Thảo luận:Văn Thiên Tường

message: Hai chức vụ này xem ra là tương đương, nhưng ở những thời kỳ khác nhau. (tất nhiên là không đòi hỏi giống nhau tuyệt đối). Tuy nhiên xem câu sau:
replies: text: Chức vụ tôi là Tể tướng, (...) Tống thừa tướng Văn Thiên Tường tuyệt bút.
thì lạ thật! Văn thừa tướng chắc đâu dùng từ lộn xộn vậy! Trong bài dùng lẫn lộn hai từ tể tướng và thừa tướng, có lẽ do nhiều người đóng góp. Avia (thảo luận) 09:00, 3 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: ::Trong bài Tiêu Hà cũng có đoạn vua Lưu Bang dùng hai từ trên để nói về Tiêu Hà cũng đâu có gì là lộn xộn :"The Chancellor was asking for the fields in the imperial garden out of interest for the people, but I did not approve. This showed that I am only like Jie and Zhou, and that you are the most understanding prime minister". Casablanca1911 01:47, 4 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :::Chúng ta cố gắng khảo sát tư liệu Hán và Việt đã, tiếng Anh để sau. Avia (thảo luận) 07:26, 7 tháng 11 2006 (UTC)

text: :Không phải đâu, Văn Thiên Tường có cả 2 tước vị này, đều từ trong một bài viết tham khảo ra. Ngoài ra có các vị tướng khác cũng có 2 tước vị này. Casablanca1911 09:07, 3 tháng 11 2006 (UTC)
Đối chiếu mấy câu này thì thấy tể tướng và thừa tướng dường như là đồng nghĩa:

text: Năm 1275, ông được cử làm Hữu Thừa tướng, Khu mật sứ, Đô đốc thống quản quân mã...

text: ... tình thế quẫn bách, triều đình đã cử ông đến đại bản doanh Thừa tướng triều Nguyên là Bá Nhan đàm phán cầu hàng. Vua Nguyên thấy ông là người có tài và có khí tiết định giam giữ dụ hàng. Khi Bá Nhan lấy cái chết đe doạ, ông đã khảng khái nói :"Tôi hiện đang là Tể tướng triều Tống, chỉ lấy cái chết để đền nợ nước, nếu lấy gươm đao dọa nạt, chẳng làm gì được đâu".

text: ...Trương Huyền Phạm, đô đốc quân thủy nhà Nguyên đã nói với ông : "Hiện nay, triều Tống đã mất, trung hiếu của ông cũng hết rồi. Thừa tướng có thể thay đổi ý kiến được không, làm việc cho triều Nguyên, mà Tể tướng triều Nguyên không phải là ông thì ai vào đó ?". 
Có lẽ tác giả bài tham khảo là người thời nay, biết cả hai từ nên dùng lẫn lộn? (Tác giả nào vậy?) Avia (thảo luận) 09:13, 3 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Tể tướng là :en:Prime Minister và Thừa tướng là :en:Chancellor of China, 2 khái niệm này khác nhau. Tác giả đó là Lê Giảng, chuyên gia Hán văn, biên soạn các sách như : Các triều đại Trung Hoa, Những danh tướng Trung Hoa thời xưa, Tàng gian tác bất lương - Chư tử...Casablanca1911 09:38, 3 tháng 11 2006 (UTC)
Tôi xem trong bài :zh:宰相 (tể tướng) thì "tể tướng" về ý nghĩa cũng là "thừa tướng" 丞相, chỉ khác nhau cách gọi và thời kỳ. Còn :en:Prime Minister tương ứng với thủ tướng :zh:首相 hoặc tổng lý :zh:总理. Nguyễn Thanh Quang 10:23, 3 tháng 11 2006 (UTC)

text: :trong bài Tiêu Hà có đoạn viết "He...and later became prime minister of the Han Dynasty" thì sẽ được dịch thế nào ? Casablanca1911 14:28, 3 tháng 11 2006 (UTC)
Thực ra "thủ tướng" là cách viết gọn của "thủ tịch tể tướng", về ý nghĩa các chức vụ này như nhau. Tiếng Anh thường dùng chancellor, prime minister. Còn tể tướng hay thừa tướng chỉ dùng cho chế độ quân chủ xưa. Thủ tướng thường dùng cho chế độ ngày nay. Do vậy câu trên chỉ có thể dịch là "tể tướng" chứ không phải "thủ tướng". Nguyễn Thanh Quang 16:26, 3 tháng 11 2006 (UTC)

text: Lưu ý là có "Tả thừa tướng" và "Hữu thừa tướng" còn Tể tướng thì chỉ có 1. Casablanca1911 01:47, 4 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Đúng rồi, còn có cả trung thừa tướng nữa. Nhưng bài tể tướng và thừa tướng cần phải hợp nhất với nhau. Nguyễn Thanh Quang 02:06, 4 tháng 11 2006 (UTC)

text: :zh:宰相 nghĩa là gì ? Một triều đại thì có nhiều thừa tướng, nhưng chỉ có 1 Tể tướng. Lý do tại sao Thừa tướng và Tể tướng lại được "đồng nhất" ? Casablanca1911 02:30, 4 tháng 11 2006 (UTC)

text: zh:宰相 là "tể tướng", trong bài có ghi "...thông thường cùng với "thừa tướng" là cùng một khái niệm...". Không thể có kiểu xếp Quản Trọng, Văn Thiên Tường... vừa thuộc loại tể tướng, vừa thuộc loại thừa tướng được... Casa thử cho biết bên en, zh... WP xem bài nào họ phân biệt tể tướng và thừa tướng thành hai thể loại hay hai bài riêng biệt? Nguyễn Thanh Quang 02:48, 4 tháng 11 2006 (UTC)

text: Thừa tướng và tể tướng là 2 khái niệm được phân biệt tương tự như phân biệt giáo sư và tiến sĩ vậy. Người ta thường viết là Gs.Ts.XYZ, chứ không chỉ viết là Gs. XYZ. Thừa tướng là 1 vị trí nằm trong Tam công và Tể tướng là 1 vai trò trong triều đình. Cũng giống như có ông Nguyễn Minh Triết đã từng là Phó Chủ tịch và là Tổng Thư ký Trung ương Hội Liên hiệp Thanh niên Việt Nam. Còn trang này có viết rõ hơn về quan chế thời phong kiến họ cũng không đồng nhất hai khái niệm này. Có lẽ nhân tiện Q viết 1 bài về Tể tướng hoặc Thừa tướng cho rõ hơn, đỡ mất công tranh luận. Casablanca1911 03:42, 4 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :So sánh tể tướng/ thừa tướng với giáo sư/ tiến sỹ hoặc Phó Chủ tịch/ Tổng Thư ký khập khiễng và funny lắm, không ai viết là tể tướng thừa tướng Quản Trọng cả. Nếu tôi có viết thì tôi sẽ hợp nhất cả hai bài hay hai thể loại thừa tướng và tể tướng. Nếu muốn viết riêng thì Casa thử viết đi. Nguyễn Thanh Quang 03:56, 4 tháng 11 2006 (UTC)
Có thấy ai gọi là "thừa tướng Quản Trọng", "thừa tướng Tư Mã Quang" hay "tể tướng Gia Cát Lượng", ""...bao giờ đâu. Tiêu Hà được phong làm thừa tướng để quản lý tài chính nhà Hán trước, trong và sau Hán Sở tranh hùng, mãi sau này khi có tuổi, mới làm Tể tướng (là người có quyền quản lý cao nhất về mọi mặt). Casablanca1911 04:20, 4 tháng 11 2006 (UTC)

text: Tương tự, Võ Văn Kiệt trước kia là Chủ tịch Hội đồng Bộ trưởng, sau là Thủ tướng? Avia (thảo luận) 07:37, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#Nên tìm hiểu xem mỗi danh hiệu đó được đặt ra lúc nào. 
#:Vấn đề đang cần xác định là 2 danh hiệu này là một hay khác nhau, từ đó để xét xem việc đồng nhất 2 thể loại này có được không. Nếu là một , chỉ khác nhau về tên gọi cho mỗi thời kỳ, thì thể loại:Vua VN và chủ tịch nước VN cũng là 1 thể loại. Casablanca1911 05:26, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#Không ai gọi thừa tướng Quản Trọng vì thời Xuân thu chưa có chức vụ đó. Quản Trọng là tướng quốc, cũng gọi là tướng. 
#:Thời Xuân Thu có chức "thừa tướng" rồi. Avia xem ở đây Mạnh Thường Quân. Phạm Lãi cũng là thừa tướng nước Việt thời Xuân Thu Chiến quốc. Casablanca1911 11:58, 9 tháng 11 2006 (UTC)
#::Đồng ý. Tôi còn tìm thấy cụ Nguyễn Hiến Lê gọi "tể tướng" Lã Bất Vi và Lý Tư nữa đây: . Avia (thảo luận) 02:24, 13 tháng 11 2006 (UTC)
#Về Tiêu Hà, câu tiếng Anh đầy đủ là He remained loyal to Liu Bang throughout his life and later became prime minister of the Han Dynasty. chỉ có nghĩa là Suốt đời ông ta trung thành với Lưu Bang và về sau trở thành thừa tướng nhà Hán., chứ không phải ông ta được đề bạt từ thừa tướng lên tể tướng không?? E là thời đó chưa có chức tể tướng. (Đến thời Tam quốc, Tào Tháo, Gia Cát Lượng nắm tất cả quyền bính trong tay mà vẫn là thừa tướng, không gọi là tể tướng.)
#:Thời Hán chưa có chức "tể tướng" ? Bạn đọc lại phần link về quan chế thời phong kiến tôi đã dẫn. Trong bài Tiêu Hà có các mục đề lớn như :"2. Career as chancellor of the Principality of Han during Chu Han Contention"; "3. Career as Chancellor of the newly established Han Empire" thì "chancellor" ở đây là "thừa tướng" hay "tể tướng" ? Casablanca1911 05:26, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#::Chancellor là thừa tướng, chẳng phải từ đầu Casa nói vậy sao? Avia (thảo luận) 07:26, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#:::Thế câu trên, "prime minister" được dịch "về sau trở thành thừa tướng", đến 2 câu dưới này, "chancellor" cũng lại dịch là "thừa tướng" tiếp à ? Casablanca1911 14:08, 9 tháng 11 2006 (UTC) 
#:a) Nếu Casa cho rằng cuối đời Tiêu Hà được "thăng" làm tể tướng, thì trước đó, ai làm tể tướng? 
#:Cần gì nhất định phải có người trước ? Rất nhiều chức tước vua ban cho bầy tôi, tuỳ từng cá nhân và đóng góp cụ thẻ của họ, lúc đó mới xuất hiện thì đã sao ? Casablanca1911 06:42, 10 tháng 11 2006 (UTC)
#:b) Theo tôi, ban đầu (lúc Lưu Bang còn là Hán vương) Tiêu Hà là thừa tướng nhưng chưa phải đứng đầu trăm quan, chỉ lo tài chính, nội vụ, hậu cần... nên tiếng Anh dịch là Chancellor. Sau khi Lưu Bang lên ngôi đế, vai trò của Trương Lương, Hàn Tín giảm đi, vị trí của Tiêu Hà quan trọng hơn, nên tiếng Anh nói là became prime minister. Tôi đã đọc lại Cao tổ bản kỷ và Lữ hậu bản kỷ trong Sử ký nhưng ko tìm được chỗ nào nói Tiêu Hà được thăng chức cả. Có thể chức danh không thay đổi, nhưng trở nên quan trọng hơn; hoặc chức thừa tướng được "nâng cấp" thành tể tướng.
#::Phần này có vẻ như Avia đã hiểu rõ ý tôi hơn rồi đấy. Thăng chức và "nâng cấp" giống nhau cả thôi, vấn đề là 2 chức danh này không phải là cùng cấp. Casablanca1911 06:42, 10 tháng 11 2006 (UTC)
#:Chưa chắc đâu. Việc "nâng cấp" đó chỉ là 1 trong 2 giả thiết thôi. Còn giả thiết thứ nhất nữa mà: chức danh không thay đổi, nhưng trở nên quan trọng hơn. Tôi chỉ đưa ra 1 cách giải thích, tại sao mà bản tiếng Anh lại viết như vậy. Avia (thảo luận) 07:04, 10 tháng 11 2006 (UTC)
#::Như vậy là theo ý Avia, chức danh theo tiếng Trung thì vẫn thế, còn người viết bài bên enwiki cảm thấy quan trọng hơn, nên họ đã thay đổi từ tiếng Anh chỉ chức danh này ? Casablanca1911 09:04, 10 tháng 11 2006 (UTC)
#:Tôi nghĩ như vậy là hợp lý hơn. Avia (thảo luận) 02:24, 13 tháng 11 2006 (UTC)
#:c) Chức của Tiêu Hà sau này truyền đến Trần Bình. Khi Hán Văn đế hỏi Trần Bình (lúc đó là tả thừa tướng) chức thừa tướng làm gì, Trần Bình đáp, thừa tướng trên thì giúp thiên tử cho mưa thuận gió hòa, dưới thì vỗ yên muôn dân, trong thì coi sóc trăm quan, ngoài thì giao thiệp với chư hầu. Quyền uy như vậy chính là tể tướng, mà chức danh vẫn là thừa tướng đấy. Hai cái không phải là một còn gì?! Avia (thảo luận) 02:05, 10 tháng 11 2006 (UTC)
#::Thừa tướng có nhiệm vụ như vậy, nếu khi đó chức danh tể tướng chưa có người nắm giữ. Casablanca1911 06:42, 10 tháng 11 2006 (UTC)
#Khi Cao tổ sắp mất, Lã hậu hỏi Nếu bệ hạ trăm tuổi rồi và tướng quốc Tiêu Hà cũng mất thì lấy ai thay? (Sử ký Tư Mã Thiên, bản dịch Nhữ Thành) Lúc đó Lã hậu còn gọi Tiêu Hà là tướng quốc! Cao tổ dặn cho Tào Tham làm, sau Tào Tham thì cho Vương Lăng, nhưng Cao tổ cho rằng Vương Lăng hơi gàn nên để Trần Bình giúp. Do đó Tào Tham làm thừa tướng, sau đến Vương Lăng và Trần Bình làm tả / hữu thừa tướng. Từ Cao tổ đến Lã hậu, tôi chẳng thấy ông tể tướng nào cả.Avia (thảo luận) 02:42, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#:Tướng quốc thì là danh xưng chung cho danh hiệu tể tướng, thừa tướng. Ở đây cũng có nói đến "tể tướng" . Còn trang này tôi đã dẫn ở trên, đã có ghi rõ về Hệ thống quan chế Trung Quõc thời phong kiến, có nhắc đến cả tể tướng và thừa tướng. Casablanca1911 05:26, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#:Tướng quốc thì là danh xưng chung cho danh hiệu tể tướng, thừa tướng => tướng quốc, thừa tướng, tể tướng cũng là một chức vụ qua những thời kỳ khác nhau? Avia (thảo luận) 07:26, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#::Tướng quốc diễn nôm ra là tướng của nước, do vậy, tể tướng và thừa tướng đều là tướng quốc (đều là tướng). Casablanca1911 07:34, 7 tháng 11 2006 (UTC)
#:::Từ Hán Việt mà diễn nôm theo cú pháp tiếng Việt là sai to đấy. Avia (thảo luận) 07:56, 7 tháng 11 2006 (UTC)
Tất cả các tư liệu đã dẫn ra đều cho thấy điều này: Văn Thiên Tường khi thì gọi là thừa tướng, khi thì tể tướng, (và cả Ngô Khởi, Lã Bất Vi, Tiêu Hà, Tào Tham, Trần Bình... cũng vậy, tôi sẽ không dẫn cụ thể ra để khỏi rườm) nhưng vẫn chỉ là một ông. Tôi cho rằng đó là người đời sau viết sách dùng lẫn lộn. Nếu muốn chứng minh đó là hai chức vụ khác nhau thì cần tìm ra dẫn chứng rằng tại một thời điểm, có ông A là thừa tướng mà ông B làm tể tướng. Casa và Quang có đồng ý không? Avia (thảo luận) 07:32, 7 tháng 11 2006 (UTC)

text: Đúng rồi. Nếu không tốt nhất cứ thử viết các bài này ra. Nguyễn Thanh Quang 11:12, 7 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Úi chà, viết bài này ra thì tôi chỉ dịch được từ ben enwiki ra thôi, còn từ bên wiki Hán văn thì chịu, mà ở đây, mọi người lại muốn xét theo tư liệu Hán trước, Anh văn sau.

text: :Đã viết ở trên là "thừa tướng" có thể cùng lúc có 3 vị, tả, hữu, trung, còn tể tướng thì chỉ có 1. Cùng 1 thời điểm, có thể có:

text: :#"Thừa tướng" và "Tể tướng" (tể tướng có thể được gọi với một tên khác như là "thái uý" hoặc "trung thư lệnh"...)

text: :#"Tể tướng" và "Thừa tướng" (thừa tướng có thể được gọi với một tên khác như "thái sư" hoặc chức danh khác trong tam thái)

text: :Từ đó suy ra, "Tể tướng" không thể ngang cấp và hợp nhất với "thừa tướng" được. Không có sự tranh chấp giữa hai chức danh này. Trong trang này, có đoạn :"Trong triều đình, đại thần đứng đầu hai ban văn võ là tể tướng và các tướng. Tể tướng giữ chức Phụ quốc thái phó với danh hiệu bình chương quân quốc trọng sự. Có người lại mang thêm danh chức trong tam thái (thái sư, thái phó, thái bảo), trong tam thiếu (thiếu sư, thiếu phó, thiếu bảo)...". Do vậy, có người cùng lúc giữ chức danh "tể tướng", vừa là "thừa tướng". Casablanca1911 14:08, 9 tháng 11 2006 (UTC)
Thừa tướng có khi hai vị chẳng qua là chia quyền thôi. 
Thừa tướng có thể được gọi với một tên khác như "thái sư", ok, nhưng lúc đó sẽ không có ông nào là tể tướng cả, vì lúc đó thừa tướng / thái sư là người đứng đầu các quan.

text: Thừa tướng/thái sư là người đứng đầu các quan là không đúng. Thông thường là đứng đầu các quan văn hoặc quan võ hoặc quan...thôi, có một vài trường hợp được vua tin tưởng thì may ra nắm quyền điều khiển tất cả các loại quan. Casablanca1911 06:42, 10 tháng 11 2006 (UTC)
Có lúc tể tướng mang thêm danh "thái sư", nhưng ông thái sư lúc đó đâu có tương đương với thừa tướng, vì không đứng đầu các quan!!

text: Tể tướng mang thêm danh "thái sư" là không phải tôi viết đâu đấy nhé. Tể tướng đúng là đứng đầu các loại quan. Casablanca1911 06:53, 10 tháng 11 2006 (UTC)
Casa nói rằng có người cùng lúc giữ chức danh "tể tướng", vừa là "thừa tướng" chỉ là suy luận bắc cầu thôi, chứ các dẫn chứng đều không nói như vậy. Avia (thảo luận) 02:05, 10 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Cái này thì sẽ cần bài viết cụ thể, dài dòng hơn nữa để miêu tả thêm các chức danh liên quan tương đương rồi người đọc sẽ rút ra được suy luận như vậy. Nếu đã có dẫn chứng viết đúng ý như câu trên thì đã không cần thảo luận lằng nhằng như thế này. Hì hì...Casablanca1911 06:42, 10 tháng 11 2006 (UTC)
Bây giờ tôi quay lại bài này. Cuốn Thơ Tống (Nxb Văn học, 1991) Trương Chính giới thiệu, viết về Văn Thiên Tường như sau: làm quan đến chức hữu thừa tướng kiêm khu mật sứ. Vì đó là một tiểu sử rất tóm tắt nên chỉ chép chức vụ cao nhất, và đó là hữu thừa tướng. Nếu quả thật lúc đó ông Văn có chức tể tướng thì Trương Chính tất phải chép chức cao hơn là tể tướng. (Casa không định nói Khu mật sứ là tể tướng chứ :-D ) Phản chứng như vậy hợp lý nhỉ! Avia (thảo luận) 02:44, 10 tháng 11 2006 (UTC)

text: :Ôi, Avia có cần tôi dẫn chứng về chức danh tể tướng của Văn Thiên Tường được nhắc đến trong các tài liệu khác không ? Tài liẹu trên của Avia chỉ là 1 trong nhiều tài liệu nhắc đến Văn Thiên Tường thôi. Casablanca1911 06:42, 10 tháng 11 2006 (UTC)
Thì cứ dẫn ra đi. Nhưng phải trích dẫn đầy đủ văn cảnh đấy. Avia (thảo luận) 07:04, 10 tháng 11 2006 (UTC)

text: Trong cuốn "Thập đại danh tướng" do Lê Giảng dịch từ tiếng Trung sang, có viết bài về Văn Thiên Tường, có câu đã dẫn trong bài:"Chức vụ tôi là Tể tướng,..."; Trang này có câu :"Ngay cả vị tể tướng Văn Thiên Tường, một biểu tượng của lòng yêu nước của người Hán"; trang này có câu :"Văn Thiên Tường (1236-1282) đời mạt Tống, tể tướng cũng là một nhà thơ lỗi lạc của Trung Hoa"; trang này có câu :"Văn Thiên Tường 文天祥 Tể Tướng thời Tống mạt, bị quân Nguyên bắt giam,". Casablanca1911 09:04, 10 tháng 11 2006 (UTC) 
Với các dẫn chứng này, tôi nói ông Văn được gọi là tể tướng do chức danh cụ thể của ông là "hữu thừa tướng" thì cũng không có gì mâu thuẫn, phải không? Avia (thảo luận) 02:24, 13 tháng 11 2006 (UTC)

text: Trong trường hợp có tả, hữu thừa tướng thì chức hữu thừa tướng là cao nhất. Nguyễn Thanh Quang 04:29, 10 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Trường hợp Avia dẫn ra ở trên, "Do đó Tào Tham làm thừa tướng, sau đến Vương Lăng và Trần Bình làm tả / hữu thừa tướng" suy ra câu của Quang sai, vì Tào Tham có quyền lực cao nhất. Casablanca1911 06:42, 10 tháng 11 2006 (UTC)
Quang chẳng sai gì cả. Tiêu Hà và Tào Tham đều là thừa tướng duy nhất, không có tả hữu, nên đương nhiên là cao nhất. Tôi đã nói là khi cần chia quyền thì mới có tả hữu, chứ không nhất thiết lúc nào cũng có tả hữu. Khi có hai ông thì đó ông hữu thừa tướng được coi là vai vế cao hơn. Avia (thảo luận) 07:04, 10 tháng 11 2006 (UTC)
Xem trong link mà Casa dẫn , phần "Quan chế Trung ương thời Tống (960 - 1279)" viết:

text: -Tể tướng.

text: + Đồng Trung thư môn; Hạ bình chương sự. Tòng nhất phẩm. Nguyên Phong về sau chia ra các chức: Môn hạ đãi trung, Trung thư Lệnh và Thượng thư lệnh nhưng chỉ đặt danh mà không lấy người. Chính Hòa về sau thì đặt: Tả Hữu, Phụ Bật, hai chức này cũng không lấy người, chỉ để hư danh. Chức Tả bộc xạ trước đây thì đổi thành Thái tể. Nam Tống đặt 2 chức: Tả thừa tướng và Hữu thừa tướng đều hàng chánh nhất phẩm.
Theo tôi hiểu là: cùng một vị trí Tể tướng nhưng tên gọi thay đổi, tùy đời vua (những chức danh in đậm). Đến Nam Tống thì vị trí tể tướng gồm hai vị tả hữu thừa tướng (chia quyền). Như vậy ăn khớp với tiểu sử Văn Thiên Tường, và rõ ràng ông được gọi (và tự xưng) là tể tướng là do chức danh Hữu thừa tướng của ông. 
Tôi vẫn lưu ý rằng đây là một forum, mặc dù người đăng bài tỏ ra rất nghiêm túc nhưng không loại trừ hết sai sót. Chẳng hạn Tả Hữu, Phụ Bật thì chắc là không đúng, mà phải là Tả Phụ, Hữu Bật mới đúng là hai chức. Avia (thảo luận) 07:22, 10 tháng 11 2006 (UTC)
replies: text: :Bài trên được chép từ trong 1 quyển sách "Quan chế trung ương thời phong kiến" ra ý mà, chắc có sai sót từ trong sách. Riêng thời Tống có thể chức danh tể tướng trùng với Hữu thừa tướng. Casablanca1911 09:43, 10 tháng 11 2006 (UTC)
thread_title: Thừa tướng và Tể tướng

message: Tể tướng là :en:Prime Minister và Thừa tướng là :en:Chancellor of China, 2 khái niệm này khác nhau. Casablanca1911 09:38, 3 tháng 11 2006 (UTC)
Để phân biệt hai từ Hán Việt mà đối chiếu qua tiếng Anh thì không bảo đảm, nhưng xem cái tiêu đề này List of other famous Chancellors and (since 1052) Prime Ministers thì có phải đến năm 1052 chức thừa tướng đổi thành tể tướng không? Avia (thảo luận) 07:56, 7 tháng 11 2006 (UTC)
thread_title: Tiếng Anh

message: Ngoài ra, Văn Thiên Tường còn là tác giả một bài rất nổi tiếng là "Chính Khí Ca" như sau:
Chính Khí Ca
replies: text: Thiên địa hữu chính khí

text: Tạp nhiên phú lưu hình

text: Hạ tắc vi hà nhạc

text: Thượng tắc vi nhật tinh

text: Ư nhân viết "hạo nhiên"

text: Bái hồ tắc thương minh

text: Hoàng lộ đương thanh di

text: Hàm hòa thổ minh đình

text: Thời cùng tiết nãi hiện

text: Nhất nhất thùy đan thanh

text: Tại tấn Ðổng Hồ bút

text: Tại Tần Trương Lương trùy

text: Tại Hán Tô Vũ tiết

text: Vi Nghiêm tướng quân đầu

text: Vi Kê thị trung huyết

text: Vi Trương Thư Dương xỉ

text: Vi Nhan Thường Sơn thiệt

text: Thanh tháo lệ băng tuyết

text: Hoặc vi Xuất Sư Biểu

text: Quỉ thần khấp tráng liệt

text: Hoặc vi độ giang tiếp

text: Khẳng khái thôn hồ yết

text: Hoặc vi kích tặc hốt

text: Nghịch thụ đầu phá liệt

text: Thị khí sở bàng bạc

text: Lẫm liệt vạn cổ tồn

text: Ðương kỳ quán nhật nguyệt

text: Sinh tử an túc luân

text: Ðịa duy lại dĩ lập

text: Thiên trụ lại dĩ tồn

text: Tam cương thực hệ mệnh

text: Ðạo nghĩa vi chi căn

text: Ta dư cấu dương cửu

text: Lệ dã thực bất lực

text: Sở tù anh kỳ quan

text: Truyện xa tống cùng bắc

text: Ðỉnh hoạch cam như di

text: Cầu chi bất khả đắc

text: Âm phòng niết quỉ hỏa

text: Xuân viện bí thiên hắc

text: Ngưu ký đồng nhất tạo

text: Kê thê phụng hoàng thực

text: N

text: Khi mái chèo Tổ Ðịch

text: Quyết thề chôn Hồ quân

text: Khi là hốt đánh giặc

text: Ðầu phản nghịch vỡ rời

text: Khắp nơi nơi, bàng bạc

text: Khí lẫm liệt muôn đời

text: Khi khí tràn nhật nguyệt

text: Cuộc tử sinh nhẹ hời

text: Khí dựng nên giềng đất

text: Khí làm cao cột trời

text: Tam cương là sinh mạng

text: Ðạo nghĩa là cội nguồn

text: Ta, lúc lâm nguy khốn

text: Bộ hạ chẳng ra hồn

text: Nên tù binh cam phận

text: Bị giải tận bắc phương

text: Vạc dầu sôi vị ngọt

text: Cầu mãi, trời không thương

text: Phòng giam ngập lửa quỉ

text: Viện xuân che tối trời

text: Bò, ngựa ăn chung máng

text: Phượng, gà nay sánh đôi

text: Chịu sương mù một sáng

text: Trong rạch thành sương khô

text: Trải hai mùa nắng lạnh

text: Trăm bệnh vẫn chưa vô

text: Thương thay, chốn ẩm thấp

text: Là nơi ta yên vui

text: Nào phải lo né bệnh

text: Tử thần sao chẳng mời ?

text: Lòng vẫn còn trong sáng

text: Trông mây trắng nổi trôi

text: Lòng thấy buồn man mác

text: Hiểu ta không, trời ơi !

text: Triết nhân ngày lại vắng

text: Gương xưa giờ im hơi

text: Gió bên hiên mở sách

text: Ðạo xưa soi mặt người
Thantientyty 03:24, 29 tháng 8 2006 (UTC)Thantientyty
thread_title: Chính khí ca