Обговорення:Луганська народна республіка

message: Визначення ЛНР, як квазідержава — Особливий вид суб'єктів міжнародного права, які мають деякі ознаки держав, але не є таким у загальноприйнятому значенні не відповідає суті. Ні про який суб'єкт міжнародного права не може бути і мови.
Є чітке визначення що це: терористична організація MelVic (обговорення) 01:50, 31 травня 2014 (UTC)MelVic
Міжнародного визначення терміну "тероризм" не існує. Це терористична організація лише за думкою України. Alexiurs (обговорення) 02:30, 8 червня 2014 (UTC)
Висловлю свою думку. Ми тут маємо справу з гібридом (не забувайте про комбіновану та гібридну війну проти України):
* безумовно це є організацією, яка контролює певну територію в такий чи інший спосіб, через що центральна влада самостійно не контролює ці території.
* існує певна система в ієрархії, яка має певну форму (з натяжкою дається колегіальна форма для «республіканського» статусу) - форму державної влади. Паскудна, але така сяка «процедура» була. Принаймні, зовнішньо. Все інше - це деталі, в які я вдаватися не буду. Це слід визнати. Більше того, цій владі допомагають місцеві органи влади, які нерідко використовують притаманну ДНР та ЛНР термінологію, легітимізуючи їх, принаймні для себе. Порівнювати з Аль-Каїдою, яка контролює певні гірські райони Афгану та Пакистану, і ДНР з ЛНР, які контролюється рівнинні території з розвиненою інфраструктурою - недоречно. Для такого контролю необхідні інші ресурси. Власне, тут більше доречне порівняння в міжнародному контексті з ЧРІ (Ічкерія) (зазначу, що я веду мову винятково про міжнародний контекст явища (!!), а не особисті вподобання).
*: Нічого і близько немає. ЧРІ (Ічкерія) - це типова самопроголошена держава, яка мала законно обрану владу, повністю контролювала територія, ось тільки не отримала міжнародного визнання. Таж само, як і Абхазія. --MelVic (обговорення) 06:06, 9 червня 2014 (UTC)
*:: Наразі не зовсім зрозуміло, що буде далі. Питання не в тому, що подібно до ЧРІ її ніхто не визнав, окрім подібних до неї утворень. І це лише аналогії відповідно до міжнародного контексту і права. Це важливий момент для енциклопедії --Kharkivian (обг.) 08:54, 9 червня 2014 (UTC)
* це є справді терористична організація, яка крім крові та терору по суті нічого не продукує. Але (!!): її визнано терористичною організацією в Україні, а ось жодних офіційних документів інших держав та міжнародних організацій та інституцій - немає. Заяви чиновників різних країн - це не більше ніж оцінка, але не офіційна позиція, яка в таких випадках має бути задокументована. Тому широке визнання ДНР та ЛНР як тер. орг-ція - відсутнє, що накладає певні обмеження на термінологію, яка застосовується у статті.
*: Стосовно Міжнародне визнання Республіки Крим#Визнання результатів кримського референдуму. Навипередки бігли і брали заяви чиновників різних країн - як визнання. --MelVic (обговорення) 06:17, 9 червня 2014 (UTC)
*:: Існує певне коло посадових осіб, заяви яких є офіційними заявами (керівництво країни, міністр закордонних справ, керівництво міжнародних організацій, представники країн у міжнародних організаціях. Щодо Криму цього дуже достатньо (напр., в російській статті про реіерендум все доволі якісно описано). Натомість, навіть в російських статтях про ДНР та ЛНР немає такого широкого представництва. По суті, 3-4 заяви, які вказують на неконституційність та брєдовість його. А ось заяв щодо ДНР та ЛНР немає - міжнародна спільнота їх ігнорує, тому і визначення давати складно. --Kharkivian (обг.) 08:54, 9 червня 2014 (UTC)
* джерела: в них звучить ДНР, ЛНР, інколи «так звані», «самопроголошені», але надзвичайно рідко «терористичні організації». Оскільки засадниче правило для опису поточних подій використання джерел, то сучасна джерельна база не дає нам реальної можливості на заміну «республіка» на «терористична організація».
Моя пропозиція (та, власне, позиція) на даний момент використовувати терміни, зважаючи на об'єктивну реальність поточного момента (а не гіпотетичний розвиток процесів через певний час, до яких, очевидно, прийдуть, але які не мають наразі відповідної джерельної бази та не мають широкого висвітлення у джерелами, і є просто з цього погляду ВП:ОД):
* сукупність всього (влади, території і т.п.) - «ЛНР» («республіка»), самопроголошена;
* щодо її членів зі зброєю в руках - «бойовики» та «терористи»;
* всі інші (вата на мітингах у котлі ДНР та ЛНР) - «прихильники».
А далі - чекати на джерельну базу, яка легітимізує питання, яке тут поставлено ребром.Такий підхід винятково за правилами Вікіпедії, зокрема, відповідно до ВП:АД, ВП:В, ВП:НТЗ та ВП:ОД, а також іншим моментам, які пов'язані з політикою, геополітикою та здоровим ґлуздом, який враховує всі вище перелічені фактори, аспекти та моменти. --Kharkivian (обг.) 22:05, 8 червня 2014 (UTC)
* Пропоную наступний варіант: - Луганська народна республіка (ЛНР) - сепаратистське угруповання, визнане владою України, як терористична організація, саме себе вважає державою. --MelVic (обговорення) 06:48, 9 червня 2014 (UTC)
*: Сепаратисьське на думку України, а ось на думку їх керівників - все нормально. Росія не втручається із визнанням (хоча, в одній із заяв Слідчого комітету РФ фігурують ДНР з ЛНР). Конфлікт обставлений, як внутрішній (формально), але наявні факти говорять про зовнішність його походження та інспірації. Відтак, аби дотриматись НТЗ варто написати самопроголошене державне утворення(джерело - факт проголошення), визнане українською владою як терористична організація(джерело - лінк на заяви ГПУ), яке контролює південні райони Луганської області.При всій моїй не любові до ру-вікі, але там з НТЗ відповідно до правил Вікіпедії щодо деяких визначень на порядок ліпше, ніж у нас. Вікіпедія, зазначу, це енциклопедія українською мовою, а не українська енциклопедія, тому суб'єктивізм, який переповнює статті, тут недоречний. --Kharkivian (обг.) 08:54, 9 червня 2014 (UTC)
replies: text: :# За вашою логікою будь-яка банда проголосить себе державою і ви будете шукати НТЗ враховуючи думку банди?
replies: text: :# Які властивості держави має ЛНР, крім заяв? - наразі ніяких.

text: :# При всій моїй не любові до ру-вікі, але там з НТЗ відповідно до правил Вікіпедії щодо деяких визначень на порядок ліпше, ніж у нас, читайте :ru:Правый сектор, :ru:Республика Крым, якщо для вас це еталон, тоді питань не маю. Вішайте собі на сторінку . Але є другий шлях керуватися НТЗ а не бездумно копіювати з РуВікі. --MelVic (обговорення) 09:19, 9 червня 2014 (UTC)
replies: text: :: По-перше, я веду мову про деякі визначення (не більше 5-10%) в ру-вікі у статтях, пов'язаних безпосередньо із конфліктом на сході України за базі міжнародного права, яке базується на визнанні/не визнанні світовим співтовариством факту війни і т.п. Там справді є дуже точні та правильні дефініції, яких не вистачає нашим статтям, хоча їх дуже обмаль, але закривати очі на це - неправильно.

text: : Для світового співтовариства необхідно, аби воно (через ООН, ОБСЄ, НАТО, інші міжнародні інституції) визнало, що це терористична організація (у випадку Аль-Каїди) так воно і є, а ось у випадку ДНР та ЛНР - тер. орг-ціями їх назвала лише Україна, а для світової спільноти вони такими не є (документів та заяв немає), а проблеми "хворої людини Європи", ким по факту є Україна - це проблеми України.
replies: text: :: І останнє. Вікіпедія - це енциклопедія українською мовою, і саме тому важливим правилом є ВП:НТЗ, а не енциклопедія про Україну, де висвітлюється точка зору певної групи населення України. Це дуже важлива різниця. Для України ДНР та ЛНР - тер. орг-ції, а для світу - ні. Навіть більше, для світу їх не існує, бо немає жодної характеристики щодо них від офіційних посадових осіб держав та міжнародних інституцій, які можуть робити заяви від їх імені.

text: :: Вам же раджу повісити шаблон: «Я не визнаю, що Вікіпедія - це енциклопедія українськоюмовою. Я вважаю, що це енциклопедія про Україну і крапка. Всіх не згодних - люструвати люстрою» --Kharkivian (обг.) 10:13, 9 червня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Все ще чекаю відповіді на питання. Я взагалі громадянин Австралії, написав статтю Мельбурн, так, що ваша порада про шаблон не за адресою. Я вам надав абсолютно нейтральне визначення - Луганська народна республіка (ЛНР) - сепаратистське угруповання, визнане владою України, як терористична організація, саме себе вважає державою., а ви без усякого обґрунтування, тягнете сюди путінську пропаганду з Рувікі :ru:Луганская Народная Республика, :ru:Донецкая Народная Республика --MelVic (обговорення) 10:29, 9 червня 2014 (UTC)
А чи не простіше перевести визначення з  англВікі? Думаю, воно найбільш нейтрально і спирається передусім не на представлення української влади, а на представлення міжнародної спільноти.
"The Lugansk People's Republic (LPR or LNR) (Russian: Луганская народная республика, Luganskaya narodnaya respublika) is a self-proclaimed state in eastern Ukraine, bordering the Russian Federation, the (also self-proclaimed) Donetsk People's Republic, and Ukraine itself." Переклад: "Луганська Народна Республіка (ЛНР) - це самопроголошена держава на сході України, що межує з Російською Федерацією, з також самопроголошеної Донецької Народною Республікою, і з самою Україною". --37.113.6.85

text: В першому абзаці все чітко і вичерпно описано. ✍ Green Zero Обг 12:17, 3 серпня 2014 (UTC)
thread_title:  Визначення 

message: Я був ініціатором зміни #Визначення, я абсолютно переконаний у правильності цього. На той час ЛНР майже не мала ніяких ознак держави. Наразі на жаль ситуація змінилась:
# ЛНР повністю контролює частину Луганської області
# Державні інституції України припинили свою діяльність на цій території
# ЛНР набуває ознак держави, як то — поліція, податкова, тощо
# З ЛНР і про ЛНР ведуться міжнародні переговори, тобто де-факто ЛНР стає суб'єктом міжнародного права
Крім того ні ЄС ні США не визнали ЛНР терористами.
Де-факто ЛНР не є повноцінною невизнаною державою, як-то Придністров'я, але майже всі ознаки квазі-держави присутні.
Пропоную наступне визначення: -
невизнане квазі-державне утворення
MelVic (обговорення) 22:32, 19 березня 2015 (UTC)
thread_title:  Нове визначення 

message: * «Зона Т2»?
--Djadjko (обговорення) 02:50, 22 червня 2015 (UTC)
* «ОРЛО» (ще один евфемізм, абревіатура від «окремі райони Луганської області»). --Djadjko (обговорення) 00:49, 2 лютого 2016 (UTC)
thread_title:  Альтернативні назви 

message: КОли «проголошено і що відбулося 27|28 квітня ? Чому т.зв. дата проголошення у москалів і нас, як дата заснування різниться??. Відповімо ж на це питання.--Albedo (обговорення) 18:06, 26 січня 2016 (UTC)
thread_title:  27|28 квітня і дата «проголошення» 

message: Почему в статье про ДНР не написано, что она марионеточная? --Sidoroff-B (обговорення) 02:32, 5 грудня 2017 (UTC)
thread_title:  "Марионеточное". 

message: Секретар Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки і оборони Іван Вінник зазгачив, що згідно закону про реінтеграцію Донбасу ДНР та ЛНР слід називати лиге як окупаційна адміністрація Російської Федерації у Донецьку та Луганську. [Лише "окупаційна адміністрація РФ": Вінник пояснив, чому тепер не варто вживати терміни "ДНР" і "ЛНР" | https://www.unian.ua/politics/2353083-lishe-okupatsiyna-administratsiya-rf-vinnik-poyasniv-chomu-teper-ne-varto-vjivati-termini-dnr-i-lnr.html] УНІАН, 18 січня 2018р. 
=== Примітки ===
thread_title:  Переіменувати згідно нового закону 

thread_title:  Примітки 

message: Alex SD 2363, наведіть ваші аргументи тут, перш ніж вносити їх до статті. Тема складна, і спроби змінити статтю без обговорення можуть вважатися деструктивними. --VoidWanderer (обговорення) 14:23, 31 липня 2018 (UTC)
thread_title:  Неконсенсусні правки 

message: Премабула потребує переопрацювання. Запрошую до обговорення всіх зацікавлених: . --VoidWanderer (обговорення) 17:57, 10 вересня 2019 (UTC)
thread_title:  Преамбула та сутність ЛДНР 

message: Принципами Вікіпедії, у тому числі і україномовного її розділу, є Нейтральність. Вікіпедія - це не українська енциклопедія, а енциклопедія українською мовою. Тут не може висвітлюватись позиція лише української влади. Ми маємо брати приклад щодо нейтральності з іншомовних Вікіпедій. Навіть в цьому суперечливому питанні ми не можемо посилатись лише на українське законодавство. Звичайно, мені як українцю, дуже образливо розуміти, що частина території моєї Батьківщини контролюється невідомими людьми при підтимці Росії. Але це винятково моя думка і вона не може бути істинною для Вікіпедії. Вікіпедія має висвітлювати позицію усіх, і, як би прикро це не звучало - і позицію сепаратистів. Тому пропоную перш за все:
1. Замінити слова терористи, бойовики, повстанці на більшь нейтральний термін - сепаратисти або прихільники самопроголошеної «ЛНР»
2. Розглядати "ЛНР" як самопроголошене невизнане квазідержавне утворення, що незаконно і при підтримці Росії контролює частину території Луганської області України і керується маріонетковою владою. 
3. Опиратися лише на перевірені авторитетні джерела
4. У статті (крім преамбули) не ставити лапки, оскільки через них складно читати текст
Під час дискусії будемо більш детально обговорюати аспекти перетворення статті. І ще - потрібно розробити певні єдині правила на укр. Вікі щодо статусу "ДНР" і "ЛНР", і пропоную взяти приклад у цьому питанні з третьої сторони - англомовної Вікіпедії. 
Пропоную не перетворювати статті на цирк і керуватися здоровим глуздом. Історія розставить все на свої місця і Україна обов'язково стане знову єдиною - але для цього потрібні грамотні люди. А грамотна нація можлива лише тоді, коли є правдиві та незаангажоовані джерела інформації. 
В іншому випадку багато людей, особливо із південно-східних регіонів нашої Батьківщини, побачивши що укр. Вікі не дотримується правил нейтральності, перейдуть на рос. Вікі. А наша мета в іншому: заохотити наших співвітчизників до використання україномовної Вікіпедії, пропагандуючи правдиву і більш проукраїнську точку зору! - Evgeniy Schuman (обговорення) 10:57, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: Все вірно, тут висвітлюється точка зору насамперед за українськомовними джерелами. А україномовні джерела нічого доброго про цю банду не кажуть, тому ваші претензії безпідставні. --ZxcvU (обговорення) 13:01, 20 квітня 2020 (UTC)

text: Прирівнювання бандитів та зрадників до нормальних організацій нічого спільного не має з нейтральністю. Цей користувач робить правки всупереч правилам та настановам Вікіпедії, отже, підпадає під санкції. --Юрко (обговорення) 13:05, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: : Панове, але ж ми маємо висвітлювати не лише проукраїнську позицію, чи не так? Evgeniy Schuman (обговорення) 14:57, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :: До того ж є висновок пана адміністратора що ця стаття порушує НТЗ. Ні в одній іншомовній Вікі статті про «ЛНР», «ДНР» не пишуться так, як в нас. Навіть російська Вікіпедія більш нейтральна, ніж ми. Наприклад, якщо в іноземних Вікі (крім російської) «ЛНР» розглядається як самопроголошене квазідержавне утворення, то в нас це терористична організація, хоча з 195 держав світу лише Україна вважає це терористичною організацією. Чому тоді ми про Меджліс кримськотатарського народу не пишемо як про терористичну організацію? Росія ж визнає його таким. Чи укр. Вікі - це джерело пропаганди позиції лише офіційної української влади, яку я, до речі, підтримую.  Evgeniy Schuman (обговорення) 15:05, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :::  давайте так, те що заявив адмін то це його особисте бачення. А тут вам прийдеться дійти згоди спираючись на джерела причому не російські чи ЛНРовські, а бажано дійсно нейтральні (британські, європейські). Тож відштовхуйтесь від цього і не влаштовуйте війн редагувань, а тільки через обговорення. Бо тема гаряча і все особисто для вас може звершитись не дуже добре, як і для ваших опонентів, а всі прагнемо одного розвитку УкрВікі. --Jphwra (обговорення) 15:16, 20 квітня 2020 (UTC)

text: ::: Росія може собі визначати що завгодно і як завгодно: українці не втручаються у внутрішні справи иньших країв. Але українська Вікіпедія пишеться, насамперед, на основі українських джерел. --Юрко (обговорення) 15:18, 20 квітня 2020 (UTC)

text: ::: ; ZxcvU; Юрко Градовський; ZxcvUА я гадав що можна використовувати будь яке авторитетне джерело. Чи в укр. Вікі. вже заборонені російські джерела (хоча я їх і не використовував, а порівнював нашу вікі з іншомовними)? Evgeniy Schuman (обговорення) 15:22, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :::: перечитайте всі обговорення на дану тему і потім починайте нав'язувати росджерела це прямий шлях до блокування тут. --Jphwra (обговорення) 15:28, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :::::  Я їх не нав‘язую. Я пропоную брати приклад з іншомовних Вікі. А Вам я рекомендую перечитати Вікіпедія:правила блокувань Evgeniy Schuman (обговорення) 15:38, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: кхм... Донецька народна республіка. І обговорюйте суть, а не одне одного. --『Fosufofiraito』 Обг. 16:33, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :::::::Згоден, ми маємо обговорювати зміст статті, а не саму статтю і однин-одного. Нам би хоч з Луганщиною розібратися, а вже потім, на її базі будемо писати статтю про Донеччину--Evgeniy Schuman (обговорення) 16:41, 20 квітня 2020 (UTC)
==== Картака статті ====
 ZxcvU Юрко Градовський Шановні колеги, коли ми говоримо про "ЛНР" ми маємо на увазі дві речі: організацію, яка визнана в Україні терористичною і самопроголошену невизнану квазідержаву. Щодо терористичної організаії в нас картка є. А щодо квазідержави - немає. Я створив таку картку і тому пропоную вставити її в статтю, щоб в нас було дві картки (така картка використовується у всіх великих іншомовних Вікіпедіях). Це нам дозволить:
1. Показати псевдо- "герб" "ЛНР" та "гімн" "ЛНР"
2. Показати на карті територію України, яку наразі на жаль контролюється сепаратистами
3. Показати часовий пояс, який встановили сепаратисти
4. Мова, яку встановили бойовики на окупованый території
5. Показати грошову одиницю на окупованій території
Спеціально для цього, я розробив таку картку і хочу порадитись з Вами і виправити її недоліки: 
 --Evgeniy Schuman (обговорення) 16:30, 20 квітня 2020 (UTC)

text: В жодному випадку. Не існує такої держави в українських джерелах. --Юрко (обговорення) 16:39, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: : Юрко Градовський Так тут написано що це самопроголошене незаконне квазідержавне утворення, а не держава. У Вас є інші ідеї, як позначити мапу, мову, час, валюту, площу тимчасово контрольованої сепаратистами території?--Evgeniy Schuman (обговорення) 16:46, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :: Юрко Градовський Шановний пане, чи могли б Ви будь ласка переробити картку, для того, щоб над написом «Луганська народна республіка (ЛНР)» було написано: «незаконне сепаратиське квазідержавне утворення на території України, створене РФ», оскільки я ще не маю настільки великого досвіду, щоб так редагувати?  Evgeniy Schuman (обговорення) 17:09, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: ::: В мене набагато краща ідея: тут зо два тижні возились з Ірукою - щось подібне було до Вас. Пропоную не витрачати часу, а заблокувати Вас одразу, бо нічого доброго з цього не вийде. --Юрко (обговорення) 18:02, 20 квітня 2020 (UTC)

text: Також можу запропонувати і такий варіант, який, я гадаю, підійде для всіх:
thread_title:  Нейтральність 

message: ZxcvU Юрко Градовський Шановні колеги, коли ми говоримо про "ЛНР" ми маємо на увазі дві речі: організацію, яка визнана в Україні терористичною і самопроголошену невизнану квазідержаву. Щодо терористичної організаії в нас картка є. А щодо квазідержави - немає. Я створив таку картку і тому пропоную вставити її в статтю, щоб в нас було дві картки (така картка використовується у всіх великих іншомовних Вікіпедіях). Це нам дозволить:
1. Показати псевдо- "герб" "ЛНР" та "гімн" "ЛНР"
2. Показати на карті територію України, яку наразі на жаль контролюється сепаратистами
3. Показати часовий пояс, який встановили сепаратисти
4. Мова, яку встановили бойовики на окупованый території
5. Показати грошову одиницю на окупованій території
Спеціально для цього, я розробив таку картку і хочу порадитись з Вами і виправити її недоліки: 
 --Evgeniy Schuman (обговорення) 16:30, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: В жодному випадку. Не існує такої держави в українських джерелах. --Юрко (обговорення) 16:39, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: : Юрко Градовський Так тут написано що це самопроголошене незаконне квазідержавне утворення, а не держава. У Вас є інші ідеї, як позначити мапу, мову, час, валюту, площу тимчасово контрольованої сепаратистами території?--Evgeniy Schuman (обговорення) 16:46, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: :: Юрко Градовський Шановний пане, чи могли б Ви будь ласка переробити картку, для того, щоб над написом «Луганська народна республіка (ЛНР)» було написано: «незаконне сепаратиське квазідержавне утворення на території України, створене РФ», оскільки я ще не маю настільки великого досвіду, щоб так редагувати?  Evgeniy Schuman (обговорення) 17:09, 20 квітня 2020 (UTC)
replies: text: ::: В мене набагато краща ідея: тут зо два тижні возились з Ірукою - щось подібне було до Вас. Пропоную не витрачати часу, а заблокувати Вас одразу, бо нічого доброго з цього не вийде. --Юрко (обговорення) 18:02, 20 квітня 2020 (UTC)

text: Також можу запропонувати і такий варіант, який, я гадаю, підійде для всіх:
thread_title:  Картака статті 

message: Після ескалації стаття (і прикріплена карта) дещо застаріла, варто оновити
thread_title:  Актуальність 

message: 30 вересня 2022 «Договір між Російською федерацією та Луганською народною республікою про прийняття до Російської федерації Луганської народної республіки та утворення у складі Російської федерації нового суб'єкта» від 30 вересня 2022 року (ратифікований федеральним законом від 4 жовтня 2022 року № 373-ФЗ, набрав чинності 5 жовтня 2022 року, лист МЗС Росії від 05.10.2022 № 19696/дп)
29 березня 2023 накази «Про скасування виконавчих органів державної влади ЛНР» та «Про скасування адміністрації голови ЛНР» --91.210.250.93 18:58, 30 березня 2023 (UTC)
thread_title:  Дата ліквідації ЛНР