Wikipedia talk:边缘学说

message: 在近期的IRC聊天中，我注意到这些现象：某位已隐退编辑者和一位管理员争论，宗教中的人类起源是否应该加入人类起源条目；一位编辑者坚称地球是平的，大麻二酚不应受到管制，等等——“宗教中的人类起源”“地平说”正是所谓的“边缘学说”。在维基百科中，给予这类观点以过大比重显然有失中立。本指引草案或可给相关的方针做出相应的补充。希望相关编辑者能够给予意见。--云间守望 2019年2月12日 (二) 06:34 (UTC)
*。另：上方有一個提議重啟各項無結論方案的討論，其中一個是設立邊緣學說通告板（）；個人建議也在指引中一併指定設立，格式可以模仿現有的Wikipedia:可靠来源/布告板。ΣανμοσαThe Trve Lawe of free Monarchies 2019年2月12日 (二) 07:43 (UTC)
*：可行。--MeritTim（留言-給予警告） 2019年2月12日 (二) 11:26 (UTC)
thread_title:  建议将[[维基百科:边缘学说]]升级为指引 

message: 本提案根據川普的精神狀態條目的存廢討論記錄以及該條目的存廢復核記錄爭議部分提出。前者原審管理員@Antigng 閣下的結案陳詞的其中理由之一認該條目為“边缘学说”，且違反NPOV而予以刪后重定向；而后者復核管理員 @蟲蟲飛 閣下于DRV結案陳詞的其中理由則認爲“套用英文維基站規則不符合本站指引”。
而提案者的立場也認爲在维基百科中，给予这类观点以过大比重显然有失中立；且類似的條目也沒有獨立存在的必要性。儘管它們可能會還是被保留，或許就因爲“我們這裏沒有這個規則”而且“符合GNG”。
由此可見，其實原本的NPOV守則在某些方面可能存有爭議，可能並不是很好的能夠詮釋“邊緣學説”在中文維基的存廢和適度、接受度如何。
因此，我提案將該指引升級為本站指引。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月27日 (三) 14:39 (UTC)
replies: text: 可是这个连翻译都没完成…而且在英维也仅是指引。--安忆Talk 2021年1月27日 (三) 14:51 (UTC)
replies: text: :謝謝您，我已修改為本站指引。此外，翻譯的工作我已在做了。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月27日 (三) 15:21 (UTC)
replies: text: ::您好！目前該條目的翻譯部分應該已經完成...--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月27日 (三) 15:55 (UTC)
replies: text: :::作为主要翻译者之一，我表示反对。主要原因是英文维基对应的指引比现在更完善，现在的该指引明显不能囊括许多本应能囊括的东西。如果按照英文维基百科现有指引扩充完毕那么我会考虑支持。--探机（留言） 2021年1月27日 (三) 16:02 (UTC)
replies: text: ::::謝謝您的建議。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月27日 (三) 16:34 (UTC)
replies: text: :::::态度上我不再反对，但目前翻译情况仍需进一步校对。--探机（留言） 2021年1月31日 (日) 11:27 (UTC)

text: 內容很符合實踐。--空氣小貓（留言） 2021年1月27日 (三) 16:44 (UTC)

text: (－)反对提案違反WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月28日 (四) 03:52 (UTC)
replies: text: :我认为这恰恰符合WP:5P2，正是用平等的態度對待各個觀點。边缘学说自然就应该边缘化才能达到中立。各打五十大板的做法不是中立---{百無一用是書生}- (☎) 2021年1月28日 (四) 04:15 (UTC)

text: :*您看上面不是已經有人以此為由去提刪條目嗎？我怕這會成為某些用戶審查政治觀點的藉口。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月28日 (四) 04:19 (UTC)
replies: text: ::建議以WP:WORLDVIEW結合本地系統性的地域中心等表現，審視有關變動是否可能引發其他問題。--約克客（留言） 2021年1月28日 (四) 05:50 (UTC)

text: 根据吉米·威尔士在2003年9月于英语维基百科的邮件列表裡给出的解释：「如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它；如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者；如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。」任何聲稱Wikipedia:边缘学说違反WP:5P2者均為虛假聲稱，並實際上才是真正違反WP:5P2者。此留言本身並不反對任何人以其他的任何理由反對提案。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 05:53 (UTC)

text: @-{維基百科最忠誠的反對者}-：我和探机有相同的意見。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 05:53 (UTC)
replies: text: :(？)異議:您引的留言既不是方針，也不是指引，五大支柱已經寫得很明確，不應標籤及禁制任何觀點。反對任何形式的內容審查，令維基這個知識寶庫進一步收窄。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月28日 (四) 12:23 (UTC)
replies: text: ::@蟲蟲飛 Jimbo先生的留言可為參考和對邊緣學説的解釋；同樣的，邊緣學説升級爲指引并非是用於内容的”審查”，甚至，您如果有意也可以引用該指引作爲參考。且這樣的話，各大方針也可以進一步解釋為包含自我審查的部分，閣下也能去存廢討論區提案刪除...個人認爲維基百科需要在編寫、查證方面保持謹慎和中立的性質，這當然不是内容審查；是爲了維持一個更好的維基百科。五大支柱不是也包含WP:5P5。

text: ::本人也知道該條目目前可能在對應的擴展方面尚存不足之處...我會認真考慮各位的意見。也希望各位對於該指引提供建議以及協助擴展。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月28日 (四) 14:03 (UTC)

text: ::我的引文摘自WP:NPOV，屬方針的一部分。SANMOSA SPQR 2021年1月28日 (四) 14:45 (UTC)

text: ::*WP:5P2在方針指引上面，此外我怕您會後悔，您以為自己禁了自己不喜歡的觀點就可以嗎？人家也可以禁了您支持的政見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月28日 (四) 15:07 (UTC)

text: ::*@蟲蟲飛 方針指引屬於五大支柱的擴充而非在解釋意義上低一等的存在。此外，個人認爲閣下這番言論有訴諸人身之嫌。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月28日 (四) 15:35 (UTC)
*(－)反对，同虫虫飞，在来源同样可靠的前提下，区分“边缘学说”和“主流观点”并以此为由打压前者并不是一个好的选择，同时对条文成为某些用户审查观点（尤其是政治相关内容）的借口表示担忧。——BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年1月28日 (四) 14:43 (UTC)
*:“为维持中立的观点，并未得到相关学术界广泛支持的观点不应在主流观点的条目中给予不当比重。深入介绍应仅在观点本身的条目进行，且观点本身的条目必须满足知名度条件。另外，在条目主题为少数派观点时，和多数派观点的上下文关系必须明晰”
*:生者傳記與中立的方針對人物的編寫方面，爲保持條目高質量有所限制；尤其邊緣學説不應因爲其是”邊緣學説“而得到與主流觀點相持的比重，個人認爲這可能也有誤導性之嫌，且也極易涉嫌違反NPOV和WP:NOR，而該升級指引可用於參考。
*:“在来源同样可靠的前提下”...此等假設并不穩妥，因爲您並不能在編輯百科時預先假設所有的學説（包括主流學説）的來源來源都是屬於可靠的，這需要進行適當的查證。而邊緣學説當然也可以這麽做，但必須格外謹慎，因爲這種理論有相當的一部分屬於滿足關注度但欠缺可靠的二手來源。因此，我個人認爲更需要該指引升級爲本站的指引，因爲顯然NPOV守則的囊括方面需要進一步的擴充。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月28日 (四) 15:28 (UTC)

text: @探机、@Sanmosa，目前我已按照英文維基重新進行了適當的排版和翻譯擴充，如果有哪裏尚待完善之處，請務必在下方告知。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月28日 (四) 16:59 (UTC)

text: 原则上支持，翻译细节需要推敲：

text: # "deal with strong, puzzling evidence—which is difficult to explain away—"

text: #: 插入语仅修饰证据

text: # "relies on weak evidence such as anecdotal evidence or weak statistical evidence "

text: #: anecdotal evidence：轶事证据

text: 随后进行其余部分校对-Mys_721tx（留言） 2021年1月28日 (四) 20:29 (UTC)

text: (？)異議
#同User:Longway22，現行方針已經可以解決問題，而提案其實也增加其他問題。
#同User:BlackShadowG，「邊緣學說」和「主流觀點」的界定是具爭議性，您說人家的觀點是「邊緣學說」，自己的是「主流觀點」；人家也會說您的觀點是「邊緣學說」，他的觀點是「主流觀點」，可以預期提案會增加了社羣分化，無助解決問題。
#提案違反WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。
#維基百科不會審查內容，更不會禁制觀點
#任何形式的禁制都會令維基這個知識寶庫進一步收窄，對維基有非常壞的影響。

text: 以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月29日 (五) 03:41 (UTC)
replies: text: :如果这样的话，干脆把NPOV也取消算了。---{百無一用是書生}- (☎) 2021年1月29日 (五) 07:12 (UTC)

text: :*NPOV是通過正面的來源與負面的來源互相平衡，來達成「中立」；或者不同政治觀點的來源去互相平衡來達成「中立」，而不是把某些觀點禁絕，令某些看法消失，令維基只留下一把「聲音」，這不是維基的「中立」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月29日 (五) 07:55 (UTC)
replies: text: ::要考慮到中維與英維之背景環境是很不一樣的處境，例如對權威知識之壟斷度、參考渠道之多樣可用度、恪守準則和底線等之自律度等等，都是無法徹底有樣板複製而又令本地之實踐完全不同的。而很完備實質非常脆弱的體系，實踐中也很容易在下級條款之不同的追加修訂下、被個別解讀而削弱原本的各種保險。

text: ::主流或邊緣本身，於本地之實踐中也不甚有清晰的所謂界線，客觀上也是會一直旋繞打轉：毫不誇張地講，中文圈目前難以有真正穩固的主要觀點，因為之間的對立情勢大概已經非常嚴重。對於部分方面說，是沒有可能確定到主次之地位，根本也是不能隨時保證各自看法對邊緣與否有任何可能的收窄。在中維這樣的背景下，假如真的用指引去確定何為主要、何為邊緣，恐怕在各種機制已岌岌可危的情況下，最後只會徹底背離五大支柱吧--約克客（留言） 2021年1月29日 (五) 10:15 (UTC)
replies: text: :::首先我给与这篇散文高分，但对于这种类似汉弗莱爵士般的长难句给予低分（抱歉w）

text: :::是的阁下，但有些东西一直使其刻意的模糊化只是在逃避而非真正的解决问题。因为有人的地方就会有立场甚至是有对立，我们所要做的就是要保证避免维基百科成为对立者的行人道时让他们“刻意落下”肮脏的东西。指定该指引并非是去煽动族群对立，而是在两种对立的同时保持“清晰”，这种清晰不光是为对立者也是为读者。而像我所说的，因现有的方针已经明显不能囊括边缘学说这一条目（或已在上述条目的争议部分明显使其模糊化）。而您本质上并没有谈到该中立清晰点之差别，以至于最后在一堆个人假设的前提之下就已经下了一个对五大方针“预言”。但抱歉，我个人认为这并不是很恰当。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月31日 (日) 07:49 (UTC)

text: 认为边缘学说指引与该案无关。Fire Ice 2021年1月29日 (五) 11:08 (UTC)
replies: text: :感谢您的回复；

text: :我在提案时认为该条目内容(原名稱即是唐納川普的精神狀態)在违背精神医学界的主流伦理道德的同时也引起了部分的争议，而这显然是該边缘学说指引的范围。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:29 (UTC)

text: 現有方針及指引，已可解決「不當比重」及「知名度」問題。而维基百科:边缘学说在華人文化圈尤其容易造成誤用。建議保留論述地位。Yangwenbo99論 文  2021年1月29日 (五) 14:06 (UTC)

text: 原則上支持邊緣學說升為指引，但內容似未翻譯完善，「關注度和接受度的取捨」一節無內容（或是排版有誤？）。另外，我先說我不認為唐納·川普的精神狀態可以因邊緣學說而提刪，條目符合Wikipedia:边缘学说#收錄標準，有巨大的關注度，有可靠的二手來源對其進行過評估和討論，並且也有經過同儕審查的來源。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月29日 (五) 15:50 (UTC)
replies: text: :*@-{Yel D'ohan}-：涉及政治的觀點時，社羣沒您想像的那麼理性。您沒有看到您那個條目被刪去的原因之一就是「邊緣學說」嗎？如果升格為指引，我覺得您的條目被刪去也是合理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月29日 (五) 16:07 (UTC)

text: :**嗯，那麼或許可以調整成只作為編輯內容的指引，但不作為刪除條目的指引。我目前和Barter84在臺灣人平埔族群血統爭論上的爭論就因為缺少此指引，被他濫用NPOV作為理由，給邊緣學說不合理的 50% 比重。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月29日 (五) 16:34 (UTC)

text: :**:(－)反对，在我看來理應調整為共同指引.

text: :**:畢竟如果真的存在一種全篇違反多項準則、指引的邊緣學説條目的話,

text: :**:那還是以此保留一個閘閥，以讓他順利進火葬場的好。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:47 (UTC)

text: :*@-{Yel D'ohan}-：就算是編輯指引，人家還是能找到很多刪除理據，您可以看看條目的刪除結案陳辭。本提案的主要原因就是要刪去您那篇條目，您沒看出來嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月30日 (六) 00:55 (UTC)
replies: text: ::*再次跟DUE以及RS比較了一下，目前FRINGE能額外產生的效益確實有限。既然有濫用或誤用的疑慮那就暫緩吧。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月30日 (六) 14:33 (UTC)

text: ::*:又或許您根本不用按照該指引，因為也会有這樣的用戶隨時可以違背來源地按照自己偏見和立場加入一堆的誤導性垃圾內容還稱之為“診斷的根據”...恐怕你永遠不會感到羞愧，因爲你還保持著所謂百分之九十的立場呢。

text: ::*:哈，您所谓参考主删方的意見？@蟲蟲飛--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:15 (UTC)
replies: text: :::@蟲蟲飛 個人認為您在該存廢複核以“我們這裡沒有這個規則”以及“全部刪除理據不成立”的作廢行為更稱不上能令人信服，

text: :::您甚至在之後急切地在Afd管理員的用戶界面要求關閉該頁面的討論。

text: :::儘管之後用“請求理由消失、快速刪除可以提早關閉”等之類理由充作藉口，卻刻意忽略該理由的前提“在已經討論到明確的共識時”

text: :::但您還是口口聲聲說要“尊重各個觀點和立場並給予相應的比重”以及“不能違反Censor”以及“反對以任何形式禁止各方觀點”

text: :::故此，我到想問問您到底是怎麼定義這些的？我絕不否認您在維基百科上五年所做出的卓越貢獻…但針對您在這兩件事情上的雙重標準和言行令我感到對管理員者的失望。

text: :::可能稱不上無意冒犯了，但我得說您或許是我見過言詞中最包含虛僞的管理員。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:19 (UTC)
replies: text: ::::是的各位，我確實是想按照該指引（如果有升級的話）來刪除這個按我的話來說是“沒有任何獨立價值存在意義的垃圾條目”。

text: ::::因爲同時我也是對開創“某人的精神狀態/某人的精神狀態的爭議”之類條目的先例及其後果而感到擔憂。我也發現維基百科“不會審查內容”已經被某些人定義為“維基百科不管什麼都可以收錄”

text: ::::而之後只要有人提案刪除唯一的標準或許就是看他們有沒有符合GNG，且隨時都可以用Censor反對刪除某些粗製濫造的、缺乏二手來源的、合成材料式原創的條目…這甚至也可以讓Censor用作DRV和AFD的結案陳詞從而駁回提案。依我之見這才是真正的濫用和誤用，而顯然已經有人在嘗試這麼做了。（如果有時間，我同時也會發起對Censor的修正案；因為不會審查內容也不代表可以被用戶用作逃避編輯責任的理由。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月31日 (日) 08:38 (UTC)

text: @-{維基百科最忠誠的反對者}-：可能整件事都有誤會，詳情如下：
#我看到L君管理員移動了改善後的草稿去覆蓋原條目，並已移除刪除模板，但afd又未關閉，我以為他忘了關閉afd，因此走去感謝他處理afd，並提醒他還未關閉afd，而事實上我 DRV發還時也是建議「改善後保留」，但他改善後，並移除刪除模板，但AFD又未關閉，因此走去提醒及感謝。您可以看看我的留言就提醒和感謝他。
#維基的中立是指通過不同政見立場的來源去互相平衡，來達成「中立」，即不應禁制任何觀點及立場的內容，維基要看的是可靠來源所呈現的內容，而且不加審查。條目如果有一段是負面內容，就應該有一段正面內容，這就是「中立」，但有可能暫時找不到正面的來源，那麼掛個模板標示，等到有來源時再加入，而不是刪去條目，或者禁制自己不同意的政見、立場的內容。

text: 以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月31日 (日) 10:13 (UTC)
replies: text: :可以理解阁下这种想要中立的想法，但恕难在本次讨论认同：

text: :* 是否应该每天在首页的新闻或者你知道吗中留一条世界已经毁灭相关的观点，来中和认为世界没有毁灭的观点？(不过很明显首页几乎所有内容都建立在是世界没有毁灭的前提和观点下，因此其实应该给一半一半)

text: :* 是否应该在哥德巴赫猜想条目中加入等量的相反论据宣称哥德巴赫猜想已被证明?

text: :* 是否应该在艾滋病条目中加入等量的艾滋病重估运动的观点？

text: :* 是否应该在纳粹大屠杀甚至纳粹德国条目中加入等量的正面内容，宣称纳粹没有杀那么多人或是没有意图杀犹太人？

text: :……所以这就是为什么我原则上不反对该指引，给正反双方一人一段的前提是正反双方的观点确实都有大量支持者，不演绎观点为真理的前提是某句陈述的确是观点而不是真理。--探机（留言） 2021年1月31日 (日) 11:27 (UTC)
replies: text: ::在涉及有關問題上，像個人於上面已經很明確提及的那樣，首先仍然不能脫離開中文圈當前的各種問題。而照如此分拆下去認為適用以WP:SNOWBALL結束本案。--約克客（留言） 2021年1月31日 (日) 12:28 (UTC)

text: ::前述相對主義的四個例子完全可以用WP:DUE來處理，DUE第一段就寫了「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。 」我認為此段已經包含了FRINGE的主要精神。FRINGE存在的主要意義是進一步提醒編者不要把發表在掠奪性期刊、已被主流學界否定、或是根本沒有學者會認真看待的猜想當成重要觀點，並指引編輯者如何處理那些學術上不被接受、但民間很多人採信的東西。這些論述在可靠來源以及關注度指引中其實都已經有說明，只是沒有集中到一處介紹。本來去年底我也參與了FRINGE一小部份的翻譯，但現在看到提案人這種個案立法的態度，必須承認蟲蟲飛的擔憂是合理的。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月31日 (日) 15:22 (UTC)
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