Thảo luận:Chòm sao

message: Một số tên Hán Việt gọi chòm sao bị chép sai, thiếu hoặc không thống nhất. Ví dụ: Lộc Báo chứ không phải Mục Báo. Hải Đồn chứ không phải Hải Đôn..., tên đúng: Yển Đình, Thiên Hát, Thương Nhặng..., tên thiếu viết đủ: Viễn Vọng Kính, Nam Thập Tự, Hiển Vi Kính.
không thống nhất: chữ lạp hoặc liệp=săn nên dùng thống nhất, trong khi dùng Lạp Hộ thì lại dùng Liệp Khuyển.--Nguyễn Việt Long 16:55, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)
replies: text: :Gọi như thế nào thì tuỳ, nhưng vì dùng âm của những chữ biểu ý nên xin ghi lại chữ Hán gốc, tôi giúp đối chiếu. Lạp hoặc liệp hoặc Hợp, Hạp Hiệp không thành vấn đề, người biết đọc Hán văn biết ngay vấn đề. Nguyễn Việt Long nên tạo một Danh sách các chòm sao - trong trường hợp theo hệ thống tên Hán-Việt - tôi đối chiểu với bản Wiki Trung Văn 星座 giúp, còn nếu muốn dịch ra thuần Việt cũng cần ý của chữ Hán để dịch mà ;). --Baodo 17:15, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)

text: Tôi đã chỉnh lại theo Wiki Trung văn, tuy nhiên Thiên Hạt là đúng âm theo 天蝎, tuy nhiên có lẽ nên đọc theo âm hiết (Thiên Hiết) là con bọ cạp, cũng đúng theo tên Scorpius - Scorpion?
replies: text: :Để hỏi Việt Long xem đọc sách Thiên văn tiếng Việt họ ghi như thế nào. Nhưng Quang nói đúng, Hạt là con mọt gỗ, Hiết mới là con bọ cạp 【蝎子】hiết tử [xiezi] (động) Con bò cạp. --Baodo 17:40, ngày 08 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Chòm sao Scorpius thường được phiên trong các sách là Thiên Hát, có khi là Thiên Yết, nhưng nhiều sách "giương cao ý thức tự tôn dân tộc" nên không phiên mà gọi là chòm Thần Nông. Theo tôi, có lẽ Thần Nông chỉ là asterism vì hình dáng ông này không trùng với hình bọ cạp.
Những lý do nên dùng từ thuần Việt hoặc Hán Việt rõ nghĩa đối với đa số người Việt (tất nhiên nên ghi chú tên Hán Việt, thậm chí cả một số ngôn ngữ thông dụng nhất ở VN như Anh, Pháp, Nga để giúp người đọc khi gặp chúng trong các ngôn ngữ này)
1. Có rất nhiều tên HV bạn đọc không hiểu, do đó khó nhớ, nhớ sai, chép sai hoặc giải thích sai. Thậm chí người biết chữ Hán nếu chỉ đọc âm Việt ghi bằng chữ cái Latinh cũng không chắc chắn về nghĩa, ví dụ Thiên Cầm là đàn trời hay chim trời, gà trời (liên tưởng đến dịch cúm gia cầm!). Bằng chứng là danh sách chòm sao ở đây bị chép sai. 1 bằng chứng khác đáng nêu là ngay trong cuốn sách đầy uy tín "Từ điển Bách khoa VN", tập 1 (1995) đã ghi sai chòm Bảo Bình (=cái bình quý) thành Bão Bình (?), làm cho một số sách báo khác sai theo. Cái sai này không do khâu đánh chữ, mà ở khâu soạn & biên tập, vì nó được xếp vào vần "bão" chứ không phải vần "bảo". Nếu là từ thuần Việt thì sẽ hạn chế sai dấu, sai từ đến mức thấp nhất.
2. Tên HV có chỗ đã hơi xa về nghĩa so với tên gốc. Do 1 tự (từ có 1 âm tiết) nhiều khi đã chuyển tải đủ nghĩa, nên người ta thêm 1 âm nữa có những nghĩa khá "hoành tráng" như: Thiên (trời), Cự (to). Taurus(bò đực) thành Kim Ngưu (trâu vàng).
3. Bất cập nhất là tên 2 chòm Centaurus và Sagittarius. Sagittarius (=người bắn cung, cung thủ) được gọi là Nhân Mã. Thế là Centaurus (Nhân Mã đích thực) đành gọi là Bán Nhân Mã (một nửa con Nhân Mã ???), thật vô lý.
4. Nếu ta không dùng tên gọi Việt, thì sẽ có những người khác làm việc này, nhiều khi không chính xác do không thạo ngoại ngữ, nhất là tiếng Hán. Hiện nay điều này đã và đang xảy ra. Rất nhiều sách báo đặt tên 12 chòm sao theo cuốn "Almanach những nền văn minh thế giới" (1996) như sau: Dương Cưu (=Bạch Dương), Bắc Giải (=Cự Giải), Hải Sư (=Sư Tử), Hổ Cáp (=Thiên Hát), Nam Dương (=Ma Kết). Trong số tên nói trên, tệ nhất là Hải Sư: là Sư Tử biển?
"Từ điển Bách khoa Thiên văn học" do một số vị "cây đa cây đề" trong ngành này biên soạn lại đặt tên kiểu "râu ông nọ cắm cằm bà kia": Aries (con cừu) là Con Dê, còn Capricornus (con dê đích thực) thì lại thành Con Hươu!
5. Hiện nay tên các chòm sao trong tiếng Việt rất lộn xộn và chưa phổ biến, nếu ta đặt ngay tên Việt thì dễ làm, dễ nhớ hơn là khi người ta đã quen với tên HV và phải đổi lại.
Theo chỗ tôi được biết, chưa có cuốn sách tiếng Việt nào ghi đủ tên 88 chòm sao, kể cả cái gọi là "Từ điển Bách khoa Thiên văn học" đã nói ở trên, trừ cuốn "Thiên văn và Vũ trụ" do tôi soạn với cố gắng đặt tên Việt, tất nhiên chưa hoàn hảo lắm. Sau đó tôi có thấy danh sách 88 chòm sao  trên mạng Vietscience ở Pháp, rồi tại Wikipedia bây giờ.
--Nguyễn Việt Long 12:10, ngày 09 tháng 12 năm 2005 (UTC)

text: Vậy theo tôi Nguyễn Việt Long có thể đưa ra một danh sách dịch bằng tiếng Việt dựa trên các tiếng Âu và tiếng Trung, sau đó mọi người sẽ tham gia sửa đổi. Như vậy ta sẽ có tổng cộng 3 danh sách: một danh sách bằng tiếng Việt để dịch nghĩa cho độc giả thông thường và hai danh sách kia để tham khảo thêm. Nguyễn Thanh Quang 12:30, ngày 09 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Tôi đã cho Danh sách 88 chòm sao lên, và sẽ phiên âm Hán Việt ngay. Sau đó Nguyễn Việt Long rành về lĩnh vực này sẽ bổ sung Anh-Việt, tìm được từ hợp nhất/chính xác nhất cho tiếng Việt. --Baodo 12:44, ngày 09 tháng 12 năm 2005 (UTC)

text: Đã xong
Tôi đã tra lại một số từ điển Anh - Hán, Hán - Anh của TQ thì có vài chòm sao có 2 tên gọi, có cuốn dùng tên này, có cuốn dùng tên kia. 
*Thiên Bình; Thiên Xứng
*Thiên Đàn; Tế Đàn
*Ma Kết; Sơn Dương
*Viên Quy; Lưỡng Cước Quy
*Hội Giá; Họa Gia (trường hợp này là do tiếng Anh và Pháp cũng có 2 tên dịch)
*Thất Nữ; Xử Nữ
Riêng Tucana thì chỉ thấy TQ dịch là Cự Chủy Điểu, nhưng trên mạng Vietscience và ở đây lại dịch là Đỗ Quyên; hay là lối dịch của Đài Loan, Hồng Kông?
--Nguyễn Việt Long 16:08, ngày 09 tháng 12 năm 2005 (UTC)

text: Tôi hoàn toàn đồng ý với việc tạo ra một bảng tên "chuẩn" để giúp các người viết khi viết. Nhưng, một lần nữa, tôi muốn nhắc là, thí dụ, "Hải Sư" có thể sai logic ("hải" - biển - làm sao ở trên bầu trời được?) nhưng đó là lối dùng thông dụng cả trăm năm. OK, có người sẽ bảo các tên cổ đó là thuộc lãnh vực astrology (chiêm tinh) không phải thuộc astronomy (thiên văn); nhưng astronomy bắt đầu từ astrology.

text: Tôi muốn nói rõ là tôi không phản đối việc tạo ra một bảng, nhưng đừng quên các cách dùng lịch sử dù là chúng "sai".

text: Nguyễn Việt Long viết "...nếu ta đặt ngay tên Việt thì dễ làm, dễ nhớ hơn là khi người ta đã quen với tên HV và phải đổi lại". Câu này giống như thay thế một hệ thống không hoàn hảo bằng một hệ thống "chưa chắc" hoàn hảo!!!

text: Mekong Bluesman 17:16, ngày 09 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Cái sai của "Hải Sư" không phải là biển hay trời (có nhiều tên con vật biển tồn tại ở đây), mà là tự tiện đặt, có thể nói hơi nặng lời là xuyên tạc tên gốc Latinh (Leo làm sao có thể là sư tử biển?). Vả lại TQ cũng không đặt như vậy.--Nguyễn Việt Long 12:07, ngày 10 tháng 12 năm 2005 (UTC)

text: Nguyễn Việt Long nói đúng về nghĩa của Leo: Hải Sư không phải là dịch "đúng" của Leo. Nhưng điều đó không có nghĩa là từ "Hải Sư" là "sai" khi đã được dùng để chỉ chòm sao đó. Tên "đúng" của Hoa Kỳ là Hợp Chúng Quốc, nhưng có nhiều người gọi nó là Hiệp Chủng Quốc. Mekong Bluesman 12:39, ngày 10 tháng 12 năm 2005 (UTC)
1.Xin thưa với chư vị là hải sư hay sư tử biển (sea lion) cùng với gấu biển... sống dưới biển, thuộc họ Otariidae, nhóm động vật Chân màng (Pinnipedia), gần họ với hải cẩu (chó biển), báo biển, không thể đánh đồng với sư tử trên cạn.
2.Hiệp Chủng Quốc, hay Hợp Chủng Quốc hiện nay được dùng trong các văn bản nhà nước, đề trên cửa đại sứ quán Mỹ tại HN, thì có thể chấp nhận được, vì chữ chủng ý nói chủng tộc, đại khái vẫn có thể hiểu rằng đấy là 1 quốc gia "hổ lốn chủng tộc" tuy không chính xác như từ gốc.
3. Các từ điển H-V có trong tay tôi đều phiên là Thiên Hát hoặc Yết, âm Hán là xie, trong khi âm hạt ở các chữ tương tự (nhưng không có bộ trùng) thì là he, xia. Vả lại như chính bác Baodo tra, nó có âm hiết. Một số từ được phiên không hoàn toàn thống nhất giữa các sách và từ điển, tuy nhiên, khi biến âm nó vẫn giữ thanh điệu (dấu). Ta có hát- hiết- yết, lạp-liệp là hợp lý. Nếu lấy âm hạt thì phải đi với hiệt, yệt.--Nguyễn Việt Long 13:26, ngày 10 tháng 12 năm 2005 (UTC)
replies: text: ::Quy luật phiên thiết không hẳn như bạn ghi bên trên, so sánh cách phiên thiết Hán-Việt và Bính âm Trung Hoa không được. Quy luật đọc Hán-Việt của người Việt dựa theo khúc tuyến âm vận nhà Đường-Tống-Minh và cách đọc riêng, đã cách xa Trung Quốc hiện đại khá nhiều (mặc dù vẫn còn những khúc tuyến song song). Ví như âm Kết của bạn cho Ma Kết là trật đấy, nên lấy chữ Hán với các thành tố chỉ âm ra mà so--chớ có lấy Tân Từ điển với Bính âm (pinyin) làm gốc rồi suy ra âm Hán-Việt. --Baodo 13:36, ngày 10 tháng 12 năm 2005 (UTC)
replies: text: ::Với âm Hạt nó có nghĩa khác, là con mọt ăn gỗ, hãy cẩn thận. So sánh đổi thanh không đúng ở chỗ này.--Baodo 13:43, ngày 10 tháng 12 năm 2005 (UTC)
Vấn đề Mekong Bluesman nêu thì cốt lõi cách dùng đó không phải có lịch sử trăm năm. Thiên văn học và chiêm tinh VN là lấy của người Tàu, do đó phải theo tên người Tàu đặt. Tôi không biết và không có điều kiện tra cứu xem những từ như Dương Cưu, Hải sư, Hổ Cáp,... từ đâu mà ra, chỉ biết rằng người TQ hiện nay không dùng (dựa theo các Từ điển của họ). Theo tôi, các cách dùng sai và tùy tiện đó là do những người dịch tiếng Tây và tự đặt ra, có thể là từ cuốn "Almanach những nền văn minh thế giới" (1996) mà ra. Cả cuốn "Từ điển các biểu tượng văn hóa" dịch của Pháp cũng bệ nguyên xi các tên gọi này. Cái "lịch sử" ngô nghê này có lẽ chỉ mới tồn tại mươi năm nay mà thôi.Nguyễn Việt Long 
12 cung chiêm tinh thì rất có khả năng không học từ người Trung Quốc mà từ người Pháp. Nó là chiêm tinh học của người châu Âu (giống với của người Ấn Độ), Trung Quốc không có kiểu chiêm tinh này. Suy ra, cách dịch chưa hẳn đã phụ thuộc vào Trung Quốc. Vương Ngân Hà 14:19, ngày 10 tháng 12 năm 2005 (UTC)

text: Vương Ngân Hà đưa thêm một khía cạnh của vấn đề nhưng nên nhớ là chiêm tinh của châu Âu có thể đến Trung Hoa rất lâu trước khi người Pháp đến Việt Nam. Do đó khi người Việt cần đặt tên có thể "tham khảo" người Trung Hoa.

text: Nguyễn Việt Long có thể xem người Pháp đến Việt Nam khoảng 1890 (hơn 100 năm cách đây), tôi đã hơn 60 ... đã nghe các thuật ngữ "sai" đó. Như vậy, khi tôi viết cả trăm năm thì có "làm cho to lên" nhưng chắc chắn chúng không thể đến từ một quyển sách được in trong năm 1996.

text: Mekong Bluesman 14:54, ngày 10 tháng 12 năm 2005 (UTC)
thread_title: Untitled