Обговорення:Жужуй

message: Хочу підняти питання назви. Хоча відмінною ознакою аргентинської іспанської є заміна звука «й» на «ж», це зазвичай не стосується звука «х» (тобто Jujuy повинен читатися як Хухуй), хоча деякі джерела стверджують інше. Я не помічав в мові аргентинців зміни «х» на «ж», проте, можливо просто я не помітив, або це регіональна особливість. Для перевірки я завантажив кілька пісень про провінцію, завжди вимова була саме «Хухуй», хоча аргентинський акцент завжди був чітким. Також в новинах  провінція згадується як «Хухуй», не тільки кореспондентом мексиканського телеканала, але й одним з мешканців провінції, у яких бралося інтерв'ю. Таким чином здається вірна назва все ж таки Хухуй (на українських картах, що я бачив — Жужуй, але поруч з ним — вигадана країна «Чілі», таким чином українським картам я би не довіряв) Чи цього достатньо для перейменування статті? Чи є ще міркування? Може хтось допоможе з'ясувати, чому саме така назва (про «немилозвучність» оригінальної назви, як це згадується в російській вікі, я не вірю, так назви не утворюють).—Oleksii0 22:22, 6 липня 2008 (UTC)
replies: text: Так ніби в російськомовній обидва варіанти наведено - Хухуй і Жужуй, і ще транскрипція — [xuxuʝ]. J в ісп. мові ніколи не читається як Ж, навіть у Аргентині (подвійна l — так, у них вона вимовляється як Ж, але J - це завжди Х в усіх іспаномовних країнах.) Імовірно, що назву "Жужуй" утворено ще в радянські часи, саме через «немилозвучність» (тоді ще й не таке могли придумати!) Однак якщо на укр. мапах написано "Жужуй" - сперечатися немає сенсу, знаєте, чим це зазвичай закінчується =/ --இஐஃஷிச 23:37, 6 липня 2008 (UTC)
replies: text: :"Неблагозвучність" — старий аргумент для багатьох мов (Склад hui вимовляється як [xuəi][2], що відображене в написанні російською як хуэй (напр. Хуейцзу) і заразом дозволяє уникнути «неблагозвуччя» в російській мові. У деяких топонімах використовується також варіант хой (Аньхой). Деякі автори помилково використовують буквальну транслітерацію піньїня, що створює варіанти транслітерації: 安徽 Аньхой — Аньхуй 回族 Хуейцзу — Хуйцзу. З Система транскрипції Палладія)--202.71.90.139 23:46, 6 липня 2008 (UTC)
replies: text: ::Точно. Я теж хотіла цей приклад навести, але не була на 100% певна, і не було джерел.--இஐஃஷிச 00:02, 7 липня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Нема тут, що обговорювати. Редирект, мабуть, треба ставити; але вже є стала традиція називання Жужуй. Мова, шановні, дещо про інше — навіть попри явний випадок називання за милозвучністю, слід пам'ятати, що для нього завжди «знаходяться» підстави, зазвичай у самій мові походження. У РосВікі ж сказано чітко: дивовижа, ніхто, ніде, ніколи не знав про вимовляння J як ж. А те, що в самій Аргентині вимовляння Жужуй не більше ніж регіональне і говіркове, так це відомо. Які б не були регіональні особливості говірок, і в офіційній сфері, і навіть у повсякденній, вони завжди тяжітимуть до основи — кастельяно (а не кастельжано), а жоден іспанець ніколи не вимовить Jujui на регіональний аргентинський лад, а скаже «Хухуй», так само як каталанське Xavi/Ша(в/б)і вимовлятиме або Javi/Хаві, через те що відповідником до каталан. Xavier є ісп. Javier, або Чаві, коверкаючи каталанську вимову. --Turzh 07:35, 7 липня 2008 (UTC)

text: ::: Я б підтримав перемйенування, але орфографічний словник каже Жужуй, хоча там говориться про місто в Аргентині, а не про провінцію. P.S. Щодо вимови: якщо J в Аргентині вимовляється як Ж, чому тоді інша провінція наз. Сан-Хуан, а не Сан-Жуан?--Ahonc (обг.) 13:24, 10 липня 2008 (UTC)
replies: text: :::: І в Буенос-Айресі, і в самій провінції домінуюча вимова без сумніву "Хухуй", в іспаномовних джерелах версії "Жужуй" я не бачив (я не бачив ніякого обговорення, в якості доказів маю лише десяток прикладів звукового запису вимови, тому не беруся пояснювати, як виник варіант "Жужуй"). Але я також не бачив і слова "Барранкілья", скоріше за все таке слово ніколи не існувало в іспанській мові. Тому, хоча я повністю підтримую назву за вимовою, здається наші словникісти не дозволять назвати статтю не так, як у словнику, якщо вона там є.--Oleksii0 14:39, 10 липня 2008 (UTC)

text: :::: Барранкілья аналогічно Мальорці (хоча тепер я розумію, чому її іноді називають Майорка) виходить за транслітерацією. Тут, схоже, склалася традиція, так само як передавати x через х.--Ahonc (обг.) 20:49, 10 липня 2008 (UTC)
replies: text: ::::: Якщо слідувати чинному правопису, то треба писати Хухуй, бо §90, пункт 1 чітко говорить, що відповідно до вимови j у словах іспанського походження передається через х.  Жодних винятків не зазначено. Словники, атласи — то похідне, тому треба слідувати не їм, а тільки чинному правопису. Принаймні, так велить логіка. --OlegB 16:17, 10 липня 2008 (UTC)
replies: text: :::::: Академічний словник не є ні в якому разі похідним. В правопису є загальні правила та часто даються приклади і додано «та ін.». Це значить - дивись у словник. Академічний словник повинен містити в собі всі виключення. За правописом перевіряється написання слів, які відсутні у словнику. --Tigga 21:09, 10 липня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::Оці слова десь би записати великими літеарми і потім давати посилання, щоб кожному окремо невтлумачувати (бо розумють це, схоже, 4-5 користувачів).--Ahonc (обг.) 08:11, 11 липня 2008 (UTC)

text: ::::::: У даному разі правопис абсолютно однозначно (без жодних винятків, зауважень, додавань «та ін.», «тощо») вимагає: відповідно до вимови j у словах іспанського походження передавати через х. Творці академічного словника свідомо чи несвідомо порушують припис правопису (чи то з міркувань благозвучності, чи то слідуючи традиції передачі назви в російській мові). А, можливо, їм просто страшно написати «Хухуй» (рука не піднімається ). Винятки у правописі завжди чітко зазначаються. Для прикладу «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол, Хемінгуей та ін.». Отут, справді, за цим «та ін.» треба звертатися по допомогу до академічного словника. У нашому ж випадку, ще раз підкреслю, правопис дає чітку та однозначну відповідь: треба писати Хухуй, подобається це нам чи ні. --OlegB 22:43, 10 липня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::Тут я погодився б з Олегом, однак є одне зауваження: на картах усе ж пишуть Жужуй (хоча, складається враження, що в ДНВП «Картографія» правопису в очі не бачили). Я думаю, в статті треба чітко написати про всі варіанти (і про праопис, і про карти). P.S. До речі, нам потрібно прийняти правила щодо геоназв, щоб не було по кожній назві великих дискусій. У російській, наприклад, Вікіпедії є правила щодо іменування. Вони в першу чергу керуються атласами Роскартографії або ГУГК СССР, а потім уже транскрипцією: "Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка."--Ahonc (обг.) 08:11, 11 липня 2008 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я не згоден з Олегом ;) Словник та правопис не мають протиречити один одному. Для всього є свої підстави.По-перше це слово не іспанського походження. Існувало індіанське племя з такою назвою.По-друге ця провінція колись писалась Xuxuy. Завоювання ціх міст відбувалося у 16 сторіччі, коли J та X вимовлялися іспанцями як Ш (ще в 15 сторіччі J вимовлялася як Ж). Після цього почався перехід J та X у вимові до Х, та плутанина на письмі літер J та X, які стали вимовлятись однаково. Надалі Королівська Іспанська Академія спростила правопис - все що вимовлялось Х стало писатись з J. Тобто у словнику зафіксована старовинна назва. Вже традиційна ;) --Tigga 10:02, 11 липня 2008 (UTC)
replies: text: :::::::::: Дякую, це пояснює, що назва провінції могла походити від стародавньої назви Жужуй (народу, долини, потім міста). Хоча навряд чи місто (провінція була створена в 19 столітті) було достатньо відоме в Україні до кінця 17 століття, коли відбулися зміни в іспанській мові, щоб стати традиційним. Очевидно вже набагато пізніше російські картографи ухватилися за стародавню вимову, щоб не створювати "неблагозвучну" назву, а українські перейняли її з російської.

text: Якщо у когось є комплекси, то це проблема психологічна і північно-східна, а не топографічна. --Friend  12:17, 13 вересня 2008 (UTC)

text: Як житель Аргентини вже другий десяток років підтверджую, що в Аргентині та взагалі, у іспаномовномі світі звучання назви провінції Хухуй і ніяк і ніколи не Жужуй.
replies: text: :Ніхто й не сумнівається, що правильно Хухуй. Просто українським картографам плювати на те, як воно там вимовляється, а Вікіпедія орієнтується на авторитетні джерела (картографів), а не на істину.--UNICORN 09:34, 21 квітня 2011 (UTC)
replies: text: ::Українська Вікіпедія не завжди на картографів орієнтується. То росіяни все іменують згідно з Роскартографією. У нас же і на інші джерела покладаються. Хоча словник також подає назву Жужуй.--Анатолій (обг.) 10:10, 21 квітня 2011 (UTC)
replies: text: :::Можете прибрати у моїй фразі слово "картографи". Суть від того не зміниться. Більш того, я не засуджую такий підхід, а схвалюю, бо інакше статті з географії зможуть писати лише жителі тієї місцевості, про яку вони пишуть, бо лише вони точно знають як її назву вимовляти.--UNICORN 10:20, 21 квітня 2011 (UTC)
thread_title:  Жужуй або Хухуй?