Wikipedia talk:关注度 (数字)/存檔二

message: 上次的討論已經充分的將標準擴大到高斯整數了。雖然在各類整數中關注度完善，但非整數目前還未有一個明確的判定指引。
目前觀察到，日文維基收錄了0.1至0.9的幾個小數（抄錄自:ja:Template:N/10）：0.1、0.2、0.3、0.4、0.5、0.6、0.7、0.8、0.9；亦收錄了一些有理數，例如部分整數的倒數：1/2、1/3、1/4、1/5、1/6、1/7、1/8、1/9、1/10、1/12、……等
目前Wikipedia:关注度_(数字)#单个数的关注度僅對整數和無理數進行規範，尚未對非整數整數亦非無理數的數（如有限小數、有理數）進行規範。考慮到該等條目有些許語言版本存在，而目前数字关注度對此為模糊地帶，因此想發起討論明確一下這類主題該不該收，如果有些可以收（如中文區有1/2），那麼收錄標準為何？以上，請討論，感謝-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年11月24日 (三) 13:58 (UTC)
replies: text: 分數來說，在unicode有對應符號的應該無論如何都有關注度，其他不評論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月27日 (六) 15:10 (UTC)
replies: text: : @-{Ghrenghren}-：是不是「有unicode對應符號」就有關注度我覺得也有待討論。之前看過不少unicode符號條目被刪除。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年11月27日 (六) 16:52 (UTC)
replies: text: ::unicode在數字這個議題上比OEIS應該還要嚴上數百倍，我覺得最少在數字議題上unicode可以有大衛·威爾斯的《奇特的和有趣的數詞典》（Dictionary of Curious and Interesting Numbers）或者埃里希·弗里德曼的網頁「這個數有什麼特別的嗎？」這類，或者更進一步的地位。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月27日 (六) 17:05 (UTC)

text: ::*這點確實可以考慮一下-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年2月28日 (一) 13:48 (UTC)

text: (－)反对，每个数字都写一个条目，数字是无穷无尽的，收录数字增加维基基金会的服务器开销，不值得。--泠风寒声💬 2021年12月4日 (六) 14:24 (UTC)
replies: text: :(※)-{注意}-@-{泠风寒声}-：並沒有要每個數字都寫一個條目，而是要討論那些數字值得寫條目，請針對議題發表看法，在這裡所有人都知道所有數字都收錄是不恰當的，不要做無效評論，無效評論無疑阻礙共識的形成，請抓住重點，否則WP:STONEWALL。而且看不懂你在反對甚麼，這邊完全沒有要所有數字都收錄的提案，上面的問題明明在探討甚麼是值得收錄的數字，根本答非所問。我是不是可以解讀成所有數字都不可收錄，也就等同於你想要AFD掉現在所有數字條目？恕我直言，這樣就是WP:GAME+WP:POINT。此外，無法苟同「所有數字都不值得收錄」的惡意一刀切言論。條目本來就是個案探討，沒有一概而論這回事的。抗議惡意一刀切的言論。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月7日 (二) 08:12 (UTC)
replies: text: ::可能我的理解有偏差，实在不好意思

text: ::另：每个数字都写一个条目指的是给无特殊意义的数字写一个条目，而不是不给数字写条目@A2569875--泠风寒声💬 2021年12月7日 (二) 11:16 (UTC)
replies: text: :::我認為這個子段落已經跑題了，根本在反對不是提案提出的東西，試圖打稻草人，阻礙共識的生成。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月13日 (一) 13:52 (UTC)
上述例子皆是明確的分數或有限小數（亦視為分數），在下嘗試總結對其套用無理數指引會遇到的問題：
# 是否有關於這個有理數的書，或者有很多論文介紹這個有理數？
#: 難以想像有這樣的研究，因為分數的性質一般較為初等。此外，應小心區分來源是介紹除以二和除以三，抑或介紹二分之一或三分之一。
# OEIS上是否有收錄這個數的10進制近似值和它的連分數的數列？
#: OEIS有大量分數（尤其單位分數）的十進制展開，如A021447為1/443的展開，但無其他介紹。此種情況下不應視為有效介紹。還有A010716題為「全5序列」，雖然內文有提及是5/9的展開，亦不屬有效介紹。
# 這個數是否在某一本書中收錄？例如芬奇的《數學常量》（Mathematical Constants）？
#: （同1）
# 這個數是否有至少一個被普遍接受的名字？
#: 此標準似乎較有意義，若有非「A分之B」的名稱，如一半（1/2）、密率（355/113），一般已說明具關注度。但不一定代表無別名就必定無關注度。但有一點模糊之處，比如「什一」可能算1/10的別名？但不肯定「一成」算不算。
當然以上意見僅適用於明確的分數或有限小數。對於未確定是有理數還是無理數的數如歐拉-馬斯刻若尼常數、布朗常数，直接適用無理數指引即可。對於有unicode字符的小分母分數，在下不反對其作為有理數設獨立條目（畢竟個數不多），雖然許多都似乎無（數學上的）必要，但或許會有文化方面的關注度？（當然↉作為有理數直接等於0，顯然不應有三分之零）若作為字符，參考:en: Number Forms設列表即可。拋磚引玉。——HTinC23（留言） 2021年11月30日 (二) 17:41 (UTC)
補充資料：英文1/n有多種處理方法，如:en:1/9是消歧義，:en:1/31等是重定向至1月31日，又例如:en:1/136和:en:1/138皆不存在但:en:1/137是重定向至137（因為精細結構常數）。不過「何種不具關注度的分數可以設重定向」可留待決定何種分數具關注度後再作討論。——HTinC23（留言） 2021年11月30日 (二) 18:02 (UTC)
又嘗試套用整數指引：
# 這個數是否有3個不相關的數學性質？
#: 此處對有效性質的定義可能可以沿用整數性質的規定？所以例如:en: 5/8 theorem是群論熟知結論，有許多來源提及，可能算是5/8的一個有效性質。:ja:1/7和快樂數提到十進制快樂數佔1/7可能也算是1/7一個有效性質。
#: WP:1729中關於整數性質是否有趣的計法，也許可以將正整數的遞增順序改成分數按約至最簡時分母的遞增序？（同分母按分子由小至大排）如此便可照考慮「前10^7個分數」之類。在下未驗證此種計法會否令單位分數（如:ja:1/6和:ja:1/7）和二進分數（如:ja:3/8和:ja:5/8）變成有趣性質，而在下認為似乎此兩個性質不屬有趣。另一個問題是例如密率的重要性質本質上可能衹得一個，就是很接近pi，但在下會認為該性質足夠重要（歷史意義？）而應具足夠關注度。
# 這個數是否與常見的文化相關（如有禁忌的數）？
#: 對於分數/比率，文化相關的可能有：常見音程的頻率比（如純律小六度是5/8或8/5）？常見拍子記號（拍）？音樂/文學/影視作品名（四分之五或四分之3）？
# 這個數是否被收錄於⋯⋯？
#: 似乎較少聽聞類似的收錄「有趣分數」的來源（正正說明分數的關注度一般而言低於整數），所以或許應該嚴一點，不建立過多分數條目。
這樣下來，結論可能是5/8作為無別名但有unicode編碼⅝的有理數，其關注度應該尚算不足（但已相差不遠？），而關注度比5/8更低的分數全部皆不應創建條目？
另一個具體案例：英文n/7（n由1至6）皆是消歧義頁，消歧義後:en:1/7 (number)至:en:6/7 (number)皆重定向至142857，可以考慮依循。——HTinC23（留言） 2021年11月30日 (二) 22:55 (UTC)（2021年11月30日 (二) 23:12 (UTC)增補）
*我覺得要先考慮甚麼要不要收，例如日文維基的0.1、0.2、0.3、0.4、0.5、0.6、0.7、0.8、0.9、1/2、1/3、1/4、1/5、1/6、1/7、1/8、1/9、1/10、1/12，再來考慮收錄準則。有理數應該要有自己的收錄準則，直接套整數或無理數的收錄準則並不妥，因為是依據整數或無理數的特性而制定，而有理數的特性理應不會與前兩者完全相同。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月1日 (三) 10:36 (UTC)
*:認同先對若干實例建立共識，然後再總結準則，但舊有準則中「數學性質、文化、名稱」幾項似乎對有理數仍有參考價值，或許考慮實例時可以顧及這些方面。在下也打算參考:ja:的pageviews。（該些數據可能可以採納為對該數如5/8的關注，而非對應日期5月8日的關注，理由是 1月3月5月7月的8日的閱覽數相約且在對應月份有尖峯，但對應分數的閱覽數是5/8明顯高於1/8明顯高於3/8和7/8，且衹有1/8和3/8在該月份有較矮的峯，5/8甚至在五月完全沒有峯。）在下暫時還是認為，關注度顯著高於5/8的分數應該可以收錄，顯著低於5/8的分數不應收錄，相近的傾向不收但不反對收。（抱歉以上篇幅先談到分母為8的分數而非娜娜奇考慮的分母為10的分數，在下希望稍後有時間仔細思考後，再回覆對分母為10和單位分數各例子的想法）——HTinC23（留言） 2021年12月1日 (三) 15:14 (UTC)
*:*個人認為分母為十的在日常生活中可能比分母為8的還常見；此外，題外話，關於您提到的除以二和除以三，抑或二分之一或三分之一（維基數據所列：-{Q20021125}-）問題，其實如果你去看日文維基:ja:Template:1/N零分之一是直接重定向到除以零的。除以X主要著重在分母，分子是誰其實在這個主題中是Don't care，且除以X主題比較接近運算子而一個數字、純量、向量或矩陣。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月1日 (三) 15:21 (UTC)
*:**5/8這點我認為可以考慮。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年3月15日 (二) 17:50 (UTC)

text: “前10^7个分数”？这些分数是怎样排列的？--氢氰酸_留言区_签名区 2021年12月13日 (一) 14:59 (UTC)
replies: text: :一種排法是前述「分數按約至最簡時分母的遞增序，同分母則按分子由小至大排」。具體如：1/2, 1/3, 2/3, 1/4, 3/4, 1/5, 2/5, 3/5, 4/5, 1/6, 5/6, ……。當然有許多種其他排法，而此排法衹考慮正的真分數。--HTinC23（留言） 2021年12月14日 (二) 16:02 (UTC)
replies: text: ::照“分数按约至最简时分母的递增序，同分母则按分子由小至大排”排列的第10^7个分数在1362/5737附近，在下认为需要更改这个上限，改成像1/5000这样比较整的分数。

text: ::不过，像 -1/2、22/7这样不在0和1之间的分数怎么办？--氢氰酸_留言区_签名区 2021年12月15日 (三) 10:01 (UTC)
replies: text: :::@-{Nucleus hydro elemon}-：可以這樣：「分數按約至最簡時分母的遞增序，同分母則按分子的絕對值由小至大排，對於同一個分數的正值與負值，則先排正數再排負數」，這正好也是證明有理數可數的方法。——溪☆流 2021年12月15日 (三) 17:04 (UTC)
replies: text: ::::如果这样排，那就变成1/2, -1/2, 3/2, -3/2……314159/2, -314159/2, 314161/2…

text: ::::分子有无限个，永远排不到1/3……--氢氰酸_留言区_签名区 2021年12月16日 (四) 00:59 (UTC)
replies: text: :::::那麼這個標準似乎不洽當-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年1月9日 (日) 07:11 (UTC)

text: :::::那可以先照「分子的絕對值+分母」由小到大排，然後再照分母由小到大排，同一個分數的正值與負值，則先排正數再排負數。——2402:7500:917:CD94:290C:22D8:4198:45D0（留言） 2022年1月10日 (一) 06:22 (UTC)
replies: text: ::::::(※)-{注意}-你並未論證有效性，只是在復讀沒意義的觀點—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年2月6日 (日) 13:29 (UTC)
假如分數沿用整數的「3個不相關的數學性質」判別法，寫出的條目很可能像現時1728一樣乏善可陳，由若干性質堆砌而成。反之，為要寫出較有條理、連貫的條目，像en:1729或至少是355/113，應更着重有一個很重要的性質的數（不過此種數本身按GNG已可建條目）。「3個不相關的數學性質」此類准則，或許是將數的條目理解成列表，作為獨立列表應滿足的基本要求？此種理解似乎亦是可取，即整數與分數的條目，如不能像1729或355/113一樣，本身有足夠「故事」告訴讀者，但作為列表足以起到導航的作用（例如三分之一寫成與現有的3類似），亦可以建立？——HTinC23（留言） 2021年12月15日 (三) 18:50 (UTC)
即使是三分之一或0.1此類尚未建立但生活中極其常見（所以在分數之中可能已屬較高關注度？）的分數，在下暫時難以想像如何能夠寫得比1728或3這兩個列表更好⋯⋯尤其1728本身不算是十分有意義的列表。（亦可參考:ja:1/3或:ja:0.1的效果。）除非此後找到其他有效介紹1/3和1/10的來源（以致直接滿足GNG），否則出來的效果衹能如此吧，似乎可有可無，作為一個數，難以寫出有趣的條目，似乎不值得修訂NT:NUM來放行？當然，如果諸位認為應當明確設立準則允許三分之一或十分之一之類的列表，概括1/3的數學性質及其作為比率在人類文化出現的地方等等，可能也是好事，因為該列表的收錄準則尚算明確，有一定意義和導航價值。——HTinC23（留言） 2021年12月15日 (三) 19:18 (UTC)
114514存在就好[開玩笑的]請鎖定➤　　　NHK 紅白歌合戦まふまふ初登場！ 2021年12月17日 (五) 01:31 (UTC)

text: ……嗯，可是本次議案討論的主題是分數或小數，不是整數……—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年12月24日 (五) 10:07 (UTC)
replies: text: :已經被DRV了.......Wikipedia:存廢覆核請求#114514。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年1月2日 (日) 05:16 (UTC)
replies: text: ::@-{Nrya}-：……可惜已經被刪除了...--  [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年1月31日 (一) 05:30 (UTC)
replies: text: :::(事實上這個子節已離題，114514是整數，這裡討論的是分數、小數 囧rz……-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年2月20日 (日) 10:53 (UTC)
似乎將要stale。反正應該不會太多人對分數條目有興趣，也不會太多人對寫分數條目有興趣，沿用GNG作罷？（對現有條目應無影響。）抑或有編輯希望直接評論ja:1/3、ja:1/10倘直接翻譯成中文可否保留？——\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年1月24日 (一) 02:01 (UTC)
*可能可以先討論是否收錄ja:1/3、ja:1/10。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年2月13日 (日) 13:43 (UTC)
*::ja:1/3基本上就是個列出了多個無關條目的列表？羅列了含有1/3或答案是1/3的數學公式條目、條文出現1/3的規則和法律條目、名稱出現1/3的作品和商品條目，再加上無法總括其內容的列表概述，和一些零散的初等計算（如各進制下的小數表示）。尤其可能有些事物名稱出現的數根本是完全任意的，例如將1/3の純情な感情的歌名和歌詞全部1/3換成1/10，似乎仍解得通，說明與1/3關係不大。若是內容體現到1/3對該事物有重要意義纔列入可能會更好。倒是規則和法律中的1/3，假如可以找到訂立時有記錄選擇1/3而非其他數的緣由，或許會包含一段對1/3的有效介紹？總之:ja:1/3暫時似乎是不合格的。--\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年3月5日 (六) 22:12 (UTC)
*:如果一味放纵此类条目，岂不是可以写无数个毫无意义但又没理由删的废物条目了？比如我整个引用来源是xx的身高，你也没法说没关注度，毕竟数字可是天天在用的--Xi ying · Talk to me 2022年3月19日 (六) 10:20 (UTC)
*:*放纵？你是不是誤會了甚麼？見提案標題「目前非整數目前還未有一個明確的判定指引。」明顯是要規範清楚而來的，何來放縱？目前指引只規範了「無理數」有理數完全無規範（注意有理數不是高斯整數，上次討論出關於高斯整數的規範以及現行的无理数規範是不適用於有理數，因為有理數與無理數是互斥集合，勢必得改指引，不改指引形成灰色地帶顯然才是「放縱」好嗎）。(※)-{注意}-！目前這樣規範不明確「灰色地帶」反而更糟好嗎。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年3月20日 (日) 07:38 (UTC)
*:**自己看看Wikipedia:关注度_(数字)#单个数的关注度寫了甚麼，一章節「整數」涵蓋了上次討論出關於高斯整數的規範，一章節「無理數」。數有哪些？「整數」和「無理數」而已嗎？先不考慮高斯整數中的複數部分，光是實數集就分成「無理數」、「有理數」了。「整數」是「有理數」的子集，但不相等，代表還有大量的數未被指引規範！！！。放纵 ？ ？ ？ 顯然此案是放纵的反義詞「約束」，而且應要明確約束。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年3月20日 (日) 07:45 (UTC)
*:***(！)強烈抗议放任灰色地帶不管！！-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年3月20日 (日) 07:50 (UTC)
*:****鄙人之意正为如此，但无任何约束何不为一种放纵，我亦觉得不可至此事与灰色地带，但阁下还是稍微冷静，商讨出结果才可解决问题--Xi ying · Talk to me 2022年3月20日 (日) 12:57 (UTC)
*:****應如何制定應該可以從上討論中整理出一些初步結論。晚點進行。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2022年3月28日 (一) 02:05 (UTC)
thread_title:  關於數字是否收錄的議題