Talk:唭哩岸

message: 否為巴賽語巴賽族或凱達格蘭族或凱達格蘭語，請以中央研究院民族所或語言所或相關之國內國外之研究期刊文獻為參考基準。中研院語言所<語言暨語言學>期刊目錄。照中央研究院院士李壬癸之研究早在台灣西班牙統治時期(1626-1642)都是用巴賽語/族/，並沒有「凱達格蘭族」或「凱達格蘭語」之稱呼，其稱呼或名稱主要來自台灣日治時期日人安倍明義所採集之部分巴賽語以英語名之為(Ketangalan)並將其單詞及其它的南島語系語言編入1930年12月出版的「蕃語研究」一書，由臺北市樺山町「蕃語研究會」出版。安倍明義編,"蕃語研究(Study of the Languages of Native Tribes)",臺北市樺山町55ノ6/蕃語研究會(Bango Kenkyukai),昭和5年[1930]12月28日,pp.430-435. 巴賽語或巴賽族之稱呼早在十七世紀前半葉台灣北部於西班牙統治時期駐台（1631年7月－1633年5月）西班牙神父艾斯基維（Jacinto Esquivel del Rosario/O.P.）即說：「...他們都使用一種通用语（lingua franca）即巴賽語（Bazay）。有些地方雖然有他們自己的語言，但都是以巴賽語作為第二語言...」，陳宗仁 助研究員,"1632年傳教士Jacinto Esquivel報告的解析—兼論西班牙佔領前期的臺灣知識與其經營困境",中央研究院台灣史研究所,台灣文獻第61卷第3期,2010年9月30日.How Taiwan Became Chinese: Appendix B 另駐台（1636年－1642年）傳教士胡安·洛杉磯（Juan de los Angeles/O.P.）亦說：「...西班牙人統治的區域有一種共通的語言，叫做巴賽語（Basay），通行到產金的地區哆囉滿(Turoboan，花蓮縣立霧溪出海口一帶))...」噶瑪蘭與凱達格蘭/藏品資料,"北部地區的平埔族群/十七世紀西班牙時期台灣北部原住民聚落圖(1620-1640's)-",國立台灣大學人類學系,2012.12/09查閱. Tonio Andrade,"How Taiwan Became Chinese-Dutch, Spanish, and Han Colonization in the Seventeenth Century",Columbia University Press,Gutenberg,Taipei,16 June 2005.
從上之文獻結論「凱達格蘭語/族/」是1930年代前後日本人所用，且其出處不明！而「巴賽語/族/(Bazay/basay)」早就在1631年左右西班牙神父就根據當時之巴賽族人之自稱所作之文獻記錄。目前在「台灣大百科全書」和「台北市北投區公所公」稱之「凱達格蘭族/語/」也不知從何而來，無有文獻足之證明，又那能一直引用這些來路不明之出處呢！維基百科不是創作，而是根據已有之文獻期刊等之足以徵信之記錄來書寫。要找出其源頭正本清源，而不是盲信來路不明之說法。cuax（留言） 2013年6月1日 (六) 14:48 (UTC) 
===巴賽族乎！凱達格蘭族乎！===
…接下來，我們不得不再費口舌事先討論第二個問題，因為此事攸關本圖北部地區的原住民名稱。如所週知，「凱達格蘭（Ketanganan）」一詞，是一八九八年之際由伊能嘉矩所提出。「今天既已約定俗成稱為凱達格蘭族，也許可以接受，但是在學術研究上我們仍然需要加以辯證」 劉益昌，〈古老的石門人〉，《北縣文化》55期（臺北：臺北縣立文化中心，1998），頁12。。我所以要辯正的初衷，其實還不是出自學術研究的層次。我是在懷疑這樣的「約定俗成」是否值得。「凱達格蘭」四個字，不只筆畫太複雜，且有非本土化之嫌。為了讓我們再正視這個問題，我只好重披學術外衣來檢視伊能氏的「命名」經緯。
伊能氏提出這個名稱，是在他一篇探討臺北與宜蘭漢化原住民（即所謂的平埔族）遷徙來臺之後的原始地點，以及後來族群分化的文章裡。該文的結論是：這些原住民最初從海外遷到三貂角，然後分成兩派，一派遷徙到宜蘭，另一派就遷居到臺北，終而形成後來的族群分佈狀態伊能嘉矩著、楊南郡譯註，《平埔族調查旅行》（臺北：遠流，1996），頁150-165。。我們先不管他的結論是否能成立，只就他提到「凱達格蘭」之處加以探討。他說臺北方面的平埔番自稱「Ketanganan」──可惜他未註明採自何社──卻又在臺北方面平埔番語已成死語的現實情況下，推測「雞籠（Keran）」可能是番語，並懷疑它可能是從「Ketanganan」族名轉變而來──族名中的「tanga」音節脫落而成「Kenan」──但該文結尾卻說這是一種想法而存疑待考！同上，頁165-167。
伊能氏事後並沒有進一步澄清：到底北臺原住民有哪些社自稱為「凱達格蘭（Ketanganan）」，並也未繼續據實考證「Ketanganan」與「雞籠」的番語關係，可是他稍後卻將推測之辭變成定論伊能嘉矩、粟野傳之丞，《臺灣蕃人事情》（臺北：臺灣總督府民政部文書課，1900），此書將「Ketanganan」視為平埔番一支，頁100-101等；同氏（署名A.B.C），〈臺灣に於ける地名の起原及び變遷〉，《臺灣慣習記事》二卷三號（1902），頁65，則直接斷定「雞籠」就是「Ketanganan」略音而來。！此後，此說幾乎未經批判而輾轉相沿，進而有人主張「Ke-tagal-an（= Ketanganan）」族進入臺北平原後，族名的前後接詞「Ke-an」脫落，而成為「大加臘（大加蚋）」地名的起源幣原坦，《南方文化の建設へ》（東京：富山房，1938），頁281-282。我也有些朋友繼承此說，因而認為臺北市的「凱達格蘭大道」，應改為「（大）加臘（蚋）大道」比較有本土味，也符合該大道所在的臺灣原舊地名。他們的建議，我倒認為可以考慮。。
「Ketanganan」可以脫落語幹成為「雞籠」，又可以脫落前後接詞而成為「大加臘」。老實說，這樣的「學術研究」，多少有一點像在玩拆字遊戲。但話又說回來，伊能氏所調查的平埔番自稱「Ketanganan」一事，語言學家淺井惠倫在調查東北部海岸的平埔番語言時，卻說他聽到的是「Basai（馬賽）」，未聞有「凱達格蘭」之稱呼，只有體質人類學的研究者表示在基隆和平島曾聽到類似「Ketananan」的叫法。而且「馬賽」與「凱達格蘭」的名詞，以及其指涉的族群，後來卻再引起語言學與民族學（甚至是歷史學）者間的歧見，迄今仍未完全明朗馬淵東一，《馬淵東一著作集》（二）（東京：社會思想社，1974），頁441。馬淵提到語言學家的淺井惠倫未聽到「凱達格蘭」之稱呼，但又云：如果他記憶無誤的話，在基隆和平島調查過平埔族的臺北醫專教授宮原敦，曾告訴他說聽過「Ketananan」之稱。馬淵為了調和此間的矛盾，就推測說「凱達格蘭族」是指臺北平原的原住民，「馬賽族（Basai）」只是指東北海岸（包括基隆）的原住民。但馬淵的分類法後來受到語言學家李壬癸、土田滋的部份修正，見李壬癸，〈臺灣北部平埔族的分類及其語言根據〉，《臺灣風物》四一卷四期，頁197-214；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（下），頁26-28。不過，李、土田兩人對「馬賽」與「凱達格蘭」、「雷朗」族的語言界線有若干歧異，見李壬癸，〈臺灣南島民族的遷移歷史〉，頁30；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（上），頁10。就我而言，我認為臺北平原的番人也是「馬賽族」，似乎不必另立「雷朗族」，見本書第三章二十號「Pinnonouan 武𠎀灣」條考證。。由是觀之，所謂北部原住民自稱「凱達格蘭」一事，其來源竟然如此不確定。用一百年前不確定的說法來「約定俗成」，當作首都的街道名、成為鄉土史教材中的族名，我認為相當不值得。
「凱達格蘭」今後是否會更正，不是本書的訴求重點。我只是想提出，如果要一名詞用來冠稱本圖所指涉的番社族名，用「馬賽族（Basay）」比較貼切。此詞一方面是北部平埔番的自稱，並且不斷出現在西、荷與清代文獻中；另一方面也與臺灣的舊地名符合，可謂是實至名歸。…中研院臺灣史研究所/翁佳音/助研究員,《古地圖與舊地名》,中央研究院/台灣歷史地理資源網,retrieved at June9/2015..中研院臺灣史研究所/翁佳音/助研究員,"第三章新店溪與大漢溪流域：一九號至三十號地圖解讀《古地圖與舊地名》",中央研究院/台灣歷史地理資源網,retrieved at June9/2015.
…馬淵東一，《馬淵東一著作集》（二）（東京：社會思想社，1974），頁441。馬淵提到語言學家的淺井惠倫未聽到「凱達格蘭」之稱呼，但又云：如果他記憶無誤的話，在基隆和平島調查過平埔族的臺北醫專教授宮原敦，曾告訴他說聽過「Ketananan」之稱。馬淵為了調和此間的矛盾，就推測說「凱達格蘭族」是指臺北平原的原住民，「馬賽族（Basai）」只是指東北海岸（包括基隆）的原住民。但馬淵的分類法後來受到語言學家李壬癸、土田滋的部份修正，見李壬癸，〈臺灣北部平埔族的分類及其語言根據〉，《臺灣風物》四一卷四期，頁197-214；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（下），頁26-28。不過，李、土田兩人對「馬賽」與「凱達格蘭」、「雷朗」族的語言界線有若干歧異，見李壬癸，〈臺灣南島民族的遷移歷史〉，頁30；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（上），頁10。就我而言，我(翁佳音)認為臺北平原的番人也是「馬賽族」，似乎不必另立「雷朗族」，見本書第三章二十號「Pinnonouan 武𠎀灣」條考證。… 
…至於武𠯿灣的原住民耕種的情形，西班牙資料曾謂西人到過武𠯿灣（Pulauan）及Pantao番社交易米穀。Esquivel, 1632, fol.310v.但稍後的荷蘭資料卻記載武𠯿灣人要向林仔（Cenar）與北投（Kijpatauw）番人買米，因為：「他們──即馬賽人──的習俗不稼不穡」。Blussé, L. and W. E. Milde, Ts'ao Yung-ho eds., De Dagregisters van het Kasteel Zeelandia, Taiwan: 1629-1662. deel 3. (Den Haag: Instituut voor Nederlandse Geschiedenis, 1995), p.159, 401, 403 ff.由此，似可判斷馬賽族之一的武𠯿灣人，縱然有種植，也只是散耕的旱作。…cuax 2015年6月9日 (二) 11:51 (UTC)
===參考文獻===
thread_title: 巴賽語/族/或凱達格蘭語/族/

message: …接下來，我們不得不再費口舌事先討論第二個問題，因為此事攸關本圖北部地區的原住民名稱。如所週知，「凱達格蘭（Ketanganan）」一詞，是一八九八年之際由伊能嘉矩所提出。「今天既已約定俗成稱為凱達格蘭族，也許可以接受，但是在學術研究上我們仍然需要加以辯證」 劉益昌，〈古老的石門人〉，《北縣文化》55期（臺北：臺北縣立文化中心，1998），頁12。。我所以要辯正的初衷，其實還不是出自學術研究的層次。我是在懷疑這樣的「約定俗成」是否值得。「凱達格蘭」四個字，不只筆畫太複雜，且有非本土化之嫌。為了讓我們再正視這個問題，我只好重披學術外衣來檢視伊能氏的「命名」經緯。
伊能氏提出這個名稱，是在他一篇探討臺北與宜蘭漢化原住民（即所謂的平埔族）遷徙來臺之後的原始地點，以及後來族群分化的文章裡。該文的結論是：這些原住民最初從海外遷到三貂角，然後分成兩派，一派遷徙到宜蘭，另一派就遷居到臺北，終而形成後來的族群分佈狀態伊能嘉矩著、楊南郡譯註，《平埔族調查旅行》（臺北：遠流，1996），頁150-165。。我們先不管他的結論是否能成立，只就他提到「凱達格蘭」之處加以探討。他說臺北方面的平埔番自稱「Ketanganan」──可惜他未註明採自何社──卻又在臺北方面平埔番語已成死語的現實情況下，推測「雞籠（Keran）」可能是番語，並懷疑它可能是從「Ketanganan」族名轉變而來──族名中的「tanga」音節脫落而成「Kenan」──但該文結尾卻說這是一種想法而存疑待考！同上，頁165-167。
伊能氏事後並沒有進一步澄清：到底北臺原住民有哪些社自稱為「凱達格蘭（Ketanganan）」，並也未繼續據實考證「Ketanganan」與「雞籠」的番語關係，可是他稍後卻將推測之辭變成定論伊能嘉矩、粟野傳之丞，《臺灣蕃人事情》（臺北：臺灣總督府民政部文書課，1900），此書將「Ketanganan」視為平埔番一支，頁100-101等；同氏（署名A.B.C），〈臺灣に於ける地名の起原及び變遷〉，《臺灣慣習記事》二卷三號（1902），頁65，則直接斷定「雞籠」就是「Ketanganan」略音而來。！此後，此說幾乎未經批判而輾轉相沿，進而有人主張「Ke-tagal-an（= Ketanganan）」族進入臺北平原後，族名的前後接詞「Ke-an」脫落，而成為「大加臘（大加蚋）」地名的起源幣原坦，《南方文化の建設へ》（東京：富山房，1938），頁281-282。我也有些朋友繼承此說，因而認為臺北市的「凱達格蘭大道」，應改為「（大）加臘（蚋）大道」比較有本土味，也符合該大道所在的臺灣原舊地名。他們的建議，我倒認為可以考慮。。
「Ketanganan」可以脫落語幹成為「雞籠」，又可以脫落前後接詞而成為「大加臘」。老實說，這樣的「學術研究」，多少有一點像在玩拆字遊戲。但話又說回來，伊能氏所調查的平埔番自稱「Ketanganan」一事，語言學家淺井惠倫在調查東北部海岸的平埔番語言時，卻說他聽到的是「Basai（馬賽）」，未聞有「凱達格蘭」之稱呼，只有體質人類學的研究者表示在基隆和平島曾聽到類似「Ketananan」的叫法。而且「馬賽」與「凱達格蘭」的名詞，以及其指涉的族群，後來卻再引起語言學與民族學（甚至是歷史學）者間的歧見，迄今仍未完全明朗馬淵東一，《馬淵東一著作集》（二）（東京：社會思想社，1974），頁441。馬淵提到語言學家的淺井惠倫未聽到「凱達格蘭」之稱呼，但又云：如果他記憶無誤的話，在基隆和平島調查過平埔族的臺北醫專教授宮原敦，曾告訴他說聽過「Ketananan」之稱。馬淵為了調和此間的矛盾，就推測說「凱達格蘭族」是指臺北平原的原住民，「馬賽族（Basai）」只是指東北海岸（包括基隆）的原住民。但馬淵的分類法後來受到語言學家李壬癸、土田滋的部份修正，見李壬癸，〈臺灣北部平埔族的分類及其語言根據〉，《臺灣風物》四一卷四期，頁197-214；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（下），頁26-28。不過，李、土田兩人對「馬賽」與「凱達格蘭」、「雷朗」族的語言界線有若干歧異，見李壬癸，〈臺灣南島民族的遷移歷史〉，頁30；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（上），頁10。就我而言，我認為臺北平原的番人也是「馬賽族」，似乎不必另立「雷朗族」，見本書第三章二十號「Pinnonouan 武𠎀灣」條考證。。由是觀之，所謂北部原住民自稱「凱達格蘭」一事，其來源竟然如此不確定。用一百年前不確定的說法來「約定俗成」，當作首都的街道名、成為鄉土史教材中的族名，我認為相當不值得。
「凱達格蘭」今後是否會更正，不是本書的訴求重點。我只是想提出，如果要一名詞用來冠稱本圖所指涉的番社族名，用「馬賽族（Basay）」比較貼切。此詞一方面是北部平埔番的自稱，並且不斷出現在西、荷與清代文獻中；另一方面也與臺灣的舊地名符合，可謂是實至名歸。…中研院臺灣史研究所/翁佳音/助研究員,《古地圖與舊地名》,中央研究院/台灣歷史地理資源網,retrieved at June9/2015..中研院臺灣史研究所/翁佳音/助研究員,"第三章新店溪與大漢溪流域：一九號至三十號地圖解讀《古地圖與舊地名》",中央研究院/台灣歷史地理資源網,retrieved at June9/2015.
…馬淵東一，《馬淵東一著作集》（二）（東京：社會思想社，1974），頁441。馬淵提到語言學家的淺井惠倫未聽到「凱達格蘭」之稱呼，但又云：如果他記憶無誤的話，在基隆和平島調查過平埔族的臺北醫專教授宮原敦，曾告訴他說聽過「Ketananan」之稱。馬淵為了調和此間的矛盾，就推測說「凱達格蘭族」是指臺北平原的原住民，「馬賽族（Basai）」只是指東北海岸（包括基隆）的原住民。但馬淵的分類法後來受到語言學家李壬癸、土田滋的部份修正，見李壬癸，〈臺灣北部平埔族的分類及其語言根據〉，《臺灣風物》四一卷四期，頁197-214；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（下），頁26-28。不過，李、土田兩人對「馬賽」與「凱達格蘭」、「雷朗」族的語言界線有若干歧異，見李壬癸，〈臺灣南島民族的遷移歷史〉，頁30；土田滋，〈平埔族各語言研究瑣記〉（上），頁10。就我而言，我(翁佳音)認為臺北平原的番人也是「馬賽族」，似乎不必另立「雷朗族」，見本書第三章二十號「Pinnonouan 武𠎀灣」條考證。… 
…至於武𠯿灣的原住民耕種的情形，西班牙資料曾謂西人到過武𠯿灣（Pulauan）及Pantao番社交易米穀。Esquivel, 1632, fol.310v.但稍後的荷蘭資料卻記載武𠯿灣人要向林仔（Cenar）與北投（Kijpatauw）番人買米，因為：「他們──即馬賽人──的習俗不稼不穡」。Blussé, L. and W. E. Milde, Ts'ao Yung-ho eds., De Dagregisters van het Kasteel Zeelandia, Taiwan: 1629-1662. deel 3. (Den Haag: Instituut voor Nederlandse Geschiedenis, 1995), p.159, 401, 403 ff.由此，似可判斷馬賽族之一的武𠯿灣人，縱然有種植，也只是散耕的旱作。…cuax 2015年6月9日 (二) 11:51 (UTC)
thread_title: 巴賽族乎！凱達格蘭族乎！

thread_title: 參考文獻

message: 根據顯示，Cuaxdon與IP之間於2013年有發生多次編輯糾紛，針對2014年8月最近並未有任何爭議之發生，故給予撤銷。基於模板理由：「建議先經過人物译名及內容源頭及加註來源之參考文獻等資料讨论過後再增刪修改也不遲,否則沒完沒了也不大好！」在此回應，依照可供查證，維基百科不會審查內容，而且維基百科不保證其內容正確無誤，一切都只要遵行可供查證添加任何文獻或來源，任何問題都可在這討論，無須對本條目展開編輯戰，同時也請不要對本條目佔有，並不可因為自己認為是基於良好建議而私自刪除有來源之內容，此舉屬於破壞，多請留意，謝謝。--111.252.235.177（留言） 2014年8月26日 (二) 18:17 (UTC)
thread_title:  撤銷模板做出回應 

message: 相同主題，雖然前者（唭里岸）為台灣堡圖及大字、段用字，但後者（唭哩岸）條目建立較早，且前者創建者明知已有條目卻仍重覆創建，實屬不當。故應將前者合併至後者，以尊重早期貢獻者，待完成後再移動至「唭里岸」。--Kolyma（留言） 2016年7月26日 (二) 12:50 (UTC)
thread_title: 建議合併：[[唭里岸]]→[[唭哩岸]]