Talk:淮海战役

message: *毛澤東為凸顯其英明神武，差點就沒把郭汝瑰、潘漢年等殺人滅口。而如果沒有這些叛徒和奸細，中共是無法取得軍事上的勝利的。其所謂華北人民在內戰中支持自己的說法更是謊言，這些都需要澄清。—123456789098765432123456789O 2007年6月12日 (二) 23:29 (UTC)
*到现在了还没有反省,没有华北人民支援,军队的供给怎么保证?--深蓝 (留言) 2008年9月1日 (一) 03:10 (UTC)
*干嘛用美国的谢尔曼坦克作为解放军冲锋照片？有来源么？常识上来说，除了缴获的坦克以外，解放军不可能使用美制重型武器。Miis (留言) 2008年9月25日 (四) 19:24 (UTC)
**有可能苏联给了，因为美国曾经援助苏联大量谢尔曼坦克--121.11.15.254 (留言) 2009年1月27日 (二) 07:38 (UTC)
**参加淮海战役的华东野战军特种兵纵队除了主要是炮兵以外，也装备有坦克。与其顺口说有可能苏联给的，不如说是鲁南战役中缴获的国军的，鲁南战役中打的除了整第26师还有个第1快速纵队，国军用摩托化步兵加战车诺干组成的，没有固定序列编制就叫做“快速纵队”，装备轻型坦克是美军给的，粟裕大将的回忆录里提到鲁南战役中有打坦克的情节，有资料说缴获了轻型坦克并修复了可用的。图片上那坦克明显不是谢尔曼坦克，是斯图亚特坦克。至于照片是何时何地什么人拍的还有待考证。--颐园新居（留言） 2012年8月29日 (三) 03:13 (UTC)

message: 依第一、第二和第三手來源定義，"第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源", 回憶錄是第一手來源,第一手來源應該加上primary source template.請提供第二手來源或第三手來源再拿掉模版。张岩11直接拿掉模版違反維基方針。
依維基方針,"這個來源是否有其自行的計畫或是與他人的利益衝突",回憶錄作者是被中共俘虜，生活由中共控制，沒有充分的言論自由，不能想說什麼就說什麼，出版商是中共政治單位，帶有宣傳目地，可靠性是有疑問的。
作為對比，中華民國前代總統李宗仁寓居美國期間寫的李宗仁回憶錄，雖然也是第一手來源，但是他有充分的言論自由，由歷史學家唐德剛整理撰寫而成，可靠性就高一些（除了他自己的政治動機、私人恩怨或偏見），但這是第一手來源難免。
Happyseeu（留言） 2013年7月28日 (日) 17:13 (UTC)
第一、第二和第三手来源亦被分别称为一次、二次和三次文献。维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。张岩11（留言） 2013年7月30日 (二) 03:57 (UTC)
回憶錄是第一手來源,依維基方針第一手來源應該加上primary source template(WP:primary_sources).請提供第二手來源或第三手來源再拿掉primary source模版。
Happyseeu（留言） 2013年7月30日 (二) 09:45 (UTC)
thread_title: 請张岩11依維基方針編輯

message: 條目一再引用"王禹廷 攸关全局的淮海战役"，但是引用前後不一致，有傳記文學出版，有風雲時代出版。書名有〈攸關全局的徐蚌會戰〉，〈徐蚌會戰攸關全局〉，而且沒有 ISBN. 圖書館目錄找不到此書。
請補上準確引用資料。
Happyseeu（留言） 2013年11月7日 (四) 03:01 (UTC)
王禹廷〈攸关全局的淮海战役〉，見《大決戰（下）：裂岸》附錄一，香港中原出版社1991年4月版。而王禹廷〈徐蚌會戰攸關全局〉，見《胡璉評傳》第七章，台北傳記文學出版社1987年6月版。Arthur011（留言） 2014年6月25日 (三) 04:22 (UTC)
thread_title: 請求查証"王禹廷 攸关全局的淮海战役"

message: 條目指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器，這屬於嚴重的指控，維基百科要求特別的斷言需要特別的來源，而目前所引用來源僅來自中國方面，甚至不是官方正史，中華民國則從未承認，也沒有任何第三方來源。英文維基也沒有任何這些內容。
此外，這些指控的事並沒有發生，對戰役沒有實際影響，如果要寫，也應該移到「指控」，不應該與戰役混在一起。Happyseeu（留言） 2013年11月25日 (一) 20:07 (UTC)
原文引用好了。花园口决堤和文夕大火以及化武运用都不入中华民国官方正史 ，都是从李宗仁.白崇禧.蒋介石蒋经国个人的回忆录和日记披露出来的，都有具体出处。作为国军领袖级人物，蒋介石，蒋经国肯定不会在自己日记里乱写，而且巧到与国军将领的回忆重合。而且花园口决堤也与徐州会战與武汉会战戰役混在一起了，加入这些只是凸显双方的谍报较量和军事谋略，算不上指控。咱这里是中文维基，再者国共内战不用国共战史，管英文维基做什么，为防止个人原创在有详细出处前提下，尽量原文引用好了，螃蟹就不对了。Wokesiet（留言） 2013年11月27日 (三) 02:45 (UTC)
花园口决堤有中华民国官方救災文件，有外國學者研究，所以發生了沒有並無爭議。
所謂國軍計畫，並沒有執行，有這個計畫純屬中國片面之詞，沒有非大陸學者認為這個計畫存在。當然有爭議。
使用化武，在國際法上是嚴重的指控。此外國軍當時是否有化武，從何而來，後來下落，訓練後勤，一連串的問題，有學者給出可信答案嗎？
蒋介石日记是不是有這段文字，有機會可以查証。
胡佛寫明不能影印照相，只能手抄，引用要蔣家授權，所以條目引用若無授權，已經違反了維基百科版權規定。
Happyseeu（留言） 2013年11月27日 (三) 08:03 (UTC)
thread_title: 指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器

message: 看了一下維基百科版權規定如何執行。如果所引用蒋介石日记段落已經獲得授權，請貼出授權資訊。
Happyseeu（留言） 2013年11月27日 (三) 08:29 (UTC)
thread_title: 條目引用蒋介石日记是否侵犯版權？

message: 條目指控國軍計畫掘開黃河與使用化學武器，這屬於嚴重的指控，維基百科要求特別的斷言需要特別的來源，而目前所引用來源僅來自中國方面，甚至不是官方正史，中華民國則從未承認，也沒有任何第三方來源。英文維基也沒有任何這些內容。這是中立性問題，完全從中國方面描述，而不加歸屬。
此外，這兩項指控在條目占據過多篇輻，卻沒有引用來源支持這些對戰役影響重大。大量描寫沒有發生的事，屬於WP:不合理的比重，目地是醜化國軍。描寫戰役應該以對戰役影響重大的事件為主。如果這些指控對戰役不重要，就不應該寫太多。
這些段落應該改寫，改進中立性與比重。
--歡顏展卷（留言） 2014年4月3日 (四) 00:32 (UTC)
thread_title:  不合理的比重與中立性問題 

message: 淮海戰役條目提到國軍曾計畫偷掘黃河堤壩，以及使用化武。從引用來源看，計畫偷掘黃河堤壩是根據降將回憶錄(國民黨將領回憶錄《淮海戰役親歷記》)，計畫使用化武主要是引用中共出版來源，對於使用什麼化武語焉不詳。使用化武是嚴重的斷言（指控），應該要有更權威可靠的來源。英文來源似乎沒有提過這兩件事。而且這兩個計畫對於戰役沒有什麼影響，花了相當篇幅寫，只是黑國民黨吧。大家認為條目應該如何改進？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 01:38 (UTC)
replies: text: 只要是中共一方（甚至是其他中国大陆正规出版的）记录的历史，阁下就会一棒打死，说这是“假历史”，那么这也就么办法了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 03:18 (UTC)

text: 应该找台湾那边儿的资料。--⚞★⚟ 2014年8月6日 (三) 05:45 (UTC)

text: 有中立第三方的資料就提出來。中共能謊稱美軍在朝鮮戰爭使用細菌武器，謊稱國軍使用化武也就不奇怪了。以中共黑對手的習慣，如果真有國軍使用化武的鐵證，怎麼不在國際上宣傳？--歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 08:21 (UTC)
replies: text: :“以中共黑對手的習慣”，从阁下的话就可知，您的立场不中立、不客观，所以也就没什么可说的了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月6日 (三) 09:30 (UTC)
replies: text: ::“中共黑對手的習慣”在國內的一個例子就是中共製造冤假錯案，劉少奇等一堆人（考一下你的黨史，中共有幾次政治運動製造了冤假錯案，後來平反？）後來不是被平反?那就說明了當初的罪名是被黑的。對國民黨的一個例子就是說抗日蔣是下山摘桃，後來胡錦濤都不得不承認國軍是抗日正面主力。我寫的條目对中共修改历史的质疑有更多例子，被提刪你還投票讚成過，該條目引用的來源你看過了嗎？還是不看來源就投？从阁下的行為就可知您的立场。 --歡顏展卷（留言） 2014年8月6日 (三) 15:10 (UTC)
replies: text: :::看看，说来说去，阁下还是翻来覆去地说：“中共就是黑对手的”，所以对条目内容按照自我想法进行政治审查罢了。 上海復活  傳奇再現  2014年8月7日 (四) 01:16 (UTC)

text: :::我舉出幾個例子，說明如何歸納得到“中共黑對手的習慣”的結論。閣下不對根據的材料提出反駁，也不對歸納方法提出反駁，只是堅持自己沒有根據的結論。那就沒有什麼好說的。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)
哪麼，還是要回憶一下蘇聯在出來承認他們派空軍去打韓戰前，擊落聯軍飛機的空戰紀錄是被誰一碗捧去？或者說，具有解放軍空軍家世背景的張曉明教授在他的著作中提到，俄國將領去信中南海，要他們別把那段歷史寫的如此誇張呢？這種事情啊，多了，吵不完了。至於這幾年流行的遠征軍的事情，那不也是一個例子。正規出版的歷史都可以把遠征軍這些戰史黑了，不謹慎小心一點的找資料，自然會出問題。-cobrachen（留言） 2014年8月6日 (三) 12:05 (UTC)

text: 嗯。特別的斷言需要特別的來源。如果沒有特別的來源支持，不應該當事實來寫。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:32 (UTC)
請參予討論取得共識之後再修改。這個討論存在好幾個月了。--歡顏展卷（留言） 2015年3月27日 (五) 01:12 (UTC)
查了一下《中国人民解放军全国解放战争史》，完全沒有提到掘黃河堤一事，先將依據單一來源的掘黃河堤內容刪除。若有人能拿出有力的可靠來源支持，補充來源後可以加入。--歡顏展卷（留言） 2020年7月1日 (三) 21:58 (UTC)
thread_title:  淮海戰役國軍是否計畫偷掘黃河堤壩，使用化武？ 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了淮海战役中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://military.china.com/zh_cn/history2/03/11027561/20070314/13988465.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131109194142/http://military.china.com/zh_cn/history2/03/11027561/20070314/13988465.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年6月8日 (五) 09:14 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 各位维基人：
我刚刚修改了淮海战役中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://military.china.com/zh_cn/history4/62/20070726/14242608.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20140407072933/http://military.china.com/zh_cn/history4/62/20070726/14242608.html
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 18:34 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改 

message: 诸位，淮海战役页面的图片貌似源于这个网页： ，是俄文，我看不懂。但Google翻译得出的结果貌似是表明这张图片描绘的是印巴战争。我请求懂俄语的编者对此进行探讨。
另外我在中华人民军事博物馆网站 中也发现此照片，但此时右下角已带有水印。
--Xing142857（留言） 2019年1月30日 (三) 11:19 (UTC)
我已经看不懂这张图片了在这个 网址中，还把他加进了朝鲜战争的标签。--Xing142857（留言） 2019年1月30日 (三) 12:18 (UTC)
;Google翻译得出的结果:
戰後使用
第二次世界大戰結束後，斯圖亞特很快就停止了在美國和英國的服務，但在其他國家，他們服務的時間更長，在21世紀初期仍在其中一些服務中使用。其中一些在20世紀40年代後期出售給比利時，荷蘭，土耳其和其他歐洲國家。
根據國民黨在第二次世界大戰期間的Lend-Lease計劃獲得的100A3A3在1946-1949中國內戰期間被積極使用。同年，法國軍隊在印度支那戰爭期間使用法國軍隊在法國軍隊使用的M3A3和M5A1，在最後階段由M24 Chaffey取代。
在與印度軍隊一起服役時，他們從英國獲得的M3A3和M5A1使用時間更長，並在1947年至1948年第一次印巴戰爭期間使用。印度軍隊在1948年11月1日攻擊佐吉爾山口時使用了11輛M5A1坦克。卓越的性能“Stuarts”在這裡發揮了作用，使他們能夠在海拔3500米的偏遠地區成功運作。巴基斯坦軍隊完全沒有準備好在這樣的地區遇見坦克，並在後方留下了反坦克武器，這讓印度軍隊贏得了壓倒性的勝利。到目前為止，這一集被認為是坦克在戰鬥條件下的高度記錄。在第二次印巴戰爭開始前不久，停用的“Stewarts”僅在1965年。
所以俄文網頁在說M3/M5斯圖亞特戰車 第二次世界大戰結束後使用情形。從圖片來看，此圖砲管長於該條目的戰車，不知該型是否有長砲管版。—歡顏展卷（留言） 2019年1月30日 (三) 14:50 (UTC)
关于共军称为“起义”，国军称为“叛变”的三绥区2.8万人，采用“倒戈”这一中性词汇。原先的“改编”并不妥当，因其于三大战役中平津战役的“改编”性质完全不同。—以上未簽名的留言由Supernodream（對話｜貢獻）於2019年11月21日 (四) 11:39 (UTC)加入。
thread_title:  关于页面图片 

message: 由于此战役国军参战部队除第六、第八兵团，其余部队几尽全歼，而每个分战场也全部败北，因此其对战况的统计，尤其是关于对方（共军）伤亡，根本不具备统计条件，其数字也因此毫无可信度。有鉴于此，请诸位在引用出自国军战史、战报的数字时请务必：1.注明“国军统计数字”或类似文字；2.提供可靠的引用来源。—以上未簽名的留言由Supernodream（對話｜貢獻）於2020年7月28日 (二) 22:35 (UTC)加入。
thread_title:  关于出自国军战史、战报的数字 

message: 我并不认同。
经过多位维基网友贡献，以内容翔实丰富、时间轴精确明朗而论，本条目远超另外两个“三大战役”的条目。以“辽沈战役”条目远不及此，尚被列为优质条目，则“淮海战役”条目无疑也应当列为优质。--Supernodream（留言） 2021年4月19日 (一) 13:34 (UTC)
replies: text: 不同意。我在上面指出國軍是否使用化武的問題，條目寫了幾段，連是哪一種化武都不寫，無型號無化學成分。如果是催淚瓦斯，世界各國常用來當鎮暴武器，根本不成問題，條目如此寫純粹誤導。此外國軍化武不可能從天而降，從哪來的，發展、使用的歷史如何，有何可靠來源？--歡顏展卷（留言） 2021年6月4日 (五) 04:12 (UTC)
thread_title:  此条目过于冗长？ 

message: 「時稱「徐蚌會戰」，是準備奪取兩淮（淮陰、淮安）、海州，打通山東與蘇北之聯繫，為下一步在徐州、浦口線上之作戰創造有利條件，不是後來發展成為南線戰略決戰之淮海戰役。中共中央軍委同意他們建議，並決定由華東和中原2個野戰軍共同擔任作戰任務，還於1948年10月11日制定《關於徐蚌會戰的作戰方針》。」這一段都明確說出了解放軍方面把這次戰役稱作「淮海戰役」的理由：戰役目的一開始只是想奪取兩淮、海州，那為什麼這一段會說「時稱「徐蚌會戰」」以及「制定《關於徐蚌會戰的作戰方針》」呢？況且這個方針是有原件的，裡面的用語就是「淮海戰役」，編輯者怎麼能把國軍用語「張冠李戴」強塞給解放軍呢？ 123.204.4.254（留言） 2021年10月6日 (三) 14:58 (UTC)
thread_title:  中文（台灣）版本簡單地將「淮海戰役」幾乎全部替換為「徐蚌會戰」，誤人子弟 

message: 何基沣、张克侠下属两军起义，这里“起义”的含义与《辞海》中起义词条的第二个义项：“在革命力量的强大攻势下，反动军队的一部分弃暗投明，参加革命阵营”基本符合，此描述并无绝对的褒贬可言。某外来网宣人员，不仅已多次被证明数学水平不如小学毕业生，甚至连好不容易才学会点皮毛的中文都要忘记了。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 00:47 (UTC)
replies: text: 《辞海》词条的第二义是革命或左派觀點，右派並不同意，並非中立觀點。國語辭典1.為反抗黑暗統治而發動武裝奮戰。[例]武昌起義∣工人起義。2.背叛原來所屬陣營，投到正義一方。[例]起義來歸。「反抗黑暗統治」、「投到正義一方」顯示此詞不中立。汉典1.仗义起兵。2.指军队反正，以从义师。「仗義」、「反正，以从義師」也顯示此詞不中立。--歡顏展卷（留言） 2022年9月21日 (三) 01:58 (UTC)
replies: text: :1.“《辞海》词条的第二义是革命或左派觀點，右派並不同意”纯属外来网宣人员的呓语，没有可靠来源支持。2.此处“起义”的用法，与《國語辭典》第二义项“背叛原來所屬陣營，投到正義一方”和《汉典》第二义项“军队反正，以从义师”相近，其中“背叛原來所屬陣營，投到正義一方”同样没有绝对的褒贬可言。3.词义的中性，与WP:POV无关。WP:POV的含义是什么，楼上的外来网宣人员过去曾经多次在维基百科接受教育，但从未见其反省，因而一而再再而三地自取其辱。这也许是超过了其对中文的理解范围。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 02:23 (UTC)
replies: text: ::讲不出道理，就想通过诬告来达到目的，一贯的做派。--Lucho（留言） 2022年9月21日 (三) 03:25 (UTC)
thread_title:  关于贾汪“起义”