Обговорення:Іллінецький кратер

message: * , suevite
* 417 Суевія, 417 Suevia
* Свеви, ; Королівство свевів
* зювіт
* Нердлінгер-Рис#зювіт
* Німецьке містечко, яке потопає в діамантах // Меттью Вікері, BBC Travel, 16 грудня 2017
— Юрій Дзядик (о•в) 09:21, 15 березня 2019 (UTC).
replies: text: не знаю, як виникло написання «зювіт». В Інтернеті трапляються обидва варіанти. --В.Галушко (обговорення) 10:23, 15 березня 2019 (UTC)
thread_title:  зювіт 

message: Будь ласка, не об'єднуйте цю статтю з іншими. Пам'ятка має ІD на конкурсі "Вікі любить землю", відсутність окремої статті ускладнить роботу учасникам і журі конкурсу. Краще, щоб кожен об'єкт природно-заповідного фонду мав свою статтю. 
replies: text: Luda.slominska, статті у Вікіпедії створюються не для ІD на конкурсі "Вікі любить землю". Якщо дві статті описують одне й те ж поняття, вони об'єднуються (en:Wikipedia:Mirrors and forks). Про об'єкт природно-заповідного фонду можна і потрібно розписати у статті Іллінецький кратер. Ви можете перенести інформацію звідси до статті, використовуючи це посилання: . Вашу правку відмінив. --VoidWanderer (обговорення) 15:10, 29 травня 2019 (UTC)
replies: text: :  А чим для конкурсу не підходить стаття Іллінецький кратер? Може треба додати туди потрібний ID, щоб проблему було вирішено? --Olvin (обговорення) 17:24, 29 травня 2019 (UTC)
replies: text: ::Статті об'єднали, жодним чином не згадавши про об'єкт природно-заповідного фонду, вважаю це не коректним і неповагою до автора статті. Все ж таки пам'ятка природи і кратер загалом - це різні поняття. Кожен об'єкт природно-заповідного фонду повинен мати окрему статтю. На території кратера планується створення також інших заповідних об'єктів і про них будуть статті. Згодна, стаття про пам'ятку багато в чому дублює статтю про кратер, тому хочу її переписати.--Людмилка (обговорення) 19:01, 29 травня 2019 (UTC)

text: ::Кожнен об'єкт природно-заповідного фонду має свою категорію, координати, карту і ще багато важливої інформації. Дане об*єднання відбулось досить топорно, без збереження посилань на літературу і редагувань. Фактично відомостями у статті про пам'ятку знехтували, а вона писалась на основі наукових публікацій авторів обгрунтування, що ініціювали створення заповідного об'єкту. Вважаю за необхідне залишити окремі статті про заповідні об'єкти. Раджу пройтися категоріями під статею про пам'ятку, щоб краще зрозуміти, як все влаштовано у статтях про заповідні об'єкти.--Людмилка (обговорення) 19:39, 29 травня 2019 (UTC)
replies: text: :::
replies: text: ::::* Статті об'єднали, жодним чином не згадавши про об'єкт природно-заповідного фонду

text: ::::*: Мені здається, Ви дещо неуважно дивилися, в об'єднаній статті прямо сказано: «2017 року частину території кратера площею 17,2 га оголошено геологічною пам'яткою природи».

text: ::::* «відомостями у статті про пам'ятку знехтували, а вона писалась на основі наукових публікацій авторів обгрунтування»

text: ::::*: Усю інформацію, яка була у статті про пам'ятку (зокрема, всі наведені джерела та посилання на них, категорії тощо), я переносив до статті про кратер. Буду вдячний, якщо вкажете конкретніше: що саме не перенесено (втрачено).

text: ::: --Olvin (обговорення) 21:25, 29 травня 2019 (UTC)

text: Тут можна порівняти як статтю про село та сільську раду. Насправді поняття трохи різні, бо територія пам'ятки природи менша ніж самого Іллінецького кратера. До речі, , мені здається що моє фото кратера ілюструє лише кратер, а не пам'ятку, бо воно зроблено у Липовецькому районі, а наскільки я зрозумів пам'ятка природи розташована, на жаль, лише у Іллінецькому районі. Я підтримую версію що має бути дві окремі статті, але треба мінімум інформації дублювати, треба трохи доопрацювати в плані переходів між двома статтями, бо дійсно поняття на перший погляд виглядають як тотожні, але це не так. --visem (обговорення) 20:47, 29 травня 2019 (UTC)
replies: text: : Загалом-то, я згоден, що кратер і пам'ятка — це різні речі (пам'ятка — лише частина кратера). Однак, про саму пам'ятку є лише одне речення. А вся інша інформація — про кратер у цілому. У такій ситуації існування окремої статті недоцільне. --Olvin (обговорення) 21:34, 29 травня 2019 (UTC)
replies: text: :: Про це я і написав, тому статтю треба доопрацювати. Думаю, що Людмилка врахує зауваження і вже нижче дала згоду на доопрацювання. --visem (обговорення) 21:42, 29 травня 2019 (UTC)
replies: text: ::: «Про це я і написав ...»

text: :::* Тобто, Ви погодилися, що існування окремої статті недоцільно, якщо про власне пам'ятку в ній буде лише одне речення? --Olvin (обговорення) 23:17, 29 травня 2019 (UTC)

text: :::*: Ні, я вважаю що стаття про пам'ятку як окрема має існувати, проте це не має бути дублювання інформації про сам кратер. Тому я за те, щоб були нормальні переходи між статтями. Наразі я бачу що там достатньо інформації як для статті про саму пам’ятку природи. --visem (обговорення) 06:21, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::  Отже:

text: :::*::* Ви вважаєте, що (взагалі) окрема стаття про пам'ятку має існувати, навіть якщо власне про пам'ятку написано хоча б одне-два речення?

text: :::*::* Конкретно в цьому випадку про саму пам'ятку є така інформація:

text: :::*::*: «Площа 17,2 га, яка перебуває в користуванні Іллінецької міської територіальної громади, оголошена пам'яткою з метою охорони частини Іллінецького кратера. Розташована на 8 км західніше м. Іллінці Вінницької області на околицях села Лугова і складається з двох ділянок.»

text: :::*:: Друге речення було додано вчора, джерела інформації не наведено.

text: :::*:: Я щось суттєве випустив? Ви вважаєте, що для окремої статті цього достатньо?

text: :::*:: --Olvin (обговорення) 09:11, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::* Там ще написано, що з метою охоронного кратера. Але, так, я вважаю що стаття про пам'ятку має існувати, навіть якщо про неї інформації небагато. На жаль з пошуком інформації часто виникає проблема, але це не означає, що об'єкт не заслуговує окремої статті. --visem (обговорення) 11:12, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::*:

text: :::*::*:* У наведеному мною тексті міститься фраза «з метою охорони частини Іллінецького кратера». Ви вважаєте, що твердження «з метою охорони ...» слід повторити двічі? Чи я Вас неправильно зрозумів?

text: :::*::*:* Загалом, я проти існування окремих статей, що складаються з двох речень. Навіть якщо на папері їх оголошено пам'ятками.

text: :::*::*: --Olvin (обговорення) 11:42, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::*:: Вибачте не додивився, звичайно двічі повторювати не треба, просто у самій статті трохи по іншому подано формулювання речень. Я сам писав декілька статей про ПЗФ і на жаль багато інформації не знайшов, але зате підкріпив фото. В цілому статті про ПЗФ України у нас гарно структуровані. Є багато редакторів яких цікавить ця тематика. Та й у тих двох реченнях також є достатня кількість інформації, для енциклопедії цього достатньо, але є куди рухатися. Тому звісно я буду підтримувати такі статті, а по можливості, й сприяти перекладу на інші мови. --visem (обговорення) 12:26, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::*:::   Я так розумію, що коли Ви вчора , теж не додивилися, що додана Вами інформація вже є в попередньому абзаці? Чи Вважаєте, що повтор там не зайвий? --Olvin (обговорення) 14:01, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::*:::: Так, мабуть не додивився. Повтор не дуже добре, але вважаю за доцільним винести це в окремий розділ, зробивши видимий зв'язок зі статею про пам'ятку. Але це редагування було сьогодні, а не вчора :) --visem (обговорення) 14:22, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::*::::: Так, мабуть я теж не додивився. Попередню репліку виправив ... --Olvin (обговорення) 15:16, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::: Додала посилання на реєстр ПЗФ області. Подивіться, будь ласка, на статті про інші пам'ятки, наприклад Ямпільські шари. Вони коротенькі, але мають картки з важливою інформацією, зокрема, координатами. І також в них є відповідні категорії. Звичайно, можна поставити категорію пам'ятки природи Вінницької області в загальну статтю, але це буде не коректно, бо не весь кратер є заповідним об'єктом.--Людмилка (обговорення) 10:05, 30 травня 2019 (UTC)

text: :::*::::

text: :::*::::* Наведений реєстр не містить ніякої додаткової інформації, крім уже наведеної. І там не написано, що пам'ятка складається з двох ділянок.

text: :::*::::* Я просив, щоб Ви детальніше пояснили свої закиди про те, що «об*єднання відбулось досить топорно» (sic!), зокрема, вказали інформацію, якою знехтували під час об'єднання, джерела й посилання, які не було збережено.

text: :::*:::: --Olvin (обговорення) 10:50, 30 травня 2019 (UTC)

text: Дякую, я допрацюю статтю і приберу фото. У Липовецькому районі буде ще одна пам'ятка, а ту, що в Іллінецькому треба ще проілюструвати.--Людмилка (обговорення) 20:57, 29 травня 2019 (UTC)
Друзі, категорично не можна поєднувати статтю про кратер із статею про територію ПЗФ. це зовсім різні речі. ПЗФ - це статус, наданий 8400-м обєктам в Україні. Він має свою класифікацію, номенклатуру, регламентується законами. кратер же, як географічний обєкт - це нерівність поверхні з певним походженням. межі кратера як ями в землі і однойменної памятки не ідентичні. памятка взагалі теоретично може бути зовсімі в іншому місці і мати лише назву таку. як на Токмаччині заказник "Заплава річки чингул",яка не має до заплави жодного відношення і до Чингула теж. 
ми ж не поєднуємо в одну статтю всі села з назвою Калинівка, або Мархалівка. Не поєднуємо одноменні назви газет і багато іншого.
для цього створюються сторінки "значень" https://uk.wikipedia.org/wiki/Народна_справа типу цієї. --Василюк Олексій (обговорення) 11:47, 30 травня 2019 (UTC)

text: Друже, категорично не можна створювати у Вікіпедії статті про речі, яких нема в природі. Ця «пам'ятка» існує лише на папері постанови, її межі не визначено ні на картах, ні на місцевості. Я так розумію, там навіть таблички ще нема. --Olvin (обговорення) 15:08, 30 травня 2019 (UTC)
=== Повертаючись до питання ===
Luda.slominska, перенесіть із статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) до цієї статті розділ Пам'ятка природи, в якому викладіть якого розміру ділянка і як охороняється українським законом і нормативно-правовими актами. На ВП:ЗА ви сказали , що ваш співрозмовник ігнорує результати обговорення з аргументами інших користувачів, але це — не так. Вище не було наведено жодного аргументу, згідно з яким існування окремої статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) виправдане. --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 13 серпня 2019 (UTC)

text: Аргументи були наведені, зокрема аргумент Олексія Василюка, який професійно розбирається у сфері ПЗФ. Тому якщо не має консенсусу, то не варто чинити самоправство і трактування на свою користь. Крім того, в укрвікі досить добре розвинута тематика ПЗФ, тому варто щоб окремі статті про ПЗФ існували. З повагою, --visem (обговорення) 22:32, 13 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Ейфелева вежа також пам'ятка. Однак в жодній вікі немає двох статей про неї. Для чого писати дві статті про одну й ту ж місцину? А розбіжності на папері можна описати в розділі Пам'ятка культури. --『　　』 Обг. 22:37, 13 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :: Я б додала розділ про пам'ятку статтю про кратер і не парилась, якби на території кратера не велась робота над створенням інших заповідних об'єктів, для яких теж треба будуть окремі статті. Якщо їх змішати, вийде плутатнина. Кратер загалом - велика територія, яка включає населені пункти, догоги поля і т.д. В природному стані збереглася невелика його частина, яку треба взяти під охорону. Твердження, що заповідні об'єкти існують тільки на папері не справедливе, бо вони створюються для того, щоб зберегти території в природному стані і обмежити там господарську діяльність, наприклад, щоб природні рештки кратера не можна було забудувати чи погодити там видобуток корисних копалин.

text: :: З приводу архітектурних пам'яток, якщо територія палацу як пам'ятки архітектури знаходиться на території парку-пам'ятки садово-паркового мистецтва, про парк пишеться окрема стаття, а про палац окрема, в обох статтях робляться посилання одна на одну. Ми ж не пишемо статтю про Ейфелеву вежу одним абзацом у статті про Париж --Людмилка (обговорення) 06:41, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Я не розумію в чому ви бачите складність. Буде 3 пам'ятки — напишіть у тому розділі, що на території кратера (чи навіть поряд з ним) створено 3 пам'ятки.

text: ::: Про палац і парк у вас вийшла погана аналогія — бо якщо, припустімо, палац і парк поодинці значимі (тобто існує їх висвітлення у незалежних вторинних джерелах), статті можуть бути про кожен: Маріїнський парк і Маріїнський палац на його території. А за вашим же підходом, якби всередині Маріїнського парку чиновники накраяли б якихось спецділянок з певним правовим статусом (з якихось своїх міркувань), то для кожної з них варто було б створювати спецстаттю. --VoidWanderer (обговорення) 07:17, 14 серпня 2019 (UTC)

text: Послухайте! Не має значення що памятка і сам кратер мають однакову назву. Ще може бути однойменний ресторан поряд і книжка про все це, яка  властиво, теж матимме назву "Іллінецьки кратер".

text: Про кратер - одна стаття. Це елемент ландшафту. Про памятку природи - тобто про рішенян обласної ради, яка надала певний статус певній ділянці - інша. Ця ділянка НЕ ТАКА як межі к ратеру і інформація про неї  подібна до інформації про 300 інших ділянок які в області отримали такий саме статус.

text: Прошу розділити статтю назад на дві і після того зробимо отаку сторінку: https://uk.wikipedia.org/wiki/Народна_справа, яка все поставить на місця--Василюк Олексій (обговорення) 08:23, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : У Вікіпедії рішення обласної ради не відповідають критеріям значимості. Тобто природний об'єкт — це значимо (якщо є джерела), а отже заслуговує на статтю. Але незалежних вторинних джерел про рішення місцевої ради практично завжди не існуватиме. Тому рішення облради на статтю не заслуговує. --VoidWanderer (обговорення) 08:35, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :: Питання не в тому якого це рівня рішення. Значення має те що обєкт природно-заповідного фонду і кратер як геологічний обєкт - це різні категорії Інофрмації. для всіх областей розроблена єдина достоввірно звірена система категорій поо природно-заповдіноум фонду. https://uk.wikipedia.org/wiki/Категорія:Природно-заповідний_фонд_Вінницької_області отаке є по всіх областях. Останін 5 років я щомісяця відстежую всі зміни в усіх областях по всіх ПЗФ і ми доповнюємо новими статтями Вікі коли щось змінюється. Кратер тут не має значення. Це статус земельної ділянки, як і 8400 інших в Україні. Для їх ілюстрації вже 6 років проводимо "Вікі Любить Землю". Цей факт хоча б для Вас  є аргументом того що статус ПЗФ важливий для Вікі?--Василюк Олексій (обговорення) 08:42, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Василюк Олексій, ще раз: мені не треба пояснювати, що географічний об'єкт і рішення чиновників — це різні речі за своєю сутністю. Тому повторюся: рішення рад практично ніколи не заслуговує на окрему статтю, бо не відповідає критеріям значимості. Географічний об'єкт — відповідає (якщо має достатньо джерел). --VoidWanderer (обговорення) 09:06, 14 серпня 2019 (UTC)

text: з таким успіхом можна запропонувати видалити всі вісім тисяч сттатей про ПЗФ і відмінити Вікі Любить Землю. Кожна з тих статей виявиться на стільки ж незначимою як і стаття про памятку в Кратері. Вікі або енціклопеція і має повноту і достовірність в наповненні категорій, що мають вичерпний і відомий обсяг пунктів, або не енціклопеція і тоді ми пишемо просто те що цікаво комусь конкретному. Чому саме цю статтю з 8000 слід видалити? як це пояснити в умовах ВЛЗ, - конкурса, створеного для наповненян цієї статті в т.ч.?--Василюк Олексій (обговорення) 09:18, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Поясню на прикладі: стаття Джерело «Липки» розповідає про джерело. Тобто вона розповідає про який-не який, але природній об'єкт. Ви ж не створюєте статтю Джерело «Липки» і окрему статтю Джерело «Липки» (пам'ятка природи), де друга стаття оповідала б лише про рішення місцевої ради? Щодо Вікіпедія:Вікі любить Землю — конкурс створений для фотографування пам'яток. Існування конкурсу не означає, що кожна пам'ятка вважається значимою. І тим більше не означає, що повинні створюватися дублікати про пам'ятку окремо від природного об'єкту (як згаданий вище приклад Джерело «Липки» і Джерело «Липки» (пам'ятка природи)). --VoidWanderer (обговорення) 09:28, 14 серпня 2019 (UTC)

text: На жаль, природно-зааповвіднйи фонд дуже еклектичний. цього року виповнилось 100 років Асканії-Нова. з того часу в різні роки створювалось бозна що... важливі і не важливі обєкти. по різних принципах і критеріях. статус - єдине що під нимивсіма підводить риску. Це може бути чорнобильський біосферний заповідник площею 235 000 га, а може бути 73 окремих памятки природи  - окремостоячих дерев в м. Камянець-Подільськиий (до речі, моя б воля,я  б їх всі відмінив, бо ганьба це а не ПЗФ). Мжуь бути примітниі обєкти з усталеними топонімами, такими як https://uk.wikipedia.org/wiki/Скелі_МОДРу, тут памятка має назву ту ж що і топонім. А наприклад https://uk.wikipedia.org/wiki/Черкаський_міський_парк_«Сосновий_Бір» - парк "Сосновий бір",я к його перейменували нині, проте в постанову кабміну якою він був створенйи змін не внесли. Тому юіридично він називаєтьяс «Парк 50-річчя Жовтня». і так багато нюансів. кодна історія унікальна. а ще є понад 3000 скасованих в минулому ПЗФ, про які я ніяк не збирусь доробити статті. Хоча є і дуже цікавіі як от ця https://uk.wikipedia.org/wiki/Дуб_Богдана_Хмельницького_в_урочищі_«Виграївська_дача»

text: Тому я переконаний, що не можна втрачати енцікломедичності. Прибравши таку статтю, ми ивже робимо Вікіпедію неповноціною. В ній більше нема достовірного переліку статей про всі обєкти природно-заповідного фонду.--Василюк Олексій (обговорення) 10:10, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Всі ці юридичні казуси і проблеми з точки зору Вікіпедії — незначимі. Просто з точки зору визначення значимості — відсутні вторинні незалежні джерела, які б досліджували саме бюрократичні перипетії. У Вікіпедії залишається стаття Іллінецький кратер, яка є цінністю, на відміну від рішень районних, обласних чи будь-яких інших рад щодо того як поділити земельну ділянку і що відзначити яким статусом. --VoidWanderer (обговорення) 10:25, 14 серпня 2019 (UTC)

text: : ПС. Глянув згадану вами статтю Дуб Богдана Хмельницького в урочищі «Виграївська дача» — це надзвичайно яскравий приклад вкрай невдало написаної статті у Вікіпедії. Все перевернуте з ніг на голову: замість того, щоб розповідати про окреме дерево — стародавній дуб віком 800 років, стаття описує бюрократичне рішення, яке може бути (і було) скасоване. А дуб просто згаданий до кучі. Тобто переплутане основне і другорядне, первинне і похідне. --VoidWanderer (обговорення) 10:36, 14 серпня 2019 (UTC)

text: це повинні бути окремі статті і об'єднання тут недоречне. ВП:КЗ: «Якщо через недостатність джерел у статті немає змоги продемонструвати значимість теми ... Якщо відповідні джерела неможливо знайти після сумлінного пошуку, розгляньте можливість приєднання верифікованого вмісту до статті ширшої тематики.». — Джерела є. Сайт з новинами це вже вторинне джерело. Ось ще одне джерело. Йдемо далі. ВП:ОБ говорить про об'єднання дубляжів, а не статей про близькі, але різні поняття. Там же сказано: «В той час як деякі об’єднання можна робити рішуче, більшість інших потребують консенсусу.». Консенсусу в обговоренні я не бачу. Щодо аргументу : «Ця «пам'ятка» існує лише на папері постанови, її межі не визначено ні на картах, ні на місцевості.» — трохи гугління, і можна знайти вказівники саме на «Геологічну пам'ятку природи Іллінецький кратер». Спробуйте подати запит, Вам нададуть інформацію і про межі, й інші необхідні документи. І якщо хтось захоче в кратері відкрити кар'єр, найбільшою завадою для нього буде саме постанова про надання статусу природоохоронної території. --Atoly(обг) 10:32, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Atoly, що доводять наведені вами два джерела? Ви можете назвати це істотним висвітленням у авторитетних (тобто спеціалізованих) джерелах предмету статті?

text: : І якщо хтось захоче в кратері відкрити кар'єр, найбільшою завадою для нього буде саме постанова про надання статусу природоохоронної території.

text: : Яким чином це стосується існування або неіснування окремої статті у Вікіпедії? --VoidWanderer (обговорення) 10:45, 14 серпня 2019 (UTC)

text: : У джерелах більше заглиблюється момент на Іллінецький кратер як кратер, а не як пам'ятка природи. Через це лише створиться дубль в різних статтях. Єдине, що їх відрізняє це лише постанова щодо ПЗФ, усе інше однакове. Тож, що нове істотно освітлюється як ПЗФ у джерелах, а не як кратер? --『　　』 Обг. 15:25, 14 серпня 2019 (UTC)
Підтримую Luda.slominska, Visem, Василюк Олексій, Atoly. Приклади зі статтями про джерело «Липки» та Ейфелеву вежу не зовсім коректні. Більш доречним є такий: Біловезька пуща та Біловезька пуща (національний парк). Іллінецький кратер та Іллінецький кратер (пам'ятка природи) – теж різні об’єкти (різні картки, вік, територія, категорії). Не можна приєднувати. --Oleh Kushch (обговорення) 15:52, 14 серпня 2019 (UTC)

text: Пропоную перейти від відстороненого, абстрактного обговорення до практики. Тому що прихильники окремої статті про пам'ятку не мають наміру апелювати до правил Вікіпедії, натомість апелюючи до своїх міркувань щодо доречності.

text: Пані та панове Luda.slominska, Visem, Василюк Олексій, Atoly, Oleh Kushch, які відстоюють ідею необхідності окремої статті про пам'ятку, маю до вас прохання вилучити зі статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) інформацію і джерела, які описують кратер як об'єкт ландшафту, географічний об'єкт, і натомість послатися з тієї статті на статтю Іллінецький кратер. Щось типу: пам'ятка розташована у Вінницькій області і захищає частину (?) території астроблеми Іллінецький кратер.

text: Тобто, у статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) наведіть натомість висвітлення саме пам'ятки природи: коли присвоєно статус, яка територія оголошена пам'яткою, тощо. Так ми уникнемо зайвого дубляжу і спробуємо розібратися, чи справді у пам'ятки є істотне висвітлення. --VoidWanderer (обговорення) 15:38, 15 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Якщо стаття у такому вигляді Вам не подобається, то що стосується конкретно пам'ятки, то це перший і останній розділ. Особисто я, єдине що прбрав би так це інформацію про 400 млн років, бо це брєд. --visem (обговорення) 20:29, 15 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::  доктор геолого-мінералогічних наук пише про 445 млн років. Кому вірити? --Олег (обговорення) 21:40, 15 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Якби він казав іншу цифру, то мабуть не був би доктором наук. Землі немає стільки років. Це щось подібне до того що людина пішла від мавпи. --visem (обговорення) 06:25, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Землі 4,5 млрд років, Всесвіту 14 млрд років. --『　　』 Обг. 06:40, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Гм, є також думка, що Землі та Всесвіту близько шести тисяч років. І що Господь створив усе за шість днів. Тому 400 млн років, звісно, «брєд». --Olvin (обговорення) 11:47, 16 серпня 2019 (UTC)

text: : Вікіпедія:Критерії значимості/Географічні об'єкти: «Будь-які заповідні території». В даному випадку заповідна територія — це на ввесь кратер, а сама пам'ятка природи. Має бути окрема стаття, а на її СО вже можна обговорити зміст. --Oleh Kushch (обговорення) 10:24, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :: Сторінку Вікіпедія:Критерії значимості/Географічні об'єкти запропоновано включити до довідкової системи Вікіпедії як правило чи настанову. Наразі вона не є чинним правилом або настановою Вікіпедії. --Olvin (обговорення) 11:39, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Так, помилився. Майже нічого в нас не затверджено. Коли в останній раз якісь критерії змогли затвердити? Дуже зручно. Можна завжди вимагати посилання на правила, яких немає. --Oleh Kushch (обговорення) 12:30, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Десь так 2011 року відчувалася нагальна потреба в переробці критеріїв значимості. . І уявляєте, після деякого обговорення та змін  ! Після того галузевих критеріїв, здається, вже не ухвалювали — як на мене, спільнота особливо їх і не потребує. Але якщо вважаєте, що потрібні якісь додаткові (тематичні) критерії — знайдіть однодумців, візьміться за розробку, організуйте обговорення. Інакше — користуйтеся тим, що вже є. Можете не дякувати.--Olvin (обговорення) 13:16, 16 серпня 2019 (UTC)

text: * Якщо залишати тільки інформацію, яка стосується власне памятки, то у мене виходило щось таке:
Єдине джерело, що докладно висвітлює реальну пам'ятку (не кратер у цілому, не гіпотетичну пам'ятку, не закон про охорону заповідних територій та ін.) — це публікація в газеті «День», вона з'явилася чотири дні тому (12 серпня 2019). Вочевидь, облаштування пам'ятки відбувається, й можна очікувати появу нових публікацій. Але Вікіпедія не передбачає майбутнє. --Olvin (обговорення) 12:39, 16 серпня 2019 (UTC)
----
thread_title:  пам'ятка природи 

message: Luda.slominska, перенесіть із статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) до цієї статті розділ Пам'ятка природи, в якому викладіть якого розміру ділянка і як охороняється українським законом і нормативно-правовими актами. На ВП:ЗА ви сказали , що ваш співрозмовник ігнорує результати обговорення з аргументами інших користувачів, але це — не так. Вище не було наведено жодного аргументу, згідно з яким існування окремої статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) виправдане. --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 13 серпня 2019 (UTC)
replies: text: Аргументи були наведені, зокрема аргумент Олексія Василюка, який професійно розбирається у сфері ПЗФ. Тому якщо не має консенсусу, то не варто чинити самоправство і трактування на свою користь. Крім того, в укрвікі досить добре розвинута тематика ПЗФ, тому варто щоб окремі статті про ПЗФ існували. З повагою, --visem (обговорення) 22:32, 13 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Ейфелева вежа також пам'ятка. Однак в жодній вікі немає двох статей про неї. Для чого писати дві статті про одну й ту ж місцину? А розбіжності на папері можна описати в розділі Пам'ятка культури. --『　　』 Обг. 22:37, 13 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :: Я б додала розділ про пам'ятку статтю про кратер і не парилась, якби на території кратера не велась робота над створенням інших заповідних об'єктів, для яких теж треба будуть окремі статті. Якщо їх змішати, вийде плутатнина. Кратер загалом - велика територія, яка включає населені пункти, догоги поля і т.д. В природному стані збереглася невелика його частина, яку треба взяти під охорону. Твердження, що заповідні об'єкти існують тільки на папері не справедливе, бо вони створюються для того, щоб зберегти території в природному стані і обмежити там господарську діяльність, наприклад, щоб природні рештки кратера не можна було забудувати чи погодити там видобуток корисних копалин.

text: :: З приводу архітектурних пам'яток, якщо територія палацу як пам'ятки архітектури знаходиться на території парку-пам'ятки садово-паркового мистецтва, про парк пишеться окрема стаття, а про палац окрема, в обох статтях робляться посилання одна на одну. Ми ж не пишемо статтю про Ейфелеву вежу одним абзацом у статті про Париж --Людмилка (обговорення) 06:41, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Я не розумію в чому ви бачите складність. Буде 3 пам'ятки — напишіть у тому розділі, що на території кратера (чи навіть поряд з ним) створено 3 пам'ятки.

text: ::: Про палац і парк у вас вийшла погана аналогія — бо якщо, припустімо, палац і парк поодинці значимі (тобто існує їх висвітлення у незалежних вторинних джерелах), статті можуть бути про кожен: Маріїнський парк і Маріїнський палац на його території. А за вашим же підходом, якби всередині Маріїнського парку чиновники накраяли б якихось спецділянок з певним правовим статусом (з якихось своїх міркувань), то для кожної з них варто було б створювати спецстаттю. --VoidWanderer (обговорення) 07:17, 14 серпня 2019 (UTC)

text: Послухайте! Не має значення що памятка і сам кратер мають однакову назву. Ще може бути однойменний ресторан поряд і книжка про все це, яка  властиво, теж матимме назву "Іллінецьки кратер".

text: Про кратер - одна стаття. Це елемент ландшафту. Про памятку природи - тобто про рішенян обласної ради, яка надала певний статус певній ділянці - інша. Ця ділянка НЕ ТАКА як межі к ратеру і інформація про неї  подібна до інформації про 300 інших ділянок які в області отримали такий саме статус.

text: Прошу розділити статтю назад на дві і після того зробимо отаку сторінку: https://uk.wikipedia.org/wiki/Народна_справа, яка все поставить на місця--Василюк Олексій (обговорення) 08:23, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : У Вікіпедії рішення обласної ради не відповідають критеріям значимості. Тобто природний об'єкт — це значимо (якщо є джерела), а отже заслуговує на статтю. Але незалежних вторинних джерел про рішення місцевої ради практично завжди не існуватиме. Тому рішення облради на статтю не заслуговує. --VoidWanderer (обговорення) 08:35, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :: Питання не в тому якого це рівня рішення. Значення має те що обєкт природно-заповідного фонду і кратер як геологічний обєкт - це різні категорії Інофрмації. для всіх областей розроблена єдина достоввірно звірена система категорій поо природно-заповдіноум фонду. https://uk.wikipedia.org/wiki/Категорія:Природно-заповідний_фонд_Вінницької_області отаке є по всіх областях. Останін 5 років я щомісяця відстежую всі зміни в усіх областях по всіх ПЗФ і ми доповнюємо новими статтями Вікі коли щось змінюється. Кратер тут не має значення. Це статус земельної ділянки, як і 8400 інших в Україні. Для їх ілюстрації вже 6 років проводимо "Вікі Любить Землю". Цей факт хоча б для Вас  є аргументом того що статус ПЗФ важливий для Вікі?--Василюк Олексій (обговорення) 08:42, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Василюк Олексій, ще раз: мені не треба пояснювати, що географічний об'єкт і рішення чиновників — це різні речі за своєю сутністю. Тому повторюся: рішення рад практично ніколи не заслуговує на окрему статтю, бо не відповідає критеріям значимості. Географічний об'єкт — відповідає (якщо має достатньо джерел). --VoidWanderer (обговорення) 09:06, 14 серпня 2019 (UTC)

text: з таким успіхом можна запропонувати видалити всі вісім тисяч сттатей про ПЗФ і відмінити Вікі Любить Землю. Кожна з тих статей виявиться на стільки ж незначимою як і стаття про памятку в Кратері. Вікі або енціклопеція і має повноту і достовірність в наповненні категорій, що мають вичерпний і відомий обсяг пунктів, або не енціклопеція і тоді ми пишемо просто те що цікаво комусь конкретному. Чому саме цю статтю з 8000 слід видалити? як це пояснити в умовах ВЛЗ, - конкурса, створеного для наповненян цієї статті в т.ч.?--Василюк Олексій (обговорення) 09:18, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Поясню на прикладі: стаття Джерело «Липки» розповідає про джерело. Тобто вона розповідає про який-не який, але природній об'єкт. Ви ж не створюєте статтю Джерело «Липки» і окрему статтю Джерело «Липки» (пам'ятка природи), де друга стаття оповідала б лише про рішення місцевої ради? Щодо Вікіпедія:Вікі любить Землю — конкурс створений для фотографування пам'яток. Існування конкурсу не означає, що кожна пам'ятка вважається значимою. І тим більше не означає, що повинні створюватися дублікати про пам'ятку окремо від природного об'єкту (як згаданий вище приклад Джерело «Липки» і Джерело «Липки» (пам'ятка природи)). --VoidWanderer (обговорення) 09:28, 14 серпня 2019 (UTC)

text: На жаль, природно-зааповвіднйи фонд дуже еклектичний. цього року виповнилось 100 років Асканії-Нова. з того часу в різні роки створювалось бозна що... важливі і не важливі обєкти. по різних принципах і критеріях. статус - єдине що під нимивсіма підводить риску. Це може бути чорнобильський біосферний заповідник площею 235 000 га, а може бути 73 окремих памятки природи  - окремостоячих дерев в м. Камянець-Подільськиий (до речі, моя б воля,я  б їх всі відмінив, бо ганьба це а не ПЗФ). Мжуь бути примітниі обєкти з усталеними топонімами, такими як https://uk.wikipedia.org/wiki/Скелі_МОДРу, тут памятка має назву ту ж що і топонім. А наприклад https://uk.wikipedia.org/wiki/Черкаський_міський_парк_«Сосновий_Бір» - парк "Сосновий бір",я к його перейменували нині, проте в постанову кабміну якою він був створенйи змін не внесли. Тому юіридично він називаєтьяс «Парк 50-річчя Жовтня». і так багато нюансів. кодна історія унікальна. а ще є понад 3000 скасованих в минулому ПЗФ, про які я ніяк не збирусь доробити статті. Хоча є і дуже цікавіі як от ця https://uk.wikipedia.org/wiki/Дуб_Богдана_Хмельницького_в_урочищі_«Виграївська_дача»

text: Тому я переконаний, що не можна втрачати енцікломедичності. Прибравши таку статтю, ми ивже робимо Вікіпедію неповноціною. В ній більше нема достовірного переліку статей про всі обєкти природно-заповідного фонду.--Василюк Олексій (обговорення) 10:10, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Всі ці юридичні казуси і проблеми з точки зору Вікіпедії — незначимі. Просто з точки зору визначення значимості — відсутні вторинні незалежні джерела, які б досліджували саме бюрократичні перипетії. У Вікіпедії залишається стаття Іллінецький кратер, яка є цінністю, на відміну від рішень районних, обласних чи будь-яких інших рад щодо того як поділити земельну ділянку і що відзначити яким статусом. --VoidWanderer (обговорення) 10:25, 14 серпня 2019 (UTC)

text: : ПС. Глянув згадану вами статтю Дуб Богдана Хмельницького в урочищі «Виграївська дача» — це надзвичайно яскравий приклад вкрай невдало написаної статті у Вікіпедії. Все перевернуте з ніг на голову: замість того, щоб розповідати про окреме дерево — стародавній дуб віком 800 років, стаття описує бюрократичне рішення, яке може бути (і було) скасоване. А дуб просто згаданий до кучі. Тобто переплутане основне і другорядне, первинне і похідне. --VoidWanderer (обговорення) 10:36, 14 серпня 2019 (UTC)

text: це повинні бути окремі статті і об'єднання тут недоречне. ВП:КЗ: «Якщо через недостатність джерел у статті немає змоги продемонструвати значимість теми ... Якщо відповідні джерела неможливо знайти після сумлінного пошуку, розгляньте можливість приєднання верифікованого вмісту до статті ширшої тематики.». — Джерела є. Сайт з новинами це вже вторинне джерело. Ось ще одне джерело. Йдемо далі. ВП:ОБ говорить про об'єднання дубляжів, а не статей про близькі, але різні поняття. Там же сказано: «В той час як деякі об’єднання можна робити рішуче, більшість інших потребують консенсусу.». Консенсусу в обговоренні я не бачу. Щодо аргументу : «Ця «пам'ятка» існує лише на папері постанови, її межі не визначено ні на картах, ні на місцевості.» — трохи гугління, і можна знайти вказівники саме на «Геологічну пам'ятку природи Іллінецький кратер». Спробуйте подати запит, Вам нададуть інформацію і про межі, й інші необхідні документи. І якщо хтось захоче в кратері відкрити кар'єр, найбільшою завадою для нього буде саме постанова про надання статусу природоохоронної території. --Atoly(обг) 10:32, 14 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Atoly, що доводять наведені вами два джерела? Ви можете назвати це істотним висвітленням у авторитетних (тобто спеціалізованих) джерелах предмету статті?

text: : І якщо хтось захоче в кратері відкрити кар'єр, найбільшою завадою для нього буде саме постанова про надання статусу природоохоронної території.

text: : Яким чином це стосується існування або неіснування окремої статті у Вікіпедії? --VoidWanderer (обговорення) 10:45, 14 серпня 2019 (UTC)

text: : У джерелах більше заглиблюється момент на Іллінецький кратер як кратер, а не як пам'ятка природи. Через це лише створиться дубль в різних статтях. Єдине, що їх відрізняє це лише постанова щодо ПЗФ, усе інше однакове. Тож, що нове істотно освітлюється як ПЗФ у джерелах, а не як кратер? --『　　』 Обг. 15:25, 14 серпня 2019 (UTC)
Підтримую Luda.slominska, Visem, Василюк Олексій, Atoly. Приклади зі статтями про джерело «Липки» та Ейфелеву вежу не зовсім коректні. Більш доречним є такий: Біловезька пуща та Біловезька пуща (національний парк). Іллінецький кратер та Іллінецький кратер (пам'ятка природи) – теж різні об’єкти (різні картки, вік, територія, категорії). Не можна приєднувати. --Oleh Kushch (обговорення) 15:52, 14 серпня 2019 (UTC)

text: Пропоную перейти від відстороненого, абстрактного обговорення до практики. Тому що прихильники окремої статті про пам'ятку не мають наміру апелювати до правил Вікіпедії, натомість апелюючи до своїх міркувань щодо доречності.

text: Пані та панове Luda.slominska, Visem, Василюк Олексій, Atoly, Oleh Kushch, які відстоюють ідею необхідності окремої статті про пам'ятку, маю до вас прохання вилучити зі статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) інформацію і джерела, які описують кратер як об'єкт ландшафту, географічний об'єкт, і натомість послатися з тієї статті на статтю Іллінецький кратер. Щось типу: пам'ятка розташована у Вінницькій області і захищає частину (?) території астроблеми Іллінецький кратер.

text: Тобто, у статті Іллінецький кратер (пам'ятка природи) наведіть натомість висвітлення саме пам'ятки природи: коли присвоєно статус, яка територія оголошена пам'яткою, тощо. Так ми уникнемо зайвого дубляжу і спробуємо розібратися, чи справді у пам'ятки є істотне висвітлення. --VoidWanderer (обговорення) 15:38, 15 серпня 2019 (UTC)
replies: text: : Якщо стаття у такому вигляді Вам не подобається, то що стосується конкретно пам'ятки, то це перший і останній розділ. Особисто я, єдине що прбрав би так це інформацію про 400 млн років, бо це брєд. --visem (обговорення) 20:29, 15 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::  доктор геолого-мінералогічних наук пише про 445 млн років. Кому вірити? --Олег (обговорення) 21:40, 15 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Якби він казав іншу цифру, то мабуть не був би доктором наук. Землі немає стільки років. Це щось подібне до того що людина пішла від мавпи. --visem (обговорення) 06:25, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Землі 4,5 млрд років, Всесвіту 14 млрд років. --『　　』 Обг. 06:40, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Гм, є також думка, що Землі та Всесвіту близько шести тисяч років. І що Господь створив усе за шість днів. Тому 400 млн років, звісно, «брєд». --Olvin (обговорення) 11:47, 16 серпня 2019 (UTC)

text: : Вікіпедія:Критерії значимості/Географічні об'єкти: «Будь-які заповідні території». В даному випадку заповідна територія — це на ввесь кратер, а сама пам'ятка природи. Має бути окрема стаття, а на її СО вже можна обговорити зміст. --Oleh Kushch (обговорення) 10:24, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :: Сторінку Вікіпедія:Критерії значимості/Географічні об'єкти запропоновано включити до довідкової системи Вікіпедії як правило чи настанову. Наразі вона не є чинним правилом або настановою Вікіпедії. --Olvin (обговорення) 11:39, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Так, помилився. Майже нічого в нас не затверджено. Коли в останній раз якісь критерії змогли затвердити? Дуже зручно. Можна завжди вимагати посилання на правила, яких немає. --Oleh Kushch (обговорення) 12:30, 16 серпня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Десь так 2011 року відчувалася нагальна потреба в переробці критеріїв значимості. . І уявляєте, після деякого обговорення та змін  ! Після того галузевих критеріїв, здається, вже не ухвалювали — як на мене, спільнота особливо їх і не потребує. Але якщо вважаєте, що потрібні якісь додаткові (тематичні) критерії — знайдіть однодумців, візьміться за розробку, організуйте обговорення. Інакше — користуйтеся тим, що вже є. Можете не дякувати.--Olvin (обговорення) 13:16, 16 серпня 2019 (UTC)

text: * Якщо залишати тільки інформацію, яка стосується власне памятки, то у мене виходило щось таке:
Єдине джерело, що докладно висвітлює реальну пам'ятку (не кратер у цілому, не гіпотетичну пам'ятку, не закон про охорону заповідних територій та ін.) — це публікація в газеті «День», вона з'явилася чотири дні тому (12 серпня 2019). Вочевидь, облаштування пам'ятки відбувається, й можна очікувати появу нових публікацій. Але Вікіпедія не передбачає майбутнє. --Olvin (обговорення) 12:39, 16 серпня 2019 (UTC)
----
thread_title:  Повертаючись до питання