Обговорення:Релігійна війна

message: На мою думку безпідставно відносити Хмельниччину до релігійних воєн, але можливо в мене був поганий вчитель історії і я зовсім погано вмію користуватися інтернетом???--Kamelot 14:47, 15 січня 2007 (UTC)
replies: text: : Погоджуюсь, релігія була одною з причин Хмельниччини і ніяк не головною. --Hillock65 15:02, 15 січня 2007 (UTC)
replies: text: ::"Хмельничина=релігійна війна" — це позиція заполітизованої історіографії. Вона свідомо тлумачить цю війну як конфлікт "православної України" з "католицькою Польщею", обгрунтовуючі "віковічні прагнення українського народу про союз із православною Росією". Відомо, що Хмельницький неодноразово віддавав накази козакам і селянам не грабувати православних монастирів. А на боці "ляха" Вишневецького воювало чимало православної шляхти. Ці факти свідчать, що конфесійна приналежність не була для учасників подій лакмусовим папірцем для визначення "не наш" (виключення становили хіба що евреї і татари, тобто "не-християни"). --Alex K 15:18, 15 січня 2007 (UTC)
Панове, дозвольте з Вами не погодитись. Релігія була одним з найбільших рушійних фаторів Хмельниччини.
Конфлікт одного порядку з Тридцятирічною війною, Релігійними вінами у Франції і т.д. "Заполітизована історіографія" тут ні до чого.
Заполітизоване тут швидще акцентування уваги виключно на національних аспектах. 
І нічого образливого тут немає.
І щодо "лаксмусових папірців": одного фактора (будь якого) для визначення в системі свій чужий недостатньо, але релійний (знову таки) був одним з ключових.
PS. Хочете, можемо продовжити суперечку. 
-- Exactpilot, 18:12, 16 січня 2007

text: :Доведіть, що релігійний фактор був ключовим у подіях Хмельничинни. Не побачив жодного аргументу у вашому повідомленні. Чому православні козаки грабували православні храми і монастирі? Чому православна шляхта воювала проти православних козаків? Яка ж це релігійна війна? Думаю, ключовим був соціальний фактор. А згодом і національний (точніше прото-національний який формувався на протиставленні шляхетському сарматизму і елітарності). Запрошую до дискусії, а не суперечки. --Alex K 16:25, 16 січня 2007 (UTC)
replies: text: :: Погоджуюся. Про релігійну війну можна говорити, коли релігія була головною причиною, наприклад Хрестові походи. В хмельниччині, це був один з чинників і далеко не головний. Основною причиною було свавілля магнатів, а вже потім наступ унії. А приєднання широких селянських мас часто взагалі не мало відношення до релігії — їх головні вимоги були передусім соціальні, а не релігійні. --Hillock65 16:31, 16 січня 2007 (UTC)
Стоп: "не побачив жодного аргументу".
Наталія Яковенко влаштовує?
зокрема: "В ньому змішалися докупи затятий соціальний антагонізм і сп’яніння від безвладдя, віковічний потяг до “життя без пана” і помста за національні та релігійні приниження"
"Відтак єврей-орендар ніби перемикав на себе епіцентр напруги між власником і підданими, а оскільки ця напруга мала ще й релігійно-національне підґрунтя, то на чужакові-євреєві зосередилась особлива ненависть"
Разом з тим не можна сказати, що війна носила виключно релігійний характер, це буде неправдою.
І далі Яковенко: "Природу своєї схожості розуміли обидві сторони: як говорив один з кримських послів у Варшаві, козакам і татарам не можна знизитись до хліборобства, війна для них необхідна. Релігійна ж несумісність у моменти, коли на карту ставилося саме життя, важила небагато. Досить колоритно цей подвійний рахунок проступає з виправдань  Хмельницького перед Назаретським митрополитом Гавриїлом:
Сам він знає, що людям православної християнської віри не годиться мати з бусурманами близькі зносини і спілку. Тільки ж зараз ... настав такий час держати з бусурманами братство і єднання ... щоб визволити святі Божі церкви і православну християнську віру від польських та від єретичних рук.
Джерело:http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-1.htm
Відносно "великої кількості" православних які воювали на боці Вишневецького - а джерело назвіть будь ласка.
Соціальні прицини як домінуючі піднімала на передній план радянська марксистська історіографія.
А хмельниччина як складне історичне явище не могла мати однієї причини, тут їх цілий комплекс: соціальні, релігійні, національні (наскільки можна говорити про нації у 17 ст. це ще питання), демографічні, економічні.
Релігійні причини, одні з головних. При бажанні можна універсали Хмельницього подивитись - постійні заклики "за віру православну".
І головне - я не намагаюсь вас переконати, що релігійні мотиви єдині, але вони важливі, і тому доцільно, що стаття була також і в цій категорії.# Exactpilot

text: :: В тому і причина, що релігійні причини були одні з головних, для того щоб війна була релігійною треба щоб релігія була основною, домінуючою причиною як наприклад війни між католиками і протестантами в Європі. В Україні Хмельниччину навіть не класифікують таким чином, отже відносити її до релігійної значить ставити релігію на перше місце, а це суперечить фактам. --Hillock65 17:26, 16 січня 2007 (UTC)
Плюс питання: Ви вважаєте, що те що стаття Хмельниччина буде в категорії Релігійні війни несе образливий характер?
Нічого образливого тут немає.
А оцінка ролі релігійного фактора в історіографії Хмельниччини змінювалась.
В 19 ст. його вважали одним з домінуючих, в 20 марксистська історіографія підняла на передній план соціальні аспекти, а державницька школа української історіографії доводила першість національних аспектів. 
-- Exactpilot
Шановний Exactpilot, якщо вас цікавить питання про православну шляхту раджу почитати туж саму Яковенко  (щоправда книга вже застаріла). Бачу з вашої відповіді в горі ви самі спростовуєте ту тезу, що Хмельниччина це релігійна війна.--Alex K 17:39, 16 січня 2007 (UTC)

text: Люба релігія, як правило, була на службі у існуючої влади, тож не могла бути причиною визвольної війни, так як пропагувала покірність владі, покірність Богу, як утворювача влади. Основною причиною Хмельниччини була власна обіда на Чаплинського, що зруйнував його маєток у Суботові. Я, як його земляк, його пітримую і розумію. Мені в зуби, а я  всі кишки виверну:)--Kamelot 17:52, 16 січня 2007 (UTC)
1. Відносно того як в Україні кваліфікують Хмельниччину це окреме питання, тут треба братися за спеціальну статтю: Історіографія Хмельниччини (тільки це вже напевне буде швидше дослідження, що заборонено правилами). 
А  Хмельниччину як тільки не класифікують,це: революція (Смолій), національно-визвольна війна, селянсько-козацька війна (це якщо основний аспект соціальний), визвольна війна під проводом Хмельницього, повстання, україно-польска війна і т.д.
Сам термін Хмельниччина і то доволі неоднозначно сприймається, хоча він абсолютно нейтральний. 
2. Маркситська історіографія завжди доводила, що економічні і класові аспекти були основні і в війнах між католиками і протестантами. І Хрестові походи це начебто чиста економіка і класова боротьба. Так, що тут також можна сказати, що це притягнуто за вуха, церква задурила голову, а нарід дуже бідував і побіг під приводом війни за звільнення Гробу Господнього підзаробити...
Зрештою, можна сказати, що і Тридцятирічна війна, це не тільки релігійна війна, скільки вже перехід від періоду релігійних війн до боротьби націаональних держав. 
3. Відносно категорій, то я гадаю, що на Хмельниччину треба розміщувати в категоріях: Історія України, Історія Європи, Всесвітня історія, Війни 17 ст., Релігійні війни, Повстання, Національно-визвольні війни і т.д. (Хоча я сумніваюсь в існуванні націй, в сучасному розумінні слова, в 17 ст.)
Жодна з цих категорій не буде вичерпною.
Хотілося б щоб Хмельниччина була у цих категоріях.
4. Зауваження відносно того, що козаки грабували монастрі (православні) і це не релігійна війна, тут можна звернутись до досвіду Тридцятирічної війни, і сказати, що оскільки католицька Франція виступила на боці протестантської Швеції, то це вже не релігійна війна...
а це ж некоректно, релігія один з домінуючих аспектів (причин) Тридцятирічної війни.  
Ну і окрім грабунку православних монастрів козацтво встигало і ще дещо зробити... і ксьондза притопити і 
5. Можна і далі сперечатись але варто поставити Хмельниччину в категорію Релігійні війни. Переконаний, що їй (Хмельниччні це не зашкодить).
 Exactpilot, 20:05, 16 січня 2007
#З приводу категорій. Хмельничинна не хрестовий похід і не тридцятирічна війна. Ані православна церква, ані католицька до конфлікту не закликали, як це було у випаку церковників Європи середньовіччя і нового часу. Конфлікт в Україні спалахнув на традиційній для козацьких повстань ниві — соціальній: не бажання шляхти прирівняти козаків до "громадян" Речі Посполитої і постійне зневажливе до них. Православне духовенство лише згодом підключилося до конфлікту. Православні шляхтичі — Адам Кисіль, Радзивіли, частина Вишнивецьких, та багато інших каштелянів замків України — виступили проти повсталих, захищаючи маєтності православної церкви від "грабіжників". Виходячи з цих причин, мені здається недоцільним ставити Хмельниччину у категорію Релігійні війни, оскільки релігійні протиріччя не були ані поштовхом для розв'язання конфлікту. --Alex K 18:24, 16 січня 2007 (UTC)
З приводу категорій. Хмельничинна не хрестовий похід і не тридцятирічна війна. Ані православна церква, ані католицька до конфлікту не закликали, як це було у випаку церковників Європи середньовіччя і нового часу. Конфлікт в Україні спалахнув на традиційній для козацьких повстань ниві — соціальній: не бажання шляхти прирівняти козаків до "громадян" Речі Посполитої і постійне зневажливе до них. Православне духовенство лише згодом підключилося до конфлікту. Православні шляхтичі — Адам Кисіль, Радзивіли, частина Вишнивецьких, та багато інших каштелянів замків України — виступили проти повсталих, захищаючи маєтності православної церкви від "грабіжників". Виходячи з цих причин, мені здається недоцільним ставити Хмельниччину у категорію Релігійні війни, оскільки релігійні протиріччя не були ані поштовхом для розв'язання конфлікту. 
--Alex K 18:24, 16 січня 2007 (UTC)
1. Звичайно Хмельниччина не Хрестові походи!
І Хрестові походи не Тридцятирічна війна...
А от між Хмельниччиною і Тридцятирічною війною якраз дуже багато спільного. І активна участь церкви з обох сторін, і апеляція учасниців до релігійних почуттів (з обох боків).
Православне духовенство не просто підключиолось до конфлікту, а значною мірою надавало йому ідеологічного забарвлення, а часто і спрямовувало його. 
2. Відносно "православних шляхтичів" - Адам Кисіль (один), абсолютно згоден, відносно Радзивілів - а вони часом не протестенти-аріани? Можна звичайно підняти літературу, але видається в 17 ст. православних серед них не було. І по частині Вишневецьких - хто?
Знову ж таки, участь католицької Франції на боці протестантів у Тридцятирічній війні не примушує вас ставити під сумнів віднесення її (війни) до категорії "релігійні". Хоча, визнаю, що вона була не лише релігійною.
3. До речі можна пригадати битву під Берестеком - Коринфсього митрополита, меч привезений Хмельницькому, це ж я так розумію не православні монастирі Грабувати? А меч освяченний на Гробі Господнім між іншим...
Знайшов, сам Хмельницький: "...Виб’ю з лядської неволі увесь руський народ, а що раніше я воював за свою шкоду й кривду, то нині воюватиму за нашу віру православну..." http://history.franko.lviv.ua/yak_r5-1.htm 
З тієї ж Яковенко...
4. Відносно релігійних причин: релігія, зокрема боротьба проти католицтва і унії забарвлювала все протистояння (політичене, соціальне, національне (в сенсі 16-17 ст)). Зокрема і під час Хмельниччини. 
Радянська історіяографія, в силу тих чи інших причин, ці аспекти затушовувала. А російська ХІХ ст. акцентувала на боротьбі з католицькою Польщею і єдністю православних...
5. Переконаний, що Хмельниччина повинна бути в категорії "Релігійні війни". 
Разом з тим, обов"язково і в інших. 
Якщо вона в релігійних війнах, то не треба викидати з категорії Історія Європи чи Середні віки.  
-- Exactpilot
thread_title:  Хмельниччина