Обговорення:Візантійська імперія

message: Питання - навіщо нам калькувати західноєвропейських дослідників і називати вслід за їхньою традицією цю державу Візантія? Адже це почасти принизлива назва і концепція історичного розвитку, метою якої було знецінити значення царства Римського зі столицею в Царгороді (місто Костянтина - новий, другий Рим) в історії людства і зокрема нашого регіону - і як наслідок історію держав і суспільств з нею пов'язаних, в т.ч. історію Великого князівства Руського і України-Русі. Дійсно, можливо далеко не все там було гаразд з правами людини і державним устроєм, але все таки - ця держава була важливим сусідом Великого князівства Руського, а згодом і козацької Української Русі, її культура сильно вплинуло на нашу культуру, мистецтво, літературу, філософію (зокрема богослів'я) часів середньовіччя. І називали вони себе - римлянами (грецькою - ромеями), а свою державу царством (басилейство, імперія) Римським. Це лише на думку західних дослідників царство Римське припинило своє існування з падінням старого Риму і переносу столиці до нового, Царгорода. Та й то не усіх - деякі продовжували цю імперію в імперії Карла Великого, а потім Священній Римській (Німецькій) імперії. Але якби там не було - це лише концепція, переважно західноєвропейська, яка почала усиленнно пропагуватися в самій Європі з 17 ст., причому з цілком очевидних політичних мотивів - обгрунтувати концепцію історичного розвитку країн Європи і їх спадкоємності по відношенню до старожитнього царства Римського, викресливши однак з цієї концепції історію її південно-східних регіонів - Середземномор'я, Малої Азії, Східної Європи, Близького Сходу, Африки. Навіть османсько-турецькі султани захопивши Царгород у XV ст. взяли в якості одного з титулів - "римський імператор" ("цар ромеїв", "малік-е-Рум"), не кажучи вже про саме багатонаціональне населення держави (предків в т.ч. сучасних греків, турків, сербів, болгарів, частово навіть сучасних українців і інших жителів Північного Причорномор'я і т.д.), які на протязі всього свого існування називали себе - римлянами (ромеями), а цю державу - Римською. І люди, які писали середньовічні руськомовні хроніки староруських і ординських часів з ними тут були згодні. Серед літератури на цю тему великий вплив справила книга відомого російського філософа Кожинова "Історія Русі і руського слова" http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/index.html (російською мовою), де дослідник докладно розглядає значення культури царства Римського зі столицею в Царгороді на становлення суспільства Великого князівства Руського і Великої Русі в цілому (і отже Козацької, Української Русі - зокрема). Serge-kazak (обговорення) 11:02, 4 лютого 2013 (UTC)
===Новоримська Імперія===
Назву "Візантіська імперія" потрібнозмінити, однак виникає питання про правильне формулювання. Римська імперія - це держава із столицею у Старому Римі, латиномовна (у значній мірі) та язичницька. Тому перенесення назви на державу з іншою столицею, назвою та релігією було б не правильно. Серед варіантів Римська Візантійска імперія, Римська Християнська імперія, Імперія Нового Риму, Новоримська імперія Roman Frankiv 14:57, 24 листопада 2017 (UTS)
thread_title:  Назви і самоназва держави - царство Римське (Римська імперія) 

message: Назву "Візантіська імперія" потрібнозмінити, однак виникає питання про правильне формулювання. Римська імперія - це держава із столицею у Старому Римі, латиномовна (у значній мірі) та язичницька. Тому перенесення назви на державу з іншою столицею, назвою та релігією було б не правильно. Серед варіантів Римська Візантійска імперія, Римська Християнська імперія, Імперія Нового Риму, Новоримська імперія Roman Frankiv 14:57, 24 листопада 2017 (UTS)
thread_title: Новоримська Імперія

message: Пишучи вслід за дослідниками про поділ царства Римського на східну і західну частини - важливо усвідомлювати, що юридично (і фактично) поділу не було. Багатонаціональне римське суспільство продовжувало розвиватись і залишатись єдиним. Це був перенос столиці у рамках однієї держави, а не утворення нової. Це можна порівняти з переносом столиці Турції зі Стамбулу (Царгороду) до Анкари у XX ст. - Турція від цього не перестала бути Турцією, хоч її політика і змінила свої акценти і спрямування. В царстві Римському - тим більше. Просто цар Костянтин і цариця Олена (яких до речі дуже шанують у православному світі, але не дуже - у католицькому) змінивши офіційну державне віровчення з язичництва на православне християнство - віровчення основної частини населення тогочасного царства Римського вирішили за краще змінити і місце розташування своєї столиці в силу багатьох мотивів - в т.ч. щоб порвати зв'язок з державною бюрократичною машиною старих, "язичницьких" часів, щоб зробити столицею місто на перетині великої кількості торгових шляхів в реальному, географічному центрі Римського царства і т.д.. Дійсно, поступово шляхи областей імперії в Західній і Центральній Європі і в інших регіонах царства суттєво розійшлися, в Західній і Центральній Європі (приблизно - країни сучасного Євросоюзу) виникла окрема спільність з своїм варіантом християнства з латинською (а не грецькою) мовою у якості мови міжнародного спілкування і т.д. - але це розділення відбувалося поступово і значно пізніше. За деякими даними навіть похід степового гунського князя Аттили на старий, італійський Рим який відбувся вже після переносу столиці у Царгород мав на меті покінчити з державним сепаратизмом і сприяти об'єднанню царства Римського під владою Царгорода, а не його руйнації. Остаточно суперечки навколо "римської спадщини" у Західній Європі припинилися лише після падіння Царгороду у XV ст. Serge-kazak (обговорення) 11:31, 4 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  "Поділ на схід і захід" 

message: Герб Візантійської імперії при Палеологах??? Хіба це герб? Герб імперії  - це хрест з 4-ма буквами "В" (візантія чи василевс). А двоглавий орел тримач герба, а не герб. У данному випадку орел тримає на грудях монограму Палеологів. Наприклад, Герб Об'єднаного королівства підтримують лев і єдинорог, а Пруського королівства - двоє лісовичків. У середнеьовічних сербів двоглавий орел тримає на грудях герб Сербії - хрест з 4-ма буквами "С". Тобто назва Герб Візантійської імперії при Палеологах не відповідає дійсності. Це монограма Палеологів, а не герб Візантії (якщо взагалі можна говорити про існування геральдики у візантії)--202.249.210.162 16:48, 1 травня 2007 (UTC)
replies: text: Я б не сказав, що можна говорити про державний герб в цю епоху (при чому по відношеню до будь якої держави). Основною емблемою завжди була емблема царюючої династії (в нашому випадку Палеологів). При Комнінах був одноголовий орел, який пізніше використовувався Великими Комнінами (Трапезундська імперія). Для всіх останніх випадків були відповідні знамена, серед яких одним з найвживаніших в пізній Ромейській державі було саме червоне із золотим палеологівським орлом. А найвживанішою емблемою була взагалі константинівська монограмма Христа.--Amadeus-Alex 19:28, 1 травня 2007 (UTC)
Мова не про державний герб, а герб взагалі. Емблема і герб різні речі. Орел це не герб, а тримач герба. Так само як литовські і руські "погоні" не герби, а тримачі гебів (герб у них на щитах мусить бути намальований). Згодом двоголовий візантійській орел і погоні стануть гербами у пізньому середньовіччі і новий час. Однак власне у середньовіччі вони не емблема і не герб, а його окраса. Що стосується Візантії то гербом, а точніше монограмою (сумніваюсь що у Візантії були саме герби і геральдка. Це суто західноєвропейське явище) можа вважати лише те що намальовано у орла на грудях у колі. І то це "герб" не Візантії, а монограма окремого роду - Палеологів. "Герб" же Візанії це хрест і 4 букви В. Такий самий "герб" Візантії зафіксовано у західноєвропейській геральдичній традиції. Тому те що у статті подано як "Герб Візантійської імперії" далеко не герб...--Alex K 19:48, 1 травня 2007 (UTC)

text: У Візантії ніколи не було взагалі ніякої державної символіки крім імператорських стягів, як і не було її у всіх інших європейських держав того часу. На португальських картах, наприклад, використовується саме знам'я ромейських імператорів Палелогівського часу (червоне із золотим орлом) для позначення Візантії. Давайте тоді розглядати символом Візантії взагалі лабарум.--Amadeus-Alex 20:29, 1 травня 2007 (UTC)До речі існує така поширена думка, що двуголовий орел з'явився у Візантії саме завдяки західноєвропейській геральдиці, хоча взагалі орел (різний) відомий, як емблема багатьох імператорських родів з достньо раннього часу.--Amadeus-Alex 20:34, 1 травня 2007 (UTC)
Спочатку давайте визначимося 1) чи була геральдика (саме геральдика з її законами і правилами) у Візантії і 2) чи можна називати те, що зараз написано "Герб Візантії" - гербом?--133.41.84.206 07:54, 2 травня 2007 (UTC)

text: В допалелогівські часи геральдики у Візантії не було, псля — питання дискусіне, але повноційної скоріш за все теж не було. 2)Те, що підписане гербом не є ні гербом, ні тим більше, щитотримачем. Це взагалі імператорське знам'я.--Amadeus-Alex 14:00, 2 травня 2007 (UTC)
Отже. Геральдика - не візантійська річ, а те під чим написано "Герб Візантії" - імператорське знамено. Я думаю так само . Тоді давайте змінемо підпис під цим малюнком на "Стяг візантійського імператора з двоглавим орлом і монограмою Палеологів" або на щось подібне? Те що двоглавий орел  - один із символів Візантії, я не заперечую. Але правда і те, що цей орел не є "гербом" цієї держави, а ні якогось державного роду. У дданному випадку він щито- або емблемо- або монограмо"тримач"...--Alex K 08:56, 3 травня 2007 (UTC)

text: Нічого проти не маю перйменування. Хоча автор перекладу не я, а він ще нічого не висловив. До речі, я все ж таки не зовсім погоджуюсь, що візантійського орла можна називати щитотримачем взагалі і у всіх випадках. Але цього конкретного питання це не стосується.--Amadeus-Alex 10:00, 3 травня 2007 (UTC)
replies: text: :Я формаліст, тому: Візантійська імперія не мала прапору.--Amadeus-Alex 11:32, 4 травня 2007 (UTC)

text: :У сучасному розумінні "національного" прапора звісно не мала. Прошу замініть на кращий підпис.-- Alex K  11:40, 4 травня 2007 (UTC)

text: Замінив на "військовий стяг". Хоча мабуть треба було б вказати категорію. Але й так підійде.--Amadeus-Alex 11:45, 4 травня 2007 (UTC)
thread_title:  Герб 

message: До речі, чи міг би автор статті вказати літературу? Заранее спасибо.--Amadeus-Alex 20:48, 1 травня 2007 (UTC)
thread_title:  Література 

message: У 1453 Константинополь з населенням у 200 тис. чоловік зміг виставити лише 5-тисячну армію (і 4 тис. найманців). - невірні данні, в 1453 році населення Константинополя складало лише біля 30 тисяч чоловік, тому вирізав з речення згадку про чисельність населення. --Raider 10:11, 9 листопада 2007 (UTC)
thread_title:  Дрібні правки 

message: я поставив правильния прапор Візантії
і прошу не повертати старий бо старий це прапор палеологыв а не візантії
thread_title:  Прапор Візантії