Thảo luận:Giá trị thặng dư

message: Giá trị thặng dư là một khái niệm kinh tế, đâu phải được 'tạo ra' bởi Marx?— thảo luận quên ký tên này là của 80.43.109.255 (thảo luận • đóng góp).
* Bởi vì tôi dịch từ trang tiếng Anh sang, họ nói như vậy có lẽ tôi nghĩ họ ám chỉ Giá trị thặng dư theo quan điểm của Marx. Bạn có thể tham xem thêm liên kết trang tiếng Anh và cũng có thể dịch sang tiếng Việt cho chính xác hơn. Hoặc là thay đổi tiêu đề Giá trị thặng dư (theo quan điểm của Marx), bạn nghĩ sao. Doanvanvung 17:45, ngày 20 tháng 4 năm 2007 (UTC)doanvanvung
Để cho khách quan hơn tôi đã sửa đổi lại một chút cho phù hợp với nội dung tiêu đề. Doanvanvung 18:38, ngày 20 tháng 4 năm 2007 (UTC)doanvanvung
Giá trị thặng dư đúng là phát minh của chính K.Marx. Ông dùng khái niệm này để giải thích lợi nhuận sinh ra từ vốn (tư bản) nhằm bảo toàn sự thống nhất quan điểm lao động là nguồn gốc giá trị của sản phẩm. Ngoài ra, khái niệm này cũng dùng để giải thích nguyên nhân của phát triển kinh tế.
Theo ý kiến của tôi, bài này chỉ nên phản ánh đúng quan điểm của Marx để những người quan tâm có điều kiện tham khảo, chứ không nên suy diễn theo cách nhìn nhận hiện đại. Nếu cần thiết thì chỉ thêm mục bình luận. Nguyễn Thế Hệ 20:40, ngày 9 tháng 10 năm 2007
replies: text: gia tri thang du ko phai do bat ki mot ai phat minh ra do la mot san pham sinh ra tu lao dong ma mac chi phat hien ra— thảo luận quên ký tên này là của 118.71.174.182 (thảo luận • đóng góp).
Tôi đã thêm vài từ để tránh gây ra sự hiểu nhầm. Giá trị thặng dư đúng là do lao động sinh ra. Nhưng học thuyết giá trị thặng dư là do Marx phát minh ra.--Bình Giang (thảo luận) 01:41, ngày 5 tháng 5 năm 2008 (UTC)
-----
Cái thứ đó, là cái, mà Marx là người đã nghiên cứu và phát hiện ra đầu tiên trên thế giới, rồi ông đặt tên cho nó, là giá trị thặng dư.
Nếu như một ai đó khác mà phát hiện ra nó chứ không phải Marx, họ có thể gọi nó là x, y, z... Chứ thật chất là nó đã tồn tại trước họ lâu rồi. Giống như việc phát hiện ra các hành tinh trong vũ trụ, người đó sẽ có quyền đặt tên cho nó, chứ các hành tinh thì đương nhiên đã có từ lâu rồi. Thành viên:Thanh 1313
thread_title: Untitled

message: Theo tôi đề là "Chưa có phương pháp" thì là chưa có chính xác. Từ đầu đến đuôi Marx mô tả nó (giá trị thặng dư) đến khi chính xác ta biết là nó là cái gì thì thôi. Tức là nó sẽ có một công thức tính toán ra nó một cách trừu tượng, chứ không thể nào là "Chưa có phương pháp" được. 
Ý tôi là nó khá trừu tượng, đến nỗi chưa có một ai đó có thể giải thích nó bằng các kí hiệu toán học bây giờ được mà thôi.
Thành viên:Thanh 1313
````
thread_title:  Vấn đề về mục: "Phương pháp đo lường giá trị thặng dư" 

message: Theo tôi thì vấn đề nay viết tùm lum, quá dài dòng về việc liệt kê mà không có một cái kết luận nào từ người viết.
Và câu: "Có một số người cho rằng giá trị thặng dư là của người làm thuê tạo ra mà không phải của nhà tư bản. Để tránh được sự hiểu lầm như trên ta nên..."
--->Không biết mọi người hiểu Giá trị thặng dư là gì, chính xác như thế nào.
Tôi cũng thậm chí có đôi chút nghi ngờ về cách hiểu Giá trị thặng dư của mình liệu có chính xác hay không. Đầu tiên là tôi nói như vậy, để những suy luận ý kiến tiếp theo của tôi có thể sai thì mong các bạn chỉnh lại.
Theo cách hiểu của tôi thì cái câu: "Có một số người cho rằng giá trị thặng dư là của người làm thuê tạo ra mà không phải của nhà tư bản. Để tránh được sự hiểu lầm như trên ta nên..." là hết sức dư thừa. Giá trị thặng dư, chính xác là chỉ có do giai cấp làm thuê làm ra mà thôi. Chứ chẳng còn một tác nhân khác nào tạo ra nó nữa.
Hãy giả sử một ông "chủ Tư bản" sau một "phi vụ" ông ta sẽ cảm thấy mình đã lời được một món tiền (nhấn mạnh là lời được sau khi chi trả hết toàn bộ mọi thứ, là cái số tiền còn lời lại đấy) món tiền lời này tôi gọi là "Lợi nhuận". Trong "lợi nhuận này" sẽ có cái gồm là = "Giá trị thặng dư" (của những người làm công) + với "giá trị lao động" nào đó (nếu có) của ông "chủ Tư bản", (mà thường thì các ông chủ ít đóng vai trò CEO để lao động cho công ty của mình, họ chỉ bỏ tiền ra và đợi sinh lời mà thôi)
Thường thì khi cố giải thích Giá trị thặng dư cho những người chưa hiểu thì ta sẽ đơn giản là xem ông "chủ Tư bản" không có lao động gì sất, "giá trị lao động" của ông "chủ Tư bản" = 0. Ông ấy chỉ ngồi và đợi cái khoảng "Giá trị thặng dư" (của những người làm công) chạy về túi mà thôi.
Nhưng bọn chống cộng sẽ phản biện lại bằng cách bảo rằng: các ông chủ như kiểu Bill Gate phải luôn có một trí tuệ của các CEO hàng đầu thì công ty mới siêu lợi nhuận như vầy. Và do đó, họ xứng đáng nuốt gọn cái gọi là "Lợi nhuận". Thật ra thì nếu ông chủ mà có khả năng lao động như một CEO siêu đẳng thì cái giá trị lao động đó cũng sẽ có thể tính ra được một giá trị nào đó. Vậy thì người ta sẽ liên tưởng rằng vậy thì ông "chủ Tư bản" có lao động thì ông ta cũng có tạo ra cái gọi là 
Giá trị thặng dư?
Đối với vấn đề này, tốt nhất chúng ta không cần quan tâm ông chủ TB đã có tạo ra "Giá trị thặng dư" từ sức lao động của mình hay không, bởi vì, mọi thứ tiền lời ông ta đều hợp pháp ẳm hết, ông ẳm cả "công sức lao động" của mình (nếu có) ẳm cả "Giá trị thặng dư" (của những người làm công) luôn, và ông cứ những tưởng đó là tiền lời "Lợi nhuận" mà không quan tâm nó từ đâu mà ra cả.
Vậy ta thấy: Nếu nói đã nói về vấn đề "Giá trị thặng dư" thì sự thu hẹp lại chỉ giữa giá trị lao động giữa ông chủ và người làm công. Việc gì lại lôi vào "lạm phát,sự mạo hiểm, tạo công ăn việc làm...
Sau cùng, tôi thấy rằng: Nếu mục "Giá trị thặng dư" của Wiki mà cần phải đưa thêm cái phần "Các quan niệm khác về giá trị thặng dư" thì những người đã hiểu về "Giá trị thặng dư" như tôi sẽ phán một câu về mục "Các quan niệm khác về giá trị thặng dư" là "bét nhè". 
Chưa kể về mặt nội dung, trình bày nó giống như là sự phân tích phủ đầu của một tay chống cộng sản, người đọc khi đọc qua về vấn đề "Giá trị thặng dư", muốn hiểu một cách căn bản "Giá trị thặng dư" khi đọc xong đến phần này họ sẽ bị bối rối, dẫn tới cách hiểu xuyên tạc về những điều cơ bản nhất của "Giá trị thặng dư" của Marx.
Như tôi đã nói ở trên: "viết tùm lum, quá dài dòng về việc liệt kê mà không có một cái kết luận nào từ người viết." người viết cố ý tạo một cái bẫy tư duy, anh ta không cần kết luận ý của anh ta, anh ta liệt kê ra như vậy và rút cục người đọc sẽ ừm ờ cho qua và cho rằng, "tính ra, thì việc mình (giai cấp lao động) bị giựt mất phần "Giá trị thặng dư" như vậy thì cũng đúng, điều đó cũng dễ hiểu mà... thuế má này nọ..." nhưng thật chất vấn đề thuế lại là một phạm trù khác nữa...
Các bạn nghĩ sao?
--Thành viên:Thanh 1313
````
thread_title:  Vấn đề mục: "Các quan niệm khác về giá trị thặng dư" 

message: Theo tôi, 
Nếu: đã xác định "Giá trị thặng dư" là một phần của cái "giá trị lao động thật tế" của người làm công bị ông chủ tư bản lấy đi, mà ông ta chỉ trả lại cho người làm công một khoảng gọi là "Lương" (Lương luôn nhỏ hơn "giá trị lao động thật tế" của người làm công)
Thì: vấn đề về sự ảnh hưởng "Giá trị thặng dư", chỉ còn là sự đánh giá từ phía các ông chủ về về "giá trị lao động thật sự" của người làm công. Người chủ chịu trả lương bao nhiêu? Có đúng với sức lao động của ta không?
Đó mới chính là nhân tố ảnh hưởng tới "Giá trị thặng dư". "Giá trị thặng dư" là cái ông ta lợi được, ông ta muốn nó bao nhiêu là do ý muốn của ông ta, ông ta được quyền cảm thấy bóc lột bao nhiêu là đủ với người nhân công... — thảo luận quên ký tên này là của Thanh 1313 (thảo luận • đóng góp).
thread_title:  Vấn đề về mục: "Các nhân tố ảnh hưởng đến giá trị thặng dư" 

message: Ví Dụ "Có thể lấy một ví dụ như sau để giải thích: Giả sử một người lao động có trong tay giá trị nguyên vật liệu là 1000 đồng. Trên cơ sở sức lao động đã bỏ ra, người lao động đó sẽ làm ra được sản phẩm mới có giá trị 1100 đồng. Số tiền 100 chênh lệch đó chính là giá trị thặng dư sức lao động. Tuy nhiên nhà tư bản chỉ trả lương cho anh ta 50 đồng/1 sản phẩm, có nghĩa 50 đồng còn lại là phần nhà tư bản chiếm của người lao động".
 -100 chênh lệch bao gồm cả sức lao động sao lại gọi đó là giá trị thăng dư?.Hay 1000 đồng "nguyên liệu" bao gồm tất cả "tư bản bất biến và tư bản khả biến(bao gồm cả sức lao động)".Đề nghị mọi người ghi rõ hơn,tránh hiểu lầm. 123.17.130.164 (thảo luận) 07:16, ngày 18 tháng 2 năm 2013 (UTC)
 
Lời đầu tiên: Giá trị hàng hóa = Giá trị vật liệu + máy móc khấu hao + công sức bỏ thêm vào thông qua lao động.
ở đây không có khái niệm giá trị thặng dư m. Lê-nin đã tách phần "công sức bỏ thêm vào thông qua lao động" thành 2 phần "v và m". 
nếu anh công nhân bỏ ra 100 đồng công sức để làm việc nhưng chỉ được trả 50 đồng, Lê-nin nói rằng tư bản đã chiếm đoạt 50 đồng giá trị thặng dư. vậy ở đây ta cùng xem xét. 
Thứ 1, anh ta không có chỗ khác để làm với mức lương 100 đồng, bởi vậy đành làm ở chỗ ông chủ này.
Thứ 2, giá trị sức lao động của anh bị chi phối bởi quy luật cung cầu, người chủ hoàn toàn có thể tìm 1 người khác thay thế với cùng mức giá. vậy nên công sức của anh ta bây giờ chỉ đáng giá 50 đồng, và đó là giá thị trường của sức lao động. (anh ta không có lý do gì để đòi 100 đồng cả)
vậy nên kết luận rằng:
1. Chả có cái giá trị thặng dư nào cả, chỉ là người làm thuê và ông chủ trao đổi cho nhau sức lao động và tiền lương thôi, nhưng thường thì trong trao đổi đó "ông chủ" sẽ lấy nhiều hơn. nhấn mạnh rằng, hầu hết người làm thuê đều chịu chấp nhận mức giá đó, cho nên không thể gọi là "bóc lột" được. hãy nghĩ đến chi phí cơ hội: người làm thuê không làm việc này thì không có tí thu nhập nào, ông chủ không thuê người này thì có thể thuê người khác. đó chính là lý do mang đến cái thế thượng phong cho nhà tư bản (hết sức tự nhiên). 
2. Nếu cổ xúy cho việc đòi hỏi rằng: lương công nhân phải bằng đúng giá trị họ tạo ra thêm cho hàng hóa, thế thì ông chủ được cái gì? thử hỏi ai sẽ làm ông chủ??? ai sẽ bỏ vốn, chịu rủi ro, áp dụng tri thức, tìm tòi nghiên cứu, phục vụ khách hàng,... để tạo ra công việc cho một tập thể? Như vậy thì lấy đâu ra nhà máy, xí nghiệp, công ty... Cũng hãy nhớ rằng, biết bao nhiêu nhà tư bản đã mất toàn bộ công sức, tiền bạc, tâm huyết.. khi công ty đổ vỡ, mạn phép hỏi, người công nhân mất gì?
3. Nếu cho rằng mọi người có thể chung lý tưởng cùng nhau xây dựng nhà máy, xí nghiệp.. rồi chia nhau "công bằng" phần giá trị tạo thêm thì thật xa rời thực tiễn. Hãy xem bức tranh "tát nước đồng chiêm" thì bạn sẽ hiểu, bản chất con người không thể làm việc theo cách đó được.
4. Xin nhắc lại lời của Lê-nin: " Nếu bản thân sự di động một cách máy móc đơn giản đã chứa đựng mâu thuẫn, thì tất nhiên những hình thức vận động cao hơn của vật chất và đặc biệt là sự sống hữu cơ và sự phát triển của sự sống hữu cơ đó lại càng phải chứa đựng mâu thuẫn" . Vậy nên việc phủ định sạch trơn mâu thuẫn quan hệ lao động kiểu Tư bản sẽ chẳng thể thực hiện được. Trong mỗi con người còn luôn mâu thuẫn huống hồ là một tổ chức lao động. Mâu thuẫn là tiền đề cho phát triển! 183.91.19.193 (thảo luận) 02:59, ngày 28 tháng 5 năm 2015 (UTC)
thread_title:  Ví Dụ 

message: "Quan niệm khác" thật ra là sự ngụy biện bởi vì:
*m1: đồng tiền mất giá thì cả xã hội phải chịu đựng sự mất giá đó, cả xã hội phải chịu đựng vật giá tăng cao, chứ không chỉ riêng nhà tư bản mà công nhân cũng phải chịu. Không thể bắt công nhân gánh khoản đó cho nhà tư bản.
*m2: tiền đẻ ra tiền mà không phải làm gì đó là tư bản ảo, tư bản giả, vì nó không tạo ra giá trị vật chất thật nào. Giá trị thật của tiền chỉ được tạo ra do quá trình sản xuất. Lợi nhuận của các ngành tài chính dịch vụ kiếm được thực chất là lấy bớt thặng dư từ sản xuất. Nói tóm lại m2 không tồn tại.
*m3, m6: đồng ý là chủ sở hữu tư liệu sản xuất có thể là người trực tiếp tham gia 1 số khâu lao động nào đó, ví dụ người thợ cả sở hữu một xưởng máy nhỏ thì anh ta cũng trực tiếp tham gia lao động sản xuất nhưng anh ta vẫn bóc lột thợ phụ do mình mướn về. Tuy nhiên cách nói này hàm ý phủ nhận khả năng của công nhân trong việc tham gia các hoạt động như quản lý, điều hành, kế toán... biến việc tham gia các vị trí này trở thành đặc quyền riêng của nhà tư bản. Trên thực tế, nhiều nhà tư bản không tự mình tham gia việc quản lý việc này do các nhân viên làm thuê đảm nhiệm.
*m4: nhà tư bản mạo hiểm là chuyện của nhà tư bản, tại sao phải bắt công nhân chu cấp phụ cấp cho sự mạo hiểm của nhà tư bản ? Công nhân không có nghĩa vụ phải chịu chi phí cho sự mạo hiểm không phải của họ.
*m5: chi phí này đã được tính vào phần tư bản ứng trước, phần tiền vốn mà nhà tư bản đầu tư vào. Đây không phải là một phần của giá trị thặng dư. Tính m5 vào giá trị thặng dư là ngụy biện đánh tráo khái niệm.
*m7: nhà tư bản ăn học là chuyện riêng của nhà tư bản, công nhân không có nghĩa vụ phải gánh chi phí ăn học của nhà tư bản, công nhân không có nghĩa vụ làm không công nuôi nhà tư bản ăn học.
*m8: vậy thì nếu không có công nhân thì nhà xưởng, hầm mỏ, máy móc... của nhà tư bản có hoạt động được không ? Bảo rằng nhà tư bản ban phát việc làm cho công nhân là ngụy biện, sụ thật là nhà tư bản cần công nhân làm việc để nhà tư bản có lợi nhuận. Hơn nữa tài sản, sự giàu có của xã hội là do công nhân lao động mà ra, công nhân có việc làm không có nghĩa là bần cùng hóa nghèo đói được giải quyết nếu nhà tư bản trả lương thấp và chiếm đoạt hầu hết thặng dư trong xã hội.
*m9: nhà tư bản đóng thuế thì công nhân cũng đóng thuế vậy. Thuế được thu vào để thực hiện các công việc chung mà công việc chung thì cả xã hội trong đó nhà tư bản cũng hưởng vậy, sao nhà tư bản cũng chung hưởng mà bắt một mình công nhân phải chịu thuế cho nhà tư bản ? Thực chất tiền thuế là một phần thặng dư mà nhà tư bản chiếm đoạt của công nhân nhưng được nộp lại vào quốc khố, nó vẫn là thành quả lao động công nhân.
Như vậy "quan điểm khác" về giá trị thặng dư trong mục này thực chất là nhà tư bản ngụy biện để chiếm riêng lao động của công nhân.
thread_title:  "quan niệm khác" về GTTD