Talk:高句丽/存档

message: 听说韩国对中国将高句丽申报世界遗产一事有批评，说是有歪曲历史事实的地方，谁比较清楚这件事呀？--百无一用是书生 (Talk)  05:44 2004年7月15日 (UTC)
replies: text: 大概就是韩国、朝鮮不滿意中國把高句丽說成是中華民族的歷史的一部份吧。

text: http://www2.chinesenewsnet.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2004_7_5_20_31_30_564.html --Lorenzarius 12:43 2004年7月15日 (UTC)
忽然一下，中國搞了個東北工程，把高句麗列為國內政權，經過一年左右的發酵，在
韓國引起了軒然大波。
古代高句麗的歷史到底如何，高句麗亡國后遺民都跑到哪去了，本是個純學術問題。
從歷史領域的大量課題可以看出，凡是有爭議的地方基本都是婊子狀態。各方拿一些
對己有利的証据下一個結論，東北工程就是這樣一回事。
這在中國的歷史學界，反映了一個不太好的傳統，就是喜歡貼標簽。這個定性為什么
，那個歸類成什么。至于這些歷史事實本身，是少有人管的，留下的就是那些定性出
來的結論。應該說不是一個正确的研究態度。
這次的東北工程，由于這個傳統，要給出結論，自然給出一個“國內政權”的結論，
不然工程怎么收尾？怎么報導？到不是中國政府有意這么處心積慮引導，估計是一幫
子文人想法子搞課題撈經費，心思一動就干上高句麗了，政府主管官員一看，不錯，
有利于大中國民族團結思想，有成果，錢就花出去了。斷乎不是中國政治局領導處心
積慮為吞并朝鮮半島作理論准備。
不成想碰上特別敏感的朝鮮人，經濟發展了，世界盃拿了第四，正處于大高麗民族主
義高潮呢，生給炒成了個大事。北朝鮮封閉，幵始不太管這事。南韓政府知不知道另
說，幵始也是不想理會這事的，各中國經貿政治關系還是向好里發展。就是一些身為
中國公民的朝鮮族人，以及南韓閒人在網絡上爭這事。幵頭還是和漢族網友就歷史事
件細細探討，不成想，歷史一討論之下，朝鮮族自身的歷史教育顯出眾多荒唐之處。
編造出個几千年前活了几百年的檀君當始祖，否定漢朝史書，采信韓人千年后編的史
書，否定大量文物証据。慢慢講道理討論不下去了，就幵始口號宣傳炒大事情。一炒
炒真的炒大了。事關民族尊嚴，韓國政客不敢違此潮流，本來還在中韓友好的紛紛作
出反中的架勢，直到直接向中國政府提出外交抗議。朝鮮政府一看，也比划著要幫腔
的意思。
別看搞到正式外交級別去了，這個事件就是一個無厘頭的炒架事件，狗屁重大意義都
沒有。什么事關中國与朝鮮領土爭端，根本沒那么大的意義。領土爭端靠文人東北工
程去搞頂屁用。韓國政府也是瞎吵吵，炒下去對他們自己也不利，不久就會歇了。事
情到了這個地步了，也不要倒過頭來把高句麗又改成國外政權，那是滅自己威風，歷
史事實又不是吵不過。要是兩國都不炒這個事，最好。如果韓國要炒，導致韓國人反
中，愛反反去，以韓人的根骨气度，親中反中都翻不了天。現在搞民族友好屁事不頂
，還不如公事公辦搞經濟合作。韓國人不想經濟合作了隨便去別地。
中國政府也應該對文人瞎整課題留個心眼，玩虛頭不打糧食的文人意淫不要使銀子去
摻合。
thread_title:  听说 

message: 大祚荣是栗末靺鞨部落酋长，怎么就变成了原高句丽人..就算他所居住的地方过去属于高句丽也不能这样表述，例如，匈奴族的刘渊，偶们会说原“西晋人刘渊”么？...
replies: text: 他曾经是高句丽国的将领，高句丽被别人灭亡后才建立了渤海国。这和刘渊不同，刘渊是在西晋仍存时建国的。不过即使这样，说他是高句丽人似乎也有所不妥，我来改一下吧。--hunry 03:30 2004年12月17日 (UTC)
《舊唐書》上說大祚荣原來就是栗末靺鞨人，《新唐書》上說大祚荣原來是高句麗人，當上了栗末靺鞨酋長。這我看不出對現在有什么影響。關鍵是高句麗的北部被大祚荣這個高句麗大將占下來成為了渤海國，10世紀時渤海國被契丹遼國征服。12世紀初又被同宗的黑水靺鞨（即女真）收回。《金史·太祖本紀》載：1114年十月完顏阿骨打「招諭其鄉人曰：“女直、渤海本同一家”」。渤海人完全并入女真金國，地位在契丹人和漢人之上。《金史》中姓「大」這個渤海國國姓的人有不少：海陵王完顏亮的母親姓「大」；大㚖（本名撻不野）；大懷貞；大興國。這都是高句丽北部人隨大祚荣成為渤海國人，後又并入女真金國的直接證據。把高句麗當作純韓國史是違反史實的，高句麗顯然不是漢族史，但確實是女真史滿族史的一部分，韓國人無權否認這一點。—霍枯燥 2007年5月17日 (四) 07:20 (UTC)

text: 請您好好確認《舊唐書》和《新唐書》，您搞錯了。 您還搞錯‘正統’的概念。 金國繼承的是中原天下的正統，並沒有繼承高句麗和渤海的社稷。 王氏高麗雖然是自稱，但是的確繼承了高句麗的社稷。—阿修羅 2007年8月9日 (四) 09:17 (UTC)
thread_title:  问题 

message: 中国的东北民族史坦率地说是日本学界最先开始研究的，但是他们是作为“满蒙史”研究，换句话说，就是将中国的东北地区作为独立于中国史的一个单元，这与日本在20世纪试图殖民中国东北的野心有关。
日本虽然早在1945年就战败退出中国东北，但是他们在所谓“满洲”的相关学术问题上的影响十分深远，直接影响了朝鲜和韩国建国后的史学，甚至影响了中国的学术界。
中国应该重视东北民族史的研究，用“中国东北民族史”去彻底清除日本的所谓“满蒙史学”的恶劣影响。
仅仅从历史研究本身的角度，东北民族是中国历史上特别重要的一个环节。在中国古代发挥了重要作用的少数民族，如鲜卑、契丹、女真、蒙古、满族，都渊源于东北。所有曾经在中原地区甚至全国范围内建立政权的少数民族，都渊源于东北。其中，尤其以蒙古、满族为甚。自女真（满族的前身）、蒙古崛起到清朝覆灭，凡600余年，中国古代史的一个重要时期，元、明、清三个大的王朝，基本就是汉、满、蒙三个民族为主体的历史。无论是元朝（蒙古）的统治、明朝时期与蒙古、满洲的对抗、清朝时期汉满蒙的大一统。可以说这三个民族占据了这600余年中国历史90%以上的内容。从这一点看，东北民族史的研究，实际上也是中国历史研究的必要部分和重要部分。
因此，不能同意东北工程是一个政绩工程或者领赏工程的观点。这是一项早就应该进行的工作。
thread_title:  东北工程很有意义 

message: 举个例子吧,现在有三个国家,中国,韩国,还有一个X.中国和韩国为了打败X,建立一个中韩联盟,后来X被打败了,中国分了X的2/3领土,韩国分了1/3.然后现在韩国说,不,因为我已经拿了X的1/3领土,所以我还要X的另外2/3.我想这可能是最厚颜无耻的国家了吧.--Ksyrie 15:15 2007年3月9日 (UTC)
replies: text: 高句丽應該是和靺鞨和女真的關系比較大一些。靺鞨粟末部就是高句丽北部的一部。但也應該看到今天北朝鮮的全境都是高句丽的，所以稱為中國東北少數民族和今天的高麗民族的共同歷史比較妥當。—霍枯燥 2007年5月16日 (三) 07:39 (UTC)
一个有文字才有500年上下的民族，有社么资格谈论历史？
朝鲜民族也是李氏朝鲜后才逐步形成吧。高句丽在所谓的朝鲜三国中，面积最大，人口最多。如果全部，进入朝鲜半岛的新罗国，试想一下在一千年前，一个只有不到五百万人口的国家，接纳近一千万人口过来，是什么样的一种景象？所以不论高句丽还是渤海国，还是大多数进入了中国的各个民族比较有可能吧。
我们在去调查下中国东北的朝鲜族，看看有没有人会说自己是高句丽或者是渤海国的后代，他们大多也是近500年左右，从北朝鲜过来中国境内的。难道说高句丽没有后代在东北吗？东北的朝鲜族为什么无法直接来源于高句丽呢，其原因是这个古代民族已经在历史长河中就近同化，到底是进入中国多还是进入韩国多。这个是一个人口容纳能力的问题，我们都想一想就知道了。
中国古书，中原人士认为高句丽就是高丽，也是历史上的误解，我想高句丽的后裔，在东北大地上会远远多过朝鲜半岛。
—User:georgezhao 2009年2月16日 (三) 07:39 (UTC)
thread_title: 高句丽难道不是中国的历史吗?

message: 要搞清楚的是以下兩個基本史實：
# 高句麗（前37年—668年）：主要位於中國東北的靺鞨「渤海國」的前身。 
# 王氏高麗（918年-1392年）：是由「後高句麗王國」的王建所建立的完全位於朝鮮半島的王國，其前身為「新羅」。
不必諱言高句麗和渤海国之間的繼承關系（中國大陸的磚家都怎么想的，這么明顯的史實也想否定？），這反而說明高句麗史和渤海国史是同一的，它們不是漢族史，但都是靺鞨女真滿族史的不可缺少的一部分。如果滿族史是中國史的一部分，則高句麗史和渤海国史必然也是中國史的一部分，中國史并不等于漢族史。王氏高麗史則和滿族也無多大關系，是純粹的朝鮮民族史，不是中國史。
《新唐書》上說大祚荣原來就是栗末靺鞨人，《舊唐書》上說大祚荣原來是高句麗人，當上了栗末靺鞨酋長。這我看不出對現在有什么影響。關鍵是高句麗的大部被大祚荣這個高句麗大將占下來成為了渤海國，10世紀時渤海國被契丹遼國征服。12世紀初又被同宗的黑水靺鞨（即女真）收回。《金史·太祖本紀》載：1114年十月完顏阿骨打「招諭其鄉人曰：“女直、渤海本同一家”」。渤海人完全并入女真金國，地位在契丹人和漢人之上。《金史》中姓「大」這個渤海國國姓的人有不少：海陵王完顏亮的母親姓「大」；大㚖（本名撻不野）；大懷貞；大興國。這都是高句丽人隨大祚荣成為渤海國人，後又并入女真金國的直接證據。把高句麗當作純韓國史毫無疑問是違反史實的，高句麗史和渤海国史顯然不是漢族史，但確實是女真史滿族史的一部分，韓國人無權否認這一點。—霍枯燥 2007年5月17日 (四) 10:12 (UTC)
replies: text: 請您好好確認《舊唐書》和《新唐書》，您搞錯了。 您還搞錯‘正統’的概念。 金國繼承的是中原天下的正統，並沒有繼承高句麗和渤海的社稷。 王氏高麗雖然是自稱，但是的確繼承了高句麗的社稷。—阿修羅 2007年8月9日 (四) 09:21 (UTC)
金國繼承了是中原天下的正統，並沒有繼承高句麗和渤海的社稷。完全正确！ 但是金国没有继承高句丽和渤海的社稷，你有什么证据说明金国没有继承高句丽的领土和人民吗？
朝鲜半岛人所说的三国高句丽是不是领土最大，人口最多？如果一个人口最多的国家亡国，其人民全部去了新罗国，那么就请想一想 如果你所处的地区人口翻倍或者更多的情况下，会不会有历史的记载？
个人认为高句丽溶于中国东北包括汉族，满，原突厥类等各个民族内，多过亡命韩半岛的高句丽渤海国遗民，流民。
中国古书也存有高丽，高句丽不分的情形，大作荣为高丽别种，而他的年代似乎没有高丽国，故而应该是高句丽人，而不是高句丽族。他的类似于中国境内少数民族。他的渤海国继承了高句丽的社稷，类似于中国少数民族建立的正统。但是，他们又和今天的朝鲜民族，汉民族有什么关系呢？他们作为中国境内，接近中国的第三方，东北亚少数民族共同祖先或许更加合适。
—Georgezhao 2009年2月9日 (四) 09:21 (UTC)
thread_title:  高句麗和渤海国確實是后者繼承前者的關系 

message: 高句丽地处中国东北,因此是中国历史的一部分.与此同时高句丽也地处朝鲜半岛,因此也是朝鲜历史的一部分.元朝不既是中国也是蒙古国的历史吗?朝鲜人认为高句丽人是朝鲜人是站得住脚的.能说新罗人和百济人不是朝鲜人吗? 一个国家可有多个民族,一个民族也可以有多个国家. Snpwq 2007年10月4日 (四) 16:38 (UTC)
中文wiki的朝鲜半岛历史和韩文中似乎一样，参照英文表述，朝鲜半岛政权所宣扬的古朝鲜，只有一个目录，而中文中居然分成没有确信事实的三个古朝鲜。
对于高句丽长寿王和南朝宋发动的战争，wiki中称刘宋轻松被击败，本人对此觉得不妥。两国并不接壤，不知道战争的详情和规模，怎么会有轻松击败的说法》？
对于后燕，北燕国灭亡原因，本人在wiki中改为了历史真相，原本的条款，让读者看了都会觉得是被高句丽击败，这是严重失实的。
http://www.komajinja.or.jp/仅仅凭一个网站就表明，高句丽人去日本建国家？不知掉wiki人都在干什么？况且网站上写了是高丽并非高句丽，请高清后再通过。georgezhao 2009年02月4日 (四) 16:38 (UTC)
高句麗與上古日語的確是相似的,所以有扶餘語系的說法,另,另一方面,朱蒙與努爾哈赤一樣,起初是天朝的臣民,後來自別一部
thread_title: 争论?

message: 这句话是无关内容吗：汉朝灭卫满朝鲜以后，设东北汉四郡，其中设有高句丽县。-Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:12 (UTC)
thread_title: 高句丽县是无关内容吗？

message: “高句丽，又称高句骊。高句丽和句丽有关。汉朝曾设高句骊县。”这段内容有待补充。补充“名称来历”是破坏条目吗？ -Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:21 (UTC)
User:Aueak，请对上面两个问题做出回答。 -Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:22 (UTC)
*高句丽这个名词在汉朝曾设高句骊县之前就存在了。你的添加毫无意义。Aueak (留言) 2008年9月18日 (四) 17:26 (UTC)
**高句丽这个名词在汉朝设高句骊县之前就存在了，那以前也是高句丽“名称来历”的一部分，是我前面说的“内容有待补充”的一部分。怎么会说是破坏条目？而且，这也不是多余的。名称的起源、演变，这些都是必要的内容。况且这还是介绍“高句丽”，而不仅仅是“高句丽国”的条目。 -Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:49 (UTC)
高句麗一名似乎是來自與沸流部有關的高夷，另一方面，朱蒙的高姓是來自高辛氏與國號沒關係 user-哲里
thread_title: 补充高句丽名称来历是破坏条目吗？

message: 有关高句丽律令是中华法系的说法是地域中心说法。违反维基中立原则。中华法系的说法本身就是有分歧的，请相关人士不要画蛇添足。Aueak (留言) 2008年9月20日 (六) 19:16 (UTC)
中华法系只是一种概括性的的说法，就像采用大陆法系的国家不一定在欧洲大陆，采用英美法系的国家不一定是英国和美国一样。并不是地域中心说法。集体安全 (留言) 2008年9月21日 (日) 10:16 (UTC)
你的说法不被朝韩承认，因此是地域中心说法。 中华法系本身就是有分歧的，不中立的。Aueak (留言) 2008年9月21日 (日) 02:24 (UTC)
replies: text: 这种朝韩的不承认，正好证明是正确的。看来有什么东西千万不要得到朝韩的承认，因为你们韩国人已经背叛你们的祖先了。你们的祖先朝鲜人认为自己是小中华，而你们却认为连中华法系都是地域中心了。那么采用英美法系的英美以外的国家是不是认为英美法系是英美中心了？ -Dicting (留言) 2008年9月21日 (日) 02:28 (UTC)
replies: text: :高句丽原来不过是汉朝边疆的一个蛮夷，后来逐渐接受中国文化才中华化了。高句丽人不仅曾经与汉朝为敌，而且也曾经和当时的朝鲜为敌，不过后来被汉朝征服，设立了高句丽县。唐朝时高句丽和唐朝以及韩国人的祖先新罗为敌，结果很不幸，被这两个国家瓜分了。 -Dicting (留言) 2008年9月21日 (日) 02:34 (UTC)
*英美法系和欧陆法系为当今世界最主要的两大法系。中华法系根本就无任何意义。况且无论高句丽的律令属于哪个法系都是宪法与刑法的性质。画蛇添足地添加只是弄巧成拙。Aueak (留言) 2008年9月21日 (日) 15:19 (UTC)
thread_title: 高句丽律令

message: 从史记到晋书中，高句丽与朝鲜都是两个不同的概念，后世将其混淆。
高沟里在后汉书中的地理位置被描述为朝鲜的背面，当时的朝鲜是不是指代的就是平壤的卫满等古朝鲜的政府吗？
所以高沟里不是朝鲜，也不是高丽，不等于高丽我就不多说了。
高句骊，在辽东之东千里，南与朝鲜、濊貊，东与沃沮，北与夫余接。地方二千里，多大山深谷，人随而为居。少田业，力作不足以自资，故其俗节于饮食，而好修宫室。东夷相传以为夫余别种，故言语法则多同，而跪拜曳一脚，行步皆走。凡有五族，有消奴部，绝奴部，顺奴部，灌奴部，桂娄部。[一]本消奴部为王，稍微弱，后桂娄部代之。其置官，有相加、对卢、沛者、古邹大加、[二]　　主簿、优台、使者、帛衣先人。武帝灭朝鲜，以高句骊为县，[三]使属玄菟，赐鼓吹伎人。其俗淫，皆絜净自熹，暮夜辄男女腢聚为倡乐。好祠鬼神、社稷、零星，[四]以十月祭天大会，名曰“东盟”。其国东有大穴，号禭神，亦以十月迎而祭之。其公会衣服皆锦绣，金银以自饰。大加、主簿皆著帻，如冠帻而无后；其小加著折风，形如弁。无牢狱，有罪，诸加评议便杀之，没入妻子为奴婢。其昏姻皆就妇家，生子长大，然后将还，便稍营送终之具。金银财币尽于厚葬，积石为封，亦种松柏。其人性凶急，有气力，习战斗，好寇钞，沃沮、东濊皆属焉。　　注[一] 案今高骊五部：一曰内部，一名黄部，即桂娄部也；二曰北部，一名后部，即绝奴部也；三曰东部，一名左部，即顺奴部也；四曰南部，一名前部，即灌奴部也；五曰西部，一名右部，即消奴部也。
thread_title: 后汉书中的高句丽

message: Freudbird 是首個編輯戰中首個回退者，所以責任較大。回退後應於對話頁寫明白理據，現在回退理由完全不明不白，從不嘗試與對手尋求共識，外人看起來怎不視 Freudbird 為破壞者？這樣的編輯態度是非常危險的。—Kittyhawk2(談♥) 2009年3月14日 (六) 05:04 (UTC)
thread_title:  Freudbird 態度並不符合維基精神 

message: 九瀛大定，唯此一隅的出处，且强调高句丽之地为侵占本属于外臣的朝鲜，所以指代高句丽全境，而非辽东半岛。 Gzhao (留言) 2009年6月24日 (三) 01:04 (UTC)
replies: text: 请出示辽东包括朝鲜半岛的典籍原文。KEIM (留言) 2009年6月24日 (三) 01:14 (UTC)
replies: text: :《高句丽民族与国家的形成和演变》第19页“辽东名义考”，自己去看，不要再删除别人的编辑，在此最后警告你，若再如此，我就提请破坏，让你再冷静一阵子。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 01:17 (UTC)
请不要恶意删除添加的信息框。如果你对信息框内部细节有争议，请进行讨论或修改。对一些小问题异议，就将整个信息框删除是野蛮的编辑行为。KEIM (留言) 2009年7月9日 (四) 23:26 (UTC)
你的模版暂时放在这里，一个月的时间足够您听取大家意见去改进。 Georgezhao (留言) 2009年7月9日 (四) 23:35 (UTC)

text: 地图大错特错，绝对不能用。首先，古代没有这些海的名称，现在的地图是时空错乱。其次，就算可以混合使用，但是西朝鲜湾没有这么大，因为是黄海的一部分，在地图上可以忽略不计。第三，应使用无争议的“朝鲜海峡”而非“大韩海峡”，而且朝鲜半岛和济州岛之间的海峡应该是济州海峡。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 00:14 (UTC)
*海洋的名称是自古流传下来的。百济是海上强国，没有资料表明当时的海洋没有名称或使用其它名称。济洲海峡是大韩海峡的一部分。黄海已经在图中标注。朝鲜湾的位置已经是紧靠朝鲜半岛。2009年7月10日 (五) 00:25 (UTC)
**百济会用“大韩海峡”？！高句丽会用“朝鲜湾”和“朝鲜东海”？！我看你思维错乱了。而且我知道，古代黄海是东海的一部分，到了近代才分开的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 00:33 (UTC)
*没有资料表明当时没有名称或使用其它名称。就算是混合使用，这些都是次要内容。KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 00:38 (UTC)
**那可不对，会误导读者的，百科应以准确性为第一。把这些海的名称去掉，地图才可以用。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 00:44 (UTC)
**魏书云：高句丽 遼東南一千餘里，東至柵城，南至小海，北至舊夫餘，民戶參倍於前。
燕国「南至琅琊，東訖遼海，西屆河汾，北暨燕代」。 436年北燕被北魏所灭,请问几十年后高句丽如何夺取燕国领土？ Gzhao (留言) 2009年7月10日 (五) 02:12 (UTC)
*图中表的是476年非436年。據《魏書•高句麗列傳》載，其“民戶三倍於前魏時，其地東西二千裏，南北一千餘裏”。即東臨日本海，西濱黃海，南到漢江流域，北抵遼河為界，是東北亞地區最為強大的王國之一。KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 02:18 (UTC)
您也知道‘北抵遼河為界’？ 你的来源是不是下面的这个歌剧的结尾？ 
韩国作曲家罗仁荣最近新编写的歌剧《啊，高句丽！广大土好太王》。用罗仁荣的话说歌剧“把重点放在了用音乐表现扩展韩民族的领土，同时还扩大了精神影响力的高句丽广？土大王的传记”。“以同时向西延伸到蒙古草原，向西南扩大到大凌河流域的广阔土地。。。”。剧情的结尾是高句丽征服了燕国，燕国将高句丽的好太王供奉为主君。 Gzhao (留言) 2009年7月10日 (五) 02:33 (UTC)
*长寿王时期，高句丽开始占据辽东直到唐代。况且这段话是你自己添加上去的。KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 03:01 (UTC)
我加入的内容里有‘长寿王时期，高句丽开始占据辽东直到唐代’吗？ 请问長壽王通过476年那场战争夺得了原燕的土地？Gzhao (留言) 2009年7月10日 (五) 03:11 (UTC)
*地图中并没标明具体年份。你要是认为年份不精确可以在信息框内改成“高句丽鼎盛时期地图”。 KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 23:15 (UTC)
**你刚刚改完就说 ‘地图中并没标明具体年份’？  Georgezhao (留言) 2009年7月10日 (五) 23:51 (UTC)
**图片文件还是标明具体年份的。KEIM先生，你不是自己打自己耳光么？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 23:58 (UTC)
thread_title: 《[[册府元龟]]·帝王部·亲征二》