Thảo luận:Trận Rạch Gầm – Xoài Mút

message: Trận này có "2 vạn quân thủy cùng 300 chiếc thuyền sang giúp"  nhưng "Một trận quyết chiến diễn ra trong không đầy một ngày đã tiêu diệt gần 5 vạn quân Xiêm" khó hiểu quá? Magnifier ☀☀☀☀ 06:21, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Lực lượng tham chiến bên tiếng Anh và tiếng Việt khác nhau? Magnifier ☀☀☀☀ 07:22, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Địa danh Việt Nam đã xuất hiện vào thời gian diễn ra trận này hay chưa? Lưu Ly (thảo luận) 08:03, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)

text: Đã sửa Magnifier  (♋•♍) 08:24, ngày 29 tháng 1 năm 2008 (UTC)
Bài này sao sai tè le vì theo Quốc triều chánh biên toát yếu của nhà Nguyễn thì chỉ có 20.000 quân Xiêm sang VN thôi còn 30.000 kia đã dừng lai ở Chân lạp rồiNgười hùng cô đơn (thảo luận) 05:16, ngày 3 tháng 5 năm 2008 (UTC)
mời xem hình. Hình này miêu tả cánh quân bộ ít nhất đã tới Cần Thơ. Bác ạ. Mag 08:48, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC) 
Đây là hình đời sau vẽ từ các sách của các tác giả hiện đai như GS Phan Huy Lê hay Ng Phan Quang, tất nhiên sẽ vẽ theo quan điểm các vị này. Quả hiện nay tôi chưa tìm thấy cuốn sách cổ nào nói quân bộ Xiêm sang VN cả. Mag có bản đồ cổ không?Panzerschreck (thảo luận) 08:08, ngày 28 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Mời đọc Hà Tiên trấn Hiệp trấn Mạc thị gia phả của một gia tộc đã trực tiếp ở khu vực này thời gian xảy ra đánh nhau tất cả các sách của hai giáo sư đều từ cuốn này, Mag chưa được đọc nên không dám tự xé nguồn ra đâu. Thế kỷ 18 Panzerschreck đào đâu ra bản đồ vệ tinh để mà vẽ bản đồ quân sự, hỏi ác thật. Kiểu vẽ bản đồ các trận đánh thì có nước qua Châu Âu thời gian này mới có. Mag 14:43, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Chưa có tiêu đề

message: Nhắn Mag, có gì cần thảo luận thì cứ vào phần thảo luận, không cần phải gửi tin nhắn riêng đâu.
"Về quân số của trận Rạch Gầm-Xoài Mút: "Việt Nam sử lược" của Trần Trọng Kim chỉ nhắc đến hai vạn quân xiêm và ba trăm chiến thuyền cho Chiêu Tăng, Chiêu Sương chỉ huy. "Việt sử toàn thư" của Phạm Văn Sơn cũng đưa ra những con số tương tự, hai vạn quân và ba trăm chiến thuyền. Trong "Lịch sử nội chiến ở Việt Nam" của Tạ Chí Đại Trường cũng đưa ra con số tương tự.
Vậy tài liệu nào, của tác giả nào, đưa ra con số năm vạn quân Xiêm tham gia trận đánh này? Chúng ta có thể đối chiếu để kết luận con số chính xác. Nếu không thì có thể ghi cả hai.Nguyễn Đỗ (thảo luận) 02:09, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: Phó Giáo Sư Nguyễn Phan Quang trong cuốn Theo dòng Lịch sử Dân tộc (tập 2) ,Nhà xuất bản Tổng hợp Thành Phố Hồ Chí Minh (xuất bản năm 2005): có nói rằng quân Xiêm đem qua Việt Nam ít nhất 5 vạn (nên Tây Sơn phải huy động một lượng bằng hoặc hơn), nhưng phần trận chiến lại không ghi rõ là bao nhiêu; có lẽ phần 5 vạn Xiêm và 5 vạn quân Tây Sơn này là toàn bộ cuộc chiến? Xin đợi dăm ngày tôi sẽ nghiên cứu thêm về vấn đề này Mag 03:04, ngày 28 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Con số năm vạn không sai. Trong bài viết hiện nay có đoạn này: "Vua Xiêm sai hai tướng là Chiêu Tăng, Chiêu Sương đem 2 vạn quân thủy cùng 300 chiếc thuyền sang giúp. Ngoài ra còn có 3 vạn quân bộ tiến sang Chân Lạp với danh nghĩa giúp vua Chân Lạp, nhưng thực chất ý đồ nhằm tạo gọng kìm phía Tây, chờ cơ hội tiêu diệt quân Tây Sơn."

text: :Vậy thì lực lượng quân Xiêm kéo sang đúng là năm vạn, nhưng chia thành hai cánh: hai vạn đi đường thủy với 200 thuyền; ba vạn đi đường bộ. Đi đường thủy tất nhiên là nhanh hơn, nên khi thủy quân đến Mỹ Tho và bị đánh tan ở Rạch Gầm - Xoài Mút, thì đường bộ vẫn còn chưa vào đến đất Việt Nam. Nghe tin đường thủy thua, đường bộ cũng rút về luôn. Tổng quân số của quân Xiêm tiến sang đúng là năm vạn, nhưng chỉ có hai vạn là tham gia trận Rạch Gầm - Xoài Mút mà thôi. Hai con số này khác nhau hoàn toàn. Trong info box nói năm vạn quân với 200 chiến thuyền. điều này vô lý, vì nếu thế một chiến thuyền sẽ phải chở đến 250 người. Một chiến thuyền trung bình của Đàng Trong thời đó chỉ chở khoảng 60-70 người thôi, có lẽ chiến thuyền Xiêm La cũng không lớn hơn.

text: :Tôi thấy ở đây chỉ nên ghi những lực lượng tham gia trận chiến, vì đây là mục nói về một trận đánh, không phải một chiến dịch. Con số năm vạn có thể ghi thêm trong bài, khi đề cập đến bối cảnh trận đánh.Nguyễn Đỗ (thảo luận) 14:11, ngày 29 tháng 5 năm 2008 (UTC)
3 vạn quân thủy bộ dưới sự chỉ huy của hai tướng Lục Côn và Sa Uyển, 3 vạn thủy binh với 200 chiến thuyền dười sự chỉ huy của Chiêu Tăng và Chiêu Sương (cháu vua Xiêm La)[3]. Có trang bị đại bác của Tây phương mới mua[6]
Thế là ra 6 vạn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:28, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Thì đi hỏi các tác giả của hai cuốn sách bên dưới đó. Tôi không viết sách nên không trả lời giùm được. Mag 12:44, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title: Quân số

message: Trương Văn Đa và Nguyễn Phúc Ánh không tham gia trận đánh này. Trương Văn Đa giữ Gia Định, còn Nguyễn Phúc Ánh biết thế quân Xiêm tất thua, đã tìm đường lẩn trước rồi.
Châu Văn Tiếp thì đã tử trận trước đó ở Mân Thít rồi, làm sao tham gia trận Rạch Gầm-Xoài Mút được?
Cánh quân bộ của quân Xiêm cũng không tham gia trận đánh này, vì còn chưa vào đến cõi.
Tôi sẽ bỏ bớt những người không liên quan đến trận đánh, nếu không ai có ý kiến phản đối.Nguyễn Đỗ (thảo luận) 07:40, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Hợp lý nhưng cũng phải ghi lại số quân Tây Sơn nữa, 5 vạn đó tôi nghĩ không tập trung hết vào cái đoạn rạch bé tí đó đâu. Mag (thảo luận) 07:44, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title: Những người / lực lượng không tham gia trận đánh

message: Một trận quyết chiến diễn ra trong không đầy một ngày đã tiêu diệt gần 5 vạn quân Xiêm, số còn sống sót chỉ được vài nghìn người chạy theo đường thượng đạo trốn về nước. Các tướng Chiêu Tăng, Chiêu Sương và Nguyễn Ánh phải bỏ chạy theo đường bộ về Xiêm La. Cánh quân bộ nghe tin thất trận cũng tan rã và tháo chạy.
Tiêu diệt 5 vạn quân Xiêm nhưng Cánh quân bộ nghe tin thất trận cũng tan rã và tháo chạy? Vậy 3 vạn quân bộ đâu có tham gia trận này, làm sao quân Xiêm chết tới 5 vạn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 10:33, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tôi không viết các đoạn đó, chỉ mới viết tới phần Trước trận chiến thôi, còn lại là tôi copy từ bên bài Nguyễn Huệ qua. Và sách này tôi đâu có viết tại sao lại quăng vô trang thảo luận của tôi. Mag 12:45, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Sách không đáng tin thì có quyền bác bỏNgười hùng cô đơn (thảo luận) 11:53, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Vậy người hùng cô đơn nói đáng tin hơn sách? Mag 11:55, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Nó có quá nhiều điểm mâu thuẫn với các tài liệu khác, kể cả với chính nóNgười hùng cô đơn (thảo luận) 12:18, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Nhắc lại:
Một trận quyết chiến diễn ra trong không đầy một ngày đã tiêu diệt gần 5 vạn quân Xiêm, số còn sống sót chỉ được vài nghìn người chạy theo đường thượng đạo trốn về nước. Các tướng Chiêu Tăng, Chiêu Sương và Nguyễn Ánh phải bỏ chạy theo đường bộ về Xiêm La. Cánh quân bộ nghe tin thất trận cũng tan rã và tháo chạy.
Tiêu diệt 5 vạn quân Xiêm nhưng Cánh quân bộ nghe tin thất trận cũng tan rã và tháo chạy? Vậy 3 vạn quân bộ đâu có tham gia trận này, làm sao quân Xiêm chết tới 5 vạn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:18, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Và trận đánh kết thúc rất nhanh chóng trong ngày hôm đó, ngày 19 tháng 1 năm 1785. Chỉ trong khoảng một ngày, khoảng 2 vạn quân Tây Sơn đã giao chiến và đánh tan tành hơn 5 vạn quân Xiêm - Nguyễn, tiêu diệt gần 4 vạn quân Xiêm và hàng nghìn quân Nguyễn.
Đây là nguyên cuộc chiến, ông coi online này (nếu không có sách) http://www.quansuvn.net/index.php?topic=380.90, có sao tôi ghi vậy chứ dám sửa 1 chữ đâu. Wikipedia chỉ mô tả lại chứ không được nghi ngờ hay chứng minh. Mag 12:22, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Cánh quân bộ không tham chiến. Mà nếu tham chiến chết hết 5 vạn thì ai bỏ chạy? Ma????12:25, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: Về "50000 chết" là không có đâu, sách viết "tiêu diệt 50000" là tổng cả chết cả bị thương (tan rã và mất tích có tính không thì tôi không rõ). Trước đây tôi cũng hiểu nhầm rằng "tiêu diệt" nghĩa là "giết". Tmct (thảo luận) 13:14, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)  
Mới dzô đã thấy
Trong bước đường cùng, bọn phong kiến phản động ở Đàng trong đứng đầu là Nguyễn Ánh, đã điên cuồng tìm mọi cách chống lại phong trào nông dân Tây Sơn. Nhưng mọi cố gắng của bọn chúng đều bị đập tan,
Sách này hỏi có trung lập không?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:28, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tôi viết có không trung lập không? Mag 12:29, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Từ 1 nguồn không trung lập, lấy ra thì cũng không trung lập được. Đọc cuốn này tôi thấy buồn cười chết vì sự ngốc nghếch và cực đoan của NPQ. Do đó các tài liệu này nếu có lấy thì đều phải ghi:theo NPQ.... vì không phải ai cũng nhìn nhận như ông taNgười hùng cô đơn (thảo luận) 12:31, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: :Đề nghị thêm nguồn phản bác vào, tôi đã lược bỏ rất nhiều các từ công kích mạ lị chúa Nguyễn trong đó, Kayani không được quyền nghi ngờ một cuốn sách trừ khi có một học giả khác nghi ngờ và đã công bố nghi ngờ của mình. Mag 12:34, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Tính xác thực nằm ở quân số Xiêm die, đề nghị không bỏ cái tiêu bản trước khi thảo luận xongNgười hùng cô đơn (thảo luận) 12:35, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: :Kayani có nguồn phản bác không? Hay là nhận định cá nhân của Kayani. Nếu nghi chỗ nào thì treo tiêu bản chỗ ấy, vì sao lại treo ngay trên đầu trang? Mag 12:38, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi sẽ để đó vài giờ, nhưng nếu Kayani tiếp tục chỉ đưa ra toàn nhận xét cá nhân mà không có bất cứ nguồn uy tính nào, tôi sẽ xóa nó. Mag 12:41, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Ngay sách này đã tự phản bác chính nó, Mag đọc lại điNgười hùng cô đơn (thảo luận) 12:48, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: :Không đưa ra nguồn thì sao sửa được hả trời. Mag không dám phản bác tới những nguồn cứng như vậy đâu. Mag 12:51, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Nếu nguồn tự mâu thuẫn, tôi ủng hộ bỏ nguồn mà không cần có nguồn khác phản bác. Nếu số đông thành viên không chấp nhận bỏ nguồn vì lý do "tự mâu thuẫn" thì cần ghi cho rõ tên tác giả và các điểm mâu thuẫn vào trong bài để người đọc có thể tự cảnh giác. Tmct (thảo luận) 12:58, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
@Kayani: Đừng đòi hỏi nguồn trung lập. Nguồn nào cũng là quan điểm của một tác giả -> không trung lập. Chúng ta chỉ có thể có sự trung lập nào đó khi dùng nhiều nguồn để có nhiều quan điểm. Tmct (thảo luận) 13:02, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: Ít ra nó cũng không điên như ông này

text: phản động, điên cuồng, đập tan. Wiki có dám đăng mấy cái này không?Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:10, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Từ ngữ thì chắc chắn không dùng được (trừ "đập tan" - tôi nghĩ là được nhưng hình như không phải ai cũng vậy), nhưng con số thì có thể.Tmct (thảo luận) 13:18, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Đã xóa phần mâu thuẫn gì đó rồi, phần đó Mag không viết, giờ có thể bỏ bản accuracy được không? Mag
Khônmg, vì nó còn rất nhiều những đọan định kiến của NPQ trong bài, tôi sẽ lọc lại sau vậyNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:10, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: :Muốn làm sao cũng được, nhưng tôi xin nói trước là nếu Kayani không chú giải nguồn khi viết tôi sẽ thắng tay xóa. Vậy nhé? Mag 13:14, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
===Sách Sách sách===
Mấy hôm nay chúng ta tranh cãi nhau khá nhiều về độ tin cậy của các sách mà chúng ta dùng làm nguồn tài liệu đưa vào bài. Người theo quan điểm A, người theo quan điểm B; người này thì chịu ảnh hưởng từ sách, người kia lại chỉ mượn 1, 2 đoạn trong sách để viết bài theo quan điểm của mình - cái quan điểm cũng không hề giống với tác giả của sách mình dẫn.
Đó là những gì tôi xin vắt tắt kê ra đây, bởi loạt bài liên quan tới chủ đề lịch sử VN thời Tây Sơn: Trận Ngọc Hồi - Đống Đa, Chiến tranh chúa Nguyễn - Tây Sơn, Trận Rạch Gầm - Xoài Mút, Nguyễn Huệ, nhà Tây Sơn...
Quan điểm làm bài wiki lâu nay được duy trì là: viết bài có kê nguồn tham khảo. Các trường hợp nảy sinh rắc rối là:
#Thông tin gây tranh cãi => bắt buộc phải chú nguồn
#Có từ 2 nguồn thông tin khác nhau trở lên => cần dẫn cả ra để người đọc đối chiếu.
Với những trường hợp có thể dẫn chứng rõ ràng để tất cả cùng thấy rằng nguồn này là vô lý và nguồn kia có lý hơn, có thể nêu ra để tạm kết luận giả thiết nào có lý hơn. Những kết luận này thường dựa trên kết quả của các công trình nghiên cứu của các nhà chuyên môn.
Ở trên tôi thấy các bạn thành viên tranh cãi về sách nào "xịn" hơn sách nào, xin thưa: Các sách là các công trình nghiên cứu, nhưng có sách nhìn trên quan điểm này, có sách nhìn trên quan điểm kia.
Gần đây, ngày càng có nhiều các tác phẩm của phương Tây viết về sử phương Đông nói chung và Việt Nam nói riêng. Qua viện dẫn từ các bạn thành viên, tôi được tiếp cận một số tác phẩm của phương Tây và nhận thấy: nhìn chung, cách nhìn của người phương Tây và người phương Đông có một khoảng cách chưa được thu hẹp.
Ngay từ khi mới tham gia wiki, tôi đã có ý kiến trong thảo luận:nhà Tây Sơn#Có nên dịch sử ta và sử Tàu từ sách tiếng Tây?. Người phương Tây, trên quan điểm lợi ích được mở rộng trong truyền đạo (và cả dọn đường đánh VN sau này) đã đề cao Nguyễn Ánh; ngược lại người phương Đông theo quan điểm tự cường dân tộc, nhất là khi nhà Nguyễn bù nhìn đã lui vào dĩ vãng, thì Ánh bị dúi xuống bùn. 
Sách nhiều khi còn được viết theo quan điểm chính trị. Tôi chẳng từng dẫn Tống sử đó thôi. Tống sử là "xịn" chứ ai dám bảo "sách đểu", nhưng khi viết về việc Tống Huy Tông và Khâm Tông bị quân Kim bắt, lại nghi: "Nhị thánh bắc thú" (2 vua đi tuần phương bắc) cho khỏi nhục. Còn những dẫn chứng khác nữa đây: Đại Việt Sử ký Toàn thư là xịn chứ sách nào là xịn nữa, thế mà những con số 50 vạn quân Nguyên, 70 vạn quân Lê Thánh Tông đi đánh Chiêm vẫn bị nghi ngờ; Đại Nam thực lục là xịn chứ ai dám bảo không, thế mà dựng Trạng Bùng Phùng Khắc Khoan đã chết năm 1613 sống dậy vào năm 1627 để giải câu thơ của Đào Duy Từ cho chúa Trịnh... Lê Văn Hưu là nhà sử học gạo cội chứ ai dám bảo là sinh viên khoa sử trường này nọ vớ vẩn, thế mà vẫn nói quá cho 2 vạn quân Nam Hán thành "trăm vạn quân Hoằng Tháo"... 
Còn nữa, An Nam chí lược của Lê Tắc (người VN sang Tàu) nhà Nguyên, khi chép việc quân phương Bắc bị thua ở VN, thường ghi là "thời tiết nóng bức không tiện dùng binh nên rút lui" chứ không nói là thua trận.
Tôi nói thế để chúng ta hiểu rằng: các sách vở chúng ta hiện có, khó có quyển nào 100% là "xịn" như chúng ta mong đợi. Chính bởi thế wiki mới đòi hỏi chúng ta phải chắt lọc thông tin, dẫn đủ nhiều nguồn khác nhau vào bài, không thể vì 1 nguồn nào đó không phải là duy nhất mà đánh móc dẫn chú đã là xong. Tiện lợi nhất cho chúng ta là những bài viết, những công trình có đối chiếu, so sánh cụ thể để chỉ ra: thông tin nào của sách nào là chuẩn và chưa chuẩn. Cùng một cuốn sách nhưng có thông tin rất quý, có thông tin lại rất không đáng tin; cùng một tác giả nhưng có bài viết đáng tin cậy, có bài thiếu thuyết phục, nhiều sơ hở.
Chẳng riêng chúng ta đâu, ngay cả các nhà chuyên môn cũng rất đau đầu về sự sơ sài của sử cũ và một đống các công trình nói xuôi, nói ngược. Bởi thế, chúng ta cần giữ thái độ văn minh khi thảo luận; ai trên tay cũng có sách làm điểm tựa, nhưng thông tin nào trong đó là phù hợp để đứng được trong bài?
Xin hãy dẫn cả các thông tin khác nhau ra, nếu có nhiều hơn 1 luồng thông tin; và nếu có ý kiến nào có thể phản bác rằng nguồn của A kém thuyết phục hơn nguồn của B, hãy chỉ rõ để sáng tỏ cái nào có lý.
Một điều nên tránh là dẫn thông tin trong bài nhưng lại bê nguyên cách hành văn của tác giả / dịch giả vào bài mà không ghi rõ đó là trích dẫn trong dấu " ", thành ra bài là tập hợp những câu với giọng điệu khác nhau. Sách giúp chúng ta được nội dung và thông tin, còn lấy gì và lấy thế nào là do chúng ta.
Một điều nên tránh nữa là dẫn thông tin từ sách nhưng lại chỉ nêu vài câu có vẻ trùng với ý kiến mình đang nêu, ý kiến đó khác cơ bản với ngay cả tác giả sách đó, khi xem bài viết của tác giả một cách đầy đủ.
Xin hãy lắng nghe ai đó nếu người này có 1 hay vài cuốn sách mà ta chưa có để dẫn ra 1 luồng ý kiến chưa hợp với ta. Vâng, tôi hiểu sẽ là rất mệt nếu lại phải lục tìm để cùng "xem" cái cuốn sách mới lạ kia nói gì, từ đâu, của ai, có đáng tin không... Mệt nữa là đối chiếu, phân tích những thông tin nó cung cấp. Nhưng có mệt thế thì mới vỡ ra rằng: Hoá ra điều ta biết xưa nay mới là 1 nửa sự thật / hoặc hoá ra cái cuốn "sách mới" chỉ là bài thơ hậm hực viết lên tường của 1 anh học trò hỏng thi nào đó!
Chúng ta cần tôn trọng quan điểm của nhau và trân trọng với những tìm tòi mài miệt của nhau. Bạn cho rằng ông A, ông B viết không đáng tin, nhưng quan trọng là bạn cần dẫn chứng để chứng minh rằng ông ta viết chưa đúng, ko nên vì người đó "thân Tây" hay "chống Cộng" mà đương nhiên cho rằng quan điểm của người đó về vấn đề A/B là sai.
Một điểm cuối cùng xin lưu ý: Vì lý do chính trị, hiển nhiên người phục vụ phe A sẽ được phe A khen, người theo phe B thì phe A sẽ chê; điều đó chúng ta đừng nên ngạc nhiên. Sử VN đương nhiên khen Đinh Lễ, Nguyễn Xí, sử Tàu chắc chắn ca ngợi Trương Phụ, Mộc Thạnh. Do đó, nếu chúng ta dẫn lời chê của sử Tàu với tướng Việt và lời chê của sử Việt với tướng Tàu, theo tôi là thừa, ko cần. Chỉ nên nêu những ngoại lệ là nhân vật được sự thừa nhận hay khâm phục của phe đối địch, ví dụ: sử nhà Lê phải "ngả mũ" trước Mạc Kính Điển nhà Mạc, sử nhà Nguyễn phải thừa nhận tài năng của nhà Tây Sơn...--Trungda (thảo luận) 15:19, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: Trungda nói hay lắm. Xin bổ sung theo quy định thì nên nói rõ về nguồn khi dẫn thông tin để người đọc hiểu được vấn đề. Nếu hàng loạt nguồn dẫn là thân Tây hay "Chống Cộng" cũng nên  nói ra chứ không chỉ là các con số chi chít dẫn chứng. Cụ thể, chỉ cần trích quan điểm của NPQ về Nguyễn Ánh là các thông tin kèm theo người đọc sẽ biết cách mà tự gia giảm. Chỉ cần viết "theo sử Tàu thì ..., theo sử Việt thì ... ", người đọc thừa biết Trương Phụ, Mộc Thạnh tài ba nhân hậu thế nào.Bánh Ướt (thảo luận) 02:05, ngày 27 tháng 6 năm 2008 (UTC)
thread_title: Sách nhảm nhí hay ko nhảm nhí?

message: Mấy hôm nay chúng ta tranh cãi nhau khá nhiều về độ tin cậy của các sách mà chúng ta dùng làm nguồn tài liệu đưa vào bài. Người theo quan điểm A, người theo quan điểm B; người này thì chịu ảnh hưởng từ sách, người kia lại chỉ mượn 1, 2 đoạn trong sách để viết bài theo quan điểm của mình - cái quan điểm cũng không hề giống với tác giả của sách mình dẫn.
Đó là những gì tôi xin vắt tắt kê ra đây, bởi loạt bài liên quan tới chủ đề lịch sử VN thời Tây Sơn: Trận Ngọc Hồi - Đống Đa, Chiến tranh chúa Nguyễn - Tây Sơn, Trận Rạch Gầm - Xoài Mút, Nguyễn Huệ, nhà Tây Sơn...
Quan điểm làm bài wiki lâu nay được duy trì là: viết bài có kê nguồn tham khảo. Các trường hợp nảy sinh rắc rối là:
#Thông tin gây tranh cãi => bắt buộc phải chú nguồn
#Có từ 2 nguồn thông tin khác nhau trở lên => cần dẫn cả ra để người đọc đối chiếu.
Với những trường hợp có thể dẫn chứng rõ ràng để tất cả cùng thấy rằng nguồn này là vô lý và nguồn kia có lý hơn, có thể nêu ra để tạm kết luận giả thiết nào có lý hơn. Những kết luận này thường dựa trên kết quả của các công trình nghiên cứu của các nhà chuyên môn.
Ở trên tôi thấy các bạn thành viên tranh cãi về sách nào "xịn" hơn sách nào, xin thưa: Các sách là các công trình nghiên cứu, nhưng có sách nhìn trên quan điểm này, có sách nhìn trên quan điểm kia.
Gần đây, ngày càng có nhiều các tác phẩm của phương Tây viết về sử phương Đông nói chung và Việt Nam nói riêng. Qua viện dẫn từ các bạn thành viên, tôi được tiếp cận một số tác phẩm của phương Tây và nhận thấy: nhìn chung, cách nhìn của người phương Tây và người phương Đông có một khoảng cách chưa được thu hẹp.
Ngay từ khi mới tham gia wiki, tôi đã có ý kiến trong thảo luận:nhà Tây Sơn#Có nên dịch sử ta và sử Tàu từ sách tiếng Tây?. Người phương Tây, trên quan điểm lợi ích được mở rộng trong truyền đạo (và cả dọn đường đánh VN sau này) đã đề cao Nguyễn Ánh; ngược lại người phương Đông theo quan điểm tự cường dân tộc, nhất là khi nhà Nguyễn bù nhìn đã lui vào dĩ vãng, thì Ánh bị dúi xuống bùn. 
Sách nhiều khi còn được viết theo quan điểm chính trị. Tôi chẳng từng dẫn Tống sử đó thôi. Tống sử là "xịn" chứ ai dám bảo "sách đểu", nhưng khi viết về việc Tống Huy Tông và Khâm Tông bị quân Kim bắt, lại nghi: "Nhị thánh bắc thú" (2 vua đi tuần phương bắc) cho khỏi nhục. Còn những dẫn chứng khác nữa đây: Đại Việt Sử ký Toàn thư là xịn chứ sách nào là xịn nữa, thế mà những con số 50 vạn quân Nguyên, 70 vạn quân Lê Thánh Tông đi đánh Chiêm vẫn bị nghi ngờ; Đại Nam thực lục là xịn chứ ai dám bảo không, thế mà dựng Trạng Bùng Phùng Khắc Khoan đã chết năm 1613 sống dậy vào năm 1627 để giải câu thơ của Đào Duy Từ cho chúa Trịnh... Lê Văn Hưu là nhà sử học gạo cội chứ ai dám bảo là sinh viên khoa sử trường này nọ vớ vẩn, thế mà vẫn nói quá cho 2 vạn quân Nam Hán thành "trăm vạn quân Hoằng Tháo"... 
Còn nữa, An Nam chí lược của Lê Tắc (người VN sang Tàu) nhà Nguyên, khi chép việc quân phương Bắc bị thua ở VN, thường ghi là "thời tiết nóng bức không tiện dùng binh nên rút lui" chứ không nói là thua trận.
Tôi nói thế để chúng ta hiểu rằng: các sách vở chúng ta hiện có, khó có quyển nào 100% là "xịn" như chúng ta mong đợi. Chính bởi thế wiki mới đòi hỏi chúng ta phải chắt lọc thông tin, dẫn đủ nhiều nguồn khác nhau vào bài, không thể vì 1 nguồn nào đó không phải là duy nhất mà đánh móc dẫn chú đã là xong. Tiện lợi nhất cho chúng ta là những bài viết, những công trình có đối chiếu, so sánh cụ thể để chỉ ra: thông tin nào của sách nào là chuẩn và chưa chuẩn. Cùng một cuốn sách nhưng có thông tin rất quý, có thông tin lại rất không đáng tin; cùng một tác giả nhưng có bài viết đáng tin cậy, có bài thiếu thuyết phục, nhiều sơ hở.
Chẳng riêng chúng ta đâu, ngay cả các nhà chuyên môn cũng rất đau đầu về sự sơ sài của sử cũ và một đống các công trình nói xuôi, nói ngược. Bởi thế, chúng ta cần giữ thái độ văn minh khi thảo luận; ai trên tay cũng có sách làm điểm tựa, nhưng thông tin nào trong đó là phù hợp để đứng được trong bài?
Xin hãy dẫn cả các thông tin khác nhau ra, nếu có nhiều hơn 1 luồng thông tin; và nếu có ý kiến nào có thể phản bác rằng nguồn của A kém thuyết phục hơn nguồn của B, hãy chỉ rõ để sáng tỏ cái nào có lý.
Một điều nên tránh là dẫn thông tin trong bài nhưng lại bê nguyên cách hành văn của tác giả / dịch giả vào bài mà không ghi rõ đó là trích dẫn trong dấu " ", thành ra bài là tập hợp những câu với giọng điệu khác nhau. Sách giúp chúng ta được nội dung và thông tin, còn lấy gì và lấy thế nào là do chúng ta.
Một điều nên tránh nữa là dẫn thông tin từ sách nhưng lại chỉ nêu vài câu có vẻ trùng với ý kiến mình đang nêu, ý kiến đó khác cơ bản với ngay cả tác giả sách đó, khi xem bài viết của tác giả một cách đầy đủ.
Xin hãy lắng nghe ai đó nếu người này có 1 hay vài cuốn sách mà ta chưa có để dẫn ra 1 luồng ý kiến chưa hợp với ta. Vâng, tôi hiểu sẽ là rất mệt nếu lại phải lục tìm để cùng "xem" cái cuốn sách mới lạ kia nói gì, từ đâu, của ai, có đáng tin không... Mệt nữa là đối chiếu, phân tích những thông tin nó cung cấp. Nhưng có mệt thế thì mới vỡ ra rằng: Hoá ra điều ta biết xưa nay mới là 1 nửa sự thật / hoặc hoá ra cái cuốn "sách mới" chỉ là bài thơ hậm hực viết lên tường của 1 anh học trò hỏng thi nào đó!
Chúng ta cần tôn trọng quan điểm của nhau và trân trọng với những tìm tòi mài miệt của nhau. Bạn cho rằng ông A, ông B viết không đáng tin, nhưng quan trọng là bạn cần dẫn chứng để chứng minh rằng ông ta viết chưa đúng, ko nên vì người đó "thân Tây" hay "chống Cộng" mà đương nhiên cho rằng quan điểm của người đó về vấn đề A/B là sai.
Một điểm cuối cùng xin lưu ý: Vì lý do chính trị, hiển nhiên người phục vụ phe A sẽ được phe A khen, người theo phe B thì phe A sẽ chê; điều đó chúng ta đừng nên ngạc nhiên. Sử VN đương nhiên khen Đinh Lễ, Nguyễn Xí, sử Tàu chắc chắn ca ngợi Trương Phụ, Mộc Thạnh. Do đó, nếu chúng ta dẫn lời chê của sử Tàu với tướng Việt và lời chê của sử Việt với tướng Tàu, theo tôi là thừa, ko cần. Chỉ nên nêu những ngoại lệ là nhân vật được sự thừa nhận hay khâm phục của phe đối địch, ví dụ: sử nhà Lê phải "ngả mũ" trước Mạc Kính Điển nhà Mạc, sử nhà Nguyễn phải thừa nhận tài năng của nhà Tây Sơn...--Trungda (thảo luận) 15:19, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: Trungda nói hay lắm. Xin bổ sung theo quy định thì nên nói rõ về nguồn khi dẫn thông tin để người đọc hiểu được vấn đề. Nếu hàng loạt nguồn dẫn là thân Tây hay "Chống Cộng" cũng nên  nói ra chứ không chỉ là các con số chi chít dẫn chứng. Cụ thể, chỉ cần trích quan điểm của NPQ về Nguyễn Ánh là các thông tin kèm theo người đọc sẽ biết cách mà tự gia giảm. Chỉ cần viết "theo sử Tàu thì ..., theo sử Việt thì ... ", người đọc thừa biết Trương Phụ, Mộc Thạnh tài ba nhân hậu thế nào.Bánh Ướt (thảo luận) 02:05, ngày 27 tháng 6 năm 2008 (UTC)
thread_title: Sách Sách sách

message: Đề nghị Magnifier và Kayani ngừng hồi sửa lẫn nhau, trong ngày hôm nay mỗi người đã làm đến 3 lần rồi. Tmct (thảo luận) 12:55, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: Ngưng rùi. Sẽ chờ 24h nữa nếu Kayani vẫn không đưa ra nguồn phản bác mà cứ đưa nhận định cá nhân của mình vào thì tính sao đây. Mag 12:57, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Mag giải thích sao về mâu thuẫn trong cùng 1 quyển sách của NPQ?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:59, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Tôi dự định sẽ kiếm nguồn từ sách khác để viết lại những đọan lấy ra từ sách của NPQNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:00, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: Tổng hợp từ 2 sách lận sách của Giáo sư Phan Huy Lê và sách của giáo sư Nguyễn Phan Quang chứ không chỉ là một sách. Đề nghị Kayani đọc kỹ bài hơn trước khi phản bác. Mag 13:03, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Bởi vậy mới phải lọc, không thì tôi đá bay lão NPQ rồi. Sẽ mệt lắm đây vì Trungda cũng dùng sách của NPQ cho nhiều bài lắmNgười hùng cô đơn (thảo luận) 13:04, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: Đã bỏ phần trận đánh rồi, Kayani cho phép đem biển để xuống bên phần kết quả cuộc chiến chứ? Mag 13:11, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Bài này sao? Có thấy gì đâu???Panzerschreck (thảo luận) 13:43, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
thread_title:  3RR! 

message: Quân Xiêm sang VN có 5 vạn. Tiêu diệt 5 vạn quân Xiêm nhưng Cánh quân bộ nghe tin thất trận cũng tan rã và tháo chạy? Vậy 3 vạn quân bộ đâu có tham gia trận này, làm sao quân Xiêm chết tới 5 vạn?Người hùng cô đơn (thảo luận) 13:41, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: Thứ nhất, không nguồn nào nói 5 vạn chết mà chỉ nói 5 vạn bị diệt

text: Thứ hai, tôi thắc mắc: 3 vạn quân bộ có đụng trận không? nguồn? Nếu chắc chắn không đụng trận thì mới đảm bảo 3 vạn này không đóng góp vào vụ 5 vạn bị diệt.

text: Thứ ba, đến nguồn xịn cỡ Phan Huy Lê mà còn nói "5 vạn bị diệt + 3 vạn chạy = tổng số 5 vạn" thì có lẽ thay vì bỏ, ta nên xếp thông tin sao cho người đọc thấy ngay mâu thuẫn.

text: Thứ tư, nghi ngờ nảy sinh: Nếu mâu thuẫn rõ ràng như vậy thì tại sao chưa có học giả nào phát hiện ra và công bố? Nhờ Kayani đọc sách ông Tạ Chí Đại Trường xem sao.

text: Tmct (thảo luận) 13:51, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Đã bổ sung nguồn từ Tạ Chí Đại Trường,và cả ông này cũng không nói cụ thể là quân số bao nhiêu. Tmct xem lại là Mag dùng tận 2-3 nguồn để viết, nếu nghi ngờ nữa thì thua. Mag 14:50, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Các nguồn có vẻ như thống nhất về vụ "diệt gần hết", nhưng có thống nhất về vụ số quân tham gia không? Có tính 3 vạn trên bộ vào số quân tham gia để mà "bị diệt gần hết" không? 
Nếu trong infobox ta để số quân tham gia là 50000 không có tranh cãi, và số diệt thống nhất là "gần hết" thì người đọc buộc phải hiểu rằng cả 3 vạn quân bộ mặc dù có vẻ chạy chứ không đụng trận nhưng cũng bị diệt gần hết luôn. Đó có phải cách hiểu đúng không? Tmct (thảo luận) 14:58, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Cũng không rõ, Mag sẽ tra lại sách, Mag đã sửa thành bị tiêu diệt gần hết không nêu cụ thể cho chắc ăn. Về các vụ tiêu diệt gần hết, quấy nhiễu dân chúng 1 nguồn Mag chú cho 3 chú thích từ 3 tác giả khác nhau rồi (hơn cả bài chiến tranh Việt Nam), nếu Kayani còn không đồng ý thì bó tay. Mag 15:11, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: À mới tra lại thì đoạn quân trên bộ tháo chạy Mag không viết từ sách của giáo sư Nguyễn Phan Quang (mà copy hẳn từ bên bài Nguyễn Huệ sang), đã giải thích ở trên không hiểu tại sao Kayani cứ vin vào cái cớ này đòi bác bỏ uy tín của nguồn này. Nói chung kỳ này Kayani dựa vào một chi tiết mà Mag không hề dùng sách của giáo sư Nguyễn Phan Quang để viết (mà ai đó đã viết, Mag chỉ copy sang thôi), rồi quay sang chỉ trích ông? Mặc dù Mag đã có giải thích như trên. Xin cho hỏi Kayani rốt cục là sao? Mag 15:26, ngày 24 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Bác Kayani vẫn chưa trả lời câu hỏi này nhé. Mag 08:26, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC)
thread_title:  "diệt 5 vạn" 

message: Theo Quốc Triều Chánh Biên Toát yếu, Việt Sử Toàn Thư,   đều ghi là chỉ có 20.000 quân Xiêm thôi
Trích:Việt Sử Toàn Thư-. Hai tướng Tiêm là Chiêu Tang và Chiêu Sương kéo sang Nam Việt hai vạn quân và 300 chiến thuyền, đi đến đâu quấy nhiễu dân chúng rất là tai hại.
Quân Tiêm thắng được Trương Văn Đa tiến đến tận Long Hồ, được tin này Nguyễn Huệ vội vào ngay Gia Định, áp dụng chiến thuật lùi để nhử địch vào các địa điểm chiến lược của ḿnh là Định Tường.
Tại Xoài Mút, Huệ đặt phục binh bên Rạch Gầm. Quân Tiêm đến thì quân của Huệ đổ ra bất thình lình đánh cả hai mặt thủy bộ. Quân Tiêm xoay trở không kịp, chết và bị thương mười phần chỉ còn một hai chạy về nước. P 371 Việt Sử Toàn Thư
Theo Quốc Triều Chánh Biên Toát yếu:Thấng 6, Nguiyễn Ánh đem binh từ Xiêm về Gia Định, vua Xiêm sai cháu là Chiêu Tăng, Chiêu Sương đem 20,000 lính thủy và 300 chiến thuyền sang giúp ngài
Nhà Tây Sơn 1778-1802, Phần Thái Đức Hoàng Đế (1778-1793)  -Nǎm 1784, Nguyễn Ánh cầu viện vua Xiêm cho hai vạn quân thuỷ và 300 chiến thuyền sang xâm lược nước ta, bị Nguyễn Huệ đánh tan trên đoạn sông Rạch Gầm - Soài Mút (Định Tường). 
Tôn Thất Bình-Kể Chuyện Các Vua Nguyễn Vua Gia Long (1802 - 1820) I
Tháng 2 năm 1784, 20.000 quân Xiêm cùng 300 chiến thuyền ồ ạt tấn công Nam Bộ. Vua Quang trung đem quân vào Gia Định, với mưu lược tuyệt vời, đánh tan đội quân hùng hậu này. 
Việt nam Sử Lược của TTK:Còn như Nguyễn Huệ là vua Thái Tổ nhà Nguyễn Tây Sơn, thì trước giúp anh bốn lần vào Gia Định đều được toàn thắng, phá hai vạn quân hùm beo của Tiêm La, chỉ còn được mấy trăm người lủi thủi chạy về nước; sau lại ra Bắc Hà, dứt họ Trịnh; tôn vua Lê, đem lại mối cương thường cho rõ ràng. Ấy là đã có sức mạnh mà lại biết làm việc nghĩa vậy. 
Quân bộ Xiêm có sang VN, nhưng trận này không thấy có ai nói đánh nhau trên bộ bao giờ, do đó cánh quân bộ có lẽ không tham gia vụ này, chủ yếu nghe tin bại trận của thủy binh nên chuồn luônPanzerschreck (thảo luận) 03:29, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Gần như bị tiêu diệt hoàn toàn là bọn nào? Chỉ cánh thủy binh hay cả trên bộ luôn? Nếu Tây Sơn có truy kích để tiêu diệt sạch địch quân trên bộ hẳn sử sách phải ghi thêm chứ, diệt tới 3 vạn quân mà, còn hơn ở rạch Gầm-chỉ có 2 vạnPanzerschreck (thảo luận) 03:41, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Số quân tham gia

message: Hay là để trống phần lực lượng, ở bên dưới mở ra 1 mục mới là mâu thuẫn giữa sách xưa và sách nay???Panzerschreck (thảo luận) 03:50, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC)
Riêng tôi vẫn nghiêng về giả thuyết 2 vạn hơn, với 2 vạn quân và 300 thuyền => 1 thuyền khỏang trên 60 chú Xiêm, có vẻ tin được. Nếu 
5 vạn quân và 300 thuyền => 1 thuyền khỏang 150 chú Xiêm, có vẻ khó tin quá. Theo các sách cũ mà tôi coi thì thuyền thời TK XVIII thường nho nhỏ thôi, đâu có bự lắm (trừ tàu Tây), ngay Hải quân chúa Trịnh cũng chỉ gồm thuyền chở chừng 18-20-24 tay chèo chứa khỏang 50-60 người, thuyền Xiêm có lẽ không khá hơn Panzerschreck (thảo luận) 03:55, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC)
replies: text: Nhất trí. Tôi cũng định tham gia theo hướng kê các con số khác nhau từ các tài liệu khác nhau, nhưng không cần thiết phải mở thêm mục mà có thể nói ngay trong phần "Lực lượng". Tôi sẽ tham gia chỉnh sửa, bổ sung bài trong thời gian gần nhất từ các tài liệu tìm được.--Trungda (thảo luận) 04:16, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC)

text: Nhất trí, nhưng đề nghị không xóa nguồn của giáo sư Nguyễn Phan Quang, ông Kanyani vin vô một cái chi tiết mà tôi không dựa vào sách của giáo sư để viết rồi la hét ầm ĩ lên là giáo sư sai. Tôi không biết nói sao cho phải. Mag 08:28, ngày 25 tháng 6 năm 2008 (UTC)
thread_title: Đề nghị mới

message: Tại infobox có 2 dòng về thương vong quân Xiêm
*Dòng 1: "gần như bị tiêu diệt hoàn toàn" Nguồn Phan Quang Theo dòng Lịch sử Dân tộc (tập 2),Nhà xuất bản Tổng hợp Thành Phố Hồ Chí Minh (2005). tr. 82
*Dòng 2: "Còn khoảng 1 vạn quân chạy về nước" Theo dòng Lịch sử Dân tộc- NXB Tổng hợp TpHCM-Nguyễn Phan Quang p82
Thế là thế nào? 1 nguồn, cùng 1 trang sách nhưng 2 lần trích cho 2 thông tin sai khác nhau "khoảng 1 vạn" ?Tmct (thảo luận) 12:56, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
khoảng gần 1 vạn quân chạy về nước mới chính xác. Tiêu diệt quá phân nửa tức là diẹt gần hết còn gì nữa-Đây chính là phương pháp nói quá, bốc thơm Lịch sử nhằm mục đích nhấn mạnh hết mức chiến thắngPanzerschreck (thảo luận) 13:08, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Tây Sơn chưa thể coi là Đại Việt vì năm này vẫn còn vua lê chúa trịnh ngoài bắc mà Ng Huệ chưa diệt. Ông chỉ mới kiểm soát được phần lớn Đàng Trong của chúa nguyễn thôi. Phải sau 1789 khi TS kiểm soát hoàn toàn Đại Việt thì mới coi là đại diện chính thức của nước VN đượcPanzerschreck (thảo luận) 13:14, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Nguyên văn của câu này là: quân Xiêm chạy về nước từ vài ngàn đến 1 vạn. Ông Panzerschreck trích dẫn có chọn lọc thật đấy. Mag 13:48, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Ngoài ra từ trang 81-82 là các chỉ trích của sử gia hiện này khi dẫn từ Mạc Thị Gia Phả là quân của Xiêm có tới 5 vạn. Và họ cho rằng chính sử triều Nguyễn đã bỏ qua 3 vạn bộ binh mà chỉ nhắc tới 2 vạn thủy quân 300 chiến thuyền. (sao không nhắc tới cái này ông Panzerschreck) Mag 13:50, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Mệt, chạy theo cái kiểu trích từ nguồn ra khác khác hẳn với ban đầu kiểu này chán quá, của mỗi lần Panzerschreck đưa nguồn là phải đọc lại nguồn (ý kiến cá nhân là Mag không tin nổi). Mag xin phép bố thôi tham gia bài viết này, nhường cho người rành hơn Trungda vậy. Mag 14:53, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Mâu thuẫn khi dẫn nguồn Phan Quang 

message: Cánh quân của Chiêu Tăng và Chiêu Sương vào Việt Nam bằng đường thủy thì rõ rồi, nhưng lộ trình thế nào? Qua vịnh Thái Lan rồi tới Gia Định? Vào Gia Định bằng đường sông Sài Gòn? Rồi từ Gia Định làm thế nào mà 300 chiến thuyền mò tới Mỹ Tho được? — thảo luận quên ký tên này là của 203.160.1.59 (thảo luận • đóng góp).
mời xem hình. Mag 14:43, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: Tuyệt. Cảm ơn bạn. Sao các bạn không có một cái hình tương tự trong bài? Thêm một đề nghị nữa: sao các bạn không cất công tìm ra tên gốc Thái của mấy ông tướng Xiêm? — thảo luận quên ký tên này là của 203.160.1.59 (thảo luận • đóng góp).
replies: text: :Vì không ai ở Wikipedia tiếng Việt biết tiếng Thái cả :P. Còn về hình ảnh, hồi đó có cố vẽ một cái nhưng xấu quá không dám vẽ nữa. Mag 15:42, ngày 2 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Hãy thuyết minh thêm

message: Trích trong bài:
----
Tác giả các sách Một số trận quyết chiến chiến lược trong lịch sử dân tộc ta (Chương V) và Theo dòng Lịch sử Dân tộc (tập 2)Nguyễn Phan Quang, tr.81-82 đã chỉ ra rằng: chính sử triều Nguyễn đã cố ý không nhắc tới 3 vạn quân Xiêm:
replies: text: Chính sử của triều Nguyễn như Đại Nam thực lục, Đại Nam chính biến liệt truyện và một số tác phẩm đầu đời Nguyễn như Gia Định thành thông chí của Trịnh Hoài Đức đều chép số quân xâm lược Xiêm là 2 vạn. Hầu hết các công trình nghiên cứu trước đâyTức là các công trình ủng hộ thuyết 2 vạn quân nêu trên đều trình bày cuộc kháng chiến chống Xiêm theo những tài liệu này, khẳng định số quân Xiêm là 2 vạn. Nhưng đó chỉ là quân số của đạo quân thủy do Chiêu Tăng, Chiêu Sương chỉ huy. Theo Mạc Thị gia phả của Vũ Thế Dinh thì tổng số quân xâm lược Xiêm lên đến 5 vạn và ngoài đạo quân thủy, còn có đạo quân bộ do Sa Uyên và Chiêu Thùy Biện chi huy từ Chân Lạp tiến xuống.

text: Vũ Thế Dinh giữ chức cai đội dưới quyền của tham tướng Mạc Tử Sinh là người trực tiếp tham gia cuộc chiến tranh lúc đó. Sau khi quân Xiêm thất bại, Nguyễn Ánh lại giao cho Vũ Thế Dinh thu thập tài liệu viết bức “quốc thư” gửi cho vua Xiêm trình bày rõ sự tàn bạo và thất bại của quân Xiêm. Vũ Thế Dinh viết Mạc Thị gia phả vào năm 1818. Do đó, những tài liệu ghi trong cuốn gia phả về số quân Xiêm, về diễn biến của cuộc chiến tranh là có thể tin cậy được. Hơn nữa, đạo quân bộ từ Chân Lạp tiến xuống mà Vũ Thế Dinh ghi chép cũng được đề cập đến trong sử biên niên của Chân Lạp.
----
Đề nghị chỉnh chú thích và/hoặc lời văn c ho c hính xác hơn. 
*đoạn in nghiêng là trích nguyên từ tất cả các sách liệt kê ở trên? hay từ 1 quyển nào trong số đó?
*tôi không thấy nghĩa "cố ý" trong đoạn trích nguyên, nó không nói lên "chủ ý" của việc lờ 3 vạn quân bộ.
Tmct (thảo luận) 09:42, ngày 3 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Đề nghị chỉnh chú thích đoạn trích nguyên từ nguồn nào không rõ 

message: Nhờ ai có nguồn Nguyễn Phan Quang hay Phan Huy Lê (hay bất cứ nguồn nào có nói đến 3 vạn quân bộ) đọc lại xem các nguồn đó nói gì về hoạt động của 3 vạn quân bộ: có vào VN không? vào vùng nào? khi nào? có tham chiến không? tham chiến tại đâu? kết quả ra sao?
Tôi muốn có 1 câu trong bài về 3 vạn quân này. Ít nhất thì cũng là "Các nguồn sử dụng trong bài mà có nói đến 3 vạn quân trên không cung cấp thông tin gì về hoạt động và số phận của 3 vạn quân này".
Cảm ơn. Tmct (thảo luận) 10:48, ngày 3 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: Cánh quân bộ gồm 3 vạn là liên quân Xiêm - Chân Lạp. Vì thế không được sử Nguyễn chép vào lực lượng chính thức. Về danh nghĩa, cách quân này do Chiêu Thùy Biện là một đại thần Chân Lạp (nhưng do vua Xiêm phong tước) chỉ huy trấn giữ Chân Lạp. Nhưng trên thực tế, cánh quân này do 2 tướng Xiêm là Lục Côn và Sa Uyển điều động. Sự tham gia của canh quân này cũng chỉ làm nhiệm vụ càn lấn (không chính thức), không giống đạo quân chủ lực đi đường thủy và tất nhiên cũng không tin nhuệ bàng. Vì thế cánh này chỉ cần quân chủ lực bị tiêu diệt nên cũng bỏ chạy luôn.

text: Theo các tài liệu phân tích quân sự (Viện lịch sử quân sự), thì cánh quân này tiến theo đường Chân Lạp, theo ngõ Châu Đốc tiến dọc hữu ngạn sông Hậu, chiếm Trấn Giang (Cần Thơ) và hội quân với cánh quân thủy tiến từ Rạch Giá lên. Cánh quân này làm nhiệm vụ càn quét và trấn giữ, hỗ trợ cánh quan thủy. Cho đến trước trận Rạch Gầm - Xoài Mút, thì cánh quân này cũng đã đóng nhiều đồn lũy phân tán như Sa Uyển giữ Đồng Khẩu, Ông Cao giữ Ba Thắc... Ngoài ra còn có một hệ thống đồn lũy dọc sông Hậu và sông Tiền như Mân Thít, Trà Luật, Ba Lai, Trà Tân để hỗ trợ và bảo vệ cánh quân thủy.

text: Trong trận Rạch Gầm - Xoài Mút, theo tôi quân Xiêm đã đề phòng, cho cánh quân bộ này tiến dọc tả ngạn sông Tiền với mục đích càn quét, bảo vệ cánh quân thủy, đề phòng quân Tây Sơn tập kích. Ước đoán, dù đã rải quân đóng đồn, nhưng cánh này vẫn còn khoảng 2 vạn quân. Tuy nhiên, cánh quân này ô hợp (Xiêm Chân Lạp hỗn hợp) lại mắc địa hình nhiều kênh rạch và rừng rậm nên tiến rất chậm. Vì thế đã bị rỏ rơi xa khỏi cánh quân thủy, vốn có lợi theo con nước. Vì thế, khi cánh quân thủy bị tiêu diệt chớp nhoáng thì cánh quân bộ không tiến kịp để bảo vệ và cũng bị Tây Sơn chặn đánh sau khi đã tàn cuộc. Bring Vietnam to the world (thảo luận) 17:35, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)
thread_title: Thông tin về 3 vạn quân bộ

message: *Trận Rạch Gầm - Xoài Mút là một trong những trận thủy chiến lớn nhất và lừng lẫy nhất trong lịch sử chống ngoại xâm của dân tộc ta. Phan Huy Lê, tr. 295-305
Tại sao 1 câu lại nằm tại 10 trang? Tmct (thảo luận) 09:53, ngày 3 tháng 7 năm 2008 (UTC)
*Tuy nhiên, do ỷ thế nên đi đến đâu cũng quấy nhiễu dân sự, làm nhiều điều tàn ác, cho nên quân Xiêm bị dân chúng oán hậnNguyễn Phan Quang, tr.71
tr.71 hay tr.82 ? Tr82 hay Tr71? Tmct (thảo luận) 09:57, ngày 3 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: OK, tôi đã bổ sung rõ số trang vào bài những tài liệu tôi có, kể cả vài chỗ tôi không soạn. Một vài chỗ khác lại là bản điện tử, còn lại sách Hoàng Việt Long hưng ký của Ngô Giáp Đậu thì thật khó vì nó nằm trong "Tổng tập văn học Việt Nam, tập II". Mà riêng cái câu quân Xiêm sợ Tây Sơn như sợ cọp, không biết vì sao cứ bị truy sát, căn vặn "giấy khai sinh" suốt từ hồi nó xuất hiện trong bài nhà Tây Sơn khi tôi còn chưa vào wiki. Hà, bây giờ thì thêm người làm chứng nó là con ai rồi (:D).--Trungda (thảo luận) 17:37, ngày 4 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Thực ra nguồn TCDT không hẳn là "giấy khai sinh" cho câu về cọp vì trong cuốn đó (bản cũ) câu này được đặt trong ngoặc kép. Ơ mà nguồn Ngô Giáp Đậu lại nằm trong "tổng tập văn học"? nó là tác phẩm văn học sao? mà tác phẩm văn học thì....Tmct (thảo luận) 20:01, ngày 4 tháng 7 năm 2008 (UTC)

text: Ngô Giáp Đậu là người theo tư tưởng bảo hoàng, viết sách này thời Nguyễn và thiên về sự nghiệp của Nguyễn Ánh. Câu quân Xiêm sợ Tây Sơn đó, chính là cấp dưới của Nguyễn Ánh nói với Ánh khi Ánh lưu vong ở Xiêm, để nói về sự chán chường của phe Nguyễn trước việc trông chờ vào Xiêm cất quân lần nữa. Đó không phải là câu nói của người bên phe Tây sơn tự hào về việc này...--Trungda (thảo luận) 03:26, ngày 7 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title:  số trang 

message: TS chỉ kiểm soát 1/2 VN nên không thể xưng là Đại Việt đượcPanzerschreck (thảo luận) 14:16, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Thứ nữa là có cả phe chúa Nguyễn nữa. Trong bảng Inf Box có ghi tên Nguyễn Ánh màPanzerschreck (thảo luận) 14:19, ngày 12 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title: Tây Sơn không phải là Đại Việt

message: Trận này nên lấy nguồn ở đây  mà viết là tốt nhất.
Nhà Tây Sơn, sách mà tác giả là người sống trong thời hiện đại, hơn nữa ông chỉ là nhà thơ, nhà văn. Vậy những phần dẫn từ sách này (mà các sách cổ không thấy chép) có đáng tin cậy không? Tôi nghi ngờ những nhân vật như: Trần Quang Diệu, Bùi Thị Xuân, Võ Văn Dũng tham gia trong trận này. Có ai dẫn được các nguồn tin cậy khác nói rằng những người trên tham gia trong trận này không. --Duyphuong (thảo luận) 01:06, ngày 26 tháng 6 năm 2010 (UTC)
thread_title: Nguồn?

thread_title: Chú thích