Talk:基辅罗斯统治者年表

message: 做成表格会比较好。--Samuel (Talk)  04:31 2004年1月1日 (UTC)
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message: 先说一下，这是一个在东欧历史上等同元清是否中国等级的问题，是一个史学家争辩两百年都得不出共识的问题（珍惜生命，爱惜光阴者请绕道LOL）。因为兹事体大，因此拿出来社群与大家讨论。
事件起因是用户:Longway22对俄罗斯君主的编辑，他将古罗斯和俄罗斯君主分开，我表示了支持，因为在史学角度上，古罗斯包括弗拉基米尔诸公国与俄罗斯沙皇国的制度有相当大的分歧，甚至可以说不是一个政权。可能有些看了克柳切夫斯基的书的朋友会想反驳我这一点，指出弗拉基米尔与莫斯科的连带关系。我可以回应，这就和清承明制一样，你不可能指大清是大明2.0，况且实际操作上有相当大的差异。
其次则是俄罗斯的问题，到底那时候有没有俄罗斯？诺夫哥罗德、莫斯科、特维尔、梁赞、下诺夫哥罗德、喀山汗国、克里米亚汗国哪个才是俄罗斯？就如同北宋、南宋、西夏、辽国、金国、蒙古哪个是中国？以现代国界看古代君主制国家国界是荒谬的。
无论如何延伸解释，都无法掩盖在中世纪封建混战中，俄罗斯并不存在这一事实，这里引用过去本人在陕师大课堂上听过的说法，莫斯科大公并非弗拉基米尔大公国的直接继承者，篡夺了弗拉基米尔大公国是特维尔的米哈伊尔三世。安德烈三世死后的弗拉基米尔领地有点像三家分晋后的晋国，哪个才是弗拉基米尔正统？韩赵魏哪个才是晋国正统？
俄罗斯国家的前身是莫斯科大公国这一点没有问题，在法理上是延续的。 Longway22提出基辅罗斯瓦解后诸罗斯正统争议（我想吐槽，听起来一股姨学味 囧rz……），以下引用：
-{“}-	引申閱讀可能要放眼到瓜分波蘭之編輯思路，也是基於整理查證各種材料後審慎認為需要提出的——當然閣下也提出了很有思考價值的角度來審視有關的處理是否還有更好的方向，本編就原初整理所見，以下允許我綜合資料和相對粗糙地簡述，波俄間是直接涉及爭奪諸羅斯正統權威而成為「世仇」，例如波蘭-莫斯科戰爭時期波蘭還直接任命過「沙皇」，相信在俄國主觀上看是很影響到莫斯科一方的羅斯霸主道理的。可能應該按閣下大概拆解的意思，（個人還未明確梳理）波蘭國王的頭銜後來估計也是沒有羅斯繼承者之類的宣佈了吧，但是看回波蘭立陶宛的領土基本定型時莫斯科看過去，是還有其他諸羅斯領土的，包括了加利西亞（波蘭影響的近代烏克蘭精神發育地），所以到後來聯合其他幾個崛起的帝國瓜分掉波蘭立陶宛來說，有順延回整個爭權角度看，相信都是莫斯科一直以來要瓦解西面所有阻礙到其宣言羅斯正統地位的勢力、也是延續了基輔羅斯陷落後諸羅斯歷史的一部分                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      	-{”}-
-{“}-	謝謝留言，羅斯領地變遷其實也比較複雜，按陸續梳理史料看蒙古汗國征服體系尤其影響蒙古羅斯秩序（混戰），金帳汗國賦予弗拉基米爾大公全羅斯頭銜，再到衍生莫斯科大公，產生系列關係且有點難解......也許要再區分一下蒙古諸羅斯（含弗拉基米爾大公）和沙皇國（莫斯科大公？）間是否需進一步分離（繼承關係？）
也不知道是否可以類似朝代視角重新處理俄國（莫斯科）脫離汗國、同時把持些少蒙古可汗頭銜造成的不同敘事，繼續重新整理相信那個「君主」的基礎也要再收窄點範圍？中文歷史觀點目前可能還有遺留對「俄」與「羅斯」含義的些少認識不足，有外文分析過（可能需再查證）古羅斯含義是代表一個「東正教區」，基輔羅斯結構瓦解後天主教（波蘭代表，接近西歐文明）和東正教（立陶宛、魯塞尼亞代表，屬混教和羅斯文明）基於際遇而「聯合」，就才再產生波蘭立陶宛共主體，與莫斯科間擴張就有持續拉鋸再最後瓜分波蘭（三次）確定的俄羅斯/帝俄（原羅斯）版圖也密不可分。
如閣下願意協作整合期望也可共議下，研判依據查證補充可否再甄別俄國原列的系列統治者身份是否還存有不中立成份，並可於中文版框架內再提升東歐（交西歐）知識內容之質素。謝謝。	-{”}-
-{“}-	另謝閣下非常及時地提供了確切頭銜分界點，個人原本也整理過這個切入點，不過處理長了有點也忘記了，很感激。
重新綜合回其他資料審視起來，倒是全羅斯正統宗主地位之爭奪是否中止這點，可能還可以再綜合觀感來判讀——像維基人經驗和維基尺度所要求的一樣，是同時根據第三方的來源和觀點去校對，可以令整體檢視起來相對有更可靠的結論，以下是基於整理再粗糙地簡述，
據記載揚·卡齊米日退位時間是1668年，但是基輔可能歷史性地，發揮了後來羅斯正統再造的作用，在東西烏克蘭沒有處於同一版圖的時候，基輔教士們可能出於對被分崩離析的迷失，還有鄂圖曼的北上風險，製作了將羅斯和帝俄聯繫在一齊的「史說」彙編本（很眼熟是不），宣稱了基輔是「俄羅斯民族的發祥地」
要注意根據參照到俄羅斯帝國巔峰時期，該本材料成為了第一部俄羅斯歷史教科書，還翻印了十幾次，結合烏克蘭等地後來在這段時期的經歷經驗，還有這個歷史塑造和民族觀點的產生，相信現在俄羅斯政體主觀之完全控制羅斯正統君主世系，與後來教會等不同敘事再兼併「重塑」有很大關聯。這些於其他可能放棄直接宣言繼承羅斯君主的實權者而言，都是非主觀但也是很客觀仍持續的「宗主未定」，所以直到波蘭到被瓜分而歷史地消失的時候，客觀而言可能才算結束了全羅斯唯一真主的「真空」。
當然如果要再整理的話還是需要再嚴謹地檢視下。	-{”}-
我的回应如下：
-{“}-	先恭喜阁下发现了俄罗斯史学十大难题之一，就如同元清是否中国论，汗国是否罗斯论也是斯拉夫派与西欧派斗了两百年嘴的题目。我心力有限，不想探究政权关系（尤其本人正怀孕，还是不想解决两百年难题）。古罗斯含义是代表一个「东正教区」是错的，因为当时俄罗斯事实上有基辅和全罗斯宗主教座（俄语：-{Митрополит Киевский и всея Руси}-）、莫斯科都主教座（后来的全俄牧首），加利西亚都主教座（俄语：-{Галицкая митрополия (православная)}-）、立陶宛宗主教座（俄语：-{Православие в Великом княжестве Литовском}-），梁赞和特维尔虽然没有从基辅独立，但也尝试依靠普世牧首和基辅宗主教对抗之。
我表示我个人的看法，尽管各大公拥有大汗给予的教会和一般判决的司法权限，然而他们从实际上仍然受制于汗庭，包括只能使用京吉进贡，成色被严格规定。且需要定期进见大汗，行长生天或穆斯林的礼仪，当时罗斯地区的真正君主明显就是金帐大汗，至少到扎尼别汗以前都是，大汗是无法忽略的存在，哪怕再厉害的全罗斯大公如涅夫斯基、伊凡一世，都必须去叩头。
当然金帐大汗信的是伊斯兰教而非东正教，这在俄罗斯史上产生了尴尬的割裂。强调律法的伊斯兰教，大汗或大穆夫提就是最大的政治或宗教领袖，以及以此建构整个鞑靼文化圈对汗国汗庭政权的认同。但与此同时，也加深了治下罗斯人与鞑靼人的鸿沟。毕竟日常生活上，两者虽然学习彼此语言，但在政治权利和地方司法权上，鞑靼人享有特权，加上宗教的不同和吉兹亚税，这一切逐渐令罗斯人难以忍受，但要改变这个，鞑靼人可不愿意，毕竟老子是主人，罗斯人做我家奴仆的。
这样强化了在鞑靼人和罗斯人社群之间的重要潮流，也就是鞑靼人支持他们版本的鞑靼国，以鞑靼社群为核心搭配伊斯兰主义为核心的文化认同。同时伴随与中亚的突厥穆斯林区域的紧密连系，构建泛鞑靼认同。但是在各大公的面向上来说，他们认为自己是罗斯国的人，现在是鞑靼人骑在头上，被鞑靼人殖民了。在他们看来，罗斯不等于鞑靼，但这样又出现了一个比较尴尬的事实，那就是罗斯人真的就是当了鞑靼人的奴才，因此汗国从上到下开始因为文化差异而逐渐四分五裂，到了14世纪科米人也建了个大彼尔姆公国来参一脚，要研究汗国-罗斯性质，这个文化上的差异不可忽视，甚至可以说，是主要课题之一。
从历史长期变化的角度中，单一走向的事件会因为另一单一走向的事件而相互平衡，藉由追溯每一种利益的社会生态脉络，包括过往社会事件的累积的影响和社会期望的表征。有些事件在社会上是否有正面回应循环的可能性，举例，为何王公们愿意去汗庭叩了120年的头？很简单，因为大汗也会将贡品拿出一部分赏给王公们，一个愿给，一个愿叩，双赢。政治结构也是相同道理，必须统治者与被统治者之间互相配合才可以发挥作用，个体行为可能是单一基础的事件，但当群体行为形成循环，这就代表了制度的成型和群体或至少既得利益群体的利益通过政治博弈获得平衡，而我们可以观察到汗国对罗斯的统治其实相当稳定，汗国在罗斯240年历史中，整体政治生态背景是大汗收税，王公纳贡，大汗给扎儿里黑，王公继续服役和进贡，封君封臣关系相当明确。而且斯拉夫派难以反驳的一点是，就连俄罗斯前身的莫斯科大公国，也只有顿斯科伊和伊凡三世两任大公真正算是和汗国对着干，其他时间（此处修正一下，其他大部分时间）乖乖进贡。所以你问我谁才是古罗斯时期俄罗斯地区的君主，我会回答你，金帐大汗。扎尼别汗之后也是，马麦没称汗，名义上仍然是金帐汗。	-{”}-
后面还有在Longway22的讨论页，这里就不一一复制黏贴了，各位有兴趣可以去他的讨论页观看。这里抛出几个问题，让大家讨论，文明发言就行（如果撕起来我也做好心理准备，乌维相同问题对撕了很长很长时间。 。 。）：
# 俄罗斯君主是否包括古罗斯君主？
# 金帐大汗以及后来诸位鞑靼大汗是否俄罗斯君主？
# 承继莫洛马霍维奇系加利奇和沃里尼亚国王的波兰国王们（包括雅盖隆王朝、瓦萨王朝）是否俄罗斯君主？
# 鞑靼罗斯（包括诺夫哥罗德）与波兰立陶宛罗斯何者为罗斯的代表？如两者皆非，有没有第三选项？
# 1596年布列斯特联合后，是否标志波兰立陶宛罗斯与莫斯科在宗教上的分裂？
这些问题涉及史学、文献学，突厥学，俄国国体，现代俄乌冲突，泛斯拉夫主义，以及大一统论争，挑战俄国官方史观等等，我尝试在多点同时开始这个讨论，就算没有共识也应该可以讨论出一点成果出来。
--折毛（留言） 2022年4月30日 (六) 12:37 (UTC)
*@-{Longway22}-：有请原编者发表意见，请开始陈述你的看法。
*謝謝折毛閣下開啟此案和不吝分享智慧予維基，此案同時也是為推進本地跨協作編輯之實踐提供一個機會，
*在有關之交互意見，並也感謝同時尋求有波蘭友好之觀點，還有其他外文方面之意見，姑且通過陋見整合，建基於多方來源觀點等個人相信：
replies: text: 基輔羅斯法理之由留里克創始後，分封體系跟隨於血統與地區內利益等關係， 同時間也受到地理時空環境之約束，而在不同時段受到征服者/宗主權威、信仰皈依、外交認可、王公認同、領土（合子民）歸屬等要素之左右。

text: 若果單獨由血統根據回家族世系似乎很容易處理交替關係，但正如中文圈熟知之傳統朝代一般，繼承與血統間關聯度並非唯一法理基準，而同時又如本地最近提論有辨之古籍參考度疑問，追溯君主或王國之法理、根基之於文明圈即有賴於典籍編纂所建構之敘述，同時此文本賦權之存在，亦於羅斯法統課題內顯現

text: 而俄羅斯如現地界版面所示之，不單地理，於領土、法統、族羣等各種均跨東西方，並生東西交互影響之行狀，超出單一趨向而探尋可循以全球化之視點，適宜探尋回扭轉關聯內容僅為提亮部分偏好之單一詮釋羅斯真主，必須於世系變遷內展露羅斯文明與各文明間互動之主線，從中衡平多樣可靠的觀點內容體現回一個沒有確定邊界的爭奪宗主與財富之時代，並給予維基人們有對多元文明歷程和特質之更深刻辨識。以上為目前編輯之歸結，歡迎不同背景維基友好交互。——約克客（留言） 2022年4月30日 (六) 13:21 (UTC)

text: 不知道本站現在熟悉俄國歷史的人多不多？感覺屈指可數啊，所以應該也不會有什麼吵得起來的爭議情況XD —— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2022年4月30日 (六) 22:42 (UTC)
replies: text: :要是俄罗斯史就非常多，只算中世纪中维还是有几位的，不过圈不大哈哈，而且我都认识，当中我与友人自昨天起已经在微信群开始讨论（毕竟翻墙出来到不如直接讨论来得实在方便）。其中也就某史X馆大佬与我有点争辩（八年前在百度和豆瓣的旧识，撕了很多年了），中世纪罗斯史编辑最多的是哲里也不是我，近代当代史可以看见如沐西风，近代俄国苏联史常见Aronlee90，当代苏联与俄国军事可以看见Aizag和约翰阁下，还有吾友雨木枫华和路振飞都是这方面专业的，还有很多的网友如Raymon，好学的菜鸟等人也有在参与俄罗斯中世纪史编写。本来打算在此讨论附上国外网友留言和史家观点，后来发现实操困难，算了--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 02:22 (UTC)
replies: text: ::粗略看了下轉述資料獲益匪淺，如論說有1347年法案（不知可否尋獲文本，可基於原本進一步研判課題）賦予了連合之法源，按此可能即法理上承繼了有關羅斯正統，或如閣下等提供所見為連合一體平等化——以此看即法體上已經與韃靼羅斯方向截然有別。暫按照現代法系劃分，波蘭法體有混合indigenous law等基礎，這點似乎比較接近普通法之

text: ::如於後期立憲化（波蘭選王化）等近代化先導君主權力之轉變，受權由王家血統轉為屬民認受之法則，似為後羅斯分立後對羅斯文明之進一步融合與延續，與莫斯科一側未憲政化之韃靼&羅斯體系間則有更多分歧，回眸其權威爭持，可見有羅斯分流後法理矛盾之處境。--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:06 (UTC)

text: ::韃靼化就如摺毛閣下分享所見，對莫斯科等羅斯之承繼而言，是進一步沿用蒙古部族之強軍征服領土與臣服納貢等概念，同時與近現代逐步構建之立憲化轉變權位有明顯之分歧；相對西部而言，似亦較晚發展近代化概念與法理之確立——如引入烏克蘭教會之莫斯科繼承說為正式教本、提供文本概念之法源，或亦類似於東部同受蒙古部族擴張後影響之滿清中國，近代確立文本正式賦予法理概念之時相對更晚，歐亞範圍內整個時空落差間分體系化之分異，也很值得作為旁觀參照--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 03:26 (UTC)
replies: text: :::根据我快速阅览相关通史，大概了解整个合并流程，也就是卡齐米日三世将加-沃王国与波兰王冠进行结合。当时正进行加里西亚－沃里尼亚战争，卡齐米日需要以此团结加利西亚罗斯贵族对抗立陶宛人。在结合之前如Yanus所说是鲁塞尼亚国家与封建贵族阶层的混合体，属于古罗斯帝国体系的一种残留。波兰王室通过鲁申法（Rusyn，拉丁化的罗斯之意，不完全等同俄语语境下的罗斯）框架承继了古罗斯正统，自丹尼尔王以来，这套法律就经过皇室法官的不断修正及校订，也是同一批法官，使用这套脱胎自《罗斯法典》的法律在王国中审理案件，因此比较类同阁下所说的普通法。本人未能寻得法条，无法仔细审视，这可能需要国外友人协助翻译，目前已知现存条文适用于日后联邦罗斯地区，位阶亦高于地方习惯法与自治规章。普通法只有在法条本身适应环境作出改变时才能继续维持影响力，目前已知联邦瑟姆会定期修改法条和增减法条。 17世纪中叶前的联邦瑟姆除了立法权外还具有审判权，它具有联邦最高的审判权，瑟姆高于地方法院和王室法庭，通常审理国家法律等重大事项，根据波兰网友Ziemian对瑟姆的判决案例的搜寻中，可以看到不少引用Rusyn法的法令，特别是在小波兰罗斯人地位归属上，认为对方可以进入波兰聚居区生活，废除城镇中波兰区与罗斯区的分界，可以明显地观察到波兰立陶宛与罗斯之间为了融合作出了一连串的尝试。Ziemian引用法学史学家卡齐米日‧伯恩（波兰语：-{Kazimierz Baran}-）的观点，他认为扬·韦日克（波兰语：-{Jan Wężyk (1575–1638)}-）提出了波兰、立陶宛和罗斯三元联邦是针对当时波兰宗教改革与因为布列斯特教派分裂而日渐加强的民族矛盾的一种回应，虽说自卢布林协定签订以来，波兰贵族以更体面的方式重构一个二元制联邦（当时因为与哈堡的马克西米利安皇帝争夺西里西亚失败而非常虚弱），但实质上，联邦所面临的问题非常复杂。联邦统治的民族结构是非常松散的，同时统治利沃尼亚地区、普鲁士地区、罗斯地区、摩尔达维亚地区等等，同时也被波兰和立陶宛的二元制统治结构撕裂。在瓦迪斯瓦夫四世时代，波兰立陶宛贵族又不愿意与刚刚征服过一阵子的罗斯人与他们平起平坐。韦日克的提案被否决后，最后尝试重构联邦族群关系的改革失败，波立联邦不可避免要陷入大洪水时代。Ziemian认为1658-1659三国联合提案（波兰语：-{Rzeczpospolita Trojga Narodów}-）被否决后，联邦甚至无法重构。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:05 (UTC)
replies: text: ::::陋室暫扒料另見，似乎波蘭聯合時更注重獲得聯合體系裡最大的權威和影響力，對照在立陶宛和屬下魯塞尼亞等視角上都有所反映這些分歧矛盾，可能按照時波立間不斷延續之共識時還存有諸多不對稱，即於內部平等化關係之處理有許多差異進而埋下離散因子，也許也可再適度回思相關共融時期之得失。--約克客（留言） 2022年5月1日 (日) 15:23 (UTC)

text: ::::那個哈齊亞卡條約（波兰语：-{Unia_hadziacka}-）（失敗）據說就是標誌了波蘭立陶宛聯邦的巔峰終結了，應該在多背景同好和文明認知看來算有一定共識吧？可能對於羅斯傳統來說，共榮互通在那一刻戛然而止，反過來看也令莫斯科-俄羅斯方面對全羅斯之主張變相更有利了。--約克客（留言） 2022年5月3日 (二) 02:52 (UTC)
replies: text: :::::这个其实应该还是有争议的，因为这代表了乌克兰（或者当时俄罗斯人叫小罗斯）与联邦的割裂，但其他罗斯人，或者叫立陶宛罗斯人+加利西亚人+卢森尼亚人+图特伊齐人（波兰语：-{Tutejsi (społeczność)}-）+其他罗斯族群或者叫东仪天主教罗斯人与联邦没有割裂。且维戈夫斯基提出此方案时赫梅利尼茨基起义的余温仍在，恐怕老赫梅也吓到了波兰化/天主教化的罗斯兄弟民族，否则难以解释斯特凡·恰尔涅茨基手下为什么有那么多罗斯人部队在大洪水中协助抵抗俄军。此时的罗斯人恐怕就和斯拉夫人和日耳曼人变成一个超族群，或可以称为种族。目前发现联邦无法抵御的反而是开明专制后由列普宁瑟姆（俄语：-{Сейм Репнина}-）提出的泛罗斯思想，即俄波立自古一国的新想法，因为自古罗斯开始与古波兰君主有通婚。莫斯科君主也拥有立陶宛血统，理论上可以构建一个大帝国，而叶卡捷琳娜二世也确实办到了，在法理层面构成了一个泛罗斯帝国。当然也有人吐槽没了加利西亚的问题，那么的话，的确是朱加什维利王朝人称红色沙皇的约瑟夫一世才是真正自姆斯季斯拉夫一世·弗拉基米罗维奇以来的罗斯君主（开玩笑而己）。--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 05:02 (UTC)

text: :::已经将阁下对鞑靼罗斯关系之讨论询问相关鞑靼研究学者，如有成果会于此转译--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 05:53 (UTC)
=== 俄罗斯君主是否包括古罗斯君主讨论 ===
讨论了一天，虽未达成共识，然而分歧已收窄至主要两三种立场。现整理成各点供中维诸君了解。
==== 包括古罗斯君主 ====
# 罗斯属于自留里克以来的传承，甚至在圣弗拉基米尔前已经存在，古罗斯诸公属于罗斯历史的一部分，而俄罗斯是罗斯和留里克王朝的直接继承者。此论基于谢尔盖·米哈伊洛维奇·索洛维约夫《自远古以来的俄国史》，是俄罗斯官方观点。
# 认为俄罗斯是一个有机的政体，兼容泛罗斯与古罗斯，即俄罗斯非一国一族之罗斯，乃是罗斯广土众民之罗斯。此论基于尼古拉·米哈伊洛维奇·卡拉姆津《俄罗斯国家史》
# 俄罗斯君主只包括莫斯科公国丹尼诺维奇系，以及后来的莫斯科大公国。古罗斯君主可以回溯，莫斯科大公国承继弗拉基米尔大公位，弗拉基米尔大公承继基辅大公位，回溯至圣弗拉基米尔建成罗斯国家为准。此论基于安东·阿纳托利耶维奇·戈尔斯基（俄语：-{Горский, Антон Анатольевич}-）《十三至十四世纪的俄罗斯土地》（Русские земли в XIII—XIV веках），1996 年，第46和74页。
==== 不包括古罗斯君主 ====
# 史学上，俄罗斯国家国体（俄语：-{Русское государство}-）始于1478年，原因是直到那时起的莫斯科，与其后的俄罗斯沙皇国的制度才拥有直接继承关系。且直到诺夫哥罗德共和国灭亡，莫斯科才真正变成“罗斯国家”的主人。此论基于安娜·列奥尼多芙娜·霍罗什凯维奇（俄语：-{Хорошкевич, Анна Леонидовна}-）《俄罗斯还是莫斯科？》（Россия или Московия?）祖国（史学期刊），2005年， 第 11 期。俄维另外两位中世纪史家尼古拉·奥莫诺夫与弗拉基米尔·索洛夫耶夫亦持此见。
# 古罗斯诸公不等于俄罗斯君主，因为在事实上不是一个国家。莫斯科大公国与俄罗斯有继承关系，但莫斯科大公国自身并非是弗拉基米尔大公的继承者，弗拉基米尔大公也不是基辅大公的继承者。
1169年弗拉基米尔军攻陷基辅，所以成为了基辅罗斯新共主的说法在史学上并不正确，因为基于古罗斯继承法顺序制，博戈柳布斯基恰恰不是基辅大公承继人而只是侵略者（篡夺者），且他是否拥有如莫洛马赫父子一般的权威？答案为否，他在位期间叛乱不断，甚至他本人也被臣下弑杀。弗拉基米尔诸公是被金帐大汗任命为全罗斯大公，那是否代表弗拉基米尔大公=俄罗斯君主，答案仍然为否，因为弗拉基米尔大公是由诸王公轮流担任，是一个任命制头衔。且一个明显的事实是，弗拉基米尔大公在上仍然拥有封君，即大汗。可以这么说，弗拉基米尔大公其实等同钦察汗国的弗拉基米尔领地总督，再下一阶的封君头衔才可以世袭。
我们不可以忽视弗拉基米尔的一个重要历史事件。那就是胜利者德米特里被脱脱汗因为不交税而由汗直接惩罚，派遣军队更换大公的史实。这代表了汗庭会在意君主权威是否受损，且汗将交税和前往汗庭服役是比较重视的，一个重要的历史事实是王公必须定期前往萨莱汗庭进见大汗。我们可以看见整个汗国史中，胆敢不交税的王公都会遭到大汗的直接镇压，库利科沃之战虽然激动人心，但在1382年莫斯科大公国即被脱脱迷失汗重新征服，这种种历史事实令人很难称呼莫斯科大公为俄罗斯“君主”，而不是钦察汗国君主的“封臣”。莫斯科大公以1387年决定世袭弗拉基米尔大公位标志成为俄罗斯君主的方法值得商议，因为原弗拉基米尔大公国恰恰就是被特维尔、莫斯科和苏兹达尔的王公所一同篡夺。它成为了一个虚衔，多一个虚衔并不会使三国王公们的领土有任何加增，少一个虚衔也不会使他们的领土减少，因此世袭一个虚衔（除名声外）并不会带来什么实际的利益。卡拉姆津以来一直指的大公是汗的包税户是错误的看法，贡税的事实证明，只有伊凡卡利塔享有这种特权，其他大部分时间各公国都各自向汗庭进贡，甚至在汗与汗彼此争战的时候亦如是，认为大汗可以被长期蒙蔽，任由中间人中饱私囊的想法是不切实际的。莫斯科与特维尔的战争也表明，大汗会让他们在进贡上竞争，并授予札儿里黑给最多的那位。同时我们也可以看到即便特维尔的米哈伊尔二世·亚历山德罗维奇没有控制弗拉基米尔城，大汗仍然赐予札儿里黑，可见当时弗拉基米尔大公已经事实上成为一个脱离法理的头衔。此论基于阿列克谢·彼得罗维奇·托洛奇科（俄语：-{Толочко, Алексей Петрович}-）《瓦西里·塔季切夫的俄罗斯历史》（«История российская» Василия Татищева）2005年，411-419页；亚历山大·维亚切斯拉沃维奇·马约罗夫（俄语：-{Майоров, Александр Вячеславович}-）《加利西亚－沃里尼亚王公罗曼‧姆斯季斯拉维奇》（Галицько-волинський князь Роман Мстиславич）上卷2011年，页数不明，原引用者SummerKrut只有截图；米哈伊尔·尼古拉耶维奇·季霍米罗夫（俄语：-{Тихомиров, Михаил Николаевич}-）《十四至十五世纪的中世纪莫斯科》（Средневековая Москва в XIV—XV вв.）等等汇整而成。
**我个人意见，因为争议过大不可能出现共识，说起来我干吗去捅马蜂窝 囧rz……<mark
 class="inline-text-block-hd"
 title="你知道的太多了"
 style="background-color: white">一定是吃饱了撑的</mark>，我认为最好的方法是列举出来不同看法就行了。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
***波兰网友Dece认为这些“罗斯问题”各国同好至少可以讨论半年以上，我也认同。只有慢慢聊了，反正人生路漫漫长，多听多学也不是坏事……--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
=== 反驳泛罗斯主义思潮的精辟名句 ===
你不能因为印度人也说英语就把印度人当英国人，同时也不能因为黑人都是一个肤色的就把所有的黑人定义为单一族群。（出自网友Sharika）--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 13:40 (UTC)
thread_title:  有关罗斯君主的讨论 

message: 讨论了一天，虽未达成共识，然而分歧已收窄至主要两三种立场。现整理成各点供中维诸君了解。
==== 包括古罗斯君主 ====
# 罗斯属于自留里克以来的传承，甚至在圣弗拉基米尔前已经存在，古罗斯诸公属于罗斯历史的一部分，而俄罗斯是罗斯和留里克王朝的直接继承者。此论基于谢尔盖·米哈伊洛维奇·索洛维约夫《自远古以来的俄国史》，是俄罗斯官方观点。
# 认为俄罗斯是一个有机的政体，兼容泛罗斯与古罗斯，即俄罗斯非一国一族之罗斯，乃是罗斯广土众民之罗斯。此论基于尼古拉·米哈伊洛维奇·卡拉姆津《俄罗斯国家史》
# 俄罗斯君主只包括莫斯科公国丹尼诺维奇系，以及后来的莫斯科大公国。古罗斯君主可以回溯，莫斯科大公国承继弗拉基米尔大公位，弗拉基米尔大公承继基辅大公位，回溯至圣弗拉基米尔建成罗斯国家为准。此论基于安东·阿纳托利耶维奇·戈尔斯基（俄语：-{Горский, Антон Анатольевич}-）《十三至十四世纪的俄罗斯土地》（Русские земли в XIII—XIV веках），1996 年，第46和74页。
==== 不包括古罗斯君主 ====
# 史学上，俄罗斯国家国体（俄语：-{Русское государство}-）始于1478年，原因是直到那时起的莫斯科，与其后的俄罗斯沙皇国的制度才拥有直接继承关系。且直到诺夫哥罗德共和国灭亡，莫斯科才真正变成“罗斯国家”的主人。此论基于安娜·列奥尼多芙娜·霍罗什凯维奇（俄语：-{Хорошкевич, Анна Леонидовна}-）《俄罗斯还是莫斯科？》（Россия или Московия?）祖国（史学期刊），2005年， 第 11 期。俄维另外两位中世纪史家尼古拉·奥莫诺夫与弗拉基米尔·索洛夫耶夫亦持此见。
# 古罗斯诸公不等于俄罗斯君主，因为在事实上不是一个国家。莫斯科大公国与俄罗斯有继承关系，但莫斯科大公国自身并非是弗拉基米尔大公的继承者，弗拉基米尔大公也不是基辅大公的继承者。
1169年弗拉基米尔军攻陷基辅，所以成为了基辅罗斯新共主的说法在史学上并不正确，因为基于古罗斯继承法顺序制，博戈柳布斯基恰恰不是基辅大公承继人而只是侵略者（篡夺者），且他是否拥有如莫洛马赫父子一般的权威？答案为否，他在位期间叛乱不断，甚至他本人也被臣下弑杀。弗拉基米尔诸公是被金帐大汗任命为全罗斯大公，那是否代表弗拉基米尔大公=俄罗斯君主，答案仍然为否，因为弗拉基米尔大公是由诸王公轮流担任，是一个任命制头衔。且一个明显的事实是，弗拉基米尔大公在上仍然拥有封君，即大汗。可以这么说，弗拉基米尔大公其实等同钦察汗国的弗拉基米尔领地总督，再下一阶的封君头衔才可以世袭。
我们不可以忽视弗拉基米尔的一个重要历史事件。那就是胜利者德米特里被脱脱汗因为不交税而由汗直接惩罚，派遣军队更换大公的史实。这代表了汗庭会在意君主权威是否受损，且汗将交税和前往汗庭服役是比较重视的，一个重要的历史事实是王公必须定期前往萨莱汗庭进见大汗。我们可以看见整个汗国史中，胆敢不交税的王公都会遭到大汗的直接镇压，库利科沃之战虽然激动人心，但在1382年莫斯科大公国即被脱脱迷失汗重新征服，这种种历史事实令人很难称呼莫斯科大公为俄罗斯“君主”，而不是钦察汗国君主的“封臣”。莫斯科大公以1387年决定世袭弗拉基米尔大公位标志成为俄罗斯君主的方法值得商议，因为原弗拉基米尔大公国恰恰就是被特维尔、莫斯科和苏兹达尔的王公所一同篡夺。它成为了一个虚衔，多一个虚衔并不会使三国王公们的领土有任何加增，少一个虚衔也不会使他们的领土减少，因此世袭一个虚衔（除名声外）并不会带来什么实际的利益。卡拉姆津以来一直指的大公是汗的包税户是错误的看法，贡税的事实证明，只有伊凡卡利塔享有这种特权，其他大部分时间各公国都各自向汗庭进贡，甚至在汗与汗彼此争战的时候亦如是，认为大汗可以被长期蒙蔽，任由中间人中饱私囊的想法是不切实际的。莫斯科与特维尔的战争也表明，大汗会让他们在进贡上竞争，并授予札儿里黑给最多的那位。同时我们也可以看到即便特维尔的米哈伊尔二世·亚历山德罗维奇没有控制弗拉基米尔城，大汗仍然赐予札儿里黑，可见当时弗拉基米尔大公已经事实上成为一个脱离法理的头衔。此论基于阿列克谢·彼得罗维奇·托洛奇科（俄语：-{Толочко, Алексей Петрович}-）《瓦西里·塔季切夫的俄罗斯历史》（«История российская» Василия Татищева）2005年，411-419页；亚历山大·维亚切斯拉沃维奇·马约罗夫（俄语：-{Майоров, Александр Вячеславович}-）《加利西亚－沃里尼亚王公罗曼‧姆斯季斯拉维奇》（Галицько-волинський князь Роман Мстиславич）上卷2011年，页数不明，原引用者SummerKrut只有截图；米哈伊尔·尼古拉耶维奇·季霍米罗夫（俄语：-{Тихомиров, Михаил Николаевич}-）《十四至十五世纪的中世纪莫斯科》（Средневековая Москва в XIV—XV вв.）等等汇整而成。
**我个人意见，因为争议过大不可能出现共识，说起来我干吗去捅马蜂窝 囧rz……<mark
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 title="你知道的太多了"
 style="background-color: white">一定是吃饱了撑的</mark>，我认为最好的方法是列举出来不同看法就行了。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
***波兰网友Dece认为这些“罗斯问题”各国同好至少可以讨论半年以上，我也认同。只有慢慢聊了，反正人生路漫漫长，多听多学也不是坏事……--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
thread_title:  俄罗斯君主是否包括古罗斯君主讨论 

message: # 罗斯属于自留里克以来的传承，甚至在圣弗拉基米尔前已经存在，古罗斯诸公属于罗斯历史的一部分，而俄罗斯是罗斯和留里克王朝的直接继承者。此论基于谢尔盖·米哈伊洛维奇·索洛维约夫《自远古以来的俄国史》，是俄罗斯官方观点。
# 认为俄罗斯是一个有机的政体，兼容泛罗斯与古罗斯，即俄罗斯非一国一族之罗斯，乃是罗斯广土众民之罗斯。此论基于尼古拉·米哈伊洛维奇·卡拉姆津《俄罗斯国家史》
# 俄罗斯君主只包括莫斯科公国丹尼诺维奇系，以及后来的莫斯科大公国。古罗斯君主可以回溯，莫斯科大公国承继弗拉基米尔大公位，弗拉基米尔大公承继基辅大公位，回溯至圣弗拉基米尔建成罗斯国家为准。此论基于安东·阿纳托利耶维奇·戈尔斯基（俄语：-{Горский, Антон Анатольевич}-）《十三至十四世纪的俄罗斯土地》（Русские земли в XIII—XIV веках），1996 年，第46和74页。
thread_title:  包括古罗斯君主 

message: # 史学上，俄罗斯国家国体（俄语：-{Русское государство}-）始于1478年，原因是直到那时起的莫斯科，与其后的俄罗斯沙皇国的制度才拥有直接继承关系。且直到诺夫哥罗德共和国灭亡，莫斯科才真正变成“罗斯国家”的主人。此论基于安娜·列奥尼多芙娜·霍罗什凯维奇（俄语：-{Хорошкевич, Анна Леонидовна}-）《俄罗斯还是莫斯科？》（Россия или Московия?）祖国（史学期刊），2005年， 第 11 期。俄维另外两位中世纪史家尼古拉·奥莫诺夫与弗拉基米尔·索洛夫耶夫亦持此见。
# 古罗斯诸公不等于俄罗斯君主，因为在事实上不是一个国家。莫斯科大公国与俄罗斯有继承关系，但莫斯科大公国自身并非是弗拉基米尔大公的继承者，弗拉基米尔大公也不是基辅大公的继承者。
1169年弗拉基米尔军攻陷基辅，所以成为了基辅罗斯新共主的说法在史学上并不正确，因为基于古罗斯继承法顺序制，博戈柳布斯基恰恰不是基辅大公承继人而只是侵略者（篡夺者），且他是否拥有如莫洛马赫父子一般的权威？答案为否，他在位期间叛乱不断，甚至他本人也被臣下弑杀。弗拉基米尔诸公是被金帐大汗任命为全罗斯大公，那是否代表弗拉基米尔大公=俄罗斯君主，答案仍然为否，因为弗拉基米尔大公是由诸王公轮流担任，是一个任命制头衔。且一个明显的事实是，弗拉基米尔大公在上仍然拥有封君，即大汗。可以这么说，弗拉基米尔大公其实等同钦察汗国的弗拉基米尔领地总督，再下一阶的封君头衔才可以世袭。
我们不可以忽视弗拉基米尔的一个重要历史事件。那就是胜利者德米特里被脱脱汗因为不交税而由汗直接惩罚，派遣军队更换大公的史实。这代表了汗庭会在意君主权威是否受损，且汗将交税和前往汗庭服役是比较重视的，一个重要的历史事实是王公必须定期前往萨莱汗庭进见大汗。我们可以看见整个汗国史中，胆敢不交税的王公都会遭到大汗的直接镇压，库利科沃之战虽然激动人心，但在1382年莫斯科大公国即被脱脱迷失汗重新征服，这种种历史事实令人很难称呼莫斯科大公为俄罗斯“君主”，而不是钦察汗国君主的“封臣”。莫斯科大公以1387年决定世袭弗拉基米尔大公位标志成为俄罗斯君主的方法值得商议，因为原弗拉基米尔大公国恰恰就是被特维尔、莫斯科和苏兹达尔的王公所一同篡夺。它成为了一个虚衔，多一个虚衔并不会使三国王公们的领土有任何加增，少一个虚衔也不会使他们的领土减少，因此世袭一个虚衔（除名声外）并不会带来什么实际的利益。卡拉姆津以来一直指的大公是汗的包税户是错误的看法，贡税的事实证明，只有伊凡卡利塔享有这种特权，其他大部分时间各公国都各自向汗庭进贡，甚至在汗与汗彼此争战的时候亦如是，认为大汗可以被长期蒙蔽，任由中间人中饱私囊的想法是不切实际的。莫斯科与特维尔的战争也表明，大汗会让他们在进贡上竞争，并授予札儿里黑给最多的那位。同时我们也可以看到即便特维尔的米哈伊尔二世·亚历山德罗维奇没有控制弗拉基米尔城，大汗仍然赐予札儿里黑，可见当时弗拉基米尔大公已经事实上成为一个脱离法理的头衔。此论基于阿列克谢·彼得罗维奇·托洛奇科（俄语：-{Толочко, Алексей Петрович}-）《瓦西里·塔季切夫的俄罗斯历史》（«История российская» Василия Татищева）2005年，411-419页；亚历山大·维亚切斯拉沃维奇·马约罗夫（俄语：-{Майоров, Александр Вячеславович}-）《加利西亚－沃里尼亚王公罗曼‧姆斯季斯拉维奇》（Галицько-волинський князь Роман Мстиславич）上卷2011年，页数不明，原引用者SummerKrut只有截图；米哈伊尔·尼古拉耶维奇·季霍米罗夫（俄语：-{Тихомиров, Михаил Николаевич}-）《十四至十五世纪的中世纪莫斯科》（Средневековая Москва в XIV—XV вв.）等等汇整而成。
**我个人意见，因为争议过大不可能出现共识，说起来我干吗去捅马蜂窝 囧rz……<mark
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 title="你知道的太多了"
 style="background-color: white">一定是吃饱了撑的</mark>，我认为最好的方法是列举出来不同看法就行了。--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
***波兰网友Dece认为这些“罗斯问题”各国同好至少可以讨论半年以上，我也认同。只有慢慢聊了，反正人生路漫漫长，多听多学也不是坏事……--折毛（留言） 2022年5月1日 (日) 18:31 (UTC)
thread_title:  不包括古罗斯君主 

message: 你不能因为印度人也说英语就把印度人当英国人，同时也不能因为黑人都是一个肤色的就把所有的黑人定义为单一族群。（出自网友Sharika）--折毛（留言） 2022年5月3日 (二) 13:40 (UTC)
thread_title:  反驳泛罗斯主义思潮的精辟名句