Thảo luận:Tùy Dạng Đế

message: Bài nêu nhận xét xem Dạng Đế có hành vi như Tần Nhị Thế, nhưng thiết nghĩ Hồ Hợi là người ngu, chỉ có phần "chơi" là sành, không thể có tài kiêm văn võ như Dương Quảng. Loại bạo chúa có trí thông minh, tài năng nhưng kiêu ngạo, dâm dật và hành động tàn bạo tới mức tự làm thân chết nước mất như Quảng thì xem ra Trụ vương nhà Thương giống hơn.--Trungda 18:17, ngày 12 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Đồng ý với nhận xét của Trungda. NAD 18:23, ngày 12 tháng 8 năm 2007 (UTC)NAD
thread_title: Nên so Dạng Đế với ai?

message: Chẳng hay Tùy Cung Đế có phải là con trai của Dương Quảng chăng, và nhà Tùy có nàng công chúa nào tên là Dương Nhược Sắc không hả các bác
replies: text: :Tùy Cung Đế là cháu nội của Dạng Đế, con trai của Dương Chiêu (con Dạng đế), Dương Chiêu được truy phong Tùy Thế Tông Lê Hải Hiệp (thảo luận) 03:29, ngày 13 tháng 3 năm 2013 (UTC)
thread_title:  Tùy Cung Đế 

message: Hiện tại đang có tranh chấp tên bài khi thành viên TT 1234 cho rằng Tùy Dượng Đế mới là tên chính xác vì chữ 炀 chỉ có phiên âm là Dương hay Dượng. Mời các thành viên vào tranh luận xem 炀 có âm là Dạng hay không, trước khi đổi tên bài. Gia Nạp nhân trả lời 14:36, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
=== Đổi hướng ===
Tôi đã nêu rõ lý do khi đổi hướng rằng phiên âm của chữ 炀 炀 là Dương hay Dượng chữ đâu phải Dạng. Nhờ bạn Jspeed1310 nêu rõ lý do, nếu không thì vui lòng đổi lại như cũ giùm--TT 1234 (thảo luận) 14:38, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: Ngoài Jspeed1310, bạn nên đợi cả những thành viên thông hiểu tiếng Hán và/hoặc lịch sử Trung Hoa như Trungda, CNBH... góp ý kiến. Việc đổi tên bài có thể thực hiện chỉ trong nháy mắt, đợi một vài hôm thảo luận cũng được, không có gì phải vội vàng cả. Gia Nạp nhân trả lời 14:40, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
Tôi ko có kiến thức gì về tiếng hán nhưng việc bạn cắt dán nội dung, đổi hướng lung tung rồi gắn biển xóa bài là không chấp nhận được rồi vì làm mất lịch sử bài. Đề nghị bạn thảo luận kĩ với các thành viên viết bài. Nếu đúng thì nhờ bqv xóa bài Tùy Dượng Đế rồi đổi hướng sang.Jspeed1310 (thảo luận) 14:48, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)

text: Trong các tài liệu của tôi, kể cả sách vở, phiên âm trên mạng và vốn Hán ngữ tôi biết, đều cho chữ ấy là Dương hay Dượng, có sách cũng viết là Dưỡng (Kể chuyện Tùy Đường), nhưng không có ở đâu để là Dạng cả--TT 1234 (thảo luận) 14:56, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Tôi ủng hộ ý kiến của Jspeed rằng không làm mất lịch sử bài.--Namnguyenvn (thảo luận) 18:25, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: ::Thứ nhất, "Tùy Dạng Đế" phổ biến hơn nhiều so với "Tùy Dượng Đế", còn thứ nhì là phiên âm chữ "煬" thành dạng vẫn đúng, có nguồn uy tín là trang của Viện Hán-Nôm Việt Nam khẳng định, trích dẫn: "Hiếu nội viễn lễ viết dạng 煬 (ham nữ sắc mà xa điều lễ, thì lấy thụy là dạng)" .--Cnbhkine (thảo luận) 20:21, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)

text: Nếu căn cứ theo từ điển trực tuyến, thì đúng như TT 1234 nêu, chữ đó có âm "dương" và "dượng". Nếu căn cứ theo cách đọc của những dịch giả sử học Việt Nam trong các bộ sử cũ, thì mỗi người phiên một cách: dịch giả Đại Việt sử ký toàn thư (Viện Khoa học xã hội) phiên là Dạng, dịch giả Khâm định Việt sử thông giám cương mục (Viện sử học) phiên là Dượng, dịch giả Đại Việt sử lược (Nguyễn Gia Tường) phiên là Dưỡng. Nếu so theo độ phổ biến, như nhận định cá nhân tôi khi đọc các tài liệu, thì độ phổ biến của Dạng Đế và Dượng Đế ngang nhau (dùng Google rất dễ cho kết quả sai lệch vì nhiều trang mạng chỉ copy của nhau, không quan tâm phải là "dạng" hay "dượng" mới là đúng).

text: Trong quá khứ có không ít trường hợp một cách đọc phổ biến do một vài dịch giả "đi đầu" nhầm lẫn, nên nhiều văn bản sau làm theo, thành một sự nhầm lẫn kéo dài (như nhân vật Tiền Lưu trước đây bị gọi là Tiền Cù, sau giới sử học có xin lỗi mãi). Trong trường hợp các sách dịch không có cách đọc nào hoàn toàn áp đảo thì nên căn cứ theo các từ điển Hán Việt. Giữa từ điển trực tuyến và nguồn Viện Hán Nôm mà Cnbhkine đưa ra  thì nguồn Viện Hán Nôm có giải thích sâu hơn. Rất tiếc là hiện nay tôi không thể truy cập vào đường dẫn đó.--Trungda (thảo luận) 17:36, ngày 23 tháng 2 năm 2014 (UTC)
Theo các thảo luận trên, TT 1234 liệu có đồng ý giữ nguyên tên bài và đổi hướng "Tùy Dượng Đế" đến đây? Gia Nạp nhân trả lời 16:37, ngày 27 tháng 2 năm 2014 (UTC)

text: Thực ra tôi vẫn còn chút hoài nghi, nhưng nếu Cnbhkine đã có nguồn tài liệu đáng tin cậy hơn để khẳng định thì cũng đành chịu. Xin lỗi vì đã làm phiền các bạn.--TT 1234 (thảo luận) 07:57, ngày 28 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Thực ra thì không có gì phải xin lỗi cả. Vấn đề tranh luận về học thuật thì ở đây chúng ta đem ra trao đổi, có thể đúng có thể chưa chính xác, có thể nhiều phương án cùng đúng, cộng đồng cùng đồng thuận một phương án khả dĩ nhất là hợp lý rồi. Gia Nạp nhân trả lời 08:58, ngày 28 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: ::@TT 1234, Trungda: Theo Từ điển Hán-Việt của Viện Ngôn ngữ học, được biên soạn bởi tập thể các tác giả Phan Văn Các (chủ biên), Hồ Hoàng Biên, Phó Thị Mai, Đỗ Thị Minh, Chu Quý, Lê Văn Tầm, Chu Quang Thắng, Ngô Văn Tuyển, NXB TP.HCM, 2002, trang 1623 thì chữ 炀 (煬) chỉ có 1 âm duy nhất là "dạng" và có 2 nghĩa (1) Nung chảy kim loại. (2) Lửa rực. Do đó "dạng" là âm thông dụng nhất. Và tôi cho rằng từ điển của Viện Ngôn ngữ học uy tín hơn từ điển trên mạng. Tranminh360 (thảo luận) 04:14, ngày 26 tháng 10 năm 2015 (UTC)
thread_title:  Tên bài 

message: Tôi đã nêu rõ lý do khi đổi hướng rằng phiên âm của chữ 炀 炀 là Dương hay Dượng chữ đâu phải Dạng. Nhờ bạn Jspeed1310 nêu rõ lý do, nếu không thì vui lòng đổi lại như cũ giùm--TT 1234 (thảo luận) 14:38, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: Ngoài Jspeed1310, bạn nên đợi cả những thành viên thông hiểu tiếng Hán và/hoặc lịch sử Trung Hoa như Trungda, CNBH... góp ý kiến. Việc đổi tên bài có thể thực hiện chỉ trong nháy mắt, đợi một vài hôm thảo luận cũng được, không có gì phải vội vàng cả. Gia Nạp nhân trả lời 14:40, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
Tôi ko có kiến thức gì về tiếng hán nhưng việc bạn cắt dán nội dung, đổi hướng lung tung rồi gắn biển xóa bài là không chấp nhận được rồi vì làm mất lịch sử bài. Đề nghị bạn thảo luận kĩ với các thành viên viết bài. Nếu đúng thì nhờ bqv xóa bài Tùy Dượng Đế rồi đổi hướng sang.Jspeed1310 (thảo luận) 14:48, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)

text: Trong các tài liệu của tôi, kể cả sách vở, phiên âm trên mạng và vốn Hán ngữ tôi biết, đều cho chữ ấy là Dương hay Dượng, có sách cũng viết là Dưỡng (Kể chuyện Tùy Đường), nhưng không có ở đâu để là Dạng cả--TT 1234 (thảo luận) 14:56, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Tôi ủng hộ ý kiến của Jspeed rằng không làm mất lịch sử bài.--Namnguyenvn (thảo luận) 18:25, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: ::Thứ nhất, "Tùy Dạng Đế" phổ biến hơn nhiều so với "Tùy Dượng Đế", còn thứ nhì là phiên âm chữ "煬" thành dạng vẫn đúng, có nguồn uy tín là trang của Viện Hán-Nôm Việt Nam khẳng định, trích dẫn: "Hiếu nội viễn lễ viết dạng 煬 (ham nữ sắc mà xa điều lễ, thì lấy thụy là dạng)" .--Cnbhkine (thảo luận) 20:21, ngày 22 tháng 2 năm 2014 (UTC)

text: Nếu căn cứ theo từ điển trực tuyến, thì đúng như TT 1234 nêu, chữ đó có âm "dương" và "dượng". Nếu căn cứ theo cách đọc của những dịch giả sử học Việt Nam trong các bộ sử cũ, thì mỗi người phiên một cách: dịch giả Đại Việt sử ký toàn thư (Viện Khoa học xã hội) phiên là Dạng, dịch giả Khâm định Việt sử thông giám cương mục (Viện sử học) phiên là Dượng, dịch giả Đại Việt sử lược (Nguyễn Gia Tường) phiên là Dưỡng. Nếu so theo độ phổ biến, như nhận định cá nhân tôi khi đọc các tài liệu, thì độ phổ biến của Dạng Đế và Dượng Đế ngang nhau (dùng Google rất dễ cho kết quả sai lệch vì nhiều trang mạng chỉ copy của nhau, không quan tâm phải là "dạng" hay "dượng" mới là đúng).

text: Trong quá khứ có không ít trường hợp một cách đọc phổ biến do một vài dịch giả "đi đầu" nhầm lẫn, nên nhiều văn bản sau làm theo, thành một sự nhầm lẫn kéo dài (như nhân vật Tiền Lưu trước đây bị gọi là Tiền Cù, sau giới sử học có xin lỗi mãi). Trong trường hợp các sách dịch không có cách đọc nào hoàn toàn áp đảo thì nên căn cứ theo các từ điển Hán Việt. Giữa từ điển trực tuyến và nguồn Viện Hán Nôm mà Cnbhkine đưa ra  thì nguồn Viện Hán Nôm có giải thích sâu hơn. Rất tiếc là hiện nay tôi không thể truy cập vào đường dẫn đó.--Trungda (thảo luận) 17:36, ngày 23 tháng 2 năm 2014 (UTC)
Theo các thảo luận trên, TT 1234 liệu có đồng ý giữ nguyên tên bài và đổi hướng "Tùy Dượng Đế" đến đây? Gia Nạp nhân trả lời 16:37, ngày 27 tháng 2 năm 2014 (UTC)

text: Thực ra tôi vẫn còn chút hoài nghi, nhưng nếu Cnbhkine đã có nguồn tài liệu đáng tin cậy hơn để khẳng định thì cũng đành chịu. Xin lỗi vì đã làm phiền các bạn.--TT 1234 (thảo luận) 07:57, ngày 28 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Thực ra thì không có gì phải xin lỗi cả. Vấn đề tranh luận về học thuật thì ở đây chúng ta đem ra trao đổi, có thể đúng có thể chưa chính xác, có thể nhiều phương án cùng đúng, cộng đồng cùng đồng thuận một phương án khả dĩ nhất là hợp lý rồi. Gia Nạp nhân trả lời 08:58, ngày 28 tháng 2 năm 2014 (UTC)
replies: text: ::@TT 1234, Trungda: Theo Từ điển Hán-Việt của Viện Ngôn ngữ học, được biên soạn bởi tập thể các tác giả Phan Văn Các (chủ biên), Hồ Hoàng Biên, Phó Thị Mai, Đỗ Thị Minh, Chu Quý, Lê Văn Tầm, Chu Quang Thắng, Ngô Văn Tuyển, NXB TP.HCM, 2002, trang 1623 thì chữ 炀 (煬) chỉ có 1 âm duy nhất là "dạng" và có 2 nghĩa (1) Nung chảy kim loại. (2) Lửa rực. Do đó "dạng" là âm thông dụng nhất. Và tôi cho rằng từ điển của Viện Ngôn ngữ học uy tín hơn từ điển trên mạng. Tranminh360 (thảo luận) 04:14, ngày 26 tháng 10 năm 2015 (UTC)
thread_title:  Đổi hướng