Talk:二二八事件/存檔16

message: *資深用戶Winertai、Matt Smith、敝人都不認同KOKUYO這種修改，這種修改絕對是對其他用戶的羞辱與冒犯。--Barter84（留言） 2022年2月18日 (五) 17:57 (UTC)
*現在發生編輯戰，係因KOKUYO將條目未經討論即全數蓋文，而引發編輯戰行條目管制，但請注意-保护并非对当前版本的认可。
#本條目極具爭議，修編本不易，最早版本不善是可見，但業經數年數十人之反復協作、討論共識，也由管理員調節及核修，決非KOKUYO自詡己優他人劣編之自大。條目也非僅KOKUYO長期稿編，若他人日後也來蓋文，豈無章法。
#就算國之大法憲法，也是就不宜處來增修，沒有制憲停憲，來個全新版本。莫以KOKUYO似一人勞心撰編，讚貌不予苛究，而羞辱與冒犯其他協作者。
#原版本已穩定多時，有他人提修時也見諸討論頁，或過或沒修，就是尊重修編過程，也都經由管理核處。那來KOKUYO一人獨尊，你们協作都差，我一文蓋你通吃，KOKUYO都是引經據典，其他用戶編輯無據。
#條文不是不能修，但怎可全數推翻原版，且將數十次討論有獲共識且經管理員調節核處之內容全數蔽之。KOKUYO雖是管理員，也沒此權限妄為來蓋文。「方針:重大修改更应获得绝大多数的同意。方针与指引反映既定共识，并应保持其稳定性与持续性。 共識：如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」據上，對條目如有新編修看法，應先參照往前編輯討論，已有論述"共識"者，本不宜推翻(保持其稳定性与持续性)，如欲新的編修(共识是可以改变、挑战)則應先提出討論，確保修改有绝大多数同意基礎或沒有爭議的內容，以免生爭議與再引編輯戰。
#另請注意下面用戶意見：(1)Barter84-請K用戶尊重維基人共識與協作精神，不要強行蓋板，請K用戶不要到處狂塞大量頁碼字眼，使讀者產生字節增加的錯覺。反對新版推新選拔。(2)Matt Smith-此條目極具爭議，之前的穩定版本是多位用戶討論的結果，而User:KOKUYO在大量修改之前沒有在討論頁徵求大家的意見。反對新版提優、推新選拔。(3)Winertai-總不能以這個人花很多很多時間編修，這編修獲得小組群認同(其中難免怠念編修者辛勞、「格式正確」)的這理由，把過去十年內包羅各種論點、考量各層面的協作給推翻吧？
#：就上，請用戶討論此議。就此本條目極具爭議，依方針:重大修改更应获得绝大多数的同意。然若新版未獲绝大多数的同意，將來宜回復為原版本以保持其稳定性与持续性，若反之，則以新版新共識為之。Chinuan12623（留言） 2022年2月18日 (五) 19:43 (UTC)
*本討論期程二周，同步至條目保護期（终止于2022年3月4日 (五) 11:29 (UTC)），以利依據共識來作為解編後之修編，如期程有異可提出。Chinuan12623（留言） 2022年2月22日 (二) 12:28 (UTC)
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*是否有「絕大多數」同意修改版本？不宜只以本條目討論頁為判斷範圍。如同上方討論User:Pbdragonwang所言，新條目推薦、優良條目評選（請從本討論頁上方模板處點入，就可以看到討論）已經有很多使用者認可修改版本，如果又走回「以正反聲量判斷內容是否適當」的老路，這些聲音應該也被聽見、納入考量。--S099001（留言） 2022年2月18日 (五) 23:37 (UTC)
**為了中和妥協兩方意見，建議以2/18編輯戰起點前的版本來做新舊版本的討論，也請KOKUYO君以善意堆定態度，別以「把持條目」既有成見來論斷以前協作人員，商討新版本那些段落比較不適合在此重要性且敏感條目呈現。--Winertai（留言） 2022年2月19日 (六) 01:31 (UTC)
***見上KOKUYO新版之優良條目薦選，已根據WP:GAFAIL的第四點「在條目上有編輯戰，使條目不穩定」而由提名人百战天虫撤回評選，而DYK新推薦也因編輯戰而有疑慮，故所謂很多使用者認可修改版本，恐不具基點。請維友依編輯戰處理方針，「当发现存在争论时，应当前往条目的讨论页进行协商。讨论的争论的主要途径应是该条目的讨论页，这样当管理员检讨此事时，可以在其中发现试图解决争论的证据。如果讨论没有结果，可以在更广的范围内（如：互助客棧）征求意见，以达成和解」。再論KOKUYO新編版如真有絕多數認同？何懼異議，因重大修改是应获得绝大多数的同意，而非全數認同。請於條目-討論頁論出妥適共識結論後，再做後續條目編修為宜。Chinuan12623（留言） 2022年2月19日 (六) 09:03 (UTC)
*沒有什麼不能蓋文這種奇怪的規範。如果就者原文編修已經十分困難，全面重寫不失為一種方式。--Reke（留言） 2022年2月20日 (日) 08:10 (UTC)
replies: text: *明知必然引發爭議，卻不願與他人合作溝通、逕自強行重寫、逕自移除大量內容的行為，已經明確違反維基百科方針的要求，維基人不應該故意犯這種錯誤。
replies: text: :WP:OWN方針規定：「儘管編者絕不可能「擁有」任何條目，您也必須尊重同工的作品以及想法。因此，移除或重寫大量內容時請保持謹慎，尤其是內容僅由一人主編；與其與編者對抗，不如嘗試與編者攜手合作——即使您認為他們猶如「擁有」該條目。」--Barter84（留言） 2022年2月20日 (日) 10:57 (UTC)
replies: text: ::同意，此條目的爭議性較大，先前的版本經過多位用戶參與討論，在中立度方面應該是比較令人信服的。重寫大量內容的事情不適合僅由一人主編。--Matt Smith（留言） 2022年2月20日 (日) 11:21 (UTC)

text: ::但是這樣的體貼不是要求別人一定要保留原本不好版本的理由。在文字的中立性方面已在互助客棧那裡提過，新的版本明顯比較好。要求先討論才准許修改才是違背五大支柱不要墨守成規的信念。--Reke（留言） 2022年2月20日 (日) 12:31 (UTC)
replies: text: :::閣下所稱新的版本明顯比較好，所以就能"忽略所有規則"？問題是新版本的第一句話就有問題了，第一句話將起因寫成軍警與民眾衝突，致使政府武力鎮壓做斷言，事實上起因是人民為了反貪官汙吏而攻擊官署的官民衝突，才引發軍警民眾間的衝突。--Barter84（留言） 2022年2月21日 (一) 12:37 (UTC)
replies: text: ::::我想，第一句話的確描述了二二八事件的起因（「導火線」，若依新版章節標題），「為了反貪官汙吏」是事件的背景。而若看向第一句話之後的整段，這段文字剩下部分便描述了您所謂「事實上起因」，也就是二二八事件的背景。--S099001（留言） 2022年2月21日 (一) 13:09 (UTC)
replies: text: :::::請問S099001閣下了解該歷史嗎？「為了反貪官汙吏而攻擊官署的官民衝突，才引發軍警民眾間的衝突。」為了反貪官汙吏而攻擊官署的官民衝突根本不是事件背景，而是事件爆發後的行動。--Barter84（留言） 2022年2月21日 (一) 13:48 (UTC)
replies: text: ::::::修正。國民政府和長官公署的「貪官汙吏」是事件前的背景。官民衝突引發軍警民眾衝突，仍有在次段提到呀。第一句話概述整體事件主體，隨後直到章節目錄前的文字，應該足以覆蓋背景、導火線等等各章節內容了。第一句要含括到哪些內容？是否夠全面？留待討論。但新版這句話未必是錯的。--S099001（留言） 2022年2月21日 (一) 14:18 (UTC)
replies: text: :::::::前因的敘述有問題，就會給讀者錯誤的印象，會讓二二八事件的責任歸屬配置錯誤，第一句話的問題斷言會導致錯誤的歸因，這是一個很大的缺失。--Barter84（留言） 2022年2月21日 (一) 15:01 (UTC)
敝人認為目前的缺乏共識的版本在參考文獻之引用方面也頗奇怪，充斥著「幾句話就引用一堆參考文獻」的現象，例如這個例子。只不過是幾句話而已，為什麼要引用一堆文獻？有這種必要嗎？敝人沒看過任何學術論文是這樣引用的。--Matt Smith（留言） 2022年2月20日 (日) 11:21 (UTC)

text: 因為我很認真去查看可以參考的來源。反之，當其他人在條目評選、在互助客棧都說新的版本比舊版更好的時候，甚至明顯有人數的差距的時候，這邊卻還有人在說這個新版本缺乏共識，這種情況也頗奇怪的。由於這個討論頁出現這種非常罕見的情況，我想如果有的人想要討論這個條目要從哪一個版本繼續深入發展、修正，應該去互助客棧那邊。--KOKUYO（留言） 2022年2月20日 (日) 13:02 (UTC)
replies: text: :關於閣下說的「」，敝人難以被說服，原因是閣下未能說明自己最初寫的中國戰區是出自於這堆來源中的哪一個。--Matt Smith（留言） 2022年2月20日 (日) 14:34 (UTC)
replies: text: ::1.勿本末導置，KOKUYO是管理員應知編輯戰處理方針，有争论时，应当前往条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见，且該客棧議論是某段落，而非條目蓋文之論。2.現新版之二項薦選，一撤回一陷爭議評選，也非多是-支持、符合標準..簡字可譯視認同你版支撐，優、劣都要理據於人。你也自說-我有點想退回提名了，我想沒必要提DYK才對)。提優人已自撤免爭議，你何不也自撤推新免後遺。3.你要是同前自詡你版編優，可請維友至此“条目的讨论页”討論才是正辦，何懼異議，方針說了-争论的主要途径是该条目的讨论页，管理员在其中检发证据解决争论。4.此題，我對事不對人，尊重共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規論出個妥適共識結論後，再做編修。Chinuan12623（留言） 2022年2月20日 (日) 17:46 (UTC)
能了解KOKUYO對文獻品質、來源、格式的執著，這長時間的埋首查詳註也讓我等人敬佩，但Matt Smith、Chinuan12623、Barter84、Winertai長期關心此條目，雖立場不同，但沒有像User:Poptangtwe與其傀儡芄蘭等是自始自終帶著對台灣本土意識的惡劣態度與偏見。希望KOKUYO能接納他們四人意見，在今日版本上作些文句修改，或至少把他們提供的資料放在相關條目。--Outlookxp（留言） 2022年2月21日 (一) 02:55 (UTC)

text: 只要意見合理，新版本沒有什麼不能改的，但可能有問題的時候，就得要請社群幫忙審視意見是否合理。不過現在首要的問題應該是，有人堅持要回退舊版引發編輯戰，導致這個條目又被全保護吧。--KOKUYO（留言） 2022年2月21日 (一) 05:34 (UTC)
互助客棧的討論最終會移來此頁面，且共識仍具效力。如果硬要說這頁討論為主，那發個文請參與過的人移師自此還不一樣？與其在這裡搞程序問題，還是儘早接受新共識，來處理新版本中不足之處才是正辦。
當然若有人持續堅持，我不在意一一把人請來本頁再次發表意見啦。 Reke（留言） 2022年2月21日 (一) 03:00 (UTC)

text: 其實嚴格來說，也不算是程序問題，如同敝人在互助客棧所言，無論是編者的個人討論頁、條目的討論頁、條目相關專題的討論頁或是互助客棧的條目探討，能使得問題被充分討論與取得共識便是一個可以取得共識的好方法，簡言之，一但互助客棧的新共識產生後，舊有的相關共識也只有參考的價值而不具效力。換言之，縱使再怎麼不滿意新的共識，也僅能遵守直至更新的共識產生。因此，不覺得共識產生與在何處討論有關，倒是有一個要提醒的，就是現行在共識方針的「主要途徑是該條目的討論頁」是建議性文字，不是強制規範，換言之，就算是在主編的個人討論頁，只要有經過充分的討論並取得編輯共識，也不違反現行維基百科的編輯規範，敝人不明白此處的話題為何糾結在此處。--🍫巧克力～✿ 2022年2月21日 (一) 03:59 (UTC)
管理員章安德魯威嚇正當討論，不可思議，請注意 。再論現於Talk:二二八事件之蓋文討論，係依處理編輯戰方針，爭執討論應當至條目討論頁討論，指出這是主要途徑，且條目編輯戰掛版也是-請在條目讨论页提交您打算进行的修改)。又方針指出-若条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见)。請注意應當、主要途徑是明確方針用詞，而非-此是邏輯、不算程序、是建議性、不是強制或反正互助客棧的討論最終會移來此頁面)，等模糊硬坳帶過。又K君已邀卅餘人其所謂認同他版之人來此編輯戰處理依主要途徑-條目討論頁來討論，然只見四人參與，奈人尋味，還是多決定本末導置，硬以客棧未對題之段落討論、撤優之述、提新之論，來強行過關為新版是獲絕大多數之共識版。，正反雙方多請維友，應當至主要途徑-條目討論頁來合理討論新舊版本合者為宜，若有獲決多數共識決，版本才有正當性。Chinuan12623（留言） 2022年2月21日 (一) 07:23 (UTC)

text: 1.找「推薦」的次社群來發表意見容易產生迴聲室效應。2.K君編輯時，已非善意推定本條目受相同立場某群人把持，這說法從近年激烈攻防顯然有點誤解。3.在此仍建議以2/18編輯戰之前版本為基準，關注條目的社群一起討論來優化條目。--Winertai（留言） 2022年2月21日 (一) 10:06 (UTC)

text: 閣下在討論的同時，先釐清幾個事情，首先維基百科的方針與指引並非白紙黑字的法條，所以在相關的方針與指引都不會把規則寫死，而是更有彈性的運用在不同的條目、模板，使運作更加順暢。在這前提之下，我們再來看現今的方針與指引的內容：

text: #閣下再互助客棧再次提及DYKC的提冥是否應該無效，敝人在互助客棧也有提見解，在這邊再次給予回應，DYKC和GAN的評選條件明顯有重大不同，典優條目在評選規範有明言「每天它都不會因持續的編輯戰或內容爭議而有明顯的變化」，意即評選為典優的條目需要有足夠的穩定性，但是DYKC並沒有這類的規範，為了鼓勵編者創新條目與新手編輯踴躍投稿，要求只剩下「在參選時，出現的編輯戰或爭議提示模板不影響評定」，換言之，只要在評選期間能夠把不足之處補足即可，並非與GAN同樣高標準要求條目的穩定性。

text: #閣下再次提及共識形成的過程，敝人在上方已有完整論述，但閣下再次搬出相關方針，那麼這樣的討論勢必要解釋討論與共識的形成，編輯戰方針確實提及：「討論的爭論的主要途徑應是該條目的討論頁」，但在共識方針有提及，除了在討論頁之外，亦可透過徵求外部意見、互助客棧來達到共識的形成，值得一提的是，共識方針也有提及「儘管過去的「廣泛討論」能引導編者去了解過去的共識，但編者仍應重新審查每一提案的價值，進而重新確定共識是否已經改變」，換言之，一但互助客棧的新共識產生後，舊有的相關共識也只有參考的價值而不具效力。簡言之，縱使再怎麼不滿意新的共識，也僅能遵守直至更新的共識產生，這樣的理解也會符合方針所述「共識是可以改變的，過去的共識可被挑戰，也並非必須遵守」。

text: 綜上所述，現階段只要有經過充分的討論並取得編輯共識，也不違反現行維基百科的編輯規範。--🍫巧克力～✿ 2022年2月21日 (一) 11:42 (UTC)
replies: text: :一直再屈解方針，甚而漏揭關鍵字-（當無法通過時），誤導社群，令人遺憾。共識方針是說-当无法通过讨论页讨论时（无法就议题达成一致看法），维基百科还有几套既定的流程去徵詢外部编者的意见）。就上，方針指引-爭執討論應當至條目討論頁討論，且這是主要途徑，又條目編輯戰掛版也是-請在條目讨论页提交您打算进行的修改)。又若条目的讨论页协商，再無結果、當無法通过，才是再征询外部如於互助客棧等征求意见。很重要再說一遍-若条目的讨论页协商再無結果、無法通过，才是再徵詢外部）。注意，方針指引至終都是一致性，沒那複雜難理解，而目前此頁認同新版之論未及四人，再假設這頁討論續論若是舊版獲絕大多數意見於新版，將為共識為之，但未來誰知，維友定之。Chinuan12623（留言） 2022年2月21日 (一) 12:48 (UTC)
replies: text: ::KOKUYO君的變更被多位阻撓，也確實有「在條目討論頁協商無結果」的事實（#臺灣是否屬中國戰區的討論），至客棧進行討論完全符合你自己指出的方針條文。--路西法人𖤐 2022年2月21日 (一) 13:25 (UTC)
replies: text: :::路西法人你不已自承先前僅是討論#臺灣是否屬中國戰區乙節，但現在這理是討論新版全篇蓋文舊版本是否合宜，文不對題，這不僅是大量改，已是蓋版，有先經討論有共識來實施嗎？還用推優、新來規避正規方針大修需討論共識，可以嗎？Chinuan12623（留言） 2022年2月21日 (一) 17:21 (UTC)

text: ::請閣下不要違反善意推定原則，用強烈的字眼指責他人「屈解」與「誤導」，論討論時序來看，在編輯戰發生的部份早已在VPD展開討論，後才於此處討論頁展開其他討論，然此處討論頁未見有展開共識的討論，反而是VPD的部份已有其他的編輯就版本的優異進行討論，因此閣下不斷反覆提出以此處為優先，但在共識的形成的條件並未有充足的條件，甚至有無視互助客棧表態的編輯的意見可能，因此若要在此處展開新討論應當是將在互助客棧討論的編輯邀集此處，而非以「然只見四人參與，奈人尋味」來指涉共識的形成要件。--🍫巧克力～✿ 2022年2月22日 (二) 01:17 (UTC)
replies: text: :::副知在客棧討論的編輯，若有漏通知，請協助補通知參與討論的編輯參與討論。--🍫巧克力～✿ 2022年2月22日 (二) 01:25 (UTC)
replies: text: ::::如果我是管理員的話，我看到這種場面我一定會立即嚴厲處理。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 06:04 (UTC)
replies: text: :::::再副知於互助客棧參與討論的編輯前來此處討論。--🍫巧克力～✿ 2022年2月24日 (四) 02:13 (UTC)

text: 不希望有人有看沒懂。本人不曾說了-一直堅持舊版本？如有請截詞出來。此頁討論立場1.這條目極具爭議，數年數十次的修編討論，我都採條目討論頁共識，而非逕放他處論述，共識結論也由管理員調節、核處編定，但我不認同KOKUYO自詡己優他人劣編之自大，否定他人原版協作，全篇蓋文竟未先討論就擅行。2.編輯戰在生起當下或後，本應依處理編輯戰方針，爭執討論應當至條目討論頁討論，指出這是主要途徑，且條目編輯戰掛版也是-請在條目讨论页提交您打算进行的修改)。又方針指出-若条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见)。請注意應當、主要途徑是明確方針用詞。3.編輯戰在掛模生起之前的提優已撤，薦新指-除非討論共識出現明顯轉變，否則將於一週後放行）即指共識未定，又客棧先前僅是討論#臺灣是否屬中國戰區乙節，但現在是要討論編輯戰保護後，新版全篇蓋文舊版本是否合宜，本文不對題，當然是要討論化出爭議之共識，淺而易懂。4.我也前述，是對事不對人，尊重共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規論出個妥適共識結論後，再做編修。故最後條目討論頁討論出何版本為決多數共識，我本會尊重，以前往後，我一向如此。Chinuan12623（留言） 2022年2月22日 (二) 07:51 (UTC)
個人支持以新版為基底，討論後續編輯。主因：(1)原版文學筆法過多，有「滿懷期望的三十萬民眾砌成人牆夾道歡呼熱烈迎接」等語；新版行文筆法、語氣相對客觀。(2)原版有相當多的雜項（如「附錄」章節及時人評論引述），新版拆分條目，主條目文章架構、內容較洗鍊。(3)新版所引參考文獻，多為學術專著或論文，較之舊版大量一手文獻（如當時報紙），更為嚴謹。整體而言，雖然除去 ref 標籤內的正文字數減少，反而在某些章節敘述更完備，如「背景」提及從接管變成光復這段歷史，對讀者而言，當更能了解整體時空背景。至於條目用語是否過艱深、全稱簡稱使用上的斟酌，均瑕不掩瑜，仍宜使用新版為全保護期的暫行版本，並於此版本基礎上，參酌原版以討論後續編修。--S099001（留言） 2022年2月21日 (一) 13:22 (UTC)
*，支持以k大的新版作為基底來做修正刪改，目前來看新的基底格式上更加的維基 來源也更加充實--葉又嘉（留言） 2022年2月22日 (二) 01:31 (UTC)
*：支持KOKUYO君的新版本，在其基礎上可作擴充。--Banyangarden（留言） 2022年2月22日 (二) 03:13 (UTC)
*支持以KOKUYO新整理的版本覆蓋。--Aizag（留言） 2022年2月22日 (二) 11:03 (UTC)
* KOKUYO君主編的新版本還行吧，儘管我個人非常不希望他在此之上（可能固執的）不接受任何進一步調整，但新版確實比較好。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月22日 (二) 18:35 (UTC)
*：支持KOKUYO君的新版本，明顯新版本較佳。台灣近代政治條目長期被少數用戶把持，需要改變這種現象。--Djhuty（留言） 2022年2月24日 (四) 00:34 (UTC)
*支持KOKUYO君重寫的新版本，理由同我在客棧所述，且K君的確曾在條目討論頁與用戶討論，我不認為之後提至客棧討論有何不妥。-- 人人生來平等．留言 2022年2月24日 (四) 03:01 (UTC)
=== 可做結論了 ===
即使當互助客棧、條目評選時表態的都不算數，光從S099001在「2022年2月21日 (一) 13:22 (UTC)」的留言後，也有七位使用者表示支持新版的意見，這還沒計入先前在本頁面已表態支持新版的使用者。而堅稱要回到舊版再改善的名單自Outlookxp點名後已無成長，不足支持人的半數。我想在這個主題上新的共識已明確足以成立：「解除保護後應以新版本為基底進行改善，無需回退到舊版再編修。」--Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 04:14 (UTC)
*看到「已無成長」4個字，一半對本條目關注人疊替感到欣喜(有新血加入關注行列)，一半則充滿感傷(民主試驗場？被積極運作拉來的7票投說這是馬，就一定不是鹿？)，所以來反對「解除保護後應以新版本為基底進行改善，無需回退到舊版再編修。」這個「不聞舊人哭」說法一下。也希望關注此條目新血能在往後優化條目時，能廣納多方文獻，衡平多方意見。--Winertai（留言） 2022年2月24日 (四) 09:35 (UTC)
** 人家在互助客棧都先自表態過，上頭有人堅持要在討論頁講才算，只好把人請來，現在倒有變成運作了。別哭了吧！維基一直就是新共識取代舊共識。還是現在又要說這不算有共識，要求去客棧再討論個十年八個月的，結果只是自己滿意的內容不准人動？--Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 10:20 (UTC)
***Reke使用「別哭了」等嚴重違反維基禮儀字眼來諷刺攻擊社群編輯者。--Winertai（留言） 2022年2月24日 (四) 11:03 (UTC)
***另外從R君「結果只是自己滿意的內容不准人動」發言就知道忽略過往編輯歷程，亂扣帽子的浮誇成見對現下編修此條目不好影響有多大。--Winertai（留言） 2022年2月24日 (四) 11:11 (UTC)
**Winertai君所言「被積極運作拉來的7票投說這是馬，就一定不是鹿？」，請注意，此部分是由互助客棧的討論引流，並不涉及投票方針有關拉票之敘述，閣下所言之「積極運作拉來」之措辭不當，請修正。--🍫巧克力～✿ 2022年2月24日 (四) 11:38 (UTC)
**Winertai君所言「被積極運作拉來的7票」，請出示證據我是被拉票而來的，老子一開始是從新條目看到而來，是自主來的，這種汙衊他人人格的言語，您真會阿--Djhuty（留言） 2022年2月25日 (五) 01:56 (UTC)
你自己說「不聞舊人哭」，我當然希望舊人（們？）別用這種反應來面對新的共識，我想這跟禮儀沒關係吧？如果可以動那就太好囉。過去討論的歷程如何是一回事，成果就是讓關注到的人覺得不行。KOKUYO的版本固非十全十美，顯然大多數人更希望有此機會重新開始。不要再加越來越多條件來反對大多數編者認同的新版本了。在此基礎上個別地方做出修改共識才是正辦。 Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 11:45 (UTC)
*Reke及卡達雙雙概念偷換我那段發言。另外，把短時間內編輯人數至少數十人的條目，將7票定義為「大多數」，這標準也太低了吧？--Winertai（留言）
其他編輯沒來就此表達意見，不然怎麼著？鎖在新版本這麼一陣子了，有意見早就在這或互助客棧發聲。況且即便現在的結論過陣子有其他編者提了翻案囗又形成共識也能再改，至少我們不會一下嫌討論地點、一下把不講話的意見當反對。 Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 15:27 (UTC)
=== 結束討論 ===
依前揭-本討論期程二周，同步至條目保護期（终止于2022年3月4日 (五) 11:29 (UTC)），以利依據共識來作為解編後之修編。在章安德魯無理禁制依編輯戰處理方針開版討論之Chinuan12623，Sanmosa也來查水表舉報，也同禁制反見之-Barter84、Matt Smith後，近一周已寒蟬效應，無人再論此題，是對章安德魯君和Sanmosa之舉措不滿，社群自判。Chinuan12623（留言） 2022年3月4日 (五) 15:09 (UTC)

text: 呵，這只是證明這議題只有少數人在鬧，大多數人是支持KOKUYO並認可這個判決。--Djhuty（留言） 2022年3月6日 (日) 08:29 (UTC)
thread_title:  可以蓋文嗎 新舊版本之議

message: 即使當互助客棧、條目評選時表態的都不算數，光從S099001在「2022年2月21日 (一) 13:22 (UTC)」的留言後，也有七位使用者表示支持新版的意見，這還沒計入先前在本頁面已表態支持新版的使用者。而堅稱要回到舊版再改善的名單自Outlookxp點名後已無成長，不足支持人的半數。我想在這個主題上新的共識已明確足以成立：「解除保護後應以新版本為基底進行改善，無需回退到舊版再編修。」--Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 04:14 (UTC)
*看到「已無成長」4個字，一半對本條目關注人疊替感到欣喜(有新血加入關注行列)，一半則充滿感傷(民主試驗場？被積極運作拉來的7票投說這是馬，就一定不是鹿？)，所以來反對「解除保護後應以新版本為基底進行改善，無需回退到舊版再編修。」這個「不聞舊人哭」說法一下。也希望關注此條目新血能在往後優化條目時，能廣納多方文獻，衡平多方意見。--Winertai（留言） 2022年2月24日 (四) 09:35 (UTC)
** 人家在互助客棧都先自表態過，上頭有人堅持要在討論頁講才算，只好把人請來，現在倒有變成運作了。別哭了吧！維基一直就是新共識取代舊共識。還是現在又要說這不算有共識，要求去客棧再討論個十年八個月的，結果只是自己滿意的內容不准人動？--Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 10:20 (UTC)
***Reke使用「別哭了」等嚴重違反維基禮儀字眼來諷刺攻擊社群編輯者。--Winertai（留言） 2022年2月24日 (四) 11:03 (UTC)
***另外從R君「結果只是自己滿意的內容不准人動」發言就知道忽略過往編輯歷程，亂扣帽子的浮誇成見對現下編修此條目不好影響有多大。--Winertai（留言） 2022年2月24日 (四) 11:11 (UTC)
**Winertai君所言「被積極運作拉來的7票投說這是馬，就一定不是鹿？」，請注意，此部分是由互助客棧的討論引流，並不涉及投票方針有關拉票之敘述，閣下所言之「積極運作拉來」之措辭不當，請修正。--🍫巧克力～✿ 2022年2月24日 (四) 11:38 (UTC)
**Winertai君所言「被積極運作拉來的7票」，請出示證據我是被拉票而來的，老子一開始是從新條目看到而來，是自主來的，這種汙衊他人人格的言語，您真會阿--Djhuty（留言） 2022年2月25日 (五) 01:56 (UTC)
你自己說「不聞舊人哭」，我當然希望舊人（們？）別用這種反應來面對新的共識，我想這跟禮儀沒關係吧？如果可以動那就太好囉。過去討論的歷程如何是一回事，成果就是讓關注到的人覺得不行。KOKUYO的版本固非十全十美，顯然大多數人更希望有此機會重新開始。不要再加越來越多條件來反對大多數編者認同的新版本了。在此基礎上個別地方做出修改共識才是正辦。 Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 11:45 (UTC)
*Reke及卡達雙雙概念偷換我那段發言。另外，把短時間內編輯人數至少數十人的條目，將7票定義為「大多數」，這標準也太低了吧？--Winertai（留言）
其他編輯沒來就此表達意見，不然怎麼著？鎖在新版本這麼一陣子了，有意見早就在這或互助客棧發聲。況且即便現在的結論過陣子有其他編者提了翻案囗又形成共識也能再改，至少我們不會一下嫌討論地點、一下把不講話的意見當反對。 Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 15:27 (UTC)
thread_title:  可做結論了 

message: 依前揭-本討論期程二周，同步至條目保護期（终止于2022年3月4日 (五) 11:29 (UTC)），以利依據共識來作為解編後之修編。在章安德魯無理禁制依編輯戰處理方針開版討論之Chinuan12623，Sanmosa也來查水表舉報，也同禁制反見之-Barter84、Matt Smith後，近一周已寒蟬效應，無人再論此題，是對章安德魯君和Sanmosa之舉措不滿，社群自判。Chinuan12623（留言） 2022年3月4日 (五) 15:09 (UTC)
replies: text: 呵，這只是證明這議題只有少數人在鬧，大多數人是支持KOKUYO並認可這個判決。--Djhuty（留言） 2022年3月6日 (日) 08:29 (UTC)
thread_title:  結束討論 

message: 將Top的首段中的「在文化上，臺灣文化與中華文化亦存在著差異」改為「當時台灣的文化與中國大陸存在隔閡」。這樣更加契合下文對事件背景的描述。--🎋🎍 2022年2月21日 (一) 14:57 (UTC)
replies: text: 我才發覺整篇條目竟然只提到「本省人」一次。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月21日 (一) 15:12 (UTC)
replies: text: : 「中國籍接收人員取代日本人地位，獨佔政府重要中高級職位，長官公署高層僅有1名半山人士宋斐如；臺灣人失去工作職位、或位居下層，政治地位和日治時期同樣遭受差別待遇，（略）」應可斟酌調整為「中國籍外省人接收人員取代日本人地位，獨佔政府重要中高級職位，長官公署高層僅有1名半山人士宋斐如；臺灣本省人失去工作職位、或位居下層，政治地位和日治時期同樣遭受差別待遇，（略）」，順其自然引入此詞彙，之後則可不必再提，以「臺灣人」、「臺人」代替。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月21日 (一) 15:21 (UTC)
replies: text: ::本省人、外省人是台灣特定時空背景下形成的詞語，如果要用可能第一次要說明。不然也會跟所謂「本國」、「外國」一樣有地域中心問題。（試想對福建省居民這兩個詞語的意義；更有趣的是中華民國治權所及的福建省居民）。但，確實覺得有必要在前述前題下，在條目中提及這兩個詞語，如User:Newbamboo所說，更契合當下背景。--Reke（留言） 2022年2月22日 (二) 03:15 (UTC)

text: 「本省人」、「外省人」等詞意味台灣是中國的一省，恐怕有中立性問題。--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 02:15 (UTC)
replies: text: :（僅就中立性問題表態）1945年以後、1949年以前的臺灣確實毫無疑問是中（華民）國的一個省，二二八事件又是發生在1945年以後、1949年以前，你所説的中立性問題不存在。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 05:57 (UTC)
replies: text: ::不是毫無疑問的，台灣領土主權的爭議最晚從1946年就開始了。閣下不妨先搜尋相關史料，也可以在敝人的對話頁詢問。--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 10:37 (UTC)
replies: text: :::這個爭議是在1949年開始才比較真的成問題，因為此前並沒有類近現在兩岸情勢的情況（一方實際統治，另一方聲索對方完整實際統治的範圍的主權；兩個政府都獲得多於一個獲普遍承認國家承認）。二二八事件發生時，只有一個（獲普遍承認國家承認的）政府聲索臺灣主權（且實際統治臺灣），而且獲得國際社會的主流認可，因此我還是認為中立性問題不存在。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 00:34 (UTC)
replies: text: ::::台灣的領土爭議可不是只限於「兩岸情勢」這麼簡單，也就是說，不是只限於1949年開始的「台灣屬於ROC或屬於PRC」的爭議，而是還有「台灣地位是否已定、是否屬於ROC」的爭議。在二二八事件發生前就已經存在「ROC尚未藉由國際條約合法獲得台灣主權」的爭議了，二二八事件的發生使這個爭議更明朗化，當時甚至有台灣人以此論據要求聯合國託管台灣。--Matt Smith（留言） 2022年2月23日 (三) 04:43 (UTC)

text: :::當然，我這裏也僅就中立性問題表態，我認為決定是否修改時除了要考慮中立性問題外，還要考慮文意本身與其上下文。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 00:35 (UTC)

text: :::這個還需要根據國際法等實踐裡關係的變化來說的，如果要說給自主權之爭議開口話、一戰時期的解放運動就已經是了。論國際僅之於關聯台海最主要權屬課題，按時勢當時只有是共產中國與中國之間的角力吧——直到東歐劇變、八九學運時段，臺灣到野百合學運後在地再覺醒重拾國際地位，大概才屬一個揭開自主敘事之序幕。無論二戰或冷戰之間，這種爭議於時所謂國際主流，或難有任何認可度可言--約克客（留言） 2022年2月23日 (三) 01:54 (UTC)

text: : 「本省人」與「外省人」係專有名詞，只需同其他專有名詞一樣簡單解釋含義即可。何況KOKUYO君應該也不會接受「本省人」這個名詞出現太多次。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月22日 (二) 18:34 (UTC)
replies: text: ::只是台灣當地人的習慣用詞，不算是「專有名詞」。--Matt Smith（留言） 2022年2月23日 (三) 04:30 (UTC)
replies: text: ::: 用久了就變成專有名詞了，跟「半山人士」的道理差不多。簡單帶過即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月23日 (三) 04:48 (UTC)
replies: text: ::::專有名詞是獨有的，那兩個詞不屬於此類。中國大陸也有人在使用「本省人」與「外省人」。--Matt Smith（留言） 2022年2月23日 (三) 06:43 (UTC)
replies: text: ::::: 那不代表上該二詞不是專有名詞。另外，該二詞之條目中已經交代了兩岸各自的用法，不覺得只做簡單提及有什麼問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月23日 (三) 15:27 (UTC)

text: 希望多討論再提編輯請求。另，新版似乎有意不涉及本省人、外省人二詞？--S099001（留言） 2022年2月22日 (二) 09:36 (UTC)

text: 我已經修改了用詞，將本省人和外省人換成台灣本地人與中國大陸官員和移民。--🎋🎍 2022年2月23日 (三) 07:19 (UTC)
replies: text: :首段就就是簡單摘出重點即可，那照正文寫「臺灣與中國文化隔閡甚大」就好，沒必要不斷加長句子。--KOKUYO（留言） 2022年2月23日 (三) 08:31 (UTC)
replies: text: ::我又縮減了語句，另外也可以改成「剛剛結束日治的台灣在文化上與中國大陸存在隔閡」，無論如何不應該忽略文化的不同時期而籠統的使用「台灣文化」。--🎋🎍 2022年2月23日 (三) 11:37 (UTC)
replies: text: :::我倒覺得那是有人單純胡思亂想沒什麼必要性，前面就已經講日本投降，也標記1945年後了。這就像看到1949年前的中華民國簡稱中國，就說這是統派一樣。--KOKUYO（留言） 2022年2月23日 (三) 12:56 (UTC)
replies: text: ::::你要的話用「當時」限制在特定時間就可以了，「在文化上，當時的臺灣與中國文化隔閡甚大，政府並強力要求『中國化』。」我反到覺得多的字數讓給「政府並強力要求『中國化』」還比較值得。--KOKUYO（留言） 2022年2月23日 (三) 13:02 (UTC)

text: ::::然後關於Reke提到的外省人、本省人/臺灣人說明，可以在正文提到「1946年，臺灣舉行地方選舉……等事件，並出現區分原住臺灣之『臺灣人／本省人』、及中國各省區之『外省人』的省籍意識」。--KOKUYO（留言） 2022年2月23日 (三) 13:22 (UTC)
replies: text: :::::按照您的意見再做修改。--🎋🎍 2022年2月23日 (三) 15:19 (UTC)
replies: text: ::::::覺得調整過的句子可以，唯「隔閡」跟「差異」可以再推敲一下。我認為「隔閡」比起「差異」較有負面意味，平常我會支持用相對中立的「差異」。但是因為本句話是要描述最後產生二二八事件的原由，「差異」是任兩個文化都多少會存在的，好像確實要用「隔閡」才能說明這是造成事件的背景。以上提出猶豫的原因，看大家意見。--Reke（留言） 2022年2月24日 (四) 04:02 (UTC)
replies: text: :::::::差異不一定會造成矛盾，隔閡才會。--🎋🎍 2022年2月25日 (五) 10:56 (UTC)
thread_title:  編輯請求 

message: 二二八事件#緝菸事件第二段末句「查緝員復學通在永樂町遭到群眾抱住，情急下向群眾開槍示警」→「傅」--61.224.218.59（留言） 2022年2月28日 (一) 06:42 (UTC)
replies: text: 已經由KOKUYO君修正。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月7日 (一) 22:30 (UTC)
thread_title:  編輯請求 2022-02-28 

message: 我注意到在二二八事件條目之中，提到麥克阿瑟指派在臺灣的日軍向蔣中正投降一事，即便我修改了內容陳述方式，以使其更加符合來源的，用戶Matt Smith仍然非常堅持己見。原本的版本經過修整之後，所呈現的內容是這樣：
1945年8月15日，日本昭和天皇宣讀《終戰詔書》，向同盟國無條件投降，結束第二次世界大戰。駐日盟軍總司令道格拉斯·麥克阿瑟發布《一般命令第一號》，指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降；其後由中國接管臺灣。美國與中國共同擬定對臺灣的軍事佔領、派遣情報機構調查，而後者更動接管計劃名稱與執行，積極宣傳是「臺灣光復」。國民政府在重慶市成立臺灣省行政長官公署及臺灣省警備總司令部臨時辦公處，特任陳儀為臺灣省行政長官、兼任臺灣省警備總司令。9月20日，正式公布《臺灣省行政長官公署組織條例》。
然而Matt Smith修改之後，就變成這樣：
1945年，第二次世界大戰結束，日本宣佈向美國、英國、中華民國、蘇聯等同盟國無條件投降。盟軍最高統帥道格拉斯·麥克阿瑟元帥發佈軍事命令《一般命令第一號》，指示日軍將北緯十六度以北法屬印度支那（現今的越南北部和寮國）、臺灣、澎湖等地區交由盟軍將領蔣介石代表同盟國軍事接管。
我們可以看到，他無視參考文獻提供的內容，直接完全抹除掉整個接管的流程簡介。同樣地，在那個段落裡面的圖片也被硬是說要修改回以前的版本。原本的圖片介紹，是參考其他來源的內容（雖然我沒有附上）:
1945年10月25日，臺北公會堂舉行中國戰區第十五受降區受降典禮。尚未簽訂和平條約確立主權移交時，國民政府便將臺灣視為中國的一省統治。
然而Matt Smith修改之後，就變成這樣：
1945年10月25日，依照盟軍最高統帥麥克阿瑟發佈的《一般命令第一號》第一條甲項規定，命令日軍向麥帥指派的盟軍將領蔣介石投降，國民政府代表同盟國接管臺灣，在台北公會堂舉行受降典禮，受降典禮台上懸掛著同盟國英、中、美、蘇四國同等大小的國旗。
至於參考文獻格式、圖片大小之類的東西，我就不想提了。我想大家從這邊就可以很明顯地，雖然Matt Smith口口聲聲說自己是遵守方針指引，指控別人是原創研究，但都是自說自話。實際上，就是刪除有來源佐證的內容，然後堅持要把內容呈現變成自己喜歡的版本。他會說自己會這麼修改是因為以前的版本有討論，但是以前的版本明明來就是把他們不想看到的東西刪除後，又因為長期陷入編輯戰後，長久沒法更動條目的版本（但我相信如果是更新，他反而會指控更新的人士引戰，然後繼續回退）。有鑑於這是相當明顯把持條目的行為，我覺得丟到這邊可能會比較多人見到。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:24 (UTC)
replies: text: 當然，我不會像Matt Smith一樣，連文獻看都沒看就指控別人是原創研究。他給的內容當然一定有來源佐證，因為一個就是照原始文獻，一個就只是情況描述。但是根據維基百科的方針指引，很明顯地除了要顧慮參考文獻（特別是二手來源，而不是他愛用的一手來源），也要注意比重原則。大家可以見到新版與舊版的差別：

text: # 新版不認為有必要花一堆文字介紹到越南北部的投降區，而只要直接講與二二八事件有關的「在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降」。然而Matt Smith堅持一定要整個寫浪費文字空間，同時也不想說明與中國戰區之間的關聯。

text: # 新版選擇把一部分篇幅拿來簡單地介紹接管臺灣與臺灣光復的關係，及國民政府的接管安排等，當然更多的內容應該去建立接管臺灣之類的條目說明。然而Matt Smith堅持的版本當然就把這些內容全部刪除，至於這些歷史事實當然就要當作沒看到。

text: # 新版的圖片同時描述這個圖片的內容，以及接管臺灣及之後的大致陳述。然而Matt Smith堅持的版本就只是浪費一大堆文字篇幅說明那張圖片。附帶一提，依照某些政治派系的想法，這樣就足以證明某些政治主張，Matt Smith或以前的人是不是這樣想我就不知道了。

text: 總而言之，新版引用了參考文獻寫出，並設法在控制文字篇幅的情況下，提及到最多的事情。而不是像Matt Smith堅持的版本一樣，只有特定內容可以有最多的內容，其他的東西都刪除殆盡。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:42 (UTC)
(：)回應：
二二八條目是極具爭議的條目，但User:KOKUYO堅持將長期存在的穩定版本修改成自己偏好的樣子，因而引發了編輯戰。敝人向他說明WP:共識：「如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」然而他卻無意願遵守該方針。
KOKUYO所說的「然而Matt Smith修改之後，就變成這樣」云云是錯誤說法，敝人是將那些發生編輯戰的內容恢復至以前的穩定版本。
無論KOKUYO認為自己添加的內容多麼有理有據，但是在其他編者反對的情況下，他就應該先在討論頁尋求共識，而非不顧他人反對、堅持添加。如果每位編者都如此行事，維基百科早已大亂。敝人希望管理員規勸他遵守共識、不要一味地強加內容。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 07:52 (UTC)

text: 大家有注意到嗎？Matt Smith先用別人的東西是原創研究這個假造出來的理由，回退別人的編輯；然後當別人修改回來，他就說這是引發編輯戰、要討論，並把人拖入無止盡的討論之中，直到有新編輯的人沒力氣。關於這樣的情況，我大家相信可以從二二八事件討論頁上看到很多遍了。他表面上是遵循方針指引，但實際結果來說，某個版本就是不知為何能夠以這種方式拖延、或者編輯戰禁止其他人編輯的過程中撐得那麼久。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:00 (UTC)
replies: text: :請閣下先證明台灣屬於「中國戰區」。並且閣下指控敝人「並把人拖入無止盡的討論之中，直到有新編輯的人沒力氣」也是惡意推定，請自重，否則敝人將請管理員關切閣下的言行。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:14 (UTC)
replies: text: ::你是不是轉換概念了，現在條目的內容是「指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降」，哪裡有提到「台灣屬於『中國戰區』」，請不要在這個討論條目章節段落的地方離題好嗎。而依照現在的內容，依照現在的參考文獻，完全可以佐證「指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降」。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:23 (UTC)
replies: text: :::那是現在的折衷版本，閣下原本的寫法不是現在這樣。閣下原本的寫法是「駐日盟軍總司令道格拉斯·麥克阿瑟發布《一般命令第一號》，在中國戰區內的日本軍向蔣中正投降，並由後者派員接管臺灣」，同時閣下在編輯摘要中說「投降時的中國戰區本來就等同那些地區，根本沒必要細列。」--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:31 (UTC)
replies: text: ::::對啊，我改了文字敘述，所以呢？像這樣離題討論、堅持己見，每個維基人都如此，維基百科早已大亂。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:55 (UTC)
replies: text: :::::閣下當時認為「投降時的中國戰區本來就等同那些地區」，因而將「中國（滿洲除外）、台灣及北緯十六度以北之法屬印度支那」合併為「中國戰區」。這樣不就是原創研究嗎？--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 09:24 (UTC)
replies: text: ::::::我覺得如果你在這個地方繼續離題，我們其實應該是可以不用理會你的。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 09:34 (UTC)
replies: text: :::::::爭論的起因就是因為原創研究之疑慮，這哪裡有離題？閣下直到現在都沒有說明自己當初添加的內容是出自於哪一個文獻。算了，既然現在的寫法已經修改了，敝人不再追究這個問題。但這不代表敝人認同閣下的版本，敝人認為閣下的版本不妥。詳情可在該條目的討論頁討論。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 12:53 (UTC)

text: ::::::主流歷史學來源寫什麼就寫什麼。別人已列出一堆歷史學家寫的文獻佐證上述說法。若想否定，就需要更強的文獻否定上述表述。原創研究是指在沒添加可靠參考文獻的情況下把斷言寫進條目裏。KOKUYO顯然不是原創研究。為何到目前為止還是有人不明白在維基百科，來源是多麼重要？--S叔 2022年2月18日 (五) 09:55 (UTC)
replies: text: :::::::其實這邊有兩個問題，一個是沒有原創研究但仍說是原創研究，一個是在有限篇幅內到底要挑選哪些內容寫到條目裡。Matt Smith當然會說自己不是原創研究（他的論點我也不是沒看過），但問題在於：

text: :::::::# 他不看裡面的來源就指控別人是原創研究（即便因為這個句號的來源因為還包含日本投降等等篇幅，所以使用的文獻有點多，但是他應該還是要看過後才來批評）；

text: :::::::# 他不顧篇幅比重、有哪些需要陳述的事情，就只是指控別人原創研究引發爭議，然後就說要回退到那個藉由編輯戰維持穩定的舊版。

text: :::::::# 至於明明只是一般命令第一號延伸的陳述問題，理應就是更動那個句子內容即可。但是，為何最後會連同有可靠文獻支持的中國與美國準備接管、國民政府成立長官公署的內容都要刪除，我就懶得追究，反正他會說的還是那些。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 10:55 (UTC)

text: :::::::(＋)-{支持}- 对于有争议的条目，尽管每个编辑者都有自己的观点，但要想让自己的观点成为正式内容，就应该找到比之前内容来源更有权威性的资料加以证明。同时，对于新资料里面没有提到，但同样已有可靠资料支撑的先前内容，不应删除。否则有破坏之嫌。--DicKan（留言） 2022年2月18日 (五) 11:36 (UTC)
replies: text: ::::::::其實先前內容我沒有刪除，都先丟到子條目那邊，等待其他有心人重新消化整理。而且還是比重問題，舊的內容太多相對於這個條目太過瑣碎的東西，不應當是在主條目，而是在子條目，或者更專門建立新的條目。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 11:54 (UTC)
replies: text: :::::::::我是支持您的做法的。我说的删除，指的是您在前面提到的，被别人删掉内容的情形。--DicKan（留言） 2022年2月18日 (五) 12:17 (UTC)

text: ::「並把人拖入無止盡的討論之中，直到有新編輯的人沒力氣」。不好意思，我也是這麼認為，在二七部隊的討論中我也是被你們這樣對待，上次拿到互助客棧結果就是無止盡的反複跳針，甚至社群共識你們也不理會繼續打泥巴戰，最後直到我失去耐心。這點，我完全同意KOKUYO的論點。--Djhuty（留言） 2022年2月24日 (四) 02:58 (UTC)

text: 你是不是應該為你的原創研究提出証據？--Ghren🐦🕓 2022年2月18日 (五) 08:08 (UTC)
請注意，該條目遭到用戶Barter84以「請K用戶尊重維基人共識與協作精神，不要強行蓋板，請K用戶不要到處狂塞大量頁碼字眼，使讀者產生字節增加的錯覺，請K用戶不要大量刪除黑歷史」的理由回退到舊的版本。個人認為這個理由根本不成立，顯然KOKUYO的版本在新條目推薦跟Wikipedia:優良條目評選#二二八事件優良條目評選那邊已有相當數量的維基人支持，拿舊的共識來回退說不過去。而且還把KOKUYO增加來源出處的行為說成是「狂塞大量頁碼字眼」。--祥龍（留言） 2022年2月18日 (五) 11:38 (UTC)

text: (～)補充：該條目已經得到全保護，而在維基百科:請求保護頁面中，維基人User:Outlookxp也認為「改善後版本在DYK有十六票以上支持、Wikipedia:優良條目評選也獲七票以上肯定，顯形成認同的共識」。--祥龍（留言） 2022年2月18日 (五) 11:52 (UTC)

text: 雖然我不知道主編為什麼要任憑喜好的堅持某些詞彙一路用全稱某些不用（簡稱同），還有一堆格式上的問題值得切磋，但是現行版本的整體水平肯定是比以前高，在此之上我支持保留他主編的版本。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月18日 (五) 11:58 (UTC)
replies: text: :因為這是一種美學的堅持，就像標題都要四個字一樣。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 12:08 (UTC)
replies: text: :: 標題與內文不可一概而論。從執行上標準不一致之程度來看，那應該不算是什麼美學吧，這種堅持很沒有道理。我按照格式手冊把那些常用的名稱縮寫，閣下僅以主觀之所謂美學為由即回退，不甚妥當。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月18日 (五) 12:28 (UTC)
replies: text: :::@-{Ericliu1912}-：考慮到條目的長度，那些名稱不縮寫是有好處的，至少對於台灣以外的讀者來説比較友善。Sanmosa A-DWY3 2022年2月18日 (五) 15:01 (UTC)
replies: text: :::: 我也沒有說全都用簡稱，但從頭到尾都用就有點過頭。另外我把某些全稱寫出來也一樣被回退，所以才說是標準不一致。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月18日 (五) 15:07 (UTC)
replies: text: :::::因為我通常的全稱是指條目名稱喔，然後有些念起來很不順、要分很多節的，我就有機會刪減。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 15:12 (UTC)
replies: text: :::::: 您不妨說明一下客觀上什麼情況應使用全稱或簡稱，而非全憑主觀判斷，例如專有名詞長度，抑或出現次數等。您我都沒有條目持有權，在用詞格式上應當有科學的規範，以供他人遵循。另外，條目標題如何與顯示全稱與否不見得有關係，確立原則後可使用管道連結處理。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月18日 (五) 17:54 (UTC)
replies: text: :::::::連結的條目名稱（也就是理論上，這個事物的最常用名稱），或者就是全名－－＞詞彙真的有夠長（好幾個名詞組合起來，什麼AABBCCDDEE），而且出現頻率過高，經綜合考量只好縮寫－－＞盡量保留連結的原始名稱（例如三民主義青年團改三青團不行，說不定是三個青年愛愛團的簡稱；臺灣省行政長官公署改成長官公署還行）。大概就是這種經過相當複雜的綜合判斷與內心膠著後的判斷。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 18:02 (UTC)
replies: text: ::::::::我能理解成按NC:FULL辦事嗎？--Sanmosa A-DWY3 2022年2月19日 (六) 04:55 (UTC)
replies: text: ::::::::: 有些條目按命名常規以全稱作為標題，但這不代表在條目中也需要使用全稱。運用常識，「三青團」衡量前後文清楚可以指「三民主義青年團」，所以就還是別硬扯了吧，何況還有「中國國民黨」、「中國共產黨」、「民主進步黨」、「臺灣獨立」等縮寫非常常用的例子。「國家發展委員會檔案管理局」，只出現一次但用簡稱，「中國共產黨臺灣省工作委員會」出現了兩次、「中國國民黨臺灣省黨部」出現了四次卻都用全稱；「中國國民黨」出現31次，多用全稱；「臺灣省專賣局」出現20次，卻只用簡稱，這幾個例子字數相去不遠，處置卻不同，未見有什麼判斷基準在。另外還存在「國民革命軍陸軍整編第二十一師」、「中國國民黨中央執行委員會調查統計局」、「臺灣省政治建設協會」等各種全簡稱混用的例子，可見目前此條目完全沒有一個客觀處理詞彙縮寫的標準。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月19日 (六) 07:49 (UTC)
replies: text: ::::::::::我覺得這點可以從長計議，畢竟這不是這次討論最主要的討論事項。就所有地方的中文讀者而言皆為常用的縮寫例如“中國國民黨”明顯可以簡稱為“國民黨”，“中國共產黨”明顯可以簡稱為“中共”（考慮到條目也有提及到台灣共產黨）。而言，不論出現多少次，我建議全文首次提到時用全稱，其餘時候用縮寫。就其餘縮寫而言，我建議按出現頻率判定是否使用縮寫：出現頻率低的可以全部用全稱“國家發展委員會檔案管理局”、“中國共產黨臺灣省工作委員會”、“中國國民黨臺灣省黨部”全文分別只出現1次、2次與4次，可以全部用全稱。，出現頻率高的則在每個大章節（== ==包裹的章節標題）首次提到時用全稱，其餘時候用縮寫“臺灣省專賣局”全文出現20次，假設這算是出現頻率高的詞語的話，如果一個大章節内多次出現需要提及“臺灣省專賣局”的情形，在第二次與以後簡稱為“專賣局”是恰當的。。Sanmosa A-DWY3 2022年2月20日 (日) 13:12 (UTC)
replies: text: :::::::::::我怎麼記得維基百科哪個時候曾經討論到，不應該稱呼「中共」這件事情。--KOKUYO（留言） 2022年2月20日 (日) 13:20 (UTC)
replies: text: :::::::::::: 是不可以用「中共」簡稱「中華人民共和國」、以及「除非前文已明確提及『中國共產黨』，否則不應將『中國共產黨』逕作『中共』」，個人非常明白格式手冊有這麼一項規定，所以也沒有反對至少提及中國共產黨的全稱一次。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月20日 (日) 13:49 (UTC)

text: ::::::::::::那個是說不應該稱呼中華人民共和國為「中共」的事情（討論連結），如果是把中國共產黨（政黨）本身稱為「中共」的話是沒有問題的（“‘中共’及‘共’兩詞應僅用於指代政黨本身”）。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月20日 (日) 13:51 (UTC)

text: :::::所以我才説“考慮到條目的長度”。這條目很明顯是長條目，因此可以預期讀者不一定會完整地把條目從一開始看到底，而並不是所有讀者都知道那些簡稱的意思，因此“從頭到尾都”不縮寫對於台灣以外的讀者來説是比較友善的（至少我自己是這樣覺得）。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月19日 (六) 04:53 (UTC)
replies: text: :::::: 就是因為條目太長，才應該適度使用縮寫，而某些特別常用的縮寫也無不用之道理。另外即使是「從頭到尾都不縮寫」之說法亦沒有在條目中獲得實踐。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月19日 (六) 07:49 (UTC)
replies: text: :::::::“特別常用的縮寫”如果就所有地方的中文讀者而言確為常用的話我同意你的觀點。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月20日 (日) 12:59 (UTC)

text: 我同樣支持保留KOKUYO主編的版本，原因是條目品質有極為顯著的提升，KOKUYO他做的事情正正體現了勇于更新页面的精神。《忽略所有规则》：「如果有規則妨礙你恰當地改進或維護維基百科，請忽略該規則。」如果「如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題」的條文會明顯對條目的品質造成嚴重損害的話，基於維基百科是一部百科全書的基本原則，我認為在此處忽略該條文是合理的，這也能有效防止游戏规则的情形。Sanmosa A-DWY3 2022年2月18日 (五) 15:01 (UTC)
*(＋)-{支持}-，支持k大的版本，寫的比較準確。--葉又嘉（留言） 2022年2月18日 (五) 21:07 (UTC)
* -{吐槽}-，這種編輯內容，很明顯只是在做整理與堆砌文字，文章缺乏張力，絲毫起不了讀者共鳴的作用；文章內容沒有亮點，為了格式而寫的文字記錄；不能旁徵博引，文本中沒有指出是當時何方說法做為有力佐證，採用平舖直述的述說方式，這種寫作方式完全缺乏客觀性的說服力；正文內容比原來的還少，除去書籍頁碼的正文部分貼到WORD進行"字數統計"就可以作證；前言中一句軍民衝突、政府武力鎮壓做斷言，人民為圖生存反貪官汙吏攻佔官署官民衝突，才引來軍警鎮壓衝突的行動重點，從引言一看就知道被架空了。--Barter84（留言） 2022年2月19日 (六) 01:18 (UTC)
replies: text: :你這種說法反而論證KOKUYO作此編輯的正確，以上種種觀點與維基百科諸多基本方針相斥：
replies: text: ::*維基百科不是宣傳工具，是要起什麼「讀者共鳴的作用」？

text: ::*「平舖直述的述說方式」也為Wikipedia:中立的观点中「公正的語調」、「明確表達」的基本要求。

text: ::*「正文內容比原來的還少」我反對用字數多少來評判條目素質的優劣，說白了不過是這次修改總字數少於原版本被你當作一種素質倒退的理由。

text: ::*「完全缺乏客觀性的說服力」，客不客觀取決於來源，至於說服力是要說服誰？
replies: text: :::如果有人想寫有張力、能引起讀者共鳴、有亮點、非平舖直述、能說服某人的內容，應該去投稿寫小說或是在自媒體發揮，而不是在維基百科上反著方針搞編輯戰。--Aizag（留言） 2022年2月19日 (六) 02:15 (UTC)
replies: text: ::::閣下所提的是相對性的價值判斷，如果故意為之，在這個敏感條目會被解讀成刻意淡化歷史、河蟹歷史，掩飾歷史，那就會形成偏離歷史，這個責任要由做成的編輯者來承擔。如果閣下真實了解此條目的編輯歷史情況、討論頁歷史、一字一句錙銖必較的情況，以及不停地被人以錯誤或造假資訊破壞的情況，就能知道維護這個條目的正確性是有多麼的艱難了。這種全面覆蓋的手法，K用戶之前已經做過一次，而且敘述集中在事件衝突面，事件發生的原因只有稍微帶過，導致整個條目的解讀都變了調，這種問題情況不是任何一個極度熱心的編者所能主動發現的。就K用戶幾年前的覆蓋內容而言，在4日內就被敝人從裡面挑出了二十幾個問題與錯誤內容，而由其他人幫忙訂正，如果敝人不說，是不是就一直誤導讀者到現在？敝人以前一直要求在討論頁先做討論再編輯，就是因為編輯者多少都有盲點而不自知，這還是對善意的編輯者而言，還有很多用戶是為了消除敏感訊息而來的。涉入這個敏感條目，幾乎不可能當不沾鍋，請閣下去看看過往的討論頁歷史，就知道維護這條目的不是任何人所能獨力承擔的，就算是自稱專門針對爭議性條目的寫手也是一樣的，至於敝人的原則就是在符合維基百科規則的情況下，籲請編者不要使用任何方式去誤導讀者、製造偏離歷史的內容，或者將條目弄殘、規避讀者所關注的重點弄成無關緊要變成沒有人要看的無聊條目。--Barter84（留言） 2022年2月19日 (六) 08:39 (UTC)
replies: text: :::::二二八事件只要還有人要做報告，就不會變成沒人看。至於維基條目確實不應該「精彩」、「有張力」。這是百科全書不是歷史小說或報導文學。我支持以K君的版本為基礎，確實有錯誤再做修正。--Reke（留言） 2022年2月20日 (日) 08:18 (UTC)
replies: text: ::::::陋見粗疏謹提一點，遵循維基核心精神裡，斷不論對錯或成敗為編輯之歸因，而為多樣廣度之視野作準繩一二，補正編修是免於閱者受局限之役使為大，惜人言時務繁複，路需社群共策--約克客（留言） 2022年2月20日 (日) 14:28 (UTC)
replies: text: :::::::還在就學的學生看了這種版本要來做報告，遇有不懂的語詞內容還可以就近查資料問同儕，但是許多沒有中高階語文能力的社會人士該怎麼辦？K用戶將這種版本寫成這樣，光是「鎮壓肅清」這個章節裡面的小目錄「因應決策」的一小段內容裡，就有「執掌、策動、御用士紳、權宜處置、一來鑿於、遂採取、虛與委蛇、拖延誆騙、請調軍隊、周旋、鎮靜處置、軍事整備、致函賦予」等用詞，搭配扼要造句，使得讀者閱讀的重心要一直不斷放在理解文意上面，導致思考線一直中斷而不利於連續閱讀，除非特別有興趣者才會選擇繼續看下去，否則一般人看沒多久就會感覺傷神而選擇離開。許多沒有大專學歷乃至高中學歷的廣大中老年人根本進不了這種人為製造的閱讀門檻，這種版本到底是寫給誰看？這與推廣維基百科的目標完全背道而馳。--Barter84（留言） 2022年2月20日 (日) 16:05 (UTC)
replies: text: ::::::::我发现我的一般人定义和你不一样，怎么办？Fire Ice 2022年2月20日 (日) 16:32 (UTC)

text: :::::::: 我是學生，我覺得舊版條目好像還比較難讀一點。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月21日 (一) 01:14 (UTC)

text: ::::::::「執掌、策動、御用士紳、權宜處置、一來鑿於、遂採取、虛與委蛇、拖延誆騙、請調軍隊、周旋、鎮靜處置、軍事整備、致函賦予」真的是那麼困難艱深的詞語嗎？我怎麼覺得是你在貶低「許多沒有大專學歷乃至高中學歷的廣大中老年人」的閱讀能力？再說這些人如果會上網來維基看條目，真的有看不懂的詞彙難道會不懂如何查維基或查網路字典之類的網站了嗎？--祥龍（留言） 2022年2月21日 (一) 03:53 (UTC)
replies: text: :::::::::維基百科已經有明文要求：條目應遵循通俗易懂、深入淺出，編輯維基百科的編者就應該要遵守維基百科的規定。若是為了讀懂維基百科文章而要來另外翻查字典，試問會有幾人做這種事？就算為了讀懂而另外去翻查字典，還有多少精神耐心來持續性閱讀下去？長期性編輯維基百科文章的"維基人"對於用字遣詞自然有一套，但是對於"讀者"實應抱持同理心才是。譬如學生在進行閱讀測驗，閱讀同樣一篇文章，每個人測驗出來的分數自然有高有低，這代表每個人的閱讀能力就是不一樣，但是維基百科不是在對讀者考試，應該要盡最大力量照顧到絕大多數讀者。就語詞的部分來說，K用戶在一小節裡就使用了「執掌、策動、御用士紳、權宜處置、一來鑿於、虛與委蛇、拖延誆騙、請調軍隊、周旋、鎮靜處置、軍事整備、致函賦予」，就算是自稱了解這些詞意的維基人，大家也可以試試看，當場寫下其白話翻譯，再拿去跟辭典相對照，是會完全吻合、還是會產生或多或少的文意落差？實際試試看馬上就能證明。維基百科詞條內容是否有必要一定要這樣編，來製造一般讀者閱讀的門檻？若是導致維基百科二二八事件條目讓一般讀者難以閱讀下去，請問這個責任誰肯承擔？--Barter84（留言） 2022年2月21日 (一) 11:43 (UTC)
replies: text: ::::::::::“維基百科已經有明文要求：條目應遵循通俗易懂、深入淺出”請提供具體頁面連結，我在VPP待了那麽多年我還真沒印象zhwiki有這樣的規矩（如果你是說“文章應該是寫給普羅大眾，而非僅供學術”這條的話，那我認為你言過其實）。「執掌、策動、御用士紳、權宜處置、一來鑿於、遂採取、虛與委蛇、拖延誆騙、請調軍隊、周旋、鎮靜處置、軍事整備、致函賦予」等用詞，除了“虛與委蛇”可能是初高中程度的成語、“御用士紳”是專有名詞（但這種詞語很明顯能看出是專有名詞，基本上可以直接理解成一個特定群體；以Barter84的邏輯外推到其他條目，難不成中文維基百科完全不能寫-{zh-cn:太平绅士;zh-my:太平局绅;zh-sg:太平绅士;zh-hant:太平紳士;}-？）外，基本上但凡是通曉中文的人都能正確理解那些詞語是甚麽意思（尤其是“執掌”、“策動”、“遂採取”、“周旋”，我覺得這個是Barter84舉出的“例子”中最直白的幾個詞語）。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月21日 (一) 13:18 (UTC)

text: ::::::::::程度如果爛到連「執掌、策動、御用士紳、虛與委蛇、拖延誆騙、周旋、軍事整備、致函賦予」這些大眾媒體都會用的詞都不懂，那想看「看得下去」的二二八可以看兒童版史普著作。維基是百科全書，這幾個用語沒有幾個真的艱澀到超出一個百科全書的範圍。不要自行製造虛擬的「讀者」來代言。--Reke（留言） 2022年2月21日 (一) 13:25 (UTC)
replies: text: :::::::::::維基百科:什麼是條目內容指引說明：「基本原則：維基百科條目應遵循適用於百科全書編寫的共通原則，如：通俗易懂、深入淺出、態度中立、使用規範術語等。」敝人認為在先行遵守維基百科編輯規則的前提下再來討論才有意義。--Barter84（留言） 2022年2月21日 (一) 15:10 (UTC)
replies: text: ::::::::::::我還是認為你言過其實。「執掌」、「策動」、「遂採取」、「周旋」基本上小學生一定能看懂，「御用士紳」就算是小學生也很容易看出來是專有名詞（就算不知道具體意思，理解成某一個特定群體就可以了），“一來鑿於”、“拖延誆騙”、“請調（軍隊）”也很容易猜出來是甚麽意思（“一來鑿於”的“一來”是小學生都能看懂的部分，“鑿於”的“於”字可以推測為類近“由於”的詞語；“拖延誆騙”的“拖延”是小學生都能看懂的部分，“誆騙”二字分開解是同一個意思，我不認為小學生不明白“騙”的意思；“請調”是兩個單字詞），“權宜處置”、“鎮靜處置”、“軍事整備”、“致函賦予”這些我覺得頂多也是初中程度的東西。我認為但凡不是中文文盲都一定能看懂KOKUYO的版本。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 00:25 (UTC)

text: ::::::::::::現在大家正在告訴你的就是，這些用語基本仍在規則前提下。維基百科當然要通俗易懂，但並沒有要求只能寫成小學中低年級程度。--Reke（留言） 2022年2月22日 (二) 03:08 (UTC)
replies: text: :::::::::::::维基百科:什么是条目內容指引指出，撰寫條目的基本原則有：「通俗易懂、深入淺出」，這是該指引的三個關鍵重點之一，這屬於撰寫條目的基本原則，任何反其道而行的維基人自然有其責任。--Barter84（留言） 2022年2月22日 (二) 11:04 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::我還是認為你言過其實。請不要假定讀者為文盲。另一方面，要真的這樣説的話，KOKUYO修改前的舊版本的可讀性更低，我看不出來舊版本如何“通俗易懂”、“深入淺出”。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 13:38 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Sanmosa閣下說：「KOKUYO修改前的舊版本的可讀性更低」，Sanmosa閣下此言可能已經攻擊到同樣KOKUYO的作品，閣下可能還不知道。--Barter84（留言） 2022年2月22日 (二) 15:24 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::唉。連多個人都已經說明這些用語沒有違反「通俗易懂、深入淺出」原則了，還是有人堅不承認。大概可以理解先前在討論頁上形成的所謂「共識」，又是在怎樣的討論品質中被塑造出來的。--Reke（留言） 2022年2月22日 (二) 19:04 (UTC)

text: ::::::::::::::::哎，我都不知道你到底是支持還是反對KOKUYO版本了。KOKUYO（與這裏的大部分用戶）是明白人，他（們）自然知道我的話的實際用意的。Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 00:25 (UTC)

text: ::有一點我很認同Aizag：字數多寡不是評斷條目品質的唯一指標，這也是當時DYKC規則修正的一個原因。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月19日 (六) 04:50 (UTC)

text: :這是百科，不是小說，不需要共鳴產生，客觀描述事情即可。--Nrya ✰沿路看風雨漫漫 2022年2月21日 (一) 05:01 (UTC)

text: 当务之急，还是总结kokuyo做了哪些修改，具体有何争议，不然吵一万年也不会有结果。Fire Ice 2022年2月19日 (六) 08:03 (UTC)

text: (＋)-{支持}-KOKUYO的版本。本來兩個版本分開整篇讀看不出哪個比較優，分別不太明顯（或許是當時無心干涉，就快速讀過），但經過Barter84自己點出自己的問題再重讀就看見了分別。重讀就看出語調的差別，舊版很多「於是」這個「於是」那個，又有「上午十時許，憤怒的市民衝入肇事查緝員所任職的專賣局臺北分局，痛毆專賣局職員，當場打死兩人、毆傷四人，搗毀辦公器具及玻璃，並將煙、酒、火柴、汽車等物搬出戶外焚毀」，這不是陳述語調吧，是在寫故事還是在寫百科？比對起來，KOKUYO版本敘述同一段事情的文字「上午10時，群眾在專賣局臺北分局集結，進入裏面圍毆打死2名職員，並打傷4名職員；並將專賣局所存的火柴、香煙、酒、器具、汽車與腳踏車等物品，全部拋到道路上縱火焚毀」，可看到明顯更加客觀陳述時間的發生。--路西法人𖤐 2022年2月19日 (六) 08:47 (UTC)
replies: text: : K O K U Y U —— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月19日 (六) 08:54 (UTC)
replies: text: ::e04，手殘黨4我（（（（已修，KOKUYUKOKUYO抱歉（（（--路西法人𖤐 2022年2月19日 (六) 09:26 (UTC)
=== 關於要用何種版本繼續發展下去的問題 ===
我想經過這幾天的討論，社群應該已經注意到在二二八事件條目的新舊版本之中，已經出現一種相當罕見的現象。當這個條目的新修版本在DYK推薦、優良條目評選、乃至於上面討論之中，得到相當大量用戶的鼓勵、支持時（這也包括雖然認為內容尚有不足或可改進之處，但仍認為新修版本更好，並應以此繼續發展），甚至幾乎可以說對於這個條目的質量達成共識；但是我們也可以注意到在條目討論頁，仍然有相當少數用戶堅持回退到舊版，且反而藉此指控新版本沒有共識。在這部分，我希望社群和其他管理員們應該注意到此現象，因為相關問題可能會持續到解除全保護之後。
雖然不知道以後會這個條目會怎樣發展，也看到已經有人在討論頁說新版在其他地方沒有得到共識，但我還是想先列個清單感謝先前所有支持新版本的編輯（有些人在多個地方幫忙這個條目，但就不重複列了），包括在DYK評選中投下支持票的@Alankang、@Outlookxp、@A635683851、@人人生來平等、@Banyangarden、@Jjiose1991a、@Boattoad、@卡達、@KKWong、@Ericliu1912、@So47009、@Shwangtianyuan、@A22234798、@Ghrenghren、@Kenchen945、@Mrmarkertw、@Suicasmo、@Jonathan5566、@Jacklamf1d14、@Felix.tsai、@Hoising、@Wetrace，在優良條目評選中投下支持票的@百战天虫、@Sanmosa、@Hihipk、@Nrya，及在討論頁與互助客棧發聲的@Pbdragonwang、@LuciferianThomas、@DicKan、@葉又嘉、@Aizag、@Reke（希望我沒有漏掉誰）。--KOKUYO（留言） 2022年2月20日 (日) 13:43 (UTC)

text: 可能需要從enwiki引入社群禁制處理。條目品質應當是決定此事件如何處理時必須且唯一需要考慮的事項。Sanmosa A-DWY3 2022年2月20日 (日) 13:30 (UTC)
replies: text: :非論本地約定之評審規程，品質這回事到本地可也是有很多分異的，如該方針區案所示之部分條文再解讀種種，相信這個不會是限於現個案情況。遺憾才學粗淺不識時務，但留微音，文案改進之後勁必須通盤考慮各種言路資料，非一兩家獨大可斷之，亦要分列各種多方利害爭議，才可完整呈現一個跨彩之百科萬象，不使維基人與用家等失缺思量探索之道為大。--約克客（留言） 2022年2月20日 (日) 14:20 (UTC)

text: 可以直接在這邊確立新的共識。假如真的怕基數不足，還可以請來所有（或這幾年來）編輯過二二八事件條目的人，就不信這樣還不夠。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月20日 (日) 13:54 (UTC)
replies: text: :(1)雖然在下還沒時間掌握現況，只是很粗略的瀏覽彼此就程序上的觀點；不過，先感謝多方編輯們，對此重要議題條目的貢獻與交流。(2)但為了鼓勵參與貢獻者，先提一個疑問，關於DYK票選的「天數」資格，是否有專案特殊延長的可能？避免因目前討論與爭議現況，導致這些貢獻錯過天數期限，之後無法上DYK。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2022年2月20日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: ::有關DYK能否專案延長可以先問問街燈君看看。--🍫巧克力～✿ 2022年2月21日 (一) 01:44 (UTC)
*(※)-{注意}-1.勿本末導置，KOKUYO是管理員應知編輯戰處理方針，有争论时，应当前往条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见，且現客棧多議論是某段落，而非條目蓋文之論。2.現新版之二項薦選，一撤回一陷爭議評選，也非多是-支持、符合標準..簡字可譯視認同KOKUYO版支撐，優、劣都要理據於人。KOKUYO也自說-我有點想退回提名了，我想沒必要提DYK才對)。提優人已自撤免爭議，何不也自撤推新免後遺。3.請維友至此“条目的讨论页”討論才是正辦，方針說了-争论的主要途径是该条目的讨论页，管理员在其中检发证据解决争论。4.此題，我對事不對人，共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規前往条目的讨论页論出個妥適共識結論後，再做編修。Chinuan12623（留言） 2022年2月20日 (日) 18:02 (UTC)
*:我倒是蠻好奇，大家覺得：如果當您很失望有群人竟然真的會無視多數人意見、提出無理要求，並因此講說想要退回提名；結果現在互助客棧，又被那群人拿後面那一句話進行操作，這種時候的感想要是什麼呢？--KOKUYO（留言） 2022年2月20日 (日) 18:39 (UTC)
*:針對閣下的問題，在此作一些簡短的回應：
*:#邏輯上確實該從編者的個人討論頁→條目的討論頁→條目相關專題的討論頁→互助客棧的條目探討來循序漸進，但在實務上，無論是編者的個人討論頁、條目的討論頁、條目相關專題的討論頁或是互助客棧的條目探討，能使得問題被充分討論與取得共識便是一個可以取得共識的好方法，現有的方針與指引並沒有強制規定條目應當在何處討論，換言之，就算是在主編的個人討論頁，只要有經過充分的討論並取得編輯共識，也不違反現行維基百科的編輯規範。
*:#DYKC和GAN的評選條件明顯有重大不同，典優條目在評選規範有明言「每天它都不會因持續的編輯戰或內容爭議而有明顯的變化」，意即評選為典優的條目需要有足夠的穩定性，但是DYKC並沒有這類的規範，為了鼓勵編者創新條目與新手編輯踴躍投稿，要求只剩下「在參選時，出現的編輯戰或爭議提示模板不影響評定」，換言之，只要在評選期間能夠把不足之處補足即可，並非與GAN同樣高標準要求條目的穩定。
*:#第三和第四個問題如第一點敝人的回應，恕不贅述。--🍫巧克力～✿ 2022年2月21日 (一) 01:55 (UTC)

text: 大體支持K版本，對於內容有爭議地方可再修改。--Nrya ✰沿路看風雨漫漫 2022年2月21日 (一) 05:03 (UTC)

text: (＋)-{支持}-KOKUYO的版本，有充分的來源支撐其論述內容。--Banyangarden（留言） 2022年2月21日 (一) 04:45 (UTC)

text: 我只看了导言部分，单纯只说导言部分我觉得KOKUYO的版本比较好，至于其他部分在没有阅读的情况下暂不发布意见。桐生ここ★[讨论] 2022年2月21日 (一) 18:54 (UTC)

text: 整體而言，我支持KOKUYO君編寫的版本。理由同路西法人君所言，條目對事件的陳述方式和語調，我認為新版相較於舊版本來說更加合適。-- 人人生來平等．留言 2022年2月23日 (三) 15:42 (UTC)

text: (＋)-{支持}-，KOKUYO的版本，明顯比較好，反對派毫無道理。台灣近代政治條目當前被少數人把持，需要改變這種現況-- Djhuty（留言） 2022年2月24日 (四) 00:45 (UTC)
===管理員章安德魯威嚇正當討論，請注意===
以下為章安德魯威嚇本人事項: 請勿再挑起爭端，包括（1）為了闡釋觀點而擾亂維基百科、引發編輯戰（如閣下於條目二二八事件的編輯）（2）濫用議事-{程序}-，以遊戲維基規則的方式觸發下架新條目推薦候選（如閣下於條目二二八事件和新條目推薦候選的編輯）、（3）夥同他人聯合劫持條目（如閣下於條目二二八事件、Talk:二二八事件和新條目推薦候選的編輯）等。如果再有這些違反維基方針的不當行為，閣下將會遭到封禁。（Barter84 、Matt Smith‎亦同被其威嚇）

text: 上不當威嚇本人事項，已提請行政員注意或做處理，逐一回復如下:
#本人歷來二二八事件的編修討論，均採絕多數共識決(可稽檔歷)，又本次編輯戰乃K君未經討論而逕自全數蓋文舊版，引發B君之回退之編輯戰，誘因無關本人。
#K君之優選連提名人都有疑慮而撤回，何來本人於新條目推薦候選意見-原此KOKUYO新版之優良條目同步薦選案，已根據WP:GAFAIL的第四點「在條目上有編輯戰，使條目不穩定」而由提名人百战天虫撤回評選，而此DYK新推薦也因編輯戰而有疑慮。請維友依編輯戰處理方式，於條目-討論頁論出妥適共識結論後，再做後續條目編修為宜。再論KOKUYO新編版如真有絕多數認同？何懼異議，因重大修改是应获得绝大多数的同意，而非全數認同)。來誣指本人濫用議事-{程序}
#又現於Talk:二二八事件之蓋文討論，係依處理編輯戰方針，爭執討論應當至條目討論頁討論，指出這是主要途徑，且條目編輯戰掛版也是-請在條目讨论页提交您打算进行的修改)。又方針指出-若条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见)。請注意應當、主要途徑是明確方針用詞，而非-此是邏輯、不算程序、是建議性、不是強制或反正互助客棧的討論最終會移來此頁面)，等模糊硬坳帶過。現之Talk:二二八事件蓋文討論之我述，是立於方針之我見，本人也說.我對事不對人，尊重共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規論出個妥適共識結論後，再做編修)。就上，何來誣我夥同他人聯合劫持條目。Chinuan12623（留言） 2022年2月21日 (一) 06:46 (UTC)

text: 其實在那裏回覆其實也不一樣，這樣理解只能說是本本主義到家了。--Ghren🐦🕒 2022年2月21日 (一) 07:50 (UTC)
replies: text: :這種把方針當法條的解釋就維基法匠。整體精神是「有爭議取得共識」，現在明顯有共識然後拿別人表達意見的地方不可以來裝作沒這回事。--Reke（留言） 2022年2月21日 (一) 09:47 (UTC)

text: 我幫你在討論頁的內容然的後兩透同步了，然後又通通回退了，只能說白做。--Ghren🐦🕕 2022年2月21日 (一) 10:15 (UTC)

text: 章安德魯君指出的三個問題都完全有效：

text: * KOKUYO確實有在條目討論頁回應過（Talk:二二八事件#臺灣是否屬中國戰區），討論不果才來客棧提出的，完全符合你自己指出的編輯戰方針所規定；此外互助客棧條目探討板發起的討論和達成的共識本來就與條目討論頁的討論有相同效力，您和Barter84、Matt Smith堅稱KOKUYO版本「缺乏共識」是明顯的STONEWALL；

text: * 爾等上述行為也明顯構成「使用方針字面意思侵犯方針本質」的GAME行為，方針本質就是要發起（任何形式的）討論以達成主流意見和共識，強行以方針字面意思否認客棧討論的有效性屬於明顯侵犯方針的本質意義；

text: * 一直堅持保留爾等所編修的舊有版本並阻礙其他用戶發佈新的版本的行為也明顯構成OWN，爾等所言基本上是「一定要我們同意的大變更才能發佈」。

text: 以上，請自省。--路西法人𖤐 2022年2月21日 (一) 13:46 (UTC)
replies: text: :* 閣下說「互助客棧條目探討板發起的討論和達成的共識」，請問這裡達成了足以採納KOKUYO版本的共識了嗎？

text: :* 「阻礙其他用戶發佈新的版本」的前提必須是已經有共識了，請問目前的討論情況足以形成共識了嗎？--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 02:19 (UTC)

text: :*:這裡連同DYK、GA評選的討論明顯可以看到極主流意見支持KOKUYO版本，就算只算此處的討論也明顯有主流意見幫KOKUYO說話的，-{So47009、DicKan、Ghrenghren、Pbdragonwang、Ericliu1912、Sanmosa、葉又嘉、Aizag、LuciferianThomas、Nrya及Banyangarden}-等11人支持KOKUYO版本或認為KOKUYO版本沒有問題，一直堅持舊版本的仍然也還是-{Matt Smith、Chinuan12623及Barter84}-你們三人而已，新版本明顯具有主流意見，達成普遍同意，已是共識的一種。爾等不認同內容語調，又指內容存在原創研究，但這些已經被所有其他參與討論的維基人指出不存在這樣的問題，且均指出論語調、非原創研究上反而KOKUYO君版本更佳，爾等始終未能基於方針指引作出有效反駁，然後就開始戰程序問題，這不是STONEWALL是什麼？甚至，發佈新的版本從來沒有要求必須（100%，must）達成共識才能發佈，一向只是建議而已，無共識本身就不是合理的回退理由。--路西法人𖤐 2022年2月22日 (二) 03:42 (UTC)

text: :*::「就算只算此處的討論也明顯有主流意見幫KOKUYO說話的」，敝人不否認有多位用戶幫他說話。

text: :*::但是關於「又指內容存在原創研究，但這些已經被所有其他參與討論的維基人指出不存在這樣的問題」，就敝人所見，不是那麼回事，而是被指為原創研究的內容因為有爭論而被改寫了。--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 04:29 (UTC)
replies: text: :::::路西法人，本人何時說了-一直堅持舊版本？請截詞出來。1.這條目極具爭議，數年數十次的修編討論，我都採條目討論頁共識，而非逕放他處論述，共識結論也由管理員調節、核處編定，但我不認同KOKUYO自詡己優他人劣編之自大，否定他人原版協作，全篇蓋文竟未先討論就擅行。2.編輯戰在生起當下或後，本應依處理編輯戰方針，爭執討論應當至條目討論頁討論，指出這是主要途徑，且條目編輯戰掛版也是-請在條目讨论页提交您打算进行的修改)。又方針指出-若条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见)。請注意應當、主要途徑是明確方針用詞。3.編輯戰在掛模生起之前的提優已撤，薦新指-除非討論共識出現明顯轉變，否則將於一週後放行）即指共識未定，又客棧先前僅是討論#臺灣是否屬中國戰區乙節，但現在是要討論編輯戰保護後，新版全篇蓋文舊版本是否合宜，本文不對題，當然是要討論化出爭議之共識，淺而易懂。4.我也前述，是對事不對人，尊重共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規論出個妥適共識結論後，再做編修。故最後條目討論頁討論出決多數共識，我本會尊重，以前往後，我一向如此。Chinuan12623（留言） 2022年2月22日 (二) 07:39 (UTC)
replies: text: ::::::維基百科不墨守成規。既然VPD已經有討論了，那更容易讓有興趣的人關注、更適合討論的地方明顯是VPD。如果你仍然堅持要這樣曲解維基百科規則的話，這就是游戲規則，我會請其他管理員處理。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 09:20 (UTC)
replies: text: :::::(※)-{注意}- ：章安德魯已對本人不當禁制，已請行政員檢視上情予以解除，並對章安德魯之不當處置予以規制。（Barter84 、Matt Smith‎亦同被其禁制）Chinuan12623（留言） 2022年2月24日 (四) 06:49 (UTC)
replies: text: ::::::哎，如果我是管理員的話，我2月18日就已經這樣做了。我非常支持管理員的決定。Sanmosa A-DWY3 2022年2月24日 (四) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::所以續誣報就是Sanmosa路數，查水表還拉兩人陪。看不懂我依方針之論述，偕類者誘導管理員對依方針討論之三人禁制，還自喜。你等高興就好，自便，懶理！Chinuan12623（留言） 2022年2月24日 (四) 15:04 (UTC)
replies: text: :::::::(＋)-{支持}-章安德魯的裁決，請諸君先自省。--Djhuty（留言） 2022年2月24日 (四) 07:24 (UTC)

text: :::::::(＆)建議：Matt Smith經警告後，於後續討論中只詢問「目前的討論情況足以形成共識了嗎？」經其他用戶答覆後，他未再有遊戲共識的行為，也未有要回退條目的言論。盼能解除他的所有編輯禁制，十分感謝。--223.137.181.99（留言） 2022年2月24日 (四) 07:47 (UTC)
replies: text: ::::::::謝謝閣下。--Matt Smith（留言） 2022年2月24日 (四) 13:21 (UTC)
replies: text: :::::::::不客氣，不打不相識，大家一起進步，一起加油。--223.137.181.99（留言） 2022年2月24日 (四) 13:46 (UTC)
replies: text: ::::::::::🤝 --Matt Smith（留言） 2022年2月24日 (四) 14:52 (UTC)

text: :::::就算真的有個別內容有問題，也不構成整篇回退至舊有版本的理據，因為某一微小錯誤就移除新增的大篇幅內容也是GAME的行為。如果你想用同一句來反駁說KOKUYO的行為有GAME的話，我會回答說如同Barter84自己所言，原有版本的語調是「引起讀者共鳴」，而不是「客觀中立描述」，不是適合維基百科的語調，通篇重寫是合理的。另外我不會再回覆Chinuan12623被多名用戶指出有明顯遊戲百科規則的問題後仍然持續堅持曲解方針的任何其他言論，管理員章安德魯已經警告過了，再犯引致他自己被封禁與人無尤。--路西法人𖤐 2022年2月22日 (二) 10:41 (UTC)
replies: text: ::::::敝人在2022年2月19日 (六) 08:39 (UTC)已經澄清過了，請用戶路西法人不要過度解讀敝人的留言內容。--Barter84（留言） 2022年2月22日 (二) 12:57 (UTC)
replies: text: :::::::哎，這“澄清”反而讓回退舊版本的做法更不可取了。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::::::請用戶Sanmosa不要自行推測別人的想法，這並不準確。--Barter84（留言） 2022年2月22日 (二) 15:14 (UTC)
replies: text: :::::::::哎，這又不只是我一個人的想法，我哪需要“推測”呢，我就只是看其他人說甚麽，然後我總結一下而已。Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 00:22 (UTC)

text: :::::::不過你的澄清改變不了原有版本不是客觀中立描述而是存在「故事性敘述」以引起特定觀點的事實。就算你的話不是這個意思，內文也確實存在這個問題，這是不爭的事實。--路西法人𖤐 2022年2月23日 (三) 03:20 (UTC)
replies: text: ::::::::請教用戶路西法人，何謂二二八事件的「客觀」「中立」描述？什麼標準才叫做二二八事件的「客觀」「中立」描述？路西法人閣下既然能使用「客觀」「中立」這種字眼來回應人，就應該具體說明何謂二二八事件的「客觀」「中立」描述？請閣下正面具體回答。有很多認為二二八事件民進黨美化暴民、造假抹黑以不實觀點打擊中華民國國民政府的讀者，他們會看。--Barter84（留言） 2022年2月23日 (三) 10:07 (UTC)
replies: text: :::::::::「客觀」、「中立」的意思就是讓來源説話，來源説甚麽條目就説甚麽。這點《中立的觀點》方針也有説明（“在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點”），我認為你自己應該也是很清楚的。Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 13:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::敝人所請教的是用戶路西法人，二二八事件要用什麼標準才叫做「客觀」「中立」描述？這個問題沒有這麼簡單，請S用戶讓路西法人來回答，敝人想看他的回應。--Barter84（留言） 2022年2月23日 (三) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::我覺得你找誰回答也一樣（畢竟我上面提到的原則是所有條目通用的），不過我回答本身不會阻止他回答，他回答與否是他自己的決定，他想回答的話他自會回答。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 14:43 (UTC)

text: 路西法人你不已自承先前僅是討論#臺灣是否屬中國戰區乙節，但現在於條目討論頁是討論新版全篇蓋文舊版本是否合宜，文不對題，這不僅是大量改，已是蓋版，有先經討論有共識來實施嗎？還用推優、新來規避正規方針大修需討論共識，可以嗎？方針不清，自省自留用。Chinuan12623（留言） 2022年2月21日 (一) 17:27 (UTC)
replies: text: :不，那是你們無視VPD已有討論串討論同一話題的情況下另外開的新討論，你這樣做是在曲解方針指引。曲解方針指引的人我實在見得太多了，此前我遇到過的那些曲解方針指引的人很多都被全域禁制了。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 00:29 (UTC)
replies: text: ::建議閣下不用這麼快就斷定對方「你這樣做是在曲解方針指引」，或許對方只是沒看清楚某些程序或規定，而非刻意曲解方針指引。最後兩句話亦同。--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 02:26 (UTC)
replies: text: :::問題在於包括我在内的其他用戶已經解釋過了，他還是拒絕按照正確的方式理解，這種情況只能是曲解。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 05:54 (UTC)

text: :::來，你看，我留了前一個留言以後，他在上方還是一如既往地拒絕按照正確的方式理解維基百科規則，我能不認為他是在刻意曲解方針指引嗎？這種事情是極容易預見與判斷的。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 09:22 (UTC)
(＆)建議：目前新版本如有不符合事實、原創研究和語調不中立處，盼能提出可靠文獻大膽修改。儘量避免在全保護解除後，全數回退至舊版本，該行為可能因遊戲共識形成程序導致被封禁，不值得。--223.137.181.99（留言） 2022年2月22日 (二) 06:14 (UTC)
参考資料
thread_title:  二二八事件 

message: 我想經過這幾天的討論，社群應該已經注意到在二二八事件條目的新舊版本之中，已經出現一種相當罕見的現象。當這個條目的新修版本在DYK推薦、優良條目評選、乃至於上面討論之中，得到相當大量用戶的鼓勵、支持時（這也包括雖然認為內容尚有不足或可改進之處，但仍認為新修版本更好，並應以此繼續發展），甚至幾乎可以說對於這個條目的質量達成共識；但是我們也可以注意到在條目討論頁，仍然有相當少數用戶堅持回退到舊版，且反而藉此指控新版本沒有共識。在這部分，我希望社群和其他管理員們應該注意到此現象，因為相關問題可能會持續到解除全保護之後。
雖然不知道以後會這個條目會怎樣發展，也看到已經有人在討論頁說新版在其他地方沒有得到共識，但我還是想先列個清單感謝先前所有支持新版本的編輯（有些人在多個地方幫忙這個條目，但就不重複列了），包括在DYK評選中投下支持票的@Alankang、@Outlookxp、@A635683851、@人人生來平等、@Banyangarden、@Jjiose1991a、@Boattoad、@卡達、@KKWong、@Ericliu1912、@So47009、@Shwangtianyuan、@A22234798、@Ghrenghren、@Kenchen945、@Mrmarkertw、@Suicasmo、@Jonathan5566、@Jacklamf1d14、@Felix.tsai、@Hoising、@Wetrace，在優良條目評選中投下支持票的@百战天虫、@Sanmosa、@Hihipk、@Nrya，及在討論頁與互助客棧發聲的@Pbdragonwang、@LuciferianThomas、@DicKan、@葉又嘉、@Aizag、@Reke（希望我沒有漏掉誰）。--KOKUYO（留言） 2022年2月20日 (日) 13:43 (UTC)
replies: text: 可能需要從enwiki引入社群禁制處理。條目品質應當是決定此事件如何處理時必須且唯一需要考慮的事項。Sanmosa A-DWY3 2022年2月20日 (日) 13:30 (UTC)
replies: text: :非論本地約定之評審規程，品質這回事到本地可也是有很多分異的，如該方針區案所示之部分條文再解讀種種，相信這個不會是限於現個案情況。遺憾才學粗淺不識時務，但留微音，文案改進之後勁必須通盤考慮各種言路資料，非一兩家獨大可斷之，亦要分列各種多方利害爭議，才可完整呈現一個跨彩之百科萬象，不使維基人與用家等失缺思量探索之道為大。--約克客（留言） 2022年2月20日 (日) 14:20 (UTC)

text: 可以直接在這邊確立新的共識。假如真的怕基數不足，還可以請來所有（或這幾年來）編輯過二二八事件條目的人，就不信這樣還不夠。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月20日 (日) 13:54 (UTC)
replies: text: :(1)雖然在下還沒時間掌握現況，只是很粗略的瀏覽彼此就程序上的觀點；不過，先感謝多方編輯們，對此重要議題條目的貢獻與交流。(2)但為了鼓勵參與貢獻者，先提一個疑問，關於DYK票選的「天數」資格，是否有專案特殊延長的可能？避免因目前討論與爭議現況，導致這些貢獻錯過天數期限，之後無法上DYK。Wetrace歡迎參與WP人權專題 2022年2月20日 (日) 15:37 (UTC)
replies: text: ::有關DYK能否專案延長可以先問問街燈君看看。--🍫巧克力～✿ 2022年2月21日 (一) 01:44 (UTC)
*(※)-{注意}-1.勿本末導置，KOKUYO是管理員應知編輯戰處理方針，有争论时，应当前往条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见，且現客棧多議論是某段落，而非條目蓋文之論。2.現新版之二項薦選，一撤回一陷爭議評選，也非多是-支持、符合標準..簡字可譯視認同KOKUYO版支撐，優、劣都要理據於人。KOKUYO也自說-我有點想退回提名了，我想沒必要提DYK才對)。提優人已自撤免爭議，何不也自撤推新免後遺。3.請維友至此“条目的讨论页”討論才是正辦，方針說了-争论的主要途径是该条目的讨论页，管理员在其中检发证据解决争论。4.此題，我對事不對人，共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規前往条目的讨论页論出個妥適共識結論後，再做編修。Chinuan12623（留言） 2022年2月20日 (日) 18:02 (UTC)
*:我倒是蠻好奇，大家覺得：如果當您很失望有群人竟然真的會無視多數人意見、提出無理要求，並因此講說想要退回提名；結果現在互助客棧，又被那群人拿後面那一句話進行操作，這種時候的感想要是什麼呢？--KOKUYO（留言） 2022年2月20日 (日) 18:39 (UTC)
*:針對閣下的問題，在此作一些簡短的回應：
*:#邏輯上確實該從編者的個人討論頁→條目的討論頁→條目相關專題的討論頁→互助客棧的條目探討來循序漸進，但在實務上，無論是編者的個人討論頁、條目的討論頁、條目相關專題的討論頁或是互助客棧的條目探討，能使得問題被充分討論與取得共識便是一個可以取得共識的好方法，現有的方針與指引並沒有強制規定條目應當在何處討論，換言之，就算是在主編的個人討論頁，只要有經過充分的討論並取得編輯共識，也不違反現行維基百科的編輯規範。
*:#DYKC和GAN的評選條件明顯有重大不同，典優條目在評選規範有明言「每天它都不會因持續的編輯戰或內容爭議而有明顯的變化」，意即評選為典優的條目需要有足夠的穩定性，但是DYKC並沒有這類的規範，為了鼓勵編者創新條目與新手編輯踴躍投稿，要求只剩下「在參選時，出現的編輯戰或爭議提示模板不影響評定」，換言之，只要在評選期間能夠把不足之處補足即可，並非與GAN同樣高標準要求條目的穩定。
*:#第三和第四個問題如第一點敝人的回應，恕不贅述。--🍫巧克力～✿ 2022年2月21日 (一) 01:55 (UTC)

text: 大體支持K版本，對於內容有爭議地方可再修改。--Nrya ✰沿路看風雨漫漫 2022年2月21日 (一) 05:03 (UTC)

text: (＋)-{支持}-KOKUYO的版本，有充分的來源支撐其論述內容。--Banyangarden（留言） 2022年2月21日 (一) 04:45 (UTC)

text: 我只看了导言部分，单纯只说导言部分我觉得KOKUYO的版本比较好，至于其他部分在没有阅读的情况下暂不发布意见。桐生ここ★[讨论] 2022年2月21日 (一) 18:54 (UTC)

text: 整體而言，我支持KOKUYO君編寫的版本。理由同路西法人君所言，條目對事件的陳述方式和語調，我認為新版相較於舊版本來說更加合適。-- 人人生來平等．留言 2022年2月23日 (三) 15:42 (UTC)

text: (＋)-{支持}-，KOKUYO的版本，明顯比較好，反對派毫無道理。台灣近代政治條目當前被少數人把持，需要改變這種現況-- Djhuty（留言） 2022年2月24日 (四) 00:45 (UTC)
thread_title:  關於要用何種版本繼續發展下去的問題 

message: 以下為章安德魯威嚇本人事項: 請勿再挑起爭端，包括（1）為了闡釋觀點而擾亂維基百科、引發編輯戰（如閣下於條目二二八事件的編輯）（2）濫用議事-{程序}-，以遊戲維基規則的方式觸發下架新條目推薦候選（如閣下於條目二二八事件和新條目推薦候選的編輯）、（3）夥同他人聯合劫持條目（如閣下於條目二二八事件、Talk:二二八事件和新條目推薦候選的編輯）等。如果再有這些違反維基方針的不當行為，閣下將會遭到封禁。（Barter84 、Matt Smith‎亦同被其威嚇）
replies: text: 上不當威嚇本人事項，已提請行政員注意或做處理，逐一回復如下:
#本人歷來二二八事件的編修討論，均採絕多數共識決(可稽檔歷)，又本次編輯戰乃K君未經討論而逕自全數蓋文舊版，引發B君之回退之編輯戰，誘因無關本人。
#K君之優選連提名人都有疑慮而撤回，何來本人於新條目推薦候選意見-原此KOKUYO新版之優良條目同步薦選案，已根據WP:GAFAIL的第四點「在條目上有編輯戰，使條目不穩定」而由提名人百战天虫撤回評選，而此DYK新推薦也因編輯戰而有疑慮。請維友依編輯戰處理方式，於條目-討論頁論出妥適共識結論後，再做後續條目編修為宜。再論KOKUYO新編版如真有絕多數認同？何懼異議，因重大修改是应获得绝大多数的同意，而非全數認同)。來誣指本人濫用議事-{程序}
#又現於Talk:二二八事件之蓋文討論，係依處理編輯戰方針，爭執討論應當至條目討論頁討論，指出這是主要途徑，且條目編輯戰掛版也是-請在條目讨论页提交您打算进行的修改)。又方針指出-若条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见)。請注意應當、主要途徑是明確方針用詞，而非-此是邏輯、不算程序、是建議性、不是強制或反正互助客棧的討論最終會移來此頁面)，等模糊硬坳帶過。現之Talk:二二八事件蓋文討論之我述，是立於方針之我見，本人也說.我對事不對人，尊重共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規論出個妥適共識結論後，再做編修)。就上，何來誣我夥同他人聯合劫持條目。Chinuan12623（留言） 2022年2月21日 (一) 06:46 (UTC)

text: 其實在那裏回覆其實也不一樣，這樣理解只能說是本本主義到家了。--Ghren🐦🕒 2022年2月21日 (一) 07:50 (UTC)
replies: text: :這種把方針當法條的解釋就維基法匠。整體精神是「有爭議取得共識」，現在明顯有共識然後拿別人表達意見的地方不可以來裝作沒這回事。--Reke（留言） 2022年2月21日 (一) 09:47 (UTC)

text: 我幫你在討論頁的內容然的後兩透同步了，然後又通通回退了，只能說白做。--Ghren🐦🕕 2022年2月21日 (一) 10:15 (UTC)

text: 章安德魯君指出的三個問題都完全有效：

text: * KOKUYO確實有在條目討論頁回應過（Talk:二二八事件#臺灣是否屬中國戰區），討論不果才來客棧提出的，完全符合你自己指出的編輯戰方針所規定；此外互助客棧條目探討板發起的討論和達成的共識本來就與條目討論頁的討論有相同效力，您和Barter84、Matt Smith堅稱KOKUYO版本「缺乏共識」是明顯的STONEWALL；

text: * 爾等上述行為也明顯構成「使用方針字面意思侵犯方針本質」的GAME行為，方針本質就是要發起（任何形式的）討論以達成主流意見和共識，強行以方針字面意思否認客棧討論的有效性屬於明顯侵犯方針的本質意義；

text: * 一直堅持保留爾等所編修的舊有版本並阻礙其他用戶發佈新的版本的行為也明顯構成OWN，爾等所言基本上是「一定要我們同意的大變更才能發佈」。

text: 以上，請自省。--路西法人𖤐 2022年2月21日 (一) 13:46 (UTC)
replies: text: :* 閣下說「互助客棧條目探討板發起的討論和達成的共識」，請問這裡達成了足以採納KOKUYO版本的共識了嗎？

text: :* 「阻礙其他用戶發佈新的版本」的前提必須是已經有共識了，請問目前的討論情況足以形成共識了嗎？--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 02:19 (UTC)

text: :*:這裡連同DYK、GA評選的討論明顯可以看到極主流意見支持KOKUYO版本，就算只算此處的討論也明顯有主流意見幫KOKUYO說話的，-{So47009、DicKan、Ghrenghren、Pbdragonwang、Ericliu1912、Sanmosa、葉又嘉、Aizag、LuciferianThomas、Nrya及Banyangarden}-等11人支持KOKUYO版本或認為KOKUYO版本沒有問題，一直堅持舊版本的仍然也還是-{Matt Smith、Chinuan12623及Barter84}-你們三人而已，新版本明顯具有主流意見，達成普遍同意，已是共識的一種。爾等不認同內容語調，又指內容存在原創研究，但這些已經被所有其他參與討論的維基人指出不存在這樣的問題，且均指出論語調、非原創研究上反而KOKUYO君版本更佳，爾等始終未能基於方針指引作出有效反駁，然後就開始戰程序問題，這不是STONEWALL是什麼？甚至，發佈新的版本從來沒有要求必須（100%，must）達成共識才能發佈，一向只是建議而已，無共識本身就不是合理的回退理由。--路西法人𖤐 2022年2月22日 (二) 03:42 (UTC)

text: :*::「就算只算此處的討論也明顯有主流意見幫KOKUYO說話的」，敝人不否認有多位用戶幫他說話。

text: :*::但是關於「又指內容存在原創研究，但這些已經被所有其他參與討論的維基人指出不存在這樣的問題」，就敝人所見，不是那麼回事，而是被指為原創研究的內容因為有爭論而被改寫了。--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 04:29 (UTC)
replies: text: :::::路西法人，本人何時說了-一直堅持舊版本？請截詞出來。1.這條目極具爭議，數年數十次的修編討論，我都採條目討論頁共識，而非逕放他處論述，共識結論也由管理員調節、核處編定，但我不認同KOKUYO自詡己優他人劣編之自大，否定他人原版協作，全篇蓋文竟未先討論就擅行。2.編輯戰在生起當下或後，本應依處理編輯戰方針，爭執討論應當至條目討論頁討論，指出這是主要途徑，且條目編輯戰掛版也是-請在條目讨论页提交您打算进行的修改)。又方針指出-若条目的讨论页协商，再無結果才是再如於互助客棧等征求意见)。請注意應當、主要途徑是明確方針用詞。3.編輯戰在掛模生起之前的提優已撤，薦新指-除非討論共識出現明顯轉變，否則將於一週後放行）即指共識未定，又客棧先前僅是討論#臺灣是否屬中國戰區乙節，但現在是要討論編輯戰保護後，新版全篇蓋文舊版本是否合宜，本文不對題，當然是要討論化出爭議之共識，淺而易懂。4.我也前述，是對事不對人，尊重共識-條目之重大修改是应获得绝大多数的同意，但共識也非全數認同，請依規論出個妥適共識結論後，再做編修。故最後條目討論頁討論出決多數共識，我本會尊重，以前往後，我一向如此。Chinuan12623（留言） 2022年2月22日 (二) 07:39 (UTC)
replies: text: ::::::維基百科不墨守成規。既然VPD已經有討論了，那更容易讓有興趣的人關注、更適合討論的地方明顯是VPD。如果你仍然堅持要這樣曲解維基百科規則的話，這就是游戲規則，我會請其他管理員處理。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 09:20 (UTC)
replies: text: :::::(※)-{注意}- ：章安德魯已對本人不當禁制，已請行政員檢視上情予以解除，並對章安德魯之不當處置予以規制。（Barter84 、Matt Smith‎亦同被其禁制）Chinuan12623（留言） 2022年2月24日 (四) 06:49 (UTC)
replies: text: ::::::哎，如果我是管理員的話，我2月18日就已經這樣做了。我非常支持管理員的決定。Sanmosa A-DWY3 2022年2月24日 (四) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::所以續誣報就是Sanmosa路數，查水表還拉兩人陪。看不懂我依方針之論述，偕類者誘導管理員對依方針討論之三人禁制，還自喜。你等高興就好，自便，懶理！Chinuan12623（留言） 2022年2月24日 (四) 15:04 (UTC)
replies: text: :::::::(＋)-{支持}-章安德魯的裁決，請諸君先自省。--Djhuty（留言） 2022年2月24日 (四) 07:24 (UTC)

text: :::::::(＆)建議：Matt Smith經警告後，於後續討論中只詢問「目前的討論情況足以形成共識了嗎？」經其他用戶答覆後，他未再有遊戲共識的行為，也未有要回退條目的言論。盼能解除他的所有編輯禁制，十分感謝。--223.137.181.99（留言） 2022年2月24日 (四) 07:47 (UTC)
replies: text: ::::::::謝謝閣下。--Matt Smith（留言） 2022年2月24日 (四) 13:21 (UTC)
replies: text: :::::::::不客氣，不打不相識，大家一起進步，一起加油。--223.137.181.99（留言） 2022年2月24日 (四) 13:46 (UTC)
replies: text: ::::::::::🤝 --Matt Smith（留言） 2022年2月24日 (四) 14:52 (UTC)

text: :::::就算真的有個別內容有問題，也不構成整篇回退至舊有版本的理據，因為某一微小錯誤就移除新增的大篇幅內容也是GAME的行為。如果你想用同一句來反駁說KOKUYO的行為有GAME的話，我會回答說如同Barter84自己所言，原有版本的語調是「引起讀者共鳴」，而不是「客觀中立描述」，不是適合維基百科的語調，通篇重寫是合理的。另外我不會再回覆Chinuan12623被多名用戶指出有明顯遊戲百科規則的問題後仍然持續堅持曲解方針的任何其他言論，管理員章安德魯已經警告過了，再犯引致他自己被封禁與人無尤。--路西法人𖤐 2022年2月22日 (二) 10:41 (UTC)
replies: text: ::::::敝人在2022年2月19日 (六) 08:39 (UTC)已經澄清過了，請用戶路西法人不要過度解讀敝人的留言內容。--Barter84（留言） 2022年2月22日 (二) 12:57 (UTC)
replies: text: :::::::哎，這“澄清”反而讓回退舊版本的做法更不可取了。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::::::請用戶Sanmosa不要自行推測別人的想法，這並不準確。--Barter84（留言） 2022年2月22日 (二) 15:14 (UTC)
replies: text: :::::::::哎，這又不只是我一個人的想法，我哪需要“推測”呢，我就只是看其他人說甚麽，然後我總結一下而已。Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 00:22 (UTC)

text: :::::::不過你的澄清改變不了原有版本不是客觀中立描述而是存在「故事性敘述」以引起特定觀點的事實。就算你的話不是這個意思，內文也確實存在這個問題，這是不爭的事實。--路西法人𖤐 2022年2月23日 (三) 03:20 (UTC)
replies: text: ::::::::請教用戶路西法人，何謂二二八事件的「客觀」「中立」描述？什麼標準才叫做二二八事件的「客觀」「中立」描述？路西法人閣下既然能使用「客觀」「中立」這種字眼來回應人，就應該具體說明何謂二二八事件的「客觀」「中立」描述？請閣下正面具體回答。有很多認為二二八事件民進黨美化暴民、造假抹黑以不實觀點打擊中華民國國民政府的讀者，他們會看。--Barter84（留言） 2022年2月23日 (三) 10:07 (UTC)
replies: text: :::::::::「客觀」、「中立」的意思就是讓來源説話，來源説甚麽條目就説甚麽。這點《中立的觀點》方針也有説明（“在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點”），我認為你自己應該也是很清楚的。Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 13:50 (UTC)
replies: text: ::::::::::敝人所請教的是用戶路西法人，二二八事件要用什麼標準才叫做「客觀」「中立」描述？這個問題沒有這麼簡單，請S用戶讓路西法人來回答，敝人想看他的回應。--Barter84（留言） 2022年2月23日 (三) 14:30 (UTC)
replies: text: :::::::::::我覺得你找誰回答也一樣（畢竟我上面提到的原則是所有條目通用的），不過我回答本身不會阻止他回答，他回答與否是他自己的決定，他想回答的話他自會回答。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月23日 (三) 14:43 (UTC)

text: 路西法人你不已自承先前僅是討論#臺灣是否屬中國戰區乙節，但現在於條目討論頁是討論新版全篇蓋文舊版本是否合宜，文不對題，這不僅是大量改，已是蓋版，有先經討論有共識來實施嗎？還用推優、新來規避正規方針大修需討論共識，可以嗎？方針不清，自省自留用。Chinuan12623（留言） 2022年2月21日 (一) 17:27 (UTC)
replies: text: :不，那是你們無視VPD已有討論串討論同一話題的情況下另外開的新討論，你這樣做是在曲解方針指引。曲解方針指引的人我實在見得太多了，此前我遇到過的那些曲解方針指引的人很多都被全域禁制了。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 00:29 (UTC)
replies: text: ::建議閣下不用這麼快就斷定對方「你這樣做是在曲解方針指引」，或許對方只是沒看清楚某些程序或規定，而非刻意曲解方針指引。最後兩句話亦同。--Matt Smith（留言） 2022年2月22日 (二) 02:26 (UTC)
replies: text: :::問題在於包括我在内的其他用戶已經解釋過了，他還是拒絕按照正確的方式理解，這種情況只能是曲解。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 05:54 (UTC)

text: :::來，你看，我留了前一個留言以後，他在上方還是一如既往地拒絕按照正確的方式理解維基百科規則，我能不認為他是在刻意曲解方針指引嗎？這種事情是極容易預見與判斷的。Sanmosa A-DWY3 2022年2月22日 (二) 09:22 (UTC)
(＆)建議：目前新版本如有不符合事實、原創研究和語調不中立處，盼能提出可靠文獻大膽修改。儘量避免在全保護解除後，全數回退至舊版本，該行為可能因遊戲共識形成程序導致被封禁，不值得。--223.137.181.99（留言） 2022年2月22日 (二) 06:14 (UTC)
参考資料
thread_title: 管理員章安德魯威嚇正當討論，請注意

message: 以下内容移动自Wikipedia:典范条目评选/提名区（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --CBNWGBB（留言） 2022年4月9日 (六) 02:47 (UTC)
，分類：歷史，提名人：Sanmosa Avec cœur 2022年3月26日 (六) 01:55 (UTC)
replies: text: 投票期：2022年3月26日 (六) 01:55 (UTC) 至 2022年4月9日 (六) 01:55 (UTC)下次可提名時間：2022年5月9日 (一) 01:56 (UTC)起
*：提名人票。主編的條目。條目前次提名GA時因不穩定而中途終止評選，現今條目内容業已趨向穩定，而且品質亦達典範水準，因此直接提名FA。—Sanmosa Avec cœur 2022年3月26日 (六) 01:55 (UTC)
*:見我在條目討論頁的意見，我不認為現在相關修改完全解決了我提出的問題。--🎋🎍 2022年3月26日 (六) 02:31 (UTC)
*::可能是觀點與角度的不同，請問一下“當時的臺灣與中國大陸文化隔閡甚大”與「當時臺灣的文化與中國大陸存在隔閡」的具體差別在哪？Sanmosa Avec cœur 2022年3月26日 (六) 05:25 (UTC)
*:::即使是「存在隔閡」也是我折衷N次的結果，就算是這種表述也沒解決我認為的問題，我認同的表述方式是用「剛剛結束日治」的台灣來強調產生隔閡的原因，而不是像我提出編輯請求時那樣不顧歷史背景直接聲稱中華文化的某個沾了點日本調料的子集和其母體「差別甚大」云云。--🎋🎍 2022年3月28日 (一) 15:10 (UTC)
*::::我覺得在相關文字的語境下，句子已有的“當時”二字已經覆蓋你說的事情【不過相關句子好像已經有改動】。“調料”論我不太想評論，畢竟如果是極端的中國主義者，他們也會認為香港、澳門與湛江（廣州灣）的文化分別是中華文化的沾了點英國、葡萄牙與法國調料的子集，但事實上至少香港、澳門兩地的文化很早已經與中國大陸有相當的差距。Sanmosa Avec cœur 2022年3月29日 (二) 03:59 (UTC)
*:現在的穩定在全站禁制措施結束後能維持嗎？會不會明年228前後又來編輯戰？--Cmsth11126a02（留言） 2022年3月26日 (六) 19:16 (UTC)
*::參照Talk:願榮光歸香港#優良條目評選的前例：“如果只是被破壞，仍可繼續評審”，再加上考慮到此前的討論明顯支持KOKUYO版本，以及管理員對回退KOKUYO版本者的處置，我認為在現在這種時候或以後的時間裏再出現同樣的回退操作可以認定為破壞（因為他們明知共識認定KOKUYO版本為有益改動並支持相關改動，但仍然執意回退，這種情況下沒辦法將回退操作視為“善意改動”），因此我認為條目在現階段無論如何都符合Wikipedia:典範條目標準第1E項的要求。Sanmosa Avec cœur 2022年3月27日 (日) 03:21 (UTC)
* 紺野夢人 2022年3月27日 (日) 15:26 (UTC)
* --羅潔塔，FP FL 464457  2022年3月28日 (一) 01:00 (UTC)
*--Banyangarden（留言） 2022年3月28日 (一) 03:23 (UTC)
*我不認為這種引注方式是值得鼓勵的。理想的情況下應該是准確至頁數的，而不是要讀者亂槍打鳥。--Ghren🐦🕕 2022年3月28日 (一) 10:39 (UTC)
*:我的另一個顧慮是這種引注方式幾乎完全封殺了進一步增補的可能性，萬一哪一天宣布二二八為國定假日那條目怎麽更新？--🎋🎍 2022年3月28日 (一) 15:04 (UTC)
* 個人認為此條目符合優良條目標準，但若要成為典範條目則尚有可改進之處。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月29日 (二) 01:17 (UTC)
*：注释格式十分混乱，请不要这样--Pavlov2仁爱亲诚 2022年4月6日 (三) 06:53 (UTC)
*：注释格式讓維基百科:可供查證困難。頁碼標示很有問題，隨便抓一個如這個註腳【賴澤涵 1994年，第47頁至第81頁】，這顯示高達30余頁數的區間，且這段引註出現就有61次，也就是說全部493個註腳其中有61個，高達1/8註腳都是使用該本書同一部份。讀者要查閱某句子之來源就需讀數本書且是一大章節一頁一頁去找，這跟沒標頁碼有什麼差。還有這種的【第657頁至第783頁】，一百多頁阿，這跟沒標頁碼有什麼差。--Djhuty（留言） 2022年4月8日 (五) 09:28 (UTC)
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text: 4票支持，2票反對，不符合標準。CBNWGBB（留言） 2022年4月9日 (六) 02:43 (UTC)
thread_title: 典範條目評選

message: 依據WP:POV和WP:維基百科不是什麼，即使是有根據的來源也不能直接引用原文的主觀敘述。否則就淪為網路宣傳刊物。
先前二二八事件大改版，中立性的問題有稍微下降；結果最近回來看又墮落成過去的低劣水準。我不相信編輯者有取得社群的共識。
順便敬告所有用戶：平時不斷修改維基百科。等到他人編輯再找藉口回退威脅編輯戰；這種行為不可取。
--es91213（留言） 2022年11月5日 (六) 01:50 (UTC)
thread_title:  維基百科何時變成縱容主觀描述的宣傳網站了 

message: 中華民國對二二八事件的的反應和中國共產黨對二二八事件的的反應有明顯不同，且"中國共產黨對二二八事件的的反應"本身為條目，若將中國共產黨對二二八事件的的反應分出來為一個章節，並以前述條目的來源多描述一些細節，仍有擴充空間，亦可成為完整的章節，應可分開說明。 Uranuscat33（留言） 2023年2月28日 (二) 16:17 (UTC)
replies: text: 首先，要先說明這個「其他反應」章節主要是處理1947年到1960年代左右的其他地區反應（因此「中國大陸」最後收尾在中華民國政府撤往台灣，「國際社會」最後收尾在海外台獨運動），本來就不會把近代以後的發展視為重點。所以：
#「中華民國對二二八事件的的反應和中國共產黨對二二八事件的的反應有明顯不同」這種說法本身就是有問題的理由。旅滬台灣人團體、其他政黨人士、國民黨內不同派系人士在中華民國內都有明顯不同的反應，美國、英國、日本對於二二八也有不同的反應，但這些沒有必要在全部分別獨立成一個章節。
#「『中國共產黨對二二八事件的的反應』本身為條目」這種說法本身就是有問題的理由。這個條目的建立只是先前覺得以前的東西可以先保存起來，方便後面有人可以更新改進。同樣地，人們也可以把軍統、中統、中央社、省工會、省建會、三青團等等組織在二二八事件期間的活動獨立成為條目，但難不成依照此理由，全部都要在主條目這邊獨立成為一個章節（例如社會團體那邊在分條目）？
# 「仍有擴充空間，亦可成為完整的章節」這種說法本身就是錯誤地把條目歸結成一堆資料的集合，而不需考慮比例等內容方針。根據目前可信賴的研究成果，中國共產黨在整個二二八事件中本來就不是最主要的行動者（省工會本身就不是主導者，而更遠的中國共產黨自然重要性更低了），本來就不該在此條目中給予過長的篇幅加入瑣碎細節（例如，我們不應該點列式加入中國共產黨每個周年的聲明）。

text: 一個完整的條目並不代表裡面有一堆瑣碎細節、或者在不是重點的地方有著過長的篇幅。反之，如果人們想要毀了一個條目，加入瑣碎細節、甚至將不是重點的地方加入過多細節，確實是一種方法。--KOKUYO（留言） 2023年2月28日 (二) 16:28 (UTC)
replies: text: : 瑣碎細節的範例就如同在這類型的條目中還是要加入某某報導。這如果在專門條目或許還可以接受（例如二二八事件媒體報導之類的條目），但在這種大條目之中很明顯是不能接受的（就像在台灣媒體的條目中堅持要加入這則報導一樣）。同樣的，自然也有辦法逐年逐月逐日以一整篇條目的篇幅列出中國共產黨不同時期的評論，但在這篇條目中就是過於瑣碎的。--KOKUYO（留言） 2023年2月28日 (二) 16:33 (UTC)
replies: text: ::該報導有其特殊性，因為那是關於二二八事件首次外國媒體的實地採訪(而非透過台北當局給出的資訊)，而其中John W. Powell所寫的那篇提到的關於台灣人希望聯合國託管的部分，亦顯示出另一個本條目沒有提到的重要內容，也就是二二八事件對美國對台灣地位未定的立場的影響，同樣也是本條目應該說明的。Uranuscat33（留言） 2023年2月28日 (二) 17:10 (UTC)
replies: text: :::「顯示出另一個本條目沒有提到的重要內容，美國對台灣地位未定的立場的影響，同樣也是本條目應該說明的」真是有趣。「國際社會」章節裡面早就提到：「其後美國政界重新評估《開羅宣言》，推動臺灣託管論、獨立論等臺灣地位問題，特別是葛超智扮演的角色；這導致在《舊金山和約》與聯合國處置上，臺灣人自決、臺灣地位未定論等議題出現。」明明白白地提到美國和、葛超智和臺灣地位未定論，請問您所謂的「沒有提到」是什麼意思？或者您覺得在一篇主題講述二二八事件的條目中，花費一堆篇幅講述這些正反意見比較重要（而有鑑於這篇條目的主題特殊性，我們幾乎可以在所有章節內容中加入正反意見）？--KOKUYO（留言） 2023年2月28日 (二) 17:19 (UTC)
thread_title:  "其他反應"一章節中"中華民國對二二八事件的的反應"和"中國共產黨對二二八事件的的反應"是否要分開在不同章節說明? 

message: 根據條目的敘述，人民在事發之初，其實是出於義憤，只是要求政府給林江邁、陳文溪二位交代，以還公道，然而政府並沒傾聽人民的聲音，反而是將人民的義憤看成是群聚叛亂，導致後續發展是演變成全台灣的人民遭到政府軍隊的強力鎮壓，形成現在大家所稱的二二八事件。
接著問題來了，既然條目是說政府打傷林江邁、殺死陳文溪，那麼在後來的二二八事件發生當下，政府除了派出軍隊鎮壓，有沒有給林江邁、陳文溪二位交代，還是等到鎮壓結束才來面對？還有，有沒有史料記載當時林江邁本人，以及當時陳文溪的家人對此事的回應或說法？--111.253.22.117（留言） 2023年10月26日 (四) 18:13 (UTC)
replies: text: 回應問題二，請參閱圓環緝菸事件，及：「二二七那晚林明珠不只沒有跟媽媽出去賣菸，她根本就不在台北，證人說是在桃園龜山山上的舊路坑（林江邁娘家）！跟在林江邁身邊的是第三跟第四個兒子，土龍（綽號）和文山，林匏螺跟我說那天去賣菸的是文山。文化局的謊言被揭穿之後，就有很多人來關心這件事，特別是李憲文老先生、黃守禮教授和《一位台美人的奮鬥傳奇》的作者王桂榮先生，都表示事件發生當晚他們人在現場願意作證，沒有人看見林明珠這個小女孩，尤其王桂榮先生就在林江邁的隔壁賣菸。」-- Willy1018（留言） 2023年11月16日 (四) 01:33 (UTC)
thread_title:  當時政府有沒有給林江邁、陳文溪二位交代？當時林江邁本人，以及當時陳文溪的家人對此事有何說法？