Talk:长春围困战

message: 不明白为何此条目被加上“中立性有争议，內容、語調可能帶有明顯的個人觀點或地方色彩”。我列出的数据来自严肃的历史文献。国共方面都有。长春围城饿死平民是连共产党方面也不否定的事实。在此提出抗议。难道“南京大屠杀”因为有几个日本军国主义者否定，就也说南京屠杀的陈述是“中立性有争议“吗？请指出具体哪个“内容、语调帶有明顯的個人觀點或地方色彩”，多谢。--Manchurian Tiger 15:32 2005年7月17日 (UTC)
replies: text: 一个事情都有两个方面。长春围城是不是只有负面影响没有一丁点的正面作用呢？本条目目前完全以负面内容编写，中立性自然值得怀疑。瀑布汗 瀑布屋 15:39 2005年7月17日 (UTC)

text: 我也认为中立性值得怀疑的--这个人很懒，什么也没留下:D :Image:Nomorecommunism.gif 15:56 2005年7月17日 (UTC)
如果饿死十几万二十几万平民的事件有其“正面作用”。愿闻其详。以此类推，也愿向瀑布汗先生请教有关“南京大屠杀”的““正面作用”。--Manchurian Tiger 16:28 2005年7月17日 (UTC)

text: “对企图逃出长春求生的平民，共产党军队进行射杀。”一句请给出证据或信息来源。--这个人很懒，什么也没留下:D :Image:Nomorecommunism.gif 16:31 2005年7月17日 (UTC)

text: 我认为中立性没有什么大问题，就这件事情来说，我看不出可以找出什么“正面”的东西来。如果说，有什么可能不太准确的地方，只有一句可以商榷，“对企图逃出长春求生的平民，共产党军队进行射杀”，我记得在“雪白血红”是提到了共军将出逃的平民赶回城内，是不是直接射杀，并没提。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:38 2005年7月17日 (UTC)

text: 我的意思是这个条目的内容不够完善，没有正面描述。我再说的明白一点，长春围城是因何而起，谁做的守城决定，又是谁要坚持攻城，守城何人，军队人数几何，结束后双方各有何得失，各方态度（有其缺乏解放军的态度）等，缺失的地方太多。目前的描述没有任何正面地方，这就是我加中立性争议标签的原因。瀑布汗 瀑布屋 16:49 2005年7月17日 (UTC)

text: 我也觉得有这样的问题。“共匪”为何围困数月而不得入内？说明国军抵抗还很强。城内饿死之数十万众不可能是一夜死去的，国军是否也有见死不救之嫌？当然这只是我个人的臆测。如果某个battle不写清其背景、经过、结果、战损，却只写其“附带损失”（这个称呼好像是美军起的，不代表我认同），中立及准确性值得商榷。--这个人很懒，什么也没留下:D  17:26 2005年7月17日 (UTC)
我还是觉得放中立性模版不太妥当，以上所提到的问题都是条目是否详尽准确的问题，跟条目是否中立无关。中立性问题，一般无外乎三种：表述个人观点；情绪化的用词；误导性的对事实进行选择提供。从这个条目来看，都还达不到这几点。另外，关于缺少战役本身的描写，其实应该区分“长春围城”和“长春围城战役”两个不同的东西，现在一般提到“长春围城”一般都是指的饿死人这件事，它远比战役本身更受人关注。就好像“南京大屠杀”和“南京保卫战”肯定内容侧重是不同的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 23:36 2005年7月17日 (UTC)
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我不明白对于一个惨绝人寰的事件，还要什么讨论以找到什么“正面”作用。
为什么国军要守城？因为作为中国政府军接收长春是合情合理的，而当时是叛乱一方的林彪部队要赶走或消灭政府军。就是这么简单的事情。作为类似的南京大屠杀，难道我们要质问国军为什么一定要守城抵抗吗？
对老百姓的残害，无论是洋人国人，结果都是家破人亡。有什么区别？
长春围城的详情，参看：
*《雪白血红》，张正隆，出版社：不详。文中有“发生捆绑乃至射击难民... 造成伤亡...."的文字。
*http://www.changchun.jl.cn/model_changchun/gailan/gailanlist_lsyg5.jsp?ID=10209000000000000,8
*http://www.1921.cn/new/zggc/2005009/203.htm
*http://www.peacehall.com/forum/lishi/786.shtml
*http://secretchina.com/news/gb/articles/5/3/2/87364.html
要是有人偏要找到“正面”的作用，在这整共产党那套什么“解放了受苦受难的老百姓，让他们过上幸福生活”的糊弄小孩子的故事，就免了吧。
请注意我们这里只是陈述历史事实，而非对事件本身的评价。所以没有必要对其所谓“两个方面”的分析。说句题外话，“对一切事物都要有两个方面的分析”是典型的毛式诡辩，及其无聊。
另一个感觉，很多在这类问题不顾事实竭力为中共开脱的人士，都是反日走火入魔的。但是我想请这些朋友冷静下来想一想：你们对长春围城这样很清楚的史实都不能正视，这样的做法和思维，与你们痛恨的日本右翼分子极力为日军辩护的行为有什么区别吗？--Manchurian Tiger 23:39 2005年7月17日 (UTC)

text: 请不要一再臆测他人的态度（在这整共产党那套什么“解放了受苦受难的老百姓，让他们过上幸福生活”的糊弄小孩子的故事），这本身就不是客观的做法。我的态度，仅限于字面表达的意思。上面给出的链接非常好，除了第三个链接属于极端政见者的网站，其言应审慎考证，其他几个我认为都可以直接作为参考，也使我了解了更多的有关长春围城的情况。首先我要置疑的一点是，为什么在围城前有大量的平民进入长春而不是逃散他方，以致最后平民伤亡严重？是不是只有共产党一方面的原因？这在上述链接中已经有所表述，本条目却只字未提。第二，对于条目中“对企图逃出长春求生的平民，共产党军队进行射杀”这句话是不是在不看别的材料时，如果理解为“企图逃出时，不经其他措施，一律射杀”是否属于故意曲解？总之，本条目目前的内容与给出的材料有偏差，对于负面进行了有意或无意的夸大，对于事情的起因断章取义。该加中立性争议标签！--瀑布汗 瀑布屋 03:11 2005年7月18日 (UTC)

text: 请不要对别人的思想一再进行恶意攻击。我不知道你为何对我的进行一再负面性的形容和推测（“也愿向瀑布汗先生请教有关“南京大屠杀”的““正面作用”、”“在这整共产党那套什么“解放了受苦受难的老百姓，让他们过上幸福生活”的糊弄小孩子的故事”、“很多在这类问题不顾事实竭力为中共开脱的人士，都是反日走火入魔的”），难道不能心平气和的讨论吗？对于所谓的“毛式诡辩”，也并非都是共产主义者才使用，不希望你对一种考虑问题的方法上纲上线。瀑布汗 瀑布屋 03:18 2005年7月18日 (UTC)
阁下在还没有对这个历史事件本身进行充分研究的情况下，甚至在没有进行讨论的情况下，无端地将我的工作加上“中立性争议标签”，现在却来要求我“心平气和”，我想请您先检讨一下你的行为。对于你不了解的东西，就指责“不中立”，不是一个值得尊重的态度。--Manchurian Tiger 14:07 2005年7月18日 (UTC)
一个最基本的事实是，当时饿死的都是长春的市民，而长春是由国民党军队占领的，国民党政府又自称是全国的政府，理应负责城内人民的生活。长春市民的苦难，从根本上来讲，是国民党守军及其“杀民养军”的政策造成的。但在围困封锁时解放军部队如果在开始就实行比较灵活的政策，对阵地前出现的饥民早一些进行大规模的救济，死亡数字可能会小一些。
在中国的历次战争中，在外国的各次战争中，对敌人占领的城市采取包围攻击或封锁的行动，都不可避免地会伤及一些无辜的百姓。美国在第二次世界大战中出动空军猛烈轰炸德国和日本，并对日本进行布雷封锁，轰炸中死亡的上百万人绝大多数也都是无辜的平民，日本国内因封锁造成的病饿死者也多是贫苦百姓，但是任何有正义感的人也不能否认这种作战性质是反法西斯的正义战争行为（当然不包括最后全无军事必要所投的两颗原子弹）。当然，在战争中对于无辜者的误伤，应尽力减少到最小程度，这就要看采取行动时组织指挥者的政策水平和指挥艺术。Mcmmcm 02:09 2005年9月9日 (UTC)
Manchurian Tiger说“因为作为中国政府军接收长春是合情合理的，而当时是叛乱一方的林彪部队要赶走或消灭政府军。”
1911年，发动辛亥革命的孙中山等革命党人，对于当时的中央政府----清廷而言，又何尝不是“叛乱者”。
1926年，国共合作下的广东国民政府、北伐军，对于当时的中央政府----北洋政府而言，又何尝不是“叛乱者”。
立场不同，看事件的角度也不同。Mcmmcm 02:34 2005年9月9日 (UTC)
“这个人很懒，什么也没留下:D”说“‘共匪’为何围困数月而不得入内？说明国军抵抗还很强。”
其实解放军当时是对长春10万国民党守军“围而不攻”,而主攻锦州等地。锦州失守后6天内，长春守军相继起义、投诚或投降。--Mcmmcm 03:29 2005年9月9日 (UTC)
我也不能够同意为这条条目加上所谓“中立性有争议”的标签，提交者无非是希望在内容中出现“对共产党及国民党双方在此次事件中的表现带来的正面意义和负面意义”这样的“中立”内容而已。我个人认为，“中立”不代表“任何事情都要找到正反两面然后在里面找到个平衡点”，这完全是庸俗辩证法。
thread_title: 中立性

message: :请注意版权，不要把那篇网上广为流传的所谓“长春围困战真相”的文章贴上来。而且这文章的逻辑大成问题，这篇文章最多说明了国民党当时也不是好东西，却不能说明共产党是好东西。要定罪的话，国民党至多是“见死不救”，共产党却可以定“蓄意杀人”了。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 20:50 2005年9月8日 (UTC)
逻辑有什么大问题，请指出来。
国民党将老百姓的粮食强征军用，难道不是“蓄意杀人”吗？
解放军一度按照战场惯例，禁止成分复杂的人员随便通过火线，这也成了“蓄意杀人”吗？
照你的逻辑，盟军在得累斯顿轰炸中“蓄意杀人”可多了。Mcmmcm 05:24 2005年9月9日 (UTC)
记住你说过的话：
我记得在“雪白血红”是提到了共军将出逃的平民赶回城内，是不是直接射杀，并没提。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 16:38 2005年7月17日 (UTC)
--Mcmmcm 21:40 2005年9月8日 (UTC)
replies: text: 很简单的逻辑问题：老百姓在长春城里要被饿死，离开长春就可以找到活路，国民党把老百姓赶出长春城，共产党把老百姓赶回长春城，你认为哪个对饿死负更大责任。国民党要救平民，要给他们粮，共产党要救平民，什么都不用给，只要放他们一条生路，他们自己会去想办法。我确实认为共产党没有直接射杀，但在我看来，把人关起来饿死，和直接射杀没什么区别，这难道不叫“蓄意杀人”？围长春城是正常的军事行为，但为了给国民党增加负担，就硬把老百姓关在城里饿死，这就是屠杀。德累斯顿轰炸为什么出名，正因为人们谴责它的滥杀。一切滥杀平民的行为都应该被谴责，而不是为它去找借口。要找借口的话，什么找不到借口？如果这都可以找借口的话，那国民党炸花园口的行为就是无比伟大了，那可是为了抗日大业啊。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 22:07 2005年9月8日 (UTC)
拜托！国民党军把老百姓赶出长春城时，并没有要给他们粮，相反是抢了他们粮。硬把老百姓饿死的是国民党，因为国民党军队里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，却不救济，这才是“蓄意杀人”。
而解放军开始时并不清楚出城的人是什么身分，又怎能随便一下子全放他们过封锁线？并且后来解放军也纠正了原来机械执行式的做法，对出城饥民一律全放行并予以救济。--Mcmmcm 23:09 2005年9月8日 (UTC)
国民党军队在被包围的形势下，突围无望，不得不固守待援，实行“杀民养军”政策，大肆搜刮民食逐百姓出城，砍伐树木，拆毁城市建设。全市中440家中小型工厂全部停产，厂房设备大部被破坏。市区内30％的房屋被拆毁，33％的输电设备被拉走，7O％的供水设备被破坏。
解放军围城部队开始一度禁止居民随便通过封锁线，等到国民党军把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡。根据国民党方面在被围期间掩埋的尸体数和解放军在城外和进城后掩埋的尸体数，总计是12万人左右。此后围城部队下令放人，并对出城的饥民予以救济。解放军在围城期间，共收容难民十五万余人，发放救济粮四千吨，救济金东北币六亿元，食盐五千斤。
--Mcmmcm 23:39 2005年9月8日 (UTC)

text: 赫赫，你把国民党的罪说得越大，共产党的罪也就被你扩得越大。国民党既然这么坏，共产党为什么还要把老百姓堵在那里，不准他们逃生。“等到国民党军把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡”，怪了，不是说共产党“对出城的饥民予以救济”吗？那怎么会有大批死亡呢。国民党既然不许其回城，那显然是死在城外的，那你告诉我他们是怎么死的，谁该负责。我很想知道，如果我把你堵在家里饿死了，你会不会认为我有罪？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 23:56 2005年9月8日 (UTC)

text: 另外，条目中不要署名，而且再次提醒注意版权，你添加的有些文字仍然有侵权嫌疑。这其实才是正事，wiki欢迎各种观点的表达，也欢迎你把你的以上观点用自己的中立的文字表达，但不能侵权。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 23:56 2005年9月8日 (UTC)
拜托！请注意我说的“对出城的饥民予以救济”前面还有句话“此后围城部队下令放人，”至于你说“共产党为什么还要把老百姓堵在那里”，我的那句话“而解放军开始时并不清楚出城的人是什么身分，又怎能随便一下子全放他们过封锁线？”已经回答了。至于“大批死亡”谁该负责，我也已经回答了：“因为国民党军队里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，却不救济，”日本平民堵在家里饿死了，难道也是盟军封锁轰炸之过？--Mcmmcm 00:33 2005年9月9日 (UTC)

text: 既然“围城部队下令放人”，还对“出城的饥民予以救济”，那我就不明白了，那些平民如何会饿死在长春城外呢。有共产党的“放人”和“救济”，国民党还能通过遥控把城外的平民饿死，难道真成神仙了？另外，日本平民如果是被盟军封锁轰炸堵在家里饿死的，那当然是盟军封锁轰炸之过。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer)  01:06 2005年9月9日 (UTC)
拜托！再重复一遍：“对出城的饥民予以救济”前面还有句话“此后围城部队下令放人”。“大批死亡”发生在围城部队发现中间地带有饥民大量死亡便“下令放人”之前，而在围城部队“下令放人”之前和之后“国民党军队里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，却不救济”。
如果说日本、德国百姓因封锁轰炸造成的病饿炸死也是盟军封锁轰炸之过，那么盟军也不用攻击日本、德国本土了，就坐等日本、德国投降好了。--Mcmmcm 01:32 2005年9月9日 (UTC)

text: 那不就结了吗，“大批死亡”发生在“下令放人”之前，“放人”自然就不会饿死；绕来绕去，这些人还是共产党围城不放人饿死的啊。攻击日本和德国就等于要部分军人和平民滥杀无辜吗？谴责德雷斯顿轰炸，谴责原子弹的投放，就等于反对攻击日本和德国本土吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 01:44 2005年9月9日 (UTC)
10万国民党守军里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，如果国民党军队去救济，这些10多万饥民还会可能饿死吗？国民党军队自己吃好喝好，却不能与百姓共甘苦，还抢百姓的粮食！甚至将饥民饿死的责任推到对手身上！
围城部队也并没有出城者全挡回去，只不过开始时对出城者严格检查身分致放行速度很慢数量很小。这在当时两军对峙时是不可避免的。当围城部队后来发现饥民大量死亡后，不是改实行比较灵活的放行政策了吗？
只听说在战争中有红军、抗联、八路军新四军、解放军自己饿死或和百姓一起饿死，没听说红军、抗联、八路军新四军、解放军有粮不让百姓吃，自己活着而让身边的百姓饿死的！--Mcmmcm 02:16 2005年9月9日 (UTC)

text: 嗯，“10万国民党守军里有的是粮，明知道城里城外有大量饥民，如果国民党军队去救济，这些10多万饥民还会可能饿死吗”，说得很好。只可惜这话对共产党同样适用。这时候共产党在干嘛呢，按你说的，正在对那些濒临饿死的平民进行“两军对峙时是不可避免”的“严格检查身分致放行速度很慢数量很小”。

text: “没听说红军、抗联、八路军新四军、解放军有粮不让百姓吃，自己活着而让身边的百姓饿死的。”这里不就是一个活生生的例子吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 02:31 2005年9月9日 (UTC)
又来抬杠！
围城部队开始时并不了解长春城的饥荒情况（国民党守军人为造成或至少是人为加重），才对长春的出城者严格审查后才予以放行。
当围城部队后来发现饥民大量死亡后，不是改实行比较灵活的放行政策并救济饥民了吗？这时候国民党守军在干嘛呢？
--Mcmmcm 02:43 2005年9月9日 (UTC)
守军还在不准许从城里出来的饥民回城与守军分享粮食呢。
而且在城外有死亡的饥民，在城里也有死亡的饥民的，国民党守军都干嘛呢？--Mcmmcm 02:54 2005年9月9日 (UTC)

text: “围城部队开始时并不了解长春城的饥荒情况”？请看你自己的原话：“等到国民党军把大量饥民驱赶至封锁线前，又不许其回城，结果出现了大批死亡”，这些人是饿死在封锁线前的。就算是瞎子，对自己眼皮底下的哀号也听得到吧，何况他们正在进行“严格检查身分”的工作，居然检查不出这些人要饿死了。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:02 2005年9月9日 (UTC)

text: “国民党守军都干嘛呢”我不是说了吗，“见死不救”；但我也说了，国民党的罪每多一份，共产党的罪就多上好几分。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:05 2005年9月9日 (UTC)
长春5月刚被围城封锁时，国民党守军不放百姓出城。到出现饥荒后，才在8月开始“放”身无粒粮的饥民出城。这两个多月，国民党守军都干嘛呢？
--Mcmmcm 03:12 2005年9月9日 (UTC)
拜托！封锁线纵深25公里啊！你以为饥民是死在围城部队的眼前吗？饥民是死在中间地带啊！--Mcmmcm 03:22 2005年9月9日 (UTC)

text: 那好吧，把国民党的罪名也升上一级，同样是“蓄意杀人”：他们明知道共军不会放行给粮，会把他们活活饿死，还把身无粒粮的饥民放出去，真是罪大恶极。但这样子也不能减免共产党的罪啊，合伙杀人也是“蓄意杀人”啊，何况还是主刀的。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:27 2005年9月9日 (UTC)

text: 啊，原来饥民原来都是远远的躲着围城部队偷偷饿死的。宁可饿死也不敢到共军面前哀号，共产党有这么可怕吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:27 2005年9月9日 (UTC)
哨兵“严格检查身分”时，会允许一大帮人拥在跟前吗？是一个一个或几个几个来的啊！--Mcmmcm 03:32 2005年9月9日 (UTC)

text: 那是谁在维持秩序，使得饥民“一个一个或几个几个来”呢，国民党守军吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:36 2005年9月9日 (UTC)
再说一遍，围城部队并没有不给出城者放行，
只不过开始时对出城者严格检查身分致放行速度很慢数量很小。当围城部队后来发现饥民大量死亡后，不是改实行比较灵活的放行政策并救济饥民了吗？--Mcmmcm 03:37 2005年9月9日 (UTC)
的的喀喀湖上的幽灵说“那是谁在维持秩序，使得饥民‘一个一个或几个几个来’呢，国民党守军吗？”，这不是又在抬杠吗？
如果哨兵见到有人从敌方阵地方向朝己方阵地方向过来，便会远远喝停对方并保持一定距离，这是起码的军事常识。哨兵检查对方的身分时，是把来者一个一个或几个几个叫到跟前检查的。
长春围城期间，守军就曾多次派小股部队出城搜寻粮食或试探性突围，围城部队又怎能不对出城者提高警惕并详加盘查呢？--Mcmmcm 07:37 2005年9月9日 (UTC)

text: “哨兵见到有人从敌方阵地方向朝己方阵地方向过来”，这不就已经看到了吗？难道看不出那是饥民，还要如临大敌，“远远喝停”？

text: 说实话，从“一个一个或几个几个来”到“远远喝停对方并保持一定距离”，为了证明共产党不了解饥荒真相，你已经开始凭想象构思现场细节了。就算如此，难道那一个一个来的人都是经过精挑细选，面无饥色之辈，并且对后面有人忍饥挨饿的情况守口如瓶，致使围城部队无从了解吗？--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:44 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: :只听说在战争中有红军、抗联、八路军新四军、解放军自己饿死或和百姓一起饿死，没听说红军、抗联、八路军新四军、解放军有粮不让百姓吃，自己活着而让身边的百姓饿死的！--Mcmmcm 02:16 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: ::阁下听说过的东西全是从“中宣部”的学习宣传材料里来的吧？--Manchurian Tiger 16:15 2006年4月8日 (UTC)
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长春守军抢夺居民的粮食，害得尚留有存粮的居民不敢“光明正大”地举炊。而城内食品的价格暴涨。城内有不少人因病饿死亡。从1948年8月1日起，守军还把居民一批批“放”出城外，注意，是“一批批”“放”出去，不是一下子全“放”出去。
而围城部队从1948年8月（主要是8月中旬以后）到10月中下旬围城结束，共收容救济了15万余出城的饥民。
围城期间，在城内掩埋的尸体数，加上围城部队在城外和进城后掩埋的尸体数，总共是12万左右。
究竟是谁的罪过呢？--Mcmmcm 04:09 2005年9月10日 (UTC)
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说谁呢？本人并不想与某个朋友争论不休，也没有那么多的精力。但某个朋友非要针对本人的话进行抬杠、纠缠，那本人也只好用事实来辩一辩。请参见争论的起源：“要定罪的话，国民党至多是‘见死不救’，共产党却可以定‘蓄意杀人’了。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 20:50 2005年9月8日 (UTC)”
另外，陈述历史事实时，要尽量完整地表述，而不是选择性提供事实。这个条目在这一点是有问题的，例如只提对平民“共军开始曾进行搜查审问后放行，但后来采取了围阻‘捆绑’以及射杀的行动”，却不提守军强征居民的粮食、围城部队后来改变政策对出城饥民进行收容救济。--Mcmmcm 13:02 2005年9月10日 (UTC)
围城部队后来改变政策对出城饥民进行收容救济是事實，但這是在長春"光榮解放"後才真的開始做的事情，在此之前解放軍是嚴格執行對饑民的封鎖！故意把時間混淆，真是典型的共黨風格！—以上未簽名的留言由114.45.19.236（對話｜貢獻）加入。
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上述匿名人士引用之理由對比時間表何其荒唐，真是典型的法輪功風格！--Ulysses Faye Ohkiph 04:09 2014年9月6日 (UTC)
thread_title: 版权

message: 我想，一个长春本地80多岁的老人的回忆更有说服力，困长春在她的记忆里，印象是非常深刻的，我小时候她经常给我讲这些东西。在此我把外婆描述的写出来，给大家参考。
难民逃生，名词是“爬卡子" 。她说：“...里面是国民军，外面是解放军..里三层外三层围上了，外面不让你进，里面不让你出，里面人饿得树皮都完了，就往外爬，解放军见到，就给拦住，不让出去，是老百姓也不让你出去，就让你跟着吃里面那点粮。有会说话的，就说；小同志，你做点善事吧，我是老百姓啊，快饿死了，我这么大岁数不是当兵的（国民党军）。还领着闺女，就给放出来了。后来老头把闺女给人家了，换一捧黄豆。一捧黄豆换个媳妇..“
还有小孩，爬卡子爬出来了，使劲吃饭，结果撑死了，后来得到的经验就是那些极度饥饿的人不适合吃很多的干饭，他们的肠子都很细，吃多了就会撑死。
国民党军队投降，在外婆村子留宿，外婆说“...在地里抠出萝卜就吃了...咸菜疙瘩 捞出来就吃了，也不怕咸..." 
此外我外公外婆还救过一个解放军战士的性命，经过如下，当年共产党政策是不拿老百姓一针一线，解放军纪律很严明，有一天一个小战士从我外婆家地里剜个萝卜吃，被军官发现了，要拉出去枪毙。我外公外婆一看赶紧给小战士求情：“就甬忽一个萝卜就枪毙，吃个萝卜能咋地" 后来就没枪毙。
以上是老人的闲谈，得出的结论就是解放军存在着明知道是贫民却不放生路的行为。—以上未簽名的留言由212.201.77.160（對話｜貢獻）加入。
我家世代居住长春，在双阳县双顶子。54年定居长春城区。邻居老人90岁，在20年前叙述过她经历过的长春围城。她家里5口人，父亲是商人。在围城初期有意识的准备了一缸黄豆，被不时之需。所以，一家人侥幸活下来。老人家亲口告诉我，洪熙街是卡子所在地。出了卡子，国军不让回城。而共军设置了数道封锁线，不容老百姓过。她家认识的好几人就饿死在卡子里。卡子里难民被死死困住，先进去的难民抢后去的难民东西，甚至还吃人肉。
另外一个，邻居经历过围城的。大连籍，嫁到长春。当时身怀六甲。她的亲戚不少不想去闯卡子。但她不想困在长春。她就和几个想出城的人一起过封锁线。当时，困长春已经的措施很严厉了。但是，比起后来的政策，还是要松一些，没完全卡死。她过封锁线时，曾给哨兵跪下乞求。等过最后一道封锁线时，哨兵开枪了，打死了同行的人。但是，她侥幸没事。事后，又遇到抢劫的。万幸，人没事。
thread_title: 口述歷史

message: 该条目描述的就是“长春围城”，而非“战”，如果谁有兴趣写战役，请另开条目。随便改变原创的条目名称是不尊重他人工作。--Manchurian Tiger 01:10 2005年9月9日 (UTC)
===条目合并===
由于对内容和命名的分歧，关于这个事件，已经出现了三个条目：长春围城、长春围困战、长春围困战役，并且出现过反复来回移动的情况。希望大家讨论，达成共识，将其合并为一个条目。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 13:53 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: :"长春围城”是我写的，因为是历史书籍文件中通常的叫法。它描述的是因包围战而发生的平民饿死的悲剧，而非从战史角度来描述一场战役。如果有人对战史感兴趣，要写“围困战”，那么请便，可以另开条目。但不要篡改条目名称，把别人的劳动加以篡改。--Manchurian Tiger 14:18 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: ::你这个理由不对，条目不是属于个人的，每个人都有权修改，包括更改名称。请局限于讨论哪个名称更加适合。而且区分“围城”和“围困战”本身就是把战役和饿死事件分开来写。但这两个事情是否应该分开写呢，也是一个问题。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:31 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: :::理由不充分，明明是一场战争的不同视角，为什么一定要分3个条目写呢？每一个条目说到底都不是足够的完整，对于一场战役而言最完备的角度：起因、背景、导火索、战争经过、平民死亡及损失、事后评价与影响——当然这样完备的条目要想写出来时几乎不可能的，但是就连这样一个条目都没写好，还要分三个条目来写，初来乍到的人如何才能准确的、概括的了解这一切？--學習第一|有事找我:P 14:49 2005年9月9日 (UTC)

text: :同意合并。另外对于此处激烈的争论，我的观点是，其实战争中造成平民伤亡往往都是双方共同责任，而且也往往很难对责任进行量化。既然Wiki的原则是尽量把两方面观点都陈列出来，所以上面争论的双方都可以把各自论据有选择的加入文章，孰是孰非由读者判定好了。上面争论共方和国方谁是好人，实在没有必要，如果历史上国共双方位置互换，其实很可能结果是相似的。Derekjoe (留言) 2008年6月12日 (四) 07:18 (UTC)Derekjoe
的的喀喀湖上的幽灵的眼力真好，“远远”就看到饥民脸上的饥色。究竟是谁凭想象构思现场细节了？
在围城之初，郑洞国就颁布了《战时长春粮食管制办法》:规定市民自留的口粮数量只许维持3个月，其余卖给市政府以保证守军的需求（实际上百姓能留下的口粮所剩无几）。从1948年8月1日起守军就将大量无粮的百姓“放行”出城。
而到了8月中旬，也就是10多天后，围城部队发现中间地带有饥民大量死亡的现象后，便下令在指定哨卡一律放饥民过封锁线并予以救济。而此时守军仍然一批接一批地将饥民“放行”出城（每批大约数万人），中间地带的饥民刚刚全部通过封锁线，旋即又有被“放行”出城的饥民填满中间地带。
的的喀喀湖上的幽灵将国民党守军的“杀民养军”政策、强抢民粮和驱民的行径，轻描淡写成“见死不救”或合伙杀人的从犯，却将围城部队为时不长的延误攻击成“蓄意杀人”的主刀。什么心态？
--Mcmmcm 15:57 2005年9月9日 (UTC)

text: :这样的辩论能不能停止？这对条目编写没有直接的贡献。--學習第一|有事找我:P 16:09 2005年9月9日 (UTC)

text: :*合并，这场仗根本没有什么战斗，就是围困。－－義 (留言) 2010年1月21日 (四) 14:14 (UTC)

text: :*合并，但采用什么条目名称应该慎重。--历史研究 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:33 (UTC)

text: :*长达四年多的讨论竟讨不出个结果来--玖巧仔＠留言 2010年1月25日 (一) 12:10 (UTC)

text: :*合并，以“长春围困战”为条目名称。Derekjoe (留言) 2010年4月7日 (三) 16:13 (UTC)
replies: text: :::关于用什么名见我跟历史研究的讨论.--義 [ ☎ ] 2010年4月8日 (四) 08:43 (UTC)
===关于「长春围困战」===
我在长春围困战条目中写了这场战役， 并合并了长春围困战役条目， 目前长春围城单独为一个条目， 但是，我想也可以并入长春围困战，主要放在围困战和评价两部分。 --用心阁（对话页） 14:53 2005年9月10日 (UTC)

text: 同意樓上，不過我最近兩次試圖把兩個條目的內容融合，已經兩度遭到shizhao回退了，這場由2005年開始的編輯爭議，還要再磨好幾年。--210.6.97.33  2009年11月26日 (四) 06:58 (UTC)
replies: text: :将长春围城作为主题目是不是很好些，但这个词又可能有歧义，不熟悉这段历史的人可能觉得长春围城是一个地名什么的。--玖巧仔＠留言 2009年12月1日 (二) 11:09 (UTC)
replies: text: ::最近再有朋友提出合併建議，希望可以打破這歷時五年的僵局吧。--210.6.97.82  2010年1月21日 (四) 07:48 (UTC)
*恩 全力支持長春圍城與本條目合併，因為為同起事件的不同面向，合併有助閱讀者了解事件全面內容。其他圍城戰條目如列寧格勒圍城戰也沒有把戰鬥經過和圍城情形分開。--靖天子~中國人的歷史，由中國人來寫 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:16 (UTC)
thread_title: 不要改变该条目名称

message: 由于对内容和命名的分歧，关于这个事件，已经出现了三个条目：长春围城、长春围困战、长春围困战役，并且出现过反复来回移动的情况。希望大家讨论，达成共识，将其合并为一个条目。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 13:53 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: :"长春围城”是我写的，因为是历史书籍文件中通常的叫法。它描述的是因包围战而发生的平民饿死的悲剧，而非从战史角度来描述一场战役。如果有人对战史感兴趣，要写“围困战”，那么请便，可以另开条目。但不要篡改条目名称，把别人的劳动加以篡改。--Manchurian Tiger 14:18 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: ::你这个理由不对，条目不是属于个人的，每个人都有权修改，包括更改名称。请局限于讨论哪个名称更加适合。而且区分“围城”和“围困战”本身就是把战役和饿死事件分开来写。但这两个事情是否应该分开写呢，也是一个问题。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 14:31 2005年9月9日 (UTC)
replies: text: :::理由不充分，明明是一场战争的不同视角，为什么一定要分3个条目写呢？每一个条目说到底都不是足够的完整，对于一场战役而言最完备的角度：起因、背景、导火索、战争经过、平民死亡及损失、事后评价与影响——当然这样完备的条目要想写出来时几乎不可能的，但是就连这样一个条目都没写好，还要分三个条目来写，初来乍到的人如何才能准确的、概括的了解这一切？--學習第一|有事找我:P 14:49 2005年9月9日 (UTC)

text: :同意合并。另外对于此处激烈的争论，我的观点是，其实战争中造成平民伤亡往往都是双方共同责任，而且也往往很难对责任进行量化。既然Wiki的原则是尽量把两方面观点都陈列出来，所以上面争论的双方都可以把各自论据有选择的加入文章，孰是孰非由读者判定好了。上面争论共方和国方谁是好人，实在没有必要，如果历史上国共双方位置互换，其实很可能结果是相似的。Derekjoe (留言) 2008年6月12日 (四) 07:18 (UTC)Derekjoe
的的喀喀湖上的幽灵的眼力真好，“远远”就看到饥民脸上的饥色。究竟是谁凭想象构思现场细节了？
在围城之初，郑洞国就颁布了《战时长春粮食管制办法》:规定市民自留的口粮数量只许维持3个月，其余卖给市政府以保证守军的需求（实际上百姓能留下的口粮所剩无几）。从1948年8月1日起守军就将大量无粮的百姓“放行”出城。
而到了8月中旬，也就是10多天后，围城部队发现中间地带有饥民大量死亡的现象后，便下令在指定哨卡一律放饥民过封锁线并予以救济。而此时守军仍然一批接一批地将饥民“放行”出城（每批大约数万人），中间地带的饥民刚刚全部通过封锁线，旋即又有被“放行”出城的饥民填满中间地带。
的的喀喀湖上的幽灵将国民党守军的“杀民养军”政策、强抢民粮和驱民的行径，轻描淡写成“见死不救”或合伙杀人的从犯，却将围城部队为时不长的延误攻击成“蓄意杀人”的主刀。什么心态？
--Mcmmcm 15:57 2005年9月9日 (UTC)

text: :这样的辩论能不能停止？这对条目编写没有直接的贡献。--學習第一|有事找我:P 16:09 2005年9月9日 (UTC)

text: :*合并，这场仗根本没有什么战斗，就是围困。－－義 (留言) 2010年1月21日 (四) 14:14 (UTC)

text: :*合并，但采用什么条目名称应该慎重。--历史研究 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:33 (UTC)

text: :*长达四年多的讨论竟讨不出个结果来--玖巧仔＠留言 2010年1月25日 (一) 12:10 (UTC)

text: :*合并，以“长春围困战”为条目名称。Derekjoe (留言) 2010年4月7日 (三) 16:13 (UTC)
replies: text: :::关于用什么名见我跟历史研究的讨论.--義 [ ☎ ] 2010年4月8日 (四) 08:43 (UTC)
thread_title: 条目合并

message: 我在长春围困战条目中写了这场战役， 并合并了长春围困战役条目， 目前长春围城单独为一个条目， 但是，我想也可以并入长春围困战，主要放在围困战和评价两部分。 --用心阁（对话页） 14:53 2005年9月10日 (UTC)
replies: text: 同意樓上，不過我最近兩次試圖把兩個條目的內容融合，已經兩度遭到shizhao回退了，這場由2005年開始的編輯爭議，還要再磨好幾年。--210.6.97.33  2009年11月26日 (四) 06:58 (UTC)
replies: text: :将长春围城作为主题目是不是很好些，但这个词又可能有歧义，不熟悉这段历史的人可能觉得长春围城是一个地名什么的。--玖巧仔＠留言 2009年12月1日 (二) 11:09 (UTC)
replies: text: ::最近再有朋友提出合併建議，希望可以打破這歷時五年的僵局吧。--210.6.97.82  2010年1月21日 (四) 07:48 (UTC)
*恩 全力支持長春圍城與本條目合併，因為為同起事件的不同面向，合併有助閱讀者了解事件全面內容。其他圍城戰條目如列寧格勒圍城戰也沒有把戰鬥經過和圍城情形分開。--靖天子~中國人的歷史，由中國人來寫 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:16 (UTC)
thread_title: 关于「长春围困战」

message: “长春围城”条目写道：“张正隆在《雪白血红》里估计长春围城饿死了十五万人；”这句话不准确。《雪白血红》里先摆出尚传道的回忆录“饿、病而死的长春市民共达十二万人”，接着列出国民党《中央日报》在长春围困战之后报道城外最低估计“尸骨不下十五万具。”张正隆并未明确提及是他“估计”饿死了十五万人。--Mcmmcm 10:41 2005年9月12日 (UTC)
thread_title: 死亡人數

message: 我是維基新手，不過看到長春圍困戰條目內文中滿滿的起義兩個字就打哆嗦。什麼叫義？為什麼解放軍是義，國民黨軍隊就是不義？winertai 17:04 2006年3月7日 (UTC)
**对共产党来说，张献忠就是农民起义领袖，你有意见么？--民國九十五年 17:27 2006年3月7日 (UTC)
***對不起，我很笨。看不懂九十五兄的話語。請您再說白一點，感謝。winertai 18:11 2006年3月7日 (UTC)
*****我的意思是说，共产党是一个谎言机器，它让很多受害者失去了正常的语言和思维能力。共产党统治下的人把张献忠尚且都称为‘起义领袖’，何况它者乎.--民國九十五年 18:31 2006年3月7日 (UTC)
winertai：如果阁下对起义这个词感到不中立的话，可以考虑换一个合适的词，但我没有想到一个非常合适的词，叛变？投降？投诚？还是什么--用心阁（对话页） 02:28 2006年3月8日 (UTC)
replies: text: *我提醒有分歧的双方注意，讨论页只接受有关有关条目编辑的讨论，其他内容，包括含有攻击语气、态度的内容均是不合适的。请自觉遵守规则。--瀑布寒 夏用瀑布汗，冬改瀑布寒（这里暖和） 03:28 2006年3月8日 (UTC)
我将其改为“守军投降”，感觉比较中立。“起义“的确是共产党词汇。另外，赞同“共产党是一个谎言机器，它让很多受害者失去了正常的语言和思维能力”的说法。--Manchurian Tiger 00:49 2006年3月14日 (UTC)

text: 其实起义和投降是有不同意义的，起义有点类似于投诚，有主动性，而投降就纯粹是被动性。这里六十军可以算作起义，新七军和郑洞国都是在百般无奈，却又不愿意拿士兵的生命去做无意义的顽抗。当然你改作投降我也没有意见，以后有更合适的词再改也无妨。--用心阁（对话页） 02:19 2006年3月14日 (UTC)
replies: text: :可否用“倒戈”？这是比较中性的词。守夜者 21:25 2006年11月10日 (UTC)

text: :现在凡是和中共有关的，稍用褒义词就是违反中立，某些人的中立标准太有偏见。48年的时候，国民党已经丧失了大部分民心，用起义一词有何不妥。而且有人还喜欢说些毫无关系没有事实依据的话，共产党统治下的人是把张献忠称为起义领袖，张献忠难道一开始不是农民起义领袖吗？共产党统治下的人也知道也宣传张献忠屠四川，杀人如麻，反人民。大家有精力好好把条目完善好。 —马不停蹄 (留言) 2008年6月4日 (三) 06:51 (UTC)

text: “起义”二字的确不合适，“投降”和“倒戈”都比较中性，但是有被动与主动的区别，此处似乎用“投降”更贴切。另外请记住，这里不是论坛，也不是意识形态的角力场，希望诸如“谎言机器”一类言论不要出现。Derekjoe (留言) 2008年6月12日 (四) 07:26 (UTC)Derekjoe
"投共"這個詞比較中立。法广、新华网、凤凰网都用過"投共"這個詞。歡顏展卷（留言） 2013年12月26日 (四) 18:05 (UTC)
同意六十軍起義其他投降的說法。論意識形態，親日的台灣面對日本怎樣的形象？中國比起台灣，民族層面被整個華人如何評價？台灣人和民運法輪功人士沒有必要將「中立」與「反中共」混同。這樣做和中共惡名昭彰的「文化大革命」區別不大。「帽子」誰不會扣呢？Ulysses Faye Ohkiph (留言) 2014年9月6日 (四) 00:16 (UTC＋8)
叛變就叛變，起個鳥液，別忘了當時是1948年，中華人民共和國還不存在，至於意識形態，反法輪功本身就是一種意識形態，在那假裝中立很噁心。36.234.83.137（留言） 2018年5月21日 (一) 13:31 (UTC)
thread_title: 起義

message: 以下内容从Wikipedia:優良條目評選搬至
* 分類：戰爭與軍事 - 戰役 --沙田友 13:48 2006年11月5日 (UTC)
**，内容很详细，但长春围困战和长春围城两条目合并的工作还没有完成。--长夜无风(风言风语) 14:18 2006年11月5日 (UTC)
***，已有维基人处理了合并的问题。--长夜无风(风言风语) 09:38 2006年11月9日 (UTC)
***，这种灾难必须在人类历史上留下记录，不能因为某个政权的试图模糊就遗忘之。--左图右史 13:40 2006年11月10日 (UTC)
**--东北虎 02:30 2006年11月11日 (UTC)
**，條目詳細客觀，來源充足。Billyliang@天天砍書記 2009年10月24日 (六) 20:09 (UTC)
thread_title: 优良条目评选

message: 背景可由相关条目负责内容，不应如此冗长。－－義 (留言) 2010年1月17日 (日) 18:36 (UTC)
thread_title: 背景过长

message: :以下内容移动自Wikipedia:優良條目重審（[ 最后修订版本]）
已经乱了，一早该撤消，与原提名者联系改善无回音（也可能没来wiki）．其实这个条目没与长春围城合并是不足以上优良的．－－義 (留言) 2010年1月22日 (五) 08:49 (UTC)
#，理由如上．--義 (留言) 2010年1月22日 (五) 08:55 (UTC)
#，同Sinai。问题长期没有得到解决—-{百無一用是書生}- (☎) 2010年1月25日 (一) 02:51 (UTC)
#，缺乏戰事地圖— 老陳 (留言) 2010年1月25日 (一) 05:46 (UTC)
#战史一段需要整理—Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年1月27日 (三) 06:37 (UTC)
#，同上。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2010年1月27日 (三) 08:31 (UTC)
#，需要合并。--达师—信访—工作报告 2010年1月27日 (三) 11:47 (UTC)
#，需要合并。Edouardlicn (留言) 2010年1月27日 (三) 14:22 (UTC)
#，需要合并。——全麥麵包 （请张嘴） 2010年1月27日 (三) 14:45 (UTC)
#，需要整理和合併。 —Quest for Truth (留言) 2010年1月27日 (三) 17:37 (UTC)
replies: text: 移动完毕—Istcol (留言) 2010年1月31日 (日) 03:00 (UTC)
thread_title: 优良条目重審

message: 围城时期，48年7月开始，解放军用朝鲜族部队作围城主力。因为从5月开始的围城效果不佳，汉族士兵对本民族人民的同情，导致市民大量出逃。故7月中旬用三支朝鲜族为主的部队加强围城效果！
thread_title:  48年7月开始，解放军用朝鲜族部队作围城主力 

message: 昨天看共和国的新闻称南京大屠杀为国耻——其必为日本国耻。
而此事件属中国国耻。
thread_title:  可谓国耻 

message: 紐約時報認為解放軍應為餓死人負責。《纽约时报》报道看了 有这段话吗？《纽约时报》里面引用的《雪白血红》和《大江大海》上面都有了，叫你引用来源是叫人可查证的，不是叫你对来源的内容进行伪造的，
美国飞机空投的少量援助很快就被国民党的士兵抢吃一空。空投停止后，士兵就用枪从老百姓那里抢走食物。较贫穷的街区你绕过去了，直接奔出个《紐約時報》認為解放軍應為餓死人負責来！Wokesiet（留言） 2013年12月28日 (六) 08:42 (UTC)
《紐約時報》這麼寫：
Zhou Jiewen, a retired nuclear physicist in Changchun who has become a self-taught expert on the siege, explained that many key details, if widely disseminated, would tarnish the army’s reputation as defenders of the common man. Those include shooting civilians who tried to escape the city and ignoring the pleas of mothers holding aloft starving children on the other side of the barbed-wire barricades. “To cause so many civilians to die was a great blunder by the P.L.A. and tragedy unparalleled in the civil war,” Mr. Zhou said. 
--《紐約時報》引用Zhou Jiewen，不是表示解放軍應為餓死人負責?
《紐約時報》沒有引用認為國軍該負責的來源，這就是表示立場。邏輯其實很簡單，圍城是攻方主動，攻方撤圍，或放人出城就不會餓死平民。說處於被動的守方要為餓死平民負責，就好像責怪被姦殺的女性，如果被強姦不反抗，就不會被殺，被強姦殺死的人有責任。
“The party has no use for objective history,” said Bao Pu, a Hong Kong publisher who infuriated party leaders last spring by printing the memoir of Zhao Ziyang, the deposed Communist Party leader who spent 15 years under house arrest after opposing the violent crackdown on democracy protesters in 1989. “The basic idea is that history can be rewritten and used as a tool of the state. But this requires constant censorship. 
--《紐約時報》引用Bao Pu,表示中共說謊。
Some of those charged with enforcing the blockade have come to regret their participation. Wang Junru said he was 15 when the Communists forced him to join a militia for teenagers. Later, he joined 170,000 other soldiers ordered to drive back hungry civilians. “We were told they were the enemy and they had to die,” he said. 
...Now 76 and embittered, he said young people should learn about what happened in Changchun — and during the rest of the civil war. “They only know the propaganda,” he said. 
--《紐約時報》引用參與圍城士兵的後悔參與圍城。你說他在怪誰？
西方主流媒體報導，是引用組織來源，引導讀者下結論。這與中國的官媒先有結論與立場，根據結論找來源，定調明確，是不同的寫法。依照中國的官媒寫法去看西方主流媒體報導，你會搞不清楚西方主流媒體想說什麼。
歡顏展卷（留言） 2013年12月30日 (一) 21:10 (UTC)
replies: text: 同理，纽约时报也有立场。以国人的品行，为了离开大陆，可以谎称是法轮功，于己有利之事无所不及。

text: 想这样，只能并举各个来源。因这里不是原创研究，而此类记录事迹，换个句式，给人印象就不同。

text: Luojie-dune（留言） 2014年1月10日 (五) 01:12 (UTC)
_
_____________
纽约时报文章曾提到长春市内士兵抢粮，食物换新娘，饼干换金子，至于长春市内士兵是谁，就不必解释了，问题是确实找不到认为谁该负责之类原话，有原话可原文引用，减少原创争议。不过倒是有介绍郑洞国文章倒是将其美其名驱民养兵，此君貌似郑洞国黄埔同学，不知可否Wokesiet（留言） 2014年1月10日 (五) 11:20 (UTC)
thread_title:  问个问题 

message: 紀念一節，有IP用戶回退我刪除的"遇難的平民"文字。從引用來源中，官方只有紀念解放軍，沒有提到遇難的平民。請維基用戶不要代表官方。如果有來源支持官方也紀念長春遇難的平民，請列出可靠來源。如果是民間紀念，也請列出可靠來源指明是誰。
-- 歡顏展卷（留言） 2014年1月12日 (日) 19:46 (UTC)
(专辑 中国共产党新闻 点 长春人民 巨大的牺牲与贡献 )
我回退的 当然纪念喽 ，难道纪念谁还要向维基用户申请，征得维基用户同意才成吗，讨论这个问题没啥意义，纪念日每年都有，如果实在接受不了 解放纪念日那天你去趟长春就行了，车票又花不了几十块钱，莫要改着玩。Wokesiet（留言） 2014年1月13日 (一) 11:02 (UTC)
維基規定可查証來源。條目引用的"紐約時報"與"大江大海"，都說他們訪問的长春市民不知道平民餓死。這跟國人都知道南京大屠殺，反差很大。如果紀念大批平民餓死，為什麼长春市民知道的不多？
看不出來這個來源有紀念遇難的平民的意思。只看到來源將遇難的平民歸罪於国民党－「由于国民党‘杀民’政策饿、病而死的长春市民共达十二万人。”言下之意是中共有沒有責任。宣傳国民党的罪惡，不等於紀念遇難的平民，反思戰爭的殘酷，付出的代價是否值得。你說這來源有紀念遇難平民的意思，請指出原文哪一段。
再說，這個來源是代表官方立場嗎？揚子晚報發行地區以華南為主，多少长春人看得到？
-- 歡顏展卷（留言） 2014年1月14日 (二) 01:41 (UTC)
______________________
应该说，全国网友没几个不知道的，腾讯网、人民网、等民间或官方网站每隔一段时间就挂一会首页，刚开始还有好多网友评论，现在都见怪不怪了。Wokesiet（留言） 2014年1月14日 (二) 05:03 (UTC)
thread_title: 長春解放紀念日或長春解放紀念碑是否有紀念遇難的平民?

message: --User:东方之鲲 2014年2月13日
RTM 維基百科:方針與指引
維基百科:可供查證:舉證的責任 添加或恢復內容的編者應承擔舉證的責任。
所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容都應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確地支持條目中出現的資訊。來源須以清晰並準確的方式列出，以使讀者能夠找到支持被質疑內容的原始材料。編者應充分完整地引用來源，儘可能多地提供出版物資訊，在引用書籍應註明至章節。
可以移除任何缺乏來源的內容（特別是受合理質疑且確無可靠來源查證的內容） -- 歡顏展卷（留言） 2014年2月13日 (四) 00:00 (UTC)
thread_title:  鄙视某些人随便删除历史细节 

message: 張岩11對"评价"部份的大量刪除不當。餓死人哪一方要負多少責任是極有爭議的問題，只列交戰雙方的立場，說了等於沒說。
评价部份可以摘要精簡，以學術性來源為主（如馮客），說明評價的理由與根據。國共境外的主流媒體作為第三方，立場相對而言中立一些，也不應該刪除（如紐約時報、華盛頓郵報）。
-- 歡顏展卷（留言） 2014年2月13日 (四) 10:38 (UTC)
即便评价再多，也跑不出这正反两种范围，你加一个，他就跟一个，越加越多眼看就占到一大半了！感情以后自由的维基百科就别叫自由的维基百科了，该叫自由的批斗会现场得了，你俩人的我都删了，只留正反两种评价作为代表，维基百科是个百科全书，不是批斗会现场--Wokesiet（留言） 2014年2月13日 (四) 12:19 (UTC)
維基百科:中立的觀點
僅敘述國共雙方的觀點，並沒有包括分析如何達到這個結論，以及提供證據。修改應該充分說明理由，以及提供證據。
全部刪除違反維基百科核心內容方針。正確的作法是修改已有材料。誰繼續這種刪除，是對維基百科的破壞。
-- 歡顏展卷（留言） 2014年2月16日 (日) 15:03 (UTC)
＂一篇可被認為是平衡而不帶偏見的條目＂.......Happyseeu|说得太好了，呱唧呱唧〜这围城方还救了15万中间地带的长春市民呢！这过领了这功又该让给谁？是否该大肆评价一番？Happyseeu  为了两者之间达成平衡而对这功嘛视而不见......这是多么宽广的胸怀啊〜
为了平衡嘛就只留正反两种评价作为代表， 誰继续添加偏见而导致他人跟着加导致变成批斗会进而弄得一团糟，谁就是蓄意對維基百科的破壞。--Wokesiet（留言） 2014年2月21日 (五) 12:45 (UTC)
所謂以正反两种评价作为代表，屬於原創研究，並非來自多數可靠來源。直接刪除有可靠來源支持的相關內容，本身就是違反維基方針的行為。批斗会是編輯水平的問題，應該修改，而不是刪除。
救了15万是中共說法，可以寫，但須注明來源。一位編輯並沒有義務寫自己認為不能成立的觀點，最好是讓支持該觀點的編輯來寫。在不同觀點的編輯者參與下，條目最後仍然能平衡而不帶偏見。但是有可靠來源支持的某個觀點，不應該因為自己反對就刪除，這違反維基方針。
建議张岩11研讀維基方針，不要重複的違反維基方針。
--歡顏展卷（留言） 2014年2月21日 (五) 20:25 (UTC)
我嘛会建立个对长春围困战的评价条目，满足你的愿望，但是这里嘛，就用国共双方评价作为代表，因为主流观点有两条i，我嘛倾向于两者之间进行平衡，而不是向你一样见自己支持的观点少了非要加一条，结果其他持相反观点用户跟进，最终形成恶性循环，影响条目质最终形成编辑战的目的，--Wokesiet（留言） 2014年2月22日 (六) 04:15 (UTC)
thread_title:  "评价"部份的大量不當刪除 

message: 有人寫："圍城的共產黨方面指派其地下工作人員發動長春市民利用地窖、夾壁牆、天棚頂、地板下藏糧"這是幽默諷刺嘛？
意思是長春市民特笨，肚子餓也不懂得藏糧，要中共指導才會把糧食藏起來？
--歡顏展卷（留言） 2014年3月27日 (四) 22:19 (UTC)
有人寫：「意思是長春市民特笨，肚子餓也不懂得藏糧，要中共指導才會把糧食藏起來？」這是幽默自諷嗎？
首先勸您不要裝外國人或港澳人，您的標點暴露了；
其次國民黨征糧，共產黨腦子如果沒有毛病，絕對不會不在這方面反對國民黨，閣下會大約是因為閣下思維有問題。Ulysses Faye Ohkiph（留言） 2014年9月6日 (六) 0:25 (UTC+8)
replies: text: :標點?那能證明什麼東西?我看你才是思維有問題，不然就是根本沒有中文理解能力的外國人，又或是你眼睛有毛病，分不清楚寫出"圍城的共產黨方面指派其地下工作人員發動長春市民利用地窖、夾壁牆、天棚頂、地板下藏糧"到底是誰，那人是在嘲笑中共的走狗沒事就喜歡把一堆狗屁倒灶的事情都算成中共的功勞，結果編寫條目的時候都不知道先動一下腦子，他只是在"引用"而已，結果你竟把他當成原作者來回應，搞笑嗎你?36.234.83.137（留言） 2018年5月21日 (一) 13:25 (UTC)
thread_title:  圍城的共產黨方面指派其地下工作人員發動長春市民利用地窖、夾壁牆、天棚頂、地板下藏糧? 

message: 以下文字被張岩11反復刪除:
紐約時報與歷史學家馮客教授等都引用林彪簽發的「東總」電，「要使長春成為死城」。[28][29][30]紐約時報認為林彪的命令導致中間地帶餓死人。[28]馮客認為這是中共精心算計的恐怖手段與系統化暴力的一個例子，造成的結果是幾個月後，北京等地因為不想被同樣長期圍困而餓死，不戰而降。
請問張岩11根據維基方針哪一條刪除？紐約時報與歷史學家的評價不值得寫？
--歡顏展卷（留言） 2014年3月28日 (五) 00:56 (UTC)
thread_title:  張岩11對"評價"部份的反復刪除 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了长春围困战中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea901015hzp.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140111033246/http://blog.sina.com.cn/s/blog_7bf69ea901015hzp.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月24日 (二) 19:51 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 在《单田芳说单田芳》中，Wttwc1先生乱编段子觉得脸红么。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 12:20 (UTC)
replies: text: 證據不充分，請引用可信證據。還有你把我引用馮克寫的部分刪掉了，這是怎麼回事請你解釋一下。提醒一下如果你怎樣屢次刪除有引用來源的文字是違反維基百科規定的 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:05 (UTC)

text: 關於單田芳那部分已經補充引用來源，再提醒這位網友：請勿沒有理由就任意刪除有引用來源的文字 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:15 (UTC)

text: 最後請你摸著你良心好好想想，你有沒有刻意掩蓋歷史？你這樣編輯對不對得起無辜被餓死的數十萬人？ --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 13:40 (UTC)

text: 你那根本就和书里写的对不上，《单田芳说单田芳》可是畅销书，你这么胡改乱编就不对了。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 14:08 (UTC)
replies: text: :1. 這是你主觀看法請提出證據 2. 我補充的來源支持原本敘述，所以你的看法根本沒有可靠的基礎 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 14:13 (UTC)
thread_title:  关于用户Wttwc1胡编乱造参考的问题 

message: Antigng和他的朋友把原书内容篡改的一塌糊涂并且删掉了很多参考，说是中共记载不足为信不可靠什么的什么的，我贴出原书链接并顺着改了部分他和他朋友就说我掩盖历史真相摸摸良心有没良心什么的，这是原书链接我只是发现内容和参考不一致，没有掩盖历史真相没良心什么的，请anting不要封了我我好害怕，另外问下如果出现发现内容和参考不一致想改别人不让改还被威胁的情况你们是怎么办的。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 14:43 (UTC)
(：)回應 這是另一個來源支持原本敘述，所以該段文字應該沒有問題請你不要憑自己主觀想像隨意亂改。以下是該來源的摘要，該摘要跟維基原本敘述基本相同。
-{“}-	一家人决定逃离长春，用黄金贿赂了一个国民党军官，以国民党士兵的名义出城，到解放军的关卡。父亲单永魁自称是国民党投诚士兵，被解放军接收。这样才逃离了长春。                                                                            	-{”}-
 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 14:56 (UTC)
(：)回應 還有你引用資料顯然並不足以推翻原本敘述，請你用點腦袋不要睜眼說瞎話滿嘴跑火車 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:00 (UTC)
你把一章读完看看是不是就可以了啊！另外你写的东西和加的东西和参考对不起来，田单芳是说评书的艺人不是学者你删掉的和改写的我只是又加回去了你就说我掩盖真相让我摸摸有没有没良心，anting还说再敢动一下就封掉，你让大家读一下再看你加的东西和删掉的东西再说我有没有说错嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 15:09 (UTC)
(：)回應 我講過了，我前面引用來源基本跟維基原本敘述一致，所以你講篡改根本在亂講，請你不要狡辯也不要在胡亂編輯 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:20 (UTC)
(：)回應 我引用馮克資料加的幾乎可以講根本直接 copy 引用來源然後貼上，不可能對不起來，根本鬼話連篇，這對一下就知道的事。大家看這人滿嘴跑火車，有沒有誠信可以自己判斷。 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:20 (UTC)
那就让大家看看嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月28日 (二) 15:46 (UTC)
(：)回應 要我講幾次，你這引用資料是斷章取義未必可以支持你的觀點，這有這麼難懂嗎？更何況我前面引用的資料就已經證實你看法是錯誤的，這也有這麼難懂嗎？如果這對你很難懂那我恕我直言：你程度較差或者無法理性思考建議少編輯維基百科，多充實自己再來編輯，就算編輯也不要堅持自己看法，多聽聽別人理性意見，如果你程度差又堅持自己看法去編輯只是降低維基百科水準而已。 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 15:54 (UTC)
(：)回應 這段文字你是要我引用幾遍才能看得懂？這樣硬凹根本沒有意義。
-{“}-	以国民党士兵的名义出城，到解放军的关卡。父亲单永魁自称是国民党投诚士兵，被解放军接收。这样才逃离了长春。                                                    	-{”}-
 --Wttwcl（留言） 2019年5月28日 (二) 16:06 (UTC)
(＋)傾向支-{}-持 原本敘述來源似乎更為可信。 Vakrieger（留言） 2019年5月28日 (二) 23:30 (UTC)
希望大家看看链接里的原书他俩没有原文叙述，而是改的一塌糊涂还删了不少参考和篡改了不少内容说只有那样写才有良心。我看我还是不去操这个良心了，尽管这位台湾编辑还有那个叫anting的认为篡改一本对岸比较畅销的书的内容是有良心的表现。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 02:27 (UTC)
* 請至少先把他的名字拼對。—— Eric Liu 坐等萬次編輯（留言．留名．學生會） 2019年5月29日 (三) 03:00 (UTC)
*(：)回應 IP網友看不懂我就再引用一次，以下引用來自，是該作者摘自《單田芳談單田芳》一書。 
-{“}-	一家人决定逃离长春，用黄金贿赂了一个国民党军官，以国民党士兵的名义出城，到解放军的关卡。父亲单永魁自称是国民党投诚士兵，被解放军接收。这样才逃离了长春。                                                                            	-{”}-
以上摘要跟原本維基敘述大致相同，所以所謂改的一蹋糊塗根本是空口說白話，只憑某網友主觀心證沒有任何可靠證據證實。也請該網友記住原則：有幾份證據說幾分話，要不然可能會被視為可任意刪除的原創研究。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 08:37 (UTC)
你让大家看看嘛。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 09:38 (UTC)
请大家点开链接再看他的话那真是摸摸就有良心啊，anting还恐吓说再敢碰一下下就会立刻封掉，大家点开链接看看再看他说的话。--167.179.96.109（留言） 2019年5月29日 (三) 09:59 (UTC)
(！)意見 167.179.96.109 提供的中國大陸網站連結『神馬小說網』並非嚴謹學術網站，且或有政治審查之虞。希望一位（自可靠來源）讀過此書的維基人證實其內容是否可靠。 Vakrieger（留言） 2019年5月29日 (三) 11:40 (UTC)
(：)回應 167.179.96.109 網友提供網站有如下敘述：
-{“}-	解放军命令所有的投诚起义人员列队集合，所有人的家属站成另一队，我看着我爸和刘玉庆都站在对面的队伍里了。                                                   	-{”}-
所以也證實了單家的確冒充國民黨官兵，跟原本敘述一致，所以請該網友不要在堅持自己有問題的觀點了。--Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 11:58 (UTC)
(：)回應 我剛看了167.179.96.109 網友提供網站，單田芳不是跟普通百姓的所謂難民大隊離開的，他爸是以國民黨官兵身份集結離開，他跟他媽是跟國民黨家眷的隊伍離開的，該網友這種寫法有誤導讀者之嫌，請不要堅持這種避重就輕的寫法。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 12:27 (UTC)
(：)回應 還有書中也提到國民黨有空投糧食，單家也搶到了國民黨空投的大米，所以也不算沒有救援，請網友有幾分證據說幾分話，不要憑自己主觀想像隨意編輯。 --Wttwcl（留言） 2019年5月29日 (三) 12:34 (UTC)
大家一定要打开链接看原书链接再看看这台湾大编再这里及词条讨论页对问题的回应，台湾的最有良心大编在词条讨论页指控我企图掩盖真相还让我摸摸有没有良心什么的。篡改对岸比较畅销的书还威胁要封指出问题的人并且黑白颠倒胡乱指控，不知广大台湾小编是否都和你们这几位台湾大编一样喜欢摸着良心篡改对岸一本比较畅销的书还喜欢说种摸摸良心的话，至于我这种对岸的愚民就不去操这种摸摸的良心还要再去回复这种喜欢在讨论问题的讨论页让我摸摸良心的良心台湾大编了（大家一定要点开链接看原书再看他几个在这里及讨论页对我的摸摸良心的回复，就知道回复我的台湾大编和他的的话是多么的摸摸的有良心）。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 00:31 (UTC)
*拿一本小說來質疑史實，這種事我還是第一次見。風鳴（留言） 2019年5月30日 (四) 01:53 (UTC)
对台湾那几位大编来说删掉意味着隐瞒真相掩盖历史没有良心,  加回去又必须要篡改一番 而且不管删和加必须要经过他几个大编的台肯才行 ，而且必须是篡改一番有良心的台肯， 否则就会被anting封掉 。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 02:34 (UTC)
* (※)注意 再次友情提醒：該管理員名稱是Antigng，不是anting Vakrieger♀（留言） 2019年5月30日 (四) 04:51 (UTC)
* 數名網友對閣下的來源的可靠性提出了質疑。您有沒有反駁質疑的理據，或者其他可靠來源證實原書確實沒有User:Wttwcl所述的內容？ Vakrieger♀（留言） 2019年5月30日 (四) 04:51 (UTC)
在我贴出原书的时候你俩依然反复篡改这书原内容既不能删 又不能按正确的内容改 ，但请你俩明白这书是田单芳写的不是你俩写的，这书是文艺家写的很畅销的自传小说不是你俩想象中的禁书，贴出原书给你俩看你俩还是不断反复篡改还让我摸摸良心再敢动一下就封什么的，你让大家看看原书链接再看你的话。--167.179.96.109（留言） 2019年5月30日 (四) 05:20 (UTC)
* 小說基本上不是可靠來源。魔法禁書目錄都賣幾百萬份了也沒看到有人把它當作人類能空手發射超電磁砲的證據啊。當然自傳應該是可靠的，然而主編必須提供該書的有效來源。—— Eric Liu 編輯次數突破一萬（留言．留名．學生會） 2019年5月31日 (五) 00:18 (UTC)
* (：)回應 閣下提供的網站主要刊載網路小說，並且頁腳承認「本站小说由网友转载于网络」，所以並非可靠來源，該網站或「網友」可能刪改或遺漏了原書的部份內容。在與Wttwcl的較為可靠來源（搜狐網）有衝突情況下，我自然會傾向相信後者。如果您有可靠的來源證明原書的確沒有Wttwcl的所寫，那我支持您指責他「把原書內容改得一塌糊塗」，應該改成您寫的版本。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年5月31日 (五) 04:49 (UTC)
这是对岸的畅销书不是几位台湾大编想象中的禁书，几位想看免费的尽管网上大把抓，也的也可以花几块钱商城随便网购一本  。几位台湾大编既不写出版社日期书号什么的不说还给书编段子，别人发现端倪想删掉错的吧几位来撤销，那不能删照着原书改一下把又来撤销。让几位篡改的一塌糊涂不但不让在讨论页指出问题，还给扣一顶没良心掩盖历史真相的大帽子不说,antinog还威胁说再敢动一下就封掉。几位想加点不一样的观点完全可以换个材料嘛，《大江大海》又不是不能用几位台湾大编为什么非得来编段子篡改对岸的一本畅销书呢。--167.179.96.109（留言） 2019年5月31日 (五) 06:32 (UTC)
* 在下希望維持維基百科的中立性和可靠性，若竄改編造情況屬實，一定應該修正並提報破壞處理；惟此指控嚴重，必須認真對待和舉證。User:Wttwcl的「良心」等言論沒有貫徹假定善意指引，他也因人身攻擊被暫時封鎖，並不能代表整個維基社群。希望其他讀過此書的維基人出面指證IP用戶所說是否屬實。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年5月31日 (五) 08:20 (UTC)
当我在指出问题发出原书链接希望你能阅读下好做个对此，此时你不是想的是找原书阅读查证而是和另一个让我摸摸良心的那位一样在做审查和不可靠等各种有良心推论。我再次提醒几位台湾大编，田单芳是创作和表演评书的艺人而非学者，他的作品广受欢迎多与创作表演评书有关而非研究学术。他的这励志自传作品是对岸的畅销书而非几位台湾大编想想中的禁书。如果想加不一样的观点几位完全可以换个材料（例如大江大海1949）而不应是像几位一样直接去把对岸畅销书胡编乱写一番，更不能像antigng一样直接威胁封掉吓唬指出问题的人，欢迎大家点开链接仔细阅读原书查证。--167.179.96.109（留言） 2019年6月1日 (六) 00:34 (UTC)
* 說了多少遍了，閣下的來源並不算可靠來源，為什麼一定要點開閱讀再據此查證？再次聲明本人對長春圍困戰歷史並不瞭解，對您與Wttwcl間的歷史爭論持中立態度。本人反對的是您在沒有可靠來源下堅持修改內容甚至打編輯戰。您提出的第二個來源也是屬於「網友分享」，仍然不符合維基百科WP:可靠來源標準；對於「購買原書進行核實」，在下沒有這個條件和時間，所以多次請求其他維基人介入解釋。本人不滿您對我、Wttwcl和Antigng持續作出惡意推定。-- Vakrieger♀️（留言） 2019年6月1日 (六) 04:49 (UTC)
指出問題卻用一個不知到哪裡來的網站當證據？《言归正传:单田芳说单田芳》又不是不能買，買不到不會去圖書館找一下嗎？拿盜版網站來指正誰會相信你啊= =(用盜版比較有良心喔) ，還講這個不是禁書，除了你沒有人說他是禁書啊。 --船到*橋頭*自然捲 2019年6月2日 (日) 08:19 (UTC)
(！)意見 感謝各位發表高見，我花點時間看過了 167.179.96.109 提供的網站，確定他最後兩次的編輯都跟單文芳的書有衝突或有誤導的嫌疑，所以除非該網友能提供新證據，要不然目前只能判定167.179.96.109 的兩次編輯是原創研究，所以刪除該網友的兩次編輯應該是可以接受的行為。 --Wttwcl（留言） 2019年6月3日 (一) 15:22 (UTC)
(：)回應 還有我沒有指責某人沒良心，我講的是：請你「摸著你良心好好想想」，「這樣編輯對不對得起無辜被餓死的數十萬人？」。「指控」跟「想想」請分出這應該很明顯的區別。還有提醒該網友，你一直在沒有證據下屢次指控我們「篡改」，首先那段文字不是我寫的相信也不是這裡其他網友寫的，第二沒有提供合理證據解釋原本寫法是篡改，不過這裡網友都很好不打算跟你計較，希望以後講話可以謹慎點。 --Wttwcl（留言） 2019年6月3日 (一) 15:41 (UTC)
(＆)建議 在下覺得繼續討論已經沒有意義，還是讓他存檔吧，此事告一段落 -- 
Vakrieger♀️🏳️‍🌈  <<  (TALK💢❤️🗯️) 2019年6月4日 (二) 00:04 (UTC)
*写东西优先考虑是政治立场而非方针和指引这种行为是在败坏维基的信誉（有时候一些编辑有意或无意的行为）。维基指引和方针不去遵守和维护让已然它变成了一句口号，在这种破坏者都能游戏方针的（无论是持那种立场的破坏者）情况下讨论自然无任何意义。
**指望在自家堆垃圾恶心他人？首先这样做会把自己搞臭！信誉这种东西一旦失之长此以往不负来。--118.163.177.119（留言） 2019年6月9日 (日) 10:55 (UTC)
*说句开玩笑的话现在维基似乎真不是以前了。现在往往（岛上的蓝绿阵营，陆上的反亲共势力，香港的建制和民主派别）他们看对方最不顺眼的时候往往是维基百科最有用的时候，其他多数时候维基在他们眼中一钱不值而真正去认认真真去写点东西的更是几乎凤毛麟角。--118.163.177.119（留言） 2019年6月9日 (日) 11:19 (UTC)
thread_title:  关于[[长春围困战]]中《田单芳说田单芳》的参考问题 

message: user:Wttwcl试图在长春围困战条目加入该内容，并已两次回退了我的回退，不知大家以为是否合适。Fire Ice 2020年8月30日 (日) 13:44 (UTC)
(：)回應 中國作協是中共的隨附組織這不是關心兩岸政治的人大部分都知道的事嗎？如果真的不知道，請看作協章程，第一條就寫：「中國共產黨領導的...人民團體」，這樣還會有疑問嗎？
-{“}-                     	第一条 中国作家协会是中国共产党领导的、中国各民族作家自愿结合的专业性人民团体，是党和政府联系广大作家、文学工作者的桥梁和纽带，是繁荣文学事业、加强社会主义精神文明建设的重要社会力量。                                                                                           	-{”}-
—— 中国作家协会章程        	—— 中国作家协会章程                                                                                                                                                                     	—— 中国作家协会章程
--Wttwcl（留言） 2020年8月30日 (日) 14:05 (UTC)
*在此条目下强调作协的官方性质确实有些许跑题 可以在作协上加个内链。Itcfangye（留言） 2020年8月30日 (日) 17:20 (UTC)
** 在這裡特別強調作協跟中共的關係是因為發言的是作協管理階層，副主席，不是一般會員，然後最重要的是其「與眾不同」的兩點看法，一是對死亡人數的估計特別少，跟其他都不同、二是把責任完全推給國民黨，中共的責任沒有提一句話，這同樣跟其他人看法都不同，其他人看法是中共不讓難民離開才是造成大量死亡的主要原因，所以至少我認為有必要暗示的提醒該組織跟中共的關係，請讀者自行判斷這估計跟看法是否足夠客觀。 --Wttwcl（留言） 2020年8月30日 (日) 21:43 (UTC)
*加入“半官方”可以，但是没必要在正文加入这么多ref，作协自身页面（中国作家协会）已有足够论述。--无所事事/想要狗带 2020年8月31日 (一) 07:20 (UTC)
**“半官方”也是原创研究，除非有事实的可靠来源说明吉林省作协是半官方、或全中华人民共和国的作协都是半官方。Fire Ice 2020年8月31日 (一) 08:40 (UTC)
*** 作協經費來自納稅人的錢你不知道？領納稅人的錢又不受監督講半官方已經很客氣了，你繼續完全否認「半官方」這點對你沒有好處，只會凸顯你不了解作協這組織的性質。還有最好不要跟我要引用來源，請自行google。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 20:32 (UTC)
****请勿废话，没来源就是没来源，请严格按来源写，不要搞“中国共产党领导”推出“中国大陆半官方”的花活，其他我没兴趣。Fire Ice 2020年9月1日 (二) 10:35 (UTC)
***** 來源在上面，「中國共產黨領導的...人民團體」，有些人就很奇怪，不知道中國共產黨已經執政七十多年，未來看來短期也沒有改變的跡象，而且中國大陸制度是以黨領政，硬要否認中共不代表官方，相信大多數人不會同意你看法。還有也不要跟我要以黨領政的證據，請去看中共所謂的憲法上面怎麼寫的。 -- Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 11:13 (UTC)
****** 問題來了，如果作協算半官方的話，那自由電台、自由亞洲電台算什麼？ 3/4官方？甚至半官方這個詞在中文維基百科中都沒有詞條（事實上我在英文維基中也沒找到），另外這種“自己google搜來源”的行為完全就是“絕對有來源”啊--Narumi Toa（留言） 2020年9月1日 (二) 18:09 (UTC)。
******* 對於這問題，我的看法是在非共產國家，我相信大部分人可以接受以經費來源來判斷，比如看你提的那些電台經費哪裡來，如果可以證明政府每年固定編預算給這些電台，然後這些電台的經費也全來自政府，那你形容為半官方或者用受XX政府資助的__，相信很多人不會有意見，至少我沒有意見，比如你講台北捷運公司半官方我就不會有意見。我親眼看到當然有來源，難道我有陰陽眼？會看見別人看不見的網頁？如果不相信請google 「作協 經費」。 順便補充一下我相關看法，民主國家不管怎樣有個好處就是比較透明，比如像這種半官方機構，政府是直接控制還是透過第三方，使其相對比較獨立自主，這些資料都比較好找。共產體制，比如中共，你根本不清楚政府或黨是如何控制這些組織的，然後中共在這方面過去的紀錄並不好現在也看不出有變好跡象，所以如果外人用比較傾向惡意的想法去揣測，這其實嚴格講不能講沒道理。--Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 18:25 (UTC)
******** 先說第二個問題，“我親眼看到當然有來源”這句話本質上和“絕對有來源”沒什麼區別，試想一下如果你現在要編輯的這個條目其他的來源都是：“請自行谷歌搜索xxxxxx”，你讓其他讀者怎麼知道這些來源對應的是具體哪個網頁？或者，就拿現在這個問題來說，我谷歌搜索的第一頁結果唯一可能直接有關的結果是這個。另外，維基百科的方針要求就是添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，這也符合人們平時對舉證責任的要求。再說第一個問題，我個人還是認為這類問題最好去找能直接證明的可靠來源——或者最低門檻：你找一個和你的觀點一致的可靠論文/新聞報導，然後再說這個組織受資助了有可能有官方性質也不是不行。--Narumi Toa（留言） 2020年9月2日 (三) 02:43 (UTC)
******** 我也用谷哥，不過搜尋結果跟你不一樣，你確定你用谷歌？好這不是重點，現在講重點，你搜到的這個來源不是證明了作協經費來自納稅人的錢，這跟我講的沒有矛盾吧。再給你看我搜尋第一頁出現的結果 2019年省作协预算公开信息 ，這連結是湖北省作協預算的編製情況，很明顯經費來自湖北省政府。 --Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 03:34 (UTC)
********* 問題來了，湖北和吉林有什麼關係？這就是不標清楚來源的壞處，我的確搜到了你說的這些結果，但是這兩個省都快隔了一個德國那麼大了（法國地理中心到波蘭地理中心距離為1382公里，武漢到吉林為1824公里），在我看來顯然沒有直接聯繫。至於後半段，我還是那句話——最好拿可靠來源里的東西作證你的說法，畢竟目前沒法證明你的觀念是受多數人認同的，舉證責任的話應該有看過了吧。--Narumi Toa（留言） 2020年9月2日 (三) 04:28 (UTC)
********** 不用雞蛋挑骨頭，中國大陸不是跟美國一樣是邦聯制，我相信這種重大制度不會換個省就完全變了，所以湖北作協跟吉林作協應該一樣由省政府撥款。我不清楚你指那一部分認為我講的有疑問？比如這句話嗎？：「比如中共，你根本不清楚政府或黨是如何控制這些組織，然後中共在這方面過去的紀錄並不好現在也看不出有變好跡象」，不好意思這句話在平常有在關心或留意政治裡的人真的已經算普及的知識了，如果不知道那建議作政治相關題材的編輯時最好虛心一點多聽別人意見。--Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 20:36 (UTC)
********** 查了一下，這是吉林作協的預算文件：吉林省作家协会 2019 年部门预算，上面也寫經費來自省政府。還有該份文件前面介紹有一段話：「吉林省作家协会是省委领导下的专业性人民团体，是党和政府联系广大作家、文学工作者的桥梁和纽带。省作协的主要工作职责是：贯彻落实党的文艺方针政策」，重點幫你們加粗了，然後給不熟中共術語的解釋一下，省委就是中共在省級行政區的黨組織。 --Wttwcl（留言） 2020年9月2日 (三) 21:28 (UTC)
*“特別強調作協跟中共的關係”，“有必要暗示的提醒該組織跟中共的關係”为原创研究，未有可靠来源说明他官方职位与他说法之间的联系。（方方还是作协的主席呢，职位能说明啥？） -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 08:08 (UTC)
**(：)回應 作協跟中共的關係作協自己都講是「中國共產黨領導」了，所以有來源支持不是原創研究。 -- Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 18:13 (UTC)
* (＊)提醒长春围困战被user:Wttwcl加入多处原创研究内容，目前我发现的至少有如下内容。
*# “期間150多天解放軍進行了圍困和經濟封鎖，並利用利用鐵絲網、壕溝不讓難民出來，其目的可能是為讓城內老百姓耗光城內國軍的糧食，甚至為勸阻出來者回去，有解放軍打罵捆綁離開者，開槍射擊” 于2020年8月30日 (日) 05:41
*# “評書演員單田芳在其著作《言歸正傳:單田芳說單田芳》指出當時老百姓被圍在城中，或者被圍在國共兩軍對峙的中間地帶，他們唯一的希望是「逃出長春這座魔窟」。不會希望留在這種危險地帶等著「被救援」。而進攻方的共軍完全可以讓老百姓自行離去，所以中共官方這種所謂「救援」是沒有任何邏輯。單田芳又提到他父親花了「七兩黃金外加一頓飯」買通國軍連長，冒充「起義的國軍」才逃出長春，而後又因為害怕而自首，承認自己不是國軍。間接證明了老百姓不被共軍放行，救援對象僅為國軍投誠者的事實”  于2020年8月30日 (日) 05:20
* 请其他编者仔细核对  -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 09:00 (UTC)
(：)回應 1. 「其目的可能是」這部分引用來源杜斌的書中有提到， 2. 單田芳在他書中提到他們家是冒充國軍共軍才放行的。這些敘述都有引用來源支持 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 17:59 (UTC)
*(＊)提醒 @-{Wttwcl}-：请马上停止回退行为，根据WP:OR，“你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源”  -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 18:14 (UTC)
**(：)回應 我覺得有直接相關，請你明確指出哪裡沒有直接相關了。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 18:19 (UTC)
*** 请仔细研读WP:OR。第一“有來源支持不是原創研究”，是“可靠来源”，非“来源”。第二“再言，即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究”。第三 “对已发表材料的总结并提出立场” 亦是原创研究。    我已经把你涉及原创研究的部分语句加粗了，请先提供这些的可靠来源。  -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月31日 (一) 18:33 (UTC)
**** 我講過了，引用來源支持我敘述，我只是改寫引用來源而已，如果你不同意，請指出那句話引用來源沒講了。 --Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 19:28 (UTC)
*(：)回應 1. 打罵捆綁離開者跟開槍部分，是來自下面摘自共軍給毛澤東的報告：
-{“}-	即打罵捆綁難民，甚至開槍射擊（打死打傷者尚無統計）                         	-{”}-
2.「其目的可能是為讓城內老百姓耗光城內國軍的糧食」這段敘述引用來源杜斌書中就有
-{“}-                                                                     	於是，一個蓄意的、有組織的、大規模的饑餓計劃，作為一種大屠殺的戰爭武器，開始在長春城方圓45 公里、縱深25 公里為範圍的區域內鏗鏘上陣了。共軍嚴密封鎖長春城不讓難民通過，任其在眼前化為一具具白骨                                                                                            	-{”}-
—— 杜斌, 長春餓殍戰：中國國共內戰最慘烈的圍困，1947.11.4~1948.10.19                     	—— 杜斌, 長春餓殍戰：中國國共內戰最慘烈的圍困，1947.11.4~1948.10.19                                                                                                                                         	—— 杜斌, 長春餓殍戰：中國國共內戰最慘烈的圍困，1947.11.4~1948.10.19
所以這些都有來源支持。
還有這種寫法已經很客氣了，要完全照引用來源杜斌的寫法，那意思就是餓死平民，甚至餓死大部分平民，本來就是共軍圍城戰略的核心部分，你不滿我的改寫，那就完全照杜斌的意思寫。
然後網友之前可能沒有看過這條目，大概有誤會，我最近加入的部分並不是我個人寫的，是之前的穩定版本，約在今年三月左右被人沒有理由或很牽強的理由刪掉了，我發現了修飾一下重新加入而已。建議網友多針對問題討論，不要跟你意見不同就認為是蓄意破壞。
-- Wttwcl（留言） 2020年8月31日 (一) 19:20 (UTC)
*作协在最初设立的时候是统一战线工作，那会茅盾、周扬、丁玲、巴金、老舍都是一代人杰，本身也并不完全是共产党党员，更多是当时的各派民主党实力。后面几十年变成作家之间论资排辈的角力场，当时作品发表通道很有限，所以作协成为一种作品发布发表的途径，当然不排除一些优秀的作家比如陈忠实、铁凝、蒋子龙。过去二十年随着互联网的普及，优秀的作品更多不再是通过作协体系发布，而单纯读者和流量就足够支撑起来。作协更多沦为官僚机构，类似方方这样作家，如果放在茅盾时期是不会有那么高的学术地位。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2020年8月31日 (一) 23:50 (UTC)
** 作协是什么性质在这里不重要。吉林作协是半官方的组织是A， 作协副主席是李某是B，李某写书阐述了一个观点是C，你没法从ABC推出来D：官方阐述了同一个观点。而且就算能从A+B+C=>D 根据WP:OR，这也是原创研究。  -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月1日 (二) 02:52 (UTC)
***這條目我的編輯明明就在講作協的性質，對李某怎樣或他觀點怎樣我根本沒有在條目中發表看法，那來的原創研究？這邏輯我真看不懂。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 02:59 (UTC)
****“特別強調作協跟中共的關係”，“有必要暗示的提醒該組織跟中共的關係”，你的目的就是D，但这个无法从ABC推导，而且就算能从A+B+C=>D 根据WP:OR，这也是原创研究
*****作協跟中共本來就有關係，上面講了幾次了？其他網友也明認或默認了，我陳述事實有何不可？就講過了，你先搞清楚何謂「原創研究」再來討論。還有我只講A，也就是我只講作協跟中共有關係，至於A能不能推論到D，也就是能不能推論到李某是御用文人在胡說八道，這我沒下結論，我請讀者自行判斷，請看仔細點不要腦補。 -- Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:35 (UTC)
* 单田芳的书作为来源，首先这个属于WP:第一手来源，是否属于可靠来源且先不论；对方的编辑直接修改文本，而保留ref，使得ref与文本信息不对应，增加他人查证的困难，事实上使得该来源不可查证；最后，对方的编辑我已经用黑体标识，且多次提醒，它提供的来源无法支持他的文字，特别是我黑体标识出来的部分，这就是原创研究了WP:OR。对方还以自认为不重要等理由，删除回退有参考来源的内容，试图削弱WP:中立性。更多的问题请至Wikipedia:管理员通告板/3RR。已经提交3RR，并对条目全文保护了。  -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月1日 (二) 03:10 (UTC)
**單的部分我已經補充來源，現在可靠性應該已經沒問題。還有前面就講你搞錯，單的部分不是我寫的，引言部分也不全都我寫的，是前面有人沒有理由破壞穩定版本，我單純只是恢復原來的樣子而已。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:16 (UTC)
** 還有我上面引用的來源相信已經足夠支持我敘述，講過很多次了，哪一句有問題請你拿出討論，不要打高空。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 03:19 (UTC)
* 我都已经黑体标出来了。不管你是故意这么讲，还是真的就没理解，我把单田芳一书中所做的原创解读详细列在下面了：
# “所以中共官方這種所謂「救援」是沒有任何邏輯”: 救援是在城外，单田芳一书中离开长春城的理由是因为在城内空投被砸的生命危险以及（由于围城、空投的粮食被拉走、粮食被关系户赚黑心钱、空投不再有而造成的）饥荒，原文写的是“最后他们想了个招，不用降落伞了，光扔口袋，您想每个口袋六百斤，从天而降得有多大的分量，因此常有砸死人的现象。”，“国民党的守城部队视空投如生命线，每天都开着很多吉普车在街道上巡逻，发现空投物品立即用车拉走”，“当时新民市场还有几家饭馆开着，有肉也有大米饭，不知道他们这些东西是从哪里搞来的，当然吃一顿饭要以金条计算，一般人谁吃得起啊”，“不知道是从哪天起，国民党也不空投粮食了” 无法得出“「救援」（城外）是沒有任何邏輯”的结论。
# 根本不是因为"因為害怕而自首"，是因为担心全家人分离。原文写的是“我爸说：“一律不准带家属，可能叫咱们自行安排吧。”这也就意味着全家人四分五裂，不可能走在一起了，本来我们死里逃生从死亡之谷来到这太平人间是件值得祝贺的大喜事，世上还有比死中得活的事更快乐吗？然而人心无止境呀！越好越好才越好！”
# “間接證明了XXX的事實”更是原创解读了，书中没有任何这样的文字。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月1日 (二) 16:18 (UTC)
**(：)回應 你都不看我發言是不是？前面就跟講過我已經補充其他來源了好嗎。還有書中就講單家偽裝國軍才能逃離，哪裡沒講了，也不看仔細點。 --Wttwcl（留言） 2020年9月1日 (二) 17:00 (UTC)
replies: text: 这不是作协与中共的关系问题。而是在描述时根本没有必要加上价值判断。这样贴标签的行为违反中立观点（让事实自己说话）方针：“抵制住贴标签与道德说教的诱惑，读者可能并不会接受你告诉他应该怎样思考的好意。让事实自己说话，让读者自己决定。 ”。

text: 举个例子，提及雷倩时不会说是“中国国民党的附随组织中华民国妇女联合会主任委员雷倩”，提及林义雄时也不会说“民主进步党的下属智库新境界文教基金會创始人林义雄”。此类表述都是无意义的价值判断。加入吉林省作家协会的链接即可，读者自会判断。

text: 另外，给作家协会加上“中共半官方组织”；却把表述《西京日报》为“中国国民党中央宣传部机关报”的内容删去；把“解放军”批量转换为“共军”，却把“国民党军”批量转换为“国军”。着实也算双重标准了。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年9月12日 (六) 16:42 (UTC)
不应在该条目中过度引用涉及中共，尤其是中共喉舌类媒体的说法，类似于叙述一起谋杀案中以犯罪嫌疑人的供词为主，那犯罪嫌疑人肯定是主张自己无罪的，过度引用中共方面的内容，会给读者造成本来在国际历史学界争议有限的内容方面存在大量争议的错觉，从而客观上为中共洗清罪行的作用。--Aronlee90（留言） 2020年9月13日 (日) 00:51 (UTC)
* 国民党也是犯罪嫌疑的另一方，也肯定是主张自己无罪的，过度引用国民党方面的内容，也是客观上为国民党洗清罪行的作用。把国民党内阁文化部长龙应台的也全删掉吧。  -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年9月21日 (一) 11:50 (UTC)
* 按阁下的奇葩逻辑反推：国军纵兵抢粮，十万长春国军无一人饿死。不应在该条目中过度引用涉及国民党，尤其是国民党喉舌类媒体及国民党政府官员龙应台的说法。这在客观上有为国民党洗清罪行的作用。
* 原来只保留国军单方面说法就叫中立？《中央日报》和《西京日报》中立，《环球时报》就不中立？反对双重标准行为。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年9月23日 (三) 00:58 (UTC)
参考資料
===提议===
再这样吵下去也不会有结果，建议先投票解决是否加“半官方组织”的问题。Fire Ice 2020年9月25日 (五) 16:36 (UTC)
* 支持提議。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年9月30日 (三) 02:42 (UTC)
*：作协是半官方组织不假，龙女士的政治立场也明确，就是国民党的舔狗，这一点也必须说明。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年6月21日 (一) 03:06 (UTC)
thread_title:  关于长春围困战条目 

message: 再这样吵下去也不会有结果，建议先投票解决是否加“半官方组织”的问题。Fire Ice 2020年9月25日 (五) 16:36 (UTC)
* 支持提議。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年9月30日 (三) 02:42 (UTC)
*：作协是半官方组织不假，龙女士的政治立场也明确，就是国民党的舔狗，这一点也必须说明。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年6月21日 (一) 03:06 (UTC)
thread_title: 提议