Talk:江泽民

message: 不知道為什麼最近謠言四起說他死了，這是真的嗎？--2001:F90:4880:4D6:2442:8587:AD58:7F16（留言） 2022年11月16日 (三) 13:15 (UTC)
replies: text: 🐸有拉莫多人给祂续了，那会轻易的？况且前一阵子又战胜两个强敌 ----Whyang10（留言） 2022年11月17日 (四) 01:59 (UTC)
replies: text: :一語成讖，嗚呼哀哉！ 馬克西米利安一世（留言） 2022年11月30日 (三) 08:58 (UTC)
thread_title:  江澤民到底怎麼了 

message: 討論：此条目可能過份仰賴和條目主題內容有過密涉入關係的參考來源，使條目有違可供查證及中立觀點的方針要求。
replies: text: 此條目176個來源，庫恩的《他改變了中國 江澤民傳》就引用了126次，比例很高。但這本書被葉永烈在《亞洲週刊》發文揭露質疑，庫恩不是真作者，葉永烈參與其中，指出這本書背後是中共國務院新聞辦公室，有中共官方色彩。

text: 發起討論，希望社群維基人來協助釐清。

text: 《亞洲週刊》2005年刊登葉永烈多篇文章。〈葉永烈：《江澤民傳》的更多秘密〉、

text: #庫恩對我撰寫的「江澤民年譜」隻字不提；合約中訂明給葉五十萬元人民幣和四分一版稅作為報酬，條件是庫恩是唯一的作者、葉只是「總採訪、總研究」，我拒簽合約，但計畫仍單方面進行，我有一種被人欺騙的感覺。

text: #庫恩的回應，刻意迴避一個重要的問題，即《江澤民傳》寫作的中國官方背景。出面邀請我去北京的，並非庫恩的助手，而是國務院新聞辦公室一局的楊副局長（在《我和江澤民傳書內書外的秘密》一文中，我寫成「中共中央直屬對外宣傳機構的Y局長」。後來許多外國記者寫的報導已經點明瞭真實名字，我也就用不著「迴避」了）。

text: #國務院新聞辦公室與中共中央對外宣傳辦公室，是兩塊牌子一個機構。主任均為從上海市副市長提升的趙啟正。國務院新聞辦公室組建於一九九一年一月，職責是「負責推動中國媒體向世界說明中國」。策劃《江澤民傳》的寫作，正是國務院新聞辦公室的業務圍，所以被國務院新聞辦公室列為重要「工程」。

text: #庫恩反覆強調，他寫《江澤民傳》是「獨立寫作」，與中國官方毫無關係。二零零五年三月七日，在北京出席全國政協的國務院新聞辦公室主任趙啟正，在被記者追問時也說，他與《江澤民傳》沒有任何關係，他不認識葉永烈。

text: #刻意否認有官方操作。二零零一年五月五日，庫恩從美國來電，高興地告訴我，「零零一工程」獲得了「重大進展」，即得到「江辦」默許。關於國務院新聞辦公室策劃《江澤民傳》，庫恩和國務院新聞辦公室都矢口否認。在亞洲週刊發表我的文章前十天，即二零零五年二月十五日，中文門戶網站木子網（Muzi.com）上發表署名安替的《江澤民傳:它改變了中國外宣模式》一文。作者指出看完庫恩的《江澤民傳:他改變了中國》，覺得像英文版的《高祖皇帝功德編》，用西方敘事來構建《人民日報》主題，作者自己也承認，這本不是江的政治性傳記，而是講述他和同事家人朋友故事的個人性傳記。這本傳後面，能看到一個人的風格:趙啟正。透露這一內幕的，正是庫恩自己，因為他在書中對國務院新聞辦主任趙啟正的採訪有很大篇幅，而且作者也在書後感謝了國務院新聞辦助手對他的幫助，明眼人一看就明白。
replies: text: :Wetrace歡迎參與WP人權專題 2022年11月30日 (三) 15:52 (UTC)

text: 《亞洲週刊》2005年刊登〈 我和江澤民傳書內書外的秘密 （葉永烈） 〉

text: #庫恩僅在三次公開場合見過江澤民，沒交談過一句話，卻寫出約五十萬字的《江澤民傳》。其實從二零零一年開始，我就被中央部門請到北京與庫恩合作，為當時命名為「零零一工程」的《江澤民傳》寫作進行全面策劃。我寫出三千字提綱、長達十五頁的年譜、大量參考書目以及百餘人採訪名單。我提議聯合署名，被北京有關部門堅拒，合作中斷﹔如今書中長達四頁的「鳴謝」，對我的貢獻卻隻字不提。

text: #編按：他曾建議﹕該傳記的英文版署名「庫恩、葉永烈」，中文版署名「葉永烈、庫恩」。葉永烈堅持作家的尊嚴、拒絕當「槍手」，與庫恩的合作因而中止。葉永烈做了大量工作，沒得到一分錢報酬...以下是葉永烈關於策劃《江澤民傳》內情的披露，由本刊獨家發表。

text: #庫恩是美國的企業家，並非文史類作家。他也不懂漢語，不識中文。他究竟是怎樣寫出《江澤民傳》的呢？為什麼要由這麼一個人出面寫《江澤民傳》？

text: #Y先生跟我說起了寫作《江澤民傳》的起因，.........北京方面的這一辦公室負有對外宣傳的責任，但是不能以官方的身份直接出面組織寫作《江澤民傳》，也不能向海外推出官方色彩的《江澤民傳》。正好，美國庫恩作為中國的友好人士，主動提出寫一部英文的《江澤民傳》，由美國的出版社出版。

text: #我們談起寫作《江澤民傳》最初的合作。庫恩說，我們那時候的合作是很愉快的，我非常敬佩你，因為你在傳記文學的創作上富有經驗，你的作品在中國廣有影響。你為《江澤民傳》的寫作打下了基礎，你的談話，你提供的《江澤民年譜》以及其他許多資料，給了我很大的幫助。不過，後來我們沒有合作下去，原因錯綜複雜，並不都是他所能左右。說到這裏，庫恩嘆了一口氣，說了句真話：「中國是一個黑箱子！」他對於「黑箱操作」，無可奈何！他表示，彼此不能合作下去，不是他的原因，而是那個「黑箱子」。.......庫恩對於在《江澤民傳》中沒有向我致謝，深表歉意。他說，在二零零五年四月，中文版要印第二版，一定補上。
replies: text: :Wetrace歡迎參與WP人權專題 2022年11月30日 (三) 16:03 (UTC)

text: :据相关来源库恩版江传是江办安排的，那么相当于是江本人的宣传，不应在这个条目中引用100多次。

text: :@Bigbullfrog1996：刚看到在下今晚根据来源编写的内容被阁下回退，请问能否给出回退的理由？--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 04:34 (UTC)
replies: text: ::“江泽民将中共建政后半个世纪以及近代一个多世纪以来中国人民念念不忘的北方150万平方公里领土拱手送给俄罗斯，是中华民族的罪人”这种内容严重违反中立原则。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 04:48 (UTC)
replies: text: :::援引可靠來源，談不上違反WP:NPOV，中立方針要求：“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”相反，刪除可靠來源的重要觀點才是非中立的。--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 05:34 (UTC)
thread_title:  疑慮：條目可能過度依賴與中共江澤民有過密涉入關係的單一來源 

message: 如题--Coddlebean（留言） 2022年12月2日 (五) 08:54 (UTC)
replies: text: 問題是版權因素已經使那張圖片進入提刪程序

text: ---- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2022年12月2日 (五) 09:03 (UTC)
thread_title:  建议给本条目主模板换上官方照片 

message: Hello. If anyone here speaks fluent English, please consider helping us by translating this page and adding to :en:Jiang Zemin. The English page lacks many details on his life and his actions. Thank you. My apologies for posting this in English, I don't speak Chinese.--DFlhb（留言） 2022年12月2日 (五) 18:35 (UTC)
thread_title:  Please help us with the English version 

message: 江泽民条目中提到：
2004年9月30日台湾国家安全局发展的情报人员程翔在明报以「江泽民要向中国人交待的一件事」为题发文称1999年12月9日江泽民和俄罗斯总统叶利钦签订「关于中俄国界线东西两段的叙述议定书」，单方面放弃对被苏联侵占领土提出要求，以新的『平等条约』来合法化旧的『不平等条约，使中国丧失约344万平方公里土地（不算外蒙古）』。对于这些土地，苏联领导人列宁曾三次（1919年至1923年）发表政府声明要归还中国。程翔故认为江泽民在此问题上不如共产党其他领导人，而且江泽民放弃那么多领土从谈判到最后签署条约的过程从未公开。程翔认为江泽民欠中国人民一个交代，有义务和责任向人民详细交代出卖中国领土的理由。
在下看来把程翔名字前按加上“台湾国家安全局发展的情报人员”相当于编者额外的确认了北京国安所言是事实，我们按来源编写即可，不宜按自己好恶给人物定性。故我按事件先后修改段落为：
2004年9月30日，程翔在明报以「江泽民要向中国人交待的一件事」为题发文称1999年12月9日江泽民和俄罗斯总统叶利钦签订「关于中俄国界线东西两段的叙述议定书」，单方面放弃对被苏联侵占领土提出要求，以新的『平等条约』来合法化旧的『不平等条约，使中国丧失约344万平方公里土地（不算外蒙古）』。对于这些土地，苏联领导人列宁曾三次（1919年至1923年）发表政府声明要归还中国。程翔故认为江泽民在此问题上不如共产党其他领导人，而且江泽民放弃那么多领土从谈判到最后签署条约的过程从未公开。程翔认为江泽民欠中国人民一个交代，有义务和责任向人民详细交代出卖中国领土的理由。2005年8月，北京国家安全局以间谍罪抓捕了程翔，称其是台湾国家安全局发展的情报人员。
但Bigbullfrog1996用户作了回退，请问是否合适？
--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 17:34 (UTC)
replies: text: 您可以在“评价”章节写“程翔认为……”，但不能在开头以给人物定性的口吻写。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 18:05 (UTC)
replies: text: :我不了解您的意思，阁下的回退才是在维基给程翔定性呀，我正是看到在维基上如此定性是不应该，才修改的。程翔也没有给江定性，是“称...，认为江泽民在此问题上不如共产党其他领导人，而且江泽民放弃那么多领土从谈判到最后签署条约的过程从未公开。程翔认为江泽民欠中国人民一个交代，..."。象程翔和吕加平等均是指出江卖国等问题在先，后受到中共当局抓捕和判刑。他们本人在压力和艰难中也没有认罪，也没有撤回对江的指控。--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 18:28 (UTC)
replies: text: ::您直接写的是“将中共建政后半个世纪以及近代一个多世纪以来中国人民念念不忘的北方150万平方公里领土拱手送给俄罗斯，是中华民族的罪人”，根本未用转述的形式，且转述了也不应放在开头，而是应该放在“评价”章节。还有程翔吕加平再怎么苦怎么惨也和维基一毛钱关系没有，不是说谁惨就该倚着谁。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 18:37 (UTC)
replies: text: :::阁下可能没清楚我的问题，这个主题是问阁下回退程翔这一段落是否合理。您提到的“是中华民族的罪人”一说，是您开设的另一主题的问题，现在已经按反馈意见，加上明镜新闻网了。--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 18:50 (UTC)

text: :::我也并没说谁惨就倚着谁，而是指阁下回退程翔这一段，给其名字前边加上定性，不合理。希望您能更正过来。--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 18:53 (UTC)
replies: text: ::::我不是维基方针规定大手子，我不能像律师一样给您讲得头头是道。但是就我这么多年的编辑经验来说，“中国人民念念不忘的北方150万平方公里领土拱手送给俄罗斯”这种充满情绪的表述与“是中华民族的罪人”这种定性性质的话在维基是铁定不能写的。别说江了，连波尔布特这种真正公认的带恶人也不能往条目里这么写。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 23:49 (UTC)
replies: text: :::::阁下可能一直没注意，这个主题是问阁下回退程翔这一段落是否合理。

text: :::::关于罪人那是另一主题，是基于来源的，后来加上了明镜字样。如一句话不合适，可调整那一句话，不宜全部回退。--稀有石头（留言） 2023年4月16日 (日) 02:24 (UTC)
replies: text: ::::::我不是针对程翔这一段落，我做的只是回退到您编辑前的最后一个版本。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月16日 (日) 04:55 (UTC)

text: 回退時不考慮全局影響是有問題的。這裏整件事情的本質是Marvin 2009編輯過的版本與Bigbullfrog1996回退後的版本各有各的問題，而這兩位現在正在為對方的版本的問題而有所爭執。解方其實很顯而易見，就是直接同時修正兩個版本中存在的問題，但是沒人想過這個方法。“我做的只是回退到您编辑前的最后一个版本”這種做法有時是輕率的，具體可以參考2022年5月的一個案例。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月16日 (日) 15:29 (UTC)
replies: text: :请参考上一条讨论中我对江泽民#中俄边界内容的事实澄清，根据相关来源和维基百科中俄边界等相关条目，明镜新闻源和北京之春内容均为虚假，均不可靠，应予以删除。@Bigbullfrog1996@Marvin 2009@Sanmosa--Webclinic（留言） 2023年4月23日 (日) 18:54 (UTC)
replies: text: ::已经在上一条讨论中回复了，维基条目并非能成为衡量来源的标准的。--稀有石头（留言） 2023年4月28日 (五) 02:49 (UTC)

text: ::@-{Webclinic}-：用其他條目證明是用甲證明乙對，再用乙證明甲對。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年4月28日 (五) 04:22 (UTC)
replies: text: :::其他条目中含有维基文库《边界条约》内容，以及带有外部链接的可靠信息来源，因此我除了提供部分外部链接外，用部分维基条目以省略再找其他多余外部链接，是讨论的一种方式，不是循环论证。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 12:53 (UTC)
thread_title:  记者程翔于2004认为江泽民在领土问题欠中国人民一个交代，于05年被北京国安局以间谍罪抓捕 

message: 维基人Marvin 2009近日于江泽民条目进行编辑，写下了“在中国存在清晣机会要回被侵占领土，且军力相当强大的情况下，但九十年代江泽民所订立的六项条约及2002年所订的一项条约，均是领土问题上选择向俄国等周边国家退让。江泽民将中共建政后半个世纪以及近代一个多世纪以来中国人民念念不忘的北方150万平方公里领土拱手送给俄罗斯，是中华民族的罪人”这样的内容。进行回退后，且却自认为并不违反中立原则。诸位维基人意见如何？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月15日 (六) 16:12 (UTC)
replies: text: 「百科內容須附有來源，以供查證」，這段原創研究只是個人觀點，應當刪除。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年4月15日 (六) 16:37 (UTC)
replies: text: :引言是概述条目中相关内容，在条目有给出来源的：

text: :１．政坛八卦:至少犯5大罪 必须从江泽民头上开刀 - 中国政坛 - 倍可亲 (archive.org)，

text: :２．M. Taylor Fravel. Strong Borders, Secure Nation: Cooperation and Conflict in China's Territorial disputes. https://books.google.ca/books?id=02Hjr6RUckwC&pg=PA151#v=onepage&q&f=falseJ Princeton studies in international history and politics. 1997: 151 [2016-08-03]. ISBN 978-0-9699911-5-1. （原始内容存档于2016-08-16）.

text: :而且相关段落中包含了多个述及江向俄等周边国家送领土的来源。--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 16:55 (UTC)
replies: text: ::根據敝人我的經歷，在這段內容前面加上明镜新闻評論會好點，因為從資料來看「江泽民是中华民族的罪人」僅是明镜新闻的立場。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年4月15日 (六) 17:38 (UTC)
replies: text: :::有理--稀有石头（留言） 2023年4月15日 (六) 17:48 (UTC)

text: 我也很好奇一点：这样极少数观点应该写在里面吗？且那些土地本身是根据《瑷珲条约》《北京条约》割让的，怎么成了1991年没的？--超级核潜艇（留言） 2023年4月18日 (二) 09:26 (UTC)
replies: text: :这位朋友可能非常年轻？在江执政之前，清政府后的历代中国政府，包括毛/邓等认为《瑷珲条约》《北京条约》等是不平等条约，要求归还领土。但江通过新条约接受了一切不平等条约。--稀有石头（留言） 2023年4月27日 (四) 22:31 (UTC)

text: 1.请阅读维基条目中蘇友好同盟條約中華民國—俄羅斯關係，特别是沙俄和苏联割占中国领土列表和中俄边界东段补充协定,大部分周边国家是将已占有的领土归还给中国“在东段划界中，要回了300多平方公里有争议的土地”。

text: 2.《中俄两国政府间在彼此削减边界地区武装力量和加强军事领域信任问题上的相互谅解备忘录》并不是江泽民签的，而是分别由钱其琛和科济列夫代表签署，在中国外交部有中俄双语签名文本可查，明镜论述“江泽民与叶利钦签署”不可信。

text: 3.该备忘录中并无明镜论述“中国单方面承担义务，在边界上主动后撤500公里，而俄罗斯只后撤100公里”内容，故该内容不可信。

text: 4.图们江#划界问题可说明明镜论述“又一次丧失1958年被毛泽东争回来的图门江的出海口”不可信。

text: 5.中俄睦邻友好合作条约有明确是于翌年互换批准文书（中国全国人大常委会和俄罗斯议会上下两院先后顺利审议并批准），明镜论述“江泽民签订《中俄睦邻友好合作条约》是违宪的”不可信。

text: 6.中俄睦邻友好合作条约#领土争议问题可说明对于未达成一致的边界维持现状，即搁置争议领土，明镜论述“江泽民违宪行使职权，签订《中俄睦邻友好合作条约》，丧失领土”不可信。

text: 以上可以证明明镜言论为不可靠来源。且对于backchina.com，其底部有免责条款。

text: 故不应采用包含该新闻的任何来源。--Webclinic（留言） 2023年4月20日 (四) 19:23 (UTC)

text: @Marvin 2009 @Milkypine@超级核潜艇@Bigbullfrog1996請各位參考我上面的勘誤意見，如無異議可刪除此段表述内容。--Webclinic（留言） 2023年4月22日 (六) 15:54 (UTC)
replies: text: :个人无异译。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月27日 (四) 12:44 (UTC)

text: :维基条目本身并非其他条目可引用的可靠来源吧。江之前的历任中国政府均不承认俄国强迫清政府割让领土的条约。--稀有石头（留言） 2023年4月27日 (四) 22:43 (UTC)
为避免陷入不必要的编辑战，若仍存在争议，恳请@-{Marvin 2009}-、@-{Lucho}-二位在此讨论清楚。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年4月27日 (四) 12:47 (UTC)

text: 同意，并且我认为该条目中多条“出卖领土”信息与事实不符，大量春秋笔法内容，比如

text: 1.“根据j江泽民与俄罗斯的协定，江将俄罗斯通过历次不平等条约《瑷珲条约》、《北京条约》、《伊犁条约》侵占的中国150万平方公里土地悉数断送俄罗斯，而且丧失1958年被毛泽东争回来的图门江出海口。” 与中俄边界谈判条目内容（包括维基文库）不符。

text: 2.“江在没有任何外界压力之下，签协议向邻国“出卖”了大量领土，江同塔吉克斯坦在2002年签订协议，割让邻近帕米尔地区约2万7000平方公里，使塔方获96.5％的有争议领土，不过在签订条约前，所有争议领土均为塔方宣称主权并实际控制，签订条约后中华人民共和国实际增加至少1,000平方公里的实际控制土地”。此段话为裁缝式编辑，没有事实依据且胡乱拼凑，造成阅读干扰，矛盾式叙述---开头说协议“出卖”领土，结尾却又说中国增加了实控土地。

text: 3.相关绯闻也是领土相关的不实内容，且部分来源已完全失效，可考虑一并删除。--Webclinic（留言） 2023年4月27日 (四) 15:56 (UTC)
replies: text: :维基条目内容并非编写其他条目的标准。

text: :中俄间有争议领土至少100多万平方公里，属于俄借清朝国力弱小时侵吞的，清之后的历届中国政府一直认为是不平等条约。90年代苏联解体，本是中国要回领土的良机，但江选择了把99.99%有争议领土让给俄国，取回100多平方公里，占万分之一。在中国国力强盛时期，江在领土问题上向周边国家退让（据条目中给出的普林斯顿出版社来源）。

text: :并且根据嚴家祺先生的研究，1858年不平等條約《中俄璦琿條約》規定「江東六十四屯」屬中國，俄國「不得侵犯」。「江東六十四屯」有3,600平方公里，相當於三個香港。1900年俄軍焚燒璦琿城，佔領了「江東六十四屯」。歷屆中國政府，清政府、北洋軍閥政府、國民黨政府、中共政府都不承認這種佔領的合法性。但1991年5月，江澤民訪蘇簽訂《五･一六協定》，把《璦琿條約》所指的「江東六十四屯」劃歸了俄國。

text: :换言之，江在清政府卖国条约基础上更上层楼，把连卖国条约也规定的中国领土「江東六十四屯」赠送给俄国。

text: :这一话题可想而知是当权势力严密封锁和掩盖的，象记者程翔公开呼吁江对此作出交待，即被捕下狱。愿热爱中国的朋友们勇于多探索了解这一主题，以丰富和改善条目。--稀有石头（留言） 2023年4月28日 (五) 02:41 (UTC)
replies: text: ::「是中华民族的罪人」等描述顯然非中立的觀點且為不合理的比重（如置於首段）描述特定觀點，將特定觀點描述成事實（「是」）明顯不符任何方針指引。--路西法人 2023年4月28日 (五) 03:57 (UTC)
replies: text: :::LuciferianThomas最初確是如此，現版本已經沒有置於首段+標明誰認為「是罪人」。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年4月28日 (五) 04:17 (UTC)
replies: text: ::::阁下只需要看我列的其他维基条目页下的维基文库条约内容，这是我列举维基条目的本意，不是用来单纯拿ABC条目论证此条目。

text: ::::且我列举的外部链接并不少。

text: ::::至于其他条目，是我引以方便各位了解相关中俄边界话题扩展背景，不致造成讨论突兀困难。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 13:06 (UTC)

text: ::@-{Marvin 2009}-：就阁下上述的表述有不明处先请教一点：阁下在第一段的表述，到底是意味阁下认为此“普林斯顿出版社来源”（即傅泰林著述）是能够佐证阁下中俄间有争议领土至少100多万平方公里，属于俄借清朝国力弱小时侵吞的，清之后的历届中国政府一直认为是不平等条约。90年代苏联解体，本是中国要回领土的良机，但江选择了把99.99%有争议领土让给俄国，取回100多平方公里，占万分之一。在中国国力强盛时期，江在领土问题上向周边国家退让，还是它佐证在中国国力强盛时期，江在领土问题上向周边国家退让，又或是它佐证条目中的...中国存在清晣机会要回领土，且军力相当强大，但江泽民在九十年代所订立的六项条约及2002年所订的一项条约，均是在争议领土上选择向俄国等周边国家退让？因为来源在条目中与此处均被阁下引用，但此三表述在内容上有不少差异，因此请阁下就此作出说明，以解在下与众位之疑。--银色雪莉（留言） 2023年4月28日 (五) 10:04 (UTC)
replies: text: :::雪莉用户好，请教不敢当，有什么问题，我们互相坦诚的交流切磋，这很好。关于我在以上讨论中提到的“在中国国力强盛时期，江在领土问题上向周边国家退让（据条目中给出的普林斯顿出版社来源）。”括号中给出的来源是佐证括号前那一句的。至于前边提到有争议领土至少100万平方公里那一说，是在下从多个媒体渠道获得的印象。--稀有石头（留言） 2023年4月29日 (六) 16:48 (UTC)
replies: text: ::::既然阁下提及“坦诚”，则在下不得不就阁下以上的回复指出几点似乎可更坦诚之处，若有错指之处，欢迎阁下批驳：

text: ::::一、阁下称我在以上讨论中提到的“在中国国力强盛时期，江在领土问题上向周边国家退让（据条目中给出的普林斯顿出版社来源）。”括号中给出的来源是佐证括号前那一句的。查阅江泽民条目，当中的傅泰林著述p151之来源能查到的最早被添加，是阁下在7年前（即2016年）加入的Special:Diff/41010644，用以支撑阁下加入的学者M. Taylor Fravel在其专著中指出，在中国存在清晣机会要回领土，且军事相当强大的情况下，但江泽民在九十年代所订立的六个条约及2002年所订的一个条约，均是在領土上选择向俄国等周边国家退让。到今天，它在条目里则是用于支撑学者傅泰林在其专著中宣称，中国存在清晣机会要回领土，且军力相当强大，但江泽民在九十年代所订立的六项条约及2002年所订的一项条约，均是在争议领土上选择向俄国等周边国家退让。虽然行文有部分差异，但总体上意思没有大的改变，包括阁下于本年4月15日于条目导言曾复用此来源用于支撑在中国存在清晣机会要回被侵占领土，且军力相当强大的情况下，但九十年代江泽民所订立的六項条约及2002年所订的一項条约，均是領土问题上选择向俄国等周边国家退让。一句。以上不管是哪一句，可以清晰表明阁下的表述实际上使用且至今未变是“有机会要回领土且国力（或军力强盛）情况下→却（在九十年代所订立的六个条约及2002年所订的一个条约）向俄国等周边国家退让”这一逻辑。然而，这一逻辑是否该来源要表达的，甚至该内容是否符合来源，都存在疑问。首先，来源所引傅泰林专著p.151（及前页），其中涉及阁下明确指出的“六个条约及2002年所订的一个条约”的部分，内文是这样的：
replies: text: :::::
XINJIANG UNRESTThe collapse of the Soviet Union might have presented China with an ideal opportunity to regain the more than 34,000 square kilometers of territory it had claimed in Central Asia. The newly independent states of Kazakhstan, Kyrgyzstan, and Tajikistan, struggling to secure their independence, lacked the military and diplomatic resources to resist Chinese Frontier Disputes in the 1990s, demands. Nevertheless, despite this clear opportunity to press for the land that it claimed, China pursued compromise instead. Although China’s military position was quite strong, it offered concessions in disputes with its new Central Asian neighbors, signing six boundary agreements in the 1990s as well as a supplemental agreement with Tajikistan in 2002. Regime insecurity best explains why China compromised despite its newfound military superiority on its Central Asian frontier......

text: :::::虽说我对给俄国人洗地毫无兴趣，但我请问：1、内文显然可见的是“The collapse of the Soviet Union might have presented China with an ideal opportunity”，而是否等同于断言式的“中国存在清晣机会要回领土”？这恐怕见仁见智——不过这还不是最紧要之处；2、内文显然可见，这“六个条约及2002年所订的一个条约”是与中华人民共和国的“new Central Asian neighbors”亦即哈萨克斯坦、塔吉克斯坦等国家签署的，当中哪里来的“俄国等周边国家”？这显然不符WP:BURDEN要求“引用的来源须明确支持条目中出现的信息”；此外阁下在客栈声称此来源用以佐证“向周边国家退让”，而在条目中的表述却出现将此来源张冠李戴用于佐证江时期的中俄领土争议的相关观点（且7年间始终如一，这就恐怕并非笔误所能说明），这不能不让人心存疑虑，那就是阁下是否仔细阅读过原文以及阁下是否悉知作者此部分描述的真实用途——包括傅氏在此段的下一句（上已引）及其后（未引，略）就陈述了“Regime insecurity best explains why China compromised...For China’s leaders, territorial disputes had become much more costly to maintain because they blocked assistance that China sought to bolster Xinjiang’s internal stability. China needed cooperation with its neighbors to prevent the spread of pan-Islamic and pan-Turkic groups, limit external support for separatists within Xinjiang, and increase cross-border trade as part of a broader strategy to maintain stability through economic development.”，表示了作者分析此妥协的原因是由于新疆局势的不稳定，与阁下想要得出的“出卖领土”的负面评价（例如已被移除的“罪人”）恐怕因果关系不足，因此该来源不足以支撑阁下现有编辑，阁下显然应该真诚地根据来源主动对此编辑进行内容上的调整修正，并移除其与现存于条目内同段落的“明镜新闻网认为江此举构成“卖国”，称江泽民将中共建政后半个世纪以及近代一个多世纪，中国人民念念不忘的北方领土拱手让人，是民族的罪人”的文字上的关联性（对这一段我没有兴趣表示立场，阁下保留是阁下的事情，但与前句之间的阁下自创的关联性必须移除，因为显见无关）。想要列出关于领土争议的负面评论，情感上可以理解，阁下可以另起炉灶，大家也会继续友好给出意见，但阁下前述对来源使用不当之令人疑虑情形，似乎尚未足够“坦诚”。

text: :::::二、“从多个媒体渠道获得的印象”，在百科本地只曾闻过WP:V，没有闻过WP:印象，阁下在讨论区域发表己见也许不需秉持方针，但这样的态度恐怕作为友善积极正面讨论时已属不合适——若人人凭印象，那何必把WP:V列为方针呢？

text: ::::以上刻薄言论，如果阁下感到不适，先此致歉。--银色雪莉（留言） 2023年4月30日 (日) 01:39 (UTC)
replies: text: ::::: 好在原文所说的"Nevertheless, despite this clear opportunity to press for the land that it claimed, China pursued compromise instead. Although China’s military position was quite strong, it offered concessions in disputes with its new Central Asian neighbors, signing six boundary agreements in the 1990s as well as a supplemental agreement with Tajikistan in 2002."许多朋友都能读懂的。

text: ::::: 阁下质疑在下所说“中国存在清晣机会要回领土”，看来未读到原文这一段中加黑的一句？如读到，应了解您的疑问并不成立，这一句是原文的忠实翻译。

text: ::::: 另外，鉴于苏联解体后，在中亚，中国多出了俄、哈、塔等周边国家，鉴于江与俄等前苏联国家在九十年代签署了多个条约及02年1个条约，对于原文"Although China’s military position was quite strong, it offered concessions in disputes with its new Central Asian neighbors, signing six boundary agreements in the 1990s as well as a supplemental agreement with Tajikistan in 2002."在下理解原文是指江与俄及周边前苏联国家在九十年代签订的6个协议以及2002年的1个协议，如阁下能给出证据说明原文所称的这7个协议与俄无关，我们可调整条目中的描述。俄以及其他原苏联国家占据的中国领圭主要指沙俄、苏联时期通过不平等条约从中国侵占的领土。本人引用的是江泽民时期在领土问题上向周边的前苏联国家妥协/退让/投降（“concessions”）这一原文中表述的事实，当时在下并没有引用作者对妥协这一事实发生原因的探讨。阁下如有兴趣引用作者的探讨，欢迎引用。另，明镜的罪人一说，是并未见于傅文，在条目中此处傅文来源是明镱来源的补充，在领土问题上退让，明镱等许多来源是看作民族罪人的。现在阁下建议此处移除关联性，也有一定合理性。

text: ::::: 还有，如阁下所知WP:V是对条目编写的要求，并非对于讨论的要求，但对于在下至今在客栈给出的多个相关来源，如能全面浏览一下，阁下也会有类似印象的。称100多万平方公里领土被江放弃索还的权利，这还是保守的说法，不少来源称300多万。而中国得到的是原属于中国的黑瞎子岛的荒芜的一半-174平方公里。在下所说的印象是有充分依据的，与阁下的对印象一词的理解不一样。

text: ::::: 鉴于看到不少朋友似乎难于理解清朝之后江泽民之前的历代中国领导人均不承认俄强加中国的若干不平等条约，难于理解江承认不平等条约的合法性即是卖国，推荐《外交档案解密：毛泽东为何要跟苏联算领土账》 文中提到，“据《中苏关系史纲》记载，双方同意在以黑龙江、乌苏里江为界的地段，以两江主航道的中心线为界。中国一侧的400多个争议岛屿，以及约600平方公里的争议水面划归中国。珍宝岛等岛屿均归属中国。”毛泽东时期，由于中国要求苏联承认那些条约是不平等条约，而苏联认为一旦承认是不平等，那么中国可能会要回150多万平方公里。领土谈判破裂。现在江泽民与前苏联各国的领土协议承认了历代中国人领导不承认的不平等条约，断绝了中国未来要回领土的希望。不少来源称江卖国，是民族的罪人，是恰如其分的。稀有石头（留言） 2023年4月30日 (日) 04:27 (UTC)
replies: text: ::::::也好在“might have presented”这一句居于阁下所截取的“despite this clear opportunity”句之前且也能为诸位所读懂读到，才能够有助于各位朋友完整理解这一段作者所表达的意思，并非断言，而是一种理论推演。如果我没看错，在下节录的文段里就有阁下所谓“加黑的这一句”，因此不劳阁下费心也不劳阁下营造在下未读全文的印象，这个提问并非在下的不解的疑问而是对阁下未全面理解段落意义的质疑。

text: ::::::其次，由于在中国存在清晣机会要回被侵占领土，且军力相当强大的情况下，但九十年代江泽民所订立的六项条约及2002年所订的一项条约，均是领土问题上选择向俄国等周边国家退让。一句及其佐证均由阁下编辑添加，而内文目前脉络并未足够相关，因此，需要补充证据的是阁下而不是在下，WP:举证写得相当清楚：添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任...引用的来源须明确支持条目中出现的信息。友好的建议是：阁下可以增加证据来佐证阁下的在下理解原文是指江与俄及周边国家在九十年代签订的6个协议用2002年的1个这个表述，也可以调整条目中的描述，但请勿违反方针指引，把对添加或恢复内容的举证责任，推卸给一个详细列出来源内文以说明尚不足以支撑当前条目内文并且同时在给阁下建议改善方向的质疑者身上。

text: ::::::我本段的讨论是就阁下使用来源不当进行质疑，对于史实部分的问题并非我这一质疑的主题，请阁下不要在无关的讨论中试图转移话题，阁下对史实跟史论的讨论有兴趣，提问的同仁在下面，不是我。有充分依据的的印象仍然是印象，这不能改变它的核心词义，且我只是就阁下的对史料和来源的态度发出感叹，阁下应思考的是态度本身。--银色雪莉（留言） 2023年4月30日 (日) 04:53 (UTC)
replies: text: :::::::此说有合理处。刚才去查阅条目中您关心两处问题，在下未找到，看来已经由其他编辑修改了。

text: :::::::但在下并没有意图如阁下所言营造阁下未读全文的印象，也不认为自己如阁下所言“想要列出关于领土争议的负面评论”，在下并没有如您所说“在无关的讨论中试图转移话题”而是一一回复您的诸多疑问。希望就事论事，注意WP:FAITH--稀有石头（留言） 2023年4月30日 (日) 05:29 (UTC)
replies: text: ::::::::感谢阁下就在下语句刻薄态度的就事论事的指正。我也留意到了由EqJjgOa8rVvsRmZL阁下进行的修订，很高兴大家在至少一个方面取得了共识和进展。当然，在我进一步阅读傅氏此章节后，感到目前的条目在此部分的表述仍可以作进一步的丰富，接下来将整理思路，若是提出修订版本时，再与包括阁下的各位共商。--银色雪莉（留言） 2023年4月30日 (日) 10:29 (UTC)

text: ::其他条目中含有维基文库《边界条约》内容，以及带有外部链接的可靠信息来源，因此我除了提供部分外部链接外，用部分维基条目以省略再找其他多余外部链接，是讨论的一种方式，并非在用维基条目编写其他条目。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 12:56 (UTC)

text: ::@-{Marvin 2009}-：反对阁下所引述的严家祺研究内容。（以下部分维基条目包含相关维基文库条约，故而引用，非以条目内容为论据标准---不要避重就轻跟我battle维基条目是否合适的边缘话题，谢谢）

text: ::首先，《中俄瑷珲条约》并未被清政府批准，而是清朝与俄国签订的不平等条约《中俄北京条约》将《中俄瑷珲条约》内容扩展，承认了江东六十四屯可被俄国法理占有；

text: ::其次，中华民国政府已经同苏联建交并签订了《中苏解决悬案大纲协定》、《奉俄协定》、《中苏友好同盟条约》,维基条目包含相关维基文库条约内容，均不含江东六十四屯领土主权主张,且并未实际收回；

text: ::再者，中国大陆领是由1949年建立中华人民共和国后继承中华民国行政区划绝大范围领土；换言之：

text: ::1.在PRC成立前或中华民国与苏联断交前，对于所谓江东六十四屯早在中华民国建国前已被苏俄/沙俄实控占有，中华民国未曾向苏联表述其对此地主权拥有的任何条约形式声明，或明确拒绝承认苏俄属非法占领。

text: ::2.对于RPC成立且与苏联、俄罗斯建交后，按国际法基本原则，中苏应是以中苏当时实际边界现状进行后续中俄边界谈判或武装冲突，中华民国无论是否继续承认中苏条约或声索主权，均已失去国际法律效力和实际争议意义，否则中华民国政府或中华人民共和国政府目前应继续不承认蒙古独立。

text: ::3.故江东六十四屯在清政府、中华民国大陆时期、中华人民共和国政府执政时期、中华民国台湾时期均已被苏俄实控且法理占有。

text: ::因此阁下引用的严家祺表述即不正确也无法理依据。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 21:55 (UTC)
replies: text: :::这位用户好。

text: :::江与俄所签多个约定，长期来保持机密，请问你如何保证目前维基文库条约内容是真实的？阁下所言，在下看到与阁下给出的江東六十四屯条目中的信息并不相符。该条目提到：

text: :::1.“《北京條約》中规定：“上所言者乃空曠之地，遇有中國人住之處及中國人所占漁獵之地，俄國均不得占，仍准由中國人照常漁獵”。“到1900年，此处居民为几千户，三万余人，多为满、汉及达斡尔人。”

text: :::2.“1912年中華民國成立後，無論是北洋政府或是國民政府，均不承認俄國（或苏联）佔領該地的合法性。從宣統辛亥（1911年）出版的《黑龍江全省輿圖》到1948年申報館出版的中華民國地圖，此地都在版圖之中。據《中華民國史事日誌》，1921年3月14日“遠東共和國代表優林允于中俄通商后退还庚子年所占據之黑龙江江東六十四屯”，但後來不了了之。”“唯1949年以後出版的《中華人民共和國地圖》，此地不再劃入中國版圖。1991年中华人民共和国和苏联劃定边界时，由當時的中共中央總書記江泽民與蘇共中央總書記兼蘇聯總統戈爾巴喬夫簽訂《中华人民共和国和苏维埃社会主义共和国联盟关于中苏国界东段的协定》，中華人民共和國正式放棄該地之治權。江東六十四屯这一地区目前隸屬於俄罗斯阿穆尔州布拉戈维申斯克区和坦波夫卡区。”

text: :::从第1点可看到腐败的清政府签订的北京条约这样的卖国条约，称江东六十四屯中“中國人住之處及中國人所占漁獵之地，俄國均不得占”。而江卖国条约则是完全放弃了江东六十四屯，故在下称江卖国行为是更上层楼一说看来是准确的。

text: :::从第2点可见，阁下所说的中华民国没有明确拒绝承认苏俄属非法占领一说难于成立，所谓苏俄法理占有一说，也正是只发生在江签约之后。清之后、江之前的历代中国政府（包括毛泽东政府和邓小平政府），由于国力均弱于苏俄，与苏俄俄签约经常是迫不得已，在条约中可能不提苏俄实际占领的江东六十四屯等中国领土，不等于他们承认苏俄应拥有中国领土，而是寄希望于中国后代子孙在国力强盛后能要回苏俄实际占领的中国领土。谁也没有想到，在国力强盛后，江反而以条约形式确定了中国永远放弃了要回了江东六十四屯等被占领土的权利。客观上看，在卖国问题上，江是中国历史上空前的第一人，尽管条目中未提严家其先生等的研究发现。--稀有石头（留言） 2023年4月29日 (六) 17:43 (UTC)
replies: text: ::::“江与俄所签多个约定，长期来保持机密”？阁下作为博士，竟然如此信息闭塞且观点奇特？对于维基文库条约的可信度也如此质疑？那阁下说的话又有何可信度？如果我以外交部条约网址作为依据，是否又有中国政府可信度不足的说法？

text: ::::1.中华民国从未对该地实质控制，《日志》《地图》没有法律效力，对外交无任何法理效力。这是我上文已经强调的，中华民国政府从未与苏俄外交层面实际申诉或签订条约收回。中华民国在大陆政权丢失即在国际法原则宣告灭亡，在1949年以前未能法理收回就再无法理能力。且今日中华民国台湾政府和俄罗斯联邦交往，也按其国土现状予以承认。

text: ::::2.“顺黑龙江下流至该江、乌苏里河会处。其北边地，属俄罗斯国”，“中国人住之处及中国人所占渔猎之地，俄国均不得占，仍准由中国人照常渔猎。”（《中俄北京条约》），“原住之满洲人等，照旧准其各在所住屯中永远居住，仍着满洲国大臣官员管理，俄罗斯人等和好，不得侵犯。（《中俄勘分东界约记》）”正是因为此内容给六十四屯中国人居住权居民管辖权，但无领土主权----六十四屯在黑龙江北岸，给了俄法理依据以不正当手段获得了江东六十四屯等地。

text: ::::3.由以上两条依据，已确定PRC成立后，江东六十四屯作为整体属于中国难以从法理层面单方面获得依据，唯有个别因河流地形走向变化可成为两国界和平协商可能。

text: ::::4.阁下国力强弱之说仅自己的原创总结，感情可以理解，但无法作为客观评价。

text: ::::从条约法理效力和实控边界角度，阁下所述及引述看来并不专业，希望不要过于执拗，将清政府、中华民国之外交无能表现归咎于PRC及江泽民本人。而实际情况在前文也有说明，江泽民时期签约“在东段划界中，要回了300多平方公里有争议的土地”。--Webclinic（留言） 2023年4月29日 (六) 19:09 (UTC)
replies: text: ::::::::: 江自九十年代与俄所签多个约定，长期来对全中国保持机密，是基本常识。给出两点证据：
replies: text: ::::::::: 1. 国内的孙文广教授于2004年也公开说:"过去在报上也看到江泽民与外国签订条约，看到江泽民的风光。但并不知道他签约的具体内容，中国媒体受宣传部严格控制，签约内容属国家机密，受到严密封锁，作为草芥小民自然不得而知。经过香港朋友的点拨，我到了香港中央图书馆，后来又去台湾国立图书馆查阅了资料，从海外媒体和不受屏蔽的互联网上都 能看到，江泽民主政的十三年间，在他的主持下和俄国等周边国家，签订了很多边界条约。这才知道，江泽民不但出让了大批的中国领土，也违背的中国的宪法程序。" (孙文广：江泽民是否违宪卖国？——港台归来之三 – 独立中文笔会 (chinesepen.org))香港
replies: text: ::::::::: 2.2004年9月30日，香港记者程翔于《明报》发表题为“江泽民要向中国人交待的一件事”的文章，其中第二段说：“1999年12月9日，江泽民和叶利钦签订了《关于中俄国界线东西两段的叙述议定书》，这个条约，构成了今后中俄边界的法律文件。该次签约只在《人民日报》作出了简短报道，称两国圆满地解决了边界问题，但没有提及条约内容。当时笔者就马上指出，条约是中国单方面放弃对被苏联侵占的领土提出要求，是以新的‘平等条约’来合法化旧的‘不平等条约’。” （http://beijingspring.com/c7/xw/rqmy/20080205215111.htm）
replies: text: ::::::::: 此外，在下印象中新世纪前后当时不少国外研究者费了许多努力才发掘出江所订条约的内容，得知江卖国的细节。故在下素知江签订的条约长期来并不向国人公开。对于习接任以来在这一点上的发展，在下并未跟踪，故在下并不清楚目前是否已经公开。
replies: text: ::::::::: 由阁下所言，进一步证实就江东64屯问题而言，江在承认卖国的北京条约基础上进一步退让，严家其先生说的没错。你所言的要回300多平方公里，并非指江东64屯。在下估计指在放弃要回300多万平方公里被侵占领土的权利的基础上，收回了0.01%的中国领土。中华民国、毛泽东、邓小平均不承认俄对中国的多个不平等条约（比如阁下可查阅尼克松总统访华时，毛泽东与他的谈话，谈到历代中国政府不承认俄国的不平等条约），而江则完全承认，在军事强盛时期在领土问题上退让（据前述普林斯顿出版社来源），并在卖国问题上比清政府更上层楼。在下虽非历史学者，从相关可靠来源来看，此论没有问题。

text: :::::--稀有石头（留言） 2023年4月29日 (六) 21:09 (UTC)
replies: text: ::::::外交部条约网址我在上文已经给出http://treaty.mfa.gov.cn/，条约属于公开信息可查可读，请阁下不要被海外媒体误导和屏蔽。

text: ::::::阁下所言“历届中国政府，清政府、北洋军阀政府、国民党政府、中共政府都不承认这种占领的合法性”已多次被我充分证明属错误信息，但阁下在所有发言中均回避这个事实。--Webclinic（留言） 2023年4月30日 (日) 06:17 (UTC)
replies: text: :::::::在下一次也没有看到阁下证明了“历届中国政府，清政府、北洋军阀政府、国民党政府、中共政府都不承认这种占领的合法性”属错误信息。请说说，为何是错误信息？--稀有石头（留言） 2023年4月30日 (日) 13:22 (UTC)

text: ::::::And 阁下在多次回避上述错误信息被纠正后，又添新论述“中华民国、毛泽东、邓小平均不承认俄对中国的多个不平等条约”。该内容首先没有事实记载，其次即便是事实无法成为外交法理依据，可以随意发挥。阁下提供的（http://beijingspring.com/c7/xw/rqmy/20080205215111.htm）属于失效链接，阁下引用的孙文广论述“江泽民违宪”和“明镜新闻”内容基本相近，已经在我最开始的（Special:Diff/76903295）说明----“中国全国人大常委会和俄罗斯议会上下两院先后顺利审议并批准”“图门江的出海权”“签字人” 基本澄清。

text: ::::::新世纪前后国外研究者真的是在发掘条约内容？以阁下提供的孙文广论述、明镜新闻皆以对江泽民的政治批判为主，按我提供的澄清内容，已证明皆为谣言或抹黑或称fake news。

text: ::::::我所言的要回300多平方公里，的确并非指江东64屯，而是告知阁下“江时期要回领土”，非“割让领土”，阁下的江东六十四屯问题已经完全被我解释清楚，阁下仍在回避。

text: ::::::阁下多年认知可能已经固化，长期保持反对中共或反对江任政府态度，但仍请客观理性查清事实，且不要对我前文论述纠正回避，否则我们真的难以继续沟通讨论。--Webclinic（留言） 2023年4月30日 (日) 06:58 (UTC)
replies: text: :::::::在下给出孙文广教授和程翔连接，只是说明江条约内容确实长期未公开（北春新闻--程翔获假释返港 (beijingspring.com)），因为您在前边质疑这一点。

text: :::::::阁下称"阁下的江东六十四屯问题已经完全被我解释清楚", 由阁下所言的“已确定PRC成立后，江东六十四屯作为整体属于中国难以从法理层面单方面获得依据，”显示了江1991年的条约是承认不平等的北京条约基础上，进一步在此问题上彻底退让，证明严先生所言是精确的。

text: :::::::阁下称在下认知固化，“长期保持反对中共或反对江任政府态度”，在下看来这是阁下的误会。

text: :::::::鉴于阁下似乎难于理解清朝之后江泽民之前的历代中国领导人均不承认俄强加中国的若干不平等条约，难于理解江承认不平等条约的合法性即是卖国，推荐国内的中国新闻网《外交档案解密：毛泽东为何要跟苏联算领土账》一 文。其中提到，“据《中苏关系史纲》记载，双方同意在以黑龙江、乌苏里江为界的地段，以两江主航道的中心线为界。中国一侧的400多个争议岛屿，以及约600平方公里的争议水面划归中国。珍宝岛等岛屿均归属中国。”文中介绍在毛泽东时期，由于中国要求苏联承认那些条约是不平等条约，而苏联认为一旦承认是不平等条约，那么中国可能会要回150多万平方公里。故苏联不承认是不平等条约，导致领土谈判破裂。

text: :::::::现在江泽民与前苏联各国的领土协议间接承认了历代中国人领导不承认的不平等条约，断绝了中国未来要回领土的希望。不少来源称江卖国，是民族的罪人，是恰如其分。阁下以所谓回归的300多平方公里称“江时期要回领土”，非“割让领土”，而忽视江永久放弃的100多万至300多万平方公里，是捡了芝麻，丢了西瓜。毛泽东当时可取回“中国一侧的400多个争议岛屿，以及约600平方公里的争议水面划归中国。珍宝岛等岛屿”，但他坚持要求苏联承认那些条约是不平等的，而拒绝。江承认不平等条约的合法性，是背叛了中国人民，也背叛了包括毛泽东在内希望未来中国后代子孙能取回国土的历届中国政府。阁下无视简单的事实，无条件为卖国辩护，是不是阁下所说的思维固化?--稀有石头（留言） 2023年4月30日 (日) 14:04 (UTC)
replies: text: ::::::::阁下完全无视我前面的发言，所引用的论据本身就不可靠，错误，即便我以条约内容澄清却一再重复，又不断新增原创总结，难以交流。--Webclinic（留言） 2023年4月30日 (日) 14:40 (UTC)
replies: text: :::::::::在下所言历届中国政府不承认俄国强迫清朝签订的条约，有来源支持，比如国内孙文广教授也说“从中华民国开始，各届中国政府，都曾不断的提出异议，没有承认这些不平等条约。”

text: :::::::::历代中国政府不承认的不平等条约，江黑箱作业以边界协议的形式承认了。比如2005年VOA报导中俄边界协议的是非功过 (voachinese.com中指“俄罗斯和中国的边界协议现在已经成为中国网络管理人员过滤的敏感词汇。用中国最大的中文互联网搜索引擎搜索中俄边界，你将空手而归。中俄边界这四个字已经和民运、六四、人权、法轮功一样，成了网民不得讨论，媒体不能报导的禁区。”

text: :::::::::鉴于阁下所言“6.中俄睦邻友好合作条约#领土争议问题可说明对于未达成一致的边界维持现状，即搁置争议领土，明镜论述“江泽民违宪行使职权，签订《中俄睦邻友好合作条约》，丧失领土”不可信。”此说容易误导读者。

text: :::::::::在下说明一下，如同中俄睦邻友好合作条约条目所称的“1991年5月16日《中華人民共和國和蘇維埃社會主義共和國聯盟關於中蘇國界東段的協定》，時任中共中央總書記江澤民與蘇共中央總書記、蘇聯總統戈巴契夫達成一致地段的中蘇國界東段邊界線走向，明確和確定双方主要边界（黑瞎子岛、阿巴该图洲渚等“中俄尚未协商一致”地段除外）。

text: :::::::::这是以1991年时双方对于300多平方公里的黑瞎子岛的争议未解决，来掩盖江泽民对于原属中国至少150多万平方公里领土已经放弃了索还的权利，供手让给俄国。--稀有石头（留言） 2023年5月5日 (五) 01:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::@-{Marvin 2009}-：犹记得阁下曾称“维基条目本身并非其他条目可引用的可靠来源吧”以反驳其他用户利用条目内容回应，现阁下在做同样的事情，这可不是好事。

text: ::::::::::首先，“黑箱作业”之称恐怕需要提供更直接的指向对象，因为单就阁下在上面回复中曾提及的条约：

text: ::::::::::#1991年签署的《中华人民共和国和苏维埃社会主义共和国联盟关于中苏国界东段的协定》，签署人钱其琛，属于1990年制定的《中华人民共和国缔结条约程序法》第六条规定的“无须出具全权证书”的当然代表，次年经全国人大批准后其条约文本公布在《国务院公报》1992年第4号；

text: ::::::::::#2001年签署的《中俄睦邻友好合作条约》，签署人江泽民，属于中华人民共和国在1997年加入的《维也纳条约法公约》第七条第二款规定的“毋须出具全权证书，视为代表其国家”人员中的“(a)国家元首...”类别人员，签署后当年经全国人大批准的文本公布在《国务院公报》2001年第25号。

text: ::::::::::我曾在下文向阁下了解阁下心中“公开”的定义是什么，截至此条发出前尚未蒙阁下惠复，那大家不妨就此次回复之事项来讨论一下“公开”的定义——当条约文本和条约国内批准文件均已刊发在公开出版物《国务院公报》时，则到底还需要做到何种程度才会够得上阁下的“公开”定义——为了避免阁下再称至于现政权是否现在已经解密，本人没有追踪，并不清楚。以回避此讨论，上述各文件引用时均列出当时文号。《国务院公报》从那时到现在都是可订阅邮购的国内公开出版期刊，较大的图书馆也不难获得，说这些是“机密”恐怕是说不过去的——就连阁下曾引用的严家祺，也认为这不是密约，因此“黑箱作业”的说法，恐怕是站不住脚的。——当然了，如果阁下坚持说文本就算已经公开发布，但只要不发到《人民日报》头版头就是“机密”，那么大体上这国家的所有事情都是机密，因为头版头是只有一面的，刊登不出这许多事。[開玩笑的]

text: ::::::::::此外，“违宪”的说法，想必也很难站得住脚了。

text: ::::::::::#首先，宪法规定的国务院就此案的相关职权是管理对外事务，同外国缔结条约和协定，这一点在1990年《缔结条约程序法》第二条中再次被重申，没有人有异议，但问题是，缔结条约和签署条约，是否同一概念？《缔结条约程序法》中可以很明显地看得出来，签署是缔结的其中一环，而不是签署等于缔结。就“以中华人民共和国名义或者中华人民共和国政府名义缔结条约时”的签署代表，《缔结条约程序法》第六条清晰地说明只需由国务院委派，全权证书由国务院总理或外长签署，而并无指出必须由何人担任，也并无指出何人不可成为此代表；此外在1997年中国加入维也纳条约法公约后，国家元首也进一步地被认为是无须全权证书的人物。据此，则上述两约的签订人物，或是无须全权证书，或是并未受限不可成为代表，则“违法”是站不住脚的；

text: ::::::::::#其次，阁下似乎弄混了“具备XX身份的人做了某事”和“因某人具备XX身份而可以做某事”的区别，前者是状态表述，后者是授权表述。宪法授权国家主席可以做某事，这是职权上的授权表述；而国家主席做了一件宪法和法律上允许由具备某一特征的人进行的事件（而国家主席可以具备此特征，且同时国家主席并无不被允许做此事，此事也不是任何常设职务的特定职权），这是行为的状态表述。如果照阁下及所引用的观点认为此签约行为是“违宪”，则一、这是危险的滑坡推论——国家主席除了宪法上规定的事情其实不可以作任何事，包括上厕所[開玩笑的]；二、这也不合前一点所述的签署代表的委派流程和准则。总体而言，一个人没有被禁止从事此行为，且可以具备此行为的相应准入，此行为又不是特定的他人权限——请问这是违反什么呢？

text: ::::::::::在下前面说过，阁下想要列出关于领土争议的负面评价，情感上可以理解，事实上对一件事的观点本来就会是多元的，而且在市面上也确实存在着这样的看法，因此我并不会对阁下的这一行为抱持立场；但阁下所引用的来源中，如果存在着经查证而不能成立的事项，则似乎这一引用以及阁下据此引用而表达的内容的合理性被拿出来讨论并不是意外之事。当然，阁下如果拿出可以被他人查证无误的来源，表达可供查证的中立表述，则我仍然很欢迎。--银色雪莉（留言） 2023年5月5日 (五) 04:15 (UTC)
replies: text: :::::::::::# 对方自己给出的维基条目，如打开看看，也可见条目内容也显示其这儿所言不符合事实。在此情况下，在下在讨论中提到相关条目而已，尽管在下不赞成用条目作为可靠来源。

text: :::::::::::# “黑箱作业”是可靠来源给出的原文，并非在下原创。严先生在国外环境下能查到，与孙教授在国内难以查到，这是国内外环境不同。不称密约，不等于不是黑箱作业。比如俄国杜马有辩论，但中共人大在此事上，最多是事后认可的橡皮图章。从那个年代走过来的在下，也深知是江的黑箱作业。1984中,“根据统治者需要，修改那些“不应该存在”的一切新闻，然后再编造现实中“本应该存在”的人物或事件。"没有在90年代以来关注这些条约的国内年轻人，现在可能是难于分辨。

text: :::::::::::# 阁下指称我要加领土问题的负面评论，此说又违规了。在下看来，所引用的可靠来源，很接近于事实，不是什么负面评论，但如把不可靠的宣传内容信以为真后，可能会误会成负面言论。

text: :::::::::::# 因近日忙碌，未能及时回复，现在也只能匆匆几句，等有时间时再说。对此，在下表示歉意。

text: :::::::::::--稀有石头（留言） 2023年5月11日 (四) 04:14 (UTC)
replies: text: ::::::::::::1、阁下的说法是在下说明一下，如同中俄睦邻友好合作条约条目所称的...这是...来掩盖江泽民对于原属中国至少150多万平方公里领土已经放弃了索还的权利，供手让给俄国。即已引述条目以证实己见。没有人在说阁下的行为是“用条目作为可靠来源”，我批评的是阁下以“维基条目本身并非其他条目可引用的可靠来源吧”为由来大力反驳其他用户利用条目内容在讨论页中回应，而今阁下却同样地利用条目内容在讨论页中回应而仅轻描淡写说“提到相关条目而已”，那么是否阁下的反驳存在双重标准？

text: ::::::::::::2、请勿为严家祺原创不属于他的观点，他并没有说他“在国外环境下能查到”，恰恰相反，在下引用的来源里明确提到俄罗斯和中国之间的边界条约，中国政府并没有保密。这类边界条约通常在人大批准之后，会刊登在全国人大的公报上。全国人大的公报是公开的，可以通过互联网查阅。，严氏强调的是并没有保密的公开（但同时他很气）；而在下在上述来源中也已引述显然当时在国内外均有公开出版的资料来源（且前述已经言及，这并不难获取），那么请问阁下此前江自九十年代与俄所签多个约定，长期来对全中国保持机密的立足点何在？如果阁下的立足点是孙氏的评价，而他的评价显然与“当时即存在国内外公开出版的材料”这一肉眼可见的事实相冲突时（至于阁下引述奥威尔，我前面已经把“当时”这个词黑体两次了，阁下稍微点开前述的链接即可发现，那是原件影印件——当然，如果阁下要滑坡称这是伪造的或者编造的，那我也只好说这是阁下的自由了。），则恐怕不足以令人信服。阁下应正面回答这一问题。如果有“保持机密”的依据，就给出来；如果没有，说一句“自己说错了”并不是多大的事情，而不是打一枪换一个地方。对了，有关所讨论一件的负面评价，这似乎是个好材料，远胜于阁下所称的“违宪”及其相关材料。

text: ::::::::::::3、“黑箱作业”这个词阁下称是来自可靠来源，如果我没有查错，阁下指的是阁下前述引述过的VOA的文章，这很好，因为人家说的是去年10月...签订了《中俄国界东段的补充协定》...但是官方的新华社和人民日报并没有在报导中说明中俄协定所涉及的具体地点。许多海外华人和国内一些略知这一消息的人士，都强烈谴责中共在涉及重大国家利益的中俄边界问题上黑箱作业，不允许公众过问和讨论。。人家至少没有如阁下一样滑坡，而是明确表述其表述的依据是由于是在签订阶段没有被“官方的新华社和人民日报”公布详情，因此批评黑箱——这就是我前述说的在市面上也确实存在着这样的看法...阁下如果拿出可以被他人查证无误的来源，表达可供查证的中立表述，则我仍然很欢迎，但是现在条目内写的是“此举违反宪法，涉嫌危害国家安全”（这正是阁下加入的内容），这就与阁下所表述的存在差异了。为什么不根据这一条来调整表述呢？

text: ::::::::::::4、上一条说到了“违宪”，在下在前述给出了一些说明，说明此断言的不可靠，阁下似乎尚未回复。当然阁下贵人事忙，何况WP:CHOICE，不回复也不打紧；但是我得说一句，阁下要坚持这一条的同时，如果其他编辑者加入对此一条的符合方针的反面意见，请阁下尊重WP:NPOVFAQ中“为‘敌人’写文章”的论述。此外，如果此句表述由于存在不符事实的情状而可能被移除的话，这本就是是方针允许的编辑事务中的常态，阁下似乎反应过度。

text: ::::::::::::5、阁下似乎很喜欢称这位朋友可能非常年轻？或从那个年代走过来的在下...没有在90年代以来关注这些条约的国内年轻人...，然而这种说法是不符合WP:OWN“所有权的行为示例”中“你很明显对这个话题无经验。”这一例的。请阁下注意这一点，切勿违规。

text: ::::::::::::6、阁下称我“指称我要加领土问题的负面评论，此说又违规了”，如果要说别人违规，最好是列出哪一规条，否则这跟口袋罪有什么区别？此外，对一件事有正面评论和负面评论是很正常的，我也没有阻止阁下列出负面评价，仅是对阁下引用的来源发表意见，阁下何至于对被指“列出关于领土争议的负面评价”如此敏感而要指称在下“违规”？这倒让我不解了，也请阁下郑重解释这一行为，我犯的是哪条规，而不是空言指责。

text: ::::::::::::7、七是个好数字，我这回应就告一段落，阁下生活繁忙，大家彼此彼此，回应早或迟是常事，原不必致歉。--银色雪莉（留言） 2023年5月11日 (四) 09:49 (UTC)

text: :::Webclinic對維基文庫是否可靠來源，Outlookxp與Ericliu1912給出不同意見。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年5月1日 (一) 12:51 (UTC)
replies: text: ::::即便维基文库可靠意见不一，但对于@Marvin 2009提供的明镜新闻、孙文广论述中，仍然存在杜撰（基本雷同）内容---可见我在此讨论第一次发言（Special:Diff/76903295）的2、3、5条内容，对于中国政府条约在外交部条约数据库网可查

text: ::::@Marvin 2009一再声称条约保持机密，即便我提供了官方网站，依然无视之。

text: ::::对于他的主观总结和程翔观点，是否违反中立原则，俄罗斯或前苏联籍国家维基编辑是否会以同样观点看待相关条约和领土？-至少我已经列出了历代中方政府有法理效力的条约内容反驳其观点--Webclinic（留言） 2023年5月1日 (一) 16:37 (UTC)
replies: text: :::::前边本人已经大概谈到，是签约之时及以后的多年保持机密，所给的来源也只能指来源发表前和发表时，那时条约是保密的。至于现政权是否现在已经解密，本人没有追踪，并不清楚。

text: :::::再说，江与俄密约历经多年，条约有多个。孙文广教授谈到：“江泽民执政的十三年之间，与周边国家，特别是俄国签订了一系列的边界条约，其中包括：一九九四年四月与哈萨克签订边境条约，于一九九七年九月和一九九八年七月再签订两份补充文件。一九九九年十二月九日江泽民与俄罗斯政府在北京签定了两国政府《关于中俄国界几东西两段的叙述议定书》，又于二千零一年七月在莫斯科与普京签订两国《睦邻友好合作条约》。”

text: :::::孙教授称“中国宪法，实行的是虚位元首制度。外事管理，归口在国务院。对外事务由国务院执行，签约是国务院的职责，以后经过人大批准，最后才是国家主席签批。...现在，江泽民却抢在国务院前面与外国签约，这是违宪行为。”这儿指多个条约由江签署，非指阁下所称的备忘录由外长签署。至于阁下所言的备忘录为何与明镜报导的内容不一样？阁下以中共官方为依据简单的称明镜杜撰，是难以成立的。记得当时不少媒体报导过。

text: :::::江之前的历代中国政府不承认不平等条约，那些条约是侵略战争的结果，没有阁下所说的什么法理效力。

text: :::::援引可靠來源，談不上違反WP:NPOV，中立方針要求：“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。”相反，刪除可靠來源的重要觀點才是非中立的。--稀有石头（留言） 2023年5月4日 (四) 04:17 (UTC)
replies: text: ::::::@-{Marvin 2009}-：我倒是对两个问题很感兴趣：阁下指称“签约之时及以后的多年保持机密”的话，有几点需要阁下回应：1、阁下所指的是指哪一或哪几个条约，而不是像现在这样复数泛指，不便于其他用户查证——当然，如果阁下觉得这样比较麻烦，我也可以代劳一部分，即请阁下确认，阁下所称的“签约之时及以后的多年保持机密”的条约是否至少包含以下条约中的一部分或全部：《中华人民共和国和苏维埃社会主义共和国联盟关于中苏国界东段的协定》、《中华人民共和国和俄罗斯联邦关于中俄国界东段的补充协定》、《中华人民共和国和俄罗斯联邦关于中俄国界西段的协定》、《中华人民共和国和俄罗斯联邦睦邻友好合作条约》（如果阁下所称的“签约之时及以后的多年保持机密”的条约中还有其他，请一并列出）；2、阁下对于“公布”的定义是什么。当然了，第二个问题比较空泛，因此还是请阁下先回答第一个问题。--银色雪莉（留言） 2023年5月4日 (四) 07:19 (UTC)
replies: text: :::::::该问题已经有了充分讨论，对于该条目中不中立且不符合事实内容、Marvin2009的违反WP:SOAP、WP:BLPBALANCE原创总结应予以删除。--Webclinic（留言） 2023年5月10日 (三) 10:16 (UTC)
replies: text: ::::::::阁下试图删除与你们两人意见不一样的诸多可靠来源，有违NPOV，况且以上在下分析证实阁下并没有依据来否定这些可靠来源内容。阁下以个人原创总结来否定与中共官方不一样有来源内容，那么究竟谁在原创总结？--稀有石头（留言） 2023年5月11日 (四) 03:33 (UTC)

text: :@-{Webclinic}-：用其他條目證明是用甲證明乙對，再用乙證明甲對。--Cmsth11126a02 (留言) 2023年4月28日 (五) 04:22 (UTC)
replies: text: ::其他条目中含有维基文库《边界条约》内容，以及带有外部链接的可靠信息来源，因此我除了提供部分外部链接外，用部分维基条目以省略再找其他多余外部链接，是讨论的一种方式，不是循环论证。--Webclinic（留言） 2023年4月28日 (五) 12:53 (UTC)
参考資料
thread_title:  江泽民条目里能否使用“将中共建政后半个世纪以及近代一个多世纪以来中国人民念念不忘的北方150万平方公里领土拱手送给俄罗斯，是中华民族的罪人”这样的表述