Обговорення:Вино

message: Чомусь у статті є інтервікі на шаблон Cite_encyclopedia на 14 мов. Звідки вони беруться зрозуміти не можу, може хтось з досвідченіших розбереться? --Formiate (обговорення) 11:11, 18 березня 2012 (UTC)
thread_title:  Інтервікі 

message: У зв'язку з тим, що вино довгий час є невід'ємним атрибутом застілля, то воно знайшло відображення у культурі. Тому, на мою думку, цікавим і важливим для опису поняття "вино" згадати крилаті вислови про вино. Враховуючи те, що християнство є НАДЗВИЧАЙНО великою частиною нашої культури, якщо не сказати більше - що воно лежить в основі сучасної цивілізації, то і є важливим згадки про вино в біблії. Ці згадки мають як історичне значення так і культурне і релігійне. Тому хотілось би взнати детальніше у пана ‎Geohem причини його нерозуміння наявності у цій статті розділу про згадки про вино у Біблії. --Дмитро (обговорення) 20:28, 13 квітня 2013 (UTC)
replies: text: Для цього в інших вікі існують розділи =Культура вина= (зазвичай вони йдуть після розділу =Історія=), які написані на основі ясних, доступних/перевіряємих і звичайно Авторитетних джерел. Також важливо додержуватись пропорції, рівноваги тексту статті. Не треба перевантажувати = багато писати тільки про Біблію, лишивши за бортом іншу інформацію. Наприклад про сучасні свята вина у різних народів Якщо у вас є багато матеріалу по темі, то можете створити окрему статтю, представивши її зміст тут розділом в кілька лаконічних обзаців.--85.176.146.60 21:12, 13 квітня 2013 (UTC)

text: Погодився з Вашою думкою, тому викладу цей розділ ДУЖЕ коротко - цитати + один абзац з головними висновками.--Дмитро (обговорення) 21:37, 13 квітня 2013 (UTC)
thread_title:  Вино у Біблії 

message: Розділ не з предмета статті, що навязується користувачем Geohem буде видалятися.
По-перше: це стаття про Вино, а не Виноробство.
По-друге: є спеціальна стаття Виноробство в Україні.--85.176.146.60 20:57, 13 квітня 2013 (UTC)
replies: text: В розділі розглядається питання виробництва вина в Україні, де дається короткий огляд з цієї тематики(вказані регіони, виробники, марки та сорти вина). Те, що існує окрема стаття з цього приводу, не означає, що інформація не повинна бути відображена. Так само є окрема стаття Виноробство, проте це не означає, що тут не має бути представлений короткий огляд із цієї теми.--Geohem  08:42, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :Повторюю: це інший предмет, до іншої статті. Для цього існують лінки-посилання {Див.також}, або {Див.докладніше}. Для цього існують Категорії. Чому тоді тут не привести статтю Виноробство у Франції, вірно? Пояснюю : Франція є ведучою в світі виноробною та законодавчою державою.--85.176.146.151 10:49, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::Насправді, я сподівався внести коротку інформацію про кожний основний регіон виробництва вина. Якщо так зробити, то ви вже не будете заперечувати?--Geohem  13:48, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :::Вам знайомі такі поняття Предмет статті, Тема? Ви можете триматись предмета цієї статті? В відповідній статті цей предмет вже освітлений. Хочете його там розширяти чи переносити звідти сюди? Чи може ви бажаєти просто збільшити в цій статті кількість знаків?--85.176.146.151 23:43, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Ви вважаэте, що в нинішньому вигляді розділ «Виробництво вина» розкриває тему статті? --Geohem 09:27, 15 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :::::Тема «Виробництво вина» повинна розкриватися в статті Виноробство, «Виробництва вина в Україні» = Виноробство в Україні. А в цій статті ('Вино') ця тема коротко представлена, проілюстрована. Див. теж саме в En-Wiki: розділи Wine/Production та Wine/Consumption. Ніяких розділів про «Виробництво вина в Британії (або в США)» там нема. Хоча і виробляється, і споживається там значно більше ніж в Україні; як в абсолютних, так і відносних числах (на душу населення). Мабуть щось з їх людьми скоїлось?--85.176.147.46 20:02, 16 квітня 2013 (UTC)
thread_title:  Виноробство в Україні 

message: Шановний користувач Geohem , він же 92.113.75.185 - пропоную вам цей розділ скоротити. Написати у викладенні, а не прямий текст з указів Януковича. Прошу не забувати, що це стаття в міжнародній Енциклопедії українською мовою, а не збірник указів посадових осіб держави Україна або витяжок з них.--85.176.146.60 21:28, 13 квітня 2013 (UTC)
replies: text: Закон дає офіційне визначення з вказаного питання, що має бути відображене у тексті статті. А по друге прочитайте його спершу, і зверніть увагу на дату підписання.
replies: text: :Яке або чиє «офіційне визначення»? Для кого воно? Фальсифікація вина та законодавча боротьба з ним має ВІКОВУ ІСТОРІЮ. Україна - ще зовсім молодий неофіт в цьому питанні. Можете заснувати статтю Українське законодавство в галузі виноробства і заводьте туди те, що вважаєте доцільним. Це стаття трохи про інше. Не треба кидати все до однієї купи. Це енциклопедія, а не jj і не Twitter.--85.176.146.151 10:58, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :: В статті наведене визначення та перелік видів фальсифікування вина. Якщо ви маєте іншу, базвовану на ВІКОВІЙ історії інформацію, то прошу її навести. --Geohem  13:50, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :::Це ваше «наведене визначення» та «перелік» - це огризки невідомо чого. Будь ласка, якщо починаєте принципово новий розділ (тему) у вже існуючій статті, то вносима нова інформація повинна статтю покращувати, а не погіршувати і перетворювати на нескінченний стаб. Спочатку ознайомтесь з питанням/предметом більш-менш комплексно, а потім вносьте у логічно непротирічному вигляді. А Ви спочатку внесли сюди «хвіст» теми, а тепер вимагаєте від інших написати до вашого недоробка «голову». Для подібних «вправ» в Вікіпедії існує Вікі-Пісочниця.--85.176.146.151 01:32, 15 квітня 2013 (UTC)
Я думаю, що розділ про фальсифікацію повинен бути, і у такому вигляді, в якому він є. Законодавство України є також одним з авторитетних джерел інформації, в тому числі про вино. А на мою думку таке джерело має ще більший авторитет оскільки до нього "прислухаються" всі українські винороби і "винороби", а також є цікавим українським споживачам. Якщо когось вводить в транс сама згадка про Закони і юриспруденцію, то це не означає, що посилання на норми законодавства є ненауковим методом. Більше того, вважаю, що цей розділ слід деталізувати (або створити додаткову спеціальну статтю). --Дмитро (обговорення) 14:19, 14 квітня 2013 (UTC)
Зараз виготовляють вино не тільки керуючись ВІКОВИМИ методами, але в більшій мірі СУЧАСНИМИ, крім того ця стаття не тільки про ІСТОРІЮ вина, а також і про його сучасність, тому не слід обмежувати включення інформації, яка входить в опис поняття ВИНО. --Дмитро (обговорення) 14:25, 14 квітня 2013 (UTC)

text: То може і Історію Вина та виноробства починати з України? Не треба робити з енциклопедійної статті «Українського слона», а з Януковича - «винахідника велосипеда». Вибачте, але ваше «я думаю» - це Ваші лише власні роздуми. Енциклопедія будується за твердими принципами і правилами. Найдіть будь ласка (в мережі) світову історію вина (фальсифікації) іншими мовами (англ., нім. тощо. Якщо укр. або рос. її немає) і ви переконаєтесь.--85.176.146.151 23:21, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :енциклопедія - це "кругові знання" по якомусь предмету. Це "твердий принцип і правило". Чим деталізованіше і повніше охоплено - тим краще. Коли вже якийсь розділ статті починає тяжіти до окремої статті, то його плавно переносять в окрему статтю, залишаючи в материнській статті невеликий абзац і лінк на докладнішу статтю із описуваного питання. Тому інформація нормативної бази України про предмет - не є зайвою, як і огляд нормативних баз ін держав. Так само і з фальсифікаціями вина чи їжі.--178.95.53.81 00:05, 15 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::Спочатку ознайомтесь з історію питання підробки=фальсифікації вина, починаючі з Античних часів і Середньовіччя. Потім перейдете до правових норм Нового часу і ХХ століття. А вже потім будете лепити свою "нормативну базу".--85.176.146.151 01:12, 15 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Пане №85.176.146.151, я вказував "я думаю" для того щоб підкреслити, що це моя особиста думка, а також, що з Ґеогемом ми однодумці з цього питання. І це є об'єктивніше, справедливіше і ввічливіше ніж подавати свою особисту думку як загаловідомий факт, що не потребує доказування, та вказувати іншим що їм треба робити спочатку, а що потім. За Вашою порадою я переглянув англійську статтю про вино. Хочу наголосити, що у ній існує розділ про фальсифікацію - Forgery and manipulation of wines та розділ про виробництво вина - 8. Production, 8.1 Exporting countries 8.1.1 Wine production in the European Union in 2005 and 2006 8.1.2 World production in 2003 8.1.3 The world's 10 main wine exporting countries in 2005 Також у німецькій статті є великий розділ про виробництво вина - 6.2 Herstellung 6.2.1 Gärung 6.2.2 Weißwein 6.2.3 Rotwein 6.2.4 Schaumwein 6.2.5 Likörwein. Кожна жаба своє болото хвалить. Тому і не дивно що кожен народ особливу увагу приділяє вивченню свого. Наприклад німці більшість інформації і фотографій подають про вино в Німеччині. Прошу не згадувати яника при науковій дискусії. Це непоєднювані поняття :) . Слонів придумувати не треба, слід описувати факти. Те, що написали менше про французьке вино ніж про українське означає, що маємо більше інформації про українське. Але це не є підставою викидати дані про наше вино бо покищо не зазначили про французьке. Ви візьміть і додайте ту інфу яку вважаєте за необхідне додати, але не викидуйте правдиві дані.--Дмитро (обговорення) 14:38, 15 квітня 2013 (UTC)
Шановний, якщо ви вмієте читати історію редагувань статей, то зможете побачити, що починаючі з серпня 2010 я розпочав доводити цю статтю до вигляду європейських стандартів (як в англ. і нім. вікі), і дурницями в «тисячі знаків» її не заповнював.
Конкретно по темі «Фальсифікація Вина»: В En-Wiki весь розділ =Forgery and manipulation= займає кілька строк. А саме: редирект на статті Підробка вина та Список інцидентів забруднення харч.продуктів. Власне текст статті є переліком назв 4-х міжнародно відомих скандалів (судових прецедентів). В нім-Вікі в статті такого розділу (Weinfälschung) взагалі немає. Може Ви точніше вкажее - де ви його там побачіли? Німецькою я начебто володію, англійською теж. Ніде в нім- статті не йдеться про виробництво або технологію ферментації вина саме в Німеччині. Стаття написана з енциклопедійних позицій а не з псевдо-партіотичних //
Слід Вас та ваших «однодумців» так розуміти, що Україна - це найбільш прославлена в світі країна-фальсифікатор вина? А проффесора в законі Якуновича ви значить не поважаєте... так-так... :) --85.176.147.46 21:57, 16 квітня 2013 (UTC)

text: Вам вже все пояснили, те що вам не подобається та чи інша інформація, не означає, що вана має бути відсутня у статті. І якщо ви за 3 роки не могли до пуття привести статтю, не означає, що всі решта мають чекати наступні три роки. Якщо хочете поспілкуватись про Януковича, то виберіть собі форум, а не сторінки Вікіпедії.--Geohem  05:55, 17 квітня 2013 (UTC)
replies: text: : Згоден з Ґеогемом. --Дмитро (обговорення) 07:59, 17 квітня 2013 (UTC)
Панове «згодні». Я пишу статті, а не перекладаю з Wiki. Я тут іноді буваю, але працюю в іншому місці. До вашого відома, якщо не знаєте: За базовими вікі-правилами Статті іншомовних Вікі-розділів Авторитетними Джерелами не являються. // Конкретно, останній раз повторюю питання: де ВИ в Нім-, або в Англ-вікі статті, присвяченій Вину, ПОБАЧИЛИ РОЗДІЛ СТАТТІ про місцеве національне тлумачення та Законодавство щодо ФАЛЬСИФІКАЦІЇ ВИНА? Та ще і з текстами президентських законів-указів? -- Це те саме, що ви як «зразок» тут намагаєтесь протащати.// І будь ласка, - відповідайте якщо зможете конкретно, без флуду.--85.176.136.144 09:27, 17 квітня 2013 (UTC)

text: У німецькій вікіпедійній статті "вино" 25 разів згадується слово Німеччина і німецький і в усіх випадках описується специфічно Німецькі особливості. При цьому в українській статті лиш 8 разів згадується слово україна/український, з них тільки один раз в тексті (саме в тому розділі, який Ви критикуєте), а в решті випадках - це таблиці і виноски. У німецькій статті є розділ Qualitätsstufen in Deutschland, в якому є недвозначні посилання на Закон Німеччини про вино та Закон ЄС Про вино. У англійській статті слово закон згадується 9 разів, з них 7 разів це стосується сучасного законодавства. Враховуючи, що англійська мова є міжнародною (офіційною в багатьох країнах), то і національної специфіки в ній не може бути по замовчуванню.--Дмитро (обговорення) 18:21, 17 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :Шановний Дмитро, я не певен, що ви зрозуміли, для чого в нім-статті слова -Німеччина- та -німецькі-. 1) По-перше вони розтлумачують різницю в термінології : напр. те, що французькою зветься «Шампанське» (Champagne) - німецькою зветься «Зект» (Sekt)2) Розділ =Qualitätsstufen in Deutschland= (Сорти, Класи якості) роз'яснює різницю в назвах класів вина. Національні класифікації якості (особливо стара система) відрізняються. Тому я тут в статті в розділі =Класифікація якості= спеціально привів сводну таблицю мовами основних європейських країн-виробників. І додав стовбчик українською, хоча Україна в основних виробниках та законодавцях ніяк не числиться. Я всюди в стат.таблицях, де можу, додаю для порівняння Україну. Хтів би надіятись, що із вступом в МОВВ українське законодавство буде стандартизовано і опубліковано (в т.ч. в мережі!). --85.176.146.237 22:46, 18 квітня 2013 (UTC)

text: Ви вже самі відповіли:Статті іншомовних Вікі-розділів Авторитетними Джерелами не являються. Вікіпедія же пишеться на підставі АД, в тому числі(навіть, в першу чергу) національних. Якщо вам це не подобається, висловлюйте свої пропозиції із зміни правил, а не вилучайте інформацію підтверджену АД, що може розцінюватись як вандалізм.--Geohem  12:28, 17 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :Нагадую: «Посилання» на інші Вікі - це аргумент одного з «однодумців», пана Дмитра Худзій (див.вище↑)

text: :Ні шановний пане Geohem, не вдастся вам гратись правилами («вандалізмом») та пересмикувати Предмет статті. І нічого «ходити кругами». Які більш авторитетні «національні АД» в конкретній галузі "Вино" ви можете запропонувати? Підручник Дубініної і Ко (галузь митна справа) таким не є. Що КОНКРЕТНО Ви тут з «однодумцями» внесли в статтю останніми днями - окрім статей "указу Януковича"??
* Пустопорожня жвачка про те що «...фальсифікація вина взагалі набула широкого розмаху..» та «існує багато способів фальс. вина» - буде вилучатися. Потрудіться спочатку знайти КОНКРЕТНУ ІНФОРМАЦІЮ (раціональну, енциклопедійно пізнавальну, з АД), а вже потім вносьте її в статтю. (нажаль харківський товарознавець А.Дубініна - чомусь мало кому відома в світі виноробства).--85.176.136.144 09:50, 17 квітня 2013 (UTC)
*: А це вже не вам оцынювати, коли самі станете «відомим в світі виноробства», тоді і буде розвішувати різноманітні ярлики. --Geohem  12:19, 17 квітня 2013 (UTC)
*::Резюмую: отже, окрім деструктивного «внеску» останніх днів (багаторазового перенесення в статтю Вино погіршенного варіанту змісту статті Виноробство в Україні), прикритого "національними АД", Вам додати тут, на СО, НІЧОГО. Висновок: ця тема=ПРЕДМЕТ статті вам НЕЗНАЙОМІ. І ви, замість того щоб знайти у мережі цінну для статті Інформацію — українською або рос., англ. або нім... — готові з «однодумцями» вносити аби що («заливати знаками») з посиланнями на «начебто АД». Зауваження на те, що ваші внески НЕ ПО ПРЕДМЕТУ статті - вас ніяк не чіпають. Це і є ваш «Конструктивний внесок». / Dixi./--85.176.136.144 13:39, 17 квітня 2013 (UTC)
thread_title: Фальсифікація вина

message: Неавторитетні джерела (як це), або на неіснуючу "інформацію", на "книгу" взагалі, без вказання місця цитати (як це: R. Phillips A Short History of Wine...) - будуть також вилучатися із статті. МАРГІНАЛЬНОЇ інформації не треба.--85.176.146.60 21:04, 13 квітня 2013 (UTC)
replies: text: Книга написана доктором наук, професором, вченим у галузі виноробства], так що для початку обґрунтовуйте неавторитетність. Дубініна чітко вказує: «Ось чому фальсифіковане вино є не просто неякісним продуктом, що не відповідає стандартам, а й може зашкодити здоров'ю.» --Geohem  08:51, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: : 1) Це сайт якоїсь компанії "CТР". Де, з чого там видно хто є автором цієї інформації?

text: : 2) Чому сьогодняшний читач повинен вважати вказаного вами М.А.Герасимова (1884—1966,Москва) авторитетним і чому не застарілим радянським джерелом? --85.176.146.151 23:29, 14 квітня 2013 (UTC)

text: :*Там вказано, що це книга М.А.Герасимова "Технология вина". Якщо є підстави вважати, що це застаріле радянське джерело, то це слід обгрунтовувати у контексті і змістом. Особисто я не бачу яку саме інформацію з Герасимова наведену у статті, ви вважаєте «застарілою радянською»?--Geohem  09:19, 15 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::з першим - згоден. Ну а з другим - так ніхто не заставляє читача бути згідним.В статті просто наведено факт і посилання на авторство. Бажаєте, доповнюєте інформацією з іншого фаховішого джерела.  Які проблеми?--178.95.53.81 00:10, 15 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :::Ніяких проблем. Не бачу ніякого "Авторитетного джерела". Поки що тільки ваші твердження про нього. Бажаєте добавляти інформацію в статтю - будь ласка, з виконанням всіх правил щодо ВП:АД.--85.176.146.151 01:17, 15 квітня 2013 (UTC)
thread_title:  "Джерела"