Talk:捷克

message: ==捷克== 移动自Wikipedia:互助客栈
捷克条目怎么是消歧义页？中文翻译Czech Republic的确就是“捷克”啊，没有像英文那样还需要再加上“共和国”字样。-- ran（留言） 22:31 2005年3月19日 (UTC)
replies: text: 东欧剧变后，实际上产生很多问题需要消歧义

text: 此外，实际上捷克和斯洛伐克一直在分分合合地--zhouxiao 23:20 2005年3月19日 (UTC)
“捷克”也可以指解体前的捷克斯洛伐克吗？--ran（留言） 01:58 2005年3月20日 (UTC)

text: 原文是这么写的，可能有人这么说吧

text: 其实大陆好像从不把捷克斯洛伐克简称成捷克，会有歧义的--zhouxiao 07:36 2005年3月20日 (UTC)
replies: text: :真的是這樣嗎？在1993年之前，任誰也不會料想到捷克跟斯洛伐克會拆成兩國吧？因此我不認為在那之前，有誰會因為擔心歧異的理由，而提出使用捷克的簡稱會有不妥的論點。如果有誰有以前求學時的參考書還在手上的，不妨回去翻翻吧，我很確定在我高中時，台灣的參考書上是把捷克斯洛伐克簡稱為捷克而已（因為我把那時用的地圖集給留了下來從沒丟棄）。這樣的簡稱其實有其普遍性，因為在那時歐美國家也普遍是用Czech來簡稱捷克（斯洛伐克）、Yugo來簡稱南斯拉夫，我相信這應該也是斯洛伐克之所以希望與捷克拆夥的理由，因為雖然拆夥降低了該國的人民生活水平，但卻不用擔心自己在世界上永遠當個匿名的老二無人知曉。

text: :不過，回歸本題，我認為直接把整頁改成消歧異似乎沒有必要，應該在「捷克」這條目的頁首上加上消歧異訊息，另外指向捷克斯洛伐克（反之亦然），應該就可以解決大部分的歧異問題又能顧及關連（要不然現在得一條條把跟捷克有關的連結改為「捷克共和國」，多累呀！），而且捷克與捷克斯洛伐克之間本來就是有一部份是重疊的事物，我相信要找捷克斯洛伐克的人萬一不小心連到今日的捷克，也不至於讓他感到太不舒服與錯愕才對！--泅水大象 11:06 2005年3月20日 (UTC)
replies: text: ::二战前捷克和斯洛伐克并未合并，我是说那个“有歧义”

text: ::另外，我明确说了“大陆好像从不把捷克斯洛伐克简称成捷克”，意思就是说我不太清楚港台的情况——我特别这么说也是有理由的，因为我知道台湾简称用的比大陆多一些（具体例子一时想不到了）--zhouxiao 12:19 2005年3月20日 (UTC)

text: :不不不，自從第一次世界大戰結束，奧匈帝國瓦解後，捷克斯洛伐克就一直是同一個國家，只有在第二次世界大戰時，在納粹德國的佔領下短暫分離過一陣子而已，這方面相關條目都寫得很清楚，有空時請詳讀。看來Zhouxiao兄雖然很喜歡玩文字遊戲，但還是中了我的招，仔細閱讀一下我的發言就可以發現，我沒有說大陸方面是否有用捷克的簡稱來稱呼捷克斯拉夫，我只說『縱使不用簡稱，也不是為了消歧異的緣故』，因為1993年之前根本沒人想到會有簡稱時名字重複的可能。其實簡稱用得多少根本與台灣大陸無關，要說的話，台灣也沒人用『電郵』來簡稱電子郵件，用『波赫』來簡稱波士尼亞與赫賽哥維那，所以各有各的習慣用法，更何況簡稱捷克斯洛伐克為捷克的國家，在西方（例如英文）環境裡可多了呢。--泅水大象 13:37 2005年3月20日 (UTC)
replies: text: ::1、不好意思，因为二战后有个捷克和斯洛伐克的合并进程，因此我以前以为奥匈帝国瓦解后捷克和斯洛伐克一直是分开的（实际上，我在编写慕尼黑阴谋时就为国名问题大伤脑筋，因为不同资料写的不一样）

text: ::2、但即使在这之前，还是有捷克公国存在过，何况捷克和斯洛伐克毕竟在二战时分开过，所以大陆一般的确很少这样简称的

text: ::3、至于后半段，无论是“我很確定在我高中時，台灣的參考書”，还是“那時歐美國家也普遍”——即使都是正确的，也全不是讲的大陆的问题——而你的话本身是针对我的回复，当然我要澄清一下

text: ::4、我原话明确说了“原文是这么写的，可能有人这么说吧”，也就是说，别人是有可能把“捷克斯洛伐克”简称成“捷克”的

text: ::5、请注意，在此我用“大陆”只是因为Ran用的是简体，我默认他是大陆人，意思就是说“我们大陆是这么说的，但别人不一定这么说”，请勿作政治联想

text: ::6、说句不好听的，到底是谁在玩文字游戏啊——是你一定要把我的话按照你自己的意思理解，怎么能反过来怪我呢--zhouxiao 02:28 2005年3月21日 (UTC)

text: :已將捷克一條改為重定向條目的功能，並且在捷克共和國與捷克斯洛伐克兩條目上加上互相相連的消歧異說明，相信這應該可以省卻要找資料的人多一次連結的繁複手續，卻又顧及兩個條目的差異理解！--泅水大象 13:56 2005年3月20日 (UTC)
replies: text: ::越来越搞不懂了你的立场了——你到底是认为捷克只是捷克共和國简称，还是认为捷克同时是捷克共和國和捷克斯洛伐克的简称啊？--zhouxiao 02:38 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: :::今日的捷克本來就是1993年之前捷克斯洛伐克的一部份，因此兩者的簡稱如果一樣，也不會令人覺得意外，這跟誰是誰的簡稱無關。我真正的意見是「有認知疑慮的東西都值得用消歧異訊息避免混淆」，舉英文版的例子來說，就存在有大量的消歧異條目，這除了是因為英文版條目多撞名疑慮大之外，另一個原因是英文版把所有條目名中含有同一個字的條目，都當作有消歧異的必要，像是「Wellington」，我們大都知道它是紐西蘭首都的名字，但除此之外像是「威靈頓公爵」（爵士歌手），威靈頓市（美國俄亥俄州一個地名），USS Wellington（聯邦星艦威靈頓號，電影Star Trek中一艘虛構的戰艦），英文版都會將它們列在一個消歧異頁中說明。目前中文版的消歧異條目不多，大都是因為真的完全撞名了，才會以此方式分辨，但是基於歷史傳承的關係我認為捷克共和國與捷克斯洛伐克之間原本就有認知歧異的問題（我們必須假設，不是每個讀者都對中歐史地很有概念），因此特別以消歧異訊息標示清楚。至於捷克這簡稱要指向誰，我認為還是以指向存續國家（也就是捷克共和國）為主，比較適合實務需求，反而不是那麼在意「簡稱到底歸誰」這種無關緊要的小事。--泅水大象 03:06 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: ::::1、本人只是希望你的立场不要变来变去而已

text: ::::实际上，你前面和我争的时候，明明是说“我很確定在我高中時，台灣的參考書上是把捷克斯洛伐克簡稱為捷克而已”

text: ::::现在，你又直接把捷克直接重定向到捷克共和國了

text: ::::2、如果你认为「有認知疑慮的東西都值得用消歧異訊息避免混淆」的话，希望你别这么快重定向

text: ::::原本的捷克消歧页本身就是“消歧異訊息”

text: ::::而且，个人觉得重定向本身也存在不中立，消歧页才是比较中立的做法（当然，这暂时可能只是个人看法）

text: ::::3、中文wiki不一定要遵循英文wiki的做法

text: ::::实际上，现在中文wiki一般都是采用消歧页的

text: ::::当然，是否应该继续这么做，可以讨论

text: ::::4、我可没说简称归谁的问题

text: ::::wiki是百科全书，就是为了解释某个词语的内在含义——只要它在一定程度上被人使用即可

text: ::::当然，存在政治中立性争议的问题我们可以搁置，但至少，对于捷克，似乎暂时并没有这个问题（除非捷克或斯洛伐克民众直接跑来抗议）--zhouxiao 03:42 2005年3月21日 (UTC)

text: ::在台灣，捷克在過去是捷克斯洛伐克的簡稱，現在則是捷克共和國的簡稱，但因為今日的捷克共和國與以前的捷克斯洛伐克本來就是同一個國家在不同時點上的狀態，因此我沒有把它們視為是截然不同的兩個個體。現在是因為Zhouxiao兄預設我提到台灣教科書的事，就一定是支持把捷克一條拿來當消歧異頁用，所以覺得我的立場好像前後不一，但其實「簡稱的對象不同」真的就是意指非用消歧異不可嗎？在我的邏輯裡沒有這種必然關係，理由何在已經解釋得很清楚，因為我是用「查詢的理解順序與命中」來解析消歧異的必要性的。--泅水大象 04:42 2005年3月21日 (UTC)

text: 不如把捷克共和国移动到捷克，英文里面称Czech Republic是因为名词形式Czechia是捷克政府自己生造的词，英文国家不习惯使用，只好用形容词形式的Czech加上“共和国”Republic来做该国的英文国名，但是中文就没有这个问题。-- ran（留言） 16:25 2005年3月20日 (UTC)
replies: text: :這點我倒是認為沒必要，因為Czech Republic其實是捷克的正式英文國名，捷克文是Ceska Republika，因此本身是很精確的稱呼，根據捷克外交單位發佈的新聞稿，Czechia是用來稱呼『捷克地區』用的名稱，正式的國家名稱還是捷克共和國。其道理有點類似英國位於大不列顛島上，英國（聯合王國）是國家名，大不列顛是地名，兩者範圍雖然大致重疊但意義卻不同。基於這理由，捷克共和國是很正確的條目名稱，雖然它比較冗長，但卻完全正確，我認為我們並沒有必要蓄意去把已經存在很久、又沒有任何錯誤的條目名，故意更動成另外的型態，如果擔心的是在別的條目中有人會懶得打捷克共和國的全名，只是打捷克來關連，那透過重定向的功能就搞定了！--泅水大象 17:41 2005年3月20日 (UTC)

text: : 捷克共和國政府創了Czechia一詞出來，無非是讓人在非隆重場合用，無須次次都稱呼國名全名。用不用倒就是英語使用者的問題。--Hello World! 08:15 2005年3月22日 (UTC)

text: 那么匈牙利是不是也应该移动到匈牙利共和国，斯洛伐克应该移动到斯洛伐克共和国，波兰移动到波兰共和国等等？这些也都是这些国家的官方名称啊？

text: 英文里会出现“Czech Republic”，是因为英文里没有这个国家的名称，只有民族的形容词名称，所以只好用“Czech Republic”来充当国名。但是中文就没有这个问题，为什么还要仿效英文呢？-- ran（留言） 17:56 2005年3月20日 (UTC)
replies: text: :當然，如果今天一開始的開條是「捷克」，那麼我也不會執意要求要把條目名改到「捷克共和國」才正確，因為以我的觀點而言兩個條目都是正確的，沒有特別覺得哪邊才比較正確。但是，由於捷克共和國一條是打從去年3月開條時，就一直使用這條目名，之間歷經了許多人的修改與貢獻，因此如果到這時才把兩邊的資訊對調，雖然編輯歷史資料還在，卻不容易查詢到哪些人才是實際對內容有貢獻的人，基於這點，我不認為在很有必要的情況下去對調條目，這才是我真正的理由，跟英文版如何如何一點關係都沒有。--泅水大象 02:34 2005年3月21日 (UTC)

text: :关于这点，必须要提到wiki现在的一个可以算是BUG的问题——就是改条目会使编辑历史消失，所以，有时候的确是会尽量避免--zhouxiao 02:43 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: ::捷克本来是消歧义页，没有什么历史可言，假如把捷克删掉，再把捷克共和国移动过去，编辑历史应该也会跟着移过去。-- ran（留言） 03:38 2005年3月21日 (UTC)

text: 个人继续坚持捷克条目应该采用消歧页

text: 先不论捷克共和国和捷克斯洛伐克的问题，捷克本身还指捷克民族啊（这就和汉有点差不多）--zhouxiao 02:50 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: :那么“斯洛伐克”也可以指斯洛伐克民族，“波兰”也可以指波兰民族，“斯洛文尼亚”也可以指斯洛文尼亚民族，“立陶宛”也可以指立陶宛民族，为什么捷克就不一样？

text: :捷克的情况和东欧其他国家的情况完全一样，不知道为什么在命名问题上偏偏要让它与众不同？-- ran（留言） 03:38 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: ::斯洛伐克民族是有的啦，但“波兰”等等是否是民族我就不清楚了

text: ::比如中国，没有中国民族；俄罗斯，也不只是俄罗斯民族--zhouxiao 03:48 2005年3月21日 (UTC)

text: :但是俄罗斯国家的条目是在俄罗斯，而不是在俄罗斯联邦。而且一般大家提起“捷克”，指的当然是“捷克”这个国家，要指民族的话是会直接说“捷克民族”。-- ran（留言） 03:55 2005年3月21日 (UTC)

text: :消歧異頁的存在方式有兩種，一種是直接以原條目名捷克來消歧異，另一種則是用捷克 (消歧異)這種方式存在，前面這種用法通常是用來避免八竿子打不著的幾種事物之間有撞名，舉例來說，拿騷（Nassau）這條目就是屬於這類，它同時是指過去神聖羅馬帝國底下的一個公國（拿騷公國），但同時也是加勒比海島國巴哈馬的首都，拿騷雖然是個首都，但卻是個小城市，在意義上不見得比它名稱來源的拿騷公國重要多少，兩者地位很平等。至於後面這種消歧異的方法，則通常是用在某個條目名雖然有撞名疑慮，但因為其中某個用法相對於其他用法顯得重要許多，因此會以該條目為主，再以消歧異訊息將誤入的讀者導向消歧異頁，舉例來說，其實倫敦這條目原本應該是要消歧異的，因為美國佛羅里達州也有個叫「倫敦」的城市（許多歐洲城市都有類似的情況，在美洲大陸上有很多「分身」），但我相信上網查百科全書想查英國倫敦的人，絕對比美國倫敦多上太多，因此我們不會把倫敦這條改為消歧異頁，而是以倫敦 (消歧異)來對應；德國有兩個法蘭克福（美因河畔法蘭克福Frankfurt am Main跟歐德河畔法蘭克福Frankfurt (Oder)），美國也有一個（還是某州的首府哩），但是我們都知道十個人裡面有九個人不認得美因河畔那個之外的其他法蘭克福，因此我們不會把法蘭克福這條當消歧異用。

text: :如果因為捷克民族的緣故，一定要把捷克當作消歧異用途的話，我倒想問問為什麼日本不是消歧異頁？（畢竟還有日本歷史、日本經濟等條目），中國不是消歧異頁？（畢竟還有中華人民共和國，中華民國，中國歷史，中國曆史，中國地理，中國文化，中國軍事，中國政治，中國憲法......族繁不及備載，而且這些條目都是早已存在的，不像捷克民族，條目內容身在何處還是問號）當真如此搞下去版上的既有資料結構豈不是全亂了？消歧異的目的是為了要處理認知差異造成的混淆問題，要查捷克民族的人不會因為被連到捷克共和國的緣故就找不到他想找的目標，因此根本不需多此一舉，但是要查加勒比海城市-{巴士地}-（Basseterre，中美國家Saint Kitts and Nevis的首都之台灣版本官方譯名）的人，極有可能因為不小心找到法國巴黎的巴士底獄或交通工具的-{巴士}-（Bus的音譯，在港台地區常用）而一頭霧水（雖然在條目名稱上沒真的完全撞名，但有翻譯上的誤差疑慮），這就是有消歧異必要的場合。消歧異的使用要思考到查詢者的認知問題，而非鑽牛角尖在哪個稱呼才正統之上，大家不妨有空時集思廣益ㄧ下！--泅水大象 03:56 2005年3月21日 (UTC)

text: 本人要回家了，在这一问题上暂时也只能告一段落了

text: 我只是觉得如过没有必要，不必改动原作者的条目而已——并非表示本人在这点上有什么特别的立场

text: 反正以上也只是个人意见，本身语言就是约定俗成的，根据大家的意思来决定吧--zhouxiao 04:28 2005年3月21日 (UTC)
...没想到这一件小事竟然引起大家这么多的讨论...
我不如这么说吧：捷克和中南欧其他的小国（如斯洛伐克、匈牙利、斯洛文尼亚、克罗地亚等国）有什么区别，为什么命名上要与众不同？为什么本国名要设成消歧义或者重定向？-- ran（留言） 04:45 2005年3月21日 (UTC)
我觉得这是个关于国家名的命名规范问题。看了下现有的命名帮助文档，并没有规定国家条目究竟应该用全称还是用通用名。比如应该用利比亚还是大阿拉伯利比亚人民社会主义民众国。我个人认为应该用正式名命名条目，用通用名重定向。因为这样文体正式些。就像对于外国人名现在都用全名的道理一样。当然这样也有麻烦，因为正式国名有可能会随着政治变化而变动，通用名反而稳固些。另外，在大陆，在分家前也经常有在非正式场合下用捷克简称捷克斯洛伐克的，不过地图上或者正式出版物一般不会这么标。--肉丝跑蛋 (留言) 05:58 2005年3月21日 (UTC)

text: 这样的话就是捷克共和国遵循了命名常规，反而是斯洛伐克、波兰、匈牙利等条目违反了常规。

text: 我的观点是：要不然大家一起用官方名称，要不然大家一起用通名，有特殊情况者（如爱尔兰共和国）除外。-- ran（留言） 06:13 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: :我看过的大多数工具书都用简称。大多数情况下一个国家的简称还是不容易搞混的。--Formulax 06:32 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: ::為什麼愛爾蘭共和國是特殊狀況？（純粹好奇啦）不過肉絲跑蛋說得沒錯，正式全名雖然看起來專業，但是有容易變動的缺點，基本上對於「捷克」或是「捷克共和國」作為條目名，我是沒有預設立場的，只是覺得兩種標題各有各的利弊，如果目前已經用了其中一種，在沒有很強烈的理由驅使下，總覺得就維持現狀沒必要更動。但是，我很反對把捷克這條目拿來作為消歧異頁，之所以這樣說，主要的原因與條目本身無關，而是出在其他文章關連過來時的便利性。畢竟當大家在寫其他條目需要提到捷克這國家時，我相信只寫捷克的人絕對比捷克共和國五個字都乖乖寫上的人多很多，假設，我們今天把捷克一條以消歧異的型態存在，當讀者查詢該文想要進一步了解這國家的細節時，首先會進入消歧異頁，然後再點選捷克共和國才能進入他想看到的文章中，等於多點選一次，多讓系統查詢一次資料，無論對讀者或系統而言都是多一份負擔。經查閱過，目前維基中文中連往捷克共和國的文章數量，是連往捷克斯洛伐克的文章三倍多，因此稍微給予前者一點連結上的優先權是合理的；相對之下，對於誤入捷克共和國的條目，卻想要查詢捷克斯洛伐克的讀者，他們仍是維持原本點選兩次可以進入目的地的查詢次數，權益上並未受到影響，畢竟捷克共和國本來就是捷克斯洛伐克消失後的存續國，二者之間有很密切的關連，不算是離題。這就好像當我們今天要查詢德國時，絕對不可能是從當初的西德或更早之前的德意志帝國查起，地理方面的相關介紹文理應是從目前最新的存續單位查詢起，之前那些都算是相關的歷史單元，因此從某個角度來說，「捷克斯洛伐克」一文應該是「捷克共和國」與「斯洛伐克」這兩個國家介紹中、國家歷史部分的相關話題，在資料的順位上，（現存）國家條目應該是有比較高的資料查詢優先順位的！--泅水大象 07:34 2005年3月21日 (UTC)

text: :爱尔兰岛上除了爱尔兰共和国，还有北爱尔兰。

text: :我个人觉得，既然有常规，大家就应该尽量遵守，尤其是现在这个情况，捷克本来是通名，全世界所有其他国家（特殊除外）的条目都放在通名下面，捷克却要绕道重定向，而且移动起来的话也就是半分钟的事情，并不是什么麻烦的事情啊？为什么这种既遵守命名常规，又一点也不麻烦的事情，会遭受这么大的阻力？ -- ran（留言） 16:09 2005年3月21日 (UTC)
replies: text: ::我認為主要的爭議重點在於「要不要消歧異」這點上，簡稱還是正式全名優先作主條目名稱這件事，反而是牽扯出的相關話題而已。不過，我不認為把愛爾蘭共和國簡稱為愛爾蘭會造成認知問題，因為世界上並沒有人是用愛爾蘭來簡稱北愛爾蘭的，而且它只是一個地區而非國家名稱。就好像賽普勒斯島上也有兩個國家（或至少，兩個政體），但是如果只說賽普勒斯的話，大家都知道是南邊那個希臘裔政權，北邊的土裔政權一定要特別講清是北賽普勒斯才行。因此，如果說要遵守常規的話，我建議別讓愛爾蘭共和國變成歐洲唯一一個孤獨的特例！--泅水大象 18:58 2005年3月21日 (UTC)

text: :爱尔兰和爱尔兰共和国分列是英文维基上经过讨论之后得出的共识。爱尔兰的现状的确比较特殊，我觉得还是尊重英文维基上的共识比较好。（参见：:en:Talk:Republic of Ireland (archive1)，注意讨论者也多次提到中国/PRC/ROC等条目的分立）

text: :至于捷克的问题，我觉得假如不是消歧义，又没有其他特殊情况的话，条目应该放在捷克而不是捷克共和国。而且我觉得消歧义也没有什么意义。苏联解体前，英文里惯用Russia（俄罗斯）来指苏联，难道现在英文版也应该把“俄罗斯”条目改成消歧义？-- ran（留言） 04:59 2005年3月22日 (UTC)
请问， 为何在《但已在1992年的公民投票后和平地与斯洛伐克于1993年分离〉句子中提到投票的事。 我国政府都没有问捷克斯洛伐克公民是否要分离，若有投票，应该没分离了。双民族元首都要当总统，但是只有一个国家，所以他们想到分离而已。当时没有任何公民投票，捷克最近几十年除了加入欧盟公民投票外，都没有任何其它全国公民投票，请中文为母语的人改此刺眼问题。User:gobio
Již dlouho jsem se tak nezasmál:D Říká se, že učit se česky se morální druh sebevraždy, ale že i samotný název naší země je tak problematický:)) Když jsem si to tak pročetl, získal jsem dojem, že jsme UFO:DD Jen trochu abecedy do tolika rozsypaného čaje:D Mimochodem na tohle jsem narazil, protože dělám na stránkách o Taiwanu http://tchajwan.blogspot.com/ a mám s jejich tvorbou mnohem větší problémy než vy tady:)) "Česko" u nás propagují především média, aby se jim vešlo do tabulek, v běžné mluvě to nikdo neřekne. Já s překladačem rozumím tomu, co zde říkáte - ale jestli přeloží i češtinu do čínštiny, aby to bylo možné pochopit, to bych chtěl vidět!:DD

message: 各位维基人：
我刚刚修改了捷克中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月11日 (三) 14:28 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 在捷克体育模块里提到了足球前锋希克，但是却并没有字条。我推测是帕特里克·希克，麻烦大神添加一下。🙏--Cachine1251（留言） 2023年12月30日 (六) 21:42 (UTC)
replies: text: 請具體提出相關可供查證的資訊佐證您的說法，否則這種臆測行為不便寫入條目內容，而且也有違相關方針規範。--薏仁將🍀 2023年12月30日 (六) 23:44 (UTC)
replies: text: :服了这么麻烦的吗--Cachine1251（留言） 2023年12月30日 (六) 23:46 (UTC)
replies: text: ::@Cachine1251君，的確很麻煩，但也不可否認它也是站內規範之一。--薏仁將🍀 2023年12月31日 (日) 03:03 (UTC)

text: ::问题是我也删不了啊，他说我恶意删除别人的文本。你要不要帮我删了麻烦谢谢🙏--Cachine1251（留言） 2023年12月31日 (日) 03:08 (UTC)
thread_title:  希克字条缺失