Wikipedia talk:可靠来源/存档4

message: 提案人对现行方针误解，问题不存在，提案无效——落花有意12138 论 回复请ping我 2021年7月23日 (五) 04:46 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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维基百科要求最好使用可靠二手来源，但是在面对一个纯虚构对象时，一手来源反而是最佳的。比如对于虚构组织，其名称、成员、目标等均可以使用原本作品中的信息，而无需引用其他来源。
因此，我提议，修改维基百科指引维基百科:可靠来源，使其允许纯虚构对象使用一手来源。
详细的条文修改将在今日内呈现。——落花有意12138 论 回复请ping我 2021年7月23日 (五) 00:03 (UTC)
*WP:資料頁#人物的列表已經允許這麼做了。那邊的條文是「可以使用第一手來源來佐證某虛構人物的存在」—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年7月23日 (五) 01:40 (UTC)

text: (※)-{注意}-:WP:評估可靠性：「所以當你在評估一個來源的可靠性時，請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」來源可靠不可靠不是看來源是一手、二手，還是三手，而是看來源是來自誰的。二手來源的要求只是WP:GNG的要求，其他專題關注度指引沒有這個要求；如果想降低通用關注度指引的要求，應該修改WP:GNG。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年7月23日 (五) 02:13 (UTC)
**(！)意見不應將虛構人事時地物的關注度佐證開放到「可以使用第一手來源來佐證某虛構人事時地物的存在」，因為大部分的虛構人事時地物幾乎都會在「虛構人事時地物的原作小說、動畫、漫畫或其他媒材創作」中被「有效介紹」，這樣會變成所有虛構人事時地物都能收錄，這樣會氾濫的。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年7月23日 (五) 02:22 (UTC)
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text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
thread_title:  关于针对纯虚构对象免除一手来源的限制的提案 

message: 经常看到这些问题，比如这篇和这篇的理由。请问现在维基对这样的情况是执行什么标准？Bagida520（留言） 2021年7月30日 (五) 11:45 (UTC)
replies: text: (※)-{注意}-:youtube等嚴格來說不是來源，而是轉載平台。例如用戶把某電視台的專訪節日上載到youtube，我們要驗證的是電視台的專訪節目，而不是youtube的網站。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年7月31日 (六) 04:27 (UTC)

text: @-{Bagida520}-：未见有相关共识，但是可以从Wikipedia:可靠来源#采用在线或者作者自行发表的来源得到，大多数自行发表的内容均不是可靠来源，但是存在特例。您可以提案修订相关方针。另外，请不要单用“维基”指代维基百科，见WP:WIKI——落花有意12138 论 回复请ping我 2021年7月31日 (六) 04:44 (UTC)

text: Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表#YouTube-某人✉ 2021年8月5日 (四) 02:21 (UTC)
thread_title:  希望确认维基对YouTube/Bilibili/Tiktok等视频网站作为参考资料的标准 

message: ; 現行條文
新闻组织
快捷方式WP:NEWSORG
新闻来源通常包含事实内容和观点内容。通常认为信誉卓著的新闻媒体的新闻报道事实陈述足够可靠，而未被广泛认可的新闻媒体的新闻报道事实陈述更少可靠。很多报纸转载通讯社（如法新社、美联社）的消息，这些通讯社对消息的可靠性负责，使用这些消息时应当在来源注明报纸和通讯社的名字。
社论、评论员文章不应作为事实的首选来源。混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论。由外部作者撰写的评论文章，是作者观点的可靠一手来源，但不能作为事实的可靠来源。人性化故事通常不如其他新闻可靠。	
; 提議條文
新闻组织
快捷方式WP:NEWSORG
新闻来源通常包含事实内容和观点内容。通常认为信誉卓著的新闻媒体的新闻报道事实陈述足够可靠，而未被广泛认可的新闻媒体的新闻报道事实陈述更少可靠。很多报纸转载通讯社（如法新社、美联社）的消息，这些通讯社对消息的可靠性负责，使用这些消息时应当在来源注明报纸和通讯社的名字。
社论、評論文章及评论员文章等是作者观点的一手来源，但不能作为事实的可靠来源。混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论。人性化故事通常不如其他新闻可靠。
提議修訂新聞來源一節，強調所有社論及評論員文章均應視作作者觀點的一手來源，而不應作為事實的可靠來源。--【和平至上】💬 2021年8月25日 (三) 13:01 (UTC)
replies: text: 語義並無變化，可以視為對原有翻譯的調整、改善，故不反對。Sanmosa Outdia 2021年8月25日 (三) 13:07 (UTC)

text: (－)反对
#社論、評論員文章可以包含意見及事實，而且專家的評論員文章是可靠的事實來源，所以不可以一切刀。
#「意見」和「事實」有時要看情景，例如條目內容提及一個人物曾發表評論這件「事」，那麼他的評論員文章就是「他發表評論」這件事的可靠來源。

text: 以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月25日 (三) 13:40 (UTC)
replies: text: :@-{蟲蟲飛}-：？？？

text: :#專家的評論員文章本來就不是可靠的事實來源，不是。尤其是評論文章本來就會帶有明顯立場去講述一件事，造成偏頗。如果一件事除了評論員文章之外找不到普通的報導支持，更加反映了問題。

text: :#你說的就是「作者觀點的一手來源」，你這是在幹甚麼？--【和平至上】💬 2021年8月25日 (三) 13:56 (UTC)

text: :(：)回應
#不是「首選」不等於「不可靠」，例如專家的文章，可以視為可靠。
#來源可靠不可靠，與一手、二手、三手無關；而且一手、一手、三手來源都可以包含「事實」及「意見」，所以不能一刀切。

text: 以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月25日 (三) 14:12 (UTC)
replies: text: :我還以為評論員文章不是可靠的事實來源是普遍共識呢，那請問你能不能解釋為何「外部作者撰寫的評論文章」是不可靠，社論和評論員文章就「可以視為可靠」？更何況，專家是指甚麼專家？「資深媒體人」？--【和平至上】💬 2021年8月26日 (四) 06:24 (UTC)

text: :*這句是寫得不好，我猜“外部作者”是藉藉無名的非編輯部的作者；但我覺得這句“一刀切”的斷言是有問題，因為可靠的媒體的主編會審閱所有稿件，以保證來源可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月26日 (四) 07:16 (UTC)

text: :*:很遺憾但現在RSN裏判斷媒體是否可靠的時候基本上不會審視其登載的社論是否真實；另一方面，社論、評論員文章等當作報社的觀點來源已經很足夠，基本上沒有可能當作事實來源引用，正如我所言，如果一件事除了評論員文章之外找不到普通的報導支持，更加反映了問題。另外，我希望再追問，專家是指甚麼專家？--【和平至上】💬 2021年8月26日 (四) 14:24 (UTC)
replies: text: ::*RSN有些用戶誤解了，不等於大家都要跟着錯；「專家」可以是某方面的專業知識比較強，文科、理科都可以，例如袁國勇是醫學專家，他寫在評論員文章，或者論文上都被認為是可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月26日 (四) 14:30 (UTC)

text: ::*如果是社論裏出現的話，理應寫成「袁國勇認為……」，但袁國勇的意見一般是輯錄於報導之中，這正是因為他的言論有相當參考價值，而這樣並不受這次的修改影響（因為是報導）。如果是他本人在社論裏寫的內容，未必是醫學界普遍共識（同行評審的論文也未必是），而且沒有任何報導引用，便更不應當作是事實來源。

text: ::*另外，我認為不是有些用戶誤解了，而是你對RSN的理解與其他用戶不同。--【和平至上】💬 2021年8月27日 (五) 11:05 (UTC)
replies: text: :::*如果表達意見，當然是「某某人認為」，但不等於專家的評論員文章就不能用來證明事實。此外，我和您意見是不一樣，但也有很多人和您意見不一樣，這沒甚麼問題；如果大家意見一樣，還要討論嗎？您看下面的(－)反对意見也和您不一樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月27日 (五) 12:48 (UTC)

text: :::*:我認為你誤解的是針對RSN的問題，是基於目前RSN在討論可靠度時將社論等除外的事實；即便你認為的可能是本來的用意，但我希望指出這並不符合現狀；

text: :::*:至於專家評論員文章本身就是「評論」為主，如果是要發佈事實一般是理應採取在期刊上刊登等方式。--【和平至上】💬 2021年8月29日 (日) 12:48 (UTC)

text: (－)反对：請不要混淆“評論員文章”和“評論文章”，根本是兩個不同的概念，不能籠統的都視爲不可靠來源。--Sammypan（留言） 2021年8月26日 (四) 22:28 (UTC)
replies: text: :並不是不可靠來源，而是作者觀點的一手來源，至於是否可靠則視乎刊登的媒體。--【和平至上】💬 2021年8月27日 (五) 11:06 (UTC)

text: 制定此节时的考虑是特约评论员文章和社评是由报刊编辑部名声背书的，因此可以作为非首选的事实来源。Op-Ed的作者与报刊无关，是外部作者；Op-Ed因此任何情况下不能作为事实来源。-Mys_721tx（留言） 2021年8月28日 (六) 16:15 (UTC)
replies: text: :明白，但很可惜現在RSN討論可靠來源是並沒有審視特約評論員文章和社評的內容是否真確。另外我覺得有需要考慮究竟在甚麼場合才會使用「非首選的事實來源」——當沒有一般報導講述某事實的時候。而在這種情況下，相當值得質疑這件事是否應該以斷言事實的形式寫進維基百科。--【和平至上】💬 2021年8月29日 (日) 12:43 (UTC)
replies: text: ::來源可靠不可靠通常還要看看具體情景，要通過討論來達成共識，不能直接通過方針斷言是否可靠，這對寫條目和編輯條目都是自我設限，對維基有非常壞的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月29日 (日) 13:27 (UTC)

text: (－)反对：(▲)同上--A1Cafel（留言） 2021年8月30日 (一) 15:38 (UTC)
thread_title:  提議修訂[[維基百科:可靠來源]] 

message: “可靠性”是本站引入，通过分析来源的形式、事实查核流程及声誉来检验来源的可使用性的一个指标；尚有其它的指标存在，例如“独立性”和“非一手性”。这些彼此近乎正交的指标，加上对具体情况的分析，共同决定了来源的可使用性。请本讨论版的参与者留意，本讨论板是可靠来源布告板，不是非一手来源布告板、不是独立来源布告板，更不是“来源可不可以用布告板”。请专注于来源的事实查核流程及声誉，勿离题讨论来源是否为一手来源或独立来源，勿将涉及非一手性或独立性的内容写入可靠性的结论。谢谢合作。--Antigng（留言） 2021年11月9日 (二) 14:00 (UTC)
我覺得User:Antigng的說話很有價值，但我要本着「君子和而不同」的想法發表幾點。獨立性和非一手性是的而且確是彼此近乎正交的指標，我相當同意此點。但是，獨立性和非一手性應該是顯然而見的，新聞媒體作為二手來源是沒有疑問的，組織發佈的來源對於組織本身是有衝突的也是常識。重點是，列入摘要時是應該提醒編者小心處理可能的利益衝突，從而提醒編者「某個來源可能適合某些用途，卻不適合另一些用途。」。單純討論中國媒體的獨立性像股東、美國媒體的像投資者這類的發言是沒有價值的。所以獨立性在部份場合下可靠的環境下作為理由的一部份寫入摘要是有價值的，但再過就是多餘了。
另外，像某媒體有付費牆，某媒體是為了多樣大的普世價值成立這類的是沒有價值的。請不要在沒必要時提及，顯然無任何作用。而且黑名單和過濾器也在本版討論之內，所以有時候確實會變成「来源可不可以用布告板」。但是直接將有新聞價值，可作觀點內容打成黑名單和要停用的只有負價值可言。只增加離題和爭議風險。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月9日 (二) 16:52 (UTC)
replies: text: 討論中引用有付費牆的來源, 其它人看不見文章，無法驗證。 這個困境，可能是提“某媒體有付費牆”原因。 不知是否有什麽解決方法。--Gluo88（留言） 2021年11月9日 (二) 17:45 (UTC)
replies: text: :沒有，寫維基的這是沒辨法的事情。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月10日 (三) 06:59 (UTC)
  道德标准與可靠来源评估關係：
兩位上面的建議很好。在下想提一下，不同道德的价值观引起不同國家法律不同，引起的對某些宣傳的禁止， 与可靠性无关。此外，按维基的中立性要求， 也不应该用这些很有争议的， 不同国家和文化背景，产生的道德标准应用于可靠来源评估。 （类似于，是否可以吸大麻， 坠胎权是否应该保护？ 是否应该废除死刑？是否应该废除鞭刑？ 等等。 ）。 英国，德国, 按其道德标准，禁止“电视认罪”的媒体是正常的, 在其自己囯家不必在道德标准上按国际社会的看法来中立。 大多数国家在其自己囯家要禁止“吸食大麻”宣传也是正常的。--Gluo88（留言） 2021年11月9日 (二) 17:36 (UTC)

text: 我覺得在電視上播放認罪過程，和迫使犯罪者認罪，再在電視上播放上是兩個問題。西方的指控似乎是後者。後者和可靠性的關連比較大，但是難以證實。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月9日 (二) 17:43 (UTC)

text: # 查了一下，英國的原因是： 英国监管机构裁决中国央媒报道韩飞龙案违反公平和隐私原则，违反按英国道德标准所對應的法律原则。

text: #  “迫使犯罪者認罪，再在電視上播放”在中囯大陸也是違法的， 指控是難以證實。 如果發生， 屬於司法腐敗， 國際社會應該譴責。 但是指控實在難以證實。想想當年對伊拉克的指控和占領。

text: #  如果媒體明知是“非法迫使犯罪者認罪”，卻表述成“犯罪者自願認罪”， 屬於媒體腐敗，造假， 而且違法。 如果不只是偶發事件，沒有改進，就和可靠性的關連比較大，但是難以證實。
--Gluo88（留言） 2021年11月9日 (二) 17:55 (UTC)
  政治偏见(以及“利益冲突”)與可靠来源评估關係 （“独立性”主要和偏見有関， 與可靠性沒有直接關係）：
维基方針認爲政治偏见和来源的可靠性无关。 （見：Wikipedia:可靠来源#有偏见和观点的来源: "维基百科条目需要展示中立的观点。但是可靠来源并不要求是中立的、客观的或无偏见的", "偏见的常见来源包括政治、经济、宗教、哲学或者其他信仰。）
#  比如：在下認爲VOA雖有偏見， 但應該是可靠来源。 VOA是作为美国联邦政府对外宣传机构，在具争议性话题上，是有偏见甚至故意误导。在中西方有争议事件中，只报道事实中符合美国国家利益部分， 有意忽略事实中不利部分，会误导没去查证其它媒体的读者（比如： 只报了美国等43国声明，但只是说“中国官员指责这项声明“毫无事实根据”，并宣布有几十个国家支持北京”。略去反对美国等声明的国家数量更多-62国（43/62)）。 但是，好像极少被爆出假新闻，好像应该是可靠来源。。
#  注：尽管媒体的专业性是要求“中立”报道， “忽略事实中不利部分”是不少媒体的作风，只要报导的是事实，就不影响其可靠性。按Wikipedia:中立的观点#偏见說的那样，如果發現偏見，编者应该将VOA报导的“43国声明”和其他媒体报导的“62国反对”组织起来，達成中立的表述。
# “媒體独立性”主要和偏见有関， 其結果可能偏見成度程度有関,  与可靠性没有直接关系。如果“通過扭曲事實以達成維護其觀點之目的”， 同意“媒體的偏見便會顯著地影響其可靠性”。 這時，需要舉出一定數量的“扭曲編造事實”例子， 并和其他類似媒體如VOA，BBC對比， 進行判定。不能只是說其偏見太大來判定。
#* 儘管媒体独立性对新闻报导专业性至关重要主要是中立性和客觀性方面，非獨立媒體更容易產生偏見。除了“独立性”和偏見有関， 但實際上，由于政府資助，財團背景，文化差異，都會引起偏見， 和非“独立性”一樣，偏見主要在於政治，國家利益，文化差異等。 這方面可靠性沒有直接關係。
#* 媒體专业性還包含了是否有高水平的采訪和編輯團隊相應人力物力資源，堅守道德准測的操守（不違法，不造假，不違反道德標準）， 這些对于新闻媒体可靠性有関，但與独立性沒有直接關係。
#* 沒有證據表明，非独立與官方或政黨的媒體，有大量作假新聞， 違反當地社會道德操守。 （儘管：“政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有着很大的差异，常常为了他们自身利益而明确地容许信息抑制或者甚至欺诈公众。”， 但是： 1. 這只是少量假新聞（比如某囯有化武-需軍事行動），2. 而且其藉口是為囯傢和大眾更高的利益。3. 這少量假新聞往往是重要新聞也被独立媒体轉載。）
#* 中国大陆民众的主流道德标准， 政府的法规， 要求是实事求是。 造假对媒体来说， 在中国大陆也违规违法。单凭非独立性，不能推定不可靠。需要有共识的事实来说明。可以看到，中国大陆民众在自媒体上对媒体的监督，可以看到对造假新闻的猛烈抨击。在多起事件中，甚至导致媒体道歉官员被解职。不能看低了中国大陆民众主流道德标准，公正和客观性。
#  关于假新闻事件，虽可能有偶发事件， 但可能没有很广泛的“故意造假”报道， 新闻中的事实大多数是真实的， 就應該可以。 好像西方主流媒（如体BBC, 见：对英国广播公司的争议， 也可搜“BBC假新闻事件”）也有， 但BBC总的来说应该认为是可靠媒体4级。
#  如果只把一方面的偏见媒体划为不可靠，只剩另一方偏见来源，那就很难写出中立条目。
#* 比如，把中国大陆所有政府控制媒体的划为不可靠，那還有中国大陆的媒体可用？  中国大陆的發生的事件，及民衆和政府觀點如何才能在條目中表達，平衡對立面觀點從而達到維基要求的中立？
#* 中国政府重申禁止非公有资本从事新闻传媒业务 新浪、网易等只能轉載， 不能从事新闻传媒业务。
#  关于“利益冲突 与 可靠来源关系”：Wikipedia:利益冲突  "本页简而言之：不要以你自己的利益或你的外部关系利益来编辑维基百科。" 似乎是针对维基百的编辑。不是针对媒体和囯家闲的利益冲突。 中国大陆媒体受到中共控制，受政府约束， 两者经济利益和政治利益中的来说应该是一致的？ 只是媒体受到中共控制会有偏见。 但其利益可能和有不同政治观点的文化或囯家的利益有冲突， 这是正常的。这种利益有冲突与来源可靠性无関。--Gluo88（留言） 2021年11月10日 (三) 17:11 (UTC)

text: 我引一下U:Sanmosa的意見吧：

text: --ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月10日 (三) 07:08 (UTC)
replies: text: :# 在下上面的3，4：“媒體独立性”主要和偏见有関...“通過扭曲事實以達成維護其觀點之目的”...，是針對閣下1.

text: :# 對於閣下上面2，同意第一句, 教會的機關報可能只是被其它有衝突的信仰看成有偏見，和来源的可靠性无关。 同理，對於“如果是政治性组织的机关报的话，它们一般是政治性组织的宣传刊物，所以一般上来说不可靠”也是不對的，政治性组织的机关报也是有偏見，和来源的可靠性无关。 見在下上面的3，4。--Gluo88（留言） 2021年11月10日 (三) 13:15 (UTC)
恕在下無法完全認同 Antigng 君觀點。可靠性、独立性、非一手性及可使用性不盡相同，但似乎並非正交，對於新聞媒體之可靠性尤其顯著。
# 本版包含討論是否列入黑名單或過濾器，則自然包含了討論「来源可不可以用」。
# 獨立性不一定是斷某一媒體總體可靠度的主要依據，而報導的中立性則通常不是；但此二者依舊是對於判斷某些媒體在特定話題下的可靠度舉足輕重。在評估可靠性時考量其「利益相關」、「偏見」是受到WP:評估可靠性認可的：
## 「政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有著很大的差異，常常為了他們自身利益而明確地容許資訊抑制或者甚至欺詐公眾。」
## 「可靠来源也不是百分之百可靠的，同行评审的刊物也会出现错误，专业出版物也会参差不齐，并含有自己的偏见，因此应该多方面引用」
# 新聞媒體存有特定立場通常不至於對其專業性產生顯著傷害，但如果其偏見已達到「全方位的忠誠」的地步，（潛臺詞就是不惜一切代價維護 XX）那麼其便相當可能通過扭曲事實以達成維護其觀點之目的，再此情形下，媒體的偏見便會顯著地影響其可靠性。
# 對新聞報導專業性至關重要，而後者是對於新聞媒體可靠性的核心因素。
# 前述「特定話題」，對於不同媒體而言可能有顯著不同。而如果某些媒體的可靠性會在很大範圍內受到其獨立性的影響，那麼就應該在本版討論摘要中提示編者。
# 就實際施行的角度而言，本站並無專門所在以供討論「独立性」及「非一手性」，但其依舊對條目品質尤其重要。判斷獨立性及非一手性，在一些編者看來屬於常識，但實際上依舊可能存在廣泛爭議。（例如之前討論中，CCTV 就哪些團體而言屬於第一手來源，僅僅是 CCTV 本身？還是其監管機構？還是整個國家政府和中共？）除非有專門的版面供討論媒體的獨立性及非一手性，否則此處依舊是最適合討論前述內容的地方。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年11月10日 (三) 01:45 (UTC)

text: 同上观点，总不能搞一个独立性讨论版吧… 桐生君★[讨论] 2021年11月10日 (三) 02:24 (UTC)
：要不要建立“独立来源布告版”？ 桐生君★[讨论] 2021年11月10日 (三) 16:30 (UTC)

text: 没有意义——几乎没有完全独立一说；正如我之前于《动议讨论中共官方网络“新闻”供稿名单事宜	》段落所说，别说VOA、RFA这种连NYT也是并非完全独立（某些人或群体不肯承认罢了），无国界记者与国际特赦组织等更是常常被发现违背自身宗旨接受自由古巴中心、欧盟等组织资助甚至被指受雇于中情局等等并被撰写成《NGO与颜色革命》一书，所以某种意义上追求独立来源根本不可能。类似Grayzone这种完全独立却被认为是边缘学说以及一站式宣传商店，甚至被意图或已经污名化成不可靠来源。--MINQI（留言） 2021年11月10日 (三) 17:05 (UTC)，
另外大纪元的部分，也将“严重利益冲突”写入总结，所以如果不能写独立性，恐怕列表很多总结都要修改，比如新唐人之类的，或者把独立性分离到“维基百科:独立来源/常见有争议来源列表”。桐生君★[讨论] 2021年11月11日 (四) 06:09 (UTC)
Antigng所言即是，来源的可靠性主要得参考其事实查证声誉，仅考虑其“独立性”和“非一手性”是不周全。——BlackShadowG（留言） 2021年11月14日 (日) 13:14 (UTC)

text: ：评判“其事实查证声誉”的来源是什么？为什么能以这些来源评判？又该如何处理？PS：“阁下新列出的证据与上次讨论无关，将来我有兴趣的话再来查证。--BlackShadowG（留言） 2021年11月1日 (一) 14:09 (UTC)”阁下查证得怎么样了？--MINQI（留言） 2021年11月14日 (日) 14:27 (UTC)
replies: text: :维基百科不强迫任何人参与，那个讨论我后来也没继续关注罢了。--BlackShadowG（留言） 2021年11月16日 (二) 15:07 (UTC)
 Antigng所言可以理解為： “来源的可靠性主要得参考其事实查证”。 有関可靠性的事实查证應該重點查各種與事實不符合的報道，包括故意的新聞作假，采訪和編輯中失誤造成的錯誤等等。 
* 凭非独立性，可以推斷出有偏見，從而引起對可靠性的懷疑， 但不能直接用來推定不可靠。（注：儘管在下也希望媒體獨立于政府， 能客觀公正， 盡量無偏見，避免誤導大衆。）
* 可靠性的判斷主要得参考： 是否有各種與事實不符合的報道（可靠性）， 社會上對此否有共識。  评判的来源可能應該是各種媒體的對疑似“假新聞”事件各方面的報道。
* 在下所見， 對于高專業水平的大型媒體，無論是政府直接控制的（與中央一致的）媒体， 還是獨立于政府的媒体，关于假新闻事件，虽可能有偶发事件， 但可能没有很广泛的“故意造假”或“失誤而假”报道， 新闻中的事实大多数是真实的。
*# 可以看到，中国大陆民众在自媒体上对媒体的监督，可以看到对造假新闻的猛烈抨击； 在多起事件中，甚至导致媒体道歉官员被解职。 
*# 好像西方主流媒（如体BBC, 见：对英国广播公司的争议， 也可搜“BBC假新闻事件”）也有， 但BBC总的来说应该认为是可靠媒体4级。--Gluo88（留言） 2021年11月15日 (一) 21:26 (UTC)
 某國之新聞自由度（以無國界記者為準）不能作為其新聞媒體（含國營媒體）之可靠程度指標，因無國界記者過於仰賴CIA與National Endowment for Democracy（接替前者之部份社會工程任務）之贊助，故評比有極強，且高新聞自由度之國家其民營媒體亦有可能不報導若干高重要度之事實，或傳遞虛像（如西方主流媒體未據聯合國資料報導伊朗達成世界史上最快之出生率下降，以及斯堪地那維亞媒體對當地以外其他地方之性別不平等問題報導讓人以為其他地方性別平等度並未提昇「我的家鄉已經努力進步這麼多，為什麼全世界還是只看到它落後？」 ｜ 漢斯．羅斯林（Hans Rosling）、奧拉．羅斯林（Ola Rosling）、安娜．羅朗德（Anna Rosling Ronnlund） ／ 獨評讀好書 ｜ 獨立評論 (cw.com.tw)）。--RekishiEJ（留言） 2021年11月23日 (二) 15:35 (UTC)

text: 无国界记者的新闻自由度的排名其实是相对比较科学的。挪威排名第一，北韩常年倒数第一是毫无疑问的。此外就是“西方国家”也不是一个整体，挪威可以排名第一，而美国就只有六十几名。--Seele2021（留言） 2021年11月24日 (三) 01:14 (UTC)

text: 还有就是无国界记者的新闻自由度排名一般只对北韩、土库曼、厄立特里亚这种极权国家有用，因为这些国家所有的新闻媒体必须要服务于政权甚至是领袖的意志。最典型案例就是在魏玛共和国时期允许有批评政府的媒体，而在纳粹德国时期所有的媒体必须服从希特勒的意志。

text: 同样新闻自由度高不代表媒体可靠，因为fake news也同样存在于高自由度的欧美国家，最典型就是美国左派或者右派的媒体同样会为了自身的立场选择性的报导相关新闻事件。--Seele2021（留言） 2021年11月24日 (三) 01:27 (UTC)
thread_title:  请专注于讨论来源的可靠性 

message: 依据WP:7DAYS，公示期间异议已获合理回应，通过。--Jhstriver（留言） 2022年1月15日 (六) 00:25 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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提议在可靠来源指引「来源的类型」章节增加一项条文：
; 現行條文
 来源的类型 
（略）	
; 提議條文
 来源的类型 
（略）
翻译、转载类来源
列明来源时应尽量使用原始出处。对于翻译自外文的中文来源，应尽量附上原始外文出处，以便查证。当条目中某一来源的主要或部分内容是转载、搬运、摘录自其他来源时，应采用原始出处替换之。转载类来源的可靠性继承自原始来源，自行出版物被转载后仍应被视为自行出版。新闻媒体的某篇报道引用其他新闻媒体的内容时，例如「据某某报道」，也应使用原始出处的内容。但上述来源可用于说明转载或引用本身这一行为。
# 中文圈媒体的乱象之一就是不标明出处就引用、转载甚至抄袭其他来源，致使后来者难以查证。比如转载自行出版的文章，各种「据外媒报道」「据某某消息」式的新闻，东拼西凑的文章等。有些转载还有侵犯著作权的问题。
# 一个很简单的道理就是：信息转手次数越多，越容易失真。所以应该鼓励编者遇到转载类来源时，尽力发掘原始出处，而不是用那些不知道转了多少次且可能被扭曲原意的来源。--Jhstriver（留言） 2021年12月1日 (三) 04:04 (UTC)

text: @-{Jhstriver}-：由心底裏同意這個提案。引用百家號或類似内容農場的網站之類的東西的亂象應當被制止。--Sanmosa Immortal 2021年12月1日 (三) 10:28 (UTC)
replies: text: :內容農場不是已經被禁止了嗎？--Nrya ✰武漢肺炎兩週年•Xi病毒來襲 2021年12月1日 (三) 12:01 (UTC)
replies: text: ::应该不是内容农场的问题，而是不少报道使用“据外媒报道”等类似转载新闻，应该要追转载的来源。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年12月1日 (三) 12:43 (UTC)
replies: text: :::這個也是，不然就會出現「瑞士生物學家」這樣的笑話了。--Nrya ✰武漢肺炎兩週年•Xi病毒來襲 2021年12月1日 (三) 14:06 (UTC)

text: 不反对，甚至觉得应该速速通过，实在受不了了。btw，我确认一下，对于以下内容的文章是否适用这条提出的规则：近日，网友在微博上爆料称，某某男星对其妻子进行家暴，引发轩然大波。（后略） --Milky·Defer 2021年12月2日 (四) 06:46 (UTC)
replies: text: :應當考量的是“近日，網友在微博上爆料稱，某某男星對其妻子進行家暴，引發軒然大波”這句話本身是否值得寫入（是否具備百科性）。--Sanmosa Immortal 2021年12月2日 (四) 14:28 (UTC)

text: :一個小問題，是否可以認為轉述的媒體有對該微博內容進行查證？如果可以這樣認為，那麼似乎「自行出版物被转载后仍应被视为自行出版」就不總是成立了。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月2日 (四) 22:49 (UTC)
replies: text: ::假定並無進行任何查證。如果要認定個別來源有進行查證，需要社群就該來源個別討論。--Sanmosa Immortal 2021年12月3日 (五) 00:57 (UTC)
replies: text: :::如果是事實報導，專業性足夠的媒體通常會在轉載時進行一定程度的查覈；而如果是觀點的報導，似乎是只要經過可靠來源轉載就似乎不應當當作自行出版的來源。--Yangwenbo99論 誠邀諸君參與自主隔離運動 2021年12月5日 (日) 08:18 (UTC)
replies: text: ::::媒体报道时引述FB、推特、微博内容并不算单纯的“转载”，而有的新闻报道和文章则是转载、全文复制或者拼凑来自“自行出版的内容”，不应将这类来源视为“正式出版的来源”。--Jhstriver（留言） 2021年12月10日 (五) 01:37 (UTC)

text: :那再换一个例子吧。假如一个可信的来源发表了如下内容：“（标题）《二十六机甲包围圈》日本销量达到五十万套。（内文）香菜社今日在推特上发文公布其制作的游戏《二十六机甲包围圈》在日本的销量达到了50万份。（后面是对《二十六机甲包围圈》的有效介绍）”

text: :如果要严格追究来源的话，销量信息来自开发商的推特。考虑到销量成绩属于可能会被吹嘘的内容，开发商发布的消息在这个情况下属于一手的、可能有利益冲突的来源。但是实践中我们还是会认为其真实可靠；当前的这个提案是否要扼杀掉大多数游戏条目的销量数字呢？--Milky·Defer 2021年12月4日 (六) 02:42 (UTC)
replies: text: ::媒体对自行出版、一手消息的报道并不属于“转载”或“引用其他新闻媒体”，例如最近的彭帅事件。类似网友在微博爆料这样的事件，如果仅有单一媒体报道，则应该受到“特殊的断言需要特别的来源”方针限制。自行出版物可作为说明其自身消息的来源，例如香菜社宣告自己游戏的销量。不过如果推特、FB、微博上的消息真的非常重要，基本上都会有正规媒体报道。--Jhstriver（留言） 2021年12月4日 (六) 03:16 (UTC)

text: (－)反对，如果原始文献是阿拉伯文、印度文，这个用原始出处替换有什么意义？即使标记为可靠的CNA很多国际报道是用据外媒报道、综合外电报道。 Kethyga（留言） 2021年12月15日 (三) 09:34 (UTC)

text: 轉載時可能有翻譯不正確的情形，有原文則可供比對。--Sanmosa Immortal 2021年12月15日 (三) 11:36 (UTC)
replies: text: :支持附原文，但是不支持把替换当成指引。如果是自媒体、农场的或者来源可疑的，替换倒是可以（自媒体帐号也不都是营销号，有些文章可能比新闻机构写得要好）。--Kethyga（留言） 2021年12月15日 (三) 16:40 (UTC)

text: # 对于出自外文的来源，本修订条文第一层要求是“应尽量附上原始外文出处，以便查证”。可靠来源指引中也有说明：“中文維基百科容許參照非中文來源。如果中文來源存在，而來源的品質和可信度也足夠，請盡量不要僅使用非中文來源”。因此与本提案并不冲突。

text: # CNA被评为可靠来源并不代表着其发布的每一篇报道都是可靠、准确的。若CNA一篇文章引用了其他媒体的报道，很明显相关内容的可靠性由被引用媒体决定，而不是由CNA来背书。

text: # 确认来源内容的准确性、可靠性本就是编者的责任。新闻媒体转载自媒体文章等不可靠来源、出现翻译失误乃至扭曲原文的事件层出不穷。本提案的目的即是鼓励编者在选取来源时多走一步——查核并采用原始出处，进而提高条目品质。--Jhstriver（留言） 2021年12月16日 (四) 01:27 (UTC)

text: #:除了普通的大众新闻，比如新闻媒体报道的科学新闻里面，大都也是编译（即使是英语也是编译），如果只用原始资料可能会让普通读者望而却步。不认为只是有很少的例外情况。这条指引如果只是针对有争议的来源或者条目还行。--Kethyga（留言） 2021年12月16日 (四) 12:35 (UTC)

text: #::正规新闻媒体机构都有自己的记者，有一套采编规范，发布的报道不会滥用“转载”和过度“引用其他新闻媒体的报道”。去用那些记者直接采编或原创的资料，才有利于读者和编者查核内容。科学新闻大多是媒体对某篇paper或发明的报道，并不属于“转载”或“引用其他新闻媒体”。指引也有建议：对于一些科学领域，最好避免參照普通媒體。找出处也不是什么困难的事情，有些媒体引用其他报道时会给出“超链接”或标示出处。若没给出处，对于编者也只是多一点检索查找的功夫。另外，本提案修订的是“内容指引”，乃是确立有关情形的最佳做法，并非完全阻止编者使用非原始出处来源。--Jhstriver（留言） 2021年12月16日 (四) 13:36 (UTC)

text: (－)反对。應按情境考慮，反對「一刀切」，例如原始來源是收費來源或非線上來源，或者非原始來源的出版者在可靠度上有良好聲譽。--Mewaqua（留言） 2021年12月15日 (三) 14:26 (UTC)

text: #若出处是收费或非线上来源，并不意味着无法查证。即使查证有困难，也可选择附上原始出处，以便读者和后续编者查证。

text: #A文转载B文或者A文有内容引用其他媒体的报道C。若编者想引用相关内容，最佳做法应是查证后转而使用B或C，次一级做法是使用A的同时附上B或C，再次一级是只用A。

text: #不存在“一刀切”，本议案修订的是“内容指引”，而不是所有使用者通常應遵守的“方针”。“指引”指的是共識所支援的最佳做法，“仍要以常識判斷是否合適，不排除有例外情況”。若编者选取原始出处有困难或主观无意愿，仍能使用非原始出处的来源。--Jhstriver（留言） 2021年12月16日 (四) 01:27 (UTC)

text: (＋)傾向支-{}-持。2019年时，人民日报转载环球网的一篇报道：WHO将“游戏成瘾”收录至第十一版国际疾病分类。引起广泛议论。环球网上又写着消息来自台媒报道。很想吐槽环球网：收集国际新闻竟然不会去相关的网站（WHO官网支持中文）看，而是盯着台媒（也不知道盯着的是哪家）。WHO的官方上用中文明明白白写的是“游戏障碍”。如果一开始就标出原始出处，也没后来的事了。--驻军（留言） 2021年12月17日 (五) 08:41 (UTC)

text: 盲猜中天中視中時—— 請鎖定➤NHK 紅白歌合戦まふまふ初登場！ 2021年12月18日 (六) 10:12 (UTC)

text: (＋)-{支持}-此案—— 請鎖定➤NHK 紅白歌合戦まふまふ初登場！ 2021年12月18日 (六) 10:12 (UTC)

text: (－)反对「WP:REFNOTTRUE」。出现来源有错误的情况，应该综合多方来源考证而不是直接说这个来源不可靠。新的方针并没有，也不可能，对编者查验作出强制性要求，大部分情况并不是因为编者不愿意查询原始出处，而是因为原始出处存在显著获取限制、或者编者自认为来源相对可靠懒得查询其他来源。诸如某某媒体综合某地媒体报道，乃如某某国际知名媒体引用某当地媒体报道，这种难以查证的来源是否也值得编者费尽心力取证？新的提案看起来合理，实际上对编者并不友好，如非通用语言如何查证，如来源付费墙如何处理，如来源属于专业性极强之论文云云。多方查证可以解决的事情，本身并不一定需要原始出处，没有必要强求所有人都去查询原始出处。@-{驻军}-：：“game disorder”属于Disorders due to addictive behaviours，就通俗翻译而言“游戏成瘾”并没有明显错误，何况环球网大概率并非医学专业出身，没有采用医学术语很正常。方的1P（留言） 2021年12月23日 (四) 16:46 (UTC)

text: # WP:REFNOTTRUE谈的是「撰寫的內容不保证正确性」。本提案不涉及讨论「内容正确性」，也没有讨论来源可靠性，而是推荐编者使用原始出处。

text: # 本提案修订的是「指引」，乃是为了确立相关情形的最佳做法，但最好仍要以常識判斷是否合適，因為不排除會有例外情況。因此并没有「作出强制性要求」，注意本提案第一句话的表述——「列明來源時應儘量使用原始出處。」

text: # 非中文、线上付费和线下印刷类来源等问题上面都已经讨论过了，尽量附上原始出处即可。对于大部分转载类来源，稍微检索一下就能找到出处。即使真的十分困难，也可寻求其他编者帮助。考虑到目前收集到的意见，本提案正式版本会加上一句话——「若原始出处获取困难，如线上付费或仅有印刷品的来源，则应尽量附上原始出处。」--Jhstriver（留言） 2021年12月24日 (五) 11:19 (UTC)
replies: text: :WHO官方还就是把“game disorder”译为“游戏障碍”。而且环球网更像是直接照搬台媒的描述后简单地进行繁简转化，并不是根据WHO的原始公告进行翻译。--驻军（留言） 2021年12月25日 (六) 04:33 (UTC)
replies: text: ::@-{Jhstriver}-：我的意见还是一致，与其查原始出处还不如多方求证，如果没有经过多方求证就一昧寻求原始出处，如果还没确认「内容正确性」就去查证原始出处简直就是在浪费时间。当然，查证原始出处也属于多方查证，但是即便查到原始出处，来源的优先级也不应该高于其他第三方来源，寻找怎么样的多方来源本来是编者的决定，如翻译类型也要考虑不同编者跨文化背景，如转载内容也要考虑编者获取难度问题，这一规定并不具有普遍适用性。如果这一条成为指引，那么大可能直接找到原始出处看也不看就加进去，管他看不看不懂，反正我也看不到，反正其他编者不一定看的到，反正读者也不会有几个真正去看来源，反正指引说这样做更好，这样子就算得上好条目了吗？当然，「如线上付费或仅有印刷品的来源，则应尽量附上原始出处」这一条我也是支持，因为很多时候我见到书籍实际上在注释中说明是在转引内容，但是很多时候他的说法并不会很清晰，例如据某某媒体说XXX，或者某某教授说XXX，原文根本没有说明文献名称或者出版时间，所以查证本来就很困难，就我个人而言，写一篇原创条目十分花费精力，如果来源相对可靠，编者其实没有必要花大代价再去找原始出处。我觉得ENWP的WP:转引何处（英语：-{WP:SAYWHERE}-）可能更加适合处理这一问题，允许编者不必读第一手来源，但是要说明转引者和转引来源，例如你是读环球网文章就直接写成“环球网报道”未尝不可，如果想要强调台媒就说“据环球网转载台媒”，如果强调WHO就说“据环球网转载（台媒），WHO说XX”，读者和其他编者也可能了解这到到底可靠不可靠。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 10:23 (UTC)
"Say where you read it" follows the practice in academic writing of citing sources directly only if you have read the source yourself. If your knowledge of the source is secondhand—that is, if you have read Jones (2010), who cited Smith (2009), and you want to use what Smith (2009) said—make clear that your knowledge of Smith is based on your reading of Jones.
When citing the source, write the following (this formatting is just an example):
John Smith (2009). Name of Book I Haven't Seen, Cambridge University Press, p. 99, cited in Paul Jones (2010). Name of Encyclopedia I Have Seen, Oxford University Press, p. 29.
Or if you are using short citations:
Smith (2009), p. 99, cited in Jones (2010), p. 29.
The same principle applies when indicating the source of images and other media files in an article.
Note: The advice to "say where you read it" does not mean that you have to give credit to any search engines, websites, libraries, library catalogs, archives, subscription services, bibliographies, or other sources that led you to Smith's book. If you have read a book or article yourself, that's all you have to cite. You do not have to specify how you obtained and read it.
So long as you are confident that you read a true and accurate copy, it does not matter whether you read the material using an online service like Google Books; using preview options at a bookseller's website like Amazon; through your library; via online paid databases of scanned publications, such as JSTOR; using reading machines; on an e-reader (except to the extent that this affects page numbering); or any other method.

text: 搬运，我翻译不是很好，且应该在WP:列明来源而不是WP:可靠来源中讨论。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 11:01 (UTC)

text: 无独有偶，这一段在十年前的版本是有这么一句，“It is often better to read the original source material yourself, in which case you can simply cite the original source.“，和阁下今天的提案比较类似。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 11:14 (UTC)
replies: text: :# @-{方的1P}-：查核内容首先要做的肯定是“找出处”，然后才是“多方求证”。多方同时出错并不是什么新鲜事，参考前段时间的威爾遜·愛德華茲事件。被媒体大规模传播的文章也可能出自不可靠来源，参考世界新聞網事件。中文报道的翻译错误更是屡见不鲜。

text: :# 若找得到原始出处，自然是采用原始出处为佳，因为扭曲原意、更改标题，拼凑自媒体文章的事件多有发生，也可参考上一条。

text: :# 可能有“直接找到原始出处看也不看就加进去”这种情况出现，但也会有编者在检索原始出处的同时完成核查。选择采用或者附上原始出处亦能给后来的编者和读者查证内容带来便利。制定最佳做法不应该运用比烂的逻辑。

text: :# 英维的WP:SAYWHERE（英语：-{WP:SAYWHERE}-）阐明引用来源时如何更好地论述，与本案并不冲突。但仅仅说明转引何处并不会纠正一些错误，还不如更上一层要求。看了当年的讨论（英语：-{Wikipedia_talk:Citing_sources/Archive_30}-），有编者担心一些original source material是外语第一手来源，会造成阅读和核查困难。非中文、获取难度的问题上面讨论过了，尽量附上出处即可。本提案会在正式版本将范畴限定为“当转载自其他第二手来源”，避免上述问题。还是上面说过的话，本提案修订的不是方针，而是提供最佳做法，编者主观无意愿或者找出处有困难，可以按他们以往的方式选取可靠来源，写成“环球网报道”、“据环球网转载（台媒），WHO说XX”；当然更好的做法是尝试遵循指引——尽量采用或者附上原始出处。--Jhstriver（留言） 2021年12月27日 (一) 13:32 (UTC)

text: :#:第一，我们编者的责任不是验证媒体来源，而是有据可循，如果证据受到质疑应该是媒体争议内容，那么应该另外讨论，而不是一开始就去假设媒体转引存在问题（除非列入黑名单），编者对来源可靠性有所选择，但不需要一定保证来源内容正确。第二，如何查证取决于个人水平，如果限定一定需要最原始出处，定然很多人力有不逮，指引应该适用于大多数编者，既要考虑到资深编者，这些人可能能够轻易做到你所提倡的内容，也要考虑到许多新手或者不善于获取资料的编者，对于这些人实际上尝试完成是存在难度的，虽然指引并不是强制性，但应该具有普适性，人人都能够编辑的百科的指引应该是人人都能够做到的。第三，我不认为寻找原始出处是最佳办法，我所说的“多方查证”并不是说查阅屁股一样歪的一堆媒体，而是参考不同观点的内容，这样即使没有看过「威爾遜·愛德華茲事件」的原始出处，也可以轻易了解到这件事的真实情况，同时也保证了条目中立性（不为少数观点和阴谋论裹挟），我以为这种做法才更加具有普适性。简而言之，对于大多数编者，首要任务是可供查证和保持中立，编者没有必要保证来源一定正确，但是有必要保证内容NPOV，因此才需要多方查证消除偏见或者误导乃至于谣言。--方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 15:07 (UTC)

text: :#::@-{Jhstriver}-：我很能够理解阁下对于转引（包括翻译）类来源使用的顾虑，但我认为这类来源本身就有方便查证参考的价值，与其挂上错误屡见不鲜的标签，否定相对可靠性，使用消极、非强制要求进行抵制，不如规范引导以满足现有的方针、指引，因此我向阁下建议了ENWP的「Say where you read it」。同时，我也不认为编者是内容准确性的裁判，因为大多数情况编者无从判断来源内容准确性，而是通过来源可靠性来推论其准确性。阁下所言之”确认来源内容的准确性、可靠性本就是编者的责任“，其实可靠的是媒体来源而不是报道内容，报道内容的准确性只是依靠报道媒体是否属于可靠来源推断，大部分情况编者都不可能确认媒体报道是否准确，例如战争报道编者又不可能真的到前线确认，例如太空实验编者肯定不能上太空确认，所以我以为阁下是混淆了现有方针、指引对来源和内容的要求，一开始就向阁下说明「可供查證不等同正確（WP:REFNOTTRUE）」。方的1P（留言） 2021年12月27日 (一) 16:10 (UTC)

text: :#::# 参考五大支柱的说明：“所有文章與編輯必須遵循非原創研究且力求準確的原則。”。编辑方针写道：“維基百科相信，寧可缺乏內容，也不應向讀者提供錯誤或誤導的資訊”。可供查证方针也指出：“來源須以清晰而準確的方式列出，以使讀者能夠找到支援被質疑內容之原始材料。”

text: :#::# 对于转载类来源，“内容真实、正确”和“内容准确”是两个不同的概念，“真实、正确与否”是和现实世界比较，而“准确与否”是和源头信息比较。遇到转载类来源时（这里仅讨论转载第二手来源的情况），源头的信息一定比下游的信息更准确，源头意味着最少的修饰和篡改。信息被转手的次数越多，越容易被扭曲变形。本提案没有要求编者保证内容真实正确，而是推荐使用原始出处（源头的第二手来源），避免内容在转载过程中失真。

text: :#::# 方针与指引本就不是以“人人都能做到”的较低标准制定的，NPOV虽早已列为方针，但依然有大量条目没有做到明确表达和归属观点。找出处看似麻烦，其实也只是循着超链接、标示的出处或具体文本多检索查阅几步的事。即使有编者难以做到，可靠来源指引亦有说明：“許多條目都不會滿足「可靠的已經出版的來源」這一標準，直到有編輯者投入時間和精力來檢查事實、列出來源。”

text: :#::# WP:RULES写得很清楚：对于指引，編輯者應嘗試遵守指引，但不排除有例外情況；方针才是“所有使用者通常應該遵守的標準”。WP:PGE也有阐述区别。对于本提案涉及的情形，三大核心内容方针没有禁止转载类来源的使用，修订后的Wikipedia:可靠來源指引则是建议采用或附上原始出处，没有否认转载类来源的价值，也没有限定必须用最原始出处。

text: :#::# 本提案是推荐使用源头的第二手来源，不是敦促编者去核查原始第一手资料。如果某报纸的记者在前线追踪了几次战斗，整理后写成文章A；然后另一家媒体的文章B转载了A。本指引则建议使用或者附上文章A，没有说编者要去前线确认战斗详细情况。太空实验同理，最好采用或附上报道、说明这场实验的源头第二手来源X，而不推荐仅仅只用可能更改标题、扭曲原文、翻译错误、来自自媒体、中间转载了好几轮的来源Y。--Jhstriver（留言） 2021年12月28日 (二) 13:08 (UTC)

text: :#::#:阁下所言的最佳方案难道不应该首先是得到广泛认可的共识吗？达成指引首先应该达成共识，何况乎RS这种覆盖人群特别广的指引，阁下的意见好像就是我们一群人觉得这样最好，然后要求大家都应该尽量做到，这样往往构成多数无知，我首先就该质疑阁下这真的是适合大多数人的最佳解决方案吗？我其实是乐见阁下规范这方面共识的，然而我实在无法认同阁下的最佳方案所具备的普适性，我认为这套方案难以适用于大多数人，所以希望阁下放松标准，不光光是查证原始出处，也可以通过多方查证，查证原始出处也算在多方查证里面，方便大多数人遵循指引。阁下所谓的防止失真本就不应该依靠一条独木桥完成，很多人都已经说独木桥不好走，阁下一定说独木桥是最佳道路，我觉得说不通。如果阁下还是不能理解，我还是继续保留意见。--方的1P（留言） 2021年12月28日 (二) 14:27 (UTC)
=== 综合意见后的版本 ===
; 現行條文
 来源的类型 
（略）	
; 提議條文
 来源的类型 
（略）
翻译、转载类来源
列明来源时应尽量采用原始出处。对于翻译自外文的中文来源，应尽量附上原始外文出处，以便查证。当某一来源的主要内容是完整复制、转载、搬运、摘录自其他来源时，编者应该转而采用原始出处。转载类来源的可靠性继承自原始来源，自行出版物被转载后仍应被视为自行出版。大眾媒體常常会引用第一手资料或其他来源，此时编者无须采用原始出处。但对于可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道，若其引用了其他媒体采编的内容，例如「据某某报道」，则应采用原始出处。上述来源可用于说明翻译、转载或引用本身这一行为。如果原始出处获取困难，如小语种、线上付费或仅有印刷品的来源，编者可继续采用普通来源，但仍建议附上出处。
* 明确如果原始出处不易获得，可继续采用一般的来源。
* 降低标准，厘清和限缩条文涉及的范围。第一，针对全文转载、复制自其他来源的情况；第二，不包括新闻报道引用第一手来源的情形；第三，针对可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道，当它们引用了其他媒体的报道则建议采用原始出处，所以目前大多数来源的使用不受影响。--Jhstriver（留言） 2021年12月31日 (五) 02:27 (UTC)

text: 以上提案🕗 公示7日。--Jhstriver（留言） 2022年1月3日 (一) 02:47 (UTC)

text: (－)反对，換湯不換藥。--Mewaqua（留言） 2022年1月3日 (一) 04:12 (UTC)
replies: text: :麻烦请论证“没换什么药”。--Jhstriver（留言） 2022年1月4日 (二) 02:37 (UTC)

text: 我记得模板好像有个参数可以把中外文链接同时放到一个来源里？如果没有的话可不可以实现一下这个功能？（参照archiveurl参数即可）--Steven Sun（留言） 2022年1月3日 (一) 05:08 (UTC)
replies: text: :看了下，应该只有一个单独的“url”参数。考虑到每个来源都是独特的，同时放中外文链接似乎也不妥。--Jhstriver（留言） 2022年1月4日 (二) 02:37 (UTC)

text: (＋)-{支持}-。->>Vocal&Guitar->>留言 2022年1月6日 (四) 12:31 (UTC)

text: (！)意見：不是有via這個參數，用作表示轉載嗎？如：赵奕. -{金山游戏研发解密：11年坚持中国造}-. 第一财经日报. 2007-11-06  [2021-12-11]. （原始内容存档于2015-04-26）  –-{zh-hans:通过;zh-hant:透過;}-新浪游戏 （中文（简体））.

text: 還有在紙媒時代沿用至今的通訊社模式，你認為的轉載也可以是其他媒體付費購買通訊社的新聞，或者獲得通訊社授權。相關參數為agency，如：李保东. -{加拿大一原住民寄宿学校发现215具儿童遗骸}-. 大眾日報. 新華社. 2021-05-29  [2021-07-02] （中文（简体））.

text: 早期中國大陸門戶網站就有轉載新聞的習慣，現在就是官方的媒體號在門戶網站發文。誠然報道的電子版如果有新聞方的網站連結是最優解，實際上新聞方的網站資料變化頻密，過一段時間就刪除，電子版有時一改版，之前歷年的記錄就沒了，很多都變成死鏈。門戶網站的轉載可以透過via保留，他們新聞報道的存活時間比官方的都長。

text: 個人認為現在的提議沒有考慮到這些情況。--Nostalgiacn（留言） 2022年1月7日 (五) 11:25 (UTC)

text: # 新闻机构使用通讯社等其他媒体采编的新闻确实很常见，一般会有两种模式。第一种就像阁下所述——「大众日报」完整转载「新华社」的报道，本条目第三句话即是针对这种情况。既然是100%原文复制，很显然用原始出处比较好。这里只要检索下标题就能找到「新华社」的原始报道；第二种是引用其他媒体报道的部分内容，且存在改寫，比如这篇文章。对这种情况本条目也有说明：「编者无须采用原始出处」，除非是「可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道」。

text: # 本提案亦有考虑死链或原始出处难以查找的状况，参见最后一句话——「如果原始出处获取困难，编者可继续采用普通来源。」--Jhstriver（留言） 2022年1月8日 (六) 00:57 (UTC)

text: 如果以《古蘭經》某中文譯本為資料來源，也「仍建議附上（阿拉伯文《古蘭經》）出處」？如果以《資本論》某中文譯本為資料來源，也「仍建議附上（德文版）出處」？--Mewaqua（留言） 2022年1月7日 (五) 18:15 (UTC)
replies: text: :对于出处是外文资料的来源，提案的表述都是「尽量」，且已写明「编者可继续采用普通来源」，「建议附上出处」更不是强制。另外，如果来源历史悠久且非常著名，一般翻译版本众多，出错概率较低，自然不在本议案考虑范围内。而中维里的翻译类来源更多是出自较新的资料或是译自外文新闻，出错或有问题可能性更高，参见1、2、3。--Jhstriver（留言） 2022年1月8日 (六) 00:57 (UTC)
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thread_title:  修订WP:RS可靠来源指引 

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（略）	
; 提議條文
 来源的类型 
（略）
翻译、转载类来源
列明来源时应尽量采用原始出处。对于翻译自外文的中文来源，应尽量附上原始外文出处，以便查证。当某一来源的主要内容是完整复制、转载、搬运、摘录自其他来源时，编者应该转而采用原始出处。转载类来源的可靠性继承自原始来源，自行出版物被转载后仍应被视为自行出版。大眾媒體常常会引用第一手资料或其他来源，此时编者无须采用原始出处。但对于可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道，若其引用了其他媒体采编的内容，例如「据某某报道」，则应采用原始出处。上述来源可用于说明翻译、转载或引用本身这一行为。如果原始出处获取困难，如小语种、线上付费或仅有印刷品的来源，编者可继续采用普通来源，但仍建议附上出处。
* 明确如果原始出处不易获得，可继续采用一般的来源。
* 降低标准，厘清和限缩条文涉及的范围。第一，针对全文转载、复制自其他来源的情况；第二，不包括新闻报道引用第一手来源的情形；第三，针对可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道，当它们引用了其他媒体的报道则建议采用原始出处，所以目前大多数来源的使用不受影响。--Jhstriver（留言） 2021年12月31日 (五) 02:27 (UTC)
replies: text: 以上提案🕗 公示7日。--Jhstriver（留言） 2022年1月3日 (一) 02:47 (UTC)

text: (－)反对，換湯不換藥。--Mewaqua（留言） 2022年1月3日 (一) 04:12 (UTC)
replies: text: :麻烦请论证“没换什么药”。--Jhstriver（留言） 2022年1月4日 (二) 02:37 (UTC)

text: 我记得模板好像有个参数可以把中外文链接同时放到一个来源里？如果没有的话可不可以实现一下这个功能？（参照archiveurl参数即可）--Steven Sun（留言） 2022年1月3日 (一) 05:08 (UTC)
replies: text: :看了下，应该只有一个单独的“url”参数。考虑到每个来源都是独特的，同时放中外文链接似乎也不妥。--Jhstriver（留言） 2022年1月4日 (二) 02:37 (UTC)

text: (＋)-{支持}-。->>Vocal&Guitar->>留言 2022年1月6日 (四) 12:31 (UTC)

text: (！)意見：不是有via這個參數，用作表示轉載嗎？如：赵奕. -{金山游戏研发解密：11年坚持中国造}-. 第一财经日报. 2007-11-06  [2021-12-11]. （原始内容存档于2015-04-26）  –-{zh-hans:通过;zh-hant:透過;}-新浪游戏 （中文（简体））.

text: 還有在紙媒時代沿用至今的通訊社模式，你認為的轉載也可以是其他媒體付費購買通訊社的新聞，或者獲得通訊社授權。相關參數為agency，如：李保东. -{加拿大一原住民寄宿学校发现215具儿童遗骸}-. 大眾日報. 新華社. 2021-05-29  [2021-07-02] （中文（简体））.

text: 早期中國大陸門戶網站就有轉載新聞的習慣，現在就是官方的媒體號在門戶網站發文。誠然報道的電子版如果有新聞方的網站連結是最優解，實際上新聞方的網站資料變化頻密，過一段時間就刪除，電子版有時一改版，之前歷年的記錄就沒了，很多都變成死鏈。門戶網站的轉載可以透過via保留，他們新聞報道的存活時間比官方的都長。

text: 個人認為現在的提議沒有考慮到這些情況。--Nostalgiacn（留言） 2022年1月7日 (五) 11:25 (UTC)

text: # 新闻机构使用通讯社等其他媒体采编的新闻确实很常见，一般会有两种模式。第一种就像阁下所述——「大众日报」完整转载「新华社」的报道，本条目第三句话即是针对这种情况。既然是100%原文复制，很显然用原始出处比较好。这里只要检索下标题就能找到「新华社」的原始报道；第二种是引用其他媒体报道的部分内容，且存在改寫，比如这篇文章。对这种情况本条目也有说明：「编者无须采用原始出处」，除非是「可靠性受争议的媒体和准确性存疑的报道」。

text: # 本提案亦有考虑死链或原始出处难以查找的状况，参见最后一句话——「如果原始出处获取困难，编者可继续采用普通来源。」--Jhstriver（留言） 2022年1月8日 (六) 00:57 (UTC)

text: 如果以《古蘭經》某中文譯本為資料來源，也「仍建議附上（阿拉伯文《古蘭經》）出處」？如果以《資本論》某中文譯本為資料來源，也「仍建議附上（德文版）出處」？--Mewaqua（留言） 2022年1月7日 (五) 18:15 (UTC)
replies: text: :对于出处是外文资料的来源，提案的表述都是「尽量」，且已写明「编者可继续采用普通来源」，「建议附上出处」更不是强制。另外，如果来源历史悠久且非常著名，一般翻译版本众多，出错概率较低，自然不在本议案考虑范围内。而中维里的翻译类来源更多是出自较新的资料或是译自外文新闻，出错或有问题可能性更高，参见1、2、3。--Jhstriver（留言） 2022年1月8日 (六) 00:57 (UTC)
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text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。</div>
thread_title:  综合意见后的版本 

message: @-{中文维基百科20021024}-：@-{AT}-：@-{A1Cafel}-：@-{HuangQQ}-：@-{Tombus20032000}-：
最近用户:A1Cafel在提删条目时涉及到了很多单纯以中国古汉语文献作为来源的条目。当然有些是完全没有来源或者没到50字，这些不去管。想要讨论的问题是，很多条目，比如进士条目，是单纯考古汉语文献撑起来的，这些来源是否属于可用的来源，或者有没有具体的对于古汉语文献的一种说法、乃至于指南、方针可以建立起来，那些习惯于之前编辑方式的编者（比如HuangQQ）该如何应对目前的情况。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:06 (UTC)
replies: text: 维基百科:关注度#关注度不是一时的，覺得古代有人關注現代沒人關注就要刪除完全不符合這句話的精神，不然現在的人物條目未來人都能刪了，反正現在有人關注不代表以後有人關注嘛。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:24 (UTC)
举个例子，延龄君、周防内侍这个条目本质上也是完全考古汉语或古语文文献撑起来的，他完完全全是一手文献的来源。这类条目现在是什么样的一个状态？----老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:08 (UTC)
我由2018年開始每日一篇地寫都基本未發生任何問題，係近半年才開始出現這樣爭論🙈……但我不同意單純古漢語文獻來源不可作支撐整個條目，另除朝鮮古人物，越南、日本古人物有為數不少的條目也只有古漢語文獻來源，難道它們也有問題？😓--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 05:23 (UTC)

text: 所以我不太搞得清楚他们提删的标准是按照什么。因为有时候是他们觉得来源不够，有时候是觉得关注度不够，有时候说条目太短了。毕竟这类条目之前是放着不处理的，现在要处理还是有个标准比较好些，否则大家都不知道什么情况。当然我也认为有些条目的确处在某种擦边球的状态。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:55 (UTC)

text: 我覺得這個討論是個偽命題。理所當然地，所有古文來源均可以作為來源來使用，沒有任何討論的必要。問題在於只用古文來源能否彰顯關注度，這跟能否以古文作為來源不是同一回事。例如上面舉出的劣作周防內侍就混合了古今來源，在有現代文獻（尤其是學術文獻）的情況下，不可跟只用古文的條目同日而語。--AT 2022年1月12日 (三) 07:38 (UTC)
replies: text: :在混合现代学术文献引用的情况下，古文文献彰显关注度的问题是否就，按推论，解决了？或者说现代学术文献可以为之前的文献代劳来彰显其关注度，是这个意思？--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 07:41 (UTC)
replies: text: ::不理解您的意思。總之，沒有學術文獻的情況下，難以驗證是否具備關注度。--AT 2022年1月12日 (三) 07:57 (UTC)
replies: text: :::从我个人来说，我并不反对这个说法。只不过以往的一些编者，HuangQQ，Henry，Tombus，他们可能习惯于仅仅使用古文献来做来源，这个改变他们可能一下子做不到或者不太会做。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:01 (UTC)
replies: text: ::::那就去學。--AT 2022年1月12日 (三) 08:13 (UTC)
replies: text: :::::人性化些吧。人家也是为了维基做贡献。况且既然这样还不如建立一个方针，更加明确。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:16 (UTC)
replies: text: ::::::30+7，有夠人性化了。--AT 2022年1月12日 (三) 09:07 (UTC)

text: ::::@-{松照庵}-：史學畢竟是文科，所謂現代文獻完全可以一通胡扯，牽強附會，甚至全文都在直接複述史書原文，憑什麼要現代文獻給人物關注度背書？而且現代論文大多研究制度等史書不能直接給出的內容，人物的話二十四史列傳都詳細列出，直接看史書原文就行了，有什麼好多研究的。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:21 (UTC)
replies: text: :::::那就可能是中國論文質素參差而已，日本論文的水平可不是這種層次，只看原始文獻來寫條目，不說還以為是在寫論文呢。--AT 2022年1月12日 (三) 13:56 (UTC)
replies: text: ::::::而且這類條目大多文言文為主，一般讀者難以理解。--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:23 (UTC)
被古籍进行有效介绍就符合GNG了吧 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2022年1月12日 (三) 09:01 (UTC)

text: 一般不能，因為絕大多數是一手來源，有些則不可靠或可靠性存疑（例如佚名或無名小卒），也有部分並非獨立於主題實體。--AT 2022年1月12日 (三) 09:37 (UTC)
replies: text: :「單靠」《戰國策》、《史記》、《漢書》之類比較有名的古書也不能「彰顯關注度」？條目存廢討論結案的結果除了看理據，也要看是哪位管理員結案（也可以說是要看當時有哪一／幾位管理員活躍於頁面存廢討論），例如2021年9月13日之前的User:Manchiu或User:蟲蟲飛就比較傾向保留條目。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 10:32 (UTC)
replies: text: ::所以想看看AT如何論證《戰國策》、《史記》、《漢書》是不可靠來源以及一手來源。我之前說過如果這些書是不可靠來源，那引用這些古籍以及在古籍原文上得出結論的現代論文也是不可靠來源。應該考察一下周防內侍的現代來源是不是也是建立在古籍基礎上的原創研究。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:10 (UTC)
replies: text: :::我沒有說《戰國策》、《史記》、《漢書》是不可靠來源，我是說「有些則不可靠或可靠性存疑（例如佚名或無名小卒）」，除非您覺得《戰國策》、《史記》、《漢書》的作者是佚名或無名小卒？至於能否彰顯關注度那仍然圍繞著這些書目是否一手來源、獨立於主題實體以及是否存在有效介紹，而非雜湊式提及。以這些例子而言，如果是有效介紹的話，說實在不可能沒有學術文獻等現代文獻。--AT 2022年1月12日 (三) 13:27 (UTC)
replies: text: ::::「現代文獻」或「學術文獻」不是:Wikipedia:关注度的「必要條件」。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 18:08 (UTC)
replies: text: :::::當然不是，但這並不等於史料就符合關注度要求，而「現代文獻」或「學術文獻」則絕大多數均能反映關注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:37 (UTC)
replies: text: ::::::直接一視同仁，就按照魔琴所說的，古籍裡面符合gng就行。史料中沒有詳細介紹的人物還是很多的，放到現在也只是在新聞中出現名字而已。特別是古代人物條目，只要翻譯一下人物列傳，完全可以無需任何原創研究。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 04:54 (UTC)
replies: text: :::::::絕不可行，此串討論已經列出大量只用史料來編寫條目的弊處，完全不適宜假定史料可以反映關注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:58 (UTC)
replies: text: ::::::::李孔昭是翻譯的問題。這和把一篇外文原文複製到中維一樣。總不能說外文不能證明關注度？另外古籍作者和記載的人物也未必是處於同一時代。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:08 (UTC)
replies: text: :::::::::語言問題從來都是別的問題，這跟關注度沒有關係，處於同一個時代或不同時代也不是重點。史料不能直接視為關注度來源的理由我也已經多次陳述，在此不再重複。愈主張只用史料來寫條目，只是在把自己當成是專家或寫論文，不過是在原創研究而已。--AT 2022年1月13日 (四) 05:23 (UTC)

text: 只是在翻譯文言文怎麼成專家或寫論文了，那翻譯外文是不是就把自己當成語言大師了。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:31 (UTC)
replies: text: :我們現在的出版物對未來人來說也是古籍。我支持1000年後的維基人引用現在的可靠出版物作為關注度來源。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:33 (UTC)
replies: text: ::外文不等於古文。千年之後，我支持專家在清楚理解現在的文字後，以他們那時候的文字去寫，然後其他人以此作為關注度來源，而不是讓不學無術的人自行研究現在的文字，然後自恃為專家走去原創研究。--AT 2022年1月13日 (四) 07:01 (UTC)
replies: text: :::要批評他人拿古文搞原創研究，最低限度應該找一個現成例子來說明。而且就算有人找到某主題的現代學術文獻，不代表該人就不會有意或無意中寫了原創研究的文句，難道將來會要求寫歷史條目的用戶必須先向維基媒體基金會提交大學歷史本科程度的學歷證明方可編輯歷史條目？明仁宗條目當前版本的來源全是古書，難道就要因此提刪？--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 12:13 (UTC)
replies: text: ::::任何語種和年代的文字都會造成原創研究，不能別人一用古文就說他是原創研究。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:33 (UTC)

text: ::::而且相較於能直接提供原文的古文來源，用一些線下資源以及較少人使用的語種來源來寫條目客觀上搞原創研究更方便，反正一來查證難度大，二來小語種文字大多數人也看不懂，機翻後的效果也不佳。條目作者就可以壟斷來源解釋權了。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:40 (UTC)
replies: text: :::::又要走回去理解能力的問題，所以憑什麼認為維基人有能力全面理解各種史料的訊息，為什麼學者不走去研究的時候，門外漢卻爭先擁後地自己去進行研究，研究也就算了，還要說只用古文，謝絕現代來源（甚至是學術文獻？），有恃無恐地去編寫條目？我說了很多次了，現在不是不給用古文，而是要避免只用古文，這要求很過份麼？還是有些維基人只願自己去鑽研史料，卻忽視正經的學術研究，這不是在閉門造車，不是在原創研究，那請問是什麼？另外，找到現代學術文獻當然不代表就不會原創研究，重點就在於現代學術文獻可以提供一個最低限度的保障，之後寫得爛就是編者自己的責任，再者編寫歷史條目當然完全可以沒有任何相關學歷，但這並不代表就可以自行研究史料來大造文章，現代學術文獻在這一點有一個好處就是至少門外漢也有可能看懂，史料先不說學歷，沒有專業知識的話請問如何看懂？我再三強調現在不是禁用史料，而是不應只用史料，就算是專家或有相關學歷有時也需要參考現代學術文獻來判別史料的真假對錯，然後門外漢居然走出來說只用史料就好？還是老話，現在不是在寫論文，而是在寫條目，要為興趣而寫無所謂，對讀者負責啊。然後，明仁宗全用史料當然不用提刪啊，堂堂一個明朝皇帝會沒有關注度麼？這當然不可能，驗證關注度從來不只靠條目裡的來源，有時還需要另行查找，這跟進士之類的完全不是同一回事。此外，從來沒有說過一用史料就是原創研究，一直我強調的都是只用史料，「任何語種和年代的文字都會造成原創研究」這種說法無法替只用史料的做法開脫，其他小語種來源更有可能原創研究也當然無法反證只用史料就不會原創研究。--AT 2022年1月13日 (四) 14:07 (UTC)
replies: text: ::::::我不認為要看得懂以前（可能到現在還適用）香港中學中文科的一些文言文範文（例如《蘇秦為趙合縱說楚威王》、《資治通鑑》裡的赤壁之戰部分）需要學生有（超越中學三年級中國歷史科的）「專業知識」。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 14:34 (UTC)

text: ::::::單純的將古文翻譯成現代文基本上學過文言文就行，文言文是中港台的必修課，所以難道一定要歷史學者才能翻譯文言文？至少我見到的涉及中國古代史的大部分維基人寫的是古代人物條目，引用古文的話也都是翻譯一下（雖然也有翻譯不好的），也沒見誰用古文去寫什麼制度條目出來。就讀者來說，經常看一些相對冷門的中國古代歷史人物條目的讀者想必對歷史有一定興趣，難道這些人只看論文不看古文原文的麼？更何況論文都會列出許多古文原文。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:39 (UTC)
文言文範文有解說的啊，有學術研究在背後的啊，有專業人士白話翻譯的啊，然後您看看進士那些，有嗎？另外，我不知道您是來自哪個地區，就香港的文言文而言，相當皮毛，而且都是建基於各種學術研究之上的史料，而不是毫無研究的史料，理解前者當然容易，因為已經有人教了，要去理解後者就不是同一回事了。況且，像數學也必修啊，您可以理解所有數式？英語也是必修啊，您就能夠全盤理解了嗎？語言就是當缺乏相關時代背景的認知的情況下，就很容易產生誤解，就連中文也有辭不達意的時候，文言文也就課堂上朗讀一下範文就覺得自己懂文言文，可以理解各種專門用語？不查字典可以完全理解上千年前的史料嗎？同樣地，不查找學術研究如何寫條目？憑空想像史料的意思嗎？史料有時的意思可不是查字典就能夠找到答案的。另外，當然不是一定要歷史學者才能去翻，但是歷史學者肯定翻得比門外漢準確，有學術研究不去參考，卻自行走去弄，就算是門外漢也好歹扮一下啊，現在連扮也不扮了，直接自行詮釋史料，把自己的研究看得比學術研究還重要，那也是醉了。然後，沒誰用史料去寫制度條目，為什麼可以直接用來反證可以只用史料來寫人物條目？中國歷史人物條目是有什麼特權的嗎？論文當然會列出史料原文啊，問題在於要拿來參考啊，而不是自己閉門造車啊，史料我也看，但是我會拿學術研究來交叉比對啊，而不是史料（或學術研究）說什麼，就毫無消化地寫下來。--AT 2022年1月13日 (四) 15:18 (UTC)

text: 您這段話也是有道路，不過首先沒有當上大官的進士不是你們想象的毫無現代關注度可言，今天afd提刪的4個進士有3個我就找到了介紹人物生平的現代來源，剩下的一個據條目內文說是官都沒當上就去世了，那在當時估計也沒多少人知道他。其二就是相當於論文，古文原文來源更好找，許多論文要收費，而且也存在讀者不認同論文以及現代歷史著作品質的情況（見過有人用後漢書原文駁斥呂思勉中國通史，雖然中國通史不是論文，也不是什麼嚴謹的著作，也確實是呂思勉疏忽大意，敘述歷史的時候背離史書原文了），還有就是平時古代歷史愛好者在交流觀點的時候論證都喜歡引用古文原文（例如百度貼吧、知乎，曾經user:HenryXVII在知乎引用維基百科來論證西漢時候就有馬鐙，結果被人恥笑），沒有多少人截取論文來談論歷史的，所以這裡一下子那麼多人攻擊古籍甚至懷疑可靠性倒是挺令人震驚的。就好比馬丁·路德號召大家直接讀聖經，不要聽教皇的解釋，我能直接讀古籍原文，為什麼還要通過現代的文字來了解歷史呢？--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 15:48 (UTC)
replies: text: :关于马镫，我现在也不觉得我当时一定说错了。那个成刚对我精神胜利不止一次两次，很难说不是为了找茬而找茬，比如我说甲当时丧偶的【可能性比较大】，他能歪曲成我【完全否定】了甲大龄单身的可能性。而且马镫现在仍然有支持西汉时期的内容。——左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2022年1月13日 (四) 15:57 (UTC)

text: :「今天afd提刪的4個進士有3個我就找到了介紹人物生平的現代來源」那很好啊。一些人看起來沒關注度的東西，您可以找到來源來證明有是您的功勞，我非常歡迎這種做法。史料好找那當然，好找不一定就等於好用，不等於準確，我上面說到交叉驗證您可以消化一下，多嘗試一下比對史料和現代文獻，您會發現兩邊都可能有錯，要陳述得夠全面，往往需要比較各種來源，這不僅僅是史料之間，而是史料和現代文獻，乃至現代文獻之間，要寫得一手好條目，當然就要付出代價，花時間找資料是一種，給錢看論文是另一種。然後，論文當然也會有錯，這很正常，是人就有機會出錯，就算是經過同行評審或多番校對之後，有時仍然無法避免，那您可想像一下史料有錯的可能性是有多麼的高。歷史愛好者喜歡引用史料來討論無所謂，但是寫條目不是尋求討論，而是輸出內容，史料是基礎，論文之類是建基於史料之上的分析，寫條目應該盡量避免自行詮釋我想就不用解釋了吧？至於可靠性，正如我一開首所說的一樣，史料的可靠性非常參差，但這不代表史料就一定不是可靠來源，史料也有其作用，總之就是不能過份倚賴，這也是為什麼需要通過現代的文字來了解歷史，因為正如現代文獻可能有錯一樣，史料亦常有錯，史料之間也常有相左的地方，正所謂兼聽則明，偏信則暗，當然人人都有權自己去理解史料，但是無視專家的學術研究，便假定史料是完全真確無誤的話，那就非常危險了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:17 (UTC)
replies: text: ::說實在，每當談到文言文來源的可靠性和關注度的時候總感覺您和user:UjuiUjuMandan、user:Fire-and-Ice等人是不是在搞時間歧視和文言文歧視，UjuiUjuMandan是不是有民族情緒在裡面。（至少認為文言文來源不可靠以及原創研究的言論我看到的就是他先提及，大概對他來說滿語滅亡了，文言文來源也別想在中維待下去？至少要先打成不可靠來源？）--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:59 (UTC)
replies: text: :::請問有哪位用戶說過「只可以用古文，不可以用現代來源（包括學術文獻）」之類的話。「憑什麼認為維基人有能力全面理解各種XX的訊息」這段話基本上是「百搭」，放在其它自然科學、社會科學、體育、影視娛樂（下略）範疇條目編寫或者條目評選都可以「適用」。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 15:08 (UTC)
replies: text: ::::我倒覺得是你們幾位太過放縱中國歷史相關條目，才搞得如斯田地，日本歷史相關條目如果有這類條目早就被我清理了，如尚有遺漏也歡迎指出，我非常樂意處理。另外，上面我說需要現代文獻，然後就跟我說史料就夠了，不就這個意思？還是其實是願意使用現代文獻的，只不過找不到所以「被逼」用古文？整串討論還是在強調史料如何好如何棒，就當我是要求苛克，那不也就找到現代文獻來把我的口塞住就完事了嗎？不去找或是找不到那不就證明相關條目主題有問題？還是說覺得只有史料也可以寫成FGA？那些進士之類的可是連dyk都不行啊。硬道理當然也就百搭，我有自知之明，不會走去寫自己不熟悉的自然科學，因為我沒有相關的基礎知識，那在不能保證編者有相關知識的情況下，至少條目的結構上要讓人有信心不是他自行解讀得來的，而是有學術研究依據的，不然有人質疑也實屬正常。--AT 2022年1月13日 (四) 15:33 (UTC)
replies: text: :::::反正1）二十五史或相同水準的古籍（資治通鑒、左傳之類）是可靠來源 2）可靠古籍裡面有詳細介紹的人符合gng（舉個例子，這串討論提到的李孔昭，其實他有現代來源的介紹，假設他只有清史稿來源好了），就足夠了，至於覺得沒有現代文獻，就上不了DYK或GA，我倒是無所謂。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 16:00 (UTC)
replies: text: ::::::我覺得史料如有詳細介紹的話，必然會反映在現代來源之上。尤其是像您說的二十五史之類的話，想沒有都很難。我相信中國大陸也有類似國史大辭典或日本大百科全書之類的東西，這樣的話在裡頭找一下有沒有條目就很清楚了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:22 (UTC)
replies: text: :::::::我認為AT的想法是超出了「Wikipedia:關注度」的要求。如果條目內容有原創研究或錯誤，就直接指出是哪裡有「原創研究或錯誤」，其他人自然明白，而不是把「理想要求」作為條目不會被刪的「基本要求」。關於「文言文範文有解說的啊...」，如果使用現代語體文版（如有）的古書或有現代語體文注釋（如有）的古書，就可以過關？

text: :::::::（:滑坡謬誤？）又，「理想化」的如此類推，是不是管理員應該需要有相關學科學歷或行業資歷（可能還需要向基金會提交學歷或資歷證明）才可以處理該等學科、行業的條目的存廢結案？

text: :::::::--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 18:26 (UTC)
replies: text: ::::::::所謂原創研究就是自行詮釋一手來源（史料），這是關注度框架中的要求，另外也有部分不可靠或非獨立於主體的史料（族譜之類），當然是否具備有效介紹，這些均屬於關注度的範疇，因此均是基本要求，而非理想要求。史料如果有註釋那已經反映具備一定的學術研究，作為可靠來源通常可以接受，但是這僅僅減輕了原創研究的可能，這與反映關注度本身無直接關係，不能說史料有註釋，就可以直接視為關注度來源，而不考慮其他關注度要求。您說理想化的話，相關學科學歷或行業資歷才能處理相關條目的結案，我是十分贊同的，因為不熟識的話判斷自然有難度，在沒有相關知識的情況下未能確切判明關注度而導致誤刪誤留的情況實質難以避免，不過這是理想，現實操作上，尤其是人手不足的情況下，實在難以實行。--AT 2022年1月13日 (四) 18:51 (UTC)
replies: text: :::::::::「Material for which no reliable source can be found is considered original research」（見:en:Wikipedia:No original research）。既然AT在上面說了「我沒有說《戰國策》、《史記》、《漢書》是不可靠來源」，如果有人證明了條目某句或某段可由《史記》佐證（舉例），則該部分內容不應視為原創研究。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 19:26 (UTC)
replies: text: ::::::::::我的意思是只用史料的話有可能錯誤解讀，如果可以交叉驗證那當然是好事。--AT 2022年1月14日 (五) 05:20 (UTC)
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唔……打個比喻，六部尚書是明朝一個正二品大官，可不是所有六部尚書都被《明史》立傳，更遑論有學術文獻談論，如果單用古代志書來源，是否真的無法充撐該人物條目？--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 11:41 (UTC)

text: 沒有立傳，又沒有學術文獻，也就是不存在有效介紹下，只用各種史料去寫，不就等於雜湊？連人名辭典也沒記載的話，那也不見得維基有去編寫此類主題的責任。在這種情況下，試問如何寫出一篇好條目，還有就是請問哪來的自信自己可以完全正確地理解各種史料，能夠清楚判斷哪一些記載與史實不符？我歷史系畢業也不敢說自己有能力去理解全部史料了，門外漢那更加不用說了，只會淪為原創研究的溫床。--AT 2022年1月12日 (三) 13:34 (UTC)
replies: text: :既然是雜湊就不符合user:魔琴所說的被古籍的有效介紹。舉個例子，今天被user:A1Cafel掛的李孔昭在清史稿用300多字完整介紹了生平，我不認為李孔昭就不符合wp:gng。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 13:43 (UTC)
replies: text: ::我認為李孔昭的來源足夠了，換作我不會去提刪。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:08 (UTC)
replies: text: :::先不評論符不符合GNG，不過看條目內文就如複製清史稿無異，這是另一個過度倚賴史料寫條目的弊病，脫離不了文言文的框架，能真正完全看懂的人有限。另外我找到此來源，google搜索下似乎也有一些辭典有收錄，當然這些來源是否可靠可能還需要驗證，不過我認為這總比說只去抄清史稿要好看得多。--AT 2022年1月12日 (三) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::已移去模板，但通篇都是文言文，改掛--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:20 (UTC)

text: ::::文言文是文言人的問題，不會寫就出門左轉大典。另外，我也說過辭典不能証明關注度，古代來源是否可靠還是以相議，但是辭典不証關注度是沒有疑問的，單純抄辭典當來源我依然會當不足處理。應該說，辭典背後支持的古代文獻可靠，所以這些人物辭典可以証明顯注度，這個邏輯會好很多。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:35 (UTC)
詞典也能收錄百科性質的條目，甚至還有一定長度，比如辭海（也許辭海算辭典？），關注度指引裡面說的也是不一定能證明關注度，不代表一定不能，而且說詞典不一定能證明關注度的那句話是翻譯自英文的關注度指引，我覺得可以商榷一下，刪去詞典，甚至讓英維那邊也把dictionary刪掉。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:45 (UTC)
而且在計算機和互聯網普及之前，很多詞典可以算作權威的工具書，購買者也很多，英維把詞典加入關注度指引是不是有點亂來。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:47 (UTC)

text: 我想dictionary是說類似字典之類吧，也就是說維基詞典性質的字詞解釋，名為辭典實為百科全書的不在此限，我自己也經常使用國史大辭典以及角川日本地名大辭典等來作編寫。--AT 2022年1月12日 (三) 15:10 (UTC)
replies: text: :“名為辭典實為百科全書的”一般叫做百科辞典，是百科全书的一种类型（按照wiki的标准，收录的条目长度都是小作品和小小作品级）。另外，词典/辞典这类工具书也需要甄别，就我所知，有一些工具书只要付费就收录，人名词典一类是重灾区，只要给钱就能把你名字和介绍收进去，所以这一类就需要小心甄别。还有一种是只要是该词典主题涉及的范围就照单全收，没有遴选标准的，也需要小心---{百無一用是書生}- (☎) 2022年1月13日 (四) 02:22 (UTC)
replies: text: ::嘛我相信古代人應該沒人給錢的啦，不過就算去到這種水平的人名詞典還是沒有收錄的話，我是不明白為什麼還執著一定要建條目。--AT 2022年1月13日 (四) 14:10 (UTC)
replies: text: :::難道喜歡中國古代歷史的人很少嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:12 (UTC)

text: :::要不您問問您的日本友人為何要在日文維基用中國古籍建立一大堆中國古代人物，還有劉德然（日语：-{劉德然}-）這種連GNG都不符合的人物。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:14 (UTC)
replies: text: ::::「難道喜歡中國古代歷史的人很少嗎？」您這句跟我的回應有什麼關係？另外，是:ja:劉徳然，您德字不寫成日語寫法怎讓人去看呢？日維關注度早已掃地了，您確定要拿來說嗎？況且，各語種維基條目眾多，有關注度不足條目未被發現或處理也沒有什麼好稀奇的，好像中維就有公賓就啊，以這種程度就算有關注度也早就應該併入相關條目了，我看著都覺得不好意思了。--AT 2022年1月13日 (四) 14:27 (UTC)

text: ::我覺得這些辭典的主要問題就是內容太少了，我今天看到的中國人名大辭典內容再長也是個小作品，大部份的人物字數都不過三百字，而且不少內容是講述他的著作之類的。反正就不太能証明關注度就是了。能詳寫的都是些文學大家，也不需要辭典。我只是覺得用上這個索引判定關注度非常不妥。有效介紹就就是有效介紹，辭典不詳細，就算是現代也不能証明關注度。古代也然。--Ghren🐦🕐 2022年1月13日 (四) 17:59 (UTC)
replies: text: :::要是人物介紹太長就不叫詞典了。不詳細歸不詳細，對於人物來說我只看完整度，從籍貫，出生到死亡（如果有記載死亡）以及主要成就。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 18:11 (UTC)

text: :::我認為辭典類作為快速判定是否具備關注度有一定的作用，當然現代辭典類也有小作品形式的條目收錄在內，有些篇幅過短的儘管可以假定具備關注度，實質上仍然不適宜寫成條目，沒有規定說具備關注度則一定要寫成條目，這需要編者本身作出取捨。--AT 2022年1月13日 (四) 18:57 (UTC)
replies: text: ::::怎可能篇幅过短还可以「姑且认定」有关注度 囧rz……。宛陵女子有辭典收錄，但是這和有關注度是兩回事，混作一談相當不妥。辭典的內容根本多數不能是有效介紹，到底也是辭典背後支持的書籍能否支持關注度。辭典是一個相當不好的指標。--Ghren🐦🕐 2022年1月14日 (五) 05:16 (UTC)
replies: text: :::::我重申假定具備關注度，不等同於就一定要建立條目，具體還要看實際情況，關注度不應是建立條目與否的唯一標準。另外，我不知道是否地區之間存在差異，日本的人名辭典之類通常有一定的篇幅，極少出現過短但立項的情況，如果只有幾句的話通常我不會考慮另建條目。--AT 2022年1月15日 (六) 04:21 (UTC)
replies: text: ::::::我沒去反駁你的重申，但是你在「13日」的「假定」和關注度的「假定」根本是兩回事。我談的是，百科辭典!=關注度。我從來沒有懷疑你提出來假定的問題，假如大家所用的辭典地區特色不同，就請你先簡單去看看。我沒想到說了半天原來你不太知道中國人名辭典偏短的問題，我談的是NT:GNG中「詳細」兩個字。--Ghren🐦🕓 2022年1月17日 (一) 09:11 (UTC)
replies: text: :::::::我確實是不知道，因為從來也沒有編寫相關條目的經驗，只能以我在日本相關辭典的經驗來推論，現在看到您提供的連結，那恐怕要按實際情況再作區分了，例如50字以下不算之類的。--AT 2022年1月17日 (一) 10:18 (UTC)
replies: text: ::::::::50字什麼的也是不好的指標，實際還是要看有多少的的實際內容。有點詞條會用著作充字數。--Ghren🐦🕗 2022年1月18日 (二) 00:05 (UTC)
replies: text: :::::::::說明著作很重要咯，就說文解字的作者許慎來說，除去作品，後漢書對許慎的介紹才64個漢字。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月18日 (二) 00:53 (UTC)
replies: text: ::::::::::這根本不是著作的問題，許慎的來源完全是依靠後世的人研究所出來的關注度。應該要將著作，親族或者其他基本的資料不計算然後再計算其實際上有「閃光點」。假如只有一起其實不太行，有兩起以上比較是可以接受的關注度。--Ghren🐦🕚 2022年1月18日 (二) 15:08 (UTC)

text: :::::::::"之類"。--AT 2022年1月18日 (二) 05:23 (UTC)
replies: text: ::::::::::字數作為指標完全指標完全不應被提及，毋論作為例子。--Ghren🐦🕐 2022年1月18日 (二) 05:40 (UTC)
replies: text: :::::::::::您有更好的方法的話，歡迎提出。--AT 2022年1月18日 (二) 09:09 (UTC)
您不是說「不明白為什麼還執著一定要建條目」？當然興趣是促成維基人建立條目的一個重要因素。因為有一些人對中國古代歷史有興趣，才會去用古文去給古代人物建立條目。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:42 (UTC)

text: 所以就是專家上身囉。--AT 2022年1月13日 (四) 14:55 (UTC)

text: 古書都是有很多年代的，假如一本二十四史己經被一個清朝大儒箋注，我倒是看不出來哪處是不可靠來源，或者不能查證了。要是你們能將史料讀得通透，寫得像蘇州這個正常白話（不是長度和質量），我也覺得就算了。--Ghren🐦🕑 2022年1月13日 (四) 18:14 (UTC)

text: 不必单纯地提删，如果共识决定不适合维基百科，可以移动到维基学院来保留编者贡献（视作原创研究）。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2022年1月14日 (五) 02:51 (UTC)
replies: text: :同意這些可以放學院。--路西法人☆ 2022年1月14日 (五) 03:21 (UTC)

text: :？那還不如直接原文複製到維基大典。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月14日 (五) 04:18 (UTC)
*(！)意見官方正史只要有有效介绍即可。--🎋🎍 2022年1月14日 (五) 09:10 (UTC)
thread_title:  中国古汉语文献（或许也包括日韩越等国）作为来源在维基百科是否持续、继续可用？ 

message: “硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。”改为“硕士学位论文通常未经类似评估，因此通常不如博士学位论文可靠。”-Fire Ice 2022年3月26日 (六) 16:50 (UTC)
*Why?-某人✉ 2022年3月27日 (日) 08:36 (UTC)
**删除学术影响（可能为负面）判定，避免误解。Fire Ice 2022年3月27日 (日) 08:53 (UTC)
**:刪除的話不是更會造成基於學位的偏見判讀嗎？原句更有保障效果吧。--約克客（留言） 2022年4月3日 (日) 07:10 (UTC)
**::没看懂。我认为：一、你维对优秀硕博论文不够重视。二、显著学术影响不能保证作为事实来源的可靠性（但是能说明作为观点来源的重要性），以删掉为妙。--Fire Ice 2022年4月7日 (四) 14:36 (UTC)
**:::我想正常的碩士論文都不會有負面影響，連影響都沒有吧。--Ghren🐦🕙 2022年4月9日 (六) 14:59 (UTC)
thread_title:  修订[[Wikipedia:可靠来源|可靠来源]] 

message: 公示期間無異議，故通過並已經修訂完成。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年5月29日 (日) 14:33 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
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; 現行條文
以下評級以通常可靠（原第四級）為最高級，即評為通常可靠的來源為最可靠；列入黑名单為最低級，評為應停用、列入黑名单的來源
; 提議條文
以下評級以通常可靠（原第四級）為最高級；列入黑名单為最低級，評為應停用、列入黑名单的來源
个人认为不应断言“通常可靠”的来源是“最可靠”的。WP:CONTEXTMATTERS也指出指出：“来源的可靠性取决于特定情境”。因此提议在Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引中移除这部分内容。--Steven Sun（留言） 2022年5月17日 (二) 14:03 (UTC)

text: 同意。Sanmosa Νεκρα 2022年5月19日 (四) 05:48 (UTC)

text: 同意。--YFdyh000（留言） 2022年5月19日 (四) 07:29 (UTC)

text: 這也算維基百科的一種Bug啊，以前就問過這問題了，那措辭顯然...（不講了）。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年5月19日 (四) 13:36 (UTC)

text: 鉴于无反对意见及本修改不影响评级标准，🕗 公示7日，2022年5月27日 (五) 14:17 (UTC) 結束。--Steven Sun（留言） 2022年5月20日 (五) 14:17 (UTC)
replies: text: :確定通常可靠的等級最高只能算是四級而非五級的話，那麼以後封頂的可靠來源等級就該考慮設定四級了而非五級。另，那個Wikipedia:可靠来源/布告板的來源評定標準，說真的也不知道何時有改過了，所以（原第四級）也該改成（第四級）。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年5月20日 (五) 16:04 (UTC)
replies: text: ::详见并请各位使用，第x级真的很难懂。第五级似乎已经被撤销了。--YFdyh000（留言） 2022年5月20日 (五) 16:11 (UTC)
replies: text: :::這即便有用戶反對也毫無意義嘛，因為本身就是種Bug了。所以「通常可靠」到底要算四級還是五級？根本還是老問題。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年5月20日 (五) 16:19 (UTC)
replies: text: ::::通常可靠是第四级，也是目前最高级。非常可靠（第五级）已经取消了。--YFdyh000（留言） 2022年5月20日 (五) 16:56 (UTC)
replies: text: :::::五級的標準如果廢除了也好，四級的標準或許就夠用了，現在維基百科所定義的「黑名單來源」也都越來越多了，一旦不注意，有時候提交（發布變更）都還會被過濾器擋呢。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2022年5月20日 (五) 17:32 (UTC)

text: :::::这个最高级，算学术期刊或者出版物吗？还是说只算新闻媒体？--Kethyga（留言） 2022年5月23日 (一) 12:51 (UTC)
replies: text: ::::::未见限制媒介。--YFdyh000（留言） 2022年5月24日 (二) 09:34 (UTC)
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text: 本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
thread_title:  可靠来源评级指引措辞调整 

message: 最近才注意到这一小结的内容（感谢），让我感觉非常困惑。
这是在“物理学、数学和医学”这一节下面，所以下面的讨论仅限于此类专业内容。
# 在实际条目中，我看到有大量来源是普通媒体对专业文章的引用。如果把来源限定于专业媒体的话，那么实际上有大量的内容都需要移除。
# 学术界一节中指出：“文章内容应尽可能基于第二手来源。”那么实际上就是要求来源是“引用了专业文章的专业媒体”，这种引用恐怕就更少了。
# 维基百科并非专业媒体，读者也非专业人士。如果只能直接引用专业媒体的话：若不解读专业文章，读者很可能看不懂；若解读，那不就是原创研究么？
# 维基百科自己就是非专业的“普通媒体”，换句话说，就是自己认为自己不可靠。那么，我们花费大量的精力，就是为了创造出我们自己都认为不可靠的内容么？
普通媒体的解读虽然不完美，但总好过自相矛盾吧？再说，哪里又有完美的事的？--Ma3r（留言） 2022年7月1日 (五) 17:55 (UTC)
replies: text: 这系列条文似乎是从英维引入的，揣测立法者的初衷，无非是认为普通媒体对科学内容的叙述总是出错，因此禁用。就中文媒体现状来看，我认为是很有道理的。认为让读者看懂专业内容一定要通过“解读”并无道理。至于第四点挺无厘头，维基百科认为哪个来源不可靠，是维基百科自有一套标准，而我判断哪个来源可靠，也自有我的标准。Fire Ice 2022年7月2日 (六) 14:28 (UTC)

text: ：仅使用专业媒体作为来源不等于“直接引用”，甚至直接引用的方式写出来的就不是百科全书。使用专业媒体也不是“解读”专业文章，在任何主题都是如此，不仅限于所提及的三个领域。所以第三点所提出的问题本身是基于错误的维基百科写作方式，自然不能成立。至于第四点，是的，不仅限于这三个领域，我们写的内容在所有领域都是不可靠的，这是维基百科的最根本的一个性质。维基百科的意义本就不在于创造可靠的内容，而这也不是移除这项规则的合理理由。--Tiger（留言） 2022年7月2日 (六) 14:42 (UTC)
replies: text: :关于“直接引用”，可能是有歧义了。我的本意是直接引用专业媒体，而非通过普通媒体间接引用。您似乎误以为我的意思是原文照搬。--Ma3r（留言） 2022年7月2日 (六) 16:12 (UTC)
replies: text: ::哦哦感谢澄清。不过这仍不影响我的结论。--Tiger（留言） 2022年7月2日 (六) 16:24 (UTC)
thread_title:  建议删除“避免引用普通媒体”一小节 

message: 一、其首段称，“绝大多数自行发表的刊物、个人网站以及博客等都不是可接受的数据源。不过也有一些特例是可以的，例如知名的专业研究人员在其自身专业领域中的自行发表或是一位显著的专业新闻工作人员所自行发表的资料。这种资料在某些情况下是属于可以使用的自行发表的数据源，例如这些资料已经被可信的第三者发行过以及是以他们的真名发表而不是笔名或假名。”而其下属章节“作为二级来源的作者自行发表的材料”指出“个人网站、个人博客和其他自己发表的，或个人出版以满足虚荣心的材料不能作为二级来源。”这显然有矛盾之处。如果首段的意思是自行发表来源在某些情况下可作为一手来源叙述（作为观点叙述），那应该写明。
二、“评估可靠性”一节不知为何为其下属章节。应与“评估来源”合并。
三、“学术部门的博客不只是个人博客，更被应该视为来源的全部。”根本看不懂是什么意思。
Fire Ice 2022年8月28日 (日) 12:17 (UTC)
replies: text: 第二段稍显含糊，但应可以理解，首段的“已经被可信的第三者发行过”达成既可改变“其他自己发表的”，成为被二手来源引述过的一手来源（事实或观点）。视为来源的全部”是翻译问题，确实离谱，2007年加入后没动过。意思是适时视为来源整体（机构、小组等）而不是单纯的笔者观点。--YFdyh000（留言） 2022年8月28日 (日) 12:42 (UTC)
replies: text: :这个判断颇可怀疑，学术部门的博客帮忙发表个人文章而不为此负责似乎不难想象。Fire Ice 2022年8月28日 (日) 13:07 (UTC)
replies: text: ::重点是适时，指机构的正式博客、官方消息不能因是博客而直接视作用户生成内容或个人观点，微博等SNS同理。暂无更好阐述思路，但应可依常识判断讨论。如果是在学术网站上的个人博客，那么确实是一手来源，应当慎用，除非是当事人条目。署名时评也慎用。--YFdyh000（留言） 2022年8月28日 (日) 13:53 (UTC)

text: 專家博客可能可靠（若合適地定義專家），如此專家在自己博客上寫文獻綜述，自然是可靠二手來源，如:en:Wikipedia:Identifying_and_using_self-published_works#"Self-published"_does_not_mean_"primary"_or_"non-independent"給出的例子說明專家博客不一定是第一手來源。又如斤斗雲的例子中，作者自己的意見是一手來源，但其綜合其他來源的部分應屬於二手來源。（當然作者是否屬專家可以商榷。）「個人區域網路站、個人部落格和其他自己發表的，或個人出版以滿足虛榮心的材料不能作為二級來源」一句，現:en:WP:RS似乎不見，不確定該句的原意，若不排除專家博客，似乎如Fire-and-Ice閣下所言有矛盾。——\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年8月28日 (日) 14:26 (UTC)
replies: text: :仅在专家自己博客上刊登的综述，恐怕是自行出版，未经同行评审，即便专家十分专业，似乎也难算作可靠来源。--YFdyh000（留言） 2022年8月28日 (日) 15:00 (UTC)
replies: text: ::未经同行评审的材料有很多，例如新聞就是沒有同行評審的。這句話是否容易陷入沒有同行評審=不可靠來源？當然這可以限定領域，比如醫學領域一定要有經過同行評審的二手來源才可作為可靠來源。--日期20220626（留言） 2022年8月28日 (日) 15:08 (UTC)
replies: text: :::要看“同行评审”的程度，新闻有编审和其他质量保证机制与责任（虽然假新闻并不少，假论文也有）。如果专家写的就是二手可靠来源，那么专业记者在微博上写个见闻或者事件时间线，是否也为可靠来源。而且博客内容易随时变动，这与可靠来源理念要求的可靠已出版来源是不符的。--YFdyh000（留言） 2022年8月28日 (日) 17:14 (UTC)

text: :::自然有同行评审是锦上添花啊，我觉得应该没可能滑坡到无同行评审=不可靠来源的地步。--ときさき くるみ 2022年8月28日 (日) 19:13 (UTC)
replies: text: ::::其实大家要明白的一点是，要求来源可靠，本质上是把查证的大部分责任交给了来源，因为维基百科自身无法担负起查证的职责，所以同行评审的论文，有编审的新闻等就相当于用他们的专业操守已经帮维基百科履行了查证的职责---{百無一用是書生}- (☎) 2022年8月29日 (一) 02:30 (UTC)
replies: text: :::::特别知名的专家相当于拿他们的名誉对可靠性背书，我觉得在一些无争议的位置使用也未尝不可。--Yinyue200（留言） 2022年9月3日 (六) 02:54 (UTC)
replies: text: ::::::无争议的内容，哪怕未列来源也不会产生议论。从严谨角度，观点不能阐述为事实，一手来源不能视作与二手同样可靠，哪怕是该领域的知名专家所言，有学阀、政治影响等问题存在，有时专家“不在行”，或者表述被曲解。--YFdyh000（留言） 2022年9月3日 (六) 03:46 (UTC)
replies: text: :::::::我倒是这一点在过去可能还比较可行，现在应该提升门槛，考虑到当年互联网还不盛行，互联网上很多资料不如博客来的丰富，讨论博客可信度的讨论还是很多的，现在背景下大部分资料在互联网上都可以获取，博客应该更多仅仅是学术网站的某种补充。至于UGC内容，我觉得现在需要一个单独的篇章论述，毕竟自媒体、微博也是现在流行的事物，热点并不亚于当年的博客。----Cat on the Mars 2022年9月3日 (六) 11:30 (UTC)

text: 这好像是一个上古时期的翻译问题，这一段从2007年完成翻译以后就不再有大的变动了。最早翻译应该是在。十分明显的翻译问题可以自己修改。--CatOnMars（留言） 2022年8月29日 (一) 14:35 (UTC)
replies: text: :現同一頁面內Steven Sun閣下有關聯本案之修正提案，與本案之上級內容關係密切，如依下述重構相關行文、期協同一併重新審視相關修正提案方向，相信依據本案之進程、關聯下級章節之指定內容表述亦須進一步校驗梳理。--約克客（留言） 2022年8月30日 (二) 12:33 (UTC)
; 英语版本
A self-published source is a published source that has not been subject to any form of independent fact-checking, or where no one stands between the writer and the act of publication. It includes personal websites, and books published by vanity presses.
Anyone can create a website or pay to have a book published, and then claim to be an expert in a certain field. For that reason, self-published books, personal websites, and blogs are largely not acceptable as sources.
Exceptions may be when a well-known, professional researcher writing within his field of expertise, or a well-known professional journalist, has produced self-published material. In some cases, these may be acceptable as sources, so long as their work has been previously published by credible, third-party publications, and they are writing under their own names, and not a pseudonym.
However, editors should exercise caution for two reasons: first, if the information on the professional researcher's blog is really worth reporting, someone else will have done so; secondly, because the information has been self-published, which means it has not been subject to any independent form of fact-checking.
; 中文版本
自行发表的来源未经任何事实核查，并且缺乏第三方检验，其中既有個人網站，也有為了滿足虛榮心所發行的刊物。
任何一個人都可以建立網站或自费出版，然后自稱某領域的專家，因此絕大多數的自费出版物、個人網站、以及部落格等都不是可接受的資料來源。
不過也有一些特例是可以的，例如知名的專業研究人員在其自身專業領域中的自行發表或是一位顯著的專業新聞工作人員所自行發表的資料。這種資料在某些情況下是屬於可以使用的自行發表的資料來源，例如這些資料已經被可信的第三者發行過以及是以他們的真名發表而不是筆名或假名。
然而編輯者還是必須謹慎小心的使用，基於以下兩個理由：第一，如果在該專業研究人員的部落格上的資訊是真的值得發表，那麼有可能已經有人發表過了；第二，因为該資料是自行發表的，所以其內容並未經過任何第三者的驗證。
; 英语版本
Evaluate the reliability of online sources just as you would print or other more traditional sources. Neither online nor print sources deserve an automatic assumption of reliability by virtue of the medium they are printed in. All reports must be evaluated according to the processes and people that created them.
Reliability is a spectrum, and must be considered on a case by case basis. Typically peer reviewed publications are considered to be the most reliable, with established professional publications next. Government publications are often reliable, but governments vary widely in their level of reliability, and often have their own interests which will explicitly allow for withholding of information, or even out right deception of the public. Below this are sources which, while not tangible, can be providers of reliable information in some cases, for example websites and blogs, particularly those associated with reliable sources of information. For example, the blog of an academic department is not merely a personal blog, but should be looked at in the totality of the source.
* With any source, multiple independent confirmation is one good guideline to reliability, if several sources have independently checked a fact or assertion, then it is more reliable than one which is not checked.
* Sources where there are multiple steps to publication, such as fact checking and editorial oversight, are generally more credible, all other things being equal, than those which are not.
* Reliable sources also are ones which differentiate within their own information stream between assertions which are backed by observation, those that are theoretical but highly likely, and those which are speculative, conjectural and rumor.
* Reliable sources have reproducible or verifiable means of gathering information. A fact which could be checked, even if it has not been, is generally more reliable than one which cannot be checked.
* Reliable sources tend to state explicitly who their sources are. Thus quotes with attribution are more reliable than "anonymous sources," particularly when anonymous sources are speaking towards their own interests.
* In general it is preferable to cite the original source for an assertion, as well as important confirming sources. It is generally preferable to cite reliable sources over less reliable sources when given a choice.
* However, while reliability is to some extent fungible, peer reviewed publications make errors, professional publications vary widely in quality and have their own POVs and other sources have to be evaluated based on the particular assertion.
* While reputable and reliable have considerable overlap, one is not a substitute for the other.
* A source is more reliable within its area of expertise than out of its area of expertise.
* A particular source which aims to have credibility beyond a particular POV is generally regarded as more reliable than one whose audience is narrow in terms of its ideology, partisan agenda or point of view.
Note that Wikipedia itself does not currently meet the reliability guidelines; however, nothing in this guideline is meant to contravene the associated guideline: Wikipedia:Build the web. Wikilink freely.
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當在評估一個來源的可靠性時，請給予來自網路上的來源與你對傳統書籍來源的相同態度。單憑是印刷書籍並不保證該來源會比來自網路上的好或正確，所以當你在評估一個來源的可靠性時，請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。
可靠性猶如光譜有不同程度的分別，必要按照個別情況考慮。通常同行評審的出版物被認為是最可靠的，其次就是已確立的專業出版物。政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有著很大的差異，常常為了他們自身利益而明確地容許資訊抑制或者甚至欺詐公眾。一些資料來源，雖然不明確，但在某些情況下可能是可靠資訊的提供者。例如網站、部落格、特別是那些跟可靠資訊來源有聯繫的。例如，学术机构的博客不只是代表个人的博客，更应视作机构整体发表的来源。
* 多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張，這比沒有查證的更可靠。
* 需要很多步骤才能出版的文献一般更可信。
* 可靠来源还包括根据试验观测等方式取得自己信息的文献，而对于仅仅有理论的文献，则更可能是虚假的。
* 可靠来源具有可重复和可查证性，他人可以查证的信息一般比不可查证的信息更可靠。
* 可靠来源一般明确说明信息来源，比如通过引用等方式。
* 一般对于一个理论，最好引用原始文献，如果有两种引用选择，选择更可靠的文献加以引用。
* 但另一方面，可靠来源也不是百分之百可靠的，同行评审的刊物也会出现错误，专业出版物也会参差不齐，并含有自己的偏见，因此应该多方面引用。
* 可靠来源可能重叠，但并不应该使用其中一个代替另一个。
* 在文献专业领域的信息比其他领域的信息更可靠。
* 拥有广泛读者的文献一般比小圈子出版物更可靠。
请注意，维基百科本身往往不能达到可靠来源的要求，但本页面的内容同其他相关方针和指引不冲突。请自由地编辑维基百科！

text: @-{Fire-and-Ice}-：稍微改了一下译文的措辞。第一段应该只是综合性的描述，在列举什么是可以用的（accpeted）来源，后面才是讨论第一手、第二手以及可靠性，或者说如何使用这些来源。个人认为，最后一句似乎还要考虑机构整体的来源质量，可能更加接近以机构名义发表的文章。--CatOnMars（留言） 2022年8月30日 (二) 03:36 (UTC)
replies: text: :"their work has been previously published by credible, third-party publications"此處應如WP:SPS解成「他們曾於可靠第三方來源發表研究」，即their work並非等同前述的self-published material（假若「這些資料已經被可信的第三者發行過」，則該些資料已不屬「自行發表的資料來源」，因此條文並非討論此情況）。:en:WP:SPS的寫法無此歧義：Self-published expert sources may be considered reliable when produced by an established subject-matter expert, whose work in the relevant field has previously been published by reliable, independent publications.——\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年8月30日 (二) 12:00 (UTC)
replies: text: ::我觉得这种情况还是存在的，譬如有人投稿报纸、期刊，然后又在自己的个人网站、微信公众号乃至于微博发出来，后者虽然属于个人出版，但只要内容一致其可靠性其实并不亚于前者。----Cat on the Mars 2022年8月30日 (二) 12:50 (UTC)
replies: text: :::此情況應引用報紙/期刊，另鏈結至作者自行公開的內容（如使用之arXiv或url參數），起open access的作用（如:en:WP:PREPRINT），而非作為個人出版物引用。此情況亦無須如下文所指的「謹慎小心」使用，因為已發表過，證明值得發表，且同一內容已經期刊審查。可見結合上下文（如:en:WP:PREPRINT提及self-publish之可用條件時，與獲期刊發表的情況是完全分開），self-publish段並非處理獲期刊等發表的情況，而是處理專家網誌未經可信的第三者出版的情況：若「專家」滿足某些定義，包括他們曾於可靠第三方來源發表研究，則未經可信的第三者出版的專家網誌仍可「謹慎小心」地用作可靠來源。——\definecolor{my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color{my}\mathsf{htc_{23}}（留言） 2022年8月30日 (二) 15:06 (UTC)補充

text: 增加整段内容对照参考，综合来看似乎早年间有人认为在线来源不太可靠，实际上我觉得现在的在线来源和个人出版物不应该混为一谈。--Cat on the Mars 2022年8月30日 (二) 13:08 (UTC)
replies: text: :如檢視整頓無其他衍生問題、諸參與人無異議，@CatOnMars重校譯版本應可付諸程序處理相應章節。--約克客（留言） 2022年9月1日 (四) 09:11 (UTC)
replies: text: ::@-{longway22}-：我觉得现行版本除了措辞之外的逻辑问题也没有得到很大改善，尤其是“已经被可信的第三者发行过”这一句，似乎原文认为可以直接引用自行发行的来源，也有用户认为应该引用已经期刊发表的网站并附open access的个人网站。

text: ::再来是User:Fire-and-Ice的问题，这个问题在ENWP早在2006年就有人指出，现在版本已经没有「个人网站、个人博客和其他自己发表的，或个人出版以满足虚荣心的材料不能作为二级来源」这种论述，这一段似乎应该重新修饰或者删除。

text: ::现在全文多次出现的「虚荣心」鲜见于其它方针、指引、论述中，似乎也是比较缺乏明确定义的东西，在ENWP中Vanity Guideline归并于利益冲突COI，ENWP在:en:WP:RS还有一个特别的Sponsored内容，这些应该都属于利益冲突的范畴，是否能够把这一点独立出来也做一个利益冲突。另外还有像是「游击队的网站」这种比较文题不符的内容，在JPWP里叫做「反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト」，也是应该修改的内容，本质上也是自我宣传的内容。

text: ::最后一个问题，我至少查到ENWP2008年的版本就已经把本段内容拉到可供查证中，按前面User:Steven Sun的修改，或有可能造成未来可供查证或可靠来源相同内容出现分歧，是否应该应该学习ENWP将相关内容归到一边去，仅留一边进行概述。----Cat on the Mars 2022年9月1日 (四) 12:58 (UTC)
replies: text: :::“已经被可信的第三者发行过”前提是自行发布本与公开出版版本核对无异，作为文献传递用途。如果有所修改，就不应使用。且最好选用可公开浏览的有公信力的网页版本作url参数。--YFdyh000（留言） 2022年9月1日 (四) 17:29 (UTC)

text: 上面列出来的对比是即将要替换上去的新译文？那恕我(！)強烈抗议。翻译都翻歪到扭曲原意可真有你的。我举一个最明显的例子——英文：While reputable and reliable have considerable overlap, one is not a substitute for the other.；中文：可靠来源可能重叠，但并不应该使用其中一个代替另一个。来来来你给我解释一下这是怎么一回事？ --MilkyDefer 2022年9月8日 (四) 03:38 (UTC)
replies: text: :@-{MilkyDefer}-：建议去看前面一段关于用户生成内容的讨论。这里我就改动了前面提到的争议句子，剩下来都是目前的指引原文，拿出英文就是用来给人参照勘误的（之前很多人找不到翻译的原文），因此我没有放新旧条文修改动议。而且我觉得这一段很多内容现在应该和ENWP一样归纳到可供查证等内容中，避免重复内容。----Cat on the Mars 2022年9月10日 (六) 12:09 (UTC)
*什麽都要从英文维基搬原文过来定中文的方针，而且还是2007年的版本，而不是本地自行拟定一个能达成集体共识的条文。中文维基是英文维基的附属网站或翻译网站吗？建议发回重新讨论。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年9月10日 (六) 15:07 (UTC)
*:以翻译为基础进行进一步的客制化讨论，我觉得并无不可。但2007年的版本历经15年无所更新，已经很不对了。--MilkyDefer >沉痛哀悼女王陛下 2022年9月10日 (六) 15:30 (UTC)

text: 现在的英文版已经没有“评估可靠性”一节了。--BlackShadowG 沉痛哀悼女王陛下 2022年9月12日 (一) 10:40 (UTC)
replies: text: :英文似乎是放到定义里面了，尤其分别辨析三次来源的可靠性，可供查证有一小段什么是可靠来源，不过我认为这一段还是有必要进一步说明。----Cat on the Mars 2022年9月12日 (一) 13:14 (UTC)
*離題:「本地自行拟定一个能达成集体共识的条文」顯然超出了社群的能力。--Temp3600（留言） 2022年9月13日 (二) 12:10 (UTC)
*:同意Temp3600閣下，持類似看法，不過現在我們正致力重試釐清相應共識等方面的問題，相信也是在盡所能及而行之。也希望可以藉著既有社區有限資源最大限度達成相應目標，避免維基計劃進一步逆向化。--約克客（留言） 2022年9月15日 (四) 01:14 (UTC)
*::能夠做到"翻譯->本土化->按實際情況作修改"就已經很不錯了。--Temp3600（留言） 2022年9月15日 (四) 15:52 (UTC)
thread_title:  [[WP:GUNREL]]需要澄清