Обговорення:Велике князівство Московське

message: Є стаття Московське царство. на неї і перепосилання. --Alex K 11:38, 3 листопада 2007 (UTC)
Судячи з тексту статті: 
Московія, Московське царство і Велике князівство — одна й та сама держава. То має бути одна стаття, а не три. ЧИ я помиляюсь?--Ahonc (обг.) 16:16, 3 листопада 2007 (UTC)

message: "Проіснувало до 1721 року, до офіційного проголошення Російської імперії."
replies: text: З 1547 не було ніякого Великого князя, а тому й Великого князівства. Ви не знайдете жодного наукового джерела, де після 1547 уживається назва Велике князівство Московське. Своїми вузьколобими псевдо-патріотичними рефлексами ви перетворюєте УкрВікі в посміховище. Сюди хоч загляньте: Grand Duchy of Moscow: state existing in W central Russia from the late 14th to mid-16th century , . Чому проголошення Петра I визнаєтся, а такеж офіційне Івана IV ні? Це ж сваволя та оригінальне дослідження. Воєвода 23:32, 3 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :Титули мінялись правителів ВКМ, але їх ніхто не визнавав "царями Русі" окрім підлеглих цих правителів. Ви знову показуєте своє незнання середньовічної тематики, розуміння того що таке символіка і титули для цього часу. Згоден, що продовжувати життя ВКМ після 1547 року питання спірне. Але в данному випадку діємо за прикладом ГВК. Його правителі змінювали свій титул на королівський "король Русі", але в спеціалізованій літературі "Галицько-Волинське королівство" неусталена назва — ГВК переважно називають "князівством". Така ж логіка і для Московської держави. Тому не бачу перепон писати як написано зараз. Можна об'єднати статті про ВКМ і Царство в одну — Московія, але думаю ви будете першим, хто протестуватиме проти цього...--Alex K 12:34, 4 листопада 2007 (UTC)
replies: text: ::Царями всея Русі може й не визнавали, але царями визнавали без усяких питань. Тому ні про яке князівство мови йти не може. І якщо Ви у випадку із ВГК аргументуєте науковою літературою, то в цьому випадку, Ви саме ніякої літератури не знайдете, де вживалося би слово "князівство". Крім того мені незрозуміло, що Ви маєте проти назв Руське царство або Руська держава. Це не означає, що воно володіло всією Руссю. Але на той момент інших руських держав просто не було. Воєвода 04:00, 5 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::Визнання когось царем (імператор чи королем) порушувало ієрархічний баланс у Європі. Ніхто з європейських монрхів за просто так не погоджувався визнавати самопроголошений титул царя великих князів московських. Чого рамптом імператор Св Римської імперії Германської нації мусив визнавати рівним собі учорашніх князів напівдикої, з його точки зору, монгольської окраїни?? Це ціла дипломатична проблема. Розв'язувалася підкупами і війними. Ще раз вам кажу — читайте книги, а не вікіпедію. Не знаєте середньовіччя — не будьте такими категоричними. Вчіть предмет. (А руськими не державами а монархами були ще князі ВКЛ і королі Польські. Після згаснення династії Романових у Московії, ті монархи мали не лише визання сусідів, а й "право крові" називатися руськими монархами.)--202.249.212.187 05:43, 5 листопада 2007 (UTC)

text: :::Наведіть цитату з нашого, тобто руського, литовського або польського джерела того часу, де Москва називається Руським царством або Руською державою. Нагадаю, що російське слово «русский» перекладається українською як «російський». Тобто, ми можемо сказати «російська держава», але в жодному випадку не руська, бо русь - це ми.Noteworthiness
Вообще-то для западных стран титул царя особой проблемы не составлял. Наверно, в силу его "русскости" они не очень понимали, что это означает. :) Но со своей стороны не гнушались называть великих князей Московских королями и даже императорами (например, так величали Василия I тевтонцы в договоре 1414 года). Да и польские и шведские короли, отправляя гонцов к московским государям, обращались к ним: "царь и великий князь".
Chulman 06:32, 10 листопада 2010 (UTC)
Характер розділу не нейтральний! Він більше нагадуе політичний памфлет,ніж енциклопедичну статью.
про 1721 р. згоден.Це просто смішно.Перед усім,мова йде про внутрішню організацію держави.З яких пір оцінку характеру російської державності 15 - 16 столеття дае захід? позвольте дальше на русском, доставшийся мне от бабушки украинский подзабыт. Признание Европы говорите? Но это признание мог сделать только Папа, глава католиков, направлялвший крестовые походы на Восток, у него не было ни одной причины признавать православную Россию в качестве королевства (и давать западный "статус") без окатоличивания русских земель.  Писать личные исследования в википедии (про 1721 год) непозволительно. причем тут вообще признание Рима, если было признание Константинополя и восточных патриархов? Ведь Россия - не католическая страна, а православная и католическая Европа - это две разные системы, взаимно признавшие друг друга. И из православных народов никто не сомневался в статусе России и не оспаривал его.
Посмотрите статьи википедии на всех доступных вам языках. Информация статей не должна противоречить друг другу, а на данный момент личностный подход данной статьи не стыкуется ни с одной другой.
123.90.131.54 15:46, 28 грудня 2010 (UTC)
Це українська стаття, отже мусить спиратися передусім на українські джерела і українську термінологію, байдуже чи відповідає вона російській. Якщо хтось наведе цитату з наших літописів або кройнік, де Москва називається Русским царством, Россией абощо - то так слід і писати, вказуючи час відповідної згадки і джерело. Але нагадаю, що джерелами нашої термінології на той час слід вважати не московські документи, а руські, литовські або польські. 
Прибрав фразу «Із 1547 офіційною назвою Великого князівства була Руське Царство» як не підтверджену вітчизняними джерелами, тобто кройніками або іншими документами суто місцевого походження. Також прибрав фразу «У Європі ця держава була відома як Московія», ця інформація не має прямого стосунку до теми, доведеться тоді писати як вона називалася скажімо в Китаї, або в Турції. Noteworthiness
thread_title: Абсолютний нонсенс

message: А які підстави назвати це князівтство державою? І чому зовсім не згадується Золота Орда, без якої це князівство навряд чи взагалі б з'явилося. --А1 16:23, 15 жовтня 2008 (UTC)
thread_title:  А чи було воно державою? 

message: «Пізніше один з них, Іван I Калита, опанував Переяславлем і затвердився в ньому, а Олександр і Борис від'їхали з Москви до Твері, так що при Юрієві незмінно залишався один тільки Опанас. ???????? Сам Іван мав приватноправовий погляд на княження, як і його батько і старший брат. У своєму заповіті він долю брата Симеона надав старшому своєму синові Дмитру, а молодшому, Івану, — свою власну долю, отриману від Калити.» Отам де знаки ? явно пропущено цілий абзац, перескочили від Івана Калити до його сина чи навіть онука і з початку 14 століття до 60-х років. --Рейдер з нікчемного лісу 07:29, 23 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Дірка 

message: - Проголошено Царство — це середньовіччя, а не 19 - 20 століття. Не було ніяких проголошень "незалежностей", "республік", "монархів", "конституційних ладів". Правитель просто прийняв новий титул — "цар". Акцент слід робити не на території держави чи формі устрою, а на правителі або родині, яка керує територією і сама є державою.--133.41.192.78 08:12, 23 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Щаблон 

message: Уважаемые википедисты! Прошу извинить, что пишу по-русски, но молчать, как говорится, не могу. Конечно, у каждого может быть своё мнение относительно деятельности тех или иных князей Северо-Восточной Руси, главное, чтобы это мнение было подкреплено фактами и выражалось в цивилизованной форме. Здесь же мы имеем яркий пример откровенного интернет-варварства и пропаганды бредовых теорий. 
Например, откуда автор статьи взял факт якобы участия Ярослава Всеволодовича в Западном походе Батыя? В каких энциклопедиях применяется выражение "получил по сусалам"? (это я о поездке Александра Ярославича в Новгород). С какого, извините, испуга автор написал, что Москва основана Менгу-Тимуром в 1277 г.? 
Примеры можно множить, но полагаю, что уже и так ясно, что перед нами - обычная псевдо-историческая ахинея. Посему беру на себя смелость удалить всю эту писанину о князьях целиком. Пускай меня заклеймят как москальского империалиста (в России от родимых "поцтреотов" и не такое пришлось слышать), но стремление к объективности требует от меня такого шага. 
Ещё раз прошу прощения, что пишу по-русски. Если это кого-то коробит, могу писать свои посты на английском или польском. Украинскому, увы, не обучен. :(
Chulman 20:40, 9 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Вилучати розділ у жодному разі не слід, оскільки більшість інформації там правдива (наприклад, підтверджується авторитетним джерелом В.В. Каргалов «Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси» та іншими), стиль підправив. Єдине питання: я не зрозумів, що насправді робив Менгу-Тімур у Москві, бо праця д.і.н. А.А. Горського «Москва и Орда» (видана РАН) повідомляє, що Менгу-Тімур справді призначив першого князя у Москві, яка на той момент була невеликим поселенням, тож у тому місці якоїсь ахінеї не бачу.

text: Удалять раздел в любом случае не надо, так как большая часть информации там правдива (например, подтверждается авторитетным источником В.В. Каргалов «Внешнеполитические факторы развития Феодальной Руси» и другими), стиль подправил. Единственное что, я не понял, что на самом деле делал Менгу-Тимур в Москве, так как работа д.и.н. А.А. Горского «Москва и Орда» (издана РАН) сообщает, что Менгу-Тимур действительно назначил первого князя в Москве, которая на тот момент была небольшим селением, так что в том месте какой-либо ахинеи не вижу — NickK 22:27, 10 листопада 2010 (UTC)
Спасибо за перевод и внимание к моим замечаниям. Украинский я понимаю, так что нужды переводить никакой нет. :) Менгу-Тимур в 1277 году не был в Москве, а всего лишь выдал ярлык на московское княжение Даниилу Александровичу - так же, как он выдавал ярлыки всем остальным князьям. Просто Даниил стал первым собственно московским князем, до него князья владели Москвой наравне с другими городами (первым таким князем был Михаил Хоробрит, княживший одновременно в Москве и Твери). Кроме того, известно, что монголы уже брали Москву штурмом - в 1238 году, когда там княжил малолетний сын Юрия Всеволодовича Владимир. Причём, сопротивление было настолько сильным, что данные об этом штурме даже попали в книгу Рашид-ад-Дина. Уже одно это говорит, что Москва в то время уже не была каким-то маленьким поселением. 
Дальше пойду по пунктам Вашего текста, чтобы не было нареканий.
-------------------------------------------------------------------------- 
"Першим князем, що вступив у відносини з правителями Золотої Орди був Ярослав Всеволодович — здавшися у 1238 році наступаючим татаро-монгольським військам, він в тому ж році вступив до них на службу. За це й отримав ярлик на князювання у Володимирі, що залишився вільним після смерті на річці Ситі його брата Юрія Всеволодовича. Свого старшого сина Олександра, як того вимагали закони Золотої Орди, віддав в аманати (заручники) в ставку Хана Батия".
------------------------------------------------------------------------------
Согласно летописям, Ярослав в 1238 году был в Киеве, а потому никак не мог сдаться монголам. В 1239 году он воевал с литовцами на Смоленщине, в 1240 году отправил сына Александра княжить в Новгород. В ставку Батыя впервые съездил в 1243 году вместе с сыном Константином, который оттуда отправился в Каракорум. Никаких заложников Ярослав в Орде не оставлял (равно как и прочие князья, являвшиеся позднее в Орду), да и не мог этого сделать, ибо подобных законов в Ясе нет.
---------------------------------------------------------------------
"Пробувши заручником в ставці Батия до 1249 року разом із старшим братом Олександром, середній син Ярослава Всеволодовича Андрій Ярославович отримав ярлик на князювання у Володимирі. Андрій Ярославович провадив досить ліберальну політику, не їздив до хана, не відправляв йому цінних подарнунків і не в повному обсязі сплачував данину".
---------------------------------------------------------------------
Андрей и Александр до 1249 года были вовсе не в ставке Батыя, а ездили в Каракорум, где и получили ярлыки (согласно завещанию их отца Ярослава, который передал Новгород и Киев Александру, а Владимир - Андрею). Поскольку главным городом в то время на Руси продолжал считаться Киев, то официально великим князем был Александр. Но поскольку реальное значение после монгольского погрома Киев утратил, по факту великим князем являлся Андрей. Россказни о том, что он якобы не платил дани, не отправлял подарков ханам и пр. остаются сугубо вашими домыслами. Ни единого упоминания об этом в источниках нет.
--------------------------------------------------------------------
"В 1251 Андрій Ярославович уклав союз з Великим князем Київським Данилом Галицьким з метою повалення монгольського іга та одружився на його дочці. Олександр Ярославович поїхав в Орду з доносом на брата, за що і отримав великокнязівський ярлик з рук свого названого брата (анди) Сартака. У результаті зради Олександра, Андрію Ярославовичу довелося втікати до Швеції, а Володимирський великокнязівський стіл дістався зраднику-брату".
--------------------------------------------------------------------
Вот только давайте без эмоций! "Предатель-брат" и подобные этому высказывания буду откатывать. Вовлечение кочевников во внутрикняжеские разборки - обычное дело на Руси, только раньше князья использовали для этого половцев, торков и берендеев, а теперь - монголов. Если на этом основании князей записывать в предатели, то окажется, что чуть ли не все Рюриковичи были сплошь изменниками родины. Кстати говоря, Александр, уговаривая Батыя свергнуть Андрея, обвинил того в утаивании части дани (известие сохранилось у Татищева). Уже одно это говорит, что Андрей платил дань Орде. 
И, кстати, Даниил Романович не был в 1251 году великим князем Киевским. По завещанию Ярослава Всеволодовича и по монгольскому ярлыку им был Александр Ярославич. Впрочем, Киев тогда представлял собой убогое сельцо в 200 дворов, так что никакой роли данный титул не играл.
----------------------------------------------------------------
"У цілому, за 11 років свого князювання Олександр Ярославович як мінімум п'ять разів наводив татаро-монгольські війська з каральними місіями в Суздальську і Новгородську землі. У 1262 році, Олександр Ярославович, не виконавши всіх побажань своїх панів, (при придушенні повстання в Суздалі, Ростові, Володимирі і Ярославлі, де він активно допомагав золотоординцям, були втрати серед монголів) був затребуваний в ставку Хана і цьому ж році в останній раз відправився до Орди".
---------------------------------------------------------------------
Нельзя ли привести точные даты этих "приводов"? Не помню, чтобы Александр аж пять раз приводил монголов. Что касается восстания 1262 года, то никаких потер среди монголов там не было, равно как не было и сражений. Никаких последствий для населения эти восстания не имели. Причина? Александр съездил в Орду и отвёл грозу. Это дало основания Гумилёву предполагать, что сам он эти восстания и организовал. 
И если уж вы так упорно величаете ханов "господами", то должны быть последовательными. Верховенство хана в те времена признавали все князья, даже галицко-волынские. Вот только в отличие от Даниила Романовича, стоявшего перед Батыем на коленях в 1245 году, Александр умел поддерживать в ханской ставке княжеский престиж, и умел, когда надо, отказаться ехать в хану (например, в 1247 году, когда в Каракоруме был отравлен его отец, и ханша Торогэнэ-хатун потребовала приезда Александра. Он отказался явиться пред её светлые очи.) 
----------------------------------------------------------
"У 1272 Хан Менгу-Тімур наказав на пустельних землях біля річок Клязьми і Москви заснувати поселення і після досягнення 16 років в 1277 році призначив сюди княжити молодшого сина Олександра Ярославовича Данила Олександровича. У Москві з'явився перший князь".
---------------------------------------------------------------------
То есть сообщение летописи об основании града Москвы Юрием Долгоруким мы отвергаем? Тогда потрудитесь привести источник, согласно которому Менгу-Тимур основал Москву. 
--------------------------------------------------------------
"після чого в 1317 Юрій, як родич Хана (за законами Золотої Орди онук Олександра Ярославовича - названого брата хана Сартака вважався онуком Великого Хана) одружився на сестрі Хана Узбека - Кончак".
------------------------------------------------------------------
Приведите мне этот закон. Приведите точное указание на братание Александра с Сартаком. И объясните, при чём здесь вообще родственные связи? Князья сплошь и рядом женились на татарках, принявших православие. В этом не было ничего необычного.
----------------------------------------------------------- 
"Крім того, щоб остаточно схилити Хана на свій бік московський князь Юрій Данилович, швидше за все став мусульманином".
-----------------------------------------------------------------
Вы это серьёзно? Может, самолично принимали участие в обрезании Юрия Даниловича?
----------------------------------------------------------
"Ординськi війська. спрямованi на розбір cправи, були розбиті повністю. З ними було вбито ВСІХ ординців, що жили у Твер"
-------------------------------------------------------------------
Какие ещё ордынские войска? В Твери в 1327 году было перебито большое посольство во главе с братом хана Узбека Чолханом. Заодно были убиты и все мусульмане, находившиеся в городе (а там были далеко не только ордынцы). 
----------------------------------------------------
"Незрозуміло тільки, з якого дива цей перед ханами плазуючий московит отримав прізвисько «Гордий». Напевно він дуже гордо з ярмом на шиї на колінах ліз цілувати чоботи Хана".
-------------------------------------------------------------
И впрямь непонятно. Из вашего текста понять это совершенно невозможно. Зато обидных эпитетов - вагон и маленькая тележка. Вы уверены, что писали энциклопедическую статью, а не памфлет? 
Chulman 08:30, 13 листопада 2010 (UTC)

text: Це не мій текст, його написав зовсім інший користувач. Я лише виправляв цей текст згідно з вашими зауваженнями. На основі чого цей користувач писав розділ статті, я не знаю, можете в нього поцікавитися. Оскільки згідно з вашими зауваженнями ви вже виправили статтю, дякую за приведення статті до нормального стилю — NickK 14:16, 14 листопада 2010 (UTC)
Прошу прощения. Обмишулился. :) Спасибо за благожелательное отношение к моим поправкам. 
Chulman 21:13, 16 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Биографии князей 

message: Помимо северо-восточных земель Руси должны быть указана так же и Северо-западные. А именно земли Великого Новгорода и Пскова. Потому как Великое Княжество Московское по факту это все северо-западные и северо-восточные земли Руси вместе. В отличие от юго-западных земель, которые достались инородцам. ---Zemant (обговорення) 15:52, 25 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: Вікіпедія не місце для розповсюдження байок. Новгородська республіка була знищена Москвою значно пізніше, ніж утворенно ВКМ. --Geohem  16:13, 25 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: :Что вы понимаете под словом "знищена"? Она просто вошла в состав Великого Княжества Московского в результате деятельности Ивана III Великого — объеденителя всех северных русских земель. Многие новгородские бояре были переселены в Москву, благодаря этому, к примеру, в Москве возникла Лубянка. А затем и другие новгородские земли, такие как псковская республика и вятская республика тоже же вошли в состав Москвы, всё при том же Иване III Великом! ---Zemant (обговорення) 16:46, 25 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: ::Так-так. А імперія Чингісхана стала наступницею Київської Русі. --Geohem  20:00, 26 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: :::  1477 у результаті успішного військ. походу верховенство Москви визнав Новгород Великий. в.к.М. перетворилося на Рос. д-ву. Валко (обговорення) 15:06, 11 травня 2020 (UTC)
 1477 у результаті успішного військ. походу верховенство Москви визнав Новгород Великий. в.к.М. перетворилося на Рос. д-ву. Валко (обговорення) 13:10, 15 травня 2020 (UTC)
thread_title:  Преемственность Великого Княжества Московского 

message: Необхідно надати ВП:АД, в наведених посиланнях цей термін відсутній. Твір Країна Моксель, або Московія не пропонувати, як ВП:АД. MelVic (обговорення) 02:02, 25 лютого 2015 (UTC)
thread_title:  Московський улус 

message: Улу Улус продовжував збирати данину з росіян навіть після розпаду. Це звучить дивно, але це так і є.
Багато робіт з історії будуть незрозумілими, якщо це не додати хочби під кінець.
Кримське ханство отримувало "спомин" аж до 18 сторіччя. Тільки Петр I це закінчив. 
* так, це правда. Тож Вікіпедія:Будьте рішучими --Devlet Geray (обговорення) 10:09, 16 травня 2020 (UTC)
thread_title:  Додаток до відношень з ЗО 

message: Стаття про країну Московія повинна бути ввідної до статей про московські держави, що послідовно існували: Московське князівство - Велике князівство Московське - Московське царство. 
Кожна з цих держав визначає окремий історичний період Московії: спочатку рядове князівство, потім "Велике" князівство з амбіціями на гегемонію над іншими князівствами, й наостанок "царство", що визначило азійський, улусний напрям, з відштовхуванням від старої руської, князівської иоделі держави. Природа історичних явищ змінювали у цих державах. Проте перехід між статусом простого князівства до "Великого" не був таким кардинальним, як набуття Іваном IV Грізним статусу "царства".--Taromsky (обговорення) 02:58, 22 лютого 2019 (UTC)
thread_title:  Щодо пропозиції включення статті Московія 

message: Перенесено в окрему статтю. 1382 року Московському князівству надано статус Великого, що надало панівного статусу серед інших князівств на північному сході колишньої Київської Русі.--Taromsky (обговорення) 21:26, 17 березня 2020 (UTC)
replies: text: , навіщо, ВЕЛИКЕ КНЯЗІВСТВО МОСКОВСЬКЕ – держ. утворення у Пн.-Сх. Русі 13–15 ст. зі столицею у Москві, Все в одній статті описати можна. Валко (обговорення) 15:55, 20 травня 2020 (UTC)
replies: text: : Я пояснив чому. Дивіться вище. Ментальність і відношення до інших князівств змінилося. Також  передача у спадок Дмитром Донським сину Василю І титулу Великого князя, всупереч волі Орди, означав початок нового державного устрою Московії, підготовку до анексіонізму та імперського майбутнього. На відміну від Великого князівства Московського, Московське князівство було одним серед інших півтора десятка князівств, що підпорядковувалися Великому князю Владимирському. Іноді московський князь ставав, як і князі інших князівств, за ярликом Орди, Великим князем Володимирським. То було інше державне утворення подвійного васала.--Taromsky (обговорення) 16:20, 20 травня 2020 (UTC)
replies: text: :: Що Московське князівство то Московське Велике князівство, це ще не держава. Державу утворив Іван III. Валко (обговорення) 16:40, 20 травня 2020 (UTC)
replies: text: ::: У Вікіпедії є визначення держави. Наведіть авторитетне джерело, що Велике князівство Московське й Московське князівство не держави. Але це не стосується того, що Дмитро Донський всупереч Орді зробив князівство спадковим Великим князівством, що призвело до переміщення центру метрополії з Оди у Москву й до створення на північному сході централізованої держави.--Taromsky (обговорення) 19:20, 28 травня 2020 (UTC)

text: :::У 12 і 13 сторіччях Великого князівства Московського ще не існувало. Про це говорять детальніші джерела. --Taromsky (обговорення) 19:24, 28 травня 2020 (UTC)
replies: text: :::: Так то так, але зазвичай завжди описують в одній статті, так як це один історичний період. Але робіть що хочете, мені вже без різниці Валко (обговорення) 19:37, 28 травня 2020 (UTC)
thread_title:  Московське князівство