Обговорення:Червоне згущення

message: * Термінологія перекладу дещо не відповідає вживаній (українською). Перевіряю за словником, але розібратися не просто, потребує часу. 
* Джерела шукаю (сторінка Станека перебралась до іншого місця, начебто, вже знайшов). 
* Однак для значимості одного Станека мало. В астрономічному енциклопедичному словнику це поняття окремо не виділено, видається, начебто відповідні зорі вважають продовженням горизонтального відгалуження.
--Olvin (обговорення) 07:54, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: іншомовних джерел дуже багато (трошки додано). Більш того саме поняття як окремий термін існує на діаграмі ГР. Тому не дуже зрозуміла точка зору астрономічного енциклопедичного словника. Або може є деяке непорозуміння, адже в цьому словнику є ще "відгалуження червоних гігантів". Ще питання може бути в даті друку словника - 2003 рік для астрономії - це вже досить давно.

text: щодо термінології: питання не про горизонтальну "гілку" чи "відгалуження" (прямий переклад "гілка", але інтернет дійсно дає і те, і те), питання в інших "гілках" на цій діаграмі - не можна одне називати "гілкою", а друге - "відгалуженням" (згаданий словник всі "гілки" називає "відгалуженнями"). Можливо питання слід вирішити перенаправленням?
--Sthelen.aqua (обговорення) 09:30, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: :

text: :* «Терміні» існують не «на діаграмах», а в публікаціях, де їх вжито.

text: :* У астрономічного словника не має (і не може бути) якоїсь «точки зору». Погляди () є лише у людей, наприклад, укладачів словника. Але я з ними не знайомий.

text: :* Я не знаю чим керувалися укладачі словника, але це найбільш авторитетне джерело українською. Звісно, словник видано півтора десятиріччя тому, і в ньому не відображено термінологічних змін, які сталися нещодавно.

text: : Щодо «гілка - відгалуження»: Астрономічний словник із цього питання доволі послідовний - усі послідовності, крім головної, названо «відгалуженнями». Давайте дотримуватися української термінології.

text: :* Переклад українською терміну  для мене вельми сумнівний. Чи є якісь публікації українською, де вживається назва «Червоне згущення»?

text: : --Olvin (обговорення) 10:00, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: ::

text: ::* Якось Ви дуже буквально вирішили розуміти мої слова про "діаграму", адже "діаграма ГР" - не просто малюнок, а усталене відображення конкретних теорій про зорі і їх еволюцію.

text: ::* Будь-який словник, особливо науковий, з відомими авторами відображає точку зору цих авторів. Це не добре, і не погано, це є, слід лише вказувати посилання. Маючи повагу як до українських астрономів, так і до укладачів словника, я однак не можу не зазначити надзвичайно мізерну кількість публікацій на астрономічну тематику українською мовою.

text: ::* Тому при перекладі часто важко чи неможливо знайти хоча б якийсь переклад терміна/поняття українською, незважаючи вже на те, щоб було декілька авторитетних джерел для порівняння. Так і в цьому випадку - термін "згущення" знайшла тут, але нічого(!) про червоне згущення. І це при великій кількості наукових публікацій іншими мовами!!!

text: ::* Щодо «гілка - відгалуження»: Коли є єдине джерело, виникає думка не про авторитетність, а про авторитаризм. Інтернет вживає і те, і те. Зараз Вам більше подобається "відгалуження" - най буде, доки хтось не прийде і знову не поміняє. Або і Ви знову зміните свою точку зору, адже за історією редагувань Шаблон:Зорі, три роки Ви погоджувались з "гілкою"... аж доки я цю статтю не переклала...

text: ::--Sthelen.aqua (обговорення) 13:35, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: :::

text: :::* Колектив авторів Астрономічного енциклопедичного словника - доволі відомі фахівці (з різними поглядами). Паралельні терміни (для деяких понять) у словнику є, тож я не бачу якихось проблем з авторитаризмом. Цінність словника не в тому, що він являє собою одне-єдине джерело, а в тому, що він встановлює термінологію. А про термінологію не сперечаються - про неї домовляються. Якщо укладачі словника якось-то домовилися, то для ігнорування запропонованого ними потрібно навести вагомі джерела (вагоміші, ніж «Інтернет вживає і те, і те»).

text: :::* Ви кажете, що я три роки погоджувався з «гілкою». На жаль, я лише аматор астрономії (не фахівець). І я не те щоб погоджувався з усім, я просто не помічав відхилення. Хоча термінологію потроху виправляв. І тільки зараз дійшов до цього. Виправив.

text: :::* Відсутність української термінології це звісно, погано. Набагато гірше може бути, коли таку термінологію запроваджуватимуть не фахівці, а дилетанти з Вікіпедії, які навіть вже наявної словникової термінології не знають (це я про себе, якщо Ви не зрозуміли). Тому я дуже негативно ставлюся до самостійних перекладів термінології (зауважте, не статей, а саме термінології!). Краще назвати статтю red clump і подати перенаправлення, ніж запровдити некоректну термінологію.

text: :::* І взагалі, створювати статті треба систематично: спочатку Діаграма Герцшпрунга—Рассела, потім Головну послідовність. Далі має бути Горизонтальне відгалуження, а вже потім - ця стаття. Піду писати ту, що не вистачає.

text: ::: --Olvin (обговорення) 15:39, 20 лютого 2015 (UTC)
----
thread_title:  Недоліки та їх усунення 

message: Знайшов в астрономічному енциклопедичному словнику статтю «Купа гігантів».
А також дисертацію з відповідної тематики. У ній теж  перекладено як «купа». 
Схоже, що статтю доведеться таки перейменовувати. --Olvin (обговорення) 02:17, 21 лютого 2015 (UTC)
replies: text: зі словника, наче виходить, що "червоне згущення" = "купа гігантів"; з дисертації - "кламп гіганти" =  (просто "згущення"), бо не уточнюється про металічність..., але "кламп" точно не слід вводити у вжиток. Може зупинитися на "червона купа гігантів"?

text: --Sthelen.aqua (обговорення) 08:08, 21 лютого 2015 (UTC)
replies: text: : Я б сказав трохи інакше:

text: :* Для вибору термінології дисертація є менш авторитетним джерело порівняно з енциклопедичним словником.

text: :* Англійські терміни «clump giants» та «red clump» (які є синонімами), українською слід перекладати як «купа гігантів».

text: :* Я так розумію, що «червоне згущення» - це переклад слово в слово з російської (). Російською є відповідні авторитетні джерела, тож там таку термінологію можна вважати усталеною.

text: :--Olvin (обговорення) 13:16, 21 лютого 2015 (UTC)
replies: text: ::* Ні, «червоне згущення» = буквальний переклад з . До відома: я не перекладаю рос.статей. На жаль, цей термін на мою думку колись вже невдало переклали, по-перше, переклавши  як "купа" (хоча в інших випадках, напр. в медицині, воно перекладається як "згусток"), по-друге  знехтувавши словом "червоне". А тепер цей невдалий термін є "авторитетним". Питання: а якщо пізніше у вжиток ввійде напр. , як перекладати будете?

text: ::*: Я вже зауважував, що переклад термінології - то царина фахівців. Лікарі можуть перекладати по-своєму, астрономи - по-своєму, таке буває. Поки що я бачу фаховий переклад («купа гігантів») і Вашу думку, начебто він невдалий. Але поки Ваші роздуми ніде не опубліковано, вони є оригінальним дослідженням. Таке у Вікіпедії не вітається, навіть якщо ви маєте рацію. Отже, опублікуйте правильний варіант перекладу в якомусь фаховому виданні (напишіть там, що переклад, запропонований авторами словника, невдалий) і коли «правильний переклад» почнуть вживати, усім буде щастя. Поки цього не сталося (Вашого варіанту перекладу нема в публікаціях) - керуймося правилами ВП:АД, ВП:ІС - для вибору назви статті слід користуватися академічними джерелами. --Olvin (обговорення) 18:20, 22 лютого 2015 (UTC)

text: ::* Ні, англійські терміни «clump giant» та «red clump» не є синонімами, бо другий термін означає загальне найменування сукупності, а перший стосується одного гіганта з цієї сукупності. Це як "зерно" та "зернина". Тому, до речі, Ваша відповідна правка у статті спотворила оригінальний зміст.

text: ::*: Добре, що зауважили. Виправите в статті? --Olvin (обговорення) 18:20, 22 лютого 2015 (UTC)
--Sthelen.aqua (обговорення) 17:51, 22 лютого 2015 (UTC)

text: ::*: Виправила. --Sthelen.aqua (обговорення) 17:35, 23 лютого 2015 (UTC)
----
thread_title:  Щодо назви статті