Обговорення:Вінницька трагедія

message: Може краще назвати Вінницька трагедія 1937—1938? Адже у Вінниці не одна трагелія була.--Ahonc (обг.) 17:14, 20 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : Власне, я це й хотів спитати. Вінницька трагедія зустрічається в джерелах, однак також є «Вінницькій злочин» і ще деякі. На мій погляд теперішня назва не дуже вдала, бо трагедії бувають різні. Наприклад у німців ця стаття de:Massaker von Winnyzja (1937/1938). Які є міркування у спільноти, Масове вбивство у Вінниці? Масові розстріли у Вінниці? чи просто Розстріл у Вінниці? Може ще є якісь варіанти? --Hillock65 17:16, 20 листопада 2007 (UTC)

text: нмсд, Масові розстріли у Вінниці нормальна назва Deineka 12:31, 22 листопада 2007 (UTC)
Привіт всім! Проблема в том, что в Виннице произошли и другие масовые расстрелы, 1941 и 1942 г.г. евреев немцами. Поэтому мне кажется, что вариант "Масові розстріли у Вінниці (1937/38)" был бы лучше. Ну, наверно здесь повторяется дискуссия, которую уже вели в немецкой ВП... Пока ––C.G. 22:56, 24 листопада 2007 (UTC)
thread_title: Назва

message: ...не існує одностайності щодо причин сталінського терору. Більшість, однак, дотримуються думки, що репресії були спричинені низкою різних причин. Краще уникати повторень. Моде замість причин фактори поставити? Варто глянути у словник синонімів.-- Alex K  12:19, 22 листопада 2007 (UTC)
thread_title: Стильові зауваження

message: * Масовий терор в СРСР почався з призначенням Миколи Єжова на посаду голови НКВС восени 1936 року
це як розуміти? а Беломорканал це не масовий терор? Протягом одного року в Україні було розкуркулено понад 400 тисяч селянських родин. А голодомор 21го і 33го не масовий терор? Це поза рамками розгляду української вікіпедії? Чи автор сумує лише за безневинно загиблими «старими більшовиками»?Deineka 12:30, 22 листопада 2007 (UTC)
replies: text: Я уточнив про масові репресії саме у Вінниці, щодо голодомору, то він був голодомором а не репресіями. Біломор канал тут нідочого. Мова саме про масові репресії у Вінниці--Kamelot  12:37, 22 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : не зрозумів вашого уточнення, брехливе речення, яке я навів жирним, як стояло так і стоїть у статті. Наймасовіші репресії в СРСР проводилися протягом 1929-34 років. В 1937 просто почали ще справи на папері фіксувати і складати в архів, таке бюрократичне нововведення. А якщо людину без справи вивезли з подільського села і вона безвісно лягла кістьми в Беломорканалі, то це вже не репресії, він тут ні до чого? Тобто, вам потрібен папірець чи що?Deineka 13:06, 22 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :: Сформулюйте чітко, що вам не подобається, або краще самі відреагуйте статтю, я теж не автор, а тільки деякі помилки виправив, тепер черга за вами--Kamelot  13:13, 22 листопада 2007 (UTC)
replies: text: ::: Це речення справді треба перебудувати. Я би попрохав Deineka не гарячкувати так сильно. І Біломорканали з Сибіром і Голодомори звичайно можна назвати репресіями, а точніше терором. Не заперечую. Втім саме партійні чистки середини 1930-х називають «великими». Звичайно тут треба питати дослідників, а не вікіпедистів, чому вони сумують «веллично» лише за старими більшовиками, применшуючи роль смертей простого населення. Почекайте на реакцію автора статті Гіллока. Можливо він мав на увазі щось інше. Можете поставити біля цього речення .-- Alex K  13:16, 22 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::: Справді, треба було просто поправити речення, може просто одразу не склалася правка. Але я абсолютно не гарячкую, написане за потреби повторю знову.

text: :::: Чому терор 37-38 названо «великим»? Тому що в ідеологічних кабінетах досі рясно сидять духовні нащадки Троцького, вони й сумують за ідейно близькими, а решта байдуже. Я не бачу іншого пояснення.
----

text: :::: Офф. Де можна подивитися перелік вживаних шаблонів типа ? Бо я хотів сьогодні помітити пару статей на вилучення, а шаблон по пам'яті не згадав… Deineka 13:42, 22 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :::::Вікіпедія:Шаблони/Допоміжні
----
Дякую, що зауважили. Насправді тут мова йде про Велику Чистку, тобто період масових репресій. Безумовно репресії були і до цього часу, але саме у 37/38 арешти і страти проводили списками. Те що було раніше трохи відмінне, хоча загинуло не менше людей, а мо навіть і більше, просто не було таким цілеспрямованим і методи були різні. Я пошукаю варіанти як сказати по іншому про те що відбувалося. --Hillock65 14:03, 22 листопада 2007 (UTC)

text: «Нова хвиля терору» — здається влучно відображає реальність, я не маю заперечень. --Hillock65 14:10, 22 листопада 2007 (UTC)

text: навряд чи існує якась особлива відмінність репресій-37 від попередніх (якщо підходити з точки зору рівнозначності людського життя). Списками карали? А що раніше цього не було — починаючи від розстрілів заручників? Позасудовими органами? Скільки завгодно! в 37 справи формально стали оформляли навіть краще, раніше від людини нічого не лишалося.

text: єдина помітна відмінність 37-38 в тому, що тоді справді стратили значну частину катів. Якщо подивитися на біографії Ягоди, Єжова, Леплевського і десятків менш відомих діячів — всі вони спокійно робили кар'єру від 20х років. А в 37-38 відбулася катастрофа, що змела їх геть. Іншого такого періода зміни керівних кадрів не існує.

text: питання лише в тому, що кожен такий Єжов тягнув за собою в могилу щонайменше 100 невинних пересічних співгромадян. Deineka 14:25, 22 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : Я не маю ніяких заперечень проти теперішньої версії. Якщо там ще щось треба поміняти чи уточнити, прошу напишіть. --Hillock65 14:48, 22 листопада 2007 (UTC)
thread_title: Неточність

message: Я користувався джерелами, найсвіжіші з яких 2002 року. Там була критика, що у Вінниці нема ніякого гідного пам'ятника жертвам репресій. Отже зараз, я не знаю чи змінилося щось за 5 років і чи є там зараз щось. Якщо хтось може уточнити, чи дати посилання на джерела, був би дуже вдячний. --Hillock65 14:46, 22 листопада 2007 (UTC)
thread_title:  Сучасний стан речей 

message: Ну ось, наші "брати" вирішили цю статтю вилучити. Тут можна висловитись з цього приводу (писати російською) --А1 14:55, 24 листопада 2007 (UTC)
replies: text: : Люди! Ще раз настійливо прошу не створювати ажіотаж навколо статті. Кому яке діло, як там на рос. вікі божеволіють. Зараз знову будуть звинувачувати, що ми закликаємо впливати на їхню енциклопедію. Навіщо воно нам треба? Давайте краще займатися вдосконаленням нашої. --Hillock65 16:38, 24 листопада 2007 (UTC)
thread_title:  Ееее.... 

message: # Пока ещё против. В статье присутствуют определённые неточности, ошибки и недостатки:
#:Название не хорошо выбрано, так как в Виннице был ещё один массовый расстрел 1941/1942 гг., когда немцы убивали евреев. Надо более конкретно определить, о чём речь, на пример Масові розстріли у Вінниці (1937/38) или Масові вбивства НКВД у Вінниці.
#:Памятник во время войны не успели строить на кладбище до прихода Красной Армии, так что советская власть не могла менять надпись. Братские могилы 1943–го года находились на кладбище (возможно, что эта территория только тогда стала кладбищем), там никто никогда не строил парк. На этом месте находится ныне памятник жертвам НКВД – на кладбище на Хмельницком шоссе.
#:Информация о том, что свидетелей и других после прихода Красной армии репрессировали, взята из сомнительного источника, газеты „Свобода“ около 1950 г., которая по слухам имела информатора в УССР. В книге Каменетского надётся противоположенная информация.
#:„Страти і поховання відбувалися в трьох місцях міста: у парку імені Горького, біля православного цвинтаря та у фруктовому саду.“ Это неправильно. В этих местах расстреляли "только" единицы, вообще–то расстрелы происходили на территории НКВД на ул. Дзержинского (шум двигателей там должен был заглушить выстрелы, а не в фруктовом саду), ныне Грушевского. Ниже это правильно написано. 
#:Почему–то полностью отсутствует сведение о национальности жертвах. Это довольно важны момент, так как немецкая комиссия фальсифицировали результаты исследовании, чтоб они могли использовать убийство НКВД в своих целях. Писали, что нашли в могилах украинцев и поляков (хотя в определённый момент перестали упоминать поляков). Почему никто не узнал евреев среди убитых? В Виннице в 1930–х годах ок. 38 % населения было евреями, НКВД их не исключил из своих списков. Никто не мог их узнавать, потому, что их в 1943 г. уже не было. Идентифицировали тоже на основе найденных документов. Евреев немцы не хотели узнавать, потому, что факт убийства евреев противоречил их антисемитской конструкции о „еврейским большевизме“. Более того, где русские между жертвами? Цигани? Комсомольцы? Коммунисты? НКВДисты? Нельзя молчать о этих фальсификациях. 
#:Ещё один фактор, по поводу которого я пока против: Не только США использовали „Винницу“ в своих целях (кстати, комиссия 1959 г. не занималась убийством НКВД в Виннице, а преступлениями Хрущёва. Лишь показание двух свидетелей о Виннице были выслушенны, остальные показание касались голода 1932/33 гг.), а и украинские националисты. Интересно то, что они использовали материал немецкой пропаганды, но не неожиданно, ведь во время войны те–же самые люди близко сотрудничали с немцами. Брошюрка „Crime of Moscow in Vynnytsia. Ukrainian Publication of the Ukrainian American Youth Association, Inc. New York. 1951“ – один такой пример. Частично они фальсифицировали те немецкие источники, чтоб антисемитизм источников не мешал им, н.п. Антон Драган перевёл немецкие документы так, чтоб никто не обратил внимание, что они в основном – антисемитская пропаганда. Дело в том, что в подлинниках конкретно обвиняют евреев в убийстве: „Убийство евреев против украинцев“, так немецкая пропаганда звучала. Драган эти пассажи просто на просто неправильно перевёл. Кроме того on старался уменьшить размеры холокоста, называя Винницу холокостом, „который до сих пор (т.е. 1986 г.) продолжается“. 
#:Вот, надо ещё немножко работать над статьей, и она будет действительно хорошей. --C.G. 10:54, 29 листопада 2007 (UTC)
#::::1)"Виннице был ещё один массовый расстрел 1941/1942 гг" Який самий? Подайте, будь-ласка, джерело і вкажіть кількість загиблих.
#::::2)"В Виннице в 1930–х годах ок. 38 % населения было евреями (джерело), НКВД их не исключил из своих списков. Никто не мог их узнавать, потому, что их в 1943 г. уже не было". Звідки ви це взяли? Винищили всіх? Чому ж сьогодні у Вінниці існує велика єврейська громада?
#::::3)"Евреев немцы не хотели узнавать, потому, что факт убийства евреев противоречил их антисемитской конструкции о „еврейским большевизме“. Более того, где русские между жертвами? Цигани? Комсомольцы? Коммунисты? НКВДисты? Нельзя молчать о этих фальсификациях" Звідки вам відомо, що це "фальсифікації"? Вам відомі матеріали інших комісій, які досліджували місця розстрілів у Вінниці і знайшли там росіян, НКВД-стів та інших? Чи це ваше загальне припущення на основі загальних знань про сталінські чистки і голокост? Подайте, будь-ласка, джерело.
#::::4)" украинские националисты ... частично они фальсифицировали те немецкие источники, чтоб антисемитизм источников не мешал им, н.п. " Це скоріше не "фальсифікація", а "змінення акцентів". Ви мабуть гарячкуете. "Українські націоналісти" мали іншу мету видаючи брошюру. Наскільки мені відомо їхнім ворогом були не семіти, як у НСДАП, а Москва. Якщо це так, то їхня брошура — не фальсифікації, а представлення події з власних, українських, позицій, а не нацистських...
#::::5)Дело в том, что в подлинниках конкретно обвиняют евреев в убийстве: „Убийство евреев против украинцев“, так немецкая пропаганда звучала. Драган эти пассажи просто на просто неправильно перевёл.. Наведіть будь-ласка точне джерело, щоб всі могли переконатися у цьому. Драган взагалі перекладав ці "пасажи"? Може він їх опустив, бо це не було в його інтересах? 
#::::6)Кроме того on старался уменьшить размеры холокоста, называя Винницу холокостом, „который до сих пор (т.е. 1986 г.) продолжается“. Що ви маєте на увазі? Дане зауваження абсолтно не зрозуміло. --202.249.213.74 12:50, 29 листопада 2007 (UTC)
Отже по пунктам: 
# Можливо є слушним перейменувати на Масові вбивства НКВС у Вінниці. До того ж, я проти поділу жертв по національності. Якщо хтось захоче написати статтю про розстріл мирного населення під час німецької окупації (вважайте не тільки євреїв!!!) то статтю можна буде відповідно назвати. На мою думку вказувати на роки недоречно, оскільки вбивства були і до 1937, а останні сталися якраз перед приходом німців у 1941 р. --Hillock65 17:17, 29 листопада 2007 (UTC)
#: Не хочу знову одноосібно перейменовувати статтю. Що спільнота думає з цього приводу враховуючи різні думки в цій дискусії? --Hillock65 20:29, 29 листопада 2007 (UTC)
# Щодо пам'ятника, то тут я погодитися не можу, оскільки інформація взята з поважного джерела. Цитую дослівно:На зібрані кошти було споруджено тимчасовий обеліск із написом «Тут поховано жертви сталінізму». Коли в березні 1944 року у Вінницю ввійшли радянські війська, на обеліску написали «Тут поховано жертви фашизму». У мене нема підстав сумніватися в достовірності даних наведених доцентом і професором історичних наук. Якщо у вас є інші джерела, прошу подайте. --Hillock65 17:17, 29 листопада 2007 (UTC) 
# Також не можу погодитися щодо даних про репресії свідків. Інформація взята зі статті двох істориків, а не газети Свобода. Дивіться посилання вище. --Hillock65 17:17, 29 листопада 2007 (UTC)
# Щодо місць страти, дійсно то моя помилка. Страти відбувалися тільки в дворі НКВС. Я зміню інформацію негайно. --Hillock65 17:17, 29 листопада 2007 (UTC)
# Я добавлю інформацію про національність жертв, цю інформацію я дійсно пропустив. Дякую, що зауважили. --Hillock65 17:17, 29 листопада 2007 (UTC)
# Щодо нібито фальсифікації даних українськими націоналістами, то тут не можу погодитись, оскільки нема джерел які б підтверджували цю тезу. Якщо у вас є, будь ласка наведіть. Єдине можу добавити про те, як ця інформація розповсюджувалася в діаспорі. До того ж звинувачення всіх укр націоналістів у співпраці з німцями безпідставні — це основна хиба радянської/російської історіографії. --Hillock65 17:17, 29 листопада 2007 (UTC)
# До того ж яким боком назва "Forgotten Holocaust" (Забутий Голокост) є приниженням голокосту? Що по відношенню до українців це слово не дозволено вживати? З яких пір і ким? Якщо ви маєте на увазі єврейський Голокост, то жодний народ не має монополію на це слово, тому не бачу нічого контроверсійного у його вжитку відносно вінницьких подій, тим більше як ви стверджуєте серед загиблих могли й бути євреї. --Hillock65 17:17, 29 листопада 2007 (UTC)
Я зробив деякі доповнення та зміни в тексті згідно зауважень вище, прохання вказати на інші спірні моменти статті. --Hillock65 18:21, 29 листопада 2007 (UTC)
replies: text: В мене є серйозні сумніви, що Користувач:Christian Ganzer з його рівнем володіння українською (uk-1) може адекватно розуміти те, про що йдеться у статті. --А1 20:16, 29 листопада 2007 (UTC)
replies: text: :Мушу не погодитися, зауваження цього користувача дійсно корисні і по темі. Навіть на такому рівні розуміння мови, можна зрозуміти про що стаття. До того ж його інформація дуже цікава і заслуговує уваги. Нам треба більше таких людей з конструктивною критикою. --Hillock65 20:25, 29 листопада 2007 (UTC)

text: :Принаймні російську він знає непогано (на ru-2, або навіть ru-3 потягне), а оскільки українська і російська мови схожі, то він може розуміти зміст статті (тим більше, що коритсувач мешкає у Вінниці). Я наприклад, можу більш-менш зрозуміти польський текст, хоча написати щось польською не зможу.--Ahonc (обг.) 21:07, 29 листопада 2007 (UTC)
===Відповідь===

text: Привет, Hillock65! Только коротко: Ты писал, что ты „проти поділу жертв по національності“. Чтоб понимать, что произошло, надо смотреть на мотивы и представления преступников. Какой национальности жертвы были de facto действительно имеет мало значения. Но фашисты убивали людей, которых считали „подчеловеками“ (верний ли перевод? нем.: Untermenschen). Они хотели евреев полностью уничтожить, русских не совсем полностью, украинцев должно было остаться побольше чем русских, но не очень, и т.д. Или вернее, пока... 
Злочини німців не мають відношення до цієї статті, мова йде про злочини НКВС. Те що вони керувалися расовими теоріями в розслідуванні справи — це все що нам потрібно знати. Я думаю, що це відображено в статті на підставі джрел. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Репрессия после войны: В книге Каменецкого есть интервью свидетеля (стр. 60–62 издания 1989 г.), который говорит, что не репрессировали. А очень часто цитируют то, что цитируется в Crime of Moscow in Vynnytsya, что тех расстреляли и трупы бросали в ямы в парку. Эта версия повторяют и Драган и Black deeds и она найдётся у Каменецкого (стр. 59). А это я имел в виду, что из „Свободы“. Не знаю, конечно, на какой основе пишут Васильєв и Шаповал.
Васильев і Шаповал якраз вказують на те що репресії свідків після повернення радянської влади таки відбулися. До того їх дослідження не 1989 року, а 2002, отже ще одна причина довіряти двом історикам. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)
Ось ще свідчення про репресії після війни англійською мовою:When communists returned to Vynnytsya in 1944, Rapoport, the last NKVD chief, announced that all those who had remained during the German occupation were required to appear. (...) Thus they collected two hundred people, shot them and threw them into open pits. (стор 59) --Hillock65 01:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Памятник: В этом же интервью речь о памятнике (стр. 62). К сожалению я книгу уже отдал в библиотеку, точно не помню, но, мне кажется, что там была информация о том, что собирали деньги на памятник, но не успели до прихода Красной Армии. Если не там, я читал это в другой книге – sorry, не обратил внимание, что это может быть важно. Слово „сталинизм“ на памятнике удивляет меня. Оно из языка сталинистов, для которых оно было положительным. На западе, и позже тоже на востоке, коннотация была негативна, но нацисты говорили „большевизм“ или (более редко) „коммунизм“. Мне просто кажется маловероятным, что местные жители использовали язык сталинистов на памятнике жертвам сталинизма. Более того, если такой памятник строили, точно было бы сведение об этом в СМИ, немцы точно использовали бы такую фотографию для пропаганды. Я не специалист по этим вопросам, но может быть кто–то знает такую фотографию? И, кстати говоря, фотографию памятника после войны? Это были бы важные источники! 
Знову ж, ми можемо спиратися на наявні джерела — в данному випадку на дослідження Васильева і Шаповала. За їхніми свідченнями пам'ятник був і його знесли. Фотографії я не бачив і не певен чи вони є. Як би там не було, згідно правил Вікіпедії ми відображаємо наявні, до речі досить поважні джерела. Можливо щось і не так звучить, але це твердження двох істориків, які не можна проігнорувати. Я ще пошукаю інші джерела стосовно цього питання. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC) 
Я додам альтернативне твердження у виноску, оскільки деякі свідки стверджують, що його не встигли збудувати, хоча усі погоджуються, що радянський пам'ятник "жертвам фашизму" таки був. --Hillock65 01:48, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Фальсификации: Источник, конечно, есть, и даже очень просто доступен. Ты же знаешь немецкий! Смотри, как перевели немецкие источники. Дам сейчас только один пример: В Amtliches Material (немецкое издание 1944 г., много лет главный источник к делу), стр. 148, обвиняют евреев, что они денунцировали украинцев. У Драгана, издание 1986 г., стр. 48, читаем не „еврейские“, а „анонимные“ денунциации. 
Я не розумію, ви мені пропонуєте робити самому висновки? Я цього не можу робити. Це було б оригінальним дослідженням (ВП:ОД). Мусить бути посилання на джерело, на свідчення інших істориків, які б звинувачували Драгана у фальсифікації. І фальсифікації чого? Що він промовчав про німецькі звинувачення євреїв у злочині? Але ж Драган тільки одне з джерел! Навіть, якщо він щось і сфасифікував, що це змінило? --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Читай, пожалуйста, более внимательно, что я писал! Я не писал, что „все“ украинские националисты сотрудничали с немцами. Но те, которые выступали во время холодной войны (Драган, Шелешко...) точно сотрудничали. (Да, да, я знаю, что Шелешко посадили – ну и что? Эрнста Рёма даже убили, разве на этой основе можно его звать жертвой фашизма?!)
Знову, що ви пропонуєте? Я не маю даних ні про Драгана ні про Шележко. Вас вже просили навести джерела про них, якщо є. Як це відноситься до статті і ваших зауважень? Якщо він навіть і співпрацював, яким чином і більше того в якій мірі це вплинуло на його статтю, яка здебільшого є передруком німецької версії за винятком незгадування євреїв? --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Холокост: Ладно, не буду обсуждать этот вопрос в письменном виде на русском, было бы слишком много текста, а я довольно медленно пишу. Кто занимался антисемитскими дискурсами знает, что все ревизионисты и антисемиты всегда старались, назвать всё, что угодно, холокостом, или чтобы уменьшить его уникальность в истории, или чтобы на костях убитых евреев „готовить свой супчик“ (не знаю, как это звучит на русском, дословный перевод из немецкого). Особенно занимались этом, как не удивительно, немцы и те, которые во время войны были с ними. 
Ви знаєте, голокост настільки ж унікальний як і винищення поляків, росіян, Голодомор і геноцид в Руанді і нших місцях. На превеликий жаль, страждання євреїв не є чимось унікальним і неповторним в історії людства. Вони такі ж люди як і всі інші і страждання євреїв нічим не відрізняється від страждання тутсі чи хутту в Руанді чи поляків в Освенцимі. Не варто виділяти їх серед інших. Усі смерті і страждання однакові. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Но антисемитизм (как и, кстати, расизм и гомофобия) для многих украинцев является только в тот момент проблемой, когда обвиняют определённых украинцев – тогда вдруг все знают, что такое антисемитизм, хотя никогда ничего не читали о нём, и слышно громкий противоречие. В экстремальных случаев ещё, что это еврей придумали. Кстати, почему выше нет противоречивые возгласы против этого маленького мудреца, который хитро сомневается, что немцы убивали евреев Винницы? Другим это кажется нормально? Я наделся на больше! 
Який маленький мудрець, я не зрозумів. До чого тут антисемітизм? Я не бачив заперечення, того, що євреїв вбивали в Вінниці. Стаття не про це. Питання антисемітизму досить складне, я б не хотів тув відкривати дискусію з цього питання, оскільки існують випадки антисемітизму існує і зловживання звинуваченням в антисемітизмі. На превеликий жаль, антисемітизм чи радже звинувчення у ньому стають своєрідним варіантом закону Ґодвіна, коли його згадують там де треба і там де ні. Знову ж я не хочу відкривати дискусію з цього питання, але можу запропонувати почитати ось це. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: @ A1: Не волнуйся, я свободно читаю и понимаю украинский. Все источники для магистерской были на украинском, так что, нормально. Спокойной ночи! --C.G. 23:26, 29 листопада 2007 (UTC)
Я хотів вас подякувати за вашу критику, вона дійсно допомагає покращенню статті. Єдине бажання, щоб ви вказували конкретно на місця в тексті, які викликають у вас сумнів. З повагою, --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)
=== Ещё раз: Репрессии 1944 г. ===
Привет Hillock65, у меня недостаток времени, поэтому сейчас на всё не отвечаю. Только что касается цитаты... Ты меня просто смешишь. Да, это цитата, о которой я уже два раза писал. Да, она из „Свободы“. Да, я думаю, что это довольно сомнительной источник, т.к. это пропаганда холодной войны, в которой участвовала и украинская эмиграция; т.к. эта цитата базирует на слухах, и мы вообще не знаем, откуда эта информация, может быть (конечно ради дела, не чтоб фальсифицировать, таким украинцы не занимаются – столько я понял из этой дискуссии) автор просто придумал. И, если придумал, хорошо придумал, ярко придумал, придумал то, что ожидается от НКВД: Месть, публичный, безжалостный расстрел женщин, которых потом даже бросят в бывшее могила их мужей. Вот, литература! И повторили эту цитату много, много раз. А если что–то постоянно повторяют... не может быть не правда. Хотя, если спокойно смотрим, эта версия звучит не слишком вероятно. Публичный массовый расстрел...? Это не почерк НКВД. Не знаю, откуда взяли эти историки нашу спорную информацию, только подозреваю, что они забыли проводить критику источника. Я нашёл научный материал, который предлагает более вероятную историю: Реабілітовані Історією. Вінницька область. Вінниця 2006, стр. 57f. Мне лень это полностью здесь описывать, поэтому пошлю Тебе эти странички мейлом, иначе бы Тебе наверно сложно доставать книжку. Всё остальное – позже. 
P.S.: Почему я так уверен, что цитата из „Свободы“? Просто: В брошюрке Crime of Moscow in Vynnytsiа об этом пишут. (Страницу сказать не могу, отдал уже в библиотеку.) Добра ніч ––C.G. 01:00, 3 грудня 2007 (UTC)
replies: text: :Hillock 65: Брошурка ота, про яку пише Ґанзер, — на підставі німецькомовного видання, копія якого десь у мене є.  Запитання до тебе: читаєш німецькою? Першоджерела є, а Ґанзер, як страус, ховає голову в пісок. Тільки я переконаний, що його і це буде "просто смешить"--лк 01:13, 3 грудня 2007 (UTC)
replies: text: :: Слухайте, не знаю як хто, а я вже заплутався: про що йде мова? Ми дискутували по декільком питанням, про яке конкретно йде мова? Про те що українці в діаспорі використовували трагедію для дискредитації СРСР під час холодної війни? Я це не заперечую. Про те, що ті хто були свідками німецького розслідування були репресовані? Так усі джерела це підтверджують, навіть ті фотографії книжки що я отримав електронною поштою. Ще раз прошу, конкретно, яке місце в тексті і які конкретно претензії? Дякую. --Hillock65 01:52, 3 грудня 2007 (UTC)
Дело в том, что раньше в статье было написано, что 1944 НКВД расстрелял тех, кто узнавал родственников и т.д. В качестве доказательства Ты, Hillock65, цитировал в дискуссии (см. выше) английский текст.  Да, репрессировали, но – огромная разница – не так, как во время холодной войны писала пропаганда. Видимо никого не расстреливали. Тематика уже не найдётся в статье, так что мы можем не продолжать об этом. Всё остальное – позже. -C.G. 09:24, 3 грудня 2007 (UTC)

text: Можливо я не знаю добре російську, але пане Ganzer, я нічого не розумію з того що ви написали. Розпишіть, будь-ласка, по-пунктах свої положення, як було на початку дискусії. Інакше виходить потік свідомості і безпредметна розмова.-- Alex K  09:35, 3 грудня 2007 (UTC)
replies: text: : В статті написано, що "були репресовані усі хто брав активну участь у розслідуванні міжнародної комісії, а також ті, хто поширював відомості про захоронення. Яким чином репресовані не уточнюєтья. Справді, згідно джерел начебто нікого не розстрелювали, але запроторювали в табори. Згідно інших джерел, свідки просто зникали — або ховались самі, або їх "ховали". Якщо ще щось, пошу вкажіть. Дякую за поміч у вдосконаленні статті. --Hillock65 10:19, 3 грудня 2007 (UTC)
Sorry, я ошибся. Не в „Crime of Moscow in Vynnytsia“, а в брошюрке Драгана 1986 г. найдётся источника мифа: „The July 12, 1950 issue of the Ukrainian-language daily newspaper Svoboda, published in Jersey City...“ и т.д. (стр. 49f.). Цитата немножко отличается, но в основном та же самая информация. Видимо это первый раз, что этот слух опубликуется. И до сих пор не понятно, кто это писал. Ну, я думаю, что этот аспект уже не спорный.--C.G. 12:17, 3 грудня 2007 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: :Привет, Hillock65! Только коротко: Ты писал, что ты „проти поділу жертв по національності“. Чтоб понимать, что произошло, надо смотреть на мотивы и представления преступников. Какой национальности жертвы были de facto действительно имеет мало значения. Но фашисты убивали людей, которых считали „подчеловеками“ (верний ли перевод? нем.: Untermenschen). Они хотели евреев полностью уничтожить, русских не совсем полностью, украинцев должно было остаться побольше чем русских, но не очень, и т.д. Или вернее, пока... 
Злочини німців не мають відношення до цієї статті, мова йде про злочини НКВС. Те що вони керувалися расовими теоріями в розслідуванні справи — це все що нам потрібно знати. Я думаю, що це відображено в статті на підставі джрел. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)
replies: text: Репрессия после войны: В книге Каменецкого есть интервью свидетеля (стр. 60–62 издания 1989 г.), который говорит, что не репрессировали. А очень часто цитируют то, что цитируется в Crime of Moscow in Vynnytsya, что тех расстреляли и трупы бросали в ямы в парку. Эта версия повторяют и Драган и Black deeds и она найдётся у Каменецкого (стр. 59). А это я имел в виду, что из „Свободы“. Не знаю, конечно, на какой основе пишут Васильєв и Шаповал.
Васильев і Шаповал якраз вказують на те що репресії свідків після повернення радянської влади таки відбулися. До того їх дослідження не 1989 року, а 2002, отже ще одна причина довіряти двом історикам. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)
Ось ще свідчення про репресії після війни англійською мовою:When communists returned to Vynnytsya in 1944, Rapoport, the last NKVD chief, announced that all those who had remained during the German occupation were required to appear. (...) Thus they collected two hundred people, shot them and threw them into open pits. (стор 59) --Hillock65 01:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Памятник: В этом же интервью речь о памятнике (стр. 62). К сожалению я книгу уже отдал в библиотеку, точно не помню, но, мне кажется, что там была информация о том, что собирали деньги на памятник, но не успели до прихода Красной Армии. Если не там, я читал это в другой книге – sorry, не обратил внимание, что это может быть важно. Слово „сталинизм“ на памятнике удивляет меня. Оно из языка сталинистов, для которых оно было положительным. На западе, и позже тоже на востоке, коннотация была негативна, но нацисты говорили „большевизм“ или (более редко) „коммунизм“. Мне просто кажется маловероятным, что местные жители использовали язык сталинистов на памятнике жертвам сталинизма. Более того, если такой памятник строили, точно было бы сведение об этом в СМИ, немцы точно использовали бы такую фотографию для пропаганды. Я не специалист по этим вопросам, но может быть кто–то знает такую фотографию? И, кстати говоря, фотографию памятника после войны? Это были бы важные источники! 
Знову ж, ми можемо спиратися на наявні джерела — в данному випадку на дослідження Васильева і Шаповала. За їхніми свідченнями пам'ятник був і його знесли. Фотографії я не бачив і не певен чи вони є. Як би там не було, згідно правил Вікіпедії ми відображаємо наявні, до речі досить поважні джерела. Можливо щось і не так звучить, але це твердження двох істориків, які не можна проігнорувати. Я ще пошукаю інші джерела стосовно цього питання. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC) 
Я додам альтернативне твердження у виноску, оскільки деякі свідки стверджують, що його не встигли збудувати, хоча усі погоджуються, що радянський пам'ятник "жертвам фашизму" таки був. --Hillock65 01:48, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Фальсификации: Источник, конечно, есть, и даже очень просто доступен. Ты же знаешь немецкий! Смотри, как перевели немецкие источники. Дам сейчас только один пример: В Amtliches Material (немецкое издание 1944 г., много лет главный источник к делу), стр. 148, обвиняют евреев, что они денунцировали украинцев. У Драгана, издание 1986 г., стр. 48, читаем не „еврейские“, а „анонимные“ денунциации. 
Я не розумію, ви мені пропонуєте робити самому висновки? Я цього не можу робити. Це було б оригінальним дослідженням (ВП:ОД). Мусить бути посилання на джерело, на свідчення інших істориків, які б звинувачували Драгана у фальсифікації. І фальсифікації чого? Що він промовчав про німецькі звинувачення євреїв у злочині? Але ж Драган тільки одне з джерел! Навіть, якщо він щось і сфасифікував, що це змінило? --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Читай, пожалуйста, более внимательно, что я писал! Я не писал, что „все“ украинские националисты сотрудничали с немцами. Но те, которые выступали во время холодной войны (Драган, Шелешко...) точно сотрудничали. (Да, да, я знаю, что Шелешко посадили – ну и что? Эрнста Рёма даже убили, разве на этой основе можно его звать жертвой фашизма?!)
Знову, що ви пропонуєте? Я не маю даних ні про Драгана ні про Шележко. Вас вже просили навести джерела про них, якщо є. Як це відноситься до статті і ваших зауважень? Якщо він навіть і співпрацював, яким чином і більше того в якій мірі це вплинуло на його статтю, яка здебільшого є передруком німецької версії за винятком незгадування євреїв? --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Холокост: Ладно, не буду обсуждать этот вопрос в письменном виде на русском, было бы слишком много текста, а я довольно медленно пишу. Кто занимался антисемитскими дискурсами знает, что все ревизионисты и антисемиты всегда старались, назвать всё, что угодно, холокостом, или чтобы уменьшить его уникальность в истории, или чтобы на костях убитых евреев „готовить свой супчик“ (не знаю, как это звучит на русском, дословный перевод из немецкого). Особенно занимались этом, как не удивительно, немцы и те, которые во время войны были с ними. 
Ви знаєте, голокост настільки ж унікальний як і винищення поляків, росіян, Голодомор і геноцид в Руанді і нших місцях. На превеликий жаль, страждання євреїв не є чимось унікальним і неповторним в історії людства. Вони такі ж люди як і всі інші і страждання євреїв нічим не відрізняється від страждання тутсі чи хутту в Руанді чи поляків в Освенцимі. Не варто виділяти їх серед інших. Усі смерті і страждання однакові. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: Но антисемитизм (как и, кстати, расизм и гомофобия) для многих украинцев является только в тот момент проблемой, когда обвиняют определённых украинцев – тогда вдруг все знают, что такое антисемитизм, хотя никогда ничего не читали о нём, и слышно громкий противоречие. В экстремальных случаев ещё, что это еврей придумали. Кстати, почему выше нет противоречивые возгласы против этого маленького мудреца, который хитро сомневается, что немцы убивали евреев Винницы? Другим это кажется нормально? Я наделся на больше! 
Який маленький мудрець, я не зрозумів. До чого тут антисемітизм? Я не бачив заперечення, того, що євреїв вбивали в Вінниці. Стаття не про це. Питання антисемітизму досить складне, я б не хотів тув відкривати дискусію з цього питання, оскільки існують випадки антисемітизму існує і зловживання звинуваченням в антисемітизмі. На превеликий жаль, антисемітизм чи радже звинувчення у ньому стають своєрідним варіантом закону Ґодвіна, коли його згадують там де треба і там де ні. Знову ж я не хочу відкривати дискусію з цього питання, але можу запропонувати почитати ось це. --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)

text: @ A1: Не волнуйся, я свободно читаю и понимаю украинский. Все источники для магистерской были на украинском, так что, нормально. Спокойной ночи! --C.G. 23:26, 29 листопада 2007 (UTC)
Я хотів вас подякувати за вашу критику, вона дійсно допомагає покращенню статті. Єдине бажання, щоб ви вказували конкретно на місця в тексті, які викликають у вас сумнів. З повагою, --Hillock65 00:28, 30 листопада 2007 (UTC)
thread_title: Відповідь

message: Привет Hillock65, у меня недостаток времени, поэтому сейчас на всё не отвечаю. Только что касается цитаты... Ты меня просто смешишь. Да, это цитата, о которой я уже два раза писал. Да, она из „Свободы“. Да, я думаю, что это довольно сомнительной источник, т.к. это пропаганда холодной войны, в которой участвовала и украинская эмиграция; т.к. эта цитата базирует на слухах, и мы вообще не знаем, откуда эта информация, может быть (конечно ради дела, не чтоб фальсифицировать, таким украинцы не занимаются – столько я понял из этой дискуссии) автор просто придумал. И, если придумал, хорошо придумал, ярко придумал, придумал то, что ожидается от НКВД: Месть, публичный, безжалостный расстрел женщин, которых потом даже бросят в бывшее могила их мужей. Вот, литература! И повторили эту цитату много, много раз. А если что–то постоянно повторяют... не может быть не правда. Хотя, если спокойно смотрим, эта версия звучит не слишком вероятно. Публичный массовый расстрел...? Это не почерк НКВД. Не знаю, откуда взяли эти историки нашу спорную информацию, только подозреваю, что они забыли проводить критику источника. Я нашёл научный материал, который предлагает более вероятную историю: Реабілітовані Історією. Вінницька область. Вінниця 2006, стр. 57f. Мне лень это полностью здесь описывать, поэтому пошлю Тебе эти странички мейлом, иначе бы Тебе наверно сложно доставать книжку. Всё остальное – позже. 
P.S.: Почему я так уверен, что цитата из „Свободы“? Просто: В брошюрке Crime of Moscow in Vynnytsiа об этом пишут. (Страницу сказать не могу, отдал уже в библиотеку.) Добра ніч ––C.G. 01:00, 3 грудня 2007 (UTC)
replies: text: :Hillock 65: Брошурка ота, про яку пише Ґанзер, — на підставі німецькомовного видання, копія якого десь у мене є.  Запитання до тебе: читаєш німецькою? Першоджерела є, а Ґанзер, як страус, ховає голову в пісок. Тільки я переконаний, що його і це буде "просто смешить"--лк 01:13, 3 грудня 2007 (UTC)
replies: text: :: Слухайте, не знаю як хто, а я вже заплутався: про що йде мова? Ми дискутували по декільком питанням, про яке конкретно йде мова? Про те що українці в діаспорі використовували трагедію для дискредитації СРСР під час холодної війни? Я це не заперечую. Про те, що ті хто були свідками німецького розслідування були репресовані? Так усі джерела це підтверджують, навіть ті фотографії книжки що я отримав електронною поштою. Ще раз прошу, конкретно, яке місце в тексті і які конкретно претензії? Дякую. --Hillock65 01:52, 3 грудня 2007 (UTC)
Дело в том, что раньше в статье было написано, что 1944 НКВД расстрелял тех, кто узнавал родственников и т.д. В качестве доказательства Ты, Hillock65, цитировал в дискуссии (см. выше) английский текст.  Да, репрессировали, но – огромная разница – не так, как во время холодной войны писала пропаганда. Видимо никого не расстреливали. Тематика уже не найдётся в статье, так что мы можем не продолжать об этом. Всё остальное – позже. -C.G. 09:24, 3 грудня 2007 (UTC)

text: Можливо я не знаю добре російську, але пане Ganzer, я нічого не розумію з того що ви написали. Розпишіть, будь-ласка, по-пунктах свої положення, як було на початку дискусії. Інакше виходить потік свідомості і безпредметна розмова.-- Alex K  09:35, 3 грудня 2007 (UTC)
replies: text: : В статті написано, що "були репресовані усі хто брав активну участь у розслідуванні міжнародної комісії, а також ті, хто поширював відомості про захоронення. Яким чином репресовані не уточнюєтья. Справді, згідно джерел начебто нікого не розстрелювали, але запроторювали в табори. Згідно інших джерел, свідки просто зникали — або ховались самі, або їх "ховали". Якщо ще щось, пошу вкажіть. Дякую за поміч у вдосконаленні статті. --Hillock65 10:19, 3 грудня 2007 (UTC)
Sorry, я ошибся. Не в „Crime of Moscow in Vynnytsia“, а в брошюрке Драгана 1986 г. найдётся источника мифа: „The July 12, 1950 issue of the Ukrainian-language daily newspaper Svoboda, published in Jersey City...“ и т.д. (стр. 49f.). Цитата немножко отличается, но в основном та же самая информация. Видимо это первый раз, что этот слух опубликуется. И до сих пор не понятно, кто это писал. Ну, я думаю, что этот аспект уже не спорный.--C.G. 12:17, 3 грудня 2007 (UTC)
thread_title:  Ещё раз: Репрессии 1944 г. 

message: Чи не існує якоїсь мапи місця, у статті сказуються "фруктивий сад", "цвинтар" - ці назви не мають сенсу біз мапи. І інше, слід переробити список комісії. Він виділяється, бо це окремий список, проте люди в ньому невідомі, а країни на першому місці і вікіфіковані, але ж ці люди не біли офіційними представниками країн, як це здається. Може замінити його список переліком в один рядок із країними в дужках? Як мінімум перенести країни у другу колонку і прибрати вікіфікацію з них. Загалом ці зауваження та кілька дрібніших приводять до того, що відповідний розділ виглядає як частина великої дискусії, з якої показали лише невелику частину. Тобто як відповідь на питання, якого ми не бачимо. Проте, стаття повинна мати враження повного розкриття теми.--Oleksii0 05:10, 16 січня 2008 (UTC)
replies: text: Дякую за зауваження, я зараз подивлюся. --Hillock65 13:42, 16 січня 2008 (UTC)
replies: text: : Я добавив схему захоронень у Вінниці і дещо підправив список міжнародної комісії, зробив так як у англійській вікі. --Hillock65 15:40, 16 січня 2008 (UTC)
thread_title:  Пара технічних моментів 

message: У літературі ця подія загально відома як Вінницька трагедія. Це можна перевірити у першому посиланні у джерелах. Я також усвідомлюю, що у Вінниці були й інші трагедії, розстріл євреїв тощо, але саме під такою назвою відоме лише ця подія. Згідно правил іменування статтей назвою мусить бути загальновживане ім'я і найкращим варіантом мені здається саме Вінницька трагедія. Якщо у нас з'являться статті про інші трагедії у Вінниці можна буде інші статті позначити окремо. Наразі це основна, найбільш відома трагедія, яка до того ж так і називається у літературі. Що думає товариство з цього питання? Є заперечення щодо переіменування на Вінницька трагедія? --Гриць 17:22, 5 грудня 2008 (UTC)
replies: text: ні--Albedo 10:37, 6 грудня 2008 (UTC)
thread_title:  Ще раз про назву статті 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.korespondent.net/main/90204
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 15:08:04, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 16:34:45, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 08:37:57, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 21:20:24, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-07 14:08:11, 404 Not Found
--DixonDBot 14:08, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.geocities.com/uno_montreal/peklo.htm
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 15:08:07, 410 Gone
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 16:34:49, 410 Gone
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 08:38:01, 410 Gone
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 21:20:33, 410 Gone
** In Вінницька трагедія on 2011-01-07 14:08:12, 410 Gone
--DixonDBot 14:09, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 2 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.library.vn.ua/publications/2001/girko01/vinrepr.html
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 15:08:14, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 16:36:21, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 08:38:06, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 21:20:34, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-07 14:08:33, 404 Not Found
--DixonDBot 14:09, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 3 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F6552
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 15:08:03, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2010-12-29 16:34:51, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 08:38:04, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-02 21:20:37, 404 Not Found
** In Вінницька трагедія on 2011-01-07 14:08:52, 404 Not Found
--DixonDBot 14:09, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 4 

message: та , вікіпедист Oles fedoryshen зробив дві великі правки, додавши трохи інформації, проте не підтвердив її джерелами. Чи могли б ви оцінити ці дії і сказати, чи зі статею все ок. А то я хотів її на головну повісити, а тут нові редагування. Дякую!--TnoXX parle! 13:24, 13 лютого 2016 (UTC)
thread_title:  Нові дані