Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Французька осінь/Тиждень 1

message: Є питання. Як оцінити статтю, якщо вона майже дослівно була перекладена з іншого мовного розділу Вікі (в моєму випадку з РуВікі)?. --Lystopad 21:07, 31 жовтня 2011 (UTC)
replies: text: Так само, як і звичайну статтю, тільки зі специфікою від перекладу. Тобто вона має бути написана грамотною мовою (особлива увага до русизмів і тим паче вад автоперекладу на кшталт неузгодженості відмінків чи неправильного слововживання), містити посилання на джерела (якщо їх нема в росВікі, а в нас джерелом зазначена лише росВікі, то це дуже погано, інакше оцінюються джерела як і в звичайній статті), достатньо розкривати зміст статті (якщо російська стаття повна, і наша теж, то це добре, якщо російська стаття стаб, а, наприклад, французька значно повніша, то це погано) — NickK 21:24, 31 жовтня 2011 (UTC)
Дядьки, а так не чесно. Мене тато сварив, щоби я не тулила дослівні переклади, бо це буде плагіат, тому я за правилами повинна своїми словами переказувати і записувати перекладений текст (який ми спільно з татом і мамою переклали). А ви за мої помилки (в незакінчених ще статтях) ставите мені 3-4, а дядькам-тьотям які просто переклали текст, навіть і з тими самимми комами, крапками - ставите пятірки. Мене вчительки в школі вчать, що записане слово в слово - це називається списання, а за переказ дослівний своїми словами - ставлять додатково ще два бали - тому і маю я майже завжди 12-11 балів. Якось воно не чесно, за списання з зошита у дядька француза чи росіянина ви кладете 5 балів, а за те що я заа правилами, збирала і перекладала тексти з різних місць (і зовсім не з вікіпедій) - ставите 3. Це нечесно, для кого ви правила писали - чи це конкурс з написання статей чи зі списання з французьких і російських зошитів. --Даринка Когутяк  12:16, 6 листопада 2011 (UTC)

text: На сторінці конкурсу у «Частих питаннях» вказано, що переклади за українським законодавством не вважаються плагіатом і, загалом, не так суттєво звідки беруться хороші українські статті. Водночас, ми дуже жорстко оцінюємо помилки у перекладі та калькуванням недоліків.

text: До ваших статей основні претензії це незавершеність та русизми (нашумівший, смекалка). Тому правописний словник вам на допомогу — маєте час ще покращити статті до кінця конкурсу. --Α.Μακυχα 16:19, 6 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :О_О Переклад не є плагіатом? А можна посилання на статтю закону. Якщо це справді так, то завтра можна залити всю Велику радянську енциклопедію (вона в оригіналі російською, але, за вашими словами, якщо перекласти, то це порушенням не буде).--Анатолій (обг.) 22:52, 6 листопада 2011 (UTC)
Хочу пристати на думку своєї малої. Оскільки вважаю що конкурс саме по написанню статей, де крім простого списування мають бути прикладенні ще й мізки авторів, а не лише механічний процес з заміни закінчень (і невідомих слів) при автоперекладі. Звичайно, якась незначна доля дослівного перекладу може мати місце в статтях що претендують на високі бали, але підхід має бути в сторону показу того, що автор при написанні оволодів темою та розкрив її (себто чимсь близько до статусу "доброї"). Крім того, знаючи, по своїй співпраці з «institutfrancais-ukraine», приспікливі вимоги  щодо авторських представлень, а не копіпасту-автоперекладу - трішки подивований, що ви послабили критерії якісних статей (себто найвищої оцінки). Якщо моїй малій (трішки більше 10 років) вистачає кепи, аби дослівний переклад обробити якісним переказом та зібрати матеріали з 5-10 різних ресурсів - то чому дорослі користаться халявою-автоперекладом (дослівним і з комами:).

text: В мене на виробництві (чи меблярці, чи видавництві, чи...) товар/виріб авторський та з високою ступінню якості буває доволі рідко (як і в кожній галузі чи бізнесі) тому він завше претендує на найвищі оцінки. А «штамповка» за зкалькованими трафаретами продукція вважається потоковою і більш як на середній рівень оцінки та винагороди не заслуговує і тому автори "шаблонів" завше мають за ціль-стимул створити якісний та автентичний чи оригінальний - СВІЙ продукт-виріб. Так й тут має бути: якщо буде лише 2-3 на тиждень якісних доробка на "5" балів - це буде досягнення й водночас стимул для всіх решту. А допоки ми маєммо такі от: Danone → знайди десять відмінностей:):), коли автори намагаються чисто технічними маніпуляціями замінити роботу правої і лівої півкуль нашого мозку. І це вже не конкурс з написанням статей, а школярська контрольна зі списування, поміркуйте! --Когутяк Зенко 22:15, 6 листопада 2011 (UTC) (на мою думку, перший тиждень минув - уже «заграли» різні епізоди й побачили, як вади так й успіхи - але надалі варто «ужесточити оцінювання»)
replies: text: :Якщо в статті копіпаст, то вона отримує оцінку 0. Якщо в статті автопереклад, то вона отримує оцінку 0. Якщо це переклад посередньої якості статті, але без помилок, то він отримає оцінку 3, як і за статтю пересічної якості. Якщо це гарна стаття і якісний переклад, то оцінка, найімовірніше, буде 4, бо бонус за повноту так дуже важко отримати. Одна проблема: треба знати, що ти перекладаєш, і треба вміти перекладати. Як можна побачити, автопереклад статей гарної якості для декого вже призвів до оцінки 0, для інших же якісний переклад статей поганої якості (зокрема, з фактичними помилками) призвів до оцінки 0 чи 1. Якщо ж людина знайшла якісну статтю й якісно її переклала, це очевидна користь укрВікі, і знижувати за це бали сенсу немає. Якщо людина писала сама, але вийшло погано (стилістичні або мовні помилки, неузгодженості, брак джерел тощо), бали відповідно знижуються. Якщо вийшло добре, будуть бонусні бали. Ніякого стимулювання або, навпаки, запобігання перекладам немає.

text: :Конкретно стосовно статей вашої доньки, то наразі основна проблема статей — їх незавершеність. От стаття Фантасмагорія (мультфільм), яка вже є докладна стаття з джерелами і без помилок, отримала оцінку 4,5. Стаття ж Галльський півень, наприклад, фактично недописана, відтак і оцінка 2. Ще є час до кінця конкурсу дописати відповідні статті й отримати вищу оцінку в кінці конкурсу, ще нічого не втрачено. Тож плідної роботи! — NickK 22:49, 6 листопада 2011 (UTC)

text: :Ого, це в переможця тижня 16 кб тексту-копівіо, то що ж уже казати про інших…--Анатолій (обг.) 22:52, 6 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :: Де ти там побачив порушення авторських прав? Умови використання дотримано. --Α.Μακυχα 23:27, 6 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::А хіба «© 2011 Все права защищены.» означає, що матеріали поширюються на умовах GFDL чи CC-BY-SA?--Анатолій (обг.) 23:30, 6 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::: А хіба «Использование материалов сайта разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий - гиперссылки) на сайт www.….com» не означає, що матеріал можна використати у статті Вікіпедії за належного посилання? До того ж у статтю додано не сам матеріал, а переклад — похідний твір, що пом'якшує обставини. --Α.Μακυχα 23:43, 6 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::::Зазвичай при такому формулюванні не пишуть «Все права защищены». Тож у мене великі сумніви, що дозволяє використовувати у Вікіпедії. А щодо конкурсу — і поготів. Якби я був арбітром конкурсу, то відкидав би такі статті нараз. І не треба жаліти користувачів, дарма, що вона переможниця тижня…--Анатолій (обг.) 00:06, 7 листопада 2011 (UTC)
Мені звичайно шкода жюрі, якому треба перевіряти купу статей, але видалений текст  порушував правила вікіпедії як по стилю так і по авторському праву. Його правда ще не оцінювали, але з того що Amakuha таке захищає, невідомо чи знімалися ним подібні тексти з конкурсу. --Ілля 00:43, 7 листопада 2011 (UTC)

text: Так, за шматки з рефератів Андрій зняв Французька школа неолібералізму з нулем, я поставив нуль статті Туризм у Франції. І стиль, і авторське право перевіряються. Якщо тобі шкода журі, можеш приєднатися або агітувати інших приєднуватися, чим більше людей, тим простіше :) — NickK 01:25, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: : Я це захищаю з єдиної причини — бо вважаю, що Агонк необґрунтовано його вилучив. Цей текст я навіть не читав поки. Звісно, я знімаю бал навіть за неенциклопедичність.

text: : Але поясніть виразно, в чому там порушення авторського права? --Α.Μακυχα 10:41, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :: Так уже ж пояснювали: простий переклад зберігає авторські права оригінального твору.--Анатолій (обг.) 10:54, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::Там стоїть посилання на якийсь сайт, який сам украв матеріали, я в таблиці дав посилання на оригінальну статтю 2008 року, умови використання якої не дозволяють передрукувати її у Вікіпедії. Машинний переклад за нашим законодавством є явною похідною роботою — NickK 12:24, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::: (Авторські права не дають заснути) Похідна робота — так, авторські права — так.

text: :::: Але ж в оригіналі вказано: «Использование материалов сайта разрешается только с размещением видимой, не закрытой от индексирования поисковыми системами, гиперссылки». Уявімо спершу, що конкурсантка використала матеріали саме цього сайту і послалася на нього в статті. До того ж, вона перепублікувала похідну роботу (переклад), авторські права на який належать їй. Вона порушила авторські права? Ні, умову використання дотримано. Сайт отримав свою вигоду? Так, бо Вікіпедія є рейтинговим ресурсом і кожне посилання з неї на інші сайти підвищує їх рейтинг.

text: :::: Уявімо далі, що хтось потім візьме україномовну статтю і роздрукує в комерційних цілях пославшись на Вікіпедію. Він порушить права початкового сайту? Ні, бо він використав не матеріал сайту, а похідну роботу, якої, вочевидь, на початковому сайті нема. Сайт зможе отримати вигоду від такої публікації? Так, бо зацікавлений користувач зайде у Вікіпедію (чим підвищить її рейтинг, а по ланцюжку — і початкового сайту) і зможе легко знайти російськомовне першоджерело.

text: :::: В принципі, всі в шоколаді (крім користувачки, яку зацькують за неоригінальність і порушення стилю :)).

text: :::: Виправте, якщо помиляюсь. --Α.Μακυχα 00:55, 8 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::::Так, ти помилився двічі, один раз сильно. Велика помилка: у Вікіпедії всі зовнішні посилання закриті від індексування пошуковими системами, саме тому, щоб позбавити сенсу розкрутку сайтів через Вікіпедію (адже посилання у Вікіпедії використовуються переважно або на офіційні сайти, або на джерела, які взагалі-то потрапляють на розсуд автора статті, і не всі можуть розділяти позицію, що, наприклад, сайт Компартії чи ОУН, який розміщений як джерело статей про їх членів або як просто посилання в статтях про самі оргнізації, має розкручуватися завдяки Вікіпедії). Тож посилання з Вікіпедії не мають жодного впливу на рейтинг сайту. Дрібна помилка: з цими умовами використання абсолютно неможливо роздрукувати статтю з Вікіпедії, оскільки це вже буде порушенням таких умов використання: аркуші паперу ніяк не можуть індексуватися пошуковими системами, а функція друку, як відомо, є в кожної статті — NickK 15:22, 8 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Гаразд щодо першого (не знав), але щодо роздрукування, то вона ж роздрукує не матеріали сайту, а похідний твір, який українською мовою з'являється саме в укрВікі, тому він не може бути «матеріалом сайту» початкового і на нього не поширюється первісна умова.  --Α.Μακυχα 16:26, 8 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Проблема в тому, що немає похідного твору. Згідно з українським законодавством перекладач зобов'язується дотримуватися авторських прав автора твору. Тут, по-перше, право автора не може бути дотримане, бо автор дав згоду лише за умови індексованого пошуковиками посилання, що несумісно з умовами використання cc-by-sa, по-друге, взагалі-то й перекладача, який створив похідний твір нема, є машинний переклад, який видав чергову порцію жартів на кшталт Робота російського вченого надихнула Ісаака Карасу на підставу своєї компанії, Він з дитинства був залучений до йогурту, Причому не тільки, засіб як лікарський, заснував компанію Dannon Молоко Продактс Інк,  Це був дуже важливий хід, який дозволив Danone збільшити грошову готівку та подібних. Машинний переклад тексту, на використання якого у Вікіпедії немає дозволу — чи не забагато? — NickK 17:16, 8 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ну, мене не сам цей випадок цікавить, а принцип взагалі. Я так зрозумів, що якби переклад був якісний та походив би з сайту, який вимагав би простого посилання, таке використання було б можливим. Дякую. --Α.Μακυχα 22:37, 8 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Ні, тільки у випадку, якщо матеріал на сайті розміщений під сумісною із Вікіпедією ліцензією (CC BY-SA  або GFDL) і автор чітко вказав про це на сайті, або ж якщо автор дав дозвіл через ВП:ОТРС, в якому чітко вказана можливість комерційного використання та похідних робіт. --yakudza  13:27, 11 листопада 2011 (UTC)

message: На прохання Агонка. Закон України «Про авторське право і суміжні права».
Ст. 50. Порушення авторського права і суміжних прав:
Ст. 20. Авторське право перекладачів і авторів інших похідних творів:
Тобто, переклад в Україні плагіатом не є, але виникає вже посутнє питання. Чи дотримано нашими перекладачами права авторів оригінальних статей Вікіпедії? Як їх слід дотримуватися? --Α.Μακυχα 23:22, 6 листопада 2011 (UTC)
replies: text: Ну тобто, як я розумію, при перекладі до прав самих авторів додаються ще права перекладача. Тобто якщо в оригінального тексту було 2 автори,то в перекладеного буде щонайменше три. Якщо ми говоримо про переклади статей з інших Вікіпедій, то там матеріали поширюються на умовах GFDL/CC-BY-SA-3.0, тобто при перекладі треба десь написати, що стаття перекладена звідти-то. В інших Вікіпедіях це роблять, наприклад так: при створенні статті в коментарі до першого редагування пишуть: «стаття перекладена з такої-то Вікіпедії, історія: [link тут]». Це забезпечить дотримання прав авторів статей Вікіпедії. P.S. Можливо ви помічали, навіть при перейменуванні категорій ботом у межах однієї Вікіпедії пишуть в описі редагування: «Robot: Moved from Назва категорії. Authors: Автор1, Автор2»--Анатолій (обг.) 23:38, 6 листопада 2011 (UTC)
replies: text: : Нарешті я зрозумів, навіщо шаблон . Документація англВікі вказує, що для дотримання авторських прав при перекладах з Вікіпедії треба вказувати джерело в «Описі змін» та додавати цей шаблон на сторінку обговорення. --Α.Μακυχα 23:56, 6 листопада 2011 (UTC)

text: Переклад — це часткове використання чужого твору, тому може бути плагіатом. Як приклад — саме переклад названо плагіатом --Ілля 00:52, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: : Якщо почитаєте статтю «Плагіат», то побачите, що поняття відрізняється від його розуміння українським правом. --Α.Μακυχα 10:27, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: ::"Плагіат" та "порушення авторських прав" - то зовсім інші речі. Плагіат - стосується скоріше моральних чинників, а авторські права регулюються законодавстом. Так, крадіжка чужої ідеї є плагіатом але може  не бути порушенням авторських прав. У Вікіпеідії не використовуємо терміну "плагіат" через його певну аморфність і розмитість щодо випадків порушення авторських прав. --yakudza  13:34, 11 листопада 2011 (UTC)
thread_title:  До речі про переклад 

message: при поліпшенні - Обговорення правила, за яким, зокрема, очевидно невірно, знято статтю Клод Фаррер --Ілля 01:04, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: Там вся стаття до конкурсу написано, під час конкурсу було додано лише два речення — NickK 01:22, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: : добре, але мабуть треба дозволити у правилах конкурсу поліпшувати свої статті і з коментарів прибрати "правка неботом менш ніж місяць до конкурсанта: 2011-10-20"? --Ілля 01:27, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :: Я прокоментував на сторінці обговорення правил конкурсу. Це вважається фальш-стартом просто. --Α.Μακυχα 10:25, 7 листопада 2011 (UTC)
thread_title:  Клод Фаррер

message: Але здається, що статті пані Zhyriakova треба детально переписати, бо вони майже всі є кусками зкопіпащеного тексту і навіть не обробленого (лише перекладеного) з кількох веб-ресурсів, які мають заборону копіпасту їх матеріалів - приміром Ежен Атже. Треба зачинателям конкурсу звернутися до сесеї пані, нехай трішки попрацює й виправить статті. --Когутяк Зенко 01:54, 7 листопада 2011 (UTC) (хоча й виникає зустрічне питання, а використання поважними вікіпедистами такого же копіпасту із інших вікі, чим різниться:)
replies: text: виникне питання. Учасникам мабуть не всім відомо чим відрізняється переклад з вікіпедії від перекладу з інших сайтів, їм це не пояснили --Ілля 09:04, 7 листопада 2011 (UTC)

text: і мабуть переклади треба було би оцінювати в нижчий бал ніж написання самому --Ілля 09:06, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: :Ото ж бо й воно, я про це й говорив поважним організаторам, але їм й надалі це не зрозуміло, хоча я гадаю, що суть в тому, аби кількість статей була біьшою (чи то для звітності, чи як) - тому й дописувачі відчули це й теж штампують напівфабрикати, а дехто просто безцеремонно списує - аби нагнати кількість байтів і статей. Відверто кажучи, якщо би до мене на виробництві прийшов роботяга, який взявши в котромусь з «Епіцентрів» пару детальок хвранцузько-росіянських, і, склепавши їх так-сяк, обернув в український целофан і назвав своїм креативним виробом-витвором з претензіями на винагороду/преміювання - то ще довго він би у мене так «креативив» на чорнових роботах:). Та біда наша й нашого суспільства - що саме таким «креативом» і заповнене наше середовище, зарадити цьому не мож, бо треба спершу з самого себе вичавити такий халявний «креативчик» й іншим про це нагадувати. Тому коли ми бачимо десь сторонньо плагіат, брехню - то висміюємо всі це, але коли воно стає дотичним з нами - то намагаємося загортати в папірці й закривати на це очі, на жаль!!!!--Когутяк Зенко 17:57, 7 листопада 2011 (UTC) (хоча слід відзначити, що другий тиждень оцінювання в цьому конкурсі - жюрі почали серйозніше ставитися до відвертого копіпасту, правда не всі:)
=== Відповідь Когутяку Зенку===
Хочу нагадати панові Когутяк Зенко про ВП:Етикет і Вікіпедія:Припускайте добрі наміри. Будь ласка добирайте висловлювання. Краще зверніть увагу на власний «внесок» на сторінках обг і припиніть поливати брудом користувачів за їхніми спинами.
Щодо вищезазначеної статті. Ваші слова неправдоподібні і звичайнісінький наклеп. Якщо ви вважаєте, що стаття написана мною «слово-в-слово» можете провести порівняльний аналіз. --AnatolyPm 19:29, 7 листопада 2011 (UTC)
І моя вам дружня порада — пишіть статті і не пертворюйте вікіпедію на трибуну. --AnatolyPm 19:31, 7 листопада 2011 (UTC)

text: Припустив добрі наміри і прибрав те що вам здалося брудом, але переписати той кусок  (бо він таки доволі великий) варто би було:), а мо' й ще кілька кусків:).  А от статтю Сніданок на траві (Мане) дуже цікаво було почитати, за цю знахідку вам варто подякувати.--Когутяк Зенко 19:51, 7 листопада 2011 (UTC) (я ж бо не за буковку впоминавсь, як дехто:))
replies: text: : Я інформацію не брав на тому ресурсі, який ви вказали. У мене є збірка цих журналів з мистецтва — тому кожну літеру я набирав вручну до того ж фільтруючи мистецтвознавчу єресь у вигляді лестивих епітетів.

text: : Якщо я колись якимись редагуваннями вас образив, то прошу вибачення. Зла не тримаю. --AnatolyPm 20:06, 7 листопада 2011 (UTC)
Ось як я намагався створити енциклопедичний текст. 
 
Звичайно, що ж назви фарб опустити не можливо або замінити іншими. --AnatolyPm 20:16, 7 листопада 2011 (UTC)
thread_title:  нє вєм, нє вєм 

message: Хочу нагадати панові Когутяк Зенко про ВП:Етикет і Вікіпедія:Припускайте добрі наміри. Будь ласка добирайте висловлювання. Краще зверніть увагу на власний «внесок» на сторінках обг і припиніть поливати брудом користувачів за їхніми спинами.
Щодо вищезазначеної статті. Ваші слова неправдоподібні і звичайнісінький наклеп. Якщо ви вважаєте, що стаття написана мною «слово-в-слово» можете провести порівняльний аналіз. --AnatolyPm 19:29, 7 листопада 2011 (UTC)
І моя вам дружня порада — пишіть статті і не пертворюйте вікіпедію на трибуну. --AnatolyPm 19:31, 7 листопада 2011 (UTC)
replies: text: Припустив добрі наміри і прибрав те що вам здалося брудом, але переписати той кусок  (бо він таки доволі великий) варто би було:), а мо' й ще кілька кусків:).  А от статтю Сніданок на траві (Мане) дуже цікаво було почитати, за цю знахідку вам варто подякувати.--Когутяк Зенко 19:51, 7 листопада 2011 (UTC) (я ж бо не за буковку впоминавсь, як дехто:))
replies: text: : Я інформацію не брав на тому ресурсі, який ви вказали. У мене є збірка цих журналів з мистецтва — тому кожну літеру я набирав вручну до того ж фільтруючи мистецтвознавчу єресь у вигляді лестивих епітетів.

text: : Якщо я колись якимись редагуваннями вас образив, то прошу вибачення. Зла не тримаю. --AnatolyPm 20:06, 7 листопада 2011 (UTC)
Ось як я намагався створити енциклопедичний текст. 
 
Звичайно, що ж назви фарб опустити не можливо або замінити іншими. --AnatolyPm 20:16, 7 листопада 2011 (UTC)
thread_title:  Відповідь Когутяку Зенку

message: Статті вже були оцінені, але якщо уважно переглянути, то публіцистичний стиль в багатьох із них - це наслідок поганої адаптації текстів із різних захищених авторським правом сайтів. Що тепер робити із такими статтями? Переглядати результати? Чи дати можливість допрацювати і потім повторно оцінити? --yakudza  09:37, 12 листопада 2011 (UTC)
replies: text: Щодо всіх без винятку статей надається можливість доробити їх до 10 грудня, і вони будуть повторно оцінені станом на 10 грудня — NickK 10:50, 12 листопада 2011 (UTC)
thread_title:  Знову про порушення авторських прав