Wikipedia talk:非自由内容使用准则/存档2

message: 最近DRV有好几个提案（包括：一张摄影、一张报道中的摄影、一张视频中的截图等，以后都会存档在Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2021年1月）都涉及了
* WP:NFCC#2：……倘若该使用在某种意义上会取代原始著作权介质所具有的市场作用……
* Template:Non-free_historic_image：……图像本身就是评论的主体……
有很多编辑通过各种方式，专门就这两个问题发表了疑问。我感到这是个很重要的问题，就社群而言，如果我们所有人（或至少是资深编辑）都能充分理解这个问题的话，社群在合理使用图像方面往后能少走很多弯路；就我个人而言，详细阐述的我的裁定理由（一如本人RfA时倡导和承诺的）、尽可能解答疑问，有利于增强各位对我的信任。我把自己这两天就这个问题研究出来的成果，跟各位汇报一下，期待能帮助加深各位对这个问题的理解，或哪怕至少有些启示。
replies: text: 问题1：什么叫“图像本身就是评论的主体”？

text: 回答1：理解这个问题要将油画和油画里的人物、照片和照片里的建筑、视频和视频里的事件等相分开，合理使用这些作品的条目只能是人物、照片、视频的条目，不能是对应人物、建筑、事件的条目，下面举几个理解：

text: * （KirkLU虚构的例子）：有一幅油画《刘德华划船图》，运用在 油画条目“《刘德华划船图》”中是允许的（条目评论的对象就是油画本身），运用在 人物条目“刘德华”中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）；

text: * （Wcam君提供的真实例子）：油画《青年女歌手》图片，运用在 该油画的条目“青年女歌手”中可以（评论的对象就是油画本身），运用在条目“彭丽媛”（油画中的主人公）中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）。

text: * （存废复核的其中一案）：该申请所涉是一幅照片《某社会事件现场图》 ，运用在照片的条目“《某社会事件现场图》”中可以（评论的对象就是照片本身），运用在这个社会事件本身的条目“某社会事件”中不行（评论的对象不是照片本身）。

text: 问题2：什么叫“取代原始著作权介质所具有的市场作用”？

text: 回答2：通俗来说就是，原作者利用图像来做什么，维基编辑也用这张图做性质相同或相似的事情，就是一定程度上取代了其市场作用：

text: * 以“一张摄影”的存废复核案为例，摄影师拍摄照片是期待报道、描述这个社会事件，维基编辑也用这张图在条目中描述这个社会事件，这就是取代了。这种情况下就有一些潜在后果，比如，相对于在条目中给出本照片的外部链接，观看本照片的人不再必然需要进入摄影师的Facebook网站，也就合理预期有可能流失了一部分潜在的商业合作对象（当然这是各种潜在损失的一种，也是为什么“取代作用要被避免”）。

text: 问题3：前面两者好像有因果联系？

text: 回答3：没错！你很sharp-minded！你会发现2和1有因果联系，因为要避免“有取代作用”，所以要求“图像本身就是评论的主体”。具体来说：

text: * 靳尚谊先生画油画《青年女歌手》描绘了彭丽媛的形象，条目彭丽媛也是在向读者说明、描绘其形象，两者意旨相重合了，所以要避免。但是如果“图像本身就是评论的主体”，即将该油画用于油画条目青年女歌手中，那条目的意旨则为评论、描绘油画（而不是人），这个时候就没有直接的重合取代了；

text: * 类似的，编辑们也要避免上传一幅非自由的作品来做与作品市场作用相同的事，用建筑的照片来放在建筑条目中描绘建筑、用事件的视频放在事件条目中来描绘事件。

text: 以上，希望足够通俗易懂。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:43 (UTC)
replies: text: : 表达能力有限，其实我自己还不是最满意。各位海涵。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:44 (UTC)
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讨论：

text: (！)意見:模板上「且圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件的話（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許）」中區分了「評論」和「事件」，前者有創意成分，後者沒有。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 02:43 (UTC)
replies: text: : 回应：由于是版权有关内容是翻译的，我引用一下原文不知道能不能澄清您的疑问——“the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts”（:en:Template:Non-free historic image）。“the subject of commentary”就是指的是，图像所要置入的条目所谈论的主题；那么“the image itself is the subject of commentary”就是说，图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身；“the event it depicts”指的是是作品所描绘的事件；整句结合即使“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身，而不能是作品所描绘的事件”——即“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身+图像所要置入的条目所谈论的主题不能是作品所描绘的事件”。这就是“图像本身就是评论的主体（subject of commentary）”的由来。不知道您觉得这样解释有无问题，或者您觉得有无解释地不够清楚之处。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:13 (UTC)

text: 受到启发，还从功能主义、后果主义的角度思考了上述规定，因为很合理地可能会有编辑担心上面这种规定会不会让所谓“取代市场作用”的限制非常泛化，会不会让合理使用名存实亡。关于这个问题我想进一步澄清的是，“防止取代市场作用”是作为上述规则的目的，而要求“图像本身就是评论的主体”则是实现目的的手段（目前来看，而且是对这类图像进行判断的唯一手段）。无论现在还是将来，只要目前的方针不发生实质变化，我们都不能够通过超乎版权协议的方式，来对取代作用的判断来定义，而我们能够做的定义（目前来看，而且这类图像的是唯一可授权定义）就是根据图像本身是否是条目主题（subject）所系来决定有没有取代作用，如果条目就是要讲作品本身（而不是作品描绘的事件）那就没有取代作用、就可以合理使用。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:27 (UTC)
replies: text: :(※)注意:在歷史事件中的檔案，可以是如實呈實「事件」，也可以夾敘夾議，即敍事中，包含「評論」，「評論」在歷史事件中對媒體來說有較大的「商業價值」。如果條款限制了「歷史圖片」只可用於「歷史圖片的條目」，而歷史條目則不能用「歷史圖片」，這幾乎等於直接禁制了「合理使用」 。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: :: 回应：从实际效果上说，意识到这种规定，最大的影响就是维基百科上非常丰富的重大社会历史事件条目（因为此类条目就是述评事件为主体的，除非合理使用的图像本身就是事件的述评主体，比如当初翻译过来的论述举例，漫画合理使用在条目 日德蘭郵報穆罕默德漫畫事件 的例子），不能以合理使用的形式来使用媒体和摄影工作者非自由版权内容。从读者体验上这确实是相当遗憾的事情，不过“图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件”（the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts）是独特历史影像合理使用所给出的一个必须符合的要求。

text: :: 下文@-{Wpcpey}-君提到关于电视节目条目问题，在下合并到在此处解说：电视节目画面用在节目的条目中，是符合“图像本身就是评论的主体”要求的。（不符要求的情况是，电视节目画面报道某事件后，将非自由版权的画面运用在该事件的条目中）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:16 (UTC)

text: @-{Wpcpey、Peter Yeung}-：邀請兩位經常貢獻歷史相片的用戶參與討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:00 (UTC)
replies: text: :(※)注意:美國合理使用條款的重點在於1.不影響商業利益，2.最少使用量,3.在使用性質。其他的規定都是維基的一種審慎規定，可以根據本站共識來決定。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:10 (UTC)
replies: text: :: 回应：这个问题的一大关键在于Wikipedia:非自由内容使用准则指出了——“……为最小化法律风险，限制非自由内容的使用量，采取比美国合理使用法律更严格的定义标准……”，因为该方针的核心是由:Foundation:Resolution:Licensing_policy而不纯粹是本地共识支撑的。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:22 (UTC)

text: :: 当然，我也赞成本地是可以依共识修改准则，不过这种修改不仅要审慎，且也不能撼动已经确立的法律政策原则，不能影响维基百科内容旨在“让所有用户在任何介质中都能无限制地散布、修改和使用”的性质。对于变动的部分，要作出系列修改，同时也要充分审视新规则适用导致的法律后果上的变动（包括对已有图片的影响）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: :::(※)注意::Foundation:Resolution:Licensing_policy其實沒有具體規則，中維WP:NFCC已經比美國合理使用條款高很多，現實際操作，老一輩的管理員的要求又比中維WP:NFCC高。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:45 (UTC)

text: :::回歸到copyright概念的成型來說，認為在基於尊重法例的前提下、版權守則適用的本地化的進路中，需要注意一個差距：華文世界的歷史中，從商者先天存有地位問題（士農工商），而商業性糾紛也是無法有衡常法律層面解構——不同於西方世界經過不斷的海洋法實踐，積累一定商事、合約等系統規則。按照華文轉用的法理系統相差，估計起碼是有幾百年左右的落後，如要完全看齊還是會有經驗偏移，適宜結合回華文的民間契約經驗再重構而堅實本地之共識。

text: :::最初因文藝復興之商業化蛻變誕生的copyright，事實上各位如果深入其實應該發現，原本是一種壟斷性的權力——即一種由官方（當時是皇家）認證的獨家發行權，而如以現代商業運作和法律再實踐而言，copyright事實上是正面對著再被壟斷的問題。如果此時的版權本地化調整不能辨別清楚方向，只怕不單未能達到現代法律觀點對於原作人的權利尊重，還會進一步為商業壟斷性資本利益鞏固其權威地位。

text: :::這裡姑且舉一個較近的原作人自由傳播的copyright可能被害的例子，即taylor swift，其過往創作的相當作品似乎被個別商業集團奪取了版權，按照taylor說過的意思恐怕普通受眾後面是無法自由重溫這部分舊作，taylor也是非常無奈的樣子。各位有閒可以核實細節，這裡提出的實例其實也是相當有代表性。原作人與受眾間相信也不單獨只有商業連接，創作人的copyright雖然包含商業性的傳播，但當創作人也有商業以外的合理傳播目的、而商業性的形勢導致copyright處於被剝離和被壟斷之境地，訂立所謂的版權保護準則最後又如何維護了創作人的所有利益？當前的發展還有很多不明朗的地方，認為需要在本地化等問題上多多思考。--約克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:44 (UTC)
replies: text: :::::您所述的版权被垄断的情况确实有可能存在，本站也是自由版权运动的倡导者和推动者。然而本站不是sci-hub，对自由版权的贡献和倡导仅限于严格地在法律框架之内贡献自由版权的优质内容，与非自由版权的世界展开竞争，而不是“违法达义”，逼迫垄断版权的机关在事实上失去或放弃版权的所有权。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::::若論及優質與否，認為再展開的話也會是很弔詭的一個爭議點，至少如果援引法律事實是不能決定「優劣」的。假定進一步圈定出內容性質的框架，後續只會再催生特權化的系統，這是會與維基本應長久立足的各支柱相悖的吧--約克客（留言） 2021年1月12日 (二) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::::上文所述的“优质内容”与法律没有关系，主要是在阐述维基百科作为自由版权运动的重要推动者在这场运动中扮演的角色（至少是本人认为的角色）——贡献质量不亚于非自由版权内容的内容从而扩大自由版权世界的影响力。在这种角色下，“最大化利用法律框架的限制”甚至“违法达义”地使用非自由版权的内容，这种观点似乎是不受欢迎的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::::进一步澄清：在过去，人类的知识与创造主要存在于非自由版权世界，且的确如您所述，大型商业公司甚至游说立法机关通过延长著作权保护期限来使得米老鼠免于进入公有领域。自由版权运动的兴起旨在改变这种现状，为实现这一策略，sci-hub等网站选择了最大化利用甚至无视法律，通过技术手段令非自由版权世界的内容在实质上进入自由版权的世界、以迫使非自由版权世界作出让步；而维基百科则是采取相反的方式，即完全尊重非自由版权世界不对其施压，而在自由版权的领域里开辟出新的世界；当然也有兼而有之的方式，比如部分以GPL分发的软件在形成事实上的垄断地位后也具有了一定施压非自由版权世界的能力。这些方式很难说是谁对谁错，您的观点似乎是支持第一种，本人并没有声称您的想法有不对之处，只是指出它似乎不是维基百科从一开始所选择的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:45 (UTC)

text: :個人認為Kirk的看法明顯是大幅收緊規定到一個本人完全不能接受和過分嚴苛的地步，是一個「巨大破壞性」的決定。歷史圖片當然是包括社會歷史事件，Kirk顯然有關的規定不是在建設百科全書，反而會對大量條目造成非常負面的影響，最終受害的是大量的讀者失去知情權，他們不能夠從圖片了解真相，也讓維基百科變成只有文字的百科。如蟲蟲飛所說，幾乎等於直接禁制了「合理使用」，與日文的維基一樣。而媒體新聞的畫面截圖也被指影響商業利益，要是這樣的話，那麼也是代表以後電視節目相關的條目也不可以使用截圖。而目前合理使用的要求已經非常高，只能接受非常低解析度的圖片，通訊社的圖片也一早已被禁用，已經達到最小化法律风险和不影響商業利益。Kirk的取態已經是WP:BURO，在這樣不遺餘力繼續刪下去的風氣，加上盲目跟隨預設的方針和程序下，我已經無能為力，感到非常失望和痛心，只可放棄和離開這裏。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:08 (UTC)

text: @-{Wpcpey}-：他還沒有既定提案，只是提出一下建議。不如大家都想想如何訂一個較好理的規則。現在老一輩的操作已經有既定慣例，和方針已經不完全一致，這個提案一旦有共識，往後就以此為準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:39 (UTC)
replies: text: ::現時共識只需要人多勢眾就可以通過，個人不感樂觀。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:59 (UTC)

text: : 确实为可讨论的，（且各申请也可以就最终结论做调适），不过关键的是如果要确立的一个更为宽松的标准，最好是不是也讨论一个具体的方案，怎么从我上面提出的方案中放宽。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:20 (UTC)

text: : 建议：因为现在像刚刚@-{Wpcpey}-提到了目前我提到的方案至少让他觉得“收緊規定到一個本人完全不能接受和過分嚴苛的地步”，我的理解Wpcpey君背后意旨实际上是，希望在能够合规的基础上尽可能丰富地向读者提供直观视觉资料，这一点原则我也能认同。关键是，我们就这个问题具体要松紧程度要放到什么位置，要建立怎么样的一个准则，是否——包括Wpcpey君、虫虫飞君，包括可能并不能赞成我的理解但还没有发言的各位编辑——看看能不能提出我的方案要在哪些方面放宽，或者说就这个问题有没有一个全新的方案。这样我们无论从合规性上、还是对条目丰富程度的影响上等各方面，都可以对各种方案或解说逐个进行比较参酌。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:28 (UTC)
replies: text: :: 或者我们更具体一点说，如果变成允许“反映事件的作品，不仅可以用到作品条目，被上传和使用到事件条目”，纯粹从后续结果的角度考虑，是不是维基中每个事件条目都可以取得一张报道的截图或照片来进行合理使用。或者说，我们是否可以对一部分图像，换一种并不要求“图像本身就是评论的主体”的协议，正如前面所说“取代作用”有很多判断方式，但是如果要用目前所使用的这个协议的话，那就要符合该协议的要求，换一种协议就是换一种对应的要求。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: :::認為本地化應該有新的獨立協議，雖然會有一定的挑戰性，但相信合乎五大支柱的最後一題——不墨守成規之精神，這也是本地長遠來說更合乎不同方面和社群利益的行動--約克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:48 (UTC)

text: (＆)建議:我把模板不清晰的語句修訂為如下，請大家審閱：

text: 「本圖像或檔案為一幅獨特歷史影像的忠實電子化檔案，其著作權很有可能為創作該幅歷史影像的人或雇用其原作者的機構所有。據信本圖像的使用符合美國著作權法的合理使用原則。在維基百科以外或其他地方使用本圖像，可能會侵犯著作權。更多資訊請參考Wikipedia:非自由內容。請記得非自由內容使用準則要求存放於維基百科上的非自由圖像，不得造成取代原始著作權多媒體作品所具有市場作用的可能性。如果使用出版機構發行的歷史影片，且影片本身包含很多歷史評論，而非單純紀錄事件（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許），但用戶可從影片中截圖，這樣才符合「最少使用」原則，這樣才可以用於歷史事件條目。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 11:56 (UTC)
**如果作品非單純紀錄事件，早前被刪除的筲箕灣開槍事件為例，也是不能夠保留相關截圖。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 12:20 (UTC)
replies: text: :*圖片是沒有「評論」的，除非圖片中有文字說明；而且圖片只能截取「事件」的一個畫面。我猜原先模板是包含影片、聲音及圖片，而相關限制是針對影片，只是翻譯等過程被歪曲了原意。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 13:18 (UTC)

text: :*: 不过要论翻译的话，这个版本离原文倒是更远，我贴一下“请注意”之后的原文——“Please remember that the non-free content criteria require that non-free images on Wikipedia must not "[be] used in a manner that is likely to replace the original market role of the original copyrighted media." Use of historic images from press agencies must only be of a transformative nature, when the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts (which is the original market role, and is not allowed per policy)”，好像无法体现“历史评论”、“包含”这些概念。而且原文这个属于约束image，video应该是有另外的协议。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 14:18 (UTC)
replies: text: ::::*英文中同時提到檔案有「commentary」及「event」，我理解影片才可以這樣分。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:36 (UTC)

text: ::*我覺得不一定要全盤套用英維的規則到本站，本站可以有自己的共識和規定。大家可以討論一下如何才是最適合本站。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:32 (UTC)

text: ::*: 这一点可以认同。不过不同于其他规则，版权规则上我们还是比别的规则更依赖英维（别的不少规则我们已经脱胎出自己社群的经验。而且我也一直很支持在这些问题上重视本地习惯），因为熟悉版权法这方面的编辑可能有限。审视一个方案在法律上的可行性也是个挺难的问题。--Kirk★ # 2021年1月11日 (一) 11:37 (UTC)
replies: text: ::::@-{KirkLU}-：請問上面的模板說明語句有沒有其他修改建議？如果沒有就暫定這個吧。我們可以參考英譯本，但不一定把英維全盤搬過來本站，本站也可以按本站共識再調適語句。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月14日 (四) 04:35 (UTC)
replies: text: :::::尚不能认同该翻译，后续会分析目前协议现况与社群感官之间差异的成因，会进一步解释为什么认为您提议的改动是实质性变动，应就变动的法律印象做深入考量。--Kirk★ # 2021年1月15日 (五) 17:19 (UTC)

text: ::::@-{KirkLU}-：美國合理使用條款的要求低，重點在於1.不影響商業利益，2.最少使用量；因此基本上圖片用在相關條目都是合法，情形有點像書籍也會合理使用圖片。其他的規定都是維基的一種審慎規定，可以根據本站共識來決定，而且現行方針已經比法律高很多，只是實際操作時部分管理員沒有依從方針，也不看afd共識，總之就是反對合理使用。您有沒有一些修訂建議？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月17日 (日) 03:15 (UTC)

text: ::*::法律在這裡不應屬於唯一的尺度，法律角色在於為社會提供了道德的底線，但不能替代一切的慣例規則等等——不同專業範疇也會有相應的尺度可以使用。要避免的是約束性質，和對賦予權利的再剝奪，而這些是於華文世界歷史上的法長期存在。如果不能跟隨現代引入海洋法不斷地靈活發展，將會重新強化傳統中刑罰之過度，這是本身會進一步削弱本屬於外域民商法而來的copyright，而再加強特權性。copyright在西方本身誕生就是源於商業競爭問題，而引入華文法理系統時與民間傳統實踐、官府刑罰傳統實踐等等都是全新的概念，對之後的影響範圍很大而不單獨於商業領域。如果說要在現代再整合本地與始源體系間的copyright實踐差距，就不能只考慮經濟的問題，要回歸到基本的自由和權利問題中去。--約克客（留言） 2021年1月12日 (二) 03:15 (UTC)
*NFCC問題應該邀請@-{Wcam}-：?--Temp3600（留言） 2021年1月10日 (日) 17:52 (UTC)
**你問Wcam，他一定支持收緊規定，完全沒有討論空間，而他早前更多謝刪除有關檔案的管理員。--Wpcpey（留言） 2021年1月11日 (一) 00:02 (UTC)
**:首先我声明一点，我是支持德语、日语版那样完全禁用合理使用的。省却了多少麻烦事，而且也更符合维基百科的自由精神。但是目前社群的实际情况，恐怕我的主张不会得到多少人认同。这样的话，我根据社群的现况，提出一个建议：对于历史图像问题，能否等到这个图像真的成为“历史图像”之后，再合理使用它？至于什么时候一个图像算是历史图象，可以进一步讨论。
**:另外，对于视频截图的合理使用方式是否恰当？截图是否破坏了一个视频的作品完整性？我记得有些国家或地区，报道时对合理使用视频素材，是通过录屏一类的方式进行法律规避的，而不是直接截屏？---{百無一用是書生}- (☎) 2021年1月11日 (一) 01:56 (UTC)

text: (＆)建議：歷史圖片這種要怎麼定義？光是這個都沒有標準，那之後大家上傳圖片遇到提刪只是找一堆人說這是獨特歷史影像不就沒完沒了，希望Wpcpey能給出具體方案，而不是吵著開放不顧慮後果。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年1月11日 (一) 11:40 (UTC)
replies: text: :(＆)建議:問題太多了，逐個逐個處理吧，定義的東西稍後才討論。先討論模板的問題，像這句「且圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件的話（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許），使用本圖像必須為轉化利用。」很難理解，先把改順，然後再調適，讓條文更適合本站。我上面有一個初步修訂，請大家看一下可以怎樣再修正。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 12:36 (UTC)
thread_title:  [[WP:NFCC#2]]和[[Template:Non-free historic image]]有关问题的说明 

message: 我有一些关于WP:NFCC的问题，希望能够询问：
#对于虚拟人物有关的条目，足够忠实的角色扮演照片能否取代合理使用图片（如条目博麗靈夢中，能否取代:File:人妖名鉴博丽灵梦.jpg）？根据WP:NFCC#1，有关指引表示在可能的情况下，非自由内容应被转化为自由材料，而不应使用合理使用为之辩护；或被更自由的替代作品加以取代，倘若存在质量尚可接受的自由作品。“质量尚可接受”意味着作品的质量应足以达成百科全书目的。，而同时共享的有关政策又认为「一般来说，我们接受纯粹展示角色扮演者的图片」。请问足够忠实的角色扮演照片是否“质量尚可接受”的媒体档案？
#对于有关团体和组织的条目，请问如果能够获取合理使用有关组织的现行标志，是不是代表不能使用组织的旧标志？（如条目入境事務處中不应使用原人民入境事务处的旗幟和徽章？或中央通訊社条目中不应该使用中央通訊社#歷代社徽中所列出的旧标志？）根据WP:NFCI第2点，这类的档案应用于「用於辨識該團體或商戶」。既然有现行标志用作标识，旧有的标志是不是多余，并应该按照WP:NFCC#3a及/或WP:NFCC#8删除？
求权威解释，谢谢！--廣九直通車（留言） 2021年2月10日 (三) 03:08 (UTC)
**個人反對收緊相關要求，首先cosplay並非完全100%真實反映角色，而且C區相關的圖片也有可能被刪除的風險，替代作品不能取代原作品。另外，個人認為舊有的标志也有「用於辨識該團體或商戶」的作用和功能，可以讓讀者了解相關的歷史，而這點是文字無法做到的。本人絕不認同是多餘。--Wpcpey（留言） 2021年2月10日 (三) 03:23 (UTC)
***(？)疑問如果说香港政府部门的英治时代标志尚且还可以让读者知道「这部门在港英时期就已经存在」的话，那么以中央社的条目为例，请问有关条目所列举的三代至五代标志有何历史价值？廣九直通車（留言） 2021年2月10日 (三) 05:59 (UTC)
**有关条目可以讓讀者知道，原來該公司在短時間內曾經更換多個標誌。如果圖像刪去了，只靠文字難以讓人了解，變相將知識封閉。--Wpcpey（留言） 2021年2月10日 (三) 06:10 (UTC)
**:#我認為不能。始終COSPLAY的質素良莠不齊，而且也可能有版權問題。
**:#不一定。舊標誌如果有相應的介紹，例如製作過程和設計之類的話，可以看情況來處理，單純羅列的話就通常不可。
**:#:無論如何適度使用可以有效避免爭議，同時達至最接近於直接放圖在條目裡的效果。--AT 2021年2月10日 (三) 09:42 (UTC)
***你認為會有人會有空架設另一個網頁是介紹社徽嗎？這樣變相降低條目可讀性。--Wpcpey（留言） 2021年2月11日 (四) 02:00 (UTC)
****@-{Wpcpey}-：又不是只有網站可以使用，你只要有連結你就可以放。WP:NFCC只是給予大家方便放圖片，但不等於你圖片可以想放就放，況且整個條目被塞一堆圖片到底哪裡有可讀性？ --無心*插柳*柳橙汁 2021年2月11日 (四) 02:17 (UTC)
*****不少公司條目都存在展示旧标志的章節，並擺放在維基百科10多年，如果這樣規範都不容許，變相有大量條目的標誌都要刪除（特別是香港的條目），令維基百科的收錄空間進一步收窄，受害的是廣泛的讀者。--Wpcpey（留言） 2021年2月11日 (四) 09:16 (UTC)
******擺放在維基百科10多年不等於不能刪除，再說你自己編輯能力差到不能沒有圖片跟我扯受害的是廣泛讀者，上次港鐵強制塞自殺新聞和公司職員的事情怎麼不見你關心我們這些讀者。WP:NFCC只是給你方便不等於你可以隨便，而圖片只是輔助，你字都不寫甚至是不會寫就不要牽拖我們太嚴厲。也不要每次遇到問題就站在道德制高點，難道被人檢舉侵權是你樂見的事情？有本事就去問這些公司是否願意開放商標，或是增加使用的契機（例如整個章節都在講解logo）。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年2月11日 (四) 09:38 (UTC)
*一大堆人只是在滥用NFCC#8，条目主题是中央通訊社不是中央通訊社社徽，过往的logo有无对条目主题不构成任何影响。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年2月11日 (四) 01:27 (UTC)
**@-{Wcam}-：也希望Wcam能够在此略抒己见，毕竟也是长期处理合理使用档案管理的老手。廣九直通車（留言） 2021年2月17日 (三) 03:51 (UTC)
*不给实例只按条文的话，1我认为应当，有足够品质且能体现特质的自由图片时，不应继续“合理使用”有版权、有商业价值的非自由图片。顶多是派生图片不适合放在正式的信息框主图位置。2我认为，如果没有介绍沿革的章节和足够必要性（比如显著差异或争议事物），不应当继续展示旧标识，尤其不应该将“合理使用”图片用作画廊章节或侧边点缀目的。--YFdyh000（留言） 2021年2月17日 (三) 04:11 (UTC)
*@-{Wpcpey}-：“100%真实反映”是永远做不到的，那我说图片不能完整反映所以我放动图、视频或游戏本体可以吗。请解释C区图片的删除风险。更多信息自然有更多信息量，但那毕竟是版权作品，为了完整、全面展现我放全文可以吗，这不是合理使用的理由。--YFdyh000（留言） 2021年2月17日 (三) 04:11 (UTC)
*#我认为cosplay不是原作，若使用cosplay照片作为首要视觉辨识要素会误导读者，因此cosplay照片无法替代原作图片达到相同百科全书目的。
*#只有当历史标志图片本身是条目评论的主题（即必须有专门的针对性的评述，且相关评述有可靠来源支撑并符合其他内容方针规定例如WP:UNDUE、WP:BALANCE等），相应的非自由历史标志图片方可使用。这里同意YFdyh000非自由图片以gallery形式展示通常是不应该的。--Wcam（留言） 2021年2月17日 (三) 13:15 (UTC)
*#:百科全书不是万能的，“一千个哈姆雷特”，且原作的特定部分是否就值得代表原作呢。讲明是Cosplay我不认为会误导，且有些照片可能更有世俗中的鉴赏价值。我赞成也许不适合放在右上角主图位，但放在章节右上代替可能是合适的。--YFdyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 03:36 (UTC)
replies: text: ::::自由版权的cosplay照片自然可以自由使用，我想说的是「存在自由版权的cosplay照片」这一事实本身不应该自动构成违反WP:NFCC#1。--Wcam（留言） 2021年2月20日 (六) 04:08 (UTC)
replies: text: :::::“倘若存在质量尚可接受的自由作品。”，相当质量的Cosplay照片我倾向符合该定义。比如一个自由版权的重绘图案可能是版权图案的有效替代品。--YFdyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 04:20 (UTC)
*@-{YFdyh000}-：要留意的是commons那面有非常多版權非常嚴的用戶，特別是針對日本的動漫和卡通角色的圖片，會指官方不授權這些角色對外cosplay或版權理由而被提刪。另外，很多大型企業公司條目（特別是英文維基）已經有內容介紹logo，並使用gallery形式展示。這些都是對讀者有用的資料，無奈的是現時的維基百科，只有我才是保留派。另外，我發現不少logo是 “does not meet the threshold of originality”，但為何部分用戶卻是認為要提刪呢？--Wpcpey（留言） 2021年2月20日 (六) 01:17 (UTC)
*:如果未删除，或可将图片放入中文维基以用。如果删了，没了就没了吧。各维基百科可以有不同的共识。--YFdyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 03:44 (UTC)
*::不要把自己的囤積症候群說成是保留派好嘛(´_ゝ`)。以logo而言，企業如果時間一長，logo改變是很正常的情況，但只專注於logo而不管其他就很不正常，而且最遭的情況是只有圖片連條目正文都沒有。真的覺得有要放歷代logo的條目都該向中央通訊社#歷代社徽和星巴克#商標看齊。另外也不要怪提刪，你條目如果有寫好，也不會有提刪的事情。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年2月20日 (六) 04:54 (UTC)
**維基已經越來越少人參與了，就是你們的提刪趕走了好多人。而上載這些logo的人不少已經停止更新多時--Wpcpey（留言） 2021年2月20日 (六) 15:55 (UTC)
***明白你们在前线的心态，所以也想趁着之前提出了几个比较争议的提删后在此发问。但确实得 -{吐槽}-一下，如果无节制地使用合理使用档案的话，那么我们维基百科和那些大规模公然侵权的wiki有啥区别（萌百算一个）？廣九直通車（留言） 2021年2月21日 (日) 12:25 (UTC)
*@-{Wcam、Wpcpey}-：邀请对比车万与此版本、博丽灵梦与此版本，对常人来说，前者的无图片、后者的纯2D图画，是否逊于质量尚可的Cosplay或二次创作图片呢。此处不建议考虑爱好者对COS或二创忠实度的个人看法。相关图片已存在多年，现在考虑图片被删是杞人忧天，合理使用图片的法律风险同样存在。如果对图片品质不满意，自然可以讨论，且提升品质正是上传图片、捐赠版权的一大助力。--YFdyh000（留言） 2021年2月20日 (六) 05:10 (UTC)

text: :我认为这几种情况都可以勉强接受，但倾向于不要把cosplay照片放入条目主信息框，尤其東方Project是一个以电子游戏为主的系列作品，用一张cosplay照片作为其主要视觉辨识未免有些莫名其妙。--Wcam（留言） 2021年2月20日 (六) 15:48 (UTC)
replies: text: ::同意这两点看法。虽然第一反应怪怪的，但某些角度看这不莫名其妙，1. 更贴近现实（不宅） 2. 体现作品影响力 3. 萌妹万岁 4. 合理使用不总是适用或值得使用。以哆啦A梦为例，虽然中文和英文维基百科目前都以合理使用张贴了第一卷封面，但这种“忠实原作”的做法我看不到多大信息量、与其他普通作品的区别。而如果用:File:Doraemon_da_Arena_Suzano-SP.jpg等现实照片，部分体现并区分主题的同时，连带能体现一些影响力。问题可能在于版式（图片较大）和图片选择的取向。从名侦探柯南的中/英/日条目都选择了合理使用来看，主图用自由版权衍生图像可能未到时候。我也同意无法避免衍生图片衍生出争议。如果有版权自由、品质良好的衍生作或景物照（“还原度”太高似乎牵扯到版权，比较麻烦），我倾向避免合理使用。--YFdyh000（留言） 2021年2月21日 (日) 13:21 (UTC)
thread_title:  关于应用[[WP:NFCC]]的问题 

message: 本人發現模板內提及圖片只用於展示相關規劃中建築物，個人認為應該包括擱置興建/被废止的建築物設計圖。因為這些是無法實現的設計，運用在有關條目可以讓讀者加深對條目主題的理解和展示當時的規劃概念。加上文字根本無法取代圖片的功能，採用圖片才是恰當的做法。要是為了保留圖片而要刻意建立专门条目講述無法實現的建築物，個人認為這個安排是不合理。--Wpcpey（留言） 2021年10月13日 (三) 02:24 (UTC)
replies: text: 建立專門條目講述無法實現的建築物未必不合理，只要真的有來源寫就可以，雖然我承認這種情況很罕見。感覺你上面説的情況能夠涵蓋。Sanmosa WÖRK 2021年10月13日 (三) 02:46 (UTC)
replies: text: : 根據這裡的討論，恐怕也是不可以。--Wpcpey（留言） 2021年10月13日 (三) 03:09 (UTC)

text: 未建成建筑物的专门条目的例子有天空城市。只要符合WP:NFCC方针全部10条要求，可以使用非自由图片。--Wcam（留言） 2021年10月13日 (三) 13:11 (UTC)
*版權圖片必須在維基百科條目內有所使用，才可能符合版權要求。--Temp3600（留言） 2021年10月13日 (三) 17:47 (UTC)
**該圖片已經在國立故宮博物院南部院區有所使用。--Wpcpey（留言） 2021年10月13日 (三) 17:54 (UTC)
thread_title:  建議合理使用容許上載已擱置建築物設計的圖片 

message: 請問若果在非特定條目使用非自由圖片，是否可以使用（圖片）而非隱藏內容？Choi Chin Long 歡迎簽名 2022年4月30日 (六) 06:00 (UTC)
replies: text: 祖宗之法不可违。--185.217.119.31（留言） 2022年4月30日 (六) 08:22 (UTC)
replies: text: :這是連接，不是圖片，不可以嗎？Choi Chin Long 歡迎簽名 2022年4月30日 (六) 09:00 (UTC)
replies: text: ::为了规避WP:NFCC展示图片而用其他方式代替，这可能是WP:GAME吧。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2022年5月1日 (日) 01:17 (UTC)
replies: text: :::@Cwek 這不構成版權問題啊。Choi Chin Long 歡迎簽名 2022年5月1日 (日) 02:07 (UTC)
replies: text: ::::规则在于精神而不是字眼。合理使用图片有指明使用的条目，也就是说期望该图片只在特定条目上展示以满足合理使用，对于其他条目，无论怎样方式（链接、注释、或者暗示的说明），都不应该。除非按照WP:NFCC去宣示该图片也需要在其他条目上使用。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2022年5月1日 (日) 02:12 (UTC)

text: ::::规则目的就是保护版权，尽可能不用有版权图片。任何绕过规则的企图就算一时没有明确规定禁止也可以当游戏规则行径封禁，想清楚为什么被删几个条目没什么事，传几张图片却可以封禁吧。--7（留言） 2022年5月1日 (日) 03:59 (UTC)

text: ::::有這種方法為什麼不直接連到官方的圖片上。--Ghren🐦🕓 2022年5月1日 (日) 09:23 (UTC)

text: 我只是覺得這樣做就算不上“使用”非自由圖片了，Ghrenghren説的話很有道理。（節刪） 2022年5月5日 (四) 12:24 (UTC)
thread_title:  使用非自由圖片 

message: 目前维基共享资源有关全景自由条款的各法域情况如下（仅列举相关中文地区）：
* 中国大陆：所有公共场所美术作品和建筑作品均可。（法律字面上允许所有美术作品。但根据既有法院判决，平面美术作品难以商用，共享资源已有相关待定提删案例。立体美术作品很可能也存在问题。）
* 香港：所有公共场所立体美术作品和工艺品；大部分平面美术作品。
* 澳门：所有美术作品和建筑作品均可。（情况类似于中国大陆，但缺少相关判例）
* 台澎金马：
** 起初，建筑作品；所有美术作品。
** 2018年讨论后，建筑作品和户外立体美术作品；平面美术作品。
** 2020年后，所有户外美术作品和建筑作品均可。
replies: text: 但是，根据经济部智慧财产局的回复，以美术作品为摄影主题或拍摄重点的照片不符合著作权法第58条第4款的规定，不能专以贩卖为目的出售。各当时讨论及当局回复链接详见我发起的共享资源讨论，因而我提议修改回最初的样子即“建筑作品，所有美术作品”。也欢迎各位在共享资源发表意见。
* 新加坡：建筑作品和公共场所雕塑及工艺品；平面美术作品。
* 马来西亚：所有公共场所美术作品和建筑作品均可。
参见：c:COM:FOP China、c:COM:FOP Hong Kong、c:COM:FOP Macau、c:COM:FOP Taiwan、c:COM:FOP Singapore、c:COM:FOP Malaysia。
由于上述许多法域中，拍摄平面美术作品而形成的照片不够自由而不能被上传到维基共享资源，另如上所述，在台湾立体美术作品的照片也不够自由，但以兼容许可证发布的照片相较于受版权保护的完全的第三方来源的照片更为自由（参见英维方针），因而在此提议符合一定要求的照片可以在一定条件下上传到本地（参考了日维方针草案（施行中））：
对于符合下列所有条件的美术作品的照片：
* 被照片拍摄的美术作品受美国或该物件所在地著作权法保护，并且该被拍摄物件不以兼容许可证授权或处于公有领域。
* 被照片拍摄的美术作品在一般公众能看到的公共场所长期设置。作为前述条件的特例，对于位于台澎金马的美术作品，被照片拍摄的美术作品应在室外向公众开放的场所长期设置。
* 由于该美术作品所在地的全景自由规定，该美术作品的照片不符合维基共享资源的授权要求而不能上传到维基共享资源。
可以在满足下列所有条件时上传到中文维基百科本地：
* 低分辨率：（需要就此讨论）WP:IMAGERES对非自由图像的分辨率要求是10万像素，前述日维方针的要求是31万像素。由于前述“更为自由”的论述，是否有必要对这类照片略微放宽限制？
* 在文件描述页使用模板，该文件同时使用兼容许可证授权。
* 尽合理努力指明被拍摄美术作品的作品名称和作者，作者明确反对的除外。
* 其余参照WP:NFCCP，在多大程度上放宽NFCCP的限制，还希望各位就此讨论。
略归纳日维方针草案条件如下：分辨率长宽乘积在310000以下、使用模板标记、注明出处、只能在条目命名空间使用、使用此类照片的条目与该美术作品有密切关系、1条目最多使用3张此类照片。
日维相关文件描述页可参考-{:ja:ファイル:十弗駅看板.jpg}-及模板链入页面。
此外，是否根据各地规定对各地分别设置条件，仍值得讨论。
本案就我在共享资源前述有关台湾全景自由规定的讨论提出，届时共享资源中台湾户外美术作品的照片可能均不再能被共享资源收录，因而提出此案意图避免本地多数照片不再能被展示。--Teetrition（留言） 2023年1月7日 (六) 06:24 (UTC)
*本人發現有個別commons用戶對建筑作品的定義非常嚴格，連室內建築環境也不能保留。例子如台北101大樓。本人擔心這樣的修改會讓大量目前台灣的照片會有被刪除的風險。至於上传到中文维基百科本地，如果是維基人拍攝的話，可以參考哈里發塔的做法，使用原有像素的圖片。--Wpcpey（留言） 2023年1月15日 (日) 14:10 (UTC)
*:对于台湾，建筑外观一直可以上传到Commons，其著作权法第58条允许对建筑外观拍照后再行商业利用甚至售卖照片，只要不依据照片重建该建筑。本次Commons的提案只会影响到台湾户外的美术作品的照片（从允许到不允许）。至于建筑室内环境，c:COM:FOP Taiwan在另一位Commons用户修改前引用台湾智慧财产局的回复指出，只要拍摄的建筑室内环境中没有出现明显的美术作品即无侵权之虞。（删除这句话也是合理的，台湾著作权法仅有户外的全景自由，室内照片如涉及明显的美术作品当然不能上传，如不明显可能可以适用c:COM:DW）
*:建筑作品以原有像素上传到中文维基百科的依据是维基百科遵守美国法，而美国法允许完全的建筑作品的全景自由故以原像素上传亦无问题，然而美国法中没有美术作品的全景自由。本次提案首先意在模仿日维解决台湾美术作品的全景自由问题，如果顺带对其他中文区有所贡献亦是最佳。在WP:全景自由中的论述及相关非自由内容利用方针下，不能上传到Commons的美术作品只能和其他非自由内容一样以合理使用方式上传到本地。在Commons的全景自由政策下，只要被拍摄物品所在国和照片拍摄国二者中法律较宽松者允许商用的全景自由，照片就可以被上传到Commons（当然，照片本身的著作权需要是自由的）。由于台湾著作权法第58条仅仅限制了以售卖方式利用户外美术作品的照片，与日本法的规定一致，故提案参考日维有限制地允许这些照片上传到本地。（在日维的方针下，对于这类照片的使用显然比中维现在的合理使用方针宽松。）--Teetrition（留言） 2023年1月16日 (一) 14:32 (UTC)
*::參考2016年、2018年和2021年關聯建築物及場合空間之商議記錄，基於歷史及經驗等較難認為該案預計之改進可增進，是以廣泛關聯之標的物所面臨之風險並非其不合乎社區共識或許可條款，關鍵點是在於站務實際是否適切穩妥地對應到社區及標的物之情況。
*::就如public domain在諸多實際上備受各種（語文圈）理解所反轉再反轉，public space及private space之於個案情況或聲索情況等差異，亦會左右到當期時之判讀——好比裁判結論如果是完全憑藉單一理解、不加整合既已在案之諸辨明論說，亦非遵循案例及先例等傳統與共議所得之認識，所謂避免「墮入法網」恐怕近似退無可退。
*::如何界定在既已司法明晰等情下滿足合理使用等要求，而依舊有不合理地界定及使用版權限制定義或且重大地影響維基建設之目標，或許亦是一個當務之急。--約克客（留言） 2023年1月17日 (二) 02:47 (UTC)
*:::已详阅阁下所列三年的讨论，其中2016年所指中国大陆建筑作品的照片，Commons接受以带建筑作品署名的方式上传（在部分情况下还有豁免）；2018年所指讨论涉隐私权问题而与著作权无关；2021年讨论即是我上面已经回复的台湾建筑室内环境问题。
*:::深知本案预期获共识及执行之艰难，单纯是以本次Commons台湾FOP修改及提删为契机而提出的提案。从社群的独立性而言本地亦无需对Commons中的动作一一回应。在本地方针下，以被拍摄的美术作品合理使用、照片以CC BY-SA等许可证上传本就是可以的，只是照片需要符合严格的非自由内容使用准则，提案即意在放宽公共场所美术作品照片的限制。
*:::另有问题在于，Commons中于台湾户外设置的雕像的照片如被删除，本地相关条目（如条目本身就是在介绍这一雕像）如要放上雕像的照片，因为Commons中不能上传而本地无法使用照片，要将他人拍摄的雕像照片以合理使用的方式上传到本地又恐违反WP:F10之第二条，这一矛盾似乎需要讨论加以解决。相关模板的链入页面所展示的使用模板情况似乎显示了中文社群对这类照片上传方式的不了解，即使不确立新的方针，在WP:全景自由论述页中按地区写入相关内容似乎也是可行的。--Teetrition（留言） 2023年1月17日 (二) 03:28 (UTC)，自行划线于2023年1月17日 (二) 04:31 (UTC)

text: 大致赞同Teetrition的提案，并作如下补充：根据基金会版权方针，各维基计划的豁免原则方针应当考虑美国和本地维基的主要读者所在地（对于中文维基百科即为Teetrition上方所列举的相关中文地区）的著作权法律，故提案的限制应只限于位于中华民国和美国这两个不存在立体艺术品全景自由的法域的立体艺术作品。而其他地区，以丹麥哥本哈根的美人魚雕像照片为例，丹麦对于户外雕塑同样没有全景自由，但由于丹麦可认为不属于中文维基百科主要读者所在地，故该照片可在本地视作自由版权（惟不可以上传至共享资源）。--Wcam（留言） 2023年1月19日 (四) 16:43 (UTC)

text: 如果符合拍摄地FoP要求，不设置像素限制也行。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2023年1月19日 (四) 18:05 (UTC)
replies: text: :@Leiem，打扰阁下，结合之前Wcam君的意见，提案可能仅会处理台湾这一中文区的问题，就拿台湾来讲，因为台湾仅仅不允许“专以贩卖为目的”，因而不是完全自由，所以不能上传到维基共享资源。日文维基的做法是限制到31万像素上传到本地，而日本法的要求同样是仅仅不允许“专以贩卖为目的”。在这一具体情境下，不知阁下意见如何（如何设置像素限制）。--Teetrition（留言） 2023年1月20日 (五) 02:31 (UTC)
replies: text: ::Teetrition在下认为不以贩卖为目的标注cc by sa nc即可。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2023年1月20日 (五) 07:36 (UTC)
replies: text: :::感谢阁下回复。“CC许可证授权的限制”和“实际使用的法律限制”还是存在区别。由于维基百科的内容“自由”的定性，结合模板的使用问题，可能还是不放开到NC为宜。况且法律只是限制“贩卖目的”而非所有商业目的。--Teetrition（留言） 2023年1月20日 (五) 13:53 (UTC)
replies: text: ::::这种情况应该可以弄个专门的模板。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2023年1月22日 (日) 16:41 (UTC)
thread_title:  新设全景自由有关方针