Обговорення:Святилище Іцукусіма

thread_title:  ЮНЕСКО 

message: Що сталося зі статею та за якими правилами вона була переписана? Іцукушіма, Хірошіма, шінтоїстське — ці слова невідомі україномовним авторитетним джерелам — NickK (обг.) 17:09, 6 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: Які підстави говорити про "невідомі україномовним авторитетним джерелам"? Ви знавець усіх наявних джерел?--虎 (обговорення) 08:19, 10 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :Довести зворотне легко: наведіть, будь ласка, україномовні авторитетні джерела на терміни «Іцукушіма», «Хірошіма» та «шінтоїстський». У мене пошуки через Ґуґл (в тому числі Google Books і Google Scholar) не дають на «Іцукушіму» і «шінтоїстський» взагалі жодного авторитетного джерела, а на «Хірошіма» більшість наявних джерел з діаспори та дають варіант «Хірошіма» як паралельний варіант назви «Гірошіма». Але якщо маєте інші джерела, будь ласка, спростуйте твердження про відсутність джерел — NickK (обг.) 01:09, 11 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::Авторитетні джерела шукають в бібліотеках, а не Google Books і Google Scholar. Раз взялися стверджувати, що «ці слова невідомі україномовним авторитетним джерелам», то доводьте свою думку. Поки що ви нічого не довели. Крім того, що «Хірошіма» таки вживається в україномовних джерелах ... --虎 (обговорення) 01:59, 11 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::Тут я не погоджусь, Google Books дає непогані результати за україномовними книгами: наприклад, на запит «Хіросіма» він знаходить 501 книгу, на запити «синтоїстськ(ий|а|е|і)» дає 20 книг, натомість, на запит «шінтоїстськ(ий|а|е|і)» не видає взагалі нічого, на запит «Хірошіма» видає книгу Світ І. Українсько-японські взаємини 1903—1945: Історичний огляд та спостереження. Нью-Йорк, 1972, де в алфавітному покажчику зазначено «Гірошіма м. (або Хірошіма)». Якщо користуватися цим джерелом, то треба замінити Хірошіма на Гірошіма (за цим запитом видає 36 книг). У відомих енциклопедіях таких слів немає. Тому я й запитую у вас, звідки ви взяли ці слова — NickK (обг.) 08:22, 11 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Повторюю, раз взялися стверджувати, що «ці слова невідомі україномовним авторитетним джерелам», то доводьте свою думку. Судячи з вашої заяви, ви знаєте весь масив джерел. То ж, вперед, доводьте! Чекаю.--虎 (обговорення) 08:47, 11 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Я можу навести джерела на термін «Хіросіма» (і, якщо треба, «Гірошіма»), «Іцукусіма» та «синтоїстське». Ви натомість вводите нові терміни «Хірошіма», «Іцукушіма» та «шінтоїстський». Якщо ви вводите ці терміни, ви маєте навести на них авторитетні джерела — звідки ж я знаю, може, десь в Японії видається наукова література українською мовою, яка послуговується цими термінами та про яку я за найбільшого бажання не знайду інформацію? Я не можу однозначно стверджувати, що цей термін не використовується взагалі ніде, бо охопити абсолютно всі джерела фізично неможливо. Натомість таке твердження досить просто спростувати, навівши докази того, що цей термін використовується в таких-то авторитетних джерелах (далі список). Якщо вам відомі такі джерела, чому ви не хочете їх навести? — NickK (обг.) 10:52, 11 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Ви задали дискусії категоричний тон, претендуючи на істину в останній інстанції (ці слова невідомі україномовним авторитетним джерелам). Тому я вас втретє питаю, на чому базується ваша категоричність? Ви всі джерела опанували? Все про Японію вивчили? Знаєте усі системи транслітерації? Доводьте свої твердження або міняйте питання і їх тон. --虎 (обговорення) 11:57, 11 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Як досвідчений вікіпедист Ви повинні б знати, що твердження «немає джерел» автор статті має спростовувати не «шукайте далі», а через надання цих джерел. Стосовно транслітерації, то в нас діє ВП:Я, яке Ви ж самі підтримали. Я розумію, що у Вас джерел про Японію більше, і я за найбільшого бажання не зможу перевірити абсолютно всі джерела.

text: :::::::Тому я змінюю питання: чи можете Ви надати авторитетні джерела на вживання в українській мові термінів «Іцукушіма», «Хірошіма» та «шінтоїстський»? — NickK (обг.) 15:52, 11 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::У «вас» може й діє ВП:Я. У мене — ні. Я не підтримував ту настанову. Цією правкою я повернув підсумок, але свою підтримку не надавав. Мене задовольняв статус-кво. --虎 (обговорення) 01:14, 12 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::А це теж ви писали чи писали, не погоджуючись з тим? І якщо ви послуговуєтесь якоюсь новою системою, чи могли б ви зазначити, які самі авторитетні джерела послуговуються тією ж системою, що й ви? — NickK (обг.) 10:20, 12 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ну диво! Хто з нас краще знає, що я підтримую, а що ні? Ви чи я? . Бі-бі-сі — для вас авторитетне джерело? «Східний світ» — для вас авторитетне джерело? Збірники наукових праць і вісники КНУ та інститутів Міносвіти авторитетне джерело? --虎 (обговорення) 10:38, 12 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::У тому й річ, що Бі-бі-сі для мене авторитетне джерело (якщо натиснете на японський факел, побачите згадку про Хіросіму), і «Східний світ» для мене авторитне джерело (с. 213). Інші перевіряти чи там теж пишуть «Хіросіма», «Іцукусіма» та «синтоїстський»? — NickK (обг.) 10:51, 12 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Подивіться уважніше. Не лише те, що хочете бачити. А різні публікації. Чи мені вам як дитині пальцем тикати? --虎 (обговорення) 11:11, 12 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Хірошіма, Іцукушіма, шінтоїстський. Тож, може, пальцем тикнете, хоча б для BBC? Бо якщо я не можу знайти жодного результату на сайті BBC, або я не те шукаю, або там такого немає — NickK (обг.) 19:31, 12 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Написання Нода Йошіхіко чи Фукушіма на сайті Бі-Бі-Сі ні на що не натякають? Чи вам ліньки заглянути до інших номерів «Східного світу»? (І не лише цього)... Чи може ви книги Рубеля з історії Азії та Африки ніколи не тримали? Чи може на мою сторінку обговорення не заглядали, де Якудза відмітився і сам надав джерело з транслітерацією для КНУ? Будете й далі гратися у великого знавця японських транслітерацій та авторитетних джерел, користуючись лише «Гугл-букс» ? --虎 (обговорення) 06:51, 13 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Це свідчить передусім про те, що там немає консенсусу. У вашій статті про Фукушіму перше ж посилання в колонці праворуч веде на статтю Фукусіма: що пішло не так?. В одному числі «Східного Світу» одна система, в другому — інша, а підозрюю, що залежно від автора статті використовуються взагалі обидві в одному номері. Я бачив той коментар Yakudz'и, і він там якраз і пропонував детальніше обговорити питання транслітерації, ви на це не погодилися, на питання antanana сказали, що раніше листопада не відповісте.

text: :::::::::::::::Через таку непрозорість і виникають питання. Якби ви чітко висловили пропозицію замінити чинну систему на основі Поліванова на <якусь>, надавши докази, що, скажімо, 70% виданих за останні 3 роки україномовних джерел про Японію пишуть «Іцукушіма», «Хірошіма» та «шінтоїстський» тощо згідно з <якоюсь системою>, і лише 30% пишуть «Іцукусіма», «Хіросіма» та «синтоїстський» тощо згідно з системою на основі Поліванова, було б зрозуміло. Зараз я подивився статтю Кирилізація японської мови і не знайшов жодної системи, за якою, приміром, じ=джі, і слід писати Умаджі, а не Умадзі. Тож якщо ви влаштовуєте масові перейменування, хотілося б хоча б, щоб всі користувачі Вікіпедії могли дізнатися, якою системою ви користуєтеся, а в ідеалі було б добре, якби ви провели конкретне обговорення щодо використання систем транслітерації з зазначенням конкретних аргументів (йдеться саме про обговорення, де вимагається обґрунтовувати думку, а не про голосування, де треба просто віддати голос). Бо я розумію, що ви самі знаєте, що ви підтримуєте, але інші-то не знають, що ви підтримуєте та використовуєте при написанні статей — NickK (обг.) 12:23, 13 жовтня 2012 (UTC)
thread_title:  Мова статті