Talk:纳萨语

message: “-{纳萨语}-” → “-{那娑语}-”：那娑语、诃犁迦等条目，被HMGiovanniV君未经讨论单方面移动至其它名称添加不存在的入声，请求在共识形成之前退回至编辑争议之前状态。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:38 (UTC)
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以下为讨论：
请问您说的“依照译名习惯用字修正译名”是什么“译名习惯”？译名那娑参考了梵汉对音以及吐蕃汉对音（如波那娑就是paṇasa水果，至于你是读文读音bōnuósuō还是白读音bōnāsa那是只是个人喜好的问题），与现代汉语各方言对应工整（正如"摩挲"在现代汉语口语就读作白读音māsa还是文读音mósuō也不过是语境问题），本就是千年以来的既定的译名习惯。您的"钠萨"还用了入声字（让马来西亚的福建腔用户怎么读？读成Lapsat吗？还是说阁下认为所有不能字正腔圆读出普通话的都不配称作母语用户？那样的话“台湾正体”、“马新简体”那几个转换模式都可以歇了，因为转换模式存在的前提是存在母语者，比如英文维基就不会出现“印度英语”变体书写的的条目，但存在澳洲英语书写的条目，只因后者是母语），到底来自何处？是阁下自制的《那娑汉译音表》还是什么？另外请问阁下打算如何音译fxi’jatewe’sx一词，如果阁下有一套完整的那娑语译音表，那清阁下继续此条目的编辑吧，在这里讨论会被管理员封禁，还会连自己的讨论页都编辑不了连申诉都申诉不了(参见然后选封禁日志)，这是逼着人造反的节奏......我乏了，维基的讨论区实在无法用，还是另请高明吧。
最后，我没有剪贴编辑，阁下的编辑冲突导致在下无法完成条目的扩充，扩充内容跑到了重定向页里还被阁下回退了，这只是一个意外，不是阁下的错也不是在下的错，但请阁下不要恶意推定说在下玩剪贴编辑那一套。--172.58.227.75（留言） 2022年1月3日 (一) 20:25 (UTC)
replies: text: 我理解您使用玄奘译音用字的做法，但请您明确：只有您试图使用这类用字音译现代拉丁美洲事物。您可以认为现今音译用字并不能完全对应所有汉语言发音，但恕我直言，您的做法实属于在维基百科发表原创研究，是不被提倡的。所以我会继续回退您有关译名的编辑。

text: 您可以对现在北方方言中心的音译用字有意见，但请您明确，维基百科并非您发表任何具有创新意念创造物的场所。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 02:19 (UTC)
replies: text: :#不好意思，出现这样的意见我不得不批评您两句。首先，我所写的一切都是按照来源进行的，我没有“发表任何具有创新意念创造物”。我也并不对“北方方言中心的音译用字”有意见（请不要瞎猜臆断我的观点），前面给出的“māsa”那个例子正是北方方言的读音，在北京话中尤其常用；而且尽管维基百科说北京的西班牙语译音表只适用于大陆简体环境，我依然尊崇中国大陆习惯音译哥伦比亚的西班牙语概念，从这点就足以证明我对所谓“北方译音”是开放的。但是，您至今没有给出你单方面变更的“钠萨”、“萨尔卡”是源于什么规则，面对fxi’jatewe’sx这样的复杂词汇更是两手一摊无法翻译。我参照梵汉对音（也即您所说的“玄奘用字”）好歹有个大致方针的（何况维基原则并没有要求有大致方针，只要符合常用名称和名从主人就可以，我已经更进一步做到在没有常用名称时依然按照一个大致的音译规则进行了，这标准已经超出维基要求的最低必须标准），而您什么对音方针都不给直接生改，那才算原创研究发表创新意念好嘛……这条目写了一半给撂这了，阁下若坚持自己得原创译音规则，请把自己的规则明确地给出（比如fxi’jatewe’sx这种情况怎么翻译），然后按照阁下的规则完成条目吧。

text: :#“只有您试图使用这类用字音译现代blah blah”ーー请给出来源而不要发表原创意见，阁下从何得知只有我一人？况且阁下说的本身就是错的，唐吉訶德的侍從君翻译出“魁拉遗址”一词时就综合了古汉语入声考虑并兼顾南北方言，符合梵汉对音惯习（包括但不限于玄奘子标准）。

text: :#最后，请注意那娑族不属于拉丁美洲，那娑族保留地建制才属于拉丁美洲，而那娑族很多连拉丁语系（罗曼语族西班牙语）都不会说。这点一定要政治正确，这就像美国的土著民族不属于美国但印第安保留地的建制属于美国且土著民族的每一个个人同时又是美国公民一样，所以奥巴马才说美利坚愿与土著民族发展国对国的关系。撰写条目的时候一定要同时尊重美国对保留地建制的主权和土著人民对保留地内部事务的主权，前者使用英语译音表后者直接从土著语译音。换成那娑族与哥伦比亚也一样，您将那娑语形容称“拉丁美洲事物”这对那娑族是不尊重的。你可以说北美洲（North America）土著或南美洲土著，但尽量不要说北美（Northern America）土著或拉美土著。还有请注意缩进，我已将阁下的第二段手工缩进。--172.58.227.161（留言） 2022年1月4日 (二) 04:40 (UTC)
replies: text: :::1. 请说明何谓那娑二字的“来源”。
replies: text: :::2. 我不打算和您论述音译原则，烦请您拿出任何使用梵汉译音用字的可信来源。

text: :::3. 对您提出最后警告，一味原创研究等同于破坏。

text: :::若您有意继续讨论，我认为可以联系唐吉诃德君同您解释：我并非臆测您想法，只是您一直假定我目不识丁，试图教会我什么。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:14 (UTC)
已为您手工缩进。我并没有假设您“目不识丁”，更不期待能教会您什么。只是阁下一再强行解释在下的观点，还不尊重土著民族，我必须指正批评。
唐君的观点不能代表我的观点，我只是告知您唐君也曾使用综合南北的音译方式而已。
在要求在下之前，阁下何不以身作则先给出钠萨的来源？--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:25 (UTC)

text: 您坚持创新，我只是把Nasa译作“纳萨”。我有没有创新，“纳萨”是不是原创研究，就交给社群定夺。

text: 我是用手机客户端回复，格式问题难以顾及。

text: 综合南北的音译方式，我认为，在现今台湾，同样没有这样的译法，足以写到维基百科上。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:30 (UTC)

text: *编辑冲突，最后一句追加“并说说怎么音译fxi’jatewe’sx？至于那娑，我依照维基惯例在没有常用名称时手工音译（音译时借鉴了梵汉对音）。维基百科并没有规章说明在没有常用名称且官方中文名称时怎样音译，因此我借鉴梵汉对音手工译出是完全符合维基规则的。”--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:31 (UTC)

text: * “我只是把Nasa译作“纳萨”。我有没有创新”ーー那我也只是把Nasa译作那娑，我也并没有创新。而且我把Nasa译作那娑时还参照了共同汉语和梵汉对音，比“没有创新”还更进一步，更为标准化。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:34 (UTC)
replies: text: ::您似乎在证明您的体系完备，而大陆现行标准不完备。事实上，只要搞清楚那单词的发音，从其他新华社译音表标准就可以借用。您似乎认为自己是抓住了现今维基规则的空子，但关键是，没有人完全依靠中古梵汉对音音译现代事物了。台湾的专名音译再兼顾南北，也是用现代汉语读出来，而您的用字，的确不符合现代标准汉语读法，我认为是原创研究。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:37 (UTC)
replies: text: :::您可以用一个强行回归古音的办法规劝我们要怎样读，这都是您原创研究体系内的一些补丁罢了。 HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:38 (UTC)
replies: text: ::::我也是依照现代汉语读出来啊，前面给您举的例子哪个不是现代汉语？台湾的专名有时兼顾南北，但无章可循。我译出的不仅有章可循，而且能够区分那娑语音韵中的吐气对立。至于您的横加指责“认为自己是抓住了现今维基规则的空子”、“强行回归古音”、“没有人完全依靠中古梵汉对音音译现代事物了”、“证明您的体系完备，而大陆现行标准不完备”我很无语，只能继续要求来源并提出批评。另外我已经在梵汉译字中尽量选择现代北方音比较接近的字了，我认为自己已经偏向北方了。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:50 (UTC)
replies: text: ::::“只要搞清楚那单词的发音，从其他新华社译音表标准就可以借用”ーー谢天谢地，您终于把您自创的标准讲出来了。首先我认为这个比我的更原创研究，而且很模糊。如果你用新华社泰语译音表翻译那娑语、克丘亚语可能比较科学，但您并没有；至于您是怎么译得，我实在搞不清楚。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 05:50 (UTC)
replies: text: :::::如果您认为我借用新华社译音表标准音译是我自创的话，我的确认为没有和您讨论的必要了。我会认为您执意原创研究——您或许会认为我在原创研究？--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 05:54 (UTC)
replies: text: ::::::又来扣帽子。我什么时候说过用新华社标准音译是自创？我说的是您强行把一种语言的译音表生扣在另一种语言上不顾音韵属于自创。您总是往我嘴里塞话这怎么讨论啊……--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:01 (UTC)

text: ::::::您“05:37 (UTC)”的讨论非常具有建设性，早这么讨论咱们早讨论完了。可惜您一直试图通过臆断找出莫须有的“原创研究”。题外话，如果在下也那样臆断说阁下“企图欺负新手不了解维基规则来扣帽子”的话阁下会好受吗？己所不欲勿施于人，好吧，切住重点，高效讨论ーー您把您的译音方式讲出来，我把我的讲出来，然后咱们对比谁是原创研究谁的更科学。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:01 (UTC)
replies: text: :::::::我没有认为您不了解维基规则。您试图在维基百科创造一种事先不存在的音译体系。您是否将维基百科变成了发表您原创研究的平台？按照您的说法，我也在创造——那么新华社没有Nasa语的译音表，该怎么办？只好在用字上选择贴近绝大部分译音表的那一个。所以我也不会选择泰语译音表，因为泰语表是独树一帜的，有不少潮州话音译字。绝大多数译音表的sa是萨，只有泰语表是沙，我就会选萨字。您选择“娑”字。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:10 (UTC)
您想要我创制一套完整的用字贴近新华社用字的表，恕我没有空闲时间。按照条目内文的音系表，我给出fxi’jatewe’sx的音译：菲哈特韦什。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:14 (UTC)

text: ：“阁下认为所有不能字正腔圆读出普通话的都不配称作母语用户”，恕我直言，中文维基百科，应用现代标准汉语写作。现代标准汉语以北京音为基准，您是否认同呢。我选择用“纳萨”二字，用了入声字，不符合其他汉语族语言母语者习惯，不是中文维基百科的错，也不是我的错。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:19 (UTC)

text: *感谢!这样讨论才高效。但依然“创造一种事先不存在的音译体系”属于您的主管臆断，我使用的音译体系是事先存在的。关于您“在用字上选择贴近绝大部分译音表的那一个”这个观点在下不同意，在下认为应该是参考音韵体系最接近那娑语的那一个。此处首选是梵语，其次是泰语。

text: *我不要求阁下做译音表，阁下给出音译以及说明精神就足够了。阁下的音译已经脱离了那娑语的音韵，首字清浊倒置，全清音送气化，不过看起来终算是下了功夫把条目读了一遍是认真在讨论。另外尾字这种情况如果放到西班牙语里有时鄂化会脱落。我这里还没有给阁下带吐气音的字，还请问阁下打算如何翻译？毕竟我们需要相互了解对方的音译方式是什么才有的讨论。

text: *至于现代标准汉语指的是书面语，具体怎么读马来西亚台湾很少有人能把平翘音读出来，很多人说话带入声。按照母语的观点，他们都不是母语用户。如果按口语说硬套认为他们说的都不是现代标准汉语，就不会有地区词转换了，全按北京就行。如果认为北京人也不会说普通话的话，那普通话属于人造语言当初在元维基中文百科就不该被通过就要关门大吉。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:27 (UTC)
replies: text: :现代标准汉语指的是不是书面语，希望您再调查一下。新华社法语译音表如何翻译小舌音r，葡萄牙语表是否合乎葡语音系，您有何观点？要新创制一套音译体系，您选择严谨贴近原文发音，不惜从中古梵汉对音找用字，这个做法的确不适合维基百科。如果今后有一位教授在正式研究中提出，维基百科可以立即采用。既然您认识到我们的宗旨不同，那么您也无需指责我的做法不如您做法的符合原发音。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:36 (UTC)
replies: text: ::如果更进一步认为北京人也不会说普通话的话，那普通话属于人造语言当初在元维基中文百科就不该被通过就要关门大吉。可见阁下对“现代标准汉语”的解释是有问题的。央视的播音员说的是，南方人的地普也是，塑料普通话也是，崔世安的普通话也是，这其中可不乏入声。如果这些都包容不了就无谈包容里。新华社的译音表，我认为所有欧洲语言的都相当不错，有少量同音字但有一定概率倒推，可以说部分语言接近转写了。法德的小舌r新华处理得非常好，法德本身r就有口音差异，读真r也是可接受的变体，不必严格按照标准语。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:41 (UTC)
replies: text: :::如果te犯了全清音送气化的错误，认识到Nasa语的清音送气对立，那么也可以选字用“德”或“代”。这都是可以接受的范围。另外关于现代标准汉语如何界定，您的意思是“现代标准汉语存在入声”？--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 06:45 (UTC)
replies: text: ::::但是用德就成了纯粹的原创体系了，不像梵汉对音等既成体系。现代标准汉语存在很多变体，台湾国语、南方地普就属于不标准的现代标准汉语。语言学上能相互通话都算一种口语，所以不标准的现代标准汉语也属于现代标准汉语。考虑到今天的台湾已经没人讲标准国语了，而维基保留了台湾转换，这方面必须包容，将不标准的现代标准汉语（如大马华语）考虑入内，因此是的，现代标准汉语作为语言学概念的language(包括地普喽)存在入声，因人而异。这也正是元维基对Chinese Wikipedia的定性--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 06:53 (UTC)

text: ::::另外，我觉得阁下好像对梵汉对音有什么顾虑又不好讲，其实不妨讲出来。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:05 (UTC)
replies: text: :::::我的顾虑很容易理解：没有人这么做，所以我不认同。您大可以说服我支持您的梵汉Nasa语译音，但我仍然不支持将之应用至维基百科条目。--HMGiovanniV--留言 2022年1月4日 (二) 07:08 (UTC)
replies: text: ::::::“”，我也可以说没有人把欧语套在那娑语上，反正小语种嘛，要求你找到有人这么做的例子你也不好找。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:22 (UTC)
其实不少北京人人到了一定的年纪（随着全国各地跑与不同人交流）就会对文白异读字敏感，碰到明显的梵汉对音后见到里面有异读字就能感觉到这个字是入声过去有韵尾的。北方人都能南方人本身带入声更能了。所以我在使用梵汉对音时还常常避开新华音译用字，就是防止误读，明确这是梵汉系译音表不是新华系译音表（就像你读到桫椤第一反应它原文语言是sala而不是suoluo一样，它的用字已经暗含了怎么读的信息，更何况我都选择了梵汉对音中普通话读音变化不大的字直接读出来也差不多）。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:22 (UTC)
*所以阁下的音译方式就是，按照新华社其它语言译音表(但不用泰语译音表)，然后修改音译体系将其它语言的清音用字(ptk列)对应到那娑语的pj tj kj，将浊音用字(bdg列)对应到那娑语的ptk，再将西班牙语的b行改用葡语的b行，是这样吗？我真的不觉得这比我用梵汉对音更不原创，至少在下参照的体系是特定的。我已经明确了参照的就是梵汉对音，但阁下一直没有完全明确阁下到底打算怎么音译，吐气、腭化怎么音译阁下还是没有说啊(吐气阁下倒是说了但没说确定要这样改)。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 07:46 (UTC)
*：大致总结一下您的观点是：
#“恕我直言，中文维基百科，应用现代标准汉语写作。现代标准汉语以北京音为基准，您是否认同呢。”
#“您试图在维基百科创造一种事先不存在的音译体系。您是否将维基百科变成了发表您原创研究的平台？按照您的说法，我也在创造——那么新华社没有Nasa语的译音表，该怎么办？只好在用字上选择贴近绝大部分译音表的那一个。所以我也不会选择泰语译音表，因为泰语表是独树一帜的，有不少潮州话音译字。绝大多数译音表的sa是萨，只有泰语表是沙，我就会选萨字。您选择“娑”字。”
#“要新创制一套音译体系，您选择严谨贴近原文发音，不惜从中古梵汉对音找用字，这个做法的确不适合维基百科。…………既然您认识到我们的宗旨不同，那么您也无需指责我的做法不如您做法的符合原发音。”
#“如果te犯了全清音送气化的错误，认识到Nasa语的清音送气对立，那么也可以选字用“德”或“代”。这都是可以接受的范围。”
*而我的观点是：
#“您的"钠萨"还用了入声字（让马来西亚的福建腔用户怎么读？读成Lapsat吗？还是说阁下认为所有不能字正腔圆读出普通话的都不配称作母语用户？…………现代标准汉语存在很多变体，台湾国语、南方地普就属于不标准的现代标准汉语。……考虑到今天的台湾已经没人讲标准国语了，而维基保留了台湾转换，这方面必须包容，将不标准的现代标准汉语（如大马华语）考虑入内”
#“关于您“在用字上选择贴近绝大部分译音表的那一个”这个观点在下不同意，在下认为应该是参考音韵体系最接近那娑语的那一个。此处首选是梵语，其次是泰语。…………我使用的音译体系是事先存在的（梵汉对音）”
#“用新华社泰语译音表翻译那娑语、克丘亚语可能比较科学，但您并没有。”
#“那娑族不属于拉丁美洲，那娑族保留地建制才属于拉丁美洲，而那娑族很多连拉丁语系（罗曼语族西班牙语）都不会说。这点一定要政治正确，这就像美国的土著民族不属于美国但印第安保留地的建制属于美国且土著民族的每一个个人同时又是美国公民一样，所以奥巴马才说…………”
*如有断章取义，还望指正。--172.58.227.232（留言） 2022年1月4日 (二) 08:15 (UTC)
相信您在其他条目作出新一轮编辑之前已经看到上述总结并不置异议。但是，在我们各持己见“认识到我们的宗旨不同”之时，仍需等待社群综合我们的意见并各取优缺点，此时您不能单方面移动条目，我已将其恢复至争议前状态。您的观点我也曾经持有，即直接将新华社欧语浊音列译字应用之不送气而清音列对应送气，但一来那样会和西班牙语地名产生冲突，读者无法分辨哪个事物来自西语哪个事物来自土著语（毕竟需要同时尊重双方，某些土著语源的建制是需要经由西语翻译的）最终产生混乱；二来，不够尊重港台中文社群，产生名称不具跨地性；三来，既然无论如何也避免不了“自创”（包括您前面对fxi’jatewe’sx的几种翻译也不过是原创，而且英维的命名常规里包括大量社群自创的译音表来应用于尚无英文常用名称的情形，没有道理一到中文维基就被您说成原创研究一到英维就理所应当）。如此既然要做，为何不参照梵汉对音把它做到最好为何不直接做成跨两岸四地的？如果您希望更贴近北方音而港台马新社群又没意见的话我可以接受，但是您强推“萨尔卡”这种明显吐气不分的翻译在下实在无法接受。下面是您参照新华欧语表原创的译法及在下参照梵汉对音的译法：
 以下诸词无一送气，且语源中区分送气对立，不区分清浊或存在一套鼻化全浊塞音。ll本应译莉或梨，唯考虑避免与新华社西语译音表冲突而选择了梵汉对音中常用的犁字。
您的翻译    	原文            	我的翻译         	备注
纳萨      	nasa          	那娑           	那字常用于壮语na音节汉译，两字均源自梵汉对音。波那娑paṇasa水果文读音bōnuósuō白bōnāsa
萨尔卡     	sallqa/shallqa	洒犁哥/晒犁哥      	"洒"字常用于壮语sa音节汉译
哈尔卡     	hallka        	诃犁迦          	西语常将印加诸语音节尾ll译作"li利"而非"l尔"，如西班牙语万卡韦利卡来自Wanka Willka弯迦崴莉迦。
韦佩      	we'pe         	崣碑           	可忽略那一'写崴碑，这样字更常用。考虑兼意译选用了山字。
供社群参考并给出意见，尤其欢迎来自不同地域的维基人给出意见。--172.58.227.12（留言） 2022年1月6日 (四) 07:36 (UTC)
thread_title:  建議改名：“-{纳萨语}-”→“-{那娑语}-” 

message: 用户172.58.227.x 近期建立大量美洲原住民相关条目：那娑语、拨朵斡米人、泥师那壁、安地斯高山草甸等，使用的专名译音法，选用大量中古梵汉音译用字，并在已有条目中添加此类原创音译，如易洛魁联盟、库里奇巴（见历史）等。
在Talk:那娑语（已经移动至Talk:那萨语）讨论页中，我同该用户有过讨论，我认为这属于在维基百科发表原创研究，但对方称我使用的“新华社系”选字同样是原创研究，对方的音译法更精准且贴切各地方音。管理员User:Iokseng依此恢复原状。
我仍然认为维基百科不可容许此类原创译法刊载。因此在客栈开启讨论，恳请各位关注并发表意见。先前讨论请参见Talk:那娑语。--HMGiovanniV--留言 2022年1月23日 (日) 06:35 (UTC)
*我看了半天，也看不出这些条目与梵语有什么关系，更看不出有任何理由采用梵汉对音。->>Vocal&Guitar->>留言 2022年1月23日 (日) 10:48 (UTC)
**我好像没说过这些条目与梵语有关系，使用梵汉对音的理由是必须采用一个译音参考。考虑到那娑语的音韵体系，使用壮语、梵语、泰语译音表都是比较合适的，可以将çxh、tx等音都译出来。依壮语作那洒，依梵语作那娑，依泰语作那莎都是比较合理的译音。但是HMGiovanniV使用的“纳萨”这种体系就不知如何译出那些音（这里壮语泰语都是新华社译法，我从未反对新华社译法只是反对乱套）。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)
replies: text: 梵漢對音是現代翻譯界早已棄用的東西，另外其基於中古漢語。--🎋🎍 2022年1月23日 (日) 14:32 (UTC)
replies: text: :欢迎提出建设性意见，比如怎样更好地译出这些音，而不是仅仅为了反对而反对。考虑到“那娑族不属于拉丁美洲，那娑族保留地建制才属于拉丁美洲，而那娑族很多连拉丁语系（罗曼语族西班牙语）都不会说。这点一定要政治正确，这就像美国的土著民族不属于美国但印第安保留地的建制属于美国且土著民族的每一个个人同时又是美国公民一样，所以奥巴马才说…………”以及那娑语音系无法将拉丁系的译音表直接套用。另外可以选择西班牙语译音表以外的字是为兼容性考虑，防止转写出来的土著词汇被应用新华社西班牙语译音表还原出不存在的词源（所以才选择了犁字没选择利字）。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)
*最后把我使用这些对音时的考虑发出来，希望能抛砖引玉。您（这里指HMGiovanniV君）的观点我也曾经持有，即直接将新华社欧语浊音列译字应用之不送气而清音列对应送气，但一来那样会和西班牙语地名产生冲突，读者无法分辨哪个事物来自西语哪个事物来自土著语（毕竟需要同时尊重双方，某些土著语源的建制是需要经由西语翻译的）最终产生混乱；二来，不够尊重港台中文社群，产生名称不具跨地性；三来，既然无论如何也避免不了“自创”（包括您前面对fxi’jatewe’sx的几种翻译也不过是原创，而且英维的命名常规里包括大量社群自创的译音表来应用于尚无英文常用名称的情形，没有道理一到中文维基就被您说成原创研究一到英维就理所应当）。如此既然要做，为何不参照梵汉对音把它做到最好为何不直接做成跨两岸四地的？如果您希望更贴近北方音而港台马新社群又没意见的话我可以接受，但是您强推“萨尔卡”这种明显吐气不分的翻译在下实在无法接受。下面是您参照新华欧语表原创的译法及在下参照梵汉对音的译法：
 以下诸词无一送气，且语源中区分送气对立，不区分清浊或存在一套鼻化全浊塞音。ll本应译莉或梨，唯考虑避免与新华社西语译音表冲突而选择了梵汉对音中常用的犁字。
您的翻译    	原文            	我的翻译         	备注
纳萨      	nasa          	那娑           	那字常用于壮语na音节汉译，两字均源自梵汉对音。波那娑paṇasa水果文读音bōnuósuō白bōnāsa
萨尔卡     	sallqa/shallqa	洒犁哥/晒犁哥      	"洒"字常用于壮语sa音节汉译
哈尔卡     	hallka        	诃犁迦          	西语常将印加诸语音节尾ll译作"li利"而非"l尔"，如西班牙语万卡韦利卡来自Wanka Willka弯迦崴莉迦。
韦佩      	we'pe         	崣碑           	可忽略那一'写崴碑，这样字更常用。考虑兼意译选用了山字。
供社群参考并给出意见，尤其欢迎来自不同地域的维基人给出意见。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)
*而像“泥师那壁”这种是带有无奈的，请问HMGiovanniV君，您所钟意的名字到底是什么？这种条目在英文中翻译本身就不统一，必须退到土著语才能准确对音。维基百科先前出现了“阿尼士納阿比族”、“安尼席那貝民族”、“阿尼辛纳贝人”、“安尼希納貝”等等一系列六字翻译哪个适合作中文？这么多奇怪的翻译您都不管专门跟泥师那壁过不去。您是不使用梵汉对音，可您的译法把标题弄得跟六字真言一样长，而且还没个准。还有拨朵斡米，光英文就十好几个词，这要翻译进中文的话，好家伙……至于您说的其它的我就不清楚了，您看着办吧。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:32 (UTC)
*:翻译的保准是“信达雅”，首先你音译的词汇就得让人看懂，而你举例的那些字词几乎都是生僻字，而一些教育程度不高的人不理解你在说什么。按照新华社译音表至少可以通过“信”的标准，当然如果按照“达”或者“雅”的标准，比如把Dahmer翻译成“丹墨”也是可以的。--Buenos※Días 2022年1月24日 (一) 00:43 (UTC)
*::请问你从哪里看出丹墨“达雅”了，哪个字跟那个杀人犯有关？那个才是原创译名好嘛。另外我从未在标题里使用过生僻字，如果认为泥师那壁娑洒都属于生僻字的话我觉得你不太适合编辑维基百科（如果你不是特地无中生有的话）。兼顾达雅的时候我有时会在内文使用生僻字，比如“垛焥”就是信存在一定损失的情况下增添达雅的结果，还都是只在内文中出现的，而转音时出现的生僻字则更是只在括号中出现。--172.58.227.28（留言） 2022年1月25日 (二) 02:43 (UTC)
*一般英语西班牙语比较固化的名字我都是直接套用新华社译音表的，参照吉韦雷语，尤其是地名，我套用新华社译音表多次都被装作看不见，好像我喜欢创造名字一样。--172.58.227.30（留言） 2022年1月23日 (日) 23:41 (UTC)
*:翻译外文人名或者地名时，如果不能意译的，需要按照新华社译音表进行音译，如果出现重复的现象需要加消歧义的括号，如：科克伦 (安大略省)，禁止使用中古梵汉音译用字，否则视为原创研究，违者将被移送至贵宾室。--Buenos※Días 2022年1月24日 (一) 00:13 (UTC)
*::不当翻译名已被移动后提请快速删除，同时需要管理员置换不恰当翻译名--Buenos※Días 2022年1月24日 (一) 00:34 (UTC)
(＊)提醒：目前條目名稱「那萨语」源自該族自稱語名（Nasa Yuwe）之音譯，然而在 Google 上查無中文語境實際使用的來源。依據WP:命名常規#使用常用名称，理應使用較為常用的外稱語名 Páez language 之譯名為宜，目前ISO 639-3及Ethnologue、Glottolog、Multitree/LINGULIST List等主流語言學網站都使用該外稱語名，而且語言學家黃長著所著《各國語言手冊》(1990年) 第360頁已使用其中文譯名「帕埃斯語」，屬於WP:可靠來源。--Kolyma（留言） 2022年1月24日 (一) 04:00 (UTC)
(：)回應：针对以上讨论172.58.227.x提出的言论，我的回应：
* 172.58.227.x 君称可以借用泰语译音表将Nasa译作那沙，我已经在先前讨论中申明：泰语译音表因为历史因素，诸多用字属于潮州译音，不宜将之挪用至任何语言音译。否则就是毫无疑问之原创研究。
* 172.58.227.x 君两度表明他选用如此怪异之用字（许多用字并非梵汉对音字）是为了区分原住民事物和欧洲事物，有意选取特殊用字提醒大家不必混淆——我可以理解您的思维，但请您反思这样的做法是否应该发表在维基百科上，而不是您的学术论文上。
* 172.58.227.x 君认为我以“纳萨”翻译Nasa是原创研究：诚然从没有“Nasa语新华社译音表”，但na音节在绝大多数译音表中是“纳”，sa是“萨”（只有泰语表中是“沙”），那么就选用“纳萨”。172.58.227.x 君多次声称，我的译法没办法翻译tx、sx等音，我一直难以理解，只要查看条目正文音系一段，就可知道这种拼写对应哪个发音。这是否属于原创研究，以及选用哪个音译，诸位自有意见。
* 172.58.227.x 君称，我和“泥师那壁”“过不去”，我支持把Anishinaabe译成六字真言，为何不反思Anishinaabe这词本身就有很多音节？依照上述逻辑，依照英语译音表译出“阿尼欣纳贝人”是我建议给出的音译。同理Potawatomi就译成波塔瓦托米。您说英文中翻译不统一我看到了，我选择最常用的，也即条目名的拼法。
* 172.58.227.x 君上表举例称我音译hallka和sallqa有差错，这里要说声抱歉，最初看到您发表大量此类译名，我的第一反应是改掉，因此仓促中忘记了西班牙语译音表中ll单独应译作“利”，以及没有查明克丘亚语正字法中“q”的对策。这里我也依照上述逻辑修正音译为“哈利卡”“萨利加”。您可能会抗议称，我的译法不分吐气，那么我也要问您一个问题：新华社西班牙语译音表选字的送气对立是否符合西班牙语音系？
* 我猜测172.58.227.x 君会说Anishinaabes是外来称呼，您借用原本自称Nishnaabey音译更准确，那么我有一疑问：其他语言版本中哪一个条目用了这个自称作条目名？再参照您创建之那萨语，Kolyma君已经指出Páez 语是更常见的选择，我也支持移动条目至“帕埃斯语”。您在维基百科体现出严谨态度值得敬佩，但为了学术准确背离约定俗成并非维基百科之初衷。--HMGiovanniV--留言 2022年1月24日 (一) 07:18 (UTC)

text: (：)回應
原文                	HMGiovanniV     	我                        	Newbamboo	BuenosDias
Nasa              	纳萨              	那娑(梵;那莎-泰;那洒-壮;)         	那萨       	萨那
Sallqa            	萨尔卡（萨利卡）        	洒犁哥（洒利加）                 	萨里戈      	
Nishnaabe/Neshnabé	阿尼欣纳贝           	泥师那壁                     	         	尼什那比

text: *应用泰语译音表算原创研究而应用您的您的就不算这纯属您的个人意见，不是社群共识。避免译字冲突是常识而不是学术讨论，也没有所谓“发表在维基百科上”之说：一些机器辅助翻译软件（中文至外文方向）甚至会把汉字按照某种译音表音译回原文，而此时用字不仅会影响人脑的处理也会影响人工智能的处理。我只是为了照顾西班牙语才去避开那些字还兼顾照顾现代北京音，如果不照顾二者的话其实“洒利加”和“诃利迦”（或者兼顾意译用莉也可以）更能契合sallqa和hallka两词，我更高兴（只要社群没意见），每个音节选字避开西语译音表很累的。

text: *我确实在一些非那娑语的条目命名中使用了非梵汉对音字，比如壮汉对音字（这符合阁下的的现代标准了吧？），但是用于命名条目标题的时候从未用过所谓“如此怪异之用字”。泥、拨、斡、师、壁、娑、洒、朵、米等等请问哪个字怪异了？内文需要转音时才会使用严格音译字，内文需要简称兼顾达和雅的时候才会偶尔使用罕用准意译字，比如垛、焥、等等但也都没有进入。请问这哪里不符合维基精神了？英文中也会简称叫Nish的。

text: *把西班牙语和那娑语类比是不恰当的，这个几周前我们就讨论过，西语是清浊二分对立，映射到汉语的全清次清上正好能还原。您也没必要给社群造成“我不喜欢西语译音表”的假象，我应用西语译音表也不是一次两次了。而那娑语和艾马拉语则完全不同，他们的声母是送气对立的，而且有一定的音节结构特征。译音表从不是要做到100%还原，但你怎么也得做到能还原个七八成说得过去才行啊。西语译音表还原个七八成是绰绰有余的，

text: *至于Anishinaabe那是一种北美洲语言词汇，他们语言的特性就是重视辅音而不是音节，缩读一下就少一个音节这样，这和中南美洲语言是本质不同的。我不会说Anishinaabe是外来称呼（当然您后面加上s的那个确实是外来称呼了），但具体怎么读ーーAnishinaabe还是Nishnaabe还是比较随性的。您带来的小朋友把它改成尼“什”那比也问题不重（虽然带着入声，但比“阿尼欣纳贝人”简洁），而且现在这词既可以读尼十那比又可以读尼神那比也算是厉害了（只不过这样改有意思吗？您说原来听着像梵文，结果现在听着像希伯来文，绝对不原创研究）。

text: *我们现在做的事情和英文维基指定特定语言Naming convention系列译音表（不少原创）是一致，这牵扯到对一个个国族的基本尊重，请务必认真一点，不要儿戏，我谢谢诸位了。虽然您一开始拒绝提出替代方案拒绝讨论，但至少在我完成条目中的正字法部分后阁下立即给出“只要查看条目正文音系一段，就可知道这种拼写对应哪个发音”的方案并给出“fxi’jatewe’sx”一词的的音译方法（尽管后来又有修订），这是很大的进步，虽然音位表达能力有限且方法不明确但至少接近于一套系统的译音体系了。您能把问题提出来讨论（虽然没能做到去条目讨论页里给个提醒），我很赞赏，可是您看您带来的小朋友，把那娑语移动到萨那语（69823828），不过脑子地随性改名，还发出违背维基地域中心方针的必须“按照新华社译音表进行音译”否则就是“原创研究”神论，还大闹条目删除讨论谈什么“翻译拙劣”请去喝茶啦，那么多机翻条目语法都是英语语法他看不见这里人嘴翻译出来的他说拙劣……另还有把Nasa we'wesa说成是“那萨亲人”并随意断链的（69824616）……这本是个严肃的话题，我本是希望能有人认真地给出更好的音译方式形成那娑语译音规则并确立维基标准的，可是你看看这儿戏的态度。恐怕哪天把“托喀依”改成“图加依”了都义正词严。我觉得修订还是要过过脑子，不然连自己写了什么都不知道真的不好。

text: *最后说一下“帕埃斯语”，那个“文献”只是一个列表，而是很久之前土著民族权利运动未完全兴起的时代。今天英语没有改是因为和联邦航空局近似，才造出了“Nasa yuwe”这个重言用法，不少其他语种的维基条目都是用Nasa的。如果1990年的一个列表就能算作“常用名称”并覆盖今天主人意愿的话，那朝鲜民人共和国现在就可以移至北韩了。另外，不少地方台湾是对中国大陆千百年来传承下来的地名是非常抵触的（比如无视台州的不同词源台湾版特地注明一定要读成阳平），不知为何这里就大陆大好了。硬把列表凹成常用名称的话，那大陆一向管阿美语叫“阿眉斯语”是不是也应当加个地区词（大陆那边可不只有个列表而是真有专门讨论阿眉斯语的文献哦）？大陆管台湾原住民叫“高山族”是不是也加个地区词？如果台湾可以不尊重台州人的意愿叫他们“臺州”的話，為何大陸人要單方面尊重台灣原住民的意願？我認為尊重是相互的是相互妥協的過程而不是一方一味地迁就。阁下（至少自从阁下认真思考译音开始）与Kolyma君都是认真讨论的，对此我很感谢；但那娑族是独立的土著民族，其独立程度不低于台湾原住民族，享有联合国土著民族权利公约规定的权利，制定怎样的音译系统是技术问题，但如果要使用“帕埃斯”就是“高山族问题”了。--172.58.227.28（留言） 2022年1月25日 (二) 02:30 (UTC)

text: * -{吐槽}-维基社群就是这样，像“他是集合美国、德国、法国、荷兰的混血儿，并指他拥有印地安原住民祖先的血统，特别是渥太华及美国帕塔瓦米族印第安人血统的混血儿，源自他的母亲，他的父母是…。”这种英文文法的假中文从来没人管，但你要是字字考究反倒有人说你“翻译拙劣”。那个英文文法的条目我要是依“翻译拙劣”提删早被关小黑屋了。你要是把托喀依写成“图加伊”估计不会有人管，但是你要是写“泥师那壁”就会有人大喊原创研究外加翻译拙劣。你要是不尊重土著民族没人会在乎，但是不尊重英维那基本玩完。--172.58.227.28（留言） 2022年1月25日 (二) 03:12 (UTC)
replies: text: :(：)回應：

text: :*无需多探讨条目存废和翻译质量问题，和本讨论无关。条目扩写我愿意一起出力。

text: :*您应该意识到我所说之“怪异”指的是什么，并非是说汉字中的生僻字，而是说，在现代汉语音译字里，您的选择很独特，或者说是很冒险的。这也是我的音译建议和您的“体系”的差别。

text: :*Kolyma君所述之证据和您所举例证明之原则不冲突，我来重述一下：因为Nasa语没有现成中文翻译，而“1990年的文献”有这个中文翻译，采用“帕埃斯语”肯定不是原创研究。至于您所举例之尊重等问题，和本案不能混为一谈。

text: :*讨论已经至此，分歧早已摆明，只是不知道为何您一方面在意音译之简洁不惜缩略，另一方面又说要逆向还原，还说要兼顾意译加上各种偏旁，山字头之类。

text: :*我们在讨论的是一个非常普遍的问题：当我们翻译外来专名，而这专名在中文范围内又找不到现有音译，按照常见之新华社音译标准作一个保守但难免牺牲准确性的选字，或者像您一样采纳一种独创罕见又在某些方面迎合您的学术追求的标准（梵汉、壮汉、泰汉等种种），我们要怎样从方针指引出发，探讨出一个理想的结果和选择，而非在这里空耗精力，探寻我在先前讨论犯哪些错误，您的标准又如何兼顾意译和各地方音等种种自我重复。--HMGiovanniV--留言 2022年1月26日 (三) 06:35 (UTC)
(：)回應@-{HMGiovanniV、Y814756748}-：
*我当然明白你说的“怪异”指的是什么。我选字的时候不考虑这字是否为欧洲语言音译常用字，壮语梵语的兼收（比如中国西南就有现当代音译地名“那洒”，还有南亚水果“波那娑”）。翻译要的是信达雅，单单“信”就要求有一套系统的音译范式，而正是因为没有才造成我选字的时候唯恐出现歧义，很多本来可选的字因为怕无法还原只能放弃。你这个讨论既然已经提出来了，不达成一个安第斯统一音译表我是不会放弃的，否则就两个破条目我也不会跑来跟你讨论这么多。
*: 条目质量问题当然与此有关，因为我提到的条目质量问题其实包含阁下及阁下带来的几位所原创的音译，比如“波多沃米”是Badawokmi而非拨朵斡米Bodwewadmiーー这种拍脑袋就出来的“译名”诚然阁下可以一分钟创造一百个甚至“尔”、“利”之差都可以不用管吐气更是无视。我一直所说的正是这个问题：音译的时候至少可以存在两种瑕疵ーー选字不欧洲和音译规则混乱。音译作为一种映射，前者仅仅是关乎其值域而后者却关乎映射规则！孰重孰轻不言自明。然而阁下对混乱的音译规则（比如误用英语译音表翻译西班牙语的情况）容忍度奇高，甚至自行创造混乱的音译规则，却对选字苛责万分。这才是我那段吐槽及前面说“儿戏的态度”所要指的。臭豆腐和品控有缺陷的食物是有区别，要靠脑袋判断而不是靠操纵舆论，食品安全管控要是靠鼻子完成那这世界就完了（祈祷你的胃吧），可惜这还就是维基的现状。音译事大，望有责任感。
*: 另外还望阁下想好再说，不要以开始说“原创研究”，我提到英维已有Naming convention中制作译音表的习俗且中维对新名词音译无既有准则后又改口说有“生僻字”，我指正不是生僻字后又改口说“怪异”。怎么，那洒镇很怪异吗？还是说这又“是潮州话”？诚然，在无字可选的时候最后选出的字有时确会出现“是很冒险的”情况，这也正是我音译完都做着把控，筛选哪些可以做标题哪些只能出现在正文的原因。如果阁下开始这么说相信我们的讨论会顺畅很多。
*如果您认为将一个列表解释成“常用名称”并覆盖主人意愿的讨论“和本案不能混为一谈”，可以去控诉Kolyma君，不过我不推荐这样做。我认为Kolyma君提出的常用名称解读并以此覆盖主人意愿之讨论是个有建设性的讨论，值得深入研究。如果Kolyma对常用名称的理解为社群所接纳，我将立即践行该标准并提出译名布赖尔/布里格尔斯的原创研究质询以恢复常用名称布雷伊。总之规矩就是规矩不能选择性执行，美洲土著和欧洲土著需一视同仁ーー我不会让你们维基人专拣软柿子捏，遇到美洲土著就大谈常用名称遇到欧洲的台湾的就大谈名从主人。当然，Kolyma君所言确实与如何音译美洲土著语言的一般性讨论无关也不解决那些问题，所以最好另起一段分开讨论。
*:当然我对美洲土著条目的命名是有底线的，如果确实出现对待美洲土著的尊重低于维基百科平均水平的情况，那么比如对那娑语这个条目我也是有后备选项的。
*关于意译，请不要误导舆论。我断不是随便选个山字旁火字旁那种不负责任的人。一些带有山字旁的字是带有贬义的，所以无论是否兼顾意译，这里每个字我都查过。比如“垛焥”，虽带有生僻字，但冒烟的草垛正好与该词原义（留火种者）相应且无褒贬，与四字全称比可能会是大多数读者觉得更好记的名称，适合放入内文作简称（但作为标题就冒险了），长久之后读者自会选出所倾向的译法形成习惯进入中文。音译只管规范（保证拨朵斡米和拨垛焥多米系统性对照原词音），最后这个词如何被中文世界接受是读者的选择。就如英语音译出Anishinabee时就不会考虑最后英语世界怎样接纳这个词，是接纳成Nish还是什么。
*我不是在探寻我在先前讨论犯哪些错误，而是希望阁下端正态度认真讨论出系统的音译规范。阁下一直在持续创造新错误，以己为镜有利于讨论的效率。倒是阁下这讨论标题起的有点翻旧账的意思。--172.58.227.155（留言） 2022年2月1日 (二) 12:26 (UTC)
replies: text: ::(：)回應：

text: ::* 您能否稍微解释一下“英维已有Naming convention中制作译音表的习俗”是什么？英语维基百科采用拉丁化转写的方案对世界诸多少数语言多有覆盖，但现行汉语对各语言译音标准却有许多缺口。这个差异已经超出维基百科站内的范围。

text: ::* “选字不欧洲和音译规则混乱”，这两者是非要二选一的吗？如果要创造规则，“选字不欧洲”的原因只会是那个语言里的音不存在于任何已有译音表对应的语言里，或者如您所说清浊送气对立情况不一致。但请你反过来看，na，sa，ni，be这些音节作音译，难道偏偏要选择壮汉音译字、梵汉音译字？为什么选择娑不选择萨，不选尼选泥，不选贝选壁，您只说这是兼顾各地方音对吗？为了照顾送气清浊对立，的确泰语梵语是情况类似，但如果您说您是为了避免原创研究才去完全照搬梵汉壮汉，选出那些字，然后说避开了原创研究，恕我不能苟同了。加上山字旁之类说自己是考究也好，新华社地名大辞典里是否写明可以加山字旁，中国大百科全书任何词条是否原创了带火字旁的音译？是考究而已吗？只用您的那一套选字，选字“欧洲化”照您说总是不符合各地方音的。就是纳字不行，萨字也不行。另外您不用说我本人标准不一，我说了只是仓促修改，没有去查音系，如果去查也会尽量贴近。

text: ::* 我最后说如何按照方针作出上面选择，最后您说要在维基百科做一个社群合作原创的安第斯译音表出来，如果社群的各位认为这不是原创研究，我很乐意参加，一同议论选字。--HMGiovanniV--留言 2022年2月1日 (二) 15:34 (UTC)
replies: text: :::*感谢回应，抱歉前阵有些忙。关于英维习俗请参考:en:Wikipedia:Naming conventions (Mongolian)#Modified BGN/PCGN romanization，这个译音表是没有任何特定单一来源的，而是英语维基人拼装而成。英维在存在既有译音表的情况下仍然自制都不算原创，而我在没有译音表可用的情况下参考梵汉对音和壮汉用字音译却被阁下说成是“原创研究”，所以刚开始的时候是不高兴的。不过所幸阁下后来正面问题严肃讨论了，我很开心。

text: :::*不是二选一，而是

text: :::*#在无法兼顾的时候优先考虑哪个。我优先考虑映射，阁下优先考虑用字。举个例子，qa与ka如果存在译音表的话本可分别译作加与迦。但是如果没有译音表的话就要考虑加存在很大被理解成ka的可能性，还可能对上西班牙语译音表的ga。为退到一个安全的位置，我保守起见选择了哥，确保无论如何不会混入迦。当然这里还有个因素是Qhichwa音系简单我做的就比较严。我反对过的都不是阁下的选字，而是阁下的映射。

text: :::*#在判断劣质翻译时着重纠正哪个。我遇到奇怪的字，甚至明显机翻，都不会优先纠正，因为你纠正了以后，就看不出是机翻了，而如果纠正的过程中如果没有认真对照原文，就会出现看起来极其正常但实则问题极大的翻译，这个危害性将远超机翻。译字也一样，使用的都是译音表用字但映射混乱所带来的危害远超出现怪字。这也是我对Newbamboo对拨朵斡米的那次移动极其反感而对泥师那壁移动得却勉强可读（对事不对人，如果译者水平不行却歪打正着我是可以接受的，但见到错误映射无论编者好不好我都会反感）的原因，可以说我对“泥师那壁”这个音译满意程度远超我对“拨朵斡米”的满意程度，但是后者被改得太糟。

text: :::*关于译音表我建议至少做五至六个：印加诸语一个，北安第斯（那娑为例）一个，瓜拉尼一个，南安第斯（马普切为例）一个，中美洲（玛雅等）一个，墨西哥（Nahuatl）一个。这里要命的是要让印加和玛雅的两个表相容不冲突，我会先起草印加并预留音系兼容。但是在这之前需要先起草一个不涉及译音表的总则，确保何时适用西班牙语（如建制）及规范用语（目前非常混乱）等。至于北美，不打算做，一来音系复杂很难处理，二来基本都沦为原住民了应用范围相对有限。可以个案处理，或套用阿拉伯语、希伯来语译音表。--172.58.227.240（留言） 2022年2月8日 (二) 06:56 (UTC)

text: ::: 您先看下总则这样进行有没有问题：草稿:Wikipedia:美洲土著条目，如果觉得还行咱们吧总则先扩充出来。--172.58.227.240（留言） 2022年2月8日 (二) 08:18 (UTC)

text: :::(：)回應：我对准则没有异议。您提议开始编写W字头空间的草案，是否这一讨论已经不是条目探讨范畴，而应移动至方针区？若无异议，考虑移动。那边关注的人更多。这里讨论这么久，后续阶段跟进的用户仍是我们二人。猜测本案在方针区会得到更好关注。题外话，如果可以起草译音表，我是相当乐意，不过我的确可能在选字上和您会有分歧的，映射规则既然都要列成表，后续讨论我们也可以更直观比较。--HMGiovanniV--留言 2022年2月8日 (二) 14:27 (UTC)
replies: text: ::::没注意上次编辑被过滤器封禁已经及时解封了（感谢团队积极维护）。不是很明白阁下说的“移动”是什么意思，这个讨论已经从Talk:那娑语转移到了这里，之间的内容全是切断的，如果再次转移是整体内容转移还是新开讨论（以及维基是否允许）。还有我不太清楚维基条目指引是否要像方针一样经过方针区讨论，前些天看到WP:共识里说共识最后多是两三个人讨论出来的人多了反而不容易出结果（想一下我给阁下解释译音表不属于原创研究就解释了这么久，还带来小朋友随性移动"萨那语"什么的），我觉得先把框架草稿做出来再转移到方针区公示讨论也不迟。现在思路有些乱，总则该怎么界定都没有想清楚，扩充的时候还得阁下帮忙看看。至于选字我还是认为阁下没分清主次，前面说了我反对的从不是阁下的选字而是阁下的移动带来的映射混乱ーー我优先关注的永远是映射而不是选字。--172.58.227.73（留言） 2022年2月15日 (二) 13:05 (UTC)

text: ::::*我看了一下，上次的最后一则评论被过滤器封锁了我试试现在能发了没有：我反对过的都不是阁下的选字，而是阁下的映射。至于兼意译用字，可能会涉及山字旁，当然也是常用字优先（如前所述“与四字全称比可能会是大多数读者觉得更好记的名称，适合放入内文作简称（但作为标题就冒险了），长久之后读者自会选出所倾向的译法形成习惯进入中文”），这与新华社（纯音译）就没什么关系了。前面那位不是还提到个“丹墨”吗，那就没按新华社来（当然我是没看出那个杀人犯和丹有什么关系和墨有什么关系）。--172.58.227.73（留言） 2022年2月15日 (二) 13:17 (UTC)
*@-{HMGiovanniV}-：时下比较头疼的是如何科学规范何时用土著语言译音表何时用“共同语”译音表（而对部分地区土著语恰恰就是共同语，所以可能还须对四种类型的土著居民分别定义）。不知阁下可有高见？这个问题不厘清就起草译音表我总觉得不踏实。先前都是针对具体条目，思考一下总能得出结果，可一下一般性地想还真不好下手。--172.58.227.107（留言） 2022年2月25日 (五) 10:03 (UTC)
*:新华社公布过一些标准，将一些地区语言音译归并至其他通用语言，如南高加索语言从俄语译法（即使音系不合，更多是政治历史原因）。我建议个别例子个别讨论，因为确实仅用个位数个译音表很难涵盖所有的土著语言，是不是只能穷举分别讨论呢。我认为是否应该得出共同语译音表后，我们继续讨论。--HMGiovanniV--留言 2022年2月28日 (一) 12:56 (UTC)
*::#新华社确实曾有一句话将少数民族语言套用至国家语言，但一方面那体现的是上个世纪的政治，是那种“乌克兰属俄罗斯主权势力范围”的那种逻辑（现在乌克兰音译也很混乱，有按俄语译的有按英语译的但就是没有按乌克兰语译的）。新世纪一来美洲土著民族的主权获得了越来越多的（形式上的）认可，第二个十年部分土著政权开始得到稳固，此时如果再固守陈规就违背了新世纪联合国通过的若干决议。
*::#个位数的译音表是不可能涵盖所有语言的，但是美洲也是有明显的语盟存在的，六个译音表确实可以粗略地覆盖中南美洲的主要土著语，这点倒不是在下担心的。
*::#我担心的主要是何时适用土著语：如果这点能够明确，制表的时候就不必担心兼容性问题，不用考虑避讳西班牙语用字了。范围定义得越严格，制表就越宽松。--172.58.227.80（留言） 2022年3月10日 (四) 12:25 (UTC)
*:::可否提供一些以通用语（如西语？）或土著语音译有出入，需要进一步讨论确定范围的例子？--HMGiovanniV--留言 2022年3月12日 (六) 16:59 (UTC)
thread_title:  用户172.58.227.x 批量发表美洲原住民条目原创译法