Обговорення:Марксизм

message: Пану Galldettsky, що бажає затіяти війну відкотів: Преамбула статті взята мною без змін з німецького академічного видання (див. внизу - Джерела), призначеного для соціологічних та ін. суспільствознавчих факультетів університетів. Зветься воно (якщо ви не читаєте по-німецькі) "Грунтовні поняття соціології" і видається кожен рік. Що ви маєте проти цього?--Wanderer 22:08, 20 листопада 2008 (UTC)
Користувач Wanderer, що я маю проти ? Ось що :
1) Я бачу, що ви палаєте лютою ненавистю до марксизму та всього радянського. Тому я вважаю, що вам не слід братися писати чи правити статті Віікпедії, що стосуються цїєї проблематики. Пишить про те, що ви любите. Тоді ваші статті та правки будуть написані з любов ю, а не зі злобою. 
Наприклад, я негативно ставлюся до всього, що пов язано з релігією. Але я не хочу правити зі злобою статті щодо християнства (ісламу, буддизму та ін.). Бо не хочу ображати віруючих людей, які мабудь все ж є серед інтернет-користувачів. Повірте письмових та наукових джерел, які спростовують наявність богів є велика кількість. 
2) Ваші правки є спробою вести ідеологічну боротьбу на сторінках Вікіпедії. Але вікіпедія має бути об єктивною та неупередженою. Інакше вся ця робота втрачає сенс.
3) Для захисту вікіпедії від таких як ви ідеологічних борців без сумніву буде знайдено методи.  Можливо, у вікіпедії будуть лише короткі визначення понять - без зайвої та тенденційно поданої інформації. 
4) Стосовно посилання на німецьке видання.  Ви нас держите за дурнів? Хіба ми не знаємо, що окрім марксизму є багато інших філософських течій та скільки у марксизму противників. Я думаю, що ви могли б знайти в інших академічних виданнях ще більш одіозне визначення марксизму (щось на зразок "антигуманне, цілком помилкове" і т.п.). 
Тому ще раз раджу вам писати про те,що вам до душі, що ви любите і знаєте.  
5) Сучасна глобальна економічна криза можливо стане поворотом світу до неосоціалізму. Ідеї марксизму людство буде знову вивчати та переосмислювати. А Україна, мабудь, буде осторонь цього процесу, бо такі як ви будуть намагатися дати їм невірні напрямки вивчення питання. Наприклад, направити українську молодь на шлях вивчення "фрейдо-марксизму" (що може й цікаво, але до економічної кризи має таке ж відношення , як білий ведмідь до пінгвина. Galldettsky - Будь ласка, підписуйте свої висловлювання, користуючись кнопкою підпису вверху - в ряду інструментів редагування.
replies: text: Шановний пане Galldettsky,

text: 1) в мене ставлення до Соціалізму пізнавально-дослідницьке. Одна з базових структурних складових С. була свого часу темою моєї дисертації (в НАН України). Я не міркую в категоріях «любов-ненависть». В мене також нейтрально-пізнавальне ставлення до усіх інших сфер суспільного життя. Сюди на укр-вікі я іноді приношу крохи того що накопичено академічним та енциклопедійним знанням. Наскільки я зрозумів, ви не маєте нічого конкретного проти 4-секційної «об'ємної» картини соціалізму марксизму для преамбули, що подається в німецькому навчальному посібнику - так чи не так?

text: 2) якщо ви мене записали до якоїсь супротивної «партії», то дозвольте дізнатися - хто це «ви», кого я з ваших слів «держу за дурнів»? Кого Ви конкретно мали на увазі?--Wanderer 09:19, 21 листопада 2008 (UTC)// 
Цікава дилемма виходить. В одному реченні ви стверджуєте, що «вікіпедія має бути об єктивною та неупередженою» хоча перед цим кажете що не хочете вносити елементи об'єктивності в статті про релігію, бо не хочете ображати віруючих, тобто, погоджуючись з тим, що Вікіпедія може використовуватись як майданчик для пропаганди релігійних течій. Оскільки пан Вандерер наводить твердження підкріплені академічними (чи науковими) виданнями, то на противагу ним слід наводити твердження з не менш авторитетних джерел, тоді якість статті лише поліпшуватиметься, я так думаю.--vityok 09:39, 21 листопада 2008 (UTC)
Панове. Стосовно преамбули (марксизму, а не соціалізму!) я маю заперечення насамперед проти "фрейдо-марксизму" і прошу це видалити, а також деякі інші зауваження. Може я видалю сам, якщо Ви не заперечуєте, а Ви почитаєте. Цікаво було полемізувати з Вами. Ще мені все ж цікаво, яка у користувача Вандерера була тема дисертації, в якому році він її захистив і яких висновків дійшов. --Galldettsky

text: Сформулюйте, будь ласка конкретно, що са́ме незадовольняє Вас у згадці про фрейдо-марксизм. І чому саме він (а не діамат, чи істмат) повинний бути вилученим. (До речі - я додав до переліку ще «нео-марксизм». Не знаю, як ви персонально ставитесь до  соціально-філософської «франкфуртської школи»). Нажаль не всіми моїми персональними даними я ділюсь з усіма бажаючими. Додам тільки, що віком я старший за вас і далі працюю близько до фаху. --Wanderer 13:45, 21 листопада 2008 (UTC)
Пане Вандерер, я обдумав написане Вами визначення марксизму та Ваше запитання і прийшов до висновку,що Ви навмисно хочете звести поняття марксизм до "різні значення", тобто розпорошити та звести нанівець марксизм, як філософію.  
Насправді що таке марксизм ?
 
МАРКСИЗМ - ЦЕ ВЧЕННЯ МАРКСУ. (ніби-то зрозуміло, що тут заперечень бути не може)
Чи більш повно :
МАРКСИЗМ  - ЦЕ ФІЛОСОФСЬКЕ ТА ЕКОНОМІЧНЕ ВЧЕННЯ КАРЛА МАРКСА. (вважаю, що тут теж заперечень не може бути).
- а як бути з цим - " Дело обстоит совершенно так же, как тогда, когда Маркс говорил о французских "марксистах" конца 70-х годов: "Я знаю только одно, что я не марксист". "
Чому ж тоді Ви пишете, що МАРКСИЗМ (різні значення) ???? У тому числі фрейдо- та нео- марксизм ?
Якщо провести аналогію з Вашим визначенням МАРКСИЗМУ, то згідно Вашої логіки термін РОМАНС у вікіпедії повинен мати таке визначення :
РОМАНС (різні значення) :
романс -музично-поетичний твір
"Жорстокий романс" - кінофільм режисера Е.Рязанова.
Тому, пане Вандерер, я напишу визначення марксизму, а після цього ми з Вами (якщо у Вас Виникне бажання) можемо ще подискутувати. А користувачу Витек я хочу відповісти, що хоча користувач Вандерер наводить цитати з німецького академічного видання, але якщо воно суперечить елементарним законам логіки (а саме, що "марксизм - це вчення Марксу"), то таке посилання є неприйнятним.  
І ще, користувач Вандерер, я був би вдячний Вам за надання електронної адреси, за якою я зможу ознайомитися з творами (роботами, чи хоча б короткими висновками) філософів франкфуртської школи на російській чи українській мові. Я не маю сумнівів, що німецькі філософи (знаючи педантичність цього народу) ретельно досліджують сучасні проблеми. А тому мені було б цікаво ознайомитися з їх роботами. Якщо ж на вказаних двох мовах робіт філософів цієї школи немає, то був би вдячний за інтерпретацію цих висновків Вами, особливо тих, що стосуються економічної кризи, яка зараз має місце. --Galldettsky

text: Для тих, хто цікавиться енциклопедійними знаннями, я на Укр-вікі створив кілька довідково-біблиографічних статей-списків: Список універсальних енциклопедій, Список філософських енциклопедій. Нажаль доводити до розуму також списки Енцикл. та лексиконів з політичних та економічних вчень та теорій - в мені немає часу.// «Франкфуртська школа» це в першу чергу Хоркхаймер, Адорно (Маркузе і Фромм - так би мовити «по касательной»). З повоєнної генерації найбільш відомий це Юрген Хабермас. Певен, що деякі праці авторів «школи» можна знайти в рос. перекладі в Мережі через Google.ru або на рос.вузівських сайтах. «Фрейдомарксизм» навіть в популярному нім. викладі принципово відрізняється від того, що про нього говорилось в наших підручниках під ред. акад. Костантинова чи Афанас'єва, чи навіть в «перебудованному» «Філософському Енциклопедійному Словнику» (ФЭС) та ін. подібн.літ-рі.// Передбачаю, що у вас є своя точка зору на дефініцію Марксизму , відмінна від «ортодоксального» радянського. Але не забувайте будь ласка про базове правило ВП:ОД.--Wanderer 20:52, 22 листопада 2008 (UTC)
Шановний користувач Вандерер. Дякую за інформацію щодо Франкфуртської школи. Буду вивчати! З наведених Вами філософів я знайомий лише з роботами Фромма. До речі нещодавно читав його роботи, в яких він відстоює гуманізм вчення Маркса і самого  К.Маркса та доказує, що саме радянсько-більшовицька інтерпретація Маркса викоренила гуманізм з марксового вчення. 
Я  написав свою версію вікістатті "марксизм" - зміни у дефініції та добавив "терію криз". Ваші правки майже зберіг. Сподіваюся Ви погодитися з моїм варіантом вікістатті. І сподіваюся, що хтось, окрім нас, зацікавиться марксовими працями, особливо щодо капіталістичних криз. Бо це зараз вкрай актуально.  З повагою  --Galldettsky

text: Шановний колего, якщо ви колись цікавились філософією, або методологією наук, то мабуть вам знайомо, що кожна річ може бути предметом різних наук.дисциплін, а значить мати декілька предметних дефініцій, або «аспектів». (Для цього в вікіпедии навіть створили Шаблон Disambig, а у класичних Енциклопедіях чи дисциплінарних Лексиконах кожна статття про якесь складне явище чи предмет завжди має кілька «гілок»-блоків - вибачте мені мою українську. Чим енциклопедія глибша, серйозніша, тім більш «гільчасті» статті) «Нерозділене», недиференцоване мислення, коли якесь поняття є «єдине і неділиме», так же якщо людина говорить «ми» замість «я» - це не признак наукового підходу або «диалектичного» мислення. Ваша первісна формула Марксизму, вкруги котрої ми тут товчемося, якщо я не помиляюсь, належіть академіку М.Б.Мітіну (надіюсь, ви знаєте - хто це такий). Отже: марксизм - це явище многогранне і його радянський варіант, до якого ми звикли зі шкільної парти - це тільки одна з його сторін, аспектів. Не треба зводити («редуцировати») його тільки до одного аспекту. «Простота - хуже воровства». Крім того, як світогляд і комплексне системне явище він належіть в першу чергу тій культурі і цивілізації, що його породила і на котру він був розрахований. Те, як його тлумачили на євразійській одній сьомій земної кулі - це вже вторинне. Інакше кітайський маоістський варіант теж має «легитимні права» на першість - бо їх бач більш нас з Європою разом взятих і вони досі числяться в «послідовних комуністах». //З повагою --Wanderer 23:52, 24 листопада 2008 (UTC)
З приводу теорії криз - можете навести якісь джерела? Я пригадую, що я читав про це в одній газеті і там стверджувалось, що це підробка, її зробили після початку світової економічної кризи і Маркс не розробляв теорію криз і не передбачав подібного, а зроблено це зараз, що посилити інтерес до марксизму.
thread_title: Untitled

message: Шановний колего Galldettsky, IP-89.209.16.11, якщо ви вносите текст cуттєвого об'єму, що до того ж має змістовно-концептуальне значення (про ек.теорію криз), то загальною згадкою про "Капітал" (в =Джерелах=) тут справа не обійдеться. "Капітал" - це в цій темі є першоджерело, але ж ваші 2 абзаци не є безпосередньо з "Капіталу" (оригінальні цитати Маркса), а з якогось іншого - "вторинного джерела". Це може бути: а)якась монографія або підручник, котрий ви не приводите, або б)Ваші власні думки, котрі на Вікіпедії кваліфікуються як ВП:ОД. Ні мені Вам як правнику це поясняти. Отже, будь ласка - приведіть ваше джерело/джерела (бажано більш конкретний опис вихідних даних або цитовану сторінку), а вже потім можете прибирати поставлений мною чи кимось іншим Шаблон. Дякую за порозуміння. // І будь ласка, редагуйте входячі в систему, під своїм ім'ям, а не анонімно під IP-номером. Нас з вами все-рівно "розшифрують" :)--Wanderer 11:24, 25 листопада 2008 (UTC)
Шановний користувач Вандерер. Я не знаю чому замість Galldettsky інколи зявляється ІР-адреса. Я не ховаюсь, просто я не дуже обізнаний з вікі-технікою. Ніби-то входжу до вікіпедії завжди однаково. А щодо ЕК.ТЕОРІЯ КРИЗ, то перший абзац я переніс з вікісторінки КАРЛ МАРКС (може лише зробив граматичні чи стилістичні правки). Цей абзац є квінтесенцією аналізу капіталістичних криз у "Капіталі". А другий абзац написав сам і додав його у обидві статті : КАРЛ МАРКС та МАРКСИЗМ. Як написати, що це ВП:ОД не знаю - вікі-техніка слабка. Але другий абзац нейтральний і заперечень викликати ні у кого не повинен. Давайте більше не гаяти часу на суперечки - треба відслідковувати хід цієї самої економічної кризи у реальному житті. Здається Маркс так закінчив одну з своїх останніх робіт "Я все сказал и облегчил свою душу. Dixi."  Взагалі, то є шо писати і висновків і думок багато, але буду писати їх не у "жанрі" вікіпедії. Бажаю Вам успіхів. З повагою  --Galldettsky
thread_title: Посилання: Джерела і Першоджерела

message: У ній немає нічого про ті негативні наслідки, які були в Україні
і інших країнах у результаті запровадження комуністами марксистської 
ідеології. Існування голодомору в Україні є широковизнанним та законновизнаним, але про нього, як наслідок перекосу нічого не сказано. Створюється таке враження , що стаття лояльно-упереджена до марксизму. Не хочу виглядати антимарксистом, але думаю що в енциклопедії має бути як + так і - кожної теорії, особливо якщо вона вже застосовувалась на практиці і є якісь результати. Також, хоча і є у наявності натяки, але не розвинута тема критичного аналізу вчення Маркса з боку прихильників концепції постіндустріального (інформаційного) суспільства. 
(не враховано клас творців інтелектуальної власності)
Ідеологічних проблем між кібернетиками і марксизмом у СРСР. Я у Вікіпедії не дуже давно, цілком можливо, що і я не правий.
Beloshenko
replies: text: Ви цілком правий. Стаття написана «упереджено». Вона написана людиною, що одержала вишу освіту в СРСР за часу панування комуністичної ідеології, котру видавали зи «філософську наукову систему». Ця «система» і з оригінальним Марксом мала мало чого спільного, а ще менш з раціональною матеріалістичною філософією. Мало це також має спільного з сучасним суспільствознавством та академічним науковим поглядом на марксизм як в Україні, так і в Європі (наприклад в Німеччині). (Але сталинська компартійна дидактика глибоко засіла в мозку - її туди добре вганяли)  Кібернетика, загальна теорія систем - це для радянських вчених були свого роду спроби вийти з обійм догми «марксизму-ленінізму», не вступаючи в пряму сутичку з філософсько-ідеологічними цензорами-начальниками. Власне, з марсисмом ще краще розібралися самі філософи та суспільствознавці, не радянські зрозуміло. Якщо у вас є що в статтю суттєвого додати (особливо з приводом авторитетних джерел) правьте сміло! Це - базове правило Вікіпедії. Тут місцевий досвід, «стаж» не дає ніяких переваг.//До речі: філософи чітко поділяють марксизм на: аналіз капіталістичної економіки, критику філософії гегеліанства, соціально-політичні прогнози - тобто на аналітику, критику і прогностику. Всі одностайно признають - прогнози Маркса не збулися, «великий соціальний експерімент» це чітко довів.--Wanderer 04:31, 13 червня 2009 (UTC)
thread_title: Я хочу поставити під сумнів неупередженість цієї статті.

message: Ця Ваша правка та коментар до неї - явно не свідчать про добрі наміри. Текст, взякий безпосередньо з енциклопедійних АД, посилання наведені на кожну тезу. А а ви їх вилучаєте, замініючі на чиєсь "ОД" невідомого похождення. Це явно деструктивні дії.--85.176.148.98 07:34, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: Уже трошки краще. Граматичні помилки виправлені. Тепер стиль. Прибиріть конспект. За яким принципом нумерація? --Дядько Ігор (обговорення) 07:42, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: :На кожну тезу преведено конкретне АД. Нумерація звідти ж - с вказанного виносками ВНЗівського словника-довідника. Будь ласка - ваші конкретні претензії щодо стилю(?) Можливо ви зможете відредагувати-покращити сам фаховий довідник, або енциклопедію Брокхаус(?) Якщо ні - то замініть шаблон "стиль" на "переклад" або "перекладено з...".--Wanderer (обговорення) 07:47, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: :: Ми пишемо не конспект і не словник. Вікіпедія пишеться прозою. Нумерації не повинно бути. Особливо в преамбулі. Посилань у преамбулі не має бути також, але це нехай. --Дядько Ігор (обговорення) 07:50, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::Вибачте, а хто це "МИ" - фундація Вікіпедії в Каліфорнії?Пропоную в преамбулах статтей, що мають справу з науковими дефініціями, загально-наукове тлумачення яких давно сформульовано - триматися найближче до фахових енциклопедійних текстів, а не власних чи групових поглядів.--85.176.148.98 07:56, 7 червня 2012 (UTC)

text: :::Цифри тут проставлені - точно так, як і в досить вичерпному джерелі. А також для того, щоб не провокувати у "бажаючих" прагнення чимось своїм доповнювати. Тому я їх не замінював на знак * (зірочку).--85.176.148.98 07:59, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::: Тепер по суті. Так, що ж таке марксизм? Ви навели купу цитат, які нічого не пояснюють. Нуль інформації. В чому ж його суть? Тільки туманна фраза Енгельса, щось намагається сказати? --Дядько Ігор (обговорення) 08:05, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Це - не "купа", це структура. Дякую вам за те, що ви взялись виправляти граматику-орфографію. Але будь ласка: писати "в строку" класи різних визначень не слід: - вони виконують тут функцію "дизамбігу" = логічного розділення (багатозначних понять). Це нормальна практа Вікіпедії, тут існують чимало статей, преамбула яких має саме таку стуктуру.--85.176.148.98 08:16, 7 червня 2012 (UTC)
*"Туманна фраза Енгельса" - можливо вона "туманна" (для когось), як і сам марксизм. Але вона є базовою, основополагаючою ("біблійною"). Тому в АД виведена в початок. Ті, хто цікавиться суспільствознавство її зрозуміють.--85.176.148.98 08:22, 7 червня 2012 (UTC)
*Ще раз про "купу цитат" - це структуроване визначення Марксизму з базових та визнаних навчально-енциклопедіїних джерел. Якщо комусь незрозуміла їх суть - він поцікавиться далі. Але "соморобні ліричні" перекручення (про "позитивну роль М. для робітничого класу та всьго людства"), як було в цій статті до цього - неприпустимі.--85.176.148.98 08:26, 7 червня 2012 (UTC)

text: : Ті, хто зрозуміє, уже знають, тож для них ця стаття необов'язкова. Робити конспект з вікіпедійної статті не можна. Конспект має свої переваги, але це інший стиль. Щодо позитивної ролі М., де це ви таке знайшли? Я б сам обурився. --Дядько Ігор (обговорення) 08:32, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: ::Прошу вас не встановлювати в Вікі власних правил. Де "знайшов"? - уважно прочитав текст і контекст перед тим як почати редагувати преамбулу. А також деяке знайомство з предметом.--85.176.148.98 08:38, 7 червня 2012 (UTC)
thread_title:  Користувачу: Дядько Ігор 

message: *Марксизм позиціонує себе як ідеологія робітничого руху.
Заперечення? Якщо нема, то я його вставлю.  --Дядько Ігор (обговорення) 08:40, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: :Нагадую: ВП - це не семінар і не дослідницький інститут. Розробляти тут власну точку зору ми з вами не маємо права. // Марксизм далеко не вичерпується "робітничім рухом", тому в серйозних АД цієї формули нема. В пропагандиських - цілком можливо. Третя теза про "політичні рухи" - включає в себе поняття про "робітничий рух"
*Поясняю: Азіатські ті ін. політ. течії, які позиціонують себе як "марксизм" - насправді мають не робітничу, а селянську основу. Різноманітні європейські "м-зми" навпаки - "інтелигентські", а не "пролетарські".--85.176.148.98 08:46, 7 червня 2012 (UTC)// В 19 ст. марксисти Європи вважали себе "ідеологами робітничого класу". Все це в основних розділах статті можна (і треба) вказати.
replies: text: : Що таке ВП? Ви уникаєте питання, ви уникаєте вияснення суті марксизму. Що таке довжик, що висить на бамбурі? Це такий зелений довжик, який ще часто плутають із жовтим довжиком, що лежить під бамбурою? До речі, я дуже хотів би знайти джерело для цієї цитати. Не знаєте, де? Загалом, ви вибрали з величезного числа посилань ті, що вам подобаються, і намагаєтеся приховати суть явища. Користуєтесь тим, що люди ліниві, і не хочуть шукати посилань.  --Дядько Ігор (обговорення) 09:09, 7 червня 2012 (UTC)
replies: text: :: Дивимось у Британіку. Marxism, a body of doctrine developed by Karl Marx and, to a lesser extent, by Friedrich Engels in the mid-19th century. It originally consisted of three related ideas: a philosophical anthropology, a theory of history, and an economic and political program. There is also Marxism as it has been understood and practiced by the various socialist movements, particularly before 1914. Then there is Soviet Marxism as worked out by Vladimir Ilich Lenin and modified by Joseph Stalin, which under the name of Marxism-Leninism (see Leninism) became the doctrine of the communist parties set up after the Russian Revolution (1917). Offshoots of this included Marxism as interpreted by the anti-Stalinist Leon Trotsky and his followers, Mao Zedong’s Chinese variant of Marxism-Leninism, and various Marxisms in the developing world. There were also the post-World War II nondogmatic Marxisms that have modified Marx’s thought with borrowings from modern philosophies, principally from those of Edmund Husserl and Martin Heidegger but also from Sigmund Freud and others. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/367344/Marxism --Дядько Ігор (обговорення) 09:12, 7 червня 2012 (UTC)
Будь ласка, пане Ігор, приводьте перекладений текст, а не мовою оригіналу, щоб була видна його "стилістика".))))
Конкретні зауваження щодо ваших претензій:

text: 1) "Ви уникаєте питання, ви уникаєте вияснення суті марксизму" — Ви суперечите самі собі: Наведена мною формула (з максимально збалансованих, узагальнюючих академічних та неполітизованих джерел) стосуються саме суті марксизму (дефініція), як складного суспільного явища та його поняття. Ви ж, наскільки я розумію, пропонуєте загальне визначення М. тут замінити розмовами про окремі конкретні факти чи моменти з історії марксизму.

text: 2) в наведеному Вами тексті з Бр. нема нічого, що би не охоплювалося формулою з 3х нім. джерел. Тільки що текст в Бр-ці неструктурований, «розповідний». Загальновідомо, що Британика часто грішить "газетно-журнальним стилем" тоді, коли потрібен лаконізм або чітка логіка.

text: 3) Всілякі згадки (в преамбулі) про "робітничий клас", або про конкретні партії чи політичних осіб-вождів - це вже явна або прихована політизація. Чим і займалися попередні автори тут на в ін. статтях соціалістично-комуністичної тематики. Звертаю на це вашу увагу. Ваше педалювання цієї "конкретики" у преамбулі статті мимоволі може навести на думку про вашу "зацікавленність" або політичну ангажованність в цьому питанні. --85.176.148.98 10:40, 7 червня 2012 (UTC)(вибачаюсь, перерва)
thread_title:  Твердження за твердженням