Help talk:參考文獻工具

message: 較早前的討論
== 工具: ref 及 R的轉換==
在編啟蒙時代時，有人建議要將有的ref轉換成R模版，hanteng好不容易找到對的regular expression（真的太久沒有用了），若各位有需要且會用Notepadd++等有支援regular expression的人，可以看在此的轉換結果，並參考英文幫助頁中的解釋和其他工具，:en:Help:Converting_between_references_formats#Converting_from_the_inline_to_the_list-defined_format，應該有幫助。
* Use a regular expression "search and replace" operation to replace uses of the plain "ref" tags with the  template. To do that, search for: , and replace it with , while checking the "Treat search string as a regular expression" checkbox.
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月4日 (一) 02:51 (UTC)
replies: text: 编辑工具栏点“高级”，右边就有一个regex替换工具。--Makecat 2013年2月4日 (一) 05:30 (UTC)

text: 我不太建议使用R模板，因为每个条目都有自己的模板容量上限，往往条目中注释过多，后面的模板（或注释）根本无法显示。--Walter Grassroot (♬) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)
(：)回應以上的優缺點還請歡迎大家分享相關工具的經驗，將Help:參考文獻工具改進，使社群在這方面的討論可以聚焦及分享，交流相關工具的試驗經驗及翻譯介紹。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:20 (UTC)
謝謝你User:Makecat的示範，　hanteng已成功使用此:en:User:PleaseStand/References_segregator可以集中整理ref的工具，使用效果如此：幾鍵就可以搞定....
若要進一步把ref模版改成R模板，可用regular expression做替換：
* 找 
* 換 
使用效果見此：
hanteng 也根據英文版內容，創建了Help:參考文獻工具: 歡迎接大家分享相關工具，且協助相關工具的試驗及翻譯。
--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 06:06 (UTC)

text: 感谢hanteng自己整理自己错误的REF，感谢。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月5日 (二) 06:15 (UTC)
replies: text: :(×)抗議:這裡ref沒有錯誤不錯誤的問題，請勿扭曲，您自己使用ref模版是否經得起考驗，別人自有評斷，如您最近的dyk條目苗族芦笙舞

text: #有三個來源有二個來源沒有cite模版，

text: #更未集中ref處理，

text: #更不用提還沒用到R模版來取代ref模版，
若您指控我使用ref錯誤，那麼您錯的更多，請您在此打住，謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 06:26 (UTC)

text: 這件事我認為引用模板的使用沒有對錯問題，對於編碼的編輯技術本來就不能強求每人一開始都是高手。因此hanteng願意花時間整理模板方便後人繼續編輯並分享工具的使用，仍然是值得鼓勵的。--泅水大象™ 訐譙☎ 2013年2月5日 (二) 06:43 (UTC)
replies: text: :我觉得，虽然分享很好，但怎么说至少要有基本的常识，一知半解会害人的。且不说ref是html标签而非模板，用也等价于没多少代换必要（滥加代换反倒可能在大条目里造成模板超限问题），从正则贪婪性看，那个regex很可能会搞死条目的。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 10:34 (UTC)
replies: text: ::(：)回應更正: 見英文:en:Help:Wiki_markup，ref是wiki markup，至於是不是html 标签，大家可以再去html標準文件找找。不過User:Cravix提醒的正则贪婪性是的確要注意的，使用完最好是人工看版本差異以求心安。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 10:44 (UTC)
replies: text: :::我知道你好面子，但也不必强扯到这种程度。这本来就是自定义扩展标签，更不用谈“模板”这两个字，根本谬之千里，XML用过的所有标签你能在XML标准文件里找到？另外，明显你到现在还不知道何为正则贪婪性，为什么不愿花点时间去看看？道理很简单，不懂就去学，而不是急着乱回呛一通，回复前请先想想别人写的意思吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 11:52 (UTC)
replies: text: ::::我已說了不過User:Cravix提醒的正则贪婪性是的確要注意的，我沒有說我提供的re是安全的，若您願改，請幫忙，不要在您說的面子上來回打轉，至於ref tag明白的不是html 标签而是wiki markup，我想我不再多說，您扯到XML就有點遠了，html定義的標签有文件，ref是不是html標签很清楚。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:05 (UTC)
replies: text: :::::我说得很清楚了，“一知半解会害人的”，请你自己搞清楚自己去修，不要分享危险的半成品（而且还写进Help去了？），我想你不会希望自己下次分享时还是这样的。看了你贴出的那个diff后，我的确笑了——若你在搞笑之前先稍作搜索，就能避免很多丢面子的事情的。如果要谈“严格定义”，那ref的确不算HTML标准所规定标签，我习惯把扩展的也这么叫。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 12:23 (UTC)
replies: text: ::::::(：)回應：所以別人擴展的叫相關的引用標籤加模版就不行，要給您挑骨頭？您用擴展的叫wiki markup中的ref tag為html tag的錯誤別人就不能挑？您不想幫忙，默默走開就可以，我又沒有說我是正規專家，我上面早就說我很久沒有用了，請大家幫忙。算了，我已把英文和中文的原來有的正規都修了，不會是完美的，就像我原來找到的英文版本的正規也不能用，難到我要跑去提供不能用的用戶頁面說您做的真是糟，真不負責任，然後還是不修來證明自己是正規使用王嗎？--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:52 (UTC)
replies: text: :::::::我真觉一头雾水，你想表达什么？我并未否认“HTML标签”叫法不准确，但那个怎么说都不是模板（看格式也知道），只是标签罢了，不对么？

text: :::::::而且，我说得很清楚了，去看看正则贪婪性，多了解regex用法，避免再度出错，这就是RTFM的道理，论坛/IRC都从来如此，“授人以鱼不如授人以渔”，我去帮你修改又有多少意义？真不明白为何你反应如此之大。

text: :::::::另外，既然自己都知道可能有问题，那就不要放在Help页面，如果你的regex真的把别人的条目搞得一团糟，别人会怎么想，也“默默走开”吗？这是会造成伤害的，这样说够清楚了么？

text: :::::::补充两句。我也希望你明白一点：用户报bug时，即使用户有能力修理，开发者也不会大叫“你都懂得修却不提交patch，那有什么资格报bug？”的。我说话一贯直率，但并非因为不经思考，而是因为我认为溢美之词常常只会让人忘乎所以甚至甘受操控，而逆耳诤言反而更能使人醍醐灌顶；并不是光用“您”称呼别人就是“文明礼貌”，与人交往多日也该逐渐成长，而不应永远如此稚气。后面这些都是我当初在频道里对小霸王说过的话，而他也的确有所反思，只希望你也多多自省，慢慢成熟吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 13:30 (UTC)
replies: text: ::::::::(：)回應:明言人不說暗話，個人只覺得在此village pump能對事不對人，儘量不佔版面，這討論串我就不多說了，您這幾次的編修 ，在加上您在此的說話口吻，很難讓我覺得您是在提供建設性的討論，您是否有用同一標準對人，是否有用同一樣對他人和自己，用您的話，只希望你也多多自省，慢慢成熟吧。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 15:53 (UTC)

text: :┌───────────────────────┘先谈离题发言。双重标准不知何出，理由述于编辑摘要，你也没有反驳，且差异2/4相同，3是你的编辑，贴出4个链接不知是否要制造我4RR的假象？

text: :然后正题。既然“对事不对人”，那请针对我说的事实去发言——实际上，在我提出问题后，你只是在这里说了句“使用完最好是人工看版本差异以求心安”敷衍了事，却未对Help页面做任何处理，继续留下潜在的危险；直到我看不下去，多说了几句之后你才肯去行动，然后还没完，回来后你还是继续大声回呛。

text: :再谈“建设性意见”。如果你真心觉得我的意见毫无建设性，那我也无法理解你根据我的发言修改regex的举动。

text: :很现实地讲，连这点承受打击的能力都没有，而且出问题也轻描淡写，尽力逃避，这样的作为和你的年龄真的不相符。是否该想想，既然要分享，就应该为其安全性负责？“分享”本质上是为了帮助别人，但你又是什么态度呢？如果所做的一切都只是为了虚荣，那真的毫无意义。该说的就这样。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)
replies: text: ::(：)回應：已說過，此是維基百科，該唸的RTFM是方針和指引，不是正規式哪一個比較好，我並沒有圖正規式的虚荣（我最早和最上面都有說，我正規式忘的差不多了），您有沒有我不知道，我只知道您不願幫，嗆了RTFM，然而這裡不是regex大賽。下次若您見部份用戶沒唸方針和指引，還大發議論說別人是原創研究時，請您也提醒他RTFM。明眼人看這討論串自行會決定誰是为了虚荣，誰想要幫新用戶，就給他人做獨立判斷就是。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 14:21 (UTC)
replies: text: :::我不再回应此讨论串内容。——User:Hanteng

text: :::这句话说完还不到两天，高速还魂。

text: :::拿别人的作为作借口说了半天（还说“什么正则式较好”，根本有问题还提“好不好”？），还是无从否认在我指出重大隐患后，你只在这里贴一句话敷衍了事，甚至我再度提出，你也只顾回呛，却迟迟未采取任何行动的问题。如果真有“帮助新手”的心，就不会有时间回呛，却连这么严重的问题都久拖不决。纵然借口很多，但有些事却越发明显了，让明眼人去“独立判断”吧。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月7日 (四) 01:41 (UTC)

text: 还不如用系的模板…………- -|——Sakamotosan 2013年2月5日 (二) 11:53 (UTC)
replies: text: :(：)回應：您說的這模板是相當於英文的:en:Template:Ref嗎？若是的話，英文頁面似乎是不建議再使用該模版。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)
*被呛声就翻别人讨论页找不相干的历史出来晒，这算哪门子的讨论？ref改R模板个人认为是无聊之举。--Kuailong™ 2013年2月5日 (二) 12:48 (UTC)

text: :(：)回應:個別恩怨請見上述，此討論不是ref和R的比較，本人還是用ref加:en:User:PleaseStand/References_segregator為主，那是抽出ref集中處理，這討論串可以離題成這樣讓人心寒。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 15:53 (UTC)
replies: text: ::看到我指出问题后却被恼羞的家伙莫名其妙离题回呛，我是觉得挺心寒。 - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)
还是习惯用ref name=""模板，习惯成自然。让人类平等地认知世界（留言） 2013年2月5日 (二) 13:42 (UTC)

text: 模板常常弄到超限的路過……其實模板超限很容易的。--KOKUYO（留言） 2013年2月5日 (二) 13:48 (UTC)
replies: text: :直接另弄个新的ref呗。让人类平等地认知世界（留言） 2013年2月5日 (二) 13:53 (UTC)
replies: text: ::似乎不是ref的问题，而是因为KOKUYO写了好几个100K+字节的条目:-P - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月5日 (二) 14:05 (UTC)
replies: text: ::: 我是無辜的啦OAQ……其實是註釋使用200多本書籍並且將變數全部寫完好像就模板超限了 囧rz...--KOKUYO（留言） 2013年2月5日 (二) 15:04 (UTC)
replies: text: ::::干脆全部subst吧XD（不过cite系模板要脱好几层壳才行的，而且那样的话版面就会变得很神奇了～） - Dr. Cravix ♬La Pluie 2013年2月6日 (三) 02:00 (UTC)
ref和R各有所好，我本來就是以ref為主，經他人在dyk（見Talk:啟蒙時代）建議說要改成R模版，故從之，此討論頁的主角其實根本就不是R和ref的比較，而是參考文獻工具的頁面和:en:User:PleaseStand/References_segregator的介紹，特別是後者，可以將所有ref抽出來以便整理，避免ref主段在內文過長的問題。至於R和ref反正可以互換，在此重點是介紹References_segregator，不管您要用ref 或R 或是他人用了哪一種，都可以用這個工具將inline的集中起來放在refs。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 14:23 (UTC)

text: 虽然是介绍，但是我看了之后感觉不习惯用，既然一段时间内ref还能用，那只需对R有所了解即可，反正以后继续用ref。让人类平等地认知世界（留言） 2013年2月5日 (二) 14:55 (UTC)
replies: text: :(：)回應::en:User:PleaseStand/References_segregator是以ref為主，不是R，您用ref還是可以用此工具集中refs於後，避免inline ref過長。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 15:43 (UTC)
;集中整理ref的工具

text: en:User:PleaseStand/References_segregator可以集中整理ref的工具，和R模版或ref標籤的使用無關，至於R 和ref互換方式，見Help:參考文獻工具說明，還是希望大家能到該頁面分享您覺得好用的工具及方式，並在討論頁分享個人選擇和優缺點。有鑑於這裡的討論氣氛和重心似乎轉移到不是很正面的方式，我不再回應此討論串內容，請各位能回歸到Help_talk:參考文獻工具及Help:參考文獻工具兩頁面上。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月5日 (二) 16:00 (UTC)
===不推荐使用此方式修改注释===
我不太建议使用R模板，因为每个条目都有自己的模板容量上限，往往条目中注释过多，后面的模板（或注释）根本无法显示。--User:Walter Grassroot——Walter Grassroot (User talk:Walter Grassroot) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)
Walter Grassroot作为一个长期编辑历史类条目的编辑者，对条目尤其是历史类（使用大量参考）的条目的问题有丰富经验。如果系统存在模板过多导致参考无法显示的问题，这样做得不偿失。而且，这样的问题根本无从发现。前人的修编中可能会考虑到模板数目，但是后面的编辑者就未必会注意这点，导致模板过多对条目产生不良影响。社群反而要花费时间对这些编辑者提醒，要他们控制模板使用数，或者回退破坏。表面上很美丽的工具，事实上却有可能成为维基百科的毒药。
那这个问题是否无法解决呢？如果能够使用一个模板在下方涵盖所有原参考内容，REF（大写，也就是这个工具转换的版本）的方式是可以的。在这样的或类似的解决方案推出前，这个工具应该慎用。
而且，包括cite模板在内的，复杂的参考模板工具，其实并不值得我们推荐。对于资深用户，使用cite是应该的；但对于初心者，复杂的参考体系的强行推行，会对维基百科的编辑人数造成巨大打击。就算是使用ProveIt，对于已经使用几年维基的我，依然觉得很不方便，更不要说那些新手。
ProveIt本身过分强调书籍与网页的区分，没有突出电子书籍资料的属性的多样性，且没有足够的注释。不过对于一个能够插入参考的小工具，我们不能要求太多。所以我们只能够等原作者改进，或参与改进。但倘若一个工具，是目前可见的情况下，没有足够参与者作出维护与改进的话，这个工具如果出现问题，将一发不可收拾。
参考的意义是什么，就是可以让读者参考。在此基础上，任何工具都只是一种支援，不是说你cite写得多精彩，用户就会去领情去参考。使用现有的ref，只需要点击编辑器上的按钮就可以插入，这是对用户而言，最直接最方便的方法，也是吸引新手的最佳办法。
此外，根据此前对DYKN增补规则的调查，不少人对强制使用cite感到不满，而且不满的基本上都不算是新手。更不要说DYKN从来没有对比cite和ref的优劣的要求。
我们欢迎革新，前提是革新对维基是好的。如果一项革新，长期而言对维基潜在破坏的可能，这样的东西请大家思量是否值得推广。这个工具及系列模板的目的，只是让条目看起来更像是传统的百科全书里的一页。那让我们反思一下，我们到底有没有必要，将维基百科强制设定为类似传统百科全书，那种需要高级编辑要求，只有专家才能胜任的百科全书？
说起专家与否的问题，我不敢称自己是专家，不过hanteng提到的苗族芦笙舞目前已经转向到芦笙舞，转换者的理由是无需强调苗族。这个问题是不大的，可是你不要将模板的苗族芦笙舞也强行改为芦笙舞啊。苗族芦笙舞的名词是写在国家文件上，国家规定的非物质传统文化的一个规范，而目前模板上写着芦笙舞，与模板标识的“非遗”是不对应的。模板本身也有可以更改名称的说明，但是该用户没有用到。这再一次印证了，有些时候一些经验不足的用户，他们所作出的改进，有可能会产生负面效应。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月6日 (三) 07:58 (UTC)
===幫助新手請翻譯此指南及模版===
欲幫新手請翻譯此指南及模版：
* Referencing for beginners
* Referencing for beginners with citation templates
* Referencing for beginners without using templates
* :en:Template:Wikipedia_referencing
謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)
===模板容量上限具體實驗===
欲討論模板容量上限問題，請做具體實驗如User:Hanteng/sandbox/templatelimit，說明見:en:Wikipedia:Template_limits
另外請注意區分
# ref tag
# cite
# R
是不一樣的東西
謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)
thread_title: 集中整理ref的[[Help:參考文獻工具|參考文獻工具]]

message: 我不太建议使用R模板，因为每个条目都有自己的模板容量上限，往往条目中注释过多，后面的模板（或注释）根本无法显示。--User:Walter Grassroot——Walter Grassroot (User talk:Walter Grassroot) 2013年2月5日 (二) 12:10 (UTC)
Walter Grassroot作为一个长期编辑历史类条目的编辑者，对条目尤其是历史类（使用大量参考）的条目的问题有丰富经验。如果系统存在模板过多导致参考无法显示的问题，这样做得不偿失。而且，这样的问题根本无从发现。前人的修编中可能会考虑到模板数目，但是后面的编辑者就未必会注意这点，导致模板过多对条目产生不良影响。社群反而要花费时间对这些编辑者提醒，要他们控制模板使用数，或者回退破坏。表面上很美丽的工具，事实上却有可能成为维基百科的毒药。
那这个问题是否无法解决呢？如果能够使用一个模板在下方涵盖所有原参考内容，REF（大写，也就是这个工具转换的版本）的方式是可以的。在这样的或类似的解决方案推出前，这个工具应该慎用。
而且，包括cite模板在内的，复杂的参考模板工具，其实并不值得我们推荐。对于资深用户，使用cite是应该的；但对于初心者，复杂的参考体系的强行推行，会对维基百科的编辑人数造成巨大打击。就算是使用ProveIt，对于已经使用几年维基的我，依然觉得很不方便，更不要说那些新手。
ProveIt本身过分强调书籍与网页的区分，没有突出电子书籍资料的属性的多样性，且没有足够的注释。不过对于一个能够插入参考的小工具，我们不能要求太多。所以我们只能够等原作者改进，或参与改进。但倘若一个工具，是目前可见的情况下，没有足够参与者作出维护与改进的话，这个工具如果出现问题，将一发不可收拾。
参考的意义是什么，就是可以让读者参考。在此基础上，任何工具都只是一种支援，不是说你cite写得多精彩，用户就会去领情去参考。使用现有的ref，只需要点击编辑器上的按钮就可以插入，这是对用户而言，最直接最方便的方法，也是吸引新手的最佳办法。
此外，根据此前对DYKN增补规则的调查，不少人对强制使用cite感到不满，而且不满的基本上都不算是新手。更不要说DYKN从来没有对比cite和ref的优劣的要求。
我们欢迎革新，前提是革新对维基是好的。如果一项革新，长期而言对维基潜在破坏的可能，这样的东西请大家思量是否值得推广。这个工具及系列模板的目的，只是让条目看起来更像是传统的百科全书里的一页。那让我们反思一下，我们到底有没有必要，将维基百科强制设定为类似传统百科全书，那种需要高级编辑要求，只有专家才能胜任的百科全书？
说起专家与否的问题，我不敢称自己是专家，不过hanteng提到的苗族芦笙舞目前已经转向到芦笙舞，转换者的理由是无需强调苗族。这个问题是不大的，可是你不要将模板的苗族芦笙舞也强行改为芦笙舞啊。苗族芦笙舞的名词是写在国家文件上，国家规定的非物质传统文化的一个规范，而目前模板上写着芦笙舞，与模板标识的“非遗”是不对应的。模板本身也有可以更改名称的说明，但是该用户没有用到。这再一次印证了，有些时候一些经验不足的用户，他们所作出的改进，有可能会产生负面效应。--魔法少年爱德华★爱生活爱圆神爱萝莉塔 2013年2月6日 (三) 07:58 (UTC)
thread_title: 不推荐使用此方式修改注释

message: 欲幫新手請翻譯此指南及模版：
* Referencing for beginners
* Referencing for beginners with citation templates
* Referencing for beginners without using templates
* :en:Template:Wikipedia_referencing
謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)
thread_title: 幫助新手請翻譯此指南及模版

message: 欲討論模板容量上限問題，請做具體實驗如User:Hanteng/sandbox/templatelimit，說明見:en:Wikipedia:Template_limits
另外請注意區分
# ref tag
# cite
# R
是不一樣的東西
謝謝。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 11:47 (UTC)
thread_title: 模板容量上限具體實驗