Talk:滿漢文化交流

message: 參考網頁：
*清代達斡爾語言與滿漢文化
*滿漢文化交融的時代
*满蒙一体”“满汉一家”：清朝的民族怀柔政策
*满汉文化的冲突与融合
*滿漢融合歷史
*金庸的满汉情结
*满族文学
*论清代满、汉服饰文化关系
參考書目：
*满汉文化交流史话 —以上未簽名的留言由Wasami007（對話｜貢獻）於2010年7月8日 (四) 16:10 (UTC)加入。
== 存在“满汉文化”这么一个概念？ ==
所列资料中虽有“满汉文化”这几个字，然而其用法都是“满汉文化的冲突”“满汉文化的交流”之类，显然这里“满汉文化”意思指的是“满文化与汉文化”，并不是有“满汉文化”这样一个概念或实体。譬如有很多文章写“中美文化的交流”，并不意味着存在“中美文化”这样一个文化实体。
清朝文化确实是体现了满文化与汉化的融合，然而从未见过把清朝这种文化称为“满汉文化”的。这个条目是我第一次见到这种说法。
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月4日 (二) 07:22 (UTC)
replies: text: 说实话，觉得Betty真的很像皇帝的新衣中敢于一语道破的孩子，非常实在，而别人似乎都不想或不愿作声。的确，这个词作为条目像是拼凑起来的，而不是真的被这样称呼。与其说满汉文化，不如说清朝文化比较好，当然清朝文化不只是满汉文化，还有蒙古文化等。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 08:05 (UTC)
replies: text: :确实，“满文化和汉文化融合而成的文化”与清朝文化的内涵和外延还不太一样。但“满汉文化”这种说法无疑是原创研究。此条目要么改名叫“清朝文化”，内容也相应修改；要么删掉，反正这个条目的内容本来也几乎都是从其他条目中复制拼凑起来的。部分有价值的内容可以合并进清朝条目里。--小骆驼商队 (留言) 2011年1月5日 (三) 03:56 (UTC)
該條目概念並非原創，亦非拼湊，固然諸多段落未完成。大中華地區皆將滿漢文化視為的為歷史文化之實體，而純粹的滿文化與漢文化之間亦存有相當大的差異，或許可視為“清朝文化”或“滿清文化”之另稱並將之重定向至本條目，但無需要刪除之。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月7日 (五) 07:43 (UTC)

text: 你能举出一个学术文献，其中“满汉文化”是指一个文化实体，而不是“满汉文化的交流”这种明显为“满文化与汉文化两种文化的交流”的简写吗？

text: 改名叫“满清文化”我倒是非常赞同。“清朝文化”这名字不合适，因为这两个概念的内涵和外延并不完全相同。也不应该重定向到“满汉文化”，因为这个称呼不存在。

text: 若你也赞同改名叫“满清文化”，那我可以撤销提删。
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月7日 (五) 07:58 (UTC)
試問英格兰足球中的同性恋现象、足球中的同性戀現象又是出自哪個學術文獻定義？若你認為此條目認為是個實體不合乎現實，那可修改相關字詞。既然許多文獻指出满、汉族的文化融合 []，為何不能說是個實體？而且既然你已經認可满清文化與滿漢文化是相同範疇，就如同中國文化指向中華文化，清朝文化、滿清文化重定向於此條目並無不妥。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月7日 (五) 09:25 (UTC)
说实话，当时我查了下，汉朝文化、唐朝文化之类的条目都没有，那么似无单独设清朝文化之理，现在中文维基的做法似乎是把某朝的文化都放在该朝代的条目内讲述。英文维基倒是都会单独立条目。而“满清文化”嘛，不知道安可你是哪里人，“满清”这个词在大陆学术界是禁语（为了民族团结），我估计提出了也通过不了，所以未提出。没想到您倒主动提出了，现在想想，我原来这估计是错的，中文维基上本来也没几个大陆人，对大陆学术界有了解的就更少了……
您说的“中國餐飲滿漢文化研究試論”“皇太極對滿漢文化的態度”这两个例子，明显也是指的“满文化与汉文化”这两种文化，而不是“满汉文化”这一种文化呀。
其实您能想出“满汉文化”这个称呼，我还挺佩服的。可惜目前能见到所有文献中的“满汉文化”，指的都是“满文化与汉文化”这两种文化，而不是“满汉文化”这一种文化。期待您能把“满汉文化”这个称呼推广。特别是推广给那些认为清朝文化是中国传统文化、汉族传统文化的人……
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月7日 (五) 11:52 (UTC)标题
我来稍微说一下吧，标题确有争议，不过这篇条目创始人也的确付出了一些精力，不希望条目被删除也可以理解。其实与其直接删除条目，不如想想看有没有更合适的条目名称。本条目中的内容明显体现的是清朝的文化之交融，故内容放在“文化融合”或“清朝文化融合”之类的条目也许也不错。以上只是个人之看法，希望能够抛砖引玉。--ACW (留言) 2011年1月7日 (五) 17:43 (UTC)
若有足夠內容，如同古羅馬文化般，可將汉朝文化、唐朝文化甚至中美文化創建條目，至於改名其實並無必要。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月8日 (六) 13:33 (UTC)
我真汗了，你没真不明白也没有“中美文化”这个概念？请问“中美文化”是中国文化还是美国文化、还是受中国影响的美国文化、受美国影响的中国文化、还是别的什么？所有文献中“中美文化”这几个字的意思是“中国文化和美国文化这两种文化”，而不是一种叫做“中美文化”的文化。“满汉文化”同理。--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 14:21 (UTC)
並非所有文獻皆只談文化衝突與交流，以滿漢文化作為主題與專題的文獻亦不少，那再舉中國餐飲滿漢文化研究－滿漢全席 、試論皇太極對滿漢文化的態度，不能因為Google出來多數為衝突與交流文獻，且百度百科、大英百科上無此條目就據以認定原創研究，既然融合了為何不是文化實體？況且純粹的滿文化與漢文化之間亦存有相當大的差異。同樣情況也發生在剃髮易服（參見該Talk:剃髮易服），因此談論此時期文化還是滿漢文化作為命名較為妥當，至於認為條目內容描述成一個實體是錯誤的，大可將條目內容修正，請勇於改善條目而非勇於提刪條目（此行為無異是在上方準備投下核彈）。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月8日 (六) 15:25 (UTC)

text: 您说的“中國餐飲滿漢文化研究試論”“皇太極對滿漢文化的態度”这两个例子，明显也是指的“满文化与汉文化”这两种文化，而不是一种叫“满汉文化”的文化呀。要回应几次您才能看到呢？--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:28 (UTC)

text: 美國文化是以國家名稱命名的多元文化體系；中華文化是中華民族為主體，融合歷代各種文化的總稱，但中美文化就我個人而言是不建議的，改成中美文化交流可能比較恰當。另外，多元文化會有各自獨立的部分，亦也會有融合為一體的部分，這在費孝通的著作中不就講過了嗎？滿漢文化是將兩種文化概括起來的總稱，當然也可拆開來理解為滿族文化、中華民族文化兩種概念，應該不是非黑即白的答案才是。不否認後者的確出現次數比較頻繁，但前者也是有的，不曉得這有什麼好爭執的。兩個民族、兩個文化長期相處在一起，自然有融合（融爐）、衝突（拼盤），故此一概括性的名稱，為現代學者為解釋該現象才漸統一，並非一定要冠上衝突、交流、融合、交融才能存在。該文化是以清朝為主軸沒錯，但滿族文化與中華民族文化在清朝結束都保存下來的，那該文化為何要限定朝代？重點應該是要放在條目如何改善才是，還有改善空間。--Mihara57 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:09 (UTC)
replies: text: :“該文化為何要限定朝代？”没错，我也一直认为清朝文化这名字不妥。

text: :“中美文化就我個人而言是不建議的，”我认为“满汉文化”和“中美文化”这两个名字完全同理。中国现在的文化受美国影响很深，融合很多呢。中美文化不该存在，滿漢文化也不该存在。
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:28 (UTC)

text: 是不是能相提並論，就見仁見智了，一般認為現代中國有一部分是受西方文化影響，那名稱該取什麼呢？這部分應該是西化才是。我是說不建議吧？怎麼掉進「存在」與「不該存在」兩種可選的答案？閣下說的「中美文化」一般認為是國家與國家的關係，而不是指中華民族與美國境內多民族的共存問題。可視美國為西方主流文化的主要輸出國，但多民族的傳統文化不見得有輸入中國。相反地，華人前往美國定居，則屬多民族的文化一支了，各民族之間要學習共存，不全然是一對一的印象，當然也是會形成一些共同的文化特色。但「滿漢文化」是以民族區分，它是清朝初期推行文化政策才融合其中一部分，也有互不影響的部分，兩者間是二元文化架構體系。現在許多國家面多種族，也要制定多元文化政策，以解決這些問題，他們之間絕不可能完全相融、也不可能完全排斥，一定要學會共存。所以該體系就現實層面，總是有個比較佔優勢，後期以漢文化比滿文化強勢，滿人愈到後代對傳統滿族文化愈失去興趣（可見葉高樹：《清朝前期的文化政策》），如果不是一個文化架構、一個文化體系，又怎麼去談如何共存？我舉兩位教授寫的文章，以證明還是有人認定它是自成一個體系，當然也不排除會有像閣下一樣不認同的，畢竟學術界總是會有不同聲音的。林存陽：〈禮樂百年而後興（上）－禮與清代前期政治文化文化秩序建構〉《井岡山大學學報（社會科學版）》（2010年3月，第31卷，第2期，頁130）：「滿洲禮俗在滿漢文化體系中的正當性。」、蔡偉傑：〈論清朝滿漢二元文化結構的形成與其意義〉《中國邊政》（2007年6月，170卷，頁81-108）、蔡偉傑：《論清朝前期的滿洲文化復興運動》（有PDF檔）。另東西方的論著中均有「多元文化體系」的概念，將某地域中多元文化放在同一框架、體系下討論是很常見的。--Mihara57 (留言) 2011年1月8日 (六) 18:05 (UTC)
== 京劇是满汉文化交流的產物？ ==
不能因為京劇產生於清朝就認為這是满汉文化交流的產物吧？
難不成元曲也是蒙漢文化交流的產物？—以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 11:45 (UTC)加入。
== 服饰中的滿裝是強迫漢族穿的 ==
滿裝是滿族強迫漢族著的，不是文化交流，是奴化教育！和日本人強迫居於台灣的漢人著和服是一回事，根本不是交流。—以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 11:51 (UTC)加入。
== 欧洲中国热 ==
欧洲中国热是東西文化交流，和滿漢文化交流有什麼關係？—以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 12:07 (UTC)加入。
== 滿漢文化应该删掉 ==
没有融为一体，自然不能统称。
日本文化不能叫汉和文化吧？
实际上日本文化大量吸收汉文化，对汉文化的保留远超清以来的自称中国的各朝。
但能称日本文化为汉和文化吗？
要知道日本文化又汉又和，人家也不自称和汉文化。
同样，韩国也不自称高丽汉文化。
满汉文化是不存在的。
因为满汉或者说汉满到今天都没有融为一体，自然不能统称。
相反鲜卑和汉确融为一体了。所以说鲜卑汉、汉鲜卑文化确实存在过。
但汉满/满汉文化从来不存在过。 —以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 14:11 (UTC)加入。
thread_title: 可參考的資料

message: 所列资料中虽有“满汉文化”这几个字，然而其用法都是“满汉文化的冲突”“满汉文化的交流”之类，显然这里“满汉文化”意思指的是“满文化与汉文化”，并不是有“满汉文化”这样一个概念或实体。譬如有很多文章写“中美文化的交流”，并不意味着存在“中美文化”这样一个文化实体。
清朝文化确实是体现了满文化与汉化的融合，然而从未见过把清朝这种文化称为“满汉文化”的。这个条目是我第一次见到这种说法。
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月4日 (二) 07:22 (UTC)
replies: text: 说实话，觉得Betty真的很像皇帝的新衣中敢于一语道破的孩子，非常实在，而别人似乎都不想或不愿作声。的确，这个词作为条目像是拼凑起来的，而不是真的被这样称呼。与其说满汉文化，不如说清朝文化比较好，当然清朝文化不只是满汉文化，还有蒙古文化等。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 08:05 (UTC)
replies: text: :确实，“满文化和汉文化融合而成的文化”与清朝文化的内涵和外延还不太一样。但“满汉文化”这种说法无疑是原创研究。此条目要么改名叫“清朝文化”，内容也相应修改；要么删掉，反正这个条目的内容本来也几乎都是从其他条目中复制拼凑起来的。部分有价值的内容可以合并进清朝条目里。--小骆驼商队 (留言) 2011年1月5日 (三) 03:56 (UTC)
該條目概念並非原創，亦非拼湊，固然諸多段落未完成。大中華地區皆將滿漢文化視為的為歷史文化之實體，而純粹的滿文化與漢文化之間亦存有相當大的差異，或許可視為“清朝文化”或“滿清文化”之另稱並將之重定向至本條目，但無需要刪除之。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月7日 (五) 07:43 (UTC)

text: 你能举出一个学术文献，其中“满汉文化”是指一个文化实体，而不是“满汉文化的交流”这种明显为“满文化与汉文化两种文化的交流”的简写吗？

text: 改名叫“满清文化”我倒是非常赞同。“清朝文化”这名字不合适，因为这两个概念的内涵和外延并不完全相同。也不应该重定向到“满汉文化”，因为这个称呼不存在。

text: 若你也赞同改名叫“满清文化”，那我可以撤销提删。
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月7日 (五) 07:58 (UTC)
試問英格兰足球中的同性恋现象、足球中的同性戀現象又是出自哪個學術文獻定義？若你認為此條目認為是個實體不合乎現實，那可修改相關字詞。既然許多文獻指出满、汉族的文化融合 []，為何不能說是個實體？而且既然你已經認可满清文化與滿漢文化是相同範疇，就如同中國文化指向中華文化，清朝文化、滿清文化重定向於此條目並無不妥。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月7日 (五) 09:25 (UTC)
说实话，当时我查了下，汉朝文化、唐朝文化之类的条目都没有，那么似无单独设清朝文化之理，现在中文维基的做法似乎是把某朝的文化都放在该朝代的条目内讲述。英文维基倒是都会单独立条目。而“满清文化”嘛，不知道安可你是哪里人，“满清”这个词在大陆学术界是禁语（为了民族团结），我估计提出了也通过不了，所以未提出。没想到您倒主动提出了，现在想想，我原来这估计是错的，中文维基上本来也没几个大陆人，对大陆学术界有了解的就更少了……
您说的“中國餐飲滿漢文化研究試論”“皇太極對滿漢文化的態度”这两个例子，明显也是指的“满文化与汉文化”这两种文化，而不是“满汉文化”这一种文化呀。
其实您能想出“满汉文化”这个称呼，我还挺佩服的。可惜目前能见到所有文献中的“满汉文化”，指的都是“满文化与汉文化”这两种文化，而不是“满汉文化”这一种文化。期待您能把“满汉文化”这个称呼推广。特别是推广给那些认为清朝文化是中国传统文化、汉族传统文化的人……
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月7日 (五) 11:52 (UTC)标题
我来稍微说一下吧，标题确有争议，不过这篇条目创始人也的确付出了一些精力，不希望条目被删除也可以理解。其实与其直接删除条目，不如想想看有没有更合适的条目名称。本条目中的内容明显体现的是清朝的文化之交融，故内容放在“文化融合”或“清朝文化融合”之类的条目也许也不错。以上只是个人之看法，希望能够抛砖引玉。--ACW (留言) 2011年1月7日 (五) 17:43 (UTC)
若有足夠內容，如同古羅馬文化般，可將汉朝文化、唐朝文化甚至中美文化創建條目，至於改名其實並無必要。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月8日 (六) 13:33 (UTC)
我真汗了，你没真不明白也没有“中美文化”这个概念？请问“中美文化”是中国文化还是美国文化、还是受中国影响的美国文化、受美国影响的中国文化、还是别的什么？所有文献中“中美文化”这几个字的意思是“中国文化和美国文化这两种文化”，而不是一种叫做“中美文化”的文化。“满汉文化”同理。--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 14:21 (UTC)
並非所有文獻皆只談文化衝突與交流，以滿漢文化作為主題與專題的文獻亦不少，那再舉中國餐飲滿漢文化研究－滿漢全席 、試論皇太極對滿漢文化的態度，不能因為Google出來多數為衝突與交流文獻，且百度百科、大英百科上無此條目就據以認定原創研究，既然融合了為何不是文化實體？況且純粹的滿文化與漢文化之間亦存有相當大的差異。同樣情況也發生在剃髮易服（參見該Talk:剃髮易服），因此談論此時期文化還是滿漢文化作為命名較為妥當，至於認為條目內容描述成一個實體是錯誤的，大可將條目內容修正，請勇於改善條目而非勇於提刪條目（此行為無異是在上方準備投下核彈）。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月8日 (六) 15:25 (UTC)

text: 您说的“中國餐飲滿漢文化研究試論”“皇太極對滿漢文化的態度”这两个例子，明显也是指的“满文化与汉文化”这两种文化，而不是一种叫“满汉文化”的文化呀。要回应几次您才能看到呢？--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:28 (UTC)

text: 美國文化是以國家名稱命名的多元文化體系；中華文化是中華民族為主體，融合歷代各種文化的總稱，但中美文化就我個人而言是不建議的，改成中美文化交流可能比較恰當。另外，多元文化會有各自獨立的部分，亦也會有融合為一體的部分，這在費孝通的著作中不就講過了嗎？滿漢文化是將兩種文化概括起來的總稱，當然也可拆開來理解為滿族文化、中華民族文化兩種概念，應該不是非黑即白的答案才是。不否認後者的確出現次數比較頻繁，但前者也是有的，不曉得這有什麼好爭執的。兩個民族、兩個文化長期相處在一起，自然有融合（融爐）、衝突（拼盤），故此一概括性的名稱，為現代學者為解釋該現象才漸統一，並非一定要冠上衝突、交流、融合、交融才能存在。該文化是以清朝為主軸沒錯，但滿族文化與中華民族文化在清朝結束都保存下來的，那該文化為何要限定朝代？重點應該是要放在條目如何改善才是，還有改善空間。--Mihara57 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:09 (UTC)
replies: text: :“該文化為何要限定朝代？”没错，我也一直认为清朝文化这名字不妥。

text: :“中美文化就我個人而言是不建議的，”我认为“满汉文化”和“中美文化”这两个名字完全同理。中国现在的文化受美国影响很深，融合很多呢。中美文化不该存在，滿漢文化也不该存在。
--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:28 (UTC)

text: 是不是能相提並論，就見仁見智了，一般認為現代中國有一部分是受西方文化影響，那名稱該取什麼呢？這部分應該是西化才是。我是說不建議吧？怎麼掉進「存在」與「不該存在」兩種可選的答案？閣下說的「中美文化」一般認為是國家與國家的關係，而不是指中華民族與美國境內多民族的共存問題。可視美國為西方主流文化的主要輸出國，但多民族的傳統文化不見得有輸入中國。相反地，華人前往美國定居，則屬多民族的文化一支了，各民族之間要學習共存，不全然是一對一的印象，當然也是會形成一些共同的文化特色。但「滿漢文化」是以民族區分，它是清朝初期推行文化政策才融合其中一部分，也有互不影響的部分，兩者間是二元文化架構體系。現在許多國家面多種族，也要制定多元文化政策，以解決這些問題，他們之間絕不可能完全相融、也不可能完全排斥，一定要學會共存。所以該體系就現實層面，總是有個比較佔優勢，後期以漢文化比滿文化強勢，滿人愈到後代對傳統滿族文化愈失去興趣（可見葉高樹：《清朝前期的文化政策》），如果不是一個文化架構、一個文化體系，又怎麼去談如何共存？我舉兩位教授寫的文章，以證明還是有人認定它是自成一個體系，當然也不排除會有像閣下一樣不認同的，畢竟學術界總是會有不同聲音的。林存陽：〈禮樂百年而後興（上）－禮與清代前期政治文化文化秩序建構〉《井岡山大學學報（社會科學版）》（2010年3月，第31卷，第2期，頁130）：「滿洲禮俗在滿漢文化體系中的正當性。」、蔡偉傑：〈論清朝滿漢二元文化結構的形成與其意義〉《中國邊政》（2007年6月，170卷，頁81-108）、蔡偉傑：《論清朝前期的滿洲文化復興運動》（有PDF檔）。另東西方的論著中均有「多元文化體系」的概念，將某地域中多元文化放在同一框架、體系下討論是很常見的。--Mihara57 (留言) 2011年1月8日 (六) 18:05 (UTC)
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message: 不能因為京劇產生於清朝就認為這是满汉文化交流的產物吧？
難不成元曲也是蒙漢文化交流的產物？—以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 11:45 (UTC)加入。
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message: 滿裝是滿族強迫漢族著的，不是文化交流，是奴化教育！和日本人強迫居於台灣的漢人著和服是一回事，根本不是交流。—以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 11:51 (UTC)加入。
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message: 欧洲中国热是東西文化交流，和滿漢文化交流有什麼關係？—以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 12:07 (UTC)加入。
thread_title:  欧洲中国热 

message: 没有融为一体，自然不能统称。
日本文化不能叫汉和文化吧？
实际上日本文化大量吸收汉文化，对汉文化的保留远超清以来的自称中国的各朝。
但能称日本文化为汉和文化吗？
要知道日本文化又汉又和，人家也不自称和汉文化。
同样，韩国也不自称高丽汉文化。
满汉文化是不存在的。
因为满汉或者说汉满到今天都没有融为一体，自然不能统称。
相反鲜卑和汉确融为一体了。所以说鲜卑汉、汉鲜卑文化确实存在过。
但汉满/满汉文化从来不存在过。 —以上未簽名的留言由后清屁民（對話｜貢獻）於2013年8月9日 (五) 14:11 (UTC)加入。
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