Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Зброя

message: Переношу сюди проект правил, який був схвалений користувачами на сторінці Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова техніка. --SW (обговорення) 13:45, 7 березня 2016 (UTC)

message: :1. Назва статей
replies: text: :1.1 Мова назви
replies: text: ::1.1.1. для мов, що використовують латинський алфавіт - латиницею, так, як в оригіналі (в т.ч. з використанням діакритичних знаків): Junkers Ju 88, Béarn,
replies: text: :::1.1.2. Для сербської мови допускається латиниця (Рогожарски СИМ-Х / Rogožarski SIM-Х). Але бажано назви однієї фірми та/або однієї історичної епохи подавати однаковим алфавітом.

text: ::1.1.3. для інших мов (японська, китайська, іврит і т.д.) - транскрипція українською мовою: Хійо, Ляонін, Галіл.

text: ::1.1.4. Якщо назва серій/типів/класів кораблів, підводних човнів і т.д., має код, то подавати у вигляді (Підводні човни класу U-107). В усіх інших випадках назви серій/класів кораблів та підводних човнів подавати транслітерацією.

text: :1.2. Структура назви
replies: text: ::1.2.1. види зброї, які мають код, або назва є абревіатурою, в т.ч. від імен , подавати в такому вигляді: MP-40, MG-3

text: ::1.2.2. якщо зброя має офіційну власну назву, або до складу назви зброї входить назва фірми-виробника, то подавати її так: Boeing B-29 Superfortress, Mitsubishi Ki-15, Messerschmitt Bf 109.

text: ::1.2.3. якщо зброя не має коду чи особливої назви, подавати у вигляді: Гвинтівка Шасспо, гвинтівка Дрейзе

text: ::1.2.4. для уточнення/розрізнення в назві слід вказувати тип зброї, рік випуску/розробки, конструктора/фірму-виробника, назву проекту, серійний номер, калібр і т.д.: M16 (автоматична гвинтівка), HMS Ark Royal (91), HMS Ark Royal (R09)

text: 2. У тексті статті
replies: text: :2.1. Назву зброї у тексті статті подавати
replies: text: ::2.1.1. у вигляді коду/абревіатури, якщо така назва статті (MP-40)

text: ::2.1.2. у вигляді коду/абревіатури, якщо у назві зброї, крім коду, є уточнення типу зброї або назва фірми-виробника  (M16, Ki-15, B-29)

text: ::2.1.3. якщо зброя має власну назву або усталене неофіційне найменування, то в  тексті статті передавати її назву українською мовою («Ессекс», «Міраж», «Абрамс», «Зеро»). Допускається транскрипція («Веїнтісінко де Майо» ())

text: ::2.1.4. Якщо назва зброї має і код/номер/абревіатуру, і власну/усталену неофіційну назву, то можна використовувати будь-яку назву, або краще чергувати для уникнення повторів (B-17/«Летюча фортеця», A6M/«Зеро» і т.д.)

text: ::2.1.5. якщо в одній статті йде мова про різні види зброї з однаковою назвою, то для розрізнення використовувати переклад українською мовою з додаванням коду/року випуску/калібру («Міраж IV» / «Міраж III»)

text: ::2.1.6. якщо зброя має власну назву, яка є усталеною в українській мові, подавати назву транскрипцією, а не перекладом: «Вест Вірджинія» (не «Західна Вірджинія»), Лінійні кораблі типу «Норманді» (не «Нормандія»)
Ці правила були написані паном  (авторські права), доповнені/скорочені користувачами.
thread_title:  Латиниця 

message: :1. Назва статей
replies: text: :1.1.Усі назви зброї, написані кирилицею подавати за допомогою транслітерації згідно з чинними правилами української мови.
replies: text: :1.2.Види зброї, які мають код, або назва є абревіатурою, в т.ч. від імен, подавати в вигляді транслітерації (не ЙС-1, а ІС-1; не ЙСУ-122, а ІСУ-122)
replies: text: ::1.2.1.Якщо зброя не має коду/особливої назви, подавати у вигляді: Гвинтівка Бердана, Автомат Федорова

text: :1.3.Для уточнення/розрізнення в назві слід вказувати тип зброї, рік випуску/розробки, конструктора/фірму-виробника, назву проекту, серійний номер, калібр і т.д.: Корнет (ПТРК) тощо.

text: :1.4.Для сербської мови допускається подання назви латиницею.

text: 2. У назві статті  - правила аналогічні з п.2 правил для латиниці. 
Прошу підтримувати/критикувати/змінювати (, , , , , , ). --SW (обговорення) 13:45, 7 березня 2016 (UTC)

text: Створюю для цього щось на кшталт голосування:

text: * --YarikUkraine (обговорення) 14:06, 7 березня 2016 (UTC)
* Чудово, що матимемо. Відшліфуємо потім, як треба буде. --Fessor (обговорення) 14:13, 7 березня 2016 (UTC)
* Я, звичайно, ЗА. Єдине, я б додав уточнення стосовно структури назви класів / типів кораблів чи підводних човнів. А саме - коли немає коду, але є власна назва, подавати у вигляді типу корабля (авіаносець, крейсер, підводний човен тощо) і назви серії/класу. Наприклад, "Підводні човни типу «George Washington»", але НЕ "«Plunger» (тип підводного човна США)".--V Ryabish (обговорення) 15:03, 7 березня 2016 (UTC)

text: --SW (обговорення) 15:29, 7 березня 2016 (UTC)
* --SW (обговорення) 07:40, 8 березня 2016 (UTC)
* -- --Katz (обговорення) 16:57, 11 березня 2016 (UTC)
* -- Usik64 обговорення   14:01, 11 березня 2016 (UTC) Конкретно по одному пункту, а саме
1.2.У випадку неможливості передачі назви транслітерацією, використати переклад (наприклад: не Вінторєз, а Гвинторіз; не Пчола-1Т, а Бджола-1Т; не Аістьонок, а Лелеченя)
;Особлива думка:
replies: text: ::Себто, все «с точностью наоборот». Це буде повна жопа. Всі оці лелеченята, волошки, гвинторізи і скелі наведуть таку путанку, що не будем знать, де ховатися. В 100500 раз повторюю: російські (і, мабуть, інші слов'янські назви; бо ж є оригінальні розробки у чехів, словаків, болгар...) — у написанні оригіналу. ЗА ВИКЛЮЧЕННЯМ усталених скорочень. Наприклад: Кулемет Утес, Міномет Василек, але Автомобіль ЗІЛ-131, Гармата ЗІС-3, Танк ІС-7
replies: text: ::1.3. Норм. Я його навів у контексті, щоб зрозуміло було, про що мова. -- Usik64 обговорення   17:47, 11 березня 2016 (UTC)
----
, 
# Згідно п.1.1.1. потрібно перейменувати Томагавк (сокира) на Тomahawk (сокира)?
# п.1.1.2. Іншими словами — хто як бажає, так і називає. 
# п.1.1.3. До «і т.д.» входять грецька, вірменська і грузинська мови?
# п.1.1.3. Переклад з англійської чи мови-оригіналу? Наведу приклад: :ru:Чха Бом Гын (з корейської) і :bg:Ча Бум-Кун (європейський варіант). Якщо брати за основу англійський варіант — потрібно про це написати.
# п.1.1.5. В УкрВікі пишуть українською мовою і для «George Washington» потрібні вагомі аргументи. Чому техніку, яка названа іменем особи чи географічного об'єкту, потрібно писати іншою мовою? Водночас —Гвинтівка Шасспо, гвинтівка Дрейзе. Чим відрізняється американський човен «George Washington» від американської газети «Нью-Йорк Таймс»? Стосовно «Плунжера» і російських прикметників — тут можна обговорювати.
# п.1.2.1. ДШК — латиниця?
# п. «2. У тексті статті» — зайвий. Тут визначається лише правило для назв сторінок. Можна прописати рекомендацією, але десь окремо. У тексті «Вест Вірджинія», «Норманді» — суперечать правопису, словникам і енциклопедіям.
# Розділ «Кирилиця» стосується тільки російської мови? Навряд, все вдасться чудово перекласти з болгарської, білоруської чи сербської.
Можливо, потрібні три розділи: 1. «Загальні положення»; 2. «Латиниця»; 3. «Кирилиця». Перепрошую за втручання. --Roman333 (обг.) 10:07, 15 березня 2016 (UTC)

text: *Розділ "Кирилиця" стосується всіх мов, які використовують кирилицю. Але є такі нюанси. Білоруси позначають зброю російською мовою. Для сербської часто вживається і латиниця. Бажано просто системних підхід - для продукції однієї фірми або однієї епохи вживати однаковий алфавіт(я це відмітив вище). Про болгарських чи македонських зброярів я щось не чув, але щось мені здається, що вони використовують латинські позначення для своєї зброї. При нагоді уточню.

text: *Інші мови - це мови ,які використовують алфавіти, відмінні від кирилиці та латиниці (японська, китайська, тайська, іврит і т.д. - Галіл, Хірю, Ляонін, Чакрі Нарубет і т.д.)

text: *Стосовно назв класів/типів кораблів я від початку пропонував український варіант - наприклад, Авіаносці типу «Лексінгтон», і схиляюсь до цього варіанту і надалі. Але більшість запропонувала писати так, як в оригіналі (якщо латиниця або кирилиця). Варто обговорити детальніше.

text: *Стосовно «Норманді» та «Вест Вірджинія» - я думаю, у Вас не виникає питання, чому місто називається Рим, а футбольний клуб, названий в честь нього - Рома ? Тут та сама ситуація.

text: *Стосовно добре систематизованих назв англійських та американських кораблів (USS Essex (CV-9), HMS Ark Royal (91)), німецьких підводних човнів (U-106 (1940), U-71 (1940)) та японських літаків (Mitsubishi G4M, Nakajima Ki-43) цілком доречно писати назву англійською мовою. (Це те, з чим я стикався особисто. Можливо є й інші розділи). Стосовно інших - можна дискутувати. Пропонуйте свої варіанти. Дискусія піде тільки на користь.

text: --V Ryabish (обговорення) 13:52, 15 березня 2016 (UTC)
replies: text: : Пане  я також відповів пану Roman333 (тільки на його сторінці). В цілому, наші з Вами обгрунтування сходяться) --SW (обговорення) 14:26, 15 березня 2016 (UTC)
thread_title:  Кирилиця 

message: Я тут ще раз все обдумав стосовно кириличних назв, проаналізував аргументи, і прийшов до висновку, що все ж таки варто застосовувати транслітерацію, в т.ч. і до абревіатур, а в преамбулі статті подавати оригінальний варіант, з розшифровкою абревіатури чи етимологією / поясненням назви. В самій статті теж використовувати транслітерацію та лапки. Наприклад:
*Назва статті: «ІС-2». В преамбулі: (). В тексті - «ІС-2»
*Назва статті: «Змай (гідроавіаносець)». В преамбулі: (). В тексті статі - «Змай».
*Назва статті: «Сутьєска (підводний човен)». В преамбулі: (). В тесті - «Сутьєска»
*Назва статті: «Аістьонок (РЛС)». В преамбулі: (). В тексті - «Аістьонок»
А те, що «Аістьонок» звучить не по-українськи, не має значення. «Змай» теж не по-українськи. 
Наприклад, росіяни пишуть назву літака Ан-225 «Мрія» російською - «Мрия», а не «Мечта», а серби - «Мрија», а не «Cан», але й ті, й інші в преамбулі дають написання українською мовою та пояснюють назву--V Ryabish (обговорення) 18:51, 15 березня 2016 (UTC)
replies: text: підписуюсь під кожним словом --SW (обговорення) 19:24, 15 березня 2016 (UTC)

text: Це може бути компромісним варіантом. Думаю спільнота з таким погодиться. --MMH (обговорення) 19:39, 15 березня 2016 (UTC)
Категорія:Вікіпедія:Іменування статей
replies: text: :Певній кількості радянських і російських кораблів давали назви від прикметників. Наприклад — «Проект 956». В УкрВікі є сторінка про один з цих есмінців — «Наполегливий». Які тут повинні бути назви? --Roman333 (обг.) 08:35, 16 березня 2016 (UTC)

text: :У Керченському бою брали участь кораблі «Рождество Христово» і «Преображение Господне». Чи доцільна тут  транслітерація? На мій погляд — краще переклад. Обов'язково були кораблі з назвами «Александр Невский», «Дмитрий Донской» і «Пётр I». Як тут? На мій погляд — краще переклад.  --Roman333 (обг.) 12:06, 16 березня 2016 (UTC)
replies: text: :: В загальному, я виступаю за подання назв мовою оригіналу. Але тут є така проблема, що якщо, наприклад, російська назва містить такі російські букви як "ё", "ы", "ъ", то користувачеві доведеться мати російську клавіатуру щоб їх ввести (або віртуальну), а це не дуже добре. Тому можливо все ж таки є доцільною транслітерація. Хоча у Вікіпедії існують перенаправлення і можливо назву статті слід робити все-таки мовою оригіналу (з транслітерацією і перекладом (якщо можливий) у першому реченні статті), а транслітеровану назву оформити як перенаправлення. --MMH (обговорення) 14:20, 16 березня 2016 (UTC)

text: :: Так само можна зробити ще одне перенаправлення з перекладу (якщо він усталений). --MMH (обговорення) 14:49, 16 березня 2016 (UTC)
thread_title:  Ще про кириличні назви 

message: Ще зауваження стосовно назв видів зброї, оригінальна чи усталена назва яких є мовою, яка використовує латинський алфавіт.
* Для стрілецької зброї, бронетехніки, авіації як назву статті подавати оригінальне написання (M4 Sherman, Messerschmitt Bf 109, Panzer IV, Colt M1911), в тексті писати українською, або код («Шерман», «Me 109» «Pz-IV», «Кольт»)
* Для класів / типів кораблів чи підводних човнів я все ж схиляюсь до варіанту транслітерації: Авіаносці типу «Лексінгтон», Підводні човни типу «Джордж Вашінгтон».
* Чому «Вест Вірджинія» чи «Норманді» - я писав вище--V Ryabish (обговорення) 20:00, 15 березня 2016 (UTC)
replies: text: :Тема «Зброя» пов'язана з іншою технікою. Прийняття правил для військових кораблів, автоматично, буде поширюватися на цивільні. Згідно запропонованих правил, які повинні бути назви у сторінок про «Фрам» Нансена, «Каліпсо» Кусто, «Кон-Тіккі» Хейєрдала, фрегат «Баунті»? Каравели Магелана і Колумба — військові кораблі. А ще і «Титанік». Всі ці назви є сталими в українській мові і літературі, але згідно запропонованих правил — їх назви повинні писатися латинецею. Тут потрібно доповнювати або змінювати відповідний пункт правил. --Roman333 (обг.) 08:35, 16 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::Цікаві питання. Ну але у лінгвістиці один з базових принципів - усталені назви подаються традиційним написанням, навіть якщо вони і не відповідають сучасним правилам чи сучасному правопису. Так що частину проблем це зніме. Над рештою треба думати, ретельніше читати джерела--V Ryabish (обговорення) 09:18, 16 березня 2016 (UTC)
replies: text: :::У цьому обговоренні бере участь професійний перекладач (Олег-літред). Можливо вам потрібно його допомога?
replies: text: :::Можливо, мої приклади — це п.1.2.3. Там мова йде про «код». Це система певної класифікації, яка була прийнята у певний час? Якщо так — вся зброя, створена до цього часу, відноситься до цього пункту і його потрібно лише доповнити. Наприклад — «Тринідад»анг. (флагман експедиції Магелана). Про флагмана експедиції Колумба сторінка існує — «Santa María». --Roman333 (обг.) 12:06, 16 березня 2016 (UTC)
thread_title:  Ще про латинські назви 

message: Не хотів взагалі влазити в ці обговорення, але раз вже стільки пінгували — скажу пару слів. Не хочу нікого ображати, але чому, наприклад, вікіпедійні статті з географії чи біології називаються у відповідності до прийнятих наукових стандартів? І чому це не стосується військової справи? Бо з ботаніки чи гідрографії статті намагаються писати фахово, а з військової справи у нас фахівці усі, хто освоїв на середньому рівні підручник Карп'юка або читав в дитинстві «Книгу будущих командиров»... По-перше, є поняття військва техніка, озброєння і зброя. Це різні речі! І іменування для них треба розглядати окремо. По-друге, є родові поняття. Їх іменування має здійснюватись у відповідності з існуючою класифікацією. Якщо розкласти усе по поличкам — щось вийде. Тільки то роботи багато. А зваливши усе в купу — буде мала-куча, як у &K°. Наснаги і терпіння --  Павло (обговорення) 13:54, 14 березня 2016 (UTC)
thread_title:  Змішались в купу коні й люди :) 

message: Створено нове правило (Вікіпедія:Іменування статей/Зброя), в той же час, підсумок обговорення не підбито. Чому? --MMH (обговорення) 21:41, 20 березня 2016 (UTC); 12:06, 21 березня 2016 (UTC)
thread_title:  Де підсумок? 

message: Всі англійські, німецькі та інші назви насправді мали би передаватися транскрипцією, а не транслітерацією. Мені здається, що саме це дивне формулювання «транслітерація» спонукає до грубезних помилок. Важко дивитись на таку передачу імен реальних людей, як наприклад американець «Пауль Ігнатіус» (!) (Paul Ignatius) у USS Paul Ignatius (DDG-117), і деяких інших. Вважаю, у пункті 1.2. правила слід вказати «транскрипцією». Натомість Sachsen-class frigate переданий як «Фрегати типу Саксонія». Про тип навіть не кажу, але Саксонія - це не транслітерація і навіть не транскрипція. Транскрипція буде Заксен, а транслітерація - мабуть Сахсен? Отже, що тут уточняти - правило чи практику? BataGoran (обговорення) 05:49, 23 квітня 2022 (UTC)
replies: text: "Саксонія" — з перекладу російської статті, тому не бачу жодної причини не перейменувати на "Заксен". В офіційному ресурсі Міноборони АрміяInform вживається і "Саксонія" щодо цього класу, але статті пишуться редакторами, які навряд чи є профільними лінгвістами. Якщо виключення бувають, то треба мати критерій, коли ми можемо відійти від правила — наприклад, існує офіційне або профільне пояснення, чому ми так кажемо.  --RajatonRakkaus (обговорення) 17:17, 25 вересня 2022 (UTC)
thread_title:  Транслітерація чи транскрипція? 

message: Хотілось би стандартизувати правила написання уточнень в дужках: рівень абстракції, кількість самих уточнень тощо. Наприклад, є американсько-південноафриканський бронеавтомобіль (MRAP) Cougar (крім того, що має бути переданий латинкою) та український KRAZ Cougar. Обидва є бронеавтомобілями, тож назва "Cougar (бронеавтомобіль)" все одно не прибирає неоднозначність. Загалом бачу два шляхи: 
# зменшення абстракції — "Cougar (MRAP)". Але чи можна використовувати англомовну абревіатуру? Вона є загальновідомою для нас, а український переклад дуже довгий і явно не підходить для назви.
# вказання додаткового уточнення (країна, рік абощо) — "Cougar (бронеавтомобіль, США)"
Я за конкретизацію поняття, коли це можливо та доцільно. По-перше, на мою думку, вона має бути суттєва — тобто, означати конкретний підтип, а не лише характеристику: бронеавтомобіль (підтип ББМ), легкий танк (підтип танків) тощо, але не, скажімо, колісну формулу бронеавтомобіля чи калібр гармати танка. Якщо дві одиниці озброєння належать до однакових класів (нехай, легкий танк), то немає сенсу зменшувати абстракцію, бо немає нижчого підтипу. По-друге, цей підтип має бути чітко окресленим українською мовою, конкретним терміном: тому, MRAP у прикладі вище не підходить, я вважаю. Отже, якщо немає влучної конкретизації, варто додавати додаткові параметри: "Cougar (бронеавтомобіль, США)", "M1 (155-мм гаубиця)" та "M1 (203-мм гаубиця)" або (гіпотетичний приклад): "M1 (155-мм гаубиця зр. 1940)" та "M1 (155-мм гаубиця зр. 1965)".
--RajatonRakkaus (обговорення) 16:50, 25 вересня 2022 (UTC)
replies: text: Підтримую уточнення (бронеавтомобіль США), (бронеавтомобіль України), без коми. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:54, 26 січня 2024 (UTC)
thread_title:  Правила уточнень в дужках 

message: Приклад із двома бронеавтомобілями в попередній темі наштовхнув на ще одне запитання: якщо є офіційні назви українського виробу латинкою та кирилицею, то якому надається перевага? Наприклад, на сайті КрАЗа фігурують дві назви: "KrAZ Cougar" та "КрАЗ «Кугуар»". Правила української мови підказують, що кирилиця мала б мати пріоритет, але чи є це достатнім обґрунтуванням для перейменування статті? --RajatonRakkaus (обговорення) 16:57, 25 вересня 2022 (UTC)
replies: text: Напевно так, тим більше латинська назва залишиться як перенаправлення, тож проблем не буде --V Ryabish (обговорення) 17:24, 25 вересня 2022 (UTC)
thread_title:  Пріоритет латинки та кирилиці 

message: В правилах зазначено, що мови з системами письма, відмінними від кирилиці та латинки, мають подаватись в українській практичній транскрипції. Але не для всіх мов вона існує. 
Наприклад, стаття про іранські дрони названа "Shahed-136", хоча їх назва в оригіналі є персидською. Цілком логічно брати англомовну Вікі за взірець, якщо немає нашого стандарту, але варто це було б закріпити в правилах. --RajatonRakkaus (обговорення) 08:24, 29 вересня 2022 (UTC)
replies: text: Дійсно, поки немає українських АД, я би передавав латинкою, а в преамбулі подав написання в оригіналі. Бо якщо перекладати НЕ з оригіналу, а з англійської, то може бути накопичення помилок. А перську мову, я так розумію, у нас небагато хто знає. --V Ryabish (обговорення) 15:43, 29 вересня 2022 (UTC)
thread_title:  Іноземні мови без української транскрипції 

message: Хотів би стандартизувати найменування артилерії та бронетехніки Німеччини, а також інших подібних абревіатур. Згодом, коли копну дещо глибше, порушу питання для радянської, британської та інших. -- Rajaton Rakkaus обг 21:23, 8 березня 2023 (UTC)
replies: text: @VoidWanderer, @VictorAnyakin, @Sas1975kr, хотів би порушити тему знову. Додав підписи, щоб можна було зручніше відповідати по блоках. Неоднозначність написань зберігається, тож було б непогано прийти до якого-небудь розв'язку. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:05, 7 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :Також запрошую висловитись щодо обговорень нижче. Бо на примітці маю ще кілька цікавих ситуацій, які потребують уваги. Але спочатку варто розв'язати наявні нюанси. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:08, 7 грудня 2023 (UTC)

text: :@RajatonRakkaus, я не маю зараз чітко сформованої думки щодо стандартів назв техніки Німеччини до 1945 року. Я відповім вам натомість на вашій СО про дещо важливе і пов'язане, бо тут це буде значною мірою ВП:Офтопом. --VoidWanderer (обговорення) 18:01, 10 грудня 2023 (UTC)
=== Артилерія ===
Німецька артилерія зазвичай має назви вигляду: 8,8 cm Flak 18. Для танкових та протитанкових гармат зазвичай додавалась довжина ствола: 7,5 cm KwK 42 L/70. Як це можна передати:
* Повне розкриття: 75-мм танкова гармата KwK 42, як зараз. Тут тавтологія, бо KwK і є танкова. Для чого перевантажувати назву? Крім того, суперечить ВП:ІС/ЗБР.
* Розкриття лише калібру (+ довжина ствола, якщо є): 75-мм KwK 42 L/70 або оригінальне 7,5 cm KwK 42 L/70.
* Просто назва: Flak 18 або назва з уточненням: Flak 18 (37-мм).
Особисто я за вигляд 7,5 cm KwK 42 L/70, з обов'язковими перенаправленнями "75-мм протитанкова гармата KwK 42" та "KwK 42". -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:54, 7 грудня 2023 (UTC)

text: Додам джерела, на яких ґрунтуються мої переконання. Enzyklopädie Deutscher Waffen, напевно, найвідоміша та найповніша книга про німецькі гармати (крім танкових) періоду ДСВ подає назви у форматі 7,5 cm Panzerabwehrkanone 50 та нижче вказує позначення (bezeichnung) типу 7,5 cm Pak 50 — тож це позначення і слід брати за основу. На жаль, книга не містить танкові гармати, але їх назви дуже легко утворити за аналогією: 7,5 cm KwK 42 (KwK більш уживане за Kw K або Kw. K. і також присутнє в документах). Щодо танкових, то як у документах, так і у наукових джерелах, заведено писати й довжину ствола, зокрема, це стосується класичної Encyclopedia of German tanks of World War Two і Scholar. Тож використовуємо типовий формат з Enzyklopädie Deutscher Waffen в усіх випадках, крім як для танкових гармат, для яких додається ще довжина ствола (звісно, коли справді є такий ужиток!): 7,5 cm KwK 42 L/70. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:09, 10 грудня 2023 (UTC)
=== Техніка ===
Тепер бронетехніка: в офіційних документах танки називались по-різному, і слово Panzer таки було офіційною назвою. Тому я вважаю доцільним назвати всі статті Panzer III, Panzer V Panther, що буде зрозумілою, але й офіційною назвою. Для техніки, яка не має простої класової абревіатури (напр. 7,5 cm Pak 40/2 Sf. „Marder II“), залишаємо нікнейм (Marder II).
Узагальнюючи: 
# Танки з позначенням Panzer передаємо як: Panzer + індекс, якщо є. Panzer VI Tiger I.
# Техніка, що має просту (слово або абревіатура + індекс) та достатньо відому назву, передається в оригіналі. Sturmgeschutz III, Jagdpanzer 38.
# Техніка, що має довгу складну назву (вигляду "якась гармата на якомусь шасі" абощо) передається через офіційну (навіть скасовану) назву: Wespe, Grille, Elefant, Jagdtiger. 
# Якщо наведена вище назва існує, то її слід додавати обов'язково, крім деяких випадків, для яких вона маловідома. Це стосується й авіації. Якщо назва змінювалась, то в назві пишеться остання відома. 
# Техніка, що має складну назву, але не має офіційної — скоріше за все, маловідома техніка, за замовчуванням буде називатись так, як фігурує у нечисленних джерелах. 
# Sd Kfz та Kfz (індекси, яка мала вся, за рідкісними винятками, техніка) використовуємо тільки тоді, коли інші назви маловідомі, дуже довгі або є загальними назвами. Sd Kfz 250, Sd Kfz 2, але не Sd Kfz 121 Panzer II. Але недоцільно називати через Sd Kfz тоді, коли статтю присвячено сімейству техніки, де рівнозначна техніка під різними індексами: Schwerer Panzerspähwagen (Sd Kfz 231/32/33/34/63).
# Оскільки німецька система позначень була вичерпна, то заводське найменування (як Krupp K5 або Porsche Typ 101) навряд чи матиме сенс у назві (якщо це не літаки, які приймались на озброєння саме так). -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:54, 7 грудня 2023 (UTC)

text: Додам джерела, на яких ґрунтуються мої переконання. Культова енциклопедія авторства Пітера Чемберлена Encyclopedia of German Tanks of World War Two подає в назвах розділів повні офіційні назви, які не дуже впізнавані. Втім, впізнавані назви там перелічуються нижче — і зазвичай саме вони використовуються в тексті: наприклад, розділ названо leichte Feldhaubitze 18/2 auf Fahregstell Panzerkampfwagen II (Sf) (Sd Kfz 234), а в тексті фігурує Wespe. Також є ось цей сайт, який проливає світло на ці позначення. Тож моя градація заснована на тому, щоб обирати найбільш упізнавані варіанти, а якщо таких немає — найкоротші. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:26, 10 грудня 2023 (UTC)
=== Написання абревіатур === 
Тепер щодо абревіатур загалом. В Німеччині писали як з комами та пробілами, так і без. Для нас більш звичним буде написання без, яке фігурує значно частіше. Тому за замовчуванням правило мало би бути таке: прибираємо крапки та пробіли. Не Gr. W., а GrW, не le. F. H., а leFH. Так само не вважаю доцільним ставити крапку після Ausf.
Зауважу, що правильними написаннями для скорочень гармат є такі: Pak, Flak, але KwK та FK.
Але деякі назви традиційно завжди пишуться з пробілами: Sd Kfz, наприклад. Проблема така: 1) В enwiki є усталена традиція писати Sd.Kfz., взята з якоїсь "класичної" англомовної книжки (UPD: в тій-таки класичній книжці пишуть Sd Kfz), і хибна з погляду традицій німецького запису, в обговоренні відповідей немає, хоча питання порушувалось неодноразово; 2) SdKfz було би стандартизацією, але так ніхто не писав; 3) Sd. Kfz. або Sd Kfz було би правильно, тільки перший варіант суперечить моїй пропозиції стандартизувати. Тому пропоную писати так, як теж заведено було в німецьких документах – Sd Kfz. 
UPD (10 грудня 2023). Додам джерела, на яких ґрунтуються мої переконання. Я спирався на культові книжки Encyclopedia of German tanks of World War Two (бронетехніка), Enzyklopädie Deutscher Waffen (гармати) та сайт (присутній опис того, як змінювались і працювали німецькі назви й абревіатури).
-- Rajaton Rakkaus обг 18:02, 2 березня 2023 (UTC)

text: P.S. джерела на все це навів у відповідній статті (та тих, на яку вона посилається): Позначення військової техніки#Німеччина -- Rajaton Rakkaus обг 21:11, 8 березня 2023 (UTC)
replies: text: :@VoidWanderer @V Ryabish, що ви думаєте з цього приводу? -- Rajaton Rakkaus обг 09:12, 10 березня 2023 (UTC)
replies: text: :: RajatonRakkaus, я сам великий любитель все стандартизувати, тому не можу не вітати ваші зусилля у цьому напрямку. Але задача стандартизувати назви військової техніки — складна справа.

text: :: Втім, маю відзначити, що:

text: ::* стандарти назв будуть відрізнятися і для країн, і для епох, і можливо навіть для окремих лінійок. Звести до спільного знаменника геть усі назви нереально. Ви правильно започаткували Позначення військової техніки, який вже містить розбиття за країнами.

text: ::* у основі мають лежати опубліковані джерела. Якщо є хороші довідники, енциклопедії та інші сторонні ресурси, якими користуються усі, то краще попередньо домовитися, що, наприклад, для цієї країни та епохи будемо орієнтувася на певний Довідник.

text: ::* перенаправлення мають створюватися тотально. Якщо є 5 способів написати Sd Kfz — з пробілами і крапками в різних конфігураціях, то на кожну статтю з цією назвою треба створити ці 5 перенаправлень.

text: :: ПС. Не певен, що Позначення військової техніки має існувати як стаття у основному просторі. Це більше схоже на мета-сторінку, тобто настанову чи правило Вікіпедії, бо є суцільною компіляцією фактів, а не темою, яку сторонні джерела висвітлюють як самостійне явище.

text: :: --VoidWanderer (обговорення) 15:30, 13 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::# Згоден про країни та епохи, тому розбиваю обговорення на частини. І думаю, що перейменування теж слід робити окремо за цими блоками.

text: :::# Довідники переважно в Позначення військової техніки навів. Або в відповідні статті, як Sd Kfz. Власне, про Sd Kfz — це одна з важливих тем, бо кожне з п'яти написань зустрічається в назвах статей, і це не дуже добре. Тому перед перейменуванням та створенням перенаправлень слід узгодити стандарт для назв статей. Тому й пропоную саме Sd Kfz: назва реально вживана в німецьких документах та післявоєнних енциклопедіях і не суперечить моїй пропозиції в незрозумілих випадках писати без крапок.

text: :::# А от про саму статтю з позначеннями, то я вважаю, що вона відповідає вікіпедійному поняттю списку, який цілком може бути компіляцією фактів, об'єднаних специфічною темою; для англвікі це цілком нормальне явище, як мені здається. І в принципі, що далі я створюватиму окремі статті про позначення, то більше сторінка ставатиме схожою на класичний список, бо розлогі описи не будуть потрібні.

text: :::-- Rajaton Rakkaus обг 16:32, 13 березня 2023 (UTC)

text: :::До речі, про перенаправлення я би теж прописав у ВП:ІС/ЗБР разом із подібними точковими пропозиціями. Бо, як можна бачити, для кожного блоку країна-епоха-сутність є типові варіанти написань. -- Rajaton Rakkaus обг 16:36, 13 березня 2023 (UTC)
* Не готовий до обговорення такої теми. Я тільки в морських більш-менш. Їх ще можу обговорити. Там би брав з сайту Тоні ДіДжиліана . Інше не моє. В ру-вікі був Lost, який був спецом по німецькій арті. Можу тільки сказати ні що в нього не було єдиної думки як робити (але він пропонував довідник Людеке). Ні в обговореннях ні до чого не дійшли. Якщо схочете подивитися - 
**:ru:Википедия:К_переименованию/13_февраля_2011#7,5_cm_leichtes_Infanteriegeschütz_18
**:ru:Обсуждение:Лёгкое_пехотное_орудие_7,5_cm_leIG_18
**:ru:Обсуждение_Википедии:Опросы/Названия_статей_об_иностранной_артиллерии_и_бронетехнике
**:ru:Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/2,8_cm_schwere_Panzerbüchse_41
* Тобто концептуально я б брав якийсь німецький довідник. І давав назву статті так як в ньому, німецькою (підозрюю що у 99% випадках це буде співпадати з назвою статті в дойче вікі).Sas1975kr (обговорення) 18:52, 7 грудня 2023 (UTC)
*:Там у моїй статті про позначення і є один із найвідоміших німецьких довідників Enzyklopädie Deutscher Waffen. Власне, формат назв гармат і написання абревіатур я пропоную саме такі, як там. І є ще один дуже хороший опис. -- Rajaton Rakkaus 🖂 08:32, 8 грудня 2023 (UTC)

text: За відсутності консенсусу, я стандартизую статті про Sd Kfz до не дуже правильного, але однакового з англвікі формату "Sd.Kfz. N", який є найпоширенішим. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:26, 25 січня 2024 (UTC)
thread_title:  Артилерія та бронетехніка Німеччини до 1945 

message: Німецька артилерія зазвичай має назви вигляду: 8,8 cm Flak 18. Для танкових та протитанкових гармат зазвичай додавалась довжина ствола: 7,5 cm KwK 42 L/70. Як це можна передати:
* Повне розкриття: 75-мм танкова гармата KwK 42, як зараз. Тут тавтологія, бо KwK і є танкова. Для чого перевантажувати назву? Крім того, суперечить ВП:ІС/ЗБР.
* Розкриття лише калібру (+ довжина ствола, якщо є): 75-мм KwK 42 L/70 або оригінальне 7,5 cm KwK 42 L/70.
* Просто назва: Flak 18 або назва з уточненням: Flak 18 (37-мм).
Особисто я за вигляд 7,5 cm KwK 42 L/70, з обов'язковими перенаправленнями "75-мм протитанкова гармата KwK 42" та "KwK 42". -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:54, 7 грудня 2023 (UTC)
replies: text: Додам джерела, на яких ґрунтуються мої переконання. Enzyklopädie Deutscher Waffen, напевно, найвідоміша та найповніша книга про німецькі гармати (крім танкових) періоду ДСВ подає назви у форматі 7,5 cm Panzerabwehrkanone 50 та нижче вказує позначення (bezeichnung) типу 7,5 cm Pak 50 — тож це позначення і слід брати за основу. На жаль, книга не містить танкові гармати, але їх назви дуже легко утворити за аналогією: 7,5 cm KwK 42 (KwK більш уживане за Kw K або Kw. K. і також присутнє в документах). Щодо танкових, то як у документах, так і у наукових джерелах, заведено писати й довжину ствола, зокрема, це стосується класичної Encyclopedia of German tanks of World War Two і Scholar. Тож використовуємо типовий формат з Enzyklopädie Deutscher Waffen в усіх випадках, крім як для танкових гармат, для яких додається ще довжина ствола (звісно, коли справді є такий ужиток!): 7,5 cm KwK 42 L/70. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:09, 10 грудня 2023 (UTC)
thread_title:  Артилерія 

message: Тепер бронетехніка: в офіційних документах танки називались по-різному, і слово Panzer таки було офіційною назвою. Тому я вважаю доцільним назвати всі статті Panzer III, Panzer V Panther, що буде зрозумілою, але й офіційною назвою. Для техніки, яка не має простої класової абревіатури (напр. 7,5 cm Pak 40/2 Sf. „Marder II“), залишаємо нікнейм (Marder II).
Узагальнюючи: 
# Танки з позначенням Panzer передаємо як: Panzer + індекс, якщо є. Panzer VI Tiger I.
# Техніка, що має просту (слово або абревіатура + індекс) та достатньо відому назву, передається в оригіналі. Sturmgeschutz III, Jagdpanzer 38.
# Техніка, що має довгу складну назву (вигляду "якась гармата на якомусь шасі" абощо) передається через офіційну (навіть скасовану) назву: Wespe, Grille, Elefant, Jagdtiger. 
# Якщо наведена вище назва існує, то її слід додавати обов'язково, крім деяких випадків, для яких вона маловідома. Це стосується й авіації. Якщо назва змінювалась, то в назві пишеться остання відома. 
# Техніка, що має складну назву, але не має офіційної — скоріше за все, маловідома техніка, за замовчуванням буде називатись так, як фігурує у нечисленних джерелах. 
# Sd Kfz та Kfz (індекси, яка мала вся, за рідкісними винятками, техніка) використовуємо тільки тоді, коли інші назви маловідомі, дуже довгі або є загальними назвами. Sd Kfz 250, Sd Kfz 2, але не Sd Kfz 121 Panzer II. Але недоцільно називати через Sd Kfz тоді, коли статтю присвячено сімейству техніки, де рівнозначна техніка під різними індексами: Schwerer Panzerspähwagen (Sd Kfz 231/32/33/34/63).
# Оскільки німецька система позначень була вичерпна, то заводське найменування (як Krupp K5 або Porsche Typ 101) навряд чи матиме сенс у назві (якщо це не літаки, які приймались на озброєння саме так). -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:54, 7 грудня 2023 (UTC)
replies: text: Додам джерела, на яких ґрунтуються мої переконання. Культова енциклопедія авторства Пітера Чемберлена Encyclopedia of German Tanks of World War Two подає в назвах розділів повні офіційні назви, які не дуже впізнавані. Втім, впізнавані назви там перелічуються нижче — і зазвичай саме вони використовуються в тексті: наприклад, розділ названо leichte Feldhaubitze 18/2 auf Fahregstell Panzerkampfwagen II (Sf) (Sd Kfz 234), а в тексті фігурує Wespe. Також є ось цей сайт, який проливає світло на ці позначення. Тож моя градація заснована на тому, щоб обирати найбільш упізнавані варіанти, а якщо таких немає — найкоротші. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:26, 10 грудня 2023 (UTC)
thread_title:  Техніка 

message: Тепер щодо абревіатур загалом. В Німеччині писали як з комами та пробілами, так і без. Для нас більш звичним буде написання без, яке фігурує значно частіше. Тому за замовчуванням правило мало би бути таке: прибираємо крапки та пробіли. Не Gr. W., а GrW, не le. F. H., а leFH. Так само не вважаю доцільним ставити крапку після Ausf.
Зауважу, що правильними написаннями для скорочень гармат є такі: Pak, Flak, але KwK та FK.
Але деякі назви традиційно завжди пишуться з пробілами: Sd Kfz, наприклад. Проблема така: 1) В enwiki є усталена традиція писати Sd.Kfz., взята з якоїсь "класичної" англомовної книжки (UPD: в тій-таки класичній книжці пишуть Sd Kfz), і хибна з погляду традицій німецького запису, в обговоренні відповідей немає, хоча питання порушувалось неодноразово; 2) SdKfz було би стандартизацією, але так ніхто не писав; 3) Sd. Kfz. або Sd Kfz було би правильно, тільки перший варіант суперечить моїй пропозиції стандартизувати. Тому пропоную писати так, як теж заведено було в німецьких документах – Sd Kfz. 
UPD (10 грудня 2023). Додам джерела, на яких ґрунтуються мої переконання. Я спирався на культові книжки Encyclopedia of German tanks of World War Two (бронетехніка), Enzyklopädie Deutscher Waffen (гармати) та сайт (присутній опис того, як змінювались і працювали німецькі назви й абревіатури).
-- Rajaton Rakkaus обг 18:02, 2 березня 2023 (UTC)
replies: text: P.S. джерела на все це навів у відповідній статті (та тих, на яку вона посилається): Позначення військової техніки#Німеччина -- Rajaton Rakkaus обг 21:11, 8 березня 2023 (UTC)
replies: text: :@VoidWanderer @V Ryabish, що ви думаєте з цього приводу? -- Rajaton Rakkaus обг 09:12, 10 березня 2023 (UTC)
replies: text: :: RajatonRakkaus, я сам великий любитель все стандартизувати, тому не можу не вітати ваші зусилля у цьому напрямку. Але задача стандартизувати назви військової техніки — складна справа.

text: :: Втім, маю відзначити, що:

text: ::* стандарти назв будуть відрізнятися і для країн, і для епох, і можливо навіть для окремих лінійок. Звести до спільного знаменника геть усі назви нереально. Ви правильно започаткували Позначення військової техніки, який вже містить розбиття за країнами.

text: ::* у основі мають лежати опубліковані джерела. Якщо є хороші довідники, енциклопедії та інші сторонні ресурси, якими користуються усі, то краще попередньо домовитися, що, наприклад, для цієї країни та епохи будемо орієнтувася на певний Довідник.

text: ::* перенаправлення мають створюватися тотально. Якщо є 5 способів написати Sd Kfz — з пробілами і крапками в різних конфігураціях, то на кожну статтю з цією назвою треба створити ці 5 перенаправлень.

text: :: ПС. Не певен, що Позначення військової техніки має існувати як стаття у основному просторі. Це більше схоже на мета-сторінку, тобто настанову чи правило Вікіпедії, бо є суцільною компіляцією фактів, а не темою, яку сторонні джерела висвітлюють як самостійне явище.

text: :: --VoidWanderer (обговорення) 15:30, 13 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::# Згоден про країни та епохи, тому розбиваю обговорення на частини. І думаю, що перейменування теж слід робити окремо за цими блоками.

text: :::# Довідники переважно в Позначення військової техніки навів. Або в відповідні статті, як Sd Kfz. Власне, про Sd Kfz — це одна з важливих тем, бо кожне з п'яти написань зустрічається в назвах статей, і це не дуже добре. Тому перед перейменуванням та створенням перенаправлень слід узгодити стандарт для назв статей. Тому й пропоную саме Sd Kfz: назва реально вживана в німецьких документах та післявоєнних енциклопедіях і не суперечить моїй пропозиції в незрозумілих випадках писати без крапок.

text: :::# А от про саму статтю з позначеннями, то я вважаю, що вона відповідає вікіпедійному поняттю списку, який цілком може бути компіляцією фактів, об'єднаних специфічною темою; для англвікі це цілком нормальне явище, як мені здається. І в принципі, що далі я створюватиму окремі статті про позначення, то більше сторінка ставатиме схожою на класичний список, бо розлогі описи не будуть потрібні.

text: :::-- Rajaton Rakkaus обг 16:32, 13 березня 2023 (UTC)

text: :::До речі, про перенаправлення я би теж прописав у ВП:ІС/ЗБР разом із подібними точковими пропозиціями. Бо, як можна бачити, для кожного блоку країна-епоха-сутність є типові варіанти написань. -- Rajaton Rakkaus обг 16:36, 13 березня 2023 (UTC)
* Не готовий до обговорення такої теми. Я тільки в морських більш-менш. Їх ще можу обговорити. Там би брав з сайту Тоні ДіДжиліана . Інше не моє. В ру-вікі був Lost, який був спецом по німецькій арті. Можу тільки сказати ні що в нього не було єдиної думки як робити (але він пропонував довідник Людеке). Ні в обговореннях ні до чого не дійшли. Якщо схочете подивитися - 
**:ru:Википедия:К_переименованию/13_февраля_2011#7,5_cm_leichtes_Infanteriegeschütz_18
**:ru:Обсуждение:Лёгкое_пехотное_орудие_7,5_cm_leIG_18
**:ru:Обсуждение_Википедии:Опросы/Названия_статей_об_иностранной_артиллерии_и_бронетехнике
**:ru:Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/2,8_cm_schwere_Panzerbüchse_41
* Тобто концептуально я б брав якийсь німецький довідник. І давав назву статті так як в ньому, німецькою (підозрюю що у 99% випадках це буде співпадати з назвою статті в дойче вікі).Sas1975kr (обговорення) 18:52, 7 грудня 2023 (UTC)
*:Там у моїй статті про позначення і є один із найвідоміших німецьких довідників Enzyklopädie Deutscher Waffen. Власне, формат назв гармат і написання абревіатур я пропоную саме такі, як там. І є ще один дуже хороший опис. -- Rajaton Rakkaus 🖂 08:32, 8 грудня 2023 (UTC)

text: За відсутності консенсусу, я стандартизую статті про Sd Kfz до не дуже правильного, але однакового з англвікі формату "Sd.Kfz. N", який є найпоширенішим. --Rajaton Rakkaus 🖂 22:26, 25 січня 2024 (UTC)
thread_title:  Написання абревіатур 

message: Пропоную стандартизувати всі назви вигляду Ordnance QF 2-pounder 10 cwt Mark V. Я пропоную назву стандартизувати у вигляді тип гармати – зазначення калібру – (вага, опціонально), тобто, QF 2-pounder 10 cwt. 
# Ordnance — не назва компанії, а позначення гармати як виробу; для читача не в контексті ніякої цінності не несе. 
# Вказувати калібр виду 76.2-мм гармата QF 17-pounder недоцільно, оскільки 17-pdr і є зазначенням калібру. Британці зазвичай відштовхувались не від калібру, а від ваги снаряда, тому немає сенсу перевантажувати назву. Тому QF 6-pounder, BL 4.5-inch, QF 75 mm, як в оригіналі (пишемо pounder не скорочуючи). 
# Вага гармати (10 cwt) доцільна, коли вона присутня в назві: додаючи її, британці розрізняли гармати, що стріляли однаковими боєприпасами.
# Mark недоцільне, оскільки позначає не модель гармати, а модифікацію. Звісно, якщо стаття про конкретну модифікацію, то без питань.
Але обов'язково мають бути такі перенаправлення (на прикладі QF 25-pounder): "87.6-мм гармата QF 25-pdr", "25-фунтова гармата QF 25-pdr", "QF 25-pdr" 
-- Rajaton Rakkaus обг 21:31, 2 березня 2023 (UTC)
replies: text: 1. Не погоджуюсь. Для інших гармат ми ж пишемо, наприклад, 30-мм автоматична гармата АК-230. Щоб вже з назви було зрозуміло, що це таке (гармата (проста, автоматична, польова, гірська, морська і т.д.), гаубиця (самохідна, буксирована і т.д.), мортира і т.д.)

text: 2. Не погоджуюсь. Мало хто на льоту зможе переводити дюйми в міліметри. А назва "17-фунтова гармата" взагалі нічого нікому не скаже, хіба що дуже вузьким спеціалістам з озброєння. Тому назва "76.2-мм гармата QF 17-pounder" цілком доречна.

text: 3. Погоджуюсь

text: 4. Погоджуюсь

text: 5. Погоджуюсь. Перенаправлення зазвичай ніколи зайвими не бувають :)

text: З повагою, --V Ryabish (обговорення) 13:17, 10 березня 2023 (UTC)
replies: text: :Я не зовсім розумію, чому саме для гармат ми використовуємо такий унікальний підхід. Ми ж не пишемо «Стратегічний бомбардувальник B-2» або «Середній танк з 76-мм гарматою Т-34». Тому й тут я не бачу великого сенсу. Як перенаправлення — чудово, як назва — суперечить ВП:ІС та ніяк не прописане в ВП:ІС/ЗБР.

text: :А крім того, можуть бути (і є) неточності: як ви назвете BL 5.5-inch, якщо вона називається просто гарматою або середньою гарматою, а фактично є чи то гаубицею, чи то польовою гарматою? Або ж є специфічні типи та призначення гармат, які можуть суперечити чи заважати. Тут тоді незрозумілими є пріоритети: «30-мм автоматична гармата АК-230» чи «30-мм морська автоматична гармата АК-230» (ну й зауважу, що АК-230 взагалі не є гарматою, а є цілим комплексом систем, тобто, артилерійською установкою — що й написано в росвікі), а чи поміняти їх місцями? І ще один момент присутній: британці не надавали окремих назв для танкових гармат. Тобто, у німців це буде п/т «7,5 cm Pak X» та танкова «7,5 cm KwK X», у СРСР «76-мм протитанкова гармата X» та «76-мм танкова гармата X», а в Британії — і те, і те буде «QF 17-pounder», де тип гармати визначатиметься модифікацією (Mark). Тож «76-мм протитанкова гармата QF 17-pounder» є взагалі неправдою; це мало би сенс там, де є дуже значуща основна версія та малозначущі модифікації, але тут це конкретно рівнозначні версії. В тій-таки англвікі в преамбулі таке: QF 17-pdr was a 76.2 mm (3 inch) gun developed by the United Kingdom during World War II. It was used as an anti-tank gun on its own carriage, as well as equipping a number of British tanks.

text: :Я за наявний підхід у двох випадках: 1) радянські/російські гармати, які приймались на озброєння під буквально такими назвами, 2) "безіменні" гармати, які називаються в  стилі "canone de 75 mm mle 1909". -- Rajaton Rakkaus обг 14:17, 10 березня 2023 (UTC)
replies: text: :: Мої зауваження стосувались того, що коли в назві гармати є калібр в дюймах чи у фунтах, то це незрозуміло людині, яка не використовує в повсякденному житті британську систему мір. І якщо дюйми ще можна перерахувати в міліметри, то фунти - ні. Тому я й пропоную називати статті у вигляді "76,2-мм гармата QF 17-pounder".

text: ::Призначення гармати (протитанкова, польова, морська і т.д.) чи модифікації (Mk.1) варто вказувати лише коли це окрема стаття про дану модифікацію.

text: ::Звичайно, це все стосується більш-менш недавнього періоду, ок от Ви зазначили "I-II СВ". Бо для середньовічних гармат це не підходить.

text: ::З повагою, --V Ryabish (обговорення) 16:01, 10 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::Я говорив не стільки про конкретні приклади, скільки про сам підхід. Бо, згоден, з QF 17-pounder це працює. Але от є MK 103. Вона більше 20-мм авіаційна чи 20-мм автоматична? І АК-230 теж показова, бо не гармата, як така. Тобто, класифікація не завжди очевидна, і назва навряд чи є хорошим місцем для ОД. Якби можна було це стандартизувати, то я був би згоден.

text: :::Про дюйми теж не зовсім згоден. Назва статті має ідентифікувати предмет статті, а не вказувати характеристики. Та сама BL 5.5-inch має калібр 140 мм, про який більшість читачів скоріше дізнаються з самої статті, а не будуть цілеспрямовано так і шукати.

text: :::Ну і звісно ж, якщо кому-небудь зручно шукати артилерію за калібром (як мені), то перенапрямлення це допоможуть зробити. Тобто, в будь-якому разі, я не пропоную збіднити Вікі чи зробити її менш зручною: просто назва статті, на мій погляд — ідентифікатор, а не короткий опис. -- Rajaton Rakkaus обг 16:31, 10 березня 2023 (UTC)
replies: text: ::::Ну сам підхід правильний. MK 103 - цілком йому відповідає правилам. Як і Bofors 40 mm L/70. Але останнім часом подібні статті стали перейменовувати на кшталт 40-мм автоматична гармата Bofors L70. Видно, це мені відклалось у пам'яті, тому й висловився за продовження цієї системи. Але оце подумав, і не впевнений, що краще: «Bofors 40 mm L/70» чи «40-мм автоматична гармата Bofors L70». Як оце мені видається зараз, краще перший варіант. Але це варто систематизувати, хоча б за періодами та країнами / фірмами-виробниками. Бо підозрюю, що у нас зараз страшенний різнобій у цьому. Тому, все зваживши, я би пропонував назви (при потребі з уточненнями, якщо є збіги в різних країнах)

text: :::: * «Bofors 40 mm L/70»

text: :::: * «MK 103»

text: :::: * «OTO Melara Mod 56» і т.д.

text: :::: Але ще більше я виступаю за уніфікацію. Або всюди пишемо на кшталт «Bofors 40 mm L/70», або всюди - «40-мм автоматична гармата Bofors L70». Принаймі для країни чи фірми-виробника, а також епохи.

text: :::: Тому варто виокремити період, країну/фірму, і систематизувати всі назви. І так країна за країною, період за періодом. А перенаправлення при цьому залишаться, так що користувач у будь-якому варіанті зрештою потрапить на потрібну статтю.

text: :::: З повагою, --V Ryabish (обговорення) 18:44, 11 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::::Так, я теж за систематизацію, тому й вирішив трохи розібратись та порушити це питання. Власне, на мою думку, вказання назви є більш системним підходом. Тому мені здається доцільним розробляти стандарти для всіх країн/періодів/типів техніки, щоб усе це виглядало більш досконало.

text: :::::До речі, а щодо теми вище, що б ви могли сказати? -- Rajaton Rakkaus обг 20:09, 11 березня 2023 (UTC)

text: :::::@V Ryabish, я трохи більше розібрався та думаю, що однаковий підхід всюди необов'язковий. Річ у тім, що в різних країнах були різні підходи до номенклатури, тому їх відображення в українській Вікіпедії не має бути однаковим для всіх них. Написання типу калібр тип_гармати назва дійсно застосовується для деяких систем: 1) майже всі системи до кінця ПСВ; 2) радянська система до ГРАУ; 3) американська ANS (напр. повна назва CANNON, 20MM, XM301), але в нас більше прийнято лише саму назву в ANS. Тому я думаю, що такий підхід слід залишити лише для цих систем. -- Rajaton Rakkaus обг 09:59, 17 серпня 2023 (UTC)

text: П.С. Не побачив. В британській (і американській) системі позначення гармат йшло умовно "тип та калібр" + "Мк" - порядковий номер у рамках типокалібру. Тобто в позначенні QF 2-pounder 10 cwt Mark V важливо все. Mark V каже що була ціла лінійка гармат "QF 2-pounder 10 cwt" і це 5-та "модель". Тобто Mark ні в якому разі викидати не можна, воно і є вказівкою на конкретну модель гармати. Про QF та BL невпевений. У британців наче наскрізна загальна нумерація по QF та BL. І їх у довідниках добавляють більше для того щоб відрізняти від американських. --Sas1975kr (обговорення) 14:31, 10 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :Тип + калібр зазвичай є достатніми ідентифікаторами сімейства гармат. Mark позначає лише конкретну модель у рамках цього сімейства, а тому зазвичай не має сенсу в назві. От є англомовна стаття :en:QF 25-pounder. Я не уявляю собі, що хтось зробить статті про кожен Mark. Тому ні, не може такого бути. Mark може бути доцільним тільки тоді, коли стаття справді про окрему значущу модифікацію. З морськими гарматами, як я розумію, там дещо інша історія, але слід розглядати ту гранулярність, яка буде містити значущі статті, а не по 100 стабів на кожну версію. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:33, 10 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::Це залежить від того що за гармата і будете ви робити статтю про сімейство загалом, або про конкретну гармату. Така пропозиція виглядає як запрошення на прибирання Mark в статтях 4.5" QF Mark I та 4.5" QF Mark V, що є ниприйнятним, бо це взагалі різні гармати.

text: ::Щодо 2-фунтівок, то їх теж була не одна. І окрім названої Mark V було ще декілька морських:

text: ::* славетний пом-пом, який офійційно 2-pdr QF Mark VIII

text: ::* досить розповсюджена 2-pdr QF Mark II

text: ::* та купка експериментальних

text: ::Тому я проти того, щоб штучно навмання зменшувати позначення гармати в конкретній статті. Тим більше проти включення цього в правило, бо це буде більше путати і визивати суперечки. Вже казав, можу повторити. Правило повинно бути простим. Тобто або "офіційна назва мовою оригіналу", або "так як в довіднику ХХХ, який вирішено взяти за основу класифікації". А отаке спрощення, яке протирічить джерелам, ні до чого путнього не призведе... --Sas1975kr (обговорення) 12:05, 11 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::То ви й навели конкретні випадки, де йдеться про різні гармати сімейства. Але тут є нюанс: є ж також QF 2-pounder Mark IX та X. І якщо подивитись на джерела, то ці Mark IX/X згадуються рідко, тож упізнаваности вони не додають. А ще ж це дві модифікації. Тож "QF 2-pounder" — неточно, бо є морські; "QF 2-pounder Mark IX" — невпізнавано, не дуже відповідає джерелам та ігнорує Mark X. А от "QF 2-pounder (протитанкова гармата)" виглядає нормально. Так само й "QF 2-pounder (морська гармата)", яка може містити обидві названі морські гармати, оскільки Mark VII є скоріше переробкою Mark II, ніж окремо значущою гарматою. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:34, 11 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::1) QF 2-pounder Mark V використовувалася й як танкова. Тому "протитанкова" не тільки протирічить офіційному позначенню, але й глузду. Тому в анг вікі і розбили на Ordnance та Naval, а ви так робити не хочете. Тому QF 2-pounder Mark V більш доречно. А Mark IX/X й дати як її модифікації у тілі статті.

text: ::::2) Флотофілам тіки це не кажіть :) Ви не знайдете джерела на те що це "є скоріше переробкою". Джерела б'ють на дві гармати і описують окремо. Не бачу чому ми так не повинні робити.

text: ::::3) Саме по собі об'єднання декількох Mark в одну статті з іменуванням по основній модифікації або перелік всіх то є норма. І у довідниках і в вікі. Наприклад каталог американських морських на 1942 рік досить великий. Нікого не бентежить що 406-мм гармат півтора десятка Mark, нерахуючи всяких Mod. Якось розбивають на 4-5 статей і не паряться. З 127 / 155 / 203 ще складніше.

text: ::::І це як раз приклад що не треба на це правило. Такі речі треба обговорювати при написанні конкретної статті, враховуючі усі нюанси. А в правилі повинні бути тільки загальні твердження. Типу "допускається об'єднувати" або "брати найменування таке-то"... --Sas1975kr (обговорення) 14:48, 11 грудня 2023 (UTC)

text: ::П.С. Я уявляю собі що буде окремий список-перелік з переліком усіх Mark, а можливо і Mod (дивлячись як бити - по калібрах чи "мілко/середньо/велико каліберні". І ньому по деяких Mark, там де є значимість, окремі статті. І якщо хочеться уніфікації, то з таких списків би і починав. Там можна буде побачити всі нюанси та розробити систему назв... --Sas1975kr (обговорення) 15:36, 11 грудня 2023 (UTC)
thread_title:  Артилерія Великої Британії I-II СВ 

message: Хочу порушити обговорення щодо деяких стилістичних питань в назвах старої артилерії. 
=== Зразка/зр. та років./р. ===
Перша проблема така: в назвах гармат зустрічаються дуже різні формати написання слів "зразка" та "року/років", які варто систематизувати. Це необхідно для того, щоб було зручно робити внутрішньотекстові посилання та використовувати шаблон , не гадаючи кожного разу щодо стилістики. Примітно, що в радянській документації та літературі теж зустрічаються такі самі різні написання. 
На прикладі радянської гармати А-19, але питання стосується всіх гармат, де присутній вираз "зразка ... року/років".
Тому пропоную на вибір кілька варіантів на прикладі гармати А-19:
# Найкоротший варіант "зр. 1931/37", який не дуже відповідає радянським джерелам
# Найкоротший варіант, відповідний документації: "зр. 1931/37 рр."
# Варіант без крапок "зразка 1931/37", так само не дуже відповідає
# Повний варіант "зразка 1931/37 років".
Зауважу, що насправді жоден варіант не буде в точності відповідати джерелам, оскільки в радянських джерелах до 1940-х взагалі не вживалось слово "рік" у множині. Писалось як "1931/37 року" або "1931/37 р.", тож будь-який варіант буде дещо компромісним. Самі ж позначення в нас уже склались мовчазним консенсусом приблизно такі: без індексу виробника, коли його немає; індекс у дужках, коли він є; індекс замість року та без дужок з ~1946 року; індекс ГРАУ та власна назва, коли вони є (за окремими винятками). Для артилерії інших країн (за умови, що назви ми подаємо в перекладі) питання стоїть у точності так само. -- Rajaton Rakkaus обг 22:18, 23 серпня 2023 (UTC)
* Особисто я  варіант, запропонований в обговоренні @Quaouar — "зразка 1931/37 років". Скорочення виглядає не дуже охайно в назві та й загалом вони не прийняті в назвах, а слово "року"/"років" дає чітко зрозуміти, що мова про рік, а не модельний номер (який у німців, до прикладу, часто не збігався з роком). -- Rajaton Rakkaus обг 22:17, 23 серпня 2023 (UTC)
replies: text: а навіщо це узагалі уточнення потрібно до правила? Це ж просто ВП:НЕПАПІР та ВП:ТОЧНО. Сильна деталізація правила лише ускладнює його читабельність. --『Shiro Neko』Обг. 21:23, 8 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :Я взагалі не дуже розумію нащо таке правило. Воно неосяжне. Усі нюанси в ньому не розпишеш, і в окремих випадках воно буде лишень заважати. Там тільки по морським і тільки гарматам отакі простирадла. І це навіть не система і класифікація, а просто спроба зібрати в одному місці загальну інфу. ІМХО просто неможливо це все в одному правилі об'єднати. І обговорював би назви в невеликому сімействі статей - типу "американські морські гармати". А в глобальному правилі я б обговорював лишень якісь глобальні речі - типу чи треба завжди до гармати додавати калібр в мм і тоді і розписувати позначення українською (406-мм 50-каліберна морська гармата Mark 7 чи 406-мм/50 морська гармата Mark 7) можливо з додаванням країни, або давати позначення мовою оригінала (16"/50 Mark 7) з якогось довідника. --Sas1975kr (обговорення) 22:49, 8 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::Конкретно це обговорення лише про те, як писати два слова: «зразка» та «років», але не про загальні ідеї найменування. Насправді я планую порушити й цікавіші питання у назвах артилерії, але для цього слід розв'язати конкретно питання з цими двома словами. Якщо цього не зробити, то буде важче. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:50, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::Тоді можете перенести вище, бо обговорювається як я бачу одразу багато питань.

text: :::Конкретно з варіантів "зр. 1931/37" чи "зразка 1931/37 років" я б обирав повний. Тобто "зразка 1931/37 років". Джерела можна знайти на різні варіанти, але ВП:НЕПАПІР - найменше неоднозначності дає повний варіант.

text: :::П.С. Назва розділу "старої артилерії" путає. Це якщо не помиляюся тільки російська / радянська. Бо в інших країнах інші варіанти...  Та й дульнозарядні мали іншу назву... --Sas1975kr (обговорення) 13:54, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::Назва розділу передбачалась для того, щоб обговорити ще кілька питань. Тобто, порушу питання про, наприклад, загальний підхід до протистояння вигляду modele/mle/зразка і все таке. Бо ну просто неможливо навігуватись назвами артилерії, вони настільки різнобійні, що можна їх перейменувати на "гармата 1", "гармата 2" і гірше не стане. Але поки не зміг то опрацювати, бо дуже важко з названих причин. Тому поки це все намагаюсь обробити по частинах. -- Rajaton Rakkaus 🖂 14:46, 9 грудня 2023 (UTC)

text: :@Shiro D. Neko, бо є купа гармат у рамках однієї системи, які називаються по-різному: 37-мм протитанкова гармата зр. 1930 (1-К) (зр. без року), 37-мм авіадесантна гармата зр. 1944 р. (ЧК-М1) (зр. + р.), 152-мм гаубиця-гармата зразка 1937 (МЛ-20) (зразка без року), 122-мм гармата зразка 1931/37 років (А-19) (зразка + років). Це: 1) незручно для редагування, бо треба кожного разу шукати саме цю назву; 2) негарно виглядає. Найкраще просто перейменувати все на один лад. І я питаю, який саме лад виглядає найкраще. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:48, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::проєкт біології бере назви з консенсусних книг з біології. Тому найкраще брати назви з джерел військової тематики. --『Shiro Neko』Обг. 22:38, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::Якби це було можливо, я б давно сам усе перейменував відповідно до джерел. Наведу кілька цитат з armor.kiev.ua: «В литературе и документах часто встречаются все возможные его формы: образца 19ХХ года, образца 19ХХ г., обр. 19ХХ года, обр. 19ХХ г.», «в то время (1941) впервые в идентификаторе для модернизированных орудий слово «год» появляется в родительном падеже множественного числа «годов» и сокращается как «гг.», но пока ещё не повсеместно.»

text: :::P.S. @Shiro D. Neko, може ці всі обговорення перенести до ВП:ОВТ? Бо я ж дійсно не зовсім про зміну правила говорю, а про підходи... -- Rajaton Rakkaus 🖂 11:05, 10 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::@RajatonRakkaus якщо створення окремої сторінки та проставлення шаблону консенсус, то ті ж аргументи в мене :) А є конфлікт поглядів щодо перейменування? Якщо ні, то ви маєте логічні аргументи — цифри можуть плутатися з індексом, а тому рік необхідний. Чи є контраргументи щодо цієї позиції? Узагалі-то мене також дивує, що це не ВП:ПС, це все-таки пропозиція щодо перейменування статей як і пропозиція щодо вилучення виробника з назви статті. --『Shiro Neko』Обг. 00:26, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::Якби я пішов і перейменував, то обов'язково знайшлись би люди, які би сказали, що ВП:ІС вимагає найкоротшої можливої назви. Запит на ВП:ПС я подавав, але VoidWanderer його закрив з аргументацією, що такі питання не для ПС, і я можу з цим погодитись. Тож от ми тут. А сторінка консенсусу є: ВП:ІС/ЗБР2, ось там воно й лежатиме, щоб не загубилось. Тим більше, що консенсус уже насправді є — жодних заперечень не бачу. -- Rajaton Rakkaus 🖂 07:39, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::якщо так і далі піде, то Ви потрапити в найгіршу пастку в розвитку енциклопедії — надмірному бюрократизмі. Проєкт біології зробив мудріше --『Shiro Neko』Обг. 08:10, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::Можливо, вас заплутало те, що я це питання порушив на СО правила (я не так давно зрозумів, що це більше для обговорення проєкту), але ці обговорення про те, щоб випрацьовувати оптимальні підходи до найменування у суперечливих випадках. А бюрократизм — це не про форму, а про спосіб мислення: є купа користувачів, яким для нього достатньо правил і настанов з одного боку та неписаних домовленостей — з іншого. Хтось може мислити гнучко і розуміє, як працюють правила, як есе і консенсуси — а хтось буде казати, що якщо у списку правил є гурти, але немає псевдонімів, то треба писати Metro Boomin і 6ix9nine кирилицею. Тож ваші претензії не розумію до кінця. Бачте, якщо в проєкті біології знайшовся оптимальний довідник, за яким вони йдуть — то в військовій справі все дуже погано, і якщо ми не домовимось про загальні підходи, то в нас половина статей будуть як «Пєчєнєґ», а половина як «Лелеченя». І ці сторінки консенсусів необхідні для того, щоб можна було побачити, що було певне обговорення, в якому вирішили, як краще. Бо краще вказати, що «статтю перейменовано за ВП:ІС/ЗБР США», ніж «статтю перейменовано, бо 10 років тому я та двоє колег вирішили, що треба неухильно дотримуватись нашої чудової ідеї». -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:28, 12 грудня 2023 (UTC)

text: :::::::P.S. Рік тому я справді був прихильником більш бюрократичних правил, тож деякі теми вище справді можна зрозуміти як такі. Але зараз це більше про те, щоб поговорити та записати. -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:56, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::порівняння передачі російських назв не є достатнім аргументом для порівняння для назви де треба чи не треба писати слово роки. російських назви повинні регулюватися загально та відповідно до правил передачі російських назв. У нас немає ні правил щодо уточнень, ні базових правил для іменування, ні базових правил для стилю. Ми говоримо про те чи треба писати рік у статях про зброю ПСВ та ДСВ… Ок… добре… якщо розвинути цю тему і серйозно подумати, то коли треба писати слово рік у статтях, що було би більш глобальніше для ВП:ІС, і методом виключення можна заначити лише те, де це слово треба писати, а де не потрібне. А загалом для такого випадку я думаю, що ми витрачаємо час, коли можна було би написати пояснення при перейменування, тобто у цьому випадку застосувати ВП:БР, а не вангувати чи буде конфлікт.

text: ::::::::Про ВП:ІС/ЗБР США: 4 особи затвердили консенсус ЗБР США, це звичайно не 2 особи, а у 2 рази більше (загалом 3 бо підсумовувач не рахується). Не повинно бути в пріоритеті, що стаття перейменована двома колегами чи на ВП:ПС відповідно до ВП:5О. Через 10 років (для аж таких випадків) можуть видати книги, стандарти, новий правопис, та інші речі. І це ґрунтовано на тому, що були такі аргументи для правил 2009 року. Узагалі коментарі щодо давнини й аргументами назвати важко, якщо вони ґрунтуються лише на такій позиції без ґрунтовного пояснення.

text: ::::::::Як за тут зробив би? Або відразу заначив би, що слово рік потрібно, щоби не плутати з індексом, або перед цих звернувся на СО Проєкту. Далі вже перейменував би. В історії перейменувань це би залишилося би, і при конфлікті поглядів вже можна було би обговорити на СО Проєкту або Запит на третю сторону робити --『Shiro Neko』Обг. 21:27, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::::4 особи (взагалі 6) це не 1 особа, яка пішла й перейменувала, як у нас це зазвичай робиться, а потім розгрібається роками (як приколи пана Леоніда Панасюка). Це 6 досвідчених користувачів, які провели дискусію та прийшли до консенсусу. Просто він зафіксований у формі окремої сторінки, а не у вигляді обговорення, які ніколи за життя не знайде жоден новачок. Погляньте на те, скільки людей затвердили правило ВП:ІС/ЗБР. А скільки з них дали пряму згоду? А де там точний підсумок з урахуванням усіх незгод? А скільки людей затверджували ВП:Я? А яка середня кількість учасників в обговореннях Обговорення Вікіпедії:Біологічні статті, які є настановами? Де дискусія щодо тексту? Де затвердження? А от тут неясна дискусія між шістьма (і то, можна посперечатись) учасниками закріплена як зміна до настанови. Єдина різниця між цими «настановами» й  сторінками консенсусів у тому, що першим я маю вірити на слово, що хтось колись підбив підсумок, і що це не дискусія 4 людей, які просунули якісь свої смаки, а у других я маю посилання на дискусію, де видно живу розмову кількох користувачів, які дескриптивно визначають якість тих чи інших підходів. От і різниця. Тож ЗБР США може бути не гіршим за половину правил/настанов Вікіпедії. Ви проти цих сторінок, але самі використовуєте те, що мало би виглядати або як правила, або як ці сторінки. Я у вас колись питав, чи вважаються значущими пам'ятки місцевого значення. Пам'ятаєте, що ви відповіли? Показали якусь стародавню дискусію без підсумка, яку я за три життя б не знайшов. І на цю дискусію спираються підсумки на ВП:ВИЛ. То що, краще роками передавати із вуст у вуста неіснуючі домовленості чи записати зліпок дискусії на окрему добре категоризовану сторінку? Для мене відповідь очевидна. P.S. Не сприйміть мої слова як агресію чи ворожнечу щодо вас. Моє обурення стосується не вас особисто, а того глухого кута, в якому знаходиться наразі дискусія спільноти — і я бачу сторінки консенсусів чи не єдиним інструментом, який працює. -- Rajaton Rakkaus 🖂 22:07, 12 грудня 2023 (UTC)

text: :::::::::Тепер відповім на іншу думку вашого коментаря. Знаєте, я повністю згоден, що було би ідеально створити загальні правила, які б добре працювали. Для цього я створив кілька пропозицій щодо ВП:ІС-П. Я згоден, що провал цих пропозицій майже повністю на мені. Але це чудовий приклад, де загальне обговорення, а прийшли такі самі 6 людей, із яких один просто приколюється, а інший пропонує створювати лінгвістичний фандом для патронімів. І це ж не один такий проєкт. Більшість пропозицій щодо зміни правил виглядають так: заходять три особи, всі тягнуть в різні боки, нічого не змінюється, живемо роками в бардаку. Ніхто не наважується на серйозні зміни, бо нічого не відбувається після цих пропозицій. Залишається розглядати такі питання, на які шести користувачів достатньо, оскільки вони і є тією спільнотою, що пише статті на відповідну тему. Я отримав відповіді щодо цих років, переконався, що це працює. Вікіпедія стане трошки кращою, бо пошук, шаблони, вікіфікація щодо гармат стануть кращими. -- Rajaton Rakkaus 🖂 22:23, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::::Або ж я зібрав приклади в ВП:ІС-Діаспора — і я майже впевнений, що це буде працювати. За цю дрібничку Вікіпедія отримала набагато більше, ніж за цілий проєкт змін до ІС-П. Не можемо в великі зміни — давайте погоджуватись хоча б на маленьких. Не можемо у серйозні зміни, то давайте хоча б як етнографи (вікіпедіографи?) навчимося записувати те, як невидима рука ВП:ІВП руками спільноти сама врегульовує проблемні питання. -- Rajaton Rakkaus 🖂 22:31, 12 грудня 2023 (UTC)

text: ::::::::::Правда у нас у кожного своя, а істина єдина :)

text: ::::::::::@Shiro D. Neko, @RajatonRakkaus у вас обох є слушні думки. У вас, RajatonRakkaus, є слушна думка що треба обговорювати, і підсумки цих обговорень втілювати в правила. І щоб в них були посилання на ті обговорення. Але ви ж самі даєте приклад того, на що вам натякає Shiro D. Neko. Що конесенсус це гарно, але він майже не працює, бо користувачі самі не можуть домовитися. Поки хтось волюнтариським рішенням не зробить підсумок, як . При цьому є протиріччя між тим що ви декларуєте і дійсністю. У ВП:ІС/ЗБР не явне звернення на ВП:ІС/ЗБР США (такі речі краще давати коментами в розділі по латиниці). А у ВП:ІС/ЗБР США нема звернень до обговорення по F-16, з якого все почалося як я розумію. Взагалі не зрозумію нащо було робити другу сторінку, а не розширити поточну.

text: ::::::::::Тобто якщо я вірно підсумовую Shiro D. Neko:

text: ::::::::::1) Занадто деталізовані правила по-перше не працюють, бо їх ніхто не читає і вони будуть мати багато протирічь, а по друге ви їх просто не зможете узгодити.

text: ::::::::::2) Тому є деякі речі які не треба взагалі узгоджувати, або давати тільки в загальних рисах. Тобто питання скорочення років в рпавилі треба обговорювати на рівні "кирилицю переводимо на українську", "назва даємо без скорочень", "при наявності розповсюдженого індекса ГРАУ даємо як уточнення". І приклад "37-мм протитанкова гармата зразка 1930 (1-К)".

text: ::::::::::І повертаюсь до своєї пропозиції:

text: ::::::::::1) Обговорити що є темою статей по тематиках (бо для ЗРК, РСЗО, САУ, МБР та корабельних гармат це не таке просте питання). І за принципом чого їх називати (комплекс, ракета, гармата чи інше). При чому це скоріше локальний консенсус по одній з статей в тематиці. Виносити це в правило скоріше всього занадто.

text: ::::::::::2) Загальні принципи йменування (використання довідників, оф. систем класифікації, що переводимо, що залишаємо на латиниці, пріоритет повної, а не скороченої назви і т.інш.). І тільки це оформити як правила. І вже як приміри використання можна дати різні варіанти.... --Sas1975kr (обговорення) 09:57, 13 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::::::У ІС/ЗБР є розділ "Див. також" з переходом на ІС/ЗБР2. Не вважаю доцільним розширювати правило до нечитабельного вигляду. А от з ЗБР2 є посилання на обговорення щодо F-16 — праворуч встановлено шаблон про це. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:49, 13 грудня 2023 (UTC)

text: :::::::::::Я обома руками підтримую вашу пропозицію, це і мета поділу на правило ІС/ЗБР і локальний консенсус ІС/ЗБР2. Обговорення щодо "зразка"/"років" та ГРАУ мали би бути на СО проєкту. А обговорення уточнень загалом якраз можна було би підняти тут, бо це достатньо загально для правила. Я би підтримав перенесення. Але не впевнений, що як неадміністратор можу переносити обговорення. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:54, 13 грудня 2023 (UTC)
thread_title:  Назви старої артилерії 

message: Перша проблема така: в назвах гармат зустрічаються дуже різні формати написання слів "зразка" та "року/років", які варто систематизувати. Це необхідно для того, щоб було зручно робити внутрішньотекстові посилання та використовувати шаблон , не гадаючи кожного разу щодо стилістики. Примітно, що в радянській документації та літературі теж зустрічаються такі самі різні написання. 
На прикладі радянської гармати А-19, але питання стосується всіх гармат, де присутній вираз "зразка ... року/років".
Тому пропоную на вибір кілька варіантів на прикладі гармати А-19:
# Найкоротший варіант "зр. 1931/37", який не дуже відповідає радянським джерелам
# Найкоротший варіант, відповідний документації: "зр. 1931/37 рр."
# Варіант без крапок "зразка 1931/37", так само не дуже відповідає
# Повний варіант "зразка 1931/37 років".
Зауважу, що насправді жоден варіант не буде в точності відповідати джерелам, оскільки в радянських джерелах до 1940-х взагалі не вживалось слово "рік" у множині. Писалось як "1931/37 року" або "1931/37 р.", тож будь-який варіант буде дещо компромісним. Самі ж позначення в нас уже склались мовчазним консенсусом приблизно такі: без індексу виробника, коли його немає; індекс у дужках, коли він є; індекс замість року та без дужок з ~1946 року; індекс ГРАУ та власна назва, коли вони є (за окремими винятками). Для артилерії інших країн (за умови, що назви ми подаємо в перекладі) питання стоїть у точності так само. -- Rajaton Rakkaus обг 22:18, 23 серпня 2023 (UTC)
* Особисто я  варіант, запропонований в обговоренні @Quaouar — "зразка 1931/37 років". Скорочення виглядає не дуже охайно в назві та й загалом вони не прийняті в назвах, а слово "року"/"років" дає чітко зрозуміти, що мова про рік, а не модельний номер (який у німців, до прикладу, часто не збігався з роком). -- Rajaton Rakkaus обг 22:17, 23 серпня 2023 (UTC)
replies: text: а навіщо це узагалі уточнення потрібно до правила? Це ж просто ВП:НЕПАПІР та ВП:ТОЧНО. Сильна деталізація правила лише ускладнює його читабельність. --『Shiro Neko』Обг. 21:23, 8 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :Я взагалі не дуже розумію нащо таке правило. Воно неосяжне. Усі нюанси в ньому не розпишеш, і в окремих випадках воно буде лишень заважати. Там тільки по морським і тільки гарматам отакі простирадла. І це навіть не система і класифікація, а просто спроба зібрати в одному місці загальну інфу. ІМХО просто неможливо це все в одному правилі об'єднати. І обговорював би назви в невеликому сімействі статей - типу "американські морські гармати". А в глобальному правилі я б обговорював лишень якісь глобальні речі - типу чи треба завжди до гармати додавати калібр в мм і тоді і розписувати позначення українською (406-мм 50-каліберна морська гармата Mark 7 чи 406-мм/50 морська гармата Mark 7) можливо з додаванням країни, або давати позначення мовою оригінала (16"/50 Mark 7) з якогось довідника. --Sas1975kr (обговорення) 22:49, 8 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::Конкретно це обговорення лише про те, як писати два слова: «зразка» та «років», але не про загальні ідеї найменування. Насправді я планую порушити й цікавіші питання у назвах артилерії, але для цього слід розв'язати конкретно питання з цими двома словами. Якщо цього не зробити, то буде важче. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:50, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::Тоді можете перенести вище, бо обговорювається як я бачу одразу багато питань.

text: :::Конкретно з варіантів "зр. 1931/37" чи "зразка 1931/37 років" я б обирав повний. Тобто "зразка 1931/37 років". Джерела можна знайти на різні варіанти, але ВП:НЕПАПІР - найменше неоднозначності дає повний варіант.

text: :::П.С. Назва розділу "старої артилерії" путає. Це якщо не помиляюся тільки російська / радянська. Бо в інших країнах інші варіанти...  Та й дульнозарядні мали іншу назву... --Sas1975kr (обговорення) 13:54, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::Назва розділу передбачалась для того, щоб обговорити ще кілька питань. Тобто, порушу питання про, наприклад, загальний підхід до протистояння вигляду modele/mle/зразка і все таке. Бо ну просто неможливо навігуватись назвами артилерії, вони настільки різнобійні, що можна їх перейменувати на "гармата 1", "гармата 2" і гірше не стане. Але поки не зміг то опрацювати, бо дуже важко з названих причин. Тому поки це все намагаюсь обробити по частинах. -- Rajaton Rakkaus 🖂 14:46, 9 грудня 2023 (UTC)

text: :@Shiro D. Neko, бо є купа гармат у рамках однієї системи, які називаються по-різному: 37-мм протитанкова гармата зр. 1930 (1-К) (зр. без року), 37-мм авіадесантна гармата зр. 1944 р. (ЧК-М1) (зр. + р.), 152-мм гаубиця-гармата зразка 1937 (МЛ-20) (зразка без року), 122-мм гармата зразка 1931/37 років (А-19) (зразка + років). Це: 1) незручно для редагування, бо треба кожного разу шукати саме цю назву; 2) негарно виглядає. Найкраще просто перейменувати все на один лад. І я питаю, який саме лад виглядає найкраще. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:48, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::проєкт біології бере назви з консенсусних книг з біології. Тому найкраще брати назви з джерел військової тематики. --『Shiro Neko』Обг. 22:38, 9 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::Якби це було можливо, я б давно сам усе перейменував відповідно до джерел. Наведу кілька цитат з armor.kiev.ua: «В литературе и документах часто встречаются все возможные его формы: образца 19ХХ года, образца 19ХХ г., обр. 19ХХ года, обр. 19ХХ г.», «в то время (1941) впервые в идентификаторе для модернизированных орудий слово «год» появляется в родительном падеже множественного числа «годов» и сокращается как «гг.», но пока ещё не повсеместно.»

text: :::P.S. @Shiro D. Neko, може ці всі обговорення перенести до ВП:ОВТ? Бо я ж дійсно не зовсім про зміну правила говорю, а про підходи... -- Rajaton Rakkaus 🖂 11:05, 10 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::@RajatonRakkaus якщо створення окремої сторінки та проставлення шаблону консенсус, то ті ж аргументи в мене :) А є конфлікт поглядів щодо перейменування? Якщо ні, то ви маєте логічні аргументи — цифри можуть плутатися з індексом, а тому рік необхідний. Чи є контраргументи щодо цієї позиції? Узагалі-то мене також дивує, що це не ВП:ПС, це все-таки пропозиція щодо перейменування статей як і пропозиція щодо вилучення виробника з назви статті. --『Shiro Neko』Обг. 00:26, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::Якби я пішов і перейменував, то обов'язково знайшлись би люди, які би сказали, що ВП:ІС вимагає найкоротшої можливої назви. Запит на ВП:ПС я подавав, але VoidWanderer його закрив з аргументацією, що такі питання не для ПС, і я можу з цим погодитись. Тож от ми тут. А сторінка консенсусу є: ВП:ІС/ЗБР2, ось там воно й лежатиме, щоб не загубилось. Тим більше, що консенсус уже насправді є — жодних заперечень не бачу. -- Rajaton Rakkaus 🖂 07:39, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::якщо так і далі піде, то Ви потрапити в найгіршу пастку в розвитку енциклопедії — надмірному бюрократизмі. Проєкт біології зробив мудріше --『Shiro Neko』Обг. 08:10, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::Можливо, вас заплутало те, що я це питання порушив на СО правила (я не так давно зрозумів, що це більше для обговорення проєкту), але ці обговорення про те, щоб випрацьовувати оптимальні підходи до найменування у суперечливих випадках. А бюрократизм — це не про форму, а про спосіб мислення: є купа користувачів, яким для нього достатньо правил і настанов з одного боку та неписаних домовленостей — з іншого. Хтось може мислити гнучко і розуміє, як працюють правила, як есе і консенсуси — а хтось буде казати, що якщо у списку правил є гурти, але немає псевдонімів, то треба писати Metro Boomin і 6ix9nine кирилицею. Тож ваші претензії не розумію до кінця. Бачте, якщо в проєкті біології знайшовся оптимальний довідник, за яким вони йдуть — то в військовій справі все дуже погано, і якщо ми не домовимось про загальні підходи, то в нас половина статей будуть як «Пєчєнєґ», а половина як «Лелеченя». І ці сторінки консенсусів необхідні для того, щоб можна було побачити, що було певне обговорення, в якому вирішили, як краще. Бо краще вказати, що «статтю перейменовано за ВП:ІС/ЗБР США», ніж «статтю перейменовано, бо 10 років тому я та двоє колег вирішили, що треба неухильно дотримуватись нашої чудової ідеї». -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:28, 12 грудня 2023 (UTC)

text: :::::::P.S. Рік тому я справді був прихильником більш бюрократичних правил, тож деякі теми вище справді можна зрозуміти як такі. Але зараз це більше про те, щоб поговорити та записати. -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:56, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::порівняння передачі російських назв не є достатнім аргументом для порівняння для назви де треба чи не треба писати слово роки. російських назви повинні регулюватися загально та відповідно до правил передачі російських назв. У нас немає ні правил щодо уточнень, ні базових правил для іменування, ні базових правил для стилю. Ми говоримо про те чи треба писати рік у статях про зброю ПСВ та ДСВ… Ок… добре… якщо розвинути цю тему і серйозно подумати, то коли треба писати слово рік у статтях, що було би більш глобальніше для ВП:ІС, і методом виключення можна заначити лише те, де це слово треба писати, а де не потрібне. А загалом для такого випадку я думаю, що ми витрачаємо час, коли можна було би написати пояснення при перейменування, тобто у цьому випадку застосувати ВП:БР, а не вангувати чи буде конфлікт.

text: ::::::::Про ВП:ІС/ЗБР США: 4 особи затвердили консенсус ЗБР США, це звичайно не 2 особи, а у 2 рази більше (загалом 3 бо підсумовувач не рахується). Не повинно бути в пріоритеті, що стаття перейменована двома колегами чи на ВП:ПС відповідно до ВП:5О. Через 10 років (для аж таких випадків) можуть видати книги, стандарти, новий правопис, та інші речі. І це ґрунтовано на тому, що були такі аргументи для правил 2009 року. Узагалі коментарі щодо давнини й аргументами назвати важко, якщо вони ґрунтуються лише на такій позиції без ґрунтовного пояснення.

text: ::::::::Як за тут зробив би? Або відразу заначив би, що слово рік потрібно, щоби не плутати з індексом, або перед цих звернувся на СО Проєкту. Далі вже перейменував би. В історії перейменувань це би залишилося би, і при конфлікті поглядів вже можна було би обговорити на СО Проєкту або Запит на третю сторону робити --『Shiro Neko』Обг. 21:27, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::::4 особи (взагалі 6) це не 1 особа, яка пішла й перейменувала, як у нас це зазвичай робиться, а потім розгрібається роками (як приколи пана Леоніда Панасюка). Це 6 досвідчених користувачів, які провели дискусію та прийшли до консенсусу. Просто він зафіксований у формі окремої сторінки, а не у вигляді обговорення, які ніколи за життя не знайде жоден новачок. Погляньте на те, скільки людей затвердили правило ВП:ІС/ЗБР. А скільки з них дали пряму згоду? А де там точний підсумок з урахуванням усіх незгод? А скільки людей затверджували ВП:Я? А яка середня кількість учасників в обговореннях Обговорення Вікіпедії:Біологічні статті, які є настановами? Де дискусія щодо тексту? Де затвердження? А от тут неясна дискусія між шістьма (і то, можна посперечатись) учасниками закріплена як зміна до настанови. Єдина різниця між цими «настановами» й  сторінками консенсусів у тому, що першим я маю вірити на слово, що хтось колись підбив підсумок, і що це не дискусія 4 людей, які просунули якісь свої смаки, а у других я маю посилання на дискусію, де видно живу розмову кількох користувачів, які дескриптивно визначають якість тих чи інших підходів. От і різниця. Тож ЗБР США може бути не гіршим за половину правил/настанов Вікіпедії. Ви проти цих сторінок, але самі використовуєте те, що мало би виглядати або як правила, або як ці сторінки. Я у вас колись питав, чи вважаються значущими пам'ятки місцевого значення. Пам'ятаєте, що ви відповіли? Показали якусь стародавню дискусію без підсумка, яку я за три життя б не знайшов. І на цю дискусію спираються підсумки на ВП:ВИЛ. То що, краще роками передавати із вуст у вуста неіснуючі домовленості чи записати зліпок дискусії на окрему добре категоризовану сторінку? Для мене відповідь очевидна. P.S. Не сприйміть мої слова як агресію чи ворожнечу щодо вас. Моє обурення стосується не вас особисто, а того глухого кута, в якому знаходиться наразі дискусія спільноти — і я бачу сторінки консенсусів чи не єдиним інструментом, який працює. -- Rajaton Rakkaus 🖂 22:07, 12 грудня 2023 (UTC)

text: :::::::::Тепер відповім на іншу думку вашого коментаря. Знаєте, я повністю згоден, що було би ідеально створити загальні правила, які б добре працювали. Для цього я створив кілька пропозицій щодо ВП:ІС-П. Я згоден, що провал цих пропозицій майже повністю на мені. Але це чудовий приклад, де загальне обговорення, а прийшли такі самі 6 людей, із яких один просто приколюється, а інший пропонує створювати лінгвістичний фандом для патронімів. І це ж не один такий проєкт. Більшість пропозицій щодо зміни правил виглядають так: заходять три особи, всі тягнуть в різні боки, нічого не змінюється, живемо роками в бардаку. Ніхто не наважується на серйозні зміни, бо нічого не відбувається після цих пропозицій. Залишається розглядати такі питання, на які шести користувачів достатньо, оскільки вони і є тією спільнотою, що пише статті на відповідну тему. Я отримав відповіді щодо цих років, переконався, що це працює. Вікіпедія стане трошки кращою, бо пошук, шаблони, вікіфікація щодо гармат стануть кращими. -- Rajaton Rakkaus 🖂 22:23, 12 грудня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::::Або ж я зібрав приклади в ВП:ІС-Діаспора — і я майже впевнений, що це буде працювати. За цю дрібничку Вікіпедія отримала набагато більше, ніж за цілий проєкт змін до ІС-П. Не можемо в великі зміни — давайте погоджуватись хоча б на маленьких. Не можемо у серйозні зміни, то давайте хоча б як етнографи (вікіпедіографи?) навчимося записувати те, як невидима рука ВП:ІВП руками спільноти сама врегульовує проблемні питання. -- Rajaton Rakkaus 🖂 22:31, 12 грудня 2023 (UTC)

text: ::::::::::Правда у нас у кожного своя, а істина єдина :)

text: ::::::::::@Shiro D. Neko, @RajatonRakkaus у вас обох є слушні думки. У вас, RajatonRakkaus, є слушна думка що треба обговорювати, і підсумки цих обговорень втілювати в правила. І щоб в них були посилання на ті обговорення. Але ви ж самі даєте приклад того, на що вам натякає Shiro D. Neko. Що конесенсус це гарно, але він майже не працює, бо користувачі самі не можуть домовитися. Поки хтось волюнтариським рішенням не зробить підсумок, як . При цьому є протиріччя між тим що ви декларуєте і дійсністю. У ВП:ІС/ЗБР не явне звернення на ВП:ІС/ЗБР США (такі речі краще давати коментами в розділі по латиниці). А у ВП:ІС/ЗБР США нема звернень до обговорення по F-16, з якого все почалося як я розумію. Взагалі не зрозумію нащо було робити другу сторінку, а не розширити поточну.

text: ::::::::::Тобто якщо я вірно підсумовую Shiro D. Neko:

text: ::::::::::1) Занадто деталізовані правила по-перше не працюють, бо їх ніхто не читає і вони будуть мати багато протирічь, а по друге ви їх просто не зможете узгодити.

text: ::::::::::2) Тому є деякі речі які не треба взагалі узгоджувати, або давати тільки в загальних рисах. Тобто питання скорочення років в рпавилі треба обговорювати на рівні "кирилицю переводимо на українську", "назва даємо без скорочень", "при наявності розповсюдженого індекса ГРАУ даємо як уточнення". І приклад "37-мм протитанкова гармата зразка 1930 (1-К)".

text: ::::::::::І повертаюсь до своєї пропозиції:

text: ::::::::::1) Обговорити що є темою статей по тематиках (бо для ЗРК, РСЗО, САУ, МБР та корабельних гармат це не таке просте питання). І за принципом чого їх називати (комплекс, ракета, гармата чи інше). При чому це скоріше локальний консенсус по одній з статей в тематиці. Виносити це в правило скоріше всього занадто.

text: ::::::::::2) Загальні принципи йменування (використання довідників, оф. систем класифікації, що переводимо, що залишаємо на латиниці, пріоритет повної, а не скороченої назви і т.інш.). І тільки це оформити як правила. І вже як приміри використання можна дати різні варіанти.... --Sas1975kr (обговорення) 09:57, 13 грудня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::::::У ІС/ЗБР є розділ "Див. також" з переходом на ІС/ЗБР2. Не вважаю доцільним розширювати правило до нечитабельного вигляду. А от з ЗБР2 є посилання на обговорення щодо F-16 — праворуч встановлено шаблон про це. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:49, 13 грудня 2023 (UTC)

text: :::::::::::Я обома руками підтримую вашу пропозицію, це і мета поділу на правило ІС/ЗБР і локальний консенсус ІС/ЗБР2. Обговорення щодо "зразка"/"років" та ГРАУ мали би бути на СО проєкту. А обговорення уточнень загалом якраз можна було би підняти тут, бо це достатньо загально для правила. Я би підтримав перенесення. Але не впевнений, що як неадміністратор можу переносити обговорення. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:54, 13 грудня 2023 (UTC)
thread_title:  Зразка/зр. та років./р.