Обговорення:Кайл Риз (персонаж)

message: Є думка, що головного персонажа фільму "Термінатор" і одного з героїв серіалу "Термінатор: Хроніки Сари Коннор" звали Кайл Різ.
Знавці англійської мови апелюють до того, що звук [ і: ], який на письмі передається, зокрема подвійним "ее" (як-от у прізвищі REESE) треба транслітерувати як українське [і] з позначенням на письмі, відповідно, "Різ".
Натомість, філолог-компаративіст має зазначити, в українській практиці не відтворюють звучання іноземних мов — навпаки, адаптують іноземні слова до правил української фонетики. Єдиним авторитетом у вітчизняній фонетиці була донедавна Тоцька Ніна Іванівна, апелюю до неї. І якщо у звичайних словах-загальних-назвах майже ніхто не дотримується цього правила (унаслідок русифікації), у власних назвах науковець категорична: тільки українською! Можна писати і "Ма́ртін" — і "Ма́ртин"; і "Стів" — і "Стив", "Стивен"; і "Девід" — і "Девид" — бо є і [ т ], і [ т́ ]; і [ w ], і [ v' ] (яке походить від твердого [ v ]) і т.ін.
У чому проблема із Ризом? У тому, що українському сильному [ і ] в англійській мові нема відповідника. Англійському [ і ] є відповідник у російській, польській, білоруській, болгарській мовах: їхній звук [і] за місцем творення (артикуляції) стоїть між сильним "українським" [і] і звичайним середньоязиковим [и]: укр "і" → рос/болг/поль/білор "и" (і) → українське "и" → рос/болг/поль/білор "ы". Із відомих мені мов лише італійська й іспанська мають схожий звук до "укр." [і] (тобто, завжди сильний, незалежно від місця складу у слові/наголосу).
Оцей чудесний український національний звук — єдиний із усіх голосних — вимагає пом'якшення приголосного, що йому передує (а оскільки "пом'якшених" звуків в сучасній українській літературній мові не буває — є лише м'які і тверді, то цей звук вимагає заміни твердого на м'який приголосний: "видіти" [wydity] → відати [vidaty] → відьма [vid'ma] (звук [w] — губно-губний, він не може бути м'яким, тому його заміняє губно-зубний [v]). Або дієслово "витер" [wyter] i стихія "вітер" [v'iter] із м'яким губно-зубним " в' ".
Справа у тім, що голосні звуки в нашій мові ніколи не "пом'якшують" попередній приголосний; цей принцип діє у російській (польській, болгарській). Наші голосні — чисті, повнозвучні; м'якими є самі деякі приголосні: д', т', дз', з', с', ц', л', н' (але не р') — це зовсім інші звуки, відмінні від:  д, т, дз, з, с, ц, л, н. Плутанина у парадигмах і принципах нашої мови — через нищівну системну русифікацію (процес 1937-1951 р.р.) і використання недосконалої графіки (неповного кириличного алфавіту), невластивої як нашій фонетиці, так і принципам складотворення (принцип висхідної звучності, скажімо).
Чи буває в українській літературній мові м'який [ р' ]? Ніколи про таке не чув. У прізвищі Горький пишуть м'який знак — проте це збочення, його філологи ніяк не пояснюють: це один із нечисленних "винятків" (не розумію цього терміну "виняток" у філології) на догоду русифікації. Я би писав "Горкий" і плювать мені на те, як воно в московській мовній традиції. Слова "буря", "буряк" говоримо із твердим [ р ], близько до [ b u r j a ], проте не так явно, як у слові "бур'ян" — натомість йотований голосний позначає спеціальний редукований [ j ] + [ a ] (це неукраїнські — балтські? / білоруські? — запозичення: ми жили у одній країні Велике Князівство Литовське 500 років; ці запозичення неунормовано у сучасній українській літературній мові). Вимовляти м'який [ р'] — це суперечити принципам української фонетики. Зрештою, мовець дуже швидко відчує перенапруження артикуляційного апарату від такого неприродного для українця поєднання звуків.
Отож, хоча в українській мові немає точного відповідника англійському довгому звуку [і:] у слові Reese [r i: z] (чи [r i: і z], подібно до того, як це звучить у слові "reesteblish") — найближчою транслітерацією цієї власної назви, відповідно до правил української фонетики, буде "Риз". Після тривалого міркування і обговорення із двома патрульними (почувши, проаналізувавши і відкинувши їхні заперечення як некваліфіковані зауваження), я зупинився на такому варіанті. З повагою, --Brandner (обговорення) 22:41, 4 березня 2013 (UTC)

message: Чого тільки наші люди не вигадають, щоб не читати правопис! В українській мові вибір між И та І в іншомовних іменах залежить не від тонкощей фонетики, а виключно від позиції в українському варіанті власної назви. «Правило дев’ятки» поширюється на власні назви тільки частково, перед приголосними після шиплячих і ц. Зокрема, написання Різ без варіантів регламентується правилом УП, § 90, п. 5, а, 3: «І пишеться... Після приголосних в особових іменах..., а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним...», з урахуванням винятків, що були впроваджені після змін 1993 року в УП, § 104, п. 6, в, 1: «Літерою и: Після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосними... це стосується й прізвищ інших народів». Maksym Ye. (обговорення) 03:53, 10 квітня 2013 (UTC) 
Для самоосвіти розв’яжіть шкільну вправу на закріплення матеріалу. Вправа з посібника І. Ющука для школярів 10-11 класів «Рідна мова. Поглиблене вивчення» (Написання и та і в іншомовних словах):
*: 127. Вставте у власних особових іншомовних назвах пропущені букви и або і. Слова запишіть у дві колонки: 1) зі вставленою буквою и; 2) зі вставленою буквою і.
*: Гойт..соло, Пучч..ні, Б..зе, С..нх, П..фагор, Ц..ркель, Д..нкар, Тіц..ан, Ч..мароза, Ж..гмонді, Дікш..тар, Кваз..модо, Мур..льйо, Д..дро, Дж..нс, Гр..г, Ар..стотель, Ш..нкель, М..страль, Абаш..дзе, Б..дструп, Кунік..да. 
*: Ключ. З виділених букв повинно скластися закінчення вислову Ралфа Емерсона: «Здатність бачити чудесне в звичайному — ...»
replies: text: :: Тю. Оце так новина! До цього часу правопис закріплював фонетичні парадигми, а прийшов користувач Максим — і тепер фонетику визначає думка купки вчених? Пришпильно! Я читав ваші дискусії стосовно Аристотеля-Арістотеля. Ви, напевно, плутаєте Контитуцію і Правопис. Та й не все у ідеях "Проєкту"'99 — дурниця. Усе-таки, Максе, Аристотель! ;)
replies: text: :: Максиме, а до чого тут Ваш улюблений параграф 90? Це узагальнення, яке стосується природного іншомовного звуку [і] (Vick, nickel, Pit etc.), проте не стосується довгого звуку [і:], який виник внаслідок збігу двох інших голосних [e] (звучать так, як у слові "better"). Буквосполучення "ее" (наприклад, "beer" — пиво, або "deer" — олень) у староанглійській мові є чистим збігом двох "е" (це два корені, що злилися), і звучить воно не як укр. [і], а як щось середнє між довгими (наприклад, наголошеними) українськими [е] і [и]. Звук українського аналогу немає, як немає у калиновій і кількох інших англійських звуків (напр., короткого [ǝ]) і дечого іншого. Якщо вже бути буквоїдом — то цей випадок узагалі НЕ унормовано правописом. Були якісь дисертації і статті стосовно цього (напр., http://librar.org.ua/sections_load.php?s=philology&id=316), але аргумент на там користь "и". Ви щось переплутали, і дуже конкретно. На що Ви посилаєтеся? На англійську графіку? Дурниця. Там нема букви "і". Це не David, який можна написати як "Девід", а можна й Давид. На фонетику? Невірно. Нема конкретного правила передавання "ее" через "і", ми колись це розбирали — прогалина і пустота тут, бо наука філологія у нас слабенька об'єктивно. Ви би знали це, якби вивчали історичну граматику і компаративістику. Я, приміром, не знаю німецької і французької. Тож мовчу стосовно цих мов. Але стосовно англійської — нєт уж, пазвольтє! Я все правильно написав. Вам же скажу — пишіть, як хочете, ніхто не виправить, окрім вордівської перевірки правопису (та й то не факт, що правильно це зробить). А коли хтось Вам зробить зауваження — аргументуйте! Мій же аргумент залізний — аж до нових звершень міністерства, принаймні.
replies: text: :: Крім того, якщо Ви філолог, то знаєте, що сулм — не стандартизовано до цього часу. Правопис — це зовсім не закон і не догма. Це більше рекомендація (для "взаємопорозуміння", див. фінальний абзац "Передмови" до Правопису). От як вийде закон (чи підзаконний акт) стосовно Правопису, тоді будемо слухатися сліпо і без аргументів. --Brandner (обговорення) 22:01, 12 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Як його вимовляли в староанглійській — неважливо, важливо як зараз. А зараз як щось середнє між «ій» і «ий». Оно болгари пишуть «Рийс». У словах же deer і beer довгий звук зазнав додаткових трансформацій від наступного /ɹ/. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:33, 13 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Я кажу, як воно виникло, а не як вимовляли колись: це не природний [і], це ото, що Ви написали. Була така пропозиція (чи ідея) — "ее" передавати як [іj]. Дисер один філолог писав. У нас гурток в універі був, то ми багато бавилися у дослідників. Ну, всі зміни у правописі базуються на практиці і на наукових розробках. Зупинилися на тому, що [і] не підходить. Український [і] попередній звук пом'якшує дуже. Тому [иj] — я би дуже підтримав, бо [и] — нейтральний. Я боюся, що Табачник і Ко можуть узаконити якийсь дебільний правопис. І тоді всі ми будемо писати якось по-дебільному. Як до незалежності: жюрі, картошка, неутомні...До цього часу пишемо "льотчик", бо "летун" — по-буржуазно-націоналістичному. Та і саме оце "по-" ← русизм це.--Brandner (обговорення) 01:36, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: І в польській мові воно теж русизм? От же ж ці росіяни, всюди свій слід лишили, навіть, я б сказав, послід...

text: ::::: Летун не по-буржуазно-націоналістичному, а по-вульґарному. Бо такий цей суфікс -ун-.

text: ::::: Цікаво, а український [і] знає, що він щось там дуже пом’якшує? Дуже пом’якшеними перед ним бувають аж чотири приголосних. Причому «р» до них не належить. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:41, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Історичної граматики польської я не вивчав, тому можу збрехати. Знаю лише таке: розходження між прото-полькими і прото-українськими діалектами відбулося 1-2 століття н.е., а 5-го ці діалекти уже сформувалися. 6- ст — це ранні державні утворення у Польщі. Заселення ж євопейської частини Росії вихідцями із Північної Польщі (кривичами і радимичами) почалося в 9-10 ст.ст. Зідси у росіян їхнє мерзенне [ы] і [э], і м'які шиплячі — все оце таке неприродне для людської вимови. Після окупації Польщі Росією 18-го століття, офіційно-діловий стиль дрімучої в культурному розумінні Росії мало на що там повпливав. А от на Україну 19-20 століття цей вплив був дуже сильний. Фактично, шляхетсько-купецьку і магдебурсько-міську українську культуру росія винищила "в пень". Тому швидше поляки нагородили росіян формою "по-...ому", бо навіть "по-нашому" — це запозичення для українців. Ну, а "по-українськи" — так узагалі неправильно казати. Ось що я знаю.
replies: text: :::::::"Летуни" — так називали льотчиків у армії УНР. А раз Б.Грінченко категорично висловився 1905-го року проти впливів галицизмів на літературну мову, то й "летун" — це не галицизм, в УГА й авіації-то не було (якщо не брешу) а польською "льотчик" буде "pilot", хоча у них є "lotnysko" ("аеро́друм народо́вы" тобто ;-) ). От я й припускаю, що "льотчик" — це русизм совєтської доби.

text: :::::::"Цікаво, а український [і] знає, що він щось там дуже пом’якшує?" Shri-Drundia, Ви і самі знаєте, що поняття "пом'якшення" — це фіґня, словоблудіє; здається, що це винахід Блик, авторитетка-новатор така була у 80-х. Бо ми ж пишемо "шість", а шиплячі ж у нас же ж не м'які ж ж ж. А "шисть" так навіть на Сіверщині не кажуть. От і придумали "пом'якшення", бо дуже сильно випендрюватися проти російської мови (і установки на уподібнення російській) не можна ж було. А мізків якусь еквілібристику ума савєршіть — не вистачило. Я гадаю, тут проблема у невідповідності кирилічного письма фонетиці сулм. Приміром, я вимовляю слово "жінка" як окреме "ж'інка" (ж + інка), або "жиінка" (з редукованим [и]), бо інакше [ж] стане неукраїнським-м'яким звуком. Стосовно ж "р", то воно у нас є і тверде і м'яке (але лише у російському прізвищі Рєпін, Горький і йому подібних, отака аномалія!!!). Тобто, це два різних звуки. Причому природний український — лише твердий. І скажене українське [і] має спричинювати заміну твердого [r] на м'яке [r'] — а так у нас не буває. "Буря" — це швидше [бур] + редуковане [и] + повноцінне [а]. Так на Сіверщині кажуть, принаймні, на Поліссі іноді, на Прикарпатті.  Якщо я помиляюся — кажіть, я поміркую. Бо я нагорі писав, що пом'якшити напівскладотворчий сонорний (ну це я його так назвав) — ета праблєматічна. Звучність втрачається, починає слово "глухо", по-російському звучати. Коротше, прогалина тут у правилах. Бо в сулм ліпили до купи аж 8 різних діалектів, і все у наш час, коли діалекти уже викристалізувалися мало не в окремі мови. --Brandner (обговорення) 13:44, 14 квітня 2013 (UTC)

text: :Параграф 90 з винятками 104 визначає передачу іншомовного звука [i] засобами української мови в українському оточенні. Не буквосполучень чи написань, а саме звуків. Немає в українській мові хитань з цього приводу, щоб іще чекати міністерських приписів, є ті, хто дотримуються правопису, і ті, хто його зневажає і прагне змінити. Ви зневажаєте. Виконайте шкільну вправу, підтверджуючи кожне написання відповідним правописним параграфом, і ви зрозумієте, що ці правила дуже прості. У загальних рисах вони чинні з правописів 1910-х років. У правописі-28, скажімо, взагалі всі [i] в цій позиції передавалися українським і. Після реформи 90-93-го існують винятки після шиплячих і ц. Ваші ж міркування про те, що українці не можуть вимовити -рі- спростовуються просто: річка, рівний, рідкість, різний. В українській передачі прізвища Різ той же звук. Виправте, будь ласка, прізвище на нормальне Різ, це піде на корсить ресурсу. Maksym Ye. (обговорення) 03:18, 13 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :: Максе, харе флудити. "Аристотель" пишемо через "и", і Ваші думки цікаві — проте невірні. Це стосовно "шкільної вправи", яку Ви мені запропонували. Між іншим, про мовне чуття (або чуття мови). Хоч я і близько не знаю старогрецької, але для українця справді так легше. "Арістотель" — звучить дико, зважаючи на особливості унікального українського звуку [і]. Щоб Арістотель стало звучати природно "традиційно", треба наголос поставити на і. Або "а" видалити. Справа тут у звучності складу. Тоцька теорію одну розробляла про те, що звучність має бути не меншою, аніж певна норма. Тому ми і кажемо "молодість" але "молодосте" (у обох випадках — склади закриті, традиційне правило не пояснює нічого).  Ну це так, між іншим.

text: :: Англійське ж прізвище "River"  — буде справді "Рівер", а "Reese" — це "Риз". До чого тут українські традиційні корені ("річка", "різка" тощо) — не розумію. Це абсолютно різні мовні системи, хоч і мають одне коріння, — проте у англійців [r] язичковий дрижачий, тому правила у них інші. Ось чого Ричмонд (Лондон) через [и] — треба поміркувати. Так, справді, легше, але, здається так невірно. Беремо п.4. "у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j): Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін.; але: Австрія, Ріо-де-Жанейро" Егей, що таке "звукосполучення «ри»"? І чому тут є винятки? Чим їх зумовлено? Як казав мій брат у дитинстві: "щоб так"? Правило неточне і незастосовне, як і значний шмат правопису. Відповідно, керуюся словниками. пункт 5 узагалі шедевральний: "згідно з традиційною вимовою" Тобто, це значить: "ми, творці правопису, не знаємо, чому. Дивіться у словники" То я й так дивлюся у словники. Бо Правопис — не норма, а рекомендація. Його правила (парадигми) узято із голови професорів, а досліджень фундаментальних майже не проводили.

text: :: Ну звичайно ж, я зневажаю і правопис, і тих совків, які його створювали. І тим буквоїдам, які на нього посилаються, кажу: краще напишіть наукову роботу про якийсь аспект мови, наша наука бідна. Нам потрібно новий правопис, де не буде жодних "винятків" — щось подібне до білоруського філологічного шедевру. У більшості випадків я оглядаюся на чинний правопис, щоб мене люди розуміли. А коли там чогось нема, наприклад, передавання іншомовних імен і прізвищ (власні назви — трохи ширше поняття, тут плутанина почнеться) — то треба зважати на фонетику, і тільки на неї. Буде закон — буду  сліпо слідувати закону, бо інакше це потягне відповідальність. Передавання звуку [і:] в українській мові не врегульовано ніяк. Одне діло латиський довгий "ī", як у слові Rīga: ми його передаємо через [і], бо це просто (скажімо так) "додатковий наголос у слові". А інше діло коли англієць зі своїм "картавим р" вимовляє два звуки [е]. У нас — без проблем, а в англійця щось схоже на наше [и] виходить. І в правописі, зокрема у п.90 нічого  подібного до того, що Ви мені кажете нема. Перечитайте ще раз. Тому кожен, хто має розум — робить так, як йому розум підказує. Ви або не в канві, або щойно дисертацію захистили і Вам хочеться про це усіх повідомити. Я радий за Вас.

text: :: Реально, Максе, сідайте за наукову роботу. Якщо буде ініціативна група, яка науково достовірно і правильно оформить усі парадигми і запропонує нову мовну систему — то не-Озірів-ський уряд муситиме прислухатися. Я ось, наприклад, почав розробляти нову графічну систему. А ця графічна система має базуватися як на традиційній українській фонетиці (котра, утім, поступово змінюється) — так і на тому, що українці не можуть передавати іншомовні звуки. Приклад — білоруський правопис. Тут теж не все ОК, проте нам вони фору дають. Бо традиційна кирилічна графіка суперечить нашій фонетиці — вона для болгар нормальна, для росіян/білорусів так собі, а для нас — не дуже. --Brandner (обговорення) 16:11, 13 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :::Ваші розлогі міркування помилкові. Параграфи для передачі іншомовного звука [i] регламентуються «Українським правописом» і дуже прості. И в іменах пишеться після шиплячих і ц, а в географічних назвах ще додаються -ри- та -ида, -ика. Також рекомендую переглянути добірку виписок з академічних видань і словників, щоб дізнатися, як українці пишуть ім'я Арістотель. Успіхів. Maksym Ye. (обговорення) 13:50, 14 квітня 2013 (UTC)
replies: text: :::::Метре, не будемо мірятися джаґонами, у кого що помилкове. Параграф 90 не регламентує випадок із "ее" — тоді як деякі інші випадки регламентує. Крапка. Ви листа в НАН напишіть, в Інститут українознавства. Цікаво буде, що вони вам у відповідь напишуть. Список перекладів, які Ви подали — це круто, але це лише прецедент, схиляю голову перед авторитетами — але не більше. Ось інше інтернет-посилання — прошу: http://www.rozum.org.ua/index.php?a=term&d=21&t=8272 Там усе правильно. Читайте на здоров'я. Було за совка "Арістотель", то так і перекладали. Я так у школі вчився. У Великому (харківському) орфографічному словнику 2010-го — "Аристотель".  І лише у Вікіпедії, унаслідок Вашого редагування з'явився у кількох місцях Арістотель. Я виправляти ТАМ не буду, залишу це непорозуміння на Вашому сумлінні. Добре, що статтю Аристотель не перейменували.
thread_title: Перейменувати на Різ