Обговорення Вікіпедії:Не кусайте більше, ніж можете прожувати

message: Есе починається гарно, потім є якісь сумнівні тези підкріплені лише словом "очевидно", потім про україноцентричність. Щодо україноцентричності як одного з підходів аби не кусати більше я згоден, хоча напевне є ще способи не кусати забагато. Але не згоден щодо тез про баланс, бо вони агітують не за баланс а за перекос:
* Пошук балансу між кількістю і якістю, якщо це стосується кількості статей у Вікіпедії, завжди має бути зробленим на користь якості
* треба докласти зусиль, щоб Українська Вікіпедія більше була ближча до Вікіпедії А, аніж до Вікіпедії Є
Вікіпедія А - не абстрація, вона існувала і називалася "Нупедія". Правда мала не 100 а 99 статтей.
Мені не очевидно чому саме Вікіпедія А - найкращий варіант, а не, наприклад, вікіпедія Г? Бо звісно варіанту А дуже легко досягти - видалити всі статті крім добрих/вибраних. --Буник (обговорення) 09:45, 16 серпня 2022 (UTC)
replies: text: Там у тексті есе є невелике пояснення — тому що важливо, щоб Вікіпедії довіряли. Більш детально про це писав тут:

text: *

text: Вікіпедію можна обрізати до кількох десятків-сотень статей тільки гіпотетично. На практиці це неможливо — вона інакше влаштована. На практиці можливо тільки хилитися до більшого відсотку якості. --VoidWanderer (обговорення) 10:50, 16 серпня 2022 (UTC)

text: --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 16 серпня 2022 (UTC)
* Bunyk, дещо змінив структуру статті для того, щоб головний меседж не пропадав на фоні часткових реалізацій. Ви говорили про інші способи не кусати забагато — поділіться думками, або доповніть есе. Це справді цікава тема як практично, так і теоретично. --VoidWanderer (обговорення) 11:42, 20 серпня 2022 (UTC)
Перш за все дякую за есе й дискусію, я тут коментую не тому що мені есе не подобається, а тому що мені подобається ідея загалом, просто деякі деталі я не розумію.
Вікіпедію цілком реально обрізати до будь-якої кількості статтей, тим більше сотень. Досить лише додати фільтр редагувань що дозволяє редагувати лише сторінки з дозволеного списку і вуаля. Нупедія не була вікісайтом, але проте була енциклопедією, з перекосом у сторону якості. Тому я вважаю що якщо прагнути лише до максимізації якості - то вийде нупедія. Але тут виникає питання чи ми говоримо про одне й те ж.
Думаю головний меседж пройшов повз мене тому що коли говорять про кількість статтей, це зразу фокусує увагу на кількісних показниках, і я починаю думати про цей поширений у вікіпедії стереотип що більші сттатті якісніші. Тому що насправді немає значення маємо ми 1000 сторінок чи 100. Припустимо ми хочемо зменшити кількість сторінок і збільшити "якість" і об'єднуємо кіт, пес, корова, ... у свійські тварини. Або всіх футболістів у футболісти. Це точно зменшить кількість, але чи допоможе з якістю? Що взагалі таке якість? Може легше буде спостерігати? Яка різниця чи спостерігати за 100 сторінок, чи за 1000? При незмінній кількості вандалів, все одно патрулювати треба буде однакову кількість змін.
Якщо мова про верифіковані і нейтральні, (наприклад без очевидної брехні чи пропаганди), то думаю треба прагнути не максимальної якості, а такої якості щоб їх цінність була > 0, а в ідеалі аби вони були варті "паперу" на якому написані. Є ще сторінки які неможливо читати бо вони написані українськими словами але людьми які не можуть скласти два слова до купи (або машинним перекладом). Їхня якість негативна, але після того як їх виправлять до зрозумілого стану (якість > 0), чи треба прагнути аби виглядало так ніби їх писав Франко і перевіряло 20 вчительок української?
Ідей щодо того як звужувати рамки проекту, крім україноцентричності в мене небагато, поки що на сторінку не додаватиму бо вони сирі, треба обдумати:
* Загальні критерії значимості. Писати лише про те про що є багато різних джерел.
* русоскептицизм. Російські джерела брешуть поки протилежне не буде доведено іншими джерелами. Замість того аби перевіряти переклади з російської на нейтральність краще зекономити зусилля і вилучити. Стаття підтверджена російськими джерелами - все одно що не підтверджена, то навіщо витрачати сили і їх взагалі знаходити? От  я чув що в енвікі, наприклад, забили окремо перевіряти твердження Daily Mail і просто забанили взагалі. 
* Зменшити кількість метасторінок. Може пора думати як би то повидаляти неактивні проекти і непрацюючі правила? А працюючі - консолідувати. Чи треба нам Вікіпедія:Рада вікіпроєктів якщо є кнайпа? Чи може одна людина вести проекти Фентезі Наукова фантастика, Фантастика, Фантастика жахів і хз чи то вже всі на цю тему. Там багато списків з проекту перетинаються, і кожен часом треба оновлювати (поправляти вікіфікацію і т.п.) --Буник (обговорення) 16:43, 22 серпня 2022 (UTC)
Згадав що ще колись давно писав есе на дотичну тему: Вікіпедія:Економте час. Там правда я не про те що краще менше статтей, а про те що краще менше редагувань, але кращих. --Буник (обговорення) 16:49, 22 серпня 2022 (UTC)

text: Схоже, ми ще не на одній хвилі — це я про першу частину вашої відповіді. Я не уявляю реальних способів істотно скоротити кількість статей в Українській Вікіпедії — на це просто ніхто не піде — ні з адмінів, ні з дописувачів. Включно зі мною. І, тим паче, не пропоную ніяких статей об'єднувати.

text: Хороша стаття — це не просто та, де цінність > 0, але й така, яку нема за що розкритикувати — відповідає всім правилам і настановам, а це солідний перелік якостей.

text: А ось друга частина вашої відповіді із вашими пропозиціями — тут ми на одній хвилі. Зокрема, деякі речі ви ніби з язика зняли — про об'єднання або закриття неактивних Вікі-проєктів:

text: --VoidWanderer (обговорення) 20:31, 22 серпня 2022 (UTC)
"скоротити кількість статей в Українській Вікіпедії — на це просто ніхто не піде". А чому не підуть? Тому що максимізація якості однієї статті не робить вікіпедію якіснішою ніж створення 10 гірших статтей. Саме тому вікіпедія А - гірша за вікіпедію Г. 
В нас є конкурси статтей де учасники пишуть купи сміття. Бо кожен пише 10 статтей. А могли кожен писати одну статтю на одну тему в чернетці, а потім в основний простір переносити найкращу версію. Це було б напевне користіше витрачання часу в межах конкурсу, де бере участь 10 людей, але не настільки вже корисне у вікіпедії з 1000 людей.
Взяти для прикладу довільну статтю, ту ж Нупедія. Є до чого придертися, все ж вона не вибрана (та й у вибраних можна знайти до чого придертися). Але якість достатня для того аби давати користь, наприклад можна підглянути скільки статтей вони написали. Вікіпедія без сторінки Нупедія - гірша ніж вікіпедія з цією сторінкою. 
Саме тому баланс між кількістю і якістю десь посередині, а не зроблений в сторону якості.--Буник (обговорення) 12:02, 23 серпня 2022 (UTC)

text: З різних причин:

text: * поборники українського контенту стоятимуть горою навіть за найбільш занедбану статтю.

text: * консерватори не захочуть різких змін, опиратимуться запровадженню нового.

text: * знавці устрою Вікіпедії скажуть, що це суперечитиме основам. І це справді так, ВП:5О постулюють інші принципи функціонування, які не передбачають якогось тотального урізання, спущеного зверху.

text: А за Вікіпедію Є?

text: Щодо якості: ви дивитеся на статті Вікіпедії з висоти свого знання про устрій Вікіпедії. Ви знаєте як вона функціонує, а тому можете побачити якесь раціональне зерно навіть у поганій статті, бо знаєте куди дивитися, щоб видобути з масиву сміття якесь зерно користі. Але звичайні люди з інтернету нічого цього не знають. Саме тому вони проєктують свою недовіру на всі статті, якщо вже мали поганий досвід, спостерігаючи якусь нісенітницю у якійсь статті.

text: Тобто щоб Вікіпедія справді набула якоїсь ваги у суспільстві, і бралася до уваги мільйонами, а не слугувала винятково розвагою для кількох сотень ентузіастів, то підходи треба міняти.

text: Щодо конкурсів то я з вами цілковито згоден. Конкурси — один з найбільших постачальників низькоякісних статей, постійний генератор із зниження авторитету Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 23 серпня 2022 (UTC)
Вікіпедія А напевне не гірша за вікіпедію Є. Можливо навіть краща. Але поняття "якості" тут так і не визначене. Нупедія - хороша стаття чи погана? 
Взагалі, мені здається ви насправді не вірите в те що пошук балансу між кількістю і якістю, завжди має бути зробленим на користь якості. Це можна довести простим котрприкладом. Якщо подивитись список створених вами сторінок, їх там більше ніж одна. Наприклад: 
* 3-тя окрема гвардійська бригада спеціального призначення (СРСР)
* 38-ма гвардійська мотострілецька дивізія (СРСР)
І в них є до чого придертись. Порожні розділи, опечатки, стиль написання і т.п. Чому ви не робите вибір на користь якості і просто не витратите той самий час на одну сторінку замість багатьох? Тому що краще мати дві з якістю умовно 1.0 ніж одну з якістю 1.5, так? --Буник (обговорення) 13:08, 23 серпня 2022 (UTC)

text: Нупедія — середнячок.

text: Зізнаюся, в есе я дещо схитрував, бо вказав тільки крайнощі: хороші і погані статті, маючи на увазі тільки справді хороші, і справді погані. Таким чином, я свідомо згустив фарби для наочності аргументу. Реальний світ складніший, і якість статті знаходиться десь між 1 і 0. Але тільки заради есе мені видалося заскладним запроваджувувати метрику якості, до того ж вона була б менш наочною.

text: А із тими радянськими бригадами все просто: інколи розділення статей — це саме по собі збільшення якості в цілому. Тому що одна із харакетристик якості — це легкість для людини сприйняти інформацію, яку несе кластер статей.

text: --VoidWanderer (обговорення) 13:22, 23 серпня 2022 (UTC)

text: Про легкість сприйняття я писав тут, буквально у вступі: Вікіпедія:Статті на складну тему. --VoidWanderer (обговорення) 13:28, 23 серпня 2022 (UTC)
Хоча я щойно помітив що я пропустив останній абзац. Я б його написав вище, і прибрав би ці категоричні слова на зразок "завжди". Наразі так, баланс напевне варто зсунути в сторону якості. Але не для кожної окремої статті, а для вікіпедії загалом. А якби ми були як Нупедія, і мали 100 сторінок написаних і рецензованих видатними експертами - баланс варто було б зсунути у сторону кількості, історія показує що у випадку вікі кількість переходить у якість. Ну й було б добре додати прикладів коли хтось вкусив більше ніж зміг прожувати, і які наслідки це мало. --Буник (обговорення) 13:20, 23 серпня 2022 (UTC)

text: Останній абзац ви цитували ще у найпершому дописі, яким створювали цю СО. Може просто перечитали уривчасто?

text: І так, я тут говорив завжди про Вікіпедію загалом. Тому що я говорив про способи і підходи, які мають братися до уваги при розробці і затвердженні правил. А це загальновікіпедійний рівень.

text: Приклади, коли вкушено забагато — це наша Вікіпедія, на яку людям соромно посилатися у розмові, щоб не висміяли. --VoidWanderer (обговорення) 13:34, 23 серпня 2022 (UTC)
replies: text: : Такі приклади варто описувати в таких есе, тоді буде простіше розуміти про що мова. Я от маю один, але мені не соромно посилатись бо то не я той ідіот. :) Крім того там не факт що якість постраждала тому що вкусили забагато, думаю просто тому що хтось вирішив що знає і без джерел. І в таких прикладах я б оцінював якість як негативну. Таким чином якість вікіпедії - сума якості всіх сторінок, від видалення сторінок з негативною якістю (або тексту негативної якості зі сторінок) - сумарна якість вікіпедії зростає. --Буник (обговорення) 09:04, 28 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :: Можливо, і варто збирати підбірку — яким словом згадують Вікі поза межами Вікі-бульбашки.

text: :: А історія із логом крута, дякую що поділилися. --VoidWanderer (обговорення) 10:18, 28 серпня 2022 (UTC)
thread_title:  Баланс між кількістю і якістю 

message: Було обговорення, де згадувалося про необхідність розрахунку / економії зусиль. Див з 20:19, 8 грудня 2019:
* 
--VoidWanderer (обговорення) 14:11, 22 серпня 2022 (UTC)
thread_title:  Передувало написанню 

message: Якщо вільних рук не вистачає, то рівень пересічної статті у вікіпедії знижується: статті з плином часу стають переважно занедбаними, неякісними... Незрозуміло чому так? Ну зрозуміло чому якість Портал:Поточні події знижується якщо його ніхто не оновлює, але Аристотель наприклад нових творів не пише, то стаття в такому стані як є точно гіршою не стане. Кращою теж не стане, але важко зрозуміти як рівень має знижуватись. --Буник (обговорення) 18:17, 28 квітня 2023 (UTC)
replies: text: Якщо за статтею не стежити спеціально, вона спершу потроху пливе в бік погіршення, а потім все швидше. Бо навіть зроблені з добрими намірами правки випадкових вікіпедистів треба уточнювати. Я вже не кажу, якщо правки були зроблені з метою псування.

text: Тобто тут не йде мова про якусь гіпотетичну ситуацію, де до статті обмежили доступ. Мова про те, що статті піддаються ерозії від впливу середовища. Як покинуті будівлі, що відкриті вітру, дощу і сонцю. --VoidWanderer (обговорення) 18:36, 28 квітня 2023 (UTC)
replies: text: :якщо вільних рук не вистачає, то знищується продуктивність --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:43, 28 квітня 2023 (UTC)
thread_title:  Чому рівень знижується? 

message: Все трохи складніше, щоб мотивованих користувачів більшало треба враховувати людський фактор. Візьмемо приклад з групою дописувачів на певну тему. Наприклад, є шестеро користувачів, які опікуються тематикою футболу чи архітектури, троє з яких пішли на війну. Іншим трьом і так стало важче, а якщо ви почнете системно знищувати той внесок, що вони напрацьовували роками, то вони з великою вірогідністю образяться і підуть. Тоді людського ресурсу і спроможності для поліпшення стане ще менше. Кращим рішенням могла б бути домовленість не створювати (принаймні масово) нових статей на цю тему, а зосередитись на доведенні до ладу вже існуючих.--Людмилка (обговорення) 19:51, 7 січня 2024 (UTC)
Заявлена мета - щоб з вікіпедією звірялись як з істиною - недосяжна утопія. Для цього потрібні не волонтери-аматори, а колектив професійних редакторів, які глибоко розбираються у своїх темах. Цю нішу вже займають класичні енциклопедії і навряд чи треба з ними конкурувати. У вікіпедії інша задача - дати необмежений доступ до всіх знань людства, тому повнота висвітлення (не кількість статей, а саме повнота) важливіша за якість. До якості, звісно треба прагнути, але не ціною втрати повноти інформації, бо такий підхід віддаляє від головної мети вікіпедії. Надмірний перфекціонізм так само шкідливий, як і повна відсутність контролю якості.--Людмилка (обговорення) 20:20, 7 січня 2024 (UTC)
replies: text: @Luda.slominska, у мене нема причин вважати, що метою Вікіпедії є щось інше, ніж заявлене у правилах. А у правилах говориться, що інформація має підтверджуватися надійними джерелами. Цієї простої (на перший погляд) умови було б достатньо, щоб Вікіпедія була справді хорошим джерелом.

text: На практиці цього не дотримуються. Результат — погана репутація. --VoidWanderer (обговорення) 20:37, 7 січня 2024 (UTC)
thread_title:  Міркування на тему