Wikipedia talk:方針與指引/存檔3

message: 这是两个是中文维基百科的态度指引，但是命名（名字）可能会造成误解，让人以为“去拉票/拉票是可以的”同时标题下方声明这是“中文维基百科的态度指引”，以及处于:Category:維基百科態度指引内。那么视觉效果就是 “拉票 ----- 是中文维基百科的态度指引”以及 “维基百科态度指引 ---- 拉票”会对新手（以及只读标题而不看内容的人）造成误导。游戏维基规则同理。
同时提议今后命名此类 “不要做某事”时的方针命名前方加上否定语，如 “不要”/“请勿”之类。 --向宇宙探索！ 2021年4月26日 (一) 11:32 (UTC)
replies: text: 出于技术原因，擅自在不改变语义的前提下代为修改了少数内容，尚祈见谅。--痛心疾首 2021年4月28日 (三) 13:32 (UTC)
* 一般正常人认知里面，不会认为游戏规则和扰乱投票秩序是好的吧？--痛心疾首 2021年4月27日 (二) 07:33 (UTC)
*: (▲)同上。空氣小貓（留言） 2021年4月27日 (二) 09:12 (UTC)
*但是我个人认为此举是有益无害的，因为真的有一堆人只读标题。。。。如果保持现状的话会造成一定的误解与混乱。--向宇宙探索！ 2021年4月27日 (二) 12:06 (UTC)
replies: text: :只讀標題也不是維基的錯啊！那這樣WP:闖紅燈這個快捷方式應該刪除掉嗎？而WP:是英文維基說的！應該改名WP:「是英文維基說的！」不算理由嗎？然後WP:是《是英文維基說的！》說的！就要跟著改名WP:「是《「是英文維基說的！」不算理由》說的！」不算理由？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年4月27日 (二) 12:53 (UTC)

text: :* 个人认为阁下所举例的两个例子都只是论述，而拉票与游戏维基规则是中维的态度指引。也就是说，新人跳入维基百科社区后，会在早期被导向WP:CAN与WP:GAME（作为编辑百科的指导），而不是WP:RTRL。那么一个明确而清晰的名字（同时避免出现“维基百科态度指引 ---- 拉票”的误导）会更加freshman-friendly。--向宇宙探索！ 2021年4月27日 (二) 18:11 (UTC)
replies: text: ::: 如是說，那麼Wikipedia:傀儡不就要改為「不要使用傀儡」了嗎？我相信要改絕對改不完，更何況目前也未見標題引起任何問題。請注意，只看標題而誤會是使用者自身的問題，看完內文還能誤會就該重學中文了。空氣小貓（留言） 2021年4月28日 (三) 02:23 (UTC)
replies: text: ::::單一改命名似乎未有太大作用，建議提案要再更多可實際操作的細節，才比較有可持續的討論方向--約克客（留言） 2021年4月28日 (三) 07:45 (UTC)

text: 编者阅读理解有问题，是不是只能靠标题才能让你的鼻子保持畅通？为什么改了不会诱发逆反心态？这更像是没坏别修的问题。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年4月28日 (三) 09:38 (UTC)

text: 同以上。不要破坏、不要假冒签名、不要骚扰。--YFdyh000（留言） 2021年4月28日 (三) 09:52 (UTC)

text: 意見同上諸位。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年4月28日 (三) 13:44 (UTC)

text: 看起来很正常的提议，有些人会以为“19世纪50年代”是“1950年代”，所以就应该顺时势不再用，让越来越多的人不懂汉语，不知道原来还有“19世纪50年代”的说法；英语“glasses”是眼镜，但要考虑有些人可能不知道眼镜要戴在眼睛上，结果他们把眼镜戴上大腿，还投诉说怎么一点都没看得更清楚，所以要写“eyeglasses”提醒；骑马是“horse riding”但可能有人想不到骑马是骑在背上，于是他们就吊在马尾巴后面飘啊飘还觉得奇怪骑马这么辛苦，万一马刚刚拉屎还很不舒服，所以要改成“horseback riding”；看到list就应该统一只写成列表，至于汉语里可以表达同样意思的无数词汇不管在生活中多么常用都不该用，如果不统一那多不好，多么不便于“管理”，还会让读者甚至编者无所是从、进退两难、矛盾不已。大概生活中绝大多数人都需要别人帮助他们担心这个操心那个，他们都没有基本的判断能力。--7（留言） 2021年5月1日 (六) 02:04 (UTC)

text: 建議此類提案可立即關閉。我在Talk:社会主义者镇压法有提及到即使是法律命名中不存在「反」字，常人仍然有能力單憑標題判斷法律的主要目的為何，維基百科規則命名的道理自然也如是，因為這不是語言理解的問題，而是人的基本價值判斷的問題。上面沒有心思留建設性意見的請不如索性不要說那堆話。SANMOSA Σουέζ 2021年5月1日 (六) 08:06 (UTC)
replies: text: : 上面沒意外應該是反諷。空氣小貓（留言） 2021年5月4日 (二) 01:44 (UTC)
replies: text: ::但是他把其他事情混進來一起說，我難以認為他是真的有心思留建設性意見。SANMOSA Σουέζ 2021年5月4日 (二) 02:10 (UTC)
thread_title:  修改[[WP:CAN|拉票]]与[[WP:GAME|游戏维基规则]]为[[WP:CAN|不要拉票]]与[[WP:GAME|不要游戏维基规则]]，并规范此类命名 

message: 本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年8月25日 (三) 00:48 (UTC)。
七天註冊的自動確認用戶不會太瞭解維基，因此建議方針指引頁都應該改為延伸保護。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月18日 (三) 12:51 (UTC)
replies: text: 反對，跟延伸保護設立目的不符。--Xiplus#Talk 2021年8月18日 (三) 13:02 (UTC)
replies: text: :被破壞的特定頁面臨時施以保護當然沒問題，但不論情況的全面保護就跟該保護的目的不符了。--Xiplus#Talk 2021年8月18日 (三) 13:05 (UTC) +2 Jonathan5566Sunny00217为此+1了。

text: 破坏发生时才需要添加破坏，除非方针指引页大量出现自动确认用户破坏的话，才有需要加码。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年8月19日 (四) 07:50 (UTC)

text: 同Xiplus及Cwek。我還記得之前的某次事件。Sanmosa Outdia 2021年8月20日 (五) 07:17 (UTC)

text: (▲)同上--初梦之晴（留言） 2021年8月21日 (六) 10:21 (UTC)

text: (－)反对：WP:NO-PREEMPT--A1Cafel（留言） 2021年8月30日 (一) 15:41 (UTC)
thread_title:  建議方針指引頁改為延伸保護 

message: 僅修正模板：@-{Xiplus、Lanwi1}-：方針維持現狀，模板已直接修正（67572612），感謝回覆。空氣小貓（留言） 2021年9月7日 (二) 02:14 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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保護方針規定方針和指引一律永久半保護＋移動保護，即方針和指引就算設定延伸確認保護也不應是無限期，現在保護方針就有這個問題。
現有三種提議：
# 必要時可設定永久延伸確認保護；
# 必要時僅設定臨時延伸確認保護；
# 一律設定延伸確認保護。
其實第三項能不用考慮，因為延伸確認保護不能是預見性保護。歡迎討論。空氣小貓（留言） 2021年9月6日 (一) 02:09 (UTC)
 注意：此提案會影響的內容，公示和編輯請求應一併進行。空氣小貓（留言） 2021年9月6日 (一) 02:23 (UTC)

text: 並沒有規定因破壞而施行的半保護不能設定為永久（通常不會，但根據破壞情形仍可選擇永久），延伸保護同理。--Xiplus#Talk 2021年9月6日 (一) 02:42 (UTC)
replies: text: :@Xiplus：是這樣沒錯，但是設定無限期的話，方針和指引會被收錄至保護狀態錯誤的維基百科規則，仍然會更動模板。我想更動前問下社群對於保護期限的意見，避免出現爭議。空氣小貓（留言） 2021年9月6日 (一) 03:10 (UTC)
replies: text: ::更高級的保護都應該視為正確的保護。--Xiplus#Talk 2021年9月6日 (一) 05:51 (UTC)

text: 延伸确认保护仅用于半保护仍无法阻止破坏的页面，必须永久延伸确认保护的页面以受半保护的页面被LTA频繁破坏居多，所以对方针和指引可以永久延伸确认保护。--Lanwi1(留言) 2021年9月6日 (一) 06:45 (UTC)

text: (※)-{注意}-:自動確認七天50編輯的新手，可能連簽名也不懂，沒有必要走去改方針指引，而且提高保護層級可以減少方針指引被破壞的風險，始終本站的方針指引太多，不容易監視，過去也試過方針指引被人破壞，很久才發現。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年9月6日 (一) 14:14 (UTC)
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text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
thread_title:  無限期延伸確認保護方針和指引？ 

message: 已通过：Gohan 2023年1月31日 (二) 11:58 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
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現對指引有“嘗試遵守”、“盡量遵守”兩種表述的要求。“嘗試遵守”帶有翻譯腔，亦不準確，可見於Template:Rule、Wikipedia:方針與指引等。“盡量遵守”可見於Wikipedia:方针指引列表。二者需要統一。
二者出現似乎都不經討論。現可查到最早有關“嘗試遵守”指引之類表述的是“試著遵守”，並稱“翻譯自英文”，後來“試著”被改爲“嘗試”，而後為Template:Rule所承繼。既然翻譯自英文，且看英文原文爲何。迄今相關文段對應的英文都是“attempt to”，而主流詞典對“attempt to”詞組解釋不多。而細究“attempt”，為try to do something之意。查閲“Try to do”與“Try doing”的差別以及“嘗試”的釋義，可知在中文中有試一試、試過就罷之意的“嘗試”偏向“Try doing”。綜上，將“attempt to”譯爲“嘗試”涉嫌屬於翻譯偏差，應當更正。
帶有“attempt to”的“make an effort”與“意圖”之意味的一個選項是“著力”，“著力”的一大優勢是後面通常跟隨手段或意圖，但非最終目的。遵守指引也是手段或初步意圖，而非最終目的，最終目的是成就更好的百科全書。但此為逐字翻譯，最爲信達雅的翻譯是理解語意後抛開原文字詞，重新書寫。如此，“盡量”就是“attempt to”的最佳翻譯，具有“著力”所有優勢，且更爲地道、常用、搭配和諧。
而與含有路綫意象的“指引”或“Guideline”搭配，則以“遵循”爲宜。循可解循道、循徑，與“指引”天衣無縫，亦更對應“follow”。而且“盡量”或“著力”相對於“attempt to”程度略有上升，“遵循”相對於“遵守”程度略有下降，二者搭配完美平衡。況且方針已屬“遵守”，“遵循”或“遵照”指引可對二者程度作出適當區分。再者，現可查到最早有關“遵”指引之類表述即是“遵循”，後來才被改爲“遵守”。因此“遵循”在歷史上更爲久遠，傳承不成問題。
故此，建議將所有有關指引的“嘗試遵守”、“盡量遵守”或類似詞位表述統一修正爲“盡量遵循”。次選為“著力遵循”。由於問題起於翻譯錯漏，應與“對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正”相通，應可據此適用Wikipedia:共识#微小修訂簡易規定。--Gohan 2023年1月5日 (四) 10:18 (UTC)

text: 「盡力遵守」。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月5日 (四) 14:56 (UTC)
replies: text: :「盡力」的弊端，一如樓下Sanmosa君所説，令人認爲盡力即可，無論結果偏差多少；二是遵循指引不一定需要用大力氣，對於不少事務，用大力反而不好。Gohan 2023年1月6日 (五) 02:40 (UTC)

text: 我覺得在文化差異下，“嘗試遵守”、“盡量遵守”、“盡量遵循”、“著力遵循”、“盡力遵守”幾種表述都不太適合中文維基百科，感覺會讓其他用戶認為只要自己聲稱自己“已經盡力了”自己就能隨意違反指引規定。我建議這表述可以跳脫出英文原表述的框架外，改成“一般情況下應遵守”。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月6日 (五) 01:53 (UTC)
replies: text: :支持Sanmosa版本。--路西法人 2023年1月6日 (五) 01:57 (UTC)
replies: text: ::这个问题可能引出了另一个问题：我们是否应该制定一个用语规范，就像 RFC 2119 那样？（一个中文译文的参考）---{百無一用是書生}- (☎) 2023年1月6日 (五) 02:28 (UTC)
replies: text: :::長遠而言可能需要，但有時候同一個字雖然是同一個意思，但在不同的語境下不同的翻譯可能比較合適，所以我傾向現階段還是先給一些靈活性。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月6日 (五) 02:41 (UTC)

text: :“一般情況下”是複合介詞、名詞、修飾詞的狀語，帶有“under × circumstances”的翻譯影子，更不適合中文，十分纍贅，與簡短的動詞中心語“遵守”或“遵循”更不相襯。“一般情況下應遵守”不及“一般應遵守”，簡單的修飾性副詞即可。此外，“盡量”與“盡力”不同；量者，限度是也。Gohan 2023年1月6日 (五) 02:40 (UTC)
replies: text: ::但至少「一般情況下」的相反情形是「特殊情況下」，而「特殊情況」在維基百科一概默認為《忽略所有規則》方針，基於《忽略所有規則》方針不能輕率使用的緣故，「一般情況下」可以確保條文的準確性。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月6日 (五) 02:44 (UTC)
replies: text: :::然而在《忽略所有规则》及其下所有論述查不到任何“一般情況”或“特殊情況”，只在論述中有一個“特定情況”和一個“極端情況”。如此，亦無條文連貫可言。--Gohan 2023年1月6日 (五) 02:58 (UTC)
replies: text: ::::我個人的意見是「特殊情況」、「特定情況」與「極端情況」三者某程度上（但不完全）共通。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月6日 (五) 03:00 (UTC)
replies: text: :::::特定應是特別指定，與普通或特殊并無大關係。比如特定人群需强制檢測，就是被指定的人群需强制檢測。--Gohan 2023年1月6日 (五) 03:09 (UTC)

text: ::::如果你實在覺得“用‘特殊情況’與‘一般情況’相對”的説法不太妥當的話，那至少「一般情況」的相反情形肯定是「非一般情況」，而「特定情況」與「極端情況」兩者肯定從屬於「非一般情況」，因此我還是可以得出「‘一般情況下’可以確保條文的準確性」的結論。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月6日 (五) 03:04 (UTC)

text: :我想了一下，另一個可行的替代是“一般而言應遵守”。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年1月6日 (五) 03:07 (UTC)

text: 我在你维这么多年都没搞懂“normally follow”和“attempt to”有啥区别。Fire Ice 2023年1月6日 (五) 03:24 (UTC)

text: 我觉得“尝试遵守”没有问题，“一般情况下应遵守”适用于方针。况且有WP:IAR，因此没有任何规定是在任何情况下都非遵守不可的。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月6日 (五) 07:22 (UTC)

text: “尽量遵守”在理解时是否可能误解为“尽可能”（竭尽所能）遵守，“尽力遵守”同上且更可能。比较赞成“一般情况下应遵守”。不赞成“一般而言应遵守”，似乎更容易出现“这个情况不一般”的判断和理据，且“一般而言”似是要“话说回来”地举出反例。--YFdyh000（留言） 2023年1月6日 (五) 11:35 (UTC)
replies: text: :再次翻查Template:Rule、Wikipedia:方针与指引，發現按此提案，會導致“用戶”與“一般情况下应遵守”連用，可能導致“用戶一般情况”整體成爲一個狀語。--Gohan 2023年1月6日 (五) 12:04 (UTC)

text: 方針已屬“通常應該遵守”。而在中文詞典中，“一般”與“通常”無法區分，因此不應只用“一般情況下應遵守”，否則與方針程度並無差別。故而，建議：“一般應該盡量遵循指引”。--Gohan 2023年1月6日 (五) 12:17 (UTC)
replies: text: :請@-{YFdyh000、BlackShadowG、Sanmosa、LuciferianThomas、Ericliu1912}-：對此建言。 Gohan 2023年1月10日 (二) 07:13 (UTC)

text: :“一般應該盡量遵循指引”似乎無異議，且無人反對首段提出的適用Wikipedia:共识#微小修訂簡易規定。如無異見，按此簡易規定將在不日内宣佈通過並公告。@-{YFdyh000、BlackShadowG、Sanmosa、LuciferianThomas、Ericliu1912}-： Gohan 2023年1月16日 (一) 03:01 (UTC)

由於無法查看在線模板編輯員，針對Template:Rule，恭請在線管理員U:Tigerzeng、U:Cdip150或該模板經常編輯者U:Pseudo Classes執行操作。Gohan 2023年1月19日 (四) 03:33 (UTC)

text: @-{神秘悟饭}-：未遵守Wikipedia:共识#一般公示基本規定而通過的提案（涉及修改程序方針Wikipedia:方針與指引），已回退。--路西法人 2023年1月19日 (四) 08:18 (UTC)
replies: text: :如果反對適用微小修訂簡易規定，大可在您首次回復或我點名時提出。當然可以一般公示。--Gohan 2023年1月19日 (四) 08:35 (UTC)
replies: text: ::你自己覺得符合了「為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂），且無人對相關修訂提案是否單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂）提出合理質疑」還是「並未實際更動方針指引文字」？並非單純調整語法而未修改內容、非錯別字、非既有事實的修訂，你覺得呢？--路西法人 2023年1月19日 (四) 08:52 (UTC)
replies: text: :::前者，開題已經説明，引介者自稱文字來自翻譯，而翻譯錯漏，可屬錯別字更正。--Gohan 2023年1月19日 (四) 09:04 (UTC)

text: :::當然後期同樣有些偏離翻譯，但提出“盡量”時完全屬於語義的地道翻譯。--Gohan 2023年1月19日 (四) 09:06 (UTC)
replies: text: ::::你究竟明白什麼叫「錯別字」嗎？--路西法人 2023年1月19日 (四) 10:06 (UTC)
replies: text: :::::當然。--Gohan 2023年1月19日 (四) 10:15 (UTC)
replies: text: ::::::為閣下中文能力堪憂。這裡寫錯別字就是錯別字的意思，翻譯錯誤顯然不單單是錯別字。--路西法人 2023年1月20日 (五) 05:29 (UTC)
即刻起一般公示7日：有關指引的“應（該）嘗試遵守”、“應該儘量遵守”或類似詞位表述統一修正為“一般應該儘量遵循”。 Gohan 2023年1月19日 (四) 08:46 (UTC)

text: 「盡」與「儘」程度有別，且前者強調「最大限度」，後者則強調「力求」。依據相關方針與指引精神，應用「儘」為宜。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2023年1月19日 (四) 13:17 (UTC)
replies: text: : 已修改。 公示7日，2023年1月26日 (四) 13:55 (UTC) 結束：重行公示。 Gohan 2023年1月19日 (四) 13:55 (UTC)

text: “一般应该尽量遵循”和“一般情况下应遵守”到底有什么区别？--Fire Ice 2023年1月22日 (日) 10:16 (UTC)
replies: text: :在中文詞典中，「一般」與「通常」無法區分。「一般情況下應遵守」相當於「通常應該遵守」，强於「一般應該儘量遵循指引」。方針已屬「通常應該遵守」，因此指引不應只用「一般情況下應遵守」，否則與方針程度並無差別。再者，帶有「under × circumstances」翻譯影子的「人在某情況下」，僅用在該情況對此人休戚相關、牽連甚深之時，而維基百科的編輯情境顯然達不到如此之深的程度，無以使用戶「under」維基百科的情境。--Gohan 2023年1月22日 (日) 14:39 (UTC)

text: 方针和指引的差异是否只在有无“应该”上？如果是的话，相关文字中的“通常”/“一般情况下”、“遵循”/“遵守”应该统一用词。--东风（留言） 2023年1月22日 (日) 15:06 (UTC)
replies: text: :您的意思是方针和指引的差异只在有无“应该”上？方针已属“通常应该遵守”；弱於方針的指引應該沒有“應該”，變成“通常遵守”？還是說將方針改爲“通常遵守”，指引改爲“通常应该遵守”？“通常遵守”似乎是已有狀態的描述，而非規範。--Gohan 2023年1月23日 (一) 00:32 (UTC)
replies: text: ::不好意思打错字了，应该是“是否只在有无‘尽量’上”根据Wikipedia:方針與指引：方针是通常应该遵守，而提议指引是一般应该尽量遵循，故有此一问。--东风（留言） 2023年1月24日 (二) 06:22 (UTC)
replies: text: :::指引和方针本质是“一般遵循”和“应当遵循”，违背前者只需有合理理由，有争议再议论，违背后者要有强有力的理由与共识。--YFdyh000（留言） 2023年1月24日 (二) 17:00 (UTC)

text: :::沒有更好用詞，一般也是各位建議的方案。--Gohan 2023年1月25日 (三) 01:51 (UTC)

text: 看得懂，錙銖必較又有何用，實在不值得。空氣小貓（留言） 2023年1月23日 (一) 11:24 (UTC)
replies: text: :您説得對，已後悔在這個討論消耗這麽多時間和指力。但不懂“嘗試”與社群實踐的巨大差距。--Gohan 2023年1月24日 (二) 05:37 (UTC)

text: (－)反對「一般盡量遵循」，建議維持「應該嘗試遵守」，或直接改為「應該通常遵守」，其實一般和通常的意思相同，簡化有助於讀者記憶；無論方針或指引都應保持理性和符合常識。跳脫出英文原表述與否，我是持中立的態度。參考翻譯版本，attempt是指意圖嘗試，endeavour是指盡力嘗試。 -- 月都 ※ 2023年1月26日 (四) 13:46 (UTC)
replies: text: :方針已屬「通常應該遵守」，指引改為「應該通常遵守」則與方針程度並無差別，顯然不妥。「嘗試」與「意圖」在中文中是兩碼事，您的鏈接也强調有所圖才是「attempt to」的重點。此外，多數討論者給出「嘗試」的替代方案而不予置評，也説明他們不認可現行的「嘗試」。--Gohan 2023年1月27日 (五) 02:36 (UTC)

text: 公示期早前届滿。可能屬於意見的提問已獲回應，且無進一步回復；另一條反對意見一方面因與方針重複而不合理，另一方面有違多數實則討論者的變更共識，已獲回應且在三日内無進一步回復。因此提案通過。煩請@Pseudo Classes 再次操作。--Gohan 2023年1月30日 (一) 13:13 (UTC)
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text: 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
thread_title:  修正統一指引的“嘗試遵守”與“盡量遵守”