Обговорення:Витязь у тигровій шкурі

message: А звідки взявся барс? --Alex K 13:17, 18 жовтня 2006 (UTC)
replies: text: de:Der Recke im Tigerfell:
Vep'his tqaosani bedeutet wörtlich Der mit dem Wepchi-Fell. Die Linguisten streiten darüber, ob Wepchi mit Tiger oder Panther übersetzt werden muss.
Vep'his tqaosani дослівно перекладається як в шкурі-Wepchi. Лінгвісти сперечаються, як правильно перекласти Wepchi—Тигр, або Барс (панетера).
--vityok 13:29, 18 жовтня 2006 (UTC)
thread_title:  Тигри і барси 

message: Prosto navrjad, chy inshomovna wiki moze vvazatysja dzerelom. Krim toho, vona vkazana u spysku intervik.--Bryndza 14:09, 18 жовтня 2006 (UTC)
replies: text: Як сказати.  В будь якому випадку, саме вказану статтю я використав як джерело інформації.  До того ж, я спеціально посилаюсь так, аби вказати і версію статті, яку було використано.  Дивлячись на статтю вже можна судити про джерела для їхнього написання.  Крім цього, вказання джерела інформації (навіть, якщо це сторінка на іншій вікіпедії), може бути корисним для інших користувачів вікіпедії.

text: Хоча, без сумніву, як би було якесь «краще» джерело, то слід було б використати його.  Але, маємо, те що я вказав.

text: Резюме: Нехай буде вказано «погане» джерело, ніж взагалі ніякого.  Що думає спільнота з цього приводу? --vityok 14:14, 18 жовтня 2006 (UTC)
replies: text: :Згоден. Бо інколи дивишся статтю та й цікаво взнати звідки ж таке написали...  --Movses 14:16, 18 жовтня 2006 (UTC)
replies: text: ::Добре, коли виникає таке питання, на обличчі з'являється , а як сльози нагортаються на очі? --vityok 14:28, 18 жовтня 2006 (UTC)
Подвійне посилання (інтервікі і "Джерела") з джерел слід викинути, і дати нормальні посилання на книги - перклади, оригінали і критику, вказуючи видавництво, місце і рік видання. Ось нормальне посилання в інеті [www.russianplanet.ru/filolog/epos/vityaz/text.htm] . До речі, вкажіть якою мовою написаний цей твір.--Alex K 14:32, 18 жовтня 2006 (UTC)

text: Ну а як же вказувати на основі чого написано цю статтю? Інтервікі то інтервікі, а джерела інформації, то є джерела інформації.  Про мову, так, погоджуюсь, це я оминув увагою.  Слід буде пошукати точні відомості.  Якщо ця дискусія розростатиметься далі, пропоную перенести її в список розсилок. --vityok 15:12, 18 жовтня 2006 (UTC)
replies: text: : Е ні, подвійного інтервікі тут нема. Це не помилка (яка до речі все ще зустрічається). Вказано джерело статті - все нормально. Ми виявляється різні сенси вкладуємо в поняття "Джерело". --Movses 15:10, 18 жовтня 2006 (UTC)
Будь-хто, хто закінчив вуз і писав реферати знає, що список джерел і літератури — це насамперед книги, а не інтернет лінки. Останні даються у розділі посилання. Подвійне ж посилання на статтю англійської вікіпедії (див. посилання у "Джерела" і "English") виглядає дивними. І так зрозуміло, що більшість статей перекладаються з англійської вікі. У випадку коли автор статті використовував інші "джерела" і "посилання" це слід вказувати. Але вказувати на статтю з англійської вікі у "Джерелах" — абсурд. Будь-хто може подивитися на англійську статтю і побачити, що українська стаття — це її переклад. Тому пропоную викинути з розділу Джерела посилання на статтю з англійської вікі і дати інтернет посилання на текст поеми і критику до нього. --Alex K 14:32, 18 жовтня 2006 (UTC)

text: :Відповідь тут:  пропоную вести дискусію там. --vityok 11:21, 19 жовтня 2006 (UTC)
А для чого вести дискусію там, якщо "Обговорення" ведеться тут, на цій сторінці? Стосовно ваших положень.
* Щоб надати читачам посилання на джерела для подальшого ознайомлення.  — цими джерелами служать насамперед інтервікі та посилання в інтернеті. Давати інтервікі і посилання на нього у "джерелах статті" видається чудернацьким. Врешті-решт можна написати там само: "Стаття є перекладом з англійської вікіпедії" і не давати дублювань інтервікі. 
* Щоб зробити статтю акуратнішою та вартіснішою. — статтю акуратною і вартіснішою роблять посилання на друковані праці, а не інтернетівські видання.
* Щоб зробити перевірку фактів швидкою та ефективною, особливо у випадках вандалізму.  — цьому служать також посилання інтервікі.
* Щоб мінімізувати повторну появу диспутів між авторами чи сприяти вирішенню таких диспутів.  — для диспутів є сторінка обговорення статті. Її наявність запобігає появі повторних диспутів.
* Щоб підвищити загальний рівень довіри до Вікіпедії.  — вікіпедія не матиме ніколи абсолютної довіри в силу своєї природи — вона дописується як професіоналами, так і аматорами. Достовірність шукають не у павутинні, а книгах, як правило акедемічних. Вікіпедія робить добру справу — дає список літератури і посилань з предметів, які шукають люди. 
* Щоб уникнути звинувачень у плагіаризмі та інтелектуальній нечесності. — вікіпедія дописується авторами-плагіаторами. За рахунок цього вона і існує. Понняття "інтелектуальної нечесності" мені незрозуміле.
Підсумок: у "джерелах" слід давати друковані праці. У "посиланнях" — інтернет-лінки. Слід уникнути подвійних перепосилань на інтервікі. Варто писати "Стаття є перекладом з N-ської вікіпедії", якщо хочеться вказувати звідки взята інформація.
З повагою, --Alex K 11:46, 19 жовтня 2006 (UTC)

text: a) там зручніше

text: б) ця дискусія має загальний характер, і до статті має відносно мале відношення.
--vityok 11:57, 19 жовтня 2006 (UTC)
Статті вікіпедії краще обговорювати у вікіпедії. Мені , наприклад, зручніше обговорювати проблеми тут. --Alex K 12:09, 19 жовтня 2006 (UTC)

text: Ми обговорюємо статтю, чи правило, загальне, для всіх статей, про використання іншомовних статей?

text: Яка ваша пропозиція.  В який спосіб, на вашу думку, треба вказувати, що для підготовки конкретної статті було використано статтю, конкретної версії? Як відмінність, окрім паперовості від звичайних джерел інформації має стаття з іншомовної вікіпедії? --vityok 12:33, 19 жовтня 2006 (UTC)
Звичайно ж, загальне правило. Але конкретне місце дискусії немає значення. Головне, щоб вона відбувалась на сторінках вікіпедії. Моя пропозиція — писати "Стаття є перекладом з N-ської вікіпедії" і крапка. Інтервікі і так є. А стосовно респиктабельносі паперових видань, то це просто. Достовірність книги гаранує її автор, у кращому разі вчений. А у вікіпедії авторів багато, які часто нічого негарантують окрім як дають посилання на книги і інтернет лінки. Паперові академічні видання проходять через різні інстанції (перевірки), а статті у вікіпедії цього немють. Навіть у найбільші статті з "достовірної" англійської версії. Тому у джерелах статті слід, насамперед, подавати літературу з теми статті, а посилання на інформацію з інших вікі є у інтервікі. З повагою,  --Alex K 12:54, 19 жовтня 2006 (UTC)

text: В який спосіб вказувати, з якої саме версії було перекладено? І що, як не джерело інформації, є оригінальна стаття? --vityok 12:57, 19 жовтня 2006 (UTC)
"Стаття є перекладом з N-ської вікіпедії", де "N-ська дорівнює англійській, німецькій, японській, російській, давньокитайській....". Якщо ви вчилися у інституті, то мабуть знаєте, що друковані статті подаються за зразком. Автор. Назва статті//Назва журналу. — місце видання: видавництво, рік видання. —кількість стоірнок журналу (ХХХс), — сторінки статті (С.ХХХ). У випадку інтернет виданнь подається лінк, автор статті і її назва. --Alex K 13:10, 19 жовтня 2006 (UTC)

text: А що вказую я, як не лінк? Посилання на конкретну версію статті, з якої робився переклад? І навіщо обмежуватись стаття є перекладом?  Сьогодні там джерело лише тільки вказана іншомовна стаття, завтра хтось додасть інше джерело, і стаття не буде вже просто перекладом. --vityok 13:48, 19 жовтня 2006 (UTC)
Додавання джерел, не змінює текст статті. Ви взагалі читаєте, те що я пишу? Лінк, який ви подаєте немає автора  і немає видавництва.  Статті з інтернету подаються переважно такі, які засуговують на довіру читачів - з престижних інтернет журналів або організацій, а не сайтів з рефератами. Критики і праць про "Витязя" існує досить багато. Саме їх і слід розмістити у розділі джерела.  
Ви ж подаєте ПОДВІЙНИЙ ЛІНК у інтервікі і розділі Джерела. Для чого дублювати те, що є в одному ДОСТАТНЬОМУ екзеплярі, яким є посилання у інтервікі? Ще раз вам кажу, у джерелах ставиться інформація про монографії і статті (переважно друковані). 
Чесно кажучи, корисної інформації на цій зробленій вами статті немає. Монографії, переклади і критика не вказані. Не зазаначені навіть переклади текстів твору у інтернеті. Незважаючи на те, що "Витязя" студіюють у всіх середніх школах України і про нього можна написати набагато більше, у даній статті міститься лише куца інформація. Для солідності додано "джерело", яке дублюється у інтервікі. Та хіба може виглядати солідною стаття без нормальних посилань та інформативного тексту? Думаю, що ні. Тому пропоную дати хоча б читачеві посилання на праці, варті його довіри. А переглянути іниервікі англійською, російською ітп він зможе і так. --Alex K --133.41.4.46 14:50, 19 жовтня 2006 (UTC)
replies: text: :Алексе, якщо ви робите супер-статті, це не означає автоматично, що ВСІ повинні створювати такі ж. В ідеалі - так, а поки концепція "хоч щось замість нічого" все-таки існує ... Збавте тон, поважайте працю інших. --Movses 14:56, 19 жовтня 2006 (UTC)
Справа не в тоні. А в джерелах і посиланнях. Не потрібно дублювати інтервікі. Я про це пишу вже вкотре. Пан vityok робить непогану роботу. Але я розхожусь із ним у питаннях, щодо цієї статті, а саме оформлення джерел і посилань.--133.41.4.46 15:32, 19 жовтня 2006 (UTC)

text: Так, я уважно читаю що ви пишите.  Якщо у вас є ідеї щодо покращення цієї конкретної статті — будь ласка, як редагувати ви, напевне, знаєте.

text: А я, в свою чергу, повторю ще раз.  В джерелах слід розміщувати не будь що, а саме джерела інформації, які використовувались під час написання статті.  Для критики і тд, яка не використовується під час написання є розділ Дивіться також або інший, схожий за призначенням. Отже:
В джерелах інформації вказуються джерела інформації

text: Що ж є джерелом інформації для цієї (і декількох інших статей)?  На даний момент — стаття в англомовній вікіпедії, при чому не просто стаття, а конкретна версія цієї статті, саме з якої я робив переклад.  Чи має вона автора?  Ні, авторів вона не має, тільки колектив дописувачів. Отже:
Авторів у статей вікіпедії нема

text: Чи є інтервікі посилання достатнім, аби визначити джерело інформації? Ні, у жодному разі ні.  От яскравий приклад: Петро III. Чи ви можете сказати, звідки взято дані для статті?  Я — ні, не можу.  Лише тільки сподіваюсь, що не з голови. Отже:
Інтервікі не можуть замінити посилання на джерела інформації

text: А тепер читайте уважно: посилання на Permalink до статті, це:

text: *посилання на джерело інформації (вони ясно і зрозуміло вказують, звідки взято інформацію)

text: *вказують конкретну версію статті

text: *вказують на конкретну вікіпедію.

text: Сподіваюсь, що тепер моя точка зору зрозуміла. --vityok 06:15, 20 жовтня 2006 (UTC)
Вважаю, що дискусія зайшла у безвихідь. Робіть як знаєте. Статті з грузинської тематики не мій фах. При написанні власних статей я притримуватимуся стандарітів, які прийняті у вузах. З повагою, --Alex K 06:29, 20 жовтня 2006 (UTC)
thread_title:  Джерела і посилання