Обговорення Вікіпедії:Переклад

message: Особисто мене шаблон  не влаштовує, і аж ніяк не зовнішнім виглядом. 
Перше. Скажімо, мені цікаво розкрити певну тему, до якої немає статті у вікі; я беру іншомовну статтю і перекладаю її, бо так однозначно легше ніж писати з нуля, погодьтесь. Але ця стаття однозначно не буде досконалою: здався би розділ про Україну, наприклад, або написати на два слова більше про людей, які до цієї теми долучились, і т.п. Це вже не буде просто перекладена стаття. Як тільки я додам іще одне джерело, окрім статті-оригіналу (себто і всіх джерел, на основі яких вона написана), це вже не буде суто перекладена стаття, адже так?
Друге. Як бути з цією статтею з плином часу? Вікі не стоїть на місці, тож після якого редагування Перекладена стаття перестає такою бути? Тоді треба забирати шаблон?
Третє. Наскільки я розумію, вікі виступає за нові статті, за унікальність кожної окремої вікі. Тож в чому сенс перекладених статей, як категорії, якщо вони: обмежені (навіть дані правила вимагають інших джерел), викликають суперечки щодо прав авторів тощо? Може просто ставити оригінальну статтю в джерела нової та й по-всьому? І не треба шаблону?
Вибачте, якщо може про це вже десь написано вище, а я не дочиталась до суті :) 
PS. Навіщо цими Порадами сприяти написанню перекладних статей? Ата 10:33, 28 січня 2012 (UTC)
replies: text: Доброго дня. Спробую:)

text: Перше. Це умова ліцензії, під якою розповсюджуються статті. Зокрема вимагається посилання на авторів/співавторів, якими вони залишатимуться назавжди (автори іншомовної статті стають авторми/співавторами україномовної). Навіть якщо стаття буде перероблена докорінно — вони причетні до самого факту створення (іншомовної і україномовної).

text: Друге. Виходячи з першого — ніколи.
replies: text: : Можливо дійсно в шаблон доцільно внести зміни «Перекладена стаття... Версія така-то» (я думаю технічно це реалізуємо). Адже еволюціонують обидві статті. Через певний час можуть виникнути питання: «А з чого це стаття перекладена? Щось я не бачу» --Pavlo1 (обговорення) 10:00, 3 березня 2012 (UTC)

text: Третє. Давайте будемо чесними — не завжди переклади обмежені. Дуже часто навіть навпаки. Навіть той же чисто числовий показник «глибини» усе ж свідчить, що є багато більш якісних мовних розділів. Посилання на статтю, як на джерело бути не може, бо Вікіпедія вимагає того, що ми звемо ВП:АД, чим вона сама не є. Мають бути зацитовані джерела оригінальної статті (відповідальність за верифіковуваність із цими джерелами відповідно несуть автори іншомовної, а не перекладач). Якщо шаблон стоїть — суперечок щодо прав авторів бути не повинно, бо одні свідомо відмовились від прав, інші — переклали, бо мали право і дотримались вимог (поставили шаблон).

text: Щодо «PS». Я загалом виразно проти цього правила (чи поради) вцілому. Як і проти перекладів, коли в них немає великої потреби. Смішно, як перекладають наприклад російськомовні статті про Україну, коли нам доступне море джерел. Але перекладів не уникнути. Вам це не очевидно? Розвиток більшості «закордонних» тем катастрофічно сповільниться, або взагалі зупиниться через недоступність джерел на територіях, де живе більшість наших дописувачів (в Україні, та кількох інших державах).--Сергій (oбг.) 11:18, 28 січня 2012 (UTC)

text: Дорога Ато, правильно робите, що критикуєте, тільки так дійдемо до спільного знаменника. Маю що додати до сказаного Aeou тільки стосовно першого пункту: важливість використання шаблону  в тому, щоб вказати на конкретну версію оригінальної статті, тим самим задекларувати, що тоді-то й тоді-то текст було запозичено. Це ніяк не повинно забороняти далі розвивати статтю як самостійний текст, незалежно від подальшого розвитку оригінального тексту. Неусталеними залишаються моменти з дальшими запозиченнями в инших статей: адже, взявши абзац чи навіть речення ми теж повинні були б вказати на авторство запозиченого тексту. Думаю, це вже варто робити в коментарі до редагування (поле під вікном редагування); але як саме — треба прописати в правилі. Я над цим подумаю. --Юрій Булка 11:46, 28 січня 2012 (UTC)
replies: text: :Гаразд, ви мене переконали. Залишилась одна маленька думка. Переклад іншомовної статті — це відправний момент її існування, себто перша точка в історії. Знаю, що це нереально, але якби вигляд цього шаблону мав перший запис про редагування, може би було ліпше? А то так і хочеться в обговоренні після цього шаблону почати додавати інші джерела :) Ата 07:22, 1 лютого 2012 (UTC)
replies: text: ::«Так і хочеться в обговоренні після цього шаблону почати додавати інші джерела,»— не розумію, а як же інакше. Переклад — це одне із джерел для написання статті, я так думаю. Що найсмішніше: весь перекладний матеріал в процесі редагування статті може бути заміщений новими даними, а…

text: ::«Переклад (з іноземної мови на українську) — це не те саме, що редагування («переклад з неправильної мови на правильну» Партико З. Загальне редагування)?» — це дуже сумнівне твердження. На жаль, я не думаю, що користувачі Вікіпедії досить компетентні, аби розрізняти такі речі, як виклад у статті думки, що збігається з викладеною в (іншомовному розділі) і подання перекладу того самого. От такої я лихої думки про всіх!--W.M.drossel (обговорення) 13:25, 27 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::: Тобто ви маєте на увазі, що користувачі не здатні розрізнити копіпаст від конспектування чи переказування? Можливо, є й такі, але впевнений, що не всі. Просто людям ніхто не пояснив, що таке CC BY-SA. Як результат, велика кількість статей, яку ніяк порахувати не можливо, заснована на тексті з инших Вікіпедій без вказування, що це похідний твір, а отже з порушенням ліцензії, та й, зрештою, базових принципів авторського права. Це проблема, і її якось треба владнати. Правило — це певний орієнтир, «як би мало бути», і спосіб пояснити початківцям, що від них вимагається. Окрім того, це певний індикатор консенсусу з боку спільноти щодо цієї проблеми. --Юрій Булка (обговорення) 19:50, 27 лютого 2013 (UTC)
Власне, іншомовна стаття повинна бути (я так думаю) одним із джерел, а не мати якийсь особливий статус. Посилання на неї як на джерело є виконанням умов ліцензії? Проблема в тім, що таке джерело не дуже авторитетне (ефект зіпсованого телефона), а головне — писати статтю на основі іншої статті — ставити палки в колеса тим, хто хоче перевірити інформацію, або ознайомитись з оригіналами джерел, що використовувались (а це, я думаю, одна з найцінніших опцій Вікіпедії: в один клік знайти потрібну книгу, чи й одразу отримати матеріали з інтернету): доводиться спочатку переходити на іншомовну статтю, а вже там шукати, звідки взяті матеріали. Тому безумовно переклад повинен зберігати усі посилання, що є у іншомовній статті. Але це не чесно, не можна посилатися перекладачеві на те, чого сам в очі не бачив. І ось я придумав. Як вам такий виверт:
Усі посилання, що містяться у іншомовній статті об’єднуються (наприклад, <ref group=en…) і розміщуються окремим підрозділом розділа Джерела, разом (там, а не на сторінці обговорення!) із шаблоном-посиланням на іншомовну статтю («Ця стаття містить текст, перекладений зі статті … , зокрема з посиланнями на такі джерела: { {reflist|group=en} } »).
Таким чином одразу видно все: і що стаття перекладна, і які саме частини статті є перекладними, і які джерела використовувались для іншомовної статті, і для кожної її частини, і що ці джерела скопіпастені, а не перевірені автором перекладу. --W.M.drossel (обговорення) 08:10, 2 жовтня 2013 (UTC)

text: По-хорошому автор перекладу має перевіряти ці джерела, але, звісно, це відбувається далеко не завжди (і навіть Ґуґл це знає, перекладаючи «Источник: БСЭ» як «Джерело: Вікіпедія»). Так само й тут: автор матиме групувати примітки, але знов-таки це відбуватиметься далеко не завжди. Тому ідея цікава, проте мені не подобається прив'язка перевірки джерел (якщо перевірені, позначку знімати?) до факту перекладу (а тут позначку знімати не можна, якщо зберігся текст, написаний кимось іншим) — NickK (обг.) 21:58, 19 жовтня 2013 (UTC)
Давайте предметно. Вчора взявся редагувати статтю по ісламу. Читаю текст, а він якось туго йде. Перейшов на іншомовні вікі і з’ясував, що стаття перекладена з англійської. Трохи грубо перекладена, але впізнаваємо. Дивлюся історію редагувань — переклад не є першою точкою існування статті. З 2004 по 2008 рік стаття існувала в іншому вигляді. В коментарях не вказано, що це був переклад. 
Я подумав, як з цим бути і дійшов до поточного обговорення. Плутанина така, що не дай боже. Але в мене виникла додаткова пропозиція, а саме:
# Є історія редагувань статті, що дозволяє відслідкувати її генезу.
# Якщо це можливо, то слід просто рекомендувати користувачам в коментарях до редагування вставляти статичне посилання на статтю-оригінал з якої зроблено переклад.
# Слід враховувати, що перекладеним може бути лише частина статті, або переклад матиме кілька етапів, розтягнутих в часі (мій друг з агенства перекладів перевіряє так новий персонал, задаючи перекласти якусь сторінку, чи її частину, англомовної вікі))
# Якщо це можливо, слід додати кнопочку під редактором, там де вікіф, оформл. стиль правопис... ПЕРЕКЛАД
Нашо той шаблон з прив’язкою до якоїсь давньої статті з наголосом на перекладеність (неповноцінність)? Вікіпедія - це живий проект розрахований на динамічний розвиток та приречений на постійні зміни. Посилання зберігаються, а звідки взявся той переклад все одно випливає лише з історії редагувань. --Sens (обговорення) 01:20, 22 жовтня 2014 (UTC) 
=== Примітки ===
thread_title:  Про шаблон 

thread_title:  Примітки 

message: Не так конструктивна ідея, радше побажання. Чи не можна пропагувати політику неперекладу у нашій Вікі? Я маю на увазі, щоб забороняти таким статтям обиратися в добрі чи вибрані (а перекладають переважно для цієї мети). Сам грішив на початку таким, але зараз дійсно проти. В нас скоро буде філіал руВікі, а не якась оригінальна україномовна енциклопедія. Я розумію, що вибраних сторінок в них більше, вони дійсно класні, але люди ж якось знаходять ті джерела. Ми хіба гірші? А якщо вже так хочеться написати щось подібне до статті з іншого розділу Вікіпедії – то нехай користуються джерелами, які зазначені в примітках та посиланнях. Крім того, на тематичних тижнях можна обійтися без зазначення з якої Вікі можна перекласти. З перекладами в нашій Вікіпедії є дійсно погано і з тим треба щось робити
P.S. Намагався розбудити певну дискусію, але не хочу, щоб тут починався флуд, тому якщо хтось і якось проти – пишіть коротко і ясно) --TnoXX (обговорення) 20:16, 20 травня 2013 (UTC)
replies: text: Не те, що я проти (хоча сам деколи користуюся перекладами, утім «статусні» статті в мене власні), але не можу не зазначити, що пропозиція дещо розмита. Ви пропонуєте повністю заборонити переклади чи тільки з РуВікі? Повністю мені видається недоцільним, бо переклад, скажімо, якісної італійської чи німецької статті (такі рідко, але бувають), якщо він грамотний, є дуже корисним. Можна заборонити тільки РуВікі, я особисто не проти, але маю побоювання, що ви зіткнетеся з певнем опором. Справа в тому, що на правила у нас багато хто має властивість чхати: отак підтримають вашу пропозицію, потім хтось висуне на добру статтю переклад з російської, а за неї і проголосують, не читаючи. І за сучасною схемою обрання добрих статей така стане доброю навіть попри правило. --Acedtalk 20:31, 20 травня 2013 (UTC)
replies: text: : Ні, не суто проти РуВікі (а в плані обирання добрих і вибраних статей в них можна тільки повчитися). І так, пропозиція розмита, бо сам нещодавно до такої позиції дійшов (теж і перекладав, і голосував "за"). І не категорично проти всіх перекладів. Можна було б запропонувати перекладати лише у випадках, коли інфу важко знайти в Україні та неті, або стаття ну дуже специфічна для нашої Вікі (наприклад, вибрана стаття про якесь іранське село (якщо б таке було звичайно) в іранській Вікі). І звичайно, що одним реченням чи пропозицією все не вирішити (можна створити взагалі якесь окреме обговорення або голосування, де можна обговорити усі виключення, пункти і параграфи). Але для чого перекладати сторінки, про які можна знайти інформацію (наприклад Священна Римська імперія) Хіба джерел самостійно здобути не можна в Україні? Сумніваюся!--TnoXX (обговорення) 20:54, 20 травня 2013 (UTC)
replies: text: ::Я думаю відповідь очевидна - перекладати легше і швидше, ніж писати з нуля. Головне, щоб переклад був якісний, звісно. --DixonD (обговорення) 04:31, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :::Легше і швидше – не зовсім ті критерії. Можна взагалі взяти й перекласти усі вибрані статті з англійської, німецької, французької і російської Вікіпедій. Будемо рекордсменами за кількістю добрих і вибраних))) Та й я можу і в АнгВікі чи РуВікі почитати статтю, якщо мені треба, для чого читати її переклад. Люди ж якось пишуть. Кажу ж, можна взяти за основу лише структуру (наприклад, кількість розділів і їхню тематику), можна скористатися тими ж джерелами, але ж не тупо переписувати. Дуже хочеться, щоб всі користувачі чтворили чіткі правила перекладу, особливо, коли то треба. --TnoXX (обговорення) 06:28, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Не правила. Порада. Прочитай, зрозумій і напиши своїми словами. --Дядько Ігор (обговорення) 13:22, 21 травня 2013 (UTC)

text: Я декілька разів голосував проти обрання на статус добрих і вибраних статей, перекладених з ру-вікі. Формальним приводом було те, що російський розділ (як і будь-який інший) не є авторитетним джерелом. Погодьтеся, статусні статті мають опиратися на авторитетні джерела. Проблема в тому, що перекладачі навіть не заглядують в джерела з ру-вікі, а просто тупо їх списують. Варто перевірити — серед них трапляються непрацюючі, і, навіть, хибні або обманки (посилання не підтверджує фактів, наведених у статті). Я стараюся помічати перекладені статті спеціальним шаблоном. Особливо, перекладені з російської, бо це безглуздя — російську і так всі знають, краще читати оригінал, ніж гіршу копію. Сподіваюсь, колись в нас прокинеться самоповага і ми їх перепишемо. --Олег (обговорення) 13:07, 21 травня 2013 (UTC)
От-от! Джерела можна використати і ті самі (вже який раз пишу). В інтернеті можна багато чого знайти (і в плані АД теж), там же ж можна скачати книжки на всяких торентах. А книжки з бібліотек ніхто не відміняв. І абсолютно підтримую з російською – я її з телевізора маленьким сам вивчив, перекладати немає сенсу, усі її розуміють. Плюс скільки тільки за останні місяці неякісних автоперекладів з російської було в номінантах в добрі. Жах! Але питання треба піднімати, не зупинятися на обговоренні, яке бачать лише декілька юзерів. --TnoXX (обговорення) 15:15, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: : Кожна палка має два кінця. Не перекладати взагалі — читач піде на рувікі й більше може не захотіти повертатись на українську. З іншого боку, в рувікі чимало статей попахують совком. Взяти хоча б ще не завершену справу довкола статті Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940; яку з статей-донорів треба брати за основу: російську чи англомовну? Біда в тому, що в нас є особи, яким цей совок до душі, ніби вони вчили історію по . І якщо в цьому випадку хоч була альтернатива, то вже на аналогічну про Зах. Білорусь є тільки стаб на російській. Власне тому й йде масовий машинний переклад з російської — заповнити пусті комірки, не в кожного потім стане бажання й уміння переробляти й вичищати. Тому моя думка: перекладати обов'язково, перекладати швидко, перекладати з інших вікі, намагаючись при цьому уникати перекладу з рувікі.--ROMANTYS 17:23, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: ::Тут є декілька пунктів:
* Переклад з інших вікі, коли з російської перекладають автоперекладом (а російську то ми всі більш-менш знаємо і перекласти самі в силі) – хто перекладатиме.
*: Ви і такі, як Ви — судячи з Вашої сторінки, англійською Ви володієте краще, ніж російською. 
* А чому така стаття як Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940 має перекладатися з інших Вікі. Це вже ніби-то тема про Україну, і в нас має бути література про це; єдине з чим можна познайомитися з польської та англійської Вікіпедій – це з думкою західних експертів.
*: Ну, в нас є й українська література про «Трійчастий нерв», але Ви користувались НЕ тільки нею, з чим Вас і вітаю.
* Неповернення чи повернення в УкрВікі через брак сторінок і їх якості – це свого роду показник, з яким треба рахуватися, і який допоможе покращити нашу Вікі (а люди все-одно будуть іти на оригінальну сторінку, а не на переклад)
*: Скільки мов особисто Ви знаєте? Чи прочитаєте «оригінальну сторінку» польською, чеською, болгарською, якщо не буде українського перекладу. А франзузькою, китайською, португальською, хінді? Чи для Вас всі сторінки на рувікі оригінальні, а не можливий такий же переклад, як в українській.
* Я знаю про засаду задоволення від праці у Вікіпедії, але переклад сприятиме тому, що перекладів буде більшати, бо для чого мені мучитися, якщо можна перекласти
*: А переклад така ж праця, і така ж мука. Принаймі, якщо це не просто машинний. І що робити з Вікіпедія:Правила і настанови?--ROMANTYS 20:11, 21 травня 2013 (UTC)
Підсумовуючи все написане мною хочу зазначити, що: а) я не проти РуВікі (навпаки, в них нам є чого навчитися); б) я проти перекладів на 95% (винятками можуть бути теми, на які в Україні мало пишуть і в неті так само, можна брати окремі абзаци, коли вже нууууу дуже необхідно, можна певну (але не всю) частинку інфи брати з декількох Вікі і робити своєрідне "олів’є"); в) питання про переклади треба піднімати і піднімати на обговорення усієї спільноти, разом з адмінами та усіма більш-менш активними вікіпедистами, в сторону поступового їх зменшення--TnoXX (обговорення) 18:08, 21 травня 2013 (UTC)

text: Я дуже сподіваюсь, що це правило зможе допомогти мінімізувати зловживання перекладом статей, насамперед припинити зловживання машинним перекладом. Загалом переклад не лише з російської, а й з будь-якої мови має сенс, особливо, якщо зважити на вільну ліцензію Вікіпедії; але має сенс тільки тоді, коли робиться заради створення якісної й корисної статті, а не тоді, коли робиться зарати кількости:) --Юрій Булка (обговорення) 18:21, 21 травня 2013 (UTC)
thread_title:  А потрібно? 

message: Ми вже дуже довго обговорюємо це правило. Треба би зрушити цю справу з місця, і або прийняти, або зробити зміни, які потрібно, і прийняти. Тому звертаюсь до вас із таким проханням. Якщо ви бажаєте зробити якісь зміни в правило перед тим, як його ухвалити, напишіть їх тут. Я також звернусь до спільноти у Кнайпі, і попрошу зробити те саме. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 18:26, 21 травня 2013 (UTC)
=== Пропозиція від TnoXX: вилучення недороблених перекладів ===
replies: text: Пропоную правило: для початку заборонити неякісні автопереклади, тобто якщо видно, що це автопереклад і він є поганим – видаляти. І побажання: в розділі про Вікіпедія:Переклад додати речення на кшталт "Переклад – крайня форма написання статті і пишеться вона лише при неможливості знайти доступні джерела", щось таке--TnoXX (обговорення) 18:58, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: : Незгідний. І якраз на тому ж прикладі, «Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940». Російська мала перелік фактів, майже стаб. Англійська — поділ на розділи, тези й приклади, що їх підтверджували. Переклад з англійської став тією основою, базою, з якої почалась «українська» робота над статтею. Чи можливо було написати це все «з нуля»? Можливо. Але підбір тез зайняв би набагато більше часу. (Особисто я НЕ взяв би на себе таку відповідальність.) А так просто відбувається їх перевірка українськими джерелами. Ну і доповнення, переробка, редагування. Англомовна має 28 кБайт, українська ВЖЕ 106 кБайт, і це ще не кінець.--ROMANTYS 19:46, 21 травня 2013 (UTC)
Я так розумію це про побажання, а не про правило?--TnoXX (обговорення) 19:56, 21 травня 2013 (UTC)

text: і про правило також. Див. мою думку в розділі «Обмеження системного використання машинного перекладу без вичитування». Обмеження в кількості таких перекладів (хай навіть ОДИН-єдиний) з відстрочкою в часі щодо видалення і повідомленням перекладача, а не негайне видалення такої статті. Людина забула шаблон «в роботі поставити» — і нема заготовки, чи навіть 3/4 обробила, 1/4 не встигла...--ROMANTYS 20:21, 21 травня 2013 (UTC)
Нехай тиждень тоді, повільне видалення, але видалення. Здається, що такі статті в нас є, і їх вже закинули (от вам, наприклад, Андертейкер). Чи і їх притримувати? Видаляти, однозначно видаляти. І не треба аргументувати, що хтось може їх виправити – переважно ніхто тим не займається. Отже моя пропозиція – видаляти. Можна, як пропонували тут повільним видаленням, можна швидким, але видаляти.--TnoXX (обговорення) 20:51, 21 травня 2013 (UTC)

text: В Вас комп ніколи не летів, материнка на здихала чи віндовз? В лікарню не попадали? А до рідні (якщо тещу можна нзвати родиною) на зелені гектари, чи в похід, щоб всю відпустку без інету? Ніяких форс-мажорів? Тоді Ви щасливчик. Принаймі місяць.--ROMANTYS 21:18, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :Місяць? А п'ять років не хочете? — NickK (обг.) 21:38, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :: Маю 5 сторінок, які переклав (писав про це), і жодну з них не перекладав Гуглом. Форс-мажори трапляються рідко (на те вони і форс-мажори). Та й ніхто не заважає поставити шаблон "пишу" (от вам і тиждень своєрідного захисту + видно, що статтю не кинули). А якщо ніхто того не поставив і тиждень нічого не зробив для покращення хоча б одного абзацу – то ніхто того і не зробить. А ще це правило дійсно навчить працювати над сторінкою, а не просто кидати для кількості текст, який людський мозок навіть не аналізував. --TnoXX (обговорення) 04:54, 22 травня 2013 (UTC)

text: На жаль, ця тема зачіпає інші правила Вікіпедії, зокрема ВП:КРВИЛ. Наразі в нас (тобто ВП:Переклад) записано, що неякісний текст може стати причиною вилучення. Машинний переклад як безпосердній критерій вилучення доведеться узгоджувати на ВП:КРВИЛ. Але що важливо — це те, що у нас зазначено, що «Машинний переклад є небажаним у Вікіпедії» — і варто прийняти як правило хоча б це. --Юрій Булка (обговорення) 21:48, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :Але перед тим, як приймати правила, думаю треба створити чіткі пункти. Прошу долучатися всіх до їх обговорення, а я тут лише декілька попробую сформулювати:
*перед тим, як видаляти – попередити автора про саме видалення і дед-лайн через тиждень. Нічого не зробив – видаляймо
*шаблон "пишу" – своєрідний захист на тиждень; якщо ніякої роботи не виконується другого шансу ставити такий шаблон вже при номінації на видалення нема (маю на увазі, що ще раз поставити шаблон, щоб створити тиждень захисту не вийде, виправляти треба буде обов’язково, але без шаблону)
*якщо це правило приймуть – то обов’язково попередити авторів уже наявних сторінок про видалення (дамо останній тижневий шанс)
*і правило має виконуватися беззаперечно, ніяких "але ж то хтось зможе виправити, тому не видаляймо" --TnoXX (обговорення) 05:07, 22 травня 2013 (UTC)

text: Ледь не забув. Потрібно ще розробити чіткі критерії неякісного автоперекладу. Наприклад, Прапор Австралії хоч і є автоперекладом з помилками, не може бути неякісним автоперекладом, бо там суто недоліки вичитки. --TnoXX (обговорення) 08:18, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: :На сторінці ВП:ВИЛ є таке:


text: :Отже, ми можемо додати в наш текст приблизно таке:
Тепер справді треба обдумати критерії якости перекладу, які б відповідали наявним правилам Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 13:09, 22 травня 2013 (UTC)
Два тижня...я все одно за один тиждень, але один вирішити не можу. То всім голосувати треба (напишу я сьогодні адмінам, нехай теж включаться). Стосовно оцінки якості, то:
*до помилок автоперекладу належать неузгодження родів (стаття Андертейкер – "професійний реслер в наш час підписано під брендом SmackDown") , неправильний переклад слів, спотворення значення цих слів. Наприклад, у тій же статті Андертейкер є речення "Андертейкер 6 разів згвалтував чемпіона світу")))))
*думаю, що якість перекладу залежить ще й від розміру статті. Коли стаття велика, то навіть зробивши вичитку можна пропустити одну-дві помилки. Саме тому статті до 5 кБ – можна зробити 1 помилку автоперекладу (про що треба сповістити, або виправити самому); до 10 кб – 2, і тд (там тре ще додумати то все).
Отже, зараз напишу деяким адмінам, і треба за то норм проголосувати. --TnoXX (обговорення) 14:15, 22 травня 2013 (UTC)

text: А хіба у проекті правила не йдеться про якість перекладів? --Lystopad (обговорення) 14:42, 22 травня 2013 (UTC)
В принципі, там все є. А ваше ставлення щодо власне видалення таких сторінок?--TnoXX (обговорення) 15:28, 22 травня 2013 (UTC)

text: Ідея про двотижневе поліпшення мені сподобалася, але це має стосуватися лише взагалі незв'язних, невичитаних автоперекладів. Для перекладів з помилками є відповідні шаблони; про це в самому проекті правила написано. У розділі про машинний переклад пропоную замінити речення Такі статті можуть бути запропоновані до поліпшення, а якщо їхня якість надто низька — до вилучення і навіть швидкого вилучення на формулювання Якщо виявлено статтю з неякісним перекладом, і на якій відсутній шаблон шаблону , рекомендується дотримуватись наступної процедури. А далі по пунктах Юрія Булки. --Lystopad (обговорення) 16:02, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: :Підтримую. --Юрій Булка (обговорення) 17:38, 22 травня 2013 (UTC)
Тиждень — максимум. Ці товариші діють доволі характерно. Свого часу Мішае (рекордсмен — 1300 автоперекладів) особисто визнавав, що не може приділити статті навіть 10 додаткових хвилин . Можливо боявся втратити темп… Користувач Grinpin (майже 300 автоперекладів) здатен був за вечір створити 20 «статей». Гвоздет (не рахував) втрачає інтерес до статті за 15 хвилин. І до виправлення вони вже не повертаються. Для них тиждень — це навіть забагато. До першого вилучення такий «спортсмен» встигне видати 140 (7х20) шматків цього добра. Але ні тиждень ні два не сподвигнуть його хоч раз прочитати створене, не те що виправити.--Cepгій (oбг.) 16:37, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: :: А ось тут, можливо, включити до часового ще й якийсь кількісний критерій на максимальну кількість автоперекладів у користувача (1—3), після якого всі наступні попадають під швидке вилучення автоматично. І записати це в повідомленні автору.--ROMANTYS 20:28, 22 травня 2013 (UTC)

text: Просто на ВП:ПОЛ та ВП:ВИЛ записано два тижні. Щоб зменшити термін, треба буде змінити ще два правила. Тому пропоную наразі випробувати варіянт з 2-ма тижнями. Загалом, якщо на сторінці стоять шаблони  (за умови, що ми в ньому чітко напишемо, що йдеться саме про автопереклад) і , то шкода від неї практично нульова (порівняно зі аналогічною статею без шаблонів), бо відвідувач відразу розуміє, що це неповноцінна стаття, і що Вікіпедія не має його за дурня. --Юрій Булка (обговорення) 17:38, 22 травня 2013 (UTC)
Ну нехай два тижні, все одно якийсь поступ. Але шаблон "автопереклад" чи "поліпшити" теж мають підпадати під нову дирекцію. В іншому випадку, що з того, що ми тут щось нове приймаємо.  --TnoXX (обговорення) 17:52, 22 травня 2013 (UTC)

text: Власне, шаблон «Поліпшити» і виконує ту функцію, яку нам треба — або допрацювання за 2 тижні, або вилучення. В ідеалі, треба опрацювати таким чином усі статті, на яких поставили шаблон «Автопереклад». Добрі статті автоматично «врятуються», бо кілька помилок виправити легше, ніж додавати статтю на ВП:ПОЛ. --Юрій Булка (обговорення) 18:04, 22 травня 2013 (UTC)
* Ідея наче й гарна, але не надто дієва: проект ВП:ПОЛ по суті мертвий. Я б запропонував авторам дозволити тримати не більше однієї недоперекладеної статті за один раз, якщо створюються нові і теж не доробляються — вилучати, поки не будуть дороблені створені раніше. Звісно, після першої недоперекладеної має обов'язково йти попередження з поясненням цих правил. Не послухається і продовжить лити автопереклади — вилучення статті — NickK (обг.) 20:55, 22 травня 2013 (UTC)
*: Тоді треба міняти ВП:КРВИЛ, бо там написано, що неякісний переклад є приводом до поліпшення, а не вилучення. --Юрій Булка (обговорення) 21:06, 22 травня 2013 (UTC)
*::В принципі, за бажання їх можна провести за п.2 ВП:КШВ (неукраїномовні), якщо мова статті справді страшна — NickK (обг.) 21:25, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: ::Якщо попереджувати автора про обов’язкове виправлення або тоді видалення – мало б діяти --TnoXX (обговорення) 04:41, 23 травня 2013 (UTC)
*: Додав розділ про контроль якості перекладів. --Юрій Булка (обговорення) 09:29, 23 травня 2013 (UTC)
thread_title:  Підсумки 

message: :Пропоную правило: для початку заборонити неякісні автопереклади, тобто якщо видно, що це автопереклад і він є поганим – видаляти. І побажання: в розділі про Вікіпедія:Переклад додати речення на кшталт "Переклад – крайня форма написання статті і пишеться вона лише при неможливості знайти доступні джерела", щось таке--TnoXX (обговорення) 18:58, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: : Незгідний. І якраз на тому ж прикладі, «Радянська анексія західноукраїнських земель, 1939–1940». Російська мала перелік фактів, майже стаб. Англійська — поділ на розділи, тези й приклади, що їх підтверджували. Переклад з англійської став тією основою, базою, з якої почалась «українська» робота над статтею. Чи можливо було написати це все «з нуля»? Можливо. Але підбір тез зайняв би набагато більше часу. (Особисто я НЕ взяв би на себе таку відповідальність.) А так просто відбувається їх перевірка українськими джерелами. Ну і доповнення, переробка, редагування. Англомовна має 28 кБайт, українська ВЖЕ 106 кБайт, і це ще не кінець.--ROMANTYS 19:46, 21 травня 2013 (UTC)
Я так розумію це про побажання, а не про правило?--TnoXX (обговорення) 19:56, 21 травня 2013 (UTC)

text: і про правило також. Див. мою думку в розділі «Обмеження системного використання машинного перекладу без вичитування». Обмеження в кількості таких перекладів (хай навіть ОДИН-єдиний) з відстрочкою в часі щодо видалення і повідомленням перекладача, а не негайне видалення такої статті. Людина забула шаблон «в роботі поставити» — і нема заготовки, чи навіть 3/4 обробила, 1/4 не встигла...--ROMANTYS 20:21, 21 травня 2013 (UTC)
Нехай тиждень тоді, повільне видалення, але видалення. Здається, що такі статті в нас є, і їх вже закинули (от вам, наприклад, Андертейкер). Чи і їх притримувати? Видаляти, однозначно видаляти. І не треба аргументувати, що хтось може їх виправити – переважно ніхто тим не займається. Отже моя пропозиція – видаляти. Можна, як пропонували тут повільним видаленням, можна швидким, але видаляти.--TnoXX (обговорення) 20:51, 21 травня 2013 (UTC)

text: В Вас комп ніколи не летів, материнка на здихала чи віндовз? В лікарню не попадали? А до рідні (якщо тещу можна нзвати родиною) на зелені гектари, чи в похід, щоб всю відпустку без інету? Ніяких форс-мажорів? Тоді Ви щасливчик. Принаймі місяць.--ROMANTYS 21:18, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :Місяць? А п'ять років не хочете? — NickK (обг.) 21:38, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :: Маю 5 сторінок, які переклав (писав про це), і жодну з них не перекладав Гуглом. Форс-мажори трапляються рідко (на те вони і форс-мажори). Та й ніхто не заважає поставити шаблон "пишу" (от вам і тиждень своєрідного захисту + видно, що статтю не кинули). А якщо ніхто того не поставив і тиждень нічого не зробив для покращення хоча б одного абзацу – то ніхто того і не зробить. А ще це правило дійсно навчить працювати над сторінкою, а не просто кидати для кількості текст, який людський мозок навіть не аналізував. --TnoXX (обговорення) 04:54, 22 травня 2013 (UTC)

text: На жаль, ця тема зачіпає інші правила Вікіпедії, зокрема ВП:КРВИЛ. Наразі в нас (тобто ВП:Переклад) записано, що неякісний текст може стати причиною вилучення. Машинний переклад як безпосердній критерій вилучення доведеться узгоджувати на ВП:КРВИЛ. Але що важливо — це те, що у нас зазначено, що «Машинний переклад є небажаним у Вікіпедії» — і варто прийняти як правило хоча б це. --Юрій Булка (обговорення) 21:48, 21 травня 2013 (UTC)
replies: text: :Але перед тим, як приймати правила, думаю треба створити чіткі пункти. Прошу долучатися всіх до їх обговорення, а я тут лише декілька попробую сформулювати:
*перед тим, як видаляти – попередити автора про саме видалення і дед-лайн через тиждень. Нічого не зробив – видаляймо
*шаблон "пишу" – своєрідний захист на тиждень; якщо ніякої роботи не виконується другого шансу ставити такий шаблон вже при номінації на видалення нема (маю на увазі, що ще раз поставити шаблон, щоб створити тиждень захисту не вийде, виправляти треба буде обов’язково, але без шаблону)
*якщо це правило приймуть – то обов’язково попередити авторів уже наявних сторінок про видалення (дамо останній тижневий шанс)
*і правило має виконуватися беззаперечно, ніяких "але ж то хтось зможе виправити, тому не видаляймо" --TnoXX (обговорення) 05:07, 22 травня 2013 (UTC)

text: Ледь не забув. Потрібно ще розробити чіткі критерії неякісного автоперекладу. Наприклад, Прапор Австралії хоч і є автоперекладом з помилками, не може бути неякісним автоперекладом, бо там суто недоліки вичитки. --TnoXX (обговорення) 08:18, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: :На сторінці ВП:ВИЛ є таке:


text: :Отже, ми можемо додати в наш текст приблизно таке:
Тепер справді треба обдумати критерії якости перекладу, які б відповідали наявним правилам Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 13:09, 22 травня 2013 (UTC)
Два тижня...я все одно за один тиждень, але один вирішити не можу. То всім голосувати треба (напишу я сьогодні адмінам, нехай теж включаться). Стосовно оцінки якості, то:
*до помилок автоперекладу належать неузгодження родів (стаття Андертейкер – "професійний реслер в наш час підписано під брендом SmackDown") , неправильний переклад слів, спотворення значення цих слів. Наприклад, у тій же статті Андертейкер є речення "Андертейкер 6 разів згвалтував чемпіона світу")))))
*думаю, що якість перекладу залежить ще й від розміру статті. Коли стаття велика, то навіть зробивши вичитку можна пропустити одну-дві помилки. Саме тому статті до 5 кБ – можна зробити 1 помилку автоперекладу (про що треба сповістити, або виправити самому); до 10 кб – 2, і тд (там тре ще додумати то все).
Отже, зараз напишу деяким адмінам, і треба за то норм проголосувати. --TnoXX (обговорення) 14:15, 22 травня 2013 (UTC)

text: А хіба у проекті правила не йдеться про якість перекладів? --Lystopad (обговорення) 14:42, 22 травня 2013 (UTC)
В принципі, там все є. А ваше ставлення щодо власне видалення таких сторінок?--TnoXX (обговорення) 15:28, 22 травня 2013 (UTC)

text: Ідея про двотижневе поліпшення мені сподобалася, але це має стосуватися лише взагалі незв'язних, невичитаних автоперекладів. Для перекладів з помилками є відповідні шаблони; про це в самому проекті правила написано. У розділі про машинний переклад пропоную замінити речення Такі статті можуть бути запропоновані до поліпшення, а якщо їхня якість надто низька — до вилучення і навіть швидкого вилучення на формулювання Якщо виявлено статтю з неякісним перекладом, і на якій відсутній шаблон шаблону , рекомендується дотримуватись наступної процедури. А далі по пунктах Юрія Булки. --Lystopad (обговорення) 16:02, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: :Підтримую. --Юрій Булка (обговорення) 17:38, 22 травня 2013 (UTC)
Тиждень — максимум. Ці товариші діють доволі характерно. Свого часу Мішае (рекордсмен — 1300 автоперекладів) особисто визнавав, що не може приділити статті навіть 10 додаткових хвилин . Можливо боявся втратити темп… Користувач Grinpin (майже 300 автоперекладів) здатен був за вечір створити 20 «статей». Гвоздет (не рахував) втрачає інтерес до статті за 15 хвилин. І до виправлення вони вже не повертаються. Для них тиждень — це навіть забагато. До першого вилучення такий «спортсмен» встигне видати 140 (7х20) шматків цього добра. Але ні тиждень ні два не сподвигнуть його хоч раз прочитати створене, не те що виправити.--Cepгій (oбг.) 16:37, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: :: А ось тут, можливо, включити до часового ще й якийсь кількісний критерій на максимальну кількість автоперекладів у користувача (1—3), після якого всі наступні попадають під швидке вилучення автоматично. І записати це в повідомленні автору.--ROMANTYS 20:28, 22 травня 2013 (UTC)

text: Просто на ВП:ПОЛ та ВП:ВИЛ записано два тижні. Щоб зменшити термін, треба буде змінити ще два правила. Тому пропоную наразі випробувати варіянт з 2-ма тижнями. Загалом, якщо на сторінці стоять шаблони  (за умови, що ми в ньому чітко напишемо, що йдеться саме про автопереклад) і , то шкода від неї практично нульова (порівняно зі аналогічною статею без шаблонів), бо відвідувач відразу розуміє, що це неповноцінна стаття, і що Вікіпедія не має його за дурня. --Юрій Булка (обговорення) 17:38, 22 травня 2013 (UTC)
Ну нехай два тижні, все одно якийсь поступ. Але шаблон "автопереклад" чи "поліпшити" теж мають підпадати під нову дирекцію. В іншому випадку, що з того, що ми тут щось нове приймаємо.  --TnoXX (обговорення) 17:52, 22 травня 2013 (UTC)

text: Власне, шаблон «Поліпшити» і виконує ту функцію, яку нам треба — або допрацювання за 2 тижні, або вилучення. В ідеалі, треба опрацювати таким чином усі статті, на яких поставили шаблон «Автопереклад». Добрі статті автоматично «врятуються», бо кілька помилок виправити легше, ніж додавати статтю на ВП:ПОЛ. --Юрій Булка (обговорення) 18:04, 22 травня 2013 (UTC)
* Ідея наче й гарна, але не надто дієва: проект ВП:ПОЛ по суті мертвий. Я б запропонував авторам дозволити тримати не більше однієї недоперекладеної статті за один раз, якщо створюються нові і теж не доробляються — вилучати, поки не будуть дороблені створені раніше. Звісно, після першої недоперекладеної має обов'язково йти попередження з поясненням цих правил. Не послухається і продовжить лити автопереклади — вилучення статті — NickK (обг.) 20:55, 22 травня 2013 (UTC)
*: Тоді треба міняти ВП:КРВИЛ, бо там написано, що неякісний переклад є приводом до поліпшення, а не вилучення. --Юрій Булка (обговорення) 21:06, 22 травня 2013 (UTC)
*::В принципі, за бажання їх можна провести за п.2 ВП:КШВ (неукраїномовні), якщо мова статті справді страшна — NickK (обг.) 21:25, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: ::Якщо попереджувати автора про обов’язкове виправлення або тоді видалення – мало б діяти --TnoXX (обговорення) 04:41, 23 травня 2013 (UTC)
*: Додав розділ про контроль якості перекладів. --Юрій Булка (обговорення) 09:29, 23 травня 2013 (UTC)
thread_title:  Пропозиція від TnoXX: вилучення недороблених перекладів 

message: Колись цей шаблон прямо вказував, що переклад зроблено машиною, і він хоча б у деяких випадках діяв, але гуманісти наполегливо прибирають ці слова з нього. --Дядько Ігор (обговорення) 14:57, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: Безсумнівно, треба, щоб шаблон відразу давав зрозуміти читачу, що текст є результатом роботи машинного перекладу, і що помилок там може бути ген-ген. Як ви ставитесь до такого варіянту:
 --Юрій Булка (обговорення) 18:02, 22 травня 2013 (UTC)

text: Підтримую боротьбу з гуманізмом щодо машинних перекладів. Але й цей шаблон потрібно ставити лише у випадках очевидних дурниць у тексті. Трохи подивившись на використання, десь 95% використань цього шаблону — на страшних статтях, які потрібно повністю переробляти, десь 5% — на пристойних статтях, де наплутано з власними назвами чи неправильно перекладені терміни, тобто де дійсно потрібна допомога носія мови. Можливо, треба придумати якесь рішення до статей, яким справді потрібен носій мови, але більшості статей з цим шаблоном потрібна відповідальність перекладача або бажаючий вичитати маячню чи переписати з нуля — NickK (обг.) 19:44, 22 травня 2013 (UTC)
replies: text: :Тоді тут треба розробити точні критерії, чи то дурниці, чи то Гугл все зробив, а автору все одно. Тобто Прапор Австралії не є поганим автоперекладом, його навіть вичитували (здається). Але більшість сторінок (їх 498 приблизно зараз) – видаляти. Сьогодні спеціально говорив з друзями, коли вони бачать автопереклад – дуже нервуються і одразу йдуть на Ру-, Анг- чи іншу Вікі. Де плюс нашій Вікі? --TnoXX (обговорення) 20:31, 22 травня 2013 (UTC)

text: :Тоді пропоную такий варіянт:

text: :Тепер в правилі треба буде дописати, коли статтю допрацьовувати, коли переробляти (тобто перекладати/писати з нуля), а коли — вилучати. --Юрій Булка (обговорення) 08:21, 23 травня 2013 (UTC)
thread_title:  Знову про шаблон Автопереклад 

message: Пропоную або виставити цього тижня пропозицію на голосування, або взагалі завершити обговорення як непотрібне й нецікаве. Єдине, що ще хочу знати, то як буде оцінюватися неякісний автопереклад, тобто які його критерії--TnoXX (обговорення) 16:44, 18 липня 2013 (UTC)
thread_title:  Finita la comedia 

message: ab ovo — спочатку. Є два-три стилі чужої статті — ру-вікі (ЭСБЕ, +/- БСЭ) та ен-вікі (Британіка) та польський — більше наративний, описовий, міркувань, розважань — протилежний першим двом. Іще один тип статті — колективіський, вікі-фиформований, де стаття СИНТЕТИЧНА, синтезує доробок колективу вікі’юзерів. Ще один підвид — ми його маркуємо  — більше властивий ен-вікі — описує явище в контексті англосвіту, чи вірніше, комонвелзу+США+Н.Зеляндія etc. Тут перекликаються різні моменти політик перекладу, але, поки вони не подані у пропонованих порадах, хоча стосуються як до пункту культурних явищ, так і стилю (загалом) і ідеології. Пропонується сформувати політики, взявши за основу частину перекладених статей та інших, на котрих видно інкорпорування різних стилів, підходів, що вилилися у файну статтю з НТЗ (у нас же НТЗ не включало як культурного, так і ідеологічного підходу) — серед статей, e.g user:Oleksii0 чи не про білки́ чи бразилію</sub>.
2. пропонувати до моментального вилучення ідеологічно хибні чи првокативні статті, головно з ру-вікі і сателітних, де можливі вкиди, котрі хтось теж схоче перекласти
3. пропоную вилучати і не рекомендувати до імплементації в ук-вікі статті, перекладені не гуглом у загальному випадку, як такі, що далеко гірші якістю машинного перекладу. Фрагменти автоперекладу пропонувати зміншувати шрифт--Albedo (обговорення) 18:31, 21 жовтня 2014 (UTC)
--
гарна цитата: Створення статей, особливо на суспільно-політичну тематику, часто є тяжким процесом, сповненим відкритих обговорень, голосувань, боротьби аргументів та уважної роботи з джерелами, на які посилаються. В результаті маємо отримувати статті, які відповідають суспільним інтересам та реаліям.
</small>
thread_title:  ab ovo 

message: Це тільки у мене не працює автопереклад?--Кипчак (обговорення) 19:53, 22 червня 2015 (UTC)
replies: text: Маєте на увазі не доступність машинного перекладу? Так, він не доступний. Хоча з 26 березня чомусь вказано, що мав би бути доступним. --Olexa Riznyk (обговорення) 09:03, 23 червня 2015 (UTC)
replies: text: :Це не автопереклад доступний, а сам цей інструмент — Переклад вмісту. І автопереклад є далеко не основною функцією цього інструменту. Не розумію, чому люди плутають Переклад вмісту з автоперекладачем. Це ж не одне й те саме.--Piramidion  21:45, 11 січня 2016 (UTC)
thread_title:  Спеціальна:Переклад вмісту