Talk:英國官方與政治人物漢化譯名列表

message: 港澳使用好像没有代表性。毕竟他们只是中国很小一部分。让大陆看除了少数大多数不认识了--qquchn 00:48 2005年8月29日 (UTC)
replies: text: ……這些可都是英國認可的譯名呀。而且這些譯名經過統一規範，某程度要比林林種種的音譯要來得好。請不要矮化香港澳門地區。 -- Tonync (talk) 00:41 2005年9月24日 (UTC)
replies: text: :同意。這些譯名雖然在中文地區只有香港和澳門使用，但這些都是英國的官方譯名。其他的譯名其實沒有任何官方代表性。 — Instantnood 16:39 2005年9月26日 (UTC)
thread_title: Prologue

message: 链接，够官方了吧？关于很多政治人物的译名，请见该站新闻报道等栏目。“杰克·麦康纳”是其中之一，参见诸如链接。—Msuker 2007年10月11日 (四) 17:25 (UTC)
嘿嘿，是呀，大使馆总管着总领馆吧？要说官方当然是大使馆更官方了。上面的所谓官方什么的真是荒唐，竟然还怪别人矮化，岂有此理。这个条目本身就问题大大滴。　 Mu©dener  留 言  2008年4月25日 (五) 20:27 (UTC)</span>
replies: text: 以我所知，香港所使用的譯名大多是（回歸前）港英政府所翻譯的（因此「所谓官方什么的真是荒唐」這句話實在有點兒那個……），如托尼·布萊爾在上任首相前，香港傳媒也翻譯作「布萊爾」，但上任後就變成「貝理雅」了。（P.S. 當然，在回歸後才首次出現在新聞裡的人物則為另一回事了） --Moonian‧♨一盅兩件[ 立即嘆]‧貢獻 主要 全部 2008年6月28日 (六) 15:21 (UTC)
replies: text: :请注意，最早的条目，原话说的是“英国官方译名”之类，而不是“香港英国殖民政府官方译名”或者“香港官方译名”。可是最终没有任何这个官方超出香港、澳门范围的任何证据，相反倒有英国驻中国大使馆的大量反证。所以确实有点荒唐，至少非常有夜郎自大的意思。详情可以看Talk:中文官方译名。

text: :似乎香港译名是什么独门秘技，会“失传”，也会突然转变，反正由于没有一定方针，有时候译全名有时又只译姓氏，用字也无一定范围，连什么“禤”这种绝对冷僻的姓氏都能翻出来。所以一旦一段时间无人提及，突然此人再受关注时，就可能出现一个截然不同的译名。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:36 (UTC)
replies: text: ::印象中，英國外交部（東方司？）都有份翻譯的。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月29日 (日) 17:27 (UTC)
thread_title: 联合王国驻中华人民共和国使领馆官方网站

message: 兩位還是再協調多一點吧，這樣再下去便觸犯3RR了，兩位都是資深的維基人，盡量找多一點參考來源寫作條目中會比較實在一點。Stewart~惡龍 2008年7月22日 (二) 12:39 (UTC)
thread_title: 避免3RR

message: Here is my draft information request which can be sent to the Foreign and Commonwealth Office via http://www.whatdotheyknow.com/:
 
I am going to refrain from sending this in before FCO clears the backlog of my previous requests. Feel free to beat me to it; but please do leave a message here if you send the request in.
– Kaihsu (留言) 2008年7月28日 (一) 18:09 (UTC)
replies: text: Sent. – Kaihsu (留言) 2008年8月5日 (二) 09:31 (UTC)
replies: text: :Thank you so much for the great work that you have done! I really wish the answer from the FCO will be encouraging!--CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月28日 (四) 16:57 (UTC)
We will find out in a few days. – Kaihsu (留言) 2008年8月29日 (五) 13:45 (UTC)

text: We have found out about this now: letter, list. Cheers. – Kaihsu (留言) 2008年9月9日 (二) 13:52 (UTC)
很好，连香港官方都不能算。相反中国大陆的译名是 "the de facto official translation. Unless there is exceptional reason to do otherwise..."—Msuker (留言) 2008年9月9日 (二) 15:02 (UTC)
replies: text: :The reply from the FCO proves to be encouraging and it explains everything:
replies: text: ::a. The FCO does have a list of Chinese translations of names of UK government figures , which is edited by the British-Consulate General in Hong Kong (BCGHK) using Hong Kong style translation. As the BCGHK itself forms a part of the British government, it cleraly rebuts the argument suggested by Msuker earlier that the list is made by someone else outside the British government.

text: ::b. Although the list made by the BCGHK does not have any official status, the staff at BCGHK translate English names in Hong Kong style when they do need to do so. The BCGHK "do need to do so" possibly means that when the BCGHK needs to convey messages or issue press releases to the general public of Hong Kong in Chinese language, they are required to translate English names in Hong Kong stlye, in order to conform with the general practice in Hong Kong and to satisfy the Hong Kong readers. So the translated names issued by the BCGHK are expected to be generally used within Hong Kong and this can obviously prove that the translation made by the BCGHK is the de facto official translation within Hong Kong and its neighboring region.

text: ::c. British Missions in mainland China use translation provided by the Ministry of Foreign Affairs in Beijing since those translation is [widely] replicated *what a mocking word the FCO uses!* in official media throughout China, thus this becomes the de facto official translation. "De facto official translation" here means the PRC's translation are being used by British Missions in mainland in practice, however, neither the FCO or the British government gives official recognition to the PRC's translation as official Chinese translation.

text: ::d. In conclusion, the British government does not have any set of official Chinese translation. The FCO staff in Hong Kong translate English names in Hong Kong Chinese style as they need to, and the FCO staff in China do not need to translate at all - as the PRC's Ministry of Foreign Affairs has their own set of Chinese translation for all foreign names already. So the result is the press media and people in Hong Kong tend to use translated names provided by the FCO's BCGHK, and the media and people in China use translation provided by the PRC's Ministry of Foreign Affairs.

text: ::e. I would like to remind Musker once more that the FCO does not have an official list of Chinese translations of names. The translation provided by the PRC is absolutely not officially recgonized as official Chinese translation in China, Hong Kong or in the rest of the world by the British government. I strongly recommend Musker to read the reply from the FCO again with great care. If Musker can read the reply thoroughly, you will understand that the pharse "de facto official" is not that unsophisticated as you thinks.

text: :Finally, I need to thanks deeply again to Dr. Tai for the great achievement he has contributed to Wikipedia. —CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月9日 (二) 17:53 (UTC)
replies: text: ::“This is not an official, or an exhaustive list of translated names.”这句话翻译成“这不是官方译名列表”，不过分吧？我没说过中国大陆译名是官方，我从来不认为人名译名可能出现官方。偏偏某些人，拿着鸡毛就要自称官方。—Msuker (留言) 2008年9月10日 (三) 05:34 (UTC)
Regardless of the official status, the response from the FCO needs to be explained in the article along NPOV lines. Newly-discovered names from the FCO list need to be added to our list. By the way, I note that a few notable persons such as Chris Patten 彭定康 are not on this list. Cheers. – Kaihsu (留言) 2008年9月10日 (三) 10:08 (UTC)

text: :I guess the reason is because those figures like Chris Patten (彭定康)　and David Wilson (衛奕信)　translated their names by themselves, or acquired their Chinese names from a third party other than the FCO. But now I also have a few questions to ask:
replies: text: ::When did the BCGHK start the practice of translating English names into Chinese in Hong Kong style?

text: ::How did the British government translate names into Chinese before the BCGHK began its practice?

text: ::How often does the BCGHK update the list? Are there any older versions of the list? Does the list keep expanding ever, or are there names put off from the list when it is updated?

text: ::Also, the FCO should elxplain further when "do [the BCGHK staff] need to translate a name".—CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月10日 (三) 12:38 (UTC)
I suppose you will have to send in your own request, Clithering. Cheers. – Kaihsu (留言) 2008年9月10日 (三) 13:44 (UTC)
replies: text: :::容我插咀，這些譯名是香港慣用的，而且官方承認，我不反對大陸譯名，但請二者並存。想同我吹水？ 2008年10月14日 (二) 05:22 (UTC)
replies: text: ::::你搞错了。这个话题的历史是曾经有某些人在毫无可查证来源的基础上，坚持认为这些译名是“英国官方译名”，试图以之取代中国大陆译名。该回复证明，英国国家级部门根本不曾参与，从头到尾最多只是殖民地政府和香港领事馆。—Msuker (留言) 2008年10月14日 (二) 07:45 (UTC)
replies: text: ::::::你也搞錯了，中國大陸的譯名在中國大陸通行，英國外交部的駐港領使館及其他漢化譯名，在港澳地區通行。不論中國抑或是英國外交部的譯名都並非官方譯名，但這些都是普遍而常用譯名。現時英國外交部提供的譯名表，表內的名稱宜加到英國政治人物香港譯名列表條目內。
replies: text: ::::::另值一提的是，現時不清楚有關譯名表的更新版本可於何處索閱，亦不清楚有沒有舊版本，內容亦不知有否增刪。--CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月14日 (二) 15:40 (UTC)
replies: text: :::::::我从头到尾，有说过任何译名是“英国官方译名”吗？有吗？相反我一直在说，人名没有什么官方不官方，即使是最喜欢搞这些的中国大陆也只是说了“译名规范”。相反，到底是谁在2008年6月28日还将这个条目移动为“英國政治人物官方譯名列表”，这个官方有根据吗？- Msuker (留言) 2008年10月15日 (三) 07:20 (UTC)
replies: text: ::::::::原來閣下想舊事重提，我在2008年6月28日回退有關移動，是因為有關的移動有問題，原因已詳列於編輯歷史，Quanty後來再作其他移動，本人亦沒有異議。本人希望閣下不要再只見樹木，不見樹林，亂引歷史，構成不必要的誤導及爭執，閣下這樣誠非維基之福。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月15日 (三) 13:02 (UTC)
replies: text: :::::::::別煩了。此譯名表非官方譯名，詢問有關新閣員名單，惟有關方面回答曰︰就有關閣員名單之中文譯名查詢，不在我們參考之列 (原文:With regard to your enquiry on Chinese names for the members of the cabinet. These are not available in our reference. ) 說明了香港譯名只是參考，非官方，上二者亦不必為此吵了 想同我吹水？ 2008年10月23日 (四) 16:12 (UTC)
replies: text: ::::::::::由此可見，實在不應該再有人以「香港譯名不是官方譯名」為理由，而亂指「香港譯名不是被普遍廣泛地使用」，甚而胡亂地將以香港譯名建立的條目強行移動為大陸譯名。--Clithering（MMVIII） 2008年10月23日 (四) 16:33 (UTC)
更加可见，早在2007年10月份起就有包括我在内的维基人明确质疑这些不是官方译名，偏偏直到8个月后，2008年6月28日Clithering还在完全没有任何根据的情况下擅自宣称这是官方译名。其所谓的什么“印象中”英国外交部东方司是这些译名的作者就更加是无稽之谈，无中生有。在没有任何证据的情况下，不把任何事物称为什么官方，我想这是维基作为中立的百科最基本的道理吧？—Msuker (留言) 2008年10月24日 (五) 08:32 (UTC)

text: 我見為︰中港之譯名皆非官方，我們的時間不應花在討論該是戴理德還是阿里斯泰爾·達林吧。姑勿論以往的事是怎樣，總之現在維持現狀，各自尊重對方的譯名 (雖然我不太喜歡大陸的譯名) ，方為對維基的上策。想同我吹水？ 2008年10月24日 (五) 11:45 (UTC)
replies: text: :為停止Msuker抹黑惡行，本人迫不得已，特此作出澄清。我質疑Msuker是閱讀理解能力出問題，抑或選擇性閱讀，又抑或是其他不可告人的原因，以致胡混論斷本人「在2008年6月28日宣稱某些譯名為官方譯名」，事實上這是Msuker一再無中生有，篡改史實的又一例證，明眼人只要看看修訂歷史就知道我正被Msuker蓄意抹黑。另外，Msuker顯然對香港缺乏至基本的認知能力，卻一直對香港事物侃侃而談，對香港事物加以指責，以為香港人要通通使用大陸譯名，行徑令人咋舌。

text: :假如Msuker對香港有些少認知，或許會知道「英國駐香港總領事館」是1997年6月30日以後才在香港設立的組織，1997年7月1日前香港有甚麼，他可能全不知道，而他竟可在缺乏思考的情況下，粗暴指責本人早前之假設屬於「無稽之談」，為維護本人名聲，本人不得不認為，Msuker不負責任的言論以及兒戲的指控，實在令人失笑，至於誰人才是「無稽」，本人亦無謂宣之於口。--Clithering（MMVIII） 2008年10月24日 (五) 16:01 (UTC)
replies: text: ::偶然看到这个页面，居然当时没有回应，以至于被人指责为“抹黑”。上面给出链接的这个移动，移动目标是“官方”译名，而不是现在条目使用的“香港”译名。而经过一年多近两年的时间，显然“官方”译名这个没有任何可查证来源支持说法已经被证明是无稽之谈、凭空捏造，以至于现在连重定向都被删除了。可见2008年6月某人做出移动到“官方”译名的行为是多么的可笑和没有根据。—Msuker (留言) 2010年5月15日 (六) 08:36 (UTC)
replies: text: :::你這個「偶然」還真「巧合」，兩年前被駁得啞口無言的你到今天又再搬出甚麼「无稽之谈、凭空捏造」和「可笑」云云的空話來。本人重申，英國政治人物漢化譯名主要有以下來源：
replies: text: ::::*1997年前的香港政府中文公事管理局、

text: ::::*1997年前英國駐港商務專員公署、以及

text: ::::*1997年後的英國駐港總領事館

text: :::以上三個機構是否隸屬女皇陛下政府和，是否具有「官方」性質，請你自己判斷，但我告訴你這三個機構不是「NGO」也不是慈善團體、也不是山寨廠。—Clithering（MMX） 2010年5月19日 (三) 14:59 (UTC)

text: 以上的回信已经很明确的说明英国的官方机构并不宣传什么“官方译名”。就如同新华社、中国外交部并不宣称制定外国人士的官方译名一样，译名仅有规范。没有证据，擅称“官方”，就是违背百科原则。—Msuker (留言) 2010年5月20日 (四) 07:50 (UTC)
replies: text: :英國政府只係話佢地無「官方譯名表」（official list），無話譯名唔係由官方制定，請你唔好再妖言惑眾，同埋你完全直接將英文既「official」硬譯等同中文既「官方」，係嚴重理解錯誤，請你再查一查字典。本條目譯名雖然長久以來存在爭議，但唔可以抹煞譯名由官方制定的既定事實，因此我建議條目命稱改做「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 12:20 (UTC)
replies: text: ::港栾摒不牢开乡下闲话咯，活脱脱是钓鱼起家格香巴子。问题是我看得懂侬写格乡巴子文，侬格只洋泾浜拎得清阿拉上只角闲话伐？港人治港，一点不错。官方制定格就叫“官方译名”，格么中国政府官方枪毙格杀人犯全部叫“官方杀人犯”？看得懂中文格看，看不来中文格团成一团以圆润的姿势回到侬硬盘窝里去。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 14:10 (UTC)
replies: text: :::對不起，雖然你看得懂我的鄉下話，但你的鄉下話太鄉下我看不懂，不過看不懂也不緊要，反正只是大堆沒教養的空話。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 14:16 (UTC)
replies: text: ::::硬盘到底是硬盘，开口就谈教养。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 14:20 (UTC)

text: :用英國納稅人的錢搞的BBC中文網如果有報道那些人，為何不以此作為「英國政治人物漢化譯名」的依據之一？--Mewaqua 2010年5月21日 (五) 15:13 (UTC)
replies: text: ::那怎么行呢，BBC那帮见利忘义立场不坚定的家伙，已经跟中国大陆译名跟了多少年了。啊呀，欧洲媒体、美国媒体、亚洲媒体怎么都这样呢，连“甘民乐”自己上台第一件事就是不甘民乐了啊？唉，伟大的香港粤语“白施禤韦”“国家安康”译名怎么就要失传了呢？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 15:22 (UTC)
replies: text: :::Msuker辭窮就請不要亂搬空話。回應Mewaqua，首先，此條目的主題是漢化譯名，單此一點BBC已不適用於此；第二，BBC中文網是主要服務大陸地區，用的譯名不是由BBC自行制定，而是直接採用大陸流通的譯名，不具原創性，根本不具創立條目的重要性；第三，有納稅人資助的機構不等於「官方機構」，按照你的邏輯，在次按危機中用納稅人的錢收購的北岩銀行和皇家蘇格蘭銀行豈不也成了「官方機構」？返回主題，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名是由官方機構制定，具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 15:57 (UTC)
replies: text: ::::一个人从一开始就说没有“官方译名”这个说法，另一个人长期坚持把条目定名为“官方译名”，时隔经年，仍然没有能力提供支持“官方译名”的任何证据，条目本身也不再宣称“官方译名”，到底是谁“辞穷”？

text: ::::官方机构制定的证据在哪里？请出示。还有，官方制定的就叫“官方参考译名”吗？那么香港法院正式、官方判决的罪犯是不是叫“官方罪犯”？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 16:33 (UTC)
replies: text: :::::如果你不是失憶失明，那麼你肯定不是過去兩年和我爭論的Msuker本人！上面種種證據一早已告訴你譯名是由官方制定，不是我說了算，可是你不是理虧辭窮、就是左閃加避、然後蒸發兩年，現在再來跟我爭辯至今。我再三重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。你胡說甚麼「官方罪犯」沒有意思，因為罪犯都是官方判處的，不是由官方判處的叫作「私刑」，這些常識你應該懂才對，也請你不要把任何事都亂作類比。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 16:55 (UTC)

text: :::::Quarty在2008年對條目名稱進行移動，是未經討論的私自行為，其實一早就可以回退，只是我見當時條目名稱存有爭議，而未有阻止，這點我在上面早已說明，可是你又忘記了。條目名稱根本隨時可以再移動。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 16:59 (UTC)

text: 官方制定的译名就叫“官方译名”吗？那么简体汉字是不是应该叫“官方汉字”了，香港特别行政区也应该叫做“官方行政区”？还有，既然不是由官方判处的叫做“私刑”，那么就是与官方判处有区别的咯？那么显然我们也可以建立一个香港官方罪犯列表以示区别了咯？

text: 证据不是由你随便捏造的，“种种证据”，在哪里？请列明来源，不要什么上面下面。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 17:31 (UTC)
replies: text: :我第四次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 17:46 (UTC)

text: :剛剛才罵人「港栾」，原來你自己「上下不分」，而且有閱讀英文的障礙。上面外交部的函件已經告訴你，大部份漢化譯名是他們制定的，而且還教你怎樣起名。不要學公安說甚麼「請出示」，有眼的話你自己看便可。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 17:46 (UTC)
replies: text: ::谁先体现出不能使用现代标准中文表达自己观点的障碍，上面的讨论已经说明了问题。我有没有阅读英文的障碍，显然不是你这样的人物有资格评价的，同样请注意指摘别人的语言能力是Wikipedia:不要人身攻击明确列出的人身攻击例子之一。

text: ::“官方参考译名”是你的原创概念，维基百科不能容忍此类原创研究。“种种”证据，显然不止一种，请问除了email以外还有什么证据？再进一步说，email能够作为维基百科编辑的证据吗？Wikipedia:可供查证正式方针允许引用一封没有在任何可查证来源发表公布的email吗？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 17:53 (UTC)
replies: text: :::你一再強辯，已經去到走火入魔的地步。人家堂堂外交部不是「山寨廠」，是白紙黑字電郵回覆戴博士，並在官方的「What Do They Know」網站公開函件的，函件是英國政府的官方覆函，列有檔號，受英國國會的《2000年資訊自由法案》和《1998年資料保障法案》等條例保障的，人家辦事不像你說得這麼兒戲的。你上面的回覆，甚麼「依貓」前「依貓」後，只是更加證明你英文確有改善空間，既然你本身看不明英文，就請你不要再為達到自己的目的而胡言亂語，隨便出言抵毀他人，雖知你也不是第一次在維基被封禁。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 18:21 (UTC)

text: :::另外，根據姚德懷在1996年12月發表於香港中文大學出版的《中國語文》（1996年第2期總第251期），題為〈“英文為準”與“中文為準”──香港中文的一個難題〉的文章，已引證本人言論的陳述，現摘錄如下：『香港習慣替外國人取一個中國化的姓名。這種“譯名”(其實是“取漢名”) 方法, 可以追溯到利瑪竇 (Matteo Ricci, 1552-1610)。香港前任總督 David Wilson 本來就有一個漢名“魏德巍”。他任港督時香港中文公事管理局替他改換新名“衛奕信”。香港中文公事管理局的一項工作就是替外籍官員起漢名。風氣所及, 香港很多學校、機構的外籍人士多有漢名。』...『英國政府高級官員也都有漢名, 據說全由英國駐港商務專員公署決定。 Malcolm Rifkind 任國防大臣時, 該公署已經為他取名“聶偉敬”。1995年7月6日, Malcolm 出任外相後, 該署為他改名“李文君”。但是, 7月19日, 該署又罕有地發表聲明, 棄用“李文君”改回“聶偉敬”』。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 18:21 (UTC)

text: What Do They Know 是政府网站吗？What Do They Know 网站符合可靠来源的定义吗？别见到个网站就兴奋，个人、私有机构设立的网站并不一定符合可靠来源的标准，更何况是一个有明显号召捐款动机的网站。

text: 这句话说“上面”“种种”证据，请问你提供的姚德怀这个“证据”，是在该发言的“上面”还是“下面”，还是你自己“上下不分”？

text: 还有，不要回避最关键的问题。

text: 第一，是不是官方机构制定的“译名”就叫“官方译名”？即使该官方本身从来没有声称过“官方译名”这一概念，维基百科的编者也可以强加上去？所以经过香港正式司法审判的罪犯称“官方罪犯”，香港政府网站用的字体叫“官方字体”，香港政府部门使用的电脑叫“官方电脑”，政府官员使用的浏览器叫“官方浏览器”，香港政府大楼里面扫地的人员叫“官方清洁工”？

text: 第二，“官方参考译名”这个说法是不是完全没有任何根据的原创研究？—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 18:53 (UTC)
replies: text: :拗完「依貓」又拗網站「性質」，我不想花時間教你，有些基本常識（私人公司／受政府資助慈善團體／政府合約服務承辦商...）你自己學罷。事實就是，信函是由英國外交部發出，不由得你否認，估不到你當初以為「執到寶」，誰不知信件內容對你不利，就立即想辦法否認信件的真確性。偽造文書罪是犯法的，可以坐監，不容你又胡扯。

text: :上面的種種證據，分別是外交部的覆函和英駐港使館的譯名表，剛才下面的證據就有姚德懷的文章。有些人一向顛三倒四，也難免上下不分罷。

text: :就算不叫「官方參考譯名」，那麼是否應該叫「女皇陛下政府各機構提供的英國政治人物漢化譯名列表」？我第五次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 19:14 (UTC)
thread_title: Freedom of Information request

message: :::慈善团体不受政府“资助”，只不过享受一定的税收优惠，基本常识，不要冒充了。Charitable corporation 或者 Charitable Trust 都是私人机构，private 而不是 public，只要它们的目的是 public benefit。
replies: text: ::事实不是你或者任何维基编者、网民说什么就是什么的。你“说”信函是英国外交部寄出，唯一根据是该非外交部的网站，显然任何人都有资格质疑该信函的可靠性。
replies: text: ::信函和译名表是同一个来源、同一个出处、同一封函件的内容，居然可以称为“种种”？那是不是任何一本著作被分成上中下三卷的话，我们就可以说这是三“种”来源？
replies: text: ::你根本无法证明所有列表中的译名都是由英国政府机构“提供”，最多只能说它们中的某些曾经被英国海外的政府机构使用过。但是更不要忘了，大陆格式的大量译名也被英国海外的政府机构使用，比如英国驻中国大使馆。如果你希望条目成为一个凡英国任何政府机构“使用”过一次就收录的列表，悉听尊便，我一点意见都没有。但是不要忘了英国驻中国大使馆也是英国政府机构。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 19:31 (UTC)
replies: text: :::原來英國外交部徽章是可以隨便使用、沒有版權的，那麼按你的邏輯，我平時寄信在信紙頭加個香港特區區徽或者中共國徽也是合法罷。

text: :::講了兩年，原來你還不知道我們收錄的，是由女皇陛下政府轄下各機構自行制定的漢化譯名，所以才建議條目改名「英國政治人物官方參考譯名列表」（或者因應你對「官方」一詞的惡劣觀感而改名「女皇陛下政府各機構提供的英國政治人物漢化譯名列表」）。至於你有興趣收錄英國政府使用過的任何譯名，請自便。

text: :::另外，單憑你說『慈善团体不受政府“资助”』一句已是一大錯誤（當然中國大陸的慈善團體可能真的無一受政府資助，這點你比較清楚），此等常識，在此不贅。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 19:47 (UTC)

text: 随意使用外交部徽章当然是非法的，但是谁告诉过你一个网站上不能有“非法”内容的？是不是我随便找到一个网站里有一个PDF文件中包含了一个中国政府机构的行政公章，就表示这个网站是“合法”、“官方”、“政府认可”的？

text: “提供”和“使用”是两个概念。比如请提供“文立彬”三个字是由英国政府机构首先“提供”的证据。英国外交部“使用”Microsoft Windows，并不表示英国外交部“提供” Microsoft Windows。

text: 英国注册的慈善机构均不受政府资助，这才是常识，自己去看看每年的 budget，有多少钱是用来“资助”慈善机构的？请注意税收优惠 tax advantage 和 资助出资 subsidy/funding 的区别。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 20:00 (UTC)
replies: text: :你有懷疑精神，勇氣可嘉，「What Do They Know」這樣一個犯罪組織也給你找出來，看來你比英國警方更加神通廣大！原來在你知識範圍以外的東西都就是犯法的，難怪你會認為「What Do They Know」涉嫌干犯偽造文書罪！不過維基百科主張「善意推定」，你要為難「What Do They Know」，請你自己向英政府舉報，但英國政府應該也不會受理。

text: :既然你質疑英國外交部提交的譯名表屬偽造，又進而質疑女皇陛下政府只是使用，而沒有制定坊間的譯名，那麼條目大可改為「女皇陛下政府各機構提供或採用的英國政治人物漢化譯名列表」，不過如果使用「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」，則已經包含你提出「提供」或「使用」的陳述。

text: :最後，英政府在2009年財政預算案中對慈善團體的資助（government funded charities），可參考預算案文本第5.81段班第5.86段。不過請你自己向英國財政部索閱，因為網上版本隨時是偽造的，當然，即使將「hard-copy」寄給你，也隨時是盜版的，所以請你小心。—Clithering（MMX） 2010年5月21日 (五) 20:23 (UTC)
replies: text: ::一个网站“可能”有不可靠甚至“非法”内容，并不表示“一定”有不可靠甚至“非法”内容。但是维基百科并不能依赖与“可能”有不可靠内容的来源，这就是编写维基与秉持个人观点的区别。我个人并不以为这封信中有多少根本性的证据，其实它更加证实没有官方译名的观点，但是作为百科条目的来源，我不认为它符合“可靠来源”的定义。

text: ::你要财政报告？给你看设立 What do they know 这个网站的 Charity，UK CITIZENS ONLINE DEMOCRACY的财政报告，喏，.gov.uk网站 看到了政府“资助”的一分钱吗？最近三年都没提报财政报表，“非法”并不算过分的形容吧。

text: ::“官方参考汉化译名”或者“官方参考译名”都是从来没有出现过的原创概念，维基百科不允许原创研究，这是基本方针。就如同“官方清洁工”是我个人的臆想一样，这种概念不具备在维基著书立传的资格。。—Msuker (留言) 2010年5月21日 (五) 20:42 (UTC)
replies: text: :::你「個人」認為有人空閒得很，偽冒英國外交部函件和駐港使館的譯名表，這是你自己的問題，口講無憑，你有責任自行聯絡信末的地址「Information Commissioner's Office, Wycliffe House, Water Lane, Wilmslow, Cheshire SK9 5AF」或外交部地址「Far Eastern Group Old Admiralty Building301 Whitehall London」，以確定信函的真確性，否則你沒有資格質疑信函的真偽。

text: :::看完了財政預算案嗎？終於知道慈善團體在英國是可受資助了嗎？剛剛才試圖強辯英國沒有慈善團體受政府資助，被說穿了，就試圖強辯「UK CITIZENS ONLINE DEMOCRACY」此一慈善團體不受政府資助，但事實是，你提供的資料沒有說他不受政府資助，而事實上他的官方網站一早就說明他是受政府資助的，為免你又看不懂英文，我特別將部份資助來源翻譯成中文方便你閱讀：
replies: text: ::::* 2004年10月：副首相廳 - 196,000鎊

text: ::::* 2006年11月：副首相廳 - 140,000鎊

text: ::::* 憲制事務部創新基金 - 12,000鎊

text: ::::* 運輸部 - 25,885鎊

text: ::::* 首相府 - 20,500鎊（支付）

text: :::最後，你要強說「官方參考漢化譯名」或者「官方參考譯名」是原創研究，那麼現時的條目名稱「英國政治人物香港譯名」根本都是原創研究，根據你的邏輯條目名稱叫「no title」（可能也是原創研究）好了。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 05:26 (UTC)

text: 哦，你说的是这个三年没有向 Charities Commission 递交财政报表的已经明显违法的私人机构的“官方”网站说它自己得到过政府“资助”？哦，那么是不是凡是网上诈骗 Email 说自己是联合国出资的什么东西，就表示它们是联合国出资的？英国注册的慈善机构不受到政府“资助”，这是常识。数以万计的此类机构中，能够得到资助的是极少数，而且是每年特批。至于有特定项目的“竞标”（你所列的该机构官方网站中几乎所有的资金来源不论政府或其它几乎都属于这类），这是对慈善机构和盈利性组织完全公平的事项，即使有慈善机构得到最后的政府项目，也显然不是“资助”。实际上看了这个官方网站几乎可以更加确定该机构2006年以后已经出现严重问题，没有任何更新，没有履行自己的法律责任，“非法”一说并不算过分。

text: 维基举证的责任在于添加、引用内容的编者，如果其它人质疑一个内容不属于方针定义的可靠来源（因为属于私人出版物、网站），显然这个责任需要希望继续使用它的编者证明其可靠性，而不是由其他人来驳斥其可靠性。不要看到什么钱的出处是政府就兴奋，看到一个网站就不得了，整个英文维基，有人引用过该网站的任何内容作为可查证来源吗？你要反驳这一点也很简单，你可以写信去英国外交部，让他们把这封信发布在官方网站上啊？

text: 你自己原创了两个名词，但是不要随意推而广之就说“香港译名”也是原创。“官方参考译名”“官方参考汉化译名”，google结果是零，而“香港译名”的结果是好几万。像什么电影之类的东西，网络上、生活中说香港译名是什么，是现代基本语汇之一，从来也没有人强调“这个译名澳门也有人用所以不应该叫香港译名”，或者说自己看不懂什么叫“香港译名”。你要说可查证、有公信力的来源，随便找找这里有凤凰卫视的何亮亮在上海销量最大的《新民晚报》发表的文章的摘录：香港译名趣谈。

text: “Tony Blair 的香港译名是贝理雅”这句话是意思明确、今天华人社会的普通成年人完全能够理解的正常表述方式。如果有任何井底之蛙看不懂，不应该强加到别人头上，以为所有人的理解能力都与之相似。相反，什么“Tony Blair 的官方参考译名是贝理雅”，这就是天大的笑话。什么官方？谁参考？参考什么？维基绝对不能容忍这种原创概念。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 06:42 (UTC)
replies: text: :又一大篇空話，無非想自己承認原來英國有接受政府資助的慈善團體，接著又承認「UK CITIZENS ONLINE DEMOCRACY」是受政府資助的慈善團體，到最後由斷言英國沒有慈善團體受政府資助，突然變成為英國「極小數」慈善團體受政府資助，這可真是黑白都是你說的。

text: :「What Do They Know」是甚麼東西，你自己不懂是你見識淺薄，一時將自己當成「法官」，定性某某慈善團體成為「非法」組織，一時又甚麼「聯合國」，英國警方缺了你這種「人才」真是他們的遺憾。我已經提出英國外交部函件作證明，你硬要說函件偽造，基本上你也可以說維基百科任何條目載列的參考資料都是偽造，亦即是維基百科應該關門大吉。根據善意推定，我上面提出的種種參考資料都是有效的，你自己有懷疑就你自己查證，這是維基百科「人人可參與」的法則。

text: :當然，除了「香港譯名」、網上還有「香港官方譯名」、「港澳譯名」、「港澳地區譯名」云云，就是沒有條目的「英國政治人物香港譯名」，究竟「貝理雅」是「香港譯名」抑或「港澳譯名」，沒有人能百分百說得準，那麼你說應該是「英國駐港總領事館」還是「英國駐香港及澳門總領事館」？我第六次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」。

text: :你雖然提出甚麼何亮亮的《新民晚報》，可是按你的邏輯，文章既非載於《新民晚報》官網，也可以隨時是你冒名何亮亮杜撰的。難道我提供的資料就是偽造，你提供的就不是？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 09:09 (UTC)
replies: text: ::英国注册的慈善机构不受政府“资助”，这是常识。有每年特批的资金，这是例外，但是与什么COD这种十万英镑的小机构根本无关。至于针对指定项目的竞标，这是根本不同的概念。这就好比如果你为政府上班，你的钱是来自政府的，但是你必须完成指定的工作，不叫“资助”。

text: ::“香港译名”是可查证的常见说法，而“官方参考译名”是你的杜撰。你有其它建议，诸如什么“港澳译名”，可以提出来由社群讨论。

text: ::请注意从来没有人说过，澳门也有使用的译名就不能叫“香港译名”，就好比“粤语”并不是只有广东使用，广西也有地方用，但是并没有听说叫“粤桂语”。而且通俗常说的“粤语”即广州话显然也并不是只有广州人使用。

text: ::何亮亮的这篇文章，见于2001年10月17日的《新民晚报》，你可以去上海图书馆等多个有收藏《新民晚报》实物和光盘版的资料库查询，已经符合维基可查证的标准。我给你的网站链接不过是在未经授权的情况下“非法”引用了该文章，让大家可以看到内容。

text: ::请问你所谓的外交部信函的原件在哪个公共资料库可以查阅？British Library 有吗？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 09:31 (UTC)
replies: text: :::一時說不資助，一時又例外，原來又是你說了就算，當然，英國的慈善團體是可受政府資助，既然你已默認我也不多著筆墨。說到你的何亮亮，按你的邏輯，應該是你自己去上海圖書館查，舉證責任在你自己身上，這是你自己說的，你應該身體力行才對，至今《新民晚報》載有何亮亮的〈香港譯名趣談〉，始終是你片面之辭，網頁也可以是杜擴的，根本不符合你自己對「維基可查證」的詮釋，外交部的函件，當然是去信外交部查閱啦，難道你去上海圖書館查閱電力公司給你的電費帳單？--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 09:42 (UTC)

text: What do they know 网站以及其设立者 UK Citizen Online Democracy 没有得到任何政府的“资助”记录，这是 Charities Commission 的官方网站可以证明的。该网站转载的信函、文件并不能作为可靠来源，因为属于私有机构的网站，这是我作为维基编者的观点。

text: 而我提出2001年10月17日的《新民晚报》有何亮亮的这篇《香港译名趣谈》，这已经满足了维基的举证责任，因为《新民晚报》是有数十年历史的大型出版物，其历史版本的收藏地点是多个公共资料库。这就如同你举证1996年12月的《中国语文》期刊，网上也是没有的吧，但是我并没有要求你提供更多的证明吧？

text: 请注意外交部并不是公共资料库，并不开放给任何人随意查阅某某年某月某日的某封信函。所以，这属于不可查证来源，请勿与有公信力的公共出版物混淆。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 09:53 (UTC)
replies: text: :我在上面已說過（但你又過目即忘），外交部的函件是受《2000年資訊自由法案》保障下釋放，是可以由公眾索閱的政府資料，你可以自己按照文件的檔號向英國外交部查詢（當然該信函不是偽冒，我不會花時間幫你查詢，要查就你自己查），請勿再混淆視聽。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 09:58 (UTC)

text: :另外「UK Citizen Online Democracy」的官網自己已說了他受政府資助，但你硬要說他是犯罪組織，我沒辦法，因為按你的邏輯他是一個與英國政府共謀（或受英政府操控）的犯罪組織。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:00 (UTC)
replies: text: ::“违法”和“犯罪”的区别，你都不能理解，还有什么好说的。我有说过他们“犯罪”吗？他们“违法”一事，Charities Commission 的官方网站已经说了很明确。

text: ::还有，FIA2000是针对信息，并不是针对通讯。所以，我可以再向政府提出获得该信息的要求，而不能要求他们证明是否在某年某月寄过某封信。但是，即使我个人拿到了外交部的回信，我个人毫无疑虑，这并不能改变这封回信不符合维基百科要求的可查证、有公信力的可靠来源的标准。我家里有没有一封英国外交部的正式函件，其他维基编者如何知晓、验证？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:05 (UTC)
replies: text: :::剛剛才說別人偽造文書，原來偽造文書只是「違法」而不是「犯罪」，你對何謂法治社會的了解還真獨到。

text: :::還有請你不要又假裝熟悉《2000年資訊自由法案》，只要不是機密、限制文件而又受法案保障，即使是某年某月寄过的某封信，你提出的話，外交部也要交出來。不過我已說了，根據你的邏輯，維基百科所有參考資料都是潛在偽造失實的，所以維基百科早就應關門大吉。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:19 (UTC)

text: 我有说过 What do they know 伪造文书了吗？即使一个网站里面如果在不知情的情况下收录了一份确实被伪造的文书，这是犯罪吗？犯了哪个罪？

text: 关键问题，该信息不见于任何有公信力、可查证的可靠媒体、公共资料库。FIA2000并不是英国政府所有资料从此都是“可查证”的借口。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:23 (UTC)
replies: text: :一個完完整整的故事都給你編出來了，在你幻想的故事裡，「What do they know」兩年未向慈善團體委員會提交財務報表，雖是「違法」，但不是「犯罪」，所以是一所違法但又與英政府有勾當的慈善組織，然後無辜地被一些不知明的「犯罪組織」（極大可能就是英國外交部）上載偽造文件並公開到網站上任人查閱，而這些犯罪行為竟是受到英國國會通過的《2000年資訊自由法案》保障的！看來要登BBC頭條了。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:29 (UTC)
replies: text: ::编剧是你才对，因为你坚持要使用一个不可查证、存在于未知场所的“官方函件”。而比如我这样的维基编者就比较相信发行量过百万、公众图书馆存档超过五十年的出版物，诸如《新民晚报》。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:32 (UTC)
replies: text: :::哈哈你對，英國外交部是隱形的，外交部的函件當然是在於「未知場所」的！—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:38 (UTC)
replies: text: ::::外交部是公共资料库吗？还有，外交部的函件是寄给外交部自己的？你寄过信吗？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:39 (UTC)
replies: text: :::::外交部資料可公開查閱，我已說過了，還有，你不要開玩笑了，外交部寄信不會留一份備份？稍有常識都知這是政府寄信的慣例，當然除了備份還有「Fwd」「CC」，「Bcc」，你不是到現在還停留在飛鴿傳書的時代嗎？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:46 (UTC)

text: 外交部“所有”资料都可以公开查阅的？你说的？备份在哪里？你见过？知道“一定”有？你看到英文维基哪个条目是用政府内部资料作为“可查证”来源的吗？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:50 (UTC)
replies: text: :看來你真是走火入魔了，上面我不就說過「不是機密、限制文件而又受法案保障」的文件是可以公開的，你從何時幻聽得「外交部“所有”资料都可以公开查阅」？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:52 (UTC)

text: :還有，使用政府內部資料作參考來源有何問題？你聽過政府檔案處沒有？你知不知世上不少學術研究都依賴政府內部資料？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 10:54 (UTC)
replies: text: ::“世上多少研究”，与维基百科有什么关系？维基百科允许使用政府部门未在任何媒体发表公布的资料吗？符合可查证方针吗？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 10:56 (UTC)
replies: text: :::你已胡鬧夠了，請勿胡亂詮釋維基百科方針，你要質疑就去互助客棧，自有公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:01 (UTC)

text: 我不要质疑方针，我按照方针质疑一个来源而已。据我所知，维基百科没有引用政府部门未在媒体发表的资料的先例，这是较明显的第一手资料。之所以我们对于原信函的解读有这么大的差异，就是因为它没有被任何有公信力的来源进行过第一次解读。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:05 (UTC)
replies: text: :未曾於「媒體」發表？你如何定義「媒體」？網上發表是否媒體？我去政府檔案處索取英理藩院（Colonial Office）內部文件索閱，文件內容不能作參考來源？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:08 (UTC)
replies: text: ::没有普遍关注度的网站、个人出版物属于不可靠来源，按照正式方针的说法，就是任何人都可以设立一个网站，比如 What do they know。

text: ::“你”（或者“我”）去政府索取到内部文件，不属于可查证来源，因为“你”“我”都不过是维基的编者，都不具备公信力，都不应该加入原创研究、原创解读、第一手资料等等。如果“你”或者“我”是明报、BBC的记者，能够把所做的研究发表在几百万人每天浏览阅读的媒体上，那就是另外一回事了。

text: ::维基百科不是让我们维基编者追根问底探寻真理的，我们的职责是记录在公共领域较为人知的信息和知识，而不是自己去调查政府内部有没有什么规则、文档。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:14 (UTC)
replies: text: :::你這樣是錯誤解讀維基方針，不論是一手資料抑或是內部可供公眾查閱的文件都屬可查證來源，不是只有《人民日報》署名文章可供參考，不信你到互助客棧訴諸公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:19 (UTC)
   
- What do they know 的用户通过该网站向英国外交部索要信息，What do they know 自行收录扩大其数据库，这属于“第三方”吗？What do they know “富有事实查证与正确性的声誉”吗？我就问你，这个网站上 FIA Request 那么多，你看到英文维基使用了它作为来源吗？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:25 (UTC)

text: :第一，來源是可靠的，因為資料是由英國政府提供，是否載於慈善團體當中無關宏旨，第二，是否第三方要因應個別資料的題材而定，第三，資料當然是公開的，另外，英文維基以該站作來源的條目至少有這裡（其他直接引用政府資料而略去「WhatDoTheyKnow」的來源不在此限），你有不滿可訴諸互助客棧公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:34 (UTC)
replies: text: ::你根本性的混淆在于把内容的可靠性强加于媒体的可靠性。这么说吧，如果新华社说个谎，这是可查证、有“公信力”的谎言（很多很多，大家都知道），是维基百科可以甚至必须收录的。一个普通网站收录一条绝对的真理、天大的发现、拯救万民的信息，维基百科是不应该收录的。

text: ::我已经说过，该来源本身我并不太在乎，因为它甚至更加说明没有“官方译名”这个说法。但是引用这样的其他国家网络没有得到任何有公信力媒体关注的来源作为中文维基百科的条目主来源，我非常不赞同。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:45 (UTC)
replies: text: :::你非常不贊同只是你的個人詮釋，我建議你將剛剛上面的留言照抄一遍（尤其是「如果新华社说个谎，这是可查证、有“公信力”的谎言（很多很多，大家都知道），是维基百科可以甚至必须收录的。一个普通网站收录一条绝对的真理、天大的发现、拯救万民的信息，维基百科是不应该收录的」這一句），放到互助客棧公論。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:48 (UTC)
replies: text: ::::你尽管去放，这就是维基百科的基本原则。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 11:51 (UTC)
replies: text: :::::叫你自己放又不敢，分明就是怕自己站不住腳，你自己相信是千真萬確的話，又何需害怕放到互助客棧公論？—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 11:54 (UTC)
那很好，我问你一个简单的问题哦：中文维基百科的编者要不要遵守维基的正式方针？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:02 (UTC)

text: :你不用問我，事實是，單憑你說出「如果新华社说个谎，这是可查证、有“公信力”的谎言（很多很多，大家都知道），是维基百科可以甚至必须收录的。一个普通网站收录一条绝对的真理、天大的发现、拯救万民的信息，维基百科是不应该收录的」這樣的一句話，已把維基客觀中立一大支柱折碎，你居然還敢問別人是否遵從維基方針？--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:08 (UTC)
replies: text: ::我有说过如果新华社说谎，“只能”收录新华社的说法吗？新华社说谎，你可以在收录新华社报道的同时，收录路透社驳斥新华社说法的内容，达到中立性。但是，你不能收录一个无名机构私有网站反驳新华社的内容，因为不具备公信力。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:13 (UTC)
replies: text: :::一時「一個普通網站」，一時又一個「无名机构私有网站」，請你先想自己要表達甚麼。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:15 (UTC)
replies: text: ::::没有公信力，不“富有事实查证与正确性的声誉”的网站，都在不可靠之列。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:18 (UTC)
replies: text: :::::不錯，正如你提供有關〈香港譯名趣談〉的網站就是一例。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:29 (UTC)
replies: text: ::::::可惜，我引用的来源的公信力来自于《新民晚报》这个百万发行量的日报，存在于诸多公众图书馆。而你引用的来源却是来自于一个网站，或者是所谓的英国政府部门内部资料，都不是符合维基可查证方针要求的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 12:39 (UTC)
replies: text: :::::::可惜，我引用的來源是英國外交部，受到英國相關法案保障，並且已放到網際網絡上任人查閱，你所謂的《新民晚報》文章至今不明不白，只是在一個不明網站內展示。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 12:58 (UTC)

text: 新民晚报各年的报纸都在在图书馆，你的网上是“谁”放的？What do they know 自己在自说自话自作多情咯。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 13:21 (UTC)
replies: text: :外交部的有關函件由外交部存檔，可向外交部索閱。你不知到甚麼是「What Do They Know」只能怪你孤陋寡聞。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 14:10 (UTC)
replies: text: ::一个国家的政府部门没有在媒体公开发表的“函件”不属于可查证内容。请提供What do they know “富有事实查证与正确性的声誉”的证据，比如浏览量排名，被其它媒体报道转载情况等等。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 14:26 (UTC)
replies: text: :::在維基百科我不需要向你負責，你自己孤陋寡聞可不要問我，有任何質疑資料來源的問題就向管理員舉報。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 14:29 (UTC)
replies: text: ::::在维基百科按照方针质疑来源也不需要向你汇报，你自己要轻信私有网站是你的事，任何编者爱质疑就质疑，不用劳驾管理员的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 14:34 (UTC)
replies: text: :::::都說咯，你自己孤陋寡聞可不要問我，但你胡亂詮釋維基方針、質疑前質疑後、就不要影響他人。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 14:37 (UTC)
replies: text: ::::::维基方针是你说“胡乱”诠释就是“胡乱”的？你的诠释就是正确的？

text: ::::::另外在本页面你已经多次指称我“妖言”“胡乱”“障碍”“看不懂英文”，真的以为Wikipedia:不要人身攻击“对事不对人”是假的？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 14:45 (UTC)
replies: text: :::::::好不過你的甚麼「無稽之談」、「憑空捏造」、還有用鄉下話叫「港欒」、「鄉巴子」用「團成一團以圓潤的姿勢回到儂硬盤窩裡去」。你自己其身不正，沒有資格堂而皇之用Wikipedia:不要人身攻击來指責別人，雖知你也不是第一次被人封禁，忠告你小心言行。你不知到甚麼是「What Do They Know」，只能說你「知識有限」，我真的幫不了你。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:07 (UTC)

text: 谁用乡下话的，自己清楚，反正我是不会说的。你要看看我的封禁历史我很欢迎，不过我也提醒你，因为人身攻击我而被封禁的其他用户也绝对不止一次。知道 What do they know 这种不入流的垃圾网站就算“知识”，也难怪某人会巴巴的去这个网站上发言请求别人去request这个那个，结果被别人一句话就顶了回去，嘿嘿。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:17 (UTC)
replies: text: :黔驢技窮，永遠不夠人講就只會搬別的來說，說不過人就只會搬一句「團成一團以圓潤的姿勢回到儂硬盤窩裡去」，早就看穿你。這些「垃圾」用著你花兩年來巧究，還發出你種種「精辟獨到」的見解，真是操勞你。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:27 (UTC)
replies: text: ::我不曾用两年时间盯住一个私人网站，不过有人倒是在两年前要求别人写request被回绝，两年后再次要求，被同一个人再次一口回绝。妙啊，论坛类网站最好看的就是这里。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:33 (UTC)
replies: text: :::你沒話說找這些來說，不講得很膚淺嗎？我有求於人，別人婉拒我的請求，我當然完全尊重他的決定。這樣正常的事也試圖拿來竊笑一番的人，我會覺得這些人心智仍未成熟。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:39 (UTC)
replies: text: ::::心智不成熟的显然是一而再再而三希望别人去代劳一件事，自己多年却不敢、不能去做的人，未成年人的典型。而且每次都喜欢在讨论中说你去干什么，不去说明不敢。到底谁不敢，谁的英文有障碍以至于自己不敢去函，一目了然。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:42 (UTC)
replies: text: :::::既然你愛八卦，我不妨告訴你，我不出Request，是因為要使用真名，使用筆名put up request，可能不獲政府受理，這是我過去不出request而託戴博士的原因。你這些所謂的「一目了然」只不過又是看厭了的空話，反正我早陣子已經自行發信給外交部查詢，反而有些人連基本英文也不會，卻學人大發議論，這些人飽食終日，無所事事，好行小慧，言不及義，難矣哉。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 15:47 (UTC)

text: 你不愿意用真名，但是其他维基编者就应该听从你的再三煽动用自己的真名去函外交部查证一个你引用的来源的真实性？至于谁不会基本的英文，连给政府部门写封信都不能为，实在已经很明白了。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 15:58 (UTC)
replies: text: :戴博士一向有使用「What Do They Know」，而且又是使用真名，所以早前才提出請求，他婉拒我的請求是最正常不過的事（當然有些心智未成熟的旁人不這麼想），而最後我已經自行發信予有關當局，反而有些人連基本英文和英文文法也不會，看一封英文信也會錯漏百出，然後居然裝作滿腹經綸，可是最後還要被人說穿了，這些人公開自暴其短演猴子戲，只是引人訕笑。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:05 (UTC)
replies: text: ::是啊，有些人连明显的语法错误都要当成圣旨来解读，可见英文水平之低下。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:09 (UTC)
replies: text: :::你原來到現在也不知是甚麼一回事，悲夫。--Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:19 (UTC)

text: 弱势群体喜欢说被别人矮化，不能用标准中文交流的人喜欢说人家有障碍，英文水平低的人喜欢评论别人英文看不懂，自己不知道的喜欢诬赖别人不知道，阿Q精神，理解的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:24 (UTC)
replies: text: :呵呵，你要自我安慰就自我安慰到夠。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:29 (UTC)
replies: text: ::“官方译名”“官方参考译名”“官方参考汉化译名”官了几年最后什么都没有，各个条目号称的官方译名说法都被质疑删除。唉，除了在自己的用户页当当小丑自我安慰一下，还留下了什么呢？—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:31 (UTC)
replies: text: :::條目名稱根本至今也未有定論，我第七次重申，現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:34 (UTC)

text: 你第一百次重审，也不可能改变“官方参考汉化译名”这个概念是原创研究，不能存留于中文维基百科的原则性问题。

text: “香港译名”并不一定是只有香港使用的译名，就像粤语、广东话并不一定是只有广东省使用的方言一样。实际上“香港译名”惯指以被香港地区使用为主（但是可以包括澳门或者其它地区）的译名这个概念，现代中文世界心智健全的成年人没有几个会不知道的。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:39 (UTC)
replies: text: :「香港譯名」究竟是包括香港流通的譯名（這包括一些非漢化譯名）抑或是香港地區原創的譯名？這兩者已經是很大分別，所以如果直把條目稱作「香港譯名」，就會失卻條目原來建立的目的。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:44 (UTC)
replies: text: ::这就是条目编辑者需要讨论的问题了，如果一个列表、模板的收录标准可能会有长期争议，那么就应该考虑这样的列表是否有继续存在的可能和意义。但是，解决这一问题的办法显然不是编出一个从来不存在的原创概念。所以回答这一问题的人应该是像你这样长期关注、更新该列表的“贡献者”，而不是像我这样到现在都不能看到这个列表中项目准入的明确标准、但是又绝对不会以放宽百科质量为妥协的“质疑者”。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 16:55 (UTC)
replies: text: :::多謝你作出較建設性的言論，我想另一點重申的是，我一直沒有堅持留用「官方譯名」這個字眼，因此Quarty在2008年移動條目時，我認為條目名稱尚存爭議而沒有阻止，現在我第八次重申現時的條目名稱根本不符實情，其一，譯名非只於香港流通，在澳門以及英、美、澳、加的華人社區也是流通的，其二，譯名雖非具「官方」性質，但是由官方機構制定，又具參考性質，所以條目應正名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」，或退一步稱為「英國政治人物漢化譯名列表」（免得有些人對「官方」等等的字眼產生過敏反應）。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 17:02 (UTC)
replies: text: ::::政府机构制定的译名，并不一定叫“官方译名”，就如同政府雇用的清洁工，不一定叫“官方清洁工”一样。你要叫汉化译名，尽管叫，我只反对一切没有证据号称官方的东西、甚至以此为借口压制其它译名的行为，其它三教九流的内容关我什么事，香港媒体爱叫什么叫什么。这是世界越来越多的中文使用者自己会选择哪一种是更恰当的翻译方法。—Msuker (留言) 2010年5月22日 (六) 21:17 (UTC)
replies: text: :::::都說了某些人對「官方」反感，可使用「政府」等的字眼，以反映有關漢化譯名由政府制定的事實。—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 04:57 (UTC)

text: 政府制定或者使用的东西并不一定叫“政府XX”，比如“政府清洁工”“政府电脑”，请勿原创不被现代世界中文使用者广泛理解的概念来“削足适履”。如果一个列表、模板没有明确的准入标准，这是该列表、模板本身的问题，如果可能会引发无休止的争议或者无法有较确定的可查证来源支持删选标准则可能被提删。

text: 例子可以看维基百科:頁面存廢討論/記錄/2010/04/24#template:三国志人物。如此看似合理重要的模板，由于无法定义到底谁能够进入而谁不能进入就可以被讨论删除。最后是通过排出了像司马懿、孔融这样举足轻重的“三国人物”来满足一个可查证的“《三国志》人物”的概念才得以保留。所以，如果现在的列表在明确标准后，不能收录 David Cameron 和 Nick Clegg 这样重要的人物，也是没有办法的事。

text: 至于列表的命名，至少到目前为止你没有提出过任何比“香港译名”更加合适的想法，即使“香港译名”本身有可质疑之处。已经说过，“Tony Blair 的香港译名是贝理雅”这句话是可以被通俗理解的，你可以说它不精确，比如没有表明这个译名在澳门也被使用，也没有说明这个译名是香港原创的还是仅在香港通行等。但是，语言表述本来就可以容忍不精确之处。比如“香港说广东话”也可以说是不精确的表述，首先是香港人说，其次广东话有好多种，再次香港人也不一定只说广东话、香港人中也有不能说广东话的外籍人，等等等等。但是关键是这句话的本身意义是正常人可以理解的。

text: 实际在维基百科的使用情况来说，比如上次你也参与投票的球员译名问题，整个讨论中所有人讨论的都是足球运动员“香港译名”是否符合维基条目名称要求的不易混淆、可查证等等，先不管讨论结果如何，没有一个人说“我不理解什么叫香港译名”“澳门也使用、凭什么叫香港译名”之类的话。

text: 而 “Tony Blair 的政府参考译名是贝理雅”是普通中文用户根本无法理解的表述方式，你或者任何维基编者认为它再妥帖恰当精确都没有用，因为这是在创造一个没有被广泛认知的原创概念，而维基百科绝对不是收录此类新物种的场所。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 08:13 (UTC)
replies: text: :請你不要顧左右而言他，甚麼「政府清潔工」，誰說沒有「政府清潔工」這回事？的而且確網上沒有「英國政治人物官方參考漢化譯名」，但同樣也沒有「英國政治人物香港譯名」這回事，你提出英國政治人物官方參考漢化等如香港譯名，是原創研究的概念，相反英國政治人物漢化譯名由女皇陛下政府官方機構制定，則屬有證據支持的事實。「貝理雅」是英國「官方參考漢化譯名」，原全可被正常人理解，除非該人不懂中文或智力有問題，而「貝理雅」譯名是確知由英國政府制定，而足球員的名稱則不是英國政府制定，兩者並無直接關係。以漢朝農業科技史年表和中華人民共和國被限制與關閉的網站列表為例，網上並無「漢朝農業科技史」和「中華人民共和國被限制與關閉的網站」的搜索紀錄，「漢朝農業科技史年表」和「中華人民共和國被限制與關閉的網站」是否屬於原創研究？—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 08:36 (UTC)
replies: text: ::列表:香港译名 (政治人物/英国)按照维基百科的命名常规与消歧义系统，才成为英国政治人物香港译名列表懂了吗？年表：农业科技史 (汉朝) -> 汉朝农业科技史年表，同理。

text: ::列表：官方参考译名 (政治人物/英国) 中 “官方参考译名”这个词汇是纯粹的原创研究，中文中从来没有人使用，所以不能与以上两者同等对待。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 08:47 (UTC)
replies: text: :::這只是你一廂情願的想法，因為「英國政治人物香港譯名」本是就是一個錯誤失實的命名，而將條目命名為「英國政治人物官方參考漢化譯名列表」，只顯示出題目的獨特性，條目依然是根據邏輯和事實，而且並非原創研究而創立的一個命名，正如像中華人民共和國被限制與關閉的網站列表和因中國漢字簡化而更名的地名列表等等一樣。--Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 09:08 (UTC)
replies: text: ::::“失实”的问题我已经说过了，失不失实，失多少实是每个人自行的判断。你可以认为它失实严重，我可以认为它失实不严重，但是你我都是维基的编者，平等的观点争议之会引致无穷的争论，所以不适合作为条目命名的判断标准（这与某些人坚持的人物条目译名“音似”观点类似，一个人认为的读音接近并不一定被其他人接受）。但是，一个概念是不是原创研究就是需要可查证来源证明的，我可以找到“香港译名”这个概念数万个搜索结果，包括有公信力的可查证来源，你找不到“官方参考译名”的哪怕一个搜索结果，这就不是“你我观点不同”这样的理由可以抹杀的事实了。

text: ::::中華人民共和國被限制與關閉的網站列表本就是一个莫名其妙，没有任何可查证来源的大杂烩。自称不收录任何被关闭的色情网站，但没有解释任何理由。（当然这个为什么可能不难推测，潜台词是只收录因为政治原因关闭的网站，但是又怕无法证实每个收录的网站是因为政治原因，所以只能语焉不详。）实际上这种列表没有任何意义，纯粹出于主观判断（像什么论坛限制注册，我可以随便想出五个十个限制注册的论坛，中国足球超级联赛的各俱乐部官方论坛几乎有一半是限制注册或者需要什么验证介绍的，因为怕球迷互骂），我之前也从来没有关注过，如果你有这个心思完全可以去提删、质疑，我一定支持。

text: ::::如果你要想让本条目向该条目看齐的话，作为维基编者我说冠冕堂皇的话会劝你什么大局为重、方针原则之类，其实我可以告诉你心底里我是正得其便。你只要移动到“官方参考译名”这个原创概念，我马上就可以提删，理由是原创研究、收录标准有争议，此致。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 09:28 (UTC)
replies: text: :::::你提出英國政治人物官方參考漢化等如香港譯名，是原創研究的概念，相反英國政治人物漢化譯名由女皇陛下政府官方機構制定，則屬有證據支持的事實。你要提刪非原創條目，請你自便。—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 09:40 (UTC)
replies: text: ::::::“官方参考汉化译名”是一个不存在的概念，除了你以外从来没有人使用过，我也不认为有其他人能够理解，所以我从来没有认为过“它”等同于任何其它概念，因为“它”不存在，请勿把这种悖论强加于我。政府机构制定或使用的译名不管叫什么，都不叫“官方参考译名”或者“官方参考汉化译名”，因为显然这个世界的中文使用者都没有运用过这样的词汇，除了你。

text: ::::::归根到底，你的核心概念是一个没有被任何人使用过的“官方参考译名”或者“官方参考汉化译名”，你要认为他比“香港译名”这个大家知晓的概念准确，是你的个人观点。但是，你要试图用一个原创概念压制一个可查证概念，就是维基方针不允许的。

text: ::::::举例来说，“中国大陆”也是一个不准确的概念，因为海南岛、崇明岛显然都不在大陆上但是仍然属于“中国大陆”。但是并不表示我可以把中国大陆移动到一个我创造的、没有任何人使用过的、只有我自认为更加准确的词汇。—Msuker (留言) 2010年5月23日 (日) 09:50 (UTC)
replies: text: :::::::概念上清楚存在而又有證據支持的事實，不是原創研究，按你的邏輯，維基百科所載的任何一句句子和陳述，只要在網上搜不到相同的結果，都可構成原創研究。我再一次重申，你提出英國政治人物官方參考漢化等如香港譯名，是原創研究的概念，相反英國政治人物漢化譯名由女皇陛下政府官方機構制定，則屬有證據支持的事實。你要提刪非原創條目，請你自便。—Clithering（MMX） 2010年5月23日 (日) 09:59 (UTC)
thread_title: Msuker認為慈善團體不受政府資助

message: Clithering認為不制定（例如對新首相David Cameron）就是「漠視香港英籍港人需要，違反英國對港人負責任的承諾，有矮化香港文化和傳統之虞」（見其User_talk頁），似乎太過了吧？--Mewaqua 2010年5月22日 (六) 16:03 (UTC)，後有修改
replies: text: :這是我的個人意見，歡迎大家參考。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:07 (UTC)
replies: text: ::不過這裡不是網上時事討論區，有關討論應該停止。—Clithering（MMX） 2010年5月22日 (六) 16:38 (UTC)
thread_title: 英國政府有沒有義務要定期為英國政治人物制定漢化譯名