Talk:北遼

message: “-{南遼}-” → “-{北遼}-”：政权名称应从二十四史，当代个别学者的说法不具有普遍接受度。北辽为《辽史》所用名称--Midperson（留言） 2022年1月9日 (日) 09:26 (UTC)
replies: text: ，那麼為何原本的北遼條目把耶律雅里、朮烈等人排除在外，不就是他們和耶律淳的遼政權沒有繼承關係所以區別對待。葛華廷和高雅輝的《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》論証，「北遼」為宋人對遼朝的稱呼，非專指耶律淳政權，與遼人稱呼宋朝為「南宋」相應。以「北遼」稱遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人的錯誤理解、名不符實，以方位詞稱呼應以「南遼」為是，而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛說得有道理，因此我採用他的說法改名「南遼」。邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》從葛說不用「北遼」稱呼耶律淳政權。--D（留言） 2022年1月9日 (日) 09:49 (UTC)

text: 至於什麼政權名稱應從二十四史，蜀漢不就是個例子，從「蜀」改為「蜀漢」。不具有普遍接受度，有人起個頭又有說服力才會開始有接受度，很多學者糾正史書錯誤的論點，因為有說服力，在後來也多有採納了，如太子平和公子職非同一人，《孫子》此書是春秋時代作品，《史記》戰國年表多有錯誤……等等。--D（留言） 2022年1月9日 (日) 10:11 (UTC)
replies: text: :至于蜀汉问题，是因为“蜀汉”已经为学界所普遍接受之称呼。而“南辽”Google检索无任何结果，仅为一、二学者的一家之言。--Midperson（留言） 2022年1月17日 (一) 19:50 (UTC)
*「南遼」是原創研究--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年1月10日 (一) 06:55 (UTC)
*:您好，我已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨發起議題，邀請你參與討論。--D（留言） 2022年1月10日 (一) 23:02 (UTC)
*已經在維基百科內把這兩個遼政權徹底分開了，至於其他網站會不會跟進就與我無關了。並且在條目內加上「名稱」章節說明耶律淳政權名稱問題。條目探討也是以建議用常用名稱「北遼」為主，還是以多數建議為主吧。若有管理者看到請協助移動至「北遼」，我沒權限。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:07 (UTC)
thread_title:  建議改名：“-{南遼}-”→“-{北遼}-” 

message: 原本的「北遼」條目有包含耶律雅里和耶律朮烈這兩個皇帝，但5年前編輯者逐风天地認為二人「並非北辽皇帝」，把他們排除出北遼條目。以前我也曾把這二人使用的神曆年號分類歸屬北遼，也被「並非北遼年號」退回。我認為逐风天地的看法很對，耶律淳及耶律雅里的兩個遼政權疆域並不同，一個在北京一帶，一個在蒙古高原的陰山一帶，且無承襲關係，不應該寫在一起，應該區分成兩個遼政權。之前打算將耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」，「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權，但這有犯了原創研究的問題，所以一直不動。直至看過了葛華廷和高雅輝《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》及邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》兩篇論文，我才肯定逐风天地和我的想法並沒問題。葛華廷的論文指出「北遼」為宋人對北方遼朝的稱呼，非專指耶律淳政權，與遼人稱呼南方宋朝為「南宋」相呼應。以「北遼」稱呼遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致，名不符實，以方位詞稱呼應以「南遼」為是，而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛先生的法很是道理，因此我採用他的說法，把耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」，原「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權。並把相關條目內容的名稱區分開來，屬耶律淳政權的改作「南遼」，屬耶律雅里政權的仍作「北遼」。
不過編輯者Midperson以北遼為《遼史》所用名稱，政權名稱應從二十四史，當代個別學者的說法不具有普遍接受度，提出了把「南遼」名稱改回為「北遼」，並退回了一些編輯。我不想和他挑起編輯戰，也只能在這提出探討看看其他人的想法及意見。但是我認為不具有普遍接受度這點並不是問題，沒人起個頭自然沒接受度，只要有人起個頭而且說服力夠，時間久了自然會開始有接受度，不然為何很多學者糾正史書錯誤的論點在後來也多有採納了，因為俱有說服力。政權名稱應從二十四史這問題，我認為二十四史的說法也不是100%一定正確，葛的論文也說了，是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致。「南遼」「北遼」的名稱區分至少有可供查證的論文，「後遼」「東遼」連史書及論文都無，有名稱原創研究的問題。（也可能是我關鍵字查尋不對所以沒找到）我是建議別糾結於使用常用名稱這問題，這兩個遼政權該區分開來就應該區分開來，應該以葛說為據，以方位詞區分為「南遼」和「北遼」。--DEMONBANE（留言） 2022年1月9日 (日) 14:00 (UTC)
replies: text: 维基百科词条应以广泛认可的观点为准。而且，维基百科也不应该提出原创研究，成为“南辽”这个称谓的普及源头。除您引用的该论文以外，几乎全部的中、英、日文史书、论文教材与论文均将耶律淳、萧普贤女和耶律雅里的自立政权合称为“北辽”。然而，Google检索“南辽”无任何与该政权相关的结果。至于二十四史的准确性，诚然，二十四史问题确实很多，尤其是辽史是二十四史公认质量最差的一部。但是，在不能确定其他资料来源准确的情况下，维基百科和其他史学参考资料均以二十四史记载为标准，至多以备注形式注明异议。基于这个原因，即使西辽的年号具有争议，各种资料仍均从《辽史》。此外，政权命名问题并非史实，而是史论，无论是耶律延禧，还是耶律淳，抑或是耶律大石，均只会称呼自己为大辽皇帝。南辽还是北辽，东辽还是西辽，均为后代断代时之命名。在这一问题上，一般都是以古今通用名为准，而辽史所提出之“北辽”、“西辽”已经被后世广泛之接受。--Midperson（留言） 2022年1月10日 (一) 23:27 (UTC)
replies: text: :Google檢索「南遼」，結果是有，只有極少數，百度百科的「北遼」條目一個章節有提到應稱耶律淳政權為南遼、耶律雅里政權為北遼，另有幾本以宋遼金歷史為背景的網路小說以「南遼」稱呼耶律淳政權。

text: :「幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為『北遼』」。英、日文就無視了，這我沒有。中文部分，據我所見的與遼朝有關的斷代史專書，都是提及耶律淳建立北遼，蕭普賢女倒是有一起敘述，耶律雅里反而未見，在文中根本沒有（李錫厚《遼史》、李錫厚、白濱合著《遼金西夏史》），或者耶律淳、耶律雅里都有提及，但分開敘述，不用「北遼」一詞（張正明《契丹史略》、《劍橋中國遼西夏金元史》）；至於論文，耶律淳建立北遼之說常見，但沒見到耶律雅里與耶律淳同屬北遼的說法。歷史文學類的通史、小說倒是有這說法，「這個小朝廷在歷史記載上和耶律淳建立的析律府朝廷相同，也被叫做『北遼』」（赤軍《西遼帝國傳奇》）、「擁立耶律雅里為帝，是為北遼第二任皇帝 」（蘇伶《契丹簡史》）。學術界是二人的政權分的很清楚，但耶律淳政權的名稱一直叫「北遼」，耶律雅里政權連名稱都沒有；民間的卻是與學術界不同，二者都是北遼的一份子。--D（留言） 2022年1月13日 (四) 14:31 (UTC)
建议或者合并到“北辽”，或者建消歧义。个人倾向于合并到“北辽”--苞米(☎)💴 2022年1月13日 (四) 08:24 (UTC)

text: 「南遼」條目建個消歧義，這建議可以，再補上幾個以「南遼」二字命名的條目便可做成消歧義。--D（留言） 2022年1月14日 (五) 04:59 (UTC)

text: 反对将耶律雅里和耶律术烈的政权内容合并入耶律淳的政权，在元修《辽史》中，“北辽”仅是对耶律淳政权的称呼，并不包括雅里和术烈。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:17 (UTC)
replies: text: :此外，我还想引入讨论一下“东辽”和“后辽”这两个政权的名称，所谓“东”和“后”，似乎也没有史料依据，应予改名。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:25 (UTC)

text: 請考慮常用名稱原則與原創研究問題。關於某些近現代學術上的勘誤，建議改採用註釋，而非直接移動條目。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年1月24日 (一) 14:27 (UTC)
replies: text: :我認為耶律淳政權及耶律雅里政權不應該寫在一起，應該分開為兩個條目。學者的論文成果不算原創研究吧。--D（留言） 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)
replies: text: ::学术论文成果自然不能算原创研究，但在该成果为学界广泛接受前，不宜作为毫无争议的客观事实描述。您可以在耶律淳政权的“北辽”条目下介绍相关学术前沿成果。至于耶律雅里的政权，可以另外创建“辽 (耶律雅里)”作为条目名称。其他“东辽”、“后辽”也应照此办理。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)
replies: text: :::雖然我是希望分為「南遼」和「北遼」，不過這建議也可以，至少有將兩政權分開，而且有少量歷史政權條目是以此方式命名的。不過「南遼」改回「北遼」，「北遼」改成「遼 (耶律雅里)」，那神曆年號的分類如何解決？放在「分類：遼朝年號‎」不合適‎，「分類：遼朝民變政權年號‎」‎也不合適，又不能和耶律淳政權的「分類：北遼年號‎」‎放在一起。

text: :::「東遼」和「後遼」，你是打算改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」嗎？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 04:24 (UTC)
replies: text: ::::神曆可以放在12世紀中國年號或者中國年號分類，不一定非要有朝代分類，如果要選朝代的話，遼朝年號最合適。東遼和後遼改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」比保持“東遼”和“後遼”更合適，或者改以首都作消歧義也可以。如果日後學界接受了“東遼”和“後遼”的提法，再改回來不遲。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)
replies: text: :::::我看不少書籍用「耶律淳政權」「耶律雅里政權」稱呼耶律淳及耶律雅里的遼政權，那年號分類名稱改為「耶律淳政權年號」和「耶律雅里政權年號」，作為「分類:遼朝年號」的子分類。如何？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)
replies: text: ::::::也可以。但如果耶律淳政权的条目名称维持“北辽”，那么分类名称最好保持一致。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)
replies: text: :::::::兩政權徹底分開了，年號分類沒問題了，這話題也差不多該結束了，只剩請管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)
replies: text: ::::::::您好，我发现您又进一步修改了关于辽朝政权的命名，将“西辽”改为“西北辽”，请问这个出处在哪里？“西辽”是采用非常广泛的名称，我建议除非维基百科社群讨论有共识，您不要直接修改相关名称。--Midperson（留言） 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)
replies: text: :::::::::你說的是哪個地方，「西遼」條目內容我也只加了「後遼」二字，也沒移動條目名稱。「西北遼」的重定向早就有了，也沒人動啊。底下有個話題有人給出論文，有學者用「西北遼」一詞稱呼耶律雅里政權。--D（留言） 2022年2月4日 (五) 05:30 (UTC)
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所以此討論是否有進展？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月13日 (日) 08:43 (UTC)

text: (：)回應只剩管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。東遼、後遼、西北遼等已另再新話題討論。--D（留言） 2022年2月13日 (日) 14:02 (UTC)
thread_title:  關於耶律淳政權及耶律雅里政權條目的命名