Talk:上海话拉丁化方案

message: 提醒一下管理员，Wtzdj设计的所谓吴语协会方案，那个协会没有专业人员，只有一个他自办网站支持，通行度有限。这样的吴语拼音顺手一抓一把。都贴上来，肯定是不可能。Wtzdj和他的帮手lieukehli明显是借这里做广告。
上海拼音一式，实际就是钱式。至于，上海拼音二式。在大会过程中，诸位到会代表都支持一式，不支持“二式”，唯有游汝杰支持。考虑到，中国政府并没有诚意保护方言，也不会大力推广大会的方案。这个“二式”的能提供资料也不会多。
伟基 不仅要保持中立，还要提供大家有价值的资料。
至于，诸多方案中，有些方案未必有价值介绍。比如：Wtzdj设计的所谓“通用方案”，他的吴语协会，本身只是几个业余爱好者搞的，没有专业人士。而像这样一两个人网站支持的方案，还可以收集到七八个。
吴语拼音方案，确实存在混乱。要知道2005年之前，网页上的使用是比较一致的，就是“吴语拉丁注音法”大家称的“法吴”。这是不争的事实。到目前为止，香港的在线输入，上海输入法，吴越江南语言生态观察网。
之后，网友的方案越来越乱。有人称“吴语拉丁注音法”的设计者“上海闲话abc”，就是网上方言运动、吴语保护运动的发起者有“树碑立传”的想法。而“上海闲话abc”对这场汉语方言的贡献本身就够“树碑立传”了。倒是其他网友的动机是什么？
后来者，常常有一种居高临下的姿态，自称“改良”，矛头直指当时已经有群众基础（2005年之前）的“吴语注音法”。但是，客观地来看，好于坏，通常是主观臆断。比如Wtzdj，就有这种改良大师的姿态，设计的所谓“通用方案”，其他指标不好比较，在拼音输入方面，明显效率低于“吴语拉丁注音法。”反对者Wtzdj曾经2004年间，在他主持的网页做过所谓“公投”，结果是“吴语拉丁注音法”的诸项设计胜出。
尽管，各方“改良派”浑身解数，使“吴语拉丁式注音法”推广不开，但到目前为止“吴语拉丁式”注音法依然是相对其它方案通行度广的方案，香港的在线输入，上海输入法，吴越江南语言生态观察网分别属于不同的个人和社会机构。另一方面，其他竞争尽管针对“吴语注音法”是一支排斥的，但是最终的目的个人有个人的一套。所以，实际上其它方案一般只限于一个两个个人网页上使用。
thread_title: 提醒

message: Wtzdj你自己总该知道点廉耻吧。换了几个注册名在伟基上捣乱，当我看不出来。
你的“方案”是2005年1月公布的，“法吴”是2007年6月。你跑的“法吴”前面了是吧。如果是2007年，还叫“法吴”吗？把已经有的拼音平台推翻，造成目前万“码”奔腾乱像的责任是我，不是你了？
告诉你，ZXC的输入法网页就是2004年建的。此外，还有一些网页转载“吴语注音法”，也可以证明“法吴”绝对不是2005年之后。
吴语拼音要统一，这样才是对吴语前途最有利的事情。在2005年之前，“吴语拉丁注音法”是有绝对市场优势的。你主持的所谓网上公投结果，足以说明这一点。而正是你们这些人，反反复复要整垮她。
你说，我“上海闲话abc”是为了自己树碑立传。我，作为中国当代方言保护运动的发起人，唯一一个被中国国家教委点名的“坏分子”，早就够了。倒是你们这些人是什么动机。
“吴语拉丁注音法”已经存在的情况下，你们的所作所为，没有填补空白的意义。你们自以为是“改良”，你的搭档也说了。好坏全是主观意志。但是，我可以认真负责的告诉你。“吴语拉丁注音法”比你的好，是有具体指标的，只是目前不是我全盘托出的时候。就说一条：作为拼音输入，远比贵方案快捷。
当初，你把“欧oe/γ/”改为“eu”说是威尔士语eu读/e(i)/，可以照顾“欧”读/e/的方言点。我回复你，这个自称拉丁语知音的Wtzdj，这个oe在拉丁语就是/e/，而且oe在荷兰语就是/u/这个完全符合你照顾古音，锡常等将“欧”读为/e/的方言点。核心问题并不是照顾那些方言点，而是照顾个别人的特殊目的。
我“上海闲话abc”倡导拼音方案要统一，才触动你们的神经，得罪了很多人。但是，我的观点是没有错的。拼音方案统一有利于吴语。我不让你们搞，因为劳民伤财，何况你们的观点是在不成熟。说“拼音只是糊弄中国白纸，不必遵守国际习惯”是你吧。抵制“c几、ch气”的你吧，反过来质问我懂不懂梵文转写的也是你。你不觉得好笑吗？拼音方案对外只需要遵守国际拼写习惯和转写习惯，而不是国际音标。Ts, tsh很好是吗？那你为什么不把那个所谓国际音标式“tc几、c希”坚持用下来。搞了一大堆特殊符号ç ñ拼音的是你吧？现在，带过头来又去跟人说，特殊符号不好用，你真懂？吴语拉丁注音法从2001（你们说的“法吴”）开始，就解决了标调也不用特殊字符，你却倒退了回来，搞得“五”上声ngh，用你的方案标不出来。早就告诉你了，那些传教士的方案可以作为参考，是尺码不是脚，。那些传教士受他们的时代限制，他们想的只能是方便他们自己，不会全面考虑拼音的功能的。你那他们当标准，这叫“愚人买鞋”。尤其是你，狂推“-e斯”，结果是什么。既然传教士是金科玉律，你这个把“-e斯”否定了。你凭什么来问我不遵守这些传教士方案。简直是“砍了红旗，还打红旗”。
现在，真正用方案的人还不多，真的用起来，你还会有不少毛病会暴露出来。你利用手头的资源，带大家走了多少回弯路？我已经不指望，你能悬崖勒马。但是，你记住，是金子总会闪光的。
对的，反对“吴语注音法”确实还有其他人。没你，也会有阻力，但是你没有起好的作用。民众是盲目，但是可以引导的，比如：我倡导“c几、ch气”和你的“tc几、c希”，经过作工作，大家完全是可以理解的。民众是需要引导的，而不是利用的。
最后告诉你，我“上海闲话abc”可劈肝胆两昆仑。我毫无一点私心杂念。历史上秦桧生前，门生遍天下，宋金两国都有良好的关系，可是死后如何？历史上，能得罪人的人，不为他们所处的时代所容的人多了。可是，历史是公正的，历史也会还我一个公正。
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本条目有质量下降的趋势，汪达尔作风和人身攻击倾向强烈。提醒防止编辑战及条目破坏。吁请维基编辑主持此条目的中立性。--Jikayo 03:54 2006年1月20日 (UTC)
replies: text: 是 闲话ABC 在捣乱。。。查了查IP，都是来自法国。你怎么上上维基百科了？ 128.135.60.87 04:07 2006年2月5日 (UTC)
replies: text: :你是谁？你是Nishishei？（不是绕口令）--Jikayo 21:52 2006年2月10日 (UTC)

text: :伊号称某某某支持他（其实没有查对过，当事人也心知肚明），对外一贯施以“老子天下第一，其他都是冒牌盗版”的作风，甚至中文贴到英文条目里去，自己用第三人称给自己写传，这样的东西对读者造成很大的迷惑，不管其叙述的东西如何，起码其做法是有待商榷的，今后条目质量堪忧，希望有关方面能关注一下。
上面你应该是圈内人，“上海闲话abc”本人不会搞网站，但是目前支持“吴语拉丁式注音法”的中文网站就有境内，香港和个人，分属于不同机构和社会团体的三个以上。如果没有人支持，这些网站是哪里来的。
还有，网上吴语拼音的发展事实，是戳动了一些人的神经，但是那是证据确凿的。不要学的像一些流氓政府，装得像“祥林嫂”到处说人造谣。人家造什么谣？那句话拿不出证据，你可以说。告诉你，什么“严厉谴责”，我早就听腻味了。
Jikayo你在国内也能上伟基？真的、假的。
==关于快速删除的说明==
在2007年5月31日 (四) 21:38所做的修订版本之后的7个（不含）版本改动有：1）法吴最后一个定稿的年份，从2005改为2003。然而此说未见任何书证，故暂不采信。2）先后两次重复提到某输入法，而所引网页乃是具有门户性质的针对输入法或者某语言的入口网页，并无明确给出有关拼音方案内容的信息，连二手文献都谈不上，考虑到本条目的主题，故而不应列为参考文献。3）强调吴语协会不具有政府背景。此处改动明显蛇足。首先，本条目名称为“上海话拉丁化方案”，并未预先限定方案制定者的身份，官民身份与条目内容毫不相干；再者，查诸众方案，无一为代表政府所制，为何独独强调该会的民办身份。须知，制定了语言国际标准代码639－3的SIL也是一个非政府机构，所以这种官民身份的描述纯粹是蛇足。4）这7个修改版还删除了原本依据维基格式写就的详细参考文献，应当予以恢复。基于以上理由，我进行了快速删除，恢复到在2007年5月31日 (四) 21:38所做的修订版本。另外，再次提醒来自194.250.177.91和62.210.20.231的朋友在讨论页留言後具名—Lieukehli 2007年6月4日 (一) 08:51 (UTC)
“吴语拉丁注音法”最后定稿的日期是2003年。有足够的资料证实在2004年5月之前。有2004年版《上海吴语手册》和2004年建成的“吴语注音输入法”网站。 lieukehli先生有点孤陋寡闻了。此外，还有不少网也有介绍。至少，法吴的资料挂在这里，也应该在2005年之前。

text: 最近发现wtzdj就是wutzindjiq，wtzdj自己wutsinjih，原来wtzdj也是法吴的用户，那么还到处说自己用的方案是别人的个人方案，还在wtzdj自己方案之后，蛮好白相的。--Great Guru (留言) 2010年3月26日 (五) 10:50 (UTC)
== 关于上海话的声母 ==
我在2010.8.15.上海话的讨论区写了上海话的发音与声调有关系的一些情况。像拉丁化方案中写的b白与p百，d特与t德，dz其与t6机，g轧与k格，合与h哈，w黄与?w汪，我们可以发现这些对应的字的声调决不一样，也就是白特其轧合黄所发的声调差不多，而与百德机格哈汪的声调决不一样。这样应该可以把这两个声母合并为同一个。
==目前版本的问题==
=== 两种分类 ===
“这十套方案按浊塞音（及“欧”“凹”二韻）的标记方式大致可分为延用汉语拼音和遵从国际惯例（表中以蓝底突出）的两类。”
像q表示“气”声母、j表示“几”声母的朱氏、城大、汤氏方案也算国际习惯？
“凹”韵母的表达，目前归列为“国际习惯”方案的有完全对立两种，那种算国际习惯？au/ao显然是对应普通话的。
绕开“安”韵母不提，提“欧”韵母的表达符合国际习惯。
泰国官方转写“ɤ”是oe。有没有哪国官方拼写“ɤ”是eu？这里无非两类，ou和eu。如果按照对应的双元音算，就是英语doe的oe，ou和eu哪个算符合国际习惯。客观地说普通话的ou相对eu更加符合国际习惯。
绕开的“安”韵母。可以负责的说，没有一个大语种的正规拼写“ø”是oe，如果不用特殊符号的话，用eu是主流。包括法语、荷兰语，还有英语的引进词汇deux，德语的正规拼写banlieue,operateur；虽然是引进词，但是上正规字典。如果谈德语ö的转写，德语götze(goetze)也是像上海话“欧”不是“安”。
=== 沪一式和钱式 ===
沪一式就是钱式，没必要分开来列出。至于钱乃荣教授的另外一套方案，当事人自己都不使用了，没有必要推荐。否则阮恒辉教授也另外有套方案，见于他的《上海话流行语》。
=== 沪二式 等方案来源 ===
沪二式在“2006年首届国际上海方言学术研讨会”的学报没有提及。正规报纸也没有提及。目前资料来源只是bbs，按照规则不符合wiki采用资格。希望有其它资料来源。尤其这套方案可有什么资料。如果没有什么资料，这个方案似乎也无推荐必要。
eccles方案也缺少资料来源。
===音标的问题 ===
目前那个â是啥意思，能不能解释一下。
== 外部链接已修改 ==
各位维基人：
我刚刚修改了上海话拉丁化方案中的8个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=1527 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20071029195220/http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=1527
*向 http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=1527 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20071029195220/http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=1527
*向 http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=1527 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20071029195220/http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=1527
*向 http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=4078 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110728025312/http://www.sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=4078
*向 http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=187427 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070927001533/http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=187427
*向 http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=3270 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070927045950/http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=3270
*向 http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=3740 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070927050004/http://sinolect.org/bbs/viewthread.php?tid=3740
*向 http://fudanfont.com/Documents/ZH.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20071004235153/http://fudanfont.com/Documents/ZH.htm
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月7日 (四) 13:49 (UTC)
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“吴语拉丁注音法”最后定稿的日期是2003年。有足够的资料证实在2004年5月之前。有2004年版《上海吴语手册》和2004年建成的“吴语注音输入法”网站。 lieukehli先生有点孤陋寡闻了。此外，还有不少网也有介绍。至少，法吴的资料挂在这里，也应该在2005年之前。
replies: text: 最近发现wtzdj就是wutzindjiq，wtzdj自己wutsinjih，原来wtzdj也是法吴的用户，那么还到处说自己用的方案是别人的个人方案，还在wtzdj自己方案之后，蛮好白相的。--Great Guru (留言) 2010年3月26日 (五) 10:50 (UTC)
thread_title: 关于快速删除的说明

message: 我在2010.8.15.上海话的讨论区写了上海话的发音与声调有关系的一些情况。像拉丁化方案中写的b白与p百，d特与t德，dz其与t6机，g轧与k格，合与h哈，w黄与?w汪，我们可以发现这些对应的字的声调决不一样，也就是白特其轧合黄所发的声调差不多，而与百德机格哈汪的声调决不一样。这样应该可以把这两个声母合并为同一个。
thread_title:  关于上海话的声母 

message: === 两种分类 ===
“这十套方案按浊塞音（及“欧”“凹”二韻）的标记方式大致可分为延用汉语拼音和遵从国际惯例（表中以蓝底突出）的两类。”
像q表示“气”声母、j表示“几”声母的朱氏、城大、汤氏方案也算国际习惯？
“凹”韵母的表达，目前归列为“国际习惯”方案的有完全对立两种，那种算国际习惯？au/ao显然是对应普通话的。
绕开“安”韵母不提，提“欧”韵母的表达符合国际习惯。
泰国官方转写“ɤ”是oe。有没有哪国官方拼写“ɤ”是eu？这里无非两类，ou和eu。如果按照对应的双元音算，就是英语doe的oe，ou和eu哪个算符合国际习惯。客观地说普通话的ou相对eu更加符合国际习惯。
绕开的“安”韵母。可以负责的说，没有一个大语种的正规拼写“ø”是oe，如果不用特殊符号的话，用eu是主流。包括法语、荷兰语，还有英语的引进词汇deux，德语的正规拼写banlieue,operateur；虽然是引进词，但是上正规字典。如果谈德语ö的转写，德语götze(goetze)也是像上海话“欧”不是“安”。
=== 沪一式和钱式 ===
沪一式就是钱式，没必要分开来列出。至于钱乃荣教授的另外一套方案，当事人自己都不使用了，没有必要推荐。否则阮恒辉教授也另外有套方案，见于他的《上海话流行语》。
=== 沪二式 等方案来源 ===
沪二式在“2006年首届国际上海方言学术研讨会”的学报没有提及。正规报纸也没有提及。目前资料来源只是bbs，按照规则不符合wiki采用资格。希望有其它资料来源。尤其这套方案可有什么资料。如果没有什么资料，这个方案似乎也无推荐必要。
eccles方案也缺少资料来源。
===音标的问题 ===
目前那个â是啥意思，能不能解释一下。
thread_title: 目前版本的问题

message: “这十套方案按浊塞音（及“欧”“凹”二韻）的标记方式大致可分为延用汉语拼音和遵从国际惯例（表中以蓝底突出）的两类。”
像q表示“气”声母、j表示“几”声母的朱氏、城大、汤氏方案也算国际习惯？
“凹”韵母的表达，目前归列为“国际习惯”方案的有完全对立两种，那种算国际习惯？au/ao显然是对应普通话的。
绕开“安”韵母不提，提“欧”韵母的表达符合国际习惯。
泰国官方转写“ɤ”是oe。有没有哪国官方拼写“ɤ”是eu？这里无非两类，ou和eu。如果按照对应的双元音算，就是英语doe的oe，ou和eu哪个算符合国际习惯。客观地说普通话的ou相对eu更加符合国际习惯。
绕开的“安”韵母。可以负责的说，没有一个大语种的正规拼写“ø”是oe，如果不用特殊符号的话，用eu是主流。包括法语、荷兰语，还有英语的引进词汇deux，德语的正规拼写banlieue,operateur；虽然是引进词，但是上正规字典。如果谈德语ö的转写，德语götze(goetze)也是像上海话“欧”不是“安”。
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message: 沪一式就是钱式，没必要分开来列出。至于钱乃荣教授的另外一套方案，当事人自己都不使用了，没有必要推荐。否则阮恒辉教授也另外有套方案，见于他的《上海话流行语》。
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message: 沪二式在“2006年首届国际上海方言学术研讨会”的学报没有提及。正规报纸也没有提及。目前资料来源只是bbs，按照规则不符合wiki采用资格。希望有其它资料来源。尤其这套方案可有什么资料。如果没有什么资料，这个方案似乎也无推荐必要。
eccles方案也缺少资料来源。
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