Thảo luận Tập tin:ChanLapProtectorate.png

message: *Theo Đại Nam thực lục, (chính biên, đệ nhị kỷ-quyển CXLI, tập bốn, trang 467, Thực lục về Thánh tổ Nhân Hoàng Đế, tháng 12 năm Giáp Ngọ (1834)-Minh Mạng thứ 15), chép rằng: "Đổi tên hai phủ ở Chân Lạp: Bông Xui làm Hải Đông, Phủ Lật làm Hải Tây. Vua xem bản đồ nước Chân Lạp, thấy 2 phủ ấy ở hai bờ đông và tây Biển Hồ (chú thích của người dịch: Thực lục chép là "Hải Nhi" và chua là "Hải Hồ"), mà Phủ Lật và Bông Xui đều là tiếng thổ âm, nên cho đổi đi." 
*Năm Minh Mạng thứ 16 (1836), Trương Minh Giảng đã dâng biểu xin được vua Minh Mạng chia Cao Miên thành 33 phủ là: Nam Vang, Kỳ Tô (còn gọi là Thời Tô, đổi từ Thời Thâu, năm 1835), Tầm Đôn (Tầm Giun), Tuy Lạp (Xui Rạp), Ba Nam (Ba Cầu Nam), Ba Lại (Ba Lầy), Bình Tiêm (còn gọi là Bình Xiêm, đổi từ Bông Xiêm, năm 1835), Kha Bát (còn gọi là Ca Bát, đổi từ Lợi Ỷ Bát), Lư Viên, Hải Đông, Hải Tây, Kim Trường, Thâu Trung (Trung), Ca Âu (Ca Khu), Vọng Vân, Trung Hà, Trưng Lai (Trưng Lệ), Sơn Phủ, Sơn Bốc, Tầm Vu (Mạt Tầm Vu), Khai Biên, Kha Lâm (còn gọi là Ca Lâm, đổi từ Kha Rừng), Ca Thê, Lạp Cẩm, Bài Lô, Việt Long, Tôn Quảng, Biên Hóa, Di Chấn Tài, Ý Dĩ (Phủ Phủ), Chân Thành (Châu Chiêm), Mật Luật, Ô Môn, và 2 man là Cân Chế và Cân Dò, rồi cử quan cai trị. Phế bỏ tước hiệu quan chức bản địa của Cao Miên, áp dụng quan chế nhà Nguyễn: cử Lê Đại Cương (sau được thay bằng Dương Văn Phong) làm Tham tán đại thần, cắt đặt các chức hiệp tán, đề đốc, lãnh binh, lang trung, viên ngoại lang, giáo thụ huấn đạo,... Dùng người Cao Miên làm bia tập bắn cho quân sĩ Việt. Lòng dân Cao Miên không phục, nhưng Trương Minh Giảng vẫn tâu về triều là họ tín phục. Theo Đại Việt địa dư toàn biên của Nguyễn Văn Siêu, trang 323. Các tên trong ngoặc là tên cũ phiên âm từ thổ ngữ sang tiếng Việt có trước năm 1835, tháng 11 âm năm 1835 vua Minh Mạng đổi tên mới, theo Đại Nam thực lục, tập bốn, trang 800.
*Ngoài ra theo Thực lục tập 4 trang 800 thì các phủ sau cũng được đổi nhưng không khớp với Nguyễn Văn Siêu: Ba Di đổi thành Hóa Di, Chân Lệ đổi thành Chân Tài (cõ lẽ đây là hai phần của phủ Di Chấn Tài trong sách Địa dư chăng.)
Như vậy địa giới xứ Bảo hộ Cao Miên của nhà Nguyễn và có thời là Trấn Tây phải ôm lấy Biển Hồ (ít nhất là phần Đông Nam của nó), chứ không phải chỉ như bản đồ này đang thể hiện. Trừ Bat Tầm Bôn (Battambang) thì chắc chắn lúc đó thuộc về người Thái.--Ngokhong (thảo luận) 05:11, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
replies: text: Tôi không tự vẽ ra bản đồ này, mà là phỏng theo một bản đồ trong cuốn Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim, "nước Nam về đời Minh Mệnh", và một bản đồ khác, đen trắng, khá phổ biến trên internet (tôi sẽ đưa link lên khi tìm lại được), cũng gần giống như vậy, nhưng rất rõ là đường giới hạn nằm giữa Phnompenh và Oudong. Tôi nghĩ điều này có lý vì vua Norodom bỏ Oudong về Phnompenh để tránh sức uy hiếp từ Thái. Đó là lý do vì sao tôi cho rằng thời nhà Nguyễn bảo hộ Chân Lạp chưa vươn tới Biển Hồ được. Các tư liệu mà bạn có rất đáng quí, mà tôi không có điều kiện tìm đọc, nếu bạn bổ sung thêm được tư liệu để tôi hoàn thiện thêm bản đồ thì tôi xin cảm ơn trước. RobertJordan (thảo luận) 05:35, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
replies: text: : Xem lại trên bản đồ, địa danh Phủ Lật không rõ là Pursat hay Phum Leach? Pursat lớn hơn (Phum) Leach nhiều, và là thủ phủ tỉnh Pursat. Vậy Bông Xui có lẽ là Kompong Thom. Nếu đúng như vậy thì lãnh thổ Trấn Tây Thành gồm vùng kẻ sọc trên bản đồ hiện tại và mở rộng về phía tây đến tận Pursat và Kompong Thom, trùng với lãnh thổ bảo hộ của Pháp trước khi Thái phải cắt các tỉnh phía tây về lại cho Campuchia. (Gồm Preah Vihear, Siem Reap, Battambang và các tỉnh giáp giới Thái Lan ngày nay) Các tỉnh Stung Treng và Ratanakiri khi đó do người Lào cai quản, không thuộc vương quốc Chân Lạp. RobertJordan (thảo luận) 05:54, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)

text: Tham khảo thêm
replies: text: :Cũng cần nói thêm một ý là lãnh thổ Trấn Tây Thành dù theo bản đồ này, hay các bản đồ khác, thì cũng rất rộng so với Gia Định. Theo quyển sách này , trang 154-155, số quân Nam Kỳ năm 1836 chỉ khoảng 18 ngàn, khi dân Chân Lạp nổi dậy năm 1841, nhà Nguyễn huy động thêm 4.000 quân, năm 1842 lại thêm 3.500 quân, tất cả đều tuyển từ lục tỉnh. Tổng cộng khoảng hơn 25 ngàn người, quá ít để chiếm đóng và bình định một vùng đất rộng như vậy, và con số này đã chiếm tới 20-30% tổng số dân đinh Nam Bộ, kể cả các sắc dân thiểu số, kinh khủng. Vậy thực tế các vùng mà nhà Nguyễn kiểm soát được tại Trấn Tây Thành có lẽ nhỏ hơn nhiều so với danh nghĩa trên bản đồ  RobertJordan (thảo luận) 06:15, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
Theo cuốn Biên khảo: Lịch sử khẩn hoang Miền Nam của Sơn Nam, (các trang 61, 62, 63, 64), thì thời Trấn Tây (1835-1840) nhà Nguyễn thực sự chiếm đóng, lấn sát vùng người Xiêm chiếm đóng, tới tận Biển Hồ và chân núi Đậu Khấu (dãy núi Cardamom) lập đồn điền, tập lính, trữ lương thực, đóng đồn tại Vũng Xà Năng (Compong Chnăng) năm 1834,... Những năm về sau cứ khi quân Việt đến Biển Hồ thì gặp bất lợi, còn nếu nắm chắc đường thủy Nam Vang-Tân Châu thì quân Việt dành lợi thế.--Ngokhong (thảo luận) 07:13, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)

text: Theo quyển Lịch sử khẩn hoang miền Nam mà bạn đưa ra ở trên, năm 1845, quân Nguyễn thắng trận, đánh qua Nam Vang, đuổi quân Xiêm tiến đến Kompong Luông. Kompong Luông chắc là Kompong Luong, tức bến đò qua sông để đến Oudong, chỉ cách Phnompenh chừng 30-40 km. Cũng theo các trích dẫn của bạn ở trên, và theo quyển Lịch sử khẩn hoang, các vùng có loạn chủ yếu tập trung ở miền Đông Nam Campuchia, và các tỉnh miền Tây Nam Bộ. Không thấy nhắc đến Kratie, Moldokiri, có lẽ các vùng này, đến nay vẫn thưa dân, và gồm nhiều dân thiểu số gốc Thượng, chỉ chịu sự cai trị lỏng lẻo, nên không có vấn đề gì? Tỉnh Koh Kong của Campuchia có điểm đặc biệt là một bộ phận lớn dân cư là người Thái, chắc nhà Nguyễn khó mà kiểm soát được. Tóm lại, Trấn Tây thành là Phnom Penh, còn Trấn Tây phủ, chắc chỉ là các vùng xung quanh Phnom Penh, kéo xuống phía nam ra tới Sihanoukville là hết, thậm chí có lẽ còn không bao gồm Kratie và Moldokiri RobertJordan (thảo luận) 08:15, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
replies: text: :Năm 1845, quân nhà Nguyễn không chỉ tiến đến Kompong Luong mà còn vòng ra sau Uodong chặn hậu triệt đường về của tướng Bođin, đồng thời vây hãm Oudong. Về Kratie, Moldokiri thì bạn RobertJordan có thể xem tôi thảo luận ở Thảo luận:Hỏa Xá và sửa đổi ở bài Tây Nguyên. Chỉ có các tỉnh Moldokiri và Rattanakiri, một trong hai hay cả hai là Sơn Bốc sở nam, mới tiếp giáp Tây Nguyên. Mà Rattanakiri thì lúc đó thuộc Lào như bạn nói ở trên nên được loại trừ. Và lại, tỉnh lỵ của Moldokiri là Senmonorom, có lẽ đúng với tên phiên âm Sơn Bốc sở nam chăng.--Ngokhong (thảo luận) 08:58, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
Để dung hòa theo tôi có lẽ vẫn cứ giữ vùng hiện nay theo bản đồ Việt Nam sử lược, còn vùng mở rộng đang được bàn tới là vùng tranh chấp và được tô kiểu khác.--Ngokhong (thảo luận) 09:11, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)

text: Về ranh giới phía tây Biển Hồ của vùng tranh chấp đang được bàn, thì tôi nghiêng về luận thuyết: là đường ranh giới phía Bắc của huyện Krakor và huyện Phnum Kravanh (tức Phum Leach) cũ-tức là ranh giới phía bắc của hai huyện Phnum Kravanh và Veal Veang (Veal Veang (huyện) là phần phía tây của Phnum Kravanh cũ (trước 1997), và nó nằm ở phần phía bắc của dãy núi Cardamom, còn Krakor thì giáp Biển Hồ, Phnum Kravanh không giáp Biển Hồ). Chữ "Phủ Lật" có vẻ giống phiên âm của chữ "Phum Leach" hơn là Pursat, mà Pursat thì được phiên âm là Puốc-xát hay Phúc-túc. Theo một bản đồ du lịch của VietNam tourist tôi đang có trong tay, thì các huyện của Pursat (tỉnh) được phiên âm như sau: Bakan thành Ban Can, Kandieng thành Cần Điên, Krakor thành Cro Cô, Phnum Kravanh thành Cro Vanh (Lêch). Bổ sung cho luận thuyết này, ở trên trong Thực lục, nói về Biển Hồ- vùng ranh giới thì sử nhà Nguyễn gọi là "Hải Nhi", có lẽ để chỉ phần bầu nhỏ từ quãng thắt eo của Biển Hồ, nằm ở phía Đông Nam, và phần này trùng với ranh giới giả thiết trên về phía Tây, và ranh giới phía Bắc tỉnh Kompong Thom ở phía Đông. Hai ranh giới này lại trùng với hai ranh giới tự nhiên là hai sông Đô Xat (sông Stung Pursat) và Xtưng Xtưng (sông Stung Staung), ở hai phía đổ vào hồ ở vị trí eo thắt.--Ngokhong (thảo luận) 11:07, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
replies: text: :Thêm dẫn chứng: Đại Nam thực lục, tập bốn, trang 544, tháng 3 âm năm 1835, dẫn lời Trương Minh Giảng và Lê Đại Cương: "... Sau đó, lại tiếp được tin báo rằng quân Phiên (quân Miên của Ang Chan II) đi tuần tiễu ở bờ phía nam sông Cầm Bông Trắc (phía nam là phủ Hải Tây, phía bắc là phủ Bắc Tầm Bôn), thấy bờ phía bắc có quân tuần tiễu của nước Xiêm bảo với chúng (quân Miên) rằng, tướng Xiêm, Phi Nhã Chất Tri, ở Bắc Tầm Bôn, nghe tin vua Phiên (Ang Chan II) đã chết, nên sai Nặc Ong Giun (Ang Duong) mang 300 quân đến sốc Cầm Sư (cách cuối địa giới phủ Hải Tây một ngày đường) ở cùng với tên đầu mục Xiêm là Bồ Nô Mẹ Tri để thám thính tình hình...". Sự Việc này còn được kể ở Quốc triều chính biên toát yếu. Sông Cầm Bông Trắc có lẽ là sông Stung Pursat chăng? Tuy nhiên, tại ranh giới giữa hai tỉnh Pursat và Battambang, cũng có một con sông chảy vào Biển Hồ, vậy sông Cầm Bông Trắc là sông nào? --Ngokhong (thảo luận) 15:44, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
replies: text: ::Sông nằm tại ranh giới giữa hai tỉnh Pursat và Battambang, có tên là sông Stung Daontri (phiên âm trong bản đồ du lịch là sông Đôn tơ ri), tên gọi khác là sông Moung Russey vì chảy qua thị trấn Moung.--Ngokhong (thảo luận) 09:18, ngày 13 tháng 3 năm 2010 (UTC)  
Tỉnh Koh Kong của Campuchia theo như RobertJordan nói là gồm phần lớn dân cư là người Thái, và lại bị dãy núi Cardamom làm ranh giới tự nhiên che chắn ở phía Đông và phía Bắc (ở sườn bên kia của dãy núi), nên chắc rằng không nằm trong vùng nhà Nguyễn Bảo hộ được (theo Sơn Nam ranh giới chỉ chạm đến dãy núi, hay có nghĩa dãy núi là ranh giới).--Ngokhong (thảo luận) 11:58, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)

text: :Cảm ơn các thông tin rất quí của bạn, theo tôi nghĩ, trước mắt tạm thời tôi sẽ sửa lại bản đồ trên, gồm vùng trực tiếp cai quản, nhỏ hẹp hơn so với bản đồ hiện tại, vẽ lại đúng như theo Việt Nam sử lược. Vùng đệm phía ngoài, lớn hơn, tô màu nhạt hơn coi như vùng ảnh hưởng, là phần còn lại của Campuchia, theo đường giới tuyến của xứ bảo hộ Campuchia thuộc Pháp, tức loại trừ các vùng thuộc Lào và chịu ảnh hưởng của Thái. RobertJordan (thảo luận) 15:32, ngày 12 tháng 3 năm 2010 (UTC)
thread_title:  Địa giới Trấn Tây (thành) chưa chính xác 

message: OK! tôi đã đồng ý với hình mới bạn vừa tải lên.--Ngokhong (thảo luận) 23:48, ngày 14 tháng 3 năm 2010 (UTC)
thread_title:  đạt yêu cầu