Thảo luận:Kiều Công Hãn

message: Đọc Sơ Thảo: Bài Sử Khác Cho Việt Nam không thấy nói tới anh em Kiều Công Hãn và Kiều Thuận trong phần giai đoạn sử thế kỷ 10 (chương 4). Không rõ thông tin nói họ chống nhà Ngô ngay sau năm 938 ở chỗ nào?--Trungda (thảo luận) 04:22, ngày 8 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Trong Bài sử khác cho Việt Nam, Tại CHƯƠNG V: CHẾ ĐỘ THỦ LĨNH – HÀO TRƯỞNG Ở HOA LƯ (Loạn “Mười hai sứ quân” và Đinh Bộ Lĩnh) Tạ Chí Trường viết:
“Mỗi sứ quân đều có ưu thế riêng của mình trong hướng tranh giành quyền tối thượng nhưng có vẻ nhóm người phía nam được lợi thế hơn. Chúng ta thấy sự yếu ớt của các lãnh chúa con nhà gia thế cũ như họ Kiểu. Họ Đỗ chỉ tách ra sau khi phụ thuộc vào nhà Ngô, và ghép theo tình hình Đỗ Cảnh Thạc phù trợ Xương Văn trước kia.” Chỉ cần đoạn này cũng đủ cho phép chúng hiểu rằng quan điểm của Tạ Chí Trường họ Kiều tách ra không phụ thuộc vào nhà Ngô như họ Đỗ, có nghĩa là nổi dậy ngay từ thời Ngô Quyền.
Ở đoạn khác ông viết: “nhà Nam Hán vẫn phải chịu buông lỏng cho các thế lực địa phương khác nắm giữ được lực lượng riêng chống lại, trong đó có các họ Kiều/Kiểu, họ Ngô bên lề trung châu và nhất là họ Dương ở Ái Châu. Sự tan rã của phủ Đô hộ An Nam làm phân tán quyền lực ra thành những vùng nhỏ” đoạn khác nữa lại viết: “Liên minh họ Kiểu bó gọn ở một vùng hẹp hẳn không bằng liên minh Ngô Dương có thế lực cả Giao Châu lẫn Ái Châu, cho nên Ngô Quyền mới đem quân đánh giết được họ Kiểu, tóm thâu quyền lực chờ đón chống quân Nam Hán.” cũng cho phép hiểu về sự độc lập của các thế lực dòng họ, cụ thể là 2 sứ quân họ Kiều là nguyên nhân chính gây lên loạn 12 sứ quân.
Qua một số lời bình trên kết hợp với việc chưa thấy tư liệu lịch sử nào ngoài thần tích đền Gin ở Nam Định cho rằng Kiều Công Hãn theo Ngô Quyền, cộng với tư liệu ông chiếm giữ Phong Châu mà thần tích dân gian tạm gọi là thứ sử để gán việc ông là tướng dưới triều Ngô, (hoặc có thể ông bất phục như thứ sử châu Vũ Ninh Dương Huy) nên trong bài viết mới này chỉ đưa ra giả định mà không kết luận, mặc dù đã nghiêng nhiều hơn về ý kiến ông là tướng nhà Ngô.Kien1980v (thảo luận) 06:11, ngày 8 tháng 5 năm 2014 (UTC)
replies: text: Khoan bàn về rất nhiều đoạn suy đoán "rất có vấn đề (căn cứ lỏng lẻo hoặc thậm chí vô căn cứ)" của Tạ Chí Đại Trường trong sơ thảo Bài Sử Khác Cho Việt Nam nói riêng và các tác phẩm của họ Tạ nói chung, mà cứ coi là đúng hết, chỉ nhằm vào chính những gì bạn dựa vào những điều họ Tạ viết để tranh luận đã, thì cách suy đoán của bạn cũng có vấn đề.

text: Tạ Trường viết: "Họ Đỗ chỉ tách ra sau khi phụ thuộc vào nhà Ngô, và ghép theo tình hình Đỗ Cảnh Thạc phù trợ Xương Văn trước kia": Chỉ tách ra sau khi phụ thuộc nhà Ngô (chứ không phải Ngô Quyền), nghĩa là chính Tạ Trường không xác định được thời điểm Kiều Công Hãn ly khai. Và với cách viết kéo thêm Đỗ Cảnh Thạc với Ngô Xương Văn vào, thì phải hiểu rằng Công Hãn "làm giống Cảnh Thạc" - quan điểm này của Tạ Trường không sai. Mà Cảnh Thạc thì sao? Người này còn phù tá Xương Văn lật đổ Dương Tam Kha, không lý gì sau đó lại phản Xương Văn khi Văn còn sống? Cảnh Thạc chỉ trở thành sứ quân sau khi Xương Văn mất. Vậy thì Công Hãn cũng ly khai vào thời điểm này. Lại nữa, chưa cần căn cứ thần phả, hãy cứ dùng chính sử "cho dễ nói chuyện", khi đã xác định Kiều Công Hãn là Kiều Tri Hựu, thì chính sử đã xác nhận ông cùng chính Cảnh Thạc, Dương Huy và Ngô Xử Bình tranh quyền sau khi Nam Tấn vương mất. Vậy là rõ thời điểm Kiều Công Hãn trở thành sứ quân, việc gì phải suy đoán theo những lời suy đoán lờ mờ thiếu cả quyết của Tạ Chí Đại Trường?

text: Những dòng bên dưới họ Tạ viết ("nhà Nam Hán...") chỉ là lời bình về thực tế phân tán quyền lực thời Ngô. Điều này được các sử gia mọi trường phái đều thống nhất, tuy nhiên, trên danh nghĩa, các hào trưởng vẫn là bầy tôi nhà Ngô, không ra mặt chống lại. Xem họ Phạm ở Nam Sách vẫn che chở Xương Ngập thì có thể thấy các hào trưởng dù ít nhiều giữ quyền tự trị nhưng họ vẫn trung thành với nhà Ngô.

text: Câu cuối của họ Tạ mà bạn căn cứ vào: Liên minh họ Kiểu bó gọn ở một vùng hẹp hẳn không bằng liên minh Ngô Dương có thế lực cả Giao Châu lẫn Ái Châu, cho nên Ngô Quyền mới đem quân đánh giết được họ Kiểu, tóm thâu quyền lực chờ đón chống quân Nam Hán.” thì hoàn toàn không liên quan tới 12 sứ quân, vì nó nói về việc Ngô Quyền diệt Kiều Công Tiễn năm 938.

text: Bạn muốn phản bác thần tích đền Din, không sao, nhưng cần có căn cứ tin cậy. Dù Kiều Công Hãn không phải tể tướng như thần tích nêu, nhưng chức thứ sử Phong châu mà Đại Việt sử ký tiền biên nêu thì đã đủ xác định ông là "quan nhà Ngô" và không thể nổi dậy từ thời Ngô Quyền được.--Trungda (thảo luận) 02:23, ngày 9 tháng 5 năm 2014 (UTC)
thread_title: Untitled