Обговорення:Сковорода Григорій Савич

message: У статті можливо слід показати зв"язки В.Н. Каразіна і Г.С. Сковороди. Праправнучка В.Н. Каразіна Л.О. Дешко у книзі "Основа. Каразіни" зб. ст. К.: видавець Адрощук П.С.,2014.-С.101 обгрунтувала зв"язки Г.С. Сковороди і сім"ї Н.О. і В.Я. Каразіних, В.Н. Каразіна. За сімейними переказами  Г.С. Сковорода гостював у подружжя Каразіних, брав участь у вихованні їх синів Василя та Івана. За легендами автором епітафії на Назара Каразіна був Г. Сковорода. Л.О. Дешко на основі контент-аналізу епітафії зробила припущення, що автор особисто знайомий з батьком В.Н. Каразіна Назаром Олександровичем. У Варвари Яківни другим чоловіком був Андрій Іванович Ковалівський, вітчим В.Н. Каразіна, що мешкав у с. Пан-Іванівці /нині Сковородинівці/, у маєтку якого останній час жив, помер, похований Г.С. Сковорода. В.Н. Каразін мріяв написати біографію філософа, переписував  почерком Г. Сковороди його листи. Після смерті його матері Варвари Яківни В.Н. Кразін доглядав могилу Г.С. Сковороди. За Л.О. Дешко В.Н. Каразін був послідовником Г.С. Сковороди.
thread_title:  В.Н. Каразін і Г.С. Сковорода 

message: === Загальна статистика ===
Оригінальні тексти у складі корпусу творів Сковороди становлять 92,6 %, а переклади 6,9 %.  GPV (обговорення) 12:00, 27 лютого 2021 (UTC)
=== Джерела про  грецькомовні твори ===
По-грецькому Сковорода написав усього лиш один короткий лист до Михайла Ковалинського та пару епіграм   --GPV (обговорення) 11:57, 27 лютого 2021 (UTC)
==== Чи були у Григорія Сковороди грецькомовні твори? ====
У мережі можна здибати тези штибу що Сковорода мав грецькомовні твори. Однак у найповнішому на цей час виданні сковороди, упорядкованого Ушкаловим у 2011 році http://irbis-nbuv.gov.ua/E_LIB/PDF/ukr0002588.pdf я не побачив грецькомовних творів (там бачив у деяких листах Сковорода подає якісь цитати грецькою, але щоб отак цілий твір грецькою - такого не побачив). Якщо погано дивився (там 1402 сторінки) тоді просвітіть мене грішного де там грецькомовні твори.--piznajko 07:24, 8 серпня 2020 (UTC)
replies: text: Знайшов на сторінці 1100 збірника праць Сковороди укладеного Ушкаловим 2011 року (http://irbis-nbuv.gov.ua/E_LIB/PDF/ukr0002588.pdf) один коротенький лист написаний в Харкові грецькою мовою на початку січня 1763 року до його учня Михайла Ковалинського. Чесно кажучи листи, це не власна творчість, тому вказувати що грецька була "мовою творчості" Сковороди не бачу сенсу (на відміну від, наприклад, латинської мови, якою була написана на додачу до більшості листів ще й власні художні твори, такі як вірші).--piznajko 16:56, 9 серпня 2020 (UTC)
replies: text: : Ще знайшов таку цитату зі статті Луцька Ф.Я. Жанр епіграми в творчості Сковороди // Григорій Сковорода 250: Матеріали про відзначення 250-річчя з дня народження. Київ: Наукова думка. 1975. 256 стор. С. 181–186 . Виникає запитання: чи насправді ті грецькомовні епіграми які відносять до "оригінальних епіграм Сковороди" насправді були оригінальними, а не цитатами з епіграм грецьких мислителів? Бо читаючи статтю Луцька виникає враження що насправді Сковорода у своїх численних листах постійно цитував грецькою мовою епіграми грецьких філософів (іноді додаючи переклади латинською), але прикладів саме оригінальних грецькомовних епіграм так і не було наведено. Окрім цієї статті Луцька 1975 року, станом на 2020 рік немає інших наукових статей про епіграми Сковороди (де б досліджувалися як оригінальні так і перекладні (себто цитовані) епіграми). Оскільки немає дослідницьких статей про епіграми Сковороди, то немає й списку де б чітко наводився список усіх оригінальних епіграм Сковороди саме грецькою мовою. Тому говорити що Сковорода написав певну кількість саме оригінальних епіграм грецькою вважаю недоцільним.--piznajko 17:52, 9 серпня 2020 (UTC)
* Так але зовсім мало. GPV (обговорення) 12:07, 27 лютого 2021 (UTC)
=== Джерела про  російськомовні твори ===
==== Суржик української та російської мов ====
* На конференції до його 270-річчя (24–25 листопада 1992 р.) прозвучала доповідь на тему „Ю. В. Шевельов про мову Г. С. Сковороди і завдання її вивчення”.
* Також  у Харкові 2–5 вересня 1992 р., Шевельов прочитав у  університеті доповідь на тему „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка”.
* Шевельов, приміром, твердив, що мова творів філософа не була ані російською, ані українською – це був дуже своєрідний, але суржик, який в основі своїй спирається на „мішану мову слобожанських поміщиків другої половини 18-го сторіччя” 
* Сам мовознавець не вважав, що йому вдалося цю думку по-справжньому довести, але як „правдоподібну гіпотезу” він її запропонував, провокуючи тим дослідників Сковороди на подальше й детальніше опрацювання цього питання.
Джерело тут Каруник К. Д. Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів //Слов'янський збірник. – 2013. – №. 17. – С. 119-135. -- GPV (обговорення) 12:20, 27 лютого 2021 (UTC)

text: мені здається має сенс більш чітко пропояснити редакторам укрвікі, що теза угорі про те що - це не пряма мова Шевельова, а інтерпритація слів Шевельова з промови 1992 року зроблена Катериною Каруник у наведеній вами її статті Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів. Ця інтерпретація про те що Шевельов Говорив про суржикомовність творів Сковороди не зовсім відповідає дійсності та дещо спотворює тези Шевельова про мову Сковороди (зокрема у промові „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка” (тут можна переглянути сам текст цієї промови Шевельова 1992 року) Шевельов ще на самому початку промови говорить що тези тої промови - це лише деякі узагальнення з його ще не надрукованої праці "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного". Слід пропояснити читачам укрвікі як мінімум три речі: по-перше, стаття "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного" (на тезах якої власне я базувалася промова 1992 року „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка”) була написана раніше, ще у 1988 році й, до речі, ця праця так ніколи й не була надрукована окремим виданням доступним загалу й вона зберігається лише у машинописному вигляді в архівав Шевелова у Columbia University.Юрій Шевельов. Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний. [1988] // Columbia University. Rare Book and Manuscript Library. George Y. Shevelov Archival Collection. Series II: Writings, 1926-1990s. Box 19. Folder 11. 12 стор. Машинопис; по-друге, на відміну від промови 1992 року „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка” яка узагальнює та дає стислий виклад тезам з праці "Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний", у самій праці немає такого акцентуванні на суржикомовності творів Шевельова, й є більш чітке визначення, що, незважаючи на з'яву кількох українізмів у творах Сковороди, загалом же "мова Сковороди - це слобожанський варіант нормативної російської мови"; по-третє у своїй більш пізній праці 1990 року "Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди" сфокусованій саме на мові Сковороди (на противагу більш загальній і ранішій праці 1988 року про кількох письменників, під назвою "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного") й у "Пролєґомені" Шевельов чітко стверджував, що "мова Сковороди - це слобожанський варіант нормативної російської мови".--piznajko 21:57, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :  В будь якому випадку Шевельов це один із дослідників, а не група дослідників. Це як Гегель та Кант. Тобто потрібно підтвердження. Один науковець, тип паче в філології це ОД. Бо навіть в точних науках є теорії, а є припущення. Хто ще окрім Шевельова так вважав та досіджував. Хто висував протилежну думку. Поки я не бачу багато  фактів. Лише 5-6 дослідників. Все потрібно згрупувати, нормалізувати дані, потім вже робити висновки. --GPV (обговорення) 22:11, 27 лютого 2021 (UTC)
==== Російськомовні твори ====
* Мовознавець Юрій Шевельов у ряді своїх праць пов'язаних з мовою Сковороди довів, що  (саме такий висновок він зроби у своїй найпізнішій праці на цю тему датованій 1990 року). Зокрема ця тема проаналізована у наступних працях Шевельова:
** Францьзькомовна праця L’ukrainien littéraire (1971; укр переклад: УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРНА МОВА): у цій праці Шевельов прямо зазначив, що висновок про україномовність творів Сковороди зроблений мовознавцем Олексою Синявським у його статті 1924 року Мова творів Гр. СковородиСинявський О. Мова творів Гр. Сковороди // Червоний шлях. – 1924. – Ч. 4–5. – С. 248–255. є хибним; цитата .
** Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний. (1988): цитата 
**  Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди (1990): цитата Катерина Каруник. Мова Григорія Сковороди в оцінці Юрія Шевельова: кристалізація поглядів // Слов'янський збірник. 2013. Вип. 17. С. 119—135George Shevelov. Prolegomena to Studies of Skovoroda's Language and Style //   (вперше надруковано у 1991 році: George Shevelov. Prolegomena to studies of Skovoroda's language and style // George Shevelov (1991). In and around Kiev. Twenty-two studies and essays in Eastern Slavic and Polish linguistics and philologу. Heidelberg: Carl Winter Universitätsverlag. : pp. 251—297. ISBN 978-3-533-04436-9 )Юрій Шевельов. Попередні зауваги до вивчення мови та стилю Сковороди. Переклад з англ.: Марія Габлевич // Записки Наукового товариства імені Шевченка. Том ССХXХІX. Праці Філологічної секції. Львів, 2000. С. 177—211 (інша україномовна версія статті в перекладі Ростислава Доценка друкувалася у 1998 та 2008 роках: Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Юрій Шерех. Поза книжками і з книжок. Київ: Час, 1998. 456 стор.: С. 393—437. ISBN 9789669523839; Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Пороги і запоріжжя. Література. Мистецтво. Ідеології. У 3 томах: Т. 3. Упорядник і автор приміток Р. М. Корогодський. Харків: Фоліо, 1998. 431 стор.: С. 364—413. ISBN 966-03-0015-8; Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Юрій Шевельов. Вибрані праці. Кн. 1: Мовознавство. Упорядник: Лариса Масенко. Київ: Києво-Могилянська академія, 2008. 2008. 584 стор.: С. 511—566. ISBN 978-966-518-495-9)
* Мовознавець Петро Бузук у своїй фундаментальній праці присвяченій мові Сковороди під назвою Мова і правопис в творах Григорія Сковороди (1923) висновив що .Петро Бузук. [Мова і правопис в творах Г. С. Сковороди] // Пам'яті Г. С. Сковороди (1722—1922). Збірка статтів. Одеса, 1923. С. 62–84
* Літературознавець Валерій Шевчук, який був одним з перших перекладачів творів Сковороди на українську мову, зазначав називав мову творів Сковороди .«Споконвіку було Слово». radiosvoboda.org, 19 липня 2003Григорій Сковорода. [Поезія] // Антологія української поезії: У 6 т, Т. 1: Українська дожовтнева поезія. Твори поетів XI—XVIII ст. Упорядник: Валерій Шевчук. Київ: Дніпро, 1984. 454 стор.: С. 330—344.Валерій Шевчук. Нерозгадані таємниці Історії Русів // Історія Русів. Київ: Радянський письменник. 1991. 320 стор.: С. 13-15. ISBN 5-333-01085-4 
--piznajko 22:20, 27 лютого 2021 (UTC)
=== Джерела про латиномовні твори ===
Латинською мовою він створив більше половини (51,3 %) листів та 30,6 % поезій.  --GPV (обговорення) 11:56, 27 лютого 2021 (UTC)
* 30% поезії та 50% листів GPV (обговорення) 12:09, 27 лютого 2021 (UTC)
===  Джерела про україномовні твори  та  українське бароко===
Мовний стиль Г. Сковороди позначений характерними рисами українського бароко, зокрема риторизмом. Хоч і заявляв Сковорода, що істина
має просту мову, сам же широко використовував фігуральні вирази, метафоричні конструкції, символи, майже весь арсенал поширених тоді у світській і духовній культурі прийомів і засобів красномовства (епітетів, антитез, перифраз, ампліфікацій, асонансів та ін.). - дивсиь тут Федак М. О. ФЕНОМЕН ГРИГОРІЯ СКОВОРОДИ В ІСТОРІЇ УКРАЇНСЬКОЇ КУЛЬТУРИ. --GPV (обговорення) 11:53, 27 лютого 2021 (UTC)
Згідно з підрахунками Віталія Передрієнка, 84 % словоформ “Саду божественных пhсней” під оглядом лексики та словотвору співвідносніз утвореною на говірковому ґрунті новою українською літературною мовою. Дивись сторінка 401 Ушкалов Л. Творчість Григорія Сковороди в дзеркалі статистики //Ушкалов --GPV (обговорення) 11:53, 27 лютого 2021 (UTC)

text: Статистика дозволяє чітко уявити й саму структуру корпусу творів Сковороди. Скажімо, під мовним оглядом він поділяється на три основні частини: 1) тексти, писані книжною українською або церковнослов’янською мовою (88,4 %); 2) латиномовні тексти (11 %); 3) тексти, писані по-грецькому (0,6 %). Книжною українською мовою Сковорода написав усі свої діалоги, трактати, притчі, прозові байки, майже всі переклади, 69,3 % корпусу поезій, 48,3 % листів . --GPV (обговорення) 11:55, 27 лютого 2021 (UTC)

text: Назви творів відносяться до пізнього українського баррокко. Боєва Е. В. Заголовки у творчій спадщині Григорія Сковороди (структурно-семантичний аспект) --GPV (обговорення) 12:05, 27 лютого 2021 (UTC)
По працям науковців:
* ДАНИЛОВА Тетяна Вікторівна кандидат філософських наук, доцент -  Збірник наукових праць укладено за матеріалами науково-методичного семінару «Творча спадщина Г.С. Сковороди в контексті сучасного соціогуманітарного дискурсу» 2018 стор 13.
* САВИЦЬКА Інна Миколаївна, кандидат філософських наук, доцент -  Збірник наукових праць укладено за матеріалами науково-методичного семінару «Творча спадщина Г.С. Сковороди в контексті сучасного соціогуманітарного дискурсу» 2018 стор 22.
* Далі ще багато хто пише тут ,що э характерними рисами українського бароко.
* Каруник Катерина Дмитрівна – здобувачка при кафедрі української мови Харківського національного педагогічного університету імені. Г. С. Сковороди тут [Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів / К. Д. Каруник // Слов'янський збірник. - 2013. - Вип. 17. - С. 119-135. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/UJRN/slzb_2013_17_12] провела аналіз досліджень мови творів.Також вона зробила висновок, що . Аналіз літератури показує, що увагу таки звернули.
** Ощипко Ірина Йосипівна  Ощипко І. Й. Спостереження над мовностилістичними особливостями художніх творів Г. С. Сковороди / І. Й. Ощипко // Вісник Львівського ордена Леніна державного університету ім. Ів. Франка. – 1966. – Вип. 4: Серія філологічна. – С. 51–56.
** Далі буде --GPV (обговорення) 23:15, 27 лютого 2021 (UTC)
=== Обговорення мови творів ===
Вітаю. Авторитетні факти та джерала додавайте вище. Обговорення тут нижче. Дякую. GPV (обговорення) 12:48, 27 лютого 2021 (UTC)

text: Запрошую всіх кто приймав участь та філологів , , , , ,  , , . Прохання перед обговоренням додати ще авторитетних джерел в кожну підтему. Тоді можна буде прийти до консенсусу. Дякую. Всім гарного дня. --GPV (обговорення) 12:58, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Шановні колеги  та  додайте ВП:АД по кожній темі(дослідження філологів). Тоді можна буде говорити предментно. Поки я бачу лише емоції. Я так глянув з 1990 року пройшло вже майже 30 років, за цей час були і інші дослідники і дослідники дослідників. Тому раджу це вже додати сюда в джерела. Потім це вже можна буде сформатувати та додати до статті. Тоді ваш діалог перейде в конструтивну течію. Говорити фактами. Дякую. Це також буде цікаво і іншим учасникам. Всім граного вечора. GPV (обговорення) 21:05, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :: Доброго здоров'я! Я не в темі. Поділіться, чим можу бути корисна? Дякую. Galka Obodovska (обговорення) 16:53, 28 лютого 2021 (UTC)
replies: text: ::: Вітаю. Цікавлять мови творів. А саме дослідження та монографії. Можливо є якісь профільні думки на цю тему. То можете висвітлити тут. Дякую. --GPV (обговорення) 17:13, 28 лютого 2021 (UTC)
==== Сковорода писав твори латинською та ??? ====
Пане , я вважаю недоречним підбивати однозначні підсумки щодо мови творів Г. Сковороди, позаяк думки лінгвістів із цього приводу нині досить сильно різняться: «одні вважали, що це – книжна українська мова ХVІІІ століття, інші – слов’яноруська (слов’яноукраїнська), треті розглядали її як російську літературну того часу, ще інші вважали її досить своєрідною структурою, де зіткнулися українська й російська стихії» Гнатюк Л. П. Мовний феномен Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції : монографія. Київ : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет", 2010. C. 55. Мають бути представлені різні погляди на це питання. --Окунь (обговорення) 08:22, 4 вересня 2020 (UTC)

text: Пане  на жаль був змушений відкотити (diff) ваші редагування що змінили мову Сковороди з латинської та російської на "існують різні думки". Як я пояснив . Тобто за шкалою надійності (авторитетності) Шевельов стоїть дуже високо, й саме він говорить що мова Сковороди була російською. Окремо скажу, що у будь-якій темі теоретично можна поставити "існують різні думки" на означення будь-чого, бо завжди існують різні думки, але це прямий шлях до доведення до абсурду й відображення кожної маргінальної думки/теорії по відповідній темі (замість абсурдного "існують різні думки", слід подавати найавторитетнішу думку, згідно з ВП:Критерії оцінювання надійності джерела, а мінорітарні та маргінальні думки слід або згадати побіжно, або й повністю оминути)--piznajko 21:13, 4 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :, із чого Ви робите висновок, що Юрій Шевельов — найвидатніший український лінгвіст XX ст.? Це суб'єктивне твердження. Чому Ви думаєте, що ті, хто стверджував про великий вплив української книжної мови на мову Сковороди, не навели ґрунтовних доказів? Ось, наприклад, стаття, де кандидат філологічних наук Ю. Б. Дядищева-Росовецька доводить, що за прочитання творів Сковороди з українською вимовою рима стає точною, а з "російською" — приблизною. До того ж сам Шевельов у згаданій «Пролеґомені до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди» пише, що Сковорода знав і українську книжну мову, і українську розмовну, і що вони мали великий вплив на мову поета, і що сам Сковорода вважав українську мову рідною та коханою. --Окунь (обговорення) 06:28, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :P.S. Чому Ви також відкотили виправлення графи напрямку з «ренесансу» на «бароко»? --Окунь (обговорення) 06:28, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :: Користувач:Окунь щодо вашої репліки  ну так щодо того що Сковорода володів українською мовою, немає сумнівів (це не є контроверсійним твердженням, щодо цього є згода в усіх науковців, включно з Шевельовим). Питання не про те якими мовами володів Сковорода (він володів російською, латинською, грецькою, українською й мабуть ще багатьма іншими, дякуючи своїй освіті в Могилянці), а про те якими мовами він писав свої твори (не плутайте ці два поняття).--piznajko 15:10, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :: P.S. щодо зміни з «ренесансу» на «бароко» - перепрошую, недогледів, зараз поверну.--piznajko 15:11, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :: P.P.S Щодо вашого , то я ніякого висновлення не роблю, я лише повторюю те що кажуть надійні (авторитетні) джерела, як от Національна парламентська бібліотека України:  (дж) чи Наукова спадщина Юрія Шевельова в сучасному українському мовознавчому дискурсі (2014):  (дж) тощо --piznajko 15:23, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Я їх не плутаю і не аргументую цим, навів його як супутній доказ. Мій головний аргумент — обґрунтований висновок кандидат філологічних наук Ю. Б. Дядищевої-Росовецької (стаття). Якщо цього не достатньо, щоб зазначити, що українська книжна мова мала значний вплив на мову поетичних творів Сковороди, то я можу знайти ще. На щастя, маю на руках досить багато літературної критики та лінгвістичного малеріялу. --Окунь (обговорення) 19:30, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::: По-перше хто така Юлія Дядищева-Росовецька? правильно но-нейм лінгвіст (про неї навіть статті в укрвікі немає, а у Google Scholars на її роботи за всю її кар'єру послалися лише ОДИН раз!), тобто згідно 2-му критерії Наявність приписуваності з ВП:Критерії оцінювання надійності джерела ця Дядищева-Росовецька не є якимсь знаково надійним (авторитетним) дежерелом. По-друге, її висновок жодним чином не заперечує що мова Сковороди - це російська мова. Вона лише стверджує у своєму висновку що у мові Сковороди мали місце українські компоненти (її цитата повністю: ), але ця теза й не потребувала якогось доведення, бо вже була доведена ще десятки років тому у 1923 році Петром Бузуком який довів що, цитую  (див. Сковорода_Григорій_Савич#Мова_творів для джерела тверджень Бузука)--piznajko 20:32, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Так я і не кажу, що його мова — однозначно українська. Я лише хочу зазначити саме цей її висновок, бо визначення «побіч основної мови знаходимо ще українські початки» звучить надто абстрактно, якщо не занурюватися у суть справи. Його можна потрактувати не як вплив на мову Сковороди, а як наявність незначної кількости українізмів. Якщо Юлія Дядищева-Росовецька — це «nomen nescio», то можна пошукати матеріял у М. Жовтобрюха та О. Синявського. Вони теж про це писали і про них є статті в укрвікі. --Окунь (обговорення) 06:18, 6 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: @Окунь висновок Бузука що  не можна а слід трактувати як наявність незначної кількости українізмів у мові Сковороди. Того ж самого висновку дійщов і Шевельов у «Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди».--piznajko 17:00, 9 вересня 2020 (UTC)
Вітаю  можете пояснити своє нещодавне редагування та заміну  на  ще й з одночасним додаванням твердження, що висновки Юрія Шевельова про те що  були "помилковими"?  Вам відомо величину авторитету Юрія Шевельова як мовознавця української мови?; те що його вважають мабуть найвизначнішим мовознавцем української мови XX сторіччя (див. обговорення угорі)? То як ви можете додавати у статтю маячню якоїсь Лідії Гнатюк з КНУ Шевченка (статтю про яку ви самі й створили тоді ж у грудні 2020 року, коли й робили ці дивні правки, певно аби додати "авторитетності" цій Лідії Гнатюк) у якої якісь нещасні ~90 цитувань на Google Scholar? Згідно з ВП:Зваженість у статті слід відводити місце згідно з надійностю/авторитетностю джерел, а одним з найголовніших критеріїв оцінювання надійності/авторитетності джерела визнається рівень експертності автора. А як можна порівнювати авторитет Юрія Шевельова в українському мовознавсті (й зокрема у здібності виявити - що є українська мова, а що є російська мова) з якось ноу-нейм Лідією Гнатюк? це як порівнювати авторитетність у футболі Кріштіану Роналду та якогось Стецька з 3-ьої ліги Борщагівки. Тож загалом прошу вас прислухатися здорового глузду та повернути версію статті від вересня 2020 року де не говорилось про абсурдну "помилковість" висновків Шевельова про російськомовність Сковороди.--piznajko 08:57, 27 лютого 2021 (UTC)

text: По-перше, не приписуйте мені того, що я не робив. Ось внесений мною текст «Мова переважної більшості філософських діалогів і трактатів Сковороди — слов'яноруська (слов'яноукраїнська), поезій та байок — книжна українська (у ній менше церковнослов'янських елементів). Частину листування Сковорода вів також латинською мовою.»

text: По-друге, пані Лідія Гнатюк — далеко не «ноунейм», а поважний професор найповажнішої кафедри української мови та прикладної лінгвістики Інституту філології найповажнішого Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Її ґрунтовна наукова розвідка 2010 року на 446 сторінках якраз і узагальнює всі дотогочасні наукові напрацювання і ставить крапку у визначеннях мови Сковороди. Підіть в бібліотеку і ознайомтеся з аргументами, на яких ґрунтуються висновки  Лідії Гнатюк «Мовний феномен Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції : монографія. Київ : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет", 2010», або хоча б з авторефератом її докторської дисертації «Мовна свідомість і мовна практика Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції», захищеної в 2011.

text: По-третє, не перебільшуйте вагу імен в науці. Аргументи і спеціалізація дослідника в ній важать більше. Шевельов видатний мовознавець, але він, не занурювавуся настільки глибоко як Гнатюк у дослідження мови саме Сковороди. Шевельов навіть свою тристорінкову35-сторінкову працю назвав «Prolegomena» — тобто лише вступними, попередніми заувагами --Perohanych (обговорення) 18:56, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Вітаю . Навіщо ви незаслужено принижуєте ціннісність фундаментальної праці Юрія Шевельова Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди  1990 року, називаючи її "тристорінковою", коли вона 35-сторінкова? Навіщо ця зневага та упередженість до праці Юрія Шевельова, й якесь химерне "міряння сторінками" (перефразовуючи вас пане Perohanych, ви фактично вгорі сказали "от у Шевельова праця про мову Сковороди на 3 сторінки (хоча насправді на 35) і відповідно вона - ніщо, а от праця 2010 року Гнатюк на 446 сторінок - значить вона супер-визначна й анулює будь-які висновки які зробив Шевельов".). Ця дивна упередженість з вашого боку до Юрія Шевельова видається, м'яко кажучи, дивною. Повторюю своє прохання переглянути ваші правки (зокрема й те що ви маніпулятивно вказали у сттаі що висновки Шевельова (та іншим науковців) про російсьмоковність праць Сковороди - помилкова.--piznajko 20:44, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :: Перепрошую, збила з панталику фраза «Сергій Вакуленко висловив певні міркування й зауваження, серед іншого, й з приводу статті „Prolegomena…” [3, 179–181]», опублікована в статті К. Д. Каруник «Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів». Поправив. --Perohanych (обговорення) 14:43, 28 лютого 2021 (UTC)'
* Так, відсоток дивись в джерелах --GPV (обговорення) 18:27, 27 лютого 2021 (UTC)
===== Трохи додаткової інфорації про те, звідки й як у 1960-их почала ширитися теза про так звану "україномовність" творів Сковороди =====
Трохи додаткової інфорації про джерела появи дези про "україномовність" творів Сковороди, взяті зі статті 2013 року Катерини Каруник Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядівіснує десь вдвічі скорочена версія цієї статті у PhD дисертації Катерини Каруник 2019 року "Юрій Шевельов як дослідник української мови" й розміщена вона на сторінках 168-171 дисертації: --piznajko 05:41, 1 березня 2021 (UTC)

text: : Про "україномовність" творів Сковороди не йдеться. Йдеться про різновиди староукраїнської літературної мови.

text: : Варто також розділяти:

text: :* мову художніх та філософських творів Сковороди — слов'яноруська (слов'яноукраїнська),

text: :* мову поезії та байок Сковороди — книжна українська (у ній менше цер­ковнослов'янських елементів). --Perohanych (обговорення) 08:47, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :: Так Сковорода сам стверджував що він використовує просту мову, тобто Староукраїнська мова. --Galkinletter (обговорення) 08:55, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :::Та чому ж, йдеться саме про твердження когорти радянських науковців з 1960/1970-их років (П. Моргун, І. Ощипко і далі по списку) які через усілякі ідеологічні причини пропихали фіктивну тезу, що Сковорода „, аби легітизумувати Сковороду як "народного філософа" (який відповідно писав "народною, себто українською мовою"). Як видно з цитат Galkinletter угорі з розділу "україномовні джерела", сучасні науковці з НАНУ (а якщо ми будемо абсолютно відвіртими - сучасні науковці з НАНУ - це ті самі радянські науковці з 1960/1970-их, тільки тепер це старі люди по 80/90 років) йдуть абсолютно тією стезею що й радянські науковці 1960/1970-их, та й далі пропихають ті ж самі абрудні тези про ""; гляньте хоча б на цитату Данілової угорі що її надав Galkinletter   - це один-в-один та ж ідеологічна маячні, що й 40 років тому.

text: :::Усі розмови про україномовність творів Сковороди (яку підсовують під соусом що його мова - це староукраїнська мова/слов'яноукраїнська/проста мова/etc.) це, цитуючи Каруник, всього лише "wishful thinking"; Насправді мова Сковороди - це нормативна російська мова, й цю тезу переконливо довів спочатку Петро Бузук у 1920-их, а потів повторно довів Юрій Шевельов у 1990-их. --piznajko 17:00, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: ::::В 1960/1970 «радянські науковці» «через усілякі ідеологічні причини» українізували Сковороду? Не смішіть. У ці роки панувала ідеологія тотальної русифікації, а українізація будь-чого була громадянським подвигом. --Perohanych (обговорення) 17:53, 1 березня 2021 (UTC)
==== Узагальнення переліку ====
Із джерел відомо, до Мови творів  відносять (перелік всього, що зустрів):
*слов'яноруську,
*староукраїнську,
*латинську
*грецьку
*російську 
*російську з домішками  церковнослов’янізмів
*церковнослов’янську
*українську
*українську  з домішками церковнослов’янізмів
*просту мову?
Хто що знайде додайте сюди--GPV (обговорення) 23:25, 27 лютого 2021 (UTC)

text: Тут на СО ми намагаємося зрозумти що говорять авторитетні джерела саме про про не-грецькі/не-латинські писання Сковороди. Тому рраджу вилучити зі списку угорі "латинську" та "грецьку" мови, бо ж всім ясно що немає ЖОДНИХ суперечок тут на СО щодо цих двох мов Навпаки, мені здається ні в кого не виникає сумнівів що:

text: A) латинською було написана ЗНАЧНА кількість ВЛАСНИХ художніх творів Сковороди (віршів тощо) (плюс мало місце епісторярне листування латинською, але листування - це не власні художні твори, тому це не має значення бо тут обговорюється саме мова художніх творів). В підсумку однозначна латинську мову потрібно вносити у розділ картки "мова художніх творів", бо є чимало оригінальних віршів написаних Сковородою латиною.

text: B) грецькою було написано ОДИН лист (це епісторярне листування латинською, але листування - це не власні художні твори, тому це не має значення бо тут обговорюється саме мова художніх творів) плюс у деяких листах він цитував грецькомовні епіграми інших авторів. В підсумку однозначна грецьку мову непотрібно вносити у розділ картки "мова художніх творів", бо власне художніх творів він цією мовою не писав.

text: --piznajko 23:39, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Для аналізу потрібний був повний список. Далі с додаванням джерел перейдемо до творів. Збірка творів мала вийти. Поки я ще не знайшов. --GPV (обговорення) 23:47, 27 лютого 2021 (UTC)
=== Примітки ===
thread_title:  Щодо мови творів 

message: Оригінальні тексти у складі корпусу творів Сковороди становлять 92,6 %, а переклади 6,9 %.  GPV (обговорення) 12:00, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Загальна статистика 

message: По-грецькому Сковорода написав усього лиш один короткий лист до Михайла Ковалинського та пару епіграм   --GPV (обговорення) 11:57, 27 лютого 2021 (UTC)
==== Чи були у Григорія Сковороди грецькомовні твори? ====
У мережі можна здибати тези штибу що Сковорода мав грецькомовні твори. Однак у найповнішому на цей час виданні сковороди, упорядкованого Ушкаловим у 2011 році http://irbis-nbuv.gov.ua/E_LIB/PDF/ukr0002588.pdf я не побачив грецькомовних творів (там бачив у деяких листах Сковорода подає якісь цитати грецькою, але щоб отак цілий твір грецькою - такого не побачив). Якщо погано дивився (там 1402 сторінки) тоді просвітіть мене грішного де там грецькомовні твори.--piznajko 07:24, 8 серпня 2020 (UTC)
replies: text: Знайшов на сторінці 1100 збірника праць Сковороди укладеного Ушкаловим 2011 року (http://irbis-nbuv.gov.ua/E_LIB/PDF/ukr0002588.pdf) один коротенький лист написаний в Харкові грецькою мовою на початку січня 1763 року до його учня Михайла Ковалинського. Чесно кажучи листи, це не власна творчість, тому вказувати що грецька була "мовою творчості" Сковороди не бачу сенсу (на відміну від, наприклад, латинської мови, якою була написана на додачу до більшості листів ще й власні художні твори, такі як вірші).--piznajko 16:56, 9 серпня 2020 (UTC)
replies: text: : Ще знайшов таку цитату зі статті Луцька Ф.Я. Жанр епіграми в творчості Сковороди // Григорій Сковорода 250: Матеріали про відзначення 250-річчя з дня народження. Київ: Наукова думка. 1975. 256 стор. С. 181–186 . Виникає запитання: чи насправді ті грецькомовні епіграми які відносять до "оригінальних епіграм Сковороди" насправді були оригінальними, а не цитатами з епіграм грецьких мислителів? Бо читаючи статтю Луцька виникає враження що насправді Сковорода у своїх численних листах постійно цитував грецькою мовою епіграми грецьких філософів (іноді додаючи переклади латинською), але прикладів саме оригінальних грецькомовних епіграм так і не було наведено. Окрім цієї статті Луцька 1975 року, станом на 2020 рік немає інших наукових статей про епіграми Сковороди (де б досліджувалися як оригінальні так і перекладні (себто цитовані) епіграми). Оскільки немає дослідницьких статей про епіграми Сковороди, то немає й списку де б чітко наводився список усіх оригінальних епіграм Сковороди саме грецькою мовою. Тому говорити що Сковорода написав певну кількість саме оригінальних епіграм грецькою вважаю недоцільним.--piznajko 17:52, 9 серпня 2020 (UTC)
* Так але зовсім мало. GPV (обговорення) 12:07, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Джерела про  грецькомовні твори 

message: У мережі можна здибати тези штибу що Сковорода мав грецькомовні твори. Однак у найповнішому на цей час виданні сковороди, упорядкованого Ушкаловим у 2011 році http://irbis-nbuv.gov.ua/E_LIB/PDF/ukr0002588.pdf я не побачив грецькомовних творів (там бачив у деяких листах Сковорода подає якісь цитати грецькою, але щоб отак цілий твір грецькою - такого не побачив). Якщо погано дивився (там 1402 сторінки) тоді просвітіть мене грішного де там грецькомовні твори.--piznajko 07:24, 8 серпня 2020 (UTC)
replies: text: Знайшов на сторінці 1100 збірника праць Сковороди укладеного Ушкаловим 2011 року (http://irbis-nbuv.gov.ua/E_LIB/PDF/ukr0002588.pdf) один коротенький лист написаний в Харкові грецькою мовою на початку січня 1763 року до його учня Михайла Ковалинського. Чесно кажучи листи, це не власна творчість, тому вказувати що грецька була "мовою творчості" Сковороди не бачу сенсу (на відміну від, наприклад, латинської мови, якою була написана на додачу до більшості листів ще й власні художні твори, такі як вірші).--piznajko 16:56, 9 серпня 2020 (UTC)
replies: text: : Ще знайшов таку цитату зі статті Луцька Ф.Я. Жанр епіграми в творчості Сковороди // Григорій Сковорода 250: Матеріали про відзначення 250-річчя з дня народження. Київ: Наукова думка. 1975. 256 стор. С. 181–186 . Виникає запитання: чи насправді ті грецькомовні епіграми які відносять до "оригінальних епіграм Сковороди" насправді були оригінальними, а не цитатами з епіграм грецьких мислителів? Бо читаючи статтю Луцька виникає враження що насправді Сковорода у своїх численних листах постійно цитував грецькою мовою епіграми грецьких філософів (іноді додаючи переклади латинською), але прикладів саме оригінальних грецькомовних епіграм так і не було наведено. Окрім цієї статті Луцька 1975 року, станом на 2020 рік немає інших наукових статей про епіграми Сковороди (де б досліджувалися як оригінальні так і перекладні (себто цитовані) епіграми). Оскільки немає дослідницьких статей про епіграми Сковороди, то немає й списку де б чітко наводився список усіх оригінальних епіграм Сковороди саме грецькою мовою. Тому говорити що Сковорода написав певну кількість саме оригінальних епіграм грецькою вважаю недоцільним.--piznajko 17:52, 9 серпня 2020 (UTC)
* Так але зовсім мало. GPV (обговорення) 12:07, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Чи були у Григорія Сковороди грецькомовні твори? 

message: ==== Суржик української та російської мов ====
* На конференції до його 270-річчя (24–25 листопада 1992 р.) прозвучала доповідь на тему „Ю. В. Шевельов про мову Г. С. Сковороди і завдання її вивчення”.
* Також  у Харкові 2–5 вересня 1992 р., Шевельов прочитав у  університеті доповідь на тему „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка”.
* Шевельов, приміром, твердив, що мова творів філософа не була ані російською, ані українською – це був дуже своєрідний, але суржик, який в основі своїй спирається на „мішану мову слобожанських поміщиків другої половини 18-го сторіччя” 
* Сам мовознавець не вважав, що йому вдалося цю думку по-справжньому довести, але як „правдоподібну гіпотезу” він її запропонував, провокуючи тим дослідників Сковороди на подальше й детальніше опрацювання цього питання.
Джерело тут Каруник К. Д. Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів //Слов'янський збірник. – 2013. – №. 17. – С. 119-135. -- GPV (обговорення) 12:20, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: мені здається має сенс більш чітко пропояснити редакторам укрвікі, що теза угорі про те що - це не пряма мова Шевельова, а інтерпритація слів Шевельова з промови 1992 року зроблена Катериною Каруник у наведеній вами її статті Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів. Ця інтерпретація про те що Шевельов Говорив про суржикомовність творів Сковороди не зовсім відповідає дійсності та дещо спотворює тези Шевельова про мову Сковороди (зокрема у промові „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка” (тут можна переглянути сам текст цієї промови Шевельова 1992 року) Шевельов ще на самому початку промови говорить що тези тої промови - це лише деякі узагальнення з його ще не надрукованої праці "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного". Слід пропояснити читачам укрвікі як мінімум три речі: по-перше, стаття "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного" (на тезах якої власне я базувалася промова 1992 року „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка”) була написана раніше, ще у 1988 році й, до речі, ця праця так ніколи й не була надрукована окремим виданням доступним загалу й вона зберігається лише у машинописному вигляді в архівав Шевелова у Columbia University.Юрій Шевельов. Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний. [1988] // Columbia University. Rare Book and Manuscript Library. George Y. Shevelov Archival Collection. Series II: Writings, 1926-1990s. Box 19. Folder 11. 12 стор. Машинопис; по-друге, на відміну від промови 1992 року „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка” яка узагальнює та дає стислий виклад тезам з праці "Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний", у самій праці немає такого акцентуванні на суржикомовності творів Шевельова, й є більш чітке визначення, що, незважаючи на з'яву кількох українізмів у творах Сковороди, загалом же "мова Сковороди - це слобожанський варіант нормативної російської мови"; по-третє у своїй більш пізній праці 1990 року "Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди" сфокусованій саме на мові Сковороди (на противагу більш загальній і ранішій праці 1988 року про кількох письменників, під назвою "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного") й у "Пролєґомені" Шевельов чітко стверджував, що "мова Сковороди - це слобожанський варіант нормативної російської мови".--piznajko 21:57, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :  В будь якому випадку Шевельов це один із дослідників, а не група дослідників. Це як Гегель та Кант. Тобто потрібно підтвердження. Один науковець, тип паче в філології це ОД. Бо навіть в точних науках є теорії, а є припущення. Хто ще окрім Шевельова так вважав та досіджував. Хто висував протилежну думку. Поки я не бачу багато  фактів. Лише 5-6 дослідників. Все потрібно згрупувати, нормалізувати дані, потім вже робити висновки. --GPV (обговорення) 22:11, 27 лютого 2021 (UTC)
==== Російськомовні твори ====
* Мовознавець Юрій Шевельов у ряді своїх праць пов'язаних з мовою Сковороди довів, що  (саме такий висновок він зроби у своїй найпізнішій праці на цю тему датованій 1990 року). Зокрема ця тема проаналізована у наступних працях Шевельова:
** Францьзькомовна праця L’ukrainien littéraire (1971; укр переклад: УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРНА МОВА): у цій праці Шевельов прямо зазначив, що висновок про україномовність творів Сковороди зроблений мовознавцем Олексою Синявським у його статті 1924 року Мова творів Гр. СковородиСинявський О. Мова творів Гр. Сковороди // Червоний шлях. – 1924. – Ч. 4–5. – С. 248–255. є хибним; цитата .
** Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний. (1988): цитата 
**  Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди (1990): цитата Катерина Каруник. Мова Григорія Сковороди в оцінці Юрія Шевельова: кристалізація поглядів // Слов'янський збірник. 2013. Вип. 17. С. 119—135George Shevelov. Prolegomena to Studies of Skovoroda's Language and Style //   (вперше надруковано у 1991 році: George Shevelov. Prolegomena to studies of Skovoroda's language and style // George Shevelov (1991). In and around Kiev. Twenty-two studies and essays in Eastern Slavic and Polish linguistics and philologу. Heidelberg: Carl Winter Universitätsverlag. : pp. 251—297. ISBN 978-3-533-04436-9 )Юрій Шевельов. Попередні зауваги до вивчення мови та стилю Сковороди. Переклад з англ.: Марія Габлевич // Записки Наукового товариства імені Шевченка. Том ССХXХІX. Праці Філологічної секції. Львів, 2000. С. 177—211 (інша україномовна версія статті в перекладі Ростислава Доценка друкувалася у 1998 та 2008 роках: Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Юрій Шерех. Поза книжками і з книжок. Київ: Час, 1998. 456 стор.: С. 393—437. ISBN 9789669523839; Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Пороги і запоріжжя. Література. Мистецтво. Ідеології. У 3 томах: Т. 3. Упорядник і автор приміток Р. М. Корогодський. Харків: Фоліо, 1998. 431 стор.: С. 364—413. ISBN 966-03-0015-8; Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Юрій Шевельов. Вибрані праці. Кн. 1: Мовознавство. Упорядник: Лариса Масенко. Київ: Києво-Могилянська академія, 2008. 2008. 584 стор.: С. 511—566. ISBN 978-966-518-495-9)
* Мовознавець Петро Бузук у своїй фундаментальній праці присвяченій мові Сковороди під назвою Мова і правопис в творах Григорія Сковороди (1923) висновив що .Петро Бузук. [Мова і правопис в творах Г. С. Сковороди] // Пам'яті Г. С. Сковороди (1722—1922). Збірка статтів. Одеса, 1923. С. 62–84
* Літературознавець Валерій Шевчук, який був одним з перших перекладачів творів Сковороди на українську мову, зазначав називав мову творів Сковороди .«Споконвіку було Слово». radiosvoboda.org, 19 липня 2003Григорій Сковорода. [Поезія] // Антологія української поезії: У 6 т, Т. 1: Українська дожовтнева поезія. Твори поетів XI—XVIII ст. Упорядник: Валерій Шевчук. Київ: Дніпро, 1984. 454 стор.: С. 330—344.Валерій Шевчук. Нерозгадані таємниці Історії Русів // Історія Русів. Київ: Радянський письменник. 1991. 320 стор.: С. 13-15. ISBN 5-333-01085-4 
--piznajko 22:20, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Джерела про  російськомовні твори 

message: * На конференції до його 270-річчя (24–25 листопада 1992 р.) прозвучала доповідь на тему „Ю. В. Шевельов про мову Г. С. Сковороди і завдання її вивчення”.
* Також  у Харкові 2–5 вересня 1992 р., Шевельов прочитав у  університеті доповідь на тему „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка”.
* Шевельов, приміром, твердив, що мова творів філософа не була ані російською, ані українською – це був дуже своєрідний, але суржик, який в основі своїй спирається на „мішану мову слобожанських поміщиків другої половини 18-го сторіччя” 
* Сам мовознавець не вважав, що йому вдалося цю думку по-справжньому довести, але як „правдоподібну гіпотезу” він її запропонував, провокуючи тим дослідників Сковороди на подальше й детальніше опрацювання цього питання.
Джерело тут Каруник К. Д. Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів //Слов'янський збірник. – 2013. – №. 17. – С. 119-135. -- GPV (обговорення) 12:20, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: мені здається має сенс більш чітко пропояснити редакторам укрвікі, що теза угорі про те що - це не пряма мова Шевельова, а інтерпритація слів Шевельова з промови 1992 року зроблена Катериною Каруник у наведеній вами її статті Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів. Ця інтерпретація про те що Шевельов Говорив про суржикомовність творів Сковороди не зовсім відповідає дійсності та дещо спотворює тези Шевельова про мову Сковороди (зокрема у промові „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка” (тут можна переглянути сам текст цієї промови Шевельова 1992 року) Шевельов ще на самому початку промови говорить що тези тої промови - це лише деякі узагальнення з його ще не надрукованої праці "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного". Слід пропояснити читачам укрвікі як мінімум три речі: по-перше, стаття "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного" (на тезах якої власне я базувалася промова 1992 року „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка”) була написана раніше, ще у 1988 році й, до речі, ця праця так ніколи й не була надрукована окремим виданням доступним загалу й вона зберігається лише у машинописному вигляді в архівав Шевелова у Columbia University.Юрій Шевельов. Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний. [1988] // Columbia University. Rare Book and Manuscript Library. George Y. Shevelov Archival Collection. Series II: Writings, 1926-1990s. Box 19. Folder 11. 12 стор. Машинопис; по-друге, на відміну від промови 1992 року „Українське мовне барокко: від Г. С. Сковороди до Т. Г. Шевченка” яка узагальнює та дає стислий виклад тезам з праці "Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний", у самій праці немає такого акцентуванні на суржикомовності творів Шевельова, й є більш чітке визначення, що, незважаючи на з'яву кількох українізмів у творах Сковороди, загалом же "мова Сковороди - це слобожанський варіант нормативної російської мови"; по-третє у своїй більш пізній праці 1990 року "Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди" сфокусованій саме на мові Сковороди (на противагу більш загальній і ранішій праці 1988 року про кількох письменників, під назвою "Погляд на історію української літературної мови: від Сковороди до Вороного") й у "Пролєґомені" Шевельов чітко стверджував, що "мова Сковороди - це слобожанський варіант нормативної російської мови".--piznajko 21:57, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :  В будь якому випадку Шевельов це один із дослідників, а не група дослідників. Це як Гегель та Кант. Тобто потрібно підтвердження. Один науковець, тип паче в філології це ОД. Бо навіть в точних науках є теорії, а є припущення. Хто ще окрім Шевельова так вважав та досіджував. Хто висував протилежну думку. Поки я не бачу багато  фактів. Лише 5-6 дослідників. Все потрібно згрупувати, нормалізувати дані, потім вже робити висновки. --GPV (обговорення) 22:11, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Суржик української та російської мов 

message: * Мовознавець Юрій Шевельов у ряді своїх праць пов'язаних з мовою Сковороди довів, що  (саме такий висновок він зроби у своїй найпізнішій праці на цю тему датованій 1990 року). Зокрема ця тема проаналізована у наступних працях Шевельова:
** Францьзькомовна праця L’ukrainien littéraire (1971; укр переклад: УКРАЇНСЬКА ЛІТЕРАТУРНА МОВА): у цій праці Шевельов прямо зазначив, що висновок про україномовність творів Сковороди зроблений мовознавцем Олексою Синявським у його статті 1924 року Мова творів Гр. СковородиСинявський О. Мова творів Гр. Сковороди // Червоний шлях. – 1924. – Ч. 4–5. – С. 248–255. є хибним; цитата .
** Погляд на історію української літературної мови 18-19 сторіччя: Сковорода-Шевченко-Вороний. (1988): цитата 
**  Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди (1990): цитата Катерина Каруник. Мова Григорія Сковороди в оцінці Юрія Шевельова: кристалізація поглядів // Слов'янський збірник. 2013. Вип. 17. С. 119—135George Shevelov. Prolegomena to Studies of Skovoroda's Language and Style //   (вперше надруковано у 1991 році: George Shevelov. Prolegomena to studies of Skovoroda's language and style // George Shevelov (1991). In and around Kiev. Twenty-two studies and essays in Eastern Slavic and Polish linguistics and philologу. Heidelberg: Carl Winter Universitätsverlag. : pp. 251—297. ISBN 978-3-533-04436-9 )Юрій Шевельов. Попередні зауваги до вивчення мови та стилю Сковороди. Переклад з англ.: Марія Габлевич // Записки Наукового товариства імені Шевченка. Том ССХXХІX. Праці Філологічної секції. Львів, 2000. С. 177—211 (інша україномовна версія статті в перекладі Ростислава Доценка друкувалася у 1998 та 2008 роках: Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Юрій Шерех. Поза книжками і з книжок. Київ: Час, 1998. 456 стор.: С. 393—437. ISBN 9789669523839; Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Пороги і запоріжжя. Література. Мистецтво. Ідеології. У 3 томах: Т. 3. Упорядник і автор приміток Р. М. Корогодський. Харків: Фоліо, 1998. 431 стор.: С. 364—413. ISBN 966-03-0015-8; Юрій Шерех. Пролеґомена до вивчення мови та стилю Г. Сковороди. Переклад з англ.: Ростислав Доценко // Юрій Шевельов. Вибрані праці. Кн. 1: Мовознавство. Упорядник: Лариса Масенко. Київ: Києво-Могилянська академія, 2008. 2008. 584 стор.: С. 511—566. ISBN 978-966-518-495-9)
* Мовознавець Петро Бузук у своїй фундаментальній праці присвяченій мові Сковороди під назвою Мова і правопис в творах Григорія Сковороди (1923) висновив що .Петро Бузук. [Мова і правопис в творах Г. С. Сковороди] // Пам'яті Г. С. Сковороди (1722—1922). Збірка статтів. Одеса, 1923. С. 62–84
* Літературознавець Валерій Шевчук, який був одним з перших перекладачів творів Сковороди на українську мову, зазначав називав мову творів Сковороди .«Споконвіку було Слово». radiosvoboda.org, 19 липня 2003Григорій Сковорода. [Поезія] // Антологія української поезії: У 6 т, Т. 1: Українська дожовтнева поезія. Твори поетів XI—XVIII ст. Упорядник: Валерій Шевчук. Київ: Дніпро, 1984. 454 стор.: С. 330—344.Валерій Шевчук. Нерозгадані таємниці Історії Русів // Історія Русів. Київ: Радянський письменник. 1991. 320 стор.: С. 13-15. ISBN 5-333-01085-4 
--piznajko 22:20, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Російськомовні твори 

message: Латинською мовою він створив більше половини (51,3 %) листів та 30,6 % поезій.  --GPV (обговорення) 11:56, 27 лютого 2021 (UTC)
* 30% поезії та 50% листів GPV (обговорення) 12:09, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Джерела про латиномовні твори 

message: Мовний стиль Г. Сковороди позначений характерними рисами українського бароко, зокрема риторизмом. Хоч і заявляв Сковорода, що істина
має просту мову, сам же широко використовував фігуральні вирази, метафоричні конструкції, символи, майже весь арсенал поширених тоді у світській і духовній культурі прийомів і засобів красномовства (епітетів, антитез, перифраз, ампліфікацій, асонансів та ін.). - дивсиь тут Федак М. О. ФЕНОМЕН ГРИГОРІЯ СКОВОРОДИ В ІСТОРІЇ УКРАЇНСЬКОЇ КУЛЬТУРИ. --GPV (обговорення) 11:53, 27 лютого 2021 (UTC)
Згідно з підрахунками Віталія Передрієнка, 84 % словоформ “Саду божественных пhсней” під оглядом лексики та словотвору співвідносніз утвореною на говірковому ґрунті новою українською літературною мовою. Дивись сторінка 401 Ушкалов Л. Творчість Григорія Сковороди в дзеркалі статистики //Ушкалов --GPV (обговорення) 11:53, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: Статистика дозволяє чітко уявити й саму структуру корпусу творів Сковороди. Скажімо, під мовним оглядом він поділяється на три основні частини: 1) тексти, писані книжною українською або церковнослов’янською мовою (88,4 %); 2) латиномовні тексти (11 %); 3) тексти, писані по-грецькому (0,6 %). Книжною українською мовою Сковорода написав усі свої діалоги, трактати, притчі, прозові байки, майже всі переклади, 69,3 % корпусу поезій, 48,3 % листів . --GPV (обговорення) 11:55, 27 лютого 2021 (UTC)

text: Назви творів відносяться до пізнього українського баррокко. Боєва Е. В. Заголовки у творчій спадщині Григорія Сковороди (структурно-семантичний аспект) --GPV (обговорення) 12:05, 27 лютого 2021 (UTC)
По працям науковців:
* ДАНИЛОВА Тетяна Вікторівна кандидат філософських наук, доцент -  Збірник наукових праць укладено за матеріалами науково-методичного семінару «Творча спадщина Г.С. Сковороди в контексті сучасного соціогуманітарного дискурсу» 2018 стор 13.
* САВИЦЬКА Інна Миколаївна, кандидат філософських наук, доцент -  Збірник наукових праць укладено за матеріалами науково-методичного семінару «Творча спадщина Г.С. Сковороди в контексті сучасного соціогуманітарного дискурсу» 2018 стор 22.
* Далі ще багато хто пише тут ,що э характерними рисами українського бароко.
* Каруник Катерина Дмитрівна – здобувачка при кафедрі української мови Харківського національного педагогічного університету імені. Г. С. Сковороди тут [Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів / К. Д. Каруник // Слов'янський збірник. - 2013. - Вип. 17. - С. 119-135. - Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/UJRN/slzb_2013_17_12] провела аналіз досліджень мови творів.Також вона зробила висновок, що . Аналіз літератури показує, що увагу таки звернули.
** Ощипко Ірина Йосипівна  Ощипко І. Й. Спостереження над мовностилістичними особливостями художніх творів Г. С. Сковороди / І. Й. Ощипко // Вісник Львівського ордена Леніна державного університету ім. Ів. Франка. – 1966. – Вип. 4: Серія філологічна. – С. 51–56.
** Далі буде --GPV (обговорення) 23:15, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:   Джерела про україномовні твори  та  українське бароко

message: Вітаю. Авторитетні факти та джерала додавайте вище. Обговорення тут нижче. Дякую. GPV (обговорення) 12:48, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: Запрошую всіх кто приймав участь та філологів , , , , ,  , , . Прохання перед обговоренням додати ще авторитетних джерел в кожну підтему. Тоді можна буде прийти до консенсусу. Дякую. Всім гарного дня. --GPV (обговорення) 12:58, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Шановні колеги  та  додайте ВП:АД по кожній темі(дослідження філологів). Тоді можна буде говорити предментно. Поки я бачу лише емоції. Я так глянув з 1990 року пройшло вже майже 30 років, за цей час були і інші дослідники і дослідники дослідників. Тому раджу це вже додати сюда в джерела. Потім це вже можна буде сформатувати та додати до статті. Тоді ваш діалог перейде в конструтивну течію. Говорити фактами. Дякую. Це також буде цікаво і іншим учасникам. Всім граного вечора. GPV (обговорення) 21:05, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :: Доброго здоров'я! Я не в темі. Поділіться, чим можу бути корисна? Дякую. Galka Obodovska (обговорення) 16:53, 28 лютого 2021 (UTC)
replies: text: ::: Вітаю. Цікавлять мови творів. А саме дослідження та монографії. Можливо є якісь профільні думки на цю тему. То можете висвітлити тут. Дякую. --GPV (обговорення) 17:13, 28 лютого 2021 (UTC)
==== Сковорода писав твори латинською та ??? ====
Пане , я вважаю недоречним підбивати однозначні підсумки щодо мови творів Г. Сковороди, позаяк думки лінгвістів із цього приводу нині досить сильно різняться: «одні вважали, що це – книжна українська мова ХVІІІ століття, інші – слов’яноруська (слов’яноукраїнська), треті розглядали її як російську літературну того часу, ще інші вважали її досить своєрідною структурою, де зіткнулися українська й російська стихії» Гнатюк Л. П. Мовний феномен Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції : монографія. Київ : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет", 2010. C. 55. Мають бути представлені різні погляди на це питання. --Окунь (обговорення) 08:22, 4 вересня 2020 (UTC)

text: Пане  на жаль був змушений відкотити (diff) ваші редагування що змінили мову Сковороди з латинської та російської на "існують різні думки". Як я пояснив . Тобто за шкалою надійності (авторитетності) Шевельов стоїть дуже високо, й саме він говорить що мова Сковороди була російською. Окремо скажу, що у будь-якій темі теоретично можна поставити "існують різні думки" на означення будь-чого, бо завжди існують різні думки, але це прямий шлях до доведення до абсурду й відображення кожної маргінальної думки/теорії по відповідній темі (замість абсурдного "існують різні думки", слід подавати найавторитетнішу думку, згідно з ВП:Критерії оцінювання надійності джерела, а мінорітарні та маргінальні думки слід або згадати побіжно, або й повністю оминути)--piznajko 21:13, 4 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :, із чого Ви робите висновок, що Юрій Шевельов — найвидатніший український лінгвіст XX ст.? Це суб'єктивне твердження. Чому Ви думаєте, що ті, хто стверджував про великий вплив української книжної мови на мову Сковороди, не навели ґрунтовних доказів? Ось, наприклад, стаття, де кандидат філологічних наук Ю. Б. Дядищева-Росовецька доводить, що за прочитання творів Сковороди з українською вимовою рима стає точною, а з "російською" — приблизною. До того ж сам Шевельов у згаданій «Пролеґомені до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди» пише, що Сковорода знав і українську книжну мову, і українську розмовну, і що вони мали великий вплив на мову поета, і що сам Сковорода вважав українську мову рідною та коханою. --Окунь (обговорення) 06:28, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :P.S. Чому Ви також відкотили виправлення графи напрямку з «ренесансу» на «бароко»? --Окунь (обговорення) 06:28, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :: Користувач:Окунь щодо вашої репліки  ну так щодо того що Сковорода володів українською мовою, немає сумнівів (це не є контроверсійним твердженням, щодо цього є згода в усіх науковців, включно з Шевельовим). Питання не про те якими мовами володів Сковорода (він володів російською, латинською, грецькою, українською й мабуть ще багатьма іншими, дякуючи своїй освіті в Могилянці), а про те якими мовами він писав свої твори (не плутайте ці два поняття).--piznajko 15:10, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :: P.S. щодо зміни з «ренесансу» на «бароко» - перепрошую, недогледів, зараз поверну.--piznajko 15:11, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :: P.P.S Щодо вашого , то я ніякого висновлення не роблю, я лише повторюю те що кажуть надійні (авторитетні) джерела, як от Національна парламентська бібліотека України:  (дж) чи Наукова спадщина Юрія Шевельова в сучасному українському мовознавчому дискурсі (2014):  (дж) тощо --piznajko 15:23, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Я їх не плутаю і не аргументую цим, навів його як супутній доказ. Мій головний аргумент — обґрунтований висновок кандидат філологічних наук Ю. Б. Дядищевої-Росовецької (стаття). Якщо цього не достатньо, щоб зазначити, що українська книжна мова мала значний вплив на мову поетичних творів Сковороди, то я можу знайти ще. На щастя, маю на руках досить багато літературної критики та лінгвістичного малеріялу. --Окунь (обговорення) 19:30, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::: По-перше хто така Юлія Дядищева-Росовецька? правильно но-нейм лінгвіст (про неї навіть статті в укрвікі немає, а у Google Scholars на її роботи за всю її кар'єру послалися лише ОДИН раз!), тобто згідно 2-му критерії Наявність приписуваності з ВП:Критерії оцінювання надійності джерела ця Дядищева-Росовецька не є якимсь знаково надійним (авторитетним) дежерелом. По-друге, її висновок жодним чином не заперечує що мова Сковороди - це російська мова. Вона лише стверджує у своєму висновку що у мові Сковороди мали місце українські компоненти (її цитата повністю: ), але ця теза й не потребувала якогось доведення, бо вже була доведена ще десятки років тому у 1923 році Петром Бузуком який довів що, цитую  (див. Сковорода_Григорій_Савич#Мова_творів для джерела тверджень Бузука)--piznajko 20:32, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Так я і не кажу, що його мова — однозначно українська. Я лише хочу зазначити саме цей її висновок, бо визначення «побіч основної мови знаходимо ще українські початки» звучить надто абстрактно, якщо не занурюватися у суть справи. Його можна потрактувати не як вплив на мову Сковороди, а як наявність незначної кількости українізмів. Якщо Юлія Дядищева-Росовецька — це «nomen nescio», то можна пошукати матеріял у М. Жовтобрюха та О. Синявського. Вони теж про це писали і про них є статті в укрвікі. --Окунь (обговорення) 06:18, 6 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: @Окунь висновок Бузука що  не можна а слід трактувати як наявність незначної кількости українізмів у мові Сковороди. Того ж самого висновку дійщов і Шевельов у «Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди».--piznajko 17:00, 9 вересня 2020 (UTC)
Вітаю  можете пояснити своє нещодавне редагування та заміну  на  ще й з одночасним додаванням твердження, що висновки Юрія Шевельова про те що  були "помилковими"?  Вам відомо величину авторитету Юрія Шевельова як мовознавця української мови?; те що його вважають мабуть найвизначнішим мовознавцем української мови XX сторіччя (див. обговорення угорі)? То як ви можете додавати у статтю маячню якоїсь Лідії Гнатюк з КНУ Шевченка (статтю про яку ви самі й створили тоді ж у грудні 2020 року, коли й робили ці дивні правки, певно аби додати "авторитетності" цій Лідії Гнатюк) у якої якісь нещасні ~90 цитувань на Google Scholar? Згідно з ВП:Зваженість у статті слід відводити місце згідно з надійностю/авторитетностю джерел, а одним з найголовніших критеріїв оцінювання надійності/авторитетності джерела визнається рівень експертності автора. А як можна порівнювати авторитет Юрія Шевельова в українському мовознавсті (й зокрема у здібності виявити - що є українська мова, а що є російська мова) з якось ноу-нейм Лідією Гнатюк? це як порівнювати авторитетність у футболі Кріштіану Роналду та якогось Стецька з 3-ьої ліги Борщагівки. Тож загалом прошу вас прислухатися здорового глузду та повернути версію статті від вересня 2020 року де не говорилось про абсурдну "помилковість" висновків Шевельова про російськомовність Сковороди.--piznajko 08:57, 27 лютого 2021 (UTC)

text: По-перше, не приписуйте мені того, що я не робив. Ось внесений мною текст «Мова переважної більшості філософських діалогів і трактатів Сковороди — слов'яноруська (слов'яноукраїнська), поезій та байок — книжна українська (у ній менше церковнослов'янських елементів). Частину листування Сковорода вів також латинською мовою.»

text: По-друге, пані Лідія Гнатюк — далеко не «ноунейм», а поважний професор найповажнішої кафедри української мови та прикладної лінгвістики Інституту філології найповажнішого Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Її ґрунтовна наукова розвідка 2010 року на 446 сторінках якраз і узагальнює всі дотогочасні наукові напрацювання і ставить крапку у визначеннях мови Сковороди. Підіть в бібліотеку і ознайомтеся з аргументами, на яких ґрунтуються висновки  Лідії Гнатюк «Мовний феномен Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції : монографія. Київ : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет", 2010», або хоча б з авторефератом її докторської дисертації «Мовна свідомість і мовна практика Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції», захищеної в 2011.

text: По-третє, не перебільшуйте вагу імен в науці. Аргументи і спеціалізація дослідника в ній важать більше. Шевельов видатний мовознавець, але він, не занурювавуся настільки глибоко як Гнатюк у дослідження мови саме Сковороди. Шевельов навіть свою тристорінкову35-сторінкову працю назвав «Prolegomena» — тобто лише вступними, попередніми заувагами --Perohanych (обговорення) 18:56, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Вітаю . Навіщо ви незаслужено принижуєте ціннісність фундаментальної праці Юрія Шевельова Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди  1990 року, називаючи її "тристорінковою", коли вона 35-сторінкова? Навіщо ця зневага та упередженість до праці Юрія Шевельова, й якесь химерне "міряння сторінками" (перефразовуючи вас пане Perohanych, ви фактично вгорі сказали "от у Шевельова праця про мову Сковороди на 3 сторінки (хоча насправді на 35) і відповідно вона - ніщо, а от праця 2010 року Гнатюк на 446 сторінок - значить вона супер-визначна й анулює будь-які висновки які зробив Шевельов".). Ця дивна упередженість з вашого боку до Юрія Шевельова видається, м'яко кажучи, дивною. Повторюю своє прохання переглянути ваші правки (зокрема й те що ви маніпулятивно вказали у сттаі що висновки Шевельова (та іншим науковців) про російсьмоковність праць Сковороди - помилкова.--piznajko 20:44, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :: Перепрошую, збила з панталику фраза «Сергій Вакуленко висловив певні міркування й зауваження, серед іншого, й з приводу статті „Prolegomena…” [3, 179–181]», опублікована в статті К. Д. Каруник «Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів». Поправив. --Perohanych (обговорення) 14:43, 28 лютого 2021 (UTC)'
* Так, відсоток дивись в джерелах --GPV (обговорення) 18:27, 27 лютого 2021 (UTC)
===== Трохи додаткової інфорації про те, звідки й як у 1960-их почала ширитися теза про так звану "україномовність" творів Сковороди =====
Трохи додаткової інфорації про джерела появи дези про "україномовність" творів Сковороди, взяті зі статті 2013 року Катерини Каруник Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядівіснує десь вдвічі скорочена версія цієї статті у PhD дисертації Катерини Каруник 2019 року "Юрій Шевельов як дослідник української мови" й розміщена вона на сторінках 168-171 дисертації: --piznajko 05:41, 1 березня 2021 (UTC)

text: : Про "україномовність" творів Сковороди не йдеться. Йдеться про різновиди староукраїнської літературної мови.

text: : Варто також розділяти:

text: :* мову художніх та філософських творів Сковороди — слов'яноруська (слов'яноукраїнська),

text: :* мову поезії та байок Сковороди — книжна українська (у ній менше цер­ковнослов'янських елементів). --Perohanych (обговорення) 08:47, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :: Так Сковорода сам стверджував що він використовує просту мову, тобто Староукраїнська мова. --Galkinletter (обговорення) 08:55, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :::Та чому ж, йдеться саме про твердження когорти радянських науковців з 1960/1970-их років (П. Моргун, І. Ощипко і далі по списку) які через усілякі ідеологічні причини пропихали фіктивну тезу, що Сковорода „, аби легітизумувати Сковороду як "народного філософа" (який відповідно писав "народною, себто українською мовою"). Як видно з цитат Galkinletter угорі з розділу "україномовні джерела", сучасні науковці з НАНУ (а якщо ми будемо абсолютно відвіртими - сучасні науковці з НАНУ - це ті самі радянські науковці з 1960/1970-их, тільки тепер це старі люди по 80/90 років) йдуть абсолютно тією стезею що й радянські науковці 1960/1970-их, та й далі пропихають ті ж самі абрудні тези про ""; гляньте хоча б на цитату Данілової угорі що її надав Galkinletter   - це один-в-один та ж ідеологічна маячні, що й 40 років тому.

text: :::Усі розмови про україномовність творів Сковороди (яку підсовують під соусом що його мова - це староукраїнська мова/слов'яноукраїнська/проста мова/etc.) це, цитуючи Каруник, всього лише "wishful thinking"; Насправді мова Сковороди - це нормативна російська мова, й цю тезу переконливо довів спочатку Петро Бузук у 1920-их, а потів повторно довів Юрій Шевельов у 1990-их. --piznajko 17:00, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: ::::В 1960/1970 «радянські науковці» «через усілякі ідеологічні причини» українізували Сковороду? Не смішіть. У ці роки панувала ідеологія тотальної русифікації, а українізація будь-чого була громадянським подвигом. --Perohanych (обговорення) 17:53, 1 березня 2021 (UTC)
==== Узагальнення переліку ====
Із джерел відомо, до Мови творів  відносять (перелік всього, що зустрів):
*слов'яноруську,
*староукраїнську,
*латинську
*грецьку
*російську 
*російську з домішками  церковнослов’янізмів
*церковнослов’янську
*українську
*українську  з домішками церковнослов’янізмів
*просту мову?
Хто що знайде додайте сюди--GPV (обговорення) 23:25, 27 лютого 2021 (UTC)

text: Тут на СО ми намагаємося зрозумти що говорять авторитетні джерела саме про про не-грецькі/не-латинські писання Сковороди. Тому рраджу вилучити зі списку угорі "латинську" та "грецьку" мови, бо ж всім ясно що немає ЖОДНИХ суперечок тут на СО щодо цих двох мов Навпаки, мені здається ні в кого не виникає сумнівів що:

text: A) латинською було написана ЗНАЧНА кількість ВЛАСНИХ художніх творів Сковороди (віршів тощо) (плюс мало місце епісторярне листування латинською, але листування - це не власні художні твори, тому це не має значення бо тут обговорюється саме мова художніх творів). В підсумку однозначна латинську мову потрібно вносити у розділ картки "мова художніх творів", бо є чимало оригінальних віршів написаних Сковородою латиною.

text: B) грецькою було написано ОДИН лист (це епісторярне листування латинською, але листування - це не власні художні твори, тому це не має значення бо тут обговорюється саме мова художніх творів) плюс у деяких листах він цитував грецькомовні епіграми інших авторів. В підсумку однозначна грецьку мову непотрібно вносити у розділ картки "мова художніх творів", бо власне художніх творів він цією мовою не писав.

text: --piznajko 23:39, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Для аналізу потрібний був повний список. Далі с додаванням джерел перейдемо до творів. Збірка творів мала вийти. Поки я ще не знайшов. --GPV (обговорення) 23:47, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Обговорення мови творів 

message: Пане , я вважаю недоречним підбивати однозначні підсумки щодо мови творів Г. Сковороди, позаяк думки лінгвістів із цього приводу нині досить сильно різняться: «одні вважали, що це – книжна українська мова ХVІІІ століття, інші – слов’яноруська (слов’яноукраїнська), треті розглядали її як російську літературну того часу, ще інші вважали її досить своєрідною структурою, де зіткнулися українська й російська стихії» Гнатюк Л. П. Мовний феномен Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції : монографія. Київ : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет", 2010. C. 55. Мають бути представлені різні погляди на це питання. --Окунь (обговорення) 08:22, 4 вересня 2020 (UTC)
replies: text: Пане  на жаль був змушений відкотити (diff) ваші редагування що змінили мову Сковороди з латинської та російської на "існують різні думки". Як я пояснив . Тобто за шкалою надійності (авторитетності) Шевельов стоїть дуже високо, й саме він говорить що мова Сковороди була російською. Окремо скажу, що у будь-якій темі теоретично можна поставити "існують різні думки" на означення будь-чого, бо завжди існують різні думки, але це прямий шлях до доведення до абсурду й відображення кожної маргінальної думки/теорії по відповідній темі (замість абсурдного "існують різні думки", слід подавати найавторитетнішу думку, згідно з ВП:Критерії оцінювання надійності джерела, а мінорітарні та маргінальні думки слід або згадати побіжно, або й повністю оминути)--piznajko 21:13, 4 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :, із чого Ви робите висновок, що Юрій Шевельов — найвидатніший український лінгвіст XX ст.? Це суб'єктивне твердження. Чому Ви думаєте, що ті, хто стверджував про великий вплив української книжної мови на мову Сковороди, не навели ґрунтовних доказів? Ось, наприклад, стаття, де кандидат філологічних наук Ю. Б. Дядищева-Росовецька доводить, що за прочитання творів Сковороди з українською вимовою рима стає точною, а з "російською" — приблизною. До того ж сам Шевельов у згаданій «Пролеґомені до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди» пише, що Сковорода знав і українську книжну мову, і українську розмовну, і що вони мали великий вплив на мову поета, і що сам Сковорода вважав українську мову рідною та коханою. --Окунь (обговорення) 06:28, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :P.S. Чому Ви також відкотили виправлення графи напрямку з «ренесансу» на «бароко»? --Окунь (обговорення) 06:28, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :: Користувач:Окунь щодо вашої репліки  ну так щодо того що Сковорода володів українською мовою, немає сумнівів (це не є контроверсійним твердженням, щодо цього є згода в усіх науковців, включно з Шевельовим). Питання не про те якими мовами володів Сковорода (він володів російською, латинською, грецькою, українською й мабуть ще багатьма іншими, дякуючи своїй освіті в Могилянці), а про те якими мовами він писав свої твори (не плутайте ці два поняття).--piznajko 15:10, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :: P.S. щодо зміни з «ренесансу» на «бароко» - перепрошую, недогледів, зараз поверну.--piznajko 15:11, 5 вересня 2020 (UTC)

text: :: P.P.S Щодо вашого , то я ніякого висновлення не роблю, я лише повторюю те що кажуть надійні (авторитетні) джерела, як от Національна парламентська бібліотека України:  (дж) чи Наукова спадщина Юрія Шевельова в сучасному українському мовознавчому дискурсі (2014):  (дж) тощо --piznajko 15:23, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Я їх не плутаю і не аргументую цим, навів його як супутній доказ. Мій головний аргумент — обґрунтований висновок кандидат філологічних наук Ю. Б. Дядищевої-Росовецької (стаття). Якщо цього не достатньо, щоб зазначити, що українська книжна мова мала значний вплив на мову поетичних творів Сковороди, то я можу знайти ще. На щастя, маю на руках досить багато літературної критики та лінгвістичного малеріялу. --Окунь (обговорення) 19:30, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::: По-перше хто така Юлія Дядищева-Росовецька? правильно но-нейм лінгвіст (про неї навіть статті в укрвікі немає, а у Google Scholars на її роботи за всю її кар'єру послалися лише ОДИН раз!), тобто згідно 2-му критерії Наявність приписуваності з ВП:Критерії оцінювання надійності джерела ця Дядищева-Росовецька не є якимсь знаково надійним (авторитетним) дежерелом. По-друге, її висновок жодним чином не заперечує що мова Сковороди - це російська мова. Вона лише стверджує у своєму висновку що у мові Сковороди мали місце українські компоненти (її цитата повністю: ), але ця теза й не потребувала якогось доведення, бо вже була доведена ще десятки років тому у 1923 році Петром Бузуком який довів що, цитую  (див. Сковорода_Григорій_Савич#Мова_творів для джерела тверджень Бузука)--piznajko 20:32, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Так я і не кажу, що його мова — однозначно українська. Я лише хочу зазначити саме цей її висновок, бо визначення «побіч основної мови знаходимо ще українські початки» звучить надто абстрактно, якщо не занурюватися у суть справи. Його можна потрактувати не як вплив на мову Сковороди, а як наявність незначної кількости українізмів. Якщо Юлія Дядищева-Росовецька — це «nomen nescio», то можна пошукати матеріял у М. Жовтобрюха та О. Синявського. Вони теж про це писали і про них є статті в укрвікі. --Окунь (обговорення) 06:18, 6 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: @Окунь висновок Бузука що  не можна а слід трактувати як наявність незначної кількости українізмів у мові Сковороди. Того ж самого висновку дійщов і Шевельов у «Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди».--piznajko 17:00, 9 вересня 2020 (UTC)
Вітаю  можете пояснити своє нещодавне редагування та заміну  на  ще й з одночасним додаванням твердження, що висновки Юрія Шевельова про те що  були "помилковими"?  Вам відомо величину авторитету Юрія Шевельова як мовознавця української мови?; те що його вважають мабуть найвизначнішим мовознавцем української мови XX сторіччя (див. обговорення угорі)? То як ви можете додавати у статтю маячню якоїсь Лідії Гнатюк з КНУ Шевченка (статтю про яку ви самі й створили тоді ж у грудні 2020 року, коли й робили ці дивні правки, певно аби додати "авторитетності" цій Лідії Гнатюк) у якої якісь нещасні ~90 цитувань на Google Scholar? Згідно з ВП:Зваженість у статті слід відводити місце згідно з надійностю/авторитетностю джерел, а одним з найголовніших критеріїв оцінювання надійності/авторитетності джерела визнається рівень експертності автора. А як можна порівнювати авторитет Юрія Шевельова в українському мовознавсті (й зокрема у здібності виявити - що є українська мова, а що є російська мова) з якось ноу-нейм Лідією Гнатюк? це як порівнювати авторитетність у футболі Кріштіану Роналду та якогось Стецька з 3-ьої ліги Борщагівки. Тож загалом прошу вас прислухатися здорового глузду та повернути версію статті від вересня 2020 року де не говорилось про абсурдну "помилковість" висновків Шевельова про російськомовність Сковороди.--piznajko 08:57, 27 лютого 2021 (UTC)

text: По-перше, не приписуйте мені того, що я не робив. Ось внесений мною текст «Мова переважної більшості філософських діалогів і трактатів Сковороди — слов'яноруська (слов'яноукраїнська), поезій та байок — книжна українська (у ній менше церковнослов'янських елементів). Частину листування Сковорода вів також латинською мовою.»

text: По-друге, пані Лідія Гнатюк — далеко не «ноунейм», а поважний професор найповажнішої кафедри української мови та прикладної лінгвістики Інституту філології найповажнішого Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Її ґрунтовна наукова розвідка 2010 року на 446 сторінках якраз і узагальнює всі дотогочасні наукові напрацювання і ставить крапку у визначеннях мови Сковороди. Підіть в бібліотеку і ознайомтеся з аргументами, на яких ґрунтуються висновки  Лідії Гнатюк «Мовний феномен Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції : монографія. Київ : Видавничо-поліграфічний центр "Київський університет", 2010», або хоча б з авторефератом її докторської дисертації «Мовна свідомість і мовна практика Григорія Сковороди в контексті староукраїнської книжної традиції», захищеної в 2011.

text: По-третє, не перебільшуйте вагу імен в науці. Аргументи і спеціалізація дослідника в ній важать більше. Шевельов видатний мовознавець, але він, не занурювавуся настільки глибоко як Гнатюк у дослідження мови саме Сковороди. Шевельов навіть свою тристорінкову35-сторінкову працю назвав «Prolegomena» — тобто лише вступними, попередніми заувагами --Perohanych (обговорення) 18:56, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Вітаю . Навіщо ви незаслужено принижуєте ціннісність фундаментальної праці Юрія Шевельова Пролеґомена до вивчення мови та стилю Григорія Сковороди  1990 року, називаючи її "тристорінковою", коли вона 35-сторінкова? Навіщо ця зневага та упередженість до праці Юрія Шевельова, й якесь химерне "міряння сторінками" (перефразовуючи вас пане Perohanych, ви фактично вгорі сказали "от у Шевельова праця про мову Сковороди на 3 сторінки (хоча насправді на 35) і відповідно вона - ніщо, а от праця 2010 року Гнатюк на 446 сторінок - значить вона супер-визначна й анулює будь-які висновки які зробив Шевельов".). Ця дивна упередженість з вашого боку до Юрія Шевельова видається, м'яко кажучи, дивною. Повторюю своє прохання переглянути ваші правки (зокрема й те що ви маніпулятивно вказали у сттаі що висновки Шевельова (та іншим науковців) про російсьмоковність праць Сковороди - помилкова.--piznajko 20:44, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: :: Перепрошую, збила з панталику фраза «Сергій Вакуленко висловив певні міркування й зауваження, серед іншого, й з приводу статті „Prolegomena…” [3, 179–181]», опублікована в статті К. Д. Каруник «Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядів». Поправив. --Perohanych (обговорення) 14:43, 28 лютого 2021 (UTC)'
* Так, відсоток дивись в джерелах --GPV (обговорення) 18:27, 27 лютого 2021 (UTC)
===== Трохи додаткової інфорації про те, звідки й як у 1960-их почала ширитися теза про так звану "україномовність" творів Сковороди =====
Трохи додаткової інфорації про джерела появи дези про "україномовність" творів Сковороди, взяті зі статті 2013 року Катерини Каруник Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядівіснує десь вдвічі скорочена версія цієї статті у PhD дисертації Катерини Каруник 2019 року "Юрій Шевельов як дослідник української мови" й розміщена вона на сторінках 168-171 дисертації: --piznajko 05:41, 1 березня 2021 (UTC)

text: : Про "україномовність" творів Сковороди не йдеться. Йдеться про різновиди староукраїнської літературної мови.

text: : Варто також розділяти:

text: :* мову художніх та філософських творів Сковороди — слов'яноруська (слов'яноукраїнська),

text: :* мову поезії та байок Сковороди — книжна українська (у ній менше цер­ковнослов'янських елементів). --Perohanych (обговорення) 08:47, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :: Так Сковорода сам стверджував що він використовує просту мову, тобто Староукраїнська мова. --Galkinletter (обговорення) 08:55, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :::Та чому ж, йдеться саме про твердження когорти радянських науковців з 1960/1970-их років (П. Моргун, І. Ощипко і далі по списку) які через усілякі ідеологічні причини пропихали фіктивну тезу, що Сковорода „, аби легітизумувати Сковороду як "народного філософа" (який відповідно писав "народною, себто українською мовою"). Як видно з цитат Galkinletter угорі з розділу "україномовні джерела", сучасні науковці з НАНУ (а якщо ми будемо абсолютно відвіртими - сучасні науковці з НАНУ - це ті самі радянські науковці з 1960/1970-их, тільки тепер це старі люди по 80/90 років) йдуть абсолютно тією стезею що й радянські науковці 1960/1970-их, та й далі пропихають ті ж самі абрудні тези про ""; гляньте хоча б на цитату Данілової угорі що її надав Galkinletter   - це один-в-один та ж ідеологічна маячні, що й 40 років тому.

text: :::Усі розмови про україномовність творів Сковороди (яку підсовують під соусом що його мова - це староукраїнська мова/слов'яноукраїнська/проста мова/etc.) це, цитуючи Каруник, всього лише "wishful thinking"; Насправді мова Сковороди - це нормативна російська мова, й цю тезу переконливо довів спочатку Петро Бузук у 1920-их, а потів повторно довів Юрій Шевельов у 1990-их. --piznajko 17:00, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: ::::В 1960/1970 «радянські науковці» «через усілякі ідеологічні причини» українізували Сковороду? Не смішіть. У ці роки панувала ідеологія тотальної русифікації, а українізація будь-чого була громадянським подвигом. --Perohanych (обговорення) 17:53, 1 березня 2021 (UTC)
thread_title:  Сковорода писав твори латинською та ??? 

message: Трохи додаткової інфорації про джерела появи дези про "україномовність" творів Сковороди, взяті зі статті 2013 року Катерини Каруник Мова Г. Сковороди в оцінці Ю. Шевельова: кристалізація поглядівіснує десь вдвічі скорочена версія цієї статті у PhD дисертації Катерини Каруник 2019 року "Юрій Шевельов як дослідник української мови" й розміщена вона на сторінках 168-171 дисертації: --piznajko 05:41, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: : Про "україномовність" творів Сковороди не йдеться. Йдеться про різновиди староукраїнської літературної мови.
replies: text: : Варто також розділяти:

text: :* мову художніх та філософських творів Сковороди — слов'яноруська (слов'яноукраїнська),

text: :* мову поезії та байок Сковороди — книжна українська (у ній менше цер­ковнослов'янських елементів). --Perohanych (обговорення) 08:47, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :: Так Сковорода сам стверджував що він використовує просту мову, тобто Староукраїнська мова. --Galkinletter (обговорення) 08:55, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: :::Та чому ж, йдеться саме про твердження когорти радянських науковців з 1960/1970-их років (П. Моргун, І. Ощипко і далі по списку) які через усілякі ідеологічні причини пропихали фіктивну тезу, що Сковорода „, аби легітизумувати Сковороду як "народного філософа" (який відповідно писав "народною, себто українською мовою"). Як видно з цитат Galkinletter угорі з розділу "україномовні джерела", сучасні науковці з НАНУ (а якщо ми будемо абсолютно відвіртими - сучасні науковці з НАНУ - це ті самі радянські науковці з 1960/1970-их, тільки тепер це старі люди по 80/90 років) йдуть абсолютно тією стезею що й радянські науковці 1960/1970-их, та й далі пропихають ті ж самі абрудні тези про ""; гляньте хоча б на цитату Данілової угорі що її надав Galkinletter   - це один-в-один та ж ідеологічна маячні, що й 40 років тому.

text: :::Усі розмови про україномовність творів Сковороди (яку підсовують під соусом що його мова - це староукраїнська мова/слов'яноукраїнська/проста мова/etc.) це, цитуючи Каруник, всього лише "wishful thinking"; Насправді мова Сковороди - це нормативна російська мова, й цю тезу переконливо довів спочатку Петро Бузук у 1920-их, а потів повторно довів Юрій Шевельов у 1990-их. --piznajko 17:00, 1 березня 2021 (UTC)
replies: text: ::::В 1960/1970 «радянські науковці» «через усілякі ідеологічні причини» українізували Сковороду? Не смішіть. У ці роки панувала ідеологія тотальної русифікації, а українізація будь-чого була громадянським подвигом. --Perohanych (обговорення) 17:53, 1 березня 2021 (UTC)
thread_title:  Трохи додаткової інфорації про те, звідки й як у 1960-их почала ширитися теза про так звану "україномовність" творів Сковороди 

message: Із джерел відомо, до Мови творів  відносять (перелік всього, що зустрів):
*слов'яноруську,
*староукраїнську,
*латинську
*грецьку
*російську 
*російську з домішками  церковнослов’янізмів
*церковнослов’янську
*українську
*українську  з домішками церковнослов’янізмів
*просту мову?
Хто що знайде додайте сюди--GPV (обговорення) 23:25, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: Тут на СО ми намагаємося зрозумти що говорять авторитетні джерела саме про про не-грецькі/не-латинські писання Сковороди. Тому рраджу вилучити зі списку угорі "латинську" та "грецьку" мови, бо ж всім ясно що немає ЖОДНИХ суперечок тут на СО щодо цих двох мов Навпаки, мені здається ні в кого не виникає сумнівів що:

text: A) латинською було написана ЗНАЧНА кількість ВЛАСНИХ художніх творів Сковороди (віршів тощо) (плюс мало місце епісторярне листування латинською, але листування - це не власні художні твори, тому це не має значення бо тут обговорюється саме мова художніх творів). В підсумку однозначна латинську мову потрібно вносити у розділ картки "мова художніх творів", бо є чимало оригінальних віршів написаних Сковородою латиною.

text: B) грецькою було написано ОДИН лист (це епісторярне листування латинською, але листування - це не власні художні твори, тому це не має значення бо тут обговорюється саме мова художніх творів) плюс у деяких листах він цитував грецькомовні епіграми інших авторів. В підсумку однозначна грецьку мову непотрібно вносити у розділ картки "мова художніх творів", бо власне художніх творів він цією мовою не писав.

text: --piznajko 23:39, 27 лютого 2021 (UTC)
replies: text: : Для аналізу потрібний був повний список. Далі с додаванням джерел перейдемо до творів. Збірка творів мала вийти. Поки я ще не знайшов. --GPV (обговорення) 23:47, 27 лютого 2021 (UTC)
thread_title:  Узагальнення переліку 

thread_title:  Примітки 

message: * Пам"ятник "Сковорода-мислітель" /скульптор І.П. Ястребов/  НЛММ Г.Сковороди в селі Сковородинівці Золочівської стг Богодухівського району Харківської області / 1.С.14-15/.
* Бронзовий бюст Г.С. Сковорода /скульптор І.П. Кавалерідзе, архітектор В.Г.Гнєзділов, 1972 р./ у селі Сковородинівка /1.С.46/.
* Бюст Г.С. Сковороди /скульптор Б.П. Корольков/ НЛММ Г. Сковороди у селі Сковородинівці /1.С.22,44,59/.
* Пам"ятний знак Г.С. Сковороди /скульптори Л.І.Жуковська, Д.Г. Сова/ НЛММ Г. Сковороди у селі Сковородинівці /1.С.51/.
* Пам"ятник Г. Сковороді  /1992 р.//- вул. Валентинівська,2 у м. Харкові, біля ХНПУ ім. Г.С. Сковороди.
* Пам"ятник Г. Сковороді /скульптор І.П. Ковалерідзе, 1997 р./ у Соборному сквері на Кобзарській кручі у Харкові, поруч з місцем де було приміщення Харківського колегіуму у ХУШ ст. - вул. Університетська,8./2.С.2/.
* Пам"ятник мислітелям Г.С. Сковороді, М.Ф. Ахундову, А. Кунанбаєву /скульптор С.Гурбанов, 2021 р./ у сквері Мислітелів у Харкові -вул. Полтавський Шлях,16. /3.С.1/.
* Мурал Г.С. Сковороди на вул. Римарській у м. Харкові.
* Вистава за творами Г.С. Сковороди "Сад божествених песней" у Харківському національному академічному театрі опери і балету ім. М.В. Лисенка.
//ПОСИЛАННЯ: 1.Літературно-меморіальний музей Г.С. Сковороди: Путівник /Авт. тексту Т.М. Борисова.Х.:Прапор, 1986.С.14,15,22,44,51,59.-Фото: С.15,46,51,59.
2.Знаковский В. Мне мил всяк человек в сродности своей //Харьков: Учредитель газеты Харьковский городской совет. Слобода.-1997.-25 июля.-№58.-С.2.-Фото.-Тираж 26500.
3.Залог дружбы //Харьков: Харьковская городская газета. Харьковские известия//https://izv.kharkov.ua.-2021.-26/10/2021.-P.1/.Издатель -ООО "Газета "Харьковские известия".-Харьков,2021.-26 октября.-С.1.-3 раза в нед.-№129/417/.-9868 экз.-Фото.
*Пам"ятна дошка Г.С. Сковороді у Харкові.
thread_title:  Увічнення пам"яті Г.С. Сковороди 

message: мені здається що треба було більше написати наприклад : вірші, перекази, твори......
це до речі є і на інших сайтах і навіть більше......
мені здається що головним потрібно дописати більше в цей текст.
thread_title:  Треба було більше написати