Обговорення:Засадничі міфи ізраїльської політики

message: французьких сіоністських кіл - не книга Графа ні інтерв'ю автора не є авторитетним незалежним джерелом.
* http://www.codoh.com/inter/intchron1.html - сайт ревізіоністів аж ніяк не незалежне авторитетне джерело.--セルギイОбг. 09:51, 16 жовтня 2010 (UTC)
*: Доведіть це відповідно правил. --Nikkolo 09:54, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::Читайте ВП:АД, багато корисного дізнаєтеся.--セルギイОбг. 09:56, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::: CODOH - поважна організація, читайте ВП:АД, багато корисного дізнаєтеся. --Nikkolo 13:47, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::: Мова зовсім не про "поважність" організації, а про те, чи є її публікації авторитетним джерелом. --pavlosh ҉ 14:14, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::: З точки зору ВП:АД - звичайно, є. Інші точкі зору, наприклад, про кошерність джерела, нас не цікавлять. --Nikkolo 14:43, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::: Заява "З точки зору ВП:АД - звичайно, є" потребує доведення. 
*:::::: Твердження про неавторитетність того джерела я обгрунтовую наступним чином:
*::::::* Автор публікації — невідомий, відтак нема жодної можливості переконатися в тому, що він/вона є експертом з обговорюваних питань;
*::::::* CODOH не є науковою організацією, що має авторитет в дослідженнях з історії. 
*:::::: --pavlosh ҉ 15:11, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::: Це підборка публікацій з посиланнями на ЗМІ якщо вам не зрозуміло. З якого саме питання експерт вам потрібен - чітко поясніть. До чого тут дослідження з історії взагалі? Хоча CODOH є визнаним авторітетом в галузі історії. --Nikkolo 15:20, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::: "CODOH є визнаним авторітетом в галузі історії" — ким і коли визнаним?
*:::::::: Часи, коли відбувалися події Голокосту (як і Голодомору тощо) вивчаються історією, а саме новітньою історією. В Україні і світі вони вивчаються у відповідних наукових установах.
*:::::::: Підбірка публікацій із ЗМІ (мені було зрозуміло, що так воно і є) породжує нові запитання: з яких ЗМІ (про тому, що ЗМІ далеко не завжди є автритетними джерелами)?, чи не було перекручень у цитуванні?, крім того, публікація містить і коментарі автора "підбірки". --pavlosh ҉ 15:28, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::  Мо' ви не ту статтю обговорюєте? Стаття про книгу. 
*::::::::: Щодо ЗМІ - ви спочатку вкажіть яке незвичайне твердження вам вкрай необхідно точно підтвердити, бо ваші претензії сьогодні надто незрозумілі. --Nikkolo 15:43, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::: Не забувайте про ВП:НО! (навіть в цьому обговорення Ви двічі порушили це правило!).
*:::::::::: Особисто мені не йдеться про жодні "незвичайні твердження", лишень про належне виконання ВП:АД, вимоги якого стосуються усіх тверджень, що наводяться у Вікіпедії.
*:::::::::: Так, ця стаття про книгу, але вона містить багато тверджень поза переказом змісту книги, такі як твердження про автора книги а також про події навколо книги (судові позови тощо), про які в книзі не йдеться і йтися не може.
*:::::::::: Відтак кожне (!) з таких тверджень мусить спиратися на авторитетне (!) джерело.
*:::::::::: Тобто кожне з джерел, використане в статті, мусить бути авторитетним і навпаки, використання неавторитетних не допускається "Статті у Вікіпедії повинні ґрунтуватися на опублікованих авторитетних джерелах"
*:::::::::: Я вже багато разів пояснював Вам сенс цих вимог правила ВП:АД та звертав увагу на необхідність точно та неухильно їх дотримуватись, а Ви вчергове робите вигляд, що перший раз чуєте/читаєте. --pavlosh ҉ 16:21, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::: Все ж такі поясніть до чого тут "експерти з історії"? --Nikkolo 16:52, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::: Я використовую опубліковані авторітетні джерела. --Nikkolo 16:52, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::: Я пояснив — Голокост є прдметом вичення (новітньої) історії. Відтак авторитетами з питань Голокосту (зокрема — його ревізії) є історики.
*:::::::::::: Ні, Ви використовуєте джерела, що є опублікованими, але не є авторитетними в тому сенсі, щоб належно задовольняти вимогам ВП:АД: авторитетність автора + авторитетність видавця. --pavlosh ҉ 17:12, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::: В статті не йдеться про Голокост. Але цікаво, виходячі з вашої логіки, на Нюрнберзькому процесі могли свідчити лише історики? --Nikkolo 17:17, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::: Джерела, які я використовую, є опублікованими і авторитетними, належно задовольняють вимогам ВП:АД: авторитетність автора + авторитетність видавця. --Nikkolo 17:17, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::: Від повторення цієї фрази вона а ні трохи не стає більш переконливою.
*:::::::::::::: В статті йдеться про книгу, автор якої "переглядає офіційну історію", чи не так? З цього випливає доцільність, навіть необхідність навести відгуки експертів з (новітньої) історії щодо якості того "перегляду". 
*:::::::::::::: З іншого боку, я не стверджував, що усі авторитетні джерела до цієї статті мусять бути написані істориками.
*:::::::::::::: Ваша аналогія з Нюрберзьким процесом може й видається Вам дуже дотепною :) , але геть не стосується Вікіпедії: Нюрберзький процес був судовим процесом, де розглядаються лише первинні джерела, та ще й певного кшталту — свідчення очевидців. У Вікіпедії ж навпаки — первинні джерела не можна використовувати, а натомість потрібні виключно авторитетні вторинні джерела, автори яких є експертами з належного опрацювання свідчень первинних джерел та інших вторинних джерел. --pavlosh ҉ 17:32, 16 жовтня 2010 (UTC) 
*::::::::::::::: Так, в статті йдеться про книгу, автор якої "переглядає офіційну історію", видає свою версію подій. Але яким чином з «цього випливає доцільність, навіть необхідність навести відгуки експертів з (новітньої) історії щодо якості того "перегляду"», якщо ми розповідаємо про книгу? --Nikkolo 17:53, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::: Книгу, що стосується історії можуть належно оцінити саме історики, хіба це не очевидно? Це особливо стосується "своєї версії подій", поданої тим чи іншим автором. --pavlosh ҉ 18:19, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::::: То ви пишете "CODOH не є науковою організацією, що має авторитет в дослідженнях з історії" і тому воно є неавторитетним джерелом, трошки нижче "я не стверджував, що усі авторитетні джерела до цієї статті мусять бути написані істориками"... Вас дуже важко зрозуміти, ваші аргументи непереконливі і незрозумілі. Поки я лише втямив, що вам не подобається одне з джерел, а саме посилання на CODOH, так?. --Nikkolo 17:53, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::: Мова не про те, подобається мені чи ні. Мова про відповідність вимогам правил, на чому я просто мушу (!) наполягати, бо є одним з адміністраторів Вікіпедії.
*:::::::::::::::: Для мене не дивина (бо це повторюється не в перший і навіть не в десятий раз), що Ви робите вигляд, що не розумієте про що я Вам пишу.
*:::::::::::::::: Посилання на публікацію CODOH є одним з прикладів джерел, що не задовольнять вимогам ВП:АД.
*:::::::::::::::: Найголовніше (повторюю щонайменше вдесяте) — це Ваш обов'язок:
*::::::::::::::::* Використовувати в статтях Вікіпедії виключно авторитетні джерела;
*::::::::::::::::* При найвності сумнівів у будь-кого надавати обгрунтування, що джерело є авторитетним (можете вважати, що у Вікіпедії діє презумпція неавторитетності). Повторення фрази "використане мною джерело є авторитетним" не є обгрунтуванням.  
*:::::::::::::::: --pavlosh ҉ 18:14, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::::::: Я вам ще і ще і ще пояснюю - джерело э якісним, сайт авторітетним - що саме в вас викликає сумніви - ви ніяк не спроможетесь пояснити, ти більше обгрунтувати. --Nikkolo 18:19, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::: Ні, замість пояснення/обгрунтування Ви лише повторюєте одну і ту саму декларацію. Я повторюю — це не мій обов'язок доводити Вам неавторитетність джерела, це Ваш обов'язок доводити мені (чи будь-кому, хто сумнівається) його авторитетність.
*:::::::::::::::::: Тим більше, що, по суті, Вам треба лише надати (опіблікувати) результати того аналізу джерела на авторитетність, який (аналіз) Ви мусили здійснити перш, ніж використовувати джерело в статті. Мабуть проблема в тому, що Ви не здійснювали такого аналізу, як належить і як вимагає від Вас правило ВП:АД ? --pavlosh ҉ 18:30, 16 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::: Ні, порядок інший - тепер Вам треба лише надати (опіблікувати) результати того аналізу джерела на неавторитетність. Я свій аналіз щодо авторітетності здійснив. --Nikkolo 05:34, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::: Ви вже декілька реплік просто копіюєте мої репліки — це свідчить, що у Вас обмаль аргументів (якщо вони взагалі є).
*:::::::::::::::::::: Якщо (?) виздійснювали аналіз авторітетності джерела, то опублікуйте його результати (крім голослівної декларації). --pavlosh ҉ 09:34, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::: Я не повинен доводити авторитетність, це ви повинні довести неавторітетність. За юридичною аналогією - якщо ви в суді звінувачуєте когось в дифамації - ви спочатку повинні довести факт дифамації. --Nikkolo 11:29, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::::: Якраз все навпаки — це Ваш обов'язок на перший же запит будь-кого навести обгрунтування (довести) авторитетність джерела. Це випливає з того, що правила зобов'язують Вас використовувати виключно авторитетні джерела і презумпції авторитетності джерела не існує. --pavlosh ҉ 12:17, 17 жовтня 2010 (UTC) 
*::::::::::::::::::::::: Ви знов перекручуєте правила! Правила вимагають лише використовувати достовірні джерела. У випадку, якщо джерела відсутні - "Ніхто не повинен доводити вам, що внесена інформація невірна, це вам належить підтвердити її джерелами інформації". Там ніде не йдеться ні про "перший же запит будь-кого" ні про обовязковість довести авторитетність джерела. Моя інформація підкріплена достовірними джерелами. Поздоровляю з черговим перекручуванням правил! --Nikkolo 12:58, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::::::: Правила вимагають використовувати авторитетні джерела і "достовірність" є лише одним з параметрів (чи радше передумовою) авторитетності. Формулювання "Моя інформація підкріплена достовірними джерелами" є такою самою декларацією, яку треба доводити, а саме доводити, що використані Вами джерела визнані достовірними кимось, крім ревізіоністів голокосту (бо нам необхідно, щоб Вікіпедію поважали не лише ревізіоністи голокосту). Обов'язковість доводити авторитетність (чи хоча б "достовірність") джерела є наслідком обов'язку використовувати авторитетні джерела.  Ситуація відсутності джерела — зовсім інша і нашого обговорення стосується дуже опосередковано (використання неавторитетного джерела може бути визнана тотожною цілковитій відсутності джерела). --pavlosh ҉ 13:35, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::::::: До чого тут ревізіоністи голокосту? Про них взагалі не йшлося, в вас, здається, вже починаються оговорки... До речі, ревізіоністи голокосту також авторітетні - як би вам це не важко було чути та усвідомлювати. Так от, коли вас в черговий раз ловлю на перекручуваннях - ви починаєте видавати якусь важко зрозумілу казуїстику. Ще раз вам повідомлю: правила не забов'язують мене доводити достовірність джерела за чиїмось запитом. А ваші особисті думки щодо доведення,, мене мало цікавлять. --Nikkolo 13:51, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::::::::::: "CODOH є одним з основних розповсюджувачів літератури із ревізіонізму Голокосту", хіба ні? Відтак я не ставлю під сумнів авторитетність CODOH в ревізіоністських "колах". Авторитетність поза цими колами — це геть інше і саме це ми і обговорюємо. Яка казуїстика? --pavlosh ҉ 14:42, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::::::::::::::::: Давайте почнемо керуватись вашими аргументами - я приберу посилання на статтю з CODOH, а ви поприбираєте із статей про Табори смерті, Аушвіц тощо всі посилання на єврейські джерела, Центри дослідження Голокосту, аушвіцкого музею, Американський меморіальний музею Голокосту (посилання на який в статті без автора ви колись відстоювали зовсім протилежними аргументами в Обговорення:Табір смерті "Які проблеми зі вмістом сторінки сайту Американського меморіального музею голокосту? ... не маю підстав сумніватися, що такі речі в музеї публікують науковці і ще більше науковців з-поза меж музею це читають) тощо. Згодні на ревізію тих джерел за вашими аргументами з цього обговорення, особливо стосовно "наявності в публікатора яких-небудь інтересів у даній  галузі" - вони ж бо кормляться з цього голокосту? --Nikkolo 15:13, 17 жовтня 2010 (UTC)
|<<<<<<<<<<<
Ви пропонуєте мені бартер/"баш-на-баш"? 
Ваше порівняння знаних наукових установ та музеїв з CODOH є просто сміховинним, а Ваше твердження, що музей Аушвіца тощо годуються ("кормляться") з голокосту є неприйнятно спекулятивним і образливим. 
Звісно я згоден, навіть наполягаю на ревізії усіх джерел у Вікіпедії відповідність критеріям авторитетності.
--pavlosh ҉ 16:24, 17 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: Чого ж це ваші "знані наукові установи" не публікують досліджень, скажімо, того ж Поля Рассіньє, який сам був в'язнем німецькіх концентраційних таборів Бухенвальд і Дора-Міттельбау? Це для вас ті установи "знані", а мені вони ні про шо не говорять, більше того, я підозрюю їх у брехні через їх постійні маніпуляції з кількістю жертв Голокосту. Ну скажіть, як це ваші знані установи знизили кількість євреїв-жертв Аушвіцу з 4 млн до 1 млн (на 3 млн), а загальна кількість жертв євреїв в голокості залишилася тією ж самою - 6 млн? Що про це кажуть ваші "знані наукові установи"? --Nikkolo 17:04, 17 жовтня 2010 (UTC)
replies: text: : Цей Ваш аналіз є оригінальне дослідження в найкращому випадку. У Вікіпедії місця для такого нема. Крапка.

text: : Принагідно не можу не висловити здивування, чому Ви називаєте ті установи "моїми" (нащо Ви те робите — я здогадуюсь). --pavlosh ҉ 17:27, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::Претензія до CODOH не тільки у тому, що експетність цієї організація дуже сумнівна, але у тому що А чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній  галузі, які можуть спотворити представлену інформацію?.--セルギイОбг. 16:07, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::: Яку саме інформацію вони можуть спотворити? Про те що Гароді підтримали письменники? Назвіть точно в контексті статті що вам вдається сумнівним, що CODOH може спотворити і чому. --Nikkolo 16:52, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::CODOH не є визнаною авторитетною науковою організацією. Також підтримує тільки одну точку зору. Тому публікації цієї організації можна використати тільки для підтвердження ідей цієї організації, але аж ніяк не для підтвердження сторонніх подій, тим паче, що нейтральність стосовно цих подій вельми сумнівна.--セルギイОбг. 18:26, 16 жовтня 2010 (UTC)
*:::::: CODOH є визнаною авторитетною організацією - достатньо побачити кількість посилань на неї. Щодо «однієї точки зору» - ви спочатку подивіться як розшифровується назва організації. 
*:::::: За вашою логікою, в статтях про голокост ми не можемо використовувати точкі зору зацікавлених центрів дослідження голокосту? --Nikkolo 05:34, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::В статят про голокости ми повинні використовувати авторитетні джерела. Поки що авторитетність CODOH принаймні у цьому питанні (якщо ви не забули ми зараз говоримо про чиюсь солідарність з іншим ревізіоністом та про якісь сіоністські кола) це лише ваші слова.--セルギイОбг. 09:03, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::: Кількість посилань сама по собі аж ніяк не є доказом авторитетності, так само як і назва — яка навмисно придумана, щоб створювати враження авторитетності (але не забуваймо про те, що авторитетність буває і помилковою — тим більше, що правила нас спеціально застерігають щодо того). --pavlosh ҉ 09:34, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::: Я щось нічого не бачив в правилах по "навмисно придумані назви" та про "створення вражень". В правилах вказані інші критерії авторітетності, яким CODOH повністю задовільняє. --Nikkolo 11:29, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::: Ви знову і знову обмежуєтесь тим, що повторюєте ті самі декларації. Які саме критерії авторитетності Ви розглядали — прошу вказати конкретно. --pavlosh ҉ 12:14, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::: Ви про організацію взагалі - чи щодо окремого тверження/посилання? Що вам вдалося сумнівним за схемою - твердження/джерело.  Уточніть. --Nikkolo 13:57, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::: І про те і про інше, тобто твердження+джерело (власне джерело наводиться лише для доведення твердження, чи не так)? Але повторюю своє запитання: які саме (прошу вказати конкретно!) критерії авторитетності Ви застосували щодо CODOH, щоб (як належить за правилами) пересвідчитися, тобто переконати самого себе, що це джерело є авторитетним. --pavlosh ҉ 14:42, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::: Щодо сайту - це сайт поважної відомої організації, яка регулярно видає наукові прації та проводить наукові конференції, яку заснували відомі вчені-історики, це один з найстаріших сайтів інтернету, який працює ще з 1994 року, він не є релігійним, екстремістським й повстанським, веб-сайтом компанії, саміздатом, сайт запрошує до висловлювання різних дуиок та для дебатів про Голокост (власне він для цього створений), там розглядаються не лише роботи ревізіоністів, а й екстерміністів, зокрема Елі Візеля, з CODOH та його сайтом співпрацюють багато відомих вчених. --Nikkolo 16:40, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::: Ні, не так:
*:::::::::::::* CODOH — це є сайт і більш нічого. Де авторитетні джерела щодо "проводить наукові конференції"?
*:::::::::::::* Так, CODOH публікує матеріали щодо ревізії голокосту, але де незалежні (від ревізіоністських "кіл" та CODOH) джерела, що визнали ті публікації "науковими"? В цьому сенсі CODOH має статус саміздату, як і кожен сайт, який може створити будь-хто;
*:::::::::::::* Єдиний засновник CODOH не має освіти історика, був військовим, заступником шерифа тощо і так і не став науковцем-істориком;
*::::::::::::: Отак! --pavlosh ҉ 17:22, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::: Основна частина головних, найчастіше цитованих творів про Голокост написана мистецтвознавцем і колекціонером Джеральдом Рейтлінджером та політологом Раулем Гильбергом, дослідження кількості жертв проводив фармацевт Жан-Клод Прессак! Отак! Далі продовжити перелік? --Nikkolo 17:36, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::: До речі, чому ви вперто забуваєте знаного засновника-історіка Марка Вебера? --Nikkolo 18:16, 17 жовтня 2010 (UTC)
*::::::::::::::: Хто написав "основну частину головних, найчастіше цитованих творів про Голокост" я не знаю — ще не досліджував, але який це має стосунок, до того, що Ваші твердження про CODOH виявилися такими, що зовсім не відповідають дійсності? Те, що Марк Вебер був одним із засновників не підтверджується сайтом CODOH. Можливо, він був таким насампочатку, але потім жодної істотної ролі не відігравав (нема жодного пристойного джерела, яке те стверджувало б), і директором є той колишній заступник шерифа. --pavlosh ҉ 18:36, 17 жовтня 2010 (UTC) 
*::::::::::::::::: Якщо ви вважаєте непристойним джерелом ephen E Atkins. Holocaust Denial as an International Movement / 320 pages, Publisher: Praeger (April 30, 2009), ISBN-10: 0313345384 - то хто для вас взагалі пристойний? Ревізіоністи непристойні, екстерміністи непристойні... --Nikkolo 08:05, 18 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::Пане Nikkolo, перед тим як писати дурниці вам краще перевіряти факти. Основна частина головних, найчастіше цитованих творів про Голокост написана професійними істориками та дослідниками, такими як Фюре Франсуа - французький історик, член Академії наук Франції; чи Мартін Гілберт - доктор з сучасної історії, професор Оксфордського університету, автор більш ніж восьмидесяти праць з історії; чи історик та один з найвідоміших польських дослідників Голокосту Францишек Піпер (про якого навіть ви чули хоча у своїй улюблені манері намагалися перекрутити його дослідження) та ін. Щодо Вебера, то значимість одного з засновників не робить значимою організацію.--セルギイОбг. 19:50, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::: Я не чув про таких. Які їх здобутки? Що саме вони дослідили? Впевнений, що вони там лише переписують брехливі цифри жертв Освенціму, в яких вони вже остаточно заплутались. Вся література "відомих" дослідників Голокосту досліджує не документи, а якісь чутки, плітки, байки - я дещо пробував читати, але вони одне й теж пережовують та хвалять один одного, ажніяк на наукові роботи не схоже. --Nikkolo 20:42, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::Хе-хе, дякую, ви мене розсмішили. як кажуть «no comments».--セルギイОбг. 20:59, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::::::::::: Ви мене також розсмішили! Ото добрі науковці, одночасно один каже - в таборах смерті загинуло 5.5 млн євреїв, інший - 2.5 млн причому все це бездоказово, без джерел і документів... Мене також це смішить! --Nikkolo 08:02, 18 жовтня 2010 (UTC) 
*:::::::: Поясніть, яке відношення мають «сіоністські кола» до посилання з CODOH? --Nikkolo 11:33, 17 жовтня 2010 (UTC)
*:::::::::Проблема там така ж як і з CODOH, тобто інформація підтверджується лише не авторитетними у даному питанні джерелами.--セルギイОбг. 19:50, 17 жовтня 2010 (UTC)
thread_title: Судові процеси

message: Пан Sapin запропонував мені перейти в обговорення і пригрозив запитом. Отже переходжу в обговорення. Подаю формулювання пана Sapin'a і моє.
* 1. Пан Sapin наполягає на версії  (за АД взявши "більшість людей вважає"→ ): 
* 2. Мій варіант  , проти якого протестує пан Sapin:  
 
Можна зрештою написати ще як-небудь по-іншому. Наприклад: 
* викриває найбільш розповсюджені міфи політики Ізраїлю, зокрема міф (на думку Р. Гароді) про Голокост.
Головне — чітко зазначити, що це думка саме Р. Гароді. Інакше це твердження (Голокост — міф) виглядає поданим як факт, хоч і подане побіжно в контексті. Якщо у вікі видалять статтю "Голокост" і замість неї створять підтверджену АД статтю "Міф про Голокост", тоді я здамся і погоджусь на формулювання № 1.--aeou 22:04, 20 січня 2011 (UTC)
replies: text: Я вам ще раз стверджую, він в своїй книзі розглядає "Міф про голокост" - відкрийте та почитайте. "Міф про голокост" є одним з предметів його дослідження --Sapin 10:59, 28 січня 2011 (UTC)
replies: text: :Друге вступне речення так «між іншим» називає Голокост міфом, а не цитує назву розділу книги. Назви розділів книги Ви подали дещо нижче і їх я не чіпав. Навіть якщо Ви оформите його як цитату - я це приберу зі стилістичних міркувань (дублювання цитат).

text: :В процесі Ви зайвий раз продемонстрували, як Ви маніпулюєте правилами Вікіпедії. Виявляється знаєте про такі речі, як запити до адміністраторів, погрожуєте ними і при цьому робите вигляд, що наприклад основоположне правило ВП:АД Вам геть не знайоме, подаючи в коментарі до редагування таке джерело як «більшість людей вважає»  :)--aeou 11:46, 28 січня 2011 (UTC)
replies: text: ::Тоді внесіть для паритету в статтю Голокост зауваження про те що багато хто вважає його міфом. Посилання я вас надам. --Sapin 15:38, 28 січня 2011 (UTC)
replies: text: :::Я не знаю, про який паритет Ви говорите, чесно. Є безумовна вимога НТЗ і там не написано: «приводити одну статтю до нейтральної точки зору можна, лише одночасно вносячи щось в іншу статтю». Я вже мовчу про суть того, що саме Ви хочете туди внести, та ще й намагаєтесь підставити мене:)

text: :::P. S. Якщо почитати Ваші аргументи від початку і закінчуючи спробами «торгу», то складається очевидне враження — Ви знаєте і усвідомлюєте правила, і свідомо ігноруєте.--aeou 18:33, 30 січня 2011 (UTC)
Вважаю, що це речення потрібно повністю переписати, воно у обох варіантах неНТЗ. В англійській статті, як на мене, це написано досить інформативно і нейтрально:
In his book, Garaudy enumerated many of the premises of the international Jewish claim to rights in Palestine and to the legitimacy of modern state of Israel as "myths," e.g., the "theological myths" of the Bible; the twentieth century "myth of Zionist anti-Fascism" (citing evidence that Zionists actually collaborated with Hitler's regime); the "myth of justice at Nuremberg," the "myth of the six million," and the "myth of the land without a people for a people without a land." These and other myths, as Garaudy's book argues, had been used by world Zionists to disposses the Palestinians of their homeland. --yakudza  18:58, 30 січня 2011 (UTC)

text: Я не проти. Просто я взяв тільки той момент, що здався мені найбільш кричущим (кінцівку із Голокостом). Боячись, що повна переробка речення (скоріше - заміна) викличе протест автора. Тому не впевнений, що він погодиться на подібну повну переробку. Але тут напевно треба зачекати і він сам виловиться.--aeou 19:16, 30 січня 2011 (UTC)
replies: text: : Особисто я досить спокійно відношусь до будь яких змін але за умови, що вони будуть паритетними і створювати баланс поглядів. Щодо запропонованої  редакції - будь ласка, але за умови внесення аналогічної поправки до статті про Голокост. Мене тут звинувачують в торгах, перекручуванні правил, шантажі - але якщо пан aeou настільки дотримується духу та букви правил - він повинен підтримати внесення зауваження в статтю Голокост про те що багато дослідників вважають Голокост "міфом" та навіть "брехнею". Ви згодні, пане aeouу? --Sapin 08:33, 31 січня 2011 (UTC)

text: : От там вже термін «міф про Голокост» взяли в лапки - з цим я не можу сперечатись. --Sapin 08:33, 31 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Ненейтральне твердження