Thảo luận:Kết cấu xây dựng cao tầng

message: Xin được hỏi là khái niệm Kết cấu nhà cao tầng có tương đồng với Kết cấu xây dựng cao tầng không ? Cụm từ "Kết cấu xây dựng cao tầng" tôi thấy hơi "lạ tai". Ngoài ra, nội dung trong bài hiện nay chưa thấy nói đến sự khác biệt của kết cấu nhà cao tầng với kết cấu của nhà không cao tầng ở chỗ nào, có lẽ bài nên có tên chính xác hơn là Kết cấu công trình xây dựng. Casablanca1911 05:24, 7 tháng 9 2006 (UTC)
Mình dùng theo cách phân loại của người Đức, có là phân theo cao tầng (Hochbau) và hạ tầng (Tiefbau). Cao tầng là những công trình từ phía trên mặt đất (nhà dân dụng, nhà công nghiệp, v.v.) thường là các công trình nhà cửa. Hạ tầng là những công trình dưới mặt đất (liên quan đến cơ học đất) ví dụ đường xá, hầm, nền móng sâu
Lê Bình Tâm 09:42, 8 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: :Thế có lẽ cần phải xem lại, vì trong tiếng Việt, có quy định của Nhà nước về "công trình cao tầng" là từ bao nhiều tầng trở lên, "công trình thấp tầng" là từ bao nhiêu tầng trở xuống. Còn "công trình hạ tầng" là các công trình kỹ thuật, phục vụ cho công trình chính như : đường cấp thoát nước, đường gas, trạm xăng, bến bãi...Từ tương đương của "Hochbau" bên tiếng Anh là gì ? Casablanca1911 09:50, 8 tháng 9 2006 (UTC)
Thú thực mình cũng không rành các quy định, luật lệ của Việt Nam lắm. Bạn casablanca có thể chỉ cho mình tiêu chuẩn hoặc quy định cụ thể nào quy định các khái niệm về cao tầng, thấp tầng, hạ tầng, v.v. được không? — thảo luận quên ký tên này là của Lê Bình Tâm (thảo luận • đóng góp).
replies: text: ::Tôi hiện đang bận nên chưa tra chính xác số quy định là bao nhiêu, nhưng ở VN có quy định là từ 9, 10 tầng trở lên là nhà cao tầng, từ 4-9 tầng là nhà nhiều tầng và dưới 4 tầng là nhà thấp tầng. Trong "Tiêu chuẩn thiết kế nhà cao tầng" số TCXDVN 323:2004 có ghi là nhà cao tầng thuộc loại từ 9 đến 40 tầng. Casablanca1911 03:48, 11 tháng 9 2006 (UTC)

text: Một lần nữa chúng ta lại gặp phải vấn đề dịch các thuật ngữ từ một ngôn ngữ này sang một ngôn ngữ khác.

text: Tief trong tiếng Đức có nghĩa là "sâu" (nghĩa là ở dưới mặt đất), trong khi đó từ Hán-Việt "hạ tầng" không mang nghĩa đó; "hạ tầng" mang nghĩa "căn bản", "cơ sở", de base, basic... Tiefbau, do đó, là các kiến trúc, xây dựng nằm dưới mặt đất như cống, kênh đào, đường hầm...; còn "công trình hạ tầng", như Casablanca1911 giải thích bên trên, là các công trình cơ sở phải được xây trước khi một công trình khác có thể xảy ra. Thí dụ, trước khi xây dựng một thành phố thì các "hạ tầng" như điện, nước, gas, phương tiện giao thông công cộng, phương tiện giải quyết rác, phương tiện vệ sinh công cộng... phải được giải quyết trước khi cao ốc, đường xa lộ, trung tâm buôn bán...

text: Thêm nữa, Hoch trong tiếng Đức có nghĩa là "cao" nhưng Hochbau chỉ có nghĩa là các xây dựng trên mặt đất (dù là nhà 1 tầng hay cao ốc 100 tầng cũng thuộc Hochbau). Trong khi đó, trong tiếng Việt cụm từ "công trình cao tầng" chỉ là để chỉ các tòa nhà cao hơn một bề cao nhất định nào đó (tôi không biết chính xác nhưng tôi chắc là phải cao hơn 6 tầng vì lần cuối tôi đi thăm Đông Nam Á thì các nhà ở bình thường không còn có, hay có rất ít, dưới 4 tầng nữa).

text: Do đó, khi dịch các thuật ngữ nên tham khảo các từ điển chuyên môn, hay các nhà chuyên môn; không nên "dịch thẳng". Lê Bình Tâm đã có "vấn đề" khi dịch Ingenieurwissenschaft rồi, nên nghe theo Casablanca1911 đi -- vì nếu trí nhớ tôi còn đúng thì Casablanca1911 là người trong ngành kiến trúc/xây dựng đó.

text: Mekong Bluesman 23:51, 8 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: :Lê Bình Tâm nên chú ý một chút về chuyện dịch thuật. Đã có một số từ bạn cho là đúng rồi "cố gắng đưa ý" của bạn vào mặc dù từ này không chính xác. An Apple of Newton thảo luận 01:51, 9 tháng 9 2006 (UTC)
Cảm ơn bạn Mêkông đã rất chịu khó dịch các từ Hoch, Tief từ tiếng Đức ra tiếng Việt và ... suy diễn theo ý của mình. Nếu bạn để ý kỹ một chút thì tôi chưa bao giờ dịch là "công trình cao tầng" vì đấy là một khái niệm hoàn toàn khác. Tôi chỉ dám dùng "xây dựng cao tầng". Có một khái niệm khác là "nhà cao tầng" (ví dụ tiếng Đức là Hochhaus) là những nhà có chiều cao trên 22m. Người ta phân loại như thế để phục vụ việc chữa cháy, tức là các thang của xe cứu hỏa chỉ đến được 22m mà thôi, và theo như tôi biết thì đây cũng là căn cứ để các nhà chuyên môn ở Việt Nam phân loại "nhà cao tầng" và "nhà thấp tầng". 
Tôi rất cảm ơn bạn Mêkông đã tham gia thảo luận đóng góp, nhưng như bạn cũng đã viết là nên để nhưng nhà chuyên môn ví dụ như casablanca tham gia. Vậy tôi xin được phép ghi nhận những ý kiến của bạn như là ý kiến của người ngoài chuyên môn. Cảm ơn bạn và chúc bạn có nhiều đóng góp hơn cho Wikipedia trong lĩnh vực chuyên môn của bạn. Thân chào! Lê Bình Tâm 19:24, 13 tháng 9 2006 (UTC)

text: :Tôi đã làm việc cho một hãng real estate developer lớn tại Bắc Mỹ và đã về hưu, trong lãnh vực phục vụ máy tính và, đặc biệt, tạo ra các phần mềm dùng cho các công ty xây cất lớn (mega projects). Như vậy có thể nói là tôi ở nửa ngoài và ở nửa trong không? Mekong Bluesman 22:26, 13 tháng 9 2006 (UTC)
Tiêu chuẩn chữa cháy ở Việt Nam cũng vậy, cũng căn cứ vào chiều cao khoảng trên 20 m (tôi không nhớ chính xác) và do đó, nhà cao tầng là khoảng 9-10 tầng tương đương như vậy. "Xây dựng cao tầng" thì cũng nghĩ như vậy thôi, vì trong tiếng Việt, từ "cao tầng" không thể nói đến những nhà chỉ có 1,2 tầng được, hoặc những công trình như trạm xăng, nhà thường trực, nhà kho 1 tầng...Về mặt xã hội, thì Việt Nam có từ "công trình thượng tầng cơ sở" (superstructure), "cấu trúc thượng tầng cơ sở",... thì chữ "tầng" ở đây mới không mang nghĩa là các "tầng nhà". Như vậy là bạn Lê Bình Tâm đã hiêru nghĩa từ tiếng Việt về "cao tầng", bạn có phản đối việc chuyển tên bài thành Kết cấu công trình xây dựng không ? Casablanca1911 11:38, 14 tháng 9 2006 (UTC)

text: Cảm ơn bạn Casablanca đã đưa ra đề xuất về từ "Kết cấu công trình xây dựng" và giải thích về các khái niệm "cấu trúc thượng tầng cơ sở". Trong khi chuyển tải các khái niệm chuyên môn từ tiếng Đức (tôi tạm gọi là trường phái Đức) ra tiếng Việt tôi gặp vấn đề trong việc lựa chọn từ ngữ. Một phần do vốn từ chuyên môn tiếng Việt của tôi hạn chế, phần khác là trong tiếng Việt - theo tôi nhìn nhận - khá thiếu khả năng ghép từ, làm cho việc chuyển tải ngữ nghĩa rất khó. [Nhân tiện tôi cũng muốn hỏi bạn liệu 1) ở đâu có hướng dẫn các nguyên tắc dịch và 2)các gốc từ Hán Việt để có thể ghép từ] Quay lại khái niệm "Kết cấu xây dựng cao tầng": khi dịch tôi cũng không hài lòng lắm tới từ kết cấu ở đầu. Khi nói về "Kết cấu" (Statik, statics) là mọi người đã ngầm định về hệ chịu lực (Tragwerk, girder, truss, structure) mà ít khi nghĩ đến tổng thể. Trong "xây dựng cao tầng" - chủ yếu là nhà (trong tiếng Việt là "công trình dân dụng", "công trình công nghiệp") - còn các vấn đề như trong mục tóm tắt tôi có đề cập đến là: 1) Vật lý học công trình, 2) Hoàn thiện (Ausbau) và Vỏ nhà(Gebäudehülle) và 3) Kết cấu nhà (hệ chịu lực). Trong "xây dựng hạ tầng" thì vấn đề quan tâm lại bắt nguồn từ những nguyên tắc khác nhau. Ví dụ cấp, thoát nước là vấn đề thủy lực, thủy văn (hydrology, hydraulics) lại rất quan trọng, v.v. 
Tôi có đề xuất như thế này về từ ngữ, bạn Casablanca xem vậy được chăng:
- khái niệm "kết cấu công trình xây dựng" là khái niệm bao trùm của "kết cấu nhà", "kết cấu cầu", "kết cấu nền móng", "kết cấu hầm", v.v.
- khái niệm "xây dựng cao tầng" (chú ý: không có từ "kết cấu") để chỉ đến bài tôi đang viết dở. 
Rất mong được sự góp ý của bạn!
— thảo luận quên ký tên này là của Lê Bình Tâm (thảo luận • đóng góp).
replies: text: :Tôi thì vẫn thích tiếng Việt :). Bạn có thể cho biết từ "Hochbau" dịch sang ngoại ngữ khác (Anh, Pháp,Nga) là gì không ? Hay khái niệm gộp này chỉ tiếng Đức mới có ? Các nguyên tắc dịch thì chỉ là căn cứ vào từ điển đã có. Nhưng tôi mới tra, thấy một số từ điển Đức-Việt dịch "hochbau" gồm 2 nghĩa chính :1. Nhà (công trình) cao tầng; 2. Công trình xây dựng nằm trên mặt đất. Gốc từ Hán - Việt thì tôi không rành lắm, có thể ghép từ tạo ra gồm ["công trình"+"trên"+"mặt đất"] theo chữ Hán, nhưng vấn đề chính ở đây là trong Trung văn có khái niệm thông dụng đang tồn tại của việc ghép từ 3 từ trên không ?

text: :Đúng là lúc đầu đọc bài thì tôi thấy tên bài về kết cấu mà nội dung bài thì không hẳn như vậy,nhưng khái niệm "cao tầng" còn chưa được rõ ràng nên chưa đề cập đến vấn đề này. "Kết cấu" là từ ngầm định về hệ chịu lực, còn "cấu trúc" là một từ ngầm định về "cấu tạo tổng thể". Nội dung bài hiện nay đề cập đến 3 ý lớn mà theo như tôi biết hiện nay, không có một từ, một bộ môn, môn học hay tài liệu nào có cái tên đại diện cho cả 3 nhóm: Vật lý học công trình + Hoàn thiện và Vỏ nhà + Kết cấu nhà như vậy.

text: :Do vậy, theo tôi, bài này, bạn có thể tách ra làm 3 bài riêng biệt theo 3 nhóm đó.

text: :Khái niệm "xây dựng cao tầng" không thể bao gồm 3 nội dung trên, vì với các lý do tôi đã phân tích và với các kết quả tìm kiếm  có được thì đều không phải là khái niệm chung của 3 nhóm trên. Casablanca1911 03:48, 15 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: ::Các từ Hochbau và Tiefbau không có các từ tương đương trong tiếng Anh và tiếng Pháp (tôi không biết có trong tiếng Nga không). Khái niệm Hochbau phải dùng một phrase trong tiếng Anh là above-ground construction; khái niệm Tiefbau, do đó, là under the surface construction.

text: ::Đọc hai bài :de:Hochbau và :de:Tiefbau thì câu đầu của hai bài đã định nghĩa rõ hai từ này.

text: ::Bài "Hochbau" viết: "Der Hochbau ist das Teilgebiet des Bauwesens, das sich mit der Planung und Errichtung von Bauwerken befasst, die an und über der Oberfläche liegen" và có thể dịch thành "Hochbau là một phần của công nghiệp xây dựng liên quan đến planning và thiết lập (hay xây dựng) các công trình xây dựng trên mặt đất".

text: ::Bài "Tiefbau" viết: "Tiefbau ist das Gebiet des Bauwesens, das sich mit der Planung und Errichtung von Bauwerken befasst, die an oder unter der Oberfläche liegen" và có thể dịch thành "Tiefbau là lãnh vực của công nghiệp xây dựng liên quan đến planning và thiết lập (hay xây dựng) các công trình ngay tại hay dưới bề mặt".

text: ::(Tôi dịch không hay nhưng Casablanca1911 có thể hiểu ý của chúng.)

text: ::Mekong Bluesman 06:06, 15 tháng 9 2006 (UTC)
thread_title: Untitled