Обговорення Вікіпедії:Значущість у Вікіпедії

message: Див. . --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 2 квітня 2019 (UTC)
thread_title:  Передумови 

message: «ньому може не бути нічого, окрім імені» - ВП:КШВ: коротка стаття. П.С.: Можливо ми маємо схожі думки, але я вважаю дещо інакше і притримують лише однієї думки: істотне висвітлення. ВП:КЗ є головним, а всі інші лише припущення, що стаття може відповідати КЗ. І приклад, таки же як з президентом. Тобто стаття може не мати джерел, але ми припускаємо істотне висвітлення об'єкту статті, бо він є президентом, а отже є і джерела. --『Fosufofiraito』 Обг. 17:35, 26 листопада 2019 (UTC)
replies: text: На мій погляд, ВП:КШВ не може стати причиною вилучення статті, яка має автоматичну значимість. У правилах наголошено, що вилучення з метою поліпшення — заборонене. Тобто, статтю з автоматичною значимістю треба доопрацьовувати, а не вилучати. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 26 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :  і тому себуанська Вікіпедія пасе задніх, маючи понад 5 млн. статей, а коли будуть в укрвікі статті лише з Дональд Трамп - президент США, то рівень якості укрвікі впаде нижче, чим рівень будь-якої вікіпедії,  зацікавлю Вас, бо знаєте скільки статей створив анонім, і Вас  так як декілька років працюєте з короткими статтями. --『Fosufofiraito』 Обг. 09:18, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :: AlexKozur, себуанська пасе задніх не через те, що в неї 5 млн статей, чи те що в ній статті низької якості, а через те, що до неї дописує дуже мало людей. Кількість дописувачів (реальних, а не ботів) — це єдиний фактор, який в кінцевому рахунку визначає загальну якість мовного розділу Вікіпедії.

text: :: Якщо дописувачів мало — скільки ботів не створюй, Вікіпедія залишиться нерозвиненою. Якщо дописувачів багато — вони розвиватимуть мовний розділ всупереч усьому. --VoidWanderer (обговорення) 09:55, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::: кількість автоматично значимих статей 5 млн. Цим ньому може не бути нічого, окрім імені Ви як адміністратор даєте схвалення для створення статей Дональд Трамп - президент США за які в нас дають персональні обмеження і не лише в нас. Якщо ж дивитися за останніми віківісниками, то к-сть дописувачів лише зростає, але кількість редагувань зменшується. Якщо врахувати, що анонімами ще й створюються такі статті Транзит (транспорт), а к-сть маленьких статей лише збільшується , то можна судити з того, що тенденція триватиме довго, поки не стане критичною. А тепер питання: чи Ви поліпшували короткі статі, що менші 1500 б? Чи взялись б Ви поліпшувати хоча б 1 статтю в місяць, що менше 1500 б? П.С.: поки писав було вилучено дві статті за ВП:КШВ --『Fosufofiraito』 Обг. 10:16, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::

text: :::: Мова йде про статті з автоматичною значимістю? Чи про що мова? --VoidWanderer (обговорення) 10:26, 30 листопада 2019 (UTC)

text: ::::

text: :::: Щодо коротких статей і української Вікіпедії я от що маю сказати. Проблема полягає не в коротких лаконічних статтях, а у невиправдано роздутих. Якщо стаття коротка, але все в ній написане походить із надійних джерел, це не є проблемою. Проблеми починаються тоді, коли статті — великі, проте або написані не за джерелами (зазвичай — за знаннями новачка-дописувача), або роздуті за рахунок використання сильно ангажованих джерел. Другий випадок — це суттєва проблема для української Вікіпедії. І для її вирішення потрібні колосальні зусилля.

text: :::: Наведу приклад:

text: ::::* Найда Віталій Анатолійович — добре написана стаття. Вона дуже коротка, проте всі твердження можна перевірити у надійних джерелах. Її малий розмір за таких обставин — не вада, а чеснота.

text: ::::* Мальцев Дмитро Валерійович — погано написана стаття. В ній багато матеріалу, але він походить із надто ангажованих джерел. Чимало тверджень є оригінальним дослідженням автора статті, бо підтверджені первинними джерелами, з яких насправді неможливо зробити такі висновки, як робить автор статті. Тобто є значна проблема з перевірністю тверджень. І це — велика проблема, бо для виправлення такої статті треба витратити багато часу і сил.

text: :::: Повертаючись до президентів. Якщо буде стаття Джон Сміт — президент Мікронезії (з 2018), то така стаття буде робити свій маленький позитивний внесок у розбудову українського мовного розділу.

text: :::: --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Так про статті з автоматичною значимістю. Ви як адміністратор даєте добро мені для створення статей про усіх президентів світу, де буде лише одне перевірене речення Джон Сміт — президент Мікронезії (з 2018)??? Мені не буде лінь це зробити, навіть відкладу усі можливі справи. Також питання віце-міністрів дозволите так же писати? Щодо Найда Віталій Анатолійович: А хіба інтерв'ю надійне джерело?--『Fosufofiraito』 Обг. 10:53, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::: Ви маєте добро на створення таких статей, але воно було надано не мною, а нашими правилами. Тому ви можете не питати в мене дозволу.

text: :::::: Щодо Найда Віталій Анатолійович — у Вікі-статті немає ніяких тверджень з інтерв'ю. Інтерв'ю — це зовнішнє посилання. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 30 листопада 2019 (UTC)

text: ::::::

text: :::::: Наведіть приклад створення короткої статті з автоматичною значимістю, за яке комусь дали персональне обмеження. --VoidWanderer (обговорення) 11:05, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::  Ось приклад --Submajstro (обговорення) 19:42, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Submajstro, відкрив перші 10 статей у списку — жодна не виглядає як кандидат на автоматичну значимість. А саме про неї мова. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: А нічого, що значна більшість з ни була дописана, або написана з нуля. І при створенні вони мали інтервікі, по якому можна було впевнитися у значимості. --Submajstro (обговорення) 20:50, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Але ж це не є критерієм автоматичної значимості, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 21:33, 30 листопада 2019 (UTC)

text: ::::::::::Чому ж? У першій десятці декілька орденоносців, є також міністри Естонії — це якраз ті речі, які дають автоматичну значимість за ВП:БІО.--Piramidion  20:51, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: «Орденоносці» — це один з найбільш беззмістовних у нинішньому вигляді критеріїв. Прямо він незастосовний і має бути уточненим.

text: ::::::::::: А щодо того користувача, то я б засудив у його діяльності не те, що він створював стаби про автоматично значимих осіб, а те, що він створював недостаби про всіх підряд естонських діячів, причому не наводячи джерел. За подібну діяльність справді можна дістати обмеження. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 30 листопада 2019 (UTC)

text: ::::::: от у тому і справа, що есе також повинно згоджуватися з консенсусними правилами, а тому твердження може не бути нічого, окрім імені вже суперечить КШВ - коротка стаття/менше 296 байтів. І якщо я чи хтось інший буде створювати такі короткі статті, то з вірогідність 90% їх вилучать. А таке вилучення негативно вплине на користувача, і він перестане редагувати Вікіпедію. Для таких коротких статей, що мають інтервікі нині найчастіше використовується швидке повільне вилучення (3 дні на доопрацювання). Хоча я вважаю, що потрібно це збільшити до 7 днів, або підключити Драфт для нашої Вікі. Можна почати з Грейс Бамбрі. П.С. вибачте за провокативне питання щодо інтерв'ю, бо є випадки коли навіть адміни плутають терміни посилання і джерело.--『Fosufofiraito』 Обг. 11:27, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: Грейс Бамбрі має автоматичну значимість? --VoidWanderer (обговорення) 11:28, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Вона командор Ордену Мистецтва та літератури, якщо не враховувати, що Бамбрі провідна співачка опери. --『Fosufofiraito』 Обг. 15:25, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::Однак навіть цієї інформації не було в статті. А також не було джерел, які б це підтверджували. Загалом — те, що ми, як редактори, знаємо як знайти потрібну інформацію, можемо глянути інтервікі й дізнатися, що особа є значимою, не означає, що те ж саме можуть зробити читачі. Читачі бачитимуть лише статтю на одне речення, з якої незрозуміло буде, що саме робить цю особу значимою.--Piramidion  15:57, 30 листопада 2019 (UTC)

text: :::::::::: AlexKozur, то які конкретно правила у нас говорять про автоматичну значимість командорів Ордену Мистецтва та літератури? --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: а які правила у нас говорять про автоматичну значимість президентів?) --『Fosufofiraito』 Обг. 21:54, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: ВП:БІО, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 22:04, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Тоді відповідь у нас однакова. А Ви вважаєте, що найвищий ранг ордену для артистів не дає автозначимості? --『Fosufofiraito』 Обг. 22:22, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: Так, я вважаю, що найвищий ранг ордену для артистів у Франції є предметом для обговорення. Якби я пропонував ідеї для автоматичної значимості за орденами, то я б пропонував щось таке:

text: ::::::::::::::

text: :::::::::::::: --VoidWanderer (обговорення) 09:16, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Перепрошую, а для чого така україноцентричність? Проблема засилля статей про малозначимих іноземних діячів відсутня, та й в гіршому разі вирішується методом саморегуляції: вкрай низька ймовірність того, що комусь захочеться писати українською про маловідомого лаурета якоїсь низької французької нагороди. З іншого боку, штучним підвищенням порогу для осіб з-за меж України ми певною мірою відгородимося від цивілізованого світу в бік містечковості: цілком імовірно, що кавалери другої за значимості нагороди Франції відоміші навіть в Україні, ніж кавалери найнижчої української нагороди (які зазвичай у світі не відомі зовсім, а деякі навіть не мають всеукраїнської значимості) — NickK (обг.) 20:04, 8 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: NickK, повна відповідь буде занадто довгою, і не для цього обговорення, але я її готую.

text: :::::::::::::::: Якщо ж коротко, то тут є два міркування:

text: ::::::::::::::::* наші правила мають бути зручними для повсякденного використання. Тобто, вони мають ефективно розв'язувати типові ситуації, з якими ми стикаємося, і ні для чого іншого слугувати не можуть і не повинні. Містечковість — це нормально.

text: ::::::::::::::::* ми маємо з найбільшою ефективністю використовувати ті незначні людські ресурси (тут мається на увазі праця волонтерів-дописувачів), які ми маємо. Підтримувати статті для всього світу з тією ж деталізацією як і статті про Україну ми не зможемо.

text: :::::::::::::::: Саморегуляція тут ні до чого: в одній з гілок в цьому обговоренні йшлося про автоматичну значимість як таку, і про теоретичну можливість створення ботом статей з автоматичною значимістю. Я тут відстоюю ту думку, що нічого страшного в автоматичній значимості немає — просто вона має бути грамотно вибудувана, щоб у випадку імовірної появи такого бота вилучення його статей не суперечило ідеї автоматичної значимості. --VoidWanderer (обговорення) 20:19, 8 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Нижче ви пишете про те, що ви не вважаєте всі населені пункти світу значимими. Як людині, яка долучилася до ботозаливки населені пункти Франції, мені неприємно, що ви розглядаєте можливість вилучення такої заливки. Якби тоді вимагали від бота шукати джерела на значимість кожного французького населеного пункту, мабуть, ця заливка ніколи б не відбулася — і в той же час очевидно, що ці джерела існують, і ця значимість є. Можливо, відпав би 0,01% населених пунктів, на які випадково не вдалося б знайти достатньої кількості чи якості джерел, однак довелося б витратити значно більше часу заради такого ж результату.

text: :::::::::::::::::Я згоден, що правила мають бути корисні для повсякденного використання. Однак практичне використання має два напрямки: з одного боку, спростити життя тим, хто хоче писати статті на очевидно корисні для енциклопедії теми, і з іншого боку, поставити бар'єр піарникам/друзям/тощо, які воліють створити незначимі статті. 99% застосування другого стосуються України. А от щодо першого, то в нас мало відверто навіжених людей, які шукатимуть найменш значимих іноземців і писатимуть про них. Натомість доволі багато людей, які зацікавилися чимось закордонним, бачать, що в нас цього ще немає, і хочуть написати статтю. Якщо ми напишемо їм, що єдина провина цієї знаної співачки чи закордонного містечка в тому, що вони не українські, але, можливо, вам вдасться довести відповідність складнішим (особливо для новачків) критеріям, то скоріш за все така людина в нас не залишиться, і ще й розкритикує нашу містечковість у соцмережах чи блозі. І буде права — NickK (обг.) 21:15, 8 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: NickK, розгорнуте пояснення про те, що ви назвали містечковістю, буде згодом.

text: :::::::::::::::::: Але я зараз хотів би привернути увагу до цікавої обставини: Piramidion в цьому обговоренні зробив висновок, ніби я виступаю за ботозаливку. Ви щойно зробили висновок, що я виступаю за вилучення статей, залитих ботом.

text: :::::::::::::::::: Насправді мені байдуже до ботів — я їх не розглядав. Мене цікавить фундаментальне питання значимості у Вікіпедії і застосовності спеціалізованих критеріїв. І саме це питання я спробував висвітлити в есе, виклавши свої міркування.

text: :::::::::::::::::: Тільки у випадку аргументів Piramidion мені прийшлося пояснити, що даремно він робить висновок про мільйони автоматично значимих статей — такі величезні числа автоматичної значимості можуть означати тільки те, що над нашими поточними критеріями мало працювали, а не те, що це аргумент для ботозаливки.

text: :::::::::::::::::: А на ваше зауваження я маю сказати, що кожна стаття має містити достатньо джерел для демонстрації її значимості. Тобто певна робота з цими статтями про населені пункти має бути проведена. І коли хтось організовано візьметься працювати над тими статтями, то прийде до висновку, що краще починати поліпшення статей із найбільших і найбільш значущих міст. А чи вистачить сил на всі села й хутори, чи ні — це покаже чи справді українська спільнота здатна підтримувати якість усього масиву статей про населені пункти Франції. --VoidWanderer (обговорення) 11:16, 9 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: А я вважаю, що кілька мільйонів автоматично значимих тем — це добре. Це задає нам гарну основу для наповнення енциклопедії, будемо знати, про що можна писати. І, звісно, ботозаливки так і працюють. Якщо тема комусь цікава — не треба робити нецікаву роботу з заповнення картки й статистики, треба просто наростити «м'ясо» на каркас. Якщо тема не цікава, то ніхто її не доповнить, але буде гарна основа, на яку можна робити посилання з інших статей, яка буде пов'язана з іншомовними вікі і яка може задовольнити багато читачів — NickK (обг.) 12:45, 9 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: NickK, давати оцінки про бажану кількість автоматично значимих статей у відриві від розміру спільноти (кількості активних дописувачів) — це непродуктивна справа.

text: :::::::::::::::::::: Давайте наведу дві крайнощі, і два розвитки цих ситуацій:

text: ::::::::::::::::::::* у спільноті всього 10 чоловік, проте вони мають доволі м'які спеціальні критерії. Вони налаштували бота, який згенерувував їм мільйон статей. На перший погляд, все йде більш-менш. Проте з плином часу цей мільйон статей лавиноподібно втрачатиме якість. Дрібні неперевірені правки, вандали, зміни у оформленні і підходах, застарівання інформації призведуть до того, що все більша частка статей стануть непридатними для використання як джерело інформації. А з часом вся ця Вікіпедія вважатиметься токсичною через загальну низьку якість. 10 чоловік просто фізично не можуть підтримувати мільйон статей.

text: ::::::::::::::::::::* у спільноті 100 000 чоловік, проте вони мають жорсткі спеціальні критерії, які значимими вважають всього 1000 статей. Така Вікіпедія активно розвиватиметься, проте це збільшуватиме об'єми обговорень, бюрократичних гальм, раз за разом спалахуватимуть конфлікти щодо вилучень. Це відбиратиме багато часу і ресурсів у редакторів, всі сваритимуться, ділитимуться на табори. Дрібні непорозуміння і образи ставатимуть приводом для спалахів величезних війн, де невирішені суперечності шукатимуть виходу у зовсім інших формах розв'язання — вкрай далеких від конструктиву. Звісно, така Вікіпедія буде на кілька порядків більш якісною ніж та, де всього 10 чоловік — бо загальна якість Вікіпедії визначається лише числом дописувачів. Але атмосфера у такій Вікіпедії буде постійно зарядженою.

text: :::::::::::::::::::: Ми маємо шукати компроміс між цими двома крайнощами. Автоматична значимість повинна слугувати лише практичним цілям: якщо емпіричний досвід нам говорить, що певна група статей активно розвивається, наповнюється джерелами високої якості, то ми встановлюємо для цієї групи статей автоматичну значимість. Критично важливим є тільки грамотне формулювання цих критеріїв.

text: :::::::::::::::::::: Додатково зауважу, що надто м'які критерії — гірше, аніж надто жорсткі. Жорсткі дають якість, хай і ціною зростання бюрократії і вищого градусу суперечок. Низькі дають тільки сповзання цілого пласту статей в болото — а це ставить загальний хрест на всій витраченій праці всіх волонтерів Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 13:41, 9 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Для чого теорія, коли є практика? У нас є красномовний приклад: уже восьмий рік існує футбольний інкубатор. Бот заливає статті про футболістів, створивши вже 10 тисяч статей. Вибір тем і збереження статей в основний простір вимагають людської роботи, тобто перед і після бота проходить людина. За своїм механізмом бот не може заливати статті про гравців українських аматорських змагань, а лише провідних європейських і світових чемпіонатів, тобто теми, які прийнято вважати автоматично значимими. Чи застарівають статті? Так, застарівають. Які є рішення проблеми?

text: :::::::::::::::::::::* Обмежити автоматичну значимість, і ретельніше перевіряти нові статті. Очікуваний результат: статті все одно будуть створюватися (є люди, кому цікаво створювати, і є читачі на це), одна група вікіпедистів витрачатиме час на те, щоб номінувати їх на вилучення для доведення неавтоматичної значимості, інша група вікіпедистів витрачатиме час на ретельне доведення значимості, і в 99+% випадків все одно доводитиме значимість (значимість автоматична ж не просто так, а тому, що вона корелює з джерелами). Проблема оновлення ж не лише не вирішиться (статей суттєво менше не стало), а й ускладниться (ті, хто могли оновлювати статті, витрачатимуть час на суперечки щодо значимості)

text: :::::::::::::::::::::* Обмежити значимість узагалі. Очікуваний результат: з'явиться великий масив тем, які цікаві читачам і редакторам, добре описані в іншомовних вікі, але заборонені в нас, як наслідок, втрата і читачів, і редакторів. Адже якщо редактор хоче писати про футбол, а його відправляють писати статті про бактерії, він надовго не затримається.

text: :::::::::::::::::::::* Працювати над оновленням. Частково допомагає живий інтерес до теми: чим цікавіша тема статті, тим більше шансів, що вона не застаріє. Для вирішення решти існує допомога з оновлення статей та співпраці в тематичних проектах. 100% ідеального оновлення не виходить, але це дозволяє системно працювати з лновленням.

text: :::::::::::::::::::::Саме тому я вважаю регулювання значимості контрпродуктивним засобом боротьби з застарілими статтями — NickK (обг.) 01:35, 11 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::: NickK, загалом ви говорите про те, про що і я: якщо є люди, які дбають про цикл статей про футбол (оновлюють статті, проходяться до і після бота, тощо), значить для цієї галузі автоматична значимість була підібрана правильно. Ось я писав вище:

text: ::::::::::::::::::::::

text: :::::::::::::::::::::: Також, я ніде не пропонував якісь «заборонені теми». Користувач може раз за разом доводити значимість цікавої йому теми на основі загальних критеріїв. Навіть якщо він створює цикл статей про мікро-поселення в нетрях Амазонки. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 13 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: Я не згоден з вашим принципом, оскільки ви завжди реагуєте, а не випереджаєте. Розгляну ваш приклад: в українській Вікіпедії значно більше статей про бразильських футболістів (~1000), ніж про населені пункти Бразилії (~100).

text: :::::::::::::::::::::::# За вашим підходом ми поставимо досить низьку планку автоматичної значимості для бразильських футболістів та досить високу для населених пунктів Бразилії.

text: :::::::::::::::::::::::#* Як наслідок, нам буде доволі легко залучити нових та існуючих дописувачів для збільшення та поліпшення статей про бразильських футболістів: уже є активна спільнота, яка може допомогти, і ліберальні критерії автоматичної значимості сприятимуть створенню більшої кількості статей (менше зусиль для доведення значимості кожної статті).

text: :::::::::::::::::::::::#* Натомість, у нас буде вищий бар'єр для бажаючих писати про населені пункти Бразилії. З одного боку, високий бар'єр автоматичної значимості означатиме, що для кожної статті буде потреба ретельно перевіряти джерела, можливо, доводити значимість на ВП:ВИЛ. З іншого боку, відсутність активної спільноти ще більше ускладнюватиме роботу, оскільки буде важче отримати допомогу, буде менше рук для оновлення статей. Мало кому допомагати новачкам, мало привабливості для досвідчених.

text: :::::::::::::::::::::::#* Результатом цього підходу буде те, що з роками розрив лише зростами, футбольний розділ зростатиме швидкими темпами, а розділ населених пунктів не матиме стимулу для росту — наприклад, ми прийдемо до 3000:150.

text: :::::::::::::::::::::::#* З роками, можливо, нам вдасться попри ці перепони сформувати невелику спільноту дописувачів про населені пункти Бразилії та покрити всю незначну кількість автоматично значимих статей. Однак з появою більшої спільноти бар'єр автоматично не підвищиться, і цій невеликій і ще не згуртованій спільноті буде складно запустити доволі громіздкий процес підвищення планки автоматичної значимості, доводячи, що вони не верблюди й здатні оновлювати свої статті.

text: :::::::::::::::::::::::# На мою думку, замість цього підходу нам слід виходити з того, які статті нам потрібно мати в універсальній енциклопедії. Можливо, в реальності всі енциклопедії та довідники (включаючи, наприклад, португаломовні енциклопедії та довідники з футболу та з географії) достатньо висвітлюють 10 тисяч футболістів (тобто ми покрили 10%) та 100 тисяч населеинх пунктів (тобто ми покрили 0,1% і сильно відстаємо). Залежно від цього встановити планки автоматичної значимості, ідентифікувати прогалини та проводити активну роботу з залучення дописувачів у відповідних галузях. Замість того, щоб ускладнювати життя дописувачам з недопредставлених тем, варто активніше залучати їх, проводити тематичні тижні, заохочувати закриття прогалин. Нехай футбольний розділ природним інтересом зросте до 2000, це добре й корисно. Але якщо нам пріоритетно закрити прогалину населених пунктів Бразилії, давайте проведемо тематичний тиждень та досягнемо 500. Або проведемо ботозаливку та вийдемо на 5000. Все одно будемо далекі від цілі, але будемо вже на щось схожі.

text: :::::::::::::::::::::::І тоді читачі зможуть бачити реально універсальну енциклопедію, а не енциклопедію, що відображатиме інтереси спільноти активних вікіпедистів на певний момент часу — NickK (обг.) 16:32, 13 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: NickK, наша різниця у баченні є наслідком різних цінностей, якими ми керуємося. Я вважаю, що краще менше, але краще. Ви ж вважаєте, що зможете нібито стимулювати написання якоїсь категорії статей, ослаблюючи критерії. Не буду сперечатися: можливо, такі статті навіть з'являться. Але вони будуть ганебно низькоякісні, що суперечитиме моїм поглядам на те, що є добром, а що є злом.

text: :::::::::::::::::::::::: Коли група зацікавлених у певній тематиці доведе свою зрілість, свою спроможність писати якісно і підтримувати свій кластер статей — вони легко розроблять і доможуться ухвалення спеціальних критеріїв.

text: :::::::::::::::::::::::: Ваш ідеалістичний підхід, який побудований на уявленні про перелік статей потрібних для універсальної енциклопедії, не працює у проекті, який пишеться добровольцями. Якщо немає вільних рук, які зацікавлені писати на якусь тему — на цю тему й не писатимуть. Ваш підхід працював би для типового державного чи комерційного проекту: головний редактор визначає задачі і роздає завдання підлеглим.

text: :::::::::::::::::::::::: Та ботозаливка не принесе користі — про населені пункти Бразилії не пишуть тому, що вони всім байдужі. Якщо вони всім байдужі, ті 5000 статей мають майже нульову користь для Української Вікіпедії та її читачів — вони тільки деградуватимуть з часом, псуючи імідж енциклопедії.

text: :::::::::::::::::::::::: --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 13 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: Я також надаю перевагу якості над кількістю, але я не вважаю, що в цьому рівнянні є місце значимості. І ви сильно помиляєтеся щодо неможливості спрямовувати добровольців у певне русло: Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень, який дав близько 50 тисяч статей (5% Вікіпедії), свідчить про протилежне. Але я не прошу вас їх залучати, якщо ви не хочете. Я хочу лише, щоб ви не створювали проблем для цього шляхом штучного підлаштування критеріїв значимості під певний знімок стану спільноти — NickK (обг.) 18:39, 13 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: NickK, мій досвід каже, що чимало створених в рамках тематичних тижнів статей — надзвичайно низької якості. І для цього є причина: дописувачі змагаються за якусь нагороду, навіть віртуальну, а не працюють над тим, що їм справді цікаве. --VoidWanderer (обговорення) 18:48, 13 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::: Пропоную обговорити це питання окремо, оскільки це вже повністю відхилилося від теми значимості — NickK (обг.) 12:52, 14 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::: NickK, про це справді треба говорити окремо. А повертаючись до значимості, я маю переконання, що критерії мають відповідати стану спільноти — принаймні, довготривалим тенденціям у ній. Якщо якийсь кластер статей роками і десятиліттями тільки деградує, але відмічений якоюсь автоматичною значимістю, значить це питання треба піднімати і переглядати. --VoidWanderer (обговорення) 13:00, 14 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::: Моя позиція тут протилежна. Якщо кластер статей деградує, нам важливо лише те, чи справді він потрібен для енциклопедії. Якщо непотрібен (наприклад, явища епізодичної значимості, про які десятиліття потому забули) — значить, це була помилка. Якщо потрібен, але деградує (наприклад, статті про колишніх президентів Африки безнадійно застарівають) — значить, проблема не в значимості, а в тому, що потрібно залучати дописувачів до цієї теми — NickK (обг.) 13:45, 14 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::: NickK, є речі, нижче яких планку не варто опускати. Президент держави — це значимо. А от якісь села і дрібні містечка якихось далеких країн — це вже питання. --VoidWanderer (обговорення) 14:03, 14 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::: Не знаю, універсальні енциклопедії українською (УРЕ, УСЕ, ВУЕ) цілком обійшлися без усіх президентів усіх країн, і без усіх міст усіх країн теж. Ваша концепція в такому разі поділяє теми на рівні та рівніші: якісь теми можуть існувати за поганої якості контенту, а якісь інші потребуватимуть обмеження значимості й вилучення через незначимість при падінні якості. Я не знаю жодного проекту, в якому цей результат був би успішним — NickK (обг.) 14:18, 14 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::: NickK, то може я й надто м'яко до президентів поставився — це така справа. Про все інше — в іншому обговоренні, створю невдовзі. --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 14 грудня 2019 (UTC)
* Як казав KHMELNYTSKYIA , «Формально він правила не порушує, але ці недостаби підривають довіру до нашої вікіпедії.» Це про аноніма, який створював недостаби. Також у нас є консенсусна практика ставити шаблон  на статті, які не є повноцінними стабами, а статті на одне-два речення трактувати як такі, що порушують ВП:НЕСЛОВНИК, навіть якщо вони на явно значиму тему. Є досить стійкий консенсус щодо того, що надкороткі статті шкодять репутації української Вікіпедії. Зрештою, якби це було не так — то що заважає нам зробити так, як себуанська вікі і завантажити кілька мільйонів статей на одне речення? Ботовласники в нас є, але чомусь ніхто за це не береться. І ВП:ПОЛ передбачає виставлення статті на вилучення, якщо її ніхто не поліпшує протягом певного періоду часу. До цього додається те, що були випадки вилучення навіть стабів (неякісних) для того, щоб редактор міг створити повноцінну, якісну велику статтю, і щоб ця стаття в статистиці була записана йому (практика суперечлива, і загалом не поширена, але випадки такі були). Суть у тому, що редактори воліють створювати статті з нуля, аніж переписувати чужі, і це залишає негативний відбиток на якості Вікіпедії загалом. ВП:Переклад теж передбачає вилучення невичитаного машинного перекладу навіть на явно значиму тему. Тому ні, автоматична значимість — це ще не підстава для залишення статті.--Piramidion  15:20, 30 листопада 2019 (UTC)

text: : Поміркувавши, я згоден, що помилявся, коли розставляв пріоритети між КШВ і автоматичною значимістю. КШВ справді має вищий пріоритет. Але відповім від початку і потезово:

text: :* статті на одне-два речення трактувати як такі, що порушують ВП:НЕСЛОВНИК — на мій погляд, хибна практика. Вся норма НЕСЛОВНИК — вона про неприпустимість створення статей про слова (ідіоми, вирази, найпростіші поняття). Стаття про людину за визначенням не може бути словниковою. Більш того, у паперових енциклопедіях про людину якраз можуть і навести якраз одне-два речення. І це нормально.

text: :* що заважає нам зробити так, як себуанська вікі — у тих мільйонах статей всі мають автоматичну значимість? Маю сумнів. А я говорю саме про неї — про автоматичну значимість.

text: :* ВП:ПОЛ передбачає виставлення статті на вилучення, якщо її ніхто не поліпшує протягом певного періоду часу. — на мій погляд, це хибна практика, що суперечить правилам і цілям Вікіпедії. Якщо немає сумнівів у значимості статті, вона не має вилучатися. Якщо є сумнів — має номінуватися на вилучення одразу. А далі я хочу звернутися за підтвердженням до  — я не помилюся, коли скажу, що на ВП:ПОЛ очікується саме поліпшення статті, в першу чергу? Бо на мій погляд, це надто ресурсо-вимоглива задача як для добровільної роботи. Я вважаю, що максимум, чим мають займатися учасники проекту ВП:ПОЛ — це урізанням недописаних статей до Здорових стабів, або просто Сушкою. І більш нічим. Бо очікувати саме дописування і розширення якоїсь забутої статті — це нераціональна розтрата найбільш цінних ресурсів, а саме — часу і зусиль досвідчених і відповідальних користувачів.

text: :* практику вилучення недопрацьованих статей для того, щоб стаття була «зарахована в актив» більш відповідального автора я засуджую. Тобто, я розумію, що всі ми люди, і комусь може бути приємно формувати явний список із започаткованих статей. Але усвідомлення людської природи у моїх очах не дає виправдання потуранню цій погоні за «Вікі-трофеями». Вікіпедія будується на геть інших засадах.

text: : А тепер щодо моєї помилки — так, я згоден що строга відповідність ВП:КШВ є вищою над автоматичною значимістю. Хід моїх міркувань: якщо користувач створив статтю із назвою, яка могла б відповідати автоматично значимій темі, але у статті — явний вандалізм, явний невичитаний переклад, або не вистачає тих же 296 байт — це на вилучення. Тому погоджуюся із початковим зауваженням AlexKozur.

text: : Водночас, стаття Джон Сміт — президент Мікронезії (з 2018), яка має додане джерело, оформлення і категорію (тобто Вікіпедія:Здоровий стаб) вже долатиме поріг у 296 байт, а тому не матиме права бути вилученою — ні як КШВ, ні з іншої причини. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::Щодо першого — ВП:НЕСЛОВНИК каже, що статті Вікіпедії — це:

text: ::

text: ::Відповідно, практика створення словникових статей лише на тій підставі, що вони на значимі теми — є неприйнятною. І наведений Вами приклад з президентом Мікронезії теж є неприйнятним. Створення таких статей практично не вимагає зусиль і має засуджуватися. Гонитва за кількістю не повинна бути ціллю Вікіпедії.

text: ::Щодо себуанської вікі — я думаю, що так, більшість тих статей мають автоматичну значимість. І ми спокійнісінько прямо зараз можемо взяти за основу вікідані, елемент, який відповідає за ім'я + елемент, який відповідає за країну + елемент, який відповідає за професію + якийсь біографічний довідник як джерело — і наклепати щонайменше кілька сотень тисяч статей про осіб. Єдине, що треба було б зробити вручну — це перекласти імена. Ви справді вважаєте, що це було б доброю ідеєю?

text: ::Щодо ВП:ПОЛ — я не знаю, яка там зараз реальна практика, але ідея тієї сторінки така, що якщо стаття має автоматичну значимість, але дуже погану якість, то її треба або поліпшити, або вилучити, щоб хтось міг створити нормальну статтю з нуля. Знову ж таки — тут на шальках з одного боку — репутація Вікіпедії та мотивація до роботи над статтею, з іншого — формалістичний підхід до значимості і прив'язка до чисел. Інакше кажучи — якість або кількість там, де можна вибрати щось одне. Якщо хтось береться поліпшити статтю — то можна отримати якість і кількість водночас, якщо ні — краще пожертвувати кількістю на користь якості.--Piramidion  17:29, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::

text: ::: Я це не розглядаю як кількість. У моїх очах будь-яка правильно впорядкована інформація вже додає якість всій Вікіпедії. Тому що короткий стаб про президента невеличкої держави даватиме можливість як мінімум:

text: :::* посилатися на нього з інших статей. Сині посилання — це краще, ніж червоні посилання;

text: :::* групувати ймовірні перенаправлення, цим самим викорінюючи ймовірність створення двох статей на одну й ту ж тему;

text: :::* давати точку, з якої зможуть працювати інші дописувачі. Принаймні, говорю за себе — мені подобається, коли існує готовий і повністю відповідний до правил майданчик для подальших робіт.

text: ::: Проблема часто полягає в тому, що майданчик — не підготований, бо створений не за найвищими стандартами.

text: ::: Втім, дякую за витяг з правила ВП:НЕСЛОВНИК. Справді, цю норму я забув, і пам'ятав правило дещо вужче. Можу пояснити це так: норма говорить про те, чим мають бути статті в ідеалі. І з цим ніхто не сперечається. Але якщо розуміти її буквально, то вона нібито може бути причиною для вилучення стабів, навіть якісних. Моя точка зору: не може. Тобто цю норму варто розуміти як напрям для руху, а не як обґрунтування для вилучення.

text: ::: елемент, який відповідає за ім'я + елемент, який відповідає за країну + елемент, який відповідає за професію + якийсь біографічний довідник як джерело — і якому критерію відповідатиме тема цієї статті? Від відповіді залежить чи вважаю я це доброю ідеєю чи ні.

text: ::: --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::Будь-якому критерію, який відповідає ВП:БІО чи наявним практикам (наприклад, практика щодо значимості футболістів —  чи грають у прем'єр-лізі тощо). Про футболістів взагалі можна взяти якийсь довідковий ресурс (думаю, навіть україномовний можна було б десь відшукати), і таким чином настворювати статей. Так само можна настворювати недостабів про населені пункти — баз даних багато, треба тільки назви поперекладати. Якщо Ви справді вважаєте, що таке доцільно — можете спробувати започаткувати обговорення в кнайпі, але я знаю, чим воно завершиться, бо подібні обговорення вже були, і спільнота загалом не поділяє Вашої точки зору. Я так само говорив з Олександром Тагаєвим, що якщо собі уявити, що ось ми дуже швидко, за якийсь місяць часу, створюємо мікростаби про все на світі, приблизно як у себуанській вікі, то єдине, що нам залишиться — це поліпшувати такі статті. Тобто сама ідея має право на існування, але чи справді таке робити доцільно — питання вкрай сумнівне. Якщо застосувати цей принцип — наша Вікіпедія неодмінно перетвориться на «ботопедію», наші статті — на «недостатті» чи «недостаби», і стане посміховиськом для решти Вікіпедій, як ним, треба визнати, є себуанська і варайська вікі. Редагувати Вікіпедію й зараз не дуже престижно, а якщо завалити її ботостаттями, ще й надміру короткими — про щось таке як престиж взагалі можна буде забути. Також знайшов такий цікавий коментар у старому обговоренні:

text: ::::

text: :::: Також пропоную переглянути оцей проект, який створив Brunei, але тоді ніхто не зацікавився — можливо, його можна якось довести до пуття: Користувач:Brunei/Проекти/Впорядкування Вікіпедії. Також див. четвертий критерій щодо статей до термінового поліпшення.--Piramidion  18:59, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Ми говоримо з різних позицій. Я не говорю про ботозаливку і не адвокую її. Я говорю про ставлення до окремо взятої статті-стабу. Так, згоден, що якщо ситуацію із окремо взятою статтею-стабом екстраполювати на мільйон випадків, то мова йтиме про щось схоже на ботозаливку, але я волію не екстраполювати.

text: ::::: А от про престиж я справді дуже давно хотів започаткувати обговорення. Довго це обмірковував, опублікую до чого прийшов.

text: ::::: Щодо себуанської, ще раз: немає підстав вважати, що хоча б мінімально значна частина їх статей відповідає нашим критеріям автоматичної значимості.

text: ::::: --VoidWanderer (обговорення) 19:52, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::Щодо «з різних позицій» — це дві сторони однієї монети. Захищаючи одну позицію, Ви паралельно відстоюєте й іншу. Бо якщо виправданим є створення недостабів — то виправданим є і використання бота для створення недостабів. --Piramidion  20:58, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::: Скажімо так: я не мав би нічого проти, щоб статті про всі автоматично значимі теми були створені. І байдуже ким. Інша справа в тому, що ми, коли говоримо про автоматичну значимість, вочевидь, уявляємо собі геть різні за розмірами множини. Ви говорите про мільйони, а я вважаю, що справді добре написаний критерій не може містити мільйони входжень. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::::: А скільки на планеті Земля населених пунктів? --『Fosufofiraito』 Обг. 21:53, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::: Ви задали правильне питання, до якого я підштовхував: ВП:КЗГО написано погано, і не бере до уваги розмір ресурсів нашої спільноти. Але про це — в окремій темі. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::: Кількість міст у світі більше 2,5 млн, сіл напевне в три рази більше. Тому можна оцінювати кількість населених пункті в межах 5-10 млн. На мою думку всі вони мають значимість, бо хочемо ми того чи ні, але вони будуть цікаві для користувачів, навіть якщо вони містять мінімальні відомості. --Submajstro (обговорення) 22:08, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Маю іншу точку зору на це. Якби я писав критерій про населені пункти, я б написав його такий чорновий варіант:

text: :::::::::::

text: ::::::::::: Всі решта населених пунктів — за загальними критеріями значимості. Чому так? Бо спільнота української Вікіпедії чисто фізично не потягне підтримку ширшої вибірки. А якщо не може потягнути, значить треба скидати зайвий баласт.

text: ::::::::::: Тобто проблема не в створенні стабів для автоматично значимих тем, а в тому, щоб правильно вибрати масштаб автоматично значимих тем. --VoidWanderer (обговорення) 22:21, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Усього активно 3000 користувачів на 1 млн. статей. Це 333 статті на одного користувача. Баласту не існує, бо призначення Вікіпедії це наповнення її інформацією, а в інформації немає межі. Бо зірок у небі ∞∞.--『Fosufofiraito』 Обг. 22:55, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Баласт існує. Якби не існувало, ми б не мали нічого вилучати. --VoidWanderer (обговорення) 09:18, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::  Я хочу нагадати, що це енциклопедія українською мовою, а не про Україну. Тому прив'язки критеріїв значимості до конкретної країни позбавлені сенсу. Мова може йти про доступність джерел на якійсь мові, але у Вікіпедії відсутня заборона на мови джерел. --Submajstro (обговорення) 09:39, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::: Я це прекрасно знаю. Але прив'язки критеріїв значимості до конкретної країни цілком можливі, більш того — їх поява цілком логічна. Але про це з викладками — згодом.

text: ::::::::::::::: Також, я ніде не говорив про заборону мови джерел. --VoidWanderer (обговорення) 10:07, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: Тоді скажу прямо: Ви називаєте баластом благодійних внесок. --『Fosufofiraito』 Обг. 11:39, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::: Так, і благодійний внесок ми вилучаємо, коли на те є підстави. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Від вилучення ніяк не можна відмовитися, але можна відмовитися називати благодійний внесок баластом. --『Fosufofiraito』 Обг. 12:02, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::: На мій погляд, ви надто близько до серця і перебільшено сприймаєте деякі норми правил, і застосовуєте їх недоречно. --VoidWanderer (обговорення) 12:07, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: які норми правила? я за слово "баласт". Ви не знаєте як людина сприйме це слово  з психологічної точки зору. Є декілька факторі що вплинуть на неї і через це людина не захоче редагувати Вікіпедію. Переважно слово баласт в повсякденному житті використовується у переносному вживанні, а тому можна сказати, що дане слова відображатися у Вікіпедії в негативному ключі. Навіть більше можу сказати, що Ваша теза щодо баласту навіть є неправильною. Якщо врахувати той фактор, що видалення баласту є необхідним з Вашої точки зору, то в скількох таких мішках буде злиток золота? Ви не можете на 100% знати, що стаття є баластом. Отже, Ваше твердження не лише хибне із-за процедури відновлення, але й неправильне з психологічної точки зору. --『Fosufofiraito』 Обг. 13:42, 1 грудня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::: Я знаю, що ви апелюєте до ВП:Етикет. Але я вважаю, що ви перебільшуєте вимоги, які висуває ВП:Етикет. --VoidWanderer (обговорення) 13:49, 1 грудня 2019 (UTC)
З критеріями значимості стає все гірше. Я на практиці використовую загальні критерії та критерії які мають здоровий глузд. Хочу пройтись по них і навести приклади.
* Особи
*: Наприклад у нас приймається що спортсмени є значимими, бо попадають у довідкові бази, хоча цього явно недостатньо без джерел про них. Формально вони стають значимими після смерті. Звичайно тут не йдеться про тих хто досяг найвищих досягнень (потрібно це формалізувати) та які істотно висвітлені в джерелах.
*: орденоносець, лауреат  премії - їх стільки вже розвелося, що їх значимість знецінена. 
*: щодо митців, то додаткові критерії, починаючи з 9 дуже розмиті, краще їх таких не було б.
* Фільми
*: Критерії нормальні, але є один, який все псує - наявність статті в Internet Movie Database. На практиці це дозволяє створювати статті з анонсом, переліком пов'язаних осіб і все. А в базі майже 5 млн фільмів і ще більше акторів.
*: Комп'ютерні програми - на практиці майже не використовуються. насамперед тому, що звичайному користувачу їх важко зрозуміти крім перших трьох розділів. 
Якщо не переглянемо критерії, то будуть створюватися такі статті, про які йдеться вище. І хоча вони ніби-то матимуть значимість, не підпадатимуть під ШВ, але користувачам нічого не даватимуть і на практиці такими будуть залишатися. Я вважаю,  --Submajstro (обговорення) 20:45, 30 листопада 2019 (UTC)
*::  не потрібно забувати, що це енциклопедія про все на світі. Якщо лауреатів 70% висвітлені в джерелах, то нічого страшного в 30% не буде. Проте до кожного випадку потрібно підходити індивідуально. Наприклад, хто значиміший таїландський актор чи американський? Яку б не мали структуру критерії, вони не врахують все. Щодо акторів я пропонував англійський варіант, але він канув у кнайпі. З фільмами також я писав, але на ВП:ВИЛ. А БД це лише ресурси для пошуку цінних надійних джерел.--『Fosufofiraito』 Обг. 21:47, 30 листопада 2019 (UTC)
*::: Все правильно, але рівень конкурсів дуже розмитий. Для лауреатів відомих конкурсів цей критерій практично не потрібний, спрацьовують загальні. А от коли посилаються на мало відомі, то дуже часто крім цього немає. Потрібно визначити рівень конкурсів, але я не бачу як це формалізувати. --Submajstro (обговорення) 22:16, 30 листопада 2019 (UTC)
*:::: спочатку я думав, що краще замінити Всеукраїнський на загальнонаціональний і міжнародний, хоча первісна ідея це створення списку конкурсів, хоча б для України. Але нині... сумнівно стало. Більшість значимих отримали вже державні премії чи народний\заслужений. Однак, спочатку б з маленького почати б, а то в митців ті фан-клуб і БД очі вже муляють... Ну і для музикантів уже давно є чарти, а продукцію вони поширюють інтернетом. Щодо програм додам, що розібратися без вина і не звичайному користувачу складно...--『Fosufofiraito』 Обг. 22:55, 30 листопада 2019 (UTC) 
* 2 рази пінганули мене, а між тим написали стільки, що й не розбереш уже, нащо пінгали. . Тому скажу про своє. Стаття Найда Віталій Анатолійович - це здоровенна стаття, вона більша за 4 кб саме тому, що містить джерела, ще й оформлені виносками. Формально за нормами проекту Якість вона є середньою (від 4 до 10 кб). Коли я кажу «короткі», я маю на увазі статті без джерел або без виносок, які саме через це короткі (одна виноска на нормальне АД важить зазвичай близько 500-800 байтів). Якщо з великих і незграбних статей повилучати все непідтверджене джерелами (про що записано в шаблонах), то вони якраз і потраплять у фракцію менше 2-3 кб. Щодо статті про Мальцева, то це інша проблема, поки що не дуже актуальна через незрілість нашої Вікіпедії та спільноти. Такого буде більше (ще є така соціоніка та були украни), але тут треба розробляти окремі алгоритми. Повертаючись до питання коротких статей, то реальною сучасною проблемою є небажання дописувати наявні статті серед користувачів. Це демонструють усі конкурси, це однаково для досвідчених користувачів і новачків. (Дехто дописує, зокрема й через ВП:ПОЛ. Взагалі ВП:ПОЛ - це майданчик, де людина може знайти статтю про цікаву їй тему в поганому стані. Й насправді, я не бачу біди в тому, щоб вилучити недоробок чи перенаправлення на запит зацікавленого користувача. Вікіпедія існує в першу чергу для читачів, яким вигідно отримати якісну статтю. Авторство для них неважливе.) Копирсаючись у цих завалах, я знаходжу статті-дублери, статті для об'єднання, куці недостаби без джерел. Вчора переглядав прекрасну серію про прапори регіонів Франції, що лежать 8 років без джерел, створені однією пачкою. Дороблені більш-менш 2 з 30. І саме ті, які не започаткував плодючий автор. Не думаю, що це випадковість. Підсумую: Вікіпедія є зібранням оброблених надійних джерел, як відмітив VoidWanderer у епохальній статті в ПіМ. Тому стаб має спиратися на 2-3 джерела (значимість), оформлених виносками (обробленість), описаних визначенням та 3-4 реченнями пояснення (енциклопедичність), та за можливості бути проілюстрованим. Це, зазвичай, уже тягне на 2-3 кб інформації. Якщо всього цього нема, ймовірно, що така стаття розвиватися не буде (як і десятки тисяч подібних) і її варто вилучити чи переписати з нуля.--Brunei (обговорення) 21:22, 30 листопада 2019 (UTC)
thread_title:  Те, що потрібно уточнити 

message: Думаю, що є найбільша помилка критеріїв у тому, що користувачі вважають критерії ВП:БІО основними, це видно на прикладі орденів. Але сама суть саме в ВП:КЗ, а у ВП:БІО лише коротко описано це в розділі Загальні принципи. Я думаю так: якщо стаття має лише інформацію про орден, і немає будь-де джерел щодо її біографії, то стаття не є значимою. Але можливо створити список, наприклад, Список реабілітованих українців, або Список учасників радянсько-української війни тощо. ВП:БІО вважаю лише припущенням, що відповідно до якогось критерію 100% є істотне висвітлення об'єкту, а отже не порушує ВП:В, ВП:ОД тощо. Наприклад, Герой України завжди буде висвітлений як у довідниках так і в ЗМІ --『Fosufofiraito』 Обг. 11:27, 30 листопада 2019 (UTC)
replies: text: Наприклад, Герой України завжди буде висвітлений як у довідниках так і в ЗМІ

text: Про це й написане есе. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела. Бо для появи цих джерел є якась вагома підстава. Ця вагома підстава і озвучується як критерій. --VoidWanderer (обговорення) 11:33, 30 листопада 2019 (UTC)
thread_title:  Значимість і принципи