Talk:酮

message: 而其英文名ketone是由早期的德文Aketon的衍生而来的。http://www.etymonline.com/index.php?term=ketone Online Etymology Dictionary
replies: text: 參考該英文條目修訂沿革（4 May 2010）、討論頁（19 May 2010）--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 14:34 (UTC)
thread_title:  德文字源

message: 烯醇问题其实是酮的一个关键性问题， 里面没有提及烯醇什么时候稳定（当有大的共振共轭基团的时候）。 这个部分我认为应该继续扩充，而英文版本没有信息，我觉得应该通过一些教材扩充。
另外烯醇的共振问题应该有图片，很可惜英文版本也没有。
thread_title:  关于烯醇式部分的翻译问题 

message: 有α-氢的酮可发生酮-烯醇互变异构，称为：酮－烯醇异构。酮与强碱反应产生相应的烯醇负离子，反应一般通过烯醇去质子化进行。
此句其实有理论上的错误，因为烯醇化确实碱和酸条件下都可以进行，当碱条件下是拔除alfaH形成的，而酸性条件下是强的Lewis酸条件下络合氧形成的，所以上句的说“与强碱形成负离子”这句话作为一个概括性的句子在首段出现，应该是不合适的。
**。翻译粗劣，不少地方与原文含义有违。语句生硬，难以阅读。仅举几例：
***首句“In organic chemistry, a ketone (pronounced /ˈkiːtoʊn/) is a compound with the structure RC(=O)R', where R and R' can be a variety of atoms and groups of atoms.”译作“在 有机化学 中，酮【拼音：tóng；英文：ketone】是一种带有 RC(=O)R'结构的有机化合物，这里的 R 和 R'可以是不同的原子或者是官能团。”，明显的翻译错误。
***第二句“ 它的特征是具有一个连接两个碳原子的羰基(C=O)。”，什么特征？结构特征？物性特征？化性特征？生化特征？
***第三句“Acetone is the simplest example of a ketone, and in fact the word ketone derives its name from Aketon, an old German word for acetone.”译作“最简单的酮是丙酮， 而其英文名ketone是由德文Aketon的衍生而来的。”，原文指的“ketone”一词的语源，丙酮的英文名“acetone”非“ketone”。而且原文的最后半句被省略，译文让人看了一头雾水。即使学过德文，德文中丙酮现称“Aceton”，读过之后仍然不知道这在讲什么。此句与中文无关，建议删除。可以改为“酮”的字源介绍。
***第四句“Ketones differ from aldehydes in that the carbonyl is placed between two carbons rather than at the end of a carbon skeleton. ”译作“酮不同于醛的区别在于：酮的羰基在碳链的中间（两个碳中间）而并非末端。”，carbon skeleton是“碳骨架”或“分子骨架”，它与“碳链”(carbon chain)是两个概念。
***--你好，Wyang。 感谢你十分细致的给我的工作提出意见。 对于第一个"variety of"可能您认为精确的翻译成：不同类的原子或者官能团更好， 其实我认为区别不大。我已做出修正，谢谢；  关于第二个问题，原句是It features a carbonyl group (C=O) bonded to two other carbon atoms. 我翻译为： 它具有xxx的特征，这里原句并没有提及是什么特征，关键是要表达出酮的特征基团是羰基。 第三个问题，我是由原句and in fact the word ketone derives its name from Aketon, an old German word for acetone翻译而来，其省略了“早期的德文词汇”，我对德文不是很了解因此粗略的翻译了一下，我会进行更改。 第四个问题， 阁下认为carbon skeleton应该翻译为“碳骨架”， 这个我和您的分歧较大。 我认为： "碳链骨架"应该是一个整体的专有词汇， 我们常常就简称之为：碳链（其实就是说的是碳链骨架，不太习惯说骨架这么正式的词汇，因为有机化合物的骨架其实就是碳链），我不是翻译而是直接按照化学原义了。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:14 (UTC)
***第四、五句“酮不同于醛的区别在于：酮的羰基在碳链的中间（两个碳中间）而并非末端。 而它同样区别于其他羰基连接着杂原子官能团的化合物，比如羧酸，酯和酰胺。”，将明显的东西艰深化。英文材料一向以启蒙著称，不必一一直译，此处可删去。
***--这里原文要表达的是酮作为醛的类似物的区别，以及和其他羰基化合物的相似和相异之处Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:14 (UTC)
***第六句“A ketone that has an α-hydrogen participates in a so-called keto-enol tautomerism.”译作“酮可以通过α-氢的参与进行异构化，称为：酮－烯醇异构。”，错译。改为“有α-氢的酮可发生酮-烯醇互变异构。”
***第七句“The reaction with a strong base gives the corresponding enolate, often by deprotonation of the enol.”译作“这个反应需要和强碱 反应而得到相应的烯醇，通常情况下是去质子化的烯醇。”，错译。改为“酮与强碱反应产生相应的烯醇负离子，反应一般通过烯醇去质子化进行。”
***--以上两句阁下的意见很正确，我会尽快修改Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:40 (UTC)
***图注“Representative ketones, from the left: acetone, a common solvent; oxaloacetate, an intermediate in the metabolism of sugars; acetylacetone in its (mono) enol form (the enol highlighted in blue); cyclohexanone, precursor to Nylon; muscone, an animal scent; and tetracycline, an antibiotic.”译作“具有代表性的酮，从左到右：丙酮, 一种常规溶剂; 草酰乙酸, 在糖代谢当中的中间体; 乙酰丙酮的单烯醇式（烯醇部分蓝色标注）; 环己酮, 尼龙的前体; 麝香酮, 一种动物香料; 和四环素, 一种抗生素。”，翻译粗劣。什么是“常规溶剂”？有“非常规溶剂”之称吗？此处“common”应译作“常见”、“常用”。
***--阁下可能对于化工常规溶剂不是很熟悉，比如说乙醇，甲醇，丙酮，乙酸乙酯，石油醚都属于我们常用的化工或者化学溶剂。 阁下所说的“常见溶剂”不见使用；而“常用溶剂”就是我们最常说的“常规溶剂”，常规溶剂一般是低毒，溶解度好，挥发性好，容易制备的简单便宜的溶剂Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:19 (UTC)
***第一句“The ketone carbon is often described as "sp2 hybridized," terminology that describes both their electronic and molecular structure. ”译作“酮的碳原子通常是描述为：“sp2 杂化”， 这是用术语表达了它具有的电性和分子结构。”，翻译太过粗劣。直接改为“酮羰基的碳原子为sp2杂化。”
***--不知阁下希望在下是翻译的更贴切还是更符合化学角度的原义呢？ 如果翻译的贴切，我认为应该译为：酮的碳原子通常是描述为：“sp2 杂化”这是通过化学术语来表述了其具有的电性和分子结构。 （这里我不省略是因为在下认为：羰基的所有化学特性其实都是因为sp2杂化状态，我们可以和其他的例如烷烃什么的分开。 而正因为sp2杂化状态，我们还可以让它和烯烃，亚胺这种化合物相比较，其实它们有一定的类似之处）。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:24 (UTC)
***第二句“Ketones are trigonal planar about the ketonic carbon, with C-C-O and C-C-C bond angles of approximately 120°.”译作“酮分子是三角形平面结构，其 C-C-O 和 C-C-C 键角大约是 120°。”，再次将原文含义歪曲。原文只指羰基碳为平面三角构型，而非整个酮分子。
***--这里在下有不同的看法： 因为是不能说：“一个碳原子是平面结构的”，只能说：“一个碳原子和羰基连接的旁边两个碳原子组成了平面结构”， 这里我觉得宁可说其分子在羰基位置有一个碳平面也不能说碳本身是一个平面Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:30 (UTC)
***第三、四句“具有羰基基团的分子是一种极性分子， 因为羰基的氧原子中心的电负性比羰基的碳原子要强的多。也因此，在酮分子当中，氧原子具有 亲核性 而 碳原子 具有亲电性。”，生硬。改为“酮羰基中氧原子的电负性大于碳原子，因而有极性，碳原子具亲电性，氧原子具亲核性。”
***--这里在下有不同的看法：因为原句为The carbonyl group is polar as a consequence of the fact that the electronegativity of the oxygen center is greater than that for carbonyl carbon。 在下认为： 羰基基团本身具有两个电性中心：氧原子和碳原子，其实原句的含义是说氧原子电性中心为负而碳原子电性中心为正，负中心可以进行亲电反应，正中心可以进行亲核加成。 我之所以要把中心翻译出来，就要表达这个含义， 另外这个greater的含义不但是“大”，而且是“大的多”。 也许我表达不够精确，但是羰基的氧原子的极性相当大，比“腈”， “氨”都要大的多，所以我翻译如此。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:36 (UTC)
***第五句“酮是氢键的接受体， 通常不能作为氢键的给予体且不能自身形成氢键， 这是由于它不能同时作为氢键的给予体和接受体。”逻辑混乱。改为“酮一般只作氢键受体，不作氢键供体，无法形成自身分子间的氢键。”
***第六句“ketones tend not to "self-associate" and are more volatile than alcohols and carboxylic acids of comparable molecular weights. ”译作“酮可以“自身结合”而比具有类似分子量的 醇 和 羧酸 更易挥发。”。将含义完全译反。而且正确的名词是“自身缔合”。
***--以上两句阁下的提议很好，我会尽快修改。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 06:39 (UTC)
***仅举这些。而且，文章不符维基格式规范，标点仍夹杂英文标点，上次指出的空格问题依然再犯。 Wyang (留言) 2011年3月2日 (三) 05:16 (UTC)
***--关于格式规范在下确实有些地方不太明白，已经修改了一些问题，如有还有问题请再给一些建议，谢谢.Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 07:14 (UTC)
**能翻譯這類專業條目的人並不多，若一人無法獨立做到最好，兩人或眾人試著共同改善不是更好？如果一開始換成由Wyang先編輯，相信也是問題一大堆，每個人都有各自學識的瓶頸跟盲點，不一定是翻譯能力高低的問題。剩下的問題，建議在雙方或條目的討論頁中進行討論。--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 11:17 (UTC)
***这不是应当采取的态度。编辑时若有多人合作当然更好，但如果是个人编写，没有先不计后果地提交然后再等别人给你慢慢改错的道理。你应当对自己发表的内容负责。要么不写，要写就写对，写严谨。Wyang (留言) 2011年3月2日 (三) 11:30 (UTC)
****我以前也是這麼想，就怕拿不成熟的東西，去誤導一般大眾似的。但舉幾個例，就像學者拿自己寫的東西去研討會公開發表，不就希望得到評論人的指教，以免將來在期刊或論文集中發表後，不知不覺別人引用跟著錯。讓文章中的「問題」早點曝光，得到適當的修正，利還是大於弊。如果，他不放在這裡，受檢視的機會變少，隱約中失去改善的機會，那時不知哪位路人逛到那條目，恐怕才是真的誤導。不如不要寫，是不可能的。去看學術界跟出版界就知道，重點是有無立即指正的管道跟願意更正的態度。再嚴謹的報紙每天還是有錯字、曲解，但能不發行嗎？重點是他願不願收到指正來信後，刊出「更正啟示」。書籍經過三校還是不能保證沒有錯，所以序言裡通常會說不吝學者們指教，更負責的在下一版裡會將錯誤都改正。其實學術界、出版業最不應該的是虛構跟抄襲、有違道德的言論，這在維基百科也一樣，最該毫不留情批評的是這種。--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 12:23 (UTC)
*****多谢Mihara57的支持和理解，正因为你和一些朋友的支持我才可以继续多写一些东西。我自知个人能力有限确实不能做到尽善尽美，不过我相信写出一些东西再经过大家的一同完善和修正应该可以让中文维基的信息更多。 只是有一点我是希望能和各路朋友讨教一下（这里不针对任何人）：“我看见很多维基的化学基础条目信息量都非常少，而其实这里应该不缺乏能够写条目翻译条目的人，那这到底是为什么？”， 如果只是因为各位都觉得害怕写出来被别人指点或者说被别人说两句不好听的话，我觉得鄙人别的优点没有倒是可以听得各位的一些直言不讳的批评，就让我来做一些最基础的工作然后抛砖引玉吧。Merphisto (留言) 2011年3月2日 (三) 12:49 (UTC)
***這不是應該採取的態度，這是錯的。就如同Wyang君所說的，要對自己發表的内容負責，沒有人會不厭其煩幫你擦屁股，尤其新條目推薦的支持票可以輕易取得。今天是Wyang君熱心幫你舉出錯誤，對於普通的用戶而言這些條目太專業，根本不知錯誤在哪，就算有專業的也沒有時間幫你細心察錯。如果Wyang君這次懶得提出這些意見，我想這篇條目就會輕鬆獲得通過，而條目的錯誤就會如此隱埋下去。我認同你對專業條目的貢獻，也欣賞閣下有心想完善這領域，如果閣下擔心自己的能力可能沒辦法做到條目完美無缺，我建議你可以先把條目寫在沙盒裡，或是繳交於新條目推薦前，先行請教懂得化學領域的用戶如Wyang君等，小弟認為這才是正途。小弟認為Mihara57君的研討會一例部分有道理，但小弟認為沙盒才是所謂的「研討會」，公布在新條目推薦已經算是「大張旗鼓於世間發表」了。--Djhuty (留言) 2011年3月2日 (三) 14:12 (UTC)
******--就是如果我翻译的东西真的原则错误之多可以算得上大家轮流给我擦屁股，我就以后不弄这些东西了。我还恳请各位朋友轮流给我翻译的东西进行审核，然后公平的给与一个系统性评价，若是真的错误太多，OK我就以后不再翻译东西了。 我一共来维基翻译了大约10个词条，都在我的页面中罗列。Merphisto (留言) 2011年3月3日 (四) 00:42 (UTC)
***閣下可能沒聽懂？「研討會」是讓作品面對眾人的檢視，已是您說的「大張旗鼓於世間發表」，可不是指「讀書會」的等級。它是面對面，一個學術交流的平台，跟沙盒實在扯不上關係，沙盒並不能提供人類的意見。凡是公開發表一定能發現錯誤的，差別在於多還是少。問題是每個人可接納的程度不同，其受到的對待就有所差別。另「研討會」也有分等級的，愈高的等級愈不容許發表作品有太大的疏失，但不清楚維基這裡的等級該在什麼程度，或許是我的標準放比較低？他的條目我看過了，也拿英文、德文維基對照，並沒有真的這麼糟。--Mihara57 (留言) 2011年3月2日 (三) 15:23 (UTC)
**：「研討會」可在WP:條目質量提升計畫達成，因敝人才疏學淺無法對化學條目有深刻見解，若Wyang與Djhuty能參與Wikipedia:條目質量提升計劃/科技提升計畫#化學系列提出積極改善建議，必對於該領域條目大有幫助，請記住DYK候選是相當短暫，即便中選也僅展示一日且存檔於34萬多個條目之中一個的對話頁，可再利用率相當低，若參選失敗更慘，本討論將無法存入條目討論頁之中。而相對WP:COTW則永久集中保存各位的改善建議，若有價值部份還會整理至專題中，這是DYK評選與提升計畫兩者相當大的差異。--安可(居住地：酒館-職業：詩與歌之演者) 2011年3月2日 (三) 17:06 (UTC)
**--Gakmo (留言) 2011年3月3日 (四) 10:21 (UTC)
**--Wolfch (留言) 2011年3月3日 (四) 23:47 (UTC)
**：对那些意思不明或理解不清的句子先不要翻。在翻完后，要阅读2~3遍，用中文的语法习惯修改句型和措辞。还有就是英文的叙述有时与中文有区别，该删的要删，该增的要增，把那些定语和重句特别多的句子断成几句。乌拉跨氪 (留言) 2011年3月4日 (五) 10:27 (UTC)
***--感谢您的意见，对于一些长句有些时候确实需要反复的琢磨，在下有些时候为了翻译快有些时候就按照对知识点的理解引申来翻译了,有时候就会违背一些原义，欢迎阁下来页面的讨论区深入探讨。Merphisto (留言) 2011年3月4日 (五) 11:19 (UTC)
**：上DYK足矣--教父 (留言) 2011年3月5日 (六) 06:06 (UTC)
**－Iflwlou [ M {  2011年3月5日 (六) 11:49 (UTC)
**做為DYK絕對達標--靖天子~北伐、抗戰、軍統局/請加入生物學提升計畫  2011年3月6日 (日) 10:31 (UTC)
**，支持此类题材-- 上海工部局  總辦處  財務處  2011年3月6日 (日) 19:12 (UTC)
thread_title:  这句话的解释