Обговорення:Терор

message: 1. Чим відрізняються шаблони "Статті написані з упередженням" від "НТЗ"?
2. Пропоную бажаючим редагувати цю статтю винести історичні приклади терору в окрему статтю. --Mykolal 12:37, 24 травня 2006 (UTC)
replies: text: В даному випадку не підходить жоден з цих шаблонів (хоч може це один й той самий). Десь повинен бути шаблон, який описує щось типу того, що ця стаття відображає ситуацію в Україні і мусить бути розширена. Щодо цієї статті, то на мою думку її слід розбити на дві Терор та Терор в Україні або Репресії в Україні. Те ж саме стосує багатьох статей з Енциклопедії Українознавства. Напр. Хімія --Yakudza -พูดคุย 13:44, 24 травня 2006 (UTC)

text: 2Yakudza:. Питання у відповідь: шаблон, який заміняє Но-вікі--Albedo @ 20:30, 24 травня 2006 (UTC)
Поскольку вряд ли те, кто написали статью, станут её значительно улучшать или добиваться её нейтральности, то если содержание нельзя исправить, так давайте хоть переименуем её в "Террор на Украине" или как то так. Иначе получается, что статья про террор, но упоминается исключительно террор "красными" или русскими. Из статьи выходит, что ни немцы, ни американцы, ни сами украинцы никому терроров не устраивали.--Oleg Str 18:15, 13 серпня 2009 (UTC)

message: 1.звідки взяті ці усі «політично-класові» дефініції? З якого це радянського джерела? Також і про "громадянську" та "Велику вітчизняну" війни..?
Навіщо організаторів терору (секретарів ЦК КПБУ, голов НКВС, ДПУ України) називати "виконявцями"? А хто ж тоді або що ж робили безпосередні кати? Це вже явне замилювання очей.
2. Треба мати на увазі, що терор зовсім необовязково мусить бути державно-політичний. Бува і терор індивідуальний. Бува "груповий", бува без конкретних політичних цілей... Треба просто подивитись Авторитетні енциклопедійні джерела, де це викладено лаконічно. Стаття хоч і написана з «добрими намірами», але в ній все наплутано-переплутано... 
3. Статтю треба поділити на:
*а) Статтю про терор взагалі, як суспільне явище та його історію у світі;
*б) статтю про терор в Україні (історія терору).
інакше дуже велика диспропорція тексту статті.--85.176.170.135 10:27, 1 серпня 2009 (UTC)
thread_title: Суттєві недоліки 

message: Добрый день. Удалил из статьи вот этот кусок.
Під час війни агенти НКВС інфільтрували нім. поліцію і через неї винищували укр. комуністів, які леґалізувалися під нім. окупацією, допомагали поборювати націоналістичне підпілля, провокували репресії німців, сприяли поль.-укр. боротьбі, навіть загострювали відносини між двома правос. церквами на Україні, щоб т. ч. створювати сприятливу для своїх цілей атмосферу.
Или может написавший мне пояснит, зачем НКВС ликвидировать легализовавшихся агентов 0_О.--Oleg Str 09:02, 6 серпня 2009 (UTC)
replies: text: Я думаю, що за поясненнями слід звертатись до діячів НКВС. Абзац відновив, стаття писалася з енц-ії Кубійовича, тому підстав вилучати не бачу. --А1 09:43, 6 серпня 2009 (UTC)
Если бы подобное сказали и разместили здесь сами "деятели НКВД", то конечно за разъяснениями стоило бы обращаться к ним. Но в данном случае это написал Кубиёвич и ещё кто то из Вики-редакторов внёс сюда. Соответственно лучше всего их и спросить. Ну, а вы сами логику данного абзаца мне пояснить можете?--Oleg Str 20:43, 12 серпня 2009 (UTC)

text: Уважаемый участник Oleg Str. Принцип построения Википедии - опора на авторитетные и нейтральные источники. Возможно "Энциклопедия Украинознавства" в данном конкретном вопросе переходит некие условные строго-предметные рамки, "расширает тему". Вполне возможно, что это тематически оправдано. Для того, чтобы оценить, надо достаточно глубоко знать предмет. Вы конечно можете критично относится к самому источнику - Энц. Укр. Это ваше личное дело. Данная энциклопедия вполне соответствует критериям ВП:АИ. Могу вам также посоветовать попробовать с тех же позиций критковать на Ру:ВП такие источники как БСЭ, ЭСБЕ, Энциклопедии Истории ВОВ и 2МВ и прочие советские издания. От себя замечу: там часто не только "логика" хромает, но и "онтология" с "хронологией" и "фактологией".

text: Замечу также, что бегло просмотрев ваш вклад здесь на Укр:ВП, у меня возникло впечатление, что вы учили историю по учебникам для военных вузов времен СССР. Либо вы происходите из семьи военных с советскими патриотическими традициями. - Это я к тому, (не вдаваясь в частности) что в ваших правках присутствует некий четкий "вектор", мотив, "идеология". Не знаю, известно ли Вам, но даже еще в советские ("застойные") времена широко бытовала точка зрения, что в СССР нет академической и независимой от государства и его пропагандистских органов науки "История". PS Прошу вас придерживаться общепринятой в Вики-дискуссиях лексики: "Разоблачения кровавой гебни" - это из другой области.--85.176.183.187 12:21, 14 серпня 2009 (UTC)
Браво.
Позвольте я вам опишу ситуацию как я её вижу.
Я попросил пояснить мне ценность для статьи одного абзаца /заметте - редактроских войн не устраивал/. Вместо этого получил: обсуждение моей личности, попытку составления психологического портрета, несколько туманные упрёки в превзятости советской историографии /направлены упрёки мне, как если бы я её составлял какой то словарь или энциклопедию/, а так же недовольство моим неследованием духу этикета Вики. Последнее особенно ярко подчёркивает абсурдность ситуации, т.к. происходит от человека, который даже не удосужился подписаться.
Уважаемый 85.176.183.187, не оффтопте, не гадайте на кофейной гуще о происхождении других /я вообще то не знаю как ещё обтекаемо вам сказать, что это вас не касается и это невежливо в подобной форме/ и не будете выглядеть глупо. Всё ещё жду конструктивных сообщений.--Oleg Str 15:47, 14 серпня 2009 (UTC)

text: Боюсь, що я не зможу звернутися із запитанням до Кубійовича, оскільки він помер 1985 року. Особисто я розумію цей абзац приблизно так: НКВС вдавалося впроваджувати своїх агентів у ряди німецької поліції, де вони і відзначалися боротьбою проти українських "націоналістів", які для СРСР того часу являли загрозу як антирадянські елементи. Інформацію вводив Користувач:Maksym Ye, але останнім часом він неактивний, тому не знаю, чи вдасться дізнатися його розуміння. --А1 16:03, 14 серпня 2009 (UTC)

text: Ну обращение было бы проблемой - даже если бы Кубиёвич был жив. Это просто был симметричный ответ, как и для меня было бы невозможно что то спросить у чинов из НКВД, хотя в живых осталось достаточно.
Факт массовой борьбы /а не единичных случаев/ с националистами внедрившимися агентами НКВД для меня крайне сомнителен, но это не так важно. Вот, что мне действительно кажется странным, так это зачем в абзаце говорится вот это: "агенти НКВС інфільтрували нім. поліцію і через неї винищували укр. комуністів, які леґалізувалися під нім. окупацією". Кто такие эти легализовавшиеся укр. коммунисты?
Если это перебежчики, то тогда понятен мотив их уничтожения, но непонятно, почему это делалось через полицию, где за таким агентом НКВД следит и начальство и подчинённые. И ликвидация хотя бы нескольких таких людей, которым недавно новое правительство выдало документы вызвала бы подозрение. Его же не партизаны уничтожили, а свои собственные немецкие полицаи.
Но перебежчиками или бывшими коммунистами они не названы - просто сказано "коммунисты", т.е. всё ещё коммунисты. И ещё сказано, что они легализовавшиеся. Дело в том, что слово "легализоваться" в разведке означает получить настоящие документы, которые могут, пройти серьёзную проверку, обзавестить друзьями, работой, жильём и в прямом смысле новым прошлым. И далее вести какую то деятельность в интересах заславшей страны.
Тогда из статьи выходит, что украинские коммунисты были засланы в тыл врагу, легализовывались, а потом их убирали свои же да ещё таким экзотическим методом.--Oleg Str 16:34, 14 серпня 2009 (UTC)

text: Так, "з комуністами, що легалізувались" я і сам не розумію. Спробую звернутись на на тематичний портал, може хтось ще підключиться, бо відчуваю себе у тупіку. --А1 20:00, 14 серпня 2009 (UTC)
Может просто вычеркнуть "коммунистов" /извиняюсь, что убрал весь абзац - хотя по остальному у меня тоже есть вопросы/? Думаю многие согласятся, что материалы на тему войны, публикуемые и тогда и сейчас /с обоих сторон/ редко являются непредвзятыми и Кубиёвич совсем не сторонний наблюдатель - он также заинтересован, как и советские историки. Но тут уже просто присутствует слишком явное расхождение с логикой, ИМХО, конечно. Так что на мой взгляд, в случае с коммунистами, или должно быть какое то непростое объяснение или в источнике были опубликованы неправильные данные.
Немогли бы вы так же заодно поднять на портале вопрос о проникновении агентов НКВД, или обобщая, любых советских агентов в немецкую полицию в масштабах достаточных для проведения каких то массовых акций против УПА, церквей и т.д..--Oleg Str 13:16, 15 серпня 2009 (UTC)
По моему мнению, Oleg Str любит употреблять слово "логика". Примеры:

text: 1) Ну, а вы сами логику данного абзаца мне пояснить можете?

text: 2) Тут уже просто присутствует слишком явное расхождение с логикой.
Галактион 13:37, 15 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :У мене прохання до обох - і Галактиона і Oleg Str не обговорювати один одного. Розумію, що Галактион спровокував, але і піддаватися на провокацію було не варто, навіть якщо Вами рухали благородні мотиви "поглиблення" української вікіпедії :). Я думаю слід викреслити "винищували укр. комуністів, які леґалізувалися під нім. окупацією", якщо не почуємо заперечень, з іншим - почекаємо думки інших дописувачів, я схильний вважати, що Кубійович не мав можливості у форматі стислої енциклопедії представити більш детальну інформацію з цього питання. --А1 17:12, 15 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :: Питання дуже серйозне. Якщо не буде проставлено посилань на документи, які доводять службу агентів НКВС в німецькій поліції і винищення ними комуністів, то абзац взагалі треба видалити. --Alex79 17:22, 15 серпня 2009 (UTC)
Я не возражаю, чтобы кто-нибудь другой:

text: 1) "пояснял" Oleg'y Str "логику данного абзаца",

text: 2) подтверждал или опровергал "простое присутствие" "тут" "слишком явного расхождения с логикой".
Галактион 17:50, 15 серпня 2009 (UTC)

text: А1, конечно, абсолютно согласен, но прошу заметить, что в моих ответах также была просьба не оффтопить. Свои ответы Галактиону удалил. Думаю вреда не будет, если кто то "нейтральный" потрёт вообще весь оффтоп в разделе.

text: Насчёт "коммунистов" - я не против подождать мнения остальных к тому же может на портале дадут хорошее объяснение.--Oleg Str 19:25, 15 серпня 2009 (UTC)
Уважаемый участник Oleg Str, Вл.Кубийович - гл.редактор Энциклопедии, стоЯщей на полках большинства крупных академических библиотек мира. Материалы энцикл.статьи являются вторичным, конспективным изложением других исторических исследований. Кроме Encyclopedia of Ukraine есть и другие, в т.числе на русском языке, более поздние и достаточно популярно и доходчиво написанные работы, где прямо указывается на работу агентуры НКВД против населения оккупированных немцами территорий. Прошу это учесть при вашем желании что-либо исправлять и сокращать. Должен заметить, что попытки "подправить" или "подтереть" авторитетные источники могут рассматриваться как ВП:ОРИСС или даже как деструктивные действия. Хочу надеяться, что вами движут добрые намерения. --Wanderer 00:00, 17 серпня 2009 (UTC)
thread_title:  Разоблачения кровавой гебни.