Wikipedia talk:格式手册/旗帜/英文维基百科版本

message: 首先我是外國人中文不怎麼好，應該更新Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本方針WP:INFOBOXFLAG，維基人是否在Template:Infobox officeholder濫用旗幟？如在政治人物模板乔·拜登的頁面（現在已經移除了）大量重複第46任美國總統 第47任美國副總統 建議也加過濾器大量重複使用
我個人不反對用模板旗幟，應該有個限制--法Lucien 泰勒 ~ Talk 2023年10月11日 (三) 10:41 (UTC)
replies: text: 个人写了篇论述，可供参考。--洛普利寧 2023年10月12日 (四) 12:52 (UTC)

text: WP:INFOBOXFLAG不是这个语言版本的方针（policy）或指引（guideline），不用遵守它。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月12日 (四) 15:36 (UTC)

text: @Lucien Taylor Je soutiens cette idée. 我贊成對旗幟模板的使用增加限制，我的主張也跟@Lopullinen的論述一致。我一向視旗海飄揚為陋習，其中Template:藝人是重災區，充滿粉絲熱情的呈現讓我眼花撩亂。縱使Template:Infobox person、Template:Infobox officeholder的釋例中沒有使用旗幟，實務運作上仍難以維持不加旗幟的狀態，就因為「有廣泛的先例」、「沒有硬性規定」這些薄弱的理由。既然Wikipedia:格式手册/旗帜是已經通過的指引，Help:信息框也引用了，不明白為什麼Infobox還是充滿旗幟和圖像。

text: 不願遵守的編輯者經常舉用方針/指引/論述的層次來迴避。問題是，他們沒有提出他們「能放則放」的積極理由，反觀各份文件皆明確說明「濫用旗幟」的弊害。若任何人都用文字遊戲規避規範，這些體系將形同虛設。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 13:33 (UTC)
replies: text: : WP:INFOBOXFLAG是「无共识」而不是「被社群否决」。我们的WP:FLAG是从英维引入的，而且似乎也没有提出其他的指引解释，恐怕真说下去还是会得出和WP:INFOBOXFLAG类似的结论。现在就是打太极的状态，既不明文规定INFOBOXFLAG是对的，也不明文说明INFOBOXFLAG是错的。我在想如果真有用户把窗户纸捅破，以信息框中的旗帜是装饰用途为理由说大规模移除出生地栏目中的旗帜，到那时会怎样。--洛普利寧 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
replies: text: ::@Lopullinen，我做過，結果徒勞無功，通通被加回去，還得到這則留言。我順著這位高級編輯者指示的原則，幾個月前仍然在「我創的」條目遭受無比羞辱。明明就是有理有憑據的作法，卻輸給一堆「遵循先例」的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
replies: text: :::@-{Seanetienne}-：我对现行方针的理解仍然是，先到先得，以最后一次大型修订的版本为准，上述IP用户的操作显然不当。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:45 (UTC)

text: 我最多只能接受挂国旗。挂市旗什么的感觉没有任何意义。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月16日 (一) 17:46 (UTC)
replies: text: : 如我上方给的论述链接所言，无论是挂国旗还是挂市旗，我认为都违反现行只因之“不得用于装饰用途”之规定。所以您认为：

text: :* 使用国旗不属于装饰用途；还是

text: :* 使用国旗的确属于装饰用途，但是在人物出生地等栏目中使用旗帜有更大的好处，因此需要另外处理？

text: : 无论哪种理由，都希望您能解释详细陈述一下原因。包括上次设立WP:FLAG，也有不少编辑和您的留言类似，都是说“我认为可以使用国旗”，但没有指出这种情况为何比不使用国旗更符合指引的精神，也没有正面回应反对使用国旗的意见。这样搁置下去不是长久之计。

text: : 另外单纯的惯例不是好的理由。十年前也有惯例给年月日加链接，后来认为这个惯例属于过度链接的陋习，于是设MOS:DATELINK纠正了。—洛普利寧 2023年10月17日 (二) 00:50 (UTC)

text: :邀請以下編輯者加入此對話：@BoazHwang、@Ogiwarahoshi、@Hotaru Natsumi。@Red16，也邀請您加入討論，這也和Infobox改革相關。Seanetienne（留言） 2023年10月17日 (二) 14:17 (UTC)
replies: text: ::謝謝！--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:20 (UTC)

text: 个人对旗帜模板的使用持中立态度，不反对使用但是反对滥用。如在正文中使用国旗就是抓眼球的情况。另外可以这样理解，在条目信息框中：
replies: text: ::北京市在中文百科，的国旗标志是在信息框信息栏最前方（ 中国:北京市），本身就是一个抓眼球的位置，加上一个国旗并不会造成更加抓眼球；

text: ::Beijing, 在英文百科，的国旗标志则在文字中间（:Beijing, :China），这样会造成不必要的抓眼球，并且影响排版。

text: 因此我不反对使用旗帜模板，但也仅仅是不反对。从百科意义上，加上旗帜不会有额外的信息，不会让读者有什么阅读上的便捷，除了特定的旗帜（、、等等）可以扫一眼就让读者知道是什么国家以外，不能加速读者阅读，甚至可能出现和分不清的情况<mark
 class="inline-text-block-hd"
 title="你知道的太多了"
 style="background-color: 
#000000bf">如果快问快答应该会有很多人把新西兰国旗认成澳大利亚吧</mark>。所以从惯例角度讲，加上旗帜模板是大部分条目的情况，那没坏别修，并且实质上不会影响条目排版，所以不支持一刀切要求移除旗帜模板；又从实用性角度讲，加上没意义，所以不加也没毛病。总体来讲就是加不加都不影响读者阅读，那也就按先到先得操作就行（如果社群就这个问题得到了一致的结论我也不会反对，还是因为“加不加都不影响读者阅读”）。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:58 (UTC)
replies: text: :觀點大致與Natsumi君相同。國旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流確實是沒有人會認得（黨派可能也是，不知道台灣人怎麼看）。另外如果禁止挂国旗，我们可能得取缔“國籍欄列了很多個中國”【 中國（？—1911）、 中國（1912—1928）、 中國（1928—1948）】這種东西。（我记得有人提过临时政府迁到北京之前不能算北洋政府的观点🤔。） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月17日 (二) 16:40 (UTC)
replies: text: ::我認為這位Lucien用戶想表達想是維基人在政治人物模板 office 或 order 濫用旗幟模板

text: ::出生、逝世、國籍、政黨、效忠可保留--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:51 (UTC)
replies: text: :::對比南西·裴洛西和凱文·麥卡錫頁面--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:57 (UTC)

text: 我想说作为读者的话，我会关注信息框中的国旗，会让我一目了然是什么国家，因为一般都是常见国家，如果没有国旗的话就需要仔细查看信息框的国家栏位的文字，因此我不反对使用旗帜模板。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 18:19 (UTC)
replies: text: :kind of agree with this— 在我加入維基之前也有這種感覺… 作為一個讀者認為這樣比較易讀。包括有時候如果是像這樣 →（ 中華民國、 中華民國）國名看起來一樣但是加上國旗會有很大的不同。--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:18 (UTC)
这里先强调一个前提。战争信息框等特殊内容可以使用旗帜，所以“没有反对在一切信息框中禁止旗帜”。现在我们讨论的是一般人物信息框，具体来说是里面出生地等涉及国家和地区的内容。
读者来读条目，是来了解传主有什么事业。出生地和国籍当然有助于读者了解传主，但这个信息也只是众多信息中的一个。传主的职业、年龄、业务范围、代表作品同样重要（全文都是围绕传主的事业展开的，甚至可以说职业这个字段更重要）。既然其他字段都不需要加图片，上面的意见也说了地区信息使用纯文字表述并没有问题，那为什么地区这个信息足以特立独行加图片抓眼球呢？—洛普利寧 2023年10月18日 (三) 08:15 (UTC)

text: @Hotaru Natsumi，雖然旗幟帶來的增額資訊有限，最大的效果在於highlight，可是有效指引肯認「旗幟圖案不用於强调国籍目的」。圖案符號比文字更受大腦青睞有科學根據，@桐生ここ的經驗談就是活生生實例。仔細爬梳，我發現Natsumi的論述「資訊框資訊欄最前方，本身就是一個抓眼球的位置，加上一個國旗並不會造成更加抓眼球」，不符合桐生ここ所述經驗「沒有國旗的話就需要仔細檢視資訊框的國家欄位的文字」。

text: 旗幟的使用時機，@Lopullinen的主張合乎enwiki政策——用在「代表國家」的脈絡，像是戰爭、運動員參加國際賽事。@Easier American所提的出生逝世只有地點的意義，就不符合「代表國家」。ROC駐美代表蕭美琴就因為剛好在東京出生，所以infobox多一面日本旗，和國籍參數裡的ROC旗和星條旗並列。資深政治人物的infobox是濫用旗幟的典型：林佳龍出生國籍甚至居住地再加上公職，上上下下共有9面ROC旗。（「效忠」大多可以從加入的軍隊看出，因此整個參數宜略；enwiki在「國籍」參數上，指示若國籍無法從出生地推知才需要，還有指示國籍和公民權參數的競合——簡潔扼要又有智慧的做法zhwiki宜跟進。）

text: @魔琴的顧慮，用上述「國籍」參數的撙節便可解決，可以參閱enwiki蘇聯前後政治人物條目（Lenin, Stalin, Putin）的作法。況且即使民國初年有複雜的政權更迭過程，這時期的人物仍舊不會脫離「中國」的脈絡，去掉旗幟（政權識別）更能促進此思考方向。至於「市旗」，只要國旗仍被默許，它們也仍舊有存在的契機。Seanetienne（留言） 2023年10月18日 (三) 08:59 (UTC)
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