Thảo luận:Công giáo tại Việt Nam

message: Làm sao phân biệt được Kitô giáo, Thiên chúa giáo và Công giáo. Các sách vở cũ hình như dùng nhiều từ "Kitô giáo", "Kitô hữu". "Chúa Bời Lời (!?)", về sau tôi thấy hay dùng từ Thiên chúa giáo và chúa Giêsu, sau nữa tôi lại thấy từ "Công giáo" và "Chúa trời". Có ai giải thích cho ngắn gọn một chút giúp tôi không?
replies: text: Xin xem Giáo hội Công giáo Rôma, Công giáo, Kitô giáo, và Tin Lành. Nguyễn Hữu Dụng 04:39, ngày 17 tháng 11 năm 2005 (UTC)
thread_title:  Thắc mắc 

message: Tôi nghĩ nên đặt tên là Công giáo tại Việt Nam để tránh trường hợp "có thêm một Công giáo" bên cạnh các Công giáo khác như Công giáo Rôma chẳng hạn. Vì trong bài Công giáo có đoạn cần lưu ý: Công giáo là thuật ngữ được sử dụng đặc biệt trong ngữ cảnh Kitô giáo. Nó có xuất xứ từ chữ Hi Lạp καθολικος có nghĩa "chung" hay "phổ quát". Công giáo được dùng với một số nghĩa như sau:--Trình Thế Vân 13:13, ngày 24 tháng 4 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Tên bài 

message: "Chúa bời lời" là cách phát âm xưa của tiếng Việt. Từ đó là "Chúa Trời"
Chính thức là "Chúa Blời", phụ âm đầu "Bl" nay chuyển thành "Tr" ví dụ "blù" thành "trầu" (vần 'u' và 'âu' có quan hệ qua lại với nhau), "blái tim" thành "trái tim"
, "cá blích" thành "cá trích"...--123.18.219.229 (thảo luận) 06:06, ngày 8 tháng 3 năm 2009 (UTC)
thread_title:  giải thích 

message: Vụ này mới, vào theo tôi biết tất cả các kênh đều nói đến vụ việc này, ngoại trừ hanoimoi ra thì đều đề cập đến chi tiết có bị thương và đổ máu... Lúc sáng tôi còn phân vân giữa cách dùng từ "có bị thương" và "có đổ máu", bởi các nguồn tin có đề cập đều nói đến từ có máu đổ và bị thương nặng phải vào bệnh viện cấp cứu... Trên trang dcctvn.net còn đưa hình ảnh về nạn nhân bị thương. Trang này còn đưa hình ảnh về bình xịt hơi cay do Bộ Công an sản xuất, và để chứng minh liệu pháp mạnh của chính quyền nơi đó. Tuy nhiên, tôi nghĩ không nên đưa chi tiết này vào vì nó có vẻ thiên vị cho người chống đối...--Nguyễn Kim Kha -> (thảo luận) 16:57, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
replies: text: Tôi đã tạo một bài riêng ở đây: Xô xát ở Đồng Chiêm.--Nguyễn Kim Kha -> (thảo luận) 18:45, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
thread_title:  Vụ xô xát Đồng Chiêm 

message: Bài này còn thiếu các chỉ dụ cấm đạo của các nhà vua và thông tin về việc tàn sát giáo dân và linh mục. Đề nghị bổ sung. Felo (thảo luận) 18:21, ngày 5 tháng 4 năm 2013 (UTC)
thread_title: Thiếu sót

message: Cách gọi "Tòa Hồng y" trong một số nguồn tiếng Việt rất dễ gây nhầm lẫn, nó không tương tự như Tòa Giám mục (Episcopal See), Tòa Tổng giám mục (Archiepiscopal See) hay Tòa Thượng phụ (Patriarchal See) v.v... Những nguồn này muốn đề cập tới nhà thờ tước hiệu hay hiệu tòa (:en:Titular church) - là những nhà thờ ở thành Roma được "ban tặng" (mang nghĩa tượng trưng nhưng cũng có một chút quyền sử dụng thực tế) cho các vị Hồng y từ khi họ nhận chức cho tới khi qua đời. Nói chung lại là ai đó có thể dùng cách gọi "Tòa Hồng y" nhưng lưu ý là nó chỉ liên quan tới 1 nhà thờ nào đó ở Roma, không hề liên quan tới cơ cấu tổ chức của một Giáo phận/Tổng giáo phận. Do vậy mình xóa thông tin cho rằng: ở Việt Nam có 2 "Tòa Hồng y" là Hà Nội và TPHCM vì hai Tổng giáo phận này từng có Tổng giám mục giữ chức vụ Hồng y. Greenknight (thảo luận) 05:12, ngày 29 tháng 3 năm 2014 (UTC)
replies: text: Đồng ý. Tòa Hồng y gọi chính xác hơn là Hồng y hiệu tòa. Và cái tòa này ở bên Rôma chứ không có ở VN.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 05:30, ngày 29 tháng 3 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Đồng ý là Hồng y hiệu tòa chính xác hơn. Tuy nhiên nhờ các bạn CÔng giáo kiểm tra giúp mức độ phổ biến của từ. Thái Nhi (thảo luận) 05:59, ngày 29 tháng 3 năm 2014 (UTC)
thread_title:  "Tòa Hồng y"? 

message: @ 1. Nguồn Một cuộc chiến tranh sáu đời tổng thống trọng tâm là về thời VNCH nên đây là một nguồn yếu nếu dùng ở giai đoạn 1945–1954 này. Đề nghị không gỡ bỏ thẻ cần cải thiện nguồn. 2. Các nguồn bạn mới thêm vàô đều không rõ nguồn gốc. 3. Phần này cũng cần viết theo trình tự thời gian nhưng bạn cố tình lặp lại mốc thời gian và viết theo luận điệu tuyên truyền một chiều. 4. Lực lượng tự vệ Công giáo và Liên đoàn Công giáo Việt Nam có nguồn gốc từ năm 1945 chứ không phải mấy năm sau mới thành lập. --Greenknight (thảo luận) 04:09, ngày 3 tháng 7 năm 2020 (UTC)
replies: text: mục này bọn việt cộng nó ghi tầm bậy và mất day tuyên truyền láo vô đó chứ – 171.235.121.109 (thảo luận) 10:11, ngày 22 tháng 5 năm 2024 (UTC)
thread_title:  Giai đoạn 1945–54 

message: Đây là một trong những trang truyền thông tiếng Việt đầu tiên trên Internet, ra đời năm 1996. Cơ quan chủ quản là VietCatholic News Agency. Trang web này từ trước tới nay vẫn được dùng tại Wikipedia. Nguồn này tất nhiên mạnh hơn những nguồn chép từ Giao Điểm/sachhiem kể trên chuyên bịa nguồn, vặn nguồn.  JB Đặng Minh An là người design web. Greenknight (thảo luận) 15:08, ngày 26 tháng 8 năm 2020 (UTC)
thread_title:  Nguồn VietCatholic 

message: Tôi đề nghị bạn  hỗ trợ dọn dẹp bài viết này, lược bỏ tất cả các đoạn do rối thêm vào bài viết. Sau khi hoàn tất, xin báo cho tôi biết để tiến hành khóa bài. Xin làm cách cẩn trọng và chính xác, do lịch sử bài viết đã phân mảnh quá nhiều. ✠ Tân-Vương  16:11, ngày 25 tháng 9 năm 2020 (UTC)
replies: text: Tôi đã xóa bỏ những đoạn chép nguyên xi từ nguồn rác sachhiem do rối thêm vào. Phần lịch sử cận đại là một giai đoạn phức tạp nên cách tuyên truyền một chiều của rối đã làm mất tính trung lập của bài viết rất nhiều. Tôi  cũng bổ sung các thông tin đa diện hơn từ nhiều nguồn. Có gì bạn và các thành viên khác cứ góp ý. Bài viết còn nhiều chỗ cần hoàn thiện, tôi thấy một số đoạn viết hơi dài, nếu tóm gọn lại thì tốt hơn. Greenknight (thảo luận) 23:56, ngày 25 tháng 9 năm 2020 (UTC)
replies: text: :Mong nhận được sự hỗ trợ, góp ý và có thể cả các tư liệu, link dẫn quý của các BQV ngoài Công giáo và có chút liên quan đến chủ đề này trong các năm qua như ,  đánh giá và hỗ trợ để bài viết tăng tính trung lập. ✠ Tân-Vương  22:56, ngày 28 tháng 9 năm 2020 (UTC)
thread_title: Dọn dẹp sau các vụ cấm MIG

message: Tôi thấy bài này liên kết đến bài Catholic church in Vietnam còn bài Kitô giáo tại Việt Nam thì liên kết đến bài Christianity in Vietnam. Tôi cảm thấy có gì đấy sai sai? Rõ ràng bài này nên được liên kết tới bài Christianity in Vietnam mới phải? Mong bạn chỉ giáo. – Tiểu Phương 話そう! 16:22, ngày 31 tháng 3 năm 2021 (UTC)
replies: text: :Chào bạn , tôi đã xem qua các bài viết trên và muốn chia sẻ một chút, theo những gì tôi biết về những bài này. Tôi xin phép khẳng định các liên kết hiện nay là đúng, do [Giáo hội] Công giáo chính là tiếng Việt của Catholic Church, nói về một nhánh (tuy là có số tín đồ cao nhất tại Việt Nam) của Kitô giáo. Kitô giáo nhìn chung gồm nhiều nhánh, ngoài Công giáo còn nhiều nhánh nhỏ Tin Lành khác nhau (Cộng đồng Kitô giáo tại Việt Nam). Về phạm vi thì bài Kitô giáo Việt Nam có chủ đề thực sự nếu đi sâu thì rất rộng, do có nhiều nhánh Tin Lành cần làm rõ lịch sử hoạt động của họ. Cảm ơn bạn đã nhắn và đặt câu hỏi tại đây. ✠ Tân-Vương  20:14, ngày 31 tháng 3 năm 2021 (UTC)
===Số liệu di cư vào Nam năm 1954===
*Trong bài này có viết: Theo báo cáo của chính quyền miền Nam tháng 10 năm 1955, có hơn 676 ngàn người Công giáo di cư vào Nam (chiếm 76,3% tổng số người Bắc di cư)....Sau cuộc di cư 1954, số linh mục còn lại tại miền Bắc chừng 28%, giáo dân chừng 60%
*Còn trong bài Hiệp định Genève, 1954 thì: Trên 1 triệu người dân từ miền Bắc được sự trợ giúp cũng như ảnh hưởng tuyên truyền của Mỹ đã di cư vào Nam (trong đó có khoảng 800.000 người Công giáo, chiếm khoảng 2/3 số người Công giáo ở miền Bắc). Từ đó suy ra giáo dân ở miền Bắc còn lại khoảng 33%.
Đúng kiếu lái số liệu theo hướng có lợi cho mình, hay ta thử đổi số liệu 2 bài cho nhau nhỉ :). 
Tôi muốn thống nhất số liệu trong 2 bài, mọi người nghĩ sao? Collector thảo luận 14:31, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: Trẫm chịu. Hán Vũ Đế Thằng Thiền vu đâu? 14:42, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :Quan trọng là cái nào có nguồn đủ mạnh để đưa lên Wikipedia, nếu cả hai có nguồn thì cứ thêm vào cả hai bài, đại ý: Sách A cho biết số liệu di cư là; trong khi đó, tác giả B viết trong quyển sách "ABC" cho biết số liệu di cư là ... Số liệu rất nhiều nơi có độ vênh rất lớn, tôi thiết nghĩ (theo quan điểm cá nhân), số liệu "giáo dân ở lại 60%' là hơi cao, theo nguồn DCCT thì họ ước lượng Trong khi dân số Công giáo tại miền Nam tăng đột biến, thì tại miền Bắc người Công giáo chỉ còn phân nửa so với trước di cư và Có khoảng 820.000 người, trong đó khoảng 75% là người Công giáo. Sách Niên giám Công giáo Việt Nam 2016, trang 187, 188 (tôi có bản đọc online) có viết: Vào thời điểm xảy ra sự di cư ào ạt vào Nam của khoảng 950.000 người, trong đó có khoảng 700.000 tín hữu (x. Báo Người Việt, ngày 20/7/2014, số 10452).... Giáo hội Miền Bắc còn lại 10 giáo phận với 7 giám mục, 374 linh mục và một số ít tu sĩ phục vụ 750.000 tín hữu. Tái bút: Đã hỗ trợ sửa lại nguồn chết bằng nguồn còn dùng được (cùng 1 nguồn) và chỉnh lại nội dung/số liệu bị bóp méo. Nguồn này mạnh (nguồn tin bài Hiệp định 1954, bạn hoàn toàn có thể đưa vào hai bài. Tuy vậy, nếu đề cập đa chiều thì thông tin vẫn mang nhiều khả năng tra cứu cho ngưồi đọc hơn, việc này tôi sẽ hỗ trợ sau. Đã xác minh, cả hai nguồn đều trích dẫn khá trung thực (nhất là số liệu), nguồn sách trong bài Công giáo VN đây: , mời bạn đọc thêm. ✠ Tân-Vương  16:46, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::Về số giáo dân còn lại: Căn cứ theo số liệu của tổng điều tra dân số 2009  thì số lượng người Công giáo trên

text: ::*Toàn quốc 5.677.086

text: ::*Trung du và MN phía Bắc 250.438

text: ::*ĐBSH 984.634

text: ::*Thanh Hóa 122.793

text: ::*Nghệ An 232.906

text: ::*Hà Tĩnh 131.972

text: ::*Quảng bình 91.608

text: ::*Quảng Trị 9.634

text: ::Theo tính toán thì (250.438+984.634+122.793+232.906+131.972+91.608+9.634)/5677.086 = 32,12% Vì vậy nên tôi cho rằng số liệu 33% là gần với sự thực. Nhất là cái nguồn 60% kia hỏng rồi, làm sao xác minh được có đúng họ viết thế không.

text: ::Còn về số lượng người di cư, theo tôi ta nên viết như bài Cuộc di cư Việt Nam (1954). Xét ra thì số liệu tôi nhắc đến ban đầu không sai, chỉ là nếu tính đến 1955 thì vẫn còn thiếu.

text: ::*Khoảng 700.000 đến một triệu người từ miền Bắc di cư vào nam (tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó 676.348 (chiếm 76,3%) là người Công giáo[5])[6], còn tính đến đầu năm 1956 thì có 927.000 người di cư vào Nam, trong đó có 794.000 giáo dân, chiếm 85,6%[7]). Collector thảo luận 17:25, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::Nguồn tin 60%, tôi đã khôi phục được, mời bạn xem: . Tuy vậy, bằng tất cả sự tôn trọng, tôi cho rằng bạn có chút nhầm lẫn về con số 33%. Theo cách hiểu của tôi, số người ra đi chiếm 2/3, còn 1/3 ở lại (33%). Vậy thì số lượng ở miền Nam, gọi là x, (tạm coi x chính là số lượng gốc ở miền Nam trước 1954 + 2/3 miền Bắc cũ di cư), thì số liệu nếu tính theo cách của bạn, phải là x + miền Bắc hiện nay = 100%. Phép tính của bạn cho thấy 32,12% số giáo dân ở Việt Nam ở miền Bắc, tức x + 32,12% = 100% --> x = 67,88%, tức số giáo dân miền Nam khoảng 2/3 <--> số lượng gốc miền Nam + 2/3 Bắc (di cư) = 67,88%. Nhìn chung, 33% là 33% của tổng con số miền Bắc, chứ không phải toàn quốc. Đó là theo cách tính của bạn, cá nhân tôi xin nêu thiển ý, là số giáo dân gốc Bắc di cư năm 1954 đã qua đời phần lớn trước thống kê năm 2009. Mong bạn suy xét thêm cho. Cá nhân tôi sẽ đưa link back up này vào bài cho đọc giả tham khảo. ✠ Tân-Vương  18:31, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
* Đơn giản, nguồn nào mạnh hơn thì ta ưu tiên dùng. Nếu vẫn chưa ổn thì mở đình nghị, mời các đại thần tham gia thảo luận, cùng nhau bỏ phiếu đồng thuận thôi. Bãi triều. Hán Vũ Đế Thằng Thiền vu đâu? 17:13, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :Mình cũng đồng tình với bạn. Số liệu của Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn ắt là sẽ đáng tin cậy hơn. Còn những nguồn kia không mang tính học thuật và lại còn đứng từ góc độ chủ quan từ người Công giáo, ta chỉ nên xem là nguồn phụ. Đúng là nên gọi thêm các thành viên lâu năm vào bàn thảo thêm. Collector thảo luận 17:59, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :Theo tôi thì nguồn mạnh chứ cho vào bài tất cả, số liệu thì có độ vênh, tuy vậy không ai rõ con cái bằng cha mẹ, Giáo hội Công giáo có "sở thích" làm đếm số liệu giáo dân khá nhiều lần trong lịch sử, nên việc "hao hụt" bao nhiêu, di cư bao nhiêu thì nguồn Công giáo không phải là không mang tính học thuật, do họ có các số liệu giáo dân cả trước và sau di cư (chưa kể thống kê số giáo dân của từng giáo phận). Trong quyển sách Niên giám, tôi thấy còn có 2 số liệu chung, có số liệu Công giáo năm 1939 nữa. ✠ Tân-Vương  18:36, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
* Tôi đang theo dõi sát việc thảo luận tại trang này, xin hỏi bạn  rằng đồng thuận về việc trích dẫn không nêu tên nguồn sách để ghép hai nguồn thành một câu văn đạt được đồng thuận ở đâu và ai là những người đồng thuận? bạn cho biết rằng đã có "đồng thuận". Cũng cảm phiền bạn cho 1 ảnh chụp hay bản sách trên mạng để chứng minh số liệu nguồn sách Vietnam a Dragon Embattled vì tôi chưa tìm thấy và đây chính là nội dung bạn đưa trích nguồn. Rất mong nhận được sự phản hồi từ bạn. ✠ Tân-Vương  20:34, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :Ở trên không phải tôi nói rõ quan điểm của mình rồi sao, bạn cũng nói rõ là nên viết theo kiểu theo nguồn A, theo nguồn B. Bạn không hề thấy phản đối gì luôn. Trích lại:
replies: text: ::Còn về số lượng người di cư, theo tôi ta nên viết như bài Cuộc di cư Việt Nam (1954). Xét ra thì số liệu tôi nhắc đến ban đầu không sai, chỉ là nếu tính đến 1955 thì vẫn còn thiếu.

text: ::*Khoảng 700.000 đến một triệu người từ miền Bắc di cư vào nam (tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó 676.348 (chiếm 76,3%) là người Công giáo[5])[6], còn tính đến đầu năm 1956 thì có 927.000 người di cư vào Nam, trong đó có 794.000 giáo dân, chiếm 85,6%[7]).

text: :CÒn nếu như bạn cho rằng chưa đồng thuận thì chúng ta lại tranh luận tiếp. Collector thảo luận 20:40, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::Tôi đã chỉnh lại theo kiểu nguồn A nguồn B để minh bạch cho rõ ràng là nguồn tin nào cho biết số liệu như thế nào, bạn không thể ghép chung hai nguồn vào một câu văn được, vì dễ bị nhầm là mạo nguồn (cái này tôi cũng bị nhắc hoài). Rất xin lỗi đã làm phiền bạn. Về nguồn tin về số liệu cập nhật, tôi thiết nghĩ cũng nên làm rõ là ở đâu, nguồn tin nào và thời điểm nào nguồn tin cập nhật số liệu để chèn vào bài và phải đảm bảo uy tín nguồn chèn. Như đã nêu trên, tôi xin bạn hỗ trợ giúp nguồn Vietnam a Dragon Embattled vì tôi check trên mạng, Wikipedia tiếng Anh và tìm các bản sách lậu đều không có, có thể số liệu bị mạo nguồn và không kiểm chứng. Tôi thiết nghĩ cả tôi lẫn bạn đều không muốn một số liệu bị giả mạo được thêm vào bài viết. Tôi sẽ tiếp tục bàn luận sâu hơn khi có thời gian rỗi trong ngày về chủ đề này. Rất cảm ơn bạn vì đã đề xuất ra một vẫn đề mà tôi thấy là có bất cập rất lâu rồi. Rốt cuộc thì số người tị nạn khoảng bao nhiêu, trong đó người Công giáo khoảng bao nhiêu? Hy vọng bạn không phiền lòng khi chờ tôi hồi đáp thêm. ✠ Tân-Vương  20:49, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::::Xét về các nguồn thì có tổng cộng có 6 nguồn, trong đó 3 nguồn số liệu khá nhất quán, và không hề xung đột với nhau, số liệu khác nhau chỉ vì ngày làm mốc tính khác nhau:
replies: text: ::::*Nguồn vốn có trong bài viết nêu: tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó 676.348 (chiếm 76,3%) là người Công giáo)

text: ::::*Nguồn được lấy trong bài Cuộc di cư Việt Nam (1954) nêu: còn tính đến đầu năm 1956 thì có 927.000 người di cư vào Nam, trong đó có 794.000 giáo dân, chiếm 85,6%)

text: ::::*Nguồn của Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn nêu: Trên 1 triệu người dân từ miền Bắc được sự trợ giúp cũng như ảnh hưởng tuyên truyền của Mỹ đã di cư vào Nam (trong đó có khoảng 800.000 người Công giáo, chiếm khoảng 2/3 số người Công giáo ở miền Bắc).

text: ::::Ngoài ra ta có thêm 3 nguồn nữa trong đó:

text: ::::*Nguồn của web DCCTVN nêu: Có khoảng 820.000 người, trong đó khoảng 75% là người Công giáo, đã lên đường vào Nam. Theo tôi đây là 1 nguồn chủ quan và có động cơ làm sai lệch số liệu.

text: ::::*Nguồn của Ban Tôn giáo Chính phủ Việt Nam (đã bị xóa) nêu: Cuộc di cư có 72% linh mục, 40% giáo dân (650.000 người). Cá nhân tôi đánh giá nguồn này tuy khách quan nhưng vẫn có động cơ làm sai lệch số liệu. Đứng từ góc độ CPVN thì đương nhiên họ muốn làm giảm số người di cứ xuống. Nhất là nguồn đã bị xóa thì bị giảm độ uy tín đi nhiều, vì ban tôn giáo CP chắc chắn sẽ không chịu trách nhiệm cho số liệu trên.

text: ::::*Nguồn của Nhà xuất bản Đại học California (University of California Press) nêu: có 1.170.000 người di cư, người Công giáo chiếm 61,6%, từ đây ta suy ra con số khoảng 720.000 người. Nhìn chung, đây là 1 nguồn khách quan, không có động cơ làm sai lệch, nhưng số liệu của nó hoàn toàn tương phản với các nguồn bên trên.

text: ::::Đề nghị các bạn  vào cho ý kiến giúp mình Collector thảo luận 21:13, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: ::::Rất tiếc là tôi lại không thể tìm thấy nguồn thứ 2 như bạn Tân Vương yêu cầu, nhưng tôi tìm thấy 1 nguồn trung gian , đó là 1 bài viết trên Tạp chí Đại học Thủ Dầu Một, số 3 (22) – 2015, trang 51, đã trích lại số liệu mà bạn yêu cầu. Collector thảo luận 22:21, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Rất hoan nghênh bạn bỏ thời gian tìm ra nguồn, theo tôi nguồn như thế, dẫn trung gian là đã tạm ổn và có thể cho thêm vào bài. Nguồn DCTT mang tiêu đề quá cực đoan, không thêm vào đoạn tranh cãi là ý hay. Tôi thiên về việc viết một số câu về các số liệu chênh nhau này, ngoài nguồn Cao Ủy LHQ, tôi thiết nghĩ nguồn DH California cũng rất đáng quan tâm, tuy vậy không thể cho đoạn "suy ra" vào bài, chỉ dẫn số liệu gốc, tuy vậy tôi vẫn chưa thấy được bài viết mà bạn trích dẫn cho nguồn DH California, mong bạn hỗ trợ thêm. Tái bút: Nguồn BTGCP xóa định kỳ theo năm, vì tôi dẫn nguồn của họ nên tôi biết họ xóa luân phiên bài theo năm. ✠ Tân-Vương  18:42, ngày 8 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::::::Rất xin lỗi bạn là tôi đã có 1 sự nhầm lẫn ở đây :) Con số 1.170.000 mà tôi nếu lúc đầu hóa ra là số người công giáo tại VNCH sau cuộc di cư, chiếm 61,6%, nguồn lấy từ Bùi Ðức Sinh, Giáo Hội Công Giáo ở Việt Nam, 1998. Còn số lượng người di cư mà tài liệu Nhà xuất bản Đại học California nêu ở trang 178 là 810.000: By the end of the open period, more than 810,000 people had taken the opportunity to move from the North to the South.[7] Over 75 percent of the refugees were Roman Catholics, drawn largely, although not exclusively, from the two northern dioceses with the heaviest concentration of Catholics. (giờ thì tôi biết trang dcctvn lấy số liệu ở đâu ra rồi) Ngoài ra, nguồn số [7] này cũng nêu rất rõ 810.000 là chỉ tính đến 15 tháng 5 năm 1955, còn tính đến 31 tháng 12 năm 1955 là 887.861 người. Đến trang 180 cũng có đoạn nói tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó cso 676.348 người công giáo, (chiếm 76,3%). Như vậy số liệu trong tài liệu này hoàn toàn thống nhất với 3 nguồn mà tôi đã nêu trên. Collector thảo luận 20:19, ngày 8 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::::::Nhân tiện thì số liệu ở nguồn [17] cũng nêu 794,876 người công giáo trong tổng số 928,152 người di cư, chiếm 85.6 percent. Tôi thấy tài liệu này thông kê khá đầy đủ đấy. Collector thảo luận 21:02, ngày 8 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :::::::Nói thật với bạn thì đến bây giờ tôi vẫn không hiểu nguồn DH California là nguồn gì, nguồn số 7 là nguồn nào nên không có khả năng bàn luận. Xin bạn làm ơn hãy trích dẫn giúp dưới thảo luận này, vì tôi không biết nguồn nào là ngưồn Cali để kiểm chứng thông tin trích dẫn của bạn. ✠ Tân-Vương  07:19, ngày 9 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::Tôi có vẻ không hứng thú lắm với việc thảo luận cách đoạn thời gian như này, vì thế tôi sẽ thêm luôn đoạn đó vào cho đỡ mất thời gian. Collector thảo luận 13:37, ngày 9 tháng 11 năm 2021 (UTC)
* Tôi thấy nguồn Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn là uy tín rồi. Thông tin sẽ được giữ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:12, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
 Tôi không có theo dõi từ đầu nên không hiểu rõ, nhưng đại khái thế này. Bạn kiếm đủ 5 nguồn hàn lâm mạnh chứng minh cho quan điểm của bạn thì có thể đưa vào bài mà không cần phải thông qua hay bị cản trở gì cả. Ví dụ, bài HCM tôi đưa đoạn HCM và OSS.  A l p h a m a  Thảo luận 10:07, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: Sự việc nhìn chung đã kết thúc. Tôi và Tân Vương cơ bản đạt đồng thuận để thêm 1 số liệu cao hơn và 1 số liệu thấp hơn số liệu ban đầu về lượng người di cư vào bài. Còn tỷ lệ giáo dân không di cư thì bổ sung thêm số liệu của Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn. – Collector thảo luận 10:12, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)
thread_title:  Liên kết 

message: *Trong bài này có viết: Theo báo cáo của chính quyền miền Nam tháng 10 năm 1955, có hơn 676 ngàn người Công giáo di cư vào Nam (chiếm 76,3% tổng số người Bắc di cư)....Sau cuộc di cư 1954, số linh mục còn lại tại miền Bắc chừng 28%, giáo dân chừng 60%
*Còn trong bài Hiệp định Genève, 1954 thì: Trên 1 triệu người dân từ miền Bắc được sự trợ giúp cũng như ảnh hưởng tuyên truyền của Mỹ đã di cư vào Nam (trong đó có khoảng 800.000 người Công giáo, chiếm khoảng 2/3 số người Công giáo ở miền Bắc). Từ đó suy ra giáo dân ở miền Bắc còn lại khoảng 33%.
Đúng kiếu lái số liệu theo hướng có lợi cho mình, hay ta thử đổi số liệu 2 bài cho nhau nhỉ :). 
Tôi muốn thống nhất số liệu trong 2 bài, mọi người nghĩ sao? Collector thảo luận 14:31, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: Trẫm chịu. Hán Vũ Đế Thằng Thiền vu đâu? 14:42, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :Quan trọng là cái nào có nguồn đủ mạnh để đưa lên Wikipedia, nếu cả hai có nguồn thì cứ thêm vào cả hai bài, đại ý: Sách A cho biết số liệu di cư là; trong khi đó, tác giả B viết trong quyển sách "ABC" cho biết số liệu di cư là ... Số liệu rất nhiều nơi có độ vênh rất lớn, tôi thiết nghĩ (theo quan điểm cá nhân), số liệu "giáo dân ở lại 60%' là hơi cao, theo nguồn DCCT thì họ ước lượng Trong khi dân số Công giáo tại miền Nam tăng đột biến, thì tại miền Bắc người Công giáo chỉ còn phân nửa so với trước di cư và Có khoảng 820.000 người, trong đó khoảng 75% là người Công giáo. Sách Niên giám Công giáo Việt Nam 2016, trang 187, 188 (tôi có bản đọc online) có viết: Vào thời điểm xảy ra sự di cư ào ạt vào Nam của khoảng 950.000 người, trong đó có khoảng 700.000 tín hữu (x. Báo Người Việt, ngày 20/7/2014, số 10452).... Giáo hội Miền Bắc còn lại 10 giáo phận với 7 giám mục, 374 linh mục và một số ít tu sĩ phục vụ 750.000 tín hữu. Tái bút: Đã hỗ trợ sửa lại nguồn chết bằng nguồn còn dùng được (cùng 1 nguồn) và chỉnh lại nội dung/số liệu bị bóp méo. Nguồn này mạnh (nguồn tin bài Hiệp định 1954, bạn hoàn toàn có thể đưa vào hai bài. Tuy vậy, nếu đề cập đa chiều thì thông tin vẫn mang nhiều khả năng tra cứu cho ngưồi đọc hơn, việc này tôi sẽ hỗ trợ sau. Đã xác minh, cả hai nguồn đều trích dẫn khá trung thực (nhất là số liệu), nguồn sách trong bài Công giáo VN đây: , mời bạn đọc thêm. ✠ Tân-Vương  16:46, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::Về số giáo dân còn lại: Căn cứ theo số liệu của tổng điều tra dân số 2009  thì số lượng người Công giáo trên

text: ::*Toàn quốc 5.677.086

text: ::*Trung du và MN phía Bắc 250.438

text: ::*ĐBSH 984.634

text: ::*Thanh Hóa 122.793

text: ::*Nghệ An 232.906

text: ::*Hà Tĩnh 131.972

text: ::*Quảng bình 91.608

text: ::*Quảng Trị 9.634

text: ::Theo tính toán thì (250.438+984.634+122.793+232.906+131.972+91.608+9.634)/5677.086 = 32,12% Vì vậy nên tôi cho rằng số liệu 33% là gần với sự thực. Nhất là cái nguồn 60% kia hỏng rồi, làm sao xác minh được có đúng họ viết thế không.

text: ::Còn về số lượng người di cư, theo tôi ta nên viết như bài Cuộc di cư Việt Nam (1954). Xét ra thì số liệu tôi nhắc đến ban đầu không sai, chỉ là nếu tính đến 1955 thì vẫn còn thiếu.

text: ::*Khoảng 700.000 đến một triệu người từ miền Bắc di cư vào nam (tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó 676.348 (chiếm 76,3%) là người Công giáo[5])[6], còn tính đến đầu năm 1956 thì có 927.000 người di cư vào Nam, trong đó có 794.000 giáo dân, chiếm 85,6%[7]). Collector thảo luận 17:25, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::Nguồn tin 60%, tôi đã khôi phục được, mời bạn xem: . Tuy vậy, bằng tất cả sự tôn trọng, tôi cho rằng bạn có chút nhầm lẫn về con số 33%. Theo cách hiểu của tôi, số người ra đi chiếm 2/3, còn 1/3 ở lại (33%). Vậy thì số lượng ở miền Nam, gọi là x, (tạm coi x chính là số lượng gốc ở miền Nam trước 1954 + 2/3 miền Bắc cũ di cư), thì số liệu nếu tính theo cách của bạn, phải là x + miền Bắc hiện nay = 100%. Phép tính của bạn cho thấy 32,12% số giáo dân ở Việt Nam ở miền Bắc, tức x + 32,12% = 100% --> x = 67,88%, tức số giáo dân miền Nam khoảng 2/3 <--> số lượng gốc miền Nam + 2/3 Bắc (di cư) = 67,88%. Nhìn chung, 33% là 33% của tổng con số miền Bắc, chứ không phải toàn quốc. Đó là theo cách tính của bạn, cá nhân tôi xin nêu thiển ý, là số giáo dân gốc Bắc di cư năm 1954 đã qua đời phần lớn trước thống kê năm 2009. Mong bạn suy xét thêm cho. Cá nhân tôi sẽ đưa link back up này vào bài cho đọc giả tham khảo. ✠ Tân-Vương  18:31, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
* Đơn giản, nguồn nào mạnh hơn thì ta ưu tiên dùng. Nếu vẫn chưa ổn thì mở đình nghị, mời các đại thần tham gia thảo luận, cùng nhau bỏ phiếu đồng thuận thôi. Bãi triều. Hán Vũ Đế Thằng Thiền vu đâu? 17:13, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :Mình cũng đồng tình với bạn. Số liệu của Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn ắt là sẽ đáng tin cậy hơn. Còn những nguồn kia không mang tính học thuật và lại còn đứng từ góc độ chủ quan từ người Công giáo, ta chỉ nên xem là nguồn phụ. Đúng là nên gọi thêm các thành viên lâu năm vào bàn thảo thêm. Collector thảo luận 17:59, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :Theo tôi thì nguồn mạnh chứ cho vào bài tất cả, số liệu thì có độ vênh, tuy vậy không ai rõ con cái bằng cha mẹ, Giáo hội Công giáo có "sở thích" làm đếm số liệu giáo dân khá nhiều lần trong lịch sử, nên việc "hao hụt" bao nhiêu, di cư bao nhiêu thì nguồn Công giáo không phải là không mang tính học thuật, do họ có các số liệu giáo dân cả trước và sau di cư (chưa kể thống kê số giáo dân của từng giáo phận). Trong quyển sách Niên giám, tôi thấy còn có 2 số liệu chung, có số liệu Công giáo năm 1939 nữa. ✠ Tân-Vương  18:36, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
* Tôi đang theo dõi sát việc thảo luận tại trang này, xin hỏi bạn  rằng đồng thuận về việc trích dẫn không nêu tên nguồn sách để ghép hai nguồn thành một câu văn đạt được đồng thuận ở đâu và ai là những người đồng thuận? bạn cho biết rằng đã có "đồng thuận". Cũng cảm phiền bạn cho 1 ảnh chụp hay bản sách trên mạng để chứng minh số liệu nguồn sách Vietnam a Dragon Embattled vì tôi chưa tìm thấy và đây chính là nội dung bạn đưa trích nguồn. Rất mong nhận được sự phản hồi từ bạn. ✠ Tân-Vương  20:34, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :Ở trên không phải tôi nói rõ quan điểm của mình rồi sao, bạn cũng nói rõ là nên viết theo kiểu theo nguồn A, theo nguồn B. Bạn không hề thấy phản đối gì luôn. Trích lại:
replies: text: ::Còn về số lượng người di cư, theo tôi ta nên viết như bài Cuộc di cư Việt Nam (1954). Xét ra thì số liệu tôi nhắc đến ban đầu không sai, chỉ là nếu tính đến 1955 thì vẫn còn thiếu.

text: ::*Khoảng 700.000 đến một triệu người từ miền Bắc di cư vào nam (tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó 676.348 (chiếm 76,3%) là người Công giáo[5])[6], còn tính đến đầu năm 1956 thì có 927.000 người di cư vào Nam, trong đó có 794.000 giáo dân, chiếm 85,6%[7]).

text: :CÒn nếu như bạn cho rằng chưa đồng thuận thì chúng ta lại tranh luận tiếp. Collector thảo luận 20:40, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::Tôi đã chỉnh lại theo kiểu nguồn A nguồn B để minh bạch cho rõ ràng là nguồn tin nào cho biết số liệu như thế nào, bạn không thể ghép chung hai nguồn vào một câu văn được, vì dễ bị nhầm là mạo nguồn (cái này tôi cũng bị nhắc hoài). Rất xin lỗi đã làm phiền bạn. Về nguồn tin về số liệu cập nhật, tôi thiết nghĩ cũng nên làm rõ là ở đâu, nguồn tin nào và thời điểm nào nguồn tin cập nhật số liệu để chèn vào bài và phải đảm bảo uy tín nguồn chèn. Như đã nêu trên, tôi xin bạn hỗ trợ giúp nguồn Vietnam a Dragon Embattled vì tôi check trên mạng, Wikipedia tiếng Anh và tìm các bản sách lậu đều không có, có thể số liệu bị mạo nguồn và không kiểm chứng. Tôi thiết nghĩ cả tôi lẫn bạn đều không muốn một số liệu bị giả mạo được thêm vào bài viết. Tôi sẽ tiếp tục bàn luận sâu hơn khi có thời gian rỗi trong ngày về chủ đề này. Rất cảm ơn bạn vì đã đề xuất ra một vẫn đề mà tôi thấy là có bất cập rất lâu rồi. Rốt cuộc thì số người tị nạn khoảng bao nhiêu, trong đó người Công giáo khoảng bao nhiêu? Hy vọng bạn không phiền lòng khi chờ tôi hồi đáp thêm. ✠ Tân-Vương  20:49, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::::Xét về các nguồn thì có tổng cộng có 6 nguồn, trong đó 3 nguồn số liệu khá nhất quán, và không hề xung đột với nhau, số liệu khác nhau chỉ vì ngày làm mốc tính khác nhau:
replies: text: ::::*Nguồn vốn có trong bài viết nêu: tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó 676.348 (chiếm 76,3%) là người Công giáo)

text: ::::*Nguồn được lấy trong bài Cuộc di cư Việt Nam (1954) nêu: còn tính đến đầu năm 1956 thì có 927.000 người di cư vào Nam, trong đó có 794.000 giáo dân, chiếm 85,6%)

text: ::::*Nguồn của Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn nêu: Trên 1 triệu người dân từ miền Bắc được sự trợ giúp cũng như ảnh hưởng tuyên truyền của Mỹ đã di cư vào Nam (trong đó có khoảng 800.000 người Công giáo, chiếm khoảng 2/3 số người Công giáo ở miền Bắc).

text: ::::Ngoài ra ta có thêm 3 nguồn nữa trong đó:

text: ::::*Nguồn của web DCCTVN nêu: Có khoảng 820.000 người, trong đó khoảng 75% là người Công giáo, đã lên đường vào Nam. Theo tôi đây là 1 nguồn chủ quan và có động cơ làm sai lệch số liệu.

text: ::::*Nguồn của Ban Tôn giáo Chính phủ Việt Nam (đã bị xóa) nêu: Cuộc di cư có 72% linh mục, 40% giáo dân (650.000 người). Cá nhân tôi đánh giá nguồn này tuy khách quan nhưng vẫn có động cơ làm sai lệch số liệu. Đứng từ góc độ CPVN thì đương nhiên họ muốn làm giảm số người di cứ xuống. Nhất là nguồn đã bị xóa thì bị giảm độ uy tín đi nhiều, vì ban tôn giáo CP chắc chắn sẽ không chịu trách nhiệm cho số liệu trên.

text: ::::*Nguồn của Nhà xuất bản Đại học California (University of California Press) nêu: có 1.170.000 người di cư, người Công giáo chiếm 61,6%, từ đây ta suy ra con số khoảng 720.000 người. Nhìn chung, đây là 1 nguồn khách quan, không có động cơ làm sai lệch, nhưng số liệu của nó hoàn toàn tương phản với các nguồn bên trên.

text: ::::Đề nghị các bạn  vào cho ý kiến giúp mình Collector thảo luận 21:13, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: ::::Rất tiếc là tôi lại không thể tìm thấy nguồn thứ 2 như bạn Tân Vương yêu cầu, nhưng tôi tìm thấy 1 nguồn trung gian , đó là 1 bài viết trên Tạp chí Đại học Thủ Dầu Một, số 3 (22) – 2015, trang 51, đã trích lại số liệu mà bạn yêu cầu. Collector thảo luận 22:21, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Rất hoan nghênh bạn bỏ thời gian tìm ra nguồn, theo tôi nguồn như thế, dẫn trung gian là đã tạm ổn và có thể cho thêm vào bài. Nguồn DCTT mang tiêu đề quá cực đoan, không thêm vào đoạn tranh cãi là ý hay. Tôi thiên về việc viết một số câu về các số liệu chênh nhau này, ngoài nguồn Cao Ủy LHQ, tôi thiết nghĩ nguồn DH California cũng rất đáng quan tâm, tuy vậy không thể cho đoạn "suy ra" vào bài, chỉ dẫn số liệu gốc, tuy vậy tôi vẫn chưa thấy được bài viết mà bạn trích dẫn cho nguồn DH California, mong bạn hỗ trợ thêm. Tái bút: Nguồn BTGCP xóa định kỳ theo năm, vì tôi dẫn nguồn của họ nên tôi biết họ xóa luân phiên bài theo năm. ✠ Tân-Vương  18:42, ngày 8 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::::::Rất xin lỗi bạn là tôi đã có 1 sự nhầm lẫn ở đây :) Con số 1.170.000 mà tôi nếu lúc đầu hóa ra là số người công giáo tại VNCH sau cuộc di cư, chiếm 61,6%, nguồn lấy từ Bùi Ðức Sinh, Giáo Hội Công Giáo ở Việt Nam, 1998. Còn số lượng người di cư mà tài liệu Nhà xuất bản Đại học California nêu ở trang 178 là 810.000: By the end of the open period, more than 810,000 people had taken the opportunity to move from the North to the South.[7] Over 75 percent of the refugees were Roman Catholics, drawn largely, although not exclusively, from the two northern dioceses with the heaviest concentration of Catholics. (giờ thì tôi biết trang dcctvn lấy số liệu ở đâu ra rồi) Ngoài ra, nguồn số [7] này cũng nêu rất rõ 810.000 là chỉ tính đến 15 tháng 5 năm 1955, còn tính đến 31 tháng 12 năm 1955 là 887.861 người. Đến trang 180 cũng có đoạn nói tính đến tháng 10/1955 thì có 885.480 người di cư vào Nam, trong số đó cso 676.348 người công giáo, (chiếm 76,3%). Như vậy số liệu trong tài liệu này hoàn toàn thống nhất với 3 nguồn mà tôi đã nêu trên. Collector thảo luận 20:19, ngày 8 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: :::::::Nhân tiện thì số liệu ở nguồn [17] cũng nêu 794,876 người công giáo trong tổng số 928,152 người di cư, chiếm 85.6 percent. Tôi thấy tài liệu này thông kê khá đầy đủ đấy. Collector thảo luận 21:02, ngày 8 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: :::::::Nói thật với bạn thì đến bây giờ tôi vẫn không hiểu nguồn DH California là nguồn gì, nguồn số 7 là nguồn nào nên không có khả năng bàn luận. Xin bạn làm ơn hãy trích dẫn giúp dưới thảo luận này, vì tôi không biết nguồn nào là ngưồn Cali để kiểm chứng thông tin trích dẫn của bạn. ✠ Tân-Vương  07:19, ngày 9 tháng 11 năm 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::Tôi có vẻ không hứng thú lắm với việc thảo luận cách đoạn thời gian như này, vì thế tôi sẽ thêm luôn đoạn đó vào cho đỡ mất thời gian. Collector thảo luận 13:37, ngày 9 tháng 11 năm 2021 (UTC)
* Tôi thấy nguồn Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn là uy tín rồi. Thông tin sẽ được giữ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 22:12, ngày 7 tháng 11 năm 2021 (UTC)
 Tôi không có theo dõi từ đầu nên không hiểu rõ, nhưng đại khái thế này. Bạn kiếm đủ 5 nguồn hàn lâm mạnh chứng minh cho quan điểm của bạn thì có thể đưa vào bài mà không cần phải thông qua hay bị cản trở gì cả. Ví dụ, bài HCM tôi đưa đoạn HCM và OSS.  A l p h a m a  Thảo luận 10:07, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)

text: Sự việc nhìn chung đã kết thúc. Tôi và Tân Vương cơ bản đạt đồng thuận để thêm 1 số liệu cao hơn và 1 số liệu thấp hơn số liệu ban đầu về lượng người di cư vào bài. Còn tỷ lệ giáo dân không di cư thì bổ sung thêm số liệu của Cao ủy Liên Hợp Quốc về người tị nạn. – Collector thảo luận 10:12, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)
thread_title: Số liệu di cư vào Nam năm 1954