Talk:壯侗語系

message: 其实，我觉得中文没有必要使用西方语言的音译“台-卡岱語系”，还是用“侗台语系”或者“壮侗语系”比较顺耳。我觉得另外建立一个独立的条目“壮侗语族”不太恰当，不知道我们应该问么处理。 向柏霖 10:09 2005年1月19日 (UTC)
replies: text: 相关搜索结果：

text: *台-卡岱語系 22

text: *侗台语系 533

text: *壮侗语系 8983（壮侗语族 10149）

text: 可能用壮侗语系（族）是最好的选择，关于语言学得问题我也不懂，还要请教向柏霖 --维游(VipUser) (对话2005_^o^)  11:01 2005年1月19日 (UTC)
replies: text: :谷歌搜索“侗台语系”有2万9200条，“侗台语族”有14万8000条。Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 16:40 (UTC)
謝謝兩位的input. 我一開始寫這個條目的時候, 是採用"侗台語系"這個名稱. 不過, 後來又細想了一下, 因為"侗語"和"台語"(壯語也是台語支的一種語言)都是屬於Tai-Kadai裡面的"侗台語族", 並未指涉到其他的兩個語族(黎語族和卡岱語族), 和一般語系的命名常規似有不合, 所以才決定依照英文名稱進行直接的音譯. 
至於從網路上查這些名字, 可能基本上參考的意義並不算太大. 因為, 這個搜尋結果所顯示的, 並不是"真正"的這些詞彙, 而是被拆散的字彙. 以"台-卡岱語系"來講, search engine找到的, 就是"台"+"卡岱"+"語系". 因為嚴格來講, 不論是那一個詞彙, 在目前的中文文獻上幾乎都看不到, "壯侗語系"是被稱作是"壯侗語族"的. 不過, 不論我們選了什麼名稱, 這可能在中文文獻上都是一個"創舉"喔. 最後謝謝柏霖兄花時間重新修訂這篇文章. --wdshu|阿呆 06:05 2005年1月20日 (UTC)
在学术研究中的大汉族主义什么时候才能消失……最重要的是要尽量客观--Elb 23:51 2005年10月21日 (UTC)

text: 建议使用“侗台语系”代替“壮侗语系”，因为台语比壮语范围更广。侗台语系70%的人口都使用西南台语（包括使用人数最多的泰语），而壮语不属于西南台语。语系的名称应该选用有代表性的语言。Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 16:40 (UTC)
replies: text: : Daic还比Kam-Tai范围更窄呢，照样做Kam-Tai的上位概念。<Small>—</Small><Small>—以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。</Small> 2011年3月17日 (四) 11:58 (UTC)
用（泰）就有泛泰主義疑慮，
這種思考就是陷入大漢沙文主義迷思。讓一般漢字使用者的閱聽者以為是台灣的（台），產生更大的字義迷思。
把Tai或Dai翻譯傣或泰才能符合形音義。
 Doiangkhang（留言） 2020年5月15日 (五) 22:12 (UTC)
thread_title: 名稱問題

message: "西方学者一般称壮侗语系为“台-卡岱语系”(Tai-Kadai Language Family)。泰国籍华人许家平(Weera Ostapirat)在《Proto-Kra》这篇论文中指出，西方人普遍使用的名称“Tai-Kadai”不算太恰当，因为在泰语中，Kadai有“梯子”的意思，会让泰国人当成一个笑话看待。因此，他建议使用“Kra-Dai”来取代“Tai-Kadai”，这个“Kra”指的正是白保罗(Paul K. Benedict)所称的“加岱语”(布央语、仡佬语等)。"
这段话也算是论文吗?有关梯子的笑话是泰国人的笑话,跟我们汉语无关.还是根据以上的讨论,称之"壮侗语族"吧。同时，英语方面的称呼也算错吗？不懂泰语的人根本不会把它当笑柄。
—Meavel 2007年8月30日 (四) 15:21 (UTC)
thread_title:  建议删除这一段 

message: 文中的例子说死是matay，其实真正的写法是mati,读音是“抹地”或"妈地"
为什么说马来文不适合作为参考例子?
因为马来语的文化很浅薄。
作为第一部历史书<马来纪年>距离2007年只有500年，里面的"史料"前后矛盾，不合逻辑，以想象成分居多；
历史上曾经受到印度、泰国、中国的影响，近代又受到荷兰(印尼)、英国(马来西亚)影响，语文出现大量外来词。
比如狮子singa是来自印度梵文或泰语；
灯笼tanglong很明显是中国古代的汉语；
秃头botak是福建话"无顶"
旗子是bendera,源自某个欧洲语言；
电视机televisyen,学校sekolah,蓝色biru都是印欧语系的词汇
因此用马来语来证明南岛语系与汉藏语系的关系，不怎么恰当。
—Meavel 2007年8月30日 (四) 15:34 (UTC)
thread_title:  马来文不适合作为参考例子 

message: “或称”中的在过去是被指代整个壮侗语系吗？——虞海 (留言) 2009年5月29日 (五) 10:14 (UTC)
replies: text: 大陆很多学者用“侗台語族”来指侗台语系，比如梁敏、張均如的《侗台語族概論》讲的是整个侗台语系，包括仡佬语等仡央语族的语言。叫做语族是因为一些人认为侗台语系属于汉藏语系。Dalt (留言) 2009年7月29日 (三) 14:12 (UTC)
thread_title: 可疑

message: 台语支和壮傣语支既不是简繁对应，也不是地区词对应，而且在条目里已作说明，所以我删除了下面的转换：
Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 17:05 (UTC)
replies: text: 那我想是為了防止「-{台}-」繁化為「-{臺}-」而加入的吧？--石添小草 (talk to me) 2009年11月30日 (一) 16:32 (UTC)
貌似「-{台}-」不会繁化为「-{臺}-」。Dalt (留言) 2009年11月30日 (一) 16:50 (UTC)

text: 参见User talk:Dalt#质询，请细述。——虞海 (留言) 2009年12月1日 (二) 06:34 (UTC)
thread_title: 字词转换不妥

message: 在中文里真的有这称呼么？壮侗语系这个词，只有很少一些论坛在用，而侗台语系，我搜了下，几乎所有的结果是来自维基百科或抄自维基百科，我很疑心这是原创研究。“这个语系之前被归为汉藏语系的一个语族”这是可疑的，因为实际上现在出版的书和论文，即使有的把它汉藏语系门下抽出来单独介绍，但依然在使用“侗台语族”这一名称，包括今年才出的《中国大百科》第二版。西方认为它是个语系，但称为Tai-Kadai或Kradai。关于是否语系，依然并不是世界范围内的共识，而只是西方的共识。中文维基百科虽然不应以地域为中心，但不可避免应以中文为中心，我以为“侗台语族”才是目前来看正确的称呼—冰熱海风 (讨論) 2009年12月1日 (二) 10:32 (UTC)
replies: text: 但對於新概念又應如何處理？又例如：語門這個概念以前是沒有的，我也是在某一篇期刊才找到這個譯名。--石添小草 (talk to me) 2009年12月2日 (三) 00:16 (UTC)
replies: text: :根本没证据显示侗台语系是新概念，我搜索了中国大陆的几个大的期刊数据库，看来并无什么期刊使用这个名称。个人以为现在就创立“语门”这条目是不妥的，很难保证它在将来会被学术界认可，这与“维基百科不是新闻”的理念是冲突的。其实我觉得英文版（直接称某某languages而不是某某language family）的做法较中立，直接称“侗台语”也比较好。—冰熱海风 (讨論) 2009年12月2日 (三) 01:17 (UTC)
replies: text: ::那麼，學大英百科全書叫作侗台諸語言嗎?－－石添小草 (talk to me) 2009年12月2日 (三) 04:51 (UTC)
thread_title:  侗台语系？ 

message: 这一段的作用只相当于一个参考来源，对条目本身没有提供有价值的信息。另外把第一手资料单列一段也并不合适，建议删除或并入其他段内。Esiymbro（留言） 2016年4月29日 (五) 07:42 (UTC)
replies: text: @-{Esiymbro}-：已删除并收集文献资料重新撰写此段，命名为“其他语系的关系”。--Mrtn08（留言） 2019年4月30日 (二) 23:22 (UTC)
thread_title:  “与汉藏语的关系”建议删除 

message: 该用户对词条的编辑缺乏依据，全篇充斥错误，并且撤销他人版本。而且该用户显然是在对词条都没有仔细阅读和理解的情况下就篡改内容。版本对比如下：https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%A3%AF%E4%BE%97%E8%AA%9E%E6%97%8F&type=revision&diff=54276040&oldid=54268641
现将该用户版本错误罗列在此：
1、“早期中國語言學界將壯侗語族視為漢藏語系的一個分支。”这句话添加得毫无意义。但凡该用户懂得汉语，就应该知道这么说的另一层意思是晚期的中国语言学界不再使用这个观点。然而事实并非如此。现在的许多中国语言学家依旧这么说。
2、“长期以来西方學者一般稱壯侗語系爲「台-卡岱語系」”一句则被修改和删除了。但这是事实。看不到这么修改的必要。
3、学术文章应尽量避免使用人称代词，如“西方學者則使用「台-卡岱」稱呼它”。建议该用户提升汉语水平。何况西方学者并不一定使用「台-卡岱」来称呼壮侗语系。这只是西方学者使用的名称之一。
4、新添加的一句“壯侗語族之下又可分壯傣語支、侗水語支和黎語支”是错的。只要该用户把本词条看完，就不应该犯这种错误。
5、“泰國華裔学者許家平（Weera Ostapirat）提倡使用「仡台語系」(Kra-Dai)來取代台-卡岱語系”。此句的更改毫无意义。不是“提倡”使用，而是很多语言学家已经在使用。
6、“因此该语系现在被更科学地称为仡台语系”被删除。参照上一条。
7、把“汉语”重定向到“汉语族”，是因为和南岛语存在发生学关系的不只有官话，而是包括古汉语在内的汉语族语言。
8、“澳泰语系”之所以不添加链接到“南－台語門”的内部链接是因为虽然目前中文维基百科视二者为同义词。但两者意义有一定区别，以后可能会拆分。“南-台”是指南岛语系和壮侗语系的统一，而“澳泰”则时常包括了其他语系。该用户如果仔细阅读了本词条应该意识到这个问题。
9、对内部链接的编辑应参照被链接词条的名称，是简体中文就链接到简体中文，是繁体中文就链接到繁体中文，以避免繁简转换二次重定向。不应全部更改为繁体中文。
10、请勿移除对李方桂的内部链接。
11、“壮侗语系”一词的使用远多于“侗台语系”。没有理由把词条中一部分“壮侗语系”再改为“侗台语系”。
12、建议该用户在谷歌和百度上搜索一下“南方語系”，看看除了中文维基百科“南方大语系”词条，有没有人把“南方大语系”叫作“南方语系”的。“南方语系”在中文语境中一向是指官话以外的南方各汉语族语言。如此给旧名词添加从未有过的新词义只会招致混乱。
13、“澳亚语系”是一个使用罕见且被废弃的译名。该译名的“澳”时常被误认为指南岛语系或者澳大利亚语系。正是因为这种误解，现在许多网站居然把南岛语或者澳大利亚土著语言列为南亚语系的下属语支。因此应当废止使用该译名。
--Mrtn08（留言） 2019年5月4日 (六) 14:45 (UTC)
===望用户Mrtn08能理性編輯詞條===
現將該用戶版本矛盾之處列出如下：
1、同意您的看法。
2、此修訂是由於考量Mrtn08的意見「西方學並不一定用『台-卡岱』來稱呼該語系，這一稱呼逐漸被棄用」而作，為何此番又改口看不到修改的必要？
4、請敘明「壯侗語族之下又可分壯傣語支、侗水語支和黎語支」之錯誤何在？
5、「因此該語系現在被更科學地稱為仡台語系。」，豈非暗示Mrtn08所謂「現在的許多中國語言學家依舊這麼說」所謂學者使用不科學的論述？
7、汉语變更為汉语族，並未與您所述有何出入。
12、此一名稱意義尚未統一，維基百科應忠實呈現不同觀點，而非擅自決定何者為是。
13、同上。
Yucheng Quentin Pan（留言） 2019年5月5日 (日) 07:34 (UTC)
replies: text: 2、原句“长期以来西方學者一般稱壯侗語系爲「台-卡岱語系」”。意思是：从过去到现在，西方学者一般称呼壯侗语系为「台-卡岱語系」。而你改成了“西方學者則使用「台-卡岱」稱呼它”，意思上少了“长期以来”，没必要删除这个词。除此之外，删除了“一般”二字，则意思变成了西方学者都使用「台-卡岱」一词，而事实是西方学者并不一定用「台-卡岱」来称呼该语系，所以事实错误。

text: 4、壮侗语系分类存在争议。但一般来说，普遍认同至少可以分为壯傣語支、侗水语支、黎語支、仡央语支、臨高語，而不止壯傣語支、侗水语支和黎语支，所以此句错误。在“壮侗语系的譜系分類學”已经做过叙述。也没必要在开头再重复一遍。

text: 5、可以这么说。其他的称呼虽然还广泛使用，但是是过时的称呼。原因在“名稱說明”一段已经做过解释。具体来讲，过去使用的“壮-侗”是以壮语和侗语命名整个语系、“侗-台”是以侗语和泰语命名整个语系、“台-卡岱”是以泰语、仡央语和黎语命名整个语系。过去之所以这么称呼，是因为对壮侗语系研究还不够深入。近年的研究认为，壮侗语系当中，仡央语首先分化出来。而在另一部分中，泰语占了绝大多数使用人口和主导地位。故以仡央语代表壮侗语系其中一部分，泰语代表另一部分，合称仡台语系（Kra-Dai languages）。

text: 12、“南方语系”一词的新意思是维基百科“南方大语系”词条发明出来的。除此之外别处再没有使用。所以说这个译名压根就不应该发明出来，也不应该被推广。维基百科呈现不同观点，但不是呈现不同原创研究观点。

text: 13、一个使用罕见、易被误解、已经废弃的译名不必再专门添加。倒应该考虑统一去除。

text: 话说回来了，你这么喜欢添加语系的别名。难道就没想到南島語系还有一个罕用的别名叫“马来-波利尼西亚语系”（不推荐使用该译名）？

text: --Mrtn08（留言） 2019年5月5日 (日) 20:55 (UTC)
thread_title:  望用户[[User_talk:Yucheng_Quentin_Pan|Yucheng Quentin Pan]]停止破坏词条 

message: 現將該用戶版本矛盾之處列出如下：
1、同意您的看法。
2、此修訂是由於考量Mrtn08的意見「西方學並不一定用『台-卡岱』來稱呼該語系，這一稱呼逐漸被棄用」而作，為何此番又改口看不到修改的必要？
4、請敘明「壯侗語族之下又可分壯傣語支、侗水語支和黎語支」之錯誤何在？
5、「因此該語系現在被更科學地稱為仡台語系。」，豈非暗示Mrtn08所謂「現在的許多中國語言學家依舊這麼說」所謂學者使用不科學的論述？
7、汉语變更為汉语族，並未與您所述有何出入。
12、此一名稱意義尚未統一，維基百科應忠實呈現不同觀點，而非擅自決定何者為是。
13、同上。
Yucheng Quentin Pan（留言） 2019年5月5日 (日) 07:34 (UTC)
replies: text: 2、原句“长期以来西方學者一般稱壯侗語系爲「台-卡岱語系」”。意思是：从过去到现在，西方学者一般称呼壯侗语系为「台-卡岱語系」。而你改成了“西方學者則使用「台-卡岱」稱呼它”，意思上少了“长期以来”，没必要删除这个词。除此之外，删除了“一般”二字，则意思变成了西方学者都使用「台-卡岱」一词，而事实是西方学者并不一定用「台-卡岱」来称呼该语系，所以事实错误。

text: 4、壮侗语系分类存在争议。但一般来说，普遍认同至少可以分为壯傣語支、侗水语支、黎語支、仡央语支、臨高語，而不止壯傣語支、侗水语支和黎语支，所以此句错误。在“壮侗语系的譜系分類學”已经做过叙述。也没必要在开头再重复一遍。

text: 5、可以这么说。其他的称呼虽然还广泛使用，但是是过时的称呼。原因在“名稱說明”一段已经做过解释。具体来讲，过去使用的“壮-侗”是以壮语和侗语命名整个语系、“侗-台”是以侗语和泰语命名整个语系、“台-卡岱”是以泰语、仡央语和黎语命名整个语系。过去之所以这么称呼，是因为对壮侗语系研究还不够深入。近年的研究认为，壮侗语系当中，仡央语首先分化出来。而在另一部分中，泰语占了绝大多数使用人口和主导地位。故以仡央语代表壮侗语系其中一部分，泰语代表另一部分，合称仡台语系（Kra-Dai languages）。

text: 12、“南方语系”一词的新意思是维基百科“南方大语系”词条发明出来的。除此之外别处再没有使用。所以说这个译名压根就不应该发明出来，也不应该被推广。维基百科呈现不同观点，但不是呈现不同原创研究观点。

text: 13、一个使用罕见、易被误解、已经废弃的译名不必再专门添加。倒应该考虑统一去除。

text: 话说回来了，你这么喜欢添加语系的别名。难道就没想到南島語系还有一个罕用的别名叫“马来-波利尼西亚语系”（不推荐使用该译名）？

text: --Mrtn08（留言） 2019年5月5日 (日) 20:55 (UTC)
thread_title: 望用户[[User:Mrtn08|Mrtn08]]能理性編輯詞條

message: 「台-卡岱語系」
「侗台語系」
「壯侗語系」
把Tai、Thai翻譯成台，因怕有泛泰主義疑慮，這種思考真的是因噎廢食。 Doiangkhang（留言） 2020年5月15日 (五) 22:33 (UTC)
thread_title:  用台取代泰、傣才是真正陷入大漢主義的泛泰主義思考 

message: 目前確立的語言系屬分類之最高層級應為「語系」，雖然在中文語境下「語系」與「語族」常交互使用，但條目名稱應一致使用「語系」。--Cosinepi-fly（留言） 2020年7月1日 (三) 07:48 (UTC)
thread_title:  建議移動至「壯侗語系」