Talk:救刦證道經咒

message: :～移動自Wikipedia:新条目推荐/候选～（[ 最後修訂]）
*哪篇道教讚頌內的「咒語」被佐伯好郎認為是唐朝基督教的讚美詩歌？（創建，5日內重新推薦，可參考此處。）—章·安德魯 (留言) 2009年3月12日 (四) 16:18 (UTC)
**在此致謝Onlim，他協助修改提問。另外，經過一定的討論（頁1、頁2、頁3、頁4），條目語氣與注釋格式已作修改，盡可能降低爭議性。—章·安德魯 (留言) 2009年3月12日 (四) 16:18 (UTC)
**—澳門歡迎你！ (留言) 2009年3月12日 (四) 16:24 (UTC)
** —Yym1997 (留言) 2009年3月12日 (四) 20:41 (UTC) 
**--Teekkari (留言) 2009年3月12日 (四) 20:46 (UTC)
**—独语者～向他开炮 2009年3月13日 (五) 01:38 (UTC)
**仍貼上「准确性有争议」，怎樣投票呢--18164 (留言) 2009年3月13日 (五) 03:49 (UTC)
***：這是在首次推薦期間貼上的（修訂歷史），既然現在已解釋，那就先移除模板。另外，新薦並無規定條目有爭議便不能投票。—章·安德魯 (留言) 2009年3月13日 (五) 04:26 (UTC)
****，既已移除模板，其內容是達標的。真的什麼都要明文規定嗎?「准确性」是百科條目的基礎，是值得關心的。—18164 (留言) 2009年3月14日 (六) 00:06 (UTC)
*****感謝9old9長期對中文維基的關心。的確，真實性固然很重要，然而「可供查證」亦是如此。不論如何，還是再次謝謝你的提醒。—章·安德魯 (留言) 2009年3月14日 (六) 20:24 (UTC)
**—Iflwlou [ M {  2009年3月13日 (五) 08:39 (UTC)
**—黑暗魔君 (留言) 2009年3月13日 (五) 16:10 (UTC)
**——顧心陽¤★ 2009年3月14日 (六) 08:37 (UTC)
**：章·安德魯君你太客氣了。抱歉閱讀緩慢，所以來不及投票支持了。另外，我認為問題與條目中都指出這只是某學者的看法，所以這應該不算是「準確有爭議」。但是，我提議考慮建立佐伯好郎條目，這樣能讓讀者多了解他，從而判斷其觀點是否可信。--Onlim (留言) 2009年3月14日 (六) 17:47 (UTC)
***：其實也是有在考慮，如果要寫成比較可靠的人物條目，就得收集不少的資料，所以暫時先提供一個小條目。—章·安德魯 (留言) 2009年3月14日 (六) 20:24 (UTC)
**—AT 2009年3月14日 (六) 17:51 (UTC)
replies: text: ～移動完畢～—天上的雲彩 ส่งข่าวสาร 2009年3月15日 (日) 01:39 (UTC)
thread_title: 新條目推薦

message: 救刦證道經咒內的「咒語」是唐朝基督教的讚美詩歌真實性令人懷疑 —Yym1997 (留言) 2009年3月8日 (日) 13:19 (UTC)
replies: text: 文獻已列明清楚，閣下無法接受這部分，我可以理解。

text: 不過，根據《大宋僧史略》卷上（外部連結）的記載：

text: 就連摩尼教也都想依附佛教，卻被發現了，還被唐玄宗下詔斥責。

text: 台灣原始佛教的討論區（外部連結）有人認為大乘佛教混入了不少所謂的「外道」（這部分我不熟，還要再找可靠的參考）。《世界宗教大觀》（外部連結）、〈崆峒山老君樓「八十一化圖」的由來及價值〉（外部連結）亦有記載摩尼教依附道教一事。唐朝的宗教真的十分多元，條目唐朝#文化藝術和宗教略有描寫。—章·安德魯 (留言) 2009年3月8日 (日) 15:33 (UTC)
*我覺得很奇怪，沒有什麼基督教學者討論此觀點「救刦證道經咒內的「咒語」是唐朝基督教的讚美詩歌」。 無論西方和華人基督教學者也甚少討論論和引用此例子。 —Yym1997 (留言) 2009年3月11日 (三) 08:47 (UTC)
replies: text: :有人在俄語部落格引用這段「經咒」：Багрец и золото. 2。

text: :個人認為，主因是聶斯脫里的神學理論長期被當作異端，《台灣浸信會神學院學術年刊》的〈再議聶斯多留基督論〉有提到：「.....在長期的刻板印象下，不少人接受了景教也是異端的觀點，因此談論中國基督教會史往往不能鼓足勇氣，堂而皇之的敘述基督教在唐朝的宣教與貢獻，甚至教導信徒學習唐朝景教的榜樣及他們所遺留下的文獻」。新教很少有人知道東方亞述教會（唐代稱之為「景教」）這個古老的派別，「中國景教」這個主題即使是現在也很少在新教中討論，雖然我個人認為聶斯脫里的一些主張根本可說是與新教「十分神似」。

text: :還有，馬丁·路德並不認為聶斯脫里的主張是所謂的「異端」，然而路德的辯護細節，在網路上可說是「沒人知道」是怎麼回事，英語書名與關鍵字「聶斯脫里」，搜尋找不到（那個討論區的連結是我發的）、德語原著書名與關鍵字「聶斯脫里」，搜尋所獲無幾。網路流傳的中文資料，全都是來自中文維基，而且這還是我自己寫上去的。然而，卻是「間接引用自《1840年前的中國基督教》」，連我自己都懷疑路德真的有做過探討嗎？直到三個月前，我才找到可靠來源：On the Councils and the Churchs，可譯成：《論公會議和教會》。所以，少人談論的事並不意味著「沒那回事」。

text: :另外，目前條目內的用語已作修正，皆改成「XXX認為.....」這樣的語句，以期減低爭議性。注釋的格式正與-{街燈電箱150號}-和菲菇進行討論（分別在電箱的用戶討論頁與菲菇的用戶討論頁），而近日新薦時的提問會對Onlim的意見斟酌參考。—章·安德魯 (留言) 2009年3月11日 (三) 10:24 (UTC)
thread_title:  真實性 

message: === 評論 ===
有網友試著以自行擬構的中古漢語來探討經咒，認為並無出現「耶穌」或「彌賽亞」等字眼，「基督」一詞為通用希臘語，意同於希伯來語的「彌賽亞」，《新約聖經》的最早版本為希臘語，故基督信仰較常使用「基督」一詞，曾陽晴的經咒意譯亦將「彌賽亞」置換為「基督」。阿方斯·明加納的古敘利亞語譯文含有「耶穌」、「彌賽亞」，但是並沒有出現「基督」一詞，該位網友似乎誤認阿方斯·明加納的解釋有「基督」一詞的發音。參見並進而揣測該經咒的創作年代為唐末以降。認為該經咒是道教仿梵語真言的咒語的可能性較大。該位網友也假設如果真的是景教的讚美詩，可能就是從道教媽祖信仰的咒語而來。
然而，該解釋的假設是以通篇乃是道教的梵語經咒，以「有語言意義上的梵文」為基礎，將「唵」與「娑訶」分別視作發語詞與文法完成式予以屏除，形成斷句，與阿方斯·明加納以古敘利亞語為基礎，認為每個字詞皆為音譯的解釋方法完全不同。該位網友甚至質疑古敘利亞語的存在，參見然而，目前仍約有210,231人能說流利的古敘利亞語的近代分支──亞述新亞拉姆語，並有約1至2萬人可說其他相關方言。「嘛娑訶」與「唧娑訶」兩詞也因此被斷裂成「唵」、「嗎唎哆」，「嘛」、「娑訶」，「唧」、「娑訶」。以古敘利亞語解釋的角度來看，該位網友的解釋會切斷「Mashiha」、「Ishoh」、「an maruta」的連音，當然會致使「耶穌」等詞彙不復存在。東方亞述教會大公牧首瑪·丁克哈四世於一段以亞述新亞拉姆語發表的簡短演講中有使用「an maruta」一詞，出現於影片的0分31秒。值得注意的是，川口弘行早已嘗試使用梵語解釋，可是能切合的音韻不如古敘利亞語來得齊全。參見川口弘行對體道章第四的梵語處理，而且這些音韻研究並不能替「正教不興」、「非有靈章，難生解冤免」等語的涵義做出可靠的解釋。另外，目前最早與媽祖有關的文獻紀錄是南宋紹興廿年的聖墩祖廟重建順濟廟記，最早的褒封為北宋宣和五年的順濟廟額。景教的漢語著述皆成書於唐代至五代十國初期，因著景教重心逐漸轉移至新疆，早在宋代之前便已於中原地區絕跡，而且內陸的中亞與元代景教以古敘利亞語、波斯語、粟特語和回鶻語為主，少有漢人信奉，故不可能與閩越沿海的漢語拼寫的梵語媽祖咒文混淆。
=== 脚注 ===
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解释：网页留言板中的留言并非可靠来源，由A及B得出C的写法，而C的观点又没有可靠来源直接支持属于原创研究。—菲菇＠维基食用菌协会 2009年3月20日 (五) 15:48 (UTC)
—章·安德魯 (留言) 2009年6月29日 (一) 10:44 (UTC)
这其实很简单。中国宗教人士要尊重母语，不要为了搞神秘拿一些外来语言来恶搞。汉语也有很多神秘的方法，但是是有意义的神秘，而不是把灵魂真义都出卖了的表音式的神秘。 -Sofulf (留言) 2009年6月29日 (一) 09:32 (UTC)
thread_title:  移除原创研究内容 

message: 有網友試著以自行擬構的中古漢語來探討經咒，認為並無出現「耶穌」或「彌賽亞」等字眼，「基督」一詞為通用希臘語，意同於希伯來語的「彌賽亞」，《新約聖經》的最早版本為希臘語，故基督信仰較常使用「基督」一詞，曾陽晴的經咒意譯亦將「彌賽亞」置換為「基督」。阿方斯·明加納的古敘利亞語譯文含有「耶穌」、「彌賽亞」，但是並沒有出現「基督」一詞，該位網友似乎誤認阿方斯·明加納的解釋有「基督」一詞的發音。參見並進而揣測該經咒的創作年代為唐末以降。認為該經咒是道教仿梵語真言的咒語的可能性較大。該位網友也假設如果真的是景教的讚美詩，可能就是從道教媽祖信仰的咒語而來。
然而，該解釋的假設是以通篇乃是道教的梵語經咒，以「有語言意義上的梵文」為基礎，將「唵」與「娑訶」分別視作發語詞與文法完成式予以屏除，形成斷句，與阿方斯·明加納以古敘利亞語為基礎，認為每個字詞皆為音譯的解釋方法完全不同。該位網友甚至質疑古敘利亞語的存在，參見然而，目前仍約有210,231人能說流利的古敘利亞語的近代分支──亞述新亞拉姆語，並有約1至2萬人可說其他相關方言。「嘛娑訶」與「唧娑訶」兩詞也因此被斷裂成「唵」、「嗎唎哆」，「嘛」、「娑訶」，「唧」、「娑訶」。以古敘利亞語解釋的角度來看，該位網友的解釋會切斷「Mashiha」、「Ishoh」、「an maruta」的連音，當然會致使「耶穌」等詞彙不復存在。東方亞述教會大公牧首瑪·丁克哈四世於一段以亞述新亞拉姆語發表的簡短演講中有使用「an maruta」一詞，出現於影片的0分31秒。值得注意的是，川口弘行早已嘗試使用梵語解釋，可是能切合的音韻不如古敘利亞語來得齊全。參見川口弘行對體道章第四的梵語處理，而且這些音韻研究並不能替「正教不興」、「非有靈章，難生解冤免」等語的涵義做出可靠的解釋。另外，目前最早與媽祖有關的文獻紀錄是南宋紹興廿年的聖墩祖廟重建順濟廟記，最早的褒封為北宋宣和五年的順濟廟額。景教的漢語著述皆成書於唐代至五代十國初期，因著景教重心逐漸轉移至新疆，早在宋代之前便已於中原地區絕跡，而且內陸的中亞與元代景教以古敘利亞語、波斯語、粟特語和回鶻語為主，少有漢人信奉，故不可能與閩越沿海的漢語拼寫的梵語媽祖咒文混淆。
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解释：网页留言板中的留言并非可靠来源，由A及B得出C的写法，而C的观点又没有可靠来源直接支持属于原创研究。—菲菇＠维基食用菌协会 2009年3月20日 (五) 15:48 (UTC)
—章·安德魯 (留言) 2009年6月29日 (一) 10:44 (UTC)
这其实很简单。中国宗教人士要尊重母语，不要为了搞神秘拿一些外来语言来恶搞。汉语也有很多神秘的方法，但是是有意义的神秘，而不是把灵魂真义都出卖了的表音式的神秘。 -Sofulf (留言) 2009年6月29日 (一) 09:32 (UTC)
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我刚刚修改了救刦證道經咒中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
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