Thảo luận Thể loại:Tôn thất nhà Nguyễn

message: #Tôn Thất, có ai coi là một gia tộc không? Họ là một phần của họ Nguyễn (con cháu Nguyễn Hoàng, trừ dòng vua Gia Long).
#Một loạt thể loại về họ mới bị xóa đi, Casa tạo thể loại này làm gì?
Avia (thảo luận) 07:33, 28 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: :Tôi thấy có Gia tộc Bush mà, thể loại Gia tộc Bush thì có được giữ không ? Casablanca1911 07:43, 28 tháng 9 2006 (UTC)
Cũng chưa chắc :-D Không phải ai mang họ Bush cũng kể vào Gia tộc Bush này, chỉ tính mấy cha con hiện nay. Dù sao thì Gia tộc Bush là một trường hợp đặc biệt, tương tự như Gia tộc Kennedy vậy, để lại hay xóa đi, tôi không thấy quan trọng. Còn Tôn Thất thì lại không phải là một gia tộc, cũng chẳng phải một họ mà chỉ là một chi họ. Avia (thảo luận) 08:12, 28 tháng 9 2006 (UTC)

text: Thế bạn hiểu Gia tộc là như thế nào, dòng họ là như thế nào ? Tại sao Gia tộc Bush lại đặc biệt ? Sẽ có ít nhất 10 bài ở Wiki (theo hiểu biết có hạn của tôi) về các nhân vật của Tôn Thất (đảm bảo tiêu chuẩn cho vào). Đây cũng là một dòng họ khá nổi tiếng trong lịch sử cũng như chính trị Việt Nam. Casablanca1911 08:26, 28 tháng 9 2006 (UTC)
Tôn Thất không phải là một họ, nó chỉ là một chi họ của họ Nguyễn. Vậy Casa có muốn phục hồi :Thể loại:Họ Nguyễn không thì làm luôn thể? Avia (thảo luận) 09:39, 28 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: ::Thể loại:Họ Nguyễn mọi người đề nghị xóa, đơn giản là vì có rất nhiều người thuộc thể loại này, mà lại không hề liên hệ với nhau gì theo cây dòng họ, chi...và danh sách sẽ rất dài. Còn Tôn Thất là chi họ thuộc về lịch sử, là dòng dõi hoàng tộc của Việt Nam và phần lớn những người đủ điều kiện đưa vào Wiki đều có liên hệ với nhau về dòng họ. Avia thử tìm xem nhân vật nào thuộc dòng họ này, đủ điều kiện đưa vào của Wiki mà không phải dòng dõi hoàng tộc ? Gia tộc Bush và Kenedy không phải là trường hợp đặc biệt, bạn có thể xem thêm rất nhiều các gia tộc khác tại :en:Category:Political families of the United States. Casablanca1911 09:47, 28 tháng 9 2006 (UTC)
Đúng là bất kỳ ai mang hai chữ Tôn Thất hoặc Tôn Nữ đều có liên hệ huyết thống, vì người khác chả ai tham hai chữ này (à, hơi chủ quan, nhưng nếu có ai không phải tôn thất mà cứ lấy họ là Tôn Thất thì làm sao chúng ta biết được!). Tuy nhiên họ có thể chung nhau đầu ông tổ mười mấy hai mươi đời, bắn tên lửa may ra mới tới!!  
Có điều tôi trao đổi cho hết ý thôi, còn thể loại này phải xóa đi vì nó đã bị xóa theo biểu quyết chưa đầy 2 tuần trước đây. Bạn cứ theo đúng thủ tục, chờ đủ 1 hay 2 tháng gì đó, đưa vấn đề ra ở "Biểu quyết phục hồi bài". 
Avia 10:11, 28 tháng 9 2006 (UTC)

text: :OK, nhưng thể loại này khác hoàn toàn :Thể loại:Họ Nguyễn đã bị mang ra biểu quyết xóa, tôi không hề muốn đề nghị khôi phục :Thể loại:Họ Tôn Thất, thể loại đã bị đề nghị xóa là :Thể loại:Họ Tôn Thất chứ không phải :Thể loại:Gia tộc Tôn Thất. Casablanca1911 10:14, 28 tháng 9 2006 (UTC)
Rất tiếc, hai cái này giống hệt nhau. Đừng tìm cách lách luật, hãy chờ đủ ngày đủ tháng đã. Avia (thảo luận) 10:18, 28 tháng 9 2006 (UTC)

text: :Xin hỏi là tôi cần đề nghị khôi phục thể loại nào ? :Thể loại:Họ Tôn Thất mới là thể loại đã bị biểu quyết xóa, tôi cũng không hề muốn khôi phục thể loại này. Casablanca1911 10:23, 28 tháng 9 2006 (UTC)

text: Bạn có thể đề nghị phục hồi :Thể loại:Họ Tôn Thất và đề nghị đổi tên thể loại này thành :Thể loại:Gia tộc Tôn Thất (cho giống :Thể loại:Gia tộc Bush); hoặc :Thể loại:Dòng họ Tôn Thất (cho giống như :Thể loại:Dòng họ Ngô Đình).- Trần Thế Trung | (thảo luận) 10:25, 28 tháng 9 2006 (UTC)
Việc thay đổi tên thể loại "Họ Tôn Thất" ra "Gia tộc Tôn Thất" rõ ràng không làm thay đổi bản chất của nó, vì danh sách các bài trong hai thể loại đó hoàn toàn giống hệt nhau. Bởi vậy bạn cần đề nghị khôi phục lại, tên nào thì tùy bạn. 
Avia (thảo luận) 10:31, 28 tháng 9 2006 (UTC)
Casa, tôi thật sự thất vọng. Bao lâu nay bạn hô hào theo quy định, lúc nào bạn cũng nói rằng phải theo quy định trước đã, nếu quy định không hợp lý thì bàn sau. Bây giờ vì tự ái mà bạn liên tiếp phá vỡ quy định. 
Tôi thấy là ban đầu bạn không có ý lách luật, mà chỉ vì bạn không để ý, nghĩ rằng biểu quyết xóa chỉ có :Thể loại:Họ Nguyễn. Sau đó bạn mới nhận ra là :Thể loại:Họ Tôn Thất cũng bị kèm theo trong biểu quyết. Lỡ rồi, nên mới bảo là hai thứ khác nhau.
Avia (thảo luận) 10:40, 28 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: :Thứ nhất, tôi thì thấy là bạn không hiểu việc  người khác làm và áp đặt cách nghĩ của mình cho việc làm của người khác. Bạn viết "danh sách các bài trong hai thể loại đó hoàn toàn giống hệt nhau" là một ngộ nhận sai lầm lớn. Thể loại Họ Bùi, Họ Nguyễn, Họ Trần, Họ Lê, Họ Tôn Thất...được lập ra và những người nào có tên với những Họ như vậy sẽ được cho vào thể loại này. Nhưng Gia tộc Tôn Thất hoàn toàn khác. Có nhiều người có cái tên không gồm từ "Tôn Thất" vẫn được cho vào thể loại này. Thể loại Họ Tôn Thất và Thể loại Gia tộc Tôn Thất hoàn toàn khác nhau. Ví dụ, bà Tôn Nữ Thị Ninh sẽ nằm trong Thể loại Gia tộc Tôn Thất, nhưng không nằm trong Thể loại Họ Tôn Thất. Tương tự, Trần Lệ Xuân không nằm trong Thể loại Họ Ngô Đình, nhưng vẫn thuộc :Thể loại:Dòng họ Ngô Đình.

text: :Thứ hai, việc bạn ngộ nhận, và hiểu sai về Thể loại như vậy, có thể thông cảm được, vì bạn không phải là người tạo ra thể loại này, nhưng bạn lại khăng khăng xóa bỏ nó, trong khi thảo luận chưa xong. Có phải bạn nghĩ rằng mình trước hết là người quản lý ở Wikipedia, sau rồi mới là thành viên của Wikipedia không ? Tên 2 Thể loại này khác nhau, những người đã bỏ phiếu xóa là họ bỏ phiếu xóa Thể loại Họ Nguyễn và Họ Tôn Thất đấy chứ. Ít ra, bạn cũng nên viết vào thảo luận của các thành viên đã bỏ phiếu xóa thể loại, xem họ có xác nhận là khi bỏ phiếu xóa Thể loại Họ Tôn Thất, có nghĩa là họ đồng thời họ cũng có ý bỏ phiếu xóa Thể loại Gia tộc Tôn Thất không ?

text: :Thứ ba, A và B là 2 thể loại khác nhau.Khi một thể loại A đã bị xóa, các bạn bảo tôi là nên đề nghị khôi phục thể loại A và chuyển tên thành Thể loại B. Đây là một việc làm vô ích và ngớ ngẩn. Vì Thể loại, không giống như bài viết trong Wiki mà có thể đổi tên bằng cách di chuyển trang. Nếu Thể loại A được khôi phục theo biểu quyết, sau đó Thể loại B lại được tạo ra, rồi các bạn lại xóa Thể loại A vừa khôi phục xong...đây là một việc thừa. Trong khi đó, việc cần làm đơn giản chỉ là tạo ra Thể loại B, và xem mọi người có đồng ý giữ Thể loại này hay không.

text: :Cuối cùng, tôi không nghĩ là một thành viên có ý kiến ngược với người quản lý thì suy ra thành viên đó sai. Chắc chỉ có ở Wikipedia tiếng Việt thì người quản lý luôn đúng, nếu có ý kiến ngược với người quản lý thì sẽ bị quy tội là phá hoại bài và bị cấm tài khoản, không thảo luận được nữa (Tôi đã không thể thảo luận tiếp tục để bảo vệ ý kiến của mình được bằng tài khoản của mình cũng như bằng cả địa chỉ IP sau khi bị cấm tài khoản). Tôi cũng không nghĩ là việc làm quản lý để khóa tài khoản thành viên lại có ích nhiều như vậy. Casablanca1911 02:33, 30 tháng 9 2006 (UTC)
Tôn Nữ chẳng qua là giống cái của Tôn Thất, nên vẫn bỏ vào Họ Tôn Thất được. Còn Casa quy kết là "người quản lý luôn đúng" thì đó là ý kiến của Casa thôi, tôi chả bao giờ nói và nghĩ vậy cả. Avia (thảo luận) 08:28, 2 tháng 10 2006 (UTC)

text: :Bạn hoàn toàn có quyền nhận xét và hiểu tên Thể loại theo ý của bạn, nhưng đừng áp đặt rằng đó cũng là ý kiến của những người đã bỏ phiếu xóa một thể loại khác. Trong khi ít ra cũng đã có 2 thành viên :DHN và Duongdttt không xác nhận rằng họ cũng đồng thời muốn xóa thể loại này. Tôi thảo luận ở đây không phải là để khăng khăng giữ thể loại này, mà để cho bạn hiểu rằng, việc xóa Thể loại bạn đã làm là hoàn toàn sai với vị trí của người quản lý. Bạn biết đấy, tên Thể loại chỉ cần sai 1 từ, là đã là 1 thể loại khác rồi. Bạn nghĩ rằng tên thể loại khác nhau, nhưng chúng giống nhau và áp đặt cách nghĩ trên thay cho tất cả những thành viên khác, bằng việc bạn nhất định xóa Thể loại tôi mới tạo ra mà không đợi biểu quyết. Ít ra bạn cũng nên đợi cho đến khi việc biểu quyết xóa, giữ Thể loại kết thúc, đó mới là việc khách quan. Chứ làm việc kiểu tuyên bố: "tôi đưa ra biểu quyết xóa cho khách quan" và sau đó thì hành động là xóa luôn Thể loại đi, thì tôi thấy bạn tài thật. Bạn nghĩ là bạn đúng thì bạn mới sử dụng quyền quản lý để xóa Thể loại đó đi, chứ bạn là thành viên thì làm sao có thể xóa thể loại đó đi được ? Hay là bạn nghĩ là việc bạn xóa thể loại đi cũng không đúng, đôi khi quản lý cũng có thể làm sai nguyên tắc của Wiki ? Casablanca1911 05:57, 3 tháng 10 2006 (UTC)
Vấn đề này đã kéo quá dài rồi, mọi sự vẫn rõ ràng trên thảo luận và nhật trình xóa. Tôi đã nêu đủ ý kiến của mình rồi, không nói thêm nữa. Avia (thảo luận) 01:36, 6 tháng 10 2006 (UTC)

message: : Bị xóa hồi nào tôi không hay để biểu quyết hoặc thảo luận, uổng quá, Tôn thất không phải là gia tộc thì đúng rồi như AVIA đã có ý kiến. Nhưng nếu Casa chờ đủ thời gian để phục hồi bài Thể loại Hoàng tộc ( triều Nguyễn) thì tôi sẽ bỏ phiếu ủng  hộ. Hoàng tộc được nhà Nguyễn định nghĩa rõ ràng có Đế hệ Miên, Hường, Ưng, Vĩnh, Bảo ... Phiên hệ..., con cháu có các họ: Tôn thất, Tôn nữ, Công tằng tôn nữ, Huyền công tằng tôn nữ, Nguyễn Phước. Trong trang wiki này có nhiều người thuộc Hoàng tộc triều Nguyễn được đưa vào. Theo chế độ nhà Nguyễn họ là các "mệ" được ưu đãi nhất định và xem là có họ với vua (Hoàng tộc, Hoàng phái) nên được lập thành thể loại riêng. Xuxi 12:09, 28 tháng 9 2006 (UTC)
Ý kiến không tồi, nhưng trong khi chờ đợi, bạn tìm hiểu xem các bà Công tằng tôn nữ, Huyền công tằng tôn nữ... là thuộc nhánh nào nhé. Avia (thảo luận) 00:59, 29 tháng 9 2006 (UTC)
replies: text: Mời các bác xem . Trong đó có đoạn:

text: "Tôn Thất chỉ có nghĩa là người thuộc về Hòang tộc, thuộc về dòng họ đang trị vì. Sự thật, khi một người VN mang họ Tôn Thất, có nghĩa rằng người đó có họ là Nguyễn Phước, nhưng thuộc dòng các chúa Nguyễn đời trước chứ không thuộc dòng của vua Gia Long sáng lập Nhà Nguyễn sau này. Chẳng qua lâu ngày người ta quên mất nguyên ủy của sự việc nên mới xem Tôn Thất là một họ, như các họ khác. Nếu đọc trong sử VN, thỉnh thỏang ta sẽ bắt gặp những cụm từ như Tôn thất nhà Lý, Tôn thất nhà Trần, Tôn thất nhà Mạc, v.v. thì điều đó có nghĩa là những người thuộc Hòang tộc Nhà Lý, Nhà Trần, Nhà Mạc chứ không gì khác."

text: Trong đó còn nói đến một "dòng" họ hàng xa với vua Nguyễn là "Nguyễn Bửu" ở Thanh Hóa. Tmct 09:10, 2 tháng 10 2006 (UTC)
Đoạn dưới đây xịn hơn (trích gia phả):

text: "Ngày trước, Triều Nguyễn chúng ta là họ Nguyễn Văn. Xem như Ngài Trừng Quốc Công, thân sinh ra Đức Triệu Tổ Tịnh Hoàng Đế (Nguyễn Kim), huý là Nguyễn Văn Lưu thì đủ rõ.

text: "Đến triều Vua Minh Mạng (1823), lại phân biệt ra Tôn Thất Nguyễn Phước và Công Tánh Nguyễn Hựu, Tôn Thất Nguyễn Phước là những người đã đi theo Đức Nguyễn Hoàng trong lúc Ngài vào trấn thủ ở Phương Nam, còn những kẻ ở lại ngoài Bắc đều lấy họ Công Tánh Nguyễn Hựu. Hiện bây giờ người ta chỉ để hoặc Tôn Thất hoặc Nguyễn Hựu mà thôi. Ví dụ Tôn Thất Mổ hoặc Nguyễn Hựu Mổ mà thôi."
Vậy là "Tôn Thất" không phải là một gia tộc hay dòng họ. Tmct 09:45, 2 tháng 10 2006 (UTC)
Tks Tmct. An Apple of Newton thảo luận 09:49, 2 tháng 10 2006 (UTC)
replies: text: ::Thể loại:Hoàng tộc ( triều Nguyễn) hay thể loại nào đó tương tự, ai có điều kiện thì xin mời tạo ra và viết các bài cũng như thảo luận về thể loại đó. Còn tôi tạo ra Thể loại này, vì chỉ quan tâm đến thể loại gồm những bài như (có thể tôi sẽ viết đóng góp) như Tôn Thất Thuyết, Tôn Thất Đính, Tôn Thất Hàm, Tôn Thất Lệ, Tôn Thất Đàm, Tôn Thất Hoàng, Tôn Thất Tiệp, Tôn Thất Trọng, Nguyễn Thượng Hiền (chồng của bà Tôn Nữ Thị Ẩn), Nguyễn Thúc Ý (chồng của bà Tôn Nữ thị Tựu), Tôn Nữ Thị Ninh, Tôn Thất Dương Kỵ, Tôn Thất Nguyễn Thiêm, Tôn Thất Dương Tiềm...Các thể loại lớn hơn, rộng hơn xin mời các bạn cứ thảo luận tiếp. Còn tên chính xác cho Thể loại nhỏ này thì do tôi đưa ra vì chỉ muốn nó gọn lại như vậy, nó sẽ có trong một thể loại lớn hơn là :Thể loại:Dòng họ Nguyễn Phúc chẳng hạn...Còn về vấn đề các tên gọi Tôn Thất như Tmct viết ở trên có lẽ nên cho vào trong một bài viết về Tôn thất để giải thích rõ hơn. Tôi nghĩ là không có sự tranh chấp về dòng Tôn Thất này với các Thể loại Tôn thất nhà Lý, Tôn thất nhà Trần, Tôn thất nhà Mạc...ở Wiki. Casablanca1911 06:16, 3 tháng 10 2006 (UTC)
thread_title: Thể loại:Hoàng tộc ( triều Nguyễn)