Обговорення:Гранко Ярослав Євгенович

message: Доброго ранку. Поясніть, будь ласка, чому ви видаляєте цю інформацію? У нас є факт: Мойсеєв звільнив Гранка. Факт незаперечний: Мойсеєв в інтерв'ю ясно і недвозначно підтвердив, що звільнив його (я ж не думаю, що «Политик Холл» сам вигадав це інтерв'ю). Я вважаю цю інформацію суттєвою, бо цей текст наголошує на тому, що він був саме звільнений керівництвом (а не пішов добровільно, не був переведений на іншу посаду, не був скорочений тощо). Скандал досить детально висвітлювався в провідних ЗМІ (наприклад, Україна Молода, Хрещатик). Якщо не подобається моя подача (хоча я не розумію, що ненейтрального в формулюванні «його звільнив начальник з таким-то формулюванням»), будь ласка, викладіть нейтрально цю інформацію в статті. Можете написати й про звинувачення, але я цю частину відкинув, бо це вийшло б «А звинуватив Б, а у відповідь Б поскаржився В на А, у відповідь на що А скликав прес-конференцію, а Б написав відкритий лист» тощо. Поясніть, будь ласка, що саме ненейтрального у фразі але був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим за звинуваченням у незаконній роздачі квитків і запрошень (якщо не подобається, можна переписати як З цієї посади його звільнив директор театру Станіславом Мойсеєвим, зазначивши як причину незаконну роздачу квитків і запрошень) — NickK (обг.) 09:39, 15 лютого 2013 (UTC)
replies: text: Ви бачили трудову книжку і формулювання в ній? Може в цьому конфлікті Гранко якраз невинна жертва, у Гранка є діти, внуки, і дальші нащадки які читатимуть той наклеп? Поставте себе на його місце.

text: Правила БЖЛ стосуються і сторінок обговорення, тому вважаю подання непідтверджених у судовому порядку звинувачень чи навіть натяків на звинувачення неправомірним. --Perohanych (обговорення) 10:21, 15 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :Вікіпедисти повинні працювати з фактами. Чи підтверджена джерелами інформація про звільнення особи? Безумовно. Чи підтверджено джерелами звинувачення керівництва (яке в жодному разі в статті не подається як доконаний факт)? Так. Чи мала ця інформація розголос? Так, про конфлікт у Молодому театрі написала низка провідних ЗМІ. Чи є в нас інформація про те, що це звільнення було скасоване судом, що звільнення було визнано несправедливим, що звинувачення було визнано наклепом, що пан Гранко був поновлений на роботі? Ні, такої інформації немає. Зрозумійте: між але був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим за звинуваченням у незаконній роздачі квитків і запрошень та але оскільки він займався незаконною роздачею квитків і запрошень, він був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим є величезна різниця. А трудової книжки я не бачив, а якби б і бачив, не міг би її використати як джерело — NickK (обг.) 12:29, 15 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::сприйняття пересічним читачем тексту але був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим за звинуваченням у незаконній роздачі квитків і запрошень та але оскільки він займався незаконною роздачею квитків і запрошень, він був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим абсолютно тотожне. Вікіпедія не трибуна, щоб роздмухувати скандали чи популяризувати смажені факти, які можуть дискредитувати людину. Ми не можемо бути ні жорстокими до людей ні байдужими до їх звернень щодо інформації, яка цих людей прямо стосується --Perohanych (обговорення) 15:43, 15 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::Але ж потрібно знати межу між реакцією на звернення та видаленням інформації! Наразі зі статті виглядає, що панові Гранку в 2006 році набридло працювати заступником директора київського Молодого театру, і він перейшов на посаду заступника голови Національної спілки театральних діячів України з адміністративно-побутових питань. Але ж це абсолютна неправда: він спочатку став заступником голови НСТДУ, а потім був зі скандалом звільнений з Молодого театру. Таким чином у читача складається також хибне враження. В принципі до особи Гранка у той час була прикута увага громадськості, і я не впевнений, що варто ігнорувати той скандал, просто не згадуючи про них. Звісно, бажання особи забути про скандал (який, втім, був детально висвітлений у ЗМІ) цілком зрозуміле, але так ми фактично наближаємося до певного роду цензури, коли кожен публічний діяч матиме право під тим чи іншим приводом прибрати зі статті негативну інформацію про себе — NickK (обг.) 17:21, 15 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::Бажаю Вам, щоб Вас ніколи не звільняли несправедливо. Мене звільняли. З посади директора департаменту міністерства. Я вирішив не боротися за справедливість, щоб зберегти здоров'я, і написав заяву про звільнення за власним бажанням. Якщо б боровся, як Гранко, то може повторив би його долю, і був би звинувачений навіть не знаю в чому, наприклад навіть у порушенні державної таємниці. З того часу дуже обережно ставлюся до історій зі звільненням. --Perohanych (обговорення) 18:07, 15 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::Подивіться, будь ласка, ще раз джерела: всюди йде мова про звільнення за підсумками службового розслідування та про поліпшення фінансових показників театру після звернення. Якщо і йдеться про несправедливе звернення, то воно має бути настільки майстерним, що для цього довелося сфальшувати підсумки розслідування та вигадати фінансові показники і зібрати прес-конференції виключно для розправи над паном Гранком. Теоретично це зробити можливо, однак, знов-таки, жоден із ЗМІ не повідомив про фальсифікації — NickK (обг.) 23:35, 15 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Навіть якщо допустити що Гранко був винен, то невже настільки (особливо зважаючи на те що ця вина не була доказаною в суді), щоб інформація про той скандал через сім  років після нього і до кінця його життя залишалася в найпопулярнішій і найдоступнішій енциклопедії? Навіть судимості знімають і людина має право на чисте ім'я. --Perohanych (обговорення) 08:17, 16 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Може, почнемо з видалення інформації про судимості Януковича (це було так давно і вони були зняті), людина теж має право на чисте ім'я? Скандал був детальніше висвітлений в ЗМІ ніж, мабуть, будь-яка інша подія в біографії пана Гранка. Якщо редакційна політика Вікіпедії щодо живих осіб тепер звучить як «людина має право на чисте ім'я»... що ж, треба в графу «Недавно померлі» на головній додати ВП:НТЗ — NickK (обг.) 09:19, 16 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Не рівняйте звинувачення за рішенням суду і наклепи в замовних статтях у медіях. Ви давно були в Молодому театрі? Чи є там взагалі спектаклі, які б патріотично виховували сучасну молодь? Але то вже інша тема. --Perohanych (обговорення) 11:50, 16 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Якщо є факт, який підтверджується авторитетними джерелами, то він може бути використаний у статті у Вікіпедії. Факт підтверджений авторитетними джерелами? так. Належно верифікований? так. Все інше - це вже вандалізм. Підтримую НікКа, за цією логікою можна вилучити інформацію про всі звинувачення Януковича, його друзів та всієї "Сім'ї", або Ґєпи, що він сидів- судимість же пога=шена, і людина має право на "чесне ім'я". --Kharkivian (обг.) 16:26, 16 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Вимушений повторити. Не рівняйте звинувачення за рішенням суду і наклепи в замовних статтях у медіях. «Политик Холл» — неавторитетне джерело, для таких серйозних звинувачень авторитетним може бути лише звинувачення, підтверджене в суді --Perohanych (обговорення) 20:00, 16 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::А ось тут цікаво. Ви справді вважаєте, що твердження типу «А звинуватив Б у здійсненні Х» мають вилучатися з Вікіпедії, навіть якщо А і Б є обоє публічними особами та А має прямий стосунок до діяльності Б (грубо кажучи, не є випадковою людиною), і ця інформація була подана в багатьох авторитетних джерелах? І така інформація має повертатися виключно за рішенням суду? В такому разі на нас очікує велика чистка. Наприклад, зі статті про Януковича треба буде вилучити Генеральна прокуратура України звинуватила Віктора Януковича в незаконній видачі премій призерам Олімпійських ігор в Афінах 2004 із державного бюджету, у виділенні коштів Донецькому аеропорту на закупівлю устаткування для забезпечення безпеки польотів, Янукович звинуватив Миколу Азарова в саботажі. Зі статей про всіх звинувачуваних у розпалюванні ворожнечі (антиукраїнські, антиросійські, антиєврейські та інші діячі) — вилучити повідомлення про звинувачення до рішення суду (наприклад, у статті Мірошниченко Ігор Михайлович твердження Деякі політики та організації в Україні та закордоном звинуватили свободівця в антисемітизмі і закликали до стриманості та вибачень потрібно буде вилучити) тощо. Це досить рішучий поворот, як на мене — NickK (обг.) 21:30, 16 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Те що ви описуєте, коли мова йде про політиків, — і звинувачення заступника директора театру директором можливо через страх втратити посаду — це речі різного масштабу. --Perohanych (обговорення) 21:35, 16 лютого 2013 (UTC)

text: ::::::::::::Цікаво, цікаво. Тобто, у нас вже починається сегрегація громадянських прав? Про політиків писати можна, а про діячів театру - ні? Пане Пероганич, я теж хочу повторити питання: ви дійсно вважаєте, що Вікіпедія не має права цитувати джерела без згоди адресата інформації? І як, в такому разі, ви уявляєте собі статтю про Сократа?--Shao (обговорення) 23:45, 17 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Вікіпедія повинна цитувати лише достовірні факти, підтверджені авторитетними і неупередженими джерелами, а особливо, коли йдеться про можливі наклепи на живих людей --Perohanych (обговорення) 19:25, 18 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Згідно презумпції невиновності, якщо ви видаляєте посилання на деякий ресурс - ви маєте довести його упередженість. Доки ви цього не зробили, ресурс вважаєтьься неупередженим.--Shao (обговорення) 00:49, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Читайте наступний розділ. Ви вносите однобічну і образливу для живої людини інформацію. --Perohanych (обговорення) 07:30, 19 лютого 2013 (UTC)

text: ::::::::::::::* (до Shao). Роз'яснення. Презумпція невиновності стосується людей, жодним чином не ресурсів. Доки суд не визнав, що людина винна (тим більш, якщо вона заперечує свою вину), вона невинна. Ця людина (в теорії) може подати виграти суд проти Вікіпедії за образу. Адміністратори Вікіпедії блокують редакторів, які наражають ВП на небезпеку. — Юpiй Дзядuк (о • в),  08:24, 19 лютого 2013 (UTC).

text: ::::::::::::::* Публікація в «Політик-халл» містить інтерв'ю з учасником конфлікту. Такі джерела не можна вважати незалежними, отже, негативні факти про особу, подані там, не можна просто так публікувати у Вікі. Їх щонайменше має бути підтверджено назалежними джерелами. Але інші публікації (скажімо в «Україна молода», чи в «Хрещатику») тверджень про причини звільнення не містять. --Olvin (обговорення) 09:34, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::Не розумію цієї логіки. Директор звинуватив Гранко в "в поганій роботі служби з організації глядача"? Звинуватив. Довів це до журналістів? Довів. Після цього - спростував? Ні, не спростував. Ми десь пишемо, що це звинувачення було підтверджене, чи якимось іншим чином стверджуємо його істиність? Ні, не стверджуємо. То які проблеми, я не розумію? З таким підходом, як писали вище, треба прибирати із статей фрази типу "Янукович звинуватив Азарова в саботажі".--Shao (обговорення) 10:19, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::  Я спробую пояснити ще раз. Так, директор звинуватив Гранко у поганій роботі й повідомив про це журналістів. Він не спростовував свою заяву. Але директор є однією з сторін конфлікту, отже його заява є упередженою (сподіваюся, Ви не заперечуватиме цей факт?) Тож інформацію з такого джерела (інтерв'ю директора) не можна вважати незалежною. Далі. Якби інформація стосувалася якогось предмету чи явища, ми могли б подати таку інформацію у статті, обов'язково зазначивши, що це думка такої-то особи. Але негативна інформація про живу людину має бути підтверджена саме незалежними джерелами (до такої інформації висуваються жорсткіші вимоги, ніж просто верифіковуваність). Проте журналісти, які подавали виклад цих подій своїми словами, звинувачення не повторили. Вони обмежилися констатацією факту, що є конфлікт. Тобто, незалежних джерел, які б підтверджували негативну інформацію, нема. У таких випадках правило про біографії вимагає вилучити негативну інформацію. Не тому, що немає джерел, а тому що нема незалежних джерел. --Olvin (обговорення) 17:57, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Проблема в тім, що ви кидаєте тінь на можливо невинну людину. А це категорично недопустимо. --Perohanych (обговорення) 10:44, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::А Віктор Федорович, виходить, тінь ні на кого не кидає? Коли так само заявляє для преси, що Азаров - саботажник? Мене щиро дивують ваша непослідовність та відданість інтересам пана Гранка. Пане Пероганич, будьте послідовним: якщо ви вважаєте, що недоведені в судовому порядку звинувачення не мають права бути опублікованими в Вікіпедії - видаляйте їх всюди, а не тільки з статті про Гранко. Почніть із статей про Тимошенко та Януковича.--Shao (обговорення) 11:18, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Із Гранком та з іншими фігурантами конфлікту не знайомий і в театральних справах не розбираюся. А відданий я інтересам Вікіпедії, щоб інформація подавалася з НТЗ, а на ймовірно невинних людей не падала тінь та щоб Вікіпедія не використовувалася для зведення рахунків. --Perohanych (обговорення) 13:58, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::::В такому разі, що дало вам підставу вважати, що рахунки зводяться з Гранком, а не з його директором? --Shao (обговорення) 14:18, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::::Той текст, який Ви намагаєтеся внести в статтю. --Perohanych (обговорення) 19:14, 19 лютого 2013 (UTC)

text: ::::::::::::::::::: Вище це вже дискутувалося. Прочитайте. --Perohanych (обговорення) 12:30, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::::::Вище я вже відповідав. Почитайте.--Shao (обговорення) 12:33, 19 лютого 2013 (UTC)

text: ::::::::::::::::* Інформація, яку Ви додаєте, за консенсусом щонайменше усіх редакторів, крім Вас: (1) недосить достовірна, (2) ненейтральна (3) неенциклопедична, є копанням у брудній білизні. (4)  була війною без аргументів. Ще раз попередження. — Юpiй Дзядuк (о • в),  10:50, 19 лютого 2013 (UTC).
replies: text: :::::::::::::::::Консенсус не є аргументом. Якщо буде консенсус, що π=4, ми і це маємо включати в статтю?--Shao (обговорення) 11:18, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::: Для π=4 не існує жодного ВП:АД. До того ж є правила ВП:НДА та ВП:НГП. Вивчайте. — Юpiй Дзядuк (о • в),  11:48, 19 лютого 2013 (UTC).
replies: text: :::::::::::::::::::Як це - не існує? Все є.--Shao (обговорення) 12:01, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::::: Наведений Вами приклад - це жарт. Тут цей жарт зовсім недоречний, тобто тролінг. — Юpiй Дзядuк (о • в),  17:47, 19 лютого 2013 (UTC).
</div>
thread_title:  Звільнення з Молодого театру 

message: Мимохідь побачив обговорення у Кнайпі (останній ). Читаю статтю. Існував конфлікт (Як Станіслав Анатолійович посварився з Лесем Степановичем). Гранко є "заступником пана Л.Танюка у Національній спілці театральних діячів України". На цей час у статті представлено однобічну інформацію, яка порушує ВП:НТЗ, не є факт, до того ж є образливою, про що Гранко пише у Кнайпі. Копатися у всіх деталях у даному випадку неенциклопедично, тому спірне формулювання, згідно правил Вікіпедії, замінюю на коротке нейтральне викладення фактів. — Юpiй Дзядuк (о • в),  08:51, 18 лютого 2013 (UTC).
thread_title:  Порушення правил 

message: Пропоную розглянути три варіанти, що не суперечать правилу НТЗ.
* Перший варіант — з усіма подробицями, як на базарі, наприклад: Ярослав Гранко направив Черновецькому листа, у якому звинуватив Моїсеева у крадіжці бюджетних коштів та у низькому художньому рівні спектаклів. Комісія Київради не підтвердила звинувачень. У конфлікт втручалися Яворівський, Танюк та інші. Зі слів Моїсеєва, він провів службове розслідування щодо Гранка та звільнив його за незаконну роздачу квитків та запрошень на спектаклі театру. Конфлікт навколо театру пояснює бажанням захопити приміщення театру …
* Другий варіант — лаконічний, енциклопедичний, як зараз: Був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим після гострого конфлікту у театрі та навколо театру.
* Третій — щось посередині, наприклад: Був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим після гострого конфлікту. Мойсеєв пояснює конфлікт недоліками у роботі цієї служби. Гранко та Танюк вважають …
— Юpiй Дзядuк (о • в),  19:28, 19 лютого 2013 (UTC).
* Четвертий: Був звільнений директором театру Станіславом Мойсеєвим після гострого з ним конфлікту. --Perohanych (обговорення) 21:00, 19 лютого 2013 (UTC) 
*: Дуже добре написав вище Olvin. --Perohanych (обговорення) 21:02, 19 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :* Згоден, Olvin написав чудово, і по суті закрив розділ. Четвертий варіант — це мій найперший, я теж двома руками за нього, але нехай висловить свою думку Nickk, здається, у нього були заперечення. Я категорично лише проти першого, базарного варіанту. — Юpiй Дзядuк (о • в),  06:14, 20 лютого 2013 (UTC).

text: Я за третій варіант. Взагалі, мене теперішній стан відповідного речення більш-менш задовольняє.--Shao (обговорення) 23:55, 19 лютого 2013 (UTC)

text: * Третій варіант я не закінчив, бо поки що не бачу у нього перспектив. Спробуйте його дописати так, щоб він став консенсусним. Зараз стан речення по суті є , дуже дивно було б, щоб Ви були ним незадоволені . Але щонайменше я та пан Юрій проти нього (аргументи див. вище, щоб не повторюватися). Давайте ж не воювати, а шукати згоди. — Юpiй Дзядuк (о • в),  06:14, 20 лютого 2013 (UTC).

text: * Поточна редакція має суттєвий недолік: вона стверджує, що конфлікт був саме навколо роботи служби глядача, а насправді конфлікт був ширшим. Уточнення щодо служби глядача там зайве. --Olvin (обговорення) 06:55, 20 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::Це чому ж зайве? Щодо "служби організації глядача" підтверджуче джерело є, щодо "ширшого конфлікту" - напряму ніде не сказано. І після цього треба міняти "конфлікт з приводу служби організації глядача" на "ширший"?--Shao (обговорення) 12:52, 20 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::: Ну давайте подивимося, чи й справді ніде не сказано про ширший конфлікт. Візмемо лише ті джерела, що вже згадувалися:
replies: text: :::* Господин Гранко не просто был мои замом, он был приближенным к Лесю Танюку – народному депутату, руководителю Союза театральных деятелей Украины. Уверен, если бы не это, сложившаяся вокруг Молодого театра ситуация носила бы другой характер.

text: :::*художній керівник Мойсеєв звинувачує голову Спілки театральних діячів Танюка в безапеляційній критиці і нищенні театру... пан Гранко, який за сумісництвом є заступником пана Л.Танюка у Національній спілці театральних діячів України...

text: ::: Сам Мойсеєв каже, що конфлікт ширший, ніж просто посадова діяльність його заступника, хіба ні? --Olvin (обговорення) 15:02, 20 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::Добре. Змінив на "після гострого конфлікту  у театрі, зокрема навколо роботи цієї служби"--Shao (обговорення) 23:55, 20 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::: У мене таке враження, що робота служби глядача була лише приводом для звільнення керівника цієї служби. Якогось конфлікту щодо роботи саме цієї служби не помітно. --Olvin (обговорення) 15:31, 21 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::У вас - саме ВРАЖЕННЯ. А в опублікованому джерелі написано, що саме з приводу роботи служби. Тому треба, на мій погляд, це зазначити.--Shao (обговорення) 15:42, 21 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Чи не могли б Ви навести цитату з того джерела? --Olvin (обговорення) 07:16, 22 лютого 2013 (UTC)

text: :* Лаконічно, абсолютно вірно. — Юpiй Дзядuк (о • в),  09:02, 20 лютого 2013 (UTC).
; Тимчасовий консенсус
Не було висловлено заперечень лише проти варіанту 2. Давайте поки що його зафіксуємо як оптимум Парето, доки тут не знайдемо щось краще. — Юpiй Дзядuк (о • в),  09:02, 20 лютого 2013 (UTC).

text: Заперечую. Є джерело, яке називає причину конфлікту. І немає джерел, які пишуть про "конфлікт навколо театру".--Shao (обговорення) 12:53, 20 лютого 2013 (UTC)

text: * Вашу думку  спростував Olvin. — Юpiй Дзядuк (о • в),  12:18, 21 лютого 2013 (UTC).

text: Щось я таке знайоме бачу - закон як ди консенсус як дишло, як повернеш так і вийшло. --Невмійко Я.К. (обговорення) 18:47, 20 лютого 2013 (UTC)

text: * Нічого дивного, на ВП:КС описано процес пошуку консенсусу. — Юpiй Дзядuк (о • в),  12:18, 21 лютого 2013 (UTC).
thread_title:  Пошук консенсусу 

message: Ніхто не говорив, що навколо роботи служби був конфлікт. Робота служби — формулювання для звільнення. Про це говорить сам Мойсеєв.
Далі, з свого власного досвіду. Всі театри та концзали Києва дають запрошення та безкоштовні квитки на деякі спектаклі/концерти. Наприклад, у останній четвер кожного місяця до Будинку органної музики вхід пенсіонерів безкоштовний (здається, у цей день квитки платні десь на 10-20% місць). Якось Роман Віктюк затримав на півгодини спектакль у театрі Франка, оскільки кількість безкоштовних глядачів вважав надто великою. Такі театральні реалії.
Тобто, робота служби — привід, а не причина звільнення. За бажанням можна завжди звільнити з формулюванням, яке навів Мойсеєв. Дійсна причина — старий театральний конфлікт. Що це таке, читайте «Театральний роман» Булгакова. Або прослідкуйте у Вікіпедії, які бувають конфлікти інтелігентних людей.
Отже, нинішнє формулювання не відповідає тому, що сказано в АД. Видаляю. Повертаю статтю до (тимчасової) консенсусної версії. Про привід звільнення можна коротко внести інформацію, якщо буде консенсус, що вона не суперечить фактам, АД, достовірна та іншим правилам Вікіпедії. 
 Прошу адміністраторів з цього часу блокувати всіх, хто буде воювати і вносити правки, за якими на цій сторінці не досягнуто консенсусу.
Я не знаю Гранка, вперше почув про нього. Може, комусь він особисто дуже насолив, або дійсно погана людина. Знайдіть на це АД, чи опублікуйте у двох-трьох незалежних АД, тоді вже сюди. Такі тут закони.
— Юpiй Дзядuк (о • в),  13:44, 21 лютого 2013 (UTC).
replies: text: От дуже вам дякую, шановний, що ви мене втаємничили щодо законів та авторитетних джерел. Було б ще краще, якби ви пояснили: чому ваше "з власного досвіду" переважає дані, які були опубліковані.--Shao (обговорення) 16:24, 21 лютого 2013 (UTC)
replies: text: : Читайте, що Вам всі пишуть та роз'яснюють. Формулюйте тут Ваші варіанти зміни консенсусу. Ніхто ж не проти, якщо стаття поліпшиться. А воювати та вносити перекручену інформацію вже зась. — Юpiй Дзядuк (о • в),  16:35, 21 лютого 2013 (UTC).
replies: text: ::Мій варіант консенсусу: позаяк є джерело, яке наводить безпосередню причину звільнення, така причина має бути вказана з посиланням на джерело. Цей варіант під різними приводами тут видаляють другу добу поспіль. Останнє пояснення: "з мого власного досвіду так не буває".--Shao (обговорення) 17:03, 21 лютого 2013 (UTC)

text: ::* Звертаю увагу. Shao ігнорує десятки наведених аргументів. Але робить вигляд, що ілюстрацію сприймає як невдалий аргумент. Такі прийоми тут заборонені, чи не так? — Юpiй Дзядuк (о • в),  21:37, 21 лютого 2013 (UTC).

text: ::*:Мені здається, що поточна версія ближча до консенсусу, ніж попередня запропонована Shao. Єдине, що, можливо, варто було б змінити: замість «було названо» поставити «Мойсеєв назвав». Чи є якісь інші зауваження до поточної версії? — NickK (обг.) 22:38, 21 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::::Не маю нічого проти "Мойсеєв назвав".--Shao (обговорення) 01:27, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::* Згоден з NickK. Пропоную, крім того, викинути слово «Безпосередньою», яке лише обтяжує фразу. Підсумовуючи: «Причиною звільнення Мойсеєв назвав недоліки в роботі служби з організації глядача». Щоправда, ця інформація є асиметричною, не відображена думка іншої сторони (Гранка та Танюка), що також існує в АД. Свою думку мають ще висловити редактори Olvin та Perohanych. — Юpiй Дзядuк (о • в),  11:17, 22 лютого 2013 (UTC).
replies: text: :::::Якщо є джерело, що цитує думку іншої сторони - не маю нічого проти наведення цієї думки з відповідним посиланням.--Shao (обговорення) 12:50, 22 лютого 2013 (UTC)
; аргументи NickK проти висловлених Olvin, Perohanych, Dzyadyk
Втім, Olvin ще 19.II висловив аргументи проти (,  та  його підтримали. Пане NickK, дайте відповідь, будь-ласка. Ви ж досвідчений вікіпедист, допоможіть Shao не лише вибором недописаного мною варіанту №3, який у такому асиметричному вигляді лише його влаштовує, а й аргументами. — Юpiй Дзядuк (о • в),  12:00, 22 лютого 2013 (UTC).

text: Perohanych та Dzyadyk підтвердили слушність аргументів Olvin-а. Майже за тиждень їх ніхто навіть не намагався спростувати. «Незалежних джерел, які б підтверджували негативну інформацію, немає. … Правило про біографії вимагає вилучити негативну інформацію». Вилучається. — Юpiй Дзядuк (о • в),  13:39, 25 лютого 2013 (UTC).
replies: text: :А яке незалежне джерело може підтвердити те, що Безпосередньою причиною звільнення було названо недоліки в роботі служби з організації глядача. Можна замінити на Причиною звільнення Мойсеєв назвав недоліки в роботі служби з організації глядача, як запропонував Юрій Дзядик, так зрозуміліше. Подати якесь нейтральне джерело неможливо в принципі (причину звільнення завжди називає лише начальник, і звільнений не може в принципі запропонувати свою причину звільнення). Грубо кажучи, за такого підходу не можна буде й подати й факт того, з яким коментарем Ющенко звільнив Тимошенко чи інші подібні звільнення, про які було оголошено в ЗМІ. Тут можна згадати цитату Джимбо з цього приводу: Можливо, найпростішим способом зробити виклад більш енциклопедичним було б писати про те, якими є переконання людей, а не про те, чи правильні їхні переконання. Тут ми маємо чітке переконання пана Мойсеєва, що в роботі очолюваної Гранком служби були недоліки. Переконання безумовно релевантне для теми статті, але ми не маємо підстав ні підтверджувати його (в нас нема конкретних доказів), ні заперечувати його (пан Мойсеєв аргументує свою точку зору, і його аргументацію ніхто не спростував). Фактично спроба знайти нейтральне джерело на конкретно таке формулювання заводить нас у глухий кут.

text: :З іншого боку, мене дещо непокоїть додання епітету жорстокий конфлікт. Якщо тривалим ще його можна назвати (УМ пише, що суперечці кілька років), то жорстокий — спірний епітет, ніхто в ході конфлікту не постраждав, робота театру не була порушена, крім кількох прес-конференцій нічого особливого не сталося, тому особливої жорстокості наче й не було. На мою думку, це зайвий і неенциклопедичний у даному контексті епітет — NickK (обг.) 21:20, 25 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :: На мій погляд, не має підстав пов'язувати недоліки у роботі служби глядача та звільнення Гранка. Про такий зв'язок немає не те що незалежних джерел - цього навіть сам Мойсеєв не казав. Тобто, про недоліки в роботі служби він казав, а про  звільнення - ні. Моє прохання (навести цитати про зв'язок цих подій) залишилося без відповіді.

text: :: Щодо епітетів до конфлікту - згоден із NickK: тривалий - можна, а жорстокий - неенциклопедично. --Olvin (обговорення) 07:14, 26 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::З інтерв'ю Мойсеєва: Ко мне поступила информация о регулярной и бесконтрольной выдаче пригласительных на спектакли нашего театра. Как руководитель я начал служебное расследование в отношении своего заместителя – господина Ярослава Гранко. Именно он, как замдиректор, отвечает за выдачу билетов, работу со зрителями, рекламу и гастроли. (...) После того, как факты незаконной раздачи билетов и пригласительных подтвердились, я уволил Гранко. По-моєму, з цього твердження випливає зв'язок між звільненням і поганою роботою служби — NickK (обг.) 13:41, 26 лютого 2013 (UTC)

text: :::* Мойсеєв сторона конфлікту. Він сприймає цей конфлікт як жорстокий. Ми прибрали цей епітет. Він вважає видачу квитків незаконною. Я не певен, що і цей епітет відображає реальну картину. Чи давав суд юридично точну оцінку законності звільнення? Гадаю, що ні. Оскільки колектив став на бік директора, суд не мав практичного сенсу. Але відсутність фахової юридичної оцінки не дозволяє нам сприймати емоційний епітет "незаконна видача квитків", отже, й "недоліки у роботі служби", як факти. Існує факт: Мойсеєв виклав свою думку. Чи доцільно у статті викласти цей факт, наводити точку зору Мойсеєва? Лише разом з точками зору Гранка та Танюка. — Юpiй Дзядuк (о • в),  15:57, 26 лютого 2013 (UTC).

text: :::*:Точка зору Гранка була в тому, що порушення в театрі в цілому. Приїхала КРУ, нічого не знайшла, спростовано. Думка Мойсеєва (не забуваймо, що він начальник Гранка) була в тому, що в роботі його служби порушення. Проведена перевірка, Гранка звільнено. Якби звинувачення було спростоване, Гранка б відновили на посаді. Але цього не сталося. Фахову оцінку, схоже, вже ніхто не дасть, а точка зору Мойсеєва як безпосереднього начальника Гранка безумовно авторитетна — NickK (обг.) 16:12, 26 лютого 2013 (UTC)

text: :::*:* Швидше за все, Ви праві. Пан Гранко 21.II висловив бажання "найближчим часом" дати нову інформацію (), але забарився. Втім, не певен, що його інформація відповідатиме нормам Вікіпедії. Тому продовжимо пошук консенсусу на підставі того, що маємо. З повагою до всіх, — Юpiй Дзядuк (о • в),  16:40, 26 лютого 2013 (UTC).

text: :::*:: Згоден. --Olvin (обговорення) 14:42, 27 лютого 2013 (UTC)
; Підсумок — новий консенсус
Підсумовуючи цей та попередні розділи, наче знайдено новий консенсус: NickK, 21:20, 25 лютого. Вставляю фразу у статтю. Якщо будуть зауваження щодо стилістики, прошу. На жаль, поки що немає АД з таким викладенням позиції іншої сторони, яке б задовольняло вимоги Вікіпедії. Щойно такі АД будуть представлені, продовжимо обговорення з нового розділу. — Юpiй Дзядuк (о • в),  06:16, 28 лютого 2013 (UTC).
thread_title:  Про причини та привід