Talk:先锋音乐

message: 此一條目曾經掛了許多問題模版，因為沒有說明原因, 我先暫時移除，請其他維基人再確認，條目是否有問題模版中提及的問題？謝謝--Wolfch (留言) 2020年8月8日 (六) 01:41 (UTC)
thread_title:  此一條目曾經掛了許多問題模版, 先暫時移除 

message: 以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --Super Wang※DC不是贪食蛇，请勿盲目刷分 2020年8月8日 (六) 11:22 (UTC)
，分類：音樂，提名人：Jujiang（留言） 2020年8月1日 (六) 11:17 (UTC)
replies: text: 投票期：2020年8月1日 (六) 11:17 (UTC) 至 2020年8月8日 (六) 11:17 (UTC)下次可提名時間：2020年9月7日 (一) 11:18 (UTC)起請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
*：提名人票。條目詳細，視聽兩全，幾位參與編寫，非一人之功。中文維基百科嚴肅音樂條目太少，有關先鋒音樂的條目更稀缺，又有難度。各位多指正（也歡迎直接修善），謝謝大家。Jujiang（留言） 2020年8月1日 (六) 11:17 (UTC)
*“可泛指所有范畴中前卫的音乐，但专指出现于西方20世纪起古典音乐的一个分支”，表意似乎有问题。--Br 2020年8月2日 (日) 06:11 (UTC)
replies: text: :感謝閣下寶貴意見，已經明晰該句表意。也謝謝閣下對條目作了技術性調整。--Jujiang（留言） 2020年8月2日 (日) 11:25 (UTC)
*：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2020年8月2日 (日) 08:52 (UTC)
*。Myomyomyomyon（留言） 2020年8月3日 (一) 16:44 (UTC)
*。关于先锋音乐个人觉得每一种不同的技法可以分一个小章节来描述，另外关于Schaeffer的具体音乐，Murial、Grisey等人的频谱主义音乐， Schnittke的拼贴主义以及Young、Glass的简约主义音乐在未来也可以加以补充；之后还有一点就是可以补充关于先锋音乐发展时的反对意见如：圣桑对印象派、春之祭上的打架等这也是先锋音乐发展史上不可缺少的一部分，尽管它们已经被历史证明是错的了（笑）。--控制 收容保护  2020年8月4日 (二) 02:22 (UTC)

text: :閣下是呱呱叫的行家哈，意見太好啦，我剛剛正在加上頻譜主義音樂家約翰內斯·弗里奇，還加上了壯觀的先鋒建築音樂廳。閣下可直接擴充，下一步我們共同爭取把它做成FA。謝謝閣下。感謝閣下已經參與修善了條目！--Jujiang（留言） 2020年8月4日 (二) 04:53 (UTC)
replies: text: ::不敢当。--控制 收容保护  2020年8月4日 (二) 05:08 (UTC)
*。--Ketsu1213（留言） 2020年8月4日 (二) 03:36 (UTC)Ketsu1213
*。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年8月4日 (二) 03:39 (UTC)

text: :謝謝閣下指教。“四分律比丘戒相表記”和“先鋒藝術”兩個條目均已加上IBSN和相關頁碼，並做了其他修善，請閣下再審核。--Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 22:57 (UTC)
replies: text: ::欣賞閣下對古典音樂的貢獻，但我覺得條目結構上較為鬆散。~~~~ Yolopertz of Tuen Mun（點此展開對話|連儂牆|RIP 2020年8月7日 (五) 12:06 (UTC)
*。Yolopertz of Tuen Mun（點此展開對話|連儂牆|RIP） 2020年8月4日 (二) 08:17 (UTC)

text: :謝謝閣下指教。“四分律比丘戒相表記”和“先鋒藝術”兩個條目均已加上IBSN和相關頁碼，並做了其他修善，請閣下再審核。--Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 22:57 (UTC)
*。--🍫巧克力～✿ 2020年8月4日 (二) 08:56 (UTC)
*—achanhk ポケモンゲットだぜーッ！ 留言板 2020年8月4日 (二) 19:35 (UTC)
*--A1Cafel（留言） 2020年8月5日 (三) 09:43 (UTC)
*。--Br 2020年8月5日 (三) 11:52 (UTC)
*：内容明显不全。章节设置也明显有问题。有中立性问题。
**应该有一章历史，介绍Avant-garde Music的发源与发展。现代音乐的革命实际上与同时代美术、文学、哲学上的开创性、革命性转变息息相关。文中居然没有提到。
**缺少一章“影响与评价”的内容。条目现今的版本，这部分内容较少，且散见于导言和几个章节内。
**“基本觀念和作品”一章现在的安排基本和“主要流派”撞车，其实介绍的是各个流派、代表人物和作品。（实际上很难说Avant-garde Music有什么“基本观念”。流派众多，趋向各异，共同点不外乎是时代相同、摒弃传统。十二音和噪音音乐大概都算是观念，但很难将二者算成这一大类音乐的“基本观念”。）
**“大部分先锋派音乐不像其他艺术，先锋音乐并不关心世界上的战争、饥饿、贫困等问题。但这也恰恰体现了音乐的本质，大众而无需向其赋予任何物质价值。”恐怕只是某些人的观点吧。“音乐的本质”这样的问题，怎么可能有唯一的答案？--如沐西风（留言） 2020年8月5日 (三) 13:39 (UTC)
replies: text: ::條目不是寫“先鋒音樂史”，不能漫無邊際，回應1、2點意見。3、4點意見，可參攷商榷，關涉思想觀念本質的重大問題，有很大的討論爭論空間，條目也可發展。謝謝。--Jujiang（留言） 2020年8月5日 (三) 14:11 (UTC)
*，好幾篇碩士論文來源。—AT2020年8月5日 (三) 15:22 (UTC)

text: :已經解決，謝謝閣下。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 03:46 (UTC)
*：經參考後英式搖滾、英國重金屬新浪潮等相似的優良條目，皆未有直接將著作單獨列出的章節，而此篇條目不僅將其單獨列出，更毫無任何敘述，敢問這些著作對於條目有什麼實質影響或代表性？另外，有關於重要音樂家一章的部分，請問單獨將這些音樂家列出有何意義？是否需要介紹這些音樂家與其的代表作品或顯著事蹟、貢獻等，這些都是編輯需要考量的範圍。--🍫巧克力～✿ 2020年8月6日 (四) 02:25 (UTC)

text: :很好，对于阁下提出的几点未来会加入工作中，但是也请诸位考量先锋音乐发展史上流派、作曲家、作品众多确实是其他类型音乐不可比的。--控制 收容保护  2020年8月6日 (四) 02:32 (UTC)
*：博士论文都未必值得作为来源采用，更何况硕士论文。建议使用更严谨的学术来源。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年8月6日 (四) 02:51 (UTC)

text: :已經解決，謝謝閣下。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 03:46 (UTC)
*。 --JimGrassroot（留言） 2020年8月6日 (四) 04:51 (UTC)
*：在文字敘述上雖近乎完美，但該條目給的來源大多傾向學者的想法，有待改進，整體勉強給過。衛星 (定位) 2020年8月6日 (四) 04:54 (UTC)

text: :謝謝閣下，有道理，後學繼續努力。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 05:24 (UTC)
*：Special:diff/60997749，以上对您引用论文的质疑，您则直接将引用全部改为一本书，还没有标记页码，我表示疑惑。--Air7538#Talk 2020年8月6日 (四) 09:02 (UTC)

text: :早已解决，謝謝。--Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 22:13 (UTC)
*：所有书籍引用都没有页码，User:SuicasmoU:MilkypineUser:Yolopertz等能否再看看？--7（留言） 2020年8月6日 (四) 09:09 (UTC)
**我先劃票，補上頁碼與ISBN再找我。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年8月6日 (四) 14:22 (UTC)
***我會盡快補上，謝謝閣下。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 14:54 (UTC)

text: :謝謝閣下指教。“四分律比丘戒相表記”和“先鋒藝術”兩個條目均已加上IBSN和相關頁碼，並做了其他修善，請閣下再審核。--Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 22:57 (UTC)
*：内容基本符合优良条目标准，但参考文献中部分书籍缺少ISBN和页码。--12З4567（留言） 2020年8月6日 (四) 12:55 (UTC)

text: :*我會盡快補上，謝謝閣下。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 14:54 (UTC)

text: :謝謝閣下指教。“四分律比丘戒相表記”和“先鋒藝術”兩個條目均已加上IBSN和相關頁碼，並做了其他修善，請閣下再審核。--Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 22:57 (UTC)
* KONNO Yumeto 肺炎退散 2020年8月6日 (四) 13:04 (UTC)
* ：其一，「重要音樂家」及「先鋒音樂著作」章節並沒有任何來源支持，屬原創研究。其二， 「重要音樂家」及「先鋒音樂著作」章節中並無說明列表收錄準則，違反WP:LIST#列表的概述方針。其三，最後一張的圖片及其說明與先鋒音樂的關係不大，說明中絕大多數內容為介紹該音樂廳，而非說明當中之間的關係。--SCP-0000（留言） 2020年8月6日 (四) 13:30 (UTC)
** 另外，在下建議之前投票的諸位重新看一遍現時的討論，以及重新審視應否繼續維持這立場。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年8月6日 (四) 13:44 (UTC)
***謝謝閣下指教。“四分律比丘戒相表記”和“先鋒藝術”兩個條目均已加上IBSN和相關頁碼，並做了其他修善，請閣下再審核。先鋒音樂因其不確定性和不穩定性而難以確定其邊界，先鋒藝術就是反準則的，這次也按照方針在正文加上了這句話加以說明；音樂廳是紀念法國也是西方先鋒音樂代表布列茲而建造，其解構主義建築風格與解構主義先鋒音樂相呼應，這次也補了一句。此條目係後學與幾位不期而遇的維基人合作化心血認真寫就的，注重質量，條目艱難，有意義有價值，中文維基百科太需要此類分量重的條目了，希望為維基百科多貢獻。以上修善情況請先生再鑑。謝謝。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 20:20 (UTC)
*** 不用讲了，主编说了“后面很多撕票、反对票是不正常的派别意气用事”，“回应就意义不大了”。--Air7538#Talk 2020年8月6日 (四) 14:11 (UTC)
****完整的話語是這樣的：條目的質量通過前面的不少贊成票就已經說明。閣下深知，後面很多撕票、反對票是不正常的派別意氣用事，對中文維基百科不利。條目是有不足，所以我不會拿去FA評選。即使是FA也存在不足，可能會少一點。閣下看到我前面對各位提意見的回應，以及修改條目的情況嗎？我是非常積極努力的，始終認真的。後面情況失常，回應就意義不大了。謝謝。--Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 14:44 (UTC)
**** 我丝毫没有断章取义你。正好你还不请自来，那请你说说为什么反对票阁下都不回应了？--Air7538#Talk 2020年8月6日 (四) 14:50 (UTC)
****Jujiang君在Topic:Vrivkeogly709acc發表的言論，該言論嚴重違反善意推定原則，並且有違文明的敘述，請閣下注意，不要遊戲維基規則。--🍫巧克力～✿ 2020年8月6日 (四) 14:21 (UTC)
*顯然，以上兩個條目要比評FA嚴格的多！這是事實。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 14:54 (UTC)
** 感谢您能抽出时间回应反对票。--Air7538#Talk 2020年8月6日 (四) 15:01 (UTC)
** 依據SCP-2000的評審意見，這個條目連基本的方針與指引要求都無法完全滿足，遑論優良條目標準？方針與指引相對優良甚至於典範條目標準來說一點都不嚴格啊。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年8月6日 (四) 15:03 (UTC)
*各位好，“四分律比丘戒相表記”和“先鋒藝術”兩個條目均已加上IBSN和相關頁碼，並做了其他修善，請閣下再審核。這兩個條目係後學與幾位不期而遇的維基人合作化心血認真寫就，注重質量，條目艱難，有意義有價值，中文維基百科太需要此類分量重的條目了，後學真誠為維基百科做貢獻。謝謝。--Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 22:25 (UTC)
*，唯请君注意章节标题一般不允许加入链接、注解。请加到正文中去。至于重要音乐家一节，这不是评特色列表，简单列举几个代表我认为没问题。--Super Wang※DC不是贪食蛇，请勿盲目刷分 2020年8月6日 (四) 23:06 (UTC)
*:另外，若引文不是诗歌之类短句多行的文体，还请改用（较为美观）或者直接，避免使用。谢谢。--Super Wang※DC不是贪食蛇，请勿盲目刷分 2020年8月6日 (四) 23:08 (UTC)
replies: text: ::謝謝閣下，我會調整修善條目。 --Jujiang（留言） 2020年8月6日 (四) 23:14 (UTC)
*关于参考资料中新增的页码。恰好手头有《二十世纪音乐概论》（孟宪福译，上下两册）电子版。初步查证，涉及该文献的三处页码有欺诈嫌疑。
**上册第31页讲的是德彪西对音色、声乐、木管、力度的处理，不涉及勋伯格；下册31页介绍的是贝尔格的《沃采克》。两者都无法支撑“先鋒音樂因其不確定性和不穩定性而難以確定其邊界，先鋒音樂就是反準則的，先鋒音樂作品從它誕生以來就一直處於爭議之中。德彪西的印象主義音樂被認為是現代音樂的开端，一反瓦格納和浪漫主義音樂，代表作品有《牧神午後前奏曲》（1892－1894）”。
**主要流派一章列出的唯一参考资料是此书的20至36页。上册的20至34页在讲德彪西，35-36页开始讲巴黎的其他作曲家，提到了福列和拉威尔，并没有提及文中所列的这些流派和代表人物。下册的20页到36页同样跨越了章节，20至23页讲的是勋伯格，23至25页是章节末尾所附的推荐书目，26页开始了新的一章讲贝格与韦尔恩，同样无法支持全部内容。
**文中第三处出现此书，是用以支持“同样的，先锋音乐大部分也已脱离了宗教，仅在部分作曲家如奥利维埃·梅西安(Olivier Messiaen)、利盖蒂·捷尔吉（Ligeti György）、克里斯托弗·潘德列茨基（Krzysztof Penderecki）的作品中有体现。”所谓105页，上册讲的是拉格泰姆和早期爵士乐，下册讲的是英国作曲家沃恩·威廉斯。与条目内容无关。
*综上，同一文献的三处页码都是牛头不对马嘴，恐怕很难以“手滑失误了”作为托辞。不知“认真写就”“注意质量”“真诚为维基百科做贡献”该作何解。--如沐西风（留言） 2020年8月7日 (五) 02:45 (UTC)

text: :即使由閣下陳述，1、2是對的，全部對上就是複述了。第3條我需與合作者商議。請閣下措辭文明。謝謝意見。 --Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 03:45 (UTC)
replies: text: ::第3條已改好。--Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 05:23 (UTC)
*，引用16請依照格式手冊更改日期格式，引用17建議使用系列模板。--人人生來平等ドラえもん50周年！🔔 2020年8月7日 (五) 03:38 (UTC)

text: :好的，謝謝閣下意見，已改。 --Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 04:00 (UTC)
* 先保持，見上所述，諸位均已提出不少意見，改善內容後再行投下支持票。瑋瑋✉️ 2020年8月7日 (五) 04:37 (UTC)

text: :已經將書號頁碼基本解決，參考，等也已經解決。幾位維基人也參與修善。再有，維基人認為條目被掛模板不合理而回退。謝謝各位。 --Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 05:53 (UTC)
replies: text: ::有維基人加了許多問題模版，但沒有在討論頁說明原因，因此先行回退模版--Wolfch (留言) 2020年8月7日 (五) 06:26 (UTC)
*：编造来源中没有的内容。-Mys_721tx（留言） 2020年8月7日 (五) 06:12 (UTC)
*：許多文句相當不好讀，有的可能是外文翻譯造成的西化中文，有的可能是參考資料裡就寫得太虛無縹緲。例如：「先鋒音樂就是反準則的」、「因為這時已經形成了系統的『先鋒派觀念』和『先鋒派技巧』」、「使人們明確了樂音和自然界聲音的界限」、「隨著與新樂器、新演奏法有關的種種音樂現象出現，以往的樂譜就不解決問題了」、「高度集合的聲部中實際呈現的卻是塊狀音響」、「頻譜音樂是一種研究聲音本體質地的音樂」、「先鋒派音樂大部分都是疏離社會的」。—以上未簽名的留言由Yel_D'ohan（對話｜貢獻）於 2020-08-07T06:47詳見此‎加入。
*：建议把疑似原创研究或个人观点的内容补充上参考资料来源，或者直接删除。意见同四分律比丘戒相表记。--12З4567（留言） 2020年8月7日 (五) 07:51 (UTC)

text: :原創不知是那幾句？或閣下也可直接修改，刪除、增加內容都歡迎，不要緊，都為質量。謝謝。 --Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 08:33 (UTC)
*：編造來源、原創研究、疑乏準確、脈絡不順、機翻語句、欠缺完善。另外煩請閣下注意言論和態度。--天秤P Iūstitia | Spēs 2020年8月7日 (五) 08:56 (UTC)
*。“大部分先锋派音乐不像其他艺术，先锋音乐并不关心世界上的战争、饥饿、贫困等问题。但这也恰恰体现了音乐的本质，大众而无需向其赋予任何物质价值”，原创研究；首段部分语句不见于来源；并如其他编辑所言，脉络上有不清晰的问题，部分章节下存在不是很相关的内容，例如“古典十二音技法”一节。提名人态度让人感觉不是很妥当。—Cheetahze（留言） 2020年8月7日 (五) 09:35 (UTC)
*謝謝各位的意見，先鋒音樂條目不期而遇的合作者們會繼續改善條目。先鋒藝術是有局限的，正如它受眾面有限一樣。也要看到編寫者們的辛勤勞動，給予應有的肯定和鼓勵，營造友善的討論空間。謝謝。 --Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 13:49 (UTC)
**不太贊成因為「看到編寫者們的辛勤勞動，給予應有的肯定和鼓勵」而讓一個條目成為優良條目--Wolfch (留言) 2020年8月7日 (五) 15:02 (UTC)

text: :*我沒有把二者聯繫在一起，是閣下把把二者寫在一起了。謝謝閣下評論。 --Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 16:16 (UTC)
*情緒化的投票與條目質量無關。而借條目來發洩情緒是錯誤的，有損於維基百科。--Jujiang（留言） 2020年8月7日 (五) 17:23 (UTC)

text: 请你把话讲清楚，谁情绪化投票了？-- Air7538#Talk 2020年8月7日 (五) 23:57 (UTC)
*待此條目討論結束時，請管理人員將所有內容完整保留，尊重歷史真實。 --Jujiang（留言） 2020年8月8日 (六) 05:54 (UTC)
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text: ：10支持，10反對，未獲選優良條目。--🍫巧克力～✿ 2020年8月8日 (六) 11:19 (UTC)</small>

text: ：净支持票1，未达标准。--Br2 2020年8月8日 (六) 11:30 (UTC)

text: 卡達君统计有误，应为10支持，9反对。--Super Wang※DC不是贪食蛇，请勿盲目刷分 2020年8月8日 (六) 11:36 (UTC)
replies: text: :感謝Brror君及Super Wang君協助最終複查。--🍫巧克力～✿ 2020年8月8日 (六) 11:39 (UTC)

text: 優良條目評選似乎沒有完整存檔, 根據，Tenbeens的留言有一部份沒有存檔到, Cheetahze 8/7 09:35的留言, 以及後面的留言沒有存檔, 因此剛剛有補充存檔內容--Wolfch (留言) 2020年8月8日 (六) 11:49 (UTC)
replies: text: :另外, 加上補充的存檔內容後, 反對票由9票增加為10票, 請再複查, 謝謝--Wolfch (留言) 2020年8月8日 (六) 12:12 (UTC)
replies: text: ::补充后确为10:10。--Br2 2020年8月8日 (六) 12:26 (UTC)
replies: text: :::确实，但对结果没有影响。感谢各位关注。--Super Wang※DC不是贪食蛇，请勿盲目刷分 2020年8月9日 (日) 00:30 (UTC)
**：先鋒音樂——珍稀動物(*^_^*)。維基百科可以幽默一下麼？歡迎親愛的朋友們！ --Jujiang（留言） 2020年7月26日 (日) 21:54 (UTC)
**：符合標準。--Alien Waletti（留言） 2020年7月26日 (日) 23:20 (UTC)
**。--Easterlies 2020年7月27日 (一) 02:28 (UTC)
**：現代音樂是消歧義頁面。－hiJK910  2020年7月27日 (一) 05:14 (UTC)

text: ::謝謝閣下寶貴意見，Myomyomyomyon君已代消歧義。 --Jujiang（留言） 2020年7月27日 (一) 12:09 (UTC)
**，但問題需略為修改，德布西、巴托克、斯克里亞賓不算受眾面極小。Myomyomyomyon（留言） 2020年7月27日 (一) 07:08 (UTC)

text: ::謝謝閣下親自修善條目，閣下是音樂專家，後學有禮了。問題已改用條目措辭，再謝。 --Jujiang（留言） 2020年7月27日 (一) 12:09 (UTC)
replies: text: :::專家這稱呼是不敢當的。Myomyomyomyon（留言） 2020年7月27日 (一) 17:23 (UTC)
**--Banyangarden（留言） 2020年7月27日 (一) 11:51 (UTC)
**。--三万光年魅族17 Pro天青月白万岁 Talk 2020年7月29日 (三) 12:26 (UTC)
**。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年7月29日 (三) 17:43 (UTC)
thread_title: 優良條目評選