Обговорення:ПВК «Вагнер»

message: Вступ вимагає істотного переопрацювання:
* щодо нелегальності — Росія прийняла нещодавно закон про те, що може наймати людей на короткострокові терміни, для військової служби. Це треба прояснити, здається це було, вважай, визнання подібних структур.
* щодо прикриття — справді існує думка, що приватність цієї організації під величезним сумнівом. Є джерела, що стверджують, що у ПВК іде надзвичайно тісна співпраця з МО, члени Ванера отримують держнагороди, а отже про повну приватність говорити сумнівно.
Тому пропоную щось типу:
Це чорновик, можна правити.
--VoidWanderer (обговорення) 17:08, 12 лютого 2018 (UTC)
replies: text: :Цілком вірно. Ця «структура» лиша маскується під «приватну». Якийсь відставний піполковник Уткін, якийсь повар Путіна Пригожін... вони просто виконує роль маклерів та бухгалтерів, а скоріш за все це типове грушне та гебешне «прикриття». Структура виконує важливі державні таємні військові завдання. А планує операції та командує дійсно Генштаб. Всі «маскування» тільки для російських та міжнародник ватників. Американські військові добре розуміють хто перед ними.// Неясно, навішо це Укрвікі - поширювати тут рос.дезу?--78.51.236.89 19:25, 12 лютого 2018 (UTC)
thread_title:  Формулювання вступу 

message: Шановний колего VoidWanderer,
пропоную спільно переписати преамбулу. Вважаю її сучасний вигляд/зміст зовсім незадовільним.
Ідеї є, але конкретний текст викладу завтра, бо сьогодні вже досить пізно.--78.51.236.89 00:15, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: Домовились. Перепрошую і за відкіт, але мені було ліньки скасовувати два редагування підряд. Справа в тім, що завжди більш доречно прямо вказати конкретне джерело цитати, аніж розмиті, неперсоналізовані вислови типу «деякі експерти». --VoidWanderer (обговорення) 00:19, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: :Розділ писався "по-живому", джерела можна додати трохи пізніше. Вони в мене ще досі відкриті на моніторі. Трохи дивуюсь вашій манірі правити чужий текст без коментів. Ви тут начебто давно? І навіть адмін?--78.51.236.89 00:28, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: :: Я не завжди залишаю коментарі до редагувань, коли вони мені видаються очевидними. Більше того — я не прихильник «переписки у коментарях». Набагато практичніше з'ясувати питання на СО, ніж правити одне одного під коментарі у три слова. --VoidWanderer (обговорення) 00:32, 13 лютого 2018 (UTC)
Одже ідея проста, "діалектична" - подати в преамбулі 2 альтернативні точки зору, спочатку сказавши, що "...статус ПВК нез'ясований". І далі:
* з одного боку рос.змі скрізь її звуть "приватна..." (і за рос.змі повторюють всі інші), де служать найманці. Але це протирічить рос.законодавству, воно забороняє найманство
* з другого боку - всі факти (напр. озброєння - Танки Т-90), а також експерти свідчать що це замаскована держ.стркутура, де служать контракники. А сама вона... -те що ви вже вказали.
* І по-третє - самі АД - Путін і Рогозін - це сформулювали (їх пряма річ, цитати) --78.51.236.89
Не знаю як у Вас, а в мене вже майже 2 години ночі і завтра вранці у мене термінові справи. Десь післі 13 години повернуся і допишу преамбулу. Надобраніч! User:W (чи не в мене ви запозичили свій нік?)--78.51.236.89 00:50, 13 лютого 2018 (UTC)
thread_title:  Пропозиція 

message: Я знайшов в іншій статті стаб, створений інший користувачем. Звісно, стаб має, можливо, некоректну назву, і ще пустий. Але це наша задача тримати всі ці речі зв'язаними, тому увесь мій досвід підказує, що за можливості треба всі ці речі централізувати. Ми можемо завтра перенести майже увесь текст туди, і це буде добре як для статті ПВК Вагнера, так і для статті про війну у Сирії. Все просто. --VoidWanderer (обговорення) 00:37, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: -О, горе Уквікі - ці вічні стаби-болванки! ;))))

text: Згоден перенести - але назву треба змінити. "Бойня" не підходить - занадто художньо, Голівуд, не-енциклопедійно, та необ'єктивно.--78.51.236.89 00:41, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: : Ніхто не стверджував, що це все остаточно. Але краще закладати правильну структуру одразу, бо інакше буде як завжди буває. --VoidWanderer (обговорення) 00:46, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: ::Вся "структура" Укрвікі - саме ЗАКЛАДЕНІ болванки. Закладені добрими людьми, але майже завжди некваліфіковано=нефахово написані та без АД. :(( Я тут пів свого вікі-життя витратив на дописування та переписування. Правда останні роки я вже "на пенсії", дуже рідко тут буваю. Співчуваю Укрвікі, але....--78.51.236.89 00:53, 13 лютого 2018 (UTC)
Гай-гай, хлопаки - не люблю, коли за спиною....сраку миют:). Підготував лише заготовку, але відволікли, мя, на концептуальні питання укр-вікі. Взавтра троха допишу, якщо знайдеться добра воля фахівця, нехай дописує - адже гуртом не тільки батька. але й москал мож побити))))--Когутяк Зенко (обговорення) 01:05, 13 лютого 2018 (UTC)

text: Щодо назви не суперечитиму, хоча просте наймення «Бій», вважаю слабоньким, може вдастьсязнайти якийсь чіткіший відповідник, військовиї термін....рейд, атака, сутичка--Когутяк Зенко (обговорення) 01:13, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: :Назва «бій» дійсно не підходить, «битва» буде занадто. Подивіться в Ен-вікі - там раніш у цьому місці вже були бої. Назви - більш нейтральні: «Наступ... (рік)».

text: :Просто перенести туди зміст/текст цього розділу буде мало. Там була ціла передісторія - з:

text: :а) розмежуванням територій по берегам Євфрату

text: :б) плануванням наступу,

text: :в) побудовою понтонних переправ росіянами,

text: :г) курдо-американці дуже дотепно ці понтони змили - випустили воду з водосховища вище по течії,

text: :д) потім були неодноразові переговори між штабами коли росіяни як завжди валяли дурня «настамнет» та «минічогонеробимо»... і так далі.

text: :Отже зміст тієї статті треба суттєво доповнювати. Якщо пан Користувач:Когутяк Зенко вже має конкретні плани та ідеї.... Але я нажаль бачу, що він у типовій манері застовпив болванку («надкусив яблуко»), а тепер демонструє володіння народною лексикою (Як в старому совковому анекдоті: « - Русіш культуріш? - А хулі ж!»).--78.51.1.7 21:21, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: :: Ви все правильно кажете про статтю — із змальованого вами нарису, вона буде справді цікавою, не сухою, захоплюючою. Проте зауважу інше — пан Когутяк Зенко не мав на увазі нічого з того, що ви йому приписали. Він створив стаб, і не демонстрував жодного наміру перешкоджати роботі інших. Тому не наговорюйте. Поки що всі демонструють найкращі наміри, сподіваюся цей настрій не зміниться.

text: :: Всім бажаю натхнення, --VoidWanderer (обговорення) 21:29, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: :::Я надіюсь, що пан Когутяк Зенко не буде ображатися. Я йому нічого ще не встиг «приписати» :))). Болванко-творчість - це хронічна хвороба всієї Укр-вікі. Я тут досить давно і памятаю час, коли наприклад лінк-посилання на Укрвікі був вилучений з головної сторінки De-Wiki. Думаю, що саме за це.--78.51.1.7 21:51, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: ::::Осьо, бач - саме так і зароджуються вікі-конфлікти. Адмін - протолерував навмисні образи.... тож, доводиться тоді самотужки - комусь пиху/пику підрихтувати))) а потім «мирову» шукати:)))--Когутяк Зенко (обговорення) 21:57, 13 лютого 2018 (UTC) щойно з роботи, дайте хоч троха попрацювати... краще би визначилися із назвою..
replies: text: ::::: Уже вчетверте перечитую і все ще не певен — ви зараз жартома чи ні? --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 13 лютого 2018 (UTC)

text: :::::- Пане Когутяк Зенко, я нічого проти Вас не маю. Якщо ви ображаєтесь на моє «надкушене яблуко», то поясню: колись в користувача Гриць (він мав тоді інший нік) на всю його персональну сторінку було фото купи надкушених червоних яблук. На моє запитання що це означає, він відповів - це Символ Укр-вікі, методу створення переважної більшості її статей: «Може і не з'їм, але надкушу».// Отже - нічого персонального// Якщо же вас зачепило слово «болванка», то це в Укрвікі-лексиці синонім слів: заготівка, stub. Якщо Вас саме це ображає, то прошу вабачення і надалі на вашу адресу це поняття я використовувати не буду. ОК?--78.51.1.7 22:19, 13 лютого 2018 (UTC)
replies: text: :::::::- нічого, я люблю і жарти й сарказм. Нічого лихого. Головне нам статтю якісно розписати. Я ще сьогодні троха редагуватиму, а потім дві доби у відрядженні, тож надалі - відпасую вікі-м'яча вам.--Когутяк Зенко (обговорення) 10:11, 14 лютого 2018 (UTC)
thread_title:  Щодо бойня як main 

message: Що з ним робити? Наша стаття була першою (перша інтервікі з'явилась за півроку). Фактів тоді було мало, у ЗМІ висловлювалось багато сумнівів. На хвилі загального заперечення росіянами самого існування ПВК, я свідомо подавав дані про кожного втраченого бойовика. Була хоч якась конкретика. Але тепер втрат багато. Не 13, як зараз, а здається, на порядок більше. Що з ними робити? Перелічити всіх? Чи навпаки все прибрати. Йдеться про те, щоб не перетворювати українську Вікі на інструмент глорифікації цих людей. Хотілось би почути думки.--Aeou 11:11, 11 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Стаття потребує істотної переробки. Один з аспектів — втрати. Втрати мають бути зазначені, але в іншій формі — у вигляді підсумків. Тобто, яке джерело повідомляло про втрати, коли, при яких обставинах, кількість втрат, чи були названі поіменно, ким були загиблі переважно (ветерани певних конфліктів, кавалери певних нагород, тощо). Думаю, в такому вигляді стаття буде виглядати інформативно. --VoidWanderer (обговорення) 11:18, 11 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : Знаєте, я цікавлюсь цією темою вже два роки і бачив таку кількість цифр… Все — оцінки. При чому, за довільні періоди, або втрати по окремих боях (при тому, що не в усіх боях участь підтверджена). Або оцінки станом на ХХ місяць ХХХХ року. Одні оцінки певною мірою «зведені» (включають попередні), інші — не включають. Не завжди зрозуміло — за який період оцінка, станом на коли. Купа фрагментарних свідчень типу «я особисто бачив лише ХХ убитих». Якщо ми спробуємо це зараз зводити докупи у Вікі — ми гарантовано впадемо в ОД. І то доволі недостовірне. Коли ця ПВК навернеться, пройде якийсь час і авторитетна установа зробить комплексну оцінку (і бажано — з відкритою методологією), тоді можна буде подати підсумок. --Aeou 11:30, 11 квітня 2018 (UTC)

text: :«Чи були названі поіменно» — ким названі… Після кожного бою потім тижнями в різних ЗМІ випливають окремі імена. За жодним боєм ніхто ніколи не подавав вичерпного списку.--Aeou 11:33, 11 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :: Не зовсім зрозумів в чому проблема — наводите найбільш авторитетні, достовірні джерела. Я ж про це й писав.

text: :: Щодо поіменності — СБУ, наприклад, наводила імена у доповіді по Вагнеру, та ж Фонтанка, яка нині у статті, Інформнапалм часто публікує списки імен/фото. Тобто щоб було зрозуміло, чи є в матеріалі імена й подробиці, чи це лише кількісні оцінки. --VoidWanderer (обговорення) 12:33, 11 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Список бойовиків (переважно втрат) 

message: Уткіна же. Наприклад, Гіркін не стає Стрєлковим, тільки тому, що він так себе називає. Також і колаборанти ополчєнцамі.
thread_title:  Назва 

message: Нема даних, що ПВК є незаконним формуванням. Більш того, є факти, що вказують на те, що ПВК діє на підставі російського законодавства і виконує державні замовлення російського уряду. --Chronophobos (обговорення) 13:10, 25 грудня 2022 (UTC)
replies: text: Те, що воно підконтрольне безпосередньо Путіну не означає його законний правовий статус. Навіть російська Вікіпедія пише, про "незрозумілий правовий статус". Крім того, ви вилучаєте тезу про формування його найманцями. --yakudza  21:43, 25 грудня 2022 (UTC)

text: Щоб там бункерний дід не говорив, ЧВК скоріш за все є незаконною, я не думаю що на росії є якісь офіційні установи які відносяться до вагнерів --DenBond7072 (обговорення) 08:13, 15 травня 2023 (UTC)
thread_title:  Незаконне формування