Обговорення:Бродський Йосип Олександрович

message: ===Стиль - параноїдальний===
«Бродський дуже приховував своє приватне життя ...був роман із Мариною Бсамновою» — цікаво, а хто не «приховує» своє приватне життя, свої романи? Можливо він просто був закомплексованим або сором'язливим юнаком. І «Бсамнова» теж «дуже приховувала», а тепер їх син Андрій «дуже приховує»... - Не хоче розповідати про своє приватне життя та життя батьків на кожному розі. Що за люди!--85.176.130.161 23:53, 16 лютого 2015 (UTC)
=== Україномовні переклади віршів ===
Якщо вірші не опубліковані на вільній ліцензії, то вони порушують ВП:АП--Чорний Кіт Обг. 21:14, 31 травня 2018 (UTC)
* Забув додати: до перекладів це також відноситься. Якщо автор перекладу та автор оригіналу згодні на публікацію твору на вільній ліцензії тоді дозволено, але вже на мою думку такі вірші доцільніше перенести до вікіджерел. Дякую за увагу! --Чорний Кіт Обг. 21:07, 1 червня 2018 (UTC)
replies: text: : Якщо ви про вірші у поточній версії статі (переклад Буряка), то не знаю. Але в англвікі теж є уривки з віршів в англперекладі - по-моєму ніхто не вилучає це там по АП. Але імхо мені від того чи будуть ці вірші у статті чи ні - по-барабану. Так шо ВП:Будьте рішучими і вилучайте всі ці переклади, якщо ви вваєаєте що їм тут не місце. Щодо вірша "Щодо незалежності України" - тут зовсім інша справа, я категорично проти вилучення перекладу цього вірша. Щодо ліцензії на переклад "Щодо незалежності України" - написав в пп.--Piznajko (обговорення) 21:09, 1 червня 2018 (UTC)
thread_title:  Різне 

message: «Бродський дуже приховував своє приватне життя ...був роман із Мариною Бсамновою» — цікаво, а хто не «приховує» своє приватне життя, свої романи? Можливо він просто був закомплексованим або сором'язливим юнаком. І «Бсамнова» теж «дуже приховувала», а тепер їх син Андрій «дуже приховує»... - Не хоче розповідати про своє приватне життя та життя батьків на кожному розі. Що за люди!--85.176.130.161 23:53, 16 лютого 2015 (UTC)
thread_title: Стиль - параноїдальний

message: Якщо вірші не опубліковані на вільній ліцензії, то вони порушують ВП:АП--Чорний Кіт Обг. 21:14, 31 травня 2018 (UTC)
* Забув додати: до перекладів це також відноситься. Якщо автор перекладу та автор оригіналу згодні на публікацію твору на вільній ліцензії тоді дозволено, але вже на мою думку такі вірші доцільніше перенести до вікіджерел. Дякую за увагу! --Чорний Кіт Обг. 21:07, 1 червня 2018 (UTC)
replies: text: : Якщо ви про вірші у поточній версії статі (переклад Буряка), то не знаю. Але в англвікі теж є уривки з віршів в англперекладі - по-моєму ніхто не вилучає це там по АП. Але імхо мені від того чи будуть ці вірші у статті чи ні - по-барабану. Так шо ВП:Будьте рішучими і вилучайте всі ці переклади, якщо ви вваєаєте що їм тут не місце. Щодо вірша "Щодо незалежності України" - тут зовсім інша справа, я категорично проти вилучення перекладу цього вірша. Щодо ліцензії на переклад "Щодо незалежності України" - написав в пп.--Piznajko (обговорення) 21:09, 1 червня 2018 (UTC)
thread_title:  Україномовні переклади віршів 

message: === Треба уважно ===
щоб не спричинити зайвої гостроти. Вікі не покликана оцінювати погляди жодних діячів, а лише наводити оцінки цих поглядів іншими діячами. Бродський - насамперед поет. Приділяти (зайву) увагу його політичним поглядам не здається доцільним. Тут йдеться, зокрема, про редагування п.Brandner --An onlooker(обговорення)
replies: text: Але що можна зробити,якщо творчість Бродського все-таки пов'язана з політикою? Насамперед з російським шовінізмом. --Дмитро Драганов (обговорення) 22:27, 29 грудня 2012 (UTC)
replies: text: :Зробити навряд чи щось вдасться: не схоже, що Бродського можна переконати:) Слід би зазначити (стосовно речення "Після опублікованого 1994 року вірша «На незалежність України» став відомим своїми українофобськими поглядами") серед кого все-таки Бродський відомий насамперед українофобством, а не поетичною спадщиною (підкреслю - насамперед українофобією - інакше навіщо б ми виносили це речення в перший абзац статті!).

text: :Що стосується зв'язку його творчості із російським шовінізмом - такий би ви'явився, якби можна було вказати із десяток віршів аналогічного спрямування до "На незалежність України"; останній, безумовно, бридкий, але один вірш - хоч би й бридкий - ще не перетворює людину на шовініста.

text: :Словом, пропоную винести усе, що стосується будь-якого зв'язку Й.Б. з Україною, у відповідний розділ. :)

text: :Ага, і ще, напр., тут і тут делікатно поводяться із предметом нашої розмови. Навіщо ж Вікі вживати міцних виразів? --An onlooker (обговорення) 20:27, 31 грудня 2012 (UTC)
replies: text: :: тому що Бродський переконаний українофоб, і свої переконання він не спростував ніколи, хоча і мав час для цього. Крапка--zmi (обговорення) 06:01, 1 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::: З Новим Роком!

text: ::: Якщо Ви можете послатись на якісь додаткові джерела, які б підкріпили «Бродський переконаний українофоб», то вікігромада (і Ваш покірний слуга зокрема) буде Вам дуже вдячною за їх наведення. В сенсі - якісь листи/вірші/особисті виступи. Якщо ж Ви маєте на увазі лише згаданий сумнозвісний "вірш" - то, я розумію, це ще один голос за збереження згадки про українофобство у заголовній частині. Маємо, отже: За/Проти 2/1 (думку пана Драганова виводжу з того, що він цю згадку залишив).

text: :::Агов, хто проти політики в енциклопедіях, відгукніться!:)--An onlooker (обговорення) 12:09, 1 січня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Це не політика, це історія. І я повторю ще раз, що в нього були можливості і час пояснити свій вірш. Він ними не скористався. --zmi (обговорення) 11:40, 5 січня 2013 (UTC)
replies: text: :::::Авторитетні джерела на українофобії Бродскього не приведено. Якийсь один вірш невідомого походження - це ще не "українофобія". В мережі є коментар якогось Зиновія Бля... (можливо це псевдонім) - не АД. В Вікіпедії ОД не місце, тому лінк на категорію вилучено.
replies: text: :::::: Вірш давно відомого походження. А щоб подискутувати на тему АД - не АД - спочатку не завадить зареєструватися--zmi (обговорення) 02:21, 4 листопада 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Перед тим, як братись редагувати, прочитайте ґрунтовні Вікі-правила:Вікіпедія:Рівність користувачів.--85.176.140.16 13:03, 24 листопада 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::"Вірш давно відомого походження" не є фактом, і не може бути арґументом. Публікації не існує, у Повному Зібранні творів його нема. Є тільки «жовті» чутки. Без АКАДЕМІЧНОГО джерела тої клюкви тут не буде.--Lute88 (обговорення) 13:17, 24 листопада 2013 (UTC)

text: :::::::: Джерела є і вони для укрвікі достатньо авторитетні. А оцінивши ваш внесок в укрвікі (на щастя в більшості скасований адміністраторами та іншими користувачами) про кольорову гаму чуток чи то дальтонізм бажання розмовляти з вами немає.--zmi (обговорення) 01:20, 25 листопада 2013 (UTC)

text: :::::::*Те ж саме стосується і Категорії.--85.176.140.16 20:52, 24 листопада 2013 (UTC)
=== Цензура і замовчування: українофобія Бродського ===
Цікаво що в статті про Бродського в англвікі є рівно 0 згадування про його українофобію...--Piznajko (обговорення) 01:40, 1 жовтня 2017 (UTC)
=== Звинувачення в українофобії ===
 Я не проти, аби вказати про звинувачення в українофобії Бродського у відповідному розділі. Але я вважаю абсолютно недоцільним вказувати звинувачення у преамбулі, оскільки це порушує нейтральність і зваженість. Наприклад стаття про Бродського в ЕСУ не містить навіть згадок про українофобію. Представлені у преамбулі поточні джерела є публіцистикою, тобто їх лише з натяжкою можна вважати АД. Відтак, я скасовую ваше редагування.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:04, 2 липня 2019 (UTC)

text: Вітаю, стаття ЕСУ не може навіть теоретично згадувати його українофобство, оскільки там чітко вказано "Статтю оновлено: 2004". Якщо ви переглянете джерела надані у розділ "Бродський та Україна" то там чітко згадується що велика кількість науковців НЕ ВІРИЛИ що Бродський насправді написав цю поему і продовжували говорити що це підробка під Бродського. Лише у квітні 2015 року, коли з'явився беззаперечний доказ існування поеми у вигляді відео запису виступу Бродського де він сам зачитує поему - лиш тоді крити більше не могли заперечувати автентичність поеми. п.с. А щодо згядування про його українофобію у преамбулі - то для україномовної енциклопедії це ключова інформація яка має бути в преабулі.--piznajko (обговорення) 14:36, 2 липня 2019 (UTC)
replies: text: :  Щодо ЕСУ, то тут я погоджуюсь, приклад недоречний. Але, аргументи у дусі це "україномовна енциклопедія" також не грають жодного ролі. Ми повинні дотримуватися нейтральності й зваженості, а саме правило WP:DUE й WP:BALASP вимагає, аби "discussion of isolated events, criticisms, or news reports about a subject may be verifiable and impartial, but still disproportionate to their overall significance to the article topic". В даному випадку це одинична подія, не існує інших українофобських віршів чи антиукраїнських висловлювань у Бродського. Таким чином, фраза про україножерство у преамбулі — це надмірна вага, якщо говорити правилами англовікі.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:32, 2 липня 2019 (UTC)
replies: text: :: Ну так я й кажу що "українофобсько-імперські погляди Бродського" мають високу ту "overall significance". А щодо вашої тези  - то це не так -> читайте уважно розділ "Бродський та Україна", зокрема де говориться  у 1991—1992 роках, вступив у полеміку із чесько-французьким поетом Міланом Кундерою, де неприховано показав свою російсько-імперську сутність та намагався звести порахунки поміж історією та культурою. У статті Василя Махно згадується що Бродський загалом (не лише через свій вірш "Щодо незалежності України") мав російсько-імперські погляди що виливалися в антиукраїнських поглядах.На сайті лише уривок статті, повна стаття: Махно В. Венеціянський лев: про Іосіфа Бродського. Часопис "Шо. Київ. 2011. № 3/4 (65/66) С. 2-9; ось скан PDF: читайте починаючи з "Імперія за Бродським" на стор. 103 й до кінця статті та сторінці 106--piznajko (обговорення) 17:38, 3 липня 2019 (UTC)
replies: text: :::  Дійсно, твердження щодо про-імперської сутності Бродського мають вагоме підґрунтя. Я не проти вказати про це у відповідному розділі як позиції тих чи інших дослідників непрямою мовою. Але я проти внесення таких тверджень у преамбулу, оскільки це надмірна вага. У преамбулі подаються тільки найосновніші факти, у яких ні в кого не має сумнівів. Фраза про "україножерство" (між іншим, сам термін по відношенню до Бродського у джерелах не вживається) до таких не відноситься.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:26, 8 липня 2019 (UTC)
replies: text: :::: KHMELNYTSKYIA Дві зауваги: 1) по-перше правило про надмірну вагу (UNDUE WEIGHT) та достатню вагу (DUE WEIGHT) ще й досі не перекладено в укрвікі з англвікі Wikipedia:UNDUE та Wikipedia:Reliable_sources_and_undue_weight, тож ви не можете посилатися на правило яке ще й досі не перекладено з англвікі в укрвікі. Відповідно, поки що / тимчасово, я поверну інформацію про українофобію Бродського до преабули до моменту коли буде перекладено правило про DUE/UNDUE WEIGHT (якщо у вас є бажання -> ВП:Будьте рішучі та перекладайте це правило в укрвікі) 2) Щодо  - це не правда, він вживається, наприклад тут --piznajko (обговорення) 20:26, 8 липня 2019 (UTC)

text: :::: До речі, у статті українофобія є цілий розділ "Українофобія у поезії" де на під сторінки розповідається про українофобію Бродського--piznajko (обговорення) 00:18, 9 липня 2019 (UTC)
replies: text: :::::  Відсутність такого правила, на мою думку, гальмує розвиток укрвікі, росіяни його прийняли (Википедия:Взвешенность изложения) ще в 2008 році, можливо спробую зробити проект правила. А стосовно Бродського, то вважаю, що думку про українофобію в преамбулі, якщо вже залишати, то треба передати непрямою мовою у дусі "На думку низки літературних критиків та дослідників, ...".--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:25, 9 липня 2019 (UTC)
; Примітки
thread_title:  Українофобські погляди Бродського 

message: щоб не спричинити зайвої гостроти. Вікі не покликана оцінювати погляди жодних діячів, а лише наводити оцінки цих поглядів іншими діячами. Бродський - насамперед поет. Приділяти (зайву) увагу його політичним поглядам не здається доцільним. Тут йдеться, зокрема, про редагування п.Brandner --An onlooker(обговорення)
replies: text: Але що можна зробити,якщо творчість Бродського все-таки пов'язана з політикою? Насамперед з російським шовінізмом. --Дмитро Драганов (обговорення) 22:27, 29 грудня 2012 (UTC)
replies: text: :Зробити навряд чи щось вдасться: не схоже, що Бродського можна переконати:) Слід би зазначити (стосовно речення "Після опублікованого 1994 року вірша «На незалежність України» став відомим своїми українофобськими поглядами") серед кого все-таки Бродський відомий насамперед українофобством, а не поетичною спадщиною (підкреслю - насамперед українофобією - інакше навіщо б ми виносили це речення в перший абзац статті!).

text: :Що стосується зв'язку його творчості із російським шовінізмом - такий би ви'явився, якби можна було вказати із десяток віршів аналогічного спрямування до "На незалежність України"; останній, безумовно, бридкий, але один вірш - хоч би й бридкий - ще не перетворює людину на шовініста.

text: :Словом, пропоную винести усе, що стосується будь-якого зв'язку Й.Б. з Україною, у відповідний розділ. :)

text: :Ага, і ще, напр., тут і тут делікатно поводяться із предметом нашої розмови. Навіщо ж Вікі вживати міцних виразів? --An onlooker (обговорення) 20:27, 31 грудня 2012 (UTC)
replies: text: :: тому що Бродський переконаний українофоб, і свої переконання він не спростував ніколи, хоча і мав час для цього. Крапка--zmi (обговорення) 06:01, 1 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::: З Новим Роком!

text: ::: Якщо Ви можете послатись на якісь додаткові джерела, які б підкріпили «Бродський переконаний українофоб», то вікігромада (і Ваш покірний слуга зокрема) буде Вам дуже вдячною за їх наведення. В сенсі - якісь листи/вірші/особисті виступи. Якщо ж Ви маєте на увазі лише згаданий сумнозвісний "вірш" - то, я розумію, це ще один голос за збереження згадки про українофобство у заголовній частині. Маємо, отже: За/Проти 2/1 (думку пана Драганова виводжу з того, що він цю згадку залишив).

text: :::Агов, хто проти політики в енциклопедіях, відгукніться!:)--An onlooker (обговорення) 12:09, 1 січня 2013 (UTC)
replies: text: :::: Це не політика, це історія. І я повторю ще раз, що в нього були можливості і час пояснити свій вірш. Він ними не скористався. --zmi (обговорення) 11:40, 5 січня 2013 (UTC)
replies: text: :::::Авторитетні джерела на українофобії Бродскього не приведено. Якийсь один вірш невідомого походження - це ще не "українофобія". В мережі є коментар якогось Зиновія Бля... (можливо це псевдонім) - не АД. В Вікіпедії ОД не місце, тому лінк на категорію вилучено.
replies: text: :::::: Вірш давно відомого походження. А щоб подискутувати на тему АД - не АД - спочатку не завадить зареєструватися--zmi (обговорення) 02:21, 4 листопада 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Перед тим, як братись редагувати, прочитайте ґрунтовні Вікі-правила:Вікіпедія:Рівність користувачів.--85.176.140.16 13:03, 24 листопада 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::"Вірш давно відомого походження" не є фактом, і не може бути арґументом. Публікації не існує, у Повному Зібранні творів його нема. Є тільки «жовті» чутки. Без АКАДЕМІЧНОГО джерела тої клюкви тут не буде.--Lute88 (обговорення) 13:17, 24 листопада 2013 (UTC)

text: :::::::: Джерела є і вони для укрвікі достатньо авторитетні. А оцінивши ваш внесок в укрвікі (на щастя в більшості скасований адміністраторами та іншими користувачами) про кольорову гаму чуток чи то дальтонізм бажання розмовляти з вами немає.--zmi (обговорення) 01:20, 25 листопада 2013 (UTC)

text: :::::::*Те ж саме стосується і Категорії.--85.176.140.16 20:52, 24 листопада 2013 (UTC)
thread_title:  Треба уважно 

message: Цікаво що в статті про Бродського в англвікі є рівно 0 згадування про його українофобію...--Piznajko (обговорення) 01:40, 1 жовтня 2017 (UTC)
thread_title:  Цензура і замовчування: українофобія Бродського 

message: Я не проти, аби вказати про звинувачення в українофобії Бродського у відповідному розділі. Але я вважаю абсолютно недоцільним вказувати звинувачення у преамбулі, оскільки це порушує нейтральність і зваженість. Наприклад стаття про Бродського в ЕСУ не містить навіть згадок про українофобію. Представлені у преамбулі поточні джерела є публіцистикою, тобто їх лише з натяжкою можна вважати АД. Відтак, я скасовую ваше редагування.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:04, 2 липня 2019 (UTC)
replies: text: Вітаю, стаття ЕСУ не може навіть теоретично згадувати його українофобство, оскільки там чітко вказано "Статтю оновлено: 2004". Якщо ви переглянете джерела надані у розділ "Бродський та Україна" то там чітко згадується що велика кількість науковців НЕ ВІРИЛИ що Бродський насправді написав цю поему і продовжували говорити що це підробка під Бродського. Лише у квітні 2015 року, коли з'явився беззаперечний доказ існування поеми у вигляді відео запису виступу Бродського де він сам зачитує поему - лиш тоді крити більше не могли заперечувати автентичність поеми. п.с. А щодо згядування про його українофобію у преамбулі - то для україномовної енциклопедії це ключова інформація яка має бути в преабулі.--piznajko (обговорення) 14:36, 2 липня 2019 (UTC)
replies: text: :  Щодо ЕСУ, то тут я погоджуюсь, приклад недоречний. Але, аргументи у дусі це "україномовна енциклопедія" також не грають жодного ролі. Ми повинні дотримуватися нейтральності й зваженості, а саме правило WP:DUE й WP:BALASP вимагає, аби "discussion of isolated events, criticisms, or news reports about a subject may be verifiable and impartial, but still disproportionate to their overall significance to the article topic". В даному випадку це одинична подія, не існує інших українофобських віршів чи антиукраїнських висловлювань у Бродського. Таким чином, фраза про україножерство у преамбулі — це надмірна вага, якщо говорити правилами англовікі.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:32, 2 липня 2019 (UTC)
replies: text: :: Ну так я й кажу що "українофобсько-імперські погляди Бродського" мають високу ту "overall significance". А щодо вашої тези  - то це не так -> читайте уважно розділ "Бродський та Україна", зокрема де говориться  у 1991—1992 роках, вступив у полеміку із чесько-французьким поетом Міланом Кундерою, де неприховано показав свою російсько-імперську сутність та намагався звести порахунки поміж історією та культурою. У статті Василя Махно згадується що Бродський загалом (не лише через свій вірш "Щодо незалежності України") мав російсько-імперські погляди що виливалися в антиукраїнських поглядах.На сайті лише уривок статті, повна стаття: Махно В. Венеціянський лев: про Іосіфа Бродського. Часопис "Шо. Київ. 2011. № 3/4 (65/66) С. 2-9; ось скан PDF: читайте починаючи з "Імперія за Бродським" на стор. 103 й до кінця статті та сторінці 106--piznajko (обговорення) 17:38, 3 липня 2019 (UTC)
replies: text: :::  Дійсно, твердження щодо про-імперської сутності Бродського мають вагоме підґрунтя. Я не проти вказати про це у відповідному розділі як позиції тих чи інших дослідників непрямою мовою. Але я проти внесення таких тверджень у преамбулу, оскільки це надмірна вага. У преамбулі подаються тільки найосновніші факти, у яких ні в кого не має сумнівів. Фраза про "україножерство" (між іншим, сам термін по відношенню до Бродського у джерелах не вживається) до таких не відноситься.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:26, 8 липня 2019 (UTC)
replies: text: :::: KHMELNYTSKYIA Дві зауваги: 1) по-перше правило про надмірну вагу (UNDUE WEIGHT) та достатню вагу (DUE WEIGHT) ще й досі не перекладено в укрвікі з англвікі Wikipedia:UNDUE та Wikipedia:Reliable_sources_and_undue_weight, тож ви не можете посилатися на правило яке ще й досі не перекладено з англвікі в укрвікі. Відповідно, поки що / тимчасово, я поверну інформацію про українофобію Бродського до преабули до моменту коли буде перекладено правило про DUE/UNDUE WEIGHT (якщо у вас є бажання -> ВП:Будьте рішучі та перекладайте це правило в укрвікі) 2) Щодо  - це не правда, він вживається, наприклад тут --piznajko (обговорення) 20:26, 8 липня 2019 (UTC)

text: :::: До речі, у статті українофобія є цілий розділ "Українофобія у поезії" де на під сторінки розповідається про українофобію Бродського--piznajko (обговорення) 00:18, 9 липня 2019 (UTC)
replies: text: :::::  Відсутність такого правила, на мою думку, гальмує розвиток укрвікі, росіяни його прийняли (Википедия:Взвешенность изложения) ще в 2008 році, можливо спробую зробити проект правила. А стосовно Бродського, то вважаю, що думку про українофобію в преамбулі, якщо вже залишати, то треба передати непрямою мовою у дусі "На думку низки літературних критиків та дослідників, ...".--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:25, 9 липня 2019 (UTC)
; Примітки
thread_title:  Звинувачення в українофобії