Talk:2023年臺灣＃MeToo運動

message: 李正皓雖然寫在背景，但是涉嫌作案時是國民黨幹部。薛朝輝合作廠商，似乎不是民進黨黨員。因此民主進步黨性騷擾並不準確。事態發展似乎也不限於民進黨。建議若用主動結構，主語改為：民進黨陣營 / 綠營 / 台灣政壇；若用被動結構，主語改為：民進黨黨工，動詞改爲：被性騷擾。案暗示只有一件，藉鑒台灣政壇#MeToo風暴，可改爲：風暴 / 浪潮 / 檢舉潮。例如：（2023年）綠營性騷擾浪潮、民進黨黨工被性騷擾風暴、台灣政壇性騷擾檢舉潮。--— 我表示就對聚集性疫情進行的打擊作出高度評價 2023年6月4日 (日) 01:48 (UTC)
thread_title:  標題不準 

message: 衛福部統計專區中可以下載統計資料，其中被害者與加害者兩造關係別的部分數據節錄如下
年份  	同事  	上司/下屬    	職場關係(上司下屬/同事/客戶)
2007	114 	169      	-
2008	132 	226      	-
2009	123 	190      	-
2010	163 	306      	-
2011	216 	243      	-
2012	225 	265      	-
2012	225 	265      	-
2013	170 	259      	-
2014	171 	211      	-
2015	137 	208      	-
2016	119 	168      	-
2017	139 	190      	-
2018	136 	233      	-
2019	-   	-        	396
2020	-   	-        	414
2021	-   	-        	476
因此中央社新聞除了內文沒有職場性騷擾案加害者以同事居多的相關數據外，實際也與衛福部數據不符。--Anghualee（留言） 2023年6月4日 (日) 18:32 (UTC)
thread_title:  事件背景段落引用的中央社新聞似有問題 

message: 以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2023年7月21日 (五) 11:04 (UTC)
replies: text: 评审期：2023年6月16日 (五) 11:45 (UTC)至2023年7月16日 (日) 11:45 (UTC)下次可評審時間：2023年7月23日 (日) 11:46 (UTC)起
我覺得這個條目可以評B等，各位維基人對此評比如何？（感謝U:KOKUYO的主要貢獻）Sinsyuan~Talk 2023年6月16日 (五) 11:45 (UTC)

text: 因為台灣最近有相關的新聞, 6/15到6/23的修改超過100筆, 條目內容還不穩定的情形下, 不太容易評比。--118.150.239.154（留言） 2023年6月23日 (五) 07:03 (UTC)
replies: text: :评B又不是评优良啦~--MilkyDefer 2023年6月29日 (四) 05:01 (UTC)
replies: text: ::，已由U:Shizhao評B等。（評優良要先去WP:GAC）--Sinsyuan~Talk 2023年6月29日 (四) 14:54 (UTC)

text: ：將炎亞綸那段重新整理，因相關各界反應已收錄至邱耀樂性指控炎亞綸事件，所以該條目內容應關注在司法調查發展。--Photoyi（留言） 2023年7月10日 (一) 11:03 (UTC)
thread_title: 同行評審

message: 我主張合併「＃MeToo (臺灣)」、「2023年臺灣＃MeToo運動」兩條目。前者收錄有2023年以前的資訊以及部分更新，但結構陽春；後者結構相對成熟，但紀載僅以2023年爆發後進展為描述對象。就編輯往例及其概念本質，MeToo運動沒有年份之分，只有緣起和普及：MeToo起源於2006年Tarana Burke的倡議，2017年Weinstein醜聞爆發後方廣為流傳；同理，台灣2018年起開始有相應倡議及著名案例，但在2023年5月民進黨內部性騷風波開始後方成為氣候。更進一步地說，沒有必要分成兩個，因為台灣的MeToo運動2023年才真正開始。
兩條目皆具保存價值，惟「2023年」條目內文和結構最為豐富嚴明，因此宜以之作為併入目的地。建議作法步驟如下：1) 移動「#MeToo (臺灣)」至其任一重新導向頁。 2) 移動「2023年臺灣＃MeToo運動」至「#MeToo (臺灣)」。3) 所有資訊併入「#MeToo (臺灣)」，內文重新組織，2018～2023浪潮爆發前之進展亦可納入背景。完成後，將僅剩「#MeToo (臺灣)」一頁記載全套進展。此工程茲事體大，因此在這裡尋求討論。Seanetienne（留言） 2023年12月24日 (日) 16:01 (UTC)
replies: text: 照這講法，臺灣海峽危機都是同一個，所以第一次臺灣海峽危機、第二次臺灣海峽危機、第三次臺灣海峽危機都是同一個，所以全部相關條目都應該統一到第三次臺灣海峽危機？--KOKUYO（留言） 2023年12月24日 (日) 16:19 (UTC)

text: 「＃MeToo (臺灣)」給的感覺是，雖然舉報性侵害的事件年年都有，但是從有了這個metoo之後，什麼舉報都可以煮成一條條目的樣子。根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。--Ghren🐦🕘 2023年12月25日 (一) 01:41 (UTC)
replies: text: :要認真寫也是有辦法，畢竟2018年那波有一個小運動，也有關於為何台灣和東亞同時期運動存在差異的討論。問題在於，在那條目增添今年運動的人是直接把2023年的事情繼續加入其中。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 09:38 (UTC)

text: @Ghren，是啊，2023年大爆發以前，所有的案例皆各自獨立，所以統整是必要的。@KOKUYO，就因為「＃MeToo (臺灣)」的架構不甚佳，我才覺得以2023年條目作為擴展基礎更好。「2023年臺灣＃MeToo運動」的問題在於背景章節，因為條目原本是範圍更小的「2023年民主進步黨性騷擾案」，論述中心仍緊扣著小主題而沒有擴大。我發現 :en:MeToo movement 的「Timeline」章節值得臨摹，用以記載重大進程，包括著名的指控案（略提亦可，完整事件始末宜以當事人條目為主），以及2023年的引爆點。2018～2023年之間的紀載，論調大概可以是「自Weinstein醜聞爆發，MeToo運動開始在社群媒體上廣為流傳。在台灣，有幾起案例引發社會關注～～～。非營利組織亦開始以MeToo為名的倡議。」Seanetienne（留言） 2023年12月25日 (一) 14:14 (UTC)
replies: text: :原來維基百科已經可以這樣原創研究，只要編者感覺是一樣的東西，就可以把原本脈絡不相關的事情當成相關的東西啊。真是學到新知識了呢。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 15:16 (UTC)
replies: text: ::附帶一提，用名稱來當成理由更是有趣。為何最初條目叫做「2023年民主進步黨性騷擾案」？因為當時做為主要參考來源的公視新聞網，新聞專題用的就是這個名稱。為何後來條目名稱改成「2023年臺灣＃MeToo運動」，因為中央社、公視新聞專題已經把一系列事件定位成「MeToo運動」。與此同時，在這些報導中都沒有見到把整個運動，視為是2018年運動延續的講法。不過過了幾個月，就有維基百科編者覺得可以不用看文獻，只要自己覺得有相關就可以組合起來，來幫這個世界創造嶄新的歷史論述。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 15:47 (UTC)

text: :我的模型是仿造目前 :en:MeToo movement 的筆法。美國本土的MeToo是：2006年（緣起）；2017年（爆發）；Weinstein性醜聞（導火線）。台灣的MeToo運動，我看見類似的模式：2018年（緣起）；2023年（爆發）；民進黨性騷擾風波（導火線）。目前「2023年臺灣＃MeToo運動」的標題隱含「台灣在20XX年可能會有另一波MeToo運動」的概念；然而，MeToo的重要精神是「打破沉默」，所以當隱忍的風氣被打破了，後來的發展皆立基於斯。如果要比照新聞專題的邏輯，也沒關係，將2018～2023爆發以前的進展也列為背景——納入部分NGO的倡議不為過吧？我不會稱2018年有小運動，但我認為納入初期進展對理解2023年的爆發具有實益（MeToo風潮畢竟有薪傳）。您應該也不認為現行「＃MeToo (臺灣)」內容編排理想，那理論上也應該想辦法改善它才對。我就是覺得它沒有獨立存在的必要，所以提出整併；那三步驟，是技術上的重新配對標題和編輯歷史。就您以三次台海危機作比擬，將我苦心論述的方案，說成將三起有不同政治背景的軍事行動全部併在第三次，我認為您並未瞭解我的主張。對我冷嘲熱諷，又沒有具體指出我論點的瑕疵，我不接受這種建立於鄙視和不尊重的論調。Seanetienne（留言） 2023年12月25日 (一) 16:41 (UTC)
replies: text: ::因為您確實從提案到現在都完全沒有提出來源，自己宣稱2018年的運動和2023年的運動是同一個東西，所以就可以自己創造一個2018年到2023年持續的Metoo運動論述，所有（您或其他編者自己覺得）與性騷擾有關的內容都可以合併寫進同一個條目。如同前面早就有人提到「根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。」--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 20:41 (UTC)
replies: text: :::如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目，本來就可以自己去系統性地整理文獻，全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。若要以條目舉例，您現在只是因為不滿「MeToo」的條目寫得內容不好、一堆雜亂內容塞在一起，但又不想要自己跳下來重新盤點資料情況，就說想要直接把內容更豐富的「溫斯坦效應」改成「MeToo」，然後在這邊說要把這兩個條目合併，如此而已。--KOKUYO（留言） 2023年12月25日 (一) 20:56 (UTC)

text: ::「2018年的運動」不是我的論述，請收回「自己宣稱2018年的運動和2023年的運動是同一個東西」這句話。我看過「＃MeToo (臺灣)」所載內容，2018年發生的事件零星而不構成一波「運動」，所以您的三次台海危機類比自始不相容。

text: ::既然您接受我MeToo時間軸的比擬，我就承襲英維MeToo系列的條目安排。「Weinstein醜聞」≠「溫斯坦效應」。「Harvey Weinstein sexual abuse cases」和「MeToo movement」，前者著重在性犯罪案的進展，後者著重延續性的影響。「2023年臺灣＃MeToo運動」是兩者綜合體，既有導火線自身的背景，也有廣泛的後續效應。此時「＃MeToo (臺灣)」的定位顯得尷尬，和「2023年臺灣＃MeToo運動」相比，結構不如，紀載之案例大多重複，就是多放了大爆發之前發生的零星事件。

text: ::按照英維的呈現作法，「＃MeToo (臺灣)」應該廢掉，「2023年臺灣＃MeToo運動」轉成新的「＃MeToo (臺灣)」，「民進黨性騷案」單獨創頁。從「＃MeToo (臺灣)」的鬆散對比「2023年臺灣＃MeToo運動」的組織規模，我有充分的理由說2023年才是臺灣MeToo真正的開始。如果「2023年臺灣＃MeToo運動」是「＃MeToo (臺灣)」的分支，為什麼主幹乏善可陳，分支卻扎實地涵蓋整個主題的90%？我看，要不是「＃MeToo (臺灣)」早已創頁，編輯社群又關注「2023年民主進步黨性騷擾案」，完整的「＃MeToo (臺灣)」早就一支獨秀。

text: ::對於目前「＃MeToo (臺灣)」條目，您態度前後不一。您肯認「根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目」，卻又預設它有改進的餘地（「只是因為不滿「MeToo」的條目寫得內容不好～但又不想要自己跳下來重新盤點資料情況...」）。我是自始自終打算關閉它，匯出它的獨家資訊。把「2023年臺灣＃MeToo運動」變成「＃MeToo (臺灣)」不行嗎？它有整個主題90%的內容，又有最豐富的編輯歷史，是重中之重。只要匯入初期的零星事件，簡要地在背景敘述，它就是包羅萬象的條目了。所以您寧可容忍一個章法紊亂的條目，也要用刁難的方式把點出問題並嘗試改善的使用者逼退？此案，我能夠獨立進行工程，沒有希求您幫我處理，所以不用嫌麻煩。Seanetienne（留言） 2023年12月26日 (二) 15:09 (UTC)
replies: text: :::您看過「＃MeToo (臺灣)」這篇條目又能代表什麼，什麼時候寫維基百科條目是拿別的條目當參考來源？我們來看看幾個來源怎麼說的：「2018年3月8日婦女節後，臺灣版的「#我也是」（#Me Too）運動引爆：有女選手受到席捲歐美之「#Me Too」反性侵運動激勵，鼓起勇氣揭發自身遭高雄某國小體操專任教練性侵達10年之久。」（來源）、「「#METOO」運動在全球風起雲湧，台灣也沒缺席。」（來源），至於其他同時期造成的反應（例子）、及為何當時運動不如國外的反思（例子），諸多來源我就不另外貼了。

text: :::所以從頭到尾，您只在乎您在想什麼，便來互助客棧主張可以把A條目直接改成B條目，而無視來源寫了什麼（甚至把「我看過維基百科條目」就當作已經有研究過的理由）。在這邊，我們可以看到您原創一個2023年的MeToo運動是源自2018年MeToo案例的原創研究，又原創一個2023年MeToo運動是占台灣MeToo案例90%的原創研究，又發明一個2018年台灣沒有MeToo運動的主張，然後用這套原創研究想說服其他人，要把2023年脈絡不同、背景不同的東西改成另一個東西啊？這樣看來，您還是只因為自己覺得有關，就主張可以把不同的東西（例如兩次MeToo運動及其他Metoo運動案例、或三次台灣海峽危機、或其他條目）合併成最後一個，無視這些來源脈絡截然不同、內容結構截然不同，這種合併本來就不是寫維基百科該做的。--KOKUYO（留言） 2023年12月26日 (二) 18:00 (UTC)
replies: text: ::::然後您說為何主條目內容貧乏，分支條目豐富，這理由不是很簡單嗎？有人認真寫就會豐富，沒認真寫就不會。您這問題就像說「2018年9月南北韓高峰會」內容很豐富，「南北韓高峰會」內容很少，所以要把前者合併成後者一樣。--KOKUYO（留言） 2023年12月26日 (二) 18:39 (UTC)

text: :::所以「2018年MeToo」是存在的！您長足耕耘「2023年臺灣＃MeToo運動」，而有相當知識背景，連標題也是您改的；我沒有編輯這類廣泛主題的經驗，純粹做現有資訊的統合。您的邏輯是2018年一波，2023年再一波，根據您的論述，您是不是正在主張將「＃MeToo (臺灣)」改名為「2018年臺灣#MeToo」？「把A條目直接改成B條目」曲解了我的用意；我的目的在於建立一頁完整的「台灣MeToo」，而非破壞2023年大爆發事件本身的脈絡，只是恰好「2023年臺灣＃MeToo運動」擁有更扎實的結構和更豐富的編輯史，是更好的基底。「合併」的措辭讓您誤以為我在做大雜燴，算是我的失誤。

text: :::我意圖引進enwiki現有的條目系列模式（「:en:MeToo movement」、「:en:Harvey Weinstein sexual abuse cases」）。在這套系統下，MeToo條目有進程的時序和對各領域的影響，關鍵事件條目著重在事件自身的始末。套用到台灣MeToo上，「＃MeToo (臺灣)」≈「MeToo movement」；「2023年民主進步黨性騷擾案」≈「Harvey Weinstein sexual abuse cases」。目前的「2023年臺灣＃MeToo運動」是綜合體，從後者出發又涉入前者的的領域。您並未對我在第二次回覆中所述之時間軸對應提出異議，那您應該是不會排斥我上述的分析。我先前略微提過，雖然2023年條目中的個別案子都在2023年大爆發之後，背景（「政治環境」、「職場性騷」）的適用對象仍是民進黨黨內性騷案，而不盡然及於其他骨牌效應下的案例（eg 性騷擾學生，炎亞綸的案子）。

text: :::我欠缺主題知識的深度，所以發表不少「原創研究」，但我提出的「進程邏輯」您並未否定，否定的是我的技術性操作方案。按照其他區域型MeToo的寫法，「＃MeToo (臺灣)」一體的呈現是需要的，只差在如何達成。既然您堅持不要合併兩個MeToo頁，那我改主張「分割」：為使條目內容安排比照enwiki的呈現，「2023年臺灣＃MeToo運動」的各領域影響主要放在「＃MeToo (臺灣)」，主題焦點改成「2023年民主進步黨性騷擾案」。這麼做，一樣符合各大新聞專題的邏輯。2018年、2023年的運動有各自專屬的背景，但精神相同也都以MeToo為名，所以都是「＃MeToo (臺灣)」旗下的重大進程——「:en:MeToo movement」的筆法就是採用這樣的邏輯。Seanetienne（留言） 2023年12月27日 (三) 14:48 (UTC)
replies: text: ::::又一個無視來源的莫名奇妙提案。明明來源就指出2023年MeToo運動由民進黨黨工案開始，逐漸擴大到不同領域（「5月31日，署名陳汘瑈的前民進黨黨工以一篇臉書文引爆此波台灣MeToo運動，接連多名前黨工、現任黨職人員發聲揭露黨內性騷與處理不當等事件，MeToo浪潮鋪天蓋地而來。除了政治圈外，浪潮席捲藝文、影視、媒體、文學、學術、校園、社運及體壇等領域。」）。結果現在在這邊又說，為了配合自己的主張，所以要把2023年的MeToo運動刪減成只包含民進黨黨工案。

text: ::::如同我前面早就已經提到，「如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目，本來就可以自己去系統性地整理文獻，全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。」但看起來，您完全從來不是想著要怎麼寫好條目，而是想要如何用自己的觀點刪減、移動既有完整的條目內容（但實質上就是用自己的原創觀點破壞其他條目的整體脈絡），並自己東拼西湊出一個拼裝條目。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 15:42 (UTC)
replies: text: :::::還有啊，如果要寫一個更上級的主條目「臺灣MeToo運動」，本來就應該使用視野更高更廣、或長時間運動回顧的來源去撰寫條目，而不是把一堆新聞案例拼湊起來。但看起來，您非但不懂為何前面有人提到「根本沒有考慮各舉報，各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目。」，且還是只想著只要把許多舉報案例的即時新聞東拼西湊，就叫寫好一篇「臺灣MeToo運動」條目。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 15:54 (UTC)

text: ::::「2023年臺灣＃MeToo運動」除了主題限縮外，標題當然也應該改回去。我說了，「2023年民主進步黨性騷擾案」≈「Harvey Weinstein sexual abuse cases」，所以應該可以有這麼一篇focus在它本身的始末（原委、DPP回應&危機處理...）。就以「Harvey Weinstein sexual abuse cases」的結構為例：1) 背景 2) 2017年報導  3) 控訴方 4) Weinstein的回應 5) 刑事追訴 6) 民事訴訟 7) 社會反應 8) 影響——「MeToo」主條目模板歸在「社會反應」下；「溫斯坦效應」主條目模板歸在「影響」下。我相信萃取出引爆點自身，對讀者的系統性理解有所助益。（況且不光是「背景」，「各界反應」章節目測約70~80%的篇幅是針對DPP性騷案。）

text: ::::滿口來源來源，我打從原始提議就表明我知道2023年爆發的原委（「2023年5月民進黨內部性騷風波開始後方成為氣候」），不是您沒仔細讀，就是您在抹黑，為了捍衛自己的心血。有沒有發現，您從頭到尾的論調，是清一色地諷刺、質疑、醜化、刁難，完全沒有開創性的意見，難道現況就完美無瑕了？您只在乎自己創的條目，我在乎整個主題的呈現。「＃MeToo (臺灣)」早自2020年就存在了，您在那裡的貢獻為零，放任它營養不良的狀態，擁有一身撰寫的本領，只知道拿文獻砸在我臉上。「各個知識點之間到底關連性是否能夠煮成一條條目」我都還沒建立結構呢；話說，「不是把一堆新聞案例拼湊起來」，但您的大作自您2023/6/9最後一次編輯以來，已經多了密密麻麻的流水帳。

text: ::::您說我的提案莫名其妙，但我的終極願景是既存典範欸；您刻意略過不理，只會抓小尾巴，而不是挑出論理中的漏洞，八成是因為發現不到。enwiki的條目安排模式莫名其妙嗎？您無時無刻不製造分散我論述焦點的煙霧彈。在第二次回覆中，我就做了分析：「美國本土MeToo：2006年（緣起）；2017年（爆發）；Weinstein性醜聞（導火線）VS 台灣MeToo：2018年（緣起）；2023年（爆發）；民進黨性騷案（導火線）」從現在開始，請您針對我的理論基礎進行評論，這才是根本；技術性事宜，無論我的考量是什麼，您永遠有得挑剔，不是因為道理上的瑕疵，而是單純個人對條目的情感。Seanetienne（留言） 2023年12月27日 (三) 18:42 (UTC)
replies: text: :::::喔，既然您敢指責我對於條目的貢獻不足（還特別用粗體標記個0呢），所以您在這兩篇的貢獻又多少呢？連個參考來源都沒看，就在這邊發表要如何拆分條目原創研究的言論，是您還是我呢？說自己有看英語維基百科條目，所以中文維基百科就要照著跑，請問英語維基百科的MeToo條目是什麼典範條目嗎？最有趣的是，連個最基本的前期研究都不曾做，就跑過來要大家照您的原創研究來辦事，還指責其他人是提出參考文獻，什麼時候中文維基百科何時方針改成要照用戶原創研究辦事了？

text: :::::而從頭到尾，我全都是基於維基百科條目的基本方針原則，跟您說您的做法有問題。因為您從最早到現在，就是想要靠著自己原創研究的觀點，去合併、拼貼、刪減既有條目內容，想要直接把A主題條目變成B主題條目，而連最基本的要依照參考文獻寫條目這件事情都不管。任何一個有基本常識的維基百科用戶，都能夠認識到這不是維基百科寫作基礎。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 19:09 (UTC)
replies: text: ::::::只要看一下來源，就知道您正在用原創研究干預來源陳述的真實情況。明明已經有來源寫著，早在2018年MeToo運動就爆發，結果您還是要原創稱整個運動是2023年才爆發。明明來源已經指出台灣MeToo運動的導火線是美國MeToo運動（也有來源說是林奕含），卻還要說整個台灣MeToo運動導火線是民進黨黨工案。明明來源已經指出2023年的MeToo運動是跨不同領域運動，您卻要我們配合您腦袋想像的台灣MeToo運動，把一個早就相對完整的2023年MeToo運動拆分、重組。--KOKUYO（留言） 2023年12月27日 (三) 19:40 (UTC)

text: :::::好，我不夠務實也不夠專業。如今請問有主題知識又身為管理員的您，對於「＃MeToo (臺灣)」條目的見解，該往哪裡發展，該何去何從？我在第四次回覆問過相關的問題，您尚未提供解方。Seanetienne（留言） 2023年12月28日 (四) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::早就已經回過，「如果您真的想要寫出一個整體的台灣Metoo運動條目，本來就可以自己去系統性地整理文獻，全面地把整篇條目依照來源寫好寫滿。」、「如果要寫一個更上級的主條目『臺灣MeToo運動』，本來就應該使用視野更高更廣、或長時間運動回顧的來源去撰寫條目，而不是把一堆新聞案例拼湊起來。」--KOKUYO（留言） 2023年12月28日 (四) 13:43 (UTC)

text: ::::::「一堆新聞案例拼湊起來的條目」--Lvwa（留言） 2024年1月3日 (三) 22:05 (UTC)
thread_title:  兩個台灣MeToo應該合併