Talk:国家

message: 太简陋了！
国家应该是个很大的词条，等我有空的时候编一下ㄏㄏ
對了，我認為應當比英文版更加徹度消歧義比較好。因為中文的「國家」定義太過廣了，以致常歪曲歷史的，以中文的國家一詞，可以包括英文的country,state,nation三種意思。
如果說得更深奧甚至可以把中文的「國家」一詞廢棄丟，因為一旦指謂泛圍太大就沒有意義了，我想可以參考歐美對種族一詞的做法，即在嚴格政治科學上避免使用。
可以用國家機器之類的概念代替含混不清的國家。
因為中文和日文是有天國一詞，意味把天堂比喻為國家，好像古代阿利安人把諸神和天使都比為「種族」一樣，實際上在科幻和奇幻中連外星人和智慧機器人都被稱為「種族」。
請注意英文維基中kingdom of heaven不同heaven。
都隱含了「好人是的神的國家的成員」，類似於「天使是一個好的種族」之類的比喻，存在強烈的情感色彩和對人不對事的態度Gx9900gundam 2007年7月9日 (一) 16:15 (UTC)
英语中state一次似乎并不包含民族的概念，并不指民族国家。nation才是和民族结合在一起的，国族国家。另外，state似乎并不一定是主权国家，可能由很多states组成一个主权国家。比如春秋战国的各个诸侯国，并不是国族国家，各诸侯国共同构成国族国家——中国，华夏民族，和四夷相对（但按照天下观的概念，四夷也需要臣服于中国天子）。所以诸侯国的国，在英语中翻译为state比较合适，而整个中国，各诸侯国加起来，甚至包含四夷（有朝贡关系的四夷），才是现在说的整个国家、Nation。 --糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 09:37 (UTC)
thread_title: 无标题

message: 国家与国家政权是两个概念，但很容易混淆。因为我们通常所理解的国家都是指国家政权—-{百無一用是書生}- (☎) 2008年6月19日 (四) 08:22 (UTC)
“各個年代的國家形式”所阐述的内容实质上应该是国家政权的形式，放在国家政权中叙述较妥---{百無一用是書生}- (☎) 2008年7月9日 (三) 08:58 (UTC)
thread_title:  国家与国家政权 

message: 怎么会说“国家本来就是西方的概念”？难道中国没有国家的概念吗？在原来的传统儒家文明圈，本身也存在国的概念。如朝鲜李朝《宣祖实录》“中国，父母也，我国与日本同是外国也，如子也。”可见，中国、朝鲜、日本，都是不同的国家，而且和朝代无关，无论中国换成了汉朝还是明朝，都是中国。这是在西方殖民主义者入侵之前就存在的概念。只是近代西方殖民者侵略东方以后，西方的资本主义发展时期的强国吞并、殖民弱小的国家的国际关系，取代了原来儒家文明世界存在的朝贡体系的国际关系。儒家文明世界原来的国际关系，不是这种弱肉强食的状态，而是通过朝贡关系，彼此形成一种互利共存的和平稳定状态。 --糾正 (留言) 2008年9月14日 (日) 15:43 (UTC)
请问这些条目都是外语翻译过的吗？为什么总是介绍的西方的情况？包括国家、政权等等的介绍，完全都是西方的历史？中国古代没有政权？为什么中文连中国自己历史上的括国家、政权形态、思想都不介绍？希望这些条目能改变西方中心的现状，特别是翻译的条目，毕竟外语的版本，外国人往往更关注自己，这是正常的。到中文的时候，当然应该多介绍中国的情况。 -糾正 (留言) 2008年9月14日 (日) 16:02 (UTC)
replies: text: 现在政治学上的国家概念通行于全世界所有的地区，中国古代的国家观念对于现代国家概念而言没有太大的影响，何况中过古代是否存在过现代意义上的国家观念都是疑问。条目本身介绍的是国家这个概念本身，中国自己历史上的括国家、政权形态、思想并不是这个条目应该介绍的重点。最后，这个条目并非翻译的---{百無一用是書生}- (☎) 2008年9月16日 (二) 02:43 (UTC)
replies: text: :那么请问所谓的现代国家的概念，和传统中国的国家的概念有哪些区别？这种差别，本身就应该国家条目应该介绍的内容吧？国家条目，当然应该介绍各种类型的国家形态、思想观念。既然是关于国家的条目，为何中国的国家的概念就要排除在外？关于政治、政权、国家...，周公、管子、老子、孔子、孟子、荀子、韩非子、墨子、韩愈、王安石、朱熹、顾炎武、黄宗羲、秦始皇、汉武帝、唐太宗、明太祖、孙中山....许多杰出中国的政治学者、政治家也有很多见解，为什么他们的学说就不能作为组成部分来作介绍呢？ -糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:15 (UTC)
如果做一个大胆的假设，假设明朝不灭并且中国一直很强大，那么现在国际的秩序，是否西方国家也会被中国击败成为中国的藩属国呢？整个国际秩序又是另外一种景象呢？而不会出现那么多殖民奴役的情况呢？--糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:45 (UTC)

text: :加入的朝贡体系那一段，实在和国家概念扯不上太多关系。另外，“天子建国，诸侯立家”出自《尚书》，《左传》上的这句话也是引自《尚书》的内容---{百無一用是書生}- (☎)
replies: text: ::这可以修改为最原始的出处。 --糾正 (留言) 2008年9月16日 (二) 08:15 (UTC)
thread_title:  中国传统的国家概念以及近代西方殖民者侵略东方以后国家概念的转变 

message: 本文是“国家”条目，请问不是要介绍中文的“国家”一词吗？难道是在介绍英语的“state”一词？为什么要说是中国的国家近代附会西方的state？为什么要用附会一词？另外，国家对应的西方英语的词汇，不仅仅是state，还有country、nation。我想这里是大家看的百科全书，不是某一个人心目中的概念，对吧？ --糾正 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:05 (UTC)
thread_title: 请问本条目是介绍国家还是介绍其他什么东西？

message: 欧洲殖民侵略者为自己的侵略辩护，他们侵略美洲、非洲、亚洲的印度、印尼、越南....等等地方，因为那里没有他们所说的他们概念中的“国家”，所以那里是无主之地，所以他们不是侵略，而是占有。这种辩护有意义吗？就算是还没有形成系统政权、没有形成国家的美洲印第安人部落的领地，难道别人部落的领地欧洲人就可以去随便占有？部落领地的主人也是那个部落，欧洲人去占领美洲印第安人部落的领地，也是侵略。西方学者的狡辩是没有意义的。 --糾正 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:16 (UTC)
我是香港人，據我所知包括英國在內都沒有此說，說「無主」是指針對遊牧民族的一種手段，因為歐洲人(可能所有定居者)對遊牧民族最無好感的，一定會想盡方法逼使其定居和受到自己統治。
至於對於有某種前現代國家的非歐洲人，其實就算是歐洲人也沒有這樣理想化地實現現代國家，故不會認為對方是「無主土地」，通常對於定居的非歐洲人主要不是侵佔土地和奴役人民，而是為了控制貿易，很多歐洲國家會為了不讓其他歐洲人插手，而先行征服歐洲以外的國家的部分或全體來壟斷貿易的權利。
而中國的nation也沒有閣下所說包括了藩屬那麼大，如果連同藩屬的只是湯恩比或享庭頓的「文明」，中國的nation就只限於中國本土，在明代以前只包括長城範圍內，即「中原政權+漢族」。
Gx9900gundam (留言) 2009年3月18日 (三) 15:48 (UTC)
thread_title: 关于为西方殖民侵略者辩护的西方学者的概念体系？

message: 关于国家，有很多概念和理论。条目不是提供标准答案，事实上也没有标准答案。作为一个条目，需要介绍各种关于国家的理论。--Acinfee (留言) 2008年12月29日 (一) 01:28 (UTC)
有人在在條目頁面進行討論，現轉移至下
“（ShiZhao先生，全無尊嚴先生；两位先生您们好，希望您们能看看在“凯迪西南”论坛关于“国家”定义的讨论帖子。谢谢！）
（以上两位先生如果懂英文，就去查查国际上通用的对于“国家”概念——“Country,Nation,State”的定义！）”Fxdzhfxj (留言) 2011年12月17日 (六) 18:42 (UTC)
thread_title: 内容的全面性

message: 如前所說，中文的國家定義不清，可以對應到英文中的country，state，nation等。因此在編寫時，應該盡可能的納入各種定義。如果只是要介紹中文的國家，那應該做出消歧義，國家（中國）。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月25日 (三) 01:27 (UTC)
replies: text: 中文的國家还是国家，并没有國家（中國）这么一个概念---{百無一用是書生}- (☎) 2013年12月25日 (三) 01:33 (UTC)
replies: text: :如果是要作為總論，就要把所有的概念都納入。如果只是想介紹中文的意思，那就要做出消歧義，這是很明確的。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月25日 (三) 01:36 (UTC)
thread_title:  中文的國家 

message: 關於此句，「国家，政治學術語，从广义的角度，国家是指拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的社会群体。从狭义的角度，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。」。個人覺得看不懂在寫什麼，所以進行改寫。希望提出討論，來讓前言部份變得可讀性更高。
以下是我提出的問題：
replies: text: 廣義與狹義：
replies: text: :「从狭义的角度，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。」從這句來看，狹義的定義為1. 一定範圍，2.　共同體。

text: :「从广义的角度，国家是指拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的社会群体。」，廣義的定義為.1 共同的語言，2. 文化，3. 血統，4. 領土，5. 政府，6. 或歷史，7. 社會群體。

text: :廣義與狹義定義相比較，廣義定義反而較狹窄，在邏輯上自我衝突。

text: 這個廣義定義，要求要是語言，文化，血統等的社會群體。在定義上等同於民族，或民族國家。
 
--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 04:07 (UTC)
从广义、狭义上来给国家下定义，看似有点问题，可以考虑从"抽象"和"具体"这两个范畴给国家下定义。
抽象来说，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。具体来说，国家是拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的社会群体。
建议将你改写的内容放到概论部分讨论。
--Cloudss（留言） 2014年6月11日 (三) 05:48‎
Re. 以抽象或具體來分，仍然在定義上是不清晰的。閣下所謂的「具體」，是指民族國家，在世界有許多國家內部使用不同的語言，有不同的歷史文化。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 06:39 (UTC)
一个国家，或使用的语言相同，或享有共同的文化，或种族、血统相同，或拥有共同的领土，或被同一个政府统治，或享有共同的历史，这里只要满足一个、或一个以上因素，就能构成一个国家，根本不必以上所有因素都满足了才构成一个国家。这个前言部分被众多的网友讨论很久，很多次了，觉得这样定义简明、精炼。
--Cloudss（留言） ‎2014年6月11日 (三) 06:52‎
Re. 1. 使用相同的語言，但是不擁有共同領域，這樣子符合閣下的定義，算是一個國家。但是英國與美國並不是一個國家，所以並不是只要滿足一個因素就可以。
2. 由模板跟討論頁就可知，前言部份並不是長期被接受，仍然有被改善的空間。寫了模糊不清的東西，跟沒寫沒兩樣。
--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:03 (UTC)
以上因素（语言、文化、种族、血统、领土、政府、历史）满足了1个，或2个，或3个，或4个，或5，或6个，就构成一个国家，这样说，估计你会看懂了吧？呵呵。~
---Cloudss（留言） ‎ 2014年6月11日 (三) 07:23‎
已在互助客棧發起討論，請前往參加。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:34 (UTC)
考虑前言部分既不说广义和狭义，也不提抽象和具体，直接给出简明精炼准确的定义，以消除部分网友因此而产生的迷惑：
国家，政治学术语，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式，是拥有共同的语言、文化、种族、血统、领土、政府或者历史的社会群体。 Cloudss（留言） 2014年6月11日 (三) 22:49 (UTC)
我不知道应该如何定义国家这词，就如同我不知道如何定义什么是家一样。但是我不得不说的是，Cloudss所编辑的东西很糟糕（一定范围内？好吧，如果不用这词我也不知道用哪个词好。Pass）（后面这句就很明显是荒唐的多余的，举个例子,某移民国家里的原始部落，该部落与该国其他成员基本没有关联（语言、文化、种族....）,除了大家都生活在地球上。那如何怎么解释）。 ---spikesola. Tue Aug 05 09:46:24 2014
thread_title: 前言

message: 針對國家條目的前言，由Cloudss所擬：
国家，政治學術語，抽象来讲，国家是一定范围内的人群所形成的共同体形式。具体来讲，国家是拥有共同的语言、文化、种族、血统、领土、政府或者历史的社会群体。
個人覺得非常不清晰，看不懂。理由為：
#這邊的抽象與具體，兩個定義，是不清楚的。舉例而言，所謂的「抽象」，是指在一定範圍內的共同體，而「具体」，是具有「共同的语言、文化、种族、血统、领土、政府或者历史的社会群体。」這兩種定義，並沒有誰比誰抽象或具體的問題，其實是差不多抽象的。
#所謂「具体」，其內容是指一個民族，或民族國家。這是國家的定義之一，並不是唯一的定義，在世界上存在共用語言、歷史、文化等，但非同一國家的群體，如英國、美國。在接下來的概論中就有討論。
以下為我參考英文維基後所擬的前言：
国家，政治學術語，意指在政治地理學上一個可以被區別出來的某個特定區域，在這個區域內共同生活的人，形成群體與共同的政治認同，擁有自己的政治組織與司法、行政體系。它可能是擁有主權的主權國家，也可能是未擁有主權，但有一定獨立地位的政區。
	 
在漢語中，國家是個概括名稱，其內涵可能有許多意義。国家可以單純用來指主權國家。在社會學及政治學中，可以指一定范围内的人群所形成的政治共同体，即政府、政權或國家機器等。另一方面，国家也可以指拥有共同的语言、文化、血统、领土、政府或者历史的族群共同體，也就是民族或民族國家。
在此提出討論，希望有其他編輯參與編修，一同寫出比較好的前言。謝謝。
--Alfredo ougaowen（留言） 2014年6月11日 (三) 07:24 (UTC)
你改写的内容应该在概论部分讨论。呵呵~—以上未簽名的留言由Cloudss（對話｜貢獻）於2014年6月11日 (三) 07:51 (UTC)加入。
replies: text: 因为映射到其他维基语言计划的原因，这个条目应该只描述政治地理学中的国家，比如文中”至2011年为止，全世界有近200个国家“这一句，用社会群体这个定义说不通。在介绍政治地理学中这个概念的时候可以提及其它上下文的国家，但是介绍方式应以可靠来源对政治地理学中的国家的介绍为准，而不是像国家 (消歧义)那样连一首歌都列出来。全面介绍国家的各种歧义的文字应该放在国家 (消歧义)。对于其他上下文中的国家，应该放在其他名为国家的条目。序言应该是条目内容的概括，可以直接将概论一节作为序言，序言下放一个概论章节是重复。具体写法可以参考维基百科:格式手冊/序言章節。Skyfiler（留言） 2014年6月12日 (四) 08:39 (UTC)
thread_title:  問：国家