Template talk:Non-free historic image

message: 最近DRV有好几个提案（包括：一张摄影、一张报道中的摄影、一张视频中的截图等，以后都会存档在Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2021年1月）都涉及了
* WP:NFCC#2：……倘若该使用在某种意义上会取代原始著作权介质所具有的市场作用……
* Template:Non-free_historic_image：……图像本身就是评论的主体……
有很多编辑通过各种方式，专门就这两个问题发表了疑问。我感到这是个很重要的问题，就社群而言，如果我们所有人（或至少是资深编辑）都能充分理解这个问题的话，社群在合理使用图像方面往后能少走很多弯路；就我个人而言，详细阐述的我的裁定理由（一如本人RfA时倡导和承诺的）、尽可能解答疑问，有利于增强各位对我的信任。我把自己这两天就这个问题研究出来的成果，跟各位汇报一下，期待能帮助加深各位对这个问题的理解，或哪怕至少有些启示。
replies: text: 问题1：什么叫“图像本身就是评论的主体”？

text: 回答1：理解这个问题要将油画和油画里的人物、照片和照片里的建筑、视频和视频里的事件等相分开，合理使用这些作品的条目只能是人物、照片、视频的条目，不能是对应人物、建筑、事件的条目，下面举几个理解：

text: * （KirkLU虚构的例子）：有一幅油画《刘德华划船图》，运用在 油画条目“《刘德华划船图》”中是允许的（条目评论的对象就是油画本身），运用在 人物条目“刘德华”中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）；

text: * （Wcam君提供的真实例子）：油画《青年女歌手》图片，运用在 该油画的条目“青年女歌手”中可以（评论的对象就是油画本身），运用在条目“彭丽媛”（油画中的主人公）中不行（评论的对象不是油画本身，而是人）。

text: * （存废复核的其中一案）：该申请所涉是一幅照片《某社会事件现场图》 ，运用在照片的条目“《某社会事件现场图》”中可以（评论的对象就是照片本身），运用在这个社会事件本身的条目“某社会事件”中不行（评论的对象不是照片本身）。

text: 问题2：什么叫“取代原始著作权介质所具有的市场作用”？

text: 回答2：通俗来说就是，原作者利用图像来做什么，维基编辑也用这张图做性质相同或相似的事情，就是一定程度上取代了其市场作用：

text: * 以“一张摄影”的存废复核案为例，摄影师拍摄照片是期待报道、描述这个社会事件，维基编辑也用这张图在条目中描述这个社会事件，这就是取代了。这种情况下就有一些潜在后果，比如，相对于在条目中给出本照片的外部链接，观看本照片的人不再必然需要进入摄影师的Facebook网站，也就合理预期有可能流失了一部分潜在的商业合作对象（当然这是各种潜在损失的一种，也是为什么“取代作用要被避免”）。

text: 问题3：前面两者好像有因果联系？

text: 回答3：没错！你很sharp-minded！你会发现2和1有因果联系，因为要避免“有取代作用”，所以要求“图像本身就是评论的主体”。具体来说：

text: * 靳尚谊先生画油画《青年女歌手》描绘了彭丽媛的形象，条目彭丽媛也是在向读者说明、描绘其形象，两者意旨相重合了，所以要避免。但是如果“图像本身就是评论的主体”，即将该油画用于油画条目青年女歌手中，那条目的意旨则为评论、描绘油画（而不是人），这个时候就没有直接的重合取代了；

text: * 类似的，编辑们也要避免上传一幅非自由的作品来做与作品市场作用相同的事，用建筑的照片来放在建筑条目中描绘建筑、用事件的视频放在事件条目中来描绘事件。

text: 以上，希望足够通俗易懂。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:43 (UTC)
replies: text: : 表达能力有限，其实我自己还不是最满意。各位海涵。--Kirk★ # 2021年1月9日 (六) 15:44 (UTC)
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讨论：

text: (！)意見:模板上「且圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件的話（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許）」中區分了「評論」和「事件」，前者有創意成分，後者沒有。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 02:43 (UTC)
replies: text: : 回应：由于是版权有关内容是翻译的，我引用一下原文不知道能不能澄清您的疑问——“the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts”（:en:Template:Non-free historic image）。“the subject of commentary”就是指的是，图像所要置入的条目所谈论的主题；那么“the image itself is the subject of commentary”就是说，图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身；“the event it depicts”指的是是作品所描绘的事件；整句结合即使“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身，而不能是作品所描绘的事件”——即“图像所要置入的条目所谈论的主题要是这个图像（即该作品）本身+图像所要置入的条目所谈论的主题不能是作品所描绘的事件”。这就是“图像本身就是评论的主体（subject of commentary）”的由来。不知道您觉得这样解释有无问题，或者您觉得有无解释地不够清楚之处。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:13 (UTC)

text: 受到启发，还从功能主义、后果主义的角度思考了上述规定，因为很合理地可能会有编辑担心上面这种规定会不会让所谓“取代市场作用”的限制非常泛化，会不会让合理使用名存实亡。关于这个问题我想进一步澄清的是，“防止取代市场作用”是作为上述规则的目的，而要求“图像本身就是评论的主体”则是实现目的的手段（目前来看，而且是对这类图像进行判断的唯一手段）。无论现在还是将来，只要目前的方针不发生实质变化，我们都不能够通过超乎版权协议的方式，来对取代作用的判断来定义，而我们能够做的定义（目前来看，而且这类图像的是唯一可授权定义）就是根据图像本身是否是条目主题（subject）所系来决定有没有取代作用，如果条目就是要讲作品本身（而不是作品描绘的事件）那就没有取代作用、就可以合理使用。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 06:27 (UTC)
replies: text: :(※)注意:在歷史事件中的檔案，可以是如實呈實「事件」，也可以夾敘夾議，即敍事中，包含「評論」，「評論」在歷史事件中對媒體來說有較大的「商業價值」。如果條款限制了「歷史圖片」只可用於「歷史圖片的條目」，而歷史條目則不能用「歷史圖片」，這幾乎等於直接禁制了「合理使用」 。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 06:55 (UTC)
replies: text: :: 回应：从实际效果上说，意识到这种规定，最大的影响就是维基百科上非常丰富的重大社会历史事件条目（因为此类条目就是述评事件为主体的，除非合理使用的图像本身就是事件的述评主体，比如当初翻译过来的论述举例，漫画合理使用在条目 日德蘭郵報穆罕默德漫畫事件 的例子），不能以合理使用的形式来使用媒体和摄影工作者非自由版权内容。从读者体验上这确实是相当遗憾的事情，不过“图像本身就是评论的主体，而非本图像所谈论事件”（the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts）是独特历史影像合理使用所给出的一个必须符合的要求。

text: :: 下文@-{Wpcpey}-君提到关于电视节目条目问题，在下合并到在此处解说：电视节目画面用在节目的条目中，是符合“图像本身就是评论的主体”要求的。（不符要求的情况是，电视节目画面报道某事件后，将非自由版权的画面运用在该事件的条目中）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:16 (UTC)

text: @-{Wpcpey、Peter Yeung}-：邀請兩位經常貢獻歷史相片的用戶參與討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:00 (UTC)
replies: text: :(※)注意:美國合理使用條款的重點在於1.不影響商業利益，2.最少使用量,3.在使用性質。其他的規定都是維基的一種審慎規定，可以根據本站共識來決定。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 07:10 (UTC)
replies: text: :: 回应：这个问题的一大关键在于Wikipedia:非自由内容使用准则指出了——“……为最小化法律风险，限制非自由内容的使用量，采取比美国合理使用法律更严格的定义标准……”，因为该方针的核心是由:Foundation:Resolution:Licensing_policy而不纯粹是本地共识支撑的。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:22 (UTC)

text: :: 当然，我也赞成本地是可以依共识修改准则，不过这种修改不仅要审慎，且也不能撼动已经确立的法律政策原则，不能影响维基百科内容旨在“让所有用户在任何介质中都能无限制地散布、修改和使用”的性质。对于变动的部分，要作出系列修改，同时也要充分审视新规则适用导致的法律后果上的变动（包括对已有图片的影响）。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 07:33 (UTC)
replies: text: :::(※)注意::Foundation:Resolution:Licensing_policy其實沒有具體規則，中維WP:NFCC已經比美國合理使用條款高很多，現實際操作，老一輩的管理員的要求又比中維WP:NFCC高。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:45 (UTC)

text: :::回歸到copyright概念的成型來說，認為在基於尊重法例的前提下、版權守則適用的本地化的進路中，需要注意一個差距：華文世界的歷史中，從商者先天存有地位問題（士農工商），而商業性糾紛也是無法有衡常法律層面解構——不同於西方世界經過不斷的海洋法實踐，積累一定商事、合約等系統規則。按照華文轉用的法理系統相差，估計起碼是有幾百年左右的落後，如要完全看齊還是會有經驗偏移，適宜結合回華文的民間契約經驗再重構而堅實本地之共識。

text: :::最初因文藝復興之商業化蛻變誕生的copyright，事實上各位如果深入其實應該發現，原本是一種壟斷性的權力——即一種由官方（當時是皇家）認證的獨家發行權，而如以現代商業運作和法律再實踐而言，copyright事實上是正面對著再被壟斷的問題。如果此時的版權本地化調整不能辨別清楚方向，只怕不單未能達到現代法律觀點對於原作人的權利尊重，還會進一步為商業壟斷性資本利益鞏固其權威地位。

text: :::這裡姑且舉一個較近的原作人自由傳播的copyright可能被害的例子，即taylor swift，其過往創作的相當作品似乎被個別商業集團奪取了版權，按照taylor說過的意思恐怕普通受眾後面是無法自由重溫這部分舊作，taylor也是非常無奈的樣子。各位有閒可以核實細節，這裡提出的實例其實也是相當有代表性。原作人與受眾間相信也不單獨只有商業連接，創作人的copyright雖然包含商業性的傳播，但當創作人也有商業以外的合理傳播目的、而商業性的形勢導致copyright處於被剝離和被壟斷之境地，訂立所謂的版權保護準則最後又如何維護了創作人的所有利益？當前的發展還有很多不明朗的地方，認為需要在本地化等問題上多多思考。--約克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:44 (UTC)
replies: text: :::::您所述的版权被垄断的情况确实有可能存在，本站也是自由版权运动的倡导者和推动者。然而本站不是sci-hub，对自由版权的贡献和倡导仅限于严格地在法律框架之内贡献自由版权的优质内容，与非自由版权的世界展开竞争，而不是“违法达义”，逼迫垄断版权的机关在事实上失去或放弃版权的所有权。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 09:22 (UTC)
replies: text: ::::::若論及優質與否，認為再展開的話也會是很弔詭的一個爭議點，至少如果援引法律事實是不能決定「優劣」的。假定進一步圈定出內容性質的框架，後續只會再催生特權化的系統，這是會與維基本應長久立足的各支柱相悖的吧--約克客（留言） 2021年1月12日 (二) 11:31 (UTC)
replies: text: :::::::上文所述的“优质内容”与法律没有关系，主要是在阐述维基百科作为自由版权运动的重要推动者在这场运动中扮演的角色（至少是本人认为的角色）——贡献质量不亚于非自由版权内容的内容从而扩大自由版权世界的影响力。在这种角色下，“最大化利用法律框架的限制”甚至“违法达义”地使用非自由版权的内容，这种观点似乎是不受欢迎的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:16 (UTC)
replies: text: :::::::进一步澄清：在过去，人类的知识与创造主要存在于非自由版权世界，且的确如您所述，大型商业公司甚至游说立法机关通过延长著作权保护期限来使得米老鼠免于进入公有领域。自由版权运动的兴起旨在改变这种现状，为实现这一策略，sci-hub等网站选择了最大化利用甚至无视法律，通过技术手段令非自由版权世界的内容在实质上进入自由版权的世界、以迫使非自由版权世界作出让步；而维基百科则是采取相反的方式，即完全尊重非自由版权世界不对其施压，而在自由版权的领域里开辟出新的世界；当然也有兼而有之的方式，比如部分以GPL分发的软件在形成事实上的垄断地位后也具有了一定施压非自由版权世界的能力。这些方式很难说是谁对谁错，您的观点似乎是支持第一种，本人并没有声称您的想法有不对之处，只是指出它似乎不是维基百科从一开始所选择的。--Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 12:45 (UTC)

text: :個人認為Kirk的看法明顯是大幅收緊規定到一個本人完全不能接受和過分嚴苛的地步，是一個「巨大破壞性」的決定。歷史圖片當然是包括社會歷史事件，Kirk顯然有關的規定不是在建設百科全書，反而會對大量條目造成非常負面的影響，最終受害的是大量的讀者失去知情權，他們不能夠從圖片了解真相，也讓維基百科變成只有文字的百科。如蟲蟲飛所說，幾乎等於直接禁制了「合理使用」，與日文的維基一樣。而媒體新聞的畫面截圖也被指影響商業利益，要是這樣的話，那麼也是代表以後電視節目相關的條目也不可以使用截圖。而目前合理使用的要求已經非常高，只能接受非常低解析度的圖片，通訊社的圖片也一早已被禁用，已經達到最小化法律风险和不影響商業利益。Kirk的取態已經是WP:BURO，在這樣不遺餘力繼續刪下去的風氣，加上盲目跟隨預設的方針和程序下，我已經無能為力，感到非常失望和痛心，只可放棄和離開這裏。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:08 (UTC)

text: @-{Wpcpey}-：他還沒有既定提案，只是提出一下建議。不如大家都想想如何訂一個較好理的規則。現在老一輩的操作已經有既定慣例，和方針已經不完全一致，這個提案一旦有共識，往後就以此為準。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 10:39 (UTC)
replies: text: ::現時共識只需要人多勢眾就可以通過，個人不感樂觀。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 10:59 (UTC)

text: : 确实为可讨论的，（且各申请也可以就最终结论做调适），不过关键的是如果要确立的一个更为宽松的标准，最好是不是也讨论一个具体的方案，怎么从我上面提出的方案中放宽。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:20 (UTC)

text: : 建议：因为现在像刚刚@-{Wpcpey}-提到了目前我提到的方案至少让他觉得“收緊規定到一個本人完全不能接受和過分嚴苛的地步”，我的理解Wpcpey君背后意旨实际上是，希望在能够合规的基础上尽可能丰富地向读者提供直观视觉资料，这一点原则我也能认同。关键是，我们就这个问题具体要松紧程度要放到什么位置，要建立怎么样的一个准则，是否——包括Wpcpey君、虫虫飞君，包括可能并不能赞成我的理解但还没有发言的各位编辑——看看能不能提出我的方案要在哪些方面放宽，或者说就这个问题有没有一个全新的方案。这样我们无论从合规性上、还是对条目丰富程度的影响上等各方面，都可以对各种方案或解说逐个进行比较参酌。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:28 (UTC)
replies: text: :: 或者我们更具体一点说，如果变成允许“反映事件的作品，不仅可以用到作品条目，被上传和使用到事件条目”，纯粹从后续结果的角度考虑，是不是维基中每个事件条目都可以取得一张报道的截图或照片来进行合理使用。或者说，我们是否可以对一部分图像，换一种并不要求“图像本身就是评论的主体”的协议，正如前面所说“取代作用”有很多判断方式，但是如果要用目前所使用的这个协议的话，那就要符合该协议的要求，换一种协议就是换一种对应的要求。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 11:42 (UTC)
replies: text: :::認為本地化應該有新的獨立協議，雖然會有一定的挑戰性，但相信合乎五大支柱的最後一題——不墨守成規之精神，這也是本地長遠來說更合乎不同方面和社群利益的行動--約克客（留言） 2021年1月10日 (日) 11:48 (UTC)

text: (＆)建議:我把模板不清晰的語句修訂為如下，請大家審閱：

text: 「本圖像或檔案為一幅獨特歷史影像的忠實電子化檔案，其著作權很有可能為創作該幅歷史影像的人或雇用其原作者的機構所有。據信本圖像的使用符合美國著作權法的合理使用原則。在維基百科以外或其他地方使用本圖像，可能會侵犯著作權。更多資訊請參考Wikipedia:非自由內容。請記得非自由內容使用準則要求存放於維基百科上的非自由圖像，不得造成取代原始著作權多媒體作品所具有市場作用的可能性。如果使用出版機構發行的歷史影片，且影片本身包含很多歷史評論，而非單純紀錄事件（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許），但用戶可從影片中截圖，這樣才符合「最少使用」原則，這樣才可以用於歷史事件條目。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 11:56 (UTC)
**如果作品非單純紀錄事件，早前被刪除的筲箕灣開槍事件為例，也是不能夠保留相關截圖。--Wpcpey（留言） 2021年1月10日 (日) 12:20 (UTC)
replies: text: :*圖片是沒有「評論」的，除非圖片中有文字說明；而且圖片只能截取「事件」的一個畫面。我猜原先模板是包含影片、聲音及圖片，而相關限制是針對影片，只是翻譯等過程被歪曲了原意。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 13:18 (UTC)

text: :*: 不过要论翻译的话，这个版本离原文倒是更远，我贴一下“请注意”之后的原文——“Please remember that the non-free content criteria require that non-free images on Wikipedia must not "[be] used in a manner that is likely to replace the original market role of the original copyrighted media." Use of historic images from press agencies must only be of a transformative nature, when the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts (which is the original market role, and is not allowed per policy)”，好像无法体现“历史评论”、“包含”这些概念。而且原文这个属于约束image，video应该是有另外的协议。--Kirk★ # 2021年1月10日 (日) 14:18 (UTC)
replies: text: ::::*英文中同時提到檔案有「commentary」及「event」，我理解影片才可以這樣分。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:36 (UTC)

text: ::*我覺得不一定要全盤套用英維的規則到本站，本站可以有自己的共識和規定。大家可以討論一下如何才是最適合本站。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 00:32 (UTC)

text: ::*: 这一点可以认同。不过不同于其他规则，版权规则上我们还是比别的规则更依赖英维（别的不少规则我们已经脱胎出自己社群的经验。而且我也一直很支持在这些问题上重视本地习惯），因为熟悉版权法这方面的编辑可能有限。审视一个方案在法律上的可行性也是个挺难的问题。--Kirk★ # 2021年1月11日 (一) 11:37 (UTC)
replies: text: ::::@-{KirkLU}-：請問上面的模板說明語句有沒有其他修改建議？如果沒有就暫定這個吧。我們可以參考英譯本，但不一定把英維全盤搬過來本站，本站也可以按本站共識再調適語句。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月14日 (四) 04:35 (UTC)
replies: text: :::::尚不能认同该翻译，后续会分析目前协议现况与社群感官之间差异的成因，会进一步解释为什么认为您提议的改动是实质性变动，应就变动的法律印象做深入考量。--Kirk★ # 2021年1月15日 (五) 17:19 (UTC)

text: ::::@-{KirkLU}-：美國合理使用條款的要求低，重點在於1.不影響商業利益，2.最少使用量；因此基本上圖片用在相關條目都是合法，情形有點像書籍也會合理使用圖片。其他的規定都是維基的一種審慎規定，可以根據本站共識來決定，而且現行方針已經比法律高很多，只是實際操作時部分管理員沒有依從方針，也不看afd共識，總之就是反對合理使用。您有沒有一些修訂建議？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月17日 (日) 03:15 (UTC)

text: ::*::法律在這裡不應屬於唯一的尺度，法律角色在於為社會提供了道德的底線，但不能替代一切的慣例規則等等——不同專業範疇也會有相應的尺度可以使用。要避免的是約束性質，和對賦予權利的再剝奪，而這些是於華文世界歷史上的法長期存在。如果不能跟隨現代引入海洋法不斷地靈活發展，將會重新強化傳統中刑罰之過度，這是本身會進一步削弱本屬於外域民商法而來的copyright，而再加強特權性。copyright在西方本身誕生就是源於商業競爭問題，而引入華文法理系統時與民間傳統實踐、官府刑罰傳統實踐等等都是全新的概念，對之後的影響範圍很大而不單獨於商業領域。如果說要在現代再整合本地與始源體系間的copyright實踐差距，就不能只考慮經濟的問題，要回歸到基本的自由和權利問題中去。--約克客（留言） 2021年1月12日 (二) 03:15 (UTC)
*NFCC問題應該邀請@-{Wcam}-：?--Temp3600（留言） 2021年1月10日 (日) 17:52 (UTC)
**你問Wcam，他一定支持收緊規定，完全沒有討論空間，而他早前更多謝刪除有關檔案的管理員。--Wpcpey（留言） 2021年1月11日 (一) 00:02 (UTC)
**:首先我声明一点，我是支持德语、日语版那样完全禁用合理使用的。省却了多少麻烦事，而且也更符合维基百科的自由精神。但是目前社群的实际情况，恐怕我的主张不会得到多少人认同。这样的话，我根据社群的现况，提出一个建议：对于历史图像问题，能否等到这个图像真的成为“历史图像”之后，再合理使用它？至于什么时候一个图像算是历史图象，可以进一步讨论。
**:另外，对于视频截图的合理使用方式是否恰当？截图是否破坏了一个视频的作品完整性？我记得有些国家或地区，报道时对合理使用视频素材，是通过录屏一类的方式进行法律规避的，而不是直接截屏？---{百無一用是書生}- (☎) 2021年1月11日 (一) 01:56 (UTC)

text: (＆)建議：歷史圖片這種要怎麼定義？光是這個都沒有標準，那之後大家上傳圖片遇到提刪只是找一堆人說這是獨特歷史影像不就沒完沒了，希望Wpcpey能給出具體方案，而不是吵著開放不顧慮後果。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年1月11日 (一) 11:40 (UTC)
replies: text: :(＆)建議:問題太多了，逐個逐個處理吧，定義的東西稍後才討論。先討論模板的問題，像這句「且圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件的話（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許），使用本圖像必須為轉化利用。」很難理解，先把改順，然後再調適，讓條文更適合本站。我上面有一個初步修訂，請大家看一下可以怎樣再修正。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 12:36 (UTC)
thread_title:  [[WP:NFCC#2]]和[[Template:Non-free historic image]]有关问题的说明