Talk:老国音

message: “華北地區的漢語，恰恰這一地區的漢語變異得離中古汉语最遠”
這一條明顯缺乏論證，不是大家都能夠接受的事實。
另外，我一直想知道老國音的具體方案，可惜一直沒找到過。
--polyhedron(古韻) 20:50 2005年7月20日 (UTC)
replies: text: “華北地區的漢語，恰恰這一地區的漢語變異得離中古汉语最遠”——這是事實，因為根據語言學理論，離政治經濟文化中心越遠的地區由於閉塞越能保留古代語音。華北是政治經濟文化中心，人口流動頻繁，語言變化極其巨大，南方各省遠離這一中心，比如閩南，在古代山川相隔，人口不易流動，一旦遷入該地，很長時間都不與外界交通，語言自然變化較小，更能保留古音。

text: 這句話顯然較偏頗“進入21世紀后，保衛南方諸語（官方稱為“方言”）的呼聲此起彼伏，這與逐漸認清漢語發展軌跡的民眾對普通話音系的先天缺陷的不滿也有一定的關系。”——雖然現在保衛方言已經成為全民共識，不少地方臺都開設方言節目，但主要原因是因為保護傳統文化的思想復蘇而非“與普通話音系先天缺陷有關”。

text: 并不是“官方稱之為方言”，而是傳統上漢語界習慣將閩語、粵語等稱方言、方音，自從揚雄《方言》發表以來，長期如此稱呼。方言與標準語只是相對而言的，北京話本身也是一種方言，北京話并不等於普通話，北京話有很多土話，因此才有人要把北京土話申請為非物質文化遺產的事。

text: 誠然，可能真有一些老人說的不標準的普通話就是老國音，但人數太少，沒有政治經濟基礎，而這些是標準語選擇的重要標準，日語也是將東京話定為標準日語，雖然老國音有文化上的優勢，但在當時一片打倒傳統的呼聲中肯定吃不消，敗下陣來也在情理之中。現在有人提說復興中古漢語語音，這是完全不可能的，普通話在讀唐詩上雖不如中古漢語語音那么優美，但大體也能體現出其特點，人們是不可能放棄政治經濟利益將通用語轉成古音的。

text: 老國音的資料我在圖書館中看過，一本中華民國不早於七十年代編的大詞典（我忘名字了）中附有這些音。我記得最清楚的是“八”念bat，跟閩南語一樣。Dreamer in Utopia (留言) 2008年7月30日 (三) 06:54 (UTC)
replies: text: :Raines-

text: :我本人反對上述「華北地區人口流動頻繁」，因爲在1915年，全國各大城市人口排名如下：

text: :1     上海     1000000     开埠    2     西安     1000000    3     广州     900000     开埠    4     汉口     821280     开埠    5     天津     800000     开埠    6     北京     700000    7     福州     624000     开埠    8     杭州     594000     开埠    9     重庆     517000     开埠    10     苏州     500000     开埠    11     兰州     500000    12     武昌     500000     开埠    13     佛山     500000    14     绍兴     500000    15     宁波     465000     开埠    16     成都     450000    17     昆明     450000     开埠    18     汉阳     400000    19     南京     368800     开埠    20     南昌     300000

text: :而北方城市的數量遠遠不如南方城市，可見根據當時的人口基礎來看，南方人的語言更具有競爭力。

text: :也就是說，當年老國音的失敗完全是經費，以及政局混亂所致。

text: :若國家能重構一統，恢復中華民國國祚，那麼，國語的重新審議也是必要之事。--—以上未簽名的留言由雷恩斯（對話｜貢獻）於2016年9月5日 (一) 23:55加入。
thread_title: 中立性

message: 北京口语音什么时候出来入声了？138.38.221.232（留言） 2013年1月13日 (日) 19:54 (UTC)
replies: text: 《國音京音對照表》中確實存在大量漢字的北京俗音是入聲，請勿任意依自己的見解去把原文的北京俗音入聲修改成其他聲調，以免使人誤解原始來源內容。關於北京俗音是否有任何少數漢字殘存入聲，若有其他參考資料補充，可請在不修改原文內容注音的情況下另外加上參考來源註解。--Jksen（留言） 2017年1月8日 (日) 16:58 (UTC)
replies: text: :當時的注音符號聲調符號跟現在不同，建議全部用括號寫聲調比較好--Liaon98 我是廢物 2017年1月9日 (一) 15:23 (UTC)
replies: text: ::早期的注音符號四聲點法其實沒持續很久，後來老國音還在通行時期發行的《國音字母單張》，裏頭注音符號聲調表示就跟現在一樣了，當時有一些民間的老國音字典就是採用現在的聲調符號而不用四聲點法，只是那時「・」是表示入聲，標在音節符號之後，如丨ㄝ・。後來新國音才借用「・」表示輕聲，標在音節符號之前，如・丨ㄝ，這篇條目沒寫到就是，我有閒暇興致時我再補充一下這條目。話說北京俗音入聲問題相關參考資料剛剛已補充上去。--Jksen（留言） 2017年1月9日 (一) 16:27 (UTC)
thread_title:  底下那个对照表北京音一栏有问题吧 

message: 既然老國音是在新國音被確立為標準漢語之前所議定的標準語音，且以北京話為基礎，而兼有一些南方方言的特點（如有入聲、濁唇齒擦音ㄪ），那麼為什麼下面的模板又把它列入“現代標準漢語變體”？ 我覺得老國音只能算是北京話的變體，而非現代標準漢語的變體。--辻畠 2013年7月1日 (一) 03:24 (UTC)
thread_title:  老國音算是現代標準漢語的變體嗎？ 

message: ===與新國音比較===
	
老国音并不是某一个具体的方言，而是在北京方言基础之上，综合了其他方言而成的。这种方法古已有之，古代的韵书、字典都会用这种方法来编撰，比如隋朝陆法言主编的《切韵》便是以洛阳音为基础并综合其他方言而成的，而新国音（国语、普通话）则没有采用这个方法，而是完全按照一时一地的方言——北京话来制定。
	
老國音誕生在前，新國音是以老國音爲藍本，經過部分修改而産生的，絕大部分的字音沒有變，變音的衹是一部分。針對部分字音的改變，從以下方面對比一下“新”、“老”國音：	
*審音學者的代表性。	
審定老國音的是參加“讀音統一會”的學者，代表來自全國各省，代表了全國各省大多數人的意見；而議定新國音的是國羅派學者，甚至是“數人會”，代表性不如“讀音統一會”。
	
*選取的標準音。	
老國音的語音標準，是以北京音爲主，兼容北方話的大眾語音，以彌補北京方言的缺陷。這樣旣能照顧北方話基礎方言的全局，又科學地解決了民族語音繼承和發展的矛盾；而新國音純粹以北京音爲標準，在某些字音上，旣不尊重傳統，又不照顧全國方言，片面強調古今音變，遷就北京一地方言。	
*語音的繁簡	
老國音裏，分尖團，有入聲（聲調），有微母[v]（ㄪ ）、疑母洪音[ŋ]（ㄫ）和細音[ɲ]（ㄬ）三個聲母，還有ㄧㄞ 音，語音成分比較複雜，推廣起來難度較大，不利於其他方言區的人們學習和掌握，這幾個聲母多見于南方方言。新國音簡化了這些成分，語音簡單了，有利於佔全國人口多數的北方人學習掌握。單從這一點上講，新國音優于老國音。但是新國音大幅度地砍掉傳統的、基礎方言裏的語音成分，就必然改變很多字的傳統讀音，增加大量的同音字。比如，砍掉尖音和“ㄧㄞ”音這兩項（中國大陸無“ㄧㄞ”音，但台灣仍留存），就使漢語減少了四十個音節，改變了六百個字的讀音，增加了六百個同音字。漢語共有四百多個音節，僅此兩項，就砍掉了漢語音節的近十分之一，砍語音的危害是顯而易見的：一是降低了漢語原有的表情達意清晰準確的功能，二是增加了中文信息現代化處理的難度，三是破壞了民族語音的繼承性。從這個角度看，“新國音”不優于“老國音”。
	
老國音的ㄗㄘㄙ三個聲母，來自“齒頭音”精淸心，精淸心具備開、合、齊、撮四呼的特點，發音部位是舌尖抵下齒背，在舌尖後與上齒龈成阻。而新國音的z c s，在“國語羅馬字”裏是tz ts , s，發音是舌尖抵上齒背，無法與齊撮呼韻母相拚，這是印歐語系或阿爾泰語系的發音特點，也是與漢語不協調的。
 
	
從以上四個方面的對比，可以看出，新老國音各有優劣，新國音利於推廣，但從民族性、科學性、實用性、全民代表性諸多方面不優于老國音。
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在此存檔，以資日後查證。--{七个点}-（sevenpoints）　（留言（Flow留言）） 2018年3月10日 (六) 13:23 (UTC)
thread_title:  移除的無來源內容 

message: 老国音并不是某一个具体的方言，而是在北京方言基础之上，综合了其他方言而成的。这种方法古已有之，古代的韵书、字典都会用这种方法来编撰，比如隋朝陆法言主编的《切韵》便是以洛阳音为基础并综合其他方言而成的，而新国音（国语、普通话）则没有采用这个方法，而是完全按照一时一地的方言——北京话来制定。
	
老國音誕生在前，新國音是以老國音爲藍本，經過部分修改而産生的，絕大部分的字音沒有變，變音的衹是一部分。針對部分字音的改變，從以下方面對比一下“新”、“老”國音：	
*審音學者的代表性。	
審定老國音的是參加“讀音統一會”的學者，代表來自全國各省，代表了全國各省大多數人的意見；而議定新國音的是國羅派學者，甚至是“數人會”，代表性不如“讀音統一會”。
	
*選取的標準音。	
老國音的語音標準，是以北京音爲主，兼容北方話的大眾語音，以彌補北京方言的缺陷。這樣旣能照顧北方話基礎方言的全局，又科學地解決了民族語音繼承和發展的矛盾；而新國音純粹以北京音爲標準，在某些字音上，旣不尊重傳統，又不照顧全國方言，片面強調古今音變，遷就北京一地方言。	
*語音的繁簡	
老國音裏，分尖團，有入聲（聲調），有微母[v]（ㄪ ）、疑母洪音[ŋ]（ㄫ）和細音[ɲ]（ㄬ）三個聲母，還有ㄧㄞ 音，語音成分比較複雜，推廣起來難度較大，不利於其他方言區的人們學習和掌握，這幾個聲母多見于南方方言。新國音簡化了這些成分，語音簡單了，有利於佔全國人口多數的北方人學習掌握。單從這一點上講，新國音優于老國音。但是新國音大幅度地砍掉傳統的、基礎方言裏的語音成分，就必然改變很多字的傳統讀音，增加大量的同音字。比如，砍掉尖音和“ㄧㄞ”音這兩項（中國大陸無“ㄧㄞ”音，但台灣仍留存），就使漢語減少了四十個音節，改變了六百個字的讀音，增加了六百個同音字。漢語共有四百多個音節，僅此兩項，就砍掉了漢語音節的近十分之一，砍語音的危害是顯而易見的：一是降低了漢語原有的表情達意清晰準確的功能，二是增加了中文信息現代化處理的難度，三是破壞了民族語音的繼承性。從這個角度看，“新國音”不優于“老國音”。
	
老國音的ㄗㄘㄙ三個聲母，來自“齒頭音”精淸心，精淸心具備開、合、齊、撮四呼的特點，發音部位是舌尖抵下齒背，在舌尖後與上齒龈成阻。而新國音的z c s，在“國語羅馬字”裏是tz ts , s，發音是舌尖抵上齒背，無法與齊撮呼韻母相拚，這是印歐語系或阿爾泰語系的發音特點，也是與漢語不協調的。
 
	
從以上四個方面的對比，可以看出，新老國音各有優劣，新國音利於推廣，但從民族性、科學性、實用性、全民代表性諸多方面不優于老國音。
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在此存檔，以資日後查證。--{七个点}-（sevenpoints）　（留言（Flow留言）） 2018年3月10日 (六) 13:23 (UTC)
thread_title: 與新國音比較