Talk:袁崇焕

message: 杨镐此人实在是一无能小人,其家族只会坏事,别的本事看不大出来. 
在朝鲜壬辰卫国战争打日本时就表现奇差,被撤职查办,结果可能是因为大有来头(至少其叔杨渊是权臣),竟然又去打建州送一堆人在萨尔浒入死路. 
杨镐被撤职查办以后,熊廷弼本来已经用骚扰加军屯的战术把奴尔哈赤打的只有招架之功(就是田丰、沮授给袁绍定的计策:敌人人少粮草也不足,但是兵精,我方人多粮足,但是兵不如对方能打.所以应该多路搔扰,让其不得安宁,防止对方势力膨胀，最终累垮对方. 袁绍早要是这么对付曹操,曹操输定了. 熊廷弼这么对付万历末年的奴尔哈赤,要能坚持下去,奴尔哈赤也输定了). 
可惜军事上向来比其它明帝有眼光的万历死了,熊廷弼被杨渊联合一批人弹劾,下了台.袁应泰上来就丢了熊廷弼的所有家底,以至于后来不可收拾. 
袁崇焕时代,明朝其实败局已定,只不过被袁崇焕拖延了罢了. 
真正能消灭后金的,就熊廷弼那么一次机会,错过了就是错过了一个临界线,从此压不住了. 
所以,杨渊和魏忠贤之流在光宗(泰昌)熹宗(天启)年间干的事情才是明收拾不了辽东的真正原因,神宗(万历)和思宗(崇祯)并无多大过错. 
神宗虽然用了杨渊为臣,用了杨镐打辽东以至萨尔浒大败,可他也用熊廷弼不疑,局面仍是官渡之前袁绍对曹操的胜局,至少是优局,决不至败.另外，日本人侵略朝鲜，这是谁也防止不了的事情。朝鲜战争让明、朝鲜和日本三方元气大伤，近在咫尺的东北女真一家渔翁得利，这也不是神宗的过错。
思宗杀袁崇焕也是有足够理由的,虽然杀错了是昏招,但很难说是决定因素.当时的袁崇焕,明显玩不过皇太极,被皇太极搞得极其狼狈.以后袁就算是自然老死并且活着的时候能够顶住局面,后金满清这边还有多尔衮,康熙一大堆风流人物,明已经完全制不住后金满清了. 
总而言之,万历多活几年,让熊廷弼多干几年,那时是镇压后金的最后一次机会,崇祯袁崇焕时代已经太晚了. --霍枯燥 04:27 2007年2月9日 (UTC)
replies: text: 关于议和：

text: 明朝张居正时期，全国年税收仅四五百万两白银。到崇祯时期，仅额外增加的三饷就有仅两千万。即使扣除通货膨涨因素，农民负担增加仍然太多。这是明亡的根本原因之一。众所周知，灭亡明朝的是农民起义军，而农民起义的最主要原因，就是他们的经济崩溃。在增加的赋税中，军费占有很大一部分，特别是与后金的战争，耗费巨大。袁崇焕的想法，是希望通过议和减少军费负担，缓和阶级矛盾。

text: 明金议和不同于宋金议和，明朝不丧失任何国家尊严，相反，后金皇太极愿意将自己的地位置于低明帝一级。而且，后金所夺取的明朝土地，仅限于辽东一隅，对于土地广袤的明朝无伤大局。后金所索取的，主要是明朝给予金钱（初结和约给金十万，银百万，而后每年给银２０万）。当然交钱是屈辱之事，但和约既未签，大可讨价还价。而明朝可以利用时间，整饬边防，休养国力。明朝经历万历后期荒废朝政以及阉党之乱，政治混乱，吏治败坏。如果有几年休养机会，以明与后金国力之悬殊，后金如果撕毁和约，吃亏的一定是后金自己。（清实录·太宗实录》卷十二：天聪六年六月，皇太极致书求和：“和事既成，自当逊尔大国，尔等亦视我居察哈尔之上可也。” ）

text: 关于“射满桂”。《明季北略》的记载太荒唐了。袁崇焕就算真的想干掉满桂，既然此事属于不可告人的阴谋，总不至于在射出去的箭上还留有自己的字号吧。我不知道明朝军队的箭是不是都有字号，就算有，干这种事情的时候袁崇焕难道不知道把字号抹去？这明显是一种拙劣的栽赃手段。

text: 袁崇焕为什么在北京常“按兵不动”？这是常识问题，后金有精兵十万人，袁手下只有数千人，步军还在从关宁陆续赶来，这时出战，不是自杀是什么？—以上未簽名的留言由98.222.49.222（對話｜貢獻）加入。
replies: text: :楼上请仔细阅读条目：十一月二十日，袁崇焕、祖大寿领关宁兵及京营二万人（据《清史稿·阿巴泰列传》）和莽古尔泰、阿巴泰、阿济格、多尔衮、多铎、豪格带领的后金白甲护军及蒙古兵数千人大战于广渠门。注意总共有两万明军！moonhalf (留言) 2009年3月2日 (一) 01:08 (UTC)

text: 关于与蒙古贸易：这个事情袁崇焕做的是有些暧昧。不过隆庆以后，明与蒙古的基本方针是“封贡互市”，以贸易促进和平。袁崇焕不过是执行这个方针。问题是喀喇沁部当时与后金的关系如何。据我所知，喀喇沁在林丹汗压力之下，已经不得不归顺于满洲。这一点袁应该明白。他与后金的盟友贸易，确实有些暧昧。但如果说他“资敌”，当无其事。因为当时喀喇沁自己也在饥荒，哪里还会给后金粮食？不过如果按照陈仁锡所言“卒不及备。可乘夜掩而杀之。”，那才是彻底将蒙古诸部推向后金。—以上未簽名的留言由98.222.49.222（對話｜貢獻）加入。
replies: text: :荒唐，喀喇沁既然已是后金盟友，就是大明之敌。当时蒙古诸部甚多，喀喇沁能代表？错，能代表蒙古的是林丹汗，“封贡互市”的对象是林丹汗，明与林丹汗是战略同盟，喀喇沁和后金为盟友，两方为敌，不是说粮食不到后金手里就不是资敌，到了后金盟友手里，一样是资敌！盟友当然会是有军事互助，袁崇焕这是不折不扣的资敌行为。杀喀喇沁会把蒙古诸部推向后金？胡扯啊，蒙古诸部是铁板一块吗？其中势力最大的就是林丹汗这样的“黄金家族”一脉，明杀喀喇沁，林丹汗高兴还来不及呢！！

text: 袁崇焕最大的罪过就是矫诏杀毛文龙，从战略上分析，此举使得后金再无后顾之忧，一心一意向西进攻明朝，从当时的法理角度说，假传圣旨肯定是要铁定的死罪，袁崇焕胆大妄为，被凌迟一点也不冤，假传圣旨在中国从来就是这个惩罚。

text: 私自议和，使得蒙古不再信任明朝，矫诏杀毛文龙，后金无后顾之忧。

text: 这两点使得后金的战略环境发生极大改善，袁崇焕简直胡作非为，使得辽事败坏到完全被动挨打，一发无法收拾的局面，罪过甚大。 —以上未簽名的留言由117.93.122.235（對話｜貢獻）加入。
thread_title: 对熊廷弼和袁崇焕的个人意见

message: 明末鄭芝龍暗中掌控明朝，大到你們這些受傳統歷史教育養成的歷史學家，想像不到！鄭芝龍搞金權政治，養了明末兩位掌權將臣：洪承疇與袁崇煥！不相信？你們慢慢去查、去研究，我裕綸研究明清及民初政治經濟歷史，是best級哩！。
--裕綸 裕綸 00:45 2007年5月26日 (UTC)
一九
thread_title: [[鄭芝龍]]叫唆主使袁崇焕 殺[[毛文龍]] 維護鄭海上利益

message: 文中援引《明季北略》作为证据，然而，在《明季北略》条目中又有：“清代李慈銘列举了《北略》舛误之处，如〈袁崇焕之通敌〉、〈毛文龙之冤死〉”的说法，故此书在记录袁崇焕有关生平时，多有错误，不可尽信。因为袁崇焕是在乾隆时期平反的，所以在明末清初时期的记载可能多引用崇祯朝庭的说法，崇祯既然处死了袁崇焕，必然有很多罪名，其中有几成真，几成假，根本说不清。所以，如果要进行探考，必须要引用多方意见，而本文却像是为崇祯的错误找理由。 --taoye99 15:43 2007年3月23日 (UTC)  
replies: text: 這是我參考了最近兩年來幾乎所有的爭論寫的一點大概。《明季北略》是支持袁崇焕通敌這個說法的，里面有很多對袁不利的說法；而相反程本直等人又是袁的門客，是為袁代言的。相比較而言，谈迁等人不站在正反哪一方里，其《国榷》是比較中立客觀的。近年讀者較多的金庸的《袁崇煥評傳》，其傾向性非常明顯，有很多結論都是要打個問號的，不能上來就接受他的所有觀點。對袁崇煥的評價，要客觀地完全以他的做為來評，而不能受先驗觀點的影響來評。在了解了相關史實的基礎上，我個人的觀點接近《明史》的評價「初，崇煥妄殺文龍，至是帝誤殺崇煥。自崇煥死，邊事益無人，明亡征決矣。」個人認為這還是比較客觀的：袁崇煥殺毛文龍是妄殺，崇禎殺袁崇煥是誤殺。袁崇煥之前的熊廷弼、孫承宗和袁崇煥比較并不弱于袁，但袁崇煥以后則無人了，明朝注定滅亡。除了那個有爭議的反間計之外，崇禎誤以為袁崇煥叛變投敵的主要原因之一是袁崇煥的議和實在太過古怪，議成了對熟讀《三國演義》的皇太極 也不過是廢紙一張，并無半點用處，不知道袁是怎么想的，在崇禎三令五申嚴禁議和的情況下還繼續來這個。現在看來也許是袁的脾氣比較古怪所至，但當時很難判斷，再加上袁殺毛文龍即使今天來看也是錯誤的，當時一般人又以毛文龍來比岳飛（毛文龍當然沒岳飛的本事，但其抗金的態度可以和韓世忠有一比，實在不行也可以比比屢敗屢戰的張浚），以致一般老百姓是把袁崇煥當作和女真議和殺岳飛的秦檜咬死的。從崇禎的角度看，他未必能搞清楚這些，但是在他看來，與毛文龍相比，袁崇煥離岳飛的距離明顯更遠，因為岳飛從來不會和女真議和，而且能夠在幾年內平定所有內亂（稱之為起義也好），并發展出一支強大軍隊來擊敗外敵，這個能力確實是明末無人可做到的。我個人也認為袁崇煥離這個目標非常遙遠，明末最接近這個目標的人選是熊廷弼，但其人早已在天啟年間被魏忠賢害死。—霍枯燥 01:35 2007年4月12日 (UTC)
replies: text: :袁崇焕被凌迟的罪名在《崇祯长编》里记载得很详细：“谕以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四 集，尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶。命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾，子女及同产 兄弟于二千里外，余俱释不问。”

text: :付托不效：——崇祯对袁大人的“托付”很重。崇祯即位前的天启六年（1626年）辽饷虽然已增至七百万两，但到天启七年（1627年）明朝的财政 还是有一百六十万两的亏空，可袁大人一出关就有——辽饷四百八十万，米一百八十万，另发内帑一百二十万、铠甲四十万具，红夷大炮十门，其他弓箭军械无 数……可见，这个托付是多么“重”啊，而崇祯对于袁大人的四十余份奏章几乎是每每同意，少有异议只驳了两回，这可以看出崇祯对袁大人很信任。可袁大人怎么 “效”的呢？崇祯驳他的两回就是不准他开马市，可袁大人保证他接济的蒙古喀喇沁部“断不敢诱奴入犯蓟辽”，结果正好是这个部落给皇太极带路。后金入塞了袁 大人指挥蓟西防御战，又保证“必不令敌越蓟西”，结果由于他瞎指挥，蓟西防线被不战而越过。而他保证“五年平辽”，结果是从1622年熊廷弼“坚壁清野” 开始，明朝的辽东防御经历了王在晋、孙承宗、高第、王之臣、阎鸣泰等经略或督师，最后到袁大人放后金入蓟门足足有7年时间，在从1622年到1629年这 么长一段时间就只有袁大人这一年多一点点出了大问题，这怎么不是“托付不效”？在北京保卫战中的袁大人的表现更是让崇祯看得生气，关宁军居然临阵退避， “承胤竟徙阵南避”，幸好京营出击才击退了后金军，京营伤亡了数百人，袁大人用巨额银饷堆砌出来的关宁军居然连京营都不如，而袁大人下狱以后竟然还哗变

text: :专恃欺隐：——“断不敢诱奴入犯蓟辽”、“必不令敌越蓟西”、擅杀毛帅，这些不算是欺隐吗？

text: :崇祯在袁大人上奏要开马市后认为这是以粮资寇，于是连发诏书斥责曰：“据报西夷市买货物，明是接应东夷，藉寇资盗，岂容听许？” 袁大人抗辩提到 蓟门防御但重点却是开马市，袁大人的核心意思是若不开马市“万一夷（喀喇沁）为向导，通奴入犯，祸有不可知者。”同时，袁大人还保证他接济的这些蒙古部落 “断不敢诱奴入犯蓟辽”。但崇祯驳回袁大人的上疏，崇祯强调：“西夷通奴，讥防紧要。奏内各夷市买布帛于东，明是接应，何以制奴？着该督抚严行禁止。”可 袁大人还是置若罔闻。

text: :而当时蒙古部落在辽东镇为后金筹集粮食已经不是新闻，崇祯知道这个事情，只是不点明而已，但袁大人却“专恃欺隐”到置若罔闻地步实在是过分了。 《明史记事本末补遗》记载：“翰林院编修陈仁锡使辽东，未出都，报建洲兵十万攻宁远，及抵关不见一骑，问之，曰往朝鲜矣。抵南台堡，知朵颜束不的为插汉卖 买妇女，为建洲积谷，宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰：束不的居关外，阳仇插汉，其实妮之，又建洲娴也。驻宁远关外者六七千人，此地间市止二千人，卒 不及备，可夜掩而杀之，傅介子所以斩楼兰也。建洲哨在束不的部内计四百余人，不将弓矢，……”朵颜束不的部早在1627年就投降后金了，1628年九月崇 祯争取过一次，但失败，而1629年三月，该部派出两千人的队伍来宁远买粮食，其中还有四百满人谍哨，不是为后金买粮食还能干什么？

text: :另外，明朝设立的以都察院为主体的、自成体系的专门监察机构，号称“风宪”衙门。明太祖又升都察院的品级，设左右都御史为主官，正二品；左右副都 御史、左右佥都御史次之，都御史号称“总宪”。袁大人的头衔是：“兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务”，是个正二品风宪官。但《大明会典》规定：“凡调度军马、区画边务、风宪官皆无得干预。其相见相待之礼、尤须谦敬。如总兵镇守官有犯违法重事。须用体复明白、指陈实迹、具奏请旨。不许擅 自辱慢。其军职有犯。具奏请旨、已有定例。风宪官巡历去处、亦须以礼待之。”袁大人斩毛帅不请旨怎么不是“欺隐”？

text: :毛帅是持尚方宝剑的钦差，官拜左都督，是一品大员，袁大人才二品，即便也有尚方宝剑也斩不了毛帅。明代巡按奉有“尚方宝剑"，所以极权威，可 以“大事奏裁，小事立断”(《明史-职官志二》卷七十三)。对于地方各省五品以上大员可以据实“参纠”，六品以下官员“贪酷显著者"当即拿问(《大明会典》卷二一)。随随便便就杀了一个有天子剑的戍边大帅，连尚方宝剑都不放在眼里，这不是“欺隐”是什么？

text: :以市米则资盗：——崇祯在袁大人上奏要开马市后认为这是以粮资寇，于是连发诏书斥责曰：“据报西夷市买货物，明是接应东夷，藉寇资盗，岂容听 许？” 袁大人抗辩提到蓟门防御但重点却是开马市，袁大人的核心意思是若不开马市“万一夷（喀喇沁）为向导，通奴入犯，祸有不可知者。”同时，袁大人还保 证他接济的这些蒙古部落“断不敢诱奴入犯蓟辽”。但崇祯驳回袁大人的上疏，崇祯强调：“西夷通奴，讥防紧要。奏内各夷市买布帛于东，明是接应，何以制奴？ 着该督抚严行禁止。”可袁大人还是置若罔闻。看看崇祯是否同意袁大人开马市？袁大人不仅是擅开，而且是强开

text: :以谋款则斩帅：——首先，按照明朝的体制袁大人杀不了毛帅；其次，袁大人也不该杀毛帅，他杀毛帅以后使明朝辽东战局急转直下，出现了前所未有的窘迫境地，导致了一系列的严重后果。

text: :按照《大明会典》的明文规定，袁大人根本没有资格杀毛帅，而且不论毛帅有无过错，就是有天大的过错，袁大人仅杀毛帅一项就可以被凌迟了。

text: :明朝设立了以都察院为主体的、自成体系的专门监察机构，号称“风宪”衙门。明太祖又升都察院的品级，设左右都御史为主官，正二品；左右副都御史、左右佥都御史次之，都御史号称“总宪”。

text: :袁大人的头衔是：“兵部尚书兼右副都御史，督师蓟辽、兼督登莱、天津军务”，是个二品风宪官，虽然他这个官位不低，可按照《大明会典》里祖制之规定，他是杀不了毛帅的~！

text: :《大明会典》里对于犯事的总兵之处置是有严格规定的——“凡调度军马、区画边务、风宪官皆无得干预。其相见相待之礼、尤须谦敬。如总兵镇守官有犯 违法重事。须用体复明白、指陈实迹、具奏请旨。不许擅自辱慢。其军职有犯。具奏请旨、已有定例。风宪官巡历去处、亦须以礼待之。”而即便袁大人有“尚方宝 剑”也没有用，因为持有“尚方宝剑”并非意味着想杀谁就杀谁。

text: :明代巡按等都奉有“尚方宝剑"，具备极大的权威，但却是只能“大事奏裁，小事立断”(《明史•职官志二》卷七十三)。对于地方各省五品以上大员可 以据实“参纠”，六品以下官员“贪酷显著者"当即拿问(《大明会典》卷二一)。而毛帅官拜左都督不仅是一品大员，且为东江镇的总兵镇守官，还是同样赐了 “尚方宝剑”的节将，袁大人如何能杀得了毛帅？

text: :按照《大明会典》的明文规定：“如总兵镇守官有犯违法重事。须用体复明白、指陈实迹、具奏请旨。不许擅自辱慢”可袁大人居然杀了毛帅，这是严重的违制，完全是私刑，视国家法典为无物，是完全置若罔闻的自行其事，实属胆大妄为之举。

text: :崇祯在袁大人出关时分别收回了王之臣和满桂的“尚方宝剑”，但却有意没有收会毛文龙那把。而袁大人的官衔里只有“督师蓟辽、兼督登莱、天津军 务”，却没有毛帅的东江镇，崇祯这种安排和部署就是不让袁大人干涉东江镇的事务，所以袁大人杀毛帅完全是越权，且视皇帝的安排和部署为无物，连持有“尚方 宝剑”的钦差都敢擅杀，已经属于“大逆不道”、“谋危社稷”的重罪，仅此在《大明会典》中就已经属于凌迟之罪了。

text: :综上所述，袁大人杀毛帅是藐视王法和圣意的大逆不道之举。

text: :纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集，尽行遣散：——是说袁大人瞎指挥的蓟西防御战。

text: :袁大人于榛子镇接到崇祯圣旨，得调度指挥各镇援兵之权，这个情节也很重要，为蓟门守将刘策洗清了不小的冤情，因为后来的解读多说刘策不会用兵，导 致蓟门失手后来还冤枉了袁大人……但事实是袁大人获得指挥权，但却瞎指挥，害得蓟门守将都被连累。十一月初九，袁大人到了蓟州顺天府。十一月初十，袁大人 上疏崇祯，曰：“入蓟州稍息士马，细侦形势，严备拨哨，力为奋截，必不令敌越蓟西”。（《明实录》十一月丙申）其中这个“必不令敌越蓟西”是袁大人继“五 年平辽”、“断不敢诱奴入犯蓟辽”后又一经典

text: :袁大人上疏后便开始部署蓟州防御。此时，蓟辽总督刘策和各路兵马汇集蓟州。蓟辽总督刘策驻地是在密云，昌平总兵尤世威原来是驻守昌平的。十一月初 九，刘策率军援守蓟州，尤世威而防通州蓟州两地之间，但袁大人却将兵力分散布防于蓟西各地，他令刘策回守密云，命尤世威回防昌平，许多史料都记载了袁大人 这个部署：
replies: text: ::“保定总督刘策兵亦至，令其守密云。”崇祯二年十一月已丑《怀宗实录》

text: ::“保定总督刘策兵亦至，令还守密云。”崇祯二年十一月已丑《崇祯实录》

text: ::“令刘策着还镇，调度诸将，分信防守密云。”《崇祯长编》

text: :朝野对袁崇焕战守布置非议甚多，孙承宗更指出集中兵力紧守蓟州三河一线为要务，否则敌人越蓟州三河则可直扑北京。事实证明，由于保定兵和昌平兵的 远去，蓟州防备兵力严重不足，连起码的侦防也做不到，结果皇太极轻易越过蓟州直趋北京，袁大人直到十一月初十四才发觉方提兵追赶，被朝庭寄与厚望的蓟西防 线竟不经一战便完全失效。在崇祯得知蓟西防线不战而被越过以后已经对袁大人失望之至，怒斥道：“不先行侦防，任胡骑逞狂！”所以，后来才罗列了以上等等的 罪状。

text: :及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城：——明朝自于谦起就立下了援兵不得进城的规矩，而袁大人带着和后金议和的喇嘛僧，还要坚请入城，这不是给“擅 款”找口实吗？而且皇太极根本就没有议和的诚意，作为各路大军的统帅，在后金军已经攻打和劫掠到京师的时候还想着“议和”，这不荒唐吗？其裹挟喇嘛僧坚请 入城不是“议和”又为了什么？而他下狱以后，其部下居然哗变，两朝廷和皇帝的命令都不听，只看袁大人的手书，这完全是养似兵的表现。

text: :另外，袁大人的定性文件中，把袁大人出关以后为后金张罗的一切都包括进去了，但就是没有“通敌”、“谋叛”等字样，丝毫没有提及那个虚构的“反间计”足以说明那个“反间计”是满清御用文人胡诌的，崇祯因袁大人的作为剐了他并不奇怪。—Messiahxu 21:10 2010年8月23日 (UTC)
關於遼餉、薊門︰
見《袁崇煥評傳》第十二章
這時候朝廷又欠餉不發了。袁崇煥再上奏章，深深憂慮又會發生兵變，更憂慮兵卒嘩變後不再接受安撫，從此變為“大盜”。他說一定要發生一次兵變，才發一次欠餉，而發了欠餉之後，又一定將負責官員捉去殺了一批，這樣下去，永遠是“欠餉——兵變——發餉——殺官——欠餉”的循環①。這道奏章，當然只有再度加深崇禎對他的憎恨。
崇禎二年春，袁崇煥上奏，說山海關一帶防務鞏固，已不足慮，但薊門單弱，須防敵人從西路進攻。這時薊遼總督是劉策，懦弱而不懂軍事。袁崇煥看到了防務弱點的所在，第一道奏章上去，朝廷沒有多加理會，他再上第二道、第三道。崇禎下旨交由部科商議辦理，但始終遷延不行。拖到十月，清兵果然大舉從西路入犯，正在袁崇煥料中。首當其沖的，正是剛剛發生過索餉兵變的遵化。
明朝初年為了防備蒙古人，對北方邊防是全力注意的，好好修築了長城，設立遼東、薊州、宣府、大同、太原（統偏頭、甯武、雁門三關）、陝西、延綏、甯夏、甘肅九大邊防軍區，那便是所謂“九邊”。東起鴨綠江，西至酒泉，綿延數千里中，一堡一寨都分兵駐守。但後來注意力集中于遼東，其他八鎮的防務就廢弛了。
①《明清史料》甲編，崇禎二年五月，袁崇煥奏：“今各邊兵餉，曆過未給二百余萬。凡請餉之疏，俱未蒙溫諭，而索餉兵嘩，則重處任事之臣。一番共嘩，一番發給，一番逮治。嘩則餉，不嘩則不得餉。去年之甯遠，今年之遵化，謂嘩不由餉乎？近各鎮多以嘩矣。嘩不勝嘩，誅不勝誅，外防虜訌，內防兵潰。如秦之大盜，嘩兵為倡，可鑒也。” --61.92.128.228（留言） 2014年8月3日 (日) 09:18 (UTC)
thread_title: 对袁崇焕被磔死罪名探考的个人意见

message: ID 'nofog' 严重违背维基百科的公正性，将极端个人主义的极其偏激的观点强加给维基百科。  —以上未簽名的留言由Weijian629（對話｜貢獻）加入。
ID 'Weijian629' 严重违背维基百科的公正性，动辄以‘绝大多数’自居，打压不同观点。—以上未簽名的留言由Nofog（對話｜貢獻）加入。
replies: text: -海牛 (留言) 2010年8月23日 (一) 11:57 (UTC)
thread_title:  客观公正性的问题 

message: 袁崇焕牵扯到各方争议，特别是“杀毛文龙”一案，学界尚存争议。做百科全书者，须做到对历史的忠实，如果不赞同看法，请不要删除反对意见，同时还需确定自己的意见有真实、合适的来源引用。—Walter Grassroot™  |留墨存香 2009年6月16日 (二) 00:00 (UTC)
thread_title:  关于中立性问题 

message: 似乎在哪里看过，他有个庶子后来还成了汉军旗的人，可信否？—星光下的人 (留言) 2010年7月16日 (五) 10:36 (UTC)
replies: text: 说的是袁寿山么？可以搜一下 --海牛 (留言) 2010年8月23日 (一) 12:03 (UTC)
replies: text: :有人說「关于袁文弼其人实属网上谣传，因为满族姓氏中并无“袁佳氏”一姓！」，不知是不是這樣--123.202.64.17 2012年4月18日 (三) 13:08 (UTC)
thread_title:  袁崇焕的后代 

message: 袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史，督师蓟、辽，兼督登、莱、天津军务，并赐尚方宝剑。而尚方宝剑只是对三品以下的官员先斩后奏，而毛文龙毛文龙官拜左都督、总兵，在三品以上，为一品，同时也持有尚方宝剑。（关于毛文龙的尚方宝剑《明熹宗悊实录》卷之三十一有以下记载：“赐平辽总兵官毛文龙尚方剑，加指挥佥事毛云龙锦衣卫衔。”）故袁崇焕没有权力杀毛文龙，杀毛必须有朝廷的诏令。----Messiahxu 21:59 2010年8月24日 (UTC)
还没有回答我的问题，《明实录》、《大明律》里哪里曾经说过“尚方宝剑只是对三品以下的官员先斩后奏”？如果你这点上没有证据，就不能说袁没有权力。你现在的证据只能证明一个持尚方宝剑的人杀了另一个持尚方宝剑的人。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年8月24日 (二) 18:26 (UTC)
《明史•杨嗣昌列传》：巡抚不用命，立解其兵柄，简一监司代之。总兵不用命，立夺其帅印，简一副将代之。监司、副将以下，悉以尚方剑从事。 
这里只说了监司、副将以下，持尚方宝剑可以便宜行事。 
《明史•杨镐传》“诏赐镐尚方剑，得斩总兵以下官”这里就说的很清楚了，尚方宝剑只能斩总兵以下官员。--Messiahxu (留言) 2010年8月25日 (三) 08:14 (UTC)
“得斩”只是说可以斩，没有说不可以斩杀一品。请查查《大明会典》，如果上面没有规定，尚方宝剑的自由裁量应该较大。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年8月25日 (三) 14:47 (UTC)
关于尚方宝剑的问题，我翻找了《大明律》和《大明会典》，的确没有找到关于尚方宝剑的说法，不过从明史上看似乎尚方宝剑都是每次在皇帝御赐时交代用途和限制，如万历授叶梦熊时：“主帅军令不严，何以督率军士！梅国桢既具疏前来，可即马上传与叶梦熊知，着他申明前旨：总副官及三品以上，有抗违妒功的便指名参来重治；其三品以下的，以军法从事”，当然这不能完全证明尚方宝剑不能杀三品以上官员，但是按照《大明律》，一品外镇武将需要“八议”之列，就算有死罪，也可免。就算要撤职也需要“实封奏文请旨”。也就是说，即使是皇帝，也不能仅凭己意就杀了一品节臣，而既然皇帝都不能说杀就杀一品外镇武将，那么代表皇帝权威的尚方宝剑就更没有这个权力了。--Messiahxu (留言) 2010年8月25日 (三) 16:34 (UTC)
我同意你的看法，尚方宝剑更多代表权威，而非权力。话说回来，《明大诰》中又记录多少一品官员甚至王侯被诛杀？既然《大明律》为基本法律，为何还有《明大诰》？既然三法司若有最高权威，那为何生出锦衣卫？另外，一个先决条件，“八议”必须是“十恶”之外的，如果袁的十二条理由都成立，那么毛文龙也无法规避。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年8月25日 (三) 20:50 (UTC)
有几个问题，即使毛文龙犯十恶，八议此时不起作用，但是那也轮不到袁崇焕来斩；第二尚方宝剑就权力来看应该属于事权而非职权，也就是说除了你应该做的事之外，你不能用尚方宝剑做别的，但是崇祯赐袁崇焕尚方宝剑的时候的交代各处都没有资料，所以无法说袁崇焕的尚方宝剑是否对毛文龙有制裁权，但是袁崇焕职责为督师蓟、辽，兼督登、莱、天津军务，不含东江、朝鲜，以此推断其所持尚方宝剑也不应该有涉及毛文龙的交代。另外那十二条理由早就被人逐条反驳掉了，再说即使十二罪条条属实，还是轮不到袁崇焕来管，不管怎么样，越权且造成极坏后果这个罪名袁是逃不掉的。--Messiahxu (留言) 2010年8月26日 (四) 09:32 (UTC)
上面这段话只是你的推论而已。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年8月27日 (五) 13:30 (UTC)
*末言：“文龙大将，非臣得擅诛，谨席稿待罪。”时崇祯二年五月也。帝骤闻，意殊骇，念既死，且方倚崇焕，乃优旨褒答。俄传谕暴文龙罪，以安崇焕心，其爪牙伏京师者，令所司捕。崇焕上言：“文龙一匹夫，不法至此，以海外易为乱也。其众合老稚四万七千，妄称十万，且民多，兵不能二万，妄设将领千。今不宜更置帅，即以继盛摄之，于计便。”帝报可。（明史259卷）。如果“非臣得擅诛”的记载正确，似乎说明袁崇焕自己知道杀死毛文龙是不合法的。Xiaojingfang（留言） 2014年1月8日 (三) 21:49 (UTC)
thread_title:  关于袁崇焕是否有权力杀毛文龙的讨论 

message: :以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（[ 最后修订版本]）
，分类：政治与军事人物 -- 军事人物，提名人：达师 － 147 － 228
*：提名人票。条目质量颇佳，而主编者仅因“怠于争论”就撤销提名令人难以接受。上次提名由提名人撤销提名，不应受冷静期限制；而目前尚未有主编者拒绝提名的机制，因而预先特别指明主编者针对此次提名的拒绝无效，算是钻空子吧。如有冒犯尚祈见谅。——达师 － 147 － 228 2010年8月27日 (五) 09:27 (UTC)
我依然是反对，walter你的说法真是很新鲜，你说你基于史实资料那么难道我每次讨论都没有根据，只是“逞口舌之便”？袁崇焕条目照其他条目的标准来看的确可以算是优秀，但是毛文龙问题却恰恰是袁崇焕一生中最重要的问题，忽略此一点就等于忽略了袁崇焕的一生，这一点我前面也已经提过，而且你不断的说前面有人拿不出根据，那么我是不是说的每一条都没有拿出根据来？ --Messiahxu (留言) 2010年8月27日 (五) 12:04 (UTC)
*：此條目既方撤銷，且爭論不休，何不照規矩靜待一月再思提名？— WiDE 懷德  留言  2010年8月27日 (五) 12:15 (UTC)
*。請尊重提名規範，一個月後再行提名，以避免爭議。-cobrachen (留言) 2010年8月27日 (五) 12:50 (UTC)
*，同--Messiahxu —Walter Grassroot☸留墨存香 2010年8月27日 (五) 13:16 (UTC)
*既然主编者都没有意愿，就不要强求了吧。--<STRONG>快龙</STRONG>☀<STRONG>此致敬礼</STRONG> 2010年8月28日 (六) 07:26 (UTC)
replies: text: 移动完毕--木木 (发呆中) 2010年9月3日 (五) 09:49 (UTC)
thread_title: 优良条目评选

message: :以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（[ 最后修订版本]）
，分类：人物 -- 军事，提名人：Walter Grassroot☸留墨存香
*：提名人票。修改完善。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年10月19日 (二) 02:50 (UTC)
*，目前使用的那个人物信息框模板很不合适，那时还没有政党，东林党也不是政党---{百無一用是書生}- (☎) 2010年10月20日 (三) 09:15 (UTC)
*(＋)支持 + (！)意見：內容詳盡，惟建議以當時曆法註明生逝日期與其出處，另外在「早期生涯」章節中，「踏遍了半个中国」是指何時的中國？建議依史實改為「踏遍了半个明朝國境」又或「踏遍了半个今日中國國境」。Cuthbert Wong (留言) 2010年10月20日 (三) 09:24 (UTC)
*，達到優良條目的低標-- Jason 22  對話頁  貢獻  2010年10月20日 (三) 23:33 (UTC)
*，已經在各方面達到優良條目標準—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裡，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話） 2010年10月21日 (四) 01:47 (UTC)
*，我覺得應該改條目名為「袁崇煥的政治與軍事生涯」。-老陳 (留言) 2010年10月21日 (四) 04:39 (UTC)
*：内容详尽，另，在当年的宁远卫（今辽宁兴城）立有袁崇焕的塑像并重建了当年的蓟辽督师府，可以在纪念一段简单一提。—猫猫的日记本 (留言) 2010年10月21日 (四) 16:22 (UTC)
*，达标。——Amazingloong (留言) 2010年10月22日 (五) 06:05 (UTC)
*：要不是之前的一些爭論，這個條目早該入選優良條目了。--海藻腦袋～YA！※古埃及建築 2010年10月23日 (六) 01:32 (UTC)
*Tochozhang (留言) 2010年10月25日 (一) 00:23 (UTC)
*虽然未臻完美，但足以符合优良条目标准。--苹果派.留言 2010年10月25日 (一) 01:19 (UTC)
replies: text: 移動完畢——探索人生 2010年10月26日 (二) 11:58 (UTC)
thread_title: 优良条目评选（第二次）

message: 在网上看到一名在东莞居住过，对粤语熟悉且对方言保护颇有兴趣的人(根据其全部8页博文推断)，认为袁没有讲过"掉哪妈，顶硬上"，或者无史可考：
1.2010-8-7 掉不掉哪妈，顶不顶硬上 ——认为不可信
2.2010-9-6 书生作秀 ——推测是金庸开的玩笑
好像没见过有人质疑出处？如果维基上有人提过了就当我没说……--林卯 (留言) 2011年2月3日 (四) 19:15 (UTC)
既然未见于各史实资料，建议删除更为尊重历史。--璀璨星空(留言) 2015年1月27日 (二)
thread_title:  看到有人认为袁没有讲过"掉哪妈，顶硬上"，是否要重新编辑？ 

message: 该板块定义毛文龙为“咎由自取”，是个罪人。历史上对于该人都不少争议，用偏主观的语言来概括颇为不妥。
毛文龙确实有罪，非常明显，这点在史学界是没有争议的。关于袁毛的争议，主要集中在毛文龙的存在是否能影响后金的军事行动。个别历史学家认为毛能起到牵制作用，即毛文龙在，后金就不胡绕道攻击明朝。但更多的史学家认为，后金攻广宁、宁远、宁锦，以及年年与蒙古交战，从这些实际情况上看，毛文龙明显不具备所谓的牵制能力。即便在毛文龙的通敌信中，也能看的出来：我之心意，本欲与上及诸贝勒图大事。今如此见疑，岂非天乎！上与诸贝勒东西奔驰，攻伐无已，何时大事乃成？可见他自己也清楚，他到底有没有牵制作用。
毛文龙本身的问题很多，这个问题很重要，是不能被忽视的，更不能刻意的去回避。所以，更多的人认为，袁崇焕杀毛文龙，是一种负责任的体现，毛文龙的死，也是他咎由自取。
从近代开始，就有很多学者对明史中的私杀、妄杀说进行考证、辨析，结论是这两种说法，属于不实的记载。但也有几个史学家，坚持认为私杀、妄杀说无误，他们的根据就是明史袁崇焕传中的内容。史学界对这两种争议，建国前，认为私杀、妄杀无误的说法完败；建国后，则几乎没有任何影响。史学家们的探讨，公众几乎不知，但小说的影响，却是实实在在的，但小说终归只是小说而已。
thread_title:  关于毛文龙板块缺乏中立性 

message: 能把人物“介紹”完全改變，去年4月開始惡意串改沒有留任何來源請求，只說“還原歷史評價“評價來源完全沒有 能這麽改嗎？--—以上未簽名的留言由Timmy852（對話｜貢獻）加入。
—以上未加入日期時間的留言是于2016年6月1日 (三) 16:42 (UTC)之前加入的。
thread_title:  袁崇煥 wiki頁面改變太多。有人惡意改變。 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了袁崇焕中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.z9ls.com/cn/show/2406.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110718150514/http://www.z9ls.com/cn/show/2406.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 10:46 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2024年1月6日 (六) 12:13 (UTC)
，分類：政治與軍事人物-政治人物-軍事人物，提名人：Sanmosa Romeo and Qubilai 2023年12月30日 (六) 11:53 (UTC)
replies: text: 投票期：2023年12月30日 (六) 11:53 (UTC)至2024年1月6日 (六) 11:53 (UTC)下次可提名時間：2024年2月5日 (一) 11:54 (UTC)起請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
* ：提名人票。部分內容／句子缺來源、消歧義連結、相當大部分內容僅以古籍（非現代校註本）為來源使致存在極高的原創總結風險。Sanmosa Romeo and Qubilai 2023年12月30日 (六) 11:53 (UTC)
* ：理由同上文的“于谦”--Allervous初音ミクのセーラー服 2023年12月31日 (日) 05:59 (UTC)
*: 讨论会被单独存档到各个条目的讨论页，为便于后来的读者查看，建议避免使用“同上”的用法。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年1月4日 (四) 08:26 (UTC)
*:附注：其原理由為“條目大部分內容都是直接引用古籍來寫的。不方便其他讀者查證”。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月6日 (六) 09:48 (UTC)
----

text: ：2票，未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2024年1月6日 (六) 12:10 (UTC)
thread_title: 优良条目重审