Обговорення:Сапсан

message: На Гербі міста Чернігів орел, а не сокіл-сапсан:
Історичний герб Чернігова: "Одноголовий чорний увінчаний золотою короною орел, який тримає у лівому кігті позолочений хрест, у срібному полі".--日本地理 20:16, 8 травня 2008 (UTC)
thread_title:  Герб міста Чернігів 

message: Про нього збереглися численні давні легенди і вірування. Першоптах-Сокіл, у якого, згідно з легендою, перевтілювався бог Род
Як джерело наведено Музичук Н. МАТИ - ПТИЦЯ // «Громада», часопис українців Угорщини, ч. 4(78) за липень-серпень 2005 року.
Як видно зі стилю цієї статті це не наукова публікація, а "газетне дослідження" більшість тверджень в якому у мене викликають сумніви. Скажімо, якийсь фантастичний Першоптах-Сокіл зустрічається в Гуглі 2 рази. Один з них стаття Музичук, а другий — сайт неоязичників рідновірців.
Я вважаю наявність подібних вигадок як Першоптах-Сокіл та інших, які не підтверджені серйозними етнологічними дослідженнями, шкідливими для статті. Прошу знайти серйозні джерела, для підтвердження тез або вилучити ці тези.-- Alex K  21:34, 8 травня 2008 (UTC)
replies: text: Це звичайно не зовсім наукова робота, але згадка є в книжці Сергій Плачинда "Міфи та легенди давньої України 1997, тому можливо варто залишити. -- UAWeBeR  22:04, 8 травня 2008 (UTC)
replies: text: :Мушу сказати висмоктано з пальця. Взагалі сама фраза про тотемів найдавніших українців говорить, що твір або просто не науковий, або що гірше псевдонауковий. --Raider 22:06, 8 травня 2008 (UTC)
replies: text: ::Я згоден, сайт Громада, на який дається посилання, не наводить ніяких джерел і виглядає як дуже аматорський, я би не став довіряти йому як джерелу. Слід пошукати альтернативні джерела, інакше слід буде вилучити більшу частину розділу.--Oys 00:15, 9 травня 2008 (UTC)
replies: text: ::: Шановний Oys, я все чекав, що Ви не витримаєте і врешті напишите, що я непоправно і неповторно зіпсував Вашу статтю. Тому принагідно дякую і за терпіння, і за те, що Ви написали в розділі добрих статей. Звичайно, планую доробити і цей культурний розділ, і решту спробувати усталити. Дуже прошу, якщо у Вас зауваження, подайте їх, щоб я не зводив Ваші значні зусилля, які Ви доклали до написання цієї статті, нанівець.  --Turzh 08:11, 9 травня 2008 (UTC)
Ви зняли НТЗ, і написали таке:
Безперечно, у легендах про сокола збереглися залишки архаїчного тотемізму. Зокрема, давні українські вірування про вогненний дух Ра́ріг, також у чехів та словаків (Ра́рог), який уявлявся в соколиній подобі (порівняйте староукраїнське раріг та чеське raroh сокіл), вчені пов'язуть з образом одного з верховних богів слов'янської міфології Сварогом[61]. Український письменник Сергій Плачинда Першоптах-Сокіл, у якого, згідно з легендою, перевтілювався бог Род[62].
*"Безперечно" — які у вас підстави бути таким категоричним? 
*українські вірування про вогненний дух Ра́ріг — звідки дані про цей дух? Які літописи, хроніки, дослідження згадують про нього? Згідно посилання [61] західнослов'янський Рарог пов'язується із Сварогом. При чому тут українці і звідки взявся Раріг? У матеріальній культурі Русі образ сокола (рарога) використовувався і ймовірно є прямий зв'язок із Сварогом і соколом є. Але хіба це все є у "Мифологическом словаре"? Про український дух Раріг?
*порівняйте староукраїнське раріг... — вікіпедія не дає порад. Це не стиль енциклопедії. 
*письменник Сергій Плачинда — він не етнолог і не релігієзнавець. Хіба його думка може бути авторитетною у висвітленні питань етнології чи релігії?  — Дуже сумніваюсь. Її можна навести як приклад аматорської думк напротивагу фаховій. Без останньої, думка пана Плачинди виглядає сама як "фахова", що є невірним.
*Першоптах-Сокіл — знову таки звідки це твердження? З якого дослідження?--日本地理 10:39, 9 травня 2008 (UTC)

text: : Мені дуже імпонує Ваші неупередженість, прискіпливість та науковий підхід. Намагатимусь відповідати Вашій серйозній постановці питань своїми відповідями (навіть попунктно):

text: :* Насправді, прислівник безперечно додає категоричності (моєму) висловлюванню. На підтвердження цієї тези якраз і подано відомості в наступному реченні, майже дослівно почерпнуті з "Мифологического словаря" (це вже до пункту 2)

text: :* :Файл:Mythology Dictionary Moscow 1989 page 465.JPG. Наврядчи я став би додавати щось від себе...

text: :* згодний, прибираю, хоча див. вище — в суперсерйозному енциклопедичному довіднику під ред. Мелетинського (!) «читачам вільно порівнювати». А про українське раріг Ви навіть можете дізнатися зі статті Сокіл або принаймні з (академічного) Словаря української мови Бориса Грінченка (1909), Том IV.

text: :* Ви абсолютно маєте рацію щодо Плачинди — його умовивід наведений за фразою з "Мифологичного словаря" (те, що він радше в науковому контексті, ніж поза ним, говорить, мабуть, про те, що в його позанаукових вибудовах є трохи раціонального зерна).

text: :* Першоптаха-Сокола не знайшов, а от Віщий Птах Сокіл і далі по тексту — то цитата з часопису українців Угорщини (посилання надається), яке й справді, є одним з трактувань мистецького твору, на чому наголошено.

text: :--Turzh 11:23, 9 травня 2008 (UTC)
 	
Дуже вам дякую за відповідь і пророблену роботу.
	 
*"Безперечно" — це категоричний (дещо емоційний) стиль, який не дуже пасує енциклопедії. Бачу, ви це словов прибрали тому питання знімається. Дякую.
*Дякую за скановану сторінку. Справді — написано український раріг. Питання теж знімається, але мене продовжують непокоїти сумніви: звідки автори словника взяли цього українського Рарога (з якої хроніки і з якої епохи). Мені відомо що Сварог — дух вогня, світла у східних слов'ян. А про Рарога я вперше чую. Втім, раз так написано у словнику, хай залишається.
*Читачам справді вільно порівнювати :)! Але спонукати їх до цього краще у іншому стилі. Ви змінили фразу, тому питання знімається.	
*Про рарога — синонім сокола у староукраїнській — я знаю. Я сам додавав у статтю Сокіл цю інформацію про рарога та інших :)!	
*Словник Плачинди своєрідний і його треба використовувати обережно. Думаю краще опустити в примітки його тезу.
Вкотре дякую. Треба буде глянути ще раз у сю статтю.--日本地理 11:38, 9 травня 2008 (UTC)

text: : І Вам дякую за оцінку цих «трудів».

text: : Насправді, «нарив» ще матеріалів на 10 статей, трохи розміщу про сокола в укр. фольклорі, але чесно кажучи, навіть неозброєним оком — більшість відомостей «це таке́» . Отже, будь ласка, повичитуйте й Ви згодом (сьогодні ?). Думку Плачинди хочу залишити - чому ? - бо вона якраз і цікава рацією про прив'язку соколиного образу до Рода (найстаршого язичницького бога), а не до вогняного Сварога, як Ви вірно зауважили. Також, якщо ми з Вами вже «підсіли» на цю статтю, прошу Вас висловитись з приводу зміни в структурі статті, яку запропоную тут же в обговоренні.

text: :--Turzh 12:00, 9 травня 2008 (UTC)
thread_title:  НТЗ у Сапсан-сокіл в українській культурі 

message: На гербі міста Сокаль, що в цілому зберігся ще з австрійського періоду, зображений в червоному полі сокальский замок і сокіл в польоті[66].
Але на гербі він не в польоті, а просто розкрив крила і стоїть на землі. Думаю з посиланням 66 "щось" не так. Може змінити фразу відповідно до зображення? -- Alex K  00:17, 9 травня 2008 (UTC)
replies: text: Я радий, що Ваші ранніші більш резонні зауваження звелися до «щось не так» у цьому випадку, але в даному разі — це з опису герба, і змінюючи його, навіть на те, що і Ви, і я (повірте ) бачимо, ми вже робимо оригінальне дослідження.--Turzh 08:17, 9 травня 2008 (UTC)

text: Це опис з тексту документу про затвердження герба? Якщо ні, то ніякого оригінального дослідження не буде, якщо той текст змінити.
replies: text: : Згодний, прибираю. --Turzh 11:39, 9 травня 2008 (UTC)
thread_title:  Герб Сокаля 

message: Часто чув, що український тризуб — це атакуючий сокіл? Чи знає хтось, звідки у цієї тези ноги ростуть. Хто є автором цього твердження?--日本地理 11:24, 9 травня 2008 (UTC)
thread_title:  Сокіл-тризуб 

message: Зображення: Прикметні особливості тіла сапсана
Там сокіл схожий на голуба, та й з ногами у нього щось. Може краще переробити той малюнок на основі фотографій чи зображень сокола з категорії коммонз: додати тіж самі назви на фото чи кольоровий малюнок?--日本地理 11:47, 9 травня 2008 (UTC)
replies: text: Насправді я й так беззастережно «зіпсував» статтю Ойса. А той малюнок, я так зрозумів, зроблений ним, і він мені до вподоби (бо авторський і вирізняє укр. статтю від решти). --Turzh 13:06, 9 травня 2008 (UTC)
Тож я і хочу почути думку Oys з цього приводу.--202.71.90.139 13:12, 9 травня 2008 (UTC)

text: Будь ласка, переробляйте, якщо можете зробити краще. Я подивився в commons, єдине зображення, що може підійти, :Commons:Image:Peregrine falcon (PSF).png, але воно також чорно-біле, кольорових сапсанів у позі, що дає можливість розглядіти основні риси, там немає. Пошукайте, може знайдете. А надписи перенести на нову основу не важко.--Oys 20:35, 9 травня 2008 (UTC)
replies: text: : Наприклад, новий варіант: :Зображення:Peregrine falcon scheme.svg--Oys 23:21, 10 травня 2008 (UTC) - Не відображається, див. :Зображення:Peregrine falcon scheme.jpg--Oys 23:30, 10 травня 2008 (UTC)
thread_title:  Прикметні особливості тіла сапсана 

message: Розділ Соколине полювання:
На території сучасної України, у Київські Русі, соколине полювання стало популярним десь на рубежі 8-9 століть, ймовірно завдяки тюркомовним кочівникам[56], що населяли територію Дикого Степу. У 11 столітті київський князь Олег влаштував у себе на подвір'ї соколиний двір, де займався розведенням птахів для полювання[58].
Посилання 58 називає якогось київського князя Олега XI століття. Може це помилка IX століття, бо я щось не пригадую київських князів з іменем Олег у 11 столітті. Підскажіть, будь-ласка.--202.71.90.139 13:11, 9 травня 2008 (UTC)
replies: text: У 11 столітті не було Великого князя Київського з іменем Олег. У статті журналу «Вокруг света» 1981 р. написано «князь Олег в IX веке держал в Киеве соколиный двор» (мабуть джерело) - але, здається, це тільки легенда - в літописах по це нічого не сказано. --Tigga 07:27, 12 травня 2008 (UTC)
thread_title:  князь Олег 

message: Пропоную наступну структуру статті, і прошу висловитись усіх охочих з приводу (--Turzh 11:23, 9 травня 2008 (UTC)):
#лл
##дддд
replies: text: Не зрозумів про що мова --AS 17:39, 9 травня 2008 (UTC)
replies: text: : Та я ж не можу так швидко написати

text: по-перше значно скоротити обсяг інформації до плана статті

text: сам план (структура статті):
# Назва
# Ареали розповсюдження
## Сапсан у світі
## Сапсан в Україні
# Опис зовнішнього виду і поведінки сапсана
## Зовнішній вид і голос
## Гніздування
## Розмноження і догляд за потомством
## Полювання та живлення 
# Класифікація
## Еволюція і систематичне положення
## Підвиди сапсана
# Екологія та охорона
# Сапсан у світовій культурі
## Сапсан у міфології та історичні відомості про сапсана
## Соколине полювання
## Образ сапсана-сокола в українській культурі
## Сапсан (сокіл) у сучасній мас-культурі
# Виноски
# Джерела, посилання та література
replies: text: ::--Turzh 17:40, 9 травня 2008 (UTC))
Відповідь на пропозицію по структурі:
* Щодо пункта "ареали розповсюдження" - вважаю, що не слід об'єднувати розділ про Україну і розділ про ареал. Тобто, якщо є бажання, можна згадати у статті про ареал, але деталі щодо України стосуються екології, охорони, підвидів, і повинні йти після відповідних розділів. Можна або розбити розділ на невеликі частини і додати до відповідних підрозділів в кінці кожного з них, або створити окремий розділ і поставити його більш-менш в кінці статті, як це було зроблено. Останнє на мій погляд краще, бо дозволяє поставити карту.
* Ставити "зовнішній вид" на початку - більш-менш традиційна структура подібних статей, загалом в порядку важливості розділів. Тому не хотілося би змінювати без особливих причин. А потім слід поставити назву і ареал, як наступні найважливіші характеристики. Ареал і місця гніздування також має санс тримати разом, хоча тут те має великої різниці, можна і так як запропоновано.
* "Полювання та живлення" - тавтологія, достатньо просто "живлення", як більш загальний термін.
* "Сапсан у міфології та історичні відомості про сапсана" - занадто довга назва.
* Охорону можна винести в окремий розділ, як зпропоновано, хоча я в цього не робив все ж таки це також взаємодія з людиною, щонайменш ці розділи повинні йти один за одним.
* Чи є сенс розписувати про сокола замість сапсана в сучасній культурі. В історичній зрозуміло - це один і той же птах, але зараз це не зовсім так, може перенести до статті про сокола?
* Пропонується створити виноски в статті? І що там буде? Бо зараз виносок немає, є лише розділ посилань на джерела (різниця в тому, що виноски - це детальніше пояснення словами автора, на відміну від посилань на джерела, де наводиться лише джерело без коментарів автора). Тобто перейменовувати "посилання" на "виноски" не можна, можна на "джерела", якщо бажаєте.
* І в розділі зовнішніх посилань та літератури джерел не має бути, всі вони повинні бути згадані по мірі використання в тексті заради кращої веріфікованості, цей розділ призначений не для списка джерел, а для списка місць, де можна починати щось додатково, що найчастіше не одне й теж.
Загалом я вважаю створеною мною структуру достатньо доброю, але згоде і на зміни з врахуванням наведених аргументів.--Oys 18:22, 9 травня 2008 (UTC)
thread_title:  Пропозиції структури статті «Сапсан» 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.nature.ok.ru/doc/birds/2_52.htm
** In Сапсан on 2010-12-29 14:42:55, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2010-12-29 16:09:42, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2011-01-02 09:13:53, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2011-01-02 21:54:45, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2011-01-07 22:20:21, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
--DixonDBot 22:21, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.redbook.iatp.org.ua/1994/k0045.htm
** In Сапсан on 2010-12-29 14:42:56, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2010-12-29 16:09:42, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2011-01-02 09:13:53, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2011-01-02 21:54:45, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Сапсан on 2011-01-07 22:20:39, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
--DixonDBot 22:21, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 2 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://rbcu.ru/birds/bn/3.htm
** In Сапсан on 2010-12-29 14:43:01, 404 Not Found
** In Сапсан on 2010-12-29 16:09:51, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 09:14:02, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 21:54:52, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-07 22:21:00, 404 Not Found
--DixonDBot 22:21, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 3 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.clt.astate.edu/aromero/Babylonians.pdf
** In Сапсан on 2010-12-29 14:43:10, 404 Not Found
** In Сапсан on 2010-12-29 16:09:54, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 09:14:07, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 21:55:05, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-07 22:23:20, 404 Not Found
--DixonDBot 22:24, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 4 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.exmoorfalconry.co.uk/History%20of%20falconry.htm
** In Сапсан on 2010-12-29 14:43:11, 404 Not Found
** In Сапсан on 2010-12-29 16:10:00, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 09:14:16, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 21:55:08, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-07 22:23:40, 404 Not Found
--DixonDBot 22:24, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 5 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://uh.ms.km.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=656#verh
** In Сапсан on 2010-12-29 14:43:24, 404 Not Found
** In Сапсан on 2010-12-29 16:09:56, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 09:14:19, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-02 21:54:59, 404 Not Found
** In Сапсан on 2011-01-07 22:24:01, 404 Not Found
--DixonDBot 22:24, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 6