Thảo luận:Trịnh – Nguyễn phân tranh

message: I would like to challenge the claim: Trịnh-Nguyễn phân tranh kết thúc khi nhà Tây Sơn dẹp cả chúa Nguyễn lẫn chúa Trịnh vào năm 1786. by using these sources:
;1/Phang Khang, Việt sử xứ Đàng Trong, NXB Văn Học (2001) Trang 158
Năm Nhâm Tí, Dương Đức Nguyên Niên (1672) ... Họ Trịnh lại cử đại binh vào đánh ... đánh lũy Trấn Ninh rất dữ dội ... Nguyễn Hữu Dật ra sức chống giữ ... quân Trịnh không lấy được ... tháng 12 trời mưa rét ... binh sĩ khó ở lâu ... Chúa Trịnh đưa vua Lê về Thăng Long.
Từ đó, Trịnh Nguyễn thôi việc chiến tranh, lấy Sông Gianh làm phân giới hạn Nam-Bắc''
;2/Phạm Đình Nhân, ALMANACH, Những sự kiện lịch sử Việt Nam, NXB Văn Hóa Thông Tin (2002) Trang 42:
Tháng 1-1673, Trịnh Nguyễn chấm dứt chiến tranh, lấy sông Gianh làm giới hạn chia cắt đất nước. Phía nam sông Giang thuộc chúa Nguyễn, phía bắc thuộc Vua Lê-Chúa Trịnh. Đất nước từ đây tạm thời phân chia thành 2 xứ: Đàng Trong và Đàng Ngoài
Magnifier  (♋•♍) 14:47, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)
(đang ôn tập cao độ mà phải đi kiếm tư liệu xong nên bị nhiễm :P, mong mọi người thông cảm)
replies: text: :Em đang thắc mắc rốt cục là Trịnh-Nguyễn phân tranh là giai đoạn:
*1627-1672 (hoặc 1673) như các tư liệu đã dẫn bên trên. 1672 -1786 là một giai đoạn khác
replies: text: :(làm rõ ý hơn: Theo các sách của Phạm Đình Nhân và Phang Khang thì cái Trịnh-Nguyễn phân tranh đã kết thúc vào năm 1672 hoặc 1673. Tình trạng sau đó là tình trạng status quo ante bellum suốt 100 năm khi chúa trị và chúa Nguyễn nhìn nhau tại một khu vực ranh giới được bảo vệ kỹ lưỡng suốt gần 100 năm!, cái mà Nguyễn Huệ kết thúc gọi là tình trạng cát cứ hoặc chiến tranh lần 2 chứ không phải là Trịnh-Nguyễn phân tranh. Vì vậy em cho rằng để chữ nội chiến là phù hợp hơn là chiến tranh cát cứ)
*1627-1786 như trong bài viết.

text: :Mong mọi người giải đáp. Magnifier  (♋•♍) 20:36, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

text: :Ngay trong Việt Nam sử lược  CHƯƠNG IV Sự Chiến Tranh <-- chỉ đến cuộc chiến này cũng chỉ miêu tả đến năm 1672 (đánh nhau lần thứ 7) là hết sự chiến tranh. Magnifier  (♋•♍) 20:43, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

text: :*
replies: text: ::Không hiểu Mag thắc mắc gì ở đây khi phần intro đã nói rất rõ: "Trịnh-Nguyễn phân tranh là thời kỳ phân chia giữa chế độ "vua Lê chúa Trịnh" ở phía Bắc sông Gianh (sử gọi là Đàng Ngoài) và chúa Nguyễn cai trị ở miền Nam (Đàng Trong)". Bài này đề cập đến cục diện Việt Nam trong thời kì phân chia nói chung chứ đâu có đề cập riêng đến cuộc chiến bằng quân sự giữa 2 tập đoàn phong kiến này? RBD (thảo luận) 21:25, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)

text: :Hai cuốn sách ở trên và cả cái interwiki đều đang miêu tả Trịnh-Nguyễn phân tranh là tên gọi của  cuộc chiến kéo dài từ 1627-1672 (hoặc 1673) giữa chúa Nguyễn và chúa Trịnh vua Lê. Em nghĩ ở đây nếu muốn nói thời kỳ phân chia thì dùng cụm từ Đàng Trong-Đàng Ngoài phù hợp hơn. Nói chung là em thắc mắc ở chỗ tên bài này, nó có chính xác không Magnifier  (♋•♍) 21:31, ngày 4 tháng 4 năm 2008 (UTC)
===Giới hạn thời gian và chủ đề===
"tranh" trong "phân tranh" không phải "chiến tranh" mà là "tranh chấp". "chiến tranh" nghĩa là "tranh nhau bằng vũ lực" - một loại "tranh chấp". Chú ý thứ tự từ Hán-Việt. Tmct (thảo luận) 09:14, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Do đó,  vì "chia" không nói lên được ý "tranh chấp" giữa hai bên Tmct (thảo luận) 09:17, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)

text: Quá lâu mới trở lại vấn đề này, tôi không ngờ lại nảy sinh những vấn đề tưởng như đơn giản. Theo tôi, quan điểm của bạn Tmct là chính xác: đây là "phân tranh" trong "Trịnh-Nguyễn phân tranh" hoàn toàn đúng, không phải "phân chia".

text: Chúng ta cần phân biệt rõ: đây là bài về những cuộc đụng độ của Trịnh và Nguyễn, không phải bài nói về thời kỳ Trịnh Nguyễn. Nói về từng dòng chúa, đã có những bài chúa Trịnh và chúa Nguyễn. Nếu nói về lịch sử thời Trịnh - Nguyễn, thực ra chính là lịch sử thời Hậu Lê, sau khi nhà Mạc chạy khỏi Thăng Long. Mà nếu ai đó định nói về cả lịch sử phân chia Trịnh - Nguyễn, e rằng sẽ cực dài, bởi vì ngoài các cuộc chiến (như bài này nói), còn phải nói về thành tựu kinh tế, văn hoá, xã hội, và các cuộc chiến khác mà Trịnh và Nguyễn tham gia (với chúa Bầu, họ Mạc, mở đất Chiêm - Thuỷ Chân Lạp...!) nữa cơ.

text: Bởi thế, sẽ là sai lầm khi có bạn thành viên chỉnh lý phần mở đầu, có ý định ra thời gian kết thúc của Trịnh Nguyễn phân tranh lại chính là thời gian kết thúc của Trịnh (1786) và Nguyễn (1777). Chẳng lẽ không ai thấy khập khiễng, khi 1 cuộc chiến giữa 2 bên lại kết thúc cách nhau gần 10 năm? Khi Nguyễn chết rồi (1777) thì còn Nguyễn đâu để cho Trịnh đánh nhau trong cuộc chiến Trịnh-Nguyễn nữa??? (chắc chắn không phải Nguyễn Nhạc rồi vì ông này xưng là Tây Sơn và lúc đó cũng đã hàng Trịnh)

text: Bởi thế, không thể ấn định thời gian kết thúc cuộc Trịnh Nguyễn phân tranh theo cách này. Vậy nó là thời gian nào?

text: 1/ Ta có thể theo Phan Khoang (xin chú ý là Phan Khoang chứ không phải Phang Khang) trong sách Việt sử xứ Đàng Trong hoặc Phạm Đình Nhân trong ALMANACH, Những sự kiện lịch sử Việt Nam: chiến tranh Trịnh Nguyễn kết thúc năm 1672 sau 7 cuộc đụng độ và lấy Linh Giang làm ranh giới.

text: 2/ Có thể lấy thời gian kết thúc cuộc đụng độ thứ 8, đầu năm 1775 khi Hoàng Ngũ Phúc đuổi Nguyễn Phúc Thuần vào Gia Định. Bài viết đã nêu rõ: Từ đó địa giới hai bên bị ngăn cách bởi Tây Sơn, không đụng độ thêm trận nào nữa.

text: Cuộc chiến Trịnh Nguyễn kết thúc trễ nhất cũng là vào 1775 mà thôi. Nó chấm dứt khi hai phe này không đánh nhau nữa. Không có lý gì mà kéo dài nó tới tận "cái chết" của từng bên! Viết mở đầu chỉ nên đưa những thông tin khái quát, nếu quá cụ thể và lại phải dẫn chứng, sẽ là rất dài dòng và e rằng lại có tranh cãi dài không bao giờ dứt. Như chúng ta biết: Nếu chẻ ngọn ngành tới khi Trịnh mất, lại phải là 1787, còn sau 1777, rõ ràng Nguyễn Ánh lên ngôi có xưng vương y như các chúa Nguyễn trước, chính là chúa Nguyễn kế tục Phúc Thuần, không thể nói là "không xưng vương nữa" như ý kiến tác giả Phạm Văn Sơn. Bởi thế, chỉ nên nêu những thông tin khái quát: "kết thúc cuối thế kỷ 18, khi cả hai phe bị Tây Sơn đánh bại". Bài viết sẽ nói chi tiết về những vấn đề này.

text: Có những vấn đề chỉ có ý nghĩa tương đối về thời gian. Như trường hợp các nhà sử học Trung Quốc khi viết về các tướng lĩnh, vẫn xếp Vương Trấn Ác là tướng nhà Lưu Tống, dù ông này chết năm 417 dưới thời Đông Tấn và khi đó nhà Lưu Tống chưa thành lập, song vì Trấn Ác chỉ phục vụ đắc lực cho Lưu Dụ mở nước (420), không phò nhà Tấn. Nam Bắc triều được xem là kết thúc ngay từ 1592, không đợi tới tận khi Mạc mất (1677), thậm chí ngay cả khi Mạc Kính Cung, Kính Chỉ mấy lần đánh lại Thăng Long những năm sau 1592 (Trịnh Tùng phải mang vua Lê chạy vào Thanh Hoá lần nữa), nhưng về đại thể thì các nhà sử học vẫn tính tương đối là như vậy. Ngũ Hồ thập lục quốc (16 nước) nhưng thực ra có tới 20 nước và trong 16 nước được tính lại có những nước của người Hán... Kể ra ví dụ rất nhiều về tính tương đối, riêng trong lĩnh vực lịch sử thôi đã như vậy. Bởi thế chúng ra không nên "vạch đất kẻ chỉ", sẽ có nhiều rắc rối tranh cãi không cần thiết.

text: Tôi xin chỉnh lại phần đầu của bài viết.

text: Chúng ta cần nhớ rằng mỗi bài viết có giới hạn chủ đề, không thể nói quá ra ngoài giới hạn đó. Vừa rồi có bài Nguyễn Huệ đã có những ý kiến đề nghị đưa vào các thông tin rất lạc đề, ngoài phạm vi của bài viết mà lẽ ra phải đưa vào bài khác.--Trungda (thảo luận) 05:05, ngày 12 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Tôi ủng hộ việ cthu ngắn bài lại. Đây là 7 lần đánh nhau giữa 2 bên, nếu phân chia thì nên đặt bài khácDaicaVN (thảo luận) 14:53, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)
Các sách đều cho là tới 1672 thôi. Chưa thấy ai phân tới 1774Kesseling (thảo luận) 12:35, ngày 27 tháng 9 năm 2008 (UTC)
thread_title: Trịnh Nguyễn phân tranh hay thời kỳ tồn tại của chúa Trịnh và chúa Nguyễn?

message: "tranh" trong "phân tranh" không phải "chiến tranh" mà là "tranh chấp". "chiến tranh" nghĩa là "tranh nhau bằng vũ lực" - một loại "tranh chấp". Chú ý thứ tự từ Hán-Việt. Tmct (thảo luận) 09:14, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Do đó,  vì "chia" không nói lên được ý "tranh chấp" giữa hai bên Tmct (thảo luận) 09:17, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
replies: text: Quá lâu mới trở lại vấn đề này, tôi không ngờ lại nảy sinh những vấn đề tưởng như đơn giản. Theo tôi, quan điểm của bạn Tmct là chính xác: đây là "phân tranh" trong "Trịnh-Nguyễn phân tranh" hoàn toàn đúng, không phải "phân chia".

text: Chúng ta cần phân biệt rõ: đây là bài về những cuộc đụng độ của Trịnh và Nguyễn, không phải bài nói về thời kỳ Trịnh Nguyễn. Nói về từng dòng chúa, đã có những bài chúa Trịnh và chúa Nguyễn. Nếu nói về lịch sử thời Trịnh - Nguyễn, thực ra chính là lịch sử thời Hậu Lê, sau khi nhà Mạc chạy khỏi Thăng Long. Mà nếu ai đó định nói về cả lịch sử phân chia Trịnh - Nguyễn, e rằng sẽ cực dài, bởi vì ngoài các cuộc chiến (như bài này nói), còn phải nói về thành tựu kinh tế, văn hoá, xã hội, và các cuộc chiến khác mà Trịnh và Nguyễn tham gia (với chúa Bầu, họ Mạc, mở đất Chiêm - Thuỷ Chân Lạp...!) nữa cơ.

text: Bởi thế, sẽ là sai lầm khi có bạn thành viên chỉnh lý phần mở đầu, có ý định ra thời gian kết thúc của Trịnh Nguyễn phân tranh lại chính là thời gian kết thúc của Trịnh (1786) và Nguyễn (1777). Chẳng lẽ không ai thấy khập khiễng, khi 1 cuộc chiến giữa 2 bên lại kết thúc cách nhau gần 10 năm? Khi Nguyễn chết rồi (1777) thì còn Nguyễn đâu để cho Trịnh đánh nhau trong cuộc chiến Trịnh-Nguyễn nữa??? (chắc chắn không phải Nguyễn Nhạc rồi vì ông này xưng là Tây Sơn và lúc đó cũng đã hàng Trịnh)

text: Bởi thế, không thể ấn định thời gian kết thúc cuộc Trịnh Nguyễn phân tranh theo cách này. Vậy nó là thời gian nào?

text: 1/ Ta có thể theo Phan Khoang (xin chú ý là Phan Khoang chứ không phải Phang Khang) trong sách Việt sử xứ Đàng Trong hoặc Phạm Đình Nhân trong ALMANACH, Những sự kiện lịch sử Việt Nam: chiến tranh Trịnh Nguyễn kết thúc năm 1672 sau 7 cuộc đụng độ và lấy Linh Giang làm ranh giới.

text: 2/ Có thể lấy thời gian kết thúc cuộc đụng độ thứ 8, đầu năm 1775 khi Hoàng Ngũ Phúc đuổi Nguyễn Phúc Thuần vào Gia Định. Bài viết đã nêu rõ: Từ đó địa giới hai bên bị ngăn cách bởi Tây Sơn, không đụng độ thêm trận nào nữa.

text: Cuộc chiến Trịnh Nguyễn kết thúc trễ nhất cũng là vào 1775 mà thôi. Nó chấm dứt khi hai phe này không đánh nhau nữa. Không có lý gì mà kéo dài nó tới tận "cái chết" của từng bên! Viết mở đầu chỉ nên đưa những thông tin khái quát, nếu quá cụ thể và lại phải dẫn chứng, sẽ là rất dài dòng và e rằng lại có tranh cãi dài không bao giờ dứt. Như chúng ta biết: Nếu chẻ ngọn ngành tới khi Trịnh mất, lại phải là 1787, còn sau 1777, rõ ràng Nguyễn Ánh lên ngôi có xưng vương y như các chúa Nguyễn trước, chính là chúa Nguyễn kế tục Phúc Thuần, không thể nói là "không xưng vương nữa" như ý kiến tác giả Phạm Văn Sơn. Bởi thế, chỉ nên nêu những thông tin khái quát: "kết thúc cuối thế kỷ 18, khi cả hai phe bị Tây Sơn đánh bại". Bài viết sẽ nói chi tiết về những vấn đề này.

text: Có những vấn đề chỉ có ý nghĩa tương đối về thời gian. Như trường hợp các nhà sử học Trung Quốc khi viết về các tướng lĩnh, vẫn xếp Vương Trấn Ác là tướng nhà Lưu Tống, dù ông này chết năm 417 dưới thời Đông Tấn và khi đó nhà Lưu Tống chưa thành lập, song vì Trấn Ác chỉ phục vụ đắc lực cho Lưu Dụ mở nước (420), không phò nhà Tấn. Nam Bắc triều được xem là kết thúc ngay từ 1592, không đợi tới tận khi Mạc mất (1677), thậm chí ngay cả khi Mạc Kính Cung, Kính Chỉ mấy lần đánh lại Thăng Long những năm sau 1592 (Trịnh Tùng phải mang vua Lê chạy vào Thanh Hoá lần nữa), nhưng về đại thể thì các nhà sử học vẫn tính tương đối là như vậy. Ngũ Hồ thập lục quốc (16 nước) nhưng thực ra có tới 20 nước và trong 16 nước được tính lại có những nước của người Hán... Kể ra ví dụ rất nhiều về tính tương đối, riêng trong lĩnh vực lịch sử thôi đã như vậy. Bởi thế chúng ra không nên "vạch đất kẻ chỉ", sẽ có nhiều rắc rối tranh cãi không cần thiết.

text: Tôi xin chỉnh lại phần đầu của bài viết.

text: Chúng ta cần nhớ rằng mỗi bài viết có giới hạn chủ đề, không thể nói quá ra ngoài giới hạn đó. Vừa rồi có bài Nguyễn Huệ đã có những ý kiến đề nghị đưa vào các thông tin rất lạc đề, ngoài phạm vi của bài viết mà lẽ ra phải đưa vào bài khác.--Trungda (thảo luận) 05:05, ngày 12 tháng 4 năm 2008 (UTC)
Tôi ủng hộ việ cthu ngắn bài lại. Đây là 7 lần đánh nhau giữa 2 bên, nếu phân chia thì nên đặt bài khácDaicaVN (thảo luận) 14:53, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)
Các sách đều cho là tới 1672 thôi. Chưa thấy ai phân tới 1774Kesseling (thảo luận) 12:35, ngày 27 tháng 9 năm 2008 (UTC)
thread_title: Giới hạn thời gian và chủ đề

message: Cái Interwiki qua bên tiếng Anh đang viết về cuộc chiến tranh 50 năm (tương ứng với giai đoạn 7 lần đánh nhau (war) không phải cả thời kỳ (period)) nếu mọi người không phản đối thì 3 ngày nữa em sẽ dời interwiki của tiếng Anh đi (còn bên zh thì em không biết Hán tự nên không rõ). Magnifier  (♋•♍) 09:07, ngày 5 tháng 4 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Interwiki sai 

message: Tuy nhiên, các nhà nghiên cứu[3] đều cho rằng
Ở đây chú thích cho thấy chỉ có ông Nguyễn Đắc XuânDaicaVN (thảo luận) 14:49, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)
thread_title: Sai

message: Để bất phân thắng bại hay hơn hòa. NapoleonQuang (thảo luận) 04:59, ngày 10 tháng 10 năm 2008 (UTC)
thread_title: Kết quả

message: Tinh thần là thế này: 2 phe đánh nhau hơn mấy trăm năm vì vậy không thể đem quân số 1-2 năm nào đó trong cái mấy trăm năm đó ra để vào bảng tóm tắt được. Vậy tôi đã xóa ra, chỉ để phần ai đánh nhau, ai chỉ huy và thời gian thôi.--Kuang (thảo luận) 12:37, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: Hoặc để vậy, nhưng thêm dòng "tại thời điểm xzy" nào đó. Uýnh nhau mà không biết quân số thì đọc chán lắm. Lưu Ly (thảo luận) 12:45, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tôi sẽ ghi tóm tắt dựa trên Việt sử xứ đàng trong của Phan Khoang, NXB Văn Học ấn hành năm 2001.
*Không nói rõ năm: Chúa Nguyễn có chừng 22.740 quân chính quy. Chúa Trịnh có chừng 50.000 quân đó ở Thăng Long (khi đánh nhau sẽ huy động thêm dân binh, hương binh ở địa phương). Số quân này thường xuyên bị hai phe "nói phao" đôi lúc quân số bị phao từ 10 vạn lên 18 vạn (Trịnh); Nguyễn phóng đại lên 26 vạn. Tổng quân số hai phe tối đa có thể là 20 vạn chính quy (VSXDT, tr. 242-243)
*Thủy binh:quân Trịnh có ưu thế lớn với chừng 600 chiến thuyền to hơn tàu châu Âu và trên mỗi thuyền có 3 đại bác, 25 người chèo và binh sĩ. Trong khi chúa Nguyễn có 200 chiến thuyền (ở trang 243, ghi theo giáo sĩ Alexandre de Rhodes).
*Một giáo sĩ khác tên Bénigne Vachet: chúa Nguyễn có 40.000 lính: 15.000 thủ Bắc, 9.000 giữ phủ chúa, 6.000 bảo vệ hoàng thân và đại thần và 10.000 binh trấn giữ các khu vực tỉnh lỵ khác. Chiến thuyền 200. Quân bộ chúa Trịnh không có nói, nhưng quân thủy thì khẳng định gấp 3, 4 lần quân chúa Nguyễn. Một tu sĩ tên Choisy kể năm 1697, chúa Nguyễn có 131 chiếc thuyền (chưa tính chiến thuyền địa phương), có chừng 60 tay chèo, 2 pháo thủ, 3 sĩ quan chỉ huy, hai trống trận. (VSXDT, tr. 243-244)
;Các lần chiến tranh (VSXDT,trang 249-283)

text: 1627 không ghi quân số

text: 1633 không ghi quân số

text: 1643 như trên, nhưng có tàu châu Âu đến đòi giúp chúa Trịnh

text: 1648 không ghi, quân Nguyễn huy động 100 voi, quân trịnh bị bắt là 3 vạn vài hai tướng. Nguyễn Hữu Tiến di chuyển 3000 quân đóng ở Võ Xá để thủ. Các tướng Trịnh được tha, còn các binh sĩ Trịnh thì chia nhỏ ra cho đi khai hoang hết

text: 1655 và 1660 chúa Trịnh bố phòng 1 vạn rưỡi binh thủ nam Chúa Nguyễn không ghi rõ số quân

text: 1661 và 1662 không ghi

text: 1672 Chúa Trịnh có 10 vạn phóng đại lên 18 vạn, chúa Nguyễn thì không rõ thực bao nhiêu nhưng phóng đại lên 26 vạn.
*Lưu ý phần không ghi thì có thể là không ghi một chút nào về số quân hoặc ghi lai rai vài trăm quân chạy bị giết ở cả hai phe.

text: Các bác thấy thế nào, lập mục quân số nhé?--Kuang (thảo luận) 13:06, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Nên lập bởi có số liệu và nguồn dẫn, thông tin vậy rất cần thiết cho người tra cứu. Lưu Ly (thảo luận) 13:33, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Những bài ở wiki có ghi bảng tóm tắt đề cập số quân thường là những bài về các trận đánh cụ thể trong thời gian ngắn. Còn đây là một cuộc chiến trường kỳ - tôi thấy Kuang có lý - và các năm không được đề cập hết. Nếu năm có năm không thì xử lý không tiện. Mặt khác, nếu nói số quân thì ghi thẳng vào từng trận (nếu năm nào có ghi), còn bảng tổng thì thôi. Hơn nữa, đã ghi quân số mà không ghi số tử thương thì cũng dở, mà con số tử thương của cuộc chiến này tại đủ tất cả các lần xem ra cũng là một thách đố. Riêng lần thứ 5 quân Trịnh được tăng viện nhiều lần mà không phải lần nào cũng nói rõ. Vì thế nếu tìm được nguồn dẫn lần nào có ghi số thì ghi thêm vào bài (chứ ko fải vào bảng) cho tăng chất lượng bài, không có thì... đành vậy.--Trungda (thảo luận) 13:53, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Nhất trí. Lưu Ly (thảo luận) 13:56, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Chúng ta chỉ có thể ghi 1 cách tương đối về tương quan 2 bên thôi, làm sao mà ghi lại đầy đủ khi mà mỗi bên đều thay đổi quân số theo từng năm? Mà không lẽ không đủ số liệu thì xóa đóng góp sao? Tôi thấy nếu cứ như vậy thì ...Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:47, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
đã ghi quân số mà không ghi số tử thương thì cũng dở-Tôi thấy có rất nhiều bài như vậy. Chỉ có 1 cái nhỏ tẹo mà Kuang và Trungda cũng cứ làm um lên?Người hùng cô đơn (thảo luận) 14:51, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Kayani, hãy đọc hết văn cảnh, áp dụng với trường hợp này, đừng tóm 1 đoạn để bình sang bài khác như vậy, tôi ko muốn sa vào tranh cãi ko cần thiết.--Trungda (thảo luận) 14:59, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Không phải là không đủ số liệu mà nó thực là không phù hợp. Kayani có thấy bài này cứ lác đa lác đác không, khi viết không những là có thông tin mà cần phải trình bày bài đẹp nữa; không phải cứ cái gì bạ có nguồn là viết được. Ví dụ hai chuyện:
*Nguyễn Ánh cưới bà Tống Thị sau khi xưng vương 1 năm. Bà Tống Thị chẳng có vai trò nhiệm vụ chính trị gì hết do đó không thể viết: năm Nguyễn Ánh 17 tuổi ông xưng vương rồi tổ chức điều hành quốc gia. Đến năm 18 tuổi ông cưới bà Tống Thị, thật là hạnh phúc... (một việc nước, một việc cá nhân gia đình; viết vậy là vô duyên)
*Nguyễn Huệ cưới Lê Ngọc Hân. Việc này có vai trò chính trị rất lớn giúp Nguyễn Huệ có được cái liên hệ Hoàng tộc nhà Lê, thì viết vào Nguyễn Huệ ra Bắc là rất phù hợp.

text: :Trở lại cái bài này. Thứ nhất quân số 2 bên chính xác là bao nhiêu không rõ chỉ toàn ước tính (muốn rõ thì chỉ có nước lục lại sổ binh bộ, mà chiến tranh cỡ đó còn giữ được sổ binh bộ cũng thật đi lên trời còn dễ hơn). Thứ 2, phần infobox chính là phần tóm lược, không phải phần trích; chẳng lẽ giờ Kayani ghi 4 vạn vs 4 vạn tôi lại phải ghi năm 16xx 2 vạn v 4 vạn rồi tiếp còn gì là tóm lược; một lần nữa kính đề nghị Kayani trước khi viết đọc xem xung quanh cái chỗ mà Kayani viết có phù hợp không đừng có bất cứ thông tin gì cũng nhét.

text: :Tạm tôi chưa viết phần quân số, tôi thấy chính Kayani đã đem vào rồi (mục Trịnh-Nguyễn phân tranh#Quân lực đôi bên) nhưng không có nguồn! Trên tinh thần tôn trọng đóng góp của Kayani tôi sẽ tìm cuốn Một chuyến du hành sang Đàng Ngoài năm 1688 của William Dampier (có bản dịch tiếng Việt ở Việt Nam rồi) và vài sách khác để sửa. Sẽ sửa phần đó vào ngày mai cho hợp ý hai bên.--Kuang (thảo luận) 15:54, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Xin lỗi mọi người vì đã trễ hẹn. Cuốn sách tôi có là Xứ đàng trong năm 1621 của giáo sĩ Cristophoto Borri, bản dịch Hồng Nhuệ, Nguyễn Khắc Xuyên, Nguyễn Nghị dịch, Nhà xuất bản Tp Hồ Chí Minh ấn hành năm 1998 chứ không phải là cuốn Một chuyến du hành sang Đàng Ngoài năm 1688 của William Dampier. Ở cuốn XDTN1621 này, trang 84 có ghi binh lực như sau:

text: "Thế lực của chúa rất mạnh đến nỗi khi ngài muốn ngài có thể tuyển ngay được tám mươi ngàn quân binh chiến đấu. Với tất cả lực lượng này ngày vẫn sợ chúa Đàng Ngoài vốn có lực lượng lớn hơn gấp 4 lần" và mấy đoạn về thuyền chiến nhưng không ghi rõ quân số.

text: Tư liệu mà Kayani dùng tôi cũng đã đọc qua, xác nhận là đúng:
*Trong Tiến trình Lịch sử Việt Nam,Nguyễn Quang Ngọc,Nhà xuất bản Giáo Dục, trang 140 (lần sau nhớ ghi thêm số năm xuất bản là 2000):

text: Chúa Trịnh có thể huy động ngay lập tức 200.000 quân, 600 thuyền chiến, 500 thuyền vận tải và 500 voi chiến.

text: Chúa Nguyễn chỉ có thể huy động tối đa 40.000 quân và 200 chiến thuyền nhưng bù lại có một hệ thống chiến lũy hết sức dày đặc và đường tiếp vận lương thực của chúa Trịnh ra rất khó khăn.

text: Nếu không ai phản đối gì tôi sẽ viết lại phần lực lượng với tất cả tư liệu có được (và dĩ nhiên sẽ xóa các thông tin không có dẫn chứng, khi nào tìm được tôi sẽ mang vào lại).--Kuang (thảo luận) 12:14, ngày 12 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Không biết tên tác phẩm gốc của Cristoforo Borri là gì? Tôi chỉ tìm được quyển Views of Seventeenth-century Vietnam, dùng để tham khảo cho lịch sử Việt Nam giai đoạn này cũng rất tốt. GV (thảo luận) 12:48, ngày 12 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Để mai tôi coi lại thử, tôi đọc vội mà không coi phần lời dẫn.--Kuang (thảo luận) 12:56, ngày 12 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Lúc trước tôi nhớ hình như có viết nguồn của William Dampier mà sao ai xóa đi cà?Người hùng cô đơn (thảo luận) 15:17, ngày 12 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Tôi tìm cuốn của Dampier không thấy nhé, không giúp được Kayani cái này, bạn thử tìm lại xem cuốn du hành đến đàng ngoài do NXB Thế giới ấn hành đó.--Kuang (thảo luận) 09:08, ngày 13 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Chúa Trịnh có 10 vạn phóng đại lên 18 vạn, chúa Nguyễn thì không rõ thực bao nhiêu nhưng phóng đại lên 26 vạn...
Tôi nhớ là 16 mà, đâu phải 26 vạn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:47, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Trích nguyên văn cho Kayani đọc nhé: Trần Đình Ân mật thưa với chúa Hiền: "Thần liệu quân Trịnh không có tới 10 vạn mà nói phao lên 18 vạn là nói dối. Việc binh cần tiếng trước rồi sau mới đến sự thực.. Xin nói phao lên là binh ta có 16 vạn, rồi tuyển thêm người cường tráng ở hai xứ (Thuận, Quảng) là hương binh 10 vạn nữa nói là 26 vạn.."Phan Khoang chú là nguồn gốc từ: Đại Nam Thực Lục Tiền Biên quyển V Xem đó chúng ta có thể phỏng đoán là trong những trận lớn nhất quân Trịnh nhiều lắm không có đến 20 vạn chánh qui và hương binh, quân Nguyễn thì dưới số ấy.

text: --Kuang (thảo luận) 13:12, ngày 14 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Đã bổ sung nguồn cho thông tin của William Dampier.--Kuang (thảo luận) 12:03, ngày 18 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Mà Kuang có thể cho biết kẻ nào đã tự ý xóa nguồn của tôi vậy?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:40, ngày 12 tháng 12 năm 2008 (UTC)

text: Tôi không biết nhưng cái nguồn nào, tất cả nguồn không có số trang của Kayani tôi đã xóa hết như đã nói bên trên.--Kuang (thảo luận) 13:25, ngày 12 tháng 12 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Quân số ở bảng tóm tắt 

message: Li Tana, Nguyễn Cochichina, Southern Vietnam in the Seventeenth and Eighteenth Centuries, New York: Cornell University, 1998, tr 159-160, 171.
Tôi cho rằng Kayani đã chép cái nguồn này từ QUẢNG NAM ĐÃ BỊ CHÚA TRỊNH NHƯỢNG CHO NGƯỜI HÒA LAN của Trần Gia Phụng. Tôi xin phép yêu cầu anh Kayani chép 3 cầu đầu (nguyên bản tiếng Anh) và 3 câu cuối (nguyên bản tiếng Anh) trong sách của Li Tana. Kayani có 7 ngày để chép ra đây, sau 7 ngày tôi sẽ xóa phần này.--Kuang (thảo luận) 09:17, ngày 12 tháng 12 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Chép nguồn 

message: hì, có cái hình làm rõ hơn về thời đó này ^^
http://wapedia.mobi/thumb/215e14631/zh/fixed/470/782/VietnamTrinhNguyen1.gif?format=jpg
Darkmoonblue (thảo luận) 11:51, ngày 22 tháng 1 năm 2010 (UTC)
thread_title:  hình