Обговорення:Давид Макішвілі

message: У відповідності із ВП:БЖЛ: "Будь-яка дискусійна інформація про живих осіб, для якої... джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення"
В самій статті вказано, що інформація про викрадення і депортацію жодними офіційними джерелами не підвтерджена.
Термін "викрадення" в даній ситуації порушує принцип нейтральності і формує негативне відношення до непідтвердженої інформації.
Купа посилань, які вказані як цитати, не є "достовірними джерелами", оскільки також не містять жодної офіційної і підтвердженої інформації, а являють собой таку саму трансляцію безпідставних звинувачень Саакашвілі в бік української влади.
Тим часом адміністрацією УкрВікі розділ про "викрадення" не видаляється, а правки інших користувачів відкидаються.
Наразі сторінка взагалі заблокована від редагування волонтерами і зафіксована у стані, де непідтверждені факти подаються як ті, що мали місце.
replies: text: «За неперевіреними даними, які надав Міхеїл Саакашвілі, 21 жовтня 2017 року Давида було викрадено, побито[3] та вивезено до Грузії[4]. Ці дані жодним чином не спростовані і не підтверджені офіційною владою України.» — стиль подачі інформації відповідає ВП:НТЗ. --MMH (обговорення) 16:45, 23 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :«За неперевіреними даними, які надав Міхеїл Саакашвілі, 21 жовтня 2017 року Давида було викрадено, побито[3] та вивезено до Грузії[4]. Ці дані жодним чином не спростовані і не підтверджені офіційною владою України.» — стиль подачі інформації не відповідає ВП:НТЗ.
replies: text: ::    нарешті з'явились офіційні дані від генпрокуратури, оновили дані. --Goo3 (обговорення) 11:45, 24 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Вони не мають стосунку до Давида Макішвілі, Михайла Абзіанідзе та Георгія Рубашвілі - вказані особи в наведених джерелах не згадані. --MMH (обговорення) 17:47, 24 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Хоча в заяві Генпрокуратури не зазначено конкретних осіб (там знеособлена фраза — «особи без громадянства, про яких йдеться»), однак інші джерела пов'язують цю заяву з конкретними людьми, називаючи їх. Відповідне джерело додав у статтю. --Olvin (обговорення) 10:35, 25 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Інші джерела не можуть знати, про яких осіб йшлося в повідомленні генпрокуратури, це раз. По-друге, у доданому Вами джерелі  також такого немає, це Ви собі придумали, цитата: «У Генеральній прокуратурі України наголошують на законності видворення трьох громадян Грузії з України до Тбілісі, що відбулося 21 жовтня», — дату Радіо свобода сама додала, у заяві генпрокуратури її також немає. --MMH (обговорення) 11:06, 25 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Радіо Свобода прямо пов'язує прізвище Макішвілі із заявою прокуратури (цитата: «йдеться про Михайла Абзіанідзе, Давида Макішвілі, Георгія Рубашвілі»). Навіть якщо в заяві прокуратури прізвища не названо, цього достатньо, щоб подати інформацію в статті. Сподіваюся, авторитетність такого джерела, як радіо Свобода, не буде поставлено під сумнів? --Olvin (обговорення) 12:24, 25 жовтня 2017 (UTC)

text: ::::::   Прошу пояснити , яким було вилучено посилання на публікацію, що прямо пов'язує заяву прокуратури з прізвищем Макішвілі (цитату наведено вище). Ви вважаєте, що це неавторитетне джерело? Чи воно не містить цитованого тексту? Чи наведений текст не пов'язує заяву прокуратури з прізвищем Макішвілі? Чи потрібна додаткова атрибуція? --Olvin (обговорення) 06:53, 26 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: Olvin, перепрошую, чомусь не помітив вашого вчорашнього повідомлення тут у своєму списку спостереження, тому не відповів на нього вчора. Вказана вами цитата («йдеться про Михайла Абзіанідзе, Давида Макішвілі, Георгія Рубашвілі») стосується заяви депутата Юрія Дерев'янка, а не заяви генпрокуратури. Дивіться попередній абзац: «Напередодні позафракційний народний депутат Юрій Дерев'янко передав до Генпрокуратури інформацію про вчинення кримінальних правопорушень стосовно трьох громадян Грузії, яких видворили з України до Тбілісі». Я не проти існування у статті джерела Радіо свобода, але воно нічого не додає до заяви генпрокуратури. Хіба що його можна використати для підтвердження інших фактів, зокрема, подачі Мхеїлом Саакашвілі зави до генеральної прокуратури. Вашу правку скасував тому, що вона видаляє речення «Однак імена Давида Макіашвілі, Михайла Абзіанідзе та Георгія Рубашвілі у повідомленні згадані не були». Генпрокуратура звичайно хотіла, щоб усі подумали що йдеться саме про них, однак спеціально не вказала їхні імена, бо, очевидно, у неї зовсім немає впевненості у законності таких дій. Тому ми не можемо писати у Вікіпедії те, чого немає у заяві генпрокуратури, подаючи її як джерело. Тут ситуація точно така сама, як зі спробою Міхеїла Саакашвілі повернутися до України потягом Перемишель — Львів, — в оголошенні начальниці потяга повідомлялося, що в потязі є особа, яка не має права в'їзду на територію України, але ім'я Міхеїла Саакашвілі не називалося. Схоже, влада взяла на озброєння цю технологію. --MMH (обговорення) 07:18, 26 жовтня 2017 (UTC). . --MMH (обговорення) 07:20, 26 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::  Давайте почнемо з того, що ми обговорюємо статтю про Макішвілі (а не статтю «про заяву генеральної прокуратури»). Ви справді вважаєте, що наведена заява прокуратури не має ніякого стосунку до Макішвілі? Тоді згадку про заяву прокуратури слід взагалі прибрати (із цієї статті). Який сенс писати тут про якусь заяву, яка Макішвілі начебто й не стосується? Якщо ж ми маємо інформацію (заява народного депутата, опублікована незалежним авторитетним джерелом), де прямо пов'язано Макішвілі із заявою прокуратури (попри те, що в самій заяві його прізвища не згадано), то це суттєва інформація й вона може бути в статті (з відповідним посиланням). --Olvin (обговорення) 08:51, 26 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::  «Ви справді вважаєте, що наведена заява прокуратури не має ніякого стосунку до Макішвілі?», — так, справді вважаю. Скільки ще разів я маю про це написати? «Тоді згадку про заяву прокуратури слід взагалі прибрати (із цієї статті)», — приберіть, не я її додав. «Якщо ж ми маємо інформацію (заява народного депутата, опублікована незалежним авторитетним джерелом), де прямо пов'язано Макішвілі із заявою прокуратури (попри те, що в самій заяві його прізвища не згадано), то це суттєва інформація й вона може бути в статті (з відповідним посиланням)», — напевно це незалежне авторитетне джерело припускає, що це одні й ті самі три особи, хоча прямо про це не говорить. --MMH (обговорення) 01:14, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::  Я зрозумів Вашу позицію. Проте всі наявні джерела пов'язують заяву генпрокуратури з конкретним випадком депортації (цитата з  Радіо Свобода: «У Генеральній прокуратурі України наголошують на законності видворення трьох громадян Грузії з України до Тбілісі, що відбулося 21 жовтня.») та конкретними прізвищами. Ви можете навести джерела, у яких такий зв'язок спростовується? Або джерела, з яких видно, що прокуратура невпевнена у законності таких дій, і саме тому не вказала конкретних прізвищ у своїй заяві? --Olvin (обговорення) 14:49, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Наразі мене влаштовує наявне в статті формулювання про заяву генпрокуратури. Тому не наполягаю на поверненні речення про відсутність у ній прізвища Макішвілі. --MMH (обговорення) 08:01, 28 жовтня 2017 (UTC)
З'явилося інтерв'ю з депортованими:  --MMH (обговорення) 11:14, 25 жовтня 2017 (UTC)
thread_title:  Ймовірне викрадення та депортація 

message: * Кнайпа (різне), ВП:КН-Р#Давид Макішвілі ()
* ВП:Статті-кандидати на вилучення/22 жовтня 2017#Давид Макішвілі
* user talk:Geohem#Давид Макішвілі, user talk:Geohem#Повідомлення про намір номінації ()
* user talk:Dzyadyk#Давид Макішвілі
* Кнайпа (адміністрування), ВП:К-А#Давид Макішвілі
* ВП:ВВС#Давид Макішвілі
— Юрій Дзядик (о•в)
07:50, 7 листопада 2017 (UTC)
thread_title:  інші обговорення цієї статті 

message: * 14:28, 22 жовтня 2017 Yakudza, створена сторінка Давид Макішвілі
* 09:11, 23 жовтня  Goo3 замінив «Біографія» на «Життєпис»
* За 16,728 діб від 09:11, 23 жовтня по 02:40, 9 листопада було . Отже, версія 21305844 Goo3 є консенсусною.
* 02:40, 9 листопада  N.Português замінив «Життєпис» на «Біографія» науковий стиль; у нормальних енциклопедіях так не пишуть
* 09:37, 9 листопада Dzyadyk замінив «Біографія» на «Життєпис» Скасування редагування № 21402084 N.Português, повернуто версію 21305844 Goo3, консенсус з 09:11, 23 жовтня: в українських енциклопедіях це нормально
* 13:10, 9 листопада N.Português, без обговорення,  Скасування редагування № 21403293 користувача Dzyadyk (обговорення) ні, так не пишуть
*  Попередження. Повернення неконсенсусних змін без обговорення є порушення ВП:КС, ВП:ВІЙ, і може бути припинено блокуванням порушника
* Згідно ВП:КС, слід повернути консенсусну версію, і розпочати обговорення нового консенсусу
* До адміністраторів  Прошу підтвердити попередження, і забезпечити відсутність порушень, існування під час обговорення консенсусної версії.
— Юрій Дзядик (о•в) 17:03, 9 листопада 2017 (UTC).
*В енциклопедіях пишуть «біографії», а не «життєписи». Життєписи — це для худ-літу, журналістики, чи для заміщення кабінетного «біографія» в якості синоніма. Навіть стаття у вікі називається Біографія, а не життєпис. Не треба поганий стиль видавати за «консенсус», а виправлення очевидного — за «порушення». Не перевертайте з ніг на голову. Бо ця остання вікі-тенденція до виправлення «біографій» на нібито більш українські «життєписи» нічого ніж подиву й покручування пальця у скроні не викликає. Декілька років у проекті всі писали «біографії» доки якомусь «українізатору» в голову дурна ідея не прийшла. Дай мовним пуристам волю то не лише «біографії», а й всі латинізми з грецизмами на кумедний лад переведуть (екватор — рівник, фільтр — цідило...) І припиніть видавати «попередження» як квитанції за неправильне паркування. Ви не поліціянт. --N.Português (обговорення) 01:55, 10 листопада 2017 (UTC)
replies: text: * Прошу, наведіть ВП:АД. Інакше приватна думка одного користувача Вікіпедії ніщо проти консенсусу. Шаблон:Життєпис. — Юрій Дзядик (о•в) 04:32, 10 листопада 2017 (UTC).

text: **Ну то ви і наводьте. Моя «приватна думка» (біографії) була панівною роками у вікі, допоки ви не почали вводити тут «консенсус» (життєписи).--N.Português (обговорення) 04:38, 10 листопада 2017 (UTC)

text: ***  Все-таки спитаю, бо не розумію. Пробачте! До чого тут шаблон, якщо його назва не відповідає його функціоналу? Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 00:22, 11 листопада 2017 (UTC)
 то що, все питання у слові «Життєпис»? Обидва варіанти мають право на існування, проте «жиитєпис» є милозвучнішим, тож я за нього. --Goo3 (обговорення) 09:22, 10 листопада 2017 (UTC)
* Хіба це аргумент? Завтра комусь «землепис» замість «географії» сподобається, бо милозвучніше? Будемо так писати? Чи може, все-таки, варто дотримуватися хоч якогось наукового стилю, як пишуть «Біографічні (а не життєписні) словники»?--N.Português (обговорення) 09:29, 10 листопада 2017 (UTC)
replies: text: : , є два прийнятих поняття, можна використовувати будь-який. Ви не навели жодного аргументу проти. --Goo3 (обговорення) 09:42, 10 листопада 2017 (UTC)
replies: text: ::Так, є два поняття. Але різні стилі використання цих понять. «Біографія» — науковий стиль, «життєпис» — художньо-літературний, публіцистичний. Вікіпедія — енциклопедія, що послуговується науковим стилем, а не художнім чи публіцистичним (за винятком опису відповідних тем). Аргумент наводив вже — є «біографічні словники», а не «життєписні». --N.Português (обговорення) 09:54, 10 листопада 2017 (UTC)
replies: text: :::N.Português перечитайте собі на вихідних. --Микола Василечко (обговорення) 16:21, 10 листопада 2017 (UTC)
* Пане Юрію, як на мене питання який синонім використати взагалі не варте часу, який на нього витрачають, а тим більше війни редагувань. Щодо стилю, то я трохи погуглив, знайшов дуже мало АД, які б це питання обговорювали. Фактично лише одне, і те доступне тільки в бібліотеках. --yakudza  11:41, 10 листопада 2017 (UTC)
** Може і не варте часу. Але коли про вікіпедію заходить мова серед науковців, то всі сміються: «Подивіться, у них навіть якісь дурнуваті «Життєписи» замість «Біографій». Те ж мені «енциклопедія»...» Може варто було б дотримуватися хоч базових речей? І так репутація ресурсу погана. --N.Português (обговорення) 03:45, 11 листопада 2017 (UTC)
***«дурнуваті» ті, хто сміються, бо вони й пишуть свої дисертації гірше як бухгалтери звіти, ось це якраз є той «науковий» саме дурнуватий совок, якому сниться радянська дешева ковбаса і паради на 7 листопада. Типові Мини Мазайли, а не науковці. І, на жаль, тих «дурнуватих» совків є ще багато не тільки в науці, а й у політиці, економіці, тому й дожилися ми до війни, бо таким «дурнуватим» по зубах не надавали свого часу. --Микола Василечко (обговорення) 06:14, 11 листопада 2017 (UTC)
**** Микола Василечко, може Ви дасте посилання на якісь авторитетні джерела, які підтримують Вашу точку зору, а не будете посилатися на комедію? Вікіпедія не місце для оригінальних досліджень. --MMH (обговорення) 09:23, 11 листопада 2017 (UTC)
***** Яке посилання ви потребуєте? На те, що написав N.Português, насміхаючись зі слів української мови? Так ось вище абзацом читайте. --Микола Василечко (обговорення) 10:33, 11 листопада 2017 (UTC)
****** На те що пише N.Português посилання наводить він, я питаю, які Ваші аргументи, що має бути саме «життєпис» а не «біографія»? --MMH (обговорення) 11:49, 11 листопада 2017 (UTC)
* Такі питання краще обговорювати тут: Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація). --MMH (обговорення) 12:11, 10 листопада 2017 (UTC)
* Я вже пропонував це, можу ще раз запропонувати: а) заборонити заміни між Біографіями і Життєписами в будь-який бік, б) редагування з додавання Біографії чи Життєпису умисно, щоб забити місце. Консенсусу щодо єдиної назви ми не досягнемо, натомість сварок навколо цієї заміни невиправдено багато — NickK (обг.) 13:38, 10 листопада 2017 (UTC)
*: Така заборона можлива як тимчасовий захід (щоб уникнути війн та сварок). А в цілому треба спокійно (без персональних випадів та образ) шукати консенсусу. Звісно, це слід робити не на цій сторінці. --Olvin (обговорення) 15:56, 10 листопада 2017 (UTC)
*:: пункт (б) незрозумілий. Заборона не вирішить проблеми. Не консенсус слід шукати, а дотримуватися нормальних наукових стандартів: стилю, правопису, мови. --N.Português (обговорення) 03:50, 11 листопада 2017 (UTC)
* Тільки Біографія. У всіх вікіпедіях так пишуть, бо це науковий стиль для енциклопедії.--Ragnarok (обговорення) 22:09, 10 листопада 2017 (UTC)
* згоден з NickK, такі редагування недоречні. У нас великий набір слів, особливо синонімічних. Інколи навіть думаєш сидиш яка різниця між ним, а по факту вони синоніми. Але більш вживаним варіантом є саме біографія. Хоча для мене Біографія=Життєопис, ніякої різниці між ними не має. Я робити війну через це, на мою думку, безглузда витрата часу. Уж краще витрачати час на розробку правила Вікіпедія:Стиль, якого в нас ще досі немає. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 00:22, 11 листопада 2017 (UTC)
* Тут важливо чітко розуміти межу між наукою та не-наукою. Конкретика. Те, що (знайшов Якудза) написала з цього питання професор Алла Петрівна Коваль, є наукою. Особисті погляди на науковий стиль різних науковців, їх смаки, наукою є далеко не завжди. — Юрій Дзядик (о•в) 22:32, 11 листопада 2017 (UTC).
thread_title:  неконсенсусні зміни