Talk:印度种姓制度

message: 我一直觉得轮回概念的出现与种性制度有着密不可分的联系。有没有专家给我讲解一下--金色葡萄 16:42 2004年3月2日 (UTC)
replies: text: :原來條目的內容與印度研究所論及的概念差異太大了，而且有許多錯誤（比如種姓在梵語裡一般稱為jeti，Varna只是一個裡頭一個主要的分類概念，雖然有時會指稱整個種姓制度），建議進行大幅修改。阿儒 | 這裡泡茶 2009年2月20日 (五) 15:53 (UTC)
thread_title: Untitled

message: 如果根據Wikipedia:外部链接的說明，並沒有規定不能使用英語維基百科與google搜尋。如果說前者有自我參考的問題，那我可接受，但google搜尋不能用，那麼很多東西也就不能講了。
固然，條目內容越嚴謹越好，問題是很多條目的相關內容根本沒有相關研究與資料時，要怎麼寫呢？如果只是根據「禁止第一手研究」的理由無限上綱到禁止任何第一手參考材料，那麼根本就不可能寫出許多現象本身。我看不出來，這種自我設限的理由為何。
--阿儒 | 這裡泡茶 2009年2月25日 (三) 08:30 (UTC)
replies: text: 重点是：应该引用指证这误解的第三方来源，而不是你(维基编者)自己找(你认为是)误解的材料来指证，因为这是犯了Wikipedia:原创研究。 -- 同舟 (留言) 2009年2月25日 (三) 08:51 (UTC)
replies: text: :Google结果不是可靠来源，因为任何信息都可以被Google收录收录。另外建议两位多沟通，避免编辑战和3RR—Ben.MQ 2009年2月25日 (三) 09:00 (UTC)

text: :這就妙了，當我把條目裡的內容寫出來時，與原來的版本相互對，反映的確是極大看法上的不同〈即一個認為種姓制度就是verna，另一個不是〉時，請問這算（我認為是）嗎？然而，有人先是禁止引用維基百科原來的版本當證據，再來禁止使用google搜尋的頁面，那請問要拿什麼當證據？我當然希望有人寫篇《論華人對印度種姓制度之偏見》之類的論文，問題是在華人世界，根本沒有專門合格的印度社會研究者，這方面的研究自然不會有人作，遑論有人寫這論文。如此，請問不想辦法找其他材料描述這現象，那要找怎麼處理？

text: :事實上，許多牽涉到意識形態與偏見的條目，比如臺客或好人文化，根本連個適當的第二手參考文獻都沒有，甚至連個主觀觀點敘述的註解出處都不附上，照樣寫的長篇大論，而且也沒看過誰說他們是原創研究。可是當我找出證據指出一個明顯偏見的現象時，甚至附上非百科的網頁聯結，立刻有人跳出來刪掉，然後說我在搞原創研究，這擺明就是種雙重標準。

text: :如果根據上述的雙重標準，與這些從英語翻譯的標準相互對照，很明顯地，在這死的標準之中，根本就存在一個定義與評斷上的模糊地帶。如此，當各種書籍與網路上所有相關資訊都將verna與種姓制度混唯一談，我描述這現象時卻要被稱為「原創研究」時，這很明顯是在玩「獎勵壞人，處罰好人」的遊戲，對我而言根本就不公平，何況我做的工作只不過是「理性的成年非專業人士也可以輕易驗證的描述性論述」，根本稱不上是種「未經發表的理論、資料、評論、概念和想法」，當然不會是原創研究。如果非要用如此嚴厲的標準檢視我寫作的內容，那好，我願意從現在起不再寫作這條目，直到有人真的發表一篇《論華人對印度種姓制度之偏見》之類的論文為止，即使這種論文未來百年也不會出現。畢竟，寫作這種龐大的條目對我而言只是吃力不討好的事情，結果寫出東西不但沒人感激反而要受無理的懲罰，這點我實在不能接受。——阿儒 | 這裡泡茶 2009年2月25日 (三) 11:04 (UTC)
replies: text: ::1) 维基是允許任何人編輯(包括破壞性編輯--vandalism)的, 與過去版本互對是無意義的, 並且現行版本經常有變, 最舊的編輯歷史又會隨該文章新編輯次數增加而陸續被系統刪除, 所以维基自我引用在出發點與技術考慮上都有問題.

text: ::2) 如果來源材料不可靠就不要引用及去掉缺少可靠來源的句子/章節/條目, 這是因為维基不是限制少數精英編輯的百科全书, 因此為了條目質量及可信性, 對可靠來源及中性客觀字詞的要求是無可厚非.

text: ::3) 對於臺客, 你絕對有道理去給每一句缺少可靠來源的句子加上模板:Fact(來源請求)甚至刪除它們, 這就是维基給與參與者互相監察的權利, 再不是就搬上Wikipedia:互助客栈/方针請人評理. 但如果那條目不是你奮鬥的目標的話, 那暫時性退出會比較不用受氣.

text: ::4) 從來沒有「獎勵壞人，處罰好人」的問題, 我會手癢來抓細節是因為相信這條目絕不是"臺客"之流, GA(優良條目)與FA(特色條目)的數量重要性遠比全體條目總數要高. 那些問題條目只能說维基百科欠缺有能人去重點改善, 而你在改善种姓制度這文章, 所以我來這裡以我了解的维基編輯方針, 最低限度校訂到有被推GA的資格, 但以現在的情況來看參考資料的引用規劃上還有改進的空間. -- 同舟 (留言) 2009年2月25日 (三) 11:50 (UTC)
thread_title: 連結的使用

message: 由于瓦爾那已经被独立出一遍文章，种姓制度的瓦爾那一节又与瓦爾那一文又完全重复，我建议将瓦爾那一节像其他大型条目精简化会比较好。-- 同舟 (留言) 2009年3月3日 (二) 06:29 (UTC)
*個人看法有些不同。基本上，寫在種姓制度這段的瓦爾那已經精簡到把該說的部分說完而已，反而是瓦爾那條目的內容應該要大幅擴充才是。瓦爾那原本就是經典記載中有關婆羅門認知的理想社會部分，如果真的認真整理經典裡頭的相關篇幅與其中的哲學體系，能寫出的內容絕對遠較現有的豐富許多倍，相關的例子可以參考英語條目。當初移過去創這條目是為了釐清概念種姓制度與瓦爾那的概念，並希望日後有人願意花時間擴增該條目。由於我不是研究印度的專家，加上最近有許多事情要忙，光一個種姓制度都寫不完了，實在無心擴增該條目，但個人希望至少能維持種姓制度裡的內容規模，畢竟再縮下去，不是瓦爾的內涵是什麼沒人讀得懂，就是它與種姓制度的關係弄得不明不白。--阿儒 | 這裡泡茶 2009年3月3日 (二) 11:17 (UTC)
thread_title:  精简瓦爾那一节 

message: 如果說這個條目的寫作過程可以是多人一起精進條目的內容，那會是件很棒的事情。不過最近有許多修改或補充的內容似乎不洽當，這或許是我誤會也說不定，但比如補充瓦爾那階序時，有部份補充把瓦爾那的起源歸類到婆羅門頭上，或是把賤民的起源算到首陀羅都是顯然不恰當的補充，而且我似乎沒看到寫作者補充參考來源，所以只好忍痛刪掉。
之所以如此說這兩種說法有問題，是因為這種社會演化論的解釋，一般很難被各種研究印度的學界所接受。以瓦爾那階序起源為例，最常見的說法是認為這四個瓦爾那源自於雅利安人的祭司、貴族與農民的三種基礎社會分類，這個觀點甚至後來被年鑑學派創始者之一的中古史家布洛克用作解釋歐洲中古社會與印度社會等印歐語族的社會階層。因此要說這種解釋完全不正確，再宣稱婆羅門是一切之源頭恐怕不容易成為一種成功的主張。至於賤民階層，我在目前寫作的內容刻意不提的原因是因為現在大多數重要的研究認為「賤民」根本就不是實際存在的社會或種姓階層，而且其之所以變的如此醒目，其實與印度民族主義與甘地派的提倡有關（如此之下，顯然將此放在當代社會的部份寫作會比較好）。如果這種解釋未詳加說明即冒然在百科條目上寫出，恐怕一堆人望文生義後會先罵我有病並且試著補充一堆相關新聞並否定這種說法是多麼白痴和可笑，雖然這樣卻可能先犯了另一種先入為主的錯誤，反而忽略了印度文化本身看待種姓制度的複雜性與歷史本身詮釋的多變性。
上述一堆話有點多餘，但我要說的是種姓制度本身十分複雜，新的研究與發展也推陳出新，即使是過去20-30年來最主流的「潔淨與不潔」説也在這十年內遇到一些挑戰，所以其理解並不適合直接用「因為A與B性質功能很像，所以必然是由A生B」的方式作推論，就算真有學者敢這樣推論，在讀過相關重要著作後，我們也大可懷疑他的研究到底有多少研究者主觀與先入為主的成分存在。因此，希望之後的類似補充都能有所本，並且寫作時能不時提出一些寫作理由與補充，而不是直接貼上剛好相反或看來類似卻可能缺乏研究資料佐證的解釋。當然作此意見的提倡者，我也儘可能把所有的寫作補上資料，並且把條目內容修到一個可以合理解釋的理由之內。
希望這些意見不會冒犯到任何人，如果真有冒犯，在此先向諸位道歉。
--阿儒 | 這裡泡茶 2009年3月5日 (四) 17:17 (UTC)
thread_title: 目前的補充

message: 各位维基人：
我刚刚修改了种姓制度中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.nird.org.in/OctLevel%209.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20101222164718/http://nird.org.in/OctLevel%209.pdf
*向 http://aad.english.ucsb.edu/docs/georgesept62001.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20060420014042/http://aad.english.ucsb.edu/docs/georgesept62001.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月14日 (五) 15:17 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: “种姓制度” → “印度种姓制度”：我移动不了。我要翻译:en:caste，对应中文为种姓制度；本文当前介绍的是印度种姓制度，对应英文为:en:Caste system in India--燃 灯 2017年9月18日 (一) 17:17 (UTC)
thread_title: 建議改名：“种姓制度”→“印度种姓制度”