Обговорення:Зуболікування

message: Оскільки на сьогодні ця стаття одна з обов'язкових в світових вікіпедіях, тото я її й започаткував. Та ще й віддам данину моїм зубам багатостраждальним (нині здраствующим та втраченим ) --Когутяк Зенко 10:14, 23 серпня 2009 (UTC)
replies: text: На відміну від курки, ця до того списку не входить, шаблон знімаю — NickK 12:50, 23 серпня 2009 (UTC)

message: На прохання -Olvin переношу нашу робочу полеміку (без купюр та вилучень) з моєї особистої сторінки туди де б вона мала мати місце «ИЗНАЧАЛЬНО»!!!! (й тут надалі проводитиму своє розяснення).
Хочу звернути Вашу увагу на цю репліку в обговоренні. На мій погляд вона порушує офіційне правило Вікіпедії про неприпустимість образ, погроз й агресії ВП:НО, а саме:
# фраза «автор запросу, коли б був толерантним й ввічливим вікіпедистом» характеризує мене негативно - як неввічливого та нетолерантного (і є образою відповідно до п.3 ВП:НО)
# фраза «видко молоде, сире - де зараз культури вчать» є заявою про мою нездатність бути гідним дописувачем Вікіпедії через мій вік або належність до деякої категорії осіб  образа відповідно др п.1 ВП:НО. Фраза є образливою в будь-якому випадку, навіть якщо я справді був би молодим, недосвідченим та неосвіченим.
Також я вважаю образливими другий та останній абзаци оцієї Вашої репліки. 
# фраза «А дехто замість того щоби щосьсь писати - тільки крамсає - тому даю змістовніше пояснення для унікумів (цікаво, вони то стоматологи, чи як ??????, якщо ні тоді не судіть в невідомій для вас темі!!!!!!!!)» є загальною негативною характеристикою користувача, яка не супроводжується розгорнутою аргументацією (отже, образою, відповідно до п.2 ВП:НО) та заявою про те, що користувач не здатен написати добру статтю через свій фах.
# фраза «не паскудьте за-пусто атмосмферу (по-пуківанієм кажись) (не тра мене старого й доволі досвідченого займати й відволікати), а то дехто стабами на 5-кіло побавився - і вже великі «перці»» є негативним висловлюванням на адресу інших, а також випадом з позиції переваги над іншим, тобто образою (п.4 ВП:НО).
Я ціную Ваш внесок до Вікіпедії, особливо в частині роботи над проектом щодо її покращення. Адже саме Ви звернули увагу на відсутність двох статей, що мають бути у нашій Вікі. Цілком можливо, що я неправий у своїй пропозиції щодо перейменування, саме тому я розпочав обговорення, а не виправлення у статті. Переконати мене у цьому могло б наведення джерел українською, що використовують застосовані вами терміни, а також вказівка на мої помилки у перекладі з англійскої (якщо ви їх помітили), але ніяк не натяки мою неповноцінність. 
replies: text: :* Звиняйте і Не тримайте сильного зла, зичу успіхів, Слава Україні--Когутяк Зенко 21:37, 5 вересня 2009 (UTC)
replies: text: ::З огляду на порозуміння я не маю більше ніяких претензій. Забудьмо про це. Повертаючись до предмету фахової дискусії (хоча я волів би продовжити її там, де вона почалася, але то вже як вийде):
|}
replies: text: ::#Безумовно, стаття необхідна з огляду, що нам треба брати за приклад передові світові зразки.

text: ::#Якщо Ви помітили, я не вважаю за можливе об'єднання статті зі Стоматологією - маємо різні поняття, у цьому я з Вами (та з інтервікі :-) згоден.

text: ::#Я хотів би почути Вашу думку щодо перекладу вступного речення англійської статті (This article is about the dental profession). Мій переклад (ну так щоб слово в слово): Ця стаття щодо зубних професій. Тобто про всіляких зубників-дантистів. Я в чомусь помиляюся?

text: ::#Звичайно, перед тим як пропонувати перейменування статті, я побіжно переглянув англійську, і упевнився в тому, що мова йде саме про людей, які фахово займаються зубами (дантистів, зубників, стоматологів чи як їх там ще назвати українською, то вже інша справа), а не про відповідну галузь медицини (стоматологію) взагалі. Хоча, звичайно, теми багато в чому перетинаються. Деяку проблему може становити те, що в англійській узагальнена назва професії зубних лікарів (Dentistry) зовсім інакша, ніж відповідної галузі медицини (Stomatology). Крім того слово «Dentistry» в англійській має також значення зуболікування (лікування зубів) і співпадає з назвою професії. Але вступна фраза англійської статті дає нам чітке розуміння яке саме значення мали на увазі її автори. Зміст англійскої статті відповідає цій преамбулі. Мова йде про спеціалізації дантистів, історію професії та шляхи її отримання у сучасних Америці і Великобританії, про організації (об'єднання) лікарів. Отже, і наша стаття має бути про саме про дантистів чи то пак стоматологів, а не про процес зуболікування.Буду дуже радий почути Вашу думку щодо викладеного вище  --Olvin 23:41, 5 вересня 2009 (UTC)
replies: text: ::::* Шановний Olvin, Ви в більшій мірі праві й я погоджуюся з Вашими першими трьома пунктами. Тільки в третьому пункті саме й є акцент на зубних професій, й дальше Ви упускаєте продовження-перелік ....., від якого й слід «танцювати» (там саме й перелічені стоматологи, ортодонтологи, дантисти, зубні техніки, навіть простих помічників дантистів-медсестер...)
replies: text: ::::* Як і Ви я дослівно переклав значну частину тексту - вважаю, й тоді вважав за доцільним назву «Зубний лікар», але саме через гіпертрофовані побутові поняття-традиції зароджені совковим існуванням - усвідомив, що в не знаючих специфіки пересічних читачів зразу вибудується асоціативний ряд із «Лікарем стоматологом». Тому й вибрав инший варіант - дослівний (та старіший за СеРуСеРу)який вживається постійно до нині, переклад слова [[Dentistry] - (якого совкова ментальність не змогла перевести на свій лад) - Зуболікування. Усвідомлюю що це трішки ширше понття - за зубного лікаря (але ж в цій статті процентів на 40 розказується саме про процедури лікування, історію зубного лікаря й лікування і т.д.)

text: ::::* В мене не виникало жодних сумнівів, що введення поняття стоматологія й стоматолог - це спрощенний (в нашому розумінні, й аж ніяк не в світовій практиці та теорії) погляд на це питання (в яке ми попали через карєрні викрутаси деяких горе-вчених совкового періоду). Підтвердженням мені стали повні відмінності в викладенні цього питання в усіх світових ресурсах - де є окремі поняття: лікування зубів й стоматологію, зубних лікарів-дантистів й стоматологів (так вони в багатьох моментах пересікаються, але завжди стоять особняком один від одного).

text: ::::* Гіспанці прямо вказують- поле діяльності стоматолога: El campo de acción del estomatólogo no abarca únicamente el estudio y tratamiento de los dientes, pues comprende además toda la cavidad oral, así como los maxilares, músculos, piel, vasos y nervios que dan conformación a esta cavidad. Сфера стоматолога не тільки покриває дослідження і лікування зубів, тому що воно включає в себе також всі порожнини рота і щелеп, м'язів, шкіри, артерії і нерви, які дають форму порожнини. Por su extensión anatómica, la Estomatología se relaciona con otras especialidades médicas como Otorrinolaringología, Oftalmología y Neurología. Для своїх розмірів анатомічних стоматології ставиться до інших медичних спеціальностей такі як ЛОР, офтальмологія, неврологія.

text: ::::* Французи в лоб: Стоматологія науки медична присвячена роту і зубам. En embryologie , le stomodeum est l'entrée du tube digestif . В ембріології, stomodeum знаходиться вхід в травному тракті. La stomatologie est parfois confondue avec l' odontologie pratiquée par les dentistes. Стоматогію іноді плутають з лікуванням зубів у виконанні дантистів.

text: ::::* В англо-сксів маємо:  Stomatology is that part of medicine that relates to the mouth and its diseases ; originally practiced by physicians , it was a standard medical specialty through the early 20th century but in the US it is now the province of dentists . Стоматологія це частина медицини, яка стосується роту і його хворобами; спочатку її практикували лікарі (physicians - на наш лад - практикуючі лікарі), це була стандартна медична спеціальність до початку 20 століття, але в США в даний час суміжна з дантистами. In Europe it requires a minimum of 3 years' university training beyond the medical degree ( Medical doctor ), and the same material is studied as part of a dental degree. У Європі вона вимагає як мінімум 3 роки навчання в університеті й підготовку медичного ступеня (Лікар), і той же матеріал студіюється  як частина для ступеня (Дантиста). The specialty is defined within Europe under the Medical Directive 2001/19/EC . Спеціальність визначається в межах Європи відповідно до медичної директивою 2001/19/ЕС.

text: ::::* В херменців маємо таке: Stomatologie ist die Wissenschaft der Heilkunde der Krankheiten der Mundhöhle , also der Zahn -, Mund - und Kieferkrankheiten . Стоматологія є наукою про лікуванні захворювань ротовій порожнини, там же  зубів - роту - і скроневих розладів.

text: ::::* Тілько в руссскіх ми зустрічаємо поєднання Лікування зубів - й Стоматологію, Лікарів зубних (дантистів) - й стоматологів. Але це почалося тільки з періоду 40-50 років (не догадуєтеся чому - справа лікарів й повна перегрузка лікарського фаху в нашій пісочниці), до того Дантисти - були дантистами й лікували зуби, Стоматологи - стоматологами й лікували хвороби щелеп, ротової порожнини й троха їли хліба дантистів (трішки підліковуючи зуби - косметично й їх в країні було обмаль 1 на 10 чи 50 дантистів). Можете для більшої переконливості походити по Одесі й поспитати старих жидів - найфаховіших дантистів всієї Країни Советов, вони Вам багато цікавого розкажуть.

text: ::::* Я лише трішки накидаю Вам тимх мазків, що б Вам стали зрозумілі акценти цих відмінностей - трішки заглиблюся в історію питання (глибу в 7000років назад не підніматиму). Все життя людства від початку лікарської практики (в різних країнах в різний час)існували лікарі що лікували зуби. З часом ці люди перетворилися в певну Касту, а особливо з періоду вдосконалення техніки й вміння вводити імплантанти (особливо кольорових металів), здебільшого ці касти ще й існували в національному розрізі (але це питання упускатиму, що б мене не дай Боже в чомусь не звинуватили, ратушняком мене не величають, бо мозги ще ніби маю). З ХХ-століття - лікарська практика ввійшла в норму й наплодилося безліч лікарських шкіл, які потім сформувалися в університети і т.д. Тільки Дантисти надалі трималися свого Цехового устрою, бо не мали потреби в передачі знань (котрі в них переходили здебільшого на сімейно-родинному рівні). Бачачи глибоку фінансову й суспільну перспективу в Лікуванні (як процесі загалом) державні апарати різних країн взяли під контрось весь процес, Дантюги вже тоді потрохі здалися, але все рівно зробили по своєму - сформувавши свої інституції (училища, інститути - й тільки сугубо свого профілю). В деяких країнах, усвідомили, що так легко підчинити й контролювати НАЙЛАСИЙ-НАЙПРИБУТКОВІШИЙ шмат ЛікарськоїПрофесії не вдасться, тому більшість змирилися й вийшли на інші форми комерційної діяльності з Дантистськими Кастами - ліцензування, податки, територіальні обмеження, постійний фіскальний нагляд... А от в деяких країнах - авторитарних чи гіпертрофовано-популістських (націоналістичні, соціалістично-комуняцькі) режимах не змогли змиритися з таким "автохонтним феодальним пережитком", створюючи йому най-най несприятніший режим (хоча існування найбільш приближеної касти яка обслуговувала особисто верхівку режимів їх не смущало). Тому через деякий проміжок часу цим режимам вдалося навязати лікувальним закладам (спочатку навчальним) вирішування питань Лікування зубів в паралельному режимі із Дантистами. Найбільше до такої діяльності підходили лікарі стоматологи. Більшість авторитарних режимів довго не протримувалися, тілько СеРуСеРу вдалося прожити 2 людських покоління, чого й вистачило для викорінення на його території національно-професійної касти Дантистів. Хоча частина з них й перекочувала в академічну сферу чи інститутську практику в стоматології, але й надалі тепер уже в гіпертрофовано-виведеній партійними чиновниками спеціяльності пішло розмежування на практикуючих лікарів, техніків, стоматологів-хірургів, ...... Отакі то коротко (й трішки спрощено) помідори

text: ::::* Я не збираюся міняти академічну площину та влазити на ту площадку (там й так ведуться постійні перманентні війни за кусок хліба). Але намагатимуся детально, згідно першоджерел та відповідно до світової практики розкрити цю тему. Може ще хтось долучиться до цього процесу. А вже згодом, шановний Olvin, давайте висунемо на розсуд вікі-товариства пропозицію визначитися по більш-детальній назві сторінки (уже по фактичному матеріалі в ньому та відповідно світовим нормам в цій сфері)

text: ::::* Фууу-х, ну й по-перло з мене , думаю троха дав Вам відповідь й розяснив свою позицію, а Вам вирішувать - зичу успіхів й хороших доробків Вам - Слава Україні!!!--Когутяк Зенко 14:00, 6 вересня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Отже, ми дійшли висновку що англійська стаття Dentistry описує деякі професії, пов'язані із лікуванням зубів (зуболікуванням), і ця профессія (цей фах) у них так само і називається - зуболікування. Ми також дійшли висновку, що у нас цією справою займаються лікарі-стоматологи. Причини таких разючих відмінностей від цивілізованого світу ви висвітлили, на мій погляд, правильно. Але справу то аж ніяк не міняє - лікуванням зубів у нас займаються люди, що мають професію стоматолога. Я розумію, що це, можливо, нецивілізовано, але так у нас є. Отепер постає питання, про що ж ми будемо писати у своїй статті: про те, як справи у них (німців, англійців та ін. і як в ідеалі має бути у нас) чи про те, як у нас зараз насправді?  --Olvin 19:18, 6 вересня 2009 (UTC)
replies: text: ::::::То як Ваша думка щодо викладеного мною?  --Olvin 14:51, 8 вересня 2009 (UTC)
* Шановний Olvin, звиняйте за затримку, просто робота відволікає та ще й чекав на необхідні факти та консультацій від родичів за цією специфікою. 
* Ви знову приходите до спрощеного висновку, тому повторювати попереднє й розяснювати ще детальніше не буду, бо реально потягне на цілу статтю про совковий кар'єризм та невігластво.
* А на Ваш висновок спочатку відповім спрощено (на Ваш манер) - невже ви гадаєте, якщо в українсько-совковому кодексі не має статті про професію ПРОСТИТУТКИ - то у нас її не має й в природі не існує (а от в голандців, німців, китайців, японців вони є - тому вони най пишуть про них, ходять і ....), чи може ми будемо писати про СуК - хай тепер весь світ уродується (це професія, чи природній феномен - чи просто наш совковий вихліт...). 
* Тоді давайте перестанемо писати про футболістів (особливо до 1997 року таких не було як професії) - й Блохін - просто спортсмен - тому давайте починаймо перейменовувати ці статті і т.д. Це ж стосується про багато инших висловів й понять про які ми пишемо чи знаємо (про повернення букви Ґ взагалі мовчатиму - самі розумієте - факт)
* Як сказав мені один краківський професор медицини - у нас зубний лікар колупається в зубах, стоматолог ріже, пиляє, чистить всю глотку - а у Вас за все це відповідає стоматіт а потім якийсь стоматолог й ладу не має. Про це й підтверджують наші лікарі практики - зайдіть в любу клініку - й там ви побачите чітку ієрархію - там жоден зубний лікар не візьметься робити роботу стоматолога (операції на деснах, челюстях. зубах, навіть в гортані консультують ...)
* А що ж нам робити з вікіфікацією - коли в усьому світі та й вікіпедіях є окремі статті (НАГОЛОШУЮ ОКРЕМІ) - «Зуболікування», «зубний лікар», «стоматологія», «стоматолог (наголошую)» й т.д.
* А останнім фактом, який я чекав було підтвердження (через місяць після появи факту) нової редакції 1000 ОБОВ'ЯЗКОРВИХ в Вікіпедії (подивіться в Меті), де в чергове подано  де в підгрупі Здоров’я та медицина де саме перелічені матеріали по хворобам й методам лікування й аж ніяк не професій (жодних натяків на них, а то б ми мали не злоякісні пухлини - а онкологію чи онкологів, не застуда - а терапевт, не психічні захворювання - а нервопатолог і т........)
* Доречі, самі поняття фаху та фаховості розглядаються в першому пункті (обов'язкової 1000і1 ВІКІСТАТЕЙ), але вони привя'язані сугубо до особистостей та постатей (1.5 Дослідники та мандрівники, 1.6 Режисери та сценаристи.1.7 Винахідники, вчені та математики) і я нічого не матиму до того, якщо з часом би зявився підпункт 1.28 Стоматологи).
* Та й зрештою не йдеться в цій статті про одного лікаря Дантиста чи Стоматолога, а загалом про процес (погляньте уважно) - й я залишаю за собою право на написання такої статті - і не намагатимуся притримуватися викривленої совкової шкорублості, а йтиму в ногу з суспільним світовим розвитком й світовим понятійним апаратом.
* А вже якщо заманеться комусь описати окремо про лікаря-стоматолога (тільки нехай напише це фахово, як стоматолог), а вже саме українське-вікітовариство буде вирішувати ПОРІВНЯВШИ ОБИДВІ СТАТТІ тоді й виберете, яку з них представляти до оціночної бази якості національних вікіпедій (а там повірте їм до одного місця хто колупається в наших зубах - дантист чи стоматолог - головне щоб зуби вилікували - тобто процес зуболікування минувся як найкраще).
* Надалі вже не буду розвивати дискусію, ЙДУ ПИСАТИ СТАТТЮ,думаю троха дав Вам відповідь й розяснив свою позицію, а Вам вирішувать - зичу успіхів й хороших доробків Вам - Слава Україні!!!--Когутяк Зенко 12:57, 11 вересня 2009 (UTC)

text: # (не стосується власне теми) Мені здається, що у обговоренні статті не місце для обговорення наших особистих стосунків, тому я пропоную прибрати звідси початкову частину

text: # Щодо відсутності у нашому (минулому чи теперішньому) кодексі понять футболістів чи проституції - приклад мені видається невдалим, бо я ніде не писав про кодекси, а лише про справжній стан справ. І продовжую вважати, що слід писати про справжній стан справ (ну були у нас справжні футболісти, хоча формально такої професії наче і не було). Так і зі стоматологами - я не знаю як вони формально поділяються (а вони поділяються, не заперечую), проте будь-хто коли має лікувати зуби, йтиме до стоматолога. І клініки, і приватні кабінети називаються однаково - стоматологічними. Реклама, література тощо - всі використовують цей термін. Він усталений. Вікіпедія має відображати реальний стан справ, (підтверджений авторитетними джерелами), а не уяву як має бути краще. Хоча якщо є джерела, які свідчать про напрямки змін на краще, про різницю між українськими дантистами та стоматологами, вони обов'язково мають бути подані. Врешті решт можна порівняти стан справ у нас та в світі окремим розділом.

text: # Ваше право писати статтю ніхто не заперечує, тут іде обговорення, пошук консенсусу.   --Olvin 15:16, 11 вересня 2009 (UTC)
#::* Перепрошую, щось ніяк не можу настроїтися на Ваш лад, думав, що подавши весь матеріал дам зрозуміти, що перебрав спочатку з емоційним запалом, та все ж таки, як на то Ви скажете.
#::* Шановний Olvin, тут Ви допускаєте основоположну помилку - Він усталений -таку норму можна би було вводити. коли б якесь поняття тількино ввели і його зразу ж не правильно кваліфікували чи переклали (через суспільні чи політичні мотиви - се другорядне), приміром як гокей чи хокей. В той же час, коли дане поняття існувало в нас ще з запамятних часів і збереглося по всьому світу, в той же час через насильницькі чи инші першопричини було введено узагальнене чи навіть протилежне (як саме дантист - на стоматолог)поняття, в світовій практиці то якось по йнакшому зветься (синонім слова «наруга»).
#::* Колись мені в школі в 80 роках вчителька з піною в роті доказувала - щодо букви «Ґ», ґайштук пійонерський привселюдно знімали і т.д... Тепер вона вчить мою доню (заучка школи), й тікає по корчам коли мене завидить - ВСТИДНО, як гадаєте. А не так смішно було б, якби ще й в неї тепер по чоловіку прізвище стало Ґанджа. А ви мені про усталені норми (де 40, а де 60 років - й це по вашому усталені норми?????), давайте все-таки притримуватися світових норм.
#::* Та зважте,я не претендуватиму на істину в останній інстанції, щодо норм нашого суспільства, воно розвиватиметься, й час все розставить по поличкам. А я лише переведу та трішки доопрацюю ПЕРШОДЖЕРЕЛО - статтю з поняттям Зуболікування (з розвитком теми й про зубних лікарів, де чесно так й проситься в один з пунктів наша полеміка), так як вона й розвивається в англійців. #::* й не моя біда, що в усьому світі зубні лікарі пішли від поняття й слова зуболікування (на різних мовах). Лише в совковому суспільстві вивели, що від стоматологів пішов весь процес зуболікування, видко наші предки ще з часів мономаха були так вивчені й оперували грецьким терміном «стома», тоді коли греки лише з ХІХ століття, та й китайці з індусами видко дураки придумавши зубний апарат й не назвали його стоматологічним, а 2 тисячоліття невігласи помикали уставлені норми щодо стоматології науки, й до сих пір не ймуть віри, що ото треба притримуватися УСТАВЛЕНИХ НОРМ (а чиїх не підкажете???? їм, не мені)
#::* І ще одне, в цьому ключовому виразі проте будь-хто коли має лікувати зуби, йтиме до стоматолога., а завтра до влади в нашому, чи якомусь суспільстві прийде якийсь невіглас й придумає нові назви (матимемо знову Інтернаціонал Софа-Іза Георло і т.д) й заставить називати не стоматологи, а пердяни -  мине 30 а мо 150 років, і що попереписуємо всі значення в усьому світі, чи як - бо то теж УСТАВЛЕНІ НОРМИ!!!! (я уже якось подавав Кесарю - кесарев розтин, Стоматологу - глотку, Зубному лікарю - зуби  бо так було усі віки!!!!!)
#::* Шановний  Olvin, я дуже радий спілкуванню з Вами, й що ми знайшли хоч якісь часточки взаємопорозуміння, але й Ви і Я уже не вносимо якихось суттєвих розяснень (свої факти й мотиви вже по-викладали), й щоб ця наша розмова не зайшла в довгу полеміку - даймо висловитися й іншим з нашого вікітовариства. Зичу Вам успіхів, хороших творчих доробків, Слава Україні --Когутяк Зенко 16:52, 11 вересня 2009 (UTC)
thread_title:  Щодо обговорення [[Вікіпедія:Перейменування статей/Зуболікування → Стоматолог]]