Talk:赤壁之戰

message: :～移动自Wikipedia:優良條目候選～（[ 最后修订]）
* 分類：軍事-戰役 (3月12日提名)
**—User:筆俠
**--坦克碌豬靠你(給我坦克!) 2008年3月14日 (五) 14:15 (UTC)
**—Iflwlou [ M {  2008年3月16日 (日) 18:52 (UTC)
**—雪修(修) 2008年3月16日 (日) 22:07 (UTC)
**—这个条目在英文中居然是特色条目！英美人对中国的研究确实可怕～—冰热海风(海底奇谈)珊瑚区 2008年3月17日 (一) 04:59 (UTC)
**—洋洋 (留言) 2008年3月17日 (一) 06:19 (UTC)
**—User:Wong Hon Leung Curtis優良條目中正缺少。
**：很少中史條目獲優良級呢。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月18日 (二) 12:28 (UTC)
**－我愛黑澀會上課啦！ （美眉來找我吧！♥） 2008年3月18日 (二) 16:42 (UTC)
replies: text: 移动完毕—木木 (发呆中) 2008年3月19日 (三) 08:28 (UTC)
thread_title: 优良条目评选

message: *诸葛亮也应该算是孙刘联军统帅吧？
*伤亡人数有什么资料来源？
--Inspector (留言) 2010年1月25日 (一) 14:04 (UTC)
replies: text: :诸葛亮肯定不是孙刘统帅，连刘备军的总指挥都不是，刘备去世前从未有诸葛亮总指挥任何战役的先例。伤亡人数没见过来源，你可以挂来源请求。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 14:56 (UTC)
thread_title:  关于战役的相关信息 

message: ，提名人： ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子
*：提名人票。「參戰人物」一節整段不用於評論雙方軍事素質與戰略 拿來寫幾個人名真是有違戰爭條目基本格式。毫無註釋，連參考資料也只有一點點。語句不通順，建議參考其他軍事條目 看一下架構規劃少了什麼。—— ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子 2010年12月8日 (三) 13:56 (UTC)
*：架構混亂。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年12月8日 (三) 14:16 (UTC)
*，同Ai6z83xl3g---{百無一用是書生}- (☎) 2010年12月9日 (四) 14:42 (UTC)
*，有來源請求，建議參照英文維基，加以改善。—ATRTC 2010年12月10日 (五) 10:13 (UTC)
*，參戰人物是展示雙方人員的列表，不是評論雙方軍事素質與戰略。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2010年12月12日 (日) 05:08 (UTC)
**，應該說，那段「參戰人物」的空缺很不恰當，且條目本身對於戰略與軍事素質的描寫嚴重不足。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年12月12日 (日) 05:16 (UTC)
*，还大有改善的空间，甚至连英文版的内容、排版都比中文版更好，另外参考文献的格式也有改进的必要。--Alancrh (留言) 2010年12月14日 (二) 03:45 (UTC)
*，排版有待改善，参战人物一段不妨删去-VVM (留言) 2010年12月14日 (二) 04:48 (UTC)
thread_title: 优良条目重审

message: 先删了，坐等达人科普。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年8月1日 (四) 13:44 (UTC)
thread_title:  未能找到孙匡参战史料 

message: <!複製自用戶討論頁>
「孫權魯肅如廁」與「諸葛亮遊說孫權」之時序是否有來源？在下在三國志尋不獲，先前寫法應是跟資治通鑑。 ——CommInt'l（留言） 2018年11月11日 (日) 09:59 (UTC)
你可以看魯肅傳是當初曹操已經發信，孫權派魯肅邀請劉備他們過來加盟對抗共同曹操，而不是去找吳巨，諸葛亮傳反將孫權說成擁軍柴桑觀成敗，變成劉備才是聯合主導一方，說孫權憤怒猶豫不決，而魯肅傳孫權早有打算抗曹，只有周瑜魯肅和孫權一樣看法。不過歷史各有各說法，如果大家不明白或者三國愛好可以互相交流討論一下，哈哈—以上未簽名的留言由Moleslielueng（對話｜貢獻）於2018年11月12日 (一) 02:17 (UTC)加入。
* 三國志魯肅傳說「孫權魯肅如廁更衣談話」，諸葛亮傳說「諸葛亮遊說孫權」，兩傳各說各話，沒有說先後。所以在下問是否有來源得知何先何後？
* 按魯肅傳，「魯肅長坂遇劉備」必然早於上述兩者。魯迅傳先說，「劉表死，權即遣肅行。」；然後「肅徑迎之，到當陽長阪，與備會，遣亮使權，肅亦反命。」；後說「權起更衣，肅追於宇下」。但問題是沒有說肅亮同到柴桑後，「孫權魯肅如廁更衣」與「諸葛亮遊說孫權」何先何後。 ——CommInt'l（留言） 2018年11月12日 (一) 14:26 (UTC)
thread_title:  赤壁之戰#孫劉聯盟 

message: 在下認為，應參照長平之戰「infobox指揮官」沒有寫秦昭襄王趙孝成王、漠北之戰有伊稚斜單于但無漢武帝、淝水之戰有符堅但無晉孝武帝，主公或皇帝如在戰場，應寫在infobox指揮官，如不在，應不寫。主公或皇帝可寫在「infobox參戰方」以代表該勢力。舊有版本在參戰方寫明「孫權、劉備聯軍」並且孫權在前，已顯其聯軍大勢力之主公領袖地位。如諸葛亮、劉琦不在戰場，亦不應寫在infobox指揮官，應在正文描述其角色。 ——CommInt'l（留言） 2018年12月27日 (四) 21:53 (UTC)
thread_title:  infobox指揮官是否包括不在戰場之主公/皇帝 

message: 孫劉聯盟幾件大事時序在各史料有矛盾，故有爭議，建議先回復至，討論一星期。幾件大事有：「魯肅長阪遊說劉備」、「劉備退向夏口」、「魯肅遊說更衣孫權」、「諸葛亮遊說孫權」、「周瑜遊說孫權」。
Moleslielueng認為按s:三國志/卷54#周瑜、s:後漢紀/卷30#十三年、s:建康實錄（建康實錄之時序有陶札質疑），「周瑜遊說孫權」先於「諸葛亮遊說孫權」。但在下認為此史料雖然按此順序書寫，但未有明言「然後」或不能逆轉之事件，即使掉轉「瑜說」、「亮說」兩段書寫，仍符合邏輯。
在下認為按s:三國志/卷54#魯肅、s:資治通鑒_(胡三省音注)/卷065，「魯肅長阪遊說劉備」必先於「劉備退向夏口」（劉備不可能到了夏口再回當陽長阪遇魯肅），然後魯肅與諸葛亮同回柴桑，然後「魯肅遊說更衣孫權」令孫權從鄱陽召回周瑜，所以「周瑜遊說孫權」後於肅亮兩者遊說孫權。（維基維持了10年之舊版本按資治通鑑時序，資治通鑑時序亦有被後世採用。）
其餘參考史料有s:三國志/卷01#武帝_曹操、s:三國志/卷32#先主_劉備、s:三國志/卷35#諸葛亮、s:三國志/卷47#吳主_孫權。江表傳由於被散注於三國志，似乎未明確時序，吳錄似乎更散。 ——CommInt'l（留言） 2019年1月7日 (一) 19:54 (UTC)
閣下認為時序如何？《資治通鑑》大量引用親東吳之《江表傳》，在下不認為通鑑所記時序有偏袒季漢，反而通鑑時序同s:三國志/卷47#吳主_孫權：備進住夏口，使諸葛亮詣權，權遣周瑜、程普等行。是時曹公新得表眾，形勢甚盛。諸議者皆望風畏懼，多勸權迎之。惟瑜、肅執拒之儀，意與權同。 ——CommInt'l（留言） 2019年1月11日 (五) 09:47 (UTC)
個人也不認為通鑑偏袒季漢，而且《江表傳》本身就是一本孫吳的傳記...時序爭議太大，"個人認為"的時序不該影響維基，也是建議先行回復舊版本。CommInt'l的觀點。....IMJENRY ✆留言 2019年1月11日 (五) 12:55 (UTC)
=== 時序問題 ===
如果是研究宋史的人都知道，《資治通鑒》的司馬光只是在眾多資料取捨其中，一本《資治通鑒》不能全部盡錄，司馬光只選擇其中一人的記述，其他人的詳細記錄全部捨棄不要。時序問題，司馬光只是按自己理解排列，資治通鑒記述存在諸多錯漏矛盾，被後世批評質疑。
建康實錄之時序，陶札只是說魯肅出發問題，而不是質疑「周瑜遊說孫權」先於「諸葛亮遊說孫權」。維基百科多個歷史頁面的記述錯誤長達十年以上，不去糾正錯誤，還要繼續維持。多版本和整合版同載加上注釋更加容易讓瀏覽者多角度理解，沒人說誰偏袒蜀漢，只是按照各自傳記記述罷了。
還有借荊州這個頁面，某編輯者故意刪去前文後理，對劉備不利的原文刪除，對吳做法不合理就留下編寫，如果要說中立某人真的沒資格說。148.153.54.166
* 在下解釋一下為何採通鑑而捨後漢紀時序，如果按後漢紀，魯肅與諸葛亮同回柴桑後，魯肅遊說孫權召回周瑜，然後孫權等一段時間都不見諸葛亮，等到周瑜回來後再見完周瑜後，才見諸葛亮，合常理嗎？反而通鑑時序同時符合親孫吳之《江表傳》、《三國志魯肅》、《三國志孫權》，只有違反《三國志周瑜》所說「魯肅當陽長阪遇劉備」後於「周瑜遊說孫權」。
* 自裴松之始，孫劉聯盟「皆肅之本謀」是史學共識，故在下不反對肅亮二人同回柴桑後，是魯肅先見孫權，諸葛亮後見孫權。
* 借荊州條目有何不利劉備之史載或評論被略去？請指教，在下亦希望平衡觀點。 ——CommInt'l（留言） 2019年1月17日 (四) 07:13 (UTC)
* 借荊州多為本人撰寫，所謂不利劉備觀點為何？演義衍伸的歇後語亦是有所撰寫，恐怕有人是只想看到自己想見的，後世的史家對借荊州本就是如此....，更重要的是根本沒有人故意刪去前文後理，對劉備不利的原文刪除，只要檢視歷史就一目了然，要是有所偏袒，看到的就不是借荊州，而是叫借南郡了。IMJENRY ✆留言 2019年1月24日 (四) 09:39 (UTC)
replies: text: 《周瑜傳》应该没说魯肅遇劉備在后？其说：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳。”时，这时，当时，不是在说顺序。如《鲁肃传》：“肃径迎之，到当阳长阪，与备会......时诸葛亮与备相随”，不是说刘备先见鲁肃，诸葛亮后与备相随，只是一种追叙。

text: 不过孫權一段時間不見諸葛亮也是有可能。如裴传永《孙权决计抗曹过程考——从《建康实录》,《资治通鉴》的有关描述说起》一文中说，如此巨变之际，孙权应该先谋于自己的亲信群臣，不会反而先去与外臣诸葛亮谋划。--Cloudsdepth（留言） 2024年1月1日 (一) 01:02 (UTC)
thread_title:  聯盟時序 

message: 如果是研究宋史的人都知道，《資治通鑒》的司馬光只是在眾多資料取捨其中，一本《資治通鑒》不能全部盡錄，司馬光只選擇其中一人的記述，其他人的詳細記錄全部捨棄不要。時序問題，司馬光只是按自己理解排列，資治通鑒記述存在諸多錯漏矛盾，被後世批評質疑。
建康實錄之時序，陶札只是說魯肅出發問題，而不是質疑「周瑜遊說孫權」先於「諸葛亮遊說孫權」。維基百科多個歷史頁面的記述錯誤長達十年以上，不去糾正錯誤，還要繼續維持。多版本和整合版同載加上注釋更加容易讓瀏覽者多角度理解，沒人說誰偏袒蜀漢，只是按照各自傳記記述罷了。
還有借荊州這個頁面，某編輯者故意刪去前文後理，對劉備不利的原文刪除，對吳做法不合理就留下編寫，如果要說中立某人真的沒資格說。148.153.54.166
* 在下解釋一下為何採通鑑而捨後漢紀時序，如果按後漢紀，魯肅與諸葛亮同回柴桑後，魯肅遊說孫權召回周瑜，然後孫權等一段時間都不見諸葛亮，等到周瑜回來後再見完周瑜後，才見諸葛亮，合常理嗎？反而通鑑時序同時符合親孫吳之《江表傳》、《三國志魯肅》、《三國志孫權》，只有違反《三國志周瑜》所說「魯肅當陽長阪遇劉備」後於「周瑜遊說孫權」。
* 自裴松之始，孫劉聯盟「皆肅之本謀」是史學共識，故在下不反對肅亮二人同回柴桑後，是魯肅先見孫權，諸葛亮後見孫權。
* 借荊州條目有何不利劉備之史載或評論被略去？請指教，在下亦希望平衡觀點。 ——CommInt'l（留言） 2019年1月17日 (四) 07:13 (UTC)
* 借荊州多為本人撰寫，所謂不利劉備觀點為何？演義衍伸的歇後語亦是有所撰寫，恐怕有人是只想看到自己想見的，後世的史家對借荊州本就是如此....，更重要的是根本沒有人故意刪去前文後理，對劉備不利的原文刪除，只要檢視歷史就一目了然，要是有所偏袒，看到的就不是借荊州，而是叫借南郡了。IMJENRY ✆留言 2019年1月24日 (四) 09:39 (UTC)
replies: text: 《周瑜傳》应该没说魯肅遇劉備在后？其说：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳。”时，这时，当时，不是在说顺序。如《鲁肃传》：“肃径迎之，到当阳长阪，与备会......时诸葛亮与备相随”，不是说刘备先见鲁肃，诸葛亮后与备相随，只是一种追叙。

text: 不过孫權一段時間不見諸葛亮也是有可能。如裴传永《孙权决计抗曹过程考——从《建康实录》,《资治通鉴》的有关描述说起》一文中说，如此巨变之际，孙权应该先谋于自己的亲信群臣，不会反而先去与外臣诸葛亮谋划。--Cloudsdepth（留言） 2024年1月1日 (一) 01:02 (UTC)
thread_title:  時序問題 

message: 一般戰爭的戰損達30%就很可能敗走。本文曹軍38%還真是慘敗。孫劉的64%則可以敗兩次了，感覺很怪。是不是把決戰前的也算進來了？不太合理... Jkms（留言） 2021年9月15日 (三) 10:43 (UTC)
thread_title:  戰損怪怪的