Wikipedia talk:格式手冊/不要華而不實

message: 不要華而不實 = 要實而不華?Hillgentleman 22:15 2006年9月2日 (UTC)
thread_title: 題目華而不實

message: from Wikipedia:互助客栈/方针
有的文字对读者不友好，比如在金酒中
很多人都以為金酒是英國人發明的，其實這可是大錯特錯，金酒其實源自荷蘭
說到以金酒為基礎的調酒，相信很少人沒聽過Gin and Tonic這名字
等等。
我觉得这种对读者居高临下的态度和文风需要改正。--travel 15:36 2006年8月14日 (UTC)
replies: text: 怪哉！如果看到有覺得用語不妥之處您大可以直接動手修改，這不就是維基百科的運作方式？難道這樣貼出來洋洋灑灑一大段會比您動手改幾句話來得省力嗎？這樣還不給人一種頤指氣使卻吝於自己動手的感覺，實在有點難......--泅水大象 訐譙☎ 17:27 2006年8月14日 (UTC)
replies: text: :有問題拿出來討論是好的。travel可能認為自己的看法不一定能得到大多數人的認同，逕自修改說不定又引發編輯戰。--百楽兎 01:15 2006年8月15日 (UTC)
replies: text: ::如果『逕自修改』會造成編輯戰的話，維基百科上早就戰成哀鴻遍野比黎巴嫩南部還慘了，重點不是不敢修改內容，而是修改時是否有稍微附上編輯摘要（例如，在編輯摘要上註明『改用比較符合百科條目的緩和語氣』），或者在該條目的討論頁中以禮貌的口吻備註之所以這樣修改的理由與自己的意見。如果這樣做了其他人還有意見，或是修改又被退回爭議不下，自然可以在討論頁中進行意見溝通，討論頁原本就是這麼用的。但是開題的這位朋友很少遵循這種基本運作程序，屢次在還沒嘗試參與編輯嘗試溝通之前，就直接將討論升級到互助客棧上面來。我不是很清楚他這樣做的用意何在，但很顯然不是維基百科該遵循的基本運作程序，如果每個人處理事情都是這樣的態度，那維基百科上只會充滿著問題討論甚至爭執，卻很難有進步（因為大家都不願立刻動手修改內容），長期來說我不認為這會是一件好事......--泅水大象 訐譙☎ 04:00 2006年8月15日 (UTC)

text: 我同意travel的关于金酒的意见，但不同意在这里的讨论。首先，如果你是对该条目的文字有意见，可以在该条目的讨论页讨论，如果你不是对个别条目有意见，而是认为存在这样一种现象，那么应该给现象一个描述。其次，在给出问题的同时，尽量给出解决方法。善意和有建设性的讨论是需要的。--用心阁（对话页） 04:13 2006年8月15日 (UTC)
replies: text: :::我覺得在此討論也無不可，因為不是每個人都會去觀看金酒條目，在這邊討論發表，可以提醒其他人避免使用這樣的語氣。像我今天才第一次意識到這件事（雖然之前我沒有用過這樣的語氣撰寫條目，但是卻沒想過這個問題）。--胖虎 16:16 2006年8月15日 (UTC)
我同意胖虎的意见。我在这里提出这个问题就是想要引起大家的注意，因为这不只是一个条目、一两句话的问题，而是一个文风的问题，影响到很多条目。如果写条目的人不注意这个问题，就会不断地犯这个错误。我不能接受上面SElephant对我指责，我认为不是非要等编辑战发生了以后才要去讨论，也可以先讨论再修改。而且，SElephant说了很多，却没有一句话是正面回答我提出的问题。难道他真的觉得这些话没有问题吗？
下面我具体说一下这些话的错误，之后我会举更多的例子出来。
第一句话，首先是＂其实这可是大错特错＂这部分，对读者很不友好，已经被3dball改了。其次，是这句话的表达方式，＂很多人都以为是A，其实是B＂，我觉得除非有很好的理由，不用说前半句，直接是B就可以了，象现在的表达方式，好像故意在玩弄读者一样，很不友好。所以改成＂金酒源自荷兰＂即可，＂其实＂二字都不能要，因为百科就是要提供可靠的信息的。
第二句话，错在＂相信很少人没听过＂，暗中包含了对读者读者居高临下的态度，很多读者可能就是没听过，那么他们看了这句话就会觉得受到了歧视和轻视。我建议删除这一句，只保留Gin and Tonic这个词作主语。
更多的错误的例子在下面补充。--travel 16:46 2006年8月15日 (UTC)
在龙舌兰酒中
Tequila可能是最受误解的一种酒，对于许多人来说，它是一种瓶子里面泡了些虫子、用仙人掌为原料制造的墨西哥酒。但事实是，Tequila既不是仙人掌做的，更不可以在瓶里放虫子，想像中应该是很随性制造的Tequila，其实是所有酒类之中受到法规限制最严格的一种产品。
我觉得除非有很好的理由，比如有文献证明的确有很多人有误解，应该删除虫子的说法，直接说这种酒是什么，而不是象现在先说不是什么，再强制地告诉读者错了，这不是在玩弄读者吗？
（Agave，墨西哥当地人又称其为Maguey）是种墨西哥原生的特殊植物，虽然它经常被认为是一种仙人掌，实际上的渊源却与百合（孤挺花/Amaryllis）较为接近。
直接说百合就可以了。
注意一点，Blanco这种等级标示
删除＂注意一点＂，有命令读者的意思。
但请切记，
删除
注意的是有些酒厂会同时替多家品牌生产龙舌兰酒，甚至有可能是由互相竞争的品牌分别销售！
居然有个感叹号！估计是用多了改不了习惯了。你怎么能对一个百科全书的读者大声叫喊！？
--travel 17:04 2006年8月15日 (UTC)
在威士忌中
相比之下，一些比较细目的威士忌分类反而拥有非常严谨的定义甚至分类法规，是个很有趣的现象。
＂很有趣＂＂反讽的是＂之类的话语非常主观，强加于读者。
注意，这定义并没限制同一个瓶子里的酒皆必须出自同一个橡木桶里面，实务上酒厂的调酒师常会根据需要，
两个错误，一是用了＂注意＂这个词，二是先自己树了个靶子，然后又说错了。
其实Glen是盖尔语里面“山谷”的意思
为什么要加上＂其实＂？
--travel 17:13 2006年8月15日 (UTC)
在苏格兰威士忌中
事实上，如同伏特加酒刚开始的时候也是先出现加味伏特加之后，
删去＂事实上＂
--travel 17:20 2006年8月15日 (UTC)
在元朗中
一般人误解了元朗只是元朗市及附近地方，不过根据《新安县志》，元朗最先是
可以删去前半句，直接从＂根据《新安县志》＂开始。
我只是举了几个例子，希望引起大家的注意。
--travel 17:25 2006年8月15日 (UTC)

text: :我認為如果不是個別條目的文字問題，而是在許多條目都可觀察到的現象，那就牽涉到travel所說的文風問題，是值得討論一下的。討論出了一個共識後，可以訂為方針公佈再把它寫到使用指南裏，避免大家在將來寫作時犯同樣的錯誤。 --醉洛陽 (寒夜客來) 17:37 2006年8月15日 (UTC)
replies: text: ::User:Travel提出的作品幾乎都是我一個人撰述完成的，所以我假設他的發言有相當程度的針對性（若非如此怎不會也提出別人的作品討論呢？）。不過就事論事，我老實承認這些比較早期寫的文章，部分行文的風格並不完全適合百科條目的敘述方式，因為這些關於酒類的文章有很多當初不是為了維基百科而撰寫的，而是早在我還沒有加入維基百科之前，就已經寫好用來作為其他場合發表用途，例如教材或報導。因此，裡面有些比較強勢說明的語氣使用，是針對作為一份教材的特性而這樣寫的，而有些比較輕鬆的筆法，則是因為要作為一份介紹報導不能太枯燥所致，我只是比較偷懶直接上傳稍稍修改為維基百科的格式就沒再去動它們了，所以時隔多日如果有人覺得部分的語氣不恰當，大可以直接更改之，例如3dball兄的改法我就沒意見，反倒感謝他幫我做了些自己懶得做的事。我比較不理解的是為何有人會願意花很多功夫批評卻不願意實際著手進行修改，這並不是參與維基百科適當的態度。

text: ::不過，有部分比較專業的知識User:Travel本身可能不是很懂，所以提出了不大正確的見解。例如關於Tequila，大部分的人聽到這種酒類時的確都會先想像到那種裡面泡著蝴蝶幼蟲的Mezcal酒，而不知道依照正式規定Tequila是不可以放入其他雜質，這不是在玩弄讀者而是在闡述一種事實存在的現象，不信大家可以去考考身邊的朋友，看看有幾個人會答錯幾個人答對。除此之外也的確很少人知道龍舌蘭草不是仙人掌而是百合花的一種，對於大部分的人來說，通常都還是抱持有『Tequila是仙人掌酒』的錯誤認知，如果只是直接平鋪直述地說『Tequila是一種百合花做成的酒』，反而無法陳述誤會多於正知的事實。

text: ::還有，可能是兩岸的差異，驚嘆號的用法在台灣並不是代表用大叫的語氣敘述事情，有時只是代表一件事有點讓人驚訝而已。同樣的，如果覺得不妥大可以動手把它改成句號就行，這種事情還需要拿出來大篇幅討論之後，然後制訂一大堆複雜但幾乎沒人有興趣去看完的方針去規範它嗎？--泅水大象 訐譙☎ 18:01 2006年8月15日 (UTC)
replies: text: :::我最开始是偶然看到了金酒这个条目，提出了意见。之后的例子都是顺藤摸瓜，摸到的。并不是因为这些条目是SElephant写的我就要揪出来，而是因为这些条目有问题才被揪出来的。元朗也是偶然看到的。SElephant说我＂怎不会也提出别人的作品讨论呢？＂是因为你的错误最多，最好找，你自己又不改，还美其名曰：＂自己懒得做＂，要让别人去改，你自己干什么去了？你说这里的讨论是要＂制订一大堆复杂但几乎没人有兴趣去看完的方针＂，那你自己上面长篇大论＂正文避免浅蓝色连结＂是在干什么呢？真是笑话。不要假定每个人都知道Mezcal。--travel 18:18 2006年8月15日 (UTC)

text: :::SElephant在讨论中总是要偏题，一会儿说先讨论后修改是不对的，一会儿说讨论只是针对他个人的，一会儿又说制订规则是没有用的，何必耍花枪呢？讨论的议题是文风，讨论文风的好坏就可以了，为什么要扯那么远？为什么要转移大家的焦点？--travel 18:43 2006年8月15日 (UTC)
replies: text: ::::如果我誤會了User:Travel當初之所以挑出這些文的動機，在此致歉，因為您對我的私人恩怨是有目共睹的，很難不往這個方向聯想。至於我的作品『錯誤最多』這件事，恕難接受，畢竟這邊有些缺點基本上只是一些語氣用法稍嫌不適而已，但並沒有真的出現內容不符合維基百科收錄標準或資料錯誤的情況，在中文維基上八萬多篇條目裡面，再怎樣它也不可能被排在『錯誤最多』的範圍裡面（別忘了您現在在批評的是一篇受到大家投票認可入選特色條目的作品）。我說我自己偷懶就是偷懶，哪有啥美其名叫偷懶這種事情？維基百科是個自由的百科全書，意思是說我有權力選擇自己要去還是不去編輯某些文章的資格，您也沒有權力頤指氣使去要求別人要去改這個改那個，如果您覺得作品內容有不適當之處就請自己動手修改，我在這整篇討論的重點只放在這件事上：因為，行文風格是每個人要慢慢練習琢磨才能趨近完美的，但維基百科真正的宗旨是透過多人的修改編訂讓作品趨於最佳化，而非一開始就制訂繁複的寫作標準期望文章一寫出來就是100%正確完美。一言以蔽之，光說不練不是維基百科真正的運作宗旨，勇於下手修改才是正確之道！--泅水大象 訐譙☎ 02:49 2006年8月16日 (UTC)
上述應該避免的語句，其實有Wikipedia:不要華而不實作為指引。-- tonync (talk) 15:42 2006年8月16日 (UTC)
柯伊伯带和冥王星,使用了过多设问、孩子气的语言。读这两个条目，感觉像是被当成了小朋友由幼稚园老师在讲课。--Tevatron 11:23 2006年8月27日 (UTC)
離題一下，如果是要描述「普遍容易誤解的地方」——例如上面提及的，誤解金酒是英國人發明（源自荷蘭），那該怎樣描述才比較好呢？--翔風·艾倫·獲加☆有事找我*^-^* 06:02 2006年9月6日 (UTC)
“金酒不是英国人发明的，而是荷兰人发明的。”或描述为荷兰人发明的。
thread_title:  不友好的文风 

message: 已通過：社群達成共識「對非漢字文化圈的現代君主之死，一般情况下應以『逝世』取代『駕崩』」。--CaryCheng（留言） 2022年9月30日 (五) 08:10 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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注意到伊丽莎白二世之死条目下存在“驾崩”“去世”混用之情况。驾崩一般而言是汉字文化圈中对君主去世的说法，英国君主逝世没有非常特殊的表述（如白金汉宫公报里使用“died”），使用“驾崩”未必合适，且考虑到读者中也存在反对君主制的进步派人士等因素，对生前评价普遍非负面的女王采用中性偏褒义的“逝世”可能相对合适，且可推至其余君主去世之情况。--Liang5276x（留言） 2022年9月13日 (二) 02:21 (UTC)

text: 支持對非中國歷史的君主使用中性的「逝世」代替「駕崩」。--CaryCheng（留言） 2022年9月13日 (二) 03:24 (UTC)

text: 是否有任何目前屬於大英國協的國家在政府的官方中文文件上對伊麗莎白二世的死亡使用駕崩？若無，則用逝世。-KRF（留言） 2022年9月13日 (二) 03:45 (UTC)

text: 「駕崩」用於非漢字文化圈君主有很多例子，並沒有錯，「駕崩」二字亦並不隱含支持君主制的意涵。不過「逝世」確實更符合百科全書的風格。「去世」用於君主似乎不如「逝世」禮貌。推薦使用「逝世」。--Mosowai（留言） 2022年9月13日 (二) 03:53 (UTC)

text: 似乎媒体称其“驾崩”的不算少，BBC中文也有一处，但基于MOS:华而不实、此处无特殊意义（如突发或引起关联事件），赞成统一称“逝世”。 -{吐槽}- 想起（多次）被议的享寿、享年、得年等用词之争。--YFdyh000（留言） 2022年9月13日 (二) 09:49 (UTC)

text: 赞成“逝世”。非要附庸风雅的话建议用享国和践祚。[開玩笑的]--——🦝英特浣熊耐尔 就一定要实现（留言・贡献） 2022年9月13日 (二) 22:55 (UTC)
replies: text: :但是我们不是媒体，各种百科全书中是否也是如此专门称呼君主逝世为“驾崩”？---{百無一用是書生}- (☎) 2022年9月14日 (三) 02:34 (UTC)
replies: text: ::有，但用于外国君主大概不普遍。。--YFdyh000（留言） 2022年9月14日 (三) 08:33 (UTC)

text: ::可以按照常识判断，国外君主大部分都不符合「崩、薨、卒、死、殁」的礼教制度，应该忠于原文表述。----Cat on the Mars 2022年9月14日 (三) 09:09 (UTC)

text: 本人作为生活在君主立宪制的一员，要求使用「逝世」。甚于中国的帝王制不予置评。Bagida520（留言） 2022年9月15日 (四) 07:09 (UTC)

text: 我觉得“驾崩”与“去世/逝世”均可，驾崩”本来就专指君主“去世/逝世”，无论汉字圈国家还是非汉字圈国家均存在反对君主制人士，因存在反对君主制人士就对“驾崩”与“去世/逝世”用词有所取舍理据不足。--Joker Twins（留言） 2022年9月16日 (五) 14:57 (UTC)
replies: text: :还有一依据为海外无特殊表述（忠于原文问题），驾崩属于“二次创作”范畴。--Liang5276x（留言） 2022年9月19日 (一) 07:00 (UTC)

text: 那說那些非漢字文化圈的往生者「享耆壽」、「享嵩壽」又該怎麼辦？又，維基百科需不需要原則上完全禁止「年屆古稀」、「年逾不惑」、「弱冠少年」等用詞？-游蛇脫殼/克勞棣 2022年9月16日 (五) 15:30 (UTC)
replies: text: :关于「享耆壽」、「享嵩壽」、「年屆古稀」、「年逾不惑」、「弱冠少年」等用词，一般情况下现代人物完全可以查验具体年龄，不必模糊用词估计大致年龄，若人物生卒年不甚详尽只能估计大致年龄的，则可以使用上述模糊用词描述年龄。--Joker Twins（留言） 2022年9月16日 (五) 16:09 (UTC)

text: 这次我看见有媒体使用 崩御 的--我是火星の石榴（留言） 2022年9月18日 (日) 10:48 (UTC)
replies: text: :那是挪用了日本天皇的表述（日本使用“天皇陛下崩御”），也不符合普遍习惯。--Liang5276x（留言） 2022年9月19日 (一) 07:02 (UTC)
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*本案已7日無新留言。
*目前社群多數意見支持「對非漢字文化圈的現代君主之死，一般情况下應以『逝世』取代『駕崩』」。
*依WP:共识#什么是共识：「共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。」
*(＆)建議：依WP:共识#非方針指引相關提案簡易規定，免去公示程序，3日後執行。--CaryCheng（留言） 2022年9月26日 (一) 08:54 (UTC)
*:加上「一般」「通常」，避免断言。--Cat on the Mars 2022年9月28日 (三) 10:30 (UTC)
*::好的，感謝閣下建議。--CaryCheng（留言） 2022年9月28日 (三) 10:40 (UTC)
*: 請問是否考慮寫入格式手冊？—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年9月28日 (三) 11:20 (UTC)
*::沒有耶。一來是整個討論中都沒人提過要寫進格式手冊，二來我也不知道要寫在格式手冊的哪個章節。如果有適合的章節可以放，寫進去也無妨。--CaryCheng（留言） 2022年9月28日 (三) 13:42 (UTC)
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*✓ 通过：社群達成共識「對非漢字文化圈的現代君主之死，一般情况下應以『逝世』取代『駕崩』」。
*討論結果並存檔於Wikipedia talk:格式手冊/不要華而不實，以供未來發生編輯爭議時參閱。--CaryCheng（留言） 2022年9月30日 (五) 08:10 (UTC)
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text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
=== 共識的修訂案 ===
原本通過的共識是「對非漢字文化圈的現代君主之死，一般情況下應以『逝世』取代『駕崩』」，有編者似乎將其理解為應將相關條目中所有的「駕崩」都替換為「逝世」。在某些情況下，這麼做未必合適。
當涉及君主之位繼承等情況時，「駕崩」一詞能夠顯示出「逝者是君主」及「逝者逝世時仍在位」之意。例如條目伊丽莎白二世中「1936年1月，其祖父佐治五世國王逝世。同年12月，繼位不足一年的伯父……」「在收到父親逝世的消息後，伊利沙伯倉促回國繼位。」此兩處如使用「駕崩」，讀者可能會更易理解。
因此，建議在原共識後增補以下文字——「在需要暗含或強調『逝者是君主』或『君主逝世時仍在位』之意時，應保留『駕崩』一詞。」
--Mosowai（留言） 2022年10月5日 (三) 21:11 (UTC)

text: 在位去世=驾崩的含义是否有辞典支持？退位后去世有称驾崩，例仁明天皇、等。如此，并无更易理解，单纯是尊称。--YFdyh000（留言） 2022年10月6日 (四) 03:56 (UTC)
replies: text: :《新華字典》「帝王死去」。《國語辭典》「尊稱天子死亡」。如果去世時已退位，即不再是君主，亦不再符合「駕崩」的定義（除非其退位後仍保留「太上皇帝」之類的名銜，平成天皇應屬此類，仁明天皇是否屬此類我不確定）。另，「駕崩」亦有指明「逝者是君主」的作用，合適的時候使用能夠有方便讀者理解的作用。（請允許我修改一下題目，把這一點加上。）--Mosowai（留言） 2022年10月6日 (四) 04:18 (UTC)

text: 伊莉莎白二世就是在位時過世的，當初就是因為「駕崩」用在「非漢字文化圈的現代君主之死」不合適，才會開啟討論達成目前的共識。如果改成在位過世即可用「駕崩」，等於推翻目前的共識。可以回去看討論過程，有數個使用者同意中文世界有媒體使用「駕崩」指伊莉莎白二世之死，但是依MOS:華而不實，在中文維基百科使用「逝世」即可。--CaryCheng（留言） 2022年10月6日 (四) 08:52 (UTC)

text: 另外，既然有意修訂共識，建議集中討論，將目前的討論移動到原討論標題下。--CaryCheng（留言） 2022年10月6日 (四) 08:55 (UTC)
replies: text: :本人更傾向於將原来的共識理解為，在「兩者都可用的情況下，『逝世』優於『駕崩』」。原共識亦有提及「一般情況下」，說明也會有例外情況。因此本人提出該修訂案，希望將例外情況訂明，並無意圖推翻已有共識。我的主張並非「在位過世即可用『駕崩』」，而是「在有必要隱含『逝者是君主』或『在位過世』這些意思的時候，可以用『駕崩』」；「不應將有關條目內所有的『駕崩』都不經分辨地替換為『逝世』」。--Mosowai（留言） 2022年10月6日 (四) 18:00 (UTC)
replies: text: ::之前总结提到“非汉字文化圈”。依您的主张，西方在位国王去世，是否也宜用驾崩隐含深意，是否会不合适。直接替换所有的驾崩可能不合适，但适当换为逝世、去世、病逝等可能会更中立、全球化和易于理解。也许不应假定读者了解“驾崩”的含义， -{吐槽}- 想起真除-Talk:胡瑞邦、背书等用词常见性问题。--YFdyh000（留言） 2022年10月7日 (五) 04:08 (UTC)
replies: text: :::我不覺得共識中包含「『駕崩』一詞用於非漢字文化圈君主是不恰當」這個意思。在涉及到王位繼承的問題上，我實在想不到有比「駕崩」更合適的詞了。在中文語境中「舊王駕崩，新王繼位」應比「舊王逝世，新王繼位」更易理解。「駕崩」一詞應該是小學生都能明白的，「背書」可能需要中學語文水平。「真除」則是我第一次聽說這個詞。--Mosowai（留言） 2022年10月7日 (五) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::“驾崩”用法可能有差异和争议，包括非在位、外国君主等适用性，之前总结可能出于此。像是“背书”，在中国大陆曾是罕见用法。中文维基的各类条目，应如何假定读者的文化背景和教育水平，仍然存疑，读者未必是华语圈内人。死亡用语非常多，给外国君主称驾崩可能“画风不符”；即使词汇与人物背景有联系，也可能不必要，就如同用“归西”“升天”“安息”等词汇取代“逝世”。--YFdyh000（留言） 2022年10月7日 (五) 06:31 (UTC)
*不建议禁止使用“驾崩”，常见用法，随编者喜欢用驾崩、逝世或去世就可以，实在怕读者不了解，可以给“駕崩”加链接。中文维基百科并不需要照顾刚开始学中文的人的词汇量--苞米(☎)💴 2022年10月7日 (五) 10:03 (UTC)
*(－)反对Mosowai閣下的修訂提案。
*我基本理解Mosowai閣下的修訂理由。不過當初開啟討論時，我就支持在伊莉莎白二世之死中以「逝世」取代「駕崩」，對「佐治五世國王逝世」或是「在收到父親逝世的消息後，伊利沙伯倉促回國繼位。」等句，我也持相同立場。
*其實我原本提出的共識是「對非漢字文化圈的現代君主之死，以『逝世』取代『駕崩』」，因為U:CatOnMars建議加上「一般」「通常」，避免斷言，才加上「一般情況下」。
*日本天皇算是漢字文化圈的君主，我可以接受使用「駕崩」；至於:分类:各国君主中的其他現代君主，我認為應一律以「逝世」取代「駕崩」。--CaryCheng（留言） 2022年10月7日 (五) 13:42 (UTC)

text: 「在收到父親喬治六世逝世的消息後，伊利沙伯倉促回國繼位。」如何？能否解決問題？能被稱為「喬治六世」的人應該可以合理推斷是君主吧！？這樣就可以不用「駕崩」又可以表達「君主逝世」。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年10月7日 (五) 15:02 (UTC)
replies: text: :同意閣下的看法，直接寫「君主名號」接「逝世」非常清楚，不必寫「駕崩」。--CaryCheng（留言） 2022年10月7日 (五) 16:57 (UTC)
Mosowai提出了很好的看法，原先的共識我認為來得有點莫名，拆開組成這個共識的不同意見作分開檢視，都有不同的問題：
* 英文沒有「駕崩」的對應詞語；英漢字典「die」作「逝世／死亡」：維基百科不是字典，編寫百科全書應該要考慮「cultural references」，字典可作參考，但單憑字典作結論未免難令人信服。
* 實而不華：哪為何會得出中國皇帝仍可用「駕崩」的共識？
* 享年、享壽、歸西、殯天：個人認為這類字詞很難在這個討論與「駕崩」相提並論，「享年」、「享壽」在傳統中國會計及虛齡，例如「積閏享壽」，因此「享年」、「享壽」的確有誤導讀者的可能，實在是不符合百科全書的用語。「歸西」、「殯天」明顯帶有感情色彩，常人可理解在新聞和一般資訊性出版物不會使用。「駕崩」本身我看不出有很強烈的個人情感色彩，反而能夠很精簡地用兩字形容在位君主死亡，而且使用「駕崩」配上中國以外的君主，不止英皇，還有泰皇等，也是十分常見，看不出有非中國皇帝其他君主不可配用「駕崩」的規定。事實上，「去世」和「逝世」某程度上都有一些感情色彩和有出於某種尊重，我又看不出如果禁用「駕崩」，為何不索性另定共識任何人等禁用「逝世」、「去世」，一律只應用最中立的「死亡」。
我不是提出所有君主只可用「駕崩」，使用「逝世」和「去世」等我也不反對，但突然有一個共識禁用「駕崩」我就覺得很奇怪。Mosawai提出的例子是令人憂慮的，因為這反映共識倉促達成而沒有經過深思熟慮的。就算Mosawai提出的例子似乎有可解決的替代方案，更大的問題是可能尚有其他很多不同情況沒有解決，只是因為沒有作為例子提出而遭到忽略。--Clithering（MMXXII） 2022年10月7日 (五) 15:56 (UTC)
另外，「駕崩」如不可用，出於實而不華，何不一併禁止僧人使用「圓寂」？「駕崩」與「登基」、「加冕」等是一個連貫的概念，不准使用「駕崩」也使這個連貫性打斷了。此外，「大婚」在英文也沒有相應的詞語，哪麼常用的「皇家大婚」（royal wedding）又是否應該禁用，只可作「皇家婚禮」？這是我暫時進一步想到的。--Clithering（MMXXII） 2022年10月7日 (五) 16:25 (UTC)

text: 对于“驾崩”“圆寂”等使用，我认为需注意条目中的违和感。何种君主宜用驾崩，目前还是有疑议，虽然我无意一刀切禁用，但不支持全面使用。“圆寂”等用词，在条目中也是有替代可选、可考虑的。对外国君主使用驾崩，可能有些人觉得恰到好处，又有些人觉得不适当、生搬硬套。对于平直叙述，可能更宜用中性词。例如，“亚历山大大帝，公元前323年驾崩。”，对读者会否用词过剩。 -{吐槽}- 真有不少条目和书籍说“亚历山大大帝驾崩”。--YFdyh000（留言） 2022年10月8日 (六) 08:18 (UTC)

text: 目前全世界尚存的君主制中只剩下最後一個皇帝，即日本天皇，由於日本在漢字文化圈內，他們熟悉儒家禮教，也有玩這套用法，我覺得只要天皇制度不廢，那未來就繼續用駕崩一詞。由於現在世界上其它君主或君主制國家都不是皇帝或帝國，已經不再適用駕崩一詞，英國已經在1947年自廢帝號，雖然喬治六世是最後的印度皇帝但已不適用駕崩一詞，繼承者伊麗莎白二世應該是完全沒有資格，所以從今以往是沒有問題的。但問題出在歷史上的外國君主的用法。作爲上面有諸侯和國王的子民的我雖然不捨得「駕崩」一詞的棄用，但是崩其實帶有褒貶、禮教等級的用法，正如上面某用戶提到「崩、薨、卒、死、歿」的用法，我顧慮到的是，就如眼前就存在盧森堡大公、馬耳他騎士團大教長、馬來西亞諸州蘇丹、嚴端、拉惹、印尼日惹蘇丹這種明顯無法套用駕崩的情況。這會導致我們必須要確定歷史上該君王的等級是否屬於帝王級。歐洲史明確的帝王我還不擔心，埃及法老、亞述帝國君王、伊斯蘭哈里發、中亞大汗、阿茲特克特拉托阿尼是個問題，甚至回到日耳曼地區，上面是崩，那大大小小的諸侯，可以用薨嗎？還有一些上古的「帝國」，譬如近代的「馬六甲帝國」好了，馬六甲蘇丹要用駕崩嗎？以我的閱讀習慣，看到羅馬皇帝屋大維駕崩、尼祿駕崩，我會非常不習慣。現在的中文世界對部分特定國家和部分特定君王想要用駕崩，我推測其實可能和近代史，這些國家或國王曾經和中國皇帝打過交道有關，譬如大英國大皇帝。他們和中國鄰國如暹羅、緬甸、琉球相比是高一等的存在，甚至比中國還要強大。我明白任何文化往外看，必然要用自己的語言去描述對方的世界，我覺得駕崩實在無法勝任那麼複雜的世界，這只適用中國及其週邊地區。其中英國由於曾經統治香港，中文世界必然曾經使用駕崩一詞在維多利亞女皇、愛德華七世、喬治五世身上，以當時的國際情勢和國格，我也覺得自然和得體。租界可能也有類似情況。是以我建議，歷史上的外國君主，只有那些曾經支配中國土地的歐洲皇帝（俄國、德國、奧地利、英國）適用駕崩一詞，而且時代侷限在19世紀至20世紀之間。凡中途廢號者不得使用，譬如法國就完全沒有適用者。Cherjau（留言） 2022年10月13日 (四) 19:29 (UTC)

text: 其實很大程度上可以看可靠來源怎麼使用相關詞彙。如果用了，維基百科也不一定要強行替換詞語。例如新聞報導說某人「享年」幾歲，就是維基百科可以沿用的。我個人某種程度上不認為社群應該透過原創研究來自行定義相關詞彙之使用場合。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年10月14日 (五) 02:13 (UTC)
replies: text: :我觉得这个标准不稳妥，除非来源少/极为普遍，不然经常有多种用法存在，且有礼制、“享寿”等标准的编者不同意见，争议仍然存在。另外 -{吐槽}-，存在订正可靠来源表述的编者意见，此例中关于享年，有编者认为应以实际生卒计算得出实岁，矫正讣告中存在虚岁成分的“享年”表述。注：也有些人物的享年不是虚岁。--YFdyh000（留言） 2022年10月14日 (五) 10:42 (UTC)
thread_title:  关于现代君主逝世条目表述中立化：“驾崩”与“去世/逝世” 

message: 原本通過的共識是「對非漢字文化圈的現代君主之死，一般情況下應以『逝世』取代『駕崩』」，有編者似乎將其理解為應將相關條目中所有的「駕崩」都替換為「逝世」。在某些情況下，這麼做未必合適。
當涉及君主之位繼承等情況時，「駕崩」一詞能夠顯示出「逝者是君主」及「逝者逝世時仍在位」之意。例如條目伊丽莎白二世中「1936年1月，其祖父佐治五世國王逝世。同年12月，繼位不足一年的伯父……」「在收到父親逝世的消息後，伊利沙伯倉促回國繼位。」此兩處如使用「駕崩」，讀者可能會更易理解。
因此，建議在原共識後增補以下文字——「在需要暗含或強調『逝者是君主』或『君主逝世時仍在位』之意時，應保留『駕崩』一詞。」
--Mosowai（留言） 2022年10月5日 (三) 21:11 (UTC)
replies: text: 在位去世=驾崩的含义是否有辞典支持？退位后去世有称驾崩，例仁明天皇、等。如此，并无更易理解，单纯是尊称。--YFdyh000（留言） 2022年10月6日 (四) 03:56 (UTC)
replies: text: :《新華字典》「帝王死去」。《國語辭典》「尊稱天子死亡」。如果去世時已退位，即不再是君主，亦不再符合「駕崩」的定義（除非其退位後仍保留「太上皇帝」之類的名銜，平成天皇應屬此類，仁明天皇是否屬此類我不確定）。另，「駕崩」亦有指明「逝者是君主」的作用，合適的時候使用能夠有方便讀者理解的作用。（請允許我修改一下題目，把這一點加上。）--Mosowai（留言） 2022年10月6日 (四) 04:18 (UTC)

text: 伊莉莎白二世就是在位時過世的，當初就是因為「駕崩」用在「非漢字文化圈的現代君主之死」不合適，才會開啟討論達成目前的共識。如果改成在位過世即可用「駕崩」，等於推翻目前的共識。可以回去看討論過程，有數個使用者同意中文世界有媒體使用「駕崩」指伊莉莎白二世之死，但是依MOS:華而不實，在中文維基百科使用「逝世」即可。--CaryCheng（留言） 2022年10月6日 (四) 08:52 (UTC)

text: 另外，既然有意修訂共識，建議集中討論，將目前的討論移動到原討論標題下。--CaryCheng（留言） 2022年10月6日 (四) 08:55 (UTC)
replies: text: :本人更傾向於將原来的共識理解為，在「兩者都可用的情況下，『逝世』優於『駕崩』」。原共識亦有提及「一般情況下」，說明也會有例外情況。因此本人提出該修訂案，希望將例外情況訂明，並無意圖推翻已有共識。我的主張並非「在位過世即可用『駕崩』」，而是「在有必要隱含『逝者是君主』或『在位過世』這些意思的時候，可以用『駕崩』」；「不應將有關條目內所有的『駕崩』都不經分辨地替換為『逝世』」。--Mosowai（留言） 2022年10月6日 (四) 18:00 (UTC)
replies: text: ::之前总结提到“非汉字文化圈”。依您的主张，西方在位国王去世，是否也宜用驾崩隐含深意，是否会不合适。直接替换所有的驾崩可能不合适，但适当换为逝世、去世、病逝等可能会更中立、全球化和易于理解。也许不应假定读者了解“驾崩”的含义， -{吐槽}- 想起真除-Talk:胡瑞邦、背书等用词常见性问题。--YFdyh000（留言） 2022年10月7日 (五) 04:08 (UTC)
replies: text: :::我不覺得共識中包含「『駕崩』一詞用於非漢字文化圈君主是不恰當」這個意思。在涉及到王位繼承的問題上，我實在想不到有比「駕崩」更合適的詞了。在中文語境中「舊王駕崩，新王繼位」應比「舊王逝世，新王繼位」更易理解。「駕崩」一詞應該是小學生都能明白的，「背書」可能需要中學語文水平。「真除」則是我第一次聽說這個詞。--Mosowai（留言） 2022年10月7日 (五) 05:31 (UTC)
replies: text: ::::“驾崩”用法可能有差异和争议，包括非在位、外国君主等适用性，之前总结可能出于此。像是“背书”，在中国大陆曾是罕见用法。中文维基的各类条目，应如何假定读者的文化背景和教育水平，仍然存疑，读者未必是华语圈内人。死亡用语非常多，给外国君主称驾崩可能“画风不符”；即使词汇与人物背景有联系，也可能不必要，就如同用“归西”“升天”“安息”等词汇取代“逝世”。--YFdyh000（留言） 2022年10月7日 (五) 06:31 (UTC)
*不建议禁止使用“驾崩”，常见用法，随编者喜欢用驾崩、逝世或去世就可以，实在怕读者不了解，可以给“駕崩”加链接。中文维基百科并不需要照顾刚开始学中文的人的词汇量--苞米(☎)💴 2022年10月7日 (五) 10:03 (UTC)
*(－)反对Mosowai閣下的修訂提案。
*我基本理解Mosowai閣下的修訂理由。不過當初開啟討論時，我就支持在伊莉莎白二世之死中以「逝世」取代「駕崩」，對「佐治五世國王逝世」或是「在收到父親逝世的消息後，伊利沙伯倉促回國繼位。」等句，我也持相同立場。
*其實我原本提出的共識是「對非漢字文化圈的現代君主之死，以『逝世』取代『駕崩』」，因為U:CatOnMars建議加上「一般」「通常」，避免斷言，才加上「一般情況下」。
*日本天皇算是漢字文化圈的君主，我可以接受使用「駕崩」；至於:分类:各国君主中的其他現代君主，我認為應一律以「逝世」取代「駕崩」。--CaryCheng（留言） 2022年10月7日 (五) 13:42 (UTC)

text: 「在收到父親喬治六世逝世的消息後，伊利沙伯倉促回國繼位。」如何？能否解決問題？能被稱為「喬治六世」的人應該可以合理推斷是君主吧！？這樣就可以不用「駕崩」又可以表達「君主逝世」。-游蛇脫殼/克勞棣 2022年10月7日 (五) 15:02 (UTC)
replies: text: :同意閣下的看法，直接寫「君主名號」接「逝世」非常清楚，不必寫「駕崩」。--CaryCheng（留言） 2022年10月7日 (五) 16:57 (UTC)
Mosowai提出了很好的看法，原先的共識我認為來得有點莫名，拆開組成這個共識的不同意見作分開檢視，都有不同的問題：
* 英文沒有「駕崩」的對應詞語；英漢字典「die」作「逝世／死亡」：維基百科不是字典，編寫百科全書應該要考慮「cultural references」，字典可作參考，但單憑字典作結論未免難令人信服。
* 實而不華：哪為何會得出中國皇帝仍可用「駕崩」的共識？
* 享年、享壽、歸西、殯天：個人認為這類字詞很難在這個討論與「駕崩」相提並論，「享年」、「享壽」在傳統中國會計及虛齡，例如「積閏享壽」，因此「享年」、「享壽」的確有誤導讀者的可能，實在是不符合百科全書的用語。「歸西」、「殯天」明顯帶有感情色彩，常人可理解在新聞和一般資訊性出版物不會使用。「駕崩」本身我看不出有很強烈的個人情感色彩，反而能夠很精簡地用兩字形容在位君主死亡，而且使用「駕崩」配上中國以外的君主，不止英皇，還有泰皇等，也是十分常見，看不出有非中國皇帝其他君主不可配用「駕崩」的規定。事實上，「去世」和「逝世」某程度上都有一些感情色彩和有出於某種尊重，我又看不出如果禁用「駕崩」，為何不索性另定共識任何人等禁用「逝世」、「去世」，一律只應用最中立的「死亡」。
我不是提出所有君主只可用「駕崩」，使用「逝世」和「去世」等我也不反對，但突然有一個共識禁用「駕崩」我就覺得很奇怪。Mosawai提出的例子是令人憂慮的，因為這反映共識倉促達成而沒有經過深思熟慮的。就算Mosawai提出的例子似乎有可解決的替代方案，更大的問題是可能尚有其他很多不同情況沒有解決，只是因為沒有作為例子提出而遭到忽略。--Clithering（MMXXII） 2022年10月7日 (五) 15:56 (UTC)
另外，「駕崩」如不可用，出於實而不華，何不一併禁止僧人使用「圓寂」？「駕崩」與「登基」、「加冕」等是一個連貫的概念，不准使用「駕崩」也使這個連貫性打斷了。此外，「大婚」在英文也沒有相應的詞語，哪麼常用的「皇家大婚」（royal wedding）又是否應該禁用，只可作「皇家婚禮」？這是我暫時進一步想到的。--Clithering（MMXXII） 2022年10月7日 (五) 16:25 (UTC)

text: 对于“驾崩”“圆寂”等使用，我认为需注意条目中的违和感。何种君主宜用驾崩，目前还是有疑议，虽然我无意一刀切禁用，但不支持全面使用。“圆寂”等用词，在条目中也是有替代可选、可考虑的。对外国君主使用驾崩，可能有些人觉得恰到好处，又有些人觉得不适当、生搬硬套。对于平直叙述，可能更宜用中性词。例如，“亚历山大大帝，公元前323年驾崩。”，对读者会否用词过剩。 -{吐槽}- 真有不少条目和书籍说“亚历山大大帝驾崩”。--YFdyh000（留言） 2022年10月8日 (六) 08:18 (UTC)

text: 目前全世界尚存的君主制中只剩下最後一個皇帝，即日本天皇，由於日本在漢字文化圈內，他們熟悉儒家禮教，也有玩這套用法，我覺得只要天皇制度不廢，那未來就繼續用駕崩一詞。由於現在世界上其它君主或君主制國家都不是皇帝或帝國，已經不再適用駕崩一詞，英國已經在1947年自廢帝號，雖然喬治六世是最後的印度皇帝但已不適用駕崩一詞，繼承者伊麗莎白二世應該是完全沒有資格，所以從今以往是沒有問題的。但問題出在歷史上的外國君主的用法。作爲上面有諸侯和國王的子民的我雖然不捨得「駕崩」一詞的棄用，但是崩其實帶有褒貶、禮教等級的用法，正如上面某用戶提到「崩、薨、卒、死、歿」的用法，我顧慮到的是，就如眼前就存在盧森堡大公、馬耳他騎士團大教長、馬來西亞諸州蘇丹、嚴端、拉惹、印尼日惹蘇丹這種明顯無法套用駕崩的情況。這會導致我們必須要確定歷史上該君王的等級是否屬於帝王級。歐洲史明確的帝王我還不擔心，埃及法老、亞述帝國君王、伊斯蘭哈里發、中亞大汗、阿茲特克特拉托阿尼是個問題，甚至回到日耳曼地區，上面是崩，那大大小小的諸侯，可以用薨嗎？還有一些上古的「帝國」，譬如近代的「馬六甲帝國」好了，馬六甲蘇丹要用駕崩嗎？以我的閱讀習慣，看到羅馬皇帝屋大維駕崩、尼祿駕崩，我會非常不習慣。現在的中文世界對部分特定國家和部分特定君王想要用駕崩，我推測其實可能和近代史，這些國家或國王曾經和中國皇帝打過交道有關，譬如大英國大皇帝。他們和中國鄰國如暹羅、緬甸、琉球相比是高一等的存在，甚至比中國還要強大。我明白任何文化往外看，必然要用自己的語言去描述對方的世界，我覺得駕崩實在無法勝任那麼複雜的世界，這只適用中國及其週邊地區。其中英國由於曾經統治香港，中文世界必然曾經使用駕崩一詞在維多利亞女皇、愛德華七世、喬治五世身上，以當時的國際情勢和國格，我也覺得自然和得體。租界可能也有類似情況。是以我建議，歷史上的外國君主，只有那些曾經支配中國土地的歐洲皇帝（俄國、德國、奧地利、英國）適用駕崩一詞，而且時代侷限在19世紀至20世紀之間。凡中途廢號者不得使用，譬如法國就完全沒有適用者。Cherjau（留言） 2022年10月13日 (四) 19:29 (UTC)

text: 其實很大程度上可以看可靠來源怎麼使用相關詞彙。如果用了，維基百科也不一定要強行替換詞語。例如新聞報導說某人「享年」幾歲，就是維基百科可以沿用的。我個人某種程度上不認為社群應該透過原創研究來自行定義相關詞彙之使用場合。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年10月14日 (五) 02:13 (UTC)
replies: text: :我觉得这个标准不稳妥，除非来源少/极为普遍，不然经常有多种用法存在，且有礼制、“享寿”等标准的编者不同意见，争议仍然存在。另外 -{吐槽}-，存在订正可靠来源表述的编者意见，此例中关于享年，有编者认为应以实际生卒计算得出实岁，矫正讣告中存在虚岁成分的“享年”表述。注：也有些人物的享年不是虚岁。--YFdyh000（留言） 2022年10月14日 (五) 10:42 (UTC)
thread_title:  共識的修訂案