Обговорення:Pterophyllum

message: Вітаю, Юріє! Щодо перейменування "Pterophyllum" на "Скалярія" - чи варто звужувати назву роду до назви виду? Pterophyllum altum вже "вкорінюється" не як "скалярія альтум" чи "високотіла скалярія", а саме як "альтум". Сергій, --Mazapura 09:55, 14 лютого 2011 (UTC)
replies: text: Вітаю Сергію! Взагалі то "скалярія" - це Pterophyllum scalare. Але наразі використовується термін для всього роду. Я цим спеціально не займався, якщо по правді... Можливо я в даному випадку помилився, тут пропоную розібратись, провести дискусію. Завжди можна перейменувати назад. Наукові праці стосовно цього роду - з англійської мови (принаймні я не бачив "словяномовних"), де даний рід відзначений як "Angelfish". Довідники з акваріумістики не є показником, оскільки там часто приведені торгові марки риб, а не біологічні види. Власне "скаларія" - це торгова марка Pterophyllum scalare і Pterophyllum altum. Але якщо "скаларія" - це не рід, то це і не Pterophyllum altum, а тільки Pterophyllum scalare. -- Ykvach 12:57, 14 лютого 2011 (UTC)
replies: text: : Саме на це я й звертав увагу: "скалярія" - це лише Pterophyllum scalare. І не хотілося б назву виду переносити на рід й "звикати" називати інші види теж скаляріями, - ВП часто цитують, як поважне джерело інформації, а "мовні звички" можуть призвести до непорозумінь у майбутньому. Десь загубилось обговорення перейменування Pterophyllum у "скалярія", там я встиг відстояти думку, що поспішати ще не час. :) Щодо "риб-янголів" - їх не один рід Риби-ангели. --Mazapura 13:06, 14 лютого 2011 (UTC)
replies: text: :: Погоджуюсь із вами. Я пошукаю, може десь є українська назва цього роду. Якщо знайдете обговорення, про яке пишете - скиньте посилання, цікаво почитати. Що до риб-янголів - це "калька" із англійської, в українській, думаю її не можна використовувати по відношенню до "скалярій". До речі, це не є правильною назвою, оскільки з грецької Птерофіллюм це щось на кшталт "Листо-плавці". -- Ykvach 9:50, 15 лютого 2011 (UTC)

text: : Якщо точніше, то "Крило-листи"... Адже, Pteron - "крило", а phyllum - "листок". Але то є лише ремарка. Щодо назви Скалярії, то вона є тривіальною та повсюдною, як торговою, так і побутовою... Як акваріуміст зі стажем, я виступаю зо назву Скалярія, хоча, як науковець, мушу відмітити, що вона є некоректною, але іншої в українській мові немає... Риба-янгол - це варіант, але дуже багато морських видів носять цю назву, при тім, будучи, абсолютно не спорідненими... Схиляюсь до "Скалярій". --A. Zamoroka 09:49, 15 лютого 2011 (UTC)
replies: text: :: Взагалі то Pteron - це не тільки "крило", але ще й "плавець", якщо про риб. Тобто, рід називається Плавцелисті, навіть скоріш Листоплавцеві. Але це все тільки спроби перекласти. В літературі я такого не зустрічав. Скалярія - некоректна назва з наукової точки зору, але стала назва серед акваріумістів. Тому думаю, поки що залишимо "скалярія". Але для мене це питання не принципове - можете повернути латинську назву! Але особисто мені дуже подобається "Риби-янголи", хоч це і лише калька з англійської, але калька непогана... -- Ykvach 10:38, 16 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::: Чи можемо ми "відірвати" назву роду від назви виду й залишити "Скалярією" лише вид Pterophyllum scalare? --Mazapura 10:19, 22 лютого 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я би так і зробив! АЛЕ! Наразі "скалярія" - використовується для всіх представників роду, це торгова марка. Грамотніше було б назвати рід "Прісноводні риби-янголи", але цієї назви немає в словниках (я - не бачив)! "Скалярія" - є! Треба знайти в біологічних словниках вживання назви для роду і тоді все виправити. Але як мінімум - треба зробити окрему статтю про Pterphyllum scalare, яку власне й назвати "Скаларія". Тільки що там писати, якщо вся інформація в книжках і на сайтах присвячена "скаляріям" загалом, як роду Pterophyllum? -- Ykvach 12:38, 22 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::::: У нас же ж не філія комерційного закладу... Я теж цікавлюсь "торговими назвами" - Pterophyllum altum скорочено називають "Альтумами" :-) Є ще ряд проміжних за розмірами видів, наприклад Pterophyllum sp. "Перуанський Альтум". До чого я веду, - на мою думку не зовсім добре звикати до "Скалярії" як "Птерофілум", бо потім з'явиться думка назвати рід "Скаляріями" бо так написано в ВП. --Mazapura 17:08, 22 лютого 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Так давайте поставимо на головування на сторінці Проект:Біологія і перейменуємо рід за результатами! Я скоріш підтримую Прісноводні риби-янголи.-- Ykvach 10:29, 23 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Тобто, Ви вважаєте недоцільним використання латинської назви для роду в якого ще немає української назви? --Mazapura 08:36, 23 лютого 2011 (UTC)
* Не українське джерело, але досить авторитетне - "Ильин М.Н. Аквариумное рыбоводство": "Род птерофиллум (Pterophyllum)... В аквариумах содержатся гибриды двух видов: Р. scalare Lichtenstein и Р. eimekei Ahl., обычно их именуют скаляриями или птерофиллумами... Скалярия. Так как скалярии выведены в результате гибридизации рыб двух видов, то видового латинского названия у них нет." Виявляється й "скалярія" - то не Р. scalare --Mazapura 17:30, 23 лютого 2011 (UTC)

text: Так, Іл'їна знаю добре, десь і в мене дома лежить. Це найпростіше - написати кирилицею латинську назву. Тобто ви пропонуєте написати Птерофіллюм? Але тут вже нове питання - одна л, чи дві? Чи взагалі через и - Птерофилюм? Це треба вияснити. Але таки пропоную вам організувати голосування (інфо скинути на Проект:Біологія). Наразі маємо три версії:
1. Скалярії
2. Прісноводні риби-янголи
3. Птерофілюм (виясніть як вірно написати українською, бо я, соррі, не знаю!)
-- Ykvach 20:55, 23 лютого 2011 (UTC)
replies: text: : Ні-ні-ні! Я не хочу транслювати латину, бо я латини не знаю. Вибирати серед трьох непевних назв теж не бажаю, бо вважаю це ВП:ОД. На мою думку - залишити назву латинською згідно ВП:ІС: «Для біологічних таксонів, засвоєних біологічних понять, назв живих істот можна вживати найменування латинською мовою, якщо український відповідник відсутній (напр. Euteleostomi). В іншому разі слід ставити редирект з латинської на українську назву.» --Mazapura 22:39, 23 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::Ну тоді звертайтесь до адміна - хай перейменує на латину. "Скарярію" із часом треба зробити окремою статтею (присвячену P. scalare!), а поки що з редиректом на Pterophyllum. Якщо хтось приведе джерела із українською назвою для цього роду - обговоримо, перейменуємо. З повагою! -- Ykvach 11:15, 24 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::: От так завжди - "я перейменую так, як мені подобається без джерел, а назад - з джерелами й через адміна"... :) З не меншою повагою, --Mazapura 09:24, 24 лютого 2011 (UTC)
replies: text: :::: Добре, перепрошую! :) Я звернусь до адміна! -- Ykvach 11:32, 24 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::::: До речі, "віднайшов" старе обговорення - []
replies: text: :::::: Дякую! Наразі якихось українських джерел стосовно назви роду - я не знайшов, тому підтримую вашу ідею про збереження назви латиною. До адміна я вже звернувся. Якщо своєю пропозицією звернутись до адміна вам, я вас образив - перепрошую! Так, я перейменував вживаючи сталу назву серед акваріумістів (торгову марку), але немаючу наукового підґрунтя. Але, перепрошую, ви теж не привели наукові джерела (Ильин - це російськомовне джерело!). Ваші аргументи були саме про відсутність наукового джерела, і я з ними погоджуюсь цілком... і дуже дякую за дискусію! На базі редиректа зі Скалярія пропоную зробити нормальну статтю про вид P. scalare. Це зніме питання про назву (бо скалярія - це саме скалярія P. scalare)! -- Ykvach 12:21, 24 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Дякую, Юріє, за співпрацю. Образ ніяких немає, - більше, теж дякую за дискусію. Статті, звичайно потрібні, але не все відразу :) --Mazapura 10:51, 24 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Окремих статей по цьому роду навіть в англійській вікі немає :) Але треба з часом зробити! -- Ykvach 13:26, 24 лютого 2011 (UTC)
* Звернув увагу, що в польській ВП птерофілумів називають "вітрильниками", - на мій погляд, теж гарно :) --Mazapura 12:18, 19 березня 2011 (UTC)

text: Я власне сьогодні звернув на це увагу :) Так, щось подібне! --Ykvach 20:33, 19 березня 2011 (UTC)

message: Можливо, варто вміст цієї сторінки перенести на існуючу сторінку "Скалярія", а з "Pterophyllum‎" зробити перенаправлення на «скалярію». Це збільшить кількість переглядів україномовної Вікіпедії (а не російської), так як в google народ шукає інфу за назвою "скалярія". Якщо пошукове слово в google "скалярія", то він не видасть сторінку з назвою "Pterophyllum". За 1116 днів сторінку переглянуло 	1909 осіб.--Alfashturm 17:43, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: :ні, краще нехай буде як є..--Alfashturm 17:55, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::може й з дискусами зробити відповідно? (як ви й зробили). Я під словом "дискус" не знайшов у вікі нічого. Напмсав статтю. Копійнув з англомовної Вікі інтерпосилання, зберіг, а мені - бах, показує, що в укр.вікі вже існує така стаття (але з іншою назвою). Тому я зробив перенаправлення з вже існуючого стабу на "дискус". Пропоную на ваш розгляд вчинити з статтями "дискус" і "Symphysodon;".--Alfashturm 17:55, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::Така "біда"трапляється з багатьма знайомими й відомими видами, - з часом виявляється, що не всі скалярії є скаляріями (наприклад, Pterophyllum altum не є скалярією, але дуже-дуже на неї схожий), хоча ми так звикли їх називати, не усі дискуси є дискусами, хоча ми звикли їх так називати (наприклад, серед трьох Symphysodon aequifasciatus, S. discus, S. tarzoo лишеодин дискус, хоча усі дуже-дуже схожі й мають дискову форму). Потрібно установлювати межі використання "старої", звичної назви й не переносити її (хоч би як то хотілось) на схожі види, бо це не є науково й є ВП:ОД (на мою думку) PS: На "братню" ВП покладатись не варто - там є власних питань достатньо :) --Mazapura 22:25, 31 липня 2011 (UTC)
thread_title:  Перейменування на "скалярію"