Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Звірка

message: *Я бачу, гостро стоїть проблема введення ще одного рівня патрулювання... (1.Без вандалізму (можна перевіряти ботом) 2.Більш-менш оформлена) --ASƨɐ 07:41, 2 червня 2012 (UTC)
*:Не потрібно. З часом все буде отпатрульовано, навіть дизамбіги.--Valdis72 (обговорення) 12:44, 2 червня 2012 (UTC)
*:: Не потрібно двохрівневість чи не потрібно ботопатруль? Якщо друге то це буде хіба якщо заборонити створювати нові статті… --Baseобговореннявнесок 13:20, 2 червня 2012 (UTC)
*: Ну так у нас поки без вандалізму (гляньте на критерії — яке там більш-менш оформлена). Не думаю, що вже час вводити рецензування… --Baseобговореннявнесок 13:20, 2 червня 2012 (UTC)
*:: Чому не потрібно? Одна річ - відсутність вандалізму (і відповідна позначка), інша річ - якість статті: повнота, нейтральність, глибина верифікації тощо (це вже інша позначка). Я вважаю, що варто потроху запроваджувати наступний рівень оцінки, принаймні для добрих чи вибраних статей. --Olvin (обговорення) 13:24, 2 червня 2012 (UTC)
*::: Я не кажу, що не потрібно, а кажу, що ще не настав той час коли спільнота буде до цього готова… А смислу ставити на добрі чи вибрані те що вони якісні особливо нема — і так ясно що вони добрі та вибрані… --Baseобговореннявнесок 13:37, 2 червня 2012 (UTC)
*::У моєму розумінні рецензування це вже третій рівень — перевірка фактажу, а не оформлення (1.Без вандалізму (можна перевіряти ботом) 2.Більш-менш оформлена (можуть перевіряти всі патрульні) 3. Рецензування (тільки для фахівців?)) --ASƨɐ 19:00, 4 червня 2012 (UTC)
*::: Мінімальне оформлення, як на мене, слід контролювати на першому рівні. Принаймні, шаблони про недоліки мають стояти. Другий рівень має включати виправлення перелічених недоліків та звірку статті з джерелами. Ну а третій - то рецензування фахівців. Наші добрі та вибрані статті мають потрапляти у проміжок десь між другим та третім рівнями. --Olvin (обговорення) 08:01, 5 червня 2012 (UTC)
*::::„Звірка статей з джерелами‟ — ви ж уявляєте, яка це робота для нефахівця (особливо якщо джерела вказані просто, не як виноски), це ж треба петрати чи джерела авторитетні. І що тоді рецензування, як не звірка з джерелами? --ASƨɐ 08:16, 5 червня 2012 (UTC)
*::::: Якщо людина розуміється на темі, звірка з джерелами не становить особливих складнощів. Звісно, якщо джерела не в електронному вигляді, то це складніше, але для статей з астрономічної тематики, які я здебільшого передивляюся, не було проблем знайти підтвердження фактів в інших джерелах (наявних в електронному вигляді). --Olvin (обговорення) 06:45, 6 червня 2012 (UTC)
*::::: Що ж стосується рецензування, то це дещо інший, наступний етап. Фахівець (тут має бути саме фахівець) оцінює статтю щодо повноти висвітлення, актуальності матеріалу, авторитетності джерел, стилю викладення тощо і пише рецензію. Приблизно так (приклад умовний): 
replies: text: :::: --Olvin (обговорення) 06:45, 6 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Судячи з вищезазначеного, запропонована процедура якраз і є тим другим етапом, де саме і має перевірятися передусім відповідність джерелам, але й також розкриття ключових питань, наскільки оновлені дані, відповідність НТЗ тощо. Приблизно за описаним вище сценарієм і проходять перевірку статті німецької Вікіпедії, де в ході перевірки другого рівня якраз і залишають такі коментарі в обговоренні (оскільки німці надають перевагу саме живим коментарям, а не шаблонам). З поправкою на те, що в них уже є достатня кількість внутрішніх рецензентів, які знають і свою тематику, і правила Вікіпедії, тобто допомога зовнішніх фахівців їм не потрібна — NickK (обг.) 06:54, 6 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Ну взагалі-то вище (тобто, у моєму дописі) чітко зазначено, що звірку з джерелами та рецензування я вважаю різними рівнями перевірки, а не одним  ;-). Втім це не заважає залишати коментарі на сторінці обговорення на будь-якому етапі перевірки. Мова лише про те, що для позначки другого рівня джерела має бути звірено, а для позначки третього рівня має бути рецензія. --Olvin (обговорення) 07:59, 6 червня 2012 (UTC)

text: Із тих проектів правил, що я читав в інших мовних розділах, другий рівень — це саме звірка фактажу із джерелами (називайте її як хочете — рецензуванням чи ще якось). Процедуру може пройти і стаб у кілька абзаців. І скоріше він, аніж стаття у 70 k, яка завжди буде мати парочку сумнівних місць і займе тиждень роботи і консультацій незалежного «рецензента» (або й групи — залежить від правила). А такі параметри як «повнота» та інше — це вже третій і четвертий рівні позначок.

text: Тепер щодо думки Base про добрі та вибрані. Справа в тому, що наші добрі та вибрані майже ніколи не проходять експертизи саме щодо фактажу (автор тут не рахується, йдеться про незалежну експертизу). Навіть вибіркової перевірки окремих фактів не проходять. Часом навіть вичитки не було, не те що звірки із джерелами. Тож другому рівню вони не відповідають. Голосування спільноти, яке майже нічим не регулюється і незалежна звірка усіх фактів із джерелами — це різні речі. --Сергій (oбг.) 20:19, 5 червня 2012 (UTC)
replies: text: :Повністю погоджуюся з Сергієм. По-перше, щодо того, що звірка статті з джерелами, в принципі, є якраз другим рівнем, і вимагає участі більш-менш фахівців (якщо й не дипломованих спеціалістів, то хоча б не випадкових людей у певній тематиці). Звірка з джерелами та вичитка є дуже складним процесом, я займався подібним у рамках «Французької осені», і навіть застосовуючи принцип «п'яти помилок» (я зупинявся, знайшовши в статті близько п'яти непідтверджених джерелами фактів або п'яти грубих помилок), на статтю середнього розміру могла піти й година часу. Третього рівня, такого як «повнота», зі зрозумілих причин немає: якби стаття була перевірена за цим рівнем, це означало б, що стаття написана настільки якісно, що поліпшити її вже неможливо. Таких статей наразі, можливо, сотня на всю Вікіпедію набереться.

text: :По-друге, згоден щодо того, що добрі та вибрані статті не відповідать автоматичному рецензуванню. Дуже часто ці статті взагалі ніхто не перевіряє, або автор не виправляє зауваження, а їх «заголосовують» (наприклад, у статті Шевченкове (Кілійський район) «заголосували» запити на джерела). На щастя, хоча б є певний імунітет до ситуацій на кшталт «он яку я статтю знайшов, тема ну настільки важлива, що статтю треба прямо зараз зробити доброю, а якщо вона й недосконала, виправляйте на здоров'я». Але дуже часто твердження статті перевіряє за джерелами лише автор, а якщо йдеться про перекладену статтю, дуже часто автор узагалі не перевіряє джерела, а часом навіть і не вичитує. Так і виникають логічні підозри в низькій якості статті. Наприклад, при перевірці в рамках «Французької осені» статті Хатем Бен Арфа я знайшов 6 відхилень від зазначених у статті джерел та ряд посилань, які вже на момент створення статті були мертвими. Але це успішно «заголосували», і недоліки так досі й не виправлені. Тому до статусів доброї та вибраної наразі довіри бути не може, принаймні поки більшість учасників голосування навіть не читають статті — NickK (обг.) 22:48, 5 червня 2012 (UTC)
replies: text: ::Цілком погоджуюсь, але цю проблему треба вирішувати не в рамках FR, а змінами правил обрання добрий і вибраних. Здається, це єдине місце де принцип "Голосування - зло" ігнорується. Думаю, варто перейняти приклад інших вікіпедій де подібних проблем нема. Загалом, процес обрання добрих і вибраних має бути саме таким процесом рецензування, після якого стаття може вважатись достовірною, відповідною джерелам (а для вибраної - повною). --yakudza  07:30, 6 червня 2012 (UTC)
* На мою думку, введення другого рівня Flagged Revisions недоцільно з декількох причин. По-перше в ситуації, коли у нас відпатрульовано менше 10% статей і не всі патрульні відпатрулювали навіть свої статті на це просто нема ресурсів. По-друге, на мою думку система багаторівневого патрулювання/рецензування в такому вигляді як вона зараз є недосконала і не підходить для патрулювань вищого рівня (позначок рецензовано, вивірено із джерелами тощо). Поясню на простому прикладі. Скажімо, стаття Київ була перевірена і відрецензована фахівцем, поставлені всі необхідні позначки. Після чого, в статті були оновлені статистичні дані (а вони оновлюються щомісяця) і ця зміна була перевірена патрульним, що не має прапорця рецензента. В результаті стаття має дві версії, одна рецензована, друга патрульована. Здавалось би, версія перевірена рецензентом мала б бути повнішою та новішою, а насправді це не так, бо точнішою є версія перевірена патрульним. Щоб вирішити цю проблему треба або всім патрульним давати права рецензентів (що абсолютно нереально) або вимагати від рецензента щоденного спостереження за відрецензованими статтями (що також нереально). Тобто подвійне патрулювання забирає вдвічі більше часу і не дає очікуваного результату. Набагато простіше це можна вирішити в межах наявного однорівневого патрулювання (тобто перший рівень Flagged Revisions) і стабілізації відрецензованих сторінок. --yakudza  07:55, 6 червня 2012 (UTC)
*: Я можу погодитися, що запровадження другого рівня патрулювання наразі недоцільно. Але це не означає, що воно недоцільне взагалі. Так, у нас ще небагато сторінок, які перевірено на першому рівні, але ж ми не відмовляємося (під приводом нестачі ресурсів) від визначення добрих та вибраних статей, від розширення статей, що мають бути в усіх Вікіпедіях (навіть коли їх уже позначено перевіреними) та вирішення інших питань, не пов'язаних із первинною перевіркою. Ресурси у волонтерському проекті - це зусилля, спрямовані на цікаві людям теми. І якщо є люди (тобто, ресурси), зацікавлені у глибшій перевірці деякого кола статей, то чому б цього не зробити? Інша річ, що глибокої перевірки потребують не всі статті. Хоча як на мене, для добрих та вибраних статей звірка з джерелами має стати правилом. --Olvin (обговорення) 09:02, 6 червня 2012 (UTC)

text: :Оскільки мова тут йде про різні напрямки патрулювання, хочу додати, що багато патрульних до цього часу навіть не переглянули свої статті. Знайомилась із внеском активних користувачів, зокрема в плані критики, перейменування статей і т.д. Там із власними статтями роботи не початий край. Погано, що не кожен користувач усвідомлює, що потрібно не тільки красиво висловлювати свою думку на СО, а й практичними діями підтримувати проект. Тепер, це моя думка, чи варто обговорювати перший/другий рівень, коли кожен патрульний може хоча б частково взяти на себе обов'язки рецензента. Як можна ставити відмітку "відпатрульовано" навіть одним оком не глянувши на статтю? Через те і назбиралось тут проблем багато, бо багато обговорюємо, зважуємо, а цей час можна використати і по іншому. Ну а правила обирання добрих і вибраних статей, то окрема тема. Тут взагалі, фактично, правил немає ніяких. Хто як хоче, так і обирає....--Учитель Обг 09:18, 6 червня 2012 (UTC)
=== Розподіл вимог по позначкам ===
Треба чітко розділити вимоги до статей по рівням позначок. Це навідмінно від самого запровадження позначок вищого за 1 рівень можна і можливо і треба зробити вже.
Пропоную розгребти такі вимоги:
# Відсутність вандалізму (нема нецензурної лексики; різких ксенофобських, расистських чи інших неприпустимих для цивілізованого суспільства висловів; значних шматків іншомовного тексту.) (для шаблонів це відсутність того, що не повинно бути у просторі Шаблон, наявність категоризації підкатегорією категорії Шаблони, помилок синтаксису, того що і для статей (звісно не елементи синтакису перекладати треба). Для шаблонів, впринципі, є найвижчим рівнем)
# Наявність оформлення (стаття структурована, має наголос, ілюстрації, інтервіві, АД, або ж шаблони недоліків, що вказують на відсутність тих чи інших складових)
# наявність "сліпої" звірки з джерелами, тобто всі твердження звірені із джерелами, але робиться це необов'язково фахівцем, тому у сумі ці твердження давати недостовірність і т.д
# перевірка фахівцем (ну як тах хочете, то із написанням рецензії на СО, думаю дійсно краще щоб це було своїми словами, але все ж первні шаблонні заготовки можна буде створити, так само як і шаблон, щоб виділити їх (рамочка якась із заголовком))
# прошу доповнити та розширити...
З повагою, Baseобговореннявнесок 19:47, 6 червня 2012 (UTC)

text: Наразі у нас рівні 1 і 2 відповідають поточному патрулювання. Рівні 3 і 4 відповідають звірці. У проектах Фонду наразі є лише два рівні — NickK (обг.) 21:15, 6 червня 2012 (UTC)
thread_title:  Рівні перевірки редагувань 

message: Треба чітко розділити вимоги до статей по рівням позначок. Це навідмінно від самого запровадження позначок вищого за 1 рівень можна і можливо і треба зробити вже.
Пропоную розгребти такі вимоги:
# Відсутність вандалізму (нема нецензурної лексики; різких ксенофобських, расистських чи інших неприпустимих для цивілізованого суспільства висловів; значних шматків іншомовного тексту.) (для шаблонів це відсутність того, що не повинно бути у просторі Шаблон, наявність категоризації підкатегорією категорії Шаблони, помилок синтаксису, того що і для статей (звісно не елементи синтакису перекладати треба). Для шаблонів, впринципі, є найвижчим рівнем)
# Наявність оформлення (стаття структурована, має наголос, ілюстрації, інтервіві, АД, або ж шаблони недоліків, що вказують на відсутність тих чи інших складових)
# наявність "сліпої" звірки з джерелами, тобто всі твердження звірені із джерелами, але робиться це необов'язково фахівцем, тому у сумі ці твердження давати недостовірність і т.д
# перевірка фахівцем (ну як тах хочете, то із написанням рецензії на СО, думаю дійсно краще щоб це було своїми словами, але все ж первні шаблонні заготовки можна буде створити, так само як і шаблон, щоб виділити їх (рамочка якась із заголовком))
# прошу доповнити та розширити...
З повагою, Baseобговореннявнесок 19:47, 6 червня 2012 (UTC)
replies: text: Наразі у нас рівні 1 і 2 відповідають поточному патрулювання. Рівні 3 і 4 відповідають звірці. У проектах Фонду наразі є лише два рівні — NickK (обг.) 21:15, 6 червня 2012 (UTC)
thread_title:  Розподіл вимог по позначкам