Talk:二七部隊

message: 這怎麼會是重要性低的條目呢?
The article seems to be based on original research, not verifiable. —以上未簽名的留言由Sarahstan（對話｜貢獻）於2017年02月26日 12:44 (UTC)加入。
thread_title:  

message: 各位维基人：
我刚刚修改了二七部隊中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia/data.asp?id=4154 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140529152059/http://ap6.pccu.edu.tw/Encyclopedia/data.asp?id=4154
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月4日 (五) 00:35 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 由於User:Barter84不認同閣下對於穩定版本的修改，請閣下先與他尋求共識，避免編輯戰。謝謝。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 02:58 (UTC)
replies: text: 真是有趣，這條目也不是他養的，任何人都可以編輯，也不代表現行版本是完美版本，我編輯還要找他審核。如果他有疑慮，是他要跟我溝通，而不是直接回退我，編輯戰可是他先搞起的。何況他在無證據且無出示任何文獻下，片面說我的內容是有誘導性，請出示我的內容不恰當的證據。再說一次，我引用的文獻是台中市政府文化局出版的內容，有一定程度的官方公信力，再者該書發行時是民進黨市長任內，我不知道哪裡還可以有偏頗的嫌疑。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 10:14 (UTC)
replies: text: :請先到這裡討論閣下的編輯內容問題。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 10:23 (UTC)
replies: text: ::我已出示證據。請你証明你的出處有比台中市政府文化局出版高，或者請出示證據古瑞雲的口述是偽，或中商隊的領袖非何集淮與蔡伯勳，否則你就是無理取鬧。你說我第一句話就錯了，但你卻反而把我全部內容都刪了，你覺得這合理嗎--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 10:33 (UTC)
replies: text: :::並不是台中市政府文化局出版的內容就是絕對正確的，可靠來源指引並沒有說縣市政府出版物就"一定"可靠。古瑞雲後來逃往中國大陸，他的口述一定製造對自己有利的，因為中共視這些人為"二二八的逃兵"，不攬功勞替自己辯護，一定很快就會遭受到政治迫害。就像〈三十二條處理大綱〉的文本，逃往中國大陸的左翼人士也說都是他們制定的功勞，學者陳翠蓮就說他們為了自我辯護，其回憶史料的可信度有待斟酌。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 11:08 (UTC)
replies: text: ::::這不是證據，請引用文獻。另外請引用學者陳翠蓮對於台中市跟古瑞雲訪談內容是偽的批評文獻。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 11:58 (UTC)
replies: text: :::::古瑞雲於1990年關於二七部隊的出版物，當年就被二七部隊部隊長鍾逸人給駁斥了。1990年11月二七部隊部隊長鍾逸人還寫信給古瑞雲，嚴厲駁斥古瑞雲，說他"自我膨脹不符事實"，網路上內容寫得更詳細，這就是反證。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 12:25 (UTC)
replies: text: ::::::很好，但我這份不是1990年關於二七部隊的出版物，你完全批評錯本。該份訪談是2001年6月之時，由林瓊華撰稿。你再繼續找一找。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 14:40 (UTC)

text: ::::::除非你能證明1990年和2001年這兩份訪談是一模一樣的內容。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 14:42 (UTC)

text: ::::::另外我提醒你，2001年的訪談版本並沒有【二七部隊本是一支道道地地的紅軍，也可謂是謝雪紅的御林軍】1990這段，他已經修正了，所以鍾逸人批評該段【自我膨脹不符事實】這點已經沒有施力點了，你再努力一點找找。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 14:48 (UTC)
replies: text: :::::::閣下是說"古瑞雲的說法與立場前後變來變去"？這是真的嗎？如果真是這樣，閣下自我選擇性引用古瑞雲的說法就更不能相信了。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 15:54 (UTC)
replies: text: ::::::::那可惜了，世界上沒有任何一本回憶錄都可以擁有絕對的正確性，只能說【二七部隊本是一支道道地地的紅軍】這一點他修正錯誤，並不是整個其他內容都沒有價值。另外我的編輯也沒有說二七部隊是紅軍。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 00:18 (UTC)

text: :之所以要藉由討論來解決，是因為發生歧見之前的版本是存在已久的穩定版本，所以只能在發生歧見的編者們有了共識之後才能修改。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 10:41 (UTC)
replies: text: ::沒有這回事，我玩WIKI這麼久了沒有聽過先回退別人編輯后，還要求別人主動來討論的，反了吧，應該對內容有意見的人該主動來討論，我可是添加新內容的人阿，要擴充還需先審核??。另外穩定版本就是對的，以穩定版為主，沒這回事，有證據出處為主才對。你想支持User:Barter84的話，你就先證明我的出處是錯的吧。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 10:50 (UTC)
replies: text: :::問題不在於誰先回退，而是在於被更動的內容是不是存在已久了，如果是，那麼這很可能意味著這些內容沒有問題、無須更動。在這種情況下，想要更動的編者就須與反對方達成共識。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 11:05 (UTC)
replies: text: ::::編輯維基百科跟在網路論壇貼文章不一樣，維基百科有各項方針維護維基百科文本的可靠性，請Djhuty認清楚維基百科協作的屬性。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 11:15 (UTC)
 ，快點，不要扯有的沒的。先出示證明我參考文獻和內容是錯，我到現在還沒看到你們出示證據，我可沒說我的一定對，但你們要先證明我使用的書籍內容有錯誤，才能把我的編輯回退。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 11:36 (UTC)

text: "政府文化局"所出版的〈相關人士口述回憶〉難道就一定正確？

text: 那麼國史館臺灣文獻館、與臺灣省文獻委員會有出版〈柯遠芬先生口述回憶〉，那麼閣下是不是就因此要讀者去相信柯遠芬的證言？

text: 維基百科可以這樣搞嗎？--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 12:05 (UTC)
replies: text: :到底要不要出示文獻來證明我是錯的阿，我已經出示文獻了，你認為內容有錯回退了我，卻又拿不出什麼當依據，難不成隨你高興就可以認為別人編輯是錯的，要編輯這個條目都隨你高興審核嗎。快點出示證據，別扯有的沒的--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:12 (UTC)

text: :我要求很簡單，請逐條論證我的編輯內容和引用書籍資料有錯誤，沒有證據的話，你不能刪除我的全部編輯。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:24 (UTC)
replies: text: ::依照此邏輯，是不是可以比照有來源就行的做法要讀者去相信"柯遠芬"的口述證言？是或者不是？請閣下不要迴避。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 12:31 (UTC)
replies: text: :::你的回覆就這樣?老子的編輯內容正確性與柯遠芬有關嗎，你好兄弟就這樣，呵呵，憑這樣回退我，連證明我的內容有沒有錯誤都沒法提，還敢刪我。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:39 (UTC)

text: 敝人只是不希望編輯戰發生。至於二二八相關內容的取捨，B君比敝人懂，請閣下與他探討。謝謝。--Matt Smith（留言） 2021年11月4日 (四) 12:33 (UTC)
replies: text: :好啦，我諒解你。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:40 (UTC)

text: :不過他看起來，引用個資料來論證都不行啊--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:41 (UTC)
快點，，請逐條論證我的編輯內容和引用書籍資料有錯誤，沒有證據的話，你不能刪除我的全部編輯。快點，我要洗香香睡了。--Djhuty（留言） 2021年11月4日 (四) 12:45 (UTC)

text: Djhuty閣下修改的第一句就錯了，敝人說過謝雪紅當時並非共產黨員，這個重要的關鍵，閣下也明白了，為什麼Djhuty閣下回應到這裡就給忘、竟還能當作沒這一回事？二七部隊的部隊長鍾逸人駁斥古瑞雲的說法，敝人在上面早已經提供來源佐證，閣下如果為了迎合二七部隊的部隊長鍾逸人對古瑞雲的反駁，搞到不相信以前的古瑞雲、而只相信現在的古瑞雲，那是閣下自我選擇的自由，但是千萬不能將閣下的"選擇性相信"，直接拿來操作影響維基百科讀者來跟閣下的想法一致，請閣下認清作為一個維基人的本份，不要憑個人偏好去左右操作讀者的耳目、不要越俎代庖。--Barter84（留言） 2021年11月4日 (四) 15:54 (UTC)
replies: text: :請出示證明謝雪紅當時非地下黨員，我講的是地下黨員，而不是正式黨員。鍾逸人駁斥古瑞雲是在1990年版，但2001年為新的版本他沒有駁斥。另外，為什麼你可以審核我使用資料，你現在就是【用個人偏好去左右操作讀者的耳目】，因為你認為古瑞雲的說法不可信但提不出2001年版本錯誤的地方，這就是一種【個人偏好】。同樣的，你認為我的第一句就錯了，就全盤刪除我的其他編輯，因為你認為我的編輯全不可信但提不出其他內容錯誤的地方，這也是【個人偏好】影響維基百科。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 00:31 (UTC)
replies: text: ::請Djhuty不要模仿敝人的留言內容來支撐自己。閣下捨棄所謂的古瑞雲1990年版，支持所謂的古瑞雲2001年版，並以此大作文章，這種區分不過是Djhuty閣下為了閃避二七部隊部隊長的反證，而在討論頁所進行的個人創造性演出。這裡是討論頁，請不要做創造性發言，討論頁發言要有所依據，否則就算討論再多都是假的。--Barter84（留言） 2021年11月5日 (五) 12:00 (UTC)
replies: text: :::李碧鏘先生口述則是直接批評古瑞雲的著作：不符事實之處甚多、虛言虛辭、胡扯揑造、吹牛皮。李碧鏘先生的口述也呼應二七部隊部隊長鍾逸人、二七部隊警衛隊長黃金島的說法，也就是說明謝雪紅並沒有二七部隊的領導權，謝雪紅是為了逃避「加納」（何鑾旗）的追殺才跑來二七部隊尋求保護。李碧鏘先生的口述全文在底下連結裡，內文講得更詳細，這是破除特定方一提及二七部隊就只會拿"謝雪紅"、就只會拿"共產黨"做為其重點式引導的反證證明之一。--Barter84（留言） 2021年11月5日 (五) 12:10 (UTC)
replies: text: ::::這也是對1990年古瑞雲著的《台中的風雷》的批評，你還是批評錯本。我使用的文獻是《透光的暗暝：臺中政治受難者暨相關人士口訪紀錄》，該段作者是學者林瓊華。請你針對我用的文獻進行批評。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 13:38 (UTC)

text: ::::等等，李碧鏘根本不是二七部隊核心人物，連二七部隊的人都稱不上，你引用的內文李碧鏘當時是空軍三廠的人，跟謝雪紅只有在移交一事有接觸，且只有側面觀察，連深談交往都沒有，在二七部隊的議題上只能算配角中的配角。我只能勉為其難看了一下，有趣的是，您的《李碧鏘口述》在文中提到【謝雪紅是臺中市私立臺中工藝專修學校的董事長，她的兵力，僅靠該校的學生，該校又是三年制的學校，年歲只有十四、五歲左右，很像娃娃兵。】，而二七部隊維基百科中確實有提到組成中有【李炳崑的建國工藝學校學生隊】，臺中工藝專修學校就是建國工藝學校，這證明謝雪紅確實在二七部隊有兵力。閣下你的維基百科和李碧鏘口述都證明謝雪紅在二七部隊有直屬部隊，你自己卻口稱謝雪紅沒有部隊領導權，矛盾也。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 14:00 (UTC)

text: ::::這麼大的矛盾，你現在要不要學一下古瑞雲，修正一下錯誤。--Djhuty（留言） 2021年11月5日 (五) 14:02 (UTC)
replies: text: :::::Djhuty閣下可知在維基百科最沒有價值的就是維基人的闡釋推演個人觀點。在《透光的暗暝：臺中政治受難者暨相關人士口訪紀錄》中，"李瓊華"的角色只是採訪"古瑞雲的口述"並整理成文章而已，請不要拿"李瓊華"來模糊焦點，並且還繼續自行替古瑞雲分版本來做文章。

text: :::::敝人再說一次，在維基百科最沒有價值的就是維基人的闡釋推演個人觀點，因為十種人說十種話，都是無足輕重路人甲的角色，所以請盡量少在維基百科闡釋個人觀點。李碧鏘在台中的角色跟民兵有談判有接觸，其口述史至少比那種被人認為有明顯誇大不實、比那種在中共體制下用來自我辯護邀功得以保全身家安全的改造說法強。謝雪紅在建國工藝學校是募款承接學校掛名校長的角色，在二七部隊成立時，其中的建國工藝學校，當中有參與的學生，在文獻上都是寫由李炳崑指揮，而不是寫由謝雪紅指揮，這是很清楚的事。除此之外，謝雪紅在二七部隊成立後的角色就是隨隊跟車的。那些想要特意放大突顯謝雪紅、突顯共產黨影響力與角色的有心人，就只好抱著被認為有利益衝突、有浮誇的問題著作來做文章。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 01:54 (UTC)
replies: text: ::::::你的回覆揚揚寫了一大篇攻擊我的詞語，如【最沒有價值】、【闡釋個人觀點】、【有心人】、【浮誇】等形容詞詞語，卻拿不出有效論證。我現在就是在跟你論證，麻煩少用那些文辭推砌的詞語，也少說你自己的個人感想，如你說「那些想要特意放大突顯謝雪紅、突顯共產黨影響力與角色的有心人，就只好抱著被認為有利益衝突、有浮誇的問題著作來做文章。」，這就是你的個人感想。請回歸正題，我現在在跟你論證謝雪紅在二七部隊中有無直屬部隊一事，不要扯你的個人心得。

text: ::::::再說一次，我用你提供的資料《李碧鏘口述》中【謝雪紅是臺中市私立臺中工藝專修學校的董事長，她的兵力，僅靠該校的學生，該校又是三年制的學校，年歲只有十四、五歲左右，很像娃娃兵。】，我沒有添加任何語句，完完全全引用，該段李碧鏘清楚講到她的兵力僅靠該校的學生，建國工藝學校學生隊就是她的兵力，這點是李碧鏘說的，請問我哪裡加入我的個人觀點，沒有。到是你，你沒提出證據就說謝雪紅是「掛名」，如果她是掛名，請解釋為何李碧鏘說該校的學生是她的兵力，請出示證據出處來說李碧鏘是錯的。另外，李炳崑是該校老師，老師聽從校長董事長指揮合乎常人的邏輯。難不成你要說「我部下的部下，不是我的部下」嗎?--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 02:46 (UTC)

text: ::::::我補充一下出處。引用國史館出版的《二二八事件辭典 第 1 卷》第164页，【李炳崑( 1920 ~ 1950 )臺中市人,日本東京興亞學院中國語科畢業,返臺後在日本人所辦之私立臺中工藝專修學校任教。】--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 03:22 (UTC)
replies: text: :::::::二七部隊部隊長鍾逸人在「2016重現二七部隊學術研討會」上表示：「在3月2日台中市台中戱院召開的「市民大會」是由他和楊逵印發傳單號召而成，「二七部隊」和謝雪紅無關，而是她被「𧊀蚋」以手槍威脅而跑來二七部隊要求庇護的，她曾去刻二七部隊章和人民政府章要他啓用，被他拒絕，二七部隊要撤退埔里，她是自僱卡車隨隊，並非她領導，所以國共兩黨宣傳二七部隊和二二八事件是中共所領導完全子虛烏有，篡改歴史。」

text: :::::::二七部隊突襲隊的陳明忠表示：「三月十四日國府21師兵分兩路攻打埔里前夕，謝雪紅與楊克煌先行遁逃，離開二七部隊。」

text: :::::::行政院公報資訊網上面登載二二八事件受難者補償金申請案中顯示，古瑞雲的弟弟古瑞明，在受難紀要欄位寫著：「就讀於建國工藝學校。同年三月十一日隨二七部隊撤入埔里參加戰鬥」

text: :::::::但是謝雪紅在國軍進攻埔里前夕就跑掉了，也不管建國工藝學校學生在埔里的戰鬥，後半生在中國大陸背負著「二二八逃兵」的罪名，所以這就是所謂"謝雪紅的領導"？--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 10:47 (UTC)
replies: text: ::::::::我們之間的歧見不少，所以一個一個來討論，慢慢建立你我共識，不要急。我現在不想討論二七部隊是誰成立?這等會。我現在也不想討論謝雪紅是否算逃兵，因為鍾逸人最後在烏牛欄前夕也跑了，這些議題都等一等。我們按照先後一個一個處理歧見，先處理完謝雪紅在二七部隊中有無直屬部隊一事再說。你先回答我，你同不同意《李碧鏘口述》，建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力。不同意請出示證據來證明李碧鏘為錯。若你沒法提出有效證據，那就代表在這個議題中，李碧鏘的說法你沒法反駁，而我採用「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」是適當的。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:33 (UTC)
replies: text: :::::::::維基百科不是維基人歸納心得寫作文的地方，要依照維基百科:核心內容方針規定執行。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::你若沒法反駁，我會在本條目添加「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」這個句子。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:01 (UTC)
replies: text: :::::::::::來源幾乎都是寫以"李炳崑"為首(帶領)的建國工藝學校學生隊。如果閣下執意要寫作文、搞冷門、不合理比重等偏執的方式來引導讀者視聽，敝人會制止並且通知社群與管理員處理。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::::::::::非常歡迎，歡迎你盡快找援軍。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:39 (UTC)

text: ::::::::::::另外你這些都是「攻擊性詞語」，請自重。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:43 (UTC)
=== 謝雪紅在二七部隊中有無直屬部隊 ===
回在這裡吧。我的論述上面已提了。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:36 (UTC)

text: 不認同另外開標題自行導引討論方向並從中製造中斷。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:41 (UTC)
replies: text: :所以你拒絕跟我討論?我可以大膽告訴你我的策略，我會利用「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」為基礎，來證明謝雪紅是二七部隊領導高層。你若想阻止我，請先跟我討論「建國工藝學生隊」的問題。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:48 (UTC)
replies: text: ::敝人再說一次，不認同另外開標題自行導引討論方向並從中製造中斷，請尊重共識的形成。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:52 (UTC)
replies: text: :::現在只剩你和我兩人還有什麼共識。你刪除我編輯內容的理由其中一項就是「謝雪紅並不是高層」，現在我準備要證明謝雪紅是二七部隊領導高層了，你卻拒絕跟我討論???--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:57 (UTC)
，看起來Barter84沒法提出反論，似乎不願跟我繼續討論了。身為本次另一個旁觀參與者，有無其他意見?Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 16:25 (UTC)

text: 只要編輯符合方針即可。請留意WP:不合理的比重，也就是應避免：把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行，或將其與主流觀點並列、平起平坐。--Matt Smith（留言） 2021年11月6日 (六) 17:11 (UTC)
replies: text: :建議心癢就下場--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 19:06 (UTC)
=== 謝雪紅在二七部隊中是否算是部隊領導高層 ===
因為Barter84去找援軍了，我先預告，如果Barter84他輸了之後我會以「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」為基礎來展開小標題這個論證，建國工藝學生隊人數占二七部隊一半，所以Barter84要找快點阿。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:49 (UTC)
很好，從您認可我的編輯，看來我們兩人已有初步共識。接下來我會開始我的表演。
*引用，鍾逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部隊部隊長鍾逸人回憶錄》第513页，【臨走時古副官前來報告,早晨已有六個隊伍前來報到,多是學生,如:「台中工業」、「中商」、「中師」,而以謝雪紅當校長的建國工藝學校,由教務主任李炳崑率領前來的學生最多,大約有一百多人。「建國工藝」以外的學生,似乎也都與謝雪紅一夥兒人很熟。】
*引用，黃秀政《臺灣史志論叢》第200页，【人數方面,《台中的風雷》強調二七部隊僅有兩百多人而已。】
*引用，中研院《口述歴史第11期:黃金島先生訪問紀綠》第298页,【我認為歷史真相是如何就是如何,我們要說實話。鍾逸人說二七部隊有幾千人,太過誇大,之後被古瑞雲修正為兩百多人。】
根據上述內容，二七部隊人數為兩百多人，且建國工藝學生隊人數最多，人數為一百多人，占二七部隊一半。因此，因「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」，說明謝雪紅為二七部隊領導高層。
另外謝雪紅可否調動部隊?
*引用，鍾逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部隊部隊長鍾逸人回憶錄》第521页，【原來昨天下午,我們去埔里以後,謝雪紅擅派部分預備隊人員到外面接回來四百多名陳儀軍的俘虜,分別收容在西側一至三號營房。】
*再次引用，鍾逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部隊部隊長鍾逸人回憶錄》第513页，在上面我不複述了。
根據鍾逸人，當時謝雪紅跳過鍾逸人的指揮，直接對部隊下令，還成功了。這點可以看出謝雪紅對部隊有很大的影響力。報到時鍾逸人也觀察到，除了「建國工藝」以外，其他的學生隊似乎也都與謝雪紅一夥兒人很熟。再度說明謝雪紅對部隊有很大的影響力。
最後
*引用，黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100页，【二七部隊成立於 3 月 6 日,由謝雪紅任總指揮,下有鍾逸人任隊長、古瑞雲任副官,我因為是軍人出身,比較熟悉軍務,所以擔任警備隊隊長。指揮系統大體成型。】
*引用，黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第110页，【「二七部隊」退入埔里後,謝雪紅很少對軍事行動表示意見,她只忙著與蔡鐵城鼓勵當地的民眾參加「二七部隊」。在「二七部隊」,謝雪紅還有一項值得肯定的作用,就是穩定軍心士氣。不可否認,廿一師的登陸,以及「二七部隊」向埔里撤退,對士氣打擊很大】
黃金島說謝雪紅是總指揮，且鍾逸人在她之下。再證明謝雪紅為二七部隊領導高層，可穩定士氣。
結論，謝雪紅擁有二七部隊一半的兵力，又對其他學生隊熟識，可以在鍾逸人不知情的狀況下還可以調動部隊，擔任的部隊職位是總指揮，可穩定士氣，無疑證明謝雪紅為二七部隊領導高層。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 17:38 (UTC)
=== 最後的首尾呼應 ===
本次紛爭是起因Barter84對我使用古瑞雲的資料不滿，而刪除我的全部編輯，其實這是不對的。
Barter84因鍾逸人批評過古瑞雲，就全盤否認古潤雲的說法，認為他毫無可信之處，就刪了我內容。然而你Barter84可能不知道，黃金島也批評過鍾逸人的操作。
*引用，中研院《口述歴史第11期:黃金島先生訪問紀綠》第298页,【我與鍾逸人不合的主要原因,是因為鍾逸人會經來找我,希望我照他的意思來陳述二七部隊的歷史,並希望我講好的一面,至於他逃走的事情則不要提。我認為歷史真相是如何就是如何,我們要說實話。】
*引用，中研院《口述歴史第11期:黃金島先生訪問紀綠》第298页,【他說進去埔里後,他帶一隊,謝雪紅帶一隊,我也領導一支有幾千人的部隊,他將這種不符事實的描述推到我身上,我覺得這是缺乏軍事常識的說法,幾千人部隊的糧食、彈藥從哪裡來?要囤積在哪裡?後人一求證就知道了,歷史怎麼可以「膨風(誇大) ] ?】
Barter84如果你認為古瑞雲不可信，那請問鍾逸人的記載就是完全正確嗎?他想要操作黃金島的陳述，您覺得如何?
最後我引用黃秀政教授在《以鍾著「辛酸六十年」和古著「台中的風雷」為例》內文提到鍾逸人和古瑞雲相互矛盾的問題，黃秀政教授說【向來史家最怕的是缺乏史料，而不是有很多不同的史料，面對各種記載的差異與疑點，正是歷史研究工作者表現功力和才華的地方，儘管「辛酸六十年」和「台中的風雷」兩書之間有若干歧異和矛盾牴誤的地方，但均對當時所發生的一切事物，提供了與官方檔案不同的記載，替歷史留下彌足珍貴的史料】
請您以黃教授之言勉之，如上--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 18:38 (UTC)
=== 維基百科負責任的老維基人不會故意去製造爭議，而且會珍惜自己的帳號 ===
*黃金島關於"謝雪紅到營區中要求二七部隊保護"的說法和鍾逸人一樣，"謝雪紅評傳: 落土不凋雨夜花"這本書說明得很清楚。，黃金島和鍾逸人這兩人互不相往來，不會去串通。黃金島一直很氣鍾逸人，這是很多人老早就知道的事。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:21 (UTC)
*二七部隊的人數有各種說法，在學術界至今依然無法下定論，目前只能查到54人的姓名與經歷，維基百科的編輯更不可能跑在學術界的前面，自作主張下斷言引導讀者接受。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:34 (UTC)
*維基百科:非原創研究方針說明：「切勿對多個來源的資訊進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」因此了解方針的維基人不會拿引用來源來做連結推論，創造別人沒有的心得說法。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:48 (UTC)

text: :如我引用黃秀政教授所言，學術界可沒有像你一樣摒棄古瑞雲的資料。你有辦法就用資料反論我，目前你這回覆根本憾不動了我的論點，我來教你，我所有最大的基石是黃金島的證言，【二七部隊成立於 3 月 6 日,由謝雪紅任總指揮,下有鍾逸人任隊長、古瑞雲任副官,我因為是軍人出身,比較熟悉軍務,所以擔任警備隊隊長。指揮系統大體成型。】，我憑這一條我就可以把「謝雪紅是部隊領導高層」寫上條目上。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 09:57 (UTC)

text: :不過給你整整個一天的時間，你只有想出這種等級的回覆，仔阿，我挺失望的。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 10:05 (UTC)
replies: text: ::任總指揮之說，應是書上引用了警總的說法，黃金島自己也表明:「我因為擔任防備營區安全的任務，因此對當時情況的了解比較有限」，黃金島也說自己"比較有印象"的就是："謝雪紅到營區中要求保護"。實際上不只一處來源表明黃金島有說過"謝雪紅到營區要求保護"。因此"總指揮"之說、或是"到營區接受保護"之說，這分歧好久以前敝人就知道了，沒有置入就是不願意在維基百科製造斷言造成爭端。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 11:20 (UTC)
replies: text: :::職位是總指揮跟尋求保護有何關係?你只截一段是想說明什麼?謝雪紅平常跟地方士紳或民眾接觸會帶很多衛兵嗎，總指揮在外面遭到威脅，該威脅者可是擁有人馬號稱「台中特別警察隊」的隊長加納，他們繳收警察局槍枝並佔領之，還幹下謀殺和暴行，連高兩貴的後人在口傳中轉述父親的回憶，說這人莽撞且當時情況危急，當時謝雪紅與加納一言不合被他被拿槍指著，好在旁邊的高兩貴快點阻止，不然就要開槍了。身為女人的總指揮，在飽受驚嚇下回到營區要求保護很合理吧。我倒是想問你，突然間被人拿槍指的差點小命就要沒了，你會不會怕。

text: :::另外，尋求保護可以證明謝雪紅沒有擔任總指揮嗎?你是想說黃金島錯了??--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:18 (UTC)

text: :::哈哈，等等，你說黃金島說謝雪紅是總指揮是「應」是書上「引用」了警總的說法，你是用猜測語氣???你用猜的???黃金島引用警總說法，這麼沒邏輯的語句你想得出來???黃金島本是目擊者，他還需要引用??他懂得比警總多好嗎。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::《臺灣史志論叢，第199-120頁，五南圖書出版》將這兩者對比得很清楚，書上直接拿鍾逸人與黃金島的說法：「謝雪紅到營區接受保護」，和警總的說法：「謝雪紅自任總指揮」來做比較，《臺灣史志論叢》書上直說這兩者的記載是不同的 ，這是《臺灣史志論叢》說的。Djhuty如果不服氣不要找錯人，請去找他們理論，告訴他們說你們錯了，或者Djhuty自己想辦法出新書來詮釋自己個人在上面所說的創新觀點，就可以登上檯面了。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :::::用你的眼睛看清楚，3/6「謝雪紅到營區」一事，是比較鍾和古兩種入營緣由，古是用「鞏固羽林軍」為由，鍾是「受保護」為由，該段只是說鍾和黃是一致。你中文行不行啊。另一段是說二七部隊職位上鍾和古也有不同，古說「鍾是有名無實的隊長，命令出自謝」，鍾說「鍾是隊長，黃信卿是參謀」，但是警總的說法是「謝是總指揮，鍾是隊長，蔡鐵城是參謀」，與鍾和古不同。你連閱讀都要我讀給你嗎，黃的編組可是「謝是總指揮，鍾是隊長，古是副官」，他根本沒提到參謀，內容完全不同哪裡受到警總版本影響，受警總影響還是你猜的。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:23 (UTC)

text: :::::另外，你也很好笑。《臺灣史志論叢》出版於1999，我引用的《二二八戰士: 黃金島的一生》出版於2004，你是想說1999年的書可以預知2004年的書內容嗎--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:48 (UTC)
replies: text: ::::::當笑料出現太多次的時候，就已經是一種悲哀了。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:11 (UTC)
：從目前看來，謝雪紅是否為總指揮是有爭議的，因此維基百科不能將其斷言成無爭議的事實。--Matt Smith（留言） 2021年11月7日 (日) 12:25 (UTC)

text: 請出示證據--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:26 (UTC)

text: 現在條目說謝雪紅不是部隊高層，反過來說，這一點是不是爭議阿--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:28 (UTC)

text: 如果你要承認謝雪紅是部隊高層這一點有爭議，那本條目也要修改，因為現行條目認為謝雪紅不是高層，這已經違反事實。要依據維基方針，兄弟阿--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:31 (UTC)

text: 另外請留意WP:不合理的比重，當前核心當事者除鍾逸人以外，誰否認謝學紅在二七部隊不是高層。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:33 (UTC)

text: 來，我們來看看。

text: *引用，中文維基百科二七部隊，【二七部隊，後改稱台灣民主聯軍，乃台灣台中地區於二二八事件發生當時，由楊克煌、鍾逸人、蔡鐵城、黃信卿、古瑞雲、謝雪紅、黃金島等】

text: 就用這些核心人員，除了早死的蔡鐵城和黃信卿家人自印的回憶錄(我找不到資料)，除了鍾逸人，其他人都回憶錄都承認謝雪紅是高層。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:53 (UTC)
replies: text: :謝雪紅(避嫌)，古瑞雲、黃金島都提過了，補個楊克煌。

text: :引用，楊克煌《我的回憶》，【當天下午，鍾逸人來告訴我，他要把原來的獨立治安隊隊伍擴大組織“二七部隊”，繼續接受我們的領導，地址設在原日軍「八部隊」營舍】---Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 13:15 (UTC)
replies: text: ::古瑞雲是謝雪紅的義子、楊克煌是謝雪紅的愛人，這不是常識嗎？Djhuty不知道？--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 16:05 (UTC)
replies: text: :::所以你要以個人偏見去篩選史料了嗎，你能保證古瑞雲、楊克煌一定會說謊嗎--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:32 (UTC)

text: :::Barter84，我建議你還是不要編維基了，你連最基本的史學素養都沒有。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::算了，我知道你的程度了，就這樣。加油，好嗎--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:07 (UTC)
thread_title:  頭銜和領導者 

message: 回在這裡吧。我的論述上面已提了。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:36 (UTC)
replies: text: 不認同另外開標題自行導引討論方向並從中製造中斷。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:41 (UTC)
replies: text: :所以你拒絕跟我討論?我可以大膽告訴你我的策略，我會利用「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」為基礎，來證明謝雪紅是二七部隊領導高層。你若想阻止我，請先跟我討論「建國工藝學生隊」的問題。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:48 (UTC)
replies: text: ::敝人再說一次，不認同另外開標題自行導引討論方向並從中製造中斷，請尊重共識的形成。--Barter84（留言） 2021年11月6日 (六) 11:52 (UTC)
replies: text: :::現在只剩你和我兩人還有什麼共識。你刪除我編輯內容的理由其中一項就是「謝雪紅並不是高層」，現在我準備要證明謝雪紅是二七部隊領導高層了，你卻拒絕跟我討論???--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 11:57 (UTC)
，看起來Barter84沒法提出反論，似乎不願跟我繼續討論了。身為本次另一個旁觀參與者，有無其他意見?Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 16:25 (UTC)

text: 只要編輯符合方針即可。請留意WP:不合理的比重，也就是應避免：把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行，或將其與主流觀點並列、平起平坐。--Matt Smith（留言） 2021年11月6日 (六) 17:11 (UTC)
replies: text: :建議心癢就下場--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 19:06 (UTC)
thread_title:  謝雪紅在二七部隊中有無直屬部隊 

message: 因為Barter84去找援軍了，我先預告，如果Barter84他輸了之後我會以「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」為基礎來展開小標題這個論證，建國工藝學生隊人數占二七部隊一半，所以Barter84要找快點阿。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 12:49 (UTC)
很好，從您認可我的編輯，看來我們兩人已有初步共識。接下來我會開始我的表演。
*引用，鍾逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部隊部隊長鍾逸人回憶錄》第513页，【臨走時古副官前來報告,早晨已有六個隊伍前來報到,多是學生,如:「台中工業」、「中商」、「中師」,而以謝雪紅當校長的建國工藝學校,由教務主任李炳崑率領前來的學生最多,大約有一百多人。「建國工藝」以外的學生,似乎也都與謝雪紅一夥兒人很熟。】
*引用，黃秀政《臺灣史志論叢》第200页，【人數方面,《台中的風雷》強調二七部隊僅有兩百多人而已。】
*引用，中研院《口述歴史第11期:黃金島先生訪問紀綠》第298页,【我認為歷史真相是如何就是如何,我們要說實話。鍾逸人說二七部隊有幾千人,太過誇大,之後被古瑞雲修正為兩百多人。】
根據上述內容，二七部隊人數為兩百多人，且建國工藝學生隊人數最多，人數為一百多人，占二七部隊一半。因此，因「建國工藝學生隊就是謝雪紅的兵力」，說明謝雪紅為二七部隊領導高層。
另外謝雪紅可否調動部隊?
*引用，鍾逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部隊部隊長鍾逸人回憶錄》第521页，【原來昨天下午,我們去埔里以後,謝雪紅擅派部分預備隊人員到外面接回來四百多名陳儀軍的俘虜,分別收容在西側一至三號營房。】
*再次引用，鍾逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部隊部隊長鍾逸人回憶錄》第513页，在上面我不複述了。
根據鍾逸人，當時謝雪紅跳過鍾逸人的指揮，直接對部隊下令，還成功了。這點可以看出謝雪紅對部隊有很大的影響力。報到時鍾逸人也觀察到，除了「建國工藝」以外，其他的學生隊似乎也都與謝雪紅一夥兒人很熟。再度說明謝雪紅對部隊有很大的影響力。
最後
*引用，黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100页，【二七部隊成立於 3 月 6 日,由謝雪紅任總指揮,下有鍾逸人任隊長、古瑞雲任副官,我因為是軍人出身,比較熟悉軍務,所以擔任警備隊隊長。指揮系統大體成型。】
*引用，黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第110页，【「二七部隊」退入埔里後,謝雪紅很少對軍事行動表示意見,她只忙著與蔡鐵城鼓勵當地的民眾參加「二七部隊」。在「二七部隊」,謝雪紅還有一項值得肯定的作用,就是穩定軍心士氣。不可否認,廿一師的登陸,以及「二七部隊」向埔里撤退,對士氣打擊很大】
黃金島說謝雪紅是總指揮，且鍾逸人在她之下。再證明謝雪紅為二七部隊領導高層，可穩定士氣。
結論，謝雪紅擁有二七部隊一半的兵力，又對其他學生隊熟識，可以在鍾逸人不知情的狀況下還可以調動部隊，擔任的部隊職位是總指揮，可穩定士氣，無疑證明謝雪紅為二七部隊領導高層。--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 17:38 (UTC)
thread_title:  謝雪紅在二七部隊中是否算是部隊領導高層 

message: 本次紛爭是起因Barter84對我使用古瑞雲的資料不滿，而刪除我的全部編輯，其實這是不對的。
Barter84因鍾逸人批評過古瑞雲，就全盤否認古潤雲的說法，認為他毫無可信之處，就刪了我內容。然而你Barter84可能不知道，黃金島也批評過鍾逸人的操作。
*引用，中研院《口述歴史第11期:黃金島先生訪問紀綠》第298页,【我與鍾逸人不合的主要原因,是因為鍾逸人會經來找我,希望我照他的意思來陳述二七部隊的歷史,並希望我講好的一面,至於他逃走的事情則不要提。我認為歷史真相是如何就是如何,我們要說實話。】
*引用，中研院《口述歴史第11期:黃金島先生訪問紀綠》第298页,【他說進去埔里後,他帶一隊,謝雪紅帶一隊,我也領導一支有幾千人的部隊,他將這種不符事實的描述推到我身上,我覺得這是缺乏軍事常識的說法,幾千人部隊的糧食、彈藥從哪裡來?要囤積在哪裡?後人一求證就知道了,歷史怎麼可以「膨風(誇大) ] ?】
Barter84如果你認為古瑞雲不可信，那請問鍾逸人的記載就是完全正確嗎?他想要操作黃金島的陳述，您覺得如何?
最後我引用黃秀政教授在《以鍾著「辛酸六十年」和古著「台中的風雷」為例》內文提到鍾逸人和古瑞雲相互矛盾的問題，黃秀政教授說【向來史家最怕的是缺乏史料，而不是有很多不同的史料，面對各種記載的差異與疑點，正是歷史研究工作者表現功力和才華的地方，儘管「辛酸六十年」和「台中的風雷」兩書之間有若干歧異和矛盾牴誤的地方，但均對當時所發生的一切事物，提供了與官方檔案不同的記載，替歷史留下彌足珍貴的史料】
請您以黃教授之言勉之，如上--Djhuty（留言） 2021年11月6日 (六) 18:38 (UTC)
thread_title:  最後的首尾呼應 

message: *黃金島關於"謝雪紅到營區中要求二七部隊保護"的說法和鍾逸人一樣，"謝雪紅評傳: 落土不凋雨夜花"這本書說明得很清楚。，黃金島和鍾逸人這兩人互不相往來，不會去串通。黃金島一直很氣鍾逸人，這是很多人老早就知道的事。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:21 (UTC)
*二七部隊的人數有各種說法，在學術界至今依然無法下定論，目前只能查到54人的姓名與經歷，維基百科的編輯更不可能跑在學術界的前面，自作主張下斷言引導讀者接受。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:34 (UTC)
*維基百科:非原創研究方針說明：「切勿對多個來源的資訊進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」因此了解方針的維基人不會拿引用來源來做連結推論，創造別人沒有的心得說法。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 09:48 (UTC)
replies: text: :如我引用黃秀政教授所言，學術界可沒有像你一樣摒棄古瑞雲的資料。你有辦法就用資料反論我，目前你這回覆根本憾不動了我的論點，我來教你，我所有最大的基石是黃金島的證言，【二七部隊成立於 3 月 6 日,由謝雪紅任總指揮,下有鍾逸人任隊長、古瑞雲任副官,我因為是軍人出身,比較熟悉軍務,所以擔任警備隊隊長。指揮系統大體成型。】，我憑這一條我就可以把「謝雪紅是部隊領導高層」寫上條目上。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 09:57 (UTC)
replies: text: :不過給你整整個一天的時間，你只有想出這種等級的回覆，仔阿，我挺失望的。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 10:05 (UTC)
replies: text: ::任總指揮之說，應是書上引用了警總的說法，黃金島自己也表明:「我因為擔任防備營區安全的任務，因此對當時情況的了解比較有限」，黃金島也說自己"比較有印象"的就是："謝雪紅到營區中要求保護"。實際上不只一處來源表明黃金島有說過"謝雪紅到營區要求保護"。因此"總指揮"之說、或是"到營區接受保護"之說，這分歧好久以前敝人就知道了，沒有置入就是不願意在維基百科製造斷言造成爭端。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 11:20 (UTC)
replies: text: :::職位是總指揮跟尋求保護有何關係?你只截一段是想說明什麼?謝雪紅平常跟地方士紳或民眾接觸會帶很多衛兵嗎，總指揮在外面遭到威脅，該威脅者可是擁有人馬號稱「台中特別警察隊」的隊長加納，他們繳收警察局槍枝並佔領之，還幹下謀殺和暴行，連高兩貴的後人在口傳中轉述父親的回憶，說這人莽撞且當時情況危急，當時謝雪紅與加納一言不合被他被拿槍指著，好在旁邊的高兩貴快點阻止，不然就要開槍了。身為女人的總指揮，在飽受驚嚇下回到營區要求保護很合理吧。我倒是想問你，突然間被人拿槍指的差點小命就要沒了，你會不會怕。

text: :::另外，尋求保護可以證明謝雪紅沒有擔任總指揮嗎?你是想說黃金島錯了??--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:18 (UTC)

text: :::哈哈，等等，你說黃金島說謝雪紅是總指揮是「應」是書上「引用」了警總的說法，你是用猜測語氣???你用猜的???黃金島引用警總說法，這麼沒邏輯的語句你想得出來???黃金島本是目擊者，他還需要引用??他懂得比警總多好嗎。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::《臺灣史志論叢，第199-120頁，五南圖書出版》將這兩者對比得很清楚，書上直接拿鍾逸人與黃金島的說法：「謝雪紅到營區接受保護」，和警總的說法：「謝雪紅自任總指揮」來做比較，《臺灣史志論叢》書上直說這兩者的記載是不同的 ，這是《臺灣史志論叢》說的。Djhuty如果不服氣不要找錯人，請去找他們理論，告訴他們說你們錯了，或者Djhuty自己想辦法出新書來詮釋自己個人在上面所說的創新觀點，就可以登上檯面了。--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 15:57 (UTC)
replies: text: :::::用你的眼睛看清楚，3/6「謝雪紅到營區」一事，是比較鍾和古兩種入營緣由，古是用「鞏固羽林軍」為由，鍾是「受保護」為由，該段只是說鍾和黃是一致。你中文行不行啊。另一段是說二七部隊職位上鍾和古也有不同，古說「鍾是有名無實的隊長，命令出自謝」，鍾說「鍾是隊長，黃信卿是參謀」，但是警總的說法是「謝是總指揮，鍾是隊長，蔡鐵城是參謀」，與鍾和古不同。你連閱讀都要我讀給你嗎，黃的編組可是「謝是總指揮，鍾是隊長，古是副官」，他根本沒提到參謀，內容完全不同哪裡受到警總版本影響，受警總影響還是你猜的。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:23 (UTC)

text: :::::另外，你也很好笑。《臺灣史志論叢》出版於1999，我引用的《二二八戰士: 黃金島的一生》出版於2004，你是想說1999年的書可以預知2004年的書內容嗎--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:48 (UTC)
replies: text: ::::::當笑料出現太多次的時候，就已經是一種悲哀了。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:11 (UTC)
：從目前看來，謝雪紅是否為總指揮是有爭議的，因此維基百科不能將其斷言成無爭議的事實。--Matt Smith（留言） 2021年11月7日 (日) 12:25 (UTC)

text: 請出示證據--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:26 (UTC)

text: 現在條目說謝雪紅不是部隊高層，反過來說，這一點是不是爭議阿--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:28 (UTC)

text: 如果你要承認謝雪紅是部隊高層這一點有爭議，那本條目也要修改，因為現行條目認為謝雪紅不是高層，這已經違反事實。要依據維基方針，兄弟阿--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:31 (UTC)

text: 另外請留意WP:不合理的比重，當前核心當事者除鍾逸人以外，誰否認謝學紅在二七部隊不是高層。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:33 (UTC)

text: 來，我們來看看。

text: *引用，中文維基百科二七部隊，【二七部隊，後改稱台灣民主聯軍，乃台灣台中地區於二二八事件發生當時，由楊克煌、鍾逸人、蔡鐵城、黃信卿、古瑞雲、謝雪紅、黃金島等】

text: 就用這些核心人員，除了早死的蔡鐵城和黃信卿家人自印的回憶錄(我找不到資料)，除了鍾逸人，其他人都回憶錄都承認謝雪紅是高層。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 12:53 (UTC)
replies: text: :謝雪紅(避嫌)，古瑞雲、黃金島都提過了，補個楊克煌。

text: :引用，楊克煌《我的回憶》，【當天下午，鍾逸人來告訴我，他要把原來的獨立治安隊隊伍擴大組織“二七部隊”，繼續接受我們的領導，地址設在原日軍「八部隊」營舍】---Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 13:15 (UTC)
replies: text: ::古瑞雲是謝雪紅的義子、楊克煌是謝雪紅的愛人，這不是常識嗎？Djhuty不知道？--Barter84（留言） 2021年11月7日 (日) 16:05 (UTC)
replies: text: :::所以你要以個人偏見去篩選史料了嗎，你能保證古瑞雲、楊克煌一定會說謊嗎--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:32 (UTC)

text: :::Barter84，我建議你還是不要編維基了，你連最基本的史學素養都沒有。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 16:35 (UTC)
replies: text: ::::算了，我知道你的程度了，就這樣。加油，好嗎--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:07 (UTC)
thread_title:  維基百科負責任的老維基人不會故意去製造爭議，而且會珍惜自己的帳號 

message: 如上述我引用文獻證明，本條目過度淡化謝雪紅的腳色，且過度採用鍾逸人的說法，對於二七部隊各項問題和爭議沒有處理，明顯不中立且需要改寫。
老子一個專寫古希臘史的傢伙，最近接了一個台灣史瑯嶠十八社‎這個坑都沒處理完，看到爛得要死的二七部隊想要隨便改改，還被你們阻止??麻煩我們中文WIKI的台灣近代史夥伴們，請加強你們的實力，被我這個半吊子搞到現在這種窘境，很難看阿。這個坑我可不會再接，你們自己的坑自己好好修一修吧。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 13:48 (UTC)
哀，我也是恨鐵不成鋼，你們連引用文獻都不如半吊子的我，怎麼寫出好條目。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 14:32 (UTC)
 我懶得跟你們玩下去，基本上也達到我的目的了。
*【因此"總指揮"之說、或是"到營區接受保護"之說，這分歧好久以前敝人就知道了，沒有置入就是不願意在維基百科製造斷言造成爭端。--Barter84】
*【從目前看來，謝雪紅是否為總指揮是有爭議的，因此維基百科不能將其斷言成無爭議的事實。--Matt Smith】
你們兩個基本上也承認二七部隊是有爭議，但條目中沒有去處理探討這個議題，當初還敢以「穩定版意味著這些內容沒有問題、無須更動」為由回退我，現在我掛模板合情合理，想去處理的自己去修正處理吧，我可懶得管了。--Djhuty（留言） 2021年11月7日 (日) 17:50 (UTC)
* ，Djhuty閣下編輯的內容刻意放大謝雪紅、刻意放大共產黨，製造有爭議的敘述，無視討論頁的規勸逕自行動，如果閣下繼續，則提報破壞。--Barter84（留言） 2021年11月8日 (一) 10:13 (UTC)
*:你還要跟我討論什麼，你都承認本條目有問題。你也拿不出證據反論，反擊我的又這麼軟弱，只能用這種虛張聲勢，都已經是老wiki人不知道你想要嚇誰，省省吧，另外我挺喜歡對方把事情鬧大的。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 12:25 (UTC)
由於共識尚未達成，請恕敝人回退了閣下的修改。敝人檢視閣下的修改時，沒有發現顯而易見的「不含爭議問題之編輯」，請閣下說說那些部份在哪裡，敝人可視情況恢復之。--Matt Smith（留言） 2021年11月8日 (一) 12:56 (UTC)
replies: text: 不演啦，哈哈。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 13:23 (UTC)

text: 你們的爛坑自己清，我可不清。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 13:27 (UTC)

text: 【部隊進入埔里後，因為局勢有大變化，很多學生都已經返家，真正跟二七部隊進入埔里的學生並不多。為了號召更多人參加，謝雪紅和蔡鐵城等人四處去宣傳演講，但成效不佳黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第106頁。】這段爭議在哪裡，您挺會睜眼說瞎話的。從頭到尾誰說有這段有爭議。--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 15:38 (UTC)
replies: text: : 該段的置入點在前後時間的編排上面就犯了錯誤，還有在精煉過的文章中置入這種不相稱鬆散的口語，採取獨斷作風輕視他人將可能永遠看不見自己的缺點。--Barter84（留言） 2021年11月9日 (二) 16:47 (UTC)
replies: text: ::錯了。是我在鬆散且述訴模糊的條目內容，添加精煉的文字，更顯的內容勃勃生輝。反而，現今你們的刪除，不僅藐視他人創作，且有獨斷之嫌，違反社群共識。呵呵，另外你能有辦法提出證據時間錯誤嗎，你是說黃金島說錯了?--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 00:32 (UTC)
thread_title:  本條目內容上嚴重不中立 

message: 我倒好奇了，現在我提出證據你們沒法反駁，而且又不讓我修改，口口聲聲說要共識，但你們又不提你們的證據，拒絕討論，你們這是想要幹嘛，拖延戰??呵呵，你們再不提出證明反駁，等過幾天後，我會視為你們同意或無法反駁，請快提出反駁證據。
*宣告，我本人已出示多名核心人員回憶錄為可靠出處，其中還有非左頃的黃金島的回憶錄之說法，證明謝雪紅為部隊高層。因本條目違反WP:不合理的比重，要求修改條目中對於淡化謝雪紅的腳色之錯誤--Djhuty（留言） 2021年11月8日 (一) 15:14 (UTC)
replies: text: * 有謝雪紅任總指揮的"反證"，還不止一處來源，並有二手來源白紙黑字可供查證，Djhuty就自動忽略無視，這種做法是否"搞個人宣傳"？--Barter84（留言） 2021年11月9日 (二) 11:35 (UTC)
replies: text: ::證據在哪，交出來。口口說有反證，結果都是鍾的，核心人物的還有誰阿。核心人物你只會抱鐘的，明顯違反中立原則--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 00:22 (UTC)
replies: text: ::還有你那"反證"可以證明你的說法嗎，你曾經[5]引用陳明忠說謝雪紅逃跑一事，但陳明忠自己卻自述。

text: ::引用，陳明忠《見證二七部隊》海峽評論-第52期，【..由於農學院大部分師生的家境較良好，對「左」有排斥心態，而二七部隊在台中一般市民心目中是「紅軍」，所以農學院隊並沒有參加二七部隊。】

text: ::引用，《訪陳明忠談「二二八」》海峽評論-第3期，【這沒有錯，但主要的部隊，如台中師範隊、台中商業學校隊、建國工藝學校隊的幹部都和地下組織有關，然後再與群眾組織結合，這些群眾是比較不怕「紅的」。】

text: ::結果你引用的另一名二七部隊幹部陳明忠，他也說二七部隊不少幹部與中共地下黨有関。是誰搞自動忽略無視，明明就是Barter84你。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 02:26 (UTC)
replies: text: :::鍾逸人是公認的二七部隊部隊長，他表示謝雪紅避入二七部隊接受保護，二七部隊不是謝雪紅領導的，李碧鏘的口述也呼應鍾逸人的說法，黃金島也說謝雪紅到營區要求保護，跟鍾逸人的說法不謀而合，《臺灣史志論叢》在介紹二七部隊隊伍與領導權的段落：「基本隊伍與領導權」中明確寫到：「謝雪紅到營區要求保護」，這是歸屬於黃金島的說法，與鍾逸人相近，這段落都是在說明隊伍和"權力"，「謝雪紅到營區要求保護」<引用自 黃金島-站在第一線，第12頁>就是表明謝雪紅在二七部隊"沒有實權"，閣下要憑藉一人之力否認這些反證嗎？當然Djhuty閣下有自己對此的另類解讀，但是學術界對上述這些(謝雪紅=總指揮)"反證"的解讀，根本不可能像Djhuty閣下做自己個人化詮釋解讀那一套，而在維基百科最不可靠的就是"維基人的個人詮釋觀點"。--Barter84（留言） 2021年11月10日 (三) 15:52 (UTC)
replies: text: ::::黃金島承認謝雪紅避入二七部隊接受保護，但他沒說二七部隊不是謝雪紅領導的，他說謝雪紅是部隊總指揮，鍾逸人在她之下。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:32 (UTC)

text: ::::* ，-Barter84你在造假，黃秀政教授在《臺灣史志論叢》的文章根本沒有說謝雪紅在二七部隊「沒有實權」，你太誇張了，這已經是完完全全的欺騙了，你是當我看不到那篇文章嗎!!!我明明白白告訴你，從頭到尾黃教授只是比較鍾和古兩人的差異，他最後只有說【由於各種有關二七部隊的記載，彼此差異剖大，仍有待學者進一步釐清】，到你手裡卻是他表明謝雪紅「沒有實權」，你也太誇張了。我直接告訴你我手頭上有黃秀政該篇文章全文，跟你引用的google殘廢版不同，我可以看到全文，所以我清楚你在造假，黃教授根本沒有說謝雪紅「沒有實權」，從頭到尾一個字都沒有，請你停止你那欺騙、卑劣的行為，你真是太誇張了，這是根本的誠信問題。----Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:35 (UTC)
replies: text: :::::*Djhuty閣下這種回應採用的是稻草人論證，《臺灣史志論叢》只有拿來做比較，本身並沒有針對此進行斷言，不要使用稻草人論證的招式來合理化自己以進行攻擊。黃金島說：「謝雪紅到營區要求保護」，其意思就是投靠二七部隊，如果謝雪紅有實權就不至於淪落到投靠二七部隊。請閣下不要故意歪曲敝人的留言，置換概念，請Djhuty閣下注意用詞，敝人現在已經提醒閣下了。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 10:49 (UTC)

text: :::::*:現在又說沒有這回事，那你說的學術界是怎麼回事，你自己還在這論點還畫黑線，學術界說法依據哪本書說來聽聽。【黃金島說：「謝雪紅到營區要求保護」，其意思就是投靠二七部隊，如果謝雪紅有實權就不至於淪落到投靠二七部隊。】我就用這段，要求清求來源，你原本不是想用《臺灣史志論叢》證明這段嗎?--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 14:47 (UTC)

text: :::::*:不過，我可以先告訴你專門研究二二八的學者，前國史館館長張炎憲先生的著作。跟你說的學術界完全不一樣啊。

text: :::::*:*引用，張炎憲《二二八事件辭典 第 1 卷》第10页,【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後,臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊,是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成,謝氏任總指揮,鍾逸人任部隊長,重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。。】--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 15:45 (UTC)

text: :::::*:國史館館長夠格了吧。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 15:51 (UTC)
replies: text: :::::::*，《二二八事件辭典》的"二七部隊"詞條並不是張炎憲寫的。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::::*:他是主編，該本經過數名學者專家編輯審核。國史館自述【《二二八事件辭典》係由國史館同仁在二二八史料與研究成果的基礎上，先列出二二八相關詞條，再邀集館內外二二八研究者組成編輯委員會，逐條討論篩選後進行撰寫。】--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 16:46 (UTC)
replies: text: :::::::::*Djhuty在前面張口必拿張炎憲替自己撐腰，但是回應到這裡，張炎憲卻變不見了，這真是奇妙啊。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 17:33 (UTC)
replies: text: :::::::::*:沒什麼，因為「編輯委員會」是國史館招集館內外學者們組成的，可以說是學術界的意見了，遠比強調張炎憲一人更有權威性。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 19:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::*，為什麼Djhuty的回應內容會前後不同？前面的說法是壞掉了嗎？--Barter84（留言） 2021年11月12日 (五) 11:55 (UTC)

text: *第一大問題出在於謝雪紅的過度介紹，內文原本已經採取重點精煉過，再取此特定人物進行突兀性的導入，不分主幹旁支，這樣不僅對其他參與的人物不公允，而且有宣傳的問題。古瑞雲的隊伍介紹也沒有將建國工藝學校擺前頭，更何況還把一句話分成三句使用。將個別人士，如特地將古瑞雲"個人的想法"穿插其中放入過程來引導讀者了解其所要傳達的"真相"，是不是有參與二七部隊的指揮者都應一視同仁比照相同標準置入其個別想法才公允？設定共黨與非共黨人士這種"標籤"的二分法難道合於學術領域要求？如此充滿種種政治操作鑿痕的編修怎麼可能相容於維基百科？--Barter84（留言） 2021年11月9日 (二) 16:17 (UTC)
replies: text: ::建國工藝學校是二七部隊最大的隊伍，這點可是你最愛的鍾逸人說的，你不僅篩選史料了，連史料內容都想由你個人篩選。最大的隊伍放在最前面，凸顯其重要性，非常合理。
replies: text: ::引用，鍾逸人《辛酸六十年: 二二八事件二七部隊部隊長鍾逸人回憶錄》第513页，【臨走時古副官前來報告,早晨已有六個隊伍前來報到,多是學生,如:「台中工業」、「中商」、「中師」,而以謝雪紅當校長的建國工藝學校,由教務主任李炳崑率領前來的學生最多,大約有一百多人。】--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 00:26 (UTC)
replies: text: :::所以Djhuty閣下算是承認以"個人想法"從中進行"操作"了嗎？維基百科若是可以單憑個人意志就要來進行創新操作，那麼維基百科的編輯又豈能不亂？還有，閣下打這麼多字就只回應這麼一點？--Barter84（留言） 2021年11月10日 (三) 14:53 (UTC)
replies: text: ::::因為妳們沒料，又沒法提出證據，只會扣帽子和抹黑能幹嘛，你們兩個現在還是沒法反駁我啊，提出證據啊--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::Djhuty閣下一直詮釋個人觀點、發表個人心得，原來就是閣下所謂的證據。--Barter84（留言） 2021年11月10日 (三) 16:26 (UTC)
replies: text: ::::::你先解釋一下，為何你造假黃秀政教授在《臺灣史志論叢》中的說法。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:37 (UTC)

text: ::::::另外，我順便告訴你，該文黃教授還提到【鍾逸人雖然是部隊長，但因為鍾氏常不在部隊，部隊多賴古氏執行，是以鍾著在二七部隊這一部分之描述當不及《台中的風雷》一書詳實】。我能引用這段就代表我有全文文章。--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 16:45 (UTC)
replies: text: :::::::請Djhuty閣下不要對敝人使用稻草人論證，敝人在上面已經回應過了。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 11:11 (UTC)
replies: text: ::::::::昨天敢講，今天被我打臉後就不敢講了阿。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 16:01 (UTC)
replies: text: :::::::::如果Djhuty閣下靠自己推演與打字就能夠自我娛樂與滿足，那麼閣下應該是個很快樂的人，而不是一直在這裡表現出惱怒的模樣。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 16:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::惱怒是恨鐵不成鋼。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 17:07 (UTC)
=== 黃秀政教授之文章 ===
真的厲害，你Barter84可以造假黃秀政教授說【謝雪紅在二七部隊「沒有實權」】，我今天就看你怎麼解釋。從頭到尾黃教授就只有比較鍾和古兩者差異，你還可以造假說這是學術界論點。來來來，我們看一下黃教授怎麼說，他只說【由於各種有關二七部隊的記載，彼此差異剖大，仍有待學者進一步釐清】，他根本沒有下定論。他反而引用彭瑞金教授對鍾逸人的批評。
*引用，黃秀政《臺灣史志論叢》第198頁，【誠如彭瑞金批評鍾著時指出 :「 缺乏足夠的引經據典的第一手史料，作為說服的有力證據，使得全書最有力的支撐點建築在作者的記憶和誠實上。除非讀者完全陶醉在作者的敘述中，否則可能便要對作者清晰的記憶和龐雜而牽涉深遠的情節持疑。」】
跟你說的不一樣啊。不過你先解釋你造假的行為，之前你已經「用猜的」去說黃金島的說法是受警總影響，現在又搞這一齣，我現在合理懷疑認為你的個人誠信有很大的問題。要不要幫你夥伴解釋一下--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 17:26 (UTC)
*請Djhuty閣下不要對敝人使用稻草人論證，稻草人論證就是自己先替別人進行置換概念，再發動攻擊那個被置換掉的概念來合理化自己。關於此說敝人在上面已經上述這些回應過了。敝人再次提醒閣下注意用詞，不要人身攻擊，請愛惜帳號。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 11:11 (UTC)
*:沒有替換，哪你自己先解釋，黃教授的立場是什麼?《臺灣史志論叢》的論點又是什麼?怎麼跟你一開始說的不一樣。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 14:50 (UTC)
*:你昨天可是大言不慚說這是學術界論點，怎麼今天就縮了阿。你不是拿《臺灣史志論叢》說這是【....學術界對上述這些(謝雪紅=總指揮)"反證"的解讀】，上述這些這四個字我幫你加重。怎麼啦，昨天敢講你今天就不敢講啦--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 15:21 (UTC)

text: :*Djhuty的稻草人論證玩不累嗎？敝人表示【學術界對上述這些(謝雪紅=總指揮)"反證"的解讀，根本不可能像Djhuty閣下做自己個人化詮釋解讀那一套】，是指學術界對此"反證"的解讀與Djhuty的個人化詮釋根本不同，也就是說Djhuty對於此"反證"的另類解讀，在學術界並不支持，意思就是Djhuty在誤解黃金島關於「謝雪紅到營區要求保護」的意思。就算是《臺灣史志論叢》也沒有做出類似Djhuty那種誤解黃金島本人的說法的敘述，這是很明確的事。這句「謝雪紅到營區要求保護」，敝人前面已經表明這是"歸屬於黃金島的說法"。黃金島表示「謝雪紅到營區要求保護」，這句話的含意就是黃金島認為謝雪紅對二七部隊並沒有實權，這到底有沒有證據佐證，當然有，但是敝人先保留，因為這樣可以繼續看Djhuty在這裡進行個人表演，使自己挖的洞，越挖越破越大。Djhuty根本不知道黃金島對此的真正意思，只憑著黃的書上有一句"謝雪紅任總指揮"的語句就自認為得理，還自稱此為其個人"所有最大的基石"，這實在太過於淺薄，還更進一步誤導讀者。最後，Djhuty可以繼續進行個人表演給大家看。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 17:25 (UTC)

text: :*:你不用什麼保留了啦，懶得看你無謂掙扎了，沒用了。因為現在除了黃金島的證言，連學術界和國史館也是如此認為「謝雪紅任總指揮」，我的基石現在可是越來越穩固了，證據如下。

text: :*:*引用，張炎憲《二二八事件辭典 第 1 卷》第10页,【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後，臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊，是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成，謝氏任總指揮，鍾逸人任部隊長，重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】

text: :*:國史館出版的這本書，國史館自述【《二二八事件辭典》係由國史館同仁在二二八史料與研究成果的基礎上，先列出二二八相關詞條，再邀集館內外二二八研究者組成編輯委員會，逐條討論篩選後進行撰寫。】，你個人是想挑戰國史館和其他學者們嗎?真不知道誰給你的勇氣。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 19:07 (UTC)

text: :*: 你們兩個多讀點書，才不會被我逼到牆角。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 20:31 (UTC)
replies: text: :::*是這樣嗎？《二二八事件辭典》和《二二八事件檔案彙編》都是以前陳水扁當總統時期直屬的國史館出版，提供社會上二二八研究者一個方便研究二二八的材料，是參考已出版書籍並整理編輯而成的工具書，和所徵調檔案文件的彙整，以國史館方面所徵得的資料提供社會上有需要的人進行研究，就是如此而已，國史館方面並沒有表示這些出版物的內容就是事實與真相，這應該不用解釋吧！如果國史館的出版物就是聖經，那麼維基百科的歷史條目內容都來臣服接受國史館的出版物就好了，事實上根本不可能這樣搞，因為維基百科有自己的編輯規則，而且不同出處有不同的見解，維基百科不可能將具有爭議的事項進行事實斷言。--Barter84（留言） 2021年11月12日 (五) 11:49 (UTC)
thread_title:  請反對方盡快提出證據 

message: 真的厲害，你Barter84可以造假黃秀政教授說【謝雪紅在二七部隊「沒有實權」】，我今天就看你怎麼解釋。從頭到尾黃教授就只有比較鍾和古兩者差異，你還可以造假說這是學術界論點。來來來，我們看一下黃教授怎麼說，他只說【由於各種有關二七部隊的記載，彼此差異剖大，仍有待學者進一步釐清】，他根本沒有下定論。他反而引用彭瑞金教授對鍾逸人的批評。
*引用，黃秀政《臺灣史志論叢》第198頁，【誠如彭瑞金批評鍾著時指出 :「 缺乏足夠的引經據典的第一手史料，作為說服的有力證據，使得全書最有力的支撐點建築在作者的記憶和誠實上。除非讀者完全陶醉在作者的敘述中，否則可能便要對作者清晰的記憶和龐雜而牽涉深遠的情節持疑。」】
跟你說的不一樣啊。不過你先解釋你造假的行為，之前你已經「用猜的」去說黃金島的說法是受警總影響，現在又搞這一齣，我現在合理懷疑認為你的個人誠信有很大的問題。要不要幫你夥伴解釋一下--Djhuty（留言） 2021年11月10日 (三) 17:26 (UTC)
*請Djhuty閣下不要對敝人使用稻草人論證，稻草人論證就是自己先替別人進行置換概念，再發動攻擊那個被置換掉的概念來合理化自己。關於此說敝人在上面已經上述這些回應過了。敝人再次提醒閣下注意用詞，不要人身攻擊，請愛惜帳號。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 11:11 (UTC)
*:沒有替換，哪你自己先解釋，黃教授的立場是什麼?《臺灣史志論叢》的論點又是什麼?怎麼跟你一開始說的不一樣。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 14:50 (UTC)
*:你昨天可是大言不慚說這是學術界論點，怎麼今天就縮了阿。你不是拿《臺灣史志論叢》說這是【....學術界對上述這些(謝雪紅=總指揮)"反證"的解讀】，上述這些這四個字我幫你加重。怎麼啦，昨天敢講你今天就不敢講啦--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 15:21 (UTC)
replies: text: :*Djhuty的稻草人論證玩不累嗎？敝人表示【學術界對上述這些(謝雪紅=總指揮)"反證"的解讀，根本不可能像Djhuty閣下做自己個人化詮釋解讀那一套】，是指學術界對此"反證"的解讀與Djhuty的個人化詮釋根本不同，也就是說Djhuty對於此"反證"的另類解讀，在學術界並不支持，意思就是Djhuty在誤解黃金島關於「謝雪紅到營區要求保護」的意思。就算是《臺灣史志論叢》也沒有做出類似Djhuty那種誤解黃金島本人的說法的敘述，這是很明確的事。這句「謝雪紅到營區要求保護」，敝人前面已經表明這是"歸屬於黃金島的說法"。黃金島表示「謝雪紅到營區要求保護」，這句話的含意就是黃金島認為謝雪紅對二七部隊並沒有實權，這到底有沒有證據佐證，當然有，但是敝人先保留，因為這樣可以繼續看Djhuty在這裡進行個人表演，使自己挖的洞，越挖越破越大。Djhuty根本不知道黃金島對此的真正意思，只憑著黃的書上有一句"謝雪紅任總指揮"的語句就自認為得理，還自稱此為其個人"所有最大的基石"，這實在太過於淺薄，還更進一步誤導讀者。最後，Djhuty可以繼續進行個人表演給大家看。--Barter84（留言） 2021年11月11日 (四) 17:25 (UTC)
replies: text: :*:你不用什麼保留了啦，懶得看你無謂掙扎了，沒用了。因為現在除了黃金島的證言，連學術界和國史館也是如此認為「謝雪紅任總指揮」，我的基石現在可是越來越穩固了，證據如下。

text: :*:*引用，張炎憲《二二八事件辭典 第 1 卷》第10页,【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後，臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊，是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成，謝氏任總指揮，鍾逸人任部隊長，重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】

text: :*:國史館出版的這本書，國史館自述【《二二八事件辭典》係由國史館同仁在二二八史料與研究成果的基礎上，先列出二二八相關詞條，再邀集館內外二二八研究者組成編輯委員會，逐條討論篩選後進行撰寫。】，你個人是想挑戰國史館和其他學者們嗎?真不知道誰給你的勇氣。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 19:07 (UTC)

text: :*: 你們兩個多讀點書，才不會被我逼到牆角。--Djhuty（留言） 2021年11月11日 (四) 20:31 (UTC)
replies: text: :::*是這樣嗎？《二二八事件辭典》和《二二八事件檔案彙編》都是以前陳水扁當總統時期直屬的國史館出版，提供社會上二二八研究者一個方便研究二二八的材料，是參考已出版書籍並整理編輯而成的工具書，和所徵調檔案文件的彙整，以國史館方面所徵得的資料提供社會上有需要的人進行研究，就是如此而已，國史館方面並沒有表示這些出版物的內容就是事實與真相，這應該不用解釋吧！如果國史館的出版物就是聖經，那麼維基百科的歷史條目內容都來臣服接受國史館的出版物就好了，事實上根本不可能這樣搞，因為維基百科有自己的編輯規則，而且不同出處有不同的見解，維基百科不可能將具有爭議的事項進行事實斷言。--Barter84（留言） 2021年11月12日 (五) 11:49 (UTC)
thread_title:  黃秀政教授之文章 

message: 當前二七部隊的討論頁，我與@-{Matt Smith}-： @-{Barter84}-：正在進行對「謝雪紅是不是部隊高層」的爭論。
起因我在編輯條目二七部隊中，使用台中市文化局出版的《透光的暗暝：臺中政治受難者暨相關人士口訪紀錄》為參考，該書使用古瑞雲的訪談資料，但遭到Barter84和Matt Smith以古瑞雲訪談不中立為由，全部回退。之後的爭議環繞著「謝雪紅是不是部隊高層」的議題進行。詳情可參考二七部隊的討論頁內容。
本人出示二七部隊其他核心人物，如黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》、楊克煌《我的回憶》、陳明忠《見證二七部隊》等回憶內容。都不被對方所接受，他們堅持使用鍾逸人的回憶說法，認為謝雪紅沒有領導權，非高層。最後我引用國史館出版的《二二八事件辭典》【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後，臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊，是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成，謝氏任總指揮，鍾逸人任部隊長，重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】，來證明謝雪紅擔任的職位是部隊總指揮，是部隊高層。
因《二二八事件辭典》是由國史館在二二八史料與研究成果的基礎上，邀集館內外二二八研究者組成編輯委員會，逐條討論篩選後進行撰寫的，歷時兩年而成。我自認這相當有學術界權威性，且當時國史館招集的學者如張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛等都是一時之選。但對方仍不願承認，甚至說【國史館方面並沒有表示這些出版物的內容就是事實與真相，這應該不用解釋吧！】。因此我認為對方已經是非理性討論了，訴求社群幫忙解決。--Djhuty（留言） 2021年11月12日 (五) 16:11 (UT  
(！)意見 1.我印象中好像常看到 Matt Smith 跟 Barter84 兩人站在同一立場跟其他人發起編輯戰，應該要注意一下這種行為是否在某些條目會造成實質壟斷從而有新成員無法編輯或新觀點無法加入的疑慮；2.我對這條目不很了解，不過一般來說只要有可靠來源應該不至於完全不能編輯，不過編輯方式、比重是可以調整的。這部分就請大量回退新編輯的 B與M 兩位網友出來講你們的理由了。 --Wttwcl（留言） 2021年11月12日 (五) 17:34 (UTC)
replies: text: 該條目是二二八相關條目，對其內容的編輯容易引起爭論。敝人已於11月4日在討論頁請User:Djhuty先尋求共識、避免編輯戰，然而D於11月7日共識尚未出現時進行了大幅度編輯，我們不得已只能回退。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 01:43 (UTC)
replies: text: :胡扯。11月7日我的編輯都帶有可靠來源，部分內容不涉及本次爭議問題也被全部回退，觀你們倆人的編輯紀錄也是經常使用回退他人編輯來代替溝通。而且先回退後才說有爭議，這種先斬後奏，非常不可取。另外，你們口中的共識只是你們倆人的聖裁，你們連國史館和學術界編輯的出版物都不許我作可靠來源，請問還有什麼可靠出處可用。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:23 (UTC)
replies: text: ::雖然閣下有可靠來源，但是有其它可靠來源表達不同觀點，因此閣下不應急於加入自己的觀點，應該先等待討論結果。

text: ::另外，敝人甚少「使用回退他人編輯來代替溝通」，敝人甚至不記得近來有那樣做。能一次說明白的事情當然可以在回退的時候寫在編輯摘要。當需要深度討論的時候，敝人就會請對方到討論頁參與討論。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 02:44 (UTC)
replies: text: :::結果就是你們不同意阿，不然我拿到互助客棧來幹嘛。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:50 (UTC)
replies: text: ::::閣下這樣做就對了。在條目討論頁無法獲得共識時，互助客棧就是下一站。因此閣下到這裡來是正確的。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 02:55 (UTC)

text: :::看到沒，「在回退的時候寫在編輯摘要裡」就不算是「使用回退他人編輯來代替溝通」，這就是回退阿，你還是回退了，兄弟--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:53 (UTC)

text: :::我懶得管你對回退的定義，想解決你們為何不同意我使用的《二二八事件辭典》作為可靠來源。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 02:59 (UTC)
replies: text: ::::「在回退的時候寫在編輯摘要裡」不一定等於「使用回退他人編輯來代替溝通」。維基百科允許用戶回退，只要是合理的都算是正常行為。請閣下不要認為自己的編輯絕對不能被回退、誰回退就是錯。

text: ::::二二八相關事情的取捨，請閣下與B君探討，這方面不是敝人的專業。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:02 (UTC)
replies: text: :::::維基百科允許用戶回退，但不鼓勵大量使用。閣下大量使用回退，已違反維基百科方針。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:05 (UTC)
replies: text: ::::::敝人只有回退閣下一次，哪來的「大量使用回退」？--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:09 (UTC)
replies: text: :::::::不然你想要幾次，編輯戰我只有一個人，你們有倆。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:11 (UTC)

text: :::::你們就不同意阿，你就是順著B君的立場。不然我拿到互助客棧來幹嘛。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 03:10 (UTC)
replies: text: ::::::先等B君回覆吧。--Matt Smith（留言） 2021年11月13日 (六) 03:16 (UTC)
*@-{Matt Smith、Djhuty、Barter84}-：“虽然阁下有可靠来源，但是有其它可靠来源表达不同观点”，既然两个观点都有可靠来源，那就将两者都写入，并标注这当中的争议不就行了？Itcfangye（留言） 2021年11月13日 (六) 03:37 (UTC)
*:好問題，我也提過條目要去添加這爭議，但他們也不要。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 04:42 (UTC)
*:Barter84曾說【因此"總指揮"之說、或是"到營區接受保護"之說，這分歧好久以前敝人就知道了，沒有置入就是不願意在維基百科製造斷言造成爭端】，還指責我【刻意放大謝雪紅、刻意放大共產黨，製造有爭議的敘述】--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 04:57 (UTC)
*意見，爭議中使用的來源，如黃金島、鍾逸人等，皆屬第一手來源。使用第一手來源有原創研究的問題，請盡可能使用第二手來源，也就是學術界研究後的教科書、專書或通過同行評審的期刊論文來作為來源，標注這些說法源自哪幾位學者，可大幅度減少爭議，並增進條目內容。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月13日 (六) 07:43 (UTC)
*:是的，像我使用國史館和學者們如張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛等人編輯的《二二八事件辭典》就屬第二手來源或第三手來源，可惜對方不接受--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 11:01 (UTC)

text: :*許多大學、研究所碩博士班所使用的教材與參考書「黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節目錄中，指出(二七部隊長)鍾逸人(關於「基本隊伍與領導權」)的說法：「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺，避入二七部隊接受保護」，也指出(二七部隊警備隊長)黃金島說法：「謝雪紅到營區要求保護」。《臺灣史志論叢》作者對此說明：「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」。《臺灣史志論叢》也指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同。--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 12:18 (UTC)

text: :*:研究所碩博士班所使用的教材與參考書????你發明的嗎。這本只是作者黃秀政等人的個人論文集，你竟然把它誇大重要性，該論文集涉及範圍遍布清領到現代史，未有專門對特定領域研究。該書第五章「傳記與戰後台灣史研究：以鍾著《辛酸六十年》和古著《台中的風雷》」，原僅是黃秀政在1997年投稿在《興大臺中夜間部學報》的文章，論學術性沒有我使用的《二二八事件辭典》專業。而且你的論點我已經在討論頁批評過了，作者僅是比較兩本著作的不同之處，甚至文中還引用其他人如彭瑞金教授對鍾逸人的批評，批評鍾「 缺乏足夠的引經據典的第一手史料，作為說服的有力證據」，我不知道你拿這本想證明什麼。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 12:43 (UTC)

text: :*::然而，你這裡只是幫我增加參考文獻而已，現在除了黃金島、國史館等眾學者以外，根據黃秀政的述說連當時的警總資料也認為謝雪紅是二七部隊總指揮。--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 12:52 (UTC)
replies: text: ::::*《臺灣史志論叢》是否為許多大學、研究所碩博士班使用的教材與參考書，使用Google搜索一下，看看那些有將該書目放上網頁的學校就知道了，根本無需爭辯。另外，敝人已經將不同於"視謝雪紅為總指揮"的二手來源"反證"提供出來了，包含「二七部隊部隊長鍾逸人」和「二七部隊警備隊長黃金島」的證詞，這是《臺灣史志論叢》的總結，閣下要信也好、不信也好，這是閣下的自由，但是這"反證"並非靠閣下闡述個人觀點、靠個人推理就能抹除掉的。了解方針的維基人都知道"維基百科不是推銷觀點的地方"，這是維基百科的屬性，敬請閣下自我節制。--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 17:25 (UTC)
replies: text: ::::*:我之前已經警告過你了，黃秀政教授沒有說「謝雪紅不是總指揮」，相關論證已經說明在討論頁。你仍然要曲解黃教授的意思。我告訴你事實是相反的，黃秀政可是認為「謝雪紅是總指揮」。證據如下
replies: text: ::::*:*引用，黃秀政 《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 興大人文學報 Volume 36，第567頁: 【台中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人,且將其部隊細分各小隊】

text: ::::*:Barter84你一而再，再而三的曲解黃教授的意思，但真相跟你說的完全不一樣。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 00:11 (UTC)
replies: text: :::::::*Djhuty不要將不同人士的說法混為一談。《臺灣史志論叢》中，在二七部隊「基本隊伍與領導權」一節中分別呈現鍾逸人和黃金島的說法關於「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺，避入二七部隊接受保護」，以及「謝雪紅到營區要求保護」，《臺灣史志論叢》表示這和警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法不同，這是分屬不同的觀點，這和黃秀政在學報的個人說法完全是兩回事。Djhuty不要將不同人士的說法混為一談。--Barter84（留言） 2021年11月14日 (日) 01:13 (UTC)
replies: text: :::::::*:不知道你想說什麼，邏輯不明，黃秀政在《臺灣史志論叢》只提到「謝雪紅到營區要求保護」一事，並說警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」的說法與鍾不同，並沒有明確說反對，不知你的「反證」建立在哪裡。相反地，黃秀政本人在《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 ，提到「二七部隊謝雪紅是總指揮」。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 04:07 (UTC)
replies: text: :::::::*:重複一次，黃秀政在《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法，他僅有條列各文獻的記載不同，你如果用此來段說黃秀政反對此說，就是曲解原意。甚至黃秀政在其他學術文章中，是採用「謝雪紅是總指揮」這個說法。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 04:23 (UTC)
replies: text: :::::::::*敝人的回應內容，Djhuty閣下看不懂，這是閣下的問題，請不要一直誤解敝人的意思。《臺灣史志論叢》表示黃金島的說法和鍾逸人"接近"，而警總的說法和鍾逸人"不同"。因此黃金島和鍾逸人的說法就是"「謝雪紅是總指揮」的反證"，這個邏輯閣下一直搞不懂，這是閣下的問題。閣下一直追求「謝雪紅是總指揮」的說法，完全不顧不同的說法，這已經構成「持續追求特定觀點」的行為，與維基百科的編輯模式不相容，請閣下自我約束。--Barter84（留言） 2021年11月14日 (日) 16:05 (UTC)
replies: text: :::::::::*:莫名其妙的邏輯，黃金島的說法是「謝雪紅是總指揮」，警總也說「謝雪紅是總指揮」，黃秀政教授也說「謝雪紅是總指揮」，就你的眼中跟其他人不一樣，反而成為反證???!【黃金島的說法和鍾逸人"接近"】在你眼中就被過度引申成【黃金島和鍾逸人的說法就是"「謝雪紅是總指揮」的反證"】，莫名其妙，黃金島的說法可是「謝雪紅是總指揮」的，根本不是反證。

text: :::::::::*:*引用，黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100页，【二七部隊成立於3月6日,由謝雪紅任總指揮,下有鍾逸人任隊長、古瑞雲任副官,我因為是軍人出身,比較熟悉軍務,所以擔任警備隊隊長。指揮系統大體成型。】--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 18:12 (UTC)

text: :::::::::*:查了原文，黃教授說鍾逸人、黃金島兩人說法接近，是指「謝雪紅到營區要求保護」一事接近，可沒說在謝在職位上兩人說法接近，你又曲解原意，黃金島的說法是「謝雪紅是總指揮」的。--Djhuty（留言） 2021年11月14日 (日) 18:29 (UTC)
replies: text: ::::::::::::*《臺灣史志論叢》第199-200頁的「基本隊伍與領導權」章節中，明白指出「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」，並指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同，《臺灣史志論叢》的說明已經夠清楚了！就是黃金島、鍾逸人兩人是接近的說法，但是與警總的說法卻是"不同"的！這裡所指的正是「基本隊伍與領導權」的說明，要不然《臺灣史志論叢》就不會將這些放在「基本隊伍與領導權」章節的底下做比較。Djhuty閣下的邏輯還好嗎？這可以讓大家來公評。--Barter84（留言） 2021年11月15日 (一) 15:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*作家及政治評論家余杰之前到台中郊區採訪過二七部隊警備隊長黃金島，黃金島回憶說：「當時，謝雪紅四十多歲，他自己才二十一歲，比謝雪紅晚了一輩。不過，他只關心如何打仗，對意識形態不感興趣。謝雪紅有很高的知名度，口才也好，具有煽動性，但她不懂軍事，沒有作戰經驗，並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的，是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵，二七部隊的主力不是共產黨。」。--Barter84（留言） 2021年11月15日 (一) 15:48 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*:首先，我再說一次，《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法，他僅有條列各文獻的記載不同，你一切一切的曲解都是只是你個人的解釋和心得，維基百科不是閣下闡述個人觀點的地方。《臺灣史志論叢》中沒有反對「謝雪紅是總指揮」這個說法，甚至作者黃秀政在其他學術文章是採用「謝雪紅是總指揮」的說法，你對《臺灣史志論叢》的認知只是你的猜想，沒有白底黑字的文字證據。--Djhuty（留言） 2021年11月15日 (一) 17:14 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*:關於黃金島的說法，不好意思，你引用的僅是一篇網路媒體報導，非學術性論文或書籍，亦非正式訪談紀錄，可靠性較低。

text: :::::::::::::*:*黃金島在《二二八事件文獻輯錄》回憶中說過，【我那時任第八部隊的警備長（第八部隊即係後來之二七部隊），當時的第八部隊是採合議制，鍾逸人年歲較大，任隊長，古瑞雲任鍾逸人的副官，他係延平大學畢業，人相當活潑，體格也不壞，所以大部份事情由他發落，以致鍾逸人反而不知在做啥事？】，這段可以應證古瑞雲提到鍾逸人只是有名無實的部隊長，上級命令出自謝雪紅。這點《臺灣史志論叢》也提到古瑞雲的講法。

text: :::::::::::::*:*楊克煌在《我的回憶》提到【我們(謝雪紅和楊克煌)回到二七部隊，即向該隊幹部宣佈下午15時二七部隊轉移到埔里，大家馬上開始行動，由運輸隊去準備車輛。】

text: :::::::::::::*:*古瑞雲在《臺中的風雲》第63頁也提到【三月十二日早晨,我照例集合隊伍點名,然後傳達謝雪紅的撤退命令。我講了甚麼不記得了,大要說:「不怕苦不怕死的跟我們走。不願走的不勉强,大家都自願來的,當然可以自由離隊,但武器不許帶走。」大約走掉一小半,剩下二百多名。】，因此儘管謝雪紅沒有親自對士兵下達指揮，但會對實質部隊領導者下達命令，是部隊領導高層之一。

text: :::::::::::::*:*同樣的，黃金島在《二二八戰士: 黃金島的一生》第127頁，【回到武德殿總部已接近下午四點半,殿中一片亲亂,物品散置一地,「二七部隊」的成員已是人心惶惶。主要領導人物,只剩下副官古瑞雲還在隊本部,謝雪紅、楊克煌、隊長鍾逸人都已不見蹤影。】，這裡黃金島在自傳中清楚提到謝雪紅是部隊主要領導人物。--Djhuty（留言） 2021年11月15日 (一) 19:00 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::*Djhuty辛苦了，花了時間自行在這裡打了許多個人推理的文字。問題是黃金島清楚說明：「謝雪紅有很高的知名度，口才也好，具有煽動性，但她不懂軍事，沒有作戰經驗，並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的，是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵。」。黃金島針對謝雪紅的評論並不會因閣下在此大量留言而不見啊。敝人從以前就一直勸告Djhuty閣下不要在維基百科詮釋個人觀點，因為維基人的個人心得在WIKI並沒有份量。--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 10:56 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::*:許許多多的學者如國史館的張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛、曾慶國、褚靜濤和甚至當事人黃金島、楊克煌、古瑞雲、陳文忠的自傳都說了謝雪紅是領導高層，我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文獻，結果你卻說是這是個人觀點，真是好笑。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::*請Djhuty不要將自己望文生義的個人化推理寫作賴給其他人喔！Djhuty閣下在上面替他人文章進行加油添醋、自行邏輯推演來引導的文字到處都是，Djhuty閣下當真以為敝人是新來的，會看不懂嗎？這樣做好玩嗎？--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::*:本人一直在引用文獻來說話，倒是閣下一直用攻擊性言詞回覆我，您到互助客棧的條目探討區來是來論證?還是來對罵。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:03 (UTC)
*Djhuty在這裡開互助客棧話題，自製「謝雪紅是不是部隊高層」的討論話題，這個命題的"名稱本身"就有問題了，"部隊高層"的定義是什麼？外界誰有對此提出這種定義？外界何時有針對謝雪紅"是不是部隊高層"的這種定義做為爭議？討論應該要言之有物、實事求是。--Barter84（留言） 2021年11月13日 (六) 09:00 (UTC)
*:所以你想說什麼?這是你們駁回《二二八事件辭典》的理由嗎?這單純名詞狡辯而已--Djhuty（留言） 2021年11月13日 (六) 11:03 (UTC)
*::名詞定義 本來就很重要⋯⋯--葉又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 19:02 (UTC)
*::擔任部隊總指揮 就是部隊高層，這個說法是原創結論--葉又嘉（留言） 2021年11月15日 (一) 19:05 (UTC)
*:::哪請問什麼叫「高層」。維基百科很多描述都使用類似比較字眼，球隊高層、軍隊高層、組織高層，管理高層。同里，你如果質疑所謂「何為高層」這種相對性字眼，那樣只會造成維基百科無法行文，因為「高」、「低」、「亮」、「暗」、「富」、「窮」等等許許多多比較字眼都會無法使用，提醒一下您在五分錢救援行動編輯內容時也使用過【主要原因在於美國高層政治鬥爭。】這種字眼。如果你要求凡事都要定義，那樣只會摧毀整個百科，因為一些主觀常識判斷的形容詞字眼也無法使用了，如「某某人的頭髮是黑的」，請問所謂的黑是多黑，請定義，RGB值為多少，整個就無法行文，只要你動筆都很難躲掉用這些字眼。回歸正題，許許多多第一手文獻和學者們的二、三手文獻都提到謝雪紅是主要領導人、一些甚至說二七部隊是謝雪紅組織的，且他的職位是部隊「總指揮」，依照多數人的常理判斷，她屬於「部隊高層」。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 03:19 (UTC)
*:::如同您在五分錢救援行動中也使用過「美國高層」，請問怎麼定義算高層?恐怕您也是依照多數人的常理判斷吧。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 03:58 (UTC)

text: ::::維基百科不是闡述個人觀點的地方。維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。 --Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 11:27 (UTC)
replies: text: :::::許許多多的學者如國史館的張炎憲、陳翠蓮、林瓊華、黃秀政、歐素瑛、曾慶國、褚靜濤和甚至當事人黃金島、楊克煌、古瑞雲、陳文忠的自傳都說了謝雪紅是領導高層，我大量引用第一、第二、甚至第三手可靠文獻，結果你卻說是這是個人觀點，真是好笑。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:06 (UTC)
replies: text: ::::::Djhuty的回應內容一直都很有問題，這些人都說謝是「領導高層」？？？退一步來說，如果這些人真的都說謝是「領導高層」，Djhuty根本就不會在上面回應這句話：「單純名詞狡辯而已」來合理化自己。--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 12:40 (UTC)
replies: text: :::::::我在說當事者和學術界的意見，你卻用攻擊性文字來回答我。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:25 (UTC)

text: :::「部隊高層」的用法衹是以新的形式呈現了現有知識而已，「總指揮」不是「部隊高層」難道是「部隊底層」？這裏的刁難是沒有意義的，因其沒有產生新的觀點，所以不屬於原創研究，對於來源文字的整合和組織，本就是維基編撰最日常的操作。--Bluewhalie（留言） 2021年11月29日 (一) 04:29 (UTC)
補充一下第二、第三文獻，到底誰才是用個人觀點。
*第二手文獻
*黃秀政 《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》 興大人文學報 Volume 36，第567頁: 【台中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人,且將其部隊細分各小隊】
*曾慶國 《二二八現場: 檔案直擊》 第154页，【台中謝雪紅成立二七部隊」,由學生青年四百餘人組成,自任總指揮,鍾逸人為隊長,基本隊伍有埔里隊、中商隊、中師隊、警備隊、建國工藝學校學生隊等。】
*褚靜濤 《二二八事件實錄 第2卷》, 第353页，【謝雪紅另組「二七部隊」,自任總指揮,鍾逸人(海外歸台青年)、蔡鐵城(和平日報記者)分任隊長與參謀,重要幹部有林西陸(和平日報副經理)楊克煌(自由報記者)...】
*張炎憲 《二二八事件責任歸屬研究報告》 第61页，【臺中「二七部隊」主要由謝雪紅帶領約四百餘名青年學生組成,由謝氏自任總指揮,並分任鍾逸人、蔡鐵城為隊長、參謀等職,其他幹部則有楊克煌、李喬松、古瑞雲等人】
*陳芳明 《孤夜獨書》 第249页【台中市在事件受到國民黨軍隊的屠殺與傷害,與別的城市相較之下,可以說比較輕微。其中最大原因,恐怕與謝雪紅領導二七部隊的牽制有密切關係。】
*鍾孝瑩 《鍾逸人在嘉義二二八事件角色的初探》第31页 【綜觀鍾逸人在二二八事件的作為：名份上鍾逸人是謝雪紅所統領二七部隊的隊長，故謝雪紅應是鍾逸人的直屬長官。】
*第三手文獻
*國史館《二二八事件辭典 第 1 卷》第10頁,【二七部隊 : 1947 年二二八事件發生後，臺灣中部地方民眾於 1947 年 3 月 6 日組織武裝部隊，是為二七部隊。由謝雪紅、鍾逸人等糾集地方青年及學生四百餘名組成，謝氏任總指揮，鍾逸人任部隊長，重要幹部有古瑞雲、黃金島、蔡鐵城、楊克煌、李喬松等人。】
*行政院研究二二八事件小組《「二二八事件」研究報告》，第91页【另一方面,謝雪紅為貫徹其政治主張,抗戰到底,乃糾集四百餘青年學生,另在第八部隊內組織「二七部隊」,自任總指揮】
綜觀我在互助客棧的發言，經常引用文獻來進行條目探討，反觀某人....--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 12:56 (UTC)

text: 另外，有鑑於Barter84只會噴人，毫無意義，本以為到互助客棧來這件事在社群的幫助下會有改善，但看起來上社群也沒甚麼用，單純浪費時間。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 13:19 (UTC)

text: 野人獻曝一下。文獻寫「擔任總指揮」，您就照樣寫「擔任總指揮」即可，為什麼一定要稱她是部隊高層？尤其是在有其他維基人大力反對下。敝人亦認為這是原創研究。另，如果有更精確的描述，應該選精確的，而不選籠統且難以定義的。所以維基人會說蘇貞昌現任中華民國行政院長，而不說現任中華民國中央政府高層，這並不是在否認他是中華民國中央政府高層；他的確是中華民國中央政府高層，但我們不應這樣記載。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月16日 (二) 13:27 (UTC)
replies: text: :說的和實際不一樣，維基百科條目使用「政府高層」字眼共289筆，當然有些可能誤算，但可知數量不少。當然，如果只是選擇字眼的話，我沒甚麼堅持，改成「謝雪紅是部隊總指揮」，或「謝雪紅是主要領導人之一」更好。--Djhuty（留言） 2021年11月16日 (二) 15:10 (UTC)
replies: text: ::Djhuty君：①敝人什麼時候說維基百科條目不使用「政府高層」這個詞語了？我的意思明明是維基百科不會只稱呼蘇貞昌是「xxxx政府高層」，因為蘇貞昌有清楚明確的職位名稱——行政院長。②既然閣下不堅持選擇字眼，那麼閣下堅持什麼？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月16日 (二) 16:08 (UTC)
replies: text: :::克勞棣君，關於「高層」這種比較用詞本來就是允許使用的，看來這是你我之間的共識，而該詞「高層」經不精確是要看使用方式，如前後語句上下文。我沒有堅持一定要「部隊高層」，如我之前所述，改成「總指揮」也行。您應該問Barter84在反對什麼?--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 05:52 (UTC)

text: :: 我是建議這樣，如果「總指揮」是正式頭銜的話就用這稱呼好了，不是的話就看有沒有其他內部對謝雪紅正式的稱呼。還有我不反對部隊高層這種寫法，但既然有人堅決反對那就試著跟他妥協一下。 --Wttwcl（留言） 2021年11月16日 (二) 20:14 (UTC)
replies: text: :::(✓)同意:我沒有意見。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 05:58 (UTC)
replies: text: ::::(－)反对:《臺灣史志論叢》第199-200頁有對比列出不同於「總指揮」的說法，在照維基百科不能將爭議進行斷言成為無爭議。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)
replies: text: :::::黃秀政教授在第199-200頁，只有對比第一手史料之間有各種差異，沒有進一步說「謝雪紅是總指揮」有爭議，甚至黃秀政在《二二八事件的發生及其對臺灣的傷害》採用「謝雪紅是總指揮」。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)
replies: text: ::::::這已經向閣下說過很多遍了，《臺灣史志論叢》是將鍾逸人的說法、黃金島的說法，和警總的說法相互對比，和黃秀政本人的說法無關，請Djhuty不要一而再、再而三的扭曲別人的回應，請閣下適可而止。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)
replies: text: :::::::你知道《臺灣史志論叢》該篇的作者是黃秀政本人嗎......--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 13:13 (UTC)
replies: text: ::::::::Djhuty閣下在敝人抗議以後，逕自跑去修改自己在「2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)」的留言，直接讓敝人的回應變成牛頭不對馬嘴！。《臺灣史志論叢》的作者敝人比閣下更清楚，請Djhuty回去將敝人的留言再看一次，不要一再扭曲別人的回應。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 16:17 (UTC)
replies: text: :::::::::不好意思，編輯衝突而已，沒注意您已留言。不過好像文句也沒有牛頭不對馬嘴。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 01:56 (UTC)
replies: text: ::::::::::回應Djhuty，這並不是編輯衝突，因為閣下在修改前面「2021年11月17日 (三) 12:31 (UTC)」的留言當時，確定已經看到敝人在後面的回應了，所以才會同時在敝人的回應後面多加一個"："，來進一步縮排自己在敝人後面的留言。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:00 (UTC)
* -{吐槽}-，當Djhuty的論述不利，就使用大量文字戰術將敝人的留言往上面洗，這樣就能提升自己的論述高度？--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 15:55 (UTC)
* Djhuty在上面所貼的書籍或論述，其中提到二七部隊的部分，其所參考引用的來源都是固定那幾本著作，並不是後來各該書籍或論述作者的親身經歷，因此會直接受到原始來源的正確性與否所影響。--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 16:18 (UTC)
*:抱歉，根據WP:PSTS:「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」，您說的「論述作者的親身經歷」屬於第一手來源，請參照WP:第一手來源。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 06:24 (UTC)

text: ::敝人提供的來源也都是第二手來源，關於第一手來源、第二手來源的差異，敝人在維基百科提過的次數不比閣下少。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)
*底下的2個來源，說明謝雪紅是跟隨二七部隊的角色：

text: 內文：「謝雪紅等人亦曾參加二七部隊，跟隨進入埔裡」（來源：歷史教室 / 228事件，吳三連台灣史料基金會  ）

text: 內文：「隨著二七部隊進入埔里的謝雪紅，逃離的路線是先到竹山，然後經由林內搭火車離開。」（來源：以口述歷史探查雲林二二八——主訪者導論（兼序言），第2頁，陳儀深（中央研究院近代史研究所副研究員） ）--Barter84（留言） 2021年11月16日 (二) 17:01 (UTC)
replies: text: :這兩份資料跟「謝雪紅是總指揮」沒有牴觸，您想說明什麼?--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 06:34 (UTC)
replies: text: ::「跟隨二七部隊」跟「謝雪紅是總指揮」沒有牴觸？閣下的解讀與眾不同，沒有立論基礎，跟隨這名詞別人是不會貿然亂用的。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 11:45 (UTC)
replies: text: :::沒有，你可以問別人。1.僅一句話哪來的立論。2.「跟隨」一詞有何特別的，而且你第二個來源是用「隨著」--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 12:26 (UTC)
replies: text: ::::請閣下清楚解釋「跟隨二七部隊」和「隨著二七部隊」的差別處在那裡？敝人等著看閣下的高見。Djhuty閣下看的資料太少了，敝人有其中的一個立論，敝人先保留，看看閣下怎麼繼續回應，相信Djhuty閣下應該很快能找得到資料，閣下的問題就是連自己都不知道就跳出來做評斷。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)
replies: text: :::::我不知道「跟隨」一詞有何特別的，你上面也提到【跟隨這名詞別人是不會貿然亂用的】，或許社群其他人可以幫忙解釋一下，這「跟隨」和「隨著」有何特別。--Djhuty（留言） 2021年11月17日 (三) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::::Barter84君的意思應該是，「總指揮」是領導者，而領導者必須帶領跟隨者前進，所以領導者不能同時又是跟隨者，否則團隊就會陷入群龍無首，不知要去那裡的境地。領導者如果也是跟隨者，那麼她應該跟隨誰？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月17日 (三) 15:55 (UTC)
replies: text: :::::::克勞棣君的解讀是正確的。敝人等著看Djhuty怎麼正面回應敝人在「2021年11月17日 (三) 13:05 (UTC)」的留言。--Barter84（留言） 2021年11月17日 (三) 16:26 (UTC)
replies: text: ::::::::很好，那請問這種解釋有用「第二手來源」來論述出來嗎，或者有辦法證明作者有這個本意嗎，依據WP:PSTS:「但應注意，切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合」。先前許多文獻說謝雪紅是總指揮，因此我就認為她是部隊高層，這點被說是原創研究。請問社群，Barter84對「跟隨」和「隨著」的解讀算不算原創研究??--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 01:03 (UTC)

text: ::::::::另外，「隨著二七部隊」，這一詞沒有特別含意。因為作為二七部隊領導人之一的古瑞雲，在國史館《二二八事件辭典》也用「隨著二七部隊」。Barter84是過度解釋。

text: ::::::::引用，國史館 《二二八事件辭典:古瑞雲》 第85頁 【3月12 日,古氏隨著二七部隊撤退至埔里地區,所屬隊員曾夜襲日月潭國府軍隊,並且在烏牛瀾重創國府軍隊】--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 03:44 (UTC)
replies: text: :::::::::回應Djhuty，作者正有這個本意，閣下到現在竟然還找不出來？早就告訴Djhuty閣下，別人家有立論了，相信Djhuty閣下應該很快能找得到資料，等閣下找到資料，就知道這是不是原創研究解讀了，閣下這次的回應算是一次不成熟的演出。另外，閣下拿古瑞雲來類比總指揮所擁有權力的位階，那才是錯誤類比。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 10:47 (UTC)
replies: text: ::::::::::局外人路過來提一嘴，如果真有可靠、第三方、第二手來源斷言他曾是部隊領導人或總指揮，沒道理完全不能寫吧？而且跟隨某部隊行動就推導出他一定不是總指揮，有原創研究之嫌，應該要有文獻明確寫出他只是某某普通成員之類的才可斷言吧。而且假設有兩種可靠文獻分別斷言她是總指揮、某某普通成員，理論上也有可能是在部隊裡不同時間段擔任不同職務，只是時間段具體的斷點、混雜情形不清楚而已，供討論參考。--114.35.119.200（留言） 2021年11月18日 (四) 04:41 (UTC)
replies: text: :::::::::::二七部隊也就存在10天左右，不同可靠來源對謝雪紅的角色描述不同，因為時間短很難分時段寫的。目前來看，謝雪紅只是領導者之一，跟她是最高領導的寫法是完全不同的，幾乎沒法融合的寫。--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 10:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::::回應114.35.119.200，請閣下將此討論章節、併同"二七部隊"討論頁，從頭看到尾，就能知道敝人已經提供了多少關於謝雪紅是總指揮的反證。

text: ::::::::::::敝人再另外補充一個反證：長期研究謝雪紅之學者林瓊華，針對此議題的詳細說明：

text: ::::::::::::內文：「林瓊華老師談起謝雪紅在二七部隊中的角色：我認為謝雪紅在裡面的角色，也不是她去組織領導這群人。……當時謝雪紅是46歲了，年輕人都叫她歐巴桑。他們信任她，也佩服她，所以希望謝雪紅來帶領他們。所以並不是謝雪紅主動去領導、指揮他們，這是過去誇大謝雪紅在二二八事件中的角色與影響力時，常見的一種敘述。但這群希望繼續武裝抗爭的年輕人們，確實希望歐巴桑來當他們的頭，這是一種奮發情感上的寄託。可是嚴格來講，她是他們的統帥或組織者嗎？我認為不是；是謝雪紅在革命者身份上的自覺上，有一種要為義承擔的精神。」（引用來源：二二八台中二七部隊戰史—二七部隊的「歐巴桑」：謝雪紅在時代中逆行的一生（下），關鍵評論網，2017/02/27） --Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::::::::::麻煩記得WP:不合理的比重，也就是應避免：把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行，或將其與主流觀點並列、平起平坐。

text: :::::::::::::#史明 《臺灣不是中國的一部分》 第 5 页 【謝雪紅領導下的「二七部隊」譏笑他們:「有錢人怕死」。他們佔領了舊日軍人第八部隊兵房,從事整理隊伍修理槍砲的工作,準備迎戰。】

text: :::::::::::::#陳芳明 《臺灣人的歷史與意識》 - 第 179 页 【一九四七年三八事件發生時,謝雪紅領導一部份「二七部隊」,轉戰於臺中、埔里之間。】

text: :::::::::::::#陳芳明 《殖民地台湾: 左翼政治運動史論》 - 第 181 页【正如後人所知,謝雪紅領導的「二七部隊」,王萬得組織的「台灣政治建設協會」與「自治青年同盟」,都在事件中扮演積極的角色。】

text: :::::::::::::#若林正丈 《戰後臺灣政治史: 中華民國臺灣化的歷程》第 54 页 【中部地區組成的武裝部隊,如「二七部隊」(由原臺灣共產黨員謝雪紅所領導)等,也無法進行有效的抵抗】

text: :::::::::::::#白先勇, ‎廖彥博 《止痛療傷: 白崇禧將軍與二二八》 第 99 页 【不過，由具有共產黨背景的謝雪紅等人領導的民軍「二七部隊」,直到三月十六日都還在埔里一帶山區和國軍整編第二十一師部隊交戰】

text: :::::::::::::#藍博洲 《尋訪被湮滅的台灣史與台灣人》 - 第 78 页 【在埔里,謝雪紅領導的二七部隊也取得部份霧社青年的支持。】

text: :::::::::::::#黃惠禎 《左翼批判精神的鍛接: 四○年代楊逵文學與思想的歷史研究》 第264頁【但是謝雪紅掛名二七部隊的總指揮,參與者有共產黨重要幹部絕對是不爭的事實。】

text: :::::::::::::#陳彥鈞 《論蘇新戰後的民族認同 (1945-1981)》 第2頁 【以謝雪紅在光復初期的政治動向來看....聯合各式左傾組織與相關人員，以待時機準備可能發生的武力革命，最終在二二八事件爆發後，領導二七部隊在台中、南投與國民政府軍隊發生衝突】

text: :::::::::::::#黃俊傑 《光復初期的臺灣: 思想與文化的轉型》 第56頁【所有參加武裝隊伍的學生也就開始分頭逃亡;後來,有人不幸犧牲了,有人南下參加謝雪紅領導的「二七部隊」繼續鬥爭。】

text: :::::::::::::#陳力生 《台灣海峽的和平與戰爭》 - 第 50 页 【謝雪紅領導的「二七部隊」退至埔里,全部潰散。】

text: :::::::::::::#黃育智 《重讀高中歷史課本: 重讀當代台灣高中歷史課本的內容》 - 第 109 页  【出獄的謝雪紅重建「臺共」組織,並於「二二八事件」期間,領導「二七部隊」,對抗國府軍隊】

text: :::::::::::::#張讚合 《兩岸關係變遷史》 - 第 66 页 【三月六日,台中的謝雪紅將其領導的武裝隊伍改組為「二七部隊」】

text: :::::::::::::#林啟旭 《台灣二二八事件綜合硏究》 - 第 95 页 【謝雪紅領導的「二七部隊」,仍不懈於點檢武器,時時刻刻準備戰鬥】

text: :::::::::::::#邱國禎 《近代台灣慘史檔案》 - 第 180 页 【謝雪紅在二二八事變期間曾參與台中的反蔣武裝組織「二七部隊」,並為領導者之一】--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:16 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::(＊)提醒Djhuty，關於「謝雪紅是不是總指揮的爭議」，學術界並不會拿閣下所選擇的上述這些著作來做理論依據，因為這些著作畢竟是引用別人的那幾本書寫來的。看看針對此爭議做討論的《臺灣史志論叢》第199-200頁拿什麼來做比較就知道了。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:43 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::請証明你畫線的部分，不然就是原創研究。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:47 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::我引用的書籍蠻多知名的學者或人士所著，您真敢說--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:52 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::(＊)提醒，敝人自從了解二七部隊這麼久以來，從來沒有看過學術界依據這些引用別人資料來的書籍來推斷謝雪紅是不是總指揮，針對此爭議做討論的《臺灣史志論叢》第199-200頁就是證明。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 13:00 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::你還真敢說!!--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 13:08 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::回應Barter84,這需要視雙方提供的文獻質量，來判斷合理的比重。假設某方提供的文獻也是可靠、第三方、第二手的來源，需要更明確的證據才能全盤否定它，而這可能需要公正第三方協助檢視文獻、仲裁。在這之前，至少可以討論它是不是值得紀錄的爭議，或者只是無關緊要的瑣碎事項。葉又嘉在下方提出的爭議寫法，不知能否考慮看看，找出可以妥協的空間，3Q。--223.137.89.109（留言） 2021年11月18日 (四) 13:28 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::回應223.137.89.109，並沒有全盤否定任何一方，「謝雪紅是不是總指揮」的爭議情況是客觀存在的，是有人明知該方面的說法有爭議，卻一直想將該說法做成無爭議的斷定事實來引導讀者。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 16:06 (UTC)
===爭議寫法===
把謝雪紅在二七部隊角色單獨拉出一段 寫在爭議，兩方說法並陳是否可行？ 原段歷史就寫沒有爭議出入的地方--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:02 (UTC)
『黃金島回憶錄提到謝雪紅為二七部隊總指揮黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100頁，然而黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節目錄中，指出(二七部隊長)鍾逸人(關於「基本隊伍與領導權」)的說法：「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺，避入二七部隊接受保護」，也指出(二七部隊警備隊長)黃金島說法：「謝雪紅到營區要求保護」。《臺灣史志論叢》作者對此說明：「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」。《臺灣史志論叢》也指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同。』 
等類似寫法--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:09 (UTC)

text: 黃金島曾經針對此議題進行詳細說明。黃金島回憶說：「當時，謝雪紅四十多歲，他自己才二十一歲，比謝雪紅晚了一輩。不過，他只關心如何打仗，對意識形態不感興趣。謝雪紅有很高的知名度，口才也好，具有煽動性，但她不懂軍事，沒有作戰經驗，並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的，是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵」。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:37 (UTC)
replies: text: :少拿第一手文獻比較好。要用的話，我俯拾皆是。陳明忠回憶說：「二七部隊的基本隊伍之中，以何集淮、蔡伯勳為首的「中商隊」、以呂煥章為首的「中師隊」、以李炳昆為首的「建國工藝學校」、以及由張志忠特別派來支援謝雪紅而以黃文輝為首的「嘉義隊」等幾隊是謝雪紅的腹心部隊──因為其主要幹部以及一些隊員是地下黨黨員或其同路人。在50年代白色恐怖時期，這些隊的主要人員大都被判死刑或被判刑」。引自海峽評論 52期，《見證二七部隊－二二八證言》。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:01 (UTC)
replies: text: ::二七部隊部隊長鍾逸人曾經針對此議題進行過說明。內文：「鍾逸人認為，一般的書籍都過於抬高謝雪紅的地位，形容她是二二八事件的主導者與策劃者，其實事實並非如此」（來源：台灣新文化，第 1-15 期，王世勛，1986） 。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:08 (UTC)
replies: text: :::回在上面了，有14個支持我之可靠來源。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:20 (UTC)
replies: text: ::::Djhuty閣下顯然還不明白維基百科的編輯規則。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:24 (UTC)
(✓)同意葉又嘉君的提議，但要注意WP:不合理的比重。也就是應避免：把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行，或將其與主流觀點並列、平起平坐。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:23 (UTC)

text: 謝雪紅無疑是二七部隊的領導人之一，但她非絕對的最高領導。儘管他掛名總指揮，但因為二七部隊的民兵性質，成員來去自如，且各小隊來源複雜，決策採合議制，謝雪紅並沒有對部隊有絕對的掌控權，她的核心人馬僅有幾個小隊。實際上，謝雪紅因為缺乏軍事知識，很少對具體軍事行動表達意見，她更多的是後勤和政戰的工作，如招募兵源、募集資金、籌備武器、鼓舞士氣，但涉及軍事專業的佈署，她交給鍾逸人和古瑞雲。但不能如Barter84所說的，「謝雪紅與二七部隊無關，僅是伴隨者」，部隊的後勤和政戰也是軍隊的一環。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:42 (UTC)

text: 同意以上提議，有充份來源說明謝雪紅有總指揮頭銜，不論是否是自任。由討論串看起來，爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力，他影響了什麼決策，以及中國共產黨在其中的角色。但對於爭議部份，提供的二手文獻不足，沒辦法概括出論點的根據，學界中主張這些論點的人與著作分別是什麼。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月18日 (四) 15:16 (UTC)
replies: text: :回應Alfredo ougaowen，說明有總指揮頭銜的來源，原始資訊都是取自於別人的幾本書，但說明有總指揮頭銜的來源本身並不是針對二七部隊或是謝雪紅來寫的，而是為了介紹龐大的二二八事件本身而連帶提到二七部隊的一角而已，只是帶過而已，並非對二七部隊有專門研究。至於"要證明沒有"，則要靠作者來對此發表專門論證，本來就是一件嚴苛的事。其中，黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節有對此進行比較，說明謝雪紅有總指揮頭銜等職務的說法和鍾逸人等不同，該作者很清楚，關於謝雪紅有總指揮頭銜這件事，他們並沒有拿其他著作來做比較，因為原因就如同敝人在前面說的一樣，因為其他著作是拾人牙慧的。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 22:46 (UTC)
*(！)意見，目前來看似乎Barter84沒有太大的反對？，其他人也暫時同意類似寫法。因為我的水平、時間不足，希望大家把具體文字描述、寫法、引用文獻等，先寫出來後 ，放在這大家討論一下，避免編輯戰再度發生--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 17:51 (UTC)
*:目前二七部隊條目存在嚴重偏頗，最大問題是內容在3/6二七部隊成立以後，條目未提到任何有關謝雪紅的事蹟，唯一提到「建藝隊和校長」一事的地方還是我最近加的，其實謝雪紅從二七部隊成立到終末都很有影響力。如同我先前說的「部隊的後勤和政戰也是軍隊的一環」，謝雪紅在二七部隊事蹟眾多，我先列出幾項，後續其他人可以補充。若有意見請提出。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:42 (UTC)
*::1.謝雪紅到埔里後在3/12將「二七部隊」名稱改為「台灣民主聯軍」。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:43 (UTC)
*::2.謝雪紅把募捐來的資金，交給鍾逸人、古瑞雲做為部隊軍資。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:44 (UTC)
*::3.謝雪紅與蔡鐵雄在3/13埔里四處演說募兵。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:45 (UTC)
*::4.二七部隊原本計畫進入霧社，希望能在原住民的幫助下打山地游擊戰。3/14上午謝雪紅前往霧社，並與鄉長高聰義會面商談此事，但遭到高聰義婉拒。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:49 (UTC)
*::5.謝雪紅於3/14下午收到中共的命令，該命令要求地下黨員離開二七部隊保留實力。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:51 (UTC)
*::6.在整編21師進攻前夕，3/15謝雪紅召集部隊戰前精神講話。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:52 (UTC)
*::7.謝雪紅在3/15傍晚離開埔里，臨走前要求古瑞雲解散部隊。古瑞雲未執行命令，直到3/16僅剩20餘人，才解散。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 10:47 (UTC)
討論內容已離題--Bazgulb（留言） 2021年11月20日 (六) 17:47 (UTC)
replies: text: :::(？)疑問，鍾逸人等二七部隊領導人也沒有列出這種細節出來，所以Djhuty閣下擺明是來宣傳謝雪紅？也請諸位維基人看看，是誰一直在挑起爭議、並擴大爭議，一直不願意罷休。--Barter84（留言） 2021年11月19日 (五) 11:57 (UTC)
replies: text: ::::我先前提了14個可靠來源說謝雪紅領導了二七部隊，8個可靠來源提到她是總指揮，條目卻完全沒提到謝雪紅在二七部隊的事情，明顯內容有問題。而您單純認為我在「宣傳謝雪紅」就一直反對，心態可議。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 23:11 (UTC)
replies: text: ::::從一開始我擴充條目內容，你就回退我，在討論頁時你也以這種帶有個人偏見「宣傳謝雪紅」來攻擊我反對我，社群共識要對「謝雪紅在二七部隊的腳色」獨立分段寫爭議時你沒提意見，等要討論具體內容，我具體列明「謝雪紅在部隊的腳色」時你又反對，反對理由是用個人偏見攻擊我在「宣傳謝雪紅」，真是莫名其妙。為何其他人領導人沒有列出?因為這是社群共識要把「謝雪紅在二七部隊的腳色」獨立分段寫爭議，你Barter84是不是在反對這個共識?--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 00:57 (UTC)
replies: text: :::::鍾逸人等二七部隊領導人在文本中也沒有列出這種細節出來，別人家要的也不是這種置入式的宣傳，拿個人細節獨占聲量，讓讀者看了誤以為幾乎都謝雪紅在做事，直接讓條目整體的見解失衡，爭議論述並不是讓Djhuty閣下在那裡拱謝雪紅。--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 03:51 (UTC)
replies: text: ::::::當前二七部隊條目目前還掛著維護模板，顯示文中偏頗且內容貧乏，且謝雪紅在部隊中本來就有做事。還有「置入式的宣傳」、「誤以為」、「見解失衡」都是你個人的見解。另外，根據Wikipedia:PA，請Barter84你停止對我的人身攻擊，如「宣傳謝雪紅」、「是誰一直在挑起爭議」、「在那裡拱謝雪紅」等攻擊性汙辱性言語。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 04:40 (UTC)

text: ::::::另外，Barter84也明顯違反了WP:GF，到現在為止他對我抱持可見的惡意。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 08:35 (UTC)

text: ::::::此外，Barter84的「讓讀者看了誤以為幾乎都謝雪紅在做事」言詞，也明顯違反了五大支柱中「中立的觀點」的WP:MORALIZE，請「讓事實自己說話，讓讀者自己決定。」--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 09:03 (UTC)
replies: text: :::::::維護模板是Djhuty自己掛的，閣下這是自己在肯定自己。如果Djhuty自己的編輯用意禁得起檢驗，又怎麼會將話題轉移到態度問題上面？

text: :::::::若要說態度問題，Djhuty閣下在二七部隊討論頁對敝人的攻擊汙辱性言詞到處都是，例如Djhuty罵敝人：「卑劣」、「悲哀」、「最基本的史學素養都沒有」、「多讀點書，才不會被我逼到牆角」、「我知道你的程度了，就這樣」、「我現在合理懷疑認為你的個人誠信有很大的問題」、「睜眼說瞎話」、「你在造假」、「被我打臉」，這些都是Djhuty對敝人的攻擊汙辱性言詞。--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 16:15 (UTC)
replies: text: ::::::::不好意思那是半個月前，被你和Matt Smith倆人聯手回退多次打編輯戰難免會生氣，我在互助客棧可是很文明的，而且我沒把情緒帶到客棧中，你對我的人身攻擊一直是持續性，期間我多次抗議，你卻一直持續，直到今日。另外你造假是事實。模板我掛的，我掛了很多日你和Matt Smith也沒反對，甚至期間也有很多人編輯，也沒人反對。回歸正題吧，上面七點請您逐條提出意見，若全沒異見，我會視此為沒有爭議點，請您提出異議，我們來逐條討論。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 16:44 (UTC)
replies: text: :::::::::還在說敝人造假？請問閣下夠了沒？敝人已經說過上述這些屬於細節，其他二七部隊領導人並沒有帶入細節，維基百科的內容不能顧此失彼、特意放大，請問要敝人提醒幾次才能明白？--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 17:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::事實阿，不過我不想跟你爭這個。奇怪，社群共識要「把謝雪紅在二七部隊角色單獨拉出一段 寫在爭議」，我已經把謝雪紅在二七部隊角色事蹟列出，這些都是事實，「讓事實自己說話，讓讀者自己決定。」這是維基方針，你幫讀者決定什麼?讀者自己會決定他們相信哪種說法。什麼「顧此失彼、特意放大」，怎麼，不合你的觀點就是「顧此失彼、特意放大」??你要做的是提供支持的證據，你提供的越多，讀者自行會判斷。前面Alfredo ougaowen提議，「爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力」，而我只是回應他的提議，把對謝雪紅影響部隊的史實列出，我可是很配合社群的意見。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 17:24 (UTC)

text: ::::::::::喔對了，我覺得Alfredo ougaowen的提議非常好，「中國共產黨在其中的角色」也是爭議點，等我們處理完謝雪紅，我再列中國共產黨涉入的資料，不知您有無異見，葉又嘉君已經在條目中準備好舞台了。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 17:43 (UTC)
好吧，請Barter84回歸正題討論，我列上述7點是回應前面Alfredo ougaowen的提議，「爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力」，我只是回應他的提議，把對謝雪紅影響部隊的史實列出。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 18:00 (UTC)

text: 另外這不是細節，這都是值得大書特書的議題，目前這些條目中全部沒有提到，顯示條目內容貧乏。

text: #第1點名稱自然是名正言順,這顯示謝雪紅對部隊的影響力，也顯示謝雪紅意圖與張志忠的嘉義民兵「台灣民主聯軍嘉南縱隊」呼應。這兩支部隊一直有會師的想法。

text: #第2點涉及謝雪紅給鍾逸人10萬元的爭議，鍾在3/14離開二七部隊時帶走這10萬元，該資金不知下落。古瑞雲和黃金島在回憶中都指責鍾取走這筆資金，這十萬元日後也是謝雪紅被批鬥的原因之一。

text: #第3點涉及埔里人在地人對二七部隊的支持度，本次募兵儘管民眾關注熱情，但募兵效果不佳，因敵我戰情劣勢明顯，當地仕紳也不支持。條目內文有提到蔡鐵雄募兵此事，卻刻意未書寫謝雪紅有參與，有特意迴避謝雪紅參與之嫌。

text: #第4點涉及謝雪紅和二七部隊戰略規劃，同時陳明忠的突擊隊也是本次出訪霧社才能建立，該隊主要由霧社原住民成員組成，他們是謝雪紅從霧社募來的。

text: #第5點，是二七部隊重要分水嶺，也是討論謝雪紅與中共關係、謝雪紅是否逃兵的重要事件。

text: #第6點，呼應謝雪紅在二七部隊的功能和影響力

text: #第7點，同樣是討論謝雪紅是否是背離二七部隊、與中共關聯的爭議。謝雪紅臨走時同時告知古瑞雲，要他之後去張志忠的小梅根據地與她會合，繼續抗爭事業。

text: 請Barter84正面面對吧。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 04:41 (UTC)
*Djhuty閣下在上面稱：「把對謝雪紅影響部隊的史實列出」，這種想法在歷史研究上面很危險。Djhuty閣下將各該方面的說法直接當成事實看待，選擇出自己喜好的說法 = 事實來傳遞，所以維基百科可以這樣玩？--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 10:05 (UTC)
*:這是史料提供的資訊，如果您對哪條有疑問我可以逐一付上史料出處來源。當然，你也可以質疑史料的真實性，不過請提供您的証明。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: ::閣下可以繼續這種編輯態度，完全相信某人某書上面寫的事，直接搬到維基百科上面來做斷言，誰說了就算，這樣維基百科的爭議不會變得比較少。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: :::在下的態度恰好依循方針，讓「讓事實自己說話，讓讀者自己決定」，而不是幫讀者決定。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:42 (UTC)
*如果Djhuty閣下所提的那些"募資"、"與某某人會面"、"精神喊話"、"臨走前交代"，相較於現存文本不算細節，那麼敝人也可以按Djhuty閣下的標準比照辦理，就敝人目前得到的材料篩選，置入每個領導人的種種行動，條目就會直接塞爆。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)
*:內容越多越豐富不是更好，憑我目前的實力我估計可以讓本條目內容翻一倍。增加到5萬位元也行。你不給人擴充嗎--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:45 (UTC)
*:我對中文維基台灣史條目的質與量是不滿的，不然我這專寫希臘史的怎麼會來寫瑯嶠十八社‎，還管什麼二七部隊。就我現在來看，二七部隊的問題很多且內容貧乏，若您有能力的話就請擴充。不才在下我已經把瑯嶠十八社‎擴充到11萬位元了且還沒完，不知您的二七部隊可否。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:58 (UTC)

text: ::閣下近來的做法引起爭議，不同的來源有不同的說法，尤其是在個別細節方面，學界還沒有共識的事，閣下就要來斷定為真實，這是不是在引導讀者？歷史老師有這樣教嗎？--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: :::請問學術界有認為上述七點有爭議嗎?請提出您的證據，如第2點有學者認為謝雪紅沒把10萬給鍾逸人當軍資，或第4點有學者認為謝雪紅沒去霧社找高聰義，或第5點有學者認為謝雪紅3/14沒有見到中共聯絡人謝富等等，若有疑問請出示證據，同時我也會提供我這邊的出處，這裡是互助客棧請由社群來決議。另外我這七點是依據社群共識和Alfredo ougaowen所提議而提出的，我的作為是遵循社群意見。若真的有學術界對這七點有不同的看法，依據先前社群的共識，會兩方說法並陳，這您不用擔心，不過這需要您提出這7點另一方的說法與來源。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: ::::接續敝人在上面所說的，完全相信某人某書上面寫的事，直接搬到維基百科上面來做斷言，誰說了就算，這樣子爭議不會比較少。閣下選擇置入左統人士陳明忠的說法來做斷言，別人家也可以拿鍾逸人的說法來做斷言，只要有誰說就算數，是不是可以這樣？請問閣下是不是認同這樣子編輯來引導讀者？況且"謝雪紅角色"的論述並非"由個別維基人"專注於蒐集她做了哪些事來向讀者呈現作業報告，維基百科不是在寫作文，而是應該交由"文獻來源"來評價謝雪紅在此事件中的角色為何。--Barter84（留言） 2021年11月22日 (一) 12:12 (UTC)
replies: text: :::::任何研究二七部隊的歷史學者，都不會因陳明忠、古瑞雲、謝雪紅、楊克煌的個人意識形態，而完全不採用他們所述的史料，這是不可能的，這也違背wiki中立的觀點。社群也對說法不同的爭議說得很清楚了，就是兩方並陳。我提的謝雪紅在二七部隊的事蹟，並非我個人收集的資料，而是由許多可靠來源提供的資訊，這我可以提供對應的文獻。至於個人評價的部分，本來就會有文獻來源。這您都不用擔心。

text: :::::然而，目前似乎只有您一人反對社群的共識，您無法接收兩方並陳的提議，依舊一步不肯退讓您Barter84的立場。這完全已經是僵局了，我認為繼續討論下去毫無意義，單純浪費大家時間，也浪費我寶貴的時間。我覺得我沒有繼續討論下去的必要性。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::Djhuty閣下的回應很有問題，"可供查證"不代表等於"可靠來源"，社群並沒有同意讓方面說法"做成斷言"的共識，而且所挑選各該方面的說法存有明顯引導讀者走向特定思維的用意。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)
人的耐心和熱情是會慢慢消耗的，我累了，歷經快三個禮拜毫無意義爭論，我試過很多方法，也試圖退一步，也配合社群意見，都沒有一個結果，繼續下去單純對我是折磨，只會怪自己當初沒事幹嘛多事惹一身腥。恭喜@-{Barter84}-：您贏了，死纏爛打的確是好方法，二七部隊你想怎樣就怎樣吧，也恭喜@-{Matt Smith}-：，你們倆在討論頁的聯手讓我大開眼界，我也見證所謂的互助客棧的功用，呵呵。
我懶得再管了，累了，我不會再回應了。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:41 (UTC)

text: 選擇放下是一種智慧，這不是你的錯，不用太在意。或許現在覺得很失望，但在調整心情後，歡迎持續貢獻、改善維基。--223.137.71.224（留言） 2021年11月23日 (二) 03:47 (UTC)
replies: text: :維基百科的內容編輯是集眾人日積月累循序漸進的過程，不能僅憑一人一時一方的想法就要進來改造條目引起風波，維基百科的編輯要符合各項方針的要求，尤其此條目牽涉兩岸歷史與黨派之間的敏感條目，貿然導入爭議性的片面內容來引導讀者走向某個具有爭議性的立場，在維基百科這是不可能被接受的事，要不然維基百科早就因此天下大亂了。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)
*看完討論，不吐不快，現在中文維基百科有一股風氣，但凡不合乎自己看法的內容，就斥之為原創研究，而如果對方引用原文，又可以攻擊其為抄襲，常常僅從字面理解方針，用同一套話語反復粘貼，而真正在討論和尋求共識的，並給出具實內容的，又很花時間，最後往往放棄。

text: 像前面「部隊總指揮」不可以改寫為「部隊高層」，不然就斥為原創研究一類的文字狡辯，又或者在對方出示七八條之多，包含了第一手、第二手、第三手的可靠來源之後，卻仍然說道對方是個人觀點、個人推理的，這就不是在誠心尋求共識，這樣的討論早就應該截止了。如此現象，不過就是以方針指引為藉口的立場之爭而已，哪有方針指引的真精神（WP:PG Emphasize the spirit of the rule; use common sense）。相較下，Djhuty的認真討論問題，願意囊括反對意見，最後同意設置爭議章節，這才是在尋求共識，值得敬佩。那麼大量的來源實證，那麼大篇幅的討論，如果到最後，連個爭議的章節都沒的話，是怎麼也說不過去的。

text: 以上，(✓)同意設置爭議寫法。--Bluewhalie（留言） 2021年11月29日 (一) 06:10 (UTC)
参考資料
thread_title:  關於[[二七部隊]]中，謝雪紅是不是部隊高層。 

message: 把謝雪紅在二七部隊角色單獨拉出一段 寫在爭議，兩方說法並陳是否可行？ 原段歷史就寫沒有爭議出入的地方--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:02 (UTC)
『黃金島回憶錄提到謝雪紅為二七部隊總指揮黃金島《二二八戰士: 黃金島的一生》第100頁，然而黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節目錄中，指出(二七部隊長)鍾逸人(關於「基本隊伍與領導權」)的說法：「謝雪紅僅因逃避何鑾旗的追殺，避入二七部隊接受保護」，也指出(二七部隊警備隊長)黃金島說法：「謝雪紅到營區要求保護」。《臺灣史志論叢》作者對此說明：「(黃金島)與鍾氏(鍾逸人)的記載較接近」。《臺灣史志論叢》也指出警備總部關於謝雪紅「自任總指揮」等職務的說法和鍾逸人等不同。』 
等類似寫法--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 11:09 (UTC)
replies: text: 黃金島曾經針對此議題進行詳細說明。黃金島回憶說：「當時，謝雪紅四十多歲，他自己才二十一歲，比謝雪紅晚了一輩。不過，他只關心如何打仗，對意識形態不感興趣。謝雪紅有很高的知名度，口才也好，具有煽動性，但她不懂軍事，沒有作戰經驗，並沒有實權。掌握二七部隊軍事指揮權的，是一班在日軍中服役過的台灣籍官兵」。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 11:37 (UTC)
replies: text: :少拿第一手文獻比較好。要用的話，我俯拾皆是。陳明忠回憶說：「二七部隊的基本隊伍之中，以何集淮、蔡伯勳為首的「中商隊」、以呂煥章為首的「中師隊」、以李炳昆為首的「建國工藝學校」、以及由張志忠特別派來支援謝雪紅而以黃文輝為首的「嘉義隊」等幾隊是謝雪紅的腹心部隊──因為其主要幹部以及一些隊員是地下黨黨員或其同路人。在50年代白色恐怖時期，這些隊的主要人員大都被判死刑或被判刑」。引自海峽評論 52期，《見證二七部隊－二二八證言》。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:01 (UTC)
replies: text: ::二七部隊部隊長鍾逸人曾經針對此議題進行過說明。內文：「鍾逸人認為，一般的書籍都過於抬高謝雪紅的地位，形容她是二二八事件的主導者與策劃者，其實事實並非如此」（來源：台灣新文化，第 1-15 期，王世勛，1986） 。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:08 (UTC)
replies: text: :::回在上面了，有14個支持我之可靠來源。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:20 (UTC)
replies: text: ::::Djhuty閣下顯然還不明白維基百科的編輯規則。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 12:24 (UTC)
(✓)同意葉又嘉君的提議，但要注意WP:不合理的比重。也就是應避免：把極少數觀點描述成與主流觀點一樣盛行，或將其與主流觀點並列、平起平坐。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:23 (UTC)

text: 謝雪紅無疑是二七部隊的領導人之一，但她非絕對的最高領導。儘管他掛名總指揮，但因為二七部隊的民兵性質，成員來去自如，且各小隊來源複雜，決策採合議制，謝雪紅並沒有對部隊有絕對的掌控權，她的核心人馬僅有幾個小隊。實際上，謝雪紅因為缺乏軍事知識，很少對具體軍事行動表達意見，她更多的是後勤和政戰的工作，如招募兵源、募集資金、籌備武器、鼓舞士氣，但涉及軍事專業的佈署，她交給鍾逸人和古瑞雲。但不能如Barter84所說的，「謝雪紅與二七部隊無關，僅是伴隨者」，部隊的後勤和政戰也是軍隊的一環。--Djhuty（留言） 2021年11月18日 (四) 12:42 (UTC)

text: 同意以上提議，有充份來源說明謝雪紅有總指揮頭銜，不論是否是自任。由討論串看起來，爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力，他影響了什麼決策，以及中國共產黨在其中的角色。但對於爭議部份，提供的二手文獻不足，沒辦法概括出論點的根據，學界中主張這些論點的人與著作分別是什麼。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月18日 (四) 15:16 (UTC)
replies: text: :回應Alfredo ougaowen，說明有總指揮頭銜的來源，原始資訊都是取自於別人的幾本書，但說明有總指揮頭銜的來源本身並不是針對二七部隊或是謝雪紅來寫的，而是為了介紹龐大的二二八事件本身而連帶提到二七部隊的一角而已，只是帶過而已，並非對二七部隊有專門研究。至於"要證明沒有"，則要靠作者來對此發表專門論證，本來就是一件嚴苛的事。其中，黃秀政、黃文德所著《臺灣史志論叢》」，在P.199-200的「基本隊伍與領導權」章節有對此進行比較，說明謝雪紅有總指揮頭銜等職務的說法和鍾逸人等不同，該作者很清楚，關於謝雪紅有總指揮頭銜這件事，他們並沒有拿其他著作來做比較，因為原因就如同敝人在前面說的一樣，因為其他著作是拾人牙慧的。--Barter84（留言） 2021年11月18日 (四) 22:46 (UTC)
*(！)意見，目前來看似乎Barter84沒有太大的反對？，其他人也暫時同意類似寫法。因為我的水平、時間不足，希望大家把具體文字描述、寫法、引用文獻等，先寫出來後 ，放在這大家討論一下，避免編輯戰再度發生--葉又嘉（留言） 2021年11月18日 (四) 17:51 (UTC)
*:目前二七部隊條目存在嚴重偏頗，最大問題是內容在3/6二七部隊成立以後，條目未提到任何有關謝雪紅的事蹟，唯一提到「建藝隊和校長」一事的地方還是我最近加的，其實謝雪紅從二七部隊成立到終末都很有影響力。如同我先前說的「部隊的後勤和政戰也是軍隊的一環」，謝雪紅在二七部隊事蹟眾多，我先列出幾項，後續其他人可以補充。若有意見請提出。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:42 (UTC)
*::1.謝雪紅到埔里後在3/12將「二七部隊」名稱改為「台灣民主聯軍」。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:43 (UTC)
*::2.謝雪紅把募捐來的資金，交給鍾逸人、古瑞雲做為部隊軍資。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:44 (UTC)
*::3.謝雪紅與蔡鐵雄在3/13埔里四處演說募兵。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:45 (UTC)
*::4.二七部隊原本計畫進入霧社，希望能在原住民的幫助下打山地游擊戰。3/14上午謝雪紅前往霧社，並與鄉長高聰義會面商談此事，但遭到高聰義婉拒。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:49 (UTC)
*::5.謝雪紅於3/14下午收到中共的命令，該命令要求地下黨員離開二七部隊保留實力。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:51 (UTC)
*::6.在整編21師進攻前夕，3/15謝雪紅召集部隊戰前精神講話。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 09:52 (UTC)
*::7.謝雪紅在3/15傍晚離開埔里，臨走前要求古瑞雲解散部隊。古瑞雲未執行命令，直到3/16僅剩20餘人，才解散。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 10:47 (UTC)
討論內容已離題--Bazgulb（留言） 2021年11月20日 (六) 17:47 (UTC)
replies: text: :::(？)疑問，鍾逸人等二七部隊領導人也沒有列出這種細節出來，所以Djhuty閣下擺明是來宣傳謝雪紅？也請諸位維基人看看，是誰一直在挑起爭議、並擴大爭議，一直不願意罷休。--Barter84（留言） 2021年11月19日 (五) 11:57 (UTC)
replies: text: ::::我先前提了14個可靠來源說謝雪紅領導了二七部隊，8個可靠來源提到她是總指揮，條目卻完全沒提到謝雪紅在二七部隊的事情，明顯內容有問題。而您單純認為我在「宣傳謝雪紅」就一直反對，心態可議。--Djhuty（留言） 2021年11月19日 (五) 23:11 (UTC)
replies: text: ::::從一開始我擴充條目內容，你就回退我，在討論頁時你也以這種帶有個人偏見「宣傳謝雪紅」來攻擊我反對我，社群共識要對「謝雪紅在二七部隊的腳色」獨立分段寫爭議時你沒提意見，等要討論具體內容，我具體列明「謝雪紅在部隊的腳色」時你又反對，反對理由是用個人偏見攻擊我在「宣傳謝雪紅」，真是莫名其妙。為何其他人領導人沒有列出?因為這是社群共識要把「謝雪紅在二七部隊的腳色」獨立分段寫爭議，你Barter84是不是在反對這個共識?--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 00:57 (UTC)
replies: text: :::::鍾逸人等二七部隊領導人在文本中也沒有列出這種細節出來，別人家要的也不是這種置入式的宣傳，拿個人細節獨占聲量，讓讀者看了誤以為幾乎都謝雪紅在做事，直接讓條目整體的見解失衡，爭議論述並不是讓Djhuty閣下在那裡拱謝雪紅。--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 03:51 (UTC)
replies: text: ::::::當前二七部隊條目目前還掛著維護模板，顯示文中偏頗且內容貧乏，且謝雪紅在部隊中本來就有做事。還有「置入式的宣傳」、「誤以為」、「見解失衡」都是你個人的見解。另外，根據Wikipedia:PA，請Barter84你停止對我的人身攻擊，如「宣傳謝雪紅」、「是誰一直在挑起爭議」、「在那裡拱謝雪紅」等攻擊性汙辱性言語。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 04:40 (UTC)

text: ::::::另外，Barter84也明顯違反了WP:GF，到現在為止他對我抱持可見的惡意。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 08:35 (UTC)

text: ::::::此外，Barter84的「讓讀者看了誤以為幾乎都謝雪紅在做事」言詞，也明顯違反了五大支柱中「中立的觀點」的WP:MORALIZE，請「讓事實自己說話，讓讀者自己決定。」--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 09:03 (UTC)
replies: text: :::::::維護模板是Djhuty自己掛的，閣下這是自己在肯定自己。如果Djhuty自己的編輯用意禁得起檢驗，又怎麼會將話題轉移到態度問題上面？

text: :::::::若要說態度問題，Djhuty閣下在二七部隊討論頁對敝人的攻擊汙辱性言詞到處都是，例如Djhuty罵敝人：「卑劣」、「悲哀」、「最基本的史學素養都沒有」、「多讀點書，才不會被我逼到牆角」、「我知道你的程度了，就這樣」、「我現在合理懷疑認為你的個人誠信有很大的問題」、「睜眼說瞎話」、「你在造假」、「被我打臉」，這些都是Djhuty對敝人的攻擊汙辱性言詞。--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 16:15 (UTC)
replies: text: ::::::::不好意思那是半個月前，被你和Matt Smith倆人聯手回退多次打編輯戰難免會生氣，我在互助客棧可是很文明的，而且我沒把情緒帶到客棧中，你對我的人身攻擊一直是持續性，期間我多次抗議，你卻一直持續，直到今日。另外你造假是事實。模板我掛的，我掛了很多日你和Matt Smith也沒反對，甚至期間也有很多人編輯，也沒人反對。回歸正題吧，上面七點請您逐條提出意見，若全沒異見，我會視此為沒有爭議點，請您提出異議，我們來逐條討論。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 16:44 (UTC)
replies: text: :::::::::還在說敝人造假？請問閣下夠了沒？敝人已經說過上述這些屬於細節，其他二七部隊領導人並沒有帶入細節，維基百科的內容不能顧此失彼、特意放大，請問要敝人提醒幾次才能明白？--Barter84（留言） 2021年11月20日 (六) 17:05 (UTC)
replies: text: ::::::::::事實阿，不過我不想跟你爭這個。奇怪，社群共識要「把謝雪紅在二七部隊角色單獨拉出一段 寫在爭議」，我已經把謝雪紅在二七部隊角色事蹟列出，這些都是事實，「讓事實自己說話，讓讀者自己決定。」這是維基方針，你幫讀者決定什麼?讀者自己會決定他們相信哪種說法。什麼「顧此失彼、特意放大」，怎麼，不合你的觀點就是「顧此失彼、特意放大」??你要做的是提供支持的證據，你提供的越多，讀者自行會判斷。前面Alfredo ougaowen提議，「爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力」，而我只是回應他的提議，把對謝雪紅影響部隊的史實列出，我可是很配合社群的意見。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 17:24 (UTC)

text: ::::::::::喔對了，我覺得Alfredo ougaowen的提議非常好，「中國共產黨在其中的角色」也是爭議點，等我們處理完謝雪紅，我再列中國共產黨涉入的資料，不知您有無異見，葉又嘉君已經在條目中準備好舞台了。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 17:43 (UTC)
好吧，請Barter84回歸正題討論，我列上述7點是回應前面Alfredo ougaowen的提議，「爭議的焦點應該是謝雪紅在部隊，對決策是不是有實際影響力」，我只是回應他的提議，把對謝雪紅影響部隊的史實列出。--Djhuty（留言） 2021年11月20日 (六) 18:00 (UTC)

text: 另外這不是細節，這都是值得大書特書的議題，目前這些條目中全部沒有提到，顯示條目內容貧乏。

text: #第1點名稱自然是名正言順,這顯示謝雪紅對部隊的影響力，也顯示謝雪紅意圖與張志忠的嘉義民兵「台灣民主聯軍嘉南縱隊」呼應。這兩支部隊一直有會師的想法。

text: #第2點涉及謝雪紅給鍾逸人10萬元的爭議，鍾在3/14離開二七部隊時帶走這10萬元，該資金不知下落。古瑞雲和黃金島在回憶中都指責鍾取走這筆資金，這十萬元日後也是謝雪紅被批鬥的原因之一。

text: #第3點涉及埔里人在地人對二七部隊的支持度，本次募兵儘管民眾關注熱情，但募兵效果不佳，因敵我戰情劣勢明顯，當地仕紳也不支持。條目內文有提到蔡鐵雄募兵此事，卻刻意未書寫謝雪紅有參與，有特意迴避謝雪紅參與之嫌。

text: #第4點涉及謝雪紅和二七部隊戰略規劃，同時陳明忠的突擊隊也是本次出訪霧社才能建立，該隊主要由霧社原住民成員組成，他們是謝雪紅從霧社募來的。

text: #第5點，是二七部隊重要分水嶺，也是討論謝雪紅與中共關係、謝雪紅是否逃兵的重要事件。

text: #第6點，呼應謝雪紅在二七部隊的功能和影響力

text: #第7點，同樣是討論謝雪紅是否是背離二七部隊、與中共關聯的爭議。謝雪紅臨走時同時告知古瑞雲，要他之後去張志忠的小梅根據地與她會合，繼續抗爭事業。

text: 請Barter84正面面對吧。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 04:41 (UTC)
*Djhuty閣下在上面稱：「把對謝雪紅影響部隊的史實列出」，這種想法在歷史研究上面很危險。Djhuty閣下將各該方面的說法直接當成事實看待，選擇出自己喜好的說法 = 事實來傳遞，所以維基百科可以這樣玩？--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 10:05 (UTC)
*:這是史料提供的資訊，如果您對哪條有疑問我可以逐一付上史料出處來源。當然，你也可以質疑史料的真實性，不過請提供您的証明。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:41 (UTC)
replies: text: ::閣下可以繼續這種編輯態度，完全相信某人某書上面寫的事，直接搬到維基百科上面來做斷言，誰說了就算，這樣維基百科的爭議不會變得比較少。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:21 (UTC)
replies: text: :::在下的態度恰好依循方針，讓「讓事實自己說話，讓讀者自己決定」，而不是幫讀者決定。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:42 (UTC)
*如果Djhuty閣下所提的那些"募資"、"與某某人會面"、"精神喊話"、"臨走前交代"，相較於現存文本不算細節，那麼敝人也可以按Djhuty閣下的標準比照辦理，就敝人目前得到的材料篩選，置入每個領導人的種種行動，條目就會直接塞爆。--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 10:35 (UTC)
*:內容越多越豐富不是更好，憑我目前的實力我估計可以讓本條目內容翻一倍。增加到5萬位元也行。你不給人擴充嗎--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:45 (UTC)
*:我對中文維基台灣史條目的質與量是不滿的，不然我這專寫希臘史的怎麼會來寫瑯嶠十八社‎，還管什麼二七部隊。就我現在來看，二七部隊的問題很多且內容貧乏，若您有能力的話就請擴充。不才在下我已經把瑯嶠十八社‎擴充到11萬位元了且還沒完，不知您的二七部隊可否。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 10:58 (UTC)

text: ::閣下近來的做法引起爭議，不同的來源有不同的說法，尤其是在個別細節方面，學界還沒有共識的事，閣下就要來斷定為真實，這是不是在引導讀者？歷史老師有這樣教嗎？--Barter84（留言） 2021年11月21日 (日) 11:11 (UTC)
replies: text: :::請問學術界有認為上述七點有爭議嗎?請提出您的證據，如第2點有學者認為謝雪紅沒把10萬給鍾逸人當軍資，或第4點有學者認為謝雪紅沒去霧社找高聰義，或第5點有學者認為謝雪紅3/14沒有見到中共聯絡人謝富等等，若有疑問請出示證據，同時我也會提供我這邊的出處，這裡是互助客棧請由社群來決議。另外我這七點是依據社群共識和Alfredo ougaowen所提議而提出的，我的作為是遵循社群意見。若真的有學術界對這七點有不同的看法，依據先前社群的共識，會兩方說法並陳，這您不用擔心，不過這需要您提出這7點另一方的說法與來源。--Djhuty（留言） 2021年11月21日 (日) 11:39 (UTC)
replies: text: ::::接續敝人在上面所說的，完全相信某人某書上面寫的事，直接搬到維基百科上面來做斷言，誰說了就算，這樣子爭議不會比較少。閣下選擇置入左統人士陳明忠的說法來做斷言，別人家也可以拿鍾逸人的說法來做斷言，只要有誰說就算數，是不是可以這樣？請問閣下是不是認同這樣子編輯來引導讀者？況且"謝雪紅角色"的論述並非"由個別維基人"專注於蒐集她做了哪些事來向讀者呈現作業報告，維基百科不是在寫作文，而是應該交由"文獻來源"來評價謝雪紅在此事件中的角色為何。--Barter84（留言） 2021年11月22日 (一) 12:12 (UTC)
replies: text: :::::任何研究二七部隊的歷史學者，都不會因陳明忠、古瑞雲、謝雪紅、楊克煌的個人意識形態，而完全不採用他們所述的史料，這是不可能的，這也違背wiki中立的觀點。社群也對說法不同的爭議說得很清楚了，就是兩方並陳。我提的謝雪紅在二七部隊的事蹟，並非我個人收集的資料，而是由許多可靠來源提供的資訊，這我可以提供對應的文獻。至於個人評價的部分，本來就會有文獻來源。這您都不用擔心。

text: :::::然而，目前似乎只有您一人反對社群的共識，您無法接收兩方並陳的提議，依舊一步不肯退讓您Barter84的立場。這完全已經是僵局了，我認為繼續討論下去毫無意義，單純浪費大家時間，也浪費我寶貴的時間。我覺得我沒有繼續討論下去的必要性。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::Djhuty閣下的回應很有問題，"可供查證"不代表等於"可靠來源"，社群並沒有同意讓方面說法"做成斷言"的共識，而且所挑選各該方面的說法存有明顯引導讀者走向特定思維的用意。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)
人的耐心和熱情是會慢慢消耗的，我累了，歷經快三個禮拜毫無意義爭論，我試過很多方法，也試圖退一步，也配合社群意見，都沒有一個結果，繼續下去單純對我是折磨，只會怪自己當初沒事幹嘛多事惹一身腥。恭喜@-{Barter84}-：您贏了，死纏爛打的確是好方法，二七部隊你想怎樣就怎樣吧，也恭喜@-{Matt Smith}-：，你們倆在討論頁的聯手讓我大開眼界，我也見證所謂的互助客棧的功用，呵呵。
我懶得再管了，累了，我不會再回應了。--Djhuty（留言） 2021年11月22日 (一) 15:41 (UTC)

text: 選擇放下是一種智慧，這不是你的錯，不用太在意。或許現在覺得很失望，但在調整心情後，歡迎持續貢獻、改善維基。--223.137.71.224（留言） 2021年11月23日 (二) 03:47 (UTC)
replies: text: :維基百科的內容編輯是集眾人日積月累循序漸進的過程，不能僅憑一人一時一方的想法就要進來改造條目引起風波，維基百科的編輯要符合各項方針的要求，尤其此條目牽涉兩岸歷史與黨派之間的敏感條目，貿然導入爭議性的片面內容來引導讀者走向某個具有爭議性的立場，在維基百科這是不可能被接受的事，要不然維基百科早就因此天下大亂了。--Barter84（留言） 2021年11月23日 (二) 11:06 (UTC)
*看完討論，不吐不快，現在中文維基百科有一股風氣，但凡不合乎自己看法的內容，就斥之為原創研究，而如果對方引用原文，又可以攻擊其為抄襲，常常僅從字面理解方針，用同一套話語反復粘貼，而真正在討論和尋求共識的，並給出具實內容的，又很花時間，最後往往放棄。

text: 像前面「部隊總指揮」不可以改寫為「部隊高層」，不然就斥為原創研究一類的文字狡辯，又或者在對方出示七八條之多，包含了第一手、第二手、第三手的可靠來源之後，卻仍然說道對方是個人觀點、個人推理的，這就不是在誠心尋求共識，這樣的討論早就應該截止了。如此現象，不過就是以方針指引為藉口的立場之爭而已，哪有方針指引的真精神（WP:PG Emphasize the spirit of the rule; use common sense）。相較下，Djhuty的認真討論問題，願意囊括反對意見，最後同意設置爭議章節，這才是在尋求共識，值得敬佩。那麼大量的來源實證，那麼大篇幅的討論，如果到最後，連個爭議的章節都沒的話，是怎麼也說不過去的。

text: 以上，(✓)同意設置爭議寫法。--Bluewhalie（留言） 2021年11月29日 (一) 06:10 (UTC)
参考資料
thread_title: 爭議寫法

message: 二七部隊裡面的領導者，有濃厚的台灣共產黨的背景，這點非常重要，卻完全沒被提及，實在是非常糟糕！
條目中只有淡淡的表明，二七部隊吸引了大部分中央軍的注意，完全沒提及為何，直接忽略掉最重要的一點「他們是共產黨份子」！
為何蔣介石要在國共內戰逐漸激化的時候，還願意派遣中央軍隊嫡系的國軍21師來台，就是因為二七部隊已經算是共產黨在鬧事了！
台共與中共，是有合作關係的，去爬梳謝雪紅跟毛澤東的關係就知道了！
為何警總參謀長柯遠芬會說出「寧可錯殺99個，只要殺死1個真的就可以」這種話？為何國軍21師來台，還未上岸就用機關槍直接掃射？因為他們接到的消息就是台灣已經被赤化，他們是來殺共產黨的，而真正的共產黨是誰？就是謝雪紅這批二七部隊！那個時候國共已經準備要再度開戰了！時間軸上，228過後沒多久，馬歇爾就調停失敗了！
228暴動，蔣介石當時候下的命令，主要可分成這幾個部分：中央軍鎮壓共產黨、派發武器(傳說中的手槍)給地方官員自衛、阻止地方官員報復行為
其中二七部隊就是要鎮壓的共產黨軍隊，二七部隊綁票政府官員的行為也再再證明了他們就是在滋事的！
把二七部隊說成跟光榮反抗的志士一樣，是天大的錯誤！哪有人認在暴動中趁機滋事，擴大衝突的共產黨軍，是正義的角色，還把他們美化的？--曾柏樺（留言） 2023年3月4日 (六) 18:47 (UTC)
replies: text: 這個問題已經討論過了，請看前兩個討論：一、二。另外，閣下認定二七部隊是共產黨軍隊、稱二二八事件為「228暴動」，這些觀點有明顯的預設立場，並不中立。--Matt Smith（留言） 2023年3月5日 (日) 02:04 (UTC)
replies: text: :他沒說錯，當時的台中市民確實認為他們是共產黨軍，證據就是林獻堂日記。--Djhuty（留言） 2023年5月7日 (日) 06:40 (UTC)
thread_title:  此條目完全沒有提到跟共產黨之關聯 

message: 並不是史料中的用語都可以直接寫在條目中。史料可能帶有作者或受訪者的非中立觀點，必須改為中立口吻才能寫在條目中。請閱讀方針WP:IMPARTIAL。敝人已將有爭議的句子移除，在我們產生共識要如何修改前述句子之前，請避免在條目中加入類似的句子。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 04:18 (UTC)
replies: text: 我自覺相當公正，請妳引用史料說明告訴我哪裡不公正，我已經出示證據說明當時的歷史背景，當時的古人就是大量用這個專有名詞，指控人不中立請麻煩出示證據而不是妳自己「個人心得」。

text: 另外我退一步說「台灣光復」這一詞仍存在台灣政府和官方歷史之中，如國史館〈林獻堂與臺灣光復受降〉，我引用台灣官方歷史事件詞語，還是您想批評國史館的學者們都不中立?

text: 最後，本條目是我重寫，依本條目貢獻度，請您對本條目語句有疑慮請跟我說明，我們有共識後再更改，而不是改成妳的版本後要我配合妳。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 05:17 (UTC)
replies: text: :補充一下，台灣政府出版品的書籍，也大量使用「台灣光復」這一詞，如國史館《臺灣光復後美援史料　第二冊：軍協計畫》、國家發展委員會檔案管理局《曙光黎明─臺灣光復檔案專題選輯》等等--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 06:22 (UTC)
replies: text: ::維基百科的內容都要遵循三大核心內容方針，而不是閣下想加就加。閣下加入的內容遭到回退且依然缺乏共識，自然是閣下有責任向反對者（敝人）尋求共識。然而閣下卻反過來要敝人向閣下尋求共識，這完全顛倒了責任歸屬。

text: ::「台灣光復」這個觀點是有爭議的，許多可靠來源不贊成此說法，因此條目中不能直接那樣寫。這是基本的WP:NPOV的概念，閣下參與維基百科已經14年了，不應該不知道這個基本方針。

text: ::請閣下自我回退，否則敝人只能請管理員出面處理了。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 11:25 (UTC)
replies: text: :::請便。中華民國官方機構使用這個歷史名詞，我已經提供足夠上述大量證據證明之。該名詞也收錄於維基百科，您，如果覺得台灣光復該條目名稱存在有疑慮，請在客棧另發一個議題去討論台灣光復，請不要在本條目或本討論頁闡述您的政治傾向。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 13:20 (UTC)

text: :::另外是您顛倒了責任歸屬，是閣下添加的內容遭到我的質疑，您卻在缺乏共識下，一而再再而三增加爭議內容。是閣下有責任向反對者（敝人）尋求共識。更甚者，我甚至提供可靠文獻說明立場，而您卻未提供任何可靠文獻，只提供個人心得。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 13:27 (UTC)

text: :::台灣光復是1947年10月發生的歷史事件，中華民國官方歷史機構對此事件最常用稱呼是「台灣光復」。您的意圖變更這一個歷史專用名詞稱呼，是違反WP:SOAP，您在維基百科已經9年了，不應該不知道這個基本方針。--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 13:57 (UTC)
replies: text: ::::荒唐至極。那麼好吧，敝人就在互助客棧請社群協助。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 15:11 (UTC)
thread_title:  公正的語調 

message: 用戶User:Djhuty在條目二七部隊新增的內容中直接使用「台灣光復」斷言國民政府接管台灣的事件，敝人指出此用語違反核心內容方針WP:NPOV而將其改為「國民政府接管台灣」，但都被他回退（、、、）。於是敝人乾脆將相關句子刪除，並請他到討論頁尋求共識。但又被他回退。
「台灣光復」是一個有爭議的觀點，這在條目臺灣光復#光復論點的爭論已有詳細描述。從User:Djhuty在Talk:二七部隊#公正的語調討論中的反應來看，他顯然認為只要「台灣光復」一詞有得到文獻、中華民國官方機構的使用，就可以直接當作事實寫在維基百科的條目中。敝人認為他對於核心內容方針WP:NPOV理解不足，但他相當堅持己見。茲請求社群協助，向他解釋一下。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 15:44 (UTC)
replies: text: 这个词加引号就可以吧，示为观点、引言，且有内链在。你们各有道理，但编者优化不中立的常用称呼（或表达）有时会变得奇怪乃至原创，此时是否可优先考虑主题或文献的选择。--YFdyh000（留言） 2023年6月28日 (三) 16:15 (UTC)

text: Matt Smith閣下您真是莫名其妙。本人在二七部隊條目內文中用「台灣光復」一詞並聯結該條目，主要是因為維基百科中對於1947年10月的歷史事件就是用台灣光復做為條目名稱，且這個名稱為中華民國官方機構的使用。而我已經在討論頁充分說明了，若閣下對台灣光復這個條目名稱有意見，請自行去找社群他人討論，為何要拿WP:NPOV指責我?又不是我命名「台灣光復」這個條目名，真是莫名其妙。若你覺得「台灣光復」這個條目名稱不中立，麻煩去變動這個條目名，而不是來找我抱怨--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 16:18 (UTC)
replies: text: :「台灣光復」這個條目名的确引起过讨论, 只是讨论没有进行下去。该条目也明确指出“光复”乃一方观点。支持作适当处理以“示为观点、引言”。--Benevolen（留言） 2023年6月28日 (三) 17:15 (UTC)

text: :@Djhuty：問題是在於二七部隊條目中不宜直接寫台灣光復這四個字，而不是在於台灣光復的條目名稱，敝人從頭到尾都沒有對台灣光復的條目名稱提出意見。台灣光復條目的序言開頭說得很清楚，這四個字是中華民國國民政府對其接管台灣的歷史事件的稱呼，也就是說，這四個字是中華民國國民政府單方面的用語。對於這樣的條目，敝人個人可以接受它以一個用語的性質存在。

text: :另外謝謝其它兩位用戶的建議（將這四個字加上引號，視其為觀點、引言）。敝人覺得可行。--Matt Smith（留言） 2023年6月29日 (四) 03:25 (UTC)
thread_title:  有使用者違反WP:NPOV，但自覺相當公正。茲請求社群協助 

message: 現在已有烏牛欄之役此條目，可是二七部隊#烏牛欄之役介紹的篇幅居然多過於前者。儘管是二七部隊投入烏牛欄之役，使歷史看起來二個條目各有高度的重疊；不過，既然要設立烏牛欄之役此條目，最好還是要發揮「獨立條目」應有的功能，否則就必須將烏牛欄之役合併至二七部隊。
目前我看見的困難是，二七部隊#烏牛欄之役既是介紹戰役的經過，卻又是以二七部隊為主角而論述，形成二者是如影隨形，難以選擇內容。有鑑於此，如果我們想要將內容移至烏牛欄之役，勢必要討論出一個共識，討論看看是要選擇哪些內容移至烏牛欄之役，同時又能發揮二七部隊#烏牛欄之役本身的設立功能，也就是說，對二七部隊投入此戰役的概要介紹，促使讀者更進一步前往另一條目烏牛欄之役詳閱之功效。--2001:B011:A401:3C24:A8C5:B579:50E9:136C（留言） 2023年7月11日 (二) 09:58 (UTC)
replies: text: 閣下有沒有考慮，烏牛欄之役當前篇幅不夠，是因為該條目沒有人幫他擴充阿。我寫二七部隊#烏牛欄之役這段已經是簡寫了，該場戰役值得大書特書的太多了。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 08:47 (UTC)
thread_title:  請討論[[二七部隊#烏牛欄之役]]哪些內容需要移至另一條目「[[烏牛欄之役]]」，同時又能發揮[[二七部隊#烏牛欄之役]]設立的功能 

message: 因為快要成為不活躍編輯者，也沒接國小的維基導讀小老師，所以最近對看不慣的條目，只能把監視列表移去。
而在將這條目移去列表前，我想對最近對這條目活躍編輯的作者Djhuty說幾句話：「認真、內容紮實、引經據典並不能代表中立」，而偏偏中立是維基百科的最重要本柱；在我認為是本柱，而不是「之一」。因此，當你用嚴謹詞句及很多很多時間佔據此條目時，是否想過引用例如「台灣光復」這個「偏統、甚至極統」字詞的中立性；至少對台灣現下三分之一「1945年10月25日，並沒有失去被收回感覺」群眾，這名詞是不中立的。很現實的，而當這些群眾掌握的媒體或所謂側翼，一再對這些字詞提出質疑時，對中文維基百科是否有利？
我誠心建議Djhuty，在熱血編輯前，先放下成見，把執意引述的東西放下來，建議像我10幾20年前一樣，去大型圖書館，去找找另外三分之一的東西來充實維基，充實自己。
再10年就會從公職退休的我，因為維基編輯，讓我找到我現在很棒，以書寫興趣為作業的工作。我十分感謝維基，所以以上都是為了維基發出的肺腑之言。--Winertai（留言） 2023年7月27日 (四) 07:12 (UTC)
replies: text: Winertai君您也算是老維基人，以前也跟您在社群有很多互動和回憶，相當懷念。

text: 有點意外的是沒想到您有關注這個條目，甚至對我的作為相當有意見。我不是很喜歡編近代台灣史，因為一堆政治魔人無法理喻，他們會很執著。然而，如果您已經多年關注這個條目，應該知道我為何會回頭寫這個條目。回到正題，「本來無一物，何處惹塵埃」，當我使用「台灣光復」一詞時我心中沒有任何企圖，單純陳述史實，台灣獨立運動思想起源於二二八，這應該是沒有爭議的。就連今日極力推動獨立運動的鍾逸人，他在回憶錄中也提到當初剛光復時他也認為那是祖國，當時他也跟著人們熱心學習國語，同樣加入三民主義青年團，然而隨著局勢惡化，逐漸對祖國失望。這就是當時的台灣環境，因此並不是台獨思想一下就跑出來，這是有漸進的過程。

text: 如同我之前跟Matt Smith提的，「用現代的思維去論述古人，本身就是不中立」，這也為何wiki對於古人的國籍是採用當時的標準，而不是是今日政治現況，如希特勒出生時奧匈帝國人，而不說他是奧地利人，我們在維基是要反應的當時現實，而不是用現代人觀點去對過去歷史造假。

text: 我是挺意外的，本條目參考大量文獻，捨棄過去鍾逸人的單一方面觀點，從多方切入，引述不同二七部隊參與者的看法，以及學者的研究書籍與意見，今日竟然有人說我有「成見」。呵呵，或許，有政治「成見」的，反而不是我吧。--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 08:50 (UTC)
replies: text: :我想，「成見」並非負面詞句，只是就個人親身經驗來說，感覺對於編輯維基百科；尤其中文維基百科的臺灣近代史所謂涉及意識形態條目是很大戕害。再以本條目為例，以我而言，若我成見認定謝雪紅非二七部隊主要領導人，我就會用來當相關條目引言，而非。而在同時，我為了假裝我沒成見，我會用一點詞句，來假仙地闡明「有些人認為謝雪紅或中國共產黨直接參與這次活動」，並附上上述第二條資料來源。
我承認我有政治成見，會舉這「這條目編輯時都引用過，但效果卻天差地別的資料來源」，用其他方式編輯來當例子，只是覺得「自認自己有成見，但至少做到假平衡」倒還好。現在對中文維基比較麻煩的是，或許有些人在呵呵背後，明明有成見卻自我催眠自己沒有成見，然後條目做到連假平衡都沒做到，讓部分閱覽者近而遠之，自己卻仍執著地不自知(例如大家都交手過，現在仍偶以浮動IP編輯(個人判斷)的的Chinuan12623) 。而以忝長幾歲的文字運用者立場來看，若能夠先破除自我催眠，勇敢承認自己的編輯時的意識形態或立場，或許對中文維基是件非常好事情。--Winertai（留言） 2023年7月29日 (六) 09:42 (UTC)

text: 您是想表達您這位「忝長幾歲的文字運用者」可以熟練運用素材文獻，透過您自己的「政治成見」，巧妙地讓條目「不中立」。所以你就想說，你以邪惡的自己來揣測我，說我不中立?!ǃ抱歉，我可沒有您這種反黑為白的文字從業者本事，這年頭指責別人條目不中立都靠自我心證啦，自己心態邪惡就認為全世界的人都跟自己一樣壞，真是令我噁心。你自己都承認自己有政治成見了，你竟是帶著自己的政治成見來批評本條目不中立!!這是甚麼個邏輯，你還鼓吹帶有政治成見的編輯比沒有政治成見的好!!。算了吧，我都懶得吐槽了，奉勸閣下還是早早退休比較好，你我觀念天差地遠，多說無益。--Djhuty（留言） 2023年7月29日 (六) 17:06 (UTC)
replies: text: :既然您逞口舌之利，不想回應我的質疑，也概念偷換地扭曲我的忠言近乎謾罵的說我邪惡(這字眼似乎已經嚴重詆毀地違反維基禮儀，很希望您能別像Chinuan12623遭公平的管理員被終身禁言)，那我為了這條目的真中立性，免於單一觀點，只好花點老人工編排一下。--Winertai（留言） 2023年7月29日 (六) 21:02 (UTC)
replies: text: ::看了一下您改內容，搞了半天您只是想擴大二七部隊領導人來稀釋謝雪紅和鍾逸人重要性，很可惜你把一堆幹部列在領導人裡面，但他們重要性不符合史實。二七部隊核心就是謝雪紅和鍾逸人兩人，如果依重要性往後排序是古瑞雲。你加一串沒啥作用人名也顯示你根本不了解二七部隊，李炳崑只有在干城營區時期參加，根本沒進決策圈，他也沒去埔里，你加他幹嘛。何集淮、蔡伯勳、呂煥章等人也不算重要領導人，他們只是小隊領導人，是基層幹部，二七部隊共有22個小隊。其中蔡伯勳可是活到現代，他自己卻沒提跟外界提他當時有甚麼重要事跡。陳明忠是埔里時加入，他就衝鋒的年輕小伙，也沒有決策權，他的回憶錄你看了嗎，夜襲日月潭時都是古瑞雲在指揮。黃金島地位還高點，從他回憶錄來看，他也只在戰術上表達意見，他就是個軍人。種種跡象顯示，你對二七部隊了解很粗淺。加上，為何你要放在條目的摘要出現，你這些內容我在「組成」一節都提到了，他們不需要出現在一開始的摘要，因為沒那麼重要。而且，你這改動，我感覺不到中立性有任何變化，只是增加錯誤姓，這都跟中立性沒關阿，你是單純找我聊天的?--Djhuty（留言） 2023年7月30日 (日) 02:35 (UTC)

text: ::您一開口就用一個空想的惡人之心來揣測我，說我編輯不中立。您從一開始就已經違反維基禮儀了，我只不過選擇適當的字眼回敬您。您說我不中立，還大言不慚自己是帶有「政治成見」的，我可不覺得哪裡扭曲您的言論。--Djhuty（留言） 2023年7月30日 (日) 04:13 (UTC)
維基方針並沒有允許以某個歷史時期的不中立思想來寫維基百科。只要是受到當今的許多可靠來源質疑的事情，那就是有爭議的。維基條目對於這些事情的描述必須中立，此乃不能改變的鐵律。
閣下稱自己當時是在「」。然而，用方針WP:ASF來衡量，就可以看出閣下當時並不是在陳述歷史事實，而是在斷言觀點。維基百科對於事實是有所定義的，敝人建議閣下仔細閱讀WP:ASF，理解清楚什麼是事實、什麼是觀點。正因為斷言觀點的做法在維基百科是不被允許的，所以互助客棧的其他用戶才會建議把台灣光復這四個字加上引號（「」）使其變成一個引述的觀點。--Matt Smith（留言） 2023年7月31日 (一) 03:48 (UTC)

text: 那你跟Winertai講啊，我又沒說加引號不行。你們兩個先談好，好嗎--Djhuty（留言） 2023年7月31日 (一) 04:12 (UTC)
thread_title: 認真、內容紮實、引經據典並不能代表中立

message: 早從以前的Barter84，到現在Winertai都對於二七部隊主導權有異見，這主要緣由是鍾逸人從出獄後的主張，即二七部隊建立和領導權都是鍾逸人自己。關於這個爭議問題我在條目上已有介紹，但我覺得必須在討論頁更加仔細說明裡面的問題。二七部隊的前身主要有兩個來源，一個是謝雪紅的「作戰本部」「人民大隊」旗下的各隊民兵，以及吳振武在台中師範學校組織的「民主保衛隊」，在謝雪紅加入「保安委員會」(保委會)後，這兩個武裝團體得到名義上的統一，即統一由保委會管轄，並由保委會委員吳振武擔任民軍總司令，謝雪紅為其參謀，但注意，這時謝雪紅同時也是保委會委員。然而鍾逸人宣稱因吳振武失蹤，他在3月4日接任「民主保衛隊」隊長，接收「人民大隊」各路民兵並改名為二七部隊，這說法很有問題，我在條目說了學者陳芳明的意見，吳振武搞失蹤是6日前後，時間點不符。而且從一些文獻來看，「民主保衛隊」並沒有全部都跟著鍾逸人去干城營區，鍾逸人擔任「民主保衛隊」隊長說詞我存疑，然而無論如何，就算鍾逸人真的成為「民主保衛隊」隊長，但這個時間點，吳振武仍是他的頂頭上司，台中民兵全體仍歸保委會管轄。
因此，當謝雪紅在3月6日來到干城營區時，鍾逸人從職位上是無法拒絕的，因為謝雪紅也是保委會委員。吳振武和謝雪紅，他們兩人在台中處委會地位相當高，在3月8日處委會選舉最高執政的15名執委會委員中，其中兩席給了保委會吳振武和謝雪紅擔任，而當吳振武搞失蹤後，保委會實質就是謝雪紅控制。因此，鍾逸人在干城營區時期抱怨謝雪紅侵蝕他的統帥權，但就算謝雪紅不是二七部隊總指揮，她憑著保委會頭銜就可以依上級姿態管你鍾逸人和二七部隊，何況她還是總指揮。如同高兩貴的評語「二七部隊也許是他鍾逸人發起，但還是謝雪紅作主」，因為只要謝雪紅一來，聲望和地位上都會被謝雪紅蓋過。鍾逸人儘管在二二八事件中起了不少作用，但他的地位和聲望在台中都不是第一梯隊人物，一般民眾和學生沒人認識他，但相反，當時台中人誰沒聽過謝雪紅大名，黃金島和陳明忠都是因她而來。--Djhuty（留言） 2023年7月30日 (日) 14:43 (UTC)
**:辛苦了--蓝叶alan·论 2023年8月8日 (二) 00:54 (UTC)
**--Underconstruction00（留言） 2023年8月8日 (二) 03:09 (UTC)
**，主編非常用心。--東甲舟集 ✒️ 《藍張興：雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍（留言） 2023年8月8日 (二) 04:50 (UTC)
**：-👑孤山王子📜 2023年8月8日 (二) 05:15 (UTC)
**--繆爾賽思✒️  ✉️ 2023年8月9日 (三) 18:38 (UTC)
thread_title:  關於二七部隊主導權問題