Thảo luận:Rau

message: Mạn phép xin hỏi  có nguồn khả tín hơn cho việc đổi hướng từ Rau thành Rau củ không? Ngoài lý do "bao gồm các hình thức củ" khá mơ hồ? Chẳng nhẽ thế này: rau cũng bao gồm các hình thức thân, quả, hoa, nên sẽ gọi là rau thân, rau quả, rau hoa, rau thân quả hoa...? ("cũng không ai nói" rau măng tây, rau khổ qua, rau điên điển cả)
Tìm thử từ "rau củ" trong từ điển tiếng Việt Hoàng Phê cũng không thấy ghi nhận, nếu có chắc chỉ trong văn nói, kiểu như "rau quả", "rau cỏ" (nói khái quát và có thêm chữ thành từ ghép đọc cho hay).
Tôi học về rau, đọc sách về rau, thấy tác giả cũng chỉ để 1 chữ "rau", trừu tượng hóa tất cả các loại thực vật có bộ phận ăn được (ngoại trừ 1 số trường hợp), thường là cây thân thảo. Nên "rau" là từ phù hợp, tổng quát hóa. Ví dụ: Rau và trồng rau (Giáo trình cao học nông nghiệp)
Mong nhận được phản hồi. Cảm ơn. P.T.Đ (thảo luận) 17:16, ngày 28 tháng 4 năm 2020 (UTC)
replies: text: Tôi thấy trong tiếng Việt, "Rau" là từ hạn hẹp để chỉ các thực phẩm có thể ăn lá là chủ yếu (nên gọi là "bó rau", hoặc ăn lẩu bạn nói "cho rau vào" thì chắc chắn không bao gồm củ trong đó). Nhưng bài viết đã chỉ rõ nhóm thực phẩm này còn có thể bao gồm các loại củ như củ cải, cà rốt (theo định nghĩa hiện đại)... thì việc để rau củ tôi nghĩ không có gì là quá đáng.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 01:25, ngày 29 tháng 4 năm 2020 (UTC)
replies: text: :Xin cảm ơn. Vậy có lẽ lý do của anh cho "rau" là hạn hẹp, và "rau củ" là "rộng hơn". Có thể không có gì quá đáng, nhưng thật sự thì tôi thấy nó rất kỳ cục. Như tôi cũng đã viết ở trên, tại sao phải là "rau củ", mà không phải "rau quả", "rau thân".

text: :Dù sao thì đây vẫn là một thuật ngữ nông nghiệp/khoa học cây trồng quan trọng, tôi nghĩ vẫn nên dùng từ phù hợp chuyên ngành hơn, để dễ phát triển bài, không bị bó buộc với từ "củ" và wiki cũng ưu tiên nguồn tin cậy. Từ "rau" tôi thấy hiện tại dù là chuyên ngành hay đời sống thì tôi thấy nó cũng đã tiến hóa thành tổng quát rồi, không cần thêm từ gì cho nó rộng hơn nữa đâu. (rau ăn lẩu vẫn có thể có rau ăn hoa như hoa chuối, thiên lý; rau ăn quả như đậu bắp; không chỉ mỗi rau ăn lá)

text: :Nếu được tôi mong muốn giữ nguyên thuật ngữ "rau", còn "rau củ", "rau quả", "rau củ quả", "rau cỏ" tôi nghĩ vẫn thêm được (dù gì thì nó vẫn tồn tại), nhưng phải đóng ngoặc lại (ghi chú từ dùng trong đời sống chẳng hạn? hoặc từ ghép đẳng lập khái quát? mấy từ này không có nguồn rõ ràng nên cũng không biết phải chú thích thế nào, tôi vẫn nghĩ người ta dùng để đọc cho hay, viết cho vần thôi).

text: :Kể như sau này viết thêm các phần như Nghề trồng rau, Chế biến và bảo quản rau chẳng hạn, thì thêm chữ "củ" thật sự thừa thãi và không ổn chút nào. Thậm chí xuất hiện thuật ngữ kiểu như Rau củ ăn lá, Rau củ ăn củ, nghe rất kỳ cục thật sự.

text: :Mong anh đồng ý. P.T.Đ (thảo luận) 01:56, ngày 29 tháng 4 năm 2020 (UTC)
Vì cũng đã gần một tuần mà chưa có phản hồi từ bác  nên tôi xin kết luận lại một chút:
* "Rau" hay "Rau củ"? Nói chung tôi nhận định theo quan điểm chủ thể của bài viết này là đối tượng của ngành khoa học cây trồng, "rau" đã là thuật ngữ được tổng quát hóa, đủ sức biểu đạt ý nghĩa "tất cả những dạng thực vật có bộ phận ăn được (ngoại trừ một số trường hợp)", đây là định nghĩa theo sách vở môn Cây rau của ngành khoa học cây trồng. Vì wiki ưu tiên nguồn tin cậy hơn nên tôi đề nghị đổi về lại tên này. Và qua đó cũng cho thấy "rau củ" là cách gọi có phần suy diễn theo cảm nhận cá nhân áp lên định nghĩa khoa học của từ "rau". Rau có rất nhiều kiểu rau (ăn lá, củ, quả, thân, hạt, cuống lá, hoa, v.v.), không thể chủ quan cho rằng "rau" hạn hẹp nên thêm "củ" cho hợp hơn, trong khi bản thân thuật ngữ "rau" trong ngành khoa học cây trồng đã được định nghĩa rõ ràng, tổng quát.
* Từ "rau củ" theo quan điểm của tôi khá giống trường hợp "hoa quả/trái cây" trong bài Quả: "...Các loại quả ăn được gọi chung là "hoa quả" (phương ngữ miền Bắc) hoặc "trái cây" (phương ngữ miền Nam)." [trích trong bài] Cơ bản là từ này với một số từ khác như "rau quả", "rau cỏ" dùng để chỉ chung chung, phù hợp để diễn dịch, diễn giải cho văn hay, lời đẹp, nhưng không thể được gán làm thuật ngữ khoa học, như đã chỉ ra ở ý trên.
Vì vậy, nếu như không có gì đặc biệt thì tôi xin được phép đổi tên bài trở lại như cũ trong 1 ngày nữa. P.T.Đ (thảo luận) 01:34, ngày 4 tháng 5 năm 2020 (UTC)
Tôi vẫn giữ ý kiến của tôi là nên đặt tên bài là "rau củ" như đã nêu ở trên. Trường hợp chưa thấy đồng thuận thì chắc phải là biểu quyết thôi ạ.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 05:08, ngày 4 tháng 5 năm 2020 (UTC)

text: Vâng. Nhưng xin hỏi nhỏ là tôi cũng đã cố gắng giải thích đến hết mức rồi (cho định nghĩa, ví dụ, nêu bất cập), tránh dùng từ chuyên ngành gây khó hiểu, có dẫn link sách chuyên ngành Cây rau (không biết còn thiếu gì nữa không), việc thay đổi suy nghĩ có thực sự khó đến vậy chăng, hay chính tôi đã sai lầm ở điểm nào hay nói gì không phải để khiến thảo luận bế tắc, để tôi xin được rút kinh nghiệm? Tôi là người không thích các biểu quyết nếu vấn đề không quá cần thiết, nhưng nếu không được nữa thì phải làm thôi. Hẹn gặp bác sau. P.T.Đ (thảo luận) 09:29, ngày 4 tháng 5 năm 2020 (UTC)
Dạ mình không nói bạn sai đâu, nhưng mình nghĩ ở điểm này, Wikipedia không phải là từ điển khoa học hay chuyên ngành, nhưng trước giờ nó hướng đến tính đại chúng (mặc dù dựa trên cơ sở kiến thức khoa học). Như đã giải thích, nếu chúng ta chỉ để chữ "rau" nhưng trong bài có liệt kê nhóm củ vào thì sẽ gây sự khó hiểu (ở đây là người nói tiếng Việt) vì trước giờ, nói rau là được hiểu chỉ gồm lá thôi. Nhưng nếu nói "rau củ", chúng ta dễ hiểu bao quát hơn về nhóm này. (chữ rau củ đã có trong thực tế rồi ạ, chứ không phải mình chế thêm đâu).--▐  Trình Thế Vânthảo luận 01:37, ngày 5 tháng 5 năm 2020 (UTC)

text: Vâng tôi cũng hiểu vậy, chỉ là bác trình bày còn ít nên tôi có chút hiểu lầm, nên có phần sa đà vào diễn giải theo chuyên môn. Tất nhiên tôi không phản đối gì việc Wikipedia hướng đến đại chúng. Nhưng quan điểm của tôi là cân bằng vẫn tốt hơn.

text: Như ý kiến ở trên, tôi mong muốn chọn thuật ngữ "rau" để bài được thống nhất với các tài liệu chuyên môn, để không có bất cập khi sử dụng các thuật từ, bên cạnh đó cũng đã chỉ ra ví dụ nhỏ về rau ăn lẩu cho thấy nó cũng bao hàm nhiều loại rau ăn các bộ phận khác nhau của thực vật (một cách dùng từ "rau" biểu nghĩa tổng quát trong đời sống). Đồng thời, Wikipedia đã có những công cụ đổi hướng trang, ghi chú, chú thích, chúng sẽ được sử dụng tốt trong trường hợp này để ghi chú cho các từ dùng trong đời sống, đồng thời ghi chú cho ý nghĩa của thuật ngữ "rau" sử dụng trong bài để người đọc hiểu. (Tôi không hề có ý nói "rau củ" là từ chế, chỉ đề cập rằng nó không được ghi nhận trong từ điển, và cũng đã đề ra cách xử lý nước đôi, dù sao tôi cũng rất tôn trọng tính đại chúng của wiki)

text: Về việc tại sao một số củ lại có trong rau, thật ra thì củ cũng có một chuyên ngành riêng, nếu tôi không nhầm thì là Cây lấy củ. Nhưng mà nhóm cây này chủ yếu lại thuộc về nhóm lớn hơn là Cây lương thực (do phần lớn sản lượng Cây lấy củ được dùng làm lương thực ở nhiều quốc gia, nếu mà dùng làm rau hết thì có lẽ đã khác). Chỉ một phần trong đó mới dùng làm rau (do đặc trưng ẩm thực), chúng hợp lại thành nhóm con Rau ăn củ trong nhóm Cây rau.

text: Nên về cơ bản, Cây rau cũng không hoàn toàn bao gồm lấy Cây lấy củ, nên cũng không thể dựa vào đây gọi nhóm này là Rau củ.

text: Đồng thời, rau cũng gồm có nhóm ăn thân, ăn hoa, nếu nói như bác thì người đọc tiếng Việt cũng thấy khó hiểu nốt? Nên đây cũng là một ví dụ cho thấy thiếu tính nhất quán, bao quát thêm "củ" mà không thể bao quát thêm các nhóm rau ăn bộ phận khác.

text: Chính vì những bất cập như vậy, nên dù biết rằng wiki là đại chúng, tôi vẫn muốn cân bằng, như vậy tốt hơn, một phần có lẽ vì wiki còn có cả người viết bài, không chỉ có người đọc (nếu tôi là người đọc sách của người có chuyên môn, tôi vẫn luôn tôn trọng cách dùng các thuật từ của người đó nếu thật sự khoa học và có lý, dù có thể nó không quen thuộc với mình).

text: Nói chung tôi cũng dài dòng đến đây nữa thôi, vì để trình bày hết những ý kiến, và tôi cũng hiểu là bác sẽ không đồng ý, vẫn giữ suy nghĩ mà tôi đã chỉ ra một số bất cập. Tôi sẽ tìm hiểu quy trình biểu quyết (vì đã lâu không dùng wiki) để tạo biểu quyết nếu chúng ta không tìm được đồng thuận. Xin cảm ơn. P.T.Đ (thảo luận) 05:58, ngày 5 tháng 5 năm 2020 (UTC)
 Alo, chào bác Trần Thế Vinh. Không biết là bác còn hứng thú với chủ đề này không. Hi vọng là còn để chúng ta cùng thảo luận tiếp nhé. Vì sau khi tìm hiểu các quy định và hỏi về cách giải quyết tranh chấp, tôi nhận thấy biểu quyết không phải là biện pháp hay lúc này. Dù sao thì thảo luận vẫn còn một số điểm chưa tỏ rõ, cần phải rõ ràng hơn.
Vì Wikipedia có quy định Thông tin kiểm chứng được, nên mong bác kiểm chứng giúp luận điểm "trước giờ, nói rau là được hiểu chỉ gồm lá thôi" và "chữ rau củ đã có trong thực tế rồi ạ, chứ không phải mình chế thêm đâu" bằng nguồn tin cậy. Thiết nghĩ điều này sẽ giúp quan điểm của bác có điểm tựa hơn, không vi phạm Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố (và cũng vì nguồn của bạn Greenknight dv thêm vào là nguồn báo chí, không phải nghiên cứu, không đủ uy tín để đảm bảo tính xác thực).
Ngoài vấn đề trên, tôi nhận thấy hành vi đổi tên của bác rõ ràng là không đúng trình tự. Bác đã đổi tên mà không thông qua thảo luận (ít nhất thì cũng phải để lại ghi chú rành mạch trong trang thảo luận). Và sau đó thì xảy ra tranh chấp tên gọi, và đáng lẽ là phải lùi về tên ban đầu của bài viết chứ nhỉ, khi tên bài đang trong tình trạng tranh chấp, đó là theo thông lệ tôi thường thấy trên Wikipedia này khi đối phó với các rối. Bác nghĩ sao về việc lùi về tên ban đầu để cuộc thảo luận khách quan hơn theo thông lệ?
Nói chung là tôi thấy có mấy chỗ này còn sai sai trong cuộc thảo luận thời gian qua. Mong nhận được hồi đáp để vấn đề được giải quyết. Thân. P.T.Đ (thảo luận) 13:45, ngày 21 tháng 5 năm 2020 (UTC)
Tôi tôn trọng quan điểm và dẫn chứng của P.T.Đ nhưng WP trước giờ vẫn coi cách sử dụng thực tế là một nguồn để căn cứ đặt tên bài, không nhất thiết phải là kiến thức hàn lâm. Như đã nói ở trên, trong đời sống, chúng ta gọi "củ cà rốt", "củ cải trắng", rõ ràng là "củ" chứ không phải "rau cà rốt". Do đó, tên bài "rau củ" đáp ứng được sự đa dạng của nhóm thức ăn này.--▐  Trình Thế Vânthảo luận 01:24, ngày 22 tháng 8 năm 2020 (UTC)

text: Tôi cũng tôn trọng quan điểm này của , dù thực chất đó là quan điểm sai về mặt chuyên môn. Wikipedia trước giờ vẫn coi cách sử dụng thực tế là một nguồn để căn cứ đặt tên bài, nhưng Wikipedia cũng coi cách sử dụng nguồn hàn lâm là căn cứ quan trọng hơn cả. Wikipedia được viết theo nguồn, không theo suy diễn của riêng một cá nhân nào, và cũng không biết là cái "thực tế" có như vậy hay không nữa. Chẳng có nguồn uy tín nào chứng minh được cái "thực tế" đó. Vậy hãy nên có nguồn cho mọi thảo luận. Khi có thời gian, tôi sẽ kêu gọi đồng thuận để đưa tên bài về đúng ý nghĩa, khái niệm đã định hình từ đầu của nó, như nó đã vốn là vậy từ ngày bài viết này khởi tạo. :)) P.T.Đ (thảo luận) 18:30, ngày 29 tháng 1 năm 2021 (UTC)
thread_title:  Đổi hướng 

message: @: Sau khoảng gần 1 năm rưỡi bài được đổi tên (Rau → Rau củ), tôi vẫn chưa thấy có gì gọi là hợp lý ở đây sau nhiều thời gian suy nghĩ. Hôm nay, tôi mạn phép đổi về lại tên cũ (cũng là tên do người tạo bài đặt), vì các lý do sau:
Thứ nhất, căn cứ theo các tài liệu sau:
* 
** (trang 338) Rau: cây trồng thân thảo, hằng năm hay lưu niên, trồng để lấy toàn cây hay một bộ phận làm thức ăn, thường thu hoạch xanh trước khi thành thục [...] Phân theo bộ phận sử dụng, có loại rau ăn lá như rau muống, rau diếp [...] có loại rau ăn củ: cải củ, cà rốt, su hào [...] có loại rau ăn quả: cà, cà chua, bầu bí [...]
* 
** (trang 822) Rau: tên gọi chung các thứ cây, thường thuộc loại thân cỏ, có thể dùng làm thức ăn cho người.
* 
** (trang 842) vegetable: rau // (thuộc) rau
** (trang 1461) rau: greens, vegetable
* 
** (trang 469) vegetable: rau
* 
** "Rau là cây thực phẩm rất quan trọng, nó không những cung cấp dinh dưỡng cho con người mà còn là thành phần quan trọng không thể thiếu được trong bữa ăn hàng ngày."
* 
** (trang 5) Rau là loại thực phẩm rất cần thiết cho mọi người trong đời sống hàng ngày. Rau cũng là loại thực phẩm không thể thay thế. [...]
** (trang 6) Rau thuộc về những nhóm cây hàng năm: cà, ớt, cà chua [...] cây hai năm như rau chân vịt, hành tây, tỏi tây, cải bắp, su hào, cải bao [..] và cây thân thảo lâu năm như măng mai, măng vầu, măng tre, v.v. được dùng làm thực phẩm.
* 
** (trang 125) Chương 3 Nhóm cây rau. [...] Nội dung trình bày gồm [...] kỹ thuật trồng trọt một số cây rau: Cải bắp, cà chua, dưa chuột và khoai tây.
* 
** (trang 5) Rau là những cây được sử dụng để làm thực phẩm ăn cùng với lương thực trong bữa ăn của con người. Bộ phận của cây rau được sử dụng có thể là lá, thân, hoa, quả hoặc củ. [...] Một số cây rau còn được chế biến thành kẹo, mứt hoặc nước giải khát như bí đao, cà rốt, cà chua...
* 
** (trang 7) Trên thực tế, người ta thường chia rau tươi ra làm 3 nhóm chính: (i) loại ăn lá như rau diếp, bắp cải [...] (ii) loại ăn quả như bí ngô, lặc lày [...] (iii) loại ăn củ như củ cải, củ đậu, cà rốt... Ngoài ra, còn có loại ăn hoa như thiên lý, hoa chuối [...]
** (trang 7) [...] định nghĩa rau mang tính khái quát nhất được hiểu như sau: rau là toàn bộ hoặc một bộ phận của cây có thể ăn được.
thì có một số kết luận:
* Ý nghĩa của khái niệm rau trong các tài liệu trên tương ứng với khái niệm rau trong bài viết này (và cũng tương ứng với khái niệm vegetable trong tiếng Anh): Rau là tên gọi chung cho những bộ phận của thực vật được con người hay động vật dùng làm thực phẩm. Do đó, việc cho rằng khái niệm "rau" của tiếng Việt bị hạn hẹp trong nhóm ăn lá là thiếu hợp lý, khi các định nghĩa đều cho rằng khái niệm rau đã bao hàm các nhóm ăn các thành phần khác (quả, củ, hoa...) của cây. Chính vì bản chất "rau" không còn là hạn hẹp, ngay từ định nghĩa nó đã hàm chứa sự đa dạng và tổng quát, nên việc dùng "rau củ" là không cần thiết (và không đúng).
* Từ "rau" trong các định nghĩa trên là danh từ chỉ một nhóm cây dùng làm thực phẩm (một thể loại), không phải chỉ là một loại từ (classifier). Trong các từ như "rau cải", "rau mồng tơi" thì "rau" đóng vai trò là loại từ (tương tự như "củ" trong "củ cà rốt", "củ su hào"). Do đó, việc lấy lý do người ta không gọi "rau cà rốt" không là lý do hợp lý để đổi từ "rau" → "rau củ", vì đơn giản "rau" danh từ với "rau" loại từ là khác nhau. Cần phải hiểu: cải, mồng tơi, cà rốt, su hào thuộc về một nhóm cây gọi là rau (danh từ), nhưng khi sử dụng để giao tiếp thì sẽ có loại từ đứng trước khác biệt tùy trường hợp. Việc loại từ (cái cụ thể) khác với danh từ chỉ thể loại (cái tổng thể) là chuyện bình thường, như "người ngoại quốc", "nhà buôn", "chàng hiệp sĩ", "thợ điện" đều có loại từ khác nhau ("người", "nhà", "chàng", "thợ") nhưng đều chung thể loại là "(con) người", xem thêm tài liệu này.
Thứ hai, ý kiến "Wikipedia trước giờ vẫn coi cách sử dụng thực tế là một nguồn để căn cứ đặt tên bài, không nhất thiết phải là kiến thức hàn lâm" thì thật sự không rõ ràng. Nếu cách sử dụng thực tế đó mà có nguồn nghiêm túc thì không nói, nhưng cơ bản là không thể nào mạnh bằng nguồn tài liệu chính thống. Bài viết này đang viết về một khái niệm học thuật, vì vậy việc ưu tiên nguồn học thuật, đặc biệt là hàn lâm, là đúng đắn.
Thứ ba, như đã nói, tôi cho rằng "rau củ", hay "rau củ quả" đều chỉ đến khái niệm "vegetable" hiện đại (không có nói nó không tồn tại), như "rau"; nhưng khi đã dùng làm tên chính, thì chỉ được dùng "rau", như theo các tài liệu đã dẫn chứng.
Nói tóm lại, sau một thời gian dài, tôi đã cân nhắc, và không thể chấp nhận một lý do đổi tên mà không có một dẫn chứng nào, không hiểu được sự khác nhau giữa loại từ và danh từ, và có phần mang tính "nghiên cứu tự công bố". Nếu muốn đổi lại, vui lòng cung cấp nguồn nghiêm túc và đưa ra ở đâu đó một định nghĩa kiểu như "rau củ là ..." (mà thật sự có cần thiết hay không khi đã có trang đổi hướng và các tài liệu đầu ngành đều định nghĩa "rau" chứ không phải "rau củ"), nếu chỉ lý luận kiểu "tôi thấy" thì bài nào trên này cũng dễ bị đổi tên một cách sai lầm và thiếu cẩn trọng theo quan điểm cá nhân, không cần tra cứu gì. P.T.Đ (thảo luận) 23:17, ngày 6 tháng 11 năm 2021 (UTC)
thread_title:  Tên bài