Talk:闽南民系

message: 希望别加进去 —以上未簽名的留言由Polar1（對話｜貢獻）加入。
replies: text: 福是福建，有所謂蔑称的是「佬」字，文章內河「洛」，鶴「佬」，學「佬」一樣半斤八兩。Ianbu (留言) 2009年9月17日 (四) 11:27 (UTC)

text: 错了，鹤佬跟学佬的佬字根福佬的佬是不一样的，来源不同。福佬目前能查阅的出现在文献中原是"狫"字。后被弱化为"佬"天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2009年10月15日 (四) 04:32 (UTC)

text: ：（一）部分學者洪惟仁等將「ho̍h-ló」（hō-ló）以字精確記音而創「鶴佬話」；（二）「河洛」與「福佬」以方言來讀也不同音，可知「福佬」同「鶴佬」俱為借音；（三）或許有人自稱「老」，惟應該不至於有人自稱「佬」，兩者字義不同。Earl of China (留言) 2009年10月3日 (六) 22:56 (UTC)
replies: text: :老调重弹：福佬，那篇文章裏面最早是1874年「福佬」，「學佬」，裏面少寫了《鳳山縣採訪冊》，1894年寫的，原文:「福人(粵稱閩人曰福老，謂福建人也)」，都比「福狫」早。Ianbu (留言) 2009年10月20日 (二) 08:37 (UTC)
thread_title:  福佬是一个蔑称 

message: ===2010年2月17日===
欲更改條目名稱，請先經過充分討論。—Iokseng（留言） 2010年2月17日 (三) 15:38 (UTC)
*一、閣下素來以"官定說辭"避用河洛二字；二、官方研究若偏狹義，用更廣義的河洛可知原起；三、閣下素來自充任主宰者，日前所再重新定向亦未經討論；四、閣下作法使河洛人劃入閩南人，並且最終使河洛僅見於台灣相關條目；五、日前移動頁面僅修正閩南一詞為更廣義的河洛，河洛二字亦原陳於原條目中，惟考量非限於中國閩南故更動之，非使維基百科成為"官定說辭百科"。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 02:04 (UTC)
replies: text: 何謂「官定說詞」？是指哪一方的官方？「河洛」是普遍被接受的名稱嗎？又，「閩」＝「河洛」嗎？—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 02:12 (UTC)
replies: text: :閣下在用反問句，避開了以上五條討論。然則，請問閣下素信哪一方的官定說辭？河洛與閩南，俱可普遍被接受；閩，僅限中國福建南部。閣下的新定向未經討論，復重新定向使該族群偏限於中國福建南部，愈偏狹。更全面的說明，仍請回朔以上五條，請一一答覆。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 02:25 (UTC)

text: :一、我未曾避用河洛二字，但閣下的編輯強將先前非用河洛者替換之，並不尊重先前編輯者。二、閣下如何判定官方研究偏狹義？河洛又是哪方的研究？三、閣下的移動亦非經討論。四、河洛的名稱大部分見於台灣的研究，閩南當地人接受嗎？五、如何證明「河洛」更廣義？又，何謂非使維基百科成為"官定說辭百科"。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 02:34 (UTC)
replies: text: ::針對您的實問虛答我再提醒您一次：一、閣下素來以"官定說辭"避用河洛二字；二、官方研究若偏狹義，用更廣義的河洛可知原起；三、閣下素來自充任主宰者，日前所再重新定向亦未經討論；四、閣下作法使河洛人劃入閩南人，並且最終使河洛僅見於台灣相關條目；五、日前移動頁面僅修正閩南一詞為更廣義的河洛，河洛二字亦原陳於原條目中，惟考量非限於中國閩南故更動之，非使維基百科成為"官定說辭百科"。

text: ::回覆：一、條目內容伊始即稱河洛人，條目名卻被更動至以閩南為開頭的頁面；這些，閣下都有參與或反覆重新定向或更改為閩南，這就是您避用河洛二字的作法；二、您未回答素信哪一方的官定說辭；三、如果您認為中國閩南更廣義，請率先提出閩南更廣義的說明；我認為河洛更廣義的部份已說明過，請閣下就近了解並就自己所堅持提出論點；四、照閣下論點，則中華民國國號，中華人民共和國可接受嗎？五、既有關研究可見容河洛二字，編輯者已提出河洛更貼近發源地且閩南說明是中國福建南部，然而此一族群非限於今日閩南，而官方謂之閩南，則閣下的將錯就錯，不使維基百科有更進步或更詳述的內容，可見您已將此百科延伸為"官定說辭百科"。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:05 (UTC)

text: ::您在Template:臺灣主要族群刪除河洛二字，再一次證明您長期更動河洛為閩南的一貫避用作法。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:10 (UTC)

text: ::「河洛」更廣義是你的認定，其他人不見得這麼認為，請不要強將自己的信仰加諸他人。另外，官方是目前唯一可靠的來源，維基百科不是個人信仰的發表場所。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 15:13 (UTC)
replies: text: :::一、各相關條目已載河洛二字，非僅我個人認定或「信仰」；二、相關研究可見容河洛，而您僅使用閩南，避用即是事實；三、您要反駁，請根據百科內容，看一下河洛如何為我個人信仰；四、針對您的實問虛答我再提醒您一次、回覆及Template:臺灣主要族群部份請再具體回覆我。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::再次提醒，是閣下先將所有關於「閩南」的字眼改為「河洛」，所以應當是請閣下再次閱讀維基的方針，不要擅自更動別人的用詞。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 15:38 (UTC)

text: ::::閣下要求討論；進入討論頁面以後，您的提醒，提醒了我應當促請您進入實質討論。請察明：一、各相關條目已載河洛二字，非僅我個人認定或「信仰」；二、相關研究可見容河洛，而您僅使用閩南，避用即是事實；三、您要反駁，請根據百科內容，看一下河洛如何為我個人信仰；四、針對您的實問虛答我再提醒您一次、回覆及Template:臺灣主要族群部份請再具體回覆我。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:47 (UTC)
replies: text: :::::我不想在相關條目與您再有任何編輯上的衝突，但再次提醒您，您已經將諸多原本為「閩南」的字眼改為「河洛」，之前的就算了，但若以後再有相關行徑，我仍會再次回退的。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 15:56 (UTC)

text: :::::討論的目的在止息分歧。你要提醒就應該在「求是」的編輯原則上堅持才是。你要求別人進入討論階段，卻最終來留言如道「不管怎樣，你都要回退別人求是上的更正」，可見你連道理也不講，你這就是在製造衝突。你無法討論，而只能將河洛改為閩南的行徑，已說明一切。--Earl of China (留言) 2010年2月20日 (六) 01:15 (UTC)

text: :::::關於參與維基百科的時間，你比許多人更長。如果你不是指導員，不是條目主宰者，那就是要經由討論的進行，帶出求是上的進步；因此維基百科上的許多內容，通過編輯者的討論後，都超越了一般或過去在相關內容上的觀念。這就是科學與人文並容兼善的體現。於是你質疑的部份，我回應你了。然而我提問的部份，你不提出更具體的說明，反而虛答／反問。你的諸多提醒在在令人失望再三。因求是而訂正的道理，我相信你比誰都懂。你要停止回退別人的修正，這樣才是『不想在相關條目與您再有任何編輯上的衝突』的表現。--Earl of China (留言) 2010年2月20日 (六) 01:36 (UTC)
replies: text: ::::::想達到「超越了一般或過去在相關內容上的觀念」是否太理想化了。維基百科應該是在不侵犯版權的情況下，蒐集各方資料做在整理工作的場合。你之前對於相關詞句的替換並未提出有力的佐證，若非由我回退也會有其他用戶有異議的。再者，你一再提及本人避用「河洛」並非事實，我唯一在意的是某些詞句被完全替換所造成對先前編輯者不尊重的情形。—Iokseng（留言） 2010年2月20日 (六) 02:06 (UTC)

text: ::::::你要討論就應該在「求是」的編輯原則上做堅持。再者，以維基百科的翻新速度和既有條目能見容河洛和有編輯者論及河洛都是佐證，除非你不尊重討論者。不過你的回退、避用、不用動作（一樣的結果；不同理由，你可分別論述），不能因料想另有人會做出同樣動作，而納為你要回退的理由，則你何必要求討論；如此各家可持同樣「原因」？所以你個人要回退，要講出道理來。我已經呼應了你充分討論的要求，條目伊始即稱河洛，用河洛的道理業已陳述，相關名詞卻河洛、福佬、閩南、鶴佬隨喜而稱...替換的道理你比我更清楚。因此，你要回到你要求別人的充分討論；我不僅呼應了你的要求而且進一步地「求是」。--Earl of China (留言) 2010年2月20日 (六) 05:21 (UTC)
===2010年3月13日===

text: 請你先提出語言學、人類學相關文章來佐證你的看法，而不是一味以所謂「求是原則」要求別人接受你的看法。—Iokseng（留言） 2010年3月13日 (六) 15:28 (UTC)
replies: text: :（一）針對您的實問虛答我再提醒您一次、回覆及Template:臺灣主要族群部份請再具體回覆我。（二）請立即且完整地陳述您的主張。—--Earl of China (留言) 2010年3月15日 (一) 11:01 (UTC)

text: :不知道你想了解什麼，若是問我的看法，就是我完全不認同所謂「河洛」的說法。—Iokseng（留言） 2010年3月16日 (二) 13:56 (UTC)
replies: text: ::（一）你不認同河洛的看法要提出來，要根據語言學、人類學相關文章亦可；（二）上一則，你提出了要以語言學、人類學相關文章來佐證，其實條目內容已說明原委。請再更精確地提出你認為不足的部份；（三）請教：此條目名是否本為河洛人？--Earl of China (留言) 2010年3月20日 (六) 06:53 (UTC)

text: ::從編輯歷史來看，本條目最早的名稱是「鶴佬人」。其次，從所謂的「註解」來看，完全沒有提到相關的來源。—Iokseng（留言） 2010年3月20日 (六) 15:25 (UTC)

text: ::〔一〕個人相關陳述，請您自行於此討論頁面沿上溯往；（二）您對條目《河洛人 (台灣)》內文亦甚熟悉，請自行參見或引用；（三）您贊成或反對「鶴佬人」、「闽南民系」、「河洛人」、「河洛民系」的理由分別為何？你不認同河洛的看法要提出來，要根據語言學、人類學相關文章亦可。--Earl of China (留言) 2010年3月23日 (二) 15:42 (UTC)

text: ::本條目名應更正回河洛人；與消歧義河洛人 (台灣)的聯結方有相對應。若有其他意見，請各位參與討論。--Earl of China (留言) 2010年3月30日 (二) 09:12 (UTC)

text: ::討論前，請參見河洛人 (台灣)內文。謝謝！--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 02:50 (UTC)
replies: text: :::一個歷史不超過百年的某些台灣人自創名詞，居然想涵蓋整個福建南部，甚至福建全境，會不會太過份了？—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 14:03 (UTC)

text: :::（一）您要求他人引經據典，相關文士所引述和參考資料我已提供，再指他人『自創』，請直接提出。（二）另，『居然想涵蓋整個福建南部，甚至福建全境』的證據亦請提出（三）再次答辯時，請您依您自己所指定的：根據語言學、人類學相關文章。--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 18:45 (UTC)
replies: text: ::::（1）不知道您的參考資料在哪？（2）我說的自創是指某些台灣人。（3）以您之前將閩民系條目中的「閩」替換為「河洛」的行為，不正是想將「河洛」涵蓋整個福建全境嗎？—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 20:30 (UTC)

text: ::::（一）2010年4月1日02:50所留言已提示，『請參見河洛人 (台灣)內文。謝謝！』（二）某些台灣人，請指出。（三）該族群非源於閩南。如果您認為「根本就是源於閩南」，請提出證據。提證範圍請限於以您自己所指定的：根據語言學、人類學相關文章。--Earl of China (留言) 2010年4月2日 (五) 00:49 (UTC)
===2010年4月2日 語言學、人類學相關文章===

text: 以下7則參考資料可見諸於河洛人 (台灣)內文：
replies: text: :*「河洛」乎？「福佬」乎？「貉獠」乎？

text: :*培養公民素養 開拓人文胸懷

text: :*從閩南方言看兩岸同源同根

text: :*閩臺文化根在河洛

text: :*幾個有趣的閩南語字詞之研究

text: :*臺灣河洛語詩之父林宗源的新詩理論

text: :*對臺灣漢學教育應有的基本認識

text: :以下兩篇連結，請參閱：
replies: text: ::*閩南系臺灣話研究回顧－吳守禮

text: ::*臺灣閩南語之淵源與正名
—Iokseng（留言） 2010年4月4日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: :::個人提出主張於先，提供聯結於後；您未說明您的要點為何，沒有討論。--Earl of China (留言) 2010年4月4日 (日) 17:38 (UTC)

text: :::我的意見就是，「河洛」為一個人造的錯誤名稱，因此本條目名稱不適宜更動。—Iokseng（留言） 2010年4月5日 (一) 01:01 (UTC)
===2010年4月5日 探討《臺灣閩南語之淵源與正名》===
*是將「光州語」移植，灌溉施肥，使其在異地成長。王氏一族即是加予培土深植，再加繁殖。使「光州語」變成今日之「閩南語」，（59頁）
*閩南是在百越族被漢武帝二次強制驅離，百越語絕跡七百多年之後，才由都是光州固始人陳氏，王氏二族率大隊鄉人前後入墾者。入墾軍民與百越族人連擦身而過之機緣都無，又怎能學習百越語且放棄自己之母語，改以百越語為閩南通用語呢？（60頁）
*面對這麼多史實，如果還要說：閩南語是「百越語」或「漢化百越語」。那無異於說：「美國原本是印第安人盤據之地，所以美國的國語是印第安語或英語化印第安語，一樣的「橫柴入竈」」。（60頁）
*楚與光州接壤，在兩地人民之觀念，疆界只是一種抽象之界定，平時雙方住民之交流必定非常頻繁，甚至光州人住入楚境，楚人住在光州之情形都可能有。所以閩南語中挾雜甚多楚語，是閩南語之前身為光州方言之最有力佐證。（64頁）
*是原始母語－口語音(白話音)，與漢音－讀冊音(文言音)之混合體。有趣者是兩者都是七音，正因為雙方都是七音，當初才能天衣無縫地混合成一體。其中之讀冊音是大成於漢代中葉，所以亦稱：漢音。（64頁-65頁）
*由本章（一）（二）節之探討，初步可以確定「閩南語」之前身為「光州方言」，而「光州」地在河南境內（67頁）
*閩南語(讀冊音)無論音(調)、鼻音、入聲、清濁、聲氣都最能滿足標準漢音之要求（69頁）
*關於「台灣閩南語」之淵源，一直是眾說紛紜，但能有系統地舉出歷史依據者，卒不多見。今依本文所舉史實，初步可以確定來自光州，「台灣閩南語」確確實實是漢語之一系（73頁）
以上俱陳：汝所倡議之語言非原生於「閩南」。既非原生此地，亦非僅使用此語言之族群居於此地，卻稱之閩南，則粵東、浙南之同語言族群原生於何地－閩南？--Earl of China (留言) 2010年4月5日 (一) 07:34 (UTC)

text: ::您所引用的這2篇文章也分別提及河洛與源由，說明此無錯誤而是正確的，而個人所提供之7則參考文章也有相關引述。因此您的意見，「河洛」為一個人造的錯誤名稱，請標明來自於哪一篇文章的第幾頁。--Earl of China (留言) 2010年4月5日 (一) 07:03 (UTC)
replies: text: :::現在似乎已經離題了，這個頁面是關於「閩南」的族群名稱，就算是閩南人所使用的語言跟古代的某一種語言相關，閩南人的血統也不一定能夠上溯到該地吧！難道閩南當地無原始居民，他們必須被稱為某一外地名稱的人？現在到底是語言決定族群的名稱？抑或是族群的名稱決定語言的名稱？以美國來說，當地人大部分使用英語，難道他們必須因為使用的語言來自於英格蘭而被稱為英格蘭人嗎？—Iokseng（留言） 2010年4月5日 (一) 16:32 (UTC)

text: :::請將您的意見，「河洛」為一個人造的錯誤名稱，標明來自於哪一篇文章的第幾頁。--Earl of China (留言) 2010年4月6日 (二) 18:15 (UTC)

text: :::請參閱〈閩南系臺灣話研究回顧－吳守禮〉臺灣話的別名，茲摘錄如下：

text: :::「三、河洛話：這稱謂是因為傳說閩南人多來自中國中原河水、洛水一帶，所以日據時代愛好臺語的研究家提議用「河洛」[ho5 lok8]代替「福佬」[hok4 lo2]。字面既能表達淵源關係，語音上近似[ho7 lo2]。河洛的「洛」[lok8]字，以「各」為聲符，從「各」的字如「落」字在語音轉讀[loh8]就與「佬」字字音接近了。福佬是外人對閩南人的貶稱，河洛人可以是閩南人思源的自稱，可是筆者孤陋寡聞，終生一度涉獵福建志書，未見「河洛語」的名稱。正史上藝文志確實著錄「河洛方言」。現在的閩南臺灣方言保存古代的河洛方言到什麼程度是值得探究的問題，名稱上「河洛」只能表示來源。」
replies: text: ::::請您找出河洛話是源自（原生）於閩南，粵東、浙南使用同一語言之族群亦源（原生）於閩南的文章並標示頁數。--Earl of China (留言) 2010年4月7日 (三) 03:47 (UTC)

text: ::::閩南語是不是源自閩南，這就跟粵語是不是源自廣東，北京話是不是源自北京一樣，須留待語言學、歷史學家去探討。—Iokseng（留言） 2010年4月7日 (三) 04:01 (UTC)
===2010年4月7日 請求印證河洛話原生於閩南===

text: 請印證河洛話原生於閩南，論時不可略去有關此語言（包括《臺灣閩南語之淵源與正名》）之文章。--Earl of China (留言) 2010年4月7日 (三) 05:32 (UTC)

text: *閩南語是不是「原生」於閩南，我沒法斷定，若是以《臺灣閩南語之淵源與正名》為例，其結論是閩南語與光州話也許有關係。至於是不是可以稱為「河洛話」，我將該文內容摘錄如下（參見17/20）：

text: 「歷史上，軍民大舉入閩墾殖之記載，第一批是唐高宗總章2 年（公元669 年）由陳政、陳元光父子所率領。第二批是唐僖宗元年（公元881 年）由王潮、王審知兄弟率領。巧者是這二批都是以光州地方軍民為主力。與「河洛」地方無任何瓜葛。台灣多數族群祖先離閩來台，不過四百年，台灣閩南語與對岸閩南語已截然不同，基隆地區之腔調、用語與屏東地區都已出現相當差異。雖然「河洛」與「光州」同在河南境內，同是商朝之直轄領土，在商朝時所用之語言，可能同是古商音。但陳、王二氏入閩已距商朝滅亡1800～2000 年，「河洛」地方歷經周、漢二次「東遷」，河洛一個小地方突然擁入大批長安客，地方通用語言不變也變，而光州即地處偏僻，未經歷史上之大變故，語言變化必然較少。加上「河洛」與「光州」兩地距離四、五百公里，比自台灣頭至台灣尾還遠，以當時之交通條件，兩地人民交流，不可能多頻繁，所以在陳氏、王氏二氏率領軍民入閩時之光州方言與河洛方言，應已截然不同，光州方言既然不是河洛方言，「閩南語」自然也與「河洛話」扯不上關係了。」
replies: text: :再看下一段：

text: 「再從政治文化史來看，除了現在之北京語以外，歷史上絕對找不到定都河洛地方之朝代，有那一個政權強勢到能強制閩南地方人民接受「河洛話」之記載，如果有，對象絕對不會局限在閩南一地，全中國大陸早已經是「河洛話」之天下了，怎能輪到我們來主張自己所用語言是「河洛話」？」—Iokseng（留言） 2010年4月7日 (三) 05:52 (UTC)
replies: text: ::您的看法『一個歷史不超過百年的某些台灣人自創名詞，居然想涵蓋整個福建南部，甚至福建全境，會不會太過份了？』與解釋，完全略去《臺灣閩南語之淵源與正名》所指出：
replies: text: ::*是將「光州語」移植，使「光州語」變成今日之「閩南語」（59頁）

text: ::*閩南是在百越族被漢武帝二次強制驅離，絕跡七百多年之後，光州固始人陳氏，王氏二族率大隊鄉人前後入墾者；與百越族人連擦身而過之機緣都無，又怎能學習百越語且放棄自己之母語，改以百越語為閩南通用語呢？（60頁）

text: ::*閩南語非「百越語」亦非「漢化百越語」。（60頁）

text: ::*是閩南語之前身為光州方言之最有力佐證。（64頁）

text: ::*其中之讀冊音是大成於漢代中葉，所以亦稱：漢音。（64頁-65頁）

text: ::*初步可以確定「閩南語」之前身為「光州方言」，而「光州」地在河南境內（67頁）

text: ::*閩南語(讀冊音)無論音(調)、鼻音、入聲、清濁、聲氣都最能滿足標準漢音之要求（69頁）

text: ::*今依本文所舉史實，初步可以確定來自光州，「台灣閩南語」確確實實是漢語之一系（73頁）

text: ::為了否定河洛二字而否定以上九篇凡與河洛有直接關聯之詞句，包括堅持：光州與河洛經歷千年，兩地各有方言，不太可能如楚與光州有所接壤，平時兩地住民之交流不太可能非常頻繁；甚至光州人住入楚境，楚人住在光州之情形都不太可能；所以河洛語中不會挾雜甚多楚語，也避諱文中所述是閩南語之前身為光州方言之最有力佐證。（64頁）--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 04:13 (UTC)

text: ::：河洛語非「原生」於閩南與本源由何處而來，已歷歷在證，請尊重。--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 04:22 (UTC)
replies: text: :::綜上所述，想將「閩南語」稱為「河洛語」的確是約莫百年前的台灣日治時期的台灣人提議的，這應無疑義吧？其次，就是因為閩南語不是源於黃河（？）或洛水（？），依前述文章，是與光州方言有關，因此不應稱為「河洛語」。光以上兩點，就不足以使閩南語改名了吧。就算真的有人想「正名」（？）好了，是不是該改為「光州話」？至於您說的我否定「河洛」，恐怕不至於吧，若您真的有仔細閱讀上述文章，應該可以看出該文章的結論似乎跟您的主張不太相符。以上意見供您參考了。—Iokseng（留言） 2010年4月8日 (四) 05:28 (UTC)

text: :::原來您是擔心有人想「正名」，怎麼不早說呢？哈哈哈！您還是就事論事吧！--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 09:46 (UTC)
replies: text: ::::綜上所述，學者們論此非原生於閩南；論漢音與源流，光州、楚、河洛自古頻繁交流，語言自然挾雜著甚多外地語，遂有諸多人追索，究Hō-lóh之音來對字即河洛。若眾家學者考究至此，您還努力堅稱這是被創造的，那再有多少數量的文章，包括以上7至九篇的內文，您也未總體考量而統統略去，則您要再參考誰的考據？而且閩南語即包括客語與河洛語，故根據漢音以音對字Hō-lóh即河洛，訂正回退為河洛人正確無誤。--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 09:41 (UTC)

text: ::::看來某些觀念已經根深蒂固在您的心中了，那這裡再多的討論也沒用。一些反對該名稱的文章我已提供，結論也很清楚，若您還想曲解，甚至以「哈哈哈！」帶過，我只能說是無言了…Iokseng（留言） 2010年4月8日 (四) 10:18 (UTC)
replies: text: :::::綜上所述，學者們論此非原生於閩南；論漢音與源流，光州、楚、河洛自古頻繁交流，語言自然挾雜著甚多外地語，遂有諸多人追索，究Hō-lóh之音來對字即河洛。若眾家學者考究至此，您還努力堅稱這是被創造的，那再有多少數量的文章，包括以上7至九篇的內文，您也未總體考量而統統略去，則您要再參考誰的考據？而且閩南語即包括客語與河洛語，故根據漢音以音對字Hō-lóh即河洛。您要求充分討論即須總體考量，毋庸末了再扭曲他人語意；如果每次的配合，您都要一意曲解，那『反對』到底只是您濫用『討論』以避形成「共識」二字的工具罷了。--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 13:32 (UTC)

text: :::::古書都寫那麼白了，古的唸音不是"Hō-lóh"， early-citations of hoklo，請問"Hō-lóh"是那一年?那一本的閩南語字典這樣記載?Ianbu (留言) 2010年4月12日 (一) 12:19 (UTC)
===改名的荒謬性===
對了，民系的名稱怎麼會有人想用表決的方式決定，而到處去拉票？打個比方，一個南京人會因為大家投票希望他改名為北京人而成為北京人嗎？有沒有考慮到居住於該地人的感受？回到這裡，一個住在福建南部的人被外地人要求他認同為是黃河、洛水的人，你覺得他的感受是如何？若再按此邏輯，世界上只有非洲民系了，因為所有的人類都來自非洲，這不是很荒謬嗎？—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 00:44 (UTC)
===要求他人配合討論卻顧左右而言他的荒謬性===
以上7篇依您所要求而提供語言學、人類學相關文章，加上您所提供之2篇文章之其中1篇更是大量陳明河洛源流。討論地如此清楚，可您反而一再曲解他人語意並且略去學者們所考究。另您始終略去閩南有河洛人和客家人等語系族群，粵東、浙南亦有河洛族群，皆非原生於閩南（文章也未見您提供）；條目亦載明河洛二字。如此配合您的種種要求仍不得您正眼列為參考，反而顧左右而言他。請結束屢次刪去河洛二字的行動及省略眾家學者考究的討論模式，尊重討論結果。--Earl of China (留言) 2010年4月9日 (五) 05:08 (UTC)
===複製自移動請求，延續討論===
* 閩南民系 → 河洛人：該條目名初為鶴佬人，後訂正為河洛人；參酌歷史源由、以音對字與消歧義，請回復條目名為河洛人。--Earl of China (留言) 2010年3月31日 (三) 13:13 (UTC)

text: ：沒有共識且沒有根據。—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 00:41 (UTC)

text: ：數星期以來，三番兩次邀請您參與討論，您不僅零星地、僅草草數語帶過，要求他人提供根據；待他人提供依據後，又不參與討論。個人於河洛人 (台灣)內文和相關討論頁面所說明部份，您也不參考，說『沒有根據』不令人意外。惟您素知該條目初為鶴佬人，後經訂正為河洛人；若有不同意見和根據，請即刻提出。--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 02:46 (UTC)
replies: text: :請先搞清楚「河洛」這個名詞到底是誰創造的？另外，這裡是移動請求，有意見請到討論頁發表。—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 13:46 (UTC)

text: :：因為你停止討論多日且不提供任何依據即反對，當於此使管理者了解，否則我補充了相關說明，管理者將因你指控『沒有共識且沒有根據』即是我蠻橫來此移動請求。--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 19:13 (UTC)

text: ：我以為「閩南民系」是敘述所有「閩南地區」的人。但是該條目很明顯的是在單指「閩南地區」的「河洛人」。「河洛人」代表所有的「閩南地區」的人嗎？但是根據閩南條目，「閩南地區」還包括了「詔安縣」等地的「客家人」。所以目前閩南民系的條目名和內容似乎不符合。Rantooya (留言) 2010年4月1日 (四) 10:13 (UTC)

text: ：閩南地區尚包括其他族群如客家人等；觀此條目內容單指河洛人；消歧義部份亦與河洛人相關（另，反對人鮮少參與討論，即使有時間於本百科參與編輯，也不於討論頁面提出反證，自然無其倡言之『共識』；僅於此頁面窺伺聲言反對，此行為當受約束）。--Earl of China (留言) 2010年4月3日 (六) 16:16 (UTC)

text: ：原因同上，內容與標題不符，內容僅指河洛人。—Rantooya (留言) 2010年4月8日 (四) 07:42 (UTC)
replies: text: :：客家人不會認為自己是閩南人吧，只會說自己是居住於閩南的客家人。—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 00:28 (UTC)
replies: text: ::我只能提醒你，台灣的客家人自認為台灣人。Ianbu (留言) 2010年4月9日 (五) 06:21 (UTC)

text: ::這裡是討論閩南人，怎會扯到客家人？—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 14:38 (UTC)
replies: text: :::我來引用之前在臺灣話討論區殷浦藤熙的話"你們跟著日本人這樣繼續用"台語"有想過我們客家跟原民是怎麼看待嗎？是說人多就可以霸佔著命名的絕對權力嗎？只有用你們"台語"的才有資格稱為台灣人嗎？錯的東西就要改呀，不能說大家都錯，就是對吧？"。Ianbu (留言) 2010年4月9日 (五) 16:34 (UTC)

text: :::所以「閩南人」一詞並無礙客家人的尊嚴啊。「河洛」這種音、義不合的名詞才是有損閩南人尊嚴的稱呼。希望能有更多閩南當地人參與此項討論。—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 16:52 (UTC)
replies: text: ::::：您這部份回應「河洛」這種音、義不合的名詞令人錯以為您未曾參與過討論；若知情，仍持此見，就是誤導他人。Hō-lóh為漢音，以音對字、河洛關係說明及於消歧義河洛人 (台灣)的根據，不可假裝當沒發生過。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 11:43 (UTC)

text: :::真是服了你，這樣也能說"所以"、"無礙客家人的尊嚴"，現在這個閩南民系條目內只有一絲絲提到當地客家人存在，快視而不見了。Ianbu (留言)

text: :::若你有意願的話，可以自行加上相關內容。重點是「河洛」到底適不適當的問題。—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 17:22 (UTC)
replies: text: ::::還有，請盡量避免使用「真是服了你」之類的句子，謝謝！—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 17:24 (UTC)
replies: text: :::::討論，即是由於此條目名不適當。還有，您已參與了討論，「河洛」這種音、義不合的名詞之措詞極不適當。不要(1)先要求他人配合您討論後，(2)再指定須憑有語言學、人類學文章來說明，(3)最後卻顧左右而言他，完全不尊重您自己(1)(2)的前提。個人引述文章俱說明Hō-lóh為漢音，以音對字（非自創、假造），請您記得這些事實與根據。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 11:43 (UTC)

text: :::::若不是自創，請舉出史書上有此字詞的記載吧！—Iokseng（留言） 2010年4月11日 (日) 12:13 (UTC)

text: :::::已依您要求由語言學和人類學文章提出佐證，非Earl of China本人自創。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::::：閩南不-{只}-住河洛人。--Earl of China (留言) 2010年4月9日 (五) 05:11 (UTC)
replies: text: :::::::拆開兩條目，"閩南民系"和"河洛人"，兩者關係論及即可。Ianbu (留言) 2010年4月9日 (五) 06:18 (UTC)

text: ::::令人？是指誰？還有明明是「Hō-ló」，怎麼會為了想配合「河洛」的發音而改為Hō-lóh？—Iokseng（留言） 2010年4月11日 (日) 12:13 (UTC)
replies: text: :::::請專注於河洛；若需佐證，請用您指定的要根據語言學、人類學文章。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 19:06 (UTC)

text: :::::專注於…？現在是在討論適不適當的問題，而我根據前述幾篇文章得到的結論，就是該名稱是錯誤的，所以我反對改名。另外，我沒有說該名稱是您創造的，創造者是日本統治時期的台灣人。—Iokseng（留言） 2010年4月12日 (一) 16:11 (UTC)
replies: text: ::::::請指出是前述哪幾篇？--Earl of China (留言) 2010年4月15日 (四) 08:03 (UTC)

text: ::::::你只提出2篇，1篇已呼應在下論點。討論至此，若有歧見，請標示「說明來源?」或「原創研究?」--Earl of China (留言) 2010年5月2日 (日) 07:59 (UTC)
replies: text: :::::::「呼應」？希望您不要為了想佐證您薄弱的論點而扭曲該篇文章作者的原意。—Iokseng（留言） 2010年5月2日 (日) 08:47 (UTC)

text: :::::::已提出例證。--Earl of China (留言) 2010年5月2日 (日) 09:10 (UTC)

text: :::::::（一）此條目內載明盧德嘉考究清代文獻，指出Hō-lóh在清朝時多表記為「福佬」，而您已知『福佬』是蔑稱，『學老』、『鶴佬』、『賀佬』皆為借音，且已另有福佬之條目供說明；（二）福佬之客家讀音為Fuk-ló，說明此非其他族群予此族群之別稱，亦非類於Hō-lóh／Hō-ló；（三）閩南尚有其他族群，若稱閩南人，則客家人及其他居於閩南者皆非閩南人？他們也是閩南人；（四）除了閩南、台灣，粵東、粵西、贛東北、浙南、海南等地合計有龐大人口使用此語；此語據學者考究非原生於閩南，而是來自楚地、光州、河洛，於漢至隋唐通用千年之古漢語言；（五）因此就語言（河洛漢音）、基因、文化（中原文化）Hō-Lóh-Lang／Hō-Ló-Lang之音對字，非錯誤、非自創、非假造，因此閩南民系不如回退至河洛人更來得適宜。--Earl of China (留言) 2010年5月3日 (一) 18:41 (UTC)

text: ：由於"福佬"是蔑稱，應該用中立稱呼"河洛"才比較好-- Jason 22  對話頁  貢獻  2010年5月3日 (一) 23:31 (UTC)
replies: text: :引用上述的連結，各種文獻都是使用「Hoklo」（Hō-Ló），在諸如閩南語、客家語、廣東語等的發音，都是與「河洛」對應不起來的。現在一些人出於「配合發音」目的將拼寫改為「Hō-Lóh」，既不尊重正確發音，也給人有政治性意圖的聯想。—Iokseng（留言） 2010年5月3日 (一) 23:43 (UTC)
replies: text: ::Hoklo即是福佬，清代多表記為「福佬」；請注意，福佬是蔑稱。因此根據許多學者考究和兩岸各自出版之書籍，確實指出河洛是適宜的。所以此一以音對字之中性詞，非本人自創或他人新立。另，聯想、意圖二詞，請留於自用。究竟發音要從其Hoklo或Hō-Lóh，已先說明河洛人之確實存在。應該於條目恢復正常後，始可根據發音分歧部份持續編輯。（如果要牽扯政治，這應該是你的長項？但，也發現，有時為符合你個人想法，你曾在條目媽祖要求不要牽扯政治（2010年5月3日 (一) 22:16 ）；所以要不要另外聯想，已說明你要牽扯便牽扯，要制止他人牽扯便制止他人的事例一再發生。討論上，本不應當如此，所以你要說明你累犯的意圖是什麼？--Earl of China (留言) 2010年5月4日 (二) 11:00 (UTC)
replies: text: :::真是怪了，我在其他條目的編輯跟這裡有什麼關係？還有，「福佬」誰說是蔑稱的？另外Hoklo說明了什麼的存在，是你以為的那個名稱嗎？—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::這是建議，請勿見怪。但請您明白，「福佬」是蔑稱，是您引述學者吳守禮文內所載，其他文章也如是說明；前期其他編輯人討論時也講到這一點，所以眾位學者在各自研究與共同探討後，確認了河洛人；這不是單單在下所以為的。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 15:55 (UTC)

text: ::::你是指從哪裡「確認」了這個名稱的？—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 16:36 (UTC)
replies: text: :::::搜尋結果集結於本討論頁2010年5月5日 (三) 16:48部份。有關河洛人，請看眾家學者各自或在學術研討上怎麼說。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 17:04 (UTC)
thread_title: 名稱

message: 欲更改條目名稱，請先經過充分討論。—Iokseng（留言） 2010年2月17日 (三) 15:38 (UTC)
*一、閣下素來以"官定說辭"避用河洛二字；二、官方研究若偏狹義，用更廣義的河洛可知原起；三、閣下素來自充任主宰者，日前所再重新定向亦未經討論；四、閣下作法使河洛人劃入閩南人，並且最終使河洛僅見於台灣相關條目；五、日前移動頁面僅修正閩南一詞為更廣義的河洛，河洛二字亦原陳於原條目中，惟考量非限於中國閩南故更動之，非使維基百科成為"官定說辭百科"。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 02:04 (UTC)
replies: text: 何謂「官定說詞」？是指哪一方的官方？「河洛」是普遍被接受的名稱嗎？又，「閩」＝「河洛」嗎？—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 02:12 (UTC)
replies: text: :閣下在用反問句，避開了以上五條討論。然則，請問閣下素信哪一方的官定說辭？河洛與閩南，俱可普遍被接受；閩，僅限中國福建南部。閣下的新定向未經討論，復重新定向使該族群偏限於中國福建南部，愈偏狹。更全面的說明，仍請回朔以上五條，請一一答覆。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 02:25 (UTC)

text: :一、我未曾避用河洛二字，但閣下的編輯強將先前非用河洛者替換之，並不尊重先前編輯者。二、閣下如何判定官方研究偏狹義？河洛又是哪方的研究？三、閣下的移動亦非經討論。四、河洛的名稱大部分見於台灣的研究，閩南當地人接受嗎？五、如何證明「河洛」更廣義？又，何謂非使維基百科成為"官定說辭百科"。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 02:34 (UTC)
replies: text: ::針對您的實問虛答我再提醒您一次：一、閣下素來以"官定說辭"避用河洛二字；二、官方研究若偏狹義，用更廣義的河洛可知原起；三、閣下素來自充任主宰者，日前所再重新定向亦未經討論；四、閣下作法使河洛人劃入閩南人，並且最終使河洛僅見於台灣相關條目；五、日前移動頁面僅修正閩南一詞為更廣義的河洛，河洛二字亦原陳於原條目中，惟考量非限於中國閩南故更動之，非使維基百科成為"官定說辭百科"。

text: ::回覆：一、條目內容伊始即稱河洛人，條目名卻被更動至以閩南為開頭的頁面；這些，閣下都有參與或反覆重新定向或更改為閩南，這就是您避用河洛二字的作法；二、您未回答素信哪一方的官定說辭；三、如果您認為中國閩南更廣義，請率先提出閩南更廣義的說明；我認為河洛更廣義的部份已說明過，請閣下就近了解並就自己所堅持提出論點；四、照閣下論點，則中華民國國號，中華人民共和國可接受嗎？五、既有關研究可見容河洛二字，編輯者已提出河洛更貼近發源地且閩南說明是中國福建南部，然而此一族群非限於今日閩南，而官方謂之閩南，則閣下的將錯就錯，不使維基百科有更進步或更詳述的內容，可見您已將此百科延伸為"官定說辭百科"。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:05 (UTC)

text: ::您在Template:臺灣主要族群刪除河洛二字，再一次證明您長期更動河洛為閩南的一貫避用作法。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:10 (UTC)

text: ::「河洛」更廣義是你的認定，其他人不見得這麼認為，請不要強將自己的信仰加諸他人。另外，官方是目前唯一可靠的來源，維基百科不是個人信仰的發表場所。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 15:13 (UTC)
replies: text: :::一、各相關條目已載河洛二字，非僅我個人認定或「信仰」；二、相關研究可見容河洛，而您僅使用閩南，避用即是事實；三、您要反駁，請根據百科內容，看一下河洛如何為我個人信仰；四、針對您的實問虛答我再提醒您一次、回覆及Template:臺灣主要族群部份請再具體回覆我。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:34 (UTC)
replies: text: ::::再次提醒，是閣下先將所有關於「閩南」的字眼改為「河洛」，所以應當是請閣下再次閱讀維基的方針，不要擅自更動別人的用詞。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 15:38 (UTC)

text: ::::閣下要求討論；進入討論頁面以後，您的提醒，提醒了我應當促請您進入實質討論。請察明：一、各相關條目已載河洛二字，非僅我個人認定或「信仰」；二、相關研究可見容河洛，而您僅使用閩南，避用即是事實；三、您要反駁，請根據百科內容，看一下河洛如何為我個人信仰；四、針對您的實問虛答我再提醒您一次、回覆及Template:臺灣主要族群部份請再具體回覆我。--Earl of China (留言) 2010年2月18日 (四) 15:47 (UTC)
replies: text: :::::我不想在相關條目與您再有任何編輯上的衝突，但再次提醒您，您已經將諸多原本為「閩南」的字眼改為「河洛」，之前的就算了，但若以後再有相關行徑，我仍會再次回退的。—Iokseng（留言） 2010年2月18日 (四) 15:56 (UTC)

text: :::::討論的目的在止息分歧。你要提醒就應該在「求是」的編輯原則上堅持才是。你要求別人進入討論階段，卻最終來留言如道「不管怎樣，你都要回退別人求是上的更正」，可見你連道理也不講，你這就是在製造衝突。你無法討論，而只能將河洛改為閩南的行徑，已說明一切。--Earl of China (留言) 2010年2月20日 (六) 01:15 (UTC)

text: :::::關於參與維基百科的時間，你比許多人更長。如果你不是指導員，不是條目主宰者，那就是要經由討論的進行，帶出求是上的進步；因此維基百科上的許多內容，通過編輯者的討論後，都超越了一般或過去在相關內容上的觀念。這就是科學與人文並容兼善的體現。於是你質疑的部份，我回應你了。然而我提問的部份，你不提出更具體的說明，反而虛答／反問。你的諸多提醒在在令人失望再三。因求是而訂正的道理，我相信你比誰都懂。你要停止回退別人的修正，這樣才是『不想在相關條目與您再有任何編輯上的衝突』的表現。--Earl of China (留言) 2010年2月20日 (六) 01:36 (UTC)
replies: text: ::::::想達到「超越了一般或過去在相關內容上的觀念」是否太理想化了。維基百科應該是在不侵犯版權的情況下，蒐集各方資料做在整理工作的場合。你之前對於相關詞句的替換並未提出有力的佐證，若非由我回退也會有其他用戶有異議的。再者，你一再提及本人避用「河洛」並非事實，我唯一在意的是某些詞句被完全替換所造成對先前編輯者不尊重的情形。—Iokseng（留言） 2010年2月20日 (六) 02:06 (UTC)

text: ::::::你要討論就應該在「求是」的編輯原則上做堅持。再者，以維基百科的翻新速度和既有條目能見容河洛和有編輯者論及河洛都是佐證，除非你不尊重討論者。不過你的回退、避用、不用動作（一樣的結果；不同理由，你可分別論述），不能因料想另有人會做出同樣動作，而納為你要回退的理由，則你何必要求討論；如此各家可持同樣「原因」？所以你個人要回退，要講出道理來。我已經呼應了你充分討論的要求，條目伊始即稱河洛，用河洛的道理業已陳述，相關名詞卻河洛、福佬、閩南、鶴佬隨喜而稱...替換的道理你比我更清楚。因此，你要回到你要求別人的充分討論；我不僅呼應了你的要求而且進一步地「求是」。--Earl of China (留言) 2010年2月20日 (六) 05:21 (UTC)
thread_title: 2010年2月17日

message: :請你先提出語言學、人類學相關文章來佐證你的看法，而不是一味以所謂「求是原則」要求別人接受你的看法。—Iokseng（留言） 2010年3月13日 (六) 15:28 (UTC)
replies: text: :（一）針對您的實問虛答我再提醒您一次、回覆及Template:臺灣主要族群部份請再具體回覆我。（二）請立即且完整地陳述您的主張。—--Earl of China (留言) 2010年3月15日 (一) 11:01 (UTC)
replies: text: :不知道你想了解什麼，若是問我的看法，就是我完全不認同所謂「河洛」的說法。—Iokseng（留言） 2010年3月16日 (二) 13:56 (UTC)
replies: text: ::（一）你不認同河洛的看法要提出來，要根據語言學、人類學相關文章亦可；（二）上一則，你提出了要以語言學、人類學相關文章來佐證，其實條目內容已說明原委。請再更精確地提出你認為不足的部份；（三）請教：此條目名是否本為河洛人？--Earl of China (留言) 2010年3月20日 (六) 06:53 (UTC)

text: ::從編輯歷史來看，本條目最早的名稱是「鶴佬人」。其次，從所謂的「註解」來看，完全沒有提到相關的來源。—Iokseng（留言） 2010年3月20日 (六) 15:25 (UTC)

text: ::〔一〕個人相關陳述，請您自行於此討論頁面沿上溯往；（二）您對條目《河洛人 (台灣)》內文亦甚熟悉，請自行參見或引用；（三）您贊成或反對「鶴佬人」、「闽南民系」、「河洛人」、「河洛民系」的理由分別為何？你不認同河洛的看法要提出來，要根據語言學、人類學相關文章亦可。--Earl of China (留言) 2010年3月23日 (二) 15:42 (UTC)

text: ::本條目名應更正回河洛人；與消歧義河洛人 (台灣)的聯結方有相對應。若有其他意見，請各位參與討論。--Earl of China (留言) 2010年3月30日 (二) 09:12 (UTC)

text: ::討論前，請參見河洛人 (台灣)內文。謝謝！--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 02:50 (UTC)
replies: text: :::一個歷史不超過百年的某些台灣人自創名詞，居然想涵蓋整個福建南部，甚至福建全境，會不會太過份了？—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 14:03 (UTC)

text: :::（一）您要求他人引經據典，相關文士所引述和參考資料我已提供，再指他人『自創』，請直接提出。（二）另，『居然想涵蓋整個福建南部，甚至福建全境』的證據亦請提出（三）再次答辯時，請您依您自己所指定的：根據語言學、人類學相關文章。--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 18:45 (UTC)
replies: text: ::::（1）不知道您的參考資料在哪？（2）我說的自創是指某些台灣人。（3）以您之前將閩民系條目中的「閩」替換為「河洛」的行為，不正是想將「河洛」涵蓋整個福建全境嗎？—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 20:30 (UTC)

text: ::::（一）2010年4月1日02:50所留言已提示，『請參見河洛人 (台灣)內文。謝謝！』（二）某些台灣人，請指出。（三）該族群非源於閩南。如果您認為「根本就是源於閩南」，請提出證據。提證範圍請限於以您自己所指定的：根據語言學、人類學相關文章。--Earl of China (留言) 2010年4月2日 (五) 00:49 (UTC)
thread_title: 2010年3月13日

message: :以下7則參考資料可見諸於河洛人 (台灣)內文：
replies: text: :*「河洛」乎？「福佬」乎？「貉獠」乎？
replies: text: :*培養公民素養 開拓人文胸懷

text: :*從閩南方言看兩岸同源同根

text: :*閩臺文化根在河洛

text: :*幾個有趣的閩南語字詞之研究

text: :*臺灣河洛語詩之父林宗源的新詩理論

text: :*對臺灣漢學教育應有的基本認識

text: :以下兩篇連結，請參閱：
replies: text: ::*閩南系臺灣話研究回顧－吳守禮

text: ::*臺灣閩南語之淵源與正名
—Iokseng（留言） 2010年4月4日 (日) 15:17 (UTC)
replies: text: :::個人提出主張於先，提供聯結於後；您未說明您的要點為何，沒有討論。--Earl of China (留言) 2010年4月4日 (日) 17:38 (UTC)

text: :::我的意見就是，「河洛」為一個人造的錯誤名稱，因此本條目名稱不適宜更動。—Iokseng（留言） 2010年4月5日 (一) 01:01 (UTC)
thread_title: 2010年4月2日 語言學、人類學相關文章

message: *是將「光州語」移植，灌溉施肥，使其在異地成長。王氏一族即是加予培土深植，再加繁殖。使「光州語」變成今日之「閩南語」，（59頁）
*閩南是在百越族被漢武帝二次強制驅離，百越語絕跡七百多年之後，才由都是光州固始人陳氏，王氏二族率大隊鄉人前後入墾者。入墾軍民與百越族人連擦身而過之機緣都無，又怎能學習百越語且放棄自己之母語，改以百越語為閩南通用語呢？（60頁）
*面對這麼多史實，如果還要說：閩南語是「百越語」或「漢化百越語」。那無異於說：「美國原本是印第安人盤據之地，所以美國的國語是印第安語或英語化印第安語，一樣的「橫柴入竈」」。（60頁）
*楚與光州接壤，在兩地人民之觀念，疆界只是一種抽象之界定，平時雙方住民之交流必定非常頻繁，甚至光州人住入楚境，楚人住在光州之情形都可能有。所以閩南語中挾雜甚多楚語，是閩南語之前身為光州方言之最有力佐證。（64頁）
*是原始母語－口語音(白話音)，與漢音－讀冊音(文言音)之混合體。有趣者是兩者都是七音，正因為雙方都是七音，當初才能天衣無縫地混合成一體。其中之讀冊音是大成於漢代中葉，所以亦稱：漢音。（64頁-65頁）
*由本章（一）（二）節之探討，初步可以確定「閩南語」之前身為「光州方言」，而「光州」地在河南境內（67頁）
*閩南語(讀冊音)無論音(調)、鼻音、入聲、清濁、聲氣都最能滿足標準漢音之要求（69頁）
*關於「台灣閩南語」之淵源，一直是眾說紛紜，但能有系統地舉出歷史依據者，卒不多見。今依本文所舉史實，初步可以確定來自光州，「台灣閩南語」確確實實是漢語之一系（73頁）
以上俱陳：汝所倡議之語言非原生於「閩南」。既非原生此地，亦非僅使用此語言之族群居於此地，卻稱之閩南，則粵東、浙南之同語言族群原生於何地－閩南？--Earl of China (留言) 2010年4月5日 (一) 07:34 (UTC)
replies: text: ::您所引用的這2篇文章也分別提及河洛與源由，說明此無錯誤而是正確的，而個人所提供之7則參考文章也有相關引述。因此您的意見，「河洛」為一個人造的錯誤名稱，請標明來自於哪一篇文章的第幾頁。--Earl of China (留言) 2010年4月5日 (一) 07:03 (UTC)
replies: text: :::現在似乎已經離題了，這個頁面是關於「閩南」的族群名稱，就算是閩南人所使用的語言跟古代的某一種語言相關，閩南人的血統也不一定能夠上溯到該地吧！難道閩南當地無原始居民，他們必須被稱為某一外地名稱的人？現在到底是語言決定族群的名稱？抑或是族群的名稱決定語言的名稱？以美國來說，當地人大部分使用英語，難道他們必須因為使用的語言來自於英格蘭而被稱為英格蘭人嗎？—Iokseng（留言） 2010年4月5日 (一) 16:32 (UTC)
replies: text: :::請將您的意見，「河洛」為一個人造的錯誤名稱，標明來自於哪一篇文章的第幾頁。--Earl of China (留言) 2010年4月6日 (二) 18:15 (UTC)
replies: text: :::請參閱〈閩南系臺灣話研究回顧－吳守禮〉臺灣話的別名，茲摘錄如下：

text: :::「三、河洛話：這稱謂是因為傳說閩南人多來自中國中原河水、洛水一帶，所以日據時代愛好臺語的研究家提議用「河洛」[ho5 lok8]代替「福佬」[hok4 lo2]。字面既能表達淵源關係，語音上近似[ho7 lo2]。河洛的「洛」[lok8]字，以「各」為聲符，從「各」的字如「落」字在語音轉讀[loh8]就與「佬」字字音接近了。福佬是外人對閩南人的貶稱，河洛人可以是閩南人思源的自稱，可是筆者孤陋寡聞，終生一度涉獵福建志書，未見「河洛語」的名稱。正史上藝文志確實著錄「河洛方言」。現在的閩南臺灣方言保存古代的河洛方言到什麼程度是值得探究的問題，名稱上「河洛」只能表示來源。」
replies: text: ::::請您找出河洛話是源自（原生）於閩南，粵東、浙南使用同一語言之族群亦源（原生）於閩南的文章並標示頁數。--Earl of China (留言) 2010年4月7日 (三) 03:47 (UTC)

text: ::::閩南語是不是源自閩南，這就跟粵語是不是源自廣東，北京話是不是源自北京一樣，須留待語言學、歷史學家去探討。—Iokseng（留言） 2010年4月7日 (三) 04:01 (UTC)
thread_title: 2010年4月5日 探討《臺灣閩南語之淵源與正名》

message: :請印證河洛話原生於閩南，論時不可略去有關此語言（包括《臺灣閩南語之淵源與正名》）之文章。--Earl of China (留言) 2010年4月7日 (三) 05:32 (UTC)
replies: text: *閩南語是不是「原生」於閩南，我沒法斷定，若是以《臺灣閩南語之淵源與正名》為例，其結論是閩南語與光州話也許有關係。至於是不是可以稱為「河洛話」，我將該文內容摘錄如下（參見17/20）：

text: 「歷史上，軍民大舉入閩墾殖之記載，第一批是唐高宗總章2 年（公元669 年）由陳政、陳元光父子所率領。第二批是唐僖宗元年（公元881 年）由王潮、王審知兄弟率領。巧者是這二批都是以光州地方軍民為主力。與「河洛」地方無任何瓜葛。台灣多數族群祖先離閩來台，不過四百年，台灣閩南語與對岸閩南語已截然不同，基隆地區之腔調、用語與屏東地區都已出現相當差異。雖然「河洛」與「光州」同在河南境內，同是商朝之直轄領土，在商朝時所用之語言，可能同是古商音。但陳、王二氏入閩已距商朝滅亡1800～2000 年，「河洛」地方歷經周、漢二次「東遷」，河洛一個小地方突然擁入大批長安客，地方通用語言不變也變，而光州即地處偏僻，未經歷史上之大變故，語言變化必然較少。加上「河洛」與「光州」兩地距離四、五百公里，比自台灣頭至台灣尾還遠，以當時之交通條件，兩地人民交流，不可能多頻繁，所以在陳氏、王氏二氏率領軍民入閩時之光州方言與河洛方言，應已截然不同，光州方言既然不是河洛方言，「閩南語」自然也與「河洛話」扯不上關係了。」
replies: text: :再看下一段：

text: 「再從政治文化史來看，除了現在之北京語以外，歷史上絕對找不到定都河洛地方之朝代，有那一個政權強勢到能強制閩南地方人民接受「河洛話」之記載，如果有，對象絕對不會局限在閩南一地，全中國大陸早已經是「河洛話」之天下了，怎能輪到我們來主張自己所用語言是「河洛話」？」—Iokseng（留言） 2010年4月7日 (三) 05:52 (UTC)
replies: text: ::您的看法『一個歷史不超過百年的某些台灣人自創名詞，居然想涵蓋整個福建南部，甚至福建全境，會不會太過份了？』與解釋，完全略去《臺灣閩南語之淵源與正名》所指出：
replies: text: ::*是將「光州語」移植，使「光州語」變成今日之「閩南語」（59頁）

text: ::*閩南是在百越族被漢武帝二次強制驅離，絕跡七百多年之後，光州固始人陳氏，王氏二族率大隊鄉人前後入墾者；與百越族人連擦身而過之機緣都無，又怎能學習百越語且放棄自己之母語，改以百越語為閩南通用語呢？（60頁）

text: ::*閩南語非「百越語」亦非「漢化百越語」。（60頁）

text: ::*是閩南語之前身為光州方言之最有力佐證。（64頁）

text: ::*其中之讀冊音是大成於漢代中葉，所以亦稱：漢音。（64頁-65頁）

text: ::*初步可以確定「閩南語」之前身為「光州方言」，而「光州」地在河南境內（67頁）

text: ::*閩南語(讀冊音)無論音(調)、鼻音、入聲、清濁、聲氣都最能滿足標準漢音之要求（69頁）

text: ::*今依本文所舉史實，初步可以確定來自光州，「台灣閩南語」確確實實是漢語之一系（73頁）

text: ::為了否定河洛二字而否定以上九篇凡與河洛有直接關聯之詞句，包括堅持：光州與河洛經歷千年，兩地各有方言，不太可能如楚與光州有所接壤，平時兩地住民之交流不太可能非常頻繁；甚至光州人住入楚境，楚人住在光州之情形都不太可能；所以河洛語中不會挾雜甚多楚語，也避諱文中所述是閩南語之前身為光州方言之最有力佐證。（64頁）--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 04:13 (UTC)

text: ::：河洛語非「原生」於閩南與本源由何處而來，已歷歷在證，請尊重。--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 04:22 (UTC)
replies: text: :::綜上所述，想將「閩南語」稱為「河洛語」的確是約莫百年前的台灣日治時期的台灣人提議的，這應無疑義吧？其次，就是因為閩南語不是源於黃河（？）或洛水（？），依前述文章，是與光州方言有關，因此不應稱為「河洛語」。光以上兩點，就不足以使閩南語改名了吧。就算真的有人想「正名」（？）好了，是不是該改為「光州話」？至於您說的我否定「河洛」，恐怕不至於吧，若您真的有仔細閱讀上述文章，應該可以看出該文章的結論似乎跟您的主張不太相符。以上意見供您參考了。—Iokseng（留言） 2010年4月8日 (四) 05:28 (UTC)

text: :::原來您是擔心有人想「正名」，怎麼不早說呢？哈哈哈！您還是就事論事吧！--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 09:46 (UTC)
replies: text: ::::綜上所述，學者們論此非原生於閩南；論漢音與源流，光州、楚、河洛自古頻繁交流，語言自然挾雜著甚多外地語，遂有諸多人追索，究Hō-lóh之音來對字即河洛。若眾家學者考究至此，您還努力堅稱這是被創造的，那再有多少數量的文章，包括以上7至九篇的內文，您也未總體考量而統統略去，則您要再參考誰的考據？而且閩南語即包括客語與河洛語，故根據漢音以音對字Hō-lóh即河洛，訂正回退為河洛人正確無誤。--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 09:41 (UTC)

text: ::::看來某些觀念已經根深蒂固在您的心中了，那這裡再多的討論也沒用。一些反對該名稱的文章我已提供，結論也很清楚，若您還想曲解，甚至以「哈哈哈！」帶過，我只能說是無言了…Iokseng（留言） 2010年4月8日 (四) 10:18 (UTC)
replies: text: :::::綜上所述，學者們論此非原生於閩南；論漢音與源流，光州、楚、河洛自古頻繁交流，語言自然挾雜著甚多外地語，遂有諸多人追索，究Hō-lóh之音來對字即河洛。若眾家學者考究至此，您還努力堅稱這是被創造的，那再有多少數量的文章，包括以上7至九篇的內文，您也未總體考量而統統略去，則您要再參考誰的考據？而且閩南語即包括客語與河洛語，故根據漢音以音對字Hō-lóh即河洛。您要求充分討論即須總體考量，毋庸末了再扭曲他人語意；如果每次的配合，您都要一意曲解，那『反對』到底只是您濫用『討論』以避形成「共識」二字的工具罷了。--Earl of China (留言) 2010年4月8日 (四) 13:32 (UTC)

text: :::::古書都寫那麼白了，古的唸音不是"Hō-lóh"， early-citations of hoklo，請問"Hō-lóh"是那一年?那一本的閩南語字典這樣記載?Ianbu (留言) 2010年4月12日 (一) 12:19 (UTC)
thread_title: 2010年4月7日 請求印證河洛話'''原生'''於閩南

message: 對了，民系的名稱怎麼會有人想用表決的方式決定，而到處去拉票？打個比方，一個南京人會因為大家投票希望他改名為北京人而成為北京人嗎？有沒有考慮到居住於該地人的感受？回到這裡，一個住在福建南部的人被外地人要求他認同為是黃河、洛水的人，你覺得他的感受是如何？若再按此邏輯，世界上只有非洲民系了，因為所有的人類都來自非洲，這不是很荒謬嗎？—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 00:44 (UTC)
thread_title: 改名的荒謬性

message: 以上7篇依您所要求而提供語言學、人類學相關文章，加上您所提供之2篇文章之其中1篇更是大量陳明河洛源流。討論地如此清楚，可您反而一再曲解他人語意並且略去學者們所考究。另您始終略去閩南有河洛人和客家人等語系族群，粵東、浙南亦有河洛族群，皆非原生於閩南（文章也未見您提供）；條目亦載明河洛二字。如此配合您的種種要求仍不得您正眼列為參考，反而顧左右而言他。請結束屢次刪去河洛二字的行動及省略眾家學者考究的討論模式，尊重討論結果。--Earl of China (留言) 2010年4月9日 (五) 05:08 (UTC)
thread_title: 要求他人配合討論卻顧左右而言他的荒謬性

message: * 閩南民系 → 河洛人：該條目名初為鶴佬人，後訂正為河洛人；參酌歷史源由、以音對字與消歧義，請回復條目名為河洛人。--Earl of China (留言) 2010年3月31日 (三) 13:13 (UTC)
replies: text: ：沒有共識且沒有根據。—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 00:41 (UTC)

text: ：數星期以來，三番兩次邀請您參與討論，您不僅零星地、僅草草數語帶過，要求他人提供根據；待他人提供依據後，又不參與討論。個人於河洛人 (台灣)內文和相關討論頁面所說明部份，您也不參考，說『沒有根據』不令人意外。惟您素知該條目初為鶴佬人，後經訂正為河洛人；若有不同意見和根據，請即刻提出。--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 02:46 (UTC)
replies: text: :請先搞清楚「河洛」這個名詞到底是誰創造的？另外，這裡是移動請求，有意見請到討論頁發表。—Iokseng（留言） 2010年4月1日 (四) 13:46 (UTC)

text: :：因為你停止討論多日且不提供任何依據即反對，當於此使管理者了解，否則我補充了相關說明，管理者將因你指控『沒有共識且沒有根據』即是我蠻橫來此移動請求。--Earl of China (留言) 2010年4月1日 (四) 19:13 (UTC)

text: ：我以為「閩南民系」是敘述所有「閩南地區」的人。但是該條目很明顯的是在單指「閩南地區」的「河洛人」。「河洛人」代表所有的「閩南地區」的人嗎？但是根據閩南條目，「閩南地區」還包括了「詔安縣」等地的「客家人」。所以目前閩南民系的條目名和內容似乎不符合。Rantooya (留言) 2010年4月1日 (四) 10:13 (UTC)

text: ：閩南地區尚包括其他族群如客家人等；觀此條目內容單指河洛人；消歧義部份亦與河洛人相關（另，反對人鮮少參與討論，即使有時間於本百科參與編輯，也不於討論頁面提出反證，自然無其倡言之『共識』；僅於此頁面窺伺聲言反對，此行為當受約束）。--Earl of China (留言) 2010年4月3日 (六) 16:16 (UTC)

text: ：原因同上，內容與標題不符，內容僅指河洛人。—Rantooya (留言) 2010年4月8日 (四) 07:42 (UTC)
replies: text: :：客家人不會認為自己是閩南人吧，只會說自己是居住於閩南的客家人。—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 00:28 (UTC)
replies: text: ::我只能提醒你，台灣的客家人自認為台灣人。Ianbu (留言) 2010年4月9日 (五) 06:21 (UTC)

text: ::這裡是討論閩南人，怎會扯到客家人？—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 14:38 (UTC)
replies: text: :::我來引用之前在臺灣話討論區殷浦藤熙的話"你們跟著日本人這樣繼續用"台語"有想過我們客家跟原民是怎麼看待嗎？是說人多就可以霸佔著命名的絕對權力嗎？只有用你們"台語"的才有資格稱為台灣人嗎？錯的東西就要改呀，不能說大家都錯，就是對吧？"。Ianbu (留言) 2010年4月9日 (五) 16:34 (UTC)

text: :::所以「閩南人」一詞並無礙客家人的尊嚴啊。「河洛」這種音、義不合的名詞才是有損閩南人尊嚴的稱呼。希望能有更多閩南當地人參與此項討論。—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 16:52 (UTC)
replies: text: ::::：您這部份回應「河洛」這種音、義不合的名詞令人錯以為您未曾參與過討論；若知情，仍持此見，就是誤導他人。Hō-lóh為漢音，以音對字、河洛關係說明及於消歧義河洛人 (台灣)的根據，不可假裝當沒發生過。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 11:43 (UTC)

text: :::真是服了你，這樣也能說"所以"、"無礙客家人的尊嚴"，現在這個閩南民系條目內只有一絲絲提到當地客家人存在，快視而不見了。Ianbu (留言)

text: :::若你有意願的話，可以自行加上相關內容。重點是「河洛」到底適不適當的問題。—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 17:22 (UTC)
replies: text: ::::還有，請盡量避免使用「真是服了你」之類的句子，謝謝！—Iokseng（留言） 2010年4月9日 (五) 17:24 (UTC)
replies: text: :::::討論，即是由於此條目名不適當。還有，您已參與了討論，「河洛」這種音、義不合的名詞之措詞極不適當。不要(1)先要求他人配合您討論後，(2)再指定須憑有語言學、人類學文章來說明，(3)最後卻顧左右而言他，完全不尊重您自己(1)(2)的前提。個人引述文章俱說明Hō-lóh為漢音，以音對字（非自創、假造），請您記得這些事實與根據。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 11:43 (UTC)

text: :::::若不是自創，請舉出史書上有此字詞的記載吧！—Iokseng（留言） 2010年4月11日 (日) 12:13 (UTC)

text: :::::已依您要求由語言學和人類學文章提出佐證，非Earl of China本人自創。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 15:05 (UTC)
replies: text: ::::::：閩南不-{只}-住河洛人。--Earl of China (留言) 2010年4月9日 (五) 05:11 (UTC)
replies: text: :::::::拆開兩條目，"閩南民系"和"河洛人"，兩者關係論及即可。Ianbu (留言) 2010年4月9日 (五) 06:18 (UTC)

text: ::::令人？是指誰？還有明明是「Hō-ló」，怎麼會為了想配合「河洛」的發音而改為Hō-lóh？—Iokseng（留言） 2010年4月11日 (日) 12:13 (UTC)
replies: text: :::::請專注於河洛；若需佐證，請用您指定的要根據語言學、人類學文章。--Earl of China (留言) 2010年4月11日 (日) 19:06 (UTC)

text: :::::專注於…？現在是在討論適不適當的問題，而我根據前述幾篇文章得到的結論，就是該名稱是錯誤的，所以我反對改名。另外，我沒有說該名稱是您創造的，創造者是日本統治時期的台灣人。—Iokseng（留言） 2010年4月12日 (一) 16:11 (UTC)
replies: text: ::::::請指出是前述哪幾篇？--Earl of China (留言) 2010年4月15日 (四) 08:03 (UTC)

text: ::::::你只提出2篇，1篇已呼應在下論點。討論至此，若有歧見，請標示「說明來源?」或「原創研究?」--Earl of China (留言) 2010年5月2日 (日) 07:59 (UTC)
replies: text: :::::::「呼應」？希望您不要為了想佐證您薄弱的論點而扭曲該篇文章作者的原意。—Iokseng（留言） 2010年5月2日 (日) 08:47 (UTC)

text: :::::::已提出例證。--Earl of China (留言) 2010年5月2日 (日) 09:10 (UTC)

text: :::::::（一）此條目內載明盧德嘉考究清代文獻，指出Hō-lóh在清朝時多表記為「福佬」，而您已知『福佬』是蔑稱，『學老』、『鶴佬』、『賀佬』皆為借音，且已另有福佬之條目供說明；（二）福佬之客家讀音為Fuk-ló，說明此非其他族群予此族群之別稱，亦非類於Hō-lóh／Hō-ló；（三）閩南尚有其他族群，若稱閩南人，則客家人及其他居於閩南者皆非閩南人？他們也是閩南人；（四）除了閩南、台灣，粵東、粵西、贛東北、浙南、海南等地合計有龐大人口使用此語；此語據學者考究非原生於閩南，而是來自楚地、光州、河洛，於漢至隋唐通用千年之古漢語言；（五）因此就語言（河洛漢音）、基因、文化（中原文化）Hō-Lóh-Lang／Hō-Ló-Lang之音對字，非錯誤、非自創、非假造，因此閩南民系不如回退至河洛人更來得適宜。--Earl of China (留言) 2010年5月3日 (一) 18:41 (UTC)

text: ：由於"福佬"是蔑稱，應該用中立稱呼"河洛"才比較好-- Jason 22  對話頁  貢獻  2010年5月3日 (一) 23:31 (UTC)
replies: text: :引用上述的連結，各種文獻都是使用「Hoklo」（Hō-Ló），在諸如閩南語、客家語、廣東語等的發音，都是與「河洛」對應不起來的。現在一些人出於「配合發音」目的將拼寫改為「Hō-Lóh」，既不尊重正確發音，也給人有政治性意圖的聯想。—Iokseng（留言） 2010年5月3日 (一) 23:43 (UTC)
replies: text: ::Hoklo即是福佬，清代多表記為「福佬」；請注意，福佬是蔑稱。因此根據許多學者考究和兩岸各自出版之書籍，確實指出河洛是適宜的。所以此一以音對字之中性詞，非本人自創或他人新立。另，聯想、意圖二詞，請留於自用。究竟發音要從其Hoklo或Hō-Lóh，已先說明河洛人之確實存在。應該於條目恢復正常後，始可根據發音分歧部份持續編輯。（如果要牽扯政治，這應該是你的長項？但，也發現，有時為符合你個人想法，你曾在條目媽祖要求不要牽扯政治（2010年5月3日 (一) 22:16 ）；所以要不要另外聯想，已說明你要牽扯便牽扯，要制止他人牽扯便制止他人的事例一再發生。討論上，本不應當如此，所以你要說明你累犯的意圖是什麼？--Earl of China (留言) 2010年5月4日 (二) 11:00 (UTC)
replies: text: :::真是怪了，我在其他條目的編輯跟這裡有什麼關係？還有，「福佬」誰說是蔑稱的？另外Hoklo說明了什麼的存在，是你以為的那個名稱嗎？—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 13:37 (UTC)
replies: text: ::::這是建議，請勿見怪。但請您明白，「福佬」是蔑稱，是您引述學者吳守禮文內所載，其他文章也如是說明；前期其他編輯人討論時也講到這一點，所以眾位學者在各自研究與共同探討後，確認了河洛人；這不是單單在下所以為的。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 15:55 (UTC)

text: ::::你是指從哪裡「確認」了這個名稱的？—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 16:36 (UTC)
replies: text: :::::搜尋結果集結於本討論頁2010年5月5日 (三) 16:48部份。有關河洛人，請看眾家學者各自或在學術研討上怎麼說。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 17:04 (UTC)
thread_title: 複製自移動請求，延續討論

message: 下面的資料是網路上的，但我未實際查證《天下郡国利病书》：
「何谓“河佬”？顾炎武在《天下郡国利病书》中说“漳人与虞、汀、潮、循接壤杂处”，“常称城邑人为河老，谓自河南迁来，畏之。繇陈元光将卒始也”」。
replies: text: 引出的問題是這個城邑是指哪裏?"潮州"?"漳州"?"泉州"?

text: 這个城邑人只說是"河南"遷來的，文中未見城邑人是自稱"河洛人"，且"河老"這個稱呼的"河"是"河南"的簡稱，不是"河洛"的簡稱。Ianbu (留言) 2010年5月5日 (三) 11:55 (UTC)
replies: text: :顧炎武是明末清初人；清代多表記此族群為「福佬」。根據學者們考究，陳元光是光州人；另考究結果，楚地、光州、河洛之語言和文化融合交流，形成河洛漢音。河佬若稱從河南遷來，河南包括楚地、光州、河洛，與「福佬」等皆有可追溯同源之記錄並確認是同一族群；與該族之自稱及其他族群對該族之稱謂也相同。所以學者們考究後，無論狹義、廣義，河洛人三字是合乎此族群之自稱的。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 12:27 (UTC)
thread_title: 河佬

message: 移動自Wikipedia:移動請求/當前
闽南民系 → 河洛人：相關條目內載明盧德嘉考究清代文獻，指出Hō-lóh在清朝時多表記為「福佬」，而User:Iokseng（爭議方）由自收錄之2篇文章之1已知『福佬』是蔑稱（另1指出與光州(豫東南)、河洛(豫西北、豫北至豫東北)和楚地(豫西南)交流淵源），『學老』、『鶴佬』、『賀佬』皆為借音，且已另有福佬之條目供說明；（二）福佬之客家讀音為Fuk-ló，說明這不是其他的族群予此一族群之別稱，亦非類於Hō-lóh／Hō-ló；（三）閩南尚有其他族群，若稱閩南民系，實際上則包括了客家人及其他居於閩南者；（四）除了閩南、台灣，粵東、粵西、贛東北、浙南、海南等地合計有龐大人口使用此語；此語言、文化、基因，據眾多學者考究，不是原生於閩南，而是來自楚地、光州、河洛，於兩漢至唐中葉間，融合通用千年之古漢語言；（五）復查時下多本兩岸各自出版之相關書籍，俱說明個人支持之論證乃有憑有據。（六）因此為免將錯就錯與牽就，就語言（河洛漢音）、基因、文化（中原文化）Hō-Lóh-Lang／Hō-Ló-Lang之以音對字，使閩南民系回退至河洛人更來得適宜。--Earl of China (留言) 2010年5月3日 (一) 19:47 (UTC)
replies: text: ：搜尋結果1,140,000條"河洛人"、搜尋結果873,000條"福佬人"、搜尋結果117,000條"閩南民系"--Earl of China (留言) 2010年5月4日 (二) 11:57 (UTC)

text: ：才沒多久前沒有共識的請求，怎麼又提出了？還有，請不要為了配合特定的發音，將「Hoklo」（Hō-Ló）隨意改為「Hō-Lóh」，在各種文獻中已清楚記載。—Iokseng（留言） 2010年5月3日 (一) 23:12 (UTC)

text: ：所以根據清代文獻多表記為福佬，說明此族群－河洛人確實存在。而你所堅持之根據蔑稱之發音分歧，當於條目回退至河洛人後，持續編輯與說明。--Earl of China (留言) 2010年5月4日 (二) 11:20 (UTC)

text: ：「河洛」只是台灣民俗學者一廂情願的穿鑿。另上述第（三）、（四）點的邏輯同樣適用於「河洛人」一詞。即使「闽南民系」這一名稱有問題，改為「河洛人」也只會是另一種「將錯就錯」。Luuva (留言) 2010年5月4日 (二) 04:26 (UTC)
replies: text: :：誤會甚大。兩岸學者及各自出版著品皆根據考究，以河洛稱此族群；不是台灣的民俗學者所專門喜用之詞。況且閩南民系應包括客家人、河洛人及其他居於閩南之族群。河洛人乃根據該族群自稱而應有之條目名；而Iokseng所堅持之發音分歧，當於條目回退至河洛人後，持續編輯。--Earl of China (留言) 2010年5月4日 (二) 11:20 (UTC)

text: ：河洛人主要是台灣在用的，我覺得把"河洛人"重定向到"河洛人(台灣)，閩南民系還是去寫"閩南語民系"和"閩南地區民系"這部份資料，把兩者關連的地方提一提就好。另外講台語的台灣人口中所說的"hô-ló "，後來我有找到另外資料，"hô-ló"和"hok-ló"就看到資料該是並存的，分指"河佬"和"福佬"，網路上請自行去找"河佬 顧炎武"就知，就閩南語和客語來說音義都合，我只是沒去找"天下郡國利病書"確認，但"河佬"和"河洛"也好都非現在主流。"閩南人"、"台灣人"、"福建人"才是，而且"河洛人"主要是台灣人在講的，但也非台灣主流。Ianbu (留言) 2010年5月4日 (二) 12:50 (UTC)

text: ：河洛人乃該族群自稱或其他族群對此族群之稱謂，今根據語言、基因、文化和兩岸各自出版之圖書，已確認此族群的存在。
replies: text: :：請Iokseng君、Luuva君、Ianbu君和各位一同來了解，焦點在有清以來文載該族群有此自稱，若今因歧見而分載於不同條目中，不是個完全解決的辦法。還是需要參考條目客家人（自稱客人，但意義不同於一般所謂的客人，不是英文所稱之guest，所以各歧見可於回退至河洛人後在條目內一一簡明解釋）統合於一；此外，個人參照了兩岸對河洛人的說明（若不參考書籍也請自行搜尋或參考已上陳的搜尋結果），俱指確實有此族群之自稱與存在。再者Rantooya君、Ianbu君皆曾點出或認為「閩南民系」不同於閩南人、河洛人的原因在於條目閩南民系本專指河洛人，因此維基百科應該參照福佬、河洛（消歧義）而回退至河洛人。目前Ianbu君再引據指出「河佬」、「福佬」實同指河洛人；從維基百科上，編輯人亦知Hoklo、Ho-loh、Ho-lo從舊文和據清代至晚近之該族群自稱，也同指河洛人。因發音、主流與歧見部份，當於回退至河洛人後持續編輯。這樣才有個水落石出。以上請各位參考支持。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 04:45 (UTC)

text: :：現在的問題是，「Hoklo」根本不是「河洛」，無論從音、義上皆不相等，而如果您認為「閩南人」無法專指說「閩南話」的人，那唯一可行的就是名稱改為「Hoklo人」。至於「guest」跟「客家人」有何關係，應該與此無關吧？因為，西方語言的「Hoklo」明顯是音譯，而「Hoklo」無論在各種方言中，皆不可能對應於「河洛」。—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 08:36 (UTC)
replies: text: ::：（一）客家人自稱「客人」，但此客人非漢語中一般所謂的客人；當然與guest無關。（二）所以你認為Hoklo、Ho-loh、Ho-lo是不同族群？你要不要提供證明？--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 12:12 (UTC)
replies: text: :::我沒有認為Hoklo、Ho-loh、Ho-lo是不同的，而是我認為「Ho-loh」根本是錯誤的，為了對應「河洛」而新造的。—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 13:31 (UTC)
replies: text: ::::所以你認為Hoklo、Ho-lo是一樣的？--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 15:13 (UTC)
replies: text: :::::「Hoklo」是很多文獻所使用的，「Ho-lo」在google搜尋也有一些使用。—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 16:32 (UTC)
replies: text: ::::::已提供「Ho-lo」與「Hoklo」的搜尋結果於本討論頁2010年5月5日 (三) 16:48部份。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:48 (UTC)

text: :：如果「閩南民系」必須包含客家人等世居於閩南的族群，那麼「河洛」難道沒有「河洛人」以外的族群？說不定客家人也有從「河洛」地方來的。何況此起源說法仍然存疑。個人是認為若真要移動，那麼「福佬」才是最常見的名詞，即使發音不合又具貶意也無所謂。Luuva (留言) 2010年5月5日 (三) 08:57 (UTC)
replies: text: ::：（一）你認為閩南民系包括了客家人也應該在條目內說明？（二）閩南民系移動到福佬？--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 12:12 (UTC)
replies: text: :::我是說「河洛」和「閩南」一樣，都不會只有所謂的「河洛人」或「閩南人」，換句話說，「河洛人」這個詞彙不會比「閩南民系」更精確。更何況「河洛起源論」具有存疑性，而「閩南」卻可以百分之百確定有「holo人」的存在。Luuva (留言) 2010年5月5日 (三) 12:36 (UTC)
replies: text: ::::相關疑慮可於頁面移動至河洛人後再說明。閩南民系四字非此族群自稱。各條目皆有針對各族群自稱的介紹，並以其自稱做為條目名。「河洛起源論」根據眾學者分別考究或一同討論後，同意分居於閩南、台灣、粵東、粵西、贛東北、浙南、海南並說著同樣語言者確實同為一系，確實有河洛人。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 12:49 (UTC)
replies: text: :::::既然有疑問，怎麼會是先「移動」再「說明」呢？而且，此族群是自稱「河洛」嗎？還是如我之前提出的資料，是最早由台灣學者提出的？—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 13:28 (UTC)
replies: text: ::::::眾多文章和網路搜尋結果都已表示此族群自稱河洛人，並由許多學者於兩岸各自研究及一同討論其語言、基因和文化所得出的結果一樣。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 15:13 (UTC)
replies: text: :::::::此族群「自稱」？應該不是吧。「Hoklo」是其他族群對其的稱呼。—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 16:32 (UTC)
replies: text: ::::::::您要不要仔細看一下「河洛」乎？「福佬」乎？「貉獠」乎？這篇文章，查證一下是否有釋疑作用？我查過：搜尋結果308,000條"Ho-lo"、搜尋結果76,700條"Hoklo"。另外您也可以一同來搜尋，看學者們怎麼說：搜尋結果1,140,000條"河洛人"、搜尋結果873,000條"福佬人"、搜尋結果117,000條"閩南民系"--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 16:48 (UTC)
replies: text: :::::::::google搜尋不代表是學者的說法吧。至於結果多少，可能是反映被「轉貼」次數的多寡。—Iokseng（留言） 2010年5月5日 (三) 17:01 (UTC)
replies: text: ::::::::::所以請您專注在眾位學者的考究結果。--Earl of China (留言) 2010年5月5日 (三) 17:09 (UTC)

text: :::::條目名稱和是否為自稱無關吧，「藏族」也不自稱「藏族」。另外google的學術搜尋中是河洛人少於福佬人的。一般的搜尋也完全看不出所謂學者們的研究結果是傾向閩南語族群普遍有將「ho-lo」認知為「河洛」這兩個漢字。條目名若用「閩南人」或「閩南民系」或任何發音無關ho-lo的名稱，反而可以避免倒向任何一方。Luuva (留言) 2010年5月5日 (三) 17:58 (UTC)
replies: text: ::::::所以也請您關注學術討論。如果您已進行了學術搜尋，於此公布學術搜尋結果讓各位知曉，對證明自身論點及力行學術搜尋將更能具體化。--Earl of China (留言) 2010年5月6日 (四) 11:55 (UTC)
replies: text: :::::::經搜尋，始知各地對此之各別研究及座談已有一段時日，然而未受多數維基百科編輯人的重視。故驚為新說者，有若干疑惑，實不足為怪。對於部份持中立或立場持平者，對此或有未明而不知從何問起，在下亦應當有所了解。因此而究其竟後，於以音對字、清代記載，並對照各方學術文章諸共同點後，目前就語言、基因、文化等方面之論證已趨明瞭；僅實體出版品部份未如學術論文般電子化。惟往後此類事證也將趨於一致，河洛人一詞的使用亦將趨於普遍。為持續解決疑惑，在下日前復於坊間搜尋，同樣有多位學者撰文指出河洛人的淵源，謹提供如下：河洛文化在台灣；開發河洛 回顧台灣；河洛人文 風化閩台；論閩台文化的共同本質與地域特色；廣東漢系、客家漢系、中州古韻散談－《河洛文化與漢民族散論》河南人民出版社。如果討論人已進行學術搜尋，請儘早提供事證以利各方徵詢，以便各方加緊討論。或者以上諸要點，已解決了諸君裹足不前的疑惑，對此有趨於一致的體認後，請容在下再次促請各位前往移動請求頁面表示贊成。台灣話、閩南語等留於現狀。部份對條目名影響不大之消歧義等，可於條目名完成回退後，進一步圓滿解決。--Earl of China (留言) 2010年5月13日 (四) 10:03 (UTC)
replies: text: ::::::::5月5日，Luuva君於此表示已進行google學術搜尋，請您同於此公布結果。--Earl of China (留言) 2010年5月15日 (六) 14:35 (UTC)
replies: text: :::::::::"河洛話""河洛人" "福佬話""福佬人" 福佬人多一點，但並無一方獲壓倒性數量。Luuva (留言) 2010年5月19日 (三) 09:33 (UTC)

text: :::::::::清代此族群表記為福佬；福佬已經由學者指出為蔑稱；中文維基百科也是如此說明。所以福佬人、鶴佬人、鶴佬人、學佬人等經比對及對應字是河洛人。諸多學者也是同意此最合乎原意。--Earl of China (留言) 2010年5月19日 (三) 13:38 (UTC)
thread_title: 移動請求→[[河洛人]]

message: 存疑之，是否把閩南語的定義套到閩南民系?Ianbu (留言) 2011年1月29日 (六) 12:01 (UTC)
閩南人祖宗溯源上來自閩越族，體質上最接近南島民系馬來人種
thread_title: 首段的定義

message: 一些地道漢化的越南人，嶺南沙文主義要堅持不久而遺，話說客家人被粵民族認同為屬粵人丶畲人丶甚至胡人撈人。。。最大技巧就是扯到上民族融合混種。。。。窮手出本能來逃避解決問題。。。就像潮州人，請問一下閩人們我們跟閩人粵人又有一點點關係麼？基本上潮客人也是溯源於古時中原漢人，戰亂逃生，才迫不得啥南遷嶺南地帶接受外諸們文化而己，在山地區丶沿海地區謀生活動多，算是廣東丶福建丶港澳丶臺灣下不多不少少數漢民系一部份
thread_title:  ? 

message: 本條目說多数印尼華人是閩南人是不正確的，多数印尼華人毫無疑問是客家人，印尼最多華人的應該是客家人。
* 印尼800多萬印尼華人
** 客家人佔4成約320萬
** 閩南人佔3成約240萬
** 廣府人佔2成約160萬
** 其它佔1成約80萬 
--Jackac（留言） 2015年6月6日 (六) 10:30 (UTC)
，
thread_title:  本條目說多数[[印尼華人]]是[[閩南人]]是不正確的

message: “河洛”？？？在福建南部泉州漳州地区根本没有这种说法。难道台湾人是从所谓的“河洛”跳过福建南部泉州漳州地区直接从所谓的“中原”“河洛”空运到台湾岛？怪力乱神，可笑至极。
广东移民对台湾人蔑称“福建佬”简称“福佬”，竟然转音成“河洛”“学佬”“鹤佬”等等大堆垃圾名，还自以为自己来自中原正统“河洛”，愚昧至极！──以上未簽名的留言由24.244.23.160（討論）於2021年4月16日 (五) 00:02 (UTC)加入。
thread_title:  “河洛”？ 

message: 如果照維基詞典的説法人和儂應該是同一個字/同樣用法吧？或說是（jîn）、是（lâng），或是説人是正字、儂是方言字，再或者人或儂都通用（人的白讀音是jîn而文讀音是lâng），我毋知影。不過我相信在我居住周遭（馬來西亞）沒有人會用漢字來表示福建話就是了。總之不管如何，作爲一個描述閩南人的題目，我還是會加入該字的福建話讀音。--daniel 2023年10月15日 (日) 09:23 (UTC)
thread_title:  人or儂