Talk:出家人

message: 出家人不是僧侣，“僧”只是佛教的出家人。因此不能合并。在中国，没有人管全真派出家人叫僧侣，
出家人主要针对汉语中对佛教道教的出家修行者。这是汉语中很普遍使用的词汇，历史也很长。如果要找出来源，好似找出“苹果“一词的来源。这种要求很可笑。
英文的monk也并非是很专业的称呼，monk原本是天主教的出家修行者。普遍的翻译为修道士。但是英文中，对于佛教僧侣，耆那教的出家人都称为monk。
请不要把天天挂在口中的东西，都要求提供来源。难道编写一个”妈妈”这种口语化的词汇，也要提出来源？【User_talk:67781530】这个我帮你补上了
replies: text: 维基百科的基本方针就是要有来源。不是说这个词语的来源，而是比如

text: 这样的一段话，不可以是原创；不管你引用哪国的哪个佛学家的哪部作品，都要列清楚，所以网上找来的东西有相当一部分是不能用的。你去看看别的百科条目，看看“参考资料”“文献”部分，这个条目缺这些。所以你不应该把置顶的那些模板（expand、unreferenced 等）去除。不可否认，在维基百科，经常能看到没有来源的一段话，也没有人“管”；但只要有人发现并挂了模板，那就得修订好了才能去除。  SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 21:04 (UTC)

message: === SzMithrandir 对 67781530 ===
replies: text: 关于“出家”的用法，这个词典解释得很好，没有问题，我现在就加上去。
另外就是“僧侣”这个词的用法，还是在 zdic.net，“佛教僧徒。亦用来指其他宗教的修道人员。”；而“出家人”的解释里完全没有提到西方宗教。

text: 其实，《出家人》、《僧侣》这两个条目的主要功能是 消歧义 + 简单的概念解释，天主教的我们有修士、佛教的我们有和尚。含义比较广的词就是僧侣了（注意不是僧）。你说到道士，那monk 有包括道士么？我还是更支持僧侣和monk 链接，因为我只见过“天主教僧侣”，从没听说过“天主教出家人”（除了这两个词条里）；你听说过么？SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 21:35 (UTC)
嗯，你要这么说也不无道理。总之我的确是个门外汉，但就是觉得monk 从来没有翻译成出家人的；字义可能差不多，但在词典里从来没见过 monk = 出家人。你说的那段圣经，是什么版本的翻译？和合本吗？这个我不懂，但只凭圣经的中文翻译，能否确立 monk（或者类似的词） = 出家人？你引用的这句话（也即现在条目里的）的英文是什么？
我比较关注这两个条目内容的世界性（当然也要正确性）；如果不能跟英文一一对应，是否应当考虑消歧义？SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 21:58 (UTC)

text: 找到了一个 monk = 僧侣：http://dict.cn/monk 。你问我现在还有没有人说僧侣？我觉得肯定有，历史书籍里边经常用这个词来泛指各种基督教机构（比如多明我、方济各等）中的成员。另外，请大段大段地码字，不要一句话也留个言，那太多提醒了。SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 22:07 (UTC)
呵呵，话说我在中世纪吧是不是见过你？【没事只是问一下】

text: 你说的这个问题，我是这么看的。首先，monk 这个条目里，没有 Taoism（Ctrl+F 查找无结果），也就是英文里也不管道士叫“僧侣”，英文单独有个词“Daoshi”；所以如果我们建立m=僧的关系不会有问题。第二，我刚刚就已经看了的，出家是有英文对应的，不管是不是有中文这么广的词义（好像没有），但反正“出家”的概念应当相对独立。第三，我承认 monk 比僧侣含义广，monk 还包括了耆那教和毗湿奴（是这个吧？），但这并不影响 monk = 僧侣，一是因为我已经提到的字典常见翻译，二是小部分的不重合不影响条目跨语言对应（出家和Pabbajja 的对应也不是那么完美）。

text: 。。你又加了句话；幸好我看了下提醒。关于重定向，我觉得讨论到这里，我不赞同这两个做合并了；反倒是《出家》和《出家人》应该合并，然后僧侣对应monk。最后，在这两个词条顶部放上这种东西就没问题了。SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 22:33 (UTC)
行，我知道了。咱俩两个人，僵持，得请第三者来（而且要清楚状况的，最好是专家，砖家也行）。那我把我们的讨论内容放到讨论页去了。SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 22:58 (UTC)
=== 67781530 对 SzMithrandir ===
出家人不是僧侣，“僧”只是佛教的出家人。因此不能合并。在中国，没有人管全真派出家人叫僧侣，而是叫道士。
出家人主要针对汉语中对佛教道教的出家修行者。这是汉语中很普遍使用的词汇，历史也很长。如果要找出来源，好似找出“苹果“一词的来源。这种要求很可笑。
如果要把天天挂在口中的东西，都要求提供来源。难道编写一个”妈妈”这种口语化的词汇，是否是也要提出来源？
英文的monk，最早指修道士，但根据英文维基百科的解释，monk是独身群居的宗教修行者，因此monk可以包括天主教佛教还有耆那教。根据这个概念，中文中的出家人更接近这个意思。
：我已经很明确的告诉你了，我觉得实在没必要重复第二遍，除非你不是汉语的使用者，或者是无宗教信仰的人。
“出家”是个常用词，一般的词典都会收录，没有必要为这种广泛使用的概念去引用来源。
请问，您是否觉得“磕头“这样的条目也要引用来源。
请自己看词典的解释吧。67781530（留言） 2014年1月9日 (四) 21:16 (UTC)
* http://www.zdic.net/c/a/22/52389.htm
* http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?cond=%A5X%AEa&pieceLen=50&fld=1&cat=&ukey=-1957248989&serial=1&recNo=1&op=f&imgFont=1
或者说，你的意思是说的是出家人的分类？若你想详细了解比丘，比丘尼，沙弥，沙弥尼，这些，可以去看具体的条目。和尚，尼姑，这些俗称，随便查一下字典就懂了。
如果是普遍都知道的观点，我觉得可以去翻字典。如果要知道详细意思，去看维基百科的具体条目。我找不出任何要列出来源的理由，除非阅读者本身懒得不愿意去多看。
一般小众观点，鲜为人知的观点，才应该被列举来源吧？
：不知道，为什么，很多话，您要我说第二遍？请您自己看英文维基对于monk的解释
is a person who practices religious asceticism, living either alone or with any number of other monks. A monk may be a person who decided to dedicate his life to serving all other living beings, or to be an ascetic who voluntarily chooses to leave mainstream society and live his life in prayer and contemplation. The concept is ancient and can be seen in many religions and in philosophy.
根据wiki对monk的定义，全真教道士，完全可以被称为monk。再说了，英文的Monk还包括耆那教，印度教。这些都能叫僧侣吗？？
而出家人，世俗的观点就是因为宗教原因，独身修行。并没有单指某个宗教。僧侣，僧字是源自佛教，侣，是伴侣的意思。您听到的都是“半路出家”的翻译，没有一点宗教知识。
在天主教中，方濟會創始人聖方濟受到《馬太福音》的感召，終於出家。」，又如單國璽樞機主教.《真正的自由》：「我是個出家人，跟聖嚴法師一樣，沒有自己的財產，我最寶貴的財產，就是我的信仰。」
如果您要把出家人都叫僧侣，叫天主教、道教、和伊斯兰教的出家人情何以堪。
：我去查了辞典，的确僧侣有指天主教的神职人员。但是僧侣原本也是佛教用语，唐 李复言 《续玄怪录·薛中丞存诚》：“閽吏曰：‘此中丞官亚臺，本非僧侣，奈何妖敢入臺门？’” 宋 苏轼 《会客有美堂和周邠长官》诗之二：“僧侣且倍香火社，诗坛欲歛鸛鹅军。” 。早期翻译外国宗教，为了省事，借用了佛教僧侣一词。外国人又不知道。不信天主教的人可以这么称呼。但现在的天主教，试问谁会自称，我是天主教僧侣？
伊斯兰教出家是受佛道影响产生的，本身没有什么影响力。如果称他们为僧侣，也不会有人知道。如果您要用僧侣指代所用出家人。您觉得道教徒，是否能接受？我本人首先是绝对不同意。
：上。。那段话不是出自圣经的，因为内容就写到“方济各会”，哪有先有方济各会，后有圣经的？？关于天主教的那点资料，不是我提供的，是来自出家这个条目的。我之前只是听过，天主教人说，出家当了修士修女。网上也能查到点。关键字是 出家 修女
有的时候不能完全相信那些没有宗教知识的翻译家们的翻译，龙被他们搞成了dragon，打坐也被包装了一下，多了个洋名冥想。
：亲，我已经解释过的。早期翻译外国宗教，为了省事，借用了佛教僧侣一词。外国人又不知道。不信天主教的人可以这么称呼。但现在的天主教，试问谁会自称，我是天主教僧侣？当然，既然天主教出家人已经大量的被称为天主教僧侣（当然，天主教内部肯定不同意这么叫，但也没办法），我也不反对管修道士叫僧侣。但这只是天主教！！
能再看下，wiki对于monk的定义吗？？monk并不是单指天主教的神职人员，而是不同宗教的出家人！
Monk is a person who practices religious asceticism, living either alone or with any number of other monks. A monk may be a person who decided to dedicate his life to serving all other living beings, or to be an ascetic who voluntarily chooses to leave mainstream society and live his life in prayer and contemplation. The concept is ancient and can be seen in many religions and in philosophy.
如果你认为monk=修道士=僧侣，那么所有的Monk都是僧侣。但是请先认真看wiki英文版吧。
我建议把僧侣重定向到出家人。
：我不同意
你为什么不看monk的具体定义。假使，我现在创新一个新兴宗教，也有出家制度，难道我们宗教的出家人也要被叫做僧侣吗？我可以接受叫monk，可以叫出家人，但不能被叫僧侣！
monk一词是跨宗教的。而且天主教monk=僧侣，是非天主教信徒的说法，为什么你不尊重天主教内部人的想法？天主教内部能接受出家这个词，但绝对接受不了僧侣。如果你有资料，请拿出真正天主教内部的书籍，他们自己把神职人员叫做僧侣的说法。
道士也有分出家不出家的，全真派的道士出家，正一派的不出家。英文的daoshi反映不出是否是monk。正如中文的道士，也看不出是不是出家的道士。
出家人对应的是monk，是一种人的类型。
出家对应的是pabbajja，是一个动作
无法合并。
你可以把僧侣重定向到出家人。
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message: :关于“出家”的用法，这个词典解释得很好，没有问题，我现在就加上去。
另外就是“僧侣”这个词的用法，还是在 zdic.net，“佛教僧徒。亦用来指其他宗教的修道人员。”；而“出家人”的解释里完全没有提到西方宗教。
replies: text: 其实，《出家人》、《僧侣》这两个条目的主要功能是 消歧义 + 简单的概念解释，天主教的我们有修士、佛教的我们有和尚。含义比较广的词就是僧侣了（注意不是僧）。你说到道士，那monk 有包括道士么？我还是更支持僧侣和monk 链接，因为我只见过“天主教僧侣”，从没听说过“天主教出家人”（除了这两个词条里）；你听说过么？SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 21:35 (UTC)
嗯，你要这么说也不无道理。总之我的确是个门外汉，但就是觉得monk 从来没有翻译成出家人的；字义可能差不多，但在词典里从来没见过 monk = 出家人。你说的那段圣经，是什么版本的翻译？和合本吗？这个我不懂，但只凭圣经的中文翻译，能否确立 monk（或者类似的词） = 出家人？你引用的这句话（也即现在条目里的）的英文是什么？
我比较关注这两个条目内容的世界性（当然也要正确性）；如果不能跟英文一一对应，是否应当考虑消歧义？SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 21:58 (UTC)

text: 找到了一个 monk = 僧侣：http://dict.cn/monk 。你问我现在还有没有人说僧侣？我觉得肯定有，历史书籍里边经常用这个词来泛指各种基督教机构（比如多明我、方济各等）中的成员。另外，请大段大段地码字，不要一句话也留个言，那太多提醒了。SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 22:07 (UTC)
呵呵，话说我在中世纪吧是不是见过你？【没事只是问一下】

text: 你说的这个问题，我是这么看的。首先，monk 这个条目里，没有 Taoism（Ctrl+F 查找无结果），也就是英文里也不管道士叫“僧侣”，英文单独有个词“Daoshi”；所以如果我们建立m=僧的关系不会有问题。第二，我刚刚就已经看了的，出家是有英文对应的，不管是不是有中文这么广的词义（好像没有），但反正“出家”的概念应当相对独立。第三，我承认 monk 比僧侣含义广，monk 还包括了耆那教和毗湿奴（是这个吧？），但这并不影响 monk = 僧侣，一是因为我已经提到的字典常见翻译，二是小部分的不重合不影响条目跨语言对应（出家和Pabbajja 的对应也不是那么完美）。

text: 。。你又加了句话；幸好我看了下提醒。关于重定向，我觉得讨论到这里，我不赞同这两个做合并了；反倒是《出家》和《出家人》应该合并，然后僧侣对应monk。最后，在这两个词条顶部放上这种东西就没问题了。SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 22:33 (UTC)
行，我知道了。咱俩两个人，僵持，得请第三者来（而且要清楚状况的，最好是专家，砖家也行）。那我把我们的讨论内容放到讨论页去了。SzMithrandir（留言） 2014年1月9日 (四) 22:58 (UTC)
thread_title:  SzMithrandir 对 67781530 

message: 出家人不是僧侣，“僧”只是佛教的出家人。因此不能合并。在中国，没有人管全真派出家人叫僧侣，而是叫道士。
出家人主要针对汉语中对佛教道教的出家修行者。这是汉语中很普遍使用的词汇，历史也很长。如果要找出来源，好似找出“苹果“一词的来源。这种要求很可笑。
如果要把天天挂在口中的东西，都要求提供来源。难道编写一个”妈妈”这种口语化的词汇，是否是也要提出来源？
英文的monk，最早指修道士，但根据英文维基百科的解释，monk是独身群居的宗教修行者，因此monk可以包括天主教佛教还有耆那教。根据这个概念，中文中的出家人更接近这个意思。
：我已经很明确的告诉你了，我觉得实在没必要重复第二遍，除非你不是汉语的使用者，或者是无宗教信仰的人。
“出家”是个常用词，一般的词典都会收录，没有必要为这种广泛使用的概念去引用来源。
请问，您是否觉得“磕头“这样的条目也要引用来源。
请自己看词典的解释吧。67781530（留言） 2014年1月9日 (四) 21:16 (UTC)
* http://www.zdic.net/c/a/22/52389.htm
* http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?cond=%A5X%AEa&pieceLen=50&fld=1&cat=&ukey=-1957248989&serial=1&recNo=1&op=f&imgFont=1
或者说，你的意思是说的是出家人的分类？若你想详细了解比丘，比丘尼，沙弥，沙弥尼，这些，可以去看具体的条目。和尚，尼姑，这些俗称，随便查一下字典就懂了。
如果是普遍都知道的观点，我觉得可以去翻字典。如果要知道详细意思，去看维基百科的具体条目。我找不出任何要列出来源的理由，除非阅读者本身懒得不愿意去多看。
一般小众观点，鲜为人知的观点，才应该被列举来源吧？
：不知道，为什么，很多话，您要我说第二遍？请您自己看英文维基对于monk的解释
is a person who practices religious asceticism, living either alone or with any number of other monks. A monk may be a person who decided to dedicate his life to serving all other living beings, or to be an ascetic who voluntarily chooses to leave mainstream society and live his life in prayer and contemplation. The concept is ancient and can be seen in many religions and in philosophy.
根据wiki对monk的定义，全真教道士，完全可以被称为monk。再说了，英文的Monk还包括耆那教，印度教。这些都能叫僧侣吗？？
而出家人，世俗的观点就是因为宗教原因，独身修行。并没有单指某个宗教。僧侣，僧字是源自佛教，侣，是伴侣的意思。您听到的都是“半路出家”的翻译，没有一点宗教知识。
在天主教中，方濟會創始人聖方濟受到《馬太福音》的感召，終於出家。」，又如單國璽樞機主教.《真正的自由》：「我是個出家人，跟聖嚴法師一樣，沒有自己的財產，我最寶貴的財產，就是我的信仰。」
如果您要把出家人都叫僧侣，叫天主教、道教、和伊斯兰教的出家人情何以堪。
：我去查了辞典，的确僧侣有指天主教的神职人员。但是僧侣原本也是佛教用语，唐 李复言 《续玄怪录·薛中丞存诚》：“閽吏曰：‘此中丞官亚臺，本非僧侣，奈何妖敢入臺门？’” 宋 苏轼 《会客有美堂和周邠长官》诗之二：“僧侣且倍香火社，诗坛欲歛鸛鹅军。” 。早期翻译外国宗教，为了省事，借用了佛教僧侣一词。外国人又不知道。不信天主教的人可以这么称呼。但现在的天主教，试问谁会自称，我是天主教僧侣？
伊斯兰教出家是受佛道影响产生的，本身没有什么影响力。如果称他们为僧侣，也不会有人知道。如果您要用僧侣指代所用出家人。您觉得道教徒，是否能接受？我本人首先是绝对不同意。
：上。。那段话不是出自圣经的，因为内容就写到“方济各会”，哪有先有方济各会，后有圣经的？？关于天主教的那点资料，不是我提供的，是来自出家这个条目的。我之前只是听过，天主教人说，出家当了修士修女。网上也能查到点。关键字是 出家 修女
有的时候不能完全相信那些没有宗教知识的翻译家们的翻译，龙被他们搞成了dragon，打坐也被包装了一下，多了个洋名冥想。
：亲，我已经解释过的。早期翻译外国宗教，为了省事，借用了佛教僧侣一词。外国人又不知道。不信天主教的人可以这么称呼。但现在的天主教，试问谁会自称，我是天主教僧侣？当然，既然天主教出家人已经大量的被称为天主教僧侣（当然，天主教内部肯定不同意这么叫，但也没办法），我也不反对管修道士叫僧侣。但这只是天主教！！
能再看下，wiki对于monk的定义吗？？monk并不是单指天主教的神职人员，而是不同宗教的出家人！
Monk is a person who practices religious asceticism, living either alone or with any number of other monks. A monk may be a person who decided to dedicate his life to serving all other living beings, or to be an ascetic who voluntarily chooses to leave mainstream society and live his life in prayer and contemplation. The concept is ancient and can be seen in many religions and in philosophy.
如果你认为monk=修道士=僧侣，那么所有的Monk都是僧侣。但是请先认真看wiki英文版吧。
我建议把僧侣重定向到出家人。
：我不同意
你为什么不看monk的具体定义。假使，我现在创新一个新兴宗教，也有出家制度，难道我们宗教的出家人也要被叫做僧侣吗？我可以接受叫monk，可以叫出家人，但不能被叫僧侣！
monk一词是跨宗教的。而且天主教monk=僧侣，是非天主教信徒的说法，为什么你不尊重天主教内部人的想法？天主教内部能接受出家这个词，但绝对接受不了僧侣。如果你有资料，请拿出真正天主教内部的书籍，他们自己把神职人员叫做僧侣的说法。
道士也有分出家不出家的，全真派的道士出家，正一派的不出家。英文的daoshi反映不出是否是monk。正如中文的道士，也看不出是不是出家的道士。
出家人对应的是monk，是一种人的类型。
出家对应的是pabbajja，是一个动作
无法合并。
你可以把僧侣重定向到出家人。
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