Thảo luận Tập tin:Bộ đội Đoàn 126 cùng nhân dân bờ Bắc sông Hiếu.JPG

message: lý do sử dụng hình vì tính cách lịch sử đặc biệt là vô lý vì không xác minh được tính chất lịch sử đặc biệt và cần thiết của hình. Hình cũ, nhưng không diễn tả khoảnh khắc đặc biệt quan trọng nào của lịch sử.--109.91.39.105 (thảo luận) 13:17, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: hình miêu tả công đoạn chuẩn bị chiến trường trong trận đánh, hình này là cần thiết để mô tả giai đoạn lịch sử trong trận đánh. Xin nhắc lại với các IP cùng ở Frankfurt là đừng nên đánh giá 1 điều có quan trọng hay không nếu bạn không nắm rõ về vấn đề đó. MrTorai (thảo luận) 13:35, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: :  Bạn đem hình vào vì lý do lịch sử đặc biệt, thì người cần chứng minh "tính chất lịch sử đặc biệt của hình" là bạn, chứ không phải là tôi. Còn tôi thì thấy những lý do bạn đưa ra không đủ thuyết phục. Hình một đoàn bộ đội qua sông, hay là dựng vài rào cản, thì không có gì gọi là đặc biệt lịch sử cả, chỉ là 1 hình ảnh bình thường trong cuộc chiến.  --109.91.39.108 (thảo luận) 13:46, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
Thế hình này dùng để miêu tả giai đoạn chuẩn bị của trận đánh, và chính xác là ở trận Bạch Đằng trên sông Hiếu, như vậy nó đủ tính chất lịch sử đặc biệt cho bài viết Trận Bạch Đằng trên sông HiếuMrTorai (thảo luận) 13:50, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

text: : nếu chỉ là chuẩn bị thì không có gì gọi là hình đặc biệt lịch sử thỏa những quy định của Wiki để có thể sdhl được. Ít nhất là hình trong lúc đang chiến tranh, đang bắn chết 1 lính Mỹ nào đó, hay là 1 mốc lịch sử nào đó, như ngày 2 tháng 9 thì còn tạm dùng được. Đáng tiếc.--109.91.38.145 (thảo luận) 13:54, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
Bạn vốn không hiểu tầm quan trọng cũng như giá trị của trận đánh nên tôi dừng tranh luận với bạn MrTorai (thảo luận) 14:00, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

text: : Hình sdhl vì lý do lịch sử, chỉ dùng cho những  hình lịch sử đặc biệt, chứ không phải dùng cho tất cả hình trong 1 cuộc chiến được. Thí dụ như hính  anh nuôi nấu cơm cho chiến dịch Đông Bắc, thì hình đó chẳng có gì đặc biệt lịch sử để sdhl, dù là Wiki cũng đang rất cần hình anh nuôi.--109.91.39.159 (thảo luận) 14:04, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

text: Theo tôi, bạn MrTorai muốn diễn giải tính chất lịch sử đặc biệt của hình vì đây là một trận địa cọc thời hiện đại. Trận địa cọc là một phần quan trọng có ảnh hưởng đến kết quả trận đánh. Vì vậy tôi cho rằng hình ảnh mô tả công tác chuẩn bị trận địa cọc này hoàn toàn có thể sử dụng nếu không bị giới hạn bởi quy định về bản quyền. Thái Nhi (thảo luận) 14:12, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: : trận đánh hay là chiến thuật có thể rất quan trọng, nhưng hình chuẩn bị thì không có gì quan trọng đặc biệt cả. Nếu hình quan trọng thì để mô tả cho trang nói về trận chiến hay chiến thuật đó, nếu  chiến thuật đó đủ độ nổi bật và phải có phần trình bày về chiến thuật đó.--109.91.38.4 (thảo luận) 14:15, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: ::: Thái Nhi đã tham gia tranh luận, có nghĩa là Thái Nhi không được dùng quyền BQV xử lý hình này nữa. Phải nhờ 1 BQV khác vào xử lý. Tôi nghĩ là DHN hay là Minh Huy rành về luật của tổ chức chung Wikipedia có thể tin tưởng để xử lý việc này.--109.91.38.167 (thảo luận) 14:48, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

text: :Bạn Thái Nhi nói đúng ý của tôi, bạn IP nên hiểu là tại sao người ta lại gọi đây là trận Bạch Đằng ở Quảng Trị. Theo tôi thì bạn IP có phần hơi cố chấp với những đóng góp của tôi từ trước, bạn nên ăn 1 bát phở ở nhà hàng Việt Nam trước ga Frankfurt để lấy lại bình tĩnh, tôi thấy phở ở đấy rất ngon :) MrTorai (thảo luận) 14:25, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: :: Bạn Torai phải chứng minh tính chất lịch sử đặc biệt của hình, một chiến thuật được sử dụng lần đầu tiên (không phải mỗi lần sử dụng chiến thuật ấy đều được dùng hình lịch sử đặc biệt)  và khả năng không thể thay thế (không có hình khác) của hình. Nếu lý do minh chứng đặc biệt mà quá dễ dàng như bạn nói, thì có thể tải lên cả ngàn hình vào bao nhiêu sự kiện tại đây, và đánh vòng vpbq, ăn cắp công sức của người khác.  Bạn tải lên nhiều hình mà dùng lý do sdhl quá vô lý. Như hình :Hình:Huy hiệu 70 năm tuổi Đảng.png. Đảng CS thành lập năm 1930, đến năm 2000 may ra mới có người 70 tuổi đảng. Vậy mà dám dùng lý do sdhl là "Hình dùng shdl "vì phạm vi công cộng vì thời hạn bảo hộ bản quyền của nó đã hết ở Việt Nam" là không hợp lý, vì không chứng minh được hình đã chụp hơn 70 năm.--109.91.38.241 (thảo luận) 14:43, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
Tập tin này tôi xin phép không bàn với bạn nữa nhé, tập tin Tập tin:Huy hiệu 70 năm tuổi Đảng.png lúc đấy tôi chưa nắm rõ các yêu cầu về thẻ quyền ở wiki. Bạn nhắc thì tôi đã thay đổi thẻ quyền khác hợp lý rồi, và cũng cảm ơn bạn đã nhắc ( cảm ơn 2 lần rồi nhé :D). Bạn nên giữ bình tĩnh đừng áp đặt thành kiến của bạn vào tôi quá, nếu cứ theo yêu cầu của bạn thì tôi e là bạn phải yêu cầu xóa hàng loạt tập tin đấy. Keep calm :)MrTorai (thảo luận) 15:00, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)

message: :Để phân tích rõ hơn vấn đề, tôi xin phép đi theo trình tự từng bước.

thread_title:  Bối cảnh sử dụng hình lịch sử không tự do 

message: :*:Tập tin:BuiQuangThan.jpg: Đây là một hình lịch sử đặc biệt, nó là đại diện tiêu biểu nhất cho cả một quá trình thuộc Chiến dịch Hồ Chí Minh và những sự kiện lịch sử quan trọng liên quan. Nó ở đây, Wikipedia tiếng Việt, vì giúp cho độc giả nhận ra ngay lập tức sự kiện lịch sử mà họ đang quan tâm, bởi vì hình ảnh này xuất hiện trong rất nhiều phương tiện thông tin đại chúng. Wikipedia chấp nhận sử dụng nó một cách hợp lý, vì nó được chụp vào năm 1975, chưa hết hạn bản quyền 75 năm đối với tác phẩm nhiếp ảnh theo Luật bản quyền Việt Nam, cũng như chụp sau năm 1960, và hình ảnh ở đây có độ phân giải thấp hơn nhiều so với hình ảnh gốc để có dùng một cách hợp lý theo Luật bản quyền Hoa Kỳ. Hình ảnh này ở đây, không phải vì nó minh họa cho sự kiện mà nó đang miêu tả, tức chiếc xe tăng húc đổ cổng Dinh Độc Lập, nếu nó chỉ dùng để minh họa sự kiện này, nó không được phép tồn tại trong Wikipedia, trừ phi  chiếc xe tăng húc đổ cổng Dinh Độc Lập cũng là chủ đề của một bài viết trong Wikipedia, có dạng: Bức ảnh chiếc xe tăng húc đổ cổng Dinh Độc Lập năm 1975.
replies: text: *:Tập tin:Victory in Battle of Dien Bien Phu.jpg: Lưu ý rằng hình ảnh này chụp trước năm 1960, và trên thực tế theo Luật bản quyền Việt Nam, nó đã thuộc phạm vi công cộng. Nhưng giả dụ hình ảnh này chụp sau năm 1960, nó cũng được chấp nhận sử dụng hợp lý tại Wikipedia tiếng Việt theo những lý do tương tự bên trên. Không phải vì nó minh họa cho sự kiện mà nó đang miêu tả, tức người lính phất cờ chiến thắng trên nóc sở chỉ huy Tập đoàn cứ điểm Điện Biên Phủ, nếu nó chỉ dùng để minh họa sự kiện này, nó không được phép tồn tại trong Wikipedia, trừ phi  người lính phất cờ chiến thắng trên nóc sở chỉ huy Tập đoàn cứ điểm Điện Biên Phủ cũng là chủ đề của một bài viết trong Wikipedia, có dạng: Bức ảnh người lính phất cờ chiến thắng trên nóc sở chỉ huy Tập đoàn cứ điểm Điện Biên Phủ năm 1945.

text: *:Tập tin:Reichstag flag original.jpg: Tương tự như trên, hình ảnh này phải dùng theo quy định sử dụng hợp lý, vì không thể biết tác giả tác phẩm (từ đó xác định đã bao nhiêu năm trôi qua kể từ khi tác giả mất, nếu tác giả thật sự đã mất). Giá trị lịch sử của nó được nhân loại thừa nhận, và thật khó để tìm ra một hình ảnh thay thế trong một hoàn cảnh như vậy.

text: *:Tập tin:Nha su tu thieu.jpg: Tương tự như trên, hình ảnh này không phải dùng để minh họa cho sự kiện mà nó đang miêu tả, tức Thích Quảng Đức tự thiêu, mà là dùng để nhấn mạnh và giúp người đọc nhận ra ngay một sự kiện lịch sử quan trọng được biết đến rộng rãi trong bài viết về một cá nhân nổi tiếng. Hình ảnh này được chấp nhận, khi nó là ảnh minh họa độc nhất trong bài viết về cá nhân nổi tiếng đó và khi được sử dụng với lý do hợp lý: giúp người đọc nhận diện rõ ràng nhân vật nổi tiếng đó mà khó có thể diễn đạt rõ ràng nếu chỉ dùng văn bản, và bởi vì tính quan trọng về lịch sử của nó là đối tượng bàn đến trong bài về nhân vật nổi tiếng đó. Bài về nhân vật nổi tiếng đó vẫn có thể sử dụng một hình ảnh lịch sử không tự do khác, nếu thỏa mãn những điều kiện đã chỉ ra (ví dụ: cuộc đời cá nhân đó đã tạo nên hai sự kiện đặc biệt được ghi lại bằng hình, và khó có thể diễn đạt hay giúp người đọc nhận ra ngay sự kiện đó nếu không có một hình ảnh; hoặc hình không tự do là ảnh chụp rõ ràng về nhân vật đã qua đời đó, dùng với lý do giúp người đọc nhận ra ngay nhân vật nổi tiếng đang được đề cập, và không một hình ảnh khác nào trong bài được phép dùng cùng lý do trên).

text: *:Tập tin:Shoichi Yokoi cropped.jpg: Lý do sử dụng hợp lý đơn giản hơn: bởi vì hình ảnh này dùng để minh họa trực tiếp cho chủ đề của bài viết, tức là về Yokoi Shoichi, một nhân vật lịch sử đã qua đời. Nó chỉ được phép dùng ở bài viết về Yokoi Shoichi chứ không phải bất kỳ nơi nào khác trong Wikipedia, bởi vì nó không miêu tả một sự kiện lịch sử đặc biệt hay có thể có nhiều giá trị hơn nữa cho sự nhận thức của độc giả nếu nằm ngoài phạm vi bài về Yokoi Shoichi. Chỉ khi được dùng trong bài Yokoi Shoichi, nó mới đạt được tính hợp lý độc nhất không thể thay thế trong phạm vi Wikipedia của mình: khó có thể diễn đạt hay giúp người đọc nhận ra ngay nhân vật đó nếu không có một hình ảnh, điều này được củng cố hơn bởi vì nhân vật mà nó miêu tả đã qua đời, và khó có khả năng có một hình ảnh có cùng giá trị. Trong trường hợp có một hình ảnh khác cũng với lý do sử dụng hợp lý đã in đậm được tải lên Wikipedia, Wikipedia chỉ chấp nhận một trong hai. Đó là nguyên nhân Wikipedia không chấp nhận hình không tự do về bất kỳ nhân vật còn sống nào mà cũng dùng cùng lý do là khó có thể diễn đạt hay giúp người đọc nhận ra ngay nhân vật đó nếu không có một hình ảnh, vì miễn là họ còn sống, luôn có khả năng có một hình ảnh thay thế được và dùng theo lý do sử dụng hợp lý như trên.
thread_title:  Ví dụ cho việc sử dụng hình lịch sử không tự do thỏa mãn không thể bàn cãi các câu in đậm và in đỏ 

message: :Tập tin:Bộ đội Đoàn 126 cùng nhân dân bờ Bắc sông Hiếu.JPG không đủ cơ sở để sử dụng hợp lý ở Wikipedia tiếng Việt nếu nó được dùng với lý do: Miêu tả Bộ đội Đoàn 126 cùng nhân dân bờ Bắc sông Hiếu làm vật cản trên sông Gia Độ để đánh tàu chiến Mỹ trong trận Bạch Đằng trên sông Hiếu, bởi vì:
# Nó minh họa cho sự kiện mà nó đang miêu tả, tức Miêu tả Bộ đội Đoàn 126 cùng nhân dân bờ Bắc sông Hiếu làm vật cản trên sông Gia Độ để đánh tàu chiến Mỹ trong trận Bạch Đằng trên sông Hiếu, chứ không minh họa chủ đề bài viết là Trận Bạch Đằng trên sông Hiếu. Trong trường hợp của lý do đã nêu, nó chỉ được phép dùng và có giá trị nhận thức trong dạng bài viết sau: Bức ảnh bộ đội đoàn 126 cùng nhân dân bờ Bắc sông Hiếu làm vật cản trên sông Gia Độ để đánh tàu chiến Mỹ trong trận Bạch Đằng trên sông Hiếu, hoặc Sự kiện  bộ đội đoàn 126 cùng nhân dân bờ Bắc sông Hiếu làm vật cản trên sông Gia Độ để đánh tàu chiến Mỹ trong trận Bạch Đằng trên sông Hiếu, v.v...
# Nó không có giá trị lịch sử đặc biệt, để giúp người đọc có thể nhận ra ngay chủ đề mà bài viết đang nói đến, tức Trận Bạch Đằng trên sông Hiếu. Người đọc không cần thiết phải nhìn thấy một bức hình miêu tả bộ đội làm vật cản trên sông để có thể hiểu về diễn biến của Trận Bạch Đằng trên sông Hiếu, việc này hoàn toàn có thể miêu tả bằng văn bản. Nó, nhiều khả năng, cũng không phải là hình ảnh tiêu biểu độc đáo của Trận Bạch Đằng trên sông Hiếu.
# Nó không được dùng trong bài viết nào về nhân vật lịch sử có thể đang được miêu tả trong hình. Nếu một (hoặc nhiều hơn) nhân vật trong hình có bài viết riêng tại Wikipedia tiếng Việt, hình ảnh này vẫn có thể xem xét để sử dụng tùy thuộc vào mức độ cần thiết của nó, và mức độ cần thiết này phải được miêu tả một cách rõ ràng, luôn luôn bám sát tiêu chí nếu không có hình thì người đọc không thể nhận ra ngay sự kiện (của) và/hoặc chính bản thân nhân vật đó.
# (ít xem xét hơn, chỉ so sánh trong điều kiện rõ ràng và khách quan): Nó không phải là bức ảnh lịch sử quan trọng.
 Tôi đã đưa ra quyết định dựa trên sự công tâm và cái nhìn khách quan nhất, và giải thích rõ ràng nhằm giúp bạn hiểu, hy vọng bạn sẽ đọc hết để rút kinh nghiệm khi đóng góp cho Wikipedia về sau. Vấn đề bản quyền của Wikipedia luôn rất nghiêm ngặt và đã nhiều lần cản trở việc đóng góp đầy thiện chí của những thành viên, nhưng chúng ta phải chấp nhận nó. Tôi rất sẵn lòng giải đáp cho bạn cặn kẽ hơn và thậm chí sẽ tư vấn cho bạn về những hình ảnh nào có thể sử dụng theo đúng quy định trong Wikipedia (miễn là thuộc phạm vi khả năng và sự hiểu biết của tôi). 
Việc rà soát hình ảnh không tự do có thể thực hiện mà không cần sự chỉ điểm của bảo quản viên, tuy nhiên các thành viên dù có bất đồng cũng không nên dời những bản mẫu cảnh báo nếu chưa được một bảo quản viên xem xét. Tôi sẽ xem qua những hình ảnh khác và đóng góp ý kiến hoặc đưa ra kết luận thẳng bằng việc xóa hình, tuy nhiên vào thời điểm này thì chưa được, do tôi còn bận một số công việc wiki khác, hy vọng một bảo quản viên khác sẽ hỗ trợ :^) --minhhuy (thảo luận) 17:08, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: minhhuy Tôi bắt đầu thấy đau đầu với mấy cái quy định chồng chéo này. Vậy theo bạn nói như trên, phần miêu tả nếu tôi sửa lại thành miêu tả một phần của trận Bạch Đằng trên sông Hiếu ý nghĩa của nó là giúp người đọc thấy được công đoạn chuẩn bị cho trận chiến mà bằng văn bản thì không thể diễn tả hết được, và giá trị lịch sử của nó thì được công nhận và mang ra triễn lãm, bức ảnh miêu tả 1 giai đoạn của trận Bạch Đằng trên sông Hiếu thì theo bạn bức ảnh có được giữ lại không?
replies: text: :Như tôi đã nói, trừ phi hình ảnh này có một ý nghĩa lịch sử đặc biệt giúp người đọc dễ dàng nhận ra ngay bài viết họ cần tìm (Trận Bạch Đằng trên sông Hiếu), và những hình ảnh như vậy thường được xuất hiện rộng rãi trên nhiều phương tiện thông tin đại chúng. Đặt trường hợp vốn dĩ bản thân chủ đề đang nói đến là Trận Bạch Đằng trên sông Hiếu cũng không được nhiều phương tiện thông tin đại chúng nói đến, thì một hình ảnh không tự do về chủ đề này lại càng không thể giúp gì cho độc giả nắm bắt thông tin (không đáp ứng tiêu chí: hình ảnh có tính chất quan trọng giúp minh họa rõ ràng và giúp người đọc nhận ra ngay bài viết họ cần tìm, điều mà khó có thể làm được nếu chỉ diễn đạt bằng lời nói hoặc chữ viết). Bạn có thể thấy là có rất nhiều bài viết lịch sử trong Wikipedia tiếng Việt không có hình không tự do nào do không thể thỏa mãn yêu cầu trên dù có thể dễ dàng tìm trong các báo mạng (trừ bài viết về những trận đánh lớn được nhiều người biết đến, bài về những nhân vật lịch sử hay khí tài quân sự, vốn luôn sẵn sàng có lý do sử dụng hợp lý: minh họa rõ ràng chủ đề mà bài viết đang đề cập). --minhhuy (thảo luận) 19:07, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: :: Thâtk ra thì cũng chưa đúng, giá trị lịch sử của Trận Bạch Đằng trên sông Hiếu là có, và nó được nhắc đến trên các trang báo giấy cũng như báo mạng, và cũng như bạn thấy thì thường thông tin trên internet ít hơn rất nhiều so với thông tin trên thực tế. Chẳng qua nếu so sánh với các chiến dịch khác lớn hơn thì tầm quan trọng của nó ít hơn. Còn về vấn đề ảnh miêu tả, ví dụ như nhắc đến trận Bạch Đằng, nó được miêu tả bằng hình ảnh khúc sông cùng chông nhọn và thuyền địch. Vậy thì bức ảnh này cũng có ý nghĩa tương tự, nó miêu tả những nguyên nhân và ý nghĩa chính tác động đến diễn biến và kết quả trận đánh. vậy thì nó đủ khả năng truyền tải 1 phần thông tin của trận đánh. Bạn thấy có đúng ko? MrTorai (thảo luận) 21:10, ngày 14 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: :::  Chúng ta thường chấp nhận một hình lịch sử có giá trị và có vai trò quan trọng cho việc minh họa bài viết, bởi vì như tôi nói, yếu tố "bức ảnh lịch sử quan trọng" chỉ được xem xét khách quan. Giá trị ở đây được xác định bởi tính chất lịch sử của nó, và sẽ được hỗ trợ tốt hơn để được tin là sử dụng hợp lý nếu bạn có thể cung cấp một bản quét ở độ phân giải thấp của hình ảnh (việc chụp lại nó ở chất lượng kém sẽ làm mất đi giá trị lịch sử của nó, nhưng dùng bản sao chép chân thực của nó ở phân giải thấp lại có thể chấp nhận được). Sau khi đánh giá lại những quan điểm và dẫn chứng của bạn, tôi tin rằng hình này vẫn có thể giữ lại và đóng góp vai trò một cách có ý nghĩa trong bài viết, nếu thỏa mãn đòi hỏi cuối cùng trên. P/s: tôi thấy bạn có đưa ra lý do rằng bởi vì đã được tôi hướng dẫn cách ghi thông tin trong trang miêu tả hình của vài hình ảnh bạn tải lên, nên những hình ảnh đó đã đúng quy định. Xin đính chính rằng tôi chỉ trợ giúp bạn trong việc lựa chọn giấy phép và một bản mẫu để bạn miêu tả sử dụng hợp lý, còn tính hợp lệ của nó phải tùy thuộc vào lý do sử dụng hợp lý của bạn và việc bạn dùng nó đã đúng với lý do sử dụng hợp lý đó hay chưa (giả định lý do đó là hợp lý) --minhhuy (thảo luận) 08:14, ngày 15 tháng 5 năm 2015 (UTC)

text: ::: Cám ơn minhhuy đã hướng dẫn, tôi sẽ cố gắng tìm bản quét của hình ảnh để thay thế. MrTorai (thảo luận) 12:00, ngày 15 tháng 5 năm 2015 (UTC)
replies: text: :::: Phiên bản hiện tại đã được tôi chỉnh sửa miêu tả sử dụng hợp lý, MrTorai có thể xem qua. Tuy nhiên, xin lưu ý rằng đây là một ngoại lệ hiếm hoi vì có thể xác định được tính chất và vai trò quan trọng cho bài viết có chủ đề về một thời điểm có tính chất lịch sử. Trong hầu hết trường hợp, hình ảnh lịch sử không tự do chỉ có thể dùng trong bài viết về chính bức ảnh lịch sử ấy. --minhhuy (thảo luận) 18:44, ngày 16 tháng 5 năm 2015 (UTC)
thread_title:  Kết luận