Обговорення:Кудря Іван Данилович

message: Статті про такі неоднозначні персоналії, як Кудря, не мають бути копійовані із радянських енциклопедій. А тим більше - про диверсантів КДБ.Flinn 20:32, 21 квітня 2010 (UTC)
replies: text: Не погоджуюсь, тому що: 1) "Диверсанти КДБ" теж українські люди; 2) Радянські енциклопедії - теж українські енциклопедії; 3) Історія УРСР у складі СРСР - теж історія України; 4) кожен випадок і кожну інформацію - треба розглядати окремо;

text: Стосовно Івана Кудрі - питання його диверсантства дуже неоднозначне;

text: Пропоную розглянути кожні з цих питань окремо:
--11:00, 13 січня 2013 (ред.) Serge-kazak
thread_title:  Дані з радянських енциклопедій 

thread_title:  Дитинство 

message: : Основне завдання групи згідно існуючих даних полягало у зборі інформації і організації розвідувальної мережі. Твердження про те, що основним завданням групи було знищення міста - не відповідає дійсності і висосане з пальця;--11:00, 13 січня 2013 (ред.) Serge-kazak
replies: text: : "не відповідає дійсності і висосане з пальця" - дуже сильне твердження, яке варто було б і дуже сильно підкріплювати, чого немає. --Ілля (обговорення) 11:11, 13 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::Це не просто «висосане з пальця». Це цілеспрямована деза, або на чекістському жаргоні «інформаційне прикриття», «легенда». Після оприлюднення історії про те, ХТО і як КОНКРЕТНО мінував (Київа, Харкова, Москви, ДніпроГЕСу, тощо), що вибухами займалися спеціальний інженерно-саперний підрозділ Генштабу РККА та дивізія ОМСБОН НКВС (там на місцях діяли спеціальні батальйони під командуванням полковників, якими з Москви керували генерали), твердити, що мінував та підривав малоосвічений скоростиглий "розвідник", він же слідчий місцевих органів з дипломом Політичного вчилища Прикордонної охорони — це курам на сміх.
replies: text: ::Таких груп як група Кудрі НКВС відступаючі в паниці ліпив на швидку руку з «кого не жаль» та кидав в німецькому тилу сотнями - «на виживання». За одним і тим же принципом: молодший чин НКВС з провінції на чолі групи, дрібні партійні активісти (на кшалт Сидора Ковпака), добровольці чи обивателі, залякані НКВС "компроматом" на рідню - і "група" готова. Слабо підготовлені, аматорські - вони розбігалися або "горіли" як сірники.

text: ::Ніяких «конкретних завдань», окрім збору випадкової інфи яка попаде в руки. Та й не було у Кудрі зв'язку з Москвою — рація «відсиріла» у підвалі. Тому вони робили спроби перейти лінію фронту, щоб щось там легендарне «доповісти» начальству про свою «роботу». Бо розуміли — не будуть демонструвати активіність, їх застрелить в потилицю чи в спину приставлений «комісар». Був і у Кудрі такий — Дмитро Соболєв.

text: ::Навіть для виконання «ексів» або терактів використовувалися більш підготовлені спеціальні агенти кілери на кшалт відомого Миколи Кузнєцова. Той хочаб німецькою добре володів, потерся до війни на агентурній проботі в Москві, мав досвід спілкування з іноземцями... А Кудря був «гарним хлопцем», але малоосвічченою людиною з села.--78.50.231.212 09:42, 27 вересня 2016 (UTC)
thread_title:  Організація і завдання групи Івана Кудрі 

message: : Участь у знищенні будинків - теж досить суперечлива і може бути поставлена під сумнів. За існуючими даними будинки заміновано радянськими радіомінами (про існування яких група Кудрі могла не знати) і знищені частково радянською стороною, частково європейсько-фашистською.
* Немає такого терміна "європейсько-фашистський".
* Немає історичних даних про знищення німецькою окупаційною владою будівель в центрі Києва. І, думаю, не буде.
* Підписуйтесь, будь ласка, наприклад, чотирма тільдами. Flinn (обговорення) 08:29, 11 серпня 2016 (UTC)
replies: text: *Про «завдання та діяльність» Кудрі загалом — вже написав тут вище ↑.

text: *Ніякіх «сумнівів» про знищення будинків. Радіоміни тоді ще були складними та малонадійними пристроями і приводились у дію фахівцями з саперно-інженерною підготовкою. Про те як Кудря був «обізнаний» — писалось ще у радянській вітчиняній пресі. Зокрема його самого попередили випадково у останню мить перед вибухом будинку Гінзбурга (його оперативна квартира) і він ледь встиг вискочити на вулицю залишивши під завалом увесь свій шпигунський «інвентар».

text: *Взагалі оприлюднена «істориками» (в тому числі і істориком Татяною Євстафьєвою, яка «все знає») дуже куца «історія» Кудрі — чомусь побудована на сучасних інтерв'ю і повна нестиковок та протиріч. Причина одна - цей масив архівної документації НКВС-НКДБ-КДБ все ще засекречений, як і вся спецоперація по знищенню Київа. І якщо основні документи знаходяться у Москві, то вона ще довго буде лишатися нерозсекреченою. А нагора (вже котрий десяток років!) раз за разом видається звичайна «військово-патріотична» пропаганда та чекістська деза. --78.50.231.212 10:01, 27 вересня 2016 (UTC)
thread_title:  Участь у знищенні будинків в центрі міста і їх жителів 

message: *Навіщо ви раз за разом переправляєте НКДБ на НКВС в Преамбулі, залишаючі НКДБ нижче - в тілі статті? НКДБ був створений в лютому 1941. Сабж мав звання лейтенанта держбезпеки. НКДБ був заснований постановою ЦК ВКПБ від 3 лютого 1941, в липні 1941 був знов приєднанний до НКВС і в 1943 знову відокремлений. Як що Вам так кортить вказати, що НКДБ не був який час самостійною установою, то можете зробіти зноску у статті про цей факт.--77.188.60.160 09:23, 29 вересня 2016 (UTC)
replies: text: : У вересні 1941 — 1942роках ніякого НКДБ не було. Не вводьте читачів у оману. --AMY (обговорення) 09:35, 29 вересня 2016 (UTC)
replies: text: ::А коли Кудря отримав звання, посаду та конкретне призначення? у вересні? Ви взгалі його біографію прочитали? Тоді пишить, що він не був у 1-му розділі, бо це "розвідка" НКДБ.--77.188.60.160 10:27, 29 вересня 2016 (UTC)
replies: text: ::Цитата з сайту СЗР України:У один з таких днів почалося формування батальйону особливого призначення НКДБ УРСР. До його складу включали викладачів і курсантів Київських курсів НКДБ СРСР та підрозділів центрального апарату наркомату держбезпеки республіки. Іван Кудря про це знав, і коли його терміново викликали до керівництва, він не сумнівався, що також одержить призначення у цей батальйон. Але розмова пішла про інше.(дижерело: http://www.szru.gov.ua/index_ua/index.html%3Fp=1873.html)  — Шановний Користувач:AMY 81-412, вам не набридло займатися тут вашими ОД? Чи деструктивна діяльність в Укр-вікі - це у вас таке спецзавдання?--77.188.60.160 10:39, 29 вересня 2016 (UTC)
thread_title: Користувачу Користувач:AMY 81-412

message: *Щодо авторитетності і Нейтральності біографії-легенди, створеної в 1960-ті в недрах КДБ - не видно дійсно НЕЙТРАЛЬНОГО сучасного дослідження діяльності сабжа у Києві. Для цього, як мінінімум, повинні бути приведені німецькі архівні дані, показання заарештованого Кудрі слідчім. Все інше, радянське — це внутрішня творчість КДБ по «легендуванню» та «військово-патріотичному вихованню громадян і молоді». Жодна з їх легенд про інших відомих штірліців — М.Кузнєцова, Р.Зорге, та ін. — не витримала перевірку починаючі з 1990-х років, тобото сучасними нейтральним і дійсно історичними дослідженнями. По ключовим пунктам всі ці біографії — цілеспрямована «деза». Це було добре показано в пострадянських публікаціях. 
* Взагалі «збірний образ» легендарних штірліців — це цілеспрямована робота по героїзації та романтизації збірного образу радянських чекістів — звичайних диверсантів, терористів, кілерів, провокаторів тощо. Слідом за сталінським катом-наркомом Миколою Єжовим, який своїх службовців, які «чистили» ВКПб та власні органи, офіційно називав «розвідниками». Потім в СРСР так стали офіційно звати всіх чекістів - провокаторів, кілерів, терористів... тощо. Ру-вікі, звідки до Укр-вікі перетягується більшість змісту подібних до цеї статей, наслідує цю традицію. Див. наприклад : Иван Данилович Ку́дря....  — советский разведчик,, :ru:Кузнецов, Николай Иванович (разведчик).
* Окремий київський історик Т.Євсеєва, яка «все знає» — вона є заввідділом "Бабин Яр" музея історії Києва. Її тема — Голокост. Авторитетність її в чекістській тематиці невідома, в її інтерв'ю про Кудрю жодного посилання на архівні документи; жодної згадки про німецькі хоч якісь джерела. Признати радянську спецоперацію по знищенню центру Київа восени 1941 (а група Кудрі, як і багато інших груп, напочатку була одним з її елементів) - вона чомусь уникає.--77.188.60.160 09:23, 29 вересня 2016 (UTC)
replies: text: : Справи групи Кудрі є в Галузевих архівах СБУ і СЗРУ. Вони абсолютно доступні для всіх бажаючих. Беріть, фотографуйте, перевіряйте. --AMY (обговорення) 09:38, 29 вересня 2016 (UTC)
replies: text: ::Які «справи»? Матеріали допитів в Гестапо чи німецькій контррозвідці? Ви розумієте взагалі про що йдеться? В радянських джерелах навіть прямо визнається - невідомо де і як закінчив життя Кудря і його люди, в чому визнався на допитах. Тобто в радянських документах - дуже легендована радянська версія. Це не НТЗ.--77.188.60.160 10:22, 29 вересня 2016 (UTC)
replies: text: ::«Справи Кудрі є в архівах... Беріть, фотографуйте, перевіряйте» — пане починаючий самопризначений «кураторе», чи як вас там... Ви мабуть слабо обізнані з ґрунтовними правилами Вікіпедії. Автори статей не мають права проводити власні дослідження, вони лише можуть користуватися «авторитетними» ВТОРИННИМИ джерелами. Що ми можемо - це оцінити це вторинне джерело на предмет аутентичності, науковості та нейтральності.--92.226.137.142 09:25, 30 вересня 2016 (UTC)
replies: text: ::: Д.-анонім-із-німецьким-ІР, дякую за нагадування. Так, вторинні джерела бажані, однак на практиці ніхто не забороняє посилатися на архівні відомості. Тим більше, якщо ці джерела стануть доступними для всіх. Щодо «починаючий самопризначений» — не призначав я себе патрульним укрвікі. Тому знову мимо каси. А ось ваші «легендована радянська версія. Це не НТЗ» — це якраз і є ОД. PS: почитайте правопис, писати «Київі» вважається безграмотним уже років з 80—90. «Ви розумієте взагалі про що йдеться? В радянських джерелах навіть прямо визнається - невідомо де і як закінчив життя Кудря і його люди, в чому визнався на допитах.» Угу, не читав, але засуджую©. Про розсекречення архівних документів не чув, але але звинувачую інших. --AMY (обговорення) 18:48, 30 вересня 2016 (UTC)
replies: text: ::::Знайома метода. Шановноий, нагадую вам, що "легендування" (засекречування та поширення дези, коли навіть пройшли всі розумні строки секретності, в тому числі через "розсекречені" архіви) біографій та діяльності своїх співробітників - це базовий принцип Контори. Без цього вони не можуть, як тоді так і зараз. Якщо ви це не бажаєте визнавати - це ваші проблеми. На сайті СЗРУ таж сама, помітно літературно оброблена, "легенда", що і на СВР РФ - будемо і далі працювати на "дядю Путіна"? Широко розповсюджена в укр.змі інформація історика Т.Євстафьєвої, яка «працювала в сучасних архівах», по фактах прямо протирічить спогадам Судоплатова. Є багато інших притиріч між джерелами.//Я історик не-аматор і добре знаю механіку та принципи створення подібних "досліджень". На відміну від Вас, я людина з "тої" епохи. Доказувати в сотий раз тим, хто ніяк не усвоїть аксіом - це monkey business. Якщо ви і далі будете педалювати мій IP і правопис, або як ви до цього упорно переправляли очевидне НКДБ на НКВС (з якою ціллю?) — то далі нам спілкуватися не буде мати сенсу.--85.180.232.135 08:53, 1 жовтня 2016 (UTC)
thread_title: Пинання авторитетності і нейтральності

message: , преамбула має відображати зміст статті, а вами з неї прибрані досить важливі факти, які є в статті й підтверджені джерелами, зокрема:
1. про боротьбу з українським підпіллям;
2. про належність до НКДБ-НКВС.
--Viiictorrr (обговорення) 09:33, 9 вересня 2018 (UTC)
thread_title:  Важливі дані в преамбулі