Обговорення:Заперечення Голокосту

message: Пане Nikkolo, мене їй богу мене дивує ваша цікава здатність находити саме неавторитетні джерела, цього разу це Р. Доммерг Полакко де Менас, чиї твори не були опубліковані жодним поважним виданням та чию біографію знайти неможливо.--セルギイОбг. 17:13, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: Ви мене дивуєте!! Я розумію чому ви вважаєте ВСІ погляди ревізіоністів не АД. Але ж ми тут розглядаємо погляди ревізіоністів, а ви стверджуєте, що навіть їх погляди не АД. Як же ми дізнаємось їх аргументи? --Nikkolo 17:18, 29 серпня 2010 (UTC)

text: Прошу також дати мені можливість закінчити статтю, будуть джерела, не поспішайте - вікіпедістам не притаманна сверблячка. --Nikkolo 17:20, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :Я вважаю АД, те що АД, а не все підряд. Якщо у вас є авторитетні джерела (поки що все каже про протилежне) то додавайте.--セルギイОбг. 17:22, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :: Ви мене чуєте? Стаття в процесі написання, там стоїть відповідний шаблон, заспокойтесь будь ласка. --Nikkolo 17:25, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Вже є э стаття про цього видатного цього професора Роже Доммерг Полакко де Менас і навіть багато відео з ним, він дуже відомий ревізіоніст. Приємного перегляду! --Nikkolo 08:42, 1 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Я не розумію, як доктор психології та спеціаліст (? — ну принаймні автор книг) з "природньої медицини" може бути названий авторитетом у новітній історії. Ви самі даремно (з точки зору підготовки дописів до Вікіпедії) витрачаєте час на перегляд тих відео, та ще й іншим радите гаяти час тим самим робом. --pavlosh ҉ 17:52, 1 вересня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Шановний Pavlo Shevelo! По-перше, є інтервікі, можете з них зайти почитати про його теорії і безліч праць. По-друге, не подобається вам цей цікавий фільм - подивіться іншій "Інтерв'ю з професором" (), 2009 рік, фільм французькою, але є англійські субтітри, там же можна скачати, дуже цікавий фільм, рекомендую! По-третє, я вам в черговий раз нагадую - не забувайте що ви модератор і займіть нарешті нейтральну позицію, бо ваші відверті екстеміністські намагання будь-що захистити деякі теорії вже починають виглядати кумедно. Якщо застосувати ваш підхід до статей про голокост - то там легко можна відкинути взагалі всі джерела, бо хто така, наприклад, Анна Франк? Які має наукові праці? Як вона може бути авторітетним джерелом? Де першоджерела її щоденника? Вам там вистачіть роботи, займіться. --Nikkolo 04:14, 2 вересня 2010 (UTC)
thread_title:  [[Роже Доммерг Полакко де Менас]]  

message: Прошу всіх, хро працює над цією статтею ще раз уважно переглянути вимоги правил ВП:НТЗ та ВП:АД:
* Правило ВП:НТЗ прямо рекомендує наводити усі ТЗ, відомі в поважних (авторитетних) джерелах.
* Викладення в статті кожного положення кожної з ТЗ повинно "спиратися" на джерело, що є авторитетним.
Мені йдеться, зокрема, про те, що якщо Nikkolo просить надати йому можливість викласти "поряд" з іншими певну ТЗ, то йому таку можливість необхідно надати, але він повинен бути готовий до критичного сприйняття іншими рівня використаних джерел, стилю викладення тощо тощо тощо. --pavlosh ҉ 20:21, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: Як же я вдячній за надану мені можливість! Дякую також за попередження! Дякую! Дякую! Які, все ж таки, екстерміністи великодушні люди! --Nikkolo 11:03, 30 серпня 2010 (UTC)
thread_title:  [[ВП:НТЗ]]+[[ВП:АД]] 

message: А хто сказав, що заперечення Голокосту - це дія. Це думка, бачення, переконання, твердження, постава, гіпотеза, але аж ніяк не дія. Доведіть мені зворотнє. --Helgi 21:05, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: Пане Helgi, йдеться про те, що в цивілізованому світі ніхто за "думку, бачення, переконання, …гіпотезу" нікого ніколи не переслідує, карає (бувають часами винятки штибу маккартизму).

text: А от дії, починаючи з (публічного) "твердження" (те, що англійською називається claims) — інша справа. --pavlosh ҉ 21:32, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: : Тобто, якщо мене спитають на ТБ в прямому ефірі мою думку щодо заперечення Голокосту і я погоджуся/не погоджуся - то це буде дія, чи моя власна думка? Давай не будемо бавитись в демократію, як сильні світу цього захочуть - так воно і буде. Правило, що сильний завжди гнобить слабкого ще ніхто не відміняв. Захотів Сталін зробити «цівок у дупі арабам» - зробив - і британці хоч і скреготали своїми аристократичними щелепами, проте зробити ніц не змогли. А саме вони були найбільшими ворогами Ізраїлю в 1940-х. Сталіну вдалося те, що не зміг зробити Гітлер - почати виселення євреїв з Європи на землю обетованну під прикриттям «повернання на історичну батьківщину». І саме для цього був потрібен весь цей галас з Голокостом. --Helgi 21:46, 29 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :: Джерело тому є?--Lute88 01:52, 30 серпня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нє, я це щойно придумав тобіназло. Оця писанина для тебе АД? «Учи матчасть, студент» як казав мені на практиці буровий майстер --Helgi 09:52, 30 серпня 2010 (UTC)
thread_title:  Дія 

message: ::: "Газові камери" - це не незаперечний факт. Мій родич - в'язень Бухенвальда (до того - як остарбайтера - утримували в Аушвіці). Він детально розказував про сам табір (це цілий комплекс таборів), особливо про крематорій, де він працював. Про "газові камери" він чув від учасників руху Опору на фабриці у Веймарі, а наявність "газових камер" у Аушвіці і Бухенвальді НЕ ПІДТВЕРДИВ. Можливо, вони з'явилися восени-взимку 1944, однак це все одно суперечить офіційній інформації. ~~Brandner, 26.10.12 
replies: text: : Усі відповіді (як прості, так і складні) повинні бути спершу опубліковані у авторитетних джерелах (можливо і за Вашого авторства — аби були снага та бажання), а потім додаватися до сторінок Вікіпедії (в тому числі сторінок обговорення). Ваша репліка є черговим порушенням фундаментального правила «Вікіпедія — не трибуна». --pavlosh ҉ 17:45, 1 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :: То давайте наводьте приклади неавторітетності джерел, будемо обговорювати, мене знов тривожить ваша упереджена позиція і завчасне оголошення всіх джерел неавторітетними. --Nikkolo 04:29, 2 вересня 2010 (UTC)
* Хочу звернути увагу на рекомендацію «обговорюйте статтю, не тему». Маю прохання до учасників обговорення не продовжувати цю тему. --yakudza  09:28, 31 серпня 2010 (UTC)
*: що значить «не продовжувати цю тему»? Ми обговорюємо розділ «Газові камери» цієї статті. Чи я чогось не розумію? До Nikkolo - а я про шо і говорю, в даному моменті (не ГАЗОВІ, а ДИЗЕНФЕКЦІЙНІ камери концтаборів) я з Вами цілком згодний. На цьому моменті слід особливо наголосити в розділі статті --Helgi 10:03, 31 серпня 2010 (UTC)
*:: Обговорення статті — це обговорення яку інформацію (з певних авторитетних джерел) варто додати до статті, а яку — вилучити (наприклад тому, що не має джерел, або джерела є не авторитетними) з неї. Відтак "наголосити" можна лише (!) на тому "моменті", який було взято з авторитетного джерела (що містить обгрунтування важливості цього "моменту").
*:: Щодо всього іншого (особисті висновки/"розумування") є застреження щодо оригінальних досліджень та використання Вікіпедії у якості трибуни для маніфестування особистих переконань, які розповсюджуються, зокрема, на вміст сторінок обговорення. --pavlosh ҉ 22:55, 31 серпня 2010 (UTC)
*::: Мене особливо бентежіть, що в черговий раз за вашого потурання без обговорення вандали знесуть статтю. --Nikkolo 08:41, 1 вересня 2010 (UTC)
*:::: Нічого, Ви не самі. Я на Вашому боці. Там де двоє підтягнуться ще. А вандалам дамо по шиї --Helgi 08:48, 1 вересня 2010 (UTC)
*::::: Я дуже здивований великою кількістю ревізіоністів і безліччю матеріала, який необхідно опрацювати. Можна сказати, я ще не закінчив огляд джерел. Стільки відео - майже неможливо передивитися. Ревізіонізм з появою інтернету буквально вибухнув. Раніше екстерміністи контролювали видавництва та ЗМІ. Мені потрібно ще зо два тиждні. --Nikkolo 09:07, 1 вересня 2010 (UTC)
*:::::: А я дуже здивований Вашими проблемами  у пошуку авторитетних джерел, а Ваші натяки на відсутність солідних джерел з причини контролю видавництв "кимось" були б просто сміховинними, якби не було черговим порушенням фундаментального правила «Вікіпедія — не трибуна».
*:::::: Прошу прийняти як пораду: не гайте часу на опрацювання неавторитних джерел, бо то є абсолютно даремно. --pavlosh ҉ 17:45, 1 вересня 2010 (UTC)  
*:::: Я вже Вас, пане Nikkolo, застерігав проти довільного (у власних інтересах) використання визначення "вандал".
*:::: Те саме застереження розповсюджується на звинувачення мене (чи кого б то не було) у потуранні вандалам.
*:::: --pavlosh ҉ 17:45, 1 вересня 2010 (UTC)
*::::: Тому що ви - необ'єктивний модератор, ваша позиція і дії щоразу доводять це. От знов, ви мене звинувачуєте у "використанні у власних інтересах". На відміну від деяких інших, я не працюю ні на ФСБ ні на Моссад. В мене один інтерес - встановлення істини. Ви знов починаєте висловлювати сумніви в АД. Пропоную разом перевірити АД про голокост, а потім з тими же критеріями підійдемо до моїх джерел, згодні? Бо ваша позиція щодо джерел вже відверто і заздалегідь необ'єктивна. --Nikkolo 04:23, 2 вересня 2010 (UTC)
thread_title:  газові камери 

message: Добре, почнемо працювати над цією «статтею» :
Розділ Сіоністська змова: Махмуд  Аббас не авторитетний експерт у цій області, його думка по цьому питанню не енциклопедична значима. Юрій Мухін не є авторитетним експертом по цьому питанню. 
Розділ Ревізіонізм Голокосту: купа слів-паразитів, їх треба замінити на точніші чи видалити. 
*http://warrax.net/52/graf/04.html - взагалі не зрозуміло хто автор
*http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial - інша Вікіпедія не може виступати джерелом
*http://warrax.net/industria/cover.html - черговий політолог та письменник. Не є авторитетним експертом по даному питанню.--セルギイОбг. 09:19, 12 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: Не треба перекручувати. Стаття присвячена ревізіонізму - тож ми розповідаємо про ревізіоністів та їх погляди, до чого тут експерти чи не експерти?? Хоча ці люди є авторитетними експертами. Щодо посилань:
# Замінив.
# Наведіть правило відповідно до якого інша Вікіпедія не може виступати джерелом.
# Він неабиякий експерт про якого твердять всі екстерміністи. --Nikkolo 09:42, 12 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :1. Те, чому стаття присвячена це не відміняє ВП:АД. 2. Там же читайте : Пости, повідомлення й статті у wiki, форумах, блогах й Usenet не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела 3. Це ви так кажете.--セルギイОбг. 09:49, 12 жовтня 2010 (UTC)
Розділ Основні аргументи ревізіоністів
*http://radioislam.org/russ/rami/33.htm - письменник Ахмед Рамі не можу виступати як авторитетний експерт
*http://www.germarrudolf.com/work/trr/ - псевдонаукове дослідження бакалавра гуманітарних наук Лейхтера. Автор не експерт.
*http://warrax.net/58/holms.html - черговий французький публіцист.
*http://www.demushkin.com/content/articles/265/4523.html - стаття «Крах Мирового порядка. Религия Холокоста против християнства» на сайті націонал-соціалістичного руху Славянський союз. Цікаво чим ви взагалі думали коли посилалися на таке «джерело»?
*http://chtyvo.org.ua/authors/Kharvud_Richard/Holokosty_Fakty_proty_mifiv.txt - скільки раз вже говорилося, що Харвуд не авторитет.--セルギイОбг. 09:43, 12 жовтня 2010 (UTC)

text: Я вам нагадую, що по-перше, стаття про ревізіоністів, тобто ми повинні навести їх погляди в незалежності від вашої хибної думки про неекспертів, по-друге, 80% статті побудовано на твердженнях їх опонентів, дивіться уважно. --Nikkolo 09:46, 12 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :А по суті сказати щось можете? Читайте ВП:АД: Статті у Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих авторитетних джерелах--セルギイОбг. 09:52, 12 жовтня 2010 (UTC)

text: Чим вам не подобається сайт націонал-соціалістичного руху Славянський союз? Він визнаний в Росії екстремістським? Чи можна посилатися лише на сайти lehaim.ru та 7-40.ru?
replies: text: :Не експерт, не авторитет, не вказано авторство.--セルギイОбг. 09:52, 12 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :: Де не вказано авторство? Посилання на вікі переробив, але отут Вікіпедія:Як цитувати Вікіпедію пишуть, що:
* Вказівка на Вікіпедію як джерело повинне, як правило, містити назву статті та Вікіпедія: Вільна Енциклопедія (Wikipedia: The Free Encyclopedia), так само як це було б для статті із друкованого видання. 
* Вказівка на джерело повинна як правило містити повну дату та час версії статті що Ви її використовуєте, оскільки сторінка може бути кардинально перероблена в проміжку часу між Вашим переглядом та переглядом когось іншого, хто слідує наведеному Вами посиланню. Цю інформацію Ви можете знайти перейшовши на закладку історія, та переглянувши час та дату останнього редагування.
replies: text: :::Авторство статті на сайті Славянского союзу. Здогадайтеся, у чому різниця між Вікіпедія:Як цитувати Вікіпедію та ВП:АД?
replies: text: :::: Замінив. --Nikkolo 10:19, 12 жовтня 2010 (UTC)
+
*http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/holocaust_denial.html - знову ж таки не вказано авторство.--セルギイОбг. 10:15, 12 жовтня 2010 (UTC)

text: Дивіться уважно: автор Martin Frost. --Nikkolo 10:18, 12 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :Це ім'я ні про що не говорить. Взагалі не зрозуміло хто це. З таким успіхом це може бути однойменний гіпнотизер, художник, американський політик, головний герой фільму чи що там ще гугл знайде.--セルギイОбг. 10:29, 12 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :: Якщо вам щось незрозуміло, то ви можете дізнатись про нього іншим шляхом - прогугліть наприклад. Ця стаття не йому присвячена. --Nikkolo 10:31, 12 жовтня 2010 (UTC)
thread_title:  Зауваження 

message: *http://www.rons.ru/holokost.htm - Дмитрий КУКУШКИН не є авторитетним експертом, більш того ця стаття цитую: Статья была опубликована в "Имперском Вестнике" (орган Российского Имперского Союза-Ордена). Що аж ніяк не можна назвати поважним науковим виданням.
replies: text: : Він повідомляє про факт, який не має ніякого відношення ло науки. Ви знаєте що я знайду щодо цього факту сотні інших посилань  - хочете дати мені роботу? --Nikkolo 08:30, 18 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: ::Сотні не треба, одного авторитетного та не ангажованого буде вдосталь.--セルギイОбг. 08:55, 18 жовтня 2010 (UTC)
*Сіоністська преса обзиває його «фашистом», хоча він - не фашист, а абсолютно аполітична людина і  фахівець, який чесно висловив свою думку. - це взагалі цитата чи що? Якщо перше треба оформити належно, якщо ні - видалити.--セルギイОбг. 20:02, 17 жовтня 2010 (UTC)

text: : Видалив. --Nikkolo 08:27, 18 жовтня 2010 (UTC)
thread_title: Розділ Відомі ревізіоністи - жертви переслідувань

message: Матеріали інституту перегляду історії у цьому питанні не можуть виступати авторитетним джерелом:
*Le Monde (Paris), March 19-20, 1978, p. 24, and March 23, 1978, p. 7. See also: «Quinze ans de terrorisme», («Fifteen years of terrorism»), Le Choc du Mois (France), June 1991, p. 7.; M. Weber, The Journal of Historical Review, Summer 1988, pp. 180, 184.
*IHR Newsletter, June 1985, p. 10.
*«Attack Against Auto of German 'Revisionist' Historian,» IHR Newsletter, July 1988, p. 5.
А це взагалі не джерело:
*Tulsa Tribune, April 12, 1985, and information from Dr. Weber.
До того ж оскільки весь той розділ здертий з сайту Institute for Historical Review: Сеть сионистского террора взагалі достовірність посилань на газети виглядають буде сумнівно.--セルギイОбг. 16:45, 30 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: Tulsa Tribune - чому ж не може бути джерелом? Мені приємно, що ваші коментарі з"являються через півхвилини після моїх редагувань - то в вас місія така на вікіпедії? --Nikkolo 16:56, 30 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :Тому що не вказано не номер, ні хто такий Dr. Weber. Залиште свої фантазії при собі.--セルギイОбг. 17:04, 30 жовтня 2010 (UTC)

text: А це джерело Мережа сіоністського терору (початок) в ваших кругах звичайно ж не може вважатися достовірним? --Nikkolo 16:58, 30 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :О, це вже переклали і українською? Надпис Інститут історичного огляду нічого не каже для вас з цього приводу?--セルギイОбг. 17:04, 30 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :: Звичайно ж каже - авторітетна організація, проти якої давно воюють бойовики з Ліги захисту євреїв. --Nikkolo 17:20, 30 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :::А ви прочитайте обговорення майже кожної другої вашої статті, багато чого дізнаєтеся.--セルギイОбг. 17:28, 30 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Так їх лише ви обговорюєте - я вже знайомий з вашою тактикою, яку шановний пан Зенко Кугутяк назвав "штрикання". --Nikkolo 17:37, 30 жовтня 2010 (UTC)
thread_title: Ще про джерела

message: Його неавторитетність вже піднімалася і не раз (хоча б в обговоренні Таборів смерті), але дехто продовжує його пхати всюди. І як я вже писав в статті Шість мільйонів — втрачені і знайдені, ця брошура визнана ...спотворення роботи істориків, перекручення свідчення, сфабриковані докази та фальшиві джерела і використання її в Вікіпедії порушення ВП:АД.--SamOdin自分の会話 15:28, 21 квітня 2011 (UTC)
replies: text: Ці рішення якогось там канадського суду абсурдні, адже суд не може бути авторитетом в історичній науці, чи не так? Ця книга офіційно розповсюджувалось і видавалась в Україні, вона не визнана екстремістською, присутня російською і українською мовою на багатьох інтернет сайтах, тобто реально відображує погляди ревізіоністів в незалежності від того якими їх вважає якійсь там куплений канадський суд. Взагалі, це повний абсурд - коли суд визнає погляди на історию помилковими, і тому якщо ми є розумними людьми - ми повинні такі кумедні рішення відкидати, щоб самим не виглядати дурнями. --Sapin 18:44, 21 квітня 2011 (UTC)
thread_title: Річард Харвуд

message: СамОдіне - інформацію не вилучаю, а переношу сюди, аби потім поновили, після того як втовкмачите своєму побратиму не робити таких кроків 
	
Більшість професійних істориків відкидає заперечення Голокосту як ненаукову і пропагандистську діяльність. Критики відзначають, що ревізіоністи ігнорують наукові методи досліджень, а також часто сповідують антисемітські та неонацистські погляди. У зв'язку з тим, що ревізіоністи висувають тези про масові підробки, масштабні фальсифікації і приховування фактів на користь євреїв, заперечення Голокосту вважається конспірологічною теорією.
	
Генеральна Асамблея ООН без голосування у резолюції № 60/7 від 21 листопада 2005 року відкидає будь-яке повне або часткове заперечення Голокосту як історичної події. А 26 січня 2007 року напередодні Міжнародного дня пам'яті жертв Голокосту Генеральна асамблея ООН прийняла Резолюцію № 61/255 «Заперечення Голокосту», яка засуджує заперечення Голокосту як історичного факту.
	
У ряді країн заперечення Голокосту є протизаконним.
replies: text: :Наголошую, що є дуже дивні появи, вашого побратима (після того, як Вас вгамовують, за помилку котрусь), поясніть йому, якщо на те ваша ласка - якщо домовилися за якесь статус-кво то слід його дотримуватися. Здається за такі дії Сапіна було кілька раз заблоковано (давніше). А ви тут як вчините - для своїх усе а чужим нічого (та в жменю "на горіхи":). --Когутяк Зенко 15:45, 23 квітня 2011 (UTC)
replies: text: ::Це що жарт? Яке я маю відношення до того користувача та статті? Вас це хвилює ви і розбирайтеся, а мене у це не вмішуйте.--SamOdin自分の会話 07:54, 24 квітня 2011 (UTC)
=== Примітки ===
thread_title:  Щодо шапки статті 

thread_title:  Примітки 

message: Методом біглого перегляду розділів Документи про знищення та Демографічні вишукування виявилося що текст цих розділів практично слово у слово скопійований з відповідних джерел:
*Річард Харвуд http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:Z0aZVW-V8tIJ:chtyvo.org.ua
*Міф про голокост http://chtyvo.org.ua/authors/Graf_Jurgen/Mif_pro_holokost/
*Основоположні міфи ізраїльської політики http://chtyvo.org.ua/authors/Garaudy_Roger/Osnovopolozhni_mify_izrailskoi_polityky/
*Далі, розділ Подача циклона через неіснуючі отвори повністю скопійований з http://chtyvo.org.ua/authors/Graf_Jurgen/Mif_pro_holokost/
Фактично з іншими розділами так само.--SamOdin自分の会話 22:47, 14 травня 2011 (UTC)
* Не скопійований, а пересказаний своїми словами. --Sapin 23:41, 14 травня 2011 (UTC)
* Я бачу ви налаштований на війну копівіо, то в мене проханнячко, пред тим як ви вилучаєте величезні фрагменти тексту (так можна все вилучити) вказуйте де саме ви бачите копівіо без цитування або пересказування. --Sapin 00:42, 15 травня 2011 (UTC)
* Ще раз передивився вилучені вами фрагменти і вважаю їх вилучення через порщення авторських прав неправомірним. По-перше, які можуть бути підозри щодо копійова, якщо вказане джерело і скрізь ідентифікований автор? По друге, я не відтворював на вікіпедії самі твори (об'єкти авторського права), а "використовував твори  в  обсязі, виправданому   поставленою   метою" - як це визначає Закон України "Про авторське право і суміжні права" - тобто там наводяться або цитати, або переказ своїми словами ідей та поглядів авторів, які необхідні для розуміння статті "Заперечення голокосту" - це відповідає рекомендаціям вікіпедії і Закону  України "Про авторське право і суміжні права", де йдеть ся про те, що "цитата це - порівняно короткий уривок з літературного, наукового чи будь-якого іншого опублікованого твору,  який використовується, з обов'язковим посиланням на  його  автора  і  джерела  цитування, іншою  особою  у  своєму  творі з метою зробити зрозумілішими свої твердження  або  для  посилання  на  погляди   іншого   автора   в автентичному формулюванні". Далі, на сайті, де розміщені цитовані твори, є вказівка на те, що розміщені там твори "не можуть використовуватися з комерційною метою без погодження з відповідними власниками авторських прав", там відсутня заборона їх цитування а тим більше переказування. До речі, Роже Гароді  відмовився від авторських прав на свій твір "Основоположні міфи ізраїльскої політики" і надав його суспільне надбання для відворення всіма бажаючими, навіть запропонував всім видавцям світу опублікувати її, не претендуючи на гонорар а ви вилучаєте із статті навіть переказ ідей цього твору - про це йдеться у кожній передмові до книги.  Звертаю вашу увагу, в в рекомендаціях вікіпедії стосовно авторських прав йдеться про самі твори, а не про їх цитування із вказанням авторства, також  Закону  України "Про авторське право і суміжні права" визначає "виключним правом автора на дозвіл чи заборону використання твору іншими особами дає йому право дозволяти або забороняти відтворення творів". Там ніде не йдеться про заборону переказування фрагментів творів або заборону на їх цитування.
Ще раз вам наведу норму діючого в Україні законодавства:
"Без згоди автора (чи іншої особи,  яка має авторське  право), але з обов'язковим зазначенням імені автора і джерела запозичення, допускається: 
     1) використання  цитат  (коротких  уривків)  з  опублікованих творів  в  обсязі,  виправданому  поставленою метою,  в тому числі цитування статей з газет і журналів у формі  оглядів  преси,  якщо воно зумовлено критичним,  полемічним,  науковим або інформаційним характером твору, до якого цитати включаються; вільне використання цитат  у формі коротких уривків з виступів і творів,  включених до фонограми (відеограми) або програми мовлення; 
     2) використання літературних  і  художніх  творів  в  обсязі, виправданому   поставленою   метою".
Закон  України "Про авторське право і суміжні права"
* Зважаючи на те, що ви без обговорення всупереч рекомендаціям вікіпедії всупереч правилам вилучаєте фрагменти статей, вважаю це вандалізом і вимагаю поверненням статті до початкового стану. --Sapin 06:18, 15 травня 2011 (UTC)
* Я ще раз уважно перечитав вимоги вікіпедії щодо авторських прав на литературні, наукові та інші письмові твори, і зрабив висновок, що йдеться про цілісні твори, тобто коли у замість самостійно створених статей вікіпедії копіюються статті з інших енциклопедій, або скажімо, у вигляді статті вікіпедії "Голод на Україні в 1920-21 рр." ставиться чиясь наукова (публіцистична) стаття. Це порушення авторських прав. А цитування ревізіоністів та переповідання їх поглядів із посиланням на джерела у статті про погляди ревізіоністів - ажніяк порушенням авторських прав бути не може, це просто смішно. Це і незнання рекомендацій вікіпедії, нерозуміння авторських прав, і взагалі заперечення основних принципів написання статей не лише у вікіпедії, а й взагалі в публіцистиці і в науковому світі. --Sapin 08:36, 15 травня 2011 (UTC)
*:Порівняємо текст статті і текст джерела. Розділ Документи про знищення (жирним виділенно те що ви самі написали):
Текст статті:
Текст джерела:
Як бачимо маємо практично дослівно скопійований текст. І далі в інших розділах так само, наприклад розділ Подача циклону через неіснуючі отвори скопійований майже дослівно. Думаю те що це не переказ а дослівне копіювання можна вважати доказаним. Тепер щодо цитування. Вікіпедія:Критерії добропорядного використання: Мінімальне використання. Кількість невільних медіа-файлів в одній статті повинна бути мінімальною. Створення розділів на 100% з копівіо аж ніяк не підпадає під цей критерій і є порушенням правил Вікіпедії. А згідно з Вікіпедія:Авторські права: Якщо частина матеріалу, використаного в статті, дійсно порушує авторські права, то такий матеріал повинен бути видалений. Перепишіть текст своїми словами, а потім вставляйте в статтю. У противному випадку ви порушуєте правила.--SamOdin自分の会話 08:49, 15 травня 2011 (UTC)
* Навіть якщо цей невеличкий текст був би скопійований дослівно - а це зовсім не так, і це не було б порушенням авторських прав на сам твір, адже жодне авторське право не забороняє цитувати/переповідати фрагменти (уривки) твору із посиланням на джерело. Ви вчергове порушуєте правила, адже з таким підходом можна вилучити 90% змісту статей вікіпедії. Ви зно як адміністратор використовуєте свої права в дискусії, до того ж всупереч правилам. Ваша функція як адміністратора допомогати в написанні статей - то ж розкажіть тоді, як потрібно викласти ці тези ревізіоністів правильно, а не використовуйте свої переваги адміністраторів в діскусіях.  --Sapin 09:13, 15 травня 2011 (UTC)
*:Перечитайте мої відповідь вище ще раз, особливо частину про Мінімальне використання. І знову ж таки як правильно я вам вже писав: перепишіть текст своїми словами і вставляйте.--SamOdin自分の会話 09:17, 15 травня 2011 (UTC)
*:: Ви знов демонструєте жахливе незнання правил вікпедії!! В Критеріях добропорядного використання:  йдеться про захист від розповсюдження і застосування невільних медіа-матеріалів, тобто медіа-файлів - під медіа-файлами розуміються будь-які нетекстові матеріали: як статичні ілюстрації (растрові або векторні), так і динамічні — відеофрагменти, аудіофайли. Я просто незнаю як після цього з вами вести дискусію! --Sapin 09:41, 15 травня 2011 (UTC)
*:::Відкрию вам страшний секрет, ви тільки нікому не кажіть, Вікіпедія:Авторські права: Статті Вікіпедії розповсюджуються на умовах ліцензії GFDL. Іноді вони можуть містити зображення, звук або цитати, які використовуються на умовах доктрини «добропорядного користування», а посилання на критерії добропорядного використання я вам вже наводив.--SamOdin自分の会話 09:50, 15 травня 2011 (UTC)
*:::: Якщо ви не розумієте і знов хочете поставити себе в смішне становище - скористуйтесь алгоритмом для визначення того, чи добропорядне використання легітимне із статті Вікіпедія:Критерії добропорядного використання на яку ви посилаєтесь, для вилучення моїх фрагментів. Якщо у вас получиться - я прилюдно визнаю вас адміном всіх часів і народів і взагалі піду з вікіпедії покритий ганьбою. До речі, там нижче також вказується, що добропорядним використанням є цитати у обсязі виправданому поставленою метою. Але вимущений знов вам нагадати, що "добропорядне використання" можна застосувати лише до файлів, до яких можна використати шаблон "Fairuse in". Окремо, підкреслюється, що "добропорядне використовувати" можна лише будь-які нетекстові матеріали: (зображення, відео, аудіо, презетації, інші медіафайли), щодо тестових файлів може йтися лише про порушення авторських прав (де суб'єктом права є сам твір цілком, але ажніяк не цитата) чи про плагіат. Ну як можна недопропорядно використати цитату - поясніть? --Sapin 11:04, 15 травня 2011 (UTC)
thread_title: Копівіо

message: шановний колего
ви зробили помилки при редагуванні статті Заперечення Голокосту
* навіть якщо у вас є підстави стверджувати про порушення авторського права, ви повинні дати можливість дописувачу, який зробив свій внесок, привести до якогось бажаного виду. Шаблон copyvio, який ставиться на цільні копі-пасти, дає дописувачу тиждень на виправлення або спростування звинувачень. Тому накладена вами заборона на редагування статті виглядає дивно і з точки зору конструктивної роботи спільноти, і як зловживання повноваженнями в конфлікті де ви самі берете участь.
* колега Сапін послався в обговоренні на законодавство України. Адекватної відповіді від вас не було. У нас є вимога не порушувати авторські права, і водночас є вимога спиратися на джерела. Тому використання цитат питання розумного компромісу. На мій погляд, і це узгоджується з науковою практикою, за умов прямого указування джерел, цілком припустимі резюмуючі цитати, щоб максимально точно вказати, до яких висновків дійшов автор роботи, яка прямо стосується теми статті.
я повторю цей фрагмент і в обговоренні статті, і у вашому обговоренні, бо він доречний і там і ьам.--Deineka 11:19, 15 травня 2011 (UTC)
*:Якщо б ви уважніше подивилися історію редагувань, то я спочатку вилучив копівіо і написав про це на сторінці обговорення статті. А захистив статтю я вже після того як Сапін почав війну редагувань з відновленого тексту. Тому звинувачення у зловживанні повноваженнями для мене виглядає дуже дивним.
*:Вікіпедія знаходиться на території США, і у нас діють американські закони,а не українські. Але якщо звертати увагу на законодавство України, то воно прямо підтверджує офіційні правила Вікіпедії (цитата з закону) використання  цитат  (коротких  уривків)  з  опублікованих творів  в  обсязі,  виправданому поставленою метою, а не розділи повністю скопійовані з джерела. Тому ваші редагування здаються мені дивними і я прошу вилучити копівіо.--SamOdin自分の会話 11:33, 15 травня 2011 (UTC)
*:: я не думаю, що закони США і України якось особливо різняться. Наприклад, німецького міністра винуватили у плагіаті не тому що він вдався до цитат, а тому що він не вказав авторство. Використання цитат з підсумком роботи, використання цитат, адаптованих під статті Вікіпедії - цілком нормальна практика, звісно, якщо дотримуватися пристойності в обсязі цитованого і посилатися на авторів. Фактично, переважна частина статей вікіпедії - це набір прямих чи непрямих цитат з інших джерел. Тому до Сапіна (і) має стояти питання, чи видержав він норму (іі) якщо ні - йому чи комусь іншому має бути надана можливість усунути недоліки. Це нормальний, конструктивний і доброзичливий стиль спільної роботи--Deineka 11:51, 15 травня 2011 (UTC)
*::: SamOdin, ви вилучали все підряд, навіть цитати з твору, щодо якого автор взагалі передав авторські права всім бажаючим його видавати. Щодо "повністю скопійованих з джерела" - в жодному законодавстві світу відсутня заборона використовувати цитати, тобто порівняно короткі уривки з літературного, наукового чи будь-якого іншого опублікованого твору,  за умови обов'язкового посиланняя на його автора  і  джерела  цитування, іншою  особою  у  своєму  творі з метою зробити зрозумілішими свої твердження  або  для  посилання на погляди іншого автора в автентичному формулюванні. Щодо "розділів" - ви напевно про два коротеньких (з одного-двох речень) абзаци, які я, до речі, виклав своїми словами? В тому ж "Міфі про голокост" розділ - це 7-15 сторінок формату А4 набраних 14-м шріфтом з одинарним міжрядковим інтервалом. --Sapin 12:12, 15 травня 2011 (UTC)
*Гадаю, що СамОдін правий у тому, що цитати такого обсягу будуть порушенням авторських прав. Це питання вже раніше часто обговорювалось і в українській Вікіпедії і в російській. Те, що цитування має бути сумлінним говорить як американський закон про fair use так і український про авторське право. Ось декілька цитат із нього: 
Визначення цитати
І ось місце в законі, де говориться про можливість цитування:
 
Про те ж саме йдеться у американських законах. Ось уривок зі статті сумлінне використання, де наведено один із судових прецедентів:
рецензент може сумлінно цитувати оригінальну роботу у великому обсязі, якщо його завданням є використання цих цитат для справедливої та розумної критики. З іншого боку, як це видно, він цитує найважливіші частини роботи не з метою критики, а з метою заміни, використання та огляду первісної роботи. Таке використання вважається піратством… 
СамОдін навів на сторінці обговорення два фрагменти, кожен із яких повністю скопійований із оригінальної статті. Я вже не кажу про те, що ці фрагменти не оформлені як цитати, а подані як власний текст. Крім того, скопійований у енциклопедичну статтю авторський текст абсолютно неприйнятний у такому вигляді, бо містить ненейтральні і неенциклопедійні формулювання. В результаті вся стаття перетворюється у збірку різноманітних розкавичених цитат, які зберігають авторський стиль і доволі часто просто суперечать одна одній. --yakudza  22:55, 15 травня 2011 (UTC)
Я не стану вступати в полеміку з Якудзою, але хочу повністю навести цитату,  яку він вирвав з контексту:
«У цій судовій справі відповідач скопіював 353 сторінки із дванадцятитомної біографії Джорджа Вашингтона, автором якої був позивач, з метою створення власної двотомної роботи. Суд відхилив доводи відповідача про «сумлінне використання» із наступних мотивів:
рецензент може сумлінно цитувати оригінальну роботу у великому обсязі, якщо його завданням є використання цих цитат для справедливої та розумної критики. З іншого боку, як це видно, він цитує найважливіші частини роботи не з метою критики, а з метою заміни, використання та огляду первісної роботи. Таке використання вважається піратством… Одним словом, ми повинні весь час… ураховувати характер і мету зробленої вибірки, кількість та обсяг використаних матеріалів, а також ступінь, у якій це використання може завдавати шкоди продажам чи може служити причиною зниження прибутку, або заміняти цілі первісної роботи.
Мені здається коментарі зайві…  Якщо Sapin переказував   які  погляди  мають ревізіоністи з різних питань у статті, у якій йдеться про їх погляди , то в зазначеному рішенні суду йдеться про те, що автор під своїм прізвищем замість власної розвідки біографії Вашингтона видав твір в якому він поцупив аж  353 сторінки в  іншого автора щоб заробити на чужій праці. Якудза, ви пропонуєте щоб Sapin надрукував власні погляди на Голокост?  
І ще прохання як до адміністратора, функція якого допомагати а не трактувати рекомендації: покажіть,  які саме фрагменти не оформлені як цитати, а подані як власний текст (і розкажіть як це виправити).   Покажіть  також який саме авторський текст абсолютно неприйнятний у такому вигляді, бо містить ненейтральні і неенциклопедійні формулювання (і розкажіть як це виправити).  Розкажіть, як не перетворювати статтю  у збірку «різноманітних розкавичених цитат, які зберігають авторський стиль»  і покажіть де саме ці цитати «доволі часто просто суперечать одна одній» (і розкажіть як це виправити).     
Щодо того що «СамОдін навів на сторінці обговорення два фрагменти, кожен із яких повністю скопійований із оригінальної статті»,  наприклад  я не бачу що вони скопійовані - там переказані тези і вказане чиї це тези. В чому ви вбачаєте піратство, яке передбачає привласнення чужих думок, поясніть?  Візьміть якійсь фрагмент - і поясніть  в чому полягає піратство? Бо з ваших загальних, суперечливих, нелогічних висновків нічого не зрозуміло --Zibex 20:18, 16 травня 2011 (UTC)
Ще раз потрібно  подякувати Якудзі за надане посилання на юридичну практику США щодо добропорядного використання, яка пояснює, що «Добропорядне користування  допускається без отримання дозволу власника авторських прав до того часу, доки воно сприяє «прогресу науки та корисних мистецтв»  (пункт 8, розділ 8, стаття 1 Конституції США),  що відрізняється від видачі явної ліцензії на використання об'єкта авторських прав ». Там сказано, що  «ця доктрина намагається 'поєднувати інтереси власника авторських прав і соціальну та культурну цінність  похідних від захищених авторським правом робіт для суспільства».
Закон про Авторське право США визначає
«сумлінне використання» захищених творів не є порушенням авторських прав, у тому числі не визнаються порушенням відтворення творів  з метою критики, коментування, висвітлення новин, навчання (включаючи розмноження для використання в класах), викладання або наукових досліджень.
При визначенні того, чи є «сумлінне використання» твору припустимим у конкретному випадку враховуються такі фактори:
# мета та характер такого використання, у тому числі чи є воно комерційним або некомерційним, зокрема, використанням у освітніх цілях; 
#природа твору; 
#величина та значимість використаної частини стосовно цілого твору; 
#вплив «сумлінного використання» на потенційний ринок поширення й ціну захищеної авторським з роботи. 
Ви самі послалися на законодавство США – тож з огляду на зазначене вище, претензії, які ви закидаєте Sapin виглядають цілком надуманими, адже зрозуміло, що дії Sapin «полягають в стимулюванні творчого збагачення суспільства» і в жодному разі «не мають  на меті тільки «заміну об'єктів» оригіналу»  для отримання  Sapin «особистої вигоди». Закон також пропонує дослідити дії Sapin  «у тому числі чи є вони комерційними або некомерційно освітніми», і чи не шукає Sapin у своїй «вторинній роботі хоча б деяку комерційну вигоду від її використання»?  Чому ж ви не дослідили цих факторів у діях Sapin?
Щодо вашого дратування відносно словосполучення "як кажуть..." наведу вам цитату з ВП:АД:
Слід зазначити, однак, що невірні дані або дані, які неможливо перевірити теж можуть стати частиною статті, наприклад, після слів «Широко поширена ілюзія про те, що…», або «Відповідно до легенд, …», «На думку О. С. Пушкіна, …» — однак включати такого роду думки треба за умови дійсно широкої популярності або справжньої цінності для опису теми статті.
І ще раз вам Якудза зауважу  – легше за все казати як не треба робити (хоча, на мою думку, в вас і це не дуже виходить) – ви краще наочно покажіть як саме потрібно було оформити ту чи іншу тезу. --Zibex 21:28, 16 травня 2011 (UTC)
thread_title:  Зловживання адмінповноваженнями з боку СамОдин 

message: Виглядає дуже девним, що в якості джерел у цій статті виступають самі ревізіоністи, наприклад Юрген Граф, М. Вебер тощо. Чого варте це епохалььне речення: "Скептицизм стосовно Голокосту росте". Це висловлювання самого ревізіоніста Голокосту Вебера і воно служить у цій статті джерелом! Саме визначення того, що є ревізіонізмом Голокосту подане зі слів ревізіоніста Юргена Графа! Це все одно що подавати визначення націонал-соціалізму зі слів Геббельса чи будь якого іншого нациста! Це приклад використання ревізіоністів як джерел про них же самих, яких в статті дуже багато. Тоді треба і в статті про нацизм, використовувати цитати з Майн Кампф як джерело про нацистську ідеологію. Тільки Юргена Графа, одного з декількох ревізіоністів, процитовано в статті аж 59 разів! Це порушує правило Вікіпедії про Веріфіковуваність і Авторитетні джерела, адже ревізіоністи про самих себе аж ніяк не можуть бути авторитетним джерелом! З огляду на це, нейтральність статті під великим сумнівом. Закликаю інших користувачів приєднуватися до дискусії, оскільки ця тенденційно написана стаття використовується в якості посилання у кампанії наліплювання ярликів на інших статтях у Вікіпедії. Хотів би почути думки інших користувачів. --Гриць 10:54, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: Тут йдеться про явище, а не самих ревізіоністів. Хіба ревізіоністи не мають права висловлюватись щодо ревізіонізму? Лише їх критики? Це суперечить правилам вікіпедії. Повинні бути представлені всі точки зору. В преамбулі вони представлені. --Sapin 21:52, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :Ну от це явище треба пояснити нейтрально, а не з точки зору самих ревізіоністів. Тепер у преамбулі є всі точки зору, я не видаляв навіть виноски ревізіоністів. Стаття стає краще. --Гриць 22:07, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :: Стаття спочатку створювалась ЛИШЕ з тверджень екстерменістів. Потім були додані погляди їх опонентів. Те що ви намагаєтесь вставити в преамбулу - спростовується самими екстерміністами, ви не знаєте питання. Тому це вкрай сумнівне твердження перенесіть в текст статті, інакше в преамбулі потрібно буде викладати протилежні думки, а їх безліч, повірте, хочете пограти у війнушку? --Sapin 22:11, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::Я не знаю про яких екстерміністів ви говорите. Я використав нейтральні твердження науковців. Навіть не знаю прихильники чого вони. Вас це теж не повинно хвилювати. Єдине, що тут мусить бути - нейтральний текст підтриманий поважними, науковими джерелами. А від кого він мені байдуже. Якщо будете продовжувати війну редагувань дискусія припиниться. --Гриць 22:20, 1 серпня 2011 (UTC)

text: :: Ви навіть не володієте передісторію, і не знаєте хто такі екстерміністи, навіть не читали статтю перед цим, що свідчить про ваші справжні мотиви. Ви намагаєтесь вставити в преамбулу вирвану з контекста суперечливу думку окремої людини, вона не є загальноприйнятою. Якщо в преамбулі існує думка ревізіоністів щодо поняття - то там вказано від кого вона подана. І ще раз звертаю увагу: в преамбулі дається коротке визначається поняття і походженн терміну, а розкривається поняття в самій статті, там також подаються контраверсійні погляди. --Sapin 22:27, 1 серпня 2011 (UTC)

text: :: Є чудова стаття Критика ревізіонізму Голокосту. Там саме місце вашим критичним зауваженням у відному перекладі. --Sapin 23:28, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::То не чудова стаття. Таким самий антисемітський смітник як і ця стаття, колекція висловлювань ревізіоністів і антисемітів. Я займуся нею пізніше, коли закінчу редагувати цю. --Гриць 23:32, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Мене дивує, що ви нічого не читаєте - ні в цій статті ні в інших, тому попадаєте в незручні ситуації. Критика ревізіонізму Голокосту  побудована цілком на твердженнях екстерміністів, от і розвивайте її, боріться із фошистами, нацистами, комуністами і антисемітами. --Sapin 23:36, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Елементи обговорення цього питання є тут:

text: ::::: Стаття про таке явище, як заперечення голокосту, що написана по суті самими заперечувачами - це «жесть». На мою думку стаття мала би бути побудована за принципом:

text: :::::* твердження заперечувачів (чи як вони сами себе називають - ревізіоністів) номер один — у наступному абзаці його критика з боку представників ЗАГАЛЬНОПРИЙНЯТОЇ точки зору,

text: :::::* твердження заперечувачів номер два — у наступному абзаці його критика з боку представників ЗАГАЛЬНОПРИЙНЯТОЇ точки зору,

text: :::::* твердження заперечувачів номер три — у наступному абзаці його критика з боку представників ЗАГАЛЬНОПРИЙНЯТОЇ точки зору і так далі.

text: ::::: А коли по суті уся критика ревізіонізму, всі оці «наступні абзаци» взагалі переносяться до зовсім іншої статті — то це вже просто, на мій погляд, повне порушення правила ВП:НТЗ щодо статті, яку ми тут обговорюємо — "Заперечення голокосту". (А порушення правил у Вікіпедії повинні вчасно помічатися та відповідно оцінюватися тими, у чию компетенцію це входить.) Serg7255 13:07, 18 серпня 2011 (UTC)
thread_title:  Нейтральність статті під сумнівом 

message: Відновив версію статті до того епізоду, допоки не почалися беззмістовні вилучення тексту статті. Зовсім не проти внесення додаткової інформації. Але категорично проти пероеписування статті під зовсім іншим соусом --Когутяк Зенко 16:52, 8 лютого 2012 (UTC)
*Я переписав статтю на основі нейтральної та зрівноваженої російської версії. Я викинув тільки текст, що порушував правило про нейтральну точку зору. Російська стаття вельми непогана. Я зконтактував із її автором, він обіцяв допомогти мені, якщо будуть зауваження. --Dolyn 17:02, 8 лютого 2012 (UTC)
replies: text: :Спершу, тутешнє товариство визначилося, що в цій контраверсійні статті суттєві зміни проводити через обговорення............ де це Ви зробили
replies: text: :Тепер щодо "нейтральності" ... а звідки Ви взяли, що вами представлена нейтральна думка..... «якщо би матеріал про Треблінку написав неонацис-гітлерівець - мало хто би повірив в його нейтральність». Так й зараз ПЕРЕПИСАННЯ статті під ідею "отріцатєля всєх рєвізіоністов"  - тепер вже називається НЕЙТРАЛЬНІСТЮ???????

text: :Потретє, остогидло коли Ви, Dolynе, який вже раз дієте на свій власний (і не завжди фаховий) ляд - викидуючи числені матеріали зі статтів - під приводом боротьби з інакомислієм.--Когутяк Зенко 17:17, 8 лютого 2012 (UTC)

text: : Іще, Долине й не вдавайтеся до МАНІПУЛЯЦІЙ (щодо ймовірного статусу теперішнього сесего куцевола:) - вони вам не поможуть закріпити ТІЛЬКИ вашу думку (єдінаправільную:)— Це написав, але не підписав, користувач Когутяк Зенко (обговорення • внесок).

text: :Поки що редагуйте Заперечення Голокосту/Нова версія --AS 18:01, 8 лютого 2012 (UTC)
replies: text: :: Шановний пане Когутяк! Вважаю вам не потрібно втручатися, адже редактори статті наполегливо роблять з неї посміховисько і несвідомо працюють на підтвердження ревізіоністської рації. Здається, їм невдомо що в світі багатого чого помінялося, оскільки вони тягнуть до статті недолугі і наївні тези, що були викриті багато років тому самими ж "експертами голокосту". Шкода лише що й вікіпедія через це перетворюється на предмет глузувань. --Zibex (обговорення) 20:00, 14 березня 2012 (UTC)
thread_title:  щодо неконструктивного видалення 200 кілобайт інформації 

message: Ініціюю обговорення, щодо заміни існуючої версії статті на нову. Вона набагато зваженіша і нейтральніша. Більше джерел. Пропоную також деяку інформацію, яка є в існуючій версії, та її не вистачає в новій додати туди. Але сам зразок статті у нової версії значно краще.
Нова версія зараз, це переклад російської вибраної версії. Її автор згоден допомогти в подальшому покращені цієї статті в українській вікіпедії. --Dolyn 15:57, 27 лютого 2012 (UTC)
*Здійснив заміну. Якщо чтось хоче перенести частину нейтральної інформації з старої версії статті в нову, то будь-ласка! --Dolyn (обговорення) 17:02, 3 березня 2012 (UTC)
thread_title:  Нова версія 

message: Це так задумувалося, що графік:
потрапив одончасно в розділи "Демографія" і "Історична наука та заперечення Голокосту"?З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 20:12, 11 березня 2012 (UTC)
*Вже виправлено. Дякую! --Dolyn (обговорення) 16:39, 13 березня 2012 (UTC)
replies: text: : Яке відношення цей графік має до предмету статті?? --Zibex (обговорення) 20:25, 24 березня 2012 (UTC)
replies: text: :: Он включен в книгу об отрицании Холокоста.--Pessimist2006 (обговорення) 13:31, 8 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  дубляж діаграми 

message: Побачив таку дивну сентенцію: "Представники загальноприйнятої точки зору на Голокост вказують на те, що план винищення євреїв Європи існував, і керівники Третього рейху робили з цього приводу цілком однозначні висловлювання. Наприклад, у щоденнику Геббельса було записано..." і т.д.
Дуже сміявся, адже посилання на якісь щоденники за повної відсутності документів (державних актів, наказів, директив тощо) підтверджує аргументи ревізіоністів. --Zibex (обговорення) 19:09, 14 березня 2012 (UTC)
Проте, яке відношення так званий "щоденник Геббельса" має до заперечення голокосту?? Пернесіть це до статті "Голокост". --Zibex (обговорення) 22:18, 15 березня 2012 (UTC)
Отношение к теме отрицание Холокоста подтверждается следующими источниками: An Open Letter to Holocaust Revisionists, Какие существуют доказательства того, что нацисты умышленно убили шесть миллионов евреев?. --Pessimist2006 (обговорення) 13:20, 8 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Щоденник Геббельса 

message: *Оригінальні міркування основою для статті бути не можуть. Ця тема відноситься до заперечення Голокосту, оскільки обговорюються і приводиться істориками в зв'язці з цією темою --Dolyn (обговорення) 14:58, 16 березня 2012 (UTC)
replies: text: :: Ваше персональное мнение о данном документе не может быть основанием для содержания энциклпоедии. Если на него ссылаются и его обсуждают авторитетные источники в связке с темой отрицания Холокоста - мы тоже можем это делать в энциклопедии. Pessimist2006 (обговорення) 13:22, 8 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Розрахунки нацистів 

message: Абзац, який починається словами "Конкретний документ..." є повним глупством. Це навіть не смішно. Хіба можна таку ахінею писати в енциклопедії? Втім, яке відношення це глупство має до заперечення Голокосту?? --Zibex (обговорення) 19:24, 14 березня 2012 (UTC)
replies: text: Ваше мнение о данном тексте противоречит мнению авторитетных источников, на которые он опирается. Когда вы опубликуете ваше мнение в академическом издании - его несомненно можно будет учесть. Отношение очевидное - и ревизионисты, и их оппоненты активно обсуждают эту тему.--Pessimist2006 (обговорення) 13:25, 8 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Конкретний документ 

message: "У лютому 2007 року історик Голокосту професор університету Еморі Дебора Ліпштадт використала неологізм «м'яке заперечення» на щорічному благодійному бенкеті Сіоністського об'єднання в Лондоні. Говорячи про книгу Джиммі Картера «Палестина: мир, а не апартеїд», вона заявила:
Коли колишній президент Сполучених Штатів пише книгу по ізраїльсько-палестинському кризі і поміщає хронологічну таблицю на початку книги, щоб сприяти розумінню ситуації, і не вказує у ній ніяких істотних подій між 1939 і 1947 роками, то це м'яке заперечення.   Оригінальний текст (англ.)
When a former president of the United States writes a book on the Israeli-Palestinian crisis and writes a chronology at the beginning of the book in order to help them understand the emergence of the situation and in that chronology lists nothing of importance between 1939 and 1947, that is soft-core denial
 
Надалі Ліпштадт використовувала даний термін для зв'язку заперечення Голокосту з тими, хто визнає саму подію в цілому, однак намагається применшити її масштаби і унікальність шляхом замовчування суттєвих аспектів або некоректних порівнянь з іншими подіями..."
Це стаття про Ліпштадт? --Zibex (обговорення) 19:34, 14 березня 2012 (UTC)
replies: text: Нет, это статья об отрицании Холокоста. Липштадт известна в первую очередь как оппонент отрицателей. Связка с темой отрицания прямо присутствует в тексте. Странно, что вы этого не замечаете. Но я для вас персонально выделю: "використовувала даний термін для зв'язку заперечення Голокосту з тими, хто...". Так заметнее? --Pessimist2006 (обговорення) 13:28, 8 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  М'яке заперечення 

message: Що це за статистичні звіти, "складені органами СС"? Хіба в вікіпедії вже дозволили відсебеньки? --Zibex (обговорення) 19:34, 14 березня 2012 (UTC)
replies: text: Звіти Корхера. Є посилання. --Dolyn (обговорення) 14:53, 16 березня 2012 (UTC)
replies: text: : Так "Звіти Корхера" чи "документ СС"?? Ви хоч розумієте що таке офіційний документ якоїсь державної/військової структури? Сумнівні "звіти Корхера" не є документами СС, не намагайтеся видати бажане за дійсне!  --Zibex (обговорення) 00:06, 23 березня 2012 (UTC)
thread_title:  Документи, складені органами СС 

message: Так, є спірною. http://www.mignews.com/news/Science/world/081006_93026_73044.html --Pessimist2006 (обговорення) 14:54, 21 березня 2012 (UTC)
replies: text: Теорія голокосту все більше нагадує маячню...  Невже екстерміністи не помічають що світ змінився? На кого вони розраховують цими тупими повідомленнями? Хіба що збільшиться кількість тих хто вважає голокост брехнею. --Zibex (обговорення) 20:24, 24 березня 2012 (UTC)
replies: text: : "I would also note that the sorts of people who deny the Holocaust are generally the sorts of people who ought to be blocked on sight from editing Wikipedia".(с) Jimmy Wales, Wikimedia Foundation. З павагою. --Pessimist2006 (обговорення) 16:50, 26 березня 2012 (UTC)
replies: text: :: На своєму 102-му засіданні, що відбувалося з 11 по 29 липня 2011 року в Женеві, Комітет з прав людини ООН ухвалив для всіх держав, що підписали Міжнародний пакт про громадянські і політичні права, наступне обов'язкове рішення (Абзац 49, CCPR / C / GC / 34):
replies: text: ::: І далі:

text: ::: До речі, рішення Комітету, в якому згадуються справи Цюнделя та Форіссона, означає, що діючі закони про криміналізацію заперечення голокосту є незаконними і що вони були протизаконними вже при їх прийнятті, таким чином, всі проведені за ними засудження повинні бути скасовані, а засуджені мають отримати компенсацію. Верховний суд Іспанії вже прийняв відповідне рішення у своїй країні, а Верховний суд Франції на таких же підставах відхилив закон про криміналізацію заперечення геноцидів. В Німеччині до приведення національного законодавства у відповідність до міжнародних норм призупинені всі справи пов"язані із запереченням голокосту. Певна річ, що Jimmy Wales та інші євреї не зацікавлені у виконанні цього рішення --Zibex (обговорення) 17:44, 26 березня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Я заранее извиняюсь за русский язык (читать могу по украински, писать - нет), но ваше персональное мнение относительно законности или незаконности тех или иных законов не очень важно как для правоприменительной практики (см в частности решения Европейского суда по правам человека по делам "Леидё и Изорни против Франции" и "Гароди против Франции", рамочное решение 2008/913/ПВД Совета ЕС от 28 ноября 2008 г. и решение того самого Комитета ООН по правам человека по делу "Фориссон против Франции"), так и для содержания Википедии. Поскольку право редактировать Википедию вам никакой комитет ООН по правам человка обеспечить не может - иначе понятие бессрочной блокировки в Википедии бы отсутствовало. Выше приведена цитата из официальной рассылки Фонда Викимедия, указания которого являются обязательными и принимаются в качестве правил без дополнительных обсуждений. Ну и уже если вспоминать ООН, то относительно отрицания Холокоста Генассамблеей принято две резолюции:  № 60/7 от 21 ноября 2005 года и 61/55 от 26 января 2007 года. У себя в блоге или на персональном сайте вы можете отрицать хоть Холокост, хоть Голодомор, хоть закон всемирного тяготения, а платить за содержание серверов, где вы будете излагать собственную точку зрения, ни Джимбо ни кто другой не обязан. Википедия здесь в общем-то ни при чём. На этом беседу прекращаю. Вы интересовались источниками в части спорности вопроса произвоства мыла из трупов - я источник вам привёл. Всё остальное в этой ветке - оффтопик.--Pessimist2006 (обговорення) 23:10, 26 березня 20
replies: text: :::::: Коллега, я напоследок хочу еще раз напомнить вам, что это страница для обсуждения статьи. А ваши взаимотношения с ООН, темой Холокоста и собственным сыном вы можете беспрепятственно обсуждать в других местах. Я не увидел в двух предыдущих репликах ничего, что касалось бы содержания статьи. Вполне возможно, что Джимбо именно это имелл ввиду - что отрицатели Холокоста неспособны к конструктивной работе над энциклопедией. Впрочем, можете выяснить этот вопрос  у него лично. Вторично напоминаю, что по содержательному вопросу я вам уже ответил выше. А обсуждать с вами тему Холокоста я не вижу ни малейшего смысла: в первую очередь потому, что здесь Википедия,  а не форум для обсуждения Холокоста как такового, а во-вторую потому, что вы не владеете обсуждаемым вопросом, о чем красноречиво свидетельствует ваша ссылка на Прессака, книгу которого вы со всей очевидностью в глаза не видели.--Pessimist2006 (обговорення) 12:07, 28 березня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::: Поскольку вы по крайней мере на пару процентов из выдаваемых букв вернулись к обсуждению текста сттаьи - я готов продолжить. Мы обсуждали вопрос является ли информация о производстве мыла спорной - как указано в статье. Я привел источник, согласно которому научная экспертиза обнаружила в том самом мыле человеческие хромосомы, подтвердив таким образщом его происхождение. Кроме прочего, у меня есть книга Тувьи Фридмана, который собственно и обнаружил этот самый цех по производству мыла в Данциге. При этом ряд известных ученых пока не дезавуировали свои утверждения, что мыло из человеческого жира - это вымысел. Отсюда я делаю вывод, что эта информация спорная. Я пока не понял почему этот вывод о спорности ставится вами под сомнение и почему именно я должен разрешить для вас этот спорный вопрос. Я не уловил также какое отношение к этому имеют цифры погибших в Аушвице.
replies: text: :::::::: Что же касается доказательства того факта, что вы Прессака не читали, то оно очень простое: вы не сможете привести оригинальную цитату, где Прессак утверждает что "голокост це гибель 600 тис. євреїв". Потому что он такого нигде и никогда не писал. Включая книгу, название которой вы сюда нагуглили. Pessimist2006 (обговорення) 20:38, 31 березня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: Нас не цікавить хто що замовляв. Ми тут транслюємо АВТОРИТЕТНІ ДЖЕРЕЛА.--Lute88 (обговорення) 21:35, 1 квітня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Джерела про мило транслюйте в іншому місці. Це стаття про ревізіонізм. Але й там не забувайте транслювати слова авторітетного "експерта" Шмуля Краковського. --Zibex (обговорення) 08:33, 3 квітня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Эти подробности для отдлеьной статьи. Здесь обсуждался вопрос о том является ли тезис о мыле спорным - да является, источники с противоположными выводами приведены. А ваши претензии по поводу научных методик исследований и являлся ли Тувья Фридман, работавший в 1945 следователем в освобожденном Данциге, сумасшедшим, лучше всего транслировать в научные издания. Тогда их можно будет обсудить и здесь. А до того содержание вашей головы оставьте за пределами энциклопедии. Дабы не «вважатi дурнем». --Pessimist2006 (обговорення) 10:44, 3 квітня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Что касатеся Прессака - вы забыли привести цитату из якобы прочтенной вами книги. Но я постараюсь вам помочь не забыть этот нюанс. Так что именно он пишет про 600 тысяч евреев? --Pessimist2006 (обговорення) 10:49, 3 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Мило з євреїв 

message: Існує стаття з однойменною назвою - перенесіть туди цей розділ. --Zibex (обговорення) 19:41, 14 березня 2012 (UTC)
*У тій статті має бути розширено. А у цій "материнській" статті також має бути інформація про це. --Dolyn (обговорення) 14:56, 16 березня 2012 (UTC)
replies: text: : Але в цю версію ви повністю присвятили критиці ревізіонізму, тому стаття вийшла ненейтральною, через це я ставлю шаблон НТЗ. --Zibex (обговорення) 00:20, 23 березня 2012 (UTC)
Любая тема в энциклопедии должна описываться так, как она описана в авторитетных научных источниках. Это следует из определения энциклпоедии и правила авторитетности источников. Если некая точка зрения в современом научном мейнстриме описана как заведомо ложная - в энциклопедии будет так же. Энциклопедия не должна представлять маргинальные ненаучные точки зрения как версию истины. --Pessimist2006 (обговорення) 16:39, 8 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Критика заперечення Голокосту 

message: Мені здається, в поневіченій екстерміністами версії існував розділ "Переслідування ревізіоністів", в якому йшлося про замахи і навіть вбивства людей, які намагалися встановити історичну правду щодо міфів так званого "голокосту". 
Чому вилучено цей розділ? --Zibex (обговорення) 22:22, 15 березня 2012 (UTC)
*Тому, що в ньому було туго з авторитетними джерелами. Найбільш відомими і підтвердженими АД є кримінальне переслідування ревізіоністів. Розповіді як їх "убивали за правду" поки зустрічаються на їх власних сайтах. --Dolyn (обговорення) 14:55, 16 березня 2012 (UTC)
replies: text: :: Не перекручуйте мої слова. Я казав "замахи і навіть вбивства" - в знищеній вами версії було достатньо посилань на такі факти. І факти не є чиєюсь думкою. Поверніть той розділ. --Zibex (обговорення) 00:10, 23 березня 2012 (UTC)
replies: text: :Стаття була бездумно перекладена з російської Вікіпедії за допомогою автоперекладача, тому аргументи чому щось тут змінили треба питати в авторів з Російської Вікіпедії, котрих, я боюся тут нема. Я різко критикував попередню версію статті, але бездумно змінена перекладена стаття виявилася ще гіршою. Якщо у когось є заперечення до змісту, сміло робіть зміни до статті: Будьте рішучими. Це офіційне правило Вікіпедії. --Гриць (обговорення) 11:06, 17 березня 2012 (UTC)
replies: text: :: «Я різко критикував попередню версію статті, але бездумно змінена перекладена стаття виявилася ще гіршою.» У такому випадку, пан критик, краще за все написати свою. :) (Щодо «ще гіршою» — це суто Ваша суб`єктивна точка зору. Порівняли — попередню статтю, що була написана по суті з т.з. самих заперечувальників, зі статею, яка була визнана обраною в неостанньому мовному розділі (рувікі) Вікіпедії. Я не ідеалізую стандарти рувікі, не ідеалізую і дану перекладену статтю, але, вибачте, «ще гірше» — це вже дуже велике перебільшення.) Serg7255 (обговорення) 17:31, 18 березня 2012 (UTC)
replies: text: :::Я не збираюся вас ні в чому переконувати. Ви маєете право на свою точку зору, так як я маю на свою. Бездумний, автоматичний переклад іншомовної статті не на користь Вікіпедії. У попередній версії було багато недоліків, але їх можна було допрацювати, замість видалення та вставлення перекладу. При чому, наскільки я зрозумів, користувач, який видалив попередню версію, навіть не спитався консенсусу редакторів, а перепостив переклад одноосібно.--Гриць (обговорення) 18:23, 18 березня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Ось так↓↓↓↓↓ пане Грицю, якщо нам гоям хочеться щось дописати, то тільки через цензуру богообраних:).... і найсмішніше, що той хлопак жодної колективної могили знищених не відкопав, стеком не відчищав нашаруванння торфу та гнилі з черепної коробки понищених, жодного архівного листка в руках не тримав..... але тільки він й повинен визначати що нам треба знати, а куди нам.... зась!!!!!!!!!! Як то казав мені оден тель-авівський дослідник Арсен Бірх...: «ми звичайно вдячні вам (читай, гоям), що ви знайшли цю могилу, ми вдячні. що ви розчистили та відкопали цих 30 мучеників, ми дуже-дуже вдячні будемо вам за зібрані/задокументалізовані свідчення - але висновки ми вже будемо самі робити і зі списком «шоа» також». Одним словом - комусь дано пахати, а комусь своє трактувати (читай навязувати) - і так було.... і так буде й далі.--Когутяк Зенко (обговорення) 19:30, 18 березня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: «Якщо у когось є заперечення до змісту, сміло робіть зміни до статті: Будьте рішучими. Це офіційне правило Вікіпедії.» (Гриць) Колего Зенко Когутяк, хто Вам заважає, не дає редагувати статтю??? Напишіть тут його нік. (А те, що на укрвікі практично немає ніяких механізмів вирішення конфліктів щодо ЗМІСТУ СТАТЕЙ, то це «заслуга» не моя, і не Ваша, а адміністрації цього ресурсу, мабуть. От, зараз тут могла б відбутися дуже цікава робота над цією статтею — з одного боку пан Долин, з іншого - Ви, пан Зібекс, можливо пан Гриць. Але проблема у тому, що, на жаль, перефразуя класиків, «українська Вікіпедія — не місце для дискусій», вона дискусіям не сприяє, бо не має відповідних механізмів пошуку консенсусу.) Serg7255 (обговорення)
*Стару версію знайти не складно. Якщо хтось хоче додати до нової версії якусь інформації зі старої - то будь-ласка! Тільки текст має відповідати правилам вікіпедії - тобто не містити оригінальних досліджень, бути нейтральним, спиратися на авторитетні джерела тощо. --Dolyn (обговорення) 19:16, 18 березня 2012 (UTC)

text: : Якщо не складно - то поверніть, бо ця ваша перекладена версія однобока, тут йдеться про критику і критиків ревізіоністів голокосту, втім само явище не відображене. Тут повинні бути представлені аргументи ревізіоністів, література. їх переслідування, а не лише критика. Все це було в попередній версії, яку ви брутально знищили. Я вам пропоную розвивати статтю "Критика ревізіонізму", а тут має бути відображений ревізіоністський рух та їх погляди. --Zibex (обговорення) 00:16, 23 березня 2012 (UTC)
replies: text: :: Якщо не складно, то а) поверніть все що ви вилучили з попередньої статті, б) зведіть критику ревізіонізму в невеличкий розділ і дайте там посилання на основну статтю, б) вилучіть фото, що не мають відношення до ревізіонізму в) а до того поверніть шаблон НТЗ. --Zibex (обговорення) 11:59, 24 березня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Koлего Зенче, у вас є якісь авторитетні джерела про Арсена Бірха? і посилання на документи про богообраність вікіредакторів тощо.--Lute88 (обговорення) 02:01, 19 березня 2012 (UTC)
thread_title:  Переслідування ревізіоністів 

message: Я не зовсім зрозумів, що ілюструє це фото? Заперечення Голокосту там нема, плакат визнає факт Голокосту, навіть звинувачує Ізраїль у скоєенні іншого Голокосту проти палестинців. Яке відношення це має до теми статті? --Гриць (обговорення) 11:23, 17 березня 2012 (UTC)
replies: text: Проте, на фото є ревізіоністи голокосту. А чому вас інші фото не цікавлять, які жодного відношення до ревізіонізму голокосту не мають? --Zibex (обговорення) 14:03, 26 березня 2012 (UTC)
thread_title:  Фото заперечувальників з Мельбурна 

message: Прошу всіх, хто працює над цією статтею ще раз уважно переглянути вимоги правил ВП:НТЗ.
На даний час стаття присвячена не ревізіонізму голокосту, а критиці ревізіонізму голокосту. Редактор явно переплутав статті, в результаті вона получилася ненейтральною.
Замість розповідати про ревізіонізм і ревізіоністів, автор зосередився на критиці цього явища і розповідях про критиків ревізіонізму.
Стаття про ревізіоністів повинна містити наступні розділи:
* Видатні собистості
* Найбіль значущі праці і дослідження
* Видання, сайти, видавництва, організації ревізіоністів і т.д.
Але із статті про ревізіонізм неможливо отримати повну інформацію про це явище.
Що ми маємо:
* Критики ревізіоністів зазначають ...
* Як стверджує Павло Полян ...
* Представники загальноприйнятої точки зору на Голокост вказують на те ...
* Проте, частина істориків впевнені ...
* Персональна залученість Гітлера в процес масового знищення не викликає у більшості істориків сумнівів ..
* Саул Фрідлендер наводить приклади особистих звітів про дії айнзатцгруп і прямий наказ Гітлера про знищення євреїв ...
* На думку істориків ...
* Історик Олександр Немировський зазначає ...
* На думку Рауля Хільберга ...
* Ліпштадт вважає ...
* Німецький історик Юрген Царусскі писав ...
І так далі, і так далі, і так далі... 
За обсягом, на 1 аргумент ревізіоністів представлено втричі більше їх критики, інколи навіть аргумент ревізіоністів невідомий, але його критика наведена!
Майже вся стаття побудована на критиці ревізіоністів, але критика не є предметом статті!
В статті треба писати про роботи та думки ревізіоністів, а не їх опонентів!
Попередня версія статті була куди більш врівноваженою і інформатиіною, її треба повернути.
Тож, ще раз пропоную все, що стосуються критики, викласти одним-двома абзацами в розділі Критика ревізіонізму Голокосту, дати там посилання на основну статтю.
А до того поверніть шаблон ВП:НТЗ --Zibex (обговорення) 11:55, 24 березня 2012 (UTC)
Стаття написана за вторинними науковими джерелами, що описують заперечення Голокосту. Той факт, що ці джерела ставляться до нього критично, про ненейтральність статті ніяк не свідчить, оскільки це і є адекватний опис даної теми в рамках енциклопедії. Не може стаття "Вічний двигун" в енциклопедії бути написана з позиції винахідників вічного двигуна. Пропозиція писати статтю про заперечення по творах самих заперечувачів - це є пропозиція писати її за первинними джерелами, що легко призводить до порушення правила про неприпустимість оригінальних дослыджень
Тема "Критика заперечення Голокосту" повинна описуватися зовсім інакше. Її предметом має бути критика, а джерелами - вчені, що описують критику заперечення, а не саме заперечення. --Dolyn (обговорення) 18:36, 24 березня 2012 (UTC)
replies: text: Отже ви сам собі заперечуєте: ваша стаття (чи російськомовна  єврейська версія статті, якою ви замінили непогану українську статтю) майже не "описує заперечення Голокосту" - здебільшого вона піддає критиці аргументи ревізіоністів. Справа не в первинних чи вторинних джерелах - в ваших тезах взагалі не йдеться про саме явище! Майже всі вони присвячені уявній хибності аргументів ревізіоністів! А деякі й до ревізіонізму не мають жодного відношення - там просто пропагуються міфи голокоста! Чи ви мене не чуєте? Невже ви настільки бездумно переклали статтю і не читали її? Я вже не кажу про те що в стаття посилається лише на ненейтральні до ревізіоністів джерела - цим брутально порушується принцип НТЗ. Для того щоб вам було легше зрозуміти, ви зробили теж саме, якби я зараз в статті "Критика заперечення Голокосту" навів би лише посилання на ревізіоністів. Тобто, ви вважаєте це буде правильно? --Zibex (обговорення) 20:08, 24 березня 2012 (UTC)
replies: text: : Вы неправы, поскольку абсолютное большинство приведённых вами выше источников прямо и непосредственно говорят об отрицании Холокоста. "Німецький історик Юрген Царусскі писав, що у заперечників Голокосту...", "Рауль Хільберг незадовго до смерті говорив, що «з антисемітами і заперечувачем Голокосту не слід дискутувати..." Теперь вам виднее, что речь идёт об отрицании Холокоста? Если вторичный академический источник пишет об отрицании Холокоста (вне зависимости от отнолшения к данному явлению) - то это и есть главный источник для написания статьи об отрицании Холокоста. Согласно Вікіпедія:Авторитетні джерела. Pessimist2006 (обговорення) 13:40, 8 квітня 2012 (UTC)

text: : "Стаття про ревізіоністів повинна містити наступні розділи:" - на основании каких источников вы пришли к такому выводу? --Pessimist2006 (обговорення) 09:08, 9 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Порушення [[ВП:НТЗ]] та відход від предмету статті 

message: Фотографії просто дивують! Яке відношення вони мають до предмета статті??
Наприклад, фото 
* "Руїни газової камери в Аушвіц-2"
* Єврейське населення світу в млн. осіб, розраховане без урахування впливу Голокосту. Три верхніх графіка — приблизні розраховані сценарії, нижній — реальний. Джерело — Серджо делла Пергола (англ.)
* "Майкл Шермер: учений, письменник, активний критик і опонент заперечників Голокосту", 
* "Професор Ярослав Грицак вважає Голокост найдослідженішою подією в історії", 
* "Бригіта Ципріс: міністр юстиції Німеччини і активний прихильник кримінального покарання за заперечення Голокосту", 
* "Британський історик Тімоті Ґартон Еш вважає, що боротися із запереченням Голокосту слід в ЗМІ та сфері освіти", 
* "Копія записки, надісланої у 1943 році генералу СС Каммлеру, з зазначенням скільки тіл може бути знищено в Аушвіці за 1 день — 4756" та інші!
thread_title:  Фотографії не відповідають предмету статті 

message: Ці зображення мають пряме відношення до проблеми. Їх не можна видаляти. --Dolyn (обговорення) 14:59, 26 березня 2012 (UTC)
replies: text: Тобто за цією логікою ви можете розмістити в статті фотографії одягу - бо його надягають ревізіоністи, паперу - бо на ньому пишуть ревізіоністи, трамваїв - бо на них їздять ревізоністи. -- Zibex (обговорення) 18:02, 26 березня 2012 (UTC)
replies: text: : Если источник так напишет - что в этом трамвае ездят отрицатели и напишет это не в теме о трамвае, в тем об отрицании - значит этот трамвай по мнению источника для темы отрицания важен. Если вы считаете иначе - приведите источник, подтверждающий ваше мнение. --Pessimist2006 (обговорення) 09:06, 9 квітня 2012 (UTC)
replies: text: :: Будь ласка, пишіть українською мовою. Видалені зображення не мають жодного відношення до ревізіонізму. --Zibex (обговорення) 16:01, 4 травня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Увы, я могу читать и понимать, а писать по-украински, к сожалению, не сумею. Надеюсь, что вы понимаете русский не хуже, чем я украинский. Я не понял из чего вы сделали вывод, что эти фотографии не относятся к теме.--Pessimist2006 (обговорення) 11:35, 7 травня 2012 (UTC)
thread_title:  Видалення фотографій 

message: При захисті сторінки прошу адміністраторів врахувати, що раніше тут існувала стабільна стаття побудована здебільшого на роботах критиків ревізіоністов, але там були присутні більш-меньш об'єктивні оцінки цього руху. Потім Dolyn дохволили знищити цю статтю і дозволили йому відтворити тут край поганий варіант російськомовної статті, який жодною мірою не відповідає принципам ВП:НТЗ, по суті це пропаганда ідей голокосту та окремих "експертів" голокосту. Dolyn викидає фото ревізіоністів, які доречн в статті про ревізіоністів, а замість них вставляє фото їх критиків та "докази" існування голокосту у вигляді руїн уявних газових камер. Я видалив з його версії все те що не має відношення до предмету статті, тому прошу захистити статтю саме в цій редакції, або повернутися до попередньої версії, котра існувала тут до відворення російської статті. --Zibex (обговорення) 04:09, 6 червня 2012 (UTC)
replies: text: Може давайте так: статтю очистити повністю і створити по підсторінці для кожного розділу. Можна буде поступово переносити погоджені розділи... --ASƨɐ 20:22, 10 червня 2012 (UTC)
replies: text: : вікі-побратиме ASе - не ускладнюйте. Просто перейменуйте цю статтю на Заперечення ревізіонізму Голокосту - оскільки так вона виглядає в чистому вигляді (правда варта було б ще усунути з неї купу колишніх совкових штампів). А щодо статті Заперечення Голокосту (читай ревізіонізм) - її доведеться відтворити по-новому, використавши більшість матеріалів додолинської цензури.--Когутяк Зенко (обговорення) 20:40, 10 червня 2012 (UTC) але ци на це здатні тутешні адміністратори - які продалися (у вас львів'ян кажуть → зкур...я:) за дрібний грош та гранти:) аби побільше грамоточок назбирати:):)
replies: text: :: Можете детальніше про „дрібний грош та гранти‟? Дві статті (Заперечення і Заперечення заперечення) не потрібно, бо в них огляд тих самих спірних фактів, які мають бути основою статті Голокост (?). Щодо ускладнення: словом, треба розподілити проблемні місця між зацікавленими користувачами (щоб кожен наглядав за певним розділом). В обговоренні створити по розділу для кожного розділу статті, в них ставити уточнюючі запитання до Zibex і Dolyn. Якось так... --ASƨɐ 21:36, 10 червня 2012 (UTC)

text: По-моєму, усі дані про Голокост з цієї статті і з Критика заперечення Голокосту мають бути у статті Голокост, а тут має бути тільки про рух ревізіоністів, їх історія --ASƨɐ 20:35, 10 червня 2012 (UTC)
replies: text: : Ви близькі до реалій...... та, на жаль, заказ "партії" зовсім інший і його Якудза успішно втілив: «най йому біг помага» (і тотим що від імені бога його просили:)--Когутяк Зенко (обговорення) 20:40, 10 червня 2012 (UTC)

text: : То есть если учёный-историк пишет "Отрицание Холокоста это чушь и теория заговора, которую в науке никто не воспринимает всерьез", то это нужно из данной статьи убрать и вставить в статью Холокост? А можно уточнить почему так? Pessimist2006 (обговорення) 19:16, 25 червня 2012 (UTC)
replies: text: :: Залежить від контексту. Якщо йдеться про ревізіонізм Голокосту (ставлення до цього руху), то вислів має лишитися у цій статті --ASƨɐ 22:25, 26 червня 2012 (UTC)

text: :: По-перше, такий вчений щонайшвидше неупередженний і зацікавлений, адже відомо які кошти виділяються на пропаганду голокосту. Але навіть за таких умов - місце такої сентенції у статті Критика заперечення Голокосту. І ще: мені видається досить дивним, що сам Долін не бере жодної участі в обговоренні, але його куратор з Росії чомусь веде тут обговорення російською мовою. Пропозицію AS щодо обнулення підтримую, власне, я тим самим займався, але мене блокують. --Zibex (обговорення) 13:56, 27 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::А як хтось напише, що він неправий, то це вже буде у Критика критики заперечення Голокосту? Обнулення все-таки погана ідея, бо розділи можуть довго пустувати (принаймні наскільки я це собі уявляю). Щодо структури, то є ще такий варіянт: Голокост не чіпати, там має бути написана "загальноприйнята історія" (якщо така існує??), бо зараз стаття й так величезна; створити Спірні факти Голокосту — і сюди кидати все, що має бодай якись стосунок до Голокосту („Я видалив з його версії все те що не має відношення до предмету статті‟). --ASƨɐ 16:44, 27 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Вже є. Див. Перебільшення Масштабів.Г. Зібекс вже подбав про альтернативну думку.--Lute88 (обговорення) 00:35, 28 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Там спірні питання Голокосту в мистецтві, а не у науці --ASƨɐ 07:57, 28 червня 2012 (UTC)

text: :: Я підтримую пропозицію Зенка щодо перейменування статті на Заперечення ревізіонізму Голокосту - і питання буде зняте, від мене не буде жодних нарікань, все стане на свої місця, і гранти будуть недарма відпрацьовані. --Zibex (обговорення) 20:04, 4 липня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Пропоззиція Зенка - нонсенс.--Lute88 (обговорення) 22:29, 5 липня 2012 (UTC)
* Ось наприклад конкретне питання: є розділ статті "Критика показань свідків". У цьому розділі текст ілюструється фотографією з музею щоденника Анни Франк, оскільки це один із найвідоміших документів із показаннями свідків Голокосту. У статті мають бути виключно академічні, не маргінальні джерела, та зображення. Тому заміну цього зображення на інші у цьому конкретно розділі вважаю не доцільним. Пан Zibex цю світлину із статті видаляє. Давайте для початку всі разом обговоримо це конкретне (пов’язане із зображеннями розділу "Критика показань свідків") питання і прийдемо до зваженого рішення. Якщо цей досвід виявиться вдалим, можна буде потім у такому ж режимі обговорити інші проблемні точки. --Dolyn (обговорення) 08:06, 28 червня 2012 (UTC)
*:Це питання смаку. Я більше схиляюся до вилучення цього і наступного (про газові камери) зображень, бо вигляд цих об’єктів є для статті другорядним --ASƨɐ 08:24, 28 червня 2012 (UTC)
thread_title:  Захист сторінки 

message: Я сподівався, така дрібниця як нейтральність могла бути вирішена швидко. У підрозділі Неонацизм, антисемітизм і заперечення Голокосту Манфред Редер і Девід Дюк названі неонацистами і расистами, хоча в статті відсутні пітвердження цих тверджень джерелами. Самі статті про політиків їх також так не кваліфікують. Моя спроба повернути нейтральність статті була швидко повернута. Отже вивішую шаблон "НТЗ" допоки це питання не буде вирішення. Будь ласка використовуйте сторінку обговорення для дискусії. --Гриць (обговорення) 15:34, 7 жовтня 2012 (UTC)
* Ось аторитетні джерела, у яких Девіда Дюка називають расистом і заперечувачем: , . Він, в принципі, це і не скриває. Deutsche Aktionsgruppe, що її заснував Манфред Редер також називається неонацистською офіційно. --Dolyn (обговорення) 15:47, 7 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :А чому вже тоді просто не написати, падлюка Девід Дюк і сволота Манфред Редер, раз вже нейтральність тут не важлива? Є джерела де його і падлюкою називають, може додати? Сторінка що ви навели не працює. Ви її теж скопіювали з Російської Вікі? --Гриць (обговорення) 15:56, 7 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::Ось вам джерело, де Дюк стверджує, що він не расист. Це про те, що "він в принципі, це і не скриває". Що там кажуть звідки ви цю фразу скопіювали? Там кажуть що расист, а тут ні. І що тепер робити? Може намагатися представити статтю нейтрально, навіть про таку падлюку як Девід Дюк?--Гриць (обговорення) 16:06, 7 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Ну, можно написать "глава отделения Ку-клукс-клана Дэвид Дюк". Руководство луизианским ККК Дюк не отрицает.
replies: text: ::::As I remember correctly, David Duke isn't a member of KKK any more. Is he? If he is a confirmed racist, why isn't it mentioned in any of the WP articles on him? Not just in Ukrainian WP but in any other? Also, see below ВП:БЖЛ --Гриць (обговорення) 20:09, 7 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Надеюсь сам Дэвид Дюк вас убедит :). Что-то я не уловил при чем тут ВП:БЖЛ. --Pessimist2006 (обговорення) 16:44, 8 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Переконає в чому? 35 років назад він належав до ККК. Це все що там стоїть. Zmi007 (обговорення) 16:20, 10 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: А что еще необходимо. Был руководителем луизиансокго отделения. После этого указание, что он расист, уже не вызывает вопросов. --Pessimist2006 (обговорення) 17:04, 24 жовтня 2012 (UTC)

text: ::: Что касается характеристики Редера как неонациста, то Шпигель для этого достаточно солидный источник? Других в общем-то тоже тонна. Если вы вдруг найдете, что человек, празднующий день рождения Гесса, отрицает такую характеристику - поищем иной вариант. Может он этим гордится? :) --Pessimist2006 (обговорення) 18:18, 7 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Again, as with David Duke above, if he is a nazi, why isn't it mentioned in any of the articles on him? It is OK to be neutral there, but not here? He can do whatever he wants, unless he is recognized in sources as a neo-nazi to classify him otherwise is not neutral. Objectivity and neutrality are the cornerstones of Wikipedia policies. They are both living persons, as such the ВП:БЖЛ applies: Матеріали про живих осіб слід писати з великою ретельністю і увагою до можливостей перевірки, нейтральності. This article is no exception.--Гриць (обговорення) 20:09, 7 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Я не понимаю почему вы аргументируете содержание одной статьи Википедии содержанием другой. Это не аргумент, поскольку содержание статей Википедии не является авторитетным источником. Я привел очень солидный источник, который называет Редера нацистом в заголовке информации непорседственно о нем не менее трёх раз в разное время. Я читал ВП:БЖЛ и не нашёл там необходимости удалять характеристики с такими серьезными источниками как Шпигель. Поэтому прошу вас приводить корректные аргументы - вне зависимости от языка, на котором вы их приводите.--Pessimist2006 (обговорення) 16:44, 8 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: This is the matter of credible source, not WP articles. I pointed out other WP articles as examples of how ВП:БЖЛ is applied there. In questions of biographies of living persons strict rules of validity and credibility are applied. It is inadmissible to slander and vilify other people even if you disagree with them. In this light Der Spiegel is not a valid source: «сильні» заяви вимагають «сильних» джерел. As such, I have additional reservations to the whole article in regards to its verifiability. It violates a few of the rules of verifiability: 1) as it has been shamelessly copied from another site, it has virtually no sources in the Ukrainian language, which prevents other users from fully ascertaining its verifiability. It is one of the rules of Verifiability in this encyclopedia. 2)Sources, especially dealing with ВП:БЖЛ have to be of quality as close as possible to those of peer-reviewed scientific publications. As I can see, not just this section, but the whole of the article abounds in dubious sources from Youtube, BBC, РИА Новости, etc. As such, this article's quality and neutrality are under suspicion. --Гриць (обговорення) 18:06, 8 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::: Я увидел ссылки на статьи в Википедии, а не на авторитетные источники. Если вы ссылаетесь на источники - ссылайтесь на них непосредственно, иначе понять ваши ссылки сложно. Я не понимаю почему один из авторитетнейших в мире немецких журналов недостаточно авторитетен для соблюдения проверяемости и ВП:БЖЛ - кроме вашего личного мнения на этот счет никаких аргументов не приведено.--Pessimist2006 (обговорення) 17:04, 24 жовтня 2012 (UTC)

text: ::::::: Кроме прочего, в правиле Вікіпедія:Верифіковуваність написано: "допускається використання іншомовних джерел — у випадку, якщо відсутні джерела українською". Поскольку существует "брак поважних українських джерел у багатьох галузях знань". Поэтому ваше мнение о запрете иноязычных источников правилом не подтверждается. Если существуют аналогичные по авторитетности украинозычные тексты - вы можете заменить ссылку. Не в ущерб качеству источника и энциклопедии в целом.--Pessimist2006 (обговорення) 17:15, 24 жовтня 2012 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Не бачу сенсу у посиланні на окремі англомовні і німецькомовні сторінки Вікіпедії в якості підтверджненя якихось фактів чи додаткової інформації. Це Вікіпедія українською мовою. Якщо комусь цікаво почитати цей матеріал іншими мовами є чіткі посилання на повні статті іншими мовами. Додаткова інформація має бути мовою Української Вікіпедії. --Гриць (обговорення) 00:17, 9 жовтня 2012 (UTC)
thread_title:  Посилання на іншомовні сторінки 

message: Майже рік тому я піддавав критиці цю статтю ще коли вона була написана ревізіоністами, як однобоку і тенденційну. Від того часу замість виправлення перекосів і тенденційності стара копія статті була повністю знищена і бездумно замінена копією статті з Російської Вікіпедії. 
*В результаті ми поміняли шило на мило, оскільки тепер стаття не менш однобока і тенденційна, тільки вже з іншого боку - з боку критиків ревізіоністів. Цьому є декілька підтверджень: 1) Ігноруються і замовчуються декілька критичних зауважень, які існували тут раніше - демографічні питання, питання щодо часу кремації, питання щодо самого здійснення вбивств газом, факти вбивств газом по окремим таборам, критика Нюренбергського трибуналу, щоденника Анни Франк, тощо. Все це було видалене. 2) Стаття зовсім не відповідає на основне питання у преамбулі, хто такі заперечувальники Голокосту? Натомість робиться спроба переконати, що заперечення Голокосту пов'язане виключно із нацизмом, расизмом і антисемітизмом. Однак, якщо поглянути на список заперечувальників, то там можна знайти і колишніх марксистів і священників і просто письменників чи істориків, які не мають відношення ні до нацизму ні до расизму. 
*Отже стаття знову написана ненейтрально, однобоко і тенденційно. Хотів би звернутися до тих, кого цікавить ця тема з проханням висловити свої зауваження на цій сторінці обговорення, з тим щоб ми змогли знайти консенсус, усунути тенденційність і однобокість і покращити статтю. Ця стаття не мусить бути полігоном змагань сіоністів і антисемітів, а мусить бути виваженою і нейтральною. Не будьте байдужими. 
*Мене також непокоїть що ця стаття стала об'єктом ляльководів з іншомовних Вікіпедій, які не працюють у цій Вікіпедії, навіть не володіють українською мовою, але впливають на зміст окремих статей через своїх агентів в УкрВікі чим тільки сприяють загостренню конфронтації і ускладненню пошуку консенсусу. Сподіваюсь адміністратори звернуть і на це увагу.--Гриць (обговорення) 01:16, 9 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: статтю слід давно перейменувати в "Заперечення заперечення голокосту" і створити нову--Zmi007 (обговорення) 16:22, 10 жовтня 2012 (UTC)

text: В укрвики отменили правила взаимоотношения между участниками и теперь можно называть оппонентов «кукловодами» и обвинять их в том, что они «впливають на зміст окремих статей через своїх агентів в УкрВікі»? Я полагаю что такие выпады действительно нуждаются во внимании администраторов. Pessimist2006 (обговорення) 17:09, 24 жовтня 2012 (UTC)
*Мені видається, що зараз стаття досить нейтральна та необхідності у шаблоні про сумнівну нейтральність немає. Спробую розглянути деякі зауваження користувача Гриць:
>Ігноруються і замовчуються декілька критичних зауважень, які існували тут раніше - >демографічні питання,
є розділ "Демографія"
>питання щодо часу кремації,
відносно часу кремації є підрозділ "Продуктивність крематоріїв", де детально розбираються всі критичні зауваження заперечення.
>питання щодо самого здійснення вбивств газом, факти вбивств газом по окремим таборам,
є цілий розділ "Отруєння газом", де все детально розписано.
>критика Нюренбергського трибуналу,
ось тут я не зовсім зрозумів про яку критику Ви говирите??
>щоденника Анни Франк
відносно щоденника Анни Франк у статті є така інформація: "Заперечник Робер Форіссон оголосив післявоєнної підробкою відомий щоденник Анни Франк[52]. Численні експертизи, включаючи експертизу Нідерландського державного інституту військової документації, спростували припущення Форіссона[53]." Що ще до цього варто додати? --Генек (обговорення) 13:02, 10 лютого 2013 (UTC)

text: Дякую, що зробили зауваження, бо протягом місяців нікому не було цікаво. По-перше, мої зауваження стосовно деяких пунктів, демографія, кремація, критика Нюренбергу, тощо, стосується того, що твердження ревізіоністів майже повністю видалені із статті, а залишена лише їх критика. Що саме критикується, читач очевидно мусть сам здогадуватися. У чому полягають твердження заперечувальників? Що їм не подобається у демографії, крематоріях, Нюренбергському процесі? Так само як і ви я не розумію, у чому полягає критика заперечувальників Нюренбергського процесу? Де про це у статті? Що саме підроблене у щоденнику Анни Франк? По-друге, стаття по суті є пропагандистською, оскільки у ній стверджується, що все що стосується заперечувальників має відношення виключно до антисемітизму, неонацизму і расизму. Однак у дійсності заперечують Голокост з різних причин велика кількість людей, які не мають відношення до жодної з перерахованих категорій - наприклад, колишній марксист Роже Гароді. В інших випадках людей зараховують до категорій расисти чи неонацисти аби підігнати під вже заготовлений ідеологічний штамп, наприклад Редера і Дюка обізвали нацистами щоби підтвердити тезу про зв'язок расизму і заперечення. Обидва з цих заперечувальників такими себе не вважають і така характеристика для серйьзної статті є вкрай тенденційною. Нагадаю ще раз: ця стаття є один в один перекладом з російської Вікіпедії, авторів усього цього серед дописувачів нашої спільноти тут нема, переважна більшість джерел, якщо не всі 100% - іншомовні. Навіть згадка про українського професора Грицака і та російською! Я не знайшов жодного україномовного джерела, може ви знайдете. Це добре що стаття майже суцільно відображає точку зору жертв Голокосту, але у Вікіпедії вже існує стаття Голокост, ця стаття мала зосередитися на обох точках зору, збалансовано, а не лише на одній. Статтю треба переписувати. Щиро, --Гриць (обговорення) 13:58, 10 лютого 2013 (UTC)
replies: text: : Пане Грицю, проблема в тому що до думка заперечників не є альтернативною точкою зору. Вона є проактивною брехнею яка не повинна викликати уваги цивілізованого суспільства. Укр-вікі - єдина вікіпедія яка толерантно ставиться до думки заперечників, і це вже занадто.--Lute88 (обговорення) 16:06, 11 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :: Ну нехай і брехнею, а що навіть і про брехню знати не треба? Що саме брешуть, про що, які брехливі аргументи? Ця стаття мала викласти аргументи заперечників, що саме вони заперечують, що їм не подобається. Це не толерантність, а нормальний процес, ознакомленням з усіма аргументами - за і проти. --Гриць (обговорення) 17:25, 11 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::: Тут нема процесу. Заперечення Голокосту - це та сама катеґорія що й Заперечення Сферичності Землі.--Lute88 (обговорення) 17:32, 11 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::: Земля - не сфера, а еліпсоїд--zmi (обговорення) 21:33, 20 березня 2013 (UTC)
thread_title:  НТЗ-2 

message: Стаття була написана у дусі С. Візенталя. Скоріше всього матеріали взяті із книг і статтей продажних учених і діячів мистецтва. Я взагалі сумніваюсь, що автор не має відношення до фонду Візенталя. У даної організації є свій сайт, на якому, на відміну від Вікіпедії, є доречним пропагандистський матеріал.
для автора: http://www.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=lsKWLbPJLnF&b=6212365#.UZ33aOjIXp4 --Antonhorosheniuk (обговорення) 14:12 23.05.2013
thread_title:  У візенталіанців є свій сайт 

message: Дана стаття є образливою. Вона принижує науковий напрям і учених-істориків. Більше того я працюю в даному напрямі. Вона суперечить основним цілям і правилам вікіпедії(це пропаганда). Виправленню не підлягає, оскільки більшість матеріалу — брехня. Тому я вимагаю її видалити. 
replies: text: Якщо тема популярна та є науково-популярні джерела, то тема повинна бути описана, хай це будуть статті псевдонаука, алхімія чи інше. Щодо критики, то  є стаття Критика заперечення Голокосту. --Friend 16:20, 2 вересня 2013 (UTC)
thread_title:  видалення статті