Talk:同人詞

message: 請說明這東西哪來的？
為什麼使用原曲可以叫做同人？
那不是「二次創作」而是「二次使用」，「二次使用」是絕對不被允許、違反法律的行為！
「二次創作」與「二次使用」的分野在於，「二次創作」僅是引用原作品的世界觀、人物設計，甚至是曲調等，再進行重新的繪製、編排、創作新的劇情或是重新的編曲而成。
而「二次使用」則是將原本的作品的素材進行組譯、反組譯、拆解等作法，然後再將這些素材重新的拿來當做自己的東西使用。
二次使用怎麼會是同人？不要發傻了好不好？
拜託讓這條目被鬼隱吧。
Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 04:58 (UTC)
replies: text: 同人詞是二次創作，所以同人詞就是同人。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 06:54 (UTC)
>同人詞是二次創作，所以同人詞就是同人
我把漫畫改對白是二次創作，所以同人對白就是同人—以上未簽名的留言由123.202.80.95（對話｜貢獻）於2007年12月19日 (三) 09:57加入。

text: 孺子可教也。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 10:05 (UTC)
人家在反諷你看不出來嗎？
 
同你的大頭鬼。
這叫剽竊，不叫二次創作。
使用了原曲還敢說是二次創作？
自行為歌曲填詞可是視為同人活動的一環，但前提是曲必需重新進行編曲，不管你是同人詞還是什麼詞，本來就不能使用原曲，使用原曲就是二次使用，二次使用本來就是不被允許也不被認同的行為。
這並不是您說了就算的。
依附在完全不合法(二次使用)之下的同人創作，是不被允許的，無論其究竟是否為同人，不能進行的活動，就不應當在wikipedia載明是可使用原曲，wikipedia追求的是正確的資訊，而不是這種可能引起或鼓勵他人侵權或犯罪的資訊，這樣的資訊在wikipedia當然是不被允許的。
絕大多數的MAD亦不能算是同人作品，因為那是將現有的素材(可能來自動畫、漫畫或網路上)重新進行編輯組合的二次使用行為，而非二次創作。
先不論原創同人，衍生同人活動的前提必然是要在合法(至少是讓著作權持有者不會站出來反對，或是遵循著作權持有者的二次創作規範)、可以確保是二次(或更多次)創作的前提下進行的，否則，將二次使用視為同人活動，這又和永邦的原創風行事件有什麼不同？
Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 12:27 (UTC)

text: 我在反諷你看不出來嗎？詞就是詞，不是歌曲。MAD是同人作品，基於二次使用下重新編輯的二次創作，即是同人。閣人認為有二次使用的二次創作不是同人，這是邏輯錯誤，重點是有創作，和是否二次使用無關。如果按照閣下的理論，那使用了原作品的人物設定的同人誌不再是同人誌、同人遊戲不再是同人遊戲、同人小說不再是同人小說了。請弄清楚再來。另外，維基百科追求的是正確的資訊，包括可能觸犯法例的正確資訊。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 12:56 (UTC)
使用了原作品的人物設定那是二次創作，而非二次使用。
因為這些設定尚需經過二次創作者他本身的重新塑造、演譯而成新的二次創作物。
請問基於二次使用下重新編輯的二次創作即是同人這個定義是哪來的？
二次使用就是二次使用，二次創作就是二次創作，兩個是不會重疊的，恐怕您對二次使用這個詞定義的認知尚有不足吧？
簡單的說好了，二次使用就是剽竊既存於原創作物中的實體素材(可能存在於實體書刊、電磁記錄中)加以利用，並宣稱是自己的創作(或是二次創作)，這是不被允許的。
二次創作則是頡取原作品並不存在於實體空間(或數位記錄)中的想法、創意、設定、旋律等，再重新以自己的方式加以創作的，才稱為二次創作，二次創作並不會牽涉到任何有關二次使用的問題。
建構在二次使用之下的二次創作就是二次使用，唯有單單是二次創作的二次創作才能稱為二次創作，您能聽懂這句話的意思嗎？
請參照(上海アリス幻樂団様の場合の著作権の基本概念)，上面有詳細的說明。
近來二次使用造成的新聞有永邦的原創風行事件和寶鳥少年事件，您可以自己去查閱。
即便僅僅只是剪貼商業誌作品的素材，都遭到整個文化圈的強烈砰擊，那麼如果您也認為二次使用是不當的，不是應該在二次創作這個條目更清楚的說明二次使用和二次創作的不同，在同人詞這一條目不也該註明這是會違反法律的？
恐怕搞不清楚狀況的是您吧？
另外，我不知道同人詞這個東西打哪來的，至少我在台灣日本都沒有聽過對這種創作形式的敘述，還是這僅僅是流傳在香港，一種地區性的同人創作方式而已？我想，也請您認真的提出關於種創作形式的資料與敘述，不然我們就準備編輯合戰吧！
Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 13:46 (UTC)

text: 好的，二次使用、二次創作那些就當我是小白。但同人詞一詞絕不是從維基無中生有，而是實際由同人活動衍生出來。如一個2003年開始舉辦的動漫歌唱比賽有用到「同人詞」，在google亦可以找到不少人使用這詞，日本亦有，只是會寫日文歌曲的日文同人詞的人不多。我可以肯定「同人詞」是存在的，你沒有聽過不代表沒有。—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 15:02 (UTC)
上面的google連結，中文有九成是香港的，日文除了第一頁外全是中文，而那些日文網頁中「同人」和「歌詞」是分開的
而你提及的動漫歌唱比賽也是香港的
這樣還能叫有公信力的話我真的不知道要信什麼了....
老實說，雖然同人創作可能五花八門，但有一個大原則是「不能超過板權持有人的底線」
而音樂界的底線又跟漫畫界大大不同
如果有該音樂的板權持有人要來控告的話，你能擔當得起嗎?
123.202.80.95 (留言) 2007年12月19日 (三) 15:15 (UTC)

text: 九成是香港？煩請再看一次。那動漫歌唱比賽有一堆商業機構贊助，由幾所大學舉辦，這樣還能叫沒有公信力的話我真的不知道要說甚麼了。「不能超過板權持有人的底線」的「大原則」從何處來？版權持有人要去控告同人詞作者又跟我何干？—Eky-♪ 2007年12月19日 (三) 16:53 (UTC)
我所就讀的大學辦的舞會也是這種陣仗，看來我們學校的舞會也相當具有公信力。
主辦這個「動漫歌唱比賽」的，事實上仍然是香港各大學的動漫畫相關社團(學會)，然後贊助商普遍也都是香港當地的動漫畫相關企業，這樣地區性且小型的活動在整個華文圈是不具指標性意義的。
那麼怎麼樣的規模是具有指標性意義的？例如ANIMAX每年舉辦的ANIMAX AWARDS，這是跨足全世界的劇本寫作大賽，例如影響整個同人文化圈的COMIC MARKET的舉辦、影響整個華文同人文化圈的Fancy Frontier的舉辦，這就可以是說具有公信力的，其他的不免就流於地區性、不具有客觀的代表意義。
另外，我就您所提出來的Google的幾個證據來向你解釋。
Google搜尋"同人詞"，4,430項結果。
Google搜尋"同人歌詞"，1,920項結果。
Google.jp搜尋"同人歌詞"，370項結果。
那麼，我們再搜尋其他的相關字彙。
Google搜尋"同人誌"，5,950,00項結果。
Google搜尋"同人CG"，291,000項結果。
Google搜尋"同人ソフト"，782,000項結果。
Google搜尋"同人遊戲"，249,000項結果。
Google搜尋"同人ゲーム"，521,000項結果。
Google搜尋"同人音樂"，171,000項結果。
Google搜尋"同人音楽"，326,000筆結果。
請問您舉出這個4,430項結果能夠代表什麼？
在日本甚至只能找到370項結果，這和上述幾個項目最低也有十多萬筆資料相比，究竟代表什麼？您說的沒錯，的確是有人在用，所以Google的到，但是有多少人在用？是廣泛的大多數人都在使用，還是這是少數人所創造出來的詞彙？少數人使用的語言並不足以代表其他大多數人也認同、也在使用。
透過Google的搜尋結果證實了同人詞相較於其他種類的同人作品，只是少數人在進行的活動罷了，這個詞彙的存在並不具有客觀的正確性，也沒有被廣泛的使用。
至少我們可以得知，同人詞這個種作品種類的確是有人在進行活動的，但仍是少數人，不應當與其他包括同人誌、同人遊戲、同人音樂等條目並列，其規模差距過大了，若是列為同人音樂的一個章節，則是較為可行的辦法。
Deathtrowa (留言) 2007年12月19日 (三) 20:29 (UTC)
老實說我並不反對(相信大部分同人作者也是)改編詞創作，但是請不要將任何只沾上一點關係的創作(例如使用acg原曲)就冠上「同人」。近年有很多對同人一知半解半調子創作(例如翻唱及剪貼漫)亂加上「同人」的名義，實讓同人界很困擾。
我的建議不是刪除條目而是跟「改編詞」合併，並且要注明香港有部分人使用同人詞的名義，也要指出並不被同人界普遍認可為「同人」。218.188.12.50 (留言) 2007年12月20日 (四) 01:26 (UTC)

text: 這是小型的活動嗎？只是在你自己這樣認為吧。少結果是因為不多人創作同人詞，不多人創作不代表大多數人不認同、不存在。

text: 另外，翻唱可以是同人，這不多說，請自己找。—Eky-♪ 2007年12月20日 (四) 10:54 (UTC)
您這麼執著於動漫歌唱大賽是個大型、有影響力的活動是吧？(苦笑)
參加人數多少？上限320人。
這和國立中央大學動畫社舉辦的歌謠祭的等級也差不多而已嘛。
Comic Market一場活動多少人？至少44萬人。
Fancy Frontier一場活動多少人？5萬人。
國立中央大學動畫社舉辦的歌謠祭一場活動多少人？上一場258人。不過人家可是上了日本yahoo新聞，還在ニコニコ上製造了至少15萬人次的點閱率呢，如果你告訴我這個動漫歌唱大賽的相關報導也上了國際電子媒體(請不要列舉香港的地區電視台或是香港yahoo這種東西，有影響力就給我紅到國外去。)、也在youtube、ニコニコ製造了爆量的點閱率或知名度的話，我可以考慮一下，是不是動漫歌唱大賽是個略具規模的活動？中大歌謠祭一年舉辦四場，你這個歌唱動漫大賽一年也才一場呢，單就入場人次也差了一大截，不過終就中大歌謠祭還是只能稱為略具規模的活動罷了，這活動也許具有一定的影響力，但我仍不會稱它為大型活動。
你要證明你所列舉的活動很大型且具有影響力，就拿出數據出來證明，不要只是空口說白話。
Google搜尋結果的少，自然就表示創作的人少、資訊的流通量也少，資訊流通量少自然代表討論的人也少、認同的人當然更少，光是看到這個搜尋結果的數量，我也不想認同，講真的。
一種作品種類能夠被認同就是因為有人創作、有所討論、有所戶相交流，然後才會不斷的蓬勃發展，連創作的人都少了，討論的、交流的人還會多嗎？認同的人還會有幾個？你不能否認現下的同人活動是一種依靠聚集經濟與規模經濟才能造成這種熱絡的景象。
我不能理解你所謂的「不多人創作不代表大多數人不認同、不存在。」這樣的依據何在？又是香港地區的生態嗎？還是只是你個人的感覺、判斷而毫無依據？請你拿出實在的證據解釋是不是真的大多數人都認同其存在，你就算證明了香港地區大多數人都認同，你仍然必需想辦法證明大陸地區、台灣地區、日本地區是否能夠接受「同人詞」三個字，你不能舉證，那麼這個條目就是沒有公信力的，別想拿這種僅有數千項搜尋結果、少數人認同與進行的活動大剌剌的當做wikipedia的條目。
我前幾篇一再強調二次使用與二次創作的區別，您也認同了，您怎麼又會說出翻唱可以是同人這種話？
翻唱可以是同人的前提是該取目是重新被編曲過，以二次創作的方式呈獻才能被稱為同人，若是使用原曲的話那就是二次使用了，就算是在二次使用之下的二次創作仍然只能被稱為二次使用，是不能夠被稱為同人作品，這並非「A為B」這種簡單的邏輯，事實上要考慮的東西非常的多。
香港大陸的狀況我不知道(是有聽聞在會場販賣盜版、盜作物)，但是台灣日本的所有販售會活動都嚴格的禁止任何二次使用的作品在會場上進行販售。
總之，請您舉證，然後話說清楚。
Deathtrowa (留言) 2007年12月20日 (四) 12:07 (UTC)

text: 請不要拿最大型的同人活動來比較，香港不是台灣、日本，同人活動一般是數千人參與。我沒有說過那動漫歌唱大賽很大型很厲害，而是比賽並非完全沒有公信力，但先不理這個。城大秋祭亦有「同人詞」的活動，雖不是商業性，但以規模來說排在第一的Comic World HK之後，已足夠代表香港同人界。中國大陸有用「同人詞」，隨便找了幾個例子。嘛，如閣下能找到台灣、日本沒有人認同「同人詞」的來源，而不是你認為的搜尋結果少所以認同的人少，我可以接受在條目寫上是香港、中國大陸特有的文化，但要這條目消失，恕難從命。—Eky-♪ 2007年12月21日 (五) 09:04 (UTC)
別再用地區性問題模糊焦點了。大家會反對這個條目最根本的原因是所謂「同人詞」的創作根本就違反了同人精神。我不反對保留條目，但要保留就請寫得中立一些，比如說跟改編詞的異同就寫得十分模稜兩可，為什麼改動漫歌的就叫做同人詞，改流行曲就叫改編詞？這麼說我們出電影，藝人的同人本就不能叫做同人誌？說穿了兩者根本就沒有不同，只是有些人硬要將改編詞納入同人範圍，才亂造了「同人詞」這個名稱。很明顯寫這個條目的人對「同人」的定義預設成「只限於acg的改編創作」的立場﹐但事實上「同人」定義明顯並非如此。整個條目內容幾乎都是在自創定義，維基不是用來給少部分人來自嗨的。如果這個條目以錯誤的「同人」定義，對外宣稱這種「二次使用」的行為在同人界被「許可」的話，相信日後會有更多對同人一知半解的傢伙做出更多如翻唱及剪貼等無神經行為，為同人界帶來麻煩吧?123.202.80.95 (留言) 2007年12月21日 (五) 11:45 (UTC)
事實上，這就毋庸置疑的就是香港和中國大陸特有的文化，你還不承認嗎？你現在就應該加註這是香港與中國大陸特有的文化，為什麼不拿最大型的活動來比？幾千人的地區場次衍生出來的文化，是可以代表整個華文同人文化圈的嗎？不覺得聽起來令人可笑？你撇開了FF(還沒提到CWT)和comike不談，那你到底在談哪門子的同人文化？根本就是香港地區的同人文化吧？我管你住在哪裡是哪裡人啊？
我住台灣，要研究同人文化我一樣要去找comike的資料啊，CWHK、YACA這些東西該看的一個都不能少啊，我並不會因為我住在台灣我就撇開comike不談、撇開CWHK、撇開YACA不談。
你這種矇著眼睛研究的行為，到底能寫出什麼東西？
另外，不應該是我去舉證不存在，而是要請你舉證存在吧？不存在是沒有辦法舉證的，但是存在是可以顯而易見的舉證，累一點也就窮舉法罷了。而你所有的舉證皆來自香港、中國大陸，要怎麼證明這是在日本與台灣也存在的文化？
所以，你現在就給我在這個條目上加上這是中國大陸和香港地區的地區性文化，你不加我就幫你加。
Deathtrowa (留言) 2007年12月21日 (五) 11:52 (UTC)
問題是連香港的同人份子也不認同它的存在。 
雖然創造這個詞的團體的資料不足，不過寫這個條目很可能就是該團體，比如說[CWHK]條目同人詞的部分也有該團體公報私怨的嫌疑。70th (留言) 2007年12月21日 (五) 12:30 (UTC)

text: ←在維基以外討論維基的事是我最不想見到的事，之前已見識過福佳一事有多厲害多強大。創建這個條目的人是自己有創作這類東西的小狼，與我無關。我不會自high也沒有能力自high，同人類的條目一向也不是我注意的範圍，我自己也只是創作過極少的同人。一開始是看到Deathtrowa君最初的發言太激動太像來亂才耗一下時間，現在來個外部討論老實說我很不安，似乎各位也是熟悉同人的，那好，喜歡怎改請便，但如果是破壞我不會當看不到。我現在退出，很沒種地，有緣再見，謝謝上面各位和來看戲的人。—Eky-♪ 2007年12月21日 (五) 13:09 (UTC)
Eky-♪你大概誤會了,就是因為那外部討論才令人知道wiki這邊的問題吧?可以留意一下那邊的留言時間。
贊同70th的意見, 本人是香港同人, 不過我自己及認識的朋友都對"同人詞"的稱呼和做法反感,詳情我不清楚,不過以我所見,一直有在做"同人詞創作"的都是同一群人, 人數都不知道有沒有幾十人啊, 我自己推測有十多二十人已經算是估計多了  Kurosawa  2007年12月21日 (五) 12:02 (UTC)
說了半天結果是一個無關的人在跟我們吵嗎?鬧劇結束了，請維基管理人們修正此條目吧218.188.12.50 (留言) 2007年12月22日 (六) 03:26 (UTC)

text: 但究竟要如何修訂？參看條目、討論及我的個人理解，同人詞的敘述大約可以是這樣：

text: 「同人詞」是一種尚未定形的綜合名詞，現時使用者用以泛指以下三種歌詞創作： 1. 基於動漫歌曲的改編歌詞 (包括跟從原歌詞內容大意或填入全新的內容) 2. 基於非動漫歌曲，填入與動漫畫相關內容的改編歌詞 3. 基於原創歌曲，填入與動漫畫相關內容的歌詞

text: 由於以上三種創作的原創比例差異甚大，同人創作界對此三類創作能否同時納入同人創作尚存分歧。

text: --

text: 至於 Comic World HK 條目中的同人詞一段，是否亦應註明「同人詞是否屬於同人創作尚未有共識」亦可能是禁止發佈的原因之一？

text: 137.189.248.118 (留言) 2007年12月25日 (二) 13:30 (UTC)
第一，同人詞屬於自創詞，基本上就不應登錄維基
第二，條目內容曲解「同人」本意，造成一種同人界允許這種「創作」存在的假象
第三，內容不中立
至於Comic World HK 條目中有關同人詞部分有預設立場之嫌(預設官方針對同人詞)當然並不中肯70th (留言) 2007年12月28日 (五) 16:34 (UTC)

text: 請容許我這個局外人說些話，只要是現實中存在並有一定知名度的事物就可以寫上維基百科，條目名稱採用最常用名稱，該名稱可能未必真正反映事物性質（如有更恰當的名稱歡迎提出並討論是否移動）。事物本身合法與否也並非收錄維基的標準（維基本身就收錄了不少在各地皆屬違法的行為之條目如謀殺、強姦等，而侵權本身也是一個條目），而有些事物可能在A地合法，在B地不合法，這也是應該在條目內說明的。若此條目所說的「同人詞」本身是否合法是有爭議的話，就應條目中列出並附上可靠來源（如各地相關法規，媒體報導等）。就個人所見此條目所說的是歌詞而不包括音樂，因此這條目並非指配音樂所唱的歌曲，而只是歌詞這種文學創作本身，如果是指整首歌曲的二次創作宜另開新條目--Ws227 (留言) 2010年12月29日 (三) 03:07 (UTC)
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