Обговорення:Планетарна геологія

message: Планетарна геологія і Астрогеологія це різні поняття, чи статті можна об'єднати? --Tomahiv 10:51, 30 березня 2008 (UTC)
replies: text: І все ж це - різні речі. Планетарна геологія - це вивчення як космічні фактори впливають на Землю. А Астрогеологія - це геологія космічних тіл. Причому у Астрогеологія синонім вказаний напевно не зовсім точно - не "Планетарна геологія", а "Планетна геологія" або ліпше "Геологія планет". Білецький В. С.
replies: text: :В ру-вікі "планетарная геология" - це редирект на "планетну геологію" (власне, російський словник синонімів подає планетарный як синонім до планетный). У англо-вікі :en:planetary geology - "alternatively known as astrogeology or exogeology". Німецька: :de:Astrogeologie теж саме: "Als gleichwertiger Begriff wird manchmal das Wort Planetengeologie verwendet."--Leon 07:52, 23 серпня 2011 (UTC)

text: * Чи не могли б Ви навести українське джерело, з якого видно, що планетарна геологія вивчає будову планет сонячної системи, та їх супутників і кілець? Тобто, що предмет цієї науки ширший, ніж вивчення космічних факторів, які впливають на розвиток Землі (як визначено в МГЕ).

text: --Olvin (обговорення) 18:49, 29 березня 2019 (UTC)
replies: text: :*Для коректного визначення терміну не завадить або підручник або монографія (енциклопедії в цьому сенсі як джерела ним поступаються). Я таких українською мовою, на жаль, не знайшов. Статей з десяток переглянув (наприклад, про геологію Європи), але в них визначень не видно. На мій погляд, така ситуація лише характеризує масштаб досліджень у відповідній царині: на жаль, немає ані спеціалізованих підрозділів українських наукових установ (накшталт таких або таких), ані відповідних кафедр/програм в університетах (як в цих), тож як в УРЕ написали свого часу, так воно і в МГЕ залишилось.

text: :*Отже, як визначено в тому ж МГЕ, "планетарна геологія"="". А за відсутності еквівалентних джерел українською мовою застосування іншомовних є прийнятним.--Leon 21:55, 29 березня 2019 (UTC)
replies: text: ::  Тут така біда:

text: ::* у МГЕ подано як іншомовні назви (), так і змістовне визначення («»).

text: ::* Зауважу, що змістовне визначення з відповідної англійської статті («Planetary geology ... is a planetary science discipline concerned with the geology of the celestial bodies such as the planets and their moons, asteroids») суттєво відрізняється від поданого в МГЕ.

text: :: Тож у мене виникає питання: чому Ви вирішили ігнорувати змістовне визначення з МГЕ, однак взяли звідти переклад? Особливо зважаючи на те, що в цьому ж обговоренні Володимир Стефанович висловив протилежну думку - що коригування потребує якраз переклад, а не змістовне визначення. --Olvin (обговорення) 17:29, 1 квітня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Це вже "ходіння по колу". Див. Обговорення:Астрогеологія та у тексті статті.--Leon 19:11, 1 квітня 2019 (UTC)(доп.--Leon 05:43, 2 квітня 2019 (UTC))
replies: text: ::::  Я ще раз уважно передивився те обговорення і не побачив відповіді на своє питання. Більше того, я навіть не бачу, щоб це питання там обговорювалося. Можливо, я чогось недобачаю, тож якщо Ваша ласка, наведіть посилання (у вигляді дифу) або процитуйте. --Olvin (обговорення) 19:37, 1 квітня 2019 (UTC)
replies: text: ::::: Ні, просто Ви зостаєтеся при своїй думці, тому й "не бачите" мої аргументи.--Leon 05:43, 2 квітня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::  Дуже добре, що Ви вмієте читати мої думки. Але відповіді на питання: «чому Ви вирішили ігнорувати змістовне визначення з МГЕ, однак взяли звідти переклад?» — Ви ж так і не дали. --Olvin (обговорення) 08:44, 2 квітня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::Я не ігнорую визначення з МГЕ (воно фігурує як складова визначення в тексті статті), а вважаю його невичерпним та застарілим (з причин, які я, як мені здається, всебічно висвітлив). P.S. До речі, я теж не побачив де саме Володимир Стефанович "висловив ... думку - що коригування потребує якраз переклад, а не змістовне визначення".--Leon 11:26, 2 квітня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::  «» --Olvin (обговорення) 18:36, 2 квітня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::І де ж тут про переклад терміну "планетарна геологія", наведений у МГЕ?--Leon 19:24, 2 квітня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::  «Астрогеологія» ... - не «Планетарна геологія». --Olvin (обговорення) 13:22, 5 квітня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Ви це серйозно взагалі? Де заперечується правильність перекладу "Планетарна геологія" англійською мовою як "planetary geology"?--Leon 08:30, 6 квітня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Переконливих джерел я не знайшов. --Olvin (обговорення) 10:35, 6 квітня 2019 (UTC)
thread_title:  Об'єднання з астрогеологією 

message: Доброго дня. Прошу пояснити . Які докази Ви мали на увазі і що негарного в моєму редагуванні? --Olvin (обговорення) 08:41, 18 березня 2019 (UTC)
replies: text: Доброго дня.

text: # Ви вилучаєте переклади, які відтворено за текстом МГЕ ("Планетарна геологія (... англ. planetary geology")").

text: # Наступного дня пишете "мушу зауважити, що планетарна геологія — це не en:planetary geology (попри зовнішню подібність назв)".

text: # У наступному коментарі: "Посилання там на словник Білецького, і я не бачу підстав йому не довіряти."

text: Так довіряєте словнику, чи вибірково? Я, власне, прокоментував: .--Leon 16:39, 18 березня 2019 (UTC)
replies: text: :

text: :*  зі статей я , де вони . Я знаю, що в МГЕ вони наведені, але у Вікіпедії для цього є інтервікі.

text: :* Я погоджуюся, що в цій статті їх можна залишити (якщо Ви наполягаєте), оскільки стаття інтервік не має.

text: :* Але подивіться уважно — навіщо було скасовувати все редагування? Ви справді вважаєте, що коли я замінюю червоне посилання Геологія Землі на Геологія (або Геологія Марса на Ареологія), я теж приховую якісь докази? Чи це теж негарно? Маю зазначити, що Ваш коментар є порушенням правила ВП:ПДН.

text: :--Olvin (обговорення) 22:36, 18 березня 2019 (UTC)
replies: text: :: Я теж вилучаю, але: тут інтервікі не було, а ми як раз з Вами дискутуємо чи "планетарна геологія" =  (так), чи не зовсім.

text: ::Щодо арео-, афро- і т.п. -логій переношу нижче (геологію Землі виправив).--Leon 18:10, 19 березня 2019 (UTC)
thread_title:  Скасування змін 

message: , перш ніж перейменовувати статті Геологія Марса, Геологія Венери і т.д., на мою думку, слід визначитись із термінами.
# Із того ж визначення в УРЕ можна виснувати, що, наприклад, афрологія - це наука, що займається дослідженням Венери; ареологія - Марсу; селенологія - Луни і т.д. В такому разі геологія Венери буде розділом афрології, а геологія Марсу - розділом ареології, бо в цих планет є ще атмосфера, яка не є предметом розгляду планетарної геології (за визначенням). У випадку із безатмосферними планетами хххлогія = геологія ххх (бо фактично більше нема чого досліджувати), але тут переходимо до наступного пункту.
# У англовікі є дотепний коментар з цього приводу: Some scientists talk about 'areology' on Mars, or 'selenology' on the Moon. But realistically, there are so many solar system bodies that it would rapidly become absurd: Hadeology on Pluto, perhaps? Mimeology on Mimas? And what ~would you do with something like 2309 Mr. Spock? I imagine most scientists involved in this science simply regard geology as the study of rocks, not of the earth. The Singing Badger 00:22, 24 August 2006 (UTC). Якщо дослідити інтервіки за подібними статтями, можна побачити, що всі використовують назву "геологія ххх". А у нас виникає свого роду "оригінальне дослідження".--Leon 18:10, 19 березня 2019 (UTC)
replies: text: * З чого Ви зробили висновок, начебто «геологія Венери буде розділом афрології, а геологія Марса - розділом ареології»? За визначенням з УРЕ, селенологія, афрологія та ареологія є підрозділами планетології й вивчають вони внутрішню будову, склад і розвиток Місяця, Венери та Марса відповідно. Тобто, ті ж питання, що на Землі вивчає геологія. В англійській статті прямо написано: «A neologism, areology, from the Greek word Arēs (Mars), sometimes appears as a synonym for Mars's geology».

text: * Щодо тези, начебто «на безатмосферних планетах нічого більше досліджувати» — це не зовсім так. Скажімо, є безатмосферний Місяць. На Вашу думку, може бути лише одна дисципліна, що його досліджує — селенологія (геологія Місяця, якщо за наведеною Вами термінологією). Однак, є ще принаймні селенографія, що вивчає його поверхню (такий собі місячний аналог географії).

text: * «Якщо дослідити інтервіки за подібними статтями можна побачити, що всі використовують назву "геологія ххх"». Якщо подивитися інтервікі до тієї ж селеногії, то можна побачити, що там геть не однозначно (, , , ,  ...) Однак, якщо українські словники визначають «селенологію» як «розділ науки, що вивчає будову та хіміко-мінералогічний склад Місяця...», то стаття про таку науку в українській Вікіпедії має називатися таки селенологією. А як там називають цю науку в інших мовних розділах — для Вікіпедії не має значення.

text: * «у нас виникає свого роду "оригінальне дослідження"» Оригінальне дослідження — це коли український термін у Вікіпедії намагаються визначити не шляхом вивчення українських джерел, а вивченням інтервік та дотепних коментарів на сторінках обговорення.

text: --Olvin (обговорення) 20:42, 22 березня 2019 (UTC)
replies: text: :

text: :* Я ж написав "з того ж визначення в УРЕ можна виснувати". Зайвий раз демонструю, що не варто концентруватись на УРЕ. Якщо планетологія вивчає планети в цілому, то й ці дисципліни-підрозділи "по планетах" мають вивчати ці планети в цілому. Якби ж було написано, що "селенологія, афрологія та ареологія є підрозділами планетарної геології", то інша річ. Про неологізм, до речі, є продовження "sometimes appears as a synonym for Mars's geology in the popular media and works of science fiction".

text: :* З хххграфіями маєте рацію, то вже я розігнався у область оригінальних досліджень, визнаю)

text: :* Про селенологію сперечатись не буду, термін усталений, і перейшов у сучасні авторитетні джерела. Я його так і додав, власне. Щодо іншого - див. дотепний коментар), та той же АЕС (в ньому є селенологія, селенографія, ареографія, а ось ареології з афрологією чомусь немає).

text: :* Щодо дотепних коментарів та УРЕ: здоровий глузд підказує мені, що беззаперечно покладатись на джерело 1982 року слід обережно. Тому я і звертаю увагу на дотепні коментарі у розділах, де обговорюється сучасний стан науки - в даному випадку - планетарної геології (в якій ми, на жаль, беремо... опосередковану участь), за участю справжнього планетарного геолога, наприклад. А ми обговорюємо визначення в УРЕ 37-річної давнини.--Leon 11:13, 23 березня 2019 (UTC)
replies: text: ::
replies: text: :::* «Якщо планетологія вивчає планети в цілому, то й ці дисципліни-підрозділи "по планетах" мають вивчати ці планети в цілому» —

text: :::*: Не знаю, з чого Ви зробили такий висновок, однак він хибний. Селенологія та селенографія — окремі підрозділи планетології. Так само й ареографія з ареологією — це підрозділи планетології , однак ні одна, ні друга дисципліна не входить до складу іншої.

text: :::* «Про неологізм, до речі, є продовження "sometimes appears as a synonym for Mars's geology in the popular media and works of science fiction"».

text: :::*: Я бачив це продовження. Ну, в англійській мові слово  є неологізмом, і вживається переважно поза науковими джерелами, добре. Втім, не розумію, що Ви хочете цим сказати. В українській мові слово «ареологія», вочевидь, неологізмом не є.

text: ::: Я згоден, що УРЕ — джерело доволі застаріле (як для сучасного стану цих наук). Втім, як джерело для визначення терміну (а не сучасного стану досліджень!) я вважаю її цілком придатною. Якщо ж Ви вважаєте, що наведене там визначення терміну теж застаріло — ну то наводьте новіші українські джерела.

text: :: --Olvin (обговорення) 14:15, 23 березня 2019 (UTC)
replies: text: :::  АЕС - новіший, профільний. В ньому немає ареології з афрологією.--Leon 14:20, 23 березня 2019 (UTC)
replies: text: ::::  Немає. І що? --Olvin (обговорення) 21:35, 23 березня 2019 (UTC)
replies: text: :::::  Ви запропонували навести новіші українські джерела. Я навів. Той факт, що в новішому профільному джерелі термінів ареологія і афрологія взагалі немає, свідчить не на користь їх застосування. Я Вам теж запропоную: якщо Ви вважаєте, що ці терміни є узвичаєними — ну то наводьте новіші українські джерела.--Leon 12:27, 24 березня 2019 (UTC)
replies: text: ::::::

text: ::::::* Ви не навели ніяких джерел, тільки зазначили, що в AEC терміну нема. Ну так в АЕС і «геології Марса» та «геології Венери» теж нема. Втім, я ж не вважаю це підставою, аби сказати: «свідчить не на користь їх застосування». Це свідчить лише, що планетологічна термінологія в АЕС висвітлена недостатньо.

text: ::::::* Нагадаю: розмова почалася з того, що Ви поставили під сумнів перейменування статей. Українські джерела термінів «ареологія» та «афрологія» наведено (УРЕ). Відповідне визначення повторюються і в пізніших публікаціях (МГЕ та ін.) Я вважаю, що цього достатньо, бо інших україномовних джерел у цих статтях взагалі нема. Ви вважаєте, що ці джерела застарілі. Що ж, можливо. Але тоді саме Ви маєте навести новіші джерела, де ці дисципліни названо інакше.

text: :::::: --Olvin (обговорення) 10:42, 25 березня 2019 (UTC)
replies: text: :::::::  ОК, Ваші аргументи слушні.--Leon 12:54, 25 березня 2019 (UTC)
----
thread_title:  Індивідуальні назви для "планетарних геологій" або "планетологій"