Обговорення:Єпископат Православної церкви України

message: А звідки дані? Ніде не зустрічав списку учасників. особливо цікавить щодо Філарета (Панку) і Михаїла (Ляроша).--Анатолій (обг.) 16:10, 13 січня 2019 (UTC)
replies: text: Поки що список ніде не публікувався. Дані зі списку архієреїв УПЦ КП / УАПЦ (оф. сайти і вікі), плюс уточнив в учасника Собору. Михаїла (Ляроша) не було. Панку під питанням (імовірно не було або його, або Москальова). Точнішої інформації поки що все одно немає, нехай буде так, потім якщо опублікують, то уточнимо. Інтронізація Епіфанія на початку лютого, навряд чи архієрейський собор буде раніше, тож точних офіційних даних про єпископат напевне впродовж щонайменше місяця не буде.--Demetrios (обговорення) 16:43, 13 січня 2019 (UTC)
replies: text: :То може не треба ще писати, якщо нема даних? У Вікіпедії інформація має бути підтверджена джерелами.--Анатолій (обг.) 18:00, 13 січня 2019 (UTC)
replies: text: ::Є сайти з переліком єпископату, дані звідти. Уточнили, що з КП не було тільки Ляроша. Виходить 61 єпископ, можливо, хтось не голосував. Тільки би про Ляроша знайти джерело і все було підтверджено джерелами.--Demetrios (обговорення) 20:54, 13 січня 2019 (UTC)
replies: text: :::Сайти з переліком єпископату знайти не важко. Але чи всі брали участь у соборі. З іншого боку, стаття називаться Єпископат Православної церкви України, а не Список учасників Об'єднавчого собору українських церков. То яка різниця, брав він не брав участь у соборі?--Анатолій (обг.) 21:34, 13 січня 2019 (UTC)

text: :::Пропоную колонки «Хіротонію очолив», «Статус» і «До цього» прибрати. Адже точних даних по очільниках хіротонії, як бачимо, нема. Єпархій у ПЦУ ще нема, тому правлячих і вікарних архієреїв теж нема (нема чим правити). Ну а в якій церкві були до цього, не думаю, що важливо.--Анатолій (обг.) 21:42, 13 січня 2019 (UTC)
replies: text: ::::Щодо «Статус» і «До цього» погоджуся, але проти прибирання «Хіротонію очолив». По-перше, це дуже важлива інформація з точки зору канонічного права і апостольського спадкоємства, власне, це найбільш важлива інформація про хіротонію єпископа з точки зору самої Православної церкви, а не дата чи місце хіротонії. По-друге, я дуже багато часу витратив, шукаючи цю інформацію, і не хочу, щоб робота пропала даром. По спірним моментам можна лишити знак питання або просто лишити порожню клітинку. Згодом цю інформацію можна буде уточнити.--Demetrios (обговорення) 12:49, 3 лютого 2019 (UTC)
replies: text: :::::Так Вселенський патріарх же визнав їхні хіротонії в порядку ікономії, тому не важливо, хто її очолив. А ту інформацію, яку знайшли, можна додати до статей, бажано з джерелами.--Анатолій (обг.) 13:02, 3 лютого 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Все одно важливо для історії. У статті теж треба буде додати, це так, але в таблиці ця інформація повинна бути, бо тут це набагато зручніше дивитися, ніж шукати по статтям.--Demetrios (обговорення) 13:05, 3 лютого 2019 (UTC)
replies: text: :::::::Ви кажете, що вона важлива, але ж, наскільки я знаю, то для того, щоб хіротонія вважалася канонічною, то в ній має взяти участь принаймні два канонічно висвячених єпископи. Тобто те, що хіротонію очолив канонічний єпископ, не гарантує канонічності цієї хіротонії. Саме тому є сумніви в канонічності єпископів УАПЦ, бо в перших хіротоніях її ієрархів не було другого канонічно висвяченого єпископа. Ще одне, ви кажете, що дата хіротонії не важлива, насправді вона більш важлива навіть за того, хто очолив, бо найстарший за хіротонією єпископ заміщає вільну кафедру.--Анатолій (обг.) 13:12, 3 лютого 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Дата хіротонії важлива для заміщення кафедри і порядку розташування на різних засіданнях, а от хто здійснював хіротонію — це важливо для історії церкви. Звісно, цінна інформація про всіх, хто здійснював хіротонію, але це надто багато інформації для таблиці чи стислого викладу. Зазвичай просто вказується, хто очолював. Про спірні моменти можна вписати у примітках, але з огляду на прийняття в юрисдикцію КонП «як є», то вже не так принципово, хто там був другий. Апостольське спадкоємство рахується по одному, найстаршому, єпископу. Кожен православний єпископ повинен мати пряме спадкоємство до одного з апостолів, тому ця інформація важлива.--Demetrios (обговорення) 13:48, 3 лютого 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::Але я не бачив жодного переліку єпископів де б указувалося, хто очолив хіротонію (не в тексті біографій). Мало того, як я розумію, то вони не для всіх єпископів відомі. Бо в біографіях деяких єпископів на оф. сайтах церков не вказано, хто проводив хіротонію.
replies: text: ::::::::::Бо укладачам ліньки шукати цю інформацію, це ж великий обсяг роботи.--Demetrios (обговорення) 21:15, 3 лютого 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::, нащо ви повернули все? Говорили ж лише про очільника хіротонії, і то консенсусу не дійшли ще. І не можна було вже день-два почекати, поки опублікують журнали синоду, де будуть нові титули?--Анатолій (обг.) 22:35, 5 лютого 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Титули зміняться тільки у вінницьких і, може, в закарпатських. В інших випадках дублювання немає і титул буде збережено. Макарій Малетич, імовірно, буде просто Львівським, а Димитрій Рудюк Львівським і Сокальським. Статус повернув, бо на Синоді нікого нікуди не перепризначали, тож вікарії лишаються вікаріями, а правлячі правлячим. Можна розбити таблицю на три частини: правлячі, вікарії, на спочинку, і тоді стовпчик можна прибрати.--Demetrios (обговорення) 22:48, 5 лютого 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::От ви й не вгадали :) Титули змінили і в тих, де єпархія була на дві області і відповідно в титулі дві області, а також в архієреїв зарубіжних неросійських єпархій і деяких вікарних єпископів, додалися титулярні єпископи. Проте не зрозуміло, якими єпархіями керують митрополити Корсунський, Білгород-Дністровський та Переяслав-Хмельницький і Вишневський (у нього не написано, що він вікарій, на відміну від інших вікарних).--Анатолій (обг.) 23:57, 6 лютого 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Титулярні — це, фактично, ті, що були «на спочинку». Корсунський керує парафіями у Західній Європі, раніше він був «Паризький». Ці парафії мають бути передані Константинополю, але процес передачі може бути дуже тривалим. Білгород-Дністровський керує парафіями у Молдові, їх, імовірно, мають передати Румунській церкві. Там може і не бути реальних єпархій (згідно статуту їх не може бути за межами України). А от щодо Переяслав-Хмельницького незрозуміло. У нього якась віртуальна єпархія, яка начебто існує, але про створення якої нічого не сказано. Взагалі в цих рішеннях синоду дуже не вистачає переліку наявних єпархій.--Demetrios (обговорення) 13:55, 7 лютого 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Не зовсім та. На спочинку були (і там і є) Даміан та Іоан (Бойчук). Геронтій був вікарним (але керував монастирем), Адріан та Іоан (Швець) — були не на спокої, а за штатом — це єпископи, які раніше перейшли з УАПЦ до УПЦ КП, але без єпархій, вони теж очолюють монастирі. Марк був почислений не на спокій, а за штат (якщо уважно почитати рішення синоду УПЦ КП) — і теж відправлений керувати монастирем. А щодо Олександра — то Переяславська кафедра ж виходить лишилася вільною після обрання Епіфанія. Можливо, його вважають керівником Переяславської єпархії. Якщо говорити про єпархії, то в УАПЦ і УПЦ КП було 6 єпархій без правлячого архієрея. І про них зараз нічого не говориться. Припускаю, що парафії тих єпархії могли включити до інших єпархій відповідних областей (адже, наскільки я розумію, старі єпархії лишають через те, щоб не позбавляти посад їхніх архієреїв).--Анатолій (обг.) 22:16, 7 лютого 2019 (UTC)
Отут в інтерв'ю (на 8:26) Епіфаній стверджує, що на соборі було 62 єпископи.--Анатолій (обг.) 22:44, 1 лютого 2019 (UTC)
thread_title: Дані

message: Єпископ не може самовільно перейти з однієї юрисдикції в іншу без погодження самих юрисдикцій (точніше вийти то можна самовільно, але увійти в іншу юрисдикцію — ні). Ані рішень синодів, ані офіційних публікацій ПЦУ чи КПЦ з приводу Михаїла не було. У переліку єпископату на сайті КПЦ Михаїла нема. У джерелах подана фактично лише точка зору самого Михаїла, причому досить дивна — що він може підпорядковуватися і Епіфанію, і Емануїлу. Мало того в першому реченні його заяви сказано, що він «член єпископату Православної Церкви України». Тож поки він офіційно лишається єпископом ПЦУ, відповідно з таблиці його вилучати не потрібно.--Анатолій (обг.) 20:28, 27 травня 2019 (UTC)
replies: text: Митрополит Епіфаній говорив неодноразово, що клірики закордоном почали переходити в КПЦ і він видає їм відпускні грамоти. Лярош цілком міг бути одним із них. Він досить чітко написав, що знаходиться у юрисдикції Еммануїла Галльського, фраза, що в Україні він підпорядковується Епіфанію - це звичайна процедура, коли при візиті на чужу канонічну територію єпископ підпорядковується місцевому єпископу. Сайти КПЦ не оновлюються роками, хіба що щось дуже важливе, тож навряд чи ця інформація скоро там з’явиться. Але можна дати цю інформацію просто приміткою.--Demetrios (обговорення) 08:38, 29 травня 2019 (UTC)
replies: text: :Я б не сказав, що роками. Новини оновлюються регулярно. Про перехід єпископа вони б написали. Власне титул у нього мав би змінитися при цьому. Ну і на це потрібно рішення синоду. Я про такі рішення не знаю. І ще є сайт Марка Марку, який оновлюється регулярно. Там Михаїл у складі [єпископату ПЦУ. Ну і знову ж таки, в першому рядку свого посту Михаїл написав, що він член єпископату ПЦУ. Тож поки нема офіційної інформації про ого перехід від самих церков, не бачу підстав його виключати. Примітку зробив.--Анатолій (обг.) 21:56, 30 травня 2019 (UTC)
thread_title:  Михаїл (Лярош) 

message: Зрозуміло, що зараз табличка для померлих не горить, але хай вже одразу все буде стандартизовано у табличках, щоби не було перемішано. Потім буде легше і простіше доповнювати.--Demetrios (обговорення) 18:35, 25 червня 2019 (UTC)
replies: text: Робити для одного рядка таблицю, як на мене, нема сенсу. Та і взагалі чи варто для колишніх — питання. Вони є другорядними.--Анатолій (обг.) 19:32, 25 червня 2019 (UTC)
thread_title:  Табличка для померлих 

message: Мені здається, що оптимально написати «невизначений». Бо в сучасній православній церкві єпископи можуть мати такі «статуси»: предстоятель, єпархіальний єпископ, вікарний єпископ, титулярний єпископ, заштатний (на спочинку, на пенсії). Такого поняття, як «звільнений» чи «що втратив канонічні права з управління єпархією» немає, це якраз невизначений статус, бо це може означати, що його понизили до титулярного чи вікарного, чи що відправили на спочинок, тобто нічого не ясно, ясно тільки, що він більше не єпархіальний архієрей. Звільнений — суто світське поняття. Єпископ може бути відправлений «на спочинок» (тобто за штат — через вік, як покарання за щось чи за власним бажанням), а може бути виключений з юрисдикції, що було з російськими єпископами. З Філаретом явно не було другого, і ніщо чітко не говорить про те, що він за штатом, хоча де факто його ситуація саме така.--Demetrios (обговорення) 18:44, 25 червня 2019 (UTC)
replies: text: Ви придумали вказувати статус — тепер і маєте. Чому ви вважаєте, що на спокій — це за штат? Як на мене — це різні речі. Архієпископ Даміан досі здійснює богослужіння. Був ще Мстислав (Гук), якого теж відправили за штат ще до об'єднання, але він чомусь не вважається архієреєм ПЦУ. Статус Філарета, на скільки я розумію, не відрізняється від статусу архієпископа Даміана (а його статус у ПЦУ теж офіційно не визначали). Власне я запропонував написати його статус «почесний патріарх» (усе ж за ці заслуги він був залишений у єпископаті), розмістивши у групі з єпископами за штатом.--Анатолій (обг.) 19:30, 25 червня 2019 (UTC)
thread_title:  Статус Філарета 

message: Вірогідно потрібно також перенести померлих з УПЦ КП та УАПЦ, як історичні постаті, які належали за спадковістю учасників об'єднання.--PsichoPuzo (обговорення) 19:33, 25 червня 2019 (UTC)
replies: text: Нелогічно. Вони ніколи не були архієреями ПЦУ. Про них у відповідних статтях про УПЦ КП і УАПЦ.--Анатолій (обг.) 21:41, 25 червня 2019 (UTC)
thread_title:  Померлі