Обговорення:Міліарій

message: Прохання припинити деструктивну поведінку та повернути шаблон швидкого вилучення. Імовірність такого неправильного перекладу така ж сама, як і ймовірність адаптації українського слова «покриття» як «покритля». -- Gzhegozh обг. 12:00, 22 червня 2023 (UTC)
replies: text: Моя поведінка конструктивна, ваша - деструктивна. Мені цікаві міркування які приводять до вашої оцінки ймовірності. Сторінка покритля теж існувала 2 роки перед тим як її перейменували? Ви десь 20 разів написане "покритля"? Якщо так - то варто створити перенаправлення, раз ви створили це. --Буник (обговорення) 12:13, 22 червня 2023 (UTC)
replies: text: :Користувач взяв два роки назад і масово поперейменовував, навіть не вдивившись у літери. Позаміняв купу посилань на неправильний варіант. Нікому не було діла до сторінки, тому вона провисіла в такому вигляді два роки. Якщо ви вважаєте збереження грубої помилки, викривлення назви у Вікіпедії конструктивним, тільки тому що хтось не забарився вчитатися в літери перед перейменуванням і масовою заміною, то ви не можете об'єктивно висловлюватися з цього приводу. Мені остобридла ваша манічка, яка виправдовує доречність перенаправлення його існуванням, хоча я теж з аноніма можу настворювати купу помилкових перенаправлень на статті, за якими ніхто не слідкує, а через пару років насолоджуватимуся, як ви не схочете вилучати мою маячню. Я відкочую ваше вилучення службового шаблону, і в разі повторного відкоту звертатимуся по запит до адміністраторів. -- Gzhegozh обг. 12:25, 22 червня 2023 (UTC)
replies: text: :: Пропоную продовжити обговорення завтра. --Буник (обговорення) 12:37, 22 червня 2023 (UTC)
replies: text: ::: Не планую продовжувати це обговорення. Я не вбачаю цю дискусію життєздатною, тому шукатиму варіанти розв'язання цього непорозуміння із залученням інших. -- Gzhegozh обг. 12:55, 22 червня 2023 (UTC)
* Gzhegozh, а ви переглядали інші джерела?
** https://www.thefreedictionary.com/Millarium
** https://ageofempiresonline.fandom.com/wiki/Millarium
** https://www.flickr.com/photos/timetravelrome/51138339211

text: А також інтервікі, які можна так само інтерпретувати

text: * :en:Millarium (існує з 2006 року)

text: І близькі

text: * :simple:Milliarium

text: * :nl:Milliarium

text: То який сенс у вилученні перенаправлення? --VoidWanderer (обговорення) 13:21, 22 червня 2023 (UTC)
replies: text: : Останні два все одно за правилами транслітерації писалися б як «міліарій»/«міліаріум», але дякую за перший. Я бачу його обмежене використання, але це виглядає як природне явище мовного розвитку на кшталт деформації aluminium на aluminum в американській англійській. -- Gzhegozh обг. 13:35, 22 червня 2023 (UTC)
replies: text: ::То чи є необхідність у вилученні перенаправлення? --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 22 червня 2023 (UTC)
replies: text: :::Я думаю, що вже ні. Але хочу відзначити, що тільки завдяки вашому прикладу, тоді як користувач вище взагалі не дослідив джерела та згадки, натомість вилучив службовий шаблон без дотримання відповідної процедури. Також варто зазначити, що навіть "millarium" за правописом буде відрізнятися (міларіум/міларій), оскільки подвоєння у транслітерації не відбувається. -- Gzhegozh обг. 14:23, 22 червня 2023 (UTC)
=== Навіщо? ===
 Ви пишете "я теж з аноніма можу настворювати купу помилкових перенаправлень на статті, за якими ніхто не слідкує, а через пару років насолоджуватимуся, як ви не схочете вилучати мою маячню", а тоді починаєте створювати "Міларій", "Міларіум", на які внутрішніх посилань нема, і зовнішніх теж бо сторінка так ніколи не називалась. Навіщо? Це трохи схоже на доведення до абсурду тих аргументів про "якщо не буде цього КШВ" то хтось створить мільйони перенаправлень що його порушують. Хіба не краще натомість витрачати час аби виправляти інші грубі помилки на сторінках? Сторінки ж люди читають, перенаправлення - ні. --Буник (обговорення) 10:25, 23 червня 2023 (UTC)

text: Я створив ці перенаправлення не як продовження свого прикладу, а тому, що це допустимі варіанти передачі варіанту millarium українською. -- Gzhegozh обг. 10:29, 23 червня 2023 (UTC)
=== I hoped the damage is obvious ===
Отож, тепер я виспався, голова менше болить і я можу спокійніше аналізувати дискусію ігноруючи всілякі випади типу "Якщо ви вважаєте <X>, то ви не можете об'єктивно висловлюватися з цього приводу". Смішно також що вилучення вважається не деструктивною дією, хоча за означенням якраз вилучення деструктивне. Далі буде переказ Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення адаптований під цю типову ситуацію.
По перше, я вважаю що правила створюються не просто з примхи спільноти, а тому що вони допомагають розвивати вікіпедію, тобто загалом корисні для проекту. Некорисні правила треба обговорити і видалити. Некорисній діяльності треба запобігати. Видаленню цього перенаправлення, є для нього джерела чи ні треба запобігти.
Саме тому в правилі швидкого вилучення й вказано "малоймовірні описки". І нічого не пише про "без джерел". Чому? Тому що інформація в статтях (ще раз, перенаправлення - не статті, перенаправлення це URI) має грунтуватись на джерелах, а перенаправлення - лише спосіб її знайти. І якщо існує Мілларіум то ймовірно її хтось так і шукав. Тому й існує :en:Janurary, бо хтось ймовірно так шукав, хоча сумніваюсь що у вас вийде знайти на це написання джерела.
І вже саме те що вона так називалася і ніхто цього не помітив кілька років, вже робить описку доволі ймовірною. Опонент десь просив знайти джерела що така описка є, не запозичені з вікіпедії. Але правило КШВ нічого не каже про те що описка має бути ймовірна для людей які вікіпедію або текст запозичений з неї не бачили, вона лише каже "ймовірна". Тобто якраз саме через те що ми знайшли помилку пізно, вона поширились інтернетом, тепер треба виправляти шкоду, і залишити перенаправлення на правильне написання.
Але пошук - це лише 1% користі з перенаправлення, найважливіше в ньому - вхідні посилання. Сторінка 2 роки існувала під назвою, під якою вона проіндексувалась у пошукових машинах (крім Google є ще тисячі інших), http://fr.dbpedia.org/page/Borne_milliaire, і ймовірно потрапила в джерела до різних публікацій, наукових чи не дуже. Не всі студенти що пишуть дипломні використовують "Режим доступу: http://uk.wikipedia.org/oldid=..", більшість буде у вигляді https://uk.wikipedia.org/wiki/Мілларіум. І вилучення цього перенаправлення зменшує якість як тих зовнішніх ресурсів, так і нашої вікіпедії, бо тоді PageRank сторінки знижується, а частина людей буде й далі переконана що треба писати Мілларіум, і на додачу до того буде вважати що статті про це у вікіпедії нема, вони ж бо прослідували за посиланням, а там вилучено. Тому вся робота Gzhegozh з виправлення помилок буде марною.
Ось ще подібний приклад коли перейменування без перенаправлення шкодить. Стаття Список кораблів Імперських ВМС Німецької імперії мала пряме посилання на :de:SMS Wespe (1876) і багато подібних. Звісно краще було б червоне посилання на укрвікі, але вже яке маємо, я над цим працюю. Тамтешні редактори вирішили що назва грубо помилкова, перейменували й вилучили перенаправлення. Тепер наша сторінка веде в тупик, якість української вікіпедії зменшена, якість німецької теж. Я її звісно з часом виправлю, але хіба не було б менше роботи мені з пошуком нової назви, якби вони перенаправлення залишили?
І це ще виправляється поки автори живі. А що якщо автор помер, як у випадку блогу https://blog.wikimedia.org.ua/2016/02/14/wikifix-premiere/ ? Він посилання вже виправити не може, тому Вікіпедія:Проект:WikiFix видаляти шкідливо. 
Ну й на сам кінець поради зі стилю консорціуму WWW: https://www.w3.org/Provider/Style/URI
When you change a URI on your server, you can never completely tell who will have links to the old URI. They might have made links from regular web pages. They might have bookmarked your page. They might have scrawled the URI in the margin of a letter to a friend.
When someone follows a link and it breaks, they generally lose confidence in the owner of the server. They also are frustrated - emotionally and practically from accomplishing their goal.
Enough people complain all the time about dangling links that I hope the damage is obvious. I hope it also obvious that the reputation damage is to the maintainer of the server whose document vanished.
Так, вікіпедія має ставати якіснішою, але чи за рахунок того що її читає менше людей, хоч і грамотніших вона стане якіснішою? Якщо спільнота вирішить піти цим шляхом, то я погоджуся зі спільнотою і надалі більше користуватимусь толерантнішими вікіпедіями. --Буник (обговорення) 10:17, 23 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Перенаправлення [[мілларіум]] 

message: Ви пишете "я теж з аноніма можу настворювати купу помилкових перенаправлень на статті, за якими ніхто не слідкує, а через пару років насолоджуватимуся, як ви не схочете вилучати мою маячню", а тоді починаєте створювати "Міларій", "Міларіум", на які внутрішніх посилань нема, і зовнішніх теж бо сторінка так ніколи не називалась. Навіщо? Це трохи схоже на доведення до абсурду тих аргументів про "якщо не буде цього КШВ" то хтось створить мільйони перенаправлень що його порушують. Хіба не краще натомість витрачати час аби виправляти інші грубі помилки на сторінках? Сторінки ж люди читають, перенаправлення - ні. --Буник (обговорення) 10:25, 23 червня 2023 (UTC)
replies: text: Я створив ці перенаправлення не як продовження свого прикладу, а тому, що це допустимі варіанти передачі варіанту millarium українською. -- Gzhegozh обг. 10:29, 23 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Навіщо? 

message: Отож, тепер я виспався, голова менше болить і я можу спокійніше аналізувати дискусію ігноруючи всілякі випади типу "Якщо ви вважаєте <X>, то ви не можете об'єктивно висловлюватися з цього приводу". Смішно також що вилучення вважається не деструктивною дією, хоча за означенням якраз вилучення деструктивне. Далі буде переказ Вікіпедія:Не вилучайте перенаправлення адаптований під цю типову ситуацію.
По перше, я вважаю що правила створюються не просто з примхи спільноти, а тому що вони допомагають розвивати вікіпедію, тобто загалом корисні для проекту. Некорисні правила треба обговорити і видалити. Некорисній діяльності треба запобігати. Видаленню цього перенаправлення, є для нього джерела чи ні треба запобігти.
Саме тому в правилі швидкого вилучення й вказано "малоймовірні описки". І нічого не пише про "без джерел". Чому? Тому що інформація в статтях (ще раз, перенаправлення - не статті, перенаправлення це URI) має грунтуватись на джерелах, а перенаправлення - лише спосіб її знайти. І якщо існує Мілларіум то ймовірно її хтось так і шукав. Тому й існує :en:Janurary, бо хтось ймовірно так шукав, хоча сумніваюсь що у вас вийде знайти на це написання джерела.
І вже саме те що вона так називалася і ніхто цього не помітив кілька років, вже робить описку доволі ймовірною. Опонент десь просив знайти джерела що така описка є, не запозичені з вікіпедії. Але правило КШВ нічого не каже про те що описка має бути ймовірна для людей які вікіпедію або текст запозичений з неї не бачили, вона лише каже "ймовірна". Тобто якраз саме через те що ми знайшли помилку пізно, вона поширились інтернетом, тепер треба виправляти шкоду, і залишити перенаправлення на правильне написання.
Але пошук - це лише 1% користі з перенаправлення, найважливіше в ньому - вхідні посилання. Сторінка 2 роки існувала під назвою, під якою вона проіндексувалась у пошукових машинах (крім Google є ще тисячі інших), http://fr.dbpedia.org/page/Borne_milliaire, і ймовірно потрапила в джерела до різних публікацій, наукових чи не дуже. Не всі студенти що пишуть дипломні використовують "Режим доступу: http://uk.wikipedia.org/oldid=..", більшість буде у вигляді https://uk.wikipedia.org/wiki/Мілларіум. І вилучення цього перенаправлення зменшує якість як тих зовнішніх ресурсів, так і нашої вікіпедії, бо тоді PageRank сторінки знижується, а частина людей буде й далі переконана що треба писати Мілларіум, і на додачу до того буде вважати що статті про це у вікіпедії нема, вони ж бо прослідували за посиланням, а там вилучено. Тому вся робота Gzhegozh з виправлення помилок буде марною.
Ось ще подібний приклад коли перейменування без перенаправлення шкодить. Стаття Список кораблів Імперських ВМС Німецької імперії мала пряме посилання на :de:SMS Wespe (1876) і багато подібних. Звісно краще було б червоне посилання на укрвікі, але вже яке маємо, я над цим працюю. Тамтешні редактори вирішили що назва грубо помилкова, перейменували й вилучили перенаправлення. Тепер наша сторінка веде в тупик, якість української вікіпедії зменшена, якість німецької теж. Я її звісно з часом виправлю, але хіба не було б менше роботи мені з пошуком нової назви, якби вони перенаправлення залишили?
І це ще виправляється поки автори живі. А що якщо автор помер, як у випадку блогу https://blog.wikimedia.org.ua/2016/02/14/wikifix-premiere/ ? Він посилання вже виправити не може, тому Вікіпедія:Проект:WikiFix видаляти шкідливо. 
Ну й на сам кінець поради зі стилю консорціуму WWW: https://www.w3.org/Provider/Style/URI
When you change a URI on your server, you can never completely tell who will have links to the old URI. They might have made links from regular web pages. They might have bookmarked your page. They might have scrawled the URI in the margin of a letter to a friend.
When someone follows a link and it breaks, they generally lose confidence in the owner of the server. They also are frustrated - emotionally and practically from accomplishing their goal.
Enough people complain all the time about dangling links that I hope the damage is obvious. I hope it also obvious that the reputation damage is to the maintainer of the server whose document vanished.
Так, вікіпедія має ставати якіснішою, але чи за рахунок того що її читає менше людей, хоч і грамотніших вона стане якіснішою? Якщо спільнота вирішить піти цим шляхом, то я погоджуся зі спільнотою і надалі більше користуватимусь толерантнішими вікіпедіями. --Буник (обговорення) 10:17, 23 червня 2023 (UTC)
thread_title:  I hoped the damage is obvious 

message: Пов'язане питання, тому що вам подобається німецька вікі. Що ви думаєте про статтю Список кораблів Імперських ВМС Німецької імперії? Помилки там вас не хвилюють? Там з'являються мертві "внутрішні" посилання, через політику самосаботажу німецької вікі, яка додає роботи і нам. --Буник (обговорення) 12:57, 22 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Пов'язане питання