Thảo luận:Những vụ án ấu dâm của giáo sĩ Công giáo Rôma

message: Tôi chưa đồng thuận về việc đổi tên bài, đề nghị trở lại nguyên trạng để thảo luận. Việc sử dụng thuật ngữ giáo sĩ không thỏa đáng vì đây là các vấn đề liên quan đến giáo hội, ngoài ra trong những kẻ ấu dâm có thể có chức sắc thấp hơn hoặc cao hơn giáo sĩ. Việc TTV đổi tên nhằm mục đích đẩy sự dơ bẩn nay về cho từng cá nhân để bảo toàn danh tiết của giáo hội nhưng nó lại không đúng với Logic.--Phương Huy (thảo luận) 01:15, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: Tôi đã gạch ý công kích của Thành viên:Phương Huy. Phương Hy thảo luận</big></i> 06:51, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Đúng, Trần Thế Vinh nên vào thảo luận trước khi đổi tên bài nếu có tranh chấp. Arc Warden (thảo luận) 02:28, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Không cần tranh cãi về các tên khác nhau. Chỉ cần bạn tạo trang định hướng tới bài viết chính, khi đó tên nào cũng trỏ tới cùng bài viết này, và có giá trị tương đương. Tuanminh01 (thảo luận) 02:33, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Nếu các tên tương đương thì sẽ tôn trọng tên do người khởi tạo đặt (ví dụ nem/chả giò). Ở đây có sự đổi tên mà không đồng thuận nên cần phải thảo luận. Arc Warden (thảo luận) 02:35, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
@Cảnh cáo Phương Huy không được quy kết rằng tôi "đẩy sự nhơ bẩn nào đó" cho ai và "bảo toàn danh tiết cho tổ chức nào" nhé! Tôi nghĩ tên tôi sửa không khác biệt nhiều lắm mà nó còn làm rõ nội dung của bài nên tôi không thảo luận trước. Những vụ này mà bài đang liệt kê đều ở chức giáo sĩ chứ không phải giáo dân, Phương Huy cần biết trong đạo Công giáo, chỉ có giáo sĩ và giáo dân (không là đối tượng này thì chắc phải là đối tượng kia), vì vậy không nên dùng chữ "giáo hội" để vơ đũa cả nắm cả hai đối tượng. Đó là logic! WP tiếng Việt không cần phụ thuộc vào Wp tiếng Anh, mặc dù đó là một nguồn tham khảo. Tôi có xem một số tên bài ở các phiên bản khác và thấy cũng chưa có thống nhất tên bài.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 05:28, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Trong đạo Công giáo chỉ có hai chức danh: giáo sĩ và giáo dân, tương tự như thành viên đăng nhập và IP ở wiki vậy. Nếu   dùng chữ "giáo hội" tôi đồng ý với cáo buộc Thành viên:Phương Huy là " vơ đũa cả nắm". Vì vậy tôi đồng ý với việc đổi tên. Đây là tên chính xác nhất và duy nhất phản ánh đúng thực chất vấn đề. Nếu các tên của trang đổi hướng làm thay đổi thực chất vấn đề, đề nghị xóa gấp.  Phương Hy thảo luận</big></i> 06:02, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Tiếng Anh ghi là Catholic Church vậy ghi ... ấu dâm của nhà thờ Công giáo Roma luôn?  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  06:30, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Nếu dùng từ giáo hội, mang tính tổng quát, như cả cộng đồng wiki vậy thì
#Giả sử tôi là người công giáo hoặc bất cứ người công giáo nào cũng phạm tội này ư. Giống như IP hoặc Thành viên nào phạm lỗi thì cả cộng đồng đều phạm lỗi sao?
#Ngay cả nhà thờ cũng bị tội này ư. Giống như cả laptop hay máy tính cũng phạm lỗi sao.
#Thật là phiếm diện và sai lầm quá sức khi dùng một từ ngữ cực kỳ sai trái. Phương Hy thảo luận</big></i> 06:49, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Điểm thứ nhất là Phương Huy phát ngôn có phần không kiềm chế, nhưng anh ta dịch không quá gọi là sai lệch. Còn việc IP phá hoại thì tôi đã bán khóa, nhiều người chỉ biết 1 không biết 2, suy nghĩ không đến nơi, phản ứng thái quá. Thứ nhất để tôi chỉ ra, thứ nhất tiếng Anh ghi là  Catholic Church sexual abuse cases, các bạn có phản đối tên này tiếng Anh không đã. Nếu có qua đó mà phản đối. Thứ hai, cụm Catholic Church có liên kết ngoại ngữ với bài tiếng Việt Giáo hội Công giáo Rôma, vậy xin hỏi bác nào dịch cụm này đầu tiên. Phương Huy chỉ kế thừa mà dịch thôi, bảo anh ta cố tình hay cố ý là không có cơ sở? Tuy nhiên bài này ghi là ấu dâm là không chính xác vì ngoài việc lạm dụng các em còn các trường hợp khác như các sơ xinh đẹp trưởng thành chẳng hạn.
Đề xuất tên bài là dịch đúng từ tiếng Anh phải là "Các trường hợp lạm dụng tình dục của/tại/- Giáo hội Công giáo Rôma". Các bạn muốn đề xuất tên khác cứ nêu ý kiến ở đây. Có khi phải làm cái biểu quyết.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  07:06, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Tiếng Việt ta rất phong phú nên khi dịch phải làm sao cho đủ nghĩa. Và từ bao giờ các wiki nhỏ hơn phải làm giống bên en vậy nhỉ, có chắc họ làm đúng không? Phương Hy thảo luận</big></i> 09:46, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Ấu dâm vẫn là chính xác hơn cả vì nói đến chuyện người lớn (các cha) "ấy" với các em, các cháu; còn các cha "ấy" với "các sơ trưởng thành xinh đẹp" đó là chuyện nội bộ trong công giáo và là quyền của người ta, đồng thời cũng không có sơ nào kiện tụng gì về việc "ấy". Còn thuật ngữ giáo sĩ nếu tham khảo thêm tiếng Anh thì giáo sĩ trong công giáo gồm cả hồng y, phó tế..., nếu dùng thuật ngữ giáo sĩ chẵng nhẽ mấy cụ hồng y cũng là thứ dê cụ? dùng từ này mới chính là vơ đũa cả nắm, đổ oan cho cả đội ngũ hồng y, giáo hoàng (vì người ta có thể không làm chuyện đó hoặc chưa bị lộ, chưa có chứng cứ kết tội, chưa bị kiện cáo).--Phương Huy (thảo luận) 08:24, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Như vậy thì là quá đơn giản đi, vậy đổi tên bài là "Những vụ án ấu dâm của một số linh mục Công giáo Rôma" là được thôi, vì nếu dùng Giáo hội thì có cả phụ nữ và trẻ em vv rất rộng lớn. Những người này không có tội gì cả. Phương Hy thảo luận</big></i> 09:43, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Nếu dùng giáo hội thì đũa được vơ nhiều hơn đấy. Phương Hy thảo luận</big></i> 09:48, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Thì việc này làm ở đâu phải ở nhà thờ không hay dịch là làm ấy ấy ở nhà thờ Rô ma? Các bạn nên nhớ bên tiếng Anh cũng biểu quyết nhiều lần cãi cọ mãi mới có cái tên đó đó, ai cũng muốn tránh nhà thờ, giáo sĩ, giáo hội ra hết vậy thì cái gì ??? Ghi ấu dâm Công giáo nhé?? Hay ghi Ấu dâm tôn giáo ??? hay nhập vào bài âu dâm luôn??  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  10:36, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Hình như bạn Alphama bị vấn đề gì hoặc cố ý không chịu hiểu. Tôi chỉ không đồng ý từ giáo hội được dùng cho tên bài vì: ai làm người đó chịu mắc chứng gì mà cả tỷ người công giáo chịu thay. Như IS làm vậy cả tỷ người hồi giáo giống vậy hết à. Tên tôi đề nghị là:"Những vụ án ấu dâm của một số linh mục Công giáo Rôma". Bạn Alphama nên đọc kỹ các thảo luận rồi hãy nêu ý kiến, tránh nói trớt quớt như vừa rồi. Hít thở sâu và đọc lại các thảo luận dùm cái đi. Phương Hy thảo luận</big></i> 10:49, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: : Bạn kiểm tra xem có hồng y hay chức sắc cao hơn dính líu không? Nếu có thì gọi linh mục đâu có chuẩn?  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  11:01, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Xin lưu ý rằng: tôi không tranh luận vấn đề dịch từ tiếng Anh sang tiếng Việt tên bài, vì quan điểm của tôi là WP tiếng Anh không phải khuôn vàng thước ngọc cho WP tiếng Việt. Tôi chỉ muốn đề cập đến vấn đề là, rõ ràng và hoàn toàn rõ ràng, nội dung bài này chỉ nói về những trường hợp giáo sĩ Công giáo chứ không bao hàm đối tượng còn lại là giáo dân. Và vì thế cụm từ "vơ đũa cả nắm" thích hợp để chỉ việc dùng từ 'giáo hội'. Nên tôi muốn điểu chỉnh lại như thế. Tất nhiên, ý kiến này bao hàm cả một lá phiếu chống việc sử dụng từ đó. Còn chữ 'ấu dâm' hay 'lạm dụng tình dục' tôi không quan tâm.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 11:42, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Nghiêm túc xíu đi Alphama nếu bạn muốn tôi tôn trọng bạn. Nếu không ai phản đối tôi sẽ đổi lại tên này. Bạn Vinh cũng vậy, để tránh dông dài, xin cho ý kiến về cái tên bài của tôi đặt. Phương Hy thảo luận</big></i> 11:52, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: : Bạn Hội Phó cũng bình tĩnh chút. Tôi rất nghiêm túc còn gì, vậy ai là đối tượng thực hiện hành vi ấu dâm, linh mục, giáo sĩ, hồng y, ... tôi chỉ muốn nói dùng linh mục là không chính xác nếu có vụ việc hồng y nào đó hoặc chức sắc cao hơn dính líu. Bạn muốn đổi tên thì đạt được đồng thuận các bên, không thể tự ý nói tôi thấy hợp lý tôi đổi. Nếu không đồng thuận được chí ít chúng ta phải có cái biểu quyết.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  11:54, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Tên tôi đề nghị cho bài này: "Những vụ án ấu dâm của một số linh mục Công giáo Rôma".

text: Nói thật việc cứ dựa vào en thế này thế nọ tôi thấy nó vô duyên làm sao ấy. Muốn dịch thì phải am hiểu lĩnh vực mình làm, lấy nguyên xi như công thức thì chẳng ra gì cả. Phương Hy thảo luận</big></i> 11:56, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: : Vậy câu nói: Những trẻ em bị các tu sĩ và các lãnh đạo cấp cao của Giáo hội Công giáo lạm dụng bằng nhiều phương cách khác nhau, ví dụ như tình dục qua đường hậu môn, tình dục bằng miệng, cưỡng bức thủ dâm... đã lệch tông với tên linh mục. Tôi không rành về đạo này nhưng tôi biết 1 điều không chỉ có linh mục tham gia. Bạn xem có đúng không? Cái thứ hai như Phương Huy nói là ấu dâm vậy thì đối chiếu với thông tin: Trong đó có 60% các vụ việc liên quan tới tình dục đồng giới, 30% liên quan tới tình dục dị giới và chỉ có 10% (khoảng 300 giáo sỹ) là các vụ thực sự là ấu dâm. Chỉ có 10% vụ án là âu dấm mà dùng đặt tên cho bài là không chính xác, phải là các trường hợp lạm dụng tình dục.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  11:57, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Bữa nào tôi sẽ đưa các thuật ngữ về toán học cho nhà văn dịch, các văn bản về chính trị cho nhạc sĩ dịch hoặc các đồ án xây dựng cho vận động viên thể thao dịch xem thử chính xác cỡ nào. Nếu ai muốn biểu quyết xin sẵn sàng ủng hộ. Bạn làm ngay đi. Phương Hy thảo luận</big></i> 12:01, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: : Bạn nếu có sức thì tôi xin tham gia, tôi hầu như có mặt tất cả mặt trận còn gì? Một phương án tôi cho là thỏa mãn các bên đó là "Những trường hợp lạm dụng tình dục Công giáo. Mấy bạn không đồng thuận được tôi chịu.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  12:04, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: :: Nếu là phương án này thì nên đặt tên là Vụ án lạm dụng tình dục trong Công giáo vì đây là những vụ việc đã được phanh phui có điều tra, tuy tố và luận tội, như vậy không thể gọi là "trường hợp" được nữa rồi. Tuy nhiên thuật ngữ ấu dâm cần được nhất mạnh vì những vụ án này gây tâm điểm do dư luận toàn thế giới chính là những nạn nhân trẻ thơ vô tội, đây là sự vi phạm nhân quyền nghiêm trọng vì vậy mới bị lên án. Còn việc "lạm dụng tình dục" hay quan hệ tình dục giữa các cha, các sơ hay giữa cha và các con chiên dù sao cũng là chuyện nội bộ của công giáo và không phải là tâm điểm chú ý của vụ án này. Ví dụ đơn giản là nếu như người ta thấy các cha, các sơ lạm dụng tình dục đối với trẻ em, người ta có quyền tố cáo với chính quyền để can thiệp, xử lý bảo vệ quyền cho trẻ em tuy nhiên nếu ta chứng kiến cảnh các cha và các sơ phúc nhau hay các cha phúc con chiên trưởng thành thì chắc chắn ta không có quyền báo với chính quyền hay có báo thì chính quyền cũng không giải quyết vì đây là chuyện bình thường, cũng có thể đây là mối quan hệ theo quy tắc nào đó trong công giáo, chứ nó không đủ yếu tố cấu thành tội phạm do đó sẽ không có điều tra, tuy tố, xét xử và dĩ nhiên nó sẽ không được sự quan tâm của dư luận.--Phương Huy (thảo luận) 13:02, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Tôi tôn trọng quyền tự do ngôn luận nhưng tôi chẳng đánh giá cao những phần thảo luận của Thành viên Phương Huy. Nó đều là những suy diễn từ cảm tính nội tại. Và những ẩn ý trong ngôn từ của bạn đều có vẻ toát lên sự hằn học nào đó với điều bạn không ưa. Bởi vì "Lòng có đầy thì miệng mới nói ra" (Mt 12,34). Đừng nên nghĩ rằng nó gây sự chú ý hài hước, thỏa mãn chút, nhưng mà gần như nó đánh giá phần nào đó não trạng của bạn.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 15:57, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: :: Cái này dành cho người phát biểu là đúng hơn cả.--Phương Huy (thảo luận) 04:39, ngày 29 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: : Ở ý kiến trên tôi thấy gì đâu, bạn nhạy cảm quá chăng???  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  16:04, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: ::: Tôi thấy có nhiều vụ án đang diện nghi ngờ lẫn lộn vụ án được phanh phui vậy đặt tên thế nào để ôm trọn?  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  13:33, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: ::: Từ "Vụ" có lẽ là sẽ "ôm trọn" vì vụ bao gồm cả vụ việc chưa có "án".--Phương Huy (thảo luận) 15:43, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Nhân tiện tôi cũng nhắc nhở Alphama về cách gọi tên tôi là hội phó, tên Tôi là Phương Huy Nhan Lương hẳn hoi. Yêu cầu gọi đúng tên dùm. Phương Hy thảo luận</big></i> 12:05, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Tôi thấy cũng ổn trong cái tên bạn đưa. Chờ vài người nữa cho ý kiến, cảm ơn bạn. Phương Hy thảo luận</big></i> 12:07, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
replies: text: : Xin ngoài lề 1 chút, nói thẳng ra luôn là tên đó là tôi thấy bạn tham gia ở đây  là hội những người không thích chó. OK vậy tôi sẽ gọi bạn là Phuonghuynhanluong.  A l p h a m a  Talk - Bot - Page  12:11, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Tôi xác nhận là những thông tin cho thấy người phạm tội có chức từ linh mục trở lên (nên tôi mới gọi chung là 'giáo sĩ'). Về phần còn lại của vấn đề, mặc dù tôi thích cách suy luận của Alphama, nhưng tôi không muốn đi xa hơn trong việc tranh luận giữa cụm từ 'ấu dâm' và 'lạm dụng tình dục' vì không am hiểu vấn đề đó. --▐  Trình Thế Vânthảo luận 12:13, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)
Còn cái tên do Alphama gợi ý thì sao, TTV cho biết ý kiến luôn đi. Phương Hy thảo luận</big></i> 12:31, ngày 28 tháng 9 năm 2014 (UTC)

text: Lâu quá không thấy ai có ý kiến, nếu không đạt được đồng thuận thì đưa ra biểu quyết hoặc trả lại hiện trạng tên bài đã tồn tại từ trước.--Phương Huy (thảo luận) 05:06, ngày 3 tháng 10 năm 2014 (UTC)
Chẳng phải tôi và nhiều người đã ý kiến rồi đó sao?--▐  Trình Thế Vânthảo luận 17:10, ngày 3 tháng 10 năm 2014 (UTC)

text: Những ý kiến này chẵng đi tới đâu, đề nghị biểu quyết.--Phương Huy (thảo luận) 02:36, ngày 4 tháng 10 năm 2014 (UTC)
thread_title:  Tên bài