Talk:世界最高桥梁列表 (桥面高度)

message: 建议把结构高度和桥面高度分成两个条目，主要理由如下。
# 其他语言维基百科中此为两个条目。分开利于跨语言链接对应。目前为此而存在一个子页面，但也给编辑和阅读带来麻烦，一不小心就跑到子页面去了还没察觉。况且条目是否应有子页面有争议（参考Wikipedia:子頁面），虽然不是不能有，但影响条目质量了。
# 合体条目太长难以阅读。显示器高度有限，处在表格中段时，有时搞不清到底是在结构高度列表还是桥面高度列表。而且查找也变得麻烦。打开页面也很慢，对于墙内读者影响尤甚。随着高桥辈出，这个问题越发明显。
# 两个列表准确性有先天差异。最高桥面高度常以水面起算，但不论自然河道还是人工水库，水位永远在反复涨落中，盛产高桥的峡谷的丰枯水位变幅比平原更大。另外峡谷又常突然变成水库，尤其中国西部峡谷河段正在朝完全水库化的方向迈进。比如金沙江下游4级和中游8+2级首尾相接没有遗漏，现已建成过半，上千公里自然江段即将尽失，影响甚广，蓄水前和蓄水后均有桥梁建成。而参考文献中的高度数据算法各异且不一定说清计算基准，所以桥面列表准确性难以企及结构列表，分开能避免互相干扰。
之前似已有争议，毕竟分割是个大动作，先讨论就好了，请大家谈谈吧。--fao（留言） 2015年1月21日 (三) 13:13 (UTC)
replies: text: ：把结构高度搞成一个子页面时，在下当时的想法与其说是给中文维基百科用户便利，倒不如说是给可以区分tallest和highest的语言版本便利，当时中文里这个页面已有了

text: 【注】关于此列表的其它语言版本请参考：Deutsch · English · Español

text: 这样的跨语言链接，从中文版链到其它语言页面来搜集数据还是方便的。但德语版的用户会由于左边wikidata里没有中文版，就会以为这个页面的中文版不存在，而缺少了一个搜集资料的渠道。所以在下认为在wikidata时代，相同的内容应该尽可能地连到一起。

text: 至于这次那位IP所说的指一个人“高”就是指身高，来推广到桥梁上在下不敢苟同。毕竟在中文语境里“这座桥好高啊！”既有可能站在桥底下是说它结构很高，也有可能是站在桥面上往下望说它桥面很高。对于会来维基百科看条目的“小白”来说，少有一开始就知道这两者区别的（毕竟是通用性的百科全书吗）。所以在下认为合成一个条目对于“小白”来说还是很有必要的，总不能让“小白”们一开始就去搜“世界最高桥梁结构列表”和“世界最高桥面列表”吧？总不能为了别的维基用户的方便，就牺牲中文维基“小白”用户的便利吧。

text: 对于两个列表准确性有先天差异，其实可以把最高结构桥梁放在前面，最高桥面作为一个子页面放在后面。在下当时把最高结构拿出来只是因为千里走单骑把它放在后面，没多想。还有前后两个列表难以区分的问题，可以参考下长江桥隧列表岷江口划分的两个列表的处理方式，把列表设计得有些微不一样就可以了。--Htmlzycq（留言） 2015年1月21日 (三) 16:29 (UTC)
replies: text: :：关于读者闹不清两种高度区别的问题，可以把目前名称转变成消歧义页，或者重定向到结构高度，然后在结构高度顶部消歧义，引文也说明，总之有办法，不必非得合体。至于长江桥隧列表的表格设计不同，岷江口以上主要是我在维护，实际是不得已的临时举措，因为宜宾以上桥小人少，主条目很缺，网上资料也很缺，所以刻意放入坐标之类利于维护。我们应致力于逐步促使岷江口以上列表向下游格式转化，在条件具备后。现在那样并不好，建议不要扩散到其他条目。--fao（留言） 2015年1月21日 (三) 20:29 (UTC)

text: ：感谢两位的关注及一直以来的贡献。当时创建这个条目时我就曾纠结过：到底直接分成两个条目来列表好呢？还是把两个列表整合到一个条目里好呢？然后上网查资料时，发现一个问题：四渡河大桥建成后，不少国内媒体的新闻稿中出现了“四渡河大桥超过了此前的世界最高桥——法国米约高架桥，成为新的世界最高桥梁”之类的不恰当比较，相信应该有不少人被误导了，正如上面Htmlzycq所说的，这个“最高”的概念确实在中文语境下可以有两种不同的理解，普通读者容易搞不清，于是为了方便对比两者的区别，我将两个列表置于同一条目，并用图示描绘出区别之处。不过这样做却影响了wikidata的链接，后来Htmlzycq采用了子页面的办法来解决这个问题。...... 搞了很久，最后，被个IP“旗帜鲜明地反对”了，╮(╯▽╰)╭，心寒啊~

text: 关于fao提出将两个列表分成两个独立条目的建议，只要条件成熟，本人不反对，毕竟最终还是要跟国际接轨的。但Htmlzycq的意见也非常重要，“小白”可能只知道搜“世界最高桥梁”，因此这个消歧义的主页面是必须要保留的，具体怎么写，可以慢慢完善。两个独立条目名建议就用：“世界结构最高桥梁列表”、“世界桥面最高桥梁列表”吧，全都加上顶部消歧义，优化引文，尽量保证“小白”不被误导。--千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年1月22日 (四) 01:44 (UTC)
replies: text: :：
thumb|250px|以米约高架桥为例，图中蓝色数字标注为桥面高度，红色数字标注为结构高度。

text: :在下的问题是对于“小白”而言，在看到消歧义页面时也是一下子难以了解到底什么是“结构最高桥梁”、什么是“桥面最高桥梁”这样的话消歧义页里是不是要加上右图以及一大段“消歧义文字”来向“小白”们说明两者到底有何不同。
*世界最高桥梁结构列表，是指以桥面（即：桥上路基）至桥跨以下地面或水面的最大垂直落差所排列的列表。
*世界最高桥面列表，是指以桥梁结构的最高点（如：桥塔顶端）到最低点（如：桥墩底部所在的承台表面）的最大垂直距离落差所排列的列表。
中国湖北省的四渡河大桥，是一座跨越幽深河谷的悬索桥，两座桥塔分别建在峡谷两侧的边缘，桥梁本身的结构高度并不足以入围世界之最，但考虑到河谷的深度，四渡河大桥的桥面至谷底的垂直高度至少有，使其成为世界上桥面最高的桥梁。
米约高架桥，一座位于法国南部跨越塔恩河谷的斜拉桥，桥面与谷底有的落差，桥面高度仅排在世界第十五位。但与四渡河大桥不同的是，米约高架桥最高桥塔的塔基几乎建在谷底，这使其最大结构高度达到，从而成为世界上结构最高的桥梁。

text: :那这样的话为什么不把两个列表直接都放在下面直接看呢？一定要“小白”们多点一两次鼠标才能看到想看的内容吗？（在在下的局域网里这最多可能要多花十几二十秒）

text: :而在下所说的岷江口以上是指用了颜色：如表格颜色说明：

text: : 规划待建； 下游水库建成后桥面高度已有所下降； 跨海桥梁，桥面高度受潮汐影响；等等。

text: :另外，中文（每一种语言都）有它的独特性，没必要为“国际接轨”而牺牲自己使用的便利程度。--Htmlzycq（留言） 2015年1月22日 (四) 04:03 (UTC)
replies: text: ::：

text: ::* 关于网速。维基百科的访问速度极不稳定，延迟从2秒到2000秒波动，您不可能没烦恼过。这只与我们共同处在的那个“大局域网”有关，而与之间是否还嵌套有小局域网关系不大。

text: ::* 关于是否分割＼是否采消歧义。【详细论述请务必查看上面我给单骑的回应】您关照的“小白”是指对桥梁高度概念缺乏认知的人吧？由于高度一词有歧义，所以您想用合体的方式来避免消歧义并减少条目数量？然而歧义是固有属性，不会因此而消失，所以您采合体的方式事实也是种消歧义方法（同页消歧义）。消歧义方法的选用，在维基百科编辑指南之WP:消歧义中有详尽说明。我们实际也就是在讨论选用哪种消歧义方法。拆分后采取“平等”消歧义方法并加图片，是符合规范的，没有不妥。是否分割条目也不是以点鼠标次数为标准，多点两次也无大碍。

text: ::* 关于颜色。是可以用啦。但您似乎是说在合体条目中一半用颜色而另一半不用，以方便知道自己正处于哪个列表。我觉得这个出发点不对，会酿成不幸的未来。长江桥隧两个表一个用颜色一个不用，是我与单骑一国两制（？！）路线的遗产，最终目标是完成统一。图例是我从其它条目中抄的，但一直在检讨，主要是给色盲读者带来困扰（某些表格型式的功能模板的颜色说明中有提醒），然后维护时有点麻烦，而且上下不一有损阅读体验。但假如改为结构和桥面两半都上色，那当初的出发点又到底是什么啊？所以上色可以但要谨慎。

text: ::* 关于便利。合体的不便前已阐述。你说的中文的便利，假如是说tall和high都叫做高，所以方便同页消歧义？我觉得恰好是中文的不便，网上搜索常被干扰项埋没，平时说话也常需补充说明，比如说完“Ta”还得补刀“女的”。所有语言都有优劣，汉语很有优点但不在这里。

text: ::为遵从維基百科标准规范，提高条目质量，请您重新审视，慎重考虑立场，谢谢。--fao（留言） 2015年1月23日 (五) 07:19 (UTC)

text: ::：这个讨论正是因为中文在此问题（tall & high）上体现出了劣势才引发的。如果再加进个“海拔最高”可能就更热闹了。 --千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年1月24日 (六) 02:40 (UTC)

text: ::：To Htmlzycq，不好意思，突然发现我昨天不慎把我给单骑的回复，插入到你更早前给单骑的回复前面了。现在版面有点乱，我稍后会调整回去。抱歉。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 12:12 (UTC)

text: ::本想深夜调整格式，不过还是现在吧，看得清楚才谈得明白，但愿不会干扰到你们回复。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 12:54 (UTC)

text: :：To 单骑。对于心寒我表示理解你，但先就察觉到事件的深厚内涵和你们的良苦用心绝非易事，所以建议理解他，愉快地继续编辑。人们确实只会搜索“世界最高桥梁”，这是搜索的正确方法，可证其不白。而分割后把现在名称变成消歧义页或者重定向页，是为利于搜索。下面入正题，梳理思路有助于探讨：说中文最高不分tall-high（拖鞋？）而怕人分不清高高，说白了就是有歧义。我们谈的正是消歧义的方法。查阅维基百科编辑指南（下称标准）之WP:消歧义，消歧义有三法：①同頁消歧義②“平等”消歧義③主題目消歧義。目前合体状态实为同页消歧义。而据标准，同页消歧义只适用于幾個項目都很短的情况。提议分割实际就是提议换用后面两种消歧义方法。而您上面提到后两种方法您倾向于“平等”消歧義，我也赞同，考量如下：虽然标准要求避免编写消歧义页，但桥面和结构这俩概念并无谁明显更常用更重要，所以分割后，现名字重定向至谁，难抉择。而且既然大家觉得这两个概念如此非常极其特别严重易混淆，有个单独页面来消也更易引起读者注意，甚至比现在同页消歧义还要醒目。如果两条目顶部都再加上主题目消歧义，度消歧义效果十分令人满意。故盼望您能明确支持此方式！假如您还认为分割条件不成熟，请明示成熟条件为何，以便探讨着手催熟。

text: :至于你对分割后的条目名称的意见（“世界结构最高桥梁列表”和“世界桥面最高桥梁列表”），我还是更倾向我提的“世界最高桥梁结构列表”和“世界最高桥面列表”，因为基本也不会有人想出“世界结构”和“世界桥面”这么奇怪的搜索词，所以可以把地球最简洁的汉语说得简洁点。“世界最高桥梁结构列表”是参考的世界最高結構物列表的名字，偏正结构，用桥梁修饰结构物。而桥面最高桥梁也真的只关注了桥面，并未关注整桥。当然此乃小事，或增加重定向页，总之等决定分割后再议。--fao（留言） 2015年1月23日 (五) 07:19 (UTC)
replies: text: ::：以该条目当前的篇幅来讲，“同页消歧义”方式确实太长了，支持改为“平等消歧义”。只要各位能在：分割方式、分割后的条目命名、消歧义页的基本内容上达成共识，即可着手实施。在下的考量基于以下两点：1、两个列表有一定相关性，条目名称的字数相同比较便于对照。2、搜索“最高桥梁”的概率应该大过“世界结构”、“世界桥面”、“最高桥面”之类，若按阁下的提议，“世界最高桥面列表”可能不会出现于“最高桥梁”的搜索结果中。--千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年1月24日 (六) 02:40 (UTC)
replies: text: :::：很高兴能与您达成分割共识。分割后名称的问题我已在下方回复，请查阅。关于消歧义的基本内容，我粗浅的想法是，就基本维持现在的引文和图片，毕竟是消歧义页，短点较好。下面增加（会自动加category），现有分类和模板移除（转移至两个列表条目），新条目也要有引文。不知你们怎么看？

text: :::关于分割后名称，看来您的「世界桥面最高桥梁列表」模式和我的「世界最高桥面列表」模式分别照顾了一种常用搜索词，所以不应非此即彼，而应同时存在。然而我经过重新考虑，推翻了上述论断，深感其实我俩都误入歧途，最佳方案应该是「世界最高桥梁列表 (结构高度)」和「世界最高桥梁列表 (桥面高度)」，两种常用搜索词通杀。而且充分利用了标题的头文字，在搜索框输入“世界最高”稍等片刻就会出现选项，这两个列表条目及其“平等”消歧义页都将出现在选项中。而估计很难有人搜索“世界桥面”和“世界结构”，要是以这两个词开头，就浪费了此功能。而我原先的「世界最高桥面列表」模式虽然没浪费头文字，但在今日的「世界最高桥梁列表」后面直接加括号，保持了条目的稳定延续，维持了业已培养起来的习惯，也使两个列表名字结构对仗，和消歧义页之间名称统一也使三者联系更加紧密。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 11:21 (UTC)

text: :::：同意阁下上述建议，拆分后的名称括号里建议加上一个字，如：「世界最高桥梁列表 (按结构高度)」、「世界最高桥梁列表 (按桥面高度)」或「世界最高桥梁列表 (依结构高度)」、「世界最高桥梁列表 (依桥面高度)」，可使语义更加完整、明白。--千里走单骑 ▪ 留言 ▪ 专注桥梁专题与隧道专题 ▪ 2015年2月2日 (一) 01:01 (UTC)
replies: text: ::::大概不必吧？比如同名站，难道得叫太和站 (在广州)、太和站 (在香港)、太和站 (在眉山)？加不加介词应该都能理解，「世界最高桥梁列表 (结构高度)」我没发生读不懂，也没理解出其他含义。可能出现的疑问在于什么是结构高度和桥面高度，而介词对此毫无助益。介词还可能引起选词争议（按、依、以、论 etc.）。括号已有介词的功能，如果没括号倒是必须有介词。--fao（留言） 2015年2月2日 (一) 11:24 (UTC)

text: 列表拆分。--千里走单骑 ▪ 欢迎讨论 ▪ 关注桥梁专题与隧道专题 2016年4月21日 (四) 10:45 (UTC)
thread_title:  分割条目 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了世界最高桥梁列表 (桥面高度)中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://yn.yunnan.cn/html/2012-12/13/content_2532552.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20130116063032/http://yn.yunnan.cn/html/2012-12/13/content_2532552.htm
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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月3日 (五) 16:43 (UTC)
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