Обговорення:Бабин Яр

message: Не розумію чому усунено масу інформації про історію Бабиного Яру цим редагуванням? Tyotyamotya 22:57, 27 серпня 2010 (UTC)
replies: text: Через неавторитетність маупівських джерел.-Lute88 02:23, 28 серпня 2010 (UTC)
replies: text: : Через те, що дехто надто забрехався і з Голокостою і з Бабиним Яром. --Nikkolo 09:23, 28 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :: Вікіпедія має чітке правило проти образ.--Lute88 12:35, 28 серпня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вікіпедія це анонімне безвідповідальне, кероване спецслужбами Московщини, непорозуміння, ці "чіткі правила" - не більше ніж зручний спосіб затикання рота людям. Ганьба!
replies: text: :::: На мою думку саме моск.спецслужби проштовхують антісемітську брехню, щоб українська вікіпедія навмисно виглядала кугутською.--Lute88 13:32, 28 серпня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Залиште свої вигадкі собі, ми повинні спиратися лище на факти, а факти вас виявляється не цікавлять, вам проштовхуєте певну ідеологію, яку проштовхують спецслужби, але зовсім не московські. Припиніть свої фіглі-міглі, не перекладайте з хворої голови на здорову--Nikkolo 18:40, 28 серпня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Будь ласка, знайдіть неупереджене джерело (не МАУП) і не замінюйте джерело на шаблон , і не буде проблем — NickK 11:14, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ви мені погрожуєте?? Я розумію чим вам не подобається МАУП. Але залиште ваші жупели собі. Тут вікіпедія. --Nikkolo 15:59, 29 серпня 2010 (UTC)
thread_title:  Чому  усунено ? 

message: Що відбувається? Чому адміни підтримують вандалізм? --Nikkolo 20:16, 20 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Шановний, будь ласка, користуйтесь авторитетними джерелами для поповнення статей у Вікіпедії. Також прошу скористатись цією сторінкою обговорення для розв'язання конфлікту редагувань. Дякую за розуміння--vityok 20:18, 20 листопада 2010 (UTC)
replies: text: : Війну редагувань почав не я. Щодо обговорення авторітетності джерел - чекаю вашої думки. Цікаво, що ви за півхвилини визначили їх авторітетність. --Nikkolo 20:21, 20 листопада 2010 (UTC)

text: : Зокрема, цікаво дізнатися вашої думки щодо цього джерела Patrick Dempsey Babi-Yar: a jewish catastrophe. P. A. Draigh (Publishing), 2005 ст. 152.
thread_title:  Поясніть вандалізм СамОдин та блокування 

message: ::Інформацію вважаю корисною тому вилучати не хочу й не буду. Лише переношу сюди копілово, аби корисник ретельно його опрацював та переніс на сторінку уже опрацьовану інформацію. Якщо дописувачу буде це важко зробити - раджу йому звернутися до фахівців з обробки такої інфи - почитати рекомендації в "кількох гуру по обробці копілова" на сторінці Обговорення:Заперечення Голокосту.
Наразі матеріал перелицьований Слово в Слово з книжки Анатолія Кузнєцова «Бабин Яр».
Наприкінці вересня 1941 р. зондеркоманда захопила дев'ять провідних рабинів Києва і наказала їм зробити відозву: «Після санобробки всі євреї і їхні діти, як елітна нація, будуть переправлені в безпечні місця ...»БАБИН ЯР: ТРАГЕДІЯ Про ТРАГЕДІЇ. 27-28 вересня нацистські власті віддали наказ про те, щоб 29 вересня єврейське населення міста до 8 години ранку з'явилося в призначену точку збору з документами та цінними речами. За невиконання наказу покладався розстріл. По місту було розклеєно близько 2 тисяч оголошень. Одночасно через двірників і кербудів поширювалася дезінформація про намір провести перепис і переселення євреїв. Більшість з тих, хто прийшов, становили жінки, діти і люди похилого віку (доросле чоловіче населення було призвано в армію), крім євреїв були представники інших національностей з інтернаціональних сімей.
В кінці вулиці було влаштовано пропускний пункт, за яким перебувала прихована з боку канцелярія. По черзі за пропускний пункт відводили 30-40 чоловік, де у них відбирали речі і примушували роздягатися. Потім поліцаї за допомогою палиць заганяли людей в проходи в насипу на краю яру глибиною 20-25 метрів. На протилежному краю знаходився кулеметник. Постріли заглушалися музикою і шумом літака, який кружляв над яром. Після того як рів заповнювався 2-3 шарами трупів, зверху їх присипали землею.
Оскільки розстріляти всіх прибулих за одну добу не вдалося, як пункт тимчасового утримання прибулих на ніч використовувалися приміщення військових гаражів.
За два дні 29 - 30 вересня 1941 зондеркоманда 4а під командуванням штандартенфюрера Пауля Блобеля (що входила до складу айнзатцгрупи З під командуванням д-ра Раше) за участю частин вермахту (6-ї армії) та Київського куреня української допоміжної поліції під командуванням Петра Захвалинського (сам Захвалинський ніякого відношення до цих розстрілів не мав, тому що прибув до Києва лише у жовтні 1941 р.; в 1943 р. його вбили німці) розстріляли в цьому яру 33 771 осібДоповідь про оперативну обстановку № 101, СРСР Patrick Dempsey Babi-Yar: a jewish catastrophe. P. A. Draigh (Publishing), 2005 ст. 152 — майже все єврейське населення Києва. Подальші розстріли євреїв пройшли 1, 2, 8 і 11 жовтня 1941, за цей час було розстріляно приблизно 17 000 євреїв.
На місці військового табору частин РККА (колишній, «дореволюційний» військовий табір) був відкритий т.зв. Сирецький концентраційний табір, в якому містилися комуністи, комсомольці, підпільники, військовополонені та інші.
Масові розстріли у Бабиному Ярі та розташованому поруч із ним Сирецькому концтаборі проводилися і пізніше, аж до звільнення Києва від окупації. Зокрема, 10 січня 1942 року було страчено близько 100 матросів і командирів Дніпровського загону Пінської військової флотилії, а 18 лютого 1943 року — трьох футболістів київського «Динамо»: Миколу Трусевича, Івана Кузьменка та Олексія Клименка (за деякими даними частина з футболістів були членами НКВД, що і стало причиною розстрілу), що дало привід для створення після війни легенди про так званий «матч смерті». Всього в Сирецькому концтаборі загинуло щонайменше 25 000 чоловік.
У 1941 - 1943 рр.. в Бабиному Яру було розстріляно 621 член ОУН (фракція А. Мельника), серед них українська поетеса Олена Теліга і її чоловік, у якого була можливість врятуватися, але він вважав за краще залишитися з дружиною і колегами по редакції «Українського слова» (редактор Іван Рогач).
Крім того, Бабин Яр став місцем розстрілу п'яти циганських таборів. 
У Бабиному Яру створювався експериментальний миловарний завод для вироблення мила з убитих, але добудувати його німці не встиглиАнатолій Кузнєцов «Бабин Яр»ЩО БУДЕ З Бабиним Яром?. Відступаючи з Києва і намагаючись приховати сліди злочинів, нацисти в серпні - вересні 1943 частково знищили табір, відкопали і спалили на відкритих «печах» десятки тисяч трупів, кістки перемелювалися на привезених з Німеччини машинах, попіл був розсипаний по околицях Бабиного Яру. У ніч на 29 вересня 1943 року в Бабиному Яру відбулося повстання зайнятих на роботах біля печей 329 ув'язнених-смертників, з яких врятувалися 18 чоловік, решта 311 були розстріляні. Ті, що врятувалися,  виступили свідками спроби нацистів приховати факт масового розстрілу.
Після звільнення Києва Червоною армією 6 листопада 1943 Сирецький концентраційний табір використовувався як табір для німецьких військовополонених до 1946. Після цього табір був знесений, а на його місці наприкінці 1950-х — початку 1960-х був побудований житловий масив Сирець і розбитий парк ім. Сорокаріччя Жовтня (тепер Сирецький парк).
У різних публікаціях даються різні цифри загальної кількості знищених у Бабиному Ярі — приблизно від 70 тисяч до 200 тисяч осіб. У 1946 році на Нюрнберзькому процесі наводилася оцінка близько 100 тисяч осіб, згідно з висновками спеціальної державної комісії для розслідування нацистських злочинів під час окупації Києва. Євреї-ув'язнені, яких нацисти змусили спалювати тіла у 1943 році, говорили про 70-120 тисяч.
В офіційному повідомленні Надзвичайної державної комісії (ЩДК) про трагедію в Бабиному Яру, відредагованому в Управлінні пропаганди ЦК ВКП (б) і затвердженому заступником голови Ради Народних Комісарів СРСР В. М. Молотовим, слово «євреї» було замінено на «мирні радянські громадяни».
=== Примітки ===
thread_title:  перешошу весь матеріал копілова 

thread_title:  Примітки 

message: Нюрнберзьким трибуналом по айнзацгрупам ( "The Einsatzgruppen Case"  ) встановлено, що розстріли 29 та 30 вересня 1941-го року в Бабиному Яру виконувала Зондеркоманда 4а Айзнацгрупи С під керівництвом штандартенфюрера СС Пауля Блобеля за підтримки двох підрозділів полку поліції поліції "Південь" ( NUERNBERG MILITARY TRIBUNAL Volume IV "The Einsatzgruppen Case" pages 145, 148,  213 )  - 45 и 303 батальойонів поліції ( Polizei-Bataillon )  порядку  ( John R. Angolia/Hugh P. Taylor: Uniforms, Organization & History of the German Police Volume 1.) pages 124 , 308 У публіцистичних статтях різних авторів можна знайти документально непідтверджену інформацію про участь українців в розстрілах, однак  вище приведені підрозділи -  це мілітарні одиниці Третього Рейху,  в яких служили тільки німці. Як свідчив штандартенфюрер СС Пауля Блобель під час трибуналу та що підтверджується 106 і 111 звітами айзацгруп,  українська міліція (поліція) в цей час вивішувала оголошення у Києві. ( NUERNBERG MILITARY TRIBUNAL Volume IV "The Einsatzgruppen Case" page 148 > ) Характерно, щоб применшити власну вину у масових вбивствах, вчинених айзанцгрупами, керівники айзанцгруп та зондеркоманд під час судового процесу ( "The Einsatzgruppen Case" ) свідчили щодо участі у вбивствах інших допоміжних військових підрозділів, що не входили у структури айзанцгруп.
thread_title:  Виконавці розстрілів 

message: Ще раз про 45-й і 303-й батальйони німецької поліції (нім. Polizei-Bataillon) порядку (нім. ordnungspolizei (Orpo)) полку поліції «Південь» (нім. Polizei-Regiment Süd):
http://archive.is/6VVYS , http://archive.is/5AxTP , https://archive.is/4lwBs, https://archive.is/9yPEV, http://archive.is/wJvEX , http://archive.is/X0XdI , http://archive.is/txZGG , https://translate.google.com/translate?hl=en&sl=de&u=https://de.wikipedia.org/wiki/Polizei-Bataillon_303&prev=search , http://archive.is/vJ12B , http://archive.is/modG8 , http://archive.is/Ewdb6 , http://archive.is/SQacH , які приймали участь в розстрілах в Бабиному Яру, виконаних зондеркомандою 4а Айзнатцгрупи C. Вони були сформовані ще до початку війни на території Німеччини. В цих батальйонах служили тільки німці.Slav (обговорення) 16:47, 23 липня 2017 (UTC)
=== Брехня Табачника щодо участі українських поліційних батальйонів у Бабиному Яру ===
Дмитро Табачник у своїй статті Галицкий шлях от Великой Победы писав про участь українських підрозділів поліції у розстрілах в Бабиному Яру
Згідно матеріалів Нюрнберзького трибуналу по айнзацгрупам (  "The Einsatzgruppen Case" , у пдф-форматі - "The Einsatzgruppen Case" ) Розстріли в Бабиному Яру проводила Зондеркоманда 4а Айзнацгрупи С під керівництвом штандартенфюрера СС Пауля Блобеля за підтримки двох підрозділів полку поліції "Південь". Українська поліція (міліція) вивішувала оголошення у Києві: 
Sonderkommando 4a now has reached the total number of more than 51,000 executions. Apart from the special action in Kiev of 28 and 29 September, for which 2 Kommandos of the Police Regiment South were detached, all executions carried out so far were made by that special Kommando without any assistance from outside. (PARTIAL TRANSLATION OF DOCUMENT NO-3155 PROSECUTION EXHIBIT 38
EXTRACTS FROM OPERATIONAL SITUATION REPORT U.S.S.R. NO. III, 12 OCTOBER 1941 page 145 )
Consequently all Jews of Kiev were requested, in agreement with the city commander, to appear on Monday, 29 September by 8 o'clock at a designated place. These announcements were posted by members of the Ukrainian militia in the entire city. Simultaneously it was announced orally that all Jews were to be moved. In collaboration with the group [Gruppen] staff and 2 Kommandos of the police regiment South, the Sonderkommando 4a executed on 29 and 30 September, 33,771 Jews. ( PARTIAL TRANSLATION OF DOCUMENT NO-3140 PROSECUTION EXHIBIT 30
EXTRACTS FROM OPERATIONAL SITUATION REPORT U.S.S.R. NO. 106, 7 OCTOBER 1941 page 148 )
8. During the last days of September 1941 the Sonderkommando 4a in cooperation with the group staff of the.Einsatzgruppe C and two units of the police regiments stationed in Kiev carried out the mass execution of Jews in Kiev. I think that the figure of 33,771, mentioned to me as the number of persons executed in Kiev, is too high. In my opinion not more than half of the mentioned figure were shot. ( TRANSLATION OF DOCUMENT NO-3824 PROSECUTION EXHIBIT 31 AFFIDAVIT OF PAUL BLOBEL,* 6 JUNE 1947, CONCERNING EXTERMINATION IN RUSSIA page 213 ) 
Історик Вадим Махно у довіднику "Об'єднань та з'єднань 3-го Рейху з громадян СРСР та емігрантів, а також жителів Прибалтики, Західної Білорусі та України" стверджує, що згадувані табачником 45 та 303 бальйони начебто української поліції, які приймали участь у розстрілах в Бабиному Яру, є нічим іншим, як підрозділами німецького полку поліції "Південь". Також  приналежність 45 та 303 батальйонів до полку поліції "Південь" підтверджуються іншими матеріалами
             Відповідь АНОНІМУ, який вище пише про "Брехня Табачника..." : у відкритому доступі є фотографії Бабиного Яру часів розстрілів 1941-1943 р.р, у т.ч. фото самого процесу катування. І на цих фото є люди у цивільному одязі з світлого кольору нарукавними пов'язками і з кийками, ці особи виконували роль очеплення периметра. Анонім вважає що то були представники німецького полку поліції? І що слід розуміти під "приймали участь у розстрілах"? Німецький солдат, який стоїть в очеплені, бере участь у розстрілі? На мій погляд, так. Він не тисне на гашетку кулемета, але він задіяний в процес. Те саме й з цивільними колаборантами, які, ставши на службу окупанту, невідомо на що підписалися і стали таким чином заручниками власної слабкості, боягузства, юдофобії чи недалекоглядства. Чи не ті самі "чесноти" змушують сьогодні декого в будь-який спосіб обіляти киян, українців, радянських громадян, заперечуючи їхню добровільну або вимушену участь у трагедії на боці катів. Vladlenko2006 (обговорення) 12:51, 27 лютого 2019 (UTC)
replies: text: Vladlenko2006, Ви хоч зрозуміли про що йшла мова в тексті, під яким ви залишили свій коментар? До речі, там як і в тексті статті є посилання на джерела.--Slav (обговорення) 03:36, 4 березня 2019 (UTC)
thread_title:  45-й і 303-й батальйони німецької поліції (нім. Polizei-Bataillon) порядку полку поліції «Південь» (нім. Polizei-Regiment Süd ) 

message: Дмитро Табачник у своїй статті Галицкий шлях от Великой Победы писав про участь українських підрозділів поліції у розстрілах в Бабиному Яру
Згідно матеріалів Нюрнберзького трибуналу по айнзацгрупам (  "The Einsatzgruppen Case" , у пдф-форматі - "The Einsatzgruppen Case" ) Розстріли в Бабиному Яру проводила Зондеркоманда 4а Айзнацгрупи С під керівництвом штандартенфюрера СС Пауля Блобеля за підтримки двох підрозділів полку поліції "Південь". Українська поліція (міліція) вивішувала оголошення у Києві: 
Sonderkommando 4a now has reached the total number of more than 51,000 executions. Apart from the special action in Kiev of 28 and 29 September, for which 2 Kommandos of the Police Regiment South were detached, all executions carried out so far were made by that special Kommando without any assistance from outside. (PARTIAL TRANSLATION OF DOCUMENT NO-3155 PROSECUTION EXHIBIT 38
EXTRACTS FROM OPERATIONAL SITUATION REPORT U.S.S.R. NO. III, 12 OCTOBER 1941 page 145 )
Consequently all Jews of Kiev were requested, in agreement with the city commander, to appear on Monday, 29 September by 8 o'clock at a designated place. These announcements were posted by members of the Ukrainian militia in the entire city. Simultaneously it was announced orally that all Jews were to be moved. In collaboration with the group [Gruppen] staff and 2 Kommandos of the police regiment South, the Sonderkommando 4a executed on 29 and 30 September, 33,771 Jews. ( PARTIAL TRANSLATION OF DOCUMENT NO-3140 PROSECUTION EXHIBIT 30
EXTRACTS FROM OPERATIONAL SITUATION REPORT U.S.S.R. NO. 106, 7 OCTOBER 1941 page 148 )
8. During the last days of September 1941 the Sonderkommando 4a in cooperation with the group staff of the.Einsatzgruppe C and two units of the police regiments stationed in Kiev carried out the mass execution of Jews in Kiev. I think that the figure of 33,771, mentioned to me as the number of persons executed in Kiev, is too high. In my opinion not more than half of the mentioned figure were shot. ( TRANSLATION OF DOCUMENT NO-3824 PROSECUTION EXHIBIT 31 AFFIDAVIT OF PAUL BLOBEL,* 6 JUNE 1947, CONCERNING EXTERMINATION IN RUSSIA page 213 ) 
Історик Вадим Махно у довіднику "Об'єднань та з'єднань 3-го Рейху з громадян СРСР та емігрантів, а також жителів Прибалтики, Західної Білорусі та України" стверджує, що згадувані табачником 45 та 303 бальйони начебто української поліції, які приймали участь у розстрілах в Бабиному Яру, є нічим іншим, як підрозділами німецького полку поліції "Південь". Також  приналежність 45 та 303 батальйонів до полку поліції "Південь" підтверджуються іншими матеріалами
             Відповідь АНОНІМУ, який вище пише про "Брехня Табачника..." : у відкритому доступі є фотографії Бабиного Яру часів розстрілів 1941-1943 р.р, у т.ч. фото самого процесу катування. І на цих фото є люди у цивільному одязі з світлого кольору нарукавними пов'язками і з кийками, ці особи виконували роль очеплення периметра. Анонім вважає що то були представники німецького полку поліції? І що слід розуміти під "приймали участь у розстрілах"? Німецький солдат, який стоїть в очеплені, бере участь у розстрілі? На мій погляд, так. Він не тисне на гашетку кулемета, але він задіяний в процес. Те саме й з цивільними колаборантами, які, ставши на службу окупанту, невідомо на що підписалися і стали таким чином заручниками власної слабкості, боягузства, юдофобії чи недалекоглядства. Чи не ті самі "чесноти" змушують сьогодні декого в будь-який спосіб обіляти киян, українців, радянських громадян, заперечуючи їхню добровільну або вимушену участь у трагедії на боці катів. Vladlenko2006 (обговорення) 12:51, 27 лютого 2019 (UTC)
replies: text: Vladlenko2006, Ви хоч зрозуміли про що йшла мова в тексті, під яким ви залишили свій коментар? До речі, там як і в тексті статті є посилання на джерела.--Slav (обговорення) 03:36, 4 березня 2019 (UTC)
thread_title:  Брехня Табачника щодо участі українських поліційних батальйонів у Бабиному Яру 

message: Буде Яру, оскільки це іменник чол. р. одн.. Див. --Trydence (обговорення) 20:14, 19 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Яр у Місцевому відмінку 

message: Вважаю за доцільне розділити статті на "Бабин яр" - про урочище, місцевість та "Бабин Яр" - назву трагедії, злочину. Зверніть увагу, що написання слова "яр" різне.--Trydence (обговорення) 00:57, 16 липня 2012 (UTC)
thread_title:  Розділення статті 

message: Так, нацисти - злочинці, але чомусь усі забувають, що Бабин Яр почав використовуватись як місце репресій саме радянською владою у 30-х роках, і саме проти українців. Лише після приходу німців радянська влада не могла вже використовувати Бабин Яр, бо місце було так би мовити "осквернене" діяннями їхнього ворога. Тому прошу додати у статтю правду про Бабин Яр саме як місце радянських злочинів.--NOSFERATU (обговорення) 17:02, 30 березня 2015 (UTC)
replies: text: Наведіть джерело на це. Масові репресії 1930-х років у Києві були в Биківні, а в Бабиному Яру лише ховали жертв Голодомору (що не є місцем репресій, бо тоді це відбувалося по всій країні). Чи маєте ви джерела про репресії саме в Бабиному Яру та саме в 1930-і роки? — NickK (обг.) 12:46, 31 березня 2015 (UTC)

text: Ніхто не збирається виправдовувати сталінський режим, проте, необхідні джерела, аби під гаслами боротьби із комунізмом не внесли хибну інформацію. --Geohem  20:08, 31 березня 2015 (UTC)
thread_title:  Бабин Яр як радянський злочин 

message: Расстрелы, судя по статье, осуществлялись командованием, а не доблестными войнами немецких войск, часть которых состояла из украинцев 5.19.240.101 22:28, 6 квітня 2015 (UTC)
replies: text: Розстріли здійснювала зондеркоманда 4а за підтримки  45-го і 303-го полків поліції порядку ( German: Ordnungspolizei or Orpo (English: Order Police) ), що підтверджується архівними документами. В цих підрозділах служили тільки німці, про що також можна взнати і з історичної літератури, і з архівних документів. Україніці могли служити тільки в допоміжній поліції ( Ukrainische Hilfspolizei ), але це зовсім інша категорія поліції, і вони безпосередню участь в розстрілах не брали.--Slav (обговорення) 16:59, 7 квітня 2015 (UTC)
thread_title:  Командование лично расстреливало