Talk:佟养真

message: 1. 佟卜年其家族是辽东望族，熊廷弼举荐他任事辽东，是考虑到"收拾辽东之人心""从其心之所系望"，安抚辽人，选精壮为复仇之兵。如果佟卜年是女真人，那些家园破碎、妻离子散对女真切齿的辽东汉人，怎么会认同他，又如何达到收人心，备复仇之兵的效果。
2. 佟卜年被称为"奴族""逆族"，乃是因为其家族投奴降敌。"李永芳佟养性之谋叛逆也，族党在京者，上令三法司分别定罪"（《大明熹宗悊皇帝实录卷之十五》），依明律“叛逆之族，据法则流”。佟卜年即使没有投奴，也脱不了干系。
3. 退一万步说，即使佟卜年及其家族的祖先是女真人，经过多年的汉化，已与汉人无异（从佟卜年的科举和履历即可看出），再称之为女真人是不合适的。李自成的祖先是李继迁，难道要称呼李自成为党项人？
4. 最后，后金并没有把佟氏家族视为女真人。佟家隶属于汉军旗，即使康熙年间抬旗，也只是佟国纲本支，其余仍留在汉军旗。再比如努尔哈赤曾言：”抚顺额驸（李永芳）、西乌里额驸（佟养性），我念子婿之情，恩养尔等也。（...略...）。尔等不图报效汗恩，办事不明，一味贪财，非此岂有他哉。而今尔等汉人已不可信矣。“（《内阁藏本满文老档  太祖朝》第五函 第32册）
野狐蝉（留言） 2016年12月2日
thread_title:  关于佟氏家族是否为女真人

message: 佟卜年自己也是女真人，《明实录》里面对佟卜年“奴族”、“逆族”的称呼比比皆是。清方史料也都认为佟氏兄弟是女真人。毛有萌（留言） 2016年11月28日 (一) 08:04 (UTC)
同意毛有萌的意见。荒野土豆（留言） 2017年5月15日 (一) 08:23 (UTC)
thread_title:  举佟卜年的例子说明不了佟养真兄弟不是女真（满）人 

message: 《抚顺佟氏族谱序》:“佟氏本辽东人，后迁抚顺，遂世为抚顺人，以资雄一方”。其族人佟卜年是明万历丙辰进士，历任山东监军道。《两朝从信录》谓其“明弃我之冠裳，甘为贼之肺腑。”
这个记载只能证明佟氏曾经背弃明朝投靠建州女真，但无法证明佟氏家族祖籍起源于汉人。
“所谓女真人的说法基本出自康熙朝抬旗之后，以及中后期大规模文字狱以后的所谓史料，是一种清洗政治背景的手法，不足为凭。此例史上常有，如唐太宗之母窦氏，于正史中自谓汉大鸿胪窦章之后。”
此为编辑者的主观推测，不应作为注释。
佟姓为通古斯民族常见姓氏，在锡伯族、赫哲族、鄂温克族同样普遍存在。佟氏兄弟为汉化的女真人的可能性是很高的，尽管存在争议，至少应保留争议点给读者，凭借主观取向添加不可靠的注释、删除佟氏兄弟的女真起源说的编辑行为是违背维基准则的。
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首先要搞清楚一点，在定义民族时，文化的权重永远大于血统的权重。在血统上佟氏的祖先是汉人也罢是女真人也罢根本不是重点，在文化上佟氏早已是个汉人，也被女真人视为汉人，说其是汉人是没有问题的。如果纯粹以血统定义民族，岂不是要出现元稹是鲜卑人，李自成是党项人，慈禧是蒙古人的怪论？祖先的民族属性和子孙的民族属性没有必然关系。佟氏祖先虽多疑点，但并不影响其民族定义。
另外，佟姓在东北少数民族中虽也存在，但也是汉姓之一。如西汉之佟军，十六国时辽东的佟万、佟寿等。有趣的是，清代一些佟姓者就将姓氏追溯到佟万、佟寿，乃至夏商时代。如佟国器、佟兆元在其著作中所述。
thread_title:  以下注释无法证明其结论，并含有编辑者的主观推测 

message: 首先要搞清楚一点，在定义民族时，文化的权重永远大于血统的权重。在血统上佟氏的祖先是汉人也罢是女真人也罢根本不是重点，在文化上佟氏早已是个汉人，也被女真人视为汉人，说其是汉人是没有问题的。如果纯粹以血统定义民族，岂不是要出现元稹是鲜卑人，李自成是党项人，慈禧是蒙古人的怪论？祖先的民族属性和子孙的民族属性没有必然关系。佟氏祖先虽多疑点，但并不影响其民族定义。
另外，佟姓在东北少数民族中虽也存在，但也是汉姓之一。如西汉之佟军，十六国时辽东的佟万、佟寿等。有趣的是，清代一些佟姓者就将姓氏追溯到佟万、佟寿，乃至夏商时代。如佟国器、佟兆元在其著作中所述。
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message: 请求：将“佟养真”条目恢复到2017年5月11日 (四) 14:13的版本
理由：
      1.佟养真远祖佟满只是女真化汉人，非女真。原版本所引资料《满族发祥地历史研究》转述明代档案《三万卫选簿》已证明。
      2.Potatohai从不在讨论区商讨。反而擅自修改条目，所引资料《佟养性认祖归宗》荒诞不稽，形同故事会。居然以梦中白胡老人的话证明身世，岂非怪谈？
      3.假定佟养真远祖确为女真人，也不能证明佟养真就是女真人。用祖先的民族身份证明子孙的民族身份是荒诞的。如此岂不是要把维基中远祖为蒙古人、汉人的满人条目全部改成蒙古人、汉人？如果不改，岂非双重标准？
      综上所述，Potatohai对本条目的改动毫无道理，请求还原为2017年5月11日 (四) 14:13的版本。
--野狐蝉（留言） 2017年5月14日 (日) 06:06 (UTC)
请野狐蝉
根据中国的明清历史研究，佟养真为女真人无疑。
查看一下《清史稿》卷231 列传十八，“佟养性，辽东人。先世本满洲，居佟佳，以地为氏。有达尔哈齐者，入明边为 商，自开原徙抚顺，遂家焉。天命建元，太祖日益盛强。养性潜输款，为明边吏所 察，置之狱，脱出，归太祖。太祖妻以宗女，号“施吾理额驸”，授三等副将。从 克辽东，进二等总兵官。”
再看一下 《八旗满洲氏族通谱》 卷十九（一－六），都有关于佟养性家族属于女真-满洲的详细记录。
据《八旗满洲氏族通谱》：努颜，“镶兰旗人，佟养性同族，世居佟佳地方，国初率族众及同里来归”；噶哈、阿尔瑚里、南泰、塔本巴颜、葛臣、哈哈纳、阿顾礼、佟标、佟钊、佟养谦等，皆佟养性家族，“世居佟佳地方，国初来归”6。“佟佳地方”即佟佳江，今浑江7，建国之前，努尔哈赤早已统一了这一地区，佟佳江畔之佟佳氏，已为他人之臣民。那么，据以上资料，第一，说明在汉区的佟养性等人，保持着与故乡族人的联系；第二，故乡族人归入努尔哈赤后，佟养性等与努尔哈赤的联系，是通过与故乡族人的联系而实现的。由此可以证明，一部分汉化女真人仍未脱却故乡的情缘。之所以出现这种情况，或许与佟氏的职业及其活动有关。佟养正传记资料：“世居佟佳地方。其祖达尔汉图墨图，于明时同东旺、王肇州、索胜格等往来近边贸易，遂寓居于开原，继迁抚顺”8。佟养正、佟养性皆系商人。佟氏在辽东以经商著称，万历末年文献中，有向山东贩粮的巨贾佟国用9，应是佟养性家族成员。由此可见，佟氏经商者人数不少，地域范围也不局限在辽东。尤其是在辽东边境与女真族贸易者，保持着与本民族、故乡家族的联系与沟通，有利于他们族群意识的持续，彻底融入汉族的速度当然要缓慢一些。
佟山（又作“佟三”），“正蓝旗人，佟养正同族，世居佟佳地方，国初来归，原任兵部尚书兼佐领。其长子佟养肃，原任副将。次子佟养量，由佐领取中后所、前屯卫二城，俱克之，授云骑尉。后攻太原府，克其城，破流贼，灭福王，平定河南、江南等处有功，授为骑都尉。
参考文献：
《满族研究》2009年第2期
辽东志[M]卷1。辽海丛书本第1册，363。
[3]沈故。辽海丛书本[M]。第1册，296。
[4]吴晗。朝鲜李朝实录中的中国史料[M]第4册。中华书局，1980：1548、1649、1566。
[5]钦定八旗通志[M]第2册。长春：吉林文史出版社，2002，卷60，1093；卷61，1097。
[6]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。沈阳：辽沈书社，1989，262—265。
[7]满洲源流考[M]卷15。“佟佳江源出分水岭，西南流受哈尔敏诸水，鸭绿江自东来会，南入于海。”沈阳：辽宁民族出版社，1988，274。
[8][15]八旗满洲氏族通谱[M]卷20，260。
[9]陶中丞（朗先）遗集[M]卷下。“登辽原非异域议”，罗振玉：《明季辽事丛刊》。伪：“满日文化协会”印本。
[10]《明神宗实录》[M]卷578，台北中央研究院历史语言研究所校印本，1962年版，第10947页。
[11]例如侯寿吕：浅论佟养性。历史档案[J]。1986，（2）。
[12]笔者对“清朝开国”的界定，参见王景泽。清朝开国时期八旗研究[M]。长春：吉林文史出版社，2002。
[13]明神宗实录卷528，9937。
[14]汉译。满文老档[M]上册。北京：中华书局，1990，26。
[16]盛京通志[M]卷86。沈阳：辽海出版社，1997，1350。佟养性、佟养泽均曾入狱，说明他们很有可能与建州女真部存在特殊关系。
[17][19]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。261。
[18]八旗通志初集[M]第6册。卷143。长春：东北师范大学出版社，1985，3727。
[20]盛京通志[M]卷86。1349—1350。
[21]盛京通志[M]卷80。1260。
[22]盛京通志[M]卷77。1214。
[23]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。261—262。
[24]八旗满洲氏族通谱[M]卷20。262—263。关于佟氏家族事迹，参见纪欣。承德佟王府与佟氏家族[J]。承德民族师专学报，1999，（4）。
[25]一位明臣疾呼：“奴酋以七千人至南关安塞而去，明为秋来屯兵处所；又宰赛阳为奖赏，实无意归诚；拱兔崛强甚，且抗其主命，必不受款。而对马岛倭奴称奉日本国王源秀忠命，欲借道朝鲜以为贡路，属国又见告矣。辽之八面，无非危机，一处疏防，到处瓦解，物怪土崩，祸应甚速，其时虽拿数百万金钱以募战士，亦何能得一骑一卒之力乎？”万历邸抄[M]下册。江苏广陵古籍刻印社，199：1767—1768。
[26]三朝辽事实录[M]卷3。长白丛书《先清史料》本。长春：吉林文史出版社，1990：67。
[27]碑传集[M]第10册。卷120。北京：中华书局，1993：3504。
[28]努尔哈赤克开原后，天命四年七月，“佟家之两族有二十余人逃来，继之又有七八族由明逃来”。汉译满文老档[M]上册。北京：中华书局，1990：102。
[29]碑传集[M]第10册。卷117。3386。
[30]例如佟图赖。参见陈佳华、傅克东。八旗汉军考略。满族史研究集[C]。北京：中国社会科学出版社，1988。
荒野土豆（留言） 2017年5月15日 (一) 08:21 (UTC)
请荒野土豆
已查阅Potatohai引用的文章:王景泽、杨华的《佟养性及其家族与清朝开国》
清代一些史料说佟佳氏是“世居佟佳，以地为氏”，然而佟佳江即佟家江，"本名卒本川或婆猪江，因佟姓迁居于此，故改称佟家(佳)江。"（参见《满族佟氏史略序》）
据明人著的《三万选薄》一书记载，居住在女真人地区的汉人佟满只随乡人俗，改用女真人名为“巴虎特克慎”，渐染女真习俗，后为女真人。
由汉人佟满只变成为女真人巴虎特克慎（《满族发源地历史研究》辽宁民族出版社）。
佟满只（巴虎特克慎）之裔于明正统初年迁于桓仁、新宾后，其家族仍以佟氏呼称，称为佟家人，佟氏原为汉人，加入满族（女真）后，
在汉姓之后皆有“佳”字，从满语发音习俗之故，如张佳氏、章佳氏、马佳氏、李佳氏等等（汉姓加“佳”的习俗亦可参见金启孮《八旗子弟》，金代女真极少有带佳的姓氏）。由于佟家氏族在佟佳江居住累年，
佟氏又家枝繁旺，大姓巨族，因此，所居之地的大江大河，便于“佟佳”（佟家）名之。这就是“沿江以姓”的由来，而“氏在其先”矣。
再比如佟佳后人散居之地有石城乡的“佟家窝棚”、叆阳乡的“佟家堡”、大洼乡的“佟家村”等。
二世佟达礼时，于开原投入民籍，所生二子名“敬””让“。后世子孙皆按“范”字规律取名。20世皆为汉名。
一同入民籍的六弟，其子孙至15世皆为汉名。正因为由女真化向汉化的转变，所以才有“原系满洲”的说法。（《满族发源地历史研究》辽宁民族出版社）
之后两百多年间，佟氏不仅籍贯变为“辽东”，"佟氏本辽东人，后迁抚顺，遂世为抚顺人。"(佟世荣《抚顺佟氏族谱序》),甚至考取了文武进士。
如佟登，自署家籍"襄平"，明刘效祖《四镇三关志》载为“佟登，辽东人”“佟登，辽阳人”
为明朝中军都督府都督同知，荣禄大夫（《佟氏族谱》)，"癸丑进士，节制三藩，进秩一品，身系安危如郭子仪者三十余年。"(《佟大年墓志》)。
佟卜年，辽阳人，万历丙辰进士，历任山东监军道(《明史列传第一百二十九》）河间县知县，四川夔州府同知等职。
所以，佟氏为汉人是没有疑问的。不仅被明人视为己类，也被女真人视为汉人。
如“奴酋倡逆，而佟养性、佟养真等佐之，明弃我之冠裳，甘为贼之肺腑。”（沈国元在《两朝从信录》）。
努尔哈赤曾言：”抚顺额驸（李永芳）、西乌里额驸（佟养性），我念子婿之情，恩养尔等也。（...略...）。
尔等不图报效汗恩，办事不明，一味贪财，非此岂有他哉。而今尔等汉人已不可信矣。“（《内阁藏本满文老档  太祖朝》第五函 第32册）
至于清代，佟氏自称“先世满洲”，康乾时期修的史料也如是记载。完全类似于隋唐独孤氏自称“度辽将军刘进伯之后”，而新唐书也如此记载，并列出谱系一样。
有附会牵强、自抬身价的嫌疑。
最后，我想请Potatohai告诉我，既然你的逻辑是“祖先是什么族，后代就是什么族”，那么WIKI上先世为蒙古和汉人的满人条目，是否应该一律改成蒙古人和汉人？
来，说说你的逻辑，不要玩双重标准。
参考文献：
[1]《明实录》宣德六年六月癸丑条。 
[2]《静观斋文集》第二集。 
[3]《满文老档•太祖》卷25。 
[4]《满文老大•太祖》卷32。 
[5]《清太宗实录》。 
[6]《满汉名臣列传•忠义•佟养性传》。 
[7]《熊廷弼集》学苑出版社
[8] 陈继儒《建州考》《清入关前史料选辑》中国人民大学出版社 1984
[9]《明熹宗悊皇帝实录卷之三十五》
[10]《明史列传第一百二十九》
[11] 沈国元在《两朝从信录》
[12]《内阁藏本满文老档 太祖朝》第五函 第32册
[13] 张德玉《满族发源地历史研究》辽宁民族出版社 2001年
[14] 《辽阳金石录》辽阳日报社印刷厂 1995年
野狐蝉（留言） 2017年5月16日 (一) 01:14 (UTC)
*，编辑争议无修改共识。--Antigng（留言） 2017年5月26日 (五) 10:09 (UTC)
thread_title:  编辑请求 

message: 你們列出的文獻都可以大量擴充佟佳氏了，為何不並列二種說法？而且遼東人本多有混血、滿化、漢化之事，何不依照戶籍旗籍編輯就好，稱為遼東都指揮使司撫順所人、後金漢軍旗人，比稱其血統的「女真人」更顯中立。不要拿現代的族裔觀念硬套。
replies: text: 另外史料先後或效度不必扯文字獄清洗甚麼的，那已是原創研究。雍正朝依康熙以前史料編的《八旗通志初集．卷143．鑲黃旗滿洲世職大臣三》，佟養真、養性、圖賴、國綱一家原都繫屬漢軍鑲黃旗，康熙二十七年時，佟國綱因孝康章皇后是佟圖賴之女的關係，號稱國舅，奏請抬入滿洲旗，但奏請時用的抬旗原因是重述先世：「臣家本係滿洲，緣臣高祖達爾哈齊貿易故明邊境，明人誘入開原。比太祖高皇帝遣使入明，臣叔祖養性備述家世，求使臣代奏。即蒙太祖恩諭：『朕福金係佟佳氏塔本巴顏之女，爾佟姓兄弟分散入漢之故，朕知之久矣。』未幾，大兵克取撫順，將臣族人居於佛阿拉地方，不加差役，臣叔祖養性得尚宗女，賜號詩武里額駙，令與佟佳氏之巴里都、孟阿圖諸大臣考訂支派，敘為兄弟。臣家族籍，既懇祈睿鑑，改隸滿洲。」得旨交戶部奏議。戶部覆奏表示：「舅舅佟國綱等，查係滿洲，理應將伊及族人歸入滿洲旗分。但查漢軍鑲黃旗舅舅國綱佐領，及伊族人在漢軍正藍旗之十二佐領、在鑲紅旗三佐領，共壯丁八千四百三十一名。內現任文武官一百八十六員、候補官并監生一百九十五員。若將伊等俱歸併滿洲旗分，則漢軍旗下壯丁缺少。應將舅舅國綱等仍留於漢軍旗下。現今滿洲有授為漢軍副都統、參領之例，佟氏族內文武官員仍留現任，照例陞轉，其編審冊內，俱開為滿洲可也。」

text: 因此佟家也為漢軍旗人，但是否有女真血統，已難確知，僅有佟國綱單方表述早在他玄祖父時的事情而已。遼東明人本與女真雜居，混了幾代不得而知。清太祖的「恩諭」、「朕知之久矣」、「敘為兄弟」很可能只是敷衍籠絡。康熙帝及戶部對佟國綱的反應也不熱絡，尤其戶部覆奏內容更清楚顯示八旗僅為戶政編制的特性，實際上並不考究他是不是真的滿洲人，因此後面「養正子佟圖賴，與正白旗二等伯石廷柱並與焉。廷柱亦本籍滿洲，因先曾仕明，而編入漢軍旗分者也。」此後在佟家出生的人才真的以滿洲旗籍造冊，舜安顏才成為滿洲旗人。（《欽定八旗通志》漢軍鑲黃旗大臣傳只剩下佟國正一人，沒有《初集》清晰）--Aaa8841（留言） 2017年8月9日 (三) 03:21 (UTC)
*@User:Aaa8841，问题是八旗汉军不表示族属，佟养真也不属于八旗汉军，八旗汉军是皇太极时期设立的，彼时佟养真不知道死了多少年了，后金国号改成清也已有七年了。明朝军方档案《三万卫选簿》，每一个佟家人名字后面都写明“女直人”、“达（鞑）官”，包括佟养真直系祖先在内，而且从明初直至明末，这一规矩从未更改，@User:野狐蝉估计并没有看过三万卫选簿，只是从网上搜了些文章，居然根据《三万卫选簿》得出佟家是汉人的结论。佟氏出自女真，学界并无什么争议，亲汉的章炳麟，喜清的陈寅恪都认为出自女真，主要是现在网上一些民族主义者，非要把所有历史人物都考证成汉族人，而不管事实如何@User:Potatohai，论据也大多是自己编的，然后附会至某某书。毛有萌（留言） 2017年10月4日 (三) 06:51 (UTC)
**@User:毛有萌，我看未必就是女真人，若佟满只果为女真化汉人，那么在《三万卫》中被记为女真人也不是不可能。比如努尔哈赤不就是因为佟养性身上的汉文化特性称之为汉人的吗。我认为佟家的血统属性是什么，不好说。但其文化属性为汉文化却非常明确。且在民族定性中，文化也远比血统重要。那么同努尔哈赤一样，视之为汉人也没有什么问题。当然，总有些人纠结其血统，为了避开无谓的争执，也为了中立性。可以在条目内容中删除关于民族定义的内容，或者像@User:Aaa8841所说以旗籍代替族籍也不失为折衷的办法。
***上面没有签名的，说佟满只是女真化汉人的只有现代人写的网文，还非托名是《三万卫选簿》记载，最后以讹传讹而已。删民族定义较写旗籍更好，佟养真虽然直系后代属于八旗满洲，但他本人不是旗人。毛有萌（留言） 2017年10月5日 (四) 06:50 (UTC)
thread_title: 何不並列