Talk:奴隶制度

message: 考察二十世纪的中国知识分子，郭沫若是一个典型。郭老去世时，宣传中曾给
予他与鲁迅并肩的美誉。现在看，这样的评价已经很难经得起时间的考验。郭沫若
与鲁迅为人为文差别甚大。我无意全面评价郭老，只想通过他治学的某些失误谈一
点感想。
　　人非圣贤，孰能无过，天下没有完人，鲁迅也有失误。但有人的失误在治学的
范围，有人的失误在做人的范围。有的是因做人的失误而引起治学的失误。在这方
面，郭沫若与鲁迅显然是不一样的。
　　本世纪後半叶以来，中国知识分子是在一场接一场的运动中度过的，除“文革”
那一场运动对郭老有所伤害以外，郭沫若一直充当革命动力。一方面，他率先对诸
如胡适派、胡风集团、右派分子等革命对象声讨、批判；一方面，．他又写了一些
令人莫名其妙的文章。那些白纸黑字，已经很难经受历史的检验。有些明显的过头
话，甚至成为笑柄，比如王元化就谈到郭沫若有一篇《红旗跃过河江》的文章：“
主席并无心成为诗家或词家，但他的诗词却成了诗词的顶峰。主席更无心成为书家，
但他的墨迹却成了书法的顶峰。例如这首《清平乐》的墨迹而论，‘黄粱’写作‘
黄梁’，无心中把粱字简化了。龙岩多写一个龙字。‘分田分地真忙’下没有句点。
这就是随意挥洒的证据。然而这幅字写得多麽生动，多麽潇洒，多麽磊落。每一个
字和整个篇幅都充满了豪放不羁的革命气韵。在这里给我们从事文学艺术工作的人，
乃至从事任何工作的人，一个深刻的启示：那就是人的因素第一，政治工作第一，
思想工作第一，抓活的思想第一，‘四个第一’的原则，极其灵活地、极其具体地
呈现在了我们的眼前。王元化评论道：“这话又说得何其肉麻！”的确如此。
　　我无意嘲笑郭老。明眼人一看即知，郭老晚年表面上地位显赫，实际上并无尊
严。否则，年轻时曾经呼唤凤凰在烈火中再生，到暮年何必如此阿谀？
　　再说郭老晚年治学的两次失  一是专著《李白与社甫》。且不说用当时流行的
阶级斗争理论研究李杜是否牵强，就说此书对两位诗人态度的反差，一个是不遗馀
力地褒，一个是挖空心思地贬，凡有几分修养的读者看了都不舒服。原因也很容易
推测，毛泽东偏爱唐代叁李的诗，於是郭老自然要褒李。褒李倒也罢了，李白毕竟
是中华文学的巨匠。问题在於，褒李何必非得贬杜？郭老以学术投权力之所好，做
得也太过了！今天看来，学术无论如何是不应如此仰人鼻息的。
　　二是考古学论文《‘曼坎尔诗笺’试探》。郭老对於中国文学的流变不可谓不
内行，但在这份伪造的唐诗上，竟有当代的简体字。这种破绽本来是很容易识别的。
无奈诗笺如能考订为唐代少数民族诗人所作，实在太能适应当时政治形势的需要了。
郭老当时到底是无力辨别真伪，还是无意辨别真伪呢？
　　“文化大革命”中，许多学者都被搞得晕头转向。郭老未能免俗，倒也不足为
怪，况且几次险些大火烧身，不可过分苛责。
　　近读余英时所着《钱穆与中国文化》(上海远东出版社1995年12月初版)，才知
道郭老治学上的实用态度还可上溯到四十年代，余书中收人一篇五十年代所写的《
(十批判书)与(先秦诸子系年)互校》。文章逐段比较了钱穆三十年代所着《先秦诸
子系年》和郭沫若四十年代所着《十批判书》之有关部分，说明《十批判书》中至
少有五批判书(儒家八派的批判，稷下黄老学派的批判，名辩思潮的批判，前期法
家的批判，吕不韦与秦王政的批判)是基本上根据《系年》的论旨和资料而立论的，
其他各篇虽然没有这样严重，但抄袭的痕迹也处处可见。上举抄袭，不仅是资料的，
而且还是见解的；不仅是部分的、偶然的；而且还是全面的、根本的。”余英时认
为，“本来《十批判书》和《系年》是性质完全不同的着作。《批判》的用意在解
释思想和社会之间的关系，是企图用马克思主义观点说明先秦诸子反映了怎样的社
会变动。
　　 《系年》则以建立年代学为主，对先秦诸子进行了全面的考订。因此《十批判
书》作者本可以坦坦荡荡地明引《系年》，承认自己的解释是部分地根据钱先生的
考证。这样做完全无损於《批判》的价值--果真有价值的话。但他不此之图，竟出
之以攘窃，这样干来，我们便不能不对他的一切学术论着都保持怀疑的态度了。郭
沫若与钱穆历史观不同，郭对钱的研究成果，或肯定，或否定，或反其意而用之，
均无不可。问题在於，一边袭用对方的成果而不宣，一边又蔑称对方“实在是薄弱
得可笑”，这就有於起码的学术道德了。近年中国学界强调重建学术规范，要点之
一就是先说明所论专题前人有什麽研究成果，在此基础上再谈自己的独到发现。这
些规则於郭老来说，本属ABC，小儿科，是无须讨论的常识。但不知是政治需要先
於学术规范，还是浪漫性格使然，郭老连这点规矩都不讲究了。此种失误，在鲁迅
先生身上是绝找不到的。
　　就学术本身而论，郭沫若几十年尝试用马克思列宁主义观点建立中国史学框架，现在已经证明有许多根本点站不住脚。顾准七十年代就点出：中国的历史学家闭着眼晴跟斯大林走，现在读郭沫若的《奴隶时代》、李亚农的《史论》，觉得他们实在可怜。郭沫若等史学家依据马克思对欧洲社会发展史的理论框架提出中国古代史分期问题，为此论证、争鸣了几十年，形成了六派以上学说，郭的观点占得上风，进人了中小学教科书。但今天学术界已经弄清，马克思本人压根儿就没有把东方国家放在这个框架之中，而专有“亚细亚的”范畴，是斯大林取消了“亚细亚的”范畴，把人类历史简单化了。因而所谓中国奴隶社会和封建社会分期间题本来是个假问题。顾准说郭沫若“可怜”，但与前述三例相比，这一问题上的失误就不算最丢人的了。
　　郭老生前一直是中国科学院院长、中国文联主席，身居科学、艺术两界首席，
他的治学方式，创作方式和做人方式对中国知识界都起着表率作用。在此期间，中
国知识界的整体状况令人汗颜之处颇多。其主要责任自然不在郭老。但从郭老身上，
後来的知识分子就不应总结出一些教训麽？
　　需要说明的是，以郭沫若的学间和聪明，他对自己的尴尬处境不是没有自省。
九年前有过一篇题为《无花果》的报告文学，里面记述了郭沫若生前与陈明远的一
番对话。郭沫若对陈明远说：“做人有两种，一种叫逢场作戏，那样，很快就能成
功，另一种，叫自然流露。也很容易倒霉，甚至毁掉。我的诗，最早之所以写得好，
是因为自然流露。譬如我写《女神》，当时根本没有想到要靠写诗混稿费，更没有
想到，要靠写诗去争地位。那时候，我在日本留学，时常穷得连吃饭的钱都没有。
好在有几个好朋友，田汉、郁达夫，常在一起海阔天空地聊天。我写的《女神》里
面，有不少是和田汉交往过程中写出来的，陆续寄给了在上海的宗白华。宗白华是
个好编辑，是他把《女神》发表了出来。由此，我就成了名。北伐开始之後，我的
地位渐渐高了，就免不了学会逢场作戏了。现在，我们两个人在一起谈话，是有什
麽谈什麽，我不会作戏。可是一转眼，我跟别的人，往往就不得不逢场作戏了。这
是很悲哀的。凡是逢场作戏的人，写出来的东西，都会遭到後人的嘲笑。”他一九
六三年五月五日给陈明远的信中也说：“至於我自己，有时我内心是很悲哀的。我
常感到自己生活中缺乏诗意，因此也就不能写出好诗来。我的那些分行的散文，都
是应制应景之作，根本就不配称为是什麽‘诗’。别人出於客套应酬，从来不向我
指出这个问题，但我是有自知之明的。你跟那些人不一样，你从小敢对我说真话，
所以我深深地喜欢你，爱你。我要对你说一句发自内心的真话：希望你将来校正《
沫若文集》的时候，把我那些应景应制的分行散文，统统删掉，免得後人耻笑！当
然，後人真要耻笑的话，也没有办法。那时我早已不可能听见了。”这是他的自知
之明，郭老毕竟是史学家，明之视今，如同今之视昔。所以，他连後人对他的耻笑
都预料到了。郭沫若这段话，实在是研究他心态底蕴的重要线索。
　　他在与陈明远通信中，还吐露过不少真言。比如写於一九六三年十一月十六日
的信中说：“来信提出的问题很重要。我跟你有同感。大跃进运动中处处‘放卫星’、 
‘发喜报’、搞‘献礼’，一哄而起，又一哄而散；浮夸虚假的歪风邪气，泛滥成
灾…… ‘上有好之，下必甚焉’。不仅可笑，而且可厌！假话、套话、空话，是
新文艺的大敌，也是新社会的大敌。你的文章，是否先放在我处近年来总是觉得疲
倦…我说过早己厌於应酬、只求清静的话，指的是不乐意与那帮无聊之辈交往。至
於你，什麽时候来我都欢迎。我的房门永远对你是敞开着的。”这封信写於“文革”
前夕，郭老还未受冲击，心境却己十分悲凉。
　　耐人寻味的是，为什麽郭沫若只对陈明远一个人口吐其言？我想，原因应当从
两方面找。在郭老方面，高处不胜寒，周围有公务关系的，很难成为交心者。他要
是真在周围营造一个说真话的气氛，早就殃及自身了。郭老自己也知道他穿的是“
皇帝的新衣”，而别人不管是出於需要，还是碍於无知，都争着夸他的衣服漂亮。
只有陈明远，从孩提时代就与他相识，进入青年，有了批判能力，仍然童言无息，
敢於揭出真相、郭沫若也是人，虚伪的氛围他也感到窒息。於是，陈明远这个忘年
之交，成了他呼吸新鲜空气的唯一窗口。
　　自古以来，文人由士而仕，都难免以出让自我为代价。明代海瑞就说：“一仕
於人，则制於人，制於人则不得以自由。制於人而望於人者，惟禄焉，”郭老的悲
剧在於：他不是没有自省能力，而是有心自省，无力自拔。“文革”中，其子被抓，
危在旦夕。于立群让他在当晚的宴会上向周恩来求救，他竟末能发一言。不几日儿
子使命归黄泉。他内心世界其实极为痛苦，性格中软弱的一面，又加剧着这种痛苦。
给陈明远的那些信，不过是内心世界的巨大冰山砧出了一个尖顶。但其馀部分，也
许永远无法浮出海面。
　　知道自己逢场作戏，又不得不逢场作戏；知道逢场作戏会遭到後人嘲笑，又无
法不让自己被後人嘲笑。随波逐流，随遇而安，放弃自我，迎合时尚。郭老内心的
这种苦味，极为耐人深思。巴金晚年有《随想录》问世，真话公开说出，灵魂可以
稍安。郭老临终也没有公开道出真话，不知灵魂可得安宁否？
　　其实，事情并不那么简单。人殉是在葬礼上被杀掉的，去陪伴死去的人。人
殉往往是死者生前的熟人，比如死者的朋友、媳妇、亲戚、武士、臣僚，他们在
地底下依旧各斯其职，有的还在墓里持着戈，作出巡逻保卫的样子。当然也有个
别奴隶。既然还要在地下各司其职，所以一般是囫囵杀死，留个全尸。这种人殉
和后来历朝历代的殉葬一样(譬如寡妇之殉老公)没有太大区别，奴隶只占死者中
的一小部分，也不是商朝独有的现象，明朝和清朝的皇上和贵族们依然有用人殉。
　　人殉以外，商朝另一些被杀掉者，是祭祀上帝以及商人祖先的“人牲”。人
牲则完全不是奴隶。统计发现，商朝总计1.3万的人殉与人牲当中，75%发生在商
朝盛世“武丁时代”。这是因为武丁时代战功最煊赫的原因，所以推论可知战俘
是人牲的主体构成。武丁所捉来的战俘绝大多数都杀了作为人牲，极少量养起来
转化为奴隶(用于从事养马、打猎之事，用于农业生产的则绝少)。这一点被卜辞
的研究所证实，以典型的羌方战俘为例，转化为奴隶去养马的只有一例，其它全
是杀了祭祀上帝，每次三人、五十人、三四百人不等，被杀掉的人身上还带着战
场上的箭伤，从头骨分析都是什么“类高加索人种、海洋尼格罗人种、爱斯基摩
人种”，来自遥远的五湖四海，更说明是战俘。他们的脑壳上刻着武丁的战争伟
绩，让上帝吃的时候先看看见。
　　商朝最主体的人口，也不是奴隶，而是守着几千年时代相传的土地，土地上
的宗族农户。他们平时聚族而居，战时按族出征，这是社会的主体。他们在族长
布署下合族协作，“庶民经于千亩”，上千人在田上进行集体劳动，场面十分壮
观。他们把收成的一部分上交国君，其它则留在农民宗族内分配。他们有自己的
工具、农舍、自由、人格和自行支配的粮食财产，这不是带着锁链、一无所有、
被买被卖的奴隶所能等同的。倘若一个社会最主体的人口——土地上的稼穑者不
是奴隶，那这个社会还能被视为奴隶社会吗？当然不能。
　　而西方晚些时候的古希腊和古罗马则不然，恩格斯说，雅典公民九万人，而
奴隶高达三十六万人。奴隶的定义，是“会说话的工具”，不算是人，跟设备机
械差不多，可以买卖，不占有生产工具，他的主人处理他，就像处理一件物品。
奴隶构成了古希腊、古罗马社会生产的主要形式，在迦太基的一处矿井，就有四
万奴隶在工作，克拉苏一个人拥有两万奴隶，安东尼时代一个有钱寡妇的遗产中
包括了6000名奴隶。奴隶们在市场上公开买卖，还可以像牛马一样租给别人收取
租金，成为社会的一大主体阶级。没有奴隶，“世界”就一天也运转不下去。当
时在亚历山大城奴隶的价格是如此的低廉，造成很多富人宁愿购买奴隶而不愿意
雇佣自由人。有人估计罗马在奥古斯都时代有大约5000万到8000万左右的奴隶。
事实上,基于奴隶的经济和使用奴隶的经济是完全不同的。前者是奴隶社会，因为
它的存在靠着奴隶来维持。但后者，譬如美国从前存在黑奴，不能以为黑奴存在
美国就是奴隶社会。同样，也不能因为商朝存在少量奴隶，就说这是奴隶社会。
如果以这个标准来看的话，中国汉代无论是政府还是私人都有大量奴隶，政府中
称褚衣，私奴男称家臣，女称室妾，也够算奴隶社会了。
　　说商朝是奴隶社会的人，是受“奴隶社会是人类历史发展必经阶段”这一说
法的束缚。事实上，奴隶这种身份的人曾经在世界各民族的历史上长期存在过，
甚至在资本主义社会也曾存在奴隶，美国建国时有70万奴隶，占全人口六分之一
。但我们不能因为找到了几个奴隶，就说“看，我发现了奴隶社会”。历史上，
奴隶群体仅仅在极个别地区(地中海的希腊、罗马)获得过充分的发展，上升为占
主导地位，使得整个国家的经济和发展建立在奴隶者的劳动上，从而使这一地区
的社会纳为奴隶社会。我们甚至不认为埃及、古巴比伦是奴隶社会，虽然他们的
奴隶数目远远比我们的商朝多，但仍构不成社会生产者的主体。
　　关于商朝土地上的稼穑，我们还有必要多谈两句。他们在史料中被称作“民
”，在甲骨文中被称作“众”。郭沫若老先生解释说：“众”就是奴隶，从甲骨
文上看，“众”是日下三人形，说明他们是在炽热炎炎似火烧的山野里，赤身露
体耕作着的奴隶。
　　其实，农田劳动自然是在日头底下，除非哪一天实现了农业室内化才会改变
，但凭什么说日头底下劳动的人就是奴隶呢？上及神农氏，下及今天的农村，干
活的人都在日头底下，难道都是奴隶？再说，“赤身裸体”这也是郭老放任自己
的想象，“众”中的“人”是人体的侧视形，在哪个字中出现都是这个写法，并
无穿衣或裸体之别，不知道为什么到了“众”字中就看出他是不穿衣服的了。
　　郭老在几乎没有证据的基础上，仅从字样上就断言“众”是奴隶，实在让人
不能服气。对于史料上的“民”字，郭老也释为奴隶。他把一段关于商周的古文
翻译得有声有色。原文是：“殷周之民，年二十受田，六十归田。春，令民毕出
于野，里胥平旦坐于右塾，邻长坐于左邻，毕出然后归。妇人同巷相从夜织，女
工一月得四十五日，必相从者，所以省费燎火，同巧拙而合习俗也。”
　　这本是一个祥和的农村生活，简直和现今没有什么两样，但郭老为了证明他
的奴隶制，作出翻译是：“这里的邑，很象是奴隶劳动的集中营。里胥、邻长就
跟哼哈二将一样，坐在居邑门口，监视‘民’之出入。连妇人的工作时间一天都
是十八小时，男人的工作时间也就可以想见。”
　　里胥、邻长扮演着“监督者”的角色，不假。但只要人类还存在，任何时代
的劳动恐怕都需要有人在一旁组织监督，即便今天也不例外。郭老有什么理由一
见有人监督，就把它同奴隶集中营联系起来呢？事实上，如果是一群带锁链被强
迫劳动得奴隶，光靠这两个老头子还根本监督不了他们呢！这两个人只是宗族长
者罢了，指挥一帮宗族农夫在田野上劳动。而“妇人同巷相从夜织，女工一月得
四十五日”明明是说她们勤快，聚在一起集体纺织节省蜡烛，相当于节省了工作
日。郭老竟也能从中计算出奴隶制的“十八小时”工作日来。如此丰富的想象能
力，除了诗人郭老以外，恐们很难找出第二人。
　　到底这些“民”或“众”是什么身份呢？原古文中说得已经很明白，这些民
二十岁时国家发给他们田地，六十岁时候收回——这怎么会是奴隶呢？奴隶怎么
会授田呢。
　　倘若商朝不是奴隶社全，它到底是什么性质的社会呢？我认为，它是初级的
分封社会。说到这，不免有人惊诧，甚至愤慨。是啊，这不太适合我们已经养成
的思维习惯。但是，我们只能这样来理解那些在农田里合族劳动的农夫大家族们
。孟子说：“夏后氏五十而贡，殷人七十而助，周人百亩而彻，其实皆什一也”
。就是说，夏朝每人发五十亩地，商朝七十亩，周朝一百亩。这就是所谓“井田
制”，土地全部属于国家，是一种原始公有制。国家组织土地上地农户合族劳动
，类似后代的国营农场。“农场”十分之一的面积作为公田，农户们要照顾耕作
公田，把公田的收成上交国家，私田的收成留给自己族内分配。国家还要派田官
到这“国营农场”来监督工作，就是郭沫若所说的“里胥”。
　　这种原始公有制的土地分配方式，直到东周春秋时期，才开始瓦解，原因是
国营农场大家干活不卖力，于是慢慢出现私营，也就是土地私有，私人拥有土地
的地主也出现了。
thread_title:  中國有沒有經歷過『奴隸制』？ 

message: 似乎有些定论下得过于武断了。中国没有经历过奴隶社会吗？疑问中。--Hamham 07:03 2005年5月12日 (UTC)
replies: text: 上文的观点完全是推断，没有任何证据证明。何况中国史书的春秋笔法当然不会明显的写这些东西---{百無一用是書生}- (☎) 07:24 2005年5月13日 (UTC)
replies: text: :夏之前，应该是奴隶社会吧？

text: :或者条目中想说明，在近几佰年中，中国的封建社会不存在如西方社会中的黑人奴隶？

text: :此外，直到1952年，西藏都有农奴的啊，他们不是奴隶吗？--列那狐 (留言) 10:53 2005年5月13日 (UTC)

text: :很明显，这里说的是中国的主流文化，大家不要这样咬文嚼字了--阿光 03:51 2005年5月15日 (UTC)
奴隶是指从法律上，一个人是否具有自由身以及具不具有政治权利。在古代希腊，奴隶是不能参加公民大会的，而自由民可以，这就是奴隶与自由民在政治权利上的差别。如果一个人不具有自由身，而是隶属于其主人，没有参加公民大会等政治活动的权利，他就是奴隶。（这里指男性，女性的自由民也没有参与公民大会的权利）不过在判断奴隶上，政治权利不是主要的，主要是看一个人从法理上是否有自由身。至于中国，一方面，古代中国从来没有产生诸如公民大会之类的民主制度，另一方面，自古中国的法律上并没有奴隶的概念，也没有人身自由之类的概念。但是，在中国历代专制皇权统治者的眼中，所有江山、所有人（包括贵族）都是皇帝的附属品，中国数千年来，专制皇权政府一直强迫国民从事徭役一类的无偿劳动，横征暴敛，限制国民的自由迁徙，采取各种各样的制度（诛族、连坐等）令国民处于恐怖之中，以至于“道路以目”。因此可以说，中国人虽无奴隶之名，但有奴隶之实，而且其惨状甚于欧美。Dreamer in Utopia (留言) 2010年10月31日 (日) 04:22 (UTC)
歪曲和醜化中國文化和歷史的話，不要放在維基好吧。只因為中國沒有實現歐美眼中的民主自由，就簡單地等同奴隸制的話，就表示說話的人心中就是歐美話語的奴隸般。
中國事實歷史上有奴隸，那些以活人殉葬的儀式便是證明了，但奴隸不致過多的。
中國一般人雖然受到專制君主統治，但君主制的作用反而防止了更多人淪為奴隸，所以歷史上君主制其實是很受到歡迎的，君主常被農民們視為解放者。
被鎖鍊綁著的奴役狀態，可不只是什麼專制所能相比的，否則如果認為「專制=奴役」的話，根本不需要監獄和集中營的，因為反正在獨裁統治中，所以有人都是在監獄中吧。

text: :金元的驅口是奴隸制度，清入關掠民為包衣也是奴隸制度，元代法律規範奴婢還是奴婢，怎會不是，土地私有化後，各朝比較多見佃戶制，但也是有臧获的群體，但不是一種主要的生產制度，有奴隸和有奴隸制度不一樣的，至於那些持馬列史觀，非要郢書燕說，就不需要討論了。
Gx9900gundam（留言） 2014年9月17日 (三) 04:54 (UTC)
thread_title:  移動自奴隸條目的討論 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了奴隶制度中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://scatoday.net/node/3565 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20100518195948/http://www.scatoday.net/node/3565
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 12:13 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 奴隸制度與奴隸社會不是一回事。現在「奴隸社會」自動重定向至「奴隸制度」，似乎是把兩者當成了同義詞；這個討論頁上的一些言論，也可以看出人們常常混淆「奴隸社會」和「奴隸制度」。「奴隸社會」是馬列、斯大林五段論中特有的概念，應另開一專頁介紹。有奴隸制度不代表就是奴隸社會，這是五段論者也同意的。十九世紀的美國也盛行奴隸制，然而五段論者都會將其算作資本主義社會，而非奴隸社會。--137.189.240.40（留言） 2018年12月4日 (二) 16:59 (UTC)
那你所要开的条目名称应该叫做奴隶社会（马列主义） Hhsj（留言） 2019年8月1日 (四) 08:28 (UTC)
thread_title: 建議為「奴隸社會」專設條目

message: 既然这里面有很多人高谈阔论说中国大陆古时候的奴隶制度云云，那么为什么不说说西方国家独创的贩奴呢？？？为什么不说美国南北战争重要原因之一的对待黑奴的态度呢？？──以上未簽名的留言由流浪的笛声（討論｜貢獻）於2021年3月26日 (五) 02:51 (UTC)加入。
replies: text: 其實在美國內戰起因中已有提到--Wolfch (留言) 2021年3月26日 (五) 03:36 (UTC)
thread_title:  奇怪了，为什么没有人讨论美国内战的重要原因之一就是南北方对待奴隶的态度！