Template talk:Country data China

message: 見Wikipedia:互助客栈/条目探讨當下的討論，由於User:snorri要求，根據Wikipedia:避免地域中心
原來此China模版直接預設為PRC有違反方針之嫌，現在先將圖改成中國_(消歧義)意義的示意圖。--(研究的✉) 2013年11月13日 (三) 11:51 (UTC)
thread_title: 中國_(消歧義)

message: 根據Wikipedia:避免地域中心
維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義....
現在的China模版不應有預設值為中華人民共和國，而像海軍、空軍等軍旗亦有問題，建議此模版的預設圖改為一個驚歎號或問號，提醒使用的人去選取對的參數以去岐異，換句話說：
# PRC模版及ROC模版無爭議的應該為主體；
# China模版應該為dummy的預設，建議從此建立參數式的轉向至PRC、ROC等等
# CHN模版及TWN模版會有一點點爭議，因為這都是常用國碼而一般國際二手來源也是稱前面為中國China後者為台灣Taiwan。
根據Wikipedia:避免地域中心的明文及原意，主要的目的是要「達成全球觀中的適當表述」（並沒有如特定編者所說的禁止某種並列的問題），而且，注意那段引用中，「尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義....」是在「海峽兩岸政治」這副標之下，而有鑑於國際第二手可靠來源多以China稱PRC，以Taiwan稱ROC，所以我建議：
* 在「海峽兩岸政治」的討論脈絡下，使用PRC模版及ROC模版無爭議中立的國全名；
* 在「國際政治」和「全球統計」的討論脈絡下，使用CHN模版及TWN模版常用國俗名，來反映國際第二手可靠來源；
 
以上主張同時符合Wikipedia:避免地域中心及Wikipedia:PSTS的方針要求，而相關要改正的衝擊也最小，只需要未來相關國家模版使用是China模版但實指PRC模版的，按所需脈絡改成China_mainland模版（不含港澳）或PRC模版（含港澳）。而未來在處理相關列表時，只需要在從英文版本貼上來的時候，將{{flag|China}}適時的改成{{flag|PRC}}或{{flag|China_mainland}}，這種轉換的選擇端看社群是否有新的共識形成。
不過，在列表中所用的國家模版的國名選擇議題上形成新共識之前，China模版（注意和CHN模版不同，小心區分)確有違反Wikipedia:避免地域中心問題，特別是在用在「海峽兩岸政治」的討論脈絡下特別有偏頗，預設值China為PRC。因此建議修改此模版為dummy待去岐異，使編者意識到有修改的必要，如:
* 現行的是 {{navy|中國}} →  中國＋PRC軍旗
應改成
* 符合方針的 {{navy|中國}} →  請去岐異＋無旗　並附上相關模板的模板文檔說明連結，協助編者去挑選適當的名稱和國旗
在特定情境下何謂適當的命名，是可以就來源特性和條目內容上下文，再多加討論的，然而在:Category:国家资料模板的安排配置上，目前應思考China模版是否應預設為空圖並允許提編示編者去進一步去岐異選擇適當的模版，如此可以減少不必要的爭議同時维持資料的一致性。畢竟這涉及到不少內容和模版，建議從模修改下手，必要時看是否有社群共識去使用機器人做替換（前提是脈絡信息夠足以機器選擇去岐異的方向）以反映新共識。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 10:48 (UTC)
*試作結果如此：若有問題請回報，若問題覺得很大，請逕自回退至此版本--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 11:43 (UTC)
*請注意#Disambig_China裡的說明，並注意改用PRC或CHN，避免使用China的模板，以免被User:snorri說模板違反方針。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:48 (UTC)
thread_title: Template:Country_data_China

message: 各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎條目中，列出了国际货币基金组织、世界银行和美國中央情報局的《世界概況》對各國国内生产总值的統計排名。其中在国际货币基金组织的列表中，中國和台灣被分為兩個獨立國家進行排名。翻查來源後，我發現国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名。我認為在維基百科的列表中也應該使用同樣的名目。理由有二：
#根據現行方針Wikipedia:避免地域中心，“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同，尤其“中國”一詞不應被用來指代現時屬中華人民共和國管治下的地區。將“中國”和“台灣”進行並列，不符合方針。
#各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎中將三家機構的統計列表放在一起進行排列，那麼應當尊重每個列表所屬機構的自有排列標準和方式。国际货币基金组织選擇使用中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名，那麼在維基百科條目中介紹“国际货币基金组织的排名”時就應當遵照這個組織的邏輯和選擇。否則會給讀者帶來国际货币基金组织使用的是中國和台灣的名目進行排名的錯誤信息。
綜上，我認為應該對各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎條目進行修改，遵照国际货币基金组织使用的名目，使用中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）。在類似的條目中，也應當基於同樣的理由對相關的地方進行修改。—Snorri（留言） 2013年11月6日 (三) 18:37 (UTC)
類似的條目包括：国家国内生产总值列表_(购买力平价)、各国人均国内生产总值列表 (购买力平价)、各国人均国内生产总值列表_(国际汇率)，其他待查。—Snorri（留言） 2013年11月6日 (三) 18:50 (UTC)
replies: text: 我是來自台灣的維基人，目前條目列表的方式（列表中列台灣），我看了覺得沒問題（我沒問其他台灣維基人，大概不少台灣維基人也認為沒問題），不過可能對大陸的維基人而言，是不正確的稱呼，若改稱呼為中國台灣省，情形可能就反過來了，可能大陸維基人覺得沒問題，但台灣維基人就覺得不妥了，我覺得這個議題，似乎在中文維基上不太容易形成共識，不知是否有兩岸都可以有共識的作法。--Wolfch (留言)-歡迎擴充基礎條目 2013年11月10日 (日) 06:09 (UTC)
replies: text: :我认为这里是一种特殊情况。同一个条目里面，美国中央情报局的数据就是用中国、台湾的方式（也就是所谓大陆不能接受的方式）统计，也照样保留原样。我认为这样显示差别才是凸显不同机构自身特性的做法，无论大陆和台湾维基人都应该作为“维基人”理解这一点。—Snorri（留言） 2013年11月10日 (日) 07:50 (UTC)
*(－)反对。--Kolyma（留言） 2013年11月10日 (日) 09:06 (UTC)
===基本背景知識===
#World Bank、IMF及CIA等單位都有編輯世界各國的資料，算是個資料庫，嚴格來說是第一手來源；（或是收集其他第一手來源組織政府的數據的第三手跨國性組織）
#這些資料庫的國家／地區編碼，大都是以ISO_3166-1做國碼欄的互動和整合，以避免岐義；
#因為中國政府的壓力，World Bank沒有列台灣的數據，以致研究者在使用World Bank資料庫時常忽略台灣（但香港仍有），IMF資料集則沒此問題；
#這些資料庫中的國名，並沒有統一，所以對於跨國比較的研究者來說，應以ISO_3166-1為資料整合、排序等動作為主要依據；
#國碼是資料交換的重要元資料，未必一定就是有國際關係上的國家一般意義。
所以，關於维基百科中，在列出資料庫轉出的內容上，
#维基百科內容不應該以資料庫一手來源來決定國家命名，一手資料庫給的權威資料點應該是：國碼-某數據，就像Wikidata一樣，是以Q####等編號來介定一個實體，然後在各個編號實體上加上各種不同的claims斷言；
#維基百科條目內容不應該在各別資料庫有岐異的命名上，選擇一個而不選擇另一個資料庫的命名；
#許多這樣的資料庫的國家簡稱和全名的字串及翻譯分岐很大，如Korea, People's Republic v People's Republic of Korea等等（更不用提其他地方中文譯名不同的地區或國家），真的搞跨國資料比較研究和GIS視覺化研究的人都知道，資料庫中給的命名和簡稱不會是國名的可靠來源；
#在台灣政府和ISO組織的已有的相關爭議上，中文维基百科應謹慎表達中立；
#在Wikidata的新技術架構上，應該以ISO country code 兩位元羅碼字母符號為資料一致性的基礎，而不是某特定有岐異的中文命名；
#按Wikidata的精神，大可以用ISO country code兩位元羅碼字母符號，串連出一系列不同組織或資料庫的自稱和他稱，供用戶選擇使用；
#個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威，需知更多二手來源如經濟學人或金融時報等，在引用IMF及World Bank等數據時，基本上都以一詞Taiwan稱之，按二手可靠來源的方針來說，維基百科中的相關命名應該以如經濟學人或金融時報所做出的判斷為主，而非直接介入台灣政府和國際組織的相關爭議上。
#注意反諷之處（欲蓋彌彰）:ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？
所以，若User:Snorri沒有什麼比較好的，以二手可靠來源為內容基礎及Wikidata為技術基礎的建議方案的話，我想這個討論就留個記錄就好，看熱鬧的人可以散去。這個議題需要的是對於各種宣言／斷言能中立而對技術模版如 和Wikidata未來發展有興趣的人長期關注的議題，若只是針對特定幾個國碼去圖某種命名偏好的選擇而不是去對所有的國碼及可能的主要資料庫對做全盤考量並全面行動方案，這種討論難有共識。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 02:17 (UTC)

text: 第一手来源在此处恰好是比第二手来源更重要更加应该遵照的来源。因为这个列表就是在介绍各个第一手来源的情况。如果是一篇对这些来源的数据进行综合比较的文章，那么在内文中使用第二首来源进行主要参考是合理的。而这里在直接列举第一手来源的数据时，反而不应该使用第二手来源来进行评价。我已经说过，这个地方是一个特殊情况。这里也不是有关国家命名，而是反映各个统计机构的不同统计方式。不同的统计机构使用不同的方式来统计，正应如此，才应该将实际的统计情况区别开来，以便各个读者明白其中的差别。让读者知道。“原来美国中央情报局是按照中国和台湾来立项统计，而国际货币基金组织是按照中国和中国台湾省来立项进行统计”，这一点难道不是很重要的吗？这难道与个人爱好有什么关系？hanteng以上扬扬洒洒一大堆理由，要么是不相及，要么是站不住脚，却以居高临下的方式说“若User:Snorri沒有什麼比較好的，以二手可靠來源為內容基礎及Wikidata為技術基礎的建議方案的話，我想這個討論就留個記錄就好，看熱鬧的人可以散去。”直接来决定讨论的结果了。这样好吗？显然是过于武断而不尊重正在讨论的对方了吧？—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:28 (UTC)

text: 另外，如果有谁真的要“統一各个资料库的命名方式”（注意我并没有要求过这样做，我反而要求的是显示美国中央情报局是按照中国和台湾来立项统计，而国际货币基金组织是按照中国和中国台湾省来立项进行统计，这明显不是什么“统一”），那么应该遵照wikipedia:避免地域中心。尽量避免统一地将中国和台湾并列，让中国指代中华人民共和国实际统治的区域或实体。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:33 (UTC)
replies: text: :我有說和沒說東西大家可以讀，在此再重覆一下Snorri看似沒懂的地方：

text: :* 维基百科內容不應該以資料庫一手來源來決定國家命名

text: :* 維基百科條目內容不應該在各別資料庫有岐異的命名上，選擇一個而不選擇另一個資料庫的命名；

text: :* 在台灣政府和ISO組織的已有的相關爭議上，中文维基百科應謹慎表達中立；

text: :* 個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威...需知更多二手來源如經濟學人或金融時報等，在引用IMF及World Bank等數據時，基本上都以一詞Taiwan稱之，按二手可靠來源的方針來說，維基百科中的相關命名應該以如經濟學人或金融時報所做出的判斷為主，

text: :* 這個議題需要的是對於各種宣言／斷言能中立而對技術模版如和Wikidata未來發展有興趣的人長期關注的議題，若只是針對特定幾個國碼去圖某種命名偏好的選擇而不是去對所有的國碼及可能的主要資料庫對做全盤考量並全面行動方案，這種討論難有共識。

text: :--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 08:33 (UTC)
=== 個人意見及用辭表述===
另外我仔细看了hanteng的答案後注意到其用词有些令人不解之处。
#“個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威”，请问这里的“个别用户”指的是谁？谁宣称“資料庫中的命名為權威”？什么是其“个别爱好”？请具体指出。
#“注意反諷之處（欲蓋彌彰）:ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？”这句话说的“欲蓋彌彰”指的是什么？“此地無銀三百兩”是什么问题？为何要提到与此讨论完全无关的“ISO 3166-1”？请明确说明。
以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:40 (UTC)
不太了解具体情况，也就是说国际货币基金组织给出的中国数据是包括台湾的是吗？如果是，应在条目里详细说明。维基百科使用的名称并不一定与原文一致，因此个人认为使用“台湾”是合适的，但是应注明原文写法（“中国台湾省”）。此外，既然国际货币基金组织不把台湾视为国家单位，那就应该与欧盟、苏联、香港等一样，列出但不参与排名，可参考英文版条目:en:List of countries by GDP (nominal)。—Chiefwei（-{zh-cn:查; zh-tw:檢;}- - 论 - 编 - 历） 2013年11月11日 (一) 11:03 (UTC)

text: 錯，IMF国际的币基金组织給的中國數據不包括台灣的數據，也不包括香港的數據。若是命名的問題，User:snorri說：
我發現国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名。我認為在維基百科的列表中也應該使用同樣的名目
我已好心提醒他，這個不是IMF的決定，而是IMF在開放資料時，採用了ISO country code的國名對映表去輸出報表。另外這些經濟體的統計數字收集單位，著眼的是經濟體而非國家，维基百科上的作法「將香港列出但不参与排名」也和IMF的資料輸出相左，那麼為什麼不照IMF的資料庫輸出一樣，將香港列出也參與排序排名？
關於ISO country code在此討論的重要性，請見#iso_cc，本人因為研究及製圖需要，對這些開放出來的跨國比較資料集略有研究並實際使用心得，如
所以基本上User:snorri關心的不是措辭的問題，而是他認為「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，我就不知道經濟學人雜誌或金融時報等可靠二手來源在列表時並列“中国”、“香港”、“台湾”就是不中立？
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 16:29 (UTC)

text: 经济学人和金融时报是否中立和维基百科自身的中立性无关。在维基百科的角度来看，这两者都只是一家之言。维基百科的中立性就体现在做综合评估时不完全遵从任何一家之言。wikipedia:避免地域中心里面说的很清楚，“維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義”。将中国、香港、台湾并列在“各国XXX列表”中，违反“維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默”的条文。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:19 (UTC)
replies: text: :您還是不願區分命名和數據的問題嗎？我並沒有要反對你要修改“中國”一詞為「中國大陸」的新建議，我只是很務實的跟你說，這最好是要將相關的國家模版如#seperation_code_name_template及#seperation_code_name做通盤考量：
replies: text: ::#你思考一下，是誰將數據從原始的IMF 或CIA等的公開資料集轉換成維基語法的列表，目前是不是中文列表條目沒有自動自發的資料流程，而只能照抄英文維基呢？

text: ::#以後還是有更多更新的資料要把CSV或XLS的數據資料檔轉成維基語法的需要，那是誰在做？

text: ::#反映國家命名的當下社群共識如wikipedia:避免地域中心，是要怎麼做比較好？個人認為在所有列表中採用國碼而非國名，比較能久遠，一方面若社群共識有變動只要改相對映的國家模版，或用機器人去修改列表中使用國家模版中某一變型表示即可；

text: ::#若你不爽這些列表的名稱是「中國」而非「中國大陸」，你應該去搞一個或的選項，以便在這些列表中快速處理這些資料集能從原始國名代碼轉換成社群能接受的名稱。

text: ::若你有比較好的流程建議請提出。若你現在的討論心得結果是要在列表中使用“中国大陸”、“香港”、“台湾”并列，而反對将“中国”、“香港”、“台湾”并列的現狀（我已說明了此現狀的來源是中文维基相關列表條目照抄英文维基的维基碼而非有自己的轉檔流程的結果），那也請另標開啟討論。請你瞭解我做為天天碰資料集的社會科學家和知道轉檔流程的繁瑣的人，提出這些務實問題如#seperation_code_name_template，不是阻止你想要做什麼而丟出來的門檻，而是要求你在思考解決方針時，能有全盤考量如何建力一個省時省力的流程，而不是簡單自己政治爽的一時方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:49 (UTC)
replies: text: :::我已经在下面说过了。为了省事而使用某个违反方针的模板，是本末倒置的做法。没有任何方针规定一定要使用这个模板来做列表。我们完全可以直接使用纯文字来叙述各个项目名称。还有，我很郑重的说明。我是依照方针来做事，指出违反现行方针之处，要求修改。我没有参杂任何“个人喜好”或者“政治不爽"，请停止妄自用负面方式猜测我的动机，或者说抹黑我。—[User:Snorri|Snorri]]（留言） 2013年11月12日 (二) 07:41 (UTC)
replies: text: ::::請指出我的方案（在列表內容用國碼，在顯示國名及國旗內容時，用方針及社群共識）违反方针的地方？列表的工作是苦差事，請問你做過幾個？我是做過一些，所以才和你分享處理資料轉出轉入的難處。若你指不出來我的方案違反方針的地，是誰在抹黑誰呢？。在你這次發言時我還花了時間做了一個你想要用的中國大陸模版，還試了一下（見條目歷史），是誰怕做事？是誰只會拿方針無來由的攻擊別人呢？

text: ::::我不猜別人動機的，你自己在自己的發起的意見調查#snorri_survey，發表了「认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」的個人觀點，那麼我就此說你参杂“个人喜好”或者“政治不爽"，也是以此為依據的。

text: ::::至於你參不透我的基本論點：

text: ::::#區分國碼和國名：如此可以分出資料層和呈現層，方便维持資料的一致性（後端），而國名呈現可以以模版flag 等做轉換（前端）；

text: ::::#二手來源為主的國名：如此可以避免台灣國碼TW的國名對映的爭議問題；

text: ::::#二手來源為主的國名：中國國碼CN的國名對映，我其實不怎麼在乎，只是在乎在數據資料集中，中國國碼CN常常不包括港澳，所以對那種情境下使用中國大陸為國名，我採取務實的同意立場；

text: ::::這些基本論點和立場，是怎麼變成是「违反方针」的？你自己好好想想。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 08:26 (UTC)
replies: text: :::::应该自己好好想想的是你。我的调查基于方针和常用惯例，与我自己的政治理念或偏好毫无关系（话说回来你知道我的政治偏好？笑话。我从来没有在这里表露过我的政治偏好），我在讨论维基的正式方针和通行方案，你在以此揣测我的政治偏好，这是你自己需要反省的地方。另外我已经说过了，为了省事而使用违反方针的编码或模板，是本末倒置的做法。违反方针之处我已经提过了。视而不见的是你：

text: :::::wikipedia:避免地域中心里面说的很清楚，“維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義”。将中国、香港、台湾并列在“各国XXX列表”中，违反“維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默”的条文。

text: :::::再次强调。模板无法反映来源的分割方式，说明模板需要改进。以修改模板费事为理由无视以上的违反方针之处，是本末倒置的荒谬做法。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 08:38 (UTC)

text: :::::另外，IMF使用什么方式公开资料，居然不是IMF的决定？这种荒谬的逻辑不知从何反驳起。IMF在自己的网站上公开资料，自己决定选用ISO country code的国名对照表，就说明了这是IMF自己的选择。这不是IMF的决定是谁的决定？IMF为什么这么做，你应该自己去问IMF，而不是在这里将其不合理化，做成IMF“错了”，维基要“纠正过来”。IMF用的是ISO country code，那么维基百科或者照着他的决定来显示，或者照着自己的方针来显示。这才是讨论的重点。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 08:47 (UTC)
replies: text: ::::::我已清楚說明了，國名的問題應該用第二手來源來解決，第一手資料庫來源不管是IMF或是CIA，不是可靠的國名來源，你要聽不進去這麼簡單的論點：「資料庫一手來源並非國名可靠來源」那我也沒辦法。方針很清楚的說维基百科是以二手第三方可靠來源為依據，我也交待了很清楚為什麼在國名上，IMF等組織因為使用了ISO國碼的國名對映，已涉入和台灣政府的相關爭議。不是第二手來源，又不是第三方來源，在國名上IMF等組織本來就不如經濟學人等專業財經雜誌獨立。我沒有說誰對誰錯，所以我對你偏好IMF多於CIA的資料的看法是你自己的政治選擇，我這裡只有來源選擇，二手第三方可靠來源遠大於一手非第三方來源來的可靠。我有說的和沒說的請你分清楚，資料庫是不是可靠來源，代不代表官方組織立場，你自己去看维基方針思考。

text: ::::::我也再重申，你只有大叫「以修改模板费事为理由无视以上的违反方针之处，是本末倒置的荒谬做法。」而沒有說明我提方案違反方針之處，在此抗議你誤導討論。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::也许是我表述不够准确。模板有不足之处（一开始是只有中国模板和台湾模板的），而导致了列表呈现方式违反了方针。既然你现在改出了能够使得列表界面符合方针的模板，也就达到了我说的退一步的方案。我视为共识达成。至于原来的模板使用方式违反方针之处。我已经重复了两遍，还用quote框了起来。你一再视而不见，我也没办法。你的作为已经说明了，只要不怕费事，就可以通过修改模板来达到符合方针的形式。这还需要有什么好说的呢？每次我指出你的错处你就视而不见。反而多次抹黑扭曲我的言论，维基百科的风气在你的影响下只会越来越坏。另外。这个讨论本来和政治没什么关系，只是避免地域中心方针的实施问题。你一上来就扯一大堆“政治”的框架，想将我塑造成利用讨论达到自身政治目标的人（甚至连我的政治立场是什么都不了解就开始各种恶意揣测）。还追到别人的讨论页来抹黑我。我都替你觉得无聊。拜托你的政治敏感度不要那么高，现在没人在这里聊什么政治。你抹黑人的手段再高，我也懒的理你。想要知道我编条目的重心在哪里的人，看我的用户页就知道，我的兴趣在什么地方。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 12:02 (UTC)
replies: text: :::::::::你再怎麼框，也不代表我的提案有違反方針，至於政治的框架我已說的很清楚了，你現在指控我「追到别人的讨论页来抹黑我」，我只能引用一小段給別人評斷
replies: text: :::::::::现在我已提出退一步的方案，使用“中国大陆”和“台湾”并列。不过对hanteng来说，似乎没有什么进一步退一步的问题。只能使用“中国”和“台湾”并列的方式了。不得不说是非常遗憾的事情。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::那不是我的立場，也不是我的方案，我有做的是花心力做出中国大陸的模板:Template:Country_data_中国大陆，也測試過了，只待有討論共識。誰只是政治編修，誰關心维基編修，應該很清楚。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 11:28 (UTC)

text: :::::::::另外，我做了模板不代表(1)社群支持在列表改“中国”而使用“中国大陆”和“台湾”等其他國家并列，還有待討論，(2)這也不代表問題就已解你決了，還有誰要去修改這些現有列表的問題。我就看看你倒底是想要去更新所有的最新數據呢？還是只是想搞像這樣的政治編修（這可是違反了WP:避免地域中心的方針，還有WP:PSTS的問題）。

text: :::::::::至於你說的：「...只要不怕费事，就可以通过修改模板来达到符合方针的形式」你實在是在狀況外，我就沒什麼話好說的，這只有加深我對你這次議題的政治傾向的認知，你完全沒有注意到這些列表和模版的對應和設計方式。你就慢慢手動改吧，我時間到了就在你手動改後來更新最新的數據吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 15:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::死不认错也无济于事。你再不认，也无法让人忽略我框起来的部分指出的问题。我的留言
replies: text: :::::::::::现在我已提出退一步的方案，使用“中国大陆”和“台湾”并列。不过对hanteng来说，似乎没有什么进一步退一步的问题。只能使用“中国”和“台湾”并列的方式了。不得不说是非常遗憾的事情。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:48 (UTC)

text: :::::::::::发生在你把模板修改为中国大陆之前，那时候我怎么可能预测你会妥协。当然你现在又改回”“中国”和“台湾”并列的方式了。说明我的预测也没有错。不是什么“进一步退一步”的问题也是你的原话。你三番四次抹黑扭曲我的发言，也无法掩盖一个事实，就是我从来都在讨论方针，而不是做什么“政治编修”。你再怎么用暧昧的问句明示暗示我编辑有“政治动机”（什么不去更新数据而只是更改名称），也只能说明你的眼睛只被“政治编修”的有色眼镜过滤着，无法客观看待他人的编辑（有心人看看版本就知道CIA的数据照样是“中国”和“台湾”并列，而且我已经说明了我更改的理由，和政治无关，更遑论违反方针）。我已经回答过了，我的重心在列表项目名而不是数据，尽管两者自然是有联系的。对于你无法理解我讨论的重点，只能带着有色眼镜来用自己的政治分类法解读我的编辑的做法，我一开始已经点明了，而你从未停止。你这样带着偏见来进行讨论的做法实在让人感到恶心。—Snorri（留言） 2013年11月13日 (三) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::再說一次 ：

text: ::::::::::::# 我只是拿實作證明，國碼和國名可以分開處理，不是你所攻擊的「本未倒置」，來粉碎你無端的指控「違反方針的模版」；

text: ::::::::::::# 列表中，若有中國、台灣、香港、關島並列的結果，並沒有違反方針的問題；

text: ::::::::::::# China的英文國名被轉換成“中国”，South Korea被轉換成“南韓”，Taiwan被轉換成“台湾”并列的現有方式，是相關模版的設置結果；

text: ::::::::::::# 你名義上說要回歸IMF一手來源的命名，但你一方面無法說服我和其他用戶對一手來源決定國名的疑慮，又沒有說要把South Korea等國改以IMF轉出的長正式國名，如大韓民國，所以我們就有合理懷疑你的政治動機；

text: ::::::::::::# 你實有的編輯，符合只針對台灣項目改成Taiwan, Province of China你譯出的中文文字，更加深我們懷疑你的政治動機的合理性；

text: ::::::::::::# 你不願意接受我說的事實：(1)ISO、聯合國等單位和台灣政府在台灣的國名上有爭議和衝突；(2)模版目前不是對錯問題，還在討論中，但都是可以改；(3)此事的流程和處理量很大需要整體考量，而不是像你這樣只看『兩岸』，而不討論一個整體適用的處理模式；

text: ::::::::::::# 在一個列表中這些統計單元併列成表是事實，和個別編輯的決定無關；

text: ::::::::::::# 在此列表中是所有經濟統計體併列，不是單挑兩岸四地併列，別再亂攻擊人違反方針;

text: ::::::::::::# 你想要繼續討論這些經濟統計體併列在一個表中的國碼及對應名稱的話，請繼續；

text: ::::::::::::# 我的立場一直沒有變，我主張以第二手來源的列表名稱慣例來處理，如經濟學人及商業週刊等的列表國名方式，而不是使用一手來源的國名（理由很簡單，一手來源在國名上不可靠，而在台灣碼TW的國名對映有爭議）；

text: ::::::::::::# 我做模板給你看只是想證明你不瞭解狀況說錯話，這樣完全沒有本末倒置的問題，你也沒有提供一個可以執行你讓所有國名回歸一手來源國名的可行方案，但你只針對兩岸，而數次忽略我提南北韓國名的問題，更加深我和他人對你此討論串的正當性疑慮。

text: ::::::::::::這看眼鏡有沒有顏色有關，這和你自己的行為和發言有關，自己承擔吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:32 (UTC)
===政治問題===
資料的整合問題我已經很務實的提出目前在维基及社會科學家整合資料的主要策略是，使用國碼，而不用國名。然而User:snorri仍想要討論不會有結論的政治問題，那麼我就全部一次回應完：
# 我已說了，国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名，是因為ISO country code的命名爭議的源頭而起，相關的脈絡可讀此博文：；
# User:snorri關不關心務實的資料整合整理問題，還有WP:列表的目的和對中文維基條目的用法，我想是不在乎的，否則他不會對我提出的嚴肅的發問視而不見，而發言說：「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，明顯表達其政治問題高於資料整合整理問題的立場；
# 所以我很早就說：「個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威」，就是要請User:snorri注意別有選擇性去宣稱某資料庫中的命名為權威，如他在此討論頁提到他對IMF命名的愛好（我已說了不是IMF的命名，而是IMF轉出國名檔時用ISO 3166-1的國碼配合聯合國統計單位的國名資料為主），還有對CIA資料中的國名不認同。
# 我已經不只一次提點User:snorri，這些事情的源頭在於聯合國、ISO組織及台灣政府間的相關政治爭議，由於這些組織有涉入TW國碼對映的國名的爭議，中文维基應保持中立；
# 我已經不只一次說明，使用二手來源如經濟學人等的列表命名方式，會比使用一手來源的命名方式來的符合中文维基的方針WP:列表及WP:PSTS；
# 我已經不只一次說明，ISO 3166-1的東西是直接和此討論相關，因為User:snorri口中的IMF資料輸出，還有一堆網站的在地化（L10n）方案包，就是利用ISO 3166-1碼的東東來輸出他看到的結果；
# 我是點出了政治反諷的「欲蓋彌彰」之處，這是我個人意見，大家可以自行評斷：
ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？
欲蓋彌彰的部份就是中國政府對台灣沒有實質主權，而相較於香港，反正全世界都知道香港已回歸，所以ISO 3166-1在歷年按中華人民共和國有政治優勢的聯合國的統計單位公佈的國名上，就不去加什麼Hong Kong, Special Administration of China 的改變，但因為全世界有傾向認識到台灣有獨立行使主權的可能，所以一定要加個Province of China，同樣的政治操作和手法也發生在奧運的IOC code見此國際奧委會國家編碼列表。
那麼我想，User:snorri的政治意見認為「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，可以去發給國際奧委會等單位去除掉香港和台灣好了，以避免不中立的並列？
我想，這其實是對维基中立原則很大的一個誤解，中立不是假中立去使用一級來源，真中立是去使用二級來源去突顯一級來源間的衝突和政治性，此事的源頭是聯合國、台灣、ISO等等有涉入的政治及民事爭議，中文维基百科應該是使用第三方第二級可靠來源來取得至少一步之遙的距離（見WP:PSTS）。換句話說，维基百科的中立性是建立在對二手可靠來源的中立性描述，而不是對一手來源做原創的中立性表述，這是user:snorri在此犯的最大錯誤。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:11 (UTC)
===关于两岸三地用词的中立性表达===
另外以上提到中立性，顺便在此对当今活跃的中文维基人做一个意见调查（为了不让管理员说胡乱开讨论，就在此展开了）：
#你是否同意wikipedia:避免地域中心的内容？
#你认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是否是中立的表达？
以上的调查动机是，近来很多维基人在编辑的时候将“中国”、“香港”、“台湾”在条目内文中进行分立叙述，或者依此在列表中进行分项排列。于是想调查一下wikipedia:避免地域中心是否还是大多数人的共识。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:46 (UTC)
我先来发表我的看法：
#我认为wikipedia:避免地域中心是目前能够让两岸三地维基人进行合作的重要基石，也是维基百科中立性原则在两岸三地问题上的具化体现。所以我同意wikipedia:避免地域中心的内容。
#我认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达。首先这和wikipedia:避免地域中心的内文冲突，其次，这个并列表达没有照顾到中国大陆方面的观点（无论是官方观点还是民间观点），这无疑是不恰当的。一个列表中如果只能限制使用“中国”、“香港”、“台湾”这样的并列表达，我认为是对中文维基中立性的侵害。是一个无法让很多中国大陆读者接受的表达方式。也是对维基百科本身的中立形象的损害。
以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:56 (UTC)

text: 这一问题明明已有定论，两岸三地并列应使用“中国大陆”、“香港”、“台湾”，单纯使用“中国”或者使用上文的“中国台湾”都不合适。—Chiefwei（-{zh-cn:查; zh-tw:檢;}- - 论 - 编 - 历） 2013年11月11日 (一) 10:04 (UTC)
replies: text: :(：)回應这个调查和上文并没有直接联系。我已经强调了很多次：“上面的条目是一个特殊情况”。不知道为什么那么多维基人都没有仔细阅读我的理据，就直接根据一些快速浏览的印象进行判断。算是我求求各位。仔细阅读我的留言，谢谢了。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 10:24 (UTC)

text: :(！)意見我真的很不理解，为什么一个如此严肃的讨论，最後会被当成一个可笑的闹剧。我真的想求教各位，要怎么样才能有人愿意平心静气的与我进行讨论。真的多谢了。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 10:27 (UTC)
replies: text: ::就看你回不回應嚴肅的發問囉。而不是留言：「这里是中文维基。你的argument都是没有意义的」（一下說中文，一下留英文？）--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 15:55 (UTC)
replies: text: :::不蛋疼。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月12日 (二) 14:21 (UTC)

text: :(：)回應中国，港澳，台湾， 两岸三地不可以说吗？  是个人都知道 这里的中国只指中国内地——Zhejiang（留言） 2013年11月12日 (二) 04:56 (UTC)
replies: text: ::(：)回應：请问你对wikipedia:避免地域中心方针的看法是？你认为应该修改这个方针吗？—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:35 (UTC)
replies: text: :::(：)回應：對於避免地域中心，我的看法是不要將政治性的議題納入條目，免得引起不必要的爭議。--☜Eager Lin☞ ღ  在此一言㊕ 2013年11月25日 (一) 23:31 (UTC)
===關於數據和國名的區分===
簡要重覆我之前提的基本論點：
# 第一手来源World Bank、IMF及CIA等單位都有收集世界各國的資料，但此類資料的權威性質在於ISO國碼對映的相關數據：如HK-GDP、CN-Internet penetration rates 、TW-National Debt，並非國名。
# 此討論串在於決定维基百科條目中的「兩岸措辭」，開啟討論的人User:snorri建議採取（僅對兩岸，並非所有列表國家及地區）第一手来源的「資料庫」國名欄目的字詞，我持反對立場，理據是其他第三來源如經濟學人或金融時報都是以Taiwan稱台灣
# User:snorri仍未回應，若採取他建議的利用第一手来源的「資料庫」國名欄目的字詞來回歸三種不同資料組織單位World Bank、IMF及CIA給的不同國名的話，那麼兩岸以外的其他國家是否也要比較辦理？
我在此再補充重要的一點，维基百科的重心是在條目及其措辭，而WP:列表指引中明確的說其功能主要在於归纳、列举、或导航，並非回歸第一手來源的用辭。更不用提WP:NOR的方針也明說，第二手來源為主，若要引用第一手來源，也需要以第二手來源為主。那麼就列表所需要的归纳、列举、或导航的功能，還有不可原創少用沒二手來源支持的一手來源的方針這兩大理據，沒有必要去使用第一手來源資料庫中的非權威資料項（也就是國名）。
至於ISO country code的重要性很簡單：在資料整合的實踐上是做為權威索引，在维基百科上是拿來做國家模版，所以若真的關係資料整合和「一致性」的归纳、列举、或导航的話，應該以ISO country code為主，中文國名難有「一致性」。
若 User:snorri要回應，可以思考回答以下問題：
# 這裡談的問題核心是數據還是國名／地區名？（參見WP:列表）
# 像此列表條目中的國名／地區名的角色及功能為何？是维基百科中用來归纳、列举、或导航，還是用來宣揚一手來源資料庫中寫的國名？（參見WP:列表）
# 我們是要遷就维基百科以條目及二手來源為中心的措辭，還是要使用一手來源的措辭？（參見WP:PSTS）
# 目前User:snorri的建議（i.e. 使用一手來源的措辭）是否亦適用於香港、澳門及以其他所有國家和地區呢？（參見WP:避免地域中心）
要讓一個討論有严肃的深度和廣度，就要嚴肅的面對資料及來源的問題，做全面和整體的考量。至於闹剧可不可笑，就看WP:NOR方針提點我們的，不要在一手來源上的內容去爭不同會有岐異的原創解釋和詮釋，而應該去採用二手來源，來確保中立性。若我們僅僅只是對一手來源的非權威內容去做使用，而不去處理，那麼就有點誤會百科和wikidata的差異性了。
建議若User:snorri這麼在意不同組織對各種國碼的不同表述的話，建議去貢獻Wikidata等的相關頁面，如、、、等等，去補充內容及相關資料結構。百科條目中的列表不是做這種事的地方。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 14:10 (UTC)

text: 你的论点已经偏离了讨论的实质。这件事情的重点根本不在ISO也不在wikidata，这里是中文维基。你的argument都是没有意义的。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 15:26 (UTC)
replies: text: :有沒有偏離大家自有判斷，你尚未回答我提的問題，那些正是中文维基中有關WP:列表及WP:NOR的問題。這裡的討論我主張要遷就维基百科以條目及二手來源為中心的措辭，而非您主張使用一手來源的措辭。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 15:42 (UTC)
replies: text: ::我最开始的两个不解之处，你似乎也没有回应。如果你不能忍受使用英文，我会在接下来的讨论中注意。你一开始已经误解了我所要讨论的事情，所以你接下来的论据都是没有意义的。我不想展开来逐条批驳为什么是没有意义的。这只会使这个讨论串变得更加长，让人无法理解（当然你现在留的离题的长篇大论已经让人难以理解我最初讨论的重点了）。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 15:52 (UTC)
replies: text: :::是否離題他人自有判斷，用不用英文何時用英文，別人也會看你我的發言，我已說了你的主張是使用一手來源的措辭，而我的主張以條目及二手來源為中心的措辭，若你仍不想回答我提的嚴肅且實質的問題，那麼是你使這個討論成為笑話的，不是我。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 16:10 (UTC)
replies: text: ::::一般的礼仪是，先问问题的人有权先得到回答。你没有回答我一开始提到的两个不解之处，我自然希望在你回答了之后再来回答你的疑问。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 16:14 (UTC)
replies: text: :::::你這兩個問題是政治問題而非實質問題，所以我選擇先回答資料方面和來源方面的實質問題以免使這討論串的問題輕重不分，你的兩個政治問題我已回於此#snorri_politics，望您滿意。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:27 (UTC)

text: :::在看到我的问题得到了一定程度上的回答（尽管是重点不太对的回答）後，我决定也回答hanteng的问题。

text: :::#问题的核心自然是排名项目的名称。这个名称和数据自然也是联系在一起的。抛开项目名称来说数据和抛开数据来说项目名称都是偏颇的。问题的核心是：直接引用一个统计机构的列表时，是否应该使用统计机构自身的用词。我认为在列表引用时，大可以遵照原来的用词。

text: :::#作为一个列表性的引用，这里的项目名称的功能就是准确地向读者反映“这个机构是怎么样列出数据的”。如果里面说的是“欧盟的GDP：XXX”，那么我们就应该在列表里面这样写。

text: :::#一手来源和二手来源在这个数据统计机构上是很模糊的。IMF作为统计主体。它采用的是各个国家的原始数据（第一手来源），然后进行整合，采用特定的项目进行统计。我认为这是一个二手来源的特征。至于使用二手来源的措辞，还是使用一手来源的措辞，这取决于二手来源的可靠性，数量，公信力。维基百科直接引用的话，应该是遵照一手来源以直接反映资料本身的原貌。

text: :::#我的建议仅限于在反映某个单一统计机构的列表（也就是维基百科条目里的“某某机构数据列表”）中，使用原本的项目名称来做维基列表的项目名称。不包括将多个机构的数据整合後作出的综合性列表。

text: :::以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 17:36 (UTC)
replies: text: ::::再回應：

text: ::::# 國名不如國碼易整合和使用，國名如台灣國碼TW的對映有政治及民事爭議，IMF等不是統計机構，而是研究机構加有政府組織的特性，在此絡脈下在國名的認定上有一手來源的問題，還有非第三方的問題。相較之下，經濟學人等同樣有用列表的單位，是新聞機構且產出二手來源的專業財經報導，其國名的認定才符合WP:PSTS及WP:列表的要求。

text: ::::# WP:列表指引中目標很清楚是導航，也就是說若有讀者想找台灣在不同來源資源中的GDP排名，他要的只是一致性的可靠來源常用國名，而不是不一樣的國名，不列導航和搜尋。另外，“这个机构是怎么样列出数据的”的已超出WP:列表指引中的要求；

text: ::::# 一手來源以資料庫的方式整合後，在社會科學內還是一手來源，因為原始資料只是原始資料，而沒有斷言（並非Snorri所言有模糊之處，若不相信我這個社會科學家，你可以去找其他社會科學家或圖書館／信息學家問問）。另外單就台灣國碼TW對映國名的事情上，聯合國及ISO有涉及，使其喪失其第三方獨立來源的公信力；

text: ::::# 你這樣做（列表＞條目）基本上反轉了在百科全書中，列表是輔助，知識條目是主體的做法，不足取。我已建議你要以维基平台去忠實反映一手來源的斷言的諸多不同，應該是去使用wikidata，我已在上面提供案例參考，在此略，另注意維基百科不是不經篩選的資訊收集處及維基百科不是公有領域或原文資源的收集處；
replies: text: :::::綜合以上，你的建議和方案在來源方面不如我的（二手＞一手），在整體性及维持性不如我的（你要如何维持其他國家在不同資料集的不同命名呢？為何不使用已有的country code配合flagicon等模版就好了？），若你沒有比較好的論點和執行修改計劃，求你花點時間去弄wikidata吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 18:12 (UTC)

text: ::我愿意退一步，采用维基百科通用的做法，使用“中国大陆”、“香港”、“台湾”来显示各个机构的排名项目。其他论点我不想再反驳，除了数量太多，对每一个论点都细细反驳只会陷入无尽的泥潭。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:10 (UTC)
replies: text: :::這不是進一步退一步的問題，請考量如何使用／修改:Template:Country_data_China以做出你現在提的「“中国大陆”、“香港”、“台湾”」並列（而不是現在“中国大陆”、“香港”、“台湾”並列）呢？目前:Template:Country_data_China沒有“中国大陆”的別稱，亦沒有“中華民國”的別稱，照理來說這template應該允許納入:Template:Country_data_Republic_of_China及:Template:Country_data_People's_Republic_of_China中所有的選擇，以利編輯者看情況利用，請您另標開啟關於這些template的設計改進先，我們再來看這些列表內容使用相關國家模版時的適切作法。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:02 (UTC)、
replies: text: ::::我想你是本末倒置了。没有人规定一定要用:Template:Country_data_China来做列表项目名。:Template:Country_data_China中没有按照「“中国大陆”、“香港”、“台湾”」来排列，说明这个:Template:Country_data_China是不应该使用的。就这么简单。为了使用一个:Template:Country_data_China模板而违反现行方针。这就是本末倒置。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:32 (UTC)
replies: text: :::::唉，你自己點點看，

text: :::::# 比較看看吧，效果如此本來模版就是可以改的，你大小聲做什麼？

text: :::::# 你指不出來我提案違反方針的地方，那你這裡的編輯是不是違反方針呢？

text: :::::# 你還沒回答若要按你的回歸一手來源（我已說明反對的方針及務實理據），你是不是也要用符合IMF的一手資料庫中的南韓和北韓的全名而非現在的簡稱呢？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:41 (UTC)
===这个讨论已经变得过于冗长===
如上所见，这个讨论串已经过于冗长。希望有认真负责的管理员在仔细阅读和了解问题的基础上进行一定程度的总结和归纳，以便讨论继续进行。否则准备加入的用户可能会耗费过长的时间来了解相关历史。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 17:35 (UTC)

text: 應該是您依此討論的結果，再精練您真正想要提的意見和建議，另段開啟，必要時加anchor模板以突顯脈絡，自己動手吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:45 (UTC)
replies: text: :请不要把一个正在进行的讨论说成已有结果。另外讨论中大多数的文字是谁所写很明显。我把我的意见精炼得再多也无法有效缩减讨论串的长度。谢谢。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:12 (UTC)
replies: text: ::我沒有說這討論已有結論，我只是說你可以按目前有的結果，判斷什麼是需要討論的，重新界定問題後自己另開一個比較聚焦的討論串，若你不願意面對他人意見認真聚焦把自己的想法理據和意見弄清楚，你要期待管理員弄是否有點過份呢？自己動手吧，本來討論中問題的再界定及確立是一個反覆的過程，只是看你怎麼去面對原來你不知道的事實和證據去修改你原有的問題意識。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:14 (UTC)
中国，香港，澳门，台湾 ，完全看在一个列表中共存！事实就是如此！！！——Zhejiang（留言） 2013年11月12日 (二) 05:00 (UTC)

text: 好好談，別用喊叫的，這些列表因為來源如此，這四地和英屬維爾京群島、关岛等非國家單元並列，這些列表並列的單元亦涵不具主權意義的地域，不知道若“中国”与這些單元併列會有什麼違反wikipedia:避免地域中心的地方，請您去問User:snorri吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 00:24 (UTC)
===哪一個模板違反方針？===
Snorri說：
為了省事而使用某個違反方針的模板，是本末倒置的做法。沒有任何方針規定一定要使用這個模板來做列表。我們完全可以直接使用純文字來敘述各個項目名稱。
難道是指Wikipedia:國家及地區標示模板#两岸四地違反维基百科:避免地域中心方針嗎？模板會不會有點無辜啊？不是說了：「請根據時間段及其他具體情況選用相應的旗幟。」？模板也可以做不是？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:50 (UTC)

text: 見此的分析和解決建議。注意China模版並沒有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內，所以問題在於編者應避免使用China模版看情況改用

text: * 國名簡稱PRC → 中华人民共和国

text: * ISO國碼CHN → 中国

text: * 不包涵港澳時 → 中国大陆

text: 問題的根本是這些資料表從英文版直接貼上來時，上面的參數是China，所以用到了China模版，本人建議的全面改用國碼可以直接避免此問題適用Wikipedia:國家及地區標示模板亦無違反维基百科:避免地域中心方針的問題，唯User:Snorri或認為應該使用China_mainland模版的國名，那比較補強的方案會是手動將CHN改成China_mainland，但這也要有討論的共識，個人認為沒有必要，因為這是全球的脈絡，而非兩岸或兩岸四地的脈絡，並無違反维基百科:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 00:05 (UTC)
===其实为什么不能这么解决呢===
就用一般方针中两岸地区的常用名，然后加个注释“A来源中台湾称为XXX，B来源中台湾称为XXX”不就行了？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月12日 (二) 14:22 (UTC)

text: 我觉得这样也行。当然我更希望是反过来。使用来源中的称呼，然后注释“原文如此，XXX机构用XXX指代台湾，用XXX指代中国大陆”。当然这里有个很蛋疼的问题就是“旗帜模板”。我不知道从何时开始有这样的惯例，就是一定要使用所谓的“旗帜模板”来做维基百科内文里的国家/地区名。这是很吊诡的一种现象，要知道很多来源里面就只是一个文字名字，到了维基里面就变成了一个旗帜+名字。一大堆花花绿绿的。然后如果“旗帜模板”里没有某个名称，就没法在列表里头使用这个名称作为项目名，因为单单写文字的话就会和其他的“旗帜+名字”项目名显得格格不入。现在某人就用着这个模板的问题来反推各个列表里头的项目名称，实在是本末倒置。也算是维基怪现象之一。—Snorri（留言） 2013年11月13日 (三) 05:57 (UTC)
replies: text: :所以Snorri你的提案是，你也要把南北韓等等國的國名回歸到長式的全名如大韓民國嗎？注意原一手來源IMF的各國國名採的不是現在的中文常用名，若你說你不是針對兩岸，請拿出行動證明！

text: :Snorri也還沒正面回應Wikipedia:國家及地區標示模板#两岸四地是怎麼要違反维基百科:避免地域中心的。

text: :而事實是，這些列表全是世界一百多個以上的國名及地名並列，完全沒有Snorri所謂的違反维基百科:避免地域中心問題，今天不是他人單挑中國和台灣出來並列，是誰的眼鏡帶有政治顔色，大家可以自行做出判斷。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:44 (UTC)

text: :抗議偷換概念，Snorri說：

text: :当然这里有个很蛋疼的问题就是“旗帜模板”。我不知道从何时开始有这样的惯例，就是一定要使用所谓的“旗帜模板”来做维基百科内文里的国家/地区名。这是很吊诡的一种现象，要知道很多来源里面就只是一个文字名字，到了维基里面就变成了一个旗帜+名字。一大堆花花绿绿的。

text: :這裡不是在談维基百科「内文」而是「列表」里的国家/地区名，而是利用Wikipedia:國家及地區標示模板工具處理大數量數據的必要，否則Snorri不會說不出來如何把所有的相關列表中的，包括南北韓改成IMF用的ISO長國名要怎麼搞了。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:49 (UTC)

text: 避免地域中心的原则，应该是低于非原创研究，但是高于最常用名。在直接引用第一手来源的叙述时候，应该忠实于原文，不应为避免地域中心而把政治正确的话放到来源的嘴巴里来制造原创研究。在转述的时候则应避免地域中心。例如“胡锦涛是中国国家主席”这个说法无论是在第一手，第二手还是第三手来源中应该都占统治地位，但是在维基上转述的时候，如非直接引用来源，应改为“胡锦涛是中华人民共和国主席”，虽然这并非常见的说法，但是应避免在内文中的歧义。--Skyfiler（留言） 2013年11月14日 (四) 06:00 (UTC)
replies: text: :所以若有第二手來源提供國名，就沒有必要使用一手來源，而因為在维基上轉述時候，則應該要「避免地域中心」為主。現在這裡的問題是沒有直接引用第一手非權威國名來源的必要，再者ISO和台灣政府有爭議中，维基百科應對此保持中立。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:34 (UTC)
===反對任何見樹不見林、惡意矮化臺灣主權、改變維基百科整體慣用法之議===
(－)反对任何企圖矮化臺灣主權的中國偏見。這裏不是百度、也不是中國私產，要搞貶抑，等正簡分立後再說不遲。
1. 這些關於臺灣的資料之唯一來源就是臺灣的中央政府各部會如內政部與中央銀行等，彙整、管理、公布這些全國經濟數據本來就是主權國家的行為，與IMF、日本、中國、荷蘭、西班牙等其他國家均完全無關。在這裡參照「名從主人」不過是基本尊重。
2. IMF, WB, CIA等三個來源所收錄國家數不同，以不同字詞代稱同一國家之例也至少有20個，需要全部依來源用字而搞得版面混亂嗎？我看不出有何必要因少見多怪而無事生非：
對應/映國家        	IMF                             	World Bank                    	CIA
汶萊            	Brunei Darussalam               	Brunei Darussalam             	Brunei
緬甸            	Myanmar                         	Myanmar                       	Burma
剛果民主共和國       	Democratic Republic of the Congo	Congo, Dem. Rep.              	Congo, Democratic Republic of the
剛果共和國         	Republic of Congo               	Congo, Rep.                   	Congo, Republic of the
埃及            	Egypt                           	Egypt, Arab Rep.              	Egypt
伊朗            	Islamic Republic of Iran        	Iran, Islamic Rep.            	Iran
南韓            	Korea                           	Korea, Rep.                   	Korea, South
北韓            	x                               	Korea, Dem. Rep.              	Korea, North
吉爾吉斯          	Kyrgyz Republic                 	Kyrgyz Republic               	Kyrgyzstan
寮國            	Lao P.D.R.                      	Lao PDR                       	Laos
馬其頓共和國        	FYR Macedonia                   	Macedonia, FYR PDR            	Macedonia
密克羅尼西亞        	x                               	Micronesia, Fed. Sts.         	Micronesia, Federated States of
俄羅斯           	Russia                          	Russian Federation            	Russia
聖克里斯多福        	St. Kitts and Nevis             	St. Kitts and Nevis           	Saint Kitts and Nevis
聖露西亞          	St. Lucia                       	St. Lucia                     	Saint Lucia
聖文森           	St. Vincent and the Grenadines  	St. Vincent and the Grenadines	Saint Vincent and the Grenadines
斯洛伐克          	Slovak Republic                 	Slovak Republic               	Slovakia
敘利亞           	Syria                           	Syrian Arab Republic          	Syria
委內瑞拉          	Venezuela                       	Venezuela, RB                 	Venezuela
葉門            	Yemen                           	Yemen, Rep.                   	Yemen
3. 希臘（Greece）的正式國號是海倫娜共和國（Hellenic Republic），美利堅合眾國簡稱美國，大不列顛及北愛爾蘭聯合王國通稱英國。維基列表或條目採慣用法，沒什麼可爭議的。
4. 臺灣從來就與中華人民共和國無關，這是個自該國成立以來未曾改變絲毫的事實。臺灣是1949年後中華民國的簡稱/代稱/通稱不過是個常識，兩者基本融為一體，可互換或並稱。綜合各主要語文，稱臺灣更清楚明瞭，在國內、國際、學術界、各主流媒體上的頻率/辨認度/識別度最高。各主要語言版維基，也基本遵循事實。
無論是「臺灣」、「1949年後的中華民國」、「臺灣 (中華民國)」、「中華民國 (臺灣)」、「福爾摩沙」 等名稱，其指涉之人民、土地、政府、主權（對內最高；對外代表人民、土地、政府）俱毋庸置疑地與中華人民共和國毫無關係。要視而不見、自欺欺人，看上鄰居A, 就說鄰居A是你的；看上鄰居B, 就說鄰居B是你的；看上鄰居C, 就說鄰居C是你的...只會讓人發笑！不是你的，再怎麼宣稱都沒用！
5. 已有七/八成臺灣人認為臺灣與中國是兩個完全不同的國家，這數字每年都在攀高。卻老是有少數人三不五時要搞些無聊小動作，也從未獲通過，只不過徒增臺灣人民對貴國的XX罷了！奉勸爾後別再浪費社群的寶貴時間。
至於你們要用什麼自稱，貴國代稱眾多，臺灣人或多數維基人根本懶得理會。
--WildCursive（留言） 2013年11月14日 (四) 10:49 (UTC)

text: 恩，恭喜“贵国”的外交这几天取得了“重大突破”，可喜可贺啊！2001年的马其顿，2003年的利比里亚，2004年的多米尼克、瓦努阿图，2005年的格林纳达、塞内加尔，2006年的乍得，2007年的哥斯达黎加，2008年的马拉维——这个数字是不是也在“攀高”呢，呵呵。--CHEM.is.TRY 2013年11月16日 (六) 09:35 (UTC)
replies: text: :(＊)提醒這裡是條目探討，不是兩岸政治探討。我不久前才看過此報導，各位是想將已逐漸建立了成熟氣氛的中文維基社群幼稚化嗎？--M940504（留言） 2013年11月16日 (六) 10:37 (UTC)
replies: text: ::那你要问上面WildCursive了，他如果说话好好说不加上第四第五点的话我才懒得理他。--CHEM.is.TRY 2013年11月17日 (日) 05:38 (UTC)
thread_title:  [[各国国内生产总值列表 (国际汇率)‎]]中的兩岸措辭 

message: #World Bank、IMF及CIA等單位都有編輯世界各國的資料，算是個資料庫，嚴格來說是第一手來源；（或是收集其他第一手來源組織政府的數據的第三手跨國性組織）
#這些資料庫的國家／地區編碼，大都是以ISO_3166-1做國碼欄的互動和整合，以避免岐義；
#因為中國政府的壓力，World Bank沒有列台灣的數據，以致研究者在使用World Bank資料庫時常忽略台灣（但香港仍有），IMF資料集則沒此問題；
#這些資料庫中的國名，並沒有統一，所以對於跨國比較的研究者來說，應以ISO_3166-1為資料整合、排序等動作為主要依據；
#國碼是資料交換的重要元資料，未必一定就是有國際關係上的國家一般意義。
所以，關於维基百科中，在列出資料庫轉出的內容上，
#维基百科內容不應該以資料庫一手來源來決定國家命名，一手資料庫給的權威資料點應該是：國碼-某數據，就像Wikidata一樣，是以Q####等編號來介定一個實體，然後在各個編號實體上加上各種不同的claims斷言；
#維基百科條目內容不應該在各別資料庫有岐異的命名上，選擇一個而不選擇另一個資料庫的命名；
#許多這樣的資料庫的國家簡稱和全名的字串及翻譯分岐很大，如Korea, People's Republic v People's Republic of Korea等等（更不用提其他地方中文譯名不同的地區或國家），真的搞跨國資料比較研究和GIS視覺化研究的人都知道，資料庫中給的命名和簡稱不會是國名的可靠來源；
#在台灣政府和ISO組織的已有的相關爭議上，中文维基百科應謹慎表達中立；
#在Wikidata的新技術架構上，應該以ISO country code 兩位元羅碼字母符號為資料一致性的基礎，而不是某特定有岐異的中文命名；
#按Wikidata的精神，大可以用ISO country code兩位元羅碼字母符號，串連出一系列不同組織或資料庫的自稱和他稱，供用戶選擇使用；
#個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威，需知更多二手來源如經濟學人或金融時報等，在引用IMF及World Bank等數據時，基本上都以一詞Taiwan稱之，按二手可靠來源的方針來說，維基百科中的相關命名應該以如經濟學人或金融時報所做出的判斷為主，而非直接介入台灣政府和國際組織的相關爭議上。
#注意反諷之處（欲蓋彌彰）:ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？
所以，若User:Snorri沒有什麼比較好的，以二手可靠來源為內容基礎及Wikidata為技術基礎的建議方案的話，我想這個討論就留個記錄就好，看熱鬧的人可以散去。這個議題需要的是對於各種宣言／斷言能中立而對技術模版如 和Wikidata未來發展有興趣的人長期關注的議題，若只是針對特定幾個國碼去圖某種命名偏好的選擇而不是去對所有的國碼及可能的主要資料庫對做全盤考量並全面行動方案，這種討論難有共識。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 02:17 (UTC)
replies: text: 第一手来源在此处恰好是比第二手来源更重要更加应该遵照的来源。因为这个列表就是在介绍各个第一手来源的情况。如果是一篇对这些来源的数据进行综合比较的文章，那么在内文中使用第二首来源进行主要参考是合理的。而这里在直接列举第一手来源的数据时，反而不应该使用第二手来源来进行评价。我已经说过，这个地方是一个特殊情况。这里也不是有关国家命名，而是反映各个统计机构的不同统计方式。不同的统计机构使用不同的方式来统计，正应如此，才应该将实际的统计情况区别开来，以便各个读者明白其中的差别。让读者知道。“原来美国中央情报局是按照中国和台湾来立项统计，而国际货币基金组织是按照中国和中国台湾省来立项进行统计”，这一点难道不是很重要的吗？这难道与个人爱好有什么关系？hanteng以上扬扬洒洒一大堆理由，要么是不相及，要么是站不住脚，却以居高临下的方式说“若User:Snorri沒有什麼比較好的，以二手可靠來源為內容基礎及Wikidata為技術基礎的建議方案的話，我想這個討論就留個記錄就好，看熱鬧的人可以散去。”直接来决定讨论的结果了。这样好吗？显然是过于武断而不尊重正在讨论的对方了吧？—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:28 (UTC)

text: 另外，如果有谁真的要“統一各个资料库的命名方式”（注意我并没有要求过这样做，我反而要求的是显示美国中央情报局是按照中国和台湾来立项统计，而国际货币基金组织是按照中国和中国台湾省来立项进行统计，这明显不是什么“统一”），那么应该遵照wikipedia:避免地域中心。尽量避免统一地将中国和台湾并列，让中国指代中华人民共和国实际统治的区域或实体。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:33 (UTC)
replies: text: :我有說和沒說東西大家可以讀，在此再重覆一下Snorri看似沒懂的地方：

text: :* 维基百科內容不應該以資料庫一手來源來決定國家命名

text: :* 維基百科條目內容不應該在各別資料庫有岐異的命名上，選擇一個而不選擇另一個資料庫的命名；

text: :* 在台灣政府和ISO組織的已有的相關爭議上，中文维基百科應謹慎表達中立；

text: :* 個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威...需知更多二手來源如經濟學人或金融時報等，在引用IMF及World Bank等數據時，基本上都以一詞Taiwan稱之，按二手可靠來源的方針來說，維基百科中的相關命名應該以如經濟學人或金融時報所做出的判斷為主，

text: :* 這個議題需要的是對於各種宣言／斷言能中立而對技術模版如和Wikidata未來發展有興趣的人長期關注的議題，若只是針對特定幾個國碼去圖某種命名偏好的選擇而不是去對所有的國碼及可能的主要資料庫對做全盤考量並全面行動方案，這種討論難有共識。

text: :--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 08:33 (UTC)
thread_title: 基本背景知識

message: 另外我仔细看了hanteng的答案後注意到其用词有些令人不解之处。
#“個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威”，请问这里的“个别用户”指的是谁？谁宣称“資料庫中的命名為權威”？什么是其“个别爱好”？请具体指出。
#“注意反諷之處（欲蓋彌彰）:ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？”这句话说的“欲蓋彌彰”指的是什么？“此地無銀三百兩”是什么问题？为何要提到与此讨论完全无关的“ISO 3166-1”？请明确说明。
以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:40 (UTC)
不太了解具体情况，也就是说国际货币基金组织给出的中国数据是包括台湾的是吗？如果是，应在条目里详细说明。维基百科使用的名称并不一定与原文一致，因此个人认为使用“台湾”是合适的，但是应注明原文写法（“中国台湾省”）。此外，既然国际货币基金组织不把台湾视为国家单位，那就应该与欧盟、苏联、香港等一样，列出但不参与排名，可参考英文版条目:en:List of countries by GDP (nominal)。—Chiefwei（-{zh-cn:查; zh-tw:檢;}- - 论 - 编 - 历） 2013年11月11日 (一) 11:03 (UTC)
replies: text: 錯，IMF国际的币基金组织給的中國數據不包括台灣的數據，也不包括香港的數據。若是命名的問題，User:snorri說：
我發現国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名。我認為在維基百科的列表中也應該使用同樣的名目
我已好心提醒他，這個不是IMF的決定，而是IMF在開放資料時，採用了ISO country code的國名對映表去輸出報表。另外這些經濟體的統計數字收集單位，著眼的是經濟體而非國家，维基百科上的作法「將香港列出但不参与排名」也和IMF的資料輸出相左，那麼為什麼不照IMF的資料庫輸出一樣，將香港列出也參與排序排名？
關於ISO country code在此討論的重要性，請見#iso_cc，本人因為研究及製圖需要，對這些開放出來的跨國比較資料集略有研究並實際使用心得，如
所以基本上User:snorri關心的不是措辭的問題，而是他認為「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，我就不知道經濟學人雜誌或金融時報等可靠二手來源在列表時並列“中国”、“香港”、“台湾”就是不中立？
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 16:29 (UTC)

text: 经济学人和金融时报是否中立和维基百科自身的中立性无关。在维基百科的角度来看，这两者都只是一家之言。维基百科的中立性就体现在做综合评估时不完全遵从任何一家之言。wikipedia:避免地域中心里面说的很清楚，“維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義”。将中国、香港、台湾并列在“各国XXX列表”中，违反“維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默”的条文。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:19 (UTC)
replies: text: :您還是不願區分命名和數據的問題嗎？我並沒有要反對你要修改“中國”一詞為「中國大陸」的新建議，我只是很務實的跟你說，這最好是要將相關的國家模版如#seperation_code_name_template及#seperation_code_name做通盤考量：
replies: text: ::#你思考一下，是誰將數據從原始的IMF 或CIA等的公開資料集轉換成維基語法的列表，目前是不是中文列表條目沒有自動自發的資料流程，而只能照抄英文維基呢？

text: ::#以後還是有更多更新的資料要把CSV或XLS的數據資料檔轉成維基語法的需要，那是誰在做？

text: ::#反映國家命名的當下社群共識如wikipedia:避免地域中心，是要怎麼做比較好？個人認為在所有列表中採用國碼而非國名，比較能久遠，一方面若社群共識有變動只要改相對映的國家模版，或用機器人去修改列表中使用國家模版中某一變型表示即可；

text: ::#若你不爽這些列表的名稱是「中國」而非「中國大陸」，你應該去搞一個或的選項，以便在這些列表中快速處理這些資料集能從原始國名代碼轉換成社群能接受的名稱。

text: ::若你有比較好的流程建議請提出。若你現在的討論心得結果是要在列表中使用“中国大陸”、“香港”、“台湾”并列，而反對将“中国”、“香港”、“台湾”并列的現狀（我已說明了此現狀的來源是中文维基相關列表條目照抄英文维基的维基碼而非有自己的轉檔流程的結果），那也請另標開啟討論。請你瞭解我做為天天碰資料集的社會科學家和知道轉檔流程的繁瑣的人，提出這些務實問題如#seperation_code_name_template，不是阻止你想要做什麼而丟出來的門檻，而是要求你在思考解決方針時，能有全盤考量如何建力一個省時省力的流程，而不是簡單自己政治爽的一時方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:49 (UTC)
replies: text: :::我已经在下面说过了。为了省事而使用某个违反方针的模板，是本末倒置的做法。没有任何方针规定一定要使用这个模板来做列表。我们完全可以直接使用纯文字来叙述各个项目名称。还有，我很郑重的说明。我是依照方针来做事，指出违反现行方针之处，要求修改。我没有参杂任何“个人喜好”或者“政治不爽"，请停止妄自用负面方式猜测我的动机，或者说抹黑我。—[User:Snorri|Snorri]]（留言） 2013年11月12日 (二) 07:41 (UTC)
replies: text: ::::請指出我的方案（在列表內容用國碼，在顯示國名及國旗內容時，用方針及社群共識）违反方针的地方？列表的工作是苦差事，請問你做過幾個？我是做過一些，所以才和你分享處理資料轉出轉入的難處。若你指不出來我的方案違反方針的地，是誰在抹黑誰呢？。在你這次發言時我還花了時間做了一個你想要用的中國大陸模版，還試了一下（見條目歷史），是誰怕做事？是誰只會拿方針無來由的攻擊別人呢？

text: ::::我不猜別人動機的，你自己在自己的發起的意見調查#snorri_survey，發表了「认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」的個人觀點，那麼我就此說你参杂“个人喜好”或者“政治不爽"，也是以此為依據的。

text: ::::至於你參不透我的基本論點：

text: ::::#區分國碼和國名：如此可以分出資料層和呈現層，方便维持資料的一致性（後端），而國名呈現可以以模版flag 等做轉換（前端）；

text: ::::#二手來源為主的國名：如此可以避免台灣國碼TW的國名對映的爭議問題；

text: ::::#二手來源為主的國名：中國國碼CN的國名對映，我其實不怎麼在乎，只是在乎在數據資料集中，中國國碼CN常常不包括港澳，所以對那種情境下使用中國大陸為國名，我採取務實的同意立場；

text: ::::這些基本論點和立場，是怎麼變成是「违反方针」的？你自己好好想想。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 08:26 (UTC)
replies: text: :::::应该自己好好想想的是你。我的调查基于方针和常用惯例，与我自己的政治理念或偏好毫无关系（话说回来你知道我的政治偏好？笑话。我从来没有在这里表露过我的政治偏好），我在讨论维基的正式方针和通行方案，你在以此揣测我的政治偏好，这是你自己需要反省的地方。另外我已经说过了，为了省事而使用违反方针的编码或模板，是本末倒置的做法。违反方针之处我已经提过了。视而不见的是你：

text: :::::wikipedia:避免地域中心里面说的很清楚，“維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相同。尤其“中國”一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義”。将中国、香港、台湾并列在“各国XXX列表”中，违反“維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默”的条文。

text: :::::再次强调。模板无法反映来源的分割方式，说明模板需要改进。以修改模板费事为理由无视以上的违反方针之处，是本末倒置的荒谬做法。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 08:38 (UTC)

text: :::::另外，IMF使用什么方式公开资料，居然不是IMF的决定？这种荒谬的逻辑不知从何反驳起。IMF在自己的网站上公开资料，自己决定选用ISO country code的国名对照表，就说明了这是IMF自己的选择。这不是IMF的决定是谁的决定？IMF为什么这么做，你应该自己去问IMF，而不是在这里将其不合理化，做成IMF“错了”，维基要“纠正过来”。IMF用的是ISO country code，那么维基百科或者照着他的决定来显示，或者照着自己的方针来显示。这才是讨论的重点。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 08:47 (UTC)
replies: text: ::::::我已清楚說明了，國名的問題應該用第二手來源來解決，第一手資料庫來源不管是IMF或是CIA，不是可靠的國名來源，你要聽不進去這麼簡單的論點：「資料庫一手來源並非國名可靠來源」那我也沒辦法。方針很清楚的說维基百科是以二手第三方可靠來源為依據，我也交待了很清楚為什麼在國名上，IMF等組織因為使用了ISO國碼的國名對映，已涉入和台灣政府的相關爭議。不是第二手來源，又不是第三方來源，在國名上IMF等組織本來就不如經濟學人等專業財經雜誌獨立。我沒有說誰對誰錯，所以我對你偏好IMF多於CIA的資料的看法是你自己的政治選擇，我這裡只有來源選擇，二手第三方可靠來源遠大於一手非第三方來源來的可靠。我有說的和沒說的請你分清楚，資料庫是不是可靠來源，代不代表官方組織立場，你自己去看维基方針思考。

text: ::::::我也再重申，你只有大叫「以修改模板费事为理由无视以上的违反方针之处，是本末倒置的荒谬做法。」而沒有說明我提方案違反方針之處，在此抗議你誤導討論。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:29 (UTC)
replies: text: :::::::也许是我表述不够准确。模板有不足之处（一开始是只有中国模板和台湾模板的），而导致了列表呈现方式违反了方针。既然你现在改出了能够使得列表界面符合方针的模板，也就达到了我说的退一步的方案。我视为共识达成。至于原来的模板使用方式违反方针之处。我已经重复了两遍，还用quote框了起来。你一再视而不见，我也没办法。你的作为已经说明了，只要不怕费事，就可以通过修改模板来达到符合方针的形式。这还需要有什么好说的呢？每次我指出你的错处你就视而不见。反而多次抹黑扭曲我的言论，维基百科的风气在你的影响下只会越来越坏。另外。这个讨论本来和政治没什么关系，只是避免地域中心方针的实施问题。你一上来就扯一大堆“政治”的框架，想将我塑造成利用讨论达到自身政治目标的人（甚至连我的政治立场是什么都不了解就开始各种恶意揣测）。还追到别人的讨论页来抹黑我。我都替你觉得无聊。拜托你的政治敏感度不要那么高，现在没人在这里聊什么政治。你抹黑人的手段再高，我也懒的理你。想要知道我编条目的重心在哪里的人，看我的用户页就知道，我的兴趣在什么地方。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 12:02 (UTC)
replies: text: :::::::::你再怎麼框，也不代表我的提案有違反方針，至於政治的框架我已說的很清楚了，你現在指控我「追到别人的讨论页来抹黑我」，我只能引用一小段給別人評斷
replies: text: :::::::::现在我已提出退一步的方案，使用“中国大陆”和“台湾”并列。不过对hanteng来说，似乎没有什么进一步退一步的问题。只能使用“中国”和“台湾”并列的方式了。不得不说是非常遗憾的事情。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:48 (UTC)
replies: text: ::::::::::那不是我的立場，也不是我的方案，我有做的是花心力做出中国大陸的模板:Template:Country_data_中国大陆，也測試過了，只待有討論共識。誰只是政治編修，誰關心维基編修，應該很清楚。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 11:28 (UTC)

text: :::::::::另外，我做了模板不代表(1)社群支持在列表改“中国”而使用“中国大陆”和“台湾”等其他國家并列，還有待討論，(2)這也不代表問題就已解你決了，還有誰要去修改這些現有列表的問題。我就看看你倒底是想要去更新所有的最新數據呢？還是只是想搞像這樣的政治編修（這可是違反了WP:避免地域中心的方針，還有WP:PSTS的問題）。

text: :::::::::至於你說的：「...只要不怕费事，就可以通过修改模板来达到符合方针的形式」你實在是在狀況外，我就沒什麼話好說的，這只有加深我對你這次議題的政治傾向的認知，你完全沒有注意到這些列表和模版的對應和設計方式。你就慢慢手動改吧，我時間到了就在你手動改後來更新最新的數據吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 15:13 (UTC)
replies: text: :::::::::::死不认错也无济于事。你再不认，也无法让人忽略我框起来的部分指出的问题。我的留言
replies: text: :::::::::::现在我已提出退一步的方案，使用“中国大陆”和“台湾”并列。不过对hanteng来说，似乎没有什么进一步退一步的问题。只能使用“中国”和“台湾”并列的方式了。不得不说是非常遗憾的事情。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:48 (UTC)

text: :::::::::::发生在你把模板修改为中国大陆之前，那时候我怎么可能预测你会妥协。当然你现在又改回”“中国”和“台湾”并列的方式了。说明我的预测也没有错。不是什么“进一步退一步”的问题也是你的原话。你三番四次抹黑扭曲我的发言，也无法掩盖一个事实，就是我从来都在讨论方针，而不是做什么“政治编修”。你再怎么用暧昧的问句明示暗示我编辑有“政治动机”（什么不去更新数据而只是更改名称），也只能说明你的眼睛只被“政治编修”的有色眼镜过滤着，无法客观看待他人的编辑（有心人看看版本就知道CIA的数据照样是“中国”和“台湾”并列，而且我已经说明了我更改的理由，和政治无关，更遑论违反方针）。我已经回答过了，我的重心在列表项目名而不是数据，尽管两者自然是有联系的。对于你无法理解我讨论的重点，只能带着有色眼镜来用自己的政治分类法解读我的编辑的做法，我一开始已经点明了，而你从未停止。你这样带着偏见来进行讨论的做法实在让人感到恶心。—Snorri（留言） 2013年11月13日 (三) 05:35 (UTC)
replies: text: ::::::::::::再說一次 ：

text: ::::::::::::# 我只是拿實作證明，國碼和國名可以分開處理，不是你所攻擊的「本未倒置」，來粉碎你無端的指控「違反方針的模版」；

text: ::::::::::::# 列表中，若有中國、台灣、香港、關島並列的結果，並沒有違反方針的問題；

text: ::::::::::::# China的英文國名被轉換成“中国”，South Korea被轉換成“南韓”，Taiwan被轉換成“台湾”并列的現有方式，是相關模版的設置結果；

text: ::::::::::::# 你名義上說要回歸IMF一手來源的命名，但你一方面無法說服我和其他用戶對一手來源決定國名的疑慮，又沒有說要把South Korea等國改以IMF轉出的長正式國名，如大韓民國，所以我們就有合理懷疑你的政治動機；

text: ::::::::::::# 你實有的編輯，符合只針對台灣項目改成Taiwan, Province of China你譯出的中文文字，更加深我們懷疑你的政治動機的合理性；

text: ::::::::::::# 你不願意接受我說的事實：(1)ISO、聯合國等單位和台灣政府在台灣的國名上有爭議和衝突；(2)模版目前不是對錯問題，還在討論中，但都是可以改；(3)此事的流程和處理量很大需要整體考量，而不是像你這樣只看『兩岸』，而不討論一個整體適用的處理模式；

text: ::::::::::::# 在一個列表中這些統計單元併列成表是事實，和個別編輯的決定無關；

text: ::::::::::::# 在此列表中是所有經濟統計體併列，不是單挑兩岸四地併列，別再亂攻擊人違反方針;

text: ::::::::::::# 你想要繼續討論這些經濟統計體併列在一個表中的國碼及對應名稱的話，請繼續；

text: ::::::::::::# 我的立場一直沒有變，我主張以第二手來源的列表名稱慣例來處理，如經濟學人及商業週刊等的列表國名方式，而不是使用一手來源的國名（理由很簡單，一手來源在國名上不可靠，而在台灣碼TW的國名對映有爭議）；

text: ::::::::::::# 我做模板給你看只是想證明你不瞭解狀況說錯話，這樣完全沒有本末倒置的問題，你也沒有提供一個可以執行你讓所有國名回歸一手來源國名的可行方案，但你只針對兩岸，而數次忽略我提南北韓國名的問題，更加深我和他人對你此討論串的正當性疑慮。

text: ::::::::::::這看眼鏡有沒有顏色有關，這和你自己的行為和發言有關，自己承擔吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:32 (UTC)
thread_title:  個人意見及用辭表述

message: 資料的整合問題我已經很務實的提出目前在维基及社會科學家整合資料的主要策略是，使用國碼，而不用國名。然而User:snorri仍想要討論不會有結論的政治問題，那麼我就全部一次回應完：
# 我已說了，国际货币基金组织使用的是中國（China）和中國台灣省（Taiwan Province of China）的名目進行排名，是因為ISO country code的命名爭議的源頭而起，相關的脈絡可讀此博文：；
# User:snorri關不關心務實的資料整合整理問題，還有WP:列表的目的和對中文維基條目的用法，我想是不在乎的，否則他不會對我提出的嚴肅的發問視而不見，而發言說：「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，明顯表達其政治問題高於資料整合整理問題的立場；
# 所以我很早就說：「個別维基用戶不應該以個別愛好，宣稱資料庫中的命名為權威」，就是要請User:snorri注意別有選擇性去宣稱某資料庫中的命名為權威，如他在此討論頁提到他對IMF命名的愛好（我已說了不是IMF的命名，而是IMF轉出國名檔時用ISO 3166-1的國碼配合聯合國統計單位的國名資料為主），還有對CIA資料中的國名不認同。
# 我已經不只一次提點User:snorri，這些事情的源頭在於聯合國、ISO組織及台灣政府間的相關政治爭議，由於這些組織有涉入TW國碼對映的國名的爭議，中文维基應保持中立；
# 我已經不只一次說明，使用二手來源如經濟學人等的列表命名方式，會比使用一手來源的命名方式來的符合中文维基的方針WP:列表及WP:PSTS；
# 我已經不只一次說明，ISO 3166-1的東西是直接和此討論相關，因為User:snorri口中的IMF資料輸出，還有一堆網站的在地化（L10n）方案包，就是利用ISO 3166-1碼的東東來輸出他看到的結果；
# 我是點出了政治反諷的「欲蓋彌彰」之處，這是我個人意見，大家可以自行評斷：
ISO 3166-1的香港並無中國一詞，ISO 3166-1的台灣硬加上了中國一詞；而實質主權是香港無，台灣有，所以明眼人都知道這有「此地無銀三百兩」的問題，為什麼沒譯中國香港而有中國台灣省？
欲蓋彌彰的部份就是中國政府對台灣沒有實質主權，而相較於香港，反正全世界都知道香港已回歸，所以ISO 3166-1在歷年按中華人民共和國有政治優勢的聯合國的統計單位公佈的國名上，就不去加什麼Hong Kong, Special Administration of China 的改變，但因為全世界有傾向認識到台灣有獨立行使主權的可能，所以一定要加個Province of China，同樣的政治操作和手法也發生在奧運的IOC code見此國際奧委會國家編碼列表。
那麼我想，User:snorri的政治意見認為「将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达」，可以去發給國際奧委會等單位去除掉香港和台灣好了，以避免不中立的並列？
我想，這其實是對维基中立原則很大的一個誤解，中立不是假中立去使用一級來源，真中立是去使用二級來源去突顯一級來源間的衝突和政治性，此事的源頭是聯合國、台灣、ISO等等有涉入的政治及民事爭議，中文维基百科應該是使用第三方第二級可靠來源來取得至少一步之遙的距離（見WP:PSTS）。換句話說，维基百科的中立性是建立在對二手可靠來源的中立性描述，而不是對一手來源做原創的中立性表述，這是user:snorri在此犯的最大錯誤。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:11 (UTC)
thread_title: 政治問題

message: 另外以上提到中立性，顺便在此对当今活跃的中文维基人做一个意见调查（为了不让管理员说胡乱开讨论，就在此展开了）：
#你是否同意wikipedia:避免地域中心的内容？
#你认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是否是中立的表达？
以上的调查动机是，近来很多维基人在编辑的时候将“中国”、“香港”、“台湾”在条目内文中进行分立叙述，或者依此在列表中进行分项排列。于是想调查一下wikipedia:避免地域中心是否还是大多数人的共识。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:46 (UTC)
我先来发表我的看法：
#我认为wikipedia:避免地域中心是目前能够让两岸三地维基人进行合作的重要基石，也是维基百科中立性原则在两岸三地问题上的具化体现。所以我同意wikipedia:避免地域中心的内容。
#我认为将“中国”、“香港”、“台湾”并列是不中立的表达。首先这和wikipedia:避免地域中心的内文冲突，其次，这个并列表达没有照顾到中国大陆方面的观点（无论是官方观点还是民间观点），这无疑是不恰当的。一个列表中如果只能限制使用“中国”、“香港”、“台湾”这样的并列表达，我认为是对中文维基中立性的侵害。是一个无法让很多中国大陆读者接受的表达方式。也是对维基百科本身的中立形象的损害。
以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 09:56 (UTC)
replies: text: 这一问题明明已有定论，两岸三地并列应使用“中国大陆”、“香港”、“台湾”，单纯使用“中国”或者使用上文的“中国台湾”都不合适。—Chiefwei（-{zh-cn:查; zh-tw:檢;}- - 论 - 编 - 历） 2013年11月11日 (一) 10:04 (UTC)
replies: text: :(：)回應这个调查和上文并没有直接联系。我已经强调了很多次：“上面的条目是一个特殊情况”。不知道为什么那么多维基人都没有仔细阅读我的理据，就直接根据一些快速浏览的印象进行判断。算是我求求各位。仔细阅读我的留言，谢谢了。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 10:24 (UTC)

text: :(！)意見我真的很不理解，为什么一个如此严肃的讨论，最後会被当成一个可笑的闹剧。我真的想求教各位，要怎么样才能有人愿意平心静气的与我进行讨论。真的多谢了。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 10:27 (UTC)
replies: text: ::就看你回不回應嚴肅的發問囉。而不是留言：「这里是中文维基。你的argument都是没有意义的」（一下說中文，一下留英文？）--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 15:55 (UTC)
replies: text: :::不蛋疼。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月12日 (二) 14:21 (UTC)

text: :(：)回應中国，港澳，台湾， 两岸三地不可以说吗？  是个人都知道 这里的中国只指中国内地——Zhejiang（留言） 2013年11月12日 (二) 04:56 (UTC)
replies: text: ::(：)回應：请问你对wikipedia:避免地域中心方针的看法是？你认为应该修改这个方针吗？—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:35 (UTC)
replies: text: :::(：)回應：對於避免地域中心，我的看法是不要將政治性的議題納入條目，免得引起不必要的爭議。--☜Eager Lin☞ ღ  在此一言㊕ 2013年11月25日 (一) 23:31 (UTC)
thread_title: 关于两岸三地用词的中立性表达

message: 簡要重覆我之前提的基本論點：
# 第一手来源World Bank、IMF及CIA等單位都有收集世界各國的資料，但此類資料的權威性質在於ISO國碼對映的相關數據：如HK-GDP、CN-Internet penetration rates 、TW-National Debt，並非國名。
# 此討論串在於決定维基百科條目中的「兩岸措辭」，開啟討論的人User:snorri建議採取（僅對兩岸，並非所有列表國家及地區）第一手来源的「資料庫」國名欄目的字詞，我持反對立場，理據是其他第三來源如經濟學人或金融時報都是以Taiwan稱台灣
# User:snorri仍未回應，若採取他建議的利用第一手来源的「資料庫」國名欄目的字詞來回歸三種不同資料組織單位World Bank、IMF及CIA給的不同國名的話，那麼兩岸以外的其他國家是否也要比較辦理？
我在此再補充重要的一點，维基百科的重心是在條目及其措辭，而WP:列表指引中明確的說其功能主要在於归纳、列举、或导航，並非回歸第一手來源的用辭。更不用提WP:NOR的方針也明說，第二手來源為主，若要引用第一手來源，也需要以第二手來源為主。那麼就列表所需要的归纳、列举、或导航的功能，還有不可原創少用沒二手來源支持的一手來源的方針這兩大理據，沒有必要去使用第一手來源資料庫中的非權威資料項（也就是國名）。
至於ISO country code的重要性很簡單：在資料整合的實踐上是做為權威索引，在维基百科上是拿來做國家模版，所以若真的關係資料整合和「一致性」的归纳、列举、或导航的話，應該以ISO country code為主，中文國名難有「一致性」。
若 User:snorri要回應，可以思考回答以下問題：
# 這裡談的問題核心是數據還是國名／地區名？（參見WP:列表）
# 像此列表條目中的國名／地區名的角色及功能為何？是维基百科中用來归纳、列举、或导航，還是用來宣揚一手來源資料庫中寫的國名？（參見WP:列表）
# 我們是要遷就维基百科以條目及二手來源為中心的措辭，還是要使用一手來源的措辭？（參見WP:PSTS）
# 目前User:snorri的建議（i.e. 使用一手來源的措辭）是否亦適用於香港、澳門及以其他所有國家和地區呢？（參見WP:避免地域中心）
要讓一個討論有严肃的深度和廣度，就要嚴肅的面對資料及來源的問題，做全面和整體的考量。至於闹剧可不可笑，就看WP:NOR方針提點我們的，不要在一手來源上的內容去爭不同會有岐異的原創解釋和詮釋，而應該去採用二手來源，來確保中立性。若我們僅僅只是對一手來源的非權威內容去做使用，而不去處理，那麼就有點誤會百科和wikidata的差異性了。
建議若User:snorri這麼在意不同組織對各種國碼的不同表述的話，建議去貢獻Wikidata等的相關頁面，如、、、等等，去補充內容及相關資料結構。百科條目中的列表不是做這種事的地方。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 14:10 (UTC)
replies: text: 你的论点已经偏离了讨论的实质。这件事情的重点根本不在ISO也不在wikidata，这里是中文维基。你的argument都是没有意义的。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 15:26 (UTC)
replies: text: :有沒有偏離大家自有判斷，你尚未回答我提的問題，那些正是中文维基中有關WP:列表及WP:NOR的問題。這裡的討論我主張要遷就维基百科以條目及二手來源為中心的措辭，而非您主張使用一手來源的措辭。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 15:42 (UTC)
replies: text: ::我最开始的两个不解之处，你似乎也没有回应。如果你不能忍受使用英文，我会在接下来的讨论中注意。你一开始已经误解了我所要讨论的事情，所以你接下来的论据都是没有意义的。我不想展开来逐条批驳为什么是没有意义的。这只会使这个讨论串变得更加长，让人无法理解（当然你现在留的离题的长篇大论已经让人难以理解我最初讨论的重点了）。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 15:52 (UTC)
replies: text: :::是否離題他人自有判斷，用不用英文何時用英文，別人也會看你我的發言，我已說了你的主張是使用一手來源的措辭，而我的主張以條目及二手來源為中心的措辭，若你仍不想回答我提的嚴肅且實質的問題，那麼是你使這個討論成為笑話的，不是我。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 16:10 (UTC)
replies: text: ::::一般的礼仪是，先问问题的人有权先得到回答。你没有回答我一开始提到的两个不解之处，我自然希望在你回答了之后再来回答你的疑问。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 16:14 (UTC)
replies: text: :::::你這兩個問題是政治問題而非實質問題，所以我選擇先回答資料方面和來源方面的實質問題以免使這討論串的問題輕重不分，你的兩個政治問題我已回於此#snorri_politics，望您滿意。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:27 (UTC)

text: :::在看到我的问题得到了一定程度上的回答（尽管是重点不太对的回答）後，我决定也回答hanteng的问题。

text: :::#问题的核心自然是排名项目的名称。这个名称和数据自然也是联系在一起的。抛开项目名称来说数据和抛开数据来说项目名称都是偏颇的。问题的核心是：直接引用一个统计机构的列表时，是否应该使用统计机构自身的用词。我认为在列表引用时，大可以遵照原来的用词。

text: :::#作为一个列表性的引用，这里的项目名称的功能就是准确地向读者反映“这个机构是怎么样列出数据的”。如果里面说的是“欧盟的GDP：XXX”，那么我们就应该在列表里面这样写。

text: :::#一手来源和二手来源在这个数据统计机构上是很模糊的。IMF作为统计主体。它采用的是各个国家的原始数据（第一手来源），然后进行整合，采用特定的项目进行统计。我认为这是一个二手来源的特征。至于使用二手来源的措辞，还是使用一手来源的措辞，这取决于二手来源的可靠性，数量，公信力。维基百科直接引用的话，应该是遵照一手来源以直接反映资料本身的原貌。

text: :::#我的建议仅限于在反映某个单一统计机构的列表（也就是维基百科条目里的“某某机构数据列表”）中，使用原本的项目名称来做维基列表的项目名称。不包括将多个机构的数据整合後作出的综合性列表。

text: :::以上。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 17:36 (UTC)
replies: text: ::::再回應：

text: ::::# 國名不如國碼易整合和使用，國名如台灣國碼TW的對映有政治及民事爭議，IMF等不是統計机構，而是研究机構加有政府組織的特性，在此絡脈下在國名的認定上有一手來源的問題，還有非第三方的問題。相較之下，經濟學人等同樣有用列表的單位，是新聞機構且產出二手來源的專業財經報導，其國名的認定才符合WP:PSTS及WP:列表的要求。

text: ::::# WP:列表指引中目標很清楚是導航，也就是說若有讀者想找台灣在不同來源資源中的GDP排名，他要的只是一致性的可靠來源常用國名，而不是不一樣的國名，不列導航和搜尋。另外，“这个机构是怎么样列出数据的”的已超出WP:列表指引中的要求；

text: ::::# 一手來源以資料庫的方式整合後，在社會科學內還是一手來源，因為原始資料只是原始資料，而沒有斷言（並非Snorri所言有模糊之處，若不相信我這個社會科學家，你可以去找其他社會科學家或圖書館／信息學家問問）。另外單就台灣國碼TW對映國名的事情上，聯合國及ISO有涉及，使其喪失其第三方獨立來源的公信力；

text: ::::# 你這樣做（列表＞條目）基本上反轉了在百科全書中，列表是輔助，知識條目是主體的做法，不足取。我已建議你要以维基平台去忠實反映一手來源的斷言的諸多不同，應該是去使用wikidata，我已在上面提供案例參考，在此略，另注意維基百科不是不經篩選的資訊收集處及維基百科不是公有領域或原文資源的收集處；
replies: text: :::::綜合以上，你的建議和方案在來源方面不如我的（二手＞一手），在整體性及维持性不如我的（你要如何维持其他國家在不同資料集的不同命名呢？為何不使用已有的country code配合flagicon等模版就好了？），若你沒有比較好的論點和執行修改計劃，求你花點時間去弄wikidata吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 18:12 (UTC)

text: ::我愿意退一步，采用维基百科通用的做法，使用“中国大陆”、“香港”、“台湾”来显示各个机构的排名项目。其他论点我不想再反驳，除了数量太多，对每一个论点都细细反驳只会陷入无尽的泥潭。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:10 (UTC)
replies: text: :::這不是進一步退一步的問題，請考量如何使用／修改:Template:Country_data_China以做出你現在提的「“中国大陆”、“香港”、“台湾”」並列（而不是現在“中国大陆”、“香港”、“台湾”並列）呢？目前:Template:Country_data_China沒有“中国大陆”的別稱，亦沒有“中華民國”的別稱，照理來說這template應該允許納入:Template:Country_data_Republic_of_China及:Template:Country_data_People's_Republic_of_China中所有的選擇，以利編輯者看情況利用，請您另標開啟關於這些template的設計改進先，我們再來看這些列表內容使用相關國家模版時的適切作法。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:02 (UTC)、
replies: text: ::::我想你是本末倒置了。没有人规定一定要用:Template:Country_data_China来做列表项目名。:Template:Country_data_China中没有按照「“中国大陆”、“香港”、“台湾”」来排列，说明这个:Template:Country_data_China是不应该使用的。就这么简单。为了使用一个:Template:Country_data_China模板而违反现行方针。这就是本末倒置。—Snorri（留言） 2013年11月12日 (二) 07:32 (UTC)
replies: text: :::::唉，你自己點點看，

text: :::::# 比較看看吧，效果如此本來模版就是可以改的，你大小聲做什麼？

text: :::::# 你指不出來我提案違反方針的地方，那你這裡的編輯是不是違反方針呢？

text: :::::# 你還沒回答若要按你的回歸一手來源（我已說明反對的方針及務實理據），你是不是也要用符合IMF的一手資料庫中的南韓和北韓的全名而非現在的簡稱呢？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:41 (UTC)
thread_title: 關於數據和國名的區分

message: 如上所见，这个讨论串已经过于冗长。希望有认真负责的管理员在仔细阅读和了解问题的基础上进行一定程度的总结和归纳，以便讨论继续进行。否则准备加入的用户可能会耗费过长的时间来了解相关历史。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 17:35 (UTC)
replies: text: 應該是您依此討論的結果，再精練您真正想要提的意見和建議，另段開啟，必要時加anchor模板以突顯脈絡，自己動手吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月11日 (一) 17:45 (UTC)
replies: text: :请不要把一个正在进行的讨论说成已有结果。另外讨论中大多数的文字是谁所写很明显。我把我的意见精炼得再多也无法有效缩减讨论串的长度。谢谢。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:12 (UTC)
replies: text: ::我沒有說這討論已有結論，我只是說你可以按目前有的結果，判斷什麼是需要討論的，重新界定問題後自己另開一個比較聚焦的討論串，若你不願意面對他人意見認真聚焦把自己的想法理據和意見弄清楚，你要期待管理員弄是否有點過份呢？自己動手吧，本來討論中問題的再界定及確立是一個反覆的過程，只是看你怎麼去面對原來你不知道的事實和證據去修改你原有的問題意識。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 01:14 (UTC)
中国，香港，澳门，台湾 ，完全看在一个列表中共存！事实就是如此！！！——Zhejiang（留言） 2013年11月12日 (二) 05:00 (UTC)

text: 好好談，別用喊叫的，這些列表因為來源如此，這四地和英屬維爾京群島、关岛等非國家單元並列，這些列表並列的單元亦涵不具主權意義的地域，不知道若“中国”与這些單元併列會有什麼違反wikipedia:避免地域中心的地方，請您去問User:snorri吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 00:24 (UTC)
thread_title: 这个讨论已经变得过于冗长

message: Snorri說：
為了省事而使用某個違反方針的模板，是本末倒置的做法。沒有任何方針規定一定要使用這個模板來做列表。我們完全可以直接使用純文字來敘述各個項目名稱。
難道是指Wikipedia:國家及地區標示模板#两岸四地違反维基百科:避免地域中心方針嗎？模板會不會有點無辜啊？不是說了：「請根據時間段及其他具體情況選用相應的旗幟。」？模板也可以做不是？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月12日 (二) 10:50 (UTC)
replies: text: 見此的分析和解決建議。注意China模版並沒有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內，所以問題在於編者應避免使用China模版看情況改用

text: * 國名簡稱PRC → 中华人民共和国

text: * ISO國碼CHN → 中国

text: * 不包涵港澳時 → 中国大陆

text: 問題的根本是這些資料表從英文版直接貼上來時，上面的參數是China，所以用到了China模版，本人建議的全面改用國碼可以直接避免此問題適用Wikipedia:國家及地區標示模板亦無違反维基百科:避免地域中心方針的問題，唯User:Snorri或認為應該使用China_mainland模版的國名，那比較補強的方案會是手動將CHN改成China_mainland，但這也要有討論的共識，個人認為沒有必要，因為這是全球的脈絡，而非兩岸或兩岸四地的脈絡，並無違反维基百科:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 00:05 (UTC)
thread_title: 哪一個模板違反方針？

message: 就用一般方针中两岸地区的常用名，然后加个注释“A来源中台湾称为XXX，B来源中台湾称为XXX”不就行了？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子（留言） 2013年11月12日 (二) 14:22 (UTC)
replies: text: 我觉得这样也行。当然我更希望是反过来。使用来源中的称呼，然后注释“原文如此，XXX机构用XXX指代台湾，用XXX指代中国大陆”。当然这里有个很蛋疼的问题就是“旗帜模板”。我不知道从何时开始有这样的惯例，就是一定要使用所谓的“旗帜模板”来做维基百科内文里的国家/地区名。这是很吊诡的一种现象，要知道很多来源里面就只是一个文字名字，到了维基里面就变成了一个旗帜+名字。一大堆花花绿绿的。然后如果“旗帜模板”里没有某个名称，就没法在列表里头使用这个名称作为项目名，因为单单写文字的话就会和其他的“旗帜+名字”项目名显得格格不入。现在某人就用着这个模板的问题来反推各个列表里头的项目名称，实在是本末倒置。也算是维基怪现象之一。—Snorri（留言） 2013年11月13日 (三) 05:57 (UTC)
replies: text: :所以Snorri你的提案是，你也要把南北韓等等國的國名回歸到長式的全名如大韓民國嗎？注意原一手來源IMF的各國國名採的不是現在的中文常用名，若你說你不是針對兩岸，請拿出行動證明！

text: :Snorri也還沒正面回應Wikipedia:國家及地區標示模板#两岸四地是怎麼要違反维基百科:避免地域中心的。

text: :而事實是，這些列表全是世界一百多個以上的國名及地名並列，完全沒有Snorri所謂的違反维基百科:避免地域中心問題，今天不是他人單挑中國和台灣出來並列，是誰的眼鏡帶有政治顔色，大家可以自行做出判斷。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:44 (UTC)

text: :抗議偷換概念，Snorri說：

text: :当然这里有个很蛋疼的问题就是“旗帜模板”。我不知道从何时开始有这样的惯例，就是一定要使用所谓的“旗帜模板”来做维基百科内文里的国家/地区名。这是很吊诡的一种现象，要知道很多来源里面就只是一个文字名字，到了维基里面就变成了一个旗帜+名字。一大堆花花绿绿的。

text: :這裡不是在談维基百科「内文」而是「列表」里的国家/地区名，而是利用Wikipedia:國家及地區標示模板工具處理大數量數據的必要，否則Snorri不會說不出來如何把所有的相關列表中的，包括南北韓改成IMF用的ISO長國名要怎麼搞了。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 06:49 (UTC)

text: 避免地域中心的原则，应该是低于非原创研究，但是高于最常用名。在直接引用第一手来源的叙述时候，应该忠实于原文，不应为避免地域中心而把政治正确的话放到来源的嘴巴里来制造原创研究。在转述的时候则应避免地域中心。例如“胡锦涛是中国国家主席”这个说法无论是在第一手，第二手还是第三手来源中应该都占统治地位，但是在维基上转述的时候，如非直接引用来源，应改为“胡锦涛是中华人民共和国主席”，虽然这并非常见的说法，但是应避免在内文中的歧义。--Skyfiler（留言） 2013年11月14日 (四) 06:00 (UTC)
replies: text: :所以若有第二手來源提供國名，就沒有必要使用一手來源，而因為在维基上轉述時候，則應該要「避免地域中心」為主。現在這裡的問題是沒有直接引用第一手非權威國名來源的必要，再者ISO和台灣政府有爭議中，维基百科應對此保持中立。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:34 (UTC)
thread_title: 其实为什么不能这么解决呢

message: (－)反对任何企圖矮化臺灣主權的中國偏見。這裏不是百度、也不是中國私產，要搞貶抑，等正簡分立後再說不遲。
1. 這些關於臺灣的資料之唯一來源就是臺灣的中央政府各部會如內政部與中央銀行等，彙整、管理、公布這些全國經濟數據本來就是主權國家的行為，與IMF、日本、中國、荷蘭、西班牙等其他國家均完全無關。在這裡參照「名從主人」不過是基本尊重。
2. IMF, WB, CIA等三個來源所收錄國家數不同，以不同字詞代稱同一國家之例也至少有20個，需要全部依來源用字而搞得版面混亂嗎？我看不出有何必要因少見多怪而無事生非：
對應/映國家        	IMF                             	World Bank                    	CIA
汶萊            	Brunei Darussalam               	Brunei Darussalam             	Brunei
緬甸            	Myanmar                         	Myanmar                       	Burma
剛果民主共和國       	Democratic Republic of the Congo	Congo, Dem. Rep.              	Congo, Democratic Republic of the
剛果共和國         	Republic of Congo               	Congo, Rep.                   	Congo, Republic of the
埃及            	Egypt                           	Egypt, Arab Rep.              	Egypt
伊朗            	Islamic Republic of Iran        	Iran, Islamic Rep.            	Iran
南韓            	Korea                           	Korea, Rep.                   	Korea, South
北韓            	x                               	Korea, Dem. Rep.              	Korea, North
吉爾吉斯          	Kyrgyz Republic                 	Kyrgyz Republic               	Kyrgyzstan
寮國            	Lao P.D.R.                      	Lao PDR                       	Laos
馬其頓共和國        	FYR Macedonia                   	Macedonia, FYR PDR            	Macedonia
密克羅尼西亞        	x                               	Micronesia, Fed. Sts.         	Micronesia, Federated States of
俄羅斯           	Russia                          	Russian Federation            	Russia
聖克里斯多福        	St. Kitts and Nevis             	St. Kitts and Nevis           	Saint Kitts and Nevis
聖露西亞          	St. Lucia                       	St. Lucia                     	Saint Lucia
聖文森           	St. Vincent and the Grenadines  	St. Vincent and the Grenadines	Saint Vincent and the Grenadines
斯洛伐克          	Slovak Republic                 	Slovak Republic               	Slovakia
敘利亞           	Syria                           	Syrian Arab Republic          	Syria
委內瑞拉          	Venezuela                       	Venezuela, RB                 	Venezuela
葉門            	Yemen                           	Yemen, Rep.                   	Yemen
3. 希臘（Greece）的正式國號是海倫娜共和國（Hellenic Republic），美利堅合眾國簡稱美國，大不列顛及北愛爾蘭聯合王國通稱英國。維基列表或條目採慣用法，沒什麼可爭議的。
4. 臺灣從來就與中華人民共和國無關，這是個自該國成立以來未曾改變絲毫的事實。臺灣是1949年後中華民國的簡稱/代稱/通稱不過是個常識，兩者基本融為一體，可互換或並稱。綜合各主要語文，稱臺灣更清楚明瞭，在國內、國際、學術界、各主流媒體上的頻率/辨認度/識別度最高。各主要語言版維基，也基本遵循事實。
無論是「臺灣」、「1949年後的中華民國」、「臺灣 (中華民國)」、「中華民國 (臺灣)」、「福爾摩沙」 等名稱，其指涉之人民、土地、政府、主權（對內最高；對外代表人民、土地、政府）俱毋庸置疑地與中華人民共和國毫無關係。要視而不見、自欺欺人，看上鄰居A, 就說鄰居A是你的；看上鄰居B, 就說鄰居B是你的；看上鄰居C, 就說鄰居C是你的...只會讓人發笑！不是你的，再怎麼宣稱都沒用！
5. 已有七/八成臺灣人認為臺灣與中國是兩個完全不同的國家，這數字每年都在攀高。卻老是有少數人三不五時要搞些無聊小動作，也從未獲通過，只不過徒增臺灣人民對貴國的XX罷了！奉勸爾後別再浪費社群的寶貴時間。
至於你們要用什麼自稱，貴國代稱眾多，臺灣人或多數維基人根本懶得理會。
--WildCursive（留言） 2013年11月14日 (四) 10:49 (UTC)
replies: text: 恩，恭喜“贵国”的外交这几天取得了“重大突破”，可喜可贺啊！2001年的马其顿，2003年的利比里亚，2004年的多米尼克、瓦努阿图，2005年的格林纳达、塞内加尔，2006年的乍得，2007年的哥斯达黎加，2008年的马拉维——这个数字是不是也在“攀高”呢，呵呵。--CHEM.is.TRY 2013年11月16日 (六) 09:35 (UTC)
replies: text: :(＊)提醒這裡是條目探討，不是兩岸政治探討。我不久前才看過此報導，各位是想將已逐漸建立了成熟氣氛的中文維基社群幼稚化嗎？--M940504（留言） 2013年11月16日 (六) 10:37 (UTC)
replies: text: ::那你要问上面WildCursive了，他如果说话好好说不加上第四第五点的话我才懒得理他。--CHEM.is.TRY 2013年11月17日 (日) 05:38 (UTC)
thread_title: 反對任何見樹不見林、惡意矮化臺灣主權、改變維基百科整體慣用法之議

message: 本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:14 (UTC)。
这个本来是指向五星旗、中华人民共和国，但不知道什么时候改掉了变成指向中国 （消歧义），结果很多该显示五星红旗的地方变成3个旗子混在一起。我在全球城市条目发现这个，后来发现民主指数条目也这样，很可能相当多的条目都受到影响。请问这个如何处理--Huangjinghai（留言） 2013年11月13日 (三) 13:06 (UTC)
見#template_China中的討論和其他User:Snorri要求的不違反WP:避免地域中心方針的要求，我雖不完全同意他的說法，但的確China的template不應該是指中華人民共和國，建議看情況改用
* 國名簡稱PRC → 中华人民共和国
* ISO國碼CHN → 中国
* 不包涵港澳時 → 中国大陆
換句話說或的模版若直接指向五星红旗及中華人民共和國，則有如User:Snorri所說的違反WP:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月13日 (三) 14:24 (UTC)
replies: text: 但问题是以前已经那样用了，这样一改很多条目的旗帜那里都乱套了。若手动全部改过来也很可能有很多没发现的。我倒觉得现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心。国际上任何其他地方说到China有哪个会想到Taiwan。--Huangjinghai（留言） 2013年11月14日 (四) 00:47 (UTC)
replies: text: :我已分析了，這不是中文维基社群以前怎麼用的問題，而是從英文直接「剪切貼上」维基代碼的結果，我已提出影響最小，最能永續的方案，就是使用CHN、TWN、PRC、ROC等國碼。所以你說的「很多条目的旗帜那里都乱套」基本上是那些條目的旗帜和國名需要去岐義，照我上述的�建議改成PRC、CHN或China_mainland的代碼做為新參數，如此就可以避免User:Snorri口中說的，該模版明顯違反地域中心方針的問題，若你個人對「现在中文维基百科对China的处理才是真正的地域中心」請您至方針版對方針特定條文發表意見，謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:24 (UTC)
再說一次編輯方法：原來看到的China參數→ 中国，建議看上下文情況改用
* ISO國碼CHN → 中国
* 國名簡稱PRC → 中华人民共和国
* 不包涵港澳時China_mainland → 中国大陆
以避免如User:Snorri所說的違反WP:避免地域中心方針的問題。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 01:31 (UTC)
*手動改更範例：--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 02:15 (UTC)
*目前中华人民共和国在国际上代表的就是“中国”（China），也拥有CHN的国家代码，为啥在维基百科上为中国挂个五星红旗就成地域中心了（更何况中国两个字并未直接指向中华人民共和国呢）？为什么想象力会这么丰富？--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:28 (UTC)

text: (：)回應:#Template:Country_data_China，因此CHN<->PRC無爭議，但China和中國有岐義，有時要改用中國大陸，有時要更替用CHN。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:38 (UTC)

text: (：)回應：China和中国有歧义？真是毁三观啊 T_T。真正需要用“中国大陆”的时候大家自然会用的，但是China指的是中国，这并没有什么问题，不应该挂个不伦不类的旗子。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:46 (UTC)
replies: text: :# China/中國→？ 見WP:避免地域中心及中國_(消歧義)

text: :# CHN 為ISO國模無爭議，見维基百科:國家及地區標示模板

text: :所以在模板參數的使用上China不等於CHN。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)
*注意罗小黑於Template:Country_data_China及Template:Country_data_CHN的編輯已破壞這裡的範例，並且已違反WP:3RR，在此以AGF給他30分鐘內自行回復的機會，否則將提報破壞。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:49 (UTC)
**首先，我没破坏，倒是你修改了一大堆东西，还弄了个不伦不类的旗子。其次……………………你是在说我可以清闲30分钟吗？那我先接杯开水看动画去了。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 03:54 (UTC)
replies: text: ::(：)回應你還沒修復，時間到了我會提報。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 03:58 (UTC)
replies: text: :::(：)回應 我不知道要修复啥，因为没什么东西坏♂掉♂了。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:03 (UTC)
(！)意見：若認為使用China參數不妥，可先到相應條目改為CHN或PRC；對於被大量使用的模版，宜先討論達成共識後再修改。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 04:10 (UTC)

text: 注意维基百科:國家及地區標示模板中並沒有China參數的模版，而User:snorri提出認為有違反WP:避免地域中心方針的問題，所以修改模版後才能找到需修改的相應條目。目前個人提的模版內容的修改是為了方針要求，以提示使用维基百科:國家及地區標示模板中的參數，而非爭議參數。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 04:35 (UTC)
replies: text: :ISO 3166-1里面已经说了CHN就是China，怎么到了你这里就成了“没有China”呢？真是奇怪。另外不要拿别人当挡箭牌，我从开始到现在就没看到snorri就这个问题说了些什么，只是看到你在这里说了一大堆，比他积极多了，他有什么想法他自己不会说非要你来当传声筒？--罗小黑 2013年11月14日 (四) 04:43 (UTC)
replies: text: ::這裡是中文維基百科，不是ISO（ISO說的是單向國碼CHN→China），WP:避免地域中心方針明文規定：

text: ::尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義...

text: ::在本頁User:Snorri說：

text: ::...尤其「中國」一詞不應被用作與現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義」。將中國、香港、台灣並列在「各國XXX列表」中，違反「維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默」的條文。—Snorri（留言） 2013年11月11日 (一) 19:19 (UTC)

text: ::所以不管我們同不同意User:Snorri的第二句話，就他引用的方針字句（粗體那一句）來看，:Template:Country_data_China顯有違反方針的爭議，個人傾向就內文和模板分開討論，所以首先要做的是將:Template:Country_data_China及:Template:Country_data_CHN做區分修正，讓此兩模版的對映不同，前者China需消岐義，後者則按ISO轉（至於要轉成PRC, China_mainland個人無意見）。

text: ::再說一次:Template:Country_data_China顯有違反方針且不在Wikipedia:國家及地區標示模板#兩岸四地之列，维基編輯自應避免使用的有岐異用法

text: ::試想：的模版是否在维基的相關應用方式，可能指歷史上中華民國下的國軍和現在PRC的陸軍呢？如此一來編者有義務去改內文語法為或，而不是讓違反方針的模板受到使用而沒有提示。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 05:26 (UTC)
replies: text: :::制定ISO国际标准的时候CHN对应的就是“China”，怎么到了中文维基百科就连这一点都不敢承认了？另外如果真想使用中华民国国军的模板的话，可以使用之类的方式嘛（不知道是不是真的有这玩意，不过既然flag模板都可以，army肯定也可以就是了）。--罗小黑 2013年11月14日 (四) 05:50 (UTC)
replies: text: ::::重點是要提醒編者參數需要去岐義來確定，不能就需去岐義的事給一個有明文违反WP:避免地域中心的自動轉譯。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)

text: ::::个人也认为China应该直接挂五星红旗旗帜对应中国。因为中华民国早不管辖中国地区了，如果China不挂五星红旗，那也可以挂清朝的龙旗啊？在国际上说China大家都会想到PRC而不是ROC吧！个人认为不违反地域中心。--脳内補完｡◕‿◕｡讨论 2013年11月14日 (四) 06:44 (UTC)
replies: text: :::::已在下回應，有歷史需要，您個人認為不违反地域中心，和已明文违反WP:避免地域中心是兩碼子事。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)
China（英文）在國際上是指PRC無疑，所以要處理的是Template:Country data 中国，而非Template:Country data China吧。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 08:38 (UTC)

text: 已在下回應，有歷史需要，中文维基百科內容不只包括1949年後的國際關係，還有1949年前的。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:38 (UTC)
===統合說明：我們是中文维基，不是ISO===
各位，维基百科是百科全書，不只是現代的介面要考慮，涉及到歷史的內容我們也要考慮。所以我在國碼和國名上，再簡單重述理據：
;使用國碼為參數
# 國碼是方便於資料交換及轉檔避免岐義的方式，目前國際標準用來做基本的現代使用者介面或資料整合的有ISO的:en:ISO_3166-3及Unicode的:en:Common_Locale_Data_RepositoryCLDR；
# 由於國碼是避免岐義的最好方式，建議所有條目內容在使用维基百科:國家及地區標示模板時，使用國碼為參數；
# 國碼是新時代玩意，都是在1974年以後訂的，無法包容百科全書中需要的歷史內容和各項細節，可以去看维基百科:國家及地區標示模板在轉出時做出了多於ISO等組織的命名參數，顯見在百科全書內容時避免岐義的必要。
;使用國名為參數
# 使用國名只是中文维基相關列表條目轉貼英文內容的結果，不只難以维護（英文版的國名可能是全名或簡寫名，而全名又有不同逗點形式）也難以交換；
# 製造了不必要爭議如違反WP:避免地域中心的爭議，如此討論串；
所以最永續的方法是，在各內容頁面的後端，只使用以國碼為參數的维基百科:國家及地區標示模板。
對於使用國名為參數的內容，若有岐義及明顯違反WP:避免地域中心方針的疑慮，則建議要全數改之，而使用中国及China為參數的模版如:Template:Country data 中国及:Template:Country data China則同時有岐義也明顯違反WP:避免地域中心，也許各位在是否有岐義方面和本人有不同意見，但各位至今尚未仍指出使用這些模版不違反方針的理據。
因此發言說：
（在現代／現在／國際的情況下）China指中華人民共和國
不能解決及處理
（在维基百科所有知識內容及全境自動模版轉換顯示國名時）China指??
 
的需要去岐義的問題。
有鑑於這是含括各種歷史知識的中文维基百科，不是中國维基百科，而且還有WP:避免地域中心方針的明文規定，我們就不能讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數來做出明顯違反WP:避免地域中心的轉換：
*China→中華人民共和國
*中國→中華人民共和國
（歡迎提供此轉換並無違反WP:避免地域中心的理據）
至於ISO的事，我已經說了不下一次，ISO提供的無岐義國碼，是在目前维基百科:國家及地區標示模板鼓勵使用的，但是ISO提供的國名，則是明顯違反方針。再者台灣政府和ISO在台灣國碼對映出的國名有相關的爭議，見:en:ISO_3166-1，按維基百科採納來源以二手來源為主的方針，在中華民國／台灣的命名上本來就明顯不得使用"Taiwan, Province of China"的命名。
ISO提供的權威資料且用於中文维基百科模板的使用，僅限於國碼。ISO提供的國名，不是可靠二手來源，更在TW或TWN的對映國名上，不符合第三方獨立來源的要求。
所以說這麼多，現在我丟給大家的問題很簡單：
#如何使用维基百科:國家及地區標示模板而不違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
#如何解釋不在维基百科:國家及地區標示模板列出的以中国及China為參數的模板沒有違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
各位若沒有明確答案和解決方案，請不要以「影響模板／條目很多」的怕事理由來合理化目前「違反WP:避免地域中心方針的讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數進行全域國名轉換的根本問題」。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 09:26 (UTC)
User:Wildcursive提出一個值得思考的問題，由於IMF, World Bank及CIA使用的國名不同，不管是要像User:snorri要求的使用各來源用的國名，還是要讓模板／機器人去按照抄來的英文國名參數做轉換，都難以維護及永續發展。這也更支持了參數使用國碼不使用國名的基本重要原則。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:24 (UTC)
===建議===
參照現時維基百科的現況，即：
*在中文維基百科內：中國條目所敘述的是概念而非個別政權；
*在英文維基百科內：China條目所敘述的是中華人民共和國。
故建議在中文維基內，用作等模板的參數如果為「中國」，則雖再作指明（詳情再議），而參數若為「China」則為PRC（維持現狀）。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:48 (UTC)

text: (：)回應謝謝Gakmo的發言，不過中文維基百科和英文維基百科的內容和頁面空間或許只能做參考，不能當依據（维基方針遠高於做為不可靠來源的维基條目內容）。另外，目前:Template:Country data 中國和:Template:Country data China是同一模板，這兩個模板的使用效果顯已違反WP:避免地域中心，還是你有什麼解套的方針解釋？聽來您傾向分開這兩個模版而你認為中國模版需「再作指明（詳情再議）」，而「China」模板則維持現狀。唯這樣子或可減少在字句上違反WP:避免地域中心的問題，但在意義和操作上，仍無法避免1949年前的China/中國參數需要編者小心使用的問題。注意全域轉換效果的慎用。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)

text: 不過，我也不反對統一使用ISO碼，這有助加強規範；在此情況下，上面建議僅作為節中方案供各方討論。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:55 (UTC)
replies: text: :統一使用ISO碼比使用英文維基拷過來的英文簡稱國名來的強，如各国人均国内生产总值列表_(购买力平价)此頁就有三個以上的紅鏈，原因就是抄了英文維基百科中用的英文國名簡稱，而中文維基又沒有對映的轉換模板，統一使用ISO碼（非國名）最比較好的減少爭議的作法，謝謝您分享。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)
===整理配套提案===
有鑑於現在這些爭議模板受Gakmo保護而無法更正以避免違反方針，在下提出以下方案做整理配套：
* 執行本人提供的模板更正方案以避免違反方針WP:避免地域中心；
* 參與本次討論發表「模板修改意見影響太大」的用戶幫忙提報受影響的頁面，必要時可以用搜尋工具找相關字串如做出提報，找一個頁面出來詳列這些提報，並提供修改／正的方向，是CHN（顯示簡稱中国）、PRC（顯示全稱中華人民共和国）、還是China_mainland（顯示簡稱中国大陸）。
* 根據這些提報，我可以先用我個人之力去做頁面更新（每天約半小時時間，持續二星期），若有其他人想參與也歡迎；
* 在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區；
若有其他更好的更省力且不違反針WP:避免地域中心的替代方案也請提出，再次說明本人修改的China模版圖示只是為了要提醒編輯需要改進，並非希望內容顯示為那圖示，其作用就如同條目置頂的問題模版，算是一種bug report的改進訊號，並非政治訊號，各位可以寬心。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 02:38 (UTC)

text: 謝謝，希望大家參與做頁面更新，我也會幫忙，這將為日後所達成的解決方案建立重要基礎。--Gakmo（留言） 2013年11月15日 (五) 03:28 (UTC)
replies: text: :十分感謝Gakmo的鼓勵及表示願幫忙，在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區，歡迎大家幫忙提供內容及意見。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 04:11 (UTC)

text: :本人將放三天至七天的维基假，在此期間歡迎大家討論，若無更佳其他方案，到時會請Gakmo解除相關模版頁後執行建議方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月16日 (六) 01:11 (UTC)
謝謝Hanteng的方案。基於易於明瞭的大前提，對執行方案，我有以下建議：
#建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；
#修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。
--Gakmo（留言） 2013年11月19日 (二) 03:02 (UTC)

text: 謝謝Gakmo意見，我支持第一點的意見，也支持第二點的或有歧義請參照的提示字眼，唯「規定必須填入年份函數」的意見仍有違反地方中心之慮（理據，China亦有可能指1949以後的ROC，根據避免地方中心方針的不對「中國」一詞的現代政治表態的中立原則，China模版不宜僅提供一種選項而非另一種。從此仍建議Template:Country data China避用，改用Template:Country data CHN、Template:Country data PRC、Template:Country data ROC模板，维基平台不應對中國或China一詞表態，有賴個別編輯依可靠來源及條目上下文做出合理的編輯判斷的共識討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:19 (UTC)

text: 建議修改Gakmo的建議如下：

text: #建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；

text: #修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數改用CHN、China_mainland、PRC或ROC等有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內的相關模板，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。

text: --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:29 (UTC)
replies: text: :條目修正進行中，由於數量不少，需要多點時間。--Gakmo（留言） 2013年11月26日 (二) 03:17 (UTC)
replies: text: ::感謝，若有地方我可以幫的上忙的，請通知，量力而為。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 07:17 (UTC)
===Zhejiang引用Wildcursive===
引用User:Wildcursive的观点，見#cc_names_confusing——Zhejiang（留言） 2013年11月15日 (五) 12:07 (UTC)
=== 既然如此在意这个模板我们应该考虑下减少旗帜模板的使用 ===
我之前退回编辑就是发现电影条目里面中国的旗帜变成了个鸟玩意，这不算是矮化中华人民共和国？，如果要改不知道多少条目要涉及到，与其讨论这个不如讨论下旗帜模板泛滥使用的问题吧，一些电影条目里面全是旗帜模板！完全没有必要。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 08:57 (UTC)
thread_title:  Flagicon|CHN 

message: 各位，维基百科是百科全書，不只是現代的介面要考慮，涉及到歷史的內容我們也要考慮。所以我在國碼和國名上，再簡單重述理據：
;使用國碼為參數
# 國碼是方便於資料交換及轉檔避免岐義的方式，目前國際標準用來做基本的現代使用者介面或資料整合的有ISO的:en:ISO_3166-3及Unicode的:en:Common_Locale_Data_RepositoryCLDR；
# 由於國碼是避免岐義的最好方式，建議所有條目內容在使用维基百科:國家及地區標示模板時，使用國碼為參數；
# 國碼是新時代玩意，都是在1974年以後訂的，無法包容百科全書中需要的歷史內容和各項細節，可以去看维基百科:國家及地區標示模板在轉出時做出了多於ISO等組織的命名參數，顯見在百科全書內容時避免岐義的必要。
;使用國名為參數
# 使用國名只是中文维基相關列表條目轉貼英文內容的結果，不只難以维護（英文版的國名可能是全名或簡寫名，而全名又有不同逗點形式）也難以交換；
# 製造了不必要爭議如違反WP:避免地域中心的爭議，如此討論串；
所以最永續的方法是，在各內容頁面的後端，只使用以國碼為參數的维基百科:國家及地區標示模板。
對於使用國名為參數的內容，若有岐義及明顯違反WP:避免地域中心方針的疑慮，則建議要全數改之，而使用中国及China為參數的模版如:Template:Country data 中国及:Template:Country data China則同時有岐義也明顯違反WP:避免地域中心，也許各位在是否有岐義方面和本人有不同意見，但各位至今尚未仍指出使用這些模版不違反方針的理據。
因此發言說：
（在現代／現在／國際的情況下）China指中華人民共和國
不能解決及處理
（在维基百科所有知識內容及全境自動模版轉換顯示國名時）China指??
 
的需要去岐義的問題。
有鑑於這是含括各種歷史知識的中文维基百科，不是中國维基百科，而且還有WP:避免地域中心方針的明文規定，我們就不能讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數來做出明顯違反WP:避免地域中心的轉換：
*China→中華人民共和國
*中國→中華人民共和國
（歡迎提供此轉換並無違反WP:避免地域中心的理據）
至於ISO的事，我已經說了不下一次，ISO提供的無岐義國碼，是在目前维基百科:國家及地區標示模板鼓勵使用的，但是ISO提供的國名，則是明顯違反方針。再者台灣政府和ISO在台灣國碼對映出的國名有相關的爭議，見:en:ISO_3166-1，按維基百科採納來源以二手來源為主的方針，在中華民國／台灣的命名上本來就明顯不得使用"Taiwan, Province of China"的命名。
ISO提供的權威資料且用於中文维基百科模板的使用，僅限於國碼。ISO提供的國名，不是可靠二手來源，更在TW或TWN的對映國名上，不符合第三方獨立來源的要求。
所以說這麼多，現在我丟給大家的問題很簡單：
#如何使用维基百科:國家及地區標示模板而不違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
#如何解釋不在维基百科:國家及地區標示模板列出的以中国及China為參數的模板沒有違反WP:避免地域中心方針的要求呢？
各位若沒有明確答案和解決方案，請不要以「影響模板／條目很多」的怕事理由來合理化目前「違反WP:避免地域中心方針的讓機器人去按照英文維基抄來的英文國名參數進行全域國名轉換的根本問題」。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 09:26 (UTC)
User:Wildcursive提出一個值得思考的問題，由於IMF, World Bank及CIA使用的國名不同，不管是要像User:snorri要求的使用各來源用的國名，還是要讓模板／機器人去按照抄來的英文國名參數做轉換，都難以維護及永續發展。這也更支持了參數使用國碼不使用國名的基本重要原則。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 11:24 (UTC)
thread_title: 統合說明：我們是中文维基，不是ISO

message: 參照現時維基百科的現況，即：
*在中文維基百科內：中國條目所敘述的是概念而非個別政權；
*在英文維基百科內：China條目所敘述的是中華人民共和國。
故建議在中文維基內，用作等模板的參數如果為「中國」，則雖再作指明（詳情再議），而參數若為「China」則為PRC（維持現狀）。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:48 (UTC)
replies: text: (：)回應謝謝Gakmo的發言，不過中文維基百科和英文維基百科的內容和頁面空間或許只能做參考，不能當依據（维基方針遠高於做為不可靠來源的维基條目內容）。另外，目前:Template:Country data 中國和:Template:Country data China是同一模板，這兩個模板的使用效果顯已違反WP:避免地域中心，還是你有什麼解套的方針解釋？聽來您傾向分開這兩個模版而你認為中國模版需「再作指明（詳情再議）」，而「China」模板則維持現狀。唯這樣子或可減少在字句上違反WP:避免地域中心的問題，但在意義和操作上，仍無法避免1949年前的China/中國參數需要編者小心使用的問題。注意全域轉換效果的慎用。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)

text: 不過，我也不反對統一使用ISO碼，這有助加強規範；在此情況下，上面建議僅作為節中方案供各方討論。--Gakmo（留言） 2013年11月14日 (四) 09:55 (UTC)
replies: text: :統一使用ISO碼比使用英文維基拷過來的英文簡稱國名來的強，如各国人均国内生产总值列表_(购买力平价)此頁就有三個以上的紅鏈，原因就是抄了英文維基百科中用的英文國名簡稱，而中文維基又沒有對映的轉換模板，統一使用ISO碼（非國名）最比較好的減少爭議的作法，謝謝您分享。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月14日 (四) 10:29 (UTC)
thread_title: 建議

message: 有鑑於現在這些爭議模板受Gakmo保護而無法更正以避免違反方針，在下提出以下方案做整理配套：
* 執行本人提供的模板更正方案以避免違反方針WP:避免地域中心；
* 參與本次討論發表「模板修改意見影響太大」的用戶幫忙提報受影響的頁面，必要時可以用搜尋工具找相關字串如做出提報，找一個頁面出來詳列這些提報，並提供修改／正的方向，是CHN（顯示簡稱中国）、PRC（顯示全稱中華人民共和国）、還是China_mainland（顯示簡稱中国大陸）。
* 根據這些提報，我可以先用我個人之力去做頁面更新（每天約半小時時間，持續二星期），若有其他人想參與也歡迎；
* 在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區；
若有其他更好的更省力且不違反針WP:避免地域中心的替代方案也請提出，再次說明本人修改的China模版圖示只是為了要提醒編輯需要改進，並非希望內容顯示為那圖示，其作用就如同條目置頂的問題模版，算是一種bug report的改進訊號，並非政治訊號，各位可以寬心。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 02:38 (UTC)
replies: text: 謝謝，希望大家參與做頁面更新，我也會幫忙，這將為日後所達成的解決方案建立重要基礎。--Gakmo（留言） 2013年11月15日 (五) 03:28 (UTC)
replies: text: :十分感謝Gakmo的鼓勵及表示願幫忙，在此我於用戶頁試做了一個模板User talk:Hanteng/test，設計的目標是讓圖片提需要更改以符方針要求，而連結到維基百科討論:中國專題#國家資料模板的說明及工作區，歡迎大家幫忙提供內容及意見。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月15日 (五) 04:11 (UTC)

text: :本人將放三天至七天的维基假，在此期間歡迎大家討論，若無更佳其他方案，到時會請Gakmo解除相關模版頁後執行建議方案。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年11月16日 (六) 01:11 (UTC)
謝謝Hanteng的方案。基於易於明瞭的大前提，對執行方案，我有以下建議：
#建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；
#修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。
--Gakmo（留言） 2013年11月19日 (二) 03:02 (UTC)

text: 謝謝Gakmo意見，我支持第一點的意見，也支持第二點的或有歧義請參照的提示字眼，唯「規定必須填入年份函數」的意見仍有違反地方中心之慮（理據，China亦有可能指1949以後的ROC，根據避免地方中心方針的不對「中國」一詞的現代政治表態的中立原則，China模版不宜僅提供一種選項而非另一種。從此仍建議Template:Country data China避用，改用Template:Country data CHN、Template:Country data PRC、Template:Country data ROC模板，维基平台不應對中國或China一詞表態，有賴個別編輯依可靠來源及條目上下文做出合理的編輯判斷的共識討論。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:19 (UTC)

text: 建議修改Gakmo的建議如下：

text: #建立Template:Country data CHN，把現有Template:Country data China中關於PRC的內容移入；

text: #修改Template:Country data China，規定必須填入年份函數改用CHN、China_mainland、PRC或ROC等有列在Wikipedia:國家及地區標示模板內的相關模板，否則出現「或有歧義，請參照這裡作出修改」類似字樣。

text: --❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月19日 (二) 03:29 (UTC)
replies: text: :條目修正進行中，由於數量不少，需要多點時間。--Gakmo（留言） 2013年11月26日 (二) 03:17 (UTC)
replies: text: ::感謝，若有地方我可以幫的上忙的，請通知，量力而為。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年11月28日 (四) 07:17 (UTC)
thread_title: 整理配套提案

message: 引用User:Wildcursive的观点，見#cc_names_confusing——Zhejiang（留言） 2013年11月15日 (五) 12:07 (UTC)
thread_title: Zhejiang引用Wildcursive

message: 我之前退回编辑就是发现电影条目里面中国的旗帜变成了个鸟玩意，这不算是矮化中华人民共和国？，如果要改不知道多少条目要涉及到，与其讨论这个不如讨论下旗帜模板泛滥使用的问题吧，一些电影条目里面全是旗帜模板！完全没有必要。--Qa003qa003（留言） 2013年12月1日 (日) 08:57 (UTC)
thread_title:  既然如此在意这个模板我们应该考虑下减少旗帜模板的使用 

message: 移去{{pp-template|small=yes}}
--B dash（留言） 2017年9月21日 (四) 09:18 (UTC)
thread_title:  編輯請求 

message: 中華民國 (大陸時期)→中華民國大陸時期：直接链接。--Konno Yumeto 肺炎退散 2020年12月1日 (二) 13:37 (UTC)
thread_title: 編輯請求 2020-12-01

message: 1) 第二個alias要改成1928和國民政府2) |name = 要改成|name = 3) |flag alias-military = Flag of the People's Liberation Army.svg
|link alias-military = 中国人民解放军4) |flag alias-navy = Naval Ensign of China.svg
|link alias-navy = 中国人民解放军海军
|flag alias-naval = Flag of the People's Liberation Army.svg
|link alias-naval = 中国人民解放军海军
Write to§Comte de £orenzo 2022年11月28日 (一) 00:50 (UTC)
replies: text: @Ericliu1912 @Xiplus @Xiplus-abot @Peacearth--Write to§Comte de £orenzo 2022年12月18日 (日) 08:22 (UTC)

text: @Ericliu1912--Write to§Comte de £orenzo 2022年12月22日 (四) 12:16 (UTC)

text: 用户被封禁---{百無一用是書生}- (☎) 2023年3月14日 (二) 06:49 (UTC)
thread_title: 編輯請求 2022-11-28