Talk:飞艇 (轻航空器)

message: 本条目的名称应该是“飞艇”，理由如下：
# Airship的中文翻译在《21世纪大英汉词典》和《朗文当代高级英语词典》中的对应翻译是“飞艇”，不是“充气飞船”。
# Flying boat甚至根本就不在上述这些权威词典里，不应该因为一个如此不重要的条目就破坏了英文维基“Airship”和中文维基“飞艇”之间的对应关系。
# 在《航空航天技术概论》和类似的绝大多数学术性书籍中，本条目所指的航空器皆为“飞艇”，从没有过“充气飞船”一说。如果换成这样的名字，绝对是误导性的。
# 根据Wikipedia:命名常规和Wikipedia:可供查證的标准，显然应该使用“飞艇”。
如果对以上的意见有不同看法，请给出更有说服力的说法。Extvia (留言) 2011年10月30日 (日) 16:32 (UTC)
replies: text: :Airship在台灣的翻譯都是飛船為最常見的用法，在同樣的檢索來源中，Flying Boat雖然也被稱為飛船，但是，為了避免混淆，最常見的用法是飛艇，來作為兩者之間的區別。
replies: text: :你使用的學術性書籍可以代表大陸地區的用法，卻並不見得是其他地區的常見用法，因此，請不要發出絕對是誤導性的結論。

text: :換個角度看，兩者都用飛船會有無可避免的困擾，AirShip在繁體用飛船，簡體用飛艇的轉換，應該可行，至於Flying Boat的名稱是需要另外一組的討論，但是，請爭相移動的兩方先進行討論再進行。

text: :在此也對Extvia建議，這是一個星期之內第二次因為翻譯的關係進行的討論，你有很多資料是沒錯，但是希望你再進行編輯的過程中能夠注意到華人地區用詞的差異，大幅的變更（編輯或者是移動），先討論，再進行，這樣可以降低誤會或者是不必要的編輯戰發生的機會。你的編輯很有價值，只是希望在過程中能夠有更多溝通的因子。謝謝。-cobrachen (留言) 2011年10月31日 (一) 12:01 (UTC)
replies: text: ::这次移动战的起因不是我，而是User:噴水銃，这个条目原本的名字就是“飛艇”，然后他在没有任何讨论的情况下就将它移动到了“充氣飛船”，并且在被回退以后又将条目移动到了“充气飞船”这样就不会出现在我的监视列表里了，以为我会不知道。我不反对将名字换成“飛船”因为我知道“飛船”在繁体区是正式的学术用语。但“充氣飛船”这种说法在专业的航空学中不存在（或许在业余的科普层次的书籍中会有），虽然它看起来似乎很有道理。这种错误我最早来到维基百科的时候就犯过，将“双子星座计划”给移动到了“双子座计划”，我当时的理由是因为Google出来的条目数后者较多，而且双子座本来就是星座。但后来才发现学术书籍中全部是“双子星座计划”，那维基百科的读者查找资料的时候不会因此感到很不便吗？如果仅仅以网络的条目多少来定一个条目的命名，这么下去中文维基百科就会被一些以讹传讹的所谓信息搞得乱七八糟。别忘记在网络上的文献都是互相转载的，作者不必为自己的写作负责的，作者本身也不是专业人士的居多。我觉得学术的东西还是应该以该专业的学术书籍为最重要的参考来源。

text: ::另外现在的情况我觉得很有意思的是，我把原本是繁体的内容换成简体的时候就有人提醒我，反过来同样情况下简体被换成繁体的时候就集体失声——不管我已经给出了带有ISBN号码的学术书源作为参考文献，而对方的所谓参考源只是网络甚至是按照英文的意思进行翻译后望文生义地自己发明一个觉得“很合理的”新名字。本条目几年以来就是“飞艇”和“飛艇”，而后来就被轻易地、没有可靠来源、没有经过讨论地移动了名字。同时这次更换条目后，众多航空信息框和条目内部链接都将失去其原本的准确指向，例如现在充氣飛船右侧的蓝色框。这样的只图一时之快而不针对全体做好编辑的做法，对航空领域的条目相关性造成极大破坏。因为一种极不常见的水上飞机的四级分类，却挤占了航空器一级分类的飞艇/飞船的位置，也让人感觉非常荒唐。可见维基百科的众多指引在这里没有得到遵守。我认为繁体区的一些编辑者对简体的编辑者存在偏见，对来自大陆的观点抱持一种打压和歧视的态度，处理问题的时候也有失公平，却自我感觉非常客观。

text: ::航空航天学科在大陆的发展远比使用繁体的地区要好，也已形成了成熟的教学和工业体系，轻易否定来自大陆的信息，因为一个名词跟繁体不同就排挤掉一些本来很热情也有该学科专业素养的编辑者，对中文维基百科的发展不是一件好事情。希望各位能考虑一下我的意见。编辑愉快。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 03:47 (UTC)
我認為「現在」簡體國家的大氣太空載具的發展跟airship這種流行在「過去」而在現在並不盛行的載具應該稱作什麼並沒有絕對的關係，翻譯最理想是講求那種的條理最適合，而不是那裡的出處最權威，編輯應該求的是最優秀的內容，而不是最權威的內容。再來對於移動條目的部分我已經在你的討論頁跟你講過情況了，你為什麼要把你的猜測再提出來一次呢？在我的編輯歷史中本來一切都還蠻平靜的，在充氣飛船移動後，你突然跳出來對我瘋狂批判，我的感覺是你在打壓我。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 07:57 (UTC)
致User:噴水銃：在这件移动战中，
# 未经任何讨论就贸然移动条目，打开了移动战序幕的人是您。
# 被不止一位用户回退后继续一意孤行地移动的人也是您。
# 在我一再试图用维基百科的Wikipedia:命名常规、Wikipedia:可供查證、Wikipedia:非原创研究来解释的情况下，依然我行我素的还是您。
# 在我已在原文中注明了带有ISBN号的多种出版物、航空专业的大学教学书籍的情况下，您的参考依据是连详细解释都没有的三向工具书。
您个人认为“好”的东西，其他人不一定如此认为。您确定在一种语境下合适的写法在另一种语境下就一定合适吗？在下不才，但我在大学学习过语言学，并毕业于航空航天专业的大学，对于这方面的经验或许多一些，希望您能参考我的意见。能经历时间检验的专有术语自有其道理，请不要用您的个人判断去轻易下结论。Wikipedia:非原创研究的可靠来源章节中有以下说明：“通常来说，最可靠的来源是大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。经验表明，参与查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议的人士越多，出版物的可靠性就越高。”您以上的反应，可以看出您没有阅读完维基百科的有关指引。我个人和您一样不喜欢权威，但在学术上，必须有权威的说法才能统一、便利地交流，否则就是CHAOS。最后，如果您对充气飞船的一次简体一次繁体的移动不是出于我推测的原因，那么我就进行恶意假定向您道歉。因为您一再无视维基指引和他人意见的行为让我非常生气，所以当时用语也逐渐变得不礼貌，请理解。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 08:44 (UTC)
#當然是遇到問題才要移動，我剛剛搜尋過，本百科有不少條目裡的飛艇其實是指flying boat，可見習慣將飛艇認定成是水上飛機的一種的在中文使用者中並非少數，反而用來指airship的飛艇好像還比較少，本條目不移動才會有大問題。
#我查了移動歷史，其實只有你回退+刪除我的編輯。
#我就是為了命名常規列在第一大項裡的消除歧義的方針才移動的，我的移動也可供查證，也非原創研究，不是都符合嗎？
#我給的來源也有ISBN。難道你的意思是只有你的來源才是對的，我的來源就不正確囉？這不是擺明了違反中立觀點嗎？
不喜歡權威的你應該也知道不是所有事情都能用「自有其道理」當理由的。能否麻煩用你講出把airship譯為飛-{}-艇比飛-{}-船為佳的理由，我個人認為那麼巨大的船稱作艇違反了艇本身的字義。
我也覺得每個人都重視指引和他人意見並先看清對方的行為再決定要不要生氣，可能會比較好吧。
噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 10:04 (UTC)u6i787
User:噴水銃，我愿再次为您总结如下：
条目移动问题：
# 您未经任何讨论便先行贸然进行移动，并且在被不止一个用户回退后反复再次移动。
# User:Symplectopedia也回退过您的移动，他的编辑历史历史因为您的屡次移动已经不完整，但他最后一次回退到“飞艇”的记录现存放在目前“飞行艇”条目的历史中。
# 现在将条目移动回来的也不是我，是User:SElephant。
# 显然不止我一个人认为您的移动是欠妥的。
挑战权威问题：
# 本条目原来一直是“飞艇”，大陆的学术界也全部使用“飞艇”。其实换成繁体的“飞船”也没关系，因为繁体里的学术用语是飞船。不过现在简体先存在了，就应该遵循先到原则。
# “充气飞船”则是您根据您自己的理解“我觉得这样才更好”而选择的，那么根据Wikipedia:非原創研究方针，不予采纳。
# 命名为“飞艇”的可靠、权威的根据是《航空航天发展概况》等航空航天专业的大学教学用书，详见Wikipedia:可靠来源方针。
# 维基百科不是您挑战权威，宣传自己创新观点的地方，详见维基百科不是什么方针。
Airship/Flying boat与飞艇/飞船的翻译对应问题
# airship翻译成“飞艇”或者“飞船”，而不是“充气飞船”，flying boat不对应飞艇/飞船这个是大学教学用书籍中出典的，不是我的原创研究，也不是我的个人观点。我没有必要也没有资格去解释学术界为什么如此翻译。
# 同为出版物，学术书籍比网络来源优先，大学教学用书籍比一般工具书优先，这是维基百科的方针，详见Wikipedia:非原創研究“可靠来源”一节，请不要将概念偷换至Wikipedia:中立的观点。
# 何况Airship的繁体中文也对应“飞船”，并不是“充气飞船”。您用作根据的那本三语多用途词典中有flying boat是飞艇的解释，那么有没有airship是飞船的解释？凭什么认为“飞船”主要指的一定是Flying boat，而不是Airship？您又凭什么要求别人跟随您的口味取消Airship和“飞艇/飞船”之间的关联？您的观点还会影响您寻找有利于自己证据的方式，忽略来自反面的证据。
# 关于常用的问题不能使用Google搜索和维基现有的条目确定，因为这里存在网络的匿名编辑者水准业余、没有同行评审和社会评审、无需对自己写的内容负责、以讹传讹等等原因造成的“常用”假象。
# 到底哪个更常用，您应该到图书馆去查看航空专业的书籍后再下结论。
# 维基百科是百科不是词典，详见维基百科：不是词典方针。
# 中文维基不是单纯靠英文维基的翻译写就的。中文维基百科的出典也是以中文书籍优先，详见：Wikipedia:可靠来源#非中文的来源 。
# 按照您的说法，今天的中国为什么不叫“秦国”或“瓷国”，因为英语中CHINA的词源是“秦国”和“瓷器”？或者中国的英文应该改称Zhongguo，因为当年China是口头误传？这就是翻译遵从习惯的原则，它不以译者的评判来决定该词是否应该使用。
最后请您冷静下来，在对Wikipedia:方針與指引进行充分了解，对专业翻译学准则、航空航天专业积累了足够知识后再回来重新审视这次争议。我觉得把这么吵下去浪费的时间和篇幅用来写条目会来得有价值得多。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 12:55 (UTC)
直接解析你的總結：
#乍看下列舉得很理直氣壯，但仔細看後我發現你一直在強詞奪理使用邏輯謬誤，User:Symplectopedia是在去年2010年移動的，跟從2011年10月底開始的移動到底有何關聯？而討論開始之後我就沒再繼續移動了，S象也是在討論開始後才移動的，現在還沒討論完，我也打算專注討論，而你卻說我「被不止一个用户回退后反复再次移动」等等，這些都是在公然說謊嗎，還是想找機會多塞幾項像負面的敘述給我？
#最後談談你的挑戰權威那四項含有大量的似是而非且又在那邊曲解對方的行為，為什麼似是而非我下段會說，而我移動的理由早已經在上面敘述過了，當然我是懷疑你是完全無視，因為以你的歷史發言你還有你上面的條目移動問題發言來看早就把毀謗這種會被告的罪行當自然了，心態總是我說你是什麼你就是什麼。
#現在的重點是飛艇該不該移動的問題，我認為你的說法不過是以「先到先得」加上「只在部分地區成立的權威」來使中立原則等方針無效化，假設你們那邊真的不把flying boat翻成飞艇/飞船，假設真的有這回事那也是你們教科書，不是其他人的。把airship留在沒有括號的飛艇等於是強迫從其他條目本來想點進去看flying boat的人先去看一次它們本來不想看與不習慣看的，最基本也應該連到消歧義頁，這才符合中立原則與消除歧義慣例，難道中立這個大原則比先到先得原則的這個初稿還不重要嗎？「消除歧義」是一般性的慣例，「中立的觀點」和「避免地域中心」都是維基百科的正式方針之一，先到先得只是各地漢語差異中的初稿，當然是以一般性慣例與正式方針為首要考量。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 15:37 (UTC)

text: :跟您讲了这么多，都没法让您去阅读一下维基百科的方针，只带来了您在这里运用着幼稚的逻辑进行的大量概念偷换，已经不值一驳。现在的问题根本就不是中立，根本就不是简繁转换。您将话题引向所谓不中立、地域权威，无非是想转移您没法为您那“充气飞船”一说提供佐证的出版物的窘境而已。要为自己的说法辩护，就要拿出证据来。“我分析，我以为”的观点只能说服您自己。答案全部在我上面的总结中，如果您依然故我，那么我就只能祝你编辑愉快了。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 15:51 (UTC)
我那裡偷換概念了，方針跟正式的一般慣例比初稿來得更重要沒錯吧？而且我下面早說過了並沒有一定要移動到充氣飛船，就算現在的飛艇後加個括號也可以，所以不需要一直強調充氣飛船，就算充氣飛船被排除在外，現在的情況還是一樣不中立，充滿地域觀點，後面沒括號的飛-{}-艇是多義詞，各地使用情況不一樣，就應該跟飛-{}-船一樣變成消歧義頁。如果都沒意見的話，我就以「消除歧義」慣例，「中立的觀點」和「避免地域中心」方針去移動了。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:06 (UTC)

text: 扯太遠了。使用主從式的消歧義還是平行的消歧義，應該是要比較兩個類似名詞的使用頻率。根據Google搜尋結果飛艇用來意指Airship的頻率遠高於Flying Boat（這可能起因於後者並不是很常見的飛行器，至少沒有前者常見、常被提及，再加上Flying Boat常常只是被簡略地歸類到『水上飛機』的類別，沒有特別提出），因此我斟酌之後決定使用主從式消歧義，而沒有像飛船那條一般使用平行消歧義。如果認為有不適當之處請針對這樣的考量進行討論，但建議實在沒有必要去扯啥地域中心之類很意識型態的議題。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:18 (UTC)
*我認為Extvia發出「网络上的文献都是互相转载的」等於它不相信google的結果代表使用量。
*而我本來就不相信google的結果代表使用量。
*上面的cobrachen也說「Flying Boat雖然也被稱為飛船，但是，為了避免混淆，最常見的用法是飛艇。」
*所以google的搜尋量不能代表使用量是一致意見。
這樣可以嗎？噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:33 (UTC)

text: 別忘了我提出的參考資料還包含有知名軍事雜誌等出版品中的用法，何況，實際上去查一下就知道使用到的場合中有多少是互相轉載，有多少是各自不同的內容。如果您認為Google搜尋結果不足以採信，那就請實際提出讓人值得信服的參考來源，而不是憑自己的感覺。發表的意見能基於實際的憑據，會比較客觀一點！--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:52 (UTC)
thread_title:  关于命名问题 

message: 先前由用戶User:噴水銃以「方便辨識」為理由而在未經討論的狀況下就片面移動的條目，已經被我移回了，但不知為何經過多次的copy & paste之後我無法恢復原本的編輯歷史，需要更內行的高人協助。經查證其所使用的「充氣飛船」之稱呼只有在簡體中文的網頁中找到過，而且使用頻率也沒有「飛艇」來得高，因此我認為還是應該移動回原本的條目名稱底下為宜，至於台灣與中國大陸用語的差異我已經使用noteTA標籤轉換過，以方便來自不同區域的讀者理解。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 04:53 (UTC)
replies: text: 不見的編輯歷史在「-{充气飞船}-」的編輯歷史裡裡。

text: 而我查過《機械工程辭典[中英日對照]》中把flying boat的中文譯為飛-{}-艇，是否飛-{}-艇也要像飛-{}-船一樣作成消歧義頁？噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 07:57 (UTC)
replies: text: :應該要。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 08:38 (UTC)
replies: text: ::我正在翻譯這個（aerostat），亦請討論其命名。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月1日 (二) 08:46 (UTC)
replies: text: :::在《航空航天技术概论》中命名为“浮空器”，包括了所有轻于空气的航空器。《21世纪英汉大词典》中为“浮空器”、“轻航空器”。朗文辞典不在身边，未查。希望对您有所帮助。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 08:51 (UTC)
我剛剛搜尋一下，有不少條目裡的飛艇其實是指飛行艇，那麼本條目移動到「飛行船」、「飛艇 (輕航空器)」或「飛船 (輕航空器)」其中之一如何？當然我是希望移到充氣飛船。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 10:04 (UTC)

text: 在香港來說飛艇與飛船看似都常見。但飛行船似是原創？我倒認為應該把不少條目裡的飛艇手動改至飛行艇。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月1日 (二) 10:16 (UTC)
replies: text: :條目裡的用法不見得是對的（因為可能是由相同的一、兩個用戶在不同條目中如此寫下的），應該參考外部網站、報章、書籍的使用頻率才對，以這些來源來說，我搜尋的結果『飛艇』大都是指Airship，僅有極少數是指Flying Boat，因此為了這裡由而移動並無必要。目前已經有消歧義頁面說明這方面的異同。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:06 (UTC)
外部網站等使用頻率無從比起，Extvia他自己親手打出「网络上的文献都是互相转载的」這段話的，所以應該遵守中立性原則不是嗎？我的看過的機械工程辭典是把flying boat譯成飛艇的，正好跟上面cobrachen的意見一樣。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:21 (UTC)

text: 請提供更詳細的書目。何況，一本辭典上面使用『飛艇』並不代表『飛行艇』的用法就不存在（我已經有提出實例了），頂多表示兩種用法都存在。但是，因為這裡由而原創一個『充氣飛船』當條目名仍然是不妥的。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月1日 (二) 16:55 (UTC)
我沒有說飛行艇的用法不存在，不然那移成這樣也蠻適當的：
英文條目名      	現在           	移動後
flying boat	飛行艇          	飛行艇
airship    	飛艇           	飛艇 (輕航空器)
--         	飛艇 (消歧義)     	飛艇
充氣飛船暫時就作成重定向頁好了，但它仍然是有使用紀錄而並非原創的。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 17:34 (UTC)

text: 喔，對了「飛行船」並非原創，就目前找到的有《飛機的構造與飛行原理(圖解版)》中有使用飛行船的一詞。噴水銃 (留言) 2011年11月1日 (二) 18:54 (UTC)
replies: text: :现在这样挺合理的，我赞成您这次的移动，考虑充分而且造成的歧义机会最小。尽管途中有争论但您最终能给出各方兼顾的解决办法，感谢您对这几个条目之间命名的关注和努力。最后提一建议，或许目前的“飞行船”也可以改成“飞艇 (水上飞机)”，这样既兼顾了您之前版本的翻译，又可以让人一看就知道那是水上飞机的一种。不过这个就留给您自行判断哪一个比较常用了。Extvia (留言) 2011年11月2日 (三) 01:27 (UTC)
replies: text: ::如果擔心的是閱讀時的辨別困難的話，目前的條目命名方式我認為還算可以，贊成按此處理。-泅水大象 訐譙☎ 2011年11月2日 (三) 10:42 (UTC)
消歧義及重定向       	爭議  	處理
飛艇            	曾有  	完成
充氣飛船          	曾有  	重定向至飛艇 (輕航空器)
既然飛艇 (輕航空器)一事已完成，和條目中的「充氣飛船」需要手動更改至「飛艇 (輕航空器)」嗎？
參見飛行艇一條目。謝。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月2日 (三) 11:08 (UTC)

text: 另外，如水上飛機中右方第五幅圖指「飛行艇」為「飛艇」，這又需要更改嗎？卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年11月2日 (三) 11:11 (UTC)
Air ship的移動我沒有意見，但是Flying Boat移動到飛行艇，至少目前並不合適。飛行艇是日文漢字，在繁體的出版品當中，飛艇的用法也很常見，在沒有達到共識前不該移動，還請先移回並加上相關消歧異。
如果日文漢字已經是中文常用詞彙，旦用無妨，可是不應該自行引入並且變成可能取代原先的常用詞彙。-cobrachen (留言) 2011年11月2日 (三) 14:21 (UTC)
thread_title: 條目名稱的移回