Thảo luận:Giáo hoàng đối lập

message: Đoạn này tôi lấy từ trang thảo luận của chính tôi:--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 11:37, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)
Chữ Ngụy, với nghĩa "giả", bản thân nó vốn POV và anh không đồng tình cách gọi này. Khi ở wiki chúng ta đã không "bệ" nguyên cách gọi "ngụy Mạc" với nhà Mạc, "nhuận Hồ" với nhà Hồ, "ngụy Nhạc" - "ngụy Huệ" với các vua Tây Sơn, "ngụy quyền" với chính quyền VNCH... thì cách gọi "ngụy Giáo hoàng" là không phù hợp ở wiki. Bất chấp rằng "nguồn xịn" nó có đầy trong các sách vở chính thống của Vatican hay đâu đó ở phương Tây, cũng như trong sử sách nhà Lê, nhà Nguyễn... nhưng những cách gọi "ngụy" đó rõ ràng là không phù hợp ở đây. Cũng không nên phụ thuộc vào cách gọi của wiki ngôn ngữ khác (mà dịch nguyên ra) vì nhiều nước vốn theo Công giáo và họ có thể không muốn "làm trái" với cách gọi của Vatican. 
Hiện tại anh tạm đổi sang "giả" vì chữ này ít phổ cập hơn "ngụy" - bớt được phần nào, theo cảm quan cá nhân, việc gọi kỳ thị. Còn nếu làm triệt để, anh nghĩ nên thay bằng từ khác đối với các giáo hoàng này, không giả cũng không ngụy, như "đối lập" chẳng hạn.--Trungda (thảo luận) 03:40, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)
replies: text: Xin lỗi đã chen vào thảo luận của hai bạn. Xin cho tôi góp ý kiến đôi chút, anti-pope thực ra rất khó dịch đúng sang tiếng Việt, bởi lẽ nó có ngữ nghĩa phức tạp. Một anti-pope có thể là một người nào đó tự xưng làm giáo hoàng (thường là những vua chúa muốn thâu tóm giáo quyền) hoặc đúng là một giáo hoàng nhưng không được liệt kê vào danh sách của Vatican, hoặc cũng có thể là những người ly giáo tự xưng. Cho nên, từ "giả" dùng ở đây chưa phản ánh đúng hết tư cách của những anti-pope. Trong lịch sử, đã có thời có hai giáo hoàng cùng cai trị, và cùng được bầu cử hợp thức, nhưng rồi, một người phải bị coi là anti-pope. Do đó, tôi nghĩ dùng từ "ngụy" (theo cách gọi của phần lớn người Công giáo VN) thích hợp hơn vì nó không hoàn tòan phản ánh "giả" hay "thật" mà phản ánh tính chất "chính thức" hay "không chính thức" nhiều hơn. Thực tế thì không phải Giáo hội Công giáo coi mọi anti-pope đều là người xấu mà vẫn có một vài cá nhân được ghi nhận. Thân mến.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 04:26, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)
replies: text: :Nếu vậy nên có cách dịch khác đối với anti-pop phù hợp với tiếng Việt, chứ dùng chữ "Ngụy" rất không phù hợp, vì đây là wiki chứ không phải là sách vở của Giáo hội. Trong lĩnh vực chính trị cũng có những lúc loạn lạc cùng 1 triều đại có 2 người đều tự xưng là người thừa kế hợp pháp và gọi nhau là "giặc", nhưng ngày nay viết wiki chúng ta không theo ai trong họ để gọi người đối lập kia của họ là giặc cả. Bất kỳ tôn giáo nào cũng không phải là ngoại lệ ở wikipedia, không thể có cách gọi riêng biệt với các lĩnh vực khác; hơn nữa số người không theo Công giáo trên toàn cầu còn đông hơn số người theo Công giáo.--Trungda (thảo luận) 04:12, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)
Theo tôi được biết thì wiki đóng góp và viết kiến thức chứ không phải cỗ máy dịch kiến thức. Chữ "ngụy là phù hợp" và đã được dùng phổ biến chứ tôi không có tự chế ra từ ấy. Có thể từ "ngụy giáo hoàng" khiến anh chưa hiểu rõ nghĩa, buộc lòng anh yêu cầu dịch lại cho anh dễ hiểu. Tuy nhiên, tôi thấy là từ Văn-thù-sư-lợi hay Bát-nhã-ba-la-mật-đa tôi cũng không hiểu nghĩa lắm, nhưng tôi vẫn tôn trọng và không yêu cầu phải dịch lại cho tôi hiểu.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 04:26, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)

text: Điều Trần Thế Vinh bàn: "wiki đóng góp và viết kiến thức chứ không phải cỗ máy dịch kiến thức" là chính xác nhưng cách bạn làm lại không như vậy. Chính vì tôi làm việc theo quan điểm bạn nói mà tôi không có ý định nhất nhất tuân theo sách chính sử giáo hội hay wiki một ngôn ngữ nào khác về vấn đề này và do đó tôi thấy không nên gọi "ngụy giáo hoàng" - một khi chúng ta xưa nay chưa từng gọi bất kỳ ông vua hoặc chính thể nào ở wiki là "ngụy". Tôi hiểu chữ ngụy trong tiếng Việt luôn có nghĩa "giả", "không chính thống", nếu gắn với người làm chính trị hay tôn giáo đều là nói xấu họ và thiếu trung lập.

text: Điều Trần Thế Vinh diễn giải ban đầu: "hai giáo hoàng cùng cai trị, và cùng được bầu cử hợp thức, nhưng rồi, một người phải bị coi là anti-pope" cũng phản ánh đúng như tình thế 2 con hổ 1 chuồng, 2 vua không thừa nhận nhau trong lĩnh vực chính trị có khác gì đâu. Tôi biét bạn không sáng tác ra chữ "ngụy" nhưng wiki không tuân theo sách vở tới mức như vậy, cũng như trong lĩnh vực sử học cũng quá nhiều sách vở đã dùng chữ "ngụy" với nhiều vua chúa hay chính thể mà wiki không hề tuân theo để chép vào.

text: Sao không dùng "giáo hoàng đối lập" như cách gọi các đảng chính trị đối lập ở các quốc gia, họ không nắm được chính quyền không phải vì họ xấu.

text: @Ti: Hãy bàn vào trọng tâm là dịch chữ anti-pope như thế nào, bao nhiêu đời không quan trọng. Ngay các vua chúa cũng có nhiều quan điểm: tính ông này không tính ông kia nên cách đếm có khác nhau. Xin không bàn xa về chuyện này, chỉ nên tập trung vào cách gọi trong tiếng Việt cho trung lập.--Trungda (thảo luận) 10:06, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)
replies: text: :Ở đây cũng có một ý kiến phản đối chữ "Ngụy". Thấy có vài người phản đối rồi, tôi xin mở cuộc thảo luận ở đây. Tôi đã mời một thành viên chuyên viết về các Giáo hoàng thật giả là Hoangvantoanajc vào thảo luận.--20 08 (Thảo luận, đóng góp) 11:37, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)
Cảm ơn các bạn đã quan tâm đến bài viết Ngụy giáo hoàng. Hiện giờ mình đang đi công tác nên không thể chỉ ra các tài liệu gốc được nhưng xin được có một vài ý kiến như sau:
* Khi viết các bài viết này, mình cũng đã cân nhắc nên dùng từ nào và thực sự rất khó để dịch từ Antipope hay Antipapa (Latinh) sang Tiếng Việt một cách sát nghĩa. Nhưng từ "Ngụy" được dùng tương đối phổ biến trong các tài liệu (Từ Điển Công Giáo - cuốn này không chỉ dùng cho những người theo công giáo); trên các phương tiện truyền thông và quen thuộc với hầu hết dân công giáo và giới nghiên cứu tôn giáo học ở Việt Nam.
* Thực ra từ "Ngụy" hay từ "giả" thì cũng như nhau cả thôi vì theo các cuốn Từ điển Tiếng Việt thì từ "Ngụy" cũng có nghĩa như giả.
* Thực ra cách dùng từ cũng chỉ mang một ý nghĩa tương đối. Tất nhiên chúng ta không thể bỏ trống (chỉ nêu tên mà không có chức danh) nhưng việc dùng chức danh như thế nào là rất khó. Như trường hợp các giáo hoàng trước thế kỷ IV. Thực ra chúng ta không có được một tài liệu nào chính thức nói các vị này là Giáo hoàng (theo nghĩa như hiện nay) mà chỉ là các giám mục của Rôma nhưng chúng ta vẫn đồng ý gọi đó là "Giáo hoàng" cho dù có lẽ nó không đúng với sự thật lịch sử.
* Cuối cùng, theo ý tôi nếu để tuân theo tính trung lập của Wiki, tôi ủng hộ cách dùng từ "Giáo hoàng đối lập". Từ Anti cũng có nghĩa như đối lập, chống đối. Và cách dùng này sẽ tương đối công bằng theo ý là có một Giáo hoàng được Vatican thừa nhận chính thức và một giáo hoàng của phe đối lập. Các vị cùng tồn tại song song. Cũng nói để các bạn viết là thực ra việc phân định ai là giáo hoàng giả?ai là giáo hoàng thật trong danh sách của vatican cũng chỉ có tính chất tương đối. Nói tóm lại trong danh sách của Vatican thì chỉ có một giáo hoàng chính thức thôi còn lại phải là các giáo hoàng đối lập (giả) cho dù nhiều khi các vị này cũng được bầu một cách hợp pháp. 
* Nhưng tôi cũng khẳng định rằng, từ "đối lập" không phổ biến bằng từ "Ngụy" hay "giả".Hoangvantoanajc (thảo luận) 15:07, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)

text: :Không thể chỉ vì một chữ "ngụy" hay "giả" trong cụm từ này mà bạn Trungda có thể gán ghép rằng đó là sự lạm dụng từ ngữ chính sử giáo hội, từ đó, bạn yêu cầu phải tạo ra từ mới để phù hợp với cái gọi là "trung lập" trên wiki. Nếu đó là cách lạm dụng thì từ lâu, bài viết Giáo hội Công giáo Rôma phải sửa tên thành "Thiên Chúa giáo La Mã" rồi. Bên cạnh đó, bạn Trungda và bạn Hangvantoanajc thân mến, không hoàn toàn là các antipope đều chống đối, đối lập với pope, có vị antipope từng muốn đồng cai trị giáo hội cùng với pope mà không hề có ý chống đối, loại trừ. Mọi người có vẻ đang nghĩ rằng, từ "ngụy" hay "giả" trong ngữ cảnh này thể hiện sự khinh suất của giáo hội đối với antipope chăng? để rồi từ đó coi là không trung lập? Nếu cần một từ mới đáp ứng độ trung lập theo ý một số người, tôi còn có thể đề xuất hàng loạt từ mới như: "giáo hoàng đối lập", "giáo hoàng đối kháng", "giáo hoàng chống đối", "giáo hoàng phản đối", "giáo hoàng phản loạn", "phản giáo hoàng"... Nhưng tôi không muốn đẩy tranh luận đi quá xa như thế mà chỉ dừng ở "ngụy" và "giả".--▐  Trình Thế Vânthảo luận 17:34, ngày 16 tháng 6 năm 2010 (UTC)
Giữ tính trung lập là một yêu cầu của wiki. Trong lĩnh vực chính trị ta đã thấy 2 cách gọi lực lượng nổi dậy: 
#Sách sử phong kiến gọi là "quân phiến loạn", "phản quân", "quân phản loạn", "giặc"... 
#Sách sử ngày nay lại đứng về phía những người làm phản, gọi họ là "quân khởi nghĩa", "nghĩa quân"... 
#Tại wiki này thì sao? Chúng ta không theo cách gọi nào trong 2 cái gọi là cách gọi phổ biến trên mà dùng "quân nổi dậy" để đảm bảo tính trung lập. Đây chính là cách gọi mà sách vở chính tắc ít dùng hơn so với 2 cách trên. Chúng ta đã cùng nhau đặt ra các thể loại mang tính trung lập :thể loại:quân nổi dậy Việt Nam hay :Thể loại:quân nổi dậy Trung Quốc (vốn trước đây là "thể loại:Quân nổi loạn VN" và "thể loại:quân nổi loạn TQ" thiếu trung lập hơn).
Wiki có những đặc thù riêng và không có "nghĩa vụ" tuân thủ sách vở 100% để đảm bảo những nguyên tắc riêng của nó. Tôi đề nghị dùng "Giáo hoàng đối lập" để đảm bảo tính trung lập (vì chưa nghĩ ra cách gọi nào hay hơn, gọn hơn mà vẫn đảm bảo trung lập). Trong bài, chúng ta vẫn có thể dẫn ra cách gọi "ngụy", "giả" của sách vở giáo hội.--Trungda (thảo luận) 02:32, ngày 17 tháng 6 năm 2010 (UTC)
replies: text: ::Cảm ơn Trần Thế Vinh nhưng như mình đã giải thích ở trên. Từ "Giáo hoàng đối lập" theo mình thì cách dùng này sẽ tương đối công bằng theo ý là có một Giáo hoàng được Vatican thừa nhận chính thức và một (một vài) giáo hoàng của phe đối lập. Các vị cùng tồn tại song song.Từ "đối lập" theo giải thích của Từ điển Tiếng Việt có nghĩa là "trái ngược nhau". "đối lập" không có nghĩa là chống đối hay phản loạn. Cách giải thích như thế hầu như đảm bảo được tính trung lập không đứng về bên nào. Trungda cũng đã đồng ý với cách gọi này. Vậy để tránh những tranh luận tiếp theo (nếu như không đưa ra được một lý lẽ khả dĩ thuyết phục) tôi nghĩ chúng ta có thể dừng lại tranh luận ở đây với cách gọi Giáo hoàng đối lập. Trần Thế Vinh thấy thế nào?Hoangvantoanajc (thảo luận) 03:12, ngày 17 tháng 6 năm 2010 (UTC)P/s: Từ "Ngụy giáo hoàng" và "Giáo hoàng giả" có thể dùng trong bài viết như một tên gọi khác.
thread_title: Untitled