Talk:喀布爾戰役 (2021年)

message: “-{喀布爾陷落}-” → “-{喀布尔战役}-”：前政府和美国会认为是“陷落”，现政府会认为是“解放”，不如叫中性的“战役”。--Johnson.Xia（讨论·贡献·成就） 2021年8月16日 (一) 16:34 (UTC)
replies: text: (－)反对，條目內文沒有提到有任何重大戰鬥發生。--Mewaqua（留言） 2021年8月16日 (一) 18:21 (UTC)
*：該條目本是「阿富汗政權移交」（中立標題）由未經討論更換主題為「攻佔喀布爾」（但仍是相對中立標題）後又被移動到了「喀布爾陷落」（POV標題），後又被移囘「喀布尔战役」（中立標題）。「陷落」、「淪陷」、「解放」都是具有明顯POV的標題，而戰役不是。如果開啟移動討論，討論過程中頁面必須被恢復到最初狀態。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:25 (UTC)
*:喀布爾根本就沒大戰，根本就是不戰而降，哪裏來的戰役？「阿富汗政權移交」本來就是一個與本條目内文八竿子打不著的標題（本條目講的是塔利班進城），改成這個實在是不通。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:33 (UTC)
*::請問塔利班進城有什麼關注度？這塔利班又不是第一次進城了。人家到處平蹚，進城都進習慣了（不光塔利班習慣了老美都習慣了）。這個條目之所以能獨立成條是因為阿富汗伊斯蘭共和國總統並未退守Bazarak繼續抵抗，而是宣佈辭職並逃至海外，他現在已經不是阿富汗伊斯蘭共和國總統了（事實、法理上都不是）。潘杰希尔省的政府軍現在不是政府軍了，而成了反政府軍，塔利班的現在纔是政府軍，這纔是這個條目的關注度所在。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:44 (UTC)
*:::“”，塔利班進喀布爾當然有關注度，閣下可自行Google。現在阿富汗政權還沒有移交，請不要搞水晶球。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:50 (UTC)
*::::這是一個問題，你來回答，別來源請求，是我在問你。Google裡塔利班每下一城都有新聞啊，照閣下看均等重要嘍？現在Ghani法理上已經辭職，阿富汗執政的是塔利班弄的過渡政府，這個不是政權移交什麼是政權移交？--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:58 (UTC)
*:::::單論「政權移交」令當地人需要逃走實在太不合理，這不是正常的政權移交，也不像會得到大部分國家的承認，找了一下才感覺「攻佔喀布爾」這名稱最合理而且較為中立。進城的關注度不是有新聞就有，而是新聞的數量和內容，進入喀布爾明顯比其他重要，而且攻其他城未必是沒有關注度，而只是沒有人創建。大城應該也會有關注度。另現標題的「戰役」應該不太存在，政府軍基本上沒有還擊過。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 08:59 (UTC)
*::::::政權移交也是可以有難民潮的，香港當年也有難民潮湧入加拿大，只不過阿富汗前政府軍被老美吹得太神了這回又潰敗得太快導致所有人都沒準備（中國除外提前一個月撤僑）造成混亂，最後比西貢鐵拳還慘。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:16 (UTC)
*::::::香港的不叫難民潮，那叫移民潮。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 10:25 (UTC)
*::::::: 一樣的，你也可以說西貢的不是難民，是船民。這次搞到美軍對（被射殺者面前的）空（氣）鳴槍的局面完全是事前沒準備好走得倉促。題外話：要說塔利班近來反常的行爲習慣我都懷疑某fǐ在裡面設了黨支部。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:31 (UTC)
*：建议重命名为“塔利班接管喀布尔 (2021年)”，非常中立的名称且传媒也常使用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月18日 (三) 01:33 (UTC)
*:：塔利班進駐喀布爾和阿富汗政權移交是先後起始但又同時進行、相互交織中的兩件事（無法分割成兩個條目），且後者的重要性要遠高於前者。8.15「喀布爾之變」或「喀布爾事變」可以通過「變」字表示有全國性的徹底更迭而不僅僅是喀布爾一城，但如果只提喀布爾將使條目範疇受限。阿富汗不是梵蒂岡，對前政府軍而言首都陷落了完全可以退守Bazarak，那樣大部分難民也可隨陸路跟隨退守不至於出現這麼大規模的難民潮。大淸國京師、民國南京都陷落過呢，均未造成全國性政權更迭。如果按照Sun8908君的常用名稱要求這條目就得是2021年塔利班進駐喀布爾與阿富汗政權移交了。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 04:22 (UTC)
*::无论中英文维基都只限于8月15日接管喀布尔这一件事，其他事应属于后续衍生或者另立条目。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月18日 (三) 07:11 (UTC)
*::: 可是這兩個事件分不開啊，進駐喀布爾從8月15日上午開始一直持續到現在，政權移交從8月15日下午開始一直持續到現在。更何況這條目起初就是給政權移交寫的，主要內容也是政權移交，如果要寫攻城纔需單立條目（那樣的話這個條目就更需要移動囘阿富汗政權移交）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 13:18 (UTC)
*:，虽未发生战役属实，但陷落显然有失中立，支持接管的描述，另：不排除考虑“2021年塔利班接管喀布尔”。--Duane 2022年1月12日 (三) 18:21 (UTC)
*::，陷落的倾向性太明显了。--萌百娘（留言） 2023年7月15日 (六) 23:12 (UTC)
thread_title:  建議改名：“-{喀布爾陷落}-”→“-{喀布尔战役}-” 

message: 打进喀布尔是军事行动，移交政权、协商旧政权人员去留、协商国号等应该算政权移交，建议分开讨论。--Johnson.Xia（讨论·贡献·成就） 2021年8月16日 (一) 16:37 (UTC)
replies: text: 喀布尔战役並無關注度，具有關注度的是政權移交。倘若阿富汗伊斯蘭共和國政府在喀布尔战役之後將總統府搬到了Bazarak，則喀布爾戰役根本不足以獨立成條，可見眞正具有關注度的是內政部長將政權移交以及總統主動辭職及流亡海外。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:22 (UTC)

text: 註：該條目本是「阿富汗政權移交」（中立標題）由Sun8908未經討論更換主題為「攻佔喀布爾」（但仍是相對中立標題）後又被Newbamboo移動到了「喀布爾陷落」（POV標題），後又移囘「喀布尔战役」（中立標題）。「陷落」、「淪陷」、「解放」都是具有明顯POV的標題，而戰役不是。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:22 (UTC)
replies: text: :「阿富汗政權移交」與本條目內文基本無關，本條目講的是塔利班進城。--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:34 (UTC)
replies: text: ::請注意縮進，進城有什麼關注度，人家進城都進習慣了（不光塔利班習慣了老美都習慣了），政權要是沒移交這條目就得提刪。進城反倒與條目內文沒關。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 02:48 (UTC)
replies: text: :::“”--Newbamboo（留言） 2021年8月17日 (二) 02:51 (UTC)
* 用时间来命名会不会更中立一点？比如说“喀布尔8·16事变”、“阿富汗8·16事变”、“喀布尔辛丑之变”、“阿富汗辛丑之变”等。而且“之变”这种词更加模糊一些，只是说发生了变化，可以避免“陷落”、“淪陷”、“解放”这类POV词汇，也避免过于局限于军事行动的“战役”的字眼。目前国际社会尚未广泛承认阿塔政权的合法性，而且原政府总统既没有辞职也没有被抓，所以不应该使用“政权移交”这种定性的词语。而且同一个地方历史上的政权更迭肯定不止一次，所以加上时间会更准确。此致，望无冒犯，敬祝编安。 ——星球统领 [ 留言 贡献 音乐理论专题 ] 2021年8月17日 (二) 09:48 (UTC)
**八一五事變，八一五政變也可以，參考懷仁堂政變。另外，人家辭職了，先辭的職後流的亡（所以這流的哪門子亡⋯⋯），而且政權移交是阿富汗前政府的說法，不是塔利班單方面的說法。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:14 (UTC)
*:「辛丑」不合適，因不是在中國發生，而且中國現今也沒多少人使用這曆法表述年份，事實上加上「2021年」已是最適切的時間詞，要討論的是「2021年喀布爾XX」、「喀布爾XX (2021年)」或「XX喀布爾 (2021年)」中的XX。閣下提出「之變」或「事變」存在原創研究的疑慮，而且現在這件事算是今年攻勢的一部分，與其他被稱為「之變」或「事變」的都不同。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 10:25 (UTC)
*::這是新事件，沒有「原創研究」一說，不必上綱上線，所有的名稱（包括閣下的）都是原創的。8.15喀布爾之變眞的不錯，比移交政權範疇還廣。--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:34 (UTC)
*:::問題是這詞完全沒有傳媒用，其他的有（至少有提及）。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 10:43 (UTC)
*::::問題是傳媒背景性太強（這件事中媒倒相對中立沒選邊站），不被承認的國家都會被予以特殊用語，比如。如果傳媒都管臺灣（或德涅斯特河沿岸摩尔达维亚共和国）叫中國臺灣（或跨德涅斯特里亞）是否意味著單稱「臺灣（或德涅斯特河沿岸摩尔达维亚共和国）」就是「原創研究」了？--173.68.165.114（留言） 2021年8月17日 (二) 10:48 (UTC)
*:::::這例子算是專有名詞啊，事件條目與這不同，如果確實不存在「臺灣（或德涅斯特河沿岸摩尔达维亚共和国）」這說法，就不會出現在這裏，當然這些名有時是編者自己譯的，但都算是一個詞，不是像「八一五」+「事變」這樣把兩種事物混在一起就指代一件事，而且兩個詞也沒甚麼來源用。--Sun8908 怯就輸一世 2021年8月17日 (二) 11:40 (UTC)
*::::::如果阁下认为“之变”或“事变”都不妥的话，是否可以考虑“事件”一词？这个词涵盖的意思更广一些，大部分比较重大的事情都可以被称作“事件”。现在已然可以看出这件事影响很大，自然就可以称得上是一个“事件”。而且这个词也比较中立。像是“战役”、“陷落”、“淪陷”、“解放”、“攻佔”等词语都是需要研究和定性才能使用的，而“事件”这个词的语义更加包容，不管是“战役”、“陷落”、“淪陷”、“解放”还是“攻佔”都属于“事件”，既然“事件”一词不需要研究事情的性质就可使用，也就不存在原创研究的问题了。“喀布尔8·15事件”这个词可以在不对事件做定性的前提下阐明时间和地点，可以让读者明白这个条目讲得是从8月15日起发生在喀布尔的一件影响较大的事情，这个名称既中立，又不含有需要研究才能使用的词汇。如果以后各方开始对此事件有其他国际公认的名称，可以以后再更改条目名称。此致，望无冒犯，敬祝编安。——星球统领 [ 留言 贡献 音乐理论专题 ] 2021年8月17日 (二) 14:57 (UTC)
*::::::: 可以--WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:50 (UTC)
*：建议重命名为“塔利班接管喀布尔 (2021年)”，非常中立的名称且传媒也常使用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月18日 (三) 01:34 (UTC)
*：什么“事件”“之变”之类的命名都是原创研究。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月18日 (三) 07:08 (UTC)
thread_title:  战役和政权移交的区别 

message: 建议如上标题（当然要加上年份），中文新闻中也用过这个。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月17日 (二) 15:02 (UTC)
replies: text: 很好的想法WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:47 (UTC)

text: 我覺得倒是可以改成塔利班佔領喀布爾(2021年)--WaveWSBS（留言） 2022年1月15日 (六) 13:48 (UTC)
thread_title:  塔利班接管喀布尔 

message: 根據2021年8月16日的联合国新闻“【专题报道】阿富汗局势急转直下 安理会召开紧急会议 强调包容、和解、人权和反恐乃当务之急”，該新聞文章使用「攻占」一詞報導新聞。另外，根據2021年8月15日的联合国新闻“塔利班攻入喀布尔 联合国秘书长敦促克制  安理会开会磋商”，該新聞標題使用「攻入」一詞報導新聞；根據2021年8月17日的联合国新闻“阿富汗：联合国机构敦促塔利班兑现保护弱势群体的承诺”，該新聞文章使用「攻陷」一詞報導新聞。綜觀這三篇联合国新闻，我建議使用攻占一詞，並且加上年份(2021年)，以區別:en:Battle of Kabul (1992–1996)的不同。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 08:13 (UTC)
replies: text: ：综合各种新闻，塔利班进入喀布尔根本没发一枪一炮，称不上是“攻”，类似北平和平解放。还是用“接管”较为妥当。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月18日 (三) 08:45 (UTC)
replies: text: :：不好意思，本條目為2021年塔利班「攻」勢的一部分。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 08:57 (UTC)
replies: text: ::北平和平解放还是平津“战”役的一部分呢！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月18日 (三) 09:08 (UTC)
replies: text: :::：塔利班不是解放軍，並不適合比喻成喀布爾和平解放。若要用「接管」一詞的話，倒不如說是「塔利班接管阿富汗」還比較妥當。若不要用「攻占」一詞的話，那可以考慮看看「塔利班占領喀布爾」。以上，敬祝編安。--IrycatewiTalk 2021年8月18日 (三) 11:11 (UTC)
replies: text: ::::塔利班接管阿富汗本應是好標題但範疇太大，超越了塔利班接管喀布爾和阿富汗政權轉移的範疇。那是自始至未來如果Bazarak也被塔利班接管的持續數月的事。--173.68.165.114（留言） 2021年8月18日 (三) 13:21 (UTC)
replies: text: :::::：其實我想表達的是「塔利班接管阿富汗政府」或「塔利班復辟」，但沒有接管完整領土，不過這個議題應另闢條目討論。--IrycatewiTalk 2021年8月19日 (四) 08:08 (UTC)

text: ::::并不是说塔利班是解放军，也不是要改成“喀布尔和平解放”，只是想说明用非武力的方式接管，不适宜用“攻占”一词。其实“占领”一词也不适合，因为占领的本意就是使用武力征服某地将其归为自己管辖。倒是“接管”一词无任何武力意味，比较合适。另可参见倒幕战争中的江户开城，也是和平方式接管，名称使用的也不是“占领”或“攻占”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月18日 (三) 13:26 (UTC)
replies: text: :::::：「占領」本意為占有對方所統轄的土地，並不完全等同於「軍事占領」之意，但是軍事占領可簡稱占領，因此「塔利班占領喀布爾」的名稱確實不太適合。其實「接管」一詞也不太適合，因為「接管」還可以分成「和平接管」跟「軍事接管」；同樣道理，「解放」也可以分成「和平解放」跟「武力解放」。另外，日本歷史上的「江戶開城」在名稱上也沒有使用「接管」一詞，不過中華民國歷史上倒是有《臺灣接管計劃綱要》的文件存在，但最後因故而演變成《臺灣省占領計劃》。--IrycatewiTalk 2021年8月19日 (四) 08:15 (UTC)
*，看英語版，用的是喀布尔淪陷 (2021年)，也是一個名稱選項--葉又嘉（留言） 2021年8月19日 (四) 01:56 (UTC)
**“沦陷”是站在西方和前政府立场上，并不中立。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献  2021年8月19日 (四) 03:35 (UTC)
**:那『陷落』呢，君士坦丁堡的陷落似乎沒有中立問題--葉又嘉（留言） 2021年8月31日 (二) 04:37 (UTC)
*:：感謝葉又嘉君的建議，我這邊會統整各方建議與參考來源。--IrycatewiTalk 2021年8月19日 (四) 08:17 (UTC)
*::英文中“Fall”一词似乎并非不中立，因为英文版中2001年北方联盟和美国攻占喀布尔的条目名用的也是“Fall of Kabul (2001)”，但中文是否使用“沦陷”一词似乎有待商议。但“战役”一词应该不合理，双方都没有爆发武装冲突，应该算不上“战役”。--BlackShadowG（留言） 2021年8月30日 (一) 12:08 (UTC)
将本条目命名为“2021年塔利班进驻喀布尔”怎么样？--Joker Twins（留言） 2021年8月19日 (四) 08:44 (UTC)
thread_title:  建議改名：“-{喀布尔战役 (2021年)}-”→“-{攻占喀布尔 (2021年)}-” 

message: 改名成 喀布爾陷落(2021年) 是否能接受？如君士坦丁堡的陷落一樣，英語都是fall，也是bbc的翻譯。https://www.bbc.com/zhongwen/trad/world-58227066--葉又嘉（留言） 2021年8月31日 (二) 04:41 (UTC)
* 新华社北京8月16日电 题：“喀布尔陷落”，敲响美国霸权衰落的丧钟， 新華社也用這個詞--葉又嘉（留言） 2021年8月31日 (二) 04:44 (UTC)
*:在尔后的报道中，人民网、新华社更常用“喀布尔时刻”指代（），而当时的报道也是用“进入首都喀布尔”--萌百娘（留言） 2023年7月15日 (六) 23:16 (UTC)
* 喀布爾陷落 回顧美軍在阿富汗20年，。中央社也是如此用詞。--葉又嘉（留言） 2021年8月31日 (二) 04:47 (UTC)
*，不知道塔利班怎麼稱呼這件事情的，如果他們沒有中文媒體能發消息的話，那只能以兩岸的通訊社為準了--葉又嘉（留言） 2021年8月31日 (二) 04:57 (UTC)
* ：媒体并不完全代表国家立场，动态发生的新闻事件中，当实际为和平移交、有国家潜在或口头表达将承认政权时，陷落将显然因为用词欠佳变得不中立。--Duane 2022年1月12日 (三) 18:27 (UTC)
*:，反正现行的陷落是绝对不中立的。--萌百娘（留言） 2023年7月17日 (一) 22:16 (UTC)
*::已经改为“喀布尔战役”，同时将喀布尔陷落和喀布尔时刻都加入了。--超级核潜艇（留言） 2024年5月22日 (三) 02:04 (UTC)
thread_title:  陷落是否中立？