Thảo luận:Hội Công giáo Yêu nước Trung Quốc

message: 中国天主教爱国会 là Trung Quốc Thiên chúa giáo Ái quốc hội chứ? 主 có âm Hán Việt chủ hoặc chúa, 中国 là Trung Quốc, không phải Trung Hoa. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 03:56, ngày 5 tháng 1 năm 2009 (UTC)
replies: text: Chúng ta viết như vậy nhằm phân biệt với Trung Quốc nói chung (có cả Trung Hoa Dân quốc). Sự khác biệt này không ảnh hưởng lớn đến nghĩa.--Trình Thế Vân № 9500 04:23, ngày 5 tháng 1 năm 2009 (UTC)
replies: text: :Thế khi bạn gọi là Trung Hoa thì có phân biệt với Trung Hoa Dân quốc không? Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 04:29, ngày 5 tháng 1 năm 2009 (UTC)

text: Tôi không biết đúng hay sai, nhưng thường thì Trung Hoa được hiểu về chính phủ Bắc Kinh nhiều hơn là chính phủ Đài Bắc. Trang Vietcatholic dùng chữ Trung Hoa nhiều hơn.--Trình Thế Vân № 9500 05:18, ngày 5 tháng 1 năm 2009 (UTC)
thread_title: Trung Hoa và Trung Quốc

message: Ai cũng biết chữ 天主教 đọc âm Hán-Việt là Thiên Chúa giáo, vậy mà tại bài Hội Công giáo Yêu nước Trung Quốc, thành viên Trần Thế Vinh một mực sửa lại thành Thiên Chủ giáo bất chấp đúng sai. Khi tôi sửa thì thành viên này một mực lùi lại. Mong các BQV xem xét tình huống này và điều chỉnh cho hợp lý. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 07:05, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Chữ 主 phiên âm gần đúng Hán văn là Chủ, còn đọc Chúa là đã sang Việt rồi (vd: gọi là chủ tịch chứ không gọi là chúa tịch, chủ toạ chứ không phải chúa toạ)... Bài này viết về tổ chức bên Trung Quốc, nên sử dụng cách phát âm gần ngôn ngữ của họ nhất.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 07:14, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Ý kiến cá nhân của t nên dịch là "Chúa" vì bài viết trên Wiki tiếng Việt, không cần sử dụng cách phát âm giống TQ làm gì :D  khảo từ điển Hán Nôm (Đang tra trong khung Hán việt)Thảo luận thành viên:ThiênĐế98| Tân - Vương ]] 07:34, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: Ý kiến của tôi: 主 đọc là "Chủ" theo từ điển Hán Việt Thiều Chửu http://hanviet.org/  Future ahead (thảo luận) 07:55, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: : @Kẹo Dừa: Bạn nên thảo luận ở trang thảo luận trước khi lôi TTV hoặc DanGong lên trang này, rõ ràng tôi thấy đang có nhiều luồng ý kiến khác nhau, không khẳng định nhận định của TTV không là 1 chiều.  A l p h a m a  Talk 09:45, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Mình đồng ý với bạn @Kẹo Dừa là nên dịch thành Thiên Chúa giáo, người đọc dễ hiểu hơn, không cần phải dịch y chan sát nghĩa từng từ. DanGong (thảo luận) 09:52, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Tôi thấy không có cách dịch nào sai cả, chỉ quan trọng là chúng ta nên thống nhất cách dịch nào, như vậy phải vin vào Wikipedia:Tên bài, như vậy có thể lấy tên phổ biến.  A l p h a m a  Talk 10:17, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Các ví dụ mà bạn ▐  Trình Thế Vân chỉ đem tới một mặt của vấn đề, tức là chỉ đưa ra các ví dụ mà chữ 主 đọc âm Chủ mà hoàn toàn không đoái hoài tới âm Chúa. Bạn không đề cập tới âm Chúa không có nghĩa là ngoại trừ Thiên Chúa thì chữ 主 không còn xuất hiện âm Chúa ở đâu nữa. Các ví dụ rất hiển nhiên mà người ta vẫn dùng hàng ngày đó là Công chúa 公主, Quận chúa 郡主. Bạn nói "còn đọc Chúa là đã sang Việt rồi", xin thưa với bạn rằng: đọc "Chúa" hay "Chủ" gì cũng là tiếng Việt hết. "Chúa", "Chủ" là các từ trong tiếng Việt có nguồn gốc Hán.

text: Còn vì sao người ta gọi Thiên Chúa chứ không phải Thiên Chủ, bạn có thể vào trang Loan Báo Tin Mừng phần Kinh Sáng Danh để đọc thêm. Ngoài phần diễn giải, có một thông tin đáng chú đó là Chúa là âm Hán-Việt cổ của chữ 主, mà hiện đại người ta thường đọc là Chủ.

text: Cũng một vấn đề liên quan, nhưng bên đạo Phật, tại bài Chữ BỤT của Sư ông Thích Nhất Hạnh, học giả An Chi đã diễn giải chữ 佛 âm Hán-Việt hiện đại là Phật, Bụt là âm Hán-Việt xưa của từ này. Cũng như chữ 無 mà người ta thường đọc là "vô", âm Hán-Việt xưa của nó là "mô", thế nên mới cho ra cụm từ 南無 người ta đọc là "nam mô" chứ không đọc "nam vô".

text: Ở đây tôi có nhắc tới âm Hán-Việt hiện đại và âm Hán-Việt xưa. Âm Hán-Việt hiện đại nghĩa là âm Hán-Việt được hình thành gần với hiện đại nhất, âm Hán-Việt xưa là âm Hán-Việt hình thành xưa hơn. Điều này không có nghĩa là âm Hán-Việt hiện đại thay thế hoàn toàn âm Hán-Việt xưa.

text: Xét cách đọc chữ Hán, ta phải xét trên tổng thể toàn bộ từ, cụm từ, chứ không thể nhìn từng chữ mà đọc riêng rẽ, bởi cùng một chữ Hán, nhưng khi ghép chung vào những chữ khác nhau có thể sẽ phải đọc theo kiểu khác. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 10:46, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: : Tôi không đồng ý cách nói của bạn, từ đó có nghĩa là "Chủ" trong rất nhiều tài liệu hàn lâm ở cụm âm ghép đôi như chủ tịch, chủ quyền, chủ yếu, ... , vì vậy cách dịch đó không sai, quan trọng là cách người ta dùng tên phổ biến nào hơn mà thôi. Trong trường hợp này, do cách dịch Thiên Chúa giáo quá phổ biển mà thôi.  A l p h a m a  Talk 10:51, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Bạn không đồng ý ý nào của tôi ? Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 10:54, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Ở trên tôi có khá nhiều ý đấy. Chung lại là tôi muốn giải thích tại sao chữ 主 có hai âm là Chúa và Chủ. Hiện tượng này trong ngôn ngữ học người ta gọi là doublet, mà trong cuốn Thuật ngữ ngôn ngữ học Anh-Việt Việt-Anh do Cao Xuân Hạo - Hoàng Dũng soạn thì thuật ngữ này được dịch là "song thức, cặp đồng nguyên". Được An Chi dẫn định nghĩa từ Dictionnaire de l’Académie française (8ème édition) là "En termes de linguistique, il se dit de mots ayant la mâme étymologie et ne différant que par quelques particularités d’orthographe et de prononciation, mais auxquels l’usage a donné des acceptions différentes. Les mots digital et dé, hĩpital et hĩtel, sacrement et serment, rédemption et rançon, captif et chétif, natif et naêf sont des doublets" (về mặt ngữ học thì "doublet" chỉ những từ cùng từ nguyên và chỉ khác nhau ở vài đặc điểm chính tả và phát âm nhưng được gán cho những nghĩa khác nhau trong việc sử dụng.")

text: Chúa và Chủ là cặp đồng nguyên, là song thức (doublet) bởi vì chúng có chung một gốc chữ Hán 主. Tuy nhiên, khi áp dụng nó vào văn cảnh cụ thể, phải dùng cho đúng chữ chứ không thể hoán đổi thoải mái cho nhau. Người ta nói "chủ tịch", "chủ tọa", "chủ quyền", "chủ yếu" chứ không ai nói "chúa tịch", "chúa tọa", "chúa quyền", "chúa yếu". Và ngược lại, người ta nói "Thiên Chúa", "công chúa", "quận chúa" chứ không ai nói "Thiên Chủ", "công chủ", "quận chủ".

text: Cuối cùng, xin vui lòng tham khảo thêm sách chuyên ngành. Ngôn ngữ học không đơn giản là lật từ điển và đếm độ phổ biến. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 11:38, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Bạn thành viên:Thusinhviet hơi quá sa đà vào việc thảo luận ngôn ngữ rồi đấy. Tôi đồng ý chữ "chủ" hay"chúa" đều không sai khi người Việt ta chuyển âm chữ 主. Nhưng bBài này viết về tổ chức bên TQ, phần phanh âm (bính âm) có tác dụng giúp độc giả hiểu trong ngôn ngữ gốc người ta phát âm ra sao. Mà theo trọng âm tiếng Hán là "chủ" thay vì "chúa" như tiếng Việt. Chừng nào tôi nhất mực đòi chuyển tất cả bài Thiên Chúa giáo thành Thiên Chủ giáo thì bạn mới bắt bẻ tôi được chứ nhỉ?▐  Trình Thế Vânthảo luận 13:25, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Tôi vẫn nghĩ đây là vấn đề về ngôn ngữ mà ? Không thảo luận về ngôn ngữ thì thảo luận về cái gì ? Còn chữ 主, nếu tra riêng chữ đó thì bạn muốn đọc kiểu nào cũng được. 天主教 thì chỉ có Thiên Chúa giáo. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 13:35, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: ::Nếu cả hai không sai sao không chuyển theo cách người Việt dùng, đây là Wiki tiếng Việt mà. Ban đầu thấy vấn đề này, tôi cho rằng TV viết bài không hiểu biết về tổ chức và về Tôn giáo, sau cùng vỡ lẽ ra là TTV, khá sốc =.=. Anh đổi khái niệm "Thiên Chúa" thành "Thiên Chủ", một khái niệm lạ đời :D -- Tân - Vương  13:43, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Không có bằng chứng nào cho thấy cụm từ 天主教 phải gọi là "Thiên Chúa giáo" thì mới đúng cả. Sở dĩ chúng ta gọi là "Thiên Chúa giáo" là vì sự trại âm hoặc kị húy đặc trưng của tiếng Việt, để rồi thành quen mà từ "chủ" thành "chúa". Tôi không phản bác từ "Thiên Chúa giáo" vì tôi tôn trọng cách gọi phổ biến. Nhưng chỉ trong phạm vi bài này (nhấn mạnh là phạm vi bài này), chúng ta phải gọi là "chủ" theo phát âm của người TQ.▐  Trình Thế Vânthảo luận 13:49, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Thứ nhất, có lẻ tôi đem một đống dẫn chứng bạn không hề đọc một cái nào thì phải ? Thứ hai, xin bạn lưu ý, phiên âm Hán-Việt không có chức năng giúp người Việt hiểu cách đọc của người TQ (đó là chức trách của bính âm, Việt bính, phiên âm Bạch thoại, vân vân). Chức năng của phiên âm Hán-Việt là giúp cho người Việt nhìn mặt chữ Hán mà đọc ra tiếng Việt. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 14:01, ngày 20 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: :Mình thấy vấn đề ở đây chỉ là cách dùng từ trong bài chứ đâu phải là việc đặt tên bài mà phải căng thẳng quá vậy. Các bạn tham khảo một cách lý giải (các bạn search từ "thiên chủ giáo"). Mình cho rằng từ "thiên chủ" không sai.Hugopako (thảo luận) 06:50, ngày 21 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Tất nhiên là việc đâu có căng thẳng khi chúng ta đang tranh luận rất văn minh. Tôi xin góp ý là chữ Hán là ký tự biểu ý, vì vậy có phát âm kiểu gì thì nó cũng cùng một ý: zhǔ (quan thoại), zyu (Quảng Đông), chú (Hẹ), chủ (Hán Việt), chúa (Nôm)... Vì vậy tôi cho rằng việc phiên âm Hán Việt hay Nôm cũng được, miễn sao cho người Việt hiểu. Thái Nhi (thảo luận) 17:06, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
===Tóm tắt===
#Trình Thế Vân Đọc là "Chủ" thay vì "Chúa" vì bài này đề cập tới một tổ chức Trung Quốc. Chữ 主 âm Hán-Việt "Chủ" gần với bính âm "Zhǔ" hơn là "Chúa".
# Tân - Vương  Đọc "Chúa" vì đây là bài viết trên Wikipedia tiếng Việt. "Thiên Chủ" là một khái niệm lạ đời.
# Chữ 主 theo Hán-Việt tự điển của Thiều Chửu chỉ phiên là "Chủ".
# Nên đọc "Thiên Chúa" cho dễ hiểu.
# A l p h a m a  Không cách nào sai cả, nên dựa theo quy tắc đặt tên bài và lựa chọn tên gọi phổ biến.
# "Thiên Chủ" không sai, đã có dẫn chứng nơi sử dụng "Thiên Chủ". Và cả hai cách đều được, tùy người viết quyết định.
#Kẹo Dừa✌ Từ "Thiên Chủ" chưa bao giờ có ai xài cả.Chúng ta không nhất thiết phải tạo mới một lớp từ Hán-Việt dành riêng cho các đối tượng Trung Quốc.
#Tôi đồng ý với  A l p h a m a . Và thực tế diễn ra khi tôi dịch cụm từ 中國天主教主教團 thành "Trung Quốc Thiên Chúa giáo Chủ giáo đoàn". Cùng một chữ, nhưng dùng cả 2 cánh. Thái Nhi (thảo luận) 16:36, ngày 21 tháng 8 năm 2017 (UTC)
#Trình Thế Vân chỉ phiên âm là Thiên Chủ giáo ở phần tên gọi đầu bài (và chỉ dùng đúng 1 lần), phần còn lại đều dịch là Công giáo, tức là bài cũng không thực sự sử dụng cái tên Thiên Chủ. Tôi kết luận rằng Trình Thế Vân chỉ phiên âm mà thôi, hơn nữa bạn ấy là người tạo bài, cần tôn trọng quan điểm của bạn ấy. Chưa kể tôi ngờ âm "chúa" là do Nôm hóa mà có.--Diepphi (thảo luận) 16:48, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
===Thảo luận (2)===
Thảo luận đã dài, tôi tóm tắt ý của các thành viên ở phía trên. Nếu bạn nào cảm thấy tóm tắt của tôi chưa đúng thì vui lòng vào sửa lại. Mọi thảo luận mới xin ghi tiếp phía dưới này. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 15:51, ngày 21 tháng 8 năm 2017 (UTC)
 Thảo luận đi quá xa, nên chấm dứt. Kết luận BQV: tôn trọng người tạo bài hoặc là ghi rõ 2 kiểu dịch 1 lúc. Hết!  A l p h a m a  Talk 17:29, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Bạn lấy quyền BQV can thiệp vào thảo luận sao. Tôi thấy cái nhất thiết cần tôn trọng là "tôn trọng quy tắc của Wikipedia" và "tôn trọng giá trị của học thuật". Cho dù là ai đó tạo bài, nhưng nếu bài đó chứa thông tin chưa chính xác, thì việc mọi người bàn bạc với nhau để tìm hiểu và lựa chọn giải pháp đúng đắn nhất, đó chẳng phải là "tôn trọng quy tắc của Wikipedia" và "tôn trọng giá trị của học thuật" sao ? Và việc thảo luận ấy, nếu có tính xây dựng, thì chẳng phải không "tôn trọng người tạo bài" chỗ nào cả. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 17:40, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: : Tôi thấy thảo luận của bạn thường là dài, xoáy vào những chỗ quá xa, quá sâu, và thực sự không cần thiết. Tranh cãi không phải ở tên bài mà chỉ ở phần phiên dịch, bạn có thể dùng 2 tên song song cho bớt tranh cãi hoặc là cái biểu quyết phân định. Bạn phải "ép" người ta vào cách dịch của bạn thì mới hài lòng hay phải đợi ai đó nhận sai (kiểu như tôi sai rồi, you win?). Tôi lấy tư cách là BQV đưa ra kết luận như vậy, bạn không hài lòng? Chúng ta làm biểu quyết để phân định, chấm hết. Xin hãy kết thúc đi, Wikipedia còn nhiều cái khác, đừng nhây nữa. Xin lỗi vì cách nói của tôi hơi thẳng.  A l p h a m a  Talk 18:08, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: ::Nếu bạn thấy đúng thì bạn không phải xin lỗi gì hết. Tôi thảo luận dài, và tôi thảo luận chuyên sâu, vì tôi nghĩ như vậy mới là thảo luận nghiêm túc. Nếu bạn tranh luận với tư cách thành viên thì tôi hầu, còn với tư cách BQV sợ tôi không đủ tư cách để nói chuyện với bạn. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 18:45, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Mình đồng ý quyết định của bạn  A l p h a m a  , nhưng đề nghị làm theo kiểu này: giữ nguyên thuật ngữ Thiên chủ giáo và thêm Thiên chúa giáo trong ngoặc. DanGong (thảo luận) 18:21, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Đây là một bài viết khá nghiêm túc bàn về việc xác định âm Hán-Việt cho chữ Hán. Và xin các bạn để ý, việc định âm Hán-Việt không dựa hoàn toàn vào âm mà người Trung Quốc đọc. Còn bài viết này tuy có hơi khó đọc vì quá chuyên sâu (được đăng trên tạp chí khoa học của Đại học Quốc gia Hà Nội), nhưng có thể giúp ta hình dung rằng ở âm đọc của chữ Hán mà người Trung Quốc đọc ở mỗi giai đoạn là khác nhau, khi nó du nhập vào Việt Nam ở những thời điểm khác nhau thì người Việt sẽ đọc nó theo một cách khác. Trong suốt quá trình tồn tại âm đó ở Việt Nam, khi tự thân tiếng Việt có sự biến âm, thì những âm ấy cũng bị ảnh hưởng. Một chữ Hán có nhiều âm Hán-Việt là bởi vậy, chứ không hẳn là chỉ tại bởi quá trình thay đổi âm giọng của người Việt (bởi tiếng địa phương, bởi kỵ húy, vân vân). Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 18:45, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Trong thảo luận thì tất cả đều bình đẳng với tư cách thành viên. Ở đây chúng ta không tranh cãi, không bút chiến, không xúc phạm nhau, và mục đích là tìm ra cách nhìn nhận hợp lý chung của mọi người. Vì vậy, thảo luận có dài thì cũng không phải là yếu tố gây ảnh hưởng đến những bài khác.

text: Ý kiến của tôi như sau:
# Như đã nêu ở trên, chữ Hán là ký tự biểu ý, không biểu âm. Vì vậy có phiên âm kiểu gì thì người Trung Quốc cũng không hiểu. Quan trọng là người Việt hiểu. Vì vậy, theo tôi phiên âm "Thiên Chúa giáo" là phổ thông nhất đối với người Việt.
# "Chủ" hay "Chúa" chỉ là cách dùng cho người Việt. Tôi đã từng gặp vấn đề này khi dịch bài "Công chúa" với ý "do các công tước làm chủ hôn". Nhưng cách giải quyết đơn giản không phải đổi toàn bộ phiên âm, mà chỉ cần ghi chú "Từ "Chủ" (主), sang tiếng Việt, còn được phiên âm thành "Chúa", vì vậy từ Công chủ cũng được biến âm thành Công chúa." Trong mặt chữ Hán thì là một, nhưng phiên âm thì tùy theo âm thông dụng của người Việt. Nếu như "chúa công" với "chủ công" còn chấp nhận được, nhưng "ông chúa" và "ông chủ" là 2 nghĩa khác nhau. Hay "ông hoàng bà chúa" thành "ông hoàng bà chủ" thì phải nói lệch pha rất lớn. Nói cách khác, trong tiếng Việt, "chúa" vẫn cao hơn "chủ" nhiều. Vì vậy, với lý lẽ này, tôi chọn phiên âm "Thiên Chúa" để vừa phổ thông, vừa thể hiện tôn trọng bậc cao hơn trong tiếng Việt. 
# Trước đây từng có tiền lệ tranh luận phiên âm "Vũ Tùng" thay cho "Võ Tòng", "Chu Tinh Trì" thay cho "Châu Tinh Trì"... với rất nhiều lập luận và bằng chứng. Dù vậy, kết quả không dựa vào phiên âm của từ điển, mà dựa vào tính phổ thông của phiên âm đó. Và "Võ Tòng" vẫn là "Võ Tòng", và "Châu Tinh Trì" vẫn cứ là "Châu Tinh Trì"! Vậy cớ gì chúng ta lại muốn đổi ghi "Thiên Chúa giáo" thành "Thiên Chủ giáo" cho "đúng" với phiên âm. Ngay trong các giáo dân, Thiên Chủ, Chủ Giêsu, đạo Chủ... cũng lạ lẫm với hầu hết. Và tôi tiếp tục kết luận, dùng Thiên Chúa, Chúa Giêsu, đạo Chúa... cho nó bình dân hơn thay vì phiên âm "hàn lâm viện".
# Tiếng Anh và tiếng Mỹ dù tương đồng hầu hết, nhưng vẫn có những cách dùng dễ hiểu sai giữa 2 ngôn ngữ. Tiếng Hoa (các loại) với tiếng Việt lại còn tệ hơn thế. Cùng một từ phiên âm Hán Việt, nhưng người Việt và người Trung Quốc hiểu 2 nghĩa khác nhau. Như "Thiên Chủ (Chúa) giáo" với người Trung Quốc đó chính là nhóm tôn giáo mà người Việt hiểu là Công giáo La Mã. Còn với người Việt, Thiên Chúa giáo, hay đạo Chúa, Cơ Đốc... là một hệ tôn giáo lớn, gồm cả Công giáo, Chính Thống giáo, Tin Lành... Giám mục, linh mục đều là từ Hán Việt, nhưng nếu bạn viết 監牧 (giám mục), 靈牧 (linh mục) thì người Trung Quốc sẽ đặt 3 dấu ??? Ngược lại, nếu phiên âm đúng từ "chủ giáo" (主教), "thần phụ" (神父) thì người Việt nghe lạ hoắc. Có thể có bạn cho rằng tôi nhầm lẫn giữa chuyện phiên âm và dịch nghĩa. Không đâu! Ý tôi là không nên cứng nhắc chuyện phiên âm cho chính xác, vì nó có chính xác đâu! Mà quan trọng nhất, là phiên âm cho người Việt chúng ta hiểu kia. Vì vậy, tôi vẫn chọn là "Thiên Chúa giáo".
# Lý do cuối cùng tôi muốn bàn tới là độ phổ biến của phiên âm ngay tại Wikipedia tiếng Việt này. Không phải chỉ mỗi bài này, mà còn nhiều bài khác về Công giáo được dịch từ zh.wiki. Nếu chúng ta không thống nhất dùng "Thiên Chúa giáo" hay "Thiên Chủ giáo" mà mạnh ai nấy dùng, tệ hơn, tranh nhau sửa "cho đúng", thì sẽ tiềm ẩn những trận bút chiến không đáng có. Nếu phải biểu quyết để thống nhất, tôi vẫn bỏ phiếu cho từ "Thiên Chúa giáo" vốn đã quá quen thuộc trong tiếng Việt. Thái Nhi (thảo luận) 09:52, ngày 27 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Cảm ơn ý kiến của bạn , một BQV không muốn dùng tư cách BQV vào thảo luận.
Tại thảo luận về tên của nước Ả Rập Xê Út, thành viên  có cho phát biểu một ý mà tôi rất tán thành, đại khái là: chúng ta đi tìm sự đồng thuận (mặc dù khó đấy - ý của tôi) chứ không nên chỉ giải quyết theo biểu quyết.
Đúng ra tôi có thể giở trò chơi chính trị ở đây lắm chứ. Tôi có thể thử nói bằng một giọng hòa dịu êm tai, khi mà rõ rằng đa phần những bạn tham gia thảo luận ở đây, với ý ban đầu là "cách phiên âm nào cũng được, nhưng nên ưu tiên cho sự phổ biến". Tôi có thể kêu gọi một số bạn có cảm tình với tôi từ trước vào phụ tôi thảo luận. Và khi có một cuộc biểu quyết, chắc chắn ý của tôi sẽ được chọn.
Nhưng tôi tôn trọng khoa học. Tôi không thích khoan nhượng trong thảo luận khoa học. Khoa học thì chỉ có đúng hoặc sai. Tôi tin ý của tôi đúng nên tôi đã cố sức chứng minh cho cái tính đúng đắn đó. Tôi tin ý kiến khác sai, nên tôi ra sức chứng minh rằng ý đó sai. Một cuộc biểu quyết nếu có diễn ra, khi tranh luận về sự lựa chọn A và B, mà cả A và B đều đúng, lựa chọn A hay B đều không làm cho sự đúng sai thay đổi. Sự lựa chọn khi đó, là dựa trên "cảm tình" và "cảm tính" chứ không phải thuần túy dựa trên học thuật. Nếu là một cuộc biểu quyết xảy ra, thì nên là câu hỏi "Chúng ta nên gọi thủ đô nước Anh là Luân Đôn hay London ?" chứ hoàn toàn không nên là câu hỏi "Chúng ta nên gọi Acide désoxyribonucléique là ADN hay DNA ?" Câu hỏi ADN phải dành cho một cuộc thảo luận đầy tính học thuật với những dẫn chứng và lý lẻ đầy thuyết phục và mang tính chuyên ngành. Ở đây chúng ta không cần một sự thỏa hiệp hay một cuộc bỏ phiếu hững hờ.
Ở đây tôi đã nhiều lần nhắc đi nhắc lại rằng, chúng ta chỉ có "Thiên Chúa giáo" chứ không hề có "Thiên Chủ giáo" mặc dù "Chúa" hay "Chủ" đều do chữ Hán 主 mà viết ra. Tôi cũng có trích nguồn học thuật, mượn lời các nhà nghiên cứu uy tín để giải thích về hiện tượng cùng từ nguyên nhưng ý nghĩa khác nhau. Về vấn đề tại sao một chữ Hán lại có nhiều âm như thế, tôi cũng đã có dẫn nguồn của tác giả uy tín. Mới đây nhất, tôi cũng có trưng ra bài viết giải thích nguyên tắc hình thành âm Hán-Việt và sự thay đổi trong âm Hán-Việt cũng như âm mà người Trung Quốc đọc trong lịch sử.
Tiếc là những thành viên tranh luận gay gắt nhất với tôi ở trên không hề cân nhắc ý kiến nào của tôi, không hề đọc qua bất cứ tài liệu nào tôi đã đưa. Và thậm chí còn cho rằng nó quá chuyên sâu, nó quá không liên quan đến vấn đề chúng ta đang thảo luận. Nhưng mà, làm sao chất lượng cuộc thảo luận tăng lên, khi những người tham gia thảo luận không bỏ sức nghiên cứu về vấn đề mình đang thảo luận ?
Tôi xin lặp lại, ý kiến của tôi không phải là do sở thích của tôi. Tôi đã tập hợp khá nhiều tư liệu để rồi mới đưa ra ý kiến như vậy. Làm ơn đọc dùm tôi đi, rồi chúng ta trao đổi tiếp. Làm ơn đi ! Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 14:04, ngày 27 tháng 8 năm 2017 (UTC)
"Chúa" và "chủ" đều bắt nguồn từ tiếng Hán nhưng không phải là từ tiếng Hán hiện đại đang được nói ở Trung Quốc ngày nay mà là từ tiếng Hán cổ. Chúng phát âm khác nhau là do chúng không bắt nguồn từ tiếng Hán cổ ở cùng một thời kỳ mà là từ tiếng Hán cổ ở hai thời kỳ khác nhau. Theo Edwin G. Pulleyblank thì "chúa" bắt nguồn từ tiếng Hán trung cổ sơ kỳ, "chủ" bắt nguồn từ tiếng Hán trung cổ hậu kỳ, Pulleyblank phục nguyên cách phát âm trong tiếng Hán trung cổ sơ kỳ và hậu kỳ của từ "主" là /tɕuăˀ/ và /tʂyă´/. Âm "chúa" không chỉ xuất hiện trong "thiên chúa", nó còn xuất hiện trong nhiều từ ngữ khác, chẳng hạn như:
*主公 chúa công
*主上 chúa thượng
*聖主 thánh chúa
*幼主 ấu chúa
*公主 công chúa
*郡主 quận chúa
*領主 lãnh chúa
*主宰 chúa tể
*主日 bên cạnh cách đọc là “chủ nhật” còn có cách đọc là “chúa nhật”
Khi gặp phải những chữ có nhiều âm đọc mà trong các âm đó không có âm nào là sai thì nên chú âm cho chữ theo cách đọc phổ biến. Lâu nay 天主 vẫn quen đọc là "thiên chúa" thì 天主 nên theo lệ cũ mà chú âm cho 天主 là "thiên chúa", không nên chú âm bằng âm đọc "thiên chủ" hầu như không có người nào thời nay còn sử dụng. Kiendee (thảo luận) 04:31, ngày 9 tháng 11 năm 2017 (UTC)
thread_title: Chủ hay chúa

message: #Trình Thế Vân Đọc là "Chủ" thay vì "Chúa" vì bài này đề cập tới một tổ chức Trung Quốc. Chữ 主 âm Hán-Việt "Chủ" gần với bính âm "Zhǔ" hơn là "Chúa".
# Tân - Vương  Đọc "Chúa" vì đây là bài viết trên Wikipedia tiếng Việt. "Thiên Chủ" là một khái niệm lạ đời.
# Chữ 主 theo Hán-Việt tự điển của Thiều Chửu chỉ phiên là "Chủ".
# Nên đọc "Thiên Chúa" cho dễ hiểu.
# A l p h a m a  Không cách nào sai cả, nên dựa theo quy tắc đặt tên bài và lựa chọn tên gọi phổ biến.
# "Thiên Chủ" không sai, đã có dẫn chứng nơi sử dụng "Thiên Chủ". Và cả hai cách đều được, tùy người viết quyết định.
#Kẹo Dừa✌ Từ "Thiên Chủ" chưa bao giờ có ai xài cả.Chúng ta không nhất thiết phải tạo mới một lớp từ Hán-Việt dành riêng cho các đối tượng Trung Quốc.
#Tôi đồng ý với  A l p h a m a . Và thực tế diễn ra khi tôi dịch cụm từ 中國天主教主教團 thành "Trung Quốc Thiên Chúa giáo Chủ giáo đoàn". Cùng một chữ, nhưng dùng cả 2 cánh. Thái Nhi (thảo luận) 16:36, ngày 21 tháng 8 năm 2017 (UTC)
#Trình Thế Vân chỉ phiên âm là Thiên Chủ giáo ở phần tên gọi đầu bài (và chỉ dùng đúng 1 lần), phần còn lại đều dịch là Công giáo, tức là bài cũng không thực sự sử dụng cái tên Thiên Chủ. Tôi kết luận rằng Trình Thế Vân chỉ phiên âm mà thôi, hơn nữa bạn ấy là người tạo bài, cần tôn trọng quan điểm của bạn ấy. Chưa kể tôi ngờ âm "chúa" là do Nôm hóa mà có.--Diepphi (thảo luận) 16:48, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
thread_title: Tóm tắt

message: Thảo luận đã dài, tôi tóm tắt ý của các thành viên ở phía trên. Nếu bạn nào cảm thấy tóm tắt của tôi chưa đúng thì vui lòng vào sửa lại. Mọi thảo luận mới xin ghi tiếp phía dưới này. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 15:51, ngày 21 tháng 8 năm 2017 (UTC)
 Thảo luận đi quá xa, nên chấm dứt. Kết luận BQV: tôn trọng người tạo bài hoặc là ghi rõ 2 kiểu dịch 1 lúc. Hết!  A l p h a m a  Talk 17:29, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: Bạn lấy quyền BQV can thiệp vào thảo luận sao. Tôi thấy cái nhất thiết cần tôn trọng là "tôn trọng quy tắc của Wikipedia" và "tôn trọng giá trị của học thuật". Cho dù là ai đó tạo bài, nhưng nếu bài đó chứa thông tin chưa chính xác, thì việc mọi người bàn bạc với nhau để tìm hiểu và lựa chọn giải pháp đúng đắn nhất, đó chẳng phải là "tôn trọng quy tắc của Wikipedia" và "tôn trọng giá trị của học thuật" sao ? Và việc thảo luận ấy, nếu có tính xây dựng, thì chẳng phải không "tôn trọng người tạo bài" chỗ nào cả. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 17:40, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: : Tôi thấy thảo luận của bạn thường là dài, xoáy vào những chỗ quá xa, quá sâu, và thực sự không cần thiết. Tranh cãi không phải ở tên bài mà chỉ ở phần phiên dịch, bạn có thể dùng 2 tên song song cho bớt tranh cãi hoặc là cái biểu quyết phân định. Bạn phải "ép" người ta vào cách dịch của bạn thì mới hài lòng hay phải đợi ai đó nhận sai (kiểu như tôi sai rồi, you win?). Tôi lấy tư cách là BQV đưa ra kết luận như vậy, bạn không hài lòng? Chúng ta làm biểu quyết để phân định, chấm hết. Xin hãy kết thúc đi, Wikipedia còn nhiều cái khác, đừng nhây nữa. Xin lỗi vì cách nói của tôi hơi thẳng.  A l p h a m a  Talk 18:08, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
replies: text: ::Nếu bạn thấy đúng thì bạn không phải xin lỗi gì hết. Tôi thảo luận dài, và tôi thảo luận chuyên sâu, vì tôi nghĩ như vậy mới là thảo luận nghiêm túc. Nếu bạn tranh luận với tư cách thành viên thì tôi hầu, còn với tư cách BQV sợ tôi không đủ tư cách để nói chuyện với bạn. Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 18:45, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Mình đồng ý quyết định của bạn  A l p h a m a  , nhưng đề nghị làm theo kiểu này: giữ nguyên thuật ngữ Thiên chủ giáo và thêm Thiên chúa giáo trong ngoặc. DanGong (thảo luận) 18:21, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Đây là một bài viết khá nghiêm túc bàn về việc xác định âm Hán-Việt cho chữ Hán. Và xin các bạn để ý, việc định âm Hán-Việt không dựa hoàn toàn vào âm mà người Trung Quốc đọc. Còn bài viết này tuy có hơi khó đọc vì quá chuyên sâu (được đăng trên tạp chí khoa học của Đại học Quốc gia Hà Nội), nhưng có thể giúp ta hình dung rằng ở âm đọc của chữ Hán mà người Trung Quốc đọc ở mỗi giai đoạn là khác nhau, khi nó du nhập vào Việt Nam ở những thời điểm khác nhau thì người Việt sẽ đọc nó theo một cách khác. Trong suốt quá trình tồn tại âm đó ở Việt Nam, khi tự thân tiếng Việt có sự biến âm, thì những âm ấy cũng bị ảnh hưởng. Một chữ Hán có nhiều âm Hán-Việt là bởi vậy, chứ không hẳn là chỉ tại bởi quá trình thay đổi âm giọng của người Việt (bởi tiếng địa phương, bởi kỵ húy, vân vân). Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 18:45, ngày 22 tháng 8 năm 2017 (UTC)

text: Trong thảo luận thì tất cả đều bình đẳng với tư cách thành viên. Ở đây chúng ta không tranh cãi, không bút chiến, không xúc phạm nhau, và mục đích là tìm ra cách nhìn nhận hợp lý chung của mọi người. Vì vậy, thảo luận có dài thì cũng không phải là yếu tố gây ảnh hưởng đến những bài khác.

text: Ý kiến của tôi như sau:
# Như đã nêu ở trên, chữ Hán là ký tự biểu ý, không biểu âm. Vì vậy có phiên âm kiểu gì thì người Trung Quốc cũng không hiểu. Quan trọng là người Việt hiểu. Vì vậy, theo tôi phiên âm "Thiên Chúa giáo" là phổ thông nhất đối với người Việt.
# "Chủ" hay "Chúa" chỉ là cách dùng cho người Việt. Tôi đã từng gặp vấn đề này khi dịch bài "Công chúa" với ý "do các công tước làm chủ hôn". Nhưng cách giải quyết đơn giản không phải đổi toàn bộ phiên âm, mà chỉ cần ghi chú "Từ "Chủ" (主), sang tiếng Việt, còn được phiên âm thành "Chúa", vì vậy từ Công chủ cũng được biến âm thành Công chúa." Trong mặt chữ Hán thì là một, nhưng phiên âm thì tùy theo âm thông dụng của người Việt. Nếu như "chúa công" với "chủ công" còn chấp nhận được, nhưng "ông chúa" và "ông chủ" là 2 nghĩa khác nhau. Hay "ông hoàng bà chúa" thành "ông hoàng bà chủ" thì phải nói lệch pha rất lớn. Nói cách khác, trong tiếng Việt, "chúa" vẫn cao hơn "chủ" nhiều. Vì vậy, với lý lẽ này, tôi chọn phiên âm "Thiên Chúa" để vừa phổ thông, vừa thể hiện tôn trọng bậc cao hơn trong tiếng Việt. 
# Trước đây từng có tiền lệ tranh luận phiên âm "Vũ Tùng" thay cho "Võ Tòng", "Chu Tinh Trì" thay cho "Châu Tinh Trì"... với rất nhiều lập luận và bằng chứng. Dù vậy, kết quả không dựa vào phiên âm của từ điển, mà dựa vào tính phổ thông của phiên âm đó. Và "Võ Tòng" vẫn là "Võ Tòng", và "Châu Tinh Trì" vẫn cứ là "Châu Tinh Trì"! Vậy cớ gì chúng ta lại muốn đổi ghi "Thiên Chúa giáo" thành "Thiên Chủ giáo" cho "đúng" với phiên âm. Ngay trong các giáo dân, Thiên Chủ, Chủ Giêsu, đạo Chủ... cũng lạ lẫm với hầu hết. Và tôi tiếp tục kết luận, dùng Thiên Chúa, Chúa Giêsu, đạo Chúa... cho nó bình dân hơn thay vì phiên âm "hàn lâm viện".
# Tiếng Anh và tiếng Mỹ dù tương đồng hầu hết, nhưng vẫn có những cách dùng dễ hiểu sai giữa 2 ngôn ngữ. Tiếng Hoa (các loại) với tiếng Việt lại còn tệ hơn thế. Cùng một từ phiên âm Hán Việt, nhưng người Việt và người Trung Quốc hiểu 2 nghĩa khác nhau. Như "Thiên Chủ (Chúa) giáo" với người Trung Quốc đó chính là nhóm tôn giáo mà người Việt hiểu là Công giáo La Mã. Còn với người Việt, Thiên Chúa giáo, hay đạo Chúa, Cơ Đốc... là một hệ tôn giáo lớn, gồm cả Công giáo, Chính Thống giáo, Tin Lành... Giám mục, linh mục đều là từ Hán Việt, nhưng nếu bạn viết 監牧 (giám mục), 靈牧 (linh mục) thì người Trung Quốc sẽ đặt 3 dấu ??? Ngược lại, nếu phiên âm đúng từ "chủ giáo" (主教), "thần phụ" (神父) thì người Việt nghe lạ hoắc. Có thể có bạn cho rằng tôi nhầm lẫn giữa chuyện phiên âm và dịch nghĩa. Không đâu! Ý tôi là không nên cứng nhắc chuyện phiên âm cho chính xác, vì nó có chính xác đâu! Mà quan trọng nhất, là phiên âm cho người Việt chúng ta hiểu kia. Vì vậy, tôi vẫn chọn là "Thiên Chúa giáo".
# Lý do cuối cùng tôi muốn bàn tới là độ phổ biến của phiên âm ngay tại Wikipedia tiếng Việt này. Không phải chỉ mỗi bài này, mà còn nhiều bài khác về Công giáo được dịch từ zh.wiki. Nếu chúng ta không thống nhất dùng "Thiên Chúa giáo" hay "Thiên Chủ giáo" mà mạnh ai nấy dùng, tệ hơn, tranh nhau sửa "cho đúng", thì sẽ tiềm ẩn những trận bút chiến không đáng có. Nếu phải biểu quyết để thống nhất, tôi vẫn bỏ phiếu cho từ "Thiên Chúa giáo" vốn đã quá quen thuộc trong tiếng Việt. Thái Nhi (thảo luận) 09:52, ngày 27 tháng 8 năm 2017 (UTC)
Cảm ơn ý kiến của bạn , một BQV không muốn dùng tư cách BQV vào thảo luận.
Tại thảo luận về tên của nước Ả Rập Xê Út, thành viên  có cho phát biểu một ý mà tôi rất tán thành, đại khái là: chúng ta đi tìm sự đồng thuận (mặc dù khó đấy - ý của tôi) chứ không nên chỉ giải quyết theo biểu quyết.
Đúng ra tôi có thể giở trò chơi chính trị ở đây lắm chứ. Tôi có thể thử nói bằng một giọng hòa dịu êm tai, khi mà rõ rằng đa phần những bạn tham gia thảo luận ở đây, với ý ban đầu là "cách phiên âm nào cũng được, nhưng nên ưu tiên cho sự phổ biến". Tôi có thể kêu gọi một số bạn có cảm tình với tôi từ trước vào phụ tôi thảo luận. Và khi có một cuộc biểu quyết, chắc chắn ý của tôi sẽ được chọn.
Nhưng tôi tôn trọng khoa học. Tôi không thích khoan nhượng trong thảo luận khoa học. Khoa học thì chỉ có đúng hoặc sai. Tôi tin ý của tôi đúng nên tôi đã cố sức chứng minh cho cái tính đúng đắn đó. Tôi tin ý kiến khác sai, nên tôi ra sức chứng minh rằng ý đó sai. Một cuộc biểu quyết nếu có diễn ra, khi tranh luận về sự lựa chọn A và B, mà cả A và B đều đúng, lựa chọn A hay B đều không làm cho sự đúng sai thay đổi. Sự lựa chọn khi đó, là dựa trên "cảm tình" và "cảm tính" chứ không phải thuần túy dựa trên học thuật. Nếu là một cuộc biểu quyết xảy ra, thì nên là câu hỏi "Chúng ta nên gọi thủ đô nước Anh là Luân Đôn hay London ?" chứ hoàn toàn không nên là câu hỏi "Chúng ta nên gọi Acide désoxyribonucléique là ADN hay DNA ?" Câu hỏi ADN phải dành cho một cuộc thảo luận đầy tính học thuật với những dẫn chứng và lý lẻ đầy thuyết phục và mang tính chuyên ngành. Ở đây chúng ta không cần một sự thỏa hiệp hay một cuộc bỏ phiếu hững hờ.
Ở đây tôi đã nhiều lần nhắc đi nhắc lại rằng, chúng ta chỉ có "Thiên Chúa giáo" chứ không hề có "Thiên Chủ giáo" mặc dù "Chúa" hay "Chủ" đều do chữ Hán 主 mà viết ra. Tôi cũng có trích nguồn học thuật, mượn lời các nhà nghiên cứu uy tín để giải thích về hiện tượng cùng từ nguyên nhưng ý nghĩa khác nhau. Về vấn đề tại sao một chữ Hán lại có nhiều âm như thế, tôi cũng đã có dẫn nguồn của tác giả uy tín. Mới đây nhất, tôi cũng có trưng ra bài viết giải thích nguyên tắc hình thành âm Hán-Việt và sự thay đổi trong âm Hán-Việt cũng như âm mà người Trung Quốc đọc trong lịch sử.
Tiếc là những thành viên tranh luận gay gắt nhất với tôi ở trên không hề cân nhắc ý kiến nào của tôi, không hề đọc qua bất cứ tài liệu nào tôi đã đưa. Và thậm chí còn cho rằng nó quá chuyên sâu, nó quá không liên quan đến vấn đề chúng ta đang thảo luận. Nhưng mà, làm sao chất lượng cuộc thảo luận tăng lên, khi những người tham gia thảo luận không bỏ sức nghiên cứu về vấn đề mình đang thảo luận ?
Tôi xin lặp lại, ý kiến của tôi không phải là do sở thích của tôi. Tôi đã tập hợp khá nhiều tư liệu để rồi mới đưa ra ý kiến như vậy. Làm ơn đọc dùm tôi đi, rồi chúng ta trao đổi tiếp. Làm ơn đi ! Kẹo Dừa✌(nhắn cho tôi ^^) 14:04, ngày 27 tháng 8 năm 2017 (UTC)
"Chúa" và "chủ" đều bắt nguồn từ tiếng Hán nhưng không phải là từ tiếng Hán hiện đại đang được nói ở Trung Quốc ngày nay mà là từ tiếng Hán cổ. Chúng phát âm khác nhau là do chúng không bắt nguồn từ tiếng Hán cổ ở cùng một thời kỳ mà là từ tiếng Hán cổ ở hai thời kỳ khác nhau. Theo Edwin G. Pulleyblank thì "chúa" bắt nguồn từ tiếng Hán trung cổ sơ kỳ, "chủ" bắt nguồn từ tiếng Hán trung cổ hậu kỳ, Pulleyblank phục nguyên cách phát âm trong tiếng Hán trung cổ sơ kỳ và hậu kỳ của từ "主" là /tɕuăˀ/ và /tʂyă´/. Âm "chúa" không chỉ xuất hiện trong "thiên chúa", nó còn xuất hiện trong nhiều từ ngữ khác, chẳng hạn như:
*主公 chúa công
*主上 chúa thượng
*聖主 thánh chúa
*幼主 ấu chúa
*公主 công chúa
*郡主 quận chúa
*領主 lãnh chúa
*主宰 chúa tể
*主日 bên cạnh cách đọc là “chủ nhật” còn có cách đọc là “chúa nhật”
Khi gặp phải những chữ có nhiều âm đọc mà trong các âm đó không có âm nào là sai thì nên chú âm cho chữ theo cách đọc phổ biến. Lâu nay 天主 vẫn quen đọc là "thiên chúa" thì 天主 nên theo lệ cũ mà chú âm cho 天主 là "thiên chúa", không nên chú âm bằng âm đọc "thiên chủ" hầu như không có người nào thời nay còn sử dụng. Kiendee (thảo luận) 04:31, ngày 9 tháng 11 năm 2017 (UTC)
thread_title: Thảo luận (2)