Обговорення Вікіпедії:Оскарження адміністративних дій

message: В поточному вигляді нагадує закон про імпічмент Януковича і читається так - поки адміністратор сам не погодиться скасувати власну дію, жодна бюрократична процедура не даси ефекту. В такому вигляді це чистісінький тролінг. Правило має бути дієвим і передбачати можливість поставити надто свавільного адміна на місце незалежно від того, усвідомлює він неадекватність свого вчинку чи не усвідомлює. --А1 08:59, 16 травня 2014 (UTC)
replies: text: Не знаю, як це читається особисто вам, але в проекті йдеться про те, що спочатку треба звернутися до адміністратора з проханням скасувати дію. Погодиться — прекрасно, не погодиться — подаєте запит сюди, проходить обговорення, інший адміністратор підбиває підсумок. Якщо, звичайно, не дотримуватися думки, що між всіма 34 адміністраторами існує змова, вони поклялися разом виступати проти спільноти і ніколи не скасовувати адміндій одне одного. --Acedtalk 16:53, 16 травня 2014 (UTC)
replies: text: :Ви мабуть не дочитали до кінця. А там 8-й пункт передбачає право свавільного адміністратора на вето ("якщо той не заявив свого заперечення проти такого скасування"). Дещо здивований, що саме Perohanych запропонував ввести такого роду право вето для адміністраторів, втім незалежно від того хто зініціював - не слід дарувати адміністраторам таке право. --А1 09:56, 17 травня 2014 (UTC)
replies: text: :::Пункт 8 і справді якось нечітко сформульований, треба якось переформулювати. З іншого боку, якщо якийсь адміністратор накладе вето на оскарження очевидно протиправної дії, то я думаю, що його доля у заявках на зняття статусу фактично вже вирішена. --yakudza  11:48, 19 травня 2014 (UTC)
replies: text: ::::Не факт. В номінаціях на позбавлення прав у нас панує якась невиліковна толерастія, тому на це надії небагато. Цей пункт треба не переформулювати, а скоротити шляхом відрізання починаючи від ", якщо..." А ще краще прибрати увесь цей бюрократичний мотлох пп. 5-8, і переписати п. 4  в такий спосіб: «За результатами обговорення адміністративна дія може бути підтверджена або скасована. В разі консенсусу за скасування цієї дії, будь-який незацікавлений адміністратор підводить підсумок і скасовує дію.»--А1 18:06, 20 травня 2014 (UTC)
replies: text: ::::::Підтримую скорочення, щодо толерантності у номінаціях, то це прямий наслідок відсутності попереднього врегулювання. Особисто я завжди виступаю проти зняття статусу, якщо є якась інша можливість вирішити існуючу проблему. --yakudza  13:08, 21 травня 2014 (UTC)

text: ::Йдеться, наскільки я розумію, тільки про негайне скасування, наприклад якщо мала місце груба помилка. Якщо адміністратор не висловив заперечення, то його дія скасовується консенсусом інших адміністраторів відразу, без обговорення. Якщо заперечує, то проводиться обговорення. Але у підсумку дія все одно може бути скасована, незалежно від наявності згоди адміністратора, який її виконав. Можливо, таке формулювання восьмого пункту неочевидне і треба уточнити це питання. --Acedtalk 11:27, 17 травня 2014 (UTC)
replies: text: :::Якби оця залежність від згоди не була запропонована ініціатором пропозиції, то власне не було би і заперечень. Але в поточному формулюванні ця залежність є ("якщо....").--А1 18:15, 20 травня 2014 (UTC)
*  прийняття такої процедури. Давно пора, сам колись подібне пропонував. --Acedtalk 16:53, 16 травня 2014 (UTC)
* , процедура гарна, але сумніваюсь в її дієвості. За тим, що я бачу в руВікі, у більшості випадків це нагадує «ну будь ласка, хто-небудь, скасуйте цю адміндію, невже ніхто не хоче?», натомість, конструктивних дискусій не спостерігається. В підсумку великий ризик того, що сторінка перетвориться на помийку, де сперечатимуться всі, кому не вдаватиметься переконати в своїй правоті навіть одного адміністратора — NickK (обг.) 22:05, 16 травня 2014 (UTC)
*:Якщо ви вважаєте, що тут пропонується панацея від всіх проблем Вікіпедії, то дуже сильно помиляєтесь. Загалом, критика якоїсь ініціативи без пропозиції більш ефективного інструменту, на мою думку, доволі неконструктивна річ. --yakudza  11:30, 19 травня 2014 (UTC)
*::Я не голосую проти саме через те, що я наразі не бачу простої альтернативи (простішої за АК). Проте порівнюючи всі «за» і «проти» цього варіанту, я бачу, що з високою ймовірністю це буде не надто дієвий інструмент у складних конфліктах, натомість це зручний спосіб забезпечити механізм ходіння по колу для бажаючих це робити. Я завжди намагаюся пропонувати щось дієвіше, проте тут я не бачу простого і водночас дієвого механізму без АК — NickK (обг.) 17:38, 22 травня 2014 (UTC)
*  аргументи вище. І так адміни де-факто безкарні, а це правило (в поточній редакції) забезпечить їм безкарність і де-юре. --А1 09:56, 17 травня 2014 (UTC)
*  за аргументами А1. На мою думку це все може бути, але не повинно бути обов'язковим. Тобто користувач МОЖЕ, А НЕ ПОВИНЕН оскаржувати адміндії в такому порядку. Я наприклад вважаю що обговорення адмін-дій під час номінації звичайними користувачами набагато корисніше для укрвікі, аніж купкою адміністраторів, бо адмін в цьому випадку отримає набагато більше інформації та думок про свої вчинки. --zmi (обговорення) 14:42, 17 травня 2014 (UTC)
*::Як би так пом'якше сказати, щоб ви не образились. Скажу, що ви помиляєтесь, при чому з якого боку не глянути. З точки зору ефективності, ви вже могли бачити, що півдесятка номінацій Аседа не мали ніякого результату, ні з точки зору зняття статусу, та й "педагогічний ефект" від тих номінацій був мінімальний. Загалом, вибираючи шлях конфронтації та грубого нападу дуже важко сподіватись, що той до кого це спрямовано вас краще почує і зрозуміє. З іншого боку, постійна направленість на конфронтацію призведе до того, що ваші дії значною більшістю вікіпедистів почнуть сприйматись як деструктивні. Ну і крім того, використання грубої сили, як єдиного аргумента (а саме до цього ви закликаєте) є достатньо аморальною дією. --yakudza  11:27, 19 травня 2014 (UTC)
*::: На ображених як відомо воду возять. Але я, звичайно, проти м'якенького погладжування проти шерсті у вигляді обговорення чи відміни якихось адміндій. І мені чудово зрозуміло, що невдала номінація на позбавлення прав - це всіляким ацедам,- як з гусака вода. Але при цьому дуже смішно дивитись, які зміїні викрутаси роблять адміни та наближені до них, щоб пояснити, що "гнилий запашок" від  його перелічених адмін-дій - це "все в межах правил вікіспільноти". Тому я і надалі дотримуюсь тієї ж думки і буду чинити саме так, не дивлячись, що про мене, чи мої дії там думають інші вікіпедисти. Тим більше, що кількість порядних людей, які погоджувались з номінацією була не така вже й мала, і тільки витягнуті нагору "ляльки-зомбі" і блокування користувачів врятувало декого тоді. Наступна номінація не за горами, тому варто адмінкорпусу готувати вже нові аргументи. Я міг би ще тут подискутувати про "аморальність" необхідності дотримання основних правил вікіпедії, навіть в тих номінаціях, але не буду. --zmi (обговорення) 15:44, 19 травня 2014 (UTC)
*:Тут вже кому що важливіше. Якщо ви хочете знати думку про конкретну дію — мабуть, процедура оскарження для цього корисніша. Якщо ж ви хочете провчити конкретного адміністратора — то тут без номінації на позбавлення вже ніяк — NickK (обг.) 22:44, 17 травня 2014 (UTC)
*  Ліпше щось, ніж нічого. --Geohem  11:40, 19 травня 2014 (UTC)
*  Мені здається, що не лише 8-ий пункт «нечіткий», а і вище якось… От 6-ий — якщо вже є «консенсунс за скасування» (до речі, а у чому виражається цей консенсус? десять адмінів висловилися за скасування, а ще один, крім оскаржуваного, проти — це вже не консенсус??), то це вже означає, що інші адміни рекомендують цьому скасувати/погодитися і ніякого додаткового підсумку підводити не треба. Якщо 8-ий пункт говорить про право заперечення (вето?), то це треба якось чіткіше сказати, причому ще десь у 5-му пункті. Крім того, у 8-му маємо «може бути скасована без явної згоди … якщо той не заявив заперечення І є додаткові підстави». А якщо є «екстренна ситуація», але «той» встиг заявити про заперечення? 3-тій пункт, таке враження, об’єднує речі, які можуть бути до обговорення («ну добре, якщо будь-який інший адміністратор вважає за потрібне скасувати мою дію, я не проти») і після досягнення консенсусу. Таке враження, що рано голосувати, треба ще пописати варіанти. --ReAl, в.о. 21:37, 19 травня 2014 (UTC)
*  прийняття такої процедури. Набридло свавілля адміністраторів, було навіть таке, що одного з користувачів на якого трималась вікі, зробив багато статтей - забанив якийсь адмін-комуняка. --Гордій Віталій (обговорення) 12:54, 28 червня 2014 (UTC)
*:Можете уточнити, кого саме маєте на увазі? --Acedtalk 19:21, 28 червня 2014 (UTC)
Підсумок: консенсусу не досягнуто, пропозиція відхилена. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:48, 19 грудня 2015 (UTC)
thread_title:  Обговорення прийняття 

message: === Спрощена ===
; Регламент
# Перед поданням запиту спочатку спробуйте обговорити спірну дію з адміністратором, який її вчинив. Подавайте запит сюди, тільки якщо знайти консенсус не вдалося.
# При подачі запиту необхідно обов'язково повідомити адміністратора, який вчинив дію, що оскаржується, на його сторінці обговорення.
# Адміністратор, чия дія оскаржується, має право явно заявити про свою згоду або незгоду на скасування дії будь-яким іншим адміністратором.
# За результатами обговорення адміністративна дія може бути підтверджена або скасована консенсусом адміністраторів. В разі консенсусу за скасування цієї дії, будь-який незацікавлений адміністратор підводить підсумок і скасовує дію.
--А1 18:36, 20 травня 2014 (UTC)
replies: text: Може так і краще, принаймні, у мене під час прочитання цього тексту не закипає мозок. --yakudza  12:48, 21 травня 2014 (UTC)

text: Досить логічно, можна й так. Це не змінює того, що можна чудово використовувати цей механізм для ходіння по колу (як це і роблять в руВікі), але алгоритм логічний — NickK (обг.) 17:55, 22 травня 2014 (UTC)
replies: text: : Мені теж такий скорочений і «прояснений» варіант більше подобається. щодо ходіння по колу — принаймні можна буде казати «так я вже пройшов строго по колу, давайте далі» :-) --ReAl, в.о. 01:50, 23 травня 2014 (UTC)
replies: text: :: Тоді пропоную його проголосувати саме в цьому вигляді. (Пропозицію нижче - щодо Комітету посполитих вікіпедистів, я поки що не пропоную голосувати, то дещо окрема ідея...). --А1 12:32, 24 травня 2014 (UTC)
* --А1 12:32, 24 травня 2014 (UTC)
=== Комітет з оскарження адміністративних дій ===
Пропоную створити Комітет посполитих вікіпедистів, що розглядатиме спірні дії адміністраторів. Приєднання до Комітету добровільне за умови наявності стажу, відповідного мінімальному для посади адміністратора, а також свободи від статусу "адміністратора" ("бюрократа") протягом останніх 365 днів. 
Є два варіанти правового статусу Комітету - як дорадчий орган і як орган, що приймає рішення по оскаржуваним діям. Другий варіант на мій погляд був би дієвішим, втім і перший мав би сенс принаймні задля прозорості контролю і моніторингу дій нашої вікі-влади. --А1 18:36, 20 травня 2014 (UTC)

text: :Другий варіант фактично дублюватиме АК, який у нас формально існує, хоч і розпущений в даний момент, а другий, на мою думку, також не додасть нічого, бо і зараз будь-який посполитий вікіпедист може може висловити свою точку зору і до неї прислухаються, якщо вона слушна (принаймні, в ідеальному випадку). --yakudza  13:02, 21 травня 2014 (UTC)
replies: text: :: Ідея АК тому і провалилася, що у арбітрів, як і у адміністраторів, існує потужний стимул ухилятися від розгляду справ - це ризик втрати електорату. Пропонований мною КПВ вільний від цього недоліку - адже посполиті вікіпедисті не обтяжені електоральною залежністю. Перший варіант хоч і менш ефективний, але також на мою думку дещо додасть - адже ігнорування думки комітету пов'язаний з більшим для адміністратора електоральним ризиком, ніж ігнорування думки окремого вікіпедиста. --А1 20:31, 21 травня 2014 (UTC)
replies: text: :::Підтримую A1. АК , як вже сказано, формально існує. Але мене цікавить не де-юре, а де-факто: коли він останній раз скликався. А лише за минулий рік були ситуації, коли варто його було скликати. А марафон з номінаціями на позбавлення адмінправ. Потрібно спростити процедуру оскарження дій адміністраторів.--TnoXX (обговорення) 09:33, 22 травня 2014 (UTC)

text: * Хочу другий варіант, або хоча б комітет в перемішку: трохи адмінів, торхи названих Вами користувачів. Скажімо 5 тих і 5 тих, або 6 і 4 (не грає аж такої важливої ролі). Тоді б ніхто не був ображений. Також пропоную проголосувати за чітке визначення консенсус: чи він має бути одностайний, чи 2/3 голосів, чи 51%. Особисто мені подобається 2/3.--TnoXX (обговорення) 10:39, 21 травня 2014 (UTC)

text: ** Тоді 6 і 3, а не 6 і 4. «неадміни мають шанс при одностайності перемогти адмінів» :-) (поріг 2/3 мені теж подобається) --ReAl, в.о. 10:56, 23 травня 2014 (UTC)

text: * Знову якийсь орган для спеціально неадміністраторів... Дуже дивно, що до цього органу зможуть пройти користувачі, які на виборах адміністраторів мали підтримку в 20%, 18%, 9% чи навіть 0% (тобто, очевидно, такі користувачі не репрезентують думку спільноти), але не зможуть пройти користувачі, які мають довіру в мінімум 70%. А комітет, куди набиратимуть всіх підряд, може стати таким ж збіговиськом ображених на весь світ, як і ДНР. Звісно, є чимало досвідчених і кваліфікованих користувачів, які не мають статусу адміністратора і яким би цілком можна було довірити вирішення конфліктів, але покладати роль арбітрів на кого завгодно ніяк не можна, потрібен вибір спільнотою — NickK (обг.) 18:13, 22 травня 2014 (UTC)

text: **«Дуже дивно, що до цього органу зможуть пройти користувачі, які на виборах адміністраторів мали підтримку в 20%, 18%, 9% чи навіть 0% (тобто, очевидно, такі користувачі не репрезентують думку спільноти), але не зможуть пройти користувачі, які мають довіру в мінімум 70%»... Не аргумент! Сумніваюсь, що голоси на адміна «репрезентують думку ВСІЄЇ спільноти», бо 1) переважно це голоси АДМІНІВ на підтримку СВОГО діючого (або знищення неугодного потенційного) колеги; 2) більшість НЕ-адмінів в номінації НЕ голосують, або й НЕ ЗНАЮТЬ про неї; 3) перший раз номінант отримує посаду АВАНСОМ, бо спільнота не знає наперед його дій адміном; 4) згодом діє адмінська солідарність: проголосую ЗА тебе, щоб потім ти підтримав мене.

text: **Зрештою, коли бажаєте, щоб пройшли лише «користувачі, які мають довіру в мінімум 70%» — відновіть СОБІ арбком й працюйте.--ROMANTYS (обговорення) 08:50, 23 червня 2014 (UTC)

text: **:Дивна логіка. Тобто якщо на арбітра стоїть прохідний бар'єр 75% (а він саме такий), я це розумію так, що його мали б пройти або адміністратори, які не втратили довіри спільноти, або неадміністратори, які користуються довірою з боку всіх (і адміністраторів, і неадміністраторів — адже достатньо чверті учасників проголосувати «проти» — і кандидатура не пройде). Ви ж чомусь вважаєте такий прохідний бар'єр недоліком і вважаєте, що до АК мають входити користувачі, яким не довіряє понад 25%, а то й не довіряє 91%. Такий-то можна створити, але от уже точно не зрозуміло, чию думку він представлятиме — NickK (обг.) 10:32, 23 червня 2014 (UTC)

text: **::Дивна логіка. Розглянемо типовий приклад голосів за адміна: 40 подано, 30 «за», 10 «проти». Маєте свої 75% підтримки й довіри. Але з них 20 «за» — голоси адмінів (70% від ЇХ заг. к.-сті), й 10 «за» Не-адмінів (а скільки їх, принаймі активних дописувачів? 500? нехай 200, то це ЛИШЕ 5% від їх заг. кількості!!!) Маєте 75% від ПРОГОЛОСУВАВШИХ й 30/230==11-12% від АКТИВНИХ. Зауважте, ВСІХ адмінів додав до активних, хоч НЕ-голосуючі адміни ймовірно й в написанні неактивні. Маємо ЛИГІТИМНОГО адміна, обраного 75% голосів з поданих. Котрому працювати, в основному, з НЕ-адмінами, котрого підтримали ЛИШЕ 50% з проголосувавших НЕ-адмінів, ЛИШЕ 5% з активних НЕ-адмінів й напевно навіть МЕНШЕ 1% з маючих ПРАВО ГОЛОСУ!!! Бо обрали (перезатвердили) його голосами АДМІНІВ. Тому, коли обираємо адміна СПІЛЬНО, діючі Адміни й НЕ-, то знімати треба поокремо: адміни — в АрбКомі (НЕ-а сюди зась), НЕ-а в Конфліктному Комітеті (а тут зась адмінам). Бо можливі різні випадки: адмін ідеальний щодо НЕ-а, але порушує правила Вікі, або навпаки, НІБИ ідеально виконує правила та хамить НЕ-а, не пояснює причин своїх адміндій, хай навіть вірних по суті. ЩО ТОДІ КРАЩЕ: зняти такого адміна або позбутись 10-20 АКТИВНИХ Не-адмінів? Що Ви ОСОБИСТО виберете?--ROMANTYS (обговорення) 05:36, 24 червня 2014 (UTC)

text: **:: P.S. Бажаєте спільний Арбком? Можна й так, але обирати ОКРЕМО й ОДНАКОВО в %-ному співвідношенні. Скажімо, по 7%. 7% від 28 адмінів = 2. 7% від 200 (а СКІЛЬКИ ЇХ насправді, активних???) активних НЕ-адмінів = 14 осіб. Маємо арбком в 16 осіб. Багато? Тоді квота по 3,5%.--ROMANTYS (обговорення) 05:51, 24 червня 2014 (UTC)

text: **:::Ага, квота на кандидатів від робітників, селян, службовців, інженерно-технічної інтелігенції... Якщо вже будувати совок совком, давайте зробимо квоти киян, львів'ян та донеччан, зробимо квоту на вандалів (адже серед тих 2000 активних є й кілька десятків вандалів, тож на одне місце вони заслужили), колорадів (невже не знайдеться кілька десятків російських активістів, які приходять сюди заради такого, щоб напрацювати на одне місце) тощо... Ми ж не модель Вікіпедії в мініатюрі будуємо, а дієвий механізм вирішення конфліктів — NickK (обг.) 07:29, 24 червня 2014 (UTC)

text: **:::: По Вашому, зараз краще, коли адміни самі вирішують, бути серед них комусь або ні? Бо, для прикладу, я років зо три не знав про такі номінації. Й навіть ТЕПЕР недавно про номінацію Анатолієм МЕНЕ ОСОБИСТО на позбавлення прав відкочувача дізнався лише з дружнього повідомлення на моїй СО, а аж ніяк не з власного списку спостереження (вже не згадую про неетичне НЕповідомлення Ahonc-а). --ROMANTYS (обговорення) 11:58, 29 червня 2014 (UTC)

text: **::::Тролів забули :( --Анатолій (обг.) 11:41, 24 червня 2014 (UTC)

text: **::::: Але ВОНИ самі про себе нагадують... :-) --ROMANTYS (обговорення) 11:38, 29 червня 2014 (UTC)

text: **:::P.S. Загалом у мене склалося враження, що для вас ідеальна Вікіпедія — це та, де взагалі нема адміністраторів. Можна спробувати провести експеримент, але мені шкода української Вікіпедії — NickK (обг.) 07:31, 24 червня 2014 (UTC)

text: **::::P.P.S. А «у мене склалося враження, що для вас ідеальна Вікіпедія — це та, де взагалі» адмінкорпус є недоторканним та безпомильним, «вікі-політбюро ЦК КПСС», такий собі колективний цар-батюшка, котрого не те що змістити, а й покритикувати без «височайшого дозволу» не можна. Не бажаєте САМІ, тільки «недоторканими» адмінами, писати вікі? Раз забираєте права, беріть й обов'язки. Скільки вже активних дописувачів покинуло проект після конфліктів з адмінами? А скільки адмінів після цього хоча б втратило ПОСАДУ? «Можна спробувати провести експеримент, ДЕ ВСІ ДІЇ, КОЖНА ФРАЗА В СТАТТІ, БУДУТЬ ДОДАВАТИСЬ ТІЛЬКИ ЗА ВКАЗІВКОЮ АБО ЗІ ЗГОДИ АДМІНІВ, але мені шкода української Вікіпедії». --ROMANTYS (обговорення) 11:31, 29 червня 2014 (UTC)

text: * Орган з не-адміністраторів — це логічно з точки зору «розділення гілок влади». Хоча в enwiki та ruwiki арбком не обмежується лише не-адміністраторами, у ruwiki прописано, що арбітрам-неадмінам надається спеціальний прапорець, з яким можна переглянути всі ті ж журнали, що і адмінам — логічно, бо треба ж мати можливість усвідомлено приймати рішення. Але він має обиратися тією ж процедурою і з як мінімум тим же цензом для кандидатів, що і адміністратори. --ReAl, в.о. 01:50, 23 травня 2014 (UTC)
replies: text: :* Нам потрібен комітет що був би якісно відмінним від адміністративного корпусу - тільки в цьому випадку можна було би забезпечити контроль вікі-владою. Будь-яка виборча процедура ставить кандидата в електоральну залежність і спонукає дбати не стільки про Вікіпедію, скільки про те, щоб сподобатись якомога більшій кількості вікіпедистів. Тому жоден електорально залежний арбітр не може бути неупередженим, він завжди озиратиметься на думку тих, хто його підтримав, а якщо думка електорату розколюватиметься - просто самоусунеться від справи, аби не втратити електоральну базу. Ось чому я пропоную створити комітет саме посполитих вікіпедистів, а не обраних, вільних від електоральної залежності, а не скутих нею. --А1 06:44, 23 травня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Згідно чинних правил, арбітражний комітет . Якщо така недовіра до адміністраторів у арбкомі — можна спробувати обговорити підсилення правила. Наприклад, «арбітри-адміністратори при цьому автоматично втрачають прапорець адміністратора». Якщо то надто жорстко — «втрачають прапорець на 6 місяців».  Я так розумію, біда тут — вибори арбкома досі не призначено, бо їх мають призначити бюрократи, а вони цього не роблять. Давайте і тут по правилах спробуємо походити — «вибори арбітрів, крім нагальних, починаються автоматично за 28 днів до закінчення терміну повноважень». Оскільки минулий термін давно сплив, вони будуть призначені автоматично з дня прийняття цієї поправки до правил. Або відразу при обговоренні поправки закласти початок на «прийняття правила + 14 днів», щоб дати час потенційним кандидатам роззирнутися і подумати. --ReAl, в.о. 09:05, 23 травня 2014 (UTC)

text: ::*:, тут проблема саме в тому, що з попередніх скликань АК всі, крім одного, були розпущені саме через відсутність рішення протягом двох місяців. Саме тому передачі справ як такої не було, виборів за місяць до завершення повноважень як таких теж не було (це стосується й останньої каденції, яка теж саморозпустилася). Тож поки що АК виходили не надто життєздатні в нас, і працювали з великими перервами — NickK (обг.) 18:05, 23 травня 2014 (UTC)

text: ::*:: Вам це не нагадує фільм «Собака на сіні»? І сам не гам, й іншому не дам. І в АК адміни приймати рішення не хочуть, й НЕ-адмінам своїми діями цього не позволяють?--ROMANTYS (обговорення) 09:02, 23 червня 2014 (UTC)

text: ::*:::Можу говорити лише за себе: коли я входив до АК, там були і адміністратори, і неадміністратори, і рішення приймалися. Чому наступні скликання не приймали рішення — я не знаю, але ці скликання обиралися спільнотою з не менш як 75% підтримки — NickK (обг.) 10:32, 23 червня 2014 (UTC)
* Ідея створення такого комітету (можливо, як заміна або доповнення до Арбітражного комітету) має право на життя. Але я категорично  такого варіанту, який пропонує . Якщо комітет матиме реальну владу (можливість ), то до нього не можна допускати будь-кого тільки на підставі стажу. Занадто велика відповідальність. А якщо він буде тільки дорадчим органом, то навіщо він взагалі потрібен? Простіше просто прийняти пропоноване правило Вікіпедія:Оскарження адміністративних дій; тоді кожен охочий зможе висловити свою думку, яка також матиме дорадчу силу. --Acedtalk 16:42, 23 травня 2014 (UTC)
*: А як щодо АК? Стаж є, знання правил є. Але не працює, бо в адмінів ЗОВСІМ НЕМА ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ! То НАВІЩО такі адміни???--ROMANTYS (обговорення) 09:02, 23 червня 2014 (UTC)
* Якщо подумати, то логічно, що принаймні один адміністратор має бути такому комітеті. Припустимо, оскаржується вилучення якоїсь статті, але члени комітету всі неадміни, тому не можуть подивитися, який був вміст цієї статті. Вони будуть розглядати запити на основі здогадів? ІМХО краще вже АК повернути. Не розумію, чого бюрократи так бояться це робити.--Анатолій (обг.) 12:41, 24 травня 2014 (UTC)
*:: А хто їм заборонить попросити будь-якого адміна відкрити зміст цієї статті. І хай спробує той відмовити — попаде на наступний розгляд...--ROMANTYS (обговорення) 09:06, 23 червня 2014 (UTC)
Підсумок: консенсусу не досягнуто, пропозиція відхилена. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:48, 19 грудня 2015 (UTC)
thread_title:  Альтернативні пропозиції

message: ; Регламент
# Перед поданням запиту спочатку спробуйте обговорити спірну дію з адміністратором, який її вчинив. Подавайте запит сюди, тільки якщо знайти консенсус не вдалося.
# При подачі запиту необхідно обов'язково повідомити адміністратора, який вчинив дію, що оскаржується, на його сторінці обговорення.
# Адміністратор, чия дія оскаржується, має право явно заявити про свою згоду або незгоду на скасування дії будь-яким іншим адміністратором.
# За результатами обговорення адміністративна дія може бути підтверджена або скасована консенсусом адміністраторів. В разі консенсусу за скасування цієї дії, будь-який незацікавлений адміністратор підводить підсумок і скасовує дію.
--А1 18:36, 20 травня 2014 (UTC)
replies: text: Може так і краще, принаймні, у мене під час прочитання цього тексту не закипає мозок. --yakudza  12:48, 21 травня 2014 (UTC)

text: Досить логічно, можна й так. Це не змінює того, що можна чудово використовувати цей механізм для ходіння по колу (як це і роблять в руВікі), але алгоритм логічний — NickK (обг.) 17:55, 22 травня 2014 (UTC)
replies: text: : Мені теж такий скорочений і «прояснений» варіант більше подобається. щодо ходіння по колу — принаймні можна буде казати «так я вже пройшов строго по колу, давайте далі» :-) --ReAl, в.о. 01:50, 23 травня 2014 (UTC)
replies: text: :: Тоді пропоную його проголосувати саме в цьому вигляді. (Пропозицію нижче - щодо Комітету посполитих вікіпедистів, я поки що не пропоную голосувати, то дещо окрема ідея...). --А1 12:32, 24 травня 2014 (UTC)
* --А1 12:32, 24 травня 2014 (UTC)
thread_title:  Спрощена 

message: Пропоную створити Комітет посполитих вікіпедистів, що розглядатиме спірні дії адміністраторів. Приєднання до Комітету добровільне за умови наявності стажу, відповідного мінімальному для посади адміністратора, а також свободи від статусу "адміністратора" ("бюрократа") протягом останніх 365 днів. 
Є два варіанти правового статусу Комітету - як дорадчий орган і як орган, що приймає рішення по оскаржуваним діям. Другий варіант на мій погляд був би дієвішим, втім і перший мав би сенс принаймні задля прозорості контролю і моніторингу дій нашої вікі-влади. --А1 18:36, 20 травня 2014 (UTC)
replies: text: :Другий варіант фактично дублюватиме АК, який у нас формально існує, хоч і розпущений в даний момент, а другий, на мою думку, також не додасть нічого, бо і зараз будь-який посполитий вікіпедист може може висловити свою точку зору і до неї прислухаються, якщо вона слушна (принаймні, в ідеальному випадку). --yakudza  13:02, 21 травня 2014 (UTC)
replies: text: :: Ідея АК тому і провалилася, що у арбітрів, як і у адміністраторів, існує потужний стимул ухилятися від розгляду справ - це ризик втрати електорату. Пропонований мною КПВ вільний від цього недоліку - адже посполиті вікіпедисті не обтяжені електоральною залежністю. Перший варіант хоч і менш ефективний, але також на мою думку дещо додасть - адже ігнорування думки комітету пов'язаний з більшим для адміністратора електоральним ризиком, ніж ігнорування думки окремого вікіпедиста. --А1 20:31, 21 травня 2014 (UTC)
replies: text: :::Підтримую A1. АК , як вже сказано, формально існує. Але мене цікавить не де-юре, а де-факто: коли він останній раз скликався. А лише за минулий рік були ситуації, коли варто його було скликати. А марафон з номінаціями на позбавлення адмінправ. Потрібно спростити процедуру оскарження дій адміністраторів.--TnoXX (обговорення) 09:33, 22 травня 2014 (UTC)

text: * Хочу другий варіант, або хоча б комітет в перемішку: трохи адмінів, торхи названих Вами користувачів. Скажімо 5 тих і 5 тих, або 6 і 4 (не грає аж такої важливої ролі). Тоді б ніхто не був ображений. Також пропоную проголосувати за чітке визначення консенсус: чи він має бути одностайний, чи 2/3 голосів, чи 51%. Особисто мені подобається 2/3.--TnoXX (обговорення) 10:39, 21 травня 2014 (UTC)

text: ** Тоді 6 і 3, а не 6 і 4. «неадміни мають шанс при одностайності перемогти адмінів» :-) (поріг 2/3 мені теж подобається) --ReAl, в.о. 10:56, 23 травня 2014 (UTC)

text: * Знову якийсь орган для спеціально неадміністраторів... Дуже дивно, що до цього органу зможуть пройти користувачі, які на виборах адміністраторів мали підтримку в 20%, 18%, 9% чи навіть 0% (тобто, очевидно, такі користувачі не репрезентують думку спільноти), але не зможуть пройти користувачі, які мають довіру в мінімум 70%. А комітет, куди набиратимуть всіх підряд, може стати таким ж збіговиськом ображених на весь світ, як і ДНР. Звісно, є чимало досвідчених і кваліфікованих користувачів, які не мають статусу адміністратора і яким би цілком можна було довірити вирішення конфліктів, але покладати роль арбітрів на кого завгодно ніяк не можна, потрібен вибір спільнотою — NickK (обг.) 18:13, 22 травня 2014 (UTC)

text: **«Дуже дивно, що до цього органу зможуть пройти користувачі, які на виборах адміністраторів мали підтримку в 20%, 18%, 9% чи навіть 0% (тобто, очевидно, такі користувачі не репрезентують думку спільноти), але не зможуть пройти користувачі, які мають довіру в мінімум 70%»... Не аргумент! Сумніваюсь, що голоси на адміна «репрезентують думку ВСІЄЇ спільноти», бо 1) переважно це голоси АДМІНІВ на підтримку СВОГО діючого (або знищення неугодного потенційного) колеги; 2) більшість НЕ-адмінів в номінації НЕ голосують, або й НЕ ЗНАЮТЬ про неї; 3) перший раз номінант отримує посаду АВАНСОМ, бо спільнота не знає наперед його дій адміном; 4) згодом діє адмінська солідарність: проголосую ЗА тебе, щоб потім ти підтримав мене.

text: **Зрештою, коли бажаєте, щоб пройшли лише «користувачі, які мають довіру в мінімум 70%» — відновіть СОБІ арбком й працюйте.--ROMANTYS (обговорення) 08:50, 23 червня 2014 (UTC)

text: **:Дивна логіка. Тобто якщо на арбітра стоїть прохідний бар'єр 75% (а він саме такий), я це розумію так, що його мали б пройти або адміністратори, які не втратили довіри спільноти, або неадміністратори, які користуються довірою з боку всіх (і адміністраторів, і неадміністраторів — адже достатньо чверті учасників проголосувати «проти» — і кандидатура не пройде). Ви ж чомусь вважаєте такий прохідний бар'єр недоліком і вважаєте, що до АК мають входити користувачі, яким не довіряє понад 25%, а то й не довіряє 91%. Такий-то можна створити, але от уже точно не зрозуміло, чию думку він представлятиме — NickK (обг.) 10:32, 23 червня 2014 (UTC)

text: **::Дивна логіка. Розглянемо типовий приклад голосів за адміна: 40 подано, 30 «за», 10 «проти». Маєте свої 75% підтримки й довіри. Але з них 20 «за» — голоси адмінів (70% від ЇХ заг. к.-сті), й 10 «за» Не-адмінів (а скільки їх, принаймі активних дописувачів? 500? нехай 200, то це ЛИШЕ 5% від їх заг. кількості!!!) Маєте 75% від ПРОГОЛОСУВАВШИХ й 30/230==11-12% від АКТИВНИХ. Зауважте, ВСІХ адмінів додав до активних, хоч НЕ-голосуючі адміни ймовірно й в написанні неактивні. Маємо ЛИГІТИМНОГО адміна, обраного 75% голосів з поданих. Котрому працювати, в основному, з НЕ-адмінами, котрого підтримали ЛИШЕ 50% з проголосувавших НЕ-адмінів, ЛИШЕ 5% з активних НЕ-адмінів й напевно навіть МЕНШЕ 1% з маючих ПРАВО ГОЛОСУ!!! Бо обрали (перезатвердили) його голосами АДМІНІВ. Тому, коли обираємо адміна СПІЛЬНО, діючі Адміни й НЕ-, то знімати треба поокремо: адміни — в АрбКомі (НЕ-а сюди зась), НЕ-а в Конфліктному Комітеті (а тут зась адмінам). Бо можливі різні випадки: адмін ідеальний щодо НЕ-а, але порушує правила Вікі, або навпаки, НІБИ ідеально виконує правила та хамить НЕ-а, не пояснює причин своїх адміндій, хай навіть вірних по суті. ЩО ТОДІ КРАЩЕ: зняти такого адміна або позбутись 10-20 АКТИВНИХ Не-адмінів? Що Ви ОСОБИСТО виберете?--ROMANTYS (обговорення) 05:36, 24 червня 2014 (UTC)

text: **:: P.S. Бажаєте спільний Арбком? Можна й так, але обирати ОКРЕМО й ОДНАКОВО в %-ному співвідношенні. Скажімо, по 7%. 7% від 28 адмінів = 2. 7% від 200 (а СКІЛЬКИ ЇХ насправді, активних???) активних НЕ-адмінів = 14 осіб. Маємо арбком в 16 осіб. Багато? Тоді квота по 3,5%.--ROMANTYS (обговорення) 05:51, 24 червня 2014 (UTC)

text: **:::Ага, квота на кандидатів від робітників, селян, службовців, інженерно-технічної інтелігенції... Якщо вже будувати совок совком, давайте зробимо квоти киян, львів'ян та донеччан, зробимо квоту на вандалів (адже серед тих 2000 активних є й кілька десятків вандалів, тож на одне місце вони заслужили), колорадів (невже не знайдеться кілька десятків російських активістів, які приходять сюди заради такого, щоб напрацювати на одне місце) тощо... Ми ж не модель Вікіпедії в мініатюрі будуємо, а дієвий механізм вирішення конфліктів — NickK (обг.) 07:29, 24 червня 2014 (UTC)

text: **:::: По Вашому, зараз краще, коли адміни самі вирішують, бути серед них комусь або ні? Бо, для прикладу, я років зо три не знав про такі номінації. Й навіть ТЕПЕР недавно про номінацію Анатолієм МЕНЕ ОСОБИСТО на позбавлення прав відкочувача дізнався лише з дружнього повідомлення на моїй СО, а аж ніяк не з власного списку спостереження (вже не згадую про неетичне НЕповідомлення Ahonc-а). --ROMANTYS (обговорення) 11:58, 29 червня 2014 (UTC)

text: **::::Тролів забули :( --Анатолій (обг.) 11:41, 24 червня 2014 (UTC)

text: **::::: Але ВОНИ самі про себе нагадують... :-) --ROMANTYS (обговорення) 11:38, 29 червня 2014 (UTC)

text: **:::P.S. Загалом у мене склалося враження, що для вас ідеальна Вікіпедія — це та, де взагалі нема адміністраторів. Можна спробувати провести експеримент, але мені шкода української Вікіпедії — NickK (обг.) 07:31, 24 червня 2014 (UTC)

text: **::::P.P.S. А «у мене склалося враження, що для вас ідеальна Вікіпедія — це та, де взагалі» адмінкорпус є недоторканним та безпомильним, «вікі-політбюро ЦК КПСС», такий собі колективний цар-батюшка, котрого не те що змістити, а й покритикувати без «височайшого дозволу» не можна. Не бажаєте САМІ, тільки «недоторканими» адмінами, писати вікі? Раз забираєте права, беріть й обов'язки. Скільки вже активних дописувачів покинуло проект після конфліктів з адмінами? А скільки адмінів після цього хоча б втратило ПОСАДУ? «Можна спробувати провести експеримент, ДЕ ВСІ ДІЇ, КОЖНА ФРАЗА В СТАТТІ, БУДУТЬ ДОДАВАТИСЬ ТІЛЬКИ ЗА ВКАЗІВКОЮ АБО ЗІ ЗГОДИ АДМІНІВ, але мені шкода української Вікіпедії». --ROMANTYS (обговорення) 11:31, 29 червня 2014 (UTC)

text: * Орган з не-адміністраторів — це логічно з точки зору «розділення гілок влади». Хоча в enwiki та ruwiki арбком не обмежується лише не-адміністраторами, у ruwiki прописано, що арбітрам-неадмінам надається спеціальний прапорець, з яким можна переглянути всі ті ж журнали, що і адмінам — логічно, бо треба ж мати можливість усвідомлено приймати рішення. Але він має обиратися тією ж процедурою і з як мінімум тим же цензом для кандидатів, що і адміністратори. --ReAl, в.о. 01:50, 23 травня 2014 (UTC)
replies: text: :* Нам потрібен комітет що був би якісно відмінним від адміністративного корпусу - тільки в цьому випадку можна було би забезпечити контроль вікі-владою. Будь-яка виборча процедура ставить кандидата в електоральну залежність і спонукає дбати не стільки про Вікіпедію, скільки про те, щоб сподобатись якомога більшій кількості вікіпедистів. Тому жоден електорально залежний арбітр не може бути неупередженим, він завжди озиратиметься на думку тих, хто його підтримав, а якщо думка електорату розколюватиметься - просто самоусунеться від справи, аби не втратити електоральну базу. Ось чому я пропоную створити комітет саме посполитих вікіпедистів, а не обраних, вільних від електоральної залежності, а не скутих нею. --А1 06:44, 23 травня 2014 (UTC)
replies: text: ::* Згідно чинних правил, арбітражний комітет . Якщо така недовіра до адміністраторів у арбкомі — можна спробувати обговорити підсилення правила. Наприклад, «арбітри-адміністратори при цьому автоматично втрачають прапорець адміністратора». Якщо то надто жорстко — «втрачають прапорець на 6 місяців».  Я так розумію, біда тут — вибори арбкома досі не призначено, бо їх мають призначити бюрократи, а вони цього не роблять. Давайте і тут по правилах спробуємо походити — «вибори арбітрів, крім нагальних, починаються автоматично за 28 днів до закінчення терміну повноважень». Оскільки минулий термін давно сплив, вони будуть призначені автоматично з дня прийняття цієї поправки до правил. Або відразу при обговоренні поправки закласти початок на «прийняття правила + 14 днів», щоб дати час потенційним кандидатам роззирнутися і подумати. --ReAl, в.о. 09:05, 23 травня 2014 (UTC)

text: ::*:, тут проблема саме в тому, що з попередніх скликань АК всі, крім одного, були розпущені саме через відсутність рішення протягом двох місяців. Саме тому передачі справ як такої не було, виборів за місяць до завершення повноважень як таких теж не було (це стосується й останньої каденції, яка теж саморозпустилася). Тож поки що АК виходили не надто життєздатні в нас, і працювали з великими перервами — NickK (обг.) 18:05, 23 травня 2014 (UTC)

text: ::*:: Вам це не нагадує фільм «Собака на сіні»? І сам не гам, й іншому не дам. І в АК адміни приймати рішення не хочуть, й НЕ-адмінам своїми діями цього не позволяють?--ROMANTYS (обговорення) 09:02, 23 червня 2014 (UTC)

text: ::*:::Можу говорити лише за себе: коли я входив до АК, там були і адміністратори, і неадміністратори, і рішення приймалися. Чому наступні скликання не приймали рішення — я не знаю, але ці скликання обиралися спільнотою з не менш як 75% підтримки — NickK (обг.) 10:32, 23 червня 2014 (UTC)
* Ідея створення такого комітету (можливо, як заміна або доповнення до Арбітражного комітету) має право на життя. Але я категорично  такого варіанту, який пропонує . Якщо комітет матиме реальну владу (можливість ), то до нього не можна допускати будь-кого тільки на підставі стажу. Занадто велика відповідальність. А якщо він буде тільки дорадчим органом, то навіщо він взагалі потрібен? Простіше просто прийняти пропоноване правило Вікіпедія:Оскарження адміністративних дій; тоді кожен охочий зможе висловити свою думку, яка також матиме дорадчу силу. --Acedtalk 16:42, 23 травня 2014 (UTC)
*: А як щодо АК? Стаж є, знання правил є. Але не працює, бо в адмінів ЗОВСІМ НЕМА ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ! То НАВІЩО такі адміни???--ROMANTYS (обговорення) 09:02, 23 червня 2014 (UTC)
* Якщо подумати, то логічно, що принаймні один адміністратор має бути такому комітеті. Припустимо, оскаржується вилучення якоїсь статті, але члени комітету всі неадміни, тому не можуть подивитися, який був вміст цієї статті. Вони будуть розглядати запити на основі здогадів? ІМХО краще вже АК повернути. Не розумію, чого бюрократи так бояться це робити.--Анатолій (обг.) 12:41, 24 травня 2014 (UTC)
*:: А хто їм заборонить попросити будь-якого адміна відкрити зміст цієї статті. І хай спробує той відмовити — попаде на наступний розгляд...--ROMANTYS (обговорення) 09:06, 23 червня 2014 (UTC)
Підсумок: консенсусу не досягнуто, пропозиція відхилена. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:48, 19 грудня 2015 (UTC)
thread_title:  Комітет з оскарження адміністративних дій