Wikipedia talk:中立的观点

message: 在條目命名的案例中，部分用戶主張不能同意大陸、香港、臺灣事物的條目使用地區詞轉換。例如，假若同意臺灣和香港分別顯示「六四事件」、「八九民運」，將被某些人要求在大陸顯示「反革命暴亂／春夏風波」，所以不能開放轉換。然而，這主張與當前規範完全不同：
* 「中立的观点」方針：「當條目標題為姓名等專有名詞時，可能出現的爭議往往是應不應該使用某一特定名稱。維基百科……應使用在可查證的可靠來源中找到的常見中文名稱。如果對象是地理特徵等沒有生命的實體時，一般應使用中文出版物中最常見的名稱。」
* 「命名常规」方針：「各地區的用詞習慣不盡相同，命名時常出現有衝突的情形。當條目描述的主題在中文圈有多個名稱時，應使用地區詞轉換根據使用者設定的轉換模式而變化……。」
* 「地区词处理」指引：「條目名遵從『名從主人』原則，使用條目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法；但其他地區語言版本依然顯示該地區的最常用用法。」
在理論上，當前規範已經能宣告不適合某主題參考的來源，亦能阻止與條目主要觀點相違背的名稱出現。但即便臺灣、香港已有不同常用名稱，部分人仍主張因為「中國因素」（而非既有規範），要禁止對條目標題做地區詞轉換。對於這項新要求，我們是否應直接在「命名常规」方針中，增加大陸、香港、臺灣事物（人、物、事件）禁止地區詞轉換，或以其他明文方式規範、或是反對這種主張？--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 16:43 (UTC)
replies: text: 另外補充一下，過往其實存在臺灣與大陸使用地區詞轉換的歷史條目案例，例如「江西剿共戰爭／中央苏区反围剿战争」、「北平淪陷／北平和平解放」、「南昌暴動／南昌起義」，不同地區呈現不同政治脈絡的常用名稱。但近期似乎較為少見。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 17:06 (UTC)

text: 反送中和反修例都可以看作简称，互相转换即可，简体版本应该视作无对应简称而保留原文。江西可以叫中央苏区围剿战争，北平叫北平易帜；南昌确实没好的想法，起义重定向到举事，但是有说“南昌举事”的吗🤔 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年1月3日 (三) 18:51 (UTC)
replies: text: :如您所說，反送中運動的條目標題可以顯示「反送中運動」（臺灣常用）和「反修例運動」（香港常用）的轉換，但部分人會主張大陸簡體將被要求顯示「反修例風波／黑暴」，故不應使用地區詞轉換。假若這種禁止地區詞轉換確實是當前的普遍做法，那麼應把這編入「命名常規」等方針，而非繼續與現有規範衝突（或以忽略規則辯護）。但若要直接整併成一個名稱，確實經常遇到使用少用名稱、乃至原創名稱的情況，而這又違背既有規範。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:13 (UTC)

text: 此前遇到过类似情况，翻出来供参考。涉及的页面是东突厥斯坦独立运动。我当时根据WP:PB移除了和平解放与易帜的转换（Special:Diff/76424940）。覆盖全文而没有具体解释其背后的政治观点及其来源的话显然是违背NPOV与PB的，字词转换也提到是要提供符合语言习惯的转换。既然可以对东北使用易帜一词，那么对新疆不使用就不能说是语言习惯问题。——暁月凛奈 (留言) 2024年1月3日 (三) 19:20 (UTC)
replies: text: :確實，條目名稱的地區詞轉換只涉及該主題條目、而不涉及其他條目，這是一種思路模式。不過現在還新增即便使用可靠來源確定某地最常見的名稱，仍被要求不得進行地區詞轉換的情況。--KOKUYO（留言） 2024年1月3日 (三) 19:51 (UTC)

text: @-{Ericliu1912}-、-{Liu116}-、-{LuciferianThomas}-、-{Newbamboo}-。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月3日 (三) 23:52 (UTC)
replies: text: :另外也提一個與提案相關但與「中國因素」關係不大的例子：一般意義上的“連儂牆”中的“連儂”會加入轉換（zh-cn:列侬;zh-hk:連儂;zh-tw:藍儂;），因為“Lennon”本身是個人名；但在提及香港（式）的“連儂牆”的時候“連儂牆”中的“連儂”不會被轉換（但不妨礙作為人名的一部分的“連儂”進行轉換），甚至臺灣的人在稱呼香港（式）的“連儂牆”的用詞也是“連儂牆”（參蔡英文提及香港（式）的“連儂牆”時的原話）。這或許也代表著就算沒有「中國因素」，這類規定其實也應該設置起來。

text: :假如真的要訂立如此規定，我傾向於這僅限於整個名稱屬於專有名詞的情況（比如我這裏提到的“連儂牆”；還有上面提到的一系列事件的名稱；另外還有比如“臺北轉運站”之類的地名，作為“臺北轉運站”名稱的一部分的“轉運站”不適合進行轉換），而不妨礙一般性名稱的轉換（比如“臺北轉運站”條目中不作為“臺北轉運站”名稱的一部分，而僅為一般意義上的“轉運站”仍舊進行轉換）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 00:01 (UTC)
replies: text: ::您所舉「香港連儂牆」的例子，既有規則中的常用名稱就可以解套。但這樣修改，沒辦法解決上面提到的「江西剿共戰爭／中央蘇區反圍剿戰爭」這類專有名詞為何當初這樣設定的問題。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:17 (UTC)
replies: text: :::我記得我之前寫反修例運動有關的條目的時候有一次提到了香港（式）的「連儂牆」，有臺灣用戶向我表達了應該讓「連儂牆」一詞在臺灣模式中顯示成「藍儂牆」，所以對於“使用常用名稱”規則是否存在不可質疑的解套作用這點，容許我依舊保持疑慮。

text: :::就你説到的「江西剿共戰爭／中央蘇區反圍剿戰爭」一類的情況，我傾向於先看看還有沒有其他可靠來源舉出任何其他合適的名字（這個例子似乎存在可靠來源舉出其他合適的名字，比如“圍剿戰爭”），但如果其中真沒有合適的名字的話，恐怕也只能自己弄一個中性的名字出來了（讓我來擬的話，我會寫成“圍剿中央革命根據地戰爭”，因為“中央革命根據地”是專有名詞，而且國共雙方都同意這次戰爭的性質是“（被）圍剿”）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 00:34 (UTC)
replies: text: ::::可能要看您們討論的時間，但現在確實臺灣來源是以「連儂牆」為主。至於我說沒辦法解決當初設定的問題，是因為這類條目就是經長期爭執與妥協，才產生此結果。而假若要創造新的中性名詞，會直接觸及「不能為了解決非中立爭議而使用標新立異的條目名稱」規定，而違背「中立的觀點」方針宗旨。目前「中立的觀點」方針允許的描述性標題，僅是指「對XXX的影響」這類條目。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:44 (UTC)

text: ::::为了“中立”而在已存在专有名词的情况下再原创名词似乎不是好的方法。在以前类似的问题（西藏和平解放）上，我曾经提过我们zh的命名常规与中立观点在描述上的不协调性，也提过en有这方面的双向对应描述，但没人感兴趣。en的做法是两边都提到：如果存在专用名词的话，选常用，即使这个名词对于某些方面观点来说不符合他们的“中立”；如果针对类似“XXX的影响”等类似虚概念条目，就要考虑平衡性的中立。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 01:13 (UTC)
replies: text: :::::這裏一同回應上面兩個留言：我的留言裏有説明“自己弄一個中性的名字出來”的前提是“先看看還有沒有其他可靠來源舉出任何其他合適的名字”但“真沒有合適的名字”，我認為無論如何優先做的應該是找出其他可靠來源舉出的合適的名字，以避免新造名字。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 01:39 (UTC)
replies: text: ::::::我认为这里涉及的，是已有多个符合可靠来源但由于意见持有者的差异易产生的命名差异；或者为了彰显或者坚持自己的意见符合（自己认为的）“中立”，在已有符合可靠来源但不太常用的情况下而为了虚假平衡而本地原创的命名（包括但不限于翻译外文名）。所以我提出根据en在命名和中立上的互相提及，引入两个判断例子：1、已有的常用专有名词；2、对非实物的概念（或者称为虚概念）的本项目内原创中立（或者aka，平衡）命名。对于涉及这部分的，一般很容易就通过1来解决（结合命名一直以来的常用性）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月5日 (五) 06:06 (UTC)

text: 或者需要更清晰的表述，是：针对由于用词在不同政治观点差异巨大的情况下，不应该使用书写模式转换（a.k.a.，字词转换）来做超出技术需要的观点差异化表达。或者说“字词转换”的操作指导不应该在命名常规中出现，用来指导条目命名位置（URL的位置）及相关的标题用语（H1的书写显示）、导语词（导语段的加粗主题指引词）的操作？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月4日 (四) 00:41 (UTC)
replies: text: :過去曾經有一種主張是地區詞轉換限於外國語言到中文的譯名，但這在「地區詞處理」指引臨時方案有所改變：「根據討論結果，臨時解決方案為：條目名遵從『名從主人』原則，使用條目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（如新馬簡體版本马哈迪）；但其他地區語言版本依然顯示該地區的最常用用法（如大陸簡體版本马哈蒂尔），在內文以『地區詞轉換』方式顯示名稱。」--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 00:53 (UTC)

text: （題外話，地區詞轉換相關規定大概不屬於命名常規管轄）整體而言，似乎政治詞彙爭議最大（且涉及中立的觀點問題，最顯著的例子就是新疆「再教育營」；另外，「臺灣當局／中華民國政府」之類亦屬於此範疇），所以若要限制大概也是從這方面著手。部分詞彙已經有兩岸四地用語格式手冊規範，可以其為基礎。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月4日 (四) 05:36 (UTC)
replies: text: :既有規範早就能處理您提的案例，只是當前多人基於「中國因素」，想要直接主張禁止地區詞轉換，避免出現特定詞，因此需要明確此事。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:46 (UTC)
replies: text: ::另外，該指引的上位方針「避免地域中心」已經提到：「條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱，所以在某些情況下，如果一個名詞在中文地區被廣泛使用，譬如南海、東海、中南半島等原生詞彙，則無論它的地理性質是否具有地域中心均可採用，相關說明請參見維基百科:命名常規。」不應製造指引反對方針的情況。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 08:14 (UTC)
replies: text: :::既然都討論到這裏來，我覺得潛在可被修改的對象也可以包括《避免地域中心》，要是有可能出現“指引反對方針的情況”的話，那連帶方針一同修訂就是了。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:52 (UTC)
replies: text: ::::也可以都不修改，並更加明確允許各地依照最常用名稱進行地區詞轉換。因為現有的規範本來就沒有多大矛盾，彼此都是遵循來源最常用名稱的基調。反之，禁止顯示各地常用名稱是未被方針指引提到的要求，這類主張能否超越既有規範（及案例），是這邊要討論的。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 09:09 (UTC)
replies: text: :::::但如果不修改的話，那也必須考慮到“要求社群不再將該類來源視為某個主題的‘可查證的可靠來源’”這件事情實際上是否可行。我其實不太想在這裏這樣表達，但為了更好地説明我具體憂慮的事情，我還是不得不如此表達：部分中文維基百科用戶對中華人民共和國政府、中國共產黨或兩者的（官方）意識形態有極高的認同感，並以這種認同感凌駕於他們的理性行事與本應該要遵守的方針指引之上，雖説OA2021以後明目張膽地在（幾乎）所有議題上這樣做的人應該接近零了，但在部分特定議題上依舊如此的人不能説少，而現在的管理員似乎並不願意或不具備相應的能力處理這種事情，導致當一個來源顯然地不能作為某個主題的“可查證的可靠來源”的時候，“要求社群不再將該類來源視為某個主題的‘可查證的可靠來源’”依舊不可能做得到。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:58 (UTC)
replies: text: ::::::這樣看來，我一開頭的描述並無誤，您還是回到「中國因素」的現實問題，並以此會影響百科既有命名規範、來源評估、條目組織機制，所以禁止地區詞轉換（即便這與現行規範與案例不符）。但還是那個問題，過去不同地方的人可以各自顯示最常用的名稱，不需重複爭執名稱，只要關心條目發展；現在部分人要求只能用同一個名稱，其他地區的就只能用不常用的名稱。而現在的討論是要選擇何種做法。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:17 (UTC)
replies: text: :::::::我知道你不認可「中國因素」，但這也不是無視現行相關規則不能被正確執行的情況的理由。又或是你能夠一下子把所有現行相關規則不能被正確執行的情況全部解決？要是真可以的話，那「中國因素」就不再成立了，而我也確實沒理由繼續支持禁止地區詞轉換了。然而現實上這不可能做到，至少我真找不着這樣的管理員。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 12:36 (UTC)

text: 建議加入規則如下：

text: * 如果存在兩個或以上指涉同一兩岸四地事物而同等符合命名原則的名稱（下稱「此等名稱」），在中維六地常用程度差異顯著，並不存在其他更符合命名原則的名稱，而且此等名稱——

text: ** 對此事物主要當事各方的中立程度相當：

text: *** 則可對此等名稱使用地區詞轉換；（例如「反送中運動」、「反修例運動」可轉換；「黑暴」中立程度不相當，不應納入轉換）

text: ** 對此事物主要當事各方的褒貶程度不分高低，且不存在更為中立的名稱：

text: *** 則可對此等名稱使用地區詞轉換；（例如「北平淪陷」、「北平和平解放」分別貶損、擡高中共，程度不分高低，可轉換）

text: ** 對此事物主要當事各方的褒貶程度不一，或合乎事實的程度懸殊：

text: *** 則不使用地區詞轉換，而取用此等名稱中最爲中立、合乎事實的名稱。

text: * 當中判定字詞中立／褒貶程度——

text: ** 判定單字習詞，應以可靠的字、詞、辭典為主要標準，以便簡易可行；

text: ** 判定複合語詞，或在判定單字習詞時缺乏可靠的字、詞、辭典佐證，應以聲譽卓越的評審團隊所認可或專家所寫的可靠論著為準，以免刻板印象先入爲主。

text: * 若經證明字詞在中維六地部分地方屬於中性、部分地方不屬中性，則以在中維六地中最多地方屬於中性的字詞所在的此等名稱為宜。（例如「斃命」在中國大陸相比新馬港澳臺獨具貶義）

text: 不符合、不適用本規則（前提）之例：

text: * 「1989年春夏之交的政治風波」：或許側重於政局的變動，若無可靠論著證明主要是指社會運動，則不符合與八九民運「指涉同一兩岸四地事物」的前提。

text: * 「戡亂戰爭」與「解放戰爭」：存在其他更符合命名原則的名稱「（第二次）國共內戰」，不符合「不存在其他更符合命名原則的名稱」的前提。

text: 以上刨除地區詞轉換，亦可簡潔寫成命名常規一條規則。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 10:39 (UTC)
replies: text: : 「送中」跟「修例」中立程度不相當吧？反而感覺差得挺多。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月4日 (四) 11:14 (UTC)
replies: text: ::由編者依靠自己感覺提出的「中立程度」，並不是一般條目命名的規範，而僅適用於「XXX的影響」這類條目。實際上，「中立的觀點」方針已經提到「中立」是「根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。」因此，維基百科編者把自己對名稱的感覺當成命名理據，並不符合規範。

text: ::但同樣地，我們確實可以依照現行規範，把某些基於特定政治立場的用語，進行更為細緻的處理。這包括類似神秘悟饭所言，當某個名稱的來源所陳述的內容和觀點，對整篇條目內容來說是少數觀點、邊緣學說或不同脈絡事物，就不應將其視為條目名稱（參考「中立的觀點」組織條目內容的做法）。又或者，評估部分來源對某主題的可靠性，以此確定這類來源不應做為條目名稱的依據（參考「常見有爭議的來源」評估來源的做法）。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 11:43 (UTC)
replies: text: :::説實話，這「中立程度」其實不該叫「中立程度」而該叫「中性程度」，「中性」可不一定「中立」。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 11:50 (UTC)
replies: text: ::::我無法理解您的「中性」是指什麼，還有其依照的維基百科方針指引為何？請具體說明一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:19 (UTC)
replies: text: :::::「中性」就是兩個對立立場的中間值的意思。假設一個詞語的極端值的範圍是-1至1，極端值的絕對值越接近1，該詞語越偏向於某個立場或越對對立立場存有敵意。現在有兩個對立立場的詞語A與B，他們分別有a與b的極端值，設a為正、b為負，「中性」就在極端值量表的正中間，它的極端值就是0。正如我上面所説，「中性」可不一定「中立」，所以這並不存在於現行維基百科方針指引之中。我之所以提「中性」這個説法，是為了呼應你這裏提到的“‘中立’是‘根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的’”這點。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 12:43 (UTC)
replies: text: ::::::虚假平衡的意思囉。--Ghren🐦🕛 2024年1月5日 (五) 04:06 (UTC)
replies: text: :::::::某些情況下確然如此，所以我從一開始就説明了「中性」可不一定「中立」，也正因如此「中立程度」這個説法是有問題的。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月7日 (日) 03:42 (UTC)

text: :::: 確實。雖然兩者理論上應該要是同等的，多數情況卻不一定。—— Eric Liu -{創造}-は生命（留言・留名・學生會） 2024年1月5日 (五) 14:33 (UTC)

text: ::可換一個例子，但是「感覺」不可靠、人人迥異，應以以上所謂的「聲譽卓越的評審團隊所認可或專家所寫的可靠論著為準」。--— Gohan 2024年1月4日 (四) 11:57 (UTC)
replies: text: :::確實依照方針的規範，是依照可靠來源決定條目名稱、內容，並依照情況可要求提高使用來源的可靠性（和獨立性）。不過，現在是有人覺得這個評估機制會因「中國因素」失效，所以要直接禁止地區詞轉換。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 12:24 (UTC)

text: 你在说什么？釣魚臺/钓鱼岛不转换了是吗？ --MilkyDefer 2024年1月4日 (四) 05:57 (UTC)
replies: text: :依照前面提到的「連儂牆」例子，新規範假若是制定成禁止三地事物地域詞轉換，就確實不應轉換（除非主張島是日本的，所以屬於譯名）。假若新規範是明確開放依各地來源最常用名稱進行轉換，那當然就可以轉換。--KOKUYO（留言） 2024年1月4日 (四) 07:53 (UTC)
*(－)反对不利于其他地区理解。--苞米(☎)💴 2024年1月4日 (四) 07:58 (UTC)
*:如果可以的話，請具體説明一下相關情形。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月4日 (四) 08:50 (UTC)
*::比如“巴紐外交公款侵吞案”、“台湾自由行”等--苞米(☎)💴 2024年1月5日 (五) 12:04 (UTC)
*:::請再具體説明一下“巴紐外交公款侵吞案”與“台灣自由行”這兩個名稱的哪個或哪些部分需要轉換（尤其是“台灣自由行”我是真看不出來轉換的需求在哪）。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月7日 (日) 03:29 (UTC)
*::::他可能打算改成zh-cn:大陸居民赴台個人游;zh-tw:陸客來臺觀光自由行這樣子吧。--Ghren🐦🕒 2024年1月7日 (日) 07:36 (UTC)
*:::::這樣的話，説成“不利於其他地區理解”完全是過分誇張了。Sanmosa Romeo and Qubilai 2024年1月7日 (日) 08:47 (UTC)
thread_title:  是否應當在「命名常規」中，增加大陸、香港、臺灣事物禁止地區詞轉換的規定？ 

message: 对于"王菲應僅得一金（二萬五千），當時曾有一說法，該唱片只有一萬多銷量“这部分描述缺乏可靠来源，疑似主观言论。对于"縱然有認證，但實際銷量仍成迷，3.5萬 ，4萬， 亦能算成一白金。 當時報道有誇大之嫌“这部分描述纵有引用来源辅佐其言论，但其提供的来源并不支撑这段带有负面意味的描述。--Evan12138（留言） 2024年1月29日 (一) 04:35 (UTC)
thread_title:  [[IFPI香港唱片銷量大獎 ]]中这些内容是否符合中立原则？