Talk:輔大心理系性侵事件/存檔1

message: 這件事有點越扯越遠……
我們可公布原當事人姓名&當事人男友姓名嗎？
我們可寫出背後隱約有股勢力意圖鬥倒輔仁大學心理學系、人民民主陣線嗎？
局外人看來不就是只要釐清是性侵或情慾流動的二擇一問題嗎？
真的對台灣什麼都政治化感到憂心啊！
220.136.212.187（留言） 2016年9月27日 (二) 08:20 (UTC)
replies: text: Well, 基於台灣的歷史, "政治"嚴重的被污名化. 事實上, 生活中的大小事都有受到某種規則或制度的規範, 而這些規範的產生都是經由政治行為制定的. 當人們可以從各種層面, 包含著政治層面, 處理事情, 代表的是民主自由的深化以及知道要捍衛自我權益的一種成長. 這是好的發展. 不該憂心 :) >Kev（留言） 2016年9月27日 (二) 20:01 (UTC)
事實上，一切都可跟任何相扯……誰都可說一切跟心靈有關？誰都可說一切跟物質有關？所以你所說一切跟政治有關，很難定論就是如此啊！至少共產黨比你說得更有說服力（一堆共產國家）呀。再說，扯甚麼都跟政治（xx&yy&……）有關，往往就容易忽略、輕視專業；一切都以政治為優先考量，這才是對深化民主自由的最大傷害！
但我們強調的是“橋歸橋，路歸路。”，此事只要釐清究竟是性侵或是你情我願不就得了；至於後面怎麼發展？隨便。
現在不只google，隨便一查就知道當事人姓名&當事人男友姓名；維基百科不應裝聾作啞，任意宣稱當事人姓氏比較少見（《百家姓》中排第220位，臺灣前一百大姓氏怎算少見呢？）；再說不應雙重標準認為姓氏多見就可不用加強隱私權的保護嗎？另它們都已在大眾媒體大幅報導，應該算是公眾人物吧？大眾知的權利更應受保障。--—以上未簽名的留言由220.136.57.214（對話｜貢獻）加入。
thread_title:  2016年9月討論 

message: 由於此類事件需特別注意隱私, 加上被害者的姓氏比較少見, 我認為這條目應該更加加強隱私權的保護. 故建議將姓氏或任何可用於揭發特定人士的資料移除 (公眾人物除外).  可參考這新聞以及Wikipedia:生者傳記. >Kev（留言） 2016年9月27日 (二) 19:39 (UTC)
replies: text: 首先，維基百科的內容除了美國伺服器當地法律外，並不需考量任何外界輿論道德的壓力影響，只需依照當前方針及參考資料撰寫內容即可。再者，由於在提及姓名情況，有多數參考來源都是至多以姓氏為名，因此以姓氏為稱呼並無不妥。--KOKUYO（留言） 2016年9月27日 (二) 22:26 (UTC)
replies: text: :對此, 我的觀點是 1)美國於相關事件通常是不會提供姓或名. 2)參考來源是否提供姓氏為名並無法成為Wikipedia是否提供姓氏的依據. 3)我認為在這條目裡提供被害者的姓氏並不符合Wikipedia的生者傳記方針裡所要求的隱私及對在世人物可能造成的傷害考量, 所以希望邀請大家一起討論. >Kev（留言） 2016年9月28日 (三) 19:01 (UTC)
replies: text: :: 首先，我知道英語維基百科選擇2012 Delhi gang rape、Columbia University rape controversy條目中選擇讓被害者、密切相關友人、和受害者的名字顯示出來，因此我對於第一點抱持保留態度。再者，三大內容方針是所有條目的基礎，維基百科所有資料都必須憑藉參考可靠資料來源，基本上姓名在新聞媒體沒有廣泛可靠來源報導的情況下，自然就不能寫在維基百科上。與此同時，任何人物在事件重要度是否達到足夠紀載的程度，也自然必須透過參考資料所呈現的結果，「參考來源是否提供姓氏為名並無法成為Wikipedia是否提供姓氏的依據」自然有誤。最後我看不懂第三點是指你認為只留姓氏可以還是不可以。不過先不論生者傳記是否有限制姓氏的問題（裡面使用的主詞為姓名，而姓名由姓氏和名字組成），又有哪點原因不符合？
* 他們本身未達維基百科條目的關注度：他們本身即為備受關注人物，有一定數量新聞提及姓氏，同時許多來源提及此次事件中人物的陸續作為。同時當事人所關聯的事件本身便廣受社會大眾，而非因為與特定人士的關聯所引起，符合「在有新聞價值的事件中，扮演關鍵角色的人物」的參考條件。
* 他們與條目的主題並無直接關聯：作為事件條目，討論提及人士都是事件直接當事人。
* 未滿18歲，由此應在隱私方面受到進一步的保護，以防遭到侵害：大學畢業生左右的年紀，也早已經超過18歲了。
--KOKUYO（留言） 2016年9月28日 (三) 20:16 (UTC)
replies: text: :::上述兩個條目與此條目有一定程度的差異. 2012 Delhi事件裡的被害者已往生. 而Columbia University事件裡的被害人為了讓社會對注性侵案件的關注度, 以自身為題材呈現Mattress Performance的公開演出 (此舉讓自己成為一定程度的公眾人物.) 我的觀點是提供被害人姓氏影響了被害者的隱私, 違反Wikipedia的生者傳記. 一般而言, 只提供姓氏通常不會造成隱私的考量. 但鑑於被害者的姓氏較少見, 提供姓氏有可能間接的給予資料洩漏身份. 最後, 我在上面第二項講的 "參考來源是否提供姓氏為名並無法成為Wikipedia是否提供姓氏的依據" 並無意質疑來源的可靠性. 單純的只是想指出就算其他/她人不在意 (ie. 參考來源), Wikipedia自己本身應該在意 (不符合其方針.)  我想, 我們要討論的是提供被害人姓氏有無違反Wikipedia的生者傳記以及是否侵犯被害者的隱私. >Kev（留言） 2016年9月28日 (三) 20:58 (UTC)

text: :::補充: 生者傳記裡的保護隱私及對在世人物造成傷害的考量並無關是否有關注度或是否有直接關聯. 這部份的保護算基本保護而不是進一步的保護. >Kev（留言） 2016年9月28日 (三) 21:02 (UTC)
replies: text: :::: 請先釐清你是因為你自己的個人情感或者個人想法，還是基於方針政策的想法，尤其你的話語裡出現對於生者傳記的原創研究，或自行將各別方針獨立開來。其中「生者傳記裡的保護隱私及對在世人物造成傷害的考量並無關是否有關注度或是否有直接關聯」就是很明顯的自行推論了，生者傳記已經明確「他們本身未達維基百科條目的關注度」為判斷的標準之一，而關注度本身本就必須憑藉參考資料，也不存在你所謂的階段說概念。與此同時，基本上如同前面所述，現在是因為一部份媒體都是同意使用姓氏，且並不符合生者傳記中應該避免的情況（如同前面點列式說法），自然就沒有違反生者傳記的問題。而在維基百科現有方針之外增添更多規定，那便是你個人想法、或是覺得應該服從非伺服器以外法律的議題了。--KOKUYO（留言） 2016年9月28日 (三) 22:34 (UTC)
replies: text: :::::我想妳/你混淆了事件的關注度及對被害人本身的關注度. 有關注度的是此事件. 移除了可以鎖定被害者的特定資訊 (在此, 我提議移除的是被害者姓氏) 並無影響此條目敘述此事件. 生者傳記方針的主要目的是要根據事實提供在世人物的資料, 同時盡量避免對在世人物造成不應該有的影響. 我認為妳/你主要著重於據實以報. 但據實以報可以在考慮到在世人物隱私的情況下呈現. 我想, 我上面可能沒解釋的很好, 讓妳/你認為我偏離了Wikipedia的編輯模式. 讓我嘗試以不同方式敘述. 這條目敘述的被害者為在世人物. 以上出自維基媒體基金會2009年4月通過的決議. 這決議是Wikipedia:生者傳記的基礎之一. 以下出自Wikipedia:生者傳記   以這些決議及方針內容為基礎, 考量到 1)被害者是是因為成為他人行為的受害者而非知名的公眾人物. 2)關注度在這事件, 條目中只需能夠區分被害者與事件中的其他/她人物, 沒有知道被害者是誰的實際必要性. (今天條目將被害A學姐改為被害Z學姐並不會對敘述事實造成任何影響.) 3)被害者的姓氏比較少見, 加上學校, 系別及大致的畢業年份, 有可能會間接的給予足夠的資料洩漏被害者身份.  我提議移除被害者姓氏. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 02:14 (UTC)
replies: text: ::::::你上半部所提的方針指引目標，實際上並無法為你增加理據，因為我也知道要保障隱私，但重點是要如何保障，而你增添粗體的段落只告訴編者要重視隱私而已，而其再來一個步驟絕對不是直接讓人無限上綱。同時仍錯誤地以為事件關注度與個人關注度永遠不會存在關聯，以此推論，這種論點大概會變成2013年時認為洪仲丘事件中，當時仍是普通老百姓、經常替家屬發言的姐姐洪慈庸不能放在條目裡。

text: ::::::同時：1. 除了上述理據外，在Gertz案中也提到公眾人物第三類即為「非自願被捲入公共爭議漩渦之私人」，有關「被害者是是因為成為他人行為的受害者而非知名的公眾人物」實際上只是一廂情願。2. 舉例不洽當，把洪仲丘的名字全部改成洪仲X，也不會對於敘述事實造成影響，甚至把洪仲丘刪除也造樣看得懂條目。同時在許多新聞媒體已經如此使用，乃至於心理學系具有重要一手文獻性質的公告，明顯指出適當情況下提及姓氏是妥當的。3. 完全是個人判斷，就如同在討論洪慈庸的名字要不要放在條目上，有人表示軍方報復能力很強所以不該放全名。

text: ::::::綜合上述幾點，在在考量所有當事人隱私下，及不會干擾內容陳述與知識傳達的情況下，維基百科至多可以盡量少用姓氏。然而依照現行參考資料的對於相關內容的描述，實際上除非是明確的法院宣判、或者是被遺忘權的申請（可能新聞媒體後續產生共識和集體修改，但機會很小），否則當前要求刪除姓氏的建議是不必要的。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 03:49 (UTC)
replies: text: :::::::我不認同我考量的單純是個人判斷. 上述言論都是合理引用的. 若有任何疑問, 歡迎提出. 希望可以不要太快下定論. 上面妳/你舉的例子並不適合. A)洪慈庸替家屬公開對外 (包含媒體) 發言. 此事件的被害者並無任何公開對外的行為. 最接近的是被害者發表於臉書上的道歉文. 不過該道歉文受到被害者臉書隱私設定保護, 也非對外公開. 兩者並無法相提並論. B)不確定妳/你對:en:Gertz v. Robert Welch, Inc.的引用. 據我了解, 該案的主要判決是出版商及廣播公司散佈錯誤資訊而造成對平民的名譽受損不受言論自由的保障 (也就是該案不適用New York Times Co. v. Sullivan判決.) 其中, 被告, 出版商, Robert Welch, Inc., 試圖引用New York Times Co. v. Sullivan宣稱原告, Elmer Gertz, 屬公眾人物所以它們的出版受言論自由保障, 告訴要成立, Gertz需證明它們惡意毀謗. 但最高法院判定Gertz只因接手的案件受到公眾注目並無法決定他本身是否為公眾人物, 所以推翻這論說. 我想, 妳/你想引用的是傳達多數決議的法官, Lewis Powell, 所說的 "他強烈懷疑一個人可以非自願的成為公眾人物"? C)洪仲丘如同妳/你上述2012 Delhi事件裡的被害者是位已經往生的被害者. D)新聞媒體甚至輔大的心理學系的標準並非Wikipedia的標準. 如同我上述的, 引用來源不在意觸犯在世人物的隱私不代表Wikipedia也應該不在意. E)我已提出為何此案被害者不算公眾人物; 敘述了此案和其它案例的不同, 為何不適合保留姓氏; 以及保留姓氏可能影響此案被害者的原因, 也提供了可實際作到的保障方式. 老實說, 若被害人的姓氏不是那麼少見或該學系這屆裡擁有更多相同姓氏的學生, 我完全不會提出這次的討論....  >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 06:09 (UTC)
replies: text: :::::::: 我只說你引用的文章都只有告訴目標，而沒告訴做法，而實際上方針所提及用參考資料做判決參考的做法，反而遭到你無視。同時：一、舉例自然有其相思與不相似性，甚至即便有相似案子，你都可以說被害人時代不一樣駁回。然則就生者傳記作為，決定洪慈庸是否為公開發言人便是源於參考資料中提及的描述，而這些參考資料的描述都是以全名，故如此判斷。同理，女學生、其男友、加害者、乃至於事件其他人，在新聞來源中都有一定寫法，無需如此進行。二、我認為你可以順便多看幾個關於公眾人物定義的資料，而不是以英語維基百科的條目就去設想別人想法。三、此舉利只想表達，你所謂替換一個人同樣看得懂文章，所以就必須以違反隱私權的意見不合理性。又或者你要更改為生者例子，蔡英文條目裡把所有內文的「蔡英文」改成「馬英九」同樣看得懂（然後你大概又會說那是公眾人物不一樣，但是單就你所提得看得懂文章而言，這兩者是一樣），只是最終結果也一樣違反原創研究而已。

text: :::::::: 四、維基百科所有內容都是在參考資料上決定，這甚至已經在生者傳記開頭所提及：「在將在世人物的傳記內容添加到任何維基百科頁面時，編者應特別謹慎。編者需要對此等資料保持高度的敏感，並須嚴格地遵循美國的所有適用法律以及我們的所有內容方針，特別是：中立的觀點（NPOV）；可供查證；非原創研究」，你所謂的「考慮到主角隱私下謹慎地撰寫」，也必須建構在參考資料的使用上，而非你個人的倫理道德上。五、這次案件已經明確成為公眾討論議題的事件，被害者、加害者、被害者男友等當事人也因為這次事件而成為被波及到的公眾人物，維基百科所要進行的就是以參考資料為依據，去決定如何撰寫條目。然則現在引述某些方針的目標緣由，而無限上綱、超越維基百科既有內容方針指引的規範遵循，我想這反而是傷害維基百科。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 09:47 (UTC)
replies: text: :::::::::在Wikipedia裡, 目標是重要的. 方針裡的判定參考 (應該是妳/你口中的 "做法") 只是輔助. 輔助編輯者進一步的了解Wikipedia的目標. 判定參考並非唯一需要考慮的. 判定參考提供的是基於方針與決議給予編輯者方向做辦定. 事實上, 和英文的生者傳記#姓名隱私比較, 或許妳/你會認為中文的生者傳記#姓名隱私為原創研究? 參考資料的使用從來沒有被忽視. 只是妳/你提倡從參考資料直接引用 (直接引用被害者姓氏), 我提倡將參考資料修改成符合Wikipedia的編輯原則 (拿掉被害者姓氏.) 這部份同時解釋妳/你的四、五點.

text: :::::::::Wikipedia編輯方針與決議都是給予編輯者方向以及闡述Wikipedia的原則. 我引用的部份進一步說明了保障隱私以及考量對在世人物傷害的重要性. 對此, 我想我們都認同. 差異在對此案被害者是否為公眾人物的認定. 除了我上述針對被害者並非公眾人物的論點, 請讓我提出另一個切入點供參考. 主要資料都只提供被害者姓氏, 並未提供被害者名稱. 這作法意圖保障被害者身份. 也代表著被害者並非公眾人物, 因為這作法意圖讓其身份無法被查證 (可惜因為姓氏的特殊性加上其它資料, 沒達到應有的效果). 妳/你的例子之所以不適用, 不是妳/你認定的例子間必有的不相似性. 而是存在著兩個本質上的差異. A)舉例公眾人物或自願成為公眾人物vs此案的沒證據顯示被害者有意願或給予授權成為公眾人物以及 B)舉例往生人物vs此案的在世人物. 關於妳/你

text: :::::::::最後, 相信我, 我有做我的功課. 妳/你將公眾人物這議題放在Gertz v. Robert Welch案例底下 ("在Gertz案中也提到公眾人物第三類即為「非自願被捲入公共爭議漩渦之私人」"), 希望不要在被疑問後忽略Gertz案, 要求以其他資料來定義公眾人物. 請更小心的引用參考資料. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 13:40 (UTC)
replies: text: ::::::::::: 實際上你所無視的就是，有一部分的參考資料是直接放姓氏；而你只提出一篇與你觀點相符的資料，想要來證明這樣刪除是可行的。若以命名原則舉例，即為一個人是調查所有可靠來源後，告訴條目常見的名稱；另一個則是只拿出特定來源，就當作唯一準則，哪一個更容易受到觀者主觀感受，一望即知。同時你似乎想暗指我違反維基編輯方針，然而事實相反，我認為依照內容三大方針與生者傳記，保留姓氏是明顯合理的處理方式。但另一方面，不斷區分參考資料和生者傳記的作為，明顯是違反既有解釋的。
replies: text: ::::::::::: 同時我所提出的舉例，都是方便例證你所提出的點列式理由存在明顯漏洞。你既否認事件會導致個人成為公眾人物，所以永遠無法解釋事件與直接當事人的關聯（實際上被害家屬與經常在新聞媒體上發言的關聯，又怎麼不是事件發生後，在不願意情況下必須出面發言，以你想法應該是要是不能成立，而違反隱私的），大概超過一半的事件條目在這標準下也要重寫；同時認為只要事件的人物都能被替換就是違反隱私，而這點只要主詞全面取代的問題，任何事件條目都可以把相同主詞替換成代號，然後依照此概念判斷的話，大概所有事件條目都能這樣做。所以這兩點理由，又有哪個能夠成為依據？

text: ::::::::::: 提出Gertz案是反駁你所謂的事件與當事人完全沒有關聯的論點，同時我沒有要求以其他資料做出定義，而是看你似乎只引用英語維基百科資料，提醒你可以針對公眾人物的定義部分，還可以參考更多提及Gertz案的資料，畢竟這算是重要案例。

text: ::::::::::: 而到現在，你能夠被我反駁的理由如上這麼多，包括：1. 當事人已是公眾人物，儘管在他非自願的情況下，但已經捲入公共爭議並獲得廣泛新聞媒體關注。2. 同時新聞媒體已經在許多文章中使用姓氏，同時將其寫入文章中也能夠連結至更多文本資料，有益於內容理解。因條目無須再增加更多個別編者自認為想要規定，或者無意義的推論設想。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 14:26 (UTC)

text: 若有需要可在互助客棧進行公開討論。--Innocentius（留言） 2016年9月29日 (四) 13:13 (UTC)
replies: text: :是的, 我也希望能邀請更多人一起參與討論. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 13:40 (UTC)
replies: text: ::支持公開討論。--A2093064#Talk 2016年9月29日 (四) 13:57 (UTC)
replies: text: :::已經到客棧邀請大家囉. 不過通常是應該邀請大家過來這邊討論或是從這邊轉移到客棧討論? 我個人是比較想留在這邊拉 lol. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 14:04 (UTC)
thread_title:  隱私 

message: 我在Talk:輔大心理系性侵事件#隱私基於被害者姓氏的特殊性, 建議移除條目裡的被害者姓氏. 希望能邀請大家一起討論. >Kev（留言） 2016年9月29日 (四) 13:48 (UTC)
*(！)意見如果当事人要求移除真名改成化名或者符合姓名隐私方针，应当移除。此外的情况，应该保持原样。——星耀晨曦（留言） 2016年9月29日 (四) 14:10 (UTC)
replies: text: : (＋)-{支持}-雖說姓氏是比較少見，但也沒罕見到說一看到那個姓氏就知道是哪幾個特定的人的地步。除非當事人要求，否則支持保留現狀即可。原本的話我記得男學生的名字是全名都打出來，後來才改為僅姓氏而已。 －Signmin（留言） 2016年9月29日 (四) 14:46 (UTC)
thread_title:  關於被害者隱私以及被害者是否為公眾人物的討論