Talk:永远争第一

message: 请注意维基百科的门槛与收录标准。从来没有说过，一个观点需要代表全国人民的心声才可以写入百科。维基的标准唯一必须满足的是可查证，其次尽量应该满足的是可靠有公信力的来源。可查证，这点我想没有人能够在这件事上提异议，这是正式出版物，从足球层次来说已经可以算最高级别，单从这一点来说已经足够收录。
所谓公信力，同样也不是指发言者拥有可以竞选总统的民众威望。而是指，发言者应该是相关行业的重要人物，有公众影响力，甚至是负面影响力都可以算。较著名的例子比如李敖，开口骂这个闭口骂那个，自己的水平大家有目共睹，但是确实是政论界知名人物，所以很多条目都有他的痕迹。相比较，徐根宝至少是中国最著名的主教练之一，中国联赛至今唯一率领不同球队夺冠的主教练，前国奥国家队主帅等等，身份、地位、影响力、专业知识不是我们有资格质疑的。在中国足球条目引用徐根宝的言论，你到中文维基百科任何一个地方去讨论，都不会有人认为有什么不妥。
还有，公信力从来不是指某一句话的公信力，而是指发言者个人作为一个整体的公信力。否则的话，这个标准也就成为歪曲中立观点的依据了。你徐根宝说某某事物好，这句话有公信力，你说某某不好，这句话就没有公信力，百科不收录，这还了得？百科的编者没有这个能力、资格，评价单独的话的影响力，否则，这也就不再是一个中立的百科。
退一步来讲，不算百科标准的话，北京国安的这个口号确实也经常成为其它地区球迷嘲笑的对象。过去十多年中，我至少在上海电视台的体育节目中听到过三四次不同程度的言论。当时国家队提出什么“力争XX”等等，就马上被评价为，“当然你可以学北京国安，永远争第一，拿不拿是另外一回事”之类。徐根宝的观点只是其中最具备百科收录价值的代表之一。但是这点与收录本评论并无关系。—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 06:38 (UTC)
*“请注意维基百科的门槛与收录标准。从来没有说过，一个观点需要代表全国人民的心声才可以写入百科”----敢问“一个观点需要代表全国人民的心声才可以写入百科”这句话是谁说的？我么？至于“其它地区球迷嘲笑的对象”还有“我至少在上海电视台的体育节目中听到过三四次不同程度的言论”就有些没有道理了，而且还是很没有道理，照此说来每次申花来到国安打客场，9：1的标语满处皆是，我是不是应该去上海申花和上海申花足球俱乐部历史两个条目中添上一笔？要是把这些因素也掺杂进来，我觉得很没有意思了。要是打算拿“‘当然你可以学北京国安，永远争第一，拿不拿是另外一回事’之类”这种话来挡驾，或者打算来吵架，对不起请去国安球迷的论坛。----yunner ~找我算帐~ 2008年9月30日 (二) 07:00 (UTC)
replies: text: :我已经明确说明最后一点与本收录问题无关，只是附注于此讨论。
replies: text: :如果你找出某有公信力的人物的可查证评论，欢迎加入任何条目。这正是百科的目的，记录各方言论，不是用来维护大家面子的。

text: :至于全国人问题，是你说“全国究竟有多少人知道他的这个评价”。所以我回应的观点是，这根本无关。百科看到的是这是见于一本正式出版的自传。至于你要问全国有多少人知道，可以去问出版商和网上收录者有多少人买过看过这本书咯。—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 07:08 (UTC)
*全国人的问题，我说：“全国究竟有多少人知道他的这个评价”，阁下却认为我说“一个观点需要代表全国人民的心声才可以写入百科”，可能我确实在国外呆久了，没意识到我的言语中居然还隐含着另外一层意思，谢谢阁下替我演绎出来。我相信google和baidu的搜索能力，我已经将这两个搜索引擎关于徐根宝此评价的搜索结果告知阁下。我对徐根宝言论的公信力没有异议，如果1条和0条记录也被认为有公信力的话。另外查阅了可供查证方针，其中2.3节明确指出：

text: :自行出版物与可疑来源中的材料可以作为说明它们本身文章中的来源，但只在以下情况下可以：“...没有过度的自我宣扬；不包括针对第三方的主张； 不包括与主题无直接关联事件的主张；...”。

text: :徐根宝的自传中是这样写的：“国安提出永远争第一，与我们要求争第一是不同的。他们提的只是口号，没有兑现的具体时间，而如果我们定下，就得去实现。”
replies: text: ::“过度自我宣扬”-- “而如果我们定下，就得去实现”，大概认为徐根宝是在“自我宣扬”是没有问题的，但是本人姑且让步，认为其没有“过度”；

text: ::“不包括针对第三方的主张”-- 徐根宝言论中的这个“我们”是谁？不是指北京国安，大概是指他自己，亦或是指上海申花和大连万达。此言论已涉及第三方。

text: ::“不包括与主题无直接关联事件的主张”-- 他整句话阐述的正是“与主题无直接关联事件的主张”。
--yunner ~找我算帐~ 2008年9月30日 (二) 07:29 (UTC)
你完全不理解什么叫自行出版物，什么叫正式出版物。美国总统出自传，并不叫自行出版物。自行出版物，在中国并不多见，在英文中叫 :en:vanity publishing，指本身没有资格出书的人自己出钱承担所有开销印刷。徐根宝的自传，是上海文艺出版社出版的，而且是该正规出版社约稿的，即他是拿钱的，不是出钱的，是正式出版物，各大书店都曾有销售，出版前就有媒体关心了：新浪。所以，你上面所有针对自行出版物的论点全部是无关的。
再重复一次，相关领域的知名人物，在正式出版物上的相关言论，维基绝对没有理由不收录。别说什么自我宣扬评价第三方，哪怕他是骂街，也是正式出版的，说明通过了一系列审批。—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 08:35 (UTC)
*既然你要和我坚持到底，我也没有办法。至于徐根宝的个人传记到底算不算自行出版物（自行出版物指“本身没有资格出书的人”自行出版？？这“本身没有资格出书的人”又做何定义？），我不知道底细，没看过合同，如果阁下看过的话方便的时候请公开，他到底是不是一分钱不出，一点risk不承担？至于说通过了一系列的审批，是你根本没搞清楚不同出版物的区别，阁下以为自己花钱出版的书就可以不通过审批？就可以没有ISBN？不通过审批就没有ISBN，即是非法出版物，徐根宝先生的传记不是非法出版物，这一点我与你的观点一致。至于引用其观点，徐根宝的任何言论都不应在本条目中涉及，因为其上述言论在涉嫌违反2.3节的同时还违反了来源规则，即维基百科的文章应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。徐根宝当然可以骂街，阁下也可以骂街，但是作为1995年上海申花队的主教练，徐根宝并不是第三方，他始终参与了当时的中国足球联赛的进程，并与北京国安队互为主要竞争对手，他的一言一行都充斥着自身的观点，并非作为第三方加以评论或者评价第三方如此的简单。当然，如果阁下骂街的话，确实是可以作为第三方言论加以考虑，但是至于公信力就另说了。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年9月30日 (二) 09:27 (UTC)
thread_title: 徐根宝的评价

message: 這種人留在世界都沒有用的，還留來什麼？托嗎？！—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月15日 (三) 10:34 (UTC)
replies: text: 最近第二次人身攻击。我的最后一次警告，第三次马上提交互助客栈请求处理。—Msuker (留言) 2008年10月16日 (四) 10:37 (UTC)
replies: text: :費解—Jacky~TALK 2008年11月11日 (二) 12:51 (UTC)

text: 不大清楚二位有什么恩怨，但是在本条目的讨论页面说出“這種人留在世界都沒有用”这种话实在是有些没水平。尽管本人和Msuker有分歧，但是在人身攻击这一问题上只能坚定立场，真心希望Jacky自重。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月11日 (二) 15:55 (UTC)
thread_title: 自以為是的人真的沒救