Talk:支那派遣军

message: 我們編撰維基百科時，應當忠於歷史。日軍侵略中國時用的名稱就是支那派遣軍，要到日本投降後，在國民政府命令下，日方才改為中國派遣軍的--金剛不壞（留言） 2013年10月15日 (二) 15:23 (UTC)
汉语当中通用的称呼是＂中国派遣军＂，名从主人依照的是该语言中的通用用法，如＂成田机场＂，而不是＂成田空港＂，后者我们也明白，但是这不是汉语，而是日语，所以应依照本维基百科所用语言的通用语法来命名。--Aronlee90（留言） 2013年10月15日 (二) 15:34 (UTC)
replies: text: 非也。那按照您的邏輯，應該把支那重定向到中國。現在日本正式公文、法律、教科書等一律禁用支那二字，所以不管是日語或漢語，通用的稱呼當然是中國，自無疑義。但問題是，當時日軍自稱就是支那派遣軍，而不是中國派遣軍。再說了，作學術研究時也不會自行改稱啊，如楊天石的桐工作辨析，也沒把支那派遣軍改成中國派遣軍，林曉光的《日本军票史考略》中，一樣從原名；包晓峰的日军对浙江实施细菌战的罪行综述、西南交通大学出版社的川渝大轰炸──抗战时期日机轰炸四川史实研究等，通通也沒改為中國派遣軍，等等例子還有很多，不一一列舉。本條目是歷史中曾經存在的日本侵華軍隊，自然要按照當時的名稱去寫。--金剛不壞（留言） 2013年10月15日 (二) 16:04 (UTC)
replies: text: :您可以在谷歌里面搜一下哪一个称呼在汉语当中更为常用，支那派遣军一词可以标注出来，但是应使用的是最普遍的用法。（当然选择的是所有中文网页）--Aronlee90（留言） 2013年10月15日 (二) 16:34 (UTC)
replies: text: ::我們在敘述時，當然可以稱其為中國派遣軍。但原名為支那派遣軍，這都列載於文獻，或當時報導或照片可查的，我們編寫時就該忠於史實，避免使讀者混淆。您若說1946年後，支那派遣軍更名為中國派遣軍，這就成立，因為是史實。而條目名部分，自應為支那派遣軍，因為日本侵華時，根本沒有「中國派遣軍」此一單位存在。--金剛不壞（留言） 2013年10月15日 (二) 16:43 (UTC)
您還是把支那派遣軍又改回中國派遣軍了。當時日軍不可能有「中國派遣軍」，請參看中國地方。我們只要在中文敘述中釋明「支那派遣軍」，就是當時日軍侵略中國時派遣至中國的部隊名稱即可。您堅持一定要用「中國派遣軍」為條目名，為何不把支那重定向移動到中國？我們都知道漢語中通用的稱呼是中國派遣軍，因為支那被認為是貶稱，但我們記述時要符合史實與盡量客觀，這是很基本的概念。--金剛不壞（留言） 2013年10月15日 (二) 23:22 (UTC)
中文维基百科条目中涉及＂支那＂一词的条目是介绍该词语的背景、来源及历史的，而不是介绍中国本身的，其中没有介绍＂支那＂有多少人口，领导人是谁等等，而这个条目不是介绍＂支那派遣军一词＂的，而是介绍这一事物的，因此有关支那的条目和这个条目是不同的。--Aronlee90（留言） 2013年10月15日 (二) 23:32 (UTC)

text: 那麼請您指教，在二戰時日本侵略中國的軍隊中，有無中國派遣軍這個部隊名？查遍當時文獻，有支那派遣軍，支那駐屯軍、南支那派遣軍、中支那派遣軍、印度支那派遣軍等等，可偏偏沒有中國派遣軍。我們都知道本條目是在敘述此一侵略中國的日本軍隊，既然是介绍这一事物，且又是史實，怎麼會把最重要的名稱搞錯了？按照您的理論可推，中國地方這個條目，也該改名為中國地區？--金剛不壞（留言） 2013年10月15日 (二) 23:45 (UTC)

text: 補充。比方講裁判所，中文叫做法院；或者如空港，中文叫做機場，撰寫相關條目時以中文名為主，沒有疑問，因為這是中文維基；但您把歷史中曾經存在的名稱，改為一個根本不存在的虛構名稱，這就會出問題了。--金剛不壞（留言） 2013年10月15日 (二) 23:55 (UTC)
replies: text: :＂支那派遣军＂是日语，＂中国派遣军＂是中文译名。就像美国陆军的名字是＂United Sates Army＂，中文名是＂美国陆军＂一样。再打个比方，文艺复兴发生在几百年前的欧洲，但是那个时候的文献里并没有＂文艺复兴＂即Renaissance一词，难道就不可以使用这个词了？汉朝之前的汉族难道就不能称之为＂汉族＂吗？日本一词发明之前就不存在日本了吗？词语都是后期创造的，只要在该语言本身之中广泛使用即可，无须考虑其他语言的用法，适当作出标注即可。--Aronlee90（留言） 2013年10月16日 (三) 00:01 (UTC)

text: :还有您可以看一下您给出的第一个来源即＂杨天石的桐工作辨析＂，里面提到这只部队，绝大部分使用的＂中国派遣军＂一词。--Aronlee90（留言） 2013年10月16日 (三) 00:09 (UTC)
replies: text: ::您的論述雖對，但是引用在本條目就錯了。第一，我們去查找中國派遣軍的歷史文件，只會找到中國派遣到緬甸的軍隊，比如抗戰當時的報章，中國派遣軍是指中國派到境外協助同盟國作戰的軍隊；或者我們也可以找到更早之前北洋政府派兵到西伯利亞的軍隊(見西伯利亞干涉)，但關聯性就更低了；故中國遠征軍一詞也是後人起的，和您的論述符合。但日本侵華的所有部隊，可沒有任何單位叫做中國派遣軍。第二，把外語名詞譯為中文名，是因為中文原無相對應的辭彙，而支那派遣軍一詞，全都是日本人山寨自中文再轉口外銷的，於中文中原已有相對應的詞義，何必以事實上不存在的名稱覆蓋曾經存在的名稱？第三，我們都知漢語中現在通行的稱呼是中國派遣軍，我在樓上已提過了，因為支那二字在現代被認為有貶義，所以中文使用者會將其改為中國派遣軍，所以我們條目名應該維持支那派遣軍，並在條目內文中釋明即可解決。--金剛不壞（留言） 2013年10月16日 (三) 00:29 (UTC)

text: ::補充。楊天石的文，其參考來源並沒有把支那派遣軍改為中國派遣軍。我在樓上說了，因為支那二字在現代有貶義，所以中文使用者會把支那改為中國，這是很正常的。簡言之，支那派遣軍是存在的，中國派遣軍不存在。日本人曾經用這樣對中國的貶稱給自已的侵略部隊命名，若要忠於史實去記述，就應該照其本名去定條目名，支那派遣軍五個字漢語中也可找到，我們何必又轉譯為中國派遣軍，我們何必給後代一個含有"創作"的歷史？--金剛不壞（留言） 2013年10月16日 (三) 00:38 (UTC)
以前香港有歷史紀錄片講及日本帝國役華(《中國近代史》後段，黃霑為旁白 https://www.youtube.com/watch?v=iYBDpdZqtns )，片中到49:37並無避忌，直接用「南支派遣軍」一詞，實可反映由古至今日本人用詞由「支那」改成「中華」、「中國」。吾以為，「中國派遣軍」可以提及，但應明列為戰後、後起用詞。如尋得戰時用例則更佳。
（留言） 2017年10月28日 (六)
維基是紀錄事實的地方，不該因為中國人那脆弱的玻璃心而扭曲事實，更何況已經存在由中國派遣到其他地方的「中國派遣軍」，為了避免搞混，本條目應該正名為「支那派遣軍」，因為那是日本派出的軍隊，不是中國派出的軍隊，需記住「名從主人」原則，至於中國人看了是否會不舒服，那不是維基需要在意的事。36.235.152.64（留言） 2018年5月18日 (五) 21:09 (UTC)
thread_title:  怎會把「支那派遣軍」重定向到「中國派遣軍」的？ 

message: 先不管日本人的原文是什麼，就中文語法來說，自己國家派出去的軍隊，才會在前面冠上自己的國名，那這個日文原名叫支那派遣軍的東西，難道還是中國自己派出去的？
要改也改成派遣中國軍，中國派遣軍是個什麼東西？122.118.253.210（留言） 2014年7月30日 (三) 08:16 (UTC)
thread_title:  中國人語死早? 

message: “日本駐華派遣軍” → “中國派遣軍”：查閱目前各文獻，「日本駐華派遣軍」或是「駐華派遣軍」均非正式指該總軍單位，且幾乎全部只用於代指戰敗投降後岡村寧次一人之總司令職位稱呼，不難想像其專業性可疑。查閱各文獻：
*大陸方面文獻：《日军侵华战争(1931-1945)》（王辅著）、《侵華日軍通覽（1931-1945）》、《日本帝国陆海军档案》等書均使用此名詞介紹該總軍單位，日本政府防卫厅防卫研究所战史室編撰的《中华民国史资料丛稿 译稿 昭和十七、八 1942、1943 年的中国派遣军 下》也使用該詞代指該部隊。
*台灣方面文獻：最新的官方文獻應屬2015年由國史館新編的《中國抗日戰爭史新編》軍事作戰卷，其中第43頁也使用「中國派遣軍」。
以上均非用於如「日本駐華派遣軍總司令岡村寧次」為開頭、欠缺專業性的記述。就算以Google搜尋，「日本駐華派遣軍」也僅有2,870項結果，「中國派遣軍」則有73,200項結果。--Aizag（留言） 2018年2月4日 (日) 17:14 (UTC)
replies: text: :感謝User:Iokseng協助移動。--Aizag（留言） 2018年2月4日 (日) 17:47 (UTC)
thread_title: 建議改名：“日本駐華派遣軍”→“中國派遣軍”

message: 近期見有用戶將大量諸如「華南方面軍」、「華中方面軍」等移動至「中支那派遣軍」、「南支那方面軍」等，使用的依據是Wikipedia:格式手册/两岸四地用语下的「避免使用之詞彙」章節其中一句：「對於特定政權、政黨或族群的污名化用語也不應用於敘述性內文，如「共匪」、「蔣匪」和「支那」等。專有名詞或語錄除外，如「南支那方面軍」等。」以此做出大量移動。我翻閱討論頁似乎沒人針對這點發表過意見，而這個例子最初在該指引設立時即由User:Sanmosa加入。然而現實情況下，參照下表中港台各地出版的漢語軍事著作，涉及到上述「支那方面軍」名詞使用的僅有香港，中台則極少。想請問社群有關此移動之共識是否有違反Wikipedia:命名常规？或說為不避「支那」一詞之使用、卻無視現實常見名稱的情況？本案是否應回退其移動另做地區字詞轉換？--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 07:23 (UTC)
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用例舉隅，歡迎補充：
;改稱「華南/華中方面軍」
*台灣：
replies: text: *官方/軍人修史：《中國抗日戰爭史新編》（國史館2015）、豫南會戰(民國30年1月24日)（ROC國家國防教育辦公室）

text: *紀錄片：《抗戰：和平榮耀·勝利70》紀錄片（東森新聞台Youtube，第1集42:48）

text: *學術著作：《重探抗戰史（一）》（郭岱君2015）
*大陸

text: *官方/軍人修史：《中国抗日战争正面战场作战记》（郭汝瑰2005，解放軍）、《日军侵华战争(1931-1945)》（王辅2015，解放軍）、《日本军国主义侵华资料长编》（日本防衛廳戰史室、天津市政协编译1987）、《大东亚战争全史》（服部卓四郎，日軍；張玉祥1984譯）、《首戰告捷威名揚︰走進平型關大捷紀念館》(解放軍報2021)

text: *學術著作：〈日军大陆“一号作战”之评析〉《洛陽師專學報》（劉承斌）、《中日战争史1931-1945》（胡德坤）、《八年抗戰中的蔣介石1937-1945紀實》（何虎生）
;沿用「中支那派遣軍/ 南支那方面軍」
*台灣：

text: *官方文件：《台灣區日俘(僑)處理案》〈有關駐華日本軍投降及我軍受降事宜〉、〈日軍投降及我軍受降事宜〉、〈日本軍投降及我軍受降事宜〉、〈有關日軍在華作戰部隊傷兵治療事宜〉（中國陸軍總司令部，1945年）

text: *官方/軍人修史：〈安藤利吉〉《臺灣歷史人物小傳:明清暨日據時期》（國家圖書館2006》、〈支從軍記念寫真帖刊行會發行《征討華中》的文物描述〉（國立臺灣歷史博物館2012）、《解讀中日全面戰爭》（藤原彰（英语：-{Akira Fujiwara}-），日軍；陳鵬仁譯1996）

text: *學術著作：〈日軍南京大屠殺所涉及的戰爭國際法問題〉《近代史研究所集刊》（李恩涵1991, p335）、〈國民政府參謀本部的國防作戰 計畫與初期實踐(1929-1937)〉《新史學》(蘇聖雄2020, p.142)、〈日本帝國軍港在澎湖的形塑〉(臺灣師範大學論文, 饒維平2020, p.61)
*大陸：

text: *學術著作：〈从侵华日军士兵佐藤强日记看日军暴行〉《民国春秋》(朱宝琴1999)、〈從日本戰史叢書和部隊史看武漢會戰〉（華中師範大學論文，東哲也2012）、〈日本侵略军在汕头投降和被收容的经过〉《汕頭社科》(秦梓高2015)

text: *軍人/官方修史：〈滇南抗战连载1:拒敌于国门之外的滇南抗战〉(文山州新聞網2020)
*香港：

text: *學術著作：《孤獨前哨：太平洋戰爭中的香港戰役》（鄺智文2013）、《重光之路 (日據香港與太平洋戰爭)》（鄺智文2015）

text: *紀錄片：《血的紀錄》(1982年電影院上映, 黃霑, 何守信, 何文滙, 葉德嫻旁述, 49分38秒)
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(＋)贊成应予以回退无共识或讨论的内容，并做地区转换。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 07:28 (UTC)
(！)意見我注意到《中國抗日戰爭史新編》裡有種情況，就是當中章節的作者蘇聖雄與何智霖合著《中國抗日戰爭史新編》〈後期重要戰役〉時，確實是以華中、華北、華南等語。但蘇聖雄在國史館館刊第五十一期，〈抗戰末期國軍的反攻〉就以北支那方面軍、支那派遣軍等語了。台灣的用語習慣可能較為無定，或許還需要多找些材料對照一下。－AegonINVICTUS（留言）

text: (：)回應：我同意台灣方面的用字比較沒有統一性，但尤須指出其各自性質，《解讀中日全面戰爭》是一本1996年有點年代的書（除了本書外，上述我查閱的台灣方著作皆為2010年後出版）、蘇聖雄在〈抗戰末期國軍的反攻〉中屬期刊文章作者個人，與此相對的，《中國抗日戰爭史》新編是一部多人審校、風格統一的大部頭系列作（為何蘇聖雄在多人合著作品中不用「支那派遣軍」了？說穿了不就不合適嗎？）、國防部網站的內容則具有官方代表性，論在軍事史方面名詞使用的權威性，我想不言自明。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 11:34 (UTC)
replies: text: :@-{AegonINVICTUS、Aizag}-：我在想一个问题：这是不是翻译的问题？即日本原本称中国为支那所以使用“支那派遣軍”（理由参见支那Top），而中国编者有些采取直接使用日语汉字名词所以也沿用“支那派遣軍”。那么按此来讲中文的正式名称或专有名词该为諸如「華南方面軍」、「華中方面軍」。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 09:39 (UTC)
replies: text: :: 我所接觸都是「華北、華中、華南」，故(＋)-{支持}-回退，另@-{Sanmosa、Yumeto}-：有甚麼話想說嗎 ?-- 約翰同志－條目裱糊匠（留言） 2021年5月9日 (日) 10:31 (UTC)

text: ::(：)回應：中國戰區中國陸軍總司令部於1945年09月05日的《台灣區日俘(僑)處理案》中所使用亦為支那派遣軍/方面軍，此文件為當時正式文件有一級上將何應欽批准。赤羽蒼玄（留言） 2021年5月9日 (日) 14:48 (UTC)
replies: text: :::中國陸軍總司令部官方文件的文獻證據非常有力，我覺得難以辯駁... 如此看來Aizag在段首所說「"支那方面軍"名詞使用的僅有香港，中台則極少」並不足信啊。而且從上表看來，沿用「中支那派遣軍/ 南支那方面軍」有挺大流通度。-- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月9日 (日) 16:04 (UTC)

text: :::(！)意見：我不認為中國陸軍總司令部官方文件有多少參考價值，時間闊度長到一定程度參考價值也會隨之遞減，舉幾個例子哈里·S·杜鲁门，早期譯作「褚盟」、喬納森·溫萊特譯作「無洋來特」、蓋世太保在1980年由黎明文化出版的《德軍參謀本部》譯作「蓋斯他保」（271頁）、萊茵哈德·海德里希譯作「海德利赫」（前279頁）、威廉·亞當（英语：-{Wilhelm Adam (general)}-）譯作「亞達姆」，以上譯名至今絕非主流。小叮噹、神奇寶貝就更不用說了。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)
我認為不應回退移動，畢竟是本名（原文為全漢字）和專有名詞，適用名從主人。「華北／中／南方面／派遣軍」應視為別稱。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 10:37 (UTC)

text: (：)回應日文汉字和汉语应不能简单等号，名从主人不适用。最典型的例子：日语中的“娘”意为汉语中的女儿，而非汉语中母亲的意思。这个问题对于很多日本的汉语学习者或华人的日语学习者来说十分必要，甚至曾经闹出不少笑话误会乃至冲突。--MINQI（留言） 2021年5月9日 (日) 11:06 (UTC)

text: (：)回應：名從主人？這裡是中文維基，豈可單純用日文漢字轉當中文正式名稱、而不使用在中文更常用的名稱？可參見白俄羅斯至今官方自稱「白羅斯」，但至今每次名稱調整都沒能成事的原因就是因為不怎麼泛用，大多數仍為「白俄羅斯」。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 11:34 (UTC)

text: 《命名常規》曰：「（一個事物）它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，『名從主人』原則僅起參考作用⋯⋯」就此例而言，應同時參照先到先得原則，加以地區詞轉換輔助。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年5月9日 (日) 15:47 (UTC)
我沒甚麼看法，只是翻特殊:日志/move看到，順手提移動請求去掉消歧義後綴並調整模板連結。問一下User:赤羽蒼玄吧。 紺野夢人 肺炎退散 2021年5月9日 (日) 10:41 (UTC)

text: (：)回應：我認為以1946年發布《關於迴避使用支那稱呼之事宜》為界，以前使用支那，以後使用中華或中國；像日本外務省的中國·蒙古課因創於1946年後，所以應使用中國而非支那。赤羽蒼玄（留言） 2021年5月9日 (日) 13:47 (UTC)
*像法屬印度支那中的印度支那現應使用中南半島，然中南半島是1945年後由于右任所創，故因使用舊稱而非改稱為「法屬中南半島」。赤羽蒼玄（留言） 2021年5月9日 (日) 14:04 (UTC)
**(※)注意「中支那派遣軍」條目在2012年9月1日建立時為使用現名「中支那派遣軍」作為條目名稱，而「南支那方面軍」在2008年3月27日建立時情況亦為相同。即是說一開始的條目名稱不是「華南方面軍」及「華中方面軍」。--武蔵（留言） 2021年5月9日 (日) 15:21 (UTC)
**(！)意見：本案僅討論在「X支那方面軍、支那派遣軍」條目上，請勿擴大討論到所有引用「支那」的名詞，謝謝。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)
(！)意見，原本一開始看到Aizag閣下的意見時敝人覺得要移回的，但在查閱編輯歷史後認為不應回退移動了。--武蔵（留言） 2021年5月9日 (日) 15:44 (UTC)

text: (：)回應：感謝上列多位的文獻補充，確實我在調查用詞這方面因為取證資料有限做出「"支那方面軍"名詞使用的僅有香港，中台則極少」的錯誤結論，在此向各位致歉。以此前白俄羅斯命名方式的命名常規處理流程，足見「X支那方面軍、支那派遣軍」在兩岸屬於常見名稱，即基於以往先到先得原則而不移動現有頁面。--Aizag（留言） 2021年5月9日 (日) 16:33 (UTC)
thread_title:  關於「支那方面軍」的移動依據