Talk:针灸

message: 辨症之後開出針灸方，可以有十多種，甚至沿該經絡用針都會有效。經外奇穴又有千個，怎樣的實驗設計算是「假針灸」。此報告被大量引用，詆毀針灸，不符合科學精神。
replies: text: 原文仅有对文献的引用，并无中立性问题，若有有可靠来源的相反意见，亦可加入条目。另外，请签名。Devilphoenix (留言) 2008年6月5日 (四) 04:34 (UTC)

text: "针灸组有47.6%，假针灸组有44.2%，常规治疗组有27.4%",比所谓的常规疗法高20个百分点难道还不足以说明什么吗?
replies: text: : It can be placebo effect. 67.224.76.232 (留言) 2010年5月31日 (一) 04:34 (UTC)

text: :实验的设计就有问题，中医理论对气的定义，气的运行是现代医学所不能理解的，而按照中医理论却可以解释假针灸组为何也有效，比常规疗法高许多。-过客2021年1月31日
thread_title: 2014.1.27

message: 移除的疑似侵權內容與近似。--Mewaqua 2009年10月9日 (五) 13:34 (UTC)
thread_title: 2009年10月9日

message: English: Hello. I am a user who primarily contributes to English Wikipedia. There is a discussion on the article on Acupuncture on the Talk Page. Certain users are trying to establish that acupuncture is not scientific (pseudoscience). I realize that most scientific research occurs in China, however no Chinese language sources have been used. I would like some to get a better worldwide perspective on this article. Thank you.
谷歌翻译：你好。我是谁的用户主要是有助于英文维基百科。有一个关于针灸在讨论页的文章讨论。某些用户试图建立针灸是不是科学（伪科学）。我认识到，最科学的研究发生在中国，但没有中文来源被使用。我想获得一些关于这个全球第一个更好的角度。谢谢。- Stillwaterising (留言) 2010年6月6日 (日) 10:52 (UTC)
=== 中国视角（Chinese perspective ） ===
中文：针灸不是科学。 --Atry (留言) 2011年9月28日 (三) 15:54 (UTC)
Youdao translate: Acupuncture is not science. --Atry (留言) 2011年9月28日 (三) 15:54 (UTC)
针灸的疗效问题：
针灸除了取用不同的穴位之外，手法是相当重要的方面， 不同的针灸师有各自的方法，多数秘不外传。同样的腰痛，取同样的穴位，好的针灸师可以1-3次治好，差的人需要更多的次数，有的人则可能将腰痛恶化。在旁边观看都很难看出其中的细微差别。
thread_title: 你好

message: 中文：针灸不是科学。 --Atry (留言) 2011年9月28日 (三) 15:54 (UTC)
Youdao translate: Acupuncture is not science. --Atry (留言) 2011年9月28日 (三) 15:54 (UTC)
针灸的疗效问题：
针灸除了取用不同的穴位之外，手法是相当重要的方面， 不同的针灸师有各自的方法，多数秘不外传。同样的腰痛，取同样的穴位，好的针灸师可以1-3次治好，差的人需要更多的次数，有的人则可能将腰痛恶化。在旁边观看都很难看出其中的细微差别。
thread_title:  中国视角（Chinese perspective ） 

message: 艾灸（moxibustion）怎么会转向至针灸（acupuncture with moxibustion）？
“Biny86755（留言） 2014年6月8日 (日) 14:07 (UTC)”
thread_title:  艾灸转向至针灸？ 

message: 在第一段的“非物质文化遗产”句后加入以下参考：

在第七节“文化遗产”末尾加入上述参考：

以上编辑不改变本意，可以“+ 非物质参考（Artoria2e5 编辑请求）”作摘要，设为小修改。
——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月18日 (三) 01:02 (UTC)
replies: text: 完成，已與下方請求合併處理。--Lakokat 2017年1月23日 (一) 10:35 (UTC)
thread_title:  编辑请求 

message: 本编辑主要尝试处理之前一段时间的“伪科学”争议，但是不急着改分类。
在首段“替代疗法”的句号前加入“甚至伪科学”，使用下述来源：

在第五节“对针灸的质疑”中另起一段，加入以下叙述：
2016年末，英文维基百科将针灸列作“伪科学”，引发大量针灸从业者及爱好者抗议请愿。
此编辑不可作为小修改处理。
--Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月18日 (三) 01:29 (UTC)
replies: text: 完成，另小修改的問題是我錯誤標注了。明白您分開請求的用意，但保護期將完，且看看反應如何。--Lakokat 2017年1月23日 (一) 10:35 (UTC)
thread_title:  编辑请求 

message: 各位应该都知道英语维基百科前段时间带着参考写了句“针灸是伪科学”被针灸爱好者、针灸从业者，以及中国大陆媒体喷的事情（不知道看这里）。这风波其实也（部分）传到了中文维基，现在正因为编辑战全保护着呢。
为了避免以后在这件事上的编辑战，现在至少要解决这两个问题：
* 针灸算不算伪科学：这东西没法躲，躲过去了也得加半句“一些国家”，然后放一大段争议。
** 可靠来源：enwp那边在讨论页上基本上是打死中国研究了。有效结果要真是中国出来的话，COI嫌疑确实……谁知道呢。
** NPOV 的比重范围：中立观点要求按照“可靠来源”里面的观点显著性安排比重。对于针灸这种中文特色的话题就得问个问题：中文维基百科的“显著性”是按照中文世界的情况安排，还是按照哪个世界的情况安排？（被“恶意打压”的话肯定没有比重，怎么写？）
ping 一下当事人：
# @-{So47009}-：埋了个“伪科学”分类
# @-{TianyinLee}-：删了分类
# @-{Marklei}-：添加针灸亲身经历，删除争议内容。
# @-{Chela}-：回退了上述的“我亲戚”式原创研究，回退了TianyinLee删除分类的行为。后被Tianyin回退。
# @-{風鳴}-：回退了Chela第二次加回分类的编辑。
# @-{Techyan}-：回退了Chela第三次加回分类的编辑，并加保护。
@-{shizhao、Clear Sky C、Alexander Misel}-：昨天在 wikipedia-zh 也稍微讨论了一些，因此也加上。
接下来在参与讨论之前还是建议读一下enwp那边的一些参考，有兴趣的话可以找找反驳文章读着玩。
——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月18日 (三) 23:12 (UTC)
replies: text: 我想比重的顯著性是指在「世界存在能被找到的可靠來源」之中作出衡量和評價。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 15:28 (UTC)
以前的類似事件，可供參考－So47009（留言） 2017年1月19日 (四) 06:12 (UTC)
維基新聞中的相關報導：英文维基百科称中医是伪科学？陆媒不满多人抗议 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 16:02 (UTC)
更詳細的報道： “针灸”被维基百科归为伪科学，超两千人请愿抗议 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 16:20 (UTC)
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WP:PSCI：“那些虽然拥有支持者，但通常为科学群体认为是伪科学的理论，譬如占星术，可以适当地包含相关的信息，同时被归类为伪科学。”
从这一条上我们可以看出，在维基百科的方针中，“科学”占有极大的权重。这里的“科学”显然是现代科学共同体语境下的科学，而不是被传统医学、顺势疗法、占星术、炼金术等定义的“科学”。
那么对针灸来说，问题的关键在于，它是否被科学群体认为是伪科学。我们看看英语维基百科用以支持“针灸是伪科学”这一论断的一个来源：《-{Healthcare and Biomedical Technology in the 21st Century}-》（Baran GR, Kiani MF, Samuel SP）。这是一本大学教材，用以帮助非科学背景的学生提高对医疗技术进步的理解，使得他们能为自身的医疗保健作出更明智的决定。该书《-{Chapter 2: Science, Pseudoscience, and Not Science: How Do They Differ?}-》一文将针灸与占星术、顺势疗法并列为伪科学（40页）。并简要提及，“‘有着几千年实践经验’的针灸，其‘穴位’从未被任何显微或生物化学技术发现；亦有研究显示针灸后疼痛感觉降低与脑活动减少有关”。作为大学级别的教科书，这本书代表的不仅仅是作者自己的观点，而是整个科学群体（再次强调，科学不分中西）的共识，是维基百科最可靠的来源之一。到此，已经可以非常安全地将“针灸”称为“伪科学”了，因为这是科学群体的论断，来源可靠权威可查证，且满足现行的中立观点方针。因此，如果想要在维基百科不把“针灸”叫做“伪科学”，要么改变科学界的看法改变大学教科书，要么改变维基百科的基本方针，改变科学在维基百科基本方针中的权重。
以上，因为我认同并支持维基百科的基本方针，我也支持在所有维基百科的针灸条目中将之定性为伪科学。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:11 (UTC)
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如果科学界的主流观点是“针灸是伪科学”的话，也得好好遵守WP:NPOV。把一些认为是“科学”的观点加进去。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月19日 (四) 07:21 (UTC)

text: 当然。称之为“伪科学”是科学上的定性，因为科学是（世界范围的）多数观点。而在定量讨论上，应该尽可能地成比例地陈述各方观点。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 07:29 (UTC)
replies: text: ::但观察者网的资料表明他们有删除有利于针灸的资料，并且他们公开歧视中文资料和中文编者。此外，这一直接定义并不中立，不尊重了很多人。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月19日 (四) 14:16 (UTC)
replies: text: :::世界上最可靠，最权威的医学杂志无一不是英文杂志，这就足以说明问题了。维基百科反映的是观点在可靠来源中的流行程度，而不是观点在整个世界中的流行程度。另外，声称某来源中的观点不中立，所以不能够加入，这是没有道理的。如果我们要求所有的来源中的观点足够中立，那么我们的NPOV就会退化为No point of view。我们当然不会要求来源保持中立观点，我们只需要平等地反映不同可靠来源中的重要（可能是不中立的！）观点，并且按照它们在可靠来源中的流行程度照比例写入条目。--Antigng（留言） 2017年1月19日 (四) 14:24 (UTC)
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把針灸定性為偽科學不是「前段時間」事件，早在2015年3月7日的修改版本已序言章節中稱「針灸是一種偽科學」Acupuncture在2015年3月7日的歷史版本。現時，英语维基百科的針灸條目的觀點是一面倒的，除了稱對少部份病症有效及放在底部的"歷史"章節外，剩下的內容都是對針灸的質疑，而且都有可靠來源。英语维基的社區對這個看法有很統一的共識，看不見有爭議的跡象，雖然也有一些時間被改為「針灸被普遍形容為一種偽科學」。
在現時的英语维基條目中，並沒有支持觀點的章節，只是說到對某幾個病症有效而已。「針灸是科學的」是不是一個可靠來源也沒有呢？我相信可能性很低。可能是英语维基社區把科學至上視為主流，以至把支持觀點都視為不可靠來源（純屬個人猜測）。也有可能對中醫學的研究都以中文為主，以英語發表的研究數量甚少，所以他們難以找到可靠來源。
無論是哪種情況，我對該條目的中立性（公正地表述一個主題的不同觀點）產生著懷疑。而英语维基說「針灸是一種偽科學」不等於中文維基應該照單全收，尤其沒有補充充足參考資料或沒有經過群體的討論的情況下。維基百科的內容就是編者社群的共識的產品。對英语维基的編者所共識的是「針灸確是偽科學」。而對於中文維基的編者來說，我想是答案是未有共識，共識就是「有爭議」，最少現在來看是這樣。
在較舊的修訂版本（例如2014年）中，英语维基條目也有"Scientific view on TCM theory"及"International reception"章節，在後來卻也刪除了，原因不得而知。然而如果列出「針灸是科學的」的可靠觀點，那樣「針灸是偽科學」就不再是定論，而是以「質疑」的形式存在的觀點。對於「通常為科學群體認為是偽科學的理論」的指引，我想也是可靠來源的廣泛性和數量的問題，所以是有可能推翻的，由「偽科學」改變為「可疑的科學」。
*WP:FRINGE：有顯著性的支持但是也有人訴之為偽科學的猜想，應包含雙方的信息，但是在有合理數量的學術爭議存在時，不應直接描述為毫無爭議的偽科學。
*邁克爾·謝爾曼（一位對抗偽科學、阻止創造論滲透科學課堂的退役軍人）把一些領域（弦理論，宇宙膨脹學，尋找外星智慧，宏觀經濟學理論，催眠學，脊醫，針灸，替代療法 ）分類為邊界科學，一方面將其與“正常科學”分別出來，另一方面也與偽科學分別出來。
或許英语维基百科對這個中國文化遺產專題極高重要度的條目理解上產生一些誤會，能否改變就看這個華人為主的中文維基百科了。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月19日 (四) 15:23 (UTC)
**(！)意見，既然他是不是偽科學有爭議，就應該不能放進“伪科学”的分类裡--葉又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 15:31 (UTC)
**英文里面有一段:en:Acupuncture#Publication bias，可能也是个这么做的理由。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月19日 (四) 16:15 (UTC)
***(～)補充之前提到的“Scientific view”章节并没有删除，只是改成了“Purported scientific basis”。“Reception”变成了“Adoption”。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月19日 (四) 17:33 (UTC)

text: 个人看法，针灸既不是科学，也不是伪科学。我也不知道应该算什么，或许应该算作是具有伪科学特点的古代理论影响下的经验学科？---{百無一用是書生}- (☎) 2017年1月19日 (四) 17:06 (UTC)
replies: text: : 长得像科学却不行就可以算伪了，问题在这里。:en:Pseudoscience。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月19日 (四) 18:11 (UTC)
**(？)疑問，大學可以教偽科學嗎？中醫教育內容包含中醫基礎課程與中醫臨床課程兩大部分，中醫基礎課程含中醫學史、中醫學導論、中醫生理學、 中醫環境醫學、中醫病理學、中醫養生學、中醫藥物學及中醫方劑學等；中醫臨床課程含中醫診斷學、傷寒學、溫病學、中醫內科學、針灸科學、中醫婦產科學、中醫兒科學、中醫外科學、中醫傷科學與中醫實習等。--葉又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:30 (UTC)
**(！)意見，樓上舉個大學教材的例子，但是兩岸這麼多中醫系，大學教材也一堆，英文的比較正確科學？--葉又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:40 (UTC)
**(！)意見，作為大學級別的教科書，這本書代表的不僅僅是作者自己的觀點，而是整個科學群體（再次強調，科學不分中西）的共識？ 一本教科書就叫共識？  別人的教科書不是共識？--葉又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:44 (UTC)
*“科学是通过经验实证的方法，对现象（原来指自然现象，现泛指包括社会现象等现象）进行归因的学科。科学活动所得的知识是条件明确的（不能模棱两可或随意解读）、能经得起检验的，而且不能与任何适用范围内的已知事实产生矛盾。”——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月19日 (四) 18:53 (UTC)
**(：)回應，所以呢？--葉又嘉（留言） 2017年1月19日 (四) 18:56 (UTC)
***贴出来看看能不能促进讨论。我本身对这些医学的就不是很懂-_-#——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月19日 (四) 19:15 (UTC)
** (：)回應，所謂「英文的比較正確科學」現時在英語維基的結果來看是這樣（注意僅僅是結果而已），而這個是英語維基社群的共識。但到底「英文的比較正確科學」的真偽為何，正正是我們現在要討論的重點之一。當然我們不是針對語言進行決定，而是參考文獻是否合符維基的標准。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 06:00 (UTC)
***根据WP:NPOV，都写进去就可以了。处理方法和政治差不多。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 06:04 (UTC)
*中醫學和西方醫學幾乎是自成一派，從中國大陸的網站看出，有民眾及專家認為中醫學不能被科學"規范"，或稱中醫學的智慧超越科學，或稱現時科學的拒絕對東方知識等等。從結果而言，這些觀點對「針灸不是偽科學」沒有做成幫助，僅僅是拒絕站在現時主流科學的站立上討論而已，這反而表現出沒有科學精神（不是說那是錯，但這樣會影響說服力）。但現況就如此，它們就是各成一派的形式存在著。我相信即使被主流科學定性為偽科學，大學也不會停止教學，中醫院也不會停止營業；相反，大學在教學，中醫院在營業不能作為「針灸不是偽科學」的支持。如果要打破「偽科學」的論定，只能在「科學方法」和「證明」的舞台上對決，就是星耀晨曦貼出的那些標淮。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 05:51 (UTC)
我觉得，在当前英文维基来源丰富可靠的情况下，针灸不太可能不被定性为伪科学。至于部分中文文献的问题，我觉得在于其可靠性被A)政府政策支持，B)民族情感支配，C)作者的利益相关，D)过于宽松的同行评审，E)系统性的学术造假所大大削弱了。其可靠性远不如经过严格临床实验和同行评审的其他文献。英文维基拒绝使用这部分中文文献是有道理的。此外，我们这里要探讨的并不是“伪科学”的定义，因为维基百科自身不能将针灸归诸于伪科学，否则就犯了原创研究的错误。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月19日 (四) 19:30 (UTC)

text: 所以说到底是要看大家能不能做到“即使是讨厌可靠来源的说法，也继续按照V、NPOV做事”？——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 01:20 (UTC)
replies: text: :直接定义伪科学不客观中立。-- 晴空·和岩 留言板 2017年1月20日 (五) 01:24 (UTC)
replies: text: :: 在脱离参考的情况下说别人是否客观是很危险的事情。更不要说维基百科的中立是基于可靠来源的了。与其脱离来源讨论，还不如继续讨论是否要像很多可靠来源做的那样按照发表偏倚的理由将中文资料视作不可靠来源。（几乎所有的中文研究都说针灸有用，10/11的俄罗斯研究亦然。）——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 02:02 (UTC)
replies: text: :::针灸有没有用和科不科学完全是两回事情。--Antigng（留言） 2017年1月20日 (五) 02:55 (UTC)
replies: text: ::::发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑多半仍然可以推广。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 03:26 (UTC)

text: ::::(＋)同意，我現時不支持針灸是偽科學，但不會討厭「发表偏倚以及对于方法学的广泛质疑」，它們僅是客觀存在的知識，也不是有什麼誤導性，為什麼要討厭呢？ -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 06:08 (UTC)

text: :: 「按照发表偏倚」不等如「將中文资料视作不可靠来源」。发表偏倚裡面只說明大部份的中文资料存在質疑，不是所有中文的不可靠。而且裡面所說的已經是2012年的事情了。英語維基群體否定所有中文參考資料很可能是帶有偏見的結果，就情況來看已經超出发表偏倚的範圍了。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 06:17 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
不只是这样。英文维基在医学的可靠来源上有一个详细的 :en:WP:MEDRS 指引。里面首先是重新强调了一下要第二三手资料（分别以文献评论和大学教材为代表），然后讲了讲具体怎么挑怎么找。（我凭记忆概括不一定对，建议自己读。）
除了受到出版偏倚的指责之外，中国各种针灸“大科学”计划还会在实验质量上受到写评论的人怀疑（从而也没有支持的第二手来源），会受到时效性的“新的不代替好的”例外影响，还会受到“怎么挑”里面的来源质量分类要求影响。至于大学教材，那本统一的《中医学》里面某页上的“耳部穴位”（生物全息那套）实在是让我看得有些汗……
（我现在这种脱离上下文上升到总体方针的讨论我不知道算不算好事。理论上看大家好像都变成是为了整个维基好，实际上谁知道目的是什么呢……）——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)
----
列出事情發展的可能性，大家可按此討論：
①「針灸是科學的」的觀點真的找不到可靠的支持
②「針灸是科學的」有可靠的來源支持，但科學基礎不完整，只能歸類為「非主流科學」或者「傳統智慧科學」
③ 某些範疇有學術性來源的證明，但也有某些範疇真的找不到可靠的支持，因此「針灸有部份是科學的」
④「針灸是科學的」有可靠、嚴謹、具學術性的證明，且足以推斷「針灸是偽科學」非主流觀點
⑤「針灸是科學的」的學術性的證明比「針灸是偽科學」更有顯著性，足以推斷「針灸是科學」，「針灸是偽科學」只是質疑。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 05:30 (UTC)

text: 大家似乎也比較悲觀，認為英語維基的來源權威性是無懈可擊的，但我想多個可能性是存在的。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 05:34 (UTC)
replies: text: :既然如此，“科学”和“伪科学”都写进去都好了。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 05:39 (UTC)
replies: text: ::现在 enwp 就有一章“Purported scientific basis”，对于他们来说就已经算是平衡了。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 15:24 (UTC)
**(！)意見，回應樓上說可靠性被A)政府政策支持，B)民族情感支配，C)作者的利益相关，D)过于宽松的同行评审，E)系统性的学术造假所大大削弱了。
#如果政府政策支持所以可靠性下降，那所有政治爭議的話題幾乎沒有來源了，有政府支持不是不能當來源的理由
#民族情感支配？ 同上述觀點
#能寫醫學相關研究的人，哪個沒有利益相關？ 這個也不是不能當來源的理由
#过于宽松的同行评审？？  這個需要來源支持你的說法  
#系统性的学术造假？ 這個帽子扣得有點大，說別人學術造假 有點構成侮辱了
--葉又嘉（留言） 2017年1月21日 (六) 12:28 (UTC)
=== 不是投票的小调查 ===
有一个想要满足个人好奇心也与此讨论有关的问题想要问大家：如果暂时去掉对中医的民族情感和自豪感，或者换句话说，假如中医和针灸不是中国人（或华人）发明的（保留除此外的其余要素不变），你是否觉得针灸乃至中医仍可称作科学，或至少不被称为伪科学？能否给出理由？—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 08:49 (UTC)
*我觉得，像是经验科学吧。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 09:00 (UTC)
*不能，從五臟的功能不是基於生理學，及不為生理學的發現而改變的那一刻起，已經不是科學，此外，即使流傳幾千年也好，也不能完全淘汰錯誤觀念，故我不傾向視其為正確的經驗，參見腎虛#現代醫學的觀點－So47009（留言） 2017年1月20日 (五) 11:09 (UTC)
*不可以。有案例表明中医的有效性并不代表中医是科学的，热质说也可以部分解释热现象。--Antigng（留言） 2017年1月20日 (五) 12:04 (UTC)
** 但「不代表中医是科学」不代表中醫是偽科學吧… -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 21:12 (UTC)
*回應，如果不是華人的早就不管了，藏醫、印度的傳統醫學沒人管他是不是科學，另外回應樓上，热质说條目裡是寫廢棄的科學理論，不是說他偽科學。。。。。。--葉又嘉（留言） 2017年1月20日 (五) 13:02 (UTC)
**:en:Superseded scientific theories里面數秘術、颅相学这种倒是被当作“伪科学”了。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 16:55 (UTC)
** 藏醫、印度的傳統醫學我也不會管呢，但原因是對人類影響性相對來說很小。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 20:39 (UTC)
* 不可以。大概会当作顺势疗法一样的东西，说一句“历史上有过一点价值（:en:Homeopathy#Provings、筛出来一个青蒿素），但是脑补过度”，然后抛弃其理论部分。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 16:55 (UTC)
* 我對中華文化的民族情感和自豪感很弱。我關注這題目主要是因為既有爭議性又沒有關系到政治、在華人群體之中很有關注性、中醫除了是醫療其背後也是一種文化、事件顯示出中西方的文明發展差異，這些對我來說很有趣。對中醫認識真的不多，是否「不被稱為偽科學」現在沒意見，需要進一步認識才有想法，而這想法和中醫是誰人發明無關，偽科學僅只個客觀性的描述。個人印象中，中醫是個養生的玄學，對它對事物的看法仍有很多質疑，但相信其大部份都是有成效的（而且勝於安慰劑）。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 20:39 (UTC)
** 针灸这件事情特别好玩儿正是因为它关系到了政治啊。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 22:22 (UTC)
*** 最少現時各位的討論沒有出現政治偏向的爭端，那就足夠好了。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 05:02 (UTC)
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*仔细细想一下，之所以会这么大争议，会不会是对伪科学的认知不太一样造成的？---{百無一用是書生}- (☎) 2017年1月20日 (五) 13:20 (UTC)
**“伪科学”是个贬义词，直觉上有情感依托的事物被赋予个贬义词大部分人会觉得不爽吧？--菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 17:37 (UTC)
** “伪科学”本身沒什麼問題，但“伪科学”會令人聯想不同的東西，例如「神棍」、「騙財」、「無中生有」、「迷信」、「對人有害的」、「反智」、「損害社會」等，這些都是一些先入為主的刻板印象，按每個人的經驗及理解會有不同的想法。是的，它的認知對做成争议性很有影響。  -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 21:00 (UTC)
*** 的确。然而“伪科学”的贬义之说并非我个人之言，“[the] derogatory labeling of others often includes an unstated self-definition”，可见伪科学#cite_note-13。这个用词通常会激怒支持者。我可以想象这是激起“全球中医师”乃至华文媒体反对的主要原因。他们并不关心针灸科不科学，但针灸一定不能被科学定义为伪科学。哪怕找个别的词替代也好。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月21日 (六) 08:37 (UTC)
**** 「他们并不关心针灸科不科学」這點令我感到很可怕，因為他們也算是專業人員的一種。如真如你所說，他們是自己把自己推向偽科學的方向。 --愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 09:24 (UTC)

text: 我很喜歡的一位中醫大夫徐文兵嘗-{云}-：伪科学没错，中医就是伪科学，中医就不是科学。中医是另外一门认识自然的学问。 黃帝內經 上古天真論第一講另，先定義科學，偽科學一詞方有意義。且我建議把分類 偽科學改做 被認為是偽科學的學說 ，不會太刺耳。––地底深山（留言） 2017年1月21日 (六) 08:28 (UTC)
replies: text: :也許有些東西是「有偽科學的爭議」，然而有些東西「是一種偽科學」 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 09:32 (UTC)
replies: text: ::如果不需要找来源的话，相比写什么“伪科学”，我宁愿写个“伪医学”——毕竟针灸的中医部分确实就没有什么尝试假装长得像科学的部分。问题是没有人这么用。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月22日 (日) 21:16 (UTC)

text: :另外对于“刺耳”论，参见AntiGNG的No point of view。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 15:38 (UTC)
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*这个条目，本来是给外行人阅读，介绍针灸的基本知识，本应该尽可能提供学人所感兴趣的知识点，结果是批判针灸，不科学之类。倒是外国老板实在，只要省钱有疗效，照样纳入医保范畴。
*针灸是中国传统的东西，把其它国家的东西作为标准，替学人把关，有些可笑，也好，中国的东西还是留在中国吧。--过客于2021年10月16日──以上未簽名的留言由202.56.55.70（討論）於2021年10月15日 (五) 23:40 (UTC)加入。
=== 参考资料 ===
thread_title:  前几天的针灸 

message: 有一个想要满足个人好奇心也与此讨论有关的问题想要问大家：如果暂时去掉对中医的民族情感和自豪感，或者换句话说，假如中医和针灸不是中国人（或华人）发明的（保留除此外的其余要素不变），你是否觉得针灸乃至中医仍可称作科学，或至少不被称为伪科学？能否给出理由？—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 08:49 (UTC)
*我觉得，像是经验科学吧。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2017年1月20日 (五) 09:00 (UTC)
*不能，從五臟的功能不是基於生理學，及不為生理學的發現而改變的那一刻起，已經不是科學，此外，即使流傳幾千年也好，也不能完全淘汰錯誤觀念，故我不傾向視其為正確的經驗，參見腎虛#現代醫學的觀點－So47009（留言） 2017年1月20日 (五) 11:09 (UTC)
*不可以。有案例表明中医的有效性并不代表中医是科学的，热质说也可以部分解释热现象。--Antigng（留言） 2017年1月20日 (五) 12:04 (UTC)
** 但「不代表中医是科学」不代表中醫是偽科學吧… -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 21:12 (UTC)
*回應，如果不是華人的早就不管了，藏醫、印度的傳統醫學沒人管他是不是科學，另外回應樓上，热质说條目裡是寫廢棄的科學理論，不是說他偽科學。。。。。。--葉又嘉（留言） 2017年1月20日 (五) 13:02 (UTC)
**:en:Superseded scientific theories里面數秘術、颅相学这种倒是被当作“伪科学”了。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 16:55 (UTC)
** 藏醫、印度的傳統醫學我也不會管呢，但原因是對人類影響性相對來說很小。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 20:39 (UTC)
* 不可以。大概会当作顺势疗法一样的东西，说一句“历史上有过一点价值（:en:Homeopathy#Provings、筛出来一个青蒿素），但是脑补过度”，然后抛弃其理论部分。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 16:55 (UTC)
* 我對中華文化的民族情感和自豪感很弱。我關注這題目主要是因為既有爭議性又沒有關系到政治、在華人群體之中很有關注性、中醫除了是醫療其背後也是一種文化、事件顯示出中西方的文明發展差異，這些對我來說很有趣。對中醫認識真的不多，是否「不被稱為偽科學」現在沒意見，需要進一步認識才有想法，而這想法和中醫是誰人發明無關，偽科學僅只個客觀性的描述。個人印象中，中醫是個養生的玄學，對它對事物的看法仍有很多質疑，但相信其大部份都是有成效的（而且勝於安慰劑）。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 20:39 (UTC)
** 针灸这件事情特别好玩儿正是因为它关系到了政治啊。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月20日 (五) 22:22 (UTC)
*** 最少現時各位的討論沒有出現政治偏向的爭端，那就足夠好了。 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 05:02 (UTC)
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*仔细细想一下，之所以会这么大争议，会不会是对伪科学的认知不太一样造成的？---{百無一用是書生}- (☎) 2017年1月20日 (五) 13:20 (UTC)
**“伪科学”是个贬义词，直觉上有情感依托的事物被赋予个贬义词大部分人会觉得不爽吧？--菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月20日 (五) 17:37 (UTC)
** “伪科学”本身沒什麼問題，但“伪科学”會令人聯想不同的東西，例如「神棍」、「騙財」、「無中生有」、「迷信」、「對人有害的」、「反智」、「損害社會」等，這些都是一些先入為主的刻板印象，按每個人的經驗及理解會有不同的想法。是的，它的認知對做成争议性很有影響。  -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月20日 (五) 21:00 (UTC)
*** 的确。然而“伪科学”的贬义之说并非我个人之言，“[the] derogatory labeling of others often includes an unstated self-definition”，可见伪科学#cite_note-13。这个用词通常会激怒支持者。我可以想象这是激起“全球中医师”乃至华文媒体反对的主要原因。他们并不关心针灸科不科学，但针灸一定不能被科学定义为伪科学。哪怕找个别的词替代也好。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年1月21日 (六) 08:37 (UTC)
**** 「他们并不关心针灸科不科学」這點令我感到很可怕，因為他們也算是專業人員的一種。如真如你所說，他們是自己把自己推向偽科學的方向。 --愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 09:24 (UTC)
replies: text: 我很喜歡的一位中醫大夫徐文兵嘗-{云}-：伪科学没错，中医就是伪科学，中医就不是科学。中医是另外一门认识自然的学问。 黃帝內經 上古天真論第一講另，先定義科學，偽科學一詞方有意義。且我建議把分類 偽科學改做 被認為是偽科學的學說 ，不會太刺耳。––地底深山（留言） 2017年1月21日 (六) 08:28 (UTC)
replies: text: :也許有些東西是「有偽科學的爭議」，然而有些東西「是一種偽科學」 -- 愚蠢的人類（留言） 2017年1月21日 (六) 09:32 (UTC)
replies: text: ::如果不需要找来源的话，相比写什么“伪科学”，我宁愿写个“伪医学”——毕竟针灸的中医部分确实就没有什么尝试假装长得像科学的部分。问题是没有人这么用。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月22日 (日) 21:16 (UTC)

text: :另外对于“刺耳”论，参见AntiGNG的No point of view。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年1月24日 (二) 15:38 (UTC)
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*这个条目，本来是给外行人阅读，介绍针灸的基本知识，本应该尽可能提供学人所感兴趣的知识点，结果是批判针灸，不科学之类。倒是外国老板实在，只要省钱有疗效，照样纳入医保范畴。
*针灸是中国传统的东西，把其它国家的东西作为标准，替学人把关，有些可笑，也好，中国的东西还是留在中国吧。--过客于2021年10月16日──以上未簽名的留言由202.56.55.70（討論）於2021年10月15日 (五) 23:40 (UTC)加入。
thread_title:  不是投票的小调查 

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