Talk:懒音

message: 条目「懒音」没有验证文章的资料来源且其准确性也有争议，需要大幅改进条目。理由以下：
一、条目中除一处，其他从未列明来源，维基百科不是发表创新意念的地方。
二、条目名称「懒音」带有负面偏见且内容偏袒单一，使得文章缺乏中立性，因此有需要重新命名，以强调客观性、避免独断。请参阅维基百科:中立的观点并据此修改：
条目命名
有些时候，条目标题本身可能便是争议与对立的来源。特别是当描述性标题所表明的观点“支持”或“反对”某一特定议题时。中立的条目标题是非常重要的，因为它能确保文章的主题出现在合适的上下文中。因此，百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。条目可以在尽量少用感情词汇的情况下涉及相同的内容，或为了确保中立观点而涉及更多的内容（例如将“对毒品的批评”修改为“对毒品的社会观点”）。中立的标题鼓励多种观点以及负责任的条目写作。
当条目标题为姓名等专有名词时，可能出现的争议往往是应不应该使用某一特定名称。维基百科对此倾向于描述而非指定，应使用在可查证的可靠来源中找到的常见中文名称。如果对象是地理特征等没有生命的实体时，一般应使用中文出版物中最常见的名称。参见Wikipedia:命名冲突以获取进一步的指引。 维基百科:命名常规
三、「懒音」不对应英文的 relaxed pronunciation（或称 condensed pronunciation）。「懒音」有别于语言学术语的「relaxed pronunciation」，又是一个定义模糊的概念。如条目中多次混同不同的语言学术语、概念；将元音弱化、音节省略、同化、异化、连音、交替、音变一律视为「懒音」。「relaxed pronunciation」与「懒音」，各有其意，不可混为一谈：
【英】
Relaxed pronunciation (also called condensed pronunciation or word slurs) is a phenomenon that happens when the syllables of common words are slurred together. It is almost always present in normal speech, in all natural languages but not in some constructed languages, such as Loglan or Lojban, which are designed so that all words are parsable.
Some shortened forms of words and phrases, such as contractions or weak forms can be considered to derive from relaxed pronunciations, but a phrase with a relaxed pronunciation is not the same as a contraction. In English, where contractions are common, they are considered part of the standard language and accordingly used in many contexts (except on very formal speech or in formal/legal writing); however, relaxed pronunciation is markedly informal in register. This is also sometimes reflected in writing: contractions have a standard written form, but relaxed pronunciations may not, outside of dialect spelling.
Certain relaxed pronunciations occur only in specific grammatical contexts, the exact understanding of which can be complicated. See trace (linguistics) for some further info.
【中】
“懒音”泛指口语中为了说话快速或省力，简化、合并一些音韵，从而偏离该词汇的原有标准音的现象。比如英语making是标准音，说话或唱歌却会变成makin'；粤语“猛”标准音是maang5，说话变成maan5。两种语言说懒音时，[ŋ]都成了[n]。依此定义，可以认为世界上所有的语言都有不同程度“懒音”化现象。
网络流行后,也有为了少打几个字而将两个字音合并的例子,比如将“这样”简化成“酱”。
据上，「『懒音』泛指口语中为了说话快速或省力，简化、合并一些音韵」。即使假设「懒音」如题所言，是对应「relaxed pronunciation」的，此说也仍然不妥。「懒音」不是刻意为了说话快速、省力，简化、而合并音韵所致的，「懒音」是相近音节连接在一起而造成发音缩简的自然（语言）现象。此外，relaxed pronunciation 从不支持「偏离标准音即懒音」之结论。其实，英文（文）不拼写出「懒音」，但英语中（语）却是不可缺少「懒音」的，并会根据不同场合而使用，唯正式演讲、正式文件、法律文件、公文之类不用。另外，英语的relaxed pronunciation也属于标准发音的范围，与标准音仅有形式、场合上之别。所以，该条目所定义的「懒音」偏离本意之余还误解了学界公认的事实。譬如，「可以认为世界上所有的语言都有不同程度“懒音”化现象。」，此句绝非事实，而实为「除了人造语言，凡是自然语言都有懒音，且频见于言语交际中。」至于文中等例子，实则毫无根据，并与「relaxed pronunciation 」毫无关系。「比如英语making是标准音，说话或唱歌却会变成makin'」；歌唱异于言语，不反映正常说话，仅属特例。而且，「makin'」一词起因众多，有区域性的影响（方言）、非正式用法、个人方言、视觉方言（eye dialect）、误读等因素。「网络流行后,也有为了少打几个字而将两个字音合并的例子,比如将“这样”简化成“酱”。」此处混同了网络语言和「懒音」的概念。再者，为了方便而「少打几个字，将两个字音合并」，仅为「文字」的变化，并非「语言」之故。况且，「这样」读若「酱」起因先在语言后在文字，怎么也不是「懒音」所致的，而应该是区域间的分歧（台湾国语）中的同化、异化等现象所致的。请阅《Low Vowel Raising in Sinitic Languages: Assimilation, Reduction, or Both?》 和 《Spoken Corpora And Analysis Of Natural Speech》。
N6EpBa7Q（留言） 2012年12月30日 (日) 03:45 (UTC)
thread_title:  【甲】条目需要大幅改进 

message: 以下是英文维基百科给relaxed pronunciation的定义：
Relaxed pronunciation (also called condensed pronunciation or word slurs) is a phenomenon that happens when the syllables of common words are slurred together
大意为「懒音是当常用词的音节连接一起并在发音上缩简的自然语言现象」，以下则是中文维基百科给懒音的定义：
replies: text: 「『懒音』泛指口语中为了说话快速或省力，简化、合并一些音韵，从而偏离该词汇的原有标准音的现象。」
比较 relaxed pronunciation 与懒音的定义，很明显是有不合逻辑之处的。首先按英文定义而理解，可得知懒音仅见于口语中，可是将读作懒音的词语，分别读出的话，不会有懒音。如下：
* could have: [ˈkʊɾə], coulda or [ˈkʊɾəv], could uhv
* must have: [ˈmʌstə], musta or [ˈmʌstəv], must uhv
* should have: [ˈʃʊɾə], shoulda or [ˈʃʊɾəv], should uhv
* would have: [ˈwʊɾə], woulda or [ˈwʊɾəv], would uhv
换言之，词语随着某些特定的词之后才能出现relaxed pronunciation，也就是词与词之间才能出现。所以单独地读出「could」时，仍然是「kʊd」；单独地读出「have」时，仍然是「hæv」。但中文条目中的「汉语懒音」，即使单独地读出也会出现的音变，即语音变化。譬如粤语中「n/l 不分」、「s/ɕ, ts/tɕ, tsʰ/tɕʰ 不分」。此类懒音，分明区别于学界认同的「relaxed pronunciation」，而更接近 phonological change、sound change之类的范围。如下，
*不造成区别

text: 在几乎所有的情况下粤语懒音不导致沟通影响且仍然是可理解的
* 不受语法的影响

text: 粤语懒音不是因为语法的影响才出现的
* 有规律且变化上并无特例

text: /n~l/ 合流便是如此，比如所有以辅音（子音）/n/ 开头的都可以一律以/l/ 开头或两者自由变异（free variation）
* 音变已成主流

text: 如今的粤语懒音已成主流，而且即使媒体和政府合作也难以改变和阻挡。
总之，「为了说话快速或省力，简化、合并一些音韵……」，所谓的「为了说话快速或省力」暗示了懒音是刻意制造的，而实则不是。另外，所谓的「说话快速或省力」，根本毫无语言学根据，甚且可靠来源也没有。再者，「……从而偏离该词汇的原有标准音的现象」的范围从何划清界限？譬如，甲词「偏离[了]该词汇的原有标准音」且「简化[了]、合并[了]一些音韵」，但是如果甲词所属的语言是有多重标准的，如英语。或者是有标准音的内部分歧之类的，应当如何处理？答案是不·能，因为「懒音」是伪语言学，且缺乏学界的支持。
N6EpBa7Q（留言） 2012年12月30日 (日) 07:11 (UTC)
thread_title:  【乙】懒音有别于relaxed pronunciation 

message: (1).目前閩南語音或因部分受到漢語的影響，經常會失去濁音g，而讀成『零聲母』，所以『語』(gí)讀為『í』，『我(guá)』讀為『uá』這是念錯，干『懶音』何關呢？
(2).至於濁音dz、濁音dʑ開頭的字讀邊音l的唸讀不一樣的現象；那是漳泉；或是不同地區長久以來，因不同地域而造成語音不同的現象『如熱天的熱(jo̍ah)讀為lo̍ah，日頭的日(ji̍t)讀為li̍t』，這又干『懶音』何關呢？
Андрей Ꚏу̀а（留言） 2019年7月6日 (六) 08:59 (UTC)
replies: text: :台灣閩南語ie念e應該不是日語影響，漳泉都有人這麼念的。閩南語字連一起也應該是閩語的特色，閩東話也有這種現象，說是懶音相當牽強。 --Euniana（留言） 2021年10月25日 (一) 00:21 (UTC)
thread_title: 這是濁音遺失而不是所謂懶音的現象

message: 「懒音」区别于「relaxed pronunciation」，更不互相对应，「relaxed pronunciation」是语言学的术语，「懒音」则是未被学界认可的术语。如要归类，应该属于语言纯洁主义（linguistic purism）所衍生出的概念。因此，「懒音」必须选用有别于「relaxed pronunciation」的翻译，避免混为一谈。至于维基百科如何处理这两个词条，建议如下：
replies: text: 保留中文条目「懒音」和英文条目「relaxed pronunciation」但二者不再对应。条目「懒音」在英文维基百科另建新条目。新的英文条目名称可意译为「Lazy pronunciation」，或音译为「Lanyin」，其它译法有待商榷。另一方面，在中文维基百科创建对应英文「relaxed pronunciation」的新条目。条目名称可译从「relaxed pronunciation」，或译从别称「condensed pronunciation」，中文条目意译为佳。其他语言的条目均依此处理并类推。另外，「relaxed pronunciation」的中文名称建议从以下选一，其它译法有待商榷：
译从「relaxed pronunciation」
* 松弛发音
译从「condensed pronunciation」
* 凝缩发音
参见：
* 懒音
* Relaxed pronunciation
参考资料：
* http://www.abdn.ac.uk/pfrlsu/uploads/files/Ding,%20Phonological%20change%20in%20Hong%20Kong%20Cantonese.pdf
* http://www.ling.upenn.edu/~wlabov/L563/Assgt6Sui.pdf
* http://www.ling.ohio-state.edu/wicl/doc/1B_03_chan.pdf
* http://www.linguistics.hku.hk/cou/adv/ling6014/2010/Bibliography_for_LING6014.pdf
N6EpBa7Q（留言） 2012年12月30日 (日) 03:45 (UTC)
thread_title:  【丙】解决方案 

message: * 以這種方法悼念黃霑 【论坛非可靠来源，不是参考资料】
* 北马福建话的简读（也称“懒”音） 【无法显示】
*當今粵語懶音現象大觀 【「无法找到该页」】
*懶音的對錯 【「404 Not Found」】
请解释被质疑的内容；见讨论:懒音。条目没有任何可靠的来源。唯一来源《广东话袖珍字典》仅提供汉字读音但并不支撑任何与「懒音」相关的论点，该字典更不涉及提供任何对「懒音」的语言学根据。
可靠来源
任何被质疑或可能被质疑的材料，都应有着可靠来源的支持。无法找到可靠来源的内容会被视作原创研究。唯一可让你的编辑不被归类为原创研究的方法，是去创作一篇包含相同内容，并已在可靠来源上发表的文章。再言，即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究；详见下文。
通常来说，最可靠的来源是大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。经验表明，参与查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议的人士越多，出版物的可靠性就越高。个人出版的材料，无论出版于纸媒还是网络上，通常都不被视为可靠来源，但请参见可供查证的相关段落了解例外情况。
如果你证明了一件当今尚少人或无人相信的事物，维基百科并不是发表您的证明的第一场所。当您的证明在可靠来源发表后，维基百科才会收录它。参见维基百科:可供查证。 维基百科:可靠来源
举证的责任
replies: text: 有关如何编辑引用，请参见维基百科:列明来源
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thread_title:  【丁】急需可靠来源及外部链接 

message: 普通話的有關內容并非懶音，而是文白異讀。雁之兄 06:06 2006年11月26日 (UTC)
      * 薄。官话中，一般读作bó，如：刻薄、厚薄，和姓等等；日常生活中常用词一般读作báo，如摊薄、薄透镜。
    * 绿。官话中，一般读作lù，如：绿林好汉；日常生活中读lǜ，不再累赘。
雁之兄 06:08 2006年11月26日 (UTC)
thread_title: 普通話的懶音條目

message: 任何有生命的語言，都會隨時代演化。正如以前官話有入聲字，到了如今的北京話和普通話，入聲消失了，連 -m 音也消失了。又例如凡、帆、泛、犯、范，本來收 -m 音，但不僅在普通話變了 -n 音，就連粵語中也變了 -n 音。又如潮汕話本來的 -n 變了做 -ng。這些語音的變化不能簡單地用一個「懶音」稱呼之。還有的是在漢語、英語和俄語等，均有一個叫「顎化」（或俄語 iotation）的現象。例如英語的 tree 字，字典標  ，但實際上 tr 多讀作 。漢語的京字，本來屬聲母 g ，現在在北京話顎化了作 j 聲母。又，俄語的 т 變讀作 等。-✉Hello World! 2008年1月17日 (四) 16:34 (UTC)
thread_title: 所謂「懶音」

message: 「聲音m變n」的例子不是因為懶音的問題，而是周星馳電影故意模仿帶有其他口音的粵語，正常不會如此發音的。 Josenel (留言) 2008年1月17日 (四) 16:42 (UTC)
thread_title: 聲音m變n

message: 刪除「德語裡面極少懶音」。理由：缺乏根據。 Qrfqr (留言) 2008年9月15日 (一) 13:49 (UTC)
thread_title: 德語

message: 首先
語音學之有音變 無「懶音」，懶音應為某有心人為上位而創作的
第二
nl合一在十九世紀已經在廣州出現，這現象比大家還老
第三
「囉」本字為那 n音
囉使用羅字為聲符，更証實nl已合一
最後
廣府話鼻音較弱，強行復原這個音變會使n音變強
反令廣府話受到傷害116.48.113.141 (留言) 2009年12月17日 (四) 12:19 (UTC)
thread_title:  n,l不分 

message: 其實是否應該以語言學的Relaxed Pronunciation翻譯過來較好？「懶音」是負面詞，但外國人從不會認為所謂「懶音」是一個問題，更不會故意更正，只會認為只是語言變化的過程而已。
thread_title:  "懶音"? 

message: 例如：
"声音m变n
replies: text: 这种情况常常出现在周星驰的电影中，周星驰的这种发音对香港人造成极大的影响，导致影迷相继模仿。

text: * 深(sam1)入->伸(san1)入

text: * 含(ham4)义->痕(han4)义"
thread_title: 建议清除非主流或者个别性的发音（包括方言口音） 

message: 就條目所提出的「懶音」而言，需要明確考慮幾點﹕
一. 如果稱為「懶音」，也就是存在「正音」? 
語言發音不同地域各有不同，「正音」是什麼地方的發音? 是不是所有地域上的發音差異皆為懶音? 
語言隨時間改變有演化，「正音」應該追溯到什麼時候? 是不是所有演化皆為「懶音」?
二. 所謂「懶音」是指個人速讀、慢讀所造成的發音差異?
如果是，英語條目中coulda, could uhv，也稱為「懶音」嗎?
條目所舉的例子又確實是因速讀、慢讀所造成的發音差異嗎? 會不會其實是實際發音有改變? 還是文讀音與口讀音的分別?
三. 所有語言發音的改變都是「懶音」? 如果單單籠統概括為「懶音」，是不是準確、具確?
如果不是，怎樣的語言發音改變是「懶音」，怎樣的語言改變不是「懶音」?
四. 本條目與英語版本所指的並不相同。relaxed pronunciation多指速讀的時的改變。本條目多指「發音混淆」(或者應該讀是「聲韻母的併入」?)，偏離英語條目自立釋意是否有離條目編緝原則?
五. 所謂「非正音」確實「懶音」? 還是純綷坊間對語言學和地域上的語言差別不理解而造成的概念? 稱呼為「懶音」客觀而具學術性適用於維基百科嗎?
--219.78.188.34（留言） 2013年3月11日 (一) 20:40 (UTC)
thread_title:  條目明顯欠缺學術性及考量