Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Залізниці/Голосування

message: За погодженням із ініціатором, голосування закрите, продовжується обговорення. --yakudza  01:45, 2 січня 2012 (UTC)
На цій сторінці відбувається голосування критерії значимості залізниць.
replies: text: Всі зміни та доповнення враховуються й під час голосування через Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Залізниці
replies: text: :Приїхали… Тоді вийде, що одні користувачі голосуватимуть за одну версію правил, а інші — за зовсім іншу. Під час голосування якраз не можна вносити змін.--Анатолій (обг.) 15:29, 31 грудня 2011 (UTC)

text: Демонстративно проігноровано та розтоптано принцип «голосування не замінює обговорення», демонстративно начхано на думку бюрократа та адміністратора цього проекту - пана Якудзи:
Де в правилах є положення про голосування нових? У той же час, існує Вікіпедія:Консенсус, ВП:ЧНЄВ та ВП:ЗЛО, відповідно до якого голосування не замінює обговорення. Під час Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Залізниці були висловлені досить суттєві зауваження, які не були враховані у підсумку. Зараз пропонується повністю відкинути те обговорення (навіть посилання нема), і розпочати голосування.
replies: text: : гмммм...., побіжіть до свого наставника Якудзи, адже це на його догоду, вами хворумчанами, впровадили тоту "іновацію" - тепер ви сунетеся з тією тарілею (недорозвинутою нормою) до кожної страви:)--Когутяк Зенко 11:10, 31 грудня 2011 (UTC)

message: Пропонується: прийняти критерії значимості залізниць як офіційні поради україномовного розділу Вікіпедії.
thread_title:  Пропозиція 

message: Тривалість: 2 тижні  (30 грудня 2011 — 12 січня 2011 року)
thread_title:  Процедура 

message: ===  ===
# --Kharkivian 22:53, 29 грудня 2011 (UTC)
# --YarikUkraine 22:57, 29 грудня 2011 (UTC)
# --А1 23:16, 30 грудня 2011 (UTC)
# --Oloddin 23:19, 30 грудня 2011 (UTC)
#--Когутяк Зенко 00:01, 31 грудня 2011 (UTC) (окремо похвалю: за іновацію з відсіканням від редагувань місцевого "чєчєтова":)
За погодженням із ініціатором, голосування закрите, продовжується обговорення. --yakudza  01:49, 2 січня 2012 (UTC)
</div>
=== Зауваження ===
# Це не критерії значимості залізниць, це критерії значимості всього, хоч віддалено пов'язаного з залізницями. Я вже писав у обговоренні, що ці критерії суперечать самі собі, бо містять, наприклад, тезу про значимість геть усіх хоч якось пов'язаних з залізницею підприємств (наприклад, ПП «Зрюкін», яке виготовляло шпали, а взагалі займається лісозаготівлею), але при цьому пише про те, що критерії значимості організацій все одно діють, те саме з особами (приклад з кількома Залізничниками року-2010/11). Нащо тоді такі додаткові критерії? Попри чимало зауважень щодо осіб і підприємств (Ahonc, LastStep, NickK, Serg7255, Yakudza), ці позиції дійшли сюди в практично незмінному вигляді. При цьому фактично на підтримку таких критеріїв висловився в обговоренні лише Kharkivian. Якщо в обговоренні кілька пунктів були не підтримані, але все одно виставлені на голосування, в такій ситуації я не бачу сенсу в голосуванні за такий проект правила — NickK 23:16, 29 грудня 2011 (UTC)
#: Я перепрошую, але лише Ви та Yakudza висловлювати зауваження щодо підприємств та осіб. І якщо питання осіб вдалося редакційно більщ-менш врегулювати завдяки конкретним пропозиціям з боку пана Yakudza, то з Вашого боку такий пропозицій не було. Що ж до інших користувачів, то там, здебільшого, були уточнення, які під час періоду розробки врегулювались з цими користувачами. Що ж до виробників шпал, то таких заводів в розпорядженні УЗ лише 4. Знову ж таки, врахована пропозиція, що попри все, підприємства мають відповідати загальним ВП:КЗО: в даному разі розкривається специфікація цих підприємств відповідно до галузевих особливостей. Якби були б конкретні редакційні пропозиції з Вашого боку, вони б були враховані. За запитом пана Пероганича я взяв за основу критерії англ-вікі. Нарешті, залізничники-року і т. ін. Перечитайте ще раз розділ про осіб залізничників. Чи є та нагорода значима в державі? Максимум - на галузевому рівні. Перепрошую, але мову "води" я не розумію. З повагою, --Kharkivian 23:47, 29 грудня 2011 (UTC)
#::Щодо підпприємств і осіб така сама думка була в LastStep (Пропоную не роботи зайву роботу, а користуватись загальними критеріями значимості підприємств), в Serg7255 (Я ще раз мушу наголосити - значимість і підприємств, і осіб, і музеїв, повинна регулюватися ОКРЕМИМИ КЗ — КЗ осіб, КЗ комерційних організацій, КЗ музеїв). Ahonc, якщо я не помиляюся, відзначав загальну низьку якість правила. Єдине врахування, яке я побачив, — ще кілька попереджень Увага!, які ніяк не змінюють критеріїв значимості, а лише нагадують про те, що ці критерії є вторинними, а первинними є критерії значимості осіб та організацій, які в разі суперечливих ситуацій мають пріоритет. Але ж, даруйте, нащо писати критерії, які в будь-якій спірній ситуації апелюють до загальних критеріїв? Про підприємства. По-перше, лише дочірніх підприємств УЗ (які за правилом всі значимі) більші. По-друге, ми пишемо не лише про постачальників УЗ, і якщо в Україні є якийсь виробник шпал для, скажімо, Казахстану, а в Росії є виробник вагонів для Вірменії, вони також значимі за цими критеріями, бо критерії не обмежуються лише Україною. Щодо залізничників року, то ви пишете, що престижні міжнародні та національні нагороди такого типу значимі. Можна приклад для будь-якої країни, зі статтею у Вікіпедії або хоча б відповідними матеріалами? Так само щодо керівників дочірніх компаній залізниць будь-якої країни (добре, що дільниці виключили). Наостанок щодо марок: чим значимі ці два угорські вантажники? Як ви бачите, найбільше заперечень викликають саме ці два розділи, які до залізниць мають досить віддалений стосунок. Я висловлював також свою пропозицію, і вона збігалася з пропозицією Yakudz'и — виключити цей розділ — NickK 08:41, 30 грудня 2011 (UTC)
#::::А хоч убийте, не розумію, а чим заважає в цих критеріях Стрийський вагоно-ремонтних завод (що має свою гісторію та величезний обсяг робіт), або ж станиславівський (який формально виріс з залізничного управління і сотню років був бюджетоутворюючим в місті/обласному центрі!!!!!!). Мені особисто імпонує, що в цих правидах ВИКЛЮЧИЛИ ФОРМАЛІЗАТОРСЬКИЙ підхід - тим самим дали зрозуміти буквоїдам, що частина критеріїв пересікаються з іншими (і тими написаними й ще тими, які бог-зна коли будуть писатися:) і треба дивитися/розглядати кожне питання ЗУСІБІЧ--Когутяк Зенко 23:57, 30 грудня 2011 (UTC)
#:::::Стрийський і Франківський заводи і без цих критеріїв пройдуть. А от ПП «Зрюкін», яке виготовляло шпали, без цих критеріїв не пройшло б, і нічим не виділяються від інших таких ПП. У нас уже є критерії значимості організацій, і всі адекватні підприємства ним відповідають, то додаткові й не потрібні. Різниця рівно на ті підприємства, які щось колись постачали для залізниці, але більше нічим не відомі — NickK
#:::::: Ніку, саме в тому пересіканні кількох Критеріїв значимості і вся сіль. Тепер щодо дрібних, й не дуже, підприємств - не треба аж так "пересолювати страви". Ось для мене очевидним, що Отинійське ТзОВ по ріхтуванню вагонів рефрижераторів (Львівської залізниці) - непройде по кільком критеріям (як залізничним, так і підприємств чи ймовірних подій). А ось Краматорське ТзОВ по пошиттю занавісок, через 2-3 роки стане значимим у звязку з кількома корупційними скандалами. І якщо лише по одному з критеріїв воно гіпотетично може згадуватися у вікі - то наші буквоїди здіймуть страшний гвалт, якщо котрись з дописувачів, напише статтю детальну про це "підприємство" і вони в першу чергу тикатимуть пальчиком про "вилучення норм залізничних підприємств в Критеріях залізничних". Тому хочу наголосити - Ніку не відкидайте цілий клапоть роботи наших побратимів, через ГІПОТЕТИЧНІ одиничні випадки. які рішатимуться в робочому порядку. Наразі, Ви зараз «ділите шкуру невбитого звірка»:) --Когутяк Зенко 11:21, 31 грудня 2011 (UTC)
#:::::::Якесь в Отинії суперсекретне підприємство, його ні в якому довіднику немає. Можна джерело на нього? Я не вірю, що підприємства такого масштабу взагалі ніде не згадуватимуться — NickK 13:40, 31 грудня 2011 (UTC)
#::::::::Ніку, Ви що мене за дітвака вважаєте???? Там за часів Кирпи, задля спасінку (акумуляції коштів на її "ремонт") станції прокрутили кілька оборудок через ВАТ «Агроспецмонтаж» (даю вам код ЗКПО - 05452818), правда пхатися задля знимкування їх в Отинію на Колійову 2 - позбавте мене такого клопоту. В Констянтинівці все ще в процесі, тому ту "оборудку" не світитиму - догадуєтеся чому:):)--Когутяк Зенко 19:26, 31 грудня 2011 (UTC)
#:::::::::ВАТ «Агроспецмонтаж» бачив, але ви казали про ТзОВ, ТзОВ знайти в Отинії не зміг. Щоправда, практично всі згадки тривіальні, тому написати статтю про нього буде досить важко — NickK 21:10, 31 грудня 2011 (UTC)
# Згоден з NickKом. Як на мене тепер у користувачів заберуть можливість вільно створювати статті. Я багато думав над цим і все таки краще щоб користувачі шляхом голосування вирішували значои чи ні. З повагою--AlexusUkr 12:21, 31 грудня 2011 (UTC)
# Голосування — зло. Як на мене, в цьому випадку досить обговорення.--Анатолій (обг.) 13:07, 31 грудня 2011 (UTC)
# Щоб більш предметно говорити про окремі положення цієї настанови варто визначитись, що є критерії значимості. Як на мене, то це певні домовленості між вікіпедистами, які відображають консенсу, який склався і зафіксовані у вигляді правил, щоб полегшити обговорення багатьох однотипних питань у майбутньому. Тобто, якщо спільнота Вікіпедії визначила, що є значимі всі Народні депутати, через те, що людина, яка здобуває цю посаду привертає до себе увагу і її діяльність буде належним чином висвітлена хоча б у мінімальній кількості джерела. І ми не будемо кожного разу відкривати величезні дискусії чи є значимим «водій Ахметова», який став депутатом ВР.  Тому ці правила мають бути простими, не повинні містити двозначних трактувань, повинні полегшувати обговорення і повинні включати в себе неконсенсусних положень. Щодо значимості існує ще така річ, що значимість не розповсюджується автоматично на всі дотичні теми. Нариклад, якщо є значимим автор, то це не значить, що значимі є всі його твори. Потрібно аналізувати кожен його твір окремо. Якщо є значимою нагорода, то це не значить, що значимі всі нею нагороджені. Саме з цієї точки зору, розділ про осіб у цих критеріях виглядає зайвим. Він містить багато положень, які не є однозначими. Наприклад, щодо залізничників року (в одних країнах це може буде значима людина, в інших ні), директорів підприємств (не кожен директор значимого підприємства є автоматично значимий) тощо. Фактично, зі всього розділу можна було б залишити лише перший пункт щодо керівників «національних та великих приватних залізничних компаній» але вони й так будуть значимі відповідно до критеріїв значимості осіб. --yakudza  06:46, 14 січня 2012 (UTC)
thread_title:  Обговорення 

message: # --Kharkivian 22:53, 29 грудня 2011 (UTC)
# --YarikUkraine 22:57, 29 грудня 2011 (UTC)
# --А1 23:16, 30 грудня 2011 (UTC)
# --Oloddin 23:19, 30 грудня 2011 (UTC)
#--Когутяк Зенко 00:01, 31 грудня 2011 (UTC) (окремо похвалю: за іновацію з відсіканням від редагувань місцевого "чєчєтова":)
За погодженням із ініціатором, голосування закрите, продовжується обговорення. --yakudza  01:49, 2 січня 2012 (UTC)
</div>
thread_title:  {{за}} 

message: # Це не критерії значимості залізниць, це критерії значимості всього, хоч віддалено пов'язаного з залізницями. Я вже писав у обговоренні, що ці критерії суперечать самі собі, бо містять, наприклад, тезу про значимість геть усіх хоч якось пов'язаних з залізницею підприємств (наприклад, ПП «Зрюкін», яке виготовляло шпали, а взагалі займається лісозаготівлею), але при цьому пише про те, що критерії значимості організацій все одно діють, те саме з особами (приклад з кількома Залізничниками року-2010/11). Нащо тоді такі додаткові критерії? Попри чимало зауважень щодо осіб і підприємств (Ahonc, LastStep, NickK, Serg7255, Yakudza), ці позиції дійшли сюди в практично незмінному вигляді. При цьому фактично на підтримку таких критеріїв висловився в обговоренні лише Kharkivian. Якщо в обговоренні кілька пунктів були не підтримані, але все одно виставлені на голосування, в такій ситуації я не бачу сенсу в голосуванні за такий проект правила — NickK 23:16, 29 грудня 2011 (UTC)
#: Я перепрошую, але лише Ви та Yakudza висловлювати зауваження щодо підприємств та осіб. І якщо питання осіб вдалося редакційно більщ-менш врегулювати завдяки конкретним пропозиціям з боку пана Yakudza, то з Вашого боку такий пропозицій не було. Що ж до інших користувачів, то там, здебільшого, були уточнення, які під час періоду розробки врегулювались з цими користувачами. Що ж до виробників шпал, то таких заводів в розпорядженні УЗ лише 4. Знову ж таки, врахована пропозиція, що попри все, підприємства мають відповідати загальним ВП:КЗО: в даному разі розкривається специфікація цих підприємств відповідно до галузевих особливостей. Якби були б конкретні редакційні пропозиції з Вашого боку, вони б були враховані. За запитом пана Пероганича я взяв за основу критерії англ-вікі. Нарешті, залізничники-року і т. ін. Перечитайте ще раз розділ про осіб залізничників. Чи є та нагорода значима в державі? Максимум - на галузевому рівні. Перепрошую, але мову "води" я не розумію. З повагою, --Kharkivian 23:47, 29 грудня 2011 (UTC)
#::Щодо підпприємств і осіб така сама думка була в LastStep (Пропоную не роботи зайву роботу, а користуватись загальними критеріями значимості підприємств), в Serg7255 (Я ще раз мушу наголосити - значимість і підприємств, і осіб, і музеїв, повинна регулюватися ОКРЕМИМИ КЗ — КЗ осіб, КЗ комерційних організацій, КЗ музеїв). Ahonc, якщо я не помиляюся, відзначав загальну низьку якість правила. Єдине врахування, яке я побачив, — ще кілька попереджень Увага!, які ніяк не змінюють критеріїв значимості, а лише нагадують про те, що ці критерії є вторинними, а первинними є критерії значимості осіб та організацій, які в разі суперечливих ситуацій мають пріоритет. Але ж, даруйте, нащо писати критерії, які в будь-якій спірній ситуації апелюють до загальних критеріїв? Про підприємства. По-перше, лише дочірніх підприємств УЗ (які за правилом всі значимі) більші. По-друге, ми пишемо не лише про постачальників УЗ, і якщо в Україні є якийсь виробник шпал для, скажімо, Казахстану, а в Росії є виробник вагонів для Вірменії, вони також значимі за цими критеріями, бо критерії не обмежуються лише Україною. Щодо залізничників року, то ви пишете, що престижні міжнародні та національні нагороди такого типу значимі. Можна приклад для будь-якої країни, зі статтею у Вікіпедії або хоча б відповідними матеріалами? Так само щодо керівників дочірніх компаній залізниць будь-якої країни (добре, що дільниці виключили). Наостанок щодо марок: чим значимі ці два угорські вантажники? Як ви бачите, найбільше заперечень викликають саме ці два розділи, які до залізниць мають досить віддалений стосунок. Я висловлював також свою пропозицію, і вона збігалася з пропозицією Yakudz'и — виключити цей розділ — NickK 08:41, 30 грудня 2011 (UTC)
#::::А хоч убийте, не розумію, а чим заважає в цих критеріях Стрийський вагоно-ремонтних завод (що має свою гісторію та величезний обсяг робіт), або ж станиславівський (який формально виріс з залізничного управління і сотню років був бюджетоутворюючим в місті/обласному центрі!!!!!!). Мені особисто імпонує, що в цих правидах ВИКЛЮЧИЛИ ФОРМАЛІЗАТОРСЬКИЙ підхід - тим самим дали зрозуміти буквоїдам, що частина критеріїв пересікаються з іншими (і тими написаними й ще тими, які бог-зна коли будуть писатися:) і треба дивитися/розглядати кожне питання ЗУСІБІЧ--Когутяк Зенко 23:57, 30 грудня 2011 (UTC)
#:::::Стрийський і Франківський заводи і без цих критеріїв пройдуть. А от ПП «Зрюкін», яке виготовляло шпали, без цих критеріїв не пройшло б, і нічим не виділяються від інших таких ПП. У нас уже є критерії значимості організацій, і всі адекватні підприємства ним відповідають, то додаткові й не потрібні. Різниця рівно на ті підприємства, які щось колись постачали для залізниці, але більше нічим не відомі — NickK
#:::::: Ніку, саме в тому пересіканні кількох Критеріїв значимості і вся сіль. Тепер щодо дрібних, й не дуже, підприємств - не треба аж так "пересолювати страви". Ось для мене очевидним, що Отинійське ТзОВ по ріхтуванню вагонів рефрижераторів (Львівської залізниці) - непройде по кільком критеріям (як залізничним, так і підприємств чи ймовірних подій). А ось Краматорське ТзОВ по пошиттю занавісок, через 2-3 роки стане значимим у звязку з кількома корупційними скандалами. І якщо лише по одному з критеріїв воно гіпотетично може згадуватися у вікі - то наші буквоїди здіймуть страшний гвалт, якщо котрись з дописувачів, напише статтю детальну про це "підприємство" і вони в першу чергу тикатимуть пальчиком про "вилучення норм залізничних підприємств в Критеріях залізничних". Тому хочу наголосити - Ніку не відкидайте цілий клапоть роботи наших побратимів, через ГІПОТЕТИЧНІ одиничні випадки. які рішатимуться в робочому порядку. Наразі, Ви зараз «ділите шкуру невбитого звірка»:) --Когутяк Зенко 11:21, 31 грудня 2011 (UTC)
#:::::::Якесь в Отинії суперсекретне підприємство, його ні в якому довіднику немає. Можна джерело на нього? Я не вірю, що підприємства такого масштабу взагалі ніде не згадуватимуться — NickK 13:40, 31 грудня 2011 (UTC)
#::::::::Ніку, Ви що мене за дітвака вважаєте???? Там за часів Кирпи, задля спасінку (акумуляції коштів на її "ремонт") станції прокрутили кілька оборудок через ВАТ «Агроспецмонтаж» (даю вам код ЗКПО - 05452818), правда пхатися задля знимкування їх в Отинію на Колійову 2 - позбавте мене такого клопоту. В Констянтинівці все ще в процесі, тому ту "оборудку" не світитиму - догадуєтеся чому:):)--Когутяк Зенко 19:26, 31 грудня 2011 (UTC)
#:::::::::ВАТ «Агроспецмонтаж» бачив, але ви казали про ТзОВ, ТзОВ знайти в Отинії не зміг. Щоправда, практично всі згадки тривіальні, тому написати статтю про нього буде досить важко — NickK 21:10, 31 грудня 2011 (UTC)
# Згоден з NickKом. Як на мене тепер у користувачів заберуть можливість вільно створювати статті. Я багато думав над цим і все таки краще щоб користувачі шляхом голосування вирішували значои чи ні. З повагою--AlexusUkr 12:21, 31 грудня 2011 (UTC)
# Голосування — зло. Як на мене, в цьому випадку досить обговорення.--Анатолій (обг.) 13:07, 31 грудня 2011 (UTC)
# Щоб більш предметно говорити про окремі положення цієї настанови варто визначитись, що є критерії значимості. Як на мене, то це певні домовленості між вікіпедистами, які відображають консенсу, який склався і зафіксовані у вигляді правил, щоб полегшити обговорення багатьох однотипних питань у майбутньому. Тобто, якщо спільнота Вікіпедії визначила, що є значимі всі Народні депутати, через те, що людина, яка здобуває цю посаду привертає до себе увагу і її діяльність буде належним чином висвітлена хоча б у мінімальній кількості джерела. І ми не будемо кожного разу відкривати величезні дискусії чи є значимим «водій Ахметова», який став депутатом ВР.  Тому ці правила мають бути простими, не повинні містити двозначних трактувань, повинні полегшувати обговорення і повинні включати в себе неконсенсусних положень. Щодо значимості існує ще така річ, що значимість не розповсюджується автоматично на всі дотичні теми. Нариклад, якщо є значимим автор, то це не значить, що значимі є всі його твори. Потрібно аналізувати кожен його твір окремо. Якщо є значимою нагорода, то це не значить, що значимі всі нею нагороджені. Саме з цієї точки зору, розділ про осіб у цих критеріях виглядає зайвим. Він містить багато положень, які не є однозначими. Наприклад, щодо залізничників року (в одних країнах це може буде значима людина, в інших ні), директорів підприємств (не кожен директор значимого підприємства є автоматично значимий) тощо. Фактично, зі всього розділу можна було б залишити лише перший пункт щодо керівників «національних та великих приватних залізничних компаній» але вони й так будуть значимі відповідно до критеріїв значимості осіб. --yakudza  06:46, 14 січня 2012 (UTC)
thread_title:  Зауваження 

message: Враховуючи кілька моментів:
* враховуючи відсутність консенсусу та неможливість його досягти без додаткової консультації фахівців;
* враховуючи відсутність адекватних критеріїв значимості організації та осію;
* враховуючи те, що критерії значимості "зависли"
пропоную:
replies: text: а) вилучити 2 розділи, які викликали найбільше заперечень (щодо осіб та підприємства)

text: б) відправити їх на додаткову підготовку у проект Критерії значимості із залученням фахівців у залізничній сфері.
--Kharkivian 13:21, 15 січня 2012 (UTC)
* Думаю, що можна прийняти, а питання що виникнуть вирішувати у робочому порядку (через обговорення). --yakudza  20:30, 31 січня 2012 (UTC)
thread_title:  Підсумок 

message: Складається таке враження що мова йде не про интернет-портал де можна написати про все, а про пакування валізи на 10 кілограмів. Запеклі сперечання що брати а що ні. Бо не влізе.
thread_title:  Враження