Talk:阿伊努神谣集

message: 知里幸惠的嬸嬸之名「マツ」，前後分別為「まだれ」（漢字無法正常顯示，見下述）的"ま"與「知」的"つ"，兩者皆為現已不多見的早期罕見讀法，可查閱日文條目金成マツ戶籍登記名之記載。
前者漢字並非五劃的広（中文讀音ㄍㄨㄤˇ）而是僅僅三劃的（ㄧㄢˇ）(中文有此一部首字)。
但維基百科卻自動將之視為簡體中文字符而錯轉換成寬廣的廣。僅此敬告，盼周知。並懇請高手協助處理。--紙魚くん（留言） 2023年6月30日 (五) 12:15 (UTC)
thread_title:  關於金成マツ 

message: 阁下的见解具体是？不才粗试的翻译可能的确僭越了水平，而其中是有一部分“达”的发挥的，可能这方面是有牺牲“信”的方面，但我认为不至于偏离原文，阁下要做的重译，是否是工作量大到无法在一两笔小编辑内完成，乃至要完全推倒重来？目前阁下认为的不妥之处，是否可以拣其一二以供相议？--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 13:53 (UTC)
replies: text: 例如一句，阁下的看法是？--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 14:00 (UTC)

text: 很嚴重。

text: 最基礎的動詞的主、受詞對象顛倒就不只一處(例如原文是金田一建議知里寫下阿伊努神謠，而你完全譯反)。

text: 其他包括搞錯修飾語的對象、字義本身的意涵、斷句的判讀理解等。

text: 我很遺憾必須明說，你顯然沒有判斷受身形和連用形這樣的基礎日語讀解能力，因此無法正確理解原文。

text: 我應該能在明日開始重譯整個條目，並在日內譯完。--紙魚くん（留言） 2023年6月29日 (四) 14:19 (UTC)
replies: text: :が に这部分的确是当年对日语的一知半解下做出的错译，因为在做该条目的翻译时，我将其视作一种学习过程。但在阁下进行改造前，我恳请阁下能否抱持宽容，进一步判明哪些是低级的语法错误哪些是如上所说的“发挥”部分，主要是在#《序言》与执笔动机 一节。我认为其中是有可待商榷的部分的。--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 14:29 (UTC)
replies: text: ::我撰写完成时就在等待批评的指出，但时间过久了就转换成了侥幸心理，感谢阁下的斧正，但我还是希望阁下能不吝言语放下身段赐教。包括引用的序言末端「けれど……」一段不是按照日语维基的概括而是采用原文的这部分。--太西浜（留言） 2023年6月29日 (四) 14:35 (UTC)
replies: text: :::關於「鈍りくらんで行手も見わかず」加上標點的話會是「鈍り、くらんで、行手も見わかず」，前兩者共用隱藏的主語「その目」，都是在說阿伊努人的目光（從前後文判斷不作他解，從動詞的意涵也可知此事）。

text: :::從【目が鈍い】（⇔目が鋭い）的【鈍い】動詞化【鈍る】，連用形【鈍り】。由於同句話前半提到「その眼からは…美しい魂の輝きは失われて」，因此這裡姑且有「目（の色）が鈍い」的雙關，知理幸惠本人並無刻意賣弄，就是日文特性使然。

text: :::從【目がくらむ】的【くらむ】，て形化【くらんで】。一般引申作「因狀況失去理智或冷靜而無法正常判斷」解，但由於緊接前面的「鈍り」，以及前述「輝き」，這裡顯然也蘊含失去光彩之意（原始字義使然），然而此處採用て形連用，代表這極可能為後接語句的因果或理由，折衷之下連同第三部分譯為「（目光）昏茫而不見前途」。

text: :::最後，從【見分く】的未然型加打消語氣候變體【見分かず】（見わかず）。「行手も見わかず」算是三者中唯一可視為沒有共用主語者（硬要算也是可以，但這慣用句能自己成立），不過這詞現在老到有點少見就是了。

text: :::至於日語維基如你所說是節錄引用的原書〈序〉中的字句予以概述，你選擇翻譯原序的內容但還是有嚴重錯譯。例如「みんな果敢ない」並不是「大家毫无作为」，這邊「みんな」是指前接的「それらのもの」也就是那些傳承下來的話語，意思是「（那些東西）全都虛無飄渺地、隨著走向滅亡的弱者一同消失」。總之維基百科並不是書籍內文收錄網站，想看內文的任何人都可透過連結前往閱看全書，因此我傾向使用日語維基的作法。--紙魚くん（留言） 2023年6月30日 (五) 13:52 (UTC)
replies: text: ::::感谢阁下，十分受教，阁下的译法我也十分钟意--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 14:36 (UTC)

text: 我拜读了阁下的译作，确实和我翻译的2020年7月的版本相比补充了新近日维加笔的部分，但阁下在一些可以见仁见智的部分仍然采取了一棒子策略，印证了如上呼吁“宽容”的隐忧。此外，我仍然想提出，如 私たち 一律翻译成我等（我々，如果阁下认为 吾等 和 我等 有明显差别的话，我想指出 我等 和 我们 之间的差别比前者更大），我认为是不适合的，相比这种正式的公文用词，简单的“我们”更能表现作为叙述者的幸惠是在以平易近人的口吻在讲述。--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 13:37 (UTC)
replies: text: :恕我直言，你原先的譯文也不算平易近人，甚至有點過於包裝，以致多所超譯、錯譯。

text: :而這篇文章中並沒有出現「我々」，你以這為由實無道理可言。日文的人稱數量遠超過中文，一對一對應是不可能的，譯者都只能依循文脈和時空背景，選用最貼近原文的意思。

text: :而知里幸惠這人，從〈序〉的文面上可以看出她有著超出她那個年紀的文彩，儘管文字流露出的感情真摯動人，但那並不是一般所謂平易近人的口吻。而且如果你真有去看過參考文獻裡那些相關研究，她為了呈現親人的語感多次推敲改寫，是越寫越簡單。她只有在１３篇神謠的記述中採用口述調，跟〈序言〉的文字是有一段明顯落差的。--紙魚くん（留言） 2023年6月30日 (五) 14:04 (UTC)
replies: text: ::好吧，我想澄清的是之前的提出的问题中，我并未将平易近人上升到整个译文的高度，我只是在讨论关于此翻译中将日文的 「私たち」 换作中文的 “我等” 的问题。仍然是单 私たち 一词而论，这个被选用的词汇只是最为泛用的第一人称复数代词，而非一个类似现代中文里“我等”这样的人称词汇，选词推敲的结果是选择了 私たち 而非 如 我々 这样的词汇或其它的人称，那么在翻译时，即使整个语境并不是口述或口语化的，在这个人称的翻译上是不是“我们”相比“我等”更符合这种推敲的结果？用“我们”替换“我等”我认为就此而言是可行的。--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 14:35 (UTC)
replies: text: :::具体而言，我认为首句使用“我等”是可以的，但在后文是不是“我们”要更优？--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 14:49 (UTC)

text: ::还有，我认为“瞠目结舌”到“甚至他们的双眼”这里是不是可以更加突出“眼”的主体性？而且“宗教感性”如果能以中文语用推敲的话，日文中  这样的惯用结构是不是照原先的“虔诚敬畏”更好？因为这种泛化概念在中文的实际语用中更多是学术性的，并不符合全文语境（反之举例，幸惠此处没有选用 敬虔 这样的汉字文言词汇。）；同样“受支配”在中文中偏贬义用法居多，例如“受愤怒支配”，而不能表达当时日文中的「ある条件または、ある人の考えなど、ほかからの要因が人の考えや行動などを規定し束縛すること。」这样的更中性的语意，因此换为原先的“饱含虔诚与敬畏”我认为要更优。整句我认为可以改成类似“于此只能惊骇地瞪着双眼，在那眼中，已然流逝了一举一动皆饱含虔诚与敬畏的昔人动人灵魂的光辉，而由不安充斥，而由不平燃烧”--太西浜（留言） 2023年6月30日 (五) 15:29 (UTC)
replies: text: :::抱歉多所忙碌，回復遲了。

text: :::關於你的翻譯建議，容我一併在這裡提出我的意見，並從簡單的部分開始。

text: :::＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

text: :::首先是「不安に充ち不平に燃え」

text: :::在日文中並非前接的助詞是「に」就代表是受身，而是必須搭配動詞本身的型態和前後文來判斷。

text: :::上面部分是單純將「「不安に充ちる」與「不平に燃える」用連用形連接起來一起寫的基礎文法（當然因為後面還有接別的，所以燃える的る也刪掉了），而「○○に充ちる」「○○に燃える」就只是普通型，並不是受身、未然或可能等其他形態。

text: :::也因此「而由不安充斥，而由不平燃燒」這種看起來像來自受身形的譯文，完全超過原文擁有的意思。

text: :::如果連基本的動詞活用都無法判讀的話，甚至無法站上理解原文意思這條最低的底線，更遑論根據語境選擇譯詞。

text: :::另外，站在中文母語使用者的角度，我覺得一再出現「而」過於累贅，並且整體感覺實在很不像中文。為何要拐個彎反向述說？如果原文是受身形式或許還能理解為試圖貼近原文的努力，但這並不是啊。

text: :::＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

text: :::再來是「私たち」的對譯詞選擇

text: :::先來確認文章風格。

text: :::以我們先前提過的「鈍りくらんで行手も見わかず」為例，除非刻意賣弄顯擺，否則這是在現實對話交談中完全不可能使用的說話方式，是非常工整堆砌（甚至有些人可能感到生硬）出的書面語用法。這也是為什麼我在參照整體文脈後會採用「我等」。

text: :::有些譯者會因應出版品的風格要求忽視文章風格和時空背景要素，採用一括現代白話譯法。但就我受的訓練和生活經驗，我並不會認為那會是「忠實」的翻譯。

text: :::＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

text: :::再者，是「支配」的中文解釋

text: :::站在中文的角度，單獨關注「支配」這個字，確實會讓人感到負面的印象。但其實這算是解釋曖昧的字詞，都必須根據前後文、對象、情境以及文脈來判斷。

text: :::其他像「約束」、「影響」也同樣是有著類似處境的字詞，例如「在理智的支配下行事」、「受到責任感的約束」、「受良師影響」……瞧，這是不是就感受不太到貶意了？

text: :::而我之所以使用「支配」這個字，並不是單純從原文漢字望日文生中文義，而是在考量之後做出選擇。

text: :::你引用了的字典解釋是 ある条件または、ある人の考えなど、ほかからの要因が人の考えや行動などを規定し束縛すること。

text: :::我們來看看老牌辭典《大辞泉》怎麼寫：

text: :::し‐はい【支配】

text: :::１．ある地域や組織に勢力・権力を及ぼして、自分の意のままに動かせる状態に置くこと。「異民族の—から脱する」「諸国を—する」

text: :::２．ある要因が人や物事に影響を及ぼして、その考えや行動を束縛すること。「先入観に—される」「物体は引力に—されている」

text: :::３．仕事を配分したり、監督・指揮したりして、部下に仕事をさせること。「宇治の大臣(おとど)、成佐が弟子どもに—して、一日に三尺の地蔵菩薩の像を図絵し」〈著聞集・一三〉

text: :::３的用法在現代不存在，因此可忽略。而從例句可知，知里幸惠這段〈序〉中的狀況屬於上述２「ある要因が人や物事に影響を及ぼして、その考えや行動を束縛すること。」

text: :::這裡的前後兩半句是用て形連接，因此前後半句的關係可已是順序、並列、原因理由、手段方法等。這裡很顯然是原因理由，但比方說例句的「先入観に—される」，由於並沒有說真的限制了什麼行動，因此應作「受成見所影響和制約」解，而這就等同「受成見所支配」。因為這就是「支配」的意涵。

text: :::況且你是否刻意忽略你引用的字典釋義中「—規定し束縛する」的意涵，強說其中性呢？「束縛」完全就是限制與奪去自由的意思。

text: :::＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

text: :::最後是全部裡面最困難的部分「宗教的感念」

text: :::首先根據同樣也是老牌辭典的《スーパー大辞林》，「感念」是「感じ方。考え方」，《スーパー大辞林》必須付費，我沒辦法轉給你看，コトバンク上《精選版 日本国語大辞典》的解釋是「物事についての感じ方、考え方」

text: :::我覺得使用「虔誠與敬畏」，顯然完全無視了這部分的意涵。你的譯法是經過引申再聯想後的產物。

text: :::再來擷取知里幸惠所寫下的原文中「一挙一動宗教的感念に支配されていた昔人」這不可分割的部分，為了方便理解和解釋，讓我們姑且調換修飾語和其對象。

text: :::這時你的譯例所傳達的意思應該會是「這些先人（的）一舉一動都蘊含著虔誠與敬畏」

text: :::但此處應是「這些先人（的）一舉一動都受到宗教感性的影響和制約」之意（「這些先人（的）一舉一動都受到宗教感性的支配」）。

text: :::這裡講的不僅僅是虔誠與敬畏，而是一種意識。

text: :::根據許多年來的輿論調查，現代日本人絕大多數都自認不信仰任何宗教，平常根本不涉足宗教設施或參加宗教儀式，但他們幾乎都還是會在正月時上神社初詣參拜，節分時吃惠方卷，買千歲飴過七五三節，中元時返鄉做精靈馬，七夕時買青竹掛短冊許願，……上面說的慣習普遍到那些東西一般超市就有在賣。甚至不是佛教徒也會在親人過世時會找間寺廟辦法事請住持給往生者掛個法名（這裡說的是無信仰者，有自己宗派的教徒當然有自己的喪禮形式）。

text: :::而這些都算是「宗教的感念」，與虔誠或敬畏無關，因為沒有虔誠敬畏的對象（初詣就是很好的例子，不是神道教徒也幹，而絕大多數的人都不是真的信仰社殿裡供奉的祭神），就是一種潛移默化的價值觀，而日本人的生活方式深受其影響。儘管上面似乎舉了一大堆現狀，但這已是多所流失後的狀態，在柳田國男著作《年中行事覚書》就提到許多當時已幾乎失傳的各地習俗禁忌，那些習俗或禁忌都有超自然層面的意義，但並非全出於虔誠或敬畏，有時就只是認為這麼做會帶來好運，縱使理由不明。

text: :::而知里幸惠所說的，同樣也是古老阿伊努人那種「覺得任何現象都有超自然意義，總是依循那份認知去行動」的心理。

text: :::當時明治、大正年間的阿伊努人也面臨了傳統文化在現代化浪潮中逐漸湮滅的困境。

text: :::我們可以想見在薩滿信仰的阿伊努人的行動中，出於對充斥天地萬物的精靈虔誠敬畏的部分必定會多上許多（雖然神道教基本上也是萬物有靈啦），但單單用虔誠與敬畏來概括論之，依舊還是太過片面了。

text: :::所以我才在苦思之後採用「感性」這個詞，因為必然是當事者「覺得這行為有非現實上的意義，覺得這麼做比較好」，這必然是出於感性使然。

text: :::＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

text: :::我希望上述說明還算好理解。

text: :::但是目前的譯文確實存在問題，像是「他們」應該採用「其」或對應使用「彼等」。

text: :::當初之所以不用「其」是因為遇到斷句，一句話沒有主語就直接使用「其」起頭有點抵抗，然而再加「彼等」下去感覺就超過容許上限了。因為我說過這篇〈序〉是非常工整堆砌出的書面語用法，但是卻沒有到賣弄做作的境地。這是我當初翻譯時一直調整斟酌的點，這兩種語言在這方面的語感界線真的很不一樣。

text: :::但這就標準不一了。

text: :::現在重新檢視，這部分我會改成「其雙眼」。

text: :::＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

text: :::最後，撇開日文的理解能力，我覺得你的中文選字美感真的還挺不錯。但是出於原文意思，很多真的不能採用，還請見諒。

text: :::例如

text: :::幸惠原文「……に1ただ驚きの眼をみはるばかり2。しかも3その眼からは一挙一動宗教的感念4に支配4されていた昔の人の美しい魂の輝きは失われて，不安に充ち不平に燃え4……」

text: :::你的譯文「……於此只能驚駭地瞪着雙眼，在那眼中，已然流逝了一舉一動皆飽含虔誠與敬畏的昔人動人靈魂的光輝，而由不安充斥，而由不平燃燒」

text: :::1.「に」這邊是作為歸著點的格助詞，搭配後文可知絕對是有指向性的那種，因此是在說族人對某東西瞪大眼睛。

text: :::2.「只能驚駭地瞪着雙眼」我當時一次直譯時原本也是這麼翻（我當時寫的是「瞪大」），但因為前面原文接續的是「進みゆく世のさま」，這個輔助動詞「ゆく」導致「世のさま」這個對象有著「這是一段不斷進行下去狀態，是尚在發生中的時期」的語感，連帶導致以其為對象的後段句也存在「對於ＯＯ，有一段時期除了～以外什麼也做不了」的進行式感（但實際上又不真的是進行式），所以我才會在已經有「對於……」時還加上像是累贅「以對」調整，就是為了要強調那份感覺。另外你建議提高「眼」的主體性，我想應該是感受到「結舌」的干擾，那麼改成「瞠目而視」是否會好些呢？

text: :::3「しかも」這強調助詞還是要翻出來才行。

text: :::4.關於「宗教的感念」、「支配」、「不安に充ち不平に燃え」誠如前述。

text: :::為了確認我從原書語感上得出的推測，我還去讀了包含知里幸惠胞弟知里真志保的著作，我好幾次都在想〔不要糾結這麼多，簡單白話不好嗎？〕……但誰教這是職業病呢，既然讀到了我就得想辦法把它呈現出來。

text: :::我明白維基百科都是憑大眾的熱情建立，大家通力合作才能讓這個平台有豐富的文本記述，語氣多所冒犯之處還請見諒。

text: :::但正確傳達原文意思是我的底線，遇到不能妥協的點，我還是會給出理由並做出相應的調整。

text: :::順頌　夏祺--紙魚くん（留言） 2023年7月4日 (二) 17:03 (UTC)
replies: text: ::::感谢阁下能够如此讲解用意并直入地回应我的几点关切，着实不论审视当下还是眺望进路都能受益良多，本讨论的内容，可否存档至Talk:阿伊努神谣集？--太西浜（留言） 2023年7月5日 (三) 08:48 (UTC)
replies: text: :::::要存檔過去我是沒有意見......所以我是該把這裡的內容複製貼過去嗎？但好像不太一樣呢。--紙魚くん（留言） 2023年7月7日 (五) 08:07 (UTC)
replies: text: ::::::阁下没有异议的话我就先按复制再添加Template:移動自这样的方法实行了--太西浜（留言） 2023年7月7日 (五) 14:07 (UTC)
thread_title:  关于rough translation