Talk:濡须口之战

message: 在2012至2015年期間，User:HenryXVII依英文維基百科的基礎創建了三個濡須口之戰的條目，分別為濡须之战 (213年)、濡須之戰 (217年)及濡须之战 (222-223年)，隨後間斷地有不同用戶將一些內容加入，尤以濡须之战 (213年)的修改為多，其中董襲事屢次被加入，都為本人所移除，因《三國志·董襲傳》中所記並無明示年份，而雖然董襲在及後數年的記載都未有再出現，部分人認為這足以證明董襲因死在213年之役中所致，但我認為這猜想並不可靠。但始終《董襲傳》明確記載他參與了濡須口對抗曹操的戰事，在發現2018年年末濡須口之戰頁面被人由重定向頁變成條目後，我就想將此條目概括地記載三場戰役，並將未能明確該記載何年的董襲事寫下來，也好釐清寫法，免得日後繼續來回改。
然而在寫下來期間我發現甘寧、董襲、孫觀乃至徐盛等人所記都有相當的爭議，將不同觀點放在爭議一欄中好辦，但要不要放在各自放在條目中呢？全不放會否過於保守之餘亦令條目過於空洞呢？而其實這三場戰事的史籍記載不算太多，而且在學術期刊及史家書籍中也難找到相關的考証和研究；相反卻在很多網絡上論壇中有討論，此一系列戰役在不少愛三國歷史的人中具知名度，這怕是爭議編輯的源頭。在此希望得到各位的意見或提供一些遺漏了的資訊，以求達到一個共識。
《三國志》作者陳壽為甘寧、董襲及徐盛皆立了傳，而孫觀則獲裴松之以註引《魏書》記載方式記繫在《臧霸傳》之中。然而所載皆未明示其參戰年份，而且在按帝紀形式所寫的曹操和孫權的傳記（《武帝紀》及《吳主傳》）中亦未有明示他們的參與。
*甘寧
replies: text: 《三國志·甘寧傳》的記載如下：後曹公出濡須，寧為前部督，受勑出斫敵前營。權特賜米酒衆殽，寧乃料賜手下百餘人食。食畢，寧先以銀盌酌酒，自飲兩盌，乃酌與其都督。都督伏，不肯時持。寧引白削置膝上，呵謂之曰：「卿見知於至尊，孰與甘寧？甘寧尚不惜死，卿何以獨惜死乎？」都督見寧色厲，即起拜待酒次，通酌兵各一銀盌。至二更時，銜枚出斫敵。敵驚動，遂退。寧益貴重，增兵二千人。

text: 裴松之於傳中註引《江表傳》之引文如下：江表傳曰：「曹公出濡須，號步騎四十萬，臨江飲馬。權率衆七萬應之，使寧領三千人為前部督。權密勑寧，使夜入魏軍。寧乃選手下健兒百餘人，徑詣曹公營下，使拔鹿角，踰壘入營，斬得數十級。北軍驚駭鼓譟，舉火如星，寧已還入營，作鼓吹，稱萬歲。因夜見權，權喜曰：「足以驚駭老子否？聊以觀卿膽耳。」即賜絹千匹，刀百口。權曰：「孟德有張遼，孤有興霸，足相敵也。」停住月餘，北軍便退。
*董襲

text: 《三國志·董襲傳》記載：曹公出濡須，襲從權赴之，使襲督五樓船住濡須口。夜卒暴風，五樓船傾覆，左右散走舸，乞使襲出。襲怒曰：「受將軍任，在此備賊，何等委去也，敢復言此者斬！」於是莫敢幹。其夜船敗，襲死。
*徐盛

text: 《三國志．徐盛傳》：曹公出濡須，從權禦之。魏甞大出橫江，盛與諸將俱赴討。時乘蒙衝，遇迅風，船落敵岸下，諸將恐懼，未有出者，盛獨將兵，上突斫敵，敵披退走，有所傷殺，風止便還，權大壯之。
*孫觀

text: 裴松之在《臧霸傳》註引《魏書》：孫觀字仲臺，泰山人。與臧霸俱起，討黃巾，拜騎都尉。太祖破呂布，使霸招觀兄弟，皆厚遇之。與霸俱戰伐，觀常為先登，征定青、徐羣賊，功次於霸，封呂都亭侯。康亦以功封列侯。與太祖會南皮，遣子弟入居鄴，拜觀偏將軍，遷青州刺史。從征孫權於濡須口，假節。攻權，為流矢所中，傷左足，力戰不顧，太祖勞之曰：「將軍被創深重，而猛氣益奮，不當為國愛身乎？」轉振威將軍，創甚，遂卒。
*《三國志·吳主傳》對三場戰事的記載

text: 《三國志·吳主傳》對建安十八年（213年）戰役的記載：十八年正月，曹公攻濡須，權與相拒月餘。曹公望權軍，歎其齊肅，乃退。

text: 裴松之注引《吳歷》：曹公出濡須，作油船，夜渡洲上。權以水軍圍取，得三千餘人，其沒溺者亦數千人。權數挑戰，公堅守不出。權乃自來，乘輕船，從灞須口入公軍。諸將皆以為是挑戰者，欲擊之。公曰：「此必孫權欲身見吾軍部伍也。」勑軍中皆精嚴，弓弩不得妄發。權行五六里，迴還作鼓吹。公見舟船器仗軍伍整肅，喟然歎曰：「生子當如孫仲謀，劉景升兒子若豚犬耳！」權為牋與曹公，說：「春水方生，公宜速去。」別紙言：「足下不死，孤不得安。」曹公語諸將曰：「孫權不欺孤。」乃徹軍還。

text: 以及《魏略》：權乘大船來觀軍，公使弓弩亂發，箭著其船，船偏重將覆，權因迴船，復以一面受箭，箭均船平，乃還。

text: 《三國志·吳主傳》對建安二十一年（217年）戰役的記載：二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡須。

text: 《三國志·吳主傳》對黃龍二年（223年）戰役的記載：三月，曹仁遣將軍常彫等，以兵五千，乘油舩，晨渡濡須中州。仁子泰因引軍急攻朱桓，桓兵拒之，遣將軍嚴圭等擊破彫等。是月，魏軍皆退。
*《三國志·武帝紀》及《文帝紀》對三場戰事的記載

text: 《三國志·武帝紀》對建安十八年（213年）戰役的記載：十七年春正月，公還鄴。天子命公贊拜不名，入朝不趨，劔履上殿，如蕭何故事。馬超餘衆梁興等屯藍田，使夏侯淵擊平之。割河內之蕩陰、朝歌、林慮，東郡之衞國、頓丘、東武陽、發干，鉅鹿之廮陶、曲周、南和，廣平之任城，趙之襄國、邯鄲、易陽以益魏郡。冬十月，公征孫權。十八年春正月，進軍濡須口，攻破權江西營，獲權都督公孫陽，乃引軍還。

text: 《三國志·武帝紀》對建安二十一年（217年）戰役的記載：冬十月，治兵。遂征孫權，十一月至譙。	二十二年春正月，王軍居巢，二月，進軍屯江西郝谿。權在濡須口築城拒守，遂逼攻之，權退走。三月，王引軍還，留夏侯惇、曹仁、張遼等屯居巢。

text: 《三國志·文帝紀》對黃初四年（223年）戰役的記載：（黃初三年十月）是月，孫權復叛。復郢州為荊州。帝自許昌南征，諸軍兵並進，權臨江拒守。十一月辛丑，行幸宛。庚申晦，日有食之。是歲，穿靈芝池。四年春正月，詔曰：「喪亂以來，兵革未戢，天下之人，互相殘殺。今海內初定，敢有私復讎者皆族之。」築南巡臺于宛。三月丙申，行自宛還洛陽宮。癸卯，月犯心中央大星。

text: 裴松之註引《魏書》載丙午詔：「孫權殘害民物，朕以寇不可長，故分命猛將三道並征。今征東諸軍與權黨呂範等水戰，則斬首四萬，獲船萬艘。大司馬據守濡須，其所禽獲亦以萬數。中軍、征南攻圍江陵，左將軍張郃等舳艫直渡，擊其南渚，賊赴水溺死者數千人，又為地道攻城，城中外雀鼠不得出入，此几上肉耳！而賊中癘氣疾病，夾江塗地，恐相染污。昔周武伐殷，旋師孟津，漢祖征隗嚻，還軍高平，皆知天時而度賊情也。且成湯解三面之網，天下歸仁。今開江陵之圍，以緩成死之禽。且休力役，罷省繇戍，畜養士民，咸使安息。」
*《建康實錄·卷一》的各項記載

text: （建安）十七年，城楚金陵邑地，號石頭，改秣陵為建業。是歲，初作濡須塢於江西，以拒曹操。時操以步兵號四十萬，列營出濡須口，權以七萬當之。使甘寧夜突入操營，斬數級而還，操軍大駭，軍中鼓噪。權聞笑曰：「足以驚老子否？聊復觀卿膽耳。」

text: （建安）十八年，權自與操相持於濡須，使將軍常雕等以兵五千，乘油船，夜入中州，權使將軍嚴圭、朱桓等率水軍擊破之，梟其將諸葛虎，並首虜三千人而還。權數挑戰，操堅守不出，權乃乘輕舟入濡須。操軍士以為挑戰，欲擊之，操不許，曰：此「此孫權欲觀吾軍部伍也。」勅左右嚴仗，不得妄動。權行五六里，迴作鼓吹而歸。操見權舟船器械整肅，嗟曰：「生子當如孫權，劉景升兒子若㹠犬耳！」〔案，《魏書》：孫權乘大船來觀曹公軍，曹公使弓箭亂發，箭著其船，船偏重將覆，乃迴船復以一面受箭，箭勻船平，乃迴。此說不同。〕權乃書為書與操，曰：「春水方生，公宜速去。」又別紙曰：「足下不死，孤不得安。」乃引還。

text: （建安二十年）冬，折衝將軍，升城督甘寧卒。

text: （建安二十八年）秋九月，魏命曹休、張遼等諸軍大出，數道來逼。權令呂範、諸葛瑾等緣江守備，拜陸遜為輔國大將軍、郢州牧，封江陵侯、假黃鉞，渡江拒魏，以將軍朱桓為濡須督，封新城亭侯。魏密遣大司馬曹仁步騎數萬向濡須，欲襲取桓，乃偽揚聲東攻羨溪，桓分兵將赴羨溪，既發，卒得仁進軍拒濡須七十里。桓遣追還羨溪兵，未到，而仁奄至城下。桓時兵吏在者五千人，因勅偃旗臥鼓，外示虛弱，以誘之。仁使子泰來攻，自將萬人留為後拒。桓分步兵當仁，身自拒破泰，泰燒營走，追斬數千級。仁退，諸軍乘勝破曹休、張遼等，魏引退。
*《資治通鑑》的記載

text: （建安十七年）冬，十月，曹操東擊孫權。董昭言於曹操曰：「自古以來，人臣匡世，未有今日之功；有今日之功，未有久處人臣之勢者也。今明公恥有慚德，樂保名節。然處大臣之勢，使人以大事疑己，誠不可不重慮也。」乃與列侯諸將議，以丞相宜進爵國公，九錫備物，以彰殊勳。荀彧以為：「曹公本興義兵以匡朝寧國，秉忠貞之誠，守退讓之實。君子愛人以德，不宜如此。」操由是不悅。及擊孫權，表請彧勞軍於譙，因輒留彧，以侍中、光祿大夫、持節、參丞相軍事。操軍向濡須，彧以疾留壽春，飲藥而卒。彧行義修整而有智謀，好推賢進士，故時人皆惜之。

text: （建安十八年）春，正月，曹操進軍濡須口，號步騎四十萬，攻破孫權江西營，獲其都督公孫陽。權率眾七萬御之，相守月餘。操見其舟船器仗軍伍整肅，歎曰：「生子當如孫仲謀；如劉景升兒子，豚犬耳！」權為箋與操，說：「春水方生，公宜速去。」別紙言：「足下不死，孤不得安。」操語諸將曰：「孫權不欺孤。」乃徹軍還。

text: （建安二十一年）冬，十月，魏王操治兵擊孫權；十一月，至譙。

text: （建安二十二年）春，正月，魏王操軍居巢，孫權保濡須，二月，操進攻之。初，右護軍蔣欽屯宣城，蕪湖令徐盛收欽屯吏，表斬之。及權在濡須，欽與呂蒙持諸軍節度，欽每稱徐盛之善。權問之，欽曰：「盛忠而勤強，有膽略器用，好萬人督也。今大事未定，臣當助國求才，豈敢挾私恨以蔽賢乎！」權善之。三月，操引軍還，留伏波將軍夏侯惇都督曹仁、張遼等二十六軍屯居巢。權令都尉徐詳詣操請降，操報使修好，誓重結婚。權留平虜將軍周泰督濡須；朱然、徐盛等皆在所部，以泰寒門，不服。權會諸將，大為酣樂，命泰解衣，權手自指其創痕，問以所起，泰輒記昔戰鬥處以對。畢，使復服；權把其臂流涕曰：「幼平，卿為孤兄弟，戰如熊虎，不惜軀命，被創數十，膚如刻畫，孤亦何心不待卿以骨肉之恩，委卿以兵馬之重乎？」坐罷，住駕，使泰以兵馬道從，鳴鼓角作鼓吹而出。於是盛等乃服。

text: （黃初四年）二月，諸葛亮至永安。曹仁以步騎數萬向濡須，先揚聲欲東攻羨溪，朱桓分兵赴之。既行，仁以大軍徑進。桓聞之，追還羨溪兵，兵未到而仁奄至。時桓手下及所部兵在者才五千人，諸將業業各有懼心，桓喻之曰：「凡兩軍交對，勝負在將，不在眾寡。諸君聞曹仁用兵行師，孰與桓邪？兵法所以稱『客倍而主人半』者，謂俱在平原無城隍之守，又謂士卒勇怯齊等故耳。今仁既非智勇，加其士卒甚怯，又千里步涉，人馬罷困。桓與諸君共據高城，南臨大江，北背山陵，以逸待勞，為主制客，此百戰百勝之勢，雖曹丕自來，尚不足憂，況仁等邪！」桓乃偃旗鼓，外示虛弱以誘致仁。仁遣其子泰攻濡須城，分遣將軍常雕、王雙等乘油船別襲中洲。中洲者，桓部曲妻子所在也。蔣濟曰：「賊據西岸，列船上流，而兵入洲中，是為自內地獄，危亡之道也。」仁不從，自將萬人留橐皋，為泰等後援。桓遣別將擊雕等而身自拒泰，泰燒營退。桓遂斬常雕，生虜王雙，臨陳殺溺死者千餘人。
主要的爭議點為
#甘寧的參戰時間。《建康實錄》直指在213年之戰役，而《江表傳》記載之相持時間亦和《吳主傳》吻合。《通鑑》欲沒有提及。不過有不少說法都依著《江表傳》一句「孟德有張遼，孤有興霸，足相敵也。」認為甘寧參戰應該在建安二十年逍遙津之戰後的217年一戰，惟這年更無任何文獻指向。User:AreenyimHK更表示有少部分人認為這事件發生於214-215年間，而這期間僅有的征孫權記載為建安十九年「秋七月，公征孫權」，有關的惟傅幹勸曹操罷兵不果的文章，並無記載經過，而結果按《九州春秋》為「軍遂無功」
#董襲上面己有提及，就是213,217和存疑之爭
#孫觀之前幾次繫在217年事，大抵因為這次臧霸參戰了，但孫觀和臧霸一同參戰之事並無文獻支持，也沒有指出該是哪一年。
#徐盛也是沒有指明，但多認為是217年，這和《通鑑》的寫法和之後周泰任濡須督事似有關聯
#常雕等人事《三國志·朱桓傳》及《通鑑》都寫得很明白，尤其《朱桓傳》明言其擔任濡須督在周泰後，《建康實錄》的這記載似明顯有誤，也沒太多人爭辯這項，不過也就擺出來吧。
主要我希望知道社群的意向是將以上爭議的內容放在哪一年，而另在別欄中列出爭議；還是哪一年都不放，只放在爭議一欄中。以及相關準則。有其他爭議內容也可再提出，這一系列內容問題糾纏了很久了--Eartheater（留言） 2019年4月21日 (日) 15:45 (UTC)
*这个就是典型的非要直接使用古籍当来源造成的原创研究问题。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月22日 (一) 01:56 (UTC)
*我的意见是都加上，注明“有争议”。——左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2019年4月22日 (一) 02:13 (UTC)
**维基人之间基于不同的原创研究有争议？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月23日 (二) 03:21 (UTC)
***寫一節「記載差異」。 ——CommInt'l（留言） 2019年4月24日 (三) 08:36 (UTC)
thread_title:  三國[[濡須口之戰]]之相關問題