Talk:明朝/存档1

message: ===新條目推薦===
袁崇焕在宁远、宁锦两次打败后金军队。这是明清两家史书上都有确切记载的。关于杀毛文龙，袁当时有皇帝的尚方宝剑，所以谈不上矫诏，只能算是擅杀。更何况毛文龙也是有罪的。至于袁崇焕欺骗皇帝一说，更是无稽之谈。因为袁崇焕在提出“五年平辽”之后两年，就被崇祯杀了，历史根本没有时间证明袁是否说谎。
===特色条目评选===
現在正在你知道嗎中展示，感覺不錯的條目，歷史、經濟、外交、文化、政治等各方面都有涉略。主要的貢獻者是User:左圖右史。 -- あるがままでいい(talk)13:20 2007年1月12日 (UTC)
====支持====
*明朝史可以說是中國最複雜的歷史之一。能寫這麼大的篇幅，又面面俱到，實屬難能可貴，再寫下去可能就不是百科全書的條目，而是教科書。Eliot
**，Eliot兄忘了簽名了^^"。--(我是懶的登入的User:蒼穹之丘)14:16 2007年1月15日 (UTC)
*，太好了，明朝是我最喜愛的朝代哩！不過我認為有關「明末三大案」、「明代社會文化」、「明代藝術」、「明代學術」、「明代科技」和「明代軍事」等等應另設主條目，否則只在明朝條目講述的話，會握殺這些部份的發展潛力。另外，個人認為篇幅太長不是問題，需要交代的就自然要寫，不應像教科書般把歷史簡化！--Clithering（tête-à-tête） 08:52 2007年1月15日 (UTC)
*，左图右史是专攻特色条目罗。很好的事。我也正在看明史。dgg32 22:00 2007年1月15日 (UTC)dgg32
*絕對，請多多擴充歷史條目！--Iflwlou 11:38 2007年1月16日 (UTC)
*同意Clithering的意见。三大案这一部分讲得太细了。而且明末的纷乱和衰亡并非始自三案，而是始自万历国本之争（直接后果是万历怠政，政治糜烂）和三大征（尤其是朝鲜之役，明朝精锐军力靡耗几尽，导致女真兴起）。三案应该属于国本之争的晚期阶段。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:40 2007年1月18日 (UTC)
**导论需要进行重大修改。收回支持意见。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:05 2007年1月19日 (UTC)
*，好條目，頭幾段可搬在下面獨立寫。--甚麼是愛情???(有事找我?) 13:18 2007年1月24日 (UTC)
*，簡直就把整個明朝給闡釋得面面俱到，太了不起了，非常好。--約翰哈博克 00:59 2007年1月25日 (UTC)
*，朝代條目嘛，歷史寫的越清楚越好。而且能有多文獻參考真是不簡單。--陋室◈(亭中茶話) 06:19 2007年1月26日 (UTC)
*--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:31 2007年1月27日 (UTC)
*看不見大問題。--費勒姆 費話連篇 08:57 2007年1月29日 (UTC)
====反對====
*反對：詳見我在意見欄位的看法--Droxiang 13:20 2007年1月18日 (UTC)反對部分已改善--Droxiang 00:02 2007年1月27日 (UTC)
*历史一章相对篇幅过大，不够简洁。应当再简洁一些，勾勒出明朝历史的脉络即可，相关文化政治军事等内容可以放入相关章节，再细碎一些的可以合并到相关条目，比如明末三大案等等。此外，文化、科技、艺术成就等章节的内容相对过少。--Alexcn 17:09 2007年1月20日 (UTC)
====意見====
*請參考Wikipedia:什麼是特色條目，該文導論無法給我一個整體的概念，文章敘述仍要加強，至少開頭段落讓我沒有被導入明朝的感覺，反而突兀地扯上元代；圖片放置段落錯誤；政治制度可加上圖示以利理解；各段敘述應該明確指出文獻來源，單純將參考文獻列於文末有礙未來增補刪修--Droxiang 14:55 2007年1月12日 (UTC)
**感谢あるがままでいい的提名推荐，不过正如User:Droxiang所言，我还有些收尾工作未完成。至于参考资料的问题，怪我自己现在都不知道注释的格式，所以至今都没有添加一条注释。这篇条目我主要是参照罗马帝国写的，我也希望这个条目能成为特色条目，这也便于今后为朝代类条目的写作提供范本。因此我提请暂缓这个条目的评选，我接下来很快会写宋朝这个条目，也便于比较下。--不中举的秀才(江南贡院) 02:19 2007年1月13日 (UTC)
*圖片已增加及修改。元朝段落被我改名為「明朝的建立」。至於注釋我認為不是一定必要（在有參考文獻的前提下）。目前比較大的問題應該就只有首段需要改寫。 -- あるがままでいい(talk) 13:23 2007年1月13日 (UTC)
*：我记得以前学历史的时候，说明朝由资本主义的萌芽（虽然学界争议不断），但是我没有在“经济”部分看到---{百無一用是書生}- (☎) 14:29 2007年1月13日 (UTC)
**虽然现在的高中教科书仍然叙述明朝是资本主义萌芽的时代，但是其篇幅连过去初中教科书的篇幅都不及。初中教科书（我用的是上海教育出版社版本。当然，这也与当下中国不重视历史教育有关）更是只字未提。而目前中国大陆出版的一些书籍居然也有说宋朝是资本主义萌芽的（因为我在写宋朝，因此注意到了）。因此这个内容实在争议太大，能回避就回避。即使不写我想也没有根本影响。--不中举的秀才(江南贡院) 15:08 2007年1月13日 (UTC)
***正因为有争议才更应该写呀，这样才全面呀---{百無一用是書生}- (☎) 16:56 2007年1月13日 (UTC)
****我認為有關爭議應在明代經濟提出，在明朝條目本身，應採「寧缺勿濫」原則，否則篇幅就真的太長了。--Clithering（tête-à-tête） 08:43 2007年1月15日 (UTC)
*三大案有必要占这么多的篇幅吗？而且明朝的灭亡都是政治原因，难道没有其他的原因？还有人口部分也说得太简单了一些。还有，“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”这是公认的观点吗？还是部分人的观点？还有“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这有些臆想了，有确切史料记载吗？我们怎么知道“愤怒的”？总体感觉，表述还不够全面，详略也有些不得当。例如“艺术成就”部分，为何建筑工艺单独一个章节，难道明代的建筑方面成就比绘画更重要？还有明式家具和明朝瓷器可是非常有名的，我没有看到相关的内容---{百無一用是書生}- (☎) 17:26 2007年1月13日 (UTC)
*沒有提到里甲制。經濟部份可以提一下有名的俗諺「湖廣熟天下足」及賦役黃冊、魚鱗圖冊，以及在一條鞭法前實行的兩稅法。此外希望能加強貨幣和專賣制度兩方面的論述。文化方面，沒有提到永樂大典和唐詩選，科技沒有提到時憲曆和坤輿萬國全圖。此外同書生所說，應該獨立出一節來敘述陶瓷器。此外沒有提到明朝盛行的文人畫。（以上是與日文版的比較）-- あるがままでいい(talk) 03:24 2007年1月14日 (UTC)
**三大案是导致明朝灭亡的关键事件，有资格占这么大篇幅，再精简就叙述不清了。明朝的灭亡当然也有经济的原因，也就是著名的明清小冰期，不过该往哪插？但是，经济的衰退也与政治的腐败有直接关系。至于“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这个是之前的编辑者写的。而“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”，明朝的衰落早自家境就开始了，到崇祯初年说他奄奄一息也不为过。艺术成就部分主要是因为我手里建筑的内容比较多。而鱼鳞册和黄册，我已经在条目中叙述了。永乐大典有在历史中提到，坤輿萬國全圖则在外交中提及。瓷器我有时间会补充。--不中举的秀才(江南贡院) 05:01 2007年1月14日 (UTC)
*：皇帝的稱號不夠清楚，有時候用年號，有時候用廟號。如果不與底下的皇帝列表對著看，會混淆。例如中期土木堡之變，英宗之弟，有用代宗稱呼，也有用景帝或景泰帝稱呼，最好能夠在文中說明比較清楚。--Shuoh 01:48 2007年1月15日 (UTC)
*剛才先就一些小地方作改進。其他比較大的意見
1、許多段落以年號紀年，建議可以標記西元（至少某年號第一次出現時）
2、明朝社會的內容應補強（風氣之外還有很多方面，例如社會階級、社會制度、土地制度、家庭家族等）
3、同Droxiang的意見，首段還要調整。--ffaarr (talk) 09:35 2007年1月15日 (UTC)
*，我在多处看到过对于袁崇焕中反间计这一段历史的质疑。认为这是清人编撰的“拙劣的故事”“野史”，真正的原因是崇祯的多疑。我想问一下大家真的是这样么？此外，正如Droxiang 而言，导论部分不解决，要成为特色条目说不过去。--lastman(Talk) 18:13 2007年1月16日 (UTC)
*我認為有這些需要改進的意見：
#導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
#海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
#國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
#國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
#明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
#西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
#宗教衝突：南京教案--Droxiang 19:20 2007年1月16日 (UTC)
*根據這些問題，我質疑明朝條目可以成為特色條目的合理性（若有需要回應，可於此段文字之後敘述您的觀點，但請不要直接將意見插入這些問題的條列之中）--Droxiang 19:19 2007年1月16日 (UTC)
**，導論已重寫。西學東漸有主條目，不應該全塞在這個部分。所以我認為1.6點反對理由已不成立。
***，剛剛看了一下不知道是不是蒼穹兄的留言，只是我很抱歉地說，導論改寫後顯得雜亂，且包含了條目中並未說明的內容（無法查證？）「思想鉗制、文化專制和海禁政策也禁錮了中國傳統經濟社會的進一步發展」也是不客觀、又和條目內容相衝突的說法，因此問題1.仍舊沒有解決。至於西學部分不完整的意思是，不僅知識交流的領域不完整，基本的影響也沒有寫出來，我知道有一個主條目在撐腰，但是放在明朝之中就算不用寫得詳細，至少也要是對該部分做宏觀的探討，況且西學東漸是論及明清兩代的議題，放在明朝應該要有個分隔才是，這點都是必須用心整理的部分，因此我以為問題6.還是要多做努力，我知道撰寫這種大條目很不容易，也很肯定大家在上面做的努力，只是要成為特色條目，意味著必須是比優良條目更優秀的楷模，因此我會盡力提供意見，但是該努力的還是要努力啊。--Droxiang 17:17 2007年1月17日 (UTC)
****Droxiang对特色条目的要求过苛了。你提出的都是增订意见，而非针对该条目的重大缺陷，应该投“意见”票而非“反对”票。特色条目不应该是巨细无遗的资料堆积，更不是洋洋数十万言的学术专著，什么西洋火炮、X世X言、妇女小脚都罗列出来。事实上你如果翻阅以往的特色条目存档，每个人都可以从那些条目中挑出缺点，每个条目都缺少某个人或者某些人感兴趣的内容，比如罗马帝国没有写帝国的政治制度；日本刀没有写幕末直至二战及当代的历史；圣女贞德，如讨论页所言，渲染天主教神迹；孔子鸟缺乏注释……但是这些细小缺点并未妨碍这些条目成为特色条目。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:29 2007年1月18日 (UTC)
*****我建議您參考一下Wikipedia:什麼是特色條目，我提出的不全是增訂意見，而且都是經過仔細閱讀，導論問題應該是很重要的事情吧。然後我想就依照提議，我這就把這部分討論放到意見欄--Droxiang 13:22 2007年1月18日 (UTC)
*，既然可以看得出不少問題，可見他對明史認識的深入，亦可見對遣文用字有一定水平。我一直認為條目應該是不同人參與的成果，如果Droxiang願作該條目的文膽，說不定此條目會成為特色條目的模範。小弟愚見，懇請著實參與。相信在此討論的大家，亦希望此條目快點成為特色條目，讓我們一窺這歷史光輝的一頁。--18164 10:21 2007年1月18日 (UTC)
**承蒙您的抬舉厚愛，只可惜在下目前非常有可能只是一個語氣不佳、態度惡劣、狂妄自大、自我中心、處處攻擊別人且對網友極不尊重、拿著雞毛當令箭、意圖使人難堪、野蠻、只會評擊別人、不肯接受意見、十分不友善、不理別人感受、自私、只會傷害其他新人和熱心貢獻者的小小普通用戶之一，我想，由我來參與這則非常有潛力成為特色條目的佳作，很可能不是維基之福，這樣的前提之下，也許我並不適合使這段歷史的光輝受到磨滅。還望諸君諒解在下由衷的考量。--Droxiang 13:35 2007年1月18日 (UTC)
*特色条目是：除非有新的观点、事件等出版发表，否则内容不应该有大的增改的条目---{百無一用是書生}- (☎) 02:42 2007年1月19日 (UTC)
**汗……Shizhao说的这个应当是纸张版的《大英百科全书》或者《自然》杂志科学论文的要求吧……--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
***Shizhao說的並沒有錯，依據特色條目是比優良條目（針對文章）更高的榮譽，優良條目要求的部分，特色條目一定要做到才可以，其中就包含「不會大幅變更」--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
*重新看了一次，導論經過數日修改，現在居然出現越來越多各段落都沒有談及的內容，也有令人存疑的文字出現--Droxiang 10:32 2007年1月19日 (UTC)
*对比同为特色条目的罗马帝国和拜占廷帝国，明朝条目已有的部分可以与之媲美了，但是导论越修越怪异，而且楼上几位提出的增加内容的提议也极应当参考。不妨暂缓评为特色条目，将其列入质量提升计划，各位一起来增订吧。Droxing 不必说那些负气之言。你我写维基都不是为了名利。共享知识罢了。如果受了冤枉气就要如此地抱怨一番，恐怕Shizhao和Wing的肚皮早就气炸了吧。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
**謝謝你的提點，我會試著學習管理自己的情緒--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
**由于我这几天一直在忙写宋朝和台湾，昨天又没能上来。故这么晚才回应，在此先行抱歉。以下就Droxiang所提出的建议进行回复。
***導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
****已经修改。
***海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
****已经补充。
***國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
****这个中国的史书似乎都说是清朝。如果台湾的史书说是明朝的话，欢迎加入
***國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
***明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
****三言二拍已加入
***西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
***宗教衝突：南京教案
****此两项应通过主条目：西学东渐来解决。写得太细只会造成条目过长。--不中举的秀才(江南贡院) 03:39 2007年1月20日 (UTC)
**此外，因为目前条目质量提升计划没有发挥实质性作用。自行提升也并非不可能。--不中举的秀才(江南贡院) 03:51 2007年1月20日 (UTC)
*，已經加入『「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變』的相關內容。 -- あるがままでいい(talk) 04:22 2007年1月20日 (UTC)
*，參考台灣現行的高中歷史教材加入了「中國加入世界市場」的部分，但「迫使」一詞是不對的。 -- あるがままでいい(talk) 04:37 2007年1月20日 (UTC)
*，南京教案已在#西學東漸 段落中提到。略略加強了書院方面的論述。 -- あるがままでいい(talk) 05:27 2007年1月20日 (UTC)
*，加入了「區域分工現象」的相關論述於#經濟一段。略略增加了關於明朝文學對情欲主題處理的相關論述、社會風氣一段也有些微補充。--あるがままでいい(talk) 05:07 2007年1月26日 (UTC)
*，加入了匠籍制及其廢除的相關內容於#經濟一段。 -- あるがままでいい(talk) 06:11 2007年1月26日 (UTC)
**从12日到今天，已经有十六日了。八票赞成，一票反对。其中一位反对者也收回了意见。我认为该条目已经达到特色条目之标准，可以过关。--不中举的秀才(江南贡院) 04:44 2007年1月28日 (UTC)
=== 特色條目複審 ===
格式較凌亂,比宋朝、唐朝和漢朝遜。-- Billy 香港人的討論貢獻 2007年6月7日 (四) 05:23 (UTC)
=====支持=====
*半。文章有某些地方比較混亂，比如說明末命案。但我覺得致命傷是文章嚴重缺乏內線參考。 -- 謝利孟 2007年6月7日 (四) 06:49 (UTC)
**所謂的「內線參考」不知道是否指的就是注釋，如果是的話，這點值得商榷，沒有注釋或注釋少的特色條目實在太多，信手拈來，如大五碼、孔子鳥、絲綢之路、長沙市、第二次世界大戰、開膛手傑克、威廉·巴特勒·葉芝、龍舌蘭酒、陳露、科舉、成都市、濕度，可謂「族繁不勝備載」。關鍵是要在特色條目的標準中明確訂立注釋到底要多少。否則雙重標準不可接受。—出木杉〒 2007年6月7日 (四) 07:06 (UTC)
***對，則是inline citation。其實這些是舊特色條目的老毛病，新的都沒有這個問題。 -- 謝利孟 2007年6月7日 (四) 08:07 (UTC)
****这个中文叫尾注，但是中文维基似乎没有这个要求。—lastman(Talk) 2007年6月10日 (日) 10:58 (UTC)
*****新的條目都達到這個要求。 -- 謝利孟 2007年6月10日 (日) 14:55 (UTC)
******新条目和优良条目从来就没有这个要求，只是要求可供查证，没说要内文注释。我以前在优良条目撤销的时候，已经将这个问题指明。至于特色条目是否强制推行这种标注方式，有待明确。—lastman(Talk) 2007年6月11日 (一) 09:25 (UTC)
*。需要精简。理由见意见栏。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:08 (UTC)
=====反對=====
*，不淩亂啊！（依本人觀點）--DoraConan 2007年6月7日 (四) 10:10 (UTC)
*先，除非提名人能說明清楚何謂「凌亂」。--あるがままでいい(talk) 2007年6月7日 (四) 11:27 (UTC)
*，提出详细理由—人神之间摆哈龙门阵 2007年6月8日 (五) 14:20 (UTC)
*根本就是在反反覆覆的搞飛機嘛。新特色條目剛確立不滿足歲，又說要撒，撒了又立、立了又撒。與兒戲何異。要不要立個法，“新特色條目成立一年後才能提議撒消”，否則根本是在內耗。--Eliot 2007年6月7日 (四) 10:10 (UTC)
*，第一，淩亂的定義是什麼？就比漢朝等條目遜色一點，您所謂的淩亂一點，這一個不能理解的理由，就撤特嗎？第二，遜色的定義是什麼？哪裡遜色了？這完全是一個很重要的問題。第三，您所提出的理由若真，是否就值得立即撤特，洗光了人家的血汗？就這些難以理解的原因？—Chaplin   ♨來喝杯茶吧！  ★日頭西出 2007年6月12日 (二) 04:22 (UTC)
=====意見=====
*請指明何為「格式凌亂」，亂在哪里。否則不盡提請複審牽強欠說服力，編輯人更無從改進。—出木杉〒 2007年6月7日 (四) 05:31 (UTC)
*，別胡講。哪兒有凌亂？完全看不出來。別隨便提名複審，否則會浪費我們的人力。—220.132.198.85 2007年6月8日 (五) 04:37 (UTC)
*，220.132.198.85君，請用文明一點的語言。--DoraConan 2007年6月8日 (五) 07:57 (UTC)
*提供几个数字供参考。明朝条目长度约为81K，正文部分约有汉字2万2千字，正文11节，历史1节有9000多字。--Alexcn 2007年6月10日 (日) 03:48 (UTC)
*:先不谈是否撤特，这个条目存在的明显问题需要改善。最直观的问题，是历史一节篇幅过重，单单一节就占了全文的将近一半。应该把这一节移到明朝历史或者明朝政治，保留较精简的内容，删掉细枝末节。--Alexcn 2007年6月11日 (一) 05:07 (UTC)
*::抱歉，我反對該提議，強行對一個條目進行拆分會嚴重損害條目的完整性。至于比例分配的問題這是見人見智，看讀者如何看待，從不同的角度看會得出不同的結論。若將其視為一個已滅亡的國家，我認為其篇幅未至于不能接受。除非說有人能有時間把明朝歷史這個條目寫得極細。如果有可能，建議像:en:Roman Empire一樣，按明朝歷任皇帝在位期間來劃分把歷史寫好，這樣也不用另開條目了。—出木杉〒 2007年6月11日 (一) 13:52 (UTC)
replies: text: ::仁者见仁，智者见智，那是当然。不过是否可以解释一下这种篇幅安排的理由？似乎很少近现代编辑的史书单单对政治情况的解说安排这么大比例的。而且，作为总纲性质的条目，虽然没必要写成列表，但是也没必要长篇大论。作为特色条目，应当长短得宜、文脉清楚。如果确实内容过多，有子条目可以容纳详细的内容（9000字相当于30K，已经很长）。如果确实是内容太重要，那么各章节比例要均衡，文章总体的线索要清晰。不然如果仅仅是细琐材料的罗列，实在不算很好的总纲性条目。去芜存菁，是很必要的。--Alexcn 2007年6月11日 (一) 16:09 (UTC)
replies: text: :::有的史書慣于以年代做單位，在一個皇帝在位的時間（或特定時間單位）中一股腦列出該時代的政治、文化、經濟、社會等，所以不易造成篇幅比例的感覺。另外，請看拜占庭帝國和羅馬帝國此二條目，歷史篇幅同樣占半。像這種大帝國，即使是概覽性質也根本不可能寫得較短。所謂的「長短得宜」同樣標準不明。現代人（特別是常上網的人）對于文字讀物沒耐性，常常看了幾行就無耐性再看。盲目追求所謂的「短快靈」未必是好事。因為目前還沒有編輯共識，故我先回退。除非說能給精簡后的文字一個合適的去處。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 01:06 (UTC)
盲目追求短快灵？这顶帽子倒是不错。那么我可不可以说，不要搞“多快好省”的大跃进？说的不客气一点，能写得极长，是有苦劳，但仅此而已。写的长，不难；难的是不被材料左右，有取有舍，文章贵在魂。再说，我只改写了一小段，也就百来字吧，就有人要回退，难道这个条目是什么人的私产，或者水平高到了一字不能易的程度？
改动前：
“憲宗死後，孝宗朱祐樘即位。由於孝宗自幼生於貧寒，所以孝宗在位期間「更新庶政，言路大開」，使英宗朝以來奸佞當道的局面得以改觀，被譽為「中興之令主」孝宗的勵精圖治，使得當時明朝政治清明經濟繁榮百姓富裕天下小康，被稱為弘治中興。雖末年寵信宦官李廣，但是立刻改過自新，歷代史學家對他評價極高。”
“孝宗在位期間，先是將憲宗期間留下的一批奸佞冗官盡數罷去，逮捕治罪。並選賢舉能，將能臣委以重任。孝宗勤於政事，每日兩次視朝。孝宗對宦官嚴加節制，特務部門也只能謹慎行事，用刑寬鬆。孝宗力行節儉，不大興土木，減免稅賦。并饯行一夫一妻制，一生除了张皇-{后}-外没有任何妃嫔。在他的治理下，弘治一朝成為明朝中期以來的最好形勢，明史也稱孝宗「恭儉有制，勤政愛民」。”
改动后：
“憲宗死後，孝宗朱祐樘即位。孝宗生於貧寒，在位期間政治较为清明，一改英宗朝以來的局面。他不但勤於政事，还能够择贤而用，對于宦官和特務部門也加以節制。孝宗注意体恤民力，宽刑罚、轻稅賦，并力行節儉，一生除张皇-{后}-外没有任何妃嫔。一时间明朝出现一派繁榮景象，被誉为弘治中興。”
#“由於孝宗自幼生於貧寒，所以孝宗在位期間「更新庶政，言路大開」……”。请问这个因果关系在哪里？
#“使英宗朝以來奸佞當道的局面得以改觀”、“將憲宗期間留下的一批奸佞冗官盡數罷去，逮捕治罪”、“「更新庶政，言路大開」”，重复三遍。我改成“政治较为清明，一改英宗朝以來的局面”。
#“被譽為「中興之令主」”、“被稱為弘治中興”，重复两遍。“歷代史學家對他評價極高”、“明史也稱孝宗「恭儉有制，勤政愛民」”，也是一定程度上的重复。保留一句。
#“經濟繁榮百姓富裕天下小康”，这三个词之间有多少区别？
#“選賢舉能”、“將能臣委以重任”，再次重复。
#还有其他比如标点符号之类的小毛病，就不说了。
这些都是技术上的探讨。仅从这一小段文字可以看出来，当前这个条目还是有精简余地的。有改进余地，就要有人去改，我不觉得我改上100字还得请示谁同意，“勇于更新页面”是什么意思？至于精简前的文字放到哪里去，我已经提出建议了，精简完成之后自然可以从历史记录中把原先的文字移到某个合适的地方。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 03:32 (UTC)

text: 你自己要把「短快靈」當作是帽子的是你自己的事，我可沒說這是帽子。說明你也「潛移默化」認為條目小不等于好了。事實上這么大的一個實體根本不可能成為精致條目。不同的條目有不同的寫法。英文里的特色條目既不法長篇大論亦不乏精致小品，關鍵是看這是什么條目。如中華民國國旗、白氏樹蛙不可能寫得很長，但無損其作為特色條目；拜占庭帝國長度達六位數，同樣不損其特色條目。在這點上，是需要「雙重標準」的。不分類別的追求「精巧」，同樣是「大躍進」，只是兩個不同的方向而已。多大的船載多大的貨，讓一個「萬噸巨輪」裝載一個貨柜是不合適；同樣的，公園里的小木船也是無法裝載多個貨柜的。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 03:40 (UTC)
replies: text: :条目质量好坏和长短没有关系，短未必不好，长未必就特色。“多大的船載多大的貨”，那么你觉得这个条目得装多少货？一万字？两万字？三万字？或者干脆写成明实录？内容有主次之分，纲举目张，总纲性质的条目就是应该抓重要内容，子条目放次要的、更详尽的内容。而且，这货还得是干货，有水分发潮会影响货物质量。冗文必须删除，细琐材料必须精简。就是这么简单。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:05 (UTC)

text: :另外请解释一下你的回退理由，我的改动有哪些不合理的地方？何为“擅自”？--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:08 (UTC)

text: :“不好意思，我也就擅自回退了，誰叫你不找個地方來放置(by 出木杉)”。真遗憾，一个管理员会有这样的言行。想搞出一个回退编辑战么？我说过，精简完成之后，将原来内容移动到适当条目。既然你对开天窗没意见，我自然满足你的要求，先移动，再精简。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:20 (UTC)
replies: text: ::抱歉，我就是認為一萬字不夠用。我們這些升斗小民比不上專業人士，就是沒辦法達到某些人的期望，又專業又精簡。專業人士能一萬字就把條目敘述得天花龍鳳，那太好不過了。但是也請專業人士不要只會打打嘴炮，好歹也請唱唱和聲，寫出來自己的東西，不要只會拿別人的東西改，這才是沒水準。社會上很多批判家往往將別人貶到體無完膚豬狗不如，為何自己卻沒被批判呢？原因就是他們根本沒有貨色讓人批判。能寫出那些「冗長的苦勞」的編輯沒啥了不起，很好。請拿出個「專業的精致」看看呀。還有，這個投票僅僅是四個多月前的事，當初干啥去了，做事后諸葛可不是啥很得意的事情。管理員，多謝指教，立刻辭掉。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::“别人的东西”，你是想说这个条目是你的东西么？本来这里是在就事论事进行讨论，可惜你不能心平气和的参与，还要威胁撂挑子。我没有时间成天盯着“别人的东西”，我有我参与编写的自由，也有参与投票的自由。当然你也有请辞的自由。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:40 (UTC)
replies: text: :::::我做不做是我的自由，用不著別人吃飽了沒事干瞎操心。我也沒說這條目是我的別人不能動，但現實就是你寫出來過什么？說說呀，不要謙虛呀。要知道，做減法永遠比做加法容易得多，鼠標一刪就OK了。老話一句：站著說話不腰疼。社會上的現實經常是說的與做的呈反比。不好意思刺到某些人的痛處了，那你當初干啥不做事呢？—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 04:50 (UTC)

text: ::::你在申请撤销都江堰的优良条目，你以为这个条目是我写出来的吗，你以为这样可以讽刺我这个一无贡献的吃饱了没事干的人？错。我告诉你，这个条目，是这些人写成的：AlleborgoBot、Ksyrie、Mukdener、长夜无风、Ph89 、Emcc、Munford、蒼穹之丘、TIY、本本一世、Memes、Baiqitun、Baiqitun、Hunry、Wengier、Hamham、Formulax、高晶、用心阁、Vina-iwbot、Wing、Zerone、Cugo、Jamguo、Shizhao，还有一位ip用户。这些人，或者是添段落，或者是加图片，还有修改词句、订正错字、添加跨语言链接，如此等等，才达到现在的状况，这个名单还没有包括那些上传图片的用户。我可以这么说，除了地方志，即使是中国百科全书的相同条目的质量也没有这个条目好。而如果缺了以上这些任何一个人的贡献，这个条目都会比现在逊色。不光是一个条目，维基发展到现在，不是所有人一字一句努力的结果吗？有人写的多，有人写的少，你能把写的少的人的贡献抹杀么？成熟点吧。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 05:19 (UTC)
replies: text: :::::某些人自己想像力過剩怪誰我可管不著。關鍵是有的人就是永遠正確，誰叫人家是專業人士呢。他嫌長就長嫌短就短。可惜都江堰的問題很簡單，就是段落空白，白癡也看得出。既然專業人士這么有良心這么成熟，試問一下為何當初評選時不發揮專業精神，主動指出錯誤呢？很抱歉，我等升斗小民就是看不起那些自居「專業」「集體」的人，專業人士不也一樣自居「主要作者」嗎，不過是五十步笑百步而已。做得少還想充大聲，關鍵是連個和聲都唱不出呀！—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 10:52 (UTC)
兩位不要吵，其實兩位都有其合理之處，何不好言相對，互取長短，好好修改這條目？個人認為，的確，這是由很多維基朋友們共同寫的心血結晶，但出木杉顯然是付出最多的一位，我們應感謝各維基朋友們對這條目的貢獻，更該感謝出木杉令這條目成為特色。明朝，根本就是過去了的歷史，主要就是該介紹其歷史，而至於軍事、經濟等內容，本就是明朝的發展方向所致，而明朝的發展，就是其歷史，因此歷史一欄佔最大部分是合理的。還有，對於「加法與減法」的問題，在維基，加法和減法同樣重要，有些人懂很多知識，就做加法，有些人值得信任，不會隨便做減法，就托他們做減法，而除了做破壞的外，所有維基人不論做加法好，減法也好，都同樣該受尊敬。其實沒人能把他人的貢獻抹殺，也不打算抹殺，因為維基百科是人人可編輯的百科全書，根本所有有編輯過而不是破壞的維基人都值得表揚，因為我們都願意花時間和精力來維基百科，但問題是，要貢獻人人都行，但沒有人貢獻又不行，因此我們應尊重願來貢獻一點點的人，但至於大的貢獻，就不是人人都行，因此能夠完成一些很偉大的貢獻的維基人更值得我們去尊重及表揚。—Chaplin   ♨來喝杯茶吧！  ★日頭西出 2007年6月12日 (二) 05:44 (UTC)

text: 对我来说，短期内修改已经不可能，这个条目已经被做出伟大贡献的人申请保护。改个100字就闹得这么大动静，实在费劲。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 06:04 (UTC)
replies: text: :費勁你就眼不見心不煩好了，誰逼你要管呀，先管好自己的一堆爛尾條目再說吧。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 10:52 (UTC)
=====有人要抬杠？奉陪。=====
事情发展到现在，眉目很清楚。首先是我修改了明朝的一个小段落，百来字吧，根本没兴趣投票撤特，我关心的是条目质量，可惜别人不这么想。Dnssgh这时候跑出来指责别人“擅自”动了他的作品——回退。好吧，回退就回退，我还可以解释一下修改的原因，再继续修改不迟。可惜这一解释更是捅了蜂窝，我居然愚蠢到一五一十给他指出我为什么改，也就是一个逻辑问题、几处重复冗文、说这条目废话有点多而已。Dnssgh下面紧接着就开始上演恶人先告状，指责别人要编辑战，申请封锁了条目。你说我为了改上100个字，跟他解释费了十几倍的力气，还没有蒙他大人恩准，还给戴上编辑战的帽子，说他把条目当私产不冤吧？好，这时候我开始支持撤特，这又触了龙鳞，原来Dnssgh根本没兴趣跟人家讨论怎么改善条目质量，他在乎的是“特色条目”那个漂漂亮亮的头衔啊。从优良条目开始，标着totally disputed的条目这位老人家都视而不见，连续提名不算，还在别人都反对的时候跑出来投了个“为了反对而支持”，真的，别人都是“白痴”，Dnssgh不是，到处提TA、GA，多好的人是不是。不是白痴的Dnssgh很高兴地找到我这个一无贡献的人还有个都江堰条目给白痴地评成优良，那就申请撤销咯。我很同意撤销，空白段落嘛，内容又不全。可惜不是白痴的Dnssgh没发现空段落是评选之后我加上准备写的。他以为别人跟他一样在乎GA、TA，而我误以为别人都跟我一样不在乎TA、GA。呵呵，现在想来原来是这个原因，可惜醒悟太迟，不然我到处提TA、GA，不是比老是提反对意见当恶人轻松得多？
我不是专业人士，在历史上不是，在水利上也不是。不过Dnssgh怎么看也不是历史方面的专业人士，此非专业人士写得条目，彼非专业人士也同样应该评得条目，不然的话，维基的开放精神不是丢到阴沟里去了？现在可好，Dnssgh玩起一哭二闹三上吊的传统戏码，请辞管理员？Dnssgh在请辞之前确实该好好想想，管理员的维基精神在哪里？在封锁条目，保护私产？管理员的协作精神在哪里？指责别人贡献不够？写的多就大声，写的少就该挨骂？我这么说，不管我写过几个条目，我都有权利指出条目的问题。我从来不知道，维基居然有这种政策：写的少的人属于“白痴”，没资格指摘写的多的人。当真是多写一字压死人？维基的目标是“一部合用的百科”，不是某些一面自称“小民”、一面死抱着不给别人改的啰嗦文字。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 12:35 (UTC)
thread_title: 條目評選

message: 袁崇焕在宁远、宁锦两次打败后金军队。这是明清两家史书上都有确切记载的。关于杀毛文龙，袁当时有皇帝的尚方宝剑，所以谈不上矫诏，只能算是擅杀。更何况毛文龙也是有罪的。至于袁崇焕欺骗皇帝一说，更是无稽之谈。因为袁崇焕在提出“五年平辽”之后两年，就被崇祯杀了，历史根本没有时间证明袁是否说谎。
thread_title: 新條目推薦

message: 現在正在你知道嗎中展示，感覺不錯的條目，歷史、經濟、外交、文化、政治等各方面都有涉略。主要的貢獻者是User:左圖右史。 -- あるがままでいい(talk)13:20 2007年1月12日 (UTC)
====支持====
*明朝史可以說是中國最複雜的歷史之一。能寫這麼大的篇幅，又面面俱到，實屬難能可貴，再寫下去可能就不是百科全書的條目，而是教科書。Eliot
**，Eliot兄忘了簽名了^^"。--(我是懶的登入的User:蒼穹之丘)14:16 2007年1月15日 (UTC)
*，太好了，明朝是我最喜愛的朝代哩！不過我認為有關「明末三大案」、「明代社會文化」、「明代藝術」、「明代學術」、「明代科技」和「明代軍事」等等應另設主條目，否則只在明朝條目講述的話，會握殺這些部份的發展潛力。另外，個人認為篇幅太長不是問題，需要交代的就自然要寫，不應像教科書般把歷史簡化！--Clithering（tête-à-tête） 08:52 2007年1月15日 (UTC)
*，左图右史是专攻特色条目罗。很好的事。我也正在看明史。dgg32 22:00 2007年1月15日 (UTC)dgg32
*絕對，請多多擴充歷史條目！--Iflwlou 11:38 2007年1月16日 (UTC)
*同意Clithering的意见。三大案这一部分讲得太细了。而且明末的纷乱和衰亡并非始自三案，而是始自万历国本之争（直接后果是万历怠政，政治糜烂）和三大征（尤其是朝鲜之役，明朝精锐军力靡耗几尽，导致女真兴起）。三案应该属于国本之争的晚期阶段。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:40 2007年1月18日 (UTC)
**导论需要进行重大修改。收回支持意见。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:05 2007年1月19日 (UTC)
*，好條目，頭幾段可搬在下面獨立寫。--甚麼是愛情???(有事找我?) 13:18 2007年1月24日 (UTC)
*，簡直就把整個明朝給闡釋得面面俱到，太了不起了，非常好。--約翰哈博克 00:59 2007年1月25日 (UTC)
*，朝代條目嘛，歷史寫的越清楚越好。而且能有多文獻參考真是不簡單。--陋室◈(亭中茶話) 06:19 2007年1月26日 (UTC)
*--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:31 2007年1月27日 (UTC)
*看不見大問題。--費勒姆 費話連篇 08:57 2007年1月29日 (UTC)
====反對====
*反對：詳見我在意見欄位的看法--Droxiang 13:20 2007年1月18日 (UTC)反對部分已改善--Droxiang 00:02 2007年1月27日 (UTC)
*历史一章相对篇幅过大，不够简洁。应当再简洁一些，勾勒出明朝历史的脉络即可，相关文化政治军事等内容可以放入相关章节，再细碎一些的可以合并到相关条目，比如明末三大案等等。此外，文化、科技、艺术成就等章节的内容相对过少。--Alexcn 17:09 2007年1月20日 (UTC)
====意見====
*請參考Wikipedia:什麼是特色條目，該文導論無法給我一個整體的概念，文章敘述仍要加強，至少開頭段落讓我沒有被導入明朝的感覺，反而突兀地扯上元代；圖片放置段落錯誤；政治制度可加上圖示以利理解；各段敘述應該明確指出文獻來源，單純將參考文獻列於文末有礙未來增補刪修--Droxiang 14:55 2007年1月12日 (UTC)
**感谢あるがままでいい的提名推荐，不过正如User:Droxiang所言，我还有些收尾工作未完成。至于参考资料的问题，怪我自己现在都不知道注释的格式，所以至今都没有添加一条注释。这篇条目我主要是参照罗马帝国写的，我也希望这个条目能成为特色条目，这也便于今后为朝代类条目的写作提供范本。因此我提请暂缓这个条目的评选，我接下来很快会写宋朝这个条目，也便于比较下。--不中举的秀才(江南贡院) 02:19 2007年1月13日 (UTC)
*圖片已增加及修改。元朝段落被我改名為「明朝的建立」。至於注釋我認為不是一定必要（在有參考文獻的前提下）。目前比較大的問題應該就只有首段需要改寫。 -- あるがままでいい(talk) 13:23 2007年1月13日 (UTC)
*：我记得以前学历史的时候，说明朝由资本主义的萌芽（虽然学界争议不断），但是我没有在“经济”部分看到---{百無一用是書生}- (☎) 14:29 2007年1月13日 (UTC)
**虽然现在的高中教科书仍然叙述明朝是资本主义萌芽的时代，但是其篇幅连过去初中教科书的篇幅都不及。初中教科书（我用的是上海教育出版社版本。当然，这也与当下中国不重视历史教育有关）更是只字未提。而目前中国大陆出版的一些书籍居然也有说宋朝是资本主义萌芽的（因为我在写宋朝，因此注意到了）。因此这个内容实在争议太大，能回避就回避。即使不写我想也没有根本影响。--不中举的秀才(江南贡院) 15:08 2007年1月13日 (UTC)
***正因为有争议才更应该写呀，这样才全面呀---{百無一用是書生}- (☎) 16:56 2007年1月13日 (UTC)
****我認為有關爭議應在明代經濟提出，在明朝條目本身，應採「寧缺勿濫」原則，否則篇幅就真的太長了。--Clithering（tête-à-tête） 08:43 2007年1月15日 (UTC)
*三大案有必要占这么多的篇幅吗？而且明朝的灭亡都是政治原因，难道没有其他的原因？还有人口部分也说得太简单了一些。还有，“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”这是公认的观点吗？还是部分人的观点？还有“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这有些臆想了，有确切史料记载吗？我们怎么知道“愤怒的”？总体感觉，表述还不够全面，详略也有些不得当。例如“艺术成就”部分，为何建筑工艺单独一个章节，难道明代的建筑方面成就比绘画更重要？还有明式家具和明朝瓷器可是非常有名的，我没有看到相关的内容---{百無一用是書生}- (☎) 17:26 2007年1月13日 (UTC)
*沒有提到里甲制。經濟部份可以提一下有名的俗諺「湖廣熟天下足」及賦役黃冊、魚鱗圖冊，以及在一條鞭法前實行的兩稅法。此外希望能加強貨幣和專賣制度兩方面的論述。文化方面，沒有提到永樂大典和唐詩選，科技沒有提到時憲曆和坤輿萬國全圖。此外同書生所說，應該獨立出一節來敘述陶瓷器。此外沒有提到明朝盛行的文人畫。（以上是與日文版的比較）-- あるがままでいい(talk) 03:24 2007年1月14日 (UTC)
**三大案是导致明朝灭亡的关键事件，有资格占这么大篇幅，再精简就叙述不清了。明朝的灭亡当然也有经济的原因，也就是著名的明清小冰期，不过该往哪插？但是，经济的衰退也与政治的腐败有直接关系。至于“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这个是之前的编辑者写的。而“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”，明朝的衰落早自家境就开始了，到崇祯初年说他奄奄一息也不为过。艺术成就部分主要是因为我手里建筑的内容比较多。而鱼鳞册和黄册，我已经在条目中叙述了。永乐大典有在历史中提到，坤輿萬國全圖则在外交中提及。瓷器我有时间会补充。--不中举的秀才(江南贡院) 05:01 2007年1月14日 (UTC)
*：皇帝的稱號不夠清楚，有時候用年號，有時候用廟號。如果不與底下的皇帝列表對著看，會混淆。例如中期土木堡之變，英宗之弟，有用代宗稱呼，也有用景帝或景泰帝稱呼，最好能夠在文中說明比較清楚。--Shuoh 01:48 2007年1月15日 (UTC)
*剛才先就一些小地方作改進。其他比較大的意見
1、許多段落以年號紀年，建議可以標記西元（至少某年號第一次出現時）
2、明朝社會的內容應補強（風氣之外還有很多方面，例如社會階級、社會制度、土地制度、家庭家族等）
3、同Droxiang的意見，首段還要調整。--ffaarr (talk) 09:35 2007年1月15日 (UTC)
*，我在多处看到过对于袁崇焕中反间计这一段历史的质疑。认为这是清人编撰的“拙劣的故事”“野史”，真正的原因是崇祯的多疑。我想问一下大家真的是这样么？此外，正如Droxiang 而言，导论部分不解决，要成为特色条目说不过去。--lastman(Talk) 18:13 2007年1月16日 (UTC)
*我認為有這些需要改進的意見：
#導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
#海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
#國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
#國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
#明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
#西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
#宗教衝突：南京教案--Droxiang 19:20 2007年1月16日 (UTC)
*根據這些問題，我質疑明朝條目可以成為特色條目的合理性（若有需要回應，可於此段文字之後敘述您的觀點，但請不要直接將意見插入這些問題的條列之中）--Droxiang 19:19 2007年1月16日 (UTC)
**，導論已重寫。西學東漸有主條目，不應該全塞在這個部分。所以我認為1.6點反對理由已不成立。
***，剛剛看了一下不知道是不是蒼穹兄的留言，只是我很抱歉地說，導論改寫後顯得雜亂，且包含了條目中並未說明的內容（無法查證？）「思想鉗制、文化專制和海禁政策也禁錮了中國傳統經濟社會的進一步發展」也是不客觀、又和條目內容相衝突的說法，因此問題1.仍舊沒有解決。至於西學部分不完整的意思是，不僅知識交流的領域不完整，基本的影響也沒有寫出來，我知道有一個主條目在撐腰，但是放在明朝之中就算不用寫得詳細，至少也要是對該部分做宏觀的探討，況且西學東漸是論及明清兩代的議題，放在明朝應該要有個分隔才是，這點都是必須用心整理的部分，因此我以為問題6.還是要多做努力，我知道撰寫這種大條目很不容易，也很肯定大家在上面做的努力，只是要成為特色條目，意味著必須是比優良條目更優秀的楷模，因此我會盡力提供意見，但是該努力的還是要努力啊。--Droxiang 17:17 2007年1月17日 (UTC)
****Droxiang对特色条目的要求过苛了。你提出的都是增订意见，而非针对该条目的重大缺陷，应该投“意见”票而非“反对”票。特色条目不应该是巨细无遗的资料堆积，更不是洋洋数十万言的学术专著，什么西洋火炮、X世X言、妇女小脚都罗列出来。事实上你如果翻阅以往的特色条目存档，每个人都可以从那些条目中挑出缺点，每个条目都缺少某个人或者某些人感兴趣的内容，比如罗马帝国没有写帝国的政治制度；日本刀没有写幕末直至二战及当代的历史；圣女贞德，如讨论页所言，渲染天主教神迹；孔子鸟缺乏注释……但是这些细小缺点并未妨碍这些条目成为特色条目。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:29 2007年1月18日 (UTC)
*****我建議您參考一下Wikipedia:什麼是特色條目，我提出的不全是增訂意見，而且都是經過仔細閱讀，導論問題應該是很重要的事情吧。然後我想就依照提議，我這就把這部分討論放到意見欄--Droxiang 13:22 2007年1月18日 (UTC)
*，既然可以看得出不少問題，可見他對明史認識的深入，亦可見對遣文用字有一定水平。我一直認為條目應該是不同人參與的成果，如果Droxiang願作該條目的文膽，說不定此條目會成為特色條目的模範。小弟愚見，懇請著實參與。相信在此討論的大家，亦希望此條目快點成為特色條目，讓我們一窺這歷史光輝的一頁。--18164 10:21 2007年1月18日 (UTC)
**承蒙您的抬舉厚愛，只可惜在下目前非常有可能只是一個語氣不佳、態度惡劣、狂妄自大、自我中心、處處攻擊別人且對網友極不尊重、拿著雞毛當令箭、意圖使人難堪、野蠻、只會評擊別人、不肯接受意見、十分不友善、不理別人感受、自私、只會傷害其他新人和熱心貢獻者的小小普通用戶之一，我想，由我來參與這則非常有潛力成為特色條目的佳作，很可能不是維基之福，這樣的前提之下，也許我並不適合使這段歷史的光輝受到磨滅。還望諸君諒解在下由衷的考量。--Droxiang 13:35 2007年1月18日 (UTC)
*特色条目是：除非有新的观点、事件等出版发表，否则内容不应该有大的增改的条目---{百無一用是書生}- (☎) 02:42 2007年1月19日 (UTC)
**汗……Shizhao说的这个应当是纸张版的《大英百科全书》或者《自然》杂志科学论文的要求吧……--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
***Shizhao說的並沒有錯，依據特色條目是比優良條目（針對文章）更高的榮譽，優良條目要求的部分，特色條目一定要做到才可以，其中就包含「不會大幅變更」--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
*重新看了一次，導論經過數日修改，現在居然出現越來越多各段落都沒有談及的內容，也有令人存疑的文字出現--Droxiang 10:32 2007年1月19日 (UTC)
*对比同为特色条目的罗马帝国和拜占廷帝国，明朝条目已有的部分可以与之媲美了，但是导论越修越怪异，而且楼上几位提出的增加内容的提议也极应当参考。不妨暂缓评为特色条目，将其列入质量提升计划，各位一起来增订吧。Droxing 不必说那些负气之言。你我写维基都不是为了名利。共享知识罢了。如果受了冤枉气就要如此地抱怨一番，恐怕Shizhao和Wing的肚皮早就气炸了吧。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
**謝謝你的提點，我會試著學習管理自己的情緒--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
**由于我这几天一直在忙写宋朝和台湾，昨天又没能上来。故这么晚才回应，在此先行抱歉。以下就Droxiang所提出的建议进行回复。
***導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
****已经修改。
***海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
****已经补充。
***國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
****这个中国的史书似乎都说是清朝。如果台湾的史书说是明朝的话，欢迎加入
***國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
***明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
****三言二拍已加入
***西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
***宗教衝突：南京教案
****此两项应通过主条目：西学东渐来解决。写得太细只会造成条目过长。--不中举的秀才(江南贡院) 03:39 2007年1月20日 (UTC)
**此外，因为目前条目质量提升计划没有发挥实质性作用。自行提升也并非不可能。--不中举的秀才(江南贡院) 03:51 2007年1月20日 (UTC)
*，已經加入『「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變』的相關內容。 -- あるがままでいい(talk) 04:22 2007年1月20日 (UTC)
*，參考台灣現行的高中歷史教材加入了「中國加入世界市場」的部分，但「迫使」一詞是不對的。 -- あるがままでいい(talk) 04:37 2007年1月20日 (UTC)
*，南京教案已在#西學東漸 段落中提到。略略加強了書院方面的論述。 -- あるがままでいい(talk) 05:27 2007年1月20日 (UTC)
*，加入了「區域分工現象」的相關論述於#經濟一段。略略增加了關於明朝文學對情欲主題處理的相關論述、社會風氣一段也有些微補充。--あるがままでいい(talk) 05:07 2007年1月26日 (UTC)
*，加入了匠籍制及其廢除的相關內容於#經濟一段。 -- あるがままでいい(talk) 06:11 2007年1月26日 (UTC)
**从12日到今天，已经有十六日了。八票赞成，一票反对。其中一位反对者也收回了意见。我认为该条目已经达到特色条目之标准，可以过关。--不中举的秀才(江南贡院) 04:44 2007年1月28日 (UTC)
thread_title: 特色条目评选

message: *明朝史可以說是中國最複雜的歷史之一。能寫這麼大的篇幅，又面面俱到，實屬難能可貴，再寫下去可能就不是百科全書的條目，而是教科書。Eliot
**，Eliot兄忘了簽名了^^"。--(我是懶的登入的User:蒼穹之丘)14:16 2007年1月15日 (UTC)
*，太好了，明朝是我最喜愛的朝代哩！不過我認為有關「明末三大案」、「明代社會文化」、「明代藝術」、「明代學術」、「明代科技」和「明代軍事」等等應另設主條目，否則只在明朝條目講述的話，會握殺這些部份的發展潛力。另外，個人認為篇幅太長不是問題，需要交代的就自然要寫，不應像教科書般把歷史簡化！--Clithering（tête-à-tête） 08:52 2007年1月15日 (UTC)
*，左图右史是专攻特色条目罗。很好的事。我也正在看明史。dgg32 22:00 2007年1月15日 (UTC)dgg32
*絕對，請多多擴充歷史條目！--Iflwlou 11:38 2007年1月16日 (UTC)
*同意Clithering的意见。三大案这一部分讲得太细了。而且明末的纷乱和衰亡并非始自三案，而是始自万历国本之争（直接后果是万历怠政，政治糜烂）和三大征（尤其是朝鲜之役，明朝精锐军力靡耗几尽，导致女真兴起）。三案应该属于国本之争的晚期阶段。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:40 2007年1月18日 (UTC)
**导论需要进行重大修改。收回支持意见。--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:05 2007年1月19日 (UTC)
*，好條目，頭幾段可搬在下面獨立寫。--甚麼是愛情???(有事找我?) 13:18 2007年1月24日 (UTC)
*，簡直就把整個明朝給闡釋得面面俱到，太了不起了，非常好。--約翰哈博克 00:59 2007年1月25日 (UTC)
*，朝代條目嘛，歷史寫的越清楚越好。而且能有多文獻參考真是不簡單。--陋室◈(亭中茶話) 06:19 2007年1月26日 (UTC)
*--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:31 2007年1月27日 (UTC)
*看不見大問題。--費勒姆 費話連篇 08:57 2007年1月29日 (UTC)
thread_title: 支持

message: *反對：詳見我在意見欄位的看法--Droxiang 13:20 2007年1月18日 (UTC)反對部分已改善--Droxiang 00:02 2007年1月27日 (UTC)
*历史一章相对篇幅过大，不够简洁。应当再简洁一些，勾勒出明朝历史的脉络即可，相关文化政治军事等内容可以放入相关章节，再细碎一些的可以合并到相关条目，比如明末三大案等等。此外，文化、科技、艺术成就等章节的内容相对过少。--Alexcn 17:09 2007年1月20日 (UTC)
thread_title: 反對

message: *請參考Wikipedia:什麼是特色條目，該文導論無法給我一個整體的概念，文章敘述仍要加強，至少開頭段落讓我沒有被導入明朝的感覺，反而突兀地扯上元代；圖片放置段落錯誤；政治制度可加上圖示以利理解；各段敘述應該明確指出文獻來源，單純將參考文獻列於文末有礙未來增補刪修--Droxiang 14:55 2007年1月12日 (UTC)
**感谢あるがままでいい的提名推荐，不过正如User:Droxiang所言，我还有些收尾工作未完成。至于参考资料的问题，怪我自己现在都不知道注释的格式，所以至今都没有添加一条注释。这篇条目我主要是参照罗马帝国写的，我也希望这个条目能成为特色条目，这也便于今后为朝代类条目的写作提供范本。因此我提请暂缓这个条目的评选，我接下来很快会写宋朝这个条目，也便于比较下。--不中举的秀才(江南贡院) 02:19 2007年1月13日 (UTC)
*圖片已增加及修改。元朝段落被我改名為「明朝的建立」。至於注釋我認為不是一定必要（在有參考文獻的前提下）。目前比較大的問題應該就只有首段需要改寫。 -- あるがままでいい(talk) 13:23 2007年1月13日 (UTC)
*：我记得以前学历史的时候，说明朝由资本主义的萌芽（虽然学界争议不断），但是我没有在“经济”部分看到---{百無一用是書生}- (☎) 14:29 2007年1月13日 (UTC)
**虽然现在的高中教科书仍然叙述明朝是资本主义萌芽的时代，但是其篇幅连过去初中教科书的篇幅都不及。初中教科书（我用的是上海教育出版社版本。当然，这也与当下中国不重视历史教育有关）更是只字未提。而目前中国大陆出版的一些书籍居然也有说宋朝是资本主义萌芽的（因为我在写宋朝，因此注意到了）。因此这个内容实在争议太大，能回避就回避。即使不写我想也没有根本影响。--不中举的秀才(江南贡院) 15:08 2007年1月13日 (UTC)
***正因为有争议才更应该写呀，这样才全面呀---{百無一用是書生}- (☎) 16:56 2007年1月13日 (UTC)
****我認為有關爭議應在明代經濟提出，在明朝條目本身，應採「寧缺勿濫」原則，否則篇幅就真的太長了。--Clithering（tête-à-tête） 08:43 2007年1月15日 (UTC)
*三大案有必要占这么多的篇幅吗？而且明朝的灭亡都是政治原因，难道没有其他的原因？还有人口部分也说得太简单了一些。还有，“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”这是公认的观点吗？还是部分人的观点？还有“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这有些臆想了，有确切史料记载吗？我们怎么知道“愤怒的”？总体感觉，表述还不够全面，详略也有些不得当。例如“艺术成就”部分，为何建筑工艺单独一个章节，难道明代的建筑方面成就比绘画更重要？还有明式家具和明朝瓷器可是非常有名的，我没有看到相关的内容---{百無一用是書生}- (☎) 17:26 2007年1月13日 (UTC)
*沒有提到里甲制。經濟部份可以提一下有名的俗諺「湖廣熟天下足」及賦役黃冊、魚鱗圖冊，以及在一條鞭法前實行的兩稅法。此外希望能加強貨幣和專賣制度兩方面的論述。文化方面，沒有提到永樂大典和唐詩選，科技沒有提到時憲曆和坤輿萬國全圖。此外同書生所說，應該獨立出一節來敘述陶瓷器。此外沒有提到明朝盛行的文人畫。（以上是與日文版的比較）-- あるがままでいい(talk) 03:24 2007年1月14日 (UTC)
**三大案是导致明朝灭亡的关键事件，有资格占这么大篇幅，再精简就叙述不清了。明朝的灭亡当然也有经济的原因，也就是著名的明清小冰期，不过该往哪插？但是，经济的衰退也与政治的腐败有直接关系。至于“黃河兩岸農民本已飽受災荒之苦，在治河工地上又橫遭監工的鞭打，被苛扣口糧，非常憤怒。”这个是之前的编辑者写的。而“国家内部民变不断，外患持续，明朝已经陷入风雨飘摇之境地。”，明朝的衰落早自家境就开始了，到崇祯初年说他奄奄一息也不为过。艺术成就部分主要是因为我手里建筑的内容比较多。而鱼鳞册和黄册，我已经在条目中叙述了。永乐大典有在历史中提到，坤輿萬國全圖则在外交中提及。瓷器我有时间会补充。--不中举的秀才(江南贡院) 05:01 2007年1月14日 (UTC)
*：皇帝的稱號不夠清楚，有時候用年號，有時候用廟號。如果不與底下的皇帝列表對著看，會混淆。例如中期土木堡之變，英宗之弟，有用代宗稱呼，也有用景帝或景泰帝稱呼，最好能夠在文中說明比較清楚。--Shuoh 01:48 2007年1月15日 (UTC)
*剛才先就一些小地方作改進。其他比較大的意見
1、許多段落以年號紀年，建議可以標記西元（至少某年號第一次出現時）
2、明朝社會的內容應補強（風氣之外還有很多方面，例如社會階級、社會制度、土地制度、家庭家族等）
3、同Droxiang的意見，首段還要調整。--ffaarr (talk) 09:35 2007年1月15日 (UTC)
*，我在多处看到过对于袁崇焕中反间计这一段历史的质疑。认为这是清人编撰的“拙劣的故事”“野史”，真正的原因是崇祯的多疑。我想问一下大家真的是这样么？此外，正如Droxiang 而言，导论部分不解决，要成为特色条目说不过去。--lastman(Talk) 18:13 2007年1月16日 (UTC)
*我認為有這些需要改進的意見：
#導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
#海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
#國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
#國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
#明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
#西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
#宗教衝突：南京教案--Droxiang 19:20 2007年1月16日 (UTC)
*根據這些問題，我質疑明朝條目可以成為特色條目的合理性（若有需要回應，可於此段文字之後敘述您的觀點，但請不要直接將意見插入這些問題的條列之中）--Droxiang 19:19 2007年1月16日 (UTC)
**，導論已重寫。西學東漸有主條目，不應該全塞在這個部分。所以我認為1.6點反對理由已不成立。
***，剛剛看了一下不知道是不是蒼穹兄的留言，只是我很抱歉地說，導論改寫後顯得雜亂，且包含了條目中並未說明的內容（無法查證？）「思想鉗制、文化專制和海禁政策也禁錮了中國傳統經濟社會的進一步發展」也是不客觀、又和條目內容相衝突的說法，因此問題1.仍舊沒有解決。至於西學部分不完整的意思是，不僅知識交流的領域不完整，基本的影響也沒有寫出來，我知道有一個主條目在撐腰，但是放在明朝之中就算不用寫得詳細，至少也要是對該部分做宏觀的探討，況且西學東漸是論及明清兩代的議題，放在明朝應該要有個分隔才是，這點都是必須用心整理的部分，因此我以為問題6.還是要多做努力，我知道撰寫這種大條目很不容易，也很肯定大家在上面做的努力，只是要成為特色條目，意味著必須是比優良條目更優秀的楷模，因此我會盡力提供意見，但是該努力的還是要努力啊。--Droxiang 17:17 2007年1月17日 (UTC)
****Droxiang对特色条目的要求过苛了。你提出的都是增订意见，而非针对该条目的重大缺陷，应该投“意见”票而非“反对”票。特色条目不应该是巨细无遗的资料堆积，更不是洋洋数十万言的学术专著，什么西洋火炮、X世X言、妇女小脚都罗列出来。事实上你如果翻阅以往的特色条目存档，每个人都可以从那些条目中挑出缺点，每个条目都缺少某个人或者某些人感兴趣的内容，比如罗马帝国没有写帝国的政治制度；日本刀没有写幕末直至二战及当代的历史；圣女贞德，如讨论页所言，渲染天主教神迹；孔子鸟缺乏注释……但是这些细小缺点并未妨碍这些条目成为特色条目。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 03:29 2007年1月18日 (UTC)
*****我建議您參考一下Wikipedia:什麼是特色條目，我提出的不全是增訂意見，而且都是經過仔細閱讀，導論問題應該是很重要的事情吧。然後我想就依照提議，我這就把這部分討論放到意見欄--Droxiang 13:22 2007年1月18日 (UTC)
*，既然可以看得出不少問題，可見他對明史認識的深入，亦可見對遣文用字有一定水平。我一直認為條目應該是不同人參與的成果，如果Droxiang願作該條目的文膽，說不定此條目會成為特色條目的模範。小弟愚見，懇請著實參與。相信在此討論的大家，亦希望此條目快點成為特色條目，讓我們一窺這歷史光輝的一頁。--18164 10:21 2007年1月18日 (UTC)
**承蒙您的抬舉厚愛，只可惜在下目前非常有可能只是一個語氣不佳、態度惡劣、狂妄自大、自我中心、處處攻擊別人且對網友極不尊重、拿著雞毛當令箭、意圖使人難堪、野蠻、只會評擊別人、不肯接受意見、十分不友善、不理別人感受、自私、只會傷害其他新人和熱心貢獻者的小小普通用戶之一，我想，由我來參與這則非常有潛力成為特色條目的佳作，很可能不是維基之福，這樣的前提之下，也許我並不適合使這段歷史的光輝受到磨滅。還望諸君諒解在下由衷的考量。--Droxiang 13:35 2007年1月18日 (UTC)
*特色条目是：除非有新的观点、事件等出版发表，否则内容不应该有大的增改的条目---{百無一用是書生}- (☎) 02:42 2007年1月19日 (UTC)
**汗……Shizhao说的这个应当是纸张版的《大英百科全书》或者《自然》杂志科学论文的要求吧……--Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
***Shizhao說的並沒有錯，依據特色條目是比優良條目（針對文章）更高的榮譽，優良條目要求的部分，特色條目一定要做到才可以，其中就包含「不會大幅變更」--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
*重新看了一次，導論經過數日修改，現在居然出現越來越多各段落都沒有談及的內容，也有令人存疑的文字出現--Droxiang 10:32 2007年1月19日 (UTC)
*对比同为特色条目的罗马帝国和拜占廷帝国，明朝条目已有的部分可以与之媲美了，但是导论越修越怪异，而且楼上几位提出的增加内容的提议也极应当参考。不妨暂缓评为特色条目，将其列入质量提升计划，各位一起来增订吧。Droxing 不必说那些负气之言。你我写维基都不是为了名利。共享知识罢了。如果受了冤枉气就要如此地抱怨一番，恐怕Shizhao和Wing的肚皮早就气炸了吧。 --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 18:16 2007年1月19日 (UTC)
**謝謝你的提點，我會試著學習管理自己的情緒--Droxiang 18:51 2007年1月19日 (UTC)
**由于我这几天一直在忙写宋朝和台湾，昨天又没能上来。故这么晚才回应，在此先行抱歉。以下就Droxiang所提出的建议进行回复。
***導論：不足以給予明朝概括面貌，儘管在下曾協助修飾詞句，四天以來仍被多次提出，卻未能改善。
****已经修改。
***海禁政策：影響宋元以來海上經濟的發達，前因後果關聯沒有交代，僅存的朝貢貿易、造成的走私現象都幾無著墨。
****已经补充。
***國際經濟：歐洲國家在海洋發展迫使中國加入世界市場未能仔細說明。
****这个中国的史书似乎都说是清朝。如果台湾的史书说是明朝的话，欢迎加入
***國內經濟：缺少「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變、原料和成品的區域分工現象、聯號制度、學徒制、股份制，無說明。
***明朝小說：有三本《Ｘ世Ｘ言》，該系列著作對明代人物生活有許多參考價值的片段，卻無說明。
****三言二拍已加入
***西學東漸：西方宗教與中國傳統思想的連結比較、天文、物理、火砲、地理學的交流描述仍匱乏。
***宗教衝突：南京教案
****此两项应通过主条目：西学东渐来解决。写得太细只会造成条目过长。--不中举的秀才(江南贡院) 03:39 2007年1月20日 (UTC)
**此外，因为目前条目质量提升计划没有发挥实质性作用。自行提升也并非不可能。--不中举的秀才(江南贡院) 03:51 2007年1月20日 (UTC)
*，已經加入『「蘇常熟」到「湖廣熟，天下足」的轉變』的相關內容。 -- あるがままでいい(talk) 04:22 2007年1月20日 (UTC)
*，參考台灣現行的高中歷史教材加入了「中國加入世界市場」的部分，但「迫使」一詞是不對的。 -- あるがままでいい(talk) 04:37 2007年1月20日 (UTC)
*，南京教案已在#西學東漸 段落中提到。略略加強了書院方面的論述。 -- あるがままでいい(talk) 05:27 2007年1月20日 (UTC)
*，加入了「區域分工現象」的相關論述於#經濟一段。略略增加了關於明朝文學對情欲主題處理的相關論述、社會風氣一段也有些微補充。--あるがままでいい(talk) 05:07 2007年1月26日 (UTC)
*，加入了匠籍制及其廢除的相關內容於#經濟一段。 -- あるがままでいい(talk) 06:11 2007年1月26日 (UTC)
**从12日到今天，已经有十六日了。八票赞成，一票反对。其中一位反对者也收回了意见。我认为该条目已经达到特色条目之标准，可以过关。--不中举的秀才(江南贡院) 04:44 2007年1月28日 (UTC)
thread_title: 意見

message: 格式較凌亂,比宋朝、唐朝和漢朝遜。-- Billy 香港人的討論貢獻 2007年6月7日 (四) 05:23 (UTC)
=====支持=====
*半。文章有某些地方比較混亂，比如說明末命案。但我覺得致命傷是文章嚴重缺乏內線參考。 -- 謝利孟 2007年6月7日 (四) 06:49 (UTC)
**所謂的「內線參考」不知道是否指的就是注釋，如果是的話，這點值得商榷，沒有注釋或注釋少的特色條目實在太多，信手拈來，如大五碼、孔子鳥、絲綢之路、長沙市、第二次世界大戰、開膛手傑克、威廉·巴特勒·葉芝、龍舌蘭酒、陳露、科舉、成都市、濕度，可謂「族繁不勝備載」。關鍵是要在特色條目的標準中明確訂立注釋到底要多少。否則雙重標準不可接受。—出木杉〒 2007年6月7日 (四) 07:06 (UTC)
***對，則是inline citation。其實這些是舊特色條目的老毛病，新的都沒有這個問題。 -- 謝利孟 2007年6月7日 (四) 08:07 (UTC)
****这个中文叫尾注，但是中文维基似乎没有这个要求。—lastman(Talk) 2007年6月10日 (日) 10:58 (UTC)
*****新的條目都達到這個要求。 -- 謝利孟 2007年6月10日 (日) 14:55 (UTC)
******新条目和优良条目从来就没有这个要求，只是要求可供查证，没说要内文注释。我以前在优良条目撤销的时候，已经将这个问题指明。至于特色条目是否强制推行这种标注方式，有待明确。—lastman(Talk) 2007年6月11日 (一) 09:25 (UTC)
*。需要精简。理由见意见栏。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:08 (UTC)
=====反對=====
*，不淩亂啊！（依本人觀點）--DoraConan 2007年6月7日 (四) 10:10 (UTC)
*先，除非提名人能說明清楚何謂「凌亂」。--あるがままでいい(talk) 2007年6月7日 (四) 11:27 (UTC)
*，提出详细理由—人神之间摆哈龙门阵 2007年6月8日 (五) 14:20 (UTC)
*根本就是在反反覆覆的搞飛機嘛。新特色條目剛確立不滿足歲，又說要撒，撒了又立、立了又撒。與兒戲何異。要不要立個法，“新特色條目成立一年後才能提議撒消”，否則根本是在內耗。--Eliot 2007年6月7日 (四) 10:10 (UTC)
*，第一，淩亂的定義是什麼？就比漢朝等條目遜色一點，您所謂的淩亂一點，這一個不能理解的理由，就撤特嗎？第二，遜色的定義是什麼？哪裡遜色了？這完全是一個很重要的問題。第三，您所提出的理由若真，是否就值得立即撤特，洗光了人家的血汗？就這些難以理解的原因？—Chaplin   ♨來喝杯茶吧！  ★日頭西出 2007年6月12日 (二) 04:22 (UTC)
=====意見=====
*請指明何為「格式凌亂」，亂在哪里。否則不盡提請複審牽強欠說服力，編輯人更無從改進。—出木杉〒 2007年6月7日 (四) 05:31 (UTC)
*，別胡講。哪兒有凌亂？完全看不出來。別隨便提名複審，否則會浪費我們的人力。—220.132.198.85 2007年6月8日 (五) 04:37 (UTC)
*，220.132.198.85君，請用文明一點的語言。--DoraConan 2007年6月8日 (五) 07:57 (UTC)
*提供几个数字供参考。明朝条目长度约为81K，正文部分约有汉字2万2千字，正文11节，历史1节有9000多字。--Alexcn 2007年6月10日 (日) 03:48 (UTC)
*:先不谈是否撤特，这个条目存在的明显问题需要改善。最直观的问题，是历史一节篇幅过重，单单一节就占了全文的将近一半。应该把这一节移到明朝历史或者明朝政治，保留较精简的内容，删掉细枝末节。--Alexcn 2007年6月11日 (一) 05:07 (UTC)
*::抱歉，我反對該提議，強行對一個條目進行拆分會嚴重損害條目的完整性。至于比例分配的問題這是見人見智，看讀者如何看待，從不同的角度看會得出不同的結論。若將其視為一個已滅亡的國家，我認為其篇幅未至于不能接受。除非說有人能有時間把明朝歷史這個條目寫得極細。如果有可能，建議像:en:Roman Empire一樣，按明朝歷任皇帝在位期間來劃分把歷史寫好，這樣也不用另開條目了。—出木杉〒 2007年6月11日 (一) 13:52 (UTC)
replies: text: ::仁者见仁，智者见智，那是当然。不过是否可以解释一下这种篇幅安排的理由？似乎很少近现代编辑的史书单单对政治情况的解说安排这么大比例的。而且，作为总纲性质的条目，虽然没必要写成列表，但是也没必要长篇大论。作为特色条目，应当长短得宜、文脉清楚。如果确实内容过多，有子条目可以容纳详细的内容（9000字相当于30K，已经很长）。如果确实是内容太重要，那么各章节比例要均衡，文章总体的线索要清晰。不然如果仅仅是细琐材料的罗列，实在不算很好的总纲性条目。去芜存菁，是很必要的。--Alexcn 2007年6月11日 (一) 16:09 (UTC)
replies: text: :::有的史書慣于以年代做單位，在一個皇帝在位的時間（或特定時間單位）中一股腦列出該時代的政治、文化、經濟、社會等，所以不易造成篇幅比例的感覺。另外，請看拜占庭帝國和羅馬帝國此二條目，歷史篇幅同樣占半。像這種大帝國，即使是概覽性質也根本不可能寫得較短。所謂的「長短得宜」同樣標準不明。現代人（特別是常上網的人）對于文字讀物沒耐性，常常看了幾行就無耐性再看。盲目追求所謂的「短快靈」未必是好事。因為目前還沒有編輯共識，故我先回退。除非說能給精簡后的文字一個合適的去處。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 01:06 (UTC)
盲目追求短快灵？这顶帽子倒是不错。那么我可不可以说，不要搞“多快好省”的大跃进？说的不客气一点，能写得极长，是有苦劳，但仅此而已。写的长，不难；难的是不被材料左右，有取有舍，文章贵在魂。再说，我只改写了一小段，也就百来字吧，就有人要回退，难道这个条目是什么人的私产，或者水平高到了一字不能易的程度？
改动前：
“憲宗死後，孝宗朱祐樘即位。由於孝宗自幼生於貧寒，所以孝宗在位期間「更新庶政，言路大開」，使英宗朝以來奸佞當道的局面得以改觀，被譽為「中興之令主」孝宗的勵精圖治，使得當時明朝政治清明經濟繁榮百姓富裕天下小康，被稱為弘治中興。雖末年寵信宦官李廣，但是立刻改過自新，歷代史學家對他評價極高。”
“孝宗在位期間，先是將憲宗期間留下的一批奸佞冗官盡數罷去，逮捕治罪。並選賢舉能，將能臣委以重任。孝宗勤於政事，每日兩次視朝。孝宗對宦官嚴加節制，特務部門也只能謹慎行事，用刑寬鬆。孝宗力行節儉，不大興土木，減免稅賦。并饯行一夫一妻制，一生除了张皇-{后}-外没有任何妃嫔。在他的治理下，弘治一朝成為明朝中期以來的最好形勢，明史也稱孝宗「恭儉有制，勤政愛民」。”
改动后：
“憲宗死後，孝宗朱祐樘即位。孝宗生於貧寒，在位期間政治较为清明，一改英宗朝以來的局面。他不但勤於政事，还能够择贤而用，對于宦官和特務部門也加以節制。孝宗注意体恤民力，宽刑罚、轻稅賦，并力行節儉，一生除张皇-{后}-外没有任何妃嫔。一时间明朝出现一派繁榮景象，被誉为弘治中興。”
#“由於孝宗自幼生於貧寒，所以孝宗在位期間「更新庶政，言路大開」……”。请问这个因果关系在哪里？
#“使英宗朝以來奸佞當道的局面得以改觀”、“將憲宗期間留下的一批奸佞冗官盡數罷去，逮捕治罪”、“「更新庶政，言路大開」”，重复三遍。我改成“政治较为清明，一改英宗朝以來的局面”。
#“被譽為「中興之令主」”、“被稱為弘治中興”，重复两遍。“歷代史學家對他評價極高”、“明史也稱孝宗「恭儉有制，勤政愛民」”，也是一定程度上的重复。保留一句。
#“經濟繁榮百姓富裕天下小康”，这三个词之间有多少区别？
#“選賢舉能”、“將能臣委以重任”，再次重复。
#还有其他比如标点符号之类的小毛病，就不说了。
这些都是技术上的探讨。仅从这一小段文字可以看出来，当前这个条目还是有精简余地的。有改进余地，就要有人去改，我不觉得我改上100字还得请示谁同意，“勇于更新页面”是什么意思？至于精简前的文字放到哪里去，我已经提出建议了，精简完成之后自然可以从历史记录中把原先的文字移到某个合适的地方。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 03:32 (UTC)

text: 你自己要把「短快靈」當作是帽子的是你自己的事，我可沒說這是帽子。說明你也「潛移默化」認為條目小不等于好了。事實上這么大的一個實體根本不可能成為精致條目。不同的條目有不同的寫法。英文里的特色條目既不法長篇大論亦不乏精致小品，關鍵是看這是什么條目。如中華民國國旗、白氏樹蛙不可能寫得很長，但無損其作為特色條目；拜占庭帝國長度達六位數，同樣不損其特色條目。在這點上，是需要「雙重標準」的。不分類別的追求「精巧」，同樣是「大躍進」，只是兩個不同的方向而已。多大的船載多大的貨，讓一個「萬噸巨輪」裝載一個貨柜是不合適；同樣的，公園里的小木船也是無法裝載多個貨柜的。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 03:40 (UTC)
replies: text: :条目质量好坏和长短没有关系，短未必不好，长未必就特色。“多大的船載多大的貨”，那么你觉得这个条目得装多少货？一万字？两万字？三万字？或者干脆写成明实录？内容有主次之分，纲举目张，总纲性质的条目就是应该抓重要内容，子条目放次要的、更详尽的内容。而且，这货还得是干货，有水分发潮会影响货物质量。冗文必须删除，细琐材料必须精简。就是这么简单。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:05 (UTC)

text: :另外请解释一下你的回退理由，我的改动有哪些不合理的地方？何为“擅自”？--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:08 (UTC)

text: :“不好意思，我也就擅自回退了，誰叫你不找個地方來放置(by 出木杉)”。真遗憾，一个管理员会有这样的言行。想搞出一个回退编辑战么？我说过，精简完成之后，将原来内容移动到适当条目。既然你对开天窗没意见，我自然满足你的要求，先移动，再精简。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:20 (UTC)
replies: text: ::抱歉，我就是認為一萬字不夠用。我們這些升斗小民比不上專業人士，就是沒辦法達到某些人的期望，又專業又精簡。專業人士能一萬字就把條目敘述得天花龍鳳，那太好不過了。但是也請專業人士不要只會打打嘴炮，好歹也請唱唱和聲，寫出來自己的東西，不要只會拿別人的東西改，這才是沒水準。社會上很多批判家往往將別人貶到體無完膚豬狗不如，為何自己卻沒被批判呢？原因就是他們根本沒有貨色讓人批判。能寫出那些「冗長的苦勞」的編輯沒啥了不起，很好。請拿出個「專業的精致」看看呀。還有，這個投票僅僅是四個多月前的事，當初干啥去了，做事后諸葛可不是啥很得意的事情。管理員，多謝指教，立刻辭掉。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::“别人的东西”，你是想说这个条目是你的东西么？本来这里是在就事论事进行讨论，可惜你不能心平气和的参与，还要威胁撂挑子。我没有时间成天盯着“别人的东西”，我有我参与编写的自由，也有参与投票的自由。当然你也有请辞的自由。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:40 (UTC)
replies: text: :::::我做不做是我的自由，用不著別人吃飽了沒事干瞎操心。我也沒說這條目是我的別人不能動，但現實就是你寫出來過什么？說說呀，不要謙虛呀。要知道，做減法永遠比做加法容易得多，鼠標一刪就OK了。老話一句：站著說話不腰疼。社會上的現實經常是說的與做的呈反比。不好意思刺到某些人的痛處了，那你當初干啥不做事呢？—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 04:50 (UTC)

text: ::::你在申请撤销都江堰的优良条目，你以为这个条目是我写出来的吗，你以为这样可以讽刺我这个一无贡献的吃饱了没事干的人？错。我告诉你，这个条目，是这些人写成的：AlleborgoBot、Ksyrie、Mukdener、长夜无风、Ph89 、Emcc、Munford、蒼穹之丘、TIY、本本一世、Memes、Baiqitun、Baiqitun、Hunry、Wengier、Hamham、Formulax、高晶、用心阁、Vina-iwbot、Wing、Zerone、Cugo、Jamguo、Shizhao，还有一位ip用户。这些人，或者是添段落，或者是加图片，还有修改词句、订正错字、添加跨语言链接，如此等等，才达到现在的状况，这个名单还没有包括那些上传图片的用户。我可以这么说，除了地方志，即使是中国百科全书的相同条目的质量也没有这个条目好。而如果缺了以上这些任何一个人的贡献，这个条目都会比现在逊色。不光是一个条目，维基发展到现在，不是所有人一字一句努力的结果吗？有人写的多，有人写的少，你能把写的少的人的贡献抹杀么？成熟点吧。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 05:19 (UTC)
replies: text: :::::某些人自己想像力過剩怪誰我可管不著。關鍵是有的人就是永遠正確，誰叫人家是專業人士呢。他嫌長就長嫌短就短。可惜都江堰的問題很簡單，就是段落空白，白癡也看得出。既然專業人士這么有良心這么成熟，試問一下為何當初評選時不發揮專業精神，主動指出錯誤呢？很抱歉，我等升斗小民就是看不起那些自居「專業」「集體」的人，專業人士不也一樣自居「主要作者」嗎，不過是五十步笑百步而已。做得少還想充大聲，關鍵是連個和聲都唱不出呀！—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 10:52 (UTC)
兩位不要吵，其實兩位都有其合理之處，何不好言相對，互取長短，好好修改這條目？個人認為，的確，這是由很多維基朋友們共同寫的心血結晶，但出木杉顯然是付出最多的一位，我們應感謝各維基朋友們對這條目的貢獻，更該感謝出木杉令這條目成為特色。明朝，根本就是過去了的歷史，主要就是該介紹其歷史，而至於軍事、經濟等內容，本就是明朝的發展方向所致，而明朝的發展，就是其歷史，因此歷史一欄佔最大部分是合理的。還有，對於「加法與減法」的問題，在維基，加法和減法同樣重要，有些人懂很多知識，就做加法，有些人值得信任，不會隨便做減法，就托他們做減法，而除了做破壞的外，所有維基人不論做加法好，減法也好，都同樣該受尊敬。其實沒人能把他人的貢獻抹殺，也不打算抹殺，因為維基百科是人人可編輯的百科全書，根本所有有編輯過而不是破壞的維基人都值得表揚，因為我們都願意花時間和精力來維基百科，但問題是，要貢獻人人都行，但沒有人貢獻又不行，因此我們應尊重願來貢獻一點點的人，但至於大的貢獻，就不是人人都行，因此能夠完成一些很偉大的貢獻的維基人更值得我們去尊重及表揚。—Chaplin   ♨來喝杯茶吧！  ★日頭西出 2007年6月12日 (二) 05:44 (UTC)

text: 对我来说，短期内修改已经不可能，这个条目已经被做出伟大贡献的人申请保护。改个100字就闹得这么大动静，实在费劲。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 06:04 (UTC)
replies: text: :費勁你就眼不見心不煩好了，誰逼你要管呀，先管好自己的一堆爛尾條目再說吧。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 10:52 (UTC)
=====有人要抬杠？奉陪。=====
事情发展到现在，眉目很清楚。首先是我修改了明朝的一个小段落，百来字吧，根本没兴趣投票撤特，我关心的是条目质量，可惜别人不这么想。Dnssgh这时候跑出来指责别人“擅自”动了他的作品——回退。好吧，回退就回退，我还可以解释一下修改的原因，再继续修改不迟。可惜这一解释更是捅了蜂窝，我居然愚蠢到一五一十给他指出我为什么改，也就是一个逻辑问题、几处重复冗文、说这条目废话有点多而已。Dnssgh下面紧接着就开始上演恶人先告状，指责别人要编辑战，申请封锁了条目。你说我为了改上100个字，跟他解释费了十几倍的力气，还没有蒙他大人恩准，还给戴上编辑战的帽子，说他把条目当私产不冤吧？好，这时候我开始支持撤特，这又触了龙鳞，原来Dnssgh根本没兴趣跟人家讨论怎么改善条目质量，他在乎的是“特色条目”那个漂漂亮亮的头衔啊。从优良条目开始，标着totally disputed的条目这位老人家都视而不见，连续提名不算，还在别人都反对的时候跑出来投了个“为了反对而支持”，真的，别人都是“白痴”，Dnssgh不是，到处提TA、GA，多好的人是不是。不是白痴的Dnssgh很高兴地找到我这个一无贡献的人还有个都江堰条目给白痴地评成优良，那就申请撤销咯。我很同意撤销，空白段落嘛，内容又不全。可惜不是白痴的Dnssgh没发现空段落是评选之后我加上准备写的。他以为别人跟他一样在乎GA、TA，而我误以为别人都跟我一样不在乎TA、GA。呵呵，现在想来原来是这个原因，可惜醒悟太迟，不然我到处提TA、GA，不是比老是提反对意见当恶人轻松得多？
我不是专业人士，在历史上不是，在水利上也不是。不过Dnssgh怎么看也不是历史方面的专业人士，此非专业人士写得条目，彼非专业人士也同样应该评得条目，不然的话，维基的开放精神不是丢到阴沟里去了？现在可好，Dnssgh玩起一哭二闹三上吊的传统戏码，请辞管理员？Dnssgh在请辞之前确实该好好想想，管理员的维基精神在哪里？在封锁条目，保护私产？管理员的协作精神在哪里？指责别人贡献不够？写的多就大声，写的少就该挨骂？我这么说，不管我写过几个条目，我都有权利指出条目的问题。我从来不知道，维基居然有这种政策：写的少的人属于“白痴”，没资格指摘写的多的人。当真是多写一字压死人？维基的目标是“一部合用的百科”，不是某些一面自称“小民”、一面死抱着不给别人改的啰嗦文字。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 12:35 (UTC)
thread_title:  特色條目複審 

message: *半。文章有某些地方比較混亂，比如說明末命案。但我覺得致命傷是文章嚴重缺乏內線參考。 -- 謝利孟 2007年6月7日 (四) 06:49 (UTC)
**所謂的「內線參考」不知道是否指的就是注釋，如果是的話，這點值得商榷，沒有注釋或注釋少的特色條目實在太多，信手拈來，如大五碼、孔子鳥、絲綢之路、長沙市、第二次世界大戰、開膛手傑克、威廉·巴特勒·葉芝、龍舌蘭酒、陳露、科舉、成都市、濕度，可謂「族繁不勝備載」。關鍵是要在特色條目的標準中明確訂立注釋到底要多少。否則雙重標準不可接受。—出木杉〒 2007年6月7日 (四) 07:06 (UTC)
***對，則是inline citation。其實這些是舊特色條目的老毛病，新的都沒有這個問題。 -- 謝利孟 2007年6月7日 (四) 08:07 (UTC)
****这个中文叫尾注，但是中文维基似乎没有这个要求。—lastman(Talk) 2007年6月10日 (日) 10:58 (UTC)
*****新的條目都達到這個要求。 -- 謝利孟 2007年6月10日 (日) 14:55 (UTC)
******新条目和优良条目从来就没有这个要求，只是要求可供查证，没说要内文注释。我以前在优良条目撤销的时候，已经将这个问题指明。至于特色条目是否强制推行这种标注方式，有待明确。—lastman(Talk) 2007年6月11日 (一) 09:25 (UTC)
*。需要精简。理由见意见栏。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:08 (UTC)
thread_title: 支持

message: *，不淩亂啊！（依本人觀點）--DoraConan 2007年6月7日 (四) 10:10 (UTC)
*先，除非提名人能說明清楚何謂「凌亂」。--あるがままでいい(talk) 2007年6月7日 (四) 11:27 (UTC)
*，提出详细理由—人神之间摆哈龙门阵 2007年6月8日 (五) 14:20 (UTC)
*根本就是在反反覆覆的搞飛機嘛。新特色條目剛確立不滿足歲，又說要撒，撒了又立、立了又撒。與兒戲何異。要不要立個法，“新特色條目成立一年後才能提議撒消”，否則根本是在內耗。--Eliot 2007年6月7日 (四) 10:10 (UTC)
*，第一，淩亂的定義是什麼？就比漢朝等條目遜色一點，您所謂的淩亂一點，這一個不能理解的理由，就撤特嗎？第二，遜色的定義是什麼？哪裡遜色了？這完全是一個很重要的問題。第三，您所提出的理由若真，是否就值得立即撤特，洗光了人家的血汗？就這些難以理解的原因？—Chaplin   ♨來喝杯茶吧！  ★日頭西出 2007年6月12日 (二) 04:22 (UTC)
thread_title: 反對

message: *請指明何為「格式凌亂」，亂在哪里。否則不盡提請複審牽強欠說服力，編輯人更無從改進。—出木杉〒 2007年6月7日 (四) 05:31 (UTC)
*，別胡講。哪兒有凌亂？完全看不出來。別隨便提名複審，否則會浪費我們的人力。—220.132.198.85 2007年6月8日 (五) 04:37 (UTC)
*，220.132.198.85君，請用文明一點的語言。--DoraConan 2007年6月8日 (五) 07:57 (UTC)
*提供几个数字供参考。明朝条目长度约为81K，正文部分约有汉字2万2千字，正文11节，历史1节有9000多字。--Alexcn 2007年6月10日 (日) 03:48 (UTC)
*:先不谈是否撤特，这个条目存在的明显问题需要改善。最直观的问题，是历史一节篇幅过重，单单一节就占了全文的将近一半。应该把这一节移到明朝历史或者明朝政治，保留较精简的内容，删掉细枝末节。--Alexcn 2007年6月11日 (一) 05:07 (UTC)
*::抱歉，我反對該提議，強行對一個條目進行拆分會嚴重損害條目的完整性。至于比例分配的問題這是見人見智，看讀者如何看待，從不同的角度看會得出不同的結論。若將其視為一個已滅亡的國家，我認為其篇幅未至于不能接受。除非說有人能有時間把明朝歷史這個條目寫得極細。如果有可能，建議像:en:Roman Empire一樣，按明朝歷任皇帝在位期間來劃分把歷史寫好，這樣也不用另開條目了。—出木杉〒 2007年6月11日 (一) 13:52 (UTC)
replies: text: ::仁者见仁，智者见智，那是当然。不过是否可以解释一下这种篇幅安排的理由？似乎很少近现代编辑的史书单单对政治情况的解说安排这么大比例的。而且，作为总纲性质的条目，虽然没必要写成列表，但是也没必要长篇大论。作为特色条目，应当长短得宜、文脉清楚。如果确实内容过多，有子条目可以容纳详细的内容（9000字相当于30K，已经很长）。如果确实是内容太重要，那么各章节比例要均衡，文章总体的线索要清晰。不然如果仅仅是细琐材料的罗列，实在不算很好的总纲性条目。去芜存菁，是很必要的。--Alexcn 2007年6月11日 (一) 16:09 (UTC)
replies: text: :::有的史書慣于以年代做單位，在一個皇帝在位的時間（或特定時間單位）中一股腦列出該時代的政治、文化、經濟、社會等，所以不易造成篇幅比例的感覺。另外，請看拜占庭帝國和羅馬帝國此二條目，歷史篇幅同樣占半。像這種大帝國，即使是概覽性質也根本不可能寫得較短。所謂的「長短得宜」同樣標準不明。現代人（特別是常上網的人）對于文字讀物沒耐性，常常看了幾行就無耐性再看。盲目追求所謂的「短快靈」未必是好事。因為目前還沒有編輯共識，故我先回退。除非說能給精簡后的文字一個合適的去處。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 01:06 (UTC)
盲目追求短快灵？这顶帽子倒是不错。那么我可不可以说，不要搞“多快好省”的大跃进？说的不客气一点，能写得极长，是有苦劳，但仅此而已。写的长，不难；难的是不被材料左右，有取有舍，文章贵在魂。再说，我只改写了一小段，也就百来字吧，就有人要回退，难道这个条目是什么人的私产，或者水平高到了一字不能易的程度？
改动前：
“憲宗死後，孝宗朱祐樘即位。由於孝宗自幼生於貧寒，所以孝宗在位期間「更新庶政，言路大開」，使英宗朝以來奸佞當道的局面得以改觀，被譽為「中興之令主」孝宗的勵精圖治，使得當時明朝政治清明經濟繁榮百姓富裕天下小康，被稱為弘治中興。雖末年寵信宦官李廣，但是立刻改過自新，歷代史學家對他評價極高。”
“孝宗在位期間，先是將憲宗期間留下的一批奸佞冗官盡數罷去，逮捕治罪。並選賢舉能，將能臣委以重任。孝宗勤於政事，每日兩次視朝。孝宗對宦官嚴加節制，特務部門也只能謹慎行事，用刑寬鬆。孝宗力行節儉，不大興土木，減免稅賦。并饯行一夫一妻制，一生除了张皇-{后}-外没有任何妃嫔。在他的治理下，弘治一朝成為明朝中期以來的最好形勢，明史也稱孝宗「恭儉有制，勤政愛民」。”
改动后：
“憲宗死後，孝宗朱祐樘即位。孝宗生於貧寒，在位期間政治较为清明，一改英宗朝以來的局面。他不但勤於政事，还能够择贤而用，對于宦官和特務部門也加以節制。孝宗注意体恤民力，宽刑罚、轻稅賦，并力行節儉，一生除张皇-{后}-外没有任何妃嫔。一时间明朝出现一派繁榮景象，被誉为弘治中興。”
#“由於孝宗自幼生於貧寒，所以孝宗在位期間「更新庶政，言路大開」……”。请问这个因果关系在哪里？
#“使英宗朝以來奸佞當道的局面得以改觀”、“將憲宗期間留下的一批奸佞冗官盡數罷去，逮捕治罪”、“「更新庶政，言路大開」”，重复三遍。我改成“政治较为清明，一改英宗朝以來的局面”。
#“被譽為「中興之令主」”、“被稱為弘治中興”，重复两遍。“歷代史學家對他評價極高”、“明史也稱孝宗「恭儉有制，勤政愛民」”，也是一定程度上的重复。保留一句。
#“經濟繁榮百姓富裕天下小康”，这三个词之间有多少区别？
#“選賢舉能”、“將能臣委以重任”，再次重复。
#还有其他比如标点符号之类的小毛病，就不说了。
这些都是技术上的探讨。仅从这一小段文字可以看出来，当前这个条目还是有精简余地的。有改进余地，就要有人去改，我不觉得我改上100字还得请示谁同意，“勇于更新页面”是什么意思？至于精简前的文字放到哪里去，我已经提出建议了，精简完成之后自然可以从历史记录中把原先的文字移到某个合适的地方。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 03:32 (UTC)

text: 你自己要把「短快靈」當作是帽子的是你自己的事，我可沒說這是帽子。說明你也「潛移默化」認為條目小不等于好了。事實上這么大的一個實體根本不可能成為精致條目。不同的條目有不同的寫法。英文里的特色條目既不法長篇大論亦不乏精致小品，關鍵是看這是什么條目。如中華民國國旗、白氏樹蛙不可能寫得很長，但無損其作為特色條目；拜占庭帝國長度達六位數，同樣不損其特色條目。在這點上，是需要「雙重標準」的。不分類別的追求「精巧」，同樣是「大躍進」，只是兩個不同的方向而已。多大的船載多大的貨，讓一個「萬噸巨輪」裝載一個貨柜是不合適；同樣的，公園里的小木船也是無法裝載多個貨柜的。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 03:40 (UTC)
replies: text: :条目质量好坏和长短没有关系，短未必不好，长未必就特色。“多大的船載多大的貨”，那么你觉得这个条目得装多少货？一万字？两万字？三万字？或者干脆写成明实录？内容有主次之分，纲举目张，总纲性质的条目就是应该抓重要内容，子条目放次要的、更详尽的内容。而且，这货还得是干货，有水分发潮会影响货物质量。冗文必须删除，细琐材料必须精简。就是这么简单。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:05 (UTC)

text: :另外请解释一下你的回退理由，我的改动有哪些不合理的地方？何为“擅自”？--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:08 (UTC)

text: :“不好意思，我也就擅自回退了，誰叫你不找個地方來放置(by 出木杉)”。真遗憾，一个管理员会有这样的言行。想搞出一个回退编辑战么？我说过，精简完成之后，将原来内容移动到适当条目。既然你对开天窗没意见，我自然满足你的要求，先移动，再精简。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:20 (UTC)
replies: text: ::抱歉，我就是認為一萬字不夠用。我們這些升斗小民比不上專業人士，就是沒辦法達到某些人的期望，又專業又精簡。專業人士能一萬字就把條目敘述得天花龍鳳，那太好不過了。但是也請專業人士不要只會打打嘴炮，好歹也請唱唱和聲，寫出來自己的東西，不要只會拿別人的東西改，這才是沒水準。社會上很多批判家往往將別人貶到體無完膚豬狗不如，為何自己卻沒被批判呢？原因就是他們根本沒有貨色讓人批判。能寫出那些「冗長的苦勞」的編輯沒啥了不起，很好。請拿出個「專業的精致」看看呀。還有，這個投票僅僅是四個多月前的事，當初干啥去了，做事后諸葛可不是啥很得意的事情。管理員，多謝指教，立刻辭掉。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 04:26 (UTC)
replies: text: ::::“别人的东西”，你是想说这个条目是你的东西么？本来这里是在就事论事进行讨论，可惜你不能心平气和的参与，还要威胁撂挑子。我没有时间成天盯着“别人的东西”，我有我参与编写的自由，也有参与投票的自由。当然你也有请辞的自由。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 04:40 (UTC)
replies: text: :::::我做不做是我的自由，用不著別人吃飽了沒事干瞎操心。我也沒說這條目是我的別人不能動，但現實就是你寫出來過什么？說說呀，不要謙虛呀。要知道，做減法永遠比做加法容易得多，鼠標一刪就OK了。老話一句：站著說話不腰疼。社會上的現實經常是說的與做的呈反比。不好意思刺到某些人的痛處了，那你當初干啥不做事呢？—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 04:50 (UTC)

text: ::::你在申请撤销都江堰的优良条目，你以为这个条目是我写出来的吗，你以为这样可以讽刺我这个一无贡献的吃饱了没事干的人？错。我告诉你，这个条目，是这些人写成的：AlleborgoBot、Ksyrie、Mukdener、长夜无风、Ph89 、Emcc、Munford、蒼穹之丘、TIY、本本一世、Memes、Baiqitun、Baiqitun、Hunry、Wengier、Hamham、Formulax、高晶、用心阁、Vina-iwbot、Wing、Zerone、Cugo、Jamguo、Shizhao，还有一位ip用户。这些人，或者是添段落，或者是加图片，还有修改词句、订正错字、添加跨语言链接，如此等等，才达到现在的状况，这个名单还没有包括那些上传图片的用户。我可以这么说，除了地方志，即使是中国百科全书的相同条目的质量也没有这个条目好。而如果缺了以上这些任何一个人的贡献，这个条目都会比现在逊色。不光是一个条目，维基发展到现在，不是所有人一字一句努力的结果吗？有人写的多，有人写的少，你能把写的少的人的贡献抹杀么？成熟点吧。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 05:19 (UTC)
replies: text: :::::某些人自己想像力過剩怪誰我可管不著。關鍵是有的人就是永遠正確，誰叫人家是專業人士呢。他嫌長就長嫌短就短。可惜都江堰的問題很簡單，就是段落空白，白癡也看得出。既然專業人士這么有良心這么成熟，試問一下為何當初評選時不發揮專業精神，主動指出錯誤呢？很抱歉，我等升斗小民就是看不起那些自居「專業」「集體」的人，專業人士不也一樣自居「主要作者」嗎，不過是五十步笑百步而已。做得少還想充大聲，關鍵是連個和聲都唱不出呀！—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 10:52 (UTC)
兩位不要吵，其實兩位都有其合理之處，何不好言相對，互取長短，好好修改這條目？個人認為，的確，這是由很多維基朋友們共同寫的心血結晶，但出木杉顯然是付出最多的一位，我們應感謝各維基朋友們對這條目的貢獻，更該感謝出木杉令這條目成為特色。明朝，根本就是過去了的歷史，主要就是該介紹其歷史，而至於軍事、經濟等內容，本就是明朝的發展方向所致，而明朝的發展，就是其歷史，因此歷史一欄佔最大部分是合理的。還有，對於「加法與減法」的問題，在維基，加法和減法同樣重要，有些人懂很多知識，就做加法，有些人值得信任，不會隨便做減法，就托他們做減法，而除了做破壞的外，所有維基人不論做加法好，減法也好，都同樣該受尊敬。其實沒人能把他人的貢獻抹殺，也不打算抹殺，因為維基百科是人人可編輯的百科全書，根本所有有編輯過而不是破壞的維基人都值得表揚，因為我們都願意花時間和精力來維基百科，但問題是，要貢獻人人都行，但沒有人貢獻又不行，因此我們應尊重願來貢獻一點點的人，但至於大的貢獻，就不是人人都行，因此能夠完成一些很偉大的貢獻的維基人更值得我們去尊重及表揚。—Chaplin   ♨來喝杯茶吧！  ★日頭西出 2007年6月12日 (二) 05:44 (UTC)

text: 对我来说，短期内修改已经不可能，这个条目已经被做出伟大贡献的人申请保护。改个100字就闹得这么大动静，实在费劲。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 06:04 (UTC)
replies: text: :費勁你就眼不見心不煩好了，誰逼你要管呀，先管好自己的一堆爛尾條目再說吧。—出木杉〒 2007年6月12日 (二) 10:52 (UTC)
thread_title: 意見

message: 事情发展到现在，眉目很清楚。首先是我修改了明朝的一个小段落，百来字吧，根本没兴趣投票撤特，我关心的是条目质量，可惜别人不这么想。Dnssgh这时候跑出来指责别人“擅自”动了他的作品——回退。好吧，回退就回退，我还可以解释一下修改的原因，再继续修改不迟。可惜这一解释更是捅了蜂窝，我居然愚蠢到一五一十给他指出我为什么改，也就是一个逻辑问题、几处重复冗文、说这条目废话有点多而已。Dnssgh下面紧接着就开始上演恶人先告状，指责别人要编辑战，申请封锁了条目。你说我为了改上100个字，跟他解释费了十几倍的力气，还没有蒙他大人恩准，还给戴上编辑战的帽子，说他把条目当私产不冤吧？好，这时候我开始支持撤特，这又触了龙鳞，原来Dnssgh根本没兴趣跟人家讨论怎么改善条目质量，他在乎的是“特色条目”那个漂漂亮亮的头衔啊。从优良条目开始，标着totally disputed的条目这位老人家都视而不见，连续提名不算，还在别人都反对的时候跑出来投了个“为了反对而支持”，真的，别人都是“白痴”，Dnssgh不是，到处提TA、GA，多好的人是不是。不是白痴的Dnssgh很高兴地找到我这个一无贡献的人还有个都江堰条目给白痴地评成优良，那就申请撤销咯。我很同意撤销，空白段落嘛，内容又不全。可惜不是白痴的Dnssgh没发现空段落是评选之后我加上准备写的。他以为别人跟他一样在乎GA、TA，而我误以为别人都跟我一样不在乎TA、GA。呵呵，现在想来原来是这个原因，可惜醒悟太迟，不然我到处提TA、GA，不是比老是提反对意见当恶人轻松得多？
我不是专业人士，在历史上不是，在水利上也不是。不过Dnssgh怎么看也不是历史方面的专业人士，此非专业人士写得条目，彼非专业人士也同样应该评得条目，不然的话，维基的开放精神不是丢到阴沟里去了？现在可好，Dnssgh玩起一哭二闹三上吊的传统戏码，请辞管理员？Dnssgh在请辞之前确实该好好想想，管理员的维基精神在哪里？在封锁条目，保护私产？管理员的协作精神在哪里？指责别人贡献不够？写的多就大声，写的少就该挨骂？我这么说，不管我写过几个条目，我都有权利指出条目的问题。我从来不知道，维基居然有这种政策：写的少的人属于“白痴”，没资格指摘写的多的人。当真是多写一字压死人？维基的目标是“一部合用的百科”，不是某些一面自称“小民”、一面死抱着不给别人改的啰嗦文字。--Alexcn 2007年6月12日 (二) 12:35 (UTC)
thread_title: 有人要抬杠？奉陪。

message: 这张明朝的版图有误。。。台湾应该是明朝领土，而云边界也不对。
replies: text: 台灣從來沒有成為明朝領土吧。台灣是清康熙年間才收入版圖的。--Ffaarr 14:40 2005年7月14日 (UTC)
replies: text: :要實事求是，即使我們認為台灣是中國的一部分，也不能否認台灣是清朝時期才首次並入中國版圖的事實。--Wengier 17:25 2005年7月14日 (UTC)
郑成功收复台湾是在永历15年，尽管当时永历皇帝仍羁留缅甸，但明朝中央依然存在。况且郑成功受永历皇帝封为延平郡王，并以明朝的名义收复了台湾，故而台湾应当算是明朝领土。--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月29日 (一) 05:17 (UTC)liaotingxuxiang

text: 那台湾当时也只能说是名义上的南明王朝的领土而已，郑氏被永历皇帝封为延平王，也只是象征性的，永历皇帝又拿不到台湾收的税。--小睡 (留言) 2009年4月18日 (六) 01:23 (UTC)
我认为可以增加明朝后期的地图，或者是明郑时期的地图，台湾人既然要否认非中国人概念，但是他们是无法篡改历史的！

text: 这里是历史条目，而不是政治，应该按照历史条目的格式来写，不应与政治挂勾。请将讨论限于改善条目的范围内，请勿牵扯到现在的政治问题。另外严格来说，明郑时期（1662-1683）的疆域只有澎湖和台湾西南部，没有台湾中部和东部的广大疆域（当时仍为当地土著/高山族控制）也没有中国大陆疆域（原先只有金门等极少数据点，1664年后已完全丧失），因此明郑时期的地图其实基本上与普通的台湾西南部地图无异。其实郑氏王朝条目中已经有了，无需重复。--173.206.93.172 (留言) 2010年6月16日 (三) 17:51 (UTC)
thread_title: 版圖

message: 我觉得西汉的地图很清晰详尽，相比之下。。明朝地图在详细和准确两点上做的都不好。。--Potatohai 08:26 2005年8月23日 (UTC)
replies: text: 这张地图表明的是明朝最大时的疆域，还要怎样更准确呢？--Wengier 16:28 2005年8月23日 (UTC)
*西藏究竟是否明朝領土？--Lmmnhn 00:15 2006年5月28日 (UTC)

text: 西藏应该在明朝版图内  User:baojie

text: 西藏和青海康藏虽然是宣慰司，行政方式和其他省份不同，但都是明朝领土，应该放在版图内。而且万历10年东北的建州女真、海西女真亦是受明朝统治，地图上竟然也没有包括。错的厉害—马不停蹄 (留言) 2008年5月29日 (四) 07:28 (UTC)

text: 当时明朝可以任免西藏大小官员，故虽明朝对西藏和关外东北的统治不如中原牢固，但都是明朝领土。Poiu1003 (留言) 
台灣是鄭成功在南明永曆年間用明朝名義打敗台灣的荷蘭人的，所以台灣是明朝最後的國土--傅介森
嚴格來説明朝的最後一位皇帝應該是永曆帝，畢竟他擁有的疆域曾包括長江以南的大部分地區。如果宋帝昺都算是宋朝最後一位皇帝的話，那永曆帝為何不是明朝的最後一位皇帝？

text: 如果照這樣說的話，元朝的最後一位皇帝是誰呢？失去大都可不見得代表元朝就滅亡了。--Wengier（留言） 21:28 2006年4月24日 (UTC)
replies: text: :現在基本上公認為明朝是1644年結束的，請勿改為自己的說法（除非被廣泛認可）。--Wengier（留言） 02:05 2006年8月21日 (UTC)
thread_title: 地图太烂

message: 【爭議】部份沒有標明參考資料的出處。請補充。--mingwangx (talk) 08:21 2006年8月14日 (UTC)
永历帝应该算是明朝最后一位皇帝，尽管领土最大时期只有南方七省，但这依然是真正的中国本土，是明朝统治在南方的继续，并得到许多汉人的支持。而元顺帝放弃大都以后，元朝实际统治范围只有北方蒙古高原，（云南地区也在不久后的1381年被收复）而蒙古在当时是不算中国领土的，元朝统治中国地区的最后一位皇帝确实是顺帝，之后就变成北元的历史了。--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月25日 (四) 05:15 (UTC)liaotingxuxiang
thread_title: 請提供資料來源

message: 他的明史在国内很流行，希望有人能发这个明页给他，让他修改一下再编辑上。
replies: text: 他的明史也不过就是建立在《明史》《明实录》的基础上，还有大段大段抄袭蔡东藩明史演义之嫌。
replies: text: :只要客观中立，谁都可以来编写维基百科
replies: text: ::不知道风格对得对不上。--travel 22:57 2006年11月30日 (UTC)
replies: text: :::后来我看过了，确实和蔡东藩的很像，但是他的电子书介绍上说他看的都是明扎记这类的书。不过比蔡的要容易看懂。
thread_title:  建议请[当年明月]来修改 

message: 我拼音不好，前期几个皇帝的名字不会读，想请教一下。比如建文和成祖
*朱允炆 yún wén; 朱棣 dì; 朱高炽 gāo chì; 朱祐樘 yòu chēng; 朱厚熜 hòu cōng; 朱载垕 zǎi hòu; 朱翊钧 yì jūn; 朱由校 yóu jiào   --Magnae Virtutis ex Vicipaedia 10:43 2007年1月13日 (UTC)
thread_title:  皇帝的名字 

message: "明朝的經濟和文化在中國歷史上都屬於較發達的階段。"，可是我看黃仁宇的書，明朝經濟比不上宋朝多多矣。--獵戶座 留言給我 03:08 2007年2月1日 (UTC)
replies: text: 横向比较而言，宋朝远比明朝发达。纵向比较的话，明朝还是略强于宋朝。--不中举的秀才(江南贡院) 03:30 2007年2月1日 (UTC)

text: 宋朝是一个顶峰，明朝比元清民国都要发达，所以可以这么说吧。～～～～
thread_title: 文中某句話

message: "一般被认为是中国历史上最后一个由汉族建立的正统王朝" 这句话感觉不太维基化:
如果说是"汉族建立的王朝", 那么就是普通事实, 不必说"一般认为";  
 
如果强调"正统", 这在21世纪的今天,显得有点多余, 而且不能说"一般认为";   
如果非要说"正统",是不是可以改成"一般被坚持汉人正统的学者认为是中国历史上最后一个由汉族建立的正统王朝", 这样会不会好一点?
顺便说一句,这个中文版的明朝条目写的非常的好, 所以不希望开篇的地方有这么一点点的瑕疵.冒昧提议,还望海涵.
-Raydium, 2007/02/06
「一般认为」是可以去掉。至于正统与否的问题，还是有必要强调。不是说其后的满清就不是正统，而是毕竟满汉有别，中国的主体民族仍然是汉族。所以可以说：「明朝是中国历史上最后一个由汉人建立的正统王朝」。如果认为没有问题，我就修改了。--不中举的秀才(江南贡院) 04:49 2007年2月6日 (UTC)
-正統王朝是甚麼標準？三國時代，有說是曹魏是正統，有說是（蜀）漢是正統。同樣，在太平天國時，中國變為南北朝（如清朝是中國），那麼，太平天國也可以是正統。滿清亡後的中華帝國，也是漢族建立，也得到外國承認（建交）。從外交的角度而言，既然其他勢力沒有得到如中華帝國的待遇，那麼中華帝國可算是1915-16年正式的王朝，只不過沒有很多文人幫中華帝國修史，當時國人又多抗議，所以很容易忘記中華帝國的存在。所以，附註中提到這兩朝也可能屬於正統。
--User:Chairrex 2007年11月13日
写历史还要区分“正统”？
--Natasha2006 (留言) 2008年8月10日 (日) 09:34 (UTC)
如果要分别正统与否的话，那么所谓正统王朝（封建时代），即占有全部或者大部分中华文明区域，采用中华文明的统治思想统治其有效范围，尊重中华文明的一切习惯，风俗，并在中华文明地区和周边地区拥有较强大的影响力，对中华文明有巨大促进作用的组织和政权。依照这个标准，三国时期的魏国，南北朝时期的南朝才是正统，至于太平天国，由于其所实际控制范围仅在东南一带，且其具体所实行的政策是违背传统文化的，故不能算是正统，只是一个较大规模的农民暴乱而已。而袁世凯的中华帝国，由于时间存在过于短暂，故而不大好说。--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月25日 (四) 05:14 (UTC)liaotingxuxiang
thread_title:  关于第一句: "一般被认为是中国历史上最后一个由汉族建立的正统王朝。" 

message: 明朝出过不少很恶的太监，但由于实际情况被清朝诬蔑得很厉害，所以许多事都很难说，最近网上看到有人把明朝不好的一些事都考证出来说是清朝抹黑上的，并一一把矛盾举出，有十几处吧，比如建文帝如果真的逃到天涯海角，那他不会回来，最好不过了，何必派老郑派那么多人去抓，那么大的船队招摇过去，人家听到风声早就躲起来了，其实燕王是派人秘密探访的。
另外有人说当年明月抄袭蔡东藩，我看了看，确实有些地方很像，但是他完全有自己的风格，绝对不是翻译。并且他自己在接受采访时说他看的都是一些古书，因为蔡东藩看的也是差不多这些书，所以是他们参考同一个源。并且，蔡东藩的文体看起来非常累，而且他也已经死了，所以请当年明月为维基写明朝我想也是个比较好的选择！
～～～～
thread_title:  建议请当年明月来改善，清朝的恶意中伤 

message: 无论写维基还是历史，中立性都是最起码的要求。比如在“灭亡”一节，
明思宗在位期间，首先要面临女真的外患。本来在袁崇焕的经略之下，辽东的形势已经有所改观。但是，后金在辽东战场失利的情况下，改采越过长城，直接偷袭北京的方法攻明。幸在袁崇焕的保卫下北京得以平安。但是到崇祯三年，思宗误中后金反间计，诛杀袁崇焕，自坏长城，从此在与后金的作战中只能被动挨打。1640年清军攻打锦州，结果明军大败，洪承畴投降。辽东地区至此基本全数沦陷。
“本来”，“幸”，“误中”等等表示作者的主观倾向的词应该删除。
本人已作了修改，还请监督--Liaotingxuxiang (留言) 2008年12月25日 (四) 05:11 (UTC)liaotingxuxiang
thread_title:  中立性！请专家关注一下，个人觉得”灭亡“一节快写成演义了 

message: 本人不久之前將明末條目所有「清國」字眼改成「滿清」和「大清」，因為這兩個字眼，是革命黨人和清朝臣民所慣用。反之，「清國」的稱呼，多半出自外國人口中，例如朝鮮人和日本人。由於「明朝」是中文條目，理應符合中國人觀感，所以希望未來的編輯者能三思而後行，勿因個人排滿或反清，而將清朝矮化或外國化。感謝！ Himuton (留言) 2012年1月11日 (三) 15:44 (UTC)
我反对使用“大清”，应该使用官方的“清朝”。清朝给中国带来了落后，丧权辱国，是帝国主义的傀儡，使用“大清”是汉奸行为，是不热爱民族和国家的表现。Shaogan0117 (留言) 2013年12月28日（六）23:09（UTC）
replies: text: 明朝的正式国号是“大明”，清朝的正式国号是“大清”，两者分别通称明朝、清朝。使用“清朝”当然没有问题，但不能说使用“大清”就是汉奸行为，因为这跟“大明”一样是当时的正式国号。不能因为自己对于某个朝代的喜好而将其上纲上线。--Cartstyle（留言） 2014年1月5日 (日) 20:14 (UTC)
能改成「清朝」嗎?Historygg（留言） 2021年5月16日 (日) 03:58 (UTC)
thread_title:  不贊成使用「清國」字眼 

message: 开篇卷首说明朝1415年的面积650万平方公里，可是右边给出1415年的的地图远远多于650万，很明显该地图错把西藏，满洲等国算做明朝国土了，建议改正。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月25日 (日) 11:23 (UTC)
replies: text: 如果清朝疆域包括西藏，那明代疆域當然也包括西藏，從屬關係是一樣的。康熙平定準葛爾時噶爾丹大汗手上還捧著明成祖冊封的玉璽，明朝疆域向來只有被刻意刪減，的確需要改正。118.160.74.213（留言） 2013年8月12日 (一) 00:39 (UTC)
replies: text: :明朝鼎盛时是否包括西藏在国内外存在很大的争议。从英文版的明朝条目可知，国外普遍认为明朝是不包括西藏的（如剑桥大学绘制的明朝地图），而清朝包括，因为明朝从未像清朝那样在西藏驻过军或者向西藏派驻像清朝驻藏大臣那样的官员。而谭其骧亦说过：“明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原的统治是很薄弱的，只是一种羁縻关系而已，真正的统治是谈不上的。我们要说老实话，现在把明朝对西藏关系来比之于元朝对西藏的关系，清朝对西藏的关系，这是不行的，是远远赶不上的”。我不是说明朝就一定不包括西藏，而是应该客观中立，反映出该问题在国内外存在很大争议的实际情况。--Cartstyle（留言） 2014年1月5日 (日) 20:41 (UTC)
明朝1415年属于前期，西藏等地是属于明朝的管辖范围的，直到嘉靖时期才逐渐失去对这些地区的控制力。至于开篇的说法中，面积写明是1100万平方公里，而非650万平方公里。风之伤（留言） 2013年11月1日 (五) 13:03 (UTC)

text: 明朝的面积是有较大争议的。根据边城玫女的计算，明朝最大面积为997万平方公里。这是在已计算了西藏等地的情况下。文中应标明存在争议。--Cartstyle（留言） 2014年1月5日 (日) 20:30 (UTC)
replies: text: :英文版也有用戶提出類似的問題（請看:en:Talk:Ming dynasty#Maps）。谭其骧也說「明朝对东北辽东边墙以外，对青藏高原真正的统治是谈不上的」，可能暗示他也傾向於支持西方學者的觀點，只不過出於「統獨」敏感問題使他不敢說實話（個人觀點）。但是，歷史是不容篡改的，所以，我更傾向於支持西方學者的觀點。--el caballero de los Leones  (Ajouter un message)CKJV 2015年4月19日 (日) 03:42 (UTC)
thread_title:  国土面积 

message: 整篇的連結實在是太多了：
# 西元年除非確有必要，否則不必連結。
# 重複的連結過多，不勝枚舉。譬如北京在內文（不含信息框）就有八個連結。
# 沒必要的連結過多，譬如元朝有連結，元也有連結；皇帝有連結，帝也有連結；主權、口吃、綁架、首領、士兵、將軍、流放……等一般名詞的內部連結是多餘的；番薯、南瓜、蠶豆、土豆、玉米、棉花、絲綢、菸草……等這些常見物品在歷史條目裏也并不需要連結。
#註釋及參考書目的書名及作者并不需要內部連結。-- Marcus Hsu  talk  2012年5月26日 (六) 16:08 (UTC)
thread_title:  關於overlinked模板 

message: 帝皇年表部分有點奇怪，明朝時的追尊君主列入,但南明的追尊君主卻不列入,原因何在?--Tom Tsang...........（留言） 2013年8月5日 (一) 07:23 (UTC)
replies: text: 兩岸分治，大陸方面官方因政治因素刻意打壓南明和明鄭，有很長一段時間了，加上內地民族政策傾斜少數民族，漢民族和漢民族建立的皇朝如宋、明被抹黑不其怪。台灣方面因為缺乏如實錄史料，也沒積極抵抗!
thread_title:  帝王年表部分 

message: 我在明朝看到，说是明朝皇帝权力集中而不理朝政的字眼。我觉得很诧异，一个皇帝他加强皇权是为了什么，不就是使得自己能够有足够的权力理政么？但凡加强皇权的皇帝，无一例外，都是理政和勤政的，从秦始皇到朱元璋。清朝的皇权更专制，但是皇帝也没有一个说不理政的。但是为什么到了明朝皇帝里，居然说皇权加强，反而皇帝不理政了？这显然是一种错误的说法，我推测是，皇帝之所以不理政，是因为他的权力受到威胁了，那就是文官集团。明朝的内阁制度，由于内阁制度的权力集中，导致明朝皇帝的皇权下降，所以明朝皇帝里出现了不理政的局面，就算明朝皇帝理政治，但是一个权力受到威胁的人，他的说话分量显然是下降了，与其我说话不算数，被驳回，那还不如我不说呢。
这是我对明朝皇帝不理政的认识。User:我乃野云鹤（留言） 2013年10月30日 (三) 11:37 (UTC)
replies: text: 如果清朝皇帝扣掉待圓明園還是木蘭 、承德的時間，再扣掉冬天一個月，每十天一早朝，叫作勤政。如果在題本上寫個朕知道了或是用指甲掐個痕跡，讓軍機處的中書舍人照票凝照謄，叫作勤政。那明朝皇帝也該算勤政了，扣除對太監的性歧視本質上沒有差別，早朝主要是分君臣上下階級，詳見古文觀止的親政篇，並不是理政用途的，明成祖時規定就議個3-5件事，明後期幼主早朝還議八件，哪裡怠政了?其實漢武帝就已經是事歸臺閣，政由上出，相權遭宦官少府尚書所侵，友作為的君主這樣集權能成就大事，漢光武帝也是這樣集權，而宦官是相對(比門閥時的外戚或權相)比較容易控制的一群，爾後反反覆覆，到明代就沒有相權了，明代的權臣 、權宦和前面幾個朝代相比都不是一個量級的。
replies: text: :同意。--118.166.42.152（留言） 2018年1月27日 (六) 15:56 (UTC)
thread_title:  关于明朝是皇权集中还是内阁权力集中的问题 

message: 现在“军事”段落下有一段文字声称：“当时中国的冷兵器时代即将终结，火器时代赈灾来到，中国完全有机会赶上西方的火器技术水平。可惜这一过程却随着明朝的灭亡而中断了”，这句是有很大问题的。火器时代并未随着明朝的灭亡而中断。据梁柏力的《被误解的中国:看明清时代和今天》中所载：“在以后半个世纪的清朝统一战争中，双方都大量使用枪炮，直至康熙二十年（1681年），定“三藩之乱”为止。这段时期中国的热兵器技术已接近西欧国家的水平。这便是为什么郑成功的水师有能力赶走盘踞台湾的荷兰人，及康熙时期的清军能够击退入侵黑龙江的俄国士兵、强迫俄国签署《尼布楚条约》的原因”。很显然火器时代并未随着明朝的灭亡而中断，而是如书中所述18世纪以后由于清帝国境内大致升平，导致“清朝的热兵器没有得到进一步发展的机会，直至鸦片战争前夕，还是停留在“三藩之乱”时期的技术水平”。故应删除此句有问题的宣称。--Cartstyle（留言） 2014年2月5日 (三) 16:48 (UTC)
這種情況下將各種觀點都列上會比較好。--No1lovesu（留言） 2014年2月6日 (四) 08:18 (UTC)
replies: text: :对。--我乃野云鹤♬ 2014年2月6日 (四) 10:06 (UTC)
replies: text: :都列出我当然也没有意见，只是有些来源中的文字明显太偏颇了（甚至明显是错误的），只能靠加入其它观点来平衡。--Cartstyle（留言） 2014年2月6日 (四) 15:58 (UTC)
thread_title:  火器 

message: 維基共享中存在一個所謂的明朝國旗「日月旗」（如圖所示），但該旗是近幾年才在網路上出現的，至今沒有任何正規的史學刊物提及，被懷疑是現代人杜撰，甚至可能存在版權問題（詳見此）。故此不應出現在條目正文中。--el caballero de los Leones  (Ajouter un message)CKJV 2014年10月16日 (四) 04:09 (UTC)
replies: text: 隆庆开关以后，由于对外贸易的迅速发展，明朝船只按照国际上的标准悬挂了一种旗帜以区别于葡萄牙、荷兰等国船只的国旗，成为当时事实上的中国国旗。由此可以说明此旗并非杜撰。——kaige61 (留言) 2014年12月19日 (五) 16:04 (UTC)
replies: text: :經查，你所引用的話來自百度百科條目「日月旗」，且該條目沒有列明任何可供查證的可靠來源。百度百科的條目不可以被當做可供查證的可靠來源。眾所周知，百度百科僅僅只是一個來源魚龍混雜的資訊蒐集處，存在這相當多的業餘原創研究、侵權抄襲文字、廣告、不中立的甚至荒謬杜撰的內容，因此不具備任何參考價值。否則也不可能鬧出「草泥馬」這種國際大笑話。除非有權威文獻證明祂非杜撰才可以被寫進條目。--el caballero de los Leones  (Ajouter un message)CKJV 2015年4月19日 (日) 03:21 (UTC)
replies: text: ::有標準出處的啦，找一找就可以了。--118.166.42.152（留言） 2018年1月27日 (六) 15:54 (UTC)
thread_title:  請勿添加所謂的「明朝」國旗至條目中去 

message: 例如，“明太祖亦禁止人民進行科學研究，且鄙薄科學技術，認為皆是“無益”之物並加以毀壞”，“明朝初期全面禁止天文學的發展”....，這些說法，都是胡言亂語，片面歪曲，不屬實。可能不少是來自於馬列中共黨徒等對中國的污蔑之辭。既然作為特色條目，就應該提升條目品質，不應當出現這樣的不實內容。明朝初期怎麼“全面禁止天文學的發展”了？依據是什麼？事實是朝廷嚴格壟斷天文學，而不是全面禁止天文學的發展，只能說“由於朝廷壟斷天文學，嚴重阻礙了天文學的發展”，但絕不是“全面禁止天文學的發展”。朝廷當然希望天文學發展。只不過由於以前的觀念，天文學被視為神秘學問，尤其在董仲舒制衡皇帝的天人感應學說佔有主導地位以後，各朝政府都力圖壟斷天象方面的學問，這並不是明朝或者明初所獨有的。蒙古人統治的元朝，同樣“詔禁天文、圖讖等書”。朝廷顯然不會禁止天文學的發展，明朝有專門發展天文學的欽天監等機構，怎麼會禁止天文學的發展？同樣， 明太祖顯然不會禁止人民進行科學研究，更不會鄙薄科學技術。這些說法很像馬克思主義學者污蔑中國的各種誇大、歪曲甚至無中生有的詆毀風格。後面所舉的例子，因為這種技術用在了司天監的天象觀測上，所以毀之，可見，禁止、鄙薄的物件，實質上不是針對技術，而是針對天象。只能說因為觀念的局限阻礙了技術的發展，但阻礙技術發展並不是他的思想、目的、主張，他的衡量標準是有益與否，這是沒錯的，只不過對是否有益的看法存在局限，而且很大程度上是時代的局限，很難去苛求。就像毀掉某種殺死平民的技術，想要禁止的不是殺人的技術，而是對平民的傷害，但如果殺人的技術可以用於對付壞人或者用於戰場，或者採用“魔高一尺、道高一仗”的觀念，發展新的應對克服技術，那也許是不用禁止的。記錄歷史，包括描述別人的思想，要事實求是，有依有據，不能任意編造、與實際不符。哪裡能找出明太祖亦禁止人民進行科學研究且鄙薄科學技術的依據？顯然是歪曲、詆毀之辭。至於古代朝廷對天象學問的壟斷，禁止民間從事天文學研究，那是另一個問題，也只能說明當時科學尚未發達到完全戰勝神學的地步，並不表示朝廷禁止天文學的發展，更不表示朝廷禁止人民進行科學研究、鄙薄科學技術。明朝早期，中國總體上擁有世界最領先的科學技術，這應當是成立的。明朝顯然不會不希望科學技術發展，更不會禁止科學技術發展，否則也不會出現比較繁榮的科技發展。一般比較而言（不與革命性飛躍發展時代相比），明朝取得的科技進步還是相當不錯的。只能說可以反思，為什麼近代科技革命、科技的井噴式發展沒有在中國發生。但不能因為後來在西方歐洲出現了科技的井噴式發展，就否認明朝科技的發展以及總體上的領先地位。 --中華大帝（留言） 2015年4月18日 (六) 03:33 (UTC)
replies: text: 武宗沉溺游乐，最终使明孝宗一脉绝嗣。這段也倒因為果，武宗一些被批評為荒誕的行為，當代史料都顯示與他想有子嗣有關。
thread_title:  條目中偽造的不實內容不少 

message: 内容繁琐而且模板难看的要死，而且还有数据是错的。原来模板很难看吗？我就不明白了，人尽皆知的内容，为什么不用中文文献，一定要引用英文来源？为什么偏要照抄英文版的，中文版都不能有一点自己的特色？不仅难看繁琐，而且注释都不汉化，下面还是一大堆的英文注释，拜托这里是中文百科，没学过英文的话谁看得懂？
thread_title:  别再复制英文版条目难看要死的模板了 

message: 明朝條目中，左側之君主一欄之標準為何？哪些皇帝可以上榜？經User:奔向未来的日子19970701修改過後，將明世宗朱厚熜改為明武宗朱厚照編輯紀錄，為避免編輯戰，特在此請教對明史有研究的同好。--首醫女張德㊣ ☎劄記 2016年5月16日 (一) 06:21 (UTC)
replies: text: 如果最多只有5个位置，还不如去掉一个，明太祖、明成祖、明神宗、明思宗比较好。--Antigng（留言） 2016年5月16日 (一) 06:30 (UTC)
replies: text: :朱厚熜在位長達45年，影響應該很大才對，建議填入朱厚熜。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年5月16日 (一) 09:11 (UTC)

text: :(：)回應：除了開國、亡國之君之外，其餘能上榜的標準是啥？但有人就認為朱厚照比朱厚熜有資格。--首醫女張德㊣ ☎劄記 2016年5月17日 (二) 05:43 (UTC)
replies: text: ::這種個人偏好的資料根本不能放上去-- Jason 22  對話頁  貢獻  2018年1月6日 (六) 03:36 (UTC)
thread_title:  關於明朝條目君主遴選標準？ 

message: 目前維基中文版的「明朝」和「宋朝」條目所附帶的疆域地圖明顯的和其他主要語言版本不同（我檢查了英、法、日），而且我中學時代所使用的台灣國立編譯館歷史課本地圖也是和目前的維基英法日文版的地圖相同，所以我認為目前維基中文版使用的地圖有問題。
維基中文版地圖的主要問題在於「明朝」的部份多了整個東北女真地區、整個青康藏高原地區、以及萬里長城以北的內蒙古地區，而「宋朝」的部份多了青海塔里木盆地（淺黃色）地區。兩者皆有違反維基百科中立原則，宣揚大中華民族主義的嫌疑。
我手上並沒有合法版權的地圖，但是我希望能抽換掉目前中文版的地圖改成共用英文版的地圖。想請教各位前輩應該如何修改？謝謝！
--Albert Shie（留言） 2017年2月10日 (五) 01:32 (UTC)Albert Shie—以上未加入日期時間的留言是于2017年2月10日 (五) 01:12 (UTC)之前加入的。
replies: text: @-{Albert Shie}-：点击英文维基百科里面的地图图片进入其档案页面。如果图片在“维基共享资源”（Wikimedia Commons）上的话，就可以直接记下名称，到中文这边插入换掉。否则的话就要另外上传了。另：请注意样式与内容分离，不要染上手动开头空格的坏习惯。——Artoria2e5编 保持讨论完整，直接ping我回复。 2017年2月10日 (五) 04:24 (UTC)
replies: text: :但问题是，为什么要要换，有什么依据认为图用错了？fact你的哦。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 04:48 (UTC)
replies: text: ::我想問題可能只是在於中文維基使用的地圖為中文版，故外語無法使用。我看了兩朝的地圖，中文版的宋朝地圖特好，除了如其它語文的維基條目的1111年北宋即有疆土外，還加上了1107年的版圖變化（深淺變化表示）。明朝的版圖各語文維基除語文問題外，著重的年代也不同，外語版為1580年，中文版為永樂（1402-1424）年間的版圖。譚其驤的地圖集的問題也是一樣的：一直變動的領土，究竟哪一年才是版圖，根本不得要領。中國人好大喜功，喜歡畫最盛世或最大的版圖，只要有根有據，那就隨便找一個年代就是。倒是不考慮這些原因，徑以「皆有違反維基百科中立原則，宣揚大中華民族主義的嫌疑」就盼望給人家戴帽子，反過來問自己一下，豈不也是「皆有濫用維基百科中立原則，濫扣大中華民族主義的嫌疑」。中國急於獲得西藏、新疆的正統統治權，天下觀和西方所謂的領土觀念不同，也與當地要求獨立自治的希望相違，民族主義力量旺盛，或許這些都有動機讓各用戶想要在維基動手，然而您，不先查核哪一個年代何者為佳，中文維基所製圖是否有誤，地圖間領土是否有時代衝突，最大版圖是否有意義，徑以「有叵測之心、有腹議之疑」，中文與外語維基不同，必欲更新，反而其心可疑之極。Cherjau（留言） 2017年2月10日 (五) 08:02 (UTC)
replies: text: :::问题是两幅地图是不是都是有可靠来源支持其正确性，而不是说这幅少些，就中立，这幅大些就不中立。一开口就“大中华民族主义”，一闭口就“中立”，反而让人觉得奇怪。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:40 (UTC)

text: :::以明朝为例，由于不太清楚，本地的图有标出了制作来源，说明上也标示出是最大疆域，可以认为具有可靠来源支持，而en版只是其中一个时期的疆域，我认为两者都可以接受，但一般不出问题的话，现状可以不需要替换。en版可以作为特定时期章节的附注说明图。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:47 (UTC)

text: :::另明朝为FA，注意更动后是否影响条目质量。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月10日 (五) 09:50 (UTC)

text: :::要爭議的其實是地圖應用什麼年份，以及什麼才算是疆域，而不是宣揚大中華民族主義（英文版明朝條目過往吵得很厲害）。玖巧仔繪圖的準則明顯是最大疆域(包括羈縻地，所以明朝就有了西藏和大片東北；宋朝有青海塔里木盆地是特指大觀二年征土蕃藏)。可惜他已經退維了，也沒法和大家討論。我看不到玖巧仔有透過地圖宣傳特定政治觀點而違反中立（比如把當代的南海九段線加到沒有九段線的中古中國），所繪疆域都是有所依據。他的地圖引用來源也遠比外語版要詳盡得多。如果要討論的話，請大家把焦點放到年份和羈縻地是否算疆域。雖然你問我的話，疆域和民族這概念本身就很現代，矛盾的是大家都是現代人。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月11日 (六) 11:38 (UTC)
replies: text: ::::的确，我们应该从来源去考据资料是否叙述有误才是正确的途径，当然暂时来说对于国家地图来说没有特定使用地图的规范，一般编者当时用哪副，只要来源等正确，并不会有太大问题。既然现在用图也是正确的，一般就不需要替换，而且的确没错，在某个时期的疆域也是如此。只是以“大中華民族主義”作为论点的话反而有点不太维基了，能否解释下为什么这个时期的地图不能用，而要用另一个时期？另外这里是中文WP，不是英文WP中文版，en吵到拆天也不应该以此作为依据干涉中文区。——路过围观的Sakamotosan 2017年2月11日 (六) 13:34 (UTC)
感謝各位前輩的賜教。我一開始只是很單純覺得奇怪「為什麼中文版的明朝地圖，多出了其他語言版本所沒有的滿州女真地區和青康藏高原地區？」
很抱歉我不應該說「違反維基百科中立原則，宣揚大中華民族主義的嫌疑」這種引戰的話，在此致歉，這方面的討論也請不要再展開。
比較能表達我原意的說法應該是「明朝所引用譚其驤的地圖集的這張圖『有爭議』，能不能改放一張比較沒有爭議的明朝地圖」？
而且明朝的條目內文中提到「國際上對明朝是否實際統治了西藏存在較大的爭議，《中國歷史地圖集》的主編人譚其驤亦認為明朝『對東北遼東邊牆以外，對青藏高原的統治是很薄弱的，只是一種羈縻關係而已，真正的統治是談不上』」，證明了這張地圖的確是有爭議。
我同意Oneam 所說的「焦點放到年份和羈縻地是否算疆域」，我也了解用現代民族國家的想法去套用在古代會有問題。
日文版的明朝地圖做法，是在地圖下方備註標示「不含羈糜地區的烏思藏、奴兒干（滿州）」。這個做法對我來說是可接受的，但不知道會不會引發新的論戰要求把羈糜地區也畫上去？
我覺得比較好的解決方案是參考玖巧仔在唐朝地圖所使用的畫法，羈縻地使用不同顏色標示（參見唐朝地圖右下的圖示，橘色：穩定的疆域。白色：未實際管理的羈糜地區），應該可以減少爭議。
不過要如何去找到這樣一張地圖，又符合智慧財產權的要求，對我來說還真有點頭痛啊...。
--Albert Shie（留言） 2017年2月11日 (六) 18:31 (UTC)

text: 抱歉，那天講話衝了點。我認同將羈縻地用唐朝式無色甚至標年的方法標示區分明朝的羈縻地。不過我還是想提醒，用現代的眼光去判斷疆域地圖是非是一件很無聊的事情，羈縻這種鬆動的統治方式如果不屬於現代歐美式認可的統治範圍，夏商周時期，有時出了都門就是諸侯，那要怎麼個畫法，別說中國，就說東南亞史，幾乎海洋型大國的所有領土都是飛地，以那時的科技、工具最好是統治範圍，可是無論中外，大家還是無異議地都劃進去了。我只能說中國作為中國，本身是種罪惡。Cherjau（留言） 2017年2月12日 (日) 03:16 (UTC)

text: 可惜玖巧仔上載的不是原svg底圖，他退出後中文維基也沒有可以相比的地圖繪師，實在非常可惜。事有湊巧，當年在Wikipedia_talk:地图专题也有人批評他的地圖在「意淫」，有興趣可以參考。我認為玖巧仔的地圖尚未至於要撤換，只需要在條目圖片描述欄加上「XXX等羈糜地區並不屬於直轄範圍」已經足以解決爭議。最後，其實外語維基的地圖也有明顯地理錯誤。比如英語版條目的宋朝明朝地圖，都把現代的黃河河道套到了古代，仿佛黃河奪淮沒有發生過。相比之下玖巧仔的地圖實在準確得多。Oneam 01:00 AM（留言） 2017年2月12日 (日) 07:07 (UTC)
thread_title:  關於中文版的明朝和宋朝地圖問題 

message: 幾年不見，當初寫的格式和內容都變亂了，當初過特色的內容都沒了，也懶得改回來了，就這樣吧-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年5月26日 (五) 05:46 (UTC)
replies: text: 一些人胡改一通，没法，乱七八糟的都加上去，冗长一大堆。--我乃野云鹤♬ 2017年5月27日 (六) 09:52 (UTC)
replies: text: :感謝，現在只要能完成先秦朝代條目就好，其他的就算了...-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年5月27日 (六) 11:58 (UTC)
replies: text: ::今天整理了目录，阁下看看可以吗？以前的太乱了。--我乃野云鹤♬ 2017年10月11日 (三) 13:22 (UTC)
replies: text: :::感謝，好多了，我會找時間再改一下下-- Jason 22  對話頁  貢獻  2017年10月14日 (六) 07:53 (UTC)
replies: text: ::::主要是No1lovesu先生的胡作非為，你們可以參見修改記錄。--118.166.42.152（留言） 2018年1月27日 (六) 15:52 (UTC)
replies: text: :::::請樓上的台灣IP解釋一下何謂「胡作非為」，根據編輯紀錄其實可以很輕易的看到大規範修改格式的根本不是本人，從這位IP在樓下的發問可以看出，很明顯她自己根本沒仔細看過編輯紀錄。--No1lovesu（留言） 2018年1月27日 (六) 19:10 (UTC)
thread_title:  明朝格式越來越亂 

message: iread是很明顯的內容農場網站，用iread的網文取代學術著作並不嚴謹。--No1lovesu（留言） 2017年10月22日 (日) 02:09 (UTC)
--零仙醉（留言） 2018年7月31日 (二) 18:16 (UTC)
*請問你指的是哪個？？？那一條？那個人？在明朝的哪裡？？--118.166.42.152（留言） 2018年1月27日 (六) 15:55 (UTC)
**不太明白你在說甚麼，如果你是在問是誰和是哪一筆編輯用了iread農場文的話，那麼指責本人「胡作非為」、讓別人看編輯紀錄的你應該很清楚是哪一篇編輯才對。--No1lovesu（留言） 2018年1月27日 (六) 19:15 (UTC)
thread_title:  請勿無理刪除有效來源 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了明朝中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://news.163.com/15/0628/05/AT62614K00014AED.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20180227214013/http://news.163.com/15/0628/05/AT62614K00014AED.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月12日 (四) 14:43 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了明朝中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://forum.china.com.cn/photoview.php?mod=view&tid=752533&onid=13 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140221185924/http://forum.china.com.cn/photoview.php?mod=view&tid=752533&onid=13
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月31日 (二) 02:11 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: ===“天子守國門，君主死社稷”===
我和另一名用戶在明朝條目導言中的這個變動上有點爭議，他的版本是【後世史學家評價明朝是“天子守國門”“君主死社稷”】，而我的是〖後世史學家如商傳和閻崇年評價明朝皇帝明成祖是“天子守國門”和崇禎帝是“君主死社稷”〗，我的修改理由如下：
#“天子守國門，君主死社稷”最早出於史學家閻崇年，從條目中的來源可見商傳也有用，但顯然這兩名史學家並不能代表「（所有）後世史學家」；
#閻崇年所說的“天子守國門，君主死社稷”，指的是明朝兩名皇帝的行為閻崇年《正說清朝十二帝．咸豐帝奕》：「咸豐沒有身守社稷。面對英法聯軍6000餘人犯八里橋，咸豐沒有動員兵民「勤王」，全力守衛京師，而是准備逃跑。當年，明成祖朱棣遷都北京，原因之一是『天子守國門』，抵禦入侵。明朝的崇禎皇帝，在社稷危難之時，既不遷都逃跑，也不巡狩圍獵，而是發出「朕死無面目見祖宗，自去冠冕，以發覆面」的哀歎，登上煤山，自縊而死。可是，咸豐皇帝在大敵侵入之時，不盡職守，不守國門，卻帶領老婆兒子、軍機大臣、王公貴族，逃之夭夭，美其名曰「巡狩」。咸豐皇帝鑄成了歷史之大錯、特錯！」，而不是指整個明朝；商傳的來源還未看，但估計一名史學家不會將一名皇帝的功德跟整個朝代的評價拉上等號；
#從導言後面的詮釋可見，有一些古籍和史學家也指出了「君主死社稷（在社稷危難之時沒有逃跑）」的不實之處（亦可見其他來源樊樹志《崇禎傳》：李明睿講得頭頭是道，南遷以後才有中興的希望，思宗心裡也明白，但是他顏慮光時亨的諫阻已經在外廷引起反響，一面召見光時亨，當面訓斥他: 「一樣邪說，卻專攻李明睿何也？顯是朋黨。」 並且下旨：「光時亨阻朕南遷，本應處斬，姑饒這遭」。一面礙於廷議，把南遷之事擱置了下來。南遷阻力之大於此可見一斑。《崇禎十七年: 社會動盪與文化變奏》：李明睿引經據典，其道理氣勢均壓倒了保守的光時亨，給皇帝創造了裁決的機會。思宗馬上責備光時亨: 「一樣邪說，卻專攻李明睿，何也? 」光時亨無言以對，思宗又大罵光時亨「顯是明黨」 ，並宜布：「光時亨阻朕南遷,本應處斬,姑饒這遭。」《平寇志》：「朕有此志久矣，無人贊勷，故遲至今。汝意與朕合。朕志決矣。諸臣不從，奈何？爾且密之。」），可見“天子守國門，君主死社稷”也不是「（所有）後世史學家」都認同。
以上。--No1lovesu（留言） 2018年3月7日 (三) 13:16 (UTC)
参考資料
=== “元朝遺民”（3月18日更新） ===
目前版本：【1368年正月，朱元璋於南京稱帝，即明太祖，年號洪武，明朝建立。之後趁元朝內訌之際乘機北伐和西征，同年攻佔元大都（今北京），元廷撤出中原，史稱北元。之後於1371年消滅位於四川的明玉珍勢力，於1381年消滅據守雲南的元朝梁王。最後，於1388年深入漠北進攻北元。天下至此初定[參 54]。而朱元璋對於那些繼續對元室效忠的蒙古人、色目人，甚至一些漢人、儒生等[註 18][參 57]，則表示願意歸順的可以在中國留下來，不願意的可以自行離開[參 58][參 59]。】
原版本：【1368年正月，朱元璋於南京稱帝，即明太祖，年號洪武，明朝建立。之後趁元朝內訌之際乘機北伐和西征，同年攻佔元大都（今北京），元廷撤出中原，史稱北元。之後於1371年消滅位於四川的明玉珍勢力，於1381年消滅據守雲南的元朝梁王。最後，於1388年深入漠北進攻北元。天下至此初定[參 47]。而朱元璋對於不願效忠新朝的蒙古人和色目人，則表示願意歸順的可以在大明，不願意的可以自行離開[參 49][參 50]。
明初不願仕官和不願效忠新朝廷的地主文人為了逃避徵辟而採取自殺、自殘、逃往漠北、 隱居深山等方法，誓不出仕（中國古代銓選，有「身言書判」四方面標準，身體有殘疾者不能任官）。為應對元遺民對明政權的鄙夷與漠視，朱元璋設立新刑罰，宣告「士大夫不為君用」律，大規模徵辟前朝遺老、搜羅岩穴隱士，並且殺害不願效忠明朝以及為新朝當官的學者，表示「率土之濱，莫非王臣。寰中士大夫不為君用，是自外其教者，誅其身而沒其家，不為之過」，導致「才能之士，數年來倖存者百無一二，今所任率迂儒俗吏」[參 51][參 52][參 53][參 54]。】
目前的版本有問題：
#根據來源：〖《明太祖实录》卷二十六：「归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。」〗〖《皇明诏令》卷1：「如蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义、愿为臣民者，与中夏之人抚养无异。」〗朱元璋是說「不願效忠新朝的蒙古人和色目人」，而不是「繼續對元室效忠的蒙古人和色目人」；
#目前版本將原版本的下半段全部放在[註 18]裡，這裡又產生了幾個問題：１，根據上述來源，朱元璋「願意歸順的可以在大明，不願意的可以自行離開」這句話的針對對象是「蒙古人和色目人」，而不是「漢人和儒生等」；２，從[參 51][參 52][參 53][參 54]可見，明初對付不願意為新朝服務的學者（漢人）的手法，是「設立新刑罰」，「大規模徵辟前朝遺老、搜羅岩穴隱士，並且殺害不願效忠明朝以及為新朝當官的學者」，「誅其身而沒其家」，而不是目前版本所說的「可以自行離開」。
--No1lovesu（留言） 2018年3月19日 (一) 04:27 (UTC)
*個人认同@-{No1lovesu}-君的分注方法。— 卍・〇・卐 2018年3月8日 (四) 12:11 (UTC)
**@-{Sanmosa}-：請問對於“元朝遺民”部分的看法是？--No1lovesu（留言） 2018年3月19日 (一) 04:32 (UTC)
***@-{No1lovesu}-：以“元清非中国论”而言，“元朝遺民”就是指「蒙古人和色目人」；但就“元清中国论”而言，“元朝遺民”指的反倒是「蒙古人和色目人」与「漢人和儒生等」两者了。目前的版本确实有問題。— 卍・〇・卐 2018年3月19日 (一) 05:47 (UTC)
*同意第二及第三點理由，但第一點似乎難以支持「後世史學家如商傳和閻崇年評價明朝……」。第一點支持的似乎是「商傳和閻崇年評價明朝……」，因為「後世史學家」仍然可以解作「（所有）後世史學家」或「（大部分）後世史學家」。akoo (想聊天的，這邊請) 2018年3月15日 (四) 18:38 (UTC)
**或者@-{Andykoo1990}-：可以改為「後世有史學家」？雖然我不認為商傳和閻崇年是拿“天子守國門，君主死社稷”這句話評價整個明朝。--No1lovesu（留言） 2018年3月17日 (六) 14:33 
**@-{Jason22}-：閣下是對該條目有相當貢獻的主編之一，可以麻煩你給予意見嗎？--No1lovesu（留言） 2018年3月19日 (一) 04:32 (UTC)
***Hi, @-{No1lovesu}-：，個人建議如下：
****後世有史學家評論「天子守國門，君主死社稷」(註)。然後註解再說是誰說的，如果認為此評論有偏頗，也要附上來源出處，證明有學者認為有偏頗。
****元朝遺民那邊要改，朱元璋是針對在中國地區的蒙古人、色目人，一視同仁為華夏人，可以在中國留下來。漢人與儒生要另外講。總之有多少證據說多少話。
****-- Jason 22  對話頁  貢獻  2018年3月20日 (二) 14:19 (UTC)
******@-{Jason22}-：謝回覆，閻崇年和商傳的「天子守國門，君主死社稷」，你認為主要是評論「人物」或是「國家」呢？--No1lovesu（留言） 2018年3月23日 (五) 03:49 (UTC)
thread_title:  [[明朝]]條目中“天子守國門，君主死社稷”和「元朝遺民」的問題 

message: 我和另一名用戶在明朝條目導言中的這個變動上有點爭議，他的版本是【後世史學家評價明朝是“天子守國門”“君主死社稷”】，而我的是〖後世史學家如商傳和閻崇年評價明朝皇帝明成祖是“天子守國門”和崇禎帝是“君主死社稷”〗，我的修改理由如下：
#“天子守國門，君主死社稷”最早出於史學家閻崇年，從條目中的來源可見商傳也有用，但顯然這兩名史學家並不能代表「（所有）後世史學家」；
#閻崇年所說的“天子守國門，君主死社稷”，指的是明朝兩名皇帝的行為閻崇年《正說清朝十二帝．咸豐帝奕》：「咸豐沒有身守社稷。面對英法聯軍6000餘人犯八里橋，咸豐沒有動員兵民「勤王」，全力守衛京師，而是准備逃跑。當年，明成祖朱棣遷都北京，原因之一是『天子守國門』，抵禦入侵。明朝的崇禎皇帝，在社稷危難之時，既不遷都逃跑，也不巡狩圍獵，而是發出「朕死無面目見祖宗，自去冠冕，以發覆面」的哀歎，登上煤山，自縊而死。可是，咸豐皇帝在大敵侵入之時，不盡職守，不守國門，卻帶領老婆兒子、軍機大臣、王公貴族，逃之夭夭，美其名曰「巡狩」。咸豐皇帝鑄成了歷史之大錯、特錯！」，而不是指整個明朝；商傳的來源還未看，但估計一名史學家不會將一名皇帝的功德跟整個朝代的評價拉上等號；
#從導言後面的詮釋可見，有一些古籍和史學家也指出了「君主死社稷（在社稷危難之時沒有逃跑）」的不實之處（亦可見其他來源樊樹志《崇禎傳》：李明睿講得頭頭是道，南遷以後才有中興的希望，思宗心裡也明白，但是他顏慮光時亨的諫阻已經在外廷引起反響，一面召見光時亨，當面訓斥他: 「一樣邪說，卻專攻李明睿何也？顯是朋黨。」 並且下旨：「光時亨阻朕南遷，本應處斬，姑饒這遭」。一面礙於廷議，把南遷之事擱置了下來。南遷阻力之大於此可見一斑。《崇禎十七年: 社會動盪與文化變奏》：李明睿引經據典，其道理氣勢均壓倒了保守的光時亨，給皇帝創造了裁決的機會。思宗馬上責備光時亨: 「一樣邪說，卻專攻李明睿，何也? 」光時亨無言以對，思宗又大罵光時亨「顯是明黨」 ，並宜布：「光時亨阻朕南遷,本應處斬,姑饒這遭。」《平寇志》：「朕有此志久矣，無人贊勷，故遲至今。汝意與朕合。朕志決矣。諸臣不從，奈何？爾且密之。」），可見“天子守國門，君主死社稷”也不是「（所有）後世史學家」都認同。
以上。--No1lovesu（留言） 2018年3月7日 (三) 13:16 (UTC)
参考資料
thread_title: “天子守國門，君主死社稷”

message: 目前版本：【1368年正月，朱元璋於南京稱帝，即明太祖，年號洪武，明朝建立。之後趁元朝內訌之際乘機北伐和西征，同年攻佔元大都（今北京），元廷撤出中原，史稱北元。之後於1371年消滅位於四川的明玉珍勢力，於1381年消滅據守雲南的元朝梁王。最後，於1388年深入漠北進攻北元。天下至此初定[參 54]。而朱元璋對於那些繼續對元室效忠的蒙古人、色目人，甚至一些漢人、儒生等[註 18][參 57]，則表示願意歸順的可以在中國留下來，不願意的可以自行離開[參 58][參 59]。】
原版本：【1368年正月，朱元璋於南京稱帝，即明太祖，年號洪武，明朝建立。之後趁元朝內訌之際乘機北伐和西征，同年攻佔元大都（今北京），元廷撤出中原，史稱北元。之後於1371年消滅位於四川的明玉珍勢力，於1381年消滅據守雲南的元朝梁王。最後，於1388年深入漠北進攻北元。天下至此初定[參 47]。而朱元璋對於不願效忠新朝的蒙古人和色目人，則表示願意歸順的可以在大明，不願意的可以自行離開[參 49][參 50]。
明初不願仕官和不願效忠新朝廷的地主文人為了逃避徵辟而採取自殺、自殘、逃往漠北、 隱居深山等方法，誓不出仕（中國古代銓選，有「身言書判」四方面標準，身體有殘疾者不能任官）。為應對元遺民對明政權的鄙夷與漠視，朱元璋設立新刑罰，宣告「士大夫不為君用」律，大規模徵辟前朝遺老、搜羅岩穴隱士，並且殺害不願效忠明朝以及為新朝當官的學者，表示「率土之濱，莫非王臣。寰中士大夫不為君用，是自外其教者，誅其身而沒其家，不為之過」，導致「才能之士，數年來倖存者百無一二，今所任率迂儒俗吏」[參 51][參 52][參 53][參 54]。】
目前的版本有問題：
#根據來源：〖《明太祖实录》卷二十六：「归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。」〗〖《皇明诏令》卷1：「如蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义、愿为臣民者，与中夏之人抚养无异。」〗朱元璋是說「不願效忠新朝的蒙古人和色目人」，而不是「繼續對元室效忠的蒙古人和色目人」；
#目前版本將原版本的下半段全部放在[註 18]裡，這裡又產生了幾個問題：１，根據上述來源，朱元璋「願意歸順的可以在大明，不願意的可以自行離開」這句話的針對對象是「蒙古人和色目人」，而不是「漢人和儒生等」；２，從[參 51][參 52][參 53][參 54]可見，明初對付不願意為新朝服務的學者（漢人）的手法，是「設立新刑罰」，「大規模徵辟前朝遺老、搜羅岩穴隱士，並且殺害不願效忠明朝以及為新朝當官的學者」，「誅其身而沒其家」，而不是目前版本所說的「可以自行離開」。
--No1lovesu（留言） 2018年3月19日 (一) 04:27 (UTC)
*個人认同@-{No1lovesu}-君的分注方法。— 卍・〇・卐 2018年3月8日 (四) 12:11 (UTC)
**@-{Sanmosa}-：請問對於“元朝遺民”部分的看法是？--No1lovesu（留言） 2018年3月19日 (一) 04:32 (UTC)
***@-{No1lovesu}-：以“元清非中国论”而言，“元朝遺民”就是指「蒙古人和色目人」；但就“元清中国论”而言，“元朝遺民”指的反倒是「蒙古人和色目人」与「漢人和儒生等」两者了。目前的版本确实有問題。— 卍・〇・卐 2018年3月19日 (一) 05:47 (UTC)
*同意第二及第三點理由，但第一點似乎難以支持「後世史學家如商傳和閻崇年評價明朝……」。第一點支持的似乎是「商傳和閻崇年評價明朝……」，因為「後世史學家」仍然可以解作「（所有）後世史學家」或「（大部分）後世史學家」。akoo (想聊天的，這邊請) 2018年3月15日 (四) 18:38 (UTC)
**或者@-{Andykoo1990}-：可以改為「後世有史學家」？雖然我不認為商傳和閻崇年是拿“天子守國門，君主死社稷”這句話評價整個明朝。--No1lovesu（留言） 2018年3月17日 (六) 14:33 
**@-{Jason22}-：閣下是對該條目有相當貢獻的主編之一，可以麻煩你給予意見嗎？--No1lovesu（留言） 2018年3月19日 (一) 04:32 (UTC)
***Hi, @-{No1lovesu}-：，個人建議如下：
****後世有史學家評論「天子守國門，君主死社稷」(註)。然後註解再說是誰說的，如果認為此評論有偏頗，也要附上來源出處，證明有學者認為有偏頗。
****元朝遺民那邊要改，朱元璋是針對在中國地區的蒙古人、色目人，一視同仁為華夏人，可以在中國留下來。漢人與儒生要另外講。總之有多少證據說多少話。
****-- Jason 22  對話頁  貢獻  2018年3月20日 (二) 14:19 (UTC)
******@-{Jason22}-：謝回覆，閻崇年和商傳的「天子守國門，君主死社稷」，你認為主要是評論「人物」或是「國家」呢？--No1lovesu（留言） 2018年3月23日 (五) 03:49 (UTC)
thread_title:  “元朝遺民”（3月18日更新） 

message: #「朱元璋過河拆橋，利用白蓮教起義推翻蒙古人統治，然而又害怕自己成為下一個被白蓮教推翻的政權，因此明朝政府開始取締白蓮教」等內容恐不得體；
#恐違背來源。
 Kou Dou 2019年3月13日 (三) 17:33 (UTC)
thread_title:  有關敝人在2019年3月13日 (三) 17:31作出的回退 

message: 以下内容移动自Wikipedia:優良條目評選/提名區（[ 最後修訂]），新留言请置于框外。执行人： --Super Wang 愿病魔早日战胜方校长和任总 2019年12月8日 (日) 12:32 (UTC)
，分類：中国古代史，提名人：波斯波莉斯（留言） 2019年12月8日 (日) 10:48 (UTC)
replies: text: 投票期：2019年12月8日 (日) 10:48 (UTC) 至 2019年12月15日 (日) 10:48 (UTC)下次可提名時間：2020年1月14日 (二) 10:49 (UTC)起請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
*：提名人票。波斯波莉斯（留言） 2019年12月8日 (日) 10:48 (UTC)
*：其他问题先不谈，先把参考文献搞得好看些。建议要大量引古书的条目学习一下秦始皇条目，把古注放入一个group里。Fire Ice 2019年12月8日 (日) 11:54 (UTC)
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text: ：条目已是典范条目，不能参与优良条目评选或重审。如果认为该条目可能不合典范条目水准，可自明天起在WP:FAC提出重审，因为今天还在首页展示。--Super Wang 愿病魔早日战胜方校长和任总 2019年12月8日 (日) 12:31 (UTC)
thread_title:  无效的优良条目评选