Обговорення:Сьоґун

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/rekidai/shogun.htm
** In Сьоґун on 2010-12-29 14:53:00, 404 Not Found
** In Сьоґун on 2010-12-29 16:19:45, 404 Not Found
** In Сьоґун on 2011-01-02 09:18:51, 404 Not Found
** In Сьоґун on 2011-01-02 21:59:35, 404 Not Found
** In Сьоґун on 2011-01-07 22:41:59, 404 Not Found
--DixonDBot 22:42, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 

message: Чим керувалися, коли обирали таке написання? В яких авторитетних джерелах таке написання використовується?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:45, 24 квітня 2015 (UTC)
replies: text: Повернув поливанівського Сьогуна, бо саме так усталилось. Див. Кирилізація японської мови - чим системи з нехарактерним для української шьо кращі за системи з шо чи сьо?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 24 квітня 2015 (UTC)

text: P.S. Сам я прихильник системи Діброви-Одинця: Шоґун.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:03, 24 квітня 2015 (UTC)
В тих, які ви ненароком викинули зі статті. Кирилізація японської мови як раз і показує, що ніякої усталеності немає, а є вплив російського зіпсованого телефону. Тому треба орієнтуватися на українську історичну літературу. Росіяни пишуть сёгун, яке українською транслітерують хто як хоче: сегун, сьогун, сеґун чи сьоґун (невідомо чому саме обрали сьоґун, адже жодне з джерел, вказаних у цій статті, такого написання не має). Проблема в тому, що в японській мові немає м'якого с [s] , лише м'яке ш [ʃ]. Тобто, замість сьо японці вимовляють шьо (більш мяке ніж в українській). В російській мові шиплячі тверді, тому вони пишуть через с. Українські шиплячі напівпомякшені (скажімо, наше суші російськомовні вимовлятимуть як сушы, бо інакше не зможуть). Тобто, передача японського ш через с неадекватна.--Abaуо (обговорення) 07:38, 4 червня 2015 (UTC)

text: Для української мови неприродна конструкція шьо. В питомих словах шё → шо. Пом'якшені можливі лише ші та шшя.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:14, 10 вересня 2015 (UTC)

text: І японське шь/сь тотожне польському Ś - /ɕ/--ЮеАртеміс (обговорення) 20:18, 10 вересня 2015 (UTC)

text: (1) Не розумію, що таке «неприродна конструкція»? Хіба не можна українською написати чи вимовити шьо? В питомо українській лексиці такого сполучення немає, правда. Але ми ведемо мову про японські лексеми записані нашою мовою. Тобто, про нетипові речі. Якщо в питомо українських словах український ш [ʃ]  палаталізується (хоча й напівпом'якшено) перед і [ʃʲі], я [ʃʲa], ю [ʃʲu], то теоретично запис і вимова шьо [ʃʲo] цілком можливі. Саме тому в сучасних японсько-українських практичних транскрипціях і джерелах пишуть шьо. Тобто, те, що теоритично можливо вже перейшло у площину практики.

text: (2) Щодо шё, то в російській ш — це дещо інший (твердіший) звук [ʂ]. Тому ваш приклад з шо мені не зрозумілий. Правопис вимагає передавати європейські ё/ö як е, а не о (§ 91).

text: (3) Польське Ś - /ɕ/ вимовляється ближче до дуже мякого ш (шь; як одна з варіацій ш, від твердого до мякого : ʂ-ʃ-ɕ), а не с (сь; sʲ). Раджу подивитися роботу Hamann (2004). Retroflex fricatives in Slavic languages // Journal of the ІРА, № 34 (1; С.53-67).

text: (4) Перший приголосний звук японської силаби し у мовознавчих працях позначається не тільки як /ɕ/, але як /ʃ/ і /š/. При цьому запис /ʃ/ найпоширеніший. Дивіться роботи Vance (2008) The Sounds of Japanese (С. 237); Tsujimura (2013). An Introduction to Japanese Linguistics (С.7); Kubozono (2015) Handbook of Japanese Phonetics and Phonology (C.137-8, 146-7).

text: З повагою,--Abaуо (обговорення) 10:05, 23 вересня 2015 (UTC)
replies: text: :(1) Окрім ші, зазначені варіанти можливі лише з подвоєнням ш. Записати можна що завгодно - будь-яку комбінацію літер, але наскільки це відповідає фонетиці мови реципієнта запозичення - ось у чому питання.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)

text: :(2) Тут мова про історичний розвиток, еволюцію української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)

text: :(3) /ɕ/ і в японській, і в польській.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)

text: :(4) Запис /ʃ/ лише умовність. Те саме, наприклад, з /w/ для української - у нас немає /w/.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 28 вересня 2015 (UTC)
replies: text: ::(1) Це не просто будь-яка комбінація літер, а читабельна комбінація, що використовується у практичних транскрипціях. Чи відповідає це нашій фонетиці? — теоретично так. Про це писав вище. Гадаю, що якщо в українській мові та літературі знайшлося місце російським (і не лише) «алфьоровим», «альонам», «пьотрам» та іншим речам, то знайдеться місце й японським «шьоґунам». Особливо, коли мова йде про спеціальну японознавчу літературу.

text: ::(2) Не зовсім зрозумів куди пішла розмова.

text: ::(3) Якщо бути точним в японській мові фонему /ɕ/ не виділяють. Є звук [ɕ](або [ʃ]). Його записують як алофон фонеми /s/ або (в сучасних працях) як окрему фонему /ʃ/. Про це дивіться роботи, які я вже вказав. Тому порівняння з польською фонемою /ɕ/ тут не зовсім доречне. Тим не менш, і польський, і японський звуки — це дуже м'яке ш, а не с.

text: ::(4) Все умовінсіть. Навіть уявлення про незмінність української фонетики ).

text: ::Вибачте, що змінив формат ваших дописів, бо важко орієнтуватися. З повагою, --Abaуо (обговорення) 15:31, 28 вересня 2015 (UTC)
replies: text: :::Етимологічно в польській саме сь. У них пара С/ШЬ, а не Ш/ШЬ. Але то окрема тема. Транслітерація має менший пріоритет, аніж Правопис. І навряд її можна назвати "практичною", це більше "наукова", що має на меті якнайточніше передати іншомовну вимову, ігноруючи межі власної. Правопис чітко регламентує, де саме в іншомовних словах може бути Ь. Не після Ш.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:09, 9 грудня 2015 (UTC)
replies: text: ::::Про польське ɕ і те, який звук він позначає, я вам навів джерела. Раджу ознайомитися з ними. Повторюся, до японського звуку польський звук прямого стосуку немає. Про неможливість написання Ь після Ш в українській мові нічого не знаходжу в правописі. Дивіться § 17. Коли Ь не пишеться. Надалі прошу підкріплювати власні тези фаховими джерелами, бо вже декілька місяців ви наводите лише непідкріплені думки. Так дискусії не ведуться. --Abaуо (обговорення) 02:30, 10 грудня 2015 (UTC)
thread_title:  Назва 

message: Прошу не посилатися на неакадемічні джерела.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:16, 20 лютого 2016 (UTC)
thread_title:  Шьоґун