Обговорення:Диференціальне та інтегральне числення

message: Як на мене правильна назва цієї статті «Числення», що відповідає «:en:Calculus».
А вже «Обчислення» відповідає :en:Calculation. Якщо немає заперечень, то виправлю.--Vlasenko D (обговорення) 09:58, 24 грудня 2017 (UTC)
replies: text: Судячи з інтервікі (:en:Calculus), на місці цієї статті має бути Математичний аналіз. А от на місці Математичного аналізу має бути щось більш специфічне. Не намагайтеся перекладати дослівно заголовки статей. --VoidWanderer (обговорення) 10:05, 24 грудня 2017 (UTC)

text: Згоден, мало би бути «Числення», а не «Обчислення», якому місце з :en:Calculation.
replies: text: :en:Mathematical analysis та Математичний аналіз виглядають цілком відповідними одна одній. В :en:Calculus написано «A course in calculus is a gateway to other, more advanced courses in mathematics devoted to the study of functions and limits, broadly called mathematical analysis», а в :en:Mathematical analysis — «Analysis evolved from calculus, which involves the elementary concepts and techniques of analysis». Все на своїх місцях.

text: --Olexa Riznyk (обговорення) 17:28, 24 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : Для своїх висновків ви керуєтеся перекладом назв англійських статей, я не помиляюся? --VoidWanderer (обговорення) 20:27, 24 грудня 2017 (UTC)
replies: text: ::  Ви прочитали все з того, що я написав вище, чи лише перше речення? --Olexa Riznyk (обговорення) 21:08, 24 грудня 2017 (UTC)

text: Непросте питання. З чим однозначно можна погодитися, що Обчислення — неправильна назва. Вона має бути для відповідника англійської статті :en:Calculation. Числення буде більш правильним для англійського :en:Calculus але треба враховувати, що просто термін «числення» для «гілки математики, зосередженої на функціях, похідних, інтегралах, і нескінченному ряду чисел» у нас не використовується. Є термін «диференціальне і інтегральне числення» але також і Варіаційне числення і Числення висловлень і т.д. В англійській мові теж є :en:Calculus of variations і :en:Propositional calculus але конкретно термін «Calculus» використовується саме для розділу математики, що вивчає збіжності послідовностей і рядів, неперервні дійсні функції і диференціальне і інтегральне числення дійсних функцій одної змінної. Фактично «Calculus» там називають напростіші розділи Математичного аналізу і межа там не є чіткою. В нас переважно все називають математичним аналізом. --IhorLviv (обговорення) 22:02, 24 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : От можна так у цій статті й написати. А матаналіз залишити матаналізові. --Olexa Riznyk (обговорення) 08:07, 25 грудня 2017 (UTC)

text: Повністю згоден з --vityok (обговорення) 11:27, 27 грудня 2017 (UTC)
=== Спроба підсумку ===
Спробую підбити короткий підсумок і пояснити що саме я мав на увазі вище. Для цього знадобиться короткий аналіз статей:
* Анлгомовна стаття en:Calculus має таку структуру:
** Коротка історична довідка
*** дається визначення, що сучаний Calculus винайшли Ньютон та Лейбніц
*** коротка історія з античності, середніх віків та Нового часу
** Розкривається суть поняття
*** Границі функції та теорія нескінченно малих величин
*** Диференціальне числення
*** Запис Лейбніца
*** Інтеграл
*** Формула Ньютона — Лейбніца
** Дається приклади застосування та практичніі різновиди
* Україномовна стаття Математичний аналіз має таку структуру:
** Коротка історична довідка
*** дається визначення, що основу Математичного аналізу заклали Ньютон та Лейбніц
*** коротка історія розвитку, що охоплює 17— поч. 20 століття
** Розкривається суть поняття
*** числова послідовність, збіжність та границі
*** функція дійсної змінної, границя функції, диференціал, інтеграл, теорія міри
*** теорія функцій багатьох змінних
*** теорія рядів
*** основи чисельного аналізу
Ми бачимо, що статті мають дуже подібну структуру, і описують приблизно одне й те ж, хоча англійська робить акцент на більш простих поняттях, історії та практичному застосуванні, а українська має трохи більше акцент в сторону університетського курсу математичного аналізу. Як точно зауважив IhorLviv, українська термінологія не має терміну «числення» на позначення початкових етапів мат.аналізу. Тому вигадування подібного терміну є чистої води ВП:ОД, про що я й натякав вище про переклад назв англійської статті.
У світлі вищенаведеного, можу запропонувати такий план дій:
# Перейменувати дану статтю Обчислення на Основи математичного аналізу;
# Перенести історичну довідку з нинішньої статті Математичний аналіз до статті Основи математичного аналізу;
# Викласти базові принципи та поняття, що розкривають та становлять суть Основ математичного аналізу;
# Статтю Математичний аналіз поглибити, доповнити сучасним станом і задачами, тощо.
--VoidWanderer (обговорення) 16:44, 27 грудня 2017 (UTC)

text: Викладу трохи своїх думок. Як на мене суть англійських варіацій з назвами може бути ще і історична, принаймні такий контекст випливає із змісту статей, де іноді є посилання на те, а іноді на інше. Коли жили Ньютон та Лейбніц багатьох сучасних назв і розділів математики не було, але є термін того часу із своєю сукупністю знань. Коли говорять про Математичний аналіз розуміють конкретну дисципліну. Предмет, який вчать в університеті. Але ж так, його історія бере початок із того числення, що було тоді, але його так не систематизували і не ділили на розділи так як ми звикли бачити зараз, і строго формалізували. Тим паче математичний аналіз як наука розвивається має ширшу сукупність знань. Те що називають Calculus не є гілкою чи розділом математики, а є як там написали математичною наукою. Математичний аналіз— конкретний розділ математики зі своєю програмою навчання (branch of mathematics). По великому рахунку це мало б бути слово в уявленні середньовічних українців про математику того часу, нема перекладів тих робіт Ньютона та Лейбніца їх ровесників, тому і нема насправді чим перекласти слово Calculus. Логічно вже перекласти весь ряд: Geometric calculus, Matrix calculus, Vector calculus, Multivariable calculus, Lambda calculus ... і перекласти слово calculus для них всіх одним словом. В наших термінах склалося, хтось так склав, що всі ці словосполучення містять слово "числення". Але нема науки числення в школі чи університеті, і логічно що нема. --Inna Z (обговорення) 19:16, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : Додам лише, що «весь ряд» є у словниках Мейнарович-Кратко і Кочерга-Мейнарович, включно із першим значенням для одиничного слова calculus — числення. --ReAl, в.о. 23:54, 3 січня 2018 (UTC)

text: Якщо в нас чогось нема і не було, то це ще не означає автоматично, що воно нам і не треба. :) В американській освіті використовують для позначення певних курсів навчання як термін "Calculus", так і термін "Mathematical Analysis", перший з яких позначає менш глибокі й вужчі курси. На мою думку, варто висвітлити обидва ці поняття, бо онлайн-освіта таки розвивається, і українці, сподіваюсь, не гребують чужого навчатися. Докладніше про відмінності тут (не лише в українців таке питання виникає). А стосовно конкретної назви статті, згоден з доводами Inna Z — "Числення". --Olexa Riznyk (обговорення) 20:10, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : Ви з відповіді Inna Z зробили висновок, що вона запропонувала назвати статтю «Числення»? --VoidWanderer (обговорення) 20:24, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: :: Так. Тільки це в наших університетах та коледжах таких курсів немає, а в американських — є. --Olexa Riznyk (обговорення) 20:39, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Inna Z, можете з цього приводу висловитися? --VoidWanderer (обговорення) 20:52, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: ::::  Так я б назвала статтю «числення», а не «основи математичного аналізу», бо мені воно здається ближчим все ж таки по значенню, хоч і схоже на дослівний переклад. Якщо вважати, що вікіпедія, це індексований довідник, на який люди потрапляють за допомогою пошуку, в тому числі при переході з англійської, то розкривати звісно треба обидва поняття і кожному має бути конкретне визначення.  --Inna Z (обговорення) 1:11, 28 грудня 2017 (UTC)
=== Підсумок підсумку ===
* Назва Обчислення є неправильною. Найбільш відповідна - числення. Подальша зміна назви можлива шляхом продовження дискусії. Дякую всім за активне долучення. Прохання у разі потреби зміни назви відписуйтесь на сторінках обговорення. Мене можна сміливо пінгувати.  --Vlasenko D (обговорення) 11:57, 29 січня 2018 (UTC)
*: Поточна назва статті Обчислення — це справді вкрай неточне найменування, що має бути змінене при нагоді якомога швидше. Проте нова запропонована назва Числення не зустрічається в українських джерелах по відношенню до поняття, яке стаття розкриватиме. Процес вкладення нового значення у термін є прямо заборонений правилами Вікіпедії, а тому подібне перейменування я не підтримав би до наведення відповідних джерел. --VoidWanderer (обговорення) 12:23, 29 січня 2018 (UTC)
 Ейейей, числення - це дедуктивна система за моїми україномовними джерелами. А те що ви тут обговорюєте - це окремий випадок, диференціальне та інтегральне числення. --Буник (обговорення) 12:31, 29 січня 2018 (UTC)
Ще можна взяти як в німців: Infinitesimalrechnung - числення нескінченно малих. Бо якщо числення це частина математики що вивчає дійсні функції, то як тоді з лямбла-численням, численням Поста,  і т.п. ? --Буник (обговорення) 12:44, 29 січня 2018 (UTC)
thread_title:  Обчислення vs Числення 

message: Спробую підбити короткий підсумок і пояснити що саме я мав на увазі вище. Для цього знадобиться короткий аналіз статей:
* Анлгомовна стаття en:Calculus має таку структуру:
** Коротка історична довідка
*** дається визначення, що сучаний Calculus винайшли Ньютон та Лейбніц
*** коротка історія з античності, середніх віків та Нового часу
** Розкривається суть поняття
*** Границі функції та теорія нескінченно малих величин
*** Диференціальне числення
*** Запис Лейбніца
*** Інтеграл
*** Формула Ньютона — Лейбніца
** Дається приклади застосування та практичніі різновиди
* Україномовна стаття Математичний аналіз має таку структуру:
** Коротка історична довідка
*** дається визначення, що основу Математичного аналізу заклали Ньютон та Лейбніц
*** коротка історія розвитку, що охоплює 17— поч. 20 століття
** Розкривається суть поняття
*** числова послідовність, збіжність та границі
*** функція дійсної змінної, границя функції, диференціал, інтеграл, теорія міри
*** теорія функцій багатьох змінних
*** теорія рядів
*** основи чисельного аналізу
Ми бачимо, що статті мають дуже подібну структуру, і описують приблизно одне й те ж, хоча англійська робить акцент на більш простих поняттях, історії та практичному застосуванні, а українська має трохи більше акцент в сторону університетського курсу математичного аналізу. Як точно зауважив IhorLviv, українська термінологія не має терміну «числення» на позначення початкових етапів мат.аналізу. Тому вигадування подібного терміну є чистої води ВП:ОД, про що я й натякав вище про переклад назв англійської статті.
У світлі вищенаведеного, можу запропонувати такий план дій:
# Перейменувати дану статтю Обчислення на Основи математичного аналізу;
# Перенести історичну довідку з нинішньої статті Математичний аналіз до статті Основи математичного аналізу;
# Викласти базові принципи та поняття, що розкривають та становлять суть Основ математичного аналізу;
# Статтю Математичний аналіз поглибити, доповнити сучасним станом і задачами, тощо.
--VoidWanderer (обговорення) 16:44, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: Викладу трохи своїх думок. Як на мене суть англійських варіацій з назвами може бути ще і історична, принаймні такий контекст випливає із змісту статей, де іноді є посилання на те, а іноді на інше. Коли жили Ньютон та Лейбніц багатьох сучасних назв і розділів математики не було, але є термін того часу із своєю сукупністю знань. Коли говорять про Математичний аналіз розуміють конкретну дисципліну. Предмет, який вчать в університеті. Але ж так, його історія бере початок із того числення, що було тоді, але його так не систематизували і не ділили на розділи так як ми звикли бачити зараз, і строго формалізували. Тим паче математичний аналіз як наука розвивається має ширшу сукупність знань. Те що називають Calculus не є гілкою чи розділом математики, а є як там написали математичною наукою. Математичний аналіз— конкретний розділ математики зі своєю програмою навчання (branch of mathematics). По великому рахунку це мало б бути слово в уявленні середньовічних українців про математику того часу, нема перекладів тих робіт Ньютона та Лейбніца їх ровесників, тому і нема насправді чим перекласти слово Calculus. Логічно вже перекласти весь ряд: Geometric calculus, Matrix calculus, Vector calculus, Multivariable calculus, Lambda calculus ... і перекласти слово calculus для них всіх одним словом. В наших термінах склалося, хтось так склав, що всі ці словосполучення містять слово "числення". Але нема науки числення в школі чи університеті, і логічно що нема. --Inna Z (обговорення) 19:16, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : Додам лише, що «весь ряд» є у словниках Мейнарович-Кратко і Кочерга-Мейнарович, включно із першим значенням для одиничного слова calculus — числення. --ReAl, в.о. 23:54, 3 січня 2018 (UTC)

text: Якщо в нас чогось нема і не було, то це ще не означає автоматично, що воно нам і не треба. :) В американській освіті використовують для позначення певних курсів навчання як термін "Calculus", так і термін "Mathematical Analysis", перший з яких позначає менш глибокі й вужчі курси. На мою думку, варто висвітлити обидва ці поняття, бо онлайн-освіта таки розвивається, і українці, сподіваюсь, не гребують чужого навчатися. Докладніше про відмінності тут (не лише в українців таке питання виникає). А стосовно конкретної назви статті, згоден з доводами Inna Z — "Числення". --Olexa Riznyk (обговорення) 20:10, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: : Ви з відповіді Inna Z зробили висновок, що вона запропонувала назвати статтю «Числення»? --VoidWanderer (обговорення) 20:24, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: :: Так. Тільки це в наших університетах та коледжах таких курсів немає, а в американських — є. --Olexa Riznyk (обговорення) 20:39, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Inna Z, можете з цього приводу висловитися? --VoidWanderer (обговорення) 20:52, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: ::::  Так я б назвала статтю «числення», а не «основи математичного аналізу», бо мені воно здається ближчим все ж таки по значенню, хоч і схоже на дослівний переклад. Якщо вважати, що вікіпедія, це індексований довідник, на який люди потрапляють за допомогою пошуку, в тому числі при переході з англійської, то розкривати звісно треба обидва поняття і кожному має бути конкретне визначення.  --Inna Z (обговорення) 1:11, 28 грудня 2017 (UTC)
thread_title:  Спроба підсумку 

message: * Назва Обчислення є неправильною. Найбільш відповідна - числення. Подальша зміна назви можлива шляхом продовження дискусії. Дякую всім за активне долучення. Прохання у разі потреби зміни назви відписуйтесь на сторінках обговорення. Мене можна сміливо пінгувати.  --Vlasenko D (обговорення) 11:57, 29 січня 2018 (UTC)
*: Поточна назва статті Обчислення — це справді вкрай неточне найменування, що має бути змінене при нагоді якомога швидше. Проте нова запропонована назва Числення не зустрічається в українських джерелах по відношенню до поняття, яке стаття розкриватиме. Процес вкладення нового значення у термін є прямо заборонений правилами Вікіпедії, а тому подібне перейменування я не підтримав би до наведення відповідних джерел. --VoidWanderer (обговорення) 12:23, 29 січня 2018 (UTC)
 Ейейей, числення - це дедуктивна система за моїми україномовними джерелами. А те що ви тут обговорюєте - це окремий випадок, диференціальне та інтегральне числення. --Буник (обговорення) 12:31, 29 січня 2018 (UTC)
Ще можна взяти як в німців: Infinitesimalrechnung - числення нескінченно малих. Бо якщо числення це частина математики що вивчає дійсні функції, то як тоді з лямбла-численням, численням Поста,  і т.п. ? --Буник (обговорення) 12:44, 29 січня 2018 (UTC)
thread_title:  Підсумок підсумку