Обговорення:Військо Запорозьке

message: * "збірки документів Замойських і Сапєг", Сапєги це село в Удмуртії, а Сапіги - рід магнатів, ось посилання http://uk.wikipedia.org/wiki/Сапіги
* Чому AlexK видалив виникнення і занепад? Там далеко не все дурниці --Krystofer 10:01, 18 травня 2010 (UTC)
* Наприклад? --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 11:01, 18 травня 2010 (UTC)
replies: text: : Ну чим поганий цей абзац?
Згодом не лише за порогами, а й в Середньому Придніпров'ї сформувалися козацькі частини. Населення, що покозачилося, організовувалось на зразок Запорізького війська. З середини 17 століття козаків, які жили за межами володінь Запорізької Січі, називали городовими, на відміну від запорожців — низових. Кожний козак був зобов'язаний відбувати військову службу. В 16 — першій половині 17 століття до козацького війська приймали кожного охочого, незважаючи на його станову належність. В цей час у військо вступали переважно селяни-втікачі та міська біднота, щоб позбутися феодально-кріпосницького гноблення. Після 1654 року вступ до козацького війська феодально залежних селян на Лівобережній і Слобідській Україні був поступово заборонений і замінений набором козаків, записаних у козацькі компути (списки). Вільний вступ до козацького війська найдовше зберігався на Запорізькій Січі.
або оцей?
У рукопашному бою козаки також застосовували списи, ножі, мечі, келепи (бойові молотки). Проти ворожої кінноти розкидали «якірці» або «рогульки». Крім того, на озброєнні козацького війська довгий час зберігався стародавній лук зі стрілами. Артилерія (армата), як окремий рід військ, з'явилася у козаків з другої половини 16 століття. Вона мала важкі і середні калібри, але особливо поширеними були легкі рухливі гармати — фальконети. Кількістю і майстерністю бойового застосування артилерії козаки переважали польсько-шляхетське військо. Хоч допоміжні війська не були окремими формуваннями в козацькому війську, однак вони були досить численні і складалися з погоничів, фахівців для ремонту гармат, ручної зброї, побудови укріплень тощо.
Я взагалі не розумію цієї практики: щось не подобається — витерти. А переписати?
--Krystofer 08:32, 19 травня 2010 (UTC)
Пояснюю:

text: Згодом не лише за порогами, а й в Середньому Придніпров'ї сформувалися козацькі частини. — на час винекнення ВЗ Запорожжя, тобто сучасна Дніпропетровська область, це південна частина Середнього Придніпров'я. До того ж коли це «згодом»?

text: Кожний козак був зобов'язаний відбувати військову службу — це фраза в стилі «кожен заробітчанин зобовязаний заробляти»… Війна — це не обовоязок, а спосію життя козака.

text: В 16 — першій половині 17 століття до козацького війська приймали кожного охочого, незважаючи на його станову належність. — дуже сумніваюся. За даними Яворницького з архіву Нової січи 18 століття, до козаків селян не приймали. Про сприйняття козаками селян і міщан можна почитати у праці Яковенко «Паралельний світ». тобто не всіх охочих приймали до ВЗ.

text: В цей час у військо вступали переважно селяни-втікачі та міська біднота, щоб позбутися феодально-кріпосницького гноблення. — (1) в Україні кінця 16 століття — початку 17 століття був феодалізм? Питання. (2) міщанни вступали до ВЗ. Дивістья документи Межигірського монастиря. Селяни — радянська байка.

text: З середини 17 століття козаків, які жили за межами володінь Запорізької Січі, називали городовими, на відміну від запорожців — низових. — Для ВЗ краший поділ — реєстровці і низовики. Не всі городові козаки належали до ВЗ.

text: Вільний вступ до козацького війська найдовше зберігався на Запорізькій Січі. — Знову сумнів. Яворницький пише інакше. Селян не приймали на Січ.

text: Друга цитата взагалі без джерела. А фразу «Кількістю і майстерністю бойового застосування артилерії козаки переважали польсько-шляхетське військо» взагалі важко зрозуміти. ВЗ була складовою «польсько-шляхетського війська» до 1654 року. Виходить частина органцізації, «переважала» саму організацію? Про що мова!?

text: А переписати… — Для того щоб переписати треба багато працювати. Щоб працювати потрібні час, гроші і натхнення. Коли часу обмаль, коли грошей за роботу не дають і коли немає достатньо натхнення, використовують простий метод покращення статті — вилучення дурниць.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 09:39, 19 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Дякую за пояснення--Krystofer 09:55, 19 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Різне 

message: Військо Запорізьке Низове - військо і разом з тим військова демократія, державне утворення, яке існувало на землях сучасної України у XVI-XVIII ст. Йому підпорядковувались землі сучасної Східної, а в деякі періоди Центральної, Західної України і Південної України.
Військо Запорізьке виникло в умовах руйнації Золотої Орди - війська і разом з тим великого державного утворення, якому до цього часу підпорядковувались східноукраїнські землі і яке входило до складу такого державного утворення як Велика Степова (Монгольська) імперія, утворена Чингізханом у XIII ст. Серед перших отаманів Війська Запорізького бачимо чимало нащадків колишніх вояків Золотої Орди, зокрема нащадків Чингізхана і разом з тим стародавніх руських князів Київської Русі. Саме таке походження мають роди Вишневецьких, Острозьких, Глинських, Ружинських і Дашкевичів.
Доба Війська Запорізького мала велике значення на формування сучасного українського народу - важливої етнічної групи у Східній Європі.
thread_title:  Військо Запорізьке як правонаступник Великого Війська Степового (царства Ординського) на землях України-Русі 

message: * http://ykrnews.com/kultura/kor-nja-suchasno-ukra-ni-potr-bno-shukati-ne-v-ki-vsk-i-rus-a-v-zolot-i-ord-oles-buzina.html
Serge-kazak (обговорення) 12:04, 17 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Точка зору Олеся Бузини 

message: Щодо корогви , ось джерело , кольори взяв за описом, вигляд прапору з наведеної гравюри.
Щодо шаблону, немає категорії «Державні утворення українців», але є категорія «Колишні державні утворення України» — у ній зібрані державні утворення існувавші на території сучасної України, а шаблон містить тільки державні утворення українців та їх слов*янських пращурів але не тільки ті які знаходились на територіїї сучасної України, тим більше що у шаблоні є держави не зазначені у категорії --Artemis Dread 11:38, 22 квітня 2011 (UTC)
*Вітаю!
* 1. Щодо корогви. Де джерело? Я бачу лише сайт неясної цінності, з якоюсь гравюрою незрозумілого походження. Джерело — це академічна книга про козаків, академічний сайт, архів... Решта джерелом в цьому питанні не служить.
* 2. Щодо шаблону. Військо Запорозьке — було не лише «державним утворенням українців». Адже не всі козаки були українцями. Пригадайте, Данило Апостол — волох. ВЗ — це було «державне утворення козаків», стану, який свідомо протиставляв себе плебсу (українським селянам і міщанам), стану на зразок воїнів-шляхтичів Речі Посполитої. В часи ВЗ національні держави лише формувалися і Східна Європа була ще далеко за межами ареалу їхнього формування.  Тому «державне утворення козаків» говорить набагато більше про ВЗ ніж «державне утворенням українців». Можна також додавати «державне утворення Східної Європи», «державне утворення заможних воїнів», «державне утворення гетьманів»… Означень можна наводити купу. Але чи є сенс у цих уточненнях? Здається Достатньо «Колишні державні утворення України». Та й сам шаблон погано оформлений — зображення заважають сприймати текст.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 12:44, 22 квітня 2011 (UTC)
replies: text: *Вітаю , пробачте мою невихованість .

text: * Незнаю , це "ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ РУССКОГО ЦЕНТРА ФЛАГОВЕДЕНИЯ И ГЕРАЛЬДИКИ" , здается це досить авторитетна установа , впринципі знайшов більш велике зображення гравюри , прапор дійсно треба переробити , так як на гравюрі зображено 2 місяці , зірка і сонце.

text: * Але базисом для Війська Запорізького стали українці, та й саме Військо Запорізьке стало важливим фактором у формуванні сучасного українського народу

text: *Якщо вам не важко , будь ласка відпищіть, що на вашу думку треба змінити у шаблоні --Artemis Dread 13:25, 22 квітня 2011 (UTC)
replies: text: :1. Що таке "РУССКИЙ ЦЕНТР ФЛАГОВЕДЕНИЯ И ГЕРАЛЬДИКИ" — наукова установа? Що за гравюра — коли, ким і де її видано? Чи точно на ній прапор Війська Запорозького? Може Січи? Може куреня?...

text: :2. Так, козаки вплинули на формування українців. Історія ВЗ стала основою українського національного дискурсу. Але між козаками ВЗ і українцями немає знаку дорівнює. Це як пшениця і хліб — без пшениці не буде хліба, але окрім пшениці хліб має інші компоненти. Щодо шаблону: (1) перевантажений малюнками, тобто не інформативний (2) не зрозуміло чому шаблон, а не категорія (3) чому саме "українці"--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:05, 22 квітня 2011 (UTC)
replies: text: ::1. У книзі Івана Крипякевича "ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ВІЙСЬКА" ч.2 (Видання Івана Тиктора, Львів, 1936 р.) зазначено , що це зображення військової ради запорожців з літопису Ріґельмана.

text: ::2. Запорізькі козаки вплинули на історичний розвиток саме українців , а не інших націй --Artemis Dread 15:48, 22 квітня 2011 (UTC)
replies: text: :::1. Потроху прояснюється. Але питання поставлені вище залишаються без відповіді. Хто автор, коли видана, чий прапор?

text: :::2. Козаки ВЗ вплинули не лише на "слов'ян", а на всі народи, з якими мали контакти. Насамперед, слід пригадати кримських татар і москалів. Питання в іншому — ви створили шаблон "держав українців" і назбирали до нього держав і протодержавних організацій, які існували до появи українців як етносу / нації. Хто такі "українці"? Які критерії включення держав? При чому тут ВЗ до національних держав? Тому й кажу — шаблон зайвий, бо вносить непорозуміння. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 16:03, 22 квітня 2011 (UTC)
replies: text: ::::1.Книга Мирослава Мамчака "ВІЙСЬКОВО-МОРСЬКА СИМВОЛІКА УКРАЇНИ" подає таке пояснення цій корогві - це Велика корогва Запорізької Січі середини XVIII ст.

text: ::::2. Українці — східноєвропейський етнос, що сформувався на землях України. За межами України проживають в Росії, Казахстані, Молдові, Білорусі, Киргизії, Узбекистані, Польщі, Канаді, США, Аргентині та інших країнах. Загальна кількість перевищує 46 мільйонів осіб. З них 37 мільйонів мешкає в Україні. Розмовляють переважно українською мовою східнослов'янської мовної групи. За релігійною приналежністю переважно християни східного обряду. До 20 століття вживали самоназву русь, русини, козаки. Також називалися рутенами, черкасами, малоросами.

text: ::::Критерій - українці , рутени , русини , черкаси , козаки (запорозькі(кубанські ,задунайські,чорноморські,азовські) , малороські(українські)),малороси  складали чи складають більщість або рівну частку населення у цих державах--Artemis Dread 17:20, 22 квітня 2011 (UTC)

text: ::::1. Відповіді по гравюрі (не інтерпритаціях гравюри) досі немає. Хто, де, коли? Треба знати з чим маємо справу.

text: ::::2. Визначення в "Українці" я сам писав. Дякую за цитату. Але вона не доводить необхідності вашого шаблону у статті. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 09:07, 23 квітня 2011 (UTC)

text: ::::1. Вірогідніше за все у Крипякевича маєтся на увазі «Летописное повествование о Малой России и ее народе и казаках вообще, отколь и из какого народа оные происхождение свое имеют, и по каким случаям они ныне при своих местах обитают, как то: Черкасские или Малороссийские и Запорожские, а от них уже Донские и от сих Яицкие, что ныне Уральские, Гребенские, Сибирские, Волгские, Терские, Некрасовские и пр. казаки, как равно и Слободские полки» Олександра Рігельмана , хоча мені доводилося бачити тільки зображення українців з його книги , тому я не впевниний.

text: ::::2. Мені здавалося що більщість населення на території підвласній В.З. за всі часи його існування складали козаки та рутени-малороси.--Artemis Dread 15:43, 23 квітня 2011 (UTC)

text: ::::1. Я сам бачив цю гравюру у багатьох виданнях. Але для того аби знати, що за прапор на ній намальований треба знати елементарні відомості про час і авторство створення. Якщо це 17 століття - джерело. Якщо 19 - можливо авторська інтерпретація прапора. Крім того, якщо це Січ 18 століття, а на гравюрі прапор Січі (що не доведено), то слід пам'ятати, що ВЗ — це Гетьманщина (Надніпрянщина) і ВЗ Низове (Степ-Січ). Звідси питання чому прапор мусить бути у цій статті, а не статті про Січ (Але знову ж таки, що за прапор?)

text: ::::2. В монгольській державі Юань більшість населення були китайці, а в Римській імперії — "варвари"... "Більшість населення" — не визначальна категорія для держав домодерної доби, тобто доби, коли не існувало національних держав. А ВЗ є саме домодерним утворенням. Повірте, я так само як і ви переконаний, що козаки ВЗ 17 - 18 століття були до українців етнічно ближче як ні до кого іншого, але їхнє "Військо" було "українським" не від назви народу українці, а від назви країни. Тому і сортувати ВЗ слід за країною, а не українським етносом.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:56, 23 квітня 2011 (UTC)
replies: text: :::::1. Літопис О.Рігельмана був написнаний у 1778 році , через це роблю припущення що перед нами зображена рада на Запорозькій Січі , тобто у В.З. Низовому .Доречі ,ось власне гравюра. Але є проблема , такої статті не існує , а за цією назвою існує перенаправлення на цю статтю .

text: :::::2.Але якщо так  рахувати , то і верхівка у В.З. , у більшості випадків , була українською . До того ж це не монархія , тому у ньму не було салої правлячої верхівки --Artemis Dread 16:24, 23 квітня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::1. Припущення припущеннями. Треба знати точно, що, ким і коли намальовано. Чий це прапор? (Якщо січовий - є стаття Запорозька Січ).

text: ::::::2. На підставі чого ви робите припущення про "українців"? При чому тут монархія?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:05, 24 квітня 2011 (UTC)

text: ::::::1.Це січовий прапор, у Грушевського ("Ілюстрована Історія України") зазначаено, що на цій гравюрі зображена козацька рада в Січі . Також у ньго зазначено, що це малюнок XVIII ст., тому літопис О.Рігельмана підходить за датою (1778 р.). Малюнок намальований через три роки після зруйнування Січі (може раніше), тому автор скоріше за все був свідком цієї ради.

text: ::::::2.Ну домодерні держави визначалися за національністю верхівки або пануючого касу, імперєю Юань правила монгольська династія Юань , а у Римі громадянські права мали тільки ромеї і романізовані варвари. У Війську Запорозькому гетьманом фактично міг стати кожен православний козак, але козацтво у більшості своїй походило з православних русинів --Artemis Dread 15:36, 28 квітня 2011 (UTC) 
Автор гравюри Т.Калинський--Artemis Dread 19:52, 5 травня 2011 (UTC)
*1. Тимофій Калинський? Добре, дякую. З роком і автором зрозуміло. Тільки треба якесь підтвердження цьому (книга або науковий інтернет-ресурс). Маємо інші питання: Це прапор Січі (Києва) чи ВЗ Низового (України)? Звідки інформація про кольори?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:23, 6 травня 2011 (UTC)
*2. В домодерних державах національність не була визначальним фактором. Головну роль грало соціальне походження та конфесійна приналежність. Тому бачити у статті про ВЗ категоризацію держав за національністю дуже дивно. Імперія Юань була заснована монголами, керувалася тюркськими чиновниками і була населена китайцями. Знайома нам "польська" Річ Посполита була населена багатьма народами - поляками, русинами, литовцями, німцями, чехами, татарами, москалями, але керувалася не етнічними поляками, а шляхтою - "кращими людьми" усіх етносів, нащадками "сарматів". Те ж саме з козацькою ВЗ — населення переважно русинське, але не всі козаки русини. Були і волохи, і татари, і поляки. Тому акцентування на русинськості козаків мені видається невиправданим кроком - спробою натягнути національні простині сучасності на старі ліжка домодерної доби.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:23, 6 травня 2011 (UTC)
*1. Ось джерело стосовно автора. Це "Велика корогва Запорозької Січі" , тобто січева коргва . Як мені відомо то у Січі і у Війська Запорозького Низового не було різних клейнод . Інформація про кольори була отримана мною з цих джерел , .
*2.Добре, просто , на мою думку , козацька культура , побут , мова є саме українськими , хоча це моя власна думка , тому робіть з шаблоном те що вважаете за потрібне --Artemis Dread 11:07, 6 травня 2011 (UTC)
thread_title:  Корогва Війська Запорозького та шаблон «Державні утворення українців»

message: Доброго дня! ВКР - одиниця, утворена за Гадяцькими статтями в результаті Визвольної війни. Яким чином Військо Запорозьке може бути правонаступником ВКР? Constbal 07:51, 2 вересня 2011 (UTC)
replies: text: Велике князівство Руське - це одна з офіційних назв того державного утворення, яке вслід за істориками XIX-XX ст. ми стали називати Київська Русь (інші - Русь, Руське князівство, Руський каганат та ін.). За Гадяцькими статтями його намагались відновити - але так як там було багато політики, юридичних і практичних казусів - плюнули, не стали акцентувати, натомість оформили як нову державу Україну-Гетьманщину (державу Війська Запорізького), продовжуючи однак вести спадкоємність від старої держави з центром на цих теренах. Не слід забувати, що ті україноруські князівські і шляхетські козацькі роди з яких вийшли перші отамани Війська Запорізького - нащадки або родичі роду князя Рюрика (Острожські, Вишневецькі, Дашкевичі, Ружинські та ін.). Богдан Хмельницький - судячи з усього не виняток, існують дані, що він може бути по лінії матері (Ружинських) Рюриковичем і Гедиміновичем одночасно. Serge-kazak (обговорення) 12:09, 17 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Велике князівство Руське