Обговорення:Батальйон «Вовки Да Вінчі»

message: @Luchanyn, почав опрацювання. Чи маєте джерела, що називають цей батальйон 108-м? -- RajatonRakkaus ⇅ 19:48, 1 березня 2024 (UTC)
replies: text: Я є бійцем і представником батальйону. --Luchanyn (обговорення) 08:57, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: :Я розумію, але все ж інформація має походити з джерел. У воєнний час особливо важливо, щоб інформація про підрозділи та військових подавалась із відкритих матеріалів, а не з внутрішніх. Я не буду прибирати, просто це слід мати на увазі. -- RajatonRakkaus ⇅ 09:53, 5 березня 2024 (UTC)

text: @RajatonRakkaus якесь таке от є посилання https://presspoint.in.ua/2024/03/01/visim-boyovykh-chastyn-otrymaly-u-vinnytsi-ponad-sto-fpv-droniv/. В шаблоні Сухопутних військ зробив правку, ніяких вовків Да Вінчі, птахів Мадяра, Марусиних ведмедів і т.д. в шаблон не вносимо. Є вже відпрацьовані правила з найменувань військових частин.--Vetal_ek (обговорення) 11:09, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: :@Vetal ek, дякую. Тоді перейменую й цю статтю відповідно до ВП:ІС/ВФ на "108-й окремий механізований батальйон «Вовки Да Вінчі»"?. -- RajatonRakkaus ⇅ 11:20, 5 березня 2024 (UTC)
thread_title:  Назва 

message: @Luchanyn, зачекайте, а для чого ви відкотили мої зміни? -- RajatonRakkaus ⇅ 09:54, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: Тому що Ваші зміни дезінформують про наш батальйон.

text: 1. "Утворений внаслідок переходу значної частини бійців 1-го штурмового батальйону імені Дмитра Коцюбайла «Да Вінчі» з 67 ОМБр" -  Батальйон Вовки Да Вінчі не був утворений внаслідок переходу, а продовжує існувати, просто тепер у складі іншої бригади.

text: 2. Пишите про 1 штурмову роту (у якої немає статті на Вікіпедії), а вставляєте посилання на 1ОШБ 67ОМБр

text: 3. "Командувачем 1-го окремого штурмового батальйону імені Дмитра Коцюбайла у складі 67 ОМБр залишився під командуванням Юрія Капустяка, який заступив на посаду після загибелі «Да Вінчі»" - до чого ця інформація на сторінці іншого батальйону?

text: 4. "під патронатом мера міста Андрія Садового" - рекрутинговий центр батальйону не діє і не може діяти під чиїмось патронатом, окрім батальйону. --Luchanyn (обговорення) 13:06, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: :@Luchanyn. Про патронат то не я додав, забув прибрати. В іншому діяв відповідно до обговорення на ВП:ОВІ. Але принаймні слід обов'язково залишити про Капустяка та навести історію так, як вона описана у джерелах. Тому що зі статті знову незрозуміло, як цей підрозділ стосується 67 ОМБр і чому підрозділів два. Зі статті складається відчуття, ніби був 1 ОШБ 67 ОМБр, став 108 ОМБ 59 ОМПБр. Можна подумати, що Капустяк перейшов разом з Філімоновим в іншу бригаду. Але ж це не так. Частина залишилась 1 ОШБ 67 ОМБр, частина стала 108 ОМБ 59 ОМПБр. Потрібно чітко прописувати що, коли та де було. Я спробую створити новий варіант, прошу не скасовувати. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:21, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::Як ми можемо обговорити усі деталі і внести точності, щоб потім знову не було цих корекцій і постійних змін. Є можливість зв`язатися через телеграм? --Luchanyn (обговорення) 13:25, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::Всі вікіпедійні питання заведено розв'язувати публічно, на сторінках обговорень. Проблема ж у тому, що ви маєте упереджений погляд щодо підрозділу (це нормально, я б навіть сказав, що це добре — треба підтримувати своє та вести здорову конкуренцію), а бійці іншого батальйону мають упереджений з іншого боку погляд (так само). А я маю неупереджений погляд, але я не можу знати відчуття та погляди тих та інших бійців, я можу тільки спиратись на джерела, яких обмаль. Тому незгода буде, але треба вигадати такий варіант, що він відповідатиме джерелам і не буде дискредитувати жоден підрозділ. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:30, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::::Я доношу реальну історію, якою вона є, а не якісь свої упередження. Просто я бачу, що Ви не до кінця орієнтуєтесь у ситуації, яка склалася, тому і намагаюся внести корективи, як людина, яка створила дану статтю і знає, що і як відбувається зараз у батальйоні --Luchanyn (обговорення) 13:42, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::::Ну, реальна історія для мене виглядає так:

text: :::::* з 2014 була 1-ша рота ДУК

text: :::::* 2022 року ДУК став 67 ОМБр, 1-ша рота стала 1-м батальйоном під командуванням Да Вінчі, після його загибелі командувачем став Капустяк

text: :::::* з якогось часу після загибелі Да Вінчі існує суперечка між бійцями батальйону

text: :::::* зрештою, частина бійців залишається як 1-й батальйон 67 ОМБр під командуванням Капустяка, а частина бійців переходить в іншу бригаду як 108-й батальйон 59 ОМПБр під командуванням Філімонова

text: :::::Обидва підрозділи справедливо вважають себе наступниками справи та підрозділу Да Вінчі. Але тільки для 1 ОШБ можна прослідкувати чітку лінію від 2014 року, бо він не змінював свого підпорядкування. 108 ОМБ утворений 2024 року, хоча теж продовжує справу, засновану 2014. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:56, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::Тут важливі такі моменти. Історія до 6 лютого 2024 року має перебувати в одній статті, дублювання не може бути. Засновано 2014 тільки один підрозділ, бо інакше ми будемо вважати, що обидва засновані у 2014, а значить — 2014 вже було два підрозділи, що не є правдою. Який підрозділ засновано 2014 року? 1-шу роту, яка стала 1-м батальйоном, про який є стаття. -- RajatonRakkaus ⇅ 13:59, 5 березня 2024 (UTC)

text: ::::::Продовжую. Командир 1 ОШБ не змінився, це Юрій Капустяк. Отже, 108 ОМБ не наслідує жодної формальної ознаки підрозділу, створеного 2014 або 2022: ні командування, ні підпорядкування, ні назви, ні чого-небудь іншого. Я гадаю, що саме він наслідує ідею та принципи Да Вінчі в військовому сенсі замість ідеологізованого сенсу ДУК, тут було б доречно навести цитату. -- RajatonRakkaus ⇅ 14:03, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::::::Спочатку були добровольцями у ДУК, потім були в ССО, потім у 67 ЗСУ, зараз у 59. Можливо колись щось зміниться і "Вовки Да Вінчі" будуть у ще іншій структурі. За нами не просто так залишилася назва "Вовки Да Вінчі". На це є вагомі причини, з якими як Ви бачите погодились навіть "наслідники ідей та принципів Да Вінчі". Бо по логіці, яку викладаєте Ви, то і назва мала б за ними залишитися, але через ряд причин воно не так. --Luchanyn (обговорення) 15:33, 5 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::Про ідею це моя особиста думка. Я так гадаю з того, що мені відомо. Але біда в тому, що це неможливо довести за джерелами, статті в Вікіпедії пишуться та структуруються за ознаками, які можна перевірити. Початково я теж думав, що важливіша ідея і тому можна залишити одну статтю про два підрозділи. Але VoidWanderer справедливо зазначив, що це суб'єктивно. Об'єктивним є тільки те, що 1 ОШБ чітко наслідує формальні ознаки початкового підрозділу, а 108 ОМБ за всіма наявними даними скоріше відділяється. На мою думку, моя версія доволі чітко описувала ситуацію. Просто можна більше наголосити на продовженні традиції з 2014. -- RajatonRakkaus ⇅ 10:10, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::Друже, як довго Ви плануєте вносити корективи у стабільну версію? Люди ж читають ці дурниці, які Ви не поспішаєте виправити. --Luchanyn (обговорення) 12:06, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::Зараз зроблю -- RajatonRakkaus ⇅ 12:39, 6 березня 2024 (UTC)

text: ::::::::::@Luchanyn, так нормально? -- RajatonRakkaus ⇅ 12:56, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::Декілька нюансів, якщо можна.

text: :::::::::::# "Названий на честь засновника підрозділу Дмитра Коцюбайла «Да Вінчі»" - «Вовки Да Вінчі» не названі на честь, а створені Дмитром.

text: :::::::::::# "переформатований" - це трохи незрозуміло. Можливо просто варто вказати, що у лютому 2024 року «Вовки Да Вінчі» перейшли до складу 59ОМПБр, як окремий механізований батальйон.

text: :::::::::::# "заявили про вихід частини бійців" - не якась там частина бійців звідкись кудись вийшла, а «Вовки Да Вінчі» вийшли. А то виходить, що якась частина «Вовків Да Вінчі» вийшла, а якась частина «Вовків Да Вінчі» залишилася. Не існує ніяких інших «Вовків Да Вінчі», окрім нашого батальйону і його бійців.

text: :::::::::::# "Сергій Філімонов та Аліна Михайлова відкрили рекрутинговий центр батальйону" - батальйон відкрив свій рекрутинговий центр, а не Сергій і Аліна.

text: :::::::::::# (тоді ще в 67 ОМБр) - РЦ проводив набір і оформлення відбувалося у 59ОМПБр, а не 67 ОМБр.

text: :::::::::::# Посилання Фейсбук - https://www.facebook.com/vovkydavinci

text: :::::::::::Дякую --Luchanyn (обговорення) 15:24, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::::1, 6 - ок. 2, 3 - незрозуміло написано, бо сама ситуація незрозуміла: "Вовків" то формально не існувало до 2024, а називали ними 1 ОШБ, чи не так? Або тут потрібне джерело, яке би сказало, що не весь 1 ОШБ був "Вовками", інакше знову плутанка. 5 - РЦ відкрив набір до "Вовків" у січні, чи не так? -- RajatonRakkaus ⇅ 15:31, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::::Як це не існувало??? З 2014 "Вовками Да Вінчі" називалась то рота, то батальйон у різних структурах: 1 штурмова рота "Вовки Да Вінчі" ДУК ПС, батальйон "Вовки Да Вінчі" у складі 7 центру ССО, 1ОШБ 67ОМБр ЗСУ. А на даний момент цю назву носить тільки 108ОМБ 59ОМПБр. (і якщо колись, Вовки Да Вінчі змінять структуру і стануть 999ОМБ у 999ОМБр, то 108ОМБ більше не буде називатися Вовки Да Вінчі).

text: :::::::::::::Так у чому плутанка, якщо навіть з 1ОШБ дійшли до висновку, що вони не називаються більше "Вовки Да Вінчі", а називають себе тепер 1ОШБ "Да Вінчі"??

text: :::::::::::::РЦ відкрився у січні, але оформлення почалося після переходу у лютому. РЦ це формально "офіс" батальйону, який займається не тільки бійцями на службу, а і взаємодією з волонтерами та бажаючими поспілкуватися з нами чи бути корисними батальйону. --Luchanyn (обговорення) 16:51, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Але ж вони весь цей час до лютого 2024 називались "Вовками Да Вінчі"? Я мав на увазі, що якби був формально підрозділ у складі 1 ОШБ, який би носив це ім'я, то можна було би погодитись. А так виходить, що жодну об'єктивну ознаку прослідкувати не можна. -- RajatonRakkaus ⇅ 17:01, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Ну якщо формально говорити, то так, 1ОШБ до лютого 2024 називалася "Вовки Да Вінчі". З лютого 2024 - "Вовки Да Вінчі" це 108ОМБ 59МПБр --Luchanyn (обговорення) 17:20, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::От і я про це. В тому і проблема, що все якось дуже на суб'єктивних поняттях. Боюсь, що поки ми можемо спиратись лише на об'єктивні/формальні ознаки. Я ще буду міркувати над тим, як це можна найкраще описати. -- RajatonRakkaus ⇅ 19:14, 6 березня 2024 (UTC)

text: :::::::Виходячи з цього усього є логіка перейменувати статтю у "Вовки Да Вінчі" і розповідати про історію самого військового формування від 2014 року до сьогоднішнього дня. І вести її не як конкретно стаття про 108ОМБ 59ОМПБр. --Luchanyn (обговорення) 15:49, 5 березня 2024 (UTC)

text: ::::::колеги, є питання.

text: ::::::@Luchanyn @RajatonRakkaus @Vetal ek

text: ::::::згідно правил тут може існувати Вікіпедія:Конфлікт інтересів

text: ::::::Вікіпедія — це енциклопедія, яку може правити кожен, але якщо у вас є конфлікт інтересів, тоді утримайтеся від редагування або будьте надзвичайно обережним/обережною, якщо ви

text: ::::::# редагуєте статті, що мають якесь відношення до вас особисто, до вашої організації або ваших конкурентів, а також до їхніх проєктів та продуктів;

text: ::::::# якщо берете участь у обговоренні можливого видалення статей, що мають відношення до вашої організації або її конкурентів;

text: ::::::# коли ставите посилання на статті про вашу організацію або продукт, або на вебсайт, що належить вашій організації. У зв'язку з чим, ви повинні завжди

text: ::::::# уникати порушень правил Вікіпедії, особливо щодо самореклами, автобіографії, нейтральності точки зору, перевірності тощо.
replies: text: ::::::: щодо відстороненого погляду збоку історія виглядає так (без деталей):

text: :::::::* з 2014 - 1-ша рота ДУК ПС

text: :::::::* з 2022 року ДУК ПС стає 67 ОМБр, 1-ша рота стає 1-м батальйоном під командуванням Д.Коцюбайла, після його загибелі командувачем стає Ю.Капустяк

text: :::::::* з якогось часу після загибелі Д.Коцюбайла виникла якась внтуршіня суперечка

text: :::::::* частина бійців залишилась в  1-му батальйоні 67 ОМБр під командуванням Ю.Капустяка

text: :::::::* інша частина бійців переходить в іншу бригаду як 108-й батальйон 59 ОМПБр під командуванням С.Філімонова

text: :::::::* ДУК ПС як організація публічно і офіційно висловило свою позицію - читайте їх джерела

text: ::::::: Висновок

text: ::::::: - 1 ОШБ можна прослідкувати історичну послідовність від 2014 року, цей підрозділ не змінював свого підпорядкування,  і продовжує справу Д.Коцюбайла, як члена проводу ПС 2020-2023 - 108 ОМБ утворений 2024 року і наскілкьи відомо із публічних джерел не має відношення ні до ДУК, ні до ПС ні до 67 ОМБр, Філімонов не є і не був членом ПС. Міхайлова не є і не була членом ПС

text: ::::::--Stanislawskachko (обговорення) 15:25, 6 березня 2024 (UTC)
replies: text: :::::::А Капустяк Юрій Володимирович був членом ПС або ДУК? То він теж не продовжує справу? З джерел очевидно, що 108 ОМБ і 1 ОШБ вважають, що продовжують справу Да Вінчі. Очевидно, вони це роблять по-різному. Тому хто кому та чим завинив — неважливо. Я привів обидві статті до нормального вигляду, а з отриманням інформації будемо уточнювати. -- RajatonRakkaus ⇅ 15:35, 6 березня 2024 (UTC)

text: :::::::"наскілкьи відомо із публічних джерел не має відношення ні до ДУК, ні до ПС ні до 67 ОМБр, Філімонов не є і не був членом ПС. Міхайлова не є і не була членом ПС" це взагалі яке має значення?  --Luchanyn (обговорення) 20:06, 6 березня 2024 (UTC)

text: :::::::Раз мене тут відмітили додам і свій погляд на предмет обговорення. Я тут з'явився лише тому, що ці батальйони були внесені в шаблон Сухопутних військ, а там з оформленням все прагматично за чим і слідкую.

text: :::::::Трохи переглянув викладені точки зору, маю декілька запитань до присутніх

text: :::::::1). Почесне найменування підрозділу надається Указом Президента України. Ви бачили хоч якийсь такий указ стосовно присвоєння, або назви "(Вовки) Да Вінчі", або "імені Дмитра Коцюбайла" вищезгаданим батальйонам. Можливо я погано шукав, виправте. Чи є якесь офіційне затвердження, чи тут ми обговорюєм лише САМОНАЗВИ підрозділів?

text: :::::::2) Стосовно спадкоємності. Яке остання повна назва посади Дмитра Коцюбайла? Щось на зразок, "Командир в/ч А**** або В****". Військова частина з конкретним номером. В нього ж була й печатка з цим же номером і зараз скоріше за все ця печатка використовується якимось поточним командиром. З мого досвіду, малоймовірно, що всі атрибути (зазвичай для окремих частин це бойовий прапор, формуляр, печатка) були передані до 108-го батальйону. За цими атрибутами, ходить і історія, точніше в них же й зберігається. Такий військовий горокракс, якщо хтось розуміє) Тож тоді не може в цій статті у визначних командирах бути Коцюбайло, тому що він лише колишній командир підрозділу, де раніше проходила службу ЧАСТИНА особового складу і немає різниці скільки це %, чи які посади персоналу - "ні кількість, ні якість не впливають". Хтось з присутніх мабуть знає приналежність умовних найменувань в/ч до та після поділу. Не треба їх наводити, просто вказати в кого воно не змінилось

text: :::::::Сьогодні саме річниця загибелі Героя України Дмитра Коцюбайла і дуже прикро, що схоже точиться боротьба за його спадщину. Проте в історії це далеко не перший подібний випадок. Тож в кого б не були які персональні вподобання, істина має залишатись дорожчою. Зі свого боку ми лище маємо притримуватись об'єктивного погляду на ситуацію. --Vetal_ek (обговорення) 14:08, 7 березня 2024 (UTC)
thread_title:  Історія підрозділу 

message: Доброго вечора, @RajatonRakkaus, є пропозиція перейменувати дану статтю просто у "Вовки Да Вінчі" та вести її з точки зору військового формування, яке у різний час перебувало/перебуває у різних структурах (якщо колись Вовки перейдуть у інше місце, то просто буде дописуватися історія). Це спростить розуміння читачам хто, що, де і коли відбулося. А що головне, вся історія про Вовків в одному місці від початку до сьогодення.
Приклад: Користувач:Luchanyn/Чернетка
І також, створити окремо статтю про 108 ОМБ, прибравши з історії інформацію яка повторюється. І почати розповідати її з моменту створення батальйону. Так буде зрозуміліше, що і коли було створено.
Приклад: Користувач:Luchanyn/108-й окремий механізований батальйон «Вовки Да Вінчі»
replies: text: Знову ж повертаємось до тієї самої проблеми, що ми наслідуємо суто суб'єктивні атрибути, як назва та ідея. Я вважаю правильним підхід, який вище окреслив Vetal ek. Є прямий формальний послідовник, у статті якого міститься історія. І є батальйон, який за всіма показниками новостворений, стаття про який мала б називатись "108-й ... «Вовки Да Вінчі»". І буде справедливо, що перенаправлення "Вовки Да Вінчі" та подібні будуть вести на сторінку 108 ОМБ, бо джерела називають саме його "Вовками". Але як варіант, можна зробити дизамбіг, у якому міститимуться посилання на обидва підрозділи. -- RajatonRakkaus ⇅ 21:59, 8 березня 2024 (UTC)
thread_title:  Назва