Обговорення:Пассау (район)

message: Повіт чи все ж таки "округ" ? Якось слово повіт не дуже до Пассау. --Movses
replies: text: Німецькою буде Landkreis, ближче до округа. Я знайшов у нас статтю про Ляндкрайз, але думаю, що краще вживати термін округ. Треба подивитися як вживається в поважних джерелах --Gutsul 15:04, 3 травня 2007 (UTC)
replies: text: :Поки перейменував на район, як в росіян. Можливо аналог наших районів. Якщо не подобається - змінюйте. --Movses
replies: text: ::Може земельний округ, на відмінність від адміністративного округу?  --Tigga 09:11, 4 травня 2007 (UTC)

text: : аналогії між нашим і німецьким адміністративно-територіальним устроями не зовсім доречні. --Gutsul 09:43, 4 травня 2007 (UTC)

text: Я теж вважаю, краще округ.-- 10:02, 4 травня 2007 (UTC)

text: Може воно і краще, але у шаблоні стоїть "повітовий староста". Треба звіритись з сайтом посольсьва Німеччини або МЗС України і не мучатись. Якщо є спеціалісти дорисувачі нехай вкажуть.-- Alex K  10:04, 4 травня 2007 (UTC)
replies: text: :Спеціаліст у нас Володимир, він жив кілька років у Німеччині, якщо не помиляюсь. А шаблону там узагалі немає. То просто таблиця.-- 10:07, 4 травня 2007 (UTC)

text: Запитав на сайті Посольства Федеративної Республіки Німеччина. --Movses
replies: text: :Ось що відповіли:
 наш відділ перекладів інформує:
 > Власне, в Німеччині особливо не розрізняються поняття "Kreis" і "Landkreis",
 > назви відрізняються лише по окремих землях і зумовлені історично.
 > Перекладати "Kreis"/"Landkreis" слід як "район", бо існує вища
 > адміністративно-управлінська одиниця - "Bezirk", яку слід перекладати як
 > "округ". Слово "повіт" в українській, здається, вже трохи застаріло. Хоча та
 > ж сама Wikipedia німецькою мовою перекладає польське слово "powiat" як
 > "Kreis".
 З повагою
 за дорученням
 Тетяна Терно
 Відділ преси і культури Посольства Німеччини
 вул. Богдана Хмельницького, 25
 01901 Київ
 Тел.   044 2476809
 Факс: 044 2476820
ну я в своєму перекладі орієнтувавася скоріше на польсько-українське "повіт" ніж на радянське "район". так само як і при урядовому окрузі на польське "раєнція", бо так називались польською урядрві округи Прусії і таке слово вєивалося тоді і в тій українській, якою говорили в Галичині. крім того, адміністративні одиниці королівстя галичини (Bezirke) називались ураїнською і польською повітами. адміністрації в повітах (Bezirkshauptmannschaften) - повітовими староствами, а Bezirkshauptleute, які очолювали адміністрації відповідно повітовими старостами. виходячи з того, я перекладаю німецьке Landkreisrat і Landkreisratsamt як повітовий староста та повітове староство. перклад як голова районної адміністрації вважаю недоцільним, так само як і голова райнної ради, тяк як по суті повітовий староста ними не є. він - виборна посада місцевого самоврядування, як і бургомістр міста. в нас такого відповідника нема. російською ті назви можна було перекладати як уезд и уздній староста. Користувач:Marcus aurelius

text: Ви пишете "вживалося", а ми живемо не у минулому, але в сьогоденні. Вважаю "повіт" застарілим. Вікіпедія не для людини 18 ст., а для людини 21 ст. --Movses
повіт є нормальним слово, я навіть за те, щоб в україні замість означеннґ "район", яке взагалі ніякого відношення до нас не має, ввели адміністративне поняття повіт, для означення самоврядних утворень другого рівня. декілька років тому назад, поняття "громада" можна було такоє вважати застарілим сьогодні воно є поняттям нашого адміністративного права. як варіант можу запропонувати ще автентичне німецьке "ладнкрайз", по аналогії з тим, що департаменти франції ми називаємо департаментами, жупи словаччни жупами, воєводства воєводствами, то ландкрайзи мають бути ландкрайзами з окремою статею на цю тему.Користувач:Marcus aurelius

message: Треба писати повіт. Це слово не старе, а вживається по-сьогодні. Саме у німецькій мові. Самі німці прекладають цого як "kreis". Теж саме слово "kreis"(повіт) вони застосовують до адмін одиниць Японії ґун (郡), які в укр. і рос. вікі перекладаються як "повіт". В українські мові слово повіт не старе, а просто не вживається у сучасному адмін поділі України, з відомих нам причин. Для позначення адмін одиниць іноземних країн воно цілком прийнятне.
Район — термін багатозначний. Ним можна позначати як район країни, міста чи повіту... Слово ж повіт має вузьке значення — адмін одиниця нижчого рівня. Відповідно у статтях про Німеччину слід дотримуватися написання повіт.-- Alex K  05:16, 9 травня 2007 (UTC)
replies: text: Шановний Alex K. Ви мабуть мали на увазі "я вважаю, що треба писати повіт". Ви взагалі допускаєте можливість думки, що суперечить вашій? Що скажете про відповідь на запит до посольства Федеративної Республіки Німеччина? --Gutsul 07:43, 9 травня 2007 (UTC)
Шановний Gutsul. Допускаю. Але також допускаю її хибність. У відповіді посольства написано ясно слід писати "район", але можна і "повіт". Причому якесь дивне посилання на застарілість останнього слова в українській мові. Видно, що тамтешні перекладачі не профі в українській. Щодо німецької не знаю. Раз самі німці перекладають слово "kreis" як повіт, не бачу перепон для переіменування. А взагалі вважаю найкращою думку Marcus aurelius щодо необхідності позначення ляндкрайзів автентичним німецьким словом і не мучатись з перекладом. -- Alex K  07:47, 9 травня 2007 (UTC)

text: "самі німці перекладають слово "kreis" як повіт" - трошки не так, перекладають польське слово "powiat" як "Kreis", тобто проводять певні аналогії між адміністративним устроєм Польщі і Німеччини. А що до позначення автентичним словом, то я теж почав схилятися до цієї думки. До речі, в німецькій вікіпедії вживаються слова Oblast, та Rajon. В статті про район сказано, що район приблизно відповідає німецькому Landkreis. --Gutsul 08:39, 9 травня 2007 (UTC)
Не лише польський "powiat". Я про це згадував вище. Те що у німецькій статті Rajon ототожнюється з повітом нічого дивного. Це колишні повіти губерній, сучасних областей. Тобто Rajon це той самий "повіт", лише у радянському кожушку. "Район" занадто багатозначне слово, щоб ним позначати адмін-одиниці інших країн. -- Alex K  09:31, 9 травня 2007 (UTC)
thread_title:  Переіменування 

message: думаю треба якось систематизувати назви для означення адміністративного поділу в німеччині.
пропоную наступне: 
Bundesland - федеральна земля. тут проблем і питань не повино бути, термін є загальноприйнятим
тепер щодо власне адміністративного поділу в землях. поки мова йде лише про баварію, бо поділ в різних землях різний. 
Regierunngsbezirk - урядовий округ. Можна за польським прикладом також раєнція, таке слово колись вживалося в українській. але на відміну від повіту є застарілим
Bezirk  - округ, самовряднк утворення третього рівня
Landkreis - повіт або ландкрайз, категорично проти слова "район".
Gemeinde - громада, бо воно абсолютно відповідає тому поняттю в нашому праві.
відносно типів громад: я перекладаю німецьке Markt як "маркт" україеською. перекладати як "ярмарка", як то зроблено в російські вікіпедії вважаю недоречним. сама назва такого типу громад є скоріше історичною і зберіглася вона тільки в Баварії і Означає громаду, яка колись мала право в вихідні проводити ярмарки, тобто більше село чи містечко.
після екзаменів закінчу розділ Баварії і непищу статтю про адмін поділ в німеччині
Користувач:Marcus aurelius
Я за район або ландкрайс, зважаючи на відповідь із посльства, наведену вище.-- 13:46, 9 травня 2007 (UTC)
replies: text: Згоден на 100%. Не маю нічого проти ландкрайсу.--Movses
Підтримую. Тільки Bezirk або "раєнція"  і є власне районом. Хоча "округ" теж підходить. Слід вказати цю ситему назв у Адміністративний поділ Німеччини, добряче розписавши цю стабову статтю. -- Alex K  09:40, 9 травня 2007 (UTC)
раєнція не є районом, район взято з французської. Раєнція вживалася для означення польською урядових округів прусії. тепер для означення урядових округів в землях ФРН (там де вони є, бо 3-рівневу структуру мають на всі землі) саме поняття урядового округу не є тотожним поняттю округу, округ - 3 рівень місцевого самоврядування, має свій герб і прапор, урядови округ - поділ для державної адміністрації, хоча і в баварії територіально відповідає межам округу. перзидет раєнції є представником Баварського уряду по відношенню до органів місцевого самоврядування свого округу, тобто в баварії - органів округів, повітів і громад. візуально урядовий округ нівби накладається на округ місцевого самоврядування. урядові округи існують в землях з 2-рівневою струкьурою місцевого самоврядування (громада-повіт), вони тоді для зручності адміністрації об"єднують декілька повітів,але не є органами 3-го рівня місцевого самоврядування.
для зрозумілості ще раз: президет раєнції в баварії є державним адміністратором, призначеною, а не виборною посадовою особою, перебуває на державній службі Баварії, самоврядний округ, який територіально перекривається з урядовим є місцевим самоврядуванням
в повіті складніше: виборний ладнрат (староста) має два єства - з одного боку він очолює самоврядний повіт, з другого він є найнижчою ланкою державної адміністрації і здійснює в межах свого повіту представництво Баварського державного уряду, ці функції не є його властивими функціями, вони делеговані йому державою Баварія
thread_title:  система назв 

message: І відповідну інформацію про переклад Landkreis=Район додав у статтю Ляндкрайс. --Oleh Kernytskyi 21:22, 11 травня 2007 (UTC)
thread_title:  Landkreis Passau = Район Пассау