Talk:萬聖節

message: 已于Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2018年11月#中文里面的万圣节是否有消歧义的必要？进行讨论-- 豆腐daveduv留言  2018年10月31日 (三) 03:37 (UTC)
thread_title: 消歧义的必要性

message: 由于一个月前的讨论步子太大，意见很多，这里进行比较清晰的拆分，邀请大家投票。如果多数意见选择修改，则着手修改，并根据支持的多寡来确定哪一个方案。当前点开:萬聖節为一个“平等”消歧义页面，指向:万圣夜Halloween以及:諸聖節All Saints' Day。在我看来，现实中“万圣节”一词普遍用来指代万圣夜Halloween，一般不用来指代諸聖節All Saints' Day。所以依据WP:DAB指引，应当将:萬聖節改为主题目消歧义。投票选项：
* (－)反对：反对修改，维持当前的以:萬聖節本身作为一个消歧义页面。
* (＋)-{支持}-方案一：:萬聖節重定向到万圣夜Halloween，并在页面上方给出以下提示  「-{zh-hans;zh-hant|萬聖節}-」-{zh-cn:重定向; zh-tw:重新導向;}-至此。關於基督教用以纪念所有圣人的节日，詳見「諸聖節」。
* (＋)-{支持}-方案二：:萬聖節重定向到万圣夜Halloween，并在页面上方给出以下提示  「-{zh-hans;zh-hant|万圣节 }-」-{zh-cn:重定向; zh-tw:重新導向;}-至此。關於与此名称相似的其他条目，詳見「-{zh-hans;zh-hant|万圣节  (消歧义)}-」。并且在:万圣节 (消歧义)中列出如下信息：
萬聖節可以指：
replies: text: * 万圣夜，10月31日。

text: * 諸聖節，基督教用以纪念所有圣人的节日。
;另見

text: * 諸靈節，11月2日，天主教會和聖公會的節日。

text: * 亡靈節，11月1日—11月2日，主要是墨西哥的傳統節日。

text: * 萬聖節樂團，德國一個重金屬樂團。
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最后再广告一下本次修改的合理性：“万圣节”一词普遍指Halloween，而諸聖節All Saints' Day根据相关宗教如梵蒂冈 香港圣公宗其中文为"诸圣节"或"诸圣日"，万圣节一词并非All Saints' Day的正式用法。使用万圣节一词来指All Saints' Day也并非民间常见用法，用万圣节来指Halloween才是常见用法。(※)注意本分段表决暂不涉及10月31日Halloween究竟使用“万圣节”还是“万圣夜”还是“万圣节前夕”作为条目名称的讨论。-- 豆腐daveduv留言  2018年12月5日 (三) 07:26 (UTC)
* @-{Zero00072、Inufuusen、Leiem、Viztor}-、@-{Eartheater、CommInt'l、風鳴}-、@-{Yejianfei、Iokseng}-、@-{Suaveness、Cherjau}-、@-{Kuailong}-、@-{燃玉、Gakmo}-、-- 豆腐daveduv留言  2018年12月5日 (三) 07:51 (UTC)
* (＋)-{支持}-方案一。 --赤迷迭（留言） 2018年12月5日 (三) 08:00 (UTC)
* 中立，偏向(＋)-{支持}-方案一。但由于可能有人会把万圣节当成其它日子，方案二也不反对。--Leiem（签名·留言） 2018年12月5日 (三) 09:29 (UTC)
*不動或方案二均可。Sænmōsà 2018年12月5日 (三) 12:47 (UTC)
* (＋)-{支持}-方案一。風鳴（留言） 2018年12月5日 (三) 14:04 (UTC)
* (－)反对改，Hallow=眾聖靈、mas=節、een=前夕，萬聖節應對應Hallowmas。"口語常用"與"心知翻譯有問題而仍口語常用"不應相同處理，在翻譯正確與常用矛盾之間，宜保留用平等消歧義。又，WP:搜索引擎測試忽略了萬聖節前夕=Halloween之用法。
* @-{Iokseng}-：另外關於為何眾西方節日在前夕慶祝，源於猶太人以日#日落為日界，故節日「當夜」多為當日日出前，而非當日日落後。故萬聖節活動涵蓋11月1日當日活動以及11月1日當夜活動（11月1日日出前，即10月31日日落後）。 ——CommInt'l（留言） 2018年12月5日 (三) 14:57 (UTC)
*(＋)-{支持}-進行改動，具體方案無特定偏好，維基百科條目命名應主要考慮中文用法，語源應該不是那麼重要——C933103(留言) 2018年12月5日 (三) 18:51 (UTC)
*(－)反对百科全书必须有一定的学术严谨性。 ✪]]</span> 2018年12月6日 (四) 16:50 (UTC)
*(－)反对。思量之下還是維持原狀最好。我也去看過天主教香港教區禮儀委員會有關「萬聖節」的文稿，按照其資訊，萬聖節這項活動應該是來自古代愛爾蘭，古代愛爾蘭人認為在10月31日及11月1日間亡靈都會回來，故此派生了驅鬼的習俗，Halloween也是愛爾蘭口音「諸聖節」之夜（All Hallows Eve）的誤讀；天主教會將這移風易俗，定了11月1日的諸聖節及11月2日的追思亡靈節去紀念聖人和為亡者祈禱。這樣說，天主教方面視Halloween對應萬聖夜，All Siant's Day對應諸聖節，而坊間說的「萬聖節」與這些都有關。萬聖節這個翻譯雖然在很多人心中都是10月31日晚的萬聖夜，但這在翻譯存在問題外亦存在其他指向，尤其是作為諸聖節的非官方譯名，這在搜尋萬聖節傳統時能看到不少宗教團體文宣或媒體文章有這種用法。現在這個平行消歧義安排其實完全照顧了各方面的需要，我也認為百科全書始終不必在約定俗成的翻譯或用法上讓步太多了。--Eartheater（留言） 2018年12月7日 (五) 09:50 (UTC)
* (＋)-{支持}-，倾向于方案二，一也可。本人较为赞同Eartheater的解释，我认为条目上方的提示以及消歧义页万圣节 (消歧义)已经可以兼顾这种需求。也许有人会将诸圣节翻译为万圣节使用，但这个和万圣夜比起来比例实在太小，因此建立一个万圣节 (消歧义)页面已经足够。-- 豆腐daveduv留言  2018年12月7日 (五) 11:16 (UTC)
* (－)反对修改。(－)強烈反对修改。维持萬聖節作为消歧义页。萬聖節本来就应该表示All Saints' Day（11月1日，也叫“诸圣节”），而不是Halloween（10月31日，词典中给出的规范译名是“万圣节前夕”，显然不是万圣节）。在维基百科上故意混淆视听，真是无法接受。--Yejianfei（留言） 2018年12月9日 (日) 03:25 (UTC)
replies: text: : 很多人在除夕之夜（大年三十）的时候说自己在“过春节”，但是如果你真问他“春节到底是哪一天”的时候，他肯定会回答农历正月初一，而不是农历十二月三十日。农历十二月三十日应该是除夕，不是春节。公历10月31日晚上同理，也可以说自己在“过万圣节”，但是如果真要问“万圣节到底是哪一天”的时候，那毫无疑问，就是公历11月1日，而不是10月31日。公历10月31日应该是“万圣节前夕”（Halloween），不是“万圣节”（All Saints' Day）。同理，还有12月25日的“圣诞节”（Christmas Day），于是12月24日晚上叫“圣诞节前夕”（Christmas Eve），中文也叫“平安夜”。--Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:13 (UTC)
节日前一天                                                  	节日当天
除夕（春节前夕）（农历十二月三十，也可能是廿九）                               	春节（农历正月初一）
圣诞节前夕Christmas Eve（公历12月24日）“平安夜”                      	圣诞节Christmas Day（公历12月25日）
元旦前夕New Year's Eve（公历12月31日）“跨年夜”                      	元旦New Year's Day（公历1月1日）
万圣节前夕 Halloween 或 All Saints' Eve（公历10月31日）            	万圣节Hallowmas 或 All Saints' Day（公历11月1日）
--Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:23 (UTC)
* 先(－)反对。原因是「萬」訓「多」，即諸，其實萬聖節和諸聖節同義，不該加劇中文世界自己認識上的混亂。針對類似樓上的萬聖節前夜正論說，在下必須指出，中文世界的辭典有誤。原因如下：過去歐洲人的一天並不是24小時，也不是以午夜為邊界，而是以日落為一日的開始，故在過去，10月31日晚上和11月1日白天合起來是完整的一天，即現代的11月1日。後來我們的時間概念改變，但是節日不變，如「聖誕節前夜」一詞為平安夜或聖誕夜，同理，現代諸聖節或萬聖節的前一晚應該為諸聖夜或萬聖夜，惟前者罕見。萬聖節包含萬聖夜，但是萬聖節不等於萬聖夜，當以萬聖夜僅指該節日的晚段，以萬聖節指整天。用萬聖節前夜是現代人以現代的透鏡誤解傳統節日留下的名詞。(！)意見如果可以我反而建議萬聖節直接進入諸聖節，以在下的解釋在上頭置放重導向，我覺得協助讀者釐清，讀者反而會覺得有用。Cherjau（留言） 2018年12月11日 (二) 16:29 (UTC)

text: : Halloween (All Saints' Eve) 与 Hallowmas (All Saints' Day) 原来应该是一个节日（正如你所说，当时一天从一个傍晚到下一个傍晚），但是现在确实已经分拆成了两个节日，并且认为是两天，午夜分割。文化上，现代这两个节日也分道扬镳，目前 Hallowmas (All Saints' Day) 越来越宗教化，只有基督教徒才过节，而 Halloween (All Saints' Eve) 则世俗化，无论信不信教都过节。所以分拆成两个条目并没有问题，英文版维基百科也同样分拆成了两个不同的条目，Halloween和All Saints' Day，并且也在Halloween条目里说也叫做All Saints' Eve，在All Saints' Day条目里说也叫Hallowmas。所以 Halloween 即 All Saints' Eve，现代的词典翻译成“万圣节前夕”，并没有什么大问题。 --Yejianfei（留言） 2018年12月13日 (四) 17:49 (UTC)
replies: text: :: 當然沒有大問題，畢竟就是在佩戴現代眼睛或不知道萬聖夜一詞的情況下使用某節日的前一日指稱10月31日晚的傳統慶典的錯誤理解。然而繼續使用已有的萬聖夜而非誤解的萬聖節的前夜看來也無多大問題。閣下應該要針對「萬聖節前夜是規範」和否定萬聖夜做論述。此外為了讓「萬聖節的前夜」存在，所以在通文不提萬聖夜、聖誕夜的情況下，強調這五個字名詞是規範，那言外之意的聖誕夜、萬聖夜是甚麼狀態呢？還祈閣下繼續加以說明闡述。正如閣下已理解的，這個節日本來是同一日，故兩個名詞雖然出自本來是一個節日，但人們將其中一部分（夜）分割出來，基本上沒有人認為他們不是兩個名詞，英文條目分開處理完全合理；但按照閣下的兩個節日的分道揚鑣，還是犯著以現代性質去企圖重新命名節日的古老命名的毛病，閣下一直在以會隨時代變化的性質和古老存在的名詞糾結。閣下既然清楚過去這是同一日，晚上在前，白天在後，那古歐洲人對萬聖夜的命名，邏輯上並沒有問題對吧，中文按照當初的性質和該詞Halloween (All Saints' Eve)的本質翻譯為萬聖夜也沒有錯誤吧，順著這個邏輯，稱之為萬聖節的一部分本來就不應該是錯誤；如果邏輯因為後來性質的改變錯了，我們是否應該去糾正Halloween，要求它改成符合現代常識之規範的The Night before All Saints' Day？當時歐洲人的命名出現時，並未受閣下現代人的午夜分界線、正日為00:00至24:00所限制。節日有某個「以午夜分界，必須按照24小時制運行」的正日是閣下通篇文字的基礎。以今天的眼睛去修改過去留下的名詞，用現代新的定義去否定原有的名詞（否定萬聖夜的用法），字典受害您也受害，以現代定義所得的新性質硬生生把當初同一節日的部分，切割為某日的前一夜晚，來壓過聖誕夜、萬聖夜這些老詞彙。在下倒希望閣下展示套用以上論述辯說聖誕夜不當，應該用聖誕節的前夜。Cherjau（留言） 2018年12月13日 (四) 20:14 (UTC)

text: ::另外，務必放棄用除夕和元旦的概念來比較。中國曆法以午夜，子時初四刻為一日的分界線，現代曆法也是以午夜為分界線，根本無助於比較和理解以日落為分界的文化做的命名。Cherjau（留言） 2018年12月13日 (四) 20:21 (UTC)
replies: text: :::: evening和eve这两个单词在古代本来是同一个意思，都表示“晚上”。eve本来也就是evening的缩写。但是随着时间观的变化，evening还表示“晚上”，只不过是“现代时间观的晚上”，比如 this evening （今晚），就是今天白天结束后的那个晚上，而eve由于多用于节日，所以保留着“古代时间观的晚上”的意思，也就是今天白天开始之前的那个晚上，即“现代时间观的前夜”。所以自然就按现代时间观翻译成“前夕”了。其实查字典还是能看到，eve给出了两个义项，第一个义项是前一天晚上（现代时间观），第二个义项就是纯粹的“晚上”，并且标注了 old use （古代用法）。说这么多主要就是想表达，这个时间观发生了变化，有些词的意思也随之发生了一点改变。你现在问欧洲人 eve 是什么意思，他们也会给你解释成“前一天晚上”。毕竟现代时间观已经变了，不能一直要求人家按照古代时间观来解释。 --Yejianfei（留言） 2018年12月14日 (五) 02:18 (UTC)
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