Talk:中国—巴拿马关系

message: 如題。兩者的內容重疊度太高了吧。PRC與巴拿馬的雙邊關係認真找的話，光是經貿就有很多資料。--Tp0910（留言） 2017年6月13日 (二) 22:53 (UTC)
thread_title:  和[[中華民國與巴拿馬關係]]的相似度 

message: 两条目的消歧义头都有提及历代部分，虽然巴拿马和清朝有外交关系，但是这部分不完全属于中华民国或中华人民共和国，是否需要一个描述的地方（条目位置）？另外如果将其放入中国－巴拿马关系（即PRC和巴拿马的关系）的话，也不完全准确，因为显先是清朝时期，即古代的中国，然后是ROC，再是PRC，历代说法在PRC的条目看上去并不适合，放在ROC也看上去有些不适合，需要如何修改。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:18 (UTC)
replies: text: @-{Wangyunfeng、蘇州宇文宙武、Cbls1911}-：。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月13日 (二) 06:20 (UTC)
replies: text: :按照之前的既定方针，放到现在的中国－巴拿马关系，没有什么不合适的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2017年6月13日 (二) 06:22 (UTC)

text: :(±)合併合并到“中国－巴拿马关系”是既定的规则吧？--苞米(☎) 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
replies: text: ::岔開一下，把這些關係放到國家條目是否應該？我個人認為不當，因為這實際上違反了維基百科:地域中心，可能又會有人指「為甚麼沒有新加坡？」「馬來西亞呢？」這樣。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年6月13日 (二) 14:31 (UTC)
replies: text: :::看得懂就好了，比照中國與聯合國那種處理方式，對巴拿馬而言就是巴拿馬承認的「中國」從清朝、中華民國(後政府遷台)變成中華人民共和國罷了。--Cbls1911（留言） 2017年6月14日 (三) 15:13 (UTC)
replies: text: ::::所以“中国”的含义还包含ROC之前的古代中国、ROC、PRC，还是只包含PRC？前者已经存在ROC的独立条目，后者就不适宜包含两者，不过前面现在的写法调整下是可以合理地存在，另外建议现在PRC和其他国家的外交时，可以用特指“现时”说明指代PRC，这样就可以和“当时”的中国（古代中国、ROC）作区别，也能合理地存在ROC的外交关系条目。——路过围观的Sakamotosan 2017年6月15日 (四) 01:11 (UTC)
replies: text: :::::(＆)建議很多外交條目內很喜歡寫中國，像是中國駐xx大使列表。建議內文不要使用中國，請把該列表所提及的中國明確確表達出來(ex.大清、滿洲國、中華民國、中華人民共和國等)。Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:10 (UTC)

text: :::::兩個條目對於清朝的部分也是簡單帶過而已，應該沒有啥合不合併的問題吧? 至於清朝外交的部分，等到有能者再獨立條目撰寫了 Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:19 (UTC)
===中華民國駐巴拿馬大使列表===
另開一個討論，我印象之前這類大使列表討論過。很多國家對於現在中國是屬於中華民國及中華人民共和國反反覆覆，所以會分拆中國駐xx大使列表跟中華民國駐xx大使列表，但之前巴拿馬一直認為中華民國才是中國，所以條目一直停留中國駐巴拿馬大使列表，但是現在巴拿馬覺得中國是中華人民共和國了。那是否大使列表可以照之前的處理方式，分割條目中華民國駐巴拿馬大使列表？Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:54 (UTC)

text: @-{Baomi}-：麻煩分享一下看法，感恩。
*拆分完全没有必要，放在一个条目中可以让内容更具完整性和连续性。--苞米(☎) 2017年6月15日 (四) 18:21 (UTC)
replies: text: :不同中國政權放在一起才會讓人錯亂。重點過去大使列表都這樣分拆，模板:中華民國駐外大使及模板:中國駐外大使底下都有備註，更何況之前中國駐XX大使列表一堆明明沒邦交的硬要重定向至中華民國駐XX大使列表，中國駐XX大使列表存廢討論。最後說明，中國駐XX大使列表要放過去政權的大使列表，我沒意見但是請說明清楚不要寫個中國讓人無法分辨。大部分狀態中國都可以指中華人民共和國，但在這種外交條目上，我覺得還是清楚表達比較好。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:00 (UTC)
replies: text: ::敝人也覺得沒必要拆分。不同中國政權放在一起才清晰、才能清楚地讓讀者知道他們是中國政權。拆分反而在暗示被拆分者不是中國政權，有誤導作用。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 00:21 (UTC)
replies: text: :::請您去看中國駐xx大使條目，其實也沒有把過去政權大使列表刪除(新興國家應該有比較清楚的分類，沒有經歷過去中華民國大量斷交的時期)。基於中華人民共和國政權立場有中國駐xx大使列表放過去中國政權的大使列表我沒有意見，但是不代表中華民國這個政權不存在，只是不被國際認可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:43 (UTC)
replies: text: ::::敝人不太清楚閣下想表達的意思。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 01:12 (UTC)
replies: text: :::::我拆分的意思沒有要把中國駐xx大使列表的中華民國大使列表拿掉維持原樣(對中華民國共和國而言，中華民國是過去的歷史，所以留著過去大使歷史。除了新興國家，其他大使列表應該都是這樣處理)。但成立中華民國駐xx大使列表是基於中華民國政權的立場去寫。另外建議駐中國xx大使列表是基於中華人民共和國而寫，所以甚麼大清 中華民國的模版 分類 內部連結就不建議放置了，不同政權的東西寫在同個外交條目，其實我真的覺得是很錯亂的一件事，像是使用者:Zenk0113/沙盒。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 01:50 (UTC)
replies: text: ::::::閣下想額外建立一個「中華民國駐巴拿馬大使列表」條目也不是不可以，但目前的「中國駐巴拿馬大使列表」條目的首段就已經表明此條目所說的「中國」是指清朝以來的中國，而非單指PRC，因此條目中收錄ROC的大使也沒有違反條目宗旨。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 02:37 (UTC)
replies: text: :::::::那就沒有問題了! 其他大使列表也是這樣處理。總結兩個問題，第一個是中華民國駐巴拿馬大使列表是否成立。第二個問題是中國駐巴拿馬大使列表是否要放ROC而已。照以往大使列表的經驗是第一個可以成立(過去無法成立，也是因為巴認為中華民國為中國)，第二個中國駐xx大使列表保留ROC，這個討論起來很麻煩，我目前也沒打算動這塊，所以我也只是修正摘要敘述而已。其他異議可以再提出討論。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 02:56 (UTC)
replies: text: ::::::::基於兩岸分治的現狀，以及不同的政治立場，閣下想要將中華民國駐XX大使列表單獨立一條目，我表示理解。但是我認為需要先解決一些問題。

text: ::::::::*如果中國駐XX大使列表僅僅敘及中華人民共和國的大使，而不能涵蓋清朝和中華民國的駐XX大使，不如將條目移動至中華人民共和國駐XX大使列表，這樣直接明了，而且沒有何為“中國”的爭議。

text: ::::::::*當下已經拆分為中國駐XX大使列表（內文稱中華人民共和國）和中華民國駐XX大使列表兩個列表的條目，中國駐XX大使列表內並無敘及中華民國的部分，好似當下中華民國政權與“中國”這一概念毫無關係，也與中華人民共和國政權毫無糾葛，是完全沒有關聯的兩個不同國家，這只體現了部分編輯者的中華民國立場，而沒有體現中華人民共和國的立場，有地域中心之嫌。

text: ::::::::*自國府遷臺後才建交的邦交國姑且不論，中華民國大陸時期就已經建交的邦交國，是毫無爭議的中國邦交國。中國駐XX大使列表應該敘及該時期的中華民國駐XX大使，不應粗暴拆分（舉例中國駐哥斯達黎加大使列表）。

text: ::::::::我提供幾個解決方案：
replies: text: :::::::::一 中華人民共和國和中華民國分立，將現時中國駐XX大使列表移動至中華人民共和國駐XX大使列表，同時將包含的清朝大使、中華民國大使、中華民國汪精衛政權大使、滿洲國大使各自另建新條目，並將中國駐XX大使列表改為消歧義，視情況列舉大清國駐XX使臣列表、中華民國駐XX大使列表、中華民國駐XX大使列表 (汪精衛政權)和中華人民共和國駐XX大使列表。

text: :::::::::二 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。中華民國和中華人民共和國共用一個列表，將現時中華民國駐XX大使列表合併入中國駐XX大使列表。

text: :::::::::三 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。但中華民國部分靈活處理。
replies: text: ::::::::::①邦交始自清朝的中國邦交國，除巴拿馬外，其他國家早與中華人民共和國建交，與中華民國斷交，現時中華民國駐該國大使全部列入中國駐XX大使列表，暫不予改動。

text: ::::::::::②邦交始自中華民國大陸時期的中國邦交國，可以分幾種情況。
replies: text: :::::::::::1.國府遷臺前已經斷交，並在遷臺後沒有與中華民國恢復邦交的國家，全部列入中國駐XX大使列表。

text: :::::::::::2.國府遷臺後才最終與中華民國斷交的邦交國，原則上全部列入中國駐XX大使列表，但近些年才與中華民國斷交的國家的條目予以保留。

text: :::::::::::3.目前依然與中華民國保持邦交關係的國家，暫不予更改。但應在與中華人民共和國有過邦交關係的相應中國駐XX大使列表正文時間線注明參見：中華民國駐XX大使列表

text: ::::::::::③邦交始自國府遷臺後的中華民國邦交國，既可列入中國駐XX大使列表（當下大多數中華民國斷交國的處理方式），也可單獨建立條目（以現有邦交國和近些年才斷交的國家居多），但應在相應中國駐XX大使列表正文時間線上注明參見：中華民國駐XX大使列表

text: ::::::::中華民國大陸時期的邦交國大多早與中華民國斷交，列入中國駐XX大使列表，既与中華民國大陸時期毫無爭議地代表中國相符，又與當下中華民國是否代表中國的爭議無礙。國府遷臺後的中華民國新邦交國單獨建立條目，符合部分編輯者的中華民國立場，在相應中國駐XX大使列表中添加“參見：中華民國駐XX大使列表”以反映部分編輯者中華民國代表中國的立場，以及中華人民共和國立場。歡迎討論。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 05:35 (UTC)
我贊成方案一，直接從政權角度撰寫，也將中國直接定義成消岐義。畢竟目前兩者政權並立，我覺得不適合將兩者寫入同個條目(以ROC的美國或日本大使條目還有斷交後的代表列表)。另外大清、滿洲國、汪精衛政權比較沒有爭議的，要分割或是留於中國駐xx大使都可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 08:08 (UTC)

text: 我個人贊成方案三，雖然表述起來有些複雜，但操作起來其實是最簡單的。當下的條目大多符合方案三的要求，需要大改動的條目不多。但最終要不要改，按什麼樣的方案改，還是經廣泛討論，達成共識比較好。取得共識前，不宜進行大改動。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 12:03 (UTC)
*(！)意見：無論如何，1949後才與在臺灣的政府建交、且自始只與在臺灣的政府建交者，各相關標題或內文都不該用「中國」字樣來指涉，那既不準確、也是惡意侮辱，只能用「臺灣」或「中華民國」。--WildCursive（留言） 2017年6月16日 (五) 13:18 (UTC)
*(！)意見，进行政治讨论相当麻烦，因为绝大部份的中国人，对两岸现状的理解还是中华民国是中国的前政府，自1971年以来联合国早已认可2758号决议，台湾是 中华人民共和国的领土（这点并未提及，但是中国政府已经把民众教育成2758号决议就是联合国承认台湾属于中国领土的证据）。先声明我认为台湾人不是中国人，两岸应该彻底分开，一边一国。但是90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场的。以国际法的解释，台湾早已事实独立（De Facto Independence）。

text: 回到问题点，我感觉中华民国驻巴拿马大使列表应该从中国分拆，看看巴拿马外交部的新闻稿，还使用台湾称呼，都没找到中华民国等于中国的叙述。巴拿马说以后将不与台湾发生官方往来，断交声明没有中华民国。

text: 就算巴拿马撤销了对中华民国的政府承认，也不等于台湾是中国一部份。以前中华民国确实代表北京的合法政府，但那都是过去时了，现在除了中国人以外其他国家的民众不会这样看待。
我的意见 中華民國的邦交国以时间段分拆，只要符合其中一个：
# 中华民国的邦交国如果直接称呼台湾，维持与中国分拆。如巴拉圭外交部的网站都直接用台湾。
# 在1971年以前与中华民国有外交关系的，已经断交或未来几年断交，全部放在中国驻外大使列表。此时国府还声称自己代表中国，国际上尚未出现一中一台，这点没有争议。
# 在两国论以前（1972－1998年），一样放在中国驻外大使列表，那时候中华民国人认为自己还是中国人，台湾主权独立的想法在民进党创党前未发生。符合史实。
# 1999年之后，中华民国的邦交国全部与中国分拆。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:32 (UTC)
范例：1992年中韩建交，那时中华民国被断交，台湾媒体是以中韩断交、驻「华」大使、「中韩」关系进行报道。假如晚几年媒体就会变成台韩断交（尽管台湾从未得到韩国的国家承认）。
--贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:48 (UTC)

text: 閣下提到「以國際法的解釋，台灣早已事實獨立（De Facto Independence）」，請問有沒有國際法明確定義所謂「事實獨立」（De Facto Independence）的來源？如果沒有國際法的來源如此定義，敝人建議閣下避免這樣說。--Matt Smith（留言） 2017年6月17日 (六) 00:30 (UTC)
*(！)意見一：我認為大使列表本就不用拆分，就算1949年後兩岸分治，互搶邦交國，但由於一個中國、漢賊不兩立的情況下，兩岸在同一國家皆有外交使節的機率是零，因此不會出現大使重疊現象。也就是說：清朝→ROC大陸時期→ROC臺灣時期、PRC（建交→斷交→復交→斷交→），時間順序很清楚，雖然中間有滿州國、汪精衛政權，但都無關緊要，時間也不長。就算要拆分，我也認為應將中華民國整個抽離出來，而不是依照某個時間點劃分，因為這樣等於把中華民國砍成幾塊，還有，依照某個時間點劃分也無法盡如人意，恐怕十個人就有十一種意見，太複雜了。
*(！)意見二：我覺得發表意見不用先聲明政治立場、意識形態吧。如果你主張「兩岸應該徹底分開、一邊一國」，那你願不願意為臺灣的獨立（甚至戰爭）犧牲奉獻（生命）？願不願意在PRC的土地上宣揚你的理念？至於「以國際法的解釋，臺灣早已事實獨立」，那很好啊，我也這麼認為，只是，遵循傳統國際法的西方國家、區域大國都不承認就是了，原因很簡單：PRC。想要臺灣獨立建國，大概只有戰爭一途，因為PRC不是吃素的。
--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 00:54 (UTC)'
*(！)意見：
1. ①清朝、②中華民國（1912-1949）、③中華民國在臺灣（1949-）、④中華人民共和國 這四者應分割，客觀上就明顯存在眾多根本不同（定義、體制、範圍等）的實在不該亂混、強混在一起。尤其，用來支援1949年後中華民國外交的是臺灣人民的納稅錢。②與③或可合在同一頁面/模板，但應分列。
2. 贝塔洛曼提到1999年兩國論，但李登輝總統當時強調的是經臺灣全體國民修訂憲法後在臺灣的中華民國本質已清楚有別於在中國大陸的中華人民共和國。其實，至遲在1991-1992年萬年國會被臺灣人全面改選或1996年國家元首由臺灣人直選後，臺灣中央政府的行政、立法、司法、考試、監察等各部門內都幾乎不可能有人自稱「中國大使」或用「中國大使」這詞彙來稱呼「中華民國大使」，至遲在1979年後強調革新保台的蔣經國時期就找不到那種用法了（國際媒體也不會稱來自臺灣的大使為「中國大使」）。1991年廢止《動員戡亂時期臨時條款》已形同承認中華人民共和國，而1988年李登輝繼任總統後採行的務實外交就已放棄漢賊不兩立。換言之，反映你觀點的那個時點是遠早於1999年的。臺灣「官方自我否定代表中國」比「官方強調臺灣主體性」更早更明確。總之，用「中國大使」來指涉近40年來的「中華民國大使」都是非常不準確且不洽當的，且違反維基百科命名常規之名從主人方針。
3. 就算1949年後的「中華民國」仍有時被簡稱為「中」，但那仍然不等於1949年後的「中華民國」可被稱為「中國」，否則「中華民國」與「中華人民共和國」關係也可被簡稱為「中中關係」？行文或稱呼上的簡便不會改變本質，如同若「中非共和國」簡稱「中」，也不會變成「中國」。巴拿馬、巴拉圭、巴勒斯坦、巴基斯坦....等許多國加常被簡稱為「巴」，也不等於這些「巴」是相同國家，其理甚明。
4. 贝塔洛曼稱「90%中國人除了統一外永遠不會改變一中立場」，是因為現在的中國人還得翻牆上維基、連其切身權益都管不了、根本缺乏參與其居住地事務的制度、更遑論決定什麼中國各階層政策，所以只能談那些被洗腦動員而實則遙遠飄渺的偽情緒。但區區一個郭文貴的Twitter帳號、Youtube帳號、明鏡新聞專訪第一集、第二集、美國之音專訪、第三集才剛開始，就掀出王歧山、姚依林、朱鎔基、賀國強等獨裁黨政治局常委家族的貪腐證據（江澤民、胡錦濤、習近平、李鵬、溫家寶、賈慶林等等家族醜聞已被其他權威來源部分揪出，如巴拿馬文件，建交的部分原因大概是要便於遮掩、轉移這些黑資產），如郭文貴又爆料 指王歧山妻等家族成員早有美國籍身份與多筆房地產、王岐山家族擁有“二十幾萬億”非法資產，這場揭弊的網路革命才剛剛開始，大家還等著後續關於中國其他「盜國賊集團」的至少數十數百萬億天文數字密產與高層流氓們如何暴戾淫亂爆料呢！一黨專制獨裁黨能「永遠不改變」嗎？中國人只配永遠被那一小撮血統關係良好但水準其實普通甚至低劣者矇蔽、踩在腳底下嗎？違反黨紀國法翻牆來此的中國人真的認為或希望那種黨領導愛抓誰就抓誰、愛睡誰就睡誰、愛抄誰就抄誰、愛殺誰就殺誰的體制能永垂不朽嗎？瞭解歷史與中國當前經濟財政與利益內鬥者都知道，中共撐不久了！當香港人能管香港、上海人能管上海市、廣東人能管廣東省、湖南人能管湖南事，那貴國人就會專注在真正該關注的地方了！
5. 至於臺灣獨立或制憲正名，大家查查50年前、100年前、150年前、200年、250年前的世界地圖有多少國家？哪些國家？歷史趨勢、基本人性、圖博/東土耳其/南蒙古等民族可都不站在中國那邊。
--WildCursive（留言） 2017年6月17日 (六) 06:59 (UTC)
replies: text: :(：)回應：只对第三点稍微回答。我想User:Wildcursive似乎高估了中国人的悟性，很多年轻网民翻墙多是看英美日剧，为了娱乐而走出墙外。至于民主自由和人权价值，在这些人眼中不值一哂。就关心「有妹子睡、有车开、挣钱完后买房住，侍奉父母讨名声，去美国生孩子拿护照」等等。最喜欢「强权即真理」的黑格尔式辩证法。我想，中国在走向世界强权的路上注定摔跤，这是我们民族的悲剧宿命。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 17:08 (UTC)
replies: text: ::(：)回應贝塔洛曼：維基內外的確不時出現10%中國人對其他90%中國人素質與民族性的質疑，包括我在內的許多臺灣人自也知悉見聞。但蘇東波對許多人是個意外，一個小人物（如茉莉花革命的自焚小販穆罕默德·布瓦吉吉）或局部事件（如辛亥革命的保路運動），就能觸發大變革，譬如1989年6月3-4日天安門大屠殺的血腥與火光被現場直播後就間接導致數小時後波蘭共產黨在1989年波蘭國會大選中的致命性失敗。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)

text: (！)意見日前分拆大使列表條目(中國駐xx大使列表及中華民國駐xx大使列表)就只有處理到2000年後的大使列表條目，很明顯新興國家都是選邊站反覆復交及斷交，所以可以很清楚的分列兩個大使列表條目。但是含括中華民國大陸時間的大使列表幾乎沒有動作，原因如上所提及幾點，第一、那個時後的中華民國代表中國，第二、對中華人民共和國來說，那是他們中國過去的歷史(刪掉那段可能中國人無法接受)、第三、要以時間當分割點超麻煩，又要經過討論。所以我建議以各政權角度撰寫(又或是說直接把中華民國拉出來寫)。不過能以中國做為消岐義頁面更為妥當(不過大概又是大工程了)，其他語系國家的人都分不太清楚中華民國跟中華人民共和國的差別了，還要把這種條目寫在一起更是錯亂阿。Zenk0113（留言） 2017年6月17日 (六) 14:01 (UTC)

text: (！)意見，@-{Tp0910、Zenk0113}-：也许哪天民进党把中华民国的政府名称改成「中华民国（台湾）」时，说不定以后就有中华民国（台湾）驻外大使列表了。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月17日 (六) 15:45 (UTC)

text: (！)意見：我這麼說會得罪很多人：維基百科不是賣弄知識學問的地方，也要考慮到廣大讀者的閱讀方便，能易懂就不宜複雜，能用單一條目就不必硬拆。若要賣弄知識學問，大可在自己的網誌發表、或出書、或期刊論文。那些大師、學者，應該不會到維基百科找資料吧，弄得這麼艱深複雜幹嘛？所以我認為，就算要拆分，將ROC的部分全部抽離另立是最簡單之舉。至於中華民國（臺灣），現在總統府、許多中央部會的網站、文書，英文都已使用Republic of China (Taiwan)。但如果要動到憲法將國名改為中華民國（臺灣），我也贊成，不過可能要再丟掉幾個邦交國。--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 18:51 (UTC)

text: (：)回應@-{Matt Smith}-：
# 2007年，联合国大会时华盛顿敦促陈水扁，不要为岛上的事实独立采取法理化的行动（Regional support for Taiwan UN bid）。
# 美国布鲁金斯学会在2011年的文章《台湾国际地位的挑战》（Biding Time: The Challenge of Taiwan’s International Status）也将台湾的状态描述为事实独立。
--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: :謝謝。這兩篇文章確實符合可靠來源的定義，但是國際法術語的定義還是要採用來自於國際法學者、國際法書籍的來源才是最有公信力的，而敝人目前還沒有看過任何國際法學者、國際法書籍定義所謂的「de facto independence」這種事情。另外，第二篇文章說臺灣「had been returned to China after World War II」，這種說法在國際法上是有爭議的，顯然文章的作者對於臺灣的領土主權的研究還不夠深入，因此敝人對於該篇文章持保留態度。--Matt Smith（留言） 2017年6月18日 (日) 10:48 (UTC)
*拆分是今年1月份开始的？之前的大使列表都是合在一起的。--苞米(☎) 2017年6月18日 (日) 12:30 (UTC)

text: :都有，當時在整理其實就沒有統一方式了。主要有整理應該是針對2000年後斷交復交的中國駐xx 中華民國駐xx，原因大概如上述。ps.@-{Baomi}-：這個討論還沒結束可以不要先動作嘛!!Zenk0113（留言） 2017年6月18日 (日) 12:59 (UTC)
整理一下，以上說法
#第一、是否成立中華民國駐xx大使列表，應該沒有人反對成立吧？
#第二、中國駐xx大使列表是否放入中華民國。
**放，基於中國政權完整性。見Matt Smith、Baomi、Tp0910
**有條件的放，以中華民國政權事件時間點區分。見Beta Lohman、逐风天地
**有條件不放，基於中華民國政權完整性。見Tp0910
**不放，依各自政權各自撰寫。見zenk0113、WildCursive
以上，如果有誤解使用者建議，請再告知我再修正。Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 07:50 (UTC)

text: 維持或創建獨立的「中華民國駐xx大使列表」很合理。用「中國大使」來指涉1971年後或至少近40年來出自臺灣的「中華民國大使」是非常不準確且不洽當的，違反維基百科命名常規之名從主人方針。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
replies: text: :@-{Wildcursive}-：所以如果中華民國外交國於1912-1972間者，可放入中國駐xx大使列表? Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 15:03 (UTC)
replies: text: ::@-{Zenk0113}-：：我還是覺得1949年後就該將兩國大使徹底分拆（人事明顯不同），惟一可被接受的例外是確實涉及白紙黑字代表權的「駐聯合國大使」（即使如此，聯合國憲章迄今也只有「中華民國」，而無中國）。其他的都缺乏亂併的必要性（尤其是那些1949年後才由臺灣派出首位大使的國家），非將那年代長期被媒體稱為「Formosa所派大使」稱為「其他國家的大使」，那形同強迫症。蔣家的相關主張，已見於許多相關條目，不成為違反維基百科命名常規之名從主人方針亂併的理由。 -- WildCursive（留言） 2017年6月20日 (二) 16:11 (UTC)
replies: text: :::这样会不会拆成三个条目，一个是中国（清朝及之前），一个是ROC（包括大陆时期及台湾时期），一个PRC？——路过围观的Sakamotosan 2017年6月21日 (三) 00:47 (UTC)
replies: text: ::::的確有人提這個方式，中國大使條目變成消歧義來串連這三個條目。大清大使條目不多的狀況下，我是可以幫忙另外成立條目，不過可能還是要問過PRC是否要讓大清大使留於中國大使條目就是。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 03:13 (UTC)

text: 我已做修改，大概是這樣吧，眼都花了。--Tp0910（留言） 2017年6月19日 (一) 18:45 (UTC)
replies: text: :謝了Zenk0113（留言） 2017年6月20日 (二) 00:46 (UTC)

text: 中華民國駐日本大使列表包括滿州國、汪精衛政權，但日本駐中華民國大使列表只有汪精衛政權，沒包括滿州國。兩者是否列入，我沒意見，只是都列入，或都不列入的問題。--Tp0910（留言） 2017年6月20日 (二) 17:15 (UTC)
replies: text: :感謝提醒!我會統一放汪精衛政權，不放滿洲國。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 00:27 (UTC)
這次討論對中國大使列表是否放入ROC的認定尚無定論。但是小弟日前整理2000年後的斷復交紀錄，為避免編輯爭議是否可以達成共識：
#可成立中華民國駐xx大使列表
#中國大使列表，如有中華人民共和國以外的政權需列入表述，勿以中國為摘要以利辨識。
#2000年後的中國屬中華民國共和國應無爭議，不必放入ROC，如中國駐馬其頓大使列表(不放ROC)，中国驻哥斯达黎加大使列表(保留ROC)
--Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 15:45 (UTC)

text: #(＋)-{支持}-，但須完整收錄，中華民國歷史不斷代。

text: #(＋)-{支持}-。

text: #(？)疑問，2000年為分水嶺的依據是？
--Tp0910（留言） 2017年6月22日 (四) 15:58 (UTC)
replies: text: :沒有依據。當時覺得再往前整理就碰到尷尬無定論的範疇了。這部分要當成無定論也可，其實我也是撿前人的資料再往前整裡一些而已。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:19 (UTC)

text: #(＋)-{支持}-，坚决支持 Zenk0113 的议案。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月23日 (五) 14:14 (UTC)
replies: text: :(＆)建議：應該分中華民國駐XXX公使（或代表）、中華人民共和國駐XXX公使（或代表），這樣還比較單純-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年6月23日 (五) 15:04 (UTC)
replies: text: ::有人提過，有這個方法，然後中國大使列表變消岐義頁面去串中國有關的政權就好。不過命名建議是可以使用外交官列表就好，大使列表怪怪好像不能代表所有狀態。Zenk0113（留言） 2017年6月23日 (五) 15:32 (UTC)
replies: text: :::外交官列表不现实，毕竟除了大使，使馆、领事馆里的外交官还有很多--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:06 (UTC)
replies: text: ::::我的意見維基百科:互助客棧/條目探討#大清外交官列表。--Tp0910（留言） 2017年6月24日 (六) 22:33 (UTC)

text: (－)反对单独建立中华民国驻XX大使列表、中华人民共和国驻XX大使列表。他们以及汪精卫政权的、大清国的，都合并到中国驻XX大使列表中。这几个政权都是拥有（或声称拥有）中国代表权的，其大使的合法性是不共存的。PS：两岸的驻各国代表、满洲国的大使原则上单独创建条目，少的话可以考虑附在中国驻各国大使列表里面。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:03 (UTC)

text: (！)意見何不考慮將中國對外關係及駐外大使分開，對外關係史為「中國－xxx關係」，包含清末至今及海峽兩岸，依朝代細分段落，內附參見「駐xx大使列表」，「中華民國－xxx關係」、「中華人民共和國－xxx關係」一律併入前者。至於要單列「台灣－xxx關係」，等你台灣獨立了再說。駐外大使依朝代分立，作「中華民國駐外大使列表」、「中华人民共和国驻外大使列表」，清朝、汪兆銘政權、滿洲國同此例。--DEMONBANE（留言） 2017年6月26日 (一) 03:00 (UTC)
replies: text: :您的回覆比較像針對主題，而非大使列表這個議題。是否移到上面討論比較適合？Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:47 (UTC)
thread_title:  [[中華民國－巴拿馬關係]]和[[中国－巴拿马关系]]的历代部分 

message: 另開一個討論，我印象之前這類大使列表討論過。很多國家對於現在中國是屬於中華民國及中華人民共和國反反覆覆，所以會分拆中國駐xx大使列表跟中華民國駐xx大使列表，但之前巴拿馬一直認為中華民國才是中國，所以條目一直停留中國駐巴拿馬大使列表，但是現在巴拿馬覺得中國是中華人民共和國了。那是否大使列表可以照之前的處理方式，分割條目中華民國駐巴拿馬大使列表？Zenk0113（留言） 2017年6月15日 (四) 03:54 (UTC)
replies: text: @-{Baomi}-：麻煩分享一下看法，感恩。
*拆分完全没有必要，放在一个条目中可以让内容更具完整性和连续性。--苞米(☎) 2017年6月15日 (四) 18:21 (UTC)
replies: text: :不同中國政權放在一起才會讓人錯亂。重點過去大使列表都這樣分拆，模板:中華民國駐外大使及模板:中國駐外大使底下都有備註，更何況之前中國駐XX大使列表一堆明明沒邦交的硬要重定向至中華民國駐XX大使列表，中國駐XX大使列表存廢討論。最後說明，中國駐XX大使列表要放過去政權的大使列表，我沒意見但是請說明清楚不要寫個中國讓人無法分辨。大部分狀態中國都可以指中華人民共和國，但在這種外交條目上，我覺得還是清楚表達比較好。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:00 (UTC)
replies: text: ::敝人也覺得沒必要拆分。不同中國政權放在一起才清晰、才能清楚地讓讀者知道他們是中國政權。拆分反而在暗示被拆分者不是中國政權，有誤導作用。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 00:21 (UTC)
replies: text: :::請您去看中國駐xx大使條目，其實也沒有把過去政權大使列表刪除(新興國家應該有比較清楚的分類，沒有經歷過去中華民國大量斷交的時期)。基於中華人民共和國政權立場有中國駐xx大使列表放過去中國政權的大使列表我沒有意見，但是不代表中華民國這個政權不存在，只是不被國際認可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 00:43 (UTC)
replies: text: ::::敝人不太清楚閣下想表達的意思。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 01:12 (UTC)
replies: text: :::::我拆分的意思沒有要把中國駐xx大使列表的中華民國大使列表拿掉維持原樣(對中華民國共和國而言，中華民國是過去的歷史，所以留著過去大使歷史。除了新興國家，其他大使列表應該都是這樣處理)。但成立中華民國駐xx大使列表是基於中華民國政權的立場去寫。另外建議駐中國xx大使列表是基於中華人民共和國而寫，所以甚麼大清 中華民國的模版 分類 內部連結就不建議放置了，不同政權的東西寫在同個外交條目，其實我真的覺得是很錯亂的一件事，像是使用者:Zenk0113/沙盒。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 01:50 (UTC)
replies: text: ::::::閣下想額外建立一個「中華民國駐巴拿馬大使列表」條目也不是不可以，但目前的「中國駐巴拿馬大使列表」條目的首段就已經表明此條目所說的「中國」是指清朝以來的中國，而非單指PRC，因此條目中收錄ROC的大使也沒有違反條目宗旨。--Matt Smith（留言） 2017年6月16日 (五) 02:37 (UTC)
replies: text: :::::::那就沒有問題了! 其他大使列表也是這樣處理。總結兩個問題，第一個是中華民國駐巴拿馬大使列表是否成立。第二個問題是中國駐巴拿馬大使列表是否要放ROC而已。照以往大使列表的經驗是第一個可以成立(過去無法成立，也是因為巴認為中華民國為中國)，第二個中國駐xx大使列表保留ROC，這個討論起來很麻煩，我目前也沒打算動這塊，所以我也只是修正摘要敘述而已。其他異議可以再提出討論。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 02:56 (UTC)
replies: text: ::::::::基於兩岸分治的現狀，以及不同的政治立場，閣下想要將中華民國駐XX大使列表單獨立一條目，我表示理解。但是我認為需要先解決一些問題。

text: ::::::::*如果中國駐XX大使列表僅僅敘及中華人民共和國的大使，而不能涵蓋清朝和中華民國的駐XX大使，不如將條目移動至中華人民共和國駐XX大使列表，這樣直接明了，而且沒有何為“中國”的爭議。

text: ::::::::*當下已經拆分為中國駐XX大使列表（內文稱中華人民共和國）和中華民國駐XX大使列表兩個列表的條目，中國駐XX大使列表內並無敘及中華民國的部分，好似當下中華民國政權與“中國”這一概念毫無關係，也與中華人民共和國政權毫無糾葛，是完全沒有關聯的兩個不同國家，這只體現了部分編輯者的中華民國立場，而沒有體現中華人民共和國的立場，有地域中心之嫌。

text: ::::::::*自國府遷臺後才建交的邦交國姑且不論，中華民國大陸時期就已經建交的邦交國，是毫無爭議的中國邦交國。中國駐XX大使列表應該敘及該時期的中華民國駐XX大使，不應粗暴拆分（舉例中國駐哥斯達黎加大使列表）。

text: ::::::::我提供幾個解決方案：
replies: text: :::::::::一 中華人民共和國和中華民國分立，將現時中國駐XX大使列表移動至中華人民共和國駐XX大使列表，同時將包含的清朝大使、中華民國大使、中華民國汪精衛政權大使、滿洲國大使各自另建新條目，並將中國駐XX大使列表改為消歧義，視情況列舉大清國駐XX使臣列表、中華民國駐XX大使列表、中華民國駐XX大使列表 (汪精衛政權)和中華人民共和國駐XX大使列表。

text: :::::::::二 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。中華民國和中華人民共和國共用一個列表，將現時中華民國駐XX大使列表合併入中國駐XX大使列表。

text: :::::::::三 中國駐XX大使列表涵蓋清朝、中華民國和中華人民共和國的駐XX大使。但中華民國部分靈活處理。
replies: text: ::::::::::①邦交始自清朝的中國邦交國，除巴拿馬外，其他國家早與中華人民共和國建交，與中華民國斷交，現時中華民國駐該國大使全部列入中國駐XX大使列表，暫不予改動。

text: ::::::::::②邦交始自中華民國大陸時期的中國邦交國，可以分幾種情況。
replies: text: :::::::::::1.國府遷臺前已經斷交，並在遷臺後沒有與中華民國恢復邦交的國家，全部列入中國駐XX大使列表。

text: :::::::::::2.國府遷臺後才最終與中華民國斷交的邦交國，原則上全部列入中國駐XX大使列表，但近些年才與中華民國斷交的國家的條目予以保留。

text: :::::::::::3.目前依然與中華民國保持邦交關係的國家，暫不予更改。但應在與中華人民共和國有過邦交關係的相應中國駐XX大使列表正文時間線注明參見：中華民國駐XX大使列表

text: ::::::::::③邦交始自國府遷臺後的中華民國邦交國，既可列入中國駐XX大使列表（當下大多數中華民國斷交國的處理方式），也可單獨建立條目（以現有邦交國和近些年才斷交的國家居多），但應在相應中國駐XX大使列表正文時間線上注明參見：中華民國駐XX大使列表

text: ::::::::中華民國大陸時期的邦交國大多早與中華民國斷交，列入中國駐XX大使列表，既与中華民國大陸時期毫無爭議地代表中國相符，又與當下中華民國是否代表中國的爭議無礙。國府遷臺後的中華民國新邦交國單獨建立條目，符合部分編輯者的中華民國立場，在相應中國駐XX大使列表中添加“參見：中華民國駐XX大使列表”以反映部分編輯者中華民國代表中國的立場，以及中華人民共和國立場。歡迎討論。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 05:35 (UTC)
我贊成方案一，直接從政權角度撰寫，也將中國直接定義成消岐義。畢竟目前兩者政權並立，我覺得不適合將兩者寫入同個條目(以ROC的美國或日本大使條目還有斷交後的代表列表)。另外大清、滿洲國、汪精衛政權比較沒有爭議的，要分割或是留於中國駐xx大使都可。Zenk0113（留言） 2017年6月16日 (五) 08:08 (UTC)

text: 我個人贊成方案三，雖然表述起來有些複雜，但操作起來其實是最簡單的。當下的條目大多符合方案三的要求，需要大改動的條目不多。但最終要不要改，按什麼樣的方案改，還是經廣泛討論，達成共識比較好。取得共識前，不宜進行大改動。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2017年6月16日 (五) 12:03 (UTC)
*(！)意見：無論如何，1949後才與在臺灣的政府建交、且自始只與在臺灣的政府建交者，各相關標題或內文都不該用「中國」字樣來指涉，那既不準確、也是惡意侮辱，只能用「臺灣」或「中華民國」。--WildCursive（留言） 2017年6月16日 (五) 13:18 (UTC)
*(！)意見，进行政治讨论相当麻烦，因为绝大部份的中国人，对两岸现状的理解还是中华民国是中国的前政府，自1971年以来联合国早已认可2758号决议，台湾是 中华人民共和国的领土（这点并未提及，但是中国政府已经把民众教育成2758号决议就是联合国承认台湾属于中国领土的证据）。先声明我认为台湾人不是中国人，两岸应该彻底分开，一边一国。但是90%中国人除了统一外永远不会改变一中立场的。以国际法的解释，台湾早已事实独立（De Facto Independence）。

text: 回到问题点，我感觉中华民国驻巴拿马大使列表应该从中国分拆，看看巴拿马外交部的新闻稿，还使用台湾称呼，都没找到中华民国等于中国的叙述。巴拿马说以后将不与台湾发生官方往来，断交声明没有中华民国。

text: 就算巴拿马撤销了对中华民国的政府承认，也不等于台湾是中国一部份。以前中华民国确实代表北京的合法政府，但那都是过去时了，现在除了中国人以外其他国家的民众不会这样看待。
我的意见 中華民國的邦交国以时间段分拆，只要符合其中一个：
# 中华民国的邦交国如果直接称呼台湾，维持与中国分拆。如巴拉圭外交部的网站都直接用台湾。
# 在1971年以前与中华民国有外交关系的，已经断交或未来几年断交，全部放在中国驻外大使列表。此时国府还声称自己代表中国，国际上尚未出现一中一台，这点没有争议。
# 在两国论以前（1972－1998年），一样放在中国驻外大使列表，那时候中华民国人认为自己还是中国人，台湾主权独立的想法在民进党创党前未发生。符合史实。
# 1999年之后，中华民国的邦交国全部与中国分拆。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:32 (UTC)
范例：1992年中韩建交，那时中华民国被断交，台湾媒体是以中韩断交、驻「华」大使、「中韩」关系进行报道。假如晚几年媒体就会变成台韩断交（尽管台湾从未得到韩国的国家承认）。
--贝塔洛曼（留言） 2017年6月16日 (五) 17:48 (UTC)

text: 閣下提到「以國際法的解釋，台灣早已事實獨立（De Facto Independence）」，請問有沒有國際法明確定義所謂「事實獨立」（De Facto Independence）的來源？如果沒有國際法的來源如此定義，敝人建議閣下避免這樣說。--Matt Smith（留言） 2017年6月17日 (六) 00:30 (UTC)
*(！)意見一：我認為大使列表本就不用拆分，就算1949年後兩岸分治，互搶邦交國，但由於一個中國、漢賊不兩立的情況下，兩岸在同一國家皆有外交使節的機率是零，因此不會出現大使重疊現象。也就是說：清朝→ROC大陸時期→ROC臺灣時期、PRC（建交→斷交→復交→斷交→），時間順序很清楚，雖然中間有滿州國、汪精衛政權，但都無關緊要，時間也不長。就算要拆分，我也認為應將中華民國整個抽離出來，而不是依照某個時間點劃分，因為這樣等於把中華民國砍成幾塊，還有，依照某個時間點劃分也無法盡如人意，恐怕十個人就有十一種意見，太複雜了。
*(！)意見二：我覺得發表意見不用先聲明政治立場、意識形態吧。如果你主張「兩岸應該徹底分開、一邊一國」，那你願不願意為臺灣的獨立（甚至戰爭）犧牲奉獻（生命）？願不願意在PRC的土地上宣揚你的理念？至於「以國際法的解釋，臺灣早已事實獨立」，那很好啊，我也這麼認為，只是，遵循傳統國際法的西方國家、區域大國都不承認就是了，原因很簡單：PRC。想要臺灣獨立建國，大概只有戰爭一途，因為PRC不是吃素的。
--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 00:54 (UTC)'
*(！)意見：
1. ①清朝、②中華民國（1912-1949）、③中華民國在臺灣（1949-）、④中華人民共和國 這四者應分割，客觀上就明顯存在眾多根本不同（定義、體制、範圍等）的實在不該亂混、強混在一起。尤其，用來支援1949年後中華民國外交的是臺灣人民的納稅錢。②與③或可合在同一頁面/模板，但應分列。
2. 贝塔洛曼提到1999年兩國論，但李登輝總統當時強調的是經臺灣全體國民修訂憲法後在臺灣的中華民國本質已清楚有別於在中國大陸的中華人民共和國。其實，至遲在1991-1992年萬年國會被臺灣人全面改選或1996年國家元首由臺灣人直選後，臺灣中央政府的行政、立法、司法、考試、監察等各部門內都幾乎不可能有人自稱「中國大使」或用「中國大使」這詞彙來稱呼「中華民國大使」，至遲在1979年後強調革新保台的蔣經國時期就找不到那種用法了（國際媒體也不會稱來自臺灣的大使為「中國大使」）。1991年廢止《動員戡亂時期臨時條款》已形同承認中華人民共和國，而1988年李登輝繼任總統後採行的務實外交就已放棄漢賊不兩立。換言之，反映你觀點的那個時點是遠早於1999年的。臺灣「官方自我否定代表中國」比「官方強調臺灣主體性」更早更明確。總之，用「中國大使」來指涉近40年來的「中華民國大使」都是非常不準確且不洽當的，且違反維基百科命名常規之名從主人方針。
3. 就算1949年後的「中華民國」仍有時被簡稱為「中」，但那仍然不等於1949年後的「中華民國」可被稱為「中國」，否則「中華民國」與「中華人民共和國」關係也可被簡稱為「中中關係」？行文或稱呼上的簡便不會改變本質，如同若「中非共和國」簡稱「中」，也不會變成「中國」。巴拿馬、巴拉圭、巴勒斯坦、巴基斯坦....等許多國加常被簡稱為「巴」，也不等於這些「巴」是相同國家，其理甚明。
4. 贝塔洛曼稱「90%中國人除了統一外永遠不會改變一中立場」，是因為現在的中國人還得翻牆上維基、連其切身權益都管不了、根本缺乏參與其居住地事務的制度、更遑論決定什麼中國各階層政策，所以只能談那些被洗腦動員而實則遙遠飄渺的偽情緒。但區區一個郭文貴的Twitter帳號、Youtube帳號、明鏡新聞專訪第一集、第二集、美國之音專訪、第三集才剛開始，就掀出王歧山、姚依林、朱鎔基、賀國強等獨裁黨政治局常委家族的貪腐證據（江澤民、胡錦濤、習近平、李鵬、溫家寶、賈慶林等等家族醜聞已被其他權威來源部分揪出，如巴拿馬文件，建交的部分原因大概是要便於遮掩、轉移這些黑資產），如郭文貴又爆料 指王歧山妻等家族成員早有美國籍身份與多筆房地產、王岐山家族擁有“二十幾萬億”非法資產，這場揭弊的網路革命才剛剛開始，大家還等著後續關於中國其他「盜國賊集團」的至少數十數百萬億天文數字密產與高層流氓們如何暴戾淫亂爆料呢！一黨專制獨裁黨能「永遠不改變」嗎？中國人只配永遠被那一小撮血統關係良好但水準其實普通甚至低劣者矇蔽、踩在腳底下嗎？違反黨紀國法翻牆來此的中國人真的認為或希望那種黨領導愛抓誰就抓誰、愛睡誰就睡誰、愛抄誰就抄誰、愛殺誰就殺誰的體制能永垂不朽嗎？瞭解歷史與中國當前經濟財政與利益內鬥者都知道，中共撐不久了！當香港人能管香港、上海人能管上海市、廣東人能管廣東省、湖南人能管湖南事，那貴國人就會專注在真正該關注的地方了！
5. 至於臺灣獨立或制憲正名，大家查查50年前、100年前、150年前、200年、250年前的世界地圖有多少國家？哪些國家？歷史趨勢、基本人性、圖博/東土耳其/南蒙古等民族可都不站在中國那邊。
--WildCursive（留言） 2017年6月17日 (六) 06:59 (UTC)
replies: text: :(：)回應：只对第三点稍微回答。我想User:Wildcursive似乎高估了中国人的悟性，很多年轻网民翻墙多是看英美日剧，为了娱乐而走出墙外。至于民主自由和人权价值，在这些人眼中不值一哂。就关心「有妹子睡、有车开、挣钱完后买房住，侍奉父母讨名声，去美国生孩子拿护照」等等。最喜欢「强权即真理」的黑格尔式辩证法。我想，中国在走向世界强权的路上注定摔跤，这是我们民族的悲剧宿命。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 17:08 (UTC)
replies: text: ::(：)回應贝塔洛曼：維基內外的確不時出現10%中國人對其他90%中國人素質與民族性的質疑，包括我在內的許多臺灣人自也知悉見聞。但蘇東波對許多人是個意外，一個小人物（如茉莉花革命的自焚小販穆罕默德·布瓦吉吉）或局部事件（如辛亥革命的保路運動），就能觸發大變革，譬如1989年6月3-4日天安門大屠殺的血腥與火光被現場直播後就間接導致數小時後波蘭共產黨在1989年波蘭國會大選中的致命性失敗。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)

text: (！)意見日前分拆大使列表條目(中國駐xx大使列表及中華民國駐xx大使列表)就只有處理到2000年後的大使列表條目，很明顯新興國家都是選邊站反覆復交及斷交，所以可以很清楚的分列兩個大使列表條目。但是含括中華民國大陸時間的大使列表幾乎沒有動作，原因如上所提及幾點，第一、那個時後的中華民國代表中國，第二、對中華人民共和國來說，那是他們中國過去的歷史(刪掉那段可能中國人無法接受)、第三、要以時間當分割點超麻煩，又要經過討論。所以我建議以各政權角度撰寫(又或是說直接把中華民國拉出來寫)。不過能以中國做為消岐義頁面更為妥當(不過大概又是大工程了)，其他語系國家的人都分不太清楚中華民國跟中華人民共和國的差別了，還要把這種條目寫在一起更是錯亂阿。Zenk0113（留言） 2017年6月17日 (六) 14:01 (UTC)

text: (！)意見，@-{Tp0910、Zenk0113}-：也许哪天民进党把中华民国的政府名称改成「中华民国（台湾）」时，说不定以后就有中华民国（台湾）驻外大使列表了。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月17日 (六) 15:45 (UTC)

text: (！)意見：我這麼說會得罪很多人：維基百科不是賣弄知識學問的地方，也要考慮到廣大讀者的閱讀方便，能易懂就不宜複雜，能用單一條目就不必硬拆。若要賣弄知識學問，大可在自己的網誌發表、或出書、或期刊論文。那些大師、學者，應該不會到維基百科找資料吧，弄得這麼艱深複雜幹嘛？所以我認為，就算要拆分，將ROC的部分全部抽離另立是最簡單之舉。至於中華民國（臺灣），現在總統府、許多中央部會的網站、文書，英文都已使用Republic of China (Taiwan)。但如果要動到憲法將國名改為中華民國（臺灣），我也贊成，不過可能要再丟掉幾個邦交國。--Tp0910（留言） 2017年6月17日 (六) 18:51 (UTC)

text: (：)回應@-{Matt Smith}-：
# 2007年，联合国大会时华盛顿敦促陈水扁，不要为岛上的事实独立采取法理化的行动（Regional support for Taiwan UN bid）。
# 美国布鲁金斯学会在2011年的文章《台湾国际地位的挑战》（Biding Time: The Challenge of Taiwan’s International Status）也将台湾的状态描述为事实独立。
--贝塔洛曼（留言） 2017年6月18日 (日) 10:24 (UTC)
replies: text: :謝謝。這兩篇文章確實符合可靠來源的定義，但是國際法術語的定義還是要採用來自於國際法學者、國際法書籍的來源才是最有公信力的，而敝人目前還沒有看過任何國際法學者、國際法書籍定義所謂的「de facto independence」這種事情。另外，第二篇文章說臺灣「had been returned to China after World War II」，這種說法在國際法上是有爭議的，顯然文章的作者對於臺灣的領土主權的研究還不夠深入，因此敝人對於該篇文章持保留態度。--Matt Smith（留言） 2017年6月18日 (日) 10:48 (UTC)
*拆分是今年1月份开始的？之前的大使列表都是合在一起的。--苞米(☎) 2017年6月18日 (日) 12:30 (UTC)

text: :都有，當時在整理其實就沒有統一方式了。主要有整理應該是針對2000年後斷交復交的中國駐xx 中華民國駐xx，原因大概如上述。ps.@-{Baomi}-：這個討論還沒結束可以不要先動作嘛!!Zenk0113（留言） 2017年6月18日 (日) 12:59 (UTC)
整理一下，以上說法
#第一、是否成立中華民國駐xx大使列表，應該沒有人反對成立吧？
#第二、中國駐xx大使列表是否放入中華民國。
**放，基於中國政權完整性。見Matt Smith、Baomi、Tp0910
**有條件的放，以中華民國政權事件時間點區分。見Beta Lohman、逐风天地
**有條件不放，基於中華民國政權完整性。見Tp0910
**不放，依各自政權各自撰寫。見zenk0113、WildCursive
以上，如果有誤解使用者建議，請再告知我再修正。Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 07:50 (UTC)

text: 維持或創建獨立的「中華民國駐xx大使列表」很合理。用「中國大使」來指涉1971年後或至少近40年來出自臺灣的「中華民國大使」是非常不準確且不洽當的，違反維基百科命名常規之名從主人方針。--WildCursive（留言） 2017年6月19日 (一) 14:04 (UTC)
replies: text: :@-{Wildcursive}-：所以如果中華民國外交國於1912-1972間者，可放入中國駐xx大使列表? Zenk0113（留言） 2017年6月19日 (一) 15:03 (UTC)
replies: text: ::@-{Zenk0113}-：：我還是覺得1949年後就該將兩國大使徹底分拆（人事明顯不同），惟一可被接受的例外是確實涉及白紙黑字代表權的「駐聯合國大使」（即使如此，聯合國憲章迄今也只有「中華民國」，而無中國）。其他的都缺乏亂併的必要性（尤其是那些1949年後才由臺灣派出首位大使的國家），非將那年代長期被媒體稱為「Formosa所派大使」稱為「其他國家的大使」，那形同強迫症。蔣家的相關主張，已見於許多相關條目，不成為違反維基百科命名常規之名從主人方針亂併的理由。 -- WildCursive（留言） 2017年6月20日 (二) 16:11 (UTC)
replies: text: :::这样会不会拆成三个条目，一个是中国（清朝及之前），一个是ROC（包括大陆时期及台湾时期），一个PRC？——路过围观的Sakamotosan 2017年6月21日 (三) 00:47 (UTC)
replies: text: ::::的確有人提這個方式，中國大使條目變成消歧義來串連這三個條目。大清大使條目不多的狀況下，我是可以幫忙另外成立條目，不過可能還是要問過PRC是否要讓大清大使留於中國大使條目就是。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 03:13 (UTC)

text: 我已做修改，大概是這樣吧，眼都花了。--Tp0910（留言） 2017年6月19日 (一) 18:45 (UTC)
replies: text: :謝了Zenk0113（留言） 2017年6月20日 (二) 00:46 (UTC)

text: 中華民國駐日本大使列表包括滿州國、汪精衛政權，但日本駐中華民國大使列表只有汪精衛政權，沒包括滿州國。兩者是否列入，我沒意見，只是都列入，或都不列入的問題。--Tp0910（留言） 2017年6月20日 (二) 17:15 (UTC)
replies: text: :感謝提醒!我會統一放汪精衛政權，不放滿洲國。Zenk0113（留言） 2017年6月21日 (三) 00:27 (UTC)
這次討論對中國大使列表是否放入ROC的認定尚無定論。但是小弟日前整理2000年後的斷復交紀錄，為避免編輯爭議是否可以達成共識：
#可成立中華民國駐xx大使列表
#中國大使列表，如有中華人民共和國以外的政權需列入表述，勿以中國為摘要以利辨識。
#2000年後的中國屬中華民國共和國應無爭議，不必放入ROC，如中國駐馬其頓大使列表(不放ROC)，中国驻哥斯达黎加大使列表(保留ROC)
--Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 15:45 (UTC)

text: #(＋)-{支持}-，但須完整收錄，中華民國歷史不斷代。

text: #(＋)-{支持}-。

text: #(？)疑問，2000年為分水嶺的依據是？
--Tp0910（留言） 2017年6月22日 (四) 15:58 (UTC)
replies: text: :沒有依據。當時覺得再往前整理就碰到尷尬無定論的範疇了。這部分要當成無定論也可，其實我也是撿前人的資料再往前整裡一些而已。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:19 (UTC)

text: #(＋)-{支持}-，坚决支持 Zenk0113 的议案。--贝塔洛曼（留言） 2017年6月23日 (五) 14:14 (UTC)
replies: text: :(＆)建議：應該分中華民國駐XXX公使（或代表）、中華人民共和國駐XXX公使（或代表），這樣還比較單純-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年6月23日 (五) 15:04 (UTC)
replies: text: ::有人提過，有這個方法，然後中國大使列表變消岐義頁面去串中國有關的政權就好。不過命名建議是可以使用外交官列表就好，大使列表怪怪好像不能代表所有狀態。Zenk0113（留言） 2017年6月23日 (五) 15:32 (UTC)
replies: text: :::外交官列表不现实，毕竟除了大使，使馆、领事馆里的外交官还有很多--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:06 (UTC)
replies: text: ::::我的意見維基百科:互助客棧/條目探討#大清外交官列表。--Tp0910（留言） 2017年6月24日 (六) 22:33 (UTC)

text: (－)反对单独建立中华民国驻XX大使列表、中华人民共和国驻XX大使列表。他们以及汪精卫政权的、大清国的，都合并到中国驻XX大使列表中。这几个政权都是拥有（或声称拥有）中国代表权的，其大使的合法性是不共存的。PS：两岸的驻各国代表、满洲国的大使原则上单独创建条目，少的话可以考虑附在中国驻各国大使列表里面。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 08:03 (UTC)

text: (！)意見何不考慮將中國對外關係及駐外大使分開，對外關係史為「中國－xxx關係」，包含清末至今及海峽兩岸，依朝代細分段落，內附參見「駐xx大使列表」，「中華民國－xxx關係」、「中華人民共和國－xxx關係」一律併入前者。至於要單列「台灣－xxx關係」，等你台灣獨立了再說。駐外大使依朝代分立，作「中華民國駐外大使列表」、「中华人民共和国驻外大使列表」，清朝、汪兆銘政權、滿洲國同此例。--DEMONBANE（留言） 2017年6月26日 (一) 03:00 (UTC)
replies: text: :您的回覆比較像針對主題，而非大使列表這個議題。是否移到上面討論比較適合？Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:47 (UTC)
thread_title: [[中華民國駐巴拿馬大使列表]]