Thảo luận:Quang Trung/Lưu 2

message: Dẫn chứng bên trong bài quá thiếu và yếu, chỉ nêu ra được 1 số ít dẫn chứng mà thôi. Bạn nào quan tâm tới bài này, xin đừng chỉ đọc qua 1 cuốn sách hay tham khảo một cuốn truyện nào đó. Đây là 1 chủ đề hay về một nhân vật lịch sử lớn của Việt Nam, nên xin hãy:" nghiên cứu thật kỹ và viết một bài viết tuyệt vời" (do a research and write a great article)
Tôi treo bản , vì các lý do:
*Một số đọan như Nguyễn Ánh cầu viện Pháp nên có dẫn chứng.
*Đọan Ngọc Hân tác động vào Nguyễn Huệ: chưa bao giờ nghe thấy.
Và một số đoạn dài.... dài..... dài..... nhưng lại không có dẫn chứng nào hết?
Mong bạn nào có viết xin dùng quy tắc viết bằng trí não, đừng viết bằng trái tim.
Flavia (thảo luận) 06:56, ngày 8 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Dẫn chứng 

message: Tôi xin nêu chi tiết về số trang và chỗ nguồn tài liệu mà có bạn thành viên đề nghị dẫn ra ở đây, chứ không ở trong bài. Tại sao ở đây? Vì nếu đặt những tình tiết trong bài có chú thích mà đều phải dẫn cả số trang, e rằng sẽ tạo ra tiền lệ cho vô cùng nhiều chi tiết khác trong nhiều, rất nhiều bài viết (không chỉ lịch sử) khác, mỗi khi dẫn sách ra phải dẫn cả trang thì sẽ không có sức chữa xuể. Thứ nữa, lại tra lại ngần ấy cuốn sách thì e rằng "bất khả thi", vì có những cuốn mượn xong rồi trả, lấy lại khó thay! Nếu dẫn chứng nào cũng cần có móc nguồn [1], [2]... và số trang thì e rằng, yêu cầu này chặt chẽ tới mức giống luận văn cao học, luận án tiến sĩ mất!
Dù sao tôi cũng xin dẫn ra số trang những chỗ mà có bạn thành viên đề nghị cho sáng tỏ trong bài này:
#Về "quân Xiêm sợ Tây Sơn như sợ cọp": trong Sách Hoàng Việt Long hưng chí của Ngô Giáp Đậu, nhưng sách này lại được in trong Tổng tập văn học Việt Nam - tập 8B (chứ không thành sách riêng), cho nên số trang là số trang của Tổng tập văn học Việt Nam - tập 8B chứ không phải của "Hoàng Việt...": trang 386.
#Về số quân Thanh: Đúng là tôi đã chủ quan. Khi tôi tham gia wiki, bài này đã được soạn với số quân 29 vạn. Với trí nhớ trong sách giáo khoa được học và nhiều bài trên mạng, niềm tin này khá vững. Tuy nhiên, khi đọc "Thiên tài Nguyễn Huệ" mới thấy chỉ nói 20 vạn và nhắc đi nhắc lại trong chương "Quân Thanh xâm lược VN" từ trang 187 - 214. Xin nói thêm rằng, sách này cũng nói: ngoài 20 vạn quân chính quy, còn 1 vạn quân "nghĩa dũng" người Hoa và quân của Duy Kỳ, tức là tổng số hơn 20 vạn quân.
#Về các tình tiết khác liên quan tới Phúc Khang An được giao đi làm hậu cần, lập kho lương cho quân Thanh: cũng được đề cập hơn 1 lần trong chương "Quân Thanh xâm lược VN" của sách "Thiên tài Nguyễn Huệ", từ trang 187 - 214.
#Về địa điểm phố Quang Trung ở Hà Nội là phủ chúa Trịnh cũ: Sách Phố và Đường Hà Nội của Nguyễn Vinh Phúc đề cập, tiếc rằng tôi đã trả sách nên không rõ số trang. Bạn nào cầm sách này (rất dày màu đen) trong tay, chỉ cần giở tới "phố Quang Trung" (không cần mục lục cũng tìm đến được) là thấy thông tin này.
Tôi xin xóa bỏ những chỗ "cần số trang" trong bài.
--Trungda (thảo luận) 18:47, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Về số quân của Hoàng Ngũ Phúc tham chiến, tôi đã chỉnh lại cho chính xác là 3 vạn - theo Hoàng Việt Long hưng chí của Ngô Giáp Đậu, tr 318.

text: Tới đây xin dỡ bỏ biển  trong bài.

text: --Trungda (thảo luận) 19:08, ngày 24 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Dẫn chứng chi tiết

message: Sửa phần nhận định, tôi mới biết có đoạn ghi lầm lẫn chi tiết của khởi nghĩa Lam Sơn vào khởi nghĩa Tây Sơn. Đoạn này đã bị che, nhưng cũng xin xoá luôn.--Trungda (thảo luận) 02:34, ngày 25 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Lược bỏ

message: Có sự không công bằng giữa các nhân vật sống ở thời chưa có máy ảnh hoặc không có hoạ sĩ vẽ/chép lại chân dung mình. Chẳng hạn như hình trong bài Võ Tắc Thiên, Lâm Xung, Võ Tòng, Tào Tháo... không kèm theo câu "được cho là..." nhưng ở Nguyễn Huệ thì "Chân dung được cho là của hoàng đế Quang Trung"!? Vậy hoặc giữ nguyên ở bài này và thêm vào các bài khác câu "được cho là" hay là xoá ngay câu đó trong bài này. Lưu Ly (thảo luận) 11:57, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Ý kiến của anh Lưu Ly xác đáng. Nên xoá mấy chữ đó đi. Hình Nguyễn Trãi (người sống còn xa bây giờ hơn Nguyễn Huệ) cũng không có mấy chữ đó.--Trungda (thảo luận) 19:27, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: "Được cho là"

message: Tôi tin vào chiến công của Vua Quang Trung như sử sách đã nói. 
Lý do: 
-Sử gia nhà Nguyễn nói về vua Quang Trung thì tôi có thể dám tin, nhưng họ nói về vua Gia Long thì chưa chắc tôi dám tin.
-Giai đoạn lịch sử đó mới vừa xẩy ra cách đây hơn 200 năm thôi.
-Vua Quang Trung có biệt tài về quân sự, chính trị, chỉ huy... điều đó đã được chứng minh qua việc ông đánh thắng quân Trịnh, Nguyễn trước đó. 
-Ngược lại, nếu đọc sử Tàu sẽ thấy giai đoạn vua Quang Trung đó là lúc bên Tàu nhà Thanh đang suy thoái, loạn lạc bắt đầu nổi dậy khắp nơi. Nếu không có vua Lê Chiêu Thống khẩn khoản van nài thì lúc đó vua Càn Long rất ngại không muốn đi chinh phục phương xa như thế. Nhà Thanh lúc đó sắp sửa xụp đổ, cho nên việc quân Tàu thua ta là điều dễ hiểu thôi. Lúc đó ta Mạnh, địch yếu; vậy mà địch sang xâm chiếm nước ta thì ắt là địch sẽ thua. Nếu như nhà Thanh vẫn còn mạnh như lúc họ vừa chiến thắng nhà Minh thì tôi bảo đảm với quý vị nước ta có đến 10 ông như vua Quang Trung cũng chẳng đánh thắng nổi nó.
Dao Cong KhaiDao Cong Khai (thảo luận) 21:26, ngày 26 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Cái gạch đầu dòng cuối cùng của bạn Dao Cong Khai có nhiều chỗ chưa hợp lý.

text: Khi nhà Thành mới diệt nhà Minh - bạn Dao Cong Khai cho rằng mạnh hơn thời Càn Long - là lúc nước ta vẫn đang bị chia cắt Lê Mạc phía bắc và Nguyễn phía nam - tức là yếu hơn thời Quang Trung. Sao họ không đánh luôn? Tất có lý do. Bởi vì, người Mãn mới vào trung nguyên, đang lo thu phục nhân tâm người Hán, chưa dễ di lấn lân bang. Người Mãn dù thắng trận vẫn chỉ là thiểu số so với người Hán trên đất Tàu, vua Mãn không dại gì mà mạo hiểm gây tiếp cuộc chiến khác khi chưa "chắc chân" cai trị cả nước Trung Hoa rộng lớn. Tới thời Càn Long, thế nước đã vững, có cái cớ của Lê Duy Kỳ sang kêu, vua Thanh mới động binh.

text: Nhà Thanh chỉ từ Chiến tranh nha phiến (1842) mới bắt đầu suy. Thời Càn Long và sau đó là Gia Khánh vẫn vững mạnh, chưa thể nói là suy yếu. Như thế càng thấy Nguyễn Huệ đánh được họ không phải là "gặp may". Dường như bạn Dao Cong Khai có quan điểm giống bạn Cổ nguyệt Mễ (cho rằng: thời Càn Long nhà Thanh đã sắp "cháy túi" !!). Tôi không rõ các bạn lấy thông tin từ sách nào (mà đều không thấy dẫn ra)?

text: --Trungda (thảo luận) 08:40, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Càn Long là ông vua có võ công văn trị nhất nhà Thanh. Thời ông này cai trị nhà Thanh đang ở đỉnh cao của nó.--202.244.105.124 (thảo luận) 08:44, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Ý kiến của Dao Cong Khai

message: Bài này văn phong có lẽ bị ảnh hưởng bởi tài liệu tham khảo, nghe cổ, không bách khoa. Ví dụ: kẻ sĩ gần xa...--195.83.178.100 (thảo luận) 00:16, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Vậy phải thay bằng gì? tại sao lại không nên "cổ"?

text: Hề hề, mời đọc Yoga để thấy văn cổ như thế nào, mà lâu nay không hề có ai chê "không bách khoa".

text: Tmct (thảo luận) 00:19, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Cái này thì xin được ý kiến thế này: tôi đã bị gia mẫu và gia phụ bắt đọc lịch sử rất nhiều (một người Việt phỉa biết sử mình). Tôi rất thích lịch sử, như tôi rất khó khăn để mà hiểu nó vì nó dùng từ cổ nhiều quá, nó mang tính học thuật (scholastic} nhiều quá dẫn đến đọc không thú vị (nhất là đối với giới trẻ). Văn phong của những bộ sách sử có thể phù hợp cho thời điểm vài chục năm trước khi ở Việt Nam vẫn bị ảnh hưởng bởi cách hành văn cũ nhiều. Nếu viết như bài Nguyễn Huệ thời điểm hiện tại, bao nhiêu người sẽ đọc nó từ đầu đến cuối?
Một bài viết hay đặc biệt là lên tới FA cần có hai thứ: viết đúng và viết hấp dẫn. Bài này đang có vế viết đúng như thiếu cái viết hấp dẫn: Wikipedia Tiếng Việt đã có các bài như Julius Caesar, Alexander Đại Đế, vì sao người quan tâm viết bài này lại không tham khảo nó nhỉ?
Đây chỉ là một quan điểm cá nhân. Xin gửi tới người viết.
25px Michael 02:36, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Bạn có thể chỉ rõ những từ nào là "cổ lỗ" trong bài không? Nếu tôi không nhầm thì trong bài chỉ có những từ Hán Việt (đều thuộc loại phổ thông, dễ hiểu), không có từ nào Việt cổ (bây chừ, ko có gì sất...) hay gốc "Mường Mán", Khmer gì đâu. Nếu bạn vẫn thấy khó hiểu, e rằng bạn chưa quen với những từ ngữ đó. Bạn cần đọc sách nhiều hơn.--Trungda (thảo luận) 08:08, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :May be right may be wrong,Tiếp thu xD 25px Michael (my:box) 10:35, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Văn phong 

message: Tôi thấy đoạn trong mục "củng cố quốc gia" cho rằng Nguyễn Huệ có chính sách tự do tôn giáo cần được có dẫn chứng, vì điều này có thể khó tin đối với nhiều người. Nguyễn Hữu Dụng 01:13, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Khi tôi đến với wiki, bài viết về nhà Tây Sơn đã đề cập thông tin này. Tôi tôn trọng ý kiến của người trước và không phản bác vì 2 lý do:

text: #Chưa có cơ sở của ý kiến ngược lại với mệnh đề này: chưa thấy sách nào nói Nguyễn Huệ đàn áp tôn giáo (dù là Phật giáo hay Thiên chúa).

text: #Có dẫn chứng về sự đồng thuận: Tôi từng thấy sách "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" (trong danh mục tham khảo) có nói: Khi Nguyễn Huệ đánh Gia Định, có lần chúa Nguyễn chạy vào nhà 1 giáo sĩ người Tây Ban Nha và nấp trong gầm giường. Quân Tây Sơn tôn trọng các giáo sĩ này nên không lục hỏi tới và chúa Nguyễn được thoát lần đó. Nếu Nguyễn Huệ cấm cố, hay ít ra là không cho "tự do tôn giáo", cụ thể là đạo Thiên chúa, chắc chúa Nguyễn đã bị tóm.

text: Nay tôi copy nội dung đó sang bài Nguyễn Huệ.

text: --Trungda (thảo luận) 09:00, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Tự do tôn giáo 

message: Infobox của bên Tiếng Việt trình bày khác hẳn với Infobox bên Tiếng Anh, vậy nên tin theo bên nào ?
 Mục từ này cần ý kiến đóng góp của bạn 25px
replies: text: Có điểm gì khác?  Bên tiếng Anh ai đó xài tiêu bản cho vua Trung Quốc, có thể không phù hợp cho vua Việt Nam. Nguyễn Hữu Dụng 08:23, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tôi cũng có quan điểm như bạn Nguyễn Hữu Dụng mà bây giờ mới kịp nói vì mải trả lời mấy câu hỏi kia.--Trungda (thảo luận) 08:45, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Có thể đúng mà cũng có thể sai, thời điểm Nguyễn Huệ (bao gồm cả giai đoạn trước) Việt Nam vẫn đang chụi ảnh hưởng rất mạnh mẽ từ văn hóa Trung Quốc về cách tổ chức chính quyền (vua luôn có :Tên Húy, Miếu hiệu, Thụy hiệu -- những thứ mà dường như trong một số bài như Lê Lợi chẳng hạn đều bị bỏ qua (hình như thời Lê Lợi , chính quyền vẫn dùng chữ Hán nhiều nhỉ) và trong bài viết người viết đã dùng tiêu bản Vietnamese Emperor chứ không phải Chinese Emperor . Còn điểm khác nữa là bên đó có trình bày chức vụ lớn 1 của Nguyễn Huệ trước khi trở thành Hoàng Đế (Long Nhuong Tướng quân), nên nhớ rằng ông là vị Hoàng Đế thứ hai của nhà Tây Sơn, không phải là người thứ nhất. Nếu chỉ trình bày về Quang Trung mà không có Long Nhuong thì e rằng có bất công cho ông không nhỉ?.23px Michael (My:Box | My:Ear) 10:23, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Cái tiêu bản cho Vietnamese emperor bên en.wiki ai đó chép y như cho Chinese emperor mà có thể không hiểu rõ tập quán vua chúa Việt Nam.  Tiêu bản vua Việt Nam luôn có: tên húy, niên hiệu, miếu hiệu, và thụy hiệu.  Còn vua Trung Quốc có: courtesy name (tên tự), ancestral name, clan name, v.v.  Những khái niệm này không quen thuộc đối với người Việt. Mời bạn đọc lại bài Lê Lợi: tiêu bản có đầy đủ tên huý, miếu hiệu, niên hiệu, và thụy hiệu. Nguyễn Hữu Dụng 10:50, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Vậy là cái tiêu bản bên đó có phần thiên lệch. Vấn đề thứ hai: chức vụ lớn nhất của ông trước khi trở thành Quang Trung. Có cần đề cập không? .23px Michael (My:Box | My:Ear) 10:59, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Đừng nên dựa quá vào trang trong en.wiki.  Cái infobox  có mục đích duy nhất là đưa các thông tin về một vị vua Việt Nam trong một dạng có thể đọc được nhanh chóng.  Nguyễn Hữu Dụng 11:09, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :::Done, vấn đề được giải quyết, thank .23px Michael (My:Box | My:Ear) 15:30, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC) 11:28, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Infobox 

message: Thời xưa niên hiệu là như thế nên ghi lại giống như vậy vì đây là lịch sử cũng giống như Hồ Chủ Tịch không thể nào đổi thành Chủ tịch Hồ hay Chủ tịch Minh, hay là Việt Nam Dân chủ Cộng hoà không thể sửa cho thuần Việt để trở thành Cộng hoà Dân chủ Việt Nam (nếu phải goị cho thuần Việt như ngày nay).Lê Sơn Vũ (thảo luận) 05:06, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
#Theo tôi hiểu thì niên hiệu là "Quang Trung" chứ không phải là "Quang Trung hoàng đế".
#Cũng theo tôi suy luận thì "Quang Trung hoàng đế" hay "hoàng đế Quang Trung" hay "vua Quang Trung" đều là cách gọi của đời sau chứ không phải sinh thời của ngài. Thậm chí đó là cách gọi của thời hiện đại chứ không phải thời phong kiến. 
Thời phong kiến, để nhắc tới vua đương thời thì người ta nói là "thánh thượng", "đương kim hoàng thượng" v.v... chứ không ai được phép dùng tên. Hơn nữa niên hiệu là mốc thời gian, cái niên hiệu đó vốn không phải để chỉ ông vua. 
Sau khi vua mất đi thì người ta gọi là "tiên đế", trong sách thì gọi bằng miếu hiệu (vua Thái Tổ...) chứ không gọi bằng niên hiệu. 
Tôi không biết chính xác từ bao giờ người ta gọi vua bằng niên hiệu (Quang Trung, Gia Long...), nhưng chắc chắn không phải "thời xưa". Tóm lại, chúng ta gọi "Quang Trung hoàng đế" hay "hoàng đế Quang Trung" thì cũng chẳng sao cả vì đó là sản phẩm của "thời nay".
Avia (thảo luận) 09:21, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title: Quang Trung Hoàng Đế

message: Tôi không thống nhất ý kiến với bạn Mikaelo ở câu sau trong phần mở đầu của bài viết:
replies: text: Cái chết của ông cũng đã đánh dấu sự bắt đầu của gần một thế kỷ hòa bình và thống nhất ở Việt Nam.
Câu này có những điểm chưa chính xác:
#Nguyễn Huệ mất năm 1792, 10 năm sau Nguyễn Ánh mới thống nhất đất nước sau khi diệt Quang Toản con ông. Cái chết của ông nào đã đánh dấu việc thống nhất?
#1 thế kỷ hoà bình và thống nhất: Nhà Nguyễn thành lập năm 1802, chỉ 56 năm sau đã bị Pháp đánh (1858), như vậy mới có nửa thế kỷ hoà bình (dĩ nhiên, cứ cho là bỏ qua những cuộc khởi nghĩa rung trời của Phan Ba Vành hay Nông Văn Vân thời Minh Mạng đi)! 
Cái chết của Nguyễn Huệ đơn giản là đánh dấu sự suy yếu của nhà Tây Sơn, là 1 nguyên nhân dẫn tới sự sụp đổ nhanh chóng của triều đại này. Chúng ta đều thấy, cái nền móng mà ông xây nhất định là không tồi, có cơ sở cho Quang Toản, khiến cho Toản nhu nhược cũng ngồi lâu hơn cả cha.
 
Các nhà nghiên cứu thống nhất rằng: Nguyễn Ánh may mắn hơn vì chết sau Nguyễn Huệ nên trở thành người thống nhất giang sơn khi không còn địch thủ tương xứng.
Tôi xoá câu này khỏi bài.
--Trungda (thảo luận) 07:53, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Nhất trí. Lưu Ly (thảo luận) 08:18, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Ek cái đó bên Wiki English không phải là ý kiến của tui xD 25px Michael (my:box) 10:27, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Vậy thì bạn nên đọc Thảo luận:Nhà Tây Sơn#Có nên dịch sử ta và sử Tàu từ bài tiếng "Tây"?.--Trungda (thảo luận) 10:44, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Tôi vừa loại bỏ 1 lần nữa câu này khỏi bài:

text: Sau thời điểm ông qua đời ít lâu, Việt Nam lần đầu tiên được thống nhất sau ba thế kỷ nội chiến.

text: Tại sao? Tôi không rõ bạn thành viên viết câu này muốn nói điều gì? Nó không liên quan tới cuộc đời, sự nghiệp Quang Trung. Cứ bám vào bản tiếng Anh làm gì? Câu này cứ như thể là ông có chết thì VN mới thống nhất, không thì còn chia cắt dài?? Còn nếu dụng ý tiếc, nói rằng: vì ông chết nên Nguyễn Ánh bỗng thành kẻ thắng thế thì ở dưới nói (vài lần) rồi.

text: Theo tôi, nếu ông chỉ sống thêm vài năm nữa, VN cũng thống nhất dưới tay ông và nhà Nguyễn chắc không được ghi trong lịch sử VN. Câu này nên dành cho bài Nguyễn Ánh với "công trạng" trực tiếp thực hiện việc thống nhất quốc gia (dĩ nhiên, sau 3 thế kỷ). Không nên ghi câu này trong bài này nữa.

text: --Trungda (thảo luận) 11:03, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Dường như là người viết bên đó muốn focus vào ý đánh dấu sự kết thúc hay khởi đầu cái gì đó. His death marked: cái chết của ông đá`nh dấu cái gì đó (sự kết thúc của cái này là sự khởi đầu của cái kia)

text: :Và thứ hai, đây là dòng summary: những gì mà người viết cho là quan trọng đối với người đọc đều cần phải có. Và cái ý tiếc nuối đó cũng khá quan trọng đấy: nếu ông sống thêm được vài năm, rất có thể là nhà Tây Sơn có một vai trò rất khác trong lịch sử Việt Nam. Chứ không chỉ là dưới nói (vài lần) rồi là thôi

text: :Và thứ ba, "Cứ bám vào bản tiếng Anh làm gì?" nếu họ có viết gì hay, hãy mở lòng học tập, đây là Tiếng Việt trên toàn cầu, không phải là tiếng Việt ở Việt Nam.
25px 11:14, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Và thứ tư, cái cái chết của ông đánh dấu là đánh dấu di sản của ông để lại cho hậu thế: một tòa nhà xây dở dang để cho Nguyễn Ánh đoạt mất, đấy chính là summary cho phần di sản mà ông để lại cho hậu thế (Quang Trung's Legacy)
25px 11:26, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Bài viết bách khoa gì mà nam bắc đều mong, còn bài Nguyễn Nhạc thì đau lòng ra đi???--195.83.178.100 (thảo luận) 12:10, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Nghe cứ như nhạc sến!--195.83.178.100 (thảo luận) 12:11, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
===Bản tiếng Anh===
Tôi đã xem bản tiếng Anh, nguyên văn câu này là:

text: At the time of his death, Vietnam was unified for the first time in three centuries.
Dịch là:

text: "Việt Nam được thống nhất lần đầu tiên sau 3 thế kỷ vào lúc (hoặc ngay sau khi) ông mất"
Không cần nói nhiều, những ai hiểu lịch sử Việt Nam đều thấy câu này sai sự thực - chữ "At". Tôi đã nói rõ ở phía trên của phần thảo luận này rồi (1802-1792 = 10 năm). Lẽ ra phải ghi là: "10 years after his death,..."
Người viết tiếng Anh đoạn này đã không thuộc lịch sử Việt Nam. Bởi thế không cần nói thêm là hay hoặc không hay, nên học tập hay ko, và nên đưa vào hay ko nên đưa vào. Tôi đề nghị ai là thành viên của en.wiki hãy sửa câu này cho đúng.
Cái chết của Nguyễn Huệ chỉ làm giảm sức mạnh nhà Tây Sơn, nào có đánh dấu sự kiện gì ghê gớm (bị diệt vong, bị xâm lược, cởi bỏ được một đạo  luật, bắt đầu áp dụng một thiết chế mới, sáp nhập hay chia tách tỉnh,...) cho đất nước đâu? Cái hậu quả của nó 10 năm sau mới được ghi bằng một sự kiện đánh dấu thay đổi thực sự của đất nước đấy chứ.
Tóm lại là câu này không đưa vào bài được, và bản tiếng Anh thì phải sửa cho đúng.
--Trungda (thảo luận) 14:17, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
===Bách khoa===
Trước hết, tôi mong bạn 195.83.178.100 hãy đăng nhập để thảo luận về vấn đề này, nếu chưa đăng ký thì nên đăng ký tài khoản. Thảo luận như vậy cũng như nói vọng lên từ trong đám đông, người ta chỉ biết gọi là "theo anh áo xanh thì...", theo "anh mũ đỏ thì..." chứ không biết là anh tên gì.
Đối với điều mà bạn có IP 195.83.178.100 thắc mắc tên đề mục của bài viết, tôi xin trả lời:
Đề mục cần sự khái quát. Không phải ngẫu nhiên người viết đặt thêm một vài tính từ hoặc động từ vào đề mục.
#Nam bắc đều mong: các nhà nghiên cứu hiện đại thống nhất rằng: phong trào Tây Sơn tuy mạnh, nhưng có 1 nhược điểm: phát triển không thật đồng đều, mọi chiến công từ năm 1777 trở đi đều do Nguyễn Huệ, đâu có ông thì mạnh, đâu không có ông thì yếu, chiến đấu chật vật, thậm chí thua bại khốn đốn trước quân địch (sách "Tìm hiểm thiên tài quân sự Nguyễn Huệ"). Bởi thế thời điểm cuối năm 1788 nước sôi lửa bỏng với nhà Tây Sơn mà bài viết đã phân tích: cả phía nam và phía bắc đều bị đánh kẹp lại. Điều khác với sự nguy kịch năm 1775 mà Nguyễn Nhạc phải giải quyết là: địa bàn kiểm soát của Tây Sơn đã rộng hơn nhiều, sức mạnh hơn trước nhiều. Nhưng đến thời điểm 1788 mà Nguyễn Huệ phải đương đầu thì vua anh đã già yếu bạc nhược, tất cả chỉ còn trông chờ vào ông. Vua anh lúc đó không còn đố kỵ ông nữa, đã rút xuống làm Tây Sơn vương để nhường ngôi cho ông - Nguyễn Huệ đã không hề làm việc thoán ngôi. 4 chữ "Nam bắc đều mong" thực ra chỉ là sự mô tả khái quát sự căng thẳng, cấp bách của chiến trường nam và bắc, không phải là một nhận xét cảm tính của người viết.
#Đau lòng ra đi (Nguyễn Nhạc): đơn thuần cũng chỉ là sự mô tả. Nó khái quát cho cái chết trong tâm trạng tức tưởi của vua Thái Đức khi các tướng của vua cháu Quang Toản lộng quyền. Cái chết đó không được tô vẽ là "hiên ngang", "dũng cảm". Câu đề mục khái quát sự bất lực của Nguyễn Nhạc, còn bất lực hơn sau khi vua em qua đời.
--Trungda (thảo luận) 14:35, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ 1
At the time of:
*Vào thời điểm của
*Vào thời điểm của
*Vào thời gian của (chung chung)
Câu này có thể người viết muốn trình bày là thời điểm ông chết chính là thời điểm đánh dấu sự tái thống nhất của Việt Nam sau ba thế kỷ. Có lẽ đó là ý người viết.
Và tôi đã sửa lại, tôi nói lại một lần nữa tôi đã sửa lại: Sau thời điểm ông qua đời ít lâu, Việt Nam lần đầu tiên được thống nhất sau ba thế kỷ nội chiến chứ tôi không dịch nguyên văn:"Việt Nam được thống nhất lần đầu tiên sau 3 thế kỷ vào lúc (hoặc ngay sau khi) ông mất"
replies: text: :10 năm, lâu hơn cả thời gian ông ở ngôi (4 năm) mà là "ít lâu"?? Dù dịch thế nào nào đi nữa thì câu trên trong bản tiếng Anh cũng sai lịch sử và không đưa vào được. Tôi xin nhắc lại là viết như vậy thì nghĩa là không thuộc sử Việt Nam.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Ít lâu -> Một thời gian. Mà lịch sử thì 10 năm có gọi là lâu? Còn lại xin để tôi đọc tiếp. Thank .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:48, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ hai, Trungda đang viết cho Wikipedia Tiếng Việt hay Wikipedia tiếng Anh mà bắy bẻ nó dữ vậy ?

text: :Tôi viết sử Việt Nam. Bằng tiếng Việt thì tôi sửa cho đúng, còn với tiếng Anh thì tôi đề nghị sửa cho đúng.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tiếp nhận ý này. Thank .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ 3, đề nghị Trungda trả lời những thảo luận của tôi. Đây là Tiếng Việt ở Việt Nam hay là Tiếng Việt của những người có dùng tiếng Việt ở khắp thế giới. Cái bạn IP của Pháp nào đó nói gần giông ý tôi: Bách Khoa gì mà viết sến dữ vậy? Bạn dùng từ nào khác được không, có cần phải chép giống y chang như những gì mà sách ghi không? nhà nghiên cứu hiện đại thống nhất rằng: họ không sống vào thời điểm đó để mà biết dân chúng nghĩa gì. Bạn cần phải nguyên cứu về sử sách của nhà Hậu Lê, Tây Sơn, Nhà Nguyễn và cả nhà sử học Trần Trọng Kim nữa.

text: :Các nhà nghiên cứu hiện nay, khi viết công trình của mình đã dẫn chiếu, tham khảo các sách mà bạn nói trước khi kết luận. Bạn tìm đọc "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng nhé. Trong đó có nhiều trích dẫn từ sử cũ và thậm chí các thư từ của các giáo sĩ người Pháp và Tây Ban Nha ở VN hồi thế kỷ 18.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi xin nói thêm: để viết về chủ thể nên có từ 3 cuốn sách của 3 tác giả/nhóm tác giả khác nhau, nó sẽ tạo ra một cái nhìn toàn diện hơn. .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ 4, nếu trungda năm vững tiếng Anh tôi xin tặng trungda câu này:
Bài viết này chỉ tập trung vào những điều vĩ đại của Nguyễn Huệ mà không nhớ rằng không có anh trai ông thì ông cũng giống như Alexander Đại đế không có vua cha Philips tạo dựng cơ sở cho mình?. Vậy nên nó có công bằng không? Khi mục từ về sự tao dựng cơ sở của vua Thái Đức lại kém quá xa với các phần còn lại?
Tôi rất tự hào để nói rằng: gia đình tôi nguyên gốc là từ nơi mà Tây Sơn đã khởi nghĩa, và tổ tiên tôi là các Tay Son's Supporter. Và tôi rất thần tượng cuộc đời và con người của Nguyễn Huệ. Nên tôi rất muốn một bài viết mang tính khách quang không cần phải ca ngợi ông. Cái xuất sắc tự nhiên nó sẽ phát sáng. Tôi thấy bạn là prime editor của bài viết này nên tôi chỉ đứng nhìn chứ không tham gia vào bài này. Tôi sợ nếu tôi tham gia vào thì bài viết ca ngợi ông quá đáng thì thật có tội với ống.

text: :Công lao của vua Thái Đức, bạn hãy xem bài Nguyễn Nhạc đi. Tôi chưa từng hạ thấp Nguyễn Nhạc, ngược lại, bạn sẽ thấy tôi dành cho vua anh những lời thoả đáng. Ngay trong bài viết Nguyễn Huệ này, tôi đã đề cập tới công lao hỗ trợ cho Nguyễn Huệ trong trận Phú Yên năm 1775. Công đó không nhỏ và chứng tỏ vua anh cũng rất thông minh, quyền biến. Những tình tiết khác liên quan tới Nguyễn Nhạc, không nên nói quá nhiều trong bài này vì ông đã có bài riêng. Đây là bài Nguyễn Huệ kia mà. Tương tự, trong bài Nguyễn Nhạc, tôi không để Nguyễn Huệ "choán" quá nhiều dòng của vua anh không cần thiết - chỉ những thông tin bắt buộc phải đưa mới đưa.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tình tiết quan trọng: Nguyễn Huệ lên ngôi và thái độ của Nguyễn Nhạc -> vẫn chưa rõ  .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ năm, Quang Trung lên ngôi và thái độ của Nguyễn Nhạc thì không hiểu sao mấy bộ sử cũ lại không chép kỹ. Các bộ sử hiện giờ cứ nói Nhạc tự nhường ngôi cho Quang Trung thật là rất khó tin (vì hoàn toàn không nêu rõ là Nhạc có ra cái chiếu chỉ nào dùng để nhường ngôi hay không?) Chưa một ông Vua nào mà nhường ngôi cho người khác dễ như vậy? Chi tiết này cần phải lưu ý cho người đọc đôi chút

text: :Với điều này, vẫn khuyên bạn tìm đọc "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng. Tôi không phải là sử gia để sáng tác hay công bố công trình lịch sử của mình.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi không đòi hỏi bạn tự nghiên cứu xin bạn đọc lại cuốn sách và viết vào chi tiết này, nếu không có xin để một dòng (Thái độ của Thái Đức là không rõ vì ....). Wikipedia không đăng nghiên cứu chưa được công bố .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ sáu, dường như cư dân ở Sài Côn/Sài Gòn lúc đó vẫn chưa tin vào Quang Trung cho lắm khi Nguyễn Ánh lấy lại Sài Côn/Sài Gòn nhưng không có kháng cự gì cho lắm. Đó có thể là hậu quả của việc Lữ đã lấy hết lương thực của Sài Côn/Sài Gòn trước khi ông rút đi . Đây là chi tiết cũng cần phải có

text: :Đúng. Nguyễn Ánh được lòng các địa chủ Nam Bộ hơn Tây Sơn, bài Nhà Tây Sơn nói rồi. Các địa chủ mới là người nắm kinh tế "hà hơi" cho chúa Nguyễn. Nhưng nguyên nhân tại ông Lữ hay vì nhiều nguyên nhân khác cần khảo sát thêm. Tôi phải là sử gia nên không lý giải thấu đáo vấn đề này. Điều đó đề cập trong bài Nhà Tây Sơn,phần "Xem thêm" đã dẫn, không cần nói quá nhiều ở đây.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::PHải nói chứ, nó goóp phần tạo ra hình ảnh Nguyễn Huệ đấy bạn. Trong mắt người dân hồi ấy, ông là người như thế nào. .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ bảy, tất cả cần có một nguyên nhân: ông chết vì bệnh cũng cần phải nói. Cái tai biến mạch máu não không khái quát được sự cực khổ của Quang Trung: một mình ông chống cả triều Tây Sơn trong thời gian cuối đời ư? Và nó là nguyên nhân đáng tin cậy nhất! Đó là hai lý do nên có nó

text: :Đoạn cuối bài đề cập cái chết của ông đã nói tới tình tiết bệnh tật này. OK, Hai điều bạn viết thực ra là hệ quả của nhau thôi. Mình ông phải lo mọi chuyện ("Nam bắc đều mong" đấy!), suy nghĩ quá nhiều nên mới "tai biến". Hai nhưng thực là 1. --Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Xin đọc cuối trang .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ tám, tôi tặng bạn tiếp: khi viết đừng look down kẻ thù của thần tượng mình. Đặc biệt là trong trường hợp thần tượng mình đã thắng, kẻ thù càng giỏi mà thần tượng vẫn thắng được: đó không phải là một cách để làm chính thần tượng "to" hơn sao?
.23px Michael (My:Box | My:Ear) 15:09, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Tôi không hạ thấp Nguyễn Ánh và Càn Long. Tôi đã cãi cho Càn Long thịnh trị chứ không suy nhược; còn Ánh - tôi đã nói trong bài Tây Sơn. Thực ra, nếu đọc kỹ sẽ thấy, chân dung của Nguyễn Ánh được đề cập qua 4 bài về 3 anh em Tây Sơn và nhà Tây Sơn, có khi còn dài hơn cả bài chính về ông vua "cõng rắn" nhưng sống dai, nhẫn nại và quả cảm này!--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Xin nói thêm: tôi nêu ý kiến với tinh thần xây dựng. Thực tâm tôi muốn Wikipedia có 1 bài viết tuyệt hảo, nhất là về Nguyễn Huệ. Thank
.23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Nguyễn Huệ chết thì mới có thống nhất?

message: Tôi đã xem bản tiếng Anh, nguyên văn câu này là:
replies: text: At the time of his death, Vietnam was unified for the first time in three centuries.
Dịch là:

text: "Việt Nam được thống nhất lần đầu tiên sau 3 thế kỷ vào lúc (hoặc ngay sau khi) ông mất"
Không cần nói nhiều, những ai hiểu lịch sử Việt Nam đều thấy câu này sai sự thực - chữ "At". Tôi đã nói rõ ở phía trên của phần thảo luận này rồi (1802-1792 = 10 năm). Lẽ ra phải ghi là: "10 years after his death,..."
Người viết tiếng Anh đoạn này đã không thuộc lịch sử Việt Nam. Bởi thế không cần nói thêm là hay hoặc không hay, nên học tập hay ko, và nên đưa vào hay ko nên đưa vào. Tôi đề nghị ai là thành viên của en.wiki hãy sửa câu này cho đúng.
Cái chết của Nguyễn Huệ chỉ làm giảm sức mạnh nhà Tây Sơn, nào có đánh dấu sự kiện gì ghê gớm (bị diệt vong, bị xâm lược, cởi bỏ được một đạo  luật, bắt đầu áp dụng một thiết chế mới, sáp nhập hay chia tách tỉnh,...) cho đất nước đâu? Cái hậu quả của nó 10 năm sau mới được ghi bằng một sự kiện đánh dấu thay đổi thực sự của đất nước đấy chứ.
Tóm lại là câu này không đưa vào bài được, và bản tiếng Anh thì phải sửa cho đúng.
--Trungda (thảo luận) 14:17, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Bản tiếng Anh

message: Trước hết, tôi mong bạn 195.83.178.100 hãy đăng nhập để thảo luận về vấn đề này, nếu chưa đăng ký thì nên đăng ký tài khoản. Thảo luận như vậy cũng như nói vọng lên từ trong đám đông, người ta chỉ biết gọi là "theo anh áo xanh thì...", theo "anh mũ đỏ thì..." chứ không biết là anh tên gì.
Đối với điều mà bạn có IP 195.83.178.100 thắc mắc tên đề mục của bài viết, tôi xin trả lời:
Đề mục cần sự khái quát. Không phải ngẫu nhiên người viết đặt thêm một vài tính từ hoặc động từ vào đề mục.
#Nam bắc đều mong: các nhà nghiên cứu hiện đại thống nhất rằng: phong trào Tây Sơn tuy mạnh, nhưng có 1 nhược điểm: phát triển không thật đồng đều, mọi chiến công từ năm 1777 trở đi đều do Nguyễn Huệ, đâu có ông thì mạnh, đâu không có ông thì yếu, chiến đấu chật vật, thậm chí thua bại khốn đốn trước quân địch (sách "Tìm hiểm thiên tài quân sự Nguyễn Huệ"). Bởi thế thời điểm cuối năm 1788 nước sôi lửa bỏng với nhà Tây Sơn mà bài viết đã phân tích: cả phía nam và phía bắc đều bị đánh kẹp lại. Điều khác với sự nguy kịch năm 1775 mà Nguyễn Nhạc phải giải quyết là: địa bàn kiểm soát của Tây Sơn đã rộng hơn nhiều, sức mạnh hơn trước nhiều. Nhưng đến thời điểm 1788 mà Nguyễn Huệ phải đương đầu thì vua anh đã già yếu bạc nhược, tất cả chỉ còn trông chờ vào ông. Vua anh lúc đó không còn đố kỵ ông nữa, đã rút xuống làm Tây Sơn vương để nhường ngôi cho ông - Nguyễn Huệ đã không hề làm việc thoán ngôi. 4 chữ "Nam bắc đều mong" thực ra chỉ là sự mô tả khái quát sự căng thẳng, cấp bách của chiến trường nam và bắc, không phải là một nhận xét cảm tính của người viết.
#Đau lòng ra đi (Nguyễn Nhạc): đơn thuần cũng chỉ là sự mô tả. Nó khái quát cho cái chết trong tâm trạng tức tưởi của vua Thái Đức khi các tướng của vua cháu Quang Toản lộng quyền. Cái chết đó không được tô vẽ là "hiên ngang", "dũng cảm". Câu đề mục khái quát sự bất lực của Nguyễn Nhạc, còn bất lực hơn sau khi vua em qua đời.
--Trungda (thảo luận) 14:35, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ 1
At the time of:
*Vào thời điểm của
*Vào thời điểm của
*Vào thời gian của (chung chung)
Câu này có thể người viết muốn trình bày là thời điểm ông chết chính là thời điểm đánh dấu sự tái thống nhất của Việt Nam sau ba thế kỷ. Có lẽ đó là ý người viết.
Và tôi đã sửa lại, tôi nói lại một lần nữa tôi đã sửa lại: Sau thời điểm ông qua đời ít lâu, Việt Nam lần đầu tiên được thống nhất sau ba thế kỷ nội chiến chứ tôi không dịch nguyên văn:"Việt Nam được thống nhất lần đầu tiên sau 3 thế kỷ vào lúc (hoặc ngay sau khi) ông mất"
replies: text: :10 năm, lâu hơn cả thời gian ông ở ngôi (4 năm) mà là "ít lâu"?? Dù dịch thế nào nào đi nữa thì câu trên trong bản tiếng Anh cũng sai lịch sử và không đưa vào được. Tôi xin nhắc lại là viết như vậy thì nghĩa là không thuộc sử Việt Nam.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Ít lâu -> Một thời gian. Mà lịch sử thì 10 năm có gọi là lâu? Còn lại xin để tôi đọc tiếp. Thank .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:48, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ hai, Trungda đang viết cho Wikipedia Tiếng Việt hay Wikipedia tiếng Anh mà bắy bẻ nó dữ vậy ?

text: :Tôi viết sử Việt Nam. Bằng tiếng Việt thì tôi sửa cho đúng, còn với tiếng Anh thì tôi đề nghị sửa cho đúng.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tiếp nhận ý này. Thank .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ 3, đề nghị Trungda trả lời những thảo luận của tôi. Đây là Tiếng Việt ở Việt Nam hay là Tiếng Việt của những người có dùng tiếng Việt ở khắp thế giới. Cái bạn IP của Pháp nào đó nói gần giông ý tôi: Bách Khoa gì mà viết sến dữ vậy? Bạn dùng từ nào khác được không, có cần phải chép giống y chang như những gì mà sách ghi không? nhà nghiên cứu hiện đại thống nhất rằng: họ không sống vào thời điểm đó để mà biết dân chúng nghĩa gì. Bạn cần phải nguyên cứu về sử sách của nhà Hậu Lê, Tây Sơn, Nhà Nguyễn và cả nhà sử học Trần Trọng Kim nữa.

text: :Các nhà nghiên cứu hiện nay, khi viết công trình của mình đã dẫn chiếu, tham khảo các sách mà bạn nói trước khi kết luận. Bạn tìm đọc "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng nhé. Trong đó có nhiều trích dẫn từ sử cũ và thậm chí các thư từ của các giáo sĩ người Pháp và Tây Ban Nha ở VN hồi thế kỷ 18.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi xin nói thêm: để viết về chủ thể nên có từ 3 cuốn sách của 3 tác giả/nhóm tác giả khác nhau, nó sẽ tạo ra một cái nhìn toàn diện hơn. .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ 4, nếu trungda năm vững tiếng Anh tôi xin tặng trungda câu này:
Bài viết này chỉ tập trung vào những điều vĩ đại của Nguyễn Huệ mà không nhớ rằng không có anh trai ông thì ông cũng giống như Alexander Đại đế không có vua cha Philips tạo dựng cơ sở cho mình?. Vậy nên nó có công bằng không? Khi mục từ về sự tao dựng cơ sở của vua Thái Đức lại kém quá xa với các phần còn lại?
Tôi rất tự hào để nói rằng: gia đình tôi nguyên gốc là từ nơi mà Tây Sơn đã khởi nghĩa, và tổ tiên tôi là các Tay Son's Supporter. Và tôi rất thần tượng cuộc đời và con người của Nguyễn Huệ. Nên tôi rất muốn một bài viết mang tính khách quang không cần phải ca ngợi ông. Cái xuất sắc tự nhiên nó sẽ phát sáng. Tôi thấy bạn là prime editor của bài viết này nên tôi chỉ đứng nhìn chứ không tham gia vào bài này. Tôi sợ nếu tôi tham gia vào thì bài viết ca ngợi ông quá đáng thì thật có tội với ống.

text: :Công lao của vua Thái Đức, bạn hãy xem bài Nguyễn Nhạc đi. Tôi chưa từng hạ thấp Nguyễn Nhạc, ngược lại, bạn sẽ thấy tôi dành cho vua anh những lời thoả đáng. Ngay trong bài viết Nguyễn Huệ này, tôi đã đề cập tới công lao hỗ trợ cho Nguyễn Huệ trong trận Phú Yên năm 1775. Công đó không nhỏ và chứng tỏ vua anh cũng rất thông minh, quyền biến. Những tình tiết khác liên quan tới Nguyễn Nhạc, không nên nói quá nhiều trong bài này vì ông đã có bài riêng. Đây là bài Nguyễn Huệ kia mà. Tương tự, trong bài Nguyễn Nhạc, tôi không để Nguyễn Huệ "choán" quá nhiều dòng của vua anh không cần thiết - chỉ những thông tin bắt buộc phải đưa mới đưa.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tình tiết quan trọng: Nguyễn Huệ lên ngôi và thái độ của Nguyễn Nhạc -> vẫn chưa rõ  .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ năm, Quang Trung lên ngôi và thái độ của Nguyễn Nhạc thì không hiểu sao mấy bộ sử cũ lại không chép kỹ. Các bộ sử hiện giờ cứ nói Nhạc tự nhường ngôi cho Quang Trung thật là rất khó tin (vì hoàn toàn không nêu rõ là Nhạc có ra cái chiếu chỉ nào dùng để nhường ngôi hay không?) Chưa một ông Vua nào mà nhường ngôi cho người khác dễ như vậy? Chi tiết này cần phải lưu ý cho người đọc đôi chút

text: :Với điều này, vẫn khuyên bạn tìm đọc "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" của Nguyễn Lương Bích và Phạm Ngọc Phụng. Tôi không phải là sử gia để sáng tác hay công bố công trình lịch sử của mình.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi không đòi hỏi bạn tự nghiên cứu xin bạn đọc lại cuốn sách và viết vào chi tiết này, nếu không có xin để một dòng (Thái độ của Thái Đức là không rõ vì ....). Wikipedia không đăng nghiên cứu chưa được công bố .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ sáu, dường như cư dân ở Sài Côn/Sài Gòn lúc đó vẫn chưa tin vào Quang Trung cho lắm khi Nguyễn Ánh lấy lại Sài Côn/Sài Gòn nhưng không có kháng cự gì cho lắm. Đó có thể là hậu quả của việc Lữ đã lấy hết lương thực của Sài Côn/Sài Gòn trước khi ông rút đi . Đây là chi tiết cũng cần phải có

text: :Đúng. Nguyễn Ánh được lòng các địa chủ Nam Bộ hơn Tây Sơn, bài Nhà Tây Sơn nói rồi. Các địa chủ mới là người nắm kinh tế "hà hơi" cho chúa Nguyễn. Nhưng nguyên nhân tại ông Lữ hay vì nhiều nguyên nhân khác cần khảo sát thêm. Tôi phải là sử gia nên không lý giải thấu đáo vấn đề này. Điều đó đề cập trong bài Nhà Tây Sơn,phần "Xem thêm" đã dẫn, không cần nói quá nhiều ở đây.--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::PHải nói chứ, nó goóp phần tạo ra hình ảnh Nguyễn Huệ đấy bạn. Trong mắt người dân hồi ấy, ông là người như thế nào. .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ bảy, tất cả cần có một nguyên nhân: ông chết vì bệnh cũng cần phải nói. Cái tai biến mạch máu não không khái quát được sự cực khổ của Quang Trung: một mình ông chống cả triều Tây Sơn trong thời gian cuối đời ư? Và nó là nguyên nhân đáng tin cậy nhất! Đó là hai lý do nên có nó

text: :Đoạn cuối bài đề cập cái chết của ông đã nói tới tình tiết bệnh tật này. OK, Hai điều bạn viết thực ra là hệ quả của nhau thôi. Mình ông phải lo mọi chuyện ("Nam bắc đều mong" đấy!), suy nghĩ quá nhiều nên mới "tai biến". Hai nhưng thực là 1. --Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Xin đọc cuối trang .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Thứ tám, tôi tặng bạn tiếp: khi viết đừng look down kẻ thù của thần tượng mình. Đặc biệt là trong trường hợp thần tượng mình đã thắng, kẻ thù càng giỏi mà thần tượng vẫn thắng được: đó không phải là một cách để làm chính thần tượng "to" hơn sao?
.23px Michael (My:Box | My:Ear) 15:09, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Tôi không hạ thấp Nguyễn Ánh và Càn Long. Tôi đã cãi cho Càn Long thịnh trị chứ không suy nhược; còn Ánh - tôi đã nói trong bài Tây Sơn. Thực ra, nếu đọc kỹ sẽ thấy, chân dung của Nguyễn Ánh được đề cập qua 4 bài về 3 anh em Tây Sơn và nhà Tây Sơn, có khi còn dài hơn cả bài chính về ông vua "cõng rắn" nhưng sống dai, nhẫn nại và quả cảm này!--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Xin nói thêm: tôi nêu ý kiến với tinh thần xây dựng. Thực tâm tôi muốn Wikipedia có 1 bài viết tuyệt hảo, nhất là về Nguyễn Huệ. Thank
.23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Bách khoa

message: Chúng ta viết tiếng Việt, nên hành văn theo kiểu người Việt. Điều này tôi đã đề cập nhiều trong phần thảo luận cách đây khá lâu. 
Xin góp ý thêm mấy điều cho phần mở đầu:
1/"... nhà Thanh trong thời kỳ hùng mạnh nhất của nó dưới triều Thanh Cao Tông". Nếu bỏ hai chữ "của nó" thì có sao không? Có sao đâu! có ai hiểu là sự hùng mạnh của nhà Tây Sơn đâu (Tây Sơn mà của Càn Long à?). Hãy khoan nói về độ chính xác của thông tin từ bản tiếng Anh (mà tôi vừa nói bên trên), hãy nói riêng về cách dịch đã. Dịch tránh nhất là "word by word", nhiều trường hợp phải bớt đi, hoặc thêm vào vài từ cho hợp với cách nói của tiếng Việt chuẩn mực. Cho nên tôi xoá 2 chữ "của nó" đi. Mong các bạn thành viên để ý hơn khi dịch để có những câu hợp lý hơn với ngôn ngữ tiếng Việt, chỉ cần không sai nghĩa hay gây hiểu lầm. 
replies: text: Tôi tham gia nhiều vào những bài viết lịch sử, chính bởi thực trạng của nhiều bài viết lịch sử cách đây gần 2 năm: phụ thuộc nhiều vào bản tiếng Anh với thông tin có nhiều sai sót và cách dịch ra "tiếng Việt không theo kiểu nói của Việt Nam" của những bài viết này.
2/Thông tin về cái chết của Nguyễn Huệ: Nên bỏ thông tin quá chi tiết về "bệnh não". Phần đó nên nói cuối bài. Mở đầu chỉ nên nêu những gì thật khái quát về nhân vật hay thời kỳ.
--Trungda (thảo luận) 15:03, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: nhà Thanh trong thời kỳ hùng mạnh nhất của nó dưới triều Thanh Cao Tông. Nó ở đây là Nhà Thanh chứ trước đó có để một chữ Tây Sơn vào chỗ nhà thanh không nhỉ?

text: "tiếng Việt theo kiểu nói của Việt Nam" hay ""tiếng Việt theo kiểu nói của người dùng tiếng Việt" xin hỏi rốt cục là phải theo tiêu chuẩn nào?
.23px Michael (My:Box | My:Ear) 15:11, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Cách nói "của nó" (chữ thừa) không phải là cách nói của người Việt. Tôi nghi ngờ khả năng tiếng Việt của bạn khi bạn viết câu: "Nó ở đây là Nhà Thanh chứ trước đó có để một chữ Tây Sơn vào chỗ nhà thanh không nhỉ?". Lẽ ra khi tôi viết câu thảo luận phía trên, bạn đã phải hiểu là không nên như thế nào rồi (bỏ mấy chữ thừa đó đi, còn nghĩa gì khác nữa?)--Trungda (thảo luận) 16:14, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Bài này rõ ràng khen ngợi Nguyễn Huệ. Ngay đoạn đầu tiên: tiêu diệt hai tập đoàn phong kiến Trịnh và Nguyễn với sự đóng góp lớn nhất thuộc về công lao của ông... Từ tiêu diệt mang tính tiêu cực, còn từ công lao, sao không thay bằng vai trò?--195.83.178.100 (thảo luận) 15:36, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: "Tây Sơn tiêu diệt Trịnh, nhà Nguyễn diệt Tây Sơn". Nói vậy không có gì là "tích cực" hay "tiêu cực" cả. Bạn vẫn chưa thạo tiếng Việt lắm.--Trungda (thảo luận) 16:14, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Mà tôi đăng ký hay không không quan trọng. Nếu bạn thấy ý tôi nói đúng thì sửa lại bài. Vậy thôi.--195.83.178.100 (thảo luận) 15:37, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Cảm ơn bạn đã chỉ ra, tôi đã mềm hoá từ ngữ ở đoạn đầu, nếu bạn còn thấy chỗ nào quá cứng rắn (với tất cả các phe, kể cả về khen lẫn chê) xin bạn nêu ra. Một lần nữa xin cảm ơn bạn. .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:04, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Xin lỗi, về tiếng Việt thì tôi tự tin hơn 95% người Việt. Đây không phải một chủ đề tôi quan tâm. Vì nó được đề cử nên tôi góp ý thôi.--195.83.178.100 (thảo luận) 16:17, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Bài bạn viết hoàn toàn bị ảnh hưởng bởi các tài liệu tham khảo, tôi chỉ ra, nếu bạn không quan tâm thì cũng không sao.--195.83.178.100 (thảo luận) 16:19, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Tôi quan tâm đến ý kiến của bạn nè, mong bạn chỉ ra càng nhiều càng tốt. Còn trình độ tiếng Việt của tôi mới ơ mức độ tốt à chứ không được thông thạo như tiếng mẹ đẻ.23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:24, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Tiếng Việt và Mở đầu

message: Xin đọc :en:Julius Caesar, :en: Alexander the Great, :en:JFK. Tất cả những danh nhân chết đột ngột nên có nguyên nhân của nó trong phần Summary. Nó chỉ ra một quá trình hoạt động của người đó trong cuộc đời:
*Julius Caesar là quá tự tin vào mình -> ám sát.
*Alexander là do cực khổ quá độ -> bệnh chết.
*Và Nguyen Hue, không có nguyên nhân chính, chỉ với chinh chiến và cai trị thì đã đủ chưa? Tai biến mạch máu não sẽ làm cho người đọc biết sự làm việc cật lực của ông để chống đỡ nhà Tây Sơn..23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:24, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Có lẽ bạn chưa đọc sử nhiều lắm, và số danh nhân bạn biết chưa nhiều. Tôi không định nói là bạn sai, tôi chỉ định nói là nên hay không nên, đối với vấn đề này.

text: Người mất do làm nhiều, lao lực mà lâm bệnh mất nhiều lắm. Có nhất thiết dập khuôn khi soạn các bài danh nhân là phải nói "Nguyên nhân cái chết và ý nghĩa" không, nhất là trong phần summary? có nhất thiết cứ phải tìm ra nguyên nhân cái chết của mọi danh nhân chết vì bệnh tật trong phần đầu này không?

text: Nhất là với cái chết của Nguyễn Huệ, trong bài đã ghi, từng có ý kiến khác rằng do bệnh dạ dày chứ không hoàn toàn do "tai biến mạch máu não".  Vì vậy, phần summary lại nêu một thông tin chưa chắc 100% (với câu hành văn: "Có thể là do tai biến...") thì tôi mới có ý kiến càng không nên đưa vào đây nữa. Phần summary chỉ nên nêu những thông tin chắc chắn, hiển hiện. Julius Caesar thì ko ai nói rằng ông chết bệnh để cãi với mệnh đề "bị ám sát" nên đưa vào là đúng thôi. Có điều, nếu không đưa vào summary của Julius Caesar việc Caesar bị ám sát cũng ko sao cả.

text: --Trungda (thảo luận) 17:18, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Xin xem Alexander tất cả đều là có thể, có thể và có thể. NHất là thời xưa không ai mổ Đức Vua của mình ra để khám nghiệm được! .23px Michael (My:Box | My:Ear) 17:22, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Cái lý do mà các bạn đưa ra: "dưới nói rồi trên không cho nói lại là không thuyết phục" để dời chi tiết này đi. Magnifier ☀☀☀☀ 10:03, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Theo tôi, xóa thì dễ, viết mới là khó. Xin bạn Magnifier chỉ giúp tôi phiên bản nào có đoạn này để tôi cho ý kiến với. Tôi không theo dõi từ đầu, và bài chính sửa nhỏ nhiều quá, nên nhìn không ra lịch sử. Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 10:18, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Phiên bản hiện hành đó bạn, dòng Nguyễn Huệ chết vì tai biến mạch máu não đó Magnifier ☀☀☀☀ 10:21, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Tôi đã thấy có 1 dòng ở phần intro và một đoạn ở Lo việc hậu thế. Chỉ có 2 phần đó thôi (tôi chưa đọc hết), tôi cho rằng phần intro không cần nói ông chết vì tai biến, vì đó là do hậu thế chúng ta suy diễn từ sách vở, và ở dưới không phải đã có chỗ nói "theo người dân địa phương [..] đau dạ dày" đó sao? Nó không chắc chắn thì không nên đưa lên phần intro, nghe cứ như ông mới chết hôm qua (bệnh nghe "sành điệu" quá):D Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 10:31, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Bí mật quanh cái chết của vua Quang Trung/ Lê Văn Quý Họ suy luận rất có căn cứ theo y khoa hiện đại. Và tôi tin nó. Vì còn một số giả thuyết kiểu:

text: *Ngọc Hân đầu độc Nguyễn Huệ vì ghen (!!!)

text: *Ông bị trúng gió chết (!!!)

text: Xem thêm: ở đây và trên Việt Science
Magnifier ☀☀☀☀ 10:38, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Vì có nhiều giả thuyết nên phần intro chỉ cần "sau khi ông mất" là được rồi ha. 2 giả thuyết dưới cùng có lẽ cần tìm thêm dẫn chứng, sẽ đưa luôn vào phần Lo việc hậu thế bên dưới. Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 10:41, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Nguyên nhân cái chết của các danh nhân và ý nghĩa

message: "(Cũng có tài liệu cho rằng họ Hồ đã đổi...."
Các trình bày này dở. Tại sao một tài liệu được chọn làm chính, một tài liệu bị đưa vào mở ngoặc? Đúng ra nêu tất cả các nguồn một các công bằng.
--195.83.178.100 (thảo luận) 16:26, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Cái này chắc phải đợi Prime Editor của bài này, chứ mình không biết sửa lại làm sao .23px Michael (My:Box | My:Ear) 16:37, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: "Tôn Sĩ Nghị coi thường quân Tây Sơn, sau nghe lời các tướng của Chiêu Thống nên có lo đôi phần"

text: Bài viết bách khoa sao lại thế này? Nói về suy nghĩ tâm trạng của một nhân vật lịch sử mà không có dẫn chứng gì.

text: --195.83.178.100 (thảo luận) 16:39, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
"cuống cuồng sợ hãi đã bỏ chạy trước..."
Tôi mới đọc mấy đoạn thì thấy bài này nên cần một người khác sửa lại. Tác giả chính hiện giờ không có cái nhìn trung lập, khó viết tốt được. Tôi cũng không tham gia thảo luận nữa.
--195.83.178.100 (thảo luận) 16:44, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Bạn trích dẫn để phản bác nhưng chưa trích hết nên khiến người đọc hiểu rằng bạn có lý, vì bạn bớt đi mấy chữ cuối. Trong bài, câu đó là:

text: "Tôn Sĩ Nghị coi thường quân Tây Sơn, sau nghe lời các tướng của Chiêu Thống nên có lo đôi phần, hẹn mùng 6 ra quân đánh Tây Sơn".

text: Câu này thì có gì ko wiki? Đó là việc thuật lại sự thay đổi thái độ của Tôn, khi nghe những "người bản địa" cảnh báo đã bắt đầu lo. Điều đó cho thấy kẻ địch của Nguyễn Huệ không hoàn toàn ở trên "mây gió" để ông tung quân ra đánh bạt đi là xong. Câu này tường thuật chứ có nhận xét gì đâu nhỉ?

text: Chiến thắng Kỷ dậu, cũng như những tình tiết khác của các bài wiki, tôi  và những người soạn khác, không chỉ tôi - đều lấy từ các sử liệu ra. Chúng tôi không tận mắt chứng kiến trận đó để kể theo ý mình.

text: Tiếc rằng bạn chưa thạo tiếng Việt lắm nên có những vấn đề chưa phân biệt rành mạch, phải giải thích nhiều hơn.

text: --Trungda (thảo luận) 16:57, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Theo tôi được biết thì thành viên Trungda là quản lý. Nhưng riêng thái độ thảo luận coi thường người khác thì đã cần phải xem lại.--195.83.178.100 (thảo luận) 17:00, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Xin Trung đừng phán mọi người không rành tiếng Việt nữa. Đó là công kích người khác .23px Michael (My:Box | My:Ear) 17:01, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Mà bạn nên biết những tài liệu tham khảo đều của những người Việt viết. Sự tự hào ăn vào đầu từ nhiều thế hệ rồi, bạn cứ theo những ý đó viết tôi cũng không ngạc nhiên đâu.--195.83.178.100 (thảo luận) 17:02, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Michael đã viết câu này ở trên:

text: "Còn trình độ tiếng Việt của tôi mới ơ mức độ tốt à chứ không được thông thạo như tiếng mẹ đẻ"

text: Tôi không tự bịa ra. Tôi viết có "nguồn tài liệu" cả.

text: --Trungda (thảo luận) 17:31, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :NHưng tôi không nói tôi không rành = tôi không biết gì cả!!! Tiếng Việt của bạn có thể là 5 6 7 còn tôi chỉ ở cấp 3 cũng không chắc là đã thua những người sinh ra và lớn lên trong Tiếng Việt!!! Thứ hai là bạn nói chuyện với IP hay là với tôi vậy? Sao đem tôi ra dẫn chứng?23px Michael (My:Box | My:Ear) 17:37, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Trong phần thảo luận "Văn phong" ở trên, cả hai bạn cùng có chung ý kiến về "từ cổ", như vậy đã tự cho thấy vốn từ tiếng Việt ít ỏi đến mức phải than phiền không hiểu được nhiều chỗ của bài viết này. Tôi không dám phán xét và ko cần nói gì thêm vì đã có dẫn chứng từ "nguồn tài liệu" các bạn viết về bản thân mình phía trên rồi.--Trungda (thảo luận) 17:49, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Chỉ cần câu nói trên của Trungda thì tôi cũng không cần nhận xét thêm gì rồi. Cảm ơn!--195.83.178.100 (thảo luận) 17:52, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  ý kiến về cách hành văn 

message: "Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam: một thời gian sau khi ông chết, Việt Nam lần đầu tiên thống nhất sau vài trăm năm nội chiến." Tôi đọc vào chẳng tưởng tượng được thành tựu chỗ nào, việc ông đánh đâu thắng đấy (câu trước) có liên quan gì đến chuyện này? Tôi đề nghị ghi là "Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, vì ông đã gần như thống nhất đất nước, giúp cho những người đi sau ông dễ dàng thống nhất đất nước sau vài trăm năm nội chiến.". Tôi viết đại ý thế, nếu có gì không chuẩn xin giúp sửa. Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 17:58, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Tôi có chung cảm tưởng với bạn Trần Vĩnh Tân khi đọc câu đó và nhất trí với cách chỉnh lý của bạn. Tiếng Việt cần hành văn logic như vậy và nội dung phù hợp với các sự kiện lịch sử trước - sau.--Trungda (thảo luận) 18:04, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Thảo luận riêng về đoạn mở đầu 

message: Chúng ta gọi Nguyễn Huệ là Hoàng đế Quang Trung, vua Quang Trung hay là Quang Trung Hoàng Đế? Rungbachduong (thảo luận) 18:45, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Tôi có nghe nói rằng Nguyễn Huệ đã xưng Đế (một việc khá to gan lúc bấy giờ), nhưng đọc nguyên bài chỉ thấy có đoạn Nguyễn Huệ lên ngôi hoàng đế, sau đó là Vua Thanh Càn Long đã cho sứ giả vào tận Phú Xuân để phong vương cho Nguyễn Huệ. Rungbachduong nhắc đến khiến tôi cảm thấy bài viết thiếu ý xác nhận chuyện này, nhờ những người am hiểu sửa và cho dẫn chứng. Nếu ông đã xưng Đế, tôi ủng hộ việc dùng Hoàng đế Quang Trung, nó "dân dã" và "Việt" hơn. Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 19:03, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Đa số chung ta biết "Quang Trung Hoàng Đế" và "Hoàng đế Quang Trung" là từ đồng nghĩa (cái đầu là Hán-Việt, cái sau dùng từ Hán-Việt nhưng có cấu trúc Việt) nên dùng từ nào cũng "đúng" (có nghĩa là nên dùng cả hai). Tuy nhiên, khi được dùng để giải thích các chữ Hán 光中皇帝 thì phải viết là Quang Trung Hoàng Đế; thí dụ, "Nguyễn Huệ, hay Hoàng đế Quan Trung (chữ Hán: 光中皇帝 Quang Trung Hoàng Đế), là vị vua thứ hai của nhà Tây Sơn..." Mekong Bluesman (thảo luận) 21:42, ngày 27 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Hoàng đế Quang Trung hay Quang Trung Hoàng Đế

message: Đề nghị bạn Magnifier tạm ngưng thêm tiêu bản  vào bài để thảo luận một tí. Theo tôi bài viết này thực sự dựa nhiều vào sách sử, trong đó các nhà sử học đều đưa tình cảm của mình vào câu chữ, đôi khi có những lối kể chuyện như quay phim (bèn, thì, là...). Chúng ta hãy thảo luận về chuyện giữ hay không giữ một số ý đó. Bạn đã quá biết không thể dẫn chứng thì đừng yêu cầu người khác tìm. Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 10:22, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Tôi không biết viết từ nguồn nào nên mới yêu cầu người khác tìm. Thứ hai, đây là Wiki không phải là chép lại từ sách sử. Cảm ơn bạn đã nhắc Magnifier ☀☀☀☀ 10:33, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Có lẽ tôi nên dừng sửa bài này, trước khi đợi người viết chính điều chỉnh lại những yêu cầu "cần dẫn chứng". Tuy nhiên, theo nhận định của tôi, những đoạn đó được biên tập lại từ một số những tài liệu nhất định (đã liệt kê bên dưới) và có thể kiểm chứng được, chỉ cần chú thích cho cả đoạn. Kiểu chú thích cho những câu đơn lẻ áp dụng cho trường hợp này không thật sự cần thiết. Mặt khác, thay vì dán tiêu bản một cách nhiều nhiều như thế, hoàn toàn có thể giải quyết bằng cách khác, ví dụ như nhắn tin cho người nào đã viết bài tích cực chẳng hạn. Lưu Ly (thảo luận) 10:39, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Một số đạon như Vũ Văn Nhậm tạo phản vì có y gì gì đó nếu không có dẫn chứng có thể là xúc phạm ông. Em rất tiếc khi bài viết cần nhiều dẫn chứng như vậy. Anh có thể xem thêm về cách họ viết :en:Augustus, mục đích chính của em là một bài viết không ai có thể cãi gì thêm nữa. Em xin hết Magnifier ☀☀☀☀ 10:53, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: ::Anh có thể xem thêm :en:Talk:Augustus có rất rất nhiều người tức ông Augustus (em không biết là vì sao) nhưng tác giả chính viết bài đó đã bẻ gãy tòan bộ. "Tôi có dẫn chứng = tôi đúng" Magnifier ☀☀☀☀ 10:55, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :::Tôi có dẫn chứng chỉ = không ai làm gì được tôi, không ai lùi lại bài của tôi thôi. Chưa chắc là tôi đúng! Rungbachduong (thảo luận) 18:19, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Nhưng nếu có dẫn chứng thì nếu có sai thì tác giả của dẫn chứng sai. Khỏe (phải không anh Bạch Dương). Magnifier ☀☀☀☀ 02:47, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Anh đọc trong cái thảo luận bài tiếng Anh đó: "ông tác giả đó viết bậy bạ gì thế, tôi nghĩ là ...." Người biên tập chính trả lời: "đi mà hỏi ổng tôi có viết đâu" Magnifier ☀☀☀☀ 02:58, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Đó là cái lớn nhất mà tôi không thể "nuốt nổi" ở wiki. Nhưng một chính thể không có điểm yếu là chính thể không tồn tại, đáng tiếc là thế. Rungbachduong (thảo luận) 10:06, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Nếu tất cả cứ phải quy củ, cứ phải đúng dẫn chứng đến từng câu chữ, tôi đảm bảo phải sửa lại hết khoảng 99,9% số bài viết ở vi.wiki. Cái gì phát triển nó cũng phải có từng giai đoạn, mới chập chững thì phải bỏ qua nhiều luật (bì làm sao với en.wiki được), sau đó mới đến giai đoạn quy củ, dẫn chứng chính xác (cứ khoảng >50.000-80.000 bài). Khi mà số người thích thảo luận, sửa nhỏ, sửa chính tả...nhiều hơn người viết chính thì đến bao giờ mới có một vi.wiki mạnh được...Xin lỗi, có lẽ tôi lại cần một tách trà!.203.190.165.34 (thảo luận) 03:13, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Vì dây là một ứng cữ viên bài viết chọn lọc? Em có hơi cứng rắn là muốn đây đúng là a very best work of Wikipedians (em xin lỗi vì không tìm ra từ nào tương đương). Magnifier  (♋•♍) 09:49, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Cần dẫn chứng 

message: Bài viết liên tục đưa ra các chi tiết về:
*Tâm trang của các vị tướng.
*Tình trạng của của các thế lực trong các thời kỳ.
*Và các chữ nhất nhất nhất.
Nay tôi xin đề nghị những người quang tâm bỏ ra chút thời gian tra lại tài liệu và dẫn vào bài đầy đủ. Bài viết trên Wikipedia, nhất là các bài chất lượng cao, nếu nhìn qua nó không khác chi 1 luận án tiến sĩ, chỉ khác một chỗ là nó không có được đăng nghiên cứu cá nhân chưa được công bố.
Tôi thích Nguyễn Huệ, và tôi không đồng ý ai viết như thể nêu cao ông thái quá. Đó là tất cả những gì tôi muốn nói.
Tài liệu dẫn cần có: Sách, tên tác giả, năm phát hành, nhà xuất bản. Các phần tương ứng cần có số trang tương ứng, vì không phải ai cũng có cuốn gì đó và có thể tra cứu từ đầu tới đuôi được. 
Tôi đã treo biển  vào các đoạn cần dẫn chứng.
Magnifier ☀☀☀☀ 10:29, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Theo đề nghị của bạn Trần Vĩnh Tân, tôi đã chú vào trong bài nguồn tài liệu tham khảo những chỗ tôi biết và theo tôi là cần chú giải. 
#Những chỗ thấy hợp lý, tôi dẫn tên sách
#Một số trường hợp phát biểu chủ quan và khó kiểm chứng nhưng lại "vô thưởng vô phạt" (không phải là sự kiện), tôi xin xoá bỏ vì nó không ảnh hưởng tới các nội dung khác.
#Một số chỗ thấy nên chỉnh đi cho hợp lý hơn, tôi chỉnh lý nội dung và do đó không phải chú thích nữa.
#Tuy nhiên, không phải chỗ nào cũng nhất thiết phải chú thích. Có những chỗ, người viết tự khái quát qua hành trạng cuộc đời của nhân vật, so với nhân vật khác. Ví dụ như đánh giá Nguyễn Huệ xuất sắc nhất trong 3 anh em Tây Sơn: rõ ràng là sách vở đã ghi những việc ông làm được, từ quân sự đến cai trị, còn ông Nhạc và ông Lữ không được sử sách (và cả giai thoại) ghi lại những thành tích (nhất là cai trị) như vậy. Điều đó những ai quan tâm và đọc bài tự thấy. Chẳng lẽ điều này cũng phải "chờ" một chuyên gia trong ngành nói ra mới được viết vào đây sao? Dẫn chứng ư? Theo tôi, nó nằm trong toàn bộ nội dung 3 bài Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ, Nguyễn Lữ: các ông ấy đã làm được gì, ta tự so sánh và rút ra điều đó. Không lẽ khi viết câu "thịt nhiều dinh dưỡng hơn nước chanh" cũng phải tìm sách xem ông Darwin nói chỗ nào mới được ghi ra hay sao?? Chúng ta có thể tự đọc bài xem thịt và nước chanh cung cấp bao nhiêu calo và phát biểu chứ. Nếu cứ làm tất cả như bạn Magnifier đề nghị, e rằng nên chú thích chỗ sách nào nói từng thông tin như: năm sinh, năm mất, tham dự sự kiện này, kia, thậm chí là em của Nguyễn Nhạc cũng phải chú thích là sách nào nói...
#Một số tình tiết chỉ mang tính tường thuật, và những thông tin sau đó là logic, hệ quả của nhau, có lý giải rồi, có bạn thành viên vẫn đề nghị dẫn chứng. Như vậy không cần thiết và tôi bỏ đi. Ví du: "Phạm Văn Tham không chống nổi quân Nguyễn Ánh (cần chú thích), thành Gia Định thất thủ...". Xin lỗi, nhưng dường như bạn thành viên có những đề nghị như vậy là quá mức cần thiết và dường như bạn chưa biết nhiều về sử và hoang mang trước mọi thông tin, tất cả đều cho là không dám chắc. Đơn giản, câu này là câu kể: Tham không chống nổi quân Ánh nên thành mất, cũng như mệnh đề: quân Thanh bị đánh bại, bỏ chạy về Trung Quốc. Không lẽ cũng phải chú thích sách nào nói quân Thanh bị đánh bại hay sao?
#Về tên sách: Với sách cổ đã thành kinh điển (sử cũ), chỉ ghi tên là đủ; chỉ với sách do các nhà nghiên cứu hiện đại viết mới cần ghi nhà XB và năm XB. Còn trang, tôi không nêu, với lý do đã nêu trong phần thảo luận "Dẫn chứng chi tiết" ở trên (được lưu). Đây là chỗ dẫn ra nguồn, những bạn thành viên quan tâm thực sự có thể tìm sách đọc và sẽ tìm ra. Nếu dẫn ra từng trang, liệu các bài khác (mọi lĩnh vực) có làm được điều tương tự không?? Tôi tin chắc là bất khả thi.
--Trungda (thảo luận) 03:32, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Dạ đây là lĩnh vực anh quan tâm nhất, anh có thể sửa, em không ý kiến gì. Tất cả em làm là chỉ muốn Wikipedia giảm bớt các tranh cãi như nguyên 1 hàng ở trên thôi. Cảm ơn anh đã lắng nghe em. Magnifier ☀☀☀☀ 03:34, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
=== Phần cần được mở rộng ===
#Khi Nguyễn huệ lên ngôi, phản ứng của Vua Anh: thuận, hay tức giận?. Magnifier ☀☀☀☀ 10:29, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Vua anh bất lực trước sự lớn mạnh của Nguyễn Ánh, tự rút làm Tây Sơn vương và mong vua em làm vua để trợ giúp.--Trungda (thảo luận) 02:31, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Dẫn chứng trong bài, và các phần cần được mở rộng đây là vấn đề quan trọng 

message: #Khi Nguyễn huệ lên ngôi, phản ứng của Vua Anh: thuận, hay tức giận?. Magnifier ☀☀☀☀ 10:29, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Vua anh bất lực trước sự lớn mạnh của Nguyễn Ánh, tự rút làm Tây Sơn vương và mong vua em làm vua để trợ giúp.--Trungda (thảo luận) 02:31, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Phần cần được mở rộng 

message: Tôi thấy 2 điều vô lý:
*@Mikaelo viết kèm đề nghị: Xin thảo luận trước khi dời chi tiết này. Không wiki, vì Mikaelo không đưa ra nguồn dẫn mà yêu cầu cộng đồng một cách vô lý. Xin nhớ rằng, wiki đã cảnh báo: Các nội dung bạn viết có thể sẽ bị sửa đổi mà không được báo trước. Nếu bạn chỉ muốn bàn luận, nêu ý kiến về một chi tiết trong bài, xin dùng trang thảo luận của bài; đừng viết ý kiến vào bài.
*@Magnifier lùi sửa đổi của tôi và viết: Tôi yêu cầu Lưu Ly thảo luận trước khi sửa! ?!
Vậy tôi nghĩ rằng Mikaelo hoặc Magnifier đang thao túng bài này cho những lý do gì mà không để người khác sửa bài theo đúng tinh thần mở của wiki?
Lưu Ly (thảo luận) 15:24, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Không thành viên nào (kể cả các quản lý) có thể cấm các thành viên khác không được sửa đổi bài viết trừ các sửa đổi phá hoại. Và chúng ta nên thảo luận trước khi định sửa đổi lớn bài viết. An Apple of Newton thảo luận 18:34, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Em chỉ cố tránh bút chiến cho bài viết này. Và thêm nữa, cái chi tiết đó bị đưa ra đưa vào 2 3 lần rồi. Thêm cái cuối, là em không sở hữu bài viết này em thao túng làm gì (anh Lưu Ly nói làm em cứ tưởng em là Trùm Tư bản hay cái gì đó tương tự) Magnifier ☀☀☀☀ 02:43, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Em đưa ra thảo luận không có ý gì ngầm đầu nhan, toàn bộ đều là nghĩa đen hết. Magnifier ☀☀☀☀ 02:44, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Cái gì đây?

message: Việc Nguyễn Huệ sai đoàn sứ giả đến nhà Thanh đã được các họa sĩ nhà Thanh vẽ lại.  Tuy nhiên, trong bài nói là năm 1790, trong khi triều nhà Thanh lại vẽ hình năm 1789. Nguyễn Hữu Dụng 18:36, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Các sách dẫn chiếu đều thấy nói đoàn này đến Yên Kinh năm 1790. Không rõ nguồn nào nói về lai lịch bức tranh. Tôi chưa từng biết tới bức tranh này nên không rõ: 
#Có phải trong tranh là đoàn nhà Tây sơn  hay là đoàn nhà Nguyễn sau này?
#Hoặc là việc "quy đổi" số năm niên hiệu Càn Long (Càn Long năm thứ...) ra dương lịch bị "chệch 1 tí" nên thành năm 1789?

text: Ai biết rõ hơn về bức tranh hãy cùng thảo luận.--Trungda (thảo luận) 08:31, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Bang giao với nhà Thanh 

message: Theo tôi, bài này viết quá nhiều về lịch sử nhà Tây Sơn mà không tập trung viết về cá nhân Nguyễn Huệ. Những thông tin về các quá trình hình thành nhà Tây Sơn, diễn biến trận đánh nên chuyển sang bài Nhà Tây Sơn hoặc viết riêng thành 1 bài Lịch sử nhà Tây Sơn. An Apple of Newton thảo luận 18:42, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Tôi nghĩ việc viết nhiều về nhà Tây Sơn ở đây là chuyện bình thường. Vì Nguyễn Huệ là người cầm trịch cho các sự kiện chính yếu, khó có thể nói đến Nguyễn Huệ mà không nói nhiều đến lịch sử nhà Tây Sơn. Tương tự như khó có thể nói về Hồ Chí Minh mà không nói nhiều về lịch sử Việt Nam. Đa số các tài liệu mà tôi đọc về Hồ Chí Minh, kể cả các từ điển bách khoa khi viết về HCM cũng nói rất rất nhiều về lịch sử Việt Nam, và lúc đầu chưa quen tôi đã có nhận xét y hệt như của Apple :bài này viết về HCM hay về lịch sử cách mạng VN?

text: Lấy 1 ví dụ: đây là các tên một số chương trong cuốn Ho Chi Minh-A Life của Duiker: những người con của Rồng; Gươm thần; Nghệ Tĩnh Đỏ; Triều dâng; Những ngày tháng Tám; Tái thiết và kháng chiến (giai đoạn 45-46); Hổ và voi (47-53); Một nơi có tên Điện Biên Phủ; Giữa hai cuộc chiến tranh; Tất cả cho tiền tuyến.

text: Tmct (thảo luận) 20:29, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Cái mà chúng ta cần phải đi đến consensus là "nhiều" là viết những gì? Mekong Bluesman (thảo luận) 20:51, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Không ngờ mục từ này mà cũng nhiều tranh cãi thế! Tôi đồng ý là cần viết về hoàn cảnh lịch sử, nếu không người đọc khó mà hiểu được nếu không đọc thêm các bài khác. Nhưng như bài này thì hơi quá nhiều. Văn phong bài cũng cần thay đổi.--Docteur Rieux (thảo luận) 21:12, ngày 28 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: :Bài viết về Nguyễn Huệ đấy chứ! Những gì mà vua anh Nguyễn Nhạc và "chú Lữ" thủ vai chính thì đã không nói hoặc nói rất ít ở đây. Một số việc liên quan tới ông anh và ông em (vua anh cầm trịch thời kỳ đầu, ông Lữ dự trận đánh Phú Xuân...) cũng phải nói chứ không thể lờ đi như là họ vô dụng không "nhúc nhắc" cả. Nếu để ý nữa thì Nguyễn Ánh cũng được nói khá nhiều vì nhiều năm "như hình với bóng" với Nguyễn Huệ. Chỉ những gì liên quan tới Nguyễn Huệ, do ông thủ vai chính thì mới nói nhiều và phải nói nhiều. Với nội dung hiện nay, không có mục nào trong bài bị sa đà hay lạc đề sang người khác.--Trungda (thảo luận) 02:38, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi đồng ý là khi viết về Nguyễn Huệ, chúng ta cần nhắc đến các sự kiện lớn có đóng góp của ông. Tuy nhiên bài viết này không cần viết quá nhiều về lịch sử nhà Tây Sơn, ví dụ như mục "Tiêu diệt chính quyền chúa Nguyễn", tôi không nghĩ chúng ta cần viết "kỹ" đến thế? Theo thiển ý của tôi, chúng ta nên cắt ngắn bài viết này lại, tập trung viết về nhân vật Nguyễn Huệ, các phần khác không cần thiết nên đưa sang bài khác hợp lý hơn. Ở đầu mục sẽ có liên kết "Xem bài ...". An Apple of Newton thảo luận 04:50, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Theo đề nghị của An Apple of Newton, tôi đã chỉnh lý phần đầu cho gọn hơn và tập trung về Nguyễn Huệ hơn. Còn phần "Tiến công Gia Định" từ trước đã ổn vì không đi sâu vào trận 1776 do Nguyễn Lữ chỉ huy.--Trungda (thảo luận) 07:39, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Bài viết về cá nhân Nguyễn Huệ hay về lịch sử nhà Tây Sơn? 

message: Có nhiều câu chuyện kể lại tự Nguyễn Huệ nghĩ ra các thế võ hay bài võ và dạy cho quân sĩ của mình để chiến đấu như Yến phi quyền. Không thấy điều này được nhắc đến trong bài nhỉ.
replies: text: Nguyễn Huệ khai sáng Yến phi quyền, Nguyễn Lữ sáng tạo Hùng kê quyền, và cả ba anh em Nguyễn Nhạc, Nguyễn Huệ, Nguyễn Lữ sáng tạo Độc lư thương. Vai trò của Tây Sơn tam kiệt rất lớn cho sự hình thành, phát dương quang đại võ phái Tây Sơn Bình Định, hoặc gắn với sự nhuận sắc của hệ thống võ thuật miền Trung Việt Nam nói chung. Tuy vậy, là những đầu lĩnh sáng tạo, cải cách các bài quyền, bài binh khí để truyền dạy cho ba quân trong giai đoạn đầu khởi nghĩa, họ vẫn thường được gọi là võ tướng thay vì võ sư. Khương Việt Hà (thảo luận) 04:28, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Trong bài Võ Tây Sơn - Bình Định tại  nói khá kỹ về vai trò của Quang Trung Nguyễn Huệ nói riêng và Tây sơn tam kiệt nói chung với sự hình thành và phát triển của võ Tây Sơn - Bình Định. Khương Việt Hà (thảo luận) 12:55, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Võ sư Nguyễn Huệ

message: Có bạn thành viên sửa phần "Nhận định" thành "đánh giá của các sử gia". Có chính xác không, khi mà trong phần này, có lời nhận xét thì của 1 thày tu và của 1 ông quan nhà Lê (ko fải là sử gia). Dùng lại chữ "Nhận định" như nhiều bài khác có hơn không?--Trungda (thảo luận) 02:54, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Đánh giá của sử gia?

message: Nếu ai có tư liệu thì hoàn toàn có thể viết riêng 2 bài vì đây là những trận đánh lớn Magnifier ☀☀☀☀ 04:59, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Em đã tạo lại Trận Rạch Gầm - Xoài Mút mong mọi người vào xem Magnifier ☀☀☀☀ 06:12, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Trận Ngọc Hồi-Đống Đa và Rạch Gầm Xoài Mút 

message: Có bạn thành viên chỉnh lý lại một số đề mục của bài, nhưng tôi cho rằng không hợp lý. 
#"Tham gia khởi nghĩa" mà sửa thành "Thời kỳ đầu của cuộc khởi nghĩa" thì đúng là nói về nhà Tây Sơn, nên không trách có bạn thành viên nói rằng "Đây cứ như là bài sử nhà Tây Sơn". Tôi sửa lại đề mục cũ
#"Tái chiếm Phú Yên" sửa thành "Chiến công đầu tiên": không sai, nhưng lại không logic với các đề mục khác. Bên dưới toàn những tên trận đánh (đánh Gia Định, trận Rạch Gầm, đánh Phú Xuân, đánh Thăng Long, chiến thắng Kỷ dậu...) nên chỗ này nên để "Tái chiếm Phú Yên" như cũ. Nếu để "Chiến công thứ nhất" thì ở dưới nên là "chiến công thứ 2", "thứ 3"... và như vậy rất  khó gây ấn tượng cho người đọc nhớ và phân biệt.
--Trungda (thảo luận) 07:55, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tôi thấy toàn bộ phần lịch sử về cuộc đời Nguyễn Huệ cần đưa vào 1 mục lớn có tên "sự nghiệp" hoặc "cuộc đời", một bài viết có tính bách khoa thì cần toàn diện, không nên chỉ nghiêng về mô tả sự nghiệp như hiện nay. Rungbachduong (thảo luận) 08:03, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Tôi là người đã sửa 2 đề mục đó, đề mục đầu tôi đồng ý ý kiến của Trungda, để đề mục như vậy, còn
#"Tái chiếm Phú Yên" cũng là vì cái tên đang mô tả từng diễn biến của cuộc nổi dậy Tây Sơn, cho nên tôi cố đưa nó về đề mục liên quan đến nhân vật Nguyễn Huệ, nhưng nó không thống nhất với phần dưới như Trungda nói, vậy thì cái nào cũng là chưa hay cả.
Đồng ý với Rungbachduong, ta nên đặt lại cấu trúc bài, theo chủ quan của tôi, thì chỉ có phần intro, phần xuất thân, và các nhận xét từ trị quốc, cuối đời, các nhận xét là bách khoa. Phần giữa toàn nói về diễn biến rất chi tiết của cuộc chiến. Thử tưởng tượng một nhà lãnh binh cỡ như MacDouglas (bài mới được phong sao) mà kể kiểu này, chắc người đọc sẽ học thêm 1 bài về chiến tranh Triều Tiên, chiến tranh Nhật Bản nữa. Trần Vĩnh Tân _/trả lời\_ 08:14, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Thống nhất với ý kiến của Trần Vĩnh Tân. Tôi lấy nội dung về mở đầu trận kỷ dậu 1789 (quân Thanh tiến vào) bên bài nhà Tây Sơn sang đây (vì ở đó giản lược, phù hợp yêu cầu) và đưa nội dung bên đây sang đấy (vì bên đó cần nói nhiều). Thực ra, những đoạn quân Thanh tiến vào vốn cũng ngắn gọn, không được đề cập dài như vậy, nếu không có ý của một số bạn thành viên (như Cổ Nguyệt Mễ), thắc mắc rằng "nhà Thanh đang sắp cháy túi, bủn xỉn ko trợ cấp cho Duy Kỳ và quân Thanh bị đói nên Nguyễn Huệ mới đánh được..." nên tôi phải diễn giải đoạn Phúc Khang An làm hậu cần, thành ra dài như vậy. Bây giờ nên dùng vào bài khác.--Trungda (thảo luận) 09:14, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Về vấn đề cấu trúc lại đề mục, tôi cho rằng không cần thiết. Nếu đặt ra phần "Sự nghiệp" và ghi đủ vào đó, e rằng bên dưới nó sẽ có nhiều chỗ chẻ nhỏ và rất nhỏ. Từng mục, từng chặng hiện nay chính là từng chặng cuộc đời hoạt động của Nguyễn Huệ. Cách viết này cũng không có vấn đề gì cả. Còn những trận đánh do Nguyễn Huệ chỉ huy được nêu chi tiết cũng không có vấn đề gì là quá, bởi ông chính là nhà quân sự, tác giả những trận đó. Tôi cho rằng chỉ cần bỏ đi những phần "râu ria" (cử động và sự chạy trọt của Nguyễn Ánh, Lê Duy Kỳ... không liên quan trực tiếp tới Nguyễn Huệ) như đã làm là được. Chúng ta có thể đóng góp tiếp cho hoàn chỉnh.--Trungda (thảo luận) 09:41, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Thống nhất đề mục

message: Tôi đang suy nghĩ viết bài riêng về Chiến thắng Kỷ dậu 1789 và sẽ dẫn chiếu từ bài này. Bên bài Trận Ngọc Hồi có bạn thành viên gọi Trận Ngọc Hồi là một phần của "Nguyễn Huệ bắc tiến đánh quân Thanh...". Tôi thấy tên này dài và nên gọi là Chiến thắng Kỷ dậu 1789 cho ngắn gọn.--Trungda (thảo luận) 09:21, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Chiến thắng Kỷ dậu 1789

message: Thật Sự có trận này không vậy mấy anh chị. Em đọc mấy cái tư liệu thì nó chỉ tả sơ sơ: Sầm Nghi Đống nghe tin quân Thanh thua ở Ngọc Hồi -> hỏang -> treo cổ -> binh sĩ bỏ chạy -> hết. Nếu kkhông có em xin mấy anh chị cho nó ra khỏi tiêu bản . Em xin cảm ơn Magnifier  (♋•♍) 11:12, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Tiêu bản bạn tạo mà! Mà tôi thấy tiêu bản này cũng không cần thiết lắm vì chiến dịch diễn ra quá ngắn ngày, diễn biến trận đánh không cụ thể, ghép chung vào một bài Chiến thắng Kỷ Dậu 1789 cũng được. Rungbachduong (thảo luận) 11:14, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Trận đánh kiểu như thế lớn lắm đó anh, tuy rằng nó sát sát nhau. Ở Wikipedia English có bài về 1 trận chiến như thế này mà cũng có bài riêng đấy (anh để ý tới phần hy sinh nhân mạng đó). Trong kia Quang Trung đánh quân Thanh chết nhiều đến độ Trung Quốc phải bớt xén lịch sử mà :-) Magnifier  (♋•♍) 11:33, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Em nhầm tí đấy Magnifier à. Đơn giản thôi. Nghi Đống nghe tin quân Thanh thua ở Ngọc Hồi nhưng bản thân Đống sau đó bị thua ở đồn Khương Thượng. Em có bản đồ Hà Nội trong tay không? Thế này nhé: Sầm Nghi Đống giữ đồn Khương Thượng và thua chết (tự vẫn) ở đó. Em xem bản đồ Hà Nội đi. Phố Tây Sơn là 1, vuông góc với nó có phố Khương Thượng là 2; vuông góc với Tây Sơn và song song với Khương Thượng chính là phố chùa Bộc là 3. Phố Chùa Bộc chính là chỗ đài chỉ huy Loa Sơn của Đống đấy. 3 con phố đó cách nhau có là bao xa, đấy chính là khu vực của cái đồn của Đống mang tên "Đồn Khương Thượng". Bởi xác quân Thanh chết khu vực đó, và cả xung quanh nữa, có đa mọc um lên (có câu: "thần cây đa, ma cây đề"!!) nên mới hình thành cái tên "Đống Đa" kia mà. Trước năm 1789, đã ai gọi (lấy đâu ra mà gọi) chỗ ấy là Đống Đa!--Trungda (thảo luận) 15:10, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Dạ vậy tư liệu vể trận này cũng không nhiều em redirect đến Lịch sử của bài Gò Đống Đa luôn rồi. Phew khỏe rồi Magnifier  (♋•♍)
thread_title:  Trận Đống Đa???? 

message: Trong phần viết về các bà vợ của Quang Trung, bên trên có giới thiệu về chánh cung hoàng hậu họ Phạm, bên dưới lại nhắc đến một bà phi họ Phạm, hai người này chắc là một chăng (vì cùng mất vì bạo bệnh năm 1791) (do tham khảo từ hai nguồn tài liệu khác nhau chăng?), cần thống nhất lại chi tiết này trong bài. conbo 02:30, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: conbo nhắc có lý lắm. Tôi mải tranh luận những chuyện đánh đông dẹp bắc của Nguyễn Huệ đã quên lãng chuyện này. Trước kia khi lần đầu đề cập tới gia quyến, đã có bạn thành viên đưa 2 bà Huyền và Phạm thị vào. Sau đó tôi mới bắt đầu quan tâm, tìm được nguồn thấy có vẻ "xịn" hơn vì kể rõ 2 bà hậu và 3 bà phi (như hiện nay), nên đưa vào thay và bỏ 2 bà "cũ" đi. Nhưng sau đó lại có bạn thành viên đưa nốt 2 bà này xuống dưới 5 bà vì "theo nguồn tài liệu khác" thì như thế. Tây Sơn bị nhà Nguyễn xoá và diệt nhiều quá nên tôi cho rằng chắc có nhiều luồng thông tin và để cho cùng tồn tại.

text: Song nay qua ý kiến của bạn conbo, tôi search kiểm tra lại và giật mình vì thật là sai 1 ly đi 1 dặm. Theo cái này thì bà Nguyễn Thị Huyền là ... mẹ bà Ngọc Hân, nghĩa là mẹ vợ Nguyễn Huệ! Nghĩa là, có bạn thành viên ban đầu đã lầm lẫn đưa thông tin này vào và chúng ta đã không kiểm chứng thấu đáo. Chút nữa thì chúng ta để lọt một lỗi tày đình trong một bài ứng viên FA và thật có tội với Nguyễn Huệ cũng như bà Hân! Tôi đã xoá bỏ hẳn cái "thuyết 2" và chỉ để lại 5 bà của "thuyết 1".--Trungda (thảo luận) 16:42, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Chánh cung hoàng hậu và bà phi họ Phạm

message: Các trích dẫn em đóng khung như sau:
Magnifier  (♋•♍) 09:05, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Các trích dẫn: 

message: Hôm nay buồn buồn em bấm vào liên kết Wiki tới phiên bản tiếng Trung. Mắc dù không biết họ viết gì nhưng thấy họ viết cũng khá dài và dẫn chứng thì quá trời em đếm số có đến 50 dẫn chứng. Và ở cuối hình như có cả nhận định nữa, nếu như có ai giỏi tiếng Trung mà vào đó xem và bổ sung qua thì hay quá. Magnifier  (♋•♍) 15:39, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
*Chôm được cái link này ở cuối bài A Brief History of the Tay Son Movement (1771-1802)（有關西山朝及阮惠的簡史). Magnifier  (♋•♍) 15:44, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Bên wiki Tàu dùng chủ yếu dẫn chứng từ "Việt Nam sử lược" của Trần Trọng Kim, "Lịch sử Việt Nam" của Ủy ban khoa học xã hội, "Việt Nam thông sử" của Quách Chấn Đạc, Trương Tiếu Mai, "Quốc sử di biên" của Phan Thúc Trực. Họ dẫn chứng dài nhưng thực ra khá vụn vì những chi tiết nhỏ họ cũng cho dẫn chứng. Đọc đoạn giới thiệu đầu thì thấy khá trung lập. Rungbachduong (thảo luận) 15:51, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Chỉ hận là không biết đằng sau họ viết gì? Magnifier  (♋•♍) 16:39, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Chả rõ, chỉ biết ngắn hơn bài tiếng Việt. Có điều, tôi đọc được ít chữ Hán, thấy họ có đề mục chữ "Tử" (con) thì nhớ ra việc nêu thêm các con của Nguyễn Huệ. Nhưng hình như họ kể số con cũng rất ít và chắc không đủ--Trungda (thảo luận) 16:49, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Nguyễn Huệ có tới 3 con trai. Chà cái này em mới nghe lần đầu, xưa nya em cứ tưởng là chỉ có mình Vua Quang Toản thôi chứ Magnifier  (♋•♍) 17:08, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Nhiều lắm em ơi, không phải chỉ 3 đâu. Anh tiếc là vua ko lập Quang Thuỳ mà thôi.--Trungda (thảo luận) 17:15, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Bên đó có ghi 1 người con là Nguyễn Quang Thiệu (阮光紹) và ghi nguồn là trang 299 sách Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim, ông này sao không thấy có trong danh sách của ta? Rungbachduong (thảo luận) 17:17, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Ông này con bà Liên, ghi rồi đó bạn.--Trungda (thảo luận) 17:35, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Cái Link này mới lấy được từ trên mạng, em chưa đọc tài liệu trong nó . Anh Trungda coi có gì hay thì cho vào nha. Magnifier  (♋•♍) 17:24, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Trung Quốc nghĩ gì về Nguyễn Huệ? 

message: Bài viết nói Lê Ngọc Hân là "con gái thứ 9 của Lê Hiển Tông", nhưng sau đó lại nói Hiển Tông có 6 nàng công chúa. Nguyễn Hữu Dụng 17:25, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Đã chỉnh lại.--Trungda (thảo luận) 17:33, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Lê Ngọc Hân 

message: thumb|Vua Quang Trung qua nét vẽ của họa sĩ Triều Thanh
Anh Trungda coi thêm được vào phần nào thích hợp thì thêm. Magnifier  (♋•♍) 17:37, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Hình vua trên yên cương, cho vào "Chiến tích" là hơn cả.--Trungda (thảo luận) 17:50, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Hình mới 

message: :Buồn, coi bộ Trung Quốc họ nể vua Quang Trung lắm mà em không biết tiếng Trung -> thua, buồn thật. Magnifier  (♋•♍) 17:52, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
 hoặc 
Magnifier  (♋•♍) 17:47, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Hay quá, sẽ lựa lời đưa bài này vào.--Trungda (thảo luận) 17:57, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Bài thơ Kiến Quang Trung linh cữu

message: Hình vua ở đầu bài có vẻ bị "rạn" vì cỡ lớn quá, độ phân giải thấp. Nên thu nhỏ lại Magnifier  (♋•♍) à.--Trungda (thảo luận) 18:02, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Trông hình to hình nhỏ ngứa mắt thật. Hix Magnifier  (♋•♍) 18:04, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Đã xử lý ảnh. :) Magnifier  (♋•♍) 18:14, ngày 30 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title: Cỡ hình

message: Nguyễn Du, một người không chịu làm quan cho nhà Tây Sơn, có nói gì về Nguyễn Huệ không? Nguyễn Hữu Dụng 01:49, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Không rõ, chẳng thấy chỗ nào nói cả.--Trungda (thảo luận) 02:48, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Chỉ biết ông không làm quan cho Tây Sơn bởi vì ông trung thành với câu: người quân tử không thờ hai chúa Magnifier  (♋•♍) 02:50, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Nguyễn Du 

message: Theo bài viết về Hoàng Lê nhất thống chí thì đây là một cuốn tiểu thuyết lịch sử.  Vậy có thể tin tưởng được tác phẩm này như sử sách được không? Nguyễn Hữu Dụng 03:39, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Và quan trọng nhất là tác giả của nó nhóm Ngô Gia Văn Phái viết vào khoảng đầu thế kỷ XIX (gần thời Tây Sơn) nên hoàn toàn có cái nhìn khá chính xác về thời này. Nên nói tuy giống Tam Quốc Chí mà cũng không giống thì cũng không sai. Magnifier  (♋•♍) 03:48, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Tác giả là người đương thời. Nhiều công trình nghiên cứu hiện đại vẫn coi đây là 1 tài liệu tin cậy và sử dụng.--Trungda (thảo luận) 04:07, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Hầu như tất cả nhà nghiên cứu trong nước đều mặc nhiên xem Hoàng Lê nhất thống chí là đáng tin cậy. Nhưng tiểu thuyết thì vẫn tham khảo một cách thận trọng. Trong một bài khảo luận về Ngô Thì Nhậm (xem ), Nguyễn Duy Chính cho rằng tác giả HLNTC:
# đã viết một cách khéo léo về vụ án năm Canh Tý để "chạy tội" cho họ Ngô;
# để làm nổi bật vai trò của Ngô Thì Nhậm, đã miêu tả các dũng tướng Tây Sơn (Ngô Văn Sở, Phan Văn Lân) như một đám võ biền hữu dũng vô mưu.
Trong các khảo luận về thời Tây Sơn, Nguyễn Duy Chính cũng nghiên cứu kỹ việc giảng hòa và bang giao với nhà Thanh với nhiều chi tiết phong phú, trong khi HLNTC chỉ miêu tả một cách thiên lệch về công của họ Ngô.
Avia (thảo luận) 01:47, ngày 5 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Hoàng Lê nhất thống chí 

message: Magnifier à, phần trích dẫn sử nhà Nguyễn về cái chết của Nguyễn Huệ (nằm mơ bị đánh) vốn có tính hoang đường, không phải là mẫu mực, nên bỏ ra ngoài khung.--Trungda (thảo luận) 04:10, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: Em nghĩ nó là trích dẫn từ trong sách nên mới đóng luôn. :P Magnifier  (♋•♍) 04:12, ngày 31 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :"Một hôm, về chiều, Quang Trung đang ngồi bỗng xây xẩm, tối tăm, thấy một ông già đầu bạc từ trên trời xuống, mặc áo trắng, cầm gậy sắt, mắng rằng: “Ông cha người sống ở đất của Chúa, đời đời làm dân Chúa Nguyễn, sao phạm đến lăng tẩm...". Rồi lấy gậy đánh vào trán Quang Trung, mê man ngã xuống, bất tỉnh nhân sự lâu lắm... Từ đó, bệnh chuyển nặng... " theo sách Nguỵ Tây liệt truyện. Không bàn tính chất hoang đường của nó , tuỳ niềm tin cá nhân của người đọc. Nó có nguồn dẫn chứng đáng tin cậy là sách sử nên bài viết ở wikipedia ghi nhận. Nhưng tại sao lại cho rằng Nguyễn Huệ chết do bệnh? Đó là biểu hiện bên ngoài còn thực chất giả thuyết này là Nguyễn Huệ chết do bị thần nhân trừng phạt. Lý do Nguyễn Huệ sống ở đất của Chúa Nguyễn, dân của Chúa Nguyễn. Theo quan điểm phong kiến (Chúa Nguyễn là thiên tử) thì Nguyễn Huệ làm sai và bị phạt, do đó hồi sửa như thế này không hợp lý  Truong Thi Ly (thảo luận) 06:35, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::"...đang ngồi bỗng xây xẩm, tối tăm" chẳng phải là căn cứ để các nhà nghiên cứu xem là triệu chứng của bệnh - như mô tả của căn bệnh "huyễn vận" bên trên đó sao? Các nhà chuyên môn đã giữ lại cái mô tả hiện tượng bệnh lý, bỏ cái nguyên nhân "thần linh" theo cách nói của nhà Nguyễn. Thực ra, các soạn giả của bài muốn gộp giả thuyết của nhà Nguyễn chung vào phần "Bệnh" chẳng qua vì nó có phần mô tả này mà thôi. Nếu sử nhà Nguyễn lại mô tả hiện tượng khác xa với bệnh "huyễn vận" chẳng hạn (như kiểu bị ám sát, ngộ độc thức ăn...) thì đã không được gộp vào đây.--Trungda (thảo luận) 07:00, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title: Phần giả thuyết chết bệnh

message: - Trao đổi về việc ai là mẹ ruột của Nguyễn Quang Toản?
Theo trang web Họ Bùi Việt Nam và báo Bình Định số ra ngày 21/12/2003:
Sau khi người vợ đầu là bà Phạm Thị Liên sinh được hai con: Nguyễn Quang Thùy và Nguyễn Quang Bàng, thì bị bạo bệnh qua đời. Mãn tang vợ, Nguyễn Huệ mới kết duyên cùng Bùi Thị Nhạn.
Trước đó, hai người đã quen nhau khi bà Nhạn cùng bà Bùi Thị Xuân phụ trách việc luyện quân và xây dựng kinh tế cho phong trào Tây Sơn. 
Sau khi kết duyên cùng Nguyễn Huệ, bà rời quân ngũ về chăm lo gia đình bên chồng. Bà sanh được ba trai và hai gái. Ba trai là Nguyễn Quang Toản, Nguyễn Quang Thiệu, Nguyễn Quang Khanh. Con gái gả cho phò mã Nguyễn Văn Trị.
- Trao đổi về tên 2 con của Ngọc Hân:
Theo PGS Chu Quang Trứ: 
Tiếp theo, triều đình Cảnh Thịnh lục đục và suy yếu, ngày càng bị tập đoàn Nguyễn Ánh đe dọa. Hai con bà phải đổi sang họ Trần, nhưng rồi với sự sụp đổ của triều Tây Sơn, theo tộc phả họ Nguyễn Đính, ngày 18 tháng 11 năm Tân Dậu (23-12-1801), hoàng tử Nguyễn quang Đức mất khi mới 12 tuổi, rồi ngày 17 tháng 4 năm Nhâm Tuất (18-5-1802) công chúa Nguyễn Thị Ngọc Bảo cũng mất khi mới 10 tuổi.
Nguyên thấy việc con trai lót chữ "quang", là phù hợp hơn, nếu ta so sánh với tên gọi của các người con trai khác và phù hợp hơn, nếu ta so sánh tên Lê thị Ngọc Hân(tên mẹ) với Nguyễn Thị Ngọc Bảo(tên con).
Xin được góp đôi ý nhỏ. 
Thuydaonguyen (thảo luận) 08:07, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: Vậy nên chỉnh lý cho phù hợp.--Trungda (thảo luận) 09:57, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)
Tôi đã sai ở ý kiến đầu,Quang Toản đúng là con của bà hoàng hậu họ Phạm.Như vậy, kể như các nguồn tôi vừa nêu lên đã có sự nhầm lẫn.
Thành thật xin lỗi người soạn.
Thuydaonguyen (thảo luận) 11:44, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)
Trao đổi thêm danh sách những người vợ của vua Quang Trung:
Theo tác giả "Nhà Tây Sơn" là Quách Tấn - Quách Giao thì "Bùi Thị Nhạn kết duyên cùng Nguyễn Huệ sau khi bà Phạm Thị Liên (vợ trước) qua đời.
Việt Nam sử lược- Trần Trọng Kim cũng ghi: Bùi Đắc Tuyên là anh ruột bà Thái Hậu, cho nên uy quyền lại càng hống hách lắm.
Trang web họ Bùi VN cũng ghi tương tự.
Người soạn suy xét xem có cần ghi thêm bà Nhạn, vào danh sách những người vợ của vua Quang Trung không ?
Thuydaonguyen (thảo luận) 12:35, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)
Tôi đưa ra 2 vấn đề này một lần nữa,cốt chỉ để nhờ trợ giúp.
Nguyễn Quang Toản là con của ai?
Thực sự tôi cứ phân vân hoài, là vì đa phần các sách sử đều viết Bùi Đắc Tuyên là cậu, cậu họ, cậu ruột, hoặc là ngoại thích vv...
Vậy nếu Quang Toản là con của Phạm hoàng hậu, thì có thể gọi Bùi Đắc Tuyên là cậu được không?
Đính chính lại câu tôi đã trích dẫn của PGS Chu Quang Trứ, vì PGS chỉ nói: Văn Đức và Ngọc Bảo. Và Ngọc Bảo lớn hơn em 2 tuổi, tính theo ngày mất. Có sách lại nói ngược lại.
Và tôi đã chú thích khi soạn đề tài này là: Tại sao tên tất cả con trai của Nguyễn Huệ, ai cũng được lót chữ “Quang”,mà trường hợp này thì không.
Vậy có phải vì lý do đổi tên là Trần Văn Đức để dễ bề trốn chạy, khiến người đời sau có đôi chút nhầm lẫn? 
Trích sách Triều Tây Sơn của Phan Trần Chúc:
 
Khi thành Phú Xuân mất, Quang Toản phải chạy ra Bắc, thì Ngọc Hân nhờ sự che chở của một bầy tôi cũ, mang hai con chạy vào Quảng Nam, đổi tên 2 con ra họ Trần(Trần Văn Đức, Trần thị Ngọc Bảo)và khai mình là vợ một người Bắc vào mua bán ở Phú Xuân, gặp cơn loạn lạc không biết chồng trôi giạt nơi đâu…
(Khi thành Phú Xuân mất, Quang Toản phải chạy ra Bắc, thì Ngọc Hân nhờ sự che chở của một bầy tôi cũ, mang hai con chạy vào Quảng Nam; chi tiết này có thể sai vì Ngọc Hân đã chết từ trước; việc đổi tên cho 2 con Ngọc Hân có thể do một bầy tôi cũ)
Cảm ơn người soạn quan tâm và đã cùng thảo luận.
Thuydaonguyen (thảo luận) 20:47, ngày 1 tháng 2 năm 2008 (UTC)
Trọn buổi sáng này, tôi đến thư viện tỉnh để tra thêm sử liệu, mới thấy sự việc tôi và bạn cùng quan tâm như sau:
Sách Đại Nam chính biên liệt truyện ghi: “ Nguyễn quang Toản tên Trác, mẹ họ Phạm, người phủ Qui Nhơn cùng quan Hình bộ Thượng thư Bùi Văn Nhật và Thái sư Bùi Đắc Tuyên là một mẹ khác cha. Năm 30 tuổi, (bà) được sắc phong làm Hoàng hậu, sinh 3 trai, 2 gái. Nguyễn quang Toản là con đích.”(q.30, t. 43b).
Sách Những khám phá mới về Hoàng đế Quang Trung, Nxb Thuận Hóa, 2005, tr 21, của PTS Đỗ Bang ghi tương tự như Chính biên vừa nêu trên, nhưng cho biết thêm:
Năm 30 tuổi, bà họ Phạm được phong Hoàng hậu, đó là năm 1789.
Bà đã có với Nguyễn Huệ cả thảy 3 trai, 2 gái. Ba trai đó là Quang Toản, Quang Bàn,Quang Thiệu.Một trong 2 người con gái lấy Nguyễn Văn Trị.
Tác giả còn cho biết:
 
Có ý kiến cho rằng sau khi bà họ Phạm qua đời, Nguyễn Huệ lấy bà Bùi Thị Nhạn. Bà Nhạn cũng được lập làm Chánh cung Hoàng hậu(Quách Tấn, quách Giao: Nhà Tây Sơn, 1988, tr.72; Nguyễn Xuân Nhân: Những ngôi sao Tây Sơn, 2001, tr.105).
Theo tài liệu sưu tầm trong dân gian ở Bình Định, bà Nhạn là em Bùi Đắc Tuyên, giỏi võ nghệ, và là cô của Bùi Thị Xuân.”( Quách Tấn, quách Giao: Nhà Tây Sơn, 1988, tr.207 Nguyễn Xuân Nhân: Những ngôi sao Tây Sơn, 2001, tr.105).
Cũng theo Quách Tấn, sách Nhà Tây Sơn, tr 27: bà Hoàng hậu trên có tên tộc là Phạm Thị Liên.
Vậy,dù bà hậu nào thì Bùi Đắc Tuyên cũng là  người cậu bên ngoại của Quang Toản.
Tôi nhận thấy bài của PGS Đỗ Bang khá mạch lạc, khá mới và khá chính xác ( sách xuất bản năm 2005), tôi cung cấp để bạn tùy nghi bạn sử dụng.
Thuydaonguyen (thảo luận) 05:02, ngày 2 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title: Gia quyến

message: Một danh hiệu khác của Quang Trung - Nguyễn Huệ. Magnifier  (♋•♍) 08:47, ngày 15 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: "Nguyễn Huệ (chữ Hán: 阮惠; 1753 – 1792), còn được biết đến là Quang Trung Hoàng đế (光中皇帝), Vua Quang Trung, Bắc Bình Vương, hay Long Nhượng tướng quân là vị hoàng đế thứ hai của nhà Tây Sơn (ở ngôi từ 1788 tới 1792) sau Thái Đức Hoàng đế Nguyễn Nhạc" câu này có nghĩa là nhiều người biết đến Nguyễn Huệ thông qua các danh vị như Quang Trung Hoàng đế (光中皇帝), Vua Quang Trung, Bắc Bình Vương, hay Long Nhượng tướng quân? Sao không liệt kê thêm "Anh hùng áo vải đất Tây Sơn"? Mà ai biết đến "Long Nhượng tướng quân" mà lại không biết Nguyễn Huệ? Dẫn bài bằng cách liệt kê chức vụ, tước vị một cách không đầy đủ không phải là một cách viết hay. Say này đưa vào mục chức vụ, tước vị cũng được kia mà. Truong Thi Ly (thảo luận) 02:08, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :"Anh hùng áo vải đất Tây Sơn" là người đời sau phong cho ông, không phải là danh hiệu của ông, cách viết của Wikipedia hơi lạ: bạn buộc phải nêu lên một cách vừa gọn vừa chi tiết gần như là cuộc đời của nhân vật trong giới thiệu, bạn/cô Truong Thi Ly có thể thấy Long Nhượng tướng quân là nhìn nhận đầu tiên và quan trọng trong cuộc đời của Nguyễn Huệ, nó khẳng định cho khả năng về quân sự của ông, nó có quan trọng không? Bắc Bình Vương là gai đoạn tứ hai khi ông bắt đầu khẳng định tên tuổi của mình , nó có quan trọng không? Quang Trung Hoàng đế là chức vị ông tự xưng khẳng định chiến thắng của ông trước nhà Thanh, nó có quan trọng không? Và Vua Quang Trung là danh hiệu thể hiện chính sách ngoại dao: nhường một buớc tiến vạn bước trước Nhà Thanh: không xưng đế nữa (vì đó là xúc phạm chính sách "Thiên tử" của người Trung Quốc lúc đó: thiên hạ chỉ có một thiên tử) có thể chọc giận và lại gây họa đao kiếm, nó có quan trọng không?

text: :Magnifier  (♋•♍) 02:22, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: Tôi không thạo chữ Hán, nhưng thấy có nhiều tài liệu phiên âm là Long Nhương tướng quân chứ không phải Long Nhượng. Và thực ra, Long Nhương tướng quân không phải là danh hiệu riêng của Nguyễn Huệ. Trong lịch sử đã ghi nhận có nhiều vị Long Nhương tướng quân như vua Tiền Tần Phù Kiên hay vua Hậu Tần Diệu Tràng thời Ngũ Hồ thập lục quốc ở Trung Quốc, trước khi làm hoàng đế đều từng được phong chức này. Việc cùng một thời có nhiều viên tướng được phong danh hiệu này không có gì lạ, nhất là thời loạn. Tôi cho rằng đưa danh hiệu này vào đầu bài cũng được, nhưng thực ra nó không phải là đặc trưng của Nguyễn Huệ như các danh hiệu Bắc Bình vương hoặc Quang Trung hoàng đế.--Trungda (thảo luận) 02:55, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :"còn được biết đến là" nghĩa là gì trong tiếng Việt? Theo cách hiểu của bài này thì đó là cụm từ để sau đó người ta bắt đầu liệt kê danh hiệu, chức tước như "Trần Quốc Tuấn còn được biết đến là Trần Hưng Đạo, Hưng Đạo Đại vương, Quốc công tiết chế vv... Võ Nguyên Giáp còn được biết đến là Bộ trưởng Quốc phòng, Ủy viên Trung ương đảng ...".Truong Thi Ly (thảo luận) 06:50, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Đúng, bạn hiểu không sai đâu. Và phần đầu bài này cũng hành văn giản dị theo tinh thần đó (dù ko phải tôi viết chỗ đó thì tôi cũng có nhận xét như vậy), không có gì phức tạp hơn đâu Truong Thi Ly à. Cách hiểu của bạn và các soạn giả ở đây không khác nhau.--Trungda (thảo luận) 09:06, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::: Cách dùng tiếng Việt A "còn được biết đến là" B theo nhiều người hiểu như sau: A chính là B, nhưng B được nhiều người biết hơn, phổ biến hơn và vì vậy phải nói thêm cho rõ, khỏi gây nhầm lẫn là A khác B. Trường hợp rõ ràng A = B thì không dùng "còn được biết đến là". Trần Văn Trung rõ ràng là khác Phạm Xuân Ẩn, khác họ khác tên. Phạm Xuân Ẩn nổi tiếng hơn Trần Văn Trung. Nhưng vì là 2 trong 1 nên người ta nói "Trần Văn Trung còn được biết là Phạm Xuân Ẩn. Hoặc " Võ Văn Kiệt còn được biết là Sáu Dân" khi Sáu Dân còn được dùng  phổ biến hơn Võ Văn Kiệt. Đặng Xuân Khu còn được biết là Trường Chinh xin đừng nhầm lẫn là hai ông khác nhau. Nguyễn Huệ còn được biết là Long Nhương tướng quân? Ai biết Long Nhương tướng quân "nổi tiếng" hơn cả Nguyễn Huệ, sợ bị nhầm lẫn hai ông khác nhau? Nguyễn Huệ còn được biết là Vua Quang Trung: thừa, ai mà chẳng biết hai vị là một. Nguyễn Huệ còn được biết là "Anh hùng áo vải đất Tây Sơn" thì được. Đất Tây Sơn có nhiều anh hùng nhưng Nguyễn Huệ đã dành mất danh hiệu này rồi.Truong Thi Ly (thảo luận) 03:14, ngày 22 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Long Nhượng tướng quân 

message: Chúa Trịnh ban đầu không phải là một tập đoàn phong kiến. Chúa Nguyễn sau này cũng không  phải là một tập đoàn phong kiến. Không thể có 2 "tập đoàn" trong  một nước Hậu Lê mà một trong  hai lại chẳng chịu nộp thuế hoặc một phần thuế để nuôi vua và bộ máy triều đình. "Tập đoàn" nghĩa là gì khi Đàng Trong tự đinh ra lề luật, phong tục, áo quần và quan hệ mua bán với nước ngoài? Cái hư vị Hậu Lê chỉ còn là việc về chính trị để hai thế lực phong kiến Trinh Nguyễn đấu đá lẫn nhau, trên thực tế Đàng Trong đã có đủ mọi yếu tố là một chế độ, một  nước và đã được nước ngoài công nhận để giao thương. Còn ở Đàng Ngoài thực quyền ở Phủ Chúa (đã ghi vào hiến pháp nhà Hậu Lê). Ở chế độ phong kiến "Nhà Trịnh" vua Lê ngay cả cái mạng cũng do Phủ Chúa quyết. Nguyễn Huệ không làm một cuộc khởi nghĩa Tây Sơn nhằm lật đổ phong kiến Hậu Lê. Trái lại thì có.Truong Thi Ly (thảo luận) 09:16, ngày 15 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Nhưng có bao giờ chúa Nguyễn tự xưng là Vua Nguyễn không. Họ vẫn mang tiếng là thuần phục vua Lê, nhưng chỉ là trên giấy. Magnifier  (♋•♍) 09:19, ngày 15 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Nói cách khác Chúa Nguyễn và Chúa Trịnh là thế lực chính trị nắm quyền thực tế De facto, còn vua Lê thì chỉ là bù nhìn De jure. Chỉ tới khi nào họ tự xưng đế lập Nhà Nguyễn và Nhà Trịnh lúc đó có thể gọi họ là chế độ. Nguyễn Huệ lúc đầu cũng bắc chước Chúa Nguyễn và Chúa Trịnh để tôn vua Lê làm Vua(phù Lê diệt Trịnh), nhưng về sau ông đã hạ bệ luôn vua Lê (tranh thủ hoàn cảnh Chiêu Thống rước quân Thanh về), điều mà không Chúa Trịnh nào dám, nên mới có câu là lật đổ nhà hậu Lê Magnifier  (♋•♍) 09:24, ngày 15 tháng 2 năm 2008 (UTC)
Và thêm nửa, trong sách giáo khoa mình học xưa nay luôn luôn là Tập đoàn phong kiến Nguyễn/Tập đoàn phong kiến Chúa Nguyễn/Tập đoàn phong kiến Trịnh/Tập đoàn phong kiến Chúa Trịnh hay Vua Lê Chúa Trịnh-Chúa Nguyễn, Lê/Trịnh/Nguyễn chứ chưa bao giờ mình đọc được câu câu Chế độ phong kiến Chúa Nguyễn và Chế độ phong kiến Chúa Trịnh.
Magnifier  (♋•♍) 09:51, ngày 15 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: "Nguyễn Huệ và hai người anh em của ông, được biết đến với tên gọi Anh em Tây Sơn, là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa Tây Sơn nổi tiếng lật đổ nhà Hậu Lê cùng với hai tập đoàn phong kiến Trịnh ở phía Bắc và Nguyễn ở phía Nam": 3 anh em là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa? Cuộc khởi nghĩa Tây Sơn nổi tiếng nhờ lật đổ nhà Hậu Lê? Khi khởi nghĩa thì Nguyễn Nhạc nêu chiêu bài chính trị gì để kêu gọi người dân tham gia nổi dậy? Wikipedia không phải lúc nào cũng theo sách giáo khoa hoặc cách gọi chính thống của một cuốn sử thời phong kiến. Tập đoàn phong kiến nghĩa là gì? Một tập đoàn phong kiến khác một chế độ phong kiến chỗ nào? Nhà Nguyễn đâu có thèm kiếm một ông vua bù nhìn họ Lê để lập ra cho có như Nhà Trịnh. Họ có cho người ra bắc chầu vua Lê, nộp chút thuế? Họ bổ nhiệm quan lại, phong chức tước khi đã xin phép vua Lê? Họ không chỉ nắm quyền lực thực tế mà đã lập ra bộ máy, chính phủ, hệ thống luật trên một lãnh thổ có ranh giới cụ thể, có dân số cụ thể tương đối ổn định cả trăm năm. Bộ máy nhà nước trung thành với chúa hay trung thành với vua? Thực tế Nhà Nguyễn đã lập ra một nước hơn cả Kosovo hôm qua. Nếu không thống nhất thì sẽ hình thành hai nước riêng biệt  như thời tam quốc Nguỵ- Thục- Ngô ( ban đầu cũng dùng chiêu bài là thờ nhà Hán). Các dân tộc ít người ở phương Nam đã sát nhập vào Đàng Trong vốn không liên quan gì tới nhà Hậu Lê và nước Đại Việt cả, như người Bana, Stiêng ở Tây Nguyên, người Khme ở phương Nam họ là con dân của chúa Nguyễn họ là người Việt để "thống nhất" theo nghĩa nào Vài điều với 'Người Việt'. Nước ngoài hồi đó quan hệ với Chúa Nguyễn với tư cách là một nước hơn là một phần của nhà Hậu Lê, chẳng ai xin phép nhà Hậu Lê và nộp thuế cho nhà Hậu Lê khi mua bán với chúa Nguyễn. Lý luận theo kiểu phong kiến mãi thì Đại Việt là thuộc quốc của Trung Quốc và là một phần của Trung Quốc cho tới thế kỷ 19 theo sách giáo khoa sử của Trung Quốc.Truong Thi Ly (thảo luận) 02:37, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tập đoàn được giải thích  là: Tập hợp những người có chung những quyền lợi kinh tế, xã hội hoặc có cùng một xu hướng chính trị, đối lập với những tập hợp người khác.

text: :Và hơn hết, một tài liệu này do Viện Sử học - Viện Khoa học xã hội Việt Nam biên soạn đã dùng thuật ngữ trên, điều này có thể làm mọi người yên tâm sử dụng. Lưu Ly (thảo luận) 02:58, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: Chà, tôi vừa tìm ra cái từ điển, thấy anh Lưu Ly đã tìm ra trước rồi. Theo đó, phân biệt nghĩa nguyên bản của chế độ và tập đoàn là:

text: *Chế độ: Hệ thống tổ chức chính trị, kinh tế, v.v. của xã hội

text: *Tập đoàn: Tập hợp những người có chung những quyền lợi kinh tế, xã hội hoặc có cùng một xu hướng chính trị, đối lập với những tập hợp người khác. VD: Tập đoàn thống trị. Tập đoàn tư bản tài chính.

text: Đúng, Trịnh và Nguyễn ban đầu chưa phải là tập đoàn. Sau khi gây dựng được vây cánh đông đảo, đủ mạnh đứng về phía mình (trung thành với họ, chứ không phải sống chết cho vua Lê), tức là họ đã "Tập hợp" được "những người có  cùng một xu hướng chính trị" (theo khái niệm trên), thì họ trở thành tập đoàn. Bạn hãy xem thêm bài nhà Hậu Lê#Nhận định và nhà Mạc#Nhận định, có đề cập tới sự giấu mặt của Trịnh và Nguyễn trong danh nghĩa Phù Lê theo ý kiến của GS Văn Tạo.

text: Xin thảo luận về một số vấn đề bạn Truong Thi Ly đặt nghi vấn:
#3 anh em là những lãnh đạo của cuộc khởi nghĩa? Đúng, anh cả Nguyễn Nhạc ban đầu là thủ lĩnh tối cao, sau ông anh già yếu, ông em mạnh lên mới thay xưng làm hoàng đế.
#Cuộc khởi nghĩa Tây Sơn nổi tiếng nhờ lật đổ nhà Hậu Lê? Nói thế hơi quá. Bài viết nhấn vào (qua các đầu đề từng mục) việc lật đổ Trịnh, Nguyễn và đánh tan Xiêm, Thanh đấy chứ.
#Khi khởi nghĩa thì Nguyễn Nhạc nêu chiêu bài chính trị gì để kêu gọi người dân tham gia nổi dậy? Bạn hãy xem bài Nguyễn Nhạc. Các soạn giả bài Nguyễn Huệ này không muốn sa vào những vấn đề mà ông không đóng vai chính - việc này đã từng có nhiều ý kiến thảo luận (bạn xem ở trên đó) lắm đó, và tôi đã lược bỏ nhiều chỗ đi sâu thuộc về các nhân vật khác theo đề nghị này.
#: Một quan điểm khác về Nhà Tây Sơn: "Sử gia George Dutton cũng tìm cách giải thích vì sao có huyền thoại Tây Sơn như những người giải phóng Sử gia George Dutton tìm lại các nguồn sử liệu Việt Nam và nước ngoài để chứng minh rằng những nhà lãnh đạo Tây Sơn trên thực tế không có mục đích giải phóng nông dân.Bài viết này được trình bày tại Hội thảo quốc tế Việt Nam học lần 2, tổ chức ở TP. HCM tháng Bảy 2004 Nhìn lại phong trào Tây Sơn 31 Tháng 12 2004 - Cập nhật 15h11 GMT]Truong Thi Ly (thảo luận) 08:58, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
#::Có lẽ chúng ta nên bàn vấn đề này trong bài nhà Tây Sơn. Đã có rất nhiều ý kiến thảo luận ở trên về việc không sa vào vấn đề khác ngoài Nguyễn Huệ. Dù ông là linh hồn của Tây Sơn đi nữa thì những gì bàn về nhà Tây Sơn cũng là 1 chủ đề khác với chủ đề này và mình ông không phải là toàn bộ nhà Tây Sơn. Khi có thời gian thích hợp, tôi sẽ cùng bạn về nó ở nhà Tây Sơn, không phải ở đây.--Trungda (thảo luận) 09:22, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
#Nhà Nguyễn đâu có thèm kiếm một ông vua bù nhìn họ Lê để lập ra cho có như Nhà Trịnh. Họ có cho người ra bắc chầu vua Lê, nộp chút thuế? Họ bổ nhiệm quan lại, phong chức tước khi đã xin phép vua Lê? OK, các chúa Nguyễn kêu gào sự lộng hành của chúa Trịnh, chúa Trịnh hằm hè đòi "trị" chúa Nguyễn không chịu nộp thuế. Tóm lại là không anh nào tốt với nhà Lê hơn anh nào. Vì sao họ hành xử khác nhau ư? Dễ hiểu thôi, vì một anh nắm vua Lê, anh kia ở xa, không nắm được vua Lê. Tôi nói chủ quan cho vui 1 chút: nếu chúa Nguyễn nắm vua Lê, có khi lại nhanh tay cướp ngôi nhà Lê chứ chẳng chịu ngồi "phi đế phi bá" hơn 200 năm như chúa Trịnh cũng nên! Thực tế là năm 1744, Nguyễn Phúc Khoát đã tự xưng vương (vua Lê ko phong) và sai chế áo dài để tỏ ra độc lập với Đàng Ngoài. Hoàng thân Lê Duy Mật khởi binh đánh Trịnh, gọi Khoát mang quân ra giúp nhưng Khoát lờ đi. Tới tận thời Nguyễn Ánh vẫn xưng xưng "phù Lê", nhưng không cần biết Chiêu Thống là ai, ông này làm vua rồi mà Ánh vẫn cứ dùng hiệu Cảnh Hưng của Hiển Tông! Điều mà GS Tạo nói về sự giấu mặt của Trịnh, Nguyễn là vậy. Cả hai đều nói 1 đằng, làm 1 nẻo!--Trungda (thảo luận) 07:22, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Theo định nghĩa thì Tập đoàn: Tập hợp những người có chung những quyền lợi kinh tế, xã hội hoặc có cùng một xu hướng chính trị, đối lập với những tập hợp người khác. VD: Tập đoàn thống trị. Tập đoàn tư bản tài chính.

text: : Thế nhưng khi một "tập đoàn" lập ra một Hệ thống tổ chức chính trị, kinh tế, thuế khóa, luật pháp, thi cử, phong tục tập quán, quan hệ ngoại giao riêng với nước ngoài trong một lãnh thổ riêng với một quần thể xã hội riêng thì gọi là tập đoàn phong kiến mà không gọi đó là một chế độ phong kiến? Tại sao vậy? Trong khi định nghĩa của chế độ làChế độ: Hệ thống tổ chức chính trị, kinh tế, v.v. của xã hội Trịnh và Nguyễn không lập ra hệ thống tổ chức chính trị, kinh tế, quân sự, quan lại riêng cho dòng họ mình mang đặc thù riêng  mà hệ thống nhà Lê chưa từng có và không bao giờ muốn có?

text: : Cái gì làm phân biệt Nhà Mạc với Nhà Nguyễn, Nhà Trịnh. Họ khác nhau chỗ nào? Nguỵ công khai và nguỵ giấu mặt? Kosovo là "quốc gia giả" còn Đàng Trong là quốc gia giả giấu mặt?

text: : "Và hơn hết, một tài liệu này do Viện Sử học - Viện Khoa học xã hội Việt Nam biên soạn đã dùng thuật ngữ trên, điều này có thể làm mọi người yên tâm sử dụng" ai mà chẳng biết quan điểm của Viện thế nào về cuộc cách mạng khởi nghĩa nông dân và phong kiến phản động triều Nguyễn. Họ có khách quan đối với nhà Nguyễn không thì ai cũng biết cả rồi. "Yên tâm sử dụng", vì dùng từ "Tập đoàn phong kiến" là đúng theo quan điểm chính thống hiện nay khỏi lo ai chụp mũ không có lập trường Bài thực Đả phong hoặc ngợi ca công trạng mở đất phương Nam lập quốc ly khai cát cứ chia cắt đất nước của Chúa Nguyễn. Miền Nam là ... của nước Việt Nam thống nhất, đó là chân lý không thể thay đổi, vì vậy Đàng Trong là ... của nhà Hậu Lê và đó cũng là chân lýCựu vua Sihanouk nói về biên giới? Truong Thi Ly (thảo luận) 07:17, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Nói như vậy nghĩa là hình như bạn vẫn chưa đọc kỹ chỗ tôi chỉ cho bạn ở trên: nhà Hậu Lê#Nhận định và nhà Mạc#Nhận định về vấn đề nguỵ công khai và giấu mặt mà GS Tạo nêu. Nhà Mạc công khai cướp ngôi nhà Lê - đó là công khai và bị sử nhà Lê và nhà Nguyễn chép là "nguỵ Mạc"; còn Trịnh và Nguyễn chỉ xưng vương, ngoài mặt xưng xưng nói "phù Lê", vì thế, không chỉ sử nhà Lê (trong tay chúa Trịnh chi phối) mà ngay cả sử nhà Nguyễn, dù rất căm Trịnh cũng không gọi Trịnh là nguỵ Trịnh được (he he - thờ Phật (nhà Lê) - nên được ăn oản đấy)!! Cũng như bạn thành viên Avia đã thảo luận với bạn, chỉ gọi nhà Nguyễn từ năm 1802 khi Nguyễn Ánh lên ngôi thôi, còn trước đó, dù cũng chính là Ánh, nhưng với cái vai "chúa Nguyễn" thì không được gọi là nhà Nguyễn. Những vấn đề được viết ra trong bài đã được thừa nhận rộng rãi từ nhiều nguồn tài liệu. Tôi xin dừng vấn đề này ở đây, trong phạm vi thảo luận quanh Nguyễn Huệ và vài điều liên quan tới ông. Tôi không có ý định đề cập tới những chuyện Kosovo hay Sihanouk vì như vậy sẽ lạc đề, đưa thảo luận wiki thành diễn đàn - điều không được chấp nhận ở wiki!--Trungda (thảo luận) 09:43, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::: Các nhà truyền giáo Bồ Đào Nha thời xa xưa không có thiên kiến chính trị, trung lập đã dùng từ vua khi nói về Chúa Nguyễn, dùng từ quốc gia khi nói về xứ sở Đàng Trong và Đàng Ngoài. Thực tế hồi đó là vậy. Wikipedia tiếng Việt không chỉ là của người Việt và phải tuân theo cách nhìn, cách gọi của sử Việt: "các quốc gia lệ thuộc từ miền bắc Việt Nam (Ðằng Ngoài) đến Xiêm, hẳn phải noi theo"... hoặc "Chúa Nguyễn thường được gọi là "vua xứ Cochinchine" ngay trong các bản văn, dẫu tác giả am tường tình thế vẫn thường nhắc lại rằng đây chỉ là một "alevantado", tức một gia thần chống lại vị vua thật đang trị vì ở miền Bắc. Còn vùng đất chúa Trịnh phiá Bắc, người Bồ Ðào Nha gọi là vương quốc "TUNQUIM" (do chữ Ðông Kinh) một chữ Hán Việt có nghĩa là "kinh đô miền đông", và rõ rệt hơn là Thăng Long, tức Hà Nội ngày nay, kinh đô của nhà Lê và chúa Trịnh, trích "Cuộc gặp gỡ lịch sử giữa Bồ Ðào Nha và Việt Nam.

text: ::: Các Chúa Nguyễn trên thực tế đã cát cứ và lập quốc ở phương Nam dựa trên người Việt di cư để bành trướng và mở rộng lãnh thổ đồng thời hòa nhập thêm nhiều dân tộc khác ở bản địa. Mong muốn thống nhất của người Việt ở hai xứ sở Đàng Trong và Đàng Ngoài, cùng với chiêu bài "Thờ Lê" của Chúa Nguyễn đã đem lại cái nhìn Đàng Trong ngày xưa là một phần của nước Việt không phải là một quốc gia có một ông vua cùng một chế độ chính trị. Lịch sử phong kiến ở Việt Nam và Trung Quốc các trường hợp mở rộng lãnh thổ và cát cứ lập quốc nhiều lắm nhưng chỉ khi điều kiện cho phép họ xưng vương, xưng đế thì sử phong kiến mới gọi là "nhà". Diễn đàn là một cách nói, nếu bây giờ đi du lịch hoàng cung Campuchia vẫn thấy bản đồ xứ Miên bao gồm đất đai tới tận Bình Thuận và ở Tây Nguyên vốn có phong trào đòi ly khai. Khi một xứ sở đòi ly khai hoặc trên thực tế đã ly khai lập hệ thống chính trị, thuế, luật và quan hệ ngoại giao tự chủ đến mức như Đàng Trong của Chúa Nguyễn, đến độ giáo sỹ nước ngoài gọi là Vua, quốc gia Cochinchine thì gọi Hệ thống chính trị xứ Đàng trong là tập đoàn phong kiến là một cách xem nhẹ thực tế hồi đó. Tôi đồng ý rằng việc xem nhẹ thực tại lịch sử quá khứ này có liên quan đến quá trình thống nhất và hòa bình và cả yếu tố chính trị nên nó được người Việt thừa nhận rộng rãi lâu rồi. Nhưng chính lòng dân phương Nam đối với thể chế Chúa Nguyễn đã giúp cho Nguyễn Ánh trốn thoát và phục hồi, họ thương tập đoàn phong kiến đã mất hết thế lực hay thương các vị Chúa thực chất là vua mấy trăm năm của họ. Điều này không phải không có sử sách ghi lại mà cho rằng đó là ý kiến cá nhân. Bài viết về Nguyễn Huệ tất nhiên là phải bàn về Chúa Nguyễn và Chúa Trịnh. Đã bàn về Chúa Nguyễn tất phải nói về việc mở cõi và lập ra bộ máy cai trị ổn định cả trăm năm cùng dân số của nó. Cách đây không lâu, một số "nông dân Nam Bộ ít học, tầm nhìn hẹp, ít đi xa" đã lầm lẫn " Người Bắc Kỳ không phải là ngượi Diệt Nam", "Nước Huế" thế thì ngày xưa thời Chúa Nguyễn họ biết gì về vua Lê ở miền bắc. Việc cố gán ghép thực thể mới được tạo thành trong lịch sử là "xứ Đàng Trong" đương nhiên  phải là một bộ phận của nước Đại Việt lúc đó do Nhà Lê làm vì chỉ để thuận lòng người Việt: hai miền Nam - Bắc phải thống nhất. Vì thế khi nghe nói đó là thể chế chính trị do Chúa Nguyễn dày công tạo ra một chế độ chính trị và xứ Đàng Trong trên thực tế đã là một quốc gia thì ai cũng ngạc nhiên và cho rằng lạc đề, diễn đàn. Wikipedia dung nạp nhiều quan điểm, ghi nhận nhiều nguồn thông tin kể cả các nhận định khác với sự thừa nhận chung của các nhà sử học người Việt hiện nay. Việc chỉ rõ cách gọi "Vua xứ Cochinchine", "Quốc gia" cùng nguồn dẫn chứng có thể kiểm chứng để đưa vào nội dung bài là theo yêu cầu của thành viên Avia. Có thêm một cách nhìn về tình hình thực tại lúc đó sẽ tốt cho bài. Truong Thi Ly (thảo luận) 03:37, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: :Có thể học dịch từ chữ King, chữ King trong Tiếng Anh vẫn có nghĩa là Vương. Magnifier  (♋•♍) 07:44, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: Điều bạn viết: "...Bài viết về Nguyễn Huệ tất nhiên là phải bàn về Chúa Nguyễn và Chúa Trịnh."

text: câu này hơi đi quá, còn tới câu tiếp theo:

text: "Đã bàn về Chúa Nguyễn tất phải nói về việc mở cõi và lập ra bộ máy cai trị ổn định cả trăm năm cùng dân số của nó" thì quá lạc đề rồi. Nếu làm như bạn nói, không khéo cái phần nói về hai chúa còn dài hơn cả nói về Nguyễn Huệ đấy!

text: Bạn nên phân biệt rõ chủ đề từng bài để bàn luận. Những bàn luận của bạn tôi chưa muốn nói có lý hay ko có lý; hoặc có cơ sở hay ko có cơ sở và những nguồn bạn dẫn có mức tin cậy đến thế nào, nhưng tóm lại là nó không phải để bàn ở đây. Những chủ đề liên quan đến nó thực ra là: chúa Nguyễn, nhà Tây Sơn, Đàng Trong...--Trungda (thảo luận) 07:32, ngày 21 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Tập đoàn phong kiến 

message: Cái này bạn cần dẫn chứng cho điều gì? Magnifier  (♋•♍) 09:28, ngày 15 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: "Thành tựu của ông để lại có ý nghĩa rất lớn trong lịch sử Việt Nam, giúp cho triều đại sau này (cụ thể là Nguyễn Ánh) dễ dàng thống nhất đất nước sau hơn hai trăm năm nội chiến.": dễ dàng chỗ nào? Giúp Nguyễn Ánh vậy có được vua Gia Long đền ơn chút nào không. Nhà Tây Sơn cai trị phần lớn lãnh thổ và quản lý phần lớn dân số, tạo ra bộ máy quân sự hùng mạnh chuyên nghiệp hơn cả Chúa Trịnh vậy thì giúp Nguyễn Ánh dẫ dàng chiếm miền bắc chỗ nào vậy? Đánh Tây Sơn để thống nhất đất  nước dễ hơn đánh chúa Trịnh? Đánh nhà Tần dễ hơn đánh nước Sở, nước Triệu, nước Tề. Truong Thi Ly (thảo luận) 02:43, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Việc tranh cãi rằng "Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh, ai thống nhất quốc gia?" đã nổ ra và các nhà nghiên cứu đã thống nhất rằng: Nguyễn Ánh có công trực tiếp thống nhất quốc gia, nhưng thực ra là thừa hưởng cơ nghiệp do Nguyễn Huệ để lại. Cũng như việc nhà Tấn (Tư Mã Viêm) thống nhất Trung Quốc chấm dứt thời Tam Quốc, nhưng cũng là thừa hưởng cơ nghiệp của Nguỵ Vũ đế Tào Tháo. Bạn hãy hình dung một bàn thắng tính cho anh tiền đạo nhưng trước đó anh tiền vệ đã có công đột phá đi qua cả hàng phòng ngự đối phương rồi căng ngang vào khung thành bỏ trống, qua cả tầm với của thủ môn cho anh tiền đạo kia gẩy bóng vào lưới thật dễ dàng, cũng tương tự thế. Hoặc 1 cầu thủ lập hatrick trong chiến thắng 4-3 của đội nhà, nhưng anh ít được nhắc tới hơn, vì bàn ấn định 4-3 lại do một anh khác ghi và tên anh ghi quả thứ tư mới được nhắc nhiều. Ánh thừa hưởng hoàn cảnh lịch sử lúc đó (Nguyễn Huệ chết và con kém cỏi) nên được xem là "có công" thống nhất mà thôi.--Trungda (thảo luận) 04:27, ngày 18 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :: Nguyễn Huệ chẳng giúp gì cho Nguyễn Ánh, một chút cũng không. Giúp bằng cách giết bằng hết nhà người ta? Nhờ vậy người ta nung nấu căm thù quyết tâm thống nhất đất nước. Nhờ vậy người ta trơ trọi một mình không có quyền thần dễ thống nhất đất nước lâu dài? Việc các nhà sử học hiện nay đánh giá ai có công thống nhất đất nước  nên mở ra một mục riêng và trình bày quan điểm của từng bên. Quan điểm Nguyễn Huệ giúp cho Nguyễn Ánh dễ thống nhất đất nước sau khi ông đột ngột chết đi thật là buồn cười. Nguyễn Huệ đã làm gì Nhà Tây Sơn mà sau khi ông chết đột ngột là các tướng lĩnh tài ba, hệ thống bộ máy chính quyền đột ngột rệu rã mau chóng đầu hàng cho Nguyễn Ánh thống nhất đất  nước, trong khi trước đó nó vốn mạnh đến độ chỉ cần đánh một trận nữa thôi là đủ sức tiêu diệt Nguyễn Ánh tận gốc? Nguyễn Huệ có tội lỗi gì vậy? Lãnh đạo đất nước kiểu đó mà không có tội ư?
replies: text: :::Người nằm xuống sao biết bụng dạ tất cả những người ở lại "dở chứng" thế nào sau khi mình "đi"? Không lẽ vụ các em của Lý Thái Tông nổi loạn để tranh ngôi với Thái Tông (bị Lê Phụng Hiểu dẹp) là tội của Lý Thái Tổ (vừa nằm xuống) hay sao?? Chẳng qua là hoàn cảnh nhà Lý và Tây Sơn khác nhau. Nhà Lý không có nội chiến, chỉ có chia rẽ cung đình và không có lực lượng đối trọng lợi dụng, còn Tây Sơn thì trong thời loạn và bị lực lượng đối lập lợi dụng triệt để.--Trungda (thảo luận) 19:10, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: :: Lập luận đá banh không phù hợp với quy luật chiến tranh giữa hai chế độ phong kiến. Một bên là công lao của tập thể, một bên là loại trừ lẫn nhau. Không thể so sánh công lao một tiền đạo đội bạn đột ngột vọp bẻ với công lao một thủ môn "khỏi cần chụp banh", sao không thay tiền đạo khác, rồi còn 10 thành viên khác để làm gì sao đang thắng lại thua tan nát chỉ vì một tiền đạo bị đau đột ngội. Tiền đạo đội A đang thắng như che tre 10 -0, bị đau chân đột ngột giúp cho thủ môn đội B chiến thắng dễ dàng?

text: :: Nếu Nguyễn Ánh là con của Nguyễn Huệ, Nguyễn Ánh thừa hưởng bộ máy của Nguyễn Huệ thì thành tựu của Nguyễn Huệ mới giúp cho Nguyễn Ánh dễ dàng thống nhất đất nước hoặc Nguyễn Ánh là tướng tài của Nguyễn Huệ như Nguyễn Hữu Chỉnh, Vũ Văn Nhậm thì câu trên cũng đúng (tương tự trường  hợp của Tư Mã Viêm thừa hưởng thành tựu của Tào Tháo).Truong Thi Ly (thảo luận) 08:35, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: Nói vậy dường như bạn chưa đọc sử nhiều lắm và chưa hiểu cách nói của các nhà nghiên cứu. Trường hợp Tư Mã Viêm hưởng nước do thành quả Tào Tháo để lại, cũng như Nguyễn Ánh hưởng nước từ thành quả của Nguyễn Huệ. Đây chẳng qua là sự vô tình (chết rồi đâu biết), chứ ai chẳng biết rằng Tào Tháo muốn để nghiệp cho con cháu mình và Nguyễn Huệ cũng thế, đời nào lại trao cho người khác. Tào dẹp hết Viên, Lã, Lưu Biểu... cho "gọn" cái đầu mối chia 5 xẻ 7 nhưng không làm nốt được (vì Tôn-Lưu rắn quá, mãi tới đời con cháu Tôn-Lưu mới yếu đi và cơ hội thuộc về Tư Mã); còn Nguyễn Huệ dẹp hết Trịnh và tống cổ luôn Lê, thế là Ánh chỉ việc "hạ" nốt Toản sau khi ông Huệ chết, là xong, hết đối thủ - và thế là thành vua thôi (chứ còn ai làm?)! Bạn hình dung xem, nếu Lê Duy Kỳ đủ sức hạ cả Trịnh lẫn Tây Sơn thì tương lai nào cho Ánh xưng hoàng đế?? Đời con Ánh chưa chắc đã làm được! Ánh núp dưới niên hiệu Cảnh Hưng của Lê Hiển Tông đến tận năm 1801, đủ biết cái vỏ bọc (dẫu vụng về nhưng vẫn có) nhà Lê, Ánh cần đến thế nào.

text: Tôi nói việc ghi bàn trong cùng 1 đội đúng là chưa sát, vì nó chỉ nhấn đến "tên tuổi" người làm bàn - tương đương với câu chuyện người trực tiếp thống nhất nước. Nói thế này, cũng là bóng đá, nhưng sẽ dễ so sánh hơn nhé: Đội A vì cần vô địch nên thắng đội B, nhưng trận thắng đó vô tình giúp đội C trụ hạng vì khi đó C sẽ hơn điểm B. Thực ra A ko định giúp C đâu mà vốn rất thù C vì C từng hạ A trong 1 giải Cup khác khiến A mất cup đó... Câu chuyện này đại loại như vậy.--Trungda (thảo luận) 11:29, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Dễ dàng thống nhất 

message: Sự sai lầm của Nguyễn Huệ là đã trao nước vào tay Cảnh Thịnh. Cha hổ sinh con chó (như Lưu Bị), làm gì nước chả mất, thế mới dẫn đến sự suy vong của vương triều Tây Sơn. 
Ngoài ra còn giả thuyết khắc cho rằng do tập đoàn TÂy Sơn xuất thân từ phong trào nông dân nên không biết cách lãnh đạo đất nước (trừ Nguyễn Huệ), làm nước mất nhà tan 203.160.1.45 (thảo luận) 11:40, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: Trao sai người, đó là 1 nguyên nhân. Còn giả thuyết thứ 2 thì các nhà chuyên môn cũng đang tranh luận khá căng chưa ngã ngũ. Bài nhà Tây Sơn có nói thêm về vài nguyên nhân mất nước khác của triều đại này.

text: Hà... Xưa kia Điền Anh lập Điền Văn dù Văn là con nàng hầu, nhưng Văn vẫn trở thành Mạnh Thường Quân nổi tiếng. Triệu Ưởng lập Triệu Vô Tuất dù vô Tuất cũng chỉ là con vợ lẽ, nhưng Vô Tuất diệt được Trí Bá, bảo toàn họ Triệu, phát triển thành 1 trong thất hùng... Ông Huệ theo lề lối lập con vợ đích nên mới ra nông nỗi đó. Nếu lập Quang Thuỳ thì sao nhỉ? Thật khó nói vì đây cũng chỉ là giả thuyết ở câu điều kiện ko có thật mà thôi!--Trungda (thảo luận) 11:48, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Theo tôi thì với vận nước lúc đó, nên chọn đúng người nối ngôi và nhiếp chính, tiếc là Quang Trung chết sớm và bất ngờ. 203.160.1.45 (thảo luận) 11:52, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)

text: Đúng thế. Cho nên đến giờ vẫn bao người tiếc, không riêng bà Ngọc Hân ngày ấy đau buồn. Ông mà sống thêm mấy năm, có khi Ánh phải than: "Trời sinh Ánh sao còn sinh Huệ?" trước khi... bị xử!--Trungda (thảo luận) 12:11, ngày 20 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title: Truyền ngôi