Обговорення:Герб Молдавського князівства

message: Звідки взявся цей малюнок, разюче нагадує частину герба сучасної Румунії? З якого джерела слід, що щит Молдавського князівства завжди був червоним? Якого часу і правителя цей герб? Або це фантазія сучасного художника, не заснована на реальності? 
Coat of arms of Moldavia as a Polish subordinate, 1506.png|Герб з польського статуту Яна Ласкі. 1506 
Coat of Arms of Moldavia - Großes Wappenbuch (crop).png|Герб з німецького гербовника. Близько 1586 р 
Stema Mihai Viteazul.jpg|Печатка, яку використовував Михайло Хоробрий. 1600 (синій щит)
Герб Молдавии - Стемматография 1702 cr.png|Герб Молдавії зі збірки Вітезовіча «Стемматографія». 1702
Coa Moldova 1775.jpg|Герб Молдавії під час правління Григорія III Гіки. 1775 
Coats of arms of Moldova Alexander Moruzi 1806-1807.jpg|Герб Молдовы времен Александру Морузі, 1806–1807 гг. (Синий щит)
Coat of arms of Moldavia under Scarlat Callimachi, Sfântul Spiridon version.svg|Герб Молдавії при господаре Скарлат Каллімакі (бл. 1812) 
Seal of Moldavia, 1832.svg|Печатка 1832 р з блакитним фоном, позначених в першоджерелі штрихуванням. 
Stema Moldovei in timpul domniei lui Mihai Sturdza crop.png|Герб Михайла Стурдзи. Після 1834
Banner of the second battalion of the Moldavian Principality of 1849.png|Прапор другого батальйону Молдавського князівства. 1849
Прінціпатꙋл Молдовеі. Пасапорт. COA.jpg|Герб з паспорта Молдавського князівства. 1855 (червоно-блакитний щит) 
Ось всі герби, які я знайшов, засновані тільки на історичних кольорових ілюстраціях, ілюстраціях з геральдичної штрихуванням (тинктура) або на точному історичному описі. Будь-які оригінальні дослідження, картини художників і суперечливі малюнки виключені. І який у щита переважаючий колір?  --Лобачев Владимир (обговорення) 12:53, 2 травня 2021 (UTC)
replies: text: Гм. Дійсно. Не задумувався. Варто проконсультуватися. З повагою, --Zheliba (обговорення) 14:37, 2 травня 2021 (UTC)
Так те, що він нагадую частину герба Румунії - нічого дивного! Герб Румунії складається з 5-ти частин - історичних гербів історичних областей Румунії! Див. Герб Румунії. З повагою, --IVMD-2 (обговорення) 19:57, 2 травня 2021 (UTC)

text: Припиніть, будь ласка, редакційні війни. Почекаймо консультацій геральдистів. З повагою --Zheliba (обговорення) 18:31, 2 травня 2021 (UTC)

text: Вище викладені історичні герби Молдавського князівства. IVMD-2, можете сказати на якому саме гербі заснований обговорювані малюнок на червоному щиті? --Лобачев Владимир (обговорення) 18:44, 2 травня 2021 (UTC)
replies: text: :Наразі знайшов витоки червоного: від панрумунского прапора потрібно було вставити десь червоний колір. Був варіант і для Валахії, але чомусь перемогла зміна тла Молдавії: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=3946658798745036&set=p.3946658798745036&type=3&av=100002028643133&eav=AfY4CZ8GSB4Q39ZX3ciXuMAaRbP2NJl6Kb25xlJQ7utCFknjl0laFbs88Grrk__-_EU 
Ось ще варіант давнього герба: теж на синьому щиті: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=112514594317023&set=p.112514594317023&type=3
Можете долучитися до дискусії: https://www.facebook.com/groups/heraldicainromania/permalink/1113490342395967/?comment_id=1113494222395579¬if_id=1619980871998282¬if_t=group_comment&ref=notif
З повагою--Zheliba (обговорення) 19:05, 2 травня 2021 (UTC)
Ну тоді ми будемо унікальними!) В усіх іншомовних вікі використовується в якості основного історичного герба середньовічної Молдавії один, а у нас буде інший - «герб пана Лобачева»! Ні такий герб буде не тільки в україномовній Вікі, такий варіант герба використовується ще в російськомовній Вікі!) З повагою, IVMD-2 23:30, 05 травня 2021 (UTC)

text: Користувач:IVMD-2 в обговоренні не приймає участі, але продовжує повертати герб, не заснований на АД. Що будемо робити? --Лобачев Владимир (обговорення) 22:04, 5 травня 2021 (UTC)
=== Герб Молдавського князівства ===
Пане Лобачев Владимир, можливо досить вже нав'язувати свою думку! Ваш варіант герба використовується тільки в російській Вікі! В усіх інших вікі у якості основного герба використовується бордовий щит із золотим зображенням тура, квітки, зірки та півмісяця. Цей герб відповідає зображенню печатки/герба Штефана Великого, і відповідає періоду розквіту держави. При цьому дискутуєте чомусь кругом тільки Ви щодо «неправильності цього герба» і «правильності Вашого»!)
Знову повторюся, «Ваш герб» був встановлений для Молдавії третьою країною (Російською імперією) в 1855 році. При цьому, на той час Молдавське князівство перебувало в межах території в два рази меншої ніж була в часи її розквіту! «За дивним збігом обставин» більша частина її території на той час перебувала у складі саме Російської імперії у якості Бесарабської губернії... Сам герб, варіант якого відстоюєте Ви, якщо і використовувався, то аж чотири роки, оскільки в 1859 постала нова держава - Об'єднане князівство Волощини та Молдови! І на гербі цієї держави історичний регіон Молдова позначений саме золотим зображенням голови тура на бордовому тлі!
Повторюся, що бордово-золотистий герб використовують в усіх вікі! Герб 1855 року тільки в російській! Ним нехтують молдовани, і тим більше румуни, які взагалі вважаються, що Російська імперія окупувала частину їхніх історичних земель (східна Молдова) в 1812 році! З повагою, IVMD-2 23:30, 05 травня 2021 (UTC)
* У нас з'явилося нове правило: «Як в усіх вікі!»? Це замість правила Авторитетні джерела? --Лобачев Владимир (обговорення) 22:01, 5 травня 2021 (UTC)

text: Якщо Ваша ласка, доведіть, що За Стефана Великого та інших господарів був червоний щит. Наразі більшість джерел доводать домінування синього тла. З повагою --Zheliba (обговорення) 08:21, 7 травня 2021 (UTC)
=== Об'єднане князівство Волощини та Молдови ===
Герби об'єднаних князівств були різні і поступово змінювалися. Останній варіант був узятий за основу для герба Румунії.
StemaCuza5.png|1859
Проект герба Объединенных княжеств Валахии и Молдавии 1860.png|1860
StemaCuza3.jpg|1862
StemaCuza4.jpg|1863
StemaCuza2.jpg|1863
File:Principality of Romania - 1872 CoA.svg|Герб 1872 р.
Stamps of Romania, 2009-01.jpg|Герб з марки Румунії 2009 р.
Stamps of Romania, 2009-02.jpg|Герб з марки Румунії 2009 р.
 --Лобачев Владимир (обговорення) 13:05, 6 травня 2021 (UTC)
Пане, Владимире, направду це нічого не змінює. Різні варіани офіційних гербів були у багатьох держав.
Щодо герба Молдавського князівства... Того, що золотисто-бордовий. Так в його основі гербова печатка Стефана Великого (між іншим Ви ж і є автором файлу)! Сподіваюсь, ніхто не буде сперичатися, що саме час правління Штефана був розквітом держави. І чи не єдиний період, коли князівство було дійсно незалежною державою. Весь інший час, чи васальна залежність то від Угорщини, то від Польщі, то від Туреччини, чи взагалі втрата території (Герцогство Буковина, Бессарабська губернія).
Між іншим, саме «золотисто-бордовий» герб за формою має певні спільні риси з гербом часів Петра І Мушата.
Щодо кольорів, то тут... Дійсно є різні варіації. Але, наприклад, у поданих Вами варіантах Герб Молдавії часів правління Григорія III Гіки (1775) має червоне тло.
Зрозумійте мене правильно, я не проти «Вашого герба», і не вважаю його поганим чи не правильним! Просто, знову змушений повторитися) Цей герб визначений Російською імперію для Молдавської держави, був чинним тільки протягом 1855-1859 р.р., і має стосунок не до середньовічної держави, а до частинки території, яка від неї на той час залишилася.
Чи потрібно про «Ваш герб» згадувати як один з варіантів офіційного герба Молдавій у цій статті та статті про Молдавське князівство - однозначно так! Чи потрібно його використовувати в шаблоні як основний історичний герб - дуже сумнівно! На мій погляд ні. На моє переконання, в цій статті можливо лишити цей герб (як останній), зазначивши роки, коли він був чинним. У статті про безпосередньо Молдавське князівство - залишити «золотисто-бордовий», а Ваш подати як один з варіантів. З повагою (IVMD-2) 20:02, 6 травня 2021 (UTC)

text: Як може малюнок герба, заснований на сучасному гербі Румунії символізувати середньовічне князівство? До того ж ми бачимо, що червоний щит був досить рідкісний і не типовий для всього періоду існування князівства. І найголовніше: такий малюнок не заснований на авторитетних джерелах, а є авторським баченням. --Лобачев Владимир (обговорення) 17:15, 6 травня 2021 (UTC)
replies: text: : І ще. Як можна зображувати герб з печатки Стефана Великого (~ 1500 р.), а кольори брати з герба Григорія III Гіки (1775)? --Лобачев Владимир (обговорення) 17:32, 6 травня 2021 (UTC)

text: На емблемі румунської губернії Трансністрія печатка Стефана Великого не червоного, а синього кольору. --Лобачев Владимир (обговорення) 17:38, 6 травня 2021 (UTC)
replies: text: :За печаткою Стефана Великого колір не визначається. Не видно жодного штрихування. Використання червоного воску ж було притаманне всім незалежним та напівзалежним володарям. З повагою --Zheliba (обговорення) 08:27, 7 травня 2021 (UTC)
replies: text: ::Так, червоний віск для печатки міг використовуватися. Але з цього ж не слід, що геральдичний щит був червоний. --Лобачев Владимир (обговорення) 09:27, 7 травня 2021 (UTC)
thread_title:  [[:Файл:Coat of arms of Moldavia.svg]]. [[ВП:ОД|ОД]]?

message: Пане Лобачев Владимир, можливо досить вже нав'язувати свою думку! Ваш варіант герба використовується тільки в російській Вікі! В усіх інших вікі у якості основного герба використовується бордовий щит із золотим зображенням тура, квітки, зірки та півмісяця. Цей герб відповідає зображенню печатки/герба Штефана Великого, і відповідає періоду розквіту держави. При цьому дискутуєте чомусь кругом тільки Ви щодо «неправильності цього герба» і «правильності Вашого»!)
Знову повторюся, «Ваш герб» був встановлений для Молдавії третьою країною (Російською імперією) в 1855 році. При цьому, на той час Молдавське князівство перебувало в межах території в два рази меншої ніж була в часи її розквіту! «За дивним збігом обставин» більша частина її території на той час перебувала у складі саме Російської імперії у якості Бесарабської губернії... Сам герб, варіант якого відстоюєте Ви, якщо і використовувався, то аж чотири роки, оскільки в 1859 постала нова держава - Об'єднане князівство Волощини та Молдови! І на гербі цієї держави історичний регіон Молдова позначений саме золотим зображенням голови тура на бордовому тлі!
Повторюся, що бордово-золотистий герб використовують в усіх вікі! Герб 1855 року тільки в російській! Ним нехтують молдовани, і тим більше румуни, які взагалі вважаються, що Російська імперія окупувала частину їхніх історичних земель (східна Молдова) в 1812 році! З повагою, IVMD-2 23:30, 05 травня 2021 (UTC)
* У нас з'явилося нове правило: «Як в усіх вікі!»? Це замість правила Авторитетні джерела? --Лобачев Владимир (обговорення) 22:01, 5 травня 2021 (UTC)
replies: text: Якщо Ваша ласка, доведіть, що За Стефана Великого та інших господарів був червоний щит. Наразі більшість джерел доводать домінування синього тла. З повагою --Zheliba (обговорення) 08:21, 7 травня 2021 (UTC)
thread_title:  Герб Молдавського князівства 

message: Герби об'єднаних князівств були різні і поступово змінювалися. Останній варіант був узятий за основу для герба Румунії.
StemaCuza5.png|1859
Проект герба Объединенных княжеств Валахии и Молдавии 1860.png|1860
StemaCuza3.jpg|1862
StemaCuza4.jpg|1863
StemaCuza2.jpg|1863
File:Principality of Romania - 1872 CoA.svg|Герб 1872 р.
Stamps of Romania, 2009-01.jpg|Герб з марки Румунії 2009 р.
Stamps of Romania, 2009-02.jpg|Герб з марки Румунії 2009 р.
 --Лобачев Владимир (обговорення) 13:05, 6 травня 2021 (UTC)
Пане, Владимире, направду це нічого не змінює. Різні варіани офіційних гербів були у багатьох держав.
Щодо герба Молдавського князівства... Того, що золотисто-бордовий. Так в його основі гербова печатка Стефана Великого (між іншим Ви ж і є автором файлу)! Сподіваюсь, ніхто не буде сперичатися, що саме час правління Штефана був розквітом держави. І чи не єдиний період, коли князівство було дійсно незалежною державою. Весь інший час, чи васальна залежність то від Угорщини, то від Польщі, то від Туреччини, чи взагалі втрата території (Герцогство Буковина, Бессарабська губернія).
Між іншим, саме «золотисто-бордовий» герб за формою має певні спільні риси з гербом часів Петра І Мушата.
Щодо кольорів, то тут... Дійсно є різні варіації. Але, наприклад, у поданих Вами варіантах Герб Молдавії часів правління Григорія III Гіки (1775) має червоне тло.
Зрозумійте мене правильно, я не проти «Вашого герба», і не вважаю його поганим чи не правильним! Просто, знову змушений повторитися) Цей герб визначений Російською імперію для Молдавської держави, був чинним тільки протягом 1855-1859 р.р., і має стосунок не до середньовічної держави, а до частинки території, яка від неї на той час залишилася.
Чи потрібно про «Ваш герб» згадувати як один з варіантів офіційного герба Молдавій у цій статті та статті про Молдавське князівство - однозначно так! Чи потрібно його використовувати в шаблоні як основний історичний герб - дуже сумнівно! На мій погляд ні. На моє переконання, в цій статті можливо лишити цей герб (як останній), зазначивши роки, коли він був чинним. У статті про безпосередньо Молдавське князівство - залишити «золотисто-бордовий», а Ваш подати як один з варіантів. З повагою (IVMD-2) 20:02, 6 травня 2021 (UTC)
replies: text: Як може малюнок герба, заснований на сучасному гербі Румунії символізувати середньовічне князівство? До того ж ми бачимо, що червоний щит був досить рідкісний і не типовий для всього періоду існування князівства. І найголовніше: такий малюнок не заснований на авторитетних джерелах, а є авторським баченням. --Лобачев Владимир (обговорення) 17:15, 6 травня 2021 (UTC)
replies: text: : І ще. Як можна зображувати герб з печатки Стефана Великого (~ 1500 р.), а кольори брати з герба Григорія III Гіки (1775)? --Лобачев Владимир (обговорення) 17:32, 6 травня 2021 (UTC)

text: На емблемі румунської губернії Трансністрія печатка Стефана Великого не червоного, а синього кольору. --Лобачев Владимир (обговорення) 17:38, 6 травня 2021 (UTC)
replies: text: :За печаткою Стефана Великого колір не визначається. Не видно жодного штрихування. Використання червоного воску ж було притаманне всім незалежним та напівзалежним володарям. З повагою --Zheliba (обговорення) 08:27, 7 травня 2021 (UTC)
replies: text: ::Так, червоний віск для печатки міг використовуватися. Але з цього ж не слід, що геральдичний щит був червоний. --Лобачев Владимир (обговорення) 09:27, 7 травня 2021 (UTC)
thread_title:  Об'єднане князівство Волощини та Молдови