Talk:聖匝加

message: 以下内容移动自Wikipedia:移動請求/當前（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。 --Alberth2-汪汪 2009年6月9日 (二) 09:20 (UTC)
* （討論）:教宗匝加利亚 → :聖匝加：原作者請求還原條目本名，1)不必加上教宗2)譯名列表指思高本聖經作匝加利亞是錯誤的，聖經內容實際上與該位教宗無關3)繁體被改為簡體—Begantrue (留言) 2009年6月9日 (二) 08:18 (UTC)
1）教宗聖人均可通過添加Template:Infobox popestyles的方式指明，該模板不僅可表明其聖人稱號，還能同時指明其各種稱號，故不必非在條目名中加聖字。鑒于教宗聖人其名往往與其他聖人名相同，特別是在簡稱時容易相互混淆，與其均稱聖某某再增加可能的消歧義頁，不如根據聖人命名之方法，不加聖字而直接稱聖人本來名稱，也符合《維基百科:消歧義》中有關盡量避免消歧義的要求。這也可避免與對立教宗以及其他宗教人物之間的消歧義的問題。有關問題業已在鄙人對話頁中有詳細闡述。
2）中文譯名中有如下建議：“原则上，若有关人物或地方在信仰天主教的地区，则应采用天主教圣经译本的译名。”譬如伯多祿、保祿等皆屬依此原則按思高本聖經譯法所得之譯名。無論其出現在何處，凡思高本聖經中有現成譯法的均得採用。此乃因聖經人名、地名經常在教會内被使用，已成一种通用名稱矣。而各種譯名無如聖經譯本譯名權威，故有此譯名原則。上文所述聖經與該教宗無關云云，實乃對依聖經翻譯人名、地名方法之誤解。
3)上責我繁體改簡體，實無憑據。其原文中“匝加”二字繁體、簡體相同。鄙人更名目的非將繁體“聖匝加”單純改作簡體“圣匝加”，而主要是為正名，不計繁簡。其他教宗條目名中亦有原為簡體字者，吾若統一易之以繁體名稱，難道又指我簡體改繁體不成？因此本更改並不觸犯禁止繁簡歧視之方針。
--Uiophjkl (留言) 2009年6月11日 (四) 22:09 (UTC)
1)主要反對的是加上教宗，如果加上聖是不必要，加上教宗同樣，2)無任何指責之意，聖匝加明顯是繁體字，被改為簡體是容觀事實，3)條目與聖經無關，聖經的是先知匝加利亞Zechariah，條目是另一位匝加利亞Zachary，4)聖匝加譯名來自香港教區，匝加利亞也是來自教會，沒有什何問題—Begantrue (留言) 2009年6月12日 (五) 14:46 (UTC)
1)所謂Zechariah和Zachary不同實際上是對聖經各譯本不熟悉而導致的一種誤解。該名Zechariah在希臘文中為Ζαχαρίας，欽定本中為Zacharias，Douay-Rheims Bible中為Zachary。所謂“聖經的是先知匝加利亞Zechariah，條目是另一位匝加利亞Zachary”云云，是樓上錯將各語言中的譯名當作了不同名稱。若對各版本聖經稍加熟悉即可不出此錯誤。
2)原文將“繁體被改為簡體”作爲修改回原名稱的依據3。維基百科只禁止繁簡歧視，並不規定各條目使用的文字。我上次已經説明，本次修改並不涉及任何繁簡歧視，因此本條並不能作爲改回原名的證據。即使事實上條目名稱使用了簡體或繁體字，也並不違背維基百科的任何規定。維基用戶應本著相互尊重的原則尊重彼此的語言文字習慣。
3)匝加利亞乃思高本聖經的譯名，匝加乃天主教香港教區根據各教宗的傳統譯名進行簡化而得的名稱。在聖經譯名和天主教各教區的譯名相異時，自然以中文譯名中的建議“原则上，若有关人物或地方在信仰天主教的地区，则应采用天主教圣经译本的译名”為宜。這並非說香港教區譯名不對，在沒有聖經譯名或教會内比香港教區層級更高的組織所稱譯名的情況下，使用香港教區譯名即為不二之選擇。但在聖經譯名或教廷所用中文譯名存在的情況下，還是首先使用聖經譯名，次則使用教廷譯名為宜。
4)最後說說“聖”和教宗。在天主教的聖人命名中，教宗聖人加“聖”字的全稱譯為中文應為“教宗聖某某”，如“教宗聖匝加利亞”，一如其他聖人名稱“金口聖若望”，“聖方濟各·沙勿略”，“洗者聖若翰”一樣。去“聖”字后，上述各聖人名稱即分別為“教宗匝加利亞”，“金口若望”，“方濟各·沙勿略”，“洗者若翰”。在天主教會内，經常見有在不發生歧義的情況下對聖人名進行簡稱的情況，如上述各聖人均可各自簡稱為“聖匝加利亞”，“聖若望”，“聖方濟各”，“聖若翰”之類。但維基百科之原則是使用全稱，所以“教宗匝加利亞”之類的稱號不僅不犯錯誤，反而比原來的簡稱更符合規定。當然，如果有人希望將全部聖人名内均加上“聖”字也並不錯誤。但由於基督教各派如天主教、東正教、安立甘宗、東方正統教等對於聖人的認定有不同標準，其各自的聖人名單也各不相同，故為避免宗教上的分歧，僅稱這些聖人名稱而不加聖字也是恰當的。
--Uiophjkl (留言) 2009年6月13日 (六) 20:35 (UTC)
移动。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚书省 2009年6月22日 (一) 01:01 (UTC)
replies: text: —Alberth2-汪汪 2009年6月25日 (四) 02:16 (UTC)
上面的討論似乎還沒進行就被強行結束了。不知道上面幾位仁兄是不是不想討論了，大家還沒有共識就徑行改動，是否太匆忙了一些。這不是要引發編輯戰嗎？蘇州宇文宙武，還請不要以投票代替討論。畢竟討論剛開始，應該保持討論開始時本頁面的狀態，不要進行更動為好。在上面的討論中我說得很明白，討論提出者提出的理由一條也不成立。若大家希望對此進一步討論，我十分歡迎。但是不繼續討論就徑行行動，似乎太霸道了一些吧。畢竟維基不是戰場，大家不應該靠拳頭説話，而應當理性地討論。不知各位意見如何。如果大家意见不同，我想更合适的做法应该是将页面维持在讨论开始时的状态不加改变，这样才有利于大家进一步讨论。--Uiophjkl (留言) 2009年7月13日 (一) 17:01 (UTC)

text: ：确实投票不能代替讨论，但有争议时则不得不动用投票。我不是盲目投票，而是觉得谁有道理才投票的。关于教皇条目，在互助客栈已经讨论得很清楚了，大家都反对在教名前加头衔，已经成为共识。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤动员令报名 2009年7月14日 (二) 00:17 (UTC)
replies: text: : 這次的移動是我偷懶，沒有在處理時做詳細的解釋，所以沒能讓大家了解我移動的原因。雖然User:蘇州宇文宙武沒有說明理由，但是我已經透過互助客棧的討論了解他支持移動的原因，這確實也是讓我執行此次移動的主要原因。。－Alberth2-汪汪 2009年7月14日 (二) 01:34 (UTC)
蘇州宇文宙武之太陽殿，您好！很高興收到了您的回應。我認真閲讀了您的文字，現提出如下不同觀點，供您批評指正。
首先，您說“有争议时则不得不动用投票”。維基百科在有關投票的正式方針中明確説明，投票“仅仅在充份討論後才可以进行。”在維基百科中，各位用戶觀點、意向不盡相同，發生爭議實屬正常。值得注意的是，維基百科並未將投票作為有爭議存在時的首選，相反，維基百科規定，當出現爭議時，最優先的選擇應當是，“如果遇到不同意见，大家應耐心并详细的进行討論，吸取各方意见中有用的部分补充或更改提议，求大同存小異，以求更佳解決。”在您參與之前，我和Begantrue剛剛就該條目各僅僅進行了兩次發言，許多問題還有待進一步深入探討，何談已進行了充分討論呢？您不待我們其他討論者進行充分討論，又不和我們一道討論，反而冒著違反維基鼓勵用戶充分討論之精神和方針的危險，貿然進行所謂“投票”，竊以為此种行為十分不妥。
再者，維基百科對投票的規定是在投票的同時“说明理由”。您卻在您所謂的“投票”中絲毫沒有闡述您的任何理由。須知，“说明理由”是對其他參與討論的用戶起碼的尊重。“因為這些過程的主要目的是為了達成共識，所以參與者應該作出討論而不是簡單地投下一票：也就是我們鼓勵參與投票的人解釋他們的意向，回應其他人意見和可能的折衷方案，而不是單純簽下(＋)支持或(－)反对，然後不再看一下。試圖「控制投票」是沒效率的也可能是破壞性的，沒有附帶理由的「票數」可能對最終的決定沒有影響力。”您只有在投票的同時説明您的理由，其他所有參與討論的用戶才有可能進一步對您的觀點進行回應。您既然反復強調對其他用戶的尊重，那麽此种對其他討論者最基本的尊重是否也應當包括在内呢？
您在本次回應中好歹為您半個多月前所表達的態度給出了一個理由。但您等到討論被管理員結束后才給出理由，這未免既太沒有誠意，也無濟於事了吧。首先，您怎麽就認定其他用戶一定閲覽過您所給出的頁面呢？維基百科從未規定過每個用戶都必須時時追看您指定的網頁。如果其他用戶沒有看過您所給出的頁面，自然難以明白您提出的意見還有這樣好的一個理由，更何談就您的觀點加入或展開進一步的討論呢？您在提出意見的同時，絲毫沒有給任何已經或希望參加討論者以任何綫索指向您所稱的理由。這就變相剝奪了許多已經參與討論和潛在可能參與討論的用戶對您的觀點進行回應的機會。再者，即使其他用戶都無一例外地看到了您所提出的位于另一頁面的理由的話，誰也無法徑直將其與您在本次討論中所表明的態度直接聯係起來。這是因為同一人對同一事物經常發生不同的態度，所謂“覺今是而昨非”乃常有之事。人的思想是會隨著時間、地點以及環境的變化而不斷改變的。即使一秒鐘前您持有某种想法，這並不代表您一秒鐘后就一定還持同樣的想法。即便您對某個事物的看法沒發生大的變化，在這背後您所持的理由也是可以不斷發生改變的。更何況同一賬號有多人使用的情況並非罕見，誰也沒有辦法確定您使用的帳號後面究竟有幾個人存在。這麽多不確定因素存在，我想就連神仙也難僅凴您的“支持移动”四字便猜出您背後有什麽理由和想法來，更何談就您的想法展開任何討論呢！
最後，我們來談談您口口聲聲所稱的“共識”，即“大家都反对在教名前加头衔”。最先需要説明的是，您所說的“教名”和我們這次的討論毫無關係。建議您先弄清什麽是“教名”，再來進行進一步討論。如果維基真的有這麽一條共識，那也和我們這次討論毫不相干。再者，如果您想指出的是Alberth2剛剛給出的那個互助客棧的討論的話，我經認真閲讀此次討論，絲毫沒有看到有任何共識出現。這個討論的基礎是我在我的對話頁中對有關教宗條目的若干問題所進行的探討。我這數篇文字被置於該次討論之首（如果我記得不錯的話，蒙您擡愛，這還是您親自給挂上去的），成為本次討論的基本意見之一，因此以下所有討論者實際上都是在和我進行討論對話。我這個主要意見者可始終沒有認同過您的有關觀點，您凴什麽就認定我不再反對您的觀點了呢？維基百科正式方針明文規定，通過反對者妥協的方式取得共識是需要“在讨论期限内，各种反对观点都得到了圆满的解决，反对者不再反对修正后的提议。”白紙黑字，您難道就能視而不見嗎？即使您完全置我的聲音于不顧，那您也得看看其他討論者的意見吧。如果您仔細看看討論，就不難發現，除了您的觀點外，還有其他衆位討論者對您的觀點的不同意見，比如我在我的對話頁中早已提出過的有關亞歷山大教宗的問題。即使後來有人提出了修正提議，也還是既有支持又有反對的聲音。您置這許多顯而易見的事實于不顧，居然還敢拿討論原文出來聲稱已經取得了什麽“共識”，我看不是您太想找依據慌不擇路，就是根本不願意承認其他參與討論的維基人的意見有任何價值。維基百科在正式方針中闡明，“理性的编辑者能够承认对立观点也存在合理性”，否則便將被排除于共識機制之外。您如果一直濫用“共識”一詞以維護您的個人意見，拒絕考慮顯而易見的不同聲音，那麽其他維基人將很難同您進行進一步討論。當然，出於善意推定，我是不願意相信您故意持有這樣的違反維基基本行為準則的態度的。
當然，我相信每個維基人，包括您在内，都是真心愛護維基，希望在嚴格遵照各項規定的基礎上同其他維基人進行善意的交流的。盼我們今後攜手共同遵守維基規定，不斷取得新的交流成果。非常感謝您！--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 14:11 (UTC)
Alberth2，您好！有關咱們兩位的討論和本條目内容關係不大，我還是在您的對話頁上給您留言了。--Uiophjkl (留言) 2009年7月15日 (三) 14:11 (UTC)
thread_title: 移動請求

message: 各位维基人：
我刚刚修改了聖匝加中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20051023073732/http://archives.catholic.org.hk/popes/index.htm
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月17日 (一) 19:03 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改