Обговорення:Дивна війна

message: Дивна війна закінчилась з початком французької кампанії, тому варто змінити результат у картці (захоплення Бенілюксу та французьких територій було пізніше).--Ynesyn 14:43, 20 березня 2008 (UTC)
replies: text: Дякую, виправив. --Alex79 15:19, 20 березня 2008 (UTC)
А чи не Датсько-Норвезька операція? An-tu 17:17, 27 березня 2008 (UTC)

message: * «Дивна війна» (інша назва «Сидяча війна») VS «Дивна війна», «Сидяча війна» — інша назва, це тощо не енциклопедичні вирази;
* не завадило б використати Вікіфікатор;
* Вікіфувати можна значно більше. Не бійтесь червоного;—Kamelot  08:45, 24 березня 2008 (UTC)
thread_title:  До Alex79 

message: Я все шукав оригінал тої директиви. Виходить, що таких №1 було багато - до кожного плану, наприклад, те що я знаходив під цим номером було про аншлюс - Австрія (план Отто). А в російській вікітеці не подано ані посилань на оригінал, ані оригінальної назви документу (німецькою). Справжній номер це № 170/39
Переклад українською зроблений Вами Alex79? тоді, можливо слід вказати що це не У «Директиві № 1 щодо ведення війни» говорилося наступне, а у російському перекладі директиви зробленому Міністерством оборони СРСР. Я не в курсі які поняття у вікіпедії на рахунок джерел, але у наукових працях, та й більш-менш серйозних публікаціях (наприклад: енциклопедія) прийнято подавати першоджерела, тобто оригінали документів, а не їх переклади. Тому ймовірно слід вказати як першоджерело: 
http://www.documentArchiv.de/ns/1939/weisung-nr01_weiss.html Розпорядження головнокомандуючого військовими силами (можливо краще - вермахта) Адольфа Гітлера щодо нападу на Польщу (31.08.1939), Видавник: documentArchiv.de, станом: актуальна дата.
Окрім того бракує джерела цитати Черчілля: Під дулом пістолета... і взагалі вона не дуже зрозуміло перекладена. --Дід Панас 13:33, 8 квітня 2008 (UTC)
replies: text: Дякую за зауваження, а особливо за сайт з оригіналами документів. Цитату з директиви переробив, якщо добре володієте німецькою, то перевірте будь ласка оригінал і переклад. Щодо цитати Черчіля, то вона мені дісталась в «спадок» від попередніх авторів. Мені вона також не подобалася, я її прибрав, сподіваюсь на якість статті це не вплинуло.--Alex79 18:07, 8 квітня 2008 (UTC)
thread_title:  Директива №1 

message: 1) скажіть будь ласка, у вас в тексті десь зустрічається такий термін як «Позиційна війна», «позиційні бойові дії»?
Чи не вважаєте ви за доцільне додати пояснення про цей термін у преамбулу статті? (це до самого першого зауваження Kamelot'а↑. І у наведенному вами джерелі Курта Типпельскірха теж йде мова про «позиційну війну» )
replies: text: Думаю варто створити статтю Позиційна війна і зробити на неї посилання.--Alex79 06:11, 6 травня 2008 (UTC)
2) Щодо підтримання радянською історіографією концепції «несправжності» цієї фази 2-ї світової війни мені відомо. А Вам персонально не зустрічалися джерела, де б ставилась під сумнів чи спростовувалася ця концепція і доводилась інша точка зору, інша оцінка характеру бойових дій та їх результатів?--Wanderer 09:43, 5 травня 2008 (UTC)

text: Інша точка зору у Ліддела Гарта . Він вважає, що ніякої бездіяльності союзників не було, була стратегічна пауза з активною розробкою наступальних планів щодо Німеччини.--Alex79 06:11, 6 травня 2008 (UTC)
replies: text: :Я мав на увазі не відсутність статті Позиційна війна, а те що назва Дивна війна - це досить ідеологізоване, ангажоване поняття.

text: :Я не певен, що ця назва (Д.в.) - відповідає термінології військовою науки. Але я добре пам'ятаю комплекс переговорів влітку 1939 р.: СРСР - Англія,Франція; СРСР - Німеччина і всю «механіку гри». Надіюсь ви погодитесь, що так звана "Д.в. - це «ярлик» = інтерпретація однієї з «партій» конфлікту, а саме тих «третіх сил», кому кортілося більш активних бойових дій між Францією і Німеччиною, з більшими втратами. Я вважаю, що булоб доречно в преамбулі позначити, що Д.в. - це умовна назва і відображає тільки якусь частину, «уклон» в історіографії 2WW. Доречі за 20 років на цьому ж театрі були точнісенько ж такі дії (Еріх Ремарк: «На Західном фронті без змін»)і ніхто не назвав їх «дивними».--Wanderer 19:02, 6 травня 2008 (UTC)
replies: text: :: Порівняно з французьким Drôle de guerre і англійським Phoney war "дивна війна" звучить нейтрально і лагідно. Дядько Ігор 19:28, 6 травня 2008 (UTC)
replies: text: :::Я подививсь і у німецьку: Sitzkrieg - «Сидяча війна». Але справа не в «лагідності» чи «авторитетності». (Інші вікі взагалі джерелом не являються). Справа у РЕФЛЕКСІЇ: треба зробити над собою невеличке зусилля і зрозуміти, що є дві «Історії»: одна - це дійсність, буття, реальні події, а інша - це їх опис, історична наука, «Історіографія» = відображення, що не лишено суб'єктивізму. В преамбулі статті недостає однієї невеличкої фрази...  Без неї - як без щіпотки дрожжів, солі і цукру - «тісто» не стає «хлібом».--Wanderer 10:34, 7 травня 2008 (UTC)
replies: text: ::::Погоджуюсь з Вами, історія - це суб'єктивізм. Можна написати«Дивна війна» («Сидяча війна») (фр. Drôle de guerre, англ. Phony War, нім. Sitzkrieg) — умовна назва періоду Другої світової війни з 3 вересня 1939 року по 10 травня 1940 року на Західному фронті, прийнята в ... (радянській, англійській, французькій, німецькій ...) історіографії. Тільки назву якої історіографії вставити? Наскільки мені відомо, офіційні історіографії Британії, Франції, Німеччини називають цей період саме "дивна війна" (в різних варіаціях). --Alex79 11:13, 7 травня 2008 (UTC)

text: :::Вибачаюсь за відсутність.// «офіційні історіографії» - якщо ви маєте на увазі «державну історіографію», то такої, як на мій досвід, у країнах Зах.Європи не існує. Є розділення по школах, концепціях. Але вони не співпадають з держкордонами. Якому ж університету в Берліні чи Паріжі буде цікаво тримати по декілька професорів з історії 2WW з однаковими поглядами? //ітак, Дивна війна -...метафорична(?) назва першої фази Другої Св. війни на Фр.-нім. фронті, що набула поширення в історіографії багатьох країн-/-історичних творах багатьох авторів. Під цією назвою розуміється позиційний характер бойових дій обох сторін.--Wanderer 22:39, 7 травня 2008 (UTC)
*Київська Русь -…метафорична(?) назва державного утворення, Тихоовеканська війна — -…метафорична(?) назва війни… Краще не у визначенні таке писати, а робити окремий розділ «Етимологія терміну», розписуючи позиції і оцінки істориків там, або скидати пояснення про винекнення та застосування термігу у примітки. Тама моя думка. (До Wanderer. «Державна історіографія» існує всюди і Захдній Європі також (хоч не так яскраво «виражена» після 2СВ як у пост-СРСР просторі та країнах третього світу). Її просто там не називають «державною», «державницькою».... --202.71.90.139 04:44, 8 травня 2008 (UTC)

text: :1) перше ж ваше речення - це некоректне порівняння, як на мій погляд, мінімум по двум позиціям елем.логіки понять: «дивна» - це оціночне судження, яке виникло в головах письменників (журналістів, а потім історіографів) і звучить воно на мовах оригіналів як «несправжня», «фальшива». А «Київська Русь» - це історична назва, що побудована з: а) топоніму «Київ» і б) етноніму «Русь». Наскільки підходить тут термін «метафора», а не якийсь інший - можна і бажано далі думати.

text: :2) Щодо змісту преамбули в енциклопедійній статті (не вільно-віртуального характеру), то тут у нас з вами різний субєктивний досвід. Але правила (колективні) існують. Створювати чи ні розділ «Етимологія терміну» - це справа автора.

text: :3) З приводу Вашого категоричного ствердження: "«Держ. іст.» існує всюди і Захдній Європі також" - то я вищє↑ використував вираз "...як на мій досвід". Можливо у Вас інший персональний досвід і Ви стоїте ближче до створення державної історіографії. Тоді мені, як і любому іншому профану, не зрозуміло - чому ж держ.влади і цензура цих країн більш як пів-століття допускають існування і використання цієї назви (Д.В.) у академічному обігу, що їх історію аж ніяк не прикрашає? ;)

text: :Шановний колего - якще це ви, пане Alex K , в мене до вас пропозиція по темі, що нас обох повинна більше хвилювати - Козаки, козацтво. Це Вкрай незадовільний стан статті «Козаки». Надіюсь у вас можуть бути добрі джерела. Це куди більш важлива тема для українського читача.

text: :P.S. Щодо цієї статті (Д.в.), то я поважаю авторский труд і не втручаюся безпосередньо у текст, а тільки «обговорюю». Я вважаю, що в розділі #Передумови є трохи неконкретний початок про реалізацію ідеї «об'єднання всіх німців» Адольфом Гітлером, що мало належить до теми, предмету. А от чого недостає - це зовнішньополітичної ситуації: вже вищезгаданого «трикутного» переговорного процесу Англ/Франц<->СРСР<->Німеччина (вплоть до пакту Молотова-Рибентропа) влітку 1939 - він дуже добре віддзеркалює всю геополітичну гру за переподіл територій і сфер впливу у Європі - що власне і було головним чинником війни і що визначило «дивний» характер її початку. Конкретно - у #Передумови хотілося б бачити хочаб у двух словах гео- і воєнно-політичну ситуацію Європи в 1939, інтереси і цілі сторін, і звідси - військові інструменти досягнення цілей у цьому міждержавному конфлікті. Чому і наскільки обидві сторони бажали, чи не бажали, фосувати, прискорювати події. Хронологія підписання пактів у вас є, але вона подає картину одномірно. Рішення герм.держ.керівництва про введення в наступ резервів на цьому фронті залежало не тільки від ступіню внутрішньої мобілізації, але й від поведінки союзників-супротивників на інших театрах, ...СРСР наприклад. --Wanderer 09:38, 8 травня 2008 (UTC)
replies: text: ::Дякую, чудові пропозиції, обов'язково дослухаюсь до Ваших порад. Дайте тільки трохи часу зібрати фактичний матеріал. І ще одне, а не пану Alex K  можна приєднатись до співпраці над «Козаками» :) --Alex79 10:29, 8 травня 2008 (UTC)
replies: text: :::Бажаю вам задоволення від праці над статею, а пану Аlex'у K - доброго настрою, незважаючи на розуміння того, що всі ми тут малюємо на паркані або будуємо замки з піску на пляжі. )))--Wanderer 11:54, 8 травня 2008 (UTC)
thread_title: «Позиційна війна»

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.charles-de-gaulle.org/article.php3?id_article=538
--DixonDBot 14:36, 7 січня 2011 (UTC)
replies: text: виправлено --Alex79 15:09, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання