Обговорення:Українська фонетика

message: [] — це що, правда? Я маю на увазі епіглотальні?? 
Я бачив таке визначення:
replies: text: Звук г. Кінчик язика тримається біля нижніх зубів під час артикуляції ізольованого звука. Положення ж язика визначається наступним звуком. Губи трохи розтягнуті. Відбувається зближення задньої стінки фаринкса й кореня язика. Голосові зв'язки вібрують. Струмінь повітря швидко і різко проходить крізь глотку. Сучасна українська мова : Підручник / Пономарів О. Д., Різун В. В., Шевченко Л. Ю. та ін.; за ред. Пономарева О. Д. — вид.2-ге —К. : Либідь , 2001 — 400 с. — ISBN 966-06-0173-5
Тобто, варіант звука г у сильній позиції — це безумовно [ʕ] ([ʕɑ] не [ɦɑ], можливо я щось не так розумію, але я можу розрізнити це на слух). Він може вимовлятись і як [ɦ], оглушуватись до [x], пом'якшуватись до [ɣ]. Але [звідки←звідси?], власне, позначення фонеми — /ɦ/,— це слабкий алофон. Це так українці в Америці вимовляють, під впливом англійської? (Брешу: в англійській мові, принаймні в деяких діалектах, трапляється зовсім українське глоткове г замість типового вільного видиху). Цікаво, що стаття Дзвінкий глотковий фрикативний є перенаправленням на Дзвінкий гортанний фрикативний — щось тут наплутано!--W.M.drossel 09:52, 8 вересня 2010 (UTC)

text: Глотковий — неправильний переклад англійського glottal.

text: [ʕ] — напівголосний до [ɑ], який у свою чергу визначено як голосний з найнижчою й найзаднішою позицією язика. Чи то не занадто передньо: біля нижніх зубів?

text: Звідки взялося... з чеської й словацької мов, з того що український «г» допаровують до англійського й німецького «h», з того що англійське «зовсім українське» теж позначають як [ɦ]. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:46, 9 вересня 2010 (UTC)
replies: text: : Глотковий — переклад латинського pharyngealis. Звук артикулюється коренем язика, він ніяк не надто передній, він задній, задньоязиковий; щодо кінчика язика, можливо, ваша правда, його позиція мала б бути більш задньою для «справжнього» фарингала. Коли я написав про «зовсім українське англійське г», то мав на увазі не те, що я десь чув, як англієць балакає з українським акцентом, а те, що я десь бачив «дуже розумну» книгу про англійську мову (бачив здалеку, хоч катуйте, хоч убийте, не скажу, що то за книга), де містилась транскрипція (МФА, точна, в квадратних дужечках) з отаким знаком [ʕ] і паралельно (інший діалект) з отаким [ɦ].--W.M.drossel 10:03, 17 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :: У нашому випадку то був неправильний переклад англійського glottal.

text: :: На щастя в нинішньому Інтернеті існують широкі можливості послухати звучання наприклад арабського ع [ʕ], який нагадує більше «а» ніж «г». Це зовсім не заважає українському «г» мати звуження глотки шляхом відтягнення кореня язика назад. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:46, 17 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :::Безумовно мене також дуже бентежть несхожість українського звука з арабським. Хоча як на мене [], [] і [] однаково погані ілюстрації українського г. Але арабський не є чисто фарингальним. «Thelwall (1990) argues that Arabic descriptions of a voiced pharyngeal fricative are incorrect and that Arabic varieties instead possess a pharyngealized glottal stop ([ʔˤ]. An epiglottal fricative has also been reported.»(en:Voiced pharyngeal fricative). Щось типу цього. Хай там як, а українські книги пишуть «фарингальний», і це явно не помилка в перекладі, подивіться наприклад словник Погрібного: «...гортанний (власне, глотковий)...», навіщо Погрібному після правильного визначення двічі(у мене в День Жовтневого Перевороту все перед очима двоїться, там про це лише один раз написано) зазначати неправильне? --W.M.drossel 09:57, 8 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::: БСЭ пише «При наличии щели образуется слабый шум трения, который определяется как гортанный щелевой согласный шум (фарингальный Г. с., например, немецкое h в начале слова). Иногда термин "Г. с." [гортанные согласные] употребляют и для обозначения увулярных, заднеязычных (задненёбных) и даже среднеязычных (средненёбных) согласных». Очевидно, в радянській і пострадянській лінґвістичній традиції маємо кашу. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:01, 8 листопада 2010 (UTC)

text: :::Судячи зі тієї ж статті en:Voiced pharyngeal fricative не тільки в радянській. Загалом каша ця цілком виправдана: головний орган мовотворення — язик — ділить голосовий тракт на дві частини — ротову та глоткову, звідси й друге значення терміну глотковий — позад'язиковий взагалі, як протиставлення ротовому. Але є й вузьке значення: шум, що утворюється при проходженні повітря між коренем язика та задною стінкою глотки. А ще визначення г глотковим мені подобається  тим, що дає змогу об'єднати всю четвірку гґхк в категорію «велофарингальні».--W.M.drossel 12:54, 9 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::: На російськомовну термінологію, але щодо кавказьких мов, ось скаржиться Меддісон, і там же зазначає з посиланнями на джерела, що може бути важко відрізнити. Подобається, чи не подобається, але в західних публікаціях фонетистів, для яких МФАшна класифікація більш-менш рідна, в українській мові нема ніякого [ʕ], а тільки [ɦ]. Тому можна повернутися до питання тотожності в термінологічних традиціях, а також подумати про точність класифікації. тут і ɦ і ɣ згадують, тут поляки пишуть про наше ɦ, досліджуючи свою фонетику, а тут поляки навмисно послуговуються безладом, але уточнюють що слов’яни мають ларинґальний приголосний, а не фаринґальний. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:53, 9 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::::Усе воно мене непокоїло те ге, ось нарешті я знайшов друковану в книзі ту тезу, що її підтримую: «Найістотніші відмінності між сучасними східнослов’янськими мовами на фонетичному рівні: ... задньоязиковий [g] в рос., фрикативний [γ] в білоруській і фарингальний [h] в укр. мові...»  Українська мова: Енциклопедія, с. 675, ISBN 966-7492-19-2. Так що навіть українці й білоруси гекають по-різному. А ви кажете «чехи», чехи гекають з німецьким суперстратом, ризикну припустити. А поляки взагалі не розрізняють h і ch (власне, польське h пишуть у словах запозичених з української, але читають як ch), вони вже нас научать (пам’ятаєте, «І мертвим і живим...»). А щодо неоднозначного прочитання символів МФА, то ніде дітися, ними можна записати будь-які звуки будь-якої мови, але не будь-яких мов узагалі. Так само можна сперечатися про літеру [t] — то англійський альвеолярний придиховий чи український зубний безпридиховий.
replies: text: ::::::*Не варто всерйоз сприймати книгу яка відносить россійську мову до східно-слов’янських - россійська фонетика не є подібною не тільки до східно-слов’янських мов, а до слов’янських мов взагалі.

text: ::::::*Не по темі. Я десь чув, що існує альтернативна до звичайної (схід-захід-південь) класифікація слов’янських мов, виділяють центральні й периферійні. Що характерно, центральні (укр., білорус., словацьк.) гекаючі, а периферійні (причому на усіх кінцях: рос., пол., болг.) ґекаючі. А) Чому? Б) Що ще спільного й відмінного між цими групами мов?--W.M.drossel 09:49, 15 вересня 2011 (UTC)
thread_title:  Фарингальний приголосний 

thread_title:  Посилання 

message: Про Горького брехня! Це правило доволі часто не працює! Приклад, велика важка гиря - але маленька гирька!!!--UeArtemis 18:16, 13 грудня 2010 (UTC)
replies: text: Маленька таки гирка. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:02, 14 грудня 2010 (UTC)
replies: text: :Гирка - це дієслово. Гиркає.--UeArtemis 12:19, 14 грудня 2010 (UTC)
replies: text: ::Можна навіть Вордом перевірити.--UeArtemis 12:22, 14 грудня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Можна, а можна скористатися правописом та іншими словниками. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:04, 14 грудня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Машинна перевірка на такому дуже може спіткнутися: не факт, що у словник Ворда таке слово людина записувала, може штучний інтелект його сам витворив. Коли я спробував до того словника додати ім’я Хома, воно мені згенерувало парадигму відмінювання: Хомаи, Хомаі, Хомаою... і відмовилось визнавати, що це слово не жіночого, а чоловічого роду.--W.M.drossel 13:24, 15 вересня 2011 (UTC)
thread_title:  Горький 

message: пан Вакуленко вважає, що українське Г слід позначати знаком ɣ, а не ɦ. Ось його роботи:
* Вакуленко М. Акустичний підхід до проблеми відтворення англійського звука h в українській мові // Наукові записки. – Випуск 89 (4). – Серія: Філологічні науки (мовознавство) : У 5 ч. – Кіровоград: РВВ КДПУ ім. В. Винниченка, 2010. – 364 с. – С. 290–295.
* Вакуленко М. О. Правило „дев’ятки” в контексті слов’янських і неслов’янських паралелей української мови / Максим Олегович Вакуленко // Компаративні дослідження слов’янських мов і літератур: Пам’яті академіка Леоніда Булаховського: Зб. наук. пр. – Вип. 10. – К. : Видавн.-поліграф. центр „Київський університет”, 2009. – 479 с. – С. 21–27.
* Вакуленко Максим. Українська латиниця: проблеми вживання державної мови в міжнародному спілкуванні / Максим Олегович Вакуленко // Науковий вісник Херсонського державного університету. Серія „Лінгвістика”: Збірник наукових праць. Випуск Х. – Херсон: Видавництво ХДУ, 2009. – 434 с. – С. 10–19.
* Вакуленко М. Сучасні аспекти застосування української латиниці // Наукові записки. – Випуск 89 (2). – Серія: Філологічні науки (мовознавство) : У 5 ч. – Кіровоград: РВВ КДПУ ім. В. Винниченка, 2010. – 352 с. – С. 140–145.
* Вакуленко Максим. Транслітерація і трансплагіатація / М. Вакуленко // Вісник Нац. ун-ту „Львівська політехніка”. Серія „Проблеми української термінології”. – 2009. – № 648. – С. 139–142.
replies: text: : Перше питання: Де саме? Друге питання: На якій підставі? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:23, 22 лютого 2011 (UTC)
* 1. Тут: . Сторінка 16. Таблиця 1. г Г gh Gh [ɣ]
* 2. Пояснення там само на сторінці 13:

text: *Літера «г» має давню традицію її представлення в латинографічних мовах. Сам знак кирилиці «г» походить від давньогрецької літери «ɣ (Г)» (гама), і чим буквам відповідають дуже близькі звуки (див. [6, с. 69; 9, с. 24; 30, р. 89; 8, с. 12]). Латинська літера g теж виникла з ɣ, внаслідок чого у світових мовах існує графічна відповідність ɣ — g. Це й зумовлює її етимологічний зв‟язок з українською «г»: Григорій — Gregory (англ.), Євген — Eugene (англ.), Ягр — Jagr (чеська), графолог — grafolog (чеська), грам — gram (чеська), Грабович — Grabowicz (пол.), Югославія — Jugoslavija. Отже, латинізоване відображення літери г має неодмінно включати в себе знак g. Та й потвори типу heohrafija (???) в жодній мові не існує.

text: *Відповідно до [26; 14; 32, р. 140; 10; 9; 12; 30], знак h традиційно вживається як модифікатор, що унеможливлює неоднозначності сполук ch, kh, sh, shh, zh (specghrupa, p'jatj kgh, lisghosp, Vyshghorod, Zghar). Адже вживання знака h як окремої літери — наприклад, г — призводило б до сплутання ч і цг, ж і зг, х і кг, ш і сг, щ і шг.

text: *Такий вибір відтворює також історію перетворення давньословянського проривного [g] в український щілинний [г] — згідно з [4, с. 15] (див. також [8, с. 134; 18, с. 82]). Коли кажуть, що літері «г» має відповідати «h» — то тут аж подвійна плутанина. По-перше (і найголовніше): при транслітерації йдеться не про звуки, а про букви, тому будь-які апеляції до вимови не стосуються суті справи. Але навіть і фонетично звук [г] стоїть значно далі від європейського [h], ніж [х] (див. [29, р. 182; 12]).
replies: text: :*На 50% - припущення і нісенітниці.

text: :*Так там так і написано «будь-які апеляції до вимови не стосуються суті справи» — він сучасну вимову й не зачіпає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:18, 22 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::Я про те, що він вважає, що наше «г» — це . Може додати до тексту статті паралельно з ?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 06:40, 22 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::: Так нема ж ні доказів, ні досліджень, ні джерел, ні загальноприйнятості. Узято від балди, подано як загальноприйняте. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:14, 22 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::::Доказів щодо звуку, а не літери справді немає. Лише припущення. Добре ставити не будемо. Хай в обговоренні буде.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 22:51, 22 лютого 2011 (UTC)
replies: text: :::::Щодо звуку, щоб ніхто не сумнівався. Звук  в українській мові є. Це м’який г, як у слові гілля. Але то тільки одна з можливих реалізацій одного з алофонів фонеми г. Взагалі українське г, тим паче у сильній позиції, вимовляється зовсім не так, як грецьке γ. --W.M.drossel 13:16, 15 вересня 2011 (UTC)
*Максим Вакуленко - не філолог, кандидат фізико-математичних наук . --yakudza  20:08, 7 квітня 2011 (UTC)
thread_title:  Г- ɦ&nbsp;— ɣ 

message: Браття, хтілось би побачити ось атку табличку, пристосовану до укр. мови у цій та суміжних на теми фонетики укр. мови 
МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА	МФА
а  	b  	c  	ç  	d  	e  	f  	g  	ğ  	h  	ı  	i  	j  	k  	l  	m  	n  	ñ  	o  	ö  	p  	q  	r  	s  	ş  	t  	u  	ü  	v  	y  	z
   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	   	
--Albedo 11:04, 20 листопада 2011 (UTC)
Літера та вимова	Аа	Ббе                                                                         	Вве                                                                                        	Гге                                         	Ґґе	Дде                                         	Ее                         	Єє                                                                                                                                                                                                                                      	Жже	Ззе                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	Ии                         	Іі	Її	Ййот	Кка                                                                                                          	Лел	Мем	Нен	Оо            	Ппе                                                                         	Рер	Сес                                                                                                                                      	Тте                                                                                                              	Уу	Феф	Хха	Цце	Чче                                                                                                                                       	Шша	Щща	Ьм’я- кий знак	Юю	Яя	'апост- роф
Відповідні звуки	  	Напівпом'якшений звук [b˙] з’являється в деяких іншомовних словах: [бʻʻуро́].	Напівпом'якшений звук [w˙] з’являється у словах типу [с'вʻʻа́то], [ц'вʻʻа́х], [д̑з'вʻʻакнути].	У словах вогко, легко, кігті, нігті, дігтяр.	   	У буквосполученні дз.  У буквосполученні дж.	Вимовляється так само, як .	Після [j] перед наступним м'яким приголосним голосний [е] вимовляється як [иі] : армі́єць [армʻʻі́јиіц'], європе́єць [јеиўропе́јиіц'], інді́єць [ін'д'і́јиіц'], засво́єння [засво́јиін':а], змагаєшся [змага́јиіс':а], змагається [змага́јиіц':а].	   	,  Префікс з-  і прийменник з перед глухими приголосними переходить у [с-]: зцілити [с'ц'ілйти], з хати [схати]. Префікс роз- перед глухими приголосними у швидкому і нормальному темпі вимовляється як [рос-]: розказа́ти [росказа́ти]. Перед [с] здебільшого зберігається форма з [з]: [розси́пати]. У повільному темпі звучить роз-: [розказа́ти]. Префікс без- перед глухими у повільному і нормальному темпі вимовляється як [без-]: [беизпека]. У швидкому — як [бес-]: [беиспе́ка].	Вимовляється так само, як .	  	  	    	Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів вимовляються як відповідні дзвінкі: вокза́л [воґза́л].	   	   	   	При огубленні.	Напівпом'якшений звук [p˙] з’являється в деяких іншомовних словах: [пʻʻуре́].	   	Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів та в тісних словосполученнях вимовляються як відповідні дзвінкі: о́сь де [о́з'де].	Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів вимовляються як відповідні дзвінкі: боротьба́ [бород'ба́].	  	   	   	   	Глухі приголосні перед дзвінкими шумними в середині слів та в тісних словосполученнях вимовляються як відповідні дзвінкі: хоч би́ [ход͡жби́].
thread_title:  МФА 

message: Мені здається, позначати голосну в цьому слові як [а] — помилка. На слух це інший звук, що відрізняється від [а] приблизно так само, як [ü] відрізняється від [u]. Хоча й подане в статті трактування вимови цього й подібних слів є загальновизнаним, воно хибне, оскільки розглядає зміну голосної як зміну («напівпом'якшення») губної приголосної. На практиці тут або відбувається те, що я описав (тобто, губна зберігає ознаки твердої, натомість змінюється наступна голосна й попередня приголосна — [sʲwät]), або зберігається йотація ([sʲwjat]), або (як правило, під впливом російської) губна набуває повної м'якості. P.Y.Python (обговорення) 21:35, 14 листопада 2012 (UTC)
replies: text: Губний пом’якшується під впливом попереднього м’якого та наступного дифтонгоїда [iɑ]. М’якість приголосних прийнято позначати завжди, а зміни голосних в оточенні м’яких приголосних лише в найточніших транскрипціях. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:26, 15 листопада 2012 (UTC)
replies: text: : Відмінності пом'якшеного й непом'якшеного [w], в даному випадку, менш виражені, ніж відмінності між [a] та дифтонгоїдом — тобто, загальноприйнята транскрипція надає більшої ваги другорядній деталі, ігноруючи більш помітну. Звичайно, моя думка дещо нетрадиційна й може розглядатись як «оригінальне дослідження» (власне, тому й не подаю її в статті, доки не маю джерел, що могли б її підтвердити), але, наскільки я розумію, сам факт існування пом'якшених губних в українській фонетиці — питання дискусійне. P.Y.Python (обговорення) 23:35, 15 листопада 2012 (UTC)
replies: text: :: У будь-якому разі м’якість найкраще виражена в сполуках типу ПГ. Тобто ця деталь може бути більш помітною завжди, її, тим не менш, системно іґнорують. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:29, 17 листопада 2012 (UTC)
replies: text: ::: Я б записав як [svʲɑt]. В любому випадку в українсьій мові не існує звуків [w] та [a], не кажучи уже про те що [w] м’яким не буває взагалі.
В будь-якому разі твердження, що пара /ʋ/—/ʋʲ/ розрізнює слова сват—свят, не відповідає дійсності, адже їх розрізнює пара повноцінних фонем /s/—/sʲ/. Paul46.219 (обговорення) 13:26, 5 квітня 2019 (UTC)
thread_title:  Транскрипція слова «свят» 

message: Чому в англійській статті колонка -- позначена як velar (тобто задньоязикові), а в нашій — як «середньоязикові»? Це якась помилка, чи різні підходи, чи просто неузгодженність термінології? Sasha1024 (обговорення) 15:14, 11 лютого 2017 (UTC)
replies: text: Помилка. В українській мові усього одна середньоязикова - «й». А взагалі у нас тут пекло та Ізраїль :-(
thread_title:  Середньоязикові чи задньоязикові? 

message: Сторінка вимагає радикального упорядкування, зачистки та вивірки.
У цій статті багато ненаукової фантастики, тому я розцінюю її як найнижчого ступеня готовності. 
Взагалі, дивує хвацький підхід до написання такої серйозної статті. Наприклад, діаграма Джонса - це не те, що можна зварганити "на ходу". Це предмет окремого дослідження. Так само - таблиця приголосних. Особливу увагу слід звертати на відповідність між українськими звуками, їхніми позначеннями кирилицею та знаками МФА. Це теж предмет окремого ретельного дослідження, і не треба думати, що це можна зробити за один вечір сидячи на кухні. Бо надто вже скидається на прояв феномену Даннінга - Крюгера.  
Я кілька днів тому поставив знак "джерело?" після голослівних тверджень. Yakudza їх тут же прибрав. Ось такий пінг-понг. Одні роблять, інші скасовують.
Якщо автори хочуть підвищити рівень цієї статті, потрібно повернути всі ці зауваження. І дати належні посилання та обгрунтування.
Прошу звернути увагу на доданий мною список літератури. Там є необхідна інформація. Mova2016 (обговорення) 18:26, 31 серпня 2019 (UTC)'''
thread_title:  Статус сторінки у цілому