Thảo luận Bản mẫu:Các vương quốc cổ ở Việt Nam

message: Các chính thể như Đàng Trong, Đàng Ngoài, Đế quốc Việt Nam và các vương quốc như Văn Lang, Âu Lạc có nên được mang vào trong tiêu bản này không? Mekong Bluesman 05:13, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)
replies: text: Tôi cũng đang định hỏi tương tự, và có nên mở rộng vương quốc thành quốc gia hay không để thêm cả Việt Nam Cộng hòa nữa.

text: Tuy nhiên Đàng Trong và Đàng Ngoài thì tôi có thể trả lời ngay là không. Hai nơi này không phải vương quốc (chỉ có chúa mà không có vua). Tmct 09:31, ngày 27 tháng 4 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Việt Nam Cộng hòa không phải là vương quốc (vì không có một ông hay bà "vương" lĩnh đạo); trong khi đó Đàng Trong và Đàng Ngoài, theo lối nhìn của tôi, thích hạp với định nghĩa của một vương quốc hơn (vì các vua nhà Lê tương đương với "hoàng đế" nên các Chúa Trịnh, Chúa Nguyễn có thể là tương đương với "vương"). Mekong Bluesman 19:40, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)
*"Việt Nam Cộng hòa không phải là vương quốc..". Tôi đã viết "có nên mở rộng vương quốc thành quốc gia hay không".
*"Trong và Ngoài". Mekong có lý. Đàng Trong hoàn toàn độc lập với Đàng Ngoài. Có điều tôi lại nảy sinh câu hỏi lạc đề: "Nguyên thủ quốc gia của Đàng Trong là chúa Nguyễn, vậy của đàng Ngoài là ai nhỉ? Vua Lê hay chúa Trịnh?"
Tmct 20:55, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)

text: Tôi xin lỗi khi đã không đọc kỹ (vì tên tiêu bản là "...vương quốc..." nên tôi chỉ nghĩ đến các vương quốc). Còn về sự suy nghĩ ai là nguyên thủ của Đàng Ngoài và Đàng Trong thì lịch sử thế giới đã (và đang) trả lời cho Tmct: vua nhà Lê là nguyên thủ de jure, còn các chúa là nguyên thủ de facto.

text: Các trường hợp tương tự có thể thấy tại các công quốc hay đại công quốc của Thánh chế La Mã hay Đế quốc Nga cũ, còn trong hiện đại thì có Elizabeth II của Anh là nguyên thủ của gần 20 quốc gia, nhưng mỗi quốc gia đó đều có người "đứng đầu" riêng (nguyên thủ de facto) của họ. (Tôi đang sống tại Canada nên tôi biết việc này là đúng.)

text: Mekong Bluesman 21:22, ngày 28 tháng 4 năm 2007 (UTC)
===Vương quốc cổ===
Theo tôi, trước hết cần xác định đối tượng để đưa vào diện "Vương quốc cổ ở Việt Nam" là thế nào. Theo tôi hiểu như khi chúng ta đặt vấn đề trong việc chia tách các giai đoạn của lịch sử Việt Nam, "Vương quốc cổ ở Việt Nam" không bao gồm các tiền thân của Việt Nam ngày nay, tức là những nước có toàn bộ (Chiêm Thành) hay 1 phần lãnh thổ (Nam Việt, Phù Nam) nằm trên lãnh thổ quốc gia Việt Nam ngày nay, nhưng bản thân các nước này không còn được kế thừa tới hôm nay, nghĩa là sau 1 thời kỳ tồn tại, nó không còn nữa. Đó chính là trường hợp của cả Nam Việt, Chiêm và Phù Nam mà tiêu bản đã nêu ra.
Và cũng vì theo lẽ đó, Văn Lang, Âu Lạc, Vạn Xuân... vốn được xem là tiền thân của Việt Nam ngày nay, do đó không nên xếp vào, vì như vậy, sẽ kéo theo cả các tên gọi Đại Cồ Việt, Đại Việt, Đại Ngu, Đại Nam, Tonkin, Annam... 
Trường hợp của Đàng Trong và Đàng Ngoài, tôi cho rằng, dù 2 miền độc lập nhau, nhưng chúa Nguyễn chưa từng xưng "quốc hiệu" như Chiêm Thành hay Lâm Ấp; mặt khác, chúa Nguyễn vẫn tự coi mình là "thần tử" của nhà Hậu Lê, dùng niên hiệu của các vua Lê đến tận năm 1801. Sử sách xưa nay vẫn coi Đàng Ngoài và Đàng Trong là 2 nửa của Đại Việt tạm bị cắt đôi, do (đứng về phía chúa Trịnh mà nói thì) Chúa Trịnh chưa thể chinh phục được chúa Nguyễn, hoặc (đứng về phía Nguyễn mà nói thì) chúa Nguyễn chưa thể bắc phạt thắng lợi để "cứu" vua Lê. Mãi đến đời Nguyễn Phúc Khoát mới thực sự xưng vương, sai người chế ra áo dài để tỏ ý độc lập với miền bắc, nhưng cũng không xưng quốc hiệu gì cả, rồi chẳng được bao lâu thì Tây Sơn đã nổi lên...
Tóm lại, Vương quốc cổ ở Việt Nam chỉ bao gồm những nước cổ thời phong kiến, nên không bao gồm "VN cộng hoà". Các nước cổ này sau 1 giai đoạn tồn tại đã chấm dứt và không còn được kế thừa tới ngày nay. Có thể nêu thêm Bồn Man, Lão Qua không? Nhưng xem ra, xác định vị trí chính xác lẫn lịch sử của mấy nước này quả là khó.--Trungda 18:00, ngày 2 tháng 5 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Đừng quên Chân Lạp (hay ít nhất là Thủy Chân Lạp tại đồng bằng sông Cửu Long). Mekong Bluesman 15:20, ngày 4 tháng 7 năm 2007 (UTC)

text: Cảm ơn Mekong. Tmct 08:43, ngày 6 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Tôi thêm vào các tiểu quốc cổ của các bộ tộc vào, chính sử Việt Nam ít nói tới nhưng các tài liệu nghiên cứu của nước ngoài có nói: Sedang (tộc người Sedang), Bồn Man (tộc người Thái), Jarai (các tộc người Jarai - mà sử VN có nhắc tới là vua Thuỷ Xá và Hoả Xá ), Mạ (tộc người Mạ ở Lâm Đồng), Bà Lị (tộc người Stieng),....để người đọc có cái nhìn bao quát hơn về lịch sử-văn hoá Việt Nam. Dongsonvh (thảo luận) 05:39, ngày 12 tháng 9 năm 2009 (UTC)
thread_title: Câu hỏi

message: Theo tôi, trước hết cần xác định đối tượng để đưa vào diện "Vương quốc cổ ở Việt Nam" là thế nào. Theo tôi hiểu như khi chúng ta đặt vấn đề trong việc chia tách các giai đoạn của lịch sử Việt Nam, "Vương quốc cổ ở Việt Nam" không bao gồm các tiền thân của Việt Nam ngày nay, tức là những nước có toàn bộ (Chiêm Thành) hay 1 phần lãnh thổ (Nam Việt, Phù Nam) nằm trên lãnh thổ quốc gia Việt Nam ngày nay, nhưng bản thân các nước này không còn được kế thừa tới hôm nay, nghĩa là sau 1 thời kỳ tồn tại, nó không còn nữa. Đó chính là trường hợp của cả Nam Việt, Chiêm và Phù Nam mà tiêu bản đã nêu ra.
Và cũng vì theo lẽ đó, Văn Lang, Âu Lạc, Vạn Xuân... vốn được xem là tiền thân của Việt Nam ngày nay, do đó không nên xếp vào, vì như vậy, sẽ kéo theo cả các tên gọi Đại Cồ Việt, Đại Việt, Đại Ngu, Đại Nam, Tonkin, Annam... 
Trường hợp của Đàng Trong và Đàng Ngoài, tôi cho rằng, dù 2 miền độc lập nhau, nhưng chúa Nguyễn chưa từng xưng "quốc hiệu" như Chiêm Thành hay Lâm Ấp; mặt khác, chúa Nguyễn vẫn tự coi mình là "thần tử" của nhà Hậu Lê, dùng niên hiệu của các vua Lê đến tận năm 1801. Sử sách xưa nay vẫn coi Đàng Ngoài và Đàng Trong là 2 nửa của Đại Việt tạm bị cắt đôi, do (đứng về phía chúa Trịnh mà nói thì) Chúa Trịnh chưa thể chinh phục được chúa Nguyễn, hoặc (đứng về phía Nguyễn mà nói thì) chúa Nguyễn chưa thể bắc phạt thắng lợi để "cứu" vua Lê. Mãi đến đời Nguyễn Phúc Khoát mới thực sự xưng vương, sai người chế ra áo dài để tỏ ý độc lập với miền bắc, nhưng cũng không xưng quốc hiệu gì cả, rồi chẳng được bao lâu thì Tây Sơn đã nổi lên...
Tóm lại, Vương quốc cổ ở Việt Nam chỉ bao gồm những nước cổ thời phong kiến, nên không bao gồm "VN cộng hoà". Các nước cổ này sau 1 giai đoạn tồn tại đã chấm dứt và không còn được kế thừa tới ngày nay. Có thể nêu thêm Bồn Man, Lão Qua không? Nhưng xem ra, xác định vị trí chính xác lẫn lịch sử của mấy nước này quả là khó.--Trungda 18:00, ngày 2 tháng 5 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Đừng quên Chân Lạp (hay ít nhất là Thủy Chân Lạp tại đồng bằng sông Cửu Long). Mekong Bluesman 15:20, ngày 4 tháng 7 năm 2007 (UTC)

text: Cảm ơn Mekong. Tmct 08:43, ngày 6 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Tôi thêm vào các tiểu quốc cổ của các bộ tộc vào, chính sử Việt Nam ít nói tới nhưng các tài liệu nghiên cứu của nước ngoài có nói: Sedang (tộc người Sedang), Bồn Man (tộc người Thái), Jarai (các tộc người Jarai - mà sử VN có nhắc tới là vua Thuỷ Xá và Hoả Xá ), Mạ (tộc người Mạ ở Lâm Đồng), Bà Lị (tộc người Stieng),....để người đọc có cái nhìn bao quát hơn về lịch sử-văn hoá Việt Nam. Dongsonvh (thảo luận) 05:39, ngày 12 tháng 9 năm 2009 (UTC)
thread_title: Vương quốc cổ