Talk:孟卯

message: #本文介绍傣族古国孟卯。时间断限为：上限自孟卯传说时代，下限至1444年麓川之役思机法战败，并简要提及1444年至1604年间之大事。
#本文分为名称、传说时代、历史、疆域、都城、政治、社会、文化、军事、对外关系十章，编写参考资料包括汉文、傣文、缅甸、印度文献。自明朝开始的事、物记述，如出现抵牾，若无学者撰文考证，则以《明实录》、《百夷传》为准。
#全篇使用哈佛参考文献格式，并在必要时作出调整。
#文内所描述时间概念时均为中国农历日期，明朝时期因有《明实录》记载，可精确转换为公历，但为与全篇相适应，不标注公历。
#关于孟卯是不是中国的一部分，本文回避这一问题，只说明孟卯是元朝、明朝下辖的土司，也管理大片今属缅甸的地区。
replies: text: --河水滇 2021年2月2日 (二) 22:28 (UTC)
===孟卯疆域地图绘制说明===
*东：沿担当力卡山、高黎贡山（按现代国界绘制），应包含片马（片马为茶山领地），南下至潞江坝（含），折向东，沿永昌南部（不含永昌）至澜沧江，在大侯州东北离开澜沧江，接景东府与楚雄府边界（此段按《中国历史地图集》绘），沿景东府东界（哀牢山）南下，至新化州界，向东抵红河（应包含摩沙勒），在元江府北界折向西，沿镇沅府、威远州、孟连司（均含）边界（此段按《中国历史地图集》绘），沿孟艮府西界南卡江向西南，抵萨尔温江。沿萨尔温江至摩别土司地（木邦属邦）。
*南：沿掸邦高原西缘北上，至米界河，折向东，再折向北-西-北，抵太公城（此段参考现代掸邦边界绘制）。绕开太公城，向西，抵戛里（孟养属邦）。
*西：经戛里向北，过曼尼普尔西界、向北沿阿萨姆河谷区（Assam Valley division）西界抵喜马拉雅山南麓（此段参考芝加哥大学《gaz atlas 1909》地图绘制）。
*北：沿喜马拉雅山南麓向东（按现代国界绘制），过坎底（含），接担当力卡山的东界。
*麓川平缅本土只将瑞丽、陇川、遮放及缅甸境内小部分地区画入。《宪宗实录·卷九四》云“镇守云南太监钱能等奏初缅甸宣慰卜剌浪奏称贡掌孟养二地旧为所辖欲争据之寻奉旨往勘贡掌系木邦陇川分治”，陇川疆域即麓川平缅本土也，则贡掌亦是麓川平缅本土与木邦共管。然蛮莫（八莫）为孟密属地，时孟密仍属木邦，八莫又在贡掌东北，若麓川平缅疆域抵到伊江，则八莫成为木邦飞地，若不然，贡掌又成麓川平缅本土之飞地。麓川平缅疆域是否抵到伊江尚需更多证据，暂不画入图中。

text: --河水滇 2021年2月15日 (一) 19:29 (UTC)
**5月19日开始动笔，写了一个月。以FA的标准编写，我会在麓川之役送上GA、重写孟养以及给其他几个掸族土司消红后再提名FA。因个人学识受限，文章多多少少会有问题，恳请诸君斧正。特别感谢在疆域问题以及地图编制上给予的大力帮助，诚邀几位关注傣掸古国的维基人参审。 --河水滇 2020年6月21日 (日) 23:32 (UTC)
**话说模板:孟卯疆域图里用image label标的点，放到条目里就会偏移，比如太公城应该在江东，条目里漂到了江西，有大佬知道怎么解决吗？还是粗暴的测一下偏移量，在模板里全改一遍？--河水滇 2020年6月22日 (一) 00:17 (UTC)
**：名稱後面的括號裡面全部是德宏傣語嗎？有些看起像是某種拼音系統？--A.K. 留言※簽名 2020年6月22日 (一) 00:46 (UTC)
***是德宏傣语，新傣纳文，傣语几套书写系统都是拼音文字。--河水滇 2020年6月22日 (一) 17:06 (UTC)
****謝謝！我的意思是，例如「憍賞彌與九撣卑」這一小節，第一個出現的名詞「憍賞彌」使用（Kawsampi），第二個出現的名詞「果占璧」使用（ᥐᥨᥝᥰ ᥓᥛᥱ ᥙᥤᥱ），看起來好像是使用不同的文字系統，是否需要使用「憍賞彌」（文字系統1：Kawsampi），果占璧（文字系統2：ᥐᥨᥝᥰ ᥓᥛᥱ ᥙᥤᥱ）；或者在文內某處統一說明。若有誤解請包涵。--A.K. 留言※簽名 2020年6月23日 (二) 00:05 (UTC)
*****Kawsampi和Koshanpye应该是缅文的转写，就此而言，是写缅文还是写英文，难以确定；另一方面，差异如此大的两种书写系统，我个人觉得没有强调的必要吧，至于德宏傣语的话，信息框底下有一个Tai Le characters的框框。我的理解是，英法文并列时应区分，英缅文并列时不区分，缅老文并列时应区分，世界上广泛使用的拉丁字母在与其他书写系统并列时没有区分书写系统的必要，两个相似的、亦或两个小众的书写系统并列时，才是必须区分的情况。--河水滇 2020年6月23日 (二) 00:41 (UTC)
******问题在于读者可能会认为那不是英文而是转写。如果您觉得那些是英文，也应该在第一次出现的时候用lang-en，之后用lang|en。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月23日 (二) 01:29 (UTC)
*******有道理，那为了避免被误认为是转写，存在傣文的情况下，就不在孟卯条目中加入拉丁字母的名称，我准备于憍赏弥 (东南亚)中再详细介绍。--河水滇 2020年6月23日 (二) 19:47 (UTC)
** 。又一大作，維基原創專家，雲南拓荒貢獻指日可待。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月22日 (一) 03:32 (UTC)
**。--Easterlies 2020年6月22日 (一) 03:36 (UTC)
**。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月22日 (一) 05:07 (UTC)
**。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年6月22日 (一) 05:43 (UTC)
**。--Jasonzhuocn 2020年6月22日 (一) 09:35 (UTC)
**。--立足东方（留言） 2020年6月22日 (一) 10:49 (UTC)
**--Banyangarden（留言） 2020年6月22日 (一) 11:00 (UTC)
**。又是河水兄的巨作--zhangmoon618（留言） 2020年6月23日 (二) 12:59 (UTC)
**。--寒吉 2020年6月24日 (三) 11:42 (UTC)
**。100%的超標。IMJENRY ✆留言 2020年6月24日 (三) 13:36 (UTC)
thread_title: 凡例

message: *东：沿担当力卡山、高黎贡山（按现代国界绘制），应包含片马（片马为茶山领地），南下至潞江坝（含），折向东，沿永昌南部（不含永昌）至澜沧江，在大侯州东北离开澜沧江，接景东府与楚雄府边界（此段按《中国历史地图集》绘），沿景东府东界（哀牢山）南下，至新化州界，向东抵红河（应包含摩沙勒），在元江府北界折向西，沿镇沅府、威远州、孟连司（均含）边界（此段按《中国历史地图集》绘），沿孟艮府西界南卡江向西南，抵萨尔温江。沿萨尔温江至摩别土司地（木邦属邦）。
*南：沿掸邦高原西缘北上，至米界河，折向东，再折向北-西-北，抵太公城（此段参考现代掸邦边界绘制）。绕开太公城，向西，抵戛里（孟养属邦）。
*西：经戛里向北，过曼尼普尔西界、向北沿阿萨姆河谷区（Assam Valley division）西界抵喜马拉雅山南麓（此段参考芝加哥大学《gaz atlas 1909》地图绘制）。
*北：沿喜马拉雅山南麓向东（按现代国界绘制），过坎底（含），接担当力卡山的东界。
*麓川平缅本土只将瑞丽、陇川、遮放及缅甸境内小部分地区画入。《宪宗实录·卷九四》云“镇守云南太监钱能等奏初缅甸宣慰卜剌浪奏称贡掌孟养二地旧为所辖欲争据之寻奉旨往勘贡掌系木邦陇川分治”，陇川疆域即麓川平缅本土也，则贡掌亦是麓川平缅本土与木邦共管。然蛮莫（八莫）为孟密属地，时孟密仍属木邦，八莫又在贡掌东北，若麓川平缅疆域抵到伊江，则八莫成为木邦飞地，若不然，贡掌又成麓川平缅本土之飞地。麓川平缅疆域是否抵到伊江尚需更多证据，暂不画入图中。
replies: text: --河水滇 2021年2月15日 (一) 19:29 (UTC)
**5月19日开始动笔，写了一个月。以FA的标准编写，我会在麓川之役送上GA、重写孟养以及给其他几个掸族土司消红后再提名FA。因个人学识受限，文章多多少少会有问题，恳请诸君斧正。特别感谢在疆域问题以及地图编制上给予的大力帮助，诚邀几位关注傣掸古国的维基人参审。 --河水滇 2020年6月21日 (日) 23:32 (UTC)
**话说模板:孟卯疆域图里用image label标的点，放到条目里就会偏移，比如太公城应该在江东，条目里漂到了江西，有大佬知道怎么解决吗？还是粗暴的测一下偏移量，在模板里全改一遍？--河水滇 2020年6月22日 (一) 00:17 (UTC)
**：名稱後面的括號裡面全部是德宏傣語嗎？有些看起像是某種拼音系統？--A.K. 留言※簽名 2020年6月22日 (一) 00:46 (UTC)
***是德宏傣语，新傣纳文，傣语几套书写系统都是拼音文字。--河水滇 2020年6月22日 (一) 17:06 (UTC)
****謝謝！我的意思是，例如「憍賞彌與九撣卑」這一小節，第一個出現的名詞「憍賞彌」使用（Kawsampi），第二個出現的名詞「果占璧」使用（ᥐᥨᥝᥰ ᥓᥛᥱ ᥙᥤᥱ），看起來好像是使用不同的文字系統，是否需要使用「憍賞彌」（文字系統1：Kawsampi），果占璧（文字系統2：ᥐᥨᥝᥰ ᥓᥛᥱ ᥙᥤᥱ）；或者在文內某處統一說明。若有誤解請包涵。--A.K. 留言※簽名 2020年6月23日 (二) 00:05 (UTC)
*****Kawsampi和Koshanpye应该是缅文的转写，就此而言，是写缅文还是写英文，难以确定；另一方面，差异如此大的两种书写系统，我个人觉得没有强调的必要吧，至于德宏傣语的话，信息框底下有一个Tai Le characters的框框。我的理解是，英法文并列时应区分，英缅文并列时不区分，缅老文并列时应区分，世界上广泛使用的拉丁字母在与其他书写系统并列时没有区分书写系统的必要，两个相似的、亦或两个小众的书写系统并列时，才是必须区分的情况。--河水滇 2020年6月23日 (二) 00:41 (UTC)
******问题在于读者可能会认为那不是英文而是转写。如果您觉得那些是英文，也应该在第一次出现的时候用lang-en，之后用lang|en。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月23日 (二) 01:29 (UTC)
*******有道理，那为了避免被误认为是转写，存在傣文的情况下，就不在孟卯条目中加入拉丁字母的名称，我准备于憍赏弥 (东南亚)中再详细介绍。--河水滇 2020年6月23日 (二) 19:47 (UTC)
** 。又一大作，維基原創專家，雲南拓荒貢獻指日可待。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月22日 (一) 03:32 (UTC)
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**。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月22日 (一) 05:07 (UTC)
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**。--立足东方（留言） 2020年6月22日 (一) 10:49 (UTC)
**--Banyangarden（留言） 2020年6月22日 (一) 11:00 (UTC)
**。又是河水兄的巨作--zhangmoon618（留言） 2020年6月23日 (二) 12:59 (UTC)
**。--寒吉 2020年6月24日 (三) 11:42 (UTC)
**。100%的超標。IMJENRY ✆留言 2020年6月24日 (三) 13:36 (UTC)
thread_title: 孟卯疆域地图绘制说明

message: 以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --ZZZQ，DSSQ👴🏿👍🏿（留言） 2020年6月29日 (一) 05:35 (UTC)
，分類：历史-历史上的国家和朝代，提名人：河水滇 2020年6月21日 (日) 23:37 (UTC)
replies: text: 投票期：2020年6月21日 (日) 23:37 (UTC) 至 2020年6月28日 (日) 23:37 (UTC)下次可提名時間：2020年7月28日 (二) 23:38 (UTC)起請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
*：提名人票。来源充足，参注完备；学识受限，请多包涵。河水滇 2020年6月21日 (日) 23:37 (UTC)
*！--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳᥑᥫᥳ 2020年6月22日 (一) 02:55 (UTC)
*！—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年6月22日 (一) 03:33 (UTC)
*。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月22日 (一) 04:44 (UTC)
*，非常不错。--西安兵马俑主义好！🏳️‍🌈🔞 光复香港，时代革命 2020年6月22日 (一) 10:55 (UTC)
*--Banyangarden（留言） 2020年6月22日 (一) 12:02 (UTC)
*：--Easterlies 2020年6月24日 (三) 03:53 (UTC)
*：--～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月24日 (三) 14:23 (UTC)
*--寻森~（留言） 2020年6月25日 (四) 01:57 (UTC)
*Starry🌟Home🏠連儂牆✍️▫武肺疫情☣️ 2020年6月26日 (五) 07:38 (UTC)
*。封建領主經濟、奴隸制社會、封建制社會等，是中國大陸主流的馬克思主義史觀吧。如果能適當的表達一下，更全面的面向不同讀者就更完美了。--Jasonzhuocn（留言） 2020年6月26日 (五) 10:05 (UTC)
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text: 11yes，全票通过，河水牛逼（破音）--ZZZQ，DSSQ👴🏿👍🏿（留言） 2020年6月29日 (一) 05:34 (UTC)
thread_title: 優良條目評選

message: 以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --TP✉️SE🗳️CSCEP✍ 2021年3月1日 (一) 00:33 (UTC)
，分類：历史，提名人：河水滇 2021年2月14日 (日) 21:29 (UTC)
replies: text: 投票期：2021年2月14日 (日) 21:29 (UTC) 至 2021年2月28日 (日) 21:29 (UTC)下次可提名時間：2021年3月30日 (二) 21:30 (UTC)起
*：提名人票。2020年6月29日，本条目通过GA评审。随后几个月内，我写完了37篇配套条目，优秀配套条目有GA一篇、DYK十二篇，在写孟卯之前编写的各相关条目也已进一步完善。根据半年内写这些配套条目积累的知识，我又将孟卯回炉返工，2021年2月2日完成，部分章节系完全重写。再次感谢对本文的帮助。本条目应已达到中文维基百科典范条目的门槛，请诸君审阅。—河水滇 2021年2月14日 (日) 21:29 (UTC)
*。--A.K. 留言※簽名 2021年2月15日 (一) 02:19 (UTC)
*1、请编辑图片，把“Work by Wikipedia User:瑞丽江的河水，User:金楼白象”这种内容去掉，同时个人认为应该去掉图例中的外语；2、重复内链如麓川之役（13次）、瑞丽江、中央研究院历史语言研究所、台北市。--7（留言） 2021年2月15日 (一) 02:37 (UTC)
**完成：File:Mong Mao-the detail map.svg，过段时间条目里就能更新。--河水滇 2021年2月15日 (一) 13:37 (UTC)
*。代為清理了一些重複連結。SANMOSA SPQR 2021年2月15日 (一) 10:53 (UTC)
**感谢。--河水滇 2021年2月15日 (一) 13:37 (UTC)
*：--E.A.Crowley666✍️ 2021年2月15日 (一) 12:27 (UTC)
*--Banyangarden（留言） 2021年2月15日 (一) 12:56 (UTC)
*。--Sun8908 怯就輸一世 2021年2月15日 (一) 18:31 (UTC)
*。-Ŋguls（讨论·贡献） 2021年2月16日 (二) 01:26 (UTC)
* 。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年2月16日 (二) 06:26 (UTC)
*：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2021年2月16日 (二) 08:39 (UTC)
*，--A22234798（留言） 2021年2月16日 (二) 09:14 (UTC)
*。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月20日 (六) 18:54 (UTC)
*。主编对孟卯相关内容有相当深的了解，汇集了众多资料。想请教几个问题：
** 条目的内容以政治、军事（包括孟卯与中原王朝关系）为主，对孟卯进行了介绍。孟卯的文化、艺术、技术等方面是否有值得称道的成就呢？（文化史也很重要。假如不谈文化、技术成就，宋朝大概就是一个国力衰微、军事无能、向异族称臣的可悲时代）
** 孟卯的普通人更接近于 奴隶、农奴、佃户、自耕农 的哪一种情况呢？至少应该有马克思主义史学家研究过（虽然结果未必可靠）。
** 条目的插图都是地图。是否有存世的、可确定为孟卯时代的遗存照片呢？（早一千多年的滇国都有相当数量的文物出土。孟卯是否尚未发现君主或贵族墓葬？）谢谢。--如沐西风（留言） 2021年2月21日 (日) 10:15 (UTC)
***
****孟卯的文化艺术和技术等方面只能从《百夷传》中探知一二，艺术方面按照江应樑先生在《傣族史涉及东汉掸国的商榷》一文中的原话（因为掸国有比较高的舞蹈艺术水平，所以江先生拿孟卯与之比较），根据《百夷传》的记载，“直到公元十四世纪，德宏傣族的音乐歌舞，还没有什么突出的特色，主要还是吸取内地汉族和邻近缅甸的音乐风格。铜铙、铜鼓、响板、大小长皮鼓，这是西双版纳傣族传去的，击大鼓、吹芦笙、舞干，这才算是德宏傣族的民间音乐舞蹈。”《百夷传》有载的相关内容，我写于孟卯#生活习俗章节，因内容太少，单列一章过于单薄。至于技术层面，祁承㸁淡生堂钞本李思聪撰《百夷传》记载到“器皿丑拙尤甚”，在生活习俗章节中我将这句表述为“生活用品做工粗糙”。
****社会性质的问题我在第一版的条目中开过一个“社会制度”章节，不过GA评审的时候Jasonzhuocn提到这是马克思主义史观特有的概念，我觉得不是普世通用的观点，后来写第二版的时候就将内容移除了。中国学界主流观点里孟卯早期是奴隶社会，思可法之后进入封建社会。
****孟卯遗迹的问题，德宏州的考古发现差不多是空白，除了已经被毁的广贺罕城址之外，几乎没有已发现的孟卯遗迹，PS：有一个是麓川之役时的杉木笼关隘古战场（我不清楚具体在哪里）。据说雷允那边有个雷允城址（我也不清楚具体在哪里），残留有壕沟遗迹，但是没有显著特征，谁也说不准那个遗迹是什么时候的，以前进瑞丽县保的时候定为元明遗址，今年初进德宏州保，改定为东周遗址（我觉得是胡扯，德宏州搞历史的砖家是真的不负责，先把孟卯历史追溯到公元前424年，现在又造出一个东周遗址）。缅甸境内的姐兰村遗址很明确是孟卯故都（这个在卫星图上都看得见），我以后看看能不能找机会去一趟，依缅甸的情况近两年可能不太行。关于君主墓葬的问题，按照后世傣族土司的习惯，应该是有家族墓葬的，孟卯的至今没有发现，也可能是在后来历史进程和动乱中消失了，麓川之役、明缅战争、清缅战争、抗日战争把德宏土地清洗了一遍又一遍。--河水滇 2021年2月21日 (日) 12:49 (UTC)
*****：“明朝是封建社会”这样的表述在马克思主义史学以外恐怕得不到什么承认。但是讨论明朝的农业经济，研究 地主、佃农 总还是有意义的。“封建”一词在大陆用得有些滥（封建专制、封建迷信、封建思想、重男轻女/处女情结太封建了），以至于“孟卯进入了封建社会”这样的表述说不清究竟是什么意思（说的究竟是西周封建制的封土建邦，还是西欧式的feudalism，还是马克思主义史学的封建？是出现了地主经济，还是说建立了所谓的“封建专制制度”？）。说孟卯的社会制度是奴隶社会或者封建社会确实有生搬硬套、过分简化之嫌。但如果从经济角度来讨论，究竟是主要由奴隶从事生产，还是说主要是自耕农（或者农奴、佃户），不会有“封建”一词的歧义，而且在马克思主义史学之外也是有意义的（非马克思主义史家也会研究经济关系）。
*****可能真的是文化并不发达。如果重要的遗迹在缅甸境内，考古发掘恐怕得等几十年了。--如沐西风（留言） 2021年2月21日 (日) 16:23 (UTC)
******早年应该是为了给旧时各少数民族社会形态定性，江应樑、曹成章等学者发表了几篇研究傣族古代社会性质的论文，涉及到孟卯。至于孟卯人民处于何种经济形态下，没有直接的文献记载或者考古证据，按照后世土司的规则，应该是实行份田制，可能是农奴或自耕农身份，奴隶肯定有（百夷传有提到“奴”），但数量应该不多，没有直接来源我就不在文内原创研究了。话说回来孟卯的奴隶社会应该存在了更长时间，理应超过江、曹等学者定性的思可法时代（我也不知道定为思可法是什么理据），后来翻明实录的时候看到永乐年间孟卯依然有去其他土司地盘直接抢人口的行为。--河水滇 2021年2月22日 (一) 20:06 (UTC)
*******感谢耐心细致的回应。在条目里把 封建社会、奴隶社会 作为定论确实不妥。谈论奴隶、农奴、佃农、自耕农不会有这样的问题。中原王朝历史也有类似的问题。文献和考古证据只能证实商周时代有奴隶存在，但“奴隶是主要劳动力”、“商周是奴隶社会”恐怕还需要很多的证据。PS：碰巧看到环球网文章，都有点害怕了，质疑奴隶社会就是别有用心的历史虚无主义（话说这位没有接受过系统的历史学教育的“平子”一边拿《尚书》和《今本竹书纪年》断言夏朝存在确定无疑，一边唾弃顾颉刚和古史辨派、批判历史虚无主义，实在是厉害得很）。--如沐西风（留言） 2021年2月23日 (二) 15:02 (UTC)
*。--Labyrinthulomycetes🦠receptor 2021年2月22日 (一) 20:33 (UTC)
*，高品質。--Jujiang（留言） 2021年2月26日 (五) 04:11 (UTC)
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text: （支持票肯定是大于8），没有（反对），通过。--TP✉️SE🗳️CSCEP✍ 2021年3月1日 (一) 00:31 (UTC)
thread_title: 典範條目評選