Обговорення Вікіпедії:Стиль/Річки

message: Після створення великої кількості статей річок зіштовхнувся з проблемою уніфікації написання статей з даної тематики. Саме тому пропоную громаді розглянути правила написання статей про річки. — Це написав, але не підписав, користувач Вальдимар (обговорення • внесок).
replies: text: : Давно пора. Треба подібні правила узгодити для інших категорій однотипних статей. Також можна створити інструмент для створення статті про річку, як наприклад у нас є інструмент для статті про аніме, а ці поради помістити при відкритті вікна редагування.
replies: text: : Зрештою, можна для кожної категорії статей створити відповідні інструменти і помістити їх на одній сторінці, наприклад Вікіпедія:Створити статтю --MaryankoD (обговорення) 15:45, 31 березня 2012 (UTC)
replies: text: ::Повністю згоден, але то на майбутнє, адже створити відповідні правила по фільмах або музиці для мене досить проблематично. А от по географії це вже мої другі. --Вальдимар 15:46, 31 березня 2012 (UTC)

text: Я власне, не бачу великого сенсу проводити з цього питання загальне обговорення: все одно правила на основі цього ми не створимо (було б дивно звинувачувати когось у порушенні правил оформлення статей). Так, непогана в цілому порада, яка має право на існування. Деякі правила вже прописані в правилах (зокрема, щодо іменування, однак бракує важливого уточнення щодо того, що робити з річками, які впадають в море чи озеро), деякі залежать від смаку автора (наприклад, опис приток), інші ж відверто шкідливі (наприклад, вимога створювати шаблони всіх населених пунктів, яких може бути кілька сотень, у випадку чого явно доцільніша категорія, вимога категоризувати річки за адмін. одиницями другого рівня: для Дніпра це дасть кілька десятків категорій українських, російських і білоруських районів, для Рони це будуть сотні швейцарських районів та французьких комун, для Дунаю це буде близько тисячі категорій німецьких та австрійських округів, болгарських общин, румунських муніципалітетів тощо). Досить незрозуміло, як створювати категорії для басейнів, :Категорія:Річки басейну Вали (притока Кільмезі) дає вкрай складну ієрархію категорій: :Категорія:Річки басейну Вали (притока Кільмезі) → :Категорія:Річки басейну Кільмезі → :Категорія:Річки басейну В'ятки → :Категорія:Річки басейну Волги → :Категорія:Річки басейну Каспійського моря, тобто неясно, на якому взагалі рівні зупинитися при підрахунку басейнів. І вже зовсім незрозуміла доцільність паралельного існування категорій Річки басейну Р / Притоки Р. Ця сторінка ніяк не може отримати статусу правила і, відверто кажучи, не заслуговує й на статус поради — NickK (обг.) 16:06, 31 березня 2012 (UTC)
replies: text: :Ніде і не прописано, що слід категоризувати обов'язково за адмін.одиницями другого порядку. Там прописано, що першого або другого. Тобто це залежить від довжини річки. Щодо категорій про басейни, вони потрібні аби вміщувати всі річки головної річки і не лише її притоки, а притоки приток. Щодо того, коли зупинитись, то я в прикладі зупинився :Категорія:Річки басейну Каспійського моря, яка відноситься до :Категорія:Річки за басейнами та :Категорія:Каспійське море. Паралельне існування двох категорій може й не потрібне, у мене там теж сумніви. --Вальдимар 16:30, 31 березня 2012 (UTC)
replies: text: ::Незрозуміло написано, бо виходить віднести до категорій, що характеризують її територіальну приналежність (наприклад Категорія:Річки Чигиринського району та Категорія:Річки Черкаської області). Для деяких річок і одиниць першого порядку забагато, наприклад, для Дунаю це буде: в Україні Одеська область (1), у Молдові Кагульський район (+1=2), у Румунії повіти Тулча, Галац, Бреїла, Яломіца, Констанца, Келераш, Джурджу, Телеорман, Олт, Долж, Мехедінць, Караш-Северін (+12=14) у Болгарії області Силістра, Русе, Велико Тирново, Плевен, Враца, Монтана, Відін (+7=21), у Сербії округи Борський, Браничевський, Подунайський, Південно-Банатський Воєводини, місто Белград, Сремський Воєводини, Південно-Бацький Воєводини, Західно-Бацький Воєводини (+8=29), у Хорватії жупанії Вуковарсько-Сремська, Осієцько-Баранська (+2=31), в Угорщині медьє Бач-Кишкун, Бараня, Толна, Феєр, Пешт, Будапешт, Комаром-Естергом, Дьйор-Мошон-Шопрон (+9=40), у Словаччині краї Нітранський, Трнавський, Братиславський (+3=43), в Австрії землі Нижня Австрія, Відень, Верхня Австрія (+3=46), у Німеччині землі Баварія, Баден-Вюртемберг (+2=48). І це ще Дунаю пощастило протікати через країни з не надто дрібним адміністративним поділом, наприклад, Західна Двіна за 352 км течії Латвією зібрав 21 латвійський край, а Рейн за 41 км течії Ліхтенштейном отримав 7 місцевих общин, тобто за такого поділу будь-яка досить довга річка може спокійно назбирати з півсотні категорій лише одиницями першого рівня. Як на мене, така кількість категорій є завеликою, щоб робити їх примусовими. Примусовий шаблон населених пунктом над будь-якою довгою річкою буде взагалі монстром, а статті про населені пункти легко завалити шаблонами малих річок (наприклад, над такою великою річкою як Сіверка знаходяться населені пункти Крюківщина, Юрівка, Віта-Поштова, Ходосівка та Київ, але в статті Київ такий шаблон виглядатиме відверто дико)

text: ::Стосовно басейнів, то, наскільки я розумію, басейни виглядають приблизно так, а менші річки заслуговують лише на категорію приток, інакше це повний безлад. Я цікавився зупинкою не в бік збільшення (звісно, що Каспійське море розширювати нікуди), а в бік зменшення, де вона за пропозицією зовсім неочевидна — NickK (обг.)

text: ::Також додам, що я так і не зрозумів, що саме ілюструє Німан. Ще хотілося б бачити (якщо вже йдеться про бездоганну статтю) простановку в картці хоча б координат гирла, без цього часом важко геолокалізувати річку, особливо малу з витоком типу «Якась височина» і гирлом у вигляді якоїсь річки — NickK (обг.) 20:16, 31 березня 2012 (UTC)
replies: text: :::Так у Сербії округи Воєводини вже будуть дуругого порядку, бо сама Воєводина є першого порядку.--Анатолій (обг.) 16:01, 1 квітня 2012 (UTC)

message: А може краще у вступі просто написати, «в межах Сумської і Полтавської областей», а вже потім у тексті статті перераховувати всі райони? У вступі слід писати коротко і основну інформацію. А то так можна після районів ще й сільради перелічувати…--Анатолій (обг.) 16:38, 31 березня 2012 (UTC)
thread_title:  Приклад Сули 

message: Стаття вважається повною і досконалою, якщо містить певні шаблони - з якого переляку?? Шаблон нічогісіньки не додає ані в змістовному відношенні, ані в естетичному. Навіть навпаки - в змістовному породжує непотрібну тавтологію, а в естетичному створює численні труднощі з підпорядкуванням тексту статті інших зображень. Вже не кажучи про новачків, для яких оволодіння картярською технікою - додатковий шмат роботи. Цей абзац слід усунути.  --А1 14:15, 1 квітня 2012 (UTC)
Шаблон «Населені пункти над річкою» зайвий, бо він може спотворювати ряд населених пунктів від гирла до витоків, наприклад, якщо адміністративний кордон пролягає по річці. Тому цей шаблон можлив використовувати лише як додатковий до звичайного опису-переліку.--Dim Grits 06:36, 17 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Шаблони 

message: Я розумію, що розробника правила сподвигла стандартизація структури статей про малі річки України, які у нас в більшості стаби. Але річка це не тільки гідрологічний об'єкт. Вона має свою історію, неповторний рослинний і тваринний світ; річка може бути популярним місцем для певних видів спорту, відпочинку. Висновок: розділ Наповнення статті сирий. Та і навряд його так жорстко (по пунктам) можна регламентувати — адже стаття, навіть енциклопедична, це творча робота (див. Дніпро). З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 09:10, 2 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Річка — це не тільки гідронім 

message: Думаю, варто створити "рибу" з готовими назвами розділів, аби користувачам легше було напихати інфу. Не конче, щоб усі розділи були присутні, але дотримуватись структури статті. Це допоможе уніфікувати статті про річки, швидше знаходити потрібну інформацію, і т.п.:  
картка (бажано)
=== Назва ===
етимологія назви, варіанти, історія змін назви...
=== Географія ===
де тече русло, які і скільки притоків (допливів), водозбірний басейн, ...
=== Гідрологія ===
гідрологічний режим, живлення, льодостав і скресання, повені, підтоплення заплави, гідрологічні пости, опис руслових процесів, твердий стік, і т.п.
=== Флора і фауна ===
гідробіонти і рослини заплави, тваринний світ вздовж берегів
=== Історія ===
сюди можна і політику і культуру і етнографію...
=== Економіка ===
господарство, промисловість і населені пункти на берегах, судноплавство, греблі, мости, водосховища, діяльність людини...
=== Екологія ===
забруднення води, грунтового шару берегів і заплави, стан підземних вод, заповідні території...
=== Галерея ===
опціонально
=== Цікаві факти ===
опціонально
=== Див. також ===
бажано
=== Примітки ===
само собою
=== Література ===
само собою
=== Посилання ===
само собою
+ мінімум 1 шаблон "річки" + шаблон посилання на Комонз + категорії + інтервікі --Helgi (обговорення) 13:03, 25 травня 2012 (UTC)
thread_title:  Риба 

message: етимологія назви, варіанти, історія змін назви...
thread_title:  Назва 

message: де тече русло, які і скільки притоків (допливів), водозбірний басейн, ...
thread_title:  Географія 

message: гідрологічний режим, живлення, льодостав і скресання, повені, підтоплення заплави, гідрологічні пости, опис руслових процесів, твердий стік, і т.п.
thread_title:  Гідрологія 

message: гідробіонти і рослини заплави, тваринний світ вздовж берегів
thread_title:  Флора і фауна 

message: сюди можна і політику і культуру і етнографію...
thread_title:  Історія 

message: господарство, промисловість і населені пункти на берегах, судноплавство, греблі, мости, водосховища, діяльність людини...
thread_title:  Економіка 

message: забруднення води, грунтового шару берегів і заплави, стан підземних вод, заповідні території...
thread_title:  Екологія 

message: опціонально
thread_title:  Галерея 

message: опціонально
thread_title:  Цікаві факти 

message: бажано
thread_title:  Див. також 

message: само собою
thread_title:  Примітки 

message: само собою
thread_title:  Література 

message: само собою
+ мінімум 1 шаблон "річки" + шаблон посилання на Комонз + категорії + інтервікі --Helgi (обговорення) 13:03, 25 травня 2012 (UTC)
thread_title:  Посилання 

message: Зараз обговорення триває більше п'ятнадцяти місяців, а останнє повідомлення було залишено рівно рік і два місяці тому. Тож пора його завершувати. Враховуючи низьку активність в обговоренні, а також відсутність статусу правила в основної сторінки, вважаю за доцільне надати цій сторінці статус рекомендації. На основі обговорень вище я вніс зміни до проекту правил. Якщо до них не буде суттєвих зауважень протягом наступних семи днів, цей попередній підсумок стане остаточним. --Acedtalk 19:49, 25 липня 2013 (UTC)
thread_title:  Попередній підсумок 

message: Зауважень немає, підсумок стає остаточним. --Acedtalk 10:32, 1 серпня 2013 (UTC)
replies: text: Я перепрошую, а яким чином були враховані зауваження? Наскільки я бачу, мої зауваження повністю пройшли повз цю сторінку, яку тепер нагороджено статусом поради. Мої зауваження були необґрунтовані чи таки був консенсус радити писати шедеври на кшталт 
Дунай — річка в в Україні (в межах Одеської області), у Молдові (в межах Кагульського району), у Румунії (в межах повітів Тулча, Галац, Бреїла, Яломіца, Констанца, Келераш, Джурджу, Телеорман, Олт, Долж, Мехедінць, Караш-Северін), у Болгарії (в межах областей Силістра, Русе, Велико Тирново, Плевен, Враца, Монтана, Відін), у Сербії (в межах округівБ орський, Браничевський, Подунайський, Південно-Банатський Воєводини, місто Белград, Сремський Воєводини, Південно-Бацький Воєводини, Західно-Бацький Воєводини), у Хорватії (в межах Вуковарсько-Сремської й Осієцько-Баранської жупаній), в Угорщині (в межах медьє Бач-Кишкун, Бараня, Толна, Феєр, Пешт, Будапешт, Комаром-Естергом, Дьйор-Мошон-Шопрон), у Словаччині (в межах Нітранського, Трнавського, Братиславського країв), в Австрії (в межах земель Нижня Австрія, Відень, Верхня Австрія) та Німеччині (в межах земель Баварія та Баден-Вюртемберг), впадає в Чорне море.
|}

text: Далі в статті Дунай має бути повний перелік приток і населених пунктів, а за можливості й мостів через Дунай. Екстремал, який подужає це, отримає можливість додати до статті додати до статті інформацію про етимологію її назви (слід утримуватись від сумнівних чи безумовно застарілих джерел), історію, флору та фауну, екологію, відображення в культурі (наприклад, згадки в літературі чи відомі картини, на яких зображена річка); галерею зображень. Мені важко уявити, кому буде цікава така стаття, написана з чітким дотриманням цієї поради. У цьому правилі явно переплутане основне з другорядним: список приток, населених пунктів і особливо мостів є цікавою інформацією, але аж ніяк не обов'язковою. Їх варто зазначити для крихітних (до 20 км) річок, про які ні́чого написати, але для решти річок цю пораду абсолютно неможливо використати — NickK (обг.) 20:18, 1 серпня 2013 (UTC)
replies: text: :Як ви слушно зазначили, сторінка справді має тільки статус поради. Тобто вона радить використовувати певний шаблон, і не робить цю інформацію обов'язковою. Визнаю, саме це ваше зауваження я пропустив, і, мабуть, варто внести уточнення в рекомендацію. Утім, мені здається, що ви дещо перебільшуєте. Наприклад, я не бачу, де сторінка вимагає чи радить писати такий вступ, який ви навели (можливо, ви маєте на увазі вказівку «слід уточнити також і регіон протікання» — однак не мається на увазі так детально його уточнювати); проблемним, на мій погляд, є тільки пункт «В останньому пункті слід подати перелік населених пунктів, які знаходяться над річкою» — треба уточнити, що для великих річок всі населені пункти подавати не слід. Основні ж мости через Дунай нічим там не завадять (вимоги вказувати всі мости немає). А взагалі, мені дивно, чому ви висловлюєте зауваження саме зараз, а не протягом минулого тижня, коли висів попередній підсумок. --Acedtalk 20:50, 1 серпня 2013 (UTC)
replies: text: ::Статус поради означає, що викладене на сторінці бачення є консенсусним, але не обов'язковим для виконання, і це явно є найвищим статусом, який могла б отримати така пропозиція (ясно, що це не правило, від якого не можна відхилятися). З обговорення видно, що поточні вимоги підтримав лише їх автор Вальдимар, MaryankoD висловився, що потрібно підготувати взагалі бодай якусь заготовку для таких статей, а я (NickK), A1, Pavlo1 та Helgi висловили суттєві зауваження, які не те що не були враховані — залишилися без відповіді навіть самого ініціатора обговорення. На жаль, я не помітив цього коментаря раніше, бо цієї сторінки вже нема в моєму списку спостереження, а в нових редагуваннях я її якось пропустив. Особисто я б зробив протилежний висновок: що пропозиція в такому формулюванні нікому особливо й не потрібна, тому її можна сміливо. Бо я не бачу, на якій саме сторінці ця пропозиція отримала загальне визнання серед дописувачів і вважається стандартом, який слід виконувати всім користувачам — NickK (обг.) 22:26, 1 серпня 2013 (UTC)
replies: text: :::Ніку, а де ти був тиждень? Чи навіть не тиждень, а кілька місяців (обговорення тривало 4 місяці!). Треба було висловити зауваження по тексту раніше, або хоча б до попереднього підсумку. А ти почекав, поки буде остаточний, і тепер протестуєш. Поїзд уйшов (©Xkbz).--Анатолій (обг.) 23:02, 1 серпня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Рік і чотири місяці. Я висловив свої зауваження у перші ж дні обговорення, на них не було реакції, і мене здивувало, що вони так і лишилися неврахованими. А за тиждень я просто не помітив, бо був досить зайнятий — NickK (обг.) 01:10, 3 серпня 2013 (UTC)

text: :::Не розумію, чому не тримати у списку спостереження обговорення, підсумок яких вам небайдужий, але це, втім, не так важливо. Ви пишете, що не були враховані зауваження ваші, A1, Pavlo1 та Helgi. Однак мені чомусь здається, що вони все-таки були враховані мною при внесенні змін за результатами обговорення. Як я вже писав, зараз, на мою думку, уточнити треба тільки пункт «В останньому пункті слід подати перелік населених пунктів, які знаходяться над річкою». Якщо ще щось, то уточніть, будь ласка, конкретно, що. Вкажіть, як саме їх треба уточнити. Тоді можна буде говорити конструктивно. --Acedtalk 10:29, 2 серпня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Наприклад, не знаю, яким чином врахована пропозиція Pavlo1 навряд його так жорстко (по пунктам) можна регламентувати — адже стаття, навіть енциклопедична, це творча робота, який не погодився з пропозицією регламентувати структуру. Моє зауваження до категоризації проігнороване повністю, змін у правилі немає. Загалом мене продовжує цікавити те, де ця сторінка знайшла загальне визнання серед дописувачів аж так, що її слід виконувати всім користувачам (і, мабуть, позбавляти статусу доброї статтю Дніпро, бо там нема ні переліку областей України, Білорусі та Росії у вступі, ні повного списку лівих та правих приток у тексті — NickK (обг.) 01:10, 3 серпня 2013 (UTC)
replies: text: :::::От я і пропоную замість загальних слів внести конкретні пропозиції: що, де, як треба уточнити. Тільки це, повторюся, зробить це обговорення конструктивним. А що стосується зауважень Pavlo1, то саме за ними я додав останній абзац розділу «Наповнення статті», тож стверджувати, що вони не враховані, помилково (а щодо жорсткої регламентації — на те ця сторінка має статус поради: вона рекомендує статтям про річки мати певну структуру, але не вимагає цього). --Acedtalk 08:36, 3 серпня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Наприклад, я не згоден з правилами щодо категоризації:

text: ::::::* Категорії за одиницями ні першого, ні другого рівня не повинні бути обов'язковими: в країні з дрібним поділом на кшталт Молдови або Латвії це буде повний безлад

text: ::::::* Я не розумію доцільності мати окремо категорії приток, окремо категорії басейнів

text: ::::::Також я маю зауваження до пропонованого іменування

text: ::::::* Правила іменування мають відповідати ВП:ІГО, і Німан явно не може бути прикладом, бо він має усталену назву

text: ::::::* Потрібно уточнити іменування річок, які вимагають уточнення (є однойменні річки) та впадають в моря або озера

text: ::::::Ще я маю зауваження про структурі статті:

text: ::::::* Зазначення регіонів не повинно бути обов'язковим, особливо якщо річка перетинає всю країну або кілька країн

text: ::::::* Формат подання приток у статті фіксувати не потрібно: автор статті може за ситуацією визначити, як саме треба їх описувати, якщо є інформація про притоки, як-от у статті Дніпро, ні одним реченням, ні двома пунктами притоки перелічувати не потрібно

text: ::::::* Повний перелік населених пунктів і мостів вимагати не можна, але можна виділити розділ, як-от «Політична географія» в статті Дніпро, де розмістити дані про основні регіони та населені пункти.

text: ::::::* Використання може бути окремим розділом, як у статті Дніпро

text: ::::::І наостанок зауваження щодо шаблонів:

text: ::::::* Бажано рекомендувати додати до картки координати витоку та гирла

text: ::::::* Шаблон НП над річкою краще, мабуть, розміщувати лише тоді, коли річка має суттєве значення для 5 і більше населених пунктів (не знаю, як краще сформулювати, грубо кажучи, протікання околицями 5 НП має бути недостатньо)

text: ::::::*  не описує басейну річки, бо не містить інформації про притоки приток Дніпра. Потрібно визначитись, чи додавати їх до шаблону, чи слідувати прикладу

text: ::::::Мені справді цікаво, як ви врахуєте ці зауваження так, щоб остаточний варіант був консенсусом спільноти — NickK (обг.) 11:38, 3 серпня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Не бачу нічого нереального у тому, щоб врахувати ваші зауваження (хоча в мене є враження, що ви кільканадцять місяців тому мали їх набагато менше). Винести в окремий розділ, обговорити кілька днів, і ті пункти, за якими не буде заперечень з вагомими аргументами, внести до правила. --Acedtalk 21:23, 3 серпня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Практично всі ці зауваження я висловив вище (крім виділення Використання в окремий розділ, який я взяв з чужого коментаря, та шаблону басейну річки, який я згадував лише опосередковано), але суцільним текстом і без поділу на пункти. Якщо мої зауваження не так нереально врахувати, чому ті, які згадані вище, так і не були ні обговорені за 12 місяців, ні враховані, ні спростовані, і з цим був підбитий підсумок? — NickK (обг.) 09:33, 4 серпня 2013 (UTC)
thread_title:  Підсумок