Обговорення:Шість мільйонів — втрачені і знайдені

message: По пунктах:
*http://poiskpravdy.wordpress.com/2009/12/16/jewlies/  - блоги не АД
*http://www.heretical.com/pubs/dsm.html - передмова до видання не можу бути авторитетним нейтральним джерелом
*http://hedrook.vho.org/library/harwood.htm - посилання на захищений авторським правом матеріал
*http://www.biblestudysite.com/sixmil.htm - знову передмова
*http://www.kodges.ru/42949-shest-millionov-poteryany-i-najdeny.html - знову посилання на захищений авторським правом матеріал
*http://www.hrono.ru/libris/lib_c/cundel.php - і знову передмова + порушення авторських прав + Ернст Цюндель навіть близько не авторитетний експерт
*http://www.ihr.org/books/harwood/dsmrd01.html - і знову порушення авторських прав; йдете на рекорд
*http://www.dazzle.ru/wars/tsksmpin.shtml - знову та ж передмова Ернста Цюнделя
*http://warrax.net/81/forisson.html - французький літературознавець та письменник Робер Форіссон. Експерт з новітньої історії? Сумнівно. Цікаво, чи є взагалі серед ревізіоністів історики?
.
НТЗ немає, критика відсутня (хоча б те ж рішення суду Канади, з якого ви вирвали лише слово).--セルギイОбг. 18:54, 8 вересня 2010 (UTC)
replies: text: ::Маленький коментар. Використання як джерел для написання статей захищених авторським правом матеріалів не заборонене правилами Вікіпедії. Авторські права розповсюджуються на тексти, а не інформацію. Щодо використання праць професора-літературознавця Роберта Форіссона та інших "екстремістів", то як сказано у ВП:АД "можуть використовуватись в статтях, що стосуються поглядів таких організацій", хоч і "вони повинні використовуватись з великою обережністю й бути підкріплені іншими джерелами" --yakudza  08:43, 9 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :::Хто ж проти використання як джерела, але давати послання де можна скачати книгу, явне порушення авторського права. Щодо поглядів екстремістів, то тут ключова фраза бути підкріплені іншими джерелами, поки що ж стаття представляє собою якийсь закритий мікрокосм: ні критики, ні сторонніх авторитетних джерел.--セルギイОбг. 09:52, 9 вересня 2010 (UTC)

text: Ви для себе розберіться спочатку що таке авторські права для комерційного використання і що таке добропорядне використання фрагментів творів, дозволене в будь якій країні. Ви на яке авторське право посилаєтесь? Яким законом користустєтесь? Дайте посилання на статтю закону. Поясніть Creative Commons щодо цієї книги. --Nikkolo 21:41, 8 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :Я посилаюсь на правила Вікіпедії: :en:Wikipedia:External links: Material that violates the copyrights of others per contributors' rights and obligations should not be linked. І дякую, я знаю, що таке добропорядне використання, особливу ту його частину де про якнайменший обсяг захищеного авторським правом матеріалу. До чого взагалі тут Creative Commons?--セルギイОбг. 22:15, 8 вересня 2010 (UTC)

text: Щось я не зрозумів про передмову. --Nikkolo 21:48, 8 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :Неавторитетні джерела, відсутність НТЗ.--セルギイОбг. 22:15, 8 вересня 2010 (UTC)

text: Ви вже починаєте втрачати рівновагу та шаленіти, то ж нагадаю вам правило з ВП:АД
replies: text: :А я вам нагадаю ВП:НО: Обговорюйте не авторів, а зміст статей--セルギイОбг. 22:15, 8 вересня 2010 (UTC)
thread_title: Не АД

message: У деяких випадках надання джерел не потрібно або навіть є небажаним. Зокрема, не слід вимагати підтвердження загальновідомих фактів. У статтях, присвячених творам мистецтва (фільмам, книгам тощо), а також комп'ютерним іграм, немає необхідності підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в самому предметі статті.  
--Nikkolo 21:54, 8 вересня 2010 (UTC)
replies: text: * Ви відкрили ВП:АД? Чудово. Читайте далі: Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів: Суперечливі або такі, що не узгоджуються із загальноприйнятими в науковому співтоваристві теоріями (особливо, якщо прихильники вважають, що їх навмисно замовчують).--セルギイОбг. 22:15, 8 вересня 2010 (UTC)

text: *: Судячи з численних реплік Nikkolo "особливо, якщо прихильники вважають, що їх навмисно замовчують" — це "якраз наш випадок", чи не так? --pavlosh ҉ 22:51, 8 вересня 2010 (UTC)

text: *::Дуже схоже на це.--セルギイОбг. 07:55, 9 вересня 2010 (UTC)

text: * Оце так! Оввва! Придумано (винайдено) спосіб обійти правило ВП:АД стосовно цієї статті?!?

text: ** Якщо ця книга — "твір мистецтва", то значить це — художня література. То про що ми говоримо?

text: ** Мова так чи інакше не про те, щоб "підперти" джерелами вміст (контент) самої книги (те, що написано у книзі) — мова про належне (!) обгрунтування того, що в статті пишеться про книгу, її автора тощо. От, до прикладу, я геть нездатен збагнути, як оця сторінка (містить зміст та декілька цитат з одного розділу книги) доводить твердження, що книга містить "авторитетне і докладне викладення фактів", а посилання на онлайн-варіант російського перекладу книги доводить/обгрунтовує твердження, що те викладення фактів щось "спростовує".--pavlosh ҉ 22:51, 8 вересня 2010 (UTC)

text: *** Ваша думка зрозуміла, але я маю право пересказувати зміст книги своїми словами, але не давати оцінок написаному. --Nikkolo 16:14, 19 вересня 2010 (UTC)

text: **** Вашу думку зрозуміти досить важко,тому що в одному реченні наявні два слова "але".Тому просто повторю те, що вже написав, лише іншими словами:Так, Ви (так само, як і будь-хто інший) не можете наводити у статті власних  оцінок написаному в книзі.Всі оцінки написаному в книзі можуть бути взяті лише з авторитетних джерел (з наведенням точних посилань на ті джерела).Щодо "пересказувати зміст книги своїми словами", то я не думаю, що варто це робити та/або що є щонайменша потреба в тому.--pavlosh ҉ 16:42, 19 вересня 2010 (UTC)

text: *****  Але де ви там побачили мої оцінки? --Nikkolo 16:50, 19 вересня 2010 (UTC)

text: ****** Зараз нема (принаймні таких виразних, як були раніше). Але подивіться датування того мого повідомлення (22:51, 8 вересня 2010 (UTC)) — за час, що минув стаття зазнала відчутних змін (змін на краще, якщо оцінювати критеріями ВП:НТЗ). Сподіваюся, що Ви отримали відповідний досвід і надалі буде зразу використовувати коректні[ші] формулювання. --pavlosh ҉ 17:10, 19 вересня 2010 (UTC)

text: ******* Я вам дуже вдячний за щіру і дієву допомогу в написанні статей. --Nikkolo 17:30, 19 вересня 2010 (UTC)
thread_title:  Коли не потрібні джерела 

message: А щось я не пригадую, щоби такі ж сурово-догматичні претензії викладалися до методички-розвідки про «Вурдалак Шевченка», ой, та тутешнє вікі-побратимство було таааааке толерантне, а мо́ анархічне, що вважало, публіцистичну розвідку в 3000 чи 5000 екземплярів достойною сих сторінок, а передруковане в близько 20 країнах й тиражем до 100000 екземплярів - невіглаством. Та тут навіть інтервікі набирається в доволі знаних вікі. Тому хлопаки, яке хтілисте, таке й їште (яке їхало, таке й здибалося) - тому пеняйте на себе самих - дозволяєте одне - тоді (якщо Ви послідовні та тааааакі демократичні) доведеться Вам змиритися й з цим - менше емоційного шалу - краще засучіть рукава й разом доопрацюйте статтю (лише без відкатів та воєн). --Когутяк Зенко 23:10, 8 вересня 2010 (UTC) (а от цікаво, чи хтось повторит за Андрієм крок відчаю/свідомості - чи..... побоїться втратити ознаки адмін-вибраності :)
Ось є статтейка Вурдалак Тарас Шевченко хотів би побачити такі ж фахові критичні розкладки щодо того пасквілю, тоді не матиму сумніву в послідовності чи вибірковості дій адмінів чи користувачів. Наразі, лише бачу приспікливе повчання та стриноження (в деяких мументах мож й умісне) користувача та безапеляційне відкидання-несприйняття його вікі-творінь - тому ще раз переконуюсь (поки-що), що всі ці потуги співвідносяться за одною приказков «своя сорочка завше ближче до тіла» (не більше-не менше).--Когутяк Зенко 23:10, 8 вересня 2010 (UTC)
replies: text: Пане Зенку,

text: Ви щось сиииильно наплутали, схоже: наразі я не помітив жодного протесту проти самого факту існування статті про ту книгу (насправді брошуру - booklet), тобто жодної подоби протестам проти самого факту існування статті про згадану Вами методичку.

text: Мова лише про те, щоб наведена про брошуру інформація була змістовною, об'єктивною і спиралася на авторітетні джерела. Та сама вимога була до статті про «Вурдалак Шевченка» і там джерелами були твори Івана Дзюби, до прикладу. Так, та стаття досі не ідеальна, але обговорюваній статті до тієї (за об'єктивністю, масивом джерел тощо) — як до місяця рачки.

text: Щодо інтервікі (добре, що Ви побачили, що їх "набирається "): от порівняйте, що про брошурку пише англомовна Вікіпедія і що (наразі) україномовна. … так само порівняйте зі змістом статей за іншими інтервікі.

text: А щодо доопрацювання — що ж Ви не допоможете побратимові? Недобре так… тим більше він Вас просив…

text: Щодо Вашого сарказму штибу "якщо Ви послідовні та тааааакі демократичні", то мушу (!) Вам порадити негайно почитати ВП:НО. Чи Ви волієте побратимові показати приклад як порушувати правила?

text: --pavlosh ҉ 23:40, 8 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :Шановний Павле, я зовсім не плутав, оскільки тут й без льрнети видко, що поданий список якихось претензій з метою піддатисумніву повне існування сеї статті (тобто без АД) й присутній не менший сарказм двох адмінів (що не писали цеї статті) та повчання дописувача - щодо притримання правил та довільного їх трактування, на їх думку, тоді як протилежна думка, легенькими штихами-відтінками нехтується-нівелюється - але то вже таке, на вашій совісті, а сторінні люда бачать (доволі часто по різному, як гадаєте, чому???? мо в ни теж такі невігласи, що дістали Вас сею тематикою...)

text: :Щодо самої статті, я на відміну від опонентів не казав й не перечився щодо її ідеальності - тому й вказував це (й в інших випадках), але щоби мої, можливі, дії не трактувалися як підтримання якоїсь з сторін - утримався від редагувань (оскільки тему є поки-що кому розкривати з обох сторін), саме утримався, й лише коли вичерпнеться тематичне наповнення й автор вважатиме, що подав весь матеріал - тоді сяду з ним до розмови-праці. Повірте, яким би «неотесаним» сей вуйко не був (як хтось вважає) - в нього вистачає ПОВАГИ та РОЗУМІННЯ до дописувача, який взявся розкрити якусь тему - тому ніколи не ліз з своїми безапеляційними правками/думками в чужі 20-30 кільограмові текстівки (за виключенням одно-двох реченевими редагуваннями вандалів чи провокаторів). Натомість я бачу, й не тільки я один, що адміністратори доволі сурйозно взялися за нагайку й стоять над головою користувача та попихают йому..., роблячи категоричні висновки та частково провокуючи його до якихось емоційних кроків (нагадаю, що взагалі зачинателем конфлікту не був автор статті), тому коли би з ним толерантно поставелися та стали спільно до праці - ситуація була би інакшою. Але своїми рішучо-безапеляційними кроками опоненти викликали недовіру до себе з його сторони й надалі опуртуністично продовжують (відкати, догматичні перестороги, непослідовність, навіть виставлення на вилучення...), замість вийти на хоча-би часткове порозуміння.

text: :За доопрацювання, не переймайтеся, коли попросить хтось в цему випадку, не цуратимуся чорнової роботи й попрацюю над сим, наразі бачу, що автор ще займається розробкою сеї теми, то чом би се мені плутатися йому під ногами, зачекаю побачу всю картину й стану до ради, а от стояти над душею та понукати - вважаю нижче мої гідності та принципам (стимулювання ініціативи та творчості). А за сарказм, то трішки перепрошуюся, але скажіть мені відверто, яким же чином приводити до тями вікі-побратимів в їх непослідовних чи помилково-емоційних (як на мене) дій. З повагою !!--Когутяк Зенко 01:21, 9 вересня 2010 (UTC) Слава Україні!!!
* Переглянув обговорення Вурдалака - найпослідовніший, напевне, пан Helgi: «Давайте домовимося про правило — у статті про будь-який худож чи муз твір подавати анотацію повністю. І усе --Helgi 08:27, 12 березня 2010 (UTC)»  Подібність цих статей у тому, що одна і друга із самого початку складалась, практично, із одних тільки анотацій. Вурдалака, в основному зусиллями Олега, було допрацьовано, хоч із значний фрагмент анотації у статті залишився, тому вона й досі дуже далека до НТЗ. І супротив тому, щоб привести статтю до НТЗ на сторінці обговорення не менший, ніж тут. --yakudza  23:59, 8 вересня 2010 (UTC)
*: Повторюю №1: то книжка про яку йдеться у статті — художня? (Звичайно, розумування Helgi більше, ніж на поганенький жарт не тягне, бо жодна анотація не відповідає НТЗ, про що вже вище зазначав SamOdin.) 
*: Повторюю №2: при всіх недоліках "вурдалачної" статті — дай Боже цій (обговорюваній) статті до неї підтягнутися (власне я вже не раз висловлював сумнів, що в україномовній Вікіпедії ми маємо хоча б одну статтю, ідеальну щодо вимог НТЗ).--pavlosh ҉ 00:46, 9 вересня 2010 (UTC)
*:: Ось наглядний примір упередженості та ставання на одну їз сторін в конфлікті - тому й розумію чому той користувач вже так в штики приймає всі Ваші, навіть доречні та фахові, рекомендації.

text: :* Наголошую до Повтору №1:) Обидві книжки майже одного штибу, ба більше, в одній навіть приводиться цитата - «розвінчання міфу...». О-йо-йой то Ви в мене найшли страшну крамолу - «"якщо Ви послідовні та тааааакі демократичні", то мушу (!) Вам порадити негайно почитати ВП:НО», а фраза «розумування Helgi більше, ніж на поганенький жарт не тягне,» уже навіть не сарказм а пряме глузування з користувача чи його здібностями...:::((((

text: :* Наголошую до Повтору №2:) А тепер найдивніше й НЕ ФАХОВЕ ЗІ СТОРОНИ ДВОХ АДМІНІСТРАТОРІВ: стаття про щодо Вурдалака писалася більше 10-12 днів, аби вона стала такою «Дай Боже» (на Ваш субєктивний погляд) - тоді, як ця стаття написана .... ЙОЙ, ТА ЛИШЕ СЬОГОДНЄ (було 8 вересня, чи мо ж 2 жовтнє, чи мож 20 вересня, га!!!!!!!!!!), а Ви вже дійшли до такого безапеляційного висновку й стали над душев дописувача - це не те що дивно, по великому рахунку це є справжнє переслідування (але то на мою субєктивну думку, а для Вас то най буде пожива для роздумів....)

text: :* Найсмішніше: почалося, що опонент статті зібрав всі посилання в статті й безапеляційно оставив їх під сумнів, як саму статтю, тоді як в статті вурдалакській, він сам вчиняв поправляння в таких же посиланнях, й в него чомусь не закралися сумніви, щодо достовірності післямов, а що ж змінилося з пів-року, чим завинили тут передмови/післямови ::)) Отака вона послідовність, про нетерплячку навіть не мовлю.

text: :* Найсмішніше те, що тою нетерплячкою, Ви спонукали дописувача, що навряд чи мав намір (можна переглятути історію йго тематик й попередні редагування) так детально заглиблюватися в сю тему - колупнути сю статтю так, що вже й не зупинити той процес, воїстину: здійнявши галас, Ви силкуєтеся ще більше нашкодити уже своїм намірам::)) Ото й вдалося Вам обом/трьом яко медмедям на пасіці - розворушити той бджолиний рій, так що той вже в сукупності наносив більше 200 кільо меду, тоді як ведмедям дісталося лише 2-3 кіля меду та кільо трунку/жал:::)))), а теперка в злості «мішки-косолапі» вирішили винести/роздробити кілька вуликів, ха, невже не знають, що опісля того щей спонукатимуть до більшої роботи бджіл, а той до роздроблення одного вулика на кілька сімей й ще більшого їх зростання::::)))) Шановний Павле, невже так складно було працювати спільно з бджолою та добиватися якісно наповнених сотів (медом, пильцов та прополюсом) - Поміркуйте!!! --Когутяк Зенко 01:53, 9 вересня 2010 (UTC) Шануймося (бо бджілки сего року дуже кусючі, казали пасічники-гуцули:::)
replies: text: ::* Пане Зенко, дуже Вам вдячний за практичні поради в написанні статті, обв'язково до них прислухаюся, і, звичайно, приведу статтю до вимог вікі. Дійсно, не міг же я зробити все за один день, навіть зважаючи на те, що я у відпустці. Також вдячний за допомогу двом побратимам - адмінам, тут пане Зенко правий - ніхто більше них не доклався до того, щоб тематика ревізіонізму була широко представлена на вікіпедії. Їх полум'яні патріотичні дії та щіра цілодобова увага і допомога спонукають до активного вивчення постулатів ревізіонізму - якби не вони, то я б і не знав що такий існує. --Nikkolo 07:46, 9 вересня 2010 (UTC)

text: ::* Пане Когутяк Зенко, ви так красиво написали і так багато, але я так і не побачив жодного аргументу по суті претензій. Ви посилаєтесь на іншу статтю, яка не має жодного відношення до цієї - аргумент дивний та неприйнятний. Тому, пане, ви або пишіть по суті, або не встрявайте у дискусію. Дякую наперед.--セルギイОбг. 07:55, 9 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :::* Шановний SamOdin, повірте мені, поки-що на слово, я маю достатньо знань в сій темі й трішки матеріалів (зачинаючи від Майданека, закінчуючи Собібром - коли вмокнув єдного друзяку Бузини журпіариста-провокатора Сачка, що тому довелося всю свою родословну вишукувати, аби відмитися від одного напів-родака з Собібору), аби включитися пізніше до роботи, але зізнаюся відверто, не вважаю то на часі (для себе), тому як то кажуть в приказці: "не будіть лиха поки тихо" - аби тоді не довелося свистіти догматиків звідусіль::)). Та повірте, я знайшовся якби відповсти на ті, чиїсь, однобокі потуги, і що найголовніше, не провокуючи конфлікту, а якісно пропрацьовуючи тему, зрештою, вважаю Вас дужжжж фаховим користувачем, а от лише в політично-суперечливих тематиках Ви вдаєтеся до різких та не менш суперечливих кроків (як на мене, й прохаю, не кажіть що я перевожу стрілки на особистості). Загалом, свої слова я написав не заради суцільного докору, а більше, спонукаючи Вас до якісних та толерантних дій, що стануть на користь Вам обом - адже в обопільній праці ви взаємодоповнюєте один-одного і тим самим се стає корисно для всієї укр-вікі - тоді як зараз я бачу (й не тільки я один) ВЗВЄМОПОБОРЮВАННЯ ОДИН-ОДНОГО, що більше шкодить справі (яко фаховий адмін та хороша Людина Ви повинні усвідомити, що крок назад та приязні стосунки знівелюють емоційний шал). Якщо ж Ви хочете уже «сіюмінутної сатисфакції» та маєте нагальну потребу задовольнити тільки свої пріоритети, то дійте надалі так як діяли. Я ж бо міркую, так як Ви зачали се маленьке непорозуміння - то й Вам першому було би з руки перегорнути сторінку (а мо́ й кілька:) й почати співпрацю з Ніколо «з чистого листа», як гадаєте - це погіршить ситуацію чи покращить. Міркуйте й бажаю Вам успіхів! --Когутяк Зенко 11:19, 9 вересня 2010 (UTC)

text: :*: Пане Зенку, Ви намагаєтеся мені накинути те, чого нема — упередженість тощо. Це (і багато чого, що Ви тут понаписували) є порушенням ВП:НО і моя одна не надто вдала фраза на адресу слів Helgi (написана майже о 4-й ранку за Києвом) Вас не виправдовує. Я сподіваюся, що Ваш побратим Nikkolo не поспішатиме брати з Вас в цьому приклад.

text: :*: Ваші метафори щодо бджіл я відкидаю, бо те, що Ви не вважаєте мене однією з бджіл є черговою образою для мене.

text: :*: А якщо, зокрема, я підштовхнув Nikkolo до глибокого вичення теми ревізіонізму голокосту, то я не бачу в тому нічого смішного, ба більше, я тепер пишатимусь цим. Лишень буде (чи я хотів би щоб була) йому наука ("научка" як Ви любите висловлюватись :) ) що спершу треба вивчити тему, а потім починати редагувати Вікіпедію. --pavlosh ҉ 15:41, 9 вересня 2010 (UTC)

text: :*:: До моєї поради не бути впертим і необ'єктивним та як ілюстрацію до слів поважного пана Зенка надам вам одну цитату "Вопреки всему, и на втором процессе Цюнделя признали виновным, однако в августе 1992 года Верховный суд Канады оправдал его, объявив недействительным закон, на основе которого тот был обвинен. Своей травлей отважного графика члены "Союза в память холокоста" добились прямо противоположного: ревизионисты впервые в истории Канады приобрели популярность; Цюндель стал одним из самых известных в стране людей; далее появилась экспертиза Лейхтера, выбившая у обмана почву из-под ног, и члены союза вырыли себе могилу, ибо, если не было холокоста, то зачем союз в память его?". Подумайте над цим. --Nikkolo 09:36, 13 вересня 2010 (UTC)

text: :*::: Наведена Вами чергова цитата така сама необгрунтована (пустопорожня), як і ті Ваші поради. То ж не бачу, над чим мені тут думати. І не раджу "примазуватись" до репутації пана Зенка — Вам це не допоможе, скоріше навпаки. --pavlosh ҉ 17:12, 13 вересня 2010 (UTC)
thread_title:  Ого, то тепер такі сурові догми щодо подання книжок 

message: * http://aaargh.codoh.info/fran/livres/GRAF-VelikayaLoj.pdf  - порушення авторських прав. Цікаво у якій ще Вікі користувач може стільки раз порушити одне з фундаментальних правил Вікіпедії і так і залишитися не покараним?
*http://www.zundelsite.org/german/lenski/00-Lenski.pdf - аналогічно + Хто такий Robert Lenski? Гугл знає лише сценариста з таким ім'ям.--セルギイОбг. 14:52, 13 вересня 2010 (UTC)
*: Ви спочатку розберіться що таке авторське право. Посилання на інтернет-ресурс ще ніколи не було об'єктом авторського права. --Nikkolo 15:29, 13 вересня 2010 (UTC)
*:* Цю вказівку ("Ви спочатку розберіться що таке авторське право") повертаю Вам самому. Йдеться про те, що правовласником щодо авторських прав на російськомовний переклад роботи Jürgen Graf є "издательская группа "Сенеж"" (від 1997 р.) а не сайт http://aaargh.codoh.info/. Відтак наведена на сайті копія перекладу є нелегальною (грубо кажучи вкраденою) копією. Вікіпедія не займається популяризацією нелегальних копій.Те саме стосується Robert Lenski (який застеріг за собою всі права) та сайту http://www.zundelsite.org/.Але якщо ми говоримо про критику вказаних джерел в цілому, то обидва джерела не відповідають вимогам ВП:АД (особливо щодо Robert Lenski та видавництва SAMISDAT PUBLISHERS). --pavlosh ҉ 17:26, 13 вересня 2010 (UTC)
*:*Дякую, я знаю, що таке авторське право. Посилання не є об'єктом авторського права, а книга є.--セルギイОбг. 19:39, 13 вересня 2010 (UTC)
*:*: То ж я навіть фрагментів з книги не наводив, хоча це дозволяють  правила вікіпедії і будь-які закони щодо авторських прав. --Nikkolo 16:13, 19 вересня 2010 (UTC)
thread_title: Продовження критики посилань