Talk:乌克兰行政区划

message: 本人最近在編纂乌克兰行政区划相關條目，發現三級行政區Територіальна громада України，似乎中文圈還沒有通用譯名，目前我是暫時使用字面上的直譯“『領土共同體』”，而其簡稱"громад"也依照字面上直譯為“『社區』”。不過後來是覺得這兩個詞都不太符合中文的使用習慣，還是說乾脆比照歐洲各國，統一譯為“『市鎮』”？ 或是說有其他更好的名稱建議，不知道大家有何看法？
--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月14日 (五) 02:44 (UTC)
replies: text: @-{Foxy1219}-：其实我想找找看与之同源的波兰语的gromada有什么同源的译法，但找了半天也没找到，所以还是看看听听去他维基人的意见吧。BTW，我把葡萄牙的município也译成了“市镇”，毕竟西班牙的municipio也是译成“市镇”，但问题是município并不是葡萄牙的基层行政区，它下面还有堂区，所以我不知道我把município译成“市镇”妥不妥当，阁下的意见如何？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 14:42 (UTC)

text: @-{Bigbullfrog1996}-： 葡萄牙的部分我個人是覺得沒什麼問題，畢竟各國對行政區的定義本來就會有差異。至於烏克蘭的部分，剛發現前蘇聯地區還有所謂市級鎮（英語叫做:en:Urban-type settlements）。因此如果громад再翻成市鎮的話，感覺會有點混淆，所以在有更多資訊之前，我是傾向先維持我原先的譯法，暫不做更改 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月15日 (六) 03:18 (UTC)

text: Територіальна громада України英文維基百科對應頁面的英文字面對應詞「territorial community」，台灣的「國家教育研究院」譯為「地域社群」，供參考。--S099001（留言） 2021年5月15日 (六) 12:11 (UTC)
replies: text: :“地域社群”感觉怪怪的，当前的“領土共同體”还是蛮好的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 19:44 (UTC)
replies: text: ::@-{S099001、Bigbullfrog1996}-： 感謝各位提供的資訊，雖然我也覺得“地域社群”聽起來略嫌拗口，但該詞似乎是目前唯一比較有根據的譯名，所以要依此進行修改確實可行。不過既然這邊意見有點消歧，我就還是維持原狀，暫不做更改，當然如果有人想要直接改，我也可以接受。 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月16日 (日) 03:45 (UTC)
thread_title:  烏克蘭三級行政區譯名 

message: ===三級為 Територіальна громада Hromada===
查看英語維基百科等其他語言版本，均記載其詞源同波蘭語的 gromada 。
全文英文字面譯 territorial community 先放一邊當參考。
查詢各語言維基辭典，hromada 是一群人的集合，白話講就是普通的村落，或聚落，或鄰里，或鄉里。
community 要說翻成社區還是翻成村落，大家應該都覺得差不多意思吧？
再來territorial 的部分，的確烏語原文直翻英語，對到的拉丁詞是 territorial，但有學過幾種歐洲語言應該會發現，同樣詞源的詞，經過數百年，來到不同語言，詞義就不可能完全保持相同。日本的省跟中文國家的省也是難以類比的詞。
拿同源詞територіальний查俄語維基辭典，其敘述包含：區域、城市周邊的土地等字眼。不只是領土，這樣的字眼。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月11日 (一) 22:16 (UTC)加入。
今天拿烏語的，翻成英文 territorial，再翻成中文「領土」我覺得已經扭曲太多了。就只是一個地方，區域性的詞彙而已。
他們的人口規模就像台灣三級行政區的鄉鎮市，或中國三級的鄉級，四級的鄉級這樣而已。其功能也跟台灣的公所差不多，能負責基本的行政。
而且查詢烏國該層級在各語言的描述，也說同法國的Commune 德國的Gemeinde，就是市鎮，就是鄉鎮市。烏克蘭除了發佈拉丁化的標準，中文並不是他的官方語言，我至少目前也沒看過烏克蘭說他規定什麼行政層級的中文叫作什麼，我們用中文國家熟悉的慣用名稱來翻譯，就足以達到信達雅了。
台灣三級有鄉鎮市三種名稱
中國四級有鄉鎮街道市及更多種名稱。
烏克蘭目前我研究了，早先還分
*Село 鄉
*Селище 鎮
*Селище міського типу 市級鎮（字面拆解：市類型的鎮，或許可對應中國街道）
*Місто 市
本來就統稱 hromada了。
英文的翻譯與其行政機關如下
*village, rural council
*rural settlement, settlement council
*urban settlement, settlement council
*city, city council
從 village, settlement也一樣可以看出，這些就是普通的聚落罷了。
不過，如英語維基百科所寫， 2015 開放原先的多個，原三級行政區自主組合合併， 2020 再修法統一叫做
Територіальна громада，基本上就只剩一種名稱了，要叫做「鄉級行政區」或「市鎮」我覺得都沒問題。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:52 (UTC)加入。
從頭到尾就只有領土共同體詞不達意。
===二級是 район Raion===
Raion 目前維基百科寫區，不過其實他們用兩個詞
Район 和 район у місті
前者是包含 10 個左右三級行政區的，應該叫做縣，後者是市裡面的，應該叫做市轄區，
而把前者叫做區也不符合中文國家的習慣，中文國家說社區、小區，一般是比市，或者鄉鎮市級的行政區小的範圍，應當將區字留給市轄區。
而縣或者地區來比，地區可能是行政區名稱也可能是不特定範圍的名稱，例如中部地區，周圍地區，但縣不隨便使用，只有行政區才會叫作縣。
一般的 район 直接叫做縣就可以了。
再者，烏克蘭的район 一般人口規模也在十萬到數十萬，跟中文國家的差不多。如果比照地級市這樣的中國二級行政區，地級市人口上百萬，跟烏克蘭的район 差距又太大，故建議直接叫做縣就好了。
===一級叫做省 Область ===
大家聽到州，應該最常想到美國的州吧，而且世界上大國，美、[[澳大利亚行政区划#州和領地的概念|澳大利亞}}，組成聯邦的一級行政區，就叫做州，
瑞士、俄羅斯普通的聯邦主體也叫做州，德國、奧地利、印度則叫做邦。
其他反例一定舉得出來，基本上以代表性來取多數，我認為這樣分明確又簡單。我有時間再去提其他國的討論。
而省這樣中國用比較久的，代表單一制（非聯邦制）的行政單位，應該也不為過吧。法國、義大利這樣，也是單一制非聯邦制的行政體制，（非三級）也翻譯叫省。
為了能在翻譯當中適當顯示其實質意涵，直接把Oblast 翻譯成省就好了。
Область 這個詞就是個斯拉夫詞，他的詞源跟中文的省，或者州並就沒有綁定的關係，不需要因為同樣是Область 就一樣叫做州。
俄羅斯聯邦名義上是聯邦，叫做州我沒意見，不過烏克蘭不是聯邦，叫做省較合適。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:39 (UTC)加入。
replies: text: 在新聞里Область並沒有“省”的譯法。無論中港臺都是譯爲“州”。  ---{閃光之刻}- Слава Україні!🇺🇦 (留言) 2022年4月13日 (三) 14:55 (UTC)
===直轄市或特別市 Міста зі спеціальним статусом City with special status===
至於基輔與塞瓦斯托波爾，與其他oblast 並列一級行政區，叫做直轄市就好。如果有人執著字面意義，那我也提供特別市這樣的提議。總之直轄市，簡單又明瞭。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:32 (UTC)加入。

text: @Xingengjiwu 外交部官网确实是把基辅市和塞瓦斯托波尔市称为“直辖市”--超级核潜艇（留言） 2023年12月21日 (四) 08:41 (UTC)
===歡迎討論===
我找時間再增加站內連結。
Xingengjiwu（留言） 2022年4月11日 (一) 21:58 (UTC)

text: 感謝用心考證，我個人是覺得您的想法挺好的，如果您有意願直接修改的話，我個人是可接受。--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 06:06 (UTC)
replies: text: :順帶一提，剛才發現二級行政區Raion的各子條目，大部份都還是停留在2020年重劃前的資訊。如果最後譯名定案的話，可以一併更新內容。（我可以協助部份）--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 12:19 (UTC)

text: 國家教育研究院近期可能進行烏克蘭相關譯名的修訂，三月下旬已公布部分修訂版，我預計近期先等其公布更多的修訂內容，再提供臺灣適用的譯名方案，加入討論，如果你沒有其他條目要貢獻，要更新二級行政區的整併資訊，也樂見。我至少等個幾天，看其他用戶是否有其他意見，再進行下一步。Xingengjiwu（留言） 2022年4月12日 (二) 14:31 (UTC)
根据《世界地名翻译大辞典》采用的译名，Область/Oblast译为“州”，“Республіка/Respublika”译为“自治共和国”（指的是克里米亚），基辅和塞瓦斯托波尔是“直辖市”。再往下的乌克兰区划，这本书里就没有了，不过我们可以横向对比一下本书中其他前苏联国家及地区在今天的区划译名，找一找同源词的译名。关于район/Raion，阿塞拜疆的rayon译作“区”。至于Громада/Hromada，书里也没有其他国家行政区划的同源词，不过诸语维基并没有死抠字眼，比如荷兰语维基条目名为“Oekraïense gemeente”，即“乌克兰市镇”，而西语维基条目名为“Municipio (Ucrania)”，“Municipio”为何意则无需多言，故Громада/Hromada译“市镇”倒也可以。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年4月15日 (五) 14:15 (UTC)
область译作“州”早已是各种资料、地图册等使用的现成译法，《世界地名翻译大辞典》等资料也把俄罗斯、立陶宛和拉脱维亚的район/raion翻译成“区”。再者，“省”这一译名在中文环境下对应历史行政区划губерния、“县”对应历史行政区划уезд，把现在的行政区划翻译成省和县只会徒增混淆可能。--Yelets🌲 2022年4月16日 (六) 00:00 (UTC)
已移動三級行政區，新條目名稱烏克蘭市鎮。若無爭議，數日後將移除名稱模板。Xingengjiwu（留言） 2022年4月16日 (六) 05:18 (UTC)
thread_title:  烏克蘭行政區譯名：討論修訂、移動 

message: 查看英語維基百科等其他語言版本，均記載其詞源同波蘭語的 gromada 。
全文英文字面譯 territorial community 先放一邊當參考。
查詢各語言維基辭典，hromada 是一群人的集合，白話講就是普通的村落，或聚落，或鄰里，或鄉里。
community 要說翻成社區還是翻成村落，大家應該都覺得差不多意思吧？
再來territorial 的部分，的確烏語原文直翻英語，對到的拉丁詞是 territorial，但有學過幾種歐洲語言應該會發現，同樣詞源的詞，經過數百年，來到不同語言，詞義就不可能完全保持相同。日本的省跟中文國家的省也是難以類比的詞。
拿同源詞територіальний查俄語維基辭典，其敘述包含：區域、城市周邊的土地等字眼。不只是領土，這樣的字眼。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月11日 (一) 22:16 (UTC)加入。
今天拿烏語的，翻成英文 territorial，再翻成中文「領土」我覺得已經扭曲太多了。就只是一個地方，區域性的詞彙而已。
他們的人口規模就像台灣三級行政區的鄉鎮市，或中國三級的鄉級，四級的鄉級這樣而已。其功能也跟台灣的公所差不多，能負責基本的行政。
而且查詢烏國該層級在各語言的描述，也說同法國的Commune 德國的Gemeinde，就是市鎮，就是鄉鎮市。烏克蘭除了發佈拉丁化的標準，中文並不是他的官方語言，我至少目前也沒看過烏克蘭說他規定什麼行政層級的中文叫作什麼，我們用中文國家熟悉的慣用名稱來翻譯，就足以達到信達雅了。
台灣三級有鄉鎮市三種名稱
中國四級有鄉鎮街道市及更多種名稱。
烏克蘭目前我研究了，早先還分
*Село 鄉
*Селище 鎮
*Селище міського типу 市級鎮（字面拆解：市類型的鎮，或許可對應中國街道）
*Місто 市
本來就統稱 hromada了。
英文的翻譯與其行政機關如下
*village, rural council
*rural settlement, settlement council
*urban settlement, settlement council
*city, city council
從 village, settlement也一樣可以看出，這些就是普通的聚落罷了。
不過，如英語維基百科所寫， 2015 開放原先的多個，原三級行政區自主組合合併， 2020 再修法統一叫做
Територіальна громада，基本上就只剩一種名稱了，要叫做「鄉級行政區」或「市鎮」我覺得都沒問題。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:52 (UTC)加入。
從頭到尾就只有領土共同體詞不達意。
thread_title: 三級為 Територіальна громада Hromada

message: Raion 目前維基百科寫區，不過其實他們用兩個詞
Район 和 район у місті
前者是包含 10 個左右三級行政區的，應該叫做縣，後者是市裡面的，應該叫做市轄區，
而把前者叫做區也不符合中文國家的習慣，中文國家說社區、小區，一般是比市，或者鄉鎮市級的行政區小的範圍，應當將區字留給市轄區。
而縣或者地區來比，地區可能是行政區名稱也可能是不特定範圍的名稱，例如中部地區，周圍地區，但縣不隨便使用，只有行政區才會叫作縣。
一般的 район 直接叫做縣就可以了。
再者，烏克蘭的район 一般人口規模也在十萬到數十萬，跟中文國家的差不多。如果比照地級市這樣的中國二級行政區，地級市人口上百萬，跟烏克蘭的район 差距又太大，故建議直接叫做縣就好了。
thread_title: 二級是 район Raion

message: 大家聽到州，應該最常想到美國的州吧，而且世界上大國，美、[[澳大利亚行政区划#州和領地的概念|澳大利亞}}，組成聯邦的一級行政區，就叫做州，
瑞士、俄羅斯普通的聯邦主體也叫做州，德國、奧地利、印度則叫做邦。
其他反例一定舉得出來，基本上以代表性來取多數，我認為這樣分明確又簡單。我有時間再去提其他國的討論。
而省這樣中國用比較久的，代表單一制（非聯邦制）的行政單位，應該也不為過吧。法國、義大利這樣，也是單一制非聯邦制的行政體制，（非三級）也翻譯叫省。
為了能在翻譯當中適當顯示其實質意涵，直接把Oblast 翻譯成省就好了。
Область 這個詞就是個斯拉夫詞，他的詞源跟中文的省，或者州並就沒有綁定的關係，不需要因為同樣是Область 就一樣叫做州。
俄羅斯聯邦名義上是聯邦，叫做州我沒意見，不過烏克蘭不是聯邦，叫做省較合適。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:39 (UTC)加入。
replies: text: 在新聞里Область並沒有“省”的譯法。無論中港臺都是譯爲“州”。  ---{閃光之刻}- Слава Україні!🇺🇦 (留言) 2022年4月13日 (三) 14:55 (UTC)
thread_title: 一級叫做省 Область 

message: 至於基輔與塞瓦斯托波爾，與其他oblast 並列一級行政區，叫做直轄市就好。如果有人執著字面意義，那我也提供特別市這樣的提議。總之直轄市，簡單又明瞭。--以上未簽名的留言由Xingengjiwu（討論｜貢獻）於2022年4月12日 (二) 14:32 (UTC)加入。
replies: text: @Xingengjiwu 外交部官网确实是把基辅市和塞瓦斯托波尔市称为“直辖市”--超级核潜艇（留言） 2023年12月21日 (四) 08:41 (UTC)
thread_title: 直轄市或特別市 Міста зі спеціальним статусом City with special status

message: 我找時間再增加站內連結。
Xingengjiwu（留言） 2022年4月11日 (一) 21:58 (UTC)
replies: text: 感謝用心考證，我個人是覺得您的想法挺好的，如果您有意願直接修改的話，我個人是可接受。--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 06:06 (UTC)
replies: text: :順帶一提，剛才發現二級行政區Raion的各子條目，大部份都還是停留在2020年重劃前的資訊。如果最後譯名定案的話，可以一併更新內容。（我可以協助部份）--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 12:19 (UTC)

text: 國家教育研究院近期可能進行烏克蘭相關譯名的修訂，三月下旬已公布部分修訂版，我預計近期先等其公布更多的修訂內容，再提供臺灣適用的譯名方案，加入討論，如果你沒有其他條目要貢獻，要更新二級行政區的整併資訊，也樂見。我至少等個幾天，看其他用戶是否有其他意見，再進行下一步。Xingengjiwu（留言） 2022年4月12日 (二) 14:31 (UTC)
根据《世界地名翻译大辞典》采用的译名，Область/Oblast译为“州”，“Республіка/Respublika”译为“自治共和国”（指的是克里米亚），基辅和塞瓦斯托波尔是“直辖市”。再往下的乌克兰区划，这本书里就没有了，不过我们可以横向对比一下本书中其他前苏联国家及地区在今天的区划译名，找一找同源词的译名。关于район/Raion，阿塞拜疆的rayon译作“区”。至于Громада/Hromada，书里也没有其他国家行政区划的同源词，不过诸语维基并没有死抠字眼，比如荷兰语维基条目名为“Oekraïense gemeente”，即“乌克兰市镇”，而西语维基条目名为“Municipio (Ucrania)”，“Municipio”为何意则无需多言，故Громада/Hromada译“市镇”倒也可以。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年4月15日 (五) 14:15 (UTC)
область译作“州”早已是各种资料、地图册等使用的现成译法，《世界地名翻译大辞典》等资料也把俄罗斯、立陶宛和拉脱维亚的район/raion翻译成“区”。再者，“省”这一译名在中文环境下对应历史行政区划губерния、“县”对应历史行政区划уезд，把现在的行政区划翻译成省和县只会徒增混淆可能。--Yelets🌲 2022年4月16日 (六) 00:00 (UTC)
已移動三級行政區，新條目名稱烏克蘭市鎮。若無爭議，數日後將移除名稱模板。Xingengjiwu（留言） 2022年4月16日 (六) 05:18 (UTC)
thread_title: 歡迎討論

message: 2023年，乌克兰最高拉达宣布基层行政区划调整，废除旧的селища міського типу（传统上翻译为市级镇），取而代之的是селища，怎么翻译？我个人翻译成“镇”。
附注：乌克兰原文及其机翻译文：
Джерело: закон №8263 "Про дерадянізацію порядку вирішення окремих питань адміністративно-територіального устрою України" на сайті ВРУ, нардеп Ярослав Железняк у Telegram
Деталі: У законі, зокрема, вказується, що міста, селища, села за містобудівними та соціально-економічними характеристиками є категоріями населених пунктів, що мають сталий склад населення.
Так, місто є населеним пунктом з переважно компактною, багатоповерховою забудовою, загальна чисельність жителів якого становить не менш як 10 тисяч;
Селище є населеним пунктом з переважно садибною забудовою загальною чисельністю жителів не менш як 5 тисяч.
Село є населеним пунктом із садибною забудовою, загальною чисельністю жителів менше 5 тисяч;
Міста належать до міських, а селища та села — до сільських населених пунктів;
У той же час поселення є компактним місцем проживання людей за межами населеного пункту, яке не має сталого складу населення.
资料来源：第8263号法律“销毁解决单独问题的程序
详细信息：法律特别指出，根据城市规划和社会经济特征，城市，定居点，村庄是具有永久人口的定居点的类别。
因此，该城市是一个大多数紧凑，多层建筑的定居点，其居民的总数至少为1万；
该定居点是一个定居点，主要是农场建设的总数不少于5,000；
该村庄是一个有农舍的定居点，居民总数少于5000；
--超级核潜艇（留言） 2024年1月1日 (一) 10:25 (UTC)
replies: text: 我也只是通过机翻来了解您提供的链接内容。该新闻里是说市级镇取消了，但没有直接说将被селище来取代。新闻的意思是说该法律重新定义了个聚居地的类型。

text: 1. 城市是有密集且高层建筑的聚居地，人口至少有一万人。

text: 2. селище是主要有农庄建筑的聚居地，人口至少有五千人。

text: 3. 村庄是有农庄建筑的聚居地，人口少于五千人。

text: 城市为城市型聚居地，селище和村庄为乡村型聚居地。

text: 另外还有一个聚居地类型поселення，是在常驻聚居地之外的紧凑地方，其人口结构不稳定。（我想可能是一些季节性的聚居地，如達恰区，或季节性狩猎打渔的居民点。）

text: 由此可见，市级镇是取消了。但原先的市级镇需要看其人口数量，如果超过一万人，可能就变为城市；如果少于五千人，则可能要变为村庄。如果在那两个数值之间，则变为селище。

text: 可是селище以前是第四种聚居地类型，是比村庄还小的乡村型聚居地。看上面的定义，是对应新的поселення。我之前把селище译为“乡村居民点”。那现在看来，新的поселення应该译为“乡村居民点”。但新的селище译为什么，我也不太确定。译为“镇”也说得通，但感觉上镇是城市型聚居地，不是由农庄建筑组成的。@Yelets有何建议？--万水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:02 (UTC)

text: 另外这个讨论可能还牵涉到市镇类型的翻译。在Talk:烏克蘭市鎮讨论页里我和@TeddyRoosevelt1912还有一个悬而未决的争论，即行政中心为村庄的市镇该怎么翻译。我的看法是译为“乡级市镇”，而其观点则应该译为“村级市镇”。不知道这次变动后，市镇类型的乌克兰语名词有没有作相应的变化？

text: 是否可以把新的селище译为“乡”？虽然在中国大陆的语境里，“乡”是比“村”高一级的行政区划，包括若干个村，但能不能在乌克兰里把它看为比村更大的聚居地？这样的话，相应的市镇类型就分别成为“乡级市镇”和“村级市镇”了。

text: 印象中匈牙利的行政区划里有“大村”的说法。那是否可以把新的селище译为“大村”，而新的поселення译为“小村”？（在Talk:烏克蘭市鎮讨论页我也曾建议把原先的селище译为“小村”。）--万水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:32 (UTC)
replies: text: :місто（市）-Селище-Село（村）的差别比较明显，以城镇化程度递减。中国大陆的镇比乡的城镇化水平高、比市区低，乌克兰新定义的Селище也比Село大、比місто小；我就觉得借译成“镇”挺合适；而且原来селища міського типу翻译成“市级镇”，这个Селище正好就翻译成“镇”。--超级核潜艇（留言） 2024年1月11日 (四) 13:04 (UTC)
replies: text: ::@超级核潜艇：这个等以后有更多的信息时去客栈展开讨论，毕竟这个讨论页的关注度不高。例如我没有把自己编辑过的讨论页加入监视列表里，这样的话如果没有人艾特我，我是不知道有新的讨论的。--万水千山（留言） 2024年1月20日 (六) 17:34 (UTC)
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thread_title:  又改名了