Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 12

message: Tôi bỏ câu khẳng định Quốc gia Việt Nam là gồm những chính trị gia "theo chủ nghĩa dân tộc" vì nó là một khẳng định đặc biệt mà không có nguồn rõ ràng. "Nguồn" không thấy cho biết đoạn nào trong hiệp ước Elysee bảo rằng Quốc gia VN là những người theo CNDT.
Câu khẳng định trên là một "khẳng định đặc biệt" là vì (theo điều lệ Wikipedia):
- Khẳng định này trái ngược với quan điểm của đa số sách báo chính thống VN và quốc tế.
- Khẳng định này mâu thuẫn với quan điểm phổ biến của cộng đồng có liên quan.
- Khẳng định này không hợp lý, không tương thích với logic thông thường: Những người theo chủ nghĩa dân tộc mà lại làm bù nhìn cho thế lực đô hộ dân tộc mình gần 1 thế kỷ. Chính quyền này dưới quyền Thực dân Pháp về chính trị và quân sự và chỉ sở hữu một vài thuộc tính của một chủ quyền đầy đủ (few of the attributes of full sovereignty), nó phụ thuộc vào Pháp, là thế lực đô hộ dân tộc của họ gần 1 thế kỷ và đang thực hiện chiến tranh xâm lược giành lại thuộc địa. Spencer C.Tucker, Encyclopedia of the Vietnam War, ABC-CLIO, 2000, tr. 474.The Pentagon Papers Gravel Edition Volume 1, Chapter 5, "Origins of the Insurgency in South Vietnam, 1954-1960" (Boston: Beacon Press, 1971) TBD (thảo luận) 01:44, ngày 9 tháng 8 năm 2013 (UTC)
thread_title:  Những di sản của [[Chiến tranh Đông Dương]] lần thứ I 

message: Hạn để thảo luận là trong vòng 2 ngày, nếu trong vòng 2 ngày các thành viên liên quan không có bất cứ ý kiến gì liên quan thì tiếp tục mở lại mục thảo luận ở BQV.  TemplateExpert  Thảo luận  05:11, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Xin các bạn thảo luận trước đây trước khi đưa lên BQV, nếu không giải quyệt rõ dứt điểm cách tìm đồng thuận thì sẽ đưa lên BQV sau cũng được. Vui lòng giữ cái đầu lạnh (cần thì tôi cho thêm nước đá), nghiên cứu kỹ nguồn, quy định Wiki trước khi phát ngôn + không bàn những thông tin không liên quan sẽ bị xóa ngay lập tức.
Nội dung tranh cãi: 
* Xem tại đây. 
 TemplateExpert  Thảo luận  03:27, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
===Đoạn dịch===
Một điều thú vị là người Pháp tỏ ra không có thiện cảm với chính phủ mới do Mỹ dựng lên. Thái độ uể oải của họ khiến người Mỹ chế riễu Pháp là "thực dân tuyệt vọng". Đáp lại, phía Pháp nhận định là Mỹ quá ngây thơ, và một người Pháp đã nói thẳng toẹt là "những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, tin tưởng rằng khi quân đội Pháp rút lui, mọi người sẽ thấy người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi." Rõ ràng đây là một câu nói chế riễu, nhưng, nó lại quá chính xác khi mô tả về sự ngây thơ và ấu trĩ của nhiều người Mỹ khi mới chân ướt chân ráo bước vào Việt Nam.
The Americans criticized the french as hopelessly "colonialist" in their attitudes, and French officials retorted that the Americans were naive. During this difficult transition period one French official denounced "the meddling Americans who, in their incorrigible guilelessness, believed that once the French Army leaves, Vietnamese independence will burst forth for all to see. 
Xin trích từ nội dung dịch.  TemplateExpert  Thảo luận  03:33, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: Lưu ý các thành viên thảo luận tìm đồng thuận trước khi sửa trực tiếp vào bài (nếu cần thì tách đoạn gây mâu thuẫn vào đây). Không được sử dụng tóm tắt sửa đổi để mạ lị nhau. Thái Nhi (thảo luận) 08:42, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Sửa hết rồi nói gì nữa.Brum (thảo luận) 08:50, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Thế đồng thuận chưa? Nếu chưa thì đưa vào thảo luận tiếp, còn nếu rồi thì chuyện chấm dứt. Thái Nhi (thảo luận) 09:14, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Hỏi Khov xem còn muốn sửa thêm gì không, nếu không thì hết chuyện. Brum (thảo luận) 09:19, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Ngay từ đầu làm thế thì có phải nhanh hơn không? Thái Nhi (thảo luận) 09:24, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Vậy sao hồi xưa mấy bạn không sửa đoạn chú thích BFriend thêm vào mà cấm 1 tháng ? Brum (thảo luận) 09:28, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Đã giải thích, Brum xem lại. Và đoạn này thì chẳng liên quan gì đến bài viết. Thái Nhi (thảo luận) 09:33, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: : Vui lòng không lạc đề và bàn chuyện khác không liên quan. Thành viên Khov nên vào đây xác nhận là sửa lại của Brum là chấp nhận được để tìm đồng thuận, tôi còn chưa phân tích cái sai của bạn đâu mà chạy mất tiêu.  TemplateExpert  Thảo luận  10:25, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
===Vặn nguồn===
Cá nhân tôi cho rằng Khov đang vặn nguồn đoạn này, xin phân tích:
Một điều thú vị là người Pháp tỏ ra không có thiện cảm với chính phủ mới do Mỹ dựng lên. Thái độ uể oải của họ khiến người Mỹ chế riễu Pháp là "thực dân tuyệt vọng". Đáp lại, phía Pháp nhận định là Mỹ quá ngây thơ, và một người Pháp đã nói thẳng toẹt là "những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, tin tưởng rằng khi quân đội Pháp rút lui, mọi người sẽ thấy người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi." Rõ ràng đây là một câu nói chế riễu, nhưng, nó lại quá chính xác khi mô tả về sự ngây thơ và ấu trĩ của nhiều người Mỹ khi mới chân ướt chân ráo bước vào Việt Nam.
The Americans criticized the french as hopelessly "colonialist" in their attitudes, and French officials retorted that the Americans were naive. During this difficult transition period one French official denounced "the meddling Americans who, in their incorrigible guilelessness, believed that once the French Army leaves, Vietnamese independence will burst forth for all to see. 
; Câu số 1: Một điều thú vị là người Pháp tỏ ra không có thiện cảm với chính phủ mới do Mỹ dựng lên. Thái độ uể oải của họ khiến người Mỹ chế riễu Pháp là "thực dân tuyệt vọng". -> rõ ràng dịch không đúng nguồn, ở đây chẳng có thú vị gì cả, viết Wiki mà như viết truyện trinh thám. Cũng càng không có thái độ uể oải, ở đây không đề cập đến tính từ của thái độ. Nguồn: The Americans criticized the french as hopelessly "colonialist" in their attitudes, and French officials retorted that the Americans were naive.
; Câu số 2: Đáp lại, phía Pháp nhận định là Mỹ quá ngây thơ, và một người Pháp đã nói thẳng toẹt là "những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, tin tưởng rằng khi quân đội Pháp rút lui, mọi người sẽ thấy người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi." -> không ai lại dùng cách hành văn thẳng toẹt, viết Wiki dùng từ ngữ thiếu nghiêm túc đối với thành viên lâu năm hiểu rất rõ Wiki lại dùng cố ý, xuồng sã sai lệch nguồn là từ denounce (tố cáo). Những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, nguồn không gì ghi chữ khoái xía, một từ ngữ chợ trời.
=> Kết luận, Khov là thành viên lâu năm hiểu rõ Wiki hơn ai hết nhưng cố tình dịch và hành văn thiếu trung lập, sai lệch với nguồn mặc dù đã biết nội dung nguồn, cố tình thêm thắt vặn nguồn làm sai lệch nghĩa.  TemplateExpert  Thảo luận  03:15, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Tôi là người Việt, không phải người Anh. Việc dịch một ngoại ngữ sang tiếng Việt không phải là điều đơn giản, đọc nắm ý chính của nguyên bản gốc là một chuyện, nhưng viết nó sang tiếng Việt là chuyện khác vì nó yêu cầu hiểu chính xác nguyên nghĩa cộng thêm "vốn văn" tiếng Việt nữa. Đây là đoạn viết tiếng Anh tôi dịch sang tiếng Việt theo cách hiểu ý đoạn văn của tôi, và có thể nói là tôi dịch quá thoát ý, hoặc hiểu không đúng ý, hoặc cảm tính, hoặc nói dịch cẩu thả cũng được, chứ không phải là xuyên tạc nguồn. Cách hành văn của tôi nếu chợ trời hay không phù hợp với văn phong wiki thì xin nhắc cho, chứ đừng chụp cho cái mũ vặn nguồn, tưởng có cái mũ đó thì hù được người à ? Cách hành văn của tôi thì sao ? Tôi không thấy có bất cứ vấn đề gì trong cách hành văn của tôi cả. Tại sao tôi phải hành văn theo chuẩn của Alphama và lấy lý do gì để nói cách hành văn của tôi không hợp ý Alphama là "vặn nguồn" ?

text: Thứ hai, trong tin nhắn BQV, tôi đã nói với mọi người là nếu tôi dịch không đúng thì xin mời nêu ra cách dịch đúng hơn, nếu có cách dịch tốt hơn thì cộng đồng sẽ sửa lại. Và thật sự khi tôi xem lại thì tôi có sửa cho hợp ý hơn, và khi thành viên Brum sửa lại một số câu chữ trong đoạn đó của tôi thì tôi cũng không phản đối, tôi không cãi chày cãi cối cho rằng cách dịch của tôi là đúng nếu như người ta chỉ cho tôi chỗ sai. Alphama có hiểu được điều đó hay không ?

text: Thật sự tôi chẳng buồn để mà trả lời các loại lập luận chụp mũ vô lý như vậy, tôi có nhiều thứ đáng làm hơn trên wiki và không rảnh hơi để dây vào những lời vu cáo. Ai thích cho tôi cái mũ vặn nguồn thì tôi sẵn sàng đội nó lên đầu, và tôi coi những lời vu cáo ấy là sản phẩm hạ cấp của những kẻ phá hoại và gây rối. Nhưng tôi thật sự thất vọng vì Alphama lại nghi ngờ tôi vặn nguồn. Cứ việc cấm tôi vì thái độ văn minh nếu muốn, nhưng tôi không ngờ là trình độ như Alphama lại cho ra cái nghi ngờ có chất lượng kém như vậy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:41, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: :: Rõ ràng Khov cố tình thêm thắt từ gây biểu cảm, cái này không phải là vấn đề dịch, tôi sẽ không BAO GIỜ dịch những câu có các từ như "thẳng toẹt" và "khoái xía" trong 1 đoạn văn bao giờ, nhất là hành văn ở Wiki, và ngay cả nghiên cứu khoa học thì tuyệt đối là không bao giờ dùng. Khov không biết tiếng Anh mà vẫn có thể tra từ điển, như bài Gia Đình HCM tra từ điển dữ dội lắm cơ mà, cả nghĩa Anh, nghĩa Việt, nghĩa Mỹ, khó hiểu? Tóm lại, trung thực mà nói Khov dịch đoạn này rất ẩu còn thêm cả quan điểm và cách nhìn nhận cá nhân, không TÔN TRỌNG bản gốc nữa, như vậy không vặn chứ là cái gì? Wiki không thể nào có chuyện dùng từ "thẳng toẹt" và "khoái xía", ... được.  TemplateExpert  Thảo luận  03:53, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
"người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi" là Khov vặn nguồn trắng trợn. Brum (thảo luận) 03:55, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Nếu như tôi cố ý vặn nguồn thì 1)tôi đã không trích phần tiếng Anh ra chú thích 2)tôi đã liên tục lùi sửa các sửa đổi của Brum vào đoạn văn của tôi. Có ai muốn vặn nguồn theo ý mình mà ngu như thế không, lạy ông tôi ở bụi này ? Bảo trình dịch của tôi ngu thì tôi chịu, nhưng bảo tôi vặn nguồn thì tôi không chấp nhận. Thích thì cứ kiện lên bất cứ tòa án nào, tôi sẵn sàng cắp chiếu đi hầu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:01, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: : Khov đang rất nóng nên có thể sẽ có hành động dại dột và phát ngôn không đúng mực, tôi dừng lại để các bên suy nghĩ, hẹn 6 tiếng.  TemplateExpert  Thảo luận  04:11, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Không cần hẹn, tôi nói rồi, tôi không bao giờ chấp nhận cáo buộc nói tôi cố ý xuyên tạc nguồn để phục vụ ý đồ gì đó. Không ai vặn nguồn ngu đến mức đưa ra link kiểm chứng, trích cả bản tiếng Anh ra cho thiên hạ xem, rồi khi có người sửa lại câu chữ cũng không buồn phản hồi. Nếu mục đích của các bạn cứ muốn ép tôi cái tội đó cho kỳ được chứ không phải chỉnh cho cái bài nó tốt lên thì hẹn gặp ở tòa, bất cứ tòa nào có thể thụ lý vụ này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:15, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: : Khov không chịu hợp tác và giải thích rõ ngày từ đầu trong thảo luận này, bây giờ lại giải nãy kiểu ăn thua đủ với BQV, kiểu gì cũng chơi? Nếu Brum dịch kiểu này bạn sẽ nghĩ thế nào hay lại A#@DFS với Brum đến cùng? Tôi đã chỉ ra từ ngữ cá nhân của Khov trong chính đoạn đó, ý đồ của Khov thì có thể hiểu nặng là xuyên tạc cả Pháp lẫn Mỹ, lệch nguồn trong chiến tranh Việt Nam, nhẹ thì đưa sự hứng thú quan điểm cá nhân vào bài viết. Rõ ràng anh biết nguồn, biết nội dung nguồn để đưa vào nhưng anh vẫn dịch kiểu như thế, lý do không biết Tiếng Anh là không thể chấp nhận khi mà anh đã đóng góp chuyển thể hàng trăm bài từ phiên bản tiếng Anh sang tiếng Việt. PS: Khov ngay từ đầu thảo luận đã KHÔNG có thiện chí chút nào cả, như thế rất khó giải quyết với Khov.  TemplateExpert  Thảo luận  04:30, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
"Không chịu hợp tác" ? Nếu không chịu hợp tác thì tôi đã không xem lại và chỉnh lại lời dịch của tôi. Nếu không chịu hợp tác thì khi Brum sửa lại câu chữ của tôi thì tôi đã nhảy vào lùi sửa lia lịa. Nếu không chịu hợp tác thì tôi đã không nói là "ai thấy sai thì đưa ra văn bản hợp lý hơn". Biết tiếng Anh là một chuyện, nhưng dịch là chuyện khác, có rất nhiều "thứ" khiến cho việc dịch thuật hoặc kết quả dịch thuật bị hạn chế, "hứng thú quan điểm cá nhân" hoặc bị tình cảm ảnh hưởng trong lúc dịch cũng có thể là một "thứ". Chuyển thể một trăm bài không có nghĩa là không thể dịch sai. Nhưng quan trọng nhất là tôi không cố cãi là cách dịch tôi đúng, khi người ta sửa lại nếu sửa hợp lý thì tôi vẫn chấp nhận. Đồng thời tôi đã đưa link và trích nguyên văn cho thiên hạ coi. Có ai muốn đi vặn nguồn mà lại hành xử ngu đến mức đó không, lạy ông tôi ở bụi này, rồi người ta gạch xóa lại thì cũng không buồn lùi sửa ? Tôi không ngờ là đến những điều này mà tôi cũng phải giải thích đi giải thích lại nhiều lần với Alphama. Rốt cục Alphama muốn cái gì ? Cấm tôi vài tháng ? Yêu cầu phục hồi danh dự cho Brum và những người khác ? Nếu chỉ có thế thì nói thẳng tôi không còn có hứng thú nói tiếp nữa. Thật sự thất vọng khi mà đến Alphama cũng chỉ nghĩ được có thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:42, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: : Tôi chỉ muốn thảo luận để chỉ rõ những phần thông tin không đúng trên tinh thần thiện chí để cho Khov thấy rõ điểm trung lập chứ không hề muốn Khov bị cấm. Trên tinh thần thiện chí, tôi tạm dừng thảo luận ở đây 6 tiếng như đã nêu.  TemplateExpert  Thảo luận  04:53, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
thread_title: Đề nghị thảo luận vấn đề chỉnh sửa của thành viên Sholokhov tại đây trước

message: Một điều thú vị là người Pháp tỏ ra không có thiện cảm với chính phủ mới do Mỹ dựng lên. Thái độ uể oải của họ khiến người Mỹ chế riễu Pháp là "thực dân tuyệt vọng". Đáp lại, phía Pháp nhận định là Mỹ quá ngây thơ, và một người Pháp đã nói thẳng toẹt là "những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, tin tưởng rằng khi quân đội Pháp rút lui, mọi người sẽ thấy người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi." Rõ ràng đây là một câu nói chế riễu, nhưng, nó lại quá chính xác khi mô tả về sự ngây thơ và ấu trĩ của nhiều người Mỹ khi mới chân ướt chân ráo bước vào Việt Nam.
The Americans criticized the french as hopelessly "colonialist" in their attitudes, and French officials retorted that the Americans were naive. During this difficult transition period one French official denounced "the meddling Americans who, in their incorrigible guilelessness, believed that once the French Army leaves, Vietnamese independence will burst forth for all to see. 
Xin trích từ nội dung dịch.  TemplateExpert  Thảo luận  03:33, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: Lưu ý các thành viên thảo luận tìm đồng thuận trước khi sửa trực tiếp vào bài (nếu cần thì tách đoạn gây mâu thuẫn vào đây). Không được sử dụng tóm tắt sửa đổi để mạ lị nhau. Thái Nhi (thảo luận) 08:42, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Sửa hết rồi nói gì nữa.Brum (thảo luận) 08:50, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Thế đồng thuận chưa? Nếu chưa thì đưa vào thảo luận tiếp, còn nếu rồi thì chuyện chấm dứt. Thái Nhi (thảo luận) 09:14, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Hỏi Khov xem còn muốn sửa thêm gì không, nếu không thì hết chuyện. Brum (thảo luận) 09:19, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Ngay từ đầu làm thế thì có phải nhanh hơn không? Thái Nhi (thảo luận) 09:24, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Vậy sao hồi xưa mấy bạn không sửa đoạn chú thích BFriend thêm vào mà cấm 1 tháng ? Brum (thảo luận) 09:28, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Đã giải thích, Brum xem lại. Và đoạn này thì chẳng liên quan gì đến bài viết. Thái Nhi (thảo luận) 09:33, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: : Vui lòng không lạc đề và bàn chuyện khác không liên quan. Thành viên Khov nên vào đây xác nhận là sửa lại của Brum là chấp nhận được để tìm đồng thuận, tôi còn chưa phân tích cái sai của bạn đâu mà chạy mất tiêu.  TemplateExpert  Thảo luận  10:25, ngày 27 tháng 8 năm 2013 (UTC)
thread_title: Đoạn dịch

message: Cá nhân tôi cho rằng Khov đang vặn nguồn đoạn này, xin phân tích:
Một điều thú vị là người Pháp tỏ ra không có thiện cảm với chính phủ mới do Mỹ dựng lên. Thái độ uể oải của họ khiến người Mỹ chế riễu Pháp là "thực dân tuyệt vọng". Đáp lại, phía Pháp nhận định là Mỹ quá ngây thơ, và một người Pháp đã nói thẳng toẹt là "những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, tin tưởng rằng khi quân đội Pháp rút lui, mọi người sẽ thấy người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi." Rõ ràng đây là một câu nói chế riễu, nhưng, nó lại quá chính xác khi mô tả về sự ngây thơ và ấu trĩ của nhiều người Mỹ khi mới chân ướt chân ráo bước vào Việt Nam.
The Americans criticized the french as hopelessly "colonialist" in their attitudes, and French officials retorted that the Americans were naive. During this difficult transition period one French official denounced "the meddling Americans who, in their incorrigible guilelessness, believed that once the French Army leaves, Vietnamese independence will burst forth for all to see. 
; Câu số 1: Một điều thú vị là người Pháp tỏ ra không có thiện cảm với chính phủ mới do Mỹ dựng lên. Thái độ uể oải của họ khiến người Mỹ chế riễu Pháp là "thực dân tuyệt vọng". -> rõ ràng dịch không đúng nguồn, ở đây chẳng có thú vị gì cả, viết Wiki mà như viết truyện trinh thám. Cũng càng không có thái độ uể oải, ở đây không đề cập đến tính từ của thái độ. Nguồn: The Americans criticized the french as hopelessly "colonialist" in their attitudes, and French officials retorted that the Americans were naive.
; Câu số 2: Đáp lại, phía Pháp nhận định là Mỹ quá ngây thơ, và một người Pháp đã nói thẳng toẹt là "những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, tin tưởng rằng khi quân đội Pháp rút lui, mọi người sẽ thấy người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi." -> không ai lại dùng cách hành văn thẳng toẹt, viết Wiki dùng từ ngữ thiếu nghiêm túc đối với thành viên lâu năm hiểu rất rõ Wiki lại dùng cố ý, xuồng sã sai lệch nguồn là từ denounce (tố cáo). Những người Mỹ khoái xía vào chuyện người khác theo kiểu cách không được hướng dẫn một cách khó chữa, nguồn không gì ghi chữ khoái xía, một từ ngữ chợ trời.
=> Kết luận, Khov là thành viên lâu năm hiểu rõ Wiki hơn ai hết nhưng cố tình dịch và hành văn thiếu trung lập, sai lệch với nguồn mặc dù đã biết nội dung nguồn, cố tình thêm thắt vặn nguồn làm sai lệch nghĩa.  TemplateExpert  Thảo luận  03:15, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: Tôi là người Việt, không phải người Anh. Việc dịch một ngoại ngữ sang tiếng Việt không phải là điều đơn giản, đọc nắm ý chính của nguyên bản gốc là một chuyện, nhưng viết nó sang tiếng Việt là chuyện khác vì nó yêu cầu hiểu chính xác nguyên nghĩa cộng thêm "vốn văn" tiếng Việt nữa. Đây là đoạn viết tiếng Anh tôi dịch sang tiếng Việt theo cách hiểu ý đoạn văn của tôi, và có thể nói là tôi dịch quá thoát ý, hoặc hiểu không đúng ý, hoặc cảm tính, hoặc nói dịch cẩu thả cũng được, chứ không phải là xuyên tạc nguồn. Cách hành văn của tôi nếu chợ trời hay không phù hợp với văn phong wiki thì xin nhắc cho, chứ đừng chụp cho cái mũ vặn nguồn, tưởng có cái mũ đó thì hù được người à ? Cách hành văn của tôi thì sao ? Tôi không thấy có bất cứ vấn đề gì trong cách hành văn của tôi cả. Tại sao tôi phải hành văn theo chuẩn của Alphama và lấy lý do gì để nói cách hành văn của tôi không hợp ý Alphama là "vặn nguồn" ?

text: Thứ hai, trong tin nhắn BQV, tôi đã nói với mọi người là nếu tôi dịch không đúng thì xin mời nêu ra cách dịch đúng hơn, nếu có cách dịch tốt hơn thì cộng đồng sẽ sửa lại. Và thật sự khi tôi xem lại thì tôi có sửa cho hợp ý hơn, và khi thành viên Brum sửa lại một số câu chữ trong đoạn đó của tôi thì tôi cũng không phản đối, tôi không cãi chày cãi cối cho rằng cách dịch của tôi là đúng nếu như người ta chỉ cho tôi chỗ sai. Alphama có hiểu được điều đó hay không ?

text: Thật sự tôi chẳng buồn để mà trả lời các loại lập luận chụp mũ vô lý như vậy, tôi có nhiều thứ đáng làm hơn trên wiki và không rảnh hơi để dây vào những lời vu cáo. Ai thích cho tôi cái mũ vặn nguồn thì tôi sẵn sàng đội nó lên đầu, và tôi coi những lời vu cáo ấy là sản phẩm hạ cấp của những kẻ phá hoại và gây rối. Nhưng tôi thật sự thất vọng vì Alphama lại nghi ngờ tôi vặn nguồn. Cứ việc cấm tôi vì thái độ văn minh nếu muốn, nhưng tôi không ngờ là trình độ như Alphama lại cho ra cái nghi ngờ có chất lượng kém như vậy. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 03:41, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: :: Rõ ràng Khov cố tình thêm thắt từ gây biểu cảm, cái này không phải là vấn đề dịch, tôi sẽ không BAO GIỜ dịch những câu có các từ như "thẳng toẹt" và "khoái xía" trong 1 đoạn văn bao giờ, nhất là hành văn ở Wiki, và ngay cả nghiên cứu khoa học thì tuyệt đối là không bao giờ dùng. Khov không biết tiếng Anh mà vẫn có thể tra từ điển, như bài Gia Đình HCM tra từ điển dữ dội lắm cơ mà, cả nghĩa Anh, nghĩa Việt, nghĩa Mỹ, khó hiểu? Tóm lại, trung thực mà nói Khov dịch đoạn này rất ẩu còn thêm cả quan điểm và cách nhìn nhận cá nhân, không TÔN TRỌNG bản gốc nữa, như vậy không vặn chứ là cái gì? Wiki không thể nào có chuyện dùng từ "thẳng toẹt" và "khoái xía", ... được.  TemplateExpert  Thảo luận  03:53, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
"người Việt nổi lên đòi độc lập ở khắp mọi nơi" là Khov vặn nguồn trắng trợn. Brum (thảo luận) 03:55, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Nếu như tôi cố ý vặn nguồn thì 1)tôi đã không trích phần tiếng Anh ra chú thích 2)tôi đã liên tục lùi sửa các sửa đổi của Brum vào đoạn văn của tôi. Có ai muốn vặn nguồn theo ý mình mà ngu như thế không, lạy ông tôi ở bụi này ? Bảo trình dịch của tôi ngu thì tôi chịu, nhưng bảo tôi vặn nguồn thì tôi không chấp nhận. Thích thì cứ kiện lên bất cứ tòa án nào, tôi sẵn sàng cắp chiếu đi hầu. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:01, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: : Khov đang rất nóng nên có thể sẽ có hành động dại dột và phát ngôn không đúng mực, tôi dừng lại để các bên suy nghĩ, hẹn 6 tiếng.  TemplateExpert  Thảo luận  04:11, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Không cần hẹn, tôi nói rồi, tôi không bao giờ chấp nhận cáo buộc nói tôi cố ý xuyên tạc nguồn để phục vụ ý đồ gì đó. Không ai vặn nguồn ngu đến mức đưa ra link kiểm chứng, trích cả bản tiếng Anh ra cho thiên hạ xem, rồi khi có người sửa lại câu chữ cũng không buồn phản hồi. Nếu mục đích của các bạn cứ muốn ép tôi cái tội đó cho kỳ được chứ không phải chỉnh cho cái bài nó tốt lên thì hẹn gặp ở tòa, bất cứ tòa nào có thể thụ lý vụ này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:15, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: : Khov không chịu hợp tác và giải thích rõ ngày từ đầu trong thảo luận này, bây giờ lại giải nãy kiểu ăn thua đủ với BQV, kiểu gì cũng chơi? Nếu Brum dịch kiểu này bạn sẽ nghĩ thế nào hay lại A#@DFS với Brum đến cùng? Tôi đã chỉ ra từ ngữ cá nhân của Khov trong chính đoạn đó, ý đồ của Khov thì có thể hiểu nặng là xuyên tạc cả Pháp lẫn Mỹ, lệch nguồn trong chiến tranh Việt Nam, nhẹ thì đưa sự hứng thú quan điểm cá nhân vào bài viết. Rõ ràng anh biết nguồn, biết nội dung nguồn để đưa vào nhưng anh vẫn dịch kiểu như thế, lý do không biết Tiếng Anh là không thể chấp nhận khi mà anh đã đóng góp chuyển thể hàng trăm bài từ phiên bản tiếng Anh sang tiếng Việt. PS: Khov ngay từ đầu thảo luận đã KHÔNG có thiện chí chút nào cả, như thế rất khó giải quyết với Khov.  TemplateExpert  Thảo luận  04:30, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
"Không chịu hợp tác" ? Nếu không chịu hợp tác thì tôi đã không xem lại và chỉnh lại lời dịch của tôi. Nếu không chịu hợp tác thì khi Brum sửa lại câu chữ của tôi thì tôi đã nhảy vào lùi sửa lia lịa. Nếu không chịu hợp tác thì tôi đã không nói là "ai thấy sai thì đưa ra văn bản hợp lý hơn". Biết tiếng Anh là một chuyện, nhưng dịch là chuyện khác, có rất nhiều "thứ" khiến cho việc dịch thuật hoặc kết quả dịch thuật bị hạn chế, "hứng thú quan điểm cá nhân" hoặc bị tình cảm ảnh hưởng trong lúc dịch cũng có thể là một "thứ". Chuyển thể một trăm bài không có nghĩa là không thể dịch sai. Nhưng quan trọng nhất là tôi không cố cãi là cách dịch tôi đúng, khi người ta sửa lại nếu sửa hợp lý thì tôi vẫn chấp nhận. Đồng thời tôi đã đưa link và trích nguyên văn cho thiên hạ coi. Có ai muốn đi vặn nguồn mà lại hành xử ngu đến mức đó không, lạy ông tôi ở bụi này, rồi người ta gạch xóa lại thì cũng không buồn lùi sửa ? Tôi không ngờ là đến những điều này mà tôi cũng phải giải thích đi giải thích lại nhiều lần với Alphama. Rốt cục Alphama muốn cái gì ? Cấm tôi vài tháng ? Yêu cầu phục hồi danh dự cho Brum và những người khác ? Nếu chỉ có thế thì nói thẳng tôi không còn có hứng thú nói tiếp nữa. Thật sự thất vọng khi mà đến Alphama cũng chỉ nghĩ được có thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:42, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: : Tôi chỉ muốn thảo luận để chỉ rõ những phần thông tin không đúng trên tinh thần thiện chí để cho Khov thấy rõ điểm trung lập chứ không hề muốn Khov bị cấm. Trên tinh thần thiện chí, tôi tạm dừng thảo luận ở đây 6 tiếng như đã nêu.  TemplateExpert  Thảo luận  04:53, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
thread_title: Vặn nguồn

message: Nhiều tài liệu của cả hai bên cho rằng chính Mỹ đã đứng sauLive interview by John Bartlow Martin. Was Kennedy Planning to Pull out of Vietnam? New York, NY. John F. Kennedy Library, 1964, Tape V, Reel 1Howard Jones, Death of a Generation: How the assassinations of Diem and JFK prolonged the Vietnam War, Nhà Xuất Bản Ðại Học Oxford, London, 2003 cho cuộc đảo chính này và gọi điều này là việc "thay ngựa giữa dòng". Việt Nam Cộng hòa sau đó tiếp tục khủng hoảng chính trị cho đến khi Nguyễn Văn Thiệu làm Tổng thống.
Diễn đạt cách này làm cho người đọc hiểu Mỹ xúi giục, điều khiển các tướng lĩnh VNCH đảo chính trong khi thực chất ông Diệm bị đảo chính do những mâu thuẫn nội bộ của VNCH. Các tướng tự nảy ra ý định đảo chính rồi tìm kiếm sự ủng hộ của Mỹ. Mỹ chỉ tỏ thái độ ủng hộ chứ không phải Mỹ muốn đảo chính là được. Đề nghị sửa lại. Brum (thảo luận) 10:52, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Đúng hơn là bật "đèn xanh". Chính phủ Mỹ không nhúng tay trực tiếp, nhưng CIA thì có đấy. Không có "đèn xanh" của Mỹ thì chẳng có một tướng lĩnh nào dám đảo chính và nếu có cũng không thành công. --Двина-C75MT 11:31, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)--
Thì dùng từ ủng hộ không phải hay hơn "bật đèn xanh" hay sao ? Brum (thảo luận) 11:33, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: Căn cứ vào sự lệ thuộc của VNCH vào Mỹ thì tại sao "không phải Mỹ muốn đảo chính là được" ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 11:37, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Phải căn cứ vào sự kiện chứ không suy diễn. Trong sự kiện này các tướng lĩnh có ý định đảo chính trước chứ không phải Mỹ.Brum (thảo luận) 11:39, ngày 28 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Theo nguồn này: http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/VNngo.htm thì người Mỹ đã trả tiền cho nhóm quân nhân đảo chính và giết ông Diệm. Ngoài ra có quá nhiều nguồn, hồi ký của các tướng lĩnh VNCH khác đã cho thấy rằng vai trò Mỹ là lớn trong sự kiện này và không chỉ dừng ở "ủng hộ". Người cộng sản, người Phật giáo và tất cả thế lực thù nghịch đối địch với nhà Ngô đều ủng hộ đảo chính ông Diệm nhưng không có vai trò thúc đẩy chủ chốt như Mỹ. Cho nên nói "ủng hộ" là quá chung chung, không chính xác và khác nghĩa với từ "bật đèn xanh" ở trạng thái cũ. TBD (thảo luận) 19:32, ngày 29 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Những nguồn tôi trích dẫn có những cách gọi Mỹ "giật dây", "chủ mưu", "thay ngựa giữa dòng", như vậy tôi dùng từ "đứng sau" là cũng phù hợp với ý trong nguồn. Còn những nguồn bạn Brum vừa đưa lên tôi không thấy đoạn nào nói rõ rằng "nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ". Những nguồn bạn đưa là một nguồn Youtube tự xuất bản về một phim tài liệu, một nguồn có vẻ như là hồ sơ nhưng từ một trường đại học, tôi đọc không thấy đoạn nào nói câu đó, một nguồn Nguyệt san Pháp luật VN mà chính tôi đưa lên vì nội dung cho biết là CIA đã chủ mưu, giật dây, giờ bạn lại lấy nó làm nguồn cho câu "nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ" thì thú thật tôi không thấy. Nhân chứng lịch sử nào nói câu đó, hồ sơ giải mật nói câu đó ở trang nào? Tôi không có ý nói bạn vặn nguồn nhưng đề nghị bạn giải thích câu mà bạn vừa đưa vào bài là từ đâu ra được không? TBD (thảo luận) 08:04, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Cái nguồn Nguyệt san Pháp luật VN có câu "Và thế là chính trong cuộc họp đáng được gọi là khinh suất này, quyết nghị phát động đảo chính được thông qua." là do tay nhà báo bịa ra chứ biên bản họp làm gì có chuyện này. Còn những nguồn tôi thêm vào hoàn toàn hợp lệ. Youtube không phải là nguồn tự xuất bản mà là nơi lưu trữ phim. Bùi Diễm và đại sứ Mỹ nói các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ. Yêu cầu xem kỹ nguồn. Brum (thảo luận) 08:10, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Nếu nguồn Nguyệt san Pháp luật là bịa thì tại sao bạn dùng nó làm nguồn cho câu "nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ"? Đoạn nào trong nguồn nói về việc này? TBD (thảo luận) 08:22, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Youtube là nguồn tự xuất bản vì bất cứ ai cũng có thể đưa phim lên. Nếu không tin bạn vào phòng BQV hỏi. Nhưng tôi chưa nói đến vấn đề hợp lệ hay không. Tôi hỏi về cụ thể về câu này bạn vừa đem vào là từ đâu ra: "nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ". Nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính nào đã kể lại như vậy? Ví dụ ông Dương Văn Minh, ông Dương Hiếu Nghĩa, hay ông Đỗ Văn Nhung? Và cụ thể là nó nằm ở đâu? Còn trong phim thì ở phút nào để tôi kiểm chứng. TBD (thảo luận) 08:22, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Tôi không dùng nguồn Nguyệt san Pháp luật cho câu "nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ". Đừng có nói bậy. Đề nghị xem phim, đọc nguồn trước khi thảo luận tiếp. Brum (thảo luận) 08:29, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Youtube là nguồn tự xuất bản. Nghĩa là cuốn phim này vi phạm bản quyền, người up lên phim này không phải là nhà sản xuất. Tuy nhiên tôi vẫn muốn kiểm chứng tính trung thực của bạn nên đề nghị bạn cho biết khoảng đoạn nào phim đúng với câu trên, để tôi kiểm chứng lại. Nếu không tôi đưa ra bảo quản viên vì bạn đã dẫn link Youtube và vi phạm bản quyền. Clip này không hề được nhà sản xuất đưa lên. Nó được tự xuất bản bởi một Youtuber, chứ không phải nhà sản xuất. TBD (thảo luận) 08:32, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: : Đúng là YouTube là nguồn tự XB nhưng còn tùy theo phim đó do ai sản xuất hay chịu trách nhiệm, người upload chỉ hiểu là người phân phối (distributor) bộ phim mà thôi.  TemplateExpert  Thảo luận  08:51, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: ::Đúng vậy chính xác Youtube là nguồn TXB. Nhưng tôi không máy móc như vậy nên vẫn đề nghị bạn ấy cho biết khoảng phút nào trong đoạn phim dài mấy tiếng mà bạn ấy nghe câu đó (câu mà bạn ấy thêm vào bài). Để tôi kiểm chứng lại. Nhưng bạn ấy đã không hợp tác. TBD (thảo luận) 08:56, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Bạn muốn thì ra BQV nói chuyện. Brum (thảo luận) 08:35, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: : Theo em thì từ "đứng sau" không rõ nghĩa, nên tránh dùng. Nó nghe có vẻ như  Hoa Kỳ ngầm dựt giây cho mọi chuyện. Nếu có như vậy thì nên viết thẳng ra và chú thích rõ ràng, lý do tại sao. DanGong (thảo luận) 08:58, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Tôi nghĩ dùng từ gì cũng được nhưng nên rõ ràng một chút. Còn dùng từ "ủng hộ" là quá chung chung, nghe như ngồi một chỗ vỗ tay ủng hộ. Trong khi vai trò của Mỹ trong cuộc đảo chính này theo tất cả các nguồn là rất quan trọng, to lớn. Còn từ "đứng sau" thì tôi thấy không có vấn đề. Không khó Google tìm ra một nguồn cho biết Mỹ "behind" cuộc đảo chính sau hậu trường. Như nguồn này: http://www.historynet.com/the-assassination-of-ngo-dinh-diem.htm . "Despite the behind-the-scenes American involvement in the death of Ngo Dinh Diem, the Assassinations Report concluded by stating, The details of Diem's and Nhu's deaths are not known." TBD (thảo luận) 09:16, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Phim đưa cho xem ko chịu xem rồi đòi khoảng phút nào trong phim. Bó tay. Có quy định nào cho phép đòi hỏi như vậy chứ. Dẫn nguồn rất rõ ràng:
B. Diễm and D. Chanoff, In the Jaws of History, page 100, Indiana University Press (June 22, 1999)
Memorandum of Conference with the President, October 29, 1963, 4:20 PM, Source: JFKL: JFKP: National Security File, Meetings & Memoranda series, box 317, folder: Meetings on Vietnam, 10/29/63
Vietnam: The Ten Thousand Day War, Michael Maclear, CBC Television, 1980
Sự thật về đảo chính năm 1963, BÙI CƯỜNG, Nguyệt san Pháp Luật TP.HCM
Không chịu đọc nguồn mà kiện cáo. Brum (thảo luận) 09:00, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Tôi đã đọc vẫn không hiểu câu này: "nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ" từ đâu ra. Và ai là "nhân chứng lịch sử tham gia đảo chính" kể lại câu đó. Ví dụ ông Dương Văn Minh hay ông Nguyễn Văn Nhung hay ông Dương Hiếu Nghĩa? Trưng cái nguồn nào đó lấy đại từ Google thì ai cũng làm được. Nhưng mọi người cần biết số trang, nó từ đâu ra. Nếu không chỉ ra được đoạn đó nằm ở chỗ nào, và "nhân chứng lịch sử tham gia đảo chính" là ai, thì có nghĩa là bạn đang vặn nguồn. Nghĩa là bạn thêm một câu theo ý thích của bạn vào trang Wikipedia mà không tương thích với nội dung trong nguồn. Vì vậy bạn đã cố tình bất hợp tác. TBD (thảo luận) 09:06, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Bạn không chịu đọc nguồn rồi nói lung tung. Trưng nguồn đầy đủ rồi đó. Không thấy sao ? Bạn nói đọc rồi thì chứng cứ đâu chứng tỏ đọc rồi ?Brum (thảo luận) 09:11, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Lý luận thật quái gỡ. Thế chẳng lẽ tôi đưa vào câu "Tổng thống Obama đã từ chức" rồi trưng ra một đống link và chữ viết. Người khác hỏi tôi câu đó lấy ra từ đâu trong nguồn rồi tôi trả lời với giọng điệu của bạn à? Ở đây các BQV và các bạn nào có thấy câu "nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ" nằm ở đâu trong nguồn không? "Nhân sử lịch sử tham gia đảo chính" cụ thể là ai? Câu "các tướng lĩnh VNCH đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ" nằm ở đâu trong "nguồn" không? Ở đây có rất nhiều người, nếu không ai thấy những nội dung đó ở đâu thì chứng tỏ Brum đã vặn nguồn. Nếu không thấy những nội dung trong đó thì những gì Brum đưa chỉ là những link và chữ viết bất kỳ chứ không phải nguồn. Tôi chỉ yêu cầu bạn trích dẫn cụ thể theo cách mà bạn thường làm, nhưng lần này yêu cầu cả chục lần bạn vẫn không làm là sao. Như vậy có cơ sở cho rằng bạn đang vặn nguồn và ngụy biện. Không nên làm những việc làm hình ảnh mình ngày càng xấu đi như vậy.
Trong khoa học, nếu dẫn ra một bài báo khoảng mươi trang thì không cần dẫn trang, nhưng nếu dẫn ra cả một cuốn sách thì phải dẫn số trang chính xác ra cho người đọc biết được thông tin mình đưa ra nằm ở đâu trong vài trăm trang sách. Earthshaker (thảo luận) 09:28, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Theo 2 nguồn :
B. Diễm and D. Chanoff, In the Jaws of History, page 100, Indiana University Press (June 22, 1999)
Vietnam: The Ten Thousand Day War, Michael Maclear, CBC Television, 1980
thì đó là Bùi Diễm và đại sứ Mỹ Lodge. Các bạn không thấy số trang hả ?Brum (thảo luận) 09:30, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
"Theo nhân chứng lịch sử tham gia cuộc đảo chính và hồ sơ giải mật của chính phủ Mỹ thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ"
Ông Bùi Diễm và đại sứ Lodge không phải là nhân chứng tham gia cuộc đảo chính. Còn nội dung thì tôi tra Google cả tiếng rồi không thấy nội dung về "Các tướng lĩnh VNCH đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ". Không biết bạn nào đọc được trang 100 đó kiểm chứng được không. Không biết câu nguyên văn tiếng Anh là gì để Google tiếp. Như vậy là không có link, không tài nào đọc được câu đó, và không biết ai là "nhân chứng tham gia cuộc đảo chính". TBD (thảo luận) 09:40, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Bạn không có nguồn để kiểm chứng rồi la làng người ta dẫn nguồn bậy. Bạn thật quá đáng. Tôi cũng chiều lòng bạn đổi câu này thành "Theo nhân chứng lịch sử chứng kiến cuộc đảo chính thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ".Brum (thảo luận) 09:44, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Tôi chưa bao giờ cáo buộc bạn dẫn nguồn bậy, tôi hỏi bạn lấy đâu ra, "nhân chứng" là ai và bạn không trả lời được. Ngoài ra, link Youtube bạn trích dẫn là một tập phim không nói về ông Diệm hay cuộc đảo chính chế độ Đệ nhất Cộng hòa. Đề nghị mọi người kiểm chứng lại để thấy sự trơ tráo của một con người. Tóm lại, đây là vừa nguồn tự xuất bản, vi phạm bản quyền, vừa không tìm thấy trong phim đoạn nào nói như câu trên. Và cũng không thấy "hồ sơ giải mật" là hồ sơ nào. Hồ sơ giải mật từ file PDF của trường đại học bên trên không hề có đoạn "các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa đã lên kế hoạch đảo chính rồi yêu cầu Mỹ ủng hộ". TBD (thảo luận) 09:51, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Ông Bùi Diễm và đại sứ Lodge không phải là nhân chứng lịch sử chứng kiến cuộc đảo chính chẳng lẽ là bạn ? Tất cả các nguồn tôi dẫn đều hợp lệ. Đừng chơi trò ai to mồm hơn người đó thắng đi chửi bới lung tung nhé. Brum (thảo luận) 09:55, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Hồi năm sáu năm trước tôi nhớ bên Eng có phương pháp nào đó để buộc người đưa nguồn chứng minh rằng anh ta đúng là đọc trang sách đó thật mà không phải là bịa đặt, bịa số trang, vặn nguồn, hay dùng nguồn thứ cấp (ví dụ trích dẫn lại trang sách từ một nguồn blog tự xuất bản). Nhưng lâu quá không vào Wikipedia nên không nhớ. Không biết Dụng hay bảo quản viên nào ở đây nhớ cách đó không? Nghĩa là trong một số thông tin quan trọng, nhất là các khẳng định đặc biệt, thì người đưa tựa sách và trang sách vào phải đúng là đọc sách đó thật. Và bên Eng có họ cách nào đó để làm cho người đó chứng minh được là anh ta đọc sách đó thật. Vì hồi chiến tranh Iraq có một đám xông vào chiến nhau rồi bịa sách bịa tin bịa trang để tuyên truyền và phá hoại. TBD (thảo luận) 10:07, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Bạn chưa đọc nguồn thì không được kết luận lung tung. Brum (thảo luận) 10:04, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: : ::Mình thấy hai bạn nên vào trang thảo luận của bài để tranh cãi thay vì lôi nhau ra trang của BQV như thế này. DHD --thảo luận_ 10:08, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Bạn nghi ngờ thì tự đi kiểm chứng nguồn chứ đừng đá trái bóng cho người khác. Bạn không còn lý lẽ nào ngoài việc nghi ngờ tính xác thực của nguồn thì chấm dứt thảo luận ở đậy nhé. Brum (thảo luận) 10:10, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Sao lại chưa đọc nguồn. Phim Youtube không nói về chế độ Ngô Đình Diệm hay cuộc đảo chính. Không có đoạn nào bảo rằng "các tướng lĩnh VNCH lên kế hoạch rồi sau đó nhờ Mỹ ủng hộ". PDF file .edu 4 trang cũng vậy. Chỉ còn nguồn kia đang trong thời gian kiểm chứng. Từ nãy giờ tôi chỉ ra câu hỏi, tôi chưa hề kết luận điều gì cả, vì bạn chưa có câu trả lời thì làm sao tôi kết luận gì được?.... Không phải nghi ngờ tính xác thực của nguồn mà là tôi đang hỏi bạn, bạn là người đưa vào thì bạn có trách nhiệm phải chứng minh. Không phải là tôi hay ai khác. Đề nghị Brum vào trang Thảo luận Chiến tranh Việt Nam chứng minh rõ ràng. TBD (thảo luận) 10:12, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
"Phim Youtube không nói về chế độ Ngô Đình Diệm hay cuộc đảo chính". Để các thành viên khác nhận xét về bạn. Phim đó đây, mọi người vào xem.
Vietnam: The Ten Thousand Day War, Michael Maclear, CBC Television, 1980
Brum (thảo luận) 10:18, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Chủ đề của tập phim này không phải là chế độ Ngô Đình Diệm và cuộc đảo chính. Phim 48 phút và chỉ có khoảng 5 phút đề cập tới chế độ Diệm và cuộc ám sát thì không hề tồn tại đoạn này: "Các tướng lĩnh VNCH lên kế hoạch rồi sau đó nhờ Mỹ ủng hộ". Đó là phải chăng là nguyên nhân thay vì nói ra số phút để tôi kiểm chứng cho nhanh, cho xong việc, thì bạn tránh né quanh co biến một chuyện nhỏ thành một chuyện lớn? TBD (thảo luận) 10:27, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Trong phim có đoạn: "Tướng Minh nói rằng ông ta sẽ thực hiện đảo chính và ông ta cần sự ủng hộ của Mỹ", "Đại sứ Lodge và nhân viên CIA nói rằng họ đã được thông báo về cuộc đảo chính". Quá rõ ràng. Các bạn cứ xem phim để kiểm chứng chuyện này. Brum (thảo luận) 10:38, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Bạn còn gì để nói không ? Nếu không thì tôi quay về phiên bản của tôi nhé. Brum (thảo luận) 11:12, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Không có câu bạn nói. Bạn không nên cố ý sửa đổi câu từ lộ liễu như vậy. Những từ ngữ "tẩy não", "nhồi sọ" mà bạn chụp mũ cho các nguồn tiếng Anh ở trên xin nhường lại cho bạn. Tôi đã xem cuốn phim "nguồn" Youtube đó, đó là câu "Tướng Minh nói rằng ông ta sẽ thực hiện đảo chính NẾU chính phủ Mỹ đồng ý". Đúng là tướng Minh và có nhiều phe nhóm muốn đảo chính ông Diệm. Nhưng có nhiều nguồn khác - như tôi đã dẫn trong trang Thảo luận này và trong bài - rằng Mỹ có vai trò lớn trong việc này. Trên phim cũng nói lúc đầu Mỹ chưa đồng ý nên cuộc đảo chính phải hoãn lại, sau khi đồng ý thì mới tiến hành. Chuyện tướng Minh và các tướng tá VNCH cũng muốn đảo chính ông Diệm không có nghĩa là Mỹ không đứng sau, chủ mưu, hay giật dây chuyện này, như các nguồn khác đã ghi rõ. Tôi đề nghị bạn sửa lại một chút rồi bỏ chữ "tuy nhiên" ra, vì chuyện các tướng VNCH cũng muốn đảo chính không có nghĩa là Mỹ không đứng sau cuộc đảo chính thành công này. Tôi đồng ý thông tin này được đưa vào bài vì đây cũng không phải là một khẳng định đặc biệt. Bạn đã làm mất thời gian của tôi và mọi người rất nhiều khi phải lục lại nguyên cả một bộ phim 48 phút. Trong khi đó bạn đã xem thì chỉ cần nói khoảng thời gian đoạn đó nằm ở đâu (khúc đầu, khúc giữa, hay khúc cuối) thì chuyện này đã xong từ lâu và đã không căng thẳng nặng nề như vậy. Cũng đề nghị bạn rút đường link Youtube ra mà chỉ cần ghi nguồn phim tài liệu là được. Vì nó là nguồn tự xuất bản. TBD (thảo luận) 11:25, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Còn về dùng từ "đứng sau" hay "ủng hộ" thì tôi phản đối từ "ủng hộ", tôi đồng ý với từ "đứng sau" hay bất cứ từ nào rõ ràng hơn, diễn tả đúng hơn vai trò lớn, vai trò quyết định, chủ chốt của Mỹ trong vụ này, ví dụ giật dây, chủ mưu, "bật đèn xanh". TBD (thảo luận) 11:25, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: ::Đề nghị bạn nào access được đến cuốn sách này trong các thư viện hoặc PDF file, Internet: B. Diễm and D. Chanoff, In the Jaws of History, page 100, Indiana University Press (June 22, 1999).... Vui lòng check xem nó có đoạn này không: "Các tướng lĩnh VNCH lên kế hoạch rồi sau đó nhờ Mỹ ủng hộ". Tôi đã tìm trên Google nhưng chưa thấy. Vì nó liên quan đến câu Brum đưa vào là "theo các nhân chứng lịch sử.....". TBD (thảo luận) 11:48, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: :::Góp ý với Brum: Tôi ngay từ đầu là muốn tìm hiểu duy nhất một điều: Những thông tin bạn đưa vào trang nằm ở đâu trong các "nguồn" bạn đưa, và hỏi bạn như vậy. Rất tiếc bạn không trả lời, không hợp tác, có thái độ hành xử thiếu xây dựng. Lại lặp lại những từ ngữ chụp mũ khó nghe mà bạn lặp đi lặp lại trong Wikipedia này (nhồi sọ này kia) trong khi bạn mới là người đưa thông tin vào và từ chối cho người khác biết thông tin nằm ở đâu. Ở đây đang có cả trăm người và cả chục BQV đang theo dõi mà không ai tìm ra đoạn "theo các nhân chứng lịch sử tham gia đảo chính, các tướng lĩnh VNCH lên kế hoạch rồi sau đó nhờ Mỹ ủng hộ" trong các "nguồn" của bạn. Tôi cũng không thấy đâu cả nên tôi thắc mắc và muốn tìm hiểu, chứ nếu tôi đã kết luận thì tôi còn tìm hiểu làm gì nữa? Đề nghị lần sau bạn vui lòng hành xử xây dựng, thiện chí hơn. TBD (thảo luận) 11:48, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
replies: text: ::::Bạn còn lý lẽ gì nữa không? Nếu không thì cứ theo đề xuất trên của tôi, mỗi người đưa vào các thông tin của mình ok? TBD (thảo luận) 12:08, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC) 
Bạn nói dối không biết ngượng : "Tướng Minh nói rằng ông ta sẽ thực hiện đảo chính NẾU chính phủ Mỹ đồng ý". Các bạn khác làm ơn xem đoạn phim này Vietnam: The Ten Thousand Day War, Michael Maclear, CBC Television, 1980 xem có đúng tướng Minh nói thế không. Tôi chán bạn lắm rồi. Đuối lý bắt đầu dùng thủ đoạn bẩn. Brum (thảo luận) 14:50, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Đề nghị Brum thảo luận cho nghiêm túc, nếu không đồng tình với Trịnh Bạch Đằng chỗ nào thì thảo luận làm rõ, không phải quăng 1 cái link lên đây rồi cứ thế nói như đúng rồi. Hay vì bạn bỏ phiếu chống trong bộ quy tắc giải quyết tranh chấp do Thái Nhi đề xuất là tự cho mình quyền không tuân thủ? Nal (thảo luận) 15:00, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Phim rõ ràng như vậy mà TBD còn đổi trắng thay đen được thì tôi biết làm thế nào. Chỉ còn cách là các bạn xem phim để biết TBD đúng hay tôi đúng thôi. Không đưa link thì đưa cái gì. Đề nghị các bạn khác cho ý kiến ông Minh nói: "Tướng Minh nói rằng ông ta sẽ thực hiện đảo chính và ông ta cần sự ủng hộ của Mỹ" hay là "Tướng Minh nói rằng ông ta sẽ thực hiện đảo chính NẾU chính phủ Mỹ đồng ý". Brum (thảo luận) 15:03, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Mình sẽ "làm ơn" xem phim, nhưng Brum cũng "làm ơn" nói cái câu gây tranh cãi đó ở khoảng nào cho nó tiện được không? Chứ 48 phút dài quá! Nói đi rồi mình kiểm chứng cho !--Volga (thảo luận) 15:19, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
3:33 -> 6:15. Đoạn này nói về ông Diệm, vấn đề Phật giáo, cuộc đảo chính năm 1963. Dĩ nhiên là có câu tôi và TBD đang tranh cãi. Chịu khó xem nhé. Tôi có thiện ý với các bạn lắm rồi. Đừng tiếp tục cãi chày cãi cối nữa nhé. Bảo vệ niềm tin được giáo dục từ nhỏ theo cách đó không hay đâu. Brum (thảo luận) 15:25, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Đã xem đến câu đó. Để đảm bảo "giữ thiện ý" tối đa, cho mình hỏi Brum câu cuối cùng: Brum nghe thấy là "và ông ta cần sự ủng hộ của Mỹ" hay "NẾU chính phủ Mỹ đồng ý"? --Volga (thảo luận) 15:38, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Nói ở trên rồi. Bạn nghe thấy gì nào ? Brum (thảo luận) 15:44, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Mình nghe thấy cả 2 đều dẫn sai cả!--Volga (thảo luận) 15:45, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
OK. Nghe lại thì thế này:  "Tướng Minh nói ông ta sẽ tiến hành đảo chính NẾU chính phủ Mỹ ủng hộ." Brum (thảo luận) 15:46, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Nên viết là "Theo các nhân chứng lịch sử chứng kiến cuộc đảo chính thì các tướng lĩnh Việt Nam Cộng hòa có ý định đảo chính và tìm kiếm sự ủng hộ của người Mỹ."Brum (thảo luận)

text: Xác nhận là ở vào đoạn 4:40-4:42 (thuyết minh) William Colby trả lời phỏng vấn: "Tướng Dương văn Minh (Minh Lớn) nói ông ta sẽ tiến hành đảo chính nếu chính phủ Mỹ ủng hộ". Lưu ý, đây là doạn thuyết minh. Bạn nào có bản tiếng Anh, xin vui lòng ghi lại đoạn nói bằng ngôn ngữ gốc để tiện đối chiếu. Thái Nhi (thảo luận) 15:49, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Coi như hòa! Mời 2 người thảo luận tiếp về nội dung mới của câu này!--Volga (thảo luận) 15:51, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Đúng rồi. Cần có bản tiếng Anh. Bản này tiếng thuyết minh to quá tôi không nghe được tiếng Anh nói gì. Brum (thảo luận) 15:53, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Bản phim mà Brum đưa ra không chuẩn lắm, chuẩn nhất là bản của đài TH Việt Nam tại đây, phim này đã chiếu trên kênh VTV1 từ năm 2010, VTV1 chia thành 13 tập. Nếu bạn nào xem không có tiếng, có thể tải về để xem cho kỹ. Bản này dịch chuẩn hơn và được kiểm tra kỹ hơn. Thời gian đoạn tranh cãi ở khoảng phút thứ 10. Tốt nhất là bản tiếng Anh. Nal (thảo luận) 15:54, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Nên tìm bản tiếng Anh. 
Brum (thảo luận) 15:56, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Bản tiếng Anh Không biết tôi nghe có đúng không, nhưng hình như đoạn cuối là "...coup if the U.S. supports them" (lưu ý đây là đoạn bình luận của người dẫn, không phải của W. Colby). Thái Nhi (thảo luận) 16:01, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Cảnh cáo Brum về công kích cá nhân. Brum là người gì? Thái Nhi (thảo luận) 16:01, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
OK. Xác nhận. Vậy nên viết là "Các tướng lĩnh sẽ thực hiện đảo chính nếu chính phủ Mỹ ủng hộ họ.". Tiếp theo thì rõ ràng là Lodge kể rằng khi ông ta được thông báo về ý định đảo chính, ông ta nói "chính phủ Mỹ sẽ không ủng hộ cuộc đảo chính".Brum (thảo luận) 16:20, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Tôi đề nghị viết lại là : Tuy nhiên, trong phim tài liệu Việt Nam: Cuộc chiến 10.000 ngày của đạo diễn Michael Maclear, đại sứ Mỹ Henry Cabot Lodge, Jr. kể lại rằng khi được thông báo về ý định đảo chính, ông ta nói "chính phủ Mỹ sẽ không ủng hộ cuộc đảo chính". Brum (thảo luận) 16:28, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Người nói là Lucien Conein và câu ông ta truyền đạt cho các tướng là "...the US goverment would not for their coup". Thái Nhi (thảo luận) 16:39, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Ok đúng là Lucien Conein nói: "...the US goverment will not force the coup and i convey this". Brum (thảo luận) 17:04, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Nên viết là: Tuy nhiên, trong phim tài liệu Việt Nam: Cuộc chiến 10.000 ngày của đạo diễn Michael Maclear, nhân viên CIA Lucien Conein kể lại rằng khi được thông báo về ý định đảo chính ông ta nói: "chính phủ Mỹ sẽ không tiến hành đảo chính và tôi truyền đạt lại điều này".
Brum (thảo luận) 17:11, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Tôi đã sửa lại theo hướng trung lập, rõ ràng và đầy đủ nhất. Brum (thảo luận) 17:53, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Coi câu bạn Thái Nhi xác định lại tôi thấy câu của bạn TBD là chuẩn hơn. Tức là nếu Mỹ không ủng hộ thì sẽ không có đảo chính. Trong khi câu của Felo là hoàn toàn xuyên tạc sang 1 nghĩa khac. Rằng Dương Văn Minh sẽ đảo chính dẩu có sự ủng hộ của người Mỹ hay kg. Cũng kg thấy ở đâu chuyện " lên kế hoạch ". NhoCaMau (thảo luận) 19:57, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Sau khi đọc các nguồn cả 2 phía Việt Mỹ mình thiết nghĩ từ "đứng sau", "chủ mưu", "ủng hộ" đều ko chính xác lắm. Nếu nói Mỹ "đứng sau", "chủ mưu" thì vai trò quá lớn, dù Mỹ đã muốn lật Diệm từ lâu nhưng sau đó ko thống nhất quan điểm và mấy lần hoãn lại. Nếu nói Mỹ "ủng hộ" thì vai trò quá nhỏ. Các từ ngữ "giật dây", "bật đèn xanh" thì chính xác hơn. Mỹ ko sai khiến nhưng đúng là có giật dây và bật đèn xanh. Nên dùng từ "bật đèn xanh" trong phiên bản trước khi bị sửa đổi. Quocviet1 (thảo luận) 21:46, ngày 30 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Tại sao cụm từ "cho phép và ủng hộ"? Lúc đầu là cho phép, sau đó ủng hộ. Fisherprice123 (thảo luận) 05:13, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
TBD viết: Theo Dương Văn Minh, sở dĩ cuộc đảo chính được tiến hành vào tháng 11 năm 1963 là do đầu năm 1963 chính phủ Mỹ chưa đồng ý, nên ông ta phải hoãn lạiVietnam: The Ten Thousand Day War, Michael Maclear, CBC Television, 1980.
Trong phim không hề có chuyện này. Đừng có bịa. Brum (thảo luận) 05:59, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Ở khúc đầu quanh đoạn Ngô Đình Diệm bị giết chết. Chính là link phim tài liệu Chiến tranh 10.000 ngày mà chính Brum đã trích dẫn ở trên. Ngoài ra tất cả những gì tôi đưa vào là đều có trong nguồn. Ví dụ nguồn này: http://antg.cand.com.vn/vi-VN/hosomat/2009/4/69198.cand Rõ ràng có đoạn nguyên văn: "Tháng 10, CIA cố gắng khai thác tướng Trần Văn Minh và các nguồn khác nhằm tìm kiếm thành phần tham gia đảo chính." Thì tại sao bạn bảo rằng không có rồi xóa sạch tất những thông tin và nguồn tôi đưa vào? Tôi sẽ lùi lại hết các xóa phá hoại của bạn và đưa ra BQV. TBD (thảo luận) 06:50, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC) 
Các bạn đừng phí sức tranh cãi từ ngữ làm gì. Có nguồn mới được viết. Viết sử phải dựa trên sự kiện chứ không phải dựa trên định kiến mà đưa ra kết luận này nọ được. Brum (thảo luận) 06:06, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Viết sử phải dựa trên sự kiện chứ không phải dựa trên định kiến mà đưa ra kết luận này nọ được.. Câu này thì Brum nói đúng. Với cách bài có tính chất nhạy cảm, thông tin không có nguồn dẫn hàn lâm thì không nên đưa vào, nhất là các thông tin mang tính bình luận, nhận xét. Tuy nhiên, đối các các thông tin có nguồn thì thay vì xóa, Brum nên gắn biển thông báo và di chuyển nội dung đó vào bài. Phần còn lại là các bạn tìm cách diễn đạt nội dung đó rõ ràng, đồng thuận, ưu tiên cho các nguồn hàn lâm nguyên ngữ, nhất là tiếng Việt. Thái Nhi (thảo luận) 08:02, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)

text: Tôi đồng ý với Thái Nhi. Nhưng vấn đề ở đây là chính Brum đã khơi mào đưa nguồn Youtube vào trang. Hiện có nhiều thông tin anh ta đưa vào đang tồn tại trong trang cũng dùng nguồn Youtube tự xuất bản tương tự, cùng một phim tài liệu tương tự. Cho nên nếu bảo rằng Youtube là nguồn yếu thì xóa thì phải xóa hết. Còn nếu giữ thì giữ hết. Không thể tiêu chuẩn kép, nguồn Youtube hợp ý mình thì tồn tại còn người khác thì đòi xóa. Còn vấn đề tiếng Anh - tiếng Việt, bản dịch tiếng Việt là do Đài Truyền hình Việt Nam mua bản quyền và xuất bản. Không thể nói suông khơi khơi họ "dịch bậy" rồi xóa. Chẳng khác nào tôi nói CBC "nói bậy" rồi xông vào xóa như Brum đã làm. TBD (thảo luận) 08:28, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Thái Nhi đã nói rồi : "ưu tiên cho các nguồn hàn lâm nguyên ngữ". Bạn cố tình thay nguồn nguyên ngữ tiếng Anh bằng nguồn chuyển ngữ tiếng Việt để bảo vệ những nội dung bạn bịa đặt, không có trong nguồn nguyên ngữ mà còn la lối.Brum (thảo luận) 08:46, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
Rất tiếc nguồn Youtube của bạn cũng đều là nguồn tự xuất bản vi phạm bản quyền, không phải là nguồn hàn lâm. Nội dung tôi đưa vào là từ nguồn tiếng Việt do chính bạn đưa vào đây. Tôi không sáng tạo ra câu đó mà là tôi copy gần như nguyên xi lại từ bản tiếng Việt do chính bạn đưa vào. Vậy thì việc bạn bịa đặt đi bịa đặt lại rằng tôi "bịa đặt" là một hành động tự làm xấu mình. Ở đây có bao nhiêu người đang quan sát bạn mà bạn tự làm xấu mình như vậy. TBD (thảo luận) 09:25, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
===Chú thích===
thread_title: Đứng sau hay ủng hộ

thread_title: Chú thích

message: Không biết nguồn http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/author.htm của Trần Bạch Đằng đưa vào có phải là nguồn tự xuất bản không nhỉ? Chỉ là một ông giáo sư tự public các nghiên cứu của mình. Nếu từ sách báo thì có peer reviewed thì cũng tin cậy hơn Fisherprice123 (thảo luận) 05:18, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
The Spartacus Educational website provides a series of free history encyclopaedias. Entries usually include a narrative, illustrations and primary sources. The text within each entry is linked to other relevant pages in the encyclopaedia. In this way it is possible to research individual people and events in great detail. The sources are also hyper-linked so the student is able to find out about the writer, artist, newspaper and organization that produced the material. 
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/
Đây là nguồn yếu vì nó không được viết bởi những học giả có uy tín mà toàn là dân nghiệp dư như các thành viên Wiki ta. Brum (thảo luận) 07:31, ngày 31 tháng 8 năm 2013 (UTC)
thread_title: Nguồn

message: Đáng lẽ viết trên thanh "lý do" đã đủ nhưng tôi nhận ra nếu lùi thêm 1 lần nữa là bạn Alphama sẽ bị 3RR nên tôi viết vào đây cho rõ ràng hơn để tránh bút chiến dai dẳng, kéo nhau ra BQV. Vấn đề nguồn tự xuất bản theo quy lệ Wikipedia và thông lệ sinh hoạt lâu nay trên đây đều chỉ áp dụng cho vấn đề dẫn nguồn. Hầu như tất cả các trang Wikipedia trong phần Liên kết ngoài đều đầy ắp những nguồn tự xuất bản, nguồn thứ cấp, trung gian v.v. Do đó bạn Alphama không nên tự áp đặt luật chơi "Không chấp nhận Wordress trong 1 bài 'quan trọng'". Liên kết ngoài là một dãy link phụ để tham khảo thêm, không phải là để dẫn nguồn, dẫn chứng một nội dung trong trang Wikipedia. Nếu bạn tìm ra được trong nội quy Wikipedia điều nào cấm Liên kết ngoài không được có WP thì tôi sẽ gỡ bỏ Liên kết ngoài đó ra. Không phải ngẫu nhiên mà nó tên là Liên kết ngoài (External link). Ở đây các thành viên tuân thủ luật chung, không cá nhân nào được phép tự đặt ra luật, gồm cả kiểm định viên và bảo quản viên cũng vậy, huống chi bạn là một thành viên thường mà không phải một thành viên quản trị. Cũng đề nghị bạn nên viết các lý do cho chính xác: Nội dung trên trang Wordpress là bản dịch lại từ trang tiếng Anh Farlex. Như vậy càng không có chuyện "nguồn Wordpress" nào ở đây. Bản tiếng Anh có trước, bản tiếng Việt có sau. Lần sau bạn nên tỉnh táo xem xét kỹ trước khi hành động. TBD (thảo luận) 05:33, ngày 15 tháng 9 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Bạn có đặt bản tiếng Anh, tuy nhiên bản tiếng Việt dịch lại ở trang WORDPRESS nên tôi cho là không có chất lượng nên loại bỏ nó khỏi bài quan trọng như bài này để tránh mâu thuẫn về nguồn cho dù nó là liên kết ngoài đi chăng nữa. Ở đầu bài tiếng Anh có cảnh báo "Warning! The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased." nghĩa là nguồn trong bài thiếu thiên vị, còn tư tưởng của Wiki là trung lập? Tôi không có đặt ra luật chơi, tôi chỉ ghi rất rõ bạn có ý kiến thì thảo luận và quả nhiên bạn thảo luận thì tôi trả lời. Hơn nữa, tôi là thành viên bình thường thì cũng chẳng liên quan đến việc viết bài. Trích câu link tặng bạn.  TemplateExpert  Thảo luận 05:51, ngày 15 tháng 9 năm 2013 (UTC)
replies: text: ::Bạn là thành viên bình thường và bình đẳng với tôi và người khác nhưng bạn lại viết như là muốn tự đặt ra luật lệ riêng "Không thể chấp nhận Wordpress trong trang quan trọng". Như thể trang này hay Wikipedia là sở hữu độc quyền của bạn. Ít ra khi thấy bạn viết như thế thì tôi có cảm giác như vậy. Và tôi nghĩ người mới vào cũng sẽ thấy như vậy. Như vậy bạn đã vô tình xua đuổi thành viên. Bạn quan niệm về "trung lập" trên Wikipedia như vậy là không đúng tinh thần của Wikipedia và không đúng với thông lệ thực tế viết bài lâu nay trên Wikipedia. "Trung lập" có nghĩa là bài trên Wikipedia có các quan điểm đối lập khác nhau, không nên chỉ tồn tại một phía quan điểm trong cả bài. "Trung lập Wikipedia" không có nghĩa là mỗi nguồn, mỗi liên kết ngoài đều phải "đứng giữa". Vì nếu "trung lập Wikipedia" là "đứng giữa" thì các nguồn CIA, RFA, CAND, QĐND, chính phủ Việt Nam, chính phủ Hoa Kỳ, VNCH v.v. đã không tồn tại. Dù bài Liên kết ngoài có dùng nguồn của chính phủ Liên Xô (nếu đúng như thế) đi nữa thì tôi không thấy nó bias gì hơn so với nguồn CIA, BBC, chính phủ Mỹ, chính phủ VN. Đó đều là những nguồn không phải trung lập nhưng rất thông dụng để dẫn nguồn trên Wikipedia. Huống gì, đây chỉ là Liên kết ngoài. Trích trang hướng dẫn chính thức của Wikipedia: Wikipedia giữ một thái độ trung lập, nghĩa là chúng ta luôn cố gắng viết ra những bài không chỉ nói về một chiều quan điểm. Đôi khi điều này đòi hỏi phải miêu tả các quan điểm khác nhau, mỗi quan điểm được trình bày một cách chính xác và đặt trong ngữ cảnh, không có quan điểm nào được trình bày như thể là "sự thật" hoặc "quan điểm đúng nhất". TBD (thảo luận) 06:16, ngày 15 tháng 9 năm 2013 (UTC)
thread_title:  Không nên nhầm lẫn giữa nguồn dẫn và đường link Liên kết ngoài 

message: Theo nhiều tài liệu và hồ sơ giải mật của cựu điệp viên CIA Thomas L. Ahern Jr. thì Hoa Kỳ đã đứng sau, can thiệp sau hậu trường vào cuộc đảo chính này và gọi điều này là việc "thay ngựa giữa dòng".
Xin hỏi đó là tài liệu nào vậy ? BFriend (thảo luận) 07:21, ngày 16 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Tôi không hiểu câu hỏi của bạn. Nguồn dẫn ở dưới không được tính là tài liệu? Một trong các nguồn dẫn đó là bài Hồ sơ mới giải mật: CIA và nhà họ Ngô (kỳ 3), là bài lược dịch từ tài liệu của Thomas Ahern Jr., trước đó tôi đã dẫn nguồn cho đoạn ấy nhưng không hiểu vì sao Felo/Brum (đang bị cấm tiếp 3 tháng, không được quyền sinh hoạt trên Wikipedia) lại lấy ra. Cách viết "theo ..." này là để cho trung lập, còn nếu bạn muốn viết kiểu khẳng định, kết luận "Hoa Kỳ đã ..." thì tôi nghĩ là không nên..... Tiện đây tôi lấy tư cách một thành viên không có "tiền án, tiền sự" trên Wikipedian nhắc nhở bạn: cách sinh hoạt của bạn giống hệt cách sinh hoạt của Felo/Brum, ví dụ: 1. Felo/Brum liên tục vi phạm thái độ văn minh một cách lâu dài, tái phạm đi tái phạm lại và bị banned đi banned lại rất nhiều lần nhưng mỗi khi ai đó nói nặng hay phản ứng lại anh ta vài câu là anh ta đem ra BQV mách kiểu từng câu từng chữ. 2. Cách sửa bài hầu như bao giờ cũng tạo ra ít nhất khoảng 5, 6 bản sửa làm rất khó theo dõi khác biệt, khó lùi sửa. 3. Chuyên chú trọng vào các đề tài, thể loại của các tài khoản đã bị cấm trước đây (chính trị, lịch sử có liên quan đến chế độ trong nước), và bao gồm rất nhiều lần dùng tài khoản khác vào tiếp tục các cuộc bút chiến, tranh cãi của các tài khoản trước đó, với lối hành xử tương tự, cách đặt vấn đề, cách hỏi, với những bắt bẻ tương tự. Như lần này, sau khi bài viết được mở khóa thì BFriend vào thay thế Brum tiếp tục chuyện này. 4. Liên tục vào trang thảo luận của tôi "hỏi" kiểu quy chụp và gây hấn, vi phạm thái độ văn minh. Trước đó là Felo/Brum, giờ là BFriend với hành động tương tự... Nếu bạn đúng là Felo/Brum thì có nghĩa là bạn đang bị cấm 3 tháng, chưa tính những cấm khác vẫn chưa hết hạn, như vậy theo luật Wikipedia bạn không có quyền sinh hoạt ở đây cho đến khi hết hạn. Bạn không có quyền vi phạm luật chung. Do đó nếu bạn đúng là Felo/Brum thì yêu cầu bạn chấp hành đúng nội quy và tôn trọng cộng đồng. Những quy định đó là do cộng đồng họp 3 năm và thống nhất với nhau chứ không phải của riêng ai. Bạn liên tục làm vậy chỉ làm hình ảnh cá nhân của bạn thêm thấp và làm cho Wikipedia trông như một nơi vô kỷ luật, vô nguyên tắc, vô pháp vô thiên, chứ không làm cho Wikipedia thêm tốt đẹp hơn. TBD (thảo luận) 18:32, ngày 16 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Vậy bạn trích ra dùm đoạn nào trong hồ sơ giải mật của cựu điệp viên CIA Thomas L. Ahern Jr nói rằng Hoa Kỳ đã đứng sau, can thiệp sau hậu trường vào cuộc đảo chính này và gọi điều này là việc "thay ngựa giữa dòng". BFriend (thảo luận) 02:10, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)
replies: text: Đáng lẽ tôi không trả lời những câu cố tình bắt bẻ không thiện chí (good faith) của một người đang bị cấm sinh hoạt trên Wikipedia. Bạn hoàn toàn có thể tự kiểm tra các nguồn dẫn, link trong đoạn đó, tra cứu nội dung, dùng nút Find tìm các từ khóa, ví dụ "thay ngựa giữa dòng". Theo thông lệ sinh hoạt văn minh lâu nay, thì chúng ta tự kiểm tra nguồn và khi không thấy trong đó thì mới hỏi. Có thật bạn không nhìn thấy đoạn "thay ngựa giữa dòng" hay không? Nó nằm ngay trên đoạn "Tìm kiếm thành phần tham gia đảo chính" mà trước đó Felo/Brum dù đã thấy nhưng vẫn cố ý tuyên bố trang đó không có, rồi vào xóa thông tin có nguồn, sau đó bị các bạn khác vào khẳng định là có và lùi lại thì mới im. Tôi không nghĩ là Brum không nhìn thấy hoặc không biết dùng nút Find, mà là bạn cố tình làm vậy vì mục đích không thiện chí. Và giờ đây BFriend lặp lại y hệt hành động của Brum, nội dung hiển thị ngay ở giữa bài và không rõ bạn có đọc hay không nhưng vẫn cố ý "hỏi" ở đâu và bảo rằng "không thấy". Và hành động này lặp đi lặp lại ở nhiều nơi khác khi bạn bảo rằng bạn đọc "không thấy", nhưng nhiều người khác khẳng định là nội dung có tồn tại. Đây không phải là hành động văn minh. "Thái độ dè chừng, giữ khoảng cách như thế, cùng với việc Diệm ngày càng trở nên độc đoán, bảo thủ, khó tiếp cận và khó thuyết phục trong khi mục tiêu chống Cộng đang ngày càng gặp nhiều khó khăn đã khiến cho quan hệ ấy trở nên trầm trọng hơn. Và người Mỹ một lần nữa lại nghĩ đến nước cờ "thay ngựa giữa dòng"". TBD (thảo luận) 03:02, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Câu "Và người Mỹ một lần nữa lại nghĩ đến nước cờ "thay ngựa giữa dòng"" của báo Công an hay của cựu điệp viên CIA Thomas L. Ahern Jr ? BFriend (thảo luận) 06:50, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)

text: Điều này thì bạn tự suy ra đi nhé. Gợi ý cho bạn: Đây là bài mà dịch giả Trương Hùng lược dịch từ tài liệu của Ahern chứ không phải là bài "viết về" tài liệu của Ahern. Báo CAND và báo chí dưới sự quản lý của Nhà nước VN có thể không uy tín đối với bạn, nhưng rất tiếc nó lại uy tín theo tiêu chuẩn của Wikipedia này. Bạn có quyền không tin tưởng báo CAND, ANTG hay báo chí VN nói chung, nhưng bạn nghĩ gì thì chẳng có ý nghĩa và giá trị gì trong sửa đổi trên Wikipedia. Quy định là quy định... Cũng như ở đây có nhiều người không tin tưởng các nguồn của CIA, BBC, RFA, VOA, nhưng khi bạn dùng những nguồn đó thì không ai vào tấn công các quan điểm của bạn, hành xử kém văn minh đối với quan điểm mình không thích, nội dung nằm ngay giữa trang ngay trước mắt lại bảo rằng "tôi không thấy", đến khi trích dẫn ra cho thì lại vào hạch hỏi tiếp "Đây là lời của Cayther hay là lời của BBC Việt ngữ" như những hành động bạn đã và đang làm. Sự kiên nhẫn của con người có giới hạn. TBD (thảo luận) 07:23, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Em nghĩ cần gì giải thích nhiều cho người này. Nội dung có nguồn, chấm hết. Có nguồn thì giữ không nguồn thì xóa đơn giản thế thôi. Dám xóa nội dung có nguồn lần nữa thì đưa ra LLBQV khóa vĩnh viễn tội phá hoại nhiều lần nhật trình cấm dày đặc. Hỏi ở đâu, hỏi quanh co là hành động Troll, WP:TROLL. Cách đối phó ưu nhất là bỏ đói troll, WP:DENY.85.192.166.187 (thảo luận) 09:12, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Tôi hỏi như vậy vì đọc toàn bài chẳng thấy chi tiết nào chứng minh được người Mỹ một lần nữa lại nghĩ đến nước cờ "thay ngựa giữa dòng" hết. Đây có lẽ là câu của báo Công an để định hướng người đọc. BFriend (thảo luận) 09:17, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)

text: Thế như thế nào mới là chi tiết chứng minh được. Bác cho ví dụ cái xem nào. Túm lại là có nguồn hay không thôi. Không xoáy sang vấn đề khac. Lại "Có lẽ" với qui kết. Thực ra "Báo công an" định hướng người đọc hay Brum đang định hướng người đọc Wiki :D Nói người khác sao không nhìn lại mình. 67.67.218.153 (thảo luận) 09:37, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Để TBD trả lời. Sao IP cứ trả lời thay vậy ?BFriend (thảo luận) 09:42, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Đây là diễn đàn của bác Đằng với Brum à ? 67.67.218.153 (thảo luận) 09:44, ngày 17 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Nếu TBD không có ý kiến tôi sẽ xóa " và hồ sơ giải mật của cựu điệp viên CIA Thomas L. Ahern Jr.". BFriend (thảo luận) 04:19, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)

text: : Tại sao phải xóa đoạn đó vậy bạn?NhoCaMau (thảo luận) 16:57, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)
replies: text: ::Thử xóa nội dung có nguồn đi xem sao ? 67.67.218.153 (thảo luận) 16:43, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)
Nếu BFriend xóa đoạn đó, tôi sẽ lùi lại, sau đó đưa bạn ra BQV với lý do sửa đổi phá hoại, xóa thông tin có nguồn, dù bạn không hề đưa ra được lý do hay đưa ra thêm được vấn đề gì mới, vấn đề gì khác mà chưa thảo luận qua, tự đặt ra luật riêng trên Wikipedia. Từ bao giờ bạn có quyền xóa thông tin có nguồn với lý do một thành viên không nói gì thêm? Tôi không nói gì thêm là vì bạn không nói thêm gì với tôi và không thấy bạn nói được vấn đề gì mới, hay vấn đề gì liên quan đến lý do xóa bài. Từ bao giờ luật Wikipedia quy định có quyền xóa thông tin có nguồn với lý do "tôi nghĩ có lẽ cơ quan X đã thêm câu đó vào"? Bạn không thể quy chụp người khác rồi xóa bài dựa trên điều quy chụp đó! Sở dĩ nhật trình cấm, nhật trình bị phạt của bạn dày đặc nhất nhì Wikipedia này chính là vì thói quen hành xử, sinh hoạt như một nơi luật rừng như vậy. Đừng lặp lại các sai lầm cũ. TBD (thảo luận) 21:46, ngày 19 tháng 9 năm 2013 (UTC)

text: 1. Trong trường hợp trên, việc BFriend yêu cầu nguồn trực tiếp là hoàn toàn hợp lý và nếu thực hiện được điều này thì rất tốt. Tuy nhiên, việc dẫn từ một nguồn kiểm chứng được là hợp lệ, trong trường hợp này thì để chính xác hơn chỉ việc thay đổi cách trình bày, dài dòng một chút, đại loại như "Theo loạt bài "Hồ sơ mới giải mật: CIA và nhà họ Ngô" đăng trên báo ANTG, do Trương Hùng lược dịch từ tài liệu "CIA and the House of Ngo" của Thomas L. Ahern Jr, một cựu điệp viên CIA từng nhiều năm hoạt động tại chiến trường miền Nam Việt Nam, thì...".

text: 2. "Không có ý kiến gì thêm" không được xem như là đồng thuận hoặc không phản đối, mà là hình thức bảo lưu ý kiến gần nhất trước đó. Trong trường hợp này TBD đã nêu rõ lý do ở trên và chưa có xác nhận thay đổi ý kiến, nên không thể xem là đã đồng thuận, vì vậy các bạn vẫn còn trong quá trình giải quyết mâu thuẫn.

text: 3. Đây là trang Thảo luận về biên tập nội dung bài. Trong quá trình thảo luận, mong các bạn không nên "trưng ra" các "tiền án, tiền sự" của nhau ra. Điều này không giúp ích gì cho việc nâng cao chất lượng bài. Thái Nhi (thảo luận) 00:07, ngày 20 tháng 9 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Cảm ơn bạn Thái Nhi góp ý. Tôi sẽ để ý nói vào đề hơn. Tuy nhiên đôi khi cũng hơi bực theo tình cảm thường tình con người và tôi nghĩ nhiều bạn khác không tránh khỏi bức xúc khi thấy 1 thành viên đang bị cấm nhưng ngang nhiên sinh hoạt, có thể gọi là nhởn nhơ ngoài vòng pháp luật mà chưa bị gì. Chứng kiến như thế hằng ngày có lẽ làm cho đôi lúc mọi người thấy thành viên này phạm luật được thì họ cũng phạm luật được. Bị cấm thì dùng tài khoản khác, không sợ phạm luật. Một "tấm gương" rất xấu. TBD (thảo luận) 04:37, ngày 20 tháng 9 năm 2013 (UTC)
thread_title: Hồ sơ giải mật của cựu điệp viên CIA Thomas L. Ahern Jr