Thảo luận:Nùng Trí Cao

message: Nùng Trí Cao là kẻ nổi loạn nếu xét từ góc độ cua triều đình lúc bấy giờ. Còn nếu xét từ quan điểm của đồng bào Tày Nùng ở miền núi Đông Bắc Việt Nam lúc ấy, lại có thể là anh hùng đó. Nếu là một người Tày viết bài này, anh/chị ta có thể viết thành "Nùng Trí Cao là người đã lãnh đạo cuộc khởi nghĩa".--203.113.29.146 11:38, ngày 11 tháng 12 năm 2006 (UTC)
replies: text: Đồng ý. Tôi chỉnh lại đôi chữ của bài này.--Trungda 03:18, ngày 12 tháng 12 năm 2006 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Xin nói thêm về nhân vật Nùng Trí Cao mới đây được xây dựng trong tiểu thuyết.
Trong cuốn tiểu thuyết Nam Quốc Sơn Hà xuất bản vài năm trở lại đây, tác giả Trần Đại Sỹ cũng xây dựng nhân vật Nùng Trí Cao. Theo chú thích của tác giả, căn cứ vào một số tài liệu tại các thư viện ở Quảng Tây, cho rằng sau khi thất bại Trí Cao không chết mà vẫn sống, lẩn lút ẩn dật. Tác giả Trần Đại Sỹ mô tả ông giống hình tượng một Lão Ngoan Đồng trong Anh hùng xạ điêu của Kim Dung: đầu râu tóc bạc, võ nghệ cao siêu, mải miết luyện công trong hang động... Bên cạnh ông có một nhân vật "lão bà" hệt như Anh Cô. Đặc biệt, tác giả còn để Nùng Trí Cao mạt sát, phỉ nhổ vua Lý Thái Tông ra mặt vì vua Lý đã chần chừ trong việc mang quân giúp Trí Cao đánh Trung Quốc. Nhưng mặt khác, nhân vật Nùng Trí Cao này lại rất hâm mộ con vua Thái Tông là Lý Thánh Tông...
Tóm lại, tôi cho rằng, hình tượng nhân vật Nùng Trí Cao trong tiểu thuyết "Nam Quốc Sơn Hà" là bản sao vụng về nhân vật Lão Ngoan Đồng của Kim Dung.--Trungda 03:18, ngày 12 tháng 12 năm 2006 (UTC)
thread_title: Từ cuốn tiểu thuyết '''Nam Quốc Sơn Hà'''

message: Có một điểm tôi chưa rõ muốn hỏi thêm. Có chữ Nùng trong tên Nùng Trí Cao vì ông la người Nùng, hay vì đấy đúng là family name của ông vậy? Ngoài ra, các tên nhân vật trong bài không rõ là cách gọi của người Nùng rồi người Việt và Trung Quốc ghi lại, hay là tên do người Việt và Trung Quốc đặt cho để dễ gọi và dễ ghi?--203.113.29.142 03:34, ngày 13 tháng 12 năm 2006 (UTC)
replies: text: Lý giải đích xác điều này nằm ngoài những gì tôi biết. Tôi căn cứ vào sử sách để viết bài này. Theo tôi hiểu, Nùng có thể là họ thực của ông. Sử chép sau khi gia quyến Nùng Trí Cao bị diệt: "Từ đó họ Nùng tuyệt diệt". Như vậy họ Nùng mất và dân tộc Nùng vẫn còn. Có thể vì chi họ của Nùng Trí Cao là họ lớn và có vai trò "lãnh đạo" trong dân tộc Nùng nên lấy luôn chữ này là họ và họ đó không còn. Còn giả thuyết ông còn sống sau khi thất bại như tiểu thuyết Nam Quốc Sơn Hà đề cập thì hiện nay chưa có công trình nào của các nhà nghiên cứu "chuyên nghiệp" xác minh.--Trungda 03:44, ngày 13 tháng 12 năm 2006 (UTC)
replies: text: :Họ Nùng không tuyệt diệt. Ngày nay ở Việt Nam (tôi không rõ ở Trung Quốc ra sao) có rất nhiều người dân tộc thiểu số mang họ Nông, họ Nông chính là họ Nùng vậy. Trong link Wiki về "Người Nùng" có nói rõ Nùng Trí Cao còn gọi là Nông Trí Cao, hai chữ này viết chỉ là một (là nhữ "nùng").

text: :http://vi.wikipedia.org/wiki/Người_Nùng

text: :Trong các tài liệu của người Tày, Nùng viết về Nùng Trí Cao được xuất bản mà tôi từng đọc, Nùng Trí Cao cũng đều được viết viết là Nông Trí Cao.Nguyễn Đỗ 17:46, ngày 20 tháng 1 năm 2007 (UTC)

text: Tôi không dám khẳng định hay bác bỏ những luận điểm này, nhưng chỉ xin nêu ra một dẫn chứng khác của người Kinh, ngay tại Hà Nội, được giáo sư sử học Lê Văn Lan nêu ra trong tập sách "Lịch sử Việt Nam - Hỏi và Đáp" tập hợp các bài trả lời của bạn đọc báo "Khoa học & đời sống" thứ sáu hàng tuần năm 2004. Đại khái đó là trường hợp phố Tam Trinh ở quận Hoàng Mai, Hà Nội ngày hôm nay. Tại làng này có hai họ lớn nhất là Triệu và Nguyễn. Trước kia người họ Triệu mạnh (có vai vế, chức vụ ở làng xã) thì biển phố ghi là "Triệu Tam Trinh", nhưng nay, sau 20 năm, họ Nguyễn mạnh lên thì biển phố được đổi là "Nguyễn Tam Trinh"! Liệu Nông và Nùng có thế không? Phải chăng Nùng và Nông là cách đọc chệch âm giữa người Kinh và người "dân tộc"? Tôi không dám chắc. Còn nữa, các bạn có biết nhiều người họ Nguyễn, họ Phạm vốn từ họ Mạc bị đổi ra không? Họ Nùng sau này xuất hiện sau thời Trí Cao chưa chắc đã là họ Nùng "xịn". Việc họ Nùng tuyệt diệt là sử ghi, tôi soạn theo đó và tóm lại tất cả đều chưa thật sáng tỏ đến ngày 9/2/2007 này.--Trungda 16:42, ngày 9 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Tôi thấy cuộc đời Nùng chí Cao rất đáng được để nghiên cứu. Tôi sinh ra ở Quảng Uyên, Cao Bằng nên rất hiểu về cuộc sống ở đó, không ngờ ở vùng đất khỉ ho cò gáy đó lại có một nhân vật hoành tráng như thế,điều này làm tôi nghi ngờ
thread_title: Nùng có phải là family name?

message: Các tài liệu lịch sử Việt Nam và Trung Quốc đều ghi rõ Nùng Trí Cao là người ở châu Quảng Nguyên. PChâu Quảng Nguyên ngày nay thuộc về tỉnh Cao Bằng của Việt Nam. Như vậy Nùng Trí Cao là người ở Cao Bằng chứ sao lại là người Lạng Sơn được? Nếu cần trích dẫn thì đây là một link:
http://mcel.pacificu.edu/as/resources/zhuang/zhuang8.htm
http://www.caobang.gov.vn/default.aspx?tabid=253&ID=420&CateID=129
Hiện nay ở Cao Bằng có huyện Quảng Uyên, chính là Quảng Nguyên về sau bị đổi tên thành Quảng Uyên. Di tích thành Na Lữ, nơi Trí Cao đóng quân, cũng ở gần thị xã Cao Bằng. Đền Khâu Sầm (Kỳ Sầm) đại vương thờ Nùng Trí Cao hiện nay vẫn còn ở Cao Bằng, lễ hội đền Khâu Sầm vẫn được tổ chức hằng năm, và là một lễ hội lớn trong tỉnh.Nguyễn Đỗ 17:46, ngày 20 tháng 1 năm 2007 (UTC)
nung tri cao tuc nong tri cao. truoc nam 1975 co mot ngoi den lon o po hang,soc ha,ha quang, cao bang,ngay nay dang duoc khoi phuc ngoi den do tet nao toi cung di le o den.va khu vuc do toan ho nong toi nhgi rang khu do deu la hau due cua nong tri cao.ngay tu be toi da duoc nghe ve cu cao nhung bi than thoai hoa ong ba toan ke sai lech cho tre con.o do ho rat tu hao va coi nong tri cao nhu mot vi anh hung vay
thread_title: Nùng Trí Cao ở Lạng Sơn hay Cao Bằng?

message: Xin hỏi bạn thành viên Nguyễn Đỗ: bạn sửa rằng mẹ Trí Cao là Hoàng A Nùng, họ Hoàng lấy từ tư liệu nào vậy?--Trungda 17:00, ngày 9 tháng 2 năm 2007 (UTC)
replies: text: Mới đây xem sách Việt sử kỷ yếu, tôi được biết em bà A Nùng là Dương Đức, phải chăng bà mang họ Dương hay Dương Đức chỉ là tên mà ông này mang họ khác (chẳng hạn... cũng họ Nùng!)?--Trungda 11:43, ngày 17 tháng 3 năm 2007 (UTC)
thread_title: Mẹ Nùng Trí Cao

message: Tôi đã nghĩ tới tiêu đề như bạn Nguyễn Đỗ dùng là "Nùng Tồn Phúc...", nhưng tôi không dùng, vì đầu đề như vậy chỉ nên dùng trong 1 bài viết về Cuộc khởi nghĩa của họ Nùng chẳng hạn (như trường hợp nó là một phần của bài Lý Thái Tông). Còn đây là bài về Nùng trí Cao, hãy lấy ông làm trung tâm, xoay quanh ông là những ai. Tôi dụng ý dùng chữ "Người cha" để cho thấy Trí Cao có chí lớn một phần ảnh hưởng của người cha đã từng xưng đế (và cả bà mẹ chẳng kém gì vợ vua Liêu - Gia Luật A Bảo Cơ), và ông đã nối chí, dù cuối cùng đều không thành công.--Trungda 17:00, ngày 9 tháng 2 năm 2007 (UTC)
thread_title: "Người cha"

message: Nùng Trí Cao từng bị coi là một kẻ phản loạn ở Trung Quốc, một tên man di, ít nhất là vào thời phong kiến. Ngày nay chính phủ Trung Quốc lại tuyên truyền ông như một anh hùng dân tộc dân tộc của người Choang (người Trung Quốc gọi người Tày - Nùng là Zhuang), một anh hùng chống phong kiến, coi ông như một ngọn cờ của người dân vùng tự trị Choang chống lại Đại Việt. Điều tương tự cũng từng xảy ra ở Việt Nam - kết hợp hình ảnh của ông với phong trào các triều đại phong kiến Đại Việt đoàn kết với các dân tộc ít người chống ngoại xâm phương Bắc. Vậy câu hỏi đặt ra ở đây ông là người Việt Nam hay là người Trung Quốc? Anh hùng hay kẻ phản loạn?
Theo ý kiến cá nhân của tôi, lấy bối cảnh hơn 1000 năm trước từ thời Bắc thuộc, sau sự tan rã của các dân tộc Bách Việt, các nhà nước Tâu Âu, Mân Việt, Nam Việt...lần lượt sụp đổ. Nhà nước Âu Lạc ở phía Nam sau đó cũng bị đô hộ. Trải qua gần 1000 năm Bắc thuộc bị đồng hóa. Hầu hết các dân tộc Mân, Lê bị Hán hóa, còn lại người Việt (hậu duệ người Lạc Việt) và người Tày - Nùng - Choang (Hậu duệ người Tây Âu) còn tương đối độc lập nhờ có vị trí địa lý đặc biệt. Trong 1000 năm ấy người Việt được biết tới bao nhiêu cuộc khởi nghĩa giành độc lập, từ Trưng nữ vương tới Mai Hắc Đế... Thiết nghĩ lẽ nào người Tày - Nùng không có mấy cuộc khởi nghĩa hay sao?
Sau năm 938, Ngô Quyền đã giúp người Lạc Việt phục quốc, nhưng lãnh thổ cũ của nhà nước Âu Lạc rộng lớn tới đâu? Cái này mình không biết cụ thể, nhưng không thể rộng tới vùng Cao Bằng được, còn lãnh thổ kéo dài tới Hồ Động Đình lại là một sự nhầm lẫn. Sau khi Đại Việt hình thành thì mới mở rộng ra thôi.
Bài viết chỉ nói tới khá sơ sài "Năm 1038, Nùng Tồn Phúc nổi dậy ở phía bắc nước Đại Việt..." nên xin mời các bạn tham khảo 1 bài viết sau của Ngô Bắc:
http://www.gio-o.com/NgoBacJGBarlow.html
Sau khi Nông Toàn Phúc bị giết, Nông Trí Cao thừa hưởng các quyền hành hạn chế của người cha dưới cả hệ thống của Trung Hoa lẫn Việt Nam, ông thành lập Đại Lịch Quốc. Trong khi xây dựng cơ sở của mình, anh ta triều cống vàng cho Đại Cồ Việt, và dâng tặng các con voi thuần thục, vàng và bạc cho nhà Tống. Nông Trí Cao đã thỉnh cầu người Tống sự bảo hộ cho sự tự trị của người Choang, nhưng bị từ chối.
Nông Trí cao giờ đây đổi tên nước của anh ta, từ Đại Lịch Quốc thành Nam Thiên Quốc (Nan Tian Guo. Bước đi này có thể cho thấy một sự tuyên hứa trung thành, mặc dù chỉ rất giới hạn, với Trung Hoa. Họ Nông có thể đã ao ước một sự tự trị thực sự được hỗ trợ bởi sự thần phục trên nghi lễ trước Trung Hoa, theo mô thức Việt Nam. Họ Nông có thể đã nhìn người Trung Hoa sau hết ít đe dọa hơn Việt Nam, nước đã hai lần đánh bại anh ta
Nông Trí Cao đã thất bại trong việc tìm kiếm một kẻ bảo hộ có thể cho phép họ Nông duy trì được một mức độ tư trị rộng rãi. Đại Lý thì xa xôi và không liên quan bởi nhà Tống đã đình chỉ tiến trình bành trướng của nhà Đường vào đất Vân Nam. Việt Nam sẽ không chấp nhận nền tự trị thực sự. Nhà Tống lo sợ Đại Việt và không dám ủng hộ họ Nông. Giải pháp duy nhất là sự tuyên bố công khai sự độc lập bất kể các sự tuyên nhận chủ quyền trong vùng của Trung Hoa và Việt Nam.
Sau đó ông đã thành lập quân đội, đánh Ung Châu, Hằng Châu, chống lại quân đội nhà Tống, thậm chí mong muốn được "thần phục" nhà Tống, nhưng bất chấp nỗ lực của mình, mong ước của ông không thành, ông không phải người Trung Quốc.
Cũng không thể khẳng định ông là người Việt Nam chỉ vì nơi ông sinh ra hiện tại nằm trên lãnh thổ Việt Nam được, cho dù người Việt có coi ông là anh hùng hay là làm phản đi nữa, ông không phải người Việt Nam.
Tóm lại ý mình muốn nói là vì mong ước của ông không thành hiện thực, vì vậy ngày nay không có một nhà nước nào của người Tày - Choang cả. Nếu hỏi ông ấy, chắc chắn Nông Trí Cao sẽ trả lời ngay, nhưng câu trả lời sẽ không phải là Trung Quốc hay Việt Nam.
Dương Giáp (thảo luận) 23:56, ngày 7 tháng 6 năm 2014 (UTC)
replies: text: :Bạn có thể tìm nguồn uy tín thể hiện quan điểm của người Tày-Nùng/Choang để thêm vào bài.--CNBH (thảo luận) 08:35, ngày 9 tháng 6 năm 2014 (UTC)
thread_title: Là kẻ phản loạn hay anh hùng dân tộc? Người Việt Nam hay người Trung Quốc?