Thảo luận:Lê Thị Công Nhân

message: Bài này không trung lập. Nói Lê Thị Công Nhân bị chính quyền bắt giam vì "các hoạt động đòi hỏi dân chủ" khác nào nói chính quyền đàn áp dân chủ ? Hơn nữa, dùng từ "chính quyền Hà Nội" có vẻ hơi thiếu thiện cảm ? 58.186.33.199 05:14, ngày 20 tháng 5 năm 2007 (UTC)
replies: text: Vậy xin hỏi theo bạn thì những nhân vật này hoạt động đòi hỏi gì? Nếu bạn có từ này trung lập hơn thì xin cho biết ở đây. Nguyễn Hữu Dụng 06:36, ngày 20 tháng 5 năm 2007 (UTC)
1st paragraph của bài này copy từ http://www.nld.com.vn/tintuc/the-gioi/ho-so-tu-lieu/186034.asp —bàn luận không ký tên vừa rồi là của 203.160.1.46 (thảo luận • đóng góp)

text: Ngoài ra từ , đề nghị bạn 152.131.10.194 chú ý không chép nguyên văn từ bên ngoài. Nguyễn Thanh Quang 16:16, ngày 11 tháng 6 năm 2007 (UTC)
Bài Này viết theo quan-điểm của nhà chức-trách, lại dùng nhữ từ như "éo-le", "phá-hoại" v.v, không xứng với wikipedia. Đề-nghị xóa những đoạn chưa trung-lập. — thảo luận quên ký tên này là của 152.131.10.194 (thảo luận • đóng góp).

text: Lúc đầu, tôi chẳng hiểu bài này viết về ai. Thấy cái ảnh to đùng, tưởng là bài viết về một người đẹp nổi tiếng nào đó. Đọc đến giữa bài mới hiểu là viết về một nhân vật chống đối chính phủ Việt Nam. Đề nghị những người đã viết bài này sửa lại cho dễ đọc. Nếu sau một tuần không được sửa, tôi sẽ làm việc đó. E rằng lúc đó thì bài viết không còn khách quan nữa (dù rằng tôi rất muốn thế). - Randall uob 17:13, ngày 11 tháng 6 năm 2007 (UTC)
Tôi đã revert bài này trở lại phiên bản trước các sưa đổi của Minhlong24121988. Đề nghị Minhlong24121988 thảo luận và đưa ra các dẫn chứng trước khi sửa đổi. Mekong Bluesman 18:07, ngày 11 tháng 6 năm 2007 (UTC)
Mình thấy cái bài mà bạn revert lại cũng không có gì trung lâp tại sao lại ghi là "các hoạt động đòi hỏi dân chủ" vậy bạn nói nước ta không tự do và dân chủ sao? Đề nghị bạn nói ý kiến của mình về tự do dân chủ của việt Nam. Chẳng lẽ bạn cho rằng phá quyết của toà án VN đó là không trung lập? Vậy cái trung lập là chung chung không đi đến đâu
Đúng that su la ban nay minh xem tren bao ok de minh sua them.Nhung dieu toi đưa ra là một sự thậ hiện nhiên không phải là thiếu trung lập.mong Mekong Bluesman dóng góp thêm.
--Minhlong24121988 11:22, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)
Đề nghị không viết những bài khô khốc vô mục đích Chu Mạnh Hiền ^^! 03:55, ngày 23 tháng 6 năm 2007 (UTC)
Theo tôi cứ đà này wikipedia sẽ mất đi tính chất ban đầu của nó, theo tôi nên xóa hẳn bài này. Những thể loại này các tác giả nên vào diễn đàn khác. KHÔNG NÊN LỢI DỤNG WIKIPEDIA. Handyhuy 04:44, ngày 3 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Tôi đồng tình xóa vĩnh viễn bài viết!
Bài viết thực chất không trung lập.
WIKIPEDIA là 1 từ điển trung lập, không phải là nơi để chống phá 1 tổ chức nào, cũng không phải là nơi bên vực 1 cá nhân nào.
2 luật sư chưa bị lãnh án cuối cùng? Vậy cũng không có nghĩa là họ hoàn toàn vô tội trước luật pháp, tất cả còn chờ phán quyết.
Đừng quên WIKIPEDIA cũng là 1 trong các văn hóa phẩm Tiếng Việt, nằm dưới quyền quản lý của chính quyền & luật pháp. Nếu còn giữ những bài viết & những cuộc tranh luận như thế này e rằng WIKIPEDIA sẽ mất dần giá trị vốn có của nó.Ccmt19 (thảo luận) 16:49, ngày 28 tháng 11 năm 2007 (UTC)ccmt19

text: *"Đừng quên WIKIPEDIA cũng là 1 trong các văn hóa phẩm Tiếng Việt, nằm dưới quyền quản lý của chính quyền & luật pháp", xin nói rõ là chính quyền và luật pháp nào.

text: *"Bài viết thực chất không trung lập", hãy đưa ra các điểm không trung lập để người khác có thể sửa bài.

text: *"Tôi đồng tình xóa vĩnh viễn bài viết", hãy đưa ra các lý do.

text: Mekong Bluesman (thảo luận) 17:24, ngày 28 tháng 11 năm 2007 (UTC)
thread_title: Tính chất trung lập của bài

message: Tôi nghĩ việc "tuyên truyền chống nhà nước" quá chung chung, cho nên chỉ nên đưa ra cụ thể các hoạt động của cô này, không hơn không bớt, và thêm vào đó viết: vì những hoạt động này, cô bị cáo buộc làm việc tuyên truyền chống nhà nước. Tôi sẽ tìm hiểu về các hoạt động của người này và sửa đổi như thế. Nguyễn Hữu Dụng 03:43, ngày 23 tháng 6 năm 2007 (UTC)
replies: text: OK, trong các link liên kết cũng có viết khá chi tiết các hoạt động của cô này. Casablanca1911 03:49, ngày 23 tháng 6 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Tuyên truyền chống nhà nước 

message: Bài đang thực hiện có tính xây dựng và đầy dủ thông tin trên nền của bài trước, sao IP 203.160.1.46 và 125.235.71.228 lùi bài, và tại sao không nêu lý do? Đây đâu phải ý thức trong wiki. 69.41.174.244 16:29, ngày 2 tháng 7 năm 2007 (UTC)
replies: text: Sửa gì mà phá vỡ hết cấu trúc bài, cả những phần đã wiki hóa, nếu bạn muốn đưa vào thì nên đưa từ từ vì còn phải kiểm chứng đã.--203.160.1.46 16:36, ngày 2 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Vậy bạn kiểm chứng xong chưa, hơn nữa phải đưa lên cho cả cộng đồng kiểm chứng và thảo luận chứ, trong bài có sai-đúng phải rõ ràng, bạn đừng hành sử kiểu "độc tài" như vậy. Bạn ạ, mình cứ viết trung thực, chính xác như nó đã xảy ra. Tôi thấy bạn vội vã lùi bài như cố giấu một điều gì, giâu diếm thì lương tâm tăn trở, cứ để cho cộng đồng thảo luận rồi điều chỉnh, sửa hoặc dẫn chứng, nếu không điều chỉnh được, không dẫn chứng được thì lúc đó lùi bài đã sao đâu. Bạn ạ, cứ để cho "hữu xạ tự nhiên hương" đi, tham gia wiki với lòng trung thưc, tôn trọng sự thật thì sợ gì. 85.195.123.26 02:31, ngày 3 tháng 7 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Bạn xem lại bài chưa? thông tin vẫn đủ chỉ viết lộn xộn thôi.--125.235.67.82 02:48, ngày 3 tháng 7 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Lùi bài sao không nêu lý do 

message: dư luận thì cần thảo luận, ai nói và nói như nào không thể chung chung được.--125.235.74.246 04:39, ngày 3 tháng 7 năm 2007 (UTC)
replies: text: Mục: "Theo hệ thống truyền thông", Có nguồn dẫn chứng rõ ràng từ các phương tiện truyền thông, sao còn chung chung; Bạn có cách trích dẫn thế nào từ các nguồn truyền thông để hết chung chung?70.87.207.234 04:55, ngày 3 tháng 7 năm 2007 (UTC) 
===Dư luận xung quanh vụ án Lê Thị Công Nhân===
*Theo hệ thống truyền thông của nhà nước: 
Báo Lao động gọi việc Lê thị Công nhhân gặp gỡ và cùng hoạt động đòi đa nguyên, đa đảng với Nguyễn văn Đài là ‘Ngưu tầm Ngưu’ (thành ngữ có câu: Ngưu tầm Ngưu, Mã tầm Mã tức Ngựa tìm Ngựa, Trâu tìm Trâu). Đài, báo thuộc hệ thống nhà nước đều đưa tin có nội dung giống nhau: “Lê Thị Công Nhân “bập vào Nguyễn Văn Đài rất nhanh. Về làm nhân viên Văn phòng Luật sư Thiên Ân năm 2004, Nhân nhanh chóng trở thành trợ thủ đắc lực của Đài. Khiếu ăn nói, viết lách của cô luật sư trẻ đã được Đài tận dụng triệt để khi giao cho Nhân “trách nhiệm” chính biên soạn những tài liệu có nội dung xuyên tạc dân chủ, nhân quyền ở Việt Nam, cung cấp cho bọn phản động lưu vong người Việt và các thế lực thù địch ở bên ngoài sử dụng vào các mục đích tuyên truyền chống phá Nhà nước VN. Hàng loạt bài viết, trả lời phỏng vấn mà nội dung xuyên suốt là xuyên tạc, bịa đặt và vu cáo tình hình dân chủ và nhân quyền ở Việt Nam như “Khía cạnh pháp lý về đình công và yêu cầu có hệ thống công đoàn độc lập tại Việt Nam”, “Sự thật về việc bãi bỏ Nghị định 31/CP ngày 14-4-1997”, “Bài trả lời phỏng vấn và đối thoại” nhằm vu cáo Chỉ thị 37/2006/CT-TTg của Thủ tướng Chính phủ... đã được Nhân phát tán trên các trang web hay đài phản động bên ngoài. Có nghe Nhân trả lời phỏng vấn trên đài, báo của bọn phản động lưu vong người Việt và nước ngoài như “Chân trời mới”, “Tiếng nước tôi”, “Đối thoại”, RFA... mới thấy hết sự lộng ngôn. Chưa đầy 30 tuổi và rời ghế nhà trường chưa lâu mà Nhân cứ đứng lên hô hào rằng “tẩy chay bầu cử Quốc hội [[khóa XII]”, “Việt Nam đàn áp những người bất đồng chính kiến”, “ngày toàn dân mặc áo trắng ủng hộ dân chủ”... Thậm chí Nhân còn thề thốt “chiến đấu tới cùng, không bao giờ đầu hàng, thỏa hiệp với cộng sản”.
“Đài và Nhân còn đứng ra mở một số lớp học nhằm tuyên truyền chống Nhà nước, vận động giới thiệu cho các tổ chức bất hợp pháp do những đối tượng chống đối thành lập như: "Đảng dân chủ thế kỷ 21", "Đảng Việt Nam thăng tiến", "Khối 8406"... Theo quy định của Bộ luật Hình sự Việt Nam, những hành vi này của Đài và Nhân là vi phạm pháp luật, cần phải xử lý nghiêm khắc.”
*Theo hệ thống truyền thông nhà nước không kiểm soát được
Đây là phiên tòa áp đặt, không chính đáng, luật sư được thông báo phiên xử sẽ diễn ra ngày 11/5/2007. Trong khi đó, giấy chứng nhận người bào chữa “sẽ” được cấp vào ngày 02/5/2007 và thời gian để đọc hồ sơ bị giới hạn trong 07 ngày - từ ngày 02 đến ngày 10/5/2007, tòa không muốn luật sư có nhiều thời gian tiếp cận nghiên cứu hồ sơ để dễ bề thao túng, áp đặt, thực chất là một kiểu bịt miệng luật sư,.
Sau phiên tòa luật sư Trần lâm cho biết: “Bản thân hai bị can trong quá trình xử án khi được hỏi đều cho rằng họat động của họ không phải là tội, không vi phạm luật pháp của Việt Nam mà chỉ hành xử các quyền tự do phát biểu và lập hội mà thôi. Trước khi phiên xử kết thúc, luật sư Lê Thị Công Nhân, phát biểu phản đối phiên toà, cho rằng không chính đáng”.
 
”Những việc làm của hai luật sư Đài và Công Nhân là những việc làm trong sáng, làm điều thiện tránh điều ác cho xã hội, đáng được toàn xã hội tôn vinh và ủng hộ. Họ là những luật sư rất dũng cảm, rất đáng tự hào, rất đáng tôn vinh, họ đã đi đầu trong lĩnh vực tranh đấu quyền con người ở Việt Nam, trong khi đó ở Việt Nam có tới hàng nghìn luật sư, nhưng chưa có luật sư nào dám đứng lên để bảo vệ các quyền cơ bản của con người. Thế nhưng nhà cầm quyền cộng sản Việt Nam đã phớt lờ đi tất cả những việc làm tốt đẹp của họ, ngang nhiên dùng bạo lực chuyên chính cộng sản để bắt giam những con người ưu tú như hai luật sư Nguyễn Văn Đài và Lê Thị Công Nhân, để rồi xã hội chủ nghĩa Việt Nam lại đầy rẫy những điều bất công theo kiểu “sống chết mặc bay, tiền thầy bỏ túi”! Thực chất của việc nhà cầm quyền cộng sản Việt Nam cho bắt giam hai luật sư nói trên chính là đàn áp bất đồng chính kiến, đàn áp những người có tư tưởng tự do khác biệt nói riêng, và đàn áp phong trào dân chủ đang nở rộ ở Việt Nam nói chung mà thôi!”.
Có những bài thơ, bài hát ca ngợi chị, gọi chị là “thiên thần”, là “anh thư của nước Việt, là bông hồng có ánh thép”.
Một nữ sinh Phổ Thông Trung Học Amsterdam Hà Nội viết bài thơ: Tặng chị Lê Thị Công Nhân yêu kính: [http://www.ykien.net/blog/?p=1067 "LÊ THỊ CÔNG NHÂN
BÔNG HỒNG CÓ ÁNH THÉP"] của Nguyễn Thanh Giang, Hà Nội, 8 tháng 4 năm 2007.
Nhà thơ Ngụy Vĩnh Thuyết viết chân dung Lê Thị Công Nhân cứ vòi vọi, vòi vọi anh hùng:Lê Thị Công Nhân - Bông hồng có ánh thép 
Và bài hát: Em là thiên thần. 
Việc cô bị bắt giữ, bỏ tù đã tạo ra dư luận phản đối mạnh mẽ khắp nơi, nhiều tổ chức quốc tế lên tiếng phản đối và kêu gọi chính quyền Việt Nam trả tự do cho cô và một số nhân vật bất đồng chính kiến khác, trong đó có Quốc hội Hoa KỳHouse Res 243, Liên minh Châu Âu, Ân xá Quốc tế, Tổ chức Theo dõi Nhân quyền.
— thảo luận quên ký tên này là của 125.235.74.246 (thảo luận • đóng góp).
replies: text: :Mấy lời lẽ ngô nghê như thế mà gọi là thơ à? Có muốn tâng bốc nhau thì cũng vừa phải thôi, đừng đưa ra mấy tiếng kêu "ếch ộp" như vậy nghe chướng tai lắm. — thảo luận quên ký tên này là của 123.22.1.228 (thảo luận • đóng góp).
Đây là thảo luận để thoàn thiện bài Lê Thị Công Nhân chứ không phải là nơi để các bạn ca ngợi hoặc bôi nhọ một ai đó. Đề nghị các bạn lưu ý, nếu không wiki sẽ biến thành một diễn đàn tầm thường mất.203.162.3.155 07:47, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC) 
===Chú thích===
thread_title:  Dư luận 

message: *Theo hệ thống truyền thông của nhà nước: 
Báo Lao động gọi việc Lê thị Công nhhân gặp gỡ và cùng hoạt động đòi đa nguyên, đa đảng với Nguyễn văn Đài là ‘Ngưu tầm Ngưu’ (thành ngữ có câu: Ngưu tầm Ngưu, Mã tầm Mã tức Ngựa tìm Ngựa, Trâu tìm Trâu). Đài, báo thuộc hệ thống nhà nước đều đưa tin có nội dung giống nhau: “Lê Thị Công Nhân “bập vào Nguyễn Văn Đài rất nhanh. Về làm nhân viên Văn phòng Luật sư Thiên Ân năm 2004, Nhân nhanh chóng trở thành trợ thủ đắc lực của Đài. Khiếu ăn nói, viết lách của cô luật sư trẻ đã được Đài tận dụng triệt để khi giao cho Nhân “trách nhiệm” chính biên soạn những tài liệu có nội dung xuyên tạc dân chủ, nhân quyền ở Việt Nam, cung cấp cho bọn phản động lưu vong người Việt và các thế lực thù địch ở bên ngoài sử dụng vào các mục đích tuyên truyền chống phá Nhà nước VN. Hàng loạt bài viết, trả lời phỏng vấn mà nội dung xuyên suốt là xuyên tạc, bịa đặt và vu cáo tình hình dân chủ và nhân quyền ở Việt Nam như “Khía cạnh pháp lý về đình công và yêu cầu có hệ thống công đoàn độc lập tại Việt Nam”, “Sự thật về việc bãi bỏ Nghị định 31/CP ngày 14-4-1997”, “Bài trả lời phỏng vấn và đối thoại” nhằm vu cáo Chỉ thị 37/2006/CT-TTg của Thủ tướng Chính phủ... đã được Nhân phát tán trên các trang web hay đài phản động bên ngoài. Có nghe Nhân trả lời phỏng vấn trên đài, báo của bọn phản động lưu vong người Việt và nước ngoài như “Chân trời mới”, “Tiếng nước tôi”, “Đối thoại”, RFA... mới thấy hết sự lộng ngôn. Chưa đầy 30 tuổi và rời ghế nhà trường chưa lâu mà Nhân cứ đứng lên hô hào rằng “tẩy chay bầu cử Quốc hội [[khóa XII]”, “Việt Nam đàn áp những người bất đồng chính kiến”, “ngày toàn dân mặc áo trắng ủng hộ dân chủ”... Thậm chí Nhân còn thề thốt “chiến đấu tới cùng, không bao giờ đầu hàng, thỏa hiệp với cộng sản”.
“Đài và Nhân còn đứng ra mở một số lớp học nhằm tuyên truyền chống Nhà nước, vận động giới thiệu cho các tổ chức bất hợp pháp do những đối tượng chống đối thành lập như: "Đảng dân chủ thế kỷ 21", "Đảng Việt Nam thăng tiến", "Khối 8406"... Theo quy định của Bộ luật Hình sự Việt Nam, những hành vi này của Đài và Nhân là vi phạm pháp luật, cần phải xử lý nghiêm khắc.”
*Theo hệ thống truyền thông nhà nước không kiểm soát được
Đây là phiên tòa áp đặt, không chính đáng, luật sư được thông báo phiên xử sẽ diễn ra ngày 11/5/2007. Trong khi đó, giấy chứng nhận người bào chữa “sẽ” được cấp vào ngày 02/5/2007 và thời gian để đọc hồ sơ bị giới hạn trong 07 ngày - từ ngày 02 đến ngày 10/5/2007, tòa không muốn luật sư có nhiều thời gian tiếp cận nghiên cứu hồ sơ để dễ bề thao túng, áp đặt, thực chất là một kiểu bịt miệng luật sư,.
Sau phiên tòa luật sư Trần lâm cho biết: “Bản thân hai bị can trong quá trình xử án khi được hỏi đều cho rằng họat động của họ không phải là tội, không vi phạm luật pháp của Việt Nam mà chỉ hành xử các quyền tự do phát biểu và lập hội mà thôi. Trước khi phiên xử kết thúc, luật sư Lê Thị Công Nhân, phát biểu phản đối phiên toà, cho rằng không chính đáng”.
 
”Những việc làm của hai luật sư Đài và Công Nhân là những việc làm trong sáng, làm điều thiện tránh điều ác cho xã hội, đáng được toàn xã hội tôn vinh và ủng hộ. Họ là những luật sư rất dũng cảm, rất đáng tự hào, rất đáng tôn vinh, họ đã đi đầu trong lĩnh vực tranh đấu quyền con người ở Việt Nam, trong khi đó ở Việt Nam có tới hàng nghìn luật sư, nhưng chưa có luật sư nào dám đứng lên để bảo vệ các quyền cơ bản của con người. Thế nhưng nhà cầm quyền cộng sản Việt Nam đã phớt lờ đi tất cả những việc làm tốt đẹp của họ, ngang nhiên dùng bạo lực chuyên chính cộng sản để bắt giam những con người ưu tú như hai luật sư Nguyễn Văn Đài và Lê Thị Công Nhân, để rồi xã hội chủ nghĩa Việt Nam lại đầy rẫy những điều bất công theo kiểu “sống chết mặc bay, tiền thầy bỏ túi”! Thực chất của việc nhà cầm quyền cộng sản Việt Nam cho bắt giam hai luật sư nói trên chính là đàn áp bất đồng chính kiến, đàn áp những người có tư tưởng tự do khác biệt nói riêng, và đàn áp phong trào dân chủ đang nở rộ ở Việt Nam nói chung mà thôi!”.
Có những bài thơ, bài hát ca ngợi chị, gọi chị là “thiên thần”, là “anh thư của nước Việt, là bông hồng có ánh thép”.
Một nữ sinh Phổ Thông Trung Học Amsterdam Hà Nội viết bài thơ: Tặng chị Lê Thị Công Nhân yêu kính: [http://www.ykien.net/blog/?p=1067 "LÊ THỊ CÔNG NHÂN
BÔNG HỒNG CÓ ÁNH THÉP"] của Nguyễn Thanh Giang, Hà Nội, 8 tháng 4 năm 2007.
Nhà thơ Ngụy Vĩnh Thuyết viết chân dung Lê Thị Công Nhân cứ vòi vọi, vòi vọi anh hùng:Lê Thị Công Nhân - Bông hồng có ánh thép 
Và bài hát: Em là thiên thần. 
Việc cô bị bắt giữ, bỏ tù đã tạo ra dư luận phản đối mạnh mẽ khắp nơi, nhiều tổ chức quốc tế lên tiếng phản đối và kêu gọi chính quyền Việt Nam trả tự do cho cô và một số nhân vật bất đồng chính kiến khác, trong đó có Quốc hội Hoa KỳHouse Res 243, Liên minh Châu Âu, Ân xá Quốc tế, Tổ chức Theo dõi Nhân quyền.
— thảo luận quên ký tên này là của 125.235.74.246 (thảo luận • đóng góp).
replies: text: :Mấy lời lẽ ngô nghê như thế mà gọi là thơ à? Có muốn tâng bốc nhau thì cũng vừa phải thôi, đừng đưa ra mấy tiếng kêu "ếch ộp" như vậy nghe chướng tai lắm. — thảo luận quên ký tên này là của 123.22.1.228 (thảo luận • đóng góp).
Đây là thảo luận để thoàn thiện bài Lê Thị Công Nhân chứ không phải là nơi để các bạn ca ngợi hoặc bôi nhọ một ai đó. Đề nghị các bạn lưu ý, nếu không wiki sẽ biến thành một diễn đàn tầm thường mất.203.162.3.155 07:47, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)
thread_title: Dư luận xung quanh vụ án Lê Thị Công Nhân

thread_title: Chú thích

message: Hơn hai tuần nhưng không còn ai thảo luận về bài này nữa nên tôi đã đưa phần "Dư luận xung quanh vụ án Lê Thị Công Nhân" vào bài và cắt bỏ "Nhưng cô vẫn phát biểu được lời chào mừng với hội nghị thông qua hệ thống điện thoại viễn liên" vì không có dẫn chứng - Lê Sơn Vũ 21:30, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)
replies: text: Xin lỗi, bây giờ tôi mới nhìn thấy cái thảo luận này nên giờ mới tham gia. Đề nghị mọi người để ý uy tín của nguồn dẫn chứng. Với những bài chính trị nhạy cảm, vấn đề chọn lọc nguồn dẫn chứng càng cần cẩn thận. Không nên dùng dẫn chứng từ diễn đàn, từ các trang web mà ai cũng có thể bỏ tiền ra mua domain và rủ nhau đăng bài và chẳng cần phải chịu trách nhiệm về nội dung. Tmct 21:56, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)

text: Ít ra là những chú thích dùng các nguồn sau đây cần được thay bằng nguồn có uy tín:

text: #www.vietnamexodus.org

text: #www.lenduong.net

text: #www.vietnamhumanrights.net

text: #www.queme.net

text: #www.ykien.net

text: #www.tudongonluanonline.com

text: Nếu không thay được thì cần xóa các nội dung sử dụng các nguồn trên.

text: Tmct 22:06, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Đây là những dư luận của cả hai phía, tức nhiên là mỗi bên mỗi lời lẽ đối chọi nhau, hãy để người đọc tự nhận xét từ hai phía nguồn thông tin đối chọi. Lê Sơn Vũ 22:42, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)
Thế nếu bây giờ một mình tôi tự dựng ra một website, tự lấy danh nghĩa của nhiều người để đăng các bài bôi nhọ nhân vật này, rồi đưa vào đây làm nguồn với danh nghĩa "dư luận". Liệu như vậy có được không? 
Quy định về "thông tin kiểm chứng được" là một trong 3 quy định quan trọng bậc nhất, là một trong 3 cái chân kiềng của wikipedia, không thể bỏ qua nó được. Nếu bạn muốn nói về dư luận, hãy tìm trong BBC, RFA, CNN, VOA... những bài, câu, chữ nói về các dư luận đó.
Tmct 22:50, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)

text: :Những phần thông tin dẫn chứng đó là cho thấy cô ta được ủng hộ yêu mến và thán phục, bạn cũng có thể làm một trang web để ca ngợi cô ta, không giống thông tin dẫn chứng từ nhà nước là bôi nhọ nói xấu cô ta nào là "ngưu tầm ngưu" rồi "bập vào", chẳng lẽ làm nhà nước, có phương tiện hơn thì dể bôi nhọ cá nhân được chính thức hơn sao? Tôi đồng ý với bạn là không nên lập trang web để nhục mạ người khác, nhưng nói lên tiếng nói ủng hộ thì nên lắm chớ. Lê Sơn Vũ 00:06, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Đồng ý với ý kiến của Tmct và nếu Lê Sơn Vũ giữ quan điểm là "thông tin dẫn chứng từ nhà nước là bôi nhọ nói xấu cô ta" thì chưa hiểu về cách dẫn chứng trong wikipedia rồi. Casablanca1911 01:57, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Tôi cũng đồng ý với ý kiến của Tmct, nếu đưa các thông tin kiểu như trên từ các trang web cá nhân, hay các diễn đàn mà mỗi ngày có hàng chục trang được mở ra thì không chỉ bài này mà hàng loạt bài khác cũng có các thông tin kiểu như thế sẽ được đưa vào bài và gây ra các tranh luận không cần thiết. Doanvanvung 03:42, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)Doanvanvung

text: :Tôi nghĩ một bên của chính phủ có rất nhiều cái loa tuyên truyền (có đến mấy trăm, nếu không nói là hàng ngàn) tờ báo, trang web, đài truyền thông. Nếu chỉ dựa vào các đài truyền thông như BBC, CNN, VOA thì không đủ thông tin đễ người đọc nhận định tình hình hai chiều. Người đọc cần có thông tin cân bằng, đó chính là cái gọi là trung lập trong wiki. Dẫn chứng ra đễ người đọc tự cân bằng thông tin cho chính mình. chẳng lẽ thông tin trong nước có chính quyền thì đáng được nêu ra, còn thông tin của hội đoàn bên ngoài nước là cỏ rác? Nếu đối xử với thông tin của các hội đoàn ngoài nước như vậy thì chúng ta đã giúp đảng loại bỏ tiếng nói của họ và vì vậy chúng ta là công cụ của đảng, không phải là những người phục vụ cộng đồng trên wiki. Như vậy wiki cũng đâu còn là trung lập, và vì vậy nên ghi wiki thành sản phẩm của chính phủ Việt Nam. Lê Sơn Vũ 14:41, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Thảo luận trên chứng tỏ bạn chưa hiểu về quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Xin lưu ý là trong danh sách các nguồn dẫn chứng không dùng được mà tôi liệt kê ở trên không có mặt (1) Báo Thông luận, vì tôi thấy nó là tờ báo in, có ghi địa trụ sở, ban biên tập, nên nếu dù có lá cải (không được khuyến khích dùng) thì vẫn là một nơi có vẻ có chịu trách nhiệm bản thân. (2) Các trang web của đảng Thăng tiến, vì đây có vẻ là một tổ chức có người chịu trách nhiệm (chủ tịch Đảng chẳng hạn). Còn những "hội đoàn" kia, đó là các "hội đoàn" nào? Tổ chức nào trên thế giới công nhận? Ai là người chịu trách nhiệm? Tôi tìm trên website của họ không thấy.
Xin nhắc lại, vấn đề cần xét ở đây là "uy tín" của nguồn kiểm chứng. Tôi xin nhắc lại, mặt "kiểm chứng được" của các cái gọi là hội đoàn kia không hề hơn một trang web do tôi tự tạo tự đóng vai nhiều người để đăng bài. 
Về cái gọi là "dư luận", nếu các nguồn phương Tây có uy tín và không hề thân cộng sản và rất tích cực phê phán Việt Nam về vấn đề Lê Thị Công Nhân, như BBC, CNN, VOA, hay tạm cho là có cả RFA, không nói đến cái "dư luận" kia, thì tôi phải khẳng định rằng họ không tin rằng họ có thể chịu trách nhiệm kiểm chứng cho cái "tin tức về dư luận" đó (vì nếu có thể, chẳng có lí do gì để họ bỏ qua cơ hội này). Và khi các nguồn uy tín đó cho là không thể dùng các "thông tin dư luận" đó, Wikipedia lại càng không thể dùng.
Xin kết thúc ý kiến tại đây, tôi đã giải thích đủ nhiều về quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Trong vòng 1 tuần nữa, nếu không có ai thay các nguồn trong danh sách trên bằng các nguồn kiểm chứng có uy tín. Tôi sẽ xóa các thông tin tương ứng.
Tmct 18:00, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được là "khả năng kiểm chứng được chứ không phải tính đúng đắn" và "các nội dung không có nguồn gốc có thể bị nghi vấn và xóa bỏ." Như vậy quy định chỉ bảo là trong nội dung của bài cần phải nguồn góc dẫn chứng là từ đâu có nội dung này - đơn giản là như vậy. Có nhiều bài không có chú thích và gắn bảng "cần chú thích" tôi thấy có ai xóa bỏ bài đâu, tại sao bài này được quan tâm nhiều như vậy. Còn nếu như bạn nói là nguồn từ trang internet phải có địa chỉ trụ sở liên lạc thì mới được sử dụng thì tôi đồng ý với bạn điều này. Như vậy bạn có thể bỏ những thông tin từ các trang nào không có ghi địa chỉ trụ sở liên lạc. Trong số danh sách bạn ghi cũng có trang có ghi địa chỉ trụ sở liên lạc. Thí dụ như:
*http://www.tudongonluanonline.com/pages/lienlac.asp
Ủy Ban Hành Động Quốc Tế vì Dân Chủ & Nhân Quyền cho Việt Nam
(INTER. MOVEMENT DEMOCRACY & HUMAN RIGHT FOR VIETNAM)
C.P.51520 
3848,Boul. TASCHEREAU, G.P. J4V 3E8 QUEBEC CANADA
*http://www.vietnamhumanrights.net/
Mạng Lưới Nhân Quyền Việt Nam - Vietnam Human Rights Network 
14550 Magnolia St., Suite 203
Westminster, CA 92683 - U.S.A.
Tel.: 714-897-1950 & 714-719-5220 / Email: vnhrnet@vietnamhumanrights.net
*http://www.queme.net/
Président: Vo Van Ai, Vice-President: Penelope Faulkner, Executive Secretary: Vo Tran Nhat.
BP 63
94472 Boissy Saint Léger cedex
France
Tel. +33 1 45 98 30 85
Fax +33 1 45 98 32 61
*http://www.lenduong.net là một hội đoàn của thanh thiếu niên hải ngoại có văn phòng ở Úc mà trang wiki tiếng Anh có nói về họ en:Len Duong International Vietnamese Youth Network
Tôi nêu những ý kiến của tôi như thế nhưng nếu bạn muốn xóa thì là chuyện của bạn.
Lê Sơn Vũ 18:55, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)

text: :Biết rằng mình đang một việc phạm luật nhưng tôi vẫn rất thắc mắc, không hiểu sao những tổ chức chưa bao giờ thực sự hoạt động ở Việt Nam, do những người chưa bao giờ trải nghiệm cuộc sống hiện nay ở Việt Nam, chỉ nhìn Việt Nam qua con mắt của một số người (không phải đại diện của số đông) trong nước, mà lại có thể coi là đáng tin cậy và đại diện cho "những tiếng nói trung thực của người dân Việt Nam" hơn là các báo chí đang hoạt động trong nước và có thứ tự rất cao trong alexa nhỉ? Rungbachduong 19:06, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::Tôi không bàn về chính trị ở đây, trang wiki này là của cộng đồng thế giới, của người chống cộng, của người thân cộng và của tất cả mọi người nên thế giới nên cần có thông tin từ nhiều hướng. Người đọc tự nhận xét về bài. Lê Sơn Vũ 19:11, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: :::Đang bàn về tính trung thực và độ tin cậy của nguồn tin mà bạn, chúng ta đâu có bàn gì về chính trị. Rungbachduong 19:16, ngày 1 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::::Bạn Rungbachdung nói hay thật đấy. Bạn nói người mà không thử nghĩ và áp dụng cái logic đó cho mình. Bạn nói rằng B có sống ở A đâu mà hiểu rõ A được; vậy mà sao bạn sống ở A mà hiểu rõ B thế! "Không hiểu sao những tổ chức chưa bao giờ thực sự hoạt động ở nước ngoài, do những người chưa bao giờ trải nghiệm cuộc sống hiện tại ngoài nước, chỉ nhìn ra thế giới qua con mắt của một số người (không phải đại diện của số đông) ngoài nước..." Fa2f (thảo luận) 04:14, ngày 9 tháng 10 năm 2008 (UTC)
Việc đưa vào một đoạn bài thơ của 1 nữ sinh (?) và một nhà thơ (Ngụy Vĩnh Thuyết) là không cần thiết, bởi nữ sinh đó, nhà thơ đó đâu có nổi tiếng và những tác phẩm này cũng không nổi tiếng cho đến thời điểm này.
Việc cô bị bắt giữ, bỏ tù đã tạo ra dư luận phản đối mạnh mẽ khắp nơi, nhiều tổ chức quốc tế lên tiếng phản đối nên thay từ "khắp nơi", "nhiều tổ chức" bởi những địa chỉ, những tổ chức cụ thể vì theo tôi có thể liệt kê được.
Thêm nữa, đa số những trang web trong mục chú thích đều không truy cập được tại VN...
Lưu Ly 07:23, ngày 2 tháng 8 năm 2007 (UTC)

text: Đã xóa thông tin từ những nguồn không có uy tín. tudothongluan và lenduong là các hội đoàn thật, nhưng đó không phải cơ sở xuất bản nên chỉ dùng được phần nào khi dẫn tuyên bố của chính chủ về chính chủ, không có uy tín cho việc dùng làm nguồn cho những phát biểu của "thành viên" hay "bạn đọc" của trang web. Tmct 08:13, ngày 9 tháng 8 năm 2007 (UTC)
thread_title: Đã đưa phần thảo luận vào bài

message: Tôi xóa đoạn: 
replies: text: Và bài hát: Em là thiên thần. 
Theo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Các nguồn tự xuất bản (trên giấy và trên mạng): Bất cứ ai cũng có thể tạo một website hoặc bỏ tiền để xuất bản một cuốn sách, và rồi tự nhận là chuyên gia trong một lĩnh vực nào đó. Vì vậy, các cuốn sách tự xuất bản, website cá nhân và blog hầu như không phải là các nguồn chấp nhận được. 
Ngoài ra, lý do chính là đoạn phim này ghép quá nhiều. Không phải đoạn phim diễn tả một sự kiện (liên tục).
Lưu Ly 05:53, ngày 2 tháng 8 năm 2007 (UTC)
thread_title: Xóa

message: Tmct so sánh, xem các nguồn dẫn chứng trong bài giống Với "các trang web mà ai cũng có thể bỏ tiền ra mua domain và rủ nhau đăng bài và chẳng cần phải chịu trách nhiệm về nội dung" là hoàn toàn thiếu căn cứ. Và Tmct đòi hỏi phải là "là tờ báo in, có ghi địa chỉ trụ sở, ban biên tập", và "là một nơi có chịu trách nhiệm bản thân"...Điều này nhiều anh khùng mắc bẫy và bị chính quyền việt nam bắt bỏ tù.
Nên nhớ rằng các nhà hoạt động đòi dân chủ, đa nguyên đa đảng ở trong nước luôn hoạt động trong vòng bí mật, một số đại diện được hoạt động công khai hiện nay đều đã bị bắt. Vậy đòi hỏi của Tmct có chính đáng, có thực sự xuất phát vì phụng sự Wikipedia hay không??? 
Tmct còn nói:"Xin nhắc lại, vấn đề cần xét ở đây là "uy tín" của nguồn kiểm chứng. Tôi xin nhắc lại, mặt "kiểm chứng được" của các cái gọi là hội đoàn kia không hề hơn một trang web do tôi tự tạo tự đóng vai nhiều người để đăng bài". Uy tín, và kiểm chứng được ỏ đây theo Tmct là phải có trụ sở, phải có lượng phát hành, trong khi nhà nước cấm tự do báo chí, cấm báo chí tư nhân. Được biết có báo (Nguyễn văn Đài làm biên tập) bị nhà nước truy bức tới mức phải rời trụ sở ra vườn hoa Mai Xuân Thưởng để tránh bớt tổn thất. Các báo, các phương tiện truyền thông ngoài sự kiểm soát của nhà nước phải ẩn trụ sở, phải ẩn nơi phát hành là lẽ hết sức đương nhiên vậy mà ngôn từ của Tmct thật là quá đáng.
Được biết tất cả các Trang web là nguồn dẫn chứng trong bài hiện nay đều không truy cập được ở Việt nam do bị tường lửa của chính quyền chặn. Điều này cũng đã chứng tỏ rằng các nguồn dẫn chứng này có tác động tới chính trị, xã hội Việt nam, không hoàn toàn rẻ tiền và lá cải như suy diễn cảm tính của Tmct.
Vậy đề nghị giữ lại tất cả các link đã xóa vì Wiki không thiên vị chỉ viết cái có thật.
85.195.123.26 09:29, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: Xin mời đọc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tmct 09:56, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Một số lập luận thiếu căn cứ của Tmct 

message: Cái link này  đâu có dùng để dẫn chứng cho việc "trả lời nhiều phỏng vấn" được. Tôi bỏ. Chữ "nhiều" không có dẫn chứng (không có trích nguyên văn chữ "nhiều" ở đâu cả) nên tôi thay bằng một số.
Ngoài ra, tôi thay một số nguồn thiếu uy tín bằng BBC, ghi rõ nội dung về các nguồn chưa thay được.
Tmct 09:54, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Theo tôi nên sửa "cô" thành "bà" cho lịch sự ( VNexpress còn viết là "bà"). Ngoài ra có nên trích nhiều từ cái bài "loa" của báo Lao động thế không? Tôi đọc thấy chướng chướng về đoạn ngôn từ, bài trên nhiều báo khác có cùng thông tin nhưng giọng trung lập hơn. Tmct 09:54, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
Không đưa các sửa đổi mang tính khích bác, châm chọc, phá hoại vào bài, lùi bài về ban của [Luuly]81.163.58.251 14:17, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: Đề nghị dẫn ví dụ cụ thể về các "sửa đổi mang tính khích bác, châm chọc, phá hoại", và nêu rõ tính chất "khích bác, châm chọc, phá hoại" của các sửa đổi đó. Tmct 14:56, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: : Báo Lao Động đăng là "loa" thì bài ghi nhận là "loa", không có gì là chướng cả, thấy chướng và tìm cách ghi nhận các thông tin có giọng trung lập hơn chỉ là tình cảm của cá nhân Tmct mà thôi. Thế nào là trung lập? Mà dù cho có thấy chướng thì việc cũng đã xảy ra rồi mà. Ghi nhận cái loa hay không cũng chẳng làm bớt chướng được.

text: : Ở đây cần lưu ý, một khi có một tờ báo có "uy tín" như báo Lao Động mà dùng từ "ngưu tầm ngưu", "cái loa" thì hầu như dư luận xã hội đã được chuẩn bị tâm lý cho việc Lê Thị Công Nhân sẽ "ở tù"? Phản động thì trước sau cũng ở tù thôi. Lê Thị Công Nhân và bạn bè chỉ cần một bài báo Lao Động là đủ hiểu điều gì sẽ đến với mình. Nó không là "cảnh báo" mà là "cảnh cáo" hoặc cao hơn đó đã là bản án . Theo cách hiểu một số người ở Việt Nam hiện nay nhưng không phải tất cả, Báo Nhà nước loan tin thì coi như ... tiêu.

text: :Meomeo 03:35, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Chỉnh nguồn dẫn chứng + đề nghị "bà" 

message: IP đã hủy sửa đổi của rất nhiều người (DHN, Mekong Bluesman, Meomeo, và tôi) mà không có giải thích rõ ràng (chú thích rằng lùi lại sửa đổi không chính xác). Tôi sẽ lùi lại sửa đổi này của IP. Đề nghị thảo luận trước đã. Cụ thể, hãy liệt những điểm không chính xác mà cần phải sửa. 
Nếu IP tiếp tục revert theo kiểu trên, tôi sẽ khóa nửa bài để tránh bút chiến.
Tmct 14:54, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
replies: text: :Tôi nghĩ là đã đến lúc bài này cần được khóa. Mekong Bluesman 16:50, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Sửa đổi của IP 82.103.133.88 

message: Tôi lùi lại sửa đổi của 125.214.50.117 vì các nội dung mà người này đưa vào thuộc loại nghiêm trọng như vô kỉ luật... nhân tình... thanh niên trong nước nhận định...dâm đãng... về một người đang sống mà không hề có nguồn dẫn chứng. Tmct 17:33, ngày 19 tháng 8 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Sửa đổi của 125.214.50.117 

message: Tôi không biết có ai ý kiến gì trước đây chưa, nhưng mà bài này hô là "bà" nghe kì cục quá nên tôi tự tiện sửa hết thành "cô". Trong tiếng Việt, không phải lúc nào xưng hô lịch sự cũng là "ông" và "bà" đâu. Miền Nam thì hô là "anh" và "cô", còn miền Bắc hô là "anh" và "chị". 70.178.213.15 17:19, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)
replies: text: Tôi không biết tiếng Việt ngày xưa mà bạn nói là thời xưa nào, chứ tiếng Việt bây giờ, trên tivi, đài báo, văn bản pháp luật.... toàn dùng "ông" và "bà" thôi. Ngay cả sinh viên mới ra trường, khi nhận quyết định nhận vào làm đâu đó, trên quyết định cũng đã ghi "ông"/"bà" rồi. Văn bản pháp luật nhà nước thì có thể không lịch sự không?

text: Tôi đã sửa từ "cô" thành "bà" vì lí do đó. Bạn không đồng ý thì tùy.

text: À mà nói chuyện tiếng Việt xưa, trước năm 45 mọi người toàn gọi nhau là "ông/bà" đấy chứ? Bạn đọc lại văn học VN 30-45 xem.

text: Tmct 19:01, ngày 4 tháng 9 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Sửa "bà" thành "cô" 

message: Luật sư Lê Thị Công Nhân là nhà bất đồng chính kiến hay là người bất đồng chính kiến? Cái đó tùy theo quan điểm của từng người. 
Trong bài có một số nội dung có dẫn chứng nói lên rằng:
* Lê Thị Công Nhân khác quan điểm chính trị đương quyền một cách có ý thức như những người bất đồng chính kiến nói chung ở Việt Nam, nhưng Lê Thị Công Nhân bất đồng quan điểm một cách có lý luận. Không bàn lý luận này là thế nào vì tại bài còn thiếu tư liệu, hoặc không bàn lý luận đó đúng hay sai, vì wiki không cần quan tâm quan điểm chính trị nào đúng hay là sai. Nhưng có thể thấy rằng Lê Thị Công Nhân có lý luận cho quan điểm chính trị của mình. Vấn đề là ở chỗ một số người không công nhận điều đó và cho đó là suy nghĩ ngẩn ngơ, vớ vẫn, nông nổi... chứ không cho đó là lý luận.
* Lê Thị Công Nhân là một người góp phần khởi xướng quan điểm chính trị, phong trào chính trị khác quan điểm chính trị đương quyền, khác tổ chức chính trị cầm quyền?
* Lê Thị Công Nhân tìm cách quen biết, giao thiệp với những người có cùng quan điểm, chí hướng?
* Lê Thị Công Nhân tìm cách phổ biến, giải thích, hướng dẫn quan điểm chính trị?
* Lê Thị Công Nhân tìm cách tập hợp và mở rộng nhóm?
* Lê Thị Công Nhân tìm cách làm cho quan điểm của mình trở thành hiện thực, tìm cách làm biến đổi tồn tại xã hội bất kể thiệt hại cho bản thân về công việc, tính mạng, tài sản riêng bằng phương pháp bất bạo động, hòa bình, hợp pháp?
* Có thể phân biệt những người đi theo quan điểm chính trị "kiểu Lê Thị Công Nhân" trong Đảng Thăng Tiến Việt Nam hoặc khối 8406 với những người bất đồng chính kiến khác về cách thức hoạt động, điều lệ, lý tưởng, mô hình điều hành xã hội mà họ hướng tới?
Các nội dung này trong bài đã có câu giải phần nào. Nếu ai đó muốn sửa đổi từ nhà thành từ người bất đồng chính kiến xin hãy cho biết lý do?
Meomeo 03:20, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)
replies: text: Tại sao các bạn phải tranh luận dùng từ "người bất đồng chính kiến" hay "nhà bất đồng chính kiến"? Đây là bài thuộc thể loại "Nhân vật bất đồng chính kiến", vậy chúng ta nên dùng cụm từ "nhân vật bất đồng chính kiến có được không? Các bạn thấy sao?203.162.3.155 07:37, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: : Theo ông Hưởng thì nhà nước Việt Nam không bắt người bất đồng chính kiến mà ... chỉ bắt nhà bất đồng chính kiến (có thể hiểu như vậy). Lê Thị Công Nhân là "nhà" chứ không phải là "người". (Theo chức vụ phát ngôn của khối 8046). Bánh Ướt 01:26, ngày 15 tháng 11 năm 2007 (UTC)

text: Chữ "nhà" thường được sử dụng với những người có tài, có đức hoặc/và được xã hội tôn trọng... vì thế khi gọi ai đó bằng "nhà" thì đã ngầm ám chỉ sự đánh giá cao đối với người đó. Trong khi đó chữ "người" thì trung tính.

text: Mình muốn sửa đổi chữ "nhà" thành chữ "người". Lý do: như bạn nói, gọi là "nhà" hay không còn tuỳ quan điểm từng người. Chắc bạn cũng biết một bộ phận không nhỏ trong xã hội không đánh giá cao nhân vật này và cách gọi cũng có khác (chẳng hạn, "kẻ", "ả). Khi bạn sử dụng chữ "nhà" nghĩa là bạn đã khiến bài viết ngầm đề cao Lê Thị Công Nhân và nghiêng về phía quan điểm thứ nhất, điều đó không phù hợp với tinh thần trung lập của Wikipedia.

text: Ngoài ra còn có những nhân vật khác cũng cần được thay đổi cách gọi tên bạn có thể tham luận tại đây.

text: --cumeo89 (thảo luận) 17:45, ngày 14 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: : Nhà là người đã đạt tới bậc cao trong một ngành, một lĩnh vực. Nhà độc tài có 61,200 kết quả khi truy tìm trên google http://www.google.com.vn/search?hl=vi&q=%22nh%C3%A0+%C4%91%E1%BB%99c+t%C3%A0i%22&meta= 61.200 kết quả. Bánh Ướt (thảo luận) 01:39, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

text: : Nếu sửa lại "nhà" thành "người" thì hóa ra "Nhà nước bắt người bất đồng chính kiến", một việc "vi phạm quyền tự do tư tưởng".Bánh Ướt (thảo luận) 01:46, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)
replies: text: :: Không thể kết luận như vậy được vì việc nhà nước bắt giam Lê Thị Công Nhân có phải vì bất đồng chính kiến hay là vì những lý do nào khác còn là vấn đề tranh cãi. Bất kể ai, có bất đồng chính kiến hay không, mà phạm pháp thì cũng phải bị bắt và bị trừng trị.

text: :: Việc Lê Thị Công Nhân có phải đã đạt đến bậc cao trong cái gì đó không không phải ai cũng nhất trí (đặc biệt các phương tiện truyền thông trong nước).

text: :: Ý kiến của bạn khiến tôi nghĩ đến thảo luận của NHD ở đây, làm cho những việc làm của Lê Thị Công Nhân có vẻ như là một thứ nghề kiếm cơm hơn là hoạt động xã hội (tác dụng ngoài ý muốn?).

text: :: --cumeo89 (thảo luận) 09:59, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)
thread_title:  Nhà bất đồng chính kiến 

message: Đọan nói về dư luận trong nước bạn nào viết vui lòng cho xin dẫn chứng. Nếu không tôi đề nghị xóa đi sau một tháng nữa. Cảm ơn --linhbach 04:42, ngày 5 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Đã là dư luận của nhân dân thì lấy đâu ra dẫn chứng cụ thể. Nếu các bạn muốn biết mọi người nói gì về sự kiện này thì cứ việc ra các quán nước, những nơi có đông người để hỏi chuyện thì mọi người sẽ nói cho biết. — thảo luận quên ký tên này là của 123.22.4.212 (thảo luận • đóng góp).
replies: text: Mời bạn tham khảo quy định wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tmct 09:49, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)

text: Giúp bạn tìm nguồn dẫn chứng về "dư luận" tại Google, tôi lấy tạm vài link có nhắc đến "dư luận": , , , . (Nhưng những cái này chỉ nói chung chung là "dư luận phẫn nộ về hành vi của ... và hoan nghênh sự nghiêm minh của pháp luật" không nói cụ thể về nội dung cần dẫn chứng trong bài).

text: Tmct 10:03, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: : Trong bài có câu :"Dư luận của nhân dân trong nước thì cho rằng: Lê Thị Công Nhân và Nguyễn Văn Đài chỉ là những người lợi dụng danh nghĩa của việc đấu tranh vì dân chủ để được nhận các khoản viện trợ từ các tổ chức chống đối nhà nước Việt Nam ở nước ngoài mà thôi.[cần dẫn chứng]". Dư luận là các bàn luận, lan truyền thông tin nhưng không dám công khai, thường thì dư luận cũng có cơ sở nhất là các dư luận về các vụ tiêu cực. Lê Thị Công Nhân thì có gì mà không dám công khai kia chứ, báo nhà nước đăng đầy ra cần gì phải bàn lén mà dùng từ dư luận? Dư luận của nhân dân là dư luận của ai? Ai xứng đáng được gọi là nhân dân? Hoặc ai thì được xem là đại diện cho nhân dân. Nếu Đảng là người đại diện cho nhân dân thì Đảng sợ ai mà phải lén lút bàn tán về Lê Thị Công Nhân, Đảng dư sức viết báo đăng ở tờ Nhân Dân hoặc ra dư sức chỉ đạo bên nội chính luôn, xử thế nào là do Đảng, ở Việt Nam hiện nay làm gì có chuyện "đại diện cho nhân dân trong nước" mà phải xì xào dư luận? Câu này sai thực tế[fact], xóa luôn chứ chờ một tháng làm gì?Bánh Ướt 11:26, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::Tuyên bố của bạn về chuyện "sai thực tế" cũng thiếu dẫn chứng chẳng kém gì câu trong bài. Tmct 11:38, ngày 8 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: ::: Nếu Tmct cho rằng câu trong bài đang thiếu dẫn chứng và cái câu đó nhằm bôi bác mục đích của 2 người đang còn sống và đang bị tù thì Tmct nên xóa ngay mới phải. Khi sự suy đoán về những người rất rành pháp luật, biết trước việc làm của họ là rất dễ bị tù tội, mất việc, mất đủ thứ mà chỉ quy ra động cơ hám lợi thì cần phải có chứng cớ cụ thể, dẫn chứng cụ thể.

text: ::: Wiki đâu phải là nơi suy đoán và nói xấu người khác? Quy tắc đó Tmct biết rõ mà?

text: ::: Bánh Ướt 02:12, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)

text: ::"...cái câu đó nhằm bôi bác mục đích...". Không, tôi không biết gì về mấy người này mà "cho rằng" hay không cho rằng. Do đó vấn đề "suy đoán và nói xấu" có đúng hay không thì tôi không chắc, tại sao tôi lại phải áp dụng quy tắc trong khi không cảm thấy chắc chắn?

text: ::Còn vấn đề thiếu dẫn chứng, tại sao lại kết cho riêng tôi cái tội "không xóa ngay" mà không kết tội bao thành viên khác? (tôi đâu phải là người chịu trách nhiệm cho bài này). Hơn nữa, ở trên Linhbach đã đề nghị đợi dẫn chứng trong một tháng nữa, tại sao không thể tôn trọng đề nghị đó?

text: ::Tmct 08:24, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Theo từ điển tiếng Việt, "dư luận" là ý kiến của số đông bàn, nhận xét, khen chê đối với việc gì đó. Ví dụ: Dư luận đồng tình với việc ấy. Phản ánh dư luận quần chúng. Công khai trước dư luận. Dư luận quốc tế.v.v...
Thành viên Bánh Ướt cho rằng: "Dư luận là các bàn luận, lan truyền thông tin nhưng không dám công khai, thường thì dư luận cũng có cơ sở nhất là các dư luận về các vụ tiêu cực. Lê Thị Công Nhân thì có gì mà không dám công khai kia chứ, báo nhà nước đăng đầy ra cần gì phải bàn lén mà dùng từ dư luận? Dư luận của nhân dân là dư luận của ai? Ai xứng đáng được gọi là nhân dân? Hoặc ai thì được xem là đại diện cho nhân dân".
Vậy bạn cho rằng dư luận là "không dám công khai", là "lén lút" ư?. Hãy xem lại!
Còn việc bạn cho tôi là "suy đoán và nói xấu người khác" ư? Không hề. Tôi xin lỗi nếu ý kiến của tôi làm các bạn phật ý, nhưng tôi phải nói lại rằng: Các bài viết tại wiki là bài viết riêng của các bạn, tuy nhiên wiki phông phải là nơi để các bạn bày tỏ ý kiến của riêng cá nhân mình và cũng đừng nên bày tỏ chính kiến chính trị ở đây. Hãy tôn trọng quan điểm trung lập của wiki.
Còn bạn nói "Ai xứng đáng được gọi là nhân dân?". Cũng từ điển tiếng Việt viết: "Nhân dân" là toàn thể người dân trong một nước hay một địa phương. Vậy tôi với bạn đều là nhân dân. Trong xã hội không có ai không xứng đáng là nhân dân cả và mọi người đều có ý kiến của mình.
Trong bài có một đoạn mà bạn muốn xoá bỏ là ý kiến của rất nhiều người đấy. Hãy tôn trọng mọi người và bạn cũng nên tôn trọng sự thật.
— thảo luận quên ký tên này là của 203.162.3.155 (thảo luận • đóng góp).

text: Vâng, có thể bạn nói đúng. Nhưng vấn đề là wikipedia yêu cầu thông tin cần có nguồn kiểm chứng.

text: Chúng ta cần một bài báo, một cuốn sách nói về nội dung mà bạn muốn, để người đọc tin tưởng là wikipedia không bịa tạc ra nội dung đó. Nếu không, chúng ta không thể bảo người đọc là hãy đi tìm người dùng IP 203.162.3.155, hay ra quán nước mà hỏi mọi người. Người dùng IP 203.162.3.155 thì không thể tìm thấy, còn những người ngồi quán nước bây giờ, thì vài năm nữa sẽ không còn ngồi đó nữa để mà hỏi.

text: Nếu không áp dụng quy tắc kiểm chứng thông tin như vậy, thì sẽ không ai tin được nội dung bài wikipedia nữa, do người ta sẽ được tha hồ thoải mái viết những nội dung hoang đường.

text: Tmct 08:24, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: : Dư luận của nhân dân là bàn luận của toàn dân trong đó có Tmct, IP 203.162.3.155 và cả tôi. Ai sao không biết chứ tôi chưa hề bàn về động cơ của Lê Thị Công Nhân. Như vậy nói rằng toàn dân bàn luận rằng họ vì tiền là sai. Việc Linhbach đề nghị chờ 1 tháng là việc của Linhbach còn tôi, chừng nào chưa có thống kê rằng toàn dân nhất trí thì tôi xóa. Ai cũng vin ở quán nước có "toàn dân Việt Nam" thì Wikipedia có mà biến thành vĩa hè.Bánh Ướt 09:31, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)
"Nhân dân" là toàn thể người dân trong một địa phương hay một nước. Tuy nhiên, dư luận của nhân dân không có nghĩa là ý kiến chung của tất cả mọi người dân. Tôi đồng ý là khi đưa thông tin phải có nguồn dẫn chứng cụ thể. Đoạn thông tin mà Bánh Ướt đã khăng khăng đòi xoá, nếu cứ để như vậy biết đâu sẽ có người đưa ra dẫn chứng xác thực thì sao. Bạn Tmct nói đúng, tại sao không thể tôn trọng đề nghị của bạn Linhbach? Chúng ta không nên đưa ý kiến cá nhân một cách độc đoán.203.162.3.155 07:11, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Linhbach là admin quản lý WIKIPEDIA? Nếu như bạn có gan lên đây & dùng những lời lẽ sai thực tế xuyên tạc như vậy thì cả BánhƯớt, tôi LinhBach hay bất kỳ ai cũng có thể xóa bài viết của bạn mà không báo trước. Nhưng chúng tôi tôn trọng điều đúng nên đã đòi hỏi dẫn chứng, nếu bạn không đưa dc dẫn chứng thì bạn sẽ phải gánh chịu áp lực từ cả cộng đồng chứ không chỉ 1 người như bạn hằng mong.Ccmt19 (thảo luận) 17:03, ngày 28 tháng 11 năm 2007 (UTC)ccmt19
thread_title: Dư luận trong nước

message: Tôi lùi sủa đổi của thành viên vô danh đổi từ "tổ chức" thành "nhân vật thuộc tổ chức" vì những lời kêu gọi là do những người đại diện tổ chức nói hay do chính tổ chức đó đã biểu quyết phê chuẩn. Nguyễn Hữu Dụng 08:17, ngày 9 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: Phần dư luận, phản ứng xung quanh vụ án có hai phần nhỏ: Phần đầu nói về quan điểm báo đài nhà nước VN, dư luận nhân dân...Phần sau nói tới dư luận quốc tế, phong trào dân chủ, hải ngoại...Sao cuối cùng lại để mấy dòng: "Trong khi đó báo đài trong nước..." Tôi chuyển lên phần đầu cùng với các báo đài trong nước khác đã viết (ở phần đầu). Cũng không chỉ có hải ngoại, Nguyễn Văn Lý thành lập báo Tự Do Ngôn Luận đang ở tù, báo vẫn tồn tại, và báo khác nữa nhà văn Hoàng Tiến làm tổng biên tập...Dpwiki 05:39, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Cá nhân và tổ chức 

message: Trong bài có đoạn:
replies: text: "Theo các báo trong nước, hoạt động của Lê Thị Công Nhân đã gây phẫn nộ đối với quần chúng nhân dân và dư luận xã hội [ref]Đài truyền hình trung ương, Lê Thị Công Nhân - phần tử nòng cốt cho Nguyễn Văn Đài chống phá Nhà nước Việt Nam[/ref]; nhân dân đã tỏ rõ thái độ bất bình tại các cuộc họp dân phố, [ref]Báo Quân đội Nhân dân, Bộ mặt thật của các “nhà dân chủ” (Tiếp theo và hết)[/ref] sự xử lý của pháp luật cũng đã được dư luận hoan nghênh[ref]Đài truyền hình Hà Nội, Hai luật sư bị bắt vì chống nhà nước[/ref][ref]Báo Sức khỏe Đời sống, Tòa án TP. Hồ Chí Minh và Hà Nội xét xử 2 vụ án chống phá nhà nước Việt Nam: Bản án thích đáng cho những kẻ ngông cuồng[/ref]
Tôi định sửa lại đoạn này bằng cách trích nguyên văn và nêu đích danh nguồn dẫn, nhưng khi đọc lại 3/4 bài báo... tự dưng thấy buồn buồn không muốn sửa nữa. Các bạn xem lại ngày tháng đăng bài rồi xem lại ngày tháng bị bắt và xử án (11 tháng 5 năm 2007) sẽ thấy báo Việt Nam nhặm lẹ quá mức mà buồn. Phải chi việc gì cũng nhanh như vậy cho dân nhờ.
Meomeo 08:32, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: :"Các bạn xem lại ngày tháng đăng bài rồi xem lại ngày tháng bị bắt và xử án ...". Hmmm... một chú ý khi đọc rất hay! Tôi gửi đến Meomeo một ly e-cà phê nữa. Mekong Bluesman 12:32, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

text: Làm tôi cũng tò mò ngó lại. Nhưng có gì đặc biệt vậy?

text: Này nhé: bị bắt ngày 6/3. Có 4 bài báo thì 1 bài ngày 7/3 - 1 ngày sau khi bắt, 2 bài (QDND và VOV) cuối tháng 4 - hơn 1 tháng sau khi bắt (3 bài này rõ ràng không thể nói đến kết quả xử án). 1 bài duy nhất nói đến chuyện kết quả xử (SKDS) là ngày 14/5 (3 ngày sau khi bắt đầu xử - 11/5).

text: Thế nào là "nhặm lẹ"?

text: Thực tế vụ này đăng chậm hơn mấy vụ "nghi án 47000", hay "cô giáo bắt học trò liếm ghế".... hay về mấy ông đổ tội cho nhau quanh vụ sập cầu.

text: Tmct 13:21, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Đúng là báo chí kết tội trước, tòa kết tội sau. Chuyện quá thường Meomeo buồn chi vậy.118.68.3.57 15:57, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

text: ... và không biết là bị kết án bởi cái nào là khổ hơn. Mekong Bluesman 16:40, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: : Bị kết án thì khổ, cho dù ai kết án cũng vậy. Đã bị tạm giam thì đẹp mấy cũng hết đẹp. Mekong Bluesman ở nước ngoài không biết, ở Việt Nam báo chí bị cấm tiết lộ thông tin của cơ quan điều tra khi tòa chưa kết án. Hãy xem lại Lê Thị Công Nhân mới bị bắt "có 1 ngày" mà nhà báo, nhà đài đã đưa tin "kết luận điều tra sơ bộ" (hic hic), rồi cả "dư luận quần chúng"(eo ôi!) về tin Lê Thị Công Nhân bị bắt. Tòa chưa xử mà báo nào cũng dám đăng kết quả điều tra của cơ quan an ninh, sao họ gan thế, không sợ cơ quan an ninh tố cáo họ làm lộ bí mật điều tra? ( Có một nhà báo nữ ở báo Tuổi Trẻ trót đang một văn bản về mua bán thuốc tân dược, chỉ có thế thôi mà bị quy cho tội làm lộ bí mật quốc gia xém nữa vô tù). Bánh Ướt 02:33, ngày 15 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Một lần nữa, tôi đề nghị cắt đoạn trích nguyên báo Lao Động, thay nó bắng văn wiki kèm theo các cụm từ đặt trong ngoặc kép đối với những cụm không thể thay bằng văn wiki. Lí do:
*Đoạn trích trực tiếp quá dài, không cân đối.
*Lời lẽ ngoa ngôn, trong khi mục đích của đoạn là cung cấp thông tin và quan điểm chứ không phải trình diễn trình độ ngoa ngôn của nguồn dẫn chứng (hơn nữa lại chỉ là 1 nguồn trong một nhóm đông đảo các nguồn).
Tôi có ấn tượng rất rõ ràng rằng đoạn trích này đã được người viết mượn nó để gián tiếp phê phán báo chí trong nước (một chủ đề không thuộc phạm vi bài viết) chứ không phải nhằm liệt kê các thông tin liên quan đến nhân vật (nếu chỉ cần thông tin thì không cần trích nguyên văn). Ai thích viết về thực trạng báo chí Việt Nam, xin mời đem đoạn trích nguyên dài thòng đó sang bài tương ứng, để đây tôi chỉ thấy xấu cho wiki vì cái phong cách giương đông kích tây này.
Cái kiểu không dám viết thẳng về A rằng "A đã bắt nạt B" mà chỉ dám viết về B rằng "Ôi xem ai đánh B thương chưa này!" thực sự là một phong cách rất không thích hợp cho tinh thần wiki.
Đáng buồn là cái phong cách kém thẳng thắn này ngày càng hiện rõ trong các bài liên quan đến các vấn đề nhạy cảm hiện nay ở VN.
Tmct 13:19, ngày 10 tháng 10 năm 2007 (UTC)

text: Đoạn trích từ báo Lao động là đầy đủ ý nhất (đại diện cho quan điểm của các báo), ngoa ngôn hay không là do nhận thức của mỗi người. Đây là tờ báo của Tổng liên đoàn lao động Việt Nam (cấp nhà nước),báo viết thế nào cũng phải trân trọng câu chữ của họ, để nói lên quan điểm của báo không gì hơn là trích dẫn nguyên văn.87.118.117.17 06:31, ngày 11 tháng 10 năm 2007 (UTC)
replies: text: : Tmct đang suy diễn về động cơ "đả kích gián tiếp" mà không chắc nó đã có, hơn nữa nó không thể phê phán bằng cách trích nguyên văn "lời lẽ ngoa ngôn". Báo Lao Động có thể "ngoa ngôn" như Tmct tưởng nhưng cũng có thể "không ngoa ngôn" mà là "chân thật, sâu sắc, vạch trần bằng lời lẽ đanh thép hùng hồn" với một số người khác. Mỗi người đọc mỗi cách nhận định, chúng ta đừng nên vì cảm tính bản thân mà đòi xóa bỏ. Cho dù có xóa nó khỏi bài thì những lời lẽ "ngoa ngôn hay đanh thép" của báo Lao Động mọi người cũng đã đọc và người dân cũng đã chịu tác động của báo rồi. Tìm cách che giấu "một thái độ" mà ngay cả báo Lao Động cũng không thèm che đậy, để làm gì? Ngược lại, Tmct thử viết bài Thực trạng báo chí Việt Nam thử xem. Tmct nên nhớ wiki không đăng nghiên cứu mà sách vở báo chí trong nước khi nói về "thực trạng báo chí Việt Nam" thì chỉ có khen và khen. Bánh Ướt 02:11, ngày 15 tháng 10 năm 2007 (UTC)
Đọc bài Những cáo buộc phản động của bác sỹ Phạm Hồng Sơn mới thấy ông này phân tích việc báo chí Việt Nam cụ thể là báo Nhân Dân và đài VTV1 đăng tin một cách kết tội ở giai đoạn khởi tố là giai đoạn mà cơ quan điều tra mới thấy dấu hiệu phạm tôi (chưa phải là chứng cớ phạm tội) theo điều 13, điều 100 bộ Luật Tố tụng hình sự là vi phạm điều 9 bộ Luật tố tụng hình sự "Không ai bị coi là có tội khi chưa có bản án kết tội của Tòa án đã có hiệu lực pháp luật" việc dùng từ "đối tượng", "bọn chúng" khi nói về các luật sư bị bắt trong giai đoạn khởi tố là vi phạm điều 5 của bộ Luật tố tụng hình sự " mọi công dân đều bình đẳng trước pháp luật". Và việc chỉ sau có một ngày mà nhà báo, nhà đài đã tung tin kết quả điều tra sơ bộ hoặc chưa kết án mà đã có kết quả điều tra của cơ quan an ninh là vi phạm nguyên tắc thông tin. Mà vì sao các cơ quan ngôn luận có uy tín như báo Nhân Dân và VTV1 lại vi phạm nguyên tắc thông tin trong khi các cơ quan này nắm rất rõ nguyên tắc và có rất nhiều cán bộ có hiểu biết pháp luật. Nếu nhà báo và nhà đài không giúp nhà giam kết án trước thì Lê Thị Công Nhân sẽ thoát nhà tù của Toà án được chăng? Đọc mà buồn cho các quan tòa Việt Nam. Meomeo 03:04, ngày 24 tháng 10 năm 2007 (UTC)

text: :Meomeo bàn về cái này có mà đến Tết Công-gô! "Không ai bị coi là có tội khi chưa có bản án kết tội của Tòa án đã có hiệu lực pháp luật", nhưng sau khi Nguyễn Văn Đài và Lê Thị Công Nhân bị bắt, Đoàn luật sư Hà Nội đã nhanh chóng tuyên bố khai trừ hai luật sư ra khỏi đoàn.  Avia (thảo luận) 01:12, ngày 29 tháng 11 năm 2007 (UTC)
thread_title:  Báo chí Việt Nam 

message: Tôi đã đọc bài viết về LS. Lê Thị Công Nhân, quả thật đây là lần đầu tiên tôi có được những thông tin mang tính hệ thống như vậy về LS Lê Thị Công Nhân, những thông tin đến từ nhiều phía và rất đa dạng làm cho bài viết mang tính trung lập. 
Tôi muốn nêu ra 2 câu hỏi:
 
1) Liệu chúng ta có thể thảo luận để đưa ra một danh mục các nguồn đáng tin cậy theo tiêu chuẩn của wikipedia? Hoặc là chúng ta thảo luận để sắp xếp các nguồn theo thứ tự về độ tin cậy từ cao đến thấp, sau đó đặt ra tiêu chí ở cấp độ bao nhiêu thì tin cậy được.
2) Liệu chúng ta có thể tìm hiểu thêm, thông qua các kênh chính thức nào đó, để có những số liệu chính thức? Ví dụ: bản án tuyên phạt LS Lê Thị Công Nhân, do ai tuyên án, biển bản số bao nhiêu? Nội dung như thế nào? 
Tôi biêt rất khó để lấy những thông tin văn bản chính xác trong một xã hội mà mọi thông tin bất lợi cho những người cầm quyền độc tài đều bị bưng bít. Tuy nhiên nếu chúng ta gặp may, chẳng hạn có người nào đó chứng kiến vụ án và cũng tham gia trong cộng đồng wikipedia.
Xin cảm ơn,
25.07.2008; Quachhoanglan (thảo luận) 16:29, ngày 25 tháng 7 năm 2008 (UTC)
Quách Hoàng Lân
thread_title:  Rất cảm ơn vì thông tin!