Talk:剝削

message: 各位维基人：
我刚刚修改了剝削中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C029 中加入存档链接 https://wayback.archive-it.org/all/20111205032813/http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C029
*向 http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C105 中加入存档链接 https://archive.is/20120802225908/http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C105
*向 http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C138 中加入存档链接 https://archive.is/20120803220358/http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C138
*向 http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C182 中加入存档链接 https://archive.is/20120802002729/http://www.ilo.org/ilolex/cgi-lex/convde.pl?C182
*修正 http://uk.geocities.com/newdealexploitation/photopagespiral2.html 的格式与用法
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月21日 (三) 21:28 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了剝削中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.behavenet.com/capsules/disorders/narcissisticpd.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100108003738/http://behavenet.com/capsules/disorders/narcissisticpd.htm
*向 http://www.ungift.org/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20121201024907/http://www.ungift.org/
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月7日 (一) 15:15 (UTC)
**：全文重写。“剥削”是社会科学中最具挑战性和争议性的概念（可能没有之一）。我想不到什么有意思又有意义的问题来对应这个极度实证又极度抽象的主题，所以选择了这个足够简明又（在我看来）令人好奇和震撼的提问方式。 --三猎（留言） 2021年1月24日 (日) 07:02 (UTC)
** ：感謝主編貢獻！不過，導言的一連串問句可能不符合百科全書寫作風格。當然如果這是為了條目整體的入門而必須的，那麼並不一定要完全改寫，不過還是希望採用散文一些的寫作方式。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年1月24日 (日) 07:32 (UTC)
***：WP:维基化中确实提到了“尽量不要出现设问”。不过，导言中的问句不是设问，而是在对“存在一系列的争议”的情况做详细的陈述。这种使用问句的方式在百科全书中并不罕见。从写作得相当优雅的《》中摘录一些：
replies: text: ::::*In reaction to Afrocentrism’s influence, critics have posed a number of important questions: Do Afrocentric commitments render what is produced more ideology and propaganda than “objective truth”? Is Afrocentric knowledge-work limited by the strictures of racialized epistemology and self-defeating methodological circularity? To answer these challenges, and to address Afrocentrism’s potential weaknesses, a number of scholars have sought to refine the concept.
replies: text: ::::*（针对非洲中心主义的影响，批评者提出了一系列重要问题：对非洲中心主义的信奉是否导致产生的更多是意识形态和宣传，而非“客观真理”？非洲中心主义的知识工作是否受到种族主义化认识论和自我挫败方法论循环的限制？为了应对这些挑战并解决非洲中心主义的潜在缺点，一些学者已经在设法完善这一概念。）
replies: text: ::::*Heterodox economists also stand in contrast with orthodox economists in proposing policy remedies for fighting inflation. Three questions arise. First, should inflation always be the primary target of economic policy? Second, should the central bank be solely responsible for pursuing anti-inflationary policies, as has become the case in recent years? Finally, how can inflation be tamed?
replies: text: ::::*（非正统经济学家提出的对抗通胀的政策补救措施，也与正统经济学家形成了鲜明对比。这里有三个问题。首先，通货膨胀是否应该始终是经济政策的首要目标？其次，央行是否应该独自负责推行反通胀政策，就像近年来的情况那样？最后，如何才能抑制通胀？）

text: ::这里的问句都不是在向百科全书的读者提问，而是在向读者陈述，有哪些质疑或问题存在。——三猎（留言） 2021年1月24日 (日) 09:31 (UTC)
replies: text: :::@三猎：私以为阁下所举的例子并不是值得借鉴的最佳实践。很多情况下，读者阅读维基百科并不是以学术研究为目的，并不需要从一开始就去了解这些问题或者概念。--HNlander（留言） 2021年1月24日 (日) 11:53 (UTC)

text: :::另外，请注意遵循方针，归属潜在偏见（尤其是用“最”字时），避免原创总结。--HNlander（留言） 2021年1月24日 (日) 12:09 (UTC)
replies: text: ::::（1）我们之前在讨论的是“百科全书的写作风格是否允许使用问句”。我不知道这和读者是否以学术研究为目的有何关系。（2）感谢阁下翻译了首段。请注意遵循wp:翻译指引：即使翻译一个章节，也要在讨论页挂上模板；建议在翻译后通读译文，使文章内容通顺。（3）请问“被剥削者个人生产的商品和服务并非满足自己个人消费所需”来自于阁下添加的来源文章中的哪一部分？我在文中没有找到。我相信这句话是对原文的错误理解，因为“个人生产的商品和服务并非满足自己个人消费所需”完全可以在存在分工和市场交换而不存在剥削的情况下成立。——三猎（留言） 2021年1月24日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: :::::@三猎：

text: :::::

text: :::::(1) 我个人意见是，在开头写大纲的行为太过像学术写作。并不是所有读者抱着探究“剥削”是什么以及相关问题而来的，在开头给出简单定义即可，然后再由浅入深。单独拎出四个问题来看：
replies: text: :::::: a. 如何准确地定义剥削？

text: :::::: b. 剥削的发生有什么前提条件？

text: :::::: c. 剥削是否一定在道德上可指责？

text: :::::: d. 剥削在社会运行和历史变迁中扮演着何种角色？

text: :::::

text: :::::我认为在给出定义之后，再去质疑“定义”令人困惑。同样为什么要问这四个问题也令人困惑——是只有这四个问题要讨论呢？还是这四个问题是最主要的四个问题呢？还是这四个问题只是研究最多的四个问题呢？有多少人赞成围绕这四个问题为提纲而描述“剥削”呢？在学术写作中，我们会用在Introduction去人为限定问题的范围，引导读者阅读，但百科全书并不应该做此限定。

text: :::::

text: :::::(2) 感谢提醒，已经补上翻译模板，且我个人已经注意到了自己中文水平的退化（虽然英文也没进步多少 XD）

text: :::::

text: :::::(3) 可能我的表述有所含糊，这句话主要表现的是剩余价值理论。在马克思主义中，资本家剥削的正是劳工的剩余价值。在英维对应条目中也有类似的表述：

text: :::::

text: :::::Surplus-value can, in a developed capitalist economy, be viewed also as an indicator of the level of social productivity that has been reached by the working population, i.e. the net amount of value it can produce with its labour in excess of its own consumption requirements.

text: :::::相应地，在我所引用的文献中提到：

text: :::::

text: :::::The service the individual provides is not for my personal consumption; my interest in it is as a means to the production of commodities for a market.

text: :::::至于阁下的质疑：如果讲个体经济的话，个人既是劳动生产的投资者，又是劳动生产的受益者，在社会分工的情形下，确实会通过比较优势，将劳动的剩余价值归于己有；但这对于高度发达且垄断化的资本主义经济是很罕见的，所以并不是资本主义的主流生产方式，也不存在剥削中大多存在的雇佣关系。此外，如同一切学说，马克思主义有令人质疑的地方，例如：已经有人讨论过劳动剩余价值是否被剥削。您在这些方面或许比我更专业，相信可以找到更多的来源，进行比我更严谨流畅的论述。

text: :::::--HNlander（留言） 2021年1月24日 (日) 18:15 (UTC)
replies: text: ::::::感谢详尽回复。简单解释一下这三句话的差别：

text: ::::::（1）英维里说的“the net amount of value it can produce with its labour in excess of its own consumption requirements”意味着，用来比较的是劳动力生产的价值，和劳动者用于满足自身消费的生活资料的价值，是价值和价值在比，或者说劳动时间和劳动时间在比。这是马克思正版的基于劳动价值论的剩余价值理论，没问题。

text: ::::::（2）阁下编写的那句话是“被剥削者个人生产的商品和服务并非满足自己个人消费所需”，没有提到价值，而是直接说“个人生产的商品和服务”用来“满足个人消费”。这不是剥削的充分条件或必要条件。如果一个人每月工作200小时生产香烟，同时他的月工资可以购买到合计需要200小时劳动来生产的各种产品和服务，且他不抽烟，那么他并没有被剥削。（按照马克思的理论）在有分工和交换的社会中用以衡量剥削的是价值，而不是实物。

text: ::::::（3）Laycock的那篇文章在说的是完全另一件事。他在区分两种雇用，一种是购买服务，比如雇人修我的车；另一种是雇佣劳动，比如雇佣工人组装零件。因此他针对后一种情况说：这个组装零件的工人所提供的服务并非为了我（指雇主）的个人消费；我（指雇主）的利益出发点在于利用其来生产市场上的商品。——三猎（留言） 2021年1月25日 (一) 10:19 (UTC)
replies: text: :::::::@三猎：我原来只是想找一下Encyclopedia of Power的替代来源，没有仔细阅读Laycock原文，非常抱歉，感谢指正。刚刚看了一下其中Exploitation条目讲消费的内容：“Especially with regard to natural resources, exploitation tends to refer to consumption only.”这边应该是将英文中“exploitation”作为“消费、利用”之含义解释时的意义，但英维里面把它说成社会理论有点奇怪，因为全文并无太多指涉。我已经修正和补充了部分内容。感谢详细回复和持续贡献！--HNlander（留言） 2021年1月25日 (一) 22:30 (UTC)

text: *--Banyangarden（留言） 2021年1月24日 (日) 12:42 (UTC)

text: *。Fire Ice 2021年1月24日 (日) 13:32 (UTC)

text: * --Steven Sun（留言） 2021年1月25日 (一) 04:24 (UTC)

text: * 佩服主編者重寫如此重要、具爭議性、複雜的概念。--英秀一心（留言） 2021年1月25日 (一) 07:07 (UTC)

text: *，--A22234798（留言） 2021年1月25日 (一) 07:54 (UTC)

text: *：同英秀一心意見。--Outlookxp（留言） 2021年1月25日 (一) 14:57 (UTC)

text: * 。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年1月26日 (二) 05:26 (UTC)

text: *抱歉，我要提。上方問題指南寫得很清楚，「以猜謎方式發問，把條目名隱去並作為謎底，吸引不知道答案的讀者閱讀。儘量減少链接，以免混淆讀者。」請主編參照其他候選條目的問句方式來修改此問題。--49.130.131.157（留言） 2021年1月26日 (二) 16:12 (UTC)

text: **上面的建议有一定道理，不过上述指南不具备强制性，而且对于一个相当基础而且富有争议的概念做猜谜难度不小。（上古时期的 DYK 似乎有不少都不是猜谜 XD）－Chih-See Hsie 2021年1月26日 (二) 16:31 (UTC)

text: ***未知閣下有否留意，現在DYK所有上首頁的問句都已經不會再寫明答案，而是令讀者點進去條目才知道答案。我個人認為，正是因為DYK以猜謎方式發問，所以它才會被稱為DYK（Did You Know?）。關於此問句，我建議從「剝削」的概念來著手（當然，問句的具體寫法交由主編思考）。--49.130.131.157（留言） 2021年1月26日 (二) 16:43 (UTC)

text: ****偶爾都會有一兩個這樣的問題，直接寫出重大條目本身就已經很吸引。--摩卡·賀昇 2021年1月27日 (三) 02:00 (UTC)

text: *：讚。--摩卡·賀昇 2021年1月27日 (三) 02:00 (UTC)

text: *：厉害--Sakuav（留言） 2021年1月27日 (三) 18:59 (UTC)

text: *可以去GA了--Cyril Yoshi (留言信箱) 前來簽名吧！ 2021年1月28日 (四) 00:12 (UTC)

text: * 黄|琬琦|！（留言） 2021年1月30日 (六) 03:18 (UTC)

text: *—Hihipk（貢獻、討論、留名） 2021年1月30日 (六) 08:53 (UTC)

text: *，这就是有学识的人啊，在下表示尊敬。--Snack9987（留言） 2021年2月1日 (一) 13:33 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --CBNWGBB（留言） 2022年4月14日 (四) 01:28 (UTC)
，分類：社会科学——政治，提名人：Zrsv07（留言） 2022年4月6日 (三) 13:03 (UTC)
replies: text: 投票期：2022年4月6日 (三) 13:03 (UTC) 至 2022年4月13日 (三) 13:03 (UTC)下次可提名時間：2022年5月13日 (五) 13:04 (UTC)起請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
*：提名人票。User:三猎的作品，内容清晰明了，语调中立。Zrsv07（留言） 2022年4月6日 (三) 13:03 (UTC)
*--Banyangarden（留言） 2022年4月7日 (四) 02:26 (UTC)
*--羅潔塔， 455957  2022年4月8日 (五) 00:45 (UTC)
*。--SickManWP邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到 2022年4月8日 (五) 04:49 (UTC)
*--射命丸（留言） 2022年4月8日 (五) 10:33 (UTC)
*。--Kenchen945🇹🇼國軍條目拓荒/修繕工程進行中 2022年4月9日 (六) 04:20 (UTC)
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text: 6票，符合標準。CBNWGBB（留言） 2022年4月14日 (四) 01:16 (UTC)
thread_title: 優良條目評選