Обговорення:Петро Конашевич-Сагайдачний

message: Моя особиста думка, що правки Бучача-Львова можна повернути, якщо вони підтверджені тими джерелами. Нічого в них кримінального немає, а джерела можна вважати авторитетними.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:55, 27 травня 2015 (UTC)
replies: text: Ви про що саме? --Geohem  20:34, 27 травня 2015 (UTC)
replies: text: : Про те, що ви відкотили з недостатньо обгрунтованими поясненнями про АД, переклад і т. ін.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:02, 27 травня 2015 (UTC)
replies: text: ::Ви можете конкретно вказати, що саме, і що ви вважаєте необгрунтованим?  --Geohem  06:15, 28 травня 2015 (UTC)
replies: text: ::: Усе, що ви говорите стосовно неправильного перекладу і неавторитетності джерел, я вважаю необґрунтованим. Якби то не Бучач-Львів додав, то ви б нічого не мали проти. Це упередженість, яку навіяли деякі користувачі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:20, 28 травня 2015 (UTC)
replies: text: ::::Тобто ви вважаєте, що коли користувач додає до статті про Сагайдачного свою власну оцінку однієї із збірок Антоновича, то це нормально? --Geohem  08:44, 28 травня 2015 (UTC)
replies: text: ::::: Це вже ваша нова версія, до цього ви зовсім інше говорили. Я вам просто не вірю.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:47, 28 травня 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Які ще версії? Є приклад скасованої редакції . --Geohem  08:53, 28 травня 2015 (UTC)
replies: text: ::::::: У вас кожен раз з'вляються нові версії, чому ви не хочете, щоб у вашій вибраній статті був текст Бучача-Львова. Мене не задовольняє жодна з цих версій, ні про неправильний переклад, ні про неавторитетність джерел, ні про власну оцінку. Ви не можете сформулювати чітко чому текст Бучача-Львова не може бути у цій статті. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:05, 28 травня 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::Там є різні редакції, з різними причинами. Вкажіть конкретно яка редакція і яке обгрунтування вас не влаштовує. І не треба маніпулювати словами, текст Бучача-Львова, який не викликає заперечень, вже присутній у статті. --Geohem  11:45, 28 травня 2015 (UTC)
thread_title:  Щодо війни редагувань 

message: Адмін Ґеохем вирішили викидати цю інформацію. Чого б це?--95.135.236.91 08:36, 25 грудня 2014 (UTC)
replies: text: У книзі Антоновича використаний літопис Грабянки, де під латинськими школами розумілися не школи РКЦ, а слов’яно-греко-латинські школи, зокрема Братська. Так що вставляти подібне твердження некоректно. Тим більше Сагайдачний захисник православ'я, що виглядає нелогічно.  --Basio (обговорення) 08:22, 20 квітня 2015 (UTC)
replies: text: : Вставляти коректно. Просто у випадку недостовірності інформації варто вставляти у текст, а не в преамбулу, і вказувати, що вона хибна. Хибно «футболити», що з «великим успіхом» робить геохем, вигадуючи нісенітниці про «російський текст» і т. д. Даруйте, я вас почув - але на вашій особ. стор. не вказаний ступінь з історії, тому дозвольте перевірити ваше твердження. Дякую за ваш інтерес до теми.--Бучач-Львів (обговорення) 08:29, 20 квітня 2015 (UTC) В тексті тої книги, що маю, сказано майже так, як я написав у прембулі. Пізніше ще раз передивлюсь. Ще раз наголошу: там сказано, що він ВЕЛИКИЙ захисник православ'я, до слова ктитор цього означення не вжито.

text: У Антоновича в посиланнях стоїть оповідь Рігельмана. Проте, ні Рігельман, ні Гребінка не можуть розглядатись, як вторинні АД. Тим більше, що в науковій літературі про меценацтво над католиками, нічого не відомо. --Geohem  10:17, 20 квітня 2015 (UTC)
replies: text: :: Не хочеться говорити з тим, хто тебе звинувачує в хамстві, демагогії , а сам тільки тепер - через кілька місяців - добрався до книги. Па-па - розмови поки не буде… Сам Geohem винен — дістав трішки…--Бучач-Львів (обговорення) 13:44, 20 квітня 2015 (UTC)
thread_title:  Ктитор шкіл латинських 

message: --Бучач-Львів (обговорення) 11:29, 25 січня 2015 (UTC)
replies: text: Спільнота визнала статтю «вибраною». --Geohem  11:14, 26 січня 2015 (UTC)
Та мало що та змосковщена «спільнота» визнає… І бздури також приймає за чисту монету… Нормальних людей позбавляє прав - це я не про себе… --Бучач-Львів (обговорення) 13:45, 20 квітня 2015 (UTC)
replies: text: :Ну хоч чесно написали. --Geohem  13:53, 20 квітня 2015 (UTC)

text: Хто б про честь говорив…--Бучач-Львів (обговорення) 06:08, 21 квітня 2015 (UTC)
thread_title:  Текст містить багато неенциклопедичних «вставок» 

message: Енциклопедія наводити факти, а не трактує їх. --Gutsul 19:00, 25 липня 2006 (UTC)
thread_title:  Відкинув редагування 217.196.164.17. 

message: Приємно, що останнім часом обговорювана стаття значно була поліпшена в змістовному плані. Однак, на мій погляд, цю статтю зарано номмінувати на "Добру", на що є декілька причин. Ось деякі:
* 1. Стаття непогано, але недостатньо вікіфікована, над цим ще треба попрацювати.
* 2. В статті наявні ну зовсім неенциклопедичні мовні звороти, що утруднює розуміння її змісту. Що, наприклад, мав на увазі автор пишучи : "Однак офіційна Варшава хотіла реформувати Військо Запорозьке на власний копил." ? Якщо Варшава хотіла реформувати козацьке військо за польським зразком, то так і напишіть, а то пишете незрозуміло що!
* 3. Серйозні недоліки є в розділі "Бібліографія", про я вже раніше писав. Бібліографія неповна і несерйозно підібрана. Треба мені взятися за переробку цього розділу та поки що не вистачає часу. 
Окрім того, допускається неправильний бібліографічний опис джерел; наприклад, є посилання на книгу "Сас П. М. Петро-Конашевич – Сагайдачний: Молоді роки.. — Київ: Інститут історії України НАН України, 2006." і запис С. 287.. Це некоректно. При такому записі створюється враження , що посилаються тільки на одну С. 287 цієї книги, в той час, як мається на увазі посилання на книгу в цілому (правильно буде: Сас П. М. Петро-Конашевич – Сагайдачний: Молоді роки. – Київ: Інститут історії України НАН України, 2006. – 287 с.).
І ще. На мою думку, з розділу "література" слід вилучити:
* Малий словник історії України / Відповідальний редактор Валерій Смолій. — К.: Либідь, 1997; 
* Гайдай Л. Історія України в особах, термінах, назвах і поняттях.- Луцьк: Вежа, 2000;
* В. В. Петровський, Л. О. Радченко, В. І. Семененко. «Історія України. Неупереджений погляд». Видавнічий дім Школа. 2007. стор. 95.ISBN 966-8182-62-6,  тому що це загальні праці, відомості в них про Сагайдачного незначні. А натомість варто Додати монографічні роботи й статті де певні аспекти біографії й діяльності Сагайдачного є предметом спеціального розгляду. 
* 4. Варто доповнити Галерею статті посиланнями на зовнішні відеофайли, що висвітлюють життя й діяльність Сагайдачного (наприклад , див. : Гетман Петр Сагайдачный: исторический портрет). Всі ці зміни, як на мене, значно покращили б зміст статті Петро Конашевич-Сагайдачний.
--Exroader  20:10, 11 березня 2013 (UTC).
*:Ніхто не збирається чекати коли у вас з'явиться час. Якщо до сих пір у вас його не було, не факт, що він потім буде. А покращувати статтю ви можете хоч зараз.--Geohem  16:45, 11 березня 2013 (UTC)
===І в чому цінність цієї російськомовної літератури? Обгрунтуйте на СО===
Два обгрунтування. Перше. Цінність літератури полягає не в тому, якою мовою вона написана, а в тому змістовна вона, чи ні. Тому Ви почитайте самі цю і літературу , і зрозумієте, доречна вона у бібліографії до обговорюваної статті чи, навпаки,  недоречна.
І друге. Якщо Ви не помітили , окрім російськомовних джерел там є і праці українською мовою, а саме:
* Гуржій О. І., Корнієнко В. В. Гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний. – К.: Україна, 2004. – 192 с. 
* Сас П. M. Чесний рицар Петро Конашевич-Сагайдачний / НАН України. Інститут історії України. – К.: Інститут історії України, 2012. – 350 с.
* Горобець В. М. Україна: від козацької реформи Баторія до здобуття Сагайдачним Кафи. 1578-1616. – К.: Видавництво «Кріон», 2010. – 192 с. Уважнішим треба Вам бути , уважнішим !!!!!
І ще. мене радує Ваша вимогливість, але коли б Ви так само ретельно ставилися б до редагувань інших учасників , бездоганною була б не тільки бібліографія статті, але й інші її частини, чого , на жаль, я поки не спостерігаю.
Exroader, 12/03/2013 р., 11:10.
replies: text: В українській Вікіпедії, пріоритет надається україномовним джерелам, для іншомовних більш строгі вимоги. А ви додаєте літературу написану навіть не фаховими істориками (як у випадку Палія).--Geohem  09:35, 12 березня 2013 (UTC)
===В українській Вікіпедії, пріоритет надається україномовним джерелам, для іншомовних більш строгі вимоги.===
Розмови про більш строгі вимоги для іншомовних джерел - то не більше ніж Ваші вигадки. Де про це написано в "Офіційних правилах української Вікіпедії" ?? Між іншим , на праці відкинутих Вами Палія і Чуфардинського посилається у своїх монографічних роботах П. М. Сас. Хіба це не показник авторитетності цих робіт ? А Михайло Максимович - хіба він не професійний історик? Загляньте у Вікіпедію. Тож його праця "Максимович М.А. Исследование о гетмане Петре Конашевиче-Сагайдачном // Собрание сочинений. – К., 1876. – Т.І. – Отдел исторический." достойна аби бути в "Бібліографії".  І вилучіть вже ті дуже "цінні" джерела про які я писав ( * Малий словник історії України / Відповідальний редактор Валерій Смолій. — К.: Либідь, 1997; 
* Гайдай Л. Історія України в особах, термінах, назвах і поняттях.- Луцьк: Вежа, 2000;
* В. В. Петровський, Л. О. Радченко, В. І. Семененко. «Історія України. Неупереджений погляд». Видавнічий дім Школа. 2007.). 
І ще. Ваше постійне скасовування моїх редагувань ставить під великий сумнів Ваші ж запевнення А покращувати статтю ви можете хоч зараз.--Geohem 16:45, 11 березня 2013 (UTC).
 
Exroader, 12/03/2013 р., 14:37.

text: *ВП:АД: Для зручності читачів української Вікіпедії треба по можливості приводити україномовні джерела. Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами (при рівній якості й надійності).

text: *Не показник, все залежить у якому контексті і на що саме.

text: *Праці Максимовича не можна вважати надійними з огляду на роки, коли вони писались. Хіба що, як первинне джерело.

text: *Не розумію які у вас претензії до праць Гайдая та Петровського, ви їх читали? Що означає, «відомості в них про Сагайдачного незначні»?--Geohem  17:11, 12 березня 2013 (UTC).
===Не розумію які у вас претензії до праць Гайдая та Петровського, ви їх читали?===
* Ну шановний, запитання "Ви їх читали?" звучить як образа в мою адресу. Уявіть собі читав! «Історія України. Неупереджений погляд» Петровського є чи не в кожній бібліотеці і книгарні. Відомості про Cагайдачного там настільки мізерні -- прямо як в шкільному підручнику з історіі України. Може давайте в бібліографію статті додамо ще й шкільний підручник з історіі України для 7 класу? Це буде свідчити про дуже "високий" "фаховий" рівень номінованої Вами статті ?! 
--Exroader  12:43, 13 березня 2013 (UTC).
thread_title:  Чому цю статтю зарано номінувати в "Добрі статті" 

message: Два обгрунтування. Перше. Цінність літератури полягає не в тому, якою мовою вона написана, а в тому змістовна вона, чи ні. Тому Ви почитайте самі цю і літературу , і зрозумієте, доречна вона у бібліографії до обговорюваної статті чи, навпаки,  недоречна.
І друге. Якщо Ви не помітили , окрім російськомовних джерел там є і праці українською мовою, а саме:
* Гуржій О. І., Корнієнко В. В. Гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний. – К.: Україна, 2004. – 192 с. 
* Сас П. M. Чесний рицар Петро Конашевич-Сагайдачний / НАН України. Інститут історії України. – К.: Інститут історії України, 2012. – 350 с.
* Горобець В. М. Україна: від козацької реформи Баторія до здобуття Сагайдачним Кафи. 1578-1616. – К.: Видавництво «Кріон», 2010. – 192 с. Уважнішим треба Вам бути , уважнішим !!!!!
І ще. мене радує Ваша вимогливість, але коли б Ви так само ретельно ставилися б до редагувань інших учасників , бездоганною була б не тільки бібліографія статті, але й інші її частини, чого , на жаль, я поки не спостерігаю.
Exroader, 12/03/2013 р., 11:10.
replies: text: В українській Вікіпедії, пріоритет надається україномовним джерелам, для іншомовних більш строгі вимоги. А ви додаєте літературу написану навіть не фаховими істориками (як у випадку Палія).--Geohem  09:35, 12 березня 2013 (UTC)
thread_title: І в чому цінність цієї російськомовної літератури? Обгрунтуйте на СО

message: Розмови про більш строгі вимоги для іншомовних джерел - то не більше ніж Ваші вигадки. Де про це написано в "Офіційних правилах української Вікіпедії" ?? Між іншим , на праці відкинутих Вами Палія і Чуфардинського посилається у своїх монографічних роботах П. М. Сас. Хіба це не показник авторитетності цих робіт ? А Михайло Максимович - хіба він не професійний історик? Загляньте у Вікіпедію. Тож його праця "Максимович М.А. Исследование о гетмане Петре Конашевиче-Сагайдачном // Собрание сочинений. – К., 1876. – Т.І. – Отдел исторический." достойна аби бути в "Бібліографії".  І вилучіть вже ті дуже "цінні" джерела про які я писав ( * Малий словник історії України / Відповідальний редактор Валерій Смолій. — К.: Либідь, 1997; 
* Гайдай Л. Історія України в особах, термінах, назвах і поняттях.- Луцьк: Вежа, 2000;
* В. В. Петровський, Л. О. Радченко, В. І. Семененко. «Історія України. Неупереджений погляд». Видавнічий дім Школа. 2007.). 
І ще. Ваше постійне скасовування моїх редагувань ставить під великий сумнів Ваші ж запевнення А покращувати статтю ви можете хоч зараз.--Geohem 16:45, 11 березня 2013 (UTC).
 
Exroader, 12/03/2013 р., 14:37.
replies: text: *ВП:АД: Для зручності читачів української Вікіпедії треба по можливості приводити україномовні джерела. Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами (при рівній якості й надійності).

text: *Не показник, все залежить у якому контексті і на що саме.

text: *Праці Максимовича не можна вважати надійними з огляду на роки, коли вони писались. Хіба що, як первинне джерело.

text: *Не розумію які у вас претензії до праць Гайдая та Петровського, ви їх читали? Що означає, «відомості в них про Сагайдачного незначні»?--Geohem  17:11, 12 березня 2013 (UTC).
thread_title: В українській Вікіпедії, пріоритет надається україномовним джерелам, для іншомовних більш строгі вимоги.

message: * Ну шановний, запитання "Ви їх читали?" звучить як образа в мою адресу. Уявіть собі читав! «Історія України. Неупереджений погляд» Петровського є чи не в кожній бібліотеці і книгарні. Відомості про Cагайдачного там настільки мізерні -- прямо як в шкільному підручнику з історіі України. Може давайте в бібліографію статті додамо ще й шкільний підручник з історіі України для 7 класу? Це буде свідчити про дуже "високий" "фаховий" рівень номінованої Вами статті ?! 
--Exroader  12:43, 13 березня 2013 (UTC).
thread_title: Не розумію які у вас претензії до праць Гайдая та Петровського, ви їх читали?

message: Мною було виявлено ряд цікавих і важливих джерел до біографії П. Сагайдачного (монографій та статтей), але перш ніж помістити їх до розділу "Джерела" маю їх опрацювати і впорядкувати. Exroader, 08/02/2013 р., 15:07
Вже незабаром додам нову бібліографію. Теперішня потребує істотної переробки. Exroader, 19/02/2013 р., 08:21
thread_title:  Щодо впорядкування бібліографії про життя і діяльність П. Сагайдачного 

message: Даремно Geohem вилучив зі статті моє посилання Сас П. М.  Конашевич-Сагайдачний Петро Кононович // Енциклопедія історії України: Т. 5: Кон - Кю / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2008. - 568 с. , адже його можна прочитати прямо з сайту Інституту Історії Україн НАН , і при цьому не треба завантажувати всю "ЕІУ" в pdf. Було зручно. А що посилання на "ЕІУ" Є , то я й сам бачив, але ж воно без переходу на Сас П. М.  Конашевич-Сагайдачний Петро Кононович // Енциклопедія історії України: Т. 5: Кон - Кю / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2008. - 568 с.. Я зробив це посилання з переходом; думаю, друже Geohem, ми досягнули компромісу ?! :)
replies: text: Все там є. Спершу спробуйте, а потім вилучайте. Крім того, вам би не зашкодило ознайомитись із шаблонами ,  та ін. --Geohem  18:54, 7 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Щодо вилучення деяких посилань

message: Змінив у картці "Особа" портрет
Та видалив чорно-білий протрет у тексті
в Картці "особа" вже є один
Прекакандр 19 квітня 17:41 2010
replies: text: Це дуже добре, але навіщо Ви замінили портрет у картці? Тепер він має вигляд, наче турецький султан. --Erud 08:46, 20 квітня 2010 (UTC)
thread_title:  Портрет 

message: Про походження від Попелів - міф.
Немає підтверджень, що саме від Попелів, міг походити від любого руського шляхетського роду на Самбірщині, як і від Кульчицьких, або Комарницьких. Дослідники фіксують чотири руських шляхетських родів в яких в цей період є батько Конон і його син Петро. Барвінський тільки припустив, що він може походити з цього шляхетського роду. Все припущення грунтувалось на тому, що Попелі мали придомок (добавка до прізвища) Конашевичі.--V.ost 18:48, 17 березня 2011 (UTC)
thread_title:  Молоді роки 

message: Впишіть до підрозділу "Вшанування пам’яті". Роман щось на 300 сторінок.
95.134.96.223 22:36, 21 липня 2011 (UTC) alexkovelsky
thread_title:  Роман Андрія Чайковського "Сагайдачний" 

message: Козацькі Гетьмани зоображувались завжди з булавою в руці ( ознакою влади гетьмана ).Краще чорно-білий портрет ,який дійсно відображає гетьмана Сагайдачного.
До речі, у фотогалереї вже є й кольорове зображення П. Сагайдачного з булавою. Exroader, 08/02/2013 р., 15:07
replies: text: Там не проставлена ліцензія, зображення може бути вилучене.--Geohem  17:37, 8 лютого 2013 (UTC)
Щось у мене некоректно, як мені здається, відображається сторінка, яку ми обговорюємо ?! То зображення "можуть вилучити", чи якийсь прискіпливий добродій його вже вилучив ??? Exroader, 09/02/2013 р., 12:16
thread_title: Портрет 

message: удача - слово без чергування. --91.245.79.160 16:14, 5 жовтня 2012 (UTC)
thread_title:  1618 р. вдача залишила козаків. -> 1618 р. удача покинула козаків. 

message: Від прочитаного складається враження замало не про «возз'єднання». Водночас упущено суттєвий момент, наголошений у Саса, що вибір часу для відновлення православної церковної ієрархії був зумовлений часовими рамками візиту Єрусалимського патрарха до Москви. Й не завадило б дописати кілька речень про відносини між Сагайдачним і Іовом Борецьким. --Bulka UA (обговорення) 12:50, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: Якщо чесно, то я не знайшов достатньо інформації про «відносини між Сагайдачним і Іовом Борецьким». Ви десь це зустрічали, чи це просто побажання?--Geohem  13:39, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: : Ісаєвич Я. Д. Зв'язки братств з запорозьким козацтвом // Середні віки на Україні. – 1973. – Вип. 2. Тільки пообіцяйте, що ознайомитеся зі статтею ;) --Bulka UA (обговорення) 13:51, 18 березня 2013 (UTC)
thread_title:  Відновлення православної церковної ієрархії 

message: * Будяк Ю. Невольниця-українка: історична поема з часів гетьмана Сагайдачного. — К, 1907.
* Тирса В. Несмертельна слава: історична повість. — Лондон, 1953.
* Кащенко А. Про гетьмана Сагайдачного // Зруйноване гніздо: історичні повісті та оповідання. — К.: Дніпро, 1991.
--Bulka UA (обговорення) 13:10, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: Додав, дякую. --Geohem  14:26, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: :Варто поміркувати над оформленням. Можливо впорядкувати за жанром чи за роками? --Bulka UA (обговорення) 07:40, 17 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::Думаю за прізвищем автора, принаймні найпростіше.--Geohem  09:15, 17 березня 2013 (UTC)
thread_title:  До розділу «У літературі» 

message: Передсмертний лист Сагайдачного до Сигізмунда є літературною вигадкою. Хіба про це не написано в Сасових «Молодих роках», які подані в літературі і примітках? --Bulka UA (обговорення) 13:31, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: На нього посилаються в багатьох фахових виданнях, а обґрунтування його вигадоності я не знайшов. Можливо ви зустрічали це обґрунтування?--Geohem  14:22, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: :; . --Bulka UA (обговорення) 17:34, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::Перше посилання не відкривається, а в Саса, яка сторінка?--Geohem  17:50, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: :::Перше посилання у форматі djvu і нормально відкривається. Щодо сторінки вже не пригадаю. Пошукайте за "лист", "Величко", "Сігізмунд". --Bulka UA (обговорення) 19:16, 16 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Згадка про лист Сагайдачного до Сигізмунда є не лише в науково-популярній літературі, але й в рецензованих журнал (Папазова, Пиріг). У «Київській старовині» Сас вказує «Можливо, так само, як і багато інших документів, що увійшли до літопису С. Величка, він був вигадкою козацького літописця.», тому я вкажу на думку Саса у коментарях.--Geohem  09:14, 17 березня 2013 (UTC)
replies: text: :::::Розвивайте думку!!! «Вже побіжний аналіз цього документа схиляє до думки, що перед нами типовий фальсифікат XVIII століття.» Авторитет Саса як дослідника Сагайдачного є на високому рівні. Що не можна сказати про інших, яким ви віддаєте перевагу. Чому? Чому лише в одній примітці міститься щось більше ніж бібліографічний опис чи посилання? Невже пересічний читач зверне увагу на цю примітку? Навряд. У праці «Молоді роки» Сас більш детально розвиває свою думку. Чому посилання на неї відсутнє, прочитайте її врешті-решт, ви ж на неї посилаєтеся, а думка Саса з приводу листа подана як маргінальна маргінальна, як полохливе припущення висловлене «десь там» в одній із статей? NB! Згадка про лист це, погодьтеся, далеко не його оцінка і осмислення. Тому ви поступаєте свідомо некоректно ставлячи на один щабель Саса і Папазову з Пирогом, які власної думки про автентичність листа (як частини літопису, а не окремого документа!!!) не висловлюють, а лише користуються пережованим. Папазова меншою мірою, адже вона лише пристосовує лист до свого «ідеального наративу» про єзуїтів, а Пиріг значно більшою. --Bulka UA (обговорення) 09:22, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Стаття присвячена Сагайдачному, а не суперечкам навколо джерел, тому всі суміжні питання виносять до приміток. Наразі більшість науковців вказують на цей лист, зокрема і Віталій Щербак у: «Київській старовині». Я вас вже просив вказати, де саме в «Молодих роках» Сас «більш детально розвиває свою думку». Ви навіть не спромоглись навести сторінку, посилаючись, що вже не пам'ятаєте. При цьому я такого обґрунтування не знайшов.--Geohem  12:12, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Та невже Сагайдачному?! Нагадаймо собі: Можна легко помилитися в розумінні політики нейтральної точки зору. Ця політика не означає можливості написання статті з якоїсь однієї єдиної неупередженої, «об'єктивної» точки зору. Навпаки, ця політика встановлює, що ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Наразі НТЗ в розділі порушена. Якщо йдеться про думку Саса про лист-фальшивку то протилежною позиція має бути представлена стороною заперечення. Наведені вами посилання на істориків які послуговуються у своїх працях доробком Величка для доведення власних істин таку сторону також не репрезентують. Отже вважаю за потрібне переписати частину розділу в якій йдеться про лист Сагайдачного врахувавши всі точки зору. Тобто в тілі самої статті має бути написано що такий-то Величко написав у своєму літописі такого-то століття лист Сагайдачного на який посилаються у своїх статтях ряд істориків. Але на думку такого-то дослідника він є упередженою фантазією автора літопису. --Bulka UA (обговорення) 13:01, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Стаття не присвячена листам, тому немає необхідності відображати всі точки зору стосовно їх достовірності в тілі самої статті про Сагайдачного, а в примітках вже все вказано. Едине, що згідно НТЗ слід послатися звідки взявся цей лист. Ви вже загадали де саме в «Молодих роках» Сас «більш детально розвиває свою думку», аби можно було ознайомитись із цим текстом? --Geohem  13:20, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::Інша справа, що автобіографії Сагайдачного ви теж на руках не маєте. Подаючи тільки окремі факти без відповідного фахового коментаря ви вводите читачів в оману. --Bulka UA (обговорення) 13:41, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::Всі факти подаються на підставі АД, в чому ви можете пересвідчитись перейшовши по посиланням.--Geohem  13:48, 18 березня 2013 (UTC)
Попри те, що історики найчастіше побіжно згадували його у своїх працях, нерідко їхні довільні реконструкції отримували фантастично довге життя у фаховій літературі. Так сталося, наприклад, з яскравими літературними вигадками Самійла Величка, приміром, про гучне святкування козаками та польсько-литовським військом завершення Хотин­ської битви 1621 р. і нечувано велику суми винагороди, яку начебто отримали від польської влади запорожці та їхній гетьман, а також про його листування напередодні кончини з Сигізмундом III. Теж саме стосується вигадок анонімного автора «Історії русів» зокрема, про блис­кучі перемоги над ворогом козацького полководця. Від цих та інших подібних фантазій істориків XVIII ст. і досі не можуть відмовитися деякі сучасні дослідники«Молоді роки».
І це на 7 сторінці. Як вам не соромно? --Bulka UA (обговорення) 16:13, 18 березня 2013 (UTC)

text: Розмова йшла про наявність обгрунтування. І де це детальне обгрунтування, чи це вже ваша вигадка?--Geohem  16:16, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: :Не можу погодитися. Розмова йшла про те як найліпше представити наявні точки зору. І до чого прийшли? Точка зору Величка представлена. Точка зору його опонента закоментована в примітці. --Bulka UA (обговорення) 22:08, 18 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::Не зовсім так. В статті представлена точка зору Віталія Щербака та Анжели Папазової. А в коментарях представлена оцінка джерельної бази, яку вони використовували, здійснена П.Сасом. Як на мене, речення сформульовано максимально коректно, із вказанням джерела інформації. І я згоден, якщо ще хтось, окрім вас, буде вважати його недоцільним/ненейтральним просто вилучити із статті.--Geohem  07:53, 19 березня 2013 (UTC)
replies: text: :::Це вже починає скидатися на цензуру. Вилучати не слід. І наразі в статті подана тільки думка Величка (вторинне джерело): козацький літописець Самійло Величко приводить «передсмертний лист Петра Сагайдачного до Сигізмунда ІІІ», де гетьман висловлював тривогу з приводу утисків козацтва місцевою владою, а також вказував на те, що залучати до унії повинні лише ті народи, які не знають християнства. з посиланням на Щербака і Папазову (на цю за наявності монографій і статей присвячених Сагайдачному взагалі незрозуміло навіщо) (третинне джерело). Сас (вторинне джерело) закоментований у примітках у дуже своєрідний спосіб: П.М.Сас висловив припущення, що цей лист міг бути вигадкою. У самого Саса: побіжний аналіз цього документа схиляє до думки, що перед нами типовий фальсифікат XVIII століття; Так сталося, наприклад, з яскравими літературними вигадками Самійла Величка...  а також про його листування напередодні кончини з Сигізмундом III... Від цих та інших подібних фантазій істориків XVIII ст. і досі не можуть відмовитися деякі сучасні дослідники. І де тут припущення шановний? --Bulka UA (обговорення) 08:18, 19 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::::У «Київській старовині» Сас вказує «Можливо, так само, як і багато інших документів, що увійшли до літопису С. Величка, він був вигадкою козацького літописця.» Величко - первинне джерело, його думка стосовно ідей Сагайдачного не  відображенана, посилань на нього немає. Вказані лише оцінки Віталія Щербака та Анжели Папазової. --Geohem  09:17, 19 березня 2013 (UTC)
replies: text: :::::Попри те що ви Geohem вирішили піти в ігнор зі своїм "можливо" маю нагадати що Первинне джерело — це документ або людина, що надають прямі докази фактам, іншими словами, джерело, гранично близьке до описуваної ситуації. Найчастіше під цим мається на увазі текст, отриманий від учасника якої-небудь події або його безпосереднього спостерігача. Величко роки життя 1670-1728 і його доробок у стосунку до Сагайдачного роки життя бл. 1582-1622 до таких не належить. Водночас Третинне джерело, у свою чергу, узагальнює вторинні. чим і є роботи Щербака і Папазової. --Bulka UA (обговорення) 11:36, 19 березня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Ви забули навести, що таке вторинне джерело: описує одне або кілька первинних. Вторинні джерела у вигляді наукових статей і книг, виданих у наукових видавництвах (особливо опублікованих у наукових журналах), ретельно перевіряються й, як правило, містять достовірну інформацію, що дозволяє використати їх як авторитетні джерела.--Geohem  14:53, 19 березня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Ну що за ваківська зараза? Мушу звернутися до товариства. А шкода. Ще безліч питань. --Bulka UA (обговорення) 21:11, 19 березня 2013 (UTC)
Не варто заводити політклуб навколо доцільності неможливого. Стаття хороша і варти припинити нападки. --Л. Панасюк (обговорення) 20:04, 18 березня 2013 (UTC)
Стаття не така вже й хороша, а з численними недоліками, які ніхто не хоче виправляти , а тільки марно огризається!!!!! --Користувач:Exroader (обговорення) 13:57, 20 березня 2013 (UTC)
* Якщо підійти з точки зору оцінки джерел, то Літопис Величка, безумовно первинне джерело, і його краще використовувати з переосмисленням вторинними, що власне й зроблено у статті. Якщо підійти до оцінки вторинних джерел, то як на мене, підхід Булки є більш коректним у тому сенсі, що тема Сагайдачного більш фахова для Саса і в його роботі зроблена оцінка надійності первинного джерела. Зрештою, автентичність окремих листів в Літописі Величка ставиться під сумнів і у інших дослідників  . Я думаю, що варто вказати в тексті статті, що окремими дослідниками цей лист вважається неавтентичним з посиланням на Саса. --yakudza  15:24, 20 березня 2013 (UTC)
*:Це вже було зроблено. Питання полягає в іншому чи достатньо це вказати у виносці, як зроблено зараз, чи це треба безпосередньо розписувати у реченні, що пропонує Булка. Другий варіант, як на мене, стилістично не прийнятний, бо замість Сагайдачного речення візуально виглядає, як присвячене проблематиці достовірності листа (відповідно не до теми розділу) і тому його ліпше взагалі вилучити --Geohem  16:10, 20 березня 2013 (UTC)
*::Я б взагалі вилучив згадку про цей лист. Якщо існують суттєві сумніви в його автетничності, і ми не маємо змоги в рамках статті зважено висвітлити різні точки зору, то це могло б бути кращим у наших умовах варіантом. Річ у тім, що як версія Булки, так і ваша містить певні недоліки через те, що рамки статті потребують досить лаконічного викладення тексту, і при цьому важко втримати зваженість. --yakudza  14:30, 26 березня 2013 (UTC)
*:::Я цей варіант вже пропонував, і як певний компроміс він мене влаштовує.--Geohem  15:54, 26 березня 2013 (UTC)
thread_title:  Повернення до Києва. Смерть 

message: Пане Булко, Розділ «Повернення до Києва. Смерть» присвячений останньому періоду життя та похоронам Сагайдачного, а не полеміці довкола першоджерел. Якщо є бажання, то можете долучитись до створення розділу «Історіографія досліджень», де викласти думки з приводу достовірності джерел.--Geohem  09:09, 24 березня 2013 (UTC)
thread_title:  Повернення до Києва. Смерть.ІІ 

message: А чому ви дивуєтеся ? Це ні для кого не дивина й у цій статті багато подібної примітивщини ! --Користувач:Exroader 31 липня 2013
replies: text: Успіху --Geohem  07:35, 31 липня 2013 (UTC)
thread_title: Дишло, а не визначення

message: Чим викликана злива відкотів пана-адміна? --Bulka UA (обговорення) 08:59, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: Портрет з Лебединського музею, поступається за якістю канонічному портрету з Національного музею історії України. Окрім того, саме портрет з Національного музею фігурував при номінації на вибрану статтю. --Geohem  09:05, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: :Аргументи слабкі. Інших немає? Портрет з Лебедина є сучасний Сагайдачному, що не скажеш про стереотипний портрет з НМІУ. Як вам світлина покійника зроблена через 100 років? --Bulka UA (обговорення) 09:13, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: ::Навіщо обманювати? Портрет з Лебедина написаний через 150 років після смерті Сагайдачного, нічого спільного з гетьманом він має. Це лише невдала спроба невідомого художника.--Geohem  09:24, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: :::Щодо «невдала спроба невідомого художника» згідно з вимогами ВП потрібне посилання на АД. Щодо датування то погодьтеся XVIII століття (Лебедин) значно ближче до XVII ніж XIX (НМІУ). І взагалі звідки такі ревнощі до статті? --Bulka UA (обговорення) 09:39, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: ::::Не розумію з чого ви взяли, що портрет написаний наприкінці XVIII століття, кращий за портрет написаний у XVIII столітті? І звідки це бажання внести його до статті?--Geohem  09:49, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: :::::Портрет з НМІУ чітко датується XIX століттямУкраїна — козацька держава: Ілюстрована історія українського козацтва у 5175 фотосвітлинах. — Київ, 2007. — С. 126. (а не XVIII як ви беретеся стверджувати). Тому припускаю портрет виконаний на століття раніше  відтворює вигляд Сагайдачного з більшою правдоподібністю. --Bulka UA (обговорення) 10:27, 11 листопада 2013 (UTC)

text: :::::Надайте АД на твердження, що портрет виконаний на століття раніше  відтворює вигляд Сагайдачного з більшою правдоподібністю. Поки що повертаю варіант узгоджений спільнотою.--Geohem  10:49, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Не доводьте до абсурду. --Bulka UA (обговорення) 12:54, 11 листопада 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Я так розумію, на цьому ваші аргументи вичерпались? --Geohem  13:31, 11 листопада 2013 (UTC)
* Наскільки я знаю, в нас є один прижиттєвий портрет Сагайдачного, а саме :Файл:Ukrainian Hetman Sahaidachny.jpg. На око, канонічний портрет значно більше схожий на прижиттєвий, ніж лебединський: у лебединському якісь повніші щоки, коротша борода, а також зовсім інший одяг, головний убір та булава. З огляду на різницю в часі у 150—200 років фактор більш раннього портрету вже не має жодного значення: очевидно, що художник писав або з єдиного прижиттєвого портрету, або з власної уяви, але точно не зі слів сучасників гетьмана. Якщо порівнювати з прижиттєвим портретом, для мене очевидно, що канонічний проект точніше відповідає образу гетьмана — NickK (обг.) 19:23, 13 листопада 2013 (UTC)
thread_title:  Зображення від Bulka UA  

thread_title:  Примітки 

message: Користувач:Geohem. Які клопоти? Історія з латинськими школами отримала продовження? Виявляється, ще одного москалофіла - «всіма шанованого Сагайдачного» - на чисту воду виводять. --Д-D (обговорення) 08:37, 10 серпня 2017 (UTC)
replies: text: Оціночні судження, вирванні із контексту не можуть знаходитись в преамбулі статті.  --Geohem  08:45, 10 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :Точно - «вирванні із контексту». Таки бачу, дежа-вю. З адм-ром, який неправдиві причини блокування часто «ліпить». Без жодних «шкроботів сорому». Як і неправду про «вирвані з контексту» - насправді квінтесенцію - доктора Сергійчука. --Д-D (обговорення) 08:47, 10 серпня 2017 (UTC)
thread_title:  Відсутність державного мислення 

message: * «Загальна чисельність бойового складу нараховувала 2032 вояки; 100—200 вільнонайманих селян перебувало при обозі. Військо формувалося з чотирьох полків по 500 чоловік, артилерії та обозу.» — 4 полки «по 500 чоловік» = 2000, ще + «100—200 вільнонайманих селян» це вже сумарно  2100-2200, ще + «артилерія». Якщо навіть селяни не входили до «бойового складу», то, виходить, артилеристів 32? --ROMANTYS (обговорення) 04:55, 31 березня 2018 (UTC)
thread_title:  Участь у походах до Валахії та Лівонії