Обговорення Вікіпедії:Біографії живих людей

message: Чи є справедливим або вірним згідно з цим правилом доповнення:
а) характеристиками, які є доволі суб'єктивними, наприклад, українофоб, русофоб тощо
б) ці ж характеристики, та в преамбулі статті?--Ragnarok (обговорення) 12:31, 8 січня 2014 (UTC)
=== українофобія ===
* Оксана Климончук. Що таке українофобія і як її розпізнати. Олександр Палій, Ігор Лосєв, Мирослав Попович, В’ячеслав Брюховецький, Олександр Ройтбурд, Євген Сверстюк ...
; видалені категорії
* Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 травня 2012#Категорія:Українофоби
* Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 лютого 2011#Категорія:Українофоби 19—12
* Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 4#Категорія:Персоналії:Українофобія
; існує строго визначена
* :Категорія:Відмічені в українофобії
; визначення, критерії
; приклади 
виключення з категорії та віднесення до неї
* Обговорення:Задорнов Михайло Миколайович#категорія:Відмічені в українофобії
* Обговорення:Бердник Мирослава Олександрівна#сумнівна категоризація
— Юpiй Дзядuк (о • в) 11:45, 11:57, 9 січня 2014 (UTC).
=== шевченкофобія ===
*  Іван Дзюба. Шевченкофобія в сучасній Україні. — К.: Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2006. — 58 с.  у статті-лекції «Шевченкофобія в сучасній Україні», виголошеній 15 вересня 2006 року у Львівському національному університеті імені Івана Франка, назвав Бузину «піонером» сучасної шевченкофобії
— Юpiй Дзядuк (о • в) 11:45, 9 січня 2014 (UTC).
=== про оцінки / судження / факти та про правило для преамбули ===
replies: text: :Ви не зрозуміли. Якщо назвати людину українофобом чи русофобом - це об'єктивна чи суб'єктивна характеристика? Чи правильніше буде Деякі погляди того чи того розцінюються як українофобські/русофобські? І як тоді формулювати (і чи треба) у преамбулі статті?--Ragnarok (обговорення) 12:11, 9 січня 2014 (UTC)
replies: text: :: НМСД, оціночне судження ніколи не є факт, тому не може подаватися як незаперечний факт. Чи може бути у преамбулі, у якому вигляді? Потрібні конкретні приклади. Але спочатку досягнемо консенсусу української вікіспільноти щодо того: чи може (оціночне) судження бути фактом? (ОС=Ф ?). У росвікі у війнах щодо питання «ОС=Ф ?» полягло чи не найбільше жертв безстрокових блокувань та топік-банів. Які будуть пропозиції щодо місця та регламенту вирішення цього питання? — Юpiй Дзядuк (о • в) 16:46, 9 січня 2014 (UTC).
replies: text: :::У преамбулі звинувачення щось схоже на відома/-ий українофобськими/русофобськими поглядами тощо. Чи може така інформація взагалі бути у преамбулі як і маловідомі факти. Треба вдосконалювати правила, бо порушення НТЗ і БЖЛ недалеченько. Щодо місця та регламенту, спочатку підняти дискусію у розділі Пропозиції чи Політики, а потім зі змінами до БЖЛ і НТЗ.--Ragnarok (обговорення) 17:29, 9 січня 2014 (UTC)
replies: text: ::::Не зрозумів кінцеву мету - збираєтесь додати пункт до БЖЛ чи просто дискутуєте? --Without mask (обговорення) 18:08, 9 січня 2014 (UTC)
replies: text: :::::Перше.--Ragnarok (обговорення) 05:47, 10 січня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Якщо це етнічні чи національні прояви фобії і є невід'ємною частиною іміджу/діяльності особи то цілком доцільно вказувати в преамбулі. Коли ж сумнівні (лише на думку окремої партії чи групи осіб) то лише в загальному тлі статті, з доданим посиланням-приміткою --Without mask (обговорення) 21:02, 10 січня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::Ммм, можете приклади навести? Бо важко зрозуміти.--Ragnarok (обговорення) 21:40, 14 січня 2014 (UTC)

text: ::: Можливо, корисним було би правило (та інструкція, зразки) щодо преамбули статті? Це правило ніде чітко не виписане, що веде до зайвих суперечок. — Юpiй Дзядuк (о • в) 12:35, 10 січня 2014 (UTC).
replies: text: ::::Було б --Without mask (обговорення) 21:02, 10 січня 2014 (UTC)

text: ::::Преамбули ВП:БЖЛ?--Ragnarok (обговорення) 22:36, 10 січня 2014 (UTC)

text: ::::* Можна спочатку досягти консенсусу щодо правила преамбули ВП:БЖЛ. Гадаю, потім буде нескладно узагальнити на преамбули інших класів статей. — Юpiй Дзядuк (о • в) 22:43, 10 січня 2014 (UTC).
replies: text: ::::::Може, у Вас є приклад щодо преамбули? Чи взяти аналоги з інших Вікіпедій?--Ragnarok (обговорення) 21:35, 14 січня 2014 (UTC)
thread_title:  Питання 

message: * Оксана Климончук. Що таке українофобія і як її розпізнати. Олександр Палій, Ігор Лосєв, Мирослав Попович, В’ячеслав Брюховецький, Олександр Ройтбурд, Євген Сверстюк ...
; видалені категорії
* Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 травня 2012#Категорія:Українофоби
* Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 лютого 2011#Категорія:Українофоби 19—12
* Вікіпедія:Обговорення категорій/Архів 4#Категорія:Персоналії:Українофобія
; існує строго визначена
* :Категорія:Відмічені в українофобії
; визначення, критерії
; приклади 
виключення з категорії та віднесення до неї
* Обговорення:Задорнов Михайло Миколайович#категорія:Відмічені в українофобії
* Обговорення:Бердник Мирослава Олександрівна#сумнівна категоризація
— Юpiй Дзядuк (о • в) 11:45, 11:57, 9 січня 2014 (UTC).
thread_title:  українофобія 

message: *  Іван Дзюба. Шевченкофобія в сучасній Україні. — К.: Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2006. — 58 с.  у статті-лекції «Шевченкофобія в сучасній Україні», виголошеній 15 вересня 2006 року у Львівському національному університеті імені Івана Франка, назвав Бузину «піонером» сучасної шевченкофобії
— Юpiй Дзядuк (о • в) 11:45, 9 січня 2014 (UTC).
thread_title:  [[шевченкофобія]] 

message: ::Ви не зрозуміли. Якщо назвати людину українофобом чи русофобом - це об'єктивна чи суб'єктивна характеристика? Чи правильніше буде Деякі погляди того чи того розцінюються як українофобські/русофобські? І як тоді формулювати (і чи треба) у преамбулі статті?--Ragnarok (обговорення) 12:11, 9 січня 2014 (UTC)
replies: text: :: НМСД, оціночне судження ніколи не є факт, тому не може подаватися як незаперечний факт. Чи може бути у преамбулі, у якому вигляді? Потрібні конкретні приклади. Але спочатку досягнемо консенсусу української вікіспільноти щодо того: чи може (оціночне) судження бути фактом? (ОС=Ф ?). У росвікі у війнах щодо питання «ОС=Ф ?» полягло чи не найбільше жертв безстрокових блокувань та топік-банів. Які будуть пропозиції щодо місця та регламенту вирішення цього питання? — Юpiй Дзядuк (о • в) 16:46, 9 січня 2014 (UTC).
replies: text: :::У преамбулі звинувачення щось схоже на відома/-ий українофобськими/русофобськими поглядами тощо. Чи може така інформація взагалі бути у преамбулі як і маловідомі факти. Треба вдосконалювати правила, бо порушення НТЗ і БЖЛ недалеченько. Щодо місця та регламенту, спочатку підняти дискусію у розділі Пропозиції чи Політики, а потім зі змінами до БЖЛ і НТЗ.--Ragnarok (обговорення) 17:29, 9 січня 2014 (UTC)
replies: text: ::::Не зрозумів кінцеву мету - збираєтесь додати пункт до БЖЛ чи просто дискутуєте? --Without mask (обговорення) 18:08, 9 січня 2014 (UTC)
replies: text: :::::Перше.--Ragnarok (обговорення) 05:47, 10 січня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Якщо це етнічні чи національні прояви фобії і є невід'ємною частиною іміджу/діяльності особи то цілком доцільно вказувати в преамбулі. Коли ж сумнівні (лише на думку окремої партії чи групи осіб) то лише в загальному тлі статті, з доданим посиланням-приміткою --Without mask (обговорення) 21:02, 10 січня 2014 (UTC)
replies: text: :::::::Ммм, можете приклади навести? Бо важко зрозуміти.--Ragnarok (обговорення) 21:40, 14 січня 2014 (UTC)

text: ::: Можливо, корисним було би правило (та інструкція, зразки) щодо преамбули статті? Це правило ніде чітко не виписане, що веде до зайвих суперечок. — Юpiй Дзядuк (о • в) 12:35, 10 січня 2014 (UTC).
replies: text: ::::Було б --Without mask (обговорення) 21:02, 10 січня 2014 (UTC)

text: ::::Преамбули ВП:БЖЛ?--Ragnarok (обговорення) 22:36, 10 січня 2014 (UTC)

text: ::::* Можна спочатку досягти консенсусу щодо правила преамбули ВП:БЖЛ. Гадаю, потім буде нескладно узагальнити на преамбули інших класів статей. — Юpiй Дзядuк (о • в) 22:43, 10 січня 2014 (UTC).
replies: text: ::::::Може, у Вас є приклад щодо преамбули? Чи взяти аналоги з інших Вікіпедій?--Ragnarok (обговорення) 21:35, 14 січня 2014 (UTC)
thread_title:  про оцінки / судження / факти та про правило для преамбули 

message: Біографії живих людей (ВП:БЖЛ) повинні бути написані консервативно та з урахуванням приватності суб'єкта. Вікіпедія — це енциклопедія, не таблоїд: не робота Вікіпедії бути сенсаційною чи бути основним засобом для поширення захоплюючих заяв про життя людей; можливість шкоди для живих суб'єктів завжди необхідно враховувати при здійсненні редакційного судження. Ця політика застосовується до будь-якої живої людини, згаданої в БЖЛ, чи ні, що людина — предмет статті, і матеріал про життя осіб в інших статтях і на інших сторінках, в тому числі сторінках обговорень.Wikipedia:Requests for arbitration/Rachel Marsden: «WP:BLP applies to all living persons mentioned in an article» Тягар доказів для будь-якого редагування у Вікіпедії покладається на людину, яка додає чи відновлює матеріал.
.
Biographies of living persons ("BLP"s) must be written conservatively and with regard for the subject's privacy. Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid: it is not Wikipedia's job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives; the possibility of harm to living subjects must always be considered when exercising editorial judgment. This policy applies to any living person mentioned in a BLP, whether or not that person is the subject of the article, and to material about living persons in other articles and on other pages, including talk pages.Wikipedia:Requests for arbitration/Rachel Marsden: "WP:BLP applies to all living persons mentioned in an article"  The burden of evidence for any edit on Wikipedia rests with the person who adds or restores material.
; див. також :ru:ВП:СОВР
— Юpiй Дзядuк (о • в) 21:32, 16 січня 2014 (UTC).
|}
replies: text: А яка додаткова цінність від цієї редакції? Якщо вносити зміни, то якісь суттєві. Можно повністю перекласти англійську версію правила і тоді вже її обговорювати.--Geohem  14:59, 15 січня 2014 (UTC)
replies: text: :Додаткова цінність? Перечитайте текст. Доповнення не суперечить оф. правилу? Тоді треба затвердити. Будемо по абзацам перекладати, якщо вікіпедистам укрвікі не вистачало для цього восьми років.--Ragnarok (обговорення) 06:51, 16 січня 2014 (UTC)
replies: text: :: Підтримую Geohemа. А тицяння абзацами — шлях нишком без широкого обговорення спільнотою пропхати принципові зміни. Сподіваюсь на добрі наміри. --Pavlo1 (обговорення) 08:59, 16 січня 2014 (UTC)
replies: text: :::А, може, Ви просто не хочете дописувати правило, оскільки розумієте — а це неважко зрозуміти, достатньо прочитати оригінальний текст англійською — що це прямий удар по маргіналам укрвікі? Далі. Цитата: "Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Вона загальноприйнята серед дописувачів і вважається стандартом, якого мають дотримуватись всі користувачі. Ви можете оновлювати цю сторінку при потребі, однак переконайтесь, що Ваші зміни не суперечать вже узгодженим політикам Вікіпедії. Якщо Ви не впевнені, обговоріть питання на сторінці обговорення." Мої зміна з доповнення цього правила протирічіть політикам Вікіпедії? Ні. Я маю право доповнювати правила? Можу, це записано у самому правилі. Ще один момент. Я доповнив правило, ви його відкинули. Грець з ним, погодився з вашими аргументами: написав адміністрації з проханням повісити оголошення щодо змін ВП:БЖЛ. З'являється адмін - і він уже не хоче цього, приходить Павло - і починає підспівувати. То як це назвати?? У вас взагалі совість є???? Що вам ще не подобається? Може, голосування потрібне?--Ragnarok (обговорення) 10:49, 16 січня 2014 (UTC)

text: Я теж хотів відкотити, але мене випередили. Доповнення самовільне, без прийняття. До того ж навіть як проект — воно сире.

text: * ...консервативно та з урахуванням приватності суб'єкта — пропишіть у вашому проекті конкретно — що таке "урахування приватності суб'єкта". Плюс що значить "писати консервативно"? Це стосується стилю? На стиль же ніби інше правило. Змісту? Якщо змісту, тоді конкретно пропишіть.

text: *  ...чи бути основним засобом для поширення захоплюючих заяв про життя людей. Щось загадкове. Неосновним засобом може бути? Чиїх заяв? Вікіпедистів? Так воно і без того заборонено. Ще чиїхось заяв? Чому тоді не можна? Бо вони захоплюючі? Я нічого не розумію.

text: * ...враховувати при здійсненні редакційного судження. Що таке "редакційне судження"?

text: * Ця політика застосовується до будь-якої живої людини, згаданої в БЖЛ, чи ні, що людина — предмет статті, і матеріал про життя осіб в інших статтях і на інших сторінках, в тому числі сторінках обговорень — я не взмозі це зрозуміти.

text: * Тягар доказів для будь-якого редагування у Вікіпедії покладається на людину, яка додає чи відновлює матеріал. У якомусь кращому формулюванні я би підтримав. Але Вікіпедія:Перевірність — правило не тотожне "тягареві доказів", тому не можна так вікіфікувати. Доказами є як первинні, так і вторинні джерела, особисті свідчення і казна що ще. У нас же є низка обмежень: джерела тільки вторинні, тільки авторитетні, заборонені наративи, а ще принцип "Перевірність — не істинність", що дуже суттєво (див. у правилі Вікіпедія:Перевірність). Усі ці речі мають бути враховані. А не просто "тягар доказів".

text: Просто роздувати текст правила роздумами, які "не суперечать" (читай дублюють) — я проти.--Aeou 18:13, 16 січня 2014 (UTC)
thread_title:  Зміни запропоновані [[Користувач:Ragnarok|Ragnarok]]ом (переклад останнього абзацу вступу з енвікі)