Обговорення:Рукопис Войнича

message: А не здається вам панове, що ця книга є ні чиме іншим як інструкцією з лікування жіночого безпліддя. Адже в книзі вказані трави (те саме латаття) і час їх збору (зоряні карти) та багато чого вказує на цю теорію.
E.Chorny
replies: text: А є згадування, чому він акцентується неодноразово саме на українській мові? Для болгар це не характерно. --Alex Blokha 09:14, 26 травня 2011 (UTC)

text: Чому саме на українській - найчастіше це має вигляд за варіантом: "Філолог-любитель Джон Стойко (John Stojko) у 1978 р. припустив, що документ був написаний на базі української мови." інколи додають, що Дж.Стойко (John Stojko) проживав в Америці, чи "співпрацював з американською розвідкою". Інколи пишуть - Іван Стойко... 
Є варіанти "У 1975 році рукопис розшифрував болгарин-слов'янознавець Джон
Стойко. Учений однозначно кваліфікував його як пам'ятку української мови
дажбожичівської (язичницької) доби." [] 
Біографії його ніде не знаходив, правда шукав на швидкоруч. Тому у мене і виникло питання щодо коректності правки від п. Долинський
 
E.Chorny
thread_title:  Chorny 

message: Не зважаючи на те, що радіовуглеводний аналіз показав час створення книги. Існує дуже багато гіпотез про те, що книга може бути підробкою. Зокрема дивіться англійський варіант статті https://en.wikipedia.org/wiki/Voynich_manuscript.
На розсуд автора: вважаю доцільним додати цей розділ.
thread_title:  Теорії атвентичності 

message: Мені поскаржилися знайомі історики, що в статті відверта псевда. Що можна зробити?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:47, 14 грудня 2017 (UTC)
replies: text: Не треба бути істориком, щоб неозброєним оком побачити, що 90% того розділу варто вичистити. Окрім того, оформлення просто жахливе — як стилістично, так і з точки зору вікіфікації. А історикам варто також пояснити, що суть Вікі не в тому, щоб претендувати на опис абсолютної «істини» чи «об'єктивності», тобто Вікі не декларує, що сам по собі Рукопис Войнича є оригіналом, чи його спосіб прочитання українською є вірним. Варто відобразити загальний стан справ — що дехто взявся цим займатися, а хтось ці спроби спростував. --VoidWanderer (обговорення) 12:42, 14 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : Сказати історикам що у вікіпедії чверть мільйона статтей і менше ніж 400 патрульних з яких може 2% історики. І додати що якщо у вікіпедії помилка - то вина за неї ділиться порівну між тим хто її додав, і тим хто її побачив але не виправив, або хоча б не написав аргументоване зауваження на сторінці обговорення. --Буник (обговорення) 13:00, 14 грудня 2017 (UTC)
replies: text: :: Хоча, бачу вони й самі здогадались трохи. --Буник (обговорення) 13:02, 14 грудня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Історія редагувань зберігає імена тих, хто натиснув кнопку «затвердити»..

text: ::: ПС. Цьому обговоренню не місце на ВП:ЗА, буде перенесене на СО статті. --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 14 грудня 2017 (UTC)

text: Дякую, що переробили. У самого не було часу й джерел для цього. Ці знайомі просили, аби заблокували редагування статті, але причин для цього я не бачу. Сподіваюся, що добродій Чорний не повертатиме сумнівну інфу.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:17, 15 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : Це не є проблемою, насправді, повертатиме чи ні. Правила у Вікі доволі строгі, насправді, і їх порушення нічого доброго не дасть. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 15 грудня 2017 (UTC)
E.Chorny (обговорення) 13:45, 15 грудня 2017 (UTC)
Для ЮеАртеміс та всіх інших, хто доклав руку до правлення даного розділу.
Шановні! 
Як кажуть: хто має право останнім править - то й і є самий правий :) 
1.Можете не хвилюватися, я нічого змінювати і правити у новій редакції сам не буду, якщо Ви не попросите. Проте, у зробленому варіанті з‘явились помилки. Той, хто правив, не коректно використав попередній текст. Хоча щодо стилістики, наскільки вдалими\зрозумілими вийшли фрази після скорочень і чому не коректним є назви певних підрозділів, що з"явились - то одна справа. Більша помилковість, що зроблена при "покращенні", в іншому.
   Переплутана хронологія. Посилання на декілька публікацій у науковому журналі «Мова та історія: збірник наукових праць» при Київському університеті переплутані із текстом, який вже стосується видання книги «Чар-Книга 1.0..».  З  отими (джерела відсутні) – до правки все було подано. Але – дивіться на сентенцію на початку поста.
2.Як на мій розсуд, якщо видаляти приклади прочитання від різних авторів, то і уривок за редакцією Дж.Стойко зайвий. Він не логічний тоді. Наведення цих уривків, справді, не дуже відповідали енциклопедичному формату, але були деякі причини їх надати у вигляді один і той же фрагмент від різних авторів реконструкції. Для певного порівняння читачів статті.
Якщо текст вже робити енциклопедично лапідарним, то і розширений варіант критики Г.Грабовича доцільно скоротити.
3.Стосовно видання «Чар-Книга 1.0...» у трьох випусках журналу ««Мова та історія» були опубліковані фахові рецензії мовознавців. Я не додавав про те до статті про Рукопис у Вікі – чекав чи хтось інший додасть.. і дочекався такого обговорення. Це приємно   Якщо вважаєте за потрібним, доповнити статтю у Вікі на ці публікації, то див. ( з ел. варіантом текстів) http://or-ch-blog.blogspot.com/2014/09/10.html
    
4.Для ЮеАртеміс - Щодо думки істориків про «відверта псевда».. Передайте своїм «знайомим історикам», що я готовий, дивлячись очі-в-очі, провести зустріч-дебати щодо того, де вони вбачають «псевду». Можливо, їх уявлення мають якусь свою «псевду», Ви цього не допускаєте? Формат такої розмови – будь-який, якщо в межах Києва – без проблем в любий час, можна так сказати. Мені цікаво було би почути, що саме вони вважають «відвертою псевдою». Подібного мені в очі той же Г. Грабович не зміг сказати, хоча і не стримав свого слова, що надасть відгук на мою книгу-реконструкцію тексту Рукопису. Щодо думок фахівців (досить відомих), то Ваші знайомі історики можуть знайти відповідні випуски журналу, про що мовилось вище. 
Всім дякую! Хай Буде! :)

text: Пане Євгене, дякую за розважливу відповідь.

text: Я справді міг допустити неточності і помилки, скорочуючи текст. Я буду вдячний, якщо ви виправите фактологічні помилки, що з'явилися. Взагалі, статтю з самого початку варто було писати саме за рецензіями, оскільки вони є вторинними джерелами, і саме їм варто надавати перевагу за правилами у Вікіпедії.

text: По-друге, навдення прикладу від Стойка не є чимось нелогічним — з точки зору значимості він, певне, більш впізнаваний автор, а тому уривок з його роботи добре ілюструє про що взагалі йде мова.

text: Щодо рецензій, то саме третя від Юрія Мосенкіса виглядає як така, що може бути використана для покращення статті. Там автор коротко пояснює зміст роботи і книги, а не дає загальні поради як її покращити в майбутньому. Саме такі короткі, місткі та інформативні пояснення від третьої особи і є ключовими для Вікі-статті.

text: --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 15 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : --E.Chorny (обговорення) 12:12, 16 грудня 2017 (UTC)
Для  VoidWanderer  
Шановний! Я, справді, не маю зацікавленості гратися із Вікі-спільнотою у гру «бодався бичок із дубом» щодо редагування текстів, які створював.  Свого часу, взявшись створити сторінку «Рукопис Войнича», якої на той час не було на УкрВікі, я спеціально не став ховатися за якимось анонімним нікнеймом, щоб зразу було зрозуміло, що ця сторінка створена тим, про чий доробок є і у самій статті. Втім і намагався з позиції «сторонньої» людини подати інформацію, як об‘єктивну реальність, яка опирається не просто на чиїсь уявлення, думки (включно, власні), а має статус опублікованих у певних офіційних виданнях.  Подібно і до тієї сторінки у Вікі з розряду «Особистості», яку зараз подали на вилучення (за побажаннями, як здогадуюсь, тих же самих «знайомих істориків», які чи мають якісь публікації отих своїх думок – своє ще питання до сумління того, хто бере на себе роль Вікі-редактора, відштовхуючись від саме чиїхось «думок»). Хоча така сторінка, як «автора» певної публікації, що згадується у тексті якоїсь статті у Вікі, утворюється автоматично, якщо дотримуватися правил саме Вікі-оформлення..  Щоб така сторінка не залишалася «пустою», я її, на свій смак та дотримуючись певних вимог Вікі-формату, і заповнив свого часу.  Але це таке.. Воно не стосується предмету нашої розмови, але для певного пояснення, що для мене особисто є Вікіпедія, наскільки я намагаюсь допомогти цій цікавій та важливій гуртовій справі. Я більше користувач Вікі, чим дописувач, тому не дуже володію потрібними навичками та знанням вимог. 
Щоб не заглиблюватися у пояснення, чому розділ #Українська мова мав такий текст і коли з‘явилися інші публікації, а також ті рецензії.. Оскільки, сподіваюсь, наша спільна мета, не з‘ясовувати між собою, хто більш «правильно» думає та знає істину, бавитися у осмисленні чи є «вандалізми»  якісь виправлення, чи це є покращення тексту для достовірності інформації, що надається у суспільне користування. 
Насправді, для покращення самої статті у Вікі я готовий зробити наступне (якщо ніхто з Вас не має на це часу).  1) Враховуючи Вашу думку про рецензію від Ю.Мосенкіса, взяти сьогоднішній варіант розділу у Вікі і зробити нову редакцію тексту, з уточненнями дат.  2) Я не буду вносити ті правки у зараз оприлюднений текст на Вікі. Пропоную таке. Таку нову редакцію я надам на цій сторінці обговорення для редагування та узгодження з усіма зацікавленими.  Якщо таке влаштовує, просив би надати пояснення, у якому вигляді це краще робити, бо щоб менше витрачати часу іншим, я планує такий текст робити із збереженням тих усіх Вікі-знаків, що задають формати (тобто, як тексти відкриваються у режимі «редагування»). Проте, знаю, що читати такий варіант для перевірки – не кращий формат.  3) Для цього мені буде потрібен час – постараюсь не затягувати, а за 3-4 дні підготувати і розмістити такий текст, після отримання Вашої згоди на таке взагалі, і роз‘яснення щодо формату такого тексту (чи краще просто, як стандартний текст?).
 
Хоча, як на мене, було б ліпше, щоб хтось сторонній, взявши ту рецензію Мосенкіса, зробив текст.  Варіант хронології у вигляді таблиці я міг би для такого редагування підготувати і надати (до речі, з рік тому з‘явився ще один варіант «повного прочитання тексту Рукопису», до якого – свої питання.. Якраз, варіант таврування від Грабовського «маячня» більше підходить до цього нового «прочитання» тексту Рукопису, чим до текстів з 9 сторінок Дж.Стойко,  але.. у Вікі-статті має бути згадка і про це, скільки розуміюсь на правилах). Тому і вважаю, що ліпше не мені те робити. 
Чому так краще? Бо, скажімо, текст Дж.Стойка я все-таки вилучив би, оскільки він, насправді не є «найкращим» для прикладу, який зміст самого оригіналу Рукопису, про що там іде мова. Про зміст і «багатомірність» тексту, як певна гіпотеза осмислення про що Рукопис, що була висловлена у передмові до «Чар-Книги 1.0..» – Ви вже вилучили. Проте, я певним чином «підтримую» думку  Г. Грабовича щодо змісту текстів у «Око Боже» Дж. Стойко, як невдалий варіант реконструкції Рукопису, але і сам пан Грабович зробив з того хибний висновок.. Бо заперечуючи і висміюючи текст за його змістом, він вважає можливим і сам метод прочитання Рукопису, запропонований Дж. Скойко, також «відхилити», заперечити як ненауковий.  А це якраз є помилка і прояв не наукового мислення самого п. Грабовича, як на мій розсуд. Ось чому вважаю, що згадку про «критику» Грабовича залишити варто, але і варто скоротити наведення його «думок». Бо то є прояв емоцій, а не результат аналізу науковця, дослідника оригіналу самого Рукопису.  Про це можна було б поговорити, для зацікавлених у вигляді доповіді із презентацією текстів, провести типу лекцію-дискусію. Але.. це моє осмислення і розуміння. Мені важко не «впихувати» таке розуміння, або, відсторонившись від нього,  робити певні формулювання думок\речень. . Це мої переконання, науково аргументованих заперечень яким я не від кого поки що не зустрічав і не знаходив. Варіанти заперечень, які були на кшьаль: «какой украінскій язик в 14 столєтіі, что за дурня..» - я зустрічав, але за аргументи не сприймаю. Як той казав: «я маю власну думку і не можу не рахуватися із нею». 
Дякую усім, хто дочитав до кінця. Отже, буду чекати від Вас певної згоди-пропозиції з цього приводу, як і хто що має зробити, щоб поліпшити цей розділ у статті. Можливо, хтось із менш «зацікавлених» візьметься до такого редагування. Якщо «ні» - то я готовий витратити час для підготовки такої «чернетки».
thread_title:  [[Рукопис Войнича#Українська мова]] 

message: Чому б не перекласти матеріал з англійської Вікіпедії? Досить дохідливо викладено. --В.Галушко (обговорення) 07:29, 19 січня 2018 (UTC)
thread_title:  Пропозиція