Обговорення:Хрещення Русі

message: Читаючи книгу відомого великоруського філософа Вадима Кожинова Історія Русі і руського слова http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/index.html знайшов цікаве і одночасно цілком логічне трактування подій періоду "прийняття християнства" на Русі і становлення Великого князівства Руського як багатонаціональної, євразійської християнської держави (під впливом царства Римського - "Візантії"). За цією версією, суспільство на землях Русі (особливо України-Русі) в часи народження Володимира було багатонаціональне, мультикультурне і мультиконфесійне (проживали і християни і мусульмани і іудеї і язичники), чимало людей в Києві і регіоні навколо Києва сповідували православ'я (яке однак переслідувалося Хазарським каганатом як "ідейний вплив" Царгороду). Сам Володимир виховувався на північній Русі (Новгород) в переважно язичницькому середовищі. Однак сівши на престолі в Києві і проправивши там близько 10 років, Володимир змінив своє відношення до православного християнства і інших варіантів єдинобожжя під тиском місцевих реалій, зокрема численної християнської громади місцевого слов'янського населення і під тиском громадян почав подумувати про зміну офіційного віровчення власної держави (як колись над цим задумувався цар римський Костянтин, теж рівноапостольний). Так як суспільство Русі і особливо регіону навколо Києва того часу було багатонаціональним і мультиконфесійним було проведено богословські диспути (відомі в літописах як вибір віри), після яких більша частина громадян висловилась саме за православне християнство, яке цілком закономірно було прийнято офіційно, в якості державотворчої релігії (ідея відділення віри від держави, прав і свобод людини, зокрема свободи віросповідання в ті часи лише зароджувалась і в по суті була реалізована на державному рівні вперше лише в державі Чингізхана). На мою думку дана інформація є важливою як для розуміння нашої історії, так і для розуміння особистості Володимира Великого і самого факту прийняття православного християнства на Русі у якості державної релігії - вона дозволяє з одного боку відкинути поширений міф як про нав'язування віри згори так і міф про "тотальне язичництво" жителів Русі (зокрема теренів сучасної України-Русі) і східної Європи в ту епоху, більш тверезо поглянувши на суспільні реалії того часу. Тому її варто (уточнивши джерела і логіку Вадима Кожинова) додати до статті про утверждення християнської віри на Русі. Serge-kazak (обговорення) 12:38, 4 лютого 2013 (UTC)
replies: text: Я не історик, але вважаю, що нав'язування віри мало факт. Тоді скоріш значну роль Хрещення мало, як політичне рішення, а не чиїсь там переконання--Kamelot (обговорення) 13:04, 4 лютого 2013 (UTC)
replies: text: : Не знаю як вам, але мені здається, що політичні рішення мають підтримуватися населенням, особливо в таких важливих питаннях. Нав'язування було, але меншості більшістю. Крім того в той час йшла боротьба у правлячих колах Русі і на зовнішньополітичному рівні, так Вадим Кожинов наводить красномовні факти, коли Хазарський каганат змушував язичників-русів чинити жорстокості на теренах царства Римського, а також коли на самій Русі були повністю спалені християнські церкви і вбито священників (отже християни у руському суспільстві існували і до Володимира - що підтверджується і іншими даними). На голому місці без підтримки населення такі важливі для суспільства рішення приймати важко - той самий вибір віри - це фактично ще один крок легітимізації вибору віри в очах простих громадян. Прийняття єдинобожжя у тому чи іншому вигляді - закономірний результат, який ми бачимо у всіх державах Євразії (Старого Світу) того часу. Serge-kazak (обговорення) 12:42, 6 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Вадим Кожинов: прийняття Володимиром християнства під тиском місцевої громади 

message: А власне чому не "Хрещення Руси"? Адже на той час наші землі називалися Русь.--A1 23:43, 7 листопада 2006 (UTC)
replies: text: Да власне і України тоді не існувало, це всеодно що писати про походи Македонського на СРСР.--Kamelot 23:48, 7 листопада 2006 (UTC)
replies: text: : 1. Пропоную продовжити об'єднання та завантажити зображення з iнший вiкiпедiй. 2. Згоден з А1, достатьно писати Русь (вдаватися до пояснень на кшалт Грушевського не бачу сенсу, бо це давно зрозумiло). RoteArmee

text: : Власне, як коректно писати: Руси чи Русi? RoteArmee
*«України не існувало» ? Ну звісно Україна з'явилася рішенням австрійського генштабу. Перш ніж уселяку маячню тут писати , краще б спочатку з'ясували для себе де що . Назви «Україна»,«Русь» та «Скіфія» симантичні двійники.«Влесова книга» на дощечці 7-є мовить: «Ми — коровичі: скіфи, анти, руси, боруси, сурожці» .Слово Україна місцевого простонародного походження і в своїй появі звязане з територією , потім зробилося і книжним, а слово Русь, ставши книжним, потім робилося і народним,
replies: text: :: Закiнчив об'єднання. RoteArmee
Вибачайте: 
1. "Іноземні наукові джерела про християнство..." - було б непогано дати імена авторів чи назву джерел в оригіналі чи в транскрипції, а не зовсім "науково" виходить. Тобто у вас виходить "сліпе посилання" - кого і де шукати з приведених вами на сучасній укр. мові (Георгія Амастридського, Костянтина Філософа, Стефана Сурожського) авторів?
2. У вас цілий розділ зветься: "Християнство за перших українських князів". Ви не помилилися? Ви "руських" варягів-рюриковичів вважаєте "українцями"?
3. Розділ "Перші християни". 
"Християнизацiя Русi-України .... почалася з раннього проникнення християнства вже за перших вв. по Х р. на територію нинішньої України".   -- Так, територія тепер України. Але КОГО спробували Христянизувати перші міссионери в ПРИЧОРНОМОРСЬКИХ СТЕПАХ в ПЕРШИХ ВІКАХ н.е.? - Вест-ґотів, ост-ґотів чи може скифів? Може у вас історія побудована не на по етно-культурному принципу, а на територіальному "космополітизмі" - як свого часу "Історія СРСР"? Якщо ви вбачаєте, що існує якасть культурно-цивілізаційна спадкоємність між кочевниками-номадами (скотоводами) степу і осідлими (землеробами) лісової зони - східними слов'янами, тоді прошу вибачення за втручання. --Wanderer 22:32, 31 березня 2007 (UTC)
Дякую за зауваження. До речi, у Вас добра стаття про варягiв.
Вiдповiаю
1. Не буду приховувати, что лiнки дiйсно потрiбно додати. Але гiрше було б зовсiм без будь-яких посиланнь.
2.Це вже питання на кшальт ... коли то Русь стала Украйною, чi не потрiбно писати "давньоруськи" чи "давноукраїнськи", хто таки є українці, а хто є русь та iн. Якщо ми рахуємо iсторiю України вiд часiв Русi, то помилки не бачу, хиба що написати "Християнство за перших князів Русi" i це буде цiлком теж саме. 
3.Що ж помилкового у цiтатi? Напишить, що це були готи, греки, атланти, скифи i це буде вiрно.
Про спадкоємність не можу ничого сказати. Мова йде лише про культурнi осередки християнства на терiторiї сучасної України. 
--RoteArmee 18:04, 2 квітня 2007 (UTC)

text: Колего - "РотеАрмі:", в мене до вас про лінки було прохання не-формальне. Якщо це вас затруднить, то краще не давати лінків зовсім, ніж давати "фальшиві". Я на відміну від деяких колег з технічно-біологічним профілем, не потребую формальних ознак "історичності" та "науковості". По тексту, навіть по одній фразі видно - стоїть текст чогось як "історичний" чи ні.

text: Пару слів з привіду "християнізації"-Хрещення слов'ян. (-Русь?-Україна?-слов'яни?) Християнизувалося не абстрактне населення территорії, а конкретна етнічно-культурна (та "господарська"!) єдність - словянське плем'я "поляни" (та ін.сусідні). Поляни (древляни... і тд.) - осідлі землероби Полісся, потім лісо-степу. А населення-племена південних і причорноморських степів - це скотоводи, а потому кочовики-номади. Між ними "цівілізаційна" різниця (наприклад) - як між двома зовсім різними біологічними видами, чи навіть родами - вони "не схрещуються". "Хрестителі" ("русь", "варяги") - це третій "вид"- недавні поселенці Балтийського узберіжжя (кім би вони не були - германцями-"вікінгами", чи вихідцями з західно-слов'янського племені "ободридів" з острова Рюген) - це нащадки рибалок, мореходи, що легко перетинали і Балтику, і Дніпро, і Чорне Море (що полянам і не снилося). Ставши "князівською дружиною", тобто "рекетирами" середн.Віків "в законі", вони гонялися по лісах за полянами в пошуках данини, а коли данини не було, то хапали слов'ян і продавали у рабство персам чи ще комусь. Спробували б вони "хрестити" степовіків-скотоводів! За ними ж не уженешся! А осідле населення Криму (залишки грецькиї колоній) і прилегаючі теріторії - можливо воно вже давно було християнським, але яке відношення (у світлі вищесказанного) вони мають до Києва і полян? Я ще не відповів на ваше запитання про спадкоємність "Русь-Україна", нажаль вже піздно, не маю часу. Вибачте за вульгарно-популистське викладення теми. Ich wünsche Ihnen froh Schaffen! --Wanderer 22:47, 2 квітня 2007 (UTC)

text: Lieber Wanderer, пропоную зробити належнi правки, бо я не є настiлькi фахiвцем з iсторiї. Also wohl angefangen, halb getan)--RoteArmee 17:08, 20 квітня 2007 (UTC)
replies: text: : Вибачте, але це якась дурня. Це тварини - "не схрещуються". Люди не тварини. Русь від самого початку формувалася в умовах лісостепу, на теренах древньої Скіфії. Перших русів в грецьких літописах так і називають - скіфами. Серед русів були представники різних племен, не лише слов'янських (також угро-фінські, тюркські, прибалтійські - усі племена нашого багатонаціонального регіону), хоч слов'ян дійсно була більшість. Русь - це багатонаціональна держава. І одна з держав правонаступниць багатоплемінного суспільства Великої Скіфії - і скіфів-орачів, і скіфів-скотарів і скіфів-військових (царських, управлінців). Serge-kazak (обговорення) 12:49, 6 лютого 2013 (UTC)
* згодом Володимир переконавшись, що для зміцнення держави та її престижу потрібно нової віри (Київська держава ) підтримувала найтісніші стосунки з Візантією - найбагатшою, могутнішою і найбільш культурно впливовою державою того часу. Що за тупе ствердження ? Невже ви забули що Візантія сплачувала данину нам Києвської Русі і на підтвердження цього був прибитий княжий щит на ворота Константинополя .

text: То могла бути і не данина - а плата за військову службу і інші види співробітництва (напр. участь у коаліції проти Хазарського каганату чи держав Західної Європи). Така ж як скажімо польські королі платили реєстровим козакам Війська Запорізького. Serge-kazak (обговорення) 12:52, 6 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Різне 

message: Якщо стаття про Україну, то треба починати з прийняття християнства грецькими колоніями на півдні України - Ольвія, Херсонес та інші. Якщо ж це Русь — то принаймі з Аскольда і Ольги. Не треба плутати понять. --Alex K 18:11, 2 квітня 2007 (UTC)
replies: text: Вважешь за доцiльне перейменувати статтю в Хрещення України?)))--RoteArmee 17:08, 20 квітня 2007 (UTC)
*Перейменувати в Хрещення України-Руси , адже це словосполучення використовується доволі часто. Наприклад Грушевським та іншими.

text: * Необхідні підтвердження використання "Хрещення України-Руси".--Geohem  07:15, 19 липня 2012 (UTC)
Маю декілька зауважень до верхньої частини статті:
"згодом інших міст держави" - звідки відомості про хрещення Володимиром інших міст держави, якщо вони є, то, думаю, непогано було б більш конкретно це розкрити в статті.
"у результаті чого християнство стало провідною релігією на Русі" - думаю, християнство тоді ще не стало провідною релігією, а лише офіційною. --Slonik 12:22, 9 лютого 2010 (UTC)

text: Україна (Українська Русь) це одна з сучасних держав і спільнот світу, яка є прямим спадкоємцем старожитнього Великого князівства Руського (Русі). Тому протиріччя не бачу. А про те, що практично одразу після проповіді, смерті і (з точки зору віруючих) воскресіння Спасителя на наших теренах з'явилися перші християни (люди які увірували) - то про це звісно варто говорити. Треба згадати і мандри апостолів (в першу чергу звісно святого Андрія) і скіфів-рабів, які слухали і поширювали вчення Спасителя по теренам царства Римського, а потім і на власній батьківщині - Великій Скіфії (до якої входила і землі сучасної України) і громадян Римської імперії християнської віри скіфського походження з середовища яких вийшли відомі святі, богослови, мученики і церковні діячі тої епохи (те що вихідці зі Скіфії приймали участь у всіх вселенських соборах - це документальний факт) і Скіфську єпархію у складі Вселенскої церкви і присутність християн у багатонаціональному війську степовика Аттили з яким він ходив воювати старожитній Рим, і переслідування православних християн за релігійною ознакою в Хазарському каганаті і ранньому Руському князівстві (дохристиянського періоду) і т.д. і т.п. Словом добру пам'ять про тих людей, в т.ч. наших предків, царство їм небесне, які берегли і передавали нащадками православну віру треба якось би зібрати і увіковічнити на сторінках Вікіпедії. Serge-kazak (обговорення) 13:03, 4 лютого 2013 (UTC)
thread_title: Хрещення України vs Русі