Обговорення:Хмельниччина

message: Не варто об'єднувати, оскільки це зовсім різні речі. Варто просто виділити особливості Хмельниччини, як явища суто українського, і українсько-польської війни, як явища міжнаціонального. Крім того, не збігаються хронологічні межі. Хмельниччина розпочинається обранням гетьманом Богдана Хмельницького. --Tomahiv 11:15, 22 лютого 2007 (UTC)
replies: text: Яка така польсько-українська війна? І поляки, і українці були в обох таборах, причому українці в обох таборах переважали. Про це пише багато дослідників, зокрема Наталія Яковенко. Тож мала місце війна україно-українська. Тобто, громадянська.--Sergm (обговорення) 20:37, 25 липня 2013 (UTC)

message: Хіба була така держава. Настільки я знаю, вона називалася Гетьманщиною --Tomahiv 12:40, 20 грудня 2009 (UTC)
replies: text: Гетьманщина - це неофіційна назва, офіційною назвою в усіх джерелах є Військо Запорізьке.--Barrel 13:02, 16 червня 2011 (UTC)
replies: text: : Строго кажучи, Військо Запорізьке було утворене в результаті Хмельниччини…--Sergm (обговорення) 20:33, 25 липня 2013 (UTC)
thread_title:  Держава Війська Запорозького? 

thread_title:  Стяг Богдана в Королівському Шведському музеї 

message: Я вважаю, що у статтю потрібно додати розділ про напад Д. Чаплинського на хутір Б. Хмельницького, як привід до розгортання Хмельниччини.--Sebastos (обговорення) 10:59, 29 червня 2012 (UTC)
thread_title:  Дописати 

message: Чи не є термін Національно-визвольна війна основним в історіографії?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:53, 16 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: Ні. Бо частина поміркованих істориків сумнівається в існуванні «національного чинника» в тому повстанні.--虎 (обговорення) 00:03, 19 жовтня 2012 (UTC)

text: Термін Національно-визвольна війна як і більшість штампів цієї статті з"явився у радянські часи. Конкретно - ст. М.Покровського, 1944рік, Богдан Хмельницький. Возвеличили його у зв"язку з Переяславською радою.  --NatalkaWiki (обговорення) 19:46, 30 січня 2023 (UTC)
thread_title:  Навза 

message: Почав переглядати фантастичні записи про єврейські жертви в часи Хмельниччини (подекуди доходить до абсурду- деякі не соромляться писати і про 600 000 загиблих, хоча тоді виходить що плодовитість єврейських жінок повинна бути близькою як у мишей) і дивуюся тим що всім так пече це число і хоч би один сучасний історик поцікавився числом українських жертв. Поки що пригадую такі оцінки загиблих тільки в Грушевського та Субтельного--zmi (обговорення) 14:01, 7 січня 2014 (UTC).
replies: text: Євреї не були воюючою стороною, вони були мирними жителями, як би вам цього не хотілося б визнавати. До чого тут рефлексії-а скільки українців було вбито?Українці воювали, часто з обох "боків", їхня загальна кількість була вищою, тому звичайно і жертв у цій бездумній бойні було більше. --NatalkaWiki (обговорення) 19:14, 30 січня 2023 (UTC)
    
Де саме Грушевський або Субтельний говорять про 300 000 загиблих українців?
Субтельний наводить такі відомості
«Наприкінці 1657 р. проти нього (Виговського) повстала велика кількість рядових козаків, і в червні 1658 р. дві ворогуючі козацькі армії зіткнулися у кривавій битві. Переможцем із неї вийшов Виговський. Пушкар разом із 15 тис. повстанців загинув на полі бою, а Барабаша пізніше схопили і стратили. Це стало пірровою перемогою для гетьмана — українці заплатили за братовбивчу боротьбу ціною близько 50 тис. життів.»

text: правильно - він оцінює тут тільки роки руїни і останні битви. А якщо переглянути ще битви за Хмельницького?--zmi (обговорення) 10:46, 8 січня 2014 (UTC) 
 
Взагалі про кількість осіб «Незабаром після того по 117 містах України було розіслано царських урядників, перед якими 127 тис. люду заприсягли на вірність цареві Олексію Михайловичу та його наступникам».

text: і що цим хочете сказати?--zmi (обговорення) 10:46, 8 січня 2014 (UTC)
«Ульріх фон Вердум в 1672 під час подорожі по Поділлю, залишив запис в своєму журналі, що накінець то козаки з гетьманом Хмельницьким стали на захист християнського населення, так як євреї, які мали в своїх руках всі корчми і тримали майно шляхти в заклад, знущались з українського населення і вільних козаків, кожний день вішали, били палицями, вбивали, попирали ногами християн і часто обходились з ними гірше ніж з собаками»
накінець то козаки з гетьманом Хмельницьким — це дійсно паралельна реальність. Хмельницького в 1672 році не було же 15 років, що пише Субтельний про 1672 рік
«З падінням своєї влади Дорошенко ледве міг контролювати навіть Правобережжя. В 1672 р. з 12-тисячним загоном він був змушений допомагати 100-тисячній турецькій армії, що вибивала поляків із Поділля й перетворювала його на турецьку провінцію.» Cathry (обговорення)

text: Пані, не беріться за історію, якщо не розумієте значення і зміст цитування історичних джерел. --zmi (обговорення) 10:43, 8 січня 2014 (UTC)
thread_title:  Жертви 

message: Можна доповнити, що місцем початку Хмельниччини була Микитинська Січ --Zatopska sich (обговорення) 14:40, 15 вересня 2019 (UTC)
thread_title:  Місце початку Хмельниччини 

message: якщо в статті ЕІУ йдеться про одну й ту ж подію, то чи не об'єднати її зі статтею Українська національна революція (1648—1676)? --ZxcvU (обговорення) 16:11, 4 березня 2020 (UTC)
 Це дійсно різні поняття ()? Ось що пише Валерій Степанков у статті «НАЦІОНАЛЬНА РЕВОЛЮЦІЯ 1648–1676» для ЕІУ:
--ZxcvU (обговорення) 12:47, 23 листопада 2020 (UTC)
replies: text: «Однак більшість із запропонованих понять відображає лише певний сегмент…" Як Наполеонівських війн без Наполеона не було, так і повстання Хмельницького не може бути без Хмельницького. Але питання не в цьому — питання в доцільності. Навіщо приєднувати повноцінну статтю про події «історичного періоду 1648—1657 років», що розглядається як «перша фаза Української національної революції» окремим розділом до більш ширшої? Наступну теж будуть до статті більш ширшого питання приєднувати? --Dim Grits 16:18, 23 листопада 2020 (UTC)
thread_title:  Назва 

message: Про "зраду" кримських татар в кожному абзаці, а про те, що Хмельницький в той же час вів переговори з Московією - ні слова. --Devlet Geray (обговорення) 21:04, 2 червня 2020 (UTC)
Звідки взагалі в кожній статті про ці події така відверта татарофобія? Я, чесно, думав, що це властиво російській вікіпедії, але не українській. --Devlet Geray (обговорення) 22:58, 3 червня 2020 (UTC)
Абсолютно з Вами згоден, а деякими фактами я взагалі був вражений( це м'яко кажучи ), тому варто її переробити і вдосконалити, зробити її правдивою.
Будник Владислав
Хвиля народного гніву обрушилася не тільки на ... - знов радянський штамп. Як це нагадує "восставших шахтьоров". Невже важко написати як було - під час повстання масово вбивали поляків, євреїв та місцеве українське населення. Постійне самовиправдовування, якісь безумні свідчення, що у 1672 році євреї вішали козаків...
thread_title:  Нейтральність статті 

message: Адміністратор цього проекту під ніком Romanbibwiss вилучає зі списку пункт 
*  Голокост 1648—1649 — геноцид євреїв в Україні; єврейська назва Хмельниччини.
, який має посилання на джерело Ettinger, S. Bogdan Chmielnicki // Jewish Virtual Library. Encyclopaedia Judaica. 2008. . Він вважає це публіцистичною метафорою . 
* Але, по-перше, Encyclopaedia Judaica — це не публіцистичний, а академічний твір, енциклопедія. Події Хмельниччини називають голокостом у єврейській історіографії. У них така точка зору на ті події: перемога «українців» у тій війні — це трагедія для «євреїв». І затирати цю точку зору неможна; її треба представляти у статтях відповідно до вимог ВП:НТЗ.
* А по-друге, немає заборон не використовувати публіцистичні метафори. Така метафора як національно-визвольна війна стоїть собі у статті Хмельниччина, хоча нації як такої ще не було. Чому ж тоді голокост не може стояти там же? --126.177.101.134 02:57, 16 грудня 2020 (UTC)
replies: text: :Шановний анонімний користувачу! Для того, щоб говорити про термін історіографії не достатньо одного джерела, де зокрема сказано "...the initiator of the terrible 1648–49 massacres (gezerot ta ve-tat). Chmielnicki has gone down in history as the figure principally responsible for the holocaust of Polish Jewry".  За Вашою логікою треба написати, що також існує термін "terrible 1648–49 massacres" та "the holocaust of Polish Jewry" саме стосовно Хмельниччини. Здається, це нівелює термін Голокост в значенні масового винищення євреїв під час Другої світової війни. Якщо Ви цікавитеся цією темою, було би значно продуктивніше не писати два слова з одним джерелом, а написати окремий розділ в статті про Хмельниччину, з якого було би видно інтрепретацію цих історичних подій з боку єврейської історіографії. Для цього бажано використати більше джерел. Я покищо залишаю Ваше редагування в надії на те, що Ви зробите повноцінний внесок щодо цього аспекту згаданих подій. З повагою,--Romanbibwiss (обговорення) 08:32, 16 грудня 2020 (UTC)
replies: text: ::1. Введіть у гуглі чи гугл-букс "holocaust of 1648". Джерел чимало: Aristocrats and Servitors: The Boyar Elite in Russia, 1613-1689. By Robert O. Crummey, р. 86, [Ostrowiec. A Town Between Two Rivers. By M. Sh. Geshuri. p. 18], Yiddish Civilisation: The Rise and Fall of a Forgotten Nation. By Paul Kriwaczek і багато інших. Треба уміти бачити речі такими як вони, а не вдавати, що нічого немає з політичних мотивів (мені теж, скажімо, хотілося аби «здобуття української незалежності» в 1648 році було кришталево чистим, але було так як було).
replies: text: ::2. Голокост вживається самими євреями на означення різних історичних подій. Це рефлексія минулого у термінах сучасності. Річ стара як світ. Ніякої нівеляції тут бути не може; це так само як Голодомор (значення) — різні події, але схожі оцінки. Менше з тим, термін голокост вживається на означення Хмельниччини саме істориками, а не публіцистами.

text: ::3. Так, доречно написати розділ Хмельниччина#Назва, куди перенести із означення усю ту вереницю назв події. Але це не привід прибирати слово голокост, бо це одна з назв (хай і заангажованих, як може комусь здатися), так само як нац.-визвольна боротьба чи ще щось. З повагою, --126.177.101.134 09:00, 16 грудня 2020 (UTC)

text: :Шановний анонімний користувачу! Шкода, що Ви вирішили обмежити свій внесок до статті необґрунтованим винесенням терміну "голокост" як один із заголовків статті про Хмельниччину. Адже навіть в єврейській віртуальній енциклопедії на яку Ви посилаєтеся, немає статті під назвою "Голокост 1648–49" та і в статті про Хмельницького події Хмельниччини названі чотирма синонімами "terrible 1648–49 massacres", "gezerot ta ve-tat", "the holocaust of Polish Jewry" і "holocaust of 1648". З якої речі саме holocaust of 1648 має бути заголовком в статті у вікіпедії? Рефлексія минулого у термінах сучасності, як Ви цитуєте, це і є публіцистичним переосмисленням подій (навіть якщо це роблять історики), але це не термін історіографії і не заголовок статті. До речі, у вікіпедії мовою іврит стаття про Хмельниччину також не має підзаголовку "голокост 1648".   --Romanbibwiss (обговорення) 09:54, 17 грудня 2020 (UTC)
thread_title:  Голокост 

message: @UA0Volodymyr  Як це можна вважати перемогою козацтва? Після 1653 року Річ Посполита все ще мала вплив на козаків. Наприклад, після битви під Озерною в 1655 році Богдан Хмельницький був змушений підписати договір, в якому погодився розірвати відносини з Росією і погодився надати військову допомогу Речі Посполитій. --Olek Novy (обговорення) 14:09, 26 лютого 2024 (UTC)
replies: text: Замінив посиланням на розділ "Наслідки". --UA0Volodymyr (обговорення) 14:14, 26 лютого 2024 (UTC)
thread_title:  Результат