18 (UTC)
拉列表定量分析，如下为个人意见：
# 藉由物體被吸入之前的因高熱而放出紫外線和X射線的「邊緣訊息」：去掉“的”字更好，一句话里太多“的”字读起来拗口。
# 所有物質、能量（包括光線）都因被引力而囚禁在內：改之前更好，因为改了后变拗口了。如果刻意要去掉“被”字，宁可改为“引力将所有的物质和能量（包括光线）都囚禁在内”（然而此处要考虑上下文间的通顺问题，保留被字句更佳）。
# 比如說，恒星在被吸入黑洞吸入時會在於黑洞周圍形成吸积氣盤：改之后只是一个可以省略“被”字的被动句。不如改成“比如说，在黑洞吸入恒星时，其周围会形成吸积（气）盘”。
# 2015年，英國物理學家史蒂芬·霍金針對黑洞資訊悖論提出新解，指出黑洞有出口，就算掉進去也出得來：提供了新信息，不是调整遣词造句。
# 於霍金在瑞典皇家理工學院在於瑞典首都斯德哥爾摩舉辦的會議上，霍金博士發表了他對是否任何東西是否都會被黑洞吞噬的看法：两头都不太好，没有太大区别。试调整为：“他在瑞典皇家理工学院于瑞典首都斯德哥尔摩举办的会议上，对黑洞能否吞噬任何物体发表了看法“。口语化的“东西”改成“物体”，被动句的宾语提前成为主语从而消除被动句。
# 黑洞中存在拥有无穷大密度的“重力奇點”，被亦戏称为“上帝憎恶的裸奇点”：改之前更好。“亦”有平行称谓的含义，亦即两个名称没有主次；然而，很显然这里的“戏称”指后者不如前者重要。保留被动句更好。
# 一律會被遭大爆炸所留下的2.7K輻射（宇宙背景輻射）完全淹沒：前面说过了，改之前更好。
# 黑洞形成後，周遭的物質會不斷被吸入黑洞吸入中而無法被觀測到，因此無法被用來指出這黑洞單獨存在：两头都不太好。改之前的问题在于一句话里过度使用“被”字（三个）。改之后的问题是，“周遭的物質會不斷被黑洞吸入而無法觀測”提取主干后是“物质无法观测”，这是个病句；后面的“因此無法用來指出這黑洞單獨存在”也存在类似问题。试改写：“黑洞形成后，会不断吸入周围的物质而导致后者难以被观测到……”后面那句话比较难，因为它在这里的出现不合理：什么叫做“单独存在”？如果根据上下文推理的话，应该是“因此往往无法仅依靠天文观测来发现黑洞”（然而这种原意不明的情况下我宁肯找原文重译）。
以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 07:39 (UTC)
*：感謝，晚點可依據上述意見潤飾文章。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 07:54 (UTC)
** 不过请注意，别人一一检查你的编辑也是花时间的，尤其是这种定量分析（你不能指望我或任何人回回都给你写得这么详细）。改的时候自己多花些时间，让别人节省时间，这是种礼貌。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 08:09 (UTC)
***：逐點如下
#（此即我當初的修改）
#，尊重意見
#，贊同
#（離個題，其實這訊息更適合放在第一段）
#，贊同
#不如說「亦」的用意可以是「提供額外訊息」，不必然與平行與否、主次與否有關。未改回。
#，前已表示不堅持「遭」字
#「無法觀測」是用來修飾前面的「物質」一詞，不至於是病句，未改回。後面的句子晚點想辦法。
——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 09:14 (UTC)

text: :*贊同菲姑版本。--老陳（留言） 2017年2月12日 (日) 06:34 (UTC)

text: 話說「被」字到底有什麼錯呢？要抱著「我殺人沒有趕盡殺絕，我明明有留下活口」的心態來消滅之？附帶一提，Howard61313君可以確定完成後再按下「保存更改」嗎？一段回應修改了三、四次......-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 07:40 (UTC)
replies: text: :：這可誤會我的用意了，我那段原句單純是在反駁「越來越誇張」這句話，不是用您說的心態來消滅什麼。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 07:54 (UTC)
replies: text: ::：「而我現在掠過不改、予以保留的被字也比之前修改時的還多」這句話不是閣下說的嗎？在我看來，就是「我殺人沒有趕盡殺絕，我明明有留下活口」的心態。而且您明明就是在消滅「被」字，怎說沒有消滅什麼？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 08:26 (UTC)
replies: text: :::：我已經說得很清楚，這是最後一遍講，我的確有說那句話，但用意是單純用來反駁「越改越誇張」這個指控，沒有其他的任何用途。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 09:13 (UTC)
replies: text: ::::在下認為，閣下的確沒有「越改越誇張」，只是「一樣地沒必要」，把好好穩穩的一篇文章改成穩穩好好的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 10:57 (UTC)

text: ::::「符合中文習慣」並非永遠都是好理由，歐化中文也未必是錯的，語言交流本該以其所長，補己之短。有的中文習慣是不科學、不合邏輯的，這樣的習慣也要保存嗎？延用英文語法，讓它變得科學、合邏輯，還會遭認為是錯誤的歐化中文。該用被動語態時就用被動語態阿！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 11:19 (UTC)
replies: text: :::::：原來沿用英文語法=變得科學、合邏輯。了解。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::::算我表達不當，我的意思是：(當英文語法比中文科學、合邏輯的時候，)延用英文語法，讓它變得科學、合邏輯。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年2月9日 (四) 12:53 (UTC)
replies: text: :::::::其實，我自己也沒表達清楚。我並不否認英文語法合乎科學和邏輯，但這特性通常是當它在英語環境中使用的這個前提之下，才比較能展現的淋漓盡致。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 12:29 (UTC)

text: *：看过黑洞的这笔编辑，不得不说Howard君改得确实稍过了些（您也同意菲菇的大部分意见）。所以我一直强调：中文中并非完全没有被动句，适量的被动句是正常情况，只有过量被动句才不正常。有些语句，尤其是科学类条目，使用被动句能更精确地表达意涵。--Tiger（留言）你指尖的电光是我此生不变的信仰~新年快乐 2017年2月9日 (四) 12:38 (UTC)

text: **：單以菲菇提到的意見而言，當中不少是同時比原始版本和我改過的版本都還要好，這就很難不同意了。至於真要說改過頭的，就第2點和第7點吧。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 13:13 (UTC)

text: 和氣收場，可喜可賀--Temp3600（留言） 2017年2月16日 (四) 03:53 (UTC)
thread_title: 請關注Howard61313的「逢『被』必改」編輯行為

message: 例如“集体性生活”、“团体性活动”这样的常在中国大陆出现的词汇？此类词汇恐有歧义，一个明显的例子是“集体性派对”，应为“集体派对”。--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年2月1日 (四) 18:56 (UTC)
thread_title:  是否应避免XX性XX此类词汇