Обговорення:Великий Ходачків

message: W kwietniu 1944 r. wieś została spalona przed pododdział 14 Dywizji Grenadierów SS, zamordowano 862 osób. :pl:Chodaczków Wielki. Мабуть треба то дописати--Kusluj 12:53, 9 листопада 2009 (UTC)
replies: text: Ні, се спершу слід дослідити, особливо це хороша робота для тернопільських вікі-друзів (архіви місцеві, розповіді з навколишніх сіл, книги шематистів, церковні та инші документи). А так просто на віру - це черговЕ роздмухування конфліктів МІЖНАЦІОНАЛЬНИХ, й не боятися сказати правди, яка б гірка вона не була - але правду підкріплену фактами, а не домислами (якщо не гірше - провокаціями, а то в чергове бачу як на чужих попелищах та костях собі роблять кар'єру???). Зичу творчих успіхів! --Когутяк Зенко 13:38, 9 листопада 2009 (UTC)Слава УКРАЇНІ!!!
replies: text: :* Для більш предметної розмови даю вам цю адреску для ознайомлення -14th GRENADIER DIVISION DER SS GALICIA (Nr.1 Ukrainian)

text: :* А тепер ще два факти, цілком легальні - The level of anti-soviet feelings was so great among the people, that a massive 70,000 had volunteered. This was enough to form a complete division and another five police battalions. Around 350 officers and 2,000 NCO's had been send to various officers schools all over the Europe.Most of the training was done in Heidelager and Neuhammer in Silesia but some recruits had to travel as far as Dennmark and France for their training. The division was visited by Heinrich Himmler, who himself supervised the training and remained very pleased about it.

text: :* The training was complete in May 1944 and the division was sent to the Eastern Front for the first time even though all three of its infantry regiments were short of their third battalions. It was negotiated with Fieldmarshal Model (who was in command of "Army Group North Ukraine") that the division be sent to a quite sector of the front for the completion of training and acquisition of battle experience. - Гадаю Ви не сумніваєтеся в німецькій педантичності - вони не сплутають травень з 10-15 квітня - ТОДІ КОЛИ СПРАВДІ ВІДБУЛИСЯ ТІ БЕЗЧИНСТВА (є ще питання, кого спалили, а хто виїхав на инші поселення????? - там баааааагато недомовок!!!!)

text: :* В мене в маминому селі жило 50-100 поляків (село було далеко від центів та транспортних розвязок), але чомусь в всіх записах статистичних польських - там мешкало 1500-2700 поляків та кілько 100-200 русинів (й так з 1700 років). Тільки от в церковних книгах чи шематистів - ті «полєки» суцільні Григорчуки, Вівчаруки, Омельчуки, Іванюки, Глуханюки..... ну чисті «полєки» - се я веду до того - що слід ще взнати детальніше, що то за ексцес відбувався (війна ж бо - дуже протирічливе середовище з такими моментами, що нам мирним жителям й не снилося!!!!!!!)

text: :* До речі поняття ПАЦИФІКАЦІЯ, в поляків й надалі в законі, тепер вони до Сілезців його залучають. Ох ця історія - між-етнічна - СКЛАДНА ШТУКА.

text: :* Зичу творчих успіхів! --Когутяк Зенко 14:39, 9 листопада 2009 (UTC) Слава УКРАЇНІ!!!
thread_title: Масове вбивство

message: * Organizing the Division: By June 1943 the first phase of recruitment had taken place. (...) The division was sent to the front at the beginning of 1944. Although it lacked combat experience, it was well-equipped and most of its members had undergone more rigorous training than the average German drafted into the Wehrmacht in 1943–44. en:14th Waffen Grenadier Division of the SS Galicia (1st Ukrainian)
* In Action: In early February 1944 the Division received an order to form 2 battle groups which were used together with the SS Kampfgruppe Beyersdorff (a German combat formation) in actions against Soviet and Polish partisans. The first group operated in the Zamosc area together with the 5th Regiment while the second group operated in the Brody area with the 4th regiment. (це з en:14th Waffen Grenadier Division of the SS Galicia (1st Ukrainian)) Rembecki 15:34, 9 листопада 2009 (UTC).
replies: text: *4 i :pl:5 pułk policji SS nie wchodziły w skład grupy Beyersdorf z 14 Dywizji. --Birczanin 18:00, 9 листопада 2009 (UTC)
Z tych opisów wynika, że to 5 pułk policji SS mógł akurat mieć czas w kwietniu. Z zeznań świadków już się dużo nie wyciśnie, ale dwie rzeczy można uznać za pewnik: To były zorganizowane oddziały wojskowe, a nie zgraja sąsiadów i nie wszyscy byli tam Niemcami. Rembecki 20:46, 9 листопада 2009 (UTC).
replies: text: :*A dlaczego zgraja, a nie na przykład grupa ? Proszę bez kresowiackiej publicystyki. --Birczanin 10:24, 10 листопада 2009 (UTC)
To nie ja pierwszy zabrałem się za oszczerstwa względem sąsiadów z pobliskich wsi. Twierdzenie, że chłopi pozabijali się nawzajem sami, a żadna formacja wojskowa ani policyjna nie miała w tym udziału jest obraźliwe wobec zarówno rzymsko- jak i greckokatolickiej ludności. Rewolucji nie robią "ludzie" - rewolucje (także te nieudane) są zawsze dziełem zbrodniczych organizacji.
«Пусть тлеют в Замостье белые кости, И над ними шумят ветерки.
Помнят все атаманы. Помнят польские паны. Конармейские наши клинки!». Rembecki 14:25, 10 листопада 2009 (UTC).

text: * Шановний пани Ви помиляєтеся, саме 4 поліційний полк був учасником тих нелюдських подій. Оскільки він квартирував в Зборівському районі й використовувався для усмирення населення, яке уже предвіщало прихід фронту (тут і мародерство, національна й класова ворожнеча). Але жодної військової української формації на людність Великих Ходачків не кидалося. Так гіркою правдою є участь значної кількості українців в тому поліційному полку (такі ж полки були й білорусів, поляків, жидів, русскіх...), адже такі були реалії того військового часу й ті дії лишатимуться на совісті тотих 1200 поліціянтів (й не всі там були українці!!!!), або ж саме тих 200-300 поліціянтів, що брали участь в тій операції й вчинили так ганебно!!!!!!.

text: * Але зводити наклепи на військове формування Waffen Grenadier Division of the SS Galicia (1st Ukrainian) - також ганебно - тим паче зовсім не прікриплено документально-ФАКТИЧНО, а покладаючись на видумки та фобії, нечистоплотних на руку досліджувачів чи мож провокаторів.

text: * Тим самим Ви пане стаєте в шеренгу вояків-послідовників ТЕОРІЇ БРЕХНІ, котрі приховуючи свої злі-зверхні помисли, але ніколи не захочуть розвіювати тоті залежні бруду й брехні заради ПРАВДИ. Правди вони не потребують, ЧОМУ???????--Когутяк Зенко 16:44, 10 листопада 2009 (UTC)Слава УКРАЇНІ!!!
"Гіммлер знав про небажання українців служити у поліційних загонах, тому розпорядився, щоб вони, з політичних та психологічних мотивів, називалися "Галицькими добровольчими полками СС" і позначалися відповідними номерами від 4-го по 8-й. У своїй інструкції від 5 липня 1943 року Гіммлер згодом поінформував офіцерів СС, які займалися питанням українських добровольців, що протягом липня необхідно набрати 12 тисяч новобранців для створення полків під номерами від 4-го по 8-й..." ("Т. Гунчак у книзі "У мундирах ворога").

text: Человеку, который так как я, слабо разбирается в том где именно служил который из полков все они сливаются в одно. Самое главное - преступления на гражданском населении не совершаются "просто так" - Убивать беззащитных крестьян это не то, что убивать вооруженных врагов в честном бою. Такие ганебные случаи встречались у многих - также у одичавших партизан польского АК или НСЗ, которые на самом деле сожгли многие украинские деревни.  16 из этих случаев описаны в польской Википедии благодаря Birczaninu, за что ему дуже дякую. Но эти вещи всегда называют ГАНЕБНЫМИ ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ А НЕ БОРОТЬБОЙ ЗА СВОБОДНУЮ ПОЛЬШУ. Те, кто говорят "так им и надо" в моем понятии являются такими же преступниками как сами бандиты. А к ним относятся те, которые заместо Десяти Заповедей учат молодежь Заповедям Украинского Националиста.  С уважением, Rembecki 18:23, 10 листопада 2009 (UTC).
replies: text: :* Шановний Rembecki, вчергове Вам нагадую, я не полемізую й не дам Вам полемізувати  в питаннєх етичних-схоластичних щодо військових злочинів - їх під-час війни було безліч (на те вона й війна - злочин перед суспільством).

text: Z tym się akurat nie zgadzam - na wojnie żołnierze mają zachowywać się po rycersku. Rembecki 23:30, 10 листопада 2009 (UTC).
replies: text: :* Я лише вимагаю у Вас поваги до сусіда, не дивлячись що у нього котрись з синів хворий, а инший паскудив колись подеколи на городі - я вдячний буду коли Ви саме вказуватимете на ці паскудства, що б ми їх виправляли - але ФАКТОМ й достовірною ПРАВДОЮ, а не ВИГАДКАМИ ЧИ ПРОВОКАТИВНИМИ ПІДТАСОВКАМИ.

text: :* Так, мене дуже гнітить, що ви пишли на поводу збоченої уяви  Paweł5586 з польської вікіпедії, ба навіть більше робите ще й помилкові правки в його провокації  	W kwietniu 1944 r. wieś została spalona przed pododdział 14 Galicyjskiej Ochotniczej Dywizji SS, zamordowano 862 osób. Ocaleni zostali repatriowani do Polski. Spora część zamieszkała w Gajkowie.  (невже Ви це робите навмисне, щоб ЗГУСТИТИ фарби). Тим паче, реально розумієте, що не могли німці перевести цілу дивізію вhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Button_reflink.png 10-15 квітня під Тернопіль, а потім знову за 3 днини і тисячу кілометрів назад в вишкільний лагер, на парад перед Гімлером, а потім знову вже в кінці травня під Броди??????

text: :* Шановний Rembecki, я стараюся працювати саме з документами, тому ТІЛЬКИ ПО ФАКТАМ можу судити про котрусь подію. І раз я видав ФАКТ УЧАСТІ 4 ПОЛКУ ПОЛІЦІЯНТІВ (вірніше близько 300 чоловік), в тотій розправі, то я знаю на всі 150‰ про це, як й про інші епізоди тотої бойні та ЇЇ ПЕРЕДІСТОРІЇ. (тому допоки не перевірю всіх доволі неприємних фактів з обидвох сторін - НЕ ВИКАЗУВАТИМУ ПЕРЕДЧАСНИХ ВИСНОВКІВ) та не біситимуся і не піаритимуся на ЧУЖИХ КІСТКАХ. (а кости там як МАТУСЯКІВ, ЗБОРОВСЬКИХ так і САВЧУКІВ, ГРИЦІВів....  і найбільш дивує як з 368 мучеників - сталося 862,  земля їм пухом.).

text: :* Наголошую, тільки ФАКТИ та ІСТОРИЧНІ ПІДТВЕРДЖЕННЯ, а не вимисел зацікавлених у провокаціях сторін, дадуть нам всім змогу побачити реальну картину тих подій (які б вони не були страшними). Всі ГАНЕБНІ ВЧИНКИ повинні бути показані, але водночас не ПЕРЕВОДИТИ СТРІЛКИ чи ПЕРЕКРУЧУВАТИ деякі факти (з обох сторін). Тоді нашим потомкам не буде встидно за УЖЕ СВОЇХ БАТЬКІВ. ЩО ЗНАЙШЛИ РОЗУМНИЙ ВИХІД З СИТУАЦІЇ ЩО ЗАКОЛОТИЛИ КОЛИСЬ ЇХ ПРА-ПРА-ПРА-ДІДИ!!!!

text: :* По сім зичу творчих успіхів, бути уважними, щасти Вам!Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy!!! --Когутяк Зенко 20:53, 10 листопада 2009 (UTC) Слава УКРАЇНІ!!!
Zmieniłem "14 Galicyjskią Ochotniczą Dywizję SS" na "4 pułk policji SS", jako źródło wpisując, że ustalił to Когутяк Зенко. Proszę o źródło do liczby 368 ofiar.  Na razie zostawiłem te 862 osoby, bo nie mam dostępu do książki Komańskiego i Siekierki, która była tam podana jako źródło. Ja cieszę się, że nas obu interesuje tylko prawda (à propos - polecam książki autora słów "Tylko prawda jest ciekawa") i że chcemy rozwiązać supły zaplątane przez przodków. Ще не вмерла Україна! Rembecki 22:09, 10 листопада 2009 (UTC).
replies: text: ::* Дужееее вдячний ШАНОВНОМУ Rembecki, за взаєморозуміння!!!!!!

text: ::* Постараюся до Різдва (нашого) витребувати кілька архівних справок, та нашлю «меморіалівців» в експедицію в навколишні села (нажаль аж після січня - бо вибори, будь вони не ладні).

text: ::* А в цій статті постараюсь ще подати прізвища родин, що мешкали в цьому селі, також тих хто вижив та невеличку історію села, та можливо знимки (ще б краще якби файні хлопці з Тернополє підсобили).

text: ::* Заради ПРАВДИ, і в першу чергу ЗАРАДИ НЕВИННОУБІЄННИХ слід довести це дослідження до ладу. Якщо це вдасться зробити нам українцям та полякам разом - це буде прояв поваги до тих жертв та взаєморозуміння національного!!!

text: ::* Ще раз схиляю свого оселедця й засвідчую свою повагу Шановному Rembecki. По сім зичу Всім творчих успіхів, хто може хай долучається до співпраці!!! Jeszcze Polska nie zginęła, Kiedy my żyjemy!!!--Когутяк Зенко 00:24, 11 листопада 2009 (UTC) Слава УКРАЇНІ!!!
Paweł5586 dał mi link do stron z książki Siekierki, na podstawie której pisał o liczbie 864. Jeżeli trzeba, to przetłumaczę na angielski albo rosyjski. Jeszcze raz - niski ukłon ze śląskiej chaty dla Kohuciaka Zenki. Rembecki 14:17, 11 листопада 2009 (UTC).
thread_title:  прихід польського пана до дискусії