Обговорення:Велике князівство Литовське

message: *Портал:Велике князівство Литовське/Червоні посилання

message: Чи не здається автору некоректним називати ЛИТОВСЬКЕ князівство слов'янським?
replies: text: ВКЛ было многонациональным государством, однако население было в большей степени славянским (в современном понимании этого слова) поскольку славяне-носители славянского языка так принято, вообще с точки зрения генетики понятие славян (в современном понимании этого слова) ну очень условное и применяющееся к очень и очень разным этносам от тюркских и финноугорских до балтских и германских носителей, а также сюда можно спокойно добавить еврев, эллинов и арабов. Просто все эти люди говорят на славянских языках. Можно лишь оперировать этносами: готы-русь, гепиды (ятвяги), жемайты, евреи, ляхи-хорутане-хорваты, пруссы-курши, и немного из финно-угорских, тюркских (татары-булагары), тд...

text: Если славяне-славянский язык, то ВКЛ это несомненно славянское государство.--AlexPin 22:08, 27 січня 2010 (UTC)
replies: text: :ВКЛ — це держава Гедиміновичів, а не слов'ян. Більшість держав середньовічної Європи були династичними, а не етнічними. Саме династія, її статус і походженя були визначальними для країни, а не мова чи етнічна приналежність підданих цієї династії.

text: :Справді, слов'яни — це, насамперед, мовна спільнота. Але ви забуваєте про слов'янські культури і слов'янський "поведінковий код". Особа може говорити словянською мовою, але не належати до слов'янської культури і не бути носієм слов'янської поведінки. Нігерієць чи калмик, який відмінно розмовляє російською (слов'янською) мовою, не стає слов'янином автоматично від того, що розмовляє цією мовою. Мова — важлива ознака для диференціації слов'ян поміж інших груп населення світу, але не достатня. Тому сумніваюся, що Гедиміновичі були слов'янами. Навіть ті, що згодом руською (слов'янською) розмовляли. Вони ж свій родовід від римлян чи сарматів виводили, а не слов'ян. Та й носіями "народної" слов'янської культури не були ...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:58, 27 січня 2010 (UTC)

text: ВКЛ — це держава Гедиміновичів ВКЛ изначальн создавалась не Гедиминовичами а Палемоновичами, а после Казимира Ягелончика, вообще управлялась великими гетманами литовскими, с широким участием шляхты. Короли даже Речью Посполитой не управляли. Небыло абсолютной монархии, как и крепостного права. ВКЛ не относится к большинству держав средневековой Европы.

text: Нігерієць чи калмик, який відмінно розмовляє російською (слов'янською) мовою, не стає слов'янином автоматично примеры Пушкин, Фонвизин, Карамзин, Романовы (все без исключения) список можно продалжать до бесконечности.

text: Вони ж свій родовід від римлян чи сарматів виводили Гедеминовичи - ятвяги+кривичі, кто они решать вам.--AlexPin 07:51, 28 січня 2010 (UTC)

text: ...римлян чи сарматів виводили ну вопервых не от римлян а от вентов Аквилеи. Вы и вправду считаете что сарматы-анты или венты-венеды не предки славян (производное от слово-словене)?! Вы наверное путаете алан и сарматов, посмотрите внимательно на происхождение антов-предков украинцев, совсем не обязательно что это кочевники на конях, конечно кавалерия то же была, особенно в степных районах, но это прежде всего землепашцы.--AlexPin 08:55, 28 січня 2010 (UTC)
replies: text: :ВКЛ изначальн создавалась не Гедиминовичами а Палемоновичами — Хіба ця теза заперечує, що Гедеміновичі не правили ВКЛ? Чи те що ВКЛ — це династична держава середньовіччя?

text: :ВКЛ не относится к большинству держав средневековой Европы. — а куди її відносити, до Азії? Якщо ми говороимо за середньовіччя, а не ранній новий час, то ВКЛ — це типова середньовічна династична європейська держава.

text: :примеры Пушкин, Фонвизин, Карамзин, Романовы (все без исключения) список можно продалжать до бесконечности. — хіба вони слов'яни?? росіяни — можливо, але не слов'яни. Я писав вище: мова — важлива ознака для диференціації слов'ян поміж інших груп населення світу, але не достатня. Російськомовні якути чи татари - не слов'яни. Вони далекі від народної слов'янської культури. Так само далекими від неї були шляхетні "Пушкин, Фонвизин, Карамзин, Романовы"...

text: :Вы наверное путаете алан и сарматов, посмотрите внимательно на происхождение антов-предков украинцев — я взагалі не говорив про сарамтів і пращурів українців. Розмова велася чи доречно писати: ВКЛ — слов'янська держава.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 11:26, 28 січня 2010 (UTC)

text: чи доречно писати: ВКЛ — слов'янська держава. 1.Язык (литовскорусский, онже староукраинский, онже старобелорусский, онже русинский, иногда его называли литовским). 2. Население на 90% тоже что и в Киевской Руси (за исключением финоугорского Вел. Новгорода) 3. Культура... из этой культуры выросла украинская, белорусская, литовская, частично польская культуры. 4. Гкедеминовичи...?!

text: -Давайте посмотрим кем были Гедиминовичи. Вот их и не только их языческие(этнические нехристианские) имена: Живинбунд, Наримонт, Довмонт, Сигизмунд, а вот имена гепидов живших во 2-3в на территории Беларуси (Брестская и Гродненская область) и в 6в на территории Венгрии: Helemund, Кунимунд. А вот еще Ягайло, Коригайло, Скиргайло вы считаете эти имена не славянские? А кто были их жены? сплошь кривичские, словенские и поморские княжны (славяне они или не славяне решайте сами). А на каком языке они говорили? На русском. Ягайло например других языков и не знал будучи королем Польши.

text: а куди її відносити, до Азії? ВКЛ конечно же Европейское государство, но оно особенное государство, современные европейские историки называют его первым прообразом Евросоюза. Поэтому оно не такое как БОЛЬШИНСТВО средневековых государств, аналог найти можно только в Азии и то не полный, империя Чингисхана например, Оттоманская империя, но ВКЛ империей не было. ВКЛ это был равноправный союз племен-осколков Киевской Руси (типичного феодального государство), пока в этом союзе не стала доминировать Польша (с ее жадной шляхтой). Спасибо за дискуссию.--AlexPin 13:21, 28 січня 2010 (UTC)
replies: text: :…пока в этом союзе не стала доминировать Польша (с ее жадной шляхтой). — Я вас зрозумів. «Жадна польська шляхта» і «католики-ренегати» Острозькі, Вишневецькі, Заславські, Сангушки, Ходкевичі, Ружинські, Глинські… До болю знайома «пісня» імперсько-радянської і української націоналістичної історіографії . І вам дякую!--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:33, 28 січня 2010 (UTC)

text: Острозькі, Вишневецькі, Заславські, Сангушки, Ходкевичі, Ружинські, Глинські Вы просто сейчас жонглируете фамилиями, а я пишу об исторических процессах, в этом разница. Польское самосознание - имперскость, как и русское. А принцип любой империи-проглотить отсталую или не очень страну, использовать ее ресурсы в целях усиления метрополии. Параллельно происходит ополячивание, орусячивание, и тд. Подавляется национальное самосознание. Варварская психология обрамленная в красивую цивилизаторскую рамочку. И при этом используется католицизм. Это просто доктрина Польши, не более, как у Москвы - собирание земель, третий Рим, и тд.--AlexPin 23:10, 28 січня 2010 (UTC)

text: До болю знайома «пісня» імперсько-радянської і української націоналістичної історіографії Может они не так уж и не правы.--AlexPin 22:10, 28 січня 2010 (UTC)
replies: text: :Вы просто сейчас жонглируете фамилиями — я просто показав, що серед магнатів і заможної шляхти України не було поляків. Ваша теза про «жадну польську шляхту» не конає. Саме ця «жадна польська шляхта» на чолі з православними Острозькими вийшла з під юрисдикції ВКЛ і за власним бажанням приєдналася з землями до Корони Польської. Ніхто нікого не притісняв і силою «в Польщу» не тягнув. Свідомий «європейський вибір» нащадків Рюрика, Гедиміна та інших родів…

text: : Польское самосознание — имперскость — не знаю, не знаю… не пригадую, що б у поляків була своя імперія. Якщо ви під «імперією» розумієте Річ Посполиту (!?) — то це шляхетська республіка, а не польська імперія; держава одного панівного стану, а не одного панівного етносу. Точно таким же клоном Речі Посполитої була Гетьманщина — держава козаків. Це потім, з появою національної історіографії у 19 столітті історики Польщі та України заднім числом класифікували шляхту і козаків як поляків і українців. Тому маємо сьогодні такі покручі Костянтин-Василь Острозький — "шляхтич-поляк", а Тарас Трясило — "козак-українець"...

text: :А принцип любой империи-проглотить отсталую или не очень страну, использовать ее ресурсы в целях усиления метрополии. — можливо ви праві, але Річ Посполита не імперія.

text: :Параллельно происходит ополячивание, орусячивание, и тд. Подавляется национальное самосознание. — ця теза логічна для 19 - 20 століття. Річ Посполита зі шляхтою тут до чого? Хіба шляхта "подавляла национальное сознание" українців. Та ніколи! Їй було байдуже, ким себе вважають селяни Галични і Київщини. Аби лиш вони податки справно платили. Шляхта — "нащадки сарматів", окремий народ, відмінний від селян-словян. Шляхтич-поляк і шляхтич-русин мали одну "національну свідомість", а  шляхтич-поляк і селянин-поляк — різні. Ситуація ця зміниться лише наприкінці 18 століття...

text: :Варварская психология обрамленная в красивую цивилизаторскую рамочку. И при этом используется католицизм. — як використовується "католицизм"? Ким? Якими імперіями? Під тиском якої "польскої імперії" Ярема Вишневецький чи Януш Острозький стали католиками? Даруйте, але стверджувати подібне, як мінімум, не пристойно...

text: :Повертаючись до теми. Твердження ВКЛ - слов'янська держава настільки ж правомірне, наскільки правомірними є твердження ВКЛ - держава жінок (адже у ній жили жінки), ВКЛ - держава боліт (поліські болата - складова держави) або ВКЛ - держава турів (тури водилися у лісах ВКЛ). Питання в тому наскільки визначення ВКЛ - слов'янська держава дає адекватне тій епосі уявлення про цю державу. Словяни, жінки, болота і тури у ВКЛ були, без сумніву. Але не вони визначали "обличчя" цієї держави. Саме тому акцентування на тезі ВКЛ - слов'янська держава виглядає, м'яко кажучи, дуже дивним.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:57, 28 січня 2010 (UTC)
thread_title:  Слов'яни 

message: Дарагія Беларусы!
Я ўжо сабраўся быў сьвяткаваць з падзеі першага сапраўднага артыкула аб ВКЛ у Вікіпедыі на ангельскай... як доступ да рэдагаваньня артыкула забаранілі.
Я напішу як ёсьць ды як было.
Спачатку я дыскутаваў у межах артыкула "Grand Duchy of Lithuania", глядзіце разьдзел "The State has a name the Grand Duchy of Litva!" http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Grand_Duchy_of_Lithuania, дзе кажуць аб тым, што нашую дзяржаву стварылі летувісы ды моваю дзяржаўнаю была яна ж: Lithuanian. Ня кажучы ўжо аб тым, што сама назва гэтага артыкула недапушчальная.
Мне вельмі прыкра, што я адзіны й першы Беларус, які здагадаўся стварыць артыкул з назваю "The Grand Principality of Litva", бо такога дагэтуль проста не існавала. (...) Я разумею, што беларускі нацыянальны рух апошнія стагодзьдзі некалькі спазьняецца за іншымі народамі... Але спадарыні і спадары, ЧАС ГЭТА ВЫПРАЎЛЯЦЬ! Так, нам не пашчэсьціла з суседзямі: спачатку, ратуючыся ад жалезнай пасткі агрэсіўнае Расейскай Імперыі пайшлі мы на хаўрус з палякамі... Якія вельмі нас любілі і да Канстытуцыі 3 траўня, што скасавала нашую дзяржаўнасьць. Чаму Літоўцы пайшлі на Люблінскую Вунію? Бо не любілі свой край, сваю культуру, сваю мову? Хацелі страціць незалежнасьць ВКЛ? Адказ вельмі просты: ЯНЫ ЛЮБІЛІ. ПА-САПРАЎДНАМУ. У лютым 1563 войска Івана Жахлівага захапіла Полацак. Малое, але годнае полацкае рыцарства не здалося. На жаль, тое не ўратавала горад. Тысячы палачанаў забітыя. Усе жыды горада ўтопленыя ў рацэ. Горад спалены. Тысячы палонных не дайшлі да Масковіі. Сотні зарэзаны ў вязьніцы. У такіх умовах не да незалежнасьці. Праз тры гады пасьля крывавае разьні ў Полацку – хаўрус з палякамі.
Я думаю, аб Беларусі ў РІ ды СССР, якое, па-сутнасьці, тое ж РІ, залішне вам распавядаць.
Але як бы там ні было, мы выжылі. Мы засталіся.
Цяпер справа за намі:-) Карацей, народ, паколькі Вікіпедыя не дазваляе незалежнасьць артыкула "The Grand Principality of Litva" і перанакіроўвае яго на невядома што, я прапаную гэту незалежнасьць дасягнуць: дастаць Вікіпедыю на столькі, каб дала дазвол) Буду скідаць нашу ангельскую версію ВКЛ у артыкул летувісаў, якую сістэматычна будуць выдаляць.
І думаю, што мяне хутка забаняць) Чым больш людзей будзе незадаволеных артыкулам, тым болей шансаў на дазвол. Народ, праўда і факты за намі. ВКЛ – наша дзяржава. Афіцыйная ды міжэтнічная мова ВКЛ – беларуская. Францыск Скарына друкаваў на беларускай мове. Усе дзяржаўныя дакументы ВКЛ на беларускай мове: Вісьліцкі статут 1423-1438 гадоў, Судзебнік Казіміра Ягайлавіча 1468 года, Статуты 1529, 1566 і 1588 гадоў, Трыбунал 1586 года, а таксама вялікая колькасць дакументаў Метрыкі Вялікага Княства.
Бяз праўды гістарычнай нельга збудаваць Будучыні. Я ў гэта веру. І для мяне гэта важна. Я ведаю хто я – сын вялікага роду, таму не дазволю дыскрымінацыю Беларусаў у 21 стагодзьдзі.
На Бітву, мужныя рыцары!:-) Ну а таксама мілыя дзяўчыны...)
Абаронім разам нашую спадчыну. Калі ў каго-небудзь ёсьць ідэі па эфектыўнейшаму супрацоўніцтву) з Вікіпедыяй – пішыце. Калі хто-небудзь хоча дапамагчы ў перыядычным заліваньні матэрыяла ў існуючы артыкул летувісаў – пішыце мне на скрынку: vyviednik@gmail.com і я Вам вышлю найноўшы матэрыял для артыкула ці магу пакінуць проста тут.
Напішам жа разам слаўны артыкул аб ВКЛ! Найлепшы ў сеціве. Але права на гэта спачатку трэба адваяваць.
З павагаю,
Серж Калееў
replies: text: --Bunyk 04:24, 25 червня 2010 (UTC)

text: # Вау, я розумію Білоруську. Правда писати не можу. Сподіваюсь ви зрозумієте мою українську.

text: # Воювати на вікіпедії - не найкраще заняття сучасного лицаря.

text: # Дулю, офіційною мовою ВКЛ була Українська. Чи міжнетнічною? - хто зна...

text: # Я теж син великого роду, і співчуваю вам через ситуацію в якій ви знаходитесь, але ж з литовцями не треба воювати. З литовцями треба об'єднуватись щоб ліквідувати наслідки поширення російського впливу на захід.
Наприкінці 15 століття, в добу своєї могутності, охоплювала територію близько 850 тисяч км², на якій мешкало до 40 млн осіб різних національностей та конфесій.  ?! 4 млн!
thread_title:  У Вікіпедыі павінны быць артыкул "The Grand Principality of Litva"! 

message: Ось добірка історичних прапорів із Вікіскладу:
File:Alex K Grundwald flags 1410-03.svg|Вигаданий прапор Грюнвальдської битви 1410 року на основі герба з надгробної плити Ягайло 1434 року.
File:Jagajła, Pahonia. Ягайла, Пагоня (K. Kielisiński, 1841).jpg|Герб із надгробної плити Ягайло 1434 р.
File:Royal banner of the Grand Duchy of Lithuania.svg|Вигаданий прапор на основі герба з гербовника XVI ст. 
File:Flag of the Grand Duchy of Lithuania, used during the Council of Constance in 1416.png|Прапор 1416 р.
File:Žygimont Karybutavič, Pahonia. Жыгімонт Карыбутавіч, Пагоня crop.png|Прапор із малюнка 1443 р.
File:Aŭgust Mocny, Pahonia. Аўгуст Моцны, Пагоня (1702).jpg|Прапор 1702 р.
File:Kronfahne für das Großfürstentum Litauen. 1733.jpg|Прапор 1733 р. Чорний колір - це, ймовірно, срібло, що потемніло
File:Pahonia. Пагоня (1764-92).jpg|Найбільш пізній прапор ВКЛ (військовий) 1764 р.
File:Flag of the Grand Duchy of Lithuania 1792.svg|Промальовування пізнього прапора ВКЛ 1764 р.
Давайте не будемо самопальні прапори ставити. Тим більше, що форму литовського прапора Грюнвальдської битви 1410 року з косицею зроблено на основі форми прапора їхніх супротивників — хрестоносців, що ні в які ворота не лізе.
File:Banderia Prutenorum 21v.jpg|
File:Banderia Prutenorum 32v.jpg|
File:Banderia Prutenorum 33v.jpg|
File:Banderia Prutenorum 8v.jpg|
 --Лобачев Владимир (обговорення) 16:37, 20 квітня 2022 (UTC)
thread_title:  Навіщо нам вигадані прапори?