Thảo luận:Công Đảng Úc

message: Sau gần 9 năm khuấy động chủ đề tên gọi của đảng Australian Labor Party vẫn chưa có một kết thúc rõ ràng. Do đó, mình xin phép đề xuất quan điểm của mình. Đó là : nên đổi tên bài này thành Đảng Lao động Úc. Lý do: sự phổ biến. Tên gọi này hiện có rất nhiều báo chí tại Việt Nam và tại Úc đã sử dụng, không phân biệt quan điểm chính trị hay độc giả của họ. Tên gọi 'Công đảng Anh' đã dùng quen cho Labour Party của nước Anh thì cứ để đó, không nên dem nó áp đặt cho Úc. Vũ Tuấn (thảo luận) 11:53, ngày 4 tháng 7 năm 2016 (UTC)
thread_title: Khởi động lại vấn đề tên gọi

message: Theo tôi nên đổi tên bài thành "Công đảng Úc/Australia". Ở Việt Nam toàn dùng tên "công đảng" cho các labour parties ở các nước không cộng sản thôi. Cũng như các đảng socialist thì gọi là Đảng Xã hội Pháp/Ý....(không có từ "chủ nghĩa"). Tôi nghe từ "đảng lao động" cảm giác cứ như đang nghe về một đảng cộng sản. Tmct 09:41, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
Xem ví dụ báo của bộ ngoại giao VN: http://www.mofa.gov.vn/quocte/38,04/nvsk38,04.htm Tmct 09:42, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Tôi không đồng ý. Phép dùng chữ để dịch phải có một ít liên hệ đến cái nghĩa chính của chử mình dịch, không nên theo hệ thống của báo chí ở Việt nam và từ ngữ bộ ngoại giao Việt. Không phải hễ lao động là dính tới cộng sản. Đảng Lao động Việt nam đổi thành đảng Cộng sản là một chuyện. Còn đảng lao động Úc mà cho thành "Công đảng" thì nghe không lọt tai. Và nếu bạn rà Google thì sẽ thấy "Đảng Lao động"+Úc có 15,200 hits so với "Công đảng"+ Úc 2,250.Cao xuân Kiên 09:53, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
Thứ nhất, dịch labour party thành "Công đảng" không sai vì chữ "công" đó chính là chữ "công" trong "sĩ, công, nông, binh, thương". 
Thứ hai, dịch thành "công đảng" sẽ tránh lẫn với Worker's Party (vốn được dịch là đảng lao động và tên tiếng Anh của Đảng lao động VN).
Thứ ba (và quan trọng nhất!), google không phải là tiêu chí chính xác để so sánh tính phổ quát của một tên gọi. Vì tất cả các báo chí ở VN chỉ dùng từ "công đảng", một cách tự nhiên là hơn 80 triệu người Việt nhiễm và học theo cách dùng từ của báo chí. Con số này thừa đủ chiếm đa số và mang tính phổ biến trong cộng đồng sử dụng tiếng Việt. Người Việt ở hải ngoại có thể cảm thấy bất bình về chuyện này, nhưng ngôn ngữ do số đông quyết định, đó là thực tế khách quan. BTW, nếu bạn tra "Công đảng" + "Australia"(cộng nhiều cách phiên âm lại) thì ra nhiều hit lắm đó. 
Thứ tư, dịch đúng là dịch sao để nhiều người hiểu đúng, không chỉ là việc dịch sao cho đúng chữ. Tmct 10:44, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)

text: Kevin Rudd hiện đang tranh cử thủ tướnbg ở Úc. Ông đang cố không dính líu gì đển các vụ lộn xộn ở các công đoàn vì sợ mang tiếng thiên vị. Đảng Lao động Úc bây giờ toàn là luật sư, ca sĩ, thương gia giầu sụ, v.v... không còn mấy ai gốc công đoàn cả (mặc dầu đảng Tự do đang ráng lôi cái chi tiết lịch sử này ra bêu xấu). Từ đảng lao động hiện nay không còn đồng nghĩa với công đoàn nâng cấp lên thành công đảng. Nếu ta dịch như Tmct thì khổ cho ông Rudd lắm thay. Wiki Việt dành cho tiếng Việt toàn cầu. Đảng này họat động ở Úc, người Việt ở Úc kêu nó là đảng Lao động. Tôi thấy không cần cần thảo gì nữa vấn để này. Tôi đã làm cái link từ Công đảng Úc sang đây, thế là đủ rồi.Cao xuân Kiên 10:54, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
Tôi nghĩ như sau đây:
*Labour Party/Labor Party bình thường nên được dịch thành "Đảng Lao động" vì nghĩa của labour/labor và vì cụm từ "Đảng Lao động+<tên quốc gia>" cũng có rất nhiều trên Internet
*Workers' Party/Workers Party bình thường nên được dịch thành "Công đảng" vì nghĩa của workers là "công nhân"
*Nhưng phải chú ý các trường hợp đặc biệt như Đảng Lao động Việt Nam và một số khác
*Dùng redirection nếu cần thiết
Mekong Bluesman 16:34, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)

text: Các trường hợp đặc biệt của Mekong sẽ mở rộng đến đâu khi chính BBC lại "theo đuôi" báo chí Việt Nam để gọi Labour Party của Anh là Công Đảng Anh? Khi nào Labour thành Lao còn Worker thành Công, còn khi nào lại đổi lộn lại?

text: Quan niệm về tính chất "tiếng Việt toàn cầu" của Cao Xuân Kiên cụ thể là như thế nào để đặt sức nặng của chưa đầy 200 ngàn người ở Úc lên cao hơn cả 80 triệu người tại Việt Nam và không chỉ ở Việt Nam?

text: Thắc mắc thế thôi, tôi không tham gia ý kiến về tên bài này nữa đâu, cả bài Đảng Lao động Anh nữa.

text: Tmct 21:06, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Như tôi viết bên trên, tôi cũng chỉ "nghĩ" thôi, nghĩa là dựa vào cái nghĩa của các chữ để suy luận. Còn cái tên gọi thì tôi không thể biết được -- làm sao biết được communisim mà thành lúc là "lao động", lúc là "xã hội chủ nghĩa", lúc là "xã hội", lúc là "cộng hòa nhân dân", lúc là "dân chủ cộng hòa"... như tên của nhiều đảng trên thế giới; có nhiều đảng (tại Nhật Bản, tại châu Âu) có liberal trong tên mà đứng về cánh hữu, như vậy thì dịch theo nghĩa của tên hay dịch theo quan điểm chính trị của đảng đó; ngay cả cái Labor Party của Úc này (như tôi biết và như Cao Xuân Kiên nói bên trên) thì đã quá xa cái khái niệm Labour (lao động) hay Workers' (công nhân) rồi, nếu tôi dựa vào quan điểm của đảng đó thì chắc tôi sẽ dịch nó thành "Đảng Tự do cánh hữu Úc" ;-{)> vì có vẻ tự do nhưng chỉ tự do về hoạt động kinh tế (đề tài của cánh hữu) hơn là tự do về xã hội (đề tài của cánh tả).

text: :Do đó khó lắm khi dịch. Tôi nghĩ (một lần nữa là chỉ "nghĩ") là nên theo cách dùng của người địa phương (trong trường hợp này là người Úc gốc Việt -- đây là một trong các số ít trường hợp mà tôi theo một thiểu số). Ai mà có thể nghĩ ra là state đã trở thành "tiểu bang" (thay vì "bang") tại Hoa Kỳ, ai mà nghĩ được là province đã trở thành "tỉnh bang" (thay vì "tỉnh") tại Canada; ai mà nghĩ được 美利堅合眾國 đã trở thành "...Hợp Chủng Quốc" thay vì "...Hợp Chúng Quốc" như theo đúng nghĩa Hán-Việt! Khó lắm, khó lăm!!!

text: :Đó là lý do tại sao đã nhiều lần tôi viết là trong lĩnh vực ngôn ngữ chúng ta có nhiều luật (grammar, phiên âm...) nhưng tất cả các luật đó chỉ là tương đối ... kể cả luật của đa số.

text: :Mekong Bluesman 21:51, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
Khaí niệm toàn cầu của tôi là như thế này: dịch sao cho đúng nghĩa theo địa phương của đề mục. Như tôi nói trên, đảng Lao động ở riêng xứ Úc không phải là công đoàn nâng cấp thành công đảng. Còn đảng lao động xứ XYZ nào đó mà hoàn toàn là do Union đưa lên thì ai muốn gọi nó là cái gì tôi cũng không thắc mắc. Một vấn đề làm tôi lo ngại là cách đặt từ của tiếng Việt ngày nay. Chữ Đảng xưa nay phải đi trước tên. Đảng tự do, đảng cộng sản, đảng cướp, v.v... Không ai kêu đảng Tự do là Tự do đảng. Từ công đảng thật khó nghe. Tôi hiểu chữ này được nhà nước "coined" từ công đoàn, đoàn mạnh thành đảng, như đoàn viên phấn đấu thành đảng viên, v.v... Đoàn thanh niên mà phấn đấu thành đảng thanh nhiên (hợp lý), Quân đoàn nhảy dù phấn đấu thành ... Quân đảng nhảy dù (nghe lọt tai???) Nhưng có lẽ tôi xa nhà lâu rồi nên không thông hiểu. Cao xuân Kiên 22:11, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)

text: Nhưng Cao Xuân Kiên cũng nên nhớ cái gốc của Australian Labor là từ British Labour và British Labour thời ban đầu là đa số các thành viên của các union -- xem :en:Labour Party (UK)#Early years. Mekong Bluesman 23:24, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Cảm ơn Mekong Bluesman. Tôi biết. Từ Đảng Công đoàn nghe còn có lý (ie the Union Party) hơn là Công đảng. Vì "công đoàn" là một từ đôi không tách ra được. Wiki còn được nhiều người với ngôn ngữ khác dùng để tra cứu thông tin cho họ. Nếu họ dùng tiếng Việt để tìm trang về Autralian Labour Party thì họ tìm ở đâu? Công đảng, theo tôi, sẽ bị dịch thành "Public party". Cao xuân Kiên 23:59, ngày 19 tháng 11 năm 2007 (UTC)
Nói ngoài đề ... Cao Xuan Kien có biết tại sao và khi nào Australian Labors đổi từ labour sang labor không? Với một dân số hãy còn dùng lorry (thay vì truck), dùng ring (thay vì call) thì labor chắc phải có một lý do đặc biệt.
Ngoài ra, nếu bắt buộc thì tôi sẽ dịch thành "Đảng Công nhân" thay vì "Đảng Công đoàn" hay "Công đảng" ... nhưng như tôi đã nói nhiều lần như một cái đĩa nhạc bị vỡ ... trong lĩnh vực ngôn ngữ mọi luật chỉ là tương đối. Và chữ "đảng" đi sau chỉ là hình thức Hán-Việt của tiếng Việt (thí dụ, Việt Nam Quốc Dân Đảng -- khi viết theo dạng thuần Việt thì sẽ thành Đảng Quốc dân Việt Nam).
Mekong Bluesman 00:17, ngày 20 tháng 11 năm 2007 (UTC)
- theo tôi nếu dịch "Australian Labour Party" ra tiếng Việt Nam thì phải dịch là "Đảng Lao Động Úc" chứ không thể nào dịch ra là "Công Đảng" được. "Đảng Lao Động Úc" là danh từ, còn "Công Đảng" là tính từ. tên của một người hay của một tổ chức phải được gọi theo danh từ của nó.115.72.3.215 (thảo luận) 06:27, ngày 18 tháng 8 năm 2013 (UTC)115.72.3.215 (thảo luận) 06:26, ngày 18 tháng 8 năm 2013 (UTC)
thread_title: Untitled