Talk:器官摘除

message: 關於「活摘器官」的用語--中國媒體也使用 ==
此條目 的標題 從「活摘器官」被改為「器官獲取」、「器官切取」
幾位編輯在法輪功條目有熱烈的討論，幾位表達意見者，也是在這裡參與編輯者，
個人把與此名詞相關的討論，轉貼在這裡，提供參考
一位用戶提供一些報導，中國國內的官方媒體也用「活摘器官」，
個人在一週前，也提供了個人詢問醫學院友人的意見，不過貼了一星期多，沒有人回應。
從爭執點 的被解決，應該是獲得共識。
那麼，我們大家再一起修整吧！
Wetrace（留言） 2012年12月3日 (一) 03:01 (UTC)
replies: text: ::链接的英文版明明是:en:Organ harvesting（器官获取）怎么跑到中文就变成了活体摘取器官？---{百無一用是書生}- (☎) 2012年11月9日 (五) 09:41 (UTC)
replies: text: ::: 說得有理，建立該條目的編輯在對條目名字的中文翻譯時看來有誤。Marvin（留言） 2012年11月23日 (五) 17:35 (UTC)
replies: text: :::世界卫生组织对活体器官摘取的定义和这篇文章不同，采取权威来源的定义的话，文章标题应该改成尸体器官摘取，正规文章里面都没有把活体像文章这样定义为尸体，参考器官捐贈。歪曲翻译可以作为别名提到。--Skyfiler（留言） 2012年11月10日 (六) 03:48 (UTC)
replies: text: :::: 英文對應條目中確有討論活體摘除的內容，大量正規文章有活體摘除一說，國際和國內媒體也有許多報導，你用百度一查即可看到，國內公安機關今年就破獲多起活體器官摘除的罪犯集團。這兒引用數則国内使用“活体摘除器官”、“活体器官”等词汇的报导： Marvin（留言） 2012年11月23日 (五) 17:50 (UTC)
replies: text: ::::我查了一下一些其中提到的英文文献，都是Organ harvesting，是一个医学术语，而似乎一些中文政治性网站都翻译成了活体摘取器官，这很像然是一种故意歪曲的翻译，在医学中的中文翻译都是器官获取---{百無一用是書生}- (☎) 2012年11月10日 (六) 12:31 (UTC)
replies: text: :::::強制摘除器官對應的英文應是Forced organ harvesting，活摘器官，對應英文是organ harvest when he alive等，中國國內外的中英文媒體均有過無數報導吧。標題報導使用organ harvest，但內容Forced organ harvesting是Forced organ harvest。Marvin（留言） 2012年11月23日 (五) 17:40 (UTC)

text: :很熱烈的討論呢！這個問題，之前-{百無一用是書生}-問過我，那時我有回答一些。後來我有問醫學院的朋友，討論情況如下：
（一）醫學層面：
#在中文醫學界，過去確實 沒有特別使用「活摘器官」一詞，因為器官本來就得是「活細胞」，而且「強制、活體使用器官」是嚴重違反醫學倫理---沒特別需要。
#【器官移植的條件】，器官不能是死細胞，因此「活著」粗分兩種，以肝臟為例，
##活肝人有意識活著--通常都是合法活體「捐贈」 ex:兒子捐部分肝/一顆腎給父親。違反倫理、違法的交易：為了經濟生存賣腎（倫理上其實也不算自願，而是經濟所迫）；為iphone賣腎（人能否處分自己的器官身體，醫學及法律倫理上也是否定的）
##屍肝人已經死了（ex腦死），只是肉體還有活性（行屍走肉？）---ex:意外車禍腦死者捐器官
#【死亡定義？】器官移植本來就有醫學倫理的許多討論及質疑，因為死亡的定義，以往都是「呼吸說」，考量器官移植需要--法律上採取「腦死說」。即便是所謂「屍肝」--也是「法律上死亡的屍體」，真正的屍體器官 是無法使用的。
#自願性：(A)台灣死囚有捐贈器官，但務必確保其「自願性」，不是每一位死囚都捐；尤其中華傳統講究「全屍入土為安」。(B)在一些國家，乾脆禁止死囚捐器官，因為覺得 死囚 的狀態，根本不可能確保其自願--那種自願不是真正的。(C)中國大陸死囚的自願性……國際醫學界都知道怎麼回事，已是公開秘密--大規模使用。
#「植物人狀態」（活著）並非「腦死」（法律上死亡）：
##「植物人是有感覺、知覺、意識的，只是無法用言語肢體表達」，「腦死狀態」則是「無知覺、痛覺」。
##執行槍決死刑， 槍決 是槍擊「腦幹」（中樞）--就進入「腦死」狀態，但是不很容易打準（有證詞指「中共死刑 故意打不準」）。
##若沒打到腦幹，就進入「植物人狀態」而非「腦死」。
（二）中共死刑執行層面
#中共已承認使用死刑犯器官--屬於「活摘」嗎？
##中共長期在這種「槍決-故意打不準」狀態下摘取死刑犯器官，就是「『人』還活著，摘器官」=「活摘器官」了。
##【注射死刑】--以提升器官活性。依照王立軍專利獲獎--「注射死刑」，在幾分鐘瞬間，就可摘取器官。
##美國死刑專家聽說王立軍的作法，認為是「摘器官致死」，就是活摘器官了。因為，美國注射死刑，要等至少25分鐘，而且必須由「未參與執行注射死刑」的其他醫生來判斷囚犯是否死亡。
（三）翻譯層面
#翻譯有兩種：A.字譯,  B.意譯。 
#這幾年，「活摘器官」一詞被廣泛使用，其實是非常貼切，尤其主要是指「非腦死情況下的活人器官」。大紀元使用了，如同Marvin貼上的報導--中國大陸官方媒體這陣子也跟著使用。也可以說，這可能先是一個新的「中文法律名詞」
#基於醫療倫理，西方醫學移植，絕對嚴格禁止出現「活體+非自願/強制 器官摘除」，活著的主要是「(活人/親屬間)活體捐贈」，死的就是「腦死器官（法律上死亡_屍肝）」，以前根本不需要強調「活體」。直到近幾年，中國大陸出現了「強制/非自願+活人狀態」摘取--這項指控；醫學界才必須處理這個「極特殊類型」，此時，翻譯成「活摘器官」才有其意義。
（四）歷史實例---以「Genocide」「種族滅絕」為例：
#Genocide直譯為「種族滅絕」，但內涵不只包括「Geno_種族」；因此中文「意譯」也翻譯「殘害人群」、「群體滅絕」。
#德國納粹對猶太人大屠殺之前，這世界上不存在 Genocide這個詞彙，也不需要這個詞彙，因為「沒有發生這種事情」。
#二戰結束，Genocide 受到國際關注，但納粹主要針對「種族清洗」。
#後來，Genocide的實例對象，發現也包括了「宗教信仰」、「社會團體」，
#因此 Genocide雖然直譯為「種族 ＋滅絕」，但實際上，大家都知道「信仰、政治、社會團體等等」，都是 Genocide
#因此，中文翻譯，中華民國完全依照《聯合國防治種族滅絕公約》的文字，制定了國內法《殘害人群治罪條例》，後來又再衍伸翻譯成「群體滅絕」。
Wetrace（留言） 2012年11月24日 (六) 08:50 (UTC)

text: : 11月10日，我曾經在 新條目對中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控存廢區討論中，回覆Shizhao相同的問題，尚未有機會聽聽Shizhao的進一步指教。我也貼過來這裡，提供大家交流：
關於這點「Organ harvesting」指涉，我暫時聯絡不到醫學院的朋友，作為一個門外漢（我學法律），先就我寫條目閱讀資料的理解，提出幾個看法，提供您參考：
#從文件說：外文文件內容敘述，多提到「法輪功學員活著」時，他們因此而死。
#從理論說：關鍵在「逆向配型」，其他還包括「病人手術時間--可預約」、「器官離開人體只能保持數小時」、「極短器官的等待時間--2~3週就找到配型」.....簡單說，全世界器官移植，從來都是「病人等器官、緊急配合供體手術（而且等三年）」（除非是親人間活體捐贈，例如兒子切1/3肝給父親--極少數的個案），只有中國「普遍」是「預約時間、配合病人--器官等病人（等2~3週）」，而且任何器官都有，心臟、全肝，甚至還有備用（一個器官配合不夠好、手術效果不良，再等一天，馬上再來一個...台灣很多病人去換腎，有人掛了3顆以上）。這代表有一群活人，必須活著，等著提供器官給病人。
#從現實上說，假設是「屍體器官」（確定死後摘），但死刑犯人數遠遠不足，難道代表超大一群人「被車禍死」、「囚犯被躲貓貓死」、「被俯臥撐死」？然後拿屍體器官來用
#中國很多家醫院廣告、醫生電話錄音：強調活體、年輕、品質好...世界都知道這幾年中國器官品質特好。
#從中國死刑政策面，中國長期來就用死刑犯器官，這是公開秘密。先說死刑犯「槍決」時，快速全摘器官，根據過去證詞，槍決時為了器官活性，行刑常「故意不把囚犯打死」---另外死刑犯的所謂「自願捐贈書」在國際上也不被承認。再說「注射死」，遼寧省（薄熙來長期在這）是中國第一個全面「槍決改注射」，為什麼？王立軍有很多「專利」，其中一項研究還獲得官方表揚，他在遼寧錦州公安任內設置「現場心理中心」，他們有一項研究（《注射藥物後器官受體移植試驗研究》，讓移植器官受體更易於接受器官，有助器官活性，王立軍在獲獎致詞說「是幾千例現場移植的結晶」（全部公開可查詢資料）。王立軍作法是：「注射死刑針後瞬間『幾分鐘』摘取器官」。當美國死刑資訊服務中心主任（專家） 看到王立軍的作法時說，這是「摘器官令其死亡」---美國注射死刑「通常在25分鐘之後才宣佈其死亡。」「鑑定死亡的醫生不能參與死亡注射針行刑過程。」[美國死刑專家評王立軍死刑針注射幾分鐘內摘器官]
#說到餐廳：我們喝魚湯，死魚、活魚都能做魚湯，但為了新鮮，「活魚湯」、「活猴腦」等等菜餚存在；但是器官更講究時效、活性。
#結論：從各方面來說，這項指控內容，真的確實指「活摘--當他還活著時，被摘下」；因為中共用死刑犯器官早已不是新鮮事，世界移植學會、人權組織早就有很多文件，中國器官研究論文的道德爭議也一直存在。另外，前陣子，中國維權律師「李莊」在微博發文說：某大醫院的名醫朋友告訴李莊，幫VIP換器官時，重視器官品質，醫生摘器官時「不打麻藥直接摘」（類似個案指控還有）。
Wetrace（留言） 2012年11月24日 (六) 09:03 (UTC)

text: 谷歌学术搜索上Organ harvesting有119,000个文献，其中提到falun的只有232个，你的意思是仅仅因为“或许”这232篇文章的作者用Organ harvesting这个词的时候可能意味着活摘器官，其他119000篇文章里的Organ harvesting这个词就得按照活摘器官这么翻译？即使是作者并未明确说明器官来源，或者像英文Organ harvesting条目明确说明器官来源是死体不是活体也是一样？谷歌学术搜索上提及Organ harvesting的时候器官来源是猴子的文章更多，我们难道就把Organ harvesting翻译成在猴子身上摘取器官？PS:中小学语文教材里都有说明材料和主题的相关度如何判定的，去搜索"记叙文 选材"看看吧，选典型不是这么选的。--Skyfiler（留言） 2012年12月3日 (一) 04:16 (UTC)

text: 前边已经回答过你的问题，这位编辑没看到？活体器官等名词，国内媒体也广泛在使用的。不知你如何作的学术搜索？条目名字原先的翻译有误，名字是应更改。但你的改法是完全不对应的。另，大量删除有效来源内容，居然宣称叫做中立？小莲庄处士 2012年12月11日 (二) 04:51 (UTC)
replies: text: :有来源就可以乱塞到任何文章了？中立方针和可供查证方针是两个独立的方针，满足可供查证的内容也随时可以被删除的。你在国家条目里面加上“有无数可靠来源可证中国是一个国家”或者“台湾不是一个国家”试试？你引用来源的目的得是中立地介绍主题，不是在编辑时加上你的观点。有任何一个正常人介绍一个手术的时候像你的版本那样连手术步骤这样的基本内容都不给出，只讨论几年内一个地方的手术的对象吗？12万篇论文，讨论了猴子的有两万，讨论了猪的有三万，讨论了狗的有两万多，你不觉得你大写特写仅两百篇提到的法轮功不中立吗？你给一个学生介绍国家这概念的时候，会不会特意找一个别人数千次介绍国家时才提到一次的国家来介绍？你给人介绍性行为这概念的时候，会不会去特地介绍某年某月某日发生对象为人类的强奸案，群众反应大到一月中有数千抗议者被逮捕，以至最终美国从中华民国撤军？这些都是可以查证的内容，但是并不代表你可以在维基上随便找个来源仅一笔带过的条目就放进去。--Skyfiler（留言） 2012年12月11日 (二) 06:50 (UTC)
replies: text: :: 所谓“乱塞”一词是SKYFILER对本编辑的诬蔑。SKYFILER严重偏向还敢诡称中立？希特勒当年一边屠杀犹太人，也一边欺骗世界说集中营中犹太人有踢足球的自由。维基中立原则说明“如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者”，换言之，即使是少数观点，如有知名拥护者，也可引用 。条目引用的是重要的可靠来源，如美国国会、美国外交委员会，联合国等，完全符合维基的中立原则。而且，实际上，这绝不是SKYFILZER这样严重偏向者诡称GOOGLE调查如何的少数观点。报导广泛存在的活体器官摘除罪行，未必需要提到FLG。这种针对一般民众也有大量发生，比如前边给出国内媒体报导公安抓捕从事了许多活体器官的黑中介。SKYFILER对中立性的理解能力看来比国内公安和国内媒体还要低？那么不是偏向是什么？小莲庄处士 2012年12月12日 (三) 03:09 (UTC)
replies: text: :::把和主题独立的内容放到条目里就叫乱塞。你的那些报道哪篇证明这个手术不独立于这些报道了？全部都是这手术的对象的。把这些报告里提到的对象抹掉，这个手术会有任何改变？第一刀会从左边切换成从右边切了？没有这些报告，这手术做法一样，你怎么能说这些报告是重要的可靠来源？把别的手术放到这些报道里，这些报告性质会有任何改变？把你关起来拔牙截肢是不是罪行？一把刀可以切水果也可以切人，但是你有看过任何人介绍刀的时候说“哦。据报道XX年战争里有刀切了人肉，造成广泛争议”或者“哦。据报道XX年有人把刀拿来切水果”吗？
replies: text: ::::这些内容是涵盖在这个主题内，就象你起初以数学和代数举例一下，代数是数学的一个分支。你现在为了狡辩，更改了当初的观点，改认作是独立？那么，这属于你最新原创。维基不欢迎原创的。而且你毫无证据以说明国内公安和媒体报导活体器官摘除，不算这个器官摘除条目。故所谓乱塞一说，纯属诬陷于人。美国参议院外交委员也有使用ORGAN HARVEST这样的名词作为标题，内容是讨论活体摘除器官，很早前我已经提到。你可要求政法委去抗议，要参议院更改报导的标题。在没改过来之前，按NPOV规则，就是可以引用到维基这个条目中来的。小莲庄处士 2012年12月13日 (四) 03:37 (UTC)

text: ::::涵盖在这个主题内就是分配篇幅的依据？中国包含无数个县，介绍中国的时候就要把某几个县某几年的大事一一列出？维基百科上明明有概要风格指引和中立方针里面的不当比重规定。提到一个词就是分配篇幅的依据？我们有无数例子证明中国政府发布的法律法规里提到国家的时候实际上指的是中国政府，这不代表我们介绍国家的时候就去介绍中国政府——实际上那条目连中国都没提到。--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 16:05 (UTC)
=== 以下为移动自Talk:器官切取的新留言 ===

text: :::连选材都不知道怎么选……知道什么是独立么？假如B不存在，A没有可以值得一提的改变，就是独立。比如刀和手是独立的，你可以用刀切手，切完了刀没啥变化。你可以用刀切纸切水果切皮包，其中任何一个对象对刀来说都不是重要的，只要对象够软就行。因此在刀的文章里加上用刀切到了手就是不中立，更别说提到引用来源论证某年某人切到了手了。切不切手不是刀的事情，是用刀的人的事情。同样，这些报告存不存在都不影响这个手术的步骤或者效果，你为什么要在介绍手术的时候提到呢？这些人不存在，甚至假设连中国都不存在了，在别的国家这手术的步骤和效果以及发展仍旧是一样，对手术本身这个概念没有任何影响。反过来说，把人关起来，做任何手术都是罪行，做拔牙截肢难道就不是罪行了？这些媒体提到这手术的名字的时候都只是一笔带过而已，看重的不是手术是手术的伤害，但是这个伤害不是手术本身决定的，是决定做手术的人决定的。--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 03:30 (UTC)
replies: text: ::::活体器官摘除是器官摘除这个主题的一部分（你胡乱译作器官切除是不对的，切除通常指针对有病器官）。就象你起初以数学和代数的举例，代数是数学的一个分支。你现在为了狡辩，更改了当初的观点，改认作是独立-活体器官摘除独立于器官摘除？那么，这属于你最新原创。维基不欢迎原创的。而且你毫无证据说明国内公安和媒体报导活体器官摘除，跟这个器官摘除条目无关。故所谓乱塞一说，纯属诬陷于人。美国参议院外交委员会也有使用ORGAN HARVEST这样的名词作为标题，文章内容是讨论活体摘除器官，很早前我已经在讨论中提到这一点。你可要求政法委去抗议，要求美国参议院去更改其报导标题。在其没改过来之前，按NPOV规则，就是可以引用到维基这个条目中来的。你数日来的行为是违反编辑方针的。小莲庄处士 2012年12月13日 (四) 03:37 (UTC)

text: ::::你现在说是分支了？我说的是数学条目不包含代数的全部内容，你说的东西时间幅度和地理范围和代数对数学的重要性差到哪里去了？就算的报道里那些被害者都不存在了，这手术的做法会有任何变化么？代数不存在了，数学难道不会有变化？如何选材是中小学语文教材的内容，你上维基百科写文章，写出来的至少要有高中毕业生的程度吧？提到一个词就可以加到这个词的解释里面去？中国政府发政令法律的时候总是以国家指代中国，难道我们就可以把国家条目写成中国？错！世界上没有中国，国家的定义也不会有变化（顺便说一下，这手术的定义也不会有变化）。我们介绍中国的时候，也不会去讨论中国是不是符合国家条目里面提到的独立国家标准，而是只讨论中国和一般国家不同的特征。在国家条目写中国，不管你能举多少例子说中国政府认为国家一词在某文里是中国的意思，都改变不了全球各地认为国家是一个和中国政府独立的概念的事实。难道这就是说中国不是国家么？当然不是，但A是B不代表你在B里面写了A就中立，尤其是A的时间地域跨度较小的情况下，介绍A的时候会将B一笔带过，而是介绍A相对于通常的B来说的不同之处。再举个例子，假如主题是足球，你去文章里堆上一堆某几年的中国足球报道，你会认为这是中立的么？--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 15:54 (UTC)
replies: text: ::::::建議回歸使用情境並引用來源避免原創研究, 以保NPOV, 改成如下: 
關於「器官活摘」的一詞，網路媒體研究者發現法輪功支持者在網路上常使用此詞來突顯以健康相關議題來控訴中國共產黨。見p.21-22, 
 關於「器官活摘」的一詞，網路媒體研究者發現法輪功支持者在網路上常使用此詞來突顯以健康相關議題來控訴中國共產黨。見p.21-22, 
Hanteng（留言） 2012年12月13日 (四) 18:46 (UTC)
replies: text: :::::::根据Hanteng编辑给出的书籍中对ORGRAN HAVENT这个名词的中文翻译，看来本条目创建编辑者所用的名字，也是没什么错。我受Skyfiler的忽悠影响，还误以为原名字确有所不当。我也赞成目前的器官摘除，或者您下边谈到的器官摘取这个名字。希望您参与编辑修改条目内容。谢谢！。小莲庄处士2012年12月13日 (四) 19:00 (UTC)
replies: text: ::::::::(我反對目前的器官摘除,除</b>有丟棄之意, 取有利用之意 )見下面的內容。您跟Skyfiler的爭論似乎不只是名詞選擇的問題, 還包括內容及內容的相關性, 我在下面一併回應。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 03:49 (UTC)

text: :::::Skyfiler之前举了数学和代数的例子，是按代数作为数学分支来说的，可查一下你自己原先的话。维基条目，并非维基小词条，并非简单的名词解释，各维基条目中大多有与条目名字包含的信息及与此相关衍生的诸多内容。数学条目，当然可包括代数内容。国家条目中，包含对中国的介绍当然不会有错的。在数学条目中除了代数之外也可介绍其他数学分支。在国家条目中，除了中国之外，也可介绍其他国家。这样各编辑加入各分支内容，一个条目就渐渐充实了。但加入时不可违背NPOV方针，不可把别人有可靠重要来源的代数、中国内容删除了。小莲庄处士 2012年12月13日 (四) 18:38 (UTC)

text: :::::举数学那个例子的意思是编写时应该按照概要风格，属于子条目的内容，应该移动到子条目去而不是留在主条目，在主条目只留下子条目的概要，而不是像现在这样细枝末节连子条目都不放就放主条目。比如阿罗悖论是数学么？当然是，但是这个定理连博弈论这条目都不叙述，为什么要放到数学条目里面去？数学条目倒是有提到博弈论，但是给予了多少篇幅？三个字而已！像你说的那样在国家条目中，包含对中国的介绍是绝对错误的，按照中立原则，如果你介绍了中国你就不能不用类似篇幅介绍美国、蒙古帝国、拜占庭帝国、大英帝国等等等等最后搞成被经常提删的XX列表，但是假如你每个国家都写，又会造成内容不中立，因为可供查证的国家太多，光古往今来的各国介绍就有一本书那么长，就算你只列出国家名字，也会有好几页之长，这和绝大多数可靠来源对国家的介绍时的篇幅分配不符。属于中立原则中的不当篇幅。认为主题是国家的时候文章中应该嵌入而不是链接国家列表的来源我是没有找到任何一个，也没有哪个语种维基百科这么写国家这条目的。--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 20:22 (UTC)
replies: text: ::::::各位請和緩一下討論情緒。各位能不能在討論時分項目進行對焦呢? 我澄清一下我個人的意見, 按以下分項目進行:
# 正名問題: 請採取已發表的文章來引用來源為主, 「器官摘取」而不是「器官摘除」, 而因為這個詞是外來字, 以後有可能有更多的翻譯, 還是回歸到來引用來源採開放的態度, 也就是說按照中文語境的變化更新此條目就好。(我反對目前的器官摘除,除有丟棄之意, 取有利用之意 )
# 「器官活摘」一詞: 請參考:en:Wikipedia:Relevance , 個人判斷是有必要納入此條目, 並按我提供的來源及內文撰寫一句或一段落, 這的確相關的原因是因為法輪功在英文的論述上的確是用這個字, 而許多宗教中立的以人權出發的書也用引用法輪功的著作, 的確是有其必要交待其背景。
# 賓主問題: 我個人認為這「器官摘取」的議題和內容遠大於「器官活摘」指涉的範圍, 所以若這條目的內容(「器官摘取」), 若在比例上有四分之一以上的內容是在談「器官活摘」的話, 我會建議「器官活摘」自行成立一個條目, 其內容在(「器官摘取」)留一句、一段或一節，然後兩者再用See Also, Details, Main等標籤tags, 來進行內部連結。
以上的建議應該可以有效地以內容模組化連結化的方式解決爭議, 參見我在Wikipedia:互助客栈/方针#大家認為需不需要內容是否與條目主題相關的方針？的回應。這樣在海納百川的同時, 又可見海又見川。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 03:44 (UTC)

text: 您说得有理，摘取一词要比摘除更为合适。请帮助修改。我也同意您所说条目中子栏内容比例分配。喧宾夺主是不宜。我看来，一个新条目从建立至变成一个成熟完善的条目，需要数位维基编辑展开合作，不断充实条目名词可涵盖的相关子栏。前边S编辑是懒惰办法，自己不想化时间去找资料添加和编写子栏内容，而是忽悠着找各种借口删除别人的子栏。您如方便，请出手帮助编写。小莲庄处士 2012年12月14日 (五) 06:35 (UTC)
thread_title:  从器官切除条目讨论页移动过来的讨论内容 

message: ::::连选材都不知道怎么选……知道什么是独立么？假如B不存在，A没有可以值得一提的改变，就是独立。比如刀和手是独立的，你可以用刀切手，切完了刀没啥变化。你可以用刀切纸切水果切皮包，其中任何一个对象对刀来说都不是重要的，只要对象够软就行。因此在刀的文章里加上用刀切到了手就是不中立，更别说提到引用来源论证某年某人切到了手了。切不切手不是刀的事情，是用刀的人的事情。同样，这些报告存不存在都不影响这个手术的步骤或者效果，你为什么要在介绍手术的时候提到呢？这些人不存在，甚至假设连中国都不存在了，在别的国家这手术的步骤和效果以及发展仍旧是一样，对手术本身这个概念没有任何影响。反过来说，把人关起来，做任何手术都是罪行，做拔牙截肢难道就不是罪行了？这些媒体提到这手术的名字的时候都只是一笔带过而已，看重的不是手术是手术的伤害，但是这个伤害不是手术本身决定的，是决定做手术的人决定的。--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 03:30 (UTC)
replies: text: ::::活体器官摘除是器官摘除这个主题的一部分（你胡乱译作器官切除是不对的，切除通常指针对有病器官）。就象你起初以数学和代数的举例，代数是数学的一个分支。你现在为了狡辩，更改了当初的观点，改认作是独立-活体器官摘除独立于器官摘除？那么，这属于你最新原创。维基不欢迎原创的。而且你毫无证据说明国内公安和媒体报导活体器官摘除，跟这个器官摘除条目无关。故所谓乱塞一说，纯属诬陷于人。美国参议院外交委员会也有使用ORGAN HARVEST这样的名词作为标题，文章内容是讨论活体摘除器官，很早前我已经在讨论中提到这一点。你可要求政法委去抗议，要求美国参议院去更改其报导标题。在其没改过来之前，按NPOV规则，就是可以引用到维基这个条目中来的。你数日来的行为是违反编辑方针的。小莲庄处士 2012年12月13日 (四) 03:37 (UTC)
replies: text: ::::你现在说是分支了？我说的是数学条目不包含代数的全部内容，你说的东西时间幅度和地理范围和代数对数学的重要性差到哪里去了？就算的报道里那些被害者都不存在了，这手术的做法会有任何变化么？代数不存在了，数学难道不会有变化？如何选材是中小学语文教材的内容，你上维基百科写文章，写出来的至少要有高中毕业生的程度吧？提到一个词就可以加到这个词的解释里面去？中国政府发政令法律的时候总是以国家指代中国，难道我们就可以把国家条目写成中国？错！世界上没有中国，国家的定义也不会有变化（顺便说一下，这手术的定义也不会有变化）。我们介绍中国的时候，也不会去讨论中国是不是符合国家条目里面提到的独立国家标准，而是只讨论中国和一般国家不同的特征。在国家条目写中国，不管你能举多少例子说中国政府认为国家一词在某文里是中国的意思，都改变不了全球各地认为国家是一个和中国政府独立的概念的事实。难道这就是说中国不是国家么？当然不是，但A是B不代表你在B里面写了A就中立，尤其是A的时间地域跨度较小的情况下，介绍A的时候会将B一笔带过，而是介绍A相对于通常的B来说的不同之处。再举个例子，假如主题是足球，你去文章里堆上一堆某几年的中国足球报道，你会认为这是中立的么？--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 15:54 (UTC)
replies: text: ::::::建議回歸使用情境並引用來源避免原創研究, 以保NPOV, 改成如下: 
關於「器官活摘」的一詞，網路媒體研究者發現法輪功支持者在網路上常使用此詞來突顯以健康相關議題來控訴中國共產黨。見p.21-22, 
 關於「器官活摘」的一詞，網路媒體研究者發現法輪功支持者在網路上常使用此詞來突顯以健康相關議題來控訴中國共產黨。見p.21-22, 
Hanteng（留言） 2012年12月13日 (四) 18:46 (UTC)
replies: text: :::::::根据Hanteng编辑给出的书籍中对ORGRAN HAVENT这个名词的中文翻译，看来本条目创建编辑者所用的名字，也是没什么错。我受Skyfiler的忽悠影响，还误以为原名字确有所不当。我也赞成目前的器官摘除，或者您下边谈到的器官摘取这个名字。希望您参与编辑修改条目内容。谢谢！。小莲庄处士2012年12月13日 (四) 19:00 (UTC)
replies: text: ::::::::(我反對目前的器官摘除,除</b>有丟棄之意, 取有利用之意 )見下面的內容。您跟Skyfiler的爭論似乎不只是名詞選擇的問題, 還包括內容及內容的相關性, 我在下面一併回應。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 03:49 (UTC)
replies: text: :::::Skyfiler之前举了数学和代数的例子，是按代数作为数学分支来说的，可查一下你自己原先的话。维基条目，并非维基小词条，并非简单的名词解释，各维基条目中大多有与条目名字包含的信息及与此相关衍生的诸多内容。数学条目，当然可包括代数内容。国家条目中，包含对中国的介绍当然不会有错的。在数学条目中除了代数之外也可介绍其他数学分支。在国家条目中，除了中国之外，也可介绍其他国家。这样各编辑加入各分支内容，一个条目就渐渐充实了。但加入时不可违背NPOV方针，不可把别人有可靠重要来源的代数、中国内容删除了。小莲庄处士 2012年12月13日 (四) 18:38 (UTC)

text: :::::举数学那个例子的意思是编写时应该按照概要风格，属于子条目的内容，应该移动到子条目去而不是留在主条目，在主条目只留下子条目的概要，而不是像现在这样细枝末节连子条目都不放就放主条目。比如阿罗悖论是数学么？当然是，但是这个定理连博弈论这条目都不叙述，为什么要放到数学条目里面去？数学条目倒是有提到博弈论，但是给予了多少篇幅？三个字而已！像你说的那样在国家条目中，包含对中国的介绍是绝对错误的，按照中立原则，如果你介绍了中国你就不能不用类似篇幅介绍美国、蒙古帝国、拜占庭帝国、大英帝国等等等等最后搞成被经常提删的XX列表，但是假如你每个国家都写，又会造成内容不中立，因为可供查证的国家太多，光古往今来的各国介绍就有一本书那么长，就算你只列出国家名字，也会有好几页之长，这和绝大多数可靠来源对国家的介绍时的篇幅分配不符。属于中立原则中的不当篇幅。认为主题是国家的时候文章中应该嵌入而不是链接国家列表的来源我是没有找到任何一个，也没有哪个语种维基百科这么写国家这条目的。--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 20:22 (UTC)
replies: text: ::::::各位請和緩一下討論情緒。各位能不能在討論時分項目進行對焦呢? 我澄清一下我個人的意見, 按以下分項目進行:
# 正名問題: 請採取已發表的文章來引用來源為主, 「器官摘取」而不是「器官摘除」, 而因為這個詞是外來字, 以後有可能有更多的翻譯, 還是回歸到來引用來源採開放的態度, 也就是說按照中文語境的變化更新此條目就好。(我反對目前的器官摘除,除有丟棄之意, 取有利用之意 )
# 「器官活摘」一詞: 請參考:en:Wikipedia:Relevance , 個人判斷是有必要納入此條目, 並按我提供的來源及內文撰寫一句或一段落, 這的確相關的原因是因為法輪功在英文的論述上的確是用這個字, 而許多宗教中立的以人權出發的書也用引用法輪功的著作, 的確是有其必要交待其背景。
# 賓主問題: 我個人認為這「器官摘取」的議題和內容遠大於「器官活摘」指涉的範圍, 所以若這條目的內容(「器官摘取」), 若在比例上有四分之一以上的內容是在談「器官活摘」的話, 我會建議「器官活摘」自行成立一個條目, 其內容在(「器官摘取」)留一句、一段或一節，然後兩者再用See Also, Details, Main等標籤tags, 來進行內部連結。
以上的建議應該可以有效地以內容模組化連結化的方式解決爭議, 參見我在Wikipedia:互助客栈/方针#大家認為需不需要內容是否與條目主題相關的方針？的回應。這樣在海納百川的同時, 又可見海又見川。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 03:44 (UTC)

text: 您说得有理，摘取一词要比摘除更为合适。请帮助修改。我也同意您所说条目中子栏内容比例分配。喧宾夺主是不宜。我看来，一个新条目从建立至变成一个成熟完善的条目，需要数位维基编辑展开合作，不断充实条目名词可涵盖的相关子栏。前边S编辑是懒惰办法，自己不想化时间去找资料添加和编写子栏内容，而是忽悠着找各种借口删除别人的子栏。您如方便，请出手帮助编写。小莲庄处士 2012年12月14日 (五) 06:35 (UTC)
thread_title:  以下为移动自[[Talk:器官切取]]的新留言 

message: 以下內容都有附Google Book的連結, 必要時搜尋關鍵字, 就可以找到相關內容來改進條目。
#p.26 
#p.1025 
# p.50-52 
#p.351 
# 
# 
# 
#
thread_title:  可加入的來源... 

message: 按以上列出來的已有出版的RPC PRC 專業及科普書來說, 較常用的(也較好?)翻譯應該是器官摘取。英文harvesting有收穫的意思, 若是大規模的, 那麼就是器官採收了。Hanteng（留言） 2012年12月13日 (四) 18:44 (UTC)
thread_title:  翻譯: 器官摘取 

message: 以下的大綱, 建議大家進行實質討論, 不管您是不是支持法輪功對中共的控訴, 或是像我一樣想把這整個條目架起來適度地納入有關的素材以提供百科全書式的內容, 都可以參考。
== 器官摘取與器官移植 ==
(儘量不要太長, 以器官移植為主條目Main)
== 器官摘取合法化 ==
(摘要:世界走向, 以WHO及國際人權組織的來源為主)
=== 跨國比較 ===
(列表/章節) ROC, PRC, US (按目前有的資源來源而定)
========
===== 活摘器官 的指控 =====
(【法輪功/中共等】若真的內容很多, 再另開條目加Main tag, 內容來源儘量不要重覆, 多一些非中共非法輪功的來源做佐證 )
( 用See also or Details tag 來連結其他條目, 蘇家屯事件等, 但不要把內容全貼過來)
===== 處理死刑犯器官的爭議 =====
(若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
== 器官摘取及倫理爭議 ==
(摘要:世界走向, 以WHO及國際人權組織的來源為主)
=== 器官買賣 ===
(目前沒有此條目, 先納於此條目, 因為harvesting 亦有大規模採收獲利的意思, 若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
====非法器官買賣====
====以器官摘取及買賣為主題的記錄片====
(如CNN documentary uncovers horrific proof of organ harvesting in Sinai Peninsula )
====以器官摘取及買賣為主題的小說、電影等文化產品====
[:en:Wikipedia:Repo_Men|(如Repo man)]
望大家和氣編輯, 不能和氣也要把精力放在找更好的來源, 寫出更好的內容的較量上。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 07:25 (UTC)
--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
replies: text: 这个解释不见于字典啊。我们说软件开发的时候，不会说软件开发也有大规模收费的意思，即使大部分软件开发都是做来大规模贩卖的，但是也有无数软件是做来交家庭作业和免费共享的。这手术上百年历史里大多数时间都是在动物身上做实验（实际上现在仍依靠大量实验动物来培训外科医生和研发新的技术，合格的外科医生和技术进步不是天上掉下来的），而且即使是在手术对象是人类的场合而且器官源也是人类的情况下，绝大多数（据世界卫生组织统计是95%)的人类之间的器官移植都不是商业化的交易，在定义的时候用大规模和获利这两个词都是不当的。

text: 器官移植在本条目的提及没有争议，但是是否需要延伸到只占极少数移植的器官交易则有疑问，如果大部分可靠来源在介绍organ harvesting的时候都没有对器官移植深入介绍，仅仅是提及而已，那么本条目中也只需要链接到器官移植，不需要介绍器官移植是什么。否则可以将器官移植作为手术目的之一概要介绍，但是对器官移植的简介中，对器官交易的介绍不应该超出器官移植条目本身为器官交易分配的比例（目前这比例是0%）。

text: 影片应该视为剧组的观点，其重要性仍需比较各方观点的第二手来源证实。这个在:en:Wikipedia:"In popular culture" content（在流行文化中的内容）中有个例子，如果主题本人对这个电影的对话中的提及表示赞赏或者反对，那么这个提及的重要性得到验证，仅仅是在对话中提到主题是不够资格加入条目的。--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
thread_title:  建議大綱 

message: (儘量不要太長, 以器官移植為主條目Main)
thread_title:  器官摘取與器官移植 

message: (摘要:世界走向, 以WHO及國際人權組織的來源為主)
=== 跨國比較 ===
(列表/章節) ROC, PRC, US (按目前有的資源來源而定)
========
===== 活摘器官 的指控 =====
(【法輪功/中共等】若真的內容很多, 再另開條目加Main tag, 內容來源儘量不要重覆, 多一些非中共非法輪功的來源做佐證 )
( 用See also or Details tag 來連結其他條目, 蘇家屯事件等, 但不要把內容全貼過來)
===== 處理死刑犯器官的爭議 =====
(若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
thread_title:  器官摘取合法化 

message: (列表/章節) ROC, PRC, US (按目前有的資源來源而定)
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===== 活摘器官 的指控 =====
(【法輪功/中共等】若真的內容很多, 再另開條目加Main tag, 內容來源儘量不要重覆, 多一些非中共非法輪功的來源做佐證 )
( 用See also or Details tag 來連結其他條目, 蘇家屯事件等, 但不要把內容全貼過來)
===== 處理死刑犯器官的爭議 =====
(若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
thread_title:  跨國比較 

message: ===== 活摘器官 的指控 =====
(【法輪功/中共等】若真的內容很多, 再另開條目加Main tag, 內容來源儘量不要重覆, 多一些非中共非法輪功的來源做佐證 )
( 用See also or Details tag 來連結其他條目, 蘇家屯事件等, 但不要把內容全貼過來)
===== 處理死刑犯器官的爭議 =====
(若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
thread_title: {{PRC}}

message: (【法輪功/中共等】若真的內容很多, 再另開條目加Main tag, 內容來源儘量不要重覆, 多一些非中共非法輪功的來源做佐證 )
( 用See also or Details tag 來連結其他條目, 蘇家屯事件等, 但不要把內容全貼過來)
thread_title:  活摘器官 的指控 

message: (若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
thread_title:  處理死刑犯器官的爭議 

message: (摘要:世界走向, 以WHO及國際人權組織的來源為主)
=== 器官買賣 ===
(目前沒有此條目, 先納於此條目, 因為harvesting 亦有大規模採收獲利的意思, 若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
====非法器官買賣====
====以器官摘取及買賣為主題的記錄片====
(如CNN documentary uncovers horrific proof of organ harvesting in Sinai Peninsula )
====以器官摘取及買賣為主題的小說、電影等文化產品====
[:en:Wikipedia:Repo_Men|(如Repo man)]
望大家和氣編輯, 不能和氣也要把精力放在找更好的來源, 寫出更好的內容的較量上。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 07:25 (UTC)
--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
replies: text: 这个解释不见于字典啊。我们说软件开发的时候，不会说软件开发也有大规模收费的意思，即使大部分软件开发都是做来大规模贩卖的，但是也有无数软件是做来交家庭作业和免费共享的。这手术上百年历史里大多数时间都是在动物身上做实验（实际上现在仍依靠大量实验动物来培训外科医生和研发新的技术，合格的外科医生和技术进步不是天上掉下来的），而且即使是在手术对象是人类的场合而且器官源也是人类的情况下，绝大多数（据世界卫生组织统计是95%)的人类之间的器官移植都不是商业化的交易，在定义的时候用大规模和获利这两个词都是不当的。

text: 器官移植在本条目的提及没有争议，但是是否需要延伸到只占极少数移植的器官交易则有疑问，如果大部分可靠来源在介绍organ harvesting的时候都没有对器官移植深入介绍，仅仅是提及而已，那么本条目中也只需要链接到器官移植，不需要介绍器官移植是什么。否则可以将器官移植作为手术目的之一概要介绍，但是对器官移植的简介中，对器官交易的介绍不应该超出器官移植条目本身为器官交易分配的比例（目前这比例是0%）。

text: 影片应该视为剧组的观点，其重要性仍需比较各方观点的第二手来源证实。这个在:en:Wikipedia:"In popular culture" content（在流行文化中的内容）中有个例子，如果主题本人对这个电影的对话中的提及表示赞赏或者反对，那么这个提及的重要性得到验证，仅仅是在对话中提到主题是不够资格加入条目的。--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
thread_title:  器官摘取及倫理爭議 

message: (目前沒有此條目, 先納於此條目, 因為harvesting 亦有大規模採收獲利的意思, 若真的內容很多, 再另開條目加Main tag)
====非法器官買賣====
====以器官摘取及買賣為主題的記錄片====
(如CNN documentary uncovers horrific proof of organ harvesting in Sinai Peninsula )
====以器官摘取及買賣為主題的小說、電影等文化產品====
[:en:Wikipedia:Repo_Men|(如Repo man)]
望大家和氣編輯, 不能和氣也要把精力放在找更好的來源, 寫出更好的內容的較量上。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 07:25 (UTC)
--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
replies: text: 这个解释不见于字典啊。我们说软件开发的时候，不会说软件开发也有大规模收费的意思，即使大部分软件开发都是做来大规模贩卖的，但是也有无数软件是做来交家庭作业和免费共享的。这手术上百年历史里大多数时间都是在动物身上做实验（实际上现在仍依靠大量实验动物来培训外科医生和研发新的技术，合格的外科医生和技术进步不是天上掉下来的），而且即使是在手术对象是人类的场合而且器官源也是人类的情况下，绝大多数（据世界卫生组织统计是95%)的人类之间的器官移植都不是商业化的交易，在定义的时候用大规模和获利这两个词都是不当的。

text: 器官移植在本条目的提及没有争议，但是是否需要延伸到只占极少数移植的器官交易则有疑问，如果大部分可靠来源在介绍organ harvesting的时候都没有对器官移植深入介绍，仅仅是提及而已，那么本条目中也只需要链接到器官移植，不需要介绍器官移植是什么。否则可以将器官移植作为手术目的之一概要介绍，但是对器官移植的简介中，对器官交易的介绍不应该超出器官移植条目本身为器官交易分配的比例（目前这比例是0%）。

text: 影片应该视为剧组的观点，其重要性仍需比较各方观点的第二手来源证实。这个在:en:Wikipedia:"In popular culture" content（在流行文化中的内容）中有个例子，如果主题本人对这个电影的对话中的提及表示赞赏或者反对，那么这个提及的重要性得到验证，仅仅是在对话中提到主题是不够资格加入条目的。--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
thread_title:  器官買賣 

thread_title: 非法器官買賣

message: (如CNN documentary uncovers horrific proof of organ harvesting in Sinai Peninsula )
thread_title: 以器官摘取及買賣為主題的記錄片

message: [:en:Wikipedia:Repo_Men|(如Repo man)]
望大家和氣編輯, 不能和氣也要把精力放在找更好的來源, 寫出更好的內容的較量上。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 07:25 (UTC)
--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
replies: text: 这个解释不见于字典啊。我们说软件开发的时候，不会说软件开发也有大规模收费的意思，即使大部分软件开发都是做来大规模贩卖的，但是也有无数软件是做来交家庭作业和免费共享的。这手术上百年历史里大多数时间都是在动物身上做实验（实际上现在仍依靠大量实验动物来培训外科医生和研发新的技术，合格的外科医生和技术进步不是天上掉下来的），而且即使是在手术对象是人类的场合而且器官源也是人类的情况下，绝大多数（据世界卫生组织统计是95%)的人类之间的器官移植都不是商业化的交易，在定义的时候用大规模和获利这两个词都是不当的。

text: 器官移植在本条目的提及没有争议，但是是否需要延伸到只占极少数移植的器官交易则有疑问，如果大部分可靠来源在介绍organ harvesting的时候都没有对器官移植深入介绍，仅仅是提及而已，那么本条目中也只需要链接到器官移植，不需要介绍器官移植是什么。否则可以将器官移植作为手术目的之一概要介绍，但是对器官移植的简介中，对器官交易的介绍不应该超出器官移植条目本身为器官交易分配的比例（目前这比例是0%）。

text: 影片应该视为剧组的观点，其重要性仍需比较各方观点的第二手来源证实。这个在:en:Wikipedia:"In popular culture" content（在流行文化中的内容）中有个例子，如果主题本人对这个电影的对话中的提及表示赞赏或者反对，那么这个提及的重要性得到验证，仅仅是在对话中提到主题是不够资格加入条目的。--Skyfiler（留言） 2012年12月17日 (一) 05:47 (UTC)
thread_title: 以器官摘取及買賣為主題的小說、電影等文化產品

message: :仅建议将法轮功相关内容分拆到中国人体器官摘取（条目命名不太懂，有更好的命名也可）。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月16日 (日) 01:25 (UTC)
replies: text: :端看內容有多少, 夠不夠多成為有另一主條目的內容。法輪功指控中國政府的相關報告, 和中國政府最近在考慮改奱死刑犯的器官摘取的相關政策, 還是可以以一句或一段的放在此條目的內容裡面, 端看是不是在講此條目的內容, 如器官摘取及倫理爭議等等。若法輪功指控中國政府的相關報告,有可以查證的來源做為支持此條目的部份內容(不是支持其指控中國政府的部份), 就應該以適當的文句納入。逢法輪功/中共必反, 和逢法輪功/中共必支持, 對我來說都是不適宜的編修態度。回歸條目內容的需要, 只要是符合條目內容(解釋摘官摘取的諸多面向)就納, 只為了要反/支持=法輪功/中共的字句則要避免, 此條目不是為中共和法輪功的支持/反對者而建。Hanteng（留言） 2012年12月16日 (日) 05:05 (UTC)
thread_title:  建議大綱: 討論