Talk:濡须之战 (213年)

message: 雖為翻譯，但英文原文內容也著實怪怪的
*1.《三國志·臧霸傳》：「霸從討孫權於濡須口，與張遼為前鋒，行遇霖雨，大軍先及，水遂長，賊船稍進，將士皆不安。遼欲去，霸止之曰：『公明於利鈍，寧肯捐吾等邪？』明日果有令。遼至，以語太祖。太祖善之，拜揚威將軍，假節。後權乞降，太祖還，留霸與夏侯惇等屯居巢。而《三國志·夏侯惇傳》載：「二十一年，從征孫權還，使惇都督二十六軍，留居巢。」《三國志·張遼傳》亦載：「建安二十一年，太祖復征孫權，到合肥，循行遼戰處，嘆息者良久。乃增遼兵，多留諸軍，徙屯居巢。」《三國志·武帝紀》：「二十二年春正月，王軍居巢，二月，進軍屯江西郝谿。權在濡須口築城拒守，遂逼攻之，權退走。三月，王引軍還，留夏侯惇、曹仁、张遼等屯居巢。」皆與臧霸傳描述吻合，那臧霸事明顯應為建安二十二年那次，即217年的濡須口之戰。
*2. 《張遼傳》中未載張遼參與本戰，而《樂進傳》卻有：「後從征孫權，進假節。太祖還，留進與張遼、李典屯合肥。」
*3.《臧霸傳》裴注《魏書》載孫觀：「從征孫權於濡須口，假節。攻權，為流矢所中，傷左足，力戰不願，太祖勞之曰：『將軍被創深重，而猛氣益奮，不當為國愛身乎？』轉振威將軍，創甚，遂卒。」《三國志·董襲傳》：「曹公出濡須，襲從權赴之，使襲督五樓船住濡須口。夜卒暴風，五樓船傾覆，左右散走舸，乞使襲出。襲怒曰：『受將軍任，在此備賊，何等委去也，敢復言此者斬！』於是莫敢幹。其夜船敗，襲死。」二人皆未確實知道是否於此戰戰殁，但行文中董襲一事持不確定語調，而孫觀卻相當肯定，繪影繪聲，為何？
《三國志·徐盛傳》亦僅謂：「曹公出濡須，從權禦之。魏嘗大出橫江，盛與諸將俱赴討。時乘蒙衝，遇迅風，船落敵岸下，諸將恐懼，未有出者，盛獨將兵，上突斫敵，敵披退走，有所傷殺，風止便還，橫大壯之。」
*4.「快速製成的甲板」是甚麼東西？《三國志·呂蒙傳》就只提過他力勸孫權在濡須建塢以作防禦。
*5. 周泰一事，再三查核下應該還是217年的事，《資治通鑑》如是載，《三國志·蔣欽傳》亦載逍遙津之戰後其為濡須督，而《三國志·朱桓傳》則載其接替周泰為濡須督，周泰傳中只曾載他擔任此職一次，其時應在二人之間。
*6.蔣欽注釋是載其逍遙津之戰一事，與本文何干？」, 9號駐釋更是逍遙津之戰的記述，還有12號...都將幾場戰事弄混亂了。
---Eartheater（留言） 2013年1月8日 (二) 20:04 (UTC)
replies: text: 那也许4应该是船坞了吧。时间顺序的问题可以资治通鉴伺候，容我三思。谢指点。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 02:15 (UTC)
replies: text: :通鉴写得真简略……如兄台所述，则1所述记载皆217年事；2何意？3和4的意思是孙观董袭都不一定死于此战？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 04:11 (UTC)
***2的問題承自1，張遼參戰之事，基本上全部引自《臧霸傳》，本傳亦無載張遼參加本戰。故既然臧霸沒參戰，張遼亦不應出現了。相反，若無次序之誤，參戰而又在戰後轉守合肥的應是樂進。
孫觀董襲在其兩傳中皆只云是曹操進攻濡須，其實究竟死於哪次，真的不好說，始終找不到其他史料證實其時間。只是文中董襲事基本上無載，只用「可能」，而孫觀事卻大加潤飾，這大誤。--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 05:21 (UTC)

text: 所谓臧霸未参战指的是逍遥津，张辽不会没参加逍遥津吧……——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 07:18 (UTC)
replies: text: :這條目描述的是213年的濡須口之戰而非215年的逍遙津之戰吧。事實是臧霸在以上兩戰都沒參加，張遼未參與此戰，但在此戰後與樂進、李典駐防合肥。－－Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 07:41 (UTC)
replies: text: ::已根据阁下意见对条目做了一些修改，还望继续指教。难道臧霸张辽都没参加本战（213年濡须口之战）？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 07:42 (UTC)
replies: text: :::就手上史料所見是沒有，反依他傳所述，二人參加的應是217年的濡須口之戰。剛才看見張遼條目中有編者以《後漢書·獻帝紀》中載建安十八年有「大雨水」三字而建安二十一年及二十二年都沒有而認為這符合臧霸張遼遇霖雨及孫權書信中的「春水方生」一語，認定臧霸張遼是參與是次戰役。不過此戰發生於正月，不論如何都是春季，而《獻帝紀》所載至少為五月的事，而《後漢書·五行志三》亦載：「十八年六月，大水。(李賢注：《獻帝起居注》曰：「七月，大水，上親避正殿；八月、以雨不止，且還殿。」）」實未言何處大雨大水，時間性亦不合，故不是有力的支持點。--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 08:28 (UTC)
replies: text: ::::那么删除臧霸张辽参战的描述？还是写“可能参战”？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 08:56 (UTC)
replies: text: :::::應刪，除非有史料有力支持臧霸於此戰出現。否則二人之事應寫於濡須口之戰 (217年)--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 09:09 (UTC)
replies: text: ::::::已将臧霸、张辽参战内容全部移除。兄台以为还有需要改善的地方吗？——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 13:24 (UTC)
其實史料很多沒明言時期，我看能夠確定的應該都確定了。《甘寧傳》中無載是哪次出濡須，按記述順序來說自然不應是此戰了，但裴注《江表傳》載：「曹公出濡須，號步騎四十萬，臨江飲馬。權率眾七萬應之，使寧領三千人為前部督。權密敕寧，使夜入魏軍。寧乃選手下健兒百餘人，徑詣曹公營下，使拔鹿角，逾壘入營，斬得數十級。北軍驚駭鼓譟，舉火如星，寧已還入營，作鼓吹，稱萬歲。因夜見權，權喜曰：『足以驚駭老子否？聊以觀卿膽耳。』即賜絹千疋，刀百口。權曰：『孟德有張遼，孤有興霸，足相敵也。』停住月餘，北軍便退。」「停住月餘」與本戰時間吻合，不過對證時間效果未算有力，可惜《三國志》又沒有其他文句寫這事了。《建康實錄·卷一》則謂是本戰。--Eartheater（留言） 2013年1月9日 (三) 14:58 (UTC)

text: :『孟德有張遼，孤有興霸，足相敵也。』似证明此事在逍遥津之战之后。甘宁传中此事又在擒获朱光之后，故我认为是217年事了。不过据说三国志各种时间顺序错乱，臧霸传里臧霸败孙权于居巢竟然记在209年张辽败陈兰事之前。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 15:22 (UTC)
replies: text: ::我又覺得這句沒指向性，張遼的武勇也早已顯露，尤其又在不久前登天山消滅了陳蘭、梅成，未必是孫權吃過張遼苦頭後才說的。當然，這純是個人猜想...臧霸這句還真古怪。在217年的濡須口之戰可見其實曹操已經掌控居巢，故得「王軍居巢」，司馬朗還「到居巢，軍士大疫，朗躬巡视，致醫藥。遇疾卒，時年四十七。」。不過居巢究竟何時打了？是在上年年末臧霸、張遼當前鋒時打了，還是以前的另一戰呢？又是沒答案，唉--Eartheater（留言） 2013年1月10日 (四) 08:45 (UTC)
**：英文維基居然比中文維基更早有此条目....--Risk留言 2013年1月7日 (一) 15:04 (UTC)
***所以我一直在致力英文维基反补事业……——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月8日 (二) 05:08 (UTC)
**--Mountainlin（留言） 2013年1月7日 (一) 15:16 (UTC)
**--Wetrace（留言） 2013年1月7日 (一) 15:57 (UTC)
**：那還真是慚愧啊--淺藍雪（留言） 2013年1月8日 (二) 01:43 (UTC)
**--chaus（留言） 2013年1月8日 (二) 04:01 (UTC)
**--Alvin Lee  酒逢知己千杯少 話不投機半句多 2013年1月8日 (二) 04:06 (UTC)
**--SSR2000（留言） 2013年1月8日 (日) 04:08 (UTC)
**：太長，見條目討論頁--Eartheater（留言） 2013年1月8日 (二) 20:10 (UTC)
***已阅。翻墙不易啊，史料也理不清，谢指正。还望兄台进一步指教——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年1月9日 (三) 07:56 (UTC)
** 沧海一粟 2013年1月8日 (二) 21:10 (UTC)
**--Iflwlou [ M {  2013年1月9日 (三) 08:23 (UTC)
**--Trevor Henry Lau!（留言） 2013年1月9日 (三) 11:15 (UTC)
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