Talk:國民保健署

message: ===前期討論===
National Health Service繙譯「國民保健署」，譯筆簡潔典雅，略有民國風采，原以為是台灣文人的手筆；但Google後，貌似是某些大陸傳媒的譯法。我發覺官方有一個正式的叫法是「國民衛生保健體系」，出自中國駐英國大使館、中國衛生部（一個是駐英國機構，另一個是與英國NHS互有通報機制的中國醫療部門，兩者應算有代表性？）故暫時移動條目，特此前來溝通。如有意見，歡迎商討。Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月14日 (三) 13:26 (UTC)
replies: text: :::::「國民保健署」是香港政府沿用多年的譯名（參考）。「國民衞生保健體系」，我未曾聽過，而您引用中國政府部門的資料，充其量只能代表中國官方的一些譯法，絕不是英國政府的官方譯名。因此，考慮到「先到先得」原則，條目名稱應維持在「國民保健署」，希望您同意後自行移回原來的名稱，謝謝。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月14日 (三) 13:35 (UTC)
*網上流傳維基內部有關歐洲足球的譯名紛爭，譬如「新華社代表中央政府，是香港特區政府的上級，譯名更具權威」之類，這種論點確是不妥。惟今次不同，請你先參閱最近更新的條目引用文獻。（一）中國駐曼徹斯特總領事館、中國駐愛丁堡總領事館算是充實反映了在英格蘭和蘇格蘭是怎麼用中文稱呼NHS的。
*（二）中國外交部駐香港特派員公署的《香港同胞出國須知》勉強「在外交層面」表達了香港政府的立場，這當然很勉強，但香港特派員公署的《香港同胞...》至少比新華社更能傳達香港政府的立場。
*（三）中國衛生部官方文獻指「（衛生部長）陳竺向英國衛生大臣蘭斯利介紹了我國深化醫改的進展，表示願意繼續學習借鑑國民衛生保健體系（NHS）的經驗」，可理解為「國民衛生保健體系」是中國衛生部長從英國衛生大臣口中得出的NHS的譯名——當然這譯名是經過即時傳譯員的翻譯，但日常以言我們會說「對於汶川大地震，奧巴馬向習近平說『對這個悲劇我感到深切惋惜』」，而不是「奧巴馬向習近平說I express my deepest regret for this tragic incident，即時傳譯員翻譯為『對這個悲劇我感到深切惋惜』」啊？況且中國衛生部與英國NHS有疾病互相通報機制，有理由相信（當然這是我相信而已）中國衛生部向英國NHS通報的文件，就是以英國衛生大臣「口中」的「國民衛生保健體系」來稱呼對方部門。其實我是比較喜歡「國民保健署」這個簡潔典雅、略有民國風采的譯筆，但喜歡歸喜歡啦。
*以上：Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月14日 (三) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::中國政府部門的譯名，充其量只能代表中國政府的一些譯法，又豈可代表英國政府的官方譯名呢？相反，網上搜查則顯示，英國當局確有以「國民保健署」作譯名出版文件（英國當局文件）。事實上，在毫無實證支持下執意揣測和自行推論出中國政府的一些譯法等如英國政府的官方譯名，是完全的原創研究。正如我可以說香港政府對國民保健署的研究在過程中得到國民保健署的協助，由此可推論國民保健署當局已認可香港政府採用國民保健署作譯名、又或者香港兩任食物及衛生局局長周一嶽和高永文先後訪問英國國民保健署，發表的新聞稿（連結一、連結二）均採用國民保健署，由此可推論港府由英方口中得出國民保健署的譯名-{云云}-。這種推論不單沒有意義，也得不出任何結果，只會是沒完沒了，無益於建設性的討論。
replies: text: :::::必須說明的是，Wikipedia:命名常規已有明確要求「使用事物的常用名稱」作為條目名稱，參考網上搜索結果，「國民保健署」本身已是最普遍常用的結果，我對您單方面的移動條目名稱，以及以中國政府的一些譯名解說為英國政府的官方譯名，無法認同。如果您不移回條目名稱，我將會自行恢復，屆時歡迎向社群發表您的看法，以達至共識，謝謝。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月14日 (三) 16:36 (UTC)
replies: text: :::你關於「英方口中得出譯名」的論點很好，接受。另外，中國駐曼徹斯特總領事館、中國駐愛丁堡總領事館是在英格蘭和蘇格蘭的在地機構（跟「官方」與否無關），單單就這兩個例子而言，你一點也不覺得這或多或少反映了在在英格蘭和蘇格蘭是怎麼用中文稱呼NHS的嗎？Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 03:43 (UTC)
replies: text: ::::::多謝您的回應。您提出的「在地性」多年前已有人提出過，例子包括澳洲的華文報章大多稱呼時任總理為「何華德」而不是普遍中文世界下使用的「霍華德」，但社群的結論和共識是條目應該採用最常用而不是在地名稱。維基百科有其名命規則，大家都不應以方針以外的規則為條目命名。再者，我已在上一則留言舉出英國當局也有在對象是華人的中文翻譯刊物採用國民保健署的名稱，因此您提出的在地性也不見得成立。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 04:00 (UTC)

text: :::*外國當地中文報章，服務的是當地一兩萬人的華人社區<SMALL>（何況挺多華人不關心華人社區的新聞）</SMALL>，所用的譯名沒有考慮到全國通用性，沒甚麼好怪的，加拿大如是，澳大利亞亦如是。但今次的「在地」性質不同。中國駐曼徹斯特總領事館／駐愛丁堡總領事館這兩個在地機構（只論通用性，不論官方性）服務英格蘭、蘇格蘭的所有中國遊客、學生和商人。※何況「國民衛生保健體系」是［１］由中文機構對英國NHS作出的 在地譯名；［２］「對口」部門首長互訪時用的名稱（國家衛生委員會，<SMALL>2013年前叫衛生部</SMALL>）；［３］亦是大陸常用譯名（學者的研究論文、北京報章等）。如果單單是大陸常用譯名，應先到先得，但［１、２、３］合起來，常用度就能判斷了。

text: :::*再解釋一下論點［１］：中國駐曼徹斯特總領事館／駐愛丁堡總領事館是在英國的中文機構（其文件以中文為準），你提及的Highland郡議會是英文機構（其文件以英文為準），採用中文名稱時，尤其是考慮中文文獻的可靠度，應當有取捨。

text: :::*以上:Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::: 先不論您其他論點的問題，以及您對我上面理據和引用方針的迴避，我發現只要簡單搜查，即發現大陸政府當局使用國民保健署的大量例子。當中包括：中華人民共和國駐大不列顛及北愛爾蘭聯合王國大使館、中華人民共和國財政部、國務院僑務辦公室、中華人民共和國外交部和中國監察學會等等。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 08:14 (UTC)
replies: text: ::::::*Clithering你說「我發現只要簡單搜查」云云，你似乎忘記了我給你的第一個留言，已開宗明義「Google後，貌似是某些大陸傳媒的譯法。我發覺官方有一個正式的叫法是『國民衛生保健體系』」吧。你忘了我也不厭其煩多講一遍。我又不是不知大陸也有用「國民保健署」，我只是說這不是大陸最常用。
replies: text: ::::::*你與我討論常用度，我就回應了［上一個回應的論點３］，你與我討論「在地譯名不是普遍中文世界譯名」，我上一個留言的兩個段落都是討論「在地的性質不同」。反而我想聽聽你為甚麼不認同我的論點［１２３］。

text: ::::::*以上:Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 08:42 (UTC)
replies: text: :::::::::請問當中國政府在同時間採用不同的譯名，又何來有一個官方譯名？回應您的看法：（1）國人民保健署是中文機構的在地（參考中國駐英大使館網頁）和更常用譯名（參考香港政府和中國政府的網上搜索數目）；（2）同類對口的例子也存在於香港政府；（3）網上搜索見得國人民保健署是更常用的譯名；（4）維基百科命名方針訂明以常用譯名命名，社群共識是，遇上地區用詞差異，可以繁簡轉換系統解決。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 09:08 (UTC)
===共識===
*因為你鍥而不捨的為自己立場辯護，我不得不更用心搜集資料。這樣倒好，我發覺我們都錯了。我搜索「國民保健服務」，你且看：

text: *NHS Business Services Authority（NHS商務署：補貼NHS病人費用的獨立部門）

text: *NHS Choose and Book（NHS網上預約系統）

text: *NHS Scotland

text: *NHS Wales

text: * University Health Centre at Queens（北愛爾蘭一家NHS醫院）

text: *NHS City Walls Medical Centre（英格蘭一家NHS醫院）

text: * NHS Outer NE London（倫敦外東北的NHS部門）

text: *British Council

text: *Bupa（英國醫療保險公司）

text: *Scottish Health Council（蘇格蘭衛生健康署）

text: *香港食物及衛生局
*英格蘭、威爾斯、蘇格蘭、北愛的國家級NHS都自己都這樣叫自己</SPAN>，「半」外交部的British Council也這樣叫NHS，Scottish Health Council這樣叫NHS，英國醫療保險公司也這樣叫NHS，而且似乎是台灣、香港媒體壓倒性最常用譯名</SPAN>（你自行Google），香港食物局有用（僅此一次），大陸媒體亦有使用（未致於壓倒性）。事實如此，我們原先各自提出的譯名好像都不對。你意下如何？Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 14:53 (UTC)
感謝您進一步的資料搜證，經考慮後，我同意條目名稱更動為「國民保健服務」（不是「國民衞生保健體系」），但同時應該在條目首段注明「國民保健署」是替換譯名。我支持這個解決方案，是基於以下原因：
* 「國民保健服務」在中港台三地的確都是最常見的譯名，符合了維基百科方針中有關「最普遍使用」的原則，僅此而已。其他早前有關您對某些參考資料的自行解讀，包括中國政府的譯名代表香港政府的譯名，以及有關在地性的解讀等等，並不符合方針的成文規定，敬希明鑑。
我對於最終可達成共識再次表達感謝，也煩請您根據以上共識相應修改條目，敬祝編安！--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 16:23 (UTC)
thread_title: 條目定名「國民保健服務」

message: National Health Service繙譯「國民保健署」，譯筆簡潔典雅，略有民國風采，原以為是台灣文人的手筆；但Google後，貌似是某些大陸傳媒的譯法。我發覺官方有一個正式的叫法是「國民衛生保健體系」，出自中國駐英國大使館、中國衛生部（一個是駐英國機構，另一個是與英國NHS互有通報機制的中國醫療部門，兩者應算有代表性？）故暫時移動條目，特此前來溝通。如有意見，歡迎商討。Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月14日 (三) 13:26 (UTC)
replies: text: :::::「國民保健署」是香港政府沿用多年的譯名（參考）。「國民衞生保健體系」，我未曾聽過，而您引用中國政府部門的資料，充其量只能代表中國官方的一些譯法，絕不是英國政府的官方譯名。因此，考慮到「先到先得」原則，條目名稱應維持在「國民保健署」，希望您同意後自行移回原來的名稱，謝謝。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月14日 (三) 13:35 (UTC)
*網上流傳維基內部有關歐洲足球的譯名紛爭，譬如「新華社代表中央政府，是香港特區政府的上級，譯名更具權威」之類，這種論點確是不妥。惟今次不同，請你先參閱最近更新的條目引用文獻。（一）中國駐曼徹斯特總領事館、中國駐愛丁堡總領事館算是充實反映了在英格蘭和蘇格蘭是怎麼用中文稱呼NHS的。
*（二）中國外交部駐香港特派員公署的《香港同胞出國須知》勉強「在外交層面」表達了香港政府的立場，這當然很勉強，但香港特派員公署的《香港同胞...》至少比新華社更能傳達香港政府的立場。
*（三）中國衛生部官方文獻指「（衛生部長）陳竺向英國衛生大臣蘭斯利介紹了我國深化醫改的進展，表示願意繼續學習借鑑國民衛生保健體系（NHS）的經驗」，可理解為「國民衛生保健體系」是中國衛生部長從英國衛生大臣口中得出的NHS的譯名——當然這譯名是經過即時傳譯員的翻譯，但日常以言我們會說「對於汶川大地震，奧巴馬向習近平說『對這個悲劇我感到深切惋惜』」，而不是「奧巴馬向習近平說I express my deepest regret for this tragic incident，即時傳譯員翻譯為『對這個悲劇我感到深切惋惜』」啊？況且中國衛生部與英國NHS有疾病互相通報機制，有理由相信（當然這是我相信而已）中國衛生部向英國NHS通報的文件，就是以英國衛生大臣「口中」的「國民衛生保健體系」來稱呼對方部門。其實我是比較喜歡「國民保健署」這個簡潔典雅、略有民國風采的譯筆，但喜歡歸喜歡啦。
*以上：Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月14日 (三) 16:26 (UTC)
replies: text: :::::中國政府部門的譯名，充其量只能代表中國政府的一些譯法，又豈可代表英國政府的官方譯名呢？相反，網上搜查則顯示，英國當局確有以「國民保健署」作譯名出版文件（英國當局文件）。事實上，在毫無實證支持下執意揣測和自行推論出中國政府的一些譯法等如英國政府的官方譯名，是完全的原創研究。正如我可以說香港政府對國民保健署的研究在過程中得到國民保健署的協助，由此可推論國民保健署當局已認可香港政府採用國民保健署作譯名、又或者香港兩任食物及衛生局局長周一嶽和高永文先後訪問英國國民保健署，發表的新聞稿（連結一、連結二）均採用國民保健署，由此可推論港府由英方口中得出國民保健署的譯名-{云云}-。這種推論不單沒有意義，也得不出任何結果，只會是沒完沒了，無益於建設性的討論。
replies: text: :::::必須說明的是，Wikipedia:命名常規已有明確要求「使用事物的常用名稱」作為條目名稱，參考網上搜索結果，「國民保健署」本身已是最普遍常用的結果，我對您單方面的移動條目名稱，以及以中國政府的一些譯名解說為英國政府的官方譯名，無法認同。如果您不移回條目名稱，我將會自行恢復，屆時歡迎向社群發表您的看法，以達至共識，謝謝。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月14日 (三) 16:36 (UTC)
replies: text: :::你關於「英方口中得出譯名」的論點很好，接受。另外，中國駐曼徹斯特總領事館、中國駐愛丁堡總領事館是在英格蘭和蘇格蘭的在地機構（跟「官方」與否無關），單單就這兩個例子而言，你一點也不覺得這或多或少反映了在在英格蘭和蘇格蘭是怎麼用中文稱呼NHS的嗎？Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 03:43 (UTC)
replies: text: ::::::多謝您的回應。您提出的「在地性」多年前已有人提出過，例子包括澳洲的華文報章大多稱呼時任總理為「何華德」而不是普遍中文世界下使用的「霍華德」，但社群的結論和共識是條目應該採用最常用而不是在地名稱。維基百科有其名命規則，大家都不應以方針以外的規則為條目命名。再者，我已在上一則留言舉出英國當局也有在對象是華人的中文翻譯刊物採用國民保健署的名稱，因此您提出的在地性也不見得成立。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 04:00 (UTC)

text: :::*外國當地中文報章，服務的是當地一兩萬人的華人社區<SMALL>（何況挺多華人不關心華人社區的新聞）</SMALL>，所用的譯名沒有考慮到全國通用性，沒甚麼好怪的，加拿大如是，澳大利亞亦如是。但今次的「在地」性質不同。中國駐曼徹斯特總領事館／駐愛丁堡總領事館這兩個在地機構（只論通用性，不論官方性）服務英格蘭、蘇格蘭的所有中國遊客、學生和商人。※何況「國民衛生保健體系」是［１］由中文機構對英國NHS作出的 在地譯名；［２］「對口」部門首長互訪時用的名稱（國家衛生委員會，<SMALL>2013年前叫衛生部</SMALL>）；［３］亦是大陸常用譯名（學者的研究論文、北京報章等）。如果單單是大陸常用譯名，應先到先得，但［１、２、３］合起來，常用度就能判斷了。

text: :::*再解釋一下論點［１］：中國駐曼徹斯特總領事館／駐愛丁堡總領事館是在英國的中文機構（其文件以中文為準），你提及的Highland郡議會是英文機構（其文件以英文為準），採用中文名稱時，尤其是考慮中文文獻的可靠度，應當有取捨。

text: :::*以上:Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 07:15 (UTC)
replies: text: ::::: 先不論您其他論點的問題，以及您對我上面理據和引用方針的迴避，我發現只要簡單搜查，即發現大陸政府當局使用國民保健署的大量例子。當中包括：中華人民共和國駐大不列顛及北愛爾蘭聯合王國大使館、中華人民共和國財政部、國務院僑務辦公室、中華人民共和國外交部和中國監察學會等等。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 08:14 (UTC)
replies: text: ::::::*Clithering你說「我發現只要簡單搜查」云云，你似乎忘記了我給你的第一個留言，已開宗明義「Google後，貌似是某些大陸傳媒的譯法。我發覺官方有一個正式的叫法是『國民衛生保健體系』」吧。你忘了我也不厭其煩多講一遍。我又不是不知大陸也有用「國民保健署」，我只是說這不是大陸最常用。
replies: text: ::::::*你與我討論常用度，我就回應了［上一個回應的論點３］，你與我討論「在地譯名不是普遍中文世界譯名」，我上一個留言的兩個段落都是討論「在地的性質不同」。反而我想聽聽你為甚麼不認同我的論點［１２３］。

text: ::::::*以上:Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 08:42 (UTC)
replies: text: :::::::::請問當中國政府在同時間採用不同的譯名，又何來有一個官方譯名？回應您的看法：（1）國人民保健署是中文機構的在地（參考中國駐英大使館網頁）和更常用譯名（參考香港政府和中國政府的網上搜索數目）；（2）同類對口的例子也存在於香港政府；（3）網上搜索見得國人民保健署是更常用的譯名；（4）維基百科命名方針訂明以常用譯名命名，社群共識是，遇上地區用詞差異，可以繁簡轉換系統解決。--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 09:08 (UTC)
thread_title: 前期討論

message: *因為你鍥而不捨的為自己立場辯護，我不得不更用心搜集資料。這樣倒好，我發覺我們都錯了。我搜索「國民保健服務」，你且看：
replies: text: *NHS Business Services Authority（NHS商務署：補貼NHS病人費用的獨立部門）

text: *NHS Choose and Book（NHS網上預約系統）

text: *NHS Scotland

text: *NHS Wales

text: * University Health Centre at Queens（北愛爾蘭一家NHS醫院）

text: *NHS City Walls Medical Centre（英格蘭一家NHS醫院）

text: * NHS Outer NE London（倫敦外東北的NHS部門）

text: *British Council

text: *Bupa（英國醫療保險公司）

text: *Scottish Health Council（蘇格蘭衛生健康署）

text: *香港食物及衛生局
*英格蘭、威爾斯、蘇格蘭、北愛的國家級NHS都自己都這樣叫自己</SPAN>，「半」外交部的British Council也這樣叫NHS，Scottish Health Council這樣叫NHS，英國醫療保險公司也這樣叫NHS，而且似乎是台灣、香港媒體壓倒性最常用譯名</SPAN>（你自行Google），香港食物局有用（僅此一次），大陸媒體亦有使用（未致於壓倒性）。事實如此，我們原先各自提出的譯名好像都不對。你意下如何？Lovewhatyoudo (follow-your-heart) 2014年5月15日 (四) 14:53 (UTC)
感謝您進一步的資料搜證，經考慮後，我同意條目名稱更動為「國民保健服務」（不是「國民衞生保健體系」），但同時應該在條目首段注明「國民保健署」是替換譯名。我支持這個解決方案，是基於以下原因：
* 「國民保健服務」在中港台三地的確都是最常見的譯名，符合了維基百科方針中有關「最普遍使用」的原則，僅此而已。其他早前有關您對某些參考資料的自行解讀，包括中國政府的譯名代表香港政府的譯名，以及有關在地性的解讀等等，並不符合方針的成文規定，敬希明鑑。
我對於最終可達成共識再次表達感謝，也煩請您根據以上共識相應修改條目，敬祝編安！--Clithering（200+ DYK） 2014年5月15日 (四) 16:23 (UTC)
thread_title: 共識

message: 各位维基人：
我刚刚修改了國民保健署 (英國)中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
*向 http://www.n-i.nhs.uk/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20130406212501/http://www.n-i.nhs.uk/
*向 http://www.show.scot.nhs.uk/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20070606213241/http://www.show.scot.nhs.uk/
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月11日 (五) 14:12 (UTC)
thread_title:  外部链接已修改