Wikipedia talk:投票/是否在“命名常规”方针中增补进“名从主人”的内容

message: *由于“投票二”将是对“名从主人”和“时间优先”、“常用名称”两原则有冲突时的优先性问题进行表决，所以投票方案设计可能有些难度，希望大家能提供一些意见。—长夜无风(风过耳) 2008年10月31日 (五) 10:19 (UTC)
*请教一下“名从主人”的定义，例如符拉迪沃斯托克算不算是“主人”的名？—Quarty 2008年10月31日 (五) 10:23 (UTC)
**“名从主人”的定义已在上面作出，请查看。举例来说，如果你在俄罗斯政府相关的官方中文资料中能够找到“符拉迪沃斯托克”的中文译名，那么这个名称就是主人的命名。但要注意一点，如果仅仅是投票一被通过，那么“名从主人”只是Wikipedia:命名常规众多惯例中的其中一个，假使“符拉迪沃斯托克”符合“名从主人”，那么它也不一定会成为条目名，因为Wikipedia:命名常规里面还有其它的惯例，比如“时间优先”、“常用原则”等。而解决“名从主人”和“时间优先”、“常用原则”的优先性问题，将在投票二里表决，目前暂不考虑。—长夜无风(风过耳) 2008年10月31日 (五) 11:14 (UTC)
***了解。刚才没有看隐藏的讨论内容。—Quarty 2008年10月31日 (五) 12:19 (UTC)
一个问题：
这个原则对人名如何处理？例如笔名和原名：鲁迅和周树人的问题；非中文译名问题：例如列宁和弗拉基米尔·伊里奇·列宁应该到底用哪个？（这里还涉及SEO问题，根据我的观察，重定向页面的SEO效果会差一些)---{百無一用是書生}- (☎) 2008年10月31日 (五) 12:34 (UTC)
replies: text: 如果一个人身份证明文件上的名字叫“周树人”，他的作品署名为“鲁迅”，那么两者都可以根据“名从主人”的原则作为条目名，至于应该用哪个名字更合适，那就还得考虑别的原则了，在“名从主人”原则上它们是平等的。—长夜无风(风过耳) 2008年10月31日 (五) 15:38 (UTC)
名从主人的原则我是无条件支持的，但是这里对名从主人原则的定义完全是胡扯．名从主人的名是主人自己怎么叫一个东西的名不是主人用中文怎么叫一个东西的名．所以符拉迪沃斯托克遵循名从主人是因为这是俄语名的拟音，不是因为俄国官方文件里出现过”符拉迪沃斯托克”这几个字．具体用哪个字拟音或者拟到何种相似度都是在承认名从主人这个前提下才有意义，如果叫夫蜡第我思托可也是符合名从主人的，但是叫海参wai就不符合啦，不管俄方文件是否出现海参wai这三个字没有，它都不符合．把中文名是否出现在外国官方文件上作为中文命名原则我也不反对，但是这个不叫名从主人不要乱起名字．又比如汉城首尔的例子，其实中文早就应该改名了，改成和seoul读音相近的名．改名这个动作才叫名从主人，不是非得改叫首尔才算名从主人．基于我对名从主人原则的上述理解我不能投赞成票．　 Mu©dener  留 言  2008年10月31日 (五) 12:57 (UTC)</span>

text: 根据你对“名从主人”的理解，那么会出现这样一个问题，比如“英国”，根据你的原则就不适合用“英国”作为条目名了，因为对于英国国名的原文来讲，无论音译还是意译，都译不出英国这个名称，但英国驻中国大使馆用的就是“英国”。类似的情况还有很多，通常都是由于历史原因造成的，比如“中国”，中国官方的英文名称就用了“China”，而不是“ZhongGuo”。—长夜无风(风过耳) 2008年10月31日 (五) 15:23 (UTC)
replies: text: :就象你说的，从主不是唯一的方针。但是具体到英国这个例子不管是英吉利还是英格兰都是音译，当然符合从主这个方针啊。你又举利玛窦陆克文做例子，我觉得这两个可以算作从主，但是旧金山显然不算从主，尽管它反复在美国官方文件中出现。我的核心意见就是从主的依据不是是否得到对方认可，而是对方主动的选择。这才叫从主。　 Mu©dener  留 言  2008年11月1日 (六) 16:35 (UTC)</span>
replies: text: ::你知道英國的官方全稱是什麼嗎? 不是英吉利还是英格兰, 而是The United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, 大不列顛及北愛爾蘭聯合王國, 無論中英文都沒有"英"/"Eng"這個音. 中英聯合聲明的官方全稱就是《中華人民共和國政府和大不列顛及北愛爾蘭聯合王國政府關於香港問題的聯合聲明》. 但你看看, 英國駐港總領事館就是叫"英國"  . 按你的原則, 應該跟哪個?--Johnson Lau (留言) 2008年11月19日 (三) 09:45 (UTC)
当然对于翻译是审音还是审义这个可以有不同意见．我个人是支持审音，所以举的例子都是音译．意译也必须建立在名从主人这个原则上．旧金山这种名字都是最好的不符合这个原则乱起名的例子，哪怕美国官方文件中一再出现．　 Mu©dener  留 言  2008年10月31日 (五) 13:07 (UTC)</span>

text: 我觉得个人（自然人），除非是有中文知识或相关经历的，从原则上不适合用名从主人。历史人物、事件、组织等，也应该严格禁止名从主人，防止原创研究。—Msuker (留言) 2008年10月31日 (五) 13:29 (UTC)
replies: text: :历史人物和组织要看情况，比如一个传教士来过中国，给自己取了一个中文名字叫“利玛窦”，那么就符合“名从主人”的原则，因为是他自己取的。我在“较早前的讨论”中有列举了一些适合和不适合使用“名从主人”的情况，你可以留意一下。—长夜无风(风过耳) 2008年10月31日 (五) 15:54 (UTC)
replies: text: ::“除非是有中文知识或相关经历的”。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 07:57 (UTC)

text: 我抵制這次的投票：請解析為甚麼成立條件是2/3，我並不認為提案方針的門檻有那麼低。而且為防有人借勢再降低將從主輕易凌駕於時間原則這種不合理而又非絕對共識的情況發生，你們喜歡怎麼玩就怎麼玩吧，既然你們已對討論而達共識沒興趣，也並不打算作任何讓步，我就不加入你們這種兒戲的決定。

text: 以後只要剩下「這個不可以讓步」這種永遠不把共識也不打算要達成共識的維基人留下來吧！我大不了就窩日語維基去，沒有理性討論，也說不出道理來服人，就打算強行作出決定，你們慢慢玩吧。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月31日 (五) 20:03 (UTC)
replies: text: :2/3是一个绝对多数的指标，以前的投票除了管理员申请的投票，一般都以这个作为标准，但你的看法也有道理，所以我已经按“影响较远的投票”将通过标准提高到70%。—长夜无风(风过耳) 2008年11月1日 (六) 05:06 (UTC)
到底哪些是应该加到方针里面去的？--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 01:35 (UTC)

text: 如果投票一通过，以下部分将添加到Wikipedia:命名常规的“一般性的惯例”一节中：

text: 以下的举例部分大家如果觉得有必要也可以添加，不过就是有些太罗嗦了：

text: —长夜无风(风过耳) 2008年11月1日 (六) 06:18 (UTC)
所謂的“投票二”，說穿了就是表決繞過時間原則去讓某一種字體優先就建議。原本大陸簡體、港澳繁體、馬新簡體、台灣正體皆符合方針，為尊重使用四種字體的維基人，以時間原則去解決標題問題，用NoteTA來解決看不懂的問題。原本是同一道理，由於名從主人和常用命名皆符合方針時(若從主通過)，則兩者皆符合方針且應尊重使用兩種條款的人而應用時間原則和NoteTA解決問題(且常用命名必為最少一種字體之常用名稱)。到現在為止討論的是用名從主人“破壞”時間原則，讓其中一種字體可放在優先地位，NoteTA可決解的問題本來已經解決看不懂的問題，但現在是要為了替官方宣傳而將條目回歸到看不懂的狀況，投票二就是要讓這樣的一個可笑的原則加進方針裏，他們並不打算尊重使用常用名稱的一方，並且試圖繞過時間原則和使用NoteTA的原則去讓其中一種字體使用得更多。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 03:53 (UTC)

text: “投票二”要处理三个原则之间的优先性，而且还要兼顾到一些特殊情况，非常复杂。不如这样吧，我们当中如果有人有兴趣的话，都提交一份关于三个原则的优先性的处理方案，然后最后交由大家投票来表决，如何？—长夜无风(风过耳) 2008年11月1日 (六) 05:53 (UTC)
本人中立但認為清晰的命名常規有助維基百科發展。－『Skjackey tse』 2008年11月1日 (六) 06:35 (UTC)
#時間原則本來是用於解決優先性問題，無視時間原則來談優先性，是不是應先將時間原則廢掉再談？
#一個看不懂的條目沒有任何存在的意義。維基不是為官方宣傳的百科。
#NoteTA能解決的問題並不是問題。到底為甚麼還要製造問題？為甚麼不允許地區常用名稱，那跟無視時間原則去硬性規定使用其中一種地區用詞有甚麼分別？
最底始終沒有人能解決問題或打算解決問題，只是有人認為“我就是要官方名稱”，既然並沒有人有誠意去想問題，那麼還投票甚麼？直接去寫方針吧，反正你們只想達到目的而不是想解決問題。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 07:37 (UTC)
replies: text: :名从主人与硬性规定一种地区用词当然有区别。名从主人没有规定任何地区优先，而是尊重主体的选择。这叫中立，叫客观。别人自己叫张三，所以你也叫他张三，不是为了宣传，是为了尊重别人的自主权。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 08:55 (UTC)

text: 大家都在想问题的解决方案啊，不过是有分歧而已，各人有各人的看法，很难统一的了，这样才需要投票解决啊。—长夜无风(风过耳) 2008年11月1日 (六) 08:30 (UTC)
replies: text: :於是就可以不理會“從主”、“常用”平等的聲音？我一直以來主張兩者互不優先，先到先得才是解決優先的原則。但你們就投票三者何者優先，根本並不理會“不優先”這個意見。最少應該投票的是“應否優先”，連應否優先都不解決，談甚麼誰優先誰？打從你們投票二的設計就說明，你們只是在自家玩玩投票而已，並不理會其他人的意見。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 09:01 (UTC)
replies: text: ::可笑。之前那个明明是违反规则未经讨论就擅自发起的什么Champions League投票，你起劲得要命，怎么没有说过是“自家玩玩”的投票？现在的投票在方针页讨论了近一个月，你倒要质疑？—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 10:08 (UTC)
不要拿什么“常用”出来做挡箭牌，官方、正式的名称不常用的例子绝对是极少数。名从主人规则完全可以规定：“如果该官方、正式名称几乎完全不被接受或使用，不应该作为主条目名”，等等。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 10:11 (UTC)
之前的討論是這樣：
# 從主=常用(應用先到先得)
#: 前者一旦投票成功，即為方針，後者已經既定方針。
# 從主>常用(摒棄先到先得)
#: 這是要先廢除先到先得(否則我不是可用地區用詞應先到先得來繞過從主？)，然後再訂從主。
現在明顯要一步登天。如果問跟之前的投票有甚麼分別，那分別是現在的投票是一個問“如果不名從主人怎麼辦”的人發起，發起者本身也並非對事件中立，我也並不多期望這個投票今後會進入正軌了，既然你們要為官方宣傳，那麼就讓你們去宣傳吧。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月1日 (六) 11:01 (UTC)

text: 先到先得是方针？你的方针还是维基百科的方针？—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 14:12 (UTC)

text: 常用根本就是个烂方针，只适合个案处理不适合作普遍原则。所以如果非要选的话我支持从主＞常用。　 Mu©dener  留 言  2008年11月1日 (六) 16:28 (UTC)</span>
replies: text: :你們在表決爛方針中。—以上未簽名的留言由122.100.192.195（對話｜貢獻）於2008-11-02加入。

text: :绝大多数情况下，从主与常用根本不矛盾。只不过是某些人的借口而已。—Msuker (留言) 2008年11月1日 (六) 17:04 (UTC)
大家冷静一下，不要又跟吵架一样。
首先我也觉得名从主人和常用在绝大部分时间并不矛盾，这点应该大家都不否认。估计争论的焦点就是主人给出的名字并不是那么常用的时候。小琛儿同学，您提出的“一個看不懂的條目沒有任何存在的意義”，既是说从主的名字认知度很低，但是我得说这种情况绝对是少数，更多的情况应该是虽然大家明明都知道有这么个官方名，但是基于某些原因，比如说怀旧、习惯而不愿意叫罢了。那么对于这种情况，正是我们今天讨论的焦点问题。小琛儿不要把事情说的那么严重，似乎大家在排挤你们；因为我们带有不同的态度，持有不同的意见是必然的，毕竟在双方都不愿意改的情况下，只能采取“少数服从多数”的态度——当然这是在说服无效的情况下，那客观上就是“排挤你们”…这个没有办法。所以不是有些人听不进你们的意见，而是他认为你们的意见不可行。毕竟你也认为他们的意见不可行嘛。—小烈 (找我?) 2008年11月2日 (日) 01:42 (UTC)

text: 不是地區用詞問題麼？某地區不常用並不代表所有地區不常用，相反某地區常用的官方名稱亦不見得所有地區都是常用名稱，居然訂一條方針執意將一個意義一樣的標題名詞作無謂的同意詞更改，而放棄NoteTA，真是又長又臭又浪費資源的爛方針討論。--122.100.192.195 (留言) 2008年11月2日 (日) 04:36 (UTC)
replies: text: :一个条目名称比重定向名称更利于搜索引擎的搜索，NoteTA解决不了这个问题。—长夜无风(风过耳) 2008年11月2日 (日) 04:49 (UTC)
小烈，你說反了，常用名稱通常都是常用的，這個爭議只在官方名稱也常用，而這個官方名稱與常用名稱不一時才會出現。這就正如IP人所述，只是兩個相同意義的名詞轉換，說穿了就是與簡繁破壞無異，我們容得下地區用詞，但就再立一條來破壞地區用詞的可用，這實在是一個非常矛盾，自己打自己嘴巴的方針。
而且絕大多數的維基人仍處於參與度不足的情況，我認為我有必要說明這個投票是在問題未解決、討論未充分的情況下開始的。
關於搜索引擎，這說明了兩件事：一、維基百科是為了虛榮而設立的？最近維基榮譽就鬧得沸沸揚揚，我不多說；二、你果然是為了替官方宣傳而這麼做。一個常用名稱不可能不會沒人搜索。相反官方名稱不夠常用名詞常用而搜索不到，這才是讓讀者錯失吧？一事兩面，這個理據根本不足。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月2日 (日) 05:49 (UTC)

text: 再次偷换概念、混淆视听！

text: 请看引用的这段。第一分句是废话，不常用还叫常用名称？第二分句是将一件大多数的情况描述为较少数，即实际上绝大多数的官方名称都是常用的，而不是什么只在什么什么情况下适用，所谓“大事（是）化小、小事（是）化了”，将一个可以适用与大多数情况的方法贬斥为只适用于特殊情况的方法，以期达到不被重视的目的。

text: 第三分句的陈述手法则最低劣，将常用名称这个并不唯一的概念偷换为一个有唯一标准的概念。请各位连读第二、第三分句，只按字面意思的话，如果官方名称已经常用了，请问如何又会与常用名称“不一”？除非User:About123逻辑不清，否则唯一的解释是这两个“常用”所指不同。换句话说第三分句中的“常用名称”按照作者要表达的意义应该是“最常用名称”。所以，User:About123通过偷换概念，试图贬低符合名从主人的常用名称的地位。

text: 如果中文世界中明显有唯一的一个最常用名称的话，本来就不需要“名从主人”“先到先得”这些判定方法，这点在命名常规方针中已经有所陈述，“使用最常用名称”。但事实上很多情况下，由于地区差异或者现代中文世界的使用习惯，我们无法判定一批都常用的名称中，哪个是“最常用”，所以才需要这些方法。官方名称是不是一定是“最常用名称”，我们基本无从得知。官方名称是否常用，则是一个非常简单的问题，绝大多数情况下看看各大媒体甚至google结果就知道了。

text: 将官方名称与“最常用名称”对立，就是试图用一个带着高帽子但是我们实际无法确认的事物，来混淆视听。就好比我说“甲原则违背了这个世界的绝对真理”，谁知道“这个世界的绝对真理”这个听起来很正当的概念究竟是什么吗？这种废话有意义吗？—Msuker (留言) 2008年11月2日 (日) 10:36 (UTC)
善意推定、不要人身攻擊。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月2日 (日) 10:54 (UTC)

text: 公然指称别人是官方的枪手？你的善意呢？

text: 还有，请注意我从来没有针对你个人发言，我针对的是你发表的言论和构建该言论所采用的手法，所谓对事不对人。如果你认为你所说的话，并没有偷换概念，非常欢迎你对于我的分析和质疑做出回应。—Msuker (留言) 2008年11月2日 (日) 11:03 (UTC)

replies: text: :這是事實

replies: text: :這不是事實

text: 原來事實是這麼盪然無存，被扭曲的事實就是事實，依這種概念，世界上大概並不存在事實了。

text: 我已經很厭卷為闡析觀點而討論了，對於自我中心不聽別人意見的人，只會人身攻擊的人，我並沒有興趣。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月2日 (日) 19:30 (UTC)
replies: text: :”你果然是为了替官方宣传而这么做。”什么叫“这不是事实”？难道这句话不是你说的？难道你说这句话是充满了善意？

text: :还有，请勿随意诬蔑我或者任何人人身攻击，请指出我哪一段哪一句是人身攻击。说你通过某种手法试图贬低另一个观点，这是讨论任何一个话题是最正常不过的分析。就好比我个人经常通过类比、举例的手法，贬斥我不赞成的观点，说明其中的不合理性，以期获得对于我赞成的观点的支持。

text: :只不过手法有高下之分。“這個爭議只在官方名稱也常用，而這個官方名稱與常用名稱不一時才會出現”这句话，我只能看出最多两种解释。或者你前言不搭后语逻辑混乱，或者你偷换概念，将“常用”偷换为“最常用”。如果你能给出第三种解释，我洗耳恭听。—Msuker (留言) 2008年11月3日 (一) 08:54 (UTC)
replies: text: ::對事與對人的最大分別在於：對事者的說話，只會針對事件，內容只需提到事件的陳述，並不會提到人名。對人的說話，處處用“誰說的”“誰做的”，會不斷重覆指出人名(在維基就是用戶名稱嚕)，並且以非常尖酸刻薄的用詞藉口貶低他人。這些連小學生都懂分辨^^。—~~
replies: text: :::那我们就来教教小学生吧。比如说我看见张三偷了东西，这叫事实。法庭审讯中问我，“你有没有看到张三偷东西”，我回答“我看见张三偷了东西”，这叫陈述事实。并不是出现张三的名字就叫人身攻击，否则是不是所有的法庭传票、公诉文件都叫人身攻击？

text: :::但是，张三偷东西是否就表示这个人是个十恶不赦之徒，就是另外一个问题了。如果我因为张三偷东西，就骂他这个人是这个那个，或者说这个人的人格、人品如何如何，甚至上升到姓张的人都是如何如何，或者某地区的人就是喜欢偷东西之类，就是人身攻击了。

text: :::所以，我指称某用户偷换概念，是通过理性的分析，证据和过程都在上面，如果该用户或者其他人觉得分析的不正确，我洗耳恭听。任何人，不管是谁，如果说出类似的话，都可以用同样的手法、手段分析，从而进一步质疑该言论的合理性。但是我并没有说这个用户的为人如何，一贯行为如何，自己立场如何，本身才智能力如何等等，显然不是针对个人。- Msuker (留言) 2008年11月3日 (一) 11:52 (UTC)

message: 把我们争议焦点总结了一下，其实就是在以下三种情况下应该怎样选择的问题。其实情况三也不用选择了，遇到这样的名称那是皆大欢喜了，所以，分歧主要还是在情况一和情况二。因此我设立了以下的投票选项，不知道大家觉得是否合适？
—长夜无风(风过耳) 2008年11月2日 (日) 05:43 (UTC)
*可以附幾個例子嗎?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年11月5日 (三) 15:05 (UTC)
replies: text: :情况一，在现代政治、体育、商业等领域我能想到的例子极少。洪森自称是华人后裔，中文名字应该是云升算是一个例子吧。实际上，我也是看了维基才知道的，你在任何中文环境中说云升只怕别人都要不知所云。
replies: text: :情况二，例子极多。欧洲冠军联赛、2008年夏季残奥会、朝鲜民主主义人民共和国或朝鲜、英驻香港总领事何进（James Hodge）及过往的很多领事和港督，等等。

text: :情况三，都是没有争议或者争议不牵涉地区差异的。比如陆克文还是凯文·拉德，科特迪瓦或者象牙海岸，等等。—Msuker (留言) 2008年11月6日 (四) 07:18 (UTC)
replies: text: ::其實情況二可以用字詞轉換解決，這樣也能尊重各地區。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2008年11月6日 (四) 11:16 (UTC)
replies: text: :::在情况二和情况三补上了常见的例子。情况一的例子暂时我还不能找到，需要一些时间，而对“云升”的情况我不是非常了解，但“首尔”刚刚更名的那一两个月，在各个中文使用地区都不是很常用，那时的“首尔”就符合情况三。—长夜无风(风过耳) 2008年11月8日 (六) 08:10 (UTC)
*不了解「日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等的名稱不應作為中文名稱處理，除非該事物的官方中文資料中亦出現同樣的名稱。」這句話的意思。請舉例幫助了解。-- 2008年11月6日 (四) 07:27 (UTC)
**例子有很多，如“横浜市”、“広島大学”等，里面都含有日文专有汉字，都不应按“名从主人”照搬过来。其实这条规则在Wikipedia:格式手册 (日本相关条目)和Wikipedia:日语专有名词的中译原则中都有说到。我已经在上面补上例子，并将“日文汉字、越南文汉字和韩文汉字等的名称”改为“日文汉字、越南文汉字和韩文汉字等专有的名称”，这样更为准确一些。—长夜无风(风过耳) 2008年11月8日 (六) 07:59 (UTC)

text: 你所舉的例我認同，但那些是屬於「日本簡化字」（新字體）。「日本漢字」還包括日本獨創的漢字，我認為應接受使用。韓文漢字、越南漢字的情況我不熟悉，但比照日本漢字，我的原則依然是：「如果不是從中國漢字簡化而來的,則可接受使用。」-- 2008年11月8日 (六) 10:34 (UTC)
replies: text: :贊同百樂免的說法。但切勿矯枉過正，強行把-{「咲」}-等字「轉換」為中文字。YunHuBuXi 2008年11月8日 (六) 12:08 (UTC)
replies: text: ::我把那句话再次做了修改，请参见以下修改后的内容。—长夜无风(风过耳) 2008年11月8日 (六) 19:43 (UTC)
*Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議中，ACG維基人已訂下慣例常用名稱優於官方與正式，那麼當此方針一旦官方優於常用名稱時，ACG維基人能不能保留其固有傳統命名方法？能不能有例外（根據方針，若另有共識可以有例外）？--122.100.240.37 2008年11月8日 (六) 09:18 (UTC)

text: 瞎说吧……那里面哪里说了常用名稱優於官方與正式？—小烈 (找我?) 2008年11月8日 (六) 09:33 (UTC)
*方針應簡化而不是預想所有可能狀況, 建議把方針改成「慣例：如果一個條目所描述的主體事物，其單一擁有者或代表者定位無爭議的，則採用其公布及使用之中文名稱」Hanteng (留言) 2008年11月8日 (六) 13:15 (UTC)
**我也希望方针能简化，但越简化，就越多人提出疑问，没办法啊。—长夜无风(风过耳) 2008年11月8日 (六) 19:51 (UTC)
所謂的日語翻譯原則存在也不少時間，但是連身為管理員都可以視而不見，堅持己見的時候，試問沒有約束力的這些規範的作用在哪裡？如果管理員帶頭示範推翻這些規範，其他人又有什麼理由要去遵守這些規則？-cobrachen (留言) 2008年11月14日 (五) 04:10 (UTC)
實際上本方針即使生效也是沒甚麼約束力的，外國常有命名權的買賣，也有可能如因經營權易手或併購而出現易名，然而維基的條目並沒有任何人保證正在維護，所以即使本方針生效，但沒人維護條目，實際上條目命名並不一定會與官方名稱相同，最後維基也只不過是在自打嘴巴，說是依官方名稱，但實際上仍沿用常用名稱，因此User:cobrachen你並不用著急此方針落實要怎麼辦，因為根本不會有人照著辦，但即使不可行的空想仍得去自我滿足一下，維基就是這麼兒戲的地方。--122.100.181.223 (留言) 2008年11月15日 (六) 09:28 (UTC)偽基是你的好伙伴

text: 不能保证所有的名称都一定有人实时更新。但是如果方针能够通过，至少诸如欧洲冠军联赛这种焦点争议条目名可以从此避免争议，至少直到下一次欧洲足联决定改名。—Msuker (留言) 2008年11月15日 (六) 10:25 (UTC)
replies: text: :如果花了很多時間力氣討論整理出來的方針原則可以隨便找個藉口丟在一邊，那麼現在這些討論的價值是什麼？這是一個很根本的問題，如果不能有約束力，或者是應該要帶頭示範的人可以視而不見，那麼，討論就此停止吧。-cobrachen (留言) 2008年11月15日 (六) 15:34 (UTC)
replies: text: ::有很多国家地区都有“有法不依”的情况（并不只是中国），那是不是所有的立法工作都应该停止了？因噎废食，不就是这个意思吗？不要因为某一个方针没被重视或坚持执行，就要推而广之将所有的方针和试图制定方针的努力视为无意义。—Msuker (留言) 2008年11月15日 (六) 15:57 (UTC)

text: 在基本上講求法治的環境下，有法不依的情況是不是都少會有所譴責？嚴重的還會有其他的處理。但是在類似的環境下，執法者有法不依卻沒有任何後果，立這些法的價值是什麼？在那種環境下，立法的活動有沒有進行無關緊要。只有當那個環境願意尋求以法治作為處理的基準的時候，才有改善的空間可言。-cobrachen (留言) 2008年11月15日 (六) 19:27 (UTC)
實際上這是偷換概念。即便是不以命從主人優先，歐洲聯賽冠軍盃的問題仍能解決，只是答案不會合符你自己個人的心意而已。訂立方針是為了讓維基人有一套編撰的標準規範，而這種規範應是便於所有使用中文（包括中、港、台、新）的編撰者，然而命從主人是肯定不會有利於編撰，只會造成更多字詞轉換上的混亂而已，方針不是為製造混亂而設的，立法也不會為製造混亂而設。放棄這個投票吧，就讓他們成功讓名從主人寫上方針爽一下。有一天混亂到來的時候，自然有人去撿討這個愚昧的方針，即使大多數維基人仍盲從投票，但出問題的時候便會有人來撿討，又或者「有法不依」的（例如名從主人還沒寫進方針前，已經有條目（例如歐洲聯賽冠軍盃）將常用名稱改為官方名稱，這就叫有法不依，相反立了從主不便用官方名稱亦可。）。帶頭討論的枯且沒做好榜樣，根本不用理會那言過其實的討論122.100.242.27 (留言) 2008年11月16日 (日) 06:32 (UTC)

text: 对于这种理论的回答再简单不过，先到先得不是“法”。—Msuker (留言) 2008年11月16日 (日) 07:32 (UTC)
先到先得是甚麼？只知道名從主人還不是方針時你已經亂改，這是無法無天。—以上未簽名的留言由122.100.151.143（對話｜貢獻）加入。

text: 先到先得什么都不是，既不是法当然更不是天。名从主人，则是最符合中立性原则的做法，我就改，怎么样。是不是乱不乱改又不是你一个人说了算的，好笑。—Msuker (留言) 2008年11月16日 (日) 22:02 (UTC)
*上面的讨论看上去更像在讨论“名从主人”和“先到先得”的优先性。“乱改”，“无法无天”，这是在形容其他做贡献的维基人么？NoteTA解决的是条目内容的问题，却没有解决条目名称的问题。条目名称的问题在NoteTA的贡献下可能被隐藏了，但是对维基“百科”来说却不应隐藏。上面提到的“命名权”买卖以佐证“先到先得”的重要性，最好的反例之一就是中超联赛的若干俱乐部。维基百科是不是应该将“大连实德”定向回“大连万达”，“山东鲁能”定向回“济南泰山”呢？维基是要尊重所有的中文使用者，并不是要偏向某一方，但是条目的名称在不同地区有冲突，就只好从中选一，如何选，“名从主人”。至于“惯例”，太广泛而不好定义，请问应该遵照哪里的“惯例”？搞不懂强调“惯例”的意义，因为要是没有“惯例”的冲突怎么会有名称的冲突？----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月16日 (日) 17:41 (UTC)
NoteTA並不只能轉換內文，也能轉換標題，根本沒有任何影響，這只是一班有官方名稱情結的人的一廂情願想法。—以上未簽名的留言由122.100.135.112（對話｜貢獻）於2008年11月17日 (一) 15:42加入。

text: 我说的是条目名称，而不是条目标题，请审题。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月17日 (一) 14:58 (UTC)

text: Category:欧洲冠军联赛，有本事你帮我把这里列出的条目都NoteTA一下？我希望在中文简体、大陆简体的情况下只看到欧洲冠军联赛这一正式名称，而不要看到其它地区译名，要求不过份吧？—Msuker (留言) 2008年11月17日 (一) 10:25 (UTC)

text: 白布的提案實在不錯，終於看到比較有營養的提案了，事事依官方譯名並不合理，有為官方宣傳之意味，不合符中立原則，最少要有個最低限度的規範。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月17日 (一) 14:07 (UTC)

text: 看明白了，归根结底就是要求“名从主人”yield to “先到先得”。“如果主人（或所代表的官方）在对外的场合中（如官方网页）有使用中文译名的，但并不常用，也没有特别声明这是正式的、规范的译名”，这句话要是通过了，上面的讨论全白费。并不常用四个字无法定义，什么是“并不常用”？在哪一个地区“不常用”才能定性为“并不常用”？另外，如何才能认定主人“特别声明这是正式的、规范的译名”？这是要维持现状而不是要做什么改变，只能延续争论，依然不能形成有效的方针。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月17日 (一) 14:58 (UTC)
replies: text: : 實際上一直以來的討論都有思路上的問題。一方面口中都只會問不從主怎麼辦，而並不去討論、面對及解決有關從主的問題，以及不適用範圍，只會為從主去找籍口或者扯開話題，當然這種討論並不帶來甚麼雙贏的理想結果。不過只要有存檔，即使沒有好好討論就草草訂立方針，相信以後還是有人會發現這是未經理性討論草草定案，而廢除這種不合理方針的，我拭目以待。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月18日 (二) 02:06 (UTC)
replies: text: ::哈哈，讨论了两三个月了，什么叫不好好讨论。事实上除了你在反复指责别人做枪手，和某IP用户不断跳出来说“烂方针”以外，其他人都在好好讨论。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 08:15 (UTC)
replies: text: :::我很佩服你的駝鳥政策，也不彷礙你的自我滿足。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年11月18日 (二) 15:04 (UTC)
replies: text: ::::到底谁是鸵鸟，一碰到正面质疑就消失，大家有目共睹。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 17:17 (UTC)

text: :特别声明这是正式的、规范的译名，如首尔由官方推行（虽然刚推行时不比汉城常用），如马来西亚华语规范理事会、新加坡统一译名、可口可乐（正式的注册商标）的版权声明。这些明显是第一项“名从主人”压倒任何地区的“最常用名称”。

text: :*而像北京奥运官网没有明确声明 时，在不确定的情况下，应容许差异的存在,，如“1/4决赛”、“8强”或“复赛”这样的表达应可以酬酢。其中，奥运网站对它的运动员的译名并没有最终规范作用。—白布 (留言) 2008年11月17日 (一) 18:37 (UTC)
replies: text: ::“1/4决赛”“复赛”也有主人？还有，马来西亚华语理事会并不是所有事物的主人，只是一个地区的规范译名而已，同理的还有中国的各个翻译标准和指定机构。- Msuker (留言) 2008年11月17日 (一) 19:40 (UTC)
replies: text: :::不好意思，给了一些不好的例子，不过，像马来西亚的中文地名、国家领袖中文名称，就是以马来西亚华语规范理事会的为正式定名了，而新加坡的也是。这种对自己的定名与规范外国译名的性质并不相同。—白布 (留言) 2008年11月18日 (二) 04:17 (UTC)
replies: text: ::::这点我觉得马来西亚华语是特殊问题，即华语名称在马来西亚严格来说是作为译名的。维基社群是否全盘照收该理事会的说法，可以另行讨论，我个人并无明确立场。但是很肯定地是这种情况不适用于其它以汉语为官方语言的地区。中国的地名和人物的正式名称并不是由某个委员会或组织决定的，甚至连新华社也不过是权威媒体之一，而不是主人。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 08:31 (UTC)
replies: text: :::::只是想说，有时候“译名”本身就是正式名了，像亚庇（Kota Kinabalu）、巴生（Klang）、安顺（Teluk Intan）、新山（Johor Bahru）、茨厂街（Jalan Petaling），这些中文地名无论音与意都与马来文名字没有直接关系了，像登嘉楼（原为丁加奴）、砂拉越（原为砂朥越）等等也是依当地华人社会的意愿和长期的俗约定成而决定的。在早期，中文地名或许可以说只是译名，但这些名字经过当地华人百多年来使用，已经和正式名字没什么分别了。而且，马来西亚华语规范理事会所推出的手册，并不是闭门决定的，而是公开征询、收集资料才编成的，具有一定的正式代表性。—白布 (留言) 2008年11月18日 (二) 10:12 (UTC)
replies: text: ::::::所以我说马来西亚是特例，即中文无正式地位却广泛使用。如果马来西亚的用户认为该华语理事会可以认为是马来西亚事物诸如地名、人物的“主人”，我并无反对之意。

text: ::::::只不过我认为这种情况不适用于中国大陆、台湾、港澳、新加坡等中文有官方地位和效力的地区。中国如果有条马路要命名、改名叫什么安顺路、新山街，绝对不会由某个语言学会决定或征询收集相关信息，而会有市政府等主权机构进行。比如说湖北省蒲圻市改名赤壁市，是蒲圻市政府、蒲圻市人民代表大会的决定和权力，而绝对不是某个其它权威机构或者协会的作为。—Msuker (留言) 2008年11月18日 (二) 10:20 (UTC)
replies: text: :::::::我了解你的意思，你是怀疑该理事会的“资格”到底够不够。我所了解的是，但凡“马来西亚华语规范理事会”所规范出来的中文名称，会成为所有马来西亚中文刊物的统一名称，包括政府出版的刊物、华语电视及电台新闻、全国的华文中小学华文课本，各华文报章等。

text: :::::::需要强调的是，马来西亚政府是认同“马来西亚华语规范理事会”的译名的，当政府有出版中文刊物时，会依照理事会所定的中文名称，而大马政府由全马人民选出，马来西亚人民正是马来西亚的主人，大马政府所认可并使用的中文译名，自然符合“名从主人”原则。更重要的是，理事会所规范的马来西亚高官中文名称，许多都是向这些高官请示过，经其本人认可的，自然符合“名从主人”原则。--真實事求是(☎) 2008年12月3日 (三) 14:26 (UTC)

text: 上述基本与名从主人无关，并不应该在此讨论。至于具体什么“有正式漢字寫法者，不論是否華語圈常用名，皆以中文正式之寫法為準”“英國官員名稱以漢式姓名為先”等等就更加站不住脚，基本是直接违背使用常用译名、名从主人等原则。—Msuker (留言) 2008年12月5日 (五) 23:28 (UTC)
replies: text: :現在是就命名自由提出意見，而不是在一個或一些既定的結論上提出維護這個或這些結論的理由，怎會無關？英國官員一般都有官方的漢式姓名，採用這些姓名哪有違反名從主人？至於漢字文化圈中的名稱，漢字寫法就是名從主人，有甚麼違背原則？--Ws227 (留言) 2008年12月6日 (六) 02:04 (UTC)
replies: text: ::你不会还以为什么马卓安 禤智辉 是什么“英国官方译名”吧？请看Talk:英国政治人物香港译名列表 Talk:中文译名，英国本土的国家级政府部门从来不承认也没有参与制订过这些译名，只不过是以前香港殖民政府（甚至是媒体）自说自话的。英国驻中国大使馆就从来没有使用过任何类似译名。还有一点，上面已经明确说明，自然人的主人不是其所在的公司、机构，即使英国政府部门的官方网站上有任何一个相关下属人员的译名，也不是“名从主人”的范围。（否则，任何一个足球俱乐部的中文官方网站的球员列表就是所有球员的“官方译名”了。真这样，我是没有太大意见的，但是别人肯定要不同意的，嘿嘿。）

text: ::你上面说的绝大多数规则，都不是“名从主人”与否的问题，而是在都符合“名从主人”的情况下，如何取舍的问题。举例来说，康熙帝或者玄烨，鲁迅或者周树人，孙中山或者孙文，都是“主人”的选择，如何规定维基使用哪个与“名从主人”是无关的。—Msuker (留言) 2008年12月6日 (六) 08:07 (UTC)
不論到最後要不要名從主人，但是地區用詞轉換應該是仍然可用的，沒任何理由要強逼一整個地區的人看完全陌生的名稱。這個提案的唯一效果是僅多餘地將標題移動來自我滿足爽一下而已。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年12月6日 (六) 03:55 (UTC)

text: 上次那个违背程序发起、歪曲理由，只是为了把欧洲冠军联赛的标题移动来自我满足爽一下的投票，你不是很乐意吗？只有你能爽，别人不能爽？—Msuker (留言) 2008年12月6日 (六) 08:12 (UTC)
replies: text: :如果回退破壞是能爽的話，的確很多維基人都很爽，甚至天天爽。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年12月7日 (日) 06:28 (UTC)
replies: text: ::如果回退的不是破坏，而是符合名从主人共识的编辑呢？—Msuker (留言) 2008年12月7日 (日) 10:18 (UTC)

text: :“2.2 如姓名中有中文中本來沒有的派生漢字（和製漢字、朝鮮漢字、字喃），以派生漢字為條目名（如久夛良木健、李世乭），華語圈常用名作重定向”

text: :中文中本來沒有的派生漢字（和製漢字、朝鮮漢字、字喃），这些根本不是中文。我认为应该用華語圈常用名作为条目名称---{百無一用是書生}- (☎) 2008年12月8日 (一) 08:00 (UTC)
replies: text: ::确实如此，我认为有部分用户混淆了汉字和中文的概念。使用拉丁字母的不一定是拉丁文或者英文，使用汉字的也不一定是中文。我们是中文百科，不是汉字百科。—Msuker (留言) 2008年12月8日 (一) 08:59 (UTC)
遲來的意見。其實名從主人與時間優先都不是很好的意見，因為有些主人（尤其是國家）喜歡操弄其名字，例如象牙海岸的改名科特迪瓦，或扎伊爾改名剛果民主共和國，根本是來亂的，而那又沒有什麼好依「主人」的。其實這些名字誰是主人也說不楚，總不能說政府是國家名稱的主人，除非那是民主國家（錯了，民主國家也可以因為國家利益或民族利益而操弄國號，史實上「中華民族」也是被操弄出來的名字），如果沒有法律管制，誰也可以改名為「中國銀行」。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月13日 (六) 16:46 (UTC)
thread_title: 投票二草案的讨论