Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Тематичний тиждень/Місячник «Грибний дощ»

message: існує низка надкоротких статей, що практично неможливо поліпшити (не рахуючи косметичних змін). Приклад Tylogonus. 760 байт разом з шаблонами про недоліки. Таксономія майже невизначена, валідність сумнівна. Принаймні, на Index Fungorum коментарій — «This generic name in not currently considered to apply to an organism within the fungal clade». Інтервікі немає. В інших проектах з такою назвою лише рід павуків. Можливостей для розширення не видно. Чесно кажучи, не хотілось би бачити у нас такі статті. Процедура повільного вилучення витрачає час не лише номінатора, а й інших. Мені здається, краще повідомляти автора, він ставить  — проблем значно менше. Є інші пропозиції? --Олег (обговорення) 05:01, 16 вересня 2019 (UTC)
replies: text: У загальному випадку згоден. У цьому конкретному готовий написати статтю про рід павуків, а цю переробити на дісамбіг.--Brunei (обговорення) 07:49, 16 вересня 2019 (UTC) Написав Tylogonus (павуки).--Brunei (обговорення) 12:26, 16 вересня 2019 (UTC)

text: Заперечень не було, переробив.--Brunei (обговорення) 17:33, 19 вересня 2019 (UTC)
, у статті Carmichaelia теж путанина. Інтервікі ведуть до статті про рід рослин. Може хтось розібрати цю статтю. В мене немає зараз натхнення займатись цим. Вибачте.--Стефанко1982 (обговорення) 19:36, 19 вересня 2019 (UTC)

text: перейменував на Carmichaelia (гриб). Створив дісамбіг.  гаразд, приєднали на вікіданих до роду рослин — мабуть, можна не помітити, але ж додали ще й зображення рослини — видно ж, що це не гриб. --Олег (обговорення) 04:41, 20 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :  Дякую, що знайшли цю помилку. Лінки між статтями прокидував бот від Sergento, мабуть вони зачепили синонімічні роди у інших царствах. Нажаль помилки трапляються і їх треба виправляти. --Lars vontrier (обговорення) 11:15, 23 вересня 2019 (UTC)
 Почав виправляти кількість видів у родів, де було неправильно залито з синонімами. Зорієнтуйте, чи це додавати їх на сторінку тижня у розділ поліпшені статті?--Lars vontrier (обговорення) 13:15, 23 вересня 2019 (UTC)

text: Краще подавати, так буде легше слідкувати за тим, що вже виправляється, бо 800 ми за місяць точно не осилимо, але 200 було б добре встигнути.--Brunei (обговорення) 13:17, 23 вересня 2019 (UTC)

text: Ви поставили статтю Acaulospora, як поліпшену, але Ви прибрали не всі синоніми. Acaulospora appendicula = Ambispora appendicula… І там, щонайменше, ще три є. Яким чином Ви перевіряєте? --Олег (обговорення) 17:03, 23 вересня 2019 (UTC)

text: Те саме — поліпшена Вами стаття Acanthostigma містила ще 30 синонімів. Вам треба вручну все перевіряти. Там в мікобанку явно якась плутанина. Acanthostigma berenice у них Legitimate, але Current name: Bothrodiscus berenice вже з іншої родини, для якого, у свою чергу Current name: Ascocalyx berenice. У той же час в Index Fungorum для Acanthostigma berenice Current name: Chaetothyrium berenice (Berk. & M.A. Curtis) M.E. Barr 1993. --Олег (обговорення) 05:59, 24 вересня 2019 (UTC)
 Підскажіть будь ласка, чому ви вилучили статтю Aleurodiscus? Ви указали, що це (дублікат існуючої сторінки: Стаття про Agrocybe). У джерелах - він існує як окремий рід: mycobank, en.wikipedia.org, speciesfungorum.org.--Lars vontrier (обговорення) 13:38, 23 вересня 2019 (UTC)

text: вітаю. Так, це окремий рід, але вона до повністю дублювала статтю Агроцибе, включно зі списком видів до того, як я переробив останню. --Олег (обговорення) 13:46, 23 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :  Зрозумів, зальємо правильну.--Lars vontrier (обговорення) 14:17, 23 вересня 2019 (UTC)
replies: text: ::  Мені здається, Ви нічого не зрозуміли. Ви знову створили «статтю», що не містить нічого, крім недостовірного списку. Достатньо трохи уважніше подивитись, щоб побачити в ньому повтори (Aleurodiscus canadensis). І перевірити за тим же мікобанком, щоб побачити тут купу невалідних назв (Aleurodiscus acerinus — Current name:Dendrothele acerina, Aleurodiscus albidus — Current name:Dendrothele lepra…). Ви залили сотні майже порожніх статей зі списками з недостовірною інформацією. Про це Вам говорять вже півтора місяці. Скільки з них Ви виправили за цей час? Ми зараз поступово розгрібаємо те, що Ви тут накоїли і це забирає багато часу, а Ви знову додаєте роботи. Не ображайтесь, якщо Ви заллєте ще одну таку «статтю», а не почнете активно виправляти те, що вже залили, я змушений буду підняти питання про фільтр на створення нових статей для Вас. --Олег (обговорення) 15:22, 23 вересня 2019 (UTC)

text: ::  Справді дивно. Ми переписуємо парсер і викинули зі списку видів усі синоніми і невалідні види, орієнтуючися на поле в базі - Name status: Legitimate. Наприклад у тому ж Aleurodiscus acerinus. Спробую з'ясувати у чому проблема. Дякую за те, що звернули увагу на цю помилку. Щодо того, скільки я виправив статей, то я якраз займався тим, щоб перезібрати парсер і внести нові актуальні списки. Це займає трохи часу. --Lars vontrier (обговорення) 15:35, 23 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::Там ще є проблема з численими повторами. Зверніть увагу, що це трапляється, сьогодні чистив статтю Цетрарія: . --Brunei (обговорення) 16:04, 23 вересня 2019 (UTC)

text: :::Якраз хотів спитати, як парсер, орієнтуючись на поле в базі - Name status: Legitimate, зможе подолати проблему повторів. А також відсутність змісту. Я не бачив Вашої віповіді і почав ставити Ваші статті на поліпшення, зокрема Aleurodiscus. Поки призупиняю. Сподіваюсь, Ви повиправляєте. Почніть з Aleurodiscus, бо без усунення, вказаних проблем, її можуть вилучити. --Олег (обговорення) 16:14, 23 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::: Вибачте за ці помилки у заливці. Спробую розібратися. Зараз усі випадки надіслав Konstanze Bensch (куратор Mycobank в Botanische Staatsammlung München). Він нам допомагав з цим парсером, сподіваюся отримаємо від нього відповідь.--Lars vontrier (обговорення) 17:26, 23 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::::Раз уж ми виходимо на такий космічний рівень, то з цією ж цетрарія питання: після ревізій 2004-2017 років у роді лишилося 35 видів (на число є джерело в статті, а списку не знайшов), натомість з бази накачалося 210. Та ж історія в Cubonia: в джерелі 3 види, в статті 7.--Brunei (обговорення) 18:32, 23 вересня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::  Мікобанк дуже хороша база в плані об'єму, але абсолютно не підходить для бездумної автозаливки. Є там наприклад два роди з однаковими назвами Acolium — , . Перший містить 29 видів, другий - 19. Спільних, здається, 1. Перший, очевидно, нелігитимний. Саме його обрав Lars vontrier для закачування. В англійському розділі з посиланням на джерело стверджується, що рід містить 5 видів. Ресурс Fungal Genera подає також 5. Після того, як Lars vontrier поліпшив Acolium — у нас 23 види.  не ображайтесь, мені здається, Ви не піходите для масової заливки. Ви якось неуважно і безвідповідально до цього ставитесь. Майже всі залиті Вами статті — проблемні. Гірше, що їх дуже багато. Навіть у поліпшених Вами Ваших же статей лишаються серйозні очевидні проблеми, про які я писав трохи вище. Так не можна. --Олег (обговорення) 09:34, 24 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::  Ви вважаєте, що як би ми не покращили парсер все рівно інформація з неї буде невалідна? Тобто краще припинити цю справу взагалі? Може спробувати звалідувати існуючі види у www.fungalgenera.org? Ви вважаєте це джерело надійнішим за mycobank.org? --Lars vontrier (обговорення) 13:27, 24 вересня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::Я не спеціаліст у грибах, мені важко давати оцінку джерелам. Але поки що дійсно виглядає проблемно. Можливо, колеги  щось підкажуть?--Brunei (обговорення) 14:07, 24 вересня 2019 (UTC)

text: :::::::: Із заливкою з мікобанк, я вважаю, треба закінчувати. Я вище писав, що крім повторів і синонімів там є й інші незрозумілі речі (див. вище про Acanthostigma berenice). Стосовно www.fungalgenera.org — я поки не знаю точно, що це за джерело. Знайшов його нещодавно у пошуку додаткових джерел для Ваших статей. Бачу, що деяких родів там немає, як, наприклад, згадуваної тут Brunei Cubonia, хоча, назва валідна. По роду Цетрарія пишуть про 21 вид, а Brunei про 35. Можливо, є й невалідні назви родів, я не перевіряв. Побачив лише, що кількість видів по Acolium там співпадає з англвікі, які посилаються на друковане джерело. По-друге, я не бачив там якихось списків видів. Мені й зі списками, те, як Ви робите, не дуже подобається, навіть якщо заплющити очі на якість списків, бо крім систематики там нічого немає. Без списків це взагалі будуть статті-обманки. По-третє, мені не подобається Ваш, м'яко кажучи, не дуже відповідальний підхід до цього. Якби це робив бот, можна було списати на баги в програмі, але Ви ж сюди заливали вручну, могли б перевірити, хоча б через інтервікі, що робите щось не те. Куди Ви так спішили? Судячи з Вашої сторінки Ви залили понад 2000 статей. За 10 днів місячника ми поліпшили аж 46. 2 там не Ваші, близько 20 поліпшили Ви, а після Вас, як виявилось, потрібно знову поліпшувати. Залишається 24. Тобто «Грибний дощ» у нас має тривати не місяць, а роки 2-3. У мене була надія, що Ви поступово все виправите. Я продивився 5 статей, які Ви поліпшили:Acanthostigma, Acanthotrema, Acaulospora, Acarospora, Acolium. З них лише до Acanthotrema немає серйозних претензій, мабуть через те, що так співпало, що серед них не було синонімів, бо там лише 5 видів. Про Acaulospora і Acanthostigma я Вам писав вище. Ви поприбирали дублювання, але лишили синоніми. Acarospora я мовчки виправив. А Acolium потрібно, мабуть, взагалі вилучати, бо серед того списку, маю підозру, немає 5 справжніх назв видів цього роду. --Олег (обговорення) 15:20, 24 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::  Покращувати залиті 2000 статті, вручну перебираючи списки видів, на це потрібно справді рік чи більше. Тому я сконцентрувався на покращенні парсера, щоб отримати нові списки і перезалити їх в уже існуючі статті, перебір мільйону видів займає багато часу, тому ми не встигли на початок місячника. З того, що ми отримали від куратора mycobank: «Legitimate refers to the status of a name, i.e., if it was published validly or invalidly or if it is an illegitimate later homonym of an already existing name. It does not refer to the Current name status. For Aleurodiscus acerinus, this name was validly published (based on the Code all requirements for valid publication are fulfilled) and is therefore legitimate. However, its currently accepted name is Dendrothele acerina. About Cetraria arctica. This was a mistake. Cetraria arctica H. Magn. (1936) [MB#410548] is an illegitimate later homonym of Cetraria arctica (Hook.) Tuck. (1882) [MB#477622]. Mycobank is updated accordingly.» Згідно цієї відповіді ми можемо внести ще два покращення - перевіти, чи збігається назва з полем current name (щоб уникнути проблеми коли legitimate назва уже переназвана) і видалити дублі. Ми можемо навіть допомогти їм поправити базу, передавши список дублів для розслудування. Щодо заливки вручну - власне заливку я здійснював дрібними партіями (по 50 родів), не поспішаючи з ботозаливкою, оскільки завдяки спільноті, що виявляла подібні проблеми ми кілька разів покращували парсер (дивіться мою сторінку обговорення, там вся історія). Я можливо легковажно поставився до цього, але у мене була віра в технологію вікі, що дозволяє перманентно покращувати статті, тому ризики мені не видавалися великими. Тепер завдяки вашому досвіду і ваші увазі його можна покращити ще. Я говорю не про заливку нових статей, а про те, щоб виправити існуючі. Скажіть будь ласка, якщо ми отримаємо нові списки з цими двома змінами - чи зможу я таким чином виправити якість статей на вашу думку? Чи ви їх все рівно виставите на видалення і мені немає сенсу цього робити? Щодо валідності mycobank. Наскільки мені відомо, ми можемо у вікіпедії подавати інформацію з лише з цитуванням на аторитетні джерела. Це база данних, що належить International Mycological Association, тому може там і є помилки, але наразі це одна з найавторитетніших джерел у цій сфері. Можливо варто указати дату, на яку ви внесли данні з mycobank і округляти кількість і писати щось накшталт «Згідно з базою Mykobank станом на 19.09.2019 до роду Acarospora відносять близько 490 видів:», хоча насправді їх там 498.--Lars vontrier (обговорення) 04:40, 25 вересня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::  Виправляти в будь-якому разі потрібно, гірше від цього навряд чи стане. Щоб виправити Ваші списки, я написав програмку на основі Excell, яка формує списки валідних назв видів на базі Species Fungorum. Деякі вже виправив. Бачу, що там виходять не повні списки. По тому ж роду Цетрарія Species Fungorum сформував список з 15 прийнятих видів, Brunei, спираючись на джерело, пише про 35. Ще насторожує, що часто є деякі розбіжності з базою Mykobank, щодо прийнятних назв. До речі, помилки є всюди і я не сумніваюсь в її авторитетності. Мені здається, по-перше, вона ще добре не вичитана, по-друге, Ви самі в ній добре не розібрались. Час витрачається також на виправлення карток, сформованих автоматично. Можна було приділити трохи більше часу на підготовку і зробити якісніше. У картках відсутні українські назви таксонів різного рангу, хоча їх можна було знайти і потурбуватись про те, щоб вони були присутніми в картці. Самі роди часто мають українські відповідники, і їх не важко знайти, в такому разі статті теж повинні мати українську назву. Оформлення такожж недбале. Ранги вище роду у Вас часто виділені курсивом, хоча самі роди, навпаки, не виділені. Це все попутно потрібно виправляти. Кількість можна писати, якщо вона наразі точно відома, або не писати. Можна писати, що таке-то джерело подає таку-то кількість. До речі,  в роді Acarospora за Mykobank 498 видів разом повторами і синонімами, насправді, в декілька разів менше. --Олег (обговорення) 05:38, 25 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::  Вручну перевірив список видів Acaulospora і Acanthostigma. Якщо прибрати звідти а) синоніми, б) офіційно не Legitimate назви — ми отримуємо геть інший список, який навіть менший за список у speciesfungorum.org. Acaulospora 47 видів проти 58 у старому списку, Acanthostigma 9 видів проти 84 у старому списку. Виходить, що, вичистивши парсером зі списку синоніми, нелегітимні види та повтори, - ми зможемо привести їх у відповідність з науковою реальністю. Можете будь ласка сформувати ваші побажання до парсера (наприклад я бачу ви використовуєте підзаголовок Види, замість класифікація). Також чи можете мені допомогти з правильним формулюванням. Я не певен, що Згідно з базою MycoBank до роду Acanthostigma відносять 9 офіційно визнаних видів: - коректно і науково написано. Можемо у список також додати авторів таксонів, наприклад - Cetraria weii Divakar, Crespo & Lumbsch, 2017  Буду дуже вдячний за допомогу.--Lars vontrier (обговорення) 08:44, 25 вересня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::::  Стосовно Acaulospora. 1) Чому Ви вилучили зі списку Acaulospora sporocarpia, Acaulospora terricola, Acaulospora tortuosa, Acaulospora tsugae і Acaulospora viridis? Я не побачив, що в Mykobank у них інші поточні назви. Неспівпадіння поточних назв у Acaulospora brasiliensis і  Acaulospora colombiana (тимчасово виділив у списку жирним). Причому Mykobank вважає поточними назви, що ґрунтуються на більш ранніх описах. 2) Можете вияснити чому? --Олег (обговорення) 15:38, 25 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  Дякую, що помітили. Дійсно, вказані вами види Acaulospora sporocarpia, Acaulospora terricola, Acaulospora tortuosa, Acaulospora tsugae і Acaulospora viridis мають бути у списку. Звірявся з цією базою в Excel - http://www.mycobank.org/localfiles/MBList.zip Помилкове перехрещення полів Name status та Current name дало цю помилку. Виправимо. Щодо Acaulospora brasiliensis і  Acaulospora colombiana - їхні теперішні назви Ambispora brasiliensis та Kuklospora colombiana. Згідно з відповіддю куратора MicoBank: These are two different things. The current name is a taxonomic opinion that can differ depending on whom you asked. Different working groups may have different opinions on the current name of a specific fungus. The status of a name (legitimate/valid or illegitimate or invalid) is nomenclature which is ruled by the International Code of Nomenclature for algae, fungi and plants (https://www.iapt-taxon.org/nomen/main.php?page=art30 ). If all requirements for valid publication are fulfilled the name is regarded as legitimate/valid. If it was published not in agreement with one or several articles of the Code then the name is regarded as invalid or illegitimate. Оскільки ми указуємо MicoBank як джерело - то ми притримуємося їхнього бачення на класифікацію. --Lars vontrier (обговорення) 22:50, 25 вересня 2019 (UTC)

text: ::::::::::::  Стосовно Acanthostigma теж не зрозумів, за яким критерієм Ви вилучили купу видів. --Олег (обговорення) 16:21, 25 вересня 2019 (UTC)
thread_title:  Надкороткі статті, що неможливо поліпшити 

message: Вітаю панове! Здається знайшов джерело до статті Телоханіоз, але виникає питання щодо його авторитетності. --Vova-goc (обговорення) 20:23, 1 жовтня 2019 (UTC)
replies: text: Вітаю. Таке собі джерело, але не безнадійно, бо принаймні є авторство тексту. --Brunei (обговорення) 07:24, 2 жовтня 2019 (UTC)
thread_title:  Телоханіоз