Thảo luận:Tập đoàn quân số 6 (Đức Quốc Xã)

message: Theo ý tôi thì từ "quân đoàn" hay hơn và thông dụng hơn. Ngoài ra, nếu thật chính xác thì phải là "thứ 6" chứ không phải là "số 6". Có nên để mục từ chính là "Quân đoàn thứ 6 Đức" không? Phan Ba 10:31, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC)
replies: text: Đổi ý: "Quân đoàn 6 Đức", bỏ chữ thứ, tiếng Việt thường gọi là sư đoàn 1, sư đoàn 25, ..., không có chữ "thứ". Phan Ba 11:14, ngày 9 tháng 5 năm 2006 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Phải là tập đoàn quân mới đúng: trong các tài liệu quân sự chính thống của Việt Nam (ví dụ của nhà xuất bản Quân đội Nhân dân) về thế chiến 2 của đều viết đúng army là "tập đoàn quân": trong biên chế chính thức của quân đội nhiều nước cấp quân đoàn (tiếng Anh Corps) là ngay trên cấp sư đoàn là khoảng 3 sư đoàn (Việt nam cũng vậy, Đức và Liên Xô cũng vậy). Còn Army (tập đoàn quân) là cấp trên của cấp quân đoàn là 3-4 quân đoàn (khoảng 10 sư đoàn lập thành tập đoàn quân), 3-4 tập đoàn quân lập thành 1 phương diện quân (Liên Xô) còn Đức gọi là cụm tập đoàn quân (Army group). Trong thế chiến 2: một tập đoàn quân của Đức (ví dụ tập đoàn quân 6 của Paulus) có biên chế thường lớn gấp 2-3 lần cấp tập đoàn quân Liên Xô (1 sư đoàn đức thường đông gấp 2 sư đoàn Liên Xô và trong tập đoàn quân Đức thường có nhiều sư đoàn hơn phía Liên Xô) nên thực tế cấp tập đoàn quân Đức xấp xỉ đến cấp phương diện quân Xô Viết. Thực tế là trong mùa đông 1942 2-3 phương diện quân xô viết tấn công bao vây tiêu diệt chỉ 1 tập đoàn quân Đức số 6. Tập đoàn quân này bị bao vây tiêu diệt mất 33 vạn quân trong vòng vây. Vậy các bạn thấy quy mô của tập đoàn quân Đức lớn như thế nào, dịch là quân đoàn là đã giảm sức mạnh đi một cấp rồi. 
Trong thế chiến 2 cả Đức và Liên Xô tuy trong biên chế có quân đoàn (Corps) nhưng nhiều khi người ta bỏ qua cấp này nhất là trong binh chủng bộ binh để dễ chỉ huy mà biên chế thẳng 10 sư đoàn thành một tập đoàn quân nên có thể có sự hiểu chưa đúng trong thuật ngữ quân đoàn- tập đoàn quân. Tôi sẽ sửa thành tập đoàn quân và đề nghị các sysop cho đổi tên trang thành "Tập đoàn quân số 6 của Đức".--Tô Linh Giang 04:45, ngày 12 tháng 6 năm 2006 (UTC)
replies: text: Bạn có thể tự đổi tên nếu thấy không hợp lý, bằng cách nhấn vào tab "di chuyển". Mọi thành viên đăng nhập đều có chức năng này. Nguyễn Thanh Quang 04:57, ngày 12 tháng 6 năm 2006 (UTC)
thread_title: Sao lại là quân đoàn?

message: Đúng rồi, theo ý tôi, khi viết về quân sự nên chính xác. "Theo ý tôi thì từ quân đoàn hay hơn và thông dụng hơn", kiểu theo ý tôi cho hay này dùng để tán gẫu hay hơn.
Quân đoàn dùng cho lục quân, thông thường bao gồm ba sư đoàn chiến đấu chủ lực và một vài lữ đoàn chuyên ngành, như hỏa lực, phòng không... Nếu là Quân đoàn bộ binh thì có thể có một lữ đoàn xe tăng trong biên chế. Nếu là Quân đoàn Thiết Giáp (hay có trong Chiến Tranh Thế giới thứ II), thì có đến 3 sư đoàn quân xe tăng. Một Quân đoàn đông đúc cũng chỉ có khảng 3-4 vạn người.
Quân đoàn theo đúng định nghĩa tiếng Việt là các Quân đoàn bộ đội Việt Nam hiện nay (tức các Quân đoàn 1, 2, 3, 4). Mỗi Quân đoàn gồm 3 Sư đoàn bộ binh chủ lực, một Lữ đoàn xe tăng, một Trung đoàn pháo binh, một Lữ đoàn công binh, một Trung đoàn phòng không, một Bệnh viện dã chiến, một Trường Hạ Sỹ Quan, một Tiểu đoàn kho vận, một Tiểu đoàn thông tin và một khối Cơ quan Quân đoàn. Nghĩa là vào khoảng 4 Sư đoàn, nếu biên chế dủ khoảng 25 nghìn người. Nếu nói rộng ra, lúc đông nhất thông thường mỗi Quân đoàn có gấp rưỡi số quân, phần dôi dư là bộ đội đang được huấn luyện (ví dụ, Sư đoàn 325 chẳng hạn, khi Sư đoàn chính đang chiến đấu thì ở hậu phương có một Sư đoàn 325 để tuyển quân huấn luyện. Nhưng có những dịp, mặt trận cần gấp, khung huấn luyện cũng ra trận mà Sư đoàn thì vẫn ở mặt trận, thế là sẽ có Sư đoàn 325 và Sư đoàn 325B. Rồi tình huống kéo dài, hai phiên hiệu như vậy hoặc các 325C và 325D cùng trong chiến trường). Nói rõ như thế vì theo biên chế quân đội từng nước, khái nhiệm tiểu đội đến sư doàn có chênh lệch khác nhau và chẳng ai bắt buộc, ra lệnh như quân sự là phải dịch Corps ra Quân đoàn hay Army ra Tập đoàn Quân. Tuy nhiên, chênh lệch không đến nối nhiều theo kiểu một tiểu đội gồm 100 người cả.
Hiểu một cách văn học thì "Đội Quân", "Quân Đội" có thể là "Đoàn Quân", "Quân Đoàn". Như thế, "Red Army"="Quân Đoàn Đỏ"="Hồng Quân Đoàn"="Quân Đoàn màu Đỏ". Trong khí đó, nghĩa thường dùng của "Red Army" là "Hồng Quân"="Quân Đỏ"="Quân Đội Đỏ"="quân đội Liên Xô". "Red Army" bao gồm nhiều Phương Diện Quân, mỗi Phương Diện Quân bao gồm nhiều Tập đoàn Quân, mỗi Tập đoàn Quân bao gồm nhiều Quân đoàn. Thực tế, chữ Army nghĩa văn học là đội quân, còn nghĩa quân sự là Tập đoàn Quân, bao gồm thông thường 3 Quân đoàn và một số đơn vị nhỏ hơn Quân đoàn, hay bao gồm 9 Sư đoàn và một số đơn vị tương đương hoặc nhỏ hơn Sư đoàn. Trong tiếng Việt không thiếu hiện tượng tương tự, xảy ra khác biệt giữa từ văn học và từ được quy định. Ví dụ, Đại Đoàn và Đại Quân. Đại Đoàn có thể coi là một Sư đoàn, Đại Đoàn là từ được quy định hồi chiến tranh chống Pháp, lúc đó một số Đại Đoàn được thành lập, đều gồm ba Trung đoàn và một số đơn vị thêm, cho thấy Đại Đoàn là Sư đoàn hiện nay. Còn Đại đội thì xưa nay vẫn là đơn vị khoảng 100 người. Đại Quân thì là một từ rất chung chung. Tôi đi ăn cỗ, tiền phong bì có 1 suất, nhưng lôi cả nhà đi, được gọi là "kéo đại quân đi chiến". Chiến dịch Hồ Chí Minh được coi là thử nghiệm tiến quân cấp Tập đoàn Quân, có khoảng tương đương 3 quân đoàn thiếu tham dự. Lúc đó, những đơn vị đột kích chiếm bàn đạp bảo nhau: "cố giữ đợi Đại Quân". Gia chủ làm cỗ mà gặp Đại Quân này chắc....không hiểu thế nào.
Nước bé tị tèo teo như Monaco chẳng hạn, hoàn toàn có quyền có lính tráng, và có thể nói "Army của tôi huấn luyện" hay "Army của tôi tiến công Mỹ" (hì). Nhưng huy động dân cả nước họ không có một Sư đoàn hay Quân đoàn, "Army" của họ là "Quân Đội". Trong các cuộc chiến tranh, từ Army thường chỉ một đơn vị nhưng đôi khi được dùng như "cánh quân", nghĩa là nhiều điểm chung chung không rõ mức nào, chỉ có điểm chắc chắn là lớn hơn nhiều lần Quân đoàn. Ví dụ, nhóm lính Đức bị vây ở Stalingrad thường được dịch là "Đội quân thứ 6" hay "Đội quân số 6". 
Về quân số, đội quân này có khoảng nửa triệu, có thể dịch là đội quân, hoặc cũng có thể dịch là Tập đoàn Quân, mặc dù nó tương đương "Phương Diện Quân" của Timonensco khi nố lực chiếm Kharcov không thành. Đúng như bạn Tô Linh Giang nhận xét, trong chiến tranh, để dễ quản lý, người ta thường tập trung một nhóm các sư đoàn thành một đội quân, tùy nhiệm vụ cụ thể mà tăng giảm, không theo cơ cấu cứng nhắc nào. Về số hay thứ. Ví dụ, trong biên chế Quân đội Việt Nam, Quân đoàn 2 (còn gọi là Binh Đoàn Hương Giang) không phải là thứ 2. Nếu gọi là "thứ 2" thì còn "Quân Đoàn 28", "Quân Đoàn 14"  (tồn tại trong thời kỳ đối phó với Trung Quốc, đây là các Quân đoàn trực thuộc các Quân khu tiền tuyến, số đầu trong đó là số Quân khu, ví dụ, Quân đoàn 14 thuộc Quân khu 1 trung tâm ở vùng Chi Lăng). Như thế chứng minh rằng chúng ta có gần 30 Quân đoàn ??? hay gần 100 sư đoàn ??? khiếp ???. Hay như "Mặt Trận 479", có thể hiểu thế nào ??? chúng ta phải đối phó với 479 mặt trận ???. Thực ra, tên này ghép từ vài con số: Quân đoàn 4 (nòng cốt thành lập Mặt Trận ban đầu) và tháng 4 năm 79. Đây là cánh quân bao gồm các đơn vị và địa phương, thành lập phục vụ việc chiếm đóng Cam-pu-chia và giải tán khi nhiệm vụ này hoàn thành.
Như vậy, gọi là "Tập Đoàn Quân 6", "Tập Đoàn Quân số 6", "Đội Quân 6", "Đội Quân số 6"... đều ổn. Còn gọi là "Quân Đoàn Thứ 6" để hay hơn với ai, chứ với tôi thì có thể là hay nhưng không đúng. Mà tôi thì cần đúng chứ không cần hay, nên không thể chấp nhận được. Theo tôi, vấn đề tên như thế này trong một thứ "từ điển" là  quá quan trọng, không thể "cho hay hơn", "cho kêu hơn" được. Nên tôi xin  phép nói hơn dài. Mong các bạn thông cảm.
Huy Phúc Ninh Bình của http://ttvnol.com/quansu.ttvn 20:51, ngày 5 tháng 7 năm 2006 (UTC)
==== Bàn thêm về cách đặt tên và số hiệu cho các đơn vị quân đội ====
Trước hết phải nói rằng một đơn vị tương đối lớn trong quân đội thường có một số hiệu và một tên, số hiệu là chính thức, còn tên phần lớn chỉ để vinh danh hoặc để gắn đơn vị đó với một ý nghĩa nhất định nào đó. Ví dụ như sư đoàn 308 có tên là sư đoàn quân tiên phong, sở dĩ gọi như vậy bởi đây là sư đoàn chủ lực đầu tiên của bộ, một trường hợp khác như trung đoàn 27 thuộc sư 390, trước khi gia nhập sư 390 đây là trung đoàn chủ lực của quân khu 4, nó được thành lập ở nghệ an, và phần lớn cán bộ chiến sĩ của trung đoàn là người nghệ tỉnh, nên có tên là trung đoàn xô viết nghệ tỉnh, với tên gọi này các chiến sĩ được tuyên truyền là phải sống, chiến đấu sao cho xứng đáng với tên gọi của trung đoàn mình, xứng đáng với sự hi sinh anh dũng của các bậc liệt sĩ ngày xưa cũng như không làm hổ thẹn với danh xưng quê hương xô viết. Về sau đơn vị này lập được chiến công giải phóng hai huyện Triệu Phong và Hải Lăng nên được đặt lại tên là trung đoàn Triệu Hải. 
Còn về số hiệu không có quân đội nước nào đặt số hiệu các đơn vị quân đội theo thứ tự 1 2 3 cả. Vì như vậy là bộc lộ lực lượng của mình. ví như sư đoàn 1, sư đoàn 2 sư đoàn 3... sư đoàn 11. vậy địch sẻ biết ngay mình có 11 sư đoàn, rồi đến các trung đoàn, tiểu đoàn... củng đặt theo thứ tự như vậy thì khác gì khai luôn cho địch là tôi có bao nhiêu quân. Do vậy mà phiên hiệu của các đơn vị, đặc biệt là các đơn vị nhỏ được đặt ngẩu nhiên, không có quy luật nào cả. Vì vậy mà chỉ có thể gọi là: "tập đoàn quân số 6" chứ không thể gọi là: "tập đoàn quân thứ 6". 
Trong một số trường hợp đặc biệt, các đơn vị còn lấy tên gần như trùng nhau với mục đích nghi binh, tạo sự nhầm lẫn cho kẻ thù, như trường hợp của sư đoàn 320, thực tế là từ năm 1965 sư 320 đã tách làm 2 sư đoàn là sư 320A và 320B, năm 1967 sư 320A vào Nam chiến đấu, sư 320B ở lại miền Bắc huấn luyện đã làm cho quân Mỹ và Quân lực Việt Nam Cộng hòa nhiều lúng túng, nhầm lẫn.
thread_title: Huy Phúc

message: Trước hết phải nói rằng một đơn vị tương đối lớn trong quân đội thường có một số hiệu và một tên, số hiệu là chính thức, còn tên phần lớn chỉ để vinh danh hoặc để gắn đơn vị đó với một ý nghĩa nhất định nào đó. Ví dụ như sư đoàn 308 có tên là sư đoàn quân tiên phong, sở dĩ gọi như vậy bởi đây là sư đoàn chủ lực đầu tiên của bộ, một trường hợp khác như trung đoàn 27 thuộc sư 390, trước khi gia nhập sư 390 đây là trung đoàn chủ lực của quân khu 4, nó được thành lập ở nghệ an, và phần lớn cán bộ chiến sĩ của trung đoàn là người nghệ tỉnh, nên có tên là trung đoàn xô viết nghệ tỉnh, với tên gọi này các chiến sĩ được tuyên truyền là phải sống, chiến đấu sao cho xứng đáng với tên gọi của trung đoàn mình, xứng đáng với sự hi sinh anh dũng của các bậc liệt sĩ ngày xưa cũng như không làm hổ thẹn với danh xưng quê hương xô viết. Về sau đơn vị này lập được chiến công giải phóng hai huyện Triệu Phong và Hải Lăng nên được đặt lại tên là trung đoàn Triệu Hải. 
Còn về số hiệu không có quân đội nước nào đặt số hiệu các đơn vị quân đội theo thứ tự 1 2 3 cả. Vì như vậy là bộc lộ lực lượng của mình. ví như sư đoàn 1, sư đoàn 2 sư đoàn 3... sư đoàn 11. vậy địch sẻ biết ngay mình có 11 sư đoàn, rồi đến các trung đoàn, tiểu đoàn... củng đặt theo thứ tự như vậy thì khác gì khai luôn cho địch là tôi có bao nhiêu quân. Do vậy mà phiên hiệu của các đơn vị, đặc biệt là các đơn vị nhỏ được đặt ngẩu nhiên, không có quy luật nào cả. Vì vậy mà chỉ có thể gọi là: "tập đoàn quân số 6" chứ không thể gọi là: "tập đoàn quân thứ 6". 
Trong một số trường hợp đặc biệt, các đơn vị còn lấy tên gần như trùng nhau với mục đích nghi binh, tạo sự nhầm lẫn cho kẻ thù, như trường hợp của sư đoàn 320, thực tế là từ năm 1965 sư 320 đã tách làm 2 sư đoàn là sư 320A và 320B, năm 1967 sư 320A vào Nam chiến đấu, sư 320B ở lại miền Bắc huấn luyện đã làm cho quân Mỹ và Quân lực Việt Nam Cộng hòa nhiều lúng túng, nhầm lẫn.
thread_title:  Bàn thêm về cách đặt tên và số hiệu cho các đơn vị quân đội