Thảo luận:Lê Hiển Tông

message: Vua Hiển Tông làm vua 47 năm, không thể như bài nói là "ngắn ngủi". Ông mất trước khi nhà Thanh sang xâm lược, nên không thể gọi là "bị nhà Thanh áp bức.
Do các thông tin sai lệch trong 1 bài chất lượng kém, tôi xoá bài.
--Trungda (thảo luận) 14:36, ngày 4 tháng 2 năm 2008 (UTC)
thread_title: Thông tin sai lệch

message: Bài thiên về cách viết nhiều chỗ như sử biên niên, cần chỉnh lý.--Trungda (thảo luận) 12:03, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Tôi là người chịu trách nhiệm chính với bài viết Lê Hiển Tông. Xin bạn có thể nói rõ hơn là chỉnh lý như thế nào không? Rất cảm ơn. -- La_communista (thảo luận) 22:18, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: Xin nêu 1 ví dụ:

text: "Tháng 11, năm Tân Tỵ, Cảnh Hưng thứ 22 (1761) khi sứ thần nhà Thanh sang nước ta, Trịnh Doanh trước đó đã để Trần Huy Mật và Lê Quý Đôn với danh nghĩa Hiển Tông sang nhà Thanh cống để báo việc Ý Tông mất. Đến nay, nhà Thanh sai Hàn lâm thị độc Đức Bảo và Đại lý thiếu khanh Cố Nhữ Tu sang phong Hiển Tông làm An Nam quốc vương và dụ bảo việc ban lễ tế Ý Tông. Sự kiện này đánh dấu khẳng định sự thừa nhận chính thức của Trịnh Doanh với ngôi chính thống của nhà Lê, cụ thể là Hiển Tông."

text: Những chữ tôi tô đậm là những điểm nhấn cho thấy đoạn trên như được copy trong 1 cuốn sử biên niên. Tôi đọc sử biên niên nhiều và nhận thấy đó là cách viết sử biên niên.

text: Không có vấn đề gì quá lớn đâu. Trong tương lai gần, khi có thời gian, tôi sẽ để tâm tham gia chỉnh lý.

text: --Trungda (thảo luận) 15:49, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Xin được trao đổi nhanh với bạn luôn. Đoạn trên không phải "như được copy trong một cuốn sử biên niên", mà chính xác là được copy trong một cuốn sử biên niên (Khâm định Việt sử Thông giám Cương mục). Và không cần phải "đọc sử biên niên nhiều" (thật khó nói thế nào là nhiều) mới có thể nhận ra điều đó. Bản thân tôi cho rằng viết như vậy không hề có vấn đề gì hết. Dù cho những nguyên tắc của wiki có là gì đi nữa, thì mục tiêu cuối cùng của các văn bản vẫn là hướng tới sự rõ ràng, trong sáng, ngắn gọn và dễ hiểu nhất cho người đọc. Thêm nữa, việc cố gắng thể hiện các văn bản cũ như thế này theo lối hiện đại không chỉ là một việc khó, mà còn rất nguy hiểm. Tôi cho rằng Tháng 11, năm Tân Tỵ, Cảnh Hưng thứ 22 (1761), nước ta, trước đó hay Đến nay là hoàn toàn dễ hiểu và chấp nhận được, không cần phải chỉnh lý gì cả. 
Việc tôi sử dụng lối viết ngày tháng theo lối cổ sử là đã có cân nhắc. Là một người đọc nhiều, Trungda có thể thấy dễ dàng rằng kể cả trong những khảo cứu lịch sử hiện đại, các nhà nghiên cứu cũng sử dụng ngày tháng theo lối cổ sử làm ngày tháng chính, và điều đó không phải là ngẫu nhiên. Việc sử dụng ngày tháng đó đảm bảo cho việc tra cứu, đối chiếu và theo dõi các sự kiện một cách dễ dàng nhất, khi mà tuyệt đại đa số các tài liệu gốc của chúng ta để nghiên cứu lịch sử Việt Nam đều sử dụng ngày âm lịch và niên hiệu, chứ không phải là dương lịch.
Thông tin từ đoạn trên tôi lấy từ một cuốn sử biên niên, nhưng "Sự kiện này đánh dấu khẳng định sự thừa nhận chính thức của Trịnh Doanh với ngôi chính thống của nhà Lê, cụ thể là Hiển Tông." thì tôi tin rằng không có cuốn sử biên niên nào chép cả, và nó đã giúp cho đoạn trên đảm bảo đầy đủ những yêu cầu của wiki. Cảm ơn Trungda.
La_communista (thảo luận) 23:17, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)

text: Đúng, tôi đã nhận ra từ đầu, câu cuối không nằm trong cuốn sử cũ. Tôi hiểu dụng ý của bạn trong việc tạo điều kiện tra cứu. Tuy nhiên tôi xin lưu ý bạn vài điều:

text: 1. Đây là wiki tiếng Việt, không phải wiki của Việt Nam, do đó sẽ không có những từ "nước ta", "tổ quốc ta" trong bài. Hồi mới tham gia wiki, tôi cũng phạm phải điều này và các bảo quản viên đã nhắc điều đó (bạn có thể thấy trong trang thảo luận của tôi). Bạn có thấy một loạt nhân vật lịch sử (Phạm Vấn, Nguyễn Xí... chẳng hạn) được giới thiệu tiểu sử là: "người xã ... huyện... tỉnh..., Việt Nam" không? Nếu là wiki của riêng Việt Nam, có lẽ không cần ghi tên nước.

text: 2.Bạn có thể chuyển nội dung sách Cương mục vào bài, tuy nhiên chỉ ở những đoạn như bạn đã ghi theo kiểu: "Về việc này, sách Cương mục ghi..." thì được. Còn với những đoạn văn "bình thường" (được xem là "sản phẩm" của người viết) thì nó phải "khang khác" đi, không thể lại cũng y nguyên như trong sách. Nếu thế, chẳng thà bạn ghi luôn từ đầu bài: "Sách Cương mục có những đoạn kể về đời ông (Hiển tông) như sau: (liệt kê 1, 2, 3....)"

text: 3. Có thể bạn thấy việc chuyển là khó. Không vấn đề gì vì có thể bạn chưa quen, tôi sẽ hỗ trợ bạn. Tôi đã giải quyết nhiều bài như vậy. Nhưng có điều tôi chưa hiểu bạn nói: "không chỉ là một việc khó, mà còn rất nguy hiểm". Tôi chưa biết điều đó nguy hiểm như thế nào, mong bạn nói rõ.

text: Dù sao đi nữa, tôi cũng sẽ tham gia sửa đổi bài này.

text: --Trungda (thảo luận) 16:33, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
Thống nhất với Trungda 3 điểm
1. Tôi cũng hiểu rằng wiki là wiki tiếng Việt, không phải wiki của Việt Nam, thế nên, Nước ta là một cụm từ nên hạn chế dùng. Tuy nhiên, xin được lấy ví dụ của bạn, chẳng hạn "Nguyễn Xí, người xã ... huyện ... tỉnh ..., Việt Nam" thì không chính xác, vì Nguyễn Xí không phải là dân Việt Nam, mà là dân Đại Việt (Đại Việt và Việt Nam không chỉ khác nhau về tên gọi, chắc Trungda cũng hiểu điều này), và bản thân Nguyễn Xí không hề có một chút khái niệm nào về tên gọi Việt Nam. Đầy đủ sẽ phải là: Nguyễn Xí, người xã ... huyện ... phủ (châu, lộ, tỉnh) ..., Đại Việt (nay là xã .... huyện ... tỉnh ..., Việt Nam). Cách nay đúng, nhưng rất khó chấp nhận. Đây là một trong những mâu thuẫn về mặt lý luận không giải quyết được, buộc chúng ta phải giải quyết bằng cách quy ước, nghĩa là sử dụng một cách viết không phải là đã trọn vẹn, nhưng có quy ước trước. Về điểm này tôi hy vọng Trungda có thể đề xuất một từ thay thế từ nước ta trong văn cảnh trên.
2. Đồng ý, tôi sẽ ghi rõ ra là Cương mục chép, nhưng việc làm cho nó "khang khác" đi sẽ chẳng có ý nghĩa gì cả. Vì cái tôi lấy ở Cương mục chỉ là thông tin, chứ không phải là nhận định, và cách mà Cương mục thông tin là những gì đầy đủ, phù hợp văn cảnh và rõ ràng nhất mà chúng ta có về giai đoạn này. Việc bạn "xào" lại một đoạn tin bằng một đoạn tin khác dở hơn là việc hoàn toàn không nên.
3. Việc chuyển các văn bản này sang lối viết hiện đại nguy hiểm ở chỗ nó có thể làm mất đi "cái thần", cái không khí của cổ sử, nhất là với những người viết non tay, có thể sẽ cho ra những đoạn văn bản rất ngớ ngẩn. Sự cân bằng giữa văn phong hiện đại của wiki và lối viết rất cũ của các nhà viết sử thời xưa là một mâu thuẫn không dễ giải quyết, đòi hỏi sự cân nhắc sâu sắc. Tôi xin đưa ra một số ví dụ về những cụm như tập tước, chết trong đám loạn quân, cống (trong tiến cống), phong Hiển Tông làm An Nam quốc vương và còn rất nhiều nữa, tôi cho rằng không thể hiện đại hóa được.
Dù sao đi nữa, tôi cũng sẽ tham gia sửa đổi bài này. Tôi tin rằng khi Trungda định tham gia sửa đổi bài này, bạn cần đưa ra những lý do thật sự thuyết phục, chứ không phải là "dù sao đi nữa".
Cuối cùng, về việc ghi ngày tháng của các sự kiện, theo tôi hiểu thì có lẽ Trungda đồng ý với tôi về việc sử dụng năm âm lịch và niên hiệu như trong Cương mục? Rất cảm ơn.
La_communista (thảo luận) 00:13, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

text: Xin phản hồi:

text: 1. Tôi không cho rằng chuyển sang văn hiện đại sẽ cho ra những đoạn văn bản rất ngớ ngẩn. Thôi được, nói không bằng làm, tôi sẽ làm vì đã làm nhiều.

text: 2. Ghi năm âm lịch cũng có thể được nhưng dài dòng và tôi cho rằng không thực sự cần thiết. Còn viết niên hiệu vào nữa thì... khác gì chép sử biên niên như Ngô Sĩ Liên, Trương Đăng Quế!

text: 3. Trường hợp quê quán các nhân vật, tại sao không ghi là Đại Việt? Đây chỉ là cách ghi "hiện đại hoá" địa lý cho dễ hiểu mà thôi. Dĩ nhiên, vấn đề bạn nêu làm cho thông tin kỹ càng hơn. Điều đó có thể làm hoặc không, tôi cho rằng không quan trọng lắm, bởi vì có những người lại sinh ra, lớn lên và chết đi trong những biến động lớn của đất nước khiến cho, khi viết về cả cuộc đời họ theo cách bạn nói sẽ rất phức tạp. Ví dụ như: ông sinh khi đất nước bị gọi là quận Giao Chỉ, ông lớn lên khi tỉnh đó được gọi là An Bang, nhưng khi ông chết thì tỉnh lại đã được đổi tên thành Yên Quảng (vì kiêng huý)... Bạn thấy không? Bạn có lý nhưng trên thực tế không phải bao giờ cũng làm được tới mức như bạn nói.

text: --Trungda (thảo luận) 18:15, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)

text: La communista viết cho người khác đọc hay viết cho mình đọc? Nếu viết cho người khác đọc thì có bao nhiêu người biết đổi âm lịch sang dương lịch?

text: Còn các cụm từ "nước ta", "dân ta" ... sẽ được xóa bỏ hay thay thế; như vậy thì dùng chúng làm gì?

text: Mekong Bluesman (thảo luận) 18:24, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title: Cách viết

message: Xin trao đổi thêm chút về sách Cương mục mà bạn thành viên đã dùng làm tài liệu chính để viết bài.
Tôi không phủ nhận độ tin cậy hay chất lượng của sách. Chỉ có chút không thật sự thoải mái về cách đánh giá của vua tôi nhà Nguyễn.
Tôi cho rằng: Nhà Nguyễn cậy mình viết sử sau, hay có giọng chê bai tất cả các vua trước, còn vua và các chúa nhà mình thì bốc lên trời. Nhất là Tự Đức, tôi đọc nhiều đoạn thấy có bút phê rất khó chịu, với giọng điệu kẻ cả, như mình là Thượng đế ngồi phán về các vua, quan ở hạ giới. Gần như với triều đại nào, nhà Nguyễn cũng chê, không chỉ với "thù địch" Tây Sơn, mà ngay cả các minh quân của các tiên triều khác cũng ít nhiều bị "bới" để chê.
Đơn cử như chiến công Bạch Đằng của Ngô Quyền, trong khi Ngô Thì Sĩ trân trọng ca ngợi:
replies: text: Trận thắng lợi trên sông Bạch Đằng là cơ sở sau này cho việc phục lại quốc thống. Những chiến công các đời Đinh, Lê, Lý, Trần vẫn còn nhờ vào uy thanh lẫm liệt để lại ấy. Trận Bạch Đằng này là vũ công cao cả, vang dội đến nghìn thu, há phải chỉ lừng lẫy ở một thời bấy giờ mà thôi đâu?
Thì nhà Nguyễn lên giọng dè bỉu, rất vô ơn với cha ông:

text: Lời phê - Ngô Quyền gặp được ngụy triều Nam Hán là một nước nhỏ, Hoằng Tháo là thằng hèn kém, nên mới có được trận thắng trên sông Bạch Đằng. Đó là một việc may, có gì đáng khen. Nếu gặp phải tay Trần Bá Tiên, mà bảo rằng Ngô Quyền không phải theo gót Lý Nam Đế, Triệu Việt Vương, thì ít có lắm!
Tôi muốn dựng Nguyễn Phúc Hồng Nhậm dậy mà hỏi rằng: "Ông cười Ngô Quyền may không gặp Trần Bá Tiên, vậy nếu cái người mà nhà ông gọi là "Nguỵ Huệ" không mất sớm thì liệu lão Ánh nhà ông có đất chôn ở nước Nam không?"
Cho nên, việc trích dẫn các lời bình của sử gia nhà Nguyễn, đặc biệt là lời phê của Tự Đức, phải rất thận trọng.
--Trungda (thảo luận) 18:28, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)

text: Wikipedia đã nghĩ đến trường hợp này và, do đó, các câu dẫn chứng từ một nguồn khác thường nên viết như sau: Theo ABC thì "...ông là người xấu nhất thế giới"[dẫn chứng 1] trong khi tài liệu XYZ viết "đây là một trong những người đẹp nhất thế giới"[dẫn chứng 2]...

text: Nhưng ... sự thật thì tại Wikipedia tiếng Việt có rất nhiều người không hiểu nguyên tắc này và viết thẳng vào bài (không có dẫn đầu "theo ABC" hay "theo XYZ") và cũng không viết giữa hai dấu " nên người đọc có cảm tưởng câu văn diễn tả sự thật hay diễn tả lối nhìn của Wikipedia.

text: Có nhiều người làm việc tại đây (và chắc là tại các phiên bản khác như English Wikipedia) đã có một câu rất hay ... nó là: Wikipedia không phải là dễ hay đơn giản. Đó là lý do tại sao tôi thường kêu gọi mọi người tìm hiểu về Wikipedia trước khi viết. Dĩ nhiên là có rất nhiều thành viên vẫn không chú ý là Wikipedia là một bách khoa toàn thư với các quy luật và tiền lệ của nó. Ôi con người!™

text: Mekong Bluesman (thảo luận) 18:43, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
===Đoạn cuối===
Tôi bỏ đoạn đánh giá của nhà Nguyễn mang nặng tính "thù hằn" với Tây Sơn khi coi việc Hiển Tông nhận sự tôn phò của Nguyễn Huệ là "rước sói cửa sau":

text: Chống hùm cửa trước, rước sói cửa sau”, ôi cũng nguy hiểm lắm!...
--Trungda (thảo luận) 19:36, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title: Đánh giá của Cương mục

message: Tôi bỏ đoạn đánh giá của nhà Nguyễn mang nặng tính "thù hằn" với Tây Sơn khi coi việc Hiển Tông nhận sự tôn phò của Nguyễn Huệ là "rước sói cửa sau":
replies: text: Chống hùm cửa trước, rước sói cửa sau”, ôi cũng nguy hiểm lắm!...
--Trungda (thảo luận) 19:36, ngày 23 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title: Đoạn cuối

message: Xin được trao đổi từng vấn đề trước. Bạn sửa lại ngày tháng xảy ra sự kiện, chẳng hạn như tháng Sáu năm 1741, là không chính xác, vì ngày đó không phải là ngày dương lịch, như vậy phải đổi lại sang ngày âm lịch. Việc chỉ sửa đơn giản từ tháng Sáu năm Mậu Thìn (ví dụ) thành tháng Sáu năm 1741 là rất tùy tiện, nếu bạn sửa, xin phải đổi sang ngày tháng dương lịch trước. Tuy nhiên, tôi lưu ý rằng điều này không dễ, vì có một số sự kiện không có ngày, nên không thể biết nó diễn ra vào tháng nào của dương lịch. Chưa kể, việc ghi năm 1741 âm lịch là không chính xác. Vì âm lịch là tính theo Phật lịch. Tóm lại, việc sử dụng ngày âm lịch theo tôi là tiện hơn và việc ghi niên hiệu là hết sức cần thiết để đảm bảo tính chính xác cho sự kiện. Còn nếu bạn ghi ngày, rồi lại chú thích: tất cả theo âm lịch, thì người đọc vẫn phải đổi sang dương lịch.
Nói thêm, tôi thất vọng về thái độ kẻ cả và thiếu cởi mở, cục bộ, bao che lẫn nhau của ban quản trị khi tìm cách áp đặt quan điểm của mình một cách rất thiếu cân nhắc. Bây giờ thì tôi hiểu tại sao wiki tiếng Việt phát triển rất chậm và hầu hết các bài viết chất lượng rất đáng ngờ.
Ngoài ra, tôi thấy là Trungda được tặng huân chương cống hiến không ngừng cho những đóng góp cho phần lịch sử Việt Nam. Tôi rất trân trọng điều này. Tuy nhiên, trong chủ đề này, còn rất nhiều bài viết quan trọng mà theo tôi là rất tồi tệ, nhưng lại không được để mắt tới. Tôi tin rằng bốn bài mà tôi đã đóng góp cho phần lịch sử Việt Nam: Lê Hiển Tông, Lê Chiêu Thống, Sĩ Nhiếp và Trần Bình Trọng, có chất lượng tốt hơn tuyệt đại đa số các bài khác. Nếu có thể được gặp trực tiếp Trungda hoặc Mekongbluesman, tôi tin rằng tôi có thể trao đổi chi tiết hơn những ý định và lý lẽ của mình. Việc Trungda sửa bài Lê Hiển Tông của tôi là một việc làm hết sức đáng tiếc.
Cuối cùng, nói một chút về vấn đề nhận định của Cương mục và các nhận xét của Tự Đức. Tôi thấy rằng Trungda và một số thành viên mang quan điểm dân tộc chính thống rất nặng nề khi viết sử. Việc Tự Đức gọi Nguyễn Huệ là "sói" là quan điểm của Tự Đức, nó không phản ánh khách quan Nguyễn Huệ là gì, những gì tôi muốn là cung cấp một cách nhìn của một nhân vật lịch sử về Lê Hiển Tông (cụ thể là Tự Đức), chứ không hề khẳng định những gì Tự Đức nói là đúng. Bản thân tôi rất khâm phục hoàng đế Quang Trung, nhưng không lẽ cứ ai nói xấu Nguyễn Huệ thì gạch đi hết. Cách tư duy đó mang nặng tính thiên kiến chủ quan đó, đặt dân tộc tính lên trước tính khoa học và chính xác, không phải là cách tư duy của wiki. Nguy hiểm hơn, nó đã khiến con cháu chúng ta có những cái nhìn rất hời hợt, mơ hồ, thiếu cảm nhận đầy đủ về lịch sử và các nhân vật lịch sử, chỉ biết có người tốt với kẻ xấu, mà không hiểu rằng trong bản thân mỗi con người lịch sử, có những khía cạnh trái chiều và cần được nhìn nhận tổng quát. La_communista
replies: text: Vâng, để Mag giải thích cho La_communista một ít điều vế cuối, Mag không bao giờ áp đặt gì lên người khác, cai Mag quan tâm là người viết dùng gì để viết bài, tư liệu nào và cách dùng tư liệu đó ra sao. Về tư liệu thì có thể xem qua Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được và Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố. Có nhiều thành viên khác, khi viết bài cứ mang cảm xúc cá nhân mình vào, sử dụng nguồn A lại nói là nguồn B cho oai (mà từ đó A dựa vào để viết), điều đó không thể chấp nhận được vì A có thể viết sai trích sai từ B, điều đó chẳng khác nào Wikipedia giúp A lan rộng cái sai đó ra, thứ hai, đôi lúc có những người viết khi viết hay chen nhận định cảm xúc của mình vào bài viết, điều đó lại càng không được theo Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố, chỉ có nhận định của các nhà chuyên môn, sử học ... đăng trên các nguồn uy tín mới có thể ghi vô, vì Wikipedia không thể đợc dùng để lan truyền cái mới cái chưa được thừa nhận hay suy nghĩ cá nhân của ai đó. Mag rât thích các đoạn bài viết có phần "xấu", "phê phán", vì ca quá nhân vật, chủ thể được đề cập giống cái gì đó hơn con người, nhưng Mag không có khả năng (và đôi khi là tư liệu) viết nên cứ chờ người khác viết nhưng các sửa đổi gần đây (Chiến thắng Kỷ Dậu); Nhà Tây Sơn của các thành viên liên tục chứng minh công kích qua lại lẫn nhau, rồi thêm nhận định của mình vào; đó không phải là viết bài mà là diễn đàn; liệu có gọi là một bài bách khoa chỉ chứa đựng các thông tin đựơc thừa nhận rộng rãi, đăng trên các nguồn uy tín không? Nó làm tăng chất lượng bài phục vụ cho bạn đọc hay là mục đích khác. Suy nghĩ cuối là Mag chưa thấy mình vượt qua các quy định của Wikipedia một lần nào cả Mag (thảo luận) 15:32, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
===Trao đổi cùng La_communista===
Xin trao đổi cùng bạn mấy điều:
#Về ngày tháng: Tôi thừa nhận rằng việc đổi ngày tháng ra dương lịch là không dễ và có lẽ chúng ta phải có những giải pháp: 1.thêm những chứ "âm lịch" (hoặc viết tắt là ÂL) vào bài; 2. hoặc là phía trên cùng bài viết, chúng ta viết 1 dòng quy ước: "những ngày tháng dưới đây, theo ghi chép của sử sách, là ngày tháng âm lịch" để người đọc khỏi bị nhầm.
#Ban quản trị: Tôi không rõ vì sao bạn lại có ý kiến rằng những người bảo quản có "thái độ kẻ cả và thiếu cởi mở, cục bộ, bao che lẫn nhau" và "tìm cách áp đặt quan điểm của mình một cách rất thiếu cân nhắc." Những gì chúng tôi đang làm (sửa, thảo luận, trao đổi ý kiến với thành viên...) đều dựa trên nguyên tắc làm việc của wiki. Chúng tôi trao đổi thẳng thắn và có nêu lý do khi sửa đổi, không phải tự ý. Bạn hãy lục tìm xem những bài viết lịch sử khác, kể cả những bài không phải của tôi, xem cách viết giống với những gì tôi đã sửa, hay là giống với cách bạn viết ban đầu (copy và copy trong biên niên sử)? Những bài viết đó đã tồn tại từ lâu và được thừa nhận, không phải do tôi đồng loạt tạo ra từ hôm qua.
#Về cách nhìn của Tự Đức: Bạn muốn dẫn ý kiến của Tự Đức về Nguyễn Huệ, nhưng sai. Lý do:
#:Thứ nhất, đây là bài Lê Hiển Tông, không phải bài Nguyễn Huệ. 
#:Thứ hai, các nhà sử học (như Trần Trọng Kim chẳng hạn) đều đã ghi nhận: Nguyễn Huệ muốn tôn nhà Lê mà không được, nên mới thay thế. Rõ ràng với Duy Kỳ, Nguyễn Huệ còn có ý tôn trọng, huống chi với Hiển Tông? Cái sự tôn phò của Nguyễn Huệ, ít ra là vào thời điểm 1786, là thực lòng, không thể nói là "sói vào nhà". Mặt khác, thử hỏi, nếu bạn là Hiển Tông, khi bạn thấy Nguyễn Huệ diệt Trịnh và xin yết kiến mình, bạn có định từ chối không? Từ chối có xong không? Hay là đi lưu vong sang Tàu như Duy Kỳ? Hiển Tông hiểu đời và khôn chán, hơn cậu cháu "nông nổi" Duy Kỳ nhiều. Gần 50 năm làm vua bù nhìn, Hiển Tông hơn ai hết hiểu thân phận "hữu danh vô thực" của mình. Mà Tây Sơn tự "sừng sực kéo ra", Hiển Tông có mời đâu? Bởi thế Tự Đức bảo ông rước Tây Sơn, càng lầm! Càng thấy Hồng Nhậm chỉ thích chê, chê cả Hiển Tông, chê cả Nguyễn Huệ... 
Bởi thế tôi mới xoá phần ý kiến của Tự Đức - không phải tôi có ý áp đặt gì cả.
--Trungda (thảo luận) 16:13, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

text: 1. Tôi xin nhắc lại là Trungda đã sửa ngày tháng trong bài Lê Hiển Tông của tôi từ đúng thành sai, là một điều rất đáng tiếc. Ngoài ra, tôi xin nhắc lại là việc ghi thêm chữ âm lịch vào sau ngày tháng đồng nghĩa với việc bạn đọc vẫn phải đổi ngày và rất dễ gây nhầm lẫn, vậy tại sao ta không trình bày đúng như cách các dịch giả hiện đại dịch các sách biên niên sử cổ, mà tôi tin là giải pháp tối ưu nhất, đã được "thử lửa" với thời gian và nhiều thế hệ bạn đọc.

text: 2.Đây là vấn đề cảm nhận của cá nhân tôi, tôi rất mong được gặp trực tiếp ban quản trị và bạn Trungda để trình bày đầy đủ, tránh làm mất thời gian của mọi người.

text: 3. Tôi thấy rằng nhận xét của Tự Đức là về Lê Hiển Tông, không phải về Nguyễn Huệ, Nguyễn Huệ chỉ là một phần "liên can" trong nhận xét đó (điều này quá rõ ràng, tôi tưởng là ai cũng thấy), nên tôi mới dẫn ra. Thêm nữa, trước khi dẫn nhận xét của Tự Đức, tôi cũng có viết rất rõ rằng Tự Đức nhận xét trên cơ sở thiên kiến với triều Tây Sơn (xin xem lại văn bản cũ). Ngoài ra, nhận xét này là của một ông vua, nói về một ông vua khác, nên nó có tầm quan trọng đặc biệt, cần phải được dẫn ra trong bài này. Tôi không hề nói là nhận xét của Tự Đức là đúng hay sai, sai lầm hay không, điều đó phụ thuộc vào cảm nhận của từng cá nhân (như Trungda thấy nó là sai, nhưng tôi cũng thấy nó có phần đúng khi nói lên được sự nhu nhược, nhẫn nhịn, cam chịu của vua Hiển Tông, một trong những tính cách nổi bật nhất của vị vua này, và đây mới chính là điều tôi muốn nhấn mạnh).

text: Còn việc Nguyễn Huệ muốn tôn nhà Lê, tôi cho rằng cần thêm tranh luận. Các nhà sử học (kể cả Trần Trọng Kim) là một khái niệm rất mơ hồ, không đủ sức thuyết phục. Thực bụng Nguyễn Huệ lúc ấy thế nào, có muốn tôn nhà Lê thật không, vẫn là điều đáng bàn. Cái câu (đại ý): "Ta đem mấy vạn quân, đánh một trận được Bắc Hà, muốn xưng đế xưng vương gì chả được", cho thấy Nguyễn Huệ không phải chỉ muốn tôn nhà Lê.

text: La communista (thảo luận) 16:59, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Các dịch giả "dịch" sách cổ, chứ họ không viết hay "phóng tác" các sách đó, vì thế họ phải dịch nguyên văn để tôn trọng nguyên tác, thế thôi, chứ không phải cách viết đó ưu việt và được thử lửa đâu! Còn đổi sang dương lịch ư? Quá phức tạp nếu đổi từng ngày, nên họ chỉ có thể chú thích năm âm lịch sang dương lịch, cho người đọc tiện theo dõi, kẻo không biết năm "Nhâm Tuất" ấy là nhâm tuất 1622 hay 1682, thế thôi. Làm chi tiết như bạn yêu cầu, bạn cũng biết là khó khả thi.

text: :Khi sửa bài, tôi chỉ làm động tác "xoá" những năm âm lịch và niên hiệu, để lại số dương lịch của năm đó, không làm động tác thêm vào. Vì chưa có thời gian lục lại sách nên tôi không rõ chỗ nào đã sai (lệch giữa tên âm lịch và số dương lịch). Bạn thấy năm dương lịch nào chưa đúng với sự kiện, hãy sửa vào bài.

text: :Cái bụng Nguyễn Huệ, tuỳ bạn hiểu, nhưng tôi xin nhắc lại là Tây Sơn tự ra (chính xác hơn là Nguyễn Huệ tự ra, vì Nguyễn Nhạc cũng không muốn), chứ Hiển Tông không mời ra. Bởi thế tôi bảo Hồng Nhậm lầm và tôi xoá câu của Nhậm trong bài đi. Dẫn chứng của tôi về trường hợp trận Bạch Đằng ở trên đã rõ ràng về cách "phê" sách sử của Nhậm, có gì mà bàn nữa? Tôi xin hỏi: Với trường hợp trận Bạch Đằng ấy, bạn có ý kiến gì bào chữa cho Nhậm không? Nhậm cậy là vua, viết vào sách theo ý rất chủ quan, cảm tính, so với nhiều sử gia dưới quyền thời ấy còn chưa bằng. Các dịch giả ngày nay tôn trọng nguyên tác nên dịch vào cho đủ chứ không phải vì họ thấy "lời vua là có tầm quan trọng đặc biệt" mà đưa vào đâu! Nếu bạn mà thấy cứ lời vua là quan trọng, thì hãy xem Tấn Huệ Đế hỏi thị thần: "ếch kêu vì việc công hay vì việc tư đấy?" (!!! :D)

text: :Cái cách viết sử của nhà Nguyễn, thiếu khách quan nhiều so với nhà Lê. Hãy xem Đại Việt sử ký toàn thư nhận định về Lê Thái Tông (có trích dẫn trong bài đó), vua "hoàng triều", thì thấy khách quan hơn nhiều.

text: :--Trungda (thảo luận) 17:18, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

text: :La communista đã làm việc tại đây từ tháng 7 năm 2007, nghĩa là gần 1 năm, mà tiếp tục hỏi "xin gặp ban quản trị" và "thái độ kẻ cả và thiếu cởi mở, cục bộ, bao che lẫn nhau của ban quản trị"!!! La communista có dùng thời giờ tìm hiểu về Wikipedia không? Hay là chỉ viết những gì theo cảm tính của mình tại đây? Mekong Bluesman (thảo luận) 13:48, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Vấn đề ngày tháng 

message: Xin trao đổi cùng bạn mấy điều:
#Về ngày tháng: Tôi thừa nhận rằng việc đổi ngày tháng ra dương lịch là không dễ và có lẽ chúng ta phải có những giải pháp: 1.thêm những chứ "âm lịch" (hoặc viết tắt là ÂL) vào bài; 2. hoặc là phía trên cùng bài viết, chúng ta viết 1 dòng quy ước: "những ngày tháng dưới đây, theo ghi chép của sử sách, là ngày tháng âm lịch" để người đọc khỏi bị nhầm.
#Ban quản trị: Tôi không rõ vì sao bạn lại có ý kiến rằng những người bảo quản có "thái độ kẻ cả và thiếu cởi mở, cục bộ, bao che lẫn nhau" và "tìm cách áp đặt quan điểm của mình một cách rất thiếu cân nhắc." Những gì chúng tôi đang làm (sửa, thảo luận, trao đổi ý kiến với thành viên...) đều dựa trên nguyên tắc làm việc của wiki. Chúng tôi trao đổi thẳng thắn và có nêu lý do khi sửa đổi, không phải tự ý. Bạn hãy lục tìm xem những bài viết lịch sử khác, kể cả những bài không phải của tôi, xem cách viết giống với những gì tôi đã sửa, hay là giống với cách bạn viết ban đầu (copy và copy trong biên niên sử)? Những bài viết đó đã tồn tại từ lâu và được thừa nhận, không phải do tôi đồng loạt tạo ra từ hôm qua.
#Về cách nhìn của Tự Đức: Bạn muốn dẫn ý kiến của Tự Đức về Nguyễn Huệ, nhưng sai. Lý do:
#:Thứ nhất, đây là bài Lê Hiển Tông, không phải bài Nguyễn Huệ. 
#:Thứ hai, các nhà sử học (như Trần Trọng Kim chẳng hạn) đều đã ghi nhận: Nguyễn Huệ muốn tôn nhà Lê mà không được, nên mới thay thế. Rõ ràng với Duy Kỳ, Nguyễn Huệ còn có ý tôn trọng, huống chi với Hiển Tông? Cái sự tôn phò của Nguyễn Huệ, ít ra là vào thời điểm 1786, là thực lòng, không thể nói là "sói vào nhà". Mặt khác, thử hỏi, nếu bạn là Hiển Tông, khi bạn thấy Nguyễn Huệ diệt Trịnh và xin yết kiến mình, bạn có định từ chối không? Từ chối có xong không? Hay là đi lưu vong sang Tàu như Duy Kỳ? Hiển Tông hiểu đời và khôn chán, hơn cậu cháu "nông nổi" Duy Kỳ nhiều. Gần 50 năm làm vua bù nhìn, Hiển Tông hơn ai hết hiểu thân phận "hữu danh vô thực" của mình. Mà Tây Sơn tự "sừng sực kéo ra", Hiển Tông có mời đâu? Bởi thế Tự Đức bảo ông rước Tây Sơn, càng lầm! Càng thấy Hồng Nhậm chỉ thích chê, chê cả Hiển Tông, chê cả Nguyễn Huệ... 
Bởi thế tôi mới xoá phần ý kiến của Tự Đức - không phải tôi có ý áp đặt gì cả.
--Trungda (thảo luận) 16:13, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: 1. Tôi xin nhắc lại là Trungda đã sửa ngày tháng trong bài Lê Hiển Tông của tôi từ đúng thành sai, là một điều rất đáng tiếc. Ngoài ra, tôi xin nhắc lại là việc ghi thêm chữ âm lịch vào sau ngày tháng đồng nghĩa với việc bạn đọc vẫn phải đổi ngày và rất dễ gây nhầm lẫn, vậy tại sao ta không trình bày đúng như cách các dịch giả hiện đại dịch các sách biên niên sử cổ, mà tôi tin là giải pháp tối ưu nhất, đã được "thử lửa" với thời gian và nhiều thế hệ bạn đọc.

text: 2.Đây là vấn đề cảm nhận của cá nhân tôi, tôi rất mong được gặp trực tiếp ban quản trị và bạn Trungda để trình bày đầy đủ, tránh làm mất thời gian của mọi người.

text: 3. Tôi thấy rằng nhận xét của Tự Đức là về Lê Hiển Tông, không phải về Nguyễn Huệ, Nguyễn Huệ chỉ là một phần "liên can" trong nhận xét đó (điều này quá rõ ràng, tôi tưởng là ai cũng thấy), nên tôi mới dẫn ra. Thêm nữa, trước khi dẫn nhận xét của Tự Đức, tôi cũng có viết rất rõ rằng Tự Đức nhận xét trên cơ sở thiên kiến với triều Tây Sơn (xin xem lại văn bản cũ). Ngoài ra, nhận xét này là của một ông vua, nói về một ông vua khác, nên nó có tầm quan trọng đặc biệt, cần phải được dẫn ra trong bài này. Tôi không hề nói là nhận xét của Tự Đức là đúng hay sai, sai lầm hay không, điều đó phụ thuộc vào cảm nhận của từng cá nhân (như Trungda thấy nó là sai, nhưng tôi cũng thấy nó có phần đúng khi nói lên được sự nhu nhược, nhẫn nhịn, cam chịu của vua Hiển Tông, một trong những tính cách nổi bật nhất của vị vua này, và đây mới chính là điều tôi muốn nhấn mạnh).

text: Còn việc Nguyễn Huệ muốn tôn nhà Lê, tôi cho rằng cần thêm tranh luận. Các nhà sử học (kể cả Trần Trọng Kim) là một khái niệm rất mơ hồ, không đủ sức thuyết phục. Thực bụng Nguyễn Huệ lúc ấy thế nào, có muốn tôn nhà Lê thật không, vẫn là điều đáng bàn. Cái câu (đại ý): "Ta đem mấy vạn quân, đánh một trận được Bắc Hà, muốn xưng đế xưng vương gì chả được", cho thấy Nguyễn Huệ không phải chỉ muốn tôn nhà Lê.

text: La communista (thảo luận) 16:59, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Các dịch giả "dịch" sách cổ, chứ họ không viết hay "phóng tác" các sách đó, vì thế họ phải dịch nguyên văn để tôn trọng nguyên tác, thế thôi, chứ không phải cách viết đó ưu việt và được thử lửa đâu! Còn đổi sang dương lịch ư? Quá phức tạp nếu đổi từng ngày, nên họ chỉ có thể chú thích năm âm lịch sang dương lịch, cho người đọc tiện theo dõi, kẻo không biết năm "Nhâm Tuất" ấy là nhâm tuất 1622 hay 1682, thế thôi. Làm chi tiết như bạn yêu cầu, bạn cũng biết là khó khả thi.

text: :Khi sửa bài, tôi chỉ làm động tác "xoá" những năm âm lịch và niên hiệu, để lại số dương lịch của năm đó, không làm động tác thêm vào. Vì chưa có thời gian lục lại sách nên tôi không rõ chỗ nào đã sai (lệch giữa tên âm lịch và số dương lịch). Bạn thấy năm dương lịch nào chưa đúng với sự kiện, hãy sửa vào bài.

text: :Cái bụng Nguyễn Huệ, tuỳ bạn hiểu, nhưng tôi xin nhắc lại là Tây Sơn tự ra (chính xác hơn là Nguyễn Huệ tự ra, vì Nguyễn Nhạc cũng không muốn), chứ Hiển Tông không mời ra. Bởi thế tôi bảo Hồng Nhậm lầm và tôi xoá câu của Nhậm trong bài đi. Dẫn chứng của tôi về trường hợp trận Bạch Đằng ở trên đã rõ ràng về cách "phê" sách sử của Nhậm, có gì mà bàn nữa? Tôi xin hỏi: Với trường hợp trận Bạch Đằng ấy, bạn có ý kiến gì bào chữa cho Nhậm không? Nhậm cậy là vua, viết vào sách theo ý rất chủ quan, cảm tính, so với nhiều sử gia dưới quyền thời ấy còn chưa bằng. Các dịch giả ngày nay tôn trọng nguyên tác nên dịch vào cho đủ chứ không phải vì họ thấy "lời vua là có tầm quan trọng đặc biệt" mà đưa vào đâu! Nếu bạn mà thấy cứ lời vua là quan trọng, thì hãy xem Tấn Huệ Đế hỏi thị thần: "ếch kêu vì việc công hay vì việc tư đấy?" (!!! :D)

text: :Cái cách viết sử của nhà Nguyễn, thiếu khách quan nhiều so với nhà Lê. Hãy xem Đại Việt sử ký toàn thư nhận định về Lê Thái Tông (có trích dẫn trong bài đó), vua "hoàng triều", thì thấy khách quan hơn nhiều.

text: :--Trungda (thảo luận) 17:18, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

text: :La communista đã làm việc tại đây từ tháng 7 năm 2007, nghĩa là gần 1 năm, mà tiếp tục hỏi "xin gặp ban quản trị" và "thái độ kẻ cả và thiếu cởi mở, cục bộ, bao che lẫn nhau của ban quản trị"!!! La communista có dùng thời giờ tìm hiểu về Wikipedia không? Hay là chỉ viết những gì theo cảm tính của mình tại đây? Mekong Bluesman (thảo luận) 13:48, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)
thread_title: Trao đổi cùng La_communista