Обговорення:Українське національне відродження

message: НТЗ дійсно більш-менш забрано (тепер в критиці).  Зараз би цій статті кілька рішучих українських істориків з достатньою кількістю часу не завадило, бо я трошки полазив по джерелах, згаданих в дописах від Kharkivian тут і на сторінці голосування  і переконався, що тема надзвичайно глибока і складна для нефахівців Zmi007 (обговорення) 12:56, 5 вересня 2012 (UTC)
replies: text: Насправді я тут дещо не згодний з вами, що всіх неукраїнських дослідників треба відправити в критику (погляди на історію можуть бути різні, головне аби це було саме наукове дослідження, а не публіцистика). Можливо, того самого Сергій Щеголев слід лишити в історіографії, проте для цього необхідно  безпосередньо ознайомитись з його твором. Тема складна і не розвинута в нашій вікіпедії, проте як показав досвід, порожньою її не можна залишати, бо завжди можуть знайтись "доброзичливці", що за нас напишуть нашу історію. --Geohem  13:03, 5 вересня 2012 (UTC)

text: я підтверджую, що переніс це без ознайомлення з твором, однак думаю що зараз слід наповнювати статтю українськими джерелами, а час і можливість повернути російські джерела з критики в огляд ще буде Zmi007 (обговорення) 13:54, 5 вересня 2012 (UTC)
thread_title:  Переробка і доповнення 

message: Я розумію, що для аудиторії читачів українського розділу мейнстрім відносно явища «українство» може бути трохи іншим, і перекласти з руського розділу статтю, перейнявши той мейнстрім-буде недостатньо. Але все ж таки я прошу цю статью розглядати як статтю про українство. Можливо, мейнстрім укр.вікі розглядає це явище як спільноту (первинно), а не як політичну ідеологію (вторинно). Але все ж це не може бути підставами для різкого розмивання предмета статті добавленням сюди, зокрема ще в преамбулу, тезісів про «український національний рух». Будь ласка, приводьте АД на інший розгляд українства. але- саме українства, а не суміжних понять, як-от «український національний рух», «українофільство» тощо. Для цього є окремі статті, а тут такий текст буде «додатковою гілкою думок»: :en:Wikipedia:Content forking. Давайте доопрацьовувати статтю, додаючи АД саме на українство, а не на суміжні поняття і явища.Glavkom_NN (обговорення) 17:13, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: Вибачте але на мою думку  це ваше перекладене зібрання "расійськой історіческой мислі" потрібно просто видалити Zmi007 (обговорення) 17:30, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :Ви мене з кимось плутаєте. Особисто я тут нічого не перекладав. Я тільки побачив, що в руському розділі з'явилась інтервіка на український розділ. А потім вона змінилась на "український національний рух". Оскільки це невірно, я зайшов сюди, і на правах автора першої статті - висловив свою думки відносно того, якому явищу повинна відповідати написана мною руська стаття. Розмови про видалення статті, що базується на АД (зокрема в руському розділі стаття пройшла багато рецензій, і навіть спробу видалення, але все це було завершено, і стаття була прийнята спільнотою, як така, що відповідає правилам). Стаття в укр. розділі, можливо, потребує деяких коригувань, щоб набути більшого слідування українському мейнстриму. Розмови ж про видалення статті з назвою "Українство"-при опорі тексту статті на АД- вважаю, це не більше, як емоціональний вислів. За правилами - такі статті з міжнародної енциклопедії не видаляються. Glavkom_NN (обговорення) 17:42, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: ::В українській мові, українство - це сукупність українців. Явище, про котре вказане у статті називається "український національний рух". Помилка повязана з поганим перекладом з російської (аналогично, як було перекладено слово "русский"). Спробую виправити ці недоліки перекладу. --Geohem  18:06, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::Ніякого поганого перекладу, просто різняться наукові значення "Українства" в руській мові та українській. Те, що названо українством в р.в. - названо згідно джерел. Українським національним рухом в руських джерелах-це не названо. Якщо в укр. науковому мейнстримі українством називають інше-наводьте такі джерела, ентеруйте (вибачте за таке слово, мова любить експерименти, я теж люблю) їх до статті. Я знаю, що українство в українській мові-це сукупність українців, і що ця точка зору може тут бути якщо не доминуючою, то знаходитися у відносній більшості. Ви маєте можливість без оригінальних досліджень скоригувати. Мене трохи бентежить відсутність в українській вікі правила "Взвешенность изложения", тому тут заміню його порадою: Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень (зокрема, і про те, яке явище тут вказано за первинним задумом фундаторів статті). І нагадую також про Вікіпедія:Нейтральна точка зору. Навіть мейнстрим про українство про сукупність українців-потребує нейтрального освітлення. Glavkom NN (обговорення) 18:24, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Статті про українство не треба, достатньо зробити редирект. А соь, аби матеріал не пропав перикину в статтю "український національний рух" --Geohem  19:35, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Це не Вам одноосібно вирішувати. Ви порушили процедуру перейменування при відсутності консенсусу. Я зараз поверну, а при нових порушеннях-звернусь до адміністрації. Glavkom NN (обговорення) 19:45, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Коллего, вам вже неодноразово вказували на недолугість цього перекладу статті з рувікі (, , ), тому я лише приводжу статтю у відповідність з термінами української мови.--Geohem  19:51, 2 вересня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::Ще раз-це не Вам одноосібно вирішувати. Якщо бажаєте перейменувати-починайте процедуру. Бо є зауваження, а консенсусу нема. Ваші аргументи мене не переконують, їх треба обговорити спільнотою, разом з моїми. Glavkom NN (обговорення) 20:12, 2 вересня 2012 (UTC)
* Продублюю сюди думку, висловлену мною на номінації статті на вилучення з невеликими відмінностями у текстіДякую Glavkom NN, який переважно редагує ру-вікі, за поповнення укр-вікі, але він тут трохи помився з назвою статті. Одним словом, «не по темі».Річ у тім, що в українській мові справді існує 2 терміни на позначення українського руху. І справделиво до цього апелює пан Geohem, називаючі речі своїми іменами.Перший з них — «український національний рух» (або національно-визвольний рух чи Українське національне відродження, якщо ми говоримо виключно про 19 - початок 20 ст.) — політичний рух, результатом якого мало стати утворення Української держави на початку ХХ столітті (що, власне, і відбулось; але, на відміну від польських та чеських будителів, лідери українського національного руху не усвідомлювали, коли випала така нагода, важливість проголошення незалежної держави та створення регулярної армії. Цей прорахунок та втрата дорогоцінних шести місяців в кінці-кінців став для українців фатальним, але на то були і об'єктивні причини у вигляді кількамільонної російської армії на фронті; проте, не будемо вдаватися в політичні дискусії).Існує чимало наукових досліджень з цієї теми: книга Ярослава Грицака «Нарис історії України. Формування модерної української нації XIX –XX століття», книга есеїв Івана Лисяка-Рудницького. (статті Павла-Роберта Маґочия, В. Сарбея в УІЖі тощо). Це так, перше, що прийшло у голову, з чого почалися лекції з історії України на другому курсі, які читав Денис Журавльов.Інший — українство, яким позначається сукупність українців та українських громад/громадських організацій та об'єднань за межами України. Не дарма по УР-1 йде програма про Світове українство (сталий термін) або Українство Аргентини, Естонії, Австралії тощо.На жаль, ця стаття написана з позицій, які не беруть до уваги надбання української історіографії останніх 20-ти років. При чому, тут питання починається від назви, і закінчується вмістом. Якщо вважати українців не більше ніж відламок єдиного руССкава народу внаслідок провокацій німецьких та австро-угорських спецслужб, які вигадали українців, вважати, що «украінскава язика нєт і бить нє можєт» із зрозумілих причин ми є, у кращому випадку, етнографічною групою, то політичних спрямувань за замовчувань українці мати не можуть. Тому максимум, на що ми можемо розраховувати, — це громадський рух з метою підтримки своїх дивних культурних та мовних (наріччя) особливостей. З цієї точки зору і написана стаття.Я не знаю чи читали Ви, Glavkom NN, Мирослава Гроха, Бенедикта Андерсона, Георгія Касьянова (де йдеться про етапи формування політичних націй, концепт нації, як уявленої спільноти внаслідок суспільних процесів пробудження політичної та національної самосвідомості, та концепції націоналізму та нації, як його результату відповідно)...Бібліографія з цієї теми просто фантастична. Можу додати, що є дуже непоганий збірник статей, упорядником якого став Андреас Каппелер, «Україна. Проблеми націотворення».Проте, існує чітке, як на мене, розуміння різниці між цими двома термінами. При цьому, вважаю, стаття має писатися як «Український національний рух» (і доречно саме так її перейменувати), і охоплювати весь період розвитку українського національного руху від останніх козацьких літописів та перших топографічних описів, де постають окремішньо українці (Чернігівське та Харківське намісництво) та «Берлінської місії» Василя Капніста у 1791 році (перших козацьких автономістів братів Капністів, Григорія Полетики тощо) і... до утворення Української держави у 1991 році. При цьому має існувати ще низка статей на окремі періоди національного руху.Статтю слід доопрацьовувати, і наводити позицію не тільки істориків з РАН, але й НАН України, української діаспори, іноземних фахівців з історії українського націотворення. Лише тоді це буде виважена стаття, незаанґажована.Можливо, статтю на певний час її слід перенести до простору Вікіпроекту «Українські національно-визвольні змагання 20 століття», і там колективними зусиллями доопрацьовувати. Це буде найрозумнішим, як на мене, вирішення даної ситуації. З повагою, --Kharkivian (обг.) 21:30, 2 вересня 2012 (UTC)

text: Цілком погоджуюсь з вашими пропозиціями і підтримую Zmi007 (обговорення)

text: Я не помилявся з текстом статті. Текст статті відповідає джерелам, на яких вона написана, рівно як і її назва. Більш того, не не вносив її сюди. Мене сюди зазвала поява інтервікі в рус. розділі, спочатку правильної, а потім брутально невірна-"Український національний рух". На сторінці перейменування-мої пропозиції щодо розділення теми. З повагою. Glavkom NN (обговорення) 21:36, 2 вересня 2012 (UTC)
thread_title:  Особливості статті для аудиторії українського розділу