Обговорення Вікіпедії:Правила перекладу/Вживання Г та Ґ

message: Коли слід використовувати ґ у власних назвах?  У орфогрфічних словниках я знайшов лише 7 слів : Ґданськ, Ґібралтар, Ґетеборг, Ґренландія, Ґолсуорсі, Ґете, Зиґмунд.--Ahonc 05:54, 20 жовтня 2005 (UTC)
replies: text: Ця тема зараз активно дискутується див. Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів, а також на сторінку обговорення. До речі, яким словником ви користуватись, я знайшов тільки Зиґмунд, Зиґфрід, Ґонґадзе --Yakudza 14:13, 20 жовтня 2005 (UTC)
replies: text: :Наприклад, електронний словник УЛИС (пакет Proling 5.0)Ahonc 09:56, 21 жовтня 2005 (UTC)
replies: text: ::Судячи зі всього ми користуємось одним словником, тільки різними версіями. У мене версія на СD, існує ще інтернет-версія, в якій нема жодного з перерахованих слів. Тобно зараз вживання Ґ у іншомовних словах не досить чітко унормовано ні в правописі, ні в словниках. Особисто я вирішив вживати Ґ в тих словах, в яких це пропонує транскрипція (не знаю чи є транскрипція у вашій версії словника бо інтернет-версію вона по технічним причинам не увійшла). --Yakudza 18:13, 24 жовтня 2005 (UTC)
replies: text: :::А якже бути з російськими словами: у російській мові г читається як ґ? Виходить слід писати: Нижній Новґород, Маґнітоґорськ, Ґрозний, Ґорно-Алтайськ тощо?
replies: text: ::::Це вважаються давнозапозичені українською мовою слова тому в них пропонується вимовляти Г і писати також так само. Принаймні, у названому словнику у транскрипції Г --Yakudza 07:34, 27 жовтня 2005 (UTC)
replies: text: :::::До речі, маю ідею постворювати списки геопунктів, так як для персоналій (хто має інформацію, може вже створювати). Стосовно ж уживання букви ґ, моя позиція така: при укладенні списків керуватися наувними україномовними назвами, а тих, яких  у словнику (списках не буде), активно вмкористовувати букву ґ, із урахуванням норм сучасної літературної мови, а також давніх/читай - усталених запозичень та суфіксально-префіксальних правил запозичення (не Маґнєтоґорск а Магні(е)тогорськ тощо, хоча γ у грецькій, наск. мені розповідали,  читаєтсья як ґ). А вззагалі-то буде сформований пункти щодо вживання літери у Вікіпедія:Іменування статей та Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів--Albedo 11:21, 19 січня 2006 (UTC)

text: ::::Пропоную писати згідно із чинним правописом 1993 року, поки проект нового правопису залишається тільки проектом, а одже не має чинності. Власні назви писати тільки з Г (г), окрім Ґданськ (і Гданьск), Ґетеборг, Ґібралтар (і Гібралтар), Ґренландія (і Гренландія). Тільки так можна уніфікувати написання. Якщо є можливість, треба опублікувати текст правопису для довідок. Screenwriter 12:01, 18 лютого 2006 (UTC)
Потрібно привести до чинного правопису 2007 р.  --Tigga 12:17, 6 лютого 2009 (UTC)
</div>

message: Чинний правопис говорить: «Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давно запозичених і зукраїнізованих: аґрус, ґава, ґазда, ґандж, ґанок, ґатунок, ґвалт, ґвалтувати, ґеґати, ґедзь, ґелґотати, ґерґотати, ґерґотіти, ґиґнути, ґирлиґа, ґлей, ґніт (у лампі), ґоґель-моґель, ґрасувати, ґрати (іменник), ґратчастий, ґречний, ґринджоли, ґрунт, ґудзик, ґуля, джиґун, дзиґа, дзиґлик тощо та похідні від них, а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.» і «У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете.»
Звертаю вашу увагу на те, що положення чинного правопису, як ви самі щойно переконалися, не встановлюють чітких правил вживання г/ґ. Проте вони наголошують, що використання звуку г є традицій ним, але збереження у вимові ґ не є порушенням правил орфоепії.
Як на мене, традиція (а саме під впливом традицій формується мова) має вищий пріоритет перед "неправилом", тобто перед "допусканням" іншого варіанту.
Тому як на мене, в УкрВікі вживання г/ґ мусить бути викладене у такій редакції:
І зробити висновок через тиждень після початку обговорення.--K o b z a r UA 17:42, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: Фактично, це голосування полягає в тому, чи дотримуватися у Вікіпедії одного з пунктів чинного правопису, чи послати його подальше та писати на свій розсуд. Тобто, голосами якогось десятка аматорів у мовознавстві ми можемо розпочати формування свого - вікіпедійного - правопису та закріпити одне з його правил на офіційному вікіпедійному рівні. А чи не йде це у розріз із принципами, на яких базується Вікіпедія? --OlegB 05:42, 3 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :І видно процес вже завершився. Абсолютна більшість фактично сформувала вікіпедійний правопис.--K o b z a r UA 06:15, 3 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::І це рейтинг сучасного правопису. --А1 06:18, 3 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :::Няткаєте, що він низький? Так, це безперечно. Я всіми лапами за Проєкт, поте чинний правопис є чинним правописом. Цого необхідно дотримуватися. Наскільки я знаю, всі вікіпедії віддають перевагу дійсному правопису.--K o b z a r UA 06:25, 3 серпня 2009 (UTC)

text: ::: Від того, що сьогодні рейтинг Ющенка надзвичайно низький, ми не перестали у Вікіпедії вважати його Президентом України. Від того, що рейтинг чинного правопису серед вікіпедистів низький, зовсім не означає, що треба створювати свій - вікіпедійний - правопис. Бо тим самим ми починаємо підривати основи вікіпедії. --OlegB 06:28, 3 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Повністю згоден!--K o b z a r UA 07:21, 3 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Мені цікаво чому й кому колись у голову прийшла ідея бігати постійно до словників та правопису за кожним іншомовним словом і чи не може це бути, перепрошую, проявом психічної хвороби. Порушення Правопису (та й знову ж таки на мою думку вживання «ґ» в цих випадках його насправді не порушує, інакше важко пояснити наявність слів «ґран-прі» і «зиґзаґ» у словнику, і подібну рекомендацію багатьох мовознавців у своїх підручниках) стосуються не тільки цього так усіма улюбленого правила, але й деяких інших. Росіяни теж мають чудовий Правопис перенасичений правилами запозичення іншомовних слів, і так само його дотримуються не повністю (їхній правопис досить вороже ставиться до літери «э»). Узагалі мені здається що настільки детальні інструкції зайві, а словник часто пропонує декілька варіянтів, частина з яких не відповідають Правопису, наприклад у словнику є «ріелтер», «ріелтерський», «рієлтерський» — Правопису відповідає лише останнє слово. І таких жахів півсловника. Знову ж таки хочу наголосити, що Правопис не постановляє, а узагальнює існуючи мовні тенденції, які звичайно порушуються тому що кожна мова сама по собі природно розвивається, і насправді не потребує для цього втручання професорів чи академіків, вони лише мають засвідчувати розвиток, і складати підручники, за якими можна вчити саме сучасної форми мови, а не трошечки застарілої.<BR/>Як би там не було, яле існуюча ситуація сприяє об’єднанню, за рахунок того, що ми вирішили трошечки не дотримуватися деяких правил, в нас немає розколу, як у білорусів, нам не потрібна окрема Вікіпедія за альтернативним Правописом. Одним із ключових принципів Вікіпедії є вільність інформації, право кожної людини висловлювати свої думки, користуватися своєю мовою. І кожна мова належить як усьому народу, так і кожному її носієві. Це прості люди, які щодня користуються мовою її творять, а не словникарі чи укладачі правописів, саме ці люди мові потрібні не менше ніж мова потрібна їм. Я думаю якщо спільнота якоїсь Вікіпедії ухвалить для себе свій правопис, який при цьому буде зрозумілий іншим носіям мови, то це ніякі принципи Вікіпедії не порушить, деякі штучні мови ніким не регулуються, волапюк має аж 30 носіїв і цілий мовний розділ, є мертва латина, але там теж дописувачі якось розбираються з неіснуючими сучасними словами, або словами, що їх не регулюють ніякі правила. То чим ми насправді гірші? Чи то не наша мова? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 09:38, 3 серпня 2009 (UTC)
===:===
#--K o b z a r UA 17:42, 2 серпня 2009 (UTC)
# Звук «ґ» неприродній для української, згадайте хоча б фабулу «Мини Мазайло» Миколи Куліша. Особисто я проти будь-яких пристосувань до «мови оригіналу», у нас немає літер для коректної передачі половини звуків і дифтонгів навіть тієї ж англійської. То що, будемо їх додавати? Єдине, що турбує - кількість дписувачів у Вікіпедія:Користувачі за літеру Ґ. Хоча те, що це голосування ініційоване користувачем, який входить до цієї категорії, лишає сподівання, що конфлікту можна буде уникнути. --Thevolodymyr 19:08, 2 серпня 2009 (UTC)
#: Хочу звернути вашу увагу на те, що фонема /ґ/ в українській мові не просто природна, а ще й питома фонема (на відміну від запозиченої /ф/), яка з мови ніколи не зникала, при цьому це дуже рідка фонема, разом із такими фонемами як /д͡з/ /д͡з'/ /д͡ж/, через що для всіх чотирьох в радянські часи не було окремої літери, дійсно ми могли б обійтись за тим самим принципом і без літери «ґ», а вживати диграф на кшталт «кг», але склалося так що ми вживаємо саме літеру «ґ». Також звук [ґ] набагато природніший за пом’якшені губні та задньоротові в таких словах як бюджет, бязь, Мюнхен, мюзикл, гяур, Гюґо, кювет. А більшість англійських дифтонгів можуть достатньо точно бути відтворені засобами української фонетики й графіки, що б ви там не казали. Також слова з неіснуючими в нашій мові звуками часто запозичуються з подібними звуками (наприклад звуки що в англійській мові позначаються сполученням «th»), або ж зі сполученням декількох звуків (наприклад розповсюджений задньоротовий носовий звук що часто позначається в мовах-джерелах сполученням «ng»). А от пристосувань, зокрема того завдяки якому через який в мові з’явився звук [ф], і всіх наслідків цього нам ще з головою вистачить на десятки поколінь. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:09, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::: Звук ф, напевно, також природній. Пригадав анекдота: Іване Степановичу, чому ви не вимовляєте ф у слові Хвастів, на відміну від слова фіст? Ось ще анекдот на цю тему  --yakudza  พูดคุย 11:06, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::: Ющук пише, що /ф/ зустрічається аж у двох власнеукраїнських словах: Фастів, форкати — так я чув, що перше етимологічно коректніше Хвастів, а друге, очевидно, звуконаслідування (з купою різних варіянтів, в тому числі сам відповідний вигук «фе»), та й з’явилось мабуть коли з’явився вже /ф/ і дуже нагадував фонетично оце форкання. Оці анекдоти повністю відповідають вимові в тому числі деяких політиків, чому і як так сталося не зрозуміло. А головне, що сполучення «лє» пишему з буквою «е»... (і де ж наш середній л...), о так, а слово «пишему» з літерою «о»... --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:11, 7 серпня 2009 (UTC)
#:: Ви певні що фонема /ґ/ з мови ніколи не зникала? Є джерела що це підтверджують? В тому що я читав -  /ґ/ була витиснена фонемою /г/ ще в I-му тисячолітті.  /ґ/ знову з'явилася у запозичених через польську мову словах починаючи з 14 сторіччя. --Tigga 11:25, 3 серпня 2009 (UTC)
#::: З того що я читав заміна відбулася десь між 4-им та 14-им століттям, і я сумніваюсь що хтось може впевнено сказати коли ж саме це насправді відбулося, але перетворення не захопило декілька звуконаслідувальних слів (зверніть увагу що навіть Правопис пише про те що літера «ґ» вживається зокрема і в «українських словах»), а також сполуку «зг», яка потім в українській мові здебільшого далі поперетворювалася. У КУМі є книга Жовтобрюха з історії української фонетики, він про це пише, бачив подібне і в інших джерелах. З 14-го століття за літерою «г» вже точно закріпився саме непроривний звук. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 13:55, 6 серпня 2009 (UTC)
#::::Фонема /ґ/ не лише не зникала, а її взагалі спочатку не було в українській мові. Вона адаптовувалася під /г/, і лише згодом потрапила до нашої мови через польську. --З повагою Кобзар обг. 14:34, 6 серпня 2009 (UTC)
#::::: Вважається що праслов’янська мова успадкувала собі виключно фонему [ґ], яка потім втратила змичний елемент в деяких говорах, на яких пізніше розвинулися сучасні українська, білоруська, чеська, словацька, верхньолужицька мови, а також південні наріччя російської. Не маю бажання наводити приклади з голови, чи ритися в етимологічному словнику, наведу для порівняння приклади з того самого джерела: укр. мозок, рос. мозг, ч. mozek, слвц. mozog, у сучасній білоруській орфографічному «зг» послідовно відповідає [zg], також бризкати—брызгать, різка—розга. А діялектизмів з [ґ], і місцевих вимов з [ґ] замість [г], якщо вірити етимологічному словнику — дуже багато. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 03:32, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::Так, я чув що праслов'янська мова втратила звук /ґ/, і відповідно українська (чи староукраїнська) мова розвивалася без /ґ/, але пізніше цей звук було повернуто до української мови через Польщу, тобто можна сказати, він є вторинним. І так, багато діалектичних слів вживаються з ґ (кажу вам це як лемко). Проте я ще раз наголошую. Нас в даному випадку цікавить не якісь діалекти, а сучасна, літературна мова. А правопис цієї літературної мови радить писати всі слова іншомовного походження через Г, а от вимовляти їх можна як кому заманеться: хоч через Ґ, хоч через Г.--З повагою Кобзар обг. 06:28, 7 серпня 2009 (UTC)
#:::::::Врешті решт, у цій гілці обговорення торкнулось того, чи є звук ґ природнім для української чи ні. Тому нічого дивного, що почали обговорювати історію української мови та її діалектів. Про те, що звук ґ нікуди не зникав із нашої мови я також читав у багатьох джерелах із наведенням конкретних прикладів. Тобто це не звук, що прийшов із польської чи граничних із польською мовою діалектів. До речі, якось бачив статтю про слобожанські діалекти, в якій був приклад імені Ґмитро (літературною Дмитро), тобто казати про польські впливи у цьому випадку було б досить необережно. --yakudza  พูดคุย 10:35, 7 серпня 2009 (UTC) 
#:::::::: Літературна мова не має ґрунтуватись виключно на одному якомусь діялекті, бо якийсь діялект одного часу може заявити, що він — зовсім інша мова. А щодо ролі Польщі, отак би народна мова одразу взяла й прийняла чужу фонему [ґ], коли вона відмовлялась приймати фонему [ф]. Навпаки, мова скоріше сумує за звуком [ґ], бо я ще читав, що в деяких випадках [ґ] розвинувся з [д], переважно м’якого. А ставлення до Правопису таке, яке в Правопису (а також словникарів) ставлення до мови. Якісь недоречні правила запозичення іншомовних слів, треба ж розуміти, що про це можна написати окрему книжку й не одну, і підійти ґрунтовно до запозичення з усіх мов, урахувавши особливості локальної вимови, тобто так би мовити передавати точно, однозначно, але не забуваючи про особливості української фонетики. Ті що вже усталилися то хай вже будуть як усталилися, але ж оце бездумне запозичення що зараз досі практикується вже час зупинити, бо ані однозначності, ані точності, та просто сяють різними м’якими губними й іншими подібними жахами. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 15:07, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::: А чому ми мусиму дотримуватися локальної вимови з іншої мови? Навіщо? Я це ніяк не можу збагнути. Гадаю, навпаки слід українізувати запозичені слова і власні назви. Ми ж не кажемо [ві:н] замість [віден'], чи не так? Чому ж мусимо казати Маґдалена, а не українське м'яке Магдалена? Або Анґела замість Ангела? Лише тому, що комусь сподобалося ґекати на модерновий лад та виставляти себе рвучким патріотом, мовляв, це комуняки у нас ґ відібрали?--З повагою Кобзар обг. 15:51, 7 серпня 2009 (UTC)
#:::::::::* Треба зважати на користь таких змін, особливо коли йдеться про власні назви. Коли це стосується назв країн чи їх столиць, то тут іще можуть бути усталені й засвоєні назви. Коли мені в Італії привиділося «Flrenze» то я собі подумав «Флоренція», коли я звернув увагу що там насправді «Firenze» то в мене з’явилися серйозні сумніви. Може зараз у шкільному курсі географії вчать усі такі усталені назви (в тому числі їх оригінальну форму) які мають мало спільного з оригіналом? У будь-якому разі, хтось може вчить, а я їх не знаю. 
#:::::::::* Українізувати слова дійсно треба, але на мою думку, краще спочатку українізувати звуки, що не мають фонематичного значення, та почати відмінювати іншомовні слова на «-о». От наприклад слово «бюро»: у власнеукраїнських словах напівпом’якшені алофони губних виступають лише перед «і», а також в деяких словах перед «а», натомість перед «у» ніколи. Так само власнеукраїнські іменники на «-о» відмінюються, і так само відмінюються іншомовні слова в багатьох інших слов’янських мовах. Оце є підлаштовуванням, а вживання рідкої фонеми — це таке. Знову ж таки, повторюю, дзвінкі африкати в українській мові досить рідкі, може ми і їх не запозичуватимемо? Жек, Жим, Жон, Жорж, жаз, жин, менежер?
#:::::::::* Що стосується бідолашної Магзалени, яку хтось хоче називати Магдаленою, хтось Маґдаленою, то треба звернути увагу, що там іспанці ані ґекають, ані декають. І це відноситься належить до бездумних запозичень. Я ж кажу, підходити треба ґрунтовно. Наскільки форма Магдалена чи то Маґдалена чи то Магзалена асоціюватиметься в іспанця з їхньою назвою? Як цю річку називають інші народи? Ви ж знаєте, там переписують не змінюючи форми, але все ж таки вимову адаптують, хоча не всі й не повністю. Але розробкою якісних систем транслітерацій мають займатися фахівці, свого часу були розроблені системи для східних мов, але підігнані під російську мову, там дещо треба переробити щоб передавати подібні звуки з різних мов одноманітно, в дечому треба замінити форму запису враховуючи особливості української фонетики.
#:::::::::* Наголошую: усталена назва має бути знана разом із перекладом, неусталена має перекладатися без словника, бо інакше хтось знаючи оригінальну назву по-нашому може називати неправильно, або ж навпаки знаючи нашу назву не зможе порозумітись з іноземцем. Ми в світі не ізольовані, щоби все завжди адаптувати. Врешті-решт треба навчитися поважати свою й чужі мови, бо як я вже казав є випадки коли ми можемо вжити більш властиве нашій мові сполучення й одночасно точніше передати оригінальну вимову, але ми цього не робимо, і тим самим проявляємо неповагу як для своєї так і іншої мови, а разом з тим, до обох народів.
#:::::::::* Лише комуняки не хотіли запозичувати назви відповідно до оригінальної вимови, і заборонили відповідну норму Харківського Правопису, але вони не дуже-то любили все буржуазно-капіталістичне, у тому числі іноземні мови, а зараз чомусь ми вирішуємо, чи варто запозичити всесвітню практику, чи краще лишитися при старій, ніби ми абсолютно від усіх ізольовані. Адаптуватися треба там де це доречно, а нам нав’язали практику майже діяметрально протилежно, зараз загальні назви треба адаптувати, а багато іншомовних навпаки розадаптувати.
#:::::::::* Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:26, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::Якщо ви боретеся проти клятих комуняк, то чого все ж використовуєте русизми у своїй мові? Фраза «відноситься до» може використовуватися лише у математиці. В інших галузях це буде або «ставиться до» або «належить до». У даному цьому випадку буде саме «належить до». Щодо усталених назв, інші мови теж не завжди передають точну транскрипцію українських та інших назв. Річка у східній Європі українською називається Дніпро, російською Днєпр, білоруською Дняпро (саме в цих трьох країнах вона протікає). Англійці ж пишуть Dnieper, а не Dnipro, Dniapro чи Dniepr, тобто це усталена назва. Так само німці наш Львів Лембергом звуть (хоча і ми австрійський Він звемо Віднем). А ще є така країна Угорщина, у росіян вона Венгрия, у німців — Ungarn, в англійців — Hungary, турецькою — Macaristan, угорською — Magyarország. Як на мене, Флоренція більш схоже на Фіренце і Генуя на Дженоа, ніж Угорщина на Мадьярорсаг. А деякі звуки українською передати не можливо (наприклад, чітких відповідників звукам, що утворюються буквосполученням th в англійській мові (у нашому випадку це також d слові Magdalena), у нас нема, тому маємо слова Резерфорд (учений), Голсуорсі, Темза, Саутпорт, Саутенд, Іст-Рутерфорд (місто), Томсон, Нортгемптон тощо. Так само німці не мають звука [ж], тому прізвища Жаров і Шаров у них звучать однаково (Scharow). P.S. Схоже, це обговорення звелося до дискусії двох користувачів (+ я іноді вставляю репліки).--Анатолій (обг.) 18:43, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::: Тому й борюся, що русизмів набрався... То започаткуймо програму антисуржик у Вікіпедії, повідомлятимемо всім про їх русизми й мовні помилки, з цього хоча б користь якась буде. Дніпро, якщо я не помиляюсь, — одна з найдовших річок Європи та світу, нема нічого дивного, що вона має власну адаптовану назву багатьма мовами. Те саме я сказав про назви країн та їх столиць. А далі... далі цікавіше, бо вже й освіта не така як була тоді, коли ці назви «усталювались», та й світ майже на долоні. Вони там на Заході теж транслітерують наші назви коли як, коли з російської, коли з української, коли беруть усталені, коли ставлять апостроф відповідно до м’якого знака, коли ні. А хто такий Ґолсворзі, і чому він має усталену українську форму я не знаю, і про те наскільки він знаний свідчить розмір статті про нього. Щодо неіснуючих в українській мові звуків я також казав, але ж оце хто як захотів так і запозичив, а потім незрозуміло як його вимовляти не порушуючи українську фонетичну систему, а споріднені слова без мікроскопа не впізнати. Ну і знову ж, багато усталених географічних назв є такими хіба що для географів, бо як же так, щоби самим географам треба було нові назви вчити, це ж нечувано! Хай краще звичайна людина без довідника не розбереться що є що. Генуя й Лейпциг хоч візуальну схожість мають, а у Відня і Фіренце така схожість посередня, рятує що Відень — столиця. До речі за УЛІФом «ЦЕЙ займ. вказ., ОЦЕ́Й підсил. розм., СЕЙ розм., ОСЕ́Й підсил. діал., ОТЦЕ́Й [ОТСЕ́Й] підсил. заст., ДА́НИЙ розм.», тож це такий самий русизм як і «виглядати» у значенні «мати вигляд», а «відноситися» постараюся лише в математиці, дякую за заввагу. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:18, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::Про даний/цей я колись по радіо чув (та й про відноситися теж). Даний — дієприкметник, що походить від дієслова «дати» (тобто його хтось дав). У нашому випадку (даний випадок) випадок мав хтось дати. Хто його дав? Тож слово «даний» теж більше підходить до математики (дано: x=2, y=3,…), а тут краще сказати «цей випадок». Ось, до речі, знайшов про «відноситися» (ще раз почитав останній абзац статті і зрозумів, що наші депутати (а серед них є і академіки, і професори, і вчителі) не знають української мови, адже Верховна Рада України вже 18 років відносить села до категорії смт, селища міського типу до категорії міст тощо замість того, щоб зараховувати їх туди, і за ці роки жодному з депутатів не прийшла в голову (чи може до голови?) думка виправити помилку). А щодо усталених назв, то, мені наприклад, вухо ріжуть слова «Айнштайн», «Ойлер», «Гайне» тощо. Хто не знає азів німецької, може і не зрозуміти, що Ойлер — то добре відомий Ейлер, а Айнштайн — то Ейнштейн.--Анатолій (обг.) 21:45, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::: Мені самому «даний» не дуже подобається, та й коли зрідка десь почую про неправильні слова й вирази, стараюся запам’ятовувати, отут уже оце суржикування/суржикізація/суржифікація сидить. Айнштайн, Ойлер, Гайне — це скоріше ві через звичку, воно ж як буває «о, нова мода!» або «фі, яка гидота¡». Мені нове й незвичне так само спочатку не звучить, а потім нормально. Та й з Ойлером, а чому не Евлер, Овлер, Оюлер, Ойла, Овла? Бідолаху навіть англійці за своїми правилами читання Юлером обзивають. Отому й треба щоб фахівці підходили до цих питань фахово, а не декілька пунктів Правопису, що стосуються переважно засвоєних мовою слів, бо нові дуже люблять порушувати правила при потраплянні до словників. Політики — то взагалі клінічні випадки, навіть гірші за журналістів, тож у російськомовному місті в кого повчитися помилок є, нещодавно десь читав статтю про помилки, зокрема неправильні випадки наголошення, так пан критик і сам декілька разів наголоси поплутав. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:03, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::::Але ж сам Ейлер тривалий час жив і працював у Петербурзі, тож його прізвище варто передавати не з німецької, а з російської.--Анатолій (обг.) 19:53, 8 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::::: То розкажіть що робити, коли можливо в майбутньому наше «Ейлер» і російське «Эйлер» будуть вимовлятися з меншою взаємною схожістю. Порадьте щось нащадкам. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 05:14, 9 серпня 2009 (UTC)
#:Дякую, пане, за вашу підтримку. Мене, пенво, всі не так розуміють, коли бачать у мене на сторінці "Користувач виступає за обов'язкове вживання літери Ґ в українській мові". Я за обов'язкове вживання літери ґ у тих словах, які давно пишуться так: ґава, дзиґа, ґанок тощо, але у будь-якому разі проти використання цієї літери у власних назвах іншомовного походження. Свої покійну подругу з Німеччини українськю мовою називав Габріела, або Габі, але ні як не Ґабріела чи Ґабі. Так само її чоловіка: Гервіг, а не Гервіґ--K o b z a r UA 22:15, 2 серпня 2009 (UTC)
#:: Хочу звернути вашу увагу на те що літеру «ґ» ми пишемо не в тих словах «які давно пишуться так», а в тих словах де вимовляється відповідний звук. Також сполука «іе» окрім меж деяких морфем українській мові невластива, її треба було називати Ґабрієла. Нажаль на сході України дуже часто кажуть гава, дзига, ганок тощо замість ґава, дзиґа, ґанок, та й таке враження що вимовляти [ґ] не вміють узагалі, бо відсутній такий звук і в російській мові (точніше вимові) багатьох мешканців сходу України. Існують навіть теорії що ці два звуки акустично відрізнити дуже важко. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 22:29, 2 серпня 2009 (UTC)
#::::По-моєму, російське г (те, що вимовляють росіяни, а не східні українці) більш подібне до ґ, ніж до г.).--Анатолій (обг.) 23:11, 2 серпня 2009 (UTC)
#::::: Так, нормативне російське «г» — це майже той самий, або ж навіть той самий звук що й український [ґ], але в південних діялектах російської мови, зокрема в Україні й Білорусі вимовляють здебільшого різні варіянти щілинного «г» — від [ɣ] до [ɦ]. Тобто серед росіян білоруське і українське «г» досить розповсюджені. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 04:14, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::А пишуться вони так, тому що так вимовляються. Знайома моя ніякі ґабрі не єла, тому завжди була Габріелою :) Відносно вживання слів дзиґа, ґанок, то вони в нас взагалі не використовуються, бо почути українську мова дуже важко. І думаю, схід України у даному конкретному питанні не відіграє жоднісінької ролі--K o b z a r UA 23:02, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::: Одного разу в телевізорі одна щира українська націоналістка родом з Харкова, а саме Марія Бурмака вимовила українське слово «ґудзик», як саме вона це слово вимовила мені навіть писати не хочеться. Щодо жарту, то в українській мові слова «єла» нема. Але справа в тому, що Правопис радить після «і» пписати «є», тобто Габріела — це майже груба помилка, за тим самим принципом за яким ви хочете замінити «ґ» на «г» відповідно до насадженої насильницьким шляхом злочинним режимом «традиції». Хоча знову ж таки це мова що належить кожному носієві в тому числі вам, якщо ви вважаєте що правильно саме «Габріела» — ви на це маєте невід’ємне право. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 22:17, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::Почув тут стільки закликів дотримуватися правопису, але на жаль, ми використовуємо певно різні правописи. Даю вам цитату з чинного правопису, § 18 87: «G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет».
#:::::Здається, треба вирішити, або будемо гнати і далі на комуністів, або виконувати правопис. Здається останнього вимагає Вікіпедія?--K o b z a r UA 22:38, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::::Схоже, ми справді говоримо про різні правописи, бо вмене (у друкованому вигляді, 2007 рік; і в електронному також) наведена вами цитата знаходиться у параграфі 87, до того ж там ще є приписка «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.» Тож варто спочатку вирішити, який із правописів «чинніший».--Анатолій (обг.) 23:00, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::::Ні-ні, з Вами, пане Анатолій, ми точно говоримо про один. Я помилився, друкуючи номер параграфу. Виправив, дякую, що помітили.--K o b z a r UA 23:09, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::::: Деякі занадто антиукраїнські настанови з чинного Правопису прибрали, нажаль їх не замінили проукраїнськими, але саме це дає можливість мові дихати й розвиватися природно. Наскільки мені відомо ВП:5О вимагають верифіковуваності інформації, а не правопису окремих слів, також там радять досягати консенсусу. Набагато легше тим хто вживає латинку, вони просто беруть оригінальну назву й пишуть її так само. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:17, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::::::Так то воно так. Я сам люблю пописати латинкою, використовуючи Проєкт, проте правопис є правописом і його слід дотримуватися.--K o b z a r UA 23:22, 3 серпня 2009 (UTC)
#--рівноденник ✉ 02:15, 5 серпня 2009 (UTC)
===:===
#У форматі у будь-якому разі я проти. Не можа гарантувати, що винятків не існує взагалі в жодній мові. І у тому ж слові Магдалена звук ɰ, куди його подіти? Правило нечітке — NickK 18:31, 2 серпня 2009 (UTC)
#:А нам і не потрібно писати новий правопис. Необхідно просто зробити стандарт вживання Г/Ґ. Відносно звуку ɰ, то існує поняття адаптації.--K o b z a r UA 18:38, 2 серпня 2009 (UTC)
#:А я й не кажу, що нам потрібні Анґлії та Портуґалії. Але формулювання «у будь-якому разі» є надто жорстким: якщо буде, скажімо, якесь село у слов'янській країні матиме назву, скажімо, Gruntowa, то за правописом ми мали б передати його саме з літерою Ґ як таке, що містить прикметник від спільної для обох мов основи. Або якщо на честь Ґалаґанів чи Ґонти десь в Європі назвуть вулицю, то стаття про неї за пропонованим правилом буде називатися як Галаганівська чи Гонти. І таких прикладів чимало. Не кажучи вже про те, що в тих же статтях про Японію вживається літері ґ через якісь малозрозумілі пересічному українцеві особливості японської фонетики, де звук не g, а якийсь суто місцевий. Тобто якщо запропоновано писати за правописом, то для цього не треба окремого правила. А якщо запропоновано писати у будь-якому разі літеру г, то це може суперечити чинному правопису. Тому я вважаю правило у цьому форматі недоречним — NickK 19:52, 2 серпня 2009 (UTC)
#:: З Google Earth (ги): Бельґія, Портуґалія, Люксембурґ, протока Святого Ґеорґа. А звук [ɰ] — задньоязиковий щілинний сонорний (апроксимант) — має бути скоріше «г». До речі не підкажете де ви транскрипцію взяли? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:36, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::А не легше тоді не пудрити один одному мозок, писати відповідно до правопису та українських традицій, а тому, кому надто вже заманеться передати місцеве звучання, використати звичайну транскрипцію іншомовного слова?--K o b z a r UA 23:09, 2 серпня 2009 (UTC)
#Введення літери ґ у маловідомих запозичених назвах виглядає позитивним кроком - літера ґ полегшує уяву щодо оригінального звучання назв, диференціює тембральну палітру нашої мови. Врешті, узаконюючи цю літеру, ми би діяли у дусі нашого класика М.Смотрицького, який вважав таку диференціацію за потрібну. --А1 19:26, 2 серпня 2009 (UTC)
#:Основний принцип Вікіпедії — це те, що вона має базуватися на авториттених джерелеах; вікіпедисти не можуть придумувати нічого від себе, у тому числі і нових слів.--Анатолій (обг.) 19:34, 2 серпня 2009 (UTC)
#:: Оце ваше про придумування нових слів уже сидить отут, ніхто їх не придумує, їх уже придумали в мові-джерелі, ми (не включаючи Вас, бо ви ще знову скажете «не ми, а Ви») лише записуємо їх засобами української графіки, що має мало спільного з придумуванням нових слів. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:47, 2 серпня 2009 (UTC)
#Категорично проти. Стримую себе, пане Kobzar, щоб не наговорити нічого зайвого! Комуністи цю літеру (Ґ) 70 років каленим залізом випалювали із правопису та писемної української мови, а Ви, дивлюся, і досі йдете "вєрним путьом"... Я би Вам порадив спершу почитати трохи української документації часів УНР, почитати романи Миколи Хвильового, Віктора Домонтовича, Історію України-Руси Грушевського (тільки не у сучасних адаптаціях, а тою українською, якою її писав Грушевський) - тобто подивитися і вивчити яким чином вживалася літера Ґ в українській мові, коли вона була ще власне українською, а не радянською українською. А от тоді вже, як матимете уявлення про роль і функціональні особливості цієї літери в укр мові, можете пропонувати вилучати її з ужитку. Основною метою Уфинського правопису, за яким УРСР жила до 1991 року було якомога більше наближення укр мови до російської - таке дізнаємося, якщо заглибитися в історію. Коли на початку незалежності в українському правописі "реабілітували" літеру Ґ, то це було зроблено "половинчасто", не до кінця. Основні функції цієї літери їй так і не було повернуто. Тому норма чинного правопису щодо літери Ґ, на мою думку, не може сприйматися серйозно, оскільки якщо з цієї держави буде щось путнє, то цю норму однозначно переглядатимуть у бік розширення ужитку літери Ґ --Nestor 19:58, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::Пане Нестор, давайте не будемо мірятися патріотизмом (у нас, видно, мірила різні) та не будемо давити на мої націоналістичні переконання. Я ж вам не пропоную змінювати весь правопис за совєцьки зразком, тобто взагалі викинути ґ з української абетки. Я показав конкретний приклад, який охоплює величезну кількість слів, з яких більшість пишеться так, як пропоную я: через г. Натомість у Вікіпедії немає жодного регулювання проблеми, і кожен пише так, як Бог на душу положить.--K o b z a r UA 02:18, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::Пане Кобзар, поклавши руку на серце, скажу Вам що буквально щойно зайшов на Вашу особисту сторінку, тож жодного наміру "давити на Ваші націоналістичні переконання не мав". Я взагалі не можу збагнути у чому Ви вбачаєте проблему. Чинний правопис не забороняє (тобто дозволяє) передавати звук g через літеру ґ, натомість Ви у своїй пропозиції пропонуєте нам передавати звук g виключно через літеру г. Не вбачаєте ніякого "підвоху"? Я перепрошую, але у мене восени буде 3 рік як я працюю у Вікіпедії, і за ці три роки, хоч я й був час від часу відсутній, але я не пам'ятаю жодного випадку, коли би виникали якісь значні конфлікти на ґрунті вживання літери Ґ. Ніяких маньяків, які би злісно пихали літеру Ґ де треба й не треба я також тут не бачив. І, слава Богу, ніхто ще не додумався перейменовувати Гібралтар і Гренландію на Ґібралтар і Ґренландію. Ну а якби хтось так і зробив, то я був би першим, хто попередив би такого користувача, що (наприклад) форма Ґренландія можлива і зустрічається, проте Гренландія є більш поширеною і відомою формою, тож статтю слід іменувати саме так. Я не хочу нікого ображати (і у першу чергу Вас), але не слід вважати, що всі користувачі Вікіпедії - якісь (м'яко кажучи) дивакуваті люди, які керуються відомими лише їм принципами. Вікіпедія - це механізм саморегульований, тут все так чи інакше відбувається через і за допомогою діалогу різних користувачів. Тож якщо проблеми із вживанням Г/Ґ і будуть виникати, то вони легко розв'яжуться через діалог і порозуміння. А якщо людина "не чує" думки інших, то від такої людини користі й так не буде - або такий користувач піде сам, або його "підуть". А правопису справді бажано дотримуватися! Тож давайте дотримуватися і відповідної його статті щодо літер Г та Ґ без Вашої інтерпретації --Nestor 23:16, 3 серпня 2009 (UTC)  
#:::::: Уточнення : у правописі сказано що звук «g» передається через літеру «г» (нема інших варіантів). Вимова слів з «g» через «ґ» «не є порушенням орфоепічної норми». Тобто на письмі передається через «г», а вимовляйте як бажаєте ;) .  --Tigga 08:39, 4 серпня 2009 (UTC)
#:::::::Тим паче --K o b z a r UA 09:02, 4 серпня 2009 (UTC) 
#:::::::: От тільки як я свого часу вже казав, у Правописі ні слова про звук, там ідеться саме про літеру, і це правило не пояснює таких слів як наприклад менеджер, Джордж, уже згадані мною ґран-прі й зиґзаґ (хоча для них словник і пропонує подвійне написання), і подібну рекомендацію багатьох мовознавців у своїх підручниках (які насправді мають досить значний вплив на мову, що б там не казали). Але вочевидь наші чудові противники літери «ґ», вважають це правило абсурдним для слів з [д͡ж], а от для слів з [ґ] — ні, хоча обидві фонеми в мові рідкі, більше того, деякі дослідники відзначають, що утворена внаслідок другою палаталізації [д͡ж] перетворилася на [ж] ще раніше за перетворення [ґ]→[г]. Може в двадцятих—тридцятих роках ще навіть ніяких Джорджів не знали, а були лише Георги. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:07, 4 серпня 2009 (UTC)
#:::::::::«Правопис каже: У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете».--K o b z a r UA 23:16, 4 серпня 2009 (UTC)
#::::: А тим часом стаття називається Ґренландія, більше того, десь в архівах ВП:ПС, а саме тут було обговорення замінити там «ґ» на «г», але тоді така пропозиція не знайшла підтримки. А вимовляються ці назви з [ґ] узагалі дуже часто, набагато частіше ніж пишуться з відповідною літерою. Також хочу звернути увагу панів, що в українській мові звичайно в кличному відмінку всі слова, що належать до звертання, а не лише перше. Чи то я щось плутаю?--Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:33, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::: . Ну, бачте, як мені вдало пощастило з таким прикладом... Таки, значить, випустив із виду ту дискусію про яку Ви говорите. Але суть моїх слів це анітрохи не міняє, а навпаки лише підтверджує. Звісно, як я і казав, особисто я проголосував би за Гренландію через "Г" (бо це більш поширена форма), але суть у тому, що така проблема виникала, було проведено дискусію щодо перейменування статті і користувачі-вікіпедисти, зрештою, прийняли рішення, тобто врегулювали питання через обговорення і голосування. І все! Якщо таке рішення було прийняте, значить треба йому підкорятися. Але не треба закріплювати правило, яке, всупереч правопису, буде рекомендувати усім користувачам утримуватися від вживання літери Ґ --Nestor 23:59, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::::От бачите, ви б сказали, що Гренландія, а інші б сказали Ґренландія (доречі, зараз я юзаю ФФ, і він підкресли мені слово Ґренландія, як з помилкою). Вся моя ідея полягає у однозначності. Вікіпедія - це енциклопедія, вона має бути однозначною. Не всі статті з Ґ мають на себе перенаправлення зі статей з Г. Конкретний випадок. Вчора створив статтю Нікарагуа (озеро), але як виявилося вже існувала стаття Нікараґуа (озеро), на яку не було перенаправлення з Нікарагуа (озеро). В результаті статті об'єднали і залишили назву Нікарагуа (озеро). Якби був стандарт, який повністю відповідає параграфу 87 правопису, то такого б казусу не було.--K o b z a r UA 00:11, 4 серпня 2009 (UTC)
#::::::::Так, Вікіпедія - це енциклопедія. Але інструментом енциклопедії є мова, а мова (повторю за низкою інших користувачів) не може бути однозначною. Ви ж, зрештою, вирішили проблему із Нікарагуа. Те, що Ви описуєте - це лише технічні недосконалості, що будуть зникати по мірі розвитку проекту. А дискусійні моменти будуть вирішуватися спільнотою. Нікарагуа та Нікараґуа, так само як і десятки інших подібних прикладів, не є глобальною проблемою космічного масштабу, це навіть не німецькі "S" та "есцет" --Nestor 00:27, 4 серпня 2009 (UTC)
#::::::::Існує пошук і можна спробувати перевірити чи існує потрібна стаття чи ні. Здебільшого між «ґ» та «г» буває перенаправлення, але якщо його нема то треба його робити. Можна так само подивитися на статтю в іншій Вікіпедії й перевірити чи є українська інтервікі. Такі казуси бувають, але це насправді такі собі незначні проблемки, і ні́чого перейматись. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 00:49, 4 серпня 2009 (UTC)
# Багато сучасних перекладачів, письменників, журналістів та вікіпедистів не дотримуються правопису під час написання іншомовних назв. Підтримую їх. --Friend 20:03, 2 серпня 2009 (UTC)
# мова — не та наука, де вітається чіткість і визначеність, де немає вийнятків і домінує точність, — Крис 20:05, 2 серпня 2009 (UTC)
# Багато назв, що чомусь потрапили до словника, та ще й з літерою «г» можливо потрипили до бази даних, або ж лінгвістичного корпусу, чи чого там, ще в радянські часи, до того ж насправді не мають ніякого натяку на так звану «усталеність». Не зовсім до літери «ґ», але декілька тижнів тому у програмі Світське життя народний депутат Шкіль назвав одне велике французьке місто «Марсей» — явне свідчення того наскільки усталеною і знаною є назва «Марсель». Більше того, у §14 Правопис радить вживати літеру «г» в часто вживаних новіших запозиченнях, які більше-менш об’єктивно можна вважати усталеними з «г». Також мені здається ми трохи рухаємось назад, наприклад Орфоепічний словник Погрібного 1984-ого року видання радить завжди вживати [г] відповідно до етимологічного «g», а у «Українській літературній вимові» того самого автора 1992-ого року він уже радить вживати звук [ґ] відповідно до етимологічного «g», але при цьому застерігає проти вживання цього звука відповідно до етимологічного «h». Нова орфоепічна норма й подана у Правописі разом з так званою совітсько-усталено-традиційною. Також зауважу, що Правопис і словники скоріше узагальнюють існуючі тенденції мови, а не декларують їх. Нажаль у випадку з літерою «ґ» Правопис і словники не повністю відповідають реальному вжиткові. На 1+1 нарешті зовсім нещодавно набралися сміливості й стали не тільки вимовляти, а й інколи писати «ґ», так само пишуть Новий і СТБ (хоча СТБ з інших причин). На мою думку в усіх неслов’янських власних назвах треба писати «ґ» відповідно до етимологічного «g», який вимовляється в мовах-джерелах як дзвінкий задньоротовий проривний звук (тобто це наприклад не стосується грецької та нідерландської мов, кінцевого «g» в німецькій), у тому числі в сполуці «нґ», яка позначає в мовах-джерелах сонорний носовий задньоротовий проривний звук.  --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:26, 2 серпня 2009 (UTC)
# Категорично проти подібного правила, оскільки корисно і навіть необхідно розрізняти звуки, часто присутні в одній мові, щоб було можливо реконструювати оригінальну назву за її українською транскрипцією. Інструмент в українській мові є, цілком дозволений правописом, тому ним потрібно користуватися. Щодо частоти використання в різних джерелах, яке наводиться як аргумент - див. пояснення Drundia вище.--Oleksii0 23:49, 2 серпня 2009 (UTC)
# Категорично проти правила вживання Г та Ґ в іншомовних назвах в редакції користувача Kobzar. Авторитет авторів правопису (попри всі зауваження до самого правопису) все ж більший за авторитет користувача Kobzar. --Gutsul 10:15, 3 серпня 2009 (UTC)
#:Ха, Ви, певно не помітили, пане Гуцул, але я відствоюю саме положення чинного правопису...--K o b z a r UA 10:24, 3 серпня 2009 (UTC)
#::Ось варіант з чинного правопису : «Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете». ось ваш варіант: «У власних назвах іншомовного походження відповідно до чинного правопису звук g з мови-джерела слід у будь-якому разі передавати через г згідно з традиціями українського мовлення. Збереження звуку ґ хоч і не є порушенням чи помилкою рекомендується уникати». коментарі, як на мене, зайві. --Gutsul 10:53, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::А я про що? Я пропоную для однозначності в українській вікіпедії вживати лише традиційного Г у власних назвах іншомовного походження і намагатися уникати Ґ--K o b z a r UA 10:59, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::: Правопис такого не вимагає. Тому я і проти вашої пропозиції. --Gutsul 11:33, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::А правопис і не повинен вимагати нічого від Вікіпедії, так сам як і я. Я просто пропоную. Просто вже заморочився повторювати: для уникнення плутанини...--K o b z a r UA 12:07, 3 серпня 2009 (UTC)
# Безглуздіше не придумаєш--Albedo 11:11, 3 серпня 2009 (UTC)
===:===
* Я би підтримав цю пропозицію, однак, боюсь, в разі її прийняття може бути лише гірше. У нас аже склалися певні правила і традиції, так японські назви передаємо за «правилами» Алекса К, каталонські — за Yevhen'ом, португальські — за Кошелєвом, італійські — за AnatoliyPm і Rar'ом, багато іспанських за Олексієм. У них є певні важелі впливу. Якщо правило буде прийняте, то інакодумці можуть просто заявити, що йдуть з Вікіпедії, знову почнуться перепрошування і т.д., і т.п., дійде до того, що правило скасують аби повернути тих користувачів.--Анатолій (обг.) 17:59, 2 серпня 2009 (UTC)

text: Ні, ну це просто абсурд: «Якщо правило буде прийняте, то інакодумці можуть просто заявити, що йдуть з Вікіпедії». Не треба давати волю емоціям та позиціонувати себе у світлі ображеного. Моє редагування у Вікіпедії почалося зі статті Саддам Хусейн. Тоді я виправив зворот "Повісили, як собаку" і попросив розуміння інших користувачів. На що один з них заявив: «Не діждешся». чи щось у такому роді. Але як бачити, я тут.--K o b z a r UA 18:10, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: : Не слід примітизувати щодо "важелів впливу" і "ультиматумів". Майте пієтет до профільних фахівців, особливо коли зачіпаємо питання їх безпосередньої компетенції. --А1 19:26, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::А хто в нас фахівець із мовознавства? Хіба мовознавство є безпосередньою компетенцією істориків чи біологів?--Анатолій (обг.) 19:29, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Як нема? Той же AnatolyPm, який перекладав італійські назви, на лінгвіста вчиться — NickK 11:26, 3 серпня 2009 (UTC)

text: ::: Ага, мовознавці трудилися придумували проєкт Правопису, а різні журналюги-політикани, разом з антинародними депутатами вирішили що він якийсь занадто неправильний. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:49, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Еге ж, неправильний, фраза «ідеяльний варіянт» іще куди не йщло, але «змагання з маратону в Атенах в прямому етері» — це вже перебір. А слова инший — узаглі нонсенс. На літеру и слова в українській мові не починаються.--Анатолій (обг.) 23:11, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Тільки от у чому річ: проєкт пропонував паралельні варіянти маратон—марафон, Атени—Афіни, етер—ефір. Люди б собі самі розібралися як краще, і десь через півстоліття можна було б одну з форм і викинути. Дехто, при чому зовсім не з діяспори навіть у радянські часи засвідчував вимову деяких слів, у яких початковий наголошений [і] може наближатися у вимові до [и], або ж навіть ним заступатися. Офлайнова версія УЛІФівського словника послідовно транскрибує всі початкові наголошені [і] з подвійною вимовою: з [і] та з [іи]. Інша справа що згідно з українською орфоепією слово «инакший» треба вимовляти майже як «енакший», але настільки безвідповідальних не до кінця продуманих пропозицій може набереться незначна кількість, і їх безперечно треба було доопрацьовувати, але багато речей — просто незначні уточнення, які лише роблять книжку кращим довідником з української мови, щоб не шукати по всій бібліотеці. Хочу зауважити що на СТБ на початку слів вимовляють російський [ы], і цей звук мені вуха ріже, але ж його там вимовляти не треба, тільки український [и]! --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:44, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Одне діло уточнення написання (як німці замінили есцет на дві s у багатьох словах) інша спарава, коли змінюється звучання давно усталених слів. А чим російське ы від українського и відрізняється?--Анатолій (обг.) 23:51, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Проєкт схвалюю в певній його частині, зокрема де говориться, що перед Н та Р на початку слова зімість І слід писати та вимовляти И.До Анатолія. Звісно, різниця між українським та російським звуками И та Ы майже невідчутна, проте вона є. Підніміть голову та голосно вимовте И: звук тої тональності, що утворився відповідає російському Ы. Тепер нахиліть голову вниз та вимовте тойже звук И: зараз ви почуєте звук И української тональності.--K o b z a r UA 00:05, 3 серпня 2009 (UTC)

text: ::::::: За ступенем підняття язика вони може й не відрізняються, я бачив досить суперечливі твердження в літературі, тож не казатиму, але російський звук [ы] — звук середнього ряду, при цьому кінчик язика позаду нижніх різців (принаймні їх верхнього кінця) щонайменше на відстані 5 мм, а може й далі. Український звук [и] — звук переднього ряду з незначним наближенням до середнього, при цьому язик притискається (можливо навіть так щільно як для звуків [і] та [е]) до нижніх різців. Притискається він саме через те що маса язика сильна просунена вперед, для [ы] так може притулятися хіба що якщо язик ну дуже довгий. Також зустрічається класифікація, що український [и] — середній між українським [і] (який такий самий як російський наголошений [и]), та російським [ы], а російський ненаголошений [и] наближається в артикуляції до українського [и]. Отак. Можна й так як каже Кобзар, тоді гравітація допоможе скоригувати положення язика, та й форма мовних органів зміниться відповідно .--Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 00:30, 3 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: И та Ы дуже відрізняються у носіїв мови, особливо на Подніпров'ї, хоча не відрізняється у дикторів телебачення. --А1 06:16, 3 серпня 2009 (UTC)
Висновок: Пропозицію відхилено.--З повагою Кобзар обг. 06:06, 9 серпня 2009 (UTC)
</div>
thread_title:  Голосування 3—9—1 

message: #--K o b z a r UA 17:42, 2 серпня 2009 (UTC)
# Звук «ґ» неприродній для української, згадайте хоча б фабулу «Мини Мазайло» Миколи Куліша. Особисто я проти будь-яких пристосувань до «мови оригіналу», у нас немає літер для коректної передачі половини звуків і дифтонгів навіть тієї ж англійської. То що, будемо їх додавати? Єдине, що турбує - кількість дписувачів у Вікіпедія:Користувачі за літеру Ґ. Хоча те, що це голосування ініційоване користувачем, який входить до цієї категорії, лишає сподівання, що конфлікту можна буде уникнути. --Thevolodymyr 19:08, 2 серпня 2009 (UTC)
#: Хочу звернути вашу увагу на те, що фонема /ґ/ в українській мові не просто природна, а ще й питома фонема (на відміну від запозиченої /ф/), яка з мови ніколи не зникала, при цьому це дуже рідка фонема, разом із такими фонемами як /д͡з/ /д͡з'/ /д͡ж/, через що для всіх чотирьох в радянські часи не було окремої літери, дійсно ми могли б обійтись за тим самим принципом і без літери «ґ», а вживати диграф на кшталт «кг», але склалося так що ми вживаємо саме літеру «ґ». Також звук [ґ] набагато природніший за пом’якшені губні та задньоротові в таких словах як бюджет, бязь, Мюнхен, мюзикл, гяур, Гюґо, кювет. А більшість англійських дифтонгів можуть достатньо точно бути відтворені засобами української фонетики й графіки, що б ви там не казали. Також слова з неіснуючими в нашій мові звуками часто запозичуються з подібними звуками (наприклад звуки що в англійській мові позначаються сполученням «th»), або ж зі сполученням декількох звуків (наприклад розповсюджений задньоротовий носовий звук що часто позначається в мовах-джерелах сполученням «ng»). А от пристосувань, зокрема того завдяки якому через який в мові з’явився звук [ф], і всіх наслідків цього нам ще з головою вистачить на десятки поколінь. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:09, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::: Звук ф, напевно, також природній. Пригадав анекдота: Іване Степановичу, чому ви не вимовляєте ф у слові Хвастів, на відміну від слова фіст? Ось ще анекдот на цю тему  --yakudza  พูดคุย 11:06, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::: Ющук пише, що /ф/ зустрічається аж у двох власнеукраїнських словах: Фастів, форкати — так я чув, що перше етимологічно коректніше Хвастів, а друге, очевидно, звуконаслідування (з купою різних варіянтів, в тому числі сам відповідний вигук «фе»), та й з’явилось мабуть коли з’явився вже /ф/ і дуже нагадував фонетично оце форкання. Оці анекдоти повністю відповідають вимові в тому числі деяких політиків, чому і як так сталося не зрозуміло. А головне, що сполучення «лє» пишему з буквою «е»... (і де ж наш середній л...), о так, а слово «пишему» з літерою «о»... --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:11, 7 серпня 2009 (UTC)
#:: Ви певні що фонема /ґ/ з мови ніколи не зникала? Є джерела що це підтверджують? В тому що я читав -  /ґ/ була витиснена фонемою /г/ ще в I-му тисячолітті.  /ґ/ знову з'явилася у запозичених через польську мову словах починаючи з 14 сторіччя. --Tigga 11:25, 3 серпня 2009 (UTC)
#::: З того що я читав заміна відбулася десь між 4-им та 14-им століттям, і я сумніваюсь що хтось може впевнено сказати коли ж саме це насправді відбулося, але перетворення не захопило декілька звуконаслідувальних слів (зверніть увагу що навіть Правопис пише про те що літера «ґ» вживається зокрема і в «українських словах»), а також сполуку «зг», яка потім в українській мові здебільшого далі поперетворювалася. У КУМі є книга Жовтобрюха з історії української фонетики, він про це пише, бачив подібне і в інших джерелах. З 14-го століття за літерою «г» вже точно закріпився саме непроривний звук. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 13:55, 6 серпня 2009 (UTC)
#::::Фонема /ґ/ не лише не зникала, а її взагалі спочатку не було в українській мові. Вона адаптовувалася під /г/, і лише згодом потрапила до нашої мови через польську. --З повагою Кобзар обг. 14:34, 6 серпня 2009 (UTC)
#::::: Вважається що праслов’янська мова успадкувала собі виключно фонему [ґ], яка потім втратила змичний елемент в деяких говорах, на яких пізніше розвинулися сучасні українська, білоруська, чеська, словацька, верхньолужицька мови, а також південні наріччя російської. Не маю бажання наводити приклади з голови, чи ритися в етимологічному словнику, наведу для порівняння приклади з того самого джерела: укр. мозок, рос. мозг, ч. mozek, слвц. mozog, у сучасній білоруській орфографічному «зг» послідовно відповідає [zg], також бризкати—брызгать, різка—розга. А діялектизмів з [ґ], і місцевих вимов з [ґ] замість [г], якщо вірити етимологічному словнику — дуже багато. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 03:32, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::Так, я чув що праслов'янська мова втратила звук /ґ/, і відповідно українська (чи староукраїнська) мова розвивалася без /ґ/, але пізніше цей звук було повернуто до української мови через Польщу, тобто можна сказати, він є вторинним. І так, багато діалектичних слів вживаються з ґ (кажу вам це як лемко). Проте я ще раз наголошую. Нас в даному випадку цікавить не якісь діалекти, а сучасна, літературна мова. А правопис цієї літературної мови радить писати всі слова іншомовного походження через Г, а от вимовляти їх можна як кому заманеться: хоч через Ґ, хоч через Г.--З повагою Кобзар обг. 06:28, 7 серпня 2009 (UTC)
#:::::::Врешті решт, у цій гілці обговорення торкнулось того, чи є звук ґ природнім для української чи ні. Тому нічого дивного, що почали обговорювати історію української мови та її діалектів. Про те, що звук ґ нікуди не зникав із нашої мови я також читав у багатьох джерелах із наведенням конкретних прикладів. Тобто це не звук, що прийшов із польської чи граничних із польською мовою діалектів. До речі, якось бачив статтю про слобожанські діалекти, в якій був приклад імені Ґмитро (літературною Дмитро), тобто казати про польські впливи у цьому випадку було б досить необережно. --yakudza  พูดคุย 10:35, 7 серпня 2009 (UTC) 
#:::::::: Літературна мова не має ґрунтуватись виключно на одному якомусь діялекті, бо якийсь діялект одного часу може заявити, що він — зовсім інша мова. А щодо ролі Польщі, отак би народна мова одразу взяла й прийняла чужу фонему [ґ], коли вона відмовлялась приймати фонему [ф]. Навпаки, мова скоріше сумує за звуком [ґ], бо я ще читав, що в деяких випадках [ґ] розвинувся з [д], переважно м’якого. А ставлення до Правопису таке, яке в Правопису (а також словникарів) ставлення до мови. Якісь недоречні правила запозичення іншомовних слів, треба ж розуміти, що про це можна написати окрему книжку й не одну, і підійти ґрунтовно до запозичення з усіх мов, урахувавши особливості локальної вимови, тобто так би мовити передавати точно, однозначно, але не забуваючи про особливості української фонетики. Ті що вже усталилися то хай вже будуть як усталилися, але ж оце бездумне запозичення що зараз досі практикується вже час зупинити, бо ані однозначності, ані точності, та просто сяють різними м’якими губними й іншими подібними жахами. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 15:07, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::: А чому ми мусиму дотримуватися локальної вимови з іншої мови? Навіщо? Я це ніяк не можу збагнути. Гадаю, навпаки слід українізувати запозичені слова і власні назви. Ми ж не кажемо [ві:н] замість [віден'], чи не так? Чому ж мусимо казати Маґдалена, а не українське м'яке Магдалена? Або Анґела замість Ангела? Лише тому, що комусь сподобалося ґекати на модерновий лад та виставляти себе рвучким патріотом, мовляв, це комуняки у нас ґ відібрали?--З повагою Кобзар обг. 15:51, 7 серпня 2009 (UTC)
#:::::::::* Треба зважати на користь таких змін, особливо коли йдеться про власні назви. Коли це стосується назв країн чи їх столиць, то тут іще можуть бути усталені й засвоєні назви. Коли мені в Італії привиділося «Flrenze» то я собі подумав «Флоренція», коли я звернув увагу що там насправді «Firenze» то в мене з’явилися серйозні сумніви. Може зараз у шкільному курсі географії вчать усі такі усталені назви (в тому числі їх оригінальну форму) які мають мало спільного з оригіналом? У будь-якому разі, хтось може вчить, а я їх не знаю. 
#:::::::::* Українізувати слова дійсно треба, але на мою думку, краще спочатку українізувати звуки, що не мають фонематичного значення, та почати відмінювати іншомовні слова на «-о». От наприклад слово «бюро»: у власнеукраїнських словах напівпом’якшені алофони губних виступають лише перед «і», а також в деяких словах перед «а», натомість перед «у» ніколи. Так само власнеукраїнські іменники на «-о» відмінюються, і так само відмінюються іншомовні слова в багатьох інших слов’янських мовах. Оце є підлаштовуванням, а вживання рідкої фонеми — це таке. Знову ж таки, повторюю, дзвінкі африкати в українській мові досить рідкі, може ми і їх не запозичуватимемо? Жек, Жим, Жон, Жорж, жаз, жин, менежер?
#:::::::::* Що стосується бідолашної Магзалени, яку хтось хоче називати Магдаленою, хтось Маґдаленою, то треба звернути увагу, що там іспанці ані ґекають, ані декають. І це відноситься належить до бездумних запозичень. Я ж кажу, підходити треба ґрунтовно. Наскільки форма Магдалена чи то Маґдалена чи то Магзалена асоціюватиметься в іспанця з їхньою назвою? Як цю річку називають інші народи? Ви ж знаєте, там переписують не змінюючи форми, але все ж таки вимову адаптують, хоча не всі й не повністю. Але розробкою якісних систем транслітерацій мають займатися фахівці, свого часу були розроблені системи для східних мов, але підігнані під російську мову, там дещо треба переробити щоб передавати подібні звуки з різних мов одноманітно, в дечому треба замінити форму запису враховуючи особливості української фонетики.
#:::::::::* Наголошую: усталена назва має бути знана разом із перекладом, неусталена має перекладатися без словника, бо інакше хтось знаючи оригінальну назву по-нашому може називати неправильно, або ж навпаки знаючи нашу назву не зможе порозумітись з іноземцем. Ми в світі не ізольовані, щоби все завжди адаптувати. Врешті-решт треба навчитися поважати свою й чужі мови, бо як я вже казав є випадки коли ми можемо вжити більш властиве нашій мові сполучення й одночасно точніше передати оригінальну вимову, але ми цього не робимо, і тим самим проявляємо неповагу як для своєї так і іншої мови, а разом з тим, до обох народів.
#:::::::::* Лише комуняки не хотіли запозичувати назви відповідно до оригінальної вимови, і заборонили відповідну норму Харківського Правопису, але вони не дуже-то любили все буржуазно-капіталістичне, у тому числі іноземні мови, а зараз чомусь ми вирішуємо, чи варто запозичити всесвітню практику, чи краще лишитися при старій, ніби ми абсолютно від усіх ізольовані. Адаптуватися треба там де це доречно, а нам нав’язали практику майже діяметрально протилежно, зараз загальні назви треба адаптувати, а багато іншомовних навпаки розадаптувати.
#:::::::::* Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:26, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::Якщо ви боретеся проти клятих комуняк, то чого все ж використовуєте русизми у своїй мові? Фраза «відноситься до» може використовуватися лише у математиці. В інших галузях це буде або «ставиться до» або «належить до». У даному цьому випадку буде саме «належить до». Щодо усталених назв, інші мови теж не завжди передають точну транскрипцію українських та інших назв. Річка у східній Європі українською називається Дніпро, російською Днєпр, білоруською Дняпро (саме в цих трьох країнах вона протікає). Англійці ж пишуть Dnieper, а не Dnipro, Dniapro чи Dniepr, тобто це усталена назва. Так само німці наш Львів Лембергом звуть (хоча і ми австрійський Він звемо Віднем). А ще є така країна Угорщина, у росіян вона Венгрия, у німців — Ungarn, в англійців — Hungary, турецькою — Macaristan, угорською — Magyarország. Як на мене, Флоренція більш схоже на Фіренце і Генуя на Дженоа, ніж Угорщина на Мадьярорсаг. А деякі звуки українською передати не можливо (наприклад, чітких відповідників звукам, що утворюються буквосполученням th в англійській мові (у нашому випадку це також d слові Magdalena), у нас нема, тому маємо слова Резерфорд (учений), Голсуорсі, Темза, Саутпорт, Саутенд, Іст-Рутерфорд (місто), Томсон, Нортгемптон тощо. Так само німці не мають звука [ж], тому прізвища Жаров і Шаров у них звучать однаково (Scharow). P.S. Схоже, це обговорення звелося до дискусії двох користувачів (+ я іноді вставляю репліки).--Анатолій (обг.) 18:43, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::: Тому й борюся, що русизмів набрався... То започаткуймо програму антисуржик у Вікіпедії, повідомлятимемо всім про їх русизми й мовні помилки, з цього хоча б користь якась буде. Дніпро, якщо я не помиляюсь, — одна з найдовших річок Європи та світу, нема нічого дивного, що вона має власну адаптовану назву багатьма мовами. Те саме я сказав про назви країн та їх столиць. А далі... далі цікавіше, бо вже й освіта не така як була тоді, коли ці назви «усталювались», та й світ майже на долоні. Вони там на Заході теж транслітерують наші назви коли як, коли з російської, коли з української, коли беруть усталені, коли ставлять апостроф відповідно до м’якого знака, коли ні. А хто такий Ґолсворзі, і чому він має усталену українську форму я не знаю, і про те наскільки він знаний свідчить розмір статті про нього. Щодо неіснуючих в українській мові звуків я також казав, але ж оце хто як захотів так і запозичив, а потім незрозуміло як його вимовляти не порушуючи українську фонетичну систему, а споріднені слова без мікроскопа не впізнати. Ну і знову ж, багато усталених географічних назв є такими хіба що для географів, бо як же так, щоби самим географам треба було нові назви вчити, це ж нечувано! Хай краще звичайна людина без довідника не розбереться що є що. Генуя й Лейпциг хоч візуальну схожість мають, а у Відня і Фіренце така схожість посередня, рятує що Відень — столиця. До речі за УЛІФом «ЦЕЙ займ. вказ., ОЦЕ́Й підсил. розм., СЕЙ розм., ОСЕ́Й підсил. діал., ОТЦЕ́Й [ОТСЕ́Й] підсил. заст., ДА́НИЙ розм.», тож це такий самий русизм як і «виглядати» у значенні «мати вигляд», а «відноситися» постараюся лише в математиці, дякую за заввагу. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:18, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::Про даний/цей я колись по радіо чув (та й про відноситися теж). Даний — дієприкметник, що походить від дієслова «дати» (тобто його хтось дав). У нашому випадку (даний випадок) випадок мав хтось дати. Хто його дав? Тож слово «даний» теж більше підходить до математики (дано: x=2, y=3,…), а тут краще сказати «цей випадок». Ось, до речі, знайшов про «відноситися» (ще раз почитав останній абзац статті і зрозумів, що наші депутати (а серед них є і академіки, і професори, і вчителі) не знають української мови, адже Верховна Рада України вже 18 років відносить села до категорії смт, селища міського типу до категорії міст тощо замість того, щоб зараховувати їх туди, і за ці роки жодному з депутатів не прийшла в голову (чи може до голови?) думка виправити помилку). А щодо усталених назв, то, мені наприклад, вухо ріжуть слова «Айнштайн», «Ойлер», «Гайне» тощо. Хто не знає азів німецької, може і не зрозуміти, що Ойлер — то добре відомий Ейлер, а Айнштайн — то Ейнштейн.--Анатолій (обг.) 21:45, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::: Мені самому «даний» не дуже подобається, та й коли зрідка десь почую про неправильні слова й вирази, стараюся запам’ятовувати, отут уже оце суржикування/суржикізація/суржифікація сидить. Айнштайн, Ойлер, Гайне — це скоріше ві через звичку, воно ж як буває «о, нова мода!» або «фі, яка гидота¡». Мені нове й незвичне так само спочатку не звучить, а потім нормально. Та й з Ойлером, а чому не Евлер, Овлер, Оюлер, Ойла, Овла? Бідолаху навіть англійці за своїми правилами читання Юлером обзивають. Отому й треба щоб фахівці підходили до цих питань фахово, а не декілька пунктів Правопису, що стосуються переважно засвоєних мовою слів, бо нові дуже люблять порушувати правила при потраплянні до словників. Політики — то взагалі клінічні випадки, навіть гірші за журналістів, тож у російськомовному місті в кого повчитися помилок є, нещодавно десь читав статтю про помилки, зокрема неправильні випадки наголошення, так пан критик і сам декілька разів наголоси поплутав. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:03, 7 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::::Але ж сам Ейлер тривалий час жив і працював у Петербурзі, тож його прізвище варто передавати не з німецької, а з російської.--Анатолій (обг.) 19:53, 8 серпня 2009 (UTC)
#::::::::::::::: То розкажіть що робити, коли можливо в майбутньому наше «Ейлер» і російське «Эйлер» будуть вимовлятися з меншою взаємною схожістю. Порадьте щось нащадкам. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 05:14, 9 серпня 2009 (UTC)
#:Дякую, пане, за вашу підтримку. Мене, пенво, всі не так розуміють, коли бачать у мене на сторінці "Користувач виступає за обов'язкове вживання літери Ґ в українській мові". Я за обов'язкове вживання літери ґ у тих словах, які давно пишуться так: ґава, дзиґа, ґанок тощо, але у будь-якому разі проти використання цієї літери у власних назвах іншомовного походження. Свої покійну подругу з Німеччини українськю мовою називав Габріела, або Габі, але ні як не Ґабріела чи Ґабі. Так само її чоловіка: Гервіг, а не Гервіґ--K o b z a r UA 22:15, 2 серпня 2009 (UTC)
#:: Хочу звернути вашу увагу на те що літеру «ґ» ми пишемо не в тих словах «які давно пишуться так», а в тих словах де вимовляється відповідний звук. Також сполука «іе» окрім меж деяких морфем українській мові невластива, її треба було називати Ґабрієла. Нажаль на сході України дуже часто кажуть гава, дзига, ганок тощо замість ґава, дзиґа, ґанок, та й таке враження що вимовляти [ґ] не вміють узагалі, бо відсутній такий звук і в російській мові (точніше вимові) багатьох мешканців сходу України. Існують навіть теорії що ці два звуки акустично відрізнити дуже важко. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 22:29, 2 серпня 2009 (UTC)
#::::По-моєму, російське г (те, що вимовляють росіяни, а не східні українці) більш подібне до ґ, ніж до г.).--Анатолій (обг.) 23:11, 2 серпня 2009 (UTC)
#::::: Так, нормативне російське «г» — це майже той самий, або ж навіть той самий звук що й український [ґ], але в південних діялектах російської мови, зокрема в Україні й Білорусі вимовляють здебільшого різні варіянти щілинного «г» — від [ɣ] до [ɦ]. Тобто серед росіян білоруське і українське «г» досить розповсюджені. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 04:14, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::А пишуться вони так, тому що так вимовляються. Знайома моя ніякі ґабрі не єла, тому завжди була Габріелою :) Відносно вживання слів дзиґа, ґанок, то вони в нас взагалі не використовуються, бо почути українську мова дуже важко. І думаю, схід України у даному конкретному питанні не відіграє жоднісінької ролі--K o b z a r UA 23:02, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::: Одного разу в телевізорі одна щира українська націоналістка родом з Харкова, а саме Марія Бурмака вимовила українське слово «ґудзик», як саме вона це слово вимовила мені навіть писати не хочеться. Щодо жарту, то в українській мові слова «єла» нема. Але справа в тому, що Правопис радить після «і» пписати «є», тобто Габріела — це майже груба помилка, за тим самим принципом за яким ви хочете замінити «ґ» на «г» відповідно до насадженої насильницьким шляхом злочинним режимом «традиції». Хоча знову ж таки це мова що належить кожному носієві в тому числі вам, якщо ви вважаєте що правильно саме «Габріела» — ви на це маєте невід’ємне право. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 22:17, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::Почув тут стільки закликів дотримуватися правопису, але на жаль, ми використовуємо певно різні правописи. Даю вам цитату з чинного правопису, § 18 87: «G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет».
#:::::Здається, треба вирішити, або будемо гнати і далі на комуністів, або виконувати правопис. Здається останнього вимагає Вікіпедія?--K o b z a r UA 22:38, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::::Схоже, ми справді говоримо про різні правописи, бо вмене (у друкованому вигляді, 2007 рік; і в електронному також) наведена вами цитата знаходиться у параграфі 87, до того ж там ще є приписка «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.» Тож варто спочатку вирішити, який із правописів «чинніший».--Анатолій (обг.) 23:00, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::::Ні-ні, з Вами, пане Анатолій, ми точно говоримо про один. Я помилився, друкуючи номер параграфу. Виправив, дякую, що помітили.--K o b z a r UA 23:09, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::::: Деякі занадто антиукраїнські настанови з чинного Правопису прибрали, нажаль їх не замінили проукраїнськими, але саме це дає можливість мові дихати й розвиватися природно. Наскільки мені відомо ВП:5О вимагають верифіковуваності інформації, а не правопису окремих слів, також там радять досягати консенсусу. Набагато легше тим хто вживає латинку, вони просто беруть оригінальну назву й пишуть її так само. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:17, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::::::Так то воно так. Я сам люблю пописати латинкою, використовуючи Проєкт, проте правопис є правописом і його слід дотримуватися.--K o b z a r UA 23:22, 3 серпня 2009 (UTC)
#--рівноденник ✉ 02:15, 5 серпня 2009 (UTC)
thread_title: {{За}}:

message: #У форматі у будь-якому разі я проти. Не можа гарантувати, що винятків не існує взагалі в жодній мові. І у тому ж слові Магдалена звук ɰ, куди його подіти? Правило нечітке — NickK 18:31, 2 серпня 2009 (UTC)
#:А нам і не потрібно писати новий правопис. Необхідно просто зробити стандарт вживання Г/Ґ. Відносно звуку ɰ, то існує поняття адаптації.--K o b z a r UA 18:38, 2 серпня 2009 (UTC)
#:А я й не кажу, що нам потрібні Анґлії та Портуґалії. Але формулювання «у будь-якому разі» є надто жорстким: якщо буде, скажімо, якесь село у слов'янській країні матиме назву, скажімо, Gruntowa, то за правописом ми мали б передати його саме з літерою Ґ як таке, що містить прикметник від спільної для обох мов основи. Або якщо на честь Ґалаґанів чи Ґонти десь в Європі назвуть вулицю, то стаття про неї за пропонованим правилом буде називатися як Галаганівська чи Гонти. І таких прикладів чимало. Не кажучи вже про те, що в тих же статтях про Японію вживається літері ґ через якісь малозрозумілі пересічному українцеві особливості японської фонетики, де звук не g, а якийсь суто місцевий. Тобто якщо запропоновано писати за правописом, то для цього не треба окремого правила. А якщо запропоновано писати у будь-якому разі літеру г, то це може суперечити чинному правопису. Тому я вважаю правило у цьому форматі недоречним — NickK 19:52, 2 серпня 2009 (UTC)
#:: З Google Earth (ги): Бельґія, Портуґалія, Люксембурґ, протока Святого Ґеорґа. А звук [ɰ] — задньоязиковий щілинний сонорний (апроксимант) — має бути скоріше «г». До речі не підкажете де ви транскрипцію взяли? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:36, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::А не легше тоді не пудрити один одному мозок, писати відповідно до правопису та українських традицій, а тому, кому надто вже заманеться передати місцеве звучання, використати звичайну транскрипцію іншомовного слова?--K o b z a r UA 23:09, 2 серпня 2009 (UTC)
#Введення літери ґ у маловідомих запозичених назвах виглядає позитивним кроком - літера ґ полегшує уяву щодо оригінального звучання назв, диференціює тембральну палітру нашої мови. Врешті, узаконюючи цю літеру, ми би діяли у дусі нашого класика М.Смотрицького, який вважав таку диференціацію за потрібну. --А1 19:26, 2 серпня 2009 (UTC)
#:Основний принцип Вікіпедії — це те, що вона має базуватися на авториттених джерелеах; вікіпедисти не можуть придумувати нічого від себе, у тому числі і нових слів.--Анатолій (обг.) 19:34, 2 серпня 2009 (UTC)
#:: Оце ваше про придумування нових слів уже сидить отут, ніхто їх не придумує, їх уже придумали в мові-джерелі, ми (не включаючи Вас, бо ви ще знову скажете «не ми, а Ви») лише записуємо їх засобами української графіки, що має мало спільного з придумуванням нових слів. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:47, 2 серпня 2009 (UTC)
#Категорично проти. Стримую себе, пане Kobzar, щоб не наговорити нічого зайвого! Комуністи цю літеру (Ґ) 70 років каленим залізом випалювали із правопису та писемної української мови, а Ви, дивлюся, і досі йдете "вєрним путьом"... Я би Вам порадив спершу почитати трохи української документації часів УНР, почитати романи Миколи Хвильового, Віктора Домонтовича, Історію України-Руси Грушевського (тільки не у сучасних адаптаціях, а тою українською, якою її писав Грушевський) - тобто подивитися і вивчити яким чином вживалася літера Ґ в українській мові, коли вона була ще власне українською, а не радянською українською. А от тоді вже, як матимете уявлення про роль і функціональні особливості цієї літери в укр мові, можете пропонувати вилучати її з ужитку. Основною метою Уфинського правопису, за яким УРСР жила до 1991 року було якомога більше наближення укр мови до російської - таке дізнаємося, якщо заглибитися в історію. Коли на початку незалежності в українському правописі "реабілітували" літеру Ґ, то це було зроблено "половинчасто", не до кінця. Основні функції цієї літери їй так і не було повернуто. Тому норма чинного правопису щодо літери Ґ, на мою думку, не може сприйматися серйозно, оскільки якщо з цієї держави буде щось путнє, то цю норму однозначно переглядатимуть у бік розширення ужитку літери Ґ --Nestor 19:58, 2 серпня 2009 (UTC)
#:::Пане Нестор, давайте не будемо мірятися патріотизмом (у нас, видно, мірила різні) та не будемо давити на мої націоналістичні переконання. Я ж вам не пропоную змінювати весь правопис за совєцьки зразком, тобто взагалі викинути ґ з української абетки. Я показав конкретний приклад, який охоплює величезну кількість слів, з яких більшість пишеться так, як пропоную я: через г. Натомість у Вікіпедії немає жодного регулювання проблеми, і кожен пише так, як Бог на душу положить.--K o b z a r UA 02:18, 3 серпня 2009 (UTC)
#::::Пане Кобзар, поклавши руку на серце, скажу Вам що буквально щойно зайшов на Вашу особисту сторінку, тож жодного наміру "давити на Ваші націоналістичні переконання не мав". Я взагалі не можу збагнути у чому Ви вбачаєте проблему. Чинний правопис не забороняє (тобто дозволяє) передавати звук g через літеру ґ, натомість Ви у своїй пропозиції пропонуєте нам передавати звук g виключно через літеру г. Не вбачаєте ніякого "підвоху"? Я перепрошую, але у мене восени буде 3 рік як я працюю у Вікіпедії, і за ці три роки, хоч я й був час від часу відсутній, але я не пам'ятаю жодного випадку, коли би виникали якісь значні конфлікти на ґрунті вживання літери Ґ. Ніяких маньяків, які би злісно пихали літеру Ґ де треба й не треба я також тут не бачив. І, слава Богу, ніхто ще не додумався перейменовувати Гібралтар і Гренландію на Ґібралтар і Ґренландію. Ну а якби хтось так і зробив, то я був би першим, хто попередив би такого користувача, що (наприклад) форма Ґренландія можлива і зустрічається, проте Гренландія є більш поширеною і відомою формою, тож статтю слід іменувати саме так. Я не хочу нікого ображати (і у першу чергу Вас), але не слід вважати, що всі користувачі Вікіпедії - якісь (м'яко кажучи) дивакуваті люди, які керуються відомими лише їм принципами. Вікіпедія - це механізм саморегульований, тут все так чи інакше відбувається через і за допомогою діалогу різних користувачів. Тож якщо проблеми із вживанням Г/Ґ і будуть виникати, то вони легко розв'яжуться через діалог і порозуміння. А якщо людина "не чує" думки інших, то від такої людини користі й так не буде - або такий користувач піде сам, або його "підуть". А правопису справді бажано дотримуватися! Тож давайте дотримуватися і відповідної його статті щодо літер Г та Ґ без Вашої інтерпретації --Nestor 23:16, 3 серпня 2009 (UTC)  
#:::::: Уточнення : у правописі сказано що звук «g» передається через літеру «г» (нема інших варіантів). Вимова слів з «g» через «ґ» «не є порушенням орфоепічної норми». Тобто на письмі передається через «г», а вимовляйте як бажаєте ;) .  --Tigga 08:39, 4 серпня 2009 (UTC)
#:::::::Тим паче --K o b z a r UA 09:02, 4 серпня 2009 (UTC) 
#:::::::: От тільки як я свого часу вже казав, у Правописі ні слова про звук, там ідеться саме про літеру, і це правило не пояснює таких слів як наприклад менеджер, Джордж, уже згадані мною ґран-прі й зиґзаґ (хоча для них словник і пропонує подвійне написання), і подібну рекомендацію багатьох мовознавців у своїх підручниках (які насправді мають досить значний вплив на мову, що б там не казали). Але вочевидь наші чудові противники літери «ґ», вважають це правило абсурдним для слів з [д͡ж], а от для слів з [ґ] — ні, хоча обидві фонеми в мові рідкі, більше того, деякі дослідники відзначають, що утворена внаслідок другою палаталізації [д͡ж] перетворилася на [ж] ще раніше за перетворення [ґ]→[г]. Може в двадцятих—тридцятих роках ще навіть ніяких Джорджів не знали, а були лише Георги. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:07, 4 серпня 2009 (UTC)
#:::::::::«Правопис каже: У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете».--K o b z a r UA 23:16, 4 серпня 2009 (UTC)
#::::: А тим часом стаття називається Ґренландія, більше того, десь в архівах ВП:ПС, а саме тут було обговорення замінити там «ґ» на «г», але тоді така пропозиція не знайшла підтримки. А вимовляються ці назви з [ґ] узагалі дуже часто, набагато частіше ніж пишуться з відповідною літерою. Також хочу звернути увагу панів, що в українській мові звичайно в кличному відмінку всі слова, що належать до звертання, а не лише перше. Чи то я щось плутаю?--Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:33, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::: . Ну, бачте, як мені вдало пощастило з таким прикладом... Таки, значить, випустив із виду ту дискусію про яку Ви говорите. Але суть моїх слів це анітрохи не міняє, а навпаки лише підтверджує. Звісно, як я і казав, особисто я проголосував би за Гренландію через "Г" (бо це більш поширена форма), але суть у тому, що така проблема виникала, було проведено дискусію щодо перейменування статті і користувачі-вікіпедисти, зрештою, прийняли рішення, тобто врегулювали питання через обговорення і голосування. І все! Якщо таке рішення було прийняте, значить треба йому підкорятися. Але не треба закріплювати правило, яке, всупереч правопису, буде рекомендувати усім користувачам утримуватися від вживання літери Ґ --Nestor 23:59, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::::От бачите, ви б сказали, що Гренландія, а інші б сказали Ґренландія (доречі, зараз я юзаю ФФ, і він підкресли мені слово Ґренландія, як з помилкою). Вся моя ідея полягає у однозначності. Вікіпедія - це енциклопедія, вона має бути однозначною. Не всі статті з Ґ мають на себе перенаправлення зі статей з Г. Конкретний випадок. Вчора створив статтю Нікарагуа (озеро), але як виявилося вже існувала стаття Нікараґуа (озеро), на яку не було перенаправлення з Нікарагуа (озеро). В результаті статті об'єднали і залишили назву Нікарагуа (озеро). Якби був стандарт, який повністю відповідає параграфу 87 правопису, то такого б казусу не було.--K o b z a r UA 00:11, 4 серпня 2009 (UTC)
#::::::::Так, Вікіпедія - це енциклопедія. Але інструментом енциклопедії є мова, а мова (повторю за низкою інших користувачів) не може бути однозначною. Ви ж, зрештою, вирішили проблему із Нікарагуа. Те, що Ви описуєте - це лише технічні недосконалості, що будуть зникати по мірі розвитку проекту. А дискусійні моменти будуть вирішуватися спільнотою. Нікарагуа та Нікараґуа, так само як і десятки інших подібних прикладів, не є глобальною проблемою космічного масштабу, це навіть не німецькі "S" та "есцет" --Nestor 00:27, 4 серпня 2009 (UTC)
#::::::::Існує пошук і можна спробувати перевірити чи існує потрібна стаття чи ні. Здебільшого між «ґ» та «г» буває перенаправлення, але якщо його нема то треба його робити. Можна так само подивитися на статтю в іншій Вікіпедії й перевірити чи є українська інтервікі. Такі казуси бувають, але це насправді такі собі незначні проблемки, і ні́чого перейматись. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 00:49, 4 серпня 2009 (UTC)
# Багато сучасних перекладачів, письменників, журналістів та вікіпедистів не дотримуються правопису під час написання іншомовних назв. Підтримую їх. --Friend 20:03, 2 серпня 2009 (UTC)
# мова — не та наука, де вітається чіткість і визначеність, де немає вийнятків і домінує точність, — Крис 20:05, 2 серпня 2009 (UTC)
# Багато назв, що чомусь потрапили до словника, та ще й з літерою «г» можливо потрипили до бази даних, або ж лінгвістичного корпусу, чи чого там, ще в радянські часи, до того ж насправді не мають ніякого натяку на так звану «усталеність». Не зовсім до літери «ґ», але декілька тижнів тому у програмі Світське життя народний депутат Шкіль назвав одне велике французьке місто «Марсей» — явне свідчення того наскільки усталеною і знаною є назва «Марсель». Більше того, у §14 Правопис радить вживати літеру «г» в часто вживаних новіших запозиченнях, які більше-менш об’єктивно можна вважати усталеними з «г». Також мені здається ми трохи рухаємось назад, наприклад Орфоепічний словник Погрібного 1984-ого року видання радить завжди вживати [г] відповідно до етимологічного «g», а у «Українській літературній вимові» того самого автора 1992-ого року він уже радить вживати звук [ґ] відповідно до етимологічного «g», але при цьому застерігає проти вживання цього звука відповідно до етимологічного «h». Нова орфоепічна норма й подана у Правописі разом з так званою совітсько-усталено-традиційною. Також зауважу, що Правопис і словники скоріше узагальнюють існуючі тенденції мови, а не декларують їх. Нажаль у випадку з літерою «ґ» Правопис і словники не повністю відповідають реальному вжиткові. На 1+1 нарешті зовсім нещодавно набралися сміливості й стали не тільки вимовляти, а й інколи писати «ґ», так само пишуть Новий і СТБ (хоча СТБ з інших причин). На мою думку в усіх неслов’янських власних назвах треба писати «ґ» відповідно до етимологічного «g», який вимовляється в мовах-джерелах як дзвінкий задньоротовий проривний звук (тобто це наприклад не стосується грецької та нідерландської мов, кінцевого «g» в німецькій), у тому числі в сполуці «нґ», яка позначає в мовах-джерелах сонорний носовий задньоротовий проривний звук.  --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:26, 2 серпня 2009 (UTC)
# Категорично проти подібного правила, оскільки корисно і навіть необхідно розрізняти звуки, часто присутні в одній мові, щоб було можливо реконструювати оригінальну назву за її українською транскрипцією. Інструмент в українській мові є, цілком дозволений правописом, тому ним потрібно користуватися. Щодо частоти використання в різних джерелах, яке наводиться як аргумент - див. пояснення Drundia вище.--Oleksii0 23:49, 2 серпня 2009 (UTC)
# Категорично проти правила вживання Г та Ґ в іншомовних назвах в редакції користувача Kobzar. Авторитет авторів правопису (попри всі зауваження до самого правопису) все ж більший за авторитет користувача Kobzar. --Gutsul 10:15, 3 серпня 2009 (UTC)
#:Ха, Ви, певно не помітили, пане Гуцул, але я відствоюю саме положення чинного правопису...--K o b z a r UA 10:24, 3 серпня 2009 (UTC)
#::Ось варіант з чинного правопису : «Примітка. У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете». ось ваш варіант: «У власних назвах іншомовного походження відповідно до чинного правопису звук g з мови-джерела слід у будь-якому разі передавати через г згідно з традиціями українського мовлення. Збереження звуку ґ хоч і не є порушенням чи помилкою рекомендується уникати». коментарі, як на мене, зайві. --Gutsul 10:53, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::А я про що? Я пропоную для однозначності в українській вікіпедії вживати лише традиційного Г у власних назвах іншомовного походження і намагатися уникати Ґ--K o b z a r UA 10:59, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::: Правопис такого не вимагає. Тому я і проти вашої пропозиції. --Gutsul 11:33, 3 серпня 2009 (UTC)
#:::::А правопис і не повинен вимагати нічого від Вікіпедії, так сам як і я. Я просто пропоную. Просто вже заморочився повторювати: для уникнення плутанини...--K o b z a r UA 12:07, 3 серпня 2009 (UTC)
# Безглуздіше не придумаєш--Albedo 11:11, 3 серпня 2009 (UTC)
thread_title: {{Проти}}:

message: * Я би підтримав цю пропозицію, однак, боюсь, в разі її прийняття може бути лише гірше. У нас аже склалися певні правила і традиції, так японські назви передаємо за «правилами» Алекса К, каталонські — за Yevhen'ом, португальські — за Кошелєвом, італійські — за AnatoliyPm і Rar'ом, багато іспанських за Олексієм. У них є певні важелі впливу. Якщо правило буде прийняте, то інакодумці можуть просто заявити, що йдуть з Вікіпедії, знову почнуться перепрошування і т.д., і т.п., дійде до того, що правило скасують аби повернути тих користувачів.--Анатолій (обг.) 17:59, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: Ні, ну це просто абсурд: «Якщо правило буде прийняте, то інакодумці можуть просто заявити, що йдуть з Вікіпедії». Не треба давати волю емоціям та позиціонувати себе у світлі ображеного. Моє редагування у Вікіпедії почалося зі статті Саддам Хусейн. Тоді я виправив зворот "Повісили, як собаку" і попросив розуміння інших користувачів. На що один з них заявив: «Не діждешся». чи щось у такому роді. Але як бачити, я тут.--K o b z a r UA 18:10, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: : Не слід примітизувати щодо "важелів впливу" і "ультиматумів". Майте пієтет до профільних фахівців, особливо коли зачіпаємо питання їх безпосередньої компетенції. --А1 19:26, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::А хто в нас фахівець із мовознавства? Хіба мовознавство є безпосередньою компетенцією істориків чи біологів?--Анатолій (обг.) 19:29, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Як нема? Той же AnatolyPm, який перекладав італійські назви, на лінгвіста вчиться — NickK 11:26, 3 серпня 2009 (UTC)

text: ::: Ага, мовознавці трудилися придумували проєкт Правопису, а різні журналюги-політикани, разом з антинародними депутатами вирішили що він якийсь занадто неправильний. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:49, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Еге ж, неправильний, фраза «ідеяльний варіянт» іще куди не йщло, але «змагання з маратону в Атенах в прямому етері» — це вже перебір. А слова инший — узаглі нонсенс. На літеру и слова в українській мові не починаються.--Анатолій (обг.) 23:11, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Тільки от у чому річ: проєкт пропонував паралельні варіянти маратон—марафон, Атени—Афіни, етер—ефір. Люди б собі самі розібралися як краще, і десь через півстоліття можна було б одну з форм і викинути. Дехто, при чому зовсім не з діяспори навіть у радянські часи засвідчував вимову деяких слів, у яких початковий наголошений [і] може наближатися у вимові до [и], або ж навіть ним заступатися. Офлайнова версія УЛІФівського словника послідовно транскрибує всі початкові наголошені [і] з подвійною вимовою: з [і] та з [іи]. Інша справа що згідно з українською орфоепією слово «инакший» треба вимовляти майже як «енакший», але настільки безвідповідальних не до кінця продуманих пропозицій може набереться незначна кількість, і їх безперечно треба було доопрацьовувати, але багато речей — просто незначні уточнення, які лише роблять книжку кращим довідником з української мови, щоб не шукати по всій бібліотеці. Хочу зауважити що на СТБ на початку слів вимовляють російський [ы], і цей звук мені вуха ріже, але ж його там вимовляти не треба, тільки український [и]! --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 23:44, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Одне діло уточнення написання (як німці замінили есцет на дві s у багатьох словах) інша спарава, коли змінюється звучання давно усталених слів. А чим російське ы від українського и відрізняється?--Анатолій (обг.) 23:51, 2 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Проєкт схвалюю в певній його частині, зокрема де говориться, що перед Н та Р на початку слова зімість І слід писати та вимовляти И.До Анатолія. Звісно, різниця між українським та російським звуками И та Ы майже невідчутна, проте вона є. Підніміть голову та голосно вимовте И: звук тої тональності, що утворився відповідає російському Ы. Тепер нахиліть голову вниз та вимовте тойже звук И: зараз ви почуєте звук И української тональності.--K o b z a r UA 00:05, 3 серпня 2009 (UTC)

text: ::::::: За ступенем підняття язика вони може й не відрізняються, я бачив досить суперечливі твердження в літературі, тож не казатиму, але російський звук [ы] — звук середнього ряду, при цьому кінчик язика позаду нижніх різців (принаймні їх верхнього кінця) щонайменше на відстані 5 мм, а може й далі. Український звук [и] — звук переднього ряду з незначним наближенням до середнього, при цьому язик притискається (можливо навіть так щільно як для звуків [і] та [е]) до нижніх різців. Притискається він саме через те що маса язика сильна просунена вперед, для [ы] так може притулятися хіба що якщо язик ну дуже довгий. Також зустрічається класифікація, що український [и] — середній між українським [і] (який такий самий як російський наголошений [и]), та російським [ы], а російський ненаголошений [и] наближається в артикуляції до українського [и]. Отак. Можна й так як каже Кобзар, тоді гравітація допоможе скоригувати положення язика, та й форма мовних органів зміниться відповідно .--Drundia [ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 00:30, 3 серпня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::: И та Ы дуже відрізняються у носіїв мови, особливо на Подніпров'ї, хоча не відрізняється у дикторів телебачення. --А1 06:16, 3 серпня 2009 (UTC)
Висновок: Пропозицію відхилено.--З повагою Кобзар обг. 06:06, 9 серпня 2009 (UTC)
</div>
thread_title: {{Утримуюсь}}:

message: Може прибрати з настанови? Було ж встановлено, що то помилка "мовних патріотів" і в грузинському оригіналі не ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 5 січня 2017 (UTC)
thread_title:  Ґонґадзе 

message: Треба узгодити з ВП:МОВА. Чинний правопис обмежує використання літери (див. § 15. Літера Ґ) — лише в «українських» словах (себто не запозичених, а, наприклад, спотворених, як кречний→ґречний), в давнозапозичених (як аґрус) та в зукраїнізованих (як ґніт). Тобто треба чітко написати, що в новітніх запозиченнях ХХ та ХХІ століть Ґ не пишеться.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:03, 5 січня 2017 (UTC)
thread_title:  Переписати