Обговорення:Каталонці

message: Кілька приміток:
* Імена королів перекладаються, тобто Людовік, а не Луї.
* Чому каталонська мова - мова, а валенсійська діалект? Воні дуже подіюні і можуть розглядатися діалектвами одна одної, але точно не іспанської мови (докладніше див. Lengua Valenciana, PROEL)
* Може ввести в шаблоні два поля, традиційна мова і реальна мова спілкування? Бо більшість каталонців вдома спілкуються іспанською, а вона навіть не згадана.--Oleksii0 15:08, 24 лютого 2008 (UTC)
replies: text: Із задоволенням відповім на Ваші запитання. Отже, щодо Людовика Ви маєте рацію. Виправляю і дякую. До речі, якраз за хвилин 15 почну остаточну вичитку статті. Про відокремлення каталану та валенсійської - це вже не до мене, такою є позиція, що встановилася у етнонауках і лінґвістиці на данний день, що в свою чергу, зумовлено історичним розвитком земель (народностей). До речі, якщо Ви звернули увагу, в іспанській Вікіпедії нема статей ані про галісійців, ані про каталонців (ні як про субетноси, ні тим більше окремі народи - взагалі нема). Отже, за наукою - каталонці, галісійці і, звичайно,  баски (вони ж бо належать до окремої мовної родини) - це окремі народи, а от "усе решта" (насправді, доволі багато - араґонці, астурійці, валенсійці, леонці, андалузці...) - субетнічні групи у складі іспанців. З мовами складніше, адже лінґвісти визнають на даний час окремий статус за деякими мовами "іспанських субетносів" див.. Фактично валенсійсько-каталан за наукою одна мова, як трактування свого часу сербо-хорватської, але говорять нею валенсійці (жителі провінція Валенсія) і каталонці. Щодо народів, вертаючись, то тут ситуація, даруйте, подібна до росіян і українців. Мови близькі, але народи, в першу чергу, дякуючи нац. самоідетичності та історичній традиції, окремі. Саме тому, Ви ж бачите, лише позаторік у Хартії автономної комуни було закріплено поняття, що каталонці - окрема нація. Знов таки, це прецендент, який може мати наслідки. Щодо каталану як мови "реальної і рідної". Відразу відсилаю на оцю сторінку (скупа статистика) - див. розділ Llengua у цій статті і можна основну статтю по темі. Так от, згідно даних статистики розуміють каталан у Каталонії 94,5% населення автономії, ще 74,5% читають і розмовляють нею, нарешті ... - бл. 50 % (!) називають мовою побуту (навіть не суспільного життя, телебачення, Вікіпедії чи газети, а саме побуту). І це лише в Каталонії, а ще є Валенсія, Балеари, французькі Східні Піренеї. Це вже до чисельності. Бо насправді плутанина мова-народ у каталонців присутня. Чого хоча б варта захмарна кількість каталонців, вказана, скажімо, в статті англійської Вікіпедії (де маються на увазі, скоріш за все, носії каталану)  Якщо ви з України, порівняйте зі знайомою Вам ситуацією. Але Ви праві про "другу мову" варто дописати. Далі, це вже особисте, я б не писав оте "без  знання каталану життя в Каталонії утруднене", якби не відчув це на собі. Володіючи іспанською, я був шокований - у Барселоні навіть паралельних вказівників іспанською нема, усе - на каталані. А коли я їздив автом через Жерону та Леріду у Андорру, я взагалі там не чув іспанської. Навіть поліцейські розмовляли суто каталаном. Скажу більше - еміґранти у Каталонії часто розмовляють не кастильською, а саме каталаном. Тому якраз з "розмовляти удома" у Каталонії навіть краще, ніж в Україні. Щодо шаблонів - Ви уявляєте собі в статті "Українці" шаблон українська - рідна, російська - мова спілкування і побуту ? Сподіваюсь, відповів на Ваші питання... Буду радий спілкуванню, і дозволю запитати - чи сподобалась Вам стаття ? Користувач: Turzh
replies: text: :І все ж таки, в статті валенсійська названа діалектом іспаської, а тут частиною валенсійсько-каталан, вважаю в статті слід написати або валенсійська мова, або назвати її діалектом каталанської, а не іспанської.Загалом стаття сподобалася. Слід краще її вікіфікувати, тобто додати посилання на всі згадані історичні події, згаданих людей і тому подібне. Крім того, подекуди стиль не досиль гладкий, важко читати розділ про відомих особистостей, бо він перегружений цифрами (наприклад, слід замінити "що тричі ставав Президентом Коста-Рики у 1948–1949, 1953–1958 в 1970–1974" на "що тричі ставав Президентом Коста-Рики у період  з 1948 до 1974 року" - менше цифр. Також краще текст латинкою, якщо можна, писати курсивом, щоб більше відрізнялся, коли вперше - використовуйте шаблони, такі як  і , щоб дати посилання на саму мову. Якщо покращити оформлення, я би запропонував висунути статтю на добру, вважаю її підтримають.--Oleksii0 16:38, 24 лютого 2008 (UTC)

text: Саме писав - ще одне, за текстом я відразу вказав, що валенсійська - це мова "зігдно теорій", але вийшло неоковирно, тож виправлю для більшого розуміння, а то сам перечитував і здивувався Користувач: Turzh

text: Дуже дякую за оцінку. І за поради для покращення оформлення. Оце ж сиджу і вичитую. Велике прохання, як не складе труда, коли щось не помічу, виправляйте сміливо. Що до того, що ж воно таке іспанська (кастильська), валенсійська і каталан. Спробую навести приклад. Загальновідомо, що у словацькій та українській мовах межі між діалектами немає, тобто вірніше - є перехідні діалекти. В такому разі це діалекти словацької чи української мови, до того ж там же є люди, в яких самоідентифікація русинська (виходить, русинська мова). Дивіться, виходить говірка одна, напр. в якомусь селі, але словацький, український і прорусинський (або в Словаччині, або в Україні, чи Москві :-) ) лінгвіст може "приписати" говірку до трьох мов. З валенсійсько-каталаном схожа історія. Якщо таке пояснення Вас влаштує - каталан - мова каталонців, але лнгвісти визнають її каталано-валенсійською, бо нею розмовляють не лише каталонці Каталонії, а й валенсійські каталонці та валенсійці (субетнос іспанців). Згоден, накручено...Користувач: Turzh
(!) Стаття дописана і відредагована 23:23 24-02-2008 Користувач: Turzh

text: Трошки "порився" ще і додав цікавий, як на мене, розділ про походження етноніму каталонці 22:00 25-02-2008 Користувач: Turzh
Панове! Будь ласка вчіть каталонську, ну не можна так писати, звертайтесь до першоджерел. Бо читати про Каталонію з англійських ресурсів якось не дуже цікаво. Це як дізнаватись про Україну з Гватемали.

message: По-перше, чому Ви відмінили мої редагування? По-друге, варто в шаблоні вказати більш точне число каталонців (з посиланням на джерело), і вказати їх кількість в місцях найбільшого розселення (з джерелами), і роки фіксації даних.--Leonst 20:59, 4 березня 2008 (UTC)
replies: text: Шановний Leonst, я відмінив тільки одне Ваше редагування (поміняв місцями фотки), за решту (вікіфікація) дуже дякую. Що стосується фоток - я вважаю, що так краще, адже я автор статті, а всі мої статті про народи мають бі́льший наголос на етнографічності, а не на розгляді «політичних націй», як переважно в англомовній Вікіпедії. Крім того, у статі є окремий розділ про великих каталонців, де і розміщені їхні портрети. Стосовно чисельності - див. тут же вище. Тобто - точної статистики не існує, бо ніхто ані в Іспанії, ані деінде каталонців окремо не обраховує. Дуже дякую за зауваження. Користувач: Turzh
replies: text: :При всій повазі до Вас і Вашого чудового внеску до укрвікі, маю наголосити, що у Вікіпедії немає авторів у класичному розумінні цього слова. Тобто це означає, що ніхто не має права привласнювати собі виключне право на стиль викладення матеріалу. У Вікіпедії прийнято в картку статті про народ ставити портрети видатних предсавників даного народу, або за відсутності такого просто портрети представників етносу. Те зображення, що я вставив є класичним зразком таких зображень, створених саме для картки. А у розділі про великих каталонців слід додати окремі зображення видатних каталонців з підписами, інакше це виглядає дивно.--Leonst 19:38, 5 березня 2008 (UTC)
А можна під зображенням великих каталонців у картці написати їх імена?--Ynesyn 21:16, 8 березня 2008 (UTC)

text: Щодо каталонців, власне підписів - наприклад, у англомовній лишили тільки три фото до статті, а не "нашу" подвійну - пояснення просте - отой Папа на фотці з сумнівним каталонським корінням. Я не знаю, що робити - можливо, (з)робити свою - з 4 знімків. Сподіваюсь на дружні поради.  Користувач: Turzh 13:40, 9 березня 2008 (UTC)
Автор помиляється у твердженні що з укладанням шлюбу між Ізабелою та Фердинандом Католиками утворюється централізована іспанська держава. Це одна з тих помилок яких припускаються описуючи історію Іберійського півострова у середньовіччі. Насправді централізована Іспанія виникає лише після Війнии за Іспанську Спадщину. Про яку централізацію йде мова якщо не було навіть постійної столиці у цьому скоріше федеративному утворені.
Андрій.
thread_title:  Деякі зауваження 

message: Привіт ! Дійсно гарна стаття. Що скажеш про таке :
1. "9/10 усіх каталонців" - це трохи "притягнуто за вуха", адже не всі каталаномовці визнають себе каталонцями, і це стосується не тільки валенсійців, деякі з яких навіть свій діалект вважають окремою від каталанської мовою, і не тільки балеарців, які свої діалекти називають "каталанською мовою", але самі каталонцями себе не вважають, але й андорців ! Вони вже точно не каталонці, але каталаномовні. Якось це потрібно показати у статті, як на мене.
2. мова каталан - не коректна назва. В українській є позначення "каталанська мова". До того ж каталанською їхня мова називається catala' - "катала", а не "каталан" :)
3. Якщо хочеш, я поміняю неправильний спелінґ міст на правильний, каталанський (нормативний, тобто барселонський) : тут довго писати, але пр. м. Альґеро -> м. Алґе чи л'Алґе, не Леріда і лерідський говір, а Ллєйда або Лєйда і ллєйдський або лєйдський говір, не Раймунд Лулій, а Рамон Люль, не Хайме І Арагонський, а Жаума (хоча тут можна й посперечатися), не Пере, а Пера, не Валентин Алмірал, а Баланті Алміраль,  кастел -> кастель, Карлос Пуйоль -> Карлас Пуйол,  те саме стосується й найбільших міст Каталонії - Жерона -> Жірона, Ле́ріда -> Ллєйда або Лєйда і Тарагона -> Таррагона.
4. Наголос Антоні́ Ґауді́ на імені має бути на "о", а не на "і".
5. Соррі, деякі слова, вживані у статті, не є українськими - пр. "спеціалітетів" 
Дякую, що зайшов на сторінку, яку я редагую - "Історія Каталонії".
Євген
в українсткій не каталанська, каталонська мова--202.71.90.139 15:13, 28 травня 2008 (UTC)
Ні, не погоджуюся : "каталонський" - від "Каталонії", тобто той, що стосується території - каталонський народ, каталонські закони, каталонська політика; "каталанський" - той, що стосується мови. Порівняйте : Казахстан - казахстанський (казахстанська преса) і казахський (казахська мова).
replies: text: Є словники на це. В Тлумачному словнику (slovnyk.net) є «каталонський» та «каталанський», але «каталанський» тільки посилання. В Академічному словнику (УЛІФ) є тільки «каталонський» . Ось як Тлумачний словник подає - «КАТАЛОНСЬКИЙ, -а, -е. Стос. Каталонії і каталонців. ** Каталонська мова – мова каталонців; належить до романської групи індо-європейської сім'ї мов.»  --Tigga 20:02, 28 травня 2008 (UTC)
Відповідь :
- у європейських мовах є поділ на каталонський (щодо території) і каталанський (щодо мови) (Catalonian / Catalan, katalonisch / katalanisch), причому він виник недавно, від часу демократизації Іспанії – Каталонія вийшла на міжнародну арену та стала більш відомою. 
- в українській мові є обидва слова - „каталонський” та „каталанський”, причому класичні словники не фіксують змістовної різниці між ними.
- в інтернеті вживають обидва слова на позначення мови, але „каталанський” вживається лише щодо мови (іноді щодо звичаїв), а „каталонський” у будь-якому сенсі.
- у російській надається перевага „каталанскому языку”, у польській вживається лише „jezyk kataloński”.
- Великий тлумачний словник сучасної української мови (www.slovnyk.net) не є аж такий добрий : пр. – прикметник до слова Монако „монакський” є, а „монегаски” і „монегаська мова” (діалект лігурійсього діалекту італійської мови) відсутні. Тобто посилатися на нього звісно можна, але якість словника СУМНІВНА. До того ж саме слово „каталанський” є, тільки зазначено, що воно означає те саме, що й „каталонський”. 
- абсолютно зрозуміло, що прикметник "каталанський" виник тому, що самі каталонці вживають слово catala на позначення своєї мови (пор. зникнення слова "жид" в офіційному мовленні в Україні - і в Румунії до речі - і заміна його на слово "єврей" / рум. "evreu", саме тому, що так хотіли самі євреї).
Висновок :
На позначення мови можна вживати обидва слова. У Вікіпедії пропоную вживати таке позначення : „каталанська (каталонська) мова” або „каталонська (каталанська) мова”.
Євген

text: Але словник віддає перевагу каталонському, а не каталанському (і мова там каталонська). І академічний словник пише каталонський. Прикметник утворюємо він назви території, а не від самоназви мови. Ми ж пишемо англійська, німецька, галісійська, фінська, а не інглішська, дойчська, гальєзька, суомська. І взагалі Вікіпедія має посилатися на авторитетні джерела, а академічний словник (у Вікіпедії він уважається авторитетним) дає каталонський.--Ahonc (обг.) 13:59, 28 червня 2008 (UTC)
Значить це — неавторитетне джерело ? Тоді як зрозуміти пасаж — Словник віддає перевагу ? Щоб він віддавав перевагу якомусь з варіантів, було б написано каталанський, мало вживане і/або більш вірно: каталонський. Словник же наводить обидві норми, ба більше, як рівнозначні. Будь ласка, не мудрствуйте лукаво.--Turzh 14:13, 28 червня 2008 (UTC)

text: Користувач сам угорі написав, що воно сумнівне. Мова то у тому словнику каталонська, а не каталанська. Каталанської мови там нема.--Ahonc (обг.) 14:19, 28 червня 2008 (UTC)

text: І держстандарт ДСТУ ISO 639-94 теж дає каталонська.--Ahonc (обг.) 14:38, 28 червня 2008 (UTC)
-----------
Зміни у статті:
(1) У всіх європейських мовах (вкл. українську) імена королів перекладаються : Пётр І – Петро І (а не Пьотр), Louis XIV – Людовик XIV (а не Луї). Те саме стосується і „Жаума” – українською це просто „Яків”.
(2) Не „ЖаумЕ”, а „ЖаумА” – у літературній вимові як ненаголошений „е”, так і ненаголошений „а” вимовляється (особливо у кінцевій позиції) як звук, близькій до „а”.
(3) "Goth-Alania" ("земля готів та аланів") міжплеменного військового союзу готів та аланів – твердження не має сенсу, оскільки союзу готів (вестготів) і аланів не тільки не було, але і не могло існувати – різні кінці  Європи.
(4) Ramon Berenguer – не „Беренґер”, а „Баранґе” – саме так читається прізвище.
(5) Peronella d'Aragó – ім’я теж перекладається, в українській вживають „Петроніла”
(6) Чому було перейменовано місто Алжемезі́ (кат. Algemesí) з Алжамазі ? Яка логіка ? Буду вдячним за пояснення. --Yevhen 22:41, 1 вересня 2008 (UTC)
replies: text: : Шановний Євген! Згодний з вашим зауваженням щодо імен королів, то є моя помилка. Але хочу дещо прояснити у каталонській мові. Що до вимови літературною каталонською то це повний бардак - каталонці так не говорять. Розуміете що "ЖаумА" це не зовсім коректно тому "е" в кінці слова це не є ані "а" ані "е", а щось середнє.А якщо будемо говорити про західний варіант каталонської, як у Валенсії наприклад, то це вже справжня "е" та ніяка "а".
Готи та алани також дуже цікавий момент, пропоную подивитись це: http://ca.wikipedia.org/wiki/Batalla_dels_Camps_Catalàunics

text: :Про Рамона Беренгера не будем сперичатись але непогано б поставити наголос.

text: :Про Перонелью треба поговорити, звідки у Вас інформація про таке написання цього ім"я? По перше у Вашому варіанті воно дуже кастельянизованне і це є помилкою бо кастильська мова не може бути у цьому випадку референтом для перекладу.

text: :А Алжемезі має бути лише Алжемезі бо це Валенсія і як я писав вище це є західна вимова каталонської де "е" не трансформується в "а" ну майже ніколи. Уявляєте собі вимову слова "Валенсія" "ВалАнсія"!!!!

text: :Взагалі є дуже багато помилок різного роду, вибачайте, але це факт!

text: :Як що є бажання пишить мені на batonchik@hotmail.com

text: :Дуже дякую, Андрій.
replies: text: :::Привіт, Андрію !
replies: text: :::(1) Про Рамона Б. читаю таке : BERENGUER 1. Nom propi d'home; cast. Berenguer. || 2. Llin. molt estès a Catalunya i València, principalment a les províncies de Lleida, Tarragona, València i Alacant. Hi ha las variants gràfiques Berengué i Berangué. Тобто наголос на останньому складі, нейтральне "е" (принаймні друге) може передаватися через "а" навіть у мові-оригіналі. Але ! Можливо, традиційно у нас вживалося латинізоване ім'я ? Тоді це було б Raymundus Berengarius - Раймунд Беренґарій ?

text: :::(2) Взагалі то ім'я Петроніла існує в українській мові - просто я його пам'ятаю (загальна культура, так би мовити). Я пробував знайти в україномовних джерелах - знайшов у російськомовних (http://sovereign-enc.info/p17-271.html, http://monarchy.nm.ru/spain/aragon/petronila.html), те саме ім'я бачив у болгаромовній, чеськомовній, польськомовній та сербськомовній вікіпедіях.

text: :::(3) Щодо Алжемезі, правильно, "е" читається як "е", але ж і "j" читається не як "ж", а як "ч" - Ajuntament - "ачюнтамент". Тобто, якщо вже бажати точно передати валенсійську вимову, повинно бути "Алчемезі". Ліричний відступ - я б усе ж таки орієнтувався на літературну вимову, навіть щодо валенсійських реалій. PS: "ВалАнсія" бути в принципі не може, бо наголос падає на "е" - ВалЕнсія (а літературною - Баленсія).

text: :::(4) Андрію, показуй помилки. Може й ти помиляєшся у дечому, а не я ? :))) --Yevhen 02:06, 7 вересня 2008 (UTC)
* Ятки торгових рядів. А що воно таке, лотки?--Ynesyn 13:34, 10 жовтня 2008 (UTC)
thread_title:  Нові зауваження 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.gencat.net/catalunya/eng/cultura/cultura3.htm
** In Каталонці on 2010-12-29 15:13:18, 404 Not Found
** In Каталонці on 2010-12-29 16:40:11, 404 Not Found
** In Каталонці on 2011-01-02 08:53:37, 404 Not Found
** In Каталонці on 2011-01-02 21:35:08, 404 Not Found
** In Каталонці on 2011-01-07 15:12:03, 404 Not Found
--DixonDBot 15:12, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.geocities.com/TheTropics/Lagoon/6202/pagina_n12.htm
** In Каталонці on 2010-12-29 15:13:11, 410 Gone
** In Каталонці on 2010-12-29 16:40:07, 410 Gone
** In Каталонці on 2011-01-02 08:53:18, 410 Gone
** In Каталонці on 2011-01-02 21:35:05, 410 Gone
** In Каталонці on 2011-01-07 15:12:05, 410 Gone
--DixonDBot 15:12, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 2 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://skaz.iatp.org.ua/europ/krov.php
** In Каталонці on 2010-12-29 15:13:09, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Каталонці on 2010-12-29 16:40:01, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Каталонці on 2011-01-02 08:53:11, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Каталонці on 2011-01-02 21:35:02, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Каталонці on 2011-01-07 15:12:24, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
--DixonDBot 15:13, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 3 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://spain.travel.ru/rutas/catalunya.html
** In Каталонці on 2010-12-29 15:13:31, 404 Not Found
** In Каталонці on 2010-12-29 16:40:15, 404 Not Found
** In Каталонці on 2011-01-02 08:53:30, 404 Not Found
** In Каталонці on 2011-01-02 21:35:13, 404 Not Found
** In Каталонці on 2011-01-07 15:12:44, 404 Not Found
--DixonDBot 15:13, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 4