Обговорення:Т-84

message: В мене давно були сумніви в доцільності двох статей на цю тему, а саме цієї та "Т-84 Оплот" (БМ Оплот є справді іншим танком, його я не чіпатиму). Мої висновки такі:
* Стаття "Т-84 Оплот" значною мірою дублює "Т-84" та містить багато сумнівної інформації з мінімумом джерел
* Стаття "Т-84 Оплот" розповідає про танк Т-84У, а не про Т-84 Оплот. Якщо вірити сайту ХКБМ, то маємо наступне: Т-84 є прямим наступником Т-80УД (він доволі схожий на нього, фото є на тому ж сайті); Т-84У є модернізацією Т-84, яку ми бачимо в якості палітурки обох статей (тобто, це той танк, який ми бачимо на всіх фото); Т-84 Оплот є експериментальним танком зі 120-мм гарматою (тобто, прототип Т-84-120 Ятаган).
* Авторитетні джерела (Мілітарний та АрміяInform) підтверджують, що відомий нам танк є Т-84У, але можуть називати його й Оплотом. Оплотом також називають (2) і БМ Оплот (він же Оплот-М). 
Отже, тому я об'єднаю дві статті в цю. Для "Оплот (танк)" створю сторінку неоднозначностей, яка пояснюватиме, про який танк ідеться мова. --RajatonRakkaus (обговорення) 20:35, 7 січня 2023 (UTC)
replies: text: Великий нюанс залишається з усіма цими "об'єктами". Джерела щодо них в статтях (включаючи Т-80УД) наразі такі: armor.kiev.ua та Defense Express. Обидві не дають ніяких першоджерел, а тому принципово неверифіковні: якщо ці назви справді колись існували — значить, мають існувати які-небудь документи (до того ж, Defense Express в цілому ненадійне джерело). Тому поки не буде джерела, що безпосередньо апелює до фактів, усім цим "Объект 478ДУ3" і йому подібним місця немає. Факт існування Т-84У підтверджує сайт (див. вище), пояснення про Оплот там теж є. Думаю, варто додатково пояснити, що є певна плутанка. --RajatonRakkaus (обговорення) 19:55, 8 січня 2023 (UTC)

text: @RajatonRakkaus, так, ці статті не долають різниці за ВП:ПОДІБНЕ. Є сенс розповісти про всі ці модернізації в рамках однієї статті. В сухому залишку окремими статтями залишатимуться

text: * Т-84

text: * Т-84-120 «Ятаган»

text: * БМ «Оплот»

text: --VoidWanderer (обговорення) 13:58, 9 березня 2024 (UTC)
replies: text: :Дякую, @VoidWanderer, об'єднаю статті наступними днями. -- RajatonRakkaus ⇅ 14:07, 9 березня 2024 (UTC)
thread_title:  Т-84, Т-84У та Оплот 

message: Намагаюсь розібратись у цьому, але все ще дуже багато запитань як щодо модифікацій, так і щодо їхніх назв. Буду збирати в таблицю, яку оновлюватиму.
=== Таблиця ===
Танк             	        	Зображення	Індекс                      	          	                       	Джерела
Т-80УД           	Т-80УД  	          	478Б, Д, ДУ, ДУ1            	          	                       	
зр. 1994
(візуально ідентичний Т-80УД за винятком Штори/Варти)	Т-1994  	          	478ДУ2 — ДУ8 або ДМ (Залоґа)	          	Т-84                   	Т-84 (Чобіток)
зр. 1999
(інше компонування ДЗ, більші екрани)	Т-1999  	          	478ДУ9                      	БМ «Оплот»	Т-84, Т-84У або Оплот  	Т-84У, Т-84 «Оплот» (Шумілін), Т-84У «Оплот» (Чобіток, Харук / ВУЕ), Т-84М (Залоґа)
зр. 2009         	Т-2009  	          	478ДУ9-1 або ДУ10           	БМ «Оплот»	БМ «Оплот», Оплот      	БМ «Оплот», Оплот-М (Чобіток, Шумілін)
Т-84-120 «Ятаган»	Т-84-120	          	478Н, 478Н1                 	          	Т-84-120, Оплот, Ятаган	Т-84-120 «Ятаган» (Чобіток), Т-84 «Оплот» (Залоґа)
Взагалі кажучи, в українській Вікіпедії наявні статті про весь шлях серії Т-80 до Оплот-М: Т-80 (стаття про серію), Т-80У (радянсько-російський танк), Об'єкт 478 (прототип Т-80УД), Т-80УД (радянсько-український танк), Т-84 (українські модифікації Т-80УД), Т-84У (серійний Т-84), Оплот-М (найсучасніший український танк).
=== Назви танків/статей ===
Тут спробую навести міркування щодо того, як слід називати танки та статті про них, виходячи з таблиці вище. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:09, 26 березня 2024 (UTC)
replies: text: Маємо три основні машини. 1) Т-84, прямий послідовник Т-80УД, у багатьох джерелах фігурує просто як його модифікація. Має індекси від ДУ2 до ДУ8. 2) Т-84У, прийнятий на озброєння як БМ "Оплот", індекс ДУ9. 3) Оплот-М, прийнятий на озброєння теж як БМ "Оплот" (не розумію, як це). Для того, щоб не заплутатись у цих неоднозначних назвах, я їх в рамках обговорення називатиму Т-1994, Т-1999 та Т-2009 за роками їх появи з практичних міркувань. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:42, 26 березня 2024 (UTC)

text: Мілітарний називає Т-84 версією Т-80УД, у низці джерел (уже додав до статті Т-80УД) є такі формулювання щодо Т-84: 1) Т-84 є назвою, яку ще в СРСР мали дати Т-80УД, але вирішили не створювати "ще один" тип танка; 2) Т-84 є українською назвою Т-80УД. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:10, 27 березня 2024 (UTC)
replies: text: :Важливо зауважити, що Т-80У й Т-80УД, хоч і мають дуже багато спільного, мають дуже різну історію. Ці статті точно не можна об'єднувати, бо попри значну уніфікацію, це паралельні гілки розвитку танків. Т-80У розвинувася в російський Т-80УМ, а Т-80УД пройшов тривалий шлях боротьби за дизель і розвинувся в Т-84. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:15, 28 березня 2024 (UTC)

text: Проміжні висновки:

text: * Т-1995 завжди називають не інакше як Т-84. Іноді Т-84 називають також Т-1999.

text: * Назва "Т-84 «Оплот»" може стосуватись як Т-1999, так і Т-84-120. Тому цю назву вживати не варто. Т-1999 варто називати або як Т-84У, або як Т-84У «Оплот». Краще мати не найкоректнішу назву, але гарантовано однозначну.

text: * Назва "БМ «Оплот»" може стосуватись як Т-1999, так і Т-2009. У деяких твіттерських і телеґрамних блоґах їх називають "БМ «Оплот» зр. 1999" і "БМ «Оплот» зр. 2009", але це не дуже вживано в авторитетних джерелах.

text: -- RajatonRakkaus ⇅ 10:58, 1 червня 2024 (UTC)
replies: text: :@RajatonRakkaus, чи правильно я розумію, що назву БМ «Оплот» стосовно Т-1999 вживає тільки одне джерело — сайт ХКБМ? --VoidWanderer (обговорення) 14:15, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: ::@VoidWanderer, із того, що я знайшов — так. Ну, це без урахування медіа та блоґів. Я не зміг знайти саму постанову, щоб побачити чітко, під якою назвою танк прийнято. В усякому разі, це достатньо авторитетне джерело, щоб його сприймати цілком серйозно, якщо не буде спростування. -- RajatonRakkaus ⇅ 18:22, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: :::Чи збереглося воно тільки в архіві, чи досі є на їхньому сайті? Чи у них досі є сайт? Бо я дві адреси перевірив, обидві лежать.

text: :::До чого я веду — навіть якщо ми вважаємо це хорошим джерелом (а воно так не виглядає, надійні джерела не падають так намертво), то епізодичний вжиток надто несуттєвий у порівнянні до масового вжитку БМ «Оплот» як назви моделі 2009. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: ::::Офіційні сайти часто падають намертво, це не дивно. Не раз бачив таке навіть для відомих західних оборонних компаній. А те, що ледь живе недофінансоване КБ закинуло сайт, ймовірно, підтримуваний власним коштом — тим більше не дивно. Щодо вжитку, то я й не пропонував чіпати БМ "Оплот" — навпаки, мій головний меседж мав звучати так, що хоч це офіційна назва Т-1999, краще її для нього не вживати для уникнення плутанки. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:09, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: :::::Значить я третій ваш пункт зрозумів неправильно. Я зрозумів як ідею того, щоб вважати БМ «Оплот» дизамбігом чи щось подібне. --VoidWanderer (обговорення) 20:12, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::Я дійсно це не сформулював належно. Дизамбіґом може бути "Оплот (танк)", оскільки тут уже справді є два дуже серйозні претенденти. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:30, 2 червня 2024 (UTC)
=== Структура статей ===
Структура статей дещо загальніша, тому її я пропоную обговорювати на сторінці Обговорення:Т-80. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:05, 1 квітня 2024 (UTC)
thread_title:  Т-84, Т-84У та Оплот (продовження) 

message: Танк             	        	Зображення	Індекс                      	          	                       	Джерела
Т-80УД           	Т-80УД  	          	478Б, Д, ДУ, ДУ1            	          	                       	
зр. 1994
(візуально ідентичний Т-80УД за винятком Штори/Варти)	Т-1994  	          	478ДУ2 — ДУ8 або ДМ (Залоґа)	          	Т-84                   	Т-84 (Чобіток)
зр. 1999
(інше компонування ДЗ, більші екрани)	Т-1999  	          	478ДУ9                      	БМ «Оплот»	Т-84, Т-84У або Оплот  	Т-84У, Т-84 «Оплот» (Шумілін), Т-84У «Оплот» (Чобіток, Харук / ВУЕ), Т-84М (Залоґа)
зр. 2009         	Т-2009  	          	478ДУ9-1 або ДУ10           	БМ «Оплот»	БМ «Оплот», Оплот      	БМ «Оплот», Оплот-М (Чобіток, Шумілін)
Т-84-120 «Ятаган»	Т-84-120	          	478Н, 478Н1                 	          	Т-84-120, Оплот, Ятаган	Т-84-120 «Ятаган» (Чобіток), Т-84 «Оплот» (Залоґа)
Взагалі кажучи, в українській Вікіпедії наявні статті про весь шлях серії Т-80 до Оплот-М: Т-80 (стаття про серію), Т-80У (радянсько-російський танк), Об'єкт 478 (прототип Т-80УД), Т-80УД (радянсько-український танк), Т-84 (українські модифікації Т-80УД), Т-84У (серійний Т-84), Оплот-М (найсучасніший український танк).
thread_title:  Таблиця 

message: Тут спробую навести міркування щодо того, як слід називати танки та статті про них, виходячи з таблиці вище. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:09, 26 березня 2024 (UTC)
replies: text: Маємо три основні машини. 1) Т-84, прямий послідовник Т-80УД, у багатьох джерелах фігурує просто як його модифікація. Має індекси від ДУ2 до ДУ8. 2) Т-84У, прийнятий на озброєння як БМ "Оплот", індекс ДУ9. 3) Оплот-М, прийнятий на озброєння теж як БМ "Оплот" (не розумію, як це). Для того, щоб не заплутатись у цих неоднозначних назвах, я їх в рамках обговорення називатиму Т-1994, Т-1999 та Т-2009 за роками їх появи з практичних міркувань. -- RajatonRakkaus ⇅ 12:42, 26 березня 2024 (UTC)

text: Мілітарний називає Т-84 версією Т-80УД, у низці джерел (уже додав до статті Т-80УД) є такі формулювання щодо Т-84: 1) Т-84 є назвою, яку ще в СРСР мали дати Т-80УД, але вирішили не створювати "ще один" тип танка; 2) Т-84 є українською назвою Т-80УД. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:10, 27 березня 2024 (UTC)
replies: text: :Важливо зауважити, що Т-80У й Т-80УД, хоч і мають дуже багато спільного, мають дуже різну історію. Ці статті точно не можна об'єднувати, бо попри значну уніфікацію, це паралельні гілки розвитку танків. Т-80У розвинувася в російський Т-80УМ, а Т-80УД пройшов тривалий шлях боротьби за дизель і розвинувся в Т-84. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:15, 28 березня 2024 (UTC)

text: Проміжні висновки:

text: * Т-1995 завжди називають не інакше як Т-84. Іноді Т-84 називають також Т-1999.

text: * Назва "Т-84 «Оплот»" може стосуватись як Т-1999, так і Т-84-120. Тому цю назву вживати не варто. Т-1999 варто називати або як Т-84У, або як Т-84У «Оплот». Краще мати не найкоректнішу назву, але гарантовано однозначну.

text: * Назва "БМ «Оплот»" може стосуватись як Т-1999, так і Т-2009. У деяких твіттерських і телеґрамних блоґах їх називають "БМ «Оплот» зр. 1999" і "БМ «Оплот» зр. 2009", але це не дуже вживано в авторитетних джерелах.

text: -- RajatonRakkaus ⇅ 10:58, 1 червня 2024 (UTC)
replies: text: :@RajatonRakkaus, чи правильно я розумію, що назву БМ «Оплот» стосовно Т-1999 вживає тільки одне джерело — сайт ХКБМ? --VoidWanderer (обговорення) 14:15, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: ::@VoidWanderer, із того, що я знайшов — так. Ну, це без урахування медіа та блоґів. Я не зміг знайти саму постанову, щоб побачити чітко, під якою назвою танк прийнято. В усякому разі, це достатньо авторитетне джерело, щоб його сприймати цілком серйозно, якщо не буде спростування. -- RajatonRakkaus ⇅ 18:22, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: :::Чи збереглося воно тільки в архіві, чи досі є на їхньому сайті? Чи у них досі є сайт? Бо я дві адреси перевірив, обидві лежать.

text: :::До чого я веду — навіть якщо ми вважаємо це хорошим джерелом (а воно так не виглядає, надійні джерела не падають так намертво), то епізодичний вжиток надто несуттєвий у порівнянні до масового вжитку БМ «Оплот» як назви моделі 2009. --VoidWanderer (обговорення) 19:31, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: ::::Офіційні сайти часто падають намертво, це не дивно. Не раз бачив таке навіть для відомих західних оборонних компаній. А те, що ледь живе недофінансоване КБ закинуло сайт, ймовірно, підтримуваний власним коштом — тим більше не дивно. Щодо вжитку, то я й не пропонував чіпати БМ "Оплот" — навпаки, мій головний меседж мав звучати так, що хоч це офіційна назва Т-1999, краще її для нього не вживати для уникнення плутанки. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:09, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: :::::Значить я третій ваш пункт зрозумів неправильно. Я зрозумів як ідею того, щоб вважати БМ «Оплот» дизамбігом чи щось подібне. --VoidWanderer (обговорення) 20:12, 2 червня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::Я дійсно це не сформулював належно. Дизамбіґом може бути "Оплот (танк)", оскільки тут уже справді є два дуже серйозні претенденти. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:30, 2 червня 2024 (UTC)
thread_title:  Назви танків/статей 

message: Структура статей дещо загальніша, тому її я пропоную обговорювати на сторінці Обговорення:Т-80. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:05, 1 квітня 2024 (UTC)
thread_title:  Структура статей