Template talk:民主進步黨主席

message: *黨章
**第五章 中央黨部
***第十五條之一
****現任總統為本黨黨員時，自其就任之日起，為本黨主席，至其卸任之日止。其任期以憲法規定之總統任期為一任，不適用第十五條第三項關於任期之規定。
****現任總統為本黨黨員時，當然中央執行委員及常務執行委員由副總統、行政院長、總統府秘書長及及立法院黨團總召集人出任之，不適用第十五條第一項第三款之規定。
此模版已將民進黨歷任所有的正式非正式黨主席的再任順序交待清楚。請不要胡亂回退，刪除或是破壞，謝謝。
蘇貞昌和游錫堃雖為黨員投票選舉產生，但依照民進黨黨章的總統兼任黨主席的相關規定，他們依然是屬於陳水扁第二個任期內的非正式黨主席。
因為代理和補選是有所區別的，因此追加括號說明。
--Ноrfоrd, Аl 2010年3月17日 (三) 17:00 (UTC)
replies: text: 你根本沒讀懂黨章(而且你根本也引錯了，沒引最重要的一條「現任總統為本黨黨員時，自其就任之日起，為本黨主席，至其卸任之日止。」)

text: 這條規定總統原則上兼任黨主席，但不代表總統不能中途放棄這項職務，也不代表經全體黨員投票選出的蘇貞昌等人就是「非正式」了(麻煩你找一條相關資料出來證明有人稱呼他們為「非正式」，否則就是個人研究)

text: 再來，職務模板本來就應該按照時間順序排列，哪有把代理人物全都分出來破壞順序的!?荒謬之至!－Yr (留言) 2010年3月18日 (四) 02:17 (UTC)

text: 沒有讀懂黨章的是你，沒有總統在中途放棄這項職務，就沒有補選黨主席，當總統回任的時候，黨主席任期依然是總統的。根據黨章規定，總統隨時都可以回任黨主席，因為總統原則上兼任黨主席。一屆黨主席只能有一位正式的擔任者。照你的說法，那請問第十一屆黨主席不是陳水扁那到底是誰？

text: 最重要的一條「現任總統為本黨黨員時，自其就任之日起，為本黨主席，至其卸任之日止。其任期以憲法規定之總統任期為一任，不適用第十五條第三項關於任期之規定。」就任之日是指憲法規定之就任總統之日，卸任之日則是指憲法規定之卸任總統之日。即總統任期就是黨主席任期，總統在任期間就是黨主席，就算總統辭去黨主席職務，也還是黨主席，也隨時可以回任。

text: 職務模板本來就應該按照時間順序排列，因此總統任期內的代理和補選的黨主席已經按照順序排列了。請樓上這位不要再搞破壞了。
要避免爭議只能是這樣：

text: 二選一，為簡潔就選第一個，為詳細就選第二個。

text: 我很有誠意的在避免衝突，也希望閣下拿出誠意來。
--Ноrfоrd, Аl 2010年3月17日 (三) 23:00 (UTC)
replies: text: :你這人對文字的理解根本有問題，而且根本也聽不進別人說話。黨章所謂「現任總統為本黨黨員時，自其就任之日起，為本黨主席，至其卸任之日止」這句話意思很明確，是指黨內有人成為總統時，可直接擔任黨主席，而其主席任期與總統任期相同，但是總統與黨主席仍然是不同的兩份職務，根本不能反推出「總統在任期間就是黨主席」、「就算總統辭去黨主席職務，也還是黨主席」這類謬論。這分明就是你的曲解。

text: :至於「一屆黨主席只能有一位正式的擔任者」也是一知半解的謬論。陳水扁、蘇貞昌和游錫堃三人當然都是第十一屆黨主席，就跟蔣中正和嚴家淦都當過中華民國第五任總統、2009以後補選的立委依舊是第七屆立委一樣，道理非常簡單。

text: :至於說蘇貞昌等人是「非正式」黨主席，就更可笑了。請問康世儒等人是「非正式」立委嗎?有人這樣稱呼過他們嗎?

text: :以上三項奇說，請你舉出它們確實是DPP制度的證據，如果沒有，就是你的個人研究，我們沒必要承認。

text: :最後一項可笑的地方就是把所謂「代理」「補選」另拿出來排列然後硬坳說已經按照時間排列了。模板對於擔任同一職務者應當全部一律按照時間排列，根本不應該把他們分出來，這麼作除了混淆視聽造成讀者不便之外毫無益處。麻煩你舉出來，還有哪個模板是按照這種荒誕混亂的方式排列?我想開開眼界。

text: :我當然有誠意解決問題，但這個問題要解決，除了你承認錯誤之外，別無他法。
－Yr (留言) 2010年3月18日 (四) 11:33 (UTC)

text: 蘇貞昌和游錫堃補的是陳水扁的任期，道理非常簡單。第十五條之一就是DPP制度的證據。黨主席和立委是不同職務,你故意偷换概念。

text: 我當然有誠意解決問題，可你沒有。
--Ноrfоrd, Аl 2010年3月19日 (五) 21:00 (UTC)
replies: text: :還在死鴨子嘴硬跳針?我的四項質疑你根本毫無能力反駁，就只能一再重複自己的硬柪而已，第十五條哪裡能推出你的謬論?這全都是你腦子裡的幻想。黨主席和立委又是怎麼個不同職務法?

text: :怕你眼睛瞎了，我再重覆一遍:拿出該黨如此解釋該條文的證據!沒有證據，只憑你在那天馬行空解釋條文，就是原創研究!就是沒資格擺上維基!

text: :你打算逃避到何時?

text: :－Yr (留言) 2010年3月20日 (六) 10:22 (UTC)

text: 現任總統為本黨黨員時，自其就任之日起，為本黨主席，至其卸任之日止。其任期以憲法規定之總統任期為一任，不適用第十五條第三項關於任期之規定。這一句已經說得夠明白了！

text: [康世儒]]等補選立委是有嚴格的任期保障的，但當時的擔任黨主席的時候就沒有任期保障，總統一旦回任，他們的黨主席任期也就立刻告終。我說的夠明白了！
--Ноrfоrd, Аl 2010年3月21日 (日) 17:00 (UTC)
所以我就說了，你這人確實是瞎子。你只不過不斷重複那一句條文和自己的解釋，卻拿不出這種解釋在現實生活中存在過的證據。而對於別人的質疑，只能不斷像鸚鵡一樣背誦同一句話。
有本事就找幾條舊新聞來證明蘇游等人說自己是「非正式」黨主席、「總統在任期間就是黨主席」、「就算總統辭去黨主席職務，也還是黨主席」、「一屆黨主席只能有一位正式的擔任者」等等那些令人捧腹的奇談怪論。不過我看這很難。
我也學學你，背背資料讓你閉嘴好了。DPP黨章：「總統不出任本黨主席時，代理主席或新任主席之產生方式，依第十五條第三項主席出缺之規定辦理，其任期與總統之任期同。」
這句話說得很清楚，總統不當主席時補選的主席任期與總統任期相同，何來沒有任期保障之說?總統回任，就等於要求他們辭職，任期當然結束，這是廢話。
我們再看看歷屆黨主席：
謝長廷 
．第十一屆黨主席 
陳水扁 
．第十屆、第十一屆黨主席 
游錫堃
．第十一屆黨主席
蘇貞昌  
．第十一屆黨主席 
謝長廷  
．第九屆黨主席 
林義雄  
．第八屆黨主席 
許信良  
．第五、七屆黨主席 
施明德  
．第六屆黨主席 
黃信介  
．第三、四屆黨主席 
姚嘉文  
．第二屆黨主席 
江鵬堅  
．第一屆黨主席  
 
（有關謝長廷以總統候選人身分代理，並未經過選舉，但網站寫成正式的主席，可以討論為何，但這是另一個問題，在此略過。）
好啦，我不知道你還要說什麼，你不是說過「蘇游等人都是非正式黨主席」、「一屆黨主席只能有一位正式的擔任者」嗎?你要寫信給網站負責人要求他們按照你的意見來修改黨史嗎?期待你的好消息囉!
－Yr (留言) 2010年3月22日 (一) 01:33 (UTC)

text: 補選的主席任期與總統任期相同，也就是說兩位補選產生的黨主席做的不是自己的任期！總統回任，就等於要求他們辭職，這一點就可以說明他們沒有任期保障，既無任期保障，何以成為正式的黨主席？！

text: 你所列舉的以上內容只能說明正式黨主席中途放棄職務的時候的非正式黨主席有哪些人而已。網站上有寫他們都是正式的黨主席嗎？！

text: 補選產生的蘇游和代理的謝並列，恰恰就說明了和與代理時期的一樣，都是非正式的黨主席！如果代理主席部分要刪除，那補選主席部分也要一併刪除。

text: 你如此耍無賴，處心積慮的侮辱他人，到底是為了什麼？難道對他人作人身攻擊是你一貫的愛好嗎？
--Ноrfоrd, Аl 2010年3月22日 (一) 17:00 (UTC)
>補選的主席任期與總統任期相同，也就是說兩位補選產生的黨主席做的不是自己的任期！
這不是廢話嗎?這跟嚴家淦做的是蔣中正的任期一樣。從這裡並不能導出「一屆黨主席只能有一位正式的擔任者」這種論調。
>總統回任，就等於要求他們辭職，這一點就可以說明他們沒有任期保障，既無任期保障，何以成為正式的黨主席？！
蔡英文現在也隨時可能因為突發政治事件而辭職，她有沒有任期保障?是不是正式的黨主席?
>網站上有寫他們都是正式的黨主席嗎？！ 
網站上有寫他們「不是」正式的黨主席嗎?回答我!
>補選產生的蘇游和代理的謝並列，恰恰就說明了和與代理時期的一樣，都是非正式的黨主席！
張俊宏也曾經代理過黨主席，為何官方網站不列?這就代表網站上所列的全都是正式的黨主席。謝長廷在2008年的主席任期明顯是孤例，要怎樣處理可以再討論，但是想用這一點來混淆事實，只能說你還太嫩。
>你如此耍無賴，處心積慮的侮辱他人，到底是為了什麼？
我所陳述的都是你這個人給別人的確實觀感，污辱了什麼?你只是不肯面對罷了。
還有，說了半天，你無論如何就是拿不出蘇游等人是「非正式」主席的任何一條外部資料，不是嗎?這早已證明了所謂「非正式」一開始就只是你頭腦中的幻想。快承認錯誤吧!
－Yr (留言) 2010年3月23日 (二) 07:16 (UTC)
來咬文嚼字一下，根據黨章：
* 第十五條：(前略)主席由全體黨員直接選舉產生，任期二年，連選得連任一次。主席出缺時，所餘任期未滿一年，由中央執行委員互推一人代理；所餘任期超過一年，應擇期由全國黨員投票補選之。代理主席或補選產生之主席，其任期均至補滿原任期為止，任期超過一年者，視為一任。
* 第十五條之一：(前略)總統不出任本黨主席時，代理主席或新任主席之產 生方式，依第十五條第三項主席出缺之規定辦理，其任期與總統之任期同。
簡單的說，雖然總統可以隨時回任，但是不擔任主席時接替的人選未必是同一任。由中執會互推的才是「代理主席」，不列入正式一任；而只要有補選產生，就視為一任，即使任期不足。 Reke (留言) 2010年3月23日 (二) 13:25 (UTC)
如果有人能有足夠的證據證實在陳總統任期内，蘇游二人當中的任何一人是正式的黨主席，我甘願退出所有相關的編輯！
--Ноrfоrd, Аl 2010年3月23日 (二) 13:00 (UTC)
不好意思 我提一個局外人所看到的點
根據DPP官網所述 
看起來是同時有許多位第十一屆黨主席才是阿 我猜或許並沒有規定說同一時間黨主席只能夠有一位??--Flamerecca (留言) 2010年3月24日 (三) 02:18 (UTC)
To Reke:你說的大致沒問題，主席這項職務，只有分為代理和正式，根本沒有「既不是代理，又不是正式」這種事情。
To Flamerecca:並不是說同一時間黨主席能夠有很多位，應該是說同一屆次可以先後由不同的人來做完。
To Horford-1:官網已經是證據了，不過你還要其他證據?行。
*[http://udndata.com/ndapp/Story2007?no=1&page=1&udndbid=udndata&SearchString=pcG2acTSt3OlRK51pFel9Cuk6bTBPj0yMDA1MDEwMSuk6bTBPD0yMDA3MTEwMSuz%2BKdPPcFwpliz%2BHy4Z8DZpOmz%2BHzBcKZYsd%2Bz%2BHxVcGFwZXI%3D&sharepage=10&select=1&kind=2&article_date=2005-02-15&news_id=2817605&showUserSearch=+%3Cstrong%3E%3Cfont+color%3D%23333333+class%3Dtitle03%3E%B1%7A%A5%48%3C%2Ffont%3E+%3Cfont+color%3D%23FF6600+class%3Dtitle04%3E%A5%C1%B6%69%C4%D2%B7%73%A5%44%AE%75%A4%57%A5%F4%2B%A4%E9%B4%C1%3E%3D20050101%2B%A4%E9%B4%C1%3C%3D20071101%2B%B3%F8%A7%4F%3D%C1%70%A6%58%B3%F8%7C%B8%67%C0%D9%A4%E9%B3%F8%7C%C1%70%A6%58%B1%DF%B3%F8%7CUpaper%3C%2Ffont%3E+%3Cfont+color%3D%23333333+class%3Dtitle03%3E%A6%40%B7%6A%B4%4D%A8%EC%3C%2Ffont%3E+%3Cfont+color%3D%23FF6600+class%3Dtitle04%3E1%3C%2Ffont%3E+%3Cfont+color%3D%23333333+class%3Dtitle03%3E%B5%A7%B8%EA%AE%C6%3C%2Ffont%3E%3C%2Fstrong%3E&firstFatherCateID=&collectCateNewsPage=1 扁：蘇勿衝過頭
民進黨新主席上任 呂秀蓮讚蘇是扁的最好接班人]：「民進黨主席蘇貞昌上午就職」
*民進黨主席交接 謝天王未到 謝系立委全數缺席 游錫堃上任 馬英九贈花籃道賀：「民進黨昨天舉行黨主席交接典禮，新任黨主席游錫堃從代理主席呂秀蓮手中接下民進黨印信。游錫堃致詞時，期許帶領民進黨成為清廉、改革與團結的政黨。」
*游主席來了!民進黨新春新氣象 歷任主席風格不同 黨工最難忘陳水扁 最懷念柯建銘 謝長廷最有彈性 蘇貞昌最操勞 呂秀蓮最精實：「民進黨執政後，謝長廷、陳水扁、蘇貞昌分別出任黨主席，期間，柯建銘、呂秀蓮也代理過黨主席，領導風格，黨工都看在眼裡。」
*游聲明堅辭 傳葉菊蘭接代主席 扁可能擔任「象徵性黨主席」 最快本周明朗化 李應元可能接黨秘書長 整合黨務與選務：「民進黨主席游錫堃昨晚發出聲明指出，他的請辭是明確而堅定的，請大家毋需再慰留，也希望諸位黨內先進同志儘速推舉適當人選擔任黨主席，持續推動黨中央輔選工作，領導全黨向前邁進。由於游堅辭黨主席，立委趙永清說，慰留游錫堃是強人所難，目前最有可能採取府、院、黨、黨團集體領導的方式延續黨務，陳水扁總統可能擔任「象徵性黨主席」，高層也有意讓謝總部執行總幹事李應元出任黨秘書長，整合黨務與選務。」
這些新聞報導一概都稱呼蘇游為黨主席，沒有人認為他們是「非正式」主席。即使記者的程度再差，會把國內政要的職務性質搞錯嗎?
還有一個更基本的問題，如果「總統在任期間就是黨主席，就算總統辭去黨主席職務，也還是黨主席」，那為什麼2005年12月蘇貞昌辭職之後，陳水扁沒有「自動」回任，反而要另外指派代理主席，以致於補選主席?又為什麼游錫堃在2007年10月辭職時會要求「推舉適當人選」繼任，趙永清說陳水扁「可能」回任而非理所當然地回任?
這已經夠明白了，因為總統辭去黨主席之後當然就不是主席了，除非現任黨主席先辭職，而黨內決議總統回任，否則總統也不能回任。
我已經說得夠清楚了，不管從黨章記載、官方網站資料、新聞報導等等，都表明蘇游等補選選出的主席，就是正式主席，絕對沒有任何討論空間。
－Yr (留言) 2010年3月24日 (三) 02:26 (UTC)
順便提一件事，以一個「模版」閱讀的方便而言，根本不應該分正式或不正式，而要以時間順序排列，同時完整地把所有的事件呈現完。換句話說，使用以下方式就沒有爭議問題：
謝長廷(第九屆)-陳水扁(第十、十一屆)-柯建銘(代理)-蘇貞昌(補選)-呂秀蓮(代理)-游錫堃(補選)…
對於民進黨主席的前後任關係應該比較能有直覺式的了解，拆成正式或非正式反而讓時間線很混亂。而且另一方面，以法條而言，就算是「代理」也是正式的主席，一樣能在任期之中決行民進黨黨務的，現實中代理主席做為較為看守，並不是因為黨章的縮限，而是因為現實權力角逐的考量。愚以為爭論「正式」或「非正式」非常奇怪，應該以時間先後排序即可。
-Reke (留言) 2010年3月24日 (三) 03:26 (UTC)

message: 本模板的討論已經超過半個月再無新意見，是否可視為已達成共識，儘速解封以利修改為較易閱讀使用的版本？
─ Reke (留言) 2010年4月17日 (六) 18:13 (UTC)
thread_title:  達成共識？