Talk:中国特有鸟种列表

message: 很多地方跟中国国家一级重点保护野生动物名录、中国国家二级重点保护野生动物名录還有台灣保育物種列表都重覆了，舊的都還沒有填滿，沒必要再開新的--Kerry7374 22:19 2005年1月21日 (UTC)
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message: 因为是特有种所以很受关注，就很容易进入保护动物名单，这个列表关注的角度和保护动物名单是不一样的，假期我会尽量填这些种的，不过这些特有种我在野外见过的不多，写起来有些吃力--雪夜猫子  (talk)  14:38 2005年1月22日 (UTC)
replies: text: 本條目的名稱寫中國，而內容包含了中國大陸和台灣的鳥類，似乎已經做了一個「台灣屬於中國的一部分」這個預設立場，不符合NPOV。--可夫 (talky? click me!) 00:08 2005年1月23日 (UTC)
replies: text: :条目的内容中已经对一些有不同理解的概念作了一定的说明，中国指的是地理上的概念即包括大陆、香港、澳门、台湾在内的大中华地区，特有种指仅在该地区有分布的物种，这是一个纯粹学术的概念，因此台湾的朋友不用太过敏感。--雪夜猫子  (talk)  12:28 2005年1月23日 (UTC)

text: shi科变成口科了:(这可怎么办？--smartneddy (Talk) 12:01 2005年1月23日 (UTC)
thread_title:  这很正常啊 

message: 我剛剛查了一下特有種的定義，也已經簡略地寫了這個條目。特有種是生物學上的名詞，通常形成特有種的原因是「隔絕機制」。在多數的例子中，「特有種」的地理界定範疇是以「大陸(continent)」為準的，這是因為不同大陸之間在地理上的隔絕，造成了物種在互相交配上的困難。「島嶼」則是在研究特有種當中很有趣的例子，因為島嶼在定義上就是一個和外界無法溝通的生態區(指對動物而言)。以對於「特有種」的定義出發，我對中国特有鸟种列表這個條目有以下的意見：
1). 「中國特有種鳥類」這個詞彙本身沒有任何生物學上的意義。「特有種」所屬的生態範疇，顯然和政治上民族國家的疆界並不一致。以中國為例，根據張榮祖(2000)在《大中國百科全書》所寫的「中國動物地理」這個條目，中國的「動物區系」可以再分成三個亞界，東北亞界、中亞亞界、以及中印亞界。所謂的「中印亞界」，位於亞洲大陸的東南部，範圍包括中南半島的越南、柬埔寨、老撾、泰國和緬甸等(除馬來半島外)及附近島嶼；中國境內秦嶺山脈和淮河以南的大陸和海南島；以及台灣等地。也就是說，從生物分布的觀點來看，生物所屬的「民族國家」(笑)，顯然和人類所建構的「民族國家」範圍並不一致。當然，由於當代世界是被民族國家所宰制的，「xx國生物特有種」這種詞彙我們確實也時常聽到看到，但是這是一種方便，本身沒什麼嚴格的學術意義。
有關這個問題的另一個例子來自Teresa Zubi (2004)所列出來的世界上11個重要的珊瑚礁區(reef areas)，這基本上是採用生物學的概念來作地理區劃，而不是用政治上的民族國家。她所例出來的其中一個區域(區域8)，就包括了日本南部、台灣、以及中國南部。同樣地，生物學上的生態區，和政治上的民族國家當然又會產生不一樣的範疇。
2). 如果把這個條目改成所謂「大中華區特有鳥種列表」，對我來講那就更沒有意義了。如上所述，雖然生物國和政治國的疆域常常不一致，不過為了行政、保育上的方便，我們還是可以「在方便上」採用「xxx國特有種」這種詞彙。但是，什麼是「大中華區」呢？我不覺得這個名詞有什麼嚴格的學術意義，只是「某些」生意人為了方便上創造出來的語彙。如果一定要用個詞彙來指涉這個名詞所包括的地理區域，我反而覺得應當用「中文世界」這個語彙比較正確，就像所謂的「英語世界」這個詞彙一樣，指的是在文化活動上使用同一種語言的一些國家。
3). 結論是，這個列表當然還是有它的用處，但是請把屬於「台灣特有種」的鳥類拿掉，不然，我個人是覺得很被offend到。
參考書目
*Zubi, Teresa. 2004. Major Endangered Reef Regions [online]. np: Starfish, 15 October [cited 23 January 2005]. Available from World Wide Web: .
*張榮祖，2000，中國動物地理 [online]。台北：中國大百科全書智慧藏。[引用於 2005年1月23日]。全球資訊網網址：。
--wdshu|阿呆 20:26 2005年1月23日 (UTC)
几个问题：首先这个条目中提到的中国特有鸟种与并不是一个概念，期间亦不涉及动物地理区系和政区的区别，阿呆所说的概念我认为翻译成某一动物区系的代表物种更合适一些，至于本列表中提到的特有鸟种的具体含义正文中已经说清楚了，另外关于大中华区，这个概念和华语世界是不同的，华语世界的概念范围更广，而且我也并不认为大中华区的概念是某些商人创造的，相比于华语世界，大中华区的概念更能够明确体现台湾海峡两岸的特殊关系，无论如何理解，台海两岸的关系都是有一定特殊性的，这是客观事实。用地理上的中国概念来划分出一个中国特有鸟种的概念也是合适的，而且在条目中也明确指出了提到的中国是地理概念并不涉及政治，我认为这个列表是客观中立的，如果台湾朋友仍然感到offend我认为是过分敏感--雪夜猫子  (talk)  05:15 2005年1月24日 (UTC)
replies: text: 看完wdshu兄的解說，我同意他的看法，生物應該分成舊北區(Palaearctic Region)、東洋區(Oriental Region)、非洲區(Ethiopian Region)、澳洲區(Australian Region)、新北區(Nearctic region)跟新熱帶區(Neotropical Region)，每一分區的生物都相當不同，把政治分區來用在生物分區似乎沒有太大的意義。中國好像是屬於舊北區跟東洋區，台灣是屬於東洋區跟澳洲區的樣子。--Kerry7374 04:24 2005年1月24日 (UTC)
replies: text: :台湾全岛应该都是东洋界，澳新界的动物比较特殊，它和东洋界的界限在印度你西亚群岛的华来士线，另外动物地理区系的划分实际和关注的物种也有很大的关系，现在的六大区划是在鸟类学研究的基础上划分的，后来发现对大部分陆生动物也还算合适就推广成面向所有陆生动物的区系分化了，可是我记得对于昆虫似乎澳新界和东洋界是合一的。--雪夜猫子  (talk)  05:15 2005年1月24日 (UTC)
首先，各国都可以写自己的特有种（如果有的话）。至于生态分区是学术界上的事情，在百科全书中应是一个单独的内容。各国的特有中对于科学普及和教育民众是很有意义的事情，这与写生态分区所面对的受众是不完全一样的。
其次，台湾已有单独的列表，至于它是按国家还是按地区最好不要再争论。中国特有种里的台湾特有种已做出标记，没有强制性的来定义台湾是国家还是地区（想一想，为什么没标记四川特有种？因为四川不存在与台湾相类似的争议）。
最后，我觉得在所有的问题上都与政治挂钩，最后的结果就是讨论页里写得很多，条目种的红色没有人去理睬。有争议的问题，可以把不同观点列出，总比在对话页中无休止的争论要好！--smartneddy (Talk) 07:10 2005年1月24日 (UTC)

text: 你的意思是政治大於一切，是吧?? --Kerry7374 00:39 2005年1月25日 (UTC)

text: 我想這種關於中國的爭議已經不止一兩次了，我感到不解的是，為何中國大陸的朋友在知道可能會產生爭議的情形下，還是偏好使用「中國」來作為條目的名稱。為什麼不直接使用類似「中國大陸特有鳥種列表」、「中華人民共和國特有鳥種列表」這種不會產生爭議的方式來為條目命名呢？這樣一來誰都不會被offend到，而且大家也不會耗費精力在這種中國意涵的爭論上。更何況大陸和台灣的賞鳥人士現在不會也無法賞鳥賞到對岸去，我不知道將這兩邊的特有鳥種寫在一起到底有什麼「務實上」的意義在？（這個條目名稱已經沒有「生物地理學上」的意義在了，所以它總得有些什麼意義在吧？）--可夫 (talky? click me!) 14:41 2005年1月24日 (UTC)
replies: text: :可能你不是观鸟的人，今年的洞庭湖观鸟大赛就是台湾的队伍拿的第一，不少大陆的观鸟人也都去过台湾。中国特有种是在鸟类学届和观鸟人中通用的说法，容易受到民众的认同。--smartneddy (Talk) 16:04 2005年1月24日 (UTC)
replies: text: ::那很抱歉，這是我對觀鳥領域的無知，我收回我說的「沒有意義」這段話。

text: ::不過我還是要提出一個最核心的問題：我不認為當初「中國特有鳥種」這個名稱當初被提出來，並且被界定為包括了中國大陸和台灣的鳥類，沒有任何的政治意識存在。我不相信當初提出它的人（或許就是中國大陸人）沒有「把台灣當作中國一部分」這樣子的預設立場。不是學術圈內都這樣使用，就代表它是沒有NPOV問題的。--可夫 (talky? click me!) 16:48 2005年1月24日 (UTC)

text: 我感觉这像是外行与内行的争论。我也是外行。我想如果这是一个特有的名词术语，就应该可以存在，我们不应该改变它的名称。如果在这里也什么都“去中国化”，是不是也不NPOV呢？如果文章一牵扯到中国大陆和台湾就争论不休，那就没完没了啦---{百無一用是書生}- (☎) 16:17 2005年1月24日 (UTC)
賞鳥本來就是國際活動. 台灣的賞鳥人除了會到洞庭湖賞鳥以外, 也會到日本和美國賞鳥. 中國的賞鳥人除了到台灣以外, 也會到其他的國家賞鳥. 總不成台灣的賞鳥人到日本看了鳥, 日本人到台灣看了鳥以後,台灣特有種的鳥和日本特有種的鳥就變成"台灣(或日本)特有種"了吧. 這個邏輯實在是不清不楚. --wdshu|阿呆 16:41 2005年1月24日 (UTC)

text: 如果你的逻辑清楚的话，可以看懂，我举出洞庭湖的例子试想说明你的更何況大陸和台灣的賞鳥人士現在不會也無法賞鳥賞到對岸去，我不知道將這兩邊的特有鳥種寫在一起到底有什麼「務實上」的意義在这一看法是不符合实际情况的。至于你说的台湾日本特有种好像就更没什么逻辑了。书生说得很对，如果在这里也什么都“去中国化”，是不是也不NPOV呢？如果文章一牵扯到中国大陆和台湾就争论不休，那就没完没了啦。学术圈里的东西应该尊重圈里人的意见，懂政治的人不一定懂鸟，何况鸟更不用去懂政治。--smartneddy (Talk) 00:47 2005年1月25日 (UTC)
replies: text: ::不好意思，你認錯人啦！那句話是我說的，不是wdshu阿呆兄說的，要看清楚簽名喔。^_^"--可夫 (talky? click me!) 08:24 2005年1月25日 (UTC)

text: :問題是，將台灣冒然放在中國之下，就有可能被認為是offensive的表現，僅管你所稱的中國是指"大中華地區"。底下我不扯政治，我要說的是，請大家習慣看細一點的東西，不要什麼事情都一整個地來看。就算台灣是屬於大中華地區，台灣特有種鳥類跟青藏高原的特有種鳥類一定不一樣，為什麼不分成兩個條目來寫呢？如果要全面性地來看，那為什麼不寫個亞洲特有種鳥類或是世界特有種鳥類呢？這個列表有問題之處在於，它用了一個很人為的方式去區分一個本來很自然的東西；用了一個概念上不大不小的人為界限，去概括了許多有獨立存在意義的小區域。這是不是一個問題？這是一個問題！--虎兒 01:02 2005年1月25日 (UTC)
thread_title: 「生態區」的範疇和「民族國家」的範疇並不一致

message: 还是要强调这个问题，我觉得台湾的朋友对“中国”过分敏感了。在写着个条目的时候，正是因为考虑到台湾的朋友们，我专门强调了其中的“中国”是地理概念非政治概念，我想如果我把大陆鸟类学界普遍认同的中国特有鸟种的概念直接搬上来，各位台湾的朋友恐怕要气愤得跳楼了，个人认为本人的条目并不违背中立原则，在这里我想说理解和尊重是相互的，我希望能够保持这个列表的完整性，也希望台湾的朋友能够以平和的心态对待中国的问题--雪夜猫子  (talk)  04:22 2005年1月25日 (UTC)
replies: text: 我想要強調的是：地理概念不是全然客觀的。以大洲的劃分來說，事實上歐洲、亞洲、非洲根本就是連在一起的陸地，為何當初會區分成這三個洲而不是視為一整個洲？為什麼歐洲可以是一個洲而不是亞洲的「歐羅巴半島」？澳洲為什麼算是一個洲而不是島，而比澳洲面積還要大的格陵蘭島卻算是一個島而不是洲？地理是人為的科學（事實上所有的科學都是人為的），只要是人為的，就必然會帶有「觀點」（POV）。而只要是涉及有觀點的事情，在維基百科這裡都是要謹慎處理的，不是嗎？

text: 回到台灣來說，不管「中國作為一個地理概念，包括了台灣島和海南島」這種說法當初有沒有政治意涵在，你不能說「因為專業領域都這樣用，所以它就完全沒有問題」（學術圈也只不過是知識論眾多體系中的一種而已）。比如說好了，為什麼不把台灣歸入其實地質學上關係反而比較密切的「太平洋島鏈」，卻一定要把它納入「中國」這個「地理概念」？

text: Shizhao說的「如果在這裡也什麼都『去中國化』，是不是也不NPOV呢？」，其實不難解決。「中国特有鸟种列表」這個條目保留，內容中說明它是一個在（大陸？）鳥類學界經常使用的一個名稱，它的概念為何（這是中國大陸朋友的觀點），但是這個名稱不帶有生物地理學上的意義，並且可能有哪些爭議或問題（這是台灣朋友的觀點）。如果可能的話，我還希望列表下面提供「中國大陸特有鳥種列表」和「台灣特有鳥種列表」兩個條目連結。

text: 請不要覺得台灣朋友都過度政治敏感。當大家都已經提出「中國特有鳥種列表」這個名稱，它造成的問題可能比它解決的還要多，卻又沒有得到一個更有說服力的解釋時，那麼台灣朋友自然就會產生一種「被收編」的不舒服感。所以能不能請你說服我，「把台灣劃入中國這個地理概念」到底具有什麼樣的「意義」或「重要性」（significance）在？

text: 另外，正是因為互相尊重，所以才會努力在這邊討論以希望達成共識，否則早就自己動手把這個條目塗塗改改了，不是嗎？: )--可夫 (talky? click me!) 10:30 2005年1月25日 (UTC)
replies: text: :我觉得如果在学术上没有问题的话，我很赞成Cough的观点---{百無一用是書生}- (☎) 11:49 2005年1月25日 (UTC)

text: :我所想达到的，是保持中国特有鸟种这个概念的完整性，我希望的是，作为维基百科上一个关于鸟类学的条目，能够和鸟类学界的相应概念保持一致而又不失其中立性和客观性，因此我保持了该列表的内容并对中国的概念作出中立的解释，在我看来如果因为政治的原因造成维基百科上某些条目与学术界的理解有一定差异对于一个百科全书来讲是很丢人的事情，是典型的以政治影响学术的案例，这是我非常非常反感的。我在编辑这个条目的时候主要参考的是郑作新先生主持的《中国鸟类志》的相关部分和Jhon MacKinnon主编的《中国鸟类野外手册》（A field Guide to the Birds of China），我想保持这个概念和鸟类学界的一致性也是对这些大牛们的一种尊敬，我比较能够接受的方式是在条目行文中强调条目的学术性，把政治上的争论摘出去--雪夜猫子  (talk)  13:26 2005年1月25日 (UTC)
thread_title:  理解和尊重是相互的