Обговорення:61-ша окрема механізована бригада (Україна)

message: :
* 
** такого підрозділу як "61-а окрема піхотна єгерська бригада" не існує в природі. Простіше кажучи, він є фейковим.
* 
?? --Olvin (обговорення) 21:20, 22 листопада 2021 (UTC)
replies: text: Olvin, часткова відповідь вже міститься у статті, яку ви навели. Саме до цього я й апелював, скасовуючи правку. Але ситуація насправді цікава, тому трошки подробиць не завадить.

text: По-перше, ніхто не заперечує існування 61-ї бригади. «Центр стратегічних комунікацій» заявив, що то просто обліковка на ФБ нібито фейкова. А бригада точно є — як мінімум, 61-ша піхотна. А, можливо, і єгерська. Про це далі.

text: По-друге, щоб одразу до головного: швидше за все, ми спостерігаємо лише спробу «Центру стратегічних комунікацій» якось зам'яти до певної міри скандальну і неполіткоректну заяву на ФБ у спосіб «А це не ми». Тобто, «Це не ЗСУ таке говорили».

text: Чому все так відбувається? У мене є два припущення:

text: # бригада є, і вона вже отримала єгерську спеціалізацію (де-факто), але по документам МОУ (де-юре) вона досі піхотна.

text: # бригада є, і вона вже по всім документам єгерська, але «офіційну фейсбук сторінку» ніхто не затверджував, бо там є якась своя процедура: тут про це згадують. І тому «Центр стратегічних комунікацій» на папері правий.

text: Давайте до незалежних (і не дуже) джерел:

text: * The Military Balance за 2021 рік наводить дані (с. 209), що в СВ ЗСУ є одна легкопіхотна бригада, 4 мотопіхотних, 9 механізованих і 2 гірські. Там не наводяться номери, але єдиний кандидат на легкопіхотну бригаду, про який я можу здогадуватися — це саме 61 ОПЄБр.

text: * https://www.youtube.com/watch?v=xpi0zHNmlBY — відео UATV про бригаду за 2019 рік

text: * https://www.facebook.com/GeneralStaff.ua/posts/1689222294580354 — генштаб у 2020 році репостить 61 ОПЄБр. І ніхто не говорить, що бригада фейкова.

text: * https://www.kyivpost.com/ukraine-politics/ukrainian-army-launches-new-light-infantry-brigade.html — стаття у Kyiv Post, хоча й з посиланням на ФБ бригади

text: * https://novynarnia.com/2019/05/13/dlya-viyni-v-pivnichnih-lisah-v-zsu-stvorili-yegersku-brigadu/ — стаття на Новинарні, хоча й з посиланням на ФБ бригади

text: * https://www.radiosvoboda.org/a/news-rosijski-vijska-v-bilorusi/30066570.html — стаття від Радіо Свобода, хоча й з посиланням на ФБ бригади

text: * https://mil.in.ua/uk/blogs/pihotna-yegerska-brygada-v-zsu-shho-cze-take/ — інтерв'ю від командира бригади на Мілітарний, хоча й розміщено в розділі «блоги»

text: * а ще є з пів-дюжини регіональних новин типу цих 14 серпня 2019 7 червня 2019, хоча й з посиланням на ФБ бригади

text: Підсумовуючи: є вірогідність, що це все була містифікація, що всі вищезгадані журналісти і видання помилилися, не перевірили дані, і пишуть про бригаду як про реальну, а це насправді пранк. Але мені видається, що цього масиву джерел достатньо, щоб говорити про єгерську бригаду як про реальну. --VoidWanderer (обговорення) 21:57, 24 листопада 2021 (UTC)
replies: text: :У мене теж є багато припущень. Більш-менш імовірні (інші не наводжу):

text: :* На тій фейсбук-сторінці росіяни проводять аналог нашої операції "Авеню" (тобто, збирають дані кваліфікованих вояків, щоб задіяти їх у якійсь інформаційній диверсії);

text: :* Командування ЗСУ не бажає публікувати інформацію про новостворену бригаду та її спеціалізацію (взагалі-то це ж може бути таємницею?), а в нашому генштабі трапляються корисні для ворога ідіоти, які цього не розуміють (або й шпигуни, які зумисно роблять вигляд, що не розуміють), і розповсюджують таємну інформацію в публічному просторі;

text: :* Бригада існує лише в інформаційному просторі (елемент прикриття, введення в оману ворога, виявлення шпигунів, які намагатимуться інфільтруватися тощо), а насправді такого підрозділу нема (і поряд із тим можуть існувати дві інші подібні бригади, справжні).

text: :Не знаю, в якому з напрямків працюєте Ви, але Вікіпедія — не місце, щоб просувати такі справи.

text: :Якщо є вельми авторитетна публікація, що бригада фейкова, то або інформація подається в статті, або стаття вилучається (як недостовірна). От я про що. --Olvin (обговорення) 22:55, 24 листопада 2021 (UTC)
replies: text: :: Olvin, я працюю в напрямку поліпшення статей відповідно до правил Вікі. Те, що у статті слід зазначити про заяву «Центру стратегічних комунікацій» — це безсумнівно. Це базове дотримання ВП:НТЗ. Те, що існує 61-ша бригада — це також безсумнівно. А от що саме вважати за факт (відповідно до правил Вікі): єгерську спеціалізацію у бригади чи її удаваність — вагаюся.

text: :: Власне, схиляюся до того, що прийдеться прийняти за факт удаваність спеціалізації і відкоригувати статтю відповідно. Причин багато, і якщо їх об'єднати у аргумент одним реченням, то це буде такий: немає прямих тверджень від компетентних джерел про існування спеціалізації у бригади, і при цьому існує пряма заява від доволі поважної установи про відсутність спеціалізації.

text: :: Якби Мілітарний або ukrmilitary.com хоч раз написали від імені редакції про новини бригади як про доконаний факт, то були б потрібні більш серйозні аргументи на користь відсутності спеціалізації, ніж одна заява «Центру стратегічних комунікацій».

text: :: ПС. Певне, прийдеться зробити якусь ревізію і решти статей про частини резерву. Бо у нас у Вікі статей створено немало, а компетентні джерела наводять інші дані. --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 30 листопада 2021 (UTC)
thread_title:  Бригада - фейк? 

message: Olvin, ви встановили низку надрядкових шаблонів у статті: . Щодо такої розстановки у мене є два зауваження.
По-перше, шаблони треба встановлювати зовні тегів <ref></ref>, а не всередині, щоб читачу одразу в тексті статті було видно, що із джерелом, яке міститься у цій виносці, є певна проблема. Встановлюючи ж шаблон всередині тегу, читач має превентивно проглянути вміст кожної наведеної виноски, перш ніж зрозуміти, що до якоїсь з них є претензії.
По-друге, навряд чи доцільно відмічати шаблоном  такі джерела як ukrmilitary.com, Український мілітарний портал, Новинарня. Ці видання і сайти — одні з небагатьох в Україні, які, власне, можуть претендувати на авторитетність у військовій тематиці. Вони і доволі компетентні у цій галузі, і є незалежні від державної влади. Якщо до опублікованих у них матеріалів є якісь питання, треба підбирати більш точні надрядкові запити. Так, якщо вони роблять репост пресслужби, то таку виноску краще відмітити шаблоном  — щоб було зрозуміло в чому суть претензії. А якщо немає часу підбирати точний надрядковий запит, є шаблон , який просто сигналізує, що там є якась проблема із вмістом джерела, але це не претензія до самого ресурсу. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 30 листопада 2021 (UTC)
thread_title:  Про встановлення надрядкових шаблонів