Thảo luận:Châu Thành

message: Còn trường hợp địa danh "Châu Thành" mà các bạn đề cập đến ở trên thì nguồn gốc của nó không dính dáng gì đến chữ "Chu". "Châu" vốn là tên một cấp đơn vị hành chính ngày xưa. Hiện nay, ở Trung Quốc vẫn có cấp hành chính này ở một vài vùng miền núi, ví dụ: Châu Hồng Hà (Honghe) thuộc tỉnh Vân Nam. Thành phố "Quảng Châu" cũng vậy, không thể gọi là "Quảng Chu" được vì xa xưa, nó vốn là "Châu" (xứ) "Quảng". Khi nhà Nguyễn khai phá Nam Bộ, cấp hành chính "châu" cũng được dùng. Mỗi "châu" có một thành trì làm trung tâm hành chính - quân sự. Những chỗ đó đều được gọi là "Châu Thành". Vì thế mà hiện nay ở Nam Bộ, các tỉnh Tây Ninh, Bến Tre, Kiên Giang, Hậu Giang, Tiền Giang, An Giang, Trà Vinh, Đồng Tháp, Long An, mỗi tỉnh đều có một huyện "Châu Thành". Điều đáng chú ý là các huyện "Châu Thành" này đề nằm ngay cạnh các thành phố, thị xã là những đô thị trung tâm vùng từ lâu đời. Châu Thành (Tây Ninh) nằm ngay cạnh thị xã Tây Ninh, Châu Thành (Long An) nằm ngay cạnh thị xã Tân An, Châu Thành (Đồng Tháp) nằm ngay cạnh thị xã Sa Đéc, Châu Thành (Tiền Giang) nằm ngay cạnh thành phố Mỹ Tho, Châu Thành (Bến Tre) ôm lấy ba phía của TP Bến Tre, Châu Thành (Trà Vinh) gần như ôm trọn thị xã Trà Vinh, Châu Thành (An Giang) nằm ngay cạnh TP. Long Xuyên, Châu Thành và Châu Thành A (Hậu Giang) nằm sát phía Nam hai quận Ninh Kiều và Phong Điền của TP Cần Thơ, Châu Thành (Kiên Giang) nằm sát cạnh thành phố Rạch Giá. Tên và vị trí của "Châu Thành" chứng tỏ vị trí, vai trò trung tâm của tổ chức hành chính - quân sự này ở Nam Bộ dưới triều đại nhà Nguyễn. --Двина-C75MT 07:52, ngày 16 tháng 6 năm 2013 (UTC)--
replies: text: Ồ, điều này bây giờ em mới biết, vậy ra chữ "Châu Thành" thực ra chỉ là một "danh từ" chứ không phải là "danh từ riêng". Em cứ nghe huyện "Châu Thành" tỉnh "... " mà lại nghĩ đó là 1 địa danh ở trong Nam. "Châu Thành" = "thành" của "châu". Vậy thì "đúng luật" nó chỉ được viết thường không được viết hoa chữ cái đầu, nhưng đôi khi trong cách dùng, ta lại dùng nó như 1 danh từ riêng, phải không ạ? --Hoàng Linh (thảo luận) 04:04, ngày 17 tháng 6 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Ban đầu thì đó là danh từ chung để chỉ "thành" của "châu". Nhưng khi đưa vào văn bản pháp lý để đặt tên cho một đơn vị hành chính thì nó trở thành danh từ riêng: Châu Thành. Chủ ý tôi phân tích để các bạn thấy chữ "Châu" trong danh từ "Châu Thành" có nguồn gốc không dính dáng đến chữ "Chu" như một số trường hợp "Chu" chuyển thành "Châu". --Двина-C75MT 04:30, ngày 17 tháng 6 năm 2013 (UTC)--

text: Khoảng này thì bác MT có nhầm lẫn rồi. Chữ "châu" chỉ đơn vị hành chính được viết là 州, bính âm zhōu, phiên thành "châu". Quảng Châu (廣州), Tô Châu (蘇州)... là từ chữ "châu" này. Còn chữ "châu" trong Châu Thành (周城) được viết là 周, bính âm là zhōu, nhưng "bị" từ điển phiên thành "chu". Đây cũng là chữ "châu" trong Châu Nhuận Phát, Châu Tinh Trì, Châu Kiệt Luân... Gia Định thành thông chí cũng ghi nhận rất nhiều chữ "châu" này ở miền Nam như "Châu Thới" (周泰), "Châu Bình"  (周平), "Tân Châu" (新周) (lưu ý, Tân Châu này ở tổng Dương Hòa, huyện Bình Dương, phủ Tân Bình, nay thuộc TPHCM; còn Tân Châu ở An Giang thì được viết là 新州). Chỉ riêng các địa danh ở An Giang được ghi lại mấy "châu" mà lẽ ra "chu" như "Châu Đốc" (朱篤, lẽ ra phải là Chu Đốc), Châu Phú (周富, lẽ ra phải là Chu Phú)...

text: Ở đây tôi chỉ muốn bàn là trong phiên âm Hán Việt không nên quá cứng nhắc, mà cứ không có trong từ điển thì là sai. Chỉ thế thôi.Thái Nhi (thảo luận) 08:16, ngày 17 tháng 6 năm 2013 (UTC)
replies: text: : Tôi cũng được biết chữ "Châu" trong "Châu Thành" liên quan đến "chu" trong "chu vi", chứ không phải là "châu" như một loại đơn vị hành chính. Nghĩa thứ 2 này chỉ dùng cho các đơn vị hành chính ở miền núi phía Bắc thời phong kiến. Hungda (thảo luận) 16:26, ngày 17 tháng 6 năm 2013 (UTC)

text: Chính xác! Châu Thành chính là chữ "châu" - "chu" trong "chu vi". Mặc dù vẫn có người dùng "châu vi" nhưng rõ ràng ít phổ biến hơn "chu vi" rất nhiều. Còn "châu" đơn vị hành chính vẫn có ở miền Nam, mà chính Tân Châu (An Giang) là một ví dụ. Thái Nhi (thảo luận) 16:43, ngày 17 tháng 6 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Tôi thấy ghép chữ "chu" trong "chu vi" với chữ "thành" khá khiên cưỡng. Tra lại bản chữ Hán của Đại Nam thực lục và Đại Nam nhất thống chí ở Viện Hán Nôm thì thấy các địa danh như Tân Châu, Châu Phú, Châu Đốc, Châu Bình, Châu Thới... dùng chữ châu này : 州. Do đó tôi mới thấy "châu" là tên đơn vị hành chính. Xét về ngữ nghĩa thì chu (trong chu vi) ghép vào một cái thành không rõ nghĩa. Thành nào mà chẳng có chu vi ? --Двина-C75MT 12:59, ngày 18 tháng 6 năm 2013 (UTC)--
replies: text: :: Thứ nhất, từ "chu" trong "chu vi" có nghĩa là "bao quanh", và "Châu Thành" hẳn là được danh từ riêng hóa từ "chu thành", tức là chỉ vùng đất bao quanh "thành", bộ phận "lõi" của một tỉnh lị.

text: :: Thứ hai, nếu giả thiết "Châu Thành" = "thành" của "châu" là đúng, thì các đơn vị hành chính cấp trên nó phải là "châu". Trên thực tế từ thời Nguyễn đã dùng khái niệm "tỉnh" ("lục tỉnh Nam Kì"), chưa thấy dùng "châu Vĩnh Long", "châu Sa Đéc", "châu Mỹ Tho"... bao giờ. Từ "Châu" để chỉ đơn vị hành chính ở Nam Bộ lại chỉ được dùng cho một số địa danh cấp dưới tỉnh, ở miền biên giới An Giang như anh Thái Nhi đã chỉ. Hungda (thảo luận) 15:04, ngày 18 tháng 6 năm 2013 (UTC)

text: Chữ "châu" có bộ "thủy" (洲, nghĩa là cù lao), đôi khi cũng được viết là 州 nên dễ bị nhầm lẫn ở nghĩa khác. Bởi vì 州 thì đúng là đơn vị hành chính châu, nhưng nếu thêm bộ thủy (洲) thì nó lại có thêm nghĩa châu lớn (có nước bao quanh) như Á châu, Âu châu. Trong trường hợp các địa danh như Tân Châu được viết bằng cả 2 cách 新州 (Gia Định thành thông chí) và 新洲 (Đại Nam nhất thống chí) thì chữ "châu" đây có nghĩa là "cù lao".

text: Tôi kiểm tra qua Đại Nam nhất thống chí, ở phần tỉnh An Giang thấy chép "Châu Đốc giang" là 朱篤江; tỉnh Vĩnh Long có chép "Châu Thới đà" (周泰沱), "Châu Bình đà" (周平沱)... Chưa rõ bác đọc phần nào viết theo chữ 州?

text: Tóm lại là vẫn có nhiều trường hợp chữ 周 vẫn được phiên thành Châu thay vì Chu và được sử dụng phổ biến dù từ điển không ghi nhận.

text: Trở về vấn đề địa danh Châu Thành (nguyên quán tôi ở một vùng mang tên Châu Thành, nên dễ hiểu vì sao tôi đi hơi sâu), đầu tiên, tôi không tìm thấy địa danh Châu Thành như là địa danh chính thức thời Nguyễn. Các tài liệu sử chính thống Gia Định thành thông chí và Đại Nam nhất thống chí đều không ghi lại địa danh nào là Châu Thành ở vùng đất mới, thậm chí Đại Nam nhất thống chí dù chép rất chi tiết lỵ sở của Tỉnh thành, Phủ trị, Huyện trị, nhưng không có địa danh Châu Thành nào. Các mặt chữ Hán Châu Thành (周城) tôi tìm được đều ở các tài liệu sau này. Mà ở dạng này thì "chu thành" chỉ có nghĩa là nơi có tường (thành) vây kín (chu). Đây chính là nơi làm việc của quan cai trị, có trại lính, và lẽ dĩ nhiên là cũng là nơi dân cư chợ búa đông đúc (hơn vùng xung quanh).

text: Còn ý nghĩa của cái tên Châu Thành, các định nghĩa quốc ngữ thì tôi tìm được có (dẫn theo Nguyễn Thanh Lợi, Địa danh Châu Thành, in trong tạp chí Nghiên cứu và Phát triển, số 3, 2009):
* Châu thành: một khu đất rộng đã lập ra phố phường, dân cư đông đúc: "Hải Phòng là nơi châu thành mới mở" (Hội Khai Trí Tiến Đức, Việt Nam tự điển (1931), Mặc Lâm xuất bản, Sài Gòn, 1968, tr.117)
* Châu Thành: thành thị (ville) (Đào Duy Anh, Hán Việt từ điển (1932), Nxb Khoa học xã hội, Hà Nội, 1992, tr.157)
* Châu Thành: thành thị. "Châu thành Hà Nội" (Đào Văn Tập, Tự điển Việt Nam phổ thông, A-C, Nhà sách Vĩnh Bảo, Sài Gòn, 1951, tr.92)
* Châu Thành: khu đất đã lập thành phố phường, có dân cư đông đúc (Thanh Nghị, Việt Nam tân tự điển, Nxb Thời Thế, Sài Gòn, 1952, tr.253)
* Châu Thành: ville, toute la ville; ngoại châu thành: zone suburbaine (Eugène Gouin, Dictionnaire Vietnamien Chinois Francais, Impimerie D’Extrême-Orient, Saigon, 1957, p.250)
* Châu Thành: thành thị, thành phố: "nhà ở Cần Thơ, ngay tại châu thành" (Đào Đăng Vỹ, Việt Nam bách khoa từ điển, Quyển 3, Sài Gòn,1961, tr.161)
* Châu thành: thành thị, khu vực chính một xứ hay một tỉnh, nơi người đứng đầu xứ hay tỉnh trưởng cai trị, thường dân cư đông đúc, mua bán thịnh vượng (Lê Văn Đức, Việt Nam tự điển, Tập 1, Nhà sách Khai Trí, Sài Gòn, 1970, tr.275)[13]
* Châu thành: khu đất đã lập thành phố phường, có dân cư đông đúc: "Ở đây gió bụi châu thành, Mộng vàng một giấc tan tình phấn son" (Ban Tu thư Khai Trí, Tự điển Việt Nam, Nhà sách Khai Trí, Sài Gòn, 1971, tr.187)
* Châu thành: thành phố. "Châu thành Sài Gòn" (Hoàng Phê chủ biên, Từ điển tiếng Việt phổ thông, Tập 1, A-C, Nxb Khoa học xã hội, Hà Nội, 1975, tr.198)
* Châu Thành: thành phố; thuộc phạm vi thành phố. "Châu Thành Sài Gòn. Huyện Châu Thành tỉnh Bến Tre" (Nguyễn Văn Ái chủ biên, Sổ tay phương ngữ Nam Bộ, Nxb Cửu Long, 1987, tr.97)
* Châu thành: thành phố. "Châu thành Sài-gòn" (Văn Tân chủ biên, Từ điển tiếng Việt, In lần thứ ba, Văn Tân, Nguyễn Văn Đạm chỉnh lý và bổ sung, Nxb Khoa học xã hội, Hà Nội, 1994, tr.155)
* Châu Thành: thành phố; thuộc phạm vi thành phố. "Châu Thành Sài Gòn. Huyện Châu Thành tỉnh Bến Tre" (Nguyễn Văn Ái chủ biên, Từ điển phương ngữ Nam Bộ, Nxb Thành phố Hồ Chí Minh, 1994, tr.146-147)
* Châu Thành: là một tên chung để gọi “lị sở” hay là “thủ phủ” của tỉnh. Sau biến thành tên riêng của cả loạt “lị sở” hay là “thủ phủ” của nhiều tỉnh ở Nam Kỳ (Nhiều tác giả, Từ điển bách khoa Việt Nam, Tập 1, A-Đ, Trung tâm Biên soạn từ điển bách khoa Việt Nam, Hà Nội, 1995, tr.426)
* Châu thành: thành phố (Hoàng Phê chủ biên, Từ điển tiếng Việt, Nxb Đà Nẵng-Trung tâm Từ điển học, 2004, tr.145)
* Châu thành: 1. vùng đất bao xung quanh, ở cạnh thành phố, thị xã, là đơn vị hành chính cấp huyện. 2. Vùng phụ cận, vùng ven thuộc phạm vi thành phố, thị xã. 3. Chỉ vùng đất Sài Gòn-Chợ Lớn trước kia. (Huỳnh Công Tín, Từ điển từ ngữ Nam Bộ, Nxb Khoa học xã hội, Hà Nội, 2007, tr.312)

text: Tạm thế đã. Tôi sẽ thử mò kiểm tra gốc của các địa danh Châu Thành trước kia là gì (dò theo ĐNNTC). Thái Nhi (thảo luận) 15:38, ngày 18 tháng 6 năm 2013 (UTC)
replies: text: :Tôi tìm được đoạn chép trong Hương Lãm Mai Đế ký (dẫn theo Khởi nghĩa Mai Thúc Loan - năm khởi đầu và  kết thúc có chép đoạn "Vua bèn đem quân chiếm Châu thành, chia quân đóng giữ", trong đó chữ "Châu thành" là 州城. Rõ là "Châu thành" là lỵ sở của Hoan Châu. Vậy chắc chắn Châu Thành (周城) không có nghĩa là lỵ sở của đơn vị hành chính cấp châu rồi. Thái Nhi (thảo luận) 16:02, ngày 18 tháng 6 năm 2013 (UTC)
thread_title:  Châu Thành