Template talk:福州族群

message: 括號中的一些稱謂具有強烈的歧視意味，是這些族群難以接受的貶稱，本人從維基的中立性和嚴謹性考量，將它們去除。而福州地方政府在1950年代也通過地方議會（人民代表大會）決議的方式對福州疍民進行正名，禁止使用貶稱，而建議使用“連家船民”的中性稱謂（如1952年9月，罗源县第二届第一次各界人民代表大会作出决议，不准对连家船渔民使用贬称。見1998年版《羅源縣志》），畬族的狀況也類似，1952年9月，罗源县第二届第一次各界人民代表大会决议，统一以“少数民族”作为畲族的代称，严禁使用任何带侮辱性的称呼。因而統一格式，取消括號內的稱謂。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月13日 (二) 03:18 (UTC)
replies: text: 禁止使用贬称的来源找到了，但“正名”以及建議使用“連家船民”的中性稱謂呢？麻烦给出参考来源，然后补充入该条目，否则我会认为没有参考来源的话都是说话人自由发挥的。还有，这个所谓的“禁止使用”或“建议使用”即使真的有幸付诸实践的话，恐怕十有八九针对的仅是学术、正式文献以及社交场合，而丝毫不涉及（事实证明也根本没有能力涉及）普通百姓的口语运用。所以，华语模板改掉可能不违背原则，毕竟这里确实不是介绍方言的地方——但福州语维基:cdo:Kuóh-dò̤更换成一个口语中十分生硬、且任何一个词典都找不到的条目名称是荒谬到极致的。理由我重复N遍了：维基百科是介绍客观知识存在的场合，换到福州语维基，就是介绍客观福州口语词汇的场合。维基百科不是社交场合（作为类比，字典也不是社交场合，一个疍民翻着冯爱珍的字典突然面红耳赤起来的可能性是微乎其微的）。而且，作为对客观存在的承认，福州语雅化名称本人早已经做了重定向，而该词条诸编辑者在原文也有郑重交代读者“kuóh-dà̤”一词是贬称，同时也列出了其他雅化的名称。我认为这个话题该到此为止了。把一个在当代贬义已经逐渐淡化的词汇纠缠到这个极端的程度，所表现出的不像是对某某族群的尊重，而倒更多地是对参与历史创造的人类客观存在的、鲜活的语言运用的不尊重。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月13日 (二) 05:13 (UTC)

text: 本人更详细的论述见LuHungnguong的用户页。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月13日 (二) 10:10 (UTC)
replies: text: :從（1）維基中立性和名從主人的命名方針上，（2）這是中文維基不應過度使用閩東語這兩點考慮，“曲蹄”、“畬婆”之類貶低性名稱沒有理由保留在模板中。1870年版An Alphabetic Dictionary of Chinese Language in the Foochow Dialect中843頁已收錄“蛋”字（即蜑的通假），解釋為a tribe of Miautsz，即福州疍民。而且現代已有“連家船民”這種淺白的中性稱呼被官方采納，我已明確列出來源。因而并不缺乏替代詞。文言、官話、普通話和福州語的聯系也無法否認，否則福州話中就不會有“日語”這種詞（代之的是“日本話”）。這個模板相當于在中文維基以“阿山”代替中國大陸人，以“棒子”代替“韓國人”一樣不合中立。繼續在中文維基模板中使用福州語中的貶稱作為族群名是否有任何恰當理由？作為有違反中立性嫌疑的內容，按理說應該是由這部分的編者來查文獻舉證，以保留這些內容。現在我已主動尋找文獻佐證了，而且用“連家船民”和“疍民”的做法在官方報道、志書、文件上都有，我已完成我的職責，應該是閣下舉證辯護的時候了。如果無法達成共識，我將尋求仲裁。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月14日 (三) 02:54 (UTC)
为避免引发更多不快，有几点我必须郑重申述如下：
# 我的立场必定是有效的。你要删除中文模板上的括号文字的立场在于也仅在于这些词是objectionable的，这点我总不可能理解错吧？在旁边中文大体字正式名称已经给出的前提下，还要删除括号文字，不管这是不是我所认为的censor，但无论你怎么做，我永远可以以“"being objectionable" is generally not sufficient grounds for removal of content”回应你。所以，我丝毫不担心我的立场被诉诸仲裁。
# 关于闽英字典的质疑。麦利和、摩嘉立撰于1870年的闽英字典里收录了来自大量汉语共同语、在现代福州口语中极为突兀的词汇，我相信认真阅读的你一定早已发现。“A tribe of Miautsz”？我不认识Miautsz这个单词，但从读音推测，我估计是“苗族”。“苗族的一支”，字典上有说这一支部落生活在哪里吗？怎么就能推导出一定是福州疍民？也许你这么认为，但是在看到更多证据前，我不。因为我所阅读的文献告诉我，传教士对福州疍民的称呼是“Boat Population”，如果“蛋”真的指的是福州疍民，作为如此明显特征的“boat”不可能不被写入词条的解释。
# “曲蹄”和“棒子”、“阿三”等词根本不是通行于一个地域级别或同一类社会群体的词汇，不具备可类比性。维基百科是给读者分享他们感兴趣的知识的平台。仅适用于福建沿海一带的“曲蹄”二字（这还没扣除掉大量的闽语文盲，根本不知道[kuo lɛ]二字怎么写）给普通中国人带来的视觉印象跟你所列举的大江南北汉语使用者所广泛熟悉的“棒子”、“阿三”等词根本就不能类同。普通的中国人——尤其是大量的北方人——看到“曲蹄”二字第一反应恐怕不是反感，而是好奇（好吧，我承认，“好奇”的感觉这是我自己的推测，你尽可以攻击我）。作为补充，请让我提醒一下：在中国整天管韩国人叫“高丽棒”的人多半是素质不太高的沙文主义者，但在福州，“曲蹄”一词却被各个社会阶层的福州语使用者所使用，他们这样做并不是因为族群沙文主义，而是因为福州口语中没有等同的替换者。
# “曲蹄”一词在体现福州在地文化上找不到等价替换者。等价替换者，我说过了，没有任何一个词能在体现福州文化方面代替“曲蹄”一词。我可绝没有说官方文件、报道和学术研究场合不能替换，但是口语就是不可能替换的。决定口语使用的是作为一个整体的社会，而不是你、我、或是别的什么维基百科编辑者，或是政府公文。承认“曲蹄”一词的客观存在并不等同于否认其贬义来源。中文“福州疍民”条目就很好体现了这个原则，在条目内部也说明了“曲蹄”一词是贬称。在此，请你明白，在提醒读者这个词的贬义上，我和你的立场是一致的，我从来没有号召过哪个读者看完那个模板就去外面管船民叫“曲蹄”，所以不要指责我在模板上放这个词就是冒犯传统、对某某人不尊重。我一再强调，我这么做绝不是不尊重任何人，相反，我是试图以我认为的合理且符合维基百科方针的方式尊重客观存在的地方文化。
# 关于谁该找资料证明立场。在这个话题上，既然提出改变编辑现状要求的人是你而不是我，然后提出异议的是我而不是你，那要找资料的也就是你而不是我了。我是承认客观事实的人，我从来没有反对在条目中对读者说明“曲蹄”是贬义词。我只是说，当模板上出现这些词的时候，没有必要往其贬义的死胡同里讨论（这是写在《What Wikipedia is Not》里的）。至于你提到的政府文件要求百姓不要用贬称，建议使用中性称谓。你这里提到的是两个事实（一，不要使用；二，建议使用），这两个事实是你提出来的，当然要你来找文件佐证。可能我攻击你的语气听起来比较无理，但你也不能据此就叫辩论对手去替你找论据的资料。
# 我还要进一步质疑政府文件的约束力。“曲蹄”一词在福州语中客观、鲜活、普遍的存在是不争的事实，不是半个多世纪前的一份归了档的政府公文所能约束的——“曲蹄”在维基百科的存在仅仅就是为了说明这一事实，而不是为了刻意挑衅什么未成文的社会规范。另外，维基百科是贯彻政府文件的地方吗？换句话说，一份发了黄了的政府文件对维基百科究竟有多大的约束力？实践的过程难道不会被质疑为censor？举个极端的例子你就知道有多荒谬：咱们的政府是严格强调一个中国的，我是不是可以引经据典（我可以找到的正式文件可比禁用“曲蹄”多多了）地把那些有悖于这一原则的维基条目都统统改掉？
# 我提出的妥协方案。福州语也是使用汉字。福州相关的中文模板，列出福州语名称以介绍福州客观存在的语言文化并无任何不妥，甚至还有必要。作为最后的妥协，我会在模板上做一行小字，说明“括号内的小体字为福州民系所使用的民间称呼，可能带有贬义”，以明示读者。在维基百科上，彼此尊重是极为重要的。如果这样辛苦的妥协还要被误解，那我就完全不知道这背后深藏的动机是什么了。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月14日 (三) 03:48 (UTC)
replies: text: ::将宝贵时间用于无益的争辩真的太浪费，你加注小字的做法我完全赞成，另外我也在三个带贬义的名称前加上[贬]字括弧，以区别开来，希望所有编者能就此达成一致，将辩论的时间用到编辑有实质内容的维基词条上。我的意见已经全部提出，因此没有更多可说的。我在维基上的态度就是遵照原则执行，一切讨论和编辑就事论事，不针对任何个人，就像我曾在中华共和国词条里修正你写的“日本殖民者”以及我在其他场合修正其他维基人所编内容一样，不带任何个人感情色彩。如果这也竟然引发你质疑“背后深藏的动机”，那我就无法理解了。但如果我有言语失当之处还请原谅，但愿对你来讲如此的辩论也仅仅停留在公事公办的层面，不至于引发个人情绪上的不快。我也希望包括你在内的所有维基人在编辑讨论中尽量使用机器化的逻辑和态度，避免将讨论变成争辩。以上。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月14日 (三) 14:34 (UTC)
之前我们也都有过小争论，在维基百科这么自由的地方，怎么可能没争论。我也是论事不论人，我从来没有怀疑你的good will。当然，在这件事情上我很强硬，是因为它不但使我觉得我很委屈，还勾起了一些我私人的不愉快的回忆（请理解我的脆弱）。“背后深藏的动机”，你知道我说的不可能是你，而是其他在背后煽动这类族群情绪的维基百科阅读者。不管他是谁，既然他对编辑有反对的意见，我就希望他能露面直接参与我们的讨论；但等了几天等不到，所以我觉得有点感觉是“背后深藏”。我在网络上争论时的措辞很不好听，也请读者看完忘掉就好。大家都是为了维基好。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月14日 (三) 14:48 (UTC)
另，如果论来源，两个声也是贬义。如果今天有人还是不喜欢被讥笑说不好福州话，他那依然会觉得这个词不好听。所以，我也加上去了。--越王山の涕淌君 (留言) 2009年10月14日 (三) 14:53 (UTC)

text: 这样就好，大家把精力重新放到维基词条的正事上来，希望没有影响到你的情绪。以后辩论时我们都注意一下语言的收敛，不要用太严肃或激烈的词句，以免适得其反把辩论升格到争论。让我们继续共同为维基做贡献吧。— Lu Hung-nguong (留言) 2009年10月14日 (三) 16:05 (UTC)
thread_title: 去除括號中的貶稱