Talk:火药/存档1

message: 后面好像是在拼命解释中国人发明的火药有多么差？“黑火药”有上百种怎么解释？怎么看都像飞虎队那群写手的文章啊。
“黄火药”则是根本没有的东西。如果是黄色炸药，拿来和火药比也太搞了吧。
此条目有一个逢汉必反家伙的无理观点，为什么我的修改不许存在？
我的修改：
我本人认为黑火药的发明不及造纸术更有技术内涵，但其发明的光荣却引来众多疯狂垂涎......
黑火药是中国古代重要发明之一，人类掌握的第一种极速化学能释放物质，至十九世纪未无烟发射火药发明前近千年也是人类唯一的火器发射火药。标准成份是硝酸钾、硫磺和木炭，一般认为发明于9世纪的唐代，其主要成份硝石公元前二世纪时中国就有文献记载，公元四世纪葛洪著抱朴子内篇卷十六黄白卷中记载了其助燃作用，目前发现记载最早用于战爭的黑火药配方是成书于公元1044 年的《武经总要》，其中一配方硝石成份已达57%。这时硝石己称焰硝，焰硝显然已是一商品名，此前黑火药已普遍用于炮竹和焰火制造。周密（1232--1298）《癸辛杂识》记叙了人类首次军火库灾难：“…维扬炮库之变为尤酷。…事定按视，则守兵百人皆糜碎无余，楹栋悉寸裂，或为炮风扇至十余里外；平地皆成坑厂，至深丈余；四比居民百余家，悉罹奇祸…。”1274至1281蒙元入侵日本的沉船遗物中已发现内装火药的爆炸炮弹。
西方研究者的观点，多数也认可源于中国，也有不同观点，其一认为欧洲发明；其次认为希腊发明；其三认为阿拉伯、印度或其它国家发明。
认为欧洲发明证据是“传说，13世纪时一位叫贝尔托尔德.施瓦茨（Berthold Schwarz）的神父把木炭、硫磺和硝混合在一起，使它们爆炸。”不过德国之声的马梯亚斯.海涅文章讲：“然而这个故事近年来受到普遍的怀疑，这么一个人是否存在？即使存在，也不可能叫现代人的这个姓名，那时的德文里，他只能叫Berthold der Schwarze，或者当时拉丁文叫Bertholdus Niger。”这个传说只见于很晚的文献。
另一西方发明证据在是英国修士罗吉尔·培根（Roger Bacon，公元1214～1292年）公元 1242 年左右写的手卷：De Mirabili Potestate Artis et Naturae（论艺术与自然的奇伟力量）。在这本书中，培根用密语记载了一个火药的配方，不过培根自己很诚实，他表明只是记录下配方，培根配方从何而来？他的身份也许能提示一点：“牛津大学（和巴黎大学）法兰西斯派僧侣，阿拉伯系研究学者。曾经长时期在西班牙的穆斯林科学之城托莱多留学，并把他们的科学著作带回牛津。”培根配方还有一小小插曲，按重量计硝石成份仅41%，性能低下，现代研究者认为培根也许按体积、用匙子计量的，实验換算下来为硝石58%；硫26%；碳16%，与《武经总要》配方很相近，不过这样也把培根水平由炼金术士降为女巫。培根记录配方后西方火药的应用还要等到下个世纪。
认为源于希腊发明基本也是一些猜测，如“说火药是由一个希腊修士 Marcus Graecus（Mark the Greek）发明”，来自一个后来多次增补的手卷转载（Albertus Magnus1193-1280），时间上既不可靠也抢不了先。另一观点猜测是源于希腊火，这可以上推很早，但根据近年来对发现的希腊火配方研究，它的成分中并不含硝石，以轻质石油为主，用唧筒机械喷射，有人用nitre这个词说明西方很早知道硝石，但实际西方从阿拉伯著作知道硝石前是以nitre称呼天然碱（天然碳酸钠），也许硝石这种与天然碱同样从土中提取的盐类让他们迷惑。
认为源于阿拉伯的也没有时间上有利的记载，阿拉伯、埃及古代著作称硝石为中国雪；波斯人称它为中国盐。
至于源于印度说法其它国家研究者很难考证的，他们更多的是传说，也没有考古上的支持。
有印度人这样讲：“Invention of Gunpowder in India in 8000 BC:
Gunpowder was known as Aurbagni,being the invention of Aubra,the preceptor of
Sagara and the ancestor of Lord Rama as have been described in the work Nitichiniamani.”
如果是真的谁也爭不过了，他们一万年前便发明了火药，也有说Rama时代之前还发明了飞机和原子弹。谦逊一点的印度人讲古印度有燃烧粉剂的配方，同时知道nitrum，所以应该发明了火药，但nitrum同样是天然碱（天然碳酸钠）的古称，或说印度曾大量出产硝石，但这又是英占之后的事了，实际上十三世纪印度才出现火药和原始火器（比欧洲早），十五世纪才出现大炮。用于燃烧的粉剂配方古埃及也有，比如可乐果制成的粉剂，或某些胞子粉，与印度一样实际上多为魔术艺人祭师使用，基本用法是口喷或手撒，至近代还有使用，如天桥艺人和白族火把节用松香粉，虽现代有改用煤油或汽油的，但没有火星的效果，这些皆属粉尘快燃，所以有非洲人也来说：“ gunpowder was invented by the ancient Egyptians and Nigerians (who used the cola nut to make gunpowder). ”，但不含硝石的这些东西来爭火药发明近乎儿戏。
有一个逢华必反的家伙生造了一个“黄火药”的说法，“黄火药跟黑火药之间完全没有任何传承关系。其一开始就是从一条独立的路线发展起来的性质完全不同的体系。”
他为了贬低黑火药生造了一个“黄火药”，算他是指化合物化学能爆炸物质即合成化合物火炸药，化合物火炸药是现代科学技术产物，中国人只是有黑火药这个经验技术时代产物的发现发明光荣，并没人与鬼佬抢现代科学技术产物化合物火炸药的发现发明光荣，它们的各自重要性也是相对于历史的，化合物火炸药也不能在它们不存在的历史时期去起什么重要作用，至十九世纪未发明无烟发射火药取代黑火药之前还是所有枪炮唯一发射装药，其白痴一样自相矛盾的考据非常可笑，如：
“......再来大略看看跟黄火药[同步发展]起来的一些近代枪炮技术...（1）...纸卷“火帽”...（2）1808年，...针尖发火...（3）1814年...铜盂中，发明了火帽...（4）1821年...纸火帽的“引爆弹”...击锤击发...（5）1840年，...针击发火...（6）1860年，美国首先设计成功了13.2毫米机械式连珠枪，开始了弹夹的使用。”
列举了这么多可是以上所有时间内黑火药还是唯一发射装药（或有黑火药同胞兄弟用于远程大炮的褐色火药）！明白了吧，造出“黄火药”一词就是为了混淆欺骗，真是人蠢有儍着。
说混合化学能火炸药与化合物化学能火炸药性质完全不同更是科盲。作为极速化学能释放物质，化合物火炸药可以看做氧载体与可燃物更致密的混合，只不过间隙达到了分子级，减少了无效成份。现代化合物火炸药也是顺延硝基、硝酸基的思路发现应用或制造的，至今硝基、硝酸基化合物也是火炸药应用主体和更高性能炸药的可靠研究方向。20世纪以前硝石还是化合物火炸药最重要原料，一战前欧洲各国对德禁运硝石结果催生了德国现代制氨工业和氨法硝酸工业，才结束了硝石在现代化合物火炸药生产中的使用。
至今为止不但黑火药没有退出应用舞台，它的嫡系子孙混合化学能火炸药也是生气勃勃，不但广泛民用，还进入了洲际导弹固体推进剂行列。
公元后人类活动能力范围扩大，各文明文化交流速度逐渐上升，对发现发眀传播的客观态度是遵重可靠文献和考古发现形成的证据链，采信当前相对最完整的学说。
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附录：
1044年《武经总要》黑火药配方计算说明：
蒺藜火球火药法：
用硫黄一斤四两，焰硝二斤半，粗炭末五两，沥青二两半，干漆二两半，捣为末；竹茹一两一分，麻茹一两一分，剪碎，用桐油、小油各二两半，蜡二两半，熔汁和之。外傅用纸十二两半，麻一十两，黄丹一两一分，炭末半斤，以沥青二两半，黄蜡二两半，熔汁和合，周涂之。
此配方以往受诟病的是杂七杂八太多硝比例下降因而性能很差，但要注意这是“火药法”而不单是配方（也像工匠领料单），“捣为末”之前可能是火药配方，其后是制弹防潮辅料，据此核算配方：硫黄20两  焰硝40两 粗炭末5两  沥青2.5两 干漆2.5两（16两/斤），百分比为：硝57%；  硫29%；  粗碳+其它14%；---不过在“陕西西安市出土的元朝铜手铳中，残存的一些黑火药，经化验只含有硝石、硫黄和木炭。”
官作的报料单可能有一些问题（如匠人出于保密或贪物），而民间应用会比较现实，更附合高效配方，火药用于娱乐西方也有人认为是华夏文明弱点，但用于和平目地不应受到指责。至少北宋时黑火药已用于烟花爆竹，更早唐或已应用则尚须严谨考证。
目前最早见于文献记载的较合理黑火药配方是：明戚继光1548《纪效新书》鸟铳药配方为：硝75.8%；硫10.6%；碳13.6%，但我认为实际上较合理黑火药配方应用很早。
唐人诗-刘禹锡 “照潭出老蛟，爆竹惊山鬼” ,薛逢“新历才将半纸开，小庭就聚爆竿灰”，这里还不能确定是燃竹之爆或是火药爆竹。
北宋孟元老《东京梦华录》
“忽作一声霹雳，谓之爆仗。则蛮牌者引退，烟花大起。……或就地放烟火之类，又一声爆仗，乐部动拜新月慢曲，有面涂青绿戴面具金睛……又爆仗一声，有假面长髯、展裹绿袍靴筒如钟馗像者”。火药爆仗烟火使用普遍。
宋诗-陈杰--守岁--“阶前爆竹作惊雷，从俗何妨进酒杯”，爆竹声如惊雷并非简单，笔者少年时自制过黑火药，无合理配方工艺难得此爆声。
宋诗-方翥--癸酉冬赴部除夜宿信州客舍--“无因作得还乡梦，门外儿童爆竹声”，儿童也都玩得与现在类似了。
岁暮山中纪事三首--“乡风腊廿五，比户然爆竹”，乡野百姓也家家要放。
多响“鞭炮”，南宋周密《武林旧事·岁除》即载：“岁除爆仗，……内藏药线，一[上草下热]连百余不绝。”
《武林旧事·元夕》“宫漏既深，始宣放烟火百余架，于是乐四起，烛影纵横，而驾始还矣。”天子也乐见烟火。
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罗吉尔·培根（Roger Bacon）1242年记录的黑火药配方：
Sed tamen 7 Partes Salpetrae, 5 Partes Coruli et 5 Partes Sulphuris et sic facies tonitrum et coruscationem, sic scias artificium.
Translated: Take 7 parts of saltpeter, 5 parts of hazelnut (-charcoal) and 5 parts sulfur and that makes thunder and flash if you know the art. And later on in his text, he describes what the bad boys were doing with it at night: - terrifiying their innocent neighborhood. They rolled paper to a tube, about the size of a thumb, filled it with powder, closed both ends with a piece of iron wire and then set it on fire". He didn't reveal exactly how the charge was ignited. By a fuse?
计算为 硝41%；  碳29.5%；  硫29.5%；------有现代研究者测试过此配方认为性能低劣，提出假设认为培根也许按体积、用杯子、匙子计量的，实测換算则是：硝58%；硫26%；碳16%。
在进入了科学技术时代西方黑火药也没有早早确定合理配方，而是时好时坏（算上可疑的记载），最早至十八世纪才比较稳定于合理范围，
西方技术史研究者记载的黑火药配方变化表（有些是可疑的记载）： 
  年代             来源                   硝     硫磺   木炭
  1242         Roger Bacon                41.2   29.4   29.4
  1252         Roger Bacon                37.5   31.25  31.25
  1267         Roger Bacon                41.2   29.4   29.4
  1275         Albertus Magnus            66.6   11.2   22.2
  1350         Arderne (laboratory rcp)   66.6   11.2   22.2
  1350         John Arderne af Newark     66,6   11,2   22,2
  1350?        Marcus Graecus             66.66  11.11  22.22
  1350?        Marcus Graecus             69.2   27.69  23.07
  1377-80      Rothenburg                 66,6   16,7   16,7 
  1382         Nürnberg                   66,6   16,7   16,7 
  1400         Montauban                  71,0   12,9   16,1 
  1400         Tyskland                   71,0   12,9 1  6,1 
  1413         Burgund                    71,5   21,4    7,1 
  1560         Whitehorne                 50.0   16.6   33.3
  1560         Bruxelles studies          75.0    9.38  15.62
  1635         British Government         75.0   12.5   12.5
  1781         Bishop Watson              75.0   10.0   15.0
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replies: text: 请注意维基的原则：客观与中立！--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:17 2005年8月4日 (UTC)
多处错误并不中立的原条目为何能存在？何来词源“黄火药”？

text: 没有人可以保证任何条目的绝对真实，但是你认为不真实的话你可以讨论，而不是谩骂！请注意你的个人言行！有的粗鲁的词语是不能在这里出现的，这应该是一个和睦的社区！另外，留言请签名。--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 09:42 2005年8月4日 (UTC)
严重错误：“大约每4克黑火药着火燃烧时，可以产生280升气体，体积可膨胀近万倍。”
最强现代火炸药4克也不能产生280升气体，算术也不对，体积不是“可膨胀近万倍”，而是十几万倍了。
280升气体大约需黑火药100克左右。
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“在很多古代文明地区都有类似于黑火药的发明的记载，学术界有一派的说法就认为，是印度人先发明了黑火药的。而黑火药的种类更有上百种之多。中国使用的黑火药只是其中之一。”
实际这一派学者很少，更多的要把光荣加给Roger Bacon或Marcus Graecus及Berthold Schwarz。
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“真正导致了军事变革并对历史起到了重大推动作用的“火药”，是欧洲人发明的“黄火药”，并大规模地用于工程和军事，是整个近现代军事工业的奠基石。”
“黄火药”是不存在胡编出的，原目地是矮化黑火药历史地位，近现代军事工业的奠基石不等于历史地位重要性。
否定黑火药在冷兵器转化为热兵器的重大军事变革中最重要的历史地位不是一般的无耻。
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“黄火药跟黑火药之间完全没有任何传承关系。其一开始就是从一条独立的路线发展起来的性质完全不同的体系。”
不精通化学、物理、历史便这样说毫无客观可言。

text: 讨论时请署名，您的观点已经基本表明，剩下的就是举出更多地论据来完善条目了，讨论的时候最好心平气和，冲动会误事的……--zy26 was here. 11:50 2005年8月4日 (UTC)
请先改正错误--东夷钓佬

text: 您的观点已经表明，如果我们有足够的论据能证明上面的观点，而又没有可靠的论据来支持反面的观点的话，条目会向“改正错误”的方向发展，在事实达到没有争议的程度之前，还是暂时不要假定原始的贡献者没有足够的论据而砍去别人的贡献。请多参考维基百科的方针，谢谢。另外，签名可以使用“--~~~~”。--zy26 was here. 12:16 2005年8月4日 (UTC)
起码可以先去掉错误、不中立、不客观部份，比如一算下可以发现的错误，无证据的判断句。--东夷钓佬 02:05 2005年8月5日 (UTC)
原条目如不是反汉种族份子的诋作，也是不当的网上资源摘抄。--东夷钓佬 02:11 2005年8月5日 (UTC)
否定黑火药在冷兵器转化为热兵器的重大军事变革中最重要的历史地位不是一般的无耻。--东夷钓佬 02:32 2005年8月5日 (UTC)
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在討論之前，中國人應該先認清楚所謂"發明"的定義，真正的發明不是隨便找幾本古書抄幾段語焉不詳的文字就能證明什麼東西，不管是唐代某些道士的煉丹秘方，還是什麼武經總要，說穿了不過是類似古代西方鍊金師的私人筆記，連個實際物品都沒有製造出來，也只有中國人會把這種薄弱的私人紀錄當成寶，畢竟沒了這些，中國人剩下的也就只有落後民族的極度自卑而已。
什麼樣的情況才叫發明?西方有個著名的例子，就是艾迪生發明電燈，事實上跟艾迪生同時期的其他人也有在進行電燈的研發，甚至比艾迪生更早之前就有其他人發現鉑絲通電會發光，但是為什麼現在一提到電燈時所有人都承認是艾迪生"發明"的呢?原因很簡單，因為艾迪生成功做出能夠持續使用超過千小時的燈泡，同理可証，拿什麼孫思邈的煉丹紀錄來證明根本就是搞笑，因為類似這種關於爆炸物的觀察，古代西方鍊金師肯定做的比中國更多，但是西方人絕對不會把"發現"當成"發明"的證據，然後拿出來沾沾自喜，也只有中國人才會這麼無恥。
再來說說關於黃火藥，上面好像有政治狂熱者在叫囂什麼新發明的名詞，我將那個什麼逢漢必反的文章看完之後，也沒看到作者新發明什麼東西，作者都已經說明黃火藥一詞並不是術語名詞，而是泛指西方關於火藥的一系列發明，可想而知有些人根本連看都沒看清楚，隨便抓幾段文字斷章取義就想反駁，結果卻只證明自己的無知。每個人也都很清楚，西方火藥跟中國人那些只配稱為煙火的火藥是完全不同的東西，真正讓冷兵器轉化為熱兵器的也是西方火藥，而不是中國人發明的煙火，證據就是明朝時中國人的熱兵器連日本人的冷兵器都打不過，等到清朝時中國人的熱兵器更打不過西方人的熱兵器，誰促成世界的重大軍事變革?可以肯定不是中國人。
至於那個癸辛什麼東西的大爆炸事件，比起現代煙火工廠的爆炸事故根本是小事一件，中國人的火藥只能當作爆竹來娛樂，真正的原因就是因為其威力只配做成爆竹，西方人發明的另一系列火藥才是現代文明進步的真正推手，所以學術界最有名的獎項是諾貝爾獎，而不是什麼孫思邈獎或葛洪獎。
thread_title:  黄火药？有这东西吗？ 

message: 11:44 2005年4月16日 207.44.202.207 添加的更本就是侵权文字，我会恢复早先的版本。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 02:38 2005年8月5日 (UTC)
好！虽然数据还有错，但已无别有用心的利用。--东夷钓佬 02:56 2005年8月5日 (UTC)
replies: text: 既然有错，那你为什么不用这些时间用你“正确”的语言去修改呢？反而用这样的语言“讨论”……这是讨论吗？这是争吵！我们不希望有争吵……针对台湾问题都没有过“争吵”，一个小小的“火药”问题上你把争吵挑起来了，值得么？--氢氧化钠（Flsxx） NaOH 06:23 2005年8月5日 (UTC)
我是以愤怒对无耻，不想以无耻对无耻。--东夷钓佬 06:50 2005年8月5日 (UTC)

text: 你只是把自己的無恥誤認成憤怒，把別人的事實誣指為無恥而已。122.118.227.198（留言） 2014年9月5日 (五) 00:14 (UTC)
反中什麼時候變成反漢了？中國只有漢族？還是又有無恥的人在討論時把自己的大漢族國族主義沙文思想暴露出來了。123.193.248.22（留言） 2018年6月29日 (五) 18:04 (UTC)
thread_title: 用不着纠缠什么“黑火药黄火药，以及无耻反汉”的问题

message: 我把英文頁的文章翻譯過來了, 其中也有參照TNT的爆炸力, 0.73m^3/kg的算法, 則為730公升/kg. 即每1000克可以製造730公升的氣體. 就算是RDX, 也只有0.908m^3/kg.
因此, 黑火藥沒有可能每4克就製造280公升的氣體.
若果是每4千克製造280公升氣體, 即0.07m^3/kg的說法, 則比較合理.
相信只是之前所載有誤, 但是在確定數字之前, 在此先取去其爆發產生的氣體容積.
神話的搜尋者 06:16 2005年8月8日 (UTC)
英文页翻译也难免倾向，说什么“很多中国的现存文献都是在17世纪左右的抄本”，即是抄本也比西方大多转述文献可靠吧，何况有考古文物相证。关于黑火药产气量有一资料介绍“若用270g（约10cm3）黑火药，在点燃时可得2000℃的高温，产气量约750L。”应是指热膨胀后的气体量。--东夷钓佬 03:42 2005年8月9日 (UTC)
thread_title:  關於爭議性文章問題 

message: 傾向問題我已經盡力翻得比較中立,
而且翻譯方面, 最少比本來的文章來得詳細.
有爭議性的文章, 向來最好就是把所有爭議性的部份全部列出,
好讓讀者自己判斷真偽.
不管十七世紀的抄本還是西方的文獻比較可信,
反正共同的指向就是唐朝開始, 火藥開始有在中國使用紀錄,
所以不管誰比較可信, 只要說出事實就可.
而關於熱膨脹方面, 因為我的資料來源不清楚是指爆炸當時所佔的容積還是計算上在常溫下的容積,
在此先不表. 但是這也提醒我們, 應該要說明產生的氣體是哪一個溫度之下所產生的容積.
我以IDEAL GAS LAW來計算了一下, 假設上面提供的數字為常溫下的容積, 2000度攝氏的話, 氣體的大小就會膨脹7.624倍.  所以, TNT的容積在2000度時則為5565.65m^3/kg.
如果以280g產生750L的看法, 則為2678.57m^3/kg. 是為可以接受的數字.
但是有可以確定來源以及實測過程的數字以前, 我認為還是先不應該把它加進文章裏面.
另外, 我亦找到了比較詳盡而且看來比較可信的文章, 現把連結加到最下面.
神話的搜尋者 05:47 2005年8月9日 (UTC)
thread_title:  關於翻譯 

message: 我是看到有爭議性才過來看看的, 路過看到文章不太詳細就拿翻譯文修改.
到底這篇文章怎麼會這麼有爭議性的?
我是看到一開始有人一直改來改去啦, 與其他語言連結也試過被整個刪去幾次.
不過, 就連日文頁也說黑火藥是唐朝中國發明的, 連出處文獻也有列明.
是有白目在鬧還是甚麼的?
神話的搜尋者 06:32 2005年8月9日 (UTC)
replies: text: 可能性三個字就這樣被你省略了，日文只說唐代存在發明黑色火藥的可能性，問題是發明實物在哪裡？發現不是發明，中國人是腦袋有問題看不懂啊？114.26.29.178 (留言) 2011年10月15日 (六) 16:38 (UTC)
replies: text: :日文那邊講的是唐代已經有記載火藥的製作方式及會爆炸, 而這篇裏面寫的也是"硝石是火藥的關鍵構成之一，火藥配方最早在公元9世紀晚唐時期的煉丹書籍中就有記載。", 這和日本那邊寫的一樣. 而並不是在唐代已經發明. 和後句寫的在那時候已經有可能被發明無關. 請問您懂不懂有記載和發明兩者的分別? 而且, 有記載代表在這之前已經有人發明了或發現了, 而只要有被利用, 就叫作發明.  有問題的是誰? 神話的搜尋者 (留言) 2011年10月16日 (日) 17:06 (UTC)
replies: text: ::"可能性"就是說認為可能是唐國發明的，這種形容本身就包含同時認為唐國並沒有發明的可能性，而是單純的"發現"某幾樣東西混合起來會有爆炸的效果，你所謂的發明，勉強是拿"發明一種可食用的藥品"來偷換概念，將"發現一種具有爆炸力的混合物品"偷換成"發明一種具爆炸力的藥品"，中國人別這麼不要臉行嗎？這種爆炸性的"藥品"能吃嗎？

text: ::條目中還拿出葛洪妄想長生不老的夢囈來當證據，"抱朴子"這種近似於空想小說的著作竟然也變成一本科學大起源，而且好幾個條目都出現這種情形，簡直像是拿尋秦記當成戰國正史來看一樣的可笑，至於這種爆炸物的"發現"，早在西元前三千多年古埃及煉金術出現後就不知道"被發現"過多少次，其實也不用扯那麼多，拿出實物來證明"發明"成立，不然，中國人哪邊涼快哪邊去吧。122.118.252.19（留言） 2014年1月13日 (一) 09:39 (UTC)
thread_title:  話說回來... 

message: 三線戰法是在自動化連發武器產生前把軍隊分為三組, 輪流填充以達到連續射擊的目的。
一般的說法是慕黎斯王子Maurice of Nassau(1567-1625)始創十二線戰法, 而瑞典的古斯塔夫二世Gustavus Adolphus(1594-1632)改進為三線戰法。見英語Musket頁。請提出明朝軍隊使用三線戰法的參考來源, 謝謝。
replies: text: Musket一頁並未提到三線戰法源出Gustavus, 該文中只是說他是訓練士兵高速裝彈和齊射(Volley)的先驅, 而Drill Formation則更早見於Musket一頁較上面的中國火龍經圖片. 也許此文中指的就是那圖? 神話的搜尋者 (留言) 2008年5月7日 (三) 06:40 (UTC)
史书提过沐英的部队使用三段击打仗
而且明朝兵书有明确的火绳枪兵轮装射击的图画
明军从开始就热爱摆阵，会三段击没什么奇怪吧？
116.253.22.55 (留言) 2010年3月25日 (四) 11:35 (UTC)
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擺鎮跟三段射有關聯的推論只是廢話，不足以證明任何事。
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thread_title: 明朝軍隊已經會使用三線戰法???

message: 宋朝的那些所谓的火药，不过是用来纵火的燃烧剂，没有一个能够爆炸.
武经总要里的几个配方，只不过是用来放火.
最早记录火药配方的是英国人培根，还有一个叫希腊人马克的阿拉伯人，这才是火药真正的起源。
中国人学会造火药，最早也是元朝的事情，从阿拉伯人那里学来的.
thread_title:  黑火药根本不是中国人发明！ 

message: 宋朝人说的炮仗是竹子，和鞭炮无关！
竹节燃烧会发出噼啪的声响，古人称之为爆竹，为了燃烧剧烈，竹节中会灌入硫磺之类的燃烧剂，使竹节爆裂声更加猛烈。
和火药根本没有一点关系！
武经总要里的“火药”就是能燃烧的药，根本不能爆炸！
书里的那几个烂方子没有一个能和真正的火药沾边。
真正的火药传入中国是元朝的事情，从阿拉伯传入！
中国人想争夺火药的发明权，只能是徒劳的。
thread_title:  火药的发明和中国人一点关系没有！ 

message: 宋朝之前的火药只不过名称相同，实际上这种火药只不过是一种纵火剂，和希腊火类似，火药就是中国的希腊火。
突火枪内填子窠，不过是一种装火药的纸包，点燃后有火焰喷出，根本不可能推动子弹发射。
这种竹筒制成的喷火筒也可以绑在枪杆上，叫火枪、梨花枪，五代时就有人在使用，敦煌壁画上的小鬼手里拿的也是一个喷火筒。
这种喷火筒，拜占庭人早就在使用。
宋朝的武经总要（1550年明人翻刻，原版已不存在）里记载的火药方子没有一个能够爆炸。
真正能够爆炸的火药是西方人或阿拉伯人发明，元朝时传入中国，而不是相反！
火药不是中国人发明，宋人使用的那种火药不是今天的火药。
无论是震天雷还是爆仗，使用的都不是今天的火药，而只是一种燃烧剂。
所以火药的发明和中国人根本没有一点关系。
replies: text: 給幾個有效的資料來源來看看, 不然您講的和大量實際專家研究文獻有極大出入, 就只是您個人研究而已. 不符維基百科的收入標準.  而且也和外國人到中國收集的資料有所矛盾, 畢竟火藥的混合比例不正確也一樣有其一定性能.  神話的搜尋者（留言） 2013年1月8日 (二) 04:54 (UTC)
thread_title:  如果宋朝已经有了火药，为什么忽必烈还用投石机砸开襄阳城？ 

message: 子窠就是纸包裹的火药（不是现在的火药），点燃后有火焰喷出，根本不可能推动得了石头，火药爆炸的压力不是竹筒能够抗得住。
五代时的就已经有人在枪杆上绑上这种喷火筒了，称之为“火枪”或“梨花枪”。
宋朝所有的火药都只是燃烧剂，除了燃烧，根本不可能爆炸。
拜托编辑除了显示你的爱国心，还要显示一点你的常识，
thread_title:  宋朝的突火枪只是一个喷火筒，还发射石头？ 

message: 用巨大的石块砸开了襄阳城墙，如果有火药，蒙古人不会用？
成吉思汗西征还在忽必烈之前，他有火药的方子，为什么不给他孙子留下？
之前炼丹士的记载只不过发现了硝石（硝酸钾）具有猛烈燃烧的特点，这个特点之后被应用于军事，但还是烧。
唐朝的“飞机发火”不过就是一种火砲，是用投石机把火球扔出去，和元朝的震天雷一样。
中国人没有发明过什么火药，除了名字相同，宋人的火药和现在的火药完全是不同的两种东西。
thread_title:  蒙古人进攻襄阳城六年无法攻下，最后使用了巨型投石机。 

message: 不仅剧烈燃烧，还能发出巨大的响声。
宋人的火药也是如此，不仅燃烧，还有巨响，由此中国人就认为那是真正的火药就很可笑了。
宋人笔记记载宋朝守军最后用火药自杀，轰然一声，守军全灭，正是烧，而不是炸。
“燃之，声如雷霆，震城土皆崩，烟气涨天外，兵多惊死者，火熄入视之，灰烬无遗矣”
金人守城时使用震天雷攻击元军，元史里描述的也正是震天雷具有猛烈燃烧的特点。
“炮起火发，其声如雷，闻百里外，所爇围半亩之上，火点著甲铁皆透”。
这里的炮应是“砲”，一种投石机，扔出去的是铁壳燃烧弹。
thread_title:  希腊火燃烧时具有宋人描述火药所有的特点，甚至更猛。 

message: 中国人一再声称西方和阿拉伯人不会制造硝酸钾，以此证明自己才是火药的老祖宗，这是胡扯。
硝酸钾受热后可以分解产生氧气，所以希腊火不能用隔绝空气的办法灭火。
希腊火甚至可以在水里燃烧，一旦被希腊火击中，只能坐以待毙。
希腊火主要成分是：硝酸钾、硫磺、木炭、沥青、原油、磷等，这个方子里，火药的三要素-硝酸钾、硫磺、木炭-全部都有，但它就是不能爆炸。
宋人记载的那些火药方子基本上和希腊火类似，只是一种燃烧剂。
replies: text: 連外國人自己的歷史學家都不能肯定那是甚麼, 根本是失傳沒記載的東西, 很多有記載的反而是寫硫磺和石油, 您這無限妄想還真是厲害啊. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月9日 (三) 16:00 (UTC)
replies: text: :反過來說，中國人根本不知道自己歷史紀錄的是什麼東西，到了現代卻能自動安上"火藥"這個名稱，實在令人佩服，同樣是關於爆炸物的歷史紀錄，中國人"發明火藥"的可能性就是可以提升到無限大，而西方人"發明火藥"的可能性就一定是零，如此不要臉到極點的雙重標準，才是中國人用嘴巴跟妄想搞出四大發明的重要依據。111.252.155.185（留言） 2014年9月20日 (六) 12:44 (UTC)
thread_title:  希腊火的主要成分就是硝酸钾。 

message: 条目编得一塌糊涂，这不是在编百科全书，这是在替老祖宗争脸，小编一定要把脸争过来。
突火枪能发射瓦块石头，这鬼话小编居然写的有鼻子有眼，你知不知道火药爆炸的威力是多少？
thread_title:  记载沐英三段击的书是火龙经，那是一本赤裸裸的伪造货！ 

message: 一方面指责烈火焚城一书可能不是原著，一方面又无视武经总要的明人翻刻。
拿几个药方子就想说明古人发明了火药，小编很有幽默感。
thread_title:  现存的武经总要一书是明人1550年翻刻的，谁也不能保证完全没有篡改。 

message: 这个叫火砲，不是火炮，小编，我来教你两者的区别。
火炮是大炮，一种真正的火器。
火砲又叫震天雷、霹雳砲，是一种铁壳或陶罐装满的火药（不是现在的火药），扔出去后连砸带烧，其实就是个燃烧弹。
明白了吗？
thread_title:  南宋陈规著《宋城录》已记载有铜铁制成的火炮？？ 

message: 毒烟球“火药法：“球重五斤。用硫磺十五两、焰硝一斤十四两、草乌头五两、芭豆五两、狼毒五两、桐油二两半、小油二两半、木炭末五两、沥青二两半、砒霜二两、黄蜡一两、竹茹一两一分、麻茹一两二分，捣合为球，贯之以麻绳一条长一丈二尺，重半斤为弦子。更以故纸一十二两半，麻皮十，沥青二两半,黄蜡二两半,黄丹一两一分,炭末半斤,捣合涂傅于外。若其气熏人,则口鼻血出。
其中硝石，硫黄，含碳物的比例为49.06%：24.8%：26.6%”[25]。
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小编想用这个来说明中国人发明了火药是很可笑的。
这个方子一再声称是火攻法，燃烧后用烟熏攻击敌人，并不能爆炸。
硝酸钾的含量超过50%也是没用的，硝酸钾和硫磺、木炭不能充分接触（因为掺了太多其它玩意），所以根本不能爆炸。
黑火药要爆炸，只能包含三种东西-硝酸钾、木炭（单质的木炭粉，不要给我谈什么皂荚子）、硫磺，硝酸钾的含量至少要达到50%以上，而且硝酸钾的纯度一定要足够的高，把三者研磨粉碎再充分混合。
没有这些前提，火药根本不能爆炸。
至于希腊火，希腊人马克的记载里就有配方，至少也比你1550年明朝翻刻的“武经总要”古老的多。
还是多读点数再来编这条目，单靠妄想和百度是不够的。
replies: text: 所以要您實實在在的拿出資料來源.  您這個希臘人馬克的講法出自甚麼地方, 拿份論文出來給我看看可以嗎? 別人外國一堆文獻都沒講, 在妄想的是誰呢? 神話的搜尋者（留言） 2013年1月13日 (日) 11:00 (UTC)
replies: text: :所以中國人的意思是說，在拿不出實際文獻之前，本條目可以任由中國人描述自己的"妄想"？那中國人以應該拿出"論文"來證明，不然憑什麼說發明火藥？122.118.252.19（留言） 2014年1月13日 (一) 09:45 (UTC)
thread_title:  火药的配方必须合理，而且硝酸钾的纯度一定要很高才能爆炸。 

message: 居然說那些證據不夠的話，我只想他們有多懂「火藥」是什麼?
說會不會爆炸的問題?火藥用來是用來「燃燒」而不是「爆炸」的，人家在說火藥而不是炸藥，那麼古早便存在會爆炸的黑火藥是什麼?就是的特定的條件使到火藥也爆炸起來，像爆竹和煙花的爆炸，可不如炸藥好用的。
又在說古代沒有遺留下成品嗎?
原來這種東西放一千年不會變嗎?而且火藥是消粍品總要在限期前用丟，否則就銷毀了無意的變質的。
為什麼最初的火藥不用來發射槍炮，首先發明的火藥推進彈頭是火箭，以古人做的廢鐵管槍炮能安全發射就萬幸了。
希臘火更好笑，到底是火藥淘汰希臘火還是希臘火淘汰火藥?
Gx9900gundam（留言） 2016年10月19日 (三) 12:43 (UTC)
replies: text: :麻煩請說地球話，你的火星文有點讓人看不懂。
replies: text: :發明是一種科學上的概念，必須理解其原理，而且具有可控制性以及可重複性，才能稱為發明，就這裡的討論看來，很明顯的中國人是把煙火當成火藥來看了，只知道會爆炸，卻不知道為什麼會爆炸，然後爆炸的威力還小到根本不足以作為軍事用途，再加上以穿鑿附會的方式，意圖跟中亞地區以及歐洲所發現的爆裂物質，毫無根據的硬扯上關係，反正中國人活在謊言之中，多一個虛構的四大發明也不算什麼。36.235.161.31（留言） 2017年3月23日 (四) 20:06 (UTC)
thread_title:  那些偽客觀的中國黑