Thảo luận:Danh sách những cuộc nhường ngôi không trọn vẹn trong lịch sử Trung Quốc

message: Mọi thứ đều có tính tương đối. Nếu chỉ căn cứ vào việc người nhận ngôi bị tiêu diệt mà gọi là "không trọn vẹn" thì chưa hẳn, vì có nhiều giai đoạn, sự kiện được gọi là ổn định hay không tùy vào ý kiến của người đánh giá.
Như Vương Mãng, nhận ngôi và ở ngôi được tới 15 năm, cũng có thể coi là khá dài. Thời gian ông cai trị những năm đầu cũng không thể nói là xáo tung như những năm sau, có chăng không ổn là về kinh tế và hành chính, còn chính trị thì chưa hẳn. Ngay cả Tử Chi, tuy nói bề ngoài là nhận ngôi bị phản đối, nhưng ông cũng ngồi được tới 3 năm, Vương Thế Sung cũng được 3 năm, Küchlüg ngồi tới 7 năm và mất do ngoại xâm Mông Cổ đánh (rất khó nói trong nước ông ổn định hay không).
Có chăng "chưa kịp ổn định ngai vàng" là những người chỉ ngồi vài ngày hoặc vài tháng, kiểu như Lê Long Việt. Nhiều trờng hợp trong bài chỉ căn cứ vào kết cục của người nhận ngôi, khá gượng ép.--Trungda (thảo luận) 10:33, ngày 7 tháng 4 năm 2014 (UTC)
replies: text: vâng, chào bạn Trungda. Rất cảm ơn sự phân tích của bạn, bài này sở dĩ tôi tách với tên như vậy vì hơi khó gọi tên, trước có tên là những trường hợp nhường ngôi phi chính thống nhưng như thế thì mất đi tính trung lập. Vì trong bài chính phần liệt kê quá dài như nhiều bạn đã ý kiến nên tôi cố gắng nghiên cứu để chuyển bớt sang bài con, tuy nhiên sẽ không chuyển hết mà phải để lại những trường hợp quan trọng. Vấn đề bài có được chất lượng hay chọn lọc không còn là cơ bản nữa mà làm sao hợp lý và chính xác là được, những trường hơpự của chúa hay mạc phủ thậm chí thủ lĩnh nông dân hay thái hậu, giám quốc tôi đã chắt lọc cho nó thành bài riêng chỉ để lại những phần quân chủ nhường ngôi mà thôi, vì thấy bài vẫn dài nên tôi lại tách những phần nhường ngôi ngắn ngủi thất bại ra 1 mục riêng xem sao. Vấn đề là cái tên bài hơi khó đặt, ví như Yên Vương Khoái là do tự nguyện, rồi Tống Huy Tông hay Kim Ai Tông do bắt buộc như kiểu Mạc Mậu Hợp của Việt Nam cho nên họ nhường ngôi trong tình cảnh loạn lạc chỉ được ít bữa đã bị diệt vong. Còn ý kiến của bạn nói đến 4 trường hợp trên cũng đúng, vậy tôi sẽ đưa 4 trường hợp đó trở lại bài chính. Vậy theo bạn, bài này nên đặt tên thế nào cho đúng, và để như vậy liệu có được không. Chứ nếu bỏ hết các trường hợp thiện nhượng sang 1 bài riêng thì tôi thấy bài mất đi cái hay của nó, bạn nghĩ sao Biển Thước trá thế gian (thảo luận) 00:20, ngày 8 tháng 4 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Danh sách hiện thời do bạn chỉnh lý tạm ổn. Tôi hơi băn khoăn mấy vấn đề:

text: :1. Triều Tiên và Nhật Bản có những trường hợp như vậy không? (để xem xét lại cách phân chia theo nước)

text: :2. Quy ước về lý do cách gọi "không trọn vẹn" là vì người nhận ngôi chỉ ở ngôi trong thời gian ngắn ngủi (dưới 1 năm) thì bị mất ngôi. Nên dùng định lượng cho rõ, tránh dùng khái niệm định tính ("ổn định") dễ gây tranh cãi.--Trungda (thảo luận) 10:09, ngày 10 tháng 4 năm 2014 (UTC)
replies: text: ::Với Trường hợp Hầu Cảnh và Tiêu Đống, nên tách làm 2 trường hợp độc lập vì cả 2 người đều thuộc diện "không trọn vẹn".--Trungda (thảo luận) 10:11, ngày 10 tháng 4 năm 2014 (UTC)

text: Vâng, cảm ơn Trungda đã lưu tâm tới bài viết của tôi, về khoản lịch sử Trung Quốc và đặc biệt là Việt Nam thì khỏi phải bàn nhiều. Còn như Triều Tiên hay Nhật Bản tôi đã rà soát kỹ lưỡng, tất cả những cuộc nhường ngôi của họ tuy có những sóng gió chớ không phải hoàn toàn yên ổn nhưng những vị được nhường ngôi đều có sự truyền nối tiếp theo chớ không bị đứt đoạn như ở Trung Quốc và Việt Nam, vậy nên tôi mới chỉnh lại gộp Trung Quốc và Việt Nam thôi còn Triều Tiên với Nhật Bản không đưa vào. Về phần Đại Lý và Lưu Cầu vì có ít nên tôi gộp chung luôn bởi những trường hợp trên đều do quân chủ thực hiện, còn những trường hợp không do quân chủ thực hiện tôi đã tách riêng ra thành bài nhưng cũng chỉ có ở Việt Nam và Trung Quốc, còn như Mạc Phủ Nhật Bản vì quá nhiều nên đưa hẳn ra bài riêng cho rõ ràng. Cách dùng từ ngữ "không trọn vẹn" tôi cũng nghĩ khá lâu mới đưa vào sử dụng, vì rằng rất khó định nghĩa. Có những cuộc nhường ngôi như Vương Thế Sung tuy làm vua 3 năm thật nhưng bối cảnh bấy giờ đang thời Tuỳ mạt Đường sơ nên mải lo chinh chiến chứ đâu có yên ổn trên ngai vàng, thế nên sửa từ ngữ kiểu gì cho hợp lý cũng không đơn giản. Còn như Tiêu Đống và Hầu Cảnh thì Hầu Cảnh ép Tiêu Đống nhường ngôi cho nên đây chỉ được tính là 1 trường hợp Thiện nhượng của Tiêu Đống, Hầu Cảnh là người nhận ngôi nhưng chưa bao lâu thì bị tôn thất nhà Lương tiêu diệt. Nếu tách Hầu Cảnh ra thì Hầu Cảnh có nhường ngôi cho ai đâu, có tách thì tách Bắc Tề Ấu Chủ vì ông này bị cha ép nhường ngôi cho Cao Dai. Ở đây gọi là những trường hợp nhường ngôi không trọn vẹn ta có thể hiểu rằng người này nhường ngôi cho người kia, người kia chưa ngồi nóng chỗ đã diệt vong. Khái niệm này cũng khó phân tích, vì tôi thấy bài dài bị phản ảnh nhiều nên mới nghĩ ra để tách bớt những trường hợp nhường ngôi ngắn ngủi sang 1 bài phụ còn bài chính vẫn phải giữ lại những trường hợp nhường ngôi quan trọng. Gọi là bài thiện nhượng mà chỉ có các phần khác mà không có dẫn chứng thì không được, mà dẫn chứng thì tôi đã lọc những phần tiêu biểu rồi chủ yếu tên của bài con này. Triều Tiên và Nhật Bản khó đưa hơn nhất là Nhật Bản vì có quá nhiều trường hợp nhường ngôi, đã đưa các Mạc Phủ sang chỗ khác rồi mà vẫn còn dài nếu chuyển hết cả thì không được vì đã chuyển hết của Nhật Bản vậy còn Triều Tiên rồi Việt Nam thì sao. Thế nên tôi lại nghĩ ra chuyển những trường hợp nhường ngôi thất bại đưa vào 1 chỗ nhưng đối với Triều Tiên hay Nhật Bản lại không có các trường hợp này, riêng Triều Tiên có 1 trường hợp Trung Túc Vương nhường ngôi cho Trung Huệ Vương được 2 năm thì Trung Huệ Vương bị nhà Nguyên lật đổ đưa Trung Túc Vương về phục vị tôi đã định đưa sang nhưng vì các trường hợp nhường ngôi của Triều Tiên cũng không nhiều nên lại thôi, vả lại Trung Huệ Vương cũng giữ ngôi được 2 năm nên khó biết có ổn định hay không. Ở đây tôi tính khái niệm không phải là năm dài hay ngắn mà việc nhường ngôi đó thế nào mà thôi, như Vương Thế Sung theo nguyên tắc lập Dương Đồng mới là chính thống vì lúc đó Tùy Dạng Đế đã chết còn Lý Uyên lập Dương Hựu là không đúng vì ông ta lợi dụng Tùy Dạng Đế đi tuần du tôn vọng làm Thái thượng hoàng. Chẳng qua về sau nhà Đường thống nhất thiên hạ thì việc nhận ngôi của Lý Uyên lại hợp pháp còn Vương Thế Sung là bất hợp pháp thôi, những khái niệm này rất nan giải khó phân tích kỹ lưỡng được. Bây giờ ta viết trung lập nên vấn đề sẽ khác không như thời xưa, tức là tôi muốn gom những trường hợp nhường ngôi trong tình trạng bị động không thể tự chủ như có giặc giam lăng hay quyền thần ép buộc nhưng sau đó quyền thần đó bị đánh bại để đưa vào 1 danh sách riêng biệt nhưng đặt tên khó quá nên cứ tạm gọi như vậy. Còn như truyền ngôi mà trong tình trạng ổn định như thay đổi triều đại hay Thái thượng hoàng thì nó rõ ràng rồi, cái không trọn vẹn ở đây tôi muốn đề cập đến là không trọn vẹn ở người được nhận ngôi chứ không phải ở người nhường ngôi. Thế nên trước đây Tử Chi tôi mới đưa vào, nếu phân tích thì Yên Vương Khoái tự nguyện nhường ngôi là hợp lẽ trời thế nên phức tạp ở chỗ đó. Còn Vương Mãng chẳng qua về sau nhà Hán trung hưng thì bị quy là phản thần tặc tử, nếu là 1 triều đại khác diệt được Vương Mãng để nối chính thống thì sử sách có lẽ cũng sẽ ghi khác hoặc cũng như thế nhưng ở thời loạn như Ngũ Đại thập quốc chẳng hạn. Rõ ràng 5 triều đại: Lương, Đường, Tấn, Hán, Chu thì có nhà Lương được 16 năm hơn Vương Mãng 1 năm còn mấy triều đại kia đều ngắn ngủi nhưng vẫn được tính là chính thống. Những triều đại này ở trong tình trạng hỗn chiến liên miên đâu có ổn định, như bạn đã nói nó còn tuỳ thuộc vào người đánh giá, vậy tôi chuyển như thế bạn xem có gì được hay chưa được cần phải đổi tên kiểu gì hay định lượng thế nào cho hợp lý nhờ bạn bổ sung hộ, trên đây là những ý kiến và cách nghĩ của tôi, rất mong bạn góp ý sao cho bài này thật hoàn chỉnh, cảm ơn bạn nhiều lắm Biển Thước trá thế gian (thảo luận) 13:54, ngày 10 tháng 4 năm 2014 (UTC)
thread_title: Không trọn vẹn