Thảo luận:Phiên thiết Hán-Việt

message: John DeFrancis, một nhà Trung Quốc học có tiếng, trong quyển The Chinese Language: Fact and Fantasy, cho rằng việc chữ Hán là một ngôn ngữ biểu ý chỉ là một huyền thoại không có thật.  Nguyễn Hữu Dụng 19:03, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)
replies: text: Là biểu ý, như cách gọi chung quốc tế dành cho chữ Hán là Ideographic Characters cho thấy. Tuy nhiên, cái chỉ ý ở đây không hẳn là nương theo những hình có từ thiên nhiên, mà nương theo những hình ảnh chỉ vật đã đạt một cấp trừu tượng hoá, đã được quần chúng thừa nhận (ví như chữ thủ "tay" đứng trong bộ, chữ nhật, nguyệt...). --Baodo 19:12, ngày 11 tháng 11 năm 2005 (UTC)
'Biểu âm'
Phải cẩn thận khi dùng phiên thiết Hán Việt - 
Thêm vài chi tiết trích từ vi.wikipedia chủ đề 'Phiên thiết Hán Việt' : 
'... Chuyển c thành gi 
伽 = 求迦切 — Cầu ca thiết = Già (KH, THĐTĐ) 
伽 = 具牙切 — Cụ nha thiết = Già (KH, THĐTĐ) 
價 = 古訝切 — Cổ nhạ thiết = Giá (KH) 
價 = 居迓切 — Cư nhạ thiết = Giá (KH, THĐTĐ) 
減 = 古斬切 — Cổ trảm thiết = Giảm (KH, THĐTĐ) 
頰 = 古協切 — Cổ hiệp thiết = Giáp (KH) 
頰 = 吉協切 — Cát hiệp thiết = Giáp (KH, THĐTĐ) 
覺 = 古嶽切 — Cổ nhạc thiết = Giác (KH) ...' (trích từ bài viết)
Thật ra là các cách phiên thiết trên là cách đọc thời Trung Cổ (qua Đường Vận, Tập Vận) và nên ghi lại là ca (ka/ga), cá (ká/gá) ... Nhưng vì nguyên âm sau (back vowel) và dưới (low) ngay sau phụ âm k nên vị trí của lưỡi rất thuận lợi (ngạc cứng hoá - palatalisation) để trở thành *kjia hay gia hay da/ya (giọng Nam Bộ) và za (giọng Bắc Bộ bây giờ)(A). Các trường hợp của những nguyên âm có độ mở (tròn, rounded) như o, ô, o (như cổ, cố, cù ...) thì khó bị ngạc hoá hơn...' 
Thí dụ như giáp 夹 , đọc là cổ hiệp thiết hay cật hiệp thiết (Đường Vận, Tập Vận - trích Khang Hy)nên phiên là *kiap hay *kep(A), âm Hán Việt/HV là giáp (ngạc hoá, cũng như giọng Bắc záp bây giờ hay dáp giọng Nam) - và âm Cổ HV là kẹp, cắp, cặp, gắp ... Bằng cách ghi lại dạng *kap hay *kep (âm Trung Cổ phục nguyên), ta không mất đi một số thông tin quan trọng qua cách phiên thiết và âm HV tương ứng. Vài hàng gợi ý - xem thêm các lời bàn chi tiết trên diễn đàn Viện Việt Học, phần Tiếng Việt, chủ đề 'Căn - gian'. Nguyễn Cung Thông
(A) có thể nguồn gốc phương Nam, các giọng Hẹ, Quảng Đông ... có dạng giap8, kiap8, gaap8 ... Dạng proto Mường Việt là *gep, proto Thái là *khep ...(so với khép tiếng Việt, cũng như các từ hiệp 狹 - hẹp, hiệp 挾 - gắp, cắp ...). Chữ Môn Cổ là sakep (cái kẹp) - theo tác giả Axel Schuessler, trang 300, cuốn 'ABC Etymological Dictionary of Old Chinese ' (2007)
thread_title: Biểu ý?

message: Theo tôi hiểu thì cái mà ta gọi là tiếng Quảng Đông, tiếng Phúc Kiến v.v... chỉ khác nhau ở cách phát âm, còn viết là giống nhau, nên không thể gọi là phương ngữ hay tiếng địa phương. Avia (thảo luận) 10:11, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)
replies: text: Tôi thì cho là ngược lại; các thứ tiếng này không những là phương ngữ mà là những ngôn ngữ khác hẳn nhau. Không thể xét về mặt hình thức chữ viết mà phải đi vào bản chất ngôn ngữ để đánh giá. Giả sử tiếng Việt vẫn dùng chữ Hán thì liệu có hợp lý khi coi nó chỉ là tiếng địa phương của tiếng Hán hoặc thậm chí là tiếng Hán? Ngoài ra tiếng Quảng Đông cũng có cách viết riêng ngoài cách viết theo Quan Thoại chuẩn. Nguyễn Thanh Quang 13:56, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)
replies: text: :Trong tất cả các ngôn ngữ tự nhiên (natural language) thì đạng nói bao giờ cũng xuất hiện trước dạng viết, nhiều khi cả ngàn năm. Do đó xác định một ngôn ngữ bằng cách dùng dạng viết có thể đưa đến các kết luận sai lầm như Nguyễn Thanh Trung cho thí dụ bên trên.

text: :Vấn đề các tiếng được dùng tại Trung Quốc vẫn còn là vấn đề có nhiều ý kiến khác nhau. Đặc biệt khi nào một tiếng là một ngôn ngữ (language) độc lập, khi nào là một giọng, một chuẩn địa phương (dialect). Dĩ nhiên là có rất nhiều người (trong đó có các nhà ngôn ngữ học) tại Trung Quốc cho rằng có một "tiếng mẹ" chính và có nhiều "tiếng con" đi ra từ "tiếng mẹ" đó. Trong khi đó, có rất nhiều nhà ngôn ngữ học khác nhận thấy tại Trung Quốc có các dạng sau đây:

text: :*Một số lớn các tiếng có trường hợp tương tự như các tiếng Roman (Pháp, Ý, Tây Ban Nha, Bồ Đào Nha, Rumania...) có cùng gốc và có rất nhiều điểm, từ... giống nhau. (Một người nói tiếng Tây Ban Nha có thể hiểu một người nói tiếng Bồ Đào Nha; tương tự như Phúc Kiến và Quảng Đông.)

text: :*Một số lớn khác có trường hợp tương tự như các tiếng tại châu Âu (Pháp, Đức, Anh...) có cùng một gốc rất xa nhưng vì ảnh hưởng lẫn nhau nên có vài điểm, từ... giống nhau. (Một người nói tiếng Pháp phải học để có thể nói được tiếng Anh; tương tự như, thí dụ, tiếng Triều Châu và tiếng Bắc Kinh.)

text: :*Một số là các trường hợp các ngôn ngữ khá riêng biệt và

text: :*Một số không cùng trong hệ ngôn ngữ với các tiếng Trung Hoa (đây thường là ngôn ngữ của các dân tộc thiểu số).

text: :Mekong Bluesman 14:49, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)
Avia đã sửa lại đúng nguyên bản. Người vô danh khi sửa dùng thuật ngữ "phương ngữ" là không chuẩn. Tôi chỉ muốn nói đến nhiều cách phát âm của một chữ tại Trung Quốc (và VN), hoàn toàn không nhắc đến semantic/syntax được dùng ở những vùng khác nhau. Đi vào tranh luận thế nào là vernacular/dialect và standard chinese ở đây có lẽ sai chỗ (chữ "tiếng" trong tiếng Việt có thể gây lầm lẫn). --Baodo 15:29, ngày 14 tháng 11 năm 2005 (UTC)
thread_title:  Phương ngữ?