Talk:安南屬明時期

message: 建议将相关内容移至“交趾省”（省会：交州府）。…
thread_title: 标题改名

message: “安南屬明時期”？？有这名词吗？会说中文吗？--Gilgalad 2009年7月18日 (六) 22:37 (UTC)
replies: text: 你觉得应该怎么讲呢？你应该把你的想法提出来，而不是在这发牢骚。这里是维基百科，不是中文论坛。--서공・Tây Cống・セイコゥ ( /  / ) 2009年7月19日 (日) 02:24 (UTC)
replies: text: :用“安南、明朝”作关键字查遍scholar google也找不到题目中的说法，这是原创研究。我不知道怎么说，我也不会随便提一个，否则不也是原创研究吗？维基不是论坛，但是现在这种自造的题目却在给人论坛的感觉，给人的感觉就是不严肃、不可靠。--Gilgalad 2009年7月19日 (日) 14:46 (UTC)
replies: text: ::大可放心。单就属明时期四字而言，绝非原创研究。加安南二字为说明属明的对象。—Zhxy 519(联系) 2009年7月19日 (日) 15:31 (UTC)
：本條目所用的標題，並非在下所創作出來的，而是參考自中國大陸學者郭振鐸、張笑梅的《越南通史》。該書的第四編第十一章第二節及附錄「大事年表」裡，把越南史上1407年至1427年這段期間的歷史，稱為「安南屬明時期」（請參考該書第389頁及第656頁，中國人民大學出版社2001年版，ISBN 7300034020）。經Gilgalad兄的提醒，我會在條目注釋裡說明一下。
其實，最初定本條目的名稱時，我也曾經仔細考慮怎麼說，當然也不敢隨便提一個。在越南傳統史書裡，一般會明朝統治越南的歷史，稱之為「屬明」，例如後黎朝修的漢文史籍《大越史記全書》，就把1414年至1417年的史事，列作《屬明紀》（《大越史記全書》把1407年至1413年的事列作《後陳紀》，1418年以後都列作《黎紀》，請參考以上所述該書各篇，東京大學東洋文化硏究所附屬東洋學文獻センター，昭和五十九年至六十一年版（1984年至1986年），上冊及中冊。）；阮朝修的史籍《欽定越史通鑑綱目》，亦用「屬明」一詞來涵蓋1414年至1417年的史事，（請參考這裡的Image 85－91）。另外《欽定越史通鑑綱目》亦把1407年至1413年列為「陳」（請參考這裡的Image 59至85），把1418年以後歸入「平定王黎利」（請參考這裡）。近代史家越南史家陳重金所著的《越南史略》，把1414年至1427年的史事稱為「屬明時期」（請參考該書第三卷第十三章，中譯本第144頁，北京商務印書館1992年版，ISBN 7100004543。另外，該書第三卷第十二章把1407年至1413年列為「後陳朝」，見第138頁。）
在比較過郭振鐸、張笑梅《越南通史》、後黎朝官修《大越史記全書》、阮朝官修《欽定越史通鑑綱目》及陳重金《越南史略》後，在下認為《越南通史》所用的「安南屬明時期」一詞較為得當，原因如下：第一，「屬明」或「屬明時期」是越南史書裡的常見用法，在維基百科裡用來做標題的話，可能會有地域中心的問題，所以採「安南屬明時期」，既照顧了避免地域中心，又包含了「屬明」這個傳統越史叫法，再者這是中文學術書籍裡的用法，一舉三得。第二，上列各書對「屬明」所涵蓋的年代均不盡相同，但若從實際歷史情況去考察，從1407年開始，明朝便在越南設立官署，如布政、都司、提刑三司，進行實際統治，推出措施，直接關係到當地的民生、風俗文化等各方面，一直至到1427年與黎利議和方告正式結束，這在中越兩國史籍均有相同記載。《越南通史》以1407年至1427年為屬明時期的上下限，亦符合當時情形。
除了用「安南屬明時期」這個名詞，我參考過其他的一些學術書籍，還有其他可供參考的，但愚見覺得未必合適。現列之如下：
*1970年代，由越共的越南社會科學委員會所編的《越南歷史》，把1407年至1427年期間，稱為「民族解放戰爭」（請參考該書第二部份第六章，中譯本第266頁，北京人民出版社1977年版。在下認為，「民族解放戰爭」這類名詞在越南史上可以有N個，如近現代抗法、抗美、吳權抗南漢、李賁起義、二徵起義…………）。
*日本學者岩村成允的《安南通史》，稱1414年至1427年稱為「明朝所屬之時代」（請參考該書第三編，中譯本第88頁，星洲世界書局有限公司1957年版。「明朝所屬之時代」愚見認為跟認為「屬明時期」沒分別。至於1414年之前的史事，該書亦列入陳朝部份）。
*據西方學者Oscar Chapuis所撰的A history of Vietnam : from Hong Bang to Tu Duc，說胡季犛父子被俘後是「安南第四次被中國支配」（原文：“For the fourth time, Annam was under Chinese domination”，請參考該書第99頁。出版社：Westport, Connecticut: Greenwood Press，1995，ISBN 0313296227。其實這可以稱為越南史上的「第四次北屬」，但在下並沒有採用，原因見下）。
*據美國學者莫爾斯（Hosea Ballou Morse）的《中華帝國對外關係史》（The international relations of the Chinese empire）第二卷第十七章，則說當時是中國「第五次吞併安南」（原文：“In 1407 the great Ming emperor Yunglo conquered the country and annexed it for the fifth time to China”，請參考該書的第二卷第十七章，第341頁。出版社：Shanghai, Kelly and Walsh, 1910-1918。在下認為，Oscar Chapuis和Hosea Ballou Morse分別把那個時期稱為「第四次」或「第五次」的中國入侵時期，這當中牽涉繁瑣的歸類問題，而且不獨是這兩部書這樣，例如前述的陳重金《越南史略》和郭振鐸、張笑梅《越南通史》，對於哪時是第一次、第二次和第三次「北屬」（意為中國統治），都有所不同。若有興趣的話，不妨找以上幾部書比較一下）。
*美國加州大學洛杉磯分校學者薩爾德賽（Damodar Ramaji SarDesai）的Vietnam--Past and Present，就把那個時期簡單地稱為“Chinese Occupation”（請參考該書第24頁。出版社：Boulder, Colorado：Westview Press, 1998.  ISBN 0813334357）。
*中國學者余富兆的《越南歷史》，則稱1407年至1427年為「明朝統治越南」（請參考該書第十一章第二節，第92頁，北京軍事誼文出版社2001年版，ISBN 7801501519。在下認為，這稱謂仍不及「安南屬明時期」，理由見上）。
在下所蒐集到的有關書籍，暫時有以上十本，並不為多，或許有更好的書籍及標題名稱在下未曾見到。最後，還要懇請Gilgalad兄的鼎力襄助，如果能找來更有價值的參考書就更好了。─ clioherodotus (對話) 2009年7月19日 (日) 20:27 (UTC)

text: 多谢解释，是我冒昧了。--Gilgalad 2009年7月20日 (一) 02:14 (UTC)
thread_title: 这标题是哪来的原创研究？

message: :以下内容移动自Wikipedia:優良條目候選（[ 最后修订版本]）
，分类：历史，提名者：서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / 詞 / 壇) 2009年9月20日 (日) 05:42 (UTC)
*：提名人票。內容豐富，篇幅较长，參考史料翔實，对中文维基百科的越南史方面的缺口进行了有效的填补。--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / 詞 / 壇) 2009年9月20日 (日) 05:42 (UTC)
*：很好的越南条目--圍棋一級 (留言) 2009年9月20日 (日) 10:52 (UTC)
*还挂有扩充模板—-{百無一用是書生}- (☎) 2009年9月21日 (一) 03:23 (UTC)
*：忘记拿掉罢了，请重新投票--圍棋一級 (留言) 2009年9月21日 (一) 11:40 (UTC)
*：內容詳盡，參考資料豐富--Ws227 (留言) 2009年9月23日 (三) 14:58 (UTC)
*：大體上相當不錯。唯：1.地理建制一節表格內容太過龐雜，有點妨礙本文閱讀。可否考慮精簡，或移動到附註？2.「起義」用語改為「起事」較為中立。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年9月23日 (三) 15:30 (UTC)
*：內容詳盡，很好。 Gzhao (留言) 2009年9月23日 (三) 18:32 (UTC)
*，符合优良条目标准。—ArikamaI 同學各位找個位，這是你的開學禮……（謝絕廢話） 2009年9月25日 (五) 10:21 (UTC)
*，不俗。—LUFC~~Marching on Together~~圓桌會現正招生 2009年9月26日 (六) 02:29 (UTC)
*：关注很久了，相当好！——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年9月27日 (日) 03:21 (UTC)
replies: text: 移动完毕—Advisory 2009年9月27日 (日) 08:07 (UTC)
thread_title: 优良条目候选

message: 各位维基人：
我刚刚修改了安南屬明時期中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.guoxue123.com/biji/ming/syzzl/011.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20081208075153/http://www.guoxue123.com/biji/ming/syzzl/011.htm
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月14日 (一) 12:39 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改