Обговорення:Тимошенко Максим Олегович

message: Обурений намаганнями користувача  видалити частину важливої інформації щодо відкритих листів відомих діячів. Ці листи опубліковані у ЗМІ і відповідні посилання в статті зазначені. І вони цілком релевантні, адже їх адресатом є саме М.О. Тимошенко. І особи достатньо значимі, щоб про них згадати, і з досить актуальної проблеми. --Z-ultimus (обговорення) 17:28, 18 грудня 2019 (UTC)
А я обурений намаганнями відверто маніпулювати громадською думкою і подавати свої оціночні судження в якості доконаних фактів. Що стосується тексту правок, то мене обурює формулювання "стало відомо" (кому відомо? як відомо? звідки відомо?) про заборону опер в українському перекладі. Ніякої заборони не існує. Заборона - плід фантазії. Рекомендував би вельмишановному користувачеві Z-ultiumus подати посилання на текст "заборони". Заборони не існує.
Причому тут оціночні судження?? Є факт - звернення Стріхи і Пономаріва, які опубліковані у солідному виданні. Ви хочете дискусії з паном Пономарівим? Будь ласка, але робіть це в приватному порядку, чи опублікуйте таку саму статтю в "Слові просвіти", в якій довели би, що ніякої заборони не існує. А краще доведіть справою - дайте посилання на вистави, які йшли в українських перекладах в останні місяці. А так ваші дії є просто деструктивні. --Z-ultimus (обговорення) 19:34, 18 грудня 2019 (UTC)
thread_title: Війна правок

message: : Пробую розібратися в питанні з нейтральної точки зору (хоча мені важко бути нейтральним, оскільки переконаний, що українська в Україні має панувати в усіх сферах життя.
replies: text: В тексті статті є такий фрагмент:
replies: text: :«Проте вже у жовтні 2019 стало відомо про заборону використання українських перекладів в роботі оперної студії, що спонукало до публічних звернень до М. Тимошенка М. Стріхи[22] та О. Пономаріва[23], також питання мови в опері було порушене групою науковців і перед міністром культури, молоді та спорту В.Бородянським[24][25].»

text: У відкритому листі до Тимошенка від 5 грудня Стріха стверджує:
replies: text: :«Керівництво Оперної студії НМАУ почало серйозно обговорювати можливість показу до 125-річчя Максима Рильського опери “Євгеній Онєгін” у його конгеніальному перекладі, який блискуче розбиває плітки про начебто “меншовартість” української мови. Нарешті, на пропозицію провідних вокалістів консерваторії я виконав нову редакцію перекладу іскрометної комічної опери Гаетано Доніцетті “Любовний напій”, над якою хор і окремі солісти вже почали захоплено працювати.

text: :На жаль, усе це протривало недовго. Згідно з Вашою вказівкою, цю роботу було зупинено і оголошено, що віднині все в Оперній студії повинно звучати лише мовами оригіналів.»

text: У відкритому листі до Тимошенка від 11 грудня Стріха стверджує:
replies: text: :«Великі надії українські шанувальники оперного мистецтва покладали на Всеукраїнську науково-практичну конференцію, що відбулася в Музичній академії в лютому цього року. Після неї почали вже готувати вистави деяких опер українською мовою. І раптом усе різко помінялося. Ви видали наказ про те, що всі опери мають іти лише мовою оригіналу.»

text: Пономарів у відкритому листі до Тимошенка від 22 листопада  закликає Тимошенка
replies: text: :«Зробіть усе можливе для повернення української мови на оперну сцену.»

text: У зверненні 29 українських діячів та науковців до міністра культури, молоді та спорту України Бородянського від 25 листопада 2019 також стверджується:
replies: text: :«… новий ректор НМАУ ім.П.Чайковського М. Тимошенко заборонив нещодавно використовувати в навчальному процесі українські переклади світової оперної класики.»

text: Не викликають сумніви такі факти:

text: # Робота Оперної студії Консерваторії з підготовки показу опери “Євгеній Онєгін” в українському перекладі Максима Рильського, а також робота хору і солістів студії над україномовною версією опери Гаетано Доніцетті “Любовний напій” була зупинена;

text: # Стріха стверджує що ця робота була зупинена за вказівкою Тимошенка про заборону використання українських перекладів в роботі Оперної студії (у відкритому листі від 5 грудня)

text: # Стріха стверджує що Тимошенко видав наказ про те, що всі опери мають іти лише мовою оригіналу (у відкритому листі від 11 грудня).

text: # Пономарів закликав Тимошенка повернути українську мову на оперну сцену.

text: # 29 українських діячів та науковців заявили що саме М. Тимошенко заборонив використовувати в навчальному процесі українські переклади світової оперної класики (у звернені від 25 грудня)

text: # Інші причини зупинки цієї роботи невідомі (не оприлюднені).

text: Пропоную замість приведеного вище фрагмента статті дати нейтральний опис фактів:
replies: text: :«У жовтні 2019 в Оперній студії НМАУ була зупинена робота з підготовки показу опери “Євгеній Онєгін” в українському перекладі Максима Рильського, а також робота над україномовною версією опери Гаетано Доніцетті “Любовний напій”. М. Стріха, український науковець, громадський та політичний діяч, перекладач і письменник публічно двічі (5 та 11 грудня 2019) звертався  до М. Тимошенка, стверджуючи що ця зупинка відбулася за вказівкою і наказом самого М. Тимошенка та пропонуючи Тимошенку відновити роботу з повернення української мови до українських оперних театрів[22][23]. О. Пономарів, український мовознавець, перекладач, публіцист і громадський діяч також публічно (22 листопада) закликав М. Тимошенка повернути українську мову на оперну сцену. Про заборону М. Тимошенком використовувати в навчальному процесі українські переклади світової оперної класики 25 листопада 2019 заявила і група 29 українських діячів та науковців в листі до міністра культури, молоді та спорту В. Бородянського[24][25]. Станом на 19 грудня 2019 відповіді на ці звернення невідомі.»

text: Ці факти мають право бути у Вікіпедії, оскільки підтверджені джерелами, ніким публічно не спростовані і викликали суспільний резонанс.

text: Інше питання, чи це має бути у статті про Тимошенка, чи у окремій статті, наприклад такій «Українська мова на оперній сцені». Вільних джерел для такої статті достатньо — хоча б названі два звернення Стріхи і одне Пономаріва на сайті Слова Просвіти, який під вільною ліцензією.

text: --Perohanych (обговорення) 08:47, 19 грудня 2019 (UTC)
replies: text: : Дякую, друже , за те, що не втрачаєте інтересу до питання українських вокальних перекладів! Хочу наголосити, що питання стосується не тільки постановок двох опер, які Ви згадали. Питання стосується усіх перекладених постановок в принципі (як тих, що ставились раніше, так і прем'єр - запланованих або перспективних) і у зверненні до Бородянського це особливо чітко артикульовано. Тож звести ситуацію до двох окремо взятих постановок, як Ви запропонували - це було би невірно. Єдине, що потрібно буде уточнити - коли практика "перекладених" вистав була припинена насправді. В жовтні, чи, можливо, раніше? Публікація першого відкритого листа Стріхи датована 17 жовтня, втім, пошук і залучення інших джерел, думаю, з часом дозволить внести відповідне уточнення.

text: : А щодо окремої статті - я не впевнений, наскільки предметом статті Вікіпедії можуть бути окремі аспекти застосування української мови. Наразі в українській Вікіпедії є лише окремі статті, що стосуються функціонування української мови в окремих українських етнічних регіонах або в окремих державах, але немає статей, що стосувались би застосування української мови в окремих галузях (як-от ІТ, право, освіта і т.д.). В цій статті певно слід обмежитись лише сутністю проблеми, що стала приводом до звернень до М. Тимошенка як ректора НМАУ (історичні екскурси можуть бути в інших статтях). --A1 (обговорення) 18:07, 19 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :: Для мене питання вилучення української мови зі сфери оперного мистецтва є болючим, тому не сприймаю позицію радника Тимошенка Юрія Луценка (не того що був генпрокурором). Але чи є неспростовні докази причетності особисто Тимошенка до припинення використання в навчальному процесі українських перекладів світової оперної класики? Документальних підтверджень цьому, як розумію, не надано. Є лише факти твердження про це у листах Стріхи і в заяві 29 українських діячів та науковців. Через те й маю сумнів, чи повинна ця, для мене без сумніву енциклопедично значима, інформація про листи і заяву бути саме в статті про Тимошенка? ВП:БІО ж не відміняли. --Perohanych (обговорення) 19:10, 19 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::Безсумнівним (верифіковуваним) є той факт, що листи адресовані саме ректору М. Тимошенку - це і є підставою для включення інформації саме до цієї статті. Щодо "причетності", то організація діяльності будь-якого ЗВО відноситься саме до повноважень ректора, це відображено й у відповідному положенні НМАУ. Інша справа, що наразі інформація про заборону подана безособово і на мій погляд це правильно. Наприклад, якщо з часом будуть оприлюднені рішення на рівні структурного підрозділу, тоді можливо слід буде внести уточнення. --A1 (обговорення) 20:22, 19 грудня 2019 (UTC)
thread_title:  Спроба нейтрального аналізу і пропозиція редакції статті