Обговорення:Луганська єпархія УПЦ (МП)

message: Пропоную перейменувати статтю у Луганська єпархія Української православної церкви (Московський патріархат) або Луганська єпархія Української православної церкви (Московського патріархату) для того, щоб уникнути неоднозначності, бо існує ще Луганська єпархія Української православної церкви (Київський патріархат) (точніше Лугансько-Старобільська єпархія). --Yakudza -พูดคุย 15:29, 7 листопада 2007 (UTC)

message: Пропоную обговорити це питання не у політичній, а в правовій площині. У статутах громад цієї церкви, зареєстрованих у державних органах, зафіксовано, що вони належать Українській православній церкві без додатка МП. Термін "УПЦ-МП" - вигадка: а)  агресивно налаштованих щодо всього українського вірян цієї церкви; б) агресивно налаштованих щодо УПЦ громадян. 
Давайте розбудовувати правову українську державу без чиплялок "хохли", "москалі", "чурки".
З повагою до Ваших переконань --Qypchak 13:04, 13 листопада 2007 (UTC)
replies: text: Як формаліст  підтримую вашу позицію.--'Amadeus-Alex' 13:33, 13 листопада 2007 (UTC)

text: для чого обов’язково називати „по-офіціјному”? в укрвіці такої традиції ж нема. маємо статтю „Росія”, а не „Російська Федерація” тошчо. думаю, варто називати так, як є достатньо зрозуміло для населення, до того ж, назва „УПЦ-МП” не є якоюсь рідкісною, часто вживається для розрізнення з „УПЦ-КП” ј „УАПЦ”. не бачу жодних підстав більшої вкраїнськости московської церкви за нашу, вкраїнську. керуючись ґлуздом, можна було би назвати ј „московська українська православна церква”, бо так воно ж і є. думаю, зважаючи на засади невтральности назви, „УПЦ-КП”, „УПЦ-МП” та „УАПЦ” стоятимуть поруч, потрібні перепосилання звісно мають бути забезпечені. цікаво буде почути побільше різних думок, а потім уже зіјтися на назві --рівноденник ✉ 14:55, 13 листопада 2007 (UTC)
* Я маю декілька заперечень щодо ваших тез: так УПЦ - то офіційна назва цієї церкви, проти у Вікіпедії згідно принципів найменування, стаття повинна називатись по найбільш розповсюдежній назві, за якою можуть легко і безпомилково інші користувачі знайти потрібну статтю. Наприклад стаття про Лівію називається Лівія, а не Велика Соціалістична Народна Лівійська Арабська Джамахірія саме через те, що так ця країна є набагто більш відомою. Так вже склалось, що в Україні принаймі дві церкви називають себе Українська православна церква, і як в світських виданнях, так і в релігійних ЗМІ, що не належать до УПЦ-МП цю церкву саме так і називають для того щоб відрізняти від іншої Української православної - УПЦ-КП. До речі із цим, певною мірою, погодився і Demetrios, який є прихильником використання офіційної назви церкви (див. Обговорення:Українська православна церква (Московський патріархат) «Щодо назви я подумав і вирішив, що компромісним варіантом може бути "Українська Православна Церква (Московський Патріархат)". Так вона зветься в англ. вікіпедії та більшості незаангажованих світських видань.»  --Yakudza -พูดคุย 15:03, 13 листопада 2007 (UTC)
**Я погодився, бо вибору не було, так всі однобоко тут налаштовані. Тобто, вибір був, фактично, лише між "Українська Православна Церква (Московського Патріархату)", "Українська Православна Церква Московського Патріархату" і "Українська Православна Церква (Московський Патріархат)". З цих трьох останній найбільш прийнятний, бо так "Московський Патріархат" у дужках є лише вказівкою на певне віднесення УПЦ до МП за традиційною практикою уточнень для багатозначних назв у вікіпедії, а не викривленням назви. Проте, я все ще є прихильником того, що УПЦ має називатись саме УПЦ. Така її офіційна назва, так вона визначає себе, так вона відома всюди і у абсолютній більшості офіційних документів, інтерв"ю, православних праць і публікацій  (канонічних Церков) вона зветься саме так (лише в РПЦ її часто звуть УПЦМП). Навіть інші релігію називають в офіційних документах її так. Також, іншим принципом Вікіпедії є називання за найбільш простою і короткою назвою з поширених (саме тому Росія, а не Російська Федерація) (а казати що УПЦ не поширена назва - смішно, поширеність, як мінімум, така ж як УПЦ (МП), якщо не більша). Якщо існує багатозначність (хоча тут вона більше надумана і притягнута за вуха, ніж реальна, бо коли мають на увазі КП, то завжки вказують "КП", ніде в пресі і документах я не зустрічав використаня назви "УПЦ" по відношенню до УПЦ КП), то для цього є принцип вказівки на схожі терміни перед початком статті.. Абсолютно згоден зі словами Qypchak, цю назву використовують самі ті дві вищеназвані групи осіб. Та ви й самі повинні розуміти, наскільки це ускладнить написання статей про українське Православ'я, коли статті про найбільші і найвідоміші (порівняно з іншими конфесіями) єпархії, монастирі, парафії, інші складові одиниці та реалії постійно матимуть приставку "Української Православної Церкви (Московського Патріархату)". Оптимальним було б "Луганська єпархія (УПЦ)" / "Луганська єпархія (УПЦ КП)", оскільки "Луганська єпархія (УПЦ МП)" є невірно, бо такої Церкви немає, а "Луганська єпархія (УПЦ (МП))" - це лише зайве ускладненя. Власне, вся ця плутанина і утримує мене поки від написання статей про єпархії, бо незрозуміло як їх коротко і зручно називати. І досить вже вигадок про "московську церкву", тут має бути тверезий, спокійний, об'єктивний і науковий підхід, а не якісь емоції та ярлики. Назви "філаретівці" і "розкольники" для УПЦ КП теж надзвичайно поширена, але чомусь ніхто не пропонує винести її в назву статті) Натомість називаємо їх за офіційними назвами й використовуємо нейтральні формулювання "неканонічна Церква", "Церква поза євхаристійним спілкуванням з Вселенським Православ'ям" і т.д. Я вважаю, що ускладнення назви чи терміну можливе лише задля толерантості, якщо коротка назва образлива, але в даному випадку все навпаки.--Demetrios 12:46, 14 лютого 2008 (UTC)
thread_title: УПЦ-МП - неофіційна назва УПЦ

message: У рамках правового поля поговорити не вийшло, давайте перейдемо у політичну площину. 
УПЦ підпорядкована церковній москві. Частина її єпископату і мирян має агресивні антиукраїнські погляди. Голосували на виборах якось не  патріотично. Тобто УПЦ не зовсім вписується в український контекст. Як і Донбас, як і Крим. Якщо ми постійно будемо підкреслювати, що всі вони неукраїнські, чужі, то цим ми тільки відштовхуємо і озлоблюємо їх проти себе. Це породжує ситуацію, коли частина громадян України не відчуває Україну своєю батьківщиною. 
Це сприяє зростанню сепаратистських настроїв. А Москва лише використовує їх. Шкода, що укрпедію можна запідозрити в упередженості!
До речі, а для чого, наприклад, в укр. Вікіпедії подано статтю Поділи України? Які ще поділи? Чому не РЕГІОНАЛЬНІ ОСОБЛИВОСТІ УКРАЇНИ. --Qypchak 15:56, 13 листопада 2007 (UTC)
replies: text: Поділи обговорюйте на відповідній сторінці обговорення. --Movses

text: я вже невпевнениј у своїй думці  --рівноденник ✉ 16:05, 13 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :З тими Поділи України давно проблеми. Фактично оригінальне дослідження, де все скунуто у купу. Щодо УПЦ МП чи УПЦ моя позиція така — в Україні декілька церков називають себе Українська православна Церква (ЦПЦ). Серед них найбільшу кількість прибічників має УПЦ-КП (УПЦ МП - друге місце. Детальніше тут. Дані на 2004 рік). Хоча під назвою УПЦ зареєстрована в Україні лише УПЦ МП, це не означає що саме вона є єдиною Українською Православною Церквою, тобто УПЦ. Оскільки вікіпедія мустить дотримуватися нейтральної точки зору (в ідеалі щоб всі були задоволені, а на практиці виходить навпаки ), статті про УПЦ-МП мусять писатися під назвою УПЦ-МП, щоб 1) точніше вказувати, про яку саме церкву йде мова, 2) щоб не ображати інші церкви  "УПЦ". Проте у самому тексті статті ви маєте право омовитися (в примітках, наприклад), що в статті "УПЦ" вживається як синоім УПЦ МП, і вживати спокійно це скорочення УПЦ по всьому тексту. (До речі назву УПЦ-МП вигадали не націоналісти, а журналісти (чи то російські, чи то українські), для спрощеного тлумачення глядачам, "хто з ким свариться". Те що назва УПЦ МП приїлася, тут вже нічого не поробиш. Це як з "Військом Запорозьким" у 17 — 18 столітті. Офіціно Гетьманщина називалася "Військо Запорзьке", а з легкої руки якогось канцеляриста з'явилася у докементах назва "Малоросія". Ця остання назва добре приїлася. Подальша історія відома...) -- Alex K  16:23, 13 листопада 2007 (UTC)
replies: text: ::в Україні декілька церков називають себе Українська православна Церква
УПЦ-КП навпаки, як раз, намагається підкреслювати що вона саме КП, а не просто УПЦ.--'Amadeus-Alex' 16:45, 13 листопада 2007 (UTC)

text: якшчо вона намагається підкреслити, значить не всім це зрозуміло ј варто зазначити на рівних „-КП” і „МП”  --рівноденник ✉ 18:59, 13 листопада 2007 (UTC)
===PRO I KONTRA===
Шкода, що не можу реагувати на зауваження оперативно, тому що живу в юрті й вихід в Інтернет залежіть від погоди, положення супутника, примх провайдера чи як їх там .
PRO I KONTRA                                                                                                                                                                                    	
Аргументи за УПЦ МП                                                                                                                                                                             	Аргументи проти УПЦ МП
1) точніше вказувати, про яку саме церкву йде мова, („УПЦ-МП” ... часто вживається для розрізнення з „УПЦ-КП” ј „УАПЦ”/ в Україні декілька церков називають себе Українська православна Церква).	Назви цих церков і так відрізняються:
є УПЦ, є УПЦ КП, є УАПЦ. Що ж тут незрозуміло? За логікою УПЦ, щоб відрізняти від УАПЦ і УПЦ КП слід називати УНАПЦ МП (Укр. не автокефальна ПЦ Моск. патріархату), а можливо Псевдоукраїнська НАПЦ МП. А чому у назві УАПЦ не вказується належність до патріархату?
2) назву УПЦ-МП вигадали не націоналісти, а журналісти (чи то російські, чи то українські), для спрощеного тлумачення глядачам, "хто з ким свариться".                                          	Журналісти багато чого вигадують. Але ж, як мені гадалося, укрпедія – не жовта преса. Хотілося, щоб вона мала хоча б якусь там науковість, енциклопедичність.
3) щоб не ображати інші церкви "УПЦ".                                                                                                                                                           	Не зовсім ясно, як ця назва може образити почуття інших православних? (Опускаю тут розмови про християнське всепрощення і любов). Образа виявляється у тому, що в назві є слово „Українська”. Таким чином, головна мета з перейменуваннями - затаврувати цю організацію у ворожості до українців. 
Тоді на укрпедії треба додати категорію: Вороги України, в якій і розмістити статю під назвою, яка подана вище - ПУНАПЦ МП. Як там у Німеччині було - Achtung Juden?
                                                                                                                                                                                                	4) Щоб не ображати абсолютну більшість вірних УПЦ, які є етнічними українцями і аж ніяк не вважають свою Церкву "московською"
Ясно, що віряни УПЦ ображають інших православних України звинуваченнями у неканонічності, неблагодатності. Так нехай це буде на їх совісті.

text: де тут образа? це не звинувачення, а константація факту. Якщо ми назвемо Придністровську республіку або Абхазію невизнаною і незаконною, то це теж може образити придністровців і абхазців. Але згідно політичного устрою у світі, вони саме такі. Так само і КП згідно православної еклезіології "неканонічні", це факт. Щодо "безблагодатності", то і всередині УПЦ точаться суперечки щодо цього.--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
Зло з'являється там, куди приходить людина незалежно від раси, релігії та політичних переконань. 
--Qypchak 09:49, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : Підтримую перейменування. Ми мусимо відноситися нейтрально до обох церков, що називають себе Українська Православна Церква. Думаю, у прихильників МП були б теж запереченння, якби ця стаття була про церкву Київського Патріархату, а їм би запропонували іншу назву. До того ж вживання скорочень МП та КП є доволі поширеним не тільки в пресі, але й в нашій спільноті. Отже не варто вигадувати причини, чому раптом все мусить бути по іншому. --Hillock65 10:04, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: ::Не називає себе УПЦ-КП Українською Православною Церквою, а тільки Українською Православною Церквою-Київський Патріархат.--'Amadeus-Alex' 11:40, 14 листопада 2007 (UTC)
Якби мене хтось питав.
Як на мене найбільш точна назва для УПЦ, - це Російська православна церква в Україні. Це називається називати речі своїми іменами.
Ця церква окрім релігійної діяльності, веде ще й політичну діяльність (для прикладу Російський марш в Києві 4 листопада, де свідомо чи несвідомо були використані віряни, або більш давній приклад, - агітація за Януковича в церквах УПЦ під час президентської кампанії 2004 року)
І якщо, щодо релігійно діяльності все зрозуміло, - церква представляє Бога на землі. То, щодо політичної діяльності, я не знаю що мені й думати. Кого представляє УПЦ у своїй політичній діяльності?
--Kusluj 10:35, 14 листопада 2007 (UTC)
*Вікіпедія це не "якби мене хтось питав") Якби мене хтось питав, то я б теж вигадав для розкольників "круті назви", типу "Неправославна тоталітрана деструктивна секта імені Філарета")))). І не плутайте грішне з праведним. УПЦ ніяких маршів не проводить, це все робили певні політичні сили і неправославні організації начебто від її імені. Агітація у 2004 - це наслідок шаленого тиску влади на священиків і ієрархів, який витримали не всі. Зараз такого немає, хіба що іноді хтось висловить свої політичні переконання, але це робиться і в інших конфесіях. Нікого чомусь не обурює, що баптистський пастор є другою особою у БЮТ. А от УПЦ ніякої політичної діяльності не веде. Більш того, вона нещодавно жорстко засудила будь-яку політичну діяльність, яка проводиться від її імені - мало не відлучила від Церкви організаторів тих "маршів" та звільнила єпископа, який теж цим займався. І це тільки початок.--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
Стаття не про політичні переконання вірян УПЦ. Якщо виникне потреба, то можна підготувати статтю для вікі "Релігія і українська політика". 
Проблема із назвою. Не треба виходити тільки із сьогодняшніх реалій. Слід дивитися у майбутнє. Тут є виховний момент. 
Додаючи до назви УПЦ ярлик "МП", ми, тим самим, відокремлюємо від України значну частину її громадян. Як там вони голосують, за яких царів моляться, то їх право. Ми ж не соцтабір з єдиною точкою зору. Слід звикати, що одна частина вшановує Р.Шухевича, а інша - Катерину ІІ. Ми - різні, але ми живемо на одній землі. Шукати слід спільні точки дотику. А не поділяти на "свої"-"чужі".
Не знаю звідки беруться дані про те, що УПЦ друга за кількістю вірян, але безперечно це церковне згромадження одна з найбільш впливових у суспільстві. Нічого не поробиш. Тому треба її "українізувати" не у сенсі, щоб всі шпрехали чи молилися українською, а у сенсі належності до України. Навіть у статтях.--Qypchak 11:18, 14 листопада 2007 (UTC)

text: В статтях потрібно не "українізувати", а подавати об'єктивну інформацію. --Gutsul 12:05, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :Так в тому то й справа, що ви подаєте необ'єктивну. Більшість вірян і навіть єпископів УПЦ підтримують зовсім не ті політичні сили, у підримці яких їх звинувачують. --Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
Я й не кажу про політичні переконання вірян. Вони мають право вибору і все-таке (зрештою, як там кажуть, Янукович – найпопулярніший політик в Україні по факту).
Я кажу, що священики УПЦ ведуть політичну агітацію. Той самий Російський марш у Києві був проведений як Хресна хода (з імперськими російськими прапорами і церковними хоругвами). Я за назву, яку я вказав в попередньому пості.
--Kusluj 12:26, 14 листопада 2007 (UTC)

text: :див. вище--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)

text: Я намагаюсь у статтях подавати лише об'єктивну, а не "українізовану" чи якусь заангажовану інформацію. Мова іде лише про назву.  --Qypchak 13:32, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : а ви якої націјональности? --рівноденник ✉ 13:38, 14 листопада 2007 (UTC)

text: зулус - нас 10 млн --Qypchak 13:48, 14 листопада 2007 (UTC)
На мій погляд це питання слід винести на ВП:ПС, що я зараз і зроблю. Загалом я підтримую точку зору Yakudza в тому сенсі, що перейменування необхідне для уникнення неоднозначності та з огляду на те що стаття повинна називатись по найбільш розповсюдежній назві. Крім того
«МП» ніхто не вигадував — ця організація дійсно підпорядкована Московському патріархату, що загальновідомо. Загалом я проти «політизації» даної проблеми, але якщо вже пішла мова про «українізацію», то звичайно ж така «українізація» не припустима - росіяни мають права залишатись росіянами незалежно від того, хочуть того українці чи ні. Але то зовсім інша проблема. --А1 20:20, 14 листопада 2007 (UTC)

text: МП вигадали. З точки зору юридичної та з точки зору православної еклезіологі ця назва є абсурдом. Можна сказати, що УПЦ має певне відношення до МП. Наприклад те, що територія України на сьогодні є канонічною територією МП (жодна інша канонічна православна Церква цього поки що не оскаржувала, а в неканонічних питання "канонічної території" взагалі не існує), те, що єпископи УПЦ можуть приймати участь у Соборах РПЦ, окремі формальні ознаки "підпорядкування" типу благословення Патріарха Московського для Митрополита Київського після його обрання, надавання святого мира з МП, не є підпорядкуванням у повному сенсі слова, бо ніякого реального впливу на УПЦ МП не має і мати не може. А в останній редакції уставу УПЦ навіть ці положення не згадуються. Власне, цей звязок між УПЦ і МП це швидше звязок у плані старшинства ієрархії, а не підпорядкування, яскрава аналогія - звязок між автокефальною Елладською Церквою і Константинопольською Церквою. Елладі теж поставляється миро з Константинополя, її діяльність навіть більш обмежена і підпорядкова Константинополю, ніж УПЦ.--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
thread_title: Як казав товариш Сахов "Апалітічно мисліш".{{усмішка}}

message: Шкода, що не можу реагувати на зауваження оперативно, тому що живу в юрті й вихід в Інтернет залежіть від погоди, положення супутника, примх провайдера чи як їх там .
PRO I KONTRA                                                                                                                                                                                    	
Аргументи за УПЦ МП                                                                                                                                                                             	Аргументи проти УПЦ МП
1) точніше вказувати, про яку саме церкву йде мова, („УПЦ-МП” ... часто вживається для розрізнення з „УПЦ-КП” ј „УАПЦ”/ в Україні декілька церков називають себе Українська православна Церква).	Назви цих церков і так відрізняються:
є УПЦ, є УПЦ КП, є УАПЦ. Що ж тут незрозуміло? За логікою УПЦ, щоб відрізняти від УАПЦ і УПЦ КП слід називати УНАПЦ МП (Укр. не автокефальна ПЦ Моск. патріархату), а можливо Псевдоукраїнська НАПЦ МП. А чому у назві УАПЦ не вказується належність до патріархату?
2) назву УПЦ-МП вигадали не націоналісти, а журналісти (чи то російські, чи то українські), для спрощеного тлумачення глядачам, "хто з ким свариться".                                          	Журналісти багато чого вигадують. Але ж, як мені гадалося, укрпедія – не жовта преса. Хотілося, щоб вона мала хоча б якусь там науковість, енциклопедичність.
3) щоб не ображати інші церкви "УПЦ".                                                                                                                                                           	Не зовсім ясно, як ця назва може образити почуття інших православних? (Опускаю тут розмови про християнське всепрощення і любов). Образа виявляється у тому, що в назві є слово „Українська”. Таким чином, головна мета з перейменуваннями - затаврувати цю організацію у ворожості до українців. 
Тоді на укрпедії треба додати категорію: Вороги України, в якій і розмістити статю під назвою, яка подана вище - ПУНАПЦ МП. Як там у Німеччині було - Achtung Juden?
                                                                                                                                                                                                	4) Щоб не ображати абсолютну більшість вірних УПЦ, які є етнічними українцями і аж ніяк не вважають свою Церкву "московською"
Ясно, що віряни УПЦ ображають інших православних України звинуваченнями у неканонічності, неблагодатності. Так нехай це буде на їх совісті. 
replies: text: де тут образа? це не звинувачення, а константація факту. Якщо ми назвемо Придністровську республіку або Абхазію невизнаною і незаконною, то це теж може образити придністровців і абхазців. Але згідно політичного устрою у світі, вони саме такі. Так само і КП згідно православної еклезіології "неканонічні", це факт. Щодо "безблагодатності", то і всередині УПЦ точаться суперечки щодо цього.--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
Зло з'являється там, куди приходить людина незалежно від раси, релігії та політичних переконань. 
--Qypchak 09:49, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : Підтримую перейменування. Ми мусимо відноситися нейтрально до обох церков, що називають себе Українська Православна Церква. Думаю, у прихильників МП були б теж запереченння, якби ця стаття була про церкву Київського Патріархату, а їм би запропонували іншу назву. До того ж вживання скорочень МП та КП є доволі поширеним не тільки в пресі, але й в нашій спільноті. Отже не варто вигадувати причини, чому раптом все мусить бути по іншому. --Hillock65 10:04, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: ::Не називає себе УПЦ-КП Українською Православною Церквою, а тільки Українською Православною Церквою-Київський Патріархат.--'Amadeus-Alex' 11:40, 14 листопада 2007 (UTC)
Якби мене хтось питав.
Як на мене найбільш точна назва для УПЦ, - це Російська православна церква в Україні. Це називається називати речі своїми іменами.
Ця церква окрім релігійної діяльності, веде ще й політичну діяльність (для прикладу Російський марш в Києві 4 листопада, де свідомо чи несвідомо були використані віряни, або більш давній приклад, - агітація за Януковича в церквах УПЦ під час президентської кампанії 2004 року)
І якщо, щодо релігійно діяльності все зрозуміло, - церква представляє Бога на землі. То, щодо політичної діяльності, я не знаю що мені й думати. Кого представляє УПЦ у своїй політичній діяльності?
--Kusluj 10:35, 14 листопада 2007 (UTC)
*Вікіпедія це не "якби мене хтось питав") Якби мене хтось питав, то я б теж вигадав для розкольників "круті назви", типу "Неправославна тоталітрана деструктивна секта імені Філарета")))). І не плутайте грішне з праведним. УПЦ ніяких маршів не проводить, це все робили певні політичні сили і неправославні організації начебто від її імені. Агітація у 2004 - це наслідок шаленого тиску влади на священиків і ієрархів, який витримали не всі. Зараз такого немає, хіба що іноді хтось висловить свої політичні переконання, але це робиться і в інших конфесіях. Нікого чомусь не обурює, що баптистський пастор є другою особою у БЮТ. А от УПЦ ніякої політичної діяльності не веде. Більш того, вона нещодавно жорстко засудила будь-яку політичну діяльність, яка проводиться від її імені - мало не відлучила від Церкви організаторів тих "маршів" та звільнила єпископа, який теж цим займався. І це тільки початок.--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
Стаття не про політичні переконання вірян УПЦ. Якщо виникне потреба, то можна підготувати статтю для вікі "Релігія і українська політика". 
Проблема із назвою. Не треба виходити тільки із сьогодняшніх реалій. Слід дивитися у майбутнє. Тут є виховний момент. 
Додаючи до назви УПЦ ярлик "МП", ми, тим самим, відокремлюємо від України значну частину її громадян. Як там вони голосують, за яких царів моляться, то їх право. Ми ж не соцтабір з єдиною точкою зору. Слід звикати, що одна частина вшановує Р.Шухевича, а інша - Катерину ІІ. Ми - різні, але ми живемо на одній землі. Шукати слід спільні точки дотику. А не поділяти на "свої"-"чужі".
Не знаю звідки беруться дані про те, що УПЦ друга за кількістю вірян, але безперечно це церковне згромадження одна з найбільш впливових у суспільстві. Нічого не поробиш. Тому треба її "українізувати" не у сенсі, щоб всі шпрехали чи молилися українською, а у сенсі належності до України. Навіть у статтях.--Qypchak 11:18, 14 листопада 2007 (UTC)

text: В статтях потрібно не "українізувати", а подавати об'єктивну інформацію. --Gutsul 12:05, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :Так в тому то й справа, що ви подаєте необ'єктивну. Більшість вірян і навіть єпископів УПЦ підтримують зовсім не ті політичні сили, у підримці яких їх звинувачують. --Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
Я й не кажу про політичні переконання вірян. Вони мають право вибору і все-таке (зрештою, як там кажуть, Янукович – найпопулярніший політик в Україні по факту).
Я кажу, що священики УПЦ ведуть політичну агітацію. Той самий Російський марш у Києві був проведений як Хресна хода (з імперськими російськими прапорами і церковними хоругвами). Я за назву, яку я вказав в попередньому пості.
--Kusluj 12:26, 14 листопада 2007 (UTC)

text: :див. вище--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)

text: Я намагаюсь у статтях подавати лише об'єктивну, а не "українізовану" чи якусь заангажовану інформацію. Мова іде лише про назву.  --Qypchak 13:32, 14 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : а ви якої націјональности? --рівноденник ✉ 13:38, 14 листопада 2007 (UTC)

text: зулус - нас 10 млн --Qypchak 13:48, 14 листопада 2007 (UTC)
На мій погляд це питання слід винести на ВП:ПС, що я зараз і зроблю. Загалом я підтримую точку зору Yakudza в тому сенсі, що перейменування необхідне для уникнення неоднозначності та з огляду на те що стаття повинна називатись по найбільш розповсюдежній назві. Крім того
«МП» ніхто не вигадував — ця організація дійсно підпорядкована Московському патріархату, що загальновідомо. Загалом я проти «політизації» даної проблеми, але якщо вже пішла мова про «українізацію», то звичайно ж така «українізація» не припустима - росіяни мають права залишатись росіянами незалежно від того, хочуть того українці чи ні. Але то зовсім інша проблема. --А1 20:20, 14 листопада 2007 (UTC)

text: МП вигадали. З точки зору юридичної та з точки зору православної еклезіологі ця назва є абсурдом. Можна сказати, що УПЦ має певне відношення до МП. Наприклад те, що територія України на сьогодні є канонічною територією МП (жодна інша канонічна православна Церква цього поки що не оскаржувала, а в неканонічних питання "канонічної території" взагалі не існує), те, що єпископи УПЦ можуть приймати участь у Соборах РПЦ, окремі формальні ознаки "підпорядкування" типу благословення Патріарха Московського для Митрополита Київського після його обрання, надавання святого мира з МП, не є підпорядкуванням у повному сенсі слова, бо ніякого реального впливу на УПЦ МП не має і мати не може. А в останній редакції уставу УПЦ навіть ці положення не згадуються. Власне, цей звязок між УПЦ і МП це швидше звязок у плані старшинства ієрархії, а не підпорядкування, яскрава аналогія - звязок між автокефальною Елладською Церквою і Константинопольською Церквою. Елладі теж поставляється миро з Константинополя, її діяльність навіть більш обмежена і підпорядкова Константинополю, ніж УПЦ.--Demetrios 13:15, 14 лютого 2008 (UTC)
thread_title: PRO I KONTRA

message: Оскільки назва статті і зміст не вказує до якого патріархату належить ця епархія, стаття є ненейтральною. Ненейтральність полягає у тому, що Луганська епархія однієї з православних церков подається як єдина православна епархія Луганщини. --Hillock65 15:47, 26 листопада 2007 (UTC)
replies: text: Там же написано-"Української православної церкви".--'Amadeus-Alex' 19:16, 26 листопада 2007 (UTC)

text: +1. проте, фактично, так і є  --рівноденник ✉ 19:19, 26 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : Подивіться перенаправлення на Українська Православна Церква, скільки там всього. Ця стаття з таким заголовком вводить в оману читача. Про яку з усієї тієї кількості церков ця стаття? Чому у нас є таке неспівпадіння між тим як ми позначаємо різні церкви і цією статтею? --Hillock65 11:21, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :: Також прошу адмінів відреагувати на результати обговорення щодо зміни назви статті, див. Вікіпедія:Перейменування статей. Скільки тижнів воно ще має тривати? Я думаю більшість спільноти вже визначилася з назвою. --Hillock65 11:31, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::Щось я в цьому списку церков, до яких (у тому числі тієї що ми обговорюємо) мені всіх байдуже, я не побачив ні однієї з назвою Українська православна церква. Покажете і я відстану.:)--'Amadeus-Alex' 11:49, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::: Зверніть увагу на принаймні дві Українська православна церква (Московський патріархат) та Українська православна церква — Київський патріархат. Прошу вважайте, мова не йде про те як вони самі себе визначають, а як згідно консенсусу їх визначає спільнота в цій енциклопедії. --Hillock65 12:05, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::::Тоді питання-чому одна називається згідно офіційної назви, а інша з уточненням?--'Amadeus-Alex' 12:09, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: ::::::Ці питання варто ставити не тут, а у відповідних статтях про конкретні церкви та про конкретні назви. Справа в тому, що навколо назв церков не один спис зламали, був досягнутий консенсус, що в обидвох православних церквах позначатиметься патріархат заради нейтральності. Ця стаття з цією назвою намагається обійти той консенсус і знову створити проблему, яку вже ніби вирішили. Отже, якщо вас цікавить це питання, починайте нову дискусію про назву статей по церквам у відповідних статтях. --Hillock65 12:18, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::::::А, ну якщо це таке важке питання, то щоб не нагнітати атмосферу я заганяю свій формалізм у середину і чіпати поки його (питання) не буду. Хай живуть так.--'Amadeus-Alex' 12:26, 27 листопада 2007 (UTC)

text: :Проблема не стільки в імені УПЦ, скільки в найменуванні УПЦ КП, хоча проти цієї церкви я нічого не маю. Ще раз наголошую - не можна подавати у назві якусь там юрисдикцію. Чому ми поширюємо цю помилку на іншу церкву? Церкви у назвах відрізняються а) за конфесійною та б) територіальною приналежністю. Тоді треба, заради нейтральності, розрізняти ці церкви як Східноукраїнська ПЦ і Західно- чи Центральноукраїнська ПЦ, оскільки обидві церкви не мають загальнонаціонального впливу. Вікі буде першою, хто започаткує таку традицію, яка відповідатиме дійсності. --Qypchak 12:38, 27 листопада 2007 (UTC).
replies: text: :: Вибачте, але це повна дурниця. УПЦ (МП) має майже 1000 парафій у Хмельницькій області (при її населенні), десь по 500-600 у Волинській, Житомирській, Рівненській і Закарпатській, у Донецькій при її населенні 500, а в Луганській десь біля 300. То яка вона за територіальною ознакою))) Волинсько-Подільсько-Закарпатська, а не східноукраїнська))))--Demetrios 13:26, 14 лютого 2008 (UTC)

text: :: Можливо ви маєте рацію, я не буду сперечатися з цього питання. Лише нагадаю вам, що Вікіпедія вторинне джерело — тобто ми відображаємо те, що вже існує реально. А той факт, що обидві церкви (іноді попри іх власну назву) подаються в пресі і в інших засобах інформації саме з зазначенням патріархату не є новиною. Як на мене, питання якраз в УПЦ (МП), яка ображається на те, що інші церкви "зазіхають" на її назву. Так вже склалося. Абревіатура КП та МП вже майже універсальна в пресі. Ось вам нейтральне іноземне видання українською мовою.  Це і є та реальність, яку ми мусимо відображати, бажано нейтрально. --Hillock65 13:11, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: ::: Нічого з собою не можу зробити: я хворий правдолюбець та істинношукач . Щодо журналістів - ну не можуть вони бути авторитетом для енциклопедичних видань. Ну часто ж брешуть, хай простять мені представники 4-ї гілки влади. А Марта Шокало з ВВС, на яку Ви посилаєтесь, - киянка. Так що вона просто крутиться у тому середовищі, де поширена помилкова назва щодо УПЦ. Попри все, треба щось робити з назвою. --Qypchak 14:13, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::: Нема про що сперечатись — безперечно не можуть. Питання в тому, що абревіатура УПЦ (МП) попри бажання тієї самої церкви доволі поширене не тільки в пресі, але і в суспільстві якраз для того щоб розрізняти обидві церкви. Можете в статті зауважити відношення самої церкви до тієї назви. Але ігнорувати її і ставати на бік однієї з церков ненейтрально. --Hillock65 15:33, 27 листопада 2007 (UTC)

text: ::: Треба посилатись на наукові джерела, а не якесь абстрактне "поширена в суспільстві". Причому, бажано на джерела богословські, якщо вже мова йде про релігію. Я вже казав, що назва "філаретівці" теж поширена в суспільстві і певній частині преси)))--Demetrios 13:26, 14 лютого 2008 (UTC)
thread_title:  Нейтральність 

message: Ну, якщо тут звинувачують "у тому, що Луганська єпархія однієї з православних церков подається як єдина православна єпархія Луганщини", то можна я вже виправлю УПЦ на УПЦ(є) - єдина? Тоді буде хоч за що висувати звинувачення. Складається враження, що вся проблема не в назві УПЦ, а в самій церкві, яка намуляла декому очі своєю позицією. Ну й то що? До чого тут назва цього церковного згромадження? До речі, тут подані лінки на вікі статті про інші православні течії Луганщини. Там хоч все в порядку з нейтральністю? 
replies: text: Настала доба створення на вікі руху проти ксенофобії, за громадянське суспільство і плюралізм думок --Qypchak 10:39, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : . раджу!.. --рівноденник ✉ 10:43, 27 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :: У нас був такий рух, але більшість у спільноті висловилася за його знищення, частково через те, що цей рух став привертати увагу росіян, після чого відповідну сторінку було вилучено (десь в архіві ВП:ВИЛ збереглося). Тож діємо підпільно   --А1 10:51, 27 листопада 2007 (UTC)

text: : плюралізм думок… і правописів!  --рівноденник ✉ 10:52, 27 листопада 2007 (UTC)
Маєте рацію про позицію церкви. Мушу зізнатися, що своєю українофобією ця злобна московська секта таки намуляла очі багатьом, але мова не про неї, а про назву статті. Мені байдуже що вона там проповідує, які Російські марші вони організують і де вони вішають ікони Януковичу, справа в енциклопедичній назві згідно правил цієї енциклопедії. Не треба зразу кричати ґвалт, коли питання йде лише про дотримання правил спільноти. --Hillock65 11:41, 27 листопада 2007 (UTC)

text: :Wow! Allah akbar! --Qypchak 11:46, 27 листопада 2007 (UTC)
thread_title: Рух проти ксенофобії

message: І все-таки вона обертається! --Qypchak 08:38, 18 січня 2008 (UTC)
thread_title:  А напоследок я скажу