Talk:四聲

message: 移自wikipedia:詢問處

message: 移自Wikipedia:互助客栈/其他--Gakmo (Talk) 18:13 2007年2月24日 (UTC)
古代的四声是平、上、去、入，现在的四声是阴平、阳平、上、去
那么妈和麻这两个现在不同声调的字在古代都应该属于平声，现在问题来了，它们在古代是统一读作mā还是统一读作má还是分别读作mā和má但是在声调上被认为没有分别？
还有去声，八现在读bā，古代到底是读bāt还是bát还是bǎt还是bàt？还有啊，如果假设真有四个汉字发这四个音那么这四个字当时是都属于入声字呢还是被区别开？我在网上发现一个教认古四声的小段子：
平上去入  平上去入  平上去入  平上去入  平上去入
东董冻笃  钟肿种烛  江讲绛觉  知指志质  微尾未物
鱼语御月  枯苦库阔  梨礼利栗  佳解界黠  该改盖葛
真轸震质  文吻问物  昆捆困没  滩坦叹脱  间简涧吉
笺浅箭节  肖小笑削  交狡校脚  高稿诰阁  歌果个骨
麻马骂陌  阳养漾药  庚梗更隔  丁顶定滴  蒸拯证职
尤有又亦  侵寝沁缉  憨喊憾合  盐琰艳叶  缄减鉴甲
我发现这里的入声字用现在的四声来判断都属不同声调，那么古代它们都归为入声字仅仅是因为以ptk结尾，声调并不是决定因素。古代的四声代表的看来并不是单纯的声调，应该是一种混合分类方法，以现代眼光看这种分类似乎不够科学，不知道我这样的理解是否有误？以上欢迎大家讨论。--Mukdener|留言 20:48 2007年2月19日 (UTC)
老祖宗在音韵学上的研究看来水平有限，他们恐怕没认识到元音和辅音的区别。声调的变化本来都是元音的变化但是古四声里的入声却是按辅音分的，还是现在的四声分法能更好的反映汉语发音的特点。估计这是中国学者在吸收了欧洲知识之后才取得如此成绩的吧。--Mukdener|留言 21:04 2007年2月19日 (UTC)
replies: text: 您有沒有讀過粵語？我一看以上的四字文，就明白平上去入怎樣分。只有入聲的韻尾以輔音作結（入字本身也是入聲），平上去入所以叫“聲”，我想就是分聲調輪廓和韻尾（入聲）。可是調又有很多種，例如粵語被稱為九聲六調。平上去有二，入有三，共九聲。但是按聲調輪廓區分，三個入聲的輪廓分別與陰平、陰去和陽去一致，共六調。我想，這就是您所說的混合分類。據我看過的一些粵語拼音方案，標音調時用1-9或者只用1-6都是合理。

text: 在粵語，媽是陰平，麻是陽平。粵音陽平與普通話陽平的輪廓完全不同。

text: “声调的变化本来都是元音的变化”？兩者似乎是不同的概念……

text: 相對於粵語和閩南語等，普通話四聲其實是失去很多辨別古音的線索，而且產生大量同音字。我記得看過一些統計資料，普通話由於沒有入聲（相對於粵語，是沒有規律地派入現存四聲），其音節組合比粵語少三百幾個。我不懂音樂。但也許沒有入聲的漢語，唱歌起來是較順暢的。入聲是一種促音，與平上去很不同，聲調也短一截。也因為同音字多和音調少，普通話就必須與白話文結合，結果使雙音節漢語詞語廣泛使用。於是，普通話說出來會比粵語這類有入聲的內容長。在粵語，很多詞語一個字就表達到，要來得更簡潔（其實也反映古代漢語）。

text: 有一次，我在北大中文論壇看過一些人回應，有母語是普通話的人就指，不學粵語也不知有入聲這回事，讀了中文那麼久，才發現普通話好像缺少了甚麼似的。這人於是說，如果普通話復辟入聲，其實是不錯的方案，因為可以減少同音字，而且可以遷就學普通話的外省人。吳、粵、客和閩南等系都有入聲，就只有北方那些沒有（可能還有其他）。

text: 我又認為，如今普通話四聲之分，並不是為了科學而造的。可能北京話音本來就是如此，可能早在清代時已經沒有入聲這回事。但是普通話歸普通話，任何華人要學有入聲的漢語，都還是要明白入聲的原理。我只比較普粵，並不熟悉其他漢語。我不是漢語專業，有錯請指正。--Xieza 16:14 2007年2月20日 (UTC)
媽字古為明模切，上聲，和姆同音；麻字古為明家切，平聲，兩者既不同韻也不同調。現代漢語中媽字的讀音是後來才有的，個人猜想可能是擬音詞。
另外，中古音不應該以漢語拼音標示，漢語拼音是為普通話所設計的，無法反映中古音系，另外中古四聲的調值已經無從考證，用拼音標示也是不合適的。
中古漢語的入聲中有沒有古人未捕捉到的聲調分別，現在也已無從考證，目前還沒有這方面的證據，所以假設中古入聲內部沒有其他的聲調分別。因此，後來北京話、東北話中陰入分派四聲是沒有規律的，和中古漢語的音系無關。
至於入聲是否應該視為獨立的聲調，假如從現代音系學的角度來看，入聲分立或許不嚴謹，應該併入另外三聲中的一個（因為入聲和另外三聲中的任何一個都呈互補分佈，所以入聲無法形成獨立的音位）。假如平入合併的話，那麼就會出現只有平聲可以和爆破音韻尾 p t k 同時出現，而上、去聲則不可的狀況。但古人將入聲分列，可能和古人的語感有關，或許古人歸納四聲時，覺得入聲和另外三聲都不相同，因此才把它分列出來。
普通話中也有類同的狀況：齦齶音 j q x 和舌尖音 z c s，捲舌音 zh ch sh 和軟齶音 g k h 中的任何一組都呈互補分佈，j q x 只能和齊齒、撮口相拼，另外三組只能和開口、合口相拼，嚴格來講 j q x 可以和其中任何一組合併；比如威妥瑪式就將齦齶音和捲舌音合併，這樣一來齦齶音就成為捲舌音和齊齒、撮口相拼時的變體，如張chang，江chiang。但漢語拼音和注音符號卻把j q x分列，這可能和漢語的語感有關，或許制定者認為齦齶音和另外三者都不相同，因此分列出來。
至於普通話四聲有無科學根據，語言的變化本來就是隨著其使用者有意識或無意識的喜好而變化的，上古無四聲，而中古出現了平上去入，這是自然而然出現的變化；現代北方話中平分陰陽，入派三聲，也是自然而然出現的變化。古人沒有規定漢語必須有平上去入，他們只是記載已經出現的現象而已；同樣地，現代四聲也不是有人規定之後才存在的，後來的語言學家也只是記載北方各方言中已經存在的現象而已。科學的目的是描述、記錄、分析各種現象和變化，而不是去規定某某音系更加科學，就好像科學家不能去規定鳥類比哺乳類更加科學一樣。-- ran（留言） 18:46 2007年2月20日 (UTC)
非常感谢二位的回复。Xieza兄，不知道你是有有兴趣做几个入声的示范声音文件传上来，我们北方人从来不用入声，用眼睛看总没有直观印象。不过就我目前的了解入声其实表示的并不是声调，何以平上去过去和现代的概念符合很好入声却很难用现代的四声来理解？我认为这是古人对汉语音调的理解还不透彻，古四声的平上去和现在的四声都是表示元音音调的变化，唯独入声表示一种特殊的辅音结尾，这是不合逻辑的，而且也让人不清楚入声字的音调到底是什么。ran兄，我不认为用汉语拼音表示古汉语不行，现代汉语和古汉语的变化并不大，这用大多数唐诗现在读起来一样合辙押韵就可以证明，而且虽然有些读音变了，但是整个发音的系统规律都没变，就比如你说妈古代是“明模切，上聲，和姆同音”，我用汉语拼音表示也完全没有问题，而且还简单易懂。你说的一句话我非常同意就是“記載已經出現的現象”，但是古人并没有汉语拼音这样的简单又有效的工具，所以在描述的时候是相当笨拙的，要用切韵的方法，而且我认为他们也没有抓住问题的本质，才会有入声和平上去并列的情况。我想请教一下你对古四声中平声的理解，在平声没有分阴平阳平之前到底是古音中没有阴平或者阳平还是古人不做区分？我比较倾向认为是后者，阴平阳平的出现就是古代对汉语发音研究深入的一种体现。再说入声字，我个人比较倾向认为入声字也是有音调变化的，这基于我认为入声是“错误”的分类这个假设，而且如果没有音调变化为什么要入派三声？这也不合逻辑。我也不认为科学是规定什么东西，我之所以认为古四声的分类不科学是因为这种分类不合逻辑让人不容易理解。我之所以这么说是比如福字古代是入声字，但是仅知道它是入声字仍然不能让人清楚它的音调到底是fūkfúkfǔkfùk哪一个，而其他三声，比如当我们知道一个字是上声，我们就准确知道这个字该怎么念，这不是很奇怪吗？入声的科学性到底在哪呢？你举的jqx的例子我认为和四声的情况还不一样，这个属于就这么说没有道理好讲的，四声是人们总结出来的规律。--Mukdener|留言 22:44 2007年2月20日 (UTC)

text: 由於我沒有錄音設備，只好繼續用文字和粵語描述入聲。先說粵語三個入聲：陰入、中入和陽入。粵音的陰都比陽高調，三者（例如忽、發和佛）的聲調分別和陰平、陰去和陽去相若。沒錯，這三對聲調的高是一樣，分別是5、3和2，但是非入聲比入聲的長，分別是55/53：5、33：3、22：2之比（以上可見於教育學院拼音方案）。其中陰平二調，香港粵語已經不分，但根據一些40年前英文寫成的粵語教材，以前香港是分高平（55）和高降（53）兩個陰平調。

text: 至於粵語的三種入聲，其實與英文中作為音節尾音的p、t和k相若，不過英文的這些尾音送氣，粵語（和例如潮汕話）都不送氣，例如急、吉和激，可到粵語審音配詞字庫（繁中）聽讀音。

text: 至於為何聲調要分陰陽，在粵語找不到線索。可能聲母是否濁音才是決定因素，例如在上海話。--Xieza 03:46 2007年2月21日 (UTC)
「現代漢語和古漢語的變化並不大，這用大多數唐詩現在讀起來一樣合轍押韻就可以證明」 -- 這-{}-只能證明，從中古漢語到現代漢語的韻母變化當中，較大多數的變化都是不同韻母的合併，而不是同一個韻母的分化。中古漢語的音韻系統比現代漢語要複雜，具體的韻母列表可以看這裡：
http://www.sungwh.freeserve.co.uk/chinese/gy-pshy.htm
列表中可以看到，東、冬不同韻，企、器、欺、氣不同韻，魚、虞不同韻等等，這些絕對不是現代漢語拼音所能反映的。古人反切標音的方法的確很笨拙，有不少漢學家因而自行為中古漢語制訂羅馬化方案，如：
http://www.geocities.com/sgoertzen/Chinese/mcb5.htm
可以看出，由於中古漢語和現代漢語的差別很大，這類方案和漢語拼音差別也很大。
關於平分陰陽的問題：這絕對不是對漢語發音研究深入的一種體現，而是中古漢語時期以後才出現的發音變化。平分陰陽之前，漢語中只有一個平聲；後來漢語中平聲按照聲母的清濁分為兩個變體，帶全清、次清聲母者入陰平，帶全濁、次濁聲母者入陽平；之後北方話中帶平聲的全濁聲母併入次清聲母，於是陰平，陽平開始承載辨別字義的功能，因而從一個聲調轉化為帶有兩個變體的一個聲調，再轉化為兩個互不相關的聲調。你問在平分陰陽之前，是沒有陰平還是沒有陽平。假如沒有陰平，何來陽平？所以不存在沒有陰平還是沒有陽平的問題，平分陰陽之前，漢語中只有一個平聲。
再講入派三聲：你提到我們無法看出入聲字古音如何，其實我們同樣無法看出平、上、去聲字古音如何，古人留下的資料相當籠統，如日本僧人安然之《悉曇藏》中有「平聲直低、有輕有重。上聲直昂、有輕無重。去聲稍引、無輕無重。入聲徑止、無內無外」的描述，至少可以看出平、上聲的調值和普通話完全不同，不過具體如何，是升是降，也無從考證了。因此我們不知福字如何發音，其實一點也不奇怪，中古漢語的其他字如何發音，我們也不知道。你說沒有音調變化為什麼要入派三聲，聲調分化和合併都是很自然的變化，如上古無聲調，中古漢語時卻分成四聲；中古無陰陽，現代漢語卻分陰陽，其中北語平分陰陽，客語平入分陰陽，閩南語平去入分陰陽，粵語平上去入都分陰陽；粵語的陰入調中又出現了獨特的，取決於母音長短的上陰入、下陰入之分。所以入派三聲並不奇怪，入派三聲並不表示入聲內部本來就有聲調變化。
最後，關於我舉的 j q x 的例子，這和古入聲的情況是類同的：
*古人將平、上、去、入分列，今人將舌尖、捲舌、軟齶、齦齶分列；
*中古漢語中入聲和平、上、去呈互補關係，入聲只能出現於以爆破音為韻尾的音節，其他三聲只能出現在其他音節；現代普通話中齦齶音和舌尖、捲舌、軟齶呈互補關係，齦齶音只和齊齒、撮口相拼，舌尖、捲舌、軟齶音只和開口、合口相拼；
*從音位分析的角度來講，入聲可以歸入任何其他一個聲調，這樣入聲就成為該聲調和爆破音韻尾相拼時的變體；同樣的，齦齶音可以歸入舌尖、捲舌、軟齶中的任何一個，這樣齦齶音就成為該聲母系列和齊齒、撮口相拼時的變體。
-- ran（留言） 17:02 2007年2月21日 (UTC)

text: Ran兄，請問有什麼入門書籍可以參考一下？謝謝。市面上有不少這類書，不過約略看來，好像很多都內容艱深……--Xieza 02:57 2007年2月22日 (UTC)
呵呵，我只是對這方面感興趣而已，沒有很系統地讀過這方面的書。不過我書架上有兩本和現代漢語方言有關的書，有興趣的話值得一看：
《漢語方言概論》 袁家驊等著 ISBN7801264746
《現代漢語方言概論》 侯精一主編 ISBN7532080846
-- ran（留言） 00:50 2007年2月23日 (UTC)
入聲不只粵語的 p, t, k ，還有吳語、晉語、閩南話等的喉塞音  --✉Hello World! 15:57 2007年2月25日 (UTC)
 移動完畢
「Hohomi (留言) 2010年5月6日 (四) 20:12 (UTC)」
对的。现代汉语方言的声调是不是入声，不是看它的读音是否有-p-t-k，而是看是否和中古汉语的入声相对应。不仅仅是粤语有中古入声，其实客家话、闽南话也都有-p -t -k。另外，闽南话还有一套喉塞音结尾的白读音，跟-p -t -k的字对应。可见吴语、晋语的喉塞音是中古汉语入声-p -t -k弱化的结果。和古代入声字完全对应。所以虽然喉塞音这个读法和中古的入声读音不同，仍然视作入声。
thread_title:  对汉语[[四声]]的疑问 

message: 建议把四声条目分成普通话四声或普通话声调和中古汉语四声或中古汉语声调两个条目。两者含义不同，不宜放在同一条目。Edward Wong (留言) 2009年4月10日 (五) 09:25 (UTC)
thread_title:  建议把条目分成两个