Wikipedia talk:持续出没的破坏者/記錄指南

message: 已通過：已完成公示。--路西法人 2023年2月22日 (三) 03:08 (UTC)
replies: text: 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
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text: 過往討論請參見維基百科討論:持續出沒的破壞者。
寫了個簡單的持续出没的破坏者記錄指南，主要整合過往兩次討論的意見並完善編寫準則，以免LTA頁變成英雄碑或垃圾場。另，我覺得可以考慮統一將不活躍的LTA頁都從Wikipedia:持续出没的破坏者/记录/移回Wikipedia:持续出没的破坏者/，而使用資訊框配置的分類來分辨LTA的狀態，而不再需要每次活躍和淡出都移來移去，想提出看看社群意向如何。就此討論通知@-{寒吉、Mafalda4144、維基百科最忠誠的反對者、魔琴、GZWDer}-等用戶。--路西法人 2023年2月3日 (五) 07:27 (UTC)

text: 指南看來挺好的，直接易懂。目前尚無多餘具體想法，但覺得今天X43挑釁意味這個嘛，我要撤回前言，把LTA相關頁面都藏起來好了w--Mafalda4144（留言） 2023年2月3日 (五) 12:29 (UTC)

text: (＆)建議:

text: 1. 所有涉及「已知內容」均需以cite web格式列出(WP:可供查證)，否則涉及起底行為，包括現實名字，大頭照。

text: 2. 編輯傾向部分均需提供來源佐證（編輯歷史），否則涉及WP:原創研究。

text: 3. 行文風格需以一般維基條文格式為準，包括WP:中立的觀點。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月3日 (五) 14:31 (UTC)
replies: text: :還需要教你內容方針不適用於Wikipedia空間嗎？--路西法人 2023年2月3日 (五) 14:48 (UTC)

text: :如果你一定要把非原创研究方针用在这里，那依据编辑历史写编辑倾向正是典型的原创研究，也就是从事件（编辑历史）本身直接得出结论，甚至跳过了“对第一手来源的总结”这个同样被禁止的原创总结行为。--Tiger（留言） 2023年2月3日 (五) 15:16 (UTC)
replies: text: ::@Tigerzeng @LuciferianThomas:

text: ::如果2及3的論點刪除的話，只保留1又如何？因為1是基於 維基百科討論:持續出沒的破壞者 #持續出沒的破壞者的編寫是否也需要方針來約束？的總結。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月4日 (六) 03:14 (UTC)
replies: text: :::理論上不寫進去也罷，WP:OUTING仍然有效，且個人資訊（例如照片）很大程度與反破壞無關，那也就不該留。--路西法人 2023年2月4日 (六) 03:34 (UTC)
replies: text: ::::方針提到「 除非其本人自願提供或連結到此類資訊。」，有誰會自願提供個人現實資料供起底。

text: ::::所以(＆)建議:

text: :::: 一般而言，除非該破壞者主動提供個人現實資料，否則不應把相關資料列入條目之中，另請參閱WP:OUTING。如破壞者主動提供現實個人資料，應提供相關來源以供查證。 --唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月4日 (六) 03:56 (UTC)
replies: text: :::::所以指南不寫明特定方針就不適用了嗎？你真的可以不要再亂了。--路西法人 2023年2月5日 (日) 03:51 (UTC)
replies: text: ::::::(：)回應前半句：

text: ::::::*你認為簡單一句就可詳述特定方針？如可以就行了。

text: ::::::(：)回應後半句：

text: ::::::*請注意WP:文明所提及的討論態度。

text: ::::::--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月6日 (一) 11:33 (UTC)

text: :對該方針草案總體表示( ✓ )同意及(＋)-{支持}-，唯(－)反对將檢察權交予傀儡调查助理，此“檢查”的定義亦模棱兩可，如果檢查通過符合標準會怎樣？不符合又會怎樣？這些都需要討論，而比起後續可能的修訂工作，不如讓社群一致審議（另見：WP:SPI/C傀儡助理不具备额外权威或具有高于社群的特殊权威）。——WMLO（留言） 2023年2月3日 (五) 16:03 (UTC)
replies: text: ::WP:SPI/C設立時早已經討論共識通過將協助維護持續出沒的破壞者頁面，包括進行審核、存檔和格式清理列為職責之一，您是選擇性閱讀嗎？不過倒是提醒了我寫漏了管理員。--路西法人 2023年2月3日 (五) 16:16 (UTC)

text: ::「不具備額外權威」是指不得以助理職責而拒絕執行社群共識，例如社群討論的出大部分同意某人適合標籤為LTA的結論，那助理則不得強行拒絕而已。--路西法人 2023年2月3日 (五) 16:22 (UTC)

text: ::由於傀儡調查助理審核LTA記錄頁一事早已討論，在LTA記錄指南寫入僅屬事實性陳述。本討論並非針對傀儡調查助理職責，故對於在指南中指出傀儡調查助理負責審核的反對明顯無效。雖然如此，已根據用戶意見增補關於管理員及助理「審核」LTA頁是指更改狀態為活躍並列在LTA主頁當中的動作；審核者認為不符合無列出額外程序，自然只能循WP:AFD提請刪除或提請社群討論。--路西法人 2023年2月3日 (五) 16:57 (UTC)
replies: text: ::::我就是閲讀了WP:SPI/C有關調查助理職責的全文后才來發言的。可能是我沒説清楚，我個人並不是反對調查助理或管理員維護LTA格式的職責之類，而是反對條文的不清晰可能間接將社群其他用戶的檢查排除在外，此亦爲额外权威或具有高于社群的特殊权威的體現。我只想問在此方針的限制或統籌之下，除傀儡調查助理或管理員以外的用戶是否同樣擁有檢察權（或其他形式的限制）：

text: :::*如果答案為否，則就如行政員總結討論結論的有效職權，屬事實上的額外權威，需嚴肅討論。職責是職責，職權是職權。又例，我若身爲自動確認用戶將新創但未經傀儡助理檢查的頁面列爲活躍的LTA，那這否是違反此方針的行爲？我想這類問題不是靠涉及部分的議題因前次討論通過，就能被視作當然合理的理由。

text: :::*如果答案為是，那請問這個條文（管理員或傀儡調查助理檢查是否符合記錄條件，如符合基本條件則將列為活躍的LTA。）有什麽存在的必要麽？
replies: text: ::::此議題所引申出的兩個問題顯均超出前次共識的事實性陳述的範圍。閣下于之前討論中聲稱我維扣字眼的人很多，亦考量諸如"未達延伸確認用戶"標準的“自動確認用戶”之類，還是建議您將有關的疑問也同時考慮進去爲好。當然，主要還是條文模棱兩可的問題多一些。我對立案本身還是支持的。只是此草案需要盡可能清晰化。其他問題還有像是“記錄條件的定義，是指是否符合記錄指南格式本身的LTA文案”還是“是否符合LTA的定義本身”又或兩者皆是？--WMLO（留言） 2023年2月3日 (五) 18:30 (UTC)

text: *(＋)-{支持}-和(！)意見：
replies: text: :*《維基百科:傀儡調查/調查助理》介紹頁面第2章節段落「調查助理的職責」已明言：第2點「調查助理需協助維護傀儡調查相關頁面、調查案件和調查程序的運作」之第5項「協助維護持續出沒的破壞者頁面，包括進行審核、存檔和格式清理。」故此指南僅據此進一步明文化，對於調查助理之站務範圍無疑義。換言之，不管有無此指南，調查助理皆可參與 LTA 各項機制，亦包括編考其介紹頁面。

text: :*此外，《維基百科:傀儡調查》站務頁面已明言：「調查助理和管理員會針對各個帳號的編輯傾向進行調查。如果他們認為編輯傾向調查所得未至於可以直接判定為傀儡帳號的情況下，將會由使用者查核員調查帳號的技術數據以協助他們進行判斷。由於基金會決定2018年3月30日起暫時取消本地使用者查核員權限，本地的使用者查核請求目前由監管員處理。管理員或調查助理會在需要進行使用者查核的時候轉交至元維基處理。」；以及先前對於調查助理之業務討論的「負責管理SPI運作和LTA頁面」業務內容已通過公示，亦即依據基金會「暫時取消」本地查核員權限後，社群討論時已明言「仍允許任何自動確認用戶創建LTA頁，但LTA狀態預設為待確認（pending approval），由Clerk團隊確認屬於長期破壞者再改為「活躍」。」。

text: :*關於「職責」與「職權」：職責指「職務與責任」，職權指「職務上的權限」，兩者的確不盡相同，某些權限可以「有權無責」，有些正好相反，但既然有職務上的責任，調查助理自然反倒應該維護編考相關頁面，若不這麼做反倒是不完全投入了，故調查助理之業務在此偏向於「職責」。

text: :*關於「若身爲自動確認用戶將新創但未經傀儡助理檢查的頁面列爲活躍的LTA」，是否違反方針呢？根據《維基百科:使用者查核方針》的「本地方針」章節已明文規定：「以下三类查核可以直接进行：不符合以上三类的查核需要到Wikipedia:傀儡調查提出。」，無論如何本地社群目前對於需要進行調查、研判和討論的查核只能到調查頁面通報，而調查助理是執行研析轉交之通報程序人員，自已獲方針和前述之社群共識許可執行站務。
replies: text: ::至於用戶持續建立不妥適甚至顯具擾亂性的 LTA頁面，會否被封禁呢？根據《維基百科:破壞》方針的定義和標準：「破壞經常是指透過增刪或修改內容，故意危害維基百科正確性與完整性的行為，.......管理員實施封鎖之前，未必需要先行警告。」，同時在《維基百科:封鎖》方針的「需要封鎖的情況」章節裡「防止破壞」已明言：「如果使用者的行為影響維基百科的運作，就會被管理員封鎖。」，前述《維基百科:破壞》方針的「破壞類型」章節亦有言「惡意建立頁面」屬破壞行為，然而「建立的頁面符合刪除的標準」並不意味著「建立的行為一定屬於破壞」，故現行方針已對此規範。

text: ::換言之，其實就跟堅持建立不妥適或擾亂頁面是同樣的行為，屬於破壞行為的一種，調查助理當然無權決定是否封禁用戶，也無權直接裁定用戶是否如何擾亂以致封禁，但若有用戶持續擾亂站務，任何人都可以提報破壞，這部分與一直以來的查緝破壞之反破壞通報和社群實務無異。

text: :*關於條文「（管理員或傀儡調查助理檢查是否符合記錄條件，如符合基本條件則將列為活躍的LTA。）」有什麽存在的必要呢？個人認為寫清楚自可避免無謂爭議，若不寫明，其實亦無妨，管理員和調查助理一樣可以行使站務上的職責，而一般用戶亦可檢查是否適合建立，此點不知和社群對於頁面現行實務有何差異呢？
replies: text: ::對此，個人建議條文增改為：「管理員或傀儡調查助理檢查新建立的記錄頁是否符合記錄條件後，如符合基本條件則將為相關的 LTA 立案。若用戶認為顯有立案必要之 LTA 持續未能正式建立頁面，可於獲得社群共識後立案。」

text: :*關於「是否可能間接將社群其他用戶的檢查排除在外」呢？目前任何人皆可閱覽 LTA頁面，熱心用戶亦可檢查，能編撰補充也很好，不知何處規定將「社群其他用戶的檢查排除在外」呢？若仍有不足，上方條文亦已明言社群討論建立共識後即可將 LTA收錄立案。

text: :*關於「記錄條件的定義，是指是否符合記錄指南格式本身的LTA文案」還是「是否符合LTA的定義本身」又或兩者皆是呢？依此案而言，往後自屬兩者皆應符合，理想上查核的站務人員或用戶等熱心站友皆可協助編修至符合收錄立案標準，如一般條目草稿等頁面。

text: :*關於「此議題所引申出的兩個問題顯均超出前次共識的事實性陳述的範圍」：綜合以上所述，未見何處超越現行規範和共識。

text: :*此外，敝人其他意見綜合表達如下：
replies: text: ::*現已有《維基百科:傀儡調查/管理員指南》，這類頁面皆提供想參與相關站務的用戶有效資訊，因此建立 LTA 撰寫指南應有助益。

text: ::*由於 LTA 之型態、動機、編輯傾向、持續出沒期間各有差異，有時熱心站友亦可能過於熱心、看到 LTA 就想隨手建一下頁面，為避免此類頁面遭濫加建立或不當使用，又或是建立以後其資訊品質堪慮甚至造成反效果，故在實務上若有明確機制，亦有助益。

text: ::*指南草稿提及：「應在提供有用資訊和提供足以妨礙檢測的資訊之間謹慎平衡，提供過多資訊。」一句，不知原意是否為「應在提供有用資訊和足以妨礙檢測的資訊之間謹慎平衡。」，個人建議如此。

text: ::*指南草稿提及：「應當小心注意用詞，切勿使用任何可能美化破壞行為的用詞。」一句，個人建議增加「應當小心注意用詞，切勿使用任何可能美化破壞行為、煽惑讀者情緒的用詞。」

text: ::*指南草稿提及：「是（眾多）持續出沒的破壞者（之一）」，個人過往參與部分編寫時的考量是由於 LTA很可能會關注自己的頁面，針對某些 LTA 之特質和偏好所寫（雖然以條目行文的邏輯而言是廢話，現行機制亦可能不需如此），而且真的很多怪可打啊...。草案既若有編輯傾向總結為 800個中文字的字數限制，又經審核才完成創建立案，對於實際詞彙行文進一步禁制或完全制式化似無必要。

text: ::*指南草稿提及：「使用不多於八百個漢字總結破壞者的編輯傾向」，如影舞者目前已1,400字以上，已達此標準的將近兩倍字數，個人建議異動為「使用簡要文字總結破壞者的編輯傾向（建議不多於八百個漢字）」即可，熱心用戶後續可再參與編修維護。--Kriz Ju（留言） 2023年2月3日 (五) 22:33 (UTC)
replies: text: :::感謝Kriz Ju協助回應，本人疑問消解了大半。上述文段依方針法源確可行使，不過為避免我前次所提及後續的站務爭議，仍建議依有關法源詳細寫明提請程序爲佳，在此對Kriz Ju君的對該段條文增修表示(＋)-{支持}-。至於指南協作我是倒沒有太多建議。看看其他編者意見吧。我仍會關注此議案。——WMLO（留言） 2023年2月4日 (六) 00:28 (UTC)

text: ::已依據Kriz君意見為程序段予以調整：Special:Diff/75822119，另外提供過多資訊那個實屬手殘，已補上「切勿」。

text: ::此外Kriz君誤會了一點：管理員和助理的審核工作僅是檢查是否符合條件並作出相應的處理，即只要符合基本條件（持續破壞、用戶已被長時間封鎖、資料有助於反破壞工作）等即可通過（只要你不是無字天書期望讀者會通靈或萬字論文根本沒人有心力去看，不然大概率沒有問題）；維護工作才是處理過長和廢話等部分，且八百字是原則，稍微多了理應不會矯枉過正（簡單來說不要過千）。此外你認為LTA:KAGE已經是「寫得好的」，其實不然，該LTA頁夾雜大量意義重複的項目（移動和破壞用戶頁分了兩項、騷擾管理員分了兩項），且舉出的例子是根本不適合寫下來的（本來就違反文明的事情為何要給他複述？頂多給連結就夠了），在維護角度上是絕對評為不合格的。LTA:X43、LTA:JC就是整合的比較好的LTA頁。--路西法人 2023年2月4日 (六) 01:41 (UTC)

text: ::另補充一點：首段的建議寫法是類似LTA:主頁現在的概括寫法，但固然要寫成完整句子。--路西法人 2023年2月4日 (六) 01:55 (UTC)

text: ::那個一點小意見，這兩天想了一下啊，關於LTA的個人資料，似乎不太需要放上，即使是本人提供的，真實性有多少呢？因為就站內來說，此人現實中的任何訊息，對於站內的維護並無實質幫助，重點是要注意此LTA的破壞模式並且復原對吧，知道他是誰也不過就滿足八卦而已，除非像LTA:KAGE搞這麼大，但即使知道他長怎麼，也就只是知道而已。—Mafalda4144（留言） 2023年2月5日 (日) 05:35 (UTC)
replies: text: :::基本上除非自行公開或涉及維基百科編輯的法律案件，否則不應該包含個人資料，這跟我在指南裡寫的一致（與反破壞無關）。--路西法人 2023年2月5日 (日) 05:48 (UTC)

text: :::异想天开：如果一个LTA喜欢大量上传自己的大头照，那么保留一张清晰的存起来供比对是很有用的（不过大概没有LTA会这样干） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月5日 (日) 10:46 (UTC)
replies: text: ::::( π )题外话：万一2077本人就是黄志强呢（手动狗头）。--加州德鲁伊培训中心驻维基百科大使Let's go Aggies! 2023年2月8日 (三) 08:10 (UTC)
replies: text: :::::請停止。--路西法人 2023年2月8日 (三) 09:47 (UTC)
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就正式確立持续出没的破坏者記錄指南及將Wikipedia:持续出没的破坏者/记录/子頁面上移一層二事宜已無新意見， 公示7日，2023年2月22日 (三) 02:41 (UTC) 結束。--路西法人 2023年2月15日 (三) 02:41 (UTC)
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text: 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
thread_title:  續關於LTA頁編寫規範的討論