Wikipedia talk:投票/关于管理员任期的投票

message: 如果要举行投票，那么管理员是否有投票权？--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 10:51 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: 我觉得不管什么样的投票，管理员都有投票权。--travel 12:42 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :我认为关系到管理员的前途命运的投票，管理员自身是没有投票权的，管理员应该回避。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:45 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::这就是很多人一再强调，但也有很多人始终不能理解的。管理员是一种附加职能，而非基本身份。“管理员”这种职能不存在什么投不投票的问题。每个人都以普通用户身份投票。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 12:56 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::这场投票不是决定所有的中文维基人的命运，而只是一小部分中文维基人。在这种关系到管理员前途命运的投票上，如果管理员自身不回避，而最后大多数管理员又投反对票，那么投票结果很难让人相信它的公正性。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:59 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::::看来你还是不明白我说的意思，“管理员”是一种附加职能，不能因为附加职能就剥夺了某人的的“普通用户权”。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 13:12 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::::管理员有权表达他们的反对意见。--travel 13:12 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::::::管理员有权利表达他们的反对意见，但是只能在讨论区内，不能计票。除非他们没有这种附加职能，这种附加职能极有可能会干预有关于他们自已的投票--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:21 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::::::如果要回避的话，都是争议双方同时回避。如果管理员不能投票的话，非管理员也不能投票。根据你的逻辑，我可以发起一个投票，叫做“禁止非管理员对一切wiki事务发表意见的提案”，由于这是针对非管理员的投票，非管理员“极有可能会干预有关于他们自已的投票”，所以应当禁止非管理员的投票权。你意下如何呢？--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 13:46 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::::::::草案写出来了吗？我全力支持你的方案。我相信，你已经同意了。--夏目雅子(魔咒aP＠P@) 14:41 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::::::::但是如果这份草案实行，那么任何人都没有权利在这个问题上投票了。为了保证多数人的利益，所以只能牺牲少数人的利益了。--五线谱(魔咒aP＠P@) 15:02 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::::::::::对呀，这就是你最初提议中的逻辑漏洞，根据你的提议，那只会导致“任何人都没有权利在这个问题上投票”，因为我只要把你的提议中“管理员”和“非管理员”做个简单代换，就可以了。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:54 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::::::::::可是你的草案无法实施，为了保证这个投票能够继续下去，需要有维基人参与，这部分维基人就是除管理员之外的维基人。还有一个现实问题，管理员参于投票的积极性要比其他维基人高，这可能造成很多反对票来自管理员，明显的不公正。--五线谱(魔咒aP＠P@) 16:05 2006年5月22日 (UTC)

text: ::::::::::你的说法实在不合逻辑。投票按人头算票的，只要支持你方案的人足够多，少数人(比如说管理员群体)怎么可能改变投票结果呢；如果支持你方案的人比“少数人”还要少，这如何代表“多数人”的利益呢。如果你说“管理员参于投票的积极性要比其他维基人高，很多反对票会来自管理员，明显的不公正”，那么我也可以说“一贯反管理员的普通用户参与投票的积极性要比其他维基人高，很多支持票会来自哪些一贯反管理员的普通用户，明显的不公正”，所以要查历史，查贡献，凡曾经和管理员发生过争执的，一律不许投票，你觉得怎样? --的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:23 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::::::::::中文维基管理员有多少位？列表中显示有66位，Wikipedia:统计中显示:其中多于1000次的用户共有133人，这些用户所编辑的次数占总编辑次数74.1%。而成为管理员，编辑次数又必须占1000次。这些管理员是多数人还是少数人呢？因为他们的活悦性，他们将会在少数群体，力量大的情况下，使投票结果符合他们的利益。而那些占多数的中小用户的利益，又是如何体现呢？如果您能发起这份提案，我将支持您。--五线谱(魔咒aP＠P@) 16:40 2006年5月22日 (UTC)

text: :::啥，你是說因為某些維基人的活躍與長期貢獻，導致他們不該擁有投票決定中文維基未來的權利？如果是這樣，難不成我們要將這裡的命運交給IP用戶或剛來這裡根本連維基百科基本政策都不熟悉的新人？這邏輯上說不過去吧！--泅水大象 訐譙☎ 17:01 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::::这是你的理解错误，我应该纠正你。我从没说过要把你们的交给IP用戶或剛來這裡根本連維基百科基本政策都不熟悉的新人？维基见习编辑以上的人就可以。您所指的維基人的活躍與長期貢獻，这些维基人指的是管理员。您所指的投票決定中文維基未來的權利不是决定中文维基未来的权利，而是决定管理员的权利。--五线谱(魔咒aP＠P@) 17:08 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::::我要休息了，欢迎明天大家继续讨论。:)--五线谱(魔咒aP＠P@) 17:11 2006年5月22日 (UTC)

text: :::::五線譜兄：如果管理員的權利真有大到可以主掌其他參與者的生殺大權，那麼決定管理員的權利就是決定維基中文版的未來，如果決定管理員的權利不影響維基百科的未來，那麼就表示其實管理員的權利實在也沒啥重要，這是單純的若P則Q等於若非Q則非P，我想以您這麼聰明一定看得懂這簡單的邏輯演繹。在現代民主國家，連選總統時現任總統與候選人本人也都有投自己一票的權利，管理員有任期的政策是某些用戶基於『想要有更民主的維基百科』之前提下提出的，可是卻連這種最基本『人人都有投票權，每個人的票都相等』的基本民主素養都還不完備，實在有點矛盾。所謂的真民主並不是要求相關人員迴避投票，而是如何做到每個參與者都有一樣的權利發表意見（也就是投下的票權重相等），利益迴避原則是行政或司法事務上才需採行的原則（仲裁者必須不能是利益相關者），但投票是一種立法權並不符合這原則，我想您可能還得強化一下自己的相關概念才是！--泅水大象 訐譙☎ 17:18 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::::::導致他們不該擁有投票決定中文維基未來的權利？，我只是对您这句话做回应，主语他们是谁？管理员不该有投票决定管理员的权利，也就是我提出的问题管理员有没有投票权?，我不会将这件事情扩大化，符合我定的讨论主题。
replies: text: :::::::美国是美国、英国是英国，两国的民主制度还不相同的。民主也并不是一件好事情、民主还分真民主和假民主呢？根据当地的人口、地理环境、民俗选择适当的政治制度，而不是全世界任何地方都实行同一种民主。管理员所占活跃中文维基人的比例过大，将极大的影响投票结果，好比一个国家的立法会议员的比例占到该国享有投票权人口的50%以上，那选举立法会议员的结果会公正吗？民主是符合公正的，如果不公正，要什么民主？所以中文维基是根据自已的特殊情况，采取一种适合自已的民主制度。况且，我从来没说过要在所有的问题上禁止管理员的投票权，只是在这个问题，及其它相关涉及管理员自身利益的问题上。--五线谱(魔咒aP＠P@) 01:54 2006年5月23日 (UTC)

text: :::::::即使是你所说的利益回避原则，但需要灵活运用。在政治选举出现特殊情况下，大法官还出面呢？回避这个词也可以用管理员自动放弃自已的投票权，我说的是回避，并没有说这个司法上的概念利益迴避原則，是你设套使我往这上面钻啊！--五线谱(魔咒aP＠P@) 02:12 2006年5月23日 (UTC)
replies: text: ::::::::你要是大讲、特讲“民主”，那么终身制符合民主吗？你反对管理员有任期限制，是为什么？如果你要认为要实际所谓的民主，那么好啊！立即废除终身制，改用任期制，这才是民主啊？--五线谱(魔咒aP＠P@) 02:59 2006年5月23日 (UTC)
thread_title:  管理员有没有投票权？ 

message: :在wikipedia上，任何人只要能够和他人友善的沟通，理解wikipedia的政策和目标，都可以成为管理员。因此“管理员”并不是一个职务，也不是真得去管理其他人，而只是得到了社群的信任，大家认为可以给他更多的编辑权限更加自由的编辑。另外，目前还没有听说过其他与语言版本或计划有管理员担任期限的说法，如果我们真的要做出这项决定，是否应该和wikimedia照会一声？毕竟这是一项对wikipedia社群影响非常大的举动，没有理由不让其他社群知道。---{百無一用是書生}- (☎) 13:34 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :如不計算非註冊的使用者，這裡只有兩類用戶，就是有管理員權限的用戶和沒有管理員權限的用戶。我認為涉及管理員的政策不能由得票的多少來決定。--✉Hello World! 13:35 2006年5月22日 (UTC)
thread_title:  其它 

message: (－)反对，管理员并没有名额限制，只要受到维基百科人的信任，都可以担任。--夏目 12:54 2006年5月22日 (UTC)
我晕死了？强烈地抗议，User:夏目这个用户页，是当初我创立的，有人还敢以我的名义投票，真是大胆，他没有投票权。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:16 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: 可以请shizhao帮忙检查这个用户。--travel 13:22 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :目前，我只能认为我的fans太多了，为了追随我，不顾一切地注册与我相关的用户。为了感谢他，如此诚心地追随我，我也将这个重新定向的用户页送给user:夏目了。
replies: text: ::我已经改名为五线谱，从此以后，我的用户名和user:夏目没有任何关系。--五线谱(魔咒aP＠P@) 14:59 2006年5月22日 (UTC)
thread_title:  这个夏目是谁？ 

message: 從shizhao說明中，許多人的意見，各項維基的方針，以及我的理解，我們知道“管理员并不是一个职务，也不是真得去管理其他人，而只是得到了社群的信任，大家认为可以给他更多的编辑权限更加自由的编辑”。由此可知其實稱這些編輯為管理員，其實是很大的錯誤，必然容易造成其他人的誤解，而陷於管理者與被管理者的誤區之中，造成階級對立。故我提議進行正名，將現在的管理員之名進行更改，例如“義工編輯”或其它，大家可提議。^-^。--Sangye 14:12 2006年5月22日 (UTC)
**如此可讓大家知道，其實大家的權力都是平等的，管理者不異於被管理者，被管理者不異於管理者，管理者即是被管理者，被管理者即是管理者，管理者與被管理者無二無別。--Sangye 14:18 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: 有时候，我觉得台湾人很可爱。我支持正名运动。建议发起讨论和投票。--travel 14:15 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :Sysop = System Operator=系統操作員，簡稱操作員。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 15:50 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::與正名運動比起來，我認為把事物污名化才是真正最受普羅大眾歡迎的王道（打開電視新聞就知道），因此強烈建議將Sysop污名化改叫「維基奴隸」好了！--泅水大象 訐譙☎ 17:21 2006年5月22日 (UTC)

text: ::個人有總感覺，有些人可能把管理員投射為小時候學校裏的“班長”、“風紀”一類。好像是取得了尚方寶劍或面奏聖上的特權階級。如果不叫「維基奴隸」,也可考慮叫「維基僕役」,或者按英國人的寫法，在下款加簽“您的忠實僕人”(Your obedient servant)。Peterpan 18:29 2006年5月22日 (UTC)

text: ::這樣要給每個「維基僕役」（Wiki maid）發一套女傭服喔！（笑）--Ellery 08:44 2006年5月23日 (UTC)
thread_title:  正名運動 

message: 等这个投票结束了，可以做一个统计。看看投支持票里有多少管理员，投反对票里有多少管理员，有多少管理员投支持票，有多少管理员投反对票，我说的是绝对数目以及相应的百分比。应该能反映一些问题出来。--travel 17:44 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: 目前有66,756个注册用户。其中66人（即0.10%）为管理员。--travel 17:45 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :当然用户里面马甲一大堆了。--travel 17:47 2006年5月22日 (UTC)
也可以這樣：投支持票者總共為維基作了多少貢獻(編輯次數＋新條目）。投反對者又作了多少貢獻。Peterpan 18:24 2006年5月22日 (UTC)

text: 小飛俠兄的建議很妙，我個人估計，應該會有天堂與地獄般的對比！--泅水大象 訐譙☎ 18:27 2006年5月22日 (UTC)

text: 若果最後佔了總人口0.1%的管理員竟佔了總投票人數20%，可以解讀為非管理員被嚴重忽略(underrepresent)啦，但另一邊廂，可能管理員佔了總貢獻20%，又可以解讀為投票人數比例恰如其份呀。大家不如努力寫條目吧，英語維基都那麼多條目喇，我們卻只有這麼。--Gakmo (Talk) 18:40 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :其實管理員的總貢獻比例可能遠比大家想像的還多喔！如果有人認為我上面說的『天堂與地獄』是誇大了，在此就提出實際數據稍事佐證。我要引用的是中文維基統計頁中的資料，雖然是半年前的數據，但仍具有相當程度的參考價值。根據這統計表，大家可以參考注意看最活躍的50個維基人裡面，有幾個不是管理員？數量遠比想像中少吧？之所以會如此，起因於管理員候選人經常是由兩種類的人中間推舉出來的，一種是經常貢獻優秀作品獲得肯定的寫手型維基人，一種是經常參與公共事務或幫忙抓侵權、做分類的管理型維基人，或甚至是這兩類人的交集。基於這種原因，自然不難瞭解為何貢獻度最高的Top 50幾乎都會被選為管理員，導致管理員們所做出的貢獻度會遠遠超過其他非管理員的總貢獻度。另外我剛數了一下，在貢獻次數超過3000次的維基人裡面約有29個管理員，而根據Distribution of article edits over wikipedians這個表格的數據，編輯次數超過3000次的維基人約有38個（注意這裡面有很多個是機器人而非真正的用戶），這38個用戶雖然只佔總用戶數量的0.6%，但卻貢獻了50.8%的編輯次數，換而言之，就算照比例分攤管理員也貢獻了整個中文版上約四成的編輯次數。如果真的拿貢獻度來當投票權重，只怕這您得召集超過30,000個以上的其他中文維基人一起來投票才有可能壓過這群管理員的意見，可見目前一人一票的投票方式，還算是有點虧待了既有的管理員們呢！--泅水大象 訐譙☎ 19:00 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: ::有一个问题是和这个投票有内在联系的是什么？是管理员身份？是想当管理员的心理？还是编辑的次数？统计是个佐证，只是辅佐分析，关键在于分析背后的原因。--travel 20:13 2006年5月22日 (UTC)

text: ::請提個科學方法來說明當中“内在联系”。在科學上有關系(Relationship)與證明有因果(Causation)是完全兩回事。蠱惑天王 20:42 2006年5月22日 (UTC)
replies: text: :::這個統計數據是針對上面Peterpan兄的提議而回應的，或許與這投票本身關係不大，如果您覺得不妥算是我離題，先說聲抱歉！不過這件事其實也呼應了最上面travel兄提出的質疑，因為在您的發言中暗示了『管理員為了維持自身權益，所以出面投反對票的大部分都會是管理員』之可能性，但是我認為這樣的質疑有誤導之嫌因此提出數據釐清問題癥結。事實上是，在維基百科能獲選提名管理員，跟參與者的貢獻度高低有正比關係，而貢獻度高低是參與度熱心與否的指標，而熱心參與維基事務的人參與投票的意願也會比較高，因此這一系列現象其實是有因果關連的。因此，提出上面的數據其實是一種軟性反駁，是要幫助其他看到這討論列的人瞭解，其實管理員佔投票比例高低只是表象，真正該看的其實是熱心參與者佔投票者比例的高低！--泅水大象 訐譙☎ 04:36 2006年5月23日 (UTC)
replies: text: ::::我認爲，因爲有“利益衝突”而剝奪選舉權是荒謬的。如果此論成立，是否工人不能投票贊成設立最低工資法，農民不能投票贊成取消農業稅呢？因爲明顯的“利益衝突”--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 07:00 2006年5月23日 (UTC)

text: Morning2k發表在此的兩篇意見已移到 Wikipedia:投票/关于管理员任期的投票.

text: 移動完畢。--Morning2k-|好說！ 12:03 2006年5月24日 (UTC)
=== 统计结果 ===
在支持的8票中，有0票来自管理员。
在49票反对票中，有下面24位管理员投了反对票：Shizhao，Louer，ffaarr，地球发动机，长夜无风，Dracula，SElephant，Gakmo，Alltonight，Vinama3171，Tonync，Seasurfer，Alexsh，Kevinhksouth，Ellery，Wing，Koika，R.O.C，Cncs wikipedia，Peterpan，唐戈，Wengier，Prattflora，Theodoranian。管理员投的反对票占总反对票的48.98%
在15票中立票中，有4票来自下面的管理员：Stewart，Tomchiukc，Shinjiman，Jasonzhuocn。管理员投的中立票占总中立票的26.7%
28位管理员投了票，占全部72票的38.9%，这28票中，有0%的支持票，85.7%的反对票，14.3%的中立票。
--travel 13:51 2006年6月22日 (UTC)
目前有76,829个注册用户。其中72人（即0.09%）为管理员--travel 13:53 2006年6月22日 (UTC)
全体用户的投票率是0.0937%，管理员的投票率是38.9%，管理员的投票率是全体用户投票率的415倍。--travel 13:56 2006年6月22日 (UTC)

text: 可惜Kate's Tool壞掉了，沒有精確的工具可以用，所以我只好用剛在五月底時刷新過的維基統計來作為參考，在上面被提到投反對票的24位管理員裡面，有16位名列編輯最多排行榜前50名，再加上不是管理員但有上Top 50的Minghong，這17個人一共貢獻過254,951次的編輯次數，其中最低的是比較晚加入的Ellery，有4660次，最多的不用說當然是Shizhao，高達75,494次。

text: 相比之下，投下反對票的8位用戶裡面，沒有一人名列Top 50，因此我只好粗略地計算這幾個用戶的編輯次數，發現除了VVV之外，其他幾人的貢獻次數都沒有超過1500次，如果以500次作為一個單位未滿500次也算500次，那麼這八位的貢獻次數約略估計少於11,000次。意思是說，投下反對票的用戶之貢獻度，是投下支持票的用戶之貢獻度的23倍以上（不要忘了這只是部份反對者之貢獻次數比上高估過的全部支持者之貢獻次數所得的結果，實際上的比例一定更懸殊）。

text: 因此我可以大膽假設一個結論，支持此投票的用戶對於維基百科的運作熟悉度與熱心度，遠低於反對此投票的用戶！更詳細的統計可以等Kate's Tool恢復功能後再行補上。--泅水大象 訐譙☎ 17:25 2006年6月22日 (UTC)
对于我自己做的统计，我的解释是因为管理员在乎自己的利益，所以投反对票。对于你做的统计，请你给个解释，为什么编辑次数多的用户更愿意投反对票？--travel 17:32 2006年6月22日 (UTC)
对于你做的统计，我的解释是，因为编辑次数多，所以更容易当管理员，因为当了管理员，所以反对这个提案，总之，直接的原因是管理员自身的利益。--travel 17:35 2006年6月22日 (UTC)

text: 所謂『因为管理员在乎自己的利益，所以投反对票』是您毫無根據的主觀推測，而且這涉及人身攻擊，是很不妥當的一種說法。但是，編輯次數多表示這用戶對於維基百科的運作與編輯方式越熟悉，經驗也夠，卻是一個非常客觀的事實。編輯次數多的用戶願意投反對票不是我的『推論』，而是此次投票結果顯示出來的事實，我的推論是『編輯次數多對於維基百科的政策會比較熟悉』，兩者是相關但不一致的。還有，好歹49票反對票中還有25個人是一般的用戶而非管理員（而且他們平均的貢獻度還是比支持方用戶的平均貢獻度高），光是這部分的反對票就已經超過支持票的三倍，以致完全不計入管理員們所投的票此提案一樣會通過不了，這些一般用戶沒擁有您說的那種『利益』，為何他們還是反對？除非您能明確提出合理的解釋，否則這就證明了其實您只是毫無根據地亂放話，卻不肯接受自己的意見其實是偏離主流的事實。--泅水大象 訐譙☎ 17:52 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :我说的＂因为管理员在乎自己的利益，所以投反对票＂是我的主观意见，我的证据和支持来自上面的统计。当然，这个论点是否成立，可以商讨，就象你用你做的统计来支持你自己提出的论点一样，也可以商讨，不是说哪个一定就对。但是，非常明确地，我的论点和统计绝对没有你说的涉及对管理员的人身攻击。从主观上，我没有任何人身攻击的想法。从客观上，我是基于对利益关系的考虑得出我的意见，不是胡乱猜测。如果你不同意我的观点，可以反驳，但是请你不要指责人身攻击。我的观点是管理员和投反对票有很强的正相关，而普通用户投反对票并没有很强的正相关，投反对票的普通用户有其个人的动机，如何分析，需要进一步考虑，但目前说的是管理员和反对票之间的关系。我自然接受大多数用户的反对结果。--travel 18:07 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::管理員和投反對票之間的確有正相關，因此我提出統計數字證明那是因為管理員們熟悉維基百科的運作，而數據證明熟悉運作的人有傾向投反對票的趨勢（這點包含管理員與非管理員）。但是您之前的說法絕對不是只提到『管理员和投反对票有很强的正相关』，請別避重就輕忽略了當初自己一直在強調的『利益』二字，迄今為止您完全無法證明管理員與利益二者之間的邏輯關係，只是一直繞著管理員與反對票之間的關係，然後突然一轉就說這一切都是為了利益。我姑且相信您並無意做人身攻擊，但必須明確指出，如果您無法證明管理員是為了利益而反對您的提案，那麼對於這些無端被指責因為要維持自己利益而投反對票的24個管理員來說，您就是在自己不自知的情況下做了人身攻擊（我明明是因為我覺得維基百科不需要這種無聊浪費人力的政策而投反對票，為何您要誣賴我是為了我自己的利益？）這件事已經和您表達意見的言論自由無關，而是涉及了其他人的名譽，依照您的邏輯，我是不是也可以直接公開抨擊某人『你是個豬狗不如的畜生』，如果對方抗議是人身攻擊，我可以回應『你是不是豬狗不如的畜生我們可以商討，但是你不能反對我提出你是個畜生的主觀意見』？或許這個譬喻用詞激烈了點，但是情況卻是一模一樣的，請多想一想！--泅水大象 訐譙☎ 18:37 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :::你说的那个例子实在是太下作了，我不作回应，也请你自己注意自己的言行。至于利益和统计的正相关，是我自己的观点，你已经提出了你自己的反驳意见，我会考虑之间的联系到底是如何。同时，也请你提出你对编辑次数的解释。--travel 18:44 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :::::那個例子的對象只是個虛構不存在的人物，重點是其中所引用的邏輯正是您的思考方式，顯然您只看到那些表面的字詞卻看不到其中的譬喻關鍵。該注意言行的很顯然不是我，而是涉及人身攻擊24位管理員的兄台您，只好把原句奉還，請多注意您自己的言行呀！至於編輯次數，基本上是個鐵證如山的統計結果有啥好解釋的？所謂熟能生巧，編輯次數超過5000次的人絕對比500次不到的人知道這裡的規定、政策與運作方式，這點不用我講得太白吧？--泅水大象 訐譙☎ 19:40 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :::::你要讲逻辑，可以有很多方式，可是你却采取了非常下作的语句，我很不满，但是你也不认错。至于管理员和反对票的正关联也是很确定的。咱们两人看问题的角度不同。--travel 19:48 2006年6月22日 (UTC)

text: :::通常人要心裡有鬼才會杯弓蛇影。那只是個虛構的例子，之所以用詞誇張是要讓大家瞭解人身攻擊的嚴重性，如果不夠激烈，反而看不出問題所在。而一個根本不涉及任何人的例子為何會引起您的不滿？不解中……不過放心，套句您的說法，我絕對沒有涉及用那個譬喻去影射任何人的意思，請別隨便多想。不過這也好，所謂說者無心，聽者有意，如果這個譬喻會讓您感到痛苦與不滿，那麼您多多少少應該能體會無端被人身攻擊的痛苦感吧？請發揮一下同理心，有些事不是只要一句『我絕對沒有想要殺他』就可以沒事的，重點是事實上有沒有殺了人，而非殺人犯有沒有蓄意去殺人。如果分得出這兩者的不同，多少也算悟道一半了吧……--泅水大象 訐譙☎ 20:13 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::::你一定要这样说，我还能有什么办法呢？本来说话的方式有很多，可是你却采用了很恶心的方式，说了赃脏话还不认错。--travel 20:17 2006年6月22日 (UTC)

text: :::髒話？我想我們可能需要動用到繁簡轉換標籤，因為我看不出來我說過的哪句是髒話，因此推估是兩岸對於髒話的定義顯有不同。但是我很確定的是，說髒話要不要認錯還有待討論，但說錯話卻不認錯就大大不當了！--泅水大象 訐譙☎ 20:30 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::::难道你觉得＂『你是個豬狗不如的畜生』＂＂『你是不是豬狗不如的畜生我們可以商討，但是你不能反對我提出你是個畜生的主觀意見』＂这样的话不是脏话吗？我的确不知道台湾对于脏话的定义是什么。我觉得你说的那些话很脏，很下作。你又不认错，是错上加错。--travel 20:34 2006年6月22日 (UTC)

text: ::::难道你认为讲脏话是对的吗？--travel 20:36 2006年6月22日 (UTC)

text: :::我不認為那些話叫髒話，更何況句中的『你』又不是針對任何人（除非有人想歪以為是自己），既然我無意罵髒話，為何您硬要說那是髒話？如果我無意罵髒話但是因為您聽了覺得髒就是髒話，那麼只要我覺得您人身攻擊了24位管理員們，無論您是有意還是無意，那都是人身攻擊。離題了半天真正該抗議的『人身攻擊』這件事卻被忽略了，您之前的言行早已傷害到諸位管理員的人格權益，我想這才是您真的應該考慮要道歉的地方！但是你又不認錯，真是錯上加錯……--泅水大象 訐譙☎ 20:42 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::::首先，我说了，我说的利益说绝对不是要做人格攻击，争取自己的利益没有什么不对的。其次，如果我的论点不对，那么我会更改和道歉。最后，我不认为你说的那个＂『你』＂的分析洗刷了那些脏话。你说的就是脏话。你还不认错。--travel 20:47 2006年6月22日 (UTC)

text: :為了觀點上的差異而引發的口水戰可以免了。這裡是自由編輯的百科全書，不是民主試驗場，也不是學術研究的場所。請不要把投票當成一切，好嗎？如果你覺得中文維基百科70多位管理員都是自私濫權的小人，出口除了髒話外別無其他長處，大可去發動罷免案，或是找基金會投訴，甚至就把這裡當成是蛇鼠一窩的地方，從此一走了之....但是請不要再說一堆沒有根據，沒有判准，沒有溝通可能的對話，使自己成為許多人討厭的對象。沒有根據的言行批評不會改變投票結果，也不會增加條目的品質和數量，卻是引發無數口水戰的根源，如果你還要繼續引發無謂的舌戰，到最後只會讓自己成為所有人的公敵。--阿儒 | 這裡泡茶 21:29 2006年6月22日 (UTC)
這個投票，我沒有參加，某種程度上我支持對管理員進行約束。但看了一些情況，不得說一些嚴厲的話，這哪是什麼尋求有效機制的努力啊？共識尋求不成，就硬行投票，投票不行，就討論管理員有沒有投票權，再不行又討論管理員有自身的利益。乾脆直接說所有反對這個提議的都有自身利益，把他們全都踢來投票不就省心了？嘴裡說民主，卻對民主是解決什麼、怎麼運行卻沒有正確的觀念，總統還有投自己一票的權力吧？建議都不要參和這個討論了，讓時間沉一段冷靜一下罷。— fdcn  talk  2006年06月23日01:18 (UTC+8 09:18)

text: 在當時的投票中，我還未是當管理員，同時亦未能預計我在後面的時間中提請當管理員。--Shinjiman ⇔ ♨ 06:22 2006年6月26日 (UTC)
====统计结果的分析和解读====
统计结果是数字，是事实，解读是主观推断。我的解读略同大象兄的意见，就是熟悉維基百科操作和相关方针的维基人包括管理员不认为宣称民主的任期制度是可行的制度，并且不是維基百科的目的所在。很多问题可以通过沟通来达成解决。但是可以看到一些维基人包括管理员认为有必要约束管理员的行为，但不赞成这个方案。
对于赞成者，我的解读是参加維基百科实践比较短，不太熟悉维基百科的方针，可能在某些方面受到了比如删除，侵权删除，删除投票的对待，而感觉受到冒犯，心情不愉快，觉得有必要有一个申诉乃至惩罚滥权管理员的一种途径。--用心阁（对话页） 02:29 2006年6月23日 (UTC)
thread_title:  等这个投票结束了，可以做一个统计 

message: 在支持的8票中，有0票来自管理员。
在49票反对票中，有下面24位管理员投了反对票：Shizhao，Louer，ffaarr，地球发动机，长夜无风，Dracula，SElephant，Gakmo，Alltonight，Vinama3171，Tonync，Seasurfer，Alexsh，Kevinhksouth，Ellery，Wing，Koika，R.O.C，Cncs wikipedia，Peterpan，唐戈，Wengier，Prattflora，Theodoranian。管理员投的反对票占总反对票的48.98%
在15票中立票中，有4票来自下面的管理员：Stewart，Tomchiukc，Shinjiman，Jasonzhuocn。管理员投的中立票占总中立票的26.7%
28位管理员投了票，占全部72票的38.9%，这28票中，有0%的支持票，85.7%的反对票，14.3%的中立票。
--travel 13:51 2006年6月22日 (UTC)
目前有76,829个注册用户。其中72人（即0.09%）为管理员--travel 13:53 2006年6月22日 (UTC)
全体用户的投票率是0.0937%，管理员的投票率是38.9%，管理员的投票率是全体用户投票率的415倍。--travel 13:56 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: 可惜Kate's Tool壞掉了，沒有精確的工具可以用，所以我只好用剛在五月底時刷新過的維基統計來作為參考，在上面被提到投反對票的24位管理員裡面，有16位名列編輯最多排行榜前50名，再加上不是管理員但有上Top 50的Minghong，這17個人一共貢獻過254,951次的編輯次數，其中最低的是比較晚加入的Ellery，有4660次，最多的不用說當然是Shizhao，高達75,494次。

text: 相比之下，投下反對票的8位用戶裡面，沒有一人名列Top 50，因此我只好粗略地計算這幾個用戶的編輯次數，發現除了VVV之外，其他幾人的貢獻次數都沒有超過1500次，如果以500次作為一個單位未滿500次也算500次，那麼這八位的貢獻次數約略估計少於11,000次。意思是說，投下反對票的用戶之貢獻度，是投下支持票的用戶之貢獻度的23倍以上（不要忘了這只是部份反對者之貢獻次數比上高估過的全部支持者之貢獻次數所得的結果，實際上的比例一定更懸殊）。

text: 因此我可以大膽假設一個結論，支持此投票的用戶對於維基百科的運作熟悉度與熱心度，遠低於反對此投票的用戶！更詳細的統計可以等Kate's Tool恢復功能後再行補上。--泅水大象 訐譙☎ 17:25 2006年6月22日 (UTC)
对于我自己做的统计，我的解释是因为管理员在乎自己的利益，所以投反对票。对于你做的统计，请你给个解释，为什么编辑次数多的用户更愿意投反对票？--travel 17:32 2006年6月22日 (UTC)
对于你做的统计，我的解释是，因为编辑次数多，所以更容易当管理员，因为当了管理员，所以反对这个提案，总之，直接的原因是管理员自身的利益。--travel 17:35 2006年6月22日 (UTC)

text: 所謂『因为管理员在乎自己的利益，所以投反对票』是您毫無根據的主觀推測，而且這涉及人身攻擊，是很不妥當的一種說法。但是，編輯次數多表示這用戶對於維基百科的運作與編輯方式越熟悉，經驗也夠，卻是一個非常客觀的事實。編輯次數多的用戶願意投反對票不是我的『推論』，而是此次投票結果顯示出來的事實，我的推論是『編輯次數多對於維基百科的政策會比較熟悉』，兩者是相關但不一致的。還有，好歹49票反對票中還有25個人是一般的用戶而非管理員（而且他們平均的貢獻度還是比支持方用戶的平均貢獻度高），光是這部分的反對票就已經超過支持票的三倍，以致完全不計入管理員們所投的票此提案一樣會通過不了，這些一般用戶沒擁有您說的那種『利益』，為何他們還是反對？除非您能明確提出合理的解釋，否則這就證明了其實您只是毫無根據地亂放話，卻不肯接受自己的意見其實是偏離主流的事實。--泅水大象 訐譙☎ 17:52 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :我说的＂因为管理员在乎自己的利益，所以投反对票＂是我的主观意见，我的证据和支持来自上面的统计。当然，这个论点是否成立，可以商讨，就象你用你做的统计来支持你自己提出的论点一样，也可以商讨，不是说哪个一定就对。但是，非常明确地，我的论点和统计绝对没有你说的涉及对管理员的人身攻击。从主观上，我没有任何人身攻击的想法。从客观上，我是基于对利益关系的考虑得出我的意见，不是胡乱猜测。如果你不同意我的观点，可以反驳，但是请你不要指责人身攻击。我的观点是管理员和投反对票有很强的正相关，而普通用户投反对票并没有很强的正相关，投反对票的普通用户有其个人的动机，如何分析，需要进一步考虑，但目前说的是管理员和反对票之间的关系。我自然接受大多数用户的反对结果。--travel 18:07 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::管理員和投反對票之間的確有正相關，因此我提出統計數字證明那是因為管理員們熟悉維基百科的運作，而數據證明熟悉運作的人有傾向投反對票的趨勢（這點包含管理員與非管理員）。但是您之前的說法絕對不是只提到『管理员和投反对票有很强的正相关』，請別避重就輕忽略了當初自己一直在強調的『利益』二字，迄今為止您完全無法證明管理員與利益二者之間的邏輯關係，只是一直繞著管理員與反對票之間的關係，然後突然一轉就說這一切都是為了利益。我姑且相信您並無意做人身攻擊，但必須明確指出，如果您無法證明管理員是為了利益而反對您的提案，那麼對於這些無端被指責因為要維持自己利益而投反對票的24個管理員來說，您就是在自己不自知的情況下做了人身攻擊（我明明是因為我覺得維基百科不需要這種無聊浪費人力的政策而投反對票，為何您要誣賴我是為了我自己的利益？）這件事已經和您表達意見的言論自由無關，而是涉及了其他人的名譽，依照您的邏輯，我是不是也可以直接公開抨擊某人『你是個豬狗不如的畜生』，如果對方抗議是人身攻擊，我可以回應『你是不是豬狗不如的畜生我們可以商討，但是你不能反對我提出你是個畜生的主觀意見』？或許這個譬喻用詞激烈了點，但是情況卻是一模一樣的，請多想一想！--泅水大象 訐譙☎ 18:37 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :::你说的那个例子实在是太下作了，我不作回应，也请你自己注意自己的言行。至于利益和统计的正相关，是我自己的观点，你已经提出了你自己的反驳意见，我会考虑之间的联系到底是如何。同时，也请你提出你对编辑次数的解释。--travel 18:44 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :::::那個例子的對象只是個虛構不存在的人物，重點是其中所引用的邏輯正是您的思考方式，顯然您只看到那些表面的字詞卻看不到其中的譬喻關鍵。該注意言行的很顯然不是我，而是涉及人身攻擊24位管理員的兄台您，只好把原句奉還，請多注意您自己的言行呀！至於編輯次數，基本上是個鐵證如山的統計結果有啥好解釋的？所謂熟能生巧，編輯次數超過5000次的人絕對比500次不到的人知道這裡的規定、政策與運作方式，這點不用我講得太白吧？--泅水大象 訐譙☎ 19:40 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: :::::你要讲逻辑，可以有很多方式，可是你却采取了非常下作的语句，我很不满，但是你也不认错。至于管理员和反对票的正关联也是很确定的。咱们两人看问题的角度不同。--travel 19:48 2006年6月22日 (UTC)

text: :::通常人要心裡有鬼才會杯弓蛇影。那只是個虛構的例子，之所以用詞誇張是要讓大家瞭解人身攻擊的嚴重性，如果不夠激烈，反而看不出問題所在。而一個根本不涉及任何人的例子為何會引起您的不滿？不解中……不過放心，套句您的說法，我絕對沒有涉及用那個譬喻去影射任何人的意思，請別隨便多想。不過這也好，所謂說者無心，聽者有意，如果這個譬喻會讓您感到痛苦與不滿，那麼您多多少少應該能體會無端被人身攻擊的痛苦感吧？請發揮一下同理心，有些事不是只要一句『我絕對沒有想要殺他』就可以沒事的，重點是事實上有沒有殺了人，而非殺人犯有沒有蓄意去殺人。如果分得出這兩者的不同，多少也算悟道一半了吧……--泅水大象 訐譙☎ 20:13 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::::你一定要这样说，我还能有什么办法呢？本来说话的方式有很多，可是你却采用了很恶心的方式，说了赃脏话还不认错。--travel 20:17 2006年6月22日 (UTC)

text: :::髒話？我想我們可能需要動用到繁簡轉換標籤，因為我看不出來我說過的哪句是髒話，因此推估是兩岸對於髒話的定義顯有不同。但是我很確定的是，說髒話要不要認錯還有待討論，但說錯話卻不認錯就大大不當了！--泅水大象 訐譙☎ 20:30 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::::难道你觉得＂『你是個豬狗不如的畜生』＂＂『你是不是豬狗不如的畜生我們可以商討，但是你不能反對我提出你是個畜生的主觀意見』＂这样的话不是脏话吗？我的确不知道台湾对于脏话的定义是什么。我觉得你说的那些话很脏，很下作。你又不认错，是错上加错。--travel 20:34 2006年6月22日 (UTC)

text: ::::难道你认为讲脏话是对的吗？--travel 20:36 2006年6月22日 (UTC)

text: :::我不認為那些話叫髒話，更何況句中的『你』又不是針對任何人（除非有人想歪以為是自己），既然我無意罵髒話，為何您硬要說那是髒話？如果我無意罵髒話但是因為您聽了覺得髒就是髒話，那麼只要我覺得您人身攻擊了24位管理員們，無論您是有意還是無意，那都是人身攻擊。離題了半天真正該抗議的『人身攻擊』這件事卻被忽略了，您之前的言行早已傷害到諸位管理員的人格權益，我想這才是您真的應該考慮要道歉的地方！但是你又不認錯，真是錯上加錯……--泅水大象 訐譙☎ 20:42 2006年6月22日 (UTC)
replies: text: ::::首先，我说了，我说的利益说绝对不是要做人格攻击，争取自己的利益没有什么不对的。其次，如果我的论点不对，那么我会更改和道歉。最后，我不认为你说的那个＂『你』＂的分析洗刷了那些脏话。你说的就是脏话。你还不认错。--travel 20:47 2006年6月22日 (UTC)

text: :為了觀點上的差異而引發的口水戰可以免了。這裡是自由編輯的百科全書，不是民主試驗場，也不是學術研究的場所。請不要把投票當成一切，好嗎？如果你覺得中文維基百科70多位管理員都是自私濫權的小人，出口除了髒話外別無其他長處，大可去發動罷免案，或是找基金會投訴，甚至就把這裡當成是蛇鼠一窩的地方，從此一走了之....但是請不要再說一堆沒有根據，沒有判准，沒有溝通可能的對話，使自己成為許多人討厭的對象。沒有根據的言行批評不會改變投票結果，也不會增加條目的品質和數量，卻是引發無數口水戰的根源，如果你還要繼續引發無謂的舌戰，到最後只會讓自己成為所有人的公敵。--阿儒 | 這裡泡茶 21:29 2006年6月22日 (UTC)
這個投票，我沒有參加，某種程度上我支持對管理員進行約束。但看了一些情況，不得說一些嚴厲的話，這哪是什麼尋求有效機制的努力啊？共識尋求不成，就硬行投票，投票不行，就討論管理員有沒有投票權，再不行又討論管理員有自身的利益。乾脆直接說所有反對這個提議的都有自身利益，把他們全都踢來投票不就省心了？嘴裡說民主，卻對民主是解決什麼、怎麼運行卻沒有正確的觀念，總統還有投自己一票的權力吧？建議都不要參和這個討論了，讓時間沉一段冷靜一下罷。— fdcn  talk  2006年06月23日01:18 (UTC+8 09:18)

text: 在當時的投票中，我還未是當管理員，同時亦未能預計我在後面的時間中提請當管理員。--Shinjiman ⇔ ♨ 06:22 2006年6月26日 (UTC)
====统计结果的分析和解读====
统计结果是数字，是事实，解读是主观推断。我的解读略同大象兄的意见，就是熟悉維基百科操作和相关方针的维基人包括管理员不认为宣称民主的任期制度是可行的制度，并且不是維基百科的目的所在。很多问题可以通过沟通来达成解决。但是可以看到一些维基人包括管理员认为有必要约束管理员的行为，但不赞成这个方案。
对于赞成者，我的解读是参加維基百科实践比较短，不太熟悉维基百科的方针，可能在某些方面受到了比如删除，侵权删除，删除投票的对待，而感觉受到冒犯，心情不愉快，觉得有必要有一个申诉乃至惩罚滥权管理员的一种途径。--用心阁（对话页） 02:29 2006年6月23日 (UTC)
thread_title:  统计结果 

message: 统计结果是数字，是事实，解读是主观推断。我的解读略同大象兄的意见，就是熟悉維基百科操作和相关方针的维基人包括管理员不认为宣称民主的任期制度是可行的制度，并且不是維基百科的目的所在。很多问题可以通过沟通来达成解决。但是可以看到一些维基人包括管理员认为有必要约束管理员的行为，但不赞成这个方案。
对于赞成者，我的解读是参加維基百科实践比较短，不太熟悉维基百科的方针，可能在某些方面受到了比如删除，侵权删除，删除投票的对待，而感觉受到冒犯，心情不愉快，觉得有必要有一个申诉乃至惩罚滥权管理员的一种途径。--用心阁（对话页） 02:29 2006年6月23日 (UTC)
thread_title: 统计结果的分析和解读

message: 说从前有只猫头鹰(不是我啦！)蹲在一根烂树干上吃发臭的死老鼠，正吃得高兴，抬头看见天上飞过一只凤凰，猫头鹰赶紧把死老鼠藏起来了，他生怕凤凰抢他的死老鼠吃。故事完了。
这故事估计大家都听过。在某人眼里是特殊利益，需要变着法去掠夺去获取的权力，在令一些人眼里，却只是额外的责任而已。这就是猫头鹰跟凤凰的区别。
PS:我不是管理员，希望某人别拿这来给我贴标签。虽然我来这里两年了，但我的确不是管理员--雪鸮◎海德薇 看看雪鸮 (talk) 03:50 2006年6月23日 (UTC)
 
故事很动人，道理也很明白。--用心阁（对话页） 04:05 2006年6月23日 (UTC)
可惜的是天上飛的不是只有凤凰而已。如果世界上只有猫头鹰跟凤凰，估計猫头鹰也不會想藏死老鼠。寓言通常過於簡化，猶如以管窺天，只能解釋現實的片隅而已。--百楽兎 05:19 2006年6月23日 (UTC)
thread_title:  我来给某人讲个故事