Talk:梁啟智

message: 似乎有用家很想強調「自稱」參與這回事，來來回回改了數次。利東街和天星碼頭二項已有非梁氏的連結，可說明不是「自稱」，如不同意請在此對該等來源的中立性提出質疑。後來對行動的立場，連結已標明出處，除非有第三者提出確實証據質疑，否則說「自稱」則屬畫蛇添足。
聽說梁氏對皇后碼頭行動的立場得不到一些人的支持，但維基不是處理這些事情的地方。請各用戶編輯時以可追索的來源為依歸。
用戶 87.98.217.43 在英文維基的參與已被查封，請在中文維基自重。 Moistt (留言) 2008年1月28日 (一) 16:42 (UTC)
replies: text: 樓上的朋友，「似乎有用家很想強調『自稱』參與這回事，來來回回改了數次」是指這件事嗎？如果是的話，該用家是來自另一個自我宣傳集團的，詳見這裡

text: 這系列自我宣傳活動並不個別，而是一個以廿九几、字花 (雜誌)等群落為中的一群員，他們彼此為同儕們增加個人資料的互助式自我宣傳行為，比如說Tang siu wa用戶就是鄧小樺，智海條目創建人叫Chihoi，亦即「智海」自己本人。

text: 大家（包括一般用戶和管理員）應該注意這集團的相關關鍵字，諸如機構名稱、成員名單，以及活躍於相關條目的用戶，杜絕這種大規模而連綿不絕的自我宣傳行為。--210.6.97.103  2009年8月13日 (四) 08:38 (UTC)
各位，不好意思，我是鄧小樺（用戶名tang siu wa，ip忘記了），我是到今日（2009年10月31日）才看到有人在頁面上方稱「Tang Siu Wa」因修改維基百科中梁啟智的條目，而被稱為「來自另一自我宣傳集團」。我想作一點基本事實澄清：無論「鄧小樺」還是「字花」的維基條目，都不是我自己創立的，我是因為在網上查資料而發現的有這樣的維基條目，然後就自己所知的資料而作修正，也只是在一年內改過兩次而已。我不是活躍維基用戶（連login都忘了），我只就我自己所最熟悉的幾個範疇提交修改。我參與本土保育運動，是本土行動成員，對於梁啟智所作所為看在眼裡。修改梁啟智條目，也是特意署真名的，因為這是一個運動參與者所眼見的真實。「自稱」是基本事實。我修改梁啟智條目，並非因為那是「自我宣傳」，而是追求維基條目必要的真實性和正確性。
而最後，無論鄧小樺修改梁啟智條目是否得當，由此而推出「字花亦自我宣傳，鄧小樺亦自我宣傳」，是邏輯謬誤。字花中人並沒有創立過多少維基頁面，大部分編輯根本也在維基上沒有條目。用戶「210.6.97.103」稱這是有「大規模而連綿不絕的自我宣傳行為」，不符事實（但我不懂如何在該頁面討論呢）。《字花》常會受中港台傳媒採訪，資料往往是透過維基取得。大部分的用戶，都是因查找資料才來到維基，維基條目和一般廣告並不相同。維基百科應以資料準確為重，避免動輒扣人帽子，捕風捉影去抓什麼「自我宣傳」。抱歉因網絡技術水平不足，我參與編輯討論常有困難（淚），願香港維基能辦得更好。2009年10月31日 (六) 08:07 (UTC)鄧小樺—以上未簽名的留言由219.78.90.29（對話｜貢獻）加入。

text: 這頁面目前有好幾項討論，下面那項討論是關於Roundtable的。而這裡這項由Moistt於2008年1月28日 16:42發起的，才是關於Tang siu wa用戶的。上面Moistt君指『似乎有用家很想強調「自稱」參與這回事，來來回回改了數次』，指的應該是Tang siu wa用戶的這項編輯。如果您就是Tang siu wa用戶本人，Moistt君發起的這項討論才是跟您有關的^_^

text: 至於自我宣傳問題，貴刊的智海用戶(Chihoi)的而且確給自己建了一個條目，而且也因自我宣傳而被快速刪除了。在存廢覆核請求裡，管理員稱「本人看條目時，發覺宣傳意味仍然很強……不建議恢復該條目」（原文詳見Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2009年#智海）。現時現有的智海條目是速刪後由獨立第三者重建的，更客觀中肯，不是更好嗎？^_^--210.6.97.226  2009年11月14日 (六) 11:00 (UTC)
thread_title: 似乎有用家很想強調「自稱」參與這回事

message: 目前有一個集團正動員他們的成員利用維基作為他們的宣傳工具。
　　這個集團過去曾建立，後因有廣告嫌疑、知名度，或侵權問題而相繼被刪的條目如下：
replies: text: :*林輝（李祖喬建立）
replies: text: :*趙家賢（趙家賢，英文名是CHIU Ka-yin，簡寫是Cky，1985年出生，而條目創建者是Cky 1985，2009年8月25日 (二) 13:35 Alexsh (討論 | 貢獻) 已刪除「趙家賢」 ‎ (WP:CSD#G11: 明顯的以廣告宣傳為目而建立的頁面) ）

text: :*Roundtable Network

text: :*圓桌社會科學網路

text: :*Roundtable Community

text: :*圓桌研究及教育協會

text: :*Roundtable 教育研究室（Fungchiching建立。Fung Chi Ching是「馮致政」的粵語拼音，而「馮致政」恰巧亦為該集團成員）

text: :*Roundtable消歧義頁

text: :*Roundtable Patron Group (RPG)

text: :*香港青年政策研究所
　　這集團的成員自稱「騎士」（沈旭暉稱騎士來去自如）。就以用戶Iojoseph為例，觀乎用戶Iojoseph的編輯歷史，他曾參與編輯（例如「陳智遠」）以及建立的條目（例如「馬傑偉」、「李祖喬」(Joseph Li)和「林輝」等），均為「香港青年政策研究所」(Hong Kong Avant-Garde Policy Research Institute)的「騎士」，「騎士」們明顯有意為該集團的其他「騎士」逐一建立條目。
　　這社群中的成員們，會用「彼此為其他同儕們增加個人資料」的方式，來作「互助式」的自我宣傳。就拿「李祖喬」條目來說：李祖喬的英文名為"Joseph Li"，而創建「李祖喬」條目的用戶名為"Iojoseph"，我們有理相信Iojoseph就是李祖喬本人。而這一系列條目的建立，明顯是為他自己本人、他所屬的機構、及集團一眾「來去自如」的騎士宣傳，符合G11速刪理由「明顯廣告」。而本條目的梁啟智亦是這個集團的「騎士」之一。
目前跟這集團成員相關的條目，還剩下以下幾個：
*沈旭暉
*馬傑偉（也是李祖喬建立）
*陳智遠
*鄺志堅
*李祖喬（李祖喬自己給自己建立的）
*朱浩霆
*梁啟智
*羅健熙（條目創建人叫Monkey1478，而羅健熙本人的外號也叫Monkey，詳見這篇關於他的專訪。至於"1478"，則是他在07年參選區議會南區利東二選區的得票數目，他還在這裡自己要求維基有他自己的條目呢。IP用戶220.246.67.118相信也是他本人）
*方欣浩
*健吾（葉鍵豪）
*張韻琪（Ilovehk1248創建。Ilovehk1248的文章和作風，跟張韻琪也非常相似，極其激進，自行翻閱他的編輯歷史即知曉）
*陳岳鵬
*崔偉恆
　　竊以為，大家（包括一般用戶和管理員）應該注意這集團的相關關鍵字，諸如機構名稱（e.g.:圓思、香港民主發展網路）、成員名單，以及活躍於相關條目的用戶，杜絕這種大規模而連綿不絕的自我宣傳行為。也建議管理員調查一下Winstonlee會不會就是Iojoseph的Wikipedia:傀儡--202.64.97.216  2009年7月23日 (四) 04:46 (UTC)
這集團成員相關的條目,通過他們網站,會訊及活動的網上記錄, 還發現以下新增的幾個：
*季霆剛
*鄺俊宇
**陳健民(社會學者) (為圓桌香港民主網絡的核心騎士, 並多次出席在圓桌活動,詳見他們的)
*朱凱迪(亦是圓桌的核心騎士,在圓桌的通訊常附他的文章)
*葉健民(在一份圓桌的「名冊」上，他為主要的參與者之一)
*岑朗天(沈節目的主持之一,又在「名冊」留名, 又是這自我宣傳組織的召集人之一)
*馬家輝(圓桌的核心騎士,在騎士聚會的主要人物)
這些資料可以在他們的網站, 會訊, 及每週文章可見。竊以為，大家應該注意這網的相關關鍵字眼如上述，杜絕這種大規模而連綿不絕的自我宣傳行為。218.14.227.197 (留言) 2009年9月8日 (二) 17:31 (UTC)

text: 沒種的IP用戶，為何不堂堂正正去辯論這些條目存廢問題，而是用這種不見得光的方法，含血噴人？218.14.227.197看來不是香港IP來的，而是湛江的。61.238.77.12 (留言) 2009年9月9日 (三) 02:51 (UTC)
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上面的61.238.77.12是插队的，以下内容回应的是202.64.97.216，请明察。—<STRONG>快龙</STRONG>☀<STRONG>到此一游</STRONG>  2009年9月10日 (四) 11:36 (UTC)

text: 阁下果然很细心，如果查明是广告行为，那绝对是不能容忍的。—快龙到此一游 阁下有话请讲 2009年8月11日 (二) 06:50 (UTC)
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replies: text: :這是漫長而浩大的工作，需要大家的通力合作。現時這幫人的足跡已伸展到粵語維基了--210.6.97.103  2009年8月13日 (四) 07:14 (UTC)
replies: text: ::这个问题还挺棘手的，目前也只好在这些中把一些不知名的挂上知名度模板。毕竟还是有几个人有一定知名度，他也没有太明显宣传。——快龙到此一游 阁下有话请讲 2009年8月15日 (六) 14:37 (UTC)

text: :我們對此要訂立新方針，以定可否容忍此行為。窗簾布(議會廳)(為動員令加油) 2009年8月18日 (二) 02:40 (UTC)
replies: text: ::　　其實較早前我已在互助客棧反映過這問題，可是沒有人回應。

text: ::　　其實個人給自己建條目宣傳，過去的方針是一直不容許的了，但如果自我宣傳的單位，但個人升到團體，那麼每個人讓黨的宣傳單位、議員助理、秘書給他建條目並不是難事，我們要追蹤卻比較費周章。

text: ::　　不過，越有難度，我越來勁^_^--210.6.97.155  2009年8月18日 (二) 05:56 (UTC)
replies: text: :::請你起勁前，解釋一下為何在馬傑偉的條目上，你只是在Talk丟下一堆垃圾，又不註冊維基帳號的作為。61.238.77.12 (留言) 2009年9月7日 (一) 18:41 (UTC)

text: 我不是傀儡。—混C沌 2009年9月4日 (五) 15:20 (UTC)

text: 何謂宣傳？維基百科是不是自我宣傳？應否提刪維基百科？—混C沌 2009年9月4日 (五) 15:27 (UTC)

text: 我自己也是寫生者傳記的傢伙，我覺得那位IP用戶理論很嚇人，還要是香港IP的。Roundtable延攬了很多香港名人加盟，張韻琪、鄺志堅、馬傑偉和沈旭暉，未入Roundtable前都已經有名，難道他們又要自我宣傳。請作出任何指控前，做好研究。還有，做一個負責任的維基人，請先註冊一個帳號。還有，給Kuailong的，我想你也是翻牆來到維基百科的，請你自己做做研究，才去決定提刪問題。這裡鬧過不少笑話，難道中文維基人都熱愛吵架？Littleguy (留言) 2009年9月5日 (六) 08:17 (UTC)
replies: text: : 就以梁啟智這條目看，有哪一句像是自我宣傳﹖如果內容不實可以更正，沒理由因為人家有個組織，就不能寫傳記。按這人的邏輯，那些政黨領袖(包括胡錦濤)的條目全部清除好了，誰知道是不是黨工寫來宣傳他們的﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年9月6日 (日) 03:45 (UTC)
replies: text: ::我倒想知道為何維基的管理員，可以因一位IP用戶的一面之辭，以及荒謬邏輯而打算採取行動。Winstonlee還算光明磊落，那位頻頻轉換IP的傢伙，請問應否先註冊個帳號參與討論。Littleguy (留言) 2009年9月7日 (一) 08:07 (UTC)
replies: text: :::阁下教训我要研究的时候自己就犯错了。我根本没有翻墙，现在中国大陆可以正常访问维基的大多数页面。另外本人也的确做了调查，不然也不会在上面说“毕竟还是有几个人有一定知名度，他也没有太明显宣传。”还请阁下“作出任何指控前，做好研究”。 —<STRONG>快龙</STRONG>☀<STRONG>到此一游</STRONG>  2009年9月10日 (四) 08:52 (UTC)

text: 若如IP: 218.14.227.197所言, 圓桌眾多會員, 及其,顧問, 又或是參與其活動的人.誰不是自我宣傳? 這便是一個問題. 香港人為香港人寫生平，又不是有組織宣傳為香港在網上世求名. 三人小組說是自我吹墟還可, 但組織多大才不算是有罪.圓桌是香港評論版的其一個主要評論員組織（查Wisenews, 在作者搜尋項輸入Roundtable便知)那組織還算少的嗎?218.103.118.27 (留言) 2009年9月9日 (三) 15:56 (UTC)

text: 這個條目肯定通過 WP:FAME（黃世澤條目可留，此條目亦應留），WP:AUTO只是一個推測，就算是 Roundtable 人寫，我也不見到WP:AUTO內所列需要處理的情況。香港政府 IP 也時常會修改政府有關的條目，難道又要處理一番？我覺得應該專注於條目的內容，例如有否不實、WP:LIVING及WP:FAME等等。誰人建立誰人編寫，是非常次要的問題，亦難有人證物證。假如真的是太過火，自有其他用戶修改。 --chainsawriot (留言) 2009年9月10日 (四) 07:17 (UTC)
replies: text: :　　沒活動那麼久，小辣椒文風比以前溫和多了，不過一貫的聰明^_^

text: :　　↓首先，這類措辭的發言恕不接納，請收回，別再使用，否則會視作破壞↓

text: :*「沒種的IP用戶，為何不堂堂正正去辯論這些條目存廢問題，而是用這種不見得光的方法，含血噴人？」

text: :*「你只是在Talk丟下一堆垃圾」

text: :　　第二，建議參與討論的朋友請先詳細閱讀本頁編輯紀錄，以及留言發言時間，事緣上述發言並不是自上而下順著時序的（比如說8月11日的回應，不可能是回應9月9日的發言），如不留意這點，某人的發言本是回應Ａ君的，讀起來卻會造成像是回應Ｂ君的錯覺，這將可能引發更多超逾話題需要的罵戰，也對發言者不公平。

text: :　　還有，我雖然是IP帳戶（裸奔:P），但是我的身分並不秘密，這裡很多人都知道我的身分（其實坦露IP會暴露更多個人資料，不登入，只是省得有人吵到我的用戶頁頭上而已。即使你登入了，誰又能確認你是誰？"Mtr 881 yukman"我都不敢說他是黃毓民了^^"）。不過即使大家未能從我的文風把我認出來，也一定能查到，我從來不用半形標點符號的（可以從所有我的編輯紀錄中查證）。如果有人覺得學我一樣不登入，說些像是支持我的說話，然後跟人罵戰，就能讓人覺得那人是我，給我製造負面形象，那是把廣大讀者的解讀能力看扁了^_^

text: :　　談到正題，誠如Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2009/08/25時我給Monkey羅健熙的回應時說的。「希望你先別把這次的行動渲染為針對Roundtable或論政團體的行動」，這討論一開始發起時，提出的問題是有人用『「彼此為其他同儕們增加個人資料」的方式，來作「互助式」的自我宣傳』，比如說Monkey1478為Monkey1478建條目，Cky 1985為Cky 1985建條目，Iojoseph為Iojoseph建條目……等等，然後再互相為對方（同一個團體）建條目或添加資料──這並不是說只有Roundtable當中有人這樣做，而是無論誰這樣做，我們都想指出，並探討應如何對應。

text: :　　如果我當初剛提出這點時，群眾已經全都說「這是沒問題的」的話，我當時就會尊重群眾決定，當時就馬上住咀了^^"

text: :　　群眾其實也並不像上面某些發言渲染得那麼鹵莽衝動，行動前不做研究的（說人家「翻牆」不就等如說人家是樑上君子嗎？請收回並請勿再這樣說人），記得之前跟大家討論到這群騎士條目中還有哪幾位需要處理時，我也曾提到「當中有些可以保留」，當時也有朋友回應說，查過有部分人的知名度是OK的（詳見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2009/08/25），沈旭暉的確並不在我提刪的考慮之列。

text: :　　只是，東西寫了出來，公眾如何去解讀，讀者有甚麼反響，卻並不是我們可以控制的事^^"

text: :　　我要說：無論是誰，只要是自己給自己建條目，我就會繼續提出來，讓公眾集體決定如何處理（無論那人是不是「騎士」）。反之，如果您沒有自己為自己建條目，本人及是次討論並不是針對您（無論那人是不是「騎士」），別對號入座，徒自神傷。

text: :　　順道回應你一下，竊以為，沒有比這樣的討論更帶種，更堂堂正正，更開誠布公了^_^--210.6.97.249  2009年9月10日 (四) 07:44 (UTC)
replies: text: ::上述的一大堆發言，除了你自我證明你是極端仇恨Roundtable，還證明了什麼？請告訴一下大家。Littleguy (留言) 2009年9月11日 (五) 12:24 (UTC)
replies: text: :::　　對呀，蔡守訓的一大堆判詞，除了蔡守訓自我證明他是極端仇恨陳水扁外，還能證明什麼？難道會是清清白白的阿扁有錯嗎？:D

text: :::　　你們的策略還停留在是針對個人，抹黑分化。一兩個個別人士的影響力真的那麼重嗎？讀讀下面的歷史:D

text: :::　　Talk:梁啟智裡第一篇關於你們的編輯紀錄的報告，是在2009年7月27日發出的。而以下條目，都是在你們的編輯紀錄的報告登出之前已經被刪的了（歷史資料數據，不是個人意見）：

text: :::*林輝2009年7月26日刪除(存废讨论通过)

text: :::*圓桌研究及教育協會2008年11月5日刪除　(頁面存廢討論/記錄/2008/10/28)

text: :::*Roundtable Community二度重建，分別於2008年11月6日和2009年2月3日二度刪除，刪除投票通過

text: :::*Roundtable Network二度重建，分別於2008年11月6日和2009年2月3日二度刪除，刪除投票通過

text: :::*Roundtable 教育研究室2008年11月28日刪除 侵犯版權

text: :::　　真是罄竹難書……-_-

text: :::　　上面的操作，都是在你們的編輯紀錄報告登出之前已經被刪的了，而且都不是速刪，是經過討論或侵權調查後刪的，是具透明度，公眾知情的情況下公決被刪的，還特地道知了條目創建人（你們的騎士馮致政的討論頁還有當年通知他的紀錄），讓他有參與討論的機會，並非缺席審訊。難道當時執行這些操作的人們全都是約定的？全都是受了2009年7月27日發出的你們的編輯紀錄的報告唆使的嗎？

text: :::　　如果硬要把這都說成一兩個個別人針對你們、仇恨你們的行為，這跟陳水扁面對一大堆犯罪證據的情況下，還說自己無罪，說人家政治逼害他有甚麼分別？

text: :::　　李柱銘講過，民主就是要信任群眾（當然囉，元首任免都光憑群眾說了算），你們也是搞社會運動的，應該明白這點。別污衊了群眾的理性、智慧，和出於良心的自發行為的力量。

text: :::　　給你的忠告是：不要違規就是了。不違規，即使人家查閱你的編輯紀錄，也只會查到你們奉公守法的證據，不用費心傷神這樣勞心費神強辯搞抹黑、搞分化，也自可清清白白，心安理得。--210.6.97.69  2009年9月12日 (六) 05:43 (UTC)
thread_title: 有組織、大規模的滲透性自我宣傳

message: 上面就一堆缺乏來源或來源不可靠的負面內容，推理故事還打翻一船人。Ianbu (留言) 2009年10月11日 (日) 16:03 (UTC)
thread_title: 諷刺

message: 各位维基人：
我刚刚修改了梁啟智中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://wiki.oursky.com/index.php/%E9%9B%B7%E9%BC%8E%E9%B3%B4,_%E6%A2%81%E5%95%9F%E6%99%BA_%E5%92%8C_%E8%A8%B1%E5%AF%B6%E5%BC%B7%E5%85%88%E7%94%9F%E5%B0%8D%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%B8%82%E5%A0%B4%E7%9A%84%E8%AB%96%E7%88%AD 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070513032509/http://wiki.oursky.com/index.php/%E9%9B%B7%E9%BC%8E%E9%B3%B4,_%E6%A2%81%E5%95%9F%E6%99%BA_%E5%92%8C_%E8%A8%B1%E5%AF%B6%E5%BC%B7%E5%85%88%E7%94%9F%E5%B0%8D%E8%87%AA%E7%94%B1%E5%B8%82%E5%A0%B4%E7%9A%84%E8%AB%96%E7%88%AD
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月6日 (三) 07:07 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改