Talk:希腊行政区划

message: 中文维基里有关希腊行政区划的条目很多已经过时了。在整理之前有些问题需要社群先来讨论，等有共识后大家可进一步更新。据英维的信息，我的理解是希腊主要行政区划单位是大区和市镇，但还有其他非主要层次，下面我分段来提出，大家可以在每段之后继续分开讨论。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:15 (UTC)
replies: text: #“权力下放管理局”，英语名称是“Decentralized administration”。我的感觉是这个并不算是行政区划单位，而是中央政府设立的部门。因此不能算是第一级的行政区划单位。不建议在希腊各地名条目的信息框里列为第一级行政区划。至于译名，原先中维里是“管理区”。我现在选用的是“权力下放管理局”，其他的选择可以是“去中心化管理局”、“分散管理局”，或是“行政管理局”。社群可讨论一下选用哪个译名。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:15 (UTC)

text: #:中国驻希腊大使馆使用的是“权力下放管理局”，看来我猜对了。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 15:06 (UTC)

text: #“大区”，英语名称是“Region”。《世界地名翻译大辞典》里用“区”，有的文献称之为“省”。但好像现在“大区”的用法在维基用了很久了，建议沿用。在地名条目信息框里作为第一级行政区划单位。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:16 (UTC)

text: #“分区”，英语名称是“Regional unit”。这一层是2011年设立的，好像只是纯粹为对应原先的州份而设立的，实际重要性不大。之前有的维基条目里称为“专区”，分类里使用“区域单位”。我觉得要直译的话应该是“区辖单位”，但是不是在中文里不太通顺。建议用“分区”。在地名的信息框里可以列为第二级行政区划层次。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:17 (UTC)

text: #:原先的州份条目可能需要改名后移至新的分区条目，或者要新创建分区的条目。需要看看维基数据项目里关联的内容是哪个。好像英维里大多数旧州份条目都是对应俄新分区的条目了。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:22 (UTC)

text: #“市镇”，英语名是“Municipality”。有的文献译为“行政市”或“市”，这个我觉得应该采用在欧洲通用的“市镇”名称，参见之前讨论过的瑞典市镇、丹麦市镇、乌克兰市镇。在地名信息框里可以列为第三级行政区划层次。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:18 (UTC)

text: #“市区”，英语名称为“municipal unit”。我觉得市镇就是基层行政区划了，这个层次的设立是为了对应2011年改革前的市镇。旧市镇合并为新市镇后，原有的旧市镇成为市镇内的单位。这种情况下在中文语境里一般用“市区”来称呼。--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:18 (UTC)

text: #“社区”，英语名是“community”。这个译为“社区”好像问题不大，不知还有没有其他选择？--万水千山（留言） 2023年11月13日 (一) 10:19 (UTC)

text: 我看了一下，我感覺希臘現在的行政區劃制度有點像漢末前的州郡縣制。漢末前的州郡縣制裏，州的領導是沒有實權的刺史（到了漢末才被改成有實權的州牧），而郡的長官是有實權的。我會傾向於類比“權力下放管理局”（-{αποκεντρωμένες διοικήσεις}-）為“州”、“大區”（-{περιφέρειες}-）為“郡”、“分區”（-{περιφερειακές ενότητες}-）為“縣”。@-{TuhansiaVuoria}-：你上面給的《世界地名翻译大辞典》的翻譯是哪年的《世界地名翻译大辞典》？Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月17日 (五) 02:52 (UTC)
replies: text: :此外，我直覺上也會將希臘跟中國大陸現在的行政區劃制度進行類比，比如“市鎮”（-{δήμοι}-）對應中國大陸的地级市，而“市區”（-{δημοτικές ενότητες}-）對應市轄區。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月17日 (五) 03:00 (UTC)

text: :我是用这两个链接来查询《世界地名翻译大辞典》的：链1，链2。模板:世界地名翻译大辞典给的出版年份是2008年。

text: :把“权力下放管理局”译为“州”有两个问题。第一，如上面所说的，其不是一个行政区划单位，没有会说我来自或住在某个管理局里（当然需要进一步查证）。第二，已撤销、大致对应现在“分区”的行政单位νομός是译为“州”的（对应的英语单词为prefecture），且存在很多条目及链接。如果混用的话，很难管理链接，在条目行政区划历史很难说清。

text: :“大区”（Περιφέρεια）的译法应该还可以。意大利的一级行政区划单位也是译为“大区”（英语为Region）。我看有的条目中提及之前希腊也有“省”（Province），好像现在对应的是“市镇”，但早已撤销。如果把“大区”译为“省”的话也会引起混淆。

text: :如果要跟中国大陆对比的话，我觉得“大区”对应“省”；“分区”对应以前的“地区”（仅是省的派出机构，不像现在的地级市权限高）；“市镇”对应“县”（都是基层政权）；“市区”对应“镇/乡”；“社区”对应“行政村”。至于“权力下放管理局”则对应“华东区/华北区”等，是中央政府为了管理方便而设置的。--万水千山（留言） 2023年11月17日 (五) 08:18 (UTC)
replies: text: ::@-{TuhansiaVuoria}-：我之所以問《世界地名翻譯大辭典》的出版年份，是因為對應版本給的翻譯可能過時，就好比現在這裏的情形，原有的“州”在2011年就已被廢除，我認為2008年給的翻譯可能有過時的疑慮。

text: ::#我相信你應該知道我是知道「權力下放管理局」不是行政區劃單位這一點的，所以我才特別説明我對應的是漢末前的州郡縣制，在州的領導還是刺史的時候，由於刺史沒有實權，當時的州也不是行政區劃單位。

text: ::#我能理解“-{νομός}-”對應英文“-{prefecture}-”的事情，但一來西方在現代也鮮有以“-{prefecture}-”作為行政區劃單位的名稱（我找到的例子有中非共和國與摩洛哥）；二來英文裏“-{prefecture}-”一詞在唐朝前對應的是“縣”，但在唐朝後卻變成對應“州”（含“府”、“廳”），要説混亂的話，165年的跨度所造成的混亂應該大不過逾兩千年的跨度所造成的混亂。不過我還是想確認一下2008年的《世界地名翻譯大辭典》是否明確把“-{νομοί}-”翻譯為“州”？

text: ::#“-{περιφέρειες}-”（“-{region}-”）翻譯成“大區”其實也不是不可以，法國也是與意大利同樣的情況。考慮到希臘的體量較小，我也不太同意把“-{περιφέρειες}-”翻譯為“省”，但並不完全反對。

text: ::#我覺得“-{δήμοι}-”能不能類比為現代中國大陸的縣有待商榷，畢竟在我的理解中，中國大陸的縣的權限好像也不是特別大，“-{δήμοι}-”的自治權限到底有多大可能會影響譯名的選擇。

text: ::Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月17日 (五) 12:31 (UTC)
replies: text: :::再補充幾點：

text: :::#假如我將希臘跟日本的行政區劃制度（明治維新起至今）進行類比，“-{αποκεντρωμένες διοικήσεις}-”會對應地理分區或二戰結束前的地方總監府（日语：-{地方総監府}-），“-{περιφέρειες}-”會對應都道府縣，“-{περιφερειακές ενότητες}-”會對應支廳，“-{δήμοι}-”會對應市町村，“-{δημοτικές ενότητες}-”會對應政令指定都市下轄的行政區，而“-{κοινότητες}-”會對應町丁（日语：-{町丁}-）與大字。

text: :::#假如我將希臘跟臺灣現在的行政區劃制度進行類比，區域聯合治理制度下的聯合服務中心會對應“-{αποκεντρωμένες διοικήσεις}-”，縣、市、直轄市會介乎“-{περιφέρειες}-”與“-{δήμοι}-”之間，鄉級與村級行政區會分別對應“-{δημοτικές ενότητες}-”與“-{κοινότητες}-”（這點與中國大陸相近，但注意臺灣的市轄區也是鄉級的，就算是直轄市的市轄區也一樣）。

text: :::Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月17日 (五) 12:46 (UTC)
replies: text: ::::我再稍稍總結一下我的想法在這裏。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月17日 (五) 13:44 (UTC)
replies: text: :::::@Sanmosa：谢谢您的考虑和看法！

text: :::::1. 《世界地名翻译大辞典》是在2008年出版的，那它所收集的资料是在2011年改革前的。辞典里如“伊庇鲁斯区”的原名拉丁转写为“Ipiros，Periochi”，但现在维基里“伊庇鲁斯大区”的的原名及转写为Περιφέρεια Ηπείρου/Periféreia Ipeírou。Periféreia不同于Periochi，那是不是可以判定辞典的信息是过时了，对现在的Περιφέρεια/Periféreia没有引用价值？因此把Περιφέρεια/Periféreia译为“大区”可以不受辞典的约束，也是合理的选择。

text: :::::2. 辞典是明确把Νομός/Nomós译为“州”。维基里也使用“州”。Νομός/Nomós是在2011年废除的，因此辞典的信息在当时没有过时，所以译为“州”既有来源，又符合对应英语单词prefecture的含义（我不清楚希腊语单词的字典里的汉译如何）。维基中希腊各州份的条目也早已更新注明为“已撤销的行政区划”。

text: :::::3. 大陆在2017年出版了《世界地名译名词典》。据维基介绍，随着《世界地名译名词典》的出版发行，《世界地名翻译大辞典》地位与规范作用有所下降。但我不知道能否从网上搜索《世界地名译名词典》。如果有人知道的话可以在这里通知一下，或者谁能够去查证纸质书中希腊行政区划的译名如何？

text: :::::3. 关于和各国的行政区划做比较，这只是一个有趣的脑力游戏，但不能用来指导如何翻译非中文国家行政单位的名称。我想维基的命名原则首要是可靠来源。但中国外交部有关希腊的国家信息里没有行政区划的内容，商务部发行的《对外投资合作国别（地区）指南：希腊》使用的说法是“希腊全国分为13个行政省（大区）和325个行政市”，但我也注意到该系列其他国家的指南特别指出“译名供参考”，因为商务部并不是民政部那样主管外国地名翻译工作的。但从这也可间接佐证“大区”的用法还是可以的。

text: :::::4. 如果不能从可靠中文来源里找到译名，那我们只好从原语（或转道英语）的意思来翻译，而不能认定该行政单位与中国或其他某个国家的行政单位类似而生硬地使用该用词。因此您的建议译名一系列（州郡县）就没有依据和理由了。那我在下面逐层来分析。

text: :::::5. αποκεντρωμένες διοικήσεις/apokentroménes dioikíseis翻译为“权力下放管理局”，既有可靠来源，又符合单词本身的意思，也在您的建议译名二和三里。那应该可以达成共识了。如果要创建条目的话，条目名为“XX权力下放管理局”。

text: :::::6. περιφέρειες/periféreies翻译为“大区”，有一定的来源支持，符合单词本身的意思，是您建议译名二中的选择。可以达成共识。维基中的条目名保留现有的“XX大区”。

text: :::::7. περιφερειακές ενότητες/perifereiakés enótites的重要性和实际中的意义不高，纯粹是为了想对应已废除的“州”。但我反对用“州”，因为这会跟已废除的州混淆。其字面意思应该是“区辖单位”，我选用的译名为“分区”，但社群可继续讨论是否采用“专区”或其他译名。如果要创建新的维基条目的话，条目名应该为“XX分区”或“XX专区”等。另外可能还需要进一步考证此层次在2019年的克里斯提尼一号方案后是否还存在。

text: :::::8. Δήμος/Dímos对应的英语为municipality。这个如我之前说的，在欧洲应该统一译为“市镇”。参见客栈之前就其他欧洲国家市镇的讨论。人口多且密集的地方在一般的文章中称为“市”无可厚非，但人口少且面积大的地方称为“市”就怪怪的。统称为“市镇”就没有这个问题。因此我还是坚持“市镇”的叫法。但在维基条目名中直接称“XX”就是了，没有必要采用“XX市镇”的条目名，因为市镇是基层政权，直接称“XX”就是指代该市镇，也方便在别的条目中直接做链接。

text: :::::9. δημοτικές ενότητες/dimotikés enótites的重要性也不大，这个好像也是为了方便对应合并前的旧市镇，甚至可能在2019年的克里斯提尼一号方案中完全取消了。有谁懂希腊语的话可以进一步考证。其字面意思是“市镇下辖的单位”，叫“市区”、“市镇辖区”都可以。这个也无需在条目名中提及。维基中把现有条目里的内容更新一下就行，无需移动条目名。

text: :::::10. κοινότητες/koinótites对应的英语单词为communities，这个字典上一般译为“社区”。套用中文国家中的“里”有点牵强，这好像是《飘》的“郝思嘉”译名，不符合现代的翻译标准。另外我想大多数的中文母语人士已经没有“里”作为行政单位的概念了。还有就是徒增混淆（“公司位于雅典里”，到底是在“雅典”里，还是在“雅典里”里？）。我想这个行政层次的地名在中文维基可能不会有多少条目。即使个别地方有自己的条目的话，条目名也无需加上这个行政单位名。--万水千山（留言） 2023年11月18日 (六) 00:30 (UTC)
replies: text: ::::::@-{TuhansiaVuoria}-：
replies: text: :::::::（7）我之所以提議“專區”而非“分區”是考慮到“分區”一詞本身容易產生歧義，比如可以理解成動詞或具概括性的名詞。

text: :::::::（8）我覺得其實“-{city}-”或“-{municipality}-”這個概念不一定要跟人口有聯繫，英國就有“-{city}-”的人口比“-{town}-”還少的情形。而且，我個人認為希臘的行政區劃譯名不一定需要跟其他歐洲國家統一，畢竟希臘曾經有一段長時間在書面上使用纯正希腊语，這導致了希臘語的詞彙多數是詞根組合而非借詞，我認為硬要把希臘語跟英語對應可能會產生問題，這也是我在上方大多數情況下只寫希臘文而不寫英文的原因。不過我自己也贊同“-{δήμοι}-”級區劃地區的條目名直接作「XX」的安排，所以這裏考慮的也只是Infobox與條目引言的表達。

text: :::::::（9）我查證了一下，法律原文有提到“-{Οι εδαφικές αυτές περιφέρειες αποτελούν τις δημοτικές ενότητες του νέου δήμου και φέρουν το όνομα του δήμου ή της κοινότητας}-”，因此“-{δημοτικές ενότητες}-”應該未被廢除。

text: :::::::（10）我不太同意你的這個看法。香港就有對英國人物使用漢化譯名的慣例而且至今仍維持，在1997年前制定漢化譯名甚至是香港政府的工作，你要是真説這樣“不符合現代的翻譯標準”我實在不敢苟同。“徒增混淆”這點在繁體不成立，“-{裏}-”與“-{里}-”在繁體是兩個字。“-{κοινότητες}-”翻譯成「社區」不是不行，但或多或少有些不太自然。

text: ::::::Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月18日 (六) 01:12 (UTC)
replies: text: :::::::@Sanmosa

text: :::::::(7). 如果“分区”容易产生歧义的话，用“专区”也无妨。另外一个可能的选择是“次区”，如芬蘭次區（这个译名是从英语译名sub-region而来的，与芬兰语或瑞典语原名意义都相差太远）。

text: :::::::(8). 希腊是欧盟的一部分，在欧盟各官方语言之间的行政用语都有明确对应的翻译，例如这份文件内明确指出希腊的δήμος应该译为municipality。考虑到维基中其他欧盟国家的municipality都是译为“市镇”，没有理由希腊的这个行政单位不译为“市镇”。

text: :::::::(9). 谢谢查证！上面那份欧盟文件里也还列出了。

text: :::::::(10). 那请您去找一本英汉词典，看看community的翻译中哪个词更适合做行政单位名。或者希腊语-汉语词典κοινότητα是如何翻译的。--万水千山（留言） 2023年11月18日 (六) 19:50 (UTC)
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