Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Французька осінь/Тиждень 6

message: І все ж таки хотілось, щоб статті кожного конкурсанта оцінювались різними членами журі. Для прикладу, мої статті призначені наступним чином: A — 1, L — 2, N — 2, R — 0, S - 1, Y — 0, тобто нерівномірно. І тут вже закрадаються певні сумніви... Шкода, що тільки зараз помітив. --Lexusuns 12:11, 6 грудня 2011 (UTC)
replies: text: За правилами бажано, щоб члени журі читали не лише "свої" статті, по можливості я намагаюся це робити, сподіваюся, що інші члени журі також знайдуть трохи часу для "не своїх" статей, які їм тематично близькі.--Romanbibwiss 13:44, 6 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :Я не знаю, як інші, але я читаю всі статті та за можливістю перевіряю джерела. Взагалі статті розподіляються рівномірно за обсягом, а не за автором (хоча й мені чомусь випали три з восьми найбільших статей, але то вже таке відхилення), і, звісно, ніщо не заважає іншим виправляти оцінки, якщо вони вважають їх необ'єктивними або зауваження неправдивими — NickK 22:45, 11 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Закріплення членів журі за статтями 

message: Якщо у Вікіпедії будуть такі некомпететні користувачі і судді як Користувач:YarikUkraine., то ніколи Вікіпедія не стане джерелом правильності, точності, науковості....--Uthitel 19:35, 9 грудня 2011 (UTC)
replies: text: Нажаль всім догодити не можна і будь-яка оцінка є суб'єктивною) Я висловив свою точку зору і поставив свою оцінку...саме таку, яка мені здається найточнішою. Можливо я і помиляюся, проте ніхто від цього не захищений) Крім того, оцінки я ставив читаючи лише статтю, не звертаючи на увагу хто її автор, тому ніяких злих намірів щодо Вас особисто не маю) успіхів вам у майбутньому в Вікіпедії  --YarikUkraine 23:10, 9 грудня 2011 (UTC)

text: Дякую за побажання. Це все зрозуміло, але суб'єктивність повинна бути огрунтованою, а слова  "використання великої кількості цитат із твору (швидше за все захищенного авторським правом), в тому числі і російською мовою, відсутність посилань на джерела, що дає відчуття незавуальованого ОД, тощо (Я)" зовсім не обгрунтовані.
По-перше, посилання на джерела є:  * Аполлинер Гийом "Собрание сочинений в 3 томах" Том 3
Несобранные рассказы. О художниках и писателях. Литературные портреты и зарисовки, М., Книговек, 2011 г.
    * О. М. Ніколенко, Ю. В. Бардакова Гійом Аполлінер Райнер Марія Рільке «Ранок», 2003. — 266 ст.
    * Наливайко Д. Статті «Панорама французької поезії від Аполлінера до Превера»
    * Стихи// Лившиц Б. От романтиков до сюрреалистов. Л.: Время, 1934, с.112-123.
По-друге,цитати використрвувались, бо мова йде про поезію.
По-третє, цитати я брала із шкільного підручника, який рекомендований для загального використання, так що питання авторського права відпадає.
Отже, в своїй суб'єктивності треба мати обгрунтування.--Uthitel 13:36, 10 грудня 2011 (UTC)
replies: text: ::Добре, давайте я поясню на прикладі статті Поема-подія. Відразу перше речення — «Поема-подія - жанр лірики, який створив французький поет Гійом Аполлінер, новаторство поета Гійома Аполлінера». Де посилання на те, що дійсно ця особа є основоположником жанру? Це досить суттєве твердження, яке має бути підтверджене авторитетними джерелами. Крім того йде непотрібне повторення — якщо поет створив жанр, то ясно, що це його новаторство. Друге речення — «Гійом Аполлінер — неординарна особистість, у якій сполучалися розмах почуттів і вразливість, дотепний розум і меланхолійність, товариськість, щиросердність і глибока самотність» — знову ж таки, по-перше стаття не про Аполлінера, і читач, якому необхідна інформація про поета може перейти на відповідну статтю...а по-друге, (причому це навіть більш важливе) це далеко не нейтральна точка зору (Почитайте, будь-ласка,  також Вікіпедія:Слова-паразити)...продовжуємо: розділ «Характеристика» — майже кожне речення має неочевидні твердження, які знову ж таки нічим не підтверджені...ну і цитата Жана Кокто російською мовою: це не оригінал його фрази, а переклад. Тому він має бути поданим або в оригіналі французькою (бажаноз українським перекладом), або у перекладі українською мовою. Так як це вікіпедія саме українською мовою, і користувач, який заходить сюди повинен читати статті саме українською мовою, бо інші він може просто не знати. Уявіть собі представника української діаспори, який живе у Бразилії чи Канаді. Для більшості з них ця цитата є просто незрозумілим набором літер. Щодо авторського права нічого не буду казати, так як я не маю достатньо знаць з цього питання. Проте все інше — досить суттєві недоліки статті. --YarikUkraine 17:14, 10 грудня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Те, що YarikUkraine називає «відсутністю джерел» це відсутність хорошої верифікації, або посилань на джерело одразу після тверджень. Справжня відсутність джерел — це якщо джерела взагалі не вказані. Якщо верифікація є, ми додаємо 1 бал (від базової оцінки). Якщо джерел немає взагалі — віднімаємо 1 бал. Тому в даному випадку просто не було додано додатковий бал. Я правильно розумію? --Α.Μακυχα 23:12, 11 грудня 2011 (UTC)
YarikUkraine Звісно, заперечення будуть! Стосовно  «Поема-подія - жанр лірики, який створив французький поет Гійом Аполлінер, новаторство поета Гійома Аполлінера»'. В українській мові є таке поняття, як "уточнення". Тут воно використане. І цей прийом часто використовується в енциклопедіях. Примітки не було, але є посилання на джерела, які в свою чергу, писалися фахівцями з даного питання. Якщо ви не знаєте, хто автори, то поцікавтесь. Друге речення — «Гійом Аполлінер — неординарна особистість, у якій сполучалися розмах почуттів і вразливість, дотепний розум і меланхолійність, товариськість, щиросердність і глибока самотність» Це речення тільки підкреслює, що Аполлінер міг бути новатором і аж ніяк не натякає на його біографічні дані. Так, я не надто обізнана в секретах написання статей, бо нещодавно стала користувачем. Тому не знала, що я маю право, аж смішно, виконувати роль авторитетного перекладача. У джерелі, яке я використала цитата наведена російською мовою. Думаю, що правильніше використати цитату російською мовою, ніж перекладати самому, не маючи ніяких прав. Не думаю, що представники діаспори будуть цікавитись цим питанням, а от школярам це необхідно при вивченні цієї теми за шкільною програмою. Вони російську мову розуміють. І не перебільшуйте: річ йде про дві дуже схожі мови.  Так що, по суті, нічого суттєвого в оцінці немає. --Uthitel 12:58, 12 грудня 2011 (UTC)

text: Α.Μακυχα Приємно спілкуватись з такими людьми. Ви гідний адміністратор Вікіпедії.--Uthitel 12:58, 12 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Оцінка статей 

message: На сторінці обговорення я вела полеміку із членом журі Користувач:YarikUkraine. Але це були тільки квіточки. Ягідки появились після коментарів Користувач:Shmyg. Цитую: "Ніби й непогана стаття, але є недоліки: 1) незрозуміло, чому "Алкоголі", а не "Алкоголь"; 2) "ці¬кавить" - мабуть, скан з якоїсь книги?; 3) в цитатах з віршів абсолютно немає ком, може, воно так і має бути, але трохи дивно виглядає"
Коментар: По-перше, мова йде не про спиртні напої, тоді був би "Алкоголь". А йдеться про збірку, в якій описано людське життя, що п'янке наче спирт. Тому вірші названі "Алкоголями" () І спиртні напої тут ні до чого. Звісно, статті про спиртні напої оцінювати простіше, як свідчить дана таблиця. А от із поезією складніше...
По-друге: "родзинкою" стали слова коментатора:в цитатах з віршів абсолютно немає ком, може, воно так і має бути, але трохи дивно виглядає". Так,дивно! Тільки не це дивує! А те, що шановний Користувач:Shmyg не знає, що це ще одне новаторство Аполлінера. Він писав вірші, не використовуючи розділових знаків з тією метою, щоб читач міг вільно проникнутись змістом вірша, не звертаючи уваги на ті акценти, які обмежують політ думки. Щоб кожен міг прочитати вірш так, як він сам розуміє, а не так як диктує автор, ставлячи коми, крапки і і.д. Думаю, мій коментар вичерпний. Маю право так писати, бо я вчитель світової літеатури та історії із 22-річним стажем.
По-третє, був маленький огріх, бо дійсно окремий епізод був відсканований із вказаного джерела. Але правилами це не було заборонено. І не думаю, що це більший гріх, ніж копіювати сатті в Інеті і просто вставляти у статті з Вікіпедії. В крайньому разі, трудилась більше. Тим більше, що це вже давно виправлено.
Від подальших висновків утримаюсь. Памятаю про етикет! --Uthitel 14:03, 12 грудня 2011 (UTC)
replies: text: PS. Те ж саме і в судженні пр статтю Каліграми. Вірші Миру і Війни. Речення: Є такі самі огріхи, як в "Алкоголі" - мабуть, таки від сканування. 
Коментар: Знову ж таки, не  "в "Алкоголі"",  а "в "Алкоголях"". "Афтор жжет". Ми ж не про горілку, а про вірші! А за інше-дякую!--Uthitel 14:11, 12 грудня 2011 (UTC)
replies: text: : Коментар, напевно, треба переглянути...--Uthitel 14:25, 12 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  "А судьи кто?" 

message: Користувач:NickK після того, як прочитала ваш опис статті "Станова монархія у Франції" виникла потреба його коментувати. Зверніть увагу на визначення:Станова монархія у Франції — форма середньовічної феодальної держави, що виникла на початку XIV ст.. в якій королівська влада спиралася на зібрання представників станів.. Виходячи з цього, зібрання представників станів у Франції називалось Генеральні штати. Як я могла писати про станову монархію і не зачепити цю тему. Тобто,причини утворення Генаральних штатів, іх структура-це і є етапи становлення станової монархії. Про це ви можете прочитати в любому довіднику з історії. Та й шкільний підручник, розкриваючи вищезгадану тему, структорований саме так. Не розумію, що я не так зробила і що вас не влаштовує у структурі статті? Про це йде мова і у висновку до статті:Саме на початок XIV ст. остаточно оформився побудований на політичному компромісі, а тому не завжди тривкий союз короля і представників різних станів, у тому числі і третього стану. Політичним виразом цього союзу, в якому кожна зі сторін мала свої специфічні інтереси, стали особливі станово-представницькі установи - Генеральні штати і провінційні штати, виникнення яких поклало початок змінам у формі правління, становленню станово-представницької монархії. [10]. Все правильно і логічно. Інша справа, коли бракує знань з історії. У мене диплом викладача історії, так мене колись вчили і так я навчаю учнів. Та й стаття про Генеральні штати, яку ви згадуєте, (ви напевно її не читали) дуже далека від досконалості.  І закінчується вона словами: Це незавершена стаття з історії.
Ви можете допомогти проекту, виправивши або дописавши її.  
А у моїй статті розповідь про Генеральні штати є складовою загального питання. Я ж не винна що хтось не написав детальну статтю на цю тему. Там є про що писати, повірте. Чекаю на ваші обгрунтування.--Uthitel 19:07, 12 грудня 2011 (UTC)
replies: text: Я знаю, що стаття Генеральні штати коротка, тим корисніше було б її доповнення. З іншого боку, в шкільному підручнику, очевидно, не приділять увагу окремому питанню устрою та організації роботи Генеральних штатів, бо це другорядне питання для шкільного курсу історії, натомість у Вікіпедії ця тема варта окремої статті. Я не проти, якщо хтось інший оцінить цю статтю — NickK 22:56, 12 грудня 2011 (UTC)
Ми ж не про шкільні підручники говоримо, а про структуру статті. Нічого нового, на жаль, я від вас не почула.--Uthitel 22:02, 13 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Статті на історичну тематику 

message: Користувач:Romanbibwiss  Вніс зауваження щодо статті "Алкоголі" такого змісту: Замість енциклопедичної статті пропонується радше есе чи твір на тему "Алкоголів", окрім загальних, часом суб'єктивних вражень маємо доволі мало фактів: яка історія публікації окремих віршів і збірки загалом, яка її структура (з 50 віршів згадано 6 чи 7), які були видання, яка була реакція критики, читачів, яка загалом рецепція збірки у фр. та європейській літературі (сюрреалізм та ін.), що і ким перекладено українською (Лукаш далеко не єдиний перекладач, див. про це огляди М. Москаленка про переклади фр. поезії українською), до речі про формальні остобливості, зокрема відсутність ком також варто було написати, наприклад, про те, яке враження справила на Аполінера безпунктуаційна поема Сандрара La Prose du Transsibérien et de la petite Jehanne de France. Жодного французького джерела.
Коментую:
По-перше: Приємно спілкуватись з  людьми, з якими є про що полемізувати.
По-друге: Я писала не дисертацію на тему "Алкоголі", а статтю. Тому вимоги занадто високі. Я не настільки досвідчений користувач (трохи більше 2-х тижнів), тому переглядала статті попередників про збірки і поезію. Приблизно таке я і побачила, писала за аналогією.  Ваш план непоганий. Але він суб"єктивний. Це ваше бачення цієї статті. Таких вимог у Вікіпедії не зустрічала, тим більше в конкурсних рекомендаціях. 
По-третє: Стосовно розділових знаків. Я ж не писала статтю про самого Аполлінера. У Вікіпедії є стаття про нього. Там є речення:До своєї першої великої поетичної збірки «Алкоголі. Вірші 1898—1913 років» (1913) Аполлінер включив вірші, створені в різні часи, у тому числі «рейнські». Вільні вірші тут стоять поряд із віршами з традиційними розмірами. На час видання збірки Аполлінер зовсім відмовився від пунктуації як засобу регулювання ритму вірша. Поет вважав, що читач має сам відчути ритм, емоційну виразність вірша й створити його синтаксичний та інтонаційний малюнок. Не моя вина, що ця стаття не досконала. Хоча, з іншої сторони, можна про це в статтю додати.
По-четверте: Знову ж таки, дисертацію я не писатиму, але окремі ваші зауваження візьму до уваги у подальшій редакції статті. Це буде для мене самої цікаво і корисно.
По-п"яте: "Аполлінер" пишеться з двома "л"
 По-шосте: статті до Вікіпедії навіть після конкурсу буду створювать. Навіть несправедливість, яку зустріла в оцінці статтей і невігластво деяких членів журі не відбили цього бажання.--Uthitel 09:18, 14 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :Вітаю! Йдеться не про дисертацію, а про компактну але вичерпну статтю, в якій не обов'язково мали б фігурувати абсолютно всі запропоновані мною розділи. Але, погодьтесь, що зараз статтю не можна назвати вичерпною. Тож за правилами конкурсу я мав знизити бал за неенциклопедичний стиль та за те, що стаття неповна. Якщо маєте час і бажання, погляньте для прикладу на структуру, оформлення і стиль статті La Prose du Transsibérien et de la petite Jehanne de France. Спробую викроїти час і для інших ваших статей, адже творчість Аполлінера мені також імпонує. Було б приємно, якби і після конкурсу ви продовжили співпрацю в українській вікіпедії. Гадаю, ви погодитесь, що вікіпедія створена для того, аби спільними зусиллями намагатися продукувати якісні статті. Критика різних людей у обговореннях (в тому числі учнів, студентів або фахівців з іншої галузі) є ознакою демократичності, це може часом дошкуляти, але й може дати можливість побачити якусь проблему під іншим кутом. Моє пошанування, --Romanbibwiss 10:22, 14 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Стаття чи дисертація? (Обговорення збірки Г. Аполлінера "Алкоголі") 

message: Користувач:Romanbibwiss Я вже про статтю Великий березневий ордонанс. 
# Якщо 12 джерел для такої теми мало, то це вже абсурд.
# "Оціночні судження"- а як можна назвати це явище, коли це дійсно була "вершина діяльності"?
# Переглянула ряд ваших статей і зробила висновок, що все-таки легше судити, ніж творити. "Завжди жваво цікавлячись всім новим, Сандрар"....-це який стиль?  А стаття про Мішеля Бютора до цього часу в розділі незавершених? 
# Занадто категорично ми уміємо судити.....--Uthitel 16:08, 14 грудня 2011 (UTC)
replies: text: щодо джерел - вони у вас часто доволі загальні - Велика радянська енциклопедія, Всесвітня історія, Історія середніх віків Підручник для 7 класу, Всесвітня історія Опорні конспекти, Хрестоматія з історії середніх віків: Посібник для 7 кл., Мир словарей --Ілля 17:57, 14 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :Що ви вигадуєте? А яких ще треба джерел? Тут всі закомплексовані на джерелах з Інету. Про ордонанс томів не написано та й уже ніхто не напише. Довелось збирать по частинках, "зліпити статтю". І знову не так. Добре, хоч в неенциклопедичному стилі не звинувачують... Тому й виходить, що одні й ті самі матеріали "кочують" із одного сайту на інший. Он скільки зауважень  по цій темі учасникам проекту!!!! А ви візьміть через Адвего "перелопатіть" статті, то й буде видно, що й до чого. Бо дана стаття демонструє 10-12% від інших статей в Інеті. Тоді як більшість статей тупо перекладені або скопійовані з інших сайтів. В цьому-то і цінність друкованих джерел. Якщо я іх збирала роками, то чому б не використать. Для мене книги, на відміну від багатьох тих же членів журі, становлять цінність.
І взагалі, спілкування з членами журі мені нагадує бій Дон Кіхота з вітряками. А на Україні кажуть: "Говорили-балакали, сіли та й заплакали"--Uthitel 19:33, 14 грудня 2011 (UTC)

text: Вітаю! Судячи за виносками, при написанні статті використовувалися три джерела, а про єдину велику монографію, присвячену ордонансу, нема і згадки (). Розділ «Джерела» має неточні бібліографічні відомості й скидається на список рекомендованої літератури (до речі це також потрібна річ у статті). Автори вікіпедії не повинні самі оцінювати якісь явища, а лише переказувати оцінки, що походять з авторитетних джерел. Якщо якийсь визнаний історик чи якась енциклопедія саме так оцінила згаданий ордонанс, то можна було б написати щось на кшталт: "На думку ім'ярек Ордонанс був вершиною діяльності...".  Щодо друкованих джерел, то я гадаю, що вони мають пріоритет у порівнянні з електронними, оскільки останні часто змінюють адресу. Стаття Блез Сандрар не бере участі у конкурсі Французька осінь. Дякую за виявлений русизм, який мені також не подобається. До речі, ви можете сміливо виправляти такі й інші помилки у статтях, не думаю, що хтось буде ображатися. У вікіпедії існує таке поняття, як стаб (наприклад, статті Блез Сендрар чи Мішель Бютор), це заготовка статті, яку може розширити будь-хто з учасників проекту. Стаби потрібні для того, аби інші користувачі не витрачали час на оформлення статей, а могли зразу додати інформацію по суті. Зокрема у нас створено 36 000 стабів про населені пункти Франції, тож ці статті також треба доробити, і ваша допомога була б тут дуже доречною. Сподіваюсь на плідну співпрацю в майбутньому. Моє пошанування, --Romanbibwiss 09:10, 15 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Говорили-балакали.... 

message: Питання до члена малого журі користувача YarikUkraine стосовно конкурсної статті Брати Гонкур. Скажіть шановний YarikUkraine якими зауваженнями ви користувалися, коли оцінювали цю статтю? Якщо зауваження є, то напишіть будь_ласка їх. Мені просто цікаво) --Jeromjerom 18:54, 14 грудня 2011 (UTC)
replies: text: Я не чарівник, я тільки учусь. Але перечитайте уважно статтю: велика кількість орфографічних помилок, пунктуаційних, видно сліди автоперекладу. А про інше нехай вам розповістьYarikUkraine. Все пізнається в порівнянні. І порівняно з моїми статтями вас цей користувач ще й високо оцінив --Uthitel 19:44, 14 грудня 2011 (UTC).
replies: text: : Повністю згоден з Uthitel. Головна проблема - достатня кількість помилок. А оцінка статті була проведена так. «Стандартна» стаття за замовчанням — 3 бали, достатньо вичерпна — +1 бал, верифікиції нема, тому ще один бал не додається, помилки — -0,5 бали (можна було і цілиий зняти, як рекомендовано у підказці, проте я достатньо лояльно ставлюся до статей, так як це дуже сутєва праця). У підсумку — 3,5. Вибачте, що не написав це у примітках, чомусь пропустив. --YarikUkraine 21:32, 15 грудня 2011 (UTC)
replies: text: ::YarikUkraine Дійсно, чому ви так високо оцінили статтю брати Гонкур? За автопереклад? треба було б і собі так зробить, затрат менше, а балів більше. "НУ ВЫ ДАЕТЕ!" Зіпсували весь захват від конкурсу!--Uthitel 19:58, 14 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :::Ви ще поганих автоперекладів не бачили , це просто невичитаний автопереклад. А 3,5 бали це не висока оцінка, а середня...за середню статтю) А щодо Ваших статей - не я один їх так низько оцінив, тому може припините ображатись?)--YarikUkraine 23:20, 16 грудня 2011 (UTC)
Отже, виходить, нехай хтось пише статті, тратить час, а хтось просто її перекладе та ще й через автоперекладач і стаття буде середня. А, хто трудився-то той ще й не вписався навіть  в поняття "середня" стаття. Це вже комплекси стосовно "добрих" статей! А як вам такий розклад, що мої статті про поезію Аполлінера відзначив, як "бездоганні" Всеволод Ткаченко ? Невже він менше розбирається в даному питанні, ніж ви і ті, хто "не я один їх так низько оцінив"? Це вже смішно! Виходить, що мої заперечення були огрунтовані, на відміну від ваших! Що ви тепер на це заперечите і що порадите тепер мені? А я вам пораджу набиратись досвіду переш ніж братись за такі справи--Uthitel 14:56, 22 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Питання до одного з членів малого журі