Talk:社会主义国家

message: 共产主义国家使用很普遍呀？他在政治学上是一种国家形态---{百無一用是書生}- (☎) 19:18 2005年6月17日 (UTC)
replies: text: 没理解你的意思

text: 是否是因为没看到我后来加的注释，所以有所误解？

text: 实际上，按照马克思的设想，实现共产主义就不存在国家了，何来的“共产主义国家”？——这一问题我在共产主义国家条目里其实也写了

text: 当然，我不否认专用名词有时不一定要遵从语法，但这一名词显然是翻译问题（对于学术界，绝对不能神化，老实说，现在有很多翻译问题，且被广为垢病）--zhouxiao 19:50 2005年6月17日 (UTC)
replies: text: :并不完全如此。按马克思体系，当然不存在共产主义国家。但按照西方的政治经济学体系，则是存在的。涉及到社会主义，其实存在两种完全不同的政治经济学及相应的分类体系。举例说明的话，按照马克思体系，美国和瑞典都是资本主义国家，中国是社会主义国家，世界上没有共产主义国家。但按照西方体系的话，瑞典是社会主义国家，中国是共产主义国家，美国基本上是个资本主义国家，当今世界上不存在纯粹的资本主义国家。--Louer 20:55 2005年6月17日 (UTC)
replies: text: ::“共产主义”本来就是马克思的设想——并不是我在权威化马克思，而是因为词义原来如此

text: ::“共产主义”和“乌托邦”之类的设想是不同的（其实就算“乌托邦”设想，其本身也是没有国家的，只不过那些“试点”无法跳脱国家而已）

text: ::至于瑞典，别人怎么说我不知道，但wiki说得是“a social democratic welfare state”——如果这也能翻译成社会主义国家，我也真无话可说了。而其制度，一般称之为“welfare system”或“social welfare system”，一般称“福利国家”制度。

text: ::而且，美国一般也不会说自己是“资本主义国家”，而是说“民主主义国家”（资本主义是经济制度，西方讲求政经分离）

text: ::还有很多细枝末节的问题，请恕我不能一一详细介绍，请自行参考各类资料--zhouxiao 22:45 2005年6月17日 (UTC)
replies: text: :::“social democratic welfare state”的第一个词是什么意思？事实上，社会主义思潮和运动的历史都早于马克思主义。社会主义运动有各种方向，影响比较大的有三种，温和的社会主义者推动的是现在称为民主社会主义的社会主义，主要致力于建设民主制度下的福利国家；激进社会主义者一右一左，分别走的是国家社会主义和国际社会主义的道路，马克思主义（准确地说是列宁主义）就是一种国际社会主义。马克思主义者认为自己这条路是“科学社会主义”，其他的都是伪社会主义和自称的社会主义，所以马克思主义中说到社会主义国家，必定是指前东欧，前苏联和中国这些国家。但同样的，民主社会主义者认为国际社会主义和国家社会主义一样是走上了社会主义的歧途（西方普遍认为国家社会主义和和国际社会主义是殊途同归）。他们不认为前东欧，前苏联和中国是社会主义国家的。这不是翻译和误解的问题，跟本就是由两套不同的思想体系。--Louer 16:34 2005年6月18日 (UTC)
replies: text: ::::真是拜托，如果带social的都是社会主义，那“social worker”难不成就是“社会主义工作者”？

text: ::::social democratic是社会民主主义。你可以参照英文版en:Social democracy或条目社会主义，所谓社会民主主义，就是通过选举等合法方式进入社会主义社会或转换成社会主义国家——说白了，就是还没进入社会主义社会或转换成社会主义国家呢

text: ::::我不知道你说的“民主社会主义”是不是指“Democratic socialism”，那和social democratic是不一样的，你可以参照英文版en:Social democracy

text: ::::“社会主义运动”也和“社会主义国家”没有隶属或承接关系，不要随便扯开话题（比如，自由主义、无政府主义也属于社会主义运动范畴）

text: ::::至于，美国等西方各国家的观点，我早就在相关条目里写过了，你自己不去看而已

text: ::::最后，我提出两点希望

text: ::::1、请你看完这里的相关条目后再说话，不要一直在那里重复我在条目中说过的话

text: ::::2、请你不要扯开话题，尽是说一些和本条目无关的话

text: ::::敬上--zhouxiao 18:34 2005年6月18日 (UTC)

text: ::::还有一些，虽然和本条目无关，但我觉得还是要说一下

text: ::::马克思主义和列宁主义差别很大，不要混为一谈

text: ::::激进社会主义就是左的（右的是社会民主主义），国家社会主义是社会主义和民族主义的产物（所以这里其实应该说民族社会主义可能比较确切，但已经翻译成这样也没办法了），已经不是单纯的社会主义了--zhouxiao 18:59 2005年6月18日 (UTC)
恕我眼拙，愣是没看出来，我说的东西你在哪里说过了，条目里西方世界的观点不是还空着的吗。请你指出一下，关于北欧国家的社会主义问题，你在哪里讨论过；关于三种社会主义的源流关系，你又在哪里讨论过。另外，请你指出一下，我哪一句话和条目无关。
你如果觉得我说的不对，尽管讲；你要不想和我讨论，也可以，难道我还能追着你讨论不成。但你凭什么就说我不看条目，重复你的话，又凭什么说我扯开话题说不相干的话。如果你拿不出证据的话，我只能对你这种不就事论事的讨论态度很不以为然。--Louer 19:45 2005年6月18日 (UTC)

text: 首先，对于本人所导致的讨论方向的责任问题，在此予以道歉

text: 关于你提到的问题

text: 1、我说的是相关条目，不单是本条目。

text: 在本条目中，当然不是没有，比如“苏式社会主义”“界定的争议”等等。还有些是写在社会主义里的

text: 当然，本人依然坚持，西方国家不存在社会主义国家、没有社会主义制度，而是介于社会主义和资本主义之间制度——不过，你可以增加你的观点，可以写成“有人认为……也有人认为……”之类的形式

text: 2、北欧国家的制度性质，我在社会主义就有分开表述

text: 即，苏联模式的社会主义和西方模式的社会主义——也许后一个词一般并不用，但在同时表述时，也只能着么说

text: 如果你有更好的称呼，可以自行修改——当然，个人觉得改成“北欧模式的社会主义”也许欠妥

text: 3、你说的“三种社会主义的源流关系”，已经有点超出本条目范围了

text: 我也说了，个人觉得“这和本条目无关”，甚至于，个人觉得“三种社会主义”这一说法就不成立（如果有三种社会主义，那就要三个条目了）

text: 当然，如果你坚持这属于本条目的话，可以在条目中加上你的观点；但如果要讨论的话，或许在个人页面会比较好

text: 4、我并没有说你“说不相干的话”

text: 但扯开话题是事实，实际上原来只讲了共产主义国家这一名称的使用问题，现在已经扯远了——当然，我也有责任，这点我无法否认

text: 5、你的可能更过分依赖中文资料

text: 比如美国的确把中国叫“Communist state”，但“Communist state”难道就等于“共产主义国家”？——正如我在条目中提到，完全直译应该是“共产主义者的国家”（说书面化一点“无产阶级专政国家”也许比较好^_^）

text: 当然，对于翻译的不同（“共产党国家”和“共产主义国家”）我也在注释里提到了--zhouxiao 21:25 2005年6月18日 (UTC)

text: 另外，在西方，政治和经济是分离的，一般政治制度都是democracy（当然，有各种democracy，包括Social democracy），经济制度都是Capitalism（当然，也有各种形式的Capitalism）；而苏式社会主义国家，两者是一致的，即Socialism

text: 所以，汉语中存在“社会主义国家”，英语中却一般没有类似的称呼（诸如“Socialism state”，一般都不会这么叫）--zhouxiao 21:45 2005年6月18日 (UTC)

text: 找到证据了

text: 这里明确说明There are also some who dispute whether it is appropriate to refer to any state, past, present, future, or hypothetical as "socialist," preferring to reserve that word for an economy or even a society, but not a state.

text: 当然，英文wiki不一定就是正确的，但至少代表了西方观点----zhouxiao 12:15 2005年6月19日 (UTC)

text: 中国不应被列为“苏式”社会主义国家！至少现在中国和原苏联完全不一样，政治制度也有很大差别！其他现存的也未必是苏式的。故将苏式二字删除。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 02:53 2005年6月21日 (UTC)

message: 共产国家这个名称不合理，苏式社会主义称呼又得排除一些同类共产国家（如中国），而即使用马列体系社会主义又得排除诸如朝鲜一类的半同类国家。
而不光如此，即使使用科学社会主义也会存在问题，因为历史上这些共产国家宣布建成社会主义的时间各不相同，如苏联在1936年之前其实是国家资本主义（无产阶级专政+公私有制），新中国在49-54年是新民主主义国家（人民民主专政+私有制），54-56年是政治上的社会主义（无产阶级专政+公私有制），56年之后才是社会主义。而在改革开放之后又是社会主义初级阶段（人民民主专政+公有制为主）。而东欧大部分共产国家最初也是共党联合选举，而最初也在宪法里只是人民民主国家（大陆人教书本也是这样形容）。顺带越南现在也没有宣布建成社会主义，只是颁布了社会主义宪法确立了政治上的社会主义（即无产阶级专政）
replies: text: ::::因此我以下对共产国家归类建议
replies: text: ::::1.不以执政党和指导思想为首要标准（只是不为首要标准而已），而以宪法中对科学社会主义性质的定义为首要标准'''
例共产国家对社会主义国家（科学社会主义）的严格定义是：无产阶级专政+生产资料公有制。而后才是党的领导，加马列主义指导思想等等，因此判定是首先根据其宪法中的统治阶级，再加上宪法中经济主体，而对于后者，如共党领导，苏俄在一月政变前是多党立宪选举，东德是多党制（名义上的），南联盟则实际上只是权利较大的参政团体，中国是多党参政，波兰甚至开始几年都是选举上台，朝鲜90年代后则不是共产党执政。再说指导思想苏联在85年后指导思想是民主社会主义，但是宪法规定中的苏联仍然是科学社会主义国家。朝鲜宪法删除共产主义，但是宪法规定的国家依旧是科学社会主义性质（工农知识分子阶级+国有制即公有制）。
replies: text: ::::2.把共产国家归类为走“科学社会主义道路”的国家
大部分共产国家都有诸如新民主主义人民民主主义（本质是资本主义），国家资本主义（本质是社会主义），社会主义初级阶段，发达社会主义等不同历史过程，为方便统一，避免把同一个社会主义国家拆到n个不同的列表里，建议采用苏联东欧中国等官方普遍使用过的走上“科学社会主义道路”的国家，这样即使是新民主主义（资本主义）时期也包括在内
thread_title:  提议科学社会主义流派（即共产国家）可使用“科学社会主义道路”国家来称呼