Thảo luận:Kim cương chử

message: Xin cho hỏi ở đâu bảo Vajraghanta là pháp khí vậy? Từ điển này] viết:
replies: text: Vajraghanta (S) Kim Cang Linh · Name of a Bodhisattva · Tên một vị Bồ tát.
Tmct 15:33, 22 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Vajraghanta là tên của vị Bồ Tát cầm chuông, và cũng là tên của một pháp khí hợp bởi Vajra (kim cương chử) và ghanta (chuông). Có thể tìm thấy trên mạng các trang nhắc đến Vajraghanta mà không phải nói về vị Phật như ở đây và đây. Casablanca1911 15:59, 22 tháng 11 2006 (UTC)
Trích link thứ 2:
*In the region directly above and going off to the right of the central figure are a collection of vajras and a vajra bell, known in Sanskrit as a vajraghanta. 
*Immediately above the khyung bird is a three-pointed vajra on its side along with the vajraghanta
*To the right of the vajraghanta is a single-pointed vajra which represents ...
Cả ba câu trên đều có nghĩa vajraghanta là "Vajra bell" - "cái chuông vajra", không phải là một bộ (kim cương chử + kiền trùy) (vajra + vajraghanta). Lưu ý rằng ghanta có nghĩa "cái chuông". Tmct 16:11, 22 tháng 11 2006 (UTC)
Còn link thứ nhất : "Thus, on a higher level, Vajracharya is the spiritual guru, the 'Supreme Master of Vajra,' guru of the Yogacharyas, who themselves are masters of the siddhis. On a lesser level, Vajrasana indicates the posture of the disciple, while Vajraghanta is the name of the bell he [Vajracharya] uses in worship." Tmct 16:36, 22 tháng 11 2006 (UTC)

text: :Hình bên  chính là "cái chuông vajra". Cái chuông này khác cái chuông bình thường, là nó có thêm vajra nữa, làm thành tay cầm của cái chuông. "Cái chuông vajra" chính là pháp khí vajraghanta. Casablanca1911 16:26, 22 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: ::Nghĩa là vajraghanta = kiền trùy? Và riêng mình nó đã có đủ Nam-Từ bi (cái tay cầm) và nữ-trí huệ (cái chuông)? Thế gì việc gì một tay kia của tượng lại phải cầm thêm 1 cái kim cương chử-vajra khác nữa? Tmct 16:36, 22 tháng 11 2006 (UTC)

text: Kiền trùy là tên gọi cho cái chuông (còn được gọi cho một số loại nhạc khí khác nữa) trong thuật ngữ Phật giáo. Kiền trùy thì hay được cầm bên tay trái. Bạn có thể nhìn hình ảnh trong bài để phân biệt rõ kiền trùy và vajraghanta khác nhau thế nào. Kiền trùy thì không có vajra gắn vào làm tay cầm. Casablanca1911 16:45, 22 tháng 11 2006 (UTC)
Nghĩa là (kiền trùy == normal bell != vajraghanta == vajra bell)?
Tóm lại tôi nhìn thấy trong ảnh có 2 thứ bằng kim loại, 1 cái trông giống chuông, 1 cái đặt nằm cạnh cái trông giống chuông, tên của cái giống chuông là gì? tên cái kia là gì? Tmct 09:26, 23 tháng 11 2006 (UTC)

text: Có một cái đặt nằm, chính là kim cương chử song trùng=vajra. Bên cạnh nó là một cái đặt đứng, đó là vajraghanta == vajra bell. Casablanca1911 09:32, 23 tháng 11 2006 (UTC)
Ok, vậy cái mà tượng Phật cầm ở tay trái là cái gì? (trông nó giống hệt cái mà Casa gọi là vajraghanta).Tmct 09:36, 23 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Ồ, bây giờ tôi mới nhìn kỹ cái hình hơn, cái tượng Phật cầm ở tay trái cũng được gọi là chuông. Có thể loại chuông này được trang trí đẹp hơn chuông thường chăng ? Casablanca1911 09:59, 23 tháng 11 2006 (UTC)
Mời Casa đọc lại chính cái link của Casa đưa vào. Tôi chả thấy có gì khác giữa mấy cái chuông này. Tmct 10:23, 23 tháng 11 2006 (UTC)

text: Có các hình ghanta khác đây, phân biệt rõ hơn. , . Casablanca1911 10:57, 23 tháng 11 2006 (UTC)
Tôi không muốn nói đến các loại chuông gọi cửa. 
Casa có gọi "cái chuông mà tay trái tượng Phật cầm" là vajraghanta hay không? hay là "cả hai thứ cầm trên cả hai tay cộng lại" mới là vajraghanta? Tmct 11:09, 23 tháng 11 2006 (UTC)

text: Hai link trên không phải là hình chuông gọi cửa. Theo như tài liệu tham khảo, thì tôi hiểu "vajraghanta" chính là "cái chuông vajra". Còn vị Phật hay vị lạt-ma cầm cái gì bên tay trái loại nào cũng được, miễn bản chất nó là cái chuông phát ra âm thanh. Casablanca1911 11:22, 23 tháng 11 2006 (UTC)
Ok. Vậy tôi sẽ chỉnh bài để không hiểu nhầm rằng vajraghanta là một bộ gồm 2 thứ mà tượng Phật trong ảnh đang cầm trên 2 tay. Tmct 11:30, 23 tháng 11 2006 (UTC)
thread_title: Vajraghanta

message: Trong bài có câu:
replies: text: Kim cương chử (vajra) đóng vai trò là tay cầm của chuông (ghanta).
Nghĩa là sao?
# gắn chặt hẳn Kim cương chử vào chuông dưới dạng cán chuông (chính là cái phần đẹp đẹp nhiều cánh ở cán chuông)?
# móc Kim cương chử vào cán chuông hay chỗ nào đó, để chuông treo lủng lẳng tại kim cương chử và thay vì cầm hẳn vào chuông thì chỉ cầm kim cương chử thôi? 
Đề nghị có dẫn chứng nguồn chứ đừng chỉ tự suy luận. Tmct 10:34, 23 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Nghĩa là Kim cương chử được gắn vào chuông dưới dạng cán chuông. Ý trên đã được suy luận...à quên, đã được nêu thêm nguồn dẫn tham khảo. Casablanca1911 10:49, 23 tháng 11 2006 (UTC)
thread_title:  tay cầm 

message: 5 nguyên tố có phải là :en:Five elements (Chinese philosophy) không? Tmct 15:37, 24 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: Chắc đây là năm nguyên tố theo triết lý Phật giáo hoặc Ấn Độ giáo, viết thế này hiện tại chuyển hướng về ngũ hành là không đúng. Nguyễn Thanh Quang 15:42, 24 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: ::Đây là năm nguyên tố cơ bản trong triết học Ấn Độ : hư không, gió, lửa, nước, đất. Casablanca1911 16:34, 24 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :::Vậy Casa cho nguồn dẫn chứng rằng 5 prong tượng trưng cho 5 thứ đó. (Nếu có online thì tôi còn đọc được, còn mấy cuốn sách tiếng Việt của Casa thì tôi không tin tưởng vào mấy ông dịch giả). Ít nhất thì tôi đã tìm thấy nhiều tài liệu tiếng Anh nói về ý nghĩa của 5 prongs, nhưng ko có tài liệu nào nói đến hư không, gió, lửa, nước, đất. Tmct 16:44, 24 tháng 11 2006 (UTC)

text: :5 nguyên tố này trong triết học Ấn Độ là theo tôi được biết như vậy. Còn ý nghĩa 5 mũi nhọn của thiền trượng là 5 nguyên tố là từ quyển Tranh tượng và thần phổ Phật giáo đã có trong bài thôi. Dịch giả Phan Quang Định (tôi nhớ không nhầm thì là giáo sư triết học và ngoại ngữ). Dịch thì là 1 phần thôi, còn ý (ý nghĩa) mới là quan trọng, tài liệu gốc là của Louis Frédéric, người này có rất nhiều tài liệu nghiên cứu về Phật học. Bạn thử tìm đọc các tài liệu Phật học của ông này xem. Casablanca1911 16:58, 24 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: ::GS Triết học và ngôn ngữ không nhất thiết cũng là một chuyên gia Phật học -> chưa chắc ông ấy đã biết, hiểu đúng, và dùng đúng thuật ngữ Phật học.

text: ::Ông Louis Frédéric có thể là một nhà nghiên cứu, nhưng nhà nghiên cứu về tôn giáo Tây Tạng ở mức độ nào thì cũng không thể có lời giải thích đáng tin cậy bằng lời giải nghĩa của chính những người đứng đầu tôn giáo Tây Tạng. Cái trang tự xưng là Chính phủ Tây Tạng mà Casa link trong bài rất có thể chính là khổ chủ. Nếu đúng là khổ chủ thì cách giải thích của họ phải đáng tin cậy hơn cách của một nhà nghiên cứu phương Tây. Và theo cách giải thích này thì 5 prongs là 5 wisdoms - khá tương đồng với nội dung tại :en:Vajra.

text: ::Tóm lại, quan điểm của ông Louis Frédéric/Phan Quang Định cũng là một quan điểm kiểm chứng được. Tuy nhiên xét về mặt authentic thì nó không bằng với quan niệm tại trang Chính phủ Tây Tạng. Do đó, nên có sắp xếp thứ tự và ngôn từ cho tương xứng (tương tự như cách tôi đã sắp xếp các giải thích kiền trùy tượng trưng cho yếu tố nữ (female principle)/trí huệ/tính không hay là tượng trưng cho sinh thực khí nữ). Tmct 22:16, 24 tháng 11 2006 (UTC)

text: :5 wisdom là 5 minh trí, trong tài liệu của Louis Frédéric/Phan Quang Định và trong bài cũng đã viết như vậy rồi, nó đâu có ngược lại với nội dung trong trang của Chính phủ Tây Tạng. Do vậy, quan niệm 5 prongs cũng là đại diện cho 5 nguyên tố chỉ là ý nghĩa thêm vào nữa mà trang của Chính phủ Tây Tạng chưa viết ra. Tôi sẽ cho lại ý này vào trong bài. Để tìm tài liệu online thì bạn dùng Google search cụm từ ("five prongs"+"vajra"+"five elements"+"water") sẽ cho kết quả về những trang có nhắc đến điều này (tất nhiên là không phải 100% nhưng cũng gần như thế). Ví dụ như ở trang này có viết "five prongs symbolize the five elements of purity: earth, water, fire, air and ether". Casablanca1911 04:15, 25 tháng 11 2006 (UTC)
Trích từ www.tibetan-museum-society.org:

text: To give one an impression of the vast symbolic meaning of many objects used in Tibetan Buddhism, specifically here, Vajrasattva's Gold Vajra the text The Encyclopaedia of Tibetan Symbols and Motifs by Robert Beer, provides an excellent example. "At the centre of the vajra is a flattened sphere representing the dharmata as the 'sphere of actual reality'... On either side of the central hub are three rings [that] symbolize the spontaneous bliss of Buddha nature as emptiness, singleness and effortlessness. Emerging from the three rings on either side are two eight-petalled lotuses. The sixteen petals represent the sixteen modes of emptiness... A full moon disc crowns each of the lotuses, symbolizing the full realization of absolute and relative bodhicitta Emerging from the moon discs are five tapering prongs, forming a spherical cluster or cross... The five upper prongs of the vajra represent the Five Buddhas (Akshobhya, Vairochana, Ratnasambhava, Amitabha and Amogasiddhi), and the unity of their five wisdoms, attributes and qualities. The five lower prongs represent the female consorts of the Five Buddhas (Mamaki, Lochana, Vajradhatvishvari, Pandara and Tara) and the unity of their qualities and attributes..."
Tmct 15:56, 24 tháng 11 2006 (UTC)
thread_title:  5 nguyên tố 

message: 5 người chinh phục là 5 jinas = Ngũ thiền Phật = Ngũ Trí Như Lai. Casablanca1911 16:16, 24 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: Trong :en:Five Dhyani Buddhas có viết "the Five Jinas (Skt. for "conqueror" or "victor"),", dịch "Five Jinas" là "5 người chinh phục" không được sao ? "conqueror" trong triết học tôn giáo được hiểu là "người chinh phục", ví dụ như ở trang này. Casablanca1911 16:21, 24 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Được hay không phải hỏi người "chuyên gia trong ngành" Phật học. Nếu không phải người trong ngành thì tốt nhất là không manh động, để còn giữ mặt cho Wiki một tí. Tmct 16:39, 24 tháng 11 2006 (UTC)
Tất nhiên là tôi chẳng nghĩ ra từ chuyên môn nào trong lĩnh vực Phật giáo này cả, mọi thứ đều có sách mách có chứng hết. Trong lĩnh vực này còn khá nhiều từ sẽ gây thắc mắc. Casablanca1911 16:50, 24 tháng 11 2006 (UTC)
thread_title: 5 jinas

message: Kính tạ các vị học giả:
Tình cờ vào đây, tra cứu tên Phật thì thấy chữ "Kim cương chử " này. Theo chỗ khẩu nghiệp tôi dùng thì "dụng cụ" giống đực "vajra" có nghĩa nguồn gốc từ bên Ấn độ giáo là thần sấm sét. Như vậy đúng ra nên nhớ đến chữ "chùy" và nếu để dịch cho đúng theo Mật Tông thì, Ngu tôi xin dịch lại là "Kim cương chùy" không thể là "Kim cương chử" vì tôi không hiểu "chử" là chi cả. Tra theo từ điển Hán Việt thân xấu xa này vẩn không tìm ra nghĩa của chữ "chử" nào phù hợp. trong khi đó chữ "chùy" thì đúng là có vật biểu tượng là "cái chùy hay cái chày" và dạng "Kim Cuơng chùy" này cũng giống y! 
thôi lỡ nói thì nói thêm cho trót: Kim cương chùy này có ý nghĩa khá sâu, trong mandala nó là biểu tượng cho một vị Hộ Phật (diety - nghĩa chữ diety này cũng khó khăn lắm: Nó gần giống nghĩa của chữ Vị Hộ Pháp ở các chuà VN, nhưng lại là chúng sinh "đã" giác ngộ nên đành dịch thành Hộ Phật như là các Phật Di Dà, Bảo Sanh, ... )
Vậy nên, kính thỉnh chư vị học giả cao thâm xin suy xét cho kĩ sự khó hiểu này. Nếu không ai để ý thì mong "Ngài Cửu Long Xanh Lam" cứu xét giúp cho -- nay kính.
Namo Tam Bảo (quên luật ở đây phải kí nên mạn phép kí 15.235.153.104 15:17, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC))
replies: text: Tôi tra thấy chữ Hán này 杵 có phiên âm Hán-Việt là chử hoặc xử và có nghĩa là cái chầy hoặc cái chày.--Bình Giang 15:28, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Theo từ điển tiếng Hán hay Hán Việt? -- tôi dùng từ diển Hán-Việt Thiều chửu; vả lại chữ "chùy" đã dùng rất nhiều bên Phật giáo. Tôi không thấy chữ "xử" hay "chử" dùng trong tài liệu nào của Phật giáo viết nên mới gan cóc tía hỏi sư suy xét của Ngài. Nếu Ngài kiếm ra ở đâu dùng "chử" để chỉ dụng cụ Phật giáo thay vì chữ "chùy" thì hãy chỉ dạy cho. Tham khảo Chữ Hán-việt "chùy" có hai chữ nghĩa gần nhau là 槌 và 鎚 đây là các thứ của thần sấm dùng để đánh. Xin chỉ rõ nguồn cội và xin thỉnh Ngài Bình Giang chỉ ý cho. Nhưng thôi đây là việc của các bậc trí giả còn Ngu tôi chỉ xin thỉnh ý. Chúc may nhé.(15.235.153.104 15:49, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC))

text: Nếu là chữ nghĩa trong tài liệu Phật giáo thì quả thực tôi như mù chữ. Tôi chỉ đơn giản tra chữ chử để xem nó có nghĩa là cái chày không ấy mà. Và có thấy nghĩa như vậy kèm theo một chữ Hán mà tôi copy và dán ở trên. Chắc IP:15.235.153.104 là người "trong" Phật giáo phải không ạ. Tôi nghĩ là Wikipedia tiếng Việt nên chú ý thảo luận của IP:15.235.153.104--Bình Giang 16:02, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)

text: Google thì thấy "kim cương chử" xuất hiện nhiều hơn (kể cả trong các trang về Phật giáo" so với "kim cương chùy". --Bình Giang 16:15, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Thôi chỉ xin thỉnh ý, còn ý các ngài muốn thì cứ giữ! Xin kiếu nhé! Qủa thật những người ảnh hưởng nặng tiếng Hán dùng kim cương chử. Tôi thì mù Hán nên dùng Hán-việt cho đúng việt ngữ thôi. (Thành viên:15.235.153.104|15.235.153.104]] 16:36, ngày 6 tháng 9 năm 2007 (UTC))

text: Kim cương chử được nhắc tới trong các bài khác tại wiki như : Kim cương thừa, Chân ngôn tông ( do Thành viên:Baodo viết ra), Ấn (Phật giáo), Lịch sử Phật giáo, Các tông phái Phật giáo,... ngoài ra, NGỮ PHẬT HỌC VIỆT ANH cũng có nhắc tới. Giáo trình Phạn văn I trong VLOS cũng nhắc tới cụm từ này...Search cụm từ "Kim cương chuỳ" trên Google thì có 5 hit . Như vậy "Kim cương chử" được dùng rất phổ biến trong các tài liệu Phật học hơn cụm từ "Kim cương chuỳ". Casablanca1911 02:16, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Ngoài ra, nếu đúng việt ngữ thì phải là "chùy kim cương" mới phải. Tmct 08:15, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)

text: Xin lỗi sai rồi Tiếng Việt có hai cách viết lối viết thuần Nôm và lối viết Hán việt (15.235.153.104 18:50, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC))

text: Sợ một cái là các tài liệu này chỉ là trong Internet. Còn việc dùng chữ có hơn cả ngàn năm nay! Cần phải theo dõi văn học Phật giáo và văn chương dân gian mới hiểu được chính xác cái nào là cái nào chớ? Mà bao nhiêu hit cho "chử" vậy nhỉ <215 trong đó hết bao nhiêu hit năm trong wiki và "hậu duệ" rồi? Hà hà giáo trình Phạn văn trong VLOS cùng là do Ông Baodo viêt ... vậy lỡ ổng sai ai biết? (xin lỗi Bado chỗ này nhé) Nếu chỉ dùng 10000000 dẫn chứng của cùng 1 tác giả thì ôi thôi trái đất này hình ...tam giác!

text: Tôi không nghĩ phải theo ai ở đây kể cả anh Baodo. Và các bài nêu trên chỉ có Baodo làm ra là chính néu đi theo là các ngưòi sau dùng theo. Xin phép đưa ra logic cho xem nhé:

text: *Theo quyển sách tra cứu mới đây "Tibet" của tác giả Micheal Willis (ISBN: 0760748608). cuốn này được chính đức Đạt-lai Lạt-ma viết lời mở đầu thì trường hợp vật này (vajra) được dịch thẳng ra Anh ngữ có dẫn từ gốc là "thunderbolt" Tức là "sấm sét" hay "thần sét" nếu hiểu đúng theo nghĩa tôn giáo (Phật giáo và bà-la-môn). Nếu chư vị bác học ở đây đồng ý cuốn sách này nghiên cứu về Tây Tạng có giá trị chính xác thì xin nói tiếp (Ngu tôi có thể dẫn thêm nhiều chứng liệu chắc chắn khác về nghĩa nguồn "sấm sét" này nếu liệt vị còn đòi nữa).

text: *Bây giờ dùng nghiã thần sét hay sấm sét: Thì ông ta (thần sét) thường cầm cái gì? Cái búa và cái chùy hay cái búa và cái chử ? Nếu chư vị học giả cho rằng ông thần sét cầm cái "chử" thì xin cảm tạ và không dám lên tiếng hó hé. Nhưng chỗ ngu tôi từ bé chí nhớn chỉ nghe ông bà kể và đọc trong truyện Phật lẫn truyện dân gian là ông ta cầm cái chùy  mà thôi. Chưa kể "chử" trường hợp này là tiếng thuần Hán phiên âm chớ nào phải tiếng Việt (Hán-việt) đâu!

text: * chữ Hán việt "chùy" từ chữ 槌 chỉ có hai nghiã hoàn toàn phù hợp -- động từ là đánh xuống (như sét đánh), nghĩa danh từ là cái chày vồ

text: * 鎚 chùy (18n)cùng là chữ Hán-việt: là Cái dùi sắt dùng để dùng để đánh nhau.

text: như vậy không biết chữ "chử" có nghĩa là "đánh xuống" hay có nghĩa là cái đồ mà ông thần sét dùng hay như trong hình tượng "thunderbolt" hay không nhỉ????

text: Nếu chư liệt vị thấy có logic nào hợp hơn hay hơn xin chỉ dạy!

text: Xin ngưng nhé như vậy Ngu tôi đã cố chấp lắm rồi. Chúc thiên hạ thái bình (15.235.153.104 18:08, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC))
Xin bác mấy ví dụ về "lối viết Hán việt" nhưng lại dùng từ thuần Việt để em học tiếng Việt cái. Tmct 21:52, ngày 7 tháng 9 năm 2007 (UTC)
replies: text: :do Ông Baodo viết ... vậy lỡ ổng sai ai biết... và sự chênh lệch về số hit của "kim cương chử" với "kim cương chùy" tìm được trên Google cũng không thuyết phục được thì chịu thôi. Vì wikipedia chủ yếu làm việc và kiểm chứng dựa trên các thông tin quảng bá rộng rãi trên internet. Không dám tranh luận đôi co với bác được vì Casa chỉ dám mon men đến vành đai khái niệm này thôi, không thể đi sâu thêm nữa. Thôi tùy bác xử bài. Casablanca1911 05:30, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Theo các thảo luận ở trên thì 15.235.153.104 vì không thỏa mãn với từ "kim cương chử" nên đã đề nghị dùng từ "kim cương chuỳ". Nhưng "kim cương chử" là một từ Hán Việt hoàn chỉnh, được nhiều người dùng chứ không riêng thành viên Baodo. Còn "kim cương chùy" thì cấu trúc không ra Việt cũng không ra Hán (nếu muốn cấu tạo từ theo ngữ pháp tiếng Việt thì phải gọi là "chùy kim cương). Do đó lập luận không thuyết phục. Trong khi chưa có tài liệu vững chắc hơn thì tốt nhất là giữ nguyên như hiện nay. Avia (thảo luận) 08:22, ngày 10 tháng 9 năm 2007 (UTC)
thread_title: Chử hay Chùy