Talk:中國的名稱

message: 古代中國人對「中國、漢族人、漢語」這三者的稱呼？古代外國人對「中國、漢族人、漢語」的稱呼？ 
電視劇或電影中的演員常講：「我大清國」。而實際上，清朝人對內自稱中國為「本朝、清朝」，對外自稱中國為「中國」。「大清國」一詞「純屬虛構」。

message: “中國的稱號”，“中国的名字”等等听起来都很别扭，有没有对应的中文专有术语啊？---{百無一用是書生}- (☎) 2010年11月24日 (三) 08:16 (UTC)
replies: text: 不知道中国国号或者中国国名是否更恰当？---{百無一用是書生}- (☎) 2010年11月24日 (三) 08:24 (UTC)
replies: text: :或者用中国的名号？---{百無一用是書生}- (☎) 2010年11月24日 (三) 08:30 (UTC)
thread_title:  条目名称 

message: 建议将中华、 华夏、 赤縣神州、 神州 及 赤县全部合并到本条目。这几个条目内容都不长，而且所指都是中国别称。百科条目是按照主题确立条目，而不是根据词汇不同建立条目(那就变成词典/辞典了)---{百無一用是書生}- (☎) 2010年11月24日 (三) 08:41 (UTC)
replies: text: 。百科条目虽是按照主题确立条目，然不应该将两个互有重叠、又互有不同的集合强行合并。个别词条，如“赤县神州”，明显是“也曾被用作代指中国，却不完全等同于中国”的词条（神州、赤县，似属于该词条衍生词，建议与主词条“赤县神州”合并），其有固定的历史渊源、有特定的含义，并且该含义比“中国的称号”更加广泛，并非简单的“词汇不同的同一事物”，故不应因其某时用法上的重叠而盲目合并。关于“赤县神州”与“中国的称号”两个词条的关系，似应以category/分类来解决比较圆满。Han Quedi（留言） 2017年1月10日 (二) 16:14 (UTC)
thread_title:  合并别称 

message: 詞義爭議一段里面的所谓，真正的中国的论述，根本是原创性，也纯属相对观点问题，因为没有上帝，能规定何为真正与否，或谁的中国才属真正。这是永远得不到的答案。就如，任何一个帝王都爱自称为真命天子。而我们这些后人也没法说，那个朝代的皇帝才算是真正的皇帝一样。--213.101.251.113 (留言) 2011年4月14日 (四) 03:04 (UTC)
thread_title:  上帝有下定义，什么是真正的中国吗？ 

message: 在英文维基百科上正在有讨论关于把中华人民共和国(:en:People's Republic of China)的文章挪到中国(:en:China)，然后把中国挪到中华文明(:en:Chinese civilization)；将来有可能还会有中华民国(:en:Republic of China)改名到中华民国（台湾）(:en:Republic of China (Taiwan))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在:en:Talk:China#Requested move August 2011。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 120.21.56.5 (留言) 2011年9月1日 (四) 12:52 (UTC)
thread_title:  英文Wiki 

message: 在英文维基百科上正在有讨论关于把中华民国(:en:Republic of China)的文章挪到台湾(:en:Taiwan)，然后把台湾挪到台湾岛(:en:Taiwan (island))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在:en:Talk:Republic of China#Requested move: Republic of China → Taiwan。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 101.116.55.24 (留言) 2011年11月15日 (二) 06:43 (UTC)
thread_title:  英文Wiki：中华民国/台湾 

message: 本条目也许还可以添加以下内容：
赛里斯
摩至那（阿拉伯人对中国的称呼）
南家思（蒙古人对南宋或中国的称呼，《草原帝国》里也许有相关的资料）
外国人对中国的美称，以及中国人自己对中国的美称：“天朝”、“花城”等
我自己找不到相关的资料。请求帮忙添加。──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2013年5月14日 (二) 04:45 (UTC)
我添加的下面这段文字被删掉了：
====Cathay====
在如今的英语当中，Cathay一词是对中国的古雅的、诗歌式的称呼，是一个文学上的词语。见Wikt:Cathay、:en:Cathay。
就把这段内容留在讨论页面吧，其他人看了至少可以增加一点英语知识。──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2013年7月12日 (五) 05:59 (UTC)
thread_title:  添加内容 

message: 在如今的英语当中，Cathay一词是对中国的古雅的、诗歌式的称呼，是一个文学上的词语。见Wikt:Cathay、:en:Cathay。
就把这段内容留在讨论页面吧，其他人看了至少可以增加一点英语知识。──艾克 Ike（路克 Look·托克 Talk·切克 Check） 2013年7月12日 (五) 05:59 (UTC)
thread_title: Cathay

message: :en:Names of China 最近把条目内容分成中文系称号和非中文系称号，建议咱们也参考他们的内容作个调整。--⚞★⚟ 2014年8月20日 (三) 04:10 (UTC)
thread_title:  调整内容 

message: 只是词义解释，至少一半内容讲的是夏朝---{百無一用是書生}- (☎) 2014年10月8日 (三) 02:40 (UTC)
replies: text: 诸夏不是光指中国的称号吧？更偏向指各个部落。那个词条的纯夏朝部分内容可以转移到夏朝条目。词条本身不应该合并进来。个人觉得有保留的必要。--Poptang|twe||中華民國（大陸）（留言） 2015年4月5日 (日) 14:15 (UTC)

text: ，意见同上。- I am Davidzdh. 2015年9月17日 (四) 12:10 (UTC)

text: 諸夏在古书上就是指中国啊---{百無一用是書生}- (☎) 2015年9月18日 (五) 01:54 (UTC)

text: 。并非是“诸夏”不指中国，而是中国代称甚多，并且各有其历史渊源，没有必要把每一个“中国代称”的主词条都取消掉，这样反而造成使用者的不便——大家在维基百科搜索一个名词，是期盼看到各种非关联的、繁复的解释，穷尽烟海才找到需要的内容；还是需要一个短小精干简明扼要的直接解释，让人一目了然？窃以为盲目“合并同类项”式的整理工作，偏离了维基百科的工具属性；贪大求全的词条，有时又因编者角度、观点不同，容易变成“大锅烩”，看似包罗万象，其实各种串味。诸夏词条所举种种，除第一句是纯夏朝部分（且与词条关联弱，当释明其联系）外，主要根据春秋时期各诸侯国的史观来阐释“诸夏”一词的来源，应用时间、应用范围，及意义。整个词条逻辑清晰，论证有据，很有存在的意义，不应当被简单合并，个人认为有保留的必要。Han Quedi（留言） 2017年1月10日 (二) 15:47 (UTC)

text: ，同意Han Quedi的意见，各词条独立更有利于读者查阅，把各名称都合并到一个大而冗杂的条目里并不好。--Pengyanan（留言） 2017年5月11日 (四) 16:09 (UTC)
thread_title:  请求与[[諸夏]]合并 

message: * 「清朝灭亡后，汉成为民族的称号」改為「唐朝時開始自稱為漢國，稱本民族為漢」，并沒有任何證據顯示「漢」至20世紀才成為民族稱呼。
* 韩愈有言：“中国而夷狄也，则夷狄之；夷狄而中国也，则中国之。”錯誤，韩愈原文為「孔子之作《春秋》也，诸侯用夷礼则夷之，夷而进于中国则中国之。」在韩愈的語境中「諸侯」是指周朝的诸侯，如引用時省略「諸侯」這個主語，容易引起誤解，以為古代的任何勢力、任何國家、任何民族用了中國禮就是中國
* 《五代史》都把他們視為正統，而把南方漢人政權放在次要地位，只稱梁、唐、晉、漢、周為中國，卻不稱南方立國的各漢族政權為中國，北宋的歐陽修在《新五代史·十國世家年譜》言“十國皆非中國之有也”-----引用史書不完整，所以增加語句如後-----《五代史》都把他們視為正統，而把南方漢人政權放在次要地位，只稱梁、唐、晉、漢、周為中國，卻不稱南方立國的各漢族政權為中國，北宋的歐陽修在《新五代史·十國世家年譜》言“十國皆非中國之有也”，但「十國之封爵、朝貢，不如夷狄，則無以書之。書如夷狄，則五代之君未可以夷狄之也。」十國放在世家，而契丹、奚、吐谷渾、達靼、党項、突厥等外族則放在附録方面。大滿族主義 (留言)
thread_title:  调整内容 

message: 因爲《中國札記》中的《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》這一章就是作者專門介紹、解釋中國諸多名稱的，我亦是在引用其敘述。Tilerfy（留言） 2020年12月11日 (五) 16:15 (UTC)
replies: text: 請閣下轉往Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2020年12月#關於中國的稱號討論。--Barter84（留言） 2020年12月13日 (日) 09:44 (UTC)
thread_title:  説明這不是一手資料 

message: 本主題或以下段落文字，移動自User talk:Outlookxp。
我這個修改有什麽問題嗎，書中利瑪竇清楚説道「中華」和「中國」當時都為我國國稱，其後的講解錯誤且不明所以顯得多餘，或是歐洲語言裏缺乏相對概念，所以利瑪竇難以解釋。我沒有在刻意隱去什麽。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)
你編沒有問題，只是因編輯戰而暫時保護。—Outlookxp（留言） 2020年12月7日 (一) 17:56 (UTC)
你鎖定的可是我編輯的內容，如果你是支持他的話Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)
請把你想編的放上這，我補上。—Outlookxp（留言） 2020年12月7日 (一) 18:26 (UTC)
replies: text: 請問Outlookxp閣下有看到用戶Tilerfy對敝人的攻擊嗎？--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:18 (UTC)
replies: text: :WP:VIP、WP:AN3。--LuciferianThomas．留言 2020年12月8日 (二) 10:23 (UTC)
replies: text: ::用戶Tilerfy將敝人所補充該段整句話的"來源出處"刪除掉，"還砍後半部的文字敘述"造成斷章取義，目的就是為了斷言"利瑪竇"清楚説道「中華」和「中國」都為我國國稱，藉此引導讀者落入其斷章取義過濾不利訊息的編輯手法當中。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:32 (UTC)
那請加回原話。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 10:36 (UTC)
@-{Tilerfy}-：你的意見？--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 11:10 (UTC)

text: 用戶Tilerfy所使用的敘述，該來源頁面的後面就寫道：「這種China與「中國」對應關係的逐漸實現和日益明確化，也使得「中國」作為國家名稱，開始逐漸帶有了西方人基於現代化國際關係體系原則所要求、賦予和認可的某種潛在並將持續下去的現代特性。」，證明明朝當時的利瑪竇不是直接斷言「中華」和「中國」都為我國國稱，而只是一段"逐漸實現和日益明確化"以奠基往後「中國」作為國家名稱，當時只是一段中繼過程、漸進過程，並非像用戶Tilerfy所說的當時利瑪竇就直接確定「中華」和「中國」當時都為國家名稱，請管理員明察。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:49 (UTC)

text: 我的建議是放原話便好，後面寫的是觀點。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 10:52 (UTC)
replies: text: :引用來源顯示，這些都是利瑪竇的話，而且已經做了觀點歸屬，不應該讓讀者誤以為利瑪竇的觀點就只有他聽說來的單詞"中國"、"中華"，而且「當時的"中國"、"中華"與現代語意根本不同」，會造成錯誤連結而變成誤導。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 10:59 (UTC)
「當時的"中國"、"中華"與現代語意根本不同」，這點我是認為有爭議，我見兩岸的人都看法不同。--Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 11:01 (UTC)

text: *利瑪竇的原意在此，證明用戶Tilerfy的理據是錯誤的，這也就是為什麼用戶Tilerfy要斷章取義與刪除引用來源的原因。--Barter84（留言） 2020年12月8日 (二) 11:08 (UTC)
實在搞不懂這個人具體意味，書中不是已經寫明，當時就是用中國以及中華來稱呼我國的嗎？又不同在哪裏？而且我也已經指出這是《中國札記》中的內容，爲什麽又說我刻意去除來源了呢，難道我沒告訴你嗎？我是直接引用自書籍，跟你貼出的這個來源是什麽關係呢，說我刻意除去了來源？這個人邏輯著實混亂，他的文字有強烈的戾氣，憤慨地指責別人是如何目的不純，讓我覺得莫名其妙。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:30 (UTC)
我是認為「「中華」作花園」，是外國人強行解釋直翻，「現代語意根本不同」是學者有過度解讀的樣子，建議放當時已用中國、中華稱就好。—-Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 12:36 (UTC)
中國開始是指國都，後來逐漸引申為整個國家，國稱自然是有一定意味的，而利瑪竇則是向歐人解釋了他理解的意思，中國是有位於中央的意思自不多説，但利瑪竇對詞語深意的解釋實在牽强，我是覺得這段文字無關緊要，整段意思都顯得不明所以，譯文也譯得不好Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:44 (UTC)
值得一提，現在好像馬來西亞和印尼，便是用Ciumhoa來指稱我國的，這個在明代就十分普遍的稱呼，至今在南洋地區留有影響。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 12:50 (UTC)
@-{Tilerfy}-：記得印尼是稱Tiongkok、Tionghoa，就是閩南話中國與中華的發音。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:25 (UTC)
我是在電子書上翻閲的時候，在《中國札記》的第二章《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》（
https://max.book118.com/html/2018/0823/7135060033001144.shtm
）
中找出的這段文字，而他給出的則又是另一本書，另一個來源了，可見他講話是多麽混亂。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 13:08 (UTC)
另外可參考此書https://books.google.com.tw/books?id=UfYVAQAAIAAJ&q=Tiongkok+閩南&dq=Tiongkok+閩南&hl=zh-TW&sa=X&ved=2ahUKEwi8n8u0yr7tAhXDyYsBHfYeApwQ6AEwBnoECAUQAg，看當時南洋對中國的稱呼。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:23 (UTC)

text: @-{Tilerfy、Outlookxp}-：抱歉，我從中插句話，路過看到這個，建議放原話加出處：“原句出自，利瑪竇、金尼閣著：《利瑪竇中國扎記》第3—6頁）”便好了吧，原Po也是摘自利瑪竇記載文獻中的文字，而且明朝的人本來也經常使用中國自稱，就像這樣OutlookxpTilerfy不仿看看：、、當時朝鮮的記載。—懶惰的一條魚🐠（留言） 2020年12月10日 (四) 07:41 (UTC)
barter84一直在攻訐我，看他怎麽陰暗地揣測我，說我是「藉此引導讀者落入其斷章取義過濾不利訊息的編輯手法當中」，關鍵他的話才是有違於書中的解釋：「由于有这个看法，所以当他们第一次看到我们的地图时，发现他们的帝国并不在地图的中央而是在最东的边缘，不禁有些迷惑不解。利玛窦神父替他们绘制一幅世界地图并以中国字加以标注时，他尊重他们的看法，便安排使得中国帝国多少占据中央的地位。然而，现在中国人大多承认他们以前的错误，并引为笑谈。」這裏説明不管歐洲人和當時中國人均是將之視作國稱來看待的，如果不是當時中國人首先普遍用這兩個詞作國稱，那歐洲人又何苦再特別指出，還這麽勉强地解釋其含義。明朝是一個晚期的王朝，況且書也寫於晚明時代，很多詞語的意思已經到位，中國最初在商周時期是指國都，難道在晚明依然會沒有變化出如今普遍的意思嗎？明朝差了商周多久，而離我們現在的時代才多久？明朝的語言是跟商周時期的語言像，還是跟我們如今的語言更像？Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 13:33 (UTC)
雖然我與Barter84認識較久，而我是第一次跟你談，但認為你說的有理，如Barter84覺得有問題可去客棧問。—Outlookxp（留言） 2020年12月8日 (二) 14:12 (UTC)
現在看來，他可能是興奮地認爲，作者之後的解釋迎合了他的什麽觀點，但真是那樣嗎？中國和中華，現在解釋也是位於中央的意思，今天的外國學者要向外國人解釋其含義，還是會這麽講，所以不是國稱？作者在第二章的標題《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》，還有內容中都認同這便是當時的國稱，而且直接説明「今天我們通常稱呼這個國家為......」其實目的最不單純的就是他了，因爲如此情況下他還在堅持曲解原意。Tilerfy（留言） 2020年12月8日 (二) 18:39 (UTC)
Tilerfy，你夜半還在回應，我大概知道你可能有點焦急。Barter84對一些條目有很執著，我是希望他也能問問他人看法。—2020年12月8日 (二) 23:10 (UTC)
我沒有在焦急，當時我還沒有睡覺，我一般就在這個時間點活動的，沒看我都是在半夜進行編輯的嗎Tilerfy（留言） 2020年12月9日 (三) 06:45 (UTC)
*Outlookxp您好，敝人之前就見識過好幾回這類型編輯作風的用戶，只將合理來源當作參考，卻在wiki大量詮釋個人觀點，不僅進行個人的邏輯推演，還替讀者篩選過濾訊息，這已經遠遠超出一個維基人應該有的作為，請Outlookxp將此章節轉到互助客棧的條目探討，讓社群看看該用戶的編輯問題到底出在哪裡。--Barter84（留言） 2020年12月9日 (三) 10:16 (UTC)
**我是認為Tilerfy的看法應該沒問題，但我畢竟非專業，也會遵重你的請求轉移。--Outlookxp（留言） 2020年12月9日 (三) 14:23 (UTC)
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*敝人將用戶Tilerfy編輯中國的稱號條目的問題點再複述一次：

text: 用戶Tilerfy所貼利瑪竇的發言，原意在此，這也就是為什麼用戶Tilerfy進行斷章取義篩選特定訊息、加上刪除引用來源規避核實的原因，這裡面有想要傳達特定思維的成分。--Barter84（留言） 2020年12月9日 (三) 15:38 (UTC)
*說一個再清楚不過的事，將利瑪竇的這句話「今天我們通常稱呼這個國家為Ciumquo（中國）或Ciumhoa（中華）」，使用搜尋引擎搜尋這段話，就可以得到許多的來源，而各來源就有寫這詞的涵義「位于中央」，但是用戶Tilerfy就要"與眾不同"的排除掉利瑪竇「位于中央」的解釋，直接從中擷取這句話變成利瑪竇的一句式斷言，製造引導讀者的效果，更不用說利瑪竇還有先行闡釋有別於"中國、中華之第三类名称"之外的"第一类名称"、"第二类名称"（證據在此：），敝人還只是在第三类名称打轉而已，利瑪竇本人的意旨被斷章取義了，所以敝人才放上「位于中央」的說明，要不然在文本中放這種製造斷章取義的敘述造成誤導讀者，則不如不要放，維基百科讀者有獲致完整訊息的權利，不被人帶往特定的思維走向、從引用來源裡篩選過濾訊息造成斷章取義的局部見解。--Barter84（留言） 2020年12月10日 (四) 15:14 (UTC)
*@-{Outlookxp、Tilerfy}-：「維基百科:保護方針」說明：「若頁面出現編輯爭議需要全保護，管理員可以在執行保護之後，由保護的管理員本人將頁面回退到爭議發生前的較早版本，如果在爭議之前有一個清晰的點。」請求管理員Outlookxp將此條目回退到爭議發生前的穩定版本，否則討論只能流於形式，現今版本是編輯戰造成的爭議問題版本，謝謝。--Barter84（留言） 2020年12月14日 (一) 12:02 (UTC)
thread_title:  關於[[中國的稱號]]