Thảo luận Bản mẫu:Danh sách vua và hoàng đế Việt Nam

message: Tiêu bản hiện nay thiếu các vua như Hùng Vương, Trưng Nữ Vương, Triệu Việt Vương... Và sau nữa, Chúa Nguyễn và Chúa Trịnh là Chúa chứ không phải vua. Hay là đổi tiêu bản này thành Danh sách Vua Chúa VN ?
replies: text: Cần bổ sung những vua còn thiếu: Hùng Vương, An Dương Vương, Trưng Vương, nhà Tiền Lý, Mai Hắc Đế, Phùng Hưng--Trungda (thảo luận) 20:59, ngày 29 tháng 9 năm 2008 (UTC)
thread_title: Bổ sung

message: Trịnh Kiểm là người mở đầu các chúa Trịnh chứ không phải là các chúa Nguyễn. Người thực sự mở đầu thời các chúa Nguyễn là Nguyễn Hoàng, nhưng các chúa Nguyễn và sau này nhà Nguyễn truy tôn Nguyễn Kim là Triệu tổ Tĩnh hoàng đế nên vẫn có thể xếp Nguyễn Kim vào các chúa Nguyễn chứ không nên để Trịnh Kiểm vào đây.--Ngokhong (thảo luận) 11:52, ngày 20 tháng 10 năm 2008 (UTC)
#Trường hợp Trịnh Kiểm: Với cương vị thái sư đầu triều, nắm quyền điều hành thực tế nhà Lê Trung hưng chống nhà Mạc trong 25 năm, người ta luôn tính ông là chúa Trịnh thứ nhất vì ông xác lập nền tảng cho thể chế lưỡng đầu. Ông chỉ chưa chính thức xưng vương - để chính thức hóa ngôi vị "chúa" - như sau này Trịnh Tùng làm. Đó là lý do đưa Trịnh Kiểm vào.
#Trường hợp Nguyễn Kim: đã mất từ 1545 khi phò Lê chống Mạc chứ chưa từng chủ xướng việc cát cứ chống trong nam. Cần phân biệt Nam triều Hậu Lê (trong quan hệ với Bắc triều Mạc) và chúa phương Nam mà sau này Nguyễn Hoàng thủ vai là khác nhau nhiều về bản chất - Ý định ly khai Trịnh để cát cứ 1 mình ở Quảng Nam của Hoàng hình thành ngay cả khi còn Mạc.
#Danh hiệu truy tôn: Việc các triều đại truy tôn cha ông rất nhiều, như Lê Thái Tông truy tôn Lê Hối (kị - cụ của vua cha Lê Lợi) là Hiển Tổ; truy tôn Lê Đinh (cụ - ông của Lê Lợi) là Tuyên Tổ - nhưng vẫn không thể xếp Lê Hối và Lê Đinh làm 2 vua đầu tiên của nhà Hậu Lê được. Tương tự, vua đầu tiên nhà Chu là tính từ Vũ Vương, còn Văn Vương Cơ Xương chỉ là Tây Bá - người đặt nền tảng và được truy tôn; Cao Hoan được nhà Bắc Tề tôn là Thần Vũ đế nhưng người mở đầu triều đại này vẫn tính là Cao Dương con ông (đó là chưa tính Cao Trừng - anh của Dương xen ở giữa nữa), dẫu cho sự nghiệp của Cao Hoan hơn các con nhiều.
Do đó, trường hợp Nguyễn Kim được truy tôn chỉ là 1 trong nhiều trường hợp tương tự, không vì danh hiệu truy tôn mà tính ông làm chúa Nguyễn được (và tôi cũng chưa thấy sách nào tính ông làm chúa Nguyễn). Do đó tôi đưa Nguyễn Kim ra khỏi danh sách các chúa Nguyễn--Trungda (thảo luận) 01:30, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
replies: text: Và còn vấn đề vua tự phong, vua dòng chính thống, dòng nhuận....Lưu Ly (thảo luận) 01:33, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
thread_title: Chúa Trịnh và chúa Nguyễn

message: Ai đã viết tiêu bản này xin tham khảo cái tiêu bản bên dưới, để đem các triều đại sang 1 bên cột cho gọn gàng tiêu bản này dài quá!
Cảm ơn rất nhiều. Magg 12:24, ngày 20 tháng 10 năm 2008 (UTC)
replies: text: OK, chỉnh theo đề nghị của Mag đẹp hơn.--Trungda (thảo luận) 01:46, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
Tiêu bản hiện nay hình như hơi dài nên không hiển thị hết được, vẫn còn bị thiếu nhà Nguyễn.--Ngokhong (thảo luận) 01:16, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)

text: Tôi vừa tăng tiêu bản Navbox thêm 1 hàng (17 lên 18) để phù hợp với tiêu bản này, nếu các bác thêm thông tin thì chú ý thêm vào tiêu bản Navbox, nó mới hiển thị lên được. conbo trả lời 01:54, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
thread_title: Chỉnh hàng cột

message: Lý Nam Đế  · Triệu Việt Vương  · Hậu Lý Nam Đế
Giữa Lý Nam Đế và Triệu Việt Vương còn có Đào Lang Vương, tên là Thiên Bảo (anh Lý Nam Đế). Khi Nam Đế chết, mọi người tôn ông làm vua, ở ngôi được 7 năm thì chết.
Thông tin này có tại Lịch triều Hiến chương loại chí. Tập 1 (dư địa, nhân vật, quan chức chí). Tr 188. Lưu Ly (thảo luận) 13:44, ngày 20 tháng 10 năm 2008 (UTC)
replies: text: Cái này liên quan đến bài chính là Vua Việt Nam, bài đó mới cần phải bổ sung cho đúng và đủ trước, chứ còn tiêu bản này thì thay đổi lúc nào chẳng được. GV (thảo luận) 13:52, ngày 20 tháng 10 năm 2008 (UTC)
thread_title: Bổ sung?

message: Không rõ vì sao có bạn thành viên vẫn cho rằng Lý Chiêu Hoàng là "nữ vương". Bà là nữ hoàng, về danh hiệu chính là một nữ hoàng đế, như Tiên Hoàng hay Thuỷ Hoàng và cao hơn Trưng Vương, không nên lầm lẫn.
Nói thêm: có là hoàng đế rồi thì khi bà "truyền ngôi" cho chồng, ông Trần Cảnh mới đương nhiên là hoàng đế, nếu không thì Trần Thủ Độ lại phải làm cái bước cho Trần Cảnh xưng đế nữa - mà sử thì không đâu chép cái bước chuyển từ vương lên đế này.
Tôi chỉnh lại.--Trungda (thảo luận) 03:55, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
replies: text: Khi bạn sửa đổi từ "nữ vương" thành "nữ hoàng" với lí do là "(Chiêu "Hoàng" = Tiên "Hoàng" = Thuỷ "Hoàng" > nữ "Vương" rõ ràng cung bậc khác nhau)" tôi thấy chưa hoàn toàn đồng ý, nếu có thể, bạn hãy giải thích rõ hơn một chút. Khi bà đã "truyền ngôi" cho chồng, thì chức "vua" đó của bà có còn hay không? Theo cá nhân tôi, giữa "nữ hoàng" và "nữ vương" là một ranh giới mong manh, xét về mặt ngữ nghĩa tiếng Việt lẫn chức tước. Nhưng, tôi cảm thấy việc dùng từ "nữ vương" có lẽ hợp lý hơn là "nữ hoàng" trong bối cảnh lịch sử Việt Nam (vd: "Trưng Nữ Vương" chứ không ai gọi là "Trưng Nữ Hoàng"), còn đối với các nước Phương Tây thì nên dùng ngược lại.  --Trình Thế Vân № 9500 09:36, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
Trưng Trắc là Trưng Vương vì bà chỉ xưng vương, không xưng đế như Hán Quang Vũ đế Lưu Tú - kẻ thù của bà khi đó. Cho nên ko ai gọi bà là Trưng Hoàng hay Trưng Đế.
"giữa "nữ hoàng" và "nữ vương" là một ranh giới mong manh": chưa đúng. Bạn hãy bấm vào liên kết của những chữ vương để xem sự phân biệt rõ về sự phân biệt cao thấp này. Đó là quy ước về ngôi vị từ xưa, không phải do cảm nhận của tôi hay bạn. Đúng là chưa từng nghe Trưng Hoàng, nhưng cũng chưa từng nghe Lý Chiêu Vương, phải không?--Trungda (thảo luận) 09:51, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)

text: Bạn đang chỉ ra sự cao thấp giữa chữ "vương" và chữ "hoàng" hay sự khác nhau giữa "nữ vương" và "nữ hoàng" (queen)? Vậy tôi cũng không muốn chúng ta đi vào lối mòn của tranh luận.--Trình Thế Vân № 9500 10:06, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)

text: Tây ta thế này:
Tây
*Giống đực: King - Giống cái: Queen
*Giống đực: Emperor - Giống cái Empress
Ta:
*Vua - Nữ Vương
*Hoàng đế - Nữ hoàng
Đông Tây tương đồng chỗ này: nếu ở Việt Nam ai mà dám xưng đế (cao hơn hoàng đế Trung Quốc thì gan to lắm, "thiên hạ chỉ có một thiên tử mà" hai trường hợp dám xưng đế là Lý Nam Đế và Quang Trung Hoàng đế). Ở Tây cũng vậy, ai không them cái hiệu King mà đòi hiệu Emperor thì một là nước lớn lắm (Thánh chế La Mã), hoặc uy vũ rất lớn như Napoleon chẳng hạn vì Emperor về cái tên là cao hơn cả Giáo hoàng ở Roma. OK, quay trở lại chuyện Việt Nam, các vua Việt Nam chỉ xưng vương trước mặt các Triều Trung Quốc (hay gặp nhất là chức An Nam Quốc Vương) vì lý do ngoại giao - sá chi cái danh hiệu mà né được chiến tranh-, nhưng ở trong nước họ xưng Hoàng đế cả. Nên muốn bảo là vương hay đế (nữ hoàng) về nguyên tắc thì đều được cả. Magg 10:29, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)

text: Đề nghị là bỏ cái chữ nữ vương và nữ hoàng ra khỏi tiêu bản đi là ổn cả, vừa đỡ mang tiếng phân biệt giới tính vừa khỏi phân cao thấp sai chỗ rồi (nếu cần thì sửa bài Lý Chiêu Hoàng đấy, sửa xong rồi đem vô đây, cãi nhau làm chi trời). Magg 10:11, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
OK, bỏ đi đỡ dài dòng. Ai muốn biết ai là nam hay nữ thì bấm vào bài xem.--Trungda (thảo luận) 10:51, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
thread_title: Lý Chiêu Hoàng

message: Theo đề nghị của Mag, tôi dựng thử tiêu bản Vua Việt Nam mới theo cách trình bày của tiêu bản Hoàng đế La Mã ở đây. Mọi người thử xem có tốt hơn không?--Trungda (thảo luận) 10:43, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Mag copy sang tiêu bản này luôn rồi:P. Mọi người cho ý kiến nhé. Magg 10:46, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)

text: OK, tiêu bản giờ khá gọn, như vậy là được rồi!--Ngokhong (thảo luận) 11:13, ngày 21 tháng 10 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Vì đã bỏ chữ "nữ vương" nên tôi không "tranh cãi" nữa. Nếu không tôi lôi cả Trưng Nữ Vương ra để cãi với lý do, đó là cách gọi của thời đại (nào đó) chứ một số sử hình như chỉ nói bà xưng vương mà thôi. Tương tự thế "nữ hoàng", "nữ vương" hay cách dịch "king", "queen" có thể không phù hợp khi ở VN, tư tưởng Nho Giáo (không xem nhẹ trước đây: "tại gia tòng phụ, xuất giá tòng phu, phu tử tòng tử"). Trung Quốc - duy nhất là Võ Tắc Thiên, Việt Nam với Trưng Trắc là 2 phụ nữ lập ra triều đại của riêng mình, là vua, là hoàng đế không có gì bàn. Nhưng với Lý Chiêu Hoàng, 7,8 tuổi gì đấy được phong làm thái tử và được truyền ngôi vua, sau đó vua truyền ngôi cho chồng. Đó là sự sắp đặt của người lớn chứ Lý Chiêu Hoàng liệu (đã) có thể nói:ta là nữ hoàng hay ta là nữ vương hay không. Theo tôi nếu để như cũ là đã áp đặt ngôn từ (nữ hoàng, nữ vương), mặc dù về nghĩa không sai nhưng thực tế ít được dùng. Lưu Ly (thảo luận) 03:42, ngày 22 tháng 10 năm 2008 (UTC)
thread_title: Bản mới

message: Hai vua là Trần Cảo và Trần Quý Khoáng có nên đem vào luôn không nhỉ? Magg 03:36, ngày 22 tháng 10 năm 2008 (UTC)
replies: text: À có rồi, không phân chia rõ đề mục về nhà Hậu Trần nên không thấy rõ. Magg 03:38, ngày 22 tháng 10 năm 2008 (UTC)
Vừa định chỉ, thấy "mâu thuẫn" bèn thôi.:D--Trungda (thảo luận) 03:41, ngày 22 tháng 10 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Nhà Hậu Trần? 

message: Tại sao không có triều đại này, các ông vua triều này cũng vua VN. 207.233.67.8 (thảo luận) 19:06, ngày 3 tháng 2 năm 2009 (UTC)
thread_title: Nhà Triệu

message: Tôi vô trang này thấy giật cả mình, không hiểu các bạn ở đây suy kiểu gì mà các vị như cha con Khúc, Dương Đình Nghệ, Kiều Công Tiễn và mấy ông vua Nam Việt,...cũng đưa vào. Mong các bạn giải thích. S&O (thảo luận) 16:01, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)
replies: text: Lại còn cả họ Trinh, họ Nguyễn cũng là vua Việt Nam, từ bé đến giờ tôi chỉ thấy người ta nói là chúa Trịnh, chúa Nguyễn. Đây là phát kiến lớn, độc đáo của Wikpedia tiếng Việt trong lĩnh vực lịch sử. S&O (thảo luận) 16:14, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)
replies: text: :Có lẽ phải giải thích được câu sau  hay tìm nguồn uy tín cho nó:Do hoàn cảnh lịch sử, vua Việt Nam có thể có những danh hiệu khác nhau, cao nhất là hoàng đế, thấp hơn là "vương", thấp nữa là "công" hoặc "Tiết độ sứ".. Về các chúa Nguyễn thì theo danh chính ngôn thuận không phải là vua rồi. Hay là đổi thành các vị vua, chúa, và người đứng đầu nhà nước phong kiến VN:)--Павел Корчагин (thảo luận) 16:29, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)
replies: text: ::Từ bé đến giờ chắc bác chỉ đọc được dăm cuốn sách làm nhiều. Mời các bác đọc thêm nhiều sách rồi cho ý kiến cũng chưa muộn Llevanloc (thảo luận) 16:49, ngày 1 tháng 4 năm 2010 (UTC)

text: Mời S&O tìm đọc các sách: "Lịch sử Việt Nam" của Viện sử học (Phan Huy Lê, Hà Văn Tấn và Trần Quốc Vượng cùng soạn thảo, tái bản nhiều lần), "Các triều đại Việt Nam" của Quỳnh Cư và Đỗ Đức Hùng... --Trungda (thảo luận) 03:00, ngày 2 tháng 4 năm 2010 (UTC)
Cám ơn Trungda đã đưa ra nguồn dẫn cho việc đánh giá sắp xếp trên, tôi chưa đọc sách Lịch sử Việt Nam của Viện sử học nên ko biết câu trên. Vậy phiền Trungda thêm chú thích rõ ràng ở câu đầu tiên giới thiệu bài là: Theo nhìn nhận và sắp xếp của các tác giả sách LSVN-VSH, năm....để độc giả vào đọc hiểu đươc rõ hơn vì đây cũng chỉ là một hướng nhìn nhận và thống kê. S&O (thảo luận) 07:20, ngày 3 tháng 4 năm 2010 (UTC)

text: Đã trả lời tại thảo luận:Vua Việt Nam.--Trungda (thảo luận) 17:51, ngày 5 tháng 4 năm 2010 (UTC)
thread_title: Wiki tiếng Việt sáng tạo ra vua

message: Bản mẫu này thiếu nhà Tiền Lê? (Lê Đại Hành, Lê Long Đĩnh) Hungda (thảo luận) 17:48, ngày 12 tháng 5 năm 2010 (UTC)
replies: text: Quả là sai sót nghiêm trọng. --Ashitagaarusa (thảo luận) 18:57, ngày 12 tháng 5 năm 2010 (UTC)
replies: text: :Lỗi này là do IP 207.233.67.8 đã xóa hai dấu = trong tiêu bản dành cho nhóm biến chứa nhà Tiền Lê vào lúc 19:18 ngày 3 tháng 2 năm 2009. Đã thêm các dấu bằng. Meotrangden (thảo luận) 00:33, ngày 13 tháng 5 năm 2010 (UTC)
thread_title: Lê Đại Hành