Обговорення:Московсько-українська війна (1658—1659)

message: Розтлумачте мені, дурному, чому це війну у статті названо російсько-українська, коли воювали козаки і московське царство? Чи не правильною була б назва статті козацько-московська війна? --Helgi 13:19, 12 липня 2009 (UTC)
replies: text: навіщо применшувати велике і зводити війну двох народів до банальної бійки між козаками та москалями? ))

text: а якщо серьйозно, термін "Російсько-українська війна 1658-1659" є загальновживаним в українській історіографії, оскільки це була війна не лише двох народів, але й війна між державами (державними утвореннями) двох народів: українського - Козацька держава (Гетьманщина, Велике князівство Руське) та російського - Московське царство. Було все як годиться - офіційне обявлення війни, союзники. мирні переговори після закінчення...

text: якщо потрібні приклади застосування цього терміну "Російсько-українська війна" - будь-ласка:

text: Академік НАН України, віце-президент НАН Україні В. Литвин пише Українсько-російська війна 1658-1659 рр., доктор історичних наук, викладач Києво-Могилянської Академії Юрій Мицик російсько-українська війна 1658-1659 років., кандидат історичних наук  Андрій БУЛЬВІНСЬКИЙ захистив дисертацію по цій темі УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКА ВІЙНА 1658 — 1659 рр..

text: сподіваюсь завдяки ВІКІ та вашому питанню "дурних" у нас на планеті поменшає. --Best 05:59, 13 липня 2009 (UTC)
1. Нема картки 2. Жодної мапи 3. Будь-яка війна по-суті є банальна бійка, яку зацікавлені сторони називають війною і промивають цими помиями народу мізки. Щодо назви, категорично з Вами не згоден, як і з Литвином (він для мене дешевий політик, а не історик), та рештою, Вами наведених. Якщо війна (най буде війна), між державами, то і називати слід відповідно: Гетьмансько-Московська, або Русько-Московська, чи Козацько-Московська війна. До речі, війни між народами теоретично бути НЕ МОЖЕ, натомість були, є і будуть бійки між вождями, провідниками, політиками, урядами, монархами і т. п., із залученням широких народних мас, під щедро приперченим пропагандою соусом «священної», «великої», «визвольної», «вітчизняної» і т.п. війни. --Helgi 06:47, 13 липня 2009 (UTC)
Ну що ВИ пишете в картці? Вікіпедія - це не патріотичний форум! Уважно прочитайте останній абзац, особливо про дату 17 жовтня 1659. Україна, як суб'єкт федерації Речі Посполитої, цю війну ПРОГРАЛА! Так, битву під Конотопом виграли козаки, але війну Виговський ПРОГРАВ! Пишіть правду. --Helgi 09:25, 13 липня 2009 (UTC)
Чим далі читаю, тим більше дивуюсь. Виходячи з назв статей в УкрВікі, РуВікі і ПолВікі складається враження про три різні війни, які одночасно йшли між трьома державами. Хоча росіяни і поляки ОДНУ і ту саму війну називають по-різному: у росіян вона Русско-польская, а у поляків - Польсько-російська. Ну, це зрозуміло, одні дивляться зі сходу на захід, а інші - навпаки. Нічого страшного. Більше того, дати співпадають . А от з Російсько-українською війною явно щось негаразд. І назви такої війни ні поляки, ні росіяни, ні литовці, ні англійці не знають, її знають тільки в просторі Укрнету. До того ж дата (1658-1659) попадає всередину вищезгаданої війни між Московським(Русским) царством і Річчю Посполитою. І знамениту (тепер уже) Конотопську битву як і поляки, так і москалі описують в рамках (Русско-польской/Польско-російської) війни (1654-1667).
То що ж виходить, пані та панове, згадали перемогу 350-літної давнини (нічого поганого в цьому нема), і на радощах вирішили роздути перемогу в ОДНІЙ битві до рівня ЦІЛОЇ ВІЙНИ (яку, до речі, програли)? Ну чому б не говорити чітко і ясно: було діло, воювала польська шляхта з московськими боярами за то, хто стане хазяїном всіх слов'ян. І сусідів на підмогу кликали, і Європу маніфестами закидали і проклинали одні одних урочисто... Ну, з ким не буває, дєло житєйскоє... --Helgi 10:48, 13 липня 2009 (UTC)

text: українсько-російська війна закінчилась розгромом основних сил царського війська, які вторглись на українську територію, і вигнанням їх за межі України (основні воєнні дії завершились приблизно 4 липня, а війна в цілому — на початку серпня 1659 р.). Воєнна перемога козацько-татарського війська в Україні була беззаперечною, але не повною, оскільки в руках опозиціонерів і російських гарнізонів залишались Київ, Гадяч, Полтава, Черкаська Грунь та декілька інших міст. Воєнна кампанія на півдні Білорусії завершилась локальною перемогою російських військ.

text: Російська держава внаслідок розгрому своїх військ під Соснівкою та татарсько-козацького походу у внутрішні райони країни на початку серпня змушена була тимчасово відмовитись від встановлення повного військово-політичного контролю над територією Війська Запорозького. Накази кн.Трубецькому відправити частину полків у Бєлгород, а самому з основними силами відступити від кордону на тлі розпочатих у другій половині липня консультацій про місце з'їзду представників сторін для "приборкання кровопролиття" та "згоди" свідчили, що Москва під тиском воєнних поразок готова до переговорів із урядом гетьмана І.Виговського та згідна врахувати позицію української сторони.
війна закінчилась на початку серпня 1659. Підпорядкування Гетьманщини відбулось пізніше. і не треба займатися перекручуванням.

text: Виговський швидко очистив від загарбників територію Гетьманщини і готував наступ на Москву, збираючись повторити похід Петра Сагайдачного та Михайла Дорошенка. Але невдовзі він був змушений відмовитися від свого наміру. Причиною стало загострення громадянської війни в Україні, вибух повстання в тилу і похід одного з опозиціонерів (Івана Сірка) на Крим, що змусив хана повернути на батьківщину. Українське суспільство не було тоді єдиним, далися взнаки і століття бездержавності, що зумовило розгул анархії, та всіляких опозицій, які легко ставали знаряддям у руках іноземних загарбників. Словом, «самі себе звоювали», як потім із гіркотою писав Іван Мазепа. Не бажаючи нищення батьківщини, Виговський склав булаву, яка перей­шла до Юрія Хмельницького —
недолугого сина Великого Богдана. Скориставшись ситуацією, нова російська армія вдерлася в Україну.

text: …27 жовтня 1659 р. Юрій Хмельницький під тиском російського війська підписав новий (уже нерівноправний) російсько-український договір у Переяславі, внаслідок чого Україна з незалежної держави перетворилася на автономну одиницю у складі Московської імперії…

text: одже події жовтня 1659 року - НЕ мають ніякого відношення до цієї статті про війну --Best 10:51, 13 липня 2009 (UTC)
харе істерично підтягувати від цю статтю - непотрібні додатки. Русско-польская война 1654—1667 - це російсько-польська війна. і якщо ви вважаєте Російсько-українську війну (1658-1659) - її частиною , то будь-ласка. буде стаття про російсько-польську 1654—1667  - запаралелимо.
Прикладів "війна у війні" безліч - але не треба паралелити дві різні теми. --Best 11:18, 13 липня 2009 (UTC)
Стоп. Давайте по-порядку. 
* 1. Ви знаєте, шановний, як визначають тривалість війни? 
* 2. Ви знаєте, чим відрізняється війна від битви? 
* 3. Не тисніть на емоції, менше слів типу: загарбники, століття бездержавності, гіркота, нищення Батьківщини, недолугий син, вдерлася і т.п. Мій тренер з боксу казав мені: «Ні в якому разі не жалій себе, будеш жаліти себе нещасного, побитого — програєш бій!» Золоті слова. --Helgi 11:05, 13 липня 2009 (UTC)
replies: text: : я не тисну на емоції та не додаю відсебятєни. Я тільки цитую науковців та істориків. --Best 11:11, 13 липня 2009 (UTC)
replies: text: :: цитування - це добре. Але цитувати можна і Геббельса. А щодо запитань №№1 і 2? І, будь ласка, не забувайте підписувати свої пости. --Helgi 11:15, 13 липня 2009 (UTC)

text: :: фу, як негарно, з Вашого боку цитувати відверте ВП:ОД Бульвінського. А шановний пан історик, Ю. Мицик, свою статтю в Таблоїді, або в Мурзілці не здогадався надрукувати? Чи академічні журнали матеріал не прийняли? --Helgi 11:26, 13 липня 2009 (UTC)
thread_title: Назва статті

message: * От Академік НАН України, віце-президент НАН Україні В. Литвин пише «українсько-російська війна» 1658-1659 рр., доктор історичних наук, викладач Києво-Могилянської Академії Юрій Мицик «російсько-українська війна» 1658-1659 років., кандидат історичних наук Андрій БУЛЬВІНСЬКИЙ захистив дисертацію по цій темі УКРАЇНСЬКО-РОСІЙСЬКА ВІЙНА 1658 — 1659 рр... — Тобто, має бути державне утворення з назвою «Україна», яка веде війну проти державного утворення з назвою «Росія»? Правильно, чи ні? Однак, на територии Речі Посполитій існувало три, так званих «державних утворень», це особисто сама Польща, Литва і князівство Руське — де гетьман носить титул «Гетьмана рускаго і козацького» (не українського, російського, польського або литовського) ... Так от поясніть мені: «З якого ж переляку» у пана В. Литвина, Мицика і Бульвінського з'явилося «українсько-російська» або «російсько-українська» війна? Цікаво що в таблиці сторін стоять взагалі iншi назви це: «Гетьманщина» проти «Московії»??? Тобто: А, я не знав, що сили ворожих сторін за аналогією з «Вермахтом» і «Червоною Армією» мали назву «Гетьманщина» i «Московія»! Або я дурний або ці три пана, разом з укладачами статті, розумніши за мене?--92.112.240.179 22:10, 21 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Так хто ж дурний? 

message: Вже набридло! Перш ніж «писати статтю», спираючись на «авторитетне» джерело пана Литвина та iнших, хоча б  відкрийте і прочитайте документи 17 сторіччя!!! Тому що люди, яки читають вашу статтю, дуріють від таких «дисертацій», бо хотілося б побачити в тексті «дисертації» пана Литвина та iнших, на кого ви даєте посилання — i також у вас, посилання на документи того часу, в яких написано слово: «Українська Держава», з відповідними державними регаліями і титулами: «Король України» або «Гетьман України», і посиланнями на затвердження цих титулів Папою Римським — тому що всі титули Речі Посполитої стверджував тільки Папа!(або хоча б грамоти Православної Церкви, які також, стверджували б ці титули хоча б для Гетьманiв)!!! Ось Ян II Казимир Король Речі Посполитої історичного періоду 17 сторіччя, та його титул, в якому немає і букви згадки про «Українську Державу»: «Ioannes Casimirus, Dei Gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuaniae, Russie, Prussiae, Masoviae, Samogitiae, Livoniae, Smolenscie, Severiae, Czernichoviaeque; nec non Suecorum, Gothorum, Vandalorumque haereditarius rex, etc.» Переклад: «Божою Ласкою король Польщі, Великий князь Литовський, Руський, Прусії, Мазовецький, Жмудський, Інфлянський, Смоленський, Сіверський, Чернігівський, а також спадковий король Шведів, Готів і Венедів.» Також, документ я бачив справжню німецьку карту Речі Посполитої того часу, тобто, періоду 17 століття, яка називала Росією (Russia) тільки Руське воєводство Речі Посполитої з центром у Львові http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:ProwincjaMalopolska.png ! Так, що ж це у вас йолопи виходить в назві статті: «Громадянська війна Виговського проти Росії Львівської»?! Я нагадаю вам, що в 17 столітті Москва була центром Великого Князівства Московського, а не Російської імперії! - Термін, який з'явиться тільки за Петра Першого, і вже у в іншому столітті!--109.110.91.145 09:53, 30 січня 2014 (UTC)
Ну загнув невідомий дописувач. Начитався газет про Петра Першого і думає, що це - істина. У 17 ст. Москва була столицею держави, що значно перевищувала за розмірами Велике Князівство Московське, яке входило у її склад.
File:Wenceslas_Hollar_-_Three_Russian_seals_and_two_medals_(State_2).jpg|Найздоровеніша знизу - печатка Олексія Михайловича. Там наведений його повний титул.
Я не зміг дорахувати до кінця усі князівства, царства та держави, що входили тоді до складу Росії. Їх більше трьох десятків. До Петра  не вживався латинський термін "імперіум", але ознаки імперії у Росії були наявні вже тоді.--Сарапулов (обговорення) 14:31, 4 березня 2014 (UTC)
thread_title:  Вже набридло! 

message: Тут брехня → «Цвіт московської кінноти, що відбув щасливі походи 1654 і 1655 років, загинув за один день, і вже ніколи після того цар московський не був у змозі вивести в поле такого блискучого війська. У жалібній одежі вийшов цар Олексій Михайлович до народу й жах охопив Москву…». --91.214.241.164 23:34, 13 березня 2021 (UTC)
thread_title:  Брехня