Thảo luận:Bay (công cụ)

message: Theo Từ điển Tiếng Việt (NXB Đà Nẵng, 1995, Hoàng Phê chủ biên, tr.40) thì định nghĩa Bay là:
# Dụng cụ của thợ nề, gồm một tiếng thép mỏng hình lá lắp vào cán, dùng để xây, trát, lán.
# Dao mỏng hình lá trúc, dùng để trát hoặc cạo những lớp sơn dầu khi vẽ
# Dụng cụ thường bằng gỗ hoặc kim loại, thân tròn, hai đầu dẹt, mỏng và vát, dùng để gọt, miết khoát, vạt khi nặn tượng. 
Đề nghị Thành viên:Hihahihuc trước khi xóa trang hay lùi sửa đổi, hãy vào đây thảo luận để đạt được đồng thuận. Adia (thảo luận) 07:22, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: Dùng công cụ thì sai chỗ nào? Thành viên:Adia có phân biệt được dụng cụ và công cụ chỗ nào? Đề nghị không thay đổi tuỳ tiện dựa trên kiến thức phiến diện.~Hì hà hì hục 07:27, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tôi đưa ra dẫn chứng (có nxb, tác giả danh tiếng) còn trong khi đó bạn lại đưa ra nhận định của bản thân. Vậy ai ở đây là phiến diện? Xin hãy giữ thái độ đúng mực và hãy đọc lại Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Nếu bạn muốn chứng minh "công cụ" là đúng, hãy đưa ra nguồn tham khảo uy tín để chứng minh. Adia (thảo luận) 07:33, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Đó là từ điển chung, có dựa vào lập luận như vậy để cho là cách dùng "dụng cụ" là chuẩn, "công cụ" là không chuẩn? Sách đó là sách chuẩn, viết gì cũng vâng dạ theo? Thành viên này đã biết sự khác biệt giữa 2 từ đó chưa? Nếu chưa thông thì nên đi học lại.~Hì hà hì hục 07:38, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :::Nếu vậy bạn dựa vào cái gì để nói "công cụ" là chuẩn, "dụng cụ" là không chuẩn? Khác biệt giữa hai từ đó là gì? Tôi chỉ rõ 1 điều là sách (do Hoàng Phê viết) nói "bay", "xẻng" là dụng cụ, còn những việc khác tôi không quan tâm. Để phản bác, đề nghị bạn hãy đưa ra dẫn chứng uy tín thay vì thảo luận suông, như thế sẽ không bao giờ hết tranh cãi.

text: :::Một lần nữa bạn lại xúc phạm đến tôi (Nếu chưa thông thì nên đi học lại). Thật đáng tiếc. Adia (thảo luận) 07:45, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Wikipedia không phải là từ điển. Nếu Thành viên:Adia vẫn chưa thông thì đi học lại không có gì là đáng xấu hổ. Kiến thức mênh mông, không ai biết được hết.~Hì hà hì hục 07:48, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Wikipedia không phải là từ điển, nhưng từ điển có giá trị tham khảo trong Wikipedia. Một lần nữa, đề nghị bạn hãy đưa ra dẫn chứng.

text: Thật đáng tiếc là dù đã góp ý nhưng bạn vẫn tiếp tục xúc phạm người khác. Adia (thảo luận) 07:53, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Quả thật, vẫn không thể rút lại được.
replies: text: ::Cũng từ điển đó:

text: ::Công cụ: đồ dùng để lao động, sản xuất

text: ::Vậy cái bay là đồ để ăn chơi?~Hì hà hì hục 07:57, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Nếu theo logic của bạn" "bay" (theo từ điển định nghĩa) là dụng cụ" -> bay không phải là công cụ -> bay là đồ để ăn chơi? -> dụng cụ là đồ để ăn chơi? Bạn tự thấy mâu thuẫn chưa.
Tôi không nói "bay" là "công cụ" thì sai, nhưng dùng "dụng cụ" chuẩn với sách hơn. 
Dụng cụ (theo sách Hoàng Phê) là: "vật chế tạo ra dùng để giúp làm tăng khả năng, hiệu lực hoặc phạm vị hoạt động của con người". Vậy dùng ở đây có gì là sai? So với một từ chung chúng "đồ dùng để lao động" với một từ tổng quát hơn thì cái nào sẽ chuẩn hơn? Adia (thảo luận) 08:06, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Vậy dùng công cụ có gì là sai? Hay thế thi chúng ta đồng ý sửa là "Bay là cái dùng để..." luôn đi, cho tổng quát. Tôi đoan chắc bạn sẽ đồng ý điều này. Còn nếu không thì dùng thời gian quý báu (lưu ý: tôi đã cố gắng tỏ vẻ văn minh lắm rồi) đi đổi "máy bay" thành "phi cơ", "tàu bay" nữa nhé.~Hì hà hì hục 08:11, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tôi đã nói rồi, không sai nhưng không chuẩn bằng "dụng cụ". Đề nghị đọc lại câu của tôi phía trên. Adia (thảo luận) 08:15, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi cũng đành đề nghị đọc lại những câu phía trên của tôi.~Hì hà hì hục 08:17, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :::Dùng từ "cái" không tường minh nếu xét về logic học. Nếu nói là "cái" thì rất nhiều thứ có thể "dùng để làm láng phẳng bề mặt sệt (bay thợ hồ) hoặc để đào vật chất tơi hay dạng hạt (bay làm vườn)" như trên. Adia (thảo luận) 08:22, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: :Nếu dùng "dụng cụ" thì mapping 1-1 (hoặc "công cụ" thì 1:1/2)?~Hì hà hì hục 08:25, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Theo tôi dụng cụ thì chuẩn, "công cụ" thì đúng nhưng không rõ bằng. Công cụ có thể chỉ:
#Đồ dùng để lao động: ở đây thì nó tương đương với "dụng cụ"
#Cái dùng để tiến hành một việc nào đó, để đạt được một mục đích nào đó: ở đây nó có nghĩa rộng hơn hơn dụng cụ.
Ở tiếng Anh, "công cụ" hay "dụng cụ" đều có thể dịch là Tool, nhưng nếu dịch mục từ đó sang wiki tiếng Việt thì tên phải là "công cụ" vì nó tổng quát hơn. Còn ở đây là một trường hợp cụ thể, dùng "dụng cụ" theo tôi sẽ rõ hơn. Adia (thảo luận) 08:45, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Nếu Hì hà không có thêm ý kiến gì thì tôi sẽ xóa trống và redirect mục từ này sang Bay (dụng cụ). Adia (thảo luận) 09:16, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Tôi đang theo dõi và cũng thấy hay hay cho cái khái niệm này, và quả thật lâu nay cứ nói và không biết nó là gì (vậy mà cũng chẳng sai :D). Có một vài ý về chữ (chưa nói đến cách dùng nhé), tôi tìm thấy như sau :

text: :[用] dụng : (Danh)Đồ dùng. ◎Như: khí dụng 器用 vật dụng, nông dụng 農用 đồ dùng của nhà nông.

text: :具 cụ: (Danh) Đồ dùng. ◎Như: nông cụ 農具 đồ làm ruộng, ngọa cụ 臥具 đồ nằm, công cụ 工具 đồ để làm việc.

text: :工具 công cụ: 1. Dụng cụ, khí cụ để làm việc. 2. Cái dùng để đạt được mục đích nào đó.

text: :工 công: (Danh) Người thợ nhưng cũng có thể (Danh) Việc, việc làm.

text: :Tôi định tìm thêm để rõ hơn về chữ công (工), xem rằng nó có phải hàm ý trong "sĩ nông công thương" không, hoặc "dụng" và "cụ" trong "dụng cụ" là loại từ từ láy hay từ ghép ? vì chúng có vẻ đồng nghĩa. Ý thứ nhất về chữ "công" , tôi bó tay vì cụm từ "công cụ giết người" cũng đã được dùng (chả nhẽ bây giờ có "nghề giết người" ?!) và ý thứ hai, tôi đành phải nhờ các chuyên gia ngôn ngữ phát biểu thêm.

text: :Hai bạn có thể để ý thêm cách dùng "công cụ" và "dụng cụ" trong những ngữ cảnh khác nhau, hy vọng sẽ rút ra một điểm chung và riêng nào đó. Lưu Ly (thảo luận) 09:35, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Dụng cụ: dụng cụ làm bếp, dụng cụ cầm tay, dụng cụ nông nghiệp, dụng cụ may mặc, dụng cụ văn phòng...

text: Công cụ: công cụ lao động, công cụ bằng đá, công cụ tính toán, công cụ dịch...

text: Như chữ "xẻng" trong BKTTVN là "công cụ", trong sách Hoàng Phê là "dụng cụ" (May mà mục từ này không có cái gì trùng). Adia (thảo luận) 09:59, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Công cụ mà tổng quát hơn dụng cụ thì quả là bậc hiền nhân đi mây về gió, không biết trên mặt đất có gì. Túm lại là chúng ta đông ý là dụng cụ cho thoả chí hiền nhân?~Hì hà hì hục 14:04, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Hì hà đừng nóng nhé vì hiện chưa thể kết luận gì cả. Theo tôi, bởi như phân tích trên  cho thấy "dụng" hay "cụ" trong "dụng cụ" đều cùng nghĩa, chữ "công" thì mang nghĩa gì, được sử dụng ra sao vẫn đang mù mờ ?!. Lưu Ly (thảo luận) 14:20, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: :Vậy coi như Hì hà đã đồng ý? Nếu vậy trong vài tiếng nữa tôi tẩy trống và redirect bài này. Còn nếu Hì hà không đồng ý thì đề nghị đưa ra dẫn chứng trong vòng hai ngày, nếu không có thì tôi cũng sẽ thực hiện như trên. Adia (thảo luận) 14:23, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Tôi vẫn thấy có gì đó gượng gạo. Trong khi đó, nếu được Bay là tên bài, và có tranh chấp gì xảy ra không. Ngoài vấn đề Bay (động từ) hay Bay (danh từ).
Cụ thể hơn là khi nói theo danh từ: bay hay cái bay còn có gì có nghĩa khác không? Lưu Ly (thảo luận)

text: Tham khảo thêm :en:Bay (disambiguation). Ngoài ra "bay" trong tiếng Việt thì thường có ý nghĩa động từ hơn là danh từ. Do đó đằng nào thì mục từ này cũng phải gắn thêm cái đuôi nào đó phía sau. Adia (thảo luận) 14:41, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Dù rất thông cảm trước sự đuối của thành viên này; nhưng tôi đã nói ở trên, với giải nghĩa công cụ từ chính từ điển Hoàng Phê đó, và dựa vào giải nghĩa của từ điển Hán Việt bên trên - mà có thể thành viên cố gắng không hiểu (nếu thực sự chưa hiểu, cũng xin nêu ra đây để tôi càng thêm thông cảm) - rất tiếc tôi không thấy bất cứ lí do khoa học nào để khăng khăng dùng từ "dụng cụ", ngoài việc rất thông cảm cho sự đuối lí của thành viên. Nếu thành viên chấp nhận sự đuối cùng đường này, tôi rất hoan nghênh sự sửa đổi để động viên thành viên. Dù tôi biết rất rõ là thời hạn 2 ngày là không có bất kì sự căn cứ vào đâu, ngoài sự đuối lí của thành viên, tôi cũng hoan hỉ chấp nhận dưới 2 ngày, nếu thành viên công nhận đuối lí. Rất trân trọng một cách văn minh.~Hì hà hì hục 14:42, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Bạn thông cảm cái gì? Tôi đuối lí cái gì? Việc bạn không thấy không có giá trị nếu không có dẫn chứng. Những "giải nghĩa" như trên không có giá trị phản bác ý kiến của tôi.

text: Vậy bạn đã chấp nhận thời hạn 2 ngày. Sau hai ngày nữa bạn không đưa ra dẫn chứng bác bỏ được Hoàng Phê "bay là dụng cụ" thì tôi sẽ làm như trên. Adia (thảo luận) 14:47, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Thành viên này quả thật cần đi đo lượng iod - đọc những gì ghi bên trên mà vẫn chày cối được, thế là cùng. Xem thêm http://zh.wikipedia.org/wiki/ . Nếu cần có thể tham dự khoá học tiếng Hán, kéo dài 6 tháng, sau khi có chứng chỉ B, xin scan lên đây rùi mình bàn tiếp.~Hì hà hì hục 14:53, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Tôi đã nói rồi, dịch Tool, 工具... ra tiếng Việt dùng "công cụ" là chuẩn, nhưng ở đây dùng "dụng cụ" là chuẩn. Bạn vẫn chưa đưa ra được lập luận gì phản bác của tôi. Nếu muốn chấm dứt chuyện này, hãy đưa ra lập luận và dẫn chứng rõ ràng.

text: Ngoài ra trong phần trích dẫn Hoàng Phê về "công cụ" ở trên, bạn đã ghi thiếu ý thứ hai ("Cái dùng để tiến hành một việc nào đó, để đạt được một mục đích nào đó"). Do đó cái bạn nói là "giải nghĩa công cụ từ chính từ điển Hoàng Phê đó" không những không có phản bác được mà còn chứng tỏ sự không trung thực của bạn khi dẫn nguồn.

text: Và một lần nữa, bạn lại có thái độ không văn minh với thành viên khác. Adia (thảo luận) 15:10, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Đọc một bài mà không tìm ra được vấn đề người ta đề cập thì [... seo sen so]. Bay không dùng để tiến hành một việc nào sao (=vô dụng)? Không để đạt mục đích nào sao (=vô ích)? Nhấn mạnh để phòng không biết cách suy luận vấn đề: đây là phản bác.~Hì hà hì hục 15:14, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Một lần nữa, tôi nhắc lại ý tôi: Dùng "công cụ" không sai, nhưng dùng "dụng cụ" chuẩn xác hơn. Điều bạn cần làm là phản bác việc "công cụ chuẩn hơn dụng cụ" chứ không phải là "bay là dụng cụ". Hãy nhận ra vấn đề cần tranh luận ở đây. Adia (thảo luận) 15:21, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Thành viên còn chưa đọc kĩ hết những lời bên trên của tôi, kể cả về đi học tiếng Hoa. Công cụ có khác ở chỗ nó cần sự đầu óc của con người để tạo ra nó. Công cụ luôn có mục đích cụ thể khi nó được tạo ra. Cầm một cái cây rớt giữa đường thì nó chỉ là dụng cụ xua không khí. Vót cây thành giáo nhọn thì nó là công cụ săn mồi (không ai cấm gọi nó là dụng cụ săn mồi, nhưng gọi công cụ thì đã có hàm ý vai trò của nó).~Hì hà hì hục 15:26, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Đề nghị bạn đưa ra dẫn chứng cho ý kiến của mình. Và mời đọc lại từ điển của Hoàng Phê: dụng cụ là "vật chế tạo ra dùng để giúp làm tăng khả năng, hiệu lực hoặc phạm vị hoạt động của con người". Vậy "dụng cụ" có "cần đầu óc của con người chế tạo" và "có mục đích cụ thể" không? Adia (thảo luận) 15:30, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: ::Tôi thì thấy về mặt ý nghĩa, dụng cụ và công cụ như nhau; về mặt sử dụng thì phải xem nó kết hợp với cái nào thuận hơn về mặt âm thanh (euphony) hoặc theo thói quen sử dụng. Ví dụ công cụ lao động nghe nhiều hơn dụng cụ lao động, hoặc dụng cụ học tập nhiều hơn công cụ học tập. Trường hợp này tôi thấy dụng cụ xuôi hơn. Tóm lại các bác không thuyết phục được nhau thì biểu quyết đi. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 15:36, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Rất tiếc từ điển đó không phải được bất cứ ai quy định là chuẩn phải tuân theo, dù nó có nổi tiếng cỡ nào. Thứ hai, nó không tự xem nó là chuẩn. Thứ ba, xem phân tích từ trên đây, xem wikipedia tiếng Hoa. Thứ tư, ngay cả từ điển nó cũng ghi dụng cụ đồng nghĩa công cụ [chỉ với luận điểm thứ tư này thì đủ để bạn không có tư cách để thay đổi cách dùng của người đầu tiên - Đây là thông lệ của Wikipedia tiếng Việt].~Hì hà hì hục 15:38, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: 1. Từ điển đó không phải là chuẩn, nhưng nó là nguồn uy tín. Giữa việc có nguồn dẫn (như của tôi) và nói khơi khơi không nguồn (như của bạn) thì mức độ đáng tin cậy là khác nhau.

text: 2. Như đã nói ở trên.

text: 3. Như đã nói ở trên. Nếu dịch mục từ đó ra tiếng Việt thì dùng "công cụ", còn với từng trường hợp cụ thể là khác nhau.

text: 4. Từ điển, "công cụ" có hai nghĩa: 1. đồng nghĩa dụng cụ. 2.  Cái dùng để tiến hành một việc nào đó, để đạt được một mục đích nào đó. Theo tôi dùng "dụng cụ" chuẩn hơn vì như đã nói (và cũng như Nguyễn Thanh Quang nói, dùng "dụng cụ" xuôi hơn trong tiếng Việt).

text: 5. Vì không đạt được đồng thuận, tôi sẽ đem việc này ra Wikipedia:Biểu quyết. Adia (thảo luận) 15:48, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Điều nữa là tôi không rõ "thông lệ" này có ở đâu. Bạn Hì hà  (chắc thành viên lâu năm nào đấy?) có thể chỉ cho tôi sáng mắt được không? Adia (thảo luận) 15:50, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :"Bắt" anh Adia điều 1. Đó là "nguồn duy nhất" chăng ? Lưu Ly (thảo luận) 15:53, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Anh Lưu Ly nếu có nguồn nào nữa thì đưa vào thêm để tham khảo đi. Hiện tại mới chỉ có nguồn Hoàng Phê và nguồn BKTTVN (đều gọi "bay" là "dụng cụ" mới chết chứ)
Điều 3: dịch là công cụ, nhưng không được gọi nó là công cụ -- một logic của một nick tôn thờ logic? Điều 4: cho là (nhấn mạnh) như vậy, vậy sẽ cấm không được dùng chữ công cụ để chỉ bay, mà phải duy ý chí mà dùng dụng cụ cho rõ nghĩa? Về Nguyễn Thanh Quang: quen thuộc hay không còn dựa vào môi trường tiếp xúc, làm việc, khả năng lĩnh hội...~Hì hà hì hục 16:00, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: 3. Tôi không tôn thờ logic, nhưng những thứ căn bản về định nghĩa một khái niệm thế nào thì tôi hiểu.  4. Hỏi ngược lại: vậy phải dùng "công cụ" để chỉ, bất kể có xuôi tai hay không, chứ không được dùng "dụng cụ"? Adia (thảo luận) 16:09, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Sau xuôi tai sẽ là nhắm mắt?~Hì hà hì hục 16:12, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

text: Sau nhắm mắt sẽ là xuôi tay? Adia (thảo luận) 16:24, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Hy vọng đây không là câu hỏi cho tôi. Nếu người hỏi muốn tôi trả lời thì nhầm đối tượng - tôi không khởi đầu từ trình tự này ở phần thảo luận này. Hãy logic thêm tí nữa, ráng chút nữa thôi.~Hì hà hì hục 16:37, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)

message: Đã mở biểu quyết Wikipedia:Biểu quyết/"Công cụ" vs "Dụng cụ", nhờ mọi người vào bỏ phiếu và nêu ý kiến. Adia (thảo luận) 16:09, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: Biểu quyết tức là trả lời - Đó cũng là câu trả lời cho mục này từ lúc bắt đầu đến giờ. :D ~Hì hà hì hục 16:14, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Vậy thì hôm nay chấm dứt thảo luận của tôi ở đây. Việc tiếp theo sẽ phụ thuộc vào biểu quyết. Adia (thảo luận) 16:24, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Mở biểu quyết 

message: Bay là bài định hưóng, OK.
Cái bay hay Bay (danh từ) có vs đến cái gì không? Lưu Ly (thảo luận) 14:50, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: Theo Wikipedia:Tên bài viết thì không được viết "cái bay" mà phải là "Bay (xxxx)". Còn Bay (danh từ) thì cũng không tường minh nếu theo logic. Hơn nữa trong tiếng địa phương miền Trung, "bay" còn có nghĩa là "bọn mày". Adia (thảo luận) 15:10, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
replies: text: :Và có Bay (đại từ nhân xưng):D Lưu Ly (thảo luận) 15:51, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Bay (danh từ)? 

message: Đọc thảo luận của hai bạn, tôi có ý kiến:
* Thành viên Hì hà hì hục cần có thái độ tôn trọng người đang thảo luận với mình hơn.
* Nếu hai bạn không đồng thuận được về tên gọi bài này, đều cho rằng mình đúng, có thể đưa ra biểu quyết, đó có thể coi là giải pháp cuối cùng để giải quyết mâu thuẫn (bởi vì không phải lúc nào theo số đông cũng là đúng hơn), lúc đó thì một tên sẽ là tên chính, tên còn lại là chuyển hướng.
conbo trả lời 09:18, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Thái độ sửa bài một cách bây nặng ba nặng như vậy thì có tôn trọng người viết không? Nói đi thì cần nhìn lại.~Hì hà hì hục 14:06, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
Mời đọc Wikipedia:Sở hữu bài viết, khi bạn đã viết ra một mục từ thì sẽ phải chấp nhận nó bị sửa đổi. Còn thái độ sửa bài "bậy bạ" là thế nào thì tôi không rõ? Liệu có phải là những câu tóm tắt kiểu như "Đừng khoe dốt!!!!", "không biết thì đừng bịa "chuẩn"" không? Adia (thảo luận) 14:30, ngày 7 tháng 11 năm 2008 (UTC)
thread_title: Ý kiến