Обговорення:Рюрик

message: {{Заголовок обговорення}}<br />

message: Максим, отже прямо кажучи - Рюрик (Rjurik, Hrørikr) був "ваягом"-вікінгом.
Так чи не так?
І рід його увесь був вікінгським ("варяжським"). І ДРУЖИНА. --Wanderer 22:59, 1 березня 2007 (UTC)
*Дружина, з якою він прибув до Ладоги. Яку дружину він мав через два роки - невідомо.AMartyn 13:07, 13 квітня 2007 (UTC)
Всі серйозні і професійні дослідники услід за "першопромовцем" Нестором давно встановили, що Дружина, Русь і Варяги - це синоніми одного і того же явища-історичного Факту. --Wanderer 22:59, 1 березня 2007 (UTC)
*Михайла Грушевського ви вважаєте несерйозним чи непрофесійним?AMartyn 13:07, 13 квітня 2007 (UTC)
Ці процеси протікали не тільки на землях полян. Аналогічні були в Англії (Шотландії і Ірландії) - в усій Північній Європі. І там теж були свої "Нестори". Які, не змовляючись один з одним, розповідали теж саме.--Wanderer 22:59, 1 березня 2007 (UTC)
*Оце "не змовляючись один з одним" виглядає дещо сумнівно. Князь Мстислав Володимирович, один з редакторів Повісті, будучи онуком англійського короля просто не міг не знати історії виникнення свого роду з боку матері. А переписавши її на місцевий лад, "облагороджував" свій родовід і з батькового боку. AMartyn 13:07, 13 квітня 2007 (UTC)
Це була історична доба вікінгської експансії. Вони були більш мобільні, мали човни з чудовими морехідними якостями, були краще озброєні і більш агресивні. --Wanderer 22:59, 1 березня 2007 (UTC)
*Моря на Дніпрі з'явились значно пізніше, "чудові мореходні якості" тут мало впливають. Сумнівно щодо озброєння: омв, слов'яни і самі непогано виготовляли зброю і мали усталені торговельні зв'язки з європейськими країнами. Принаймні, послуговуючись в якості посередника в торгівлі Європи з арабськими країнами, про що свідчать тогочасні арабські автори, вони не могли не користатись цим для поповнення власних збройних можливостей. Пам'ятаєте легенду про хозарську данину? ;) AMartyn 13:07, 13 квітня 2007 (UTC)
На Дніпрі на землях полян вони також заснували декілька фортець (Burgen, Festungen). Їм вдалося протриматися серед слов'янського оточення, яке вони жорстоко пригноблювали.--Wanderer 22:59, 1 березня 2007 (UTC)
*Або ж самі по собі вони нікого не пригноблювали, а були просто найманими поплічниками місцевих "пригноблювачів". Чому і "протримались" - бо як би "місцева влада" не змінювалась, найманці все одно були потрібні всім. AMartyn 13:07, 13 квітня 2007 (UTC)
З поколіннями вони звісно "ослав'янувалися", але ніколи не забували, що вони з роду "рюриковичів".   --Wanderer 22:59, 1 березня 2007 (UTC)
*Чому ж "з поколіннями"? "Ослав'янувалися" вони напрочуд швидко. Вже за Олега (тобто щойно з'явившись серед слов'ян) вони вже укладають угоди із Візантією давньослов'янською (але чомусь не шведською) мовою. Гірше за те, якщо беззастережно вірити Повісті, то сам Рюрік назвав свого сина слов'янським іменем Ігор, а не варязьким аналогом Інгвар. Отаке прудке "ослов'янення" AMartyn 13:07, 13 квітня 2007 (UTC)
replies: text: :Шановний пане АМартин, на жаль деякі з положень (гіпотез) історика Михайла Грушевського "не витримали перевірку часом". Історія, як фундаментальна дослідницька дисципліна не стоїть на місці. Підтримку доказами отримали інші концепції, що є признаними сьогодні у (європейському) академічному світи. На жаль деякі, такі як наприклад російські версії середньовічної історії східних слов'ян - як Іловайського, академіків Грекова і Рибакова та ін. - маються на увазі, але науковим співтовариством, в тому числі і українським, за академічні не приймаються. На жаль деякі положення Грушевського теж залишаються з цією плеядою. P.S. Я б вас просив не вносити зміни в текст статей, що написані іншими дописувачами Укр-Вікі, не погоджуючи їх зміст наперед з автором чи авторами. --Wanderer 14:17, 13 квітня 2007 (UTC)
replies: text: ::Вибачте, пане Wanderer, але ваші твердження видаються мені підозріло категоричними. Деякі з положень Грушевського наразі не актуальні, решта ж продовжує залишатись важливими і численні посилання на роботи Грушевського у працях сучасних українських істориків тому свідчення. Я розумію особисто ваше невдоволення теоріями російських істориків, але від цього вони не припиняють своє існування і їхнє потужне наукове підґрунтя від цього не зникає. Будь ласка, не забувайте про те, що окрім улюбленої вами теорії існують і інші поважні теорії, які мають бути висвітлені. Вікіпедія — не трибуна для пропаганди однієї з багатьох наявних точок зору, не забувайте про це. P.S. Якщо я бачу у статті відверту НТЗ - я її виправляю до нейтральності. Якщо ви вважаєте мої модифікації вандалізмом - звертайтесь, будь ласка, до адміністраторів Вікіпедії. AMartyn 14:48, 13 квітня 2007 (UTC)
Шановний пане AMartyn,
 
по-перше, це стаття про Рюрика, а не про етно- чи історіогенез східних слов'ян. Але якщо ви бажаєте тут дискутувати і інші питання, то в мене на жаль зараз нема такої можливості.
По-друге: я викладаю тут не власну точку зору, а академічну або "канонічну" - яка панує в академічному середовищі Європи в наш час. На жаль інші точки зору, окрім згадування деяких видань в Україні та Росії (Грєкова, Рибакова, Сєрова), та критики поглядів Грушевського, Іловайського, Татіщєва а також Вернадського -як неприйнятних з точки зору наукового аналізу джерел сьогоднішнього рівня - я не зустрічав. "Вторичний аналіз" провідних вчених, що мають визнану з усіх боків кваліфікацію - тобто ЄКСПЕРТІВ - свідчить ОДНОЗНАЧНО на користь поданої тут як загальноприйнятої на сьогодні концепції. Інші ГІПОТЕЗИ признаються як не маючи під собою "методологічної, археологічної та джерельної бази" (акад. А.Назаренко).
Якщо ви хочете розповсюджувати погляди, що не прийняті науковим співтовариством, то ви вступаєте в протиріччя з принципами Енциклопедії (Вікіпедії).
Якщо Ви ще й до цього збираєтесь викреслювати те, що суперечить теоріям, яких придержуєтеся ви (якщо я не помиляюсь ви викреслили моє згадування про работоргівлю в статті "Варяги"), то Ви повинні бути готовим до того, що і ваші правки будуть викреслені. Отак ми будемо бити один одного по рукам? Чи не краще, розумніше буде, якщо ви окремою частиною на сторінці цієї чи аналогічної статті подасте свої концепції з посиланнями на першоджерела та літературу. Це буде "плюралізмом" ідей. Читач сам вирішить - яка з "теорій" йому більш до вподоби. І тоді не треба буде сперечатися до хрипоти і без кінця "на полі" адміністрації. Погодьтеся, "поважному панству" і вести себе належить "з повагою".--Wanderer 22:37, 25 травня 2007 (UTC)
==
Я не розумію суті ваших претензій. З одного боку, ви звинувачуєте мене у тому, що я "викреслюю те, що суперечить теоріям, яких придержуєтеся ви", з іншого боку - старанно намагаєтесь зобразити все так, ніби нічого серйозного окрім тієї теорії, прихильником якої є ви не існує. З одного боку, ви наче наче пропонуєте досягнути "плюралізму ідей", а з іншого піднімаєте ґвалт, коли я викидаю зі статті відверто незбалансовані твердження, замінюючи їх максимально зваженим текстом. 
Якщо ваша пропозиція полягає у тому, щоб розділити екран на дві або більше колонок і писати кожну з точки зору однієї з наявних теорій, то я взагалі не знаю, що вам відповісти - це було би щось дуже новеньке як для Вікіпедії.
Зі свого боку, можу запропонувати лише те, чого притримуюсь сам: при написанні статей не забувати про існування різних точок зору на предмет, стверджувати тільки те, у чому теорії сходяться, принципові суперечливі питання висвітлювати з різних боків, суперечливі дрібниці пропускати. 
Саме тому я викинув зі статті "Варяги" махінації зі словом "Русь" - це питання суперечливе, але воно більше значення має для розуміння походження східнослов'янської державності ніж самих варягів. А найбільш суперечливу тему завів до окремого розділу - наша задача подати якнайбільше узгодженої інформації, а те, що неможливо узгодити, краще локалізувати та описати якнайбільш узагальнено, без зайвих подробиць.
AMartyn 13:17, 20 червня 2007 (UTC)

message: В даній статті про Рюрика сказано одночасно, що Новгород заснований після Рюрика і що він існував до Рюрика. Здається, так не можна робити :) --MereNonsense (обговорення) 00:05, 10 листопада 2013 (UTC)
*В статті використовуються джерела всі з різними думками дослідників - це об'єктивно! Новгород був, але не той що політична пропаганда Росії давно пропонує  для їх "обґрунтування" крадіжки історії... бо Москва попала в ситуацію, коли їх Новгород тоді не був коли вони хочуть щоби Рюрик почав княжити...вони вже зараз в РосВікі навіть замість Київська  Русь зробили "ДревнеРуССкое государство", хоча навіть оце "руССкое" з 1711 року введено реформою  --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 17:11, 5 серпня 2015 (UTC)
*:Про вказану мною російську фальсифікацію вчені Росії знають! Тому (якщо будете уважно читати всі джерела дані мною в цю статтю, зустрінете як вони вже "Рыбинск" вважають Новгородом (Великим Новгородом), бо той Рибінськ має підходящу археологічну культуру... і розташований в Росії, а не поза РФ...  --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 19:34, 6 серпня 2015 (UTC)
replies: text: : Після останнього редагування користувача Augustus-ua, багато чого зі статті "зникло", наприклад зникли ось такі строки: Ян Длугош у XV ст. в оповіданнях про Русь спираючись на стародавні київські хроніки, колись вивезені перед падінням київського князя Святополка Окаянного (1015—1019 рр.) називає Рюрика як «Рурко», «Рурек»... тощо. --Rutheni (обговорення) 14:27, 5 березня 2019 (UTC)
replies: text: ::Ви, здається, неуважні, той абзац я поки не видаляв. Лише змінив жирний шрифт на звичайний. Видалив я там лише інформацію яка вже попередньо була написана. --August (обговорення) 15:20, 5 березня 2019 (UTC)
thread_title:  Новгород заснований до чи після Рюрика? 

message: Стаття - повністю і цілком оригінальне дослідження а не енциклопедична стаття. Плюс погане оформлення, забагато вікіпосилань та інші проблеми. --August (обговорення) 02:31, 4 січня 2019 (UTC)
ОМГ там покликання на ЧУДІНОВА!!! Жесть --August (обговорення) 02:33, 4 січня 2019 (UTC)
Ще раз. Я статтю переписуватиму. Бо її половина містить оригінальні дослідження. Редагування не відкочувати. --August (обговорення) 19:35, 4 січня 2019 (UTC)
===Коментарі===
*«Будучи» є словом-паразитом, яке багаторазово використовує Шельменко, головний персонаж комедій «Шельменко-денщик» (в іншому виданні: «Шельменко-наймит») і «Шельменко. Волостной писарь» Григорія Квітки-Основ'яненка, але герої не зобов'язані говорити абсолютно правильною мовою — і справді, в цих повістях використовується і українська, і російська, і суржик.
*Слово згадується в книзі Івана Слинько «Історичний синтаксис української мови» (ст. 15, 36, 43) — але незрозуміло, в якому контексті (можливо, якраз як слово, що вийшло чи виходить з мови).
*Радянський «Словник української мови» в 11 томах 1970-х–1980-х років так само, як і його сучасний наступник у 20 томах, не містить статті «будучи», але багато вживає його в цитатах (і містить статтю «будучий») — причому згадок навіть більше, ніж у сучасному словнику (навіть ураховуючи неповну доступність сучасного словника і беручи лише спільні статті, ми бачимо, що вживань поменшало). Що теоретично, може бути й аргументом «проти», бо зменшення вжитку слова у словниках може відбивати зменшення справжнього вжитку.
thread_title:  Зміст 

message: *«Будучи» є словом-паразитом, яке багаторазово використовує Шельменко, головний персонаж комедій «Шельменко-денщик» (в іншому виданні: «Шельменко-наймит») і «Шельменко. Волостной писарь» Григорія Квітки-Основ'яненка, але герої не зобов'язані говорити абсолютно правильною мовою — і справді, в цих повістях використовується і українська, і російська, і суржик.
*Слово згадується в книзі Івана Слинько «Історичний синтаксис української мови» (ст. 15, 36, 43) — але незрозуміло, в якому контексті (можливо, якраз як слово, що вийшло чи виходить з мови).
*Радянський «Словник української мови» в 11 томах 1970-х–1980-х років так само, як і його сучасний наступник у 20 томах, не містить статті «будучи», але багато вживає його в цитатах (і містить статтю «будучий») — причому згадок навіть більше, ніж у сучасному словнику (навіть ураховуючи неповну доступність сучасного словника і беручи лише спільні статті, ми бачимо, що вживань поменшало). Що теоретично, може бути й аргументом «проти», бо зменшення вжитку слова у словниках може відбивати зменшення справжнього вжитку.
thread_title: Коментарі

message: 944
Мы от рода рускаго: Альвальд Асмунд Аудун Аудольв Бруни Берн Вермунд Грим Гуннар Гудред Дюри Ивар Ингвар Ингельд Ингивальд Ингмар Ингьяльд Кари Карли Колль Льет Лейдольв Мальфрид Мар Олав Рагнейд Регнвальд Свен Свенд Свенельд Сверкер Сигберн Скегги Стюр Торберн Торвид Торд Торир Торстейн Трувар Ульв Фридлеив Хальвдан Хамаль Хельга Хакон Хельги Хескульд Хеминг Хререк Хроальд Хроар Хрольв
thread_title: Хрёрек Харальдссон Норвежский - Рюрик Новгородский

thread_title: Примітки