Talk:先驗與後驗

message: 移動自Wikipedia:新條目推薦/候選
*在-{zh-hans:先天; zh-hant:先驗;}-与必然性之间关系的问题上，康德与克里普克有何不同？（自荐，新建，翻译后稍加补充）--Whw 15:14 2006年7月1日 (UTC)
**--Tianxiaozhang 15:22 2006年7月1日 (UTC)
**先天跟先驗是不一樣的。已移動改正。--encyclopedist (對話頁) 16:49 2006年7月1日 (UTC)
**--蜜蜂 (Talk) 09:49 2006年7月2日 (UTC)
**內容大零碎及有錯漏，對有關哲學詞彙的中譯十分古怪，已儘量幫你改正。--encyclopedist (對話頁) 10:56 2006年7月2日 (UTC)
***注意到了您的修改，主要有三：将大量简体转换为正体；固定指示词改为严格指示词；先天改为先验。关于第一项，虽不被推荐但未有不妥；第二项，两种翻法都有，大陆一般使用前者，不知是否各地主流中译不同；第三项，在我所知的范围内，此条目确是讨论先天（A priori），先天与后天的分类依据在于知识是否依赖经验。先验涉及我们的认识方式，讨论经验之所以可能的条件，当然该条件是先天的，见Transcendental。暂回退，欢迎继续探讨。--Whw 13:36 2006年7月2日 (UTC)
**因為我用word將內容修改，沒注意到將你的簡體貢獻轉換成正體，先說一聲不好意思。A priori從前的確有大陸哲學家譯作「先天」，但不過現時兩岸三地普遍會譯作「先驗」，以跟生物學上的「先天性」以作區別。至於我指你將哲學詞彙的譯我十分古怪，是因為你將Hesperus及Phosphorus譯作「晨星」及「昏星」，但普遍學術界是譯作「長庚星」及「啟明星」；你將rigid designator譯作「固定指示詞」，但普遍學術界是譯作「嚴格指示詞」，詳情可參考上海譯文出版社2005年翻譯的《命名與必然性》。如果你使用過時的譯法，會為理解及溝通上做成障礙。因此我協助你改正，但原來你全已回退過來了。--encyclopedist (對話頁) 15:05 2006年7月2日 (UTC)
**，我也支持將priori翻成先驗，一來這已經是學者（不僅是哲學界）普遍使用的名詞，二來可以減少消奇異括弧的使用。--阿儒 | 這裡泡茶 23:13 2006年7月2日 (UTC)
***感谢回复，回退稍嫌唐突，先行致歉。我想我们之间的分歧并没有想象中的大。关于晨星还是启明星，昏星还是长庚星，这只是日常用语，恐怕无需动用学术界，大家都知道其中分别只是后者更风雅一些罢了。固定指示词和严格指示词的区别也不会大于晨星和启明星。因而我很乐意接受您的建议，作出修改。先天和先验可能更值得关注，当然问题并不在我们理解上有什么分别，而是文化交流上。对于A priori、Transcendental，我只是采用大陆出版辞书的通行译名，先天、先验；而牟宗三译为先验、超越。如我所知不谬，建议以繁简转换处理。--Whw 06:50 2006年7月3日 (UTC)
**這不只是簡單兩岸三地譯法不一的問題。我先前已指出，大陸的學者亦普遍將A priori譯作「先驗」，即先於經驗認識之前的意思；A posteriori譯作後驗，即經驗認識之後的意思，而kripke的periori contingently truths及posteriori necessnary truths理論，亦普遍譯作「先驗偶然真理」及「後驗必然真理」。以上的翻譯的字詞，是根據大陸的上海譯文出版社2005年翻譯的《命名與必然性》，而中文版的大英百科全書亦如是譯。閣下所根據的大陸出版的辞书，不知是哪一本？年份會否較舊？我認為一般的人名、電影名或小說名等，譯法不一用繁簡轉換問題不大，但如果牽涉到專門的學說，則應該盡量避免出現字詞不一，減低誤解的機會。A priori明顯譯作「先驗」有其優處，不致跟生物學上的「先天性」混淆。--encyclopedist (對話頁) 14:45 2006年7月3日 (UTC)
***上海译文的这一系列中还有将存在主义译为实存主义的，我想这并不足以反驳大陆普遍采用前者吧。《外国哲学大辞典》、《西方哲学英汉对照辞典》、《中国大百科全书》的效力应高于翻译的《大英百科全书》，而且前两本是专科性辞书。將A priori改译作先验较多出现在逻辑学，其他领域至少我所见的并非如此。“大陸的學者亦普遍將A priori譯作「先驗」”的结论稍嫌武断，持保留态度。另外，不知您所言《大英百科全书》是否简体译本？Transcendental和Transcendent您主张如何译呢？说实在话，因这点事而争论颇打击参与积极性。--Whw 08:45 2006年7月4日 (UTC)
**我不是已說過了嗎，A priori從前的確有大陸哲學家譯作「先天」，但不過現時兩岸三地普遍已譯作「先驗」。閣下所指的《外国哲学大辞典》、《西方哲学英汉对照辞典》不知是哪個年份的版本？《中国大百科全书》最後一次修訂又是在哪一年呢？再重申：現時兩岸三地普遍已譯作「先驗」。我之所以以大陸的上海譯文出版社2005年翻譯的《命名與必然性》為理據，是基於閣下要編輯-{先驗}-此條目，當中你亦有提及-{克里普克}-，因此我推斷你或多或少會參考他著的《命名與必然性》。如果這樣你仍為理據仍不足，請試搜索一下中国社会科学院哲学研究所的網頁中，有關「-{先天}-」及「-{先驗}-」，哪一個字詞較多人使用。--encyclopedist (對話頁) 13:47 2006年7月4日 (UTC)
***如果因這爭論而打擊了閣下的參與積極性，我對此深表遺憾。可能我對這些較嚴肅的學術探討比較著緊及嚴格(自吹自擂，笑)。但無論如何，這當然不同一般的編輯罵戰，對嗎？--encyclopedist (對話頁) 13:51 2006年7月4日 (UTC)
****《外国哲学大辞典》2000年，但起步于90年代；《西方哲学英汉对照辞典》2001年较新；《中国大百科全书》较早87年本；大陆出版的《大英百科》99年，您所言的是否大陆译本呢？就我看孤证不立，一本《命名與必然性》与“普遍”二字实有落差。由于大陆同时使用先验译Transcendental，先天译A priori，两者并非取代关系，因而检索无助于证明您的论断。您的意思是否，按牟宗三将先验给A priori，Transcendental译为超越？倒也不错，只是超越这种译法在大陆更小众，只有少数学者力主这样使用。所以采用繁简转换并非搁置问题，而是反映现状。--Whw 14:24 2006年7月4日 (UTC)
**我不是先前又說過了嗎，如果你認為一本《命名與必然性》作為理由不充分的話，請試搜索一下中国社会科学院哲学研究所的網頁中，有關「-{先天}-」及「-{先驗}-」，哪一個字詞較多人使用。--encyclopedist (對話頁) 22:26 2006年7月4日 (UTC)
***閣下編輯條目-{先驗}-內裏提到：「近代西方传统中，认为-{先天}-指无需经验或先于经验获得的知识。」我想指出你的理解是有問題的。人類大概除了吃奶的能力之外，沒有甚麼知識是所謂-{先天}-的。如「王老五是未婚漢」絕對不是所謂甚麼-{先天}--{後天}-的，因為沒有人與生俱來、一-{出}-生就知道王老五是未婚漢的。我們說「王老五是未婚漢」是-{先驗}-的，是基於我們只要了解「王老五」、「是」及「未婚漢」等字的用法，不需通過經驗觀察，就能判別其真假，此謂之-{先驗}-。--encyclopedist (對話頁) 22:26 2006年7月4日 (UTC)
：我看了上面的讨论，从直觉上其实是更倾向encyclopedist，因为Whw从头至尾就没有给出可以查证的依据（encyclopedist至少还反复提及《命名与必然性》一书），当然可能只是口辩之术的问题；还有我认为encyclopedist一直都还是比较就事论事的，如果Whw真的是“因这点事而争论颇打击参与积极性”，那只能说“研究科学本身就打击我们研究科学的积极性”；另外，因为先天的条目为Whw创建，当别人提出异议之时，我认为Whw应该有更多的责任举证，证明自己的正确，还有当自己不能够彻底消除这种异议，根据维基的一般准则，至少应该在程序上表达将这种争议记录进条目本身的虚心。
好了，我开工吧，我不懂哲学，但我会用GOOGLE。
使用GOOGLE搜索关键词                     	不限时间    	最近3个月
"康德" "克里普克" "先验"  "必然性"           	365     	365
"康德" "克里普克" "先天"  "必然性"           	256     	255
在Whw编写的条目先天中，提到了以下这四本书，这里选取的中文译本，只是搜索简体中文，随便在网络上找到的，但我个人认为还是具有一定代表性的
书名          	中文地址                                                	英文地址                                                                          	A Priori译作
哲学问题        	http://www.easysea.com/zongjiao/luosu-zxwt/index.htm	http://www.ditext.com/russell/russell.html                                    	先验
纯粹理性批判      	http://www.oklink.net/a/0011/1101/sclx/index.html   	http://www.bright.net/~jclarke/kant/index.html                                	先天
人类理智研究      	http://eb218.jcnip.com/Soft_Show.asp?SoftID=9724    	http://www.infidels.org/library/historical/david_hume/human_understanding.html	先验
命名与必然性      	只找到这个网络书店的介绍                                        	http://www.princeton.edu/~jburgess/Kripke2.doc                                	先验（估计）
再客观说明几点
1.第二个表中的证明并没有证伪，简单地讲，如果我写译作“先天”，只表示我曾经证明至少有一处“A Priori”被译作“先天”，但不表示其他的“A Priori”没有被译作“先验”。（主观一点，其实这更多的是一个程序上的解释了，译作2种都有的可能性太小太小了）
2.没有具体查翻译日期，出版日期之类，但有一条值得说明，被译作“先天”的《纯粹理性批判》在那个链接下有一个译者的说明，翻译日期为1957年元旦。
3.在《纯粹理性批判》中文本中也有多次出现先验一词，对照原稿，它是根据transcendental翻译而来（有英语原句“Not every kind of knowledge a priori should be called transcendental.” 翻译为“即非一切种类先天的知识皆能称为先验的。”），英文维基中同时有这个词条的解释。
主观意见
1.第一个表使用这种关键词的选择，显示的两个词的搜索量的比例可能对“先天”有利一些，曾尝试在学术搜索中搜索先天，对比直接搜索先验，先天部分如果把病理学的先天除净，哲学上的先天其实少的可怜，但因为我亦不能确认先验除了哲学范畴内的意义外，还有无其他解释，所以这里未进行记录。
2.我稍微研究了一下，因为哲学基础实在浅薄，所以也没整明白什么，但是针对这个讨论，我认为首先搞清先天和先验是不是表达同样的意思是非常有必要的，因为英文维基中有transcendental和A Priori两个词。    --Ffn 02:56 2006年7月5日 (UTC)
*：我建議諸位移駕到條目討論頁討稐，畢竟這裡是新條目候選區。另外補充一下，臺灣將transcendental和A Priori兩辭分別翻成「超驗」和「先驗」。--阿儒 | 這裡泡茶 05:19 2006年7月5日 (UTC)
移至条目讨论页，的确是降低嗓门的好措施。--Whw 09:34 2006年7月5日 (UTC)
**「降低嗓门」是甚麼意思？是叫我收聲的意思嗎？--encyclopedist (對話頁) 11:58 2006年7月5日 (UTC)
我在条目讨论页较全面地概括了我的观点，欢迎继续讨论。--Whw 15:10 2006年7月5日 (UTC)
thread_title:  新條目推薦 

message: *首先我声明并未否认台湾将Transcendental译为超验，a priori译为先验，也认为该中译十分达意，可我的认可毫无权威性。同时，我也承认用先天、先验、超验来翻译a priori、Transcendental、Transcendent，始自蓝公武1935年半文言的译稿，很古老且受到越来越多的质疑。但我们讨论的是，当代大陆通行的译名，古老和通行不矛盾，主流未必不受质疑。
*之所以感到参与积极性受挫败，因为我认为至今提出的反驳仍不具有说服力。对于检索先验先天的使用率，我已回答过，大陆同时使用先验译Transcendental，先天译a priori，两者并非取代关系，无法确知其中所使用的先验指的是Transcendental还是a priori。
*关于这三个术语的翻译本来就是一团糟：a priori的译名有先天、先验、验前；Transcendental的译名有先验、先天、超验、超越（或超越论的）；Transcendent的译名有超验、超越、先验、超绝、超离。见Google搜索关键词“transcendental transcendent a priori”（之所以限于简体网页，因为我们无需关注大陆以外的用法）。就我个人不准确的观察，对于a priori，从康德-胡塞尔现象学进入的哲学家更愿意采用先天，而分析哲学、逻辑学更愿意采用先验，Frn的第二张表更是证明了这一点。只是维基百科不推荐原创研究，我也不是学霸，面对混乱的局面，宁愿相对保守地信任权威性的《外国哲学大辞典》和《西方哲学英汉对照辞典》（年份已列出）的翻译，况且大多数搜索结果同样支持a priori译先天。当然，我完全抱开放态度，如果哪一天大陆普遍使用先验译a priori，我没有更多的意见，但这一天不是现在。
*另外，台湾将Transcendental译为超验，那么Transcendent又译为什么呢？我怕会出现一个大陆读者不熟悉的名称，要知道他们中的大多数都是从商务印书馆蓝公武的译本了解这些术语的。--Whw 11:06 2006年7月5日 (UTC)
thread_title: 继续吧，真吃力啊

message: 就我看来，证据效力位阶依次，原创研究<网页<除辞书外的书籍论文<辞书。当然，专科性辞书又高于综合性辞书。--Whw 14:25 2006年7月5日 (UTC)
replies: text: 中国哲学里也有先天的概念，但是好像和这个不是一个意思。---{百無一用是書生}- (☎) 08:07 2006年7月18日 (UTC)
thread_title: 补充一点

message: 我把文字全部改为“先验”，按照以上谈论，大陆也有用“先验”的。“先验”比“先天”要明确，因为“先天”含有其它意思，如“出生前”和年号。--Voidvector 2007年6月28日 (四) 10:01 (UTC)
thread_title:  全部改为"先验" 

message: 中国有个哲学教授叫邓晓芒是康德哲学的权威，他对这三个词有比较明确的解释：
*“先天的”对应a priori
*“先验的”对应transzendental
*“超验的”对应transzendent
他专门发表过论文讨论这个问题，哪位方便可以查查。当然也有人反对他的观点，我也没读过他的论文，不过他翻译的三大批判是比较好的中文译本，他的观点应该是相对权威的。　 Mu©dener  留 言  2008年8月5日 (二) 23:33 (UTC)</span>
另外a posteriori应该叫后天的吧。　 Mu©dener  留 言  2008年8月6日 (三) 00:08 (UTC)</span>
replies: text: 德语的transzendental和transzendent（英语transcendental和transcendent）都是“超越”的意思，只是不同词性。英语条目Transcendence (philosophy)就解释了此词的不同意思和用法。词的混淆是康德用词造成的，他把两词用于两对不同的概念里，他自己都混淆过。中文语法无法很好的克服此问题。

text: # transcendence与immanence：此词对在亚里士多德古典哲学里就有，意思是由宇宙或世界为观点的超越性与内在性相对（德语：immanent），如神可能是超越宇宙的。康德把transcendent指定此意思，在知识学指为人类学不到的知识。

text: # transcendental与empirical：康德把Transcendental指定为在没有检验之前脑海里已拥有的认识，与empirical相对（词义：经验主义的、以经验为根据的；德语：empirisch）。应用在知识理论上，a priori知识就是transcendental知识而a posteriori知识就是empirical知识。

text: 看看此文章：孙周兴：超越·先验·超验。

text: --voidvector (留言) 2008年8月6日 (三) 06:21 (UTC)
此人的观点和邓晓芒是一致的，你觉得呢？　 Mu©dener  留 言  2008年8月7日 (四) 18:09 (UTC)</span>
thread_title:  先天的、先验的、超验的 

message: 雖然我在Wiki比較想寫神話條目，但我發覺哲學條目的嚴重不足，於是打算改善哲學條目。
先驗條目把原本的先驗與後驗分開，而且先驗與後驗本身在哲學上是一起討論的，超驗分開寫是對的，本來就是後來才出現的，但不適用於將先驗與後驗分開，在哲學上兩者是不可分的。
我打算在先驗條目移動到先驗與後驗，然後添加後驗上去。基礎條目上也是先驗與後驗 :en:A_priori_and_a_posteriori。-Zest認識我 2017年5月13日 (六) 04:07 (UTC)
replies: text: 上述提到的「基礎條目」應該「Wikipedia:基礎條目/擴展/哲學和宗教」。--Wolfch (留言) 圓周率協作中 2017年5月13日 (六) 07:34 (UTC)

text: 正是上面的。如果沒有人提出意見，此討論存檔後我會直接移動。--Zest 2017年5月19日 (五) 01:05 (UTC)

text: 贊成--Wolfch (留言) 圓周率協作中 2017年5月19日 (五) 01:13 (UTC)
replies: text: :(＋)-{支持}---七个点　（留言　Flow留言　个人的黑名单） 2017年5月22日 (一) 14:46 (UTC)
thread_title:  哲學條目：先驗和後驗 

message: 除去上述讨论所据资料，另按西方哲学史学术版第六卷119页、120页内容，a priori译为先天，transcendental 译为先验。私以为，由于此名词的特殊情况，在这种翻译争论中，维基百科不应该站定任何一方，而是中立地对这种情况进行描述。可以建立专门的消歧义页，甚至可以专门列出条目对译名问题进行阐述。但是不应该在专名的条目下出现如此混乱的内容。
我另外建议，在叙述这几个名词的时候不论是何种译名，只要内容上可能会有误导读者困惑读者的可能，就应该额外标注德语名词。甚至可以专门在条目名称上标注缩写以示内容的不同。个人建议：先天（或者其他译名）(P)、先验(tal)、超验(t)。
在对这些名词进行对比的时候也应该专门作出内容的阐释。不仅对读者有利，对后来编者的内容编写也是十分有利的。 崔洪庆（留言） 2019年12月2日 (一) 12:34 (UTC)
thread_title:  建议建立消歧义页面，以抵消在译名上的谬误之处。