Thảo luận Bản mẫu:Lịch sử Việt Nam/2006

message: Có ai có khiếu table vẽ lại tiêu bản này cho nó giống như :en:Template:History of China được không? (Vì dụ Chúa Nguyễn và Chúa Trịnh cai trị cùng lúc, ở hai lãnh thổ khác nhau, cũng như VNDCCH và VNCH) Nguyễn Hữu Dụng 16:43, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)
thread_title:  Format 

message: Có nên đưa mục về Hai Bà Trưng và Bà Triệu vào tiêu bản này không? Nguyễn Hữu Dụng 15:40, 8 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: :Tôi nghĩ nên như vậy. Casablanca1911 03:54, 9 tháng 9 2006 (UTC)
thread_title:  Hai Bà Trưng & Bà Triệu 

message: Các đoạn màu sắc xám xịt là giai đoạn "buồn", còn các màu tươi sáng thì "vui" có phải không? Tuy là không explicit nhưng hình như mang tính "human" và do đó có "point of view" một chút. Ngoài ý nghĩa màu sắc này ra thì màu cho vào có mang lại thông tin gì thêm cho người đọc không? Tôi thấy nó hơi lòe loẹt. 222.252.81.178 10:17, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: Hơn nữa, với màu vào thời điểm tôi viết ra dòng này; tôi thấy khá khó hiểu: những giai đoạn cùng màu với nhau thì ý nghĩa gì? Có cùng đặc điểm? Tôi thấy có chỗ cũng có cùng đặc điểm, nhưng có chỗ chẳng có gì giống nhau hơn các đoạn khác màu (ví dụ: nhà Hậu Trần & nhà Nguyễn)! -> gây ra sự khó hiểu cho người đọc. 222.252.81.178 10:26, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Tôi cũng thấy thà để trắng còn đẹp hơn. Cùng lắm dùng duy nhất một màu nền thật nhẹ, vì giữa các ô đã có vạch ngăn rồi.
Nếu thích màu thì nên học tập Tiêu bản:Lịch sử Trung Quốc, họ hoán chuyển lần lượt 3 mầu chính, chỉ vừa đủ để hai ô cạnh nhau không trùng màu, ngoài ra vị trí của các ô có thể hiện quan hệ thời gian.
Tmct 10:31, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)

text: Tiêu bản:Lịch sử Trung Quốc có màu để khoanh những vùng có hình dạng kỳ dị (như hình chữ U) và có sự thống nhất là "những màu giống nhau ở các ô khác nhau và tách rời không nói lên chúng có đặc điểm chung". 222.252.81.178 10:36, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Có lẽ bạn nào định tô màu thì nên thống nhất các "rule" cho "bài toán tô màu" (nghe rất có mùi lý thuyết đồ thị) ở đây nhé.222.252.81.178 10:40, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::Lại một lần nữa thấy "nghe có mùi" ;) 134.99.112.242 10:44, ngày 21 tháng 2 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Màu sắc 

message: Tôi mới làm một cái tiêu bản mới. Mọi người xem có dùng được không. Cái ít mầu là tiêu bản mới, cái nhiều mầu là tiêu bản cũ. Tmct 15:57, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Cách sắp xếp của tiêu bản cũ có một cái dở là các ô khác nhau tạo ấn tượng rằng chúng tách rời nhau về thời gian (đặc biệt là mầu sắc lại càng nhấn mạnh sự khác biệt giữa các ô). Ví dụ, nhìn qua sẽ có cảm giác là các chính phủ trong chiến tranh Việt nam là các giai đoạn nối tiếp nhau và không thể hiện được chuyện giai đoạn chiến tranh Việt Nam bao trùm lên thời gian tồn tại của tất cả các chính phủ kia. Tiêu bản mới giải quyết được vấn đề này và còn cho phép đưa các sự kiện quan trọng của từng thời kỳ vào tiêu bản.
Tôi không tán thành việc dùng nhiều mầu khác nhau với mục đích không phải để phân cách cho dễ nhìn (với mục đích này thì chỉ cần 2 đến 3 mầu là đủ). Vì các mầu sắc khác nhau tạo ấn tượng trực quan (màu vốn hay được dùng làm biểu tượng), dễ gây chuyện "không trung lập".
Tmct 20:47, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: Tôi tán thành dùng cái mới. Nên thêm chiến tranh với Campuchia. Nguyễn Hữu Dụng 16:11, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Nếu ta có thể sửa giống như tiêu bản cho lịch sử TQ thì hay hơn, ví dụ Hậu Lê và Mạc nên ở cùng một hàng, hay Trịnh và Nguyễn, hay VNCH và VNDDCH, để cho biết họ tồn tại cùng lúc và cai quản lãnh thổ khác nhau. Nguyễn Hữu Dụng 20:58, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Tôi đã cố thử, nhưng bỏ cuộc vì thấy rất khó mà sắp xếp được đẹp.
*dùng cách này để thể hiện ô Chiến tranh VN trùm lên tất cả các ô VNDCCH, VNCH, CHMNVN.... rất xấu. vì 3 cột này phải cùng hàng, mà tên cột nào cũng dài lê thê.
*Nhà Mạc chỉ nằm trong 1 khúc giữa nhỏ của thời Hậu Lê, phần cuối trùng một đoạn với ô Trịnh, không hoàn toàn ngang hàng, nếu vẽ kiểu TQ thì sẽ có đoạn lên đến 4 cột (Trịnh, Nguyễn, Mạc, Lê trung hưng). Cũng rất xấu.
Trong tiêu bản mới, do các mục con trong cùng một ô không có phân chia rõ rệt nên có thể được hiểu nhập nhằng: có thể theo thời gian, có thể không hoàn toàn theo thời gian.
Tmct 22:22, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)

text: Mục tiêu của chúng ta là để người đọc thấy dễ hiểu, dễ tra cứu. Không nhất thiết cứ phải màu mè, có khi làm rối hơn. An Apple of Newton thảo luận 01:42, ngày 24 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Tiêu bản mới trông dễ nhìn hơn. Tôi thích nó hơn. Có điều, nhà Triệu để riêng một hàng mà không gộp vào thời kỳ Bắc thuộc. Vậy đã nhất trí coi thời kỳ Triệu là một thời kỳ độc lập của người Việt rồi sao?--Tò Mò 02:55, ngày 24 tháng 2 năm 2007 (UTC)

text: Chẳng phải nhất trí hay không. Lý do là trong lịch sử, các sử gia VN lúc công nhận lúc không công nhận. Ngay cả 1 cuốn sử hiện đại cũng tách ra (nói là để phục vụ mục đích tra cứu). Do đó ta cũng tách ra để tiện tra cứu, phần tranh luận công nhận hay không đã có trong bài Vấn đề chính thống của nhà Triệu. Nếu bạn thấy cần thì có thể cho vào ô của nhà Triệu một link tới bài đó. Tmct 09:44, ngày 26 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Tôi, một người phải dùng kính khi đọc, nhận thấy bảng ít màu (bảng mới) dễ đọc hơn bảng có quá nhiều màu. Tuy việc có nhiều màu làm cho người đọc dễ phân biệt các phần khác nhau, việc dùng quá nhiều màu làm cho người đọc có câu hỏi là các màu đó có mục đích gì, có liên quan gì đến các bài hay các tiêu bản khác..., đó là không nói đến việc nó làm cho đau mắt. Mekong Bluesman 22:41, ngày 26 tháng 2 năm 2007 (UTC)
===Dung hoà===
Theo tôi, vì tiêu bản cũ và tiêu bản mới, cũng như tiêu bản Trung Quốc đều có ít nhiều ưu, nhược điểm, nên ta áp dụng một phương án dung hoà. Về nội dung, theo tôi cũng cần chỉnh lý cho chính xác, nhưng xin nói về phương án dung hòa trước. Xin đi cụ thể như sau:
1. Về màu: đúng là nên dùng tiêu bản mới, không cần nhiều màu mè, chỉ cần dễ coi là được.
2. Nên áp dụng theo cách chia cột của tiêu bản Trung Quốc, cách làm này cho phép nhìn thấy những triều đại cùng tồn tại. Vì có những nội dung nên chỉnh lý mà tôi sẽ nói ở dưới nên những cột này sẽ không bị biến thành những "bao diêm dài" (trông xấu).
3. Xin đi vào nội dung. Cách chia xưa nay, theo quan điểm phong kiến và hiện đại có khác nhau. Ngoài chuyện "đất đai" mà các nhà viết sử cổ "hoài niệm" như tôi từng bàn, còn có sự khác biệt về "thời gian" giữa cổ và kim. Các cụ luôn lấy sự tồn tại của "chính quyền mình", dù chỉ 1 góc đất, vẫn tính là "chính", như nhà Hậu Trần và khởi nghĩa Lam Sơn trong thời thuộc Minh chẳng hạn. Do đó, theo Đại Việt sử ký toàn thư, thời thuộc Minh chỉ có 4 năm từ 1414 đến 1417, trong khi thực tế nước ta bị nhà Minh đô hộ 20 năm 1407 - 1427. Theo tôi, ta nên chấp nhận thực tế, như tiêu bản này đã làm, nhưng vẫn xin bổ sung thêm nữa. Cụ thể và cách trình bày của từng giai đoạn: 
*Hồng Bàng và An Dương Vương là hai thời kỳ độc lập nhau, không nên gộp An Dương vương vào Hồng Bàng, nghĩa là nên dành cho vua Thục một ô riêng, có chữ đậm để cho thấy ngang hàng với Hồng Bàng
*Nhà Triệu bị diệt năm 111 TCN chứ không phải 110 TCN, nên cần "tiến lên" 1 năm.
*"Bắc thuộc lần I" cũng như "Nhà Tiền Lý và Triệu Việt vương" tôi cho rằng chính xác không cần phải chỉnh lý gì
*Bắc thuộc lần II: Đây chính là chỗ tưởng như đơn giản nhưng lại khá rắc rối xưa nay trong sách vở về cách quan niệm phân chia. Trên thực tế chỉ kéo dài từ 602 đến 905. Sử học hiện đại đã thống nhất gội thời kỳ từ 905 đến 938 là thời kỳ "Tự chủ" (vì độc lập nhưng chưa xưng hiệu). Vì vậy, nên chia ô này thành 2 ô (2 dòng) cùng chữ đậm (tức là ngang nhau, không lệ thuộc nhau). Ô "Bắc thuộc lần II" từ 602 - 905, trong ô này bên dưới có hai dòng nhỏ là 2 vua Mai Hắc Đế và Phùng Hưng. Ô "Tự chủ" gồm 3 dòng nhỏ: 1. "Họ Khúc" (vì có 3 đời, phải như tiêu bản cũ chứ không phải chỉ riêng Khúc Thừa Dụ như tiêu bản mới), 2."Dương Đình Nghệ" và 3."Kiều Công Tiễn". Vâng, dù muốn hay không, cũng phải thừa nhận rằng Công Tiễn đã ở ngôi Tiết độ sứ - dẫu chỉ 1 năm - như họ Khúc và họ Dương trước đó, nên không thể "lờ đi" được. Nếu lờ Công Tiễn đi, thì Dương Đình Nghệ đã bị giết từ 4-937, đầu năm 939 Ngô Quyền mới xưng vương, khoảng giữa đó là ai?
*Từ "Nhà Ngô" đến "Nhà Lý" tôi thấy không có vấn đề gì.
*"Nhà Trần" nên bỏ "Chống quân Nguyên Mông" đi vì theo tôi không cần thiết. Nếu nêu sự kiện này vào, e rằng các cuộc "chống Tống" của nhà Lý, nhà Tiền Lê bị "thiệt thòi" vì không có mặt.
*Nhà Hồ không cần bổ sung.
*Bắc thuộc lần III: nên kéo dài đến năm 1427, vì sau đó nhà Hậu Lê chỉ bắt đầu từ 1428. Do đó Bắc thuộc lần 3 từ 1407 - 1427, trong đó có "Nhà Hậu Trần" và "Khởi nghĩa Lam Sơn"
*Nhà Hậu Lê từ 1428 - 1788 là một ô lớn, chữ đậm. Trong đó dòng đầu là "Lê sơ". Bên dưới chia 2 cột: Một cột là "Lê Trung hưng", bên cột kia lại có 2 dòng, dòng trên là "Nhà Mạc", dòng dưới là "Trịnh- Nguyễn phân tranh". Cột "Lê Trung hưng" sẽ dài bằng 2 dòng "Nhà Mạc" và "Trịnh-Nguyễn phân tranh" chồng nhau. Nhìn hình thức thì "Nhà Mạc" chỉ cần 1 dòng, "Trịnh-Nguyễn phân tranh" cần 2 dòng (tức là tổng số 3 dòng), bên cột kia 3 âm tiết "Lê - trung - hưng" cũng đẩy thành 3 dòng, ngang hàng. Tôi biết cột "Lê - trung - hưng" này sẽ hơi "lép vế" nhưng không đến nỗi xấu (nói cho vui, vì nhà Lê thời đó cũng lép vế mà!). Như vậy bên dưới "Nhà Hậu Lê" có 4 dòng.

text: Xin nêu 1 phương án khác xử lý thời kỳ loạn lạc này: Không nêu tên triều đại mà nêu tên "thời kỳ" mà sử sách gọi: Dưới dòng "Lê sơ" là 2 dòng nhỏ (ngang hàng với Lê sơ, cùng nằm trong "Nhà Hậu Lê"), trên là "Nam Bắc triều", dưới là "Trịnh Nguyễn phân tranh". Thế thôi, không cần ghi tên các nhà Mạc, Lê, Trịnh, Nguyễn.
*Nhà Tây Sơn, nhà Nguyễn và Chiến tranh Đông Dương tôi không có ý kiến.
*Tới "Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam", tôi thấy không cần ghi thêm 2 dòng nhỏ tên 2 cuộc chiến tranh nữa, lý do tương tự như "chống quân Mông Nguyên" thời Trần. Đây là các cuộc chiến tranh với nước ngoài chứ không phải nội chiến. Nếu thống nhất đưa các cuộc chiến tranh này vào, e rằng lại phải đưa các cuộc chiến chống phương Bắc của nhiều triều đại khác, sẽ làm bảng nặng và khó thu xếp hơn.
*"Vua Việt Nam" nên để bên dưới như tiêu bản mới là hợp lý. Nhưng nên thêm 1 dòng "Nguyên thủ quốc gia" nữa (cùng cỡ với "vua Việt Nam") vì sau thời phong kiến, cũng nên kê ra danh sách các nhà lãnh đạo các chính quyền đã tồn tại, kế tục nhau ra sao, cho đến hiện nay.
--Trungda 15:57, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Tôi đã sửa theo ý bạn, ngoại trừ ô nhà Hậu Lê.

text: :* phương án 1 cần một quy tắc tô màu khác, vì có ô con nằm trong ô lớn. Quy tắc hiện nay chưa áp dụng được. Tôi sẽ nghĩ cách giải quyết. Hơn nữa tôi đang băn khoăn không rõ làm như vậy có làm ô này trông quá khác với các ô còn lại hay không.

text: :* phương án 2: tôi thấy không cân bằng lắm vì nói đến Lê sơ mà không nói đến Lê trung hưng.

text: :Tmct 14:21, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::Xin chỉnh lại chút nữa:

text: ::1.Thời Tự chủ: Kiều Công Tiễn chứ không phải Kiều Câu Tiễn. Tôi sẽ viết bài về thời Tự chủ và thời Họ Khúc

text: ::2.Nhà Hậu Lê (1428-1788) chứ không phải (1428-1778)

text: ::3.Theo tôi, nếu không muốn mất "Lê trung hưng" thì dùng phương án 1. Nó khác các ô khác cũng không sao, vì đúng là thời này rối ren không giống những thời trước (đã mất lại phục hồi, vừa có vua vừa có 2 chúa)

text: ::--Trungda 16:48, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Tôi đã chỉnh và thêm ô Hậu Lê mới theo cách 1 của bạn Trungda. Ô cũ vẫn giữ tạm để tiện so sánh. Mọi người xem thế nào. Tôi có ý ngại ô mới phá truyền thống "liệt kê" và "đồng màu" của các ô khác. Tùy mọi người quyết định. Tmct 10:54, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: :Bạn thấy không, ô Hậu Lê mới rất "vừa", không bị lệch, không mất cân bằng, vẫn phản ánh được 2 triều nam -bắc và 1 vua 2 chúa. Nhưng vẫn nên cho cả niên đại vào cho "Hậu Lê" (1428-1788)--Trungda 12:52, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: Nhưng nhờ bạn giải thích xem tại sao ô Hậu Lê chia cột mà ô Chiến tranh Đông Dương lại không? Tôi vẫn không hài lòng là ở chỗ này.

text: Khi quyết định cấu trúc tiêu bản mới, tôi đã nghĩ, đã không thể hiện được sự song song giữa các sự kiện trong cùng thời đại thì nên bỏ hẳn mục tiêu đó cho nó thống nhất. Thực ra, nếu chia ô để tô màu thì ô Pháp thuộc còn ăn cả sang vùng chiến tranh đông dương, có giải quyết được đâu. Những chi tiết như song song, ăn từ thời này sang thời khác, theo tôi nên để cho bài Triều đại/niên đại lịch sử Việt Nam hay "triều đại VN", còn tiêu bản chỉ nên vừa phải thôi, cái chính là dễ nhìn.

text: Tmct 10:54, ngày 6 tháng 3 năm 2007 (UTC)
===Ý kiến===
Những giai đoạn nào tồn tại song song thì chia thành cột nằm cạnh nhau (Ví dụ: VNDCCH nằm thành cột ben phải, VNCH & .... nằm ở cột bên trái; giống như đã có với nhà Mạc song song tồn tại cùng nhà Lê)
thread_title: Xin ý kiến

message: Theo tôi, vì tiêu bản cũ và tiêu bản mới, cũng như tiêu bản Trung Quốc đều có ít nhiều ưu, nhược điểm, nên ta áp dụng một phương án dung hoà. Về nội dung, theo tôi cũng cần chỉnh lý cho chính xác, nhưng xin nói về phương án dung hòa trước. Xin đi cụ thể như sau:
1. Về màu: đúng là nên dùng tiêu bản mới, không cần nhiều màu mè, chỉ cần dễ coi là được.
2. Nên áp dụng theo cách chia cột của tiêu bản Trung Quốc, cách làm này cho phép nhìn thấy những triều đại cùng tồn tại. Vì có những nội dung nên chỉnh lý mà tôi sẽ nói ở dưới nên những cột này sẽ không bị biến thành những "bao diêm dài" (trông xấu).
3. Xin đi vào nội dung. Cách chia xưa nay, theo quan điểm phong kiến và hiện đại có khác nhau. Ngoài chuyện "đất đai" mà các nhà viết sử cổ "hoài niệm" như tôi từng bàn, còn có sự khác biệt về "thời gian" giữa cổ và kim. Các cụ luôn lấy sự tồn tại của "chính quyền mình", dù chỉ 1 góc đất, vẫn tính là "chính", như nhà Hậu Trần và khởi nghĩa Lam Sơn trong thời thuộc Minh chẳng hạn. Do đó, theo Đại Việt sử ký toàn thư, thời thuộc Minh chỉ có 4 năm từ 1414 đến 1417, trong khi thực tế nước ta bị nhà Minh đô hộ 20 năm 1407 - 1427. Theo tôi, ta nên chấp nhận thực tế, như tiêu bản này đã làm, nhưng vẫn xin bổ sung thêm nữa. Cụ thể và cách trình bày của từng giai đoạn: 
*Hồng Bàng và An Dương Vương là hai thời kỳ độc lập nhau, không nên gộp An Dương vương vào Hồng Bàng, nghĩa là nên dành cho vua Thục một ô riêng, có chữ đậm để cho thấy ngang hàng với Hồng Bàng
*Nhà Triệu bị diệt năm 111 TCN chứ không phải 110 TCN, nên cần "tiến lên" 1 năm.
*"Bắc thuộc lần I" cũng như "Nhà Tiền Lý và Triệu Việt vương" tôi cho rằng chính xác không cần phải chỉnh lý gì
*Bắc thuộc lần II: Đây chính là chỗ tưởng như đơn giản nhưng lại khá rắc rối xưa nay trong sách vở về cách quan niệm phân chia. Trên thực tế chỉ kéo dài từ 602 đến 905. Sử học hiện đại đã thống nhất gội thời kỳ từ 905 đến 938 là thời kỳ "Tự chủ" (vì độc lập nhưng chưa xưng hiệu). Vì vậy, nên chia ô này thành 2 ô (2 dòng) cùng chữ đậm (tức là ngang nhau, không lệ thuộc nhau). Ô "Bắc thuộc lần II" từ 602 - 905, trong ô này bên dưới có hai dòng nhỏ là 2 vua Mai Hắc Đế và Phùng Hưng. Ô "Tự chủ" gồm 3 dòng nhỏ: 1. "Họ Khúc" (vì có 3 đời, phải như tiêu bản cũ chứ không phải chỉ riêng Khúc Thừa Dụ như tiêu bản mới), 2."Dương Đình Nghệ" và 3."Kiều Công Tiễn". Vâng, dù muốn hay không, cũng phải thừa nhận rằng Công Tiễn đã ở ngôi Tiết độ sứ - dẫu chỉ 1 năm - như họ Khúc và họ Dương trước đó, nên không thể "lờ đi" được. Nếu lờ Công Tiễn đi, thì Dương Đình Nghệ đã bị giết từ 4-937, đầu năm 939 Ngô Quyền mới xưng vương, khoảng giữa đó là ai?
*Từ "Nhà Ngô" đến "Nhà Lý" tôi thấy không có vấn đề gì.
*"Nhà Trần" nên bỏ "Chống quân Nguyên Mông" đi vì theo tôi không cần thiết. Nếu nêu sự kiện này vào, e rằng các cuộc "chống Tống" của nhà Lý, nhà Tiền Lê bị "thiệt thòi" vì không có mặt.
*Nhà Hồ không cần bổ sung.
*Bắc thuộc lần III: nên kéo dài đến năm 1427, vì sau đó nhà Hậu Lê chỉ bắt đầu từ 1428. Do đó Bắc thuộc lần 3 từ 1407 - 1427, trong đó có "Nhà Hậu Trần" và "Khởi nghĩa Lam Sơn"
*Nhà Hậu Lê từ 1428 - 1788 là một ô lớn, chữ đậm. Trong đó dòng đầu là "Lê sơ". Bên dưới chia 2 cột: Một cột là "Lê Trung hưng", bên cột kia lại có 2 dòng, dòng trên là "Nhà Mạc", dòng dưới là "Trịnh- Nguyễn phân tranh". Cột "Lê Trung hưng" sẽ dài bằng 2 dòng "Nhà Mạc" và "Trịnh-Nguyễn phân tranh" chồng nhau. Nhìn hình thức thì "Nhà Mạc" chỉ cần 1 dòng, "Trịnh-Nguyễn phân tranh" cần 2 dòng (tức là tổng số 3 dòng), bên cột kia 3 âm tiết "Lê - trung - hưng" cũng đẩy thành 3 dòng, ngang hàng. Tôi biết cột "Lê - trung - hưng" này sẽ hơi "lép vế" nhưng không đến nỗi xấu (nói cho vui, vì nhà Lê thời đó cũng lép vế mà!). Như vậy bên dưới "Nhà Hậu Lê" có 4 dòng.
replies: text: Xin nêu 1 phương án khác xử lý thời kỳ loạn lạc này: Không nêu tên triều đại mà nêu tên "thời kỳ" mà sử sách gọi: Dưới dòng "Lê sơ" là 2 dòng nhỏ (ngang hàng với Lê sơ, cùng nằm trong "Nhà Hậu Lê"), trên là "Nam Bắc triều", dưới là "Trịnh Nguyễn phân tranh". Thế thôi, không cần ghi tên các nhà Mạc, Lê, Trịnh, Nguyễn.
*Nhà Tây Sơn, nhà Nguyễn và Chiến tranh Đông Dương tôi không có ý kiến.
*Tới "Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam", tôi thấy không cần ghi thêm 2 dòng nhỏ tên 2 cuộc chiến tranh nữa, lý do tương tự như "chống quân Mông Nguyên" thời Trần. Đây là các cuộc chiến tranh với nước ngoài chứ không phải nội chiến. Nếu thống nhất đưa các cuộc chiến tranh này vào, e rằng lại phải đưa các cuộc chiến chống phương Bắc của nhiều triều đại khác, sẽ làm bảng nặng và khó thu xếp hơn.
*"Vua Việt Nam" nên để bên dưới như tiêu bản mới là hợp lý. Nhưng nên thêm 1 dòng "Nguyên thủ quốc gia" nữa (cùng cỡ với "vua Việt Nam") vì sau thời phong kiến, cũng nên kê ra danh sách các nhà lãnh đạo các chính quyền đã tồn tại, kế tục nhau ra sao, cho đến hiện nay.
--Trungda 15:57, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Tôi đã sửa theo ý bạn, ngoại trừ ô nhà Hậu Lê.

text: :* phương án 1 cần một quy tắc tô màu khác, vì có ô con nằm trong ô lớn. Quy tắc hiện nay chưa áp dụng được. Tôi sẽ nghĩ cách giải quyết. Hơn nữa tôi đang băn khoăn không rõ làm như vậy có làm ô này trông quá khác với các ô còn lại hay không.

text: :* phương án 2: tôi thấy không cân bằng lắm vì nói đến Lê sơ mà không nói đến Lê trung hưng.

text: :Tmct 14:21, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::Xin chỉnh lại chút nữa:

text: ::1.Thời Tự chủ: Kiều Công Tiễn chứ không phải Kiều Câu Tiễn. Tôi sẽ viết bài về thời Tự chủ và thời Họ Khúc

text: ::2.Nhà Hậu Lê (1428-1788) chứ không phải (1428-1778)

text: ::3.Theo tôi, nếu không muốn mất "Lê trung hưng" thì dùng phương án 1. Nó khác các ô khác cũng không sao, vì đúng là thời này rối ren không giống những thời trước (đã mất lại phục hồi, vừa có vua vừa có 2 chúa)

text: ::--Trungda 16:48, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Tôi đã chỉnh và thêm ô Hậu Lê mới theo cách 1 của bạn Trungda. Ô cũ vẫn giữ tạm để tiện so sánh. Mọi người xem thế nào. Tôi có ý ngại ô mới phá truyền thống "liệt kê" và "đồng màu" của các ô khác. Tùy mọi người quyết định. Tmct 10:54, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: :Bạn thấy không, ô Hậu Lê mới rất "vừa", không bị lệch, không mất cân bằng, vẫn phản ánh được 2 triều nam -bắc và 1 vua 2 chúa. Nhưng vẫn nên cho cả niên đại vào cho "Hậu Lê" (1428-1788)--Trungda 12:52, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: Nhưng nhờ bạn giải thích xem tại sao ô Hậu Lê chia cột mà ô Chiến tranh Đông Dương lại không? Tôi vẫn không hài lòng là ở chỗ này.

text: Khi quyết định cấu trúc tiêu bản mới, tôi đã nghĩ, đã không thể hiện được sự song song giữa các sự kiện trong cùng thời đại thì nên bỏ hẳn mục tiêu đó cho nó thống nhất. Thực ra, nếu chia ô để tô màu thì ô Pháp thuộc còn ăn cả sang vùng chiến tranh đông dương, có giải quyết được đâu. Những chi tiết như song song, ăn từ thời này sang thời khác, theo tôi nên để cho bài Triều đại/niên đại lịch sử Việt Nam hay "triều đại VN", còn tiêu bản chỉ nên vừa phải thôi, cái chính là dễ nhìn.

text: Tmct 10:54, ngày 6 tháng 3 năm 2007 (UTC)
thread_title: Dung hoà

message: Những giai đoạn nào tồn tại song song thì chia thành cột nằm cạnh nhau (Ví dụ: VNDCCH nằm thành cột ben phải, VNCH & .... nằm ở cột bên trái; giống như đã có với nhà Mạc song song tồn tại cùng nhà Lê)
thread_title: Ý kiến

message: Ngoài ra, xin đề xuất dựng 2 tiêu bản theo 2 tiêu chí:
a. Tiêu bản "Lịch sử Việt Nam" theo kiểu gọi tên thời kỳ, như Hồng Bàng, Bắc Thuộc lần I, Nam Bắc triều, Trịnh Nguyễn phân tranh, Chiến tranh Đông Dương... (khá giống tiêu bản mới hiện nay, nhưng vì ưu tiên trình bày dòng, cột nên không ghi niên đại nữa cho khỏi đầy)
b. Tiêu bản "Triều đại Việt Nam" theo kiểu "gọi tên triều đại", như "Hùng Vưong", "An Dương Vương", "Nhà Lý, "Nhà Mạc", "Chúa Trịnh", "Nhà Lê trung hưng"... Trong đó có ghi rõ niên đại từng triều.
Sẽ có những "thời kỳ" trong tiêu bản a trùng luôn tên triều đại (như kiểu b) vì không có thực thể khác cùng tồn tại, như "An Dương Vương", "Nhà Trần", "Nhà Lý"...
Xin có mấy ý kiến như trên, mong các nhà quản lý hãy dựng thử một vài tiêu bản để xem thử và cho ý kiến tiếp.
--Trungda 15:57, ngày 27 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: Hai tiêu bản trông gần giống nhau thì tôi thấy không ổn lắm. Khi nào dùng cái gì?

text: Bạn thử ngó qua trang :fr:Chronologie_de_la_France xem bạn có muốn một trang tương tự để phục vụ thông tin niên đại hay không. (Trang này được link từ cuối tiêu bản lịch sử Pháp, trông như thể phiên bản đầy đủ của các thông tin trong tiêu bản).

text: Tmct 15:51, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Tiêu bản chính sẽ vẫn là Lịch sử Việt Nam. Tôi cho rằng việc giống nhau là khó tránh khỏi, như đã trình bày, vì có những thời kỳ mang tên giai đoạn lịch sử, có thời kỳ mang luôn tên triều đại, như chúng ta hay gọi: thời Bắc thuộc, thời nhà Trần - ngang nhau. Tôi thấy làm thế cũng gần như tiêu bản của Pháp :fr:Chronologie_de_la_France, vì Đông và Tây chẳng qua khác nhau cách gọi: phương Đông thích gọi tên, còn phương Tây thích dùng số đếm: nền Cộng Hòa thứ nhất, triều đại thứ năm... (như tôi từng nhận định trong bài nhà Tần về trường hợp hy hữu ở phương Đông, dùng số đếm gọi các đời vua là Nhị Thế, Tam Thế...). Điểm lại thì thấy xưa nay cũng chưa có cách gọi khác cho việc gộp chung các triều đại thời độc lập thành một thời kỳ có tên, mà nếu chúng ta tự đặt ra thì sợ không quen thuộc, lạ tai quá. Giả sử có nhà chuyên môn nào vào xem thấy sẽ đặt câu hỏi: không biết tên cái thời mà chúng ta gộp mấy nhà "Ngô - Đinh - Tiền Lê" vào lấy từ đâu?

text: :Đó là tiêu bản chính, xuất hiện trong các bài lịch sử Việt Nam. Tiêu bản này sẽ cho link sang tiêu bản triều đại Việt Nam (có đủ niên đại mỗi dòng), dòng link đặt phía trên. Ngược lại, phía trên tiêu bản "triều đại Việt Nam" cũng cho link với tiêu bản "Lịch sử Việt Nam" (không ghi niên đại). Khi cần xem chi tiết về niên đại thì quay sang tiêu bản 2 và cần xem tổng quát theo thời kỳ thì lại về tiêu bản 1. Khi hai tiêu bản không xuất hiện cùng lúc thì tôi thấy không có vấn đề gì.

text: :--Trungda 17:36, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Có nên đưa vào Đế quốc Việt Nam hay không? Nếu có, nên đưa vào thời Nhà Nguyễn. Nguyễn Hữu Dụng 16:38, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: :Đúng. Theo tôi nên đưa vào.--Trungda 17:36, ngày 1 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: Ý tôi là triều đại Việt Nam có nên là một trang chứ không phải một tiêu bản hay không. :fr:Chronologie_de_la_France không phải tiêu bản mà là một trang được nối vào cuối tiêu bản chính, tương tự như trang Vua Việt Nam hiện giờ.

text: Nếu dùng 2 tiêu bản trông gần giống nhau và cùng rất dài, trong khi nhiều bài sẽ dùng cả hai tiêu bản, thì những bài này trông sẽ khá là xấu.

text: Theo tôi triều đại Việt Nam nên là một bài (không phải tiêu bản) với thông tin chi tiết về các niên đại. Bài này sẽ được gắn vào cuối tiêu bản "Lịch sử Việt Nam" theo kiểu như đã làm với bài Vua Việt Nam. Bạn thấy có được không?

text: Tmct 09:45, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Tôi nhất trí. Tôi sẽ tham gia thảo bài triều đại Việt Nam. Nhưng thú thực là tôi còn hơi do dự về vấn đề tranh cãi của nhà Triệu, vì nó liên quan tới việc soạn bài "Triều đại Việt Nam". Có đưa vào không? Vừa đưa vừa nói 2 chiều (rằng có ý công nhận có ý không)? Và dẫn chiếu tới bài Vấn đề chính thống của nhà Triệu (đang bàn cãi dài dằng dặc)? Chờ ý kiến của bạn--Trungda 12:59, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: Chúng ta không thể quyết định có công nhận hay không, kể cả nếu 100% thành viên Wiki thống nhất quan điểm. Vì có sử gia công nhận nên ta đưa vào. Vì có sử gia không công nhận nên ta chú thích rằng vấn đề này chưa được các học giả thống nhất, và liên kết đến bài liên quan. Tmct 14:21, ngày 2 tháng 3 năm 2007 (UTC)
thread_title: Triều đại VN

message: * Kinh Dương Vương: là dòng dõi thần nông, vua khởi đầu của người Việt. (Theo Lịch triều Hiến chương loại chí, Phan Huy Chú).
* Lạc Long Quân là con của Kinh Dương Vương, lấy nàng Âu Cơ. (Theo Lịch triều Hiến chương loại chí, Phan Huy Chú).
* Hùng Vương (18 đời).
Lưu Ly 00:34, ngày 14 tháng 3 năm 2007 (UTC)
replies: text: Thiếu thì thiếu nhiều, vì đây không phải danh sách Vua Việt Nam, mà là danh sách các thời kì quan trọng trọng lịch sử. Các bác trên đều là các vua Hồng Bàng, có gì đặc biệt đâu. Hơn nữa có tài liệu nói Lạc Long Quân là Hùng Vương I. Nếu liệt kê kĩ vậy thì tại sao các vua thuộc các triều khác hay các nhân vật nổi bật khác không được liệt kê? Thí dụ: Trần Cảnh là người mở đầu cho nhà Trần. hay là Lý Chiêu Hoàng (là vua nữ duy nhất)? hay là Hồ Chí Minh (biểu tượng cách mạng trong suốt thời kỳ chiến tranh Đông Dương)?

text: Đã có bài Vua Việt Nam ở cuối làm việc liệt kê rồi. Phần nằm trong các ô là dành cho các giai đoạn đặc biệt, các nhóm đặc biệt, các sự kiện đặc biệt, chứ không phải người. Các bác như Kiều Công Tiễn được liệt kê chẳng qua là vì các "subperiod" đó chỉ có mỗi mình bác ấy.

text: Tôi đề nghị bỏ danh sách mới thêm vào ô Hồng Bàng. Lý do: thiếu nhất quán với phần còn lại của tiêu bản.

text: Tmct 21:56, ngày 17 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Lịch sử Việt Nam không thể không có phần này. Cho dù đó là truyền thuyết. Nếu sai thì mới bỏ. Còn cứ để vậy mà thảo luận. Lưu Ly 14:05, ngày 18 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: Tôi nói là bỏ danh sách mới thêm do thiếu cân bằng với phần còn lại, không nói là bỏ ô Hồng Bàng. Tmct 14:20, ngày 18 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Nếu bỏ luôn Mai Hắc Đế, Phùng Hưng, Họ Khúc, Dương Đình Nghệ, Kiều Công Tiễn...thì tôi không có ý kiến gì vì đằng nào cũng phân chia theo giai đoạn. Còn nếu thấy các vị đó quan trọng (trong giai đoạn nào đó) thì tôi thấy Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân và Hùng Vương có ý nghĩa khác thiết thực hơn, đó là vì là "sử lưu truyền" nên cho nên đến nay rất rất nhiều giả thiết được đặt ra (thật/giả) và chia ra những "giai đoạn nhỏ" để tổng hợp được nhiều nguồn thông tin hơn. Lưu Ly 14:43, ngày 18 tháng 3 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Mai Hắc Đế, Phùng Hưng, Họ Khúc, Dương Đình Nghệ, Kiều Công Tiễn...khác dòng khác họ, không cùng một triều vua, nên không thể dùng một cái tên chung. Cũng như trong ô Chiến tranh VN không thể gộp VNDCCH, VNCH, MTDTGPMN vào cùng 1 cái tên để gọi. Cũng như trong ô Hậu Lê, không có một cái tên chung cho Nhà Mạc, Nhà Lê, và các chúa. Cũng như trong ô Bắc thuộc lần 2, không thể gộp nhà Hậu Trần và khởi nghĩa Lam Sơn.

text: :Tuy nhiên, Lạc Long Quân, 18 vua Hùng, và Kinh Dương Vương thì hoàn toàn có thể gọi chung bằng 1 cụm từ : các vua họ Hồng Bàng.

text: :Tmct 15:11, ngày 18 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: Theo tôi, nên duy trì 3 dòng này. Kinh Dương Vương, với những người đọc sử, luôn được nhớ là vua đầu tiên. Còn Lạc Long Quân và Hùng Vương luôn là tên gọi tổ tiên trong tâm khảm người Việt từ già đến trẻ thuộc mọi thế hệ (con Rồng cháu Tiên). Ngoài ra, để tránh vấn đề tranh cãi: "Có bao nhiêu đời Hùng Vương?", nên thay dòng "18 đời Hùng Vương" bằng "Các Vua Hùng", như vậy muốn theo thuyết 18 vua Hùng hay 16 vua Hùng đều không sợ bị sai. Tôi đồng ý với bạn Tmct rằng như vậy quả là có thiếu nhất quán, nhưng cũng đồng tình với bạn Lưu Ly rằng các vai trò khởi thuỷ đối với lịch sử Việt Nam của các vị này là rất quan trọng, dù chỉ là truyền thuyết, như Tam Hoàng Ngũ Đế của Trung Hoa. Nên duy trì tiêu bản bên phải.--Trungda 15:09, ngày 18 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Có nên nhấn mạnh truyền thuyết (chưa có chứng tích lịch sử) đến vậy không? Tam Hoàng Ngũ Đế của TQ chỉ có 1 dòng, mà trong tam hoàng ngũ đế có đến 2 giai đoạn với nhiều hoàng/đế không cùng dòng cơ đấy Tmct 15:14, ngày 18 tháng 3 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::Nếu đã gọi các vua họ Hồng Bàng thì cũng không khác gì gọi "Nhà Lý" là "Các vua họ Lý". Đã bàn nát nước ra như vậy, theo tôi có thể bỏ 3 dòng dưới, bên trên để nguyên chữ "Hồng Bàng" là đủ. OK, bạn Tmct có lý--Trungda 01:40, ngày 19 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: :Tôi đợi ít lâu nữa xem những người khác có ý kiến như thế nào. Tmct 11:06, ngày 24 tháng 3 năm 2007 (UTC).
replies: text: ::Đợi nhưng phải xem có ý kiến phản đối hay không chứ. Lưu Ly 00:32, ngày 28 tháng 3 năm 2007 (UTC)
Lý do tôi thêm vào là do trong thời gian được gọi là "thời kỳ Hồng Bàng" nó mang nặng tính sử lưu truyền nên không thể gộp chung lại, vì có thể 1 phần là giả, một phần là thật.
Tóm lại, đây là cái tiêu bản. Nó không thể hợp lý hoàn toàn cũng như không đầy đủ (theo nghĩa tuyệt đối) vì nó không thể quá ngắn nhưng cũng không thể quá dài. Tuỳ ý mọi người vậy.
Lưu Ly 00:33, ngày 28 tháng 3 năm 2007 (UTC)

text: Vậy là có 3 người tham gia thảo luận, không còn ai phản đối bỏ 3 dòng phụ của ô Hồng Bàng. Tôi sẽ xóa. Tmct 11:46, ngày 19 tháng 4 năm 2007 (UTC)
thread_title: Các vua quan trọng (giai đoạn đầu) còn thiếu

message: Tôi nghĩ các mục mới là cần có, nhưng nên ở tiêu bản khác (từ đây link tới được) vì tiêu bản này hiện coherent và đã dài rồi. Tôi sẽ lấy nội dung từ phần mới thêm để làm tiêu bản , và . Tmct 07:42, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Chưa nghĩa ra nên gắn Chăm Pa, Chân Lạp, Phù Nam vào đây theo kiểu gì. Tmct 08:26, ngày 26 tháng 4 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Về mở rộng của IP 67...