Talk:埃尔温·隆美尔

message: 裕綸，如果說顛倒是非，你應該顛倒了最小二千多次，每次你的編輯都加入個人評論，有時又沒有來源，文法語氣也有問題，電影條目中又加入影評，別人給意見你又說甚麼政客寫手來損損你，英文維基哪來「獲此無上殊榮」的粗體字呢？維基條目不是發表個人評論意見的地方。--SGT.Evers (留言) 2008年2月7日 (四) 12:16 (UTC)
德國最頂級勳章裡又是第一級，難道不是「無上殊榮」是什麼？(請見英文維基鐵十字勳章)，妳說顛倒2000次，請妳一一列出哪裡顛倒；列不出來，只能說妳一竿子作法，居心叵測；該檢討是你自己；跟我打編輯戰？妳這樣水平還不夠資格：閃邊喘去吧……(自己不會為維基努力寫條文，只會找名人小毛病來沾光，還扮成一付有學問樣子，真令人作嘔)。
--裕綸 (留言) 2008年2月7日 (四) 13:16 (UTC)
replies: text: 不要把自己看得那麼重要，維基每個編者地位相同，名人？哈哈，你是誰我可沒興趣，沾光更加可笑，維基百科有編輯指引，你大可看看自己的用戶貢獻與其他編者有甚麼分別，或去互助客棧問一下其他讀者為甚麼有人投你新條目反對票，你卻經常加入粗體字、誇張語氣，那算是合格水平嗎？--SGT.Evers (留言) 2008年2月7日 (四) 13:53 (UTC)
同感，但evers君未寫清楚理由:隆美爾所獲的勳銜，遠不只他一人得過的。
Gx9900gundam (留言) 2008年8月18日 (一) 17:31 (UTC)
** Ken Iwase (留言) 2011年5月14日 (六) 21:00 (UTC)
**--Wolfch (留言) 2011年5月15日 (日) 00:03 (UTC)
**——巴伐利亚的亨利十七世 (留言) 2011年5月15日 (日) 01:52 (UTC)
**；沒有擴充原文的2/3以上，亦沒有擴充超過2000位元組。 冰霜葵  2011年5月15日 (日) 03:48 (UTC)
***：從18,600位元組擴充到200,004位元組，變成原來的10倍以上，閣下是否漏看了一個0？—Ai6z83xl3g (留言) 2011年5月15日 (日) 03:58 (UTC)
***漏了...... 冰霜葵  2011年5月15日 (日) 04:01 (UTC)
**：這樣的條目，為什麼不去提特色呢？--Rivalry (留言) 2011年5月15日 (日) 03:54 (UTC)
***：先新薦、同行、再考慮推特色，一步一步來。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年5月15日 (日) 03:58 (UTC)
**。 冰霜葵  2011年5月15日 (日) 04:01 (UTC)
**－終於完成了啦？Oneam 01:00 AM (留言) 2011年5月15日 (日) 10:36 (UTC)
***：(ﾟ∀ﾟ)<是的！。—Ai6z83xl3g (留言) 2011年5月15日 (日) 10:40 (UTC)
**--浩大工程阿！Merphisto (留言) 2011年5月15日 (日) 11:31 (UTC)
**-- HaHaHaHaHasee25 (留言) 2011年5月15日 (日) 11:38 (UTC)
**--Alexchris (留言) 2011年5月15日 (日) 13:59 (UTC)
**——小南 (留言) 2011年5月16日 (一) 04:39 (UTC)
** -- 忙碌中的Prinz (留言) 2011年5月16日 (一) 06:37 (UTC)
**—留言板 2011年5月16日 (一) 08:28 (UTC)<
**强烈：好条目！顺便说一下，在下十分期待您的《纳粹德国》条目呐～--SyaNHs 2011年5月16日 (一) 09:07 (UTC)
replies: text: :：這可能要等上一段時間了……—Ai6z83xl3g (留言) 2011年5月16日 (一) 11:02 (UTC)
**－Iflwlou [ M {  2011年5月16日 (一) 09:55 (UTC)
thread_title: Untitled

message: （德国联邦军与北约的）官方的观点说隆美尔是非政治的（天才）军人，但是他也是一种 soldier-statesman！
  他不只是“为国忘身”的军人，也不要成为一个政治家。他不用通常的政治手段，不结党成派（从一开始,希特勒要他结党）。他跟希特勒的关系一直始终很密切，但他想什么就说什么。如果希特勒劝他入纳粹党，他会拒绝。虽然他被利用， “被自杀”，他最终不是一个被希特勒控制的人。他喜欢平等，也喜欢骑士道。平等是普通人的理想，骑士道是贵族的理想。战争结束后，德国用隆美尔为团结象征。德国联邦军的小资产阶级出身的分子与贵族出身的分子可以融合，原因是他们对隆美尔的敬爱。连英国精英阶层也用隆美尔的形象做同样的事情
...pity we could not have combined with Rommel to clean up the whole mess on both sides'. Indeed, Rommel was almost an honorary member of the 'old regime'. On the other hand, for the 'new regime' Rommel needed to be a military genius, in order to add lustre to the victory over him at Alamein...（Alamein， Simon Ball）
 还有其他的很大作用，特别是外交方面上。
 这不是用军事的“力量”（胜利后就设立新的制度），而是用军事的模式/模型：以面向战术/流动性/。。。的军事模型而团结社会，打破阶级障碍。"跟属下坐在一座城堡里下棋”是贵族出身军官的典型方法。平民出身军官（隆美尔，莫德尔，迪特里希。。。）不做这样的事。但是别人没有收服人心的可能，没有骑士的风范，也没有面对纳粹高层的勇气。
 他的理想和行动是复杂,结果也复杂、但是他是不是复杂的人？
 Remy说他是简单的人。简单是他的力量。
 Hansen 说他不是简单。而是"...-主义"的人，是thinker。 甚至跟希特勒一样 （但希特勒最后失去理性）
 Watson认为,说简单也简单，说复杂也复杂，如果说他是英雄，是危险的政治操作者都是对的.除了懦夫.
Deamonpen（留言） 2016年9月14日 (三) 16:32 (UTC)
replies: text: :哪些內容是你的解釋？哪些是引文？我不懂德語，而「军事的模式/模型：以面向战术/流动性/」的部份我還是看不懂，如果你貼出原文我們可已上放到互助客棧來尋求進一步的解釋。
replies: text: :*「Remy说他是简单的人。简单是他的力量。」這個]「簡單」是指為人單純、無其他政治意圖或是別有用心的意思？如果是就不應用「簡單」，而宜用「單純」一詞。

text: :*「thinker」的部份用理性主義者適宜？

text: :*Watson的評論看起來沒什麼引用的必要，我覺得沒人會認為隆美爾是個懦夫。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月15日 (四) 04:52 (UTC)

text: "理性主義者","單純"也好。
replies: text: :Ulrich vom Hagen-Homo militaris: Perspektiven einer kritischen Militärsoziologie （183,184）:
Die Idee der Ritterlichkeit durchzieht das Stehende Heer seit seiner neuzeitlichen Gründung im 18 Jahrhundert wie ein roter Faden...
Nach dem Ende des ‚heißen' Weltanschauungskrieges von 1939-1945 sollte im Zuge der Gründung der Bundeswehr selbst für einen liberal-demokratischen Staat wie die BRD der christliche Ritter  christliche Ritter (‚miles christianus') wieder zum Vorbild für die Soldaten der Bundeswehr werden (de Libero 2006: 149) Die Vorstellungen des soldatischen Rittertums der alten aristokratischen Elite hatte durch das „Handbuch Innere Führung“ gültig von 1957-1971, wieder Legitimation erlangt. Doch in der Gründungsphase der Bundeswehr widersprach dieses Berufsbild noch mindestens bis in die 1960er Jahre der faschistischen Sozialisation der Restaurateure, die aus kleinbürgerlichen Spätestens ab 1916 wurde Verhältnissen stammend, mit den vornehmen ‚Traditionalisten'26 um Baudissin in schwerem Streit lagen. Die Figur des Feldmarschall Erwin Rommel, der in Folge des Mitwissens um den militärischen Widerstand vom 20. Juli 1944 zum Suizid gezwungen wurde, aber ein Militärheld des NS-Regimes war, diente zur eleganten Konfliktbeilegung zwischen diesen beiden Gruppen und ihrer so diametral unterschiedlichen Berufvorstellungen.Der „Wüstenfuchs“ Rommel war nicht nur Hitlers Lieblingssoldat und für die Nachkriegdeutschen Symbol einer vermeintlich geistigen Überlegenheit deutschen Soldatentums,sondern stand auch bei den britischen und US-amerikanischen Gegnern aufgrund seiner Raffinesse und seines Großmuts in Nordafrika in hohem Ansehen (Rommel/Bayerlein 1950 passim). In seiner Person verkörpert sich der moderne Ritter der Bundeswehr, da er zur militärischen Opposition gegen Hitler gezählt werden kann ohne dementsprechend gehandelt zu haben, aber als sehr erfolgreicher Operateur den unpolitischen,ritterlichen Soldaten verkörpert und auch bei den angelsächsischen NATO-Partnern anerkannt war und ist. An die anachronistische Figur des ‚miles christianus', wird heute mit dem ‚milis protector' (Däniker 1992) angeknüpft.Diese Figur soll den Typ des robusten Kämpfers mit dem ‚Soldier-Statesman' verbinden, denn „die Gleichzeitigkeit beider Anforderungen macht das soldatische Qualifikationsprofil aus“ (Ebeling/Seiffert/Senger 2002: 43).Dieser professionelle Ritter „verkörpert einen neuen Soldatentyp, den man in Analogie zum ‚milies christianus' des Spätmittelalters, des Streiters für die gute, christliche Sache, als ‚miles protector' bezeichnen kann (Däniker 1992: 151) Unter dem miles protector ist also ein spätmoderner, professioneller Ritter zu verstehen, der aber auch Züge des Kämpfers trägt, wenn Däniker (ebd.217) schreibt, „auch der ‚miles protector' kommt ohne persönliche Aufopferung letztlich nicht aus.“
大概是这样：
德意志联邦共和国成立后, 基督教战士 miles christianus 再次成为德国联邦军的典范...在60年代，法西斯，小资产阶级出身的分子与传统主义，贵族出身的分子发生冲突.职业理想上也存在很大的冲突.隆美尔是一个因被捲入了德国抵抗运动而被逼死的人，同时也是纳粹英雄。他的形象被用来解决冲突，导致一场和解...他是德国联邦军现代骑士的现身,是一位非常成功的非政治军事家 （北约各国都公认这点）。
。。。(古时的Miles Christianus/现在Miles Protector)是“传统战士”跟“战士-政客”的组合.这个现代骑士的形象...可以说跟 miles protector 是一样。"
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我的解釋：
比如，关于“平等主义”的方面： 隆美尔的军事模型是分權制:地方的指挥官(战术）的权力很大,总参谋部（战略）的权力被减少。而地方的指挥官，大部分是平民出身。因为隆美尔(与希特勒）要求指挥官親自設身於戰地，将领死亡的数量显然很大--->年轻,平民出身军官会有机会---〉提高社会阶层的流动性。甚至参谋人员也变成“action men".如果你是隆美尔的参谋人员，他会逼你锻炼领导的技能， 应对危险的技能.
Mellenthin:Rommel liked to have his principal adviser always at his elbow, and if he became a casualty, well—he could always be replaced.
这不是Hagen，而是Watson与Hansen
如果你要詳細資料,应该看 Watson,特别是 p131-139Rommel reinvented his army...The British discovered that the Afrika Korps proposed to fight by the rule; p165-187
+Hansen
But he was also a meritocrat. He gave dynamic junior officers opportunities to prove themselves in battle that would have been inconceivable under seniority-bound generals. Rommel's bravery, his egalitarianism.... surely facilitated the development of a rapport with Hitler... both had been soldiers at the front during World War I, and, as a result, both were outsiders to the mostly aristocratic and Prussian generals who surrounded Hitler at the Wehrmacht's helm... Until El Alamein, Rommel was a Hitler loyalist who devoted all his energies to furthering the interests of the Nazi regime. But as far as we know, he was never guilty of committing war crimes against either civilians or Allied soldiers.
In the end, Rommel's greatest advantage—the pragmatic tenacity that earned him so much early military glory—turned out to be his greatest liability. Rommel viewed the military and political situations with the same cold objectivity as he always had. When reason pointed to victory, Hitler showered his commander with praise and patronage. But when reason led to the clear conclusion that Germany could not win after June 1944,Hitler no longer wished to listen
2016年9月15日 (四) 09:13 (UTC)
这是Remy的观点：
Hitler seinerseits hat den in mancher Hinsicht naiven Schwaben von Anfang anbenutzt. Rommels Ruf, der ªMythos Rommel´, war Teil des Systems.Unfreiwilligund wohl auch ohne es jemals wirklich erkanntzu haben, wurde Rommel so zum Komplizen eines　muerderischenRegimes. Das stellt seine Taten und Leistungen als Feldherr in den Schatten der Verbrechenñ aber es ist  keine individuelle Schuld. Die Entscheidung seines Gewissens bleibt davon unberuehrt.  (361)
Aus dem Vertrauen des Diktators zog Rommel Motivation und Staerke.(90)
Rommels "Herz gehoerte dem Fuehrer´. Umso schwerer wiegt, dass dieser Mann dennoch die Kraft und den Mut aufbrachte, sich immer dann gegen Hitler zu entscheiden, wenn dessen Befehle seinem Gewissen zuwiderliefen. Das ist die andereWahrheit des Erwin Rommel. (355)
大概是正面的评价的：隆美尔深爱希特勒（只是精神上爱情，不是LGBT。这本来是Irving的观点。隆美尔不害怕他的妻子，他也不害怕希特勒。但是他让他们利用自己），　但是他心地良善，没犯过什么罪恶.
(这篇文章写得有情有理.现在在德国Remy是最有影响的）
2016年9月15日 (四) 10:14 (UTC)
replies: text: ::感謝閣下提供如此眾多的素材和考據來評斷與分析隆美爾的性格與歷史定位，促成傳統貴族派與小資產階級的和解一事我還第一次聽說，不過，受限於篇幅，相信隆美爾身上的爭議如此巨大，在子條目應有更大的發揮空間，目前本條目篇幅已逼近上限，實不應再繼續擴充下去，建議如英文維基開新條目——另作處理，如「階級的流動性」這種解釋起來篇幅偏長，在人物評價一區顯得有些離題的內容，謝謝。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月15日 (四) 11:12 (UTC)
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