Thảo luận:Nhà Chu

message: Nhà Chu vẫn chỉ là thời kỳ chiếm hữu nô lệ, chưa phải là thời phong kiến. Phong kiến Trung Quốc chỉ bắt đầu từ Tần Thủy Hoàng mà thôi. Vì vậy cần sửa đổi tên đề mục "Phong kiến" trong "Nhà Chu"
--Trungda 03:10, ngày 19 tháng 7 năm 2006 (UTC)
replies: text: Các nhà sử học coi phong kiến Trung Quốc bắt đầu từ thời nhà Hạ, còn nhà Tần chỉ là cái mốc đánh dấu các vương quốc thống nhất thành Trung Quốc. Nguyễn Thanh Quang 03:15, ngày 19 tháng 7 năm 2006 (UTC)
Theo tôi, nếu vậy tốt nhất chỉnh lý tiêu đề nhỏ là "Cai trị" là hơn cả. Vì tính mốc quy ước là như vậy nhưng bản chất chế độ lại chưa phải phong kiến.--Trungda 06:55, ngày 20 tháng 7 năm 2006 (UTC)
Nhà Chu chỉ xưng vương không hề xưng đế. Do đó sẽ là lầm lẫn nếu ghi như cuối bảng thế thứ các vua Chu "... Noãn vương là hoàng đế cuối cùng của nhà Chu". Tôi sửa lại là: "Noãn vương là vua cuối cùng của nhà Chu"
--Trungda 07:32, ngày 20 tháng 7 năm 2006

message: Cuối cùng, triều đại này hoàn toàn bị xoá bỏ trong quá trình thống nhất Trung Quốc của Tần Thuỷ Hoàng năm 221 TCN.
Tôi không hiểu cụm từ "thống nhất Trung quốc" nghĩa là gì?
# Trước đó nhà Chu tức "Trung quốc" tự ý chia ra làm nhiều nước cho dễ cai trị, nhưng vẫn thuộc liên bang Chu, người dân các nước vẫn có cái chung là "dân Trung quốc", các nước có xu hướng ly khai thành các nước độc lập hẵn với liên bang Chu, đánh lẫn nhau không còn tuân theo pháp luật nhà Chu, ràng buộc của nhà Chu, coi như liên bang Chu tan vỡ, một nước mạnh nhất đánh cả các nước còn lại tái lập trên lãnh thổ nhà Chu một nước lớn với tên gọi là Đại Tần, bỏ chế độ liên bang, lập nên một nhà nước trung ương tập quyền, như vậy là thống nhất "Trung quốc". Nước Đại Tần mới này đã phủ định cả 7 nước, kể cả nước Tần nhỏ của mình tạo ra hệ thống nhà nước mới, lãnh thổ mới, công dân mới, lịch sử mới hay là nước Đại Tần này chỉ là sự mở rộng về quy mô nhà nước, lãnh thổ, mức cai trị dân số và truyền thống lịch sử nước Tần nhỏ ban đầu.
# Thống chế Tito đã thống nhất Nam tư? 
# Thành cát tư hãn thống nhất đế quốc Á -Âu?
# Hítle thống nhất đế quốc thượng đẳng Tây Âu (không biết Hít le định đặt tên đế quốc vĩ đại này là gì, tạm gọi như vậy cho dễ hiểu)
# Nếu Hán Cao tổ nghe lời khuyên của mưu sỹ, chia nước ra nhiều tiểu bang, gọi vua nước cũ về phong vương, lập ra liên bang Hán, các nước trong liên bang Hán từ từ ly khai, đánh nhau , lúc này có gọi Tần Thủy Hoàng có công "thống nhất Trung quốc" được không?
Vuonglenghi 07:54, ngày 20 tháng 7 năm 2006 (UTC)
Khi vị vua Thương, Trụ Tân (Zhouxin) bị bắt giữ trong một cuộc chiến chống lại ông ta ở phía đông nam, những kẻ "nổi loạn" dấy lên từ những bộ tộc mà nhà Thương đã chinh phục trước đó. "Nhà Chu" và đồng minh coi việc rối loạn này của nhà Thương là một cơ hội để chống lại "họ", 
*Có gì đâu mà dùng từ "nổi loạn" nên sửa thành các bộ tộc nhà Thương đã sát nhập trước đó nổi dậy.
* "Nhà Chu" và đồng minh ...: nhà Chu chưa ra đời, sửa thành Chu công Cơ Phát và phe cánh ... (từ đồng minh ngày nay có nghĩa là các nước cùng chung một hiệp ước tốt đẹp)
*"họ" : nhà Thương chứ không phải họ.
Vuonglenghi 08:10, ngày 20 tháng 7 năm 2006 (UTC)
replies: text: Tôi cho rằng bạn bắt câu chữ hơi quá chặt chẽ. Không thể nói rằng toàn bộ lãnh thổ Trung Quốc ở thời nhà Tần trước kia đều thuộc nhà Chu. Các nước chư hầu được phong ở thời này tự bành trướng mở rộng thêm lãnh thổ của mình, sáp nhập thêm các dân tộc khác ở xung quanh. Trên danh nghĩa, nhà Chu tự cho mình là thiên tử còn toàn bộ các nước chư hầu khác và các dân tộc thiểu số sống quanh họ đều là thuộc quốc, tuy rằng nhiều thuộc quốc này không bao giờ cần biết tới thiên tử nhà Chu (tôi cho rằng nếu họ có tự nhận là chư hầu cũng chỉ để giữ quan hệ ngoại giao mà thôi). Như vậy có thể cho rằng thời nhà Chu Trung Quốc đã là một liên bang thống nhất? Nguyễn Trường Thịnh 08:19, ngày 20 tháng 7 năm 2006 (UTC)
replies: text: :Bắt bẻ câu chữ làm gì? Mời bạn xem lại khái niệm "Trung quốc" trong bài Trung quốc
Tuy nhiên, trong suốt lịch sử Trung Quốc, tên gọi này (  Trung quốc' ) không được dùng một cách thống nhất, nó mang một số ý nghĩa văn hóa và chính trị tích cực lẫn tiêu cực, thậm chí còn có tính sô vanh, và các quốc gia thuộc lịch sử Trung Quốc thì ban đầu không được gọi là "Trung Quốc". Vào thời Xuân Thu, nó chỉ được dùng để chỉ các quốc gia kế thừa từ nhà Tây Chu, ở lưu vực sông Hoàng Hà, để phân biệt với các nước như Chu và Tần. Do vậy, "Trung Quốc" là định nghĩa thể hiện trung tâm thế giới và sự khác biệt về văn hóa và chính trị với các nước xung quanh; một khái niệm tiếp tục tồn tại đến thời nhà Thanh, mặc dù liên tục được định nghĩa lại khi thế lực chính trị trung ương bành trướng lãnh thổ ra xung quanh, và khi văn hóa của nó đồng hóa các ảnh hưởng ngoại lai.
"Trung Quốc" cũng nhanh chóng chiếm các vùng đất phía nam vượt qua các con sông lớn bao gồm Dương Tử Giang và Châu Giang (珠江), thành một thực thể văn hóa và chính trị (có lẽ không hợp lý khi gọi nó là một "nước" hay "quốc gia" theo nghĩa hiện đại); và đến thời nhà Đường nó còn thâu tóm cả các chế độ "dã man" như Tiên Ti và Hung Nô. 
Vương Nhĩ Mẫn (王爾敏), nhà sử học của Viện Hán Học đã tìm ra năm nghĩa của chữ 中國 trong các văn tự cổ từ thời nhà Hán trở về trước, theo đó "Trung Quốc" có ba nghĩa rõ rệt nhất là:
Khu vực bao quanh thành phố chính, hay kinh thành. Kinh Thi định nghĩa rất minh bạch khái niệm này. 
Vùng đất dưới sự kiểm soát trực tiếp của nhà cầm quyền trung ương. Sử Ký có ghi: "Có tám ngọn núi nổi tiếng trong đế chế. Ba ngọn thuộc về các rợ Man và Di. Năm ngọn nằm ở "Trung Quốc"." 
Khu vực ngày nay gọi là Bình nguyên Hoa Bắc. Tam Quốc Chí có ghi lại câu sau: "Nếu chúng ta có thể dẫn được quân Ngô và Việt (粵 và/hoặc 越) (thuộc khu vực phía nam Giang Tô và bắc Triết Giang) để đối đầu với "Trung Quốc", thì chúng ta nên sớm cắt đứt quan hệ với họ." Theo nghĩa này thì nó đồng nghĩa với vùng đất của người Hoa (華) hay Hạ (夏) (hay Hoa Hạ). 
Hai nghĩa còn lại là: nước nằm ở giữa; các nước vai ngang nhau, để chỉ các nước thời Chiến Quốc.
Vào thời các nước phân tranh sau khi nhà Hán sụp đổ, tên gọi "Trung Quốc" thay đổi ý nghĩa khi các sắc dân du mục ở biên giới phía bắc trỗi dậy và chiếm được lưu vực sông Hoàng Hà, cái nôi của văn minh Trung Quốc. Chẳng hạn như người Tiên Ti gọi chế độ Bắc Ngụy của họ là "Trung Quốc", để phân biệt với Nam Triều, mà họ gọi là "Di" (夷), nghĩa là "mọi rợ". Nam Triều, về phía họ, sau khi tách khỏi phía bắc thì gọi Bắc Ngụy là "Lỗ" (虏), nghĩa là "tội phạm" hay "tù binh". Theo nghĩa này "Trung Quốc" được dùng để thể hiện tính hợp pháp chính trị. Nó được các triều đại tranh giành nhau là Liêu, Tấn và Tống dùng theo nghĩa này từ thế kỷ thứ 10 trở đi. Tên gọi "Trung Quốc" từ đó cũng được dùng để chỉ một thực thể địa lý, văn hóa và chính trị mà không nói đến nguồn gốc sắc tộc nữa.
# Theo bạn con gà có trước hay cái trứng có trước
# Trong cái câu của bạn trao đổi với tôi: Không thể nói rằng toàn bộ lãnh thổ Trung Quốc ở thời nhà Tần trước kia đều thuộc nhà Chu. thì "toàn bộ lãnh thổ Trung quốc ở thời nhà Tần" nghĩa là gì? "Trung quốc" này là "Trung quốc" nào, "Trung quốc" có trước hay nhà Tần có trước?
# Tôi không muốn bắt bẻ, gây khó dễ với bất kỳ ai, nhưng thảo luận của tôi về nhà Tần rất rõ ràng, thứ nhất từ "thống nhất Trung quốc" nghĩa là gì? Thứ hai đó có phải là "thống nhất" hay không, theo quan điểm nào? Thứ ba, tôi không đồng tình quan điểm xâm lược là thống nhất, đánh giá lịch sử theo quan điểm kẻ thống trị. . Nếu có một "ông to" nào đó vào "thống nhất" cái nước Việt Nam này vào nước họ rồi vài trăm năm sau cũng viết bài ca ngợi họ hay sao? Hãy đọc lại trận Trường Bình, quân Tần chôn sống 400.000 lính nước Triệu, đến 30 năm sau nước Triệu cũng chưa hồi phục, mà bạn đoán xem dân số nước Triệu hồi đó là bao nhiêu? Cho bạn một con số để tham khảo nhé, đời Tam quốc sau đó cả vài trăm năm, toàn dân "Trung quốc" khoảng 12 triệu. Bạn có thể ước chừng cả 7 nước thời đó có 10 triệu người như vậy dân Triệu nhiều lắm cũng chỉ 1,5 triệu ,tức bị chôn sống một phần 4 dân số mà toàn là đàn ông trẻ để được một cái thống nhất lâu dài. Suy ra có nước nào đó muốn thống nhất nước Việt Nam hiện nay thì để đủ điều kiện ghi danh sử sách, cần chôn sống từ 20 đến 25 triệu đàn ông dân tộc Việt trong độ tuổi đi lính ( tức khoảng từ 18 tuổi đến 45 tuổi). Như vậy muốn có con, người phụ nữ dân tộc Việt rất ít cơ may thụ tinh với con trai Việt đành phải phối giống ngoại. Chỉ khoảng 100 năm sau dân tộc Việt bị đồng hoá, phần còn lại sẽ thuộc dân tộc ít người. Xin thứ lỗi, hỏi riêng bạn một câu, thích vợ con mình được "thống nhất" với nước Tần thành Trung quốc nhân  như dân Triệu không?
Vuonglenghi 10:17, ngày 21 tháng 7 năm 2006 (UTC)

text: Bạn cứ việc trình bày quan điểm của mình, nhưng câu hỏi bạn đưa ra quá bất lịch sự.Nguyễn Trường Thịnh 01:13, ngày 22 tháng 7 năm 2006 (UTC)
replies: text: : Thế à, mới chỉ hình dung ra sự việc có liên quan đến mình mà đã cho là "bất lịch sự" thế còn tình cảnh nhân dân của nhiều dân tộc trong 6 nước trong vài chục năm chiến tranh thì sao, ngày đêm lo lắng cho chồng, cho con chịu cảnh chiến tranh không tránh khỏi từ tham vọng bành trướng xâm lược của giới quý tộc nhà Tần thì sao? Mà đây không phải chỉ là quan điểm của riêng tôi, trước đây các sách báo về Tần thủy hoàng đều thế cả, đều phê phán Tần thủy hoàng bạo ngược, xâm lược, "gồm thâu sáu nước".  Chỉ sau này nghe nói sau này có người xét lại, ca ngợi Tần Thủy hoàng là có công trong việc thống nhất đất nước Trung quốc, nhưng đó là cách nhìn của tầng lớp thống trị Trung quốc, rất nhiều người cho rằng nhân dân lao động bình thường đã chịu cảnh đau khổ chiến tranh để phục vụ nhu cầu thống trị thế giới của giai cấp bóc lột.

text: :Một lý do khác nữa là quân Tần cũng đã đánh tới tận đồng bằng sông Hồng để chiếm đất hoang (theo họ đất hoang là đất khó đi lại, nơi xa xôi do dân tộc ít người, không có văn hiến mà họ quen gọi là "mọi" tức các dân tộc Bách Việt ở). Nếu họ không bị đánh bại thì chuyện họ đã làm với dân Triệu thế nào tất cũng sẽ làm thế với dân Việt. Chẳng phải họ có câu thành ngữ " kết duyên Tần Tấn" đó sao? Có bao nhiêu đàn bà goá, con gái nước Tấn (tức ba nước Triệu, Hàn, Ngụy) đành phải làm tì thiếp, nô lệ cho lính nhà Tần? Câu hỏi của tôi có gì là bất lịch sự? 
Vuonglenghi 07:34, ngày 24 tháng 7 năm 2006 (UTC)
thread_title:  Thống nhất Trung quốc 

message: Chu Noãn vương bị bắt năm 256 TCN thời Tần Chiêu Tương vương, cụ của Tần Thủy Hoàng. Chu công còn sót lại bị diệt nốt năm 249 TCN thời Trang Tương vương (Dị Nhân), "cha" Thủy Hoàng. Thủy Hoàng không diệt Chu mà chỉ diệt 6 nước chư hầu còn lại mà thôi. Bài viết ghi Thủy Hoàng diệt Chu là chưa đúng, nên tôi sửa lại--Trungda 17:02, ngày 1 tháng 2 năm 2007 (UTC)
thread_title: Ai diệt nhà Chu?