Thảo luận:Lê Văn Khôi

message: Bài này có nội dung không trung lập, lấy quan điểm của triều đình và dùng một số tên gọi nhằm hạ thấp nhân vật. Nguyễn Hữu Dụng 04:18, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)
replies: text: Những từ như bộ hạ, bè đảng, v.v... tôi nghĩ cũng trung lập thôi. Từ quân giặc có thể nên sửa thành quân phiến loạn. Có thể thêm chữ Ông ( ông Khôi) để thêm phần trung lập? Cao xuân Kiên
replies: text: :Tôi nghĩ nên viết như bài Nùng Trí Cao, không nên viết là "phiến loạn", mà nên dùng "nổi dậy". Nguyễn Hữu Dụng 05:13, ngày 10 tháng 4 năm 2007 (UTC)
Rongxanhag 01:30, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)
-----------
Đồng ý đúng
Tôi có thể nói hầu hết những người "nổi loạn" dưới triều Nguyễn đều không phải là phiến loạn, mà họ là nông dân và còn ái quốc hơn cả triều đình nhà Nguyễn nữa. Tiêu biểu là Cao Bá Quát. Nhà Nguyễn "yêu nước" ở chỗ họ củng cố thế lực của giòng họ họ. Ngoại trừ một số vua triều Nguyễn như Nguyễn Hoàng, Hàm Nghi, Thành Thái, Duy Tân... ngoài ra họ đều là những kẻ ích kỷ. Vua Gia Long đã đào mả vua Quang Trung lên để lấy sọ vua Quang Trung đặt dưới gầm giường mình để tiểu tiện lên. Không kể việc xử tử những tướng lãnh của Tây Sơn, mà vua Gia Long còn thanh trừng cả những tướng lãnh trung thành với mình nữa. Nguyễn Văn Thành phải uống thuốc độc chết chỉ vì bài thơ của thằng con ông ta nói lên chí khí cao bị triều đình nghi muốn lật đổ họ. Lê Văn Khôi nổi dậy chống triều đình là vì vua Minh Mạng tiểu nhân đã trả thù Lê Văn Duyệt cái vụ Lê Văn Duyệt bàn với Gia Long rằng không nên truyền ngôi cho Minh Mạng. Chỉ vì yêu nước nên Lê Văn Duyệt đã thật thà nói như vậy, nhưng sau này Minh Mạng cũng đào mả Lê Văn Duyệt lên để trả thù. Do đó Lê Văn Khôi mới nổi dậy chống Minh Mạng. Minh Mạng thì không được lòng dân, nhưng Lê Văn Khôi thì dân miền Nam rất yêu mến vì ông ta tài giỏi mà lại đức độ và thương dân. Triều đình bao vây Lê Văn Khôi ở Gia Định cả tháng mới thắng được, và khi Minh Mạng thành công thì xử tử Lê Văn Khôi và chôn sống hàng ngàn quân sĩ của Lê Văn Khôi trong một nấm mộ tập thể gọi là "Mả Ngụy" 
Những "giặc loạn" khác cũng tương tự như vậy, vì triều đình bóc lột quá nên dân đói mà họ phải nổi dậy. Nùng Trí Cao, Tạ Quang Phụng, Lê Duy Cự, Phan Bá Vành có Cao Bá Quát làm cố vấn, đều là nông dân cả. Họ vô tội và chắc chắn yêu nước còn hơn triều đình nhà Nguyễn nữa. Chỉ vì yêu nước nên Cao Bá Quát mới tham gia những phong trào nông dân nổi dậy đó. Triều đinh cử Nguyễn Công Trứ đi dẹp "loạn" Phan Bá Vành ở Cao Bằng cho nên ca dao VN mới có câu: "con cò lăn lội bờ sông, gánh gạo đưa chồng tiếng khóc nỉ non.... Em ơi em ngủ cho ngoan, để anh đi trẩy nước non Cao Bằng. Anh đi trúc chửa mọc măng, anh về trúc đã cao bằng ngọn tre..." Lính triều đình hồi đó cũng cực khổ vô cùng! Sau khi thắng, triều đình bắt được Cao Bá Quát và xử Chu Di Tam Tộc (giết hết cả đời trong họ hàng ông)
Đào Công Khai72.130.64.56 18:19, ngày 4 tháng 11 năm 2007 (UTC)

text: * Dựa vào bài viết trước, tôi đã bổ sung tư liệu và sửa đổi chút văn phong cho được trung lập hơn.
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 21:54, ngày 2 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title: Trung lập

message: Ngoài ra, theo Vương Hồng Sển, sách đã dẫn, còn có 2 người bị giết nữa, một là Hoàng Tôn Đản, con trai Nguyễn Phúc Cảnh, “vì lời nói của Khôi để dụ nhiểu người theo mình, rằng sẽ lập Đản lên ngôi báu, báo hại ông này bị chú là Minh Mạng sai giết luôn”(có người cho rằng người bị giết là hoàng tử An Hòa, cũng là con của Nguyễn Phúc Cảnh). Và người thứ hai là Thái Công Triều vì tội “ lội qua phe Khôi, rồi lội trở qua phe triều đình mà cũng cứu không khỏi rụng đầu”. (Nhưng theo lời đốc phủ Trần Văn Vị, một nhân vật kỳ cựu, biết nhiều về vụ việc của Khôi, đã thuật lại với ông Sylvestre, thì Thái Công Triều bất đắc dĩ phải theo Khôi, nên thường lén đưa thư cho các bạn đồng liêu ở triều đình)</ref>.
Tôi vẫn tin cụ Vương, nhưng theo những sử liệu mà tôi biết, thì tôi chỉ nghe nói Nguyễn Phúc Cảnh với vợ là Tống Thị Quyên, có 2 người con trai là Hoàng tôn Đán (tức Nguyễn Phúc Mỹ Đường) và Nguyễn Phúc Mỹ Thùy. Năm 1824, có người tố cáo Mỹ Đường thông dâm với mẹ ruột là Tống Thị, nên mẹ bị xử dìm nước chết, còn con bị giáng làm thứ nhân...
Cho nên nhân vật Hoàng Tôn Đản mà cụ Vương nói ở trên, mong bạn đọc nên xem đó là một chi tiết cần thẩm tra thêm, nếu muốn sử dụng.
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 20:32, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: *Ngày gần đây, tôi đọc trong Việt sử tân biên thấy có câu: Lê Văn Khôi cũng lấy tiếng tôn phù Hoàng tôn Đán tức ông hoàng An Hòa, con Đông cung Cảnh... (khiến ông này bị vua Minh Mạng giết. Chi tiết trích trong quyển 5, tập thượng, 1962, tr.22 ). Như vậy, chắc Đản hay Đán là một. Và sau khi ông bị giáng vì chuyện trên thì bị giết bởi Lê Văn Khôi mượn tiếng tôn phù...
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 21:55, ngày 23 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Một chi tiết cần thẩm tra 

message: Tôi thấy khó hiểu khi bài viết đưa cả một bài dụ của Nguyễn Phúc Đảm vào trong đoạn "Nhận xét" về Lê Văn Khôi. 
1 là không thể dùng lời của 1 vua vừa dẹp loạn nói về kẻ làm loạn: 99,99% là kể tội và dè bỉu. Trường hợp này không phải ngoại lệ. Thế thì sao khách quan được?
2 là: bản thân đoạn dụ của Minh Mạng phần nhiều là kể lại "tội trạng" của cha con Lê Văn Duyệt và "đồng bọn", rất ít chỗ nhận xét ("quân dối chúa...").
Thiết nghĩ nên bỏ bài dụ đi, chỉ để lại, dù là vài dòng, nhận xét bên dưới.--Trungda (thảo luận) 02:45, ngày 7 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: Lê Văn Khôi đã phạm nhiều sai lầm trong việc dùng binh, chỉ trong việc ông tức tốc cầu viện quân Xiêm đã đủ cho nhân dân lục tỉnh phản đối rồi, nên suốt thời gian bị bao vây, không có một cuộc nổi dậy nào của dân ở các tỉnh, nhằm chia sẻ lực lượng quân triều gây nên sự bị cô lập của một cuộc binh biếnTheo Địa chí văn hóa TP. HCM phần lịch sử, do Trần Văn Giàu, Trần Bạch Đằng, Nguyễn Công Bình cùng chủ biên, xuất bản năm 1998, phần lịch sử

text: Cuốn sách đó nhận xét hay cá nhân (nào) nhận xét nhỉ? Lưu Ly (thảo luận) 01:42, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Trả lời: Theo Địa chí văn hóa TP. HCM phần lịch sử, do Trần Văn Giàu, Trần Bạch Đằng, Nguyễn Công Bình cùng chủ biên, xuất bản năm 1998, phần lịch sử. Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 01:53, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: : Việc xóa bỏ bài dụ đã có dẫn chứng: "lời của 1 vua vừa dẹp loạn nói về kẻ làm loạn: 99,99% là kể tội và dè bỉu ---> không khách quan" là đúng như Trungda nhận định. Nhưng điều đó không có nghĩa là xóa bỏ thông tin cho wiki khách quan, trái lại, cần phải có để cho người đọc có thông tin về cách nhìn của vua Minh Mạng về "Khôi và Duyệt cùng đồng bọn" là ... không khách quan. Đoạn hài tội này đưa vào mục nhận xét cũng được mà mở mục "hài tội", "kể tội", "kết tội" cũng được.

text: : Không thấy trong bài có thông tin về việc nhân dân ghi công cuộc nổi dậy này, vì sao? Đây là mâu thuẫn giữa các công thần triều Nguyễn với nhau, với vua Minh Mạng, hay là một cuộc khởi nghĩa chống lại ách áp bức? Nhân dân vốn đã khốn khổ nay lại dính vô chuyện binh đao để mong điều gì, hàng ngàn người dân phải vạ chết lây, nhà tan cửa nát vì cái gì? . Nếu đây chỉ là việc tranh giành quyền lực để "bầy tôi lên làm vua" thì gọi là "binh biến" mới đúng. Nếu nhằm mục đích lật đổ chế độ phong kiến thối nát để minh quân khác thay trời trị dân thì gọi là "khởi nghĩa", còn chỉ lật đổ Vua Minh Mạng rồi họ Nguyễn tiếp tục trị vì thì không thể gọi là "Khởi binh chống lại nhà Nguyễn" như trong bài được.

text: :Nhận xét riêng của cá nhân:Nếu vua Minh Mạng dẹp "loạn" đem lại sự ổn định cho chế độ nhà Nguyễn, tức là làm ơn cho nhân dân Lục tỉnh và làm đúng nghĩa vụ, trách nhiệm làm Vua của mình, cho dù nguyên nhân gây ra "loạn" là từ thù riêng, từ việc cá nhân của vua Minh Mạng mà ra. Đoạn hài tội của Vua Minh Mạng giúp ta có cái nhìn về "loạn thần tặc tử" từ trong trứng nước, trong bản chất "Duyêt cùng đồng bọn" của vua Minh Mạng. Kể ra vua Minh Mạng có phần hẹp hòi thì phải. Cách làm của vua Minh Mạng vì thù riêng mà giày xéo công thần khai quốc, ép bức người thân của Lê Văn Duyệt phải binh biến gây ra loạn lạc làm người dân vô tội phải lầm than là một tội lớn của vua Minh Mạng  nhưng việc dẹp loạn cho nhân dân yên vui trong một thời gian ngắn, tổn thất ít lại là một công to (nếu đánh nhau 20 năm mới thắng thì ... ôi thôi! Ngày chiến thắng sẽ có triệu người vui nhưng lại có cả triệu người buồn).Bánh Ướt (thảo luận) 03:17, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: :: Đoạn nhận xét "Lê Văn Khôi đã phạm nhiều sai lầm trong việc dùng binh, chỉ trong việc ông tức tốc cầu viện quân Xiêm đã đủ cho nhân dân lục tỉnh phản đối rồi, nên suốt thời gian bị bao vây, không có một cuộc nổi dậy nào của dân ở các tỉnh, nhằm chia sẻ lực lượng quân triều gây nên sự bị cô lập của một cuộc binh biến" cũng chưa chắc đã khách quan hơn đoạn dụ của vua Minh Mạng. Việc cầu viên quân Xiêm không chắc là nguyên nhân thất bại của Lê Văn Khôi đâu, Nguyễn Ánh từng làm thế rồi và kết quả là vẫn chiến thắng chung cuộc. Có thông tin nào nói mâu thuẫn giữa người dân Lục tỉnh với vua Minh Mạng hoặc nhà Nguyễn là lớn tới mức một mất một còn như là mâu thuẫn giữa Lê Văn Khôi và "cá nhân vua Minh Mạng" không? Nếu có, thì người dân Lục tỉnh đã tự phát đánh dài dài, đánh lung tung để chia sẻ lực lượng quân triều rồi. Do mâu thuẫn tranh giành quyền lực làm vua không liên quan đến người dân nên dân lục tỉnh đã ủng hộ thế lực che chở cho họ yên ổn làm ăn, kể cả lúc thế lực ấy chống lại chế độ đương quyền như quân chúa Nguyễn chống triều đình Tây Sơn, hoặc họ đã ngầm ghi công Tả quân bằng cách lén lút thờ Lê Văn Duyệt khi vua Minh Mạng đã kể lể đủ thứ tội và hăm he trừng phạt bè đảng yêm hoạn. Ngay các công thần khác cũng không nổi loạn giúp Khôi là đủ biết Khôi đơn độc là phải. Bị vua ghét cha nuôi của mình, chết là đương nhiên. Sai lầm dùng binh? Chưa chắc. Bánh Ướt (thảo luận) 03:36, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tôi đồng ý với bạn ý này: Do mâu thuẫn tranh giành quyền lực giữa vua và phe Khôi không liên quan đến người dân. Người dân chỉ biết ủng hộ thế lực che chở cho họ yên ổn làm ăn, kể cả lúc thế lực ấy chống lại một chế độ đương quyền. 
Nghĩa là họ sẵn sàng theo ai biết chia sẻ, biết tạo cơ hội cho họ kiếm được chén cơm manh áo...
Nhưng bạn ơi, làm thế nào để dán ý này vào trang chính đây vì theo mớ sách mà tôi có được, không tác giả nào nói như vậy cả.
Thân,
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 07:24, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
OK, có đoạn nhận xét khác, như vậy tốt rồi. Còn chê trách Nguyễn Phúc Đảm thì... con Nguyễn Phúc Ánh mà!--Trungda (thảo luận) 08:39, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)

text: Binh biến thì chỉ toàn lính của Lê Văn khôi đánh nhau thôi ở đây còn có cả yếu tố cư dân địa phương, Xiêm La nữa. Nguyên nhân chính là một vấn đề rất phức tạp vì nó quan hệ tới cả hai việc là tư thù với tả quân Lê Văn Duyệt cũng như nỗ lực (quá trớn) của nhà vua đem lại quyền lực của triều đình áp đặt lên địa phương. Tôi rất không đồng ý từ binh biến nếu nói về sự kiện này (mà tôi đọc nhiều thấy chữ khởi nghĩa vẫn được dùng phổ biến vì nó chỉ được sự rộng rãi các thành phần tham gia). Bạn Bánh Ướt không đọc kỹ bài rồi, và còn phát biểu đi xa quá ở cuối cùng nữa.--xvη 11:49, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Nhận xét về Lê Văn Khôi

message: Mình đã ghi những lý do trong phần thành Phiên an thất thủ, do vậy phần nhận xét chỉ nêu một nhận xét về tư cách và tài năng của Lê Văn khôi. Những nhận xét khác về cuộc khởi nghĩa, mình đã đưa qua trang khởi nghĩa Lê Văn Khôi.
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 09:21, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Nguyên do thất bại

message: Địa chí văn hóa Thành phố Hồ Chí Minh, phần lịch sử, viết:
replies: text: Lê Văn Khôi đã phạm nhiều sai lầm trong việc dùng binh, chỉ trong việc ông tức tốc cầu viện quân Xiêm đã đủ cho nhân dân lục tỉnh phản đối rồi, nên suốt thời gian bị bao vây, không có một cuộc nổi dậy nào của dân ở các tỉnh, nhằm chia sẻ lực lượng quân triều gây nên sự bị cô lập của một cuộc binh biếnTheo Địa chí văn hóa TP. HCM phần lịch sử, do Trần Văn Giàu, Trần Bạch Đằng, Nguyễn Công Bình cùng chủ biên, xuất bản năm 1998, phần lịch sử
Tôi đem nhận xét này sang phần thảo luận. Vì Nguyên thấy hơi võ đoán, nguyên do thất bại đâu chỉ có một... (nguyên do thất bại đã ghi rõ ở trang chính, phần thành Phiên An thất thủ)
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 09:49, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)

text: Hic. Thế mới biết, đôi khi cả Trần Văn Giàu, Trần Bạch Đằng và Nguyễn Công Bình cũng phát biểu chủ quan quá :D. Lưu Ly (thảo luận) 12:12, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Nhận xét

message: Từ Khởi nghĩa: có nghĩa dấy binh để tranh đấu cho chính nghĩa. Từ Binh biến có nghĩa: sự rối loạn do quân lính làm phản. (theo Từ điển tiếng Việt, Ban biên soạn từ điển New Era, NXB VHTT, 2007)
Trong Việt Nam tân tự điển của Thanh Nghị (NXB TP. HCM tái bản năm 1991), khởi nghĩa có nghĩa nổi dậy vì đại nghĩa để giải phóng dân tộc. Binh biến: cuộc biến loạn trong quân.
Nhiều nhà nghiên cứu gần đây cho biết đây chỉ là cuộc nổi dậy để tranh giành quyền lực. Do vậy, tôi thấy dùng cụm từ cuộc binh biến, cuộc đảo chánh quân sự hay cuộc khởi loạn mà các nhà nghiên cứu này đang dùng thích hợp hơn cụm từ khởi nghĩa Lê Văn Khôi.
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 13:06, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Bạn cần phải biết rằng binh biến thông thường chỉ do quân đội thực hiện, trong một khoảng thời gian nhất định, thường là sẽ rất ngắn, ở đây là một cuộc chiến lớn nhiều phe phái tham gia, không chỉ có biến loạn trong quân mà còn có biến loạn trong dân. Ngoài ra, bạn cần phải coi rằng cuộc khởi nghĩa này kéo dài đến tận vài năm, về lý do chính nghĩa thì phe của Lê Văn khôi có đấy:
* Trả thù cho Lê Văn Duyệt, người rất được quan lại và dân chúng kính mến thời đó
* Người Công giáo thì biết rằng Minh Mạng là ông vua chẳng ưa gì công giáo cả, chẳng thà theo Khôi còn hơn
* Người Hoa thì chẳng bao giờ được tin tưởng trong suốt các triều đại, họ theo là để có được một công để sau này dễ sống.
Do đó tôi có thể nói rằng cuộc binh biến, cuộc đảo chánh quân sự hay cuộc khởi loạn là góc nhìn của Triều đình và một số nhà nghiên cứu thôi. Ngoài ra cái tên phổ biến nhất cho sự kiện này cũng là khởi nghĩa Lê Văn Khôi (có thể dùng nhiều qua nên sai), theo tôi biết thì hình như Wikipedia khi chọn tên đề mục là chọn cái phổ biến nhất chứ không phải chọn cái đúng nhất, chỉ trừ khi tên 1 gần như bằng tên 2 thì mới để cái tên chung chung thôi.--xvη 13:43, ngày 8 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Tên gọi

message: Nguyễn Phan Quang gọi: cuộc nổi dậy hoặc sự biến thành Phiên An (VN thế kỷ 19, NXB TP. HCM, 2002, tr. 229 - 256).
Sách Hỏi đáp lịch sử VN tập 3 do Trần Nam Tiến chủ biên, gọi là cuộc khởi binh của Lê Văn Khôi (NXB Trẻ, 2007 tr. 350).
Phạm Văn Sơn gọi là cuộc nổi loạn (Việt sử tân biên, quyển 4, Sài Gòn, 1961).
Trần Trọng Kim gọi là giặc.
Từ điển Bách khoa toàn thư Việt Nam gọi là cuộc nổi dậy.
Trịnh Vân Thanh gọi là cuộc nổi loạn(Thành ngữ điển tích danh nhân từ điển, Sài Gòn 1966, tr. 680).
Nguyễn Q. Thắng và Nguyễn Bá thế gọi là cuộc khởi nghĩa (Từ điển nân vật lịch sử VN, NXB KHXH, 1992, tr.391).
Xin dẫn ra một số cách gọi trên, để tùy người soạn và các bạn am hiểu hơn lựa chọn.
Bùi Thụy Đào Nguyên (thảo luận) 02:38, ngày 10 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Bàn thêm về tên gọi