Talk:剃髮易服

message: 理由：
*薙髮令為歷史書籍常用法，譬如：鄭天挺，2002，清史（台北，雲龍出版社）第四章第三節「剃髮令的頒行」；劉家駒，2003，清史拼圖（台北，遠流出版社）第四章「束髮與薙髮」，又第三節「三令五申的薙髮令」； 陳捷先，2001，不剃頭與兩國論（台北，遠流出版社）十七頁：「乃重申薙髮命令」等等。相對地十分少稱「薙髮易服令」或「薙髮易服」。
*「易服」之規定和執行成果遠不及「薙髮」嚴格，在文化上的衝擊和引起之反抗也不及薙髮。--人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年6月16日 (二) 07:40 (UTC)
**：“剃发”较常用，且“易服”与“剃发”是同步的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚书省 2009年6月17日 (三) 03:53 (UTC)
***：用剃髮令也可。至於易服，事實上並未嚴格執行，且學術書籍中多只言剃髮令而罕言易服令或剃髮易服。--人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年6月17日 (三) 05:22 (UTC)
----
replies: text: 已停止討論超過兩周且仍未有共識，故暫不移動。—Alberth2-汪汪 2009年7月2日 (四) 01:12 (UTC)
thread_title: [[剃髮易服]]→[[薙髮令]]

message: User:久遠新增編輯內容，有幾點商榷：
1.您所提供之腳註ref name="欽定越史通鑒綱目"語法錯誤，無法顯示，請與修改。
2.服色問題一節：「越南後黎朝正和十七年（1696年），黎熙宗明令移居越南的中國人必須遵從越南風俗，不許沿用清朝習俗，亦禁止越南人仿效清朝服飾，反映出１６９６年中國已有大量穿著滿服人士移民越南，使清庭史料之可信度令人懷疑」前句黑體標示部分應非《欽定越史通鑒綱目》原有之內容，且涉及價值判斷，恐屬編者自行推演之原創研究。請再斟酌。
3.鄭經不肯投降清朝，剃髮與否只是一部分的原因，當前描述方式則全然歸因於不願剃髮，有失偏頗。
4.朝鮮在清初也許有部分人物傾向明朝，但該國隨即向清朝入貢，對清人之文化不可能一直敵視。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年7月7日 (二) 17:16 (UTC)
*答1，2：謝謝您的指正，久遠將改善他。
*答3：措辭部份，久遠認為您寫得不錯，比久遠更中立，支持照您寫的。
*答4：那是不可能的。如果您的想像符合現實，韓國不會沿用崇禎年號200餘年，到現在還跳出來申請端午節是韓國遺產，孔子是韓國人等。韓國對清廷朝貢純粹是因為戰敗的結果，不然請您研考一下當年清廷未出兵前，韓國朝廷對清庭的態度。當然，也有少數個別的韓國人則是非常欣賞清廷文化。
PS：剃髮易服影響整個華夏文明圈，其價值的變動，不是"一個國家或政黨自己說了就算"，更不是某個"偽漢國家"想要五族共和，就可以把歷史瞎掰亂竄，拍板定案的歷史。不信您去網上找找中國國民黨隱瞞至今的一段史實，有關日本甲午一戰檄文「開誠忠告十八省之豪杰」文，就能證明厭惡清國的，可不只韓國而已。在滿清與中國國民黨的矇蔽下，只有中國人自己不知道。不知道其實日，韓，越比中國人還懂中國當年發生什麼事情。
*答6：您也加入了很多劉家駒私人價值判斷的內容，使服色文章段看起來有所偏頗，久遠提議您將其放在中華民國觀點，或另立劉家駒觀點收納，因為劉家駒私人判斷結論不應該作為內容之一。
*另外，修正「然而剃頭問題始終是鄭方關注的條件之一」為「然而剃頭問題始終是鄭清雙方關注的條件之一」，因為數次談判不成，絕不能歸咎於單方堅持而已。談判條件失敗必然是兩造對於某特定條件都不退讓妥協，才談不攏。
一點私人對"清史拼圖"看法。清史拼圖僅表示了學者的判斷，不能完全反映史實，更不能是一種價值取向，但該作者卻故意在那本書裡頭加入許多該作者私人無益價值。譬如「此外清朝衣冠服飾雖有滿族特色，但受明朝漢人及中華傳統文化之影響甚大」這一句，應該就是作者本人價值，不代表史實。
人的眼睛沒瞎，清庭冠服排出來與漢族歷朝比較，相差多少是誰都看得出來，拿少數一兩者細微滿漢類同文化，擴大解釋成"受明朝漢人及中華傳統文化之影響甚大"，可見這本書作者故意誤導讀者的用心，十分明顯。—久遠 (留言) 2009年7月8日 (三) 00:49 (UTC)
replies: text: :敬覆：1.維基百科中立性方針的意義，不是要寫出單一一種中立性的內容，而是基於中立的立場，讓不同的意見都有並陳的機會。
replies: text: :2.維基百科:非原創研究是針對編輯者而言，而非針對社會上學者的言論而言。所謂史實，原本就是人言言殊，並且常帶有主觀價值的。根據維基百科:可供查證：「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確」，因為所謂真實正確，常因個人立場不同而異。劉家駒的私人判斷，已經獲得具公信力的出版者發表，如此即符合維基百科可供查證之可靠來源規定，寫入條目內自無任何問題。讀者當然也會依照個人之認知而判斷是否接受此一觀點。您也可以引用其他觀點之學者言論，為本條目增色。

text: :3.人的眼睛沒瞎一語不妥，請留意。

text: :4.清朝官服固然與歷代中華服飾有顯著的不同，但和滿人在關外的傳統服飾也有極為明顯的差異，其受中華文明影響確實不可磨滅。如條目本文中提及的補服、蟒袍等沿襲明朝固有服飾元素，就是一證。

text: :5.「在滿清與中國國民黨的矇蔽下，只有中國人自己不知道。」等語，與本條目無直接關係，且涉及私人價值觀，在此不討論。至於漢人對於剃髮易服的厭惡，條目中已描述嘉定三屠等反抗事件，以及孫中山的言論等，已能反映。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年7月8日 (三) 04:47 (UTC)

text: :補充：6.條目引用劉家駒部分，在說明清朝時「易服」一事未如「薙髮」來得嚴厲徹底，這部分非關價值判斷，自宜於寫在「服色」一節。

text: :7.又，朝鮮人使用崇禎年號二百餘年只是個別行為。朝鮮人對滿清文化看法如何？我想絕非一面倒地反清，相對地嚮往的人也所在多有。譬如您所提供的引用來源：馬靖妮〈《熱河日記》中的中國形象研究〉一文，開宗明義便說：「在燕岩的笔下，18世纪未期的中国具有强烈的理想化色彩和乌托邦意味，作者以此来质疑当时朝鲜的统治秩序，并且为构建一种新的秩序提供了可供参考的诸多设想。他在羡慕中国制度先进、物产丰饶、城池众多、道路通达、商业繁荣的同时，也体验到自身的缺憾、压抑和不满，并表达了自己的欲望和想象。」—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年7月8日 (三) 08:13 (UTC)
*敬覆：敬謝您對久遠失禮之處多所海涵。
答2：一樣已經獲得具公信力的出版者發表並不是僅有劉家駒觀點，也有華夷變態，欽定越史通鑒綱目等不同立場觀點。但價值判斷很明顯是衝突的。將一些有強烈私人觀點史料旁列或分開配署，較容易讓讀者參考比較，改善條目內容。當然劉家駒私人價值觀點，雖然不是憑空猜想，也有部分佐證，但終究僅是劉家駒私人猜測，不是第一手史料所表現的，建議另外列在中華民國觀點下，民間學者考究或觀點。如此較符合維基百科中立性方針的意義，讓不同的意見都有並陳的機會。 
答7：閣下認為一個國家使用外國年號，所代表乃是"各別行為"，久遠對閣下所稱"個別行為"的定義範圍很感興趣，懇請您交代多一些。至於朝鮮人個別的見聞錄內容所傳達的廣告，久遠不與置評。不過，朝鮮訪明朝稱"朝天錄"，訪清廷稱"燕行錄"的差別，提議您也可以考究一下這種將訪問中國的紀錄冠以不同名稱，是"個別的"，還是足以代表某外國國族視野的行為。—久遠 (留言) 2009年7月8日 (三) 09:18 (UTC)

text: :「此外清朝衣冠服飾雖有滿族特色，但受明朝漢人及中華傳統文化之影響甚大」是一中性的描述，您說這是「該作者私人無益價值」，話非常之重，還請謹慎。清朝衣冠從關外的簡陋毛皮，到入關後的繁複變化，不管在用料、樣式、風格上都與關外有很大的不同，這確實是受到關內中華文化深厚的影響，這一點不獨劉家駒如是說，鄭天挺《清史》也有類似的描述，並稱「這是文化的自然調融」。開頭引的那句話代表的是滿人服飾有某種程度的漢化（譬如以滿人傳統沒有的蟒袍作為大禮服，難道還不能說是受到漢文化影響的表現？），他們並沒有說滿人服飾從此和漢人服飾一模一樣，也沒有說漢人因此就認同滿人服飾了。這話裡頭更沒有民族精神或氣節之類的評價，完全沒有，只是描述滿人服飾吸收了漢文化因素，這樣也被您認定為「該作者私人無益價值」，我無法苟同。

text: :關於朝鮮使用國號問題，若我有錯誤之處，請您直接指出。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年7月8日 (三) 17:17 (UTC)
*敬覆：有關劉家駒私人無益價值之評判理由。查中華一詞近代則由梁啟超於1901年提「中華民族」，其民族內涵是包含漢滿蒙回藏。但是如果抽掉漢族文化元素，則中華文化內涵即失去漢字，漢服，台語，漢族歷史，漢族祭祖觀，人文思想，科技文化等等，包含漢族諸民系"客家，河洛，閩、越"或宋朝明朝等文化。按劉家駒所提，受明朝漢人及中華傳統影響甚大，已然兩詞並列，則中華傳統文化所指，也就不會指漢族文化。而是抽掉漢族，僅剩滿蒙回藏文化傳統文化影響甚大。然而實質對照，顯見劉家駒並未提出清朝衣冠有受蒙古，回族，西藏影響。顯然劉家駒這一詞句中所謂中華民族實在是指滿族文化影響甚大。劉家駒先生拿中華蓋滿族的文筆，而不直指滿族，其私人價值用心，顯然是指漢族非中華，滿族才是中華。這種拿中華蓋滿族，就有一定程度的私人價值判斷混於其中，並不中性。久遠看不出這種「私人價值」對於客觀史料拼裝的益處，有何益處還請您明示。
*另外，中華不見得是指漢族。深受中華文化影響，不一定是指受"漢族文化影響"，也可以是指"滿，蒙，回，藏民族文化影響。
*當然，有史料拼裝的思想，雖然涉及私人無益價值參雜，但還是有參考價值，應該想些辦法將其羅列進"適合地方"。增補條目內含。
*有關於朝鮮使用國號問題，乃是朝鮮政府使用國號，是政府行為，甚至有資格擴張解釋為民族行為。什麼朝天錄，燕行錄也一樣，可引為其民族思想的佐證。譬如日本從不承認滿清為中國，也足以反映出日本國家〈民族〉這一整體，對中土的思想觀點。因此閣下定義成"個別行為"，就讓人好奇閣下是指"國際間，朝鮮國個別行為，與其他國家不同"，還是指"個人行為"？因為閣下將其與一般朝鮮學者觀點並陳，模糊掉閣下"個別行為"定義的範圍，故久遠有此一問。—久遠 (留言) 2009年7月8日 (三) 23:40 (UTC)

text: :有機會請您直接閱讀劉家駒先生的書，我引用並改寫（以免侵權）進維基百科的內容並非原文，您在文字上的推理難免失之毫釐差以千里。劉先生書中所用詞語，除明朝漢人及中華傳統外，尚有「華夏」、「中原華夏漢族」等，這樣應該很清楚了。他把明朝漢人及中華傳統分開寫，前者特指明代漢人，後者則指明以前的華夏傳統，畢竟明代服飾與古代各朝仍有差異。他所謂「明朝漢人」及「中華傳統」指的都是「中原華夏漢族」的文化。

text: :蟒袍與補服總不會是「蒙、回、藏民族文化」吧。

text: :您說劉家駒有「漢族非中華，滿族才是中華」的用心，完全是曲解了。

text: :朝鮮政府使用崇禎年號二百餘年之說，恕我孤陋，典出何處尚請賜教。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年7月9日 (四) 04:01 (UTC)
*敬覆：茲舉另一例，譬如說清史拼圖序言稱：「清初的服制原求畫一，但乾隆皇帝卻喜歡穿著漢人儒服，使清代服制呈現多元化的發展，實屬一有趣的問題。」眾所周知，滿清皇帝喜歡穿什麼衣服，不通過政策去影響，皇帝喜好原與社會生態並無絕對關聯。但這清史拼圖這一句就能製造跳針，"把皇帝喜好穿漢服"，一跳，就導成了"使清代制服呈現多元化的發展"。然而實際拿朝鮮，日本，越南比較比較，便知這清代制服多元化的形容實屬誇張。閣下引用並改寫，應無失原義，至於誤會云云，只怕是見解不同而已。久遠僅能說明該書的作者於書中透露過多私人"無益價值"，也許另列在其它相近觀點條欄，比如中華民國觀點一欄會比較好，您看蔣介石銅像那一身長袍馬褂穿著，也該知道劉家駒那個時代的人想法可能都是這般，所以作品充斥那個時代的見解，這並不意外。
*譬如服色最後一段可改成"滿族在關外的傳統服飾非常簡樸，材料也多用貂皮、東珠等關外土產，入關後則大異其趣。最後這一句"深受中華文化影響"這一句大可刪掉，因為這一句涉及"私人價值判斷"。或者整句移動到中華民國觀點，民間學者認為"入關後則大異其趣，深受中華文化影響"。
*有關蟒袍與補服問題，其實所受漢文化影響不過是寥寥幾項，與同年代朝鮮，越南，日本之漢化服飾比較起來，可知清代服飾完全提不上是受漢族傳統文化影響甚多，當然身處滿文化中的劉家駒觀點見解，可能與國際各族紀載史實比較起來，又不相同。
*有關朝鮮使用崇禎年號268年一說，久遠也是沒親眼看過，不過您在google打"朝鮮使用崇禎年號"，應可看見不少文章提及，久遠看到的網路文章紀載，出處是來自"朝鮮李朝實錄"。—久遠 (留言) 2009年7月9日 (四) 09:41 (UTC)

text: :敬覆：1.豈不聞上之所好，下亦從之？道光皇帝愛穿打補釘的衣服，滿朝文武立時大力蒐羅舊衣，鬧得京城舊官服價格高騰更勝新服。皇帝一人之好惡，當然有很大的影響。

text: :2.又您別光抓著序文一句話來推演，且讀讀「清代服飾的多元化」完整一節吧，讀罷即知作者的立論不是光看乾隆皇帝愛穿甚麼而來，滿人服飾受到華夏漢人文化的影響更不僅僅蟒袍補服而已。作者更絕無「漢族非中華，滿族才是中華」的用心。

text: :3.時代見解怎能說是無益價值？請你尊重一下不同時代人的價值觀。何況「滿人服飾受到華夏文化影響」乃一中性論述，非僅一代人作如是觀。

text: :4.滿人入關後的服飾受到華夏漢文化影響殆無疑義，差別只在個人對其受影響程度的不同認知。由是我同意刪除「深受」字樣，改為「受華廈漢人文化影響」。

text: :5.有關朝鮮官方使用崇禎年號268年一說，您既然未仔細研究，就暫且不必深論，乃至侈言「由此可見日韓民族對清朝態度」云云。網路上的東西看看就好，還須謹慎檢視，更不宜遽予全盤接受並引以為立論基礎。所謂「不少文章」細看也不過是同一篇有問題的文章不斷重複轉貼而已。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年7月9日 (四) 11:14 (UTC)
敬覆：
答1：閣下所舉比喻，影響所及不過京城一地，比較之該國全土，影響所及不過滄海一栗。說服力不足。
答2：滿清補服蟒袍翻出來一看，就是一種滿服。比較起同時代越南，朝鮮，日本朝服，何者受漢文化影響較大，不言可喻，所謂「甚大，很多」是怎樣程度，對照對照便知。劉家駒先生指著滿族蟒袍稱「受漢人文化影響甚大」之說，疑似「指鹿為馬」之用心如何，原不必閣下費心辯護。白紙黑字就寫在那，誰都得見不是嗎？
答3：不過以前兩蔣搞威權，文字獄。劉家駒先生走過那種時代，使其意識參雜過多「無益價值」東西，原不奇怪，這種東西當然是找個地方旁列出來僅供參考，卻不宜做為條目主要內容。
答4：照閣下以為滿人入關後的服飾受到華夏漢文化影響殆無疑義的標準來看，那古代臺灣流亡越南明鄉將領，將越南當祖朝，其餘華僑認朝鮮，日本做祖宗，只怕是把越南、朝鮮、日本朝服錯認成漢服，把外國錯認成中國也不奇怪了。閣下殆無疑義的標準也未免太寬鬆，明顯偏頗。
答5：那好吧。那朝天錄與燕行錄由來云云，您又怎解？User:久遠|久遠]] (留言) 2009年7月10日 (五) 02:11 (UTC)

text: :1.請您用相同的標準衡量自己，您在外省人條目「深藏在省籍內的滿漢情節」一節所做編輯，引用廖中山、黃絹智、施正鋒等人文章，部分內容意識形態強烈，您都是直接寫入內文，從未以「廖中山觀點」、「黃絹智觀點」方式呈現。事實上只要引文不斷章取義，用適當方式引用，寫在內文讀者已可以自行判斷，確實不需要把所有學者的研究成果都用XX觀點的方式另立一節。

text: :2.滿清服飾受漢文化影響「甚大」，即便朝鮮日本服飾受漢文化影響「更大」，也不妨礙滿清服飾深受漢文化影響的事實。您不能因此說滿清服飾不得宣稱受漢文化影響、不得宣稱多元。劉家駒說「滿清服飾（並非獨獨指著蟒炮而言）受漢人文化影響甚大」，只是客觀描述，他並沒有說滿清服飾受漢文化影響比越南朝鮮日本服飾都要大了，何來指鹿為馬？

text: :3.您始終指稱劉家駒的研究成果是「無益價值」，只是您扭曲他人意見的結果。劉家駒從未有「漢族非中華，滿族才是中華」、「指著蟒袍說滿清服飾受漢人文化影響比朝鮮日本服飾更大」等「指鹿為馬」的意思。反而是您一直抓著幾句片段的話語反覆在文字上進行獨特的推理（譬如抓著序文裡的一句話，就批評劉家駒「"把皇帝喜好穿漢服"，一跳，就導成了"使清代制服呈現多元化的發展"。」完全忽視人家用一整章的篇幅描述、討論此一問題），又乃至於偷偷嫁接話語扭曲他人原意（譬如說「劉家駒指著蟒袍就說滿清服飾如何云云」，忽略劉著詳細描述滿清服飾在材質、形式、功能上受漢文化影響的細節），硬要把別人的意見套上某些顏色。這樣的討論方式我無法再繼續下去。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年7月10日 (五) 03:01 (UTC)
敬覆：
答1：所以久遠另立一塊「有意識形態的標題」，來裝這些問題文章，或者找些探討意識形態的條目，來裝載這些問題文章，想個辦法放在適合地方。且因為這些意識形態相似，或者對某個焦點問題看法獨特，足以呈現出另一種抽象議題的解答，可以將這些放在一起充實條目內涵。您要是看了不習慣，久遠也歡迎您改寫成中立口氣。本來意識形態強烈的文章，就很容易引起某些對立族群的排斥，而使人故意或惡意忽略這些文章內涵。這對於百科內容，也是一種損失。
答2：客觀來看是滿清服飾受滿族文化影響很大，因為乍看之下那就是一種滿服。劉家駒的文章容易誤導他人誤會，使人以為滿服就是漢服，至少劉先生的文章容易讓久遠誤會。久遠也稱是「疑似指鹿為馬」，也未控訴劉先生是指鹿為馬。
答3：受限於時間精力，久遠也無力對劉先生作品提出全面性的控訴與駁斥，所以僅就其作品一二挑出，表達其作品內涵有過多「無益價值」，久遠絕非憑空胡說，但也未否定這「無益價值」不該列入條目，反而支持於創制適合欄位，或與其他相似觀點併放。閣下不認同，也是閣下自由，犯不著控訴久遠是「硬把別人意見套上某些顏色」云云。—久遠 (留言) 2009年7月10日 (五) 04:22 (UTC)
久遠的意識形態立場看部落格就知道了，不知道真正喜愛曲解歷史迎合自己立場的是誰啊。—Aaa8841 (留言) 2010年12月28日 (二) 10:33 (UTC)
你們的意識形態，只要看你們對久遠採取為反對而反對的態度也就知道了，毛澤東都說過24史有大半是假的，中國人早就曲解中國歷史來迎合自己的立場，所以中國人對於非中國人立場採取否定的態度，本身就是最大的不中立，維基作為公開的中立媒體，不能任由中國人隨意宣傳只符合中國人立場的紀錄內容。60.249.2.215 (留言) 2011年1月2日 (日) 19:05 (UTC)

text: 同意，說久遠曲解歷史的人都太無知了！42.74.70.78 (留言) 2012年1月21日 (六) 14:15 (UTC)
意識形態與此討論無關，久遠一直都是在說「我自己認為……」「我自己覺得……」以及曲解資料來源的原文，從這一點看就知道是誰在曲解歷史了。--No1lovesu（留言） 2015年5月28日 (四) 22:22 (UTC)
thread_title:  幾點編輯商榷 

message: 劉家駒的《明式衣冠漢式裳—清代服飾的多元化》也有說到江南地區民俗趨於「澆薄」務時，蘇州更是以「奇邪」著稱。
也就是說我認為清代的剃發易服對江南地區也難以對此產生全面的影響，也就是這說是非主流。所以因這種特別的民俗所以江南地區算是例外案例，而耕織圖所描繪的場景是江南地區。所以這種非主流文化難以代表全國對于被剃發易服的影響，而且我看到的耕織圖有一幅是描繪一個人在書寫傍邊還有書童的，但他的髮式卻是非主流，還有一幅是描繪一班勞動人士但他們的服飾跟髮式是標準的滿裝跟金錢鼠尾，所以所謂官降民不降這說法很難成立，就算有也只限江南地區。據我所知關于剃發易服的只有十從十不從，男从女不从，生从死不从，阳从阴不从，官从隶不从，儒从僧道不从，娼从而优伶不从，仕宦从婚姻不从，国号从官号不从，役税从文字语言不从。
replies: text: 條目中的用語是「江南一帶平民服裝式樣，仍然保持晚明固有風格，印證了官降民不降之說」，已經點名是江南地區，陳述上並無問題。此外不是只有耕織圖這樣畫，《康熙萬壽圖》、《乾隆南巡圖》、《姑蘇繁華圖》都有類似的內容，可參看沈從文的著名研究。

text: 您提出的觀點若有可靠引用來源，歡迎增補到條目本文中。—人不狂吃枉少年  (Kleistan)撂狠話 2009年10月16日 (五) 16:58 (UTC)
其實1950年前不存在滿族,因為滿州是建州女真為主體的通古斯,蒙古,漢族雜合體
thread_title:  關于描繪江南耕織圖以及剃發易服對此的影響 

message: Betty，关于“十从十不从”这点，我想剃发与易服也有可能是分开来说的。比如条目中说过：「「妓降優不降」指娼妓穿著清廷要求穿著的衣服，演員扮演古人時則不受服飾限制」，即仅是针对服饰来说的。而后面只是说顺治十年清廷曾下诏说“并无戏子准与留发之例“，而并没有说“并无戏子准与留服之例“，即如果清廷仅要求戏子剃发但不必易服的话两者将不矛盾。另外“男从女不从”我想也可能是仅是对剃发来说的，即女子不用剃发。好像没听说清朝女子也被强迫剃发之说吧？（女子也要剃发的话也太...）如果“男从女不从”仅是指剃发这点，而「妓从優不从」仅是指服饰这点的话，那两者也将不矛盾。你认为呢？--ACW (留言) 2010年12月16日 (四) 06:31 (UTC)
如果“男从女不从”仅是指剃发这点，而「妓从優不从」仅是指服饰这点的话，这个民谣还是有问题。因为这个民谣并没有明确说明到底是指头发还是衣服，难免让人误解，谁又能明白它到底哪一句指头发，哪一句指衣服，哪一句又是头发衣服都包括？这一段的措辞是可以改进一下。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月16日 (四) 06:45 (UTC)
replies: text: 稍微改了一下。另外如果女子确实不用剃发的话，应可在“可免剃发易服者”中说明。好像真的没听说女孩子也要剃发的吧？--ACW (留言) 2010年12月16日 (四) 21:15 (UTC)

text: 女子虽不用剃发，但要易服啊。倒是可以在前面说明一下剃发只针对男性。不过开头其实已经说了“满人男性的传统发型”…… --小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 02:48 (UTC)
replies: text: :我把这部分又改了一下，不知道为什么列表的序号显示得不对，你会改么。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 03:45 (UTC)
replies: text: ::嗯，改得不错。关于序号，只需将中间的空行删掉就可以了^_^

text: ::另外关于朝鲜人剃发的问题，文中说过皇太极打朝鲜时要求剃发。但后来朝鲜称臣后皇太极从朝鲜撤出，我想针对朝鲜人的剃发令就取消了吧（只作为属国，而不是清朝的一部分，所以不用剃发）。--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 03:57 (UTC)

text: ::朝鲜人那个，我看的书（郑天挺《清史探微》）写的就是为何能保留习俗不得而知，所以我也就写不得而知了。撤出时取消命令只是猜测，须有证据才能这么写。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:09 (UTC)
replies: text: :::不过台湾郑氏在与清康熙帝谈剃发时曾说，“苟能照朝鲜事例，不削发，称臣纳贡，尊事大之意，则可矣。”，而康熙答复道：“至于‘比朝鲜，不剃发，愿进贡投诚’之说，不便允从。朝鲜系从来所有之外国。郑经乃中国之人，若因住居台湾不行剃发，则归顺悃诚以何为据？”可见清朝是以朝鲜为自古之外国，而郑氏是中国之人来要求朝鲜不需剃发，而郑氏必须剃发的。这个算有力证据么？--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 04:20 (UTC)

text: :::还是不知是何时取消的。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:25 (UTC)
replies: text: ::::我找到以下资料。你看看怎样：

text: ::::萨尔浒之战，努尔哈赤为笼络朝鲜下令：“自今后朝鲜被掳军卒，更勿剃头，使之长髮-{云}-。”（注：李民寏：《栅中日录》，辽宁大学历史系校译本，中华书局 1987年版，第22页。） 皇太极两次出征朝鲜，“俱令剃发”（注：《清实录·太宗文皇帝实录》卷三二，崇德元年十一月己巳，中华书局1985年版。），但在大败朝鲜后，则降其为属国，使者进京朝贡，冠戴如故（注：《李朝实录》，仁祖十五年十一月甲申，吴晗《朝鲜李朝实录中的中国史料》，中华书局1980年版。）。--ACW (留言) 2010年12月17日 (五) 04:38 (UTC)

text: ::::这个不错。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月17日 (五) 04:45 (UTC)
thread_title:  关于“十从十不从” 

message: 这节现在弄得实在太长了，本来这种后续记载和评价不能作为主体内容，和剃发易服的过程相比只应起辅助作用，但现在却比条目中的大部分章节都要长，显得不成比例，且观点也几乎呈一面倒之势。该节似乎只需要简要描述一下具有代表性的观点即可，更不应该大段引述原文。另外一提，18世纪以来大多数西方人对当时留的辫子本身并无特别的好恶，只有很少数人才会特别强调“奴役“等观感（比如像这样呤唎这样曾正式投效于太平天国的外国人；但不要忘记当时外国大多是支持清政府镇压太平军的，甚至还有“助剿”），如果只大段引用这些观点未免使条目显得有些偏颇。--ACW (留言) 2010年12月19日 (日) 22:58 (UTC)
replies: text: 如果有可资佐证的相反观点，也放上来就是了。现在这部分和全文比也不算长。我倒是想添加主体部分（推行、抵抗和镇压）的内容，只怕那会让某些人更不爽吧。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月20日 (一) 00:29 (UTC)
thread_title:  关于国外记载和评价一节 

message: “一些如布特哈旗与赫哲也可不剃。有所谓不薙发黑斤)(”
语句似乎不是很通顺，“一些”后面没有中心词，是一些部落？民族？还是什么。我点了链接过去看也没看懂。“有所谓不薙发黑斤”后面的标点符号也不知道是什么意思。并且希望能补上来源。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月28日 (二) 04:34 (UTC)
我也是没有看懂，在等Betty过来处理呢。顺便一说，从编辑可以看出Betty的表达能力真强，而且资料也较丰富（有时语气够尖锐了的）。不过我以前似乎看过资料说过蒙古人也属于“因俗而治”的对象，故也是不用剃发的。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 05:35 (UTC)
汗，不小心有点离题了-==-（但说的绝对都是切实的体会）。还是到剃发的正题上吧，以漠北蒙古（外蒙古）为例，外蒙古是17世纪末才被纳入清朝版图的，距1645年已相差半个世纪。而1645年宣布剃发易服时其范围肯定不会包括外蒙古，因为外蒙古那时还在境外。后来清廷是通过联姻等方式来笼络外蒙古人使心甘情愿臣服的，不大可能强迫其所有属民必须剃发易服吧（而且好像也没有证据显示这一点）？不过我目前尚未找到关于蒙古人方面的详细资料，还是由Betty来完善条目吧（毕竟还是你的资料比较多，写作也不错）。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 09:22 (UTC)
哲里的话，我想改的通顺一些，奈何看不懂他的意思……他这话倒也不像没根据的，不好贸然删掉，只好等他自己来补充。
关于蒙古，我看到有资料说满族统治者自认为蒙古的发型衣冠本来就和满族类似。但是，事实上蒙古的发型衣冠本来和满族并不一样（可参看元代各君主画像）。所以我不太明白是怎么回事，没有修改这方面的东西，现在条目中关于蒙古的部分都是沿用原来版本的。欢迎提出更多资料。--小骆驼商队 (留言) 2010年12月28日 (二) 11:09 (UTC)
replies: text: 哲里嘛，从以往编辑来看估计是中学生，有些历史功底，不过语言组织和表达当然不能和你相比。他给出的史料往往没错，但尚需加以组织和修正（我知道你这些非常厉害）。怀疑他的意思是说有些赫哲族等从来没剃过发，被称为“不薙发黑斤“（而另一部分赫哲族等可能本来就薙发，而不是清廷后来强制要求剃发的）。--ACW (留言) 2010年12月28日 (二) 21:37 (UTC)
thread_title:  哲里增加的部分 

message: 而是泛指整个清朝统治。删掉有人有意见吗？--小骆驼商队 (留言) 2011年1月4日 (二) 06:44 (UTC)
replies: text: 嗯，不过黄仁宇亦说过针对剃发易服的话。已将其替换为此。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 08:38 (UTC)

text: 顺便一说，我并不赞成完全将它删除，改成针对性的内容就可以了，因为该段中其他两人的观点都是相当负面的评价，如果该段中只有这些评价似乎不太好。而黄仁宇的意见要温和一点，就当稍微中和一下吧。--ACW (留言) 2011年1月4日 (二) 09:42 (UTC)
thread_title:  黄仁宇的意见似乎不是针对剃发易服 

message: 称为剃发易服觉得不妥。中国古代每个朝代都有自己的服装，前朝服装是不能穿着的，并不是清朝才如此。因此条目名称改为剃发令比较妥当。--百无一用是书生 (Talk)  12:07 2004年10月19日 (UTC)
replies: text: 没有什么因果关系吧。--zy26 (Talk) 14:25 2004年10月19日 (UTC)

text: 我也觉得“剃发易服”放在百科中作为这样一个词条不妥，因为这个词本身是两个常用的动词，直接把他完全映射成某一历史事件，是否恰当？也许改成“剃发易服令”，是否能更好一点？ --Jameszhou2000 22:49 2005年3月29日 (UTC)
Shizhao，你的意思是否是说，每个朝代都要改换服装，只有清朝不但换装，而且剃发，所以换装无须讲，只说剃发就可以了？
这种说法有两点不妥：1，衣冠一向并称，发型和服装是紧密联系在一起的。而且清初时剃发易服是同时进行、同一目的的同一场运动，提及此事的书籍、文章都是两者并称的，断无只提一个不提另外一个的道理。2，所谓每个朝代的换装，其实只是重新规定一下帝王百官的制服，往往只是颜色、袖子宽窄等稍有不同，比如秦朝尚黑而汉代尚红，其基本形制并无多少差别。而且这种规定仅限于达官贵人，普通百姓除了不能用皇家御用的颜色之外，穿什么是不管的，也不会因为穿前朝服装而被害、被杀。清初的易服是用满族服装代替汉族服装，不论军民百姓都要换，不换者杀。和其他朝代根本不能相提并论。综上，还是称“剃发易服”比较妥当。--小骆驼商队 07:25 2004年10月25日 (UTC)

text: 文章中：《“扬州十日”“嘉定三屠”即是清军血腥镇压汉人反抗“剃发易服”的两大历史事件。》这句似乎不当。嘉定三屠也许可以说是反抗剃发易服的历史事件，但是把“扬州十日”说成是为了反抗“剃发易服”，就有点牵强。 --Jameszhou2000 22:49 2005年3月29日 (UTC)
replies: text: :没错，“扬州十日”是在剃发令之前发生的。--Wengier（留言） 17:41 2006年1月27日 (UTC)
“百無一用是書生”此人用所謂“每個朝代都要換裝”來否定當時的民族壓迫，這是對歷史事實的歪曲。因為滿清的做法是強令漢人剃頭換裝，不服從者就要殺頭，而且這種行爲的對象是所有漢族（以及其他少數民族）人民，不論其身份。所謂“每個朝代都要換裝”充其量是對前政權的否定，與這種針對被征服民族的文化滅絕運動根本不能混爲一談
--User:郭朋:郭朋
大明遼東都司被韃子攻佔後，金汗努爾哈赤下剃髮令，當地開原，復州等衛所的百姓知道了都義不容辭的反抗，因為他們也許不想當大明子民，但還想做漢人，可是他們的舉動並沒有阻止野蠻人的行徑，他們開始變本加厲地屠殺漢人，奴役漢人。這就是滿清對漢人大屠殺的前曲。
--華夏遺民曹希直
必须要阐明的是辛亥革命后，中国并不是恢复了以前蓄发的习惯
乱改条目的人真缺德--Plaoea (留言) 2009年1月2日 (五) 09:04 (UTC)
本條目幾乎都在描述清朝的民族政策，因此應當改名為「清朝民族政策」，或者如同上面有人提案改為「剃髮令」才更加妥當（或者「薙髮令」），請注意此為該政令原名，而且「剃髮」與「易服」也是分開談論並且是後人原創），才符合該條目狀況。--吟遊詩人~安可  -{留言請按此}-  2011年1月8日 (六) 15:04 (UTC)
1，把最开始别人的讨论复制粘贴到最后，这做法不太好吧？而且别人的讨论内容有许多根本不是关于条目名称的，你都不加选择地复制到这个主题下面，妥当吗？
2，剃发易服只是清朝民族政策的一部分，清朝民族政策还有旗民分治（种族隔离）、汉人不得出内地十八省等政策，针对西藏和蒙古还有宗教麻痹、减丁等特殊政策，针对准噶尔则是灭族政策。显然不能用剃发易服概括清朝民族政策的全部。
3，清初时剃发易服是同时进行、同一目的的同一场运动，一般都是两者并称的，Google"剃发易服"（带引号）有1,210,000 条结果，可知此词已经是一个约定俗成的固定搭配。
“剃发令”只是后人的一个概括，并没有一个政令原名叫“剃发令”。而且政令原文中，发式和服装本来就是同时提及的，比如1644年（顺治元年）五月初二，多尔衮下令“投诚官吏军民皆着薙发，衣冠悉遵本朝制度”。
剃发易服可类比于焚书坑儒，表面看是两个动词并列，实际是一个整体。--小骆驼商队 (留言) 2011年1月8日 (六) 16:05 (UTC)

text: 剃髮易服這樣的詞彙，可以解釋當時的整個現象，以及它對漢族的影響多深，意思算明白完整。剃髮令則是規定要明朝遺民要怎麼做，否則會有什麼樣的處罰，以此來約束思想、壓制民族意識。以上兩種在學術期刊上都有人使用，出現機率差不多，只要行文方便就好，應該沒必否定其中一個。在工具書方面，1990年《滿族大辭典》有收錄「剃髮易服」詞條；2006年《古漢語常用詞詞典》、1993年《二十六史精要辭典·下》、1998年《中國古代典章制度大辭典》等有收錄「剃髮令」一詞。題外話，本條目應把左方所有不相干的外語版本移除，特別是英語版本應連結至Queue (hairstyle)。--Mihara57 (留言) 2011年1月9日 (日) 05:09 (UTC)
replies: text: :您补充的资料很有价值，工具书的收录情况，我看可以整理进条目正文里。

text: :外文连结这个，我不知道怎么改，我还以为这是机器人自动加的……我看过很多条目的外文连结有错……--小骆驼商队 (留言) 2011年1月9日 (日) 16:59 (UTC)
replies: text: ::見歷史頁面，是機器人加的沒錯，很明顯是它誤判，但半年也該處理了。--Mihara57 (留言) 2011年1月10日 (一) 02:45 (UTC)
thread_title:  称为剃发易服不妥 

message: ，分类：History，清朝歷史事件，提名人：飄絮映雪（留言） 2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC)
replies: text: 投票期：2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC) 至 2012年4月16日 (一) 16:47 (UTC)
*：提名人票。文筆流暢、中性觀點、主要內容均有出處--飄絮映雪（留言） 2012年4月9日 (一) 16:47 (UTC)
*，很多跨wiki内链。文中说“民間流傳「十从十不从」（亦称“「十降十不降」”）之民謠，“从”指服从满清统治，按照满清的规矩办....”但是这传说哪里来的，既没有说明，也没有参考文献支持。开始部分“现在，尽管“剃发易服”政策已经随着清朝的覆滅而消失，然而它的影响一直延续到今天。民國後，漢族依據满族服饰融入西洋審美，進一步改良发展而来的“旗袍”、“唐装”成為至今许多中国人乃至外国人心目中的中国传统服饰。”这种评论式的语句也没有参考文献，可能POV。文中还有多出类似风格的语句。此外，评论部分近乎观点罗列，而不是综述。还有，“中国许多地区至今流传着“正月不剃头，剃头死舅”的习俗....”这几段为何要放到中華人民共和國章节？二者完全没有关系啊。总之问题很多---{百無一用是書生}- (☎) 2012年4月10日 (二) 02:35 (UTC)
*，出于个人信仰，我不会在条目评选中投反对票，比对優良條目標準，个人理据如下：
*#通俗明了
*#:文中指向消歧义页的链接太多。时间会有公历农历的混淆，如#第一次推行的五月一日和五月初二。
*#可以验证
*#:#“十从十不从”的传说大段无来源支持。
*#内容全面
*#:
*#观点中性
*#:
*#稳定
*#:
*#包括图像
*#:
*#总评
*#: 条目一些大段落没有来源，且很多段落使用列表（尤其是评价），压过杂乱，并没有将搜集的信息组成一个整体。
*:--铁铁的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年4月10日 (二) 06:37 (UTC)
*：这个条目我颇为喜欢，但是有一些内容并未用介绍性总结性的语气进行改写，影响阅读。改善后再转为支持。 * 无与伦比的豆腐（留言） 2012年4月16日 (一) 22:10 (UTC)
thread_title:  薙髮易服优良条目评选未通过 

message: 甚至有的连一些汉服字眼都被偷偷换为前朝服饰，连照片也未能幸免。--我乃野云鹤♬ 2015年1月10日 (六) 03:09 (UTC)
見編輯註釋。另外，何謂『偷偷換為』，維基百科的每次修改都會有紀錄，有關這點閣下於約半年前在自己個人主頁的經歷應該略有體會，此外，用前朝服飾一詞，是為了與“改朝換代的時候「改正朔，易服色」的傳統”這段有效資料相對應，可謂有理有據。--No1lovesu（留言） 2015年1月10日 (六) 08:17 (UTC)
thread_title:  剃髮易服条目怎么被人删除这么多内容？ 

message: * 第一：康熙十二年（1672年）三藩之乱时，吴三桂用束发复衣冠相号召，所过州县俱令剪辫，颇受人们拥护，不到半年就占据了半壁河山。此后，许多重大政治事件，包括伪稿案和马朝柱起义等在内，都直接或间接与辫发有关。
以上内容为原来版本，详见对比版本 ，但是被人给修改了语气，原来是支持，变为反对了。随后本人找出原来内容来源。详见对比版本。内容来源详见（<二、揭竿而叛的“蓄”>前两段的最后。）。
但是今天发现，内容又被篡改了。详见对比版本第165行。
* 第二，条目内容曾被大量删除。详见对比版本。本人逐步恢复，但是又被删除，详见对比版本。
不知这是何意。--我乃野云鹤♬ 2015年1月11日 (日) 14:28 (UTC)
* 第一，從修改記錄中可見本人是首個為有關內容添加參考資料的編輯者，不知道此舉有何“篡改”之意，當然，在第二次修改時本人只留意到閣下在重複加上無有效資料的內容，並沒有留意到閣下新添的出處，這是本人的疏忽。
* 第二，有關刪除無有效資料作支持的內容，本人已在修改註釋裡多次作出解釋，本人也要在此說一句不知何意。另外，條目裡有一些句子在數月前被本人「簡潔化」和修改了一些用詞或語句（例如在此对比版本的第一行第二段），但過程當中並沒有「傷及」任何相關有效出處（不知閣下如何定義‘「大量」删除’），閣下不喜歡「簡潔」內容而偏好「較為詳細」的內容，並將之改回來，似乎目前也沒有人有意見啊～--No1lovesu（留言） 2015年1月11日 (日) 15:37 (UTC)
thread_title:  关于剃发易服条目有关内容。 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了剃髮易服中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080201092504/http://nrch.cca.gov.tw/ccahome/art/art_meta.jsp?xml_id=0005939372
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月21日 (三) 20:21 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改