Обговорення:Вероніка струмкова

message: ,  прошу Вас, давайте не будемо розвивати конфлікт і утримуємось поки що від оцінки опонентів і їхніх дій (ніхто поки що нікого не ображав — превентивне прохання). Зосередимось виключно на темі обговорення. Словник Грінченка, справді не спеціалізований. Звернімось до спеціалізованого видання Кобіва: «Veronica beccabunga L. — вероніка струмкова (Ру, Оп); вероніка джерельна (Сл), протачник бунка (Вх1, Вх6), протачник жерельний (Мл); бобівник (Жл, См — ВЛ, ДС), бунка (Ду), вероніка ключева (Чн — СЛ), вероніка ручейна (Чн — СЛ), ибунка (Mk — СД, ПД), ібунка (Ав, Рг1, Ан, Ln, Пс, Жл — СД, СТ), мокрак (Mk — ПД).» Бачу, що назва «ібунка» доволі поширена у фахових виданнях 19 століття, і, очевидно, має не соромицьку етимологію, а пов'язана з bungе — бульба. --Олег (обговорення) 08:50, 21 листопада 2016 (UTC)
replies: text: * Щодо назви: Поширена "ібунка" як калька російської назви "ибунка". Словник Грінченка є авторитетним для української мови. Якщо десь згадано альтернативу в АД як ібунка (і), її теж допустимо внести. Зв'язок з "бульбою" є не більш як припущенням.

text: * Щодо ВП:АД: Вікіпедія - не науковий журнал, блог видання і ніколи ним не буде, написання Прапроекту Вікпедії науковцями з тріском провалилось, вживання інформації із АД лінгвістичного плану є допустимим для побудови синонімії та тезаурусу, що в свою чергу покращує пошук та всебічне висвітлення, тим паче не йде мова про переіменування статті, а лише згадку зі скороченням «рідк.». Видання Кобіва не є вичерпним, він сам написав, що знайшов все що міг по картотекам, відсутність там такої назви не є ознакою того що її не існувало, так само як наявність явно російської "ибунка" в україномовному джерелі не є гарантією того, що вона існувала на території України. Також, потрібно пам'ятати багато чого було втрачено в роки окупації, до нас дійшли не всі довідники.

text: * Щодо моральної сторони, то це все індивідуальна химерна уява кожного. Може, по аналогії давайте видаляти статті про статеві органи (там є непристойні картинки), статті про порнографію, сексуальність, географічні назви, екстракорпоральне запліднення, банк сперми і розпишемо все з точки зору релігійної інтертрепації, обгородимось часником та іконами і назвемо ресурс Християнопедія? До-речі, нікого тут соромить назва Вікіпедія, лохівка, лохії та ще купа всього чого можна накопати тут? Астрахань яке складається з ас+трахань треба переіменувати? Чи дозволите залишити? Може все видалити бо комусь, бач, не подобається? Не подобається - не читайте. Читайте християнську літературу та йдіть в монахи.

text: * Прошу відновити правку UaArtemsis , або мою останню правку як згадку в лінгвістичному авторитетному джерелі і припинити цей абсурд.  — Alex Khimich 09:38, 21 листопада 2016 (UTC)

text: *Їбунка не більш непристойна, ніж місто Хухуй та ягода лохина. Насправді проблема більше в тому, що Микола не визнає право на зазначення за альтернативними назвами.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:39, 21 листопада 2016 (UTC)
* Усі інші назви можуть бути вказані не у преамбулі, а лише у розділі «Інші назви» у порядку спеціалізованого АД, з посиланнями на розкриті першоджерела (Ру, Оп) (Сл), з позначками типу рідк[існе], заст[аріле]. Одне вибіркове значення теж не для преамбули, немає сумнівів, що його вибірковість має метою провокацію конфлікту. — Юрій Дзядик (о•в) 14:56, 21 листопада 2016 (UTC).
replies: text: : Підтримую  — Alex Khimich 15:20, 21 листопада 2016 (UTC)
replies: text: ::Бажано подавати якомога більше прикладів народних назв. Чим мотивоване є вилучення, неясне.

text: ::--В.Галушко (обговорення) 19:36, 21 листопада 2016 (UTC)

text: «Вікіпедія — це енциклопедія, що включає елементи загальних і спеціалізованих енциклопедій…», тому бажання пана Миколи розвивати ботанічний розділ цілком за високими вимогами суто наукових статей є штучним самообмеженням. Було б доречним зберегти науковий стиль, але доповнювати статті й іншою інформацією, яка могла б зацікавити не лише любителів природи, а й більш широкі кола читачів. З огляду на це, розділ «Назви» мав би включати усі українські народні назви (з АД і тлумаченням) і, навіть, іншомовні, якщо вони цікаві з лінгвістичної точки зору, пояснюють використання, особливості рослини тощо. А от в преамбулі їбунці не місце. --Nina Shenturk (обговорення) 18:23, 27 листопада 2016 (UTC)
replies: text: : Оскільки більшість користувачів висловилися проти вилучення народної назви, визнав доречним повернути її до статті. , прошу поставитися з повагою до думки колег і результатів обговорення. Бажаю Вам успіхів у подальшій праці на поліпшення Української Вікіпедії.

text: : --В.Галушко (обговорення) 19:01, 10 грудня 2016 (UTC)
replies: text: ::Яка робота, така й повага. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:28, 10 грудня 2016 (UTC)
replies: text: :::  прошу Вас навести цитату з Вашої версії ЕСУМ. У друкованій версії нічого не говориться про запозичення з російської мови (всі запозичення з російської в ЕСУМ зазначені), тільки наведено схоже російське слово [ибунка]. Виразів, схожих на наведений Вами «Російські народні назви ибунка, ібунка пояснюють як результат типової для російського етносу» там нема. Цитую: «[ібунка], [їбунка] «вероніка струмкова» (Veronica beccabunga) — рос. [ибунка]; — очевидно, результат видозміни і народно-етимологічного переосмислення латинської наукової назви beccabunga; пов'язання з нвн. Bunge, сер.-в.-нім. bunge непереконливе — Анненков, 376». Прошу привести дані до належного вигляду згідно з авторитетним джерелом ЕСУМ.

text: ::: --В.Галушко (обговорення) 17:03, 13 грудня 2016 (UTC)
replies: text: :::: Шановні колеги, давайте, є пропозиція. Наша зосередженість на одній з назв виглядає досить дивно, як для дорослих людей, і до того ж, провокує непотрібний конфлікт. Тут я згоден з паном Юрій Дзядик. Давайте закінчимо з цим. Тому, пропоную: або ми тлумачимо всі наведені народні назви, або не акцентуємо увагу на жодній з них і залишаємо в розділі «Назва» просто їхній перелік. Прошу висловитись. Тільки, будь ласка, без переходу на особистості. --Олег (обговорення) 14:55, 14 грудня 2016 (UTC)
replies: text: :::::Тож, навести етимологію таких назв: протачник бунка, бобівник, мокрак. Правильно?

text: :::::--В.Галушко (обговорення) 15:36, 14 грудня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::Не правильно. Етимологію додавати взагалі непотрібно, якщо вона ДУЖЕ СУТТЄВО не покращує розуміння базової інформації про рослину і її властивості. В даному випадку до рослини додано, спотворену до сороміцької, ІНШОМОВНУ (конкретно російську) назву, як НІБИТО етимологічну (насправді констатовано неясність/сумнівність даної етимології (Аннєнков)). Слово є в кількох російських словниках і в одному українському? То й що? Ця інформація до властивостей рослини нічого суттєвого не додає, лише засмічує енциклопедичний текст. Питання: чи всю-всісіньку інформацію, яка лише десь є про даний об'єкт, варто додавати до ЕНЦИКЛОПЕДИЧНОЇ статті? Та мабуть ні. Є сумнівні/суперечливі твердження - залишмо їх етнографам-мовникам - безумовно поза текстом статті. Я ж не буду дописувати три абзаци про якусь речовину в складі рослини, якщо ця речовина нічого не значить чи про якийсь волосок на листку, якщо це не систематична ознака? Але ж ні, сороміцьке = значить цікаве. Проголосували за. Ось одна-єдина мотивація. Клітори, манги, порноакторки... Mykola Swarnyk (обговорення) 01:36, 15 грудня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::: І ще одне: навмисне додавання російських значень, темінів, як нібито кровно-споріднених з українськими, "живий" переклад термінів саме з російської (як нібито само-собою зрозуміле) слід трактувати як СВІДОМЕ ШКІДНИЦТВО і продовження русифікаторської термінологічної політики. До цього ж можна віднести і проштовхування маргінальних теорій про «єдину праслов'янську мову», «колиску трьох братніх народів» і тому подібні скрєпні-брєдні. Словацька має значно ближчу лінгвістичну дистанцію ніж російська - і що, кожне друге слово у статті буде про словацькі варіанти термінів? Це для пана Галушка натяк піти і поприбирати за собою переклади назв, яких в українській мові взагалі нема, а не бобівники тут етимологізувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:52, 15 грудня 2016 (UTC)

text: ::::: Розв'язання конфлікту слід розбити на два етапи: 1) спочатку вирішити, чи потрібно пояснювати народні назви як такі і чи всі їх тлумачити? На мою думку, було б добре розтлумачити етимологію всіх назв, але якщо це через брак інформації неможливо, то чому б не виконати цю роботу бодай частково. Зацикленість на одній назві не так вже й дивна, якщо зважати на високу ймовірність її неправильного тлумачення. Тут аргументи пана Сварника якраз слід розглядати на користь роз'яснення, а не замовчування: якщо пересічний читач асоціює слово «ібунка» з російськими непристойностями, то якраз не зайве натякнути, що назва то насправді походить від європейських мов і означає зовсім «не те, що ви подумали»; 2) якщо припустити, що за першим питанням рішення буде позитивне, то далі треба вирішити наскільки обговорюваний термін український (саме в цьому витік непорозуміння).  Пан Сварник стверджує, що в словнику вказано, що назва російська, пан Галушко каже прямо протилежне. Було б досить однієї дослівної цитати (словник такий-то, сторінка така-то, абзац такий-то), щоб поставити крапку в цьому обговоренні. У разі, якщо термін неукраїнський, сміливо позбутися його, бо в такому разі його пояснення і справді українцям малоцікаве і розвитку української мови не слугуватиме. Якщо термін український, то див. п. 1. --Nina Shenturk (обговорення) 17:22, 15 грудня 2016 (UTC)

text: :: Шановна , добре розтлумачити етимологію всіх назв нетрудно — в ЕСУМ вони наведені. От мій варіант: Назва «протачник» — адаптація , неясного походження, його пов'язують з targać («тягнути») або przetak («решето»); див. також  < potok («потік, струмок») (т. 4). Бобівник — від праслов. *bobovьnikъ. Ця назва, як і аналогічні назви деяких інших рослин, пов'язана з подібністю листя до листків бобових (т. 1). Назва «мокрак» — очевидно, від прикметника «мокрий» — з огляду на вологолюбність рослини; засвідчено багато схожих назв рослин (т. 3). Прошу звернути увагу, що для назви «протачник» ясно вказане, що це запозичення з польської, з назвою «ібунка» цього нема («[ібунка], [їбунка] «вероніка струмкова» (Veronica beccabunga) — рос. [ибунка]; — очевидно, результат видозміни і народно-етимологічного переосмислення латинської наукової назви beccabunga; пов'язання з нвн. Bunge, сер.-в.-нім. bunge непереконливе — Анненков, 376»). На користь питомо українського походження назви:
* В ЕСУМ всі росіянізми помічені як «запозичення з російської мови», у статті «ібунка» такої позначки нема. Словосполучення  «— рос. [ибунка];» в ЕСУМ означає не джерело запозичення, а споріднене слово в іншій слов'янській мові.
* Поряд з «ібунка» засвідчена форма «ибунка» — початкове «и» вказує на природний характер вимови, а не адаптацію російської назви. Я не знаю росіянізмів з початковим «і», що передавалися б українським початковим «и» (див. и). На мою думку, «і» в цьому слові протетичне (і+бунка), аналогічно словам іржа, іржати тощо. Протетичним може бути й «и» (пор. иржище). У російській мові слів з протетичним «і» я не пригадую.
* За схожість з яким непристойним російським словом дана така «соромітна» назва? Я все життя провів серед росіян, у нас багато матюкунів, але ніхто не пригадає лайки на «і». Не виключено, що російська назва — українізм. Щодо російських джерел 19 ст. — не забувайте, що тоді українську мову вважали лише наріччям російської, тому навіть у словнику Даля багато українських слів записано як «російські».

text: :: Зауваження Mykola Swarnyk: Ви вважаєте, що праслов'янська і праіндоєвропейська мова — «маргінальна теорія», вигадка Фасмера чи радянських науковців. А чому ж вказівки на Proto-Indo-European і Proto-Slavic скрізь трапляється в англомовних джерелах як визнана теорія, у тому числі у Вікіпедії і Вікісловнику? Невже весь цей обсяг неправдивої інформації внесено туди росіянами? А чому на цих теоріях ґрунтується і ЕСУМ? Якщо це маргінальна теорія, згідно з Вашими твердженнями, словник АН України не є авторитетним джерелом?

text: :: Прошу всіх учасників дискусії уважно розглянути мої доводи і винести справедливе рішення.

text: :: --В.Галушко (обговорення) 10:36, 16 грудня 2016 (UTC)
thread_title:  Інші назви 

message: * ЗЮЗО = Записки Юго-западнаго Отдѣла Императорскаго Русскаго Географическаго Общества. К. 1874—1875. Два тома. // Борис Грінченко. Словарь української мови (Словарь украинскаго языка). Джерела. — Юрій Дзядик (о•в) 15:12, 21 листопада 2016 (UTC).
thread_title:  абревіатури 

message: Чому прибрали йотацію? Їбунка див. Словар Грінченка--ЮеАртеміс (обговорення) 14:07, 16 грудня 2016 (UTC)
replies: text: В ЕСУМ наведено три варіанти (ібунка, ибунка, їбунка). Ймовірно, з міркувань цензури.

text: --В.Галушко (обговорення) 14:13, 16 грудня 2016 (UTC)
Миколо, у Вас панічний страх цієї буквосполуки, чи що? Грінченко цілком АД в плані народних назв. Першоджерело ж (ЗЮЗО) має україномовні вставки.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:22, 26 грудня 2016 (UTC)

text: Панове, не будьмо сваритися. «Записки Юго-западнаго Отдѣла Императорскаго Русскаго Географическаго Общества» — дійсно, російськомовне джерело. Але: 1) це орган «південно-західного» (тобто українського) відділу; 2) «Словарь Грінченка» — теж значною мірою російськомовний, бо він тлумачить українські лексеми російською. Якщо нам не вдається дійти згоди, звернімось до адміністраторів.

text: --В.Галушко (обговорення) 13:38, 26 грудня 2016 (UTC)
thread_title:  Їб