Обговорення:Болохівська земля

message: Друга назва річки Південний Буг - Бог, тому Побожжя, а не Побужжя --Vaslav 07:58, 24 лютого 2006 (UTC)
replies: text: Побожжя-таки, здається рідшевживане, аніж Побужжя, хоча вірніше б перше--Albedo @ 08:43, 24 лютого 2006 (UTC)
thread_title:  Топоніми: Буг 

message: Шановний (а) Psheno!
Хотілося би звернутися до Вас з приводу статті «Болохівська земля». Дякую Вам за увагу до викладеного мною матеріалу!
Стосовно Звенигородської землі я дійсно наплутав — дякую за підказку!
Стосовно Звенигородської землі я дійсно наплутав — дякую за підказку!
Не можу з Вами погодитися щодо Чортового Лісу. Адже в усіх, принаймні, доступних джерелах, на які й Ви, в тому числі, посилаєтеся, вказується на те, що Чортів ліс — це лісовий масив. Назва Чортоліси (попередник теперішнього Червоноармійська) — похідна від назви цього масиву.ЧОРТОЛІСИ — ПУЛИНИ — ЧЕРВОНОАРМІЙСЬК Більше того, у всіх місцях Літопису Руського, де згадується Чортів ліс, мається на увазі саме ліс, а не поселення з такою назвою. Наприклад:
Тут ми можемо бачити, що одні князі переслідували інших саме до лісу, де останнім вдалося втекти (можливо — сховатися у непрохідних нетрях).
У іншому місці:
Тут також видно, що Ізяслав перейшов через ліс на шляху до Ушеська. Якщо подивитися на карту, навіть сучасну, то на шляху від Дорогобужа до Ушеська йому дійсно потрібно було переправлятися через Случ та долати великий лісовий масив.
І остання згадка в Літописі Руському:
Звідси ми бачимо, що Володислав зустрів військо біля міста Білобережжя (мало б лежати на річці Случ, причому десь південніше Чортового лісу та річки Деревички (наприклад, можливо — це давньоруське городище (XII–XIII ст.) на території с. Старий Остропіль Старокостянтинівського району Хмельницької області). При умові, що тут правильно визначене географічне положення літописного міста, до річки Деревної (Деревички) потрібно було «гониша» вороже військо навпростець більше 20 км, що на той час було значною відстанню. Далі говориться, що саме «из лѣса Чертова», а не із «Чортового лісу» була послана звістка до Києва, тобто, акцент в літопису зроблено саме на слові «ліс», і написане воно з маленької букви. Та й чисто географічно масив Чортового лісу починався через 30-40 км (навпростець) від річки Деревної, а до сучасного Червоноармійська навпростець більше 100 км. Логічно припустити, що Володислав одразу після битви послав звістку про неї до Києва, а не зробив це, подолавши близько 100 км.
Тому, вважаю за необхідне видалити Вашу інформацію щодо Червоноармійська, яка, безумовно, є цікавою, проте не відноситься до даної статті.
Те ж саме стосується і Вашої вставки про місто Житомир. У відомих джерелах ніде не вказано про приналежність Житомира до Болохівщини. Більше того, північно-східний кордон останньої визначається як впадіння річки Гнилоп'ять до Тетерева, а це місце віддалене на південний захід від Житомира майже на 10 км. Враховуючи, що вказаний М. Дашкевичем північно-східний кордон Болохівської землі є орієнтовним, а також, зважаючи на те, що в усіх згадках про Житомир чітко вказується на його деревлянське походження та приналежність до Деревлянської землі й немає жодного натяку принаймні на відношення Житомира якимось чином хоча б до Болохівського руху, вважаю, що Вашу згадку про Житомир потрібно також видалити із статті «Болохівська земля».
Буду радий подискутувати на цю тему!
З повагою--Unforg kin (обговорення) 07:28, 27 липня 2012 (UTC)
Відповім трохи пізніше,... бажано, мабуть, на Стор.Обговорення статті, з повагою Psheno (обговорення) 09:33, 27 липня 2012 (UTC)
Поки що  - Черняхов, вірогідно зплутали з Червоноармійськом...
Черняхів — смт. Житомирської області. Вперше згадується 1545 р.[відомий з 1584 – , 1968, III, стор. 487]. За переказами, назва походить від сполучення слів чернь і хов (ховатися). Тут у непрохідних [чорних] лісах і болотах Полісся, нібито ховалися люди, або, як їх тоді називали, чернь, і заснували сільце. Отже, Черняхів, за переказом, — це «місце, де ховається чернь» [або ховається в чорних лісах]. Можливо, й був якийсь Чо(е)рнях [історична особа; антропонім].
Кругляк Ю. М. Ім'я вашого міста. Київ: Наукова думка, 1978. стор. 139.
Psheno (обговорення) 12:20, 27 липня 2012 (UTC)
* Рубежі й порубіжні міста // М. Ф. Котляр. Галицька-Волинська Русь (серія "Україна крізь віки"). - К. Вид. дім "Альтернативи", 1998 стор. 235-252, 232-233 мапа (но його там не має)
* § 7. Розвиток території Волинської землі в другій половині XII ст. (книжка та сама). стор. 108-109 (108-112):
На правому березі Случі, поміж волинським порубіжним Корчеськом і Київським Ушеськом(*) лежав Чортів Ліс, що визнається Київським літописом середини XII ст. за порубіжжя [Волині]. Його місцеположення робиться ясним із розповіді цього джерела під 1150 р. про війну між Ізяславом Мстиславичем і Юрієм Довгоруким. Перебуваючи у волинському місті Зарічеськ, Ізяслав був заскочений зненацька звісткою, що "Володимир галицький іде на нього". Ізяслав залишив "блюсти" [місто] Володимир Волинський свого брата Святополка, а сам рушив на Київ проти Довгорукого. Спочатку Ізяслав підійшов до Дорогобужа, далі перейшов Горинь і став на Хотрії [річка?], а звідти пішов до Корчеська. Потім він перейшов Случ і звідти пішов через Чортів Ліс до Ушеська й перейшов річку Уша під тим містом...
(*) Під час його локалізації варто врахувати назви сіл Ушиця, Ушомир, Рудня Ушомирна в Коростеньському районі Житомирщини
Як бачим неоднозначно - чи місто (Ліс), чи урочище (ліс)... З повагою Psheno (обговорення) 13:15, 27 липня 2012 (UTC)
Здається, однозначно — місто Ушеськ: пішов до Ушеська й перейшов річку Уша під тим містом (Ушеськом). З іншого боку — тут також однозначно сказано, що Чортів Ліс — це порубіжжя Волині та Київщини. Швидше за все, він був порубіжжям Волині, Київщини та Болохівщини, хоча формально належав все-таки до Київського князівства. Ви можете це перевірити на сучасній карті — навіть у наш час зберігся великий більш-менш цільний лісовий масив, який починається північніше лінії Чуднів — Романів — Миропіль — Полонне — Шепетівка — Ізяслав тощо, з них на місці сучасних Мирополя та Полонного було локалізовано давні болохівські міста, а поблизу Шепетівки — городище в однойменному селі, яке теж вірогідно відносилося до Болохівщини. А північні межі цього лісу сьогодні дуже важко локалізувати, оскільки прямих свідчень залишилося обмаль, та і лісові масиви тепер стали, на жаль, лише блідою тінню тих непрохідних нетрів, якими вони були у 11-13 століттях. Тому, цілком правдоподібно, що сучасні Червоноармійськ та Черняхів лежать в самій гущавині колишнього стародавнього Чортового лісу, який міг простягатися на північ аж до річки Уж (де лежало місто Ушеськ) і далі. --Unforg kin (обговорення) 06:01, 30 липня 2012 (UTC)
відносно цієї теми
З приводу міста Житомир… давайте прочитаємо
«Чітких кордонів Болохівської землі історикам-дослідникам встановити не вдалося. Із заходу літопис називає такі прикордонні міста (які знаходились за межами Болохівської землі): …»
Чітких кордонів Болохівської Русі історикам-дослідникам встановити ніколи не вдасться. Як ви собі уявляєте кордони середньовічних державних утворень (?) – князівств – Київської Русі, Волинської (Галицько-Волинської) Русі, Червоної Русі, Деревлянського (Коростенського, Овруцького) князівства. Прийшов князь з дружиною у пониззя Дніпра (по шляху «із варяг у греки» з Києва до Царграда), заснував місто [точніше, давньоруське поселення] Олешшя (Олешки), тобто побудував пару хатинок – і це моє місто, наші кордони (сьогодні, X–XIII ст.). Завтра прийшли половці (або інші тюркські кочовики), або, вірніше, русичі залишили місто за певних обставин, і воно як пустище існувало вже як урочище Олешки на Кардашинському лимані Дніпра (з XIII–XIV до XVII–XVIII ст.), і де тоді наші кордони?… З другого боку, князь пішов і підкорив Тмутаракань, відвоював Червону Русь – тобто кордони коливались (іноді не по рокам, а по місяцям).
Потім, м. Житомир (подивиться, який там чарівний живописний ліс)… північно-східний кордон Болохівської Русі {Русь – це назва народу, а не держави} визначається як впадіння річки Гнилоп’ять до Тетерева, а це місце (гирло Гнилоп’яті) віддалене на південний захід від гирла р. Кам’янки на п’ять км (+/− декілька м); а від сучасного м. Житомира майже на 2,5 км (да і справа не у км, навіть якщо воно – любе місто – знаходилось на відстанні 50 (та/або 200) км [що на той час не було аж ні в якому разі значною відстанню] від сучасного тлумачення кордонів (XX–XXI ст.), то це аж ніяк не говорить що місто у літописні часи (X–XIII ст.) мало приналежність до тій чи іншій землі - м. Мирів (Немирів, Вінниччина) в рівній мірі міг мати приналежність і до Київської Русі, і до Теребовлянської землі (Галицько-Волинської Русі), і до Дубровицької землі (Турівського князівства), і до Коростенських земель (Деревлянського князівства)). У відомих джерелах ніде (?) не вказано про неприналежність Житомира до Болохівщини. …«Всього в межах Болохівщини та суміжних областях зафіксовано та описано 27 городищ, 51 селище і 23 могильники. В Послуччі виявлено 23 міста, на Південному Бузі — 20, в Погоринні — 10». У статті ми маємо описи половини міст – 26 із 53 (53 міста (по річкам) входять в 78 (27 + 51) городищ і селищ чи не входять, тобто може їх 131 (53 + 78) (?)).
Потім… «Логічно припустити, що Володислав одразу після битви послав звістку про неї до Києва, а не зробив це, подолавши близько 100 км». Ну скажімо, перепрошую, не 100, а км з 65 (тобто не вертаючись назад на р. Білка). …«А боярин Володислав Юрійович їхав у сторожі од Данила з Києва [зі сходу] і стрів він рать у Білобережжі [р. Білка], і билися вони через ріку Случ, однак зазнали поразки і гонили [угри] їх до ріки Деревної (Деревички) [гонили назад на Пн.-Сх.]. Із лісу Чортового[6] [на Пн.-Сх. від р. Деревної] прийшла вість до Києва Володимиру і Данилові од Володислава…»[24] Вони, напевно, пішли у ліси, де дружині боярина розчинитися і перепочити набагато легше чим у чистому полі (ймовірно, верталися додому через ліси, або просто перепочивали в лісі, та послали гонця-вершника із звісткою). Від річки Деревної до урочища Чортовий ліс ≈ 20–25 км (див. відстань від с. Мала Деревичка/Стара Чортория (на Пн.-Сх.) до с. Пилипо-Кошара – урочище Романівська дача в околицях смт Романів (Дзержинськ); див. там же відстань 15–20 км на Північ долиною р. Случ між с-щами Миропіль та Першотравенськ (сусудній лист Мала Деревичка і р. Деревичка); і Червоноармійськ). Але, ми можемо допустити що ліс починався від р. Случ/р. Деревичка на відстані 0–5 км (у ті часи)? Зрозуміло, можемо. А ліс (урочище) навколо м. Чортоліс (Чортів Ліс) (XII ст.) простягався на многая км на Пн., на Пд., на Сх. та на Зх. І місто фігурує у літописах (автор з бухти-барахти не писав би); і саме в ті самі часи, що і Болохівська земля. Те що, текст літописів (першоджерел) при читанні можна трактувати саме як ліс (урочище), ніяким чином не заперечує існування самого міста в лісі, і зовсім не означає що той самий текст не можна тлумачити в відношенні міста Чортоліс (Чортів Ліс). А тепер, де воно знаходилось. Даже якщо допустити, що на території Київського князівства та/або Деревлянського – то приналежність саме цього міста (у складі та на території Київського кн-ва) теж повною мірою можливе чисто до Болохівщини (болохівці селились по окраїнам, для них кордонів не існувало). Далі, можна звернути увагу: м. Житомир, а ра(і)вно і Чорто(і)в Ліс (Червоноармійськ) «якщо не сюди (не в цей розділ), то в прикордонні міста точно (100 %!!) входять!!!»… а потім інформація щодо м. Чортоліс розташована в примітках, і нікому очі не мулить і з пантелику не збиває… (із цитати, в принципі, м. Червоноармійськ можна видалити; а з розділу «Географічне розташування та територія», де мова йде про розташування лісу в Червоноармійському р-ні – залишити) принаймні не «видалити із статті „Болохівська земля“», а перемістити (м. Житомир у другий розділ «Географія»)…
Як вам, наприклад (варіант для статті)
На сході (Пн.-Сх.) межі Болохівщини обмежувалися верхів'ям р. Тетерева до впадіння в неї р. Гнилоп'яті[Примітка 8] (де в околицях були відомі...):
* Житомир (Житомель, Житомль, Житомер) — уперше згадується в літописах 1240 р.<!--  Український радянський енциклопедичний словник. 1966. Т. 1. стор. 724 --><!-- Якщо не сюди, то в прикордонні міста (=Географічне розташування та територія=) точно підходить --> За чеським славістом Я. Шафариком, виникло поселення в VIII—IX сторіччях Згідно легенди (однієї з легенд) місто було засноване одним з дружинників київських князів, що поселилися в 884 році на високому березі р. Кам’янка (при впадінні її в р. Тетерів). Перша ж письмова згадка [одна із перших] про Житомир датується 1305 р. Ивченко А. С. Вся Украина. — К.: ГНПП «Картографія», 2005. — 656 с., 1097 ил. ISBN 966-631-618-8  Див. також Житомирські кургани XI–XII століть: Український радянський енциклопедичний словник. — К. Гол. редакція УРЕ, 1966. Т. 1. стор. 724 як центр одного з племен деревлян-житичів [південних деревлян (подільських, побужзьких)<!-- , а також трохи волинян і дулібів (?) ; див. також с. Житинці див. також карту (це село)  -->]. Назва його, очевидно, означає — «мир (місто, громада) житичів». А за легендою, місто засновано радником (радомислом) і улюбленцем київських князів Аскольда й Діра — Житомиром (старослов’янське ім’я, на кшалт Жизномир), який після вбивства їх не захотів служити Олегові, а пішов зі своєю дружиною в ліси землі деревлянської й заснував поселення (общинне місто, громаду), назвавши його своїм іменем
[за припущенням багатьох дослідників, в ці ліси, так званий Чортів ліс, зтікалися русичі із Київської Русі (язичники-слов’яни; т. зв. уходники, літописні «бродники», майбутній прошарок козацтваУкраїнські козаки (православні християни) втікали [в піздніші часи] від тотального окатоличення Річчю Посполитою. – етнічної української державності) від насадження православного християнства, та від татарської навали; див. також Збручанський культовий центр, Збручський ідол<!-- і Збручський ідол, і Збручський культовий центр – мають пряме відношення до цієї статті -->].
(ми чомусь упевненні - що ціх міст нема у статтях Київська Русь, Володимирська Русь, Древлянське князівство)… з повагою Psheno (обговорення) 10:51, 14 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Чортів ліс та міста Болохівщини 

message: Існує версія, що болохівці переселились у межі Галицького князівства, про що свідчать співзвучні назви населених пунктів: Болехів, Болехів — місто Івано-Франківської області. Відоме з XIV ст. В літописних документах XV ст. згадується як Болехів Волоський. Назву виводять від слова волохи (Волохів - Болехів) і пов’язують з волоськими поселеннями, що їх зруйнували татаро-монголи. Мовознавець О. С. Стрижак у листі, що експонується в місцевому краєзнавчому музеї, висловлює більш правдоподібне припущення про походження назви від старослов’янського імені Болеслав [можливо князь], по-народному — Болех (на заході Польщі, в Судетах, і нині існує м. Болеславець). Кругляк Ю. М. Ім'я вашого міста. Київ: Наукова думка, 1978. стор. 18. Отже, придністровський (прикарпатський) Болехів має більше відношення до волохів і так звана волоська теорія в цьому випадку (прикарпатському) більш виправдана, хоча і не безперечна, ніж Болохів Волинського Полісся - південної Житомирщинистрого кажучи географічно Пд-З Житомирщини розташований на Придніпровській височині, але історично ці землі оскільки входили і в Болохівщину, і в Брацлавщину (тобто східне Поділля) прийнято відносити до Поділля (наприклад, Пн.-Схід Поділля) - Послуччя (Любар), який більш (заслуговує на увагу і) стосується Волхвів та/або бога-покровителя Велеса (Волоса, Воло(е)хового ідолу) (див. Болохівський рух; і словник Фасмера : I, 287–288 («Велес»), дивіться там же I, 343 («Волос»), I, 289 («великий»), I, 191 («большой»: ,  = Болех → Болехів; болешой (болешов, болехов) по типу: ветошь(вехоть)-ветхий(ветох)ветох, ветух, ветхий месяц – последняя четверть луны (лунного цикла); в докалендную, докалендарную пору (встарь на Руси) вече, возможно происходили в полнолунье, и само слово (мирская сходка) и получило название Вече (возможно также и вещать – поведать, предвещать, волховать на старую (ветхую) луну), вешний-весна, весть(ведать)-вещий(), веха(ветвь, тж. в знач. эпоха)-вече(, совет, завет, вещать, совещание) (последняя связь с вехой сомнительна); именно слово болешой (большой) присутствует в [ст.-слав.] имени Болеслав (Болех)), I, 288 («велет»), I, 288 («велеть»:  = болес(фа), „болех“, вельможа, повелитель (болех - болеф - бофел - повелитель)), I, 344 («волот»), I, 342 («волонтёр»), I, 345 («волох»), I, 346 («Волхв»), I, 187 («болгарин»), I, 337 («волгарь») I, 188 («болого»), I, 359 («вохлы» (вохлак, волох, волос)), II, 371–372 («кренуть» (укриенъ - купец)), II, 375-376 («кривичи» (!); тут мається на увазі (див.) назва племені по імені (антропонім), за типом (на кшалт): Болех (Болеслав) - Болехівці)). По відношенню деяких міст доцільним також є розгляд переселення [або попереднього переселення] в зворотньому напрямку – з Бужська-Божська (удільні Буські землі Звенигородського князівства, XI–XII ст.), наприклад, до Божська-Бужська (Болохівської землі, XII ст.); після чого і відбулася, ймовірно, міграція на історичну вотчину (вітчизну) у Прикарпаття. Болохів (на р. Болохівка), Слобода-Болехівська (Івано-Франківської обл.) та Болехівці (Львівської обл.).
а також напевно м. Болохово в межиріччі Оки і Дону (в середній течії Оки і у верхів’ях Дону; нині Тульська обл.) – Рязанське (Переяславль-Рязанське) князівство [Рязань Стара (XI ст.), городище поблизу м. Спасська (Спаськ-Рязанський); Переяславль Рязанський (столиця з сер. XIV ст.; нині м. Рязань)].
Балашов (у Тамбовських лісах, на р. Хопьор; нині Саратовська обл.)
Болхов,  і Дятьково (у Брянських лісах)<!-- м. Вологда (волохи (?)) --> Усі переліченні ці міста належали [територіально] до Переяславського князівства, до складу якого крім Лівобережжя Дніпра входили Ростово-Суздальські [Ростовські (м. Ростов-Ярославський, Переславль-Заліський (до XV ст. - Переяславль)) і Владимиро-Суздальські (м. Владимир на Клязьмі, Суздаль)] і Муромські [Муромо-Рязанські] землі (припинило існування 1239–1240 після спустошення м.-татарами; столиця – м. Переяслав-Хмельницький; виникнення міст скоріш за все відбулося вже після роздробленності Русі). Рязанське (Переяславль-Рязанське) князівство в XIV–XV ст. боролося проти об’єднавчої політики Россійської (Московської) централізованої держави, яка формувалася (можливо також і проти насадження християнства; в 1521 було остаточно приєднано до Россійської держави).
З повагою Psheno (обговорення) 11:53, 22 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Міграція 

message: «Синовці» чи «ізгої» // О. П. Толочко, П. П. Толочко. Київська Русь (серія «Україна крізь віки», ISBN 966-7217-26-4). – К.: Вид. дім «Альтернативи», 1998. стор. 190–194
296–298, 311, 321 (5500 рік)
Для небожів синів брата, на Русі існував технічний термін: . Ця назва, яка самим своїм звучанням зближувала небожа із сином, мала, ймовірно, означати, що осиротілі небожі потрапляли під опіку своїх дядьків і приймалися в нову родину на правах синів. Але теорія і звичай не завжди цілковито втілюються в життя. Особливо ж, коли вони стикаються з очевидними матеріальними або політичними інтересами. (стор. 190)
Під останніми мається на увазі міжусобиці…
«Володимер заял (город, местоу Даля: место – Округ [окру́га] или область, известное пространство земли; | [западное] посад, селенье в виде (по типу) городка [городца], города, более употреб[ляется] местечко. Святые места, Иерусалим и принадлежности его (краймісто/ передмістя)…  [cвятые места – Киев (стольный град, княжий стол, престол) и Киево-Печерская Лавра]  (≠ місто)), и посади в нём сыновца [местоблюстителя, наместника] своего», Нестор-летописец
Див. також Історія України (Ізгої) 
... З повагою Psheno (обговорення) 09:51, 25 вересня 2012 
Так звана теорія родового права, досить популярна протягом середини минулого століття (X-XI; а ймовірніше - XX), вважала, що князі в своїй кар'єрі послідовно просуваються від незначних до найвищих столів [стольних міст] згідно з порядком, названим в одному пізньому (XVI ст.) літописі «лєствичным восхождєниємъ». Цей порядок нібито передбачав, що успадкування в князівському домі відбувається не в нисхідному порядку (приміром, від батька до сина, відтак до онука і т.д.), а влада послідовно належить поколінням (батькові успадковують сини, кожен із яких має свого часу покнязювати на «отчому столі»; після смерті останнього з них мусять почергово князювати всі сини старшого, тоді всі сини другого, третього і т.д.). Родова теорія виходила від спостережень над реальними правовими звичаями князівської родини, але в деталях своїх виявилася цілковитим домислом. Одним із наслідків родової теорії була ідея князів-“ізгоїв”, під якими розуміли князів-сиріт. Смерть батька, який не дістався вершин, нібито мала закривати дорогу нагору і для всього його потомства (скажімо, коли батько помер, не побувавши київським князем, ніхто з його синів і взагалі нащадків уже ніколи не міг претендувати на Київ.)
Останні — ізгої — за всією вірогідністю і населяли Болохівські землі. --Psheno (обговорення) 09:11, 13 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Князі 

message: Прошу видалити Полонне зі списку міст Болохівської землі, оскільки ніде в літописах не зафіксовано приналежність міста до болохівських князів. Припущення Крип'якевича залишіть припущеннями. З повагою--Homora (обговорення) 10:05, 25 вересня 2012 (UTC)
Припущення Крип'якевича стосовно Полонного [і м. Полонне] цілком можна залишити у статті, з пов. --Psheno (обговорення) 11:16, 3 вересня 2013 (UTC)
thread_title:  Полонне