Thảo luận:Tín ngưỡng dân gian Việt Nam

message: Tôi nghĩ rằng vấn đề về bảy vía, chín vía hay Thổ Công cần xem xét lại.<BR>
Tôi có đọc ở đâu dó, giờ không nhớ nữa thì thấy vấn đề vía của đàn bà đều có liên quan đến bộ phận sinh dục, chứ không như trong bài này đề cập. Chín vía liên quan đến chín khiếu (cửu khiếu) là bảy khiếu như của đàn ông cộng với lỗ hậu môn và cơ quan sinh dục.
Còn về Thổ Công, tôi hoàn toàn không đồng ý với việc đồng nhất Thổ Công với một trong ba Táo quân. Xem thêm ở thảo luận của bài Thổ Công.Vương Ngân Hà 12:07, 14 tháng 6 năm 2005 (UTC)
Thưa anh Vương Ngân Hà, khi em viết bài, vì không phải dân chuyên nghiệp nên em chỉ đọc một hoặc hai tài liệu tham khảo mà thôi (tất nhiên những tài liệu này em đã nghiên cứu kỹ và tham khảo ý kiến cá nhân của một số chuyên gia mà em biết) nên sự tin cậy của thông tin cũng không chắc chắn. Nếu anh đưa ra được các tài liệu nghiên cứu thì anh cứ thay đổi bài viết, đó là, ưu điểm của bách khoa mở mà. Chỉ xin anh lưu ý một chút là những quan điểm mà chúng ta tin không phải lúc nào cũng chính xác và bản thân tính địa phương trong văn hóa nói chung là rất đa dạng.
Đây là các tài liệu tham khảo:
# Phạm Đức Dương, Văn hóa học đại cương và cơ sở VHVN, NXB KHXH 1996
# Trần Ngọc Thêm, Tìm về bản sắc VHVN, NXB TPHCM 2001
Zạ Trạch 15:18, 14 tháng 6 năm 2005 (UTC)
replies: text: Trong khi tìm thêm tài liệu, tôi đề nghị anh Zạ Trạch suy nghĩ về câu "Đất có Thổ công, sông có Hà bá". Chẳng phải nói lên rằng Thổ công là ông thần của một vùng đất, chứ không bó hẹp trong cái bếp gia đình? Vả lại sao cứ lệ thuộc vào sách, anh cứ hỏi xem ai mới xây nhà trên đất mới, có phải họ cúng Thổ công không, thì lúc đó làm gì đã có bếp? Avia 08:16, 15 tháng 6 năm 2005 (UTC) 
Tôi đã xem lại sách của Đào Duy Anh, thiên thứ ba, chương VI "Tín ngưỡng và tế tự" như sau:
 Trong gia đình, ngoài sự sùng bái tổ tiên người ta còn thờ thần Thổ công là thần 
 bản thổ cùng thần Táo quân là thần bếp núc. Khi trong nhà có việc rủi ro, người ta
 thường làm lễ cúng Thổ công để cầu phù hộ. Phàm những tuần tiết trong năm khi nào
 trong nhà cúng bái tổ tiên thì cũng có lễ riêng để cúng Thổ công.<BR>
 Lễ Táo quân thì ngày 23 tháng chạp là lễ quan trọng nhất gọi là lễ "đưa ông Táo". <BR>
 Đào Duy Anh, "Việt Nam văn hóa sử cương", 1938; Nxb tổng hợp Đồng Tháp tái bản, 1998.
Theo đó thì Thổ công phân biệt với Táo quân rất rõ. Không thấy nói về sự tích 2 ông 1 bà của Táo quân, có lẽ là vì phạm vi cuốn sách nên tác giả không triển khai rộng. Avia 03:47, 17 tháng 6 năm 2005 (UTC)
Đã sửa lại phần Thổ Công, xin mọi người góp ý. Zạ Trạch 04:12, 17 tháng 6 năm 2005 (UTC)
thread_title: Thổ công

message: Vương Ngân Hà viết "Chín vía liên quan đến chín khiếu ... là bảy khiếu như của đàn ông cộng với lỗ hậu môn và cơ quan sinh dục." Như vậy là đàn ông không có hậu môn sao?!!! Chắc phải có một giải thích gì khác. Mekong Bluesman 06:45, 15 tháng 6 năm 2005 (UTC)
replies: text: Với lại đàn ông không có... cái khiếu kia sao? Đàn ông đàn bà cũng như nhau, đều có cửu khiếu cả. Khi nào nói thất khiếu là trừ 2 cái khiếu ở dưới, vậy thôi. Chuyện 7 vía / 9 vía phải tìm giải thích khác. Avia 08:03, 15 tháng 6 năm 2005 (UTC)
replies: text: :Theo Avia thì cả hai phái đều có 9, theo tôi (trước khi đọc giải thích của Vương Ngân Hà ở dưới) thì sự khác biệt chỉ có 1 -- đó là bộ phận sinh dục. Tôi cũng đồng ý với Vương Ngân Hà và nhận thấy sự bao gồm 2 vú vào trong cửu khiếu ... nghe không ổn. Tôi đang research và sẽ trở lại bài này sau đây. Các vấn đề như triết lý, văn hóa, tín ngưỡng... cần phải có nhiều quan điểm. Mekong Bluesman 06:28, 16 tháng 6 năm 2005 (UTC)
Đương nhiên là đàn ông có cả hậu môn lẫn cơ quan sinh dục. Để giải thích điều này, phải công nhận một số khái niệm cơ bản như: âm dương, con người là một tiểu vũ trụ trong đại vũ trụ bao la cũng như con người ta bao gồm hai phần hồn (linh hồn) và xác (thể xác).
Con người ta được coi là có chín cửa (cửu khiếu) để giao hòa với đại vũ trụ. Khi sống, cả 9 khiếu đều đóng hay mở theo những thời điểm phù hợp để con người hòa hợp được với đại vũ trụ, nhưng khi chết thì cả chín khiếu phải đóng lại để hồn có thể thoát ra từ trên đỉnh đầu lên trời (trở về với đại vũ trụ) để siêu thoát, tức là giúp cho hồn không bị siêu tán (tản mạn, phân tán) nhằm sau này có thể đầu thai trở lại làm người. Đàn ông được coi là dương, có tính chất thăng (lên cao) nhiều hơn nên phần hồn có lẽ tập trung ở phía trên nhiều hơn so với đàn bà là âm có tính chất giáng (trầm lắng) nhiều hơn?? Do vậy, theo quan niệm của người xưa, khi người ta chết, đối với nam chỉ cần đóng 7 khiếu trên để hồn có thể bốc lên. Bảy khiếu của đàn ông đều ở phần trên của cơ thể nên đôi khi gọi là thất khiếu dương, còn đối với nữ phải là cả 9 khiếu, trong đó có 2 khiếu ở phía dưới (khiếu âm) (có tài liệu ghi là hậu môn và lỗ tiểu).
User:Mekong Bluesman có thể tìm kiếm trên mạng theo từ khóa "cửu khiếu" hay "chín vía". Nói chung, các khái niệm này rất phức tạp và khó hiểu đối với những người theo trường phái Âu học và còn rất nhiều điều thực ra chưa ai dám khẳng định là có hay không có tính khoa học. Tuy nhiên, khái niệm 2 khiếu còn lại của đàn bà là 2 núm vú thì lần đầu tiên tôi được đọc ở đây.Vương Ngân Hà 09:13, 15 tháng 6 năm 2005 (UTC)

text: Cám ơn Vương Ngân Hà đã cho biết thêm nhiều chi tiết. Tôi sẽ nghiên cứu thêm. Theo sự hiểu biết của tôi, vì văn hóa Việt Nam cổ là văn hóa truyền khẩu (oral tradition) nên thường xảy ra rất nhiều dị bản của cùng một việc (như trường hợp Thổ Công và Táo Quân là một ví dụ) và làm người nghiên cứu càng đọc càng thắc mắc. Dĩ nhiên là với một người bị ảnh hưởng văn hóa Tây phương như tôi, dù đã có thời gian sống tại Việt Nam, sự thắc mắc còn lên nhiều hơn một người Việt. Mekong Bluesman 19:41, 15 tháng 6 năm 2005 (UTC)

text: Tôi lại vừa đọc lại giải thích của Vương Ngân Hà ở trên và có thêm đề nghị: tại sao ông không cut-and-paste lời giải thích đó, sửa một chút rồi thành lập một mục đề "mớm" cho bài "Cửu khiếu"? Mekong Bluesman 19:46, 15 tháng 6 năm 2005 (UTC)
Sách của Đào Duy Anh, "Việt Nam văn hóa sử cương", 1938; Nxb tổng hợp Đồng Tháp tái bản, 1998; thiên thứ ba, chương VI "Tín ngưỡng và tế tự" ghi rằng: 
"Hồn là cái linh phụ vào phần khí của người, là phần khinh thanh, người ta chết thì bay lên không; còn phách là cái linh phụ vào phần hình của người, là phần trọng trọc, khi người ta chết thì tiêu xuống đất. Đàn ông có ba hồn phụ vào tam tiêu và bảy phách (vía) phụ vào thất khiếu, đàn bà thì có chín phách (vía) phụ vào cửu khiếu." 
Cuối trang có chú thích: 
#Tam tiêu là miền miệng trên dạ dày là thượng tiêu, miền giữa dạ dày là trung tiêu, miền trên bàng quang là hạ tiêu.
#Thất khiếu là bảy cái lỗ trên mặt: hai mắt, hai tai, hai lỗ mũi, và miệng.
#Cửu khiếu là thất khiếu với hai khiếu: lỗ sinh thực khí và lỗ đít (xin lỗi, trích đúng nguyên văn) 
Avia 03:47, 17 tháng 6 năm 2005 (UTC)
thread_title:  7 và 9 / Cửu khiếu

message: Kiểu vua Lê chúa Trịnh, tôi bỏ cái câu này vì chẳng hiểu nó nói cái gì ?
replies: text: "Không có làng nào ở Việt Nam mà không có thần Thành Hoàng."
Không biết điều này có chắc không hay chỉ là đa số các làng có thờ thần Thành hoàng ?

text: "Những người được thờ thường là những người có tên tuổi và địa vị, có công lao đối với làng đó. Tuy nhiên một số làng còn thờ những người lý lịch không "hay ho" gì như trẻ con, ăn xin, ăn mày,... nhưng họ chết vào giờ thiêng". Có làng nào thờ chó, mèo, rắn hay không? (đền cẩu nhi ở Hà nội thờ chó ?) rồi làm sao biết được lý do thờ là do chết nhằm giờ thiêng ? từ lý lịch nghe hơi lạ tai trẻ con với ăn mày ăn xin cũng có thể có "lý lịch" tốt (cha mẹ là bần cố nông chẳng hạn)Tôi không biết rành nện cũng chẳng muốn sửa, song đọc thấy là lạ. Các câu dạng khẳng định như "bao giờ", "quan trọng nhất, phát triển nhất" tôi đều đã sửa.
thread_title:  Lãnh đạo tập thể 

message: Vấn đề tôi đặc ra đầu tiên ở dây có lẽ nhiều người cho là 'rách việc', vớ vẫn. Đó là nên đặt tên bài là Tín ngưỡng Việt Nam hay Tín ngưỡng Việt?
Hiện nay rất nhiều người hay lầm lẫn, không phân biệt rỏ rằng Việt Nam và Việt là hai khái niệm không hoàn toàn trùng khớp với nhau, hai khái niệm nầy thực ra chì giao hoán với nhau. Trong một số trường hợp, do thói quen nói tắt, người ta nói Việt cho gọn thay vì là Việt Nam như 'nước Việt mình' vẫn đúng. Nhưng trong nhiều trường hợp thì phải nói là 'Việt Nam", nhiều trường hợp khác thì chỉ nên nói 'Việt' chứ không nói 'Việt Nam' được mà tựa bài nầy là một thí dụ.
Việt Nam là tên một nước, từ Việt Nam chỉ mới xuất hiện gần đây, sớm nhất là từ thời vua Gia Long (hiện chưa có sự thống nhất về thời điểm chính xác suất hiện tên nước Việt Nam trong giới học thuật), tức mới hai trăm năm nay. Còn Việt là tên chỉ một dân tộc, hậu duệ của tộc Lạc Việt thuộc nhóm Bách Việt, từ Việt được ghi lại trong thư tịch cổ từ hơn hai ngàn năm trước. Tại nước Việt Nam có nhiều dân tộc khác nhau sinh sống. Do đó từ Việt Nam dùng để chỉ những gì thuộc về quốc gia Việt Nam, thuộc về cộng đồng các dân tộc sống trên lãng thổ Việt Nam. Còn từ Việt (ngoài cách nói rút gọn trong giới hạn hợp lý) dùng để chỉ những gì thuộc về dân tộc Việt mà thôi. Theo đó chỉ có 'tiếng Việt', 'ẩm thực Việt' v.v chứ không có 'tiếng Việt Nam', 'ẩm thực Việt Nam' vì đối tượng và phạm vi đề cập là tiếng và ẩm thực của dân tộc Việt chứ không phải của dân tộc Hán, Chăm, Khơ-me hay Ba-na, Stiêng v.v. dù các tộc người nầy hiện sống trên lãnh thổ Việt Nam và họ có tiếng nói, ẩm thực riêng. Tương tự, chỉ có chữ Nga, tiếng Nga chứ không có chữ Liên Xô, tiếng Liên Xô.
Trở lại bài viết. Tuy mở đầu, tác giả xác định đối tượng và phạm vi bài viết là tín ngưỡng của cộng đồng các dân tộc Việt Nam, nhưng nội dung bài viết thực tế lại là tín ngưỡng của người Việt. Người Khơ-me, Stiêng không thờ Thổ công. Thổ công lại do du nhập từ người Hán. Nhất nhất tác giả đều nói là người Việt chứ đâu có nói đến một dân tộc nào khác (Hán, Chăm, Thái v.v.). Thế vậy đề nghị nên sửa lại tựa bài là 'Tín ngưỡng Việt' và viết lại câu mào đầu.
Kế đến. Về tín ngưỡng Phồn thực, tác giả nhiều lần khẳn định, chỉ có ngưởi Việt mới thờ sinh thực khí nữ, các dân tộc khác trên thế giới chỉ thờ sinh thực khí nam mà thôi. Điều nầy không chính xác. Các dân tộc khác cũng thờ sinh thực khí nữ, và theo tôi chính sinh thực khí nữ mới là biểu tượng chính được thờ chứ không phải của nam. Tín ngưỡng phồn thực hiện chỉ còn lại các dấu vết chứ thực ra không còn là một tín ngưỡng chính thức của các dân tộc ra khỏi giai đoạn bán khai, ngay cả hiện còn theo chế độ mẫu hệ (như người Chăm). Thời cổ các dân tộc đều theo chế độ mẫu hệ và chính sinh thực khí nữ mới là cái'nói lên được' ước mong sự sinh sôi, nẫy nở, còn sinh thực khí nam chỉ là cái 'ăn theo'. Chỉ cần đến tháp Chàm ngoài Trung nước Việt là đã thấy Yoni rồi. Ngay trong Wikipedia nầy, bài viết về Văn hóa Ấn độ cũng có hình về Yoni bên Ấn độ, có điều hình được chú thích sai là '108 Linga'. Thực ra các Linga đó đều nhỏ và đặc trong một cái Yoni to hơn gấp nhiều lần.
Tôi cũng là dân 'lơ tơ mơ' lạm bàn một chút cho Wikipea thêm chính xác và sôi động.
TQNAM 01:44, 12 tháng 10 năm 2006 (UTC)
thread_title:  Tín ngưỡng Việt