Wikipedia talk:徵求意見/2024年管理人員制度改革

message: 请求评论应当是一个通过讨论而达成共识的程序，而在「注意事项」下也说明。因此，人事任免投票资格对于参与讨论的门槛过高，在此我提议废除此要求。（事先声明：我是英维管理员，没在这里编辑太久）--0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 08:47 (UTC)
replies: text: 同上，無必要的要求。--SCP-0000（留言） 2023年11月8日 (三) 09:06 (UTC)
replies: text: :同上。如有必要，自动确认足以。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月8日 (三) 10:31 (UTC)

text: 那么可能需要将邀请函发送给全站自确了 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 10:43 (UTC)
replies: text: : 英文維基百科那邊當初怎麼辦的？—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月8日 (三) 11:51 (UTC)
replies: text: ::英维一般用watchlist notice和centralized discussion那个模板。你维的公告栏字多又不默认展开，英维的centralized discussion在右侧所以比较容易看到。见:en:WP:VPP--0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 13:50 (UTC)
replies: text: ::: - 中维的与英维的大相径庭，导致我看到这个通知的时候还多了两眼究竟是为啥noping还不显示出来的。。 0xDeadbeef（留言） 2023年11月8日 (三) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::  ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 15:03 (UTC)

text: :或许通知发给管理员和延伸确认用户就可以了，但限制是放宽到自动确认用户。此外不是自动确认用户也可以发表意见，只是参考用的“点票”时不会计入。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月8日 (三) 12:34 (UTC)

text: 原先定人事任免作為討論對象是因整體程序是關乎人事任免。既有需要，我認為可以調低到自動確認但只通知延確（同桐生的意見）。--路西法人 2023年11月8日 (三) 15:11 (UTC)

text: Done，已修改。--路西法人 2023年11月9日 (四) 00:11 (UTC)

text: 已在发送请求留言要求修改通知目标为所有延伸确认用户。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月9日 (四) 07:03 (UTC)
replies: text: :应该加管理员组，因为已是管理员的不会取得延确。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月9日 (四) 19:47 (UTC)
replies: text: :: 哎真是个麻烦的设定 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月10日 (五) 07:02 (UTC)
thread_title:  请求修改参与资格要求 

message: RfDA采用安全投票的修订案已经通过。若有必要，在修订RfA出现方向后可以再行讨论。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月10日 (五) 07:09 (UTC)
thread_title:  Update：RfDA采用安全投票 

message: 当初你维引入SecurePoll大概是因为发现WMGUC有胁迫投票现象，为了保护投票者启用SecurePoll制度秘密投票。不过现在似乎没有可见的势力来胁迫投票或讨论，WMCUG大部分骨干已经另立家门了（说不定还在天天看我们笑话，谁关心谁选上管理员对吧）。另外这次RfA大家也看到了，虽然说SP容易冲支持票也容易冲反对票，但是目前来看反对票史无前例地高（无论从票数看还是比例上看）。因此我对SecurePoll制度感到颇有疑虑，有必要检讨SecurePoll制度，是否继续实施，或者是否继续实施到某个时间节点再行废除？此外上方两个关于RfA和RfDA安全投票正在公示，我建议撤下公示；或者公示结束后冻结相关条文。若决定继续采用SP再行生效。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月7日 (二) 17:55 (UTC)
replies: text: (－)強烈反对废除安全投票，安全投票保护投票人自由表达意见，反对票正是说明了以往实名制不敢投下反对票。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月7日 (二) 17:59 (UTC)
replies: text: :没人逼迫你在wikitext投票中支持啊。我除了高涨的反对比例没看到什么“自由表达”的意见，附言比去年的难读多了，建设性意见也没几条，哦本来附言就没几条（有些我都想笑，但是没有去年说Sidishandsome用户名太幼稚那个好笑，大概是这样吧记不清了）。也有其他人提过SP容易投“空泛的反对票”，这也不是我说的。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月7日 (二) 18:21 (UTC)
replies: text: ::没人逼迫你在SecurePoll投票中反对啊。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月7日 (二) 18:31 (UTC)

text: ::當年不匿名投票的時候空泛的反對票也一堆啊（笑）-Peacearth（留言） 2023年11月8日 (三) 00:26 (UTC)
replies: text: :::唉那確實 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 00:49 (UTC)

text: ::那么空泛的支持票呢？是不是也应该要求不能投空泛的支持票？--桐生ここ★[讨论] 2023年11月8日 (三) 11:31 (UTC)

text: 現階段不適合討論。雖說我認為安全投票在很多方面窒礙難行，與社群習慣相違，只能權且作為長期過渡，在來日社群生態恢復健康之時即應該廢除。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月7日 (二) 18:14 (UTC)

text: 如果技术上能选择性匿名就好了，可惜。魔琴是觉得看不出趋势和投票意向，还是想了解谁在反对？后者我觉得仍有保护意义。--YFdyh000（留言） 2023年11月7日 (二) 23:16 (UTC)
replies: text: :我个人的看法是公开投票大家会对自己的票更加负责罢了。当初引入的时候担心“空泛的支持票”，现在看还得担心“空泛的反对票”。趋势和投票意向倒也是次要的，谁在反对，除了作为“对自己的票更加负责”的一环，就没什么了解的意义（当然，公开投票就全都暴露了） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 00:03 (UTC)
replies: text: ::这个负责有利有弊吧，某种意义上是承担后果，但投票人应当为投票承担什么和应对未知后续吗。如果有多份空泛支持，感觉公开与否作用都不大。--YFdyh000（留言） 2023年11月8日 (三) 00:37 (UTC)

text: :管理人員改成安全投票，就幾個主題的選舉研究已經不能做，但整體票數的趨勢線還是生得出來。那最新選舉結果會讓做出來的趨勢圖不好看，可能是因為社群真的覺得人選太差、社群投票傾向改變（如2017年－2021年的情境）、或其他外部勢力介入（如2010年－2011年的情境）。至於要經歷幾次管理人員選舉，才會讓這趨勢線好看（支持票重新增加，反對票數逐漸減少），或者繼續難看（反對票繼續增加，支持票數持續減少），這就仰賴大家的智慧。--KOKUYO（留言） 2023年11月8日 (三) 01:19 (UTC)
replies: text: ::安全投票才開了兩期，做成趨勢線樣本會不會太少？感覺上做成總票數的百分比堆疊直條圖比較好。（這兩次反對票在比例上看起來有變多，不知是否為投反對票的成本變少的緣故）--WiToTalk 2023年11月8日 (三) 07:02 (UTC)
replies: text: :::我應該沒有說過，研究需要做趨勢圖的目的就只是為了看安全投票的實行，不然幹嘛要往前回溯到2006年，整理近200筆選舉的資料？而且我明明也講了，之後趨勢線的圖到底會怎樣跑，是看社群的運作情況，會改善或惡化都不是這張圖能決定的事情。--KOKUYO（留言） 2023年11月8日 (三) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::閣下您誤會了，我當然知道線的後續方向性決定於社群。我只是認為投票方式才剛做轉換，這條線不該拉到這兩次以安全投票方式的計票上面，一般技術性重複至少也會使用三筆數據的...--WiToTalk 2023年11月8日 (三) 08:37 (UTC)

text: ::: 已經有人被誤導了。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月8日 (三) 07:46 (UTC)

text: 反對廢除安全投票。安全投票仍有必要。不久（幾個月）之前，就有在新聞動態未曾留言（包括提名）長達幾個月甚至十幾個月、在其他地方也不甚活躍的三個用戶連續幾小時在三條新聞動態提名之下寫下（正反）態度一致、留言雷同的支持票或反對票，儼然充當真人傀儡。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 02:23 (UTC)
replies: text: : 有何聯係？  ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 06:38 (UTC)
replies: text: ::若無關緊要的討論在實名留言機制下會有真人傀儡，事關重大的選舉在實名投票、即時開票機制下會有更猖獗的操縱逼票、隨時催票。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 08:31 (UTC)
replies: text: ::: 如果新聞動態採用安全投票，那幾個傀儡就不會來了？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月8日 (三) 10:34 (UTC)
replies: text: ::::若非真心捍衛，完全有可能，甚至起反作用。你要逼一個柯粉投韓國瑜，他可能去投民進黨。全世界大選匿名投票正是出於此理。--— Gohan 2023年11月8日 (三) 11:06 (UTC)

text: 匿名投票反映的民意是真正正常且合理的数字，以前投出来几十上百票支持三五票反对才是假民主。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年11月9日 (四) 04:00 (UTC)
replies: text: :幾乎完全同意。唯一我必須補充的是仍然應該要求所有投票人實質給出意見，確保投票人的票是真的經過考量的，維基百科行共識制而非民主制。--路西法人 2023年11月9日 (四) 05:39 (UTC)
replies: text: ::不反对要求给出意见。--桐生ここ★[讨论] 2023年11月10日 (五) 00:19 (UTC)

text: : WP:維基百科不是民主試驗場，現在的「真民主」下我看不到與反對票數相匹配的反對附言，我認為這對達成共識、督促候選人的成長都沒有好處。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年11月12日 (日) 12:29 (UTC)

text: 支持废除挡不住暴力用户的反对票的安全投票，Techyan等WMC部分成员已经另立门户，你中维的部分用户素质太差，泄私愤、正义感过高、贡献至上主义和完美主义都是常见的乱投反对票的原因。--Lanwi1Talk 2023年11月9日 (四) 05:50 (UTC)
thread_title:  是否继续在管理员相关投票中采用SecurePoll 

message: 鉴于Wikipedia:大量訊息發送者/發送請求#請求發送大量訊息：2023年11月7日到现在都还没发出，建议将讨论时间延长，以便更多的人能收到消息。可考虑在消息发出后再增加两周的讨论期，以便收集更多意见。：鉴于下一次RFA预讨论是在3月23日，我认为似乎讨论时间可以更长一点 --及时雨 留言  2023年12月4日 (一) 07:44 (UTC)
replies: text: 支持。另外议案征集期是否也可以相应延长？--Steven Sun（留言） 2023年12月3日 (日) 07:31 (UTC)

text: @LuciferianThomas 关于那个大量消息发送请求，感觉目前大部分议题还是无共识？很多议题参与度也很低，不到10人，例如废除临界、冻结CU等...虽然感觉很难达成共识，最好还是趁这次机会广泛征求意见？"部分议案若需进一步讨论细节，则以此日期为共识确认，并往后讨论细节而不论废立。"对于有共识的，以后有人再出来讨论废立的话，如果本次RFC发了大量消息，产生的共识也显得更有合理性 --及时雨 留言  2023年12月11日 (一) 02:22 (UTC)
replies: text: :我同意確實有數個討論仍無法達成共識，但已有相當多用戶參與的討論或許應該先行結案公示（尤其是顯而易見能通過或無法通過的議案），其餘部分或許可以在上述提案的後續討論（第二期討論如管理人員上任新定標準、臨時管理員權限、仲裁制度）開展後再接續討論。卡在原定討論時間的最後一週（尤其是部分已有相當多人參與）才邀請討論真的比較尷尬。--路西法人 2023年12月11日 (一) 02:33 (UTC)
replies: text: ::挺好，赞成开展第二期接续讨论。我本来是想尽可能在一个RFC中解决主要的问题，包括继续议案征集。如果是有第二期的话似乎更好。--及时雨 留言  2023年12月11日 (一) 02:48 (UTC)
thread_title:  延长讨论时间？ 

message: 如题。（既然有人觉得管理员终生制，解任麻烦，那就多一条「告状告到ARBCOM」的解任方法咯）--0xDeadbeef（留言） 2023年12月11日 (一) 11:34 (UTC)
replies: text: 作为其他争议解决方法都试过之后的最后一步，仲裁理论上应该能有此作用。实际上，仲裁也会考虑广泛的社群意见，而不仅仅依赖于委员会内部的判断（提问者必然了解，我只是说给潜在的反对者）--及时雨 留言  2023年12月16日 (六) 19:44 (UTC)
thread_title:  仲裁员是否应当有决定是否解任管理员权限的责任？ 

message: 议题1B存档了，还是贴这边。在“-{Wikipedia:申请成为(管理|界面管理|监督|行政)员}-”的子页面搜索“延期”和“延长”，共找到7次延长投票的先例。其中5次为“临界情况”，仅一次在延长后达到门槛。
;RfOS
* Wikipedia:申请成为监督员/Jimmy_Xu：24-2-0 -->26-2-0；未达25票支持数而延长一周，在得到25票支持之后行政员确认，监管员授权。2015年4月6日 (一) 12:53 (UTC)
* Wikipedia:申请成为监督员/范：23-2-1 --> 25-2-1；未达25票支持数而延长一周，在得到25票支持之后行政员确认，监管员授权。14:12, 6 April 2015 (UTC)
* Wikipedia:申请成为监督员/Peacearth：?--> 64-17-5；出现临界状况而延长一周，后未当选（?-->79%）。2023年11月17日 (五) 00:41 (UTC)
* Wikipedia:申请成为监督员/AT：?--> 66-18-5；出现临界状况而延长一周，后未当选（?-->79%）。2023年11月17日 (五) 00:41 (UTC)
;RfA
* Wikipedia:申请成为管理员/和平奮鬥救地球/第3次：102-28-6 --> 118-34-5；未达80%支持而延长一周，后仍未达到门槛（78%-->78%）。2021年1月9日 (六) 00:58 (UTC)
* Wikipedia:申请成为管理员/Aotfs2013：28-8-1 --> 46-8-2；未达80%支持而延长一周，后达到门槛（78%-->85%）。2017年8月20日 (日) 13:55 (UTC)
* Wikipedia:申请成为管理员/KirkLU/第1次：42-12-9 --> 54-17-10；未达80%支持而延长一周，后仍未达到门槛（78%-->76%）。2020年4月13日 (一) 15:02 (UTC)
;相关论述和争议
* Wikipedia:申请成为管理员/瑞丽江的河水#Z7504的問題第一题
* Wikipedia:申请成为管理员/KirkLU/第2次#结果相关争议
* Wikipedia:申请成为管理员/ArthurLau1997#结果出现临界，但无人决定延长
时间戳为最终结案时间或监管员结案时间。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年12月21日 (四) 01:41 (UTC)
replies: text: 似乎只有一次是考虑中立票自行判断。--及时雨 留言  2023年12月22日 (五) 05:56 (UTC)
thread_title:  历年延期情况 

message: * 似乎解任的问题并没有讨论，参考1A的反对意见：，如果有新的具体提案，估计也会出现各种各样的意见，不如开放讨论解任的时机/条件
* 仲裁委员会的反对和中立意见里有的问题，需要进一步讨论支持方能否解决这些顾虑，是否能有折中的类似"试行两年，两年后80%支持才能继续实施"试行方案
* 为什么我们要移除不活跃管理员的权限？仅仅是安全原因，还是也担心管理员长期不活跃渐渐对方针的更新不熟悉，可能会偶尔突然做出有争议操作并且不能及时回应？还是说对管理员期望没这么高？（在讨论“最近X个月内作出少于Y笔编辑/日志”之前，可以先讨论一下合理性）
* 同上一点，对管理员的期望（）和顾虑（）到底有哪些？
--及时雨 留言  2023年12月24日 (日) 07:56 (UTC)
replies: text: 第二階段？—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年12月26日 (二) 20:09 (UTC)
replies: text: :上面的讨论里路西法人说会有第二阶段--及时雨 留言  2023年12月26日 (二) 20:18 (UTC)

text: 其实目前这个间隙可以拿来继续讨论那些明显有共识的部分了，不知道咱们都在傻等什么（） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年12月29日 (五) 17:12 (UTC)
replies: text: :準備期也是需要的吧（--路西法人 2023年12月30日 (六) 03:32 (UTC)
thread_title:  建议第二阶段可以讨论一些开放议题 

message: 原本不打算介入這個戰場的，但看到某些我覺得有必要實施的部分至今仍然卡關的時候（比如1C與3A）...因為已經過了第一階段的討論，但鑒於我上線時間不定，所以我先把我這兩個部分表示一下我的看法：
*其實對於1C，我看了兩方人馬的意見後其實都覺得有道理，但是呢我仍有一個小小的擔心。就我的經歷，我大概已經遇到不知道多少次未達實數當選條件而被自動被機器人判定落選。因為最根本的原因，我覺得還是太少人去參加一個事情，或者說一個討論、論述、提案等等。所以現在才會有人受不了，要求取消1b以及我所述的實數當選條件。也許只有試營運才能真正地讓你各位評估1C是否合適了。
*相比我剛剛說的，我更關心3A。事實上確實，你維沒有明文規定管管等一干人等乃終身制，也沒有任何不成文規定表示管管可以終身制。但說真的，都過了那麼久，管管都是那一些人，搞不好已經有管管已經上任了十幾年了呢！我實在不知道這個部份如果還不叫終身制的話，應該要叫什麼。當然，不會是你們所謂「成文式終身制」，而乃「習慣法式終身制」，原因很簡單，因為他已經實行了很久了，所以大家，或者說大部分人，就覺得這應該是理所當然的。真的，定期選舉並不難，問題是你們願不願意打破不該有的習慣來離開「來自舒適圈的煙霾」。
最後一個讓我覺得詬病的是，我直到今天才知道有管理人員制度改革這個東西，而且還是公布XXXXXX已經獲得社群採納，改革意向調查經已結束的通知。在此之前我完全不知道你維正在廣納意見，直到你們的第一階段結束了，都公布結果了，我才驚訝地道：「什麼時候有這個東西的？為什麼在討論的時候我沒有收到相關通知，導致錯過了很多我本不該錯過的討論？」但是我又能說什麼？都已經結束了，板上釘釘的事了。基於此，我只能誠心期望，這不是戊戌變法，也不是庚子後新政。
以上--姓哥名佬字吉拉（渴望長生天的祝福嗎？） 2024年1月5日 (五) 12:41 (UTC)
replies: text: 本来是开场就要发通知的，然后莫名其妙在MMS的阶段卡住了，同时卡住的还有几个月前就该发的回退员权限变更公告XD 最后也就没人发 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年1月5日 (五) 18:58 (UTC)
replies: text: :微笑--姓哥名佬字吉拉（渴望長生天的祝福嗎？） 2024年1月6日 (六) 11:42 (UTC)

text: :剛好滑到回應，也來發表一些感想。雖然先前只有參與討論、但這段時間下來，個人認為選上即終身這個制度不改不行，懇請社群要再重新思考這件事。這是社群信任以及參與度越來越低的一個因素之一，沒人知道，選出個看似真誠懇切的人選，給他管理員身分之後，只要幾個月依照方針指引續命就能永久擁有這個頭銜的選舉的意義是什麼，在處理事務的就大家看得到的，看似活躍的是以甚麼身分活躍也沒人可以理解。

text: :私以為改變的方向可以是，已上任管理員全員重選，未達80%但符合較多同意也是賦權臨時管理權限。至於要不要連選連任幾次後永久授權可能要再討論。--Mafalda4144（留言） 2024年1月6日 (六) 06:47 (UTC)
replies: text: ::没必要，管理员没什么大不了的，算不上什么"头衔"，多多益善，5个月上来改个错别字、删个页面也是贡献。真的很不活跃的话可以设立3c这样的长期不活跃标准。另外可以考虑解任门槛降低，比如考虑35%支持解任就能解任。(西班牙语是要求信任案75%支持留任，德语、意大利语要求三分之二支持留任，法语跟RFA一样似乎好像是共识制)--及时雨 留言  2024年1月6日 (六) 07:00 (UTC)
replies: text: :::確實算不上頭銜，但是那個權利確確實實地存在，這是不爭的事實。不過呢，如果可以有所謂的解任门槛降低，未嘗也不可。不過呢說真的，選舉這檔事也真的不能太頻繁。畢竟動不動就選舉還是...挺硬的。我覺得至少六年選一次吧...--姓哥名佬字吉拉（渴望長生天的祝福嗎？） 2024年1月6日 (六) 11:52 (UTC)

text: 您還是可以在互助客棧相關段落發表意見。事實上，社群非常需要這種意見。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月6日 (六) 13:44 (UTC)
thread_title:  一個小小的意見 

message: 原标题为：对神秘的“请求评论”的思考：共识标准由谁而定？
现在，这次“请求评论”正在进行公示。然而虽说是公示，却不提供反馈意见的方式，因此选择将个人的疑虑及对于此次整体流程合规性的一点思考（评论？）放在这里。首先从此次活动的发起谈起。LuciferianThomas采用了此前从未有过的“一种很新的方式”来“征集民意”。而此次讨论流程，无论是时间表还是相关规则，均未与社群讨论。首先在这里便有了疑问（我们姑且将RFC算作方针版的延申）。此次讨论的发起是否合规？而且，大家都知道，一个人无法同时有效地关注数个问题（“一心多用”）。社群也一样。像此次活动这样，同时发出25个议题供社群讨论，令人不禁想问，这样“批量制造”的讨论是否真的会经过有效的讨论？社群“符合条件”的活跃用户数本就不多，而如上所说，一人又很难同时参与这25个提案，那平摊到每个议题上会是怎样的结果？第二点，既然是“很新的方式”，那此前自然没有案例可循。我们的LuciferianThomas为此次RFC设定了一名“主持人”（此前未见本地及其他语言有此先例），这意味着整个讨论的结果将由这名主持人“整理”。我们知道，目前，只有行政员才有资格“在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论”，那又是谁赋予LuciferianThomas这样大的权力？我们该如何才能知道这名主持人总结出的共识是真正的共识？第三点，本次得出共识的过程中罕见地使用了投票制。虽然本次讨论多次“强调”WP:!VOTE，但即使重复再多遍，最终依然还是“以票论高低”，无论实际情况怎样，除非有其他因素阻碍，否则只要票数足够，一律通过。然而，我们应当注意到，首先，WP:!VOTE并不只是一句口号。当我们提到!VOTE时，我们也应当注意其内容。而且我们退一步讲，即使是最终大家默认了“投票是可以接受的”，但最终这名负责“总结共识”究竟是采用何种方法处理这些投票，我们不得而知。我们知道，即使是投票，在中维也大致分为几类。其中有一些投票要求简单多数，而像RFA这样的投票则依80%支持的原则进行处理。我个人认为，像这样涉及人数众多的提案，理应与管理人员选举标准一致，“投票支持率”应达到80%以上。然而，此次RFC中显然有某些提案不符合此规则而被LuciferianThomas“打包通过”。我们可以理解，主持人有按照自己喜好选择投票规则的权利。然而，这再一次引起本人的思考，此次讨论的共识究竟有谁而定？最后，我注意到此前有其他用户也表达了与以上类似的疑虑。因此在此发表自己的一点评论。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 05:06 (UTC)
replies: text: 回應如下：

text: # 中文維基百科從未就誰可以總結方針討論定下規定。

text: #: 如您所說「我們姑且將RFC算作方針版的延伸」，一直以來，客棧方針板討論的結果不外乎不活躍而存檔、雪球否決或推動議案者成功獲得共識，多數時候都是推動議案者自行總結共識並公示，為何我提出的討論我來總結就成了「沒有資格總結共識」？

text: #: 近期社群就行政員總結共識權力的討論中，亦有行政員指出該權力歷來僅用於決定RFA事宜，而一般討論從未是行政員或管理員才能結案，甚至在多個情況下有不少用戶反對由行政員來「仲裁」總結共識的情況，怎麽這個時候由搬出來行政員才有資格總結討論？

text: # 本次意向調查絕非投票，絕對不單單是計票決定一切，我也完全沒有做過實際計票，或直接以支持率作通過評斷，反而在結論中總結了社群的主流意見，這是投票不會存在的步驟。不過是多數通過的議案都存在通過的多數，且反對及討論區中中有相當的辯論，才會得以通過。

text: # 這樣涉及人數眾多的提案，理應與管理人員選舉標準一致，「投票支持率」應達到80%以上是您的個人意見，既然您自己也說「我們姑且將RFC算作方針版的延伸」，社群從來未要求重大議案需要80%以上支持才能通過，方針板亦未曾有此規限，怎麽由忽然冒出來必須符合此要求才能通過議案？

text: 整個討論的規則都是按客棧歷久以來的討論模式而定，完全沒有自訂新規則，就算是部分議案結果我個人堅守的立場不符我也不會去強行通過。Yining Chen君先入為主，看到討論結果不如您所意，就給我安上僭越的罪名，我深感遺憾。--路西法人 2023年12月24日 (日) 05:54 (UTC)
replies: text: :( π )题外话：注意，我认为“讨论结果不如我所意”是完全的无中生有。我个人猜测您是看到我在4A提案中的发言才做出这种推测。然而在讨论进行过程中，我已经基本逐步放弃了此前的论调。因此这一点似乎并不能成为“我对您存在偏见”的理由。现在我们应该都希望能就事论事，而不是把问题归结到某个特定用户身上。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 06:12 (UTC)
replies: text: ::閣下上面的發言一口一句「LuciferianThomas怎樣怎樣」，看不出來「不是把問題歸結到某個特定用戶身上」。--路西法人 2023年12月24日 (日) 06:14 (UTC)

text: :当您决定采用投票制总结社群意向时，就已经与您所谓“客栈历久以来的讨论模式”渐行渐远了。我们不妨随意挑选一个方针，比如WP:RFA，来看一看“正常的获得共识”的途径：Wikipedia_talk:申请成为管理人员/存档5#雪球法则用于RFA/B/C投票的设想，此讨论未使用任何投票模板，但却通过了“3000人”这一标准；又或是Wikipedia_talk:申请成为管理人员/存档5#建立申請成為管理人員指引。类似此类的讨论，显然与您的方法有所区别。此外，您依然强调“本次意向调查绝非投票”。这一点我们都已经多次地看到了。虽然说不是投票，但实际上只不过是采用了“支持票 -> 主流意见 -> 共识 -> 结论”的逻辑推理过程。当然，这种方法不能被叫做“投票”，然而实际的操作是怎样的，我们无从得知。最后，关于“80%支持”的部分，我明确提到这是“我个人认为”，没有强迫谁接受，只是表达我个人的观点。从整个讨论来看，我也提到这个讨论串本身也是本人对此次RFC的“评论”，而非“质疑”“质询”之类的东西。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 08:25 (UTC)

text: (～)補充：大家都知道，一個人無法同時有效地關注數個問題（「一心多用」），客棧從來都是這樣模式的大雜燴，時有同一時間有多個重大討論同時進行的情況出現，怎麽我開個集中討論就是讓人「一心多用」，客棧方針板的存在就不是呢？

text: --路西法人 2023年12月24日 (日) 05:59 (UTC)
replies: text: :“客栈从来都是这样”存在一个很严重的逻辑问题。客栈从来没人给议案设deadline。如果一个议案没有获得充分讨论，这个提案将会持续进行一段时间，有时还会单独拿出来挂在公告板上一段时间来征集意见。所以现在，RFC中的这些议案实际上是分了主次的。这是十分自然的，毕竟按照“一直以来的规律”，方针版总是既有重要讨论，也有非重要讨论。然而，在现实中，未充分讨论的重要讨论可以得到进一步的研究，而这次“方针闯关”则显然没有这样的机会。您的一个集中讨论已经比现在方针版总大小长了4倍。即使我们承认“一直以来都是这样的嘛”，然而按照统计数据，编辑方针版和该RFC页面的用户加起来也不超过80人（编辑RFC的人数要比方针版少约12%）。讨论1个，10个或是12+25个问题，从结果来看，就是与在方针版一个一个地处理存在差异。--Yining Chen（留言|贡献） 2023年12月24日 (日) 08:10 (UTC)
replies: text: ::回應：

text: ::# 在上次RFA大失敗的背景下，這些所有討論通通都是在該時空背景下relavent的議案。不論是如我那樣開新的RFC頁，或是繼續在VPP，都是會出現十幾個不同的議案一起討論。在搬到RFC頁前客棧都已經冒出好幾個重大建議，只是討論尚未展開，甚至在客棧的集中串已有混亂的情況，把鍋歸到集中討論上簡直是扣帽子行為。

text: ::# 貴維的討論本來就甚少有持續一個月以上而沒有鬼打牆或拉布的討論，設置一個月討論限期並不會阻止有意參與討論的人參與討論，在RFC當中需要延續討論的議案我也未強行關閉結案。設個限期只是給社群有個更明確的時間線，推動議案通過或否決的人都應盡量維持參與度。規則未曾偏袒於任何一方，若所有討論都未能通過又是否會出現限期的質疑？

text: ::# 閣下所稱24個議案很大程度上只是數個重大議題的子議案，客棧討論也會出現一個議題下多個議案同時提出供比對收集意見，不見得「24個議案」就等於「24個議題」。

text: ::#「辯論」不是達成共識的唯一辦法，RFC、意向調查是「收集更多人的意見」，總結社群廣泛意見也是得出社群共識的一種方法，更何況本次意向調查完全做到同時總結意見和鼓勵一定程度的辯論。維基百科「不是民主試驗場」、「不是投票」兩個原則是基於「不是基於單純的支持和反對，這次RFC正是體現「不是投票」而是要求說明支持、反對、中立的論據供總結，幾乎九成的留言都有效體現這個效果；表明支持、反對立場只是輔助共識的判斷。投票模板、分段

text: ::# 您那隻眼睛看到我「用投票比率來判斷共識」？您那隻眼睛看到我用「支持票 -> 主流意見 -> 共識 -> 結論」的邏輯去推議案？有哪一個通過了的議案是「反對的意見沒有被妥當回應」、「支持意見的論據薄弱而反對意見重大而被無視」，從而被強行推行？本次討論中通過的議案都有多數支持和議案通過是看票數是無中生有的偽關聯，是要我把所有人的意見都一一重複列出如何回應到對方才滿足嗎？

text: ::我目前尚能假定閣下是給予評論的善意，但若閣下再捏造我的心路歷程，或從閣下自身對討論規則所產生不符合原意的結論，我將迫於無奈當您是在惡意推定我無視討論規則。您可以說「您覺得我這樣像是怎樣怎樣怎樣」，但絕不可說絕對話如「當您決定採用投票制總結社群意向時」等。請分清楚事實敘述和意見論述的差別。--路西法人 2023年12月24日 (日) 13:01 (UTC)

text: 再者，本次討論獲通過的議案的共識多數相當明顯，亦是符合共識方針要求：共識不強求一致同意。[...]共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。這次除了6A一案外，全部都不涉及直接調整制度和方針，均需進一步討論才能得出結果，妥協可以是如「上任標準調低幅度較小」等形式出現，完全可以達到「採納多數人意見並作出適當妥協」的要求。社群從未訂立通過議案要求的情況下，就算不是由我來結案，而是邀請任一管理員結案，討論結果也不會有多大的差異。即便按算票形式來說，難道說議案1A中24個合理支持意見，9個反對意見，就是「無共識」「不能通過」？任誰都不能接受吧？--路西法人 2023年12月24日 (日) 06:36 (UTC)

text: 感觉很多议案都还实施不了，就算有明确共识也需要第二阶段继续细化讨论。我认为部分议案若需进一步讨论细节，则以此日期为共识确认，并往后讨论细节而不论废立不妥，共识永远都是可能改变的，第二阶段应该也允许提出废止意见。希望第二阶段能发送大量消息，能有更多人讨论。--及时雨 留言  2023年12月24日 (日) 06:46 (UTC)
replies: text: :原意為「第二階段討論不議論廢止」，共識才剛達成，第二階段也不太可能直接推翻（需比原先共識有更強烈的推翻共識才能推翻，在來來去去都是相同論點的情況下不是很可能發生）。若第二階段討論沒能得出個所以然來，再議論廢止也不遲。--路西法人 2023年12月24日 (日) 07:40 (UTC)

text: 我觉得那个不是通常的“请求评论”，而是不同于“请求评论”新的“意向調查”制度，应该单立一个“WP:意向調查”页面。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月24日 (日) 11:27 (UTC)
replies: text: : 其實，所謂「意向調查」也是一種評論請求，不必望文生義，逕行認為兩者不同。評論請求的形式可以很靈活，全憑社群需求而變。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年12月24日 (日) 17:28 (UTC)

text: :可以了解一下RFC---{百無一用是書生}- (☎) 2023年12月25日 (一) 02:53 (UTC)

text: 很明顯，評論請求本身並沒有也不應該有強制力；各該提案所得出之共識應當仍以具體方針與指引修正案來實現。若真有所謂「強行結案」的情形，相信也難真正化為可行之政策修訂案。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年12月24日 (日) 16:53 (UTC)
replies: text: :正是。本次請求評論僅是供社群參考後續討論方向用，除了6A一案外不涉及直接修訂方針。--路西法人 2023年12月25日 (一) 00:53 (UTC)

text: 除了6A外，1B、2B、3E 這三個採納結尾沒說明須進一步討論的，公示期結束後會怎麼處理?Lily135（留言） 2023年12月26日 (二) 07:18 (UTC)
replies: text: :均需要實質討論修改方針。

text: :* 1B多數支持者以調低上任標準及設臨時管理員作為支持條件，所以需待1A、1D後續討論通過才能進一步討論修訂方針，廢除該制。

text: :* 2B、3E稍後開個簡單的客棧方針板方針修訂提案就可。

text: :以上。--路西法人 2023年12月27日 (三) 02:01 (UTC)

text: 只能說這「公示」問題真的很多，甚至成為限制第二階段討論的「理由」，個人認為並不可取。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月5日 (五) 14:31 (UTC)

text: *既然是“很新的方式”，那此前自然没有案例可循 - 想必题主还是不了解维基百科的历史吧。维基百科的成立就此前没有案例可循。 无视这种讨论形式在其他语言维基百科上运作很多次的事实，在这样一个网站里面说出这样的话，我实在不懂这种话术到底是想怎样。

text: *题主是否在偷换概念？所谓只有行政员才有资格“在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论”，本来是在WP:行政员上行政员“须具备在出现复杂情况的时候决定投票共识及结论，并能有效地对这些决定做出全面解释的能力。请注意这里并没有说只有行政员才能决定共识。

text: *我个人认为，像这样涉及人数众多的提案，理应与管理人员选举标准一致 - 请问题主，在关于站务问题上是个人想法在先还是社群共识在先？WP:共识不是点票难道作为方针就应当因为题主的个人喜好就被无视？

text: 如果题主有论点要发表那是很好的，但是这些元讨论实在浪费时间。你要能靠有理有据的论证说服大多数人的话就不会写出这段长篇大论，搞得好像这个讨论真的有点问题一样吧？--0xDeadbeef（留言） 2024年1月9日 (二) 13:20 (UTC)
thread_title:  [[WP:RFC/RFA2024]]相關問題