Обговорення:Гетьманщина

message: Шановне панство, уклінно прошу прибрати відому картину Юзефа Брандта, яка стосується 1626 року, а не 1674, як вказано в підписі. Під час окупації Поділля і Брацлавщини османами вірніших союзників у турецько-татарського війська, ніж козаки Дорошенка-Хмельниченка, не було.--93.72.220.207 11:15, 20 вересня 2014 (UTC)
replies: text: Ви можете якесь джерело надати, що засвідчує що саме змальовано на картині? ✍ Green Zero Обг 14:14, 20 вересня 2014 (UTC)
thread_title:  Сутичка козаків із татарами 

message: Товариство, хто небудь знає, яка загальна площа земель Гетьманщини (в конкретний рік) або джерела звідкі можна дістати такі дані?-- Alex K  16:56, 18 травня 2007 (UTC)
thread_title:  Площа 

message: 1761 року було ліквідовано посаду гетьмана, а не державу!
Державу як таку ліквідували 1782 року шляхом реорганізації адміністративно-територіального устрою (1782), військового суду (1782) та Малоросійської колегії (1786). --Geliba 10:27, 4 листопада 2009 (UTC)
thread_title:  Період 

message: : Гетьманщина — Держава на території лівобережної України, яка утворилася після закінчення періоду Руїни (у 1654-му)'.... Це ж початок! Взагалi-то, Гетьманщина - це частина Руїни чи навпаки? --RoteArmee 14:44, 3 червня 2007 (UTC)
thread_title:  Держава чи період 

message: Щось гетьманiв маловато (справа). А у полякiв бiло-червоний прабор даже в 17 ст. був? --RoteArmee 19:23, 16 червня 2007 (UTC)
replies: text: Не у поляків, а Речі Посполитої. Якщо без герба, то він мав саме такі кольори — білий і червоний. -- Alex K  09:15, 11 січня 2008 (UTC)
Може список гетьманів у окрему статтю, а то інформації мало, а місця займають багато. Або окрему статтю і список без гербів?.--Texnik 16:11, 12 липня 2008 (UTC)

text: Думаю, краще статтю розписувати, а не перейматися списками з гербами. Вони зайвими не є.-- Alex K  01:47, 13 липня 2008 (UTC)
thread_title:  Гетьмани 

message: Чи можемо ми стверџувати, шчо мова була саме украјінська, а не руська або ж староукрајінська?--рівноденник ✉ 18:27, 20 липня 2008 (UTC)
Мову варто писати українською, а в дужках "русинська, руська" --Geliba 18:03, 30 листопада 2008 (UTC)
replies: text: :Народ чому прибрали згадку про мову. Адже і дурню зрозуміло, що офіційною мовою була саме Українська.
replies: text: ::Навряд чи якась мова мала законодавчо закріплений статус у ті часи. Тим більше, що жива народна мова практично не використовувалась на письмі. Писати нею почав лише Котляревський, якщо я не помиляюсь. До речі, не забувайте підписувати свої повідомлення, для цього на верхній панеді є спеціальний ґудзик.--Leonst 14:58, 10 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :::Проблеми не було. Була "книжна мова", вона ж "руська", вона ж "давньоукраїнська". Не було канону - бо не було Національної академії наук. Тому кожен автор своє щось додавав.Проте, рівнялися на авторитетні джерела, зокрема на Вишенського, Беринду, Смотрицького, Литовські статути і купу інших джерел. Не існувало конкурентів -- московські наріччя не були літературними, старобілоруська (літературна мова ВКЛ) - вона ж і є староукраїнською. Тому пишіть "українська", щоб не плутати читача, це правильно буде --Brandner (обговорення) 22:11, 8 січня 2014 (UTC)
thread_title:  Мова 

message: Писав магістерську про герб Гетьманщини. Так от, у 17 ст. всі виявлені мною кольорові зображення є такмим: на червоному полі срібний ( як виняток золодтий - може фарба вигоріла) козак.
У 18 ст.: на золотому полі козак у червоному однострої (синім є тільки спідній жупан!). Отож кольорова гамма герба не відповідає історизму.
Щодо узорів на кунтуші - з"явилися на печатці часів Самойловича, були і при Мазепі... На прапорах, ніби, не було.
--Geliba 18:03, 30 листопада 2008 (UTC)
replies: text: Результати вашої роботи десь опубліковані? Хто її рецензував? Герб робився на базі цього прапора :Image:Flag of the Senchenksyi Sotnia of the Lubny Regiment.jpg. Звідки взяті зображення на які ви посилаєтесь? Червоно-срібна гама була типовою для Польщі і Литви, тому не дивно що її використовували й козаки. Але які підстви вам вірити? -- Alex K  05:47, 1 грудня 2008 (UTC)
replies: text: :А чому ви робили "герб", якщо цей малюнок так можливо назвати, на базі прапора? І на яких підставах позиціонуєте це, як "Герб національний Війська Запорозького" ? Ви взагалі, бачили справжній герб? Пропоную переглянути все, що ви тут розмістили відносно козацької геральдики, на відповідність дійсності, а не вигадувати. Бо багато чого, м'яко кажучи, виклика сумнів. — Це написав, але не підписав, користувач 94.178.3.14 (обговорення • внесок). 23:29, 11 липня 2009

text: :Загляніть на інтернет сторінки Архіву України, почитайте про реформи Розумовського, щонайменше, передивіться зображення на печатках ВЗ, бо ваша обізнаність у цьому питанні «м'яко кажучи, виклика сумнів» …--Alex K 07:20, 7 грудня 2009 (UTC)
thread_title:  Герб 

message: У 17 ст. різні. Як головний обрав би червоний зі срібним хрестом. Тим паче, що такі ж кольори герба.
У 18 ст. на жовтому полотрні герб. Тому прапор бажано відредагувати під історичні кольори.
П"ятикутня форма прапора обрана цілком доцільно!
--Geliba 18:08, 30 листопада 2008 (UTC)
thread_title:  Прапор 

message: Гетьманщина це була держава централізована. Чому постійно виправляють на якісь там землі. Це історично неправильний шлях.
опаÃÃďä	=== Текст заголовка ===	
Текст заголовка
Заголовок 4го рівня	==== Текст заголовка ====	
Текст заголовка
Заголовок 5го рівня	===== Текст заголовка =====	
Текст заголовка
thread_title:  Щодо визначення поняття 

message: Цей варіант статті - карикатура на історію Гетьманщини. Варіант містить купу помилок і недостовірних зображень гетьманів. Про "герб" краще промовчу. Одним словом - демонізація історії України. - Плотвич
replies: text: Та чого ви, прикольний циган вийшов, видно старалися хлопці - гарний ікебан до циркових вистав )) --Without mask (обговорення) 19:07, 26 вересня 2013 (UTC)
replies: text: :Жарти жартами, а Вікіпедія - не місце для висміювання української історії, української історичної символіки. - Плотвич
*Ви від самого початку не збираєтеся дотримуватися ВП:Етикет? Які у вас конкретні зауваження? --Sarmatæ (обговорення) 16:56, 3 серпня 2013 (UTC)
**Ви автор того варіанту статті? Справа не лише в помилках (напр., "емісари" замість "комісарів", переговори в Переяславі, а не "під Замостям" і т.д.), неточності у фактажі, недостатній деталізації, ВП:ОД-символиці, а також у тому, що текст неякісний. - Плотвич
**Можна ще конкретніше? Мене задовольняє теперішній формат. Бо стаття називається «Гетьманщина», а не «Історія Гетьманщини». Трохи історії, трохи географії, трохи економіки, трохи адмінустрою, трохи культури. Як у будь-якій статті про державу. Ви ж перетворюєте цю статтю на суцільну «історію», та ще й в стилі сірих радянських газет, без ілюстрацій. То ж прошу конкретно.--Sarmatæ (обговорення) 18:15, 3 серпня 2013 (UTC)
***Я з статтею ще не закінчив працювати. Спеціально ж поставив шаблон "в роботі" - Плотвич
****То працюйте, у власній чернетці. --Sarmatæ (обговорення) 18:21, 3 серпня 2013 (UTC)
*****Читайте правила проекту, зокрема про "реадагую". Думаю, ви вандал/троль. Причому досить нахабний. - Плотвич
*Знову нагадую вам про ВП:Етикет. Ваші правки неоднозначно сприймалися 3 учасниками. Тож будьте ласкаві пояснювати їх тут. Створіть у своєму просторі варіант статті й виносьте його на обговорення. Те, що ви робите виглядає як псування статті — вилучення зображень, перевантаження інформацією, прибирання згадок про українство. --Sarmatæ (обговорення) 18:37, 3 серпня 2013 (UTC)
В чому проблема? Виправляєте одним редагуванням кожну неточність - патрульні і ми переглядаємо, і справу зроблено. А от увічнювати себе прихованим вандалізмом під виглядом переписування статті - то можете вибрати собі й іншу. Наприклад про Голокост. Спробуєте? Думаю ви тоді всю вікі тролями та вандалами пообзиваєте... І вам вже вказали, що кардинальні змін до статті не робляться в самій статті. Пишете хоч до різдва в себе на сторінці, даєте сюди лінк і ми це переглянемо обов'язково. А поки що все що ви робите -інакше як вандалізмом назвати важко. --zmi (обговорення) 22:30, 3 серпня 2013 (UTC)
thread_title:  Карикатурщина 

message: Через наявну війну редагувань поставив захист на статтю терміном один день, сподіваюсь, що цього часу буде достатньо аби розпочати обговорення пропонованих змін до статті. --Geohem  19:08, 3 серпня 2013 (UTC)
thread_title:  Захист статті 

message: Sarmatæ ь сторінку фентезійним прапором схожим на різдвяну листівку. Вище у розділі обговорення "Герб" автор  дає загалом розумні посилання котрі йому так і не судилося втілити в життя. Пропоную заблокувати Sarmatæ аби не соромив тему --Without mask (обговорення) 12:32, 21 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: Цей прапор і герб були у цій статті ще до вашої появи у Вікіпедії. --Sarmatæ (обговорення) 13:27, 21 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: :Це не аргумент. Називайте цей варіант як хочте тільки це не прапор і герб Гетьманщини чи Війська Запорозького --Without mask (обговорення) 16:05, 21 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: ::Ви просто в темі. У всіх вікіпідіях кольорові герби і прапори Гетьманщини, за винятком московської, де постійно вилучають гербів і карти як "несправжні", "фентезійні" і.т.п. Ви зайшли не на ту вікіпедію.--Sarmatæ (обговорення) 00:31, 22 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: :::Наводьте обгрунтування символіки, а не кидайте слова на вітер. Коли знайду вільну годину то неодмінно заміню цього клоуна на всіх сторінках де він викоритовується --Without mask (обговорення) 09:15, 22 жовтня 2013 (UTC)
thread_title:  Вандалізм символіки 

message: Geohem'ові не дивуюся. Вже не вперше цей користувач вилучає з Вікіпедії матеріал підкріплений авторитетними джерелами. Але ж де знов усі гостроокі наглядачі поховалися? Невже вилучення цінної інформації називається «консенсусом»? Виходить наповнювати статтю змістом тепер немає сенсу бо немає «консенсусу»? Чому тоді не встановлено захист? Чому у статті триває війна? --Bulka UA (обговорення) 10:14, 22 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: Консенсусу і немає. На жаль, поки що не маю достатньо вільного часу, аби займатися вікіпедіями. Можливо, в січні допишу цю статтю. - Плотвич
thread_title:  «Консенсус» 

message: У звязку з активною війною редагувань на статтю встановлено захист терміном один тиждень. Особисто моя позиція, якщо є підстави сумніватись у достовірності представлених зображень прапора та герба, їх слід виставити на вилучення, як ВП:ОД. Під час обговорення і з'ясувати на скільки вказані символи відповідають описам у джерелах, а на скільки є вигадкою. --Geohem  10:36, 22 жовтня 2013 (UTC)
* Створив обговорення Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 жовтня 2013 --Geohem  10:59, 22 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: У таких випадках у народі кажуть "ви в сосну вдарилися". Чому захист встановлено на понівечену статтю? Ви можете це якось пояснити. Крім того чому ви встановлювали захист а не звернулися до когось іншого? --Bulka UA (обговорення) 11:26, 22 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: :Які проблеми? Захист встановлено через мій запит пов'язаний з вищевикладеним. Версія від Плотвича дійсно найліпша але тут схоже кожну правку тре "виривати" поступово. --Without mask (обговорення) 17:14, 22 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: :: Саме так. Кожне редагування у цій "гарячій" статті треба обговорювати.✍ Green Zero Обг 14:46, 23 жовтня 2013 (UTC)
thread_title:  Захист статті 22.10.2013 

message: Військо Запорозьке у преамбулі зайве? Навіщо вилучили? ✍ Green Zero Обг 11:59, 12 грудня 2013 (UTC)
replies: text: Тому що Військо Запорозьке є значно ширшим поняттям на відміну від теми цієї статті. Коли вважаєте за потрібне то гадаю це можливо додати до подальшого тексту, під преамбулою. Її як на мене взагалі варто скоротити. --Without mask (обговорення) 17:32, 12 грудня 2013 (UTC)
replies: text: : А що Ви хочете ще з преамбули забрати? Там же й так максимально стисло описано, зайвого нічого не бачу. ✍ Green Zero Обг 17:48, 12 грудня 2013 (UTC)
replies: text: ::Воно не є зайве, не на своєму місці - прихильник стислого визначення - в пр залишити перші 5ть речень, перепитії розвитку перенести та розкрити ширше нижче --Without mask (обговорення) 18:18, 12 грудня 2013 (UTC)
replies: text: :::Краще не треба. Бо тоді користувачам потрібно буде прочитувати усю статтю цілком, щоб зловити суть. Наявна ж преамбула дозволяє і загальну суть зловити і мінімальний час на це витратити.✍ Green Zero Обг 12:07, 13 грудня 2013 (UTC)
thread_title:  Військо Запорозьке 

message: Розглянемо подане Zmi007 посилання на працю Салтовського, котре на думку опонента пітверджує термін "Української козацької держави". Лише слова з статті:
І де тут факт наявності держави?
І це пише людина вочевидь з боку поборників цього терміну, бо до опису фактів додаються численні баснописання та трактування самого Салтовського. На закінчення додам що хотіти мати і мати державу це не є те саме. --Without mask (обговорення) 13:23, 13 січня 2014 (UTC)
replies: text: В статті стоїть чітко чорним по білому: "Погоджуючись у цілому з думкою видатного дослідника козаччини, варто зазначити, що з багаточисельних спадкоємців справи і булави П. Сагайдачного лише Богдан Хмельницький, який поєднав у собі талант полководця, державотворця, політика і дипломата, зумів довести її до логічного кінця — до утворення Української козацької держави. Ця держава стала результатом довголітньої боротьби та прагнень всього українського народу — рядового козацтва і селянства, старшини, національне свідомої шляхти, духовенства." а всі ваші інші роздуми на тему - це ваше ОД,--zmi (обговорення) 16:38, 13 січня 2014 (UTC)
* Взагалі-то в науковому середовищі Гетьманщина розглядається, як самостійна козацька держава. Зокрема це доведено в роботі Смолія.Українська козацька держава та Петкевич К. Украина на перепутье: Казацкое государство в XVII в. Також цей факт відображений і в ЕІУ та підручниках. [http://www.history.org.ua/?termin=Getmanshchyna Енциклопедія історії України: Т. 2: Г-Д / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2004. - 688 с.: іл.
]]Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України. - К.: В-во «Наукова думка», 2003. - 688 с.: іл[http://www.history.vn.ua/book/new/43.html Українська козацька держава Богдана Хмельницького
]
** Я вам фактично та наочно, шляхом цитування наслідків юридичних договорів, показав факт що Гетьманщина, після повстання, з автономії у складі РП перейшла до автономії у складі МЦ. Якби Хмельницький їх свого часу не підписував то можливо б було заявляти принаймні самопроголошена держава.
Я знаю як це намагаються трактувати частка укрісториків старої радшколи, і не проти додавання в дужках превью (трактується частиною укрісториків як Українська козацька держава) з усіма отими примітками. --Without mask (обговорення) 13:57, 13 січня 2014 (UTC)
*:Нажаль у Вікіпедії ми не можемо посилатись на ваші особисті оцінки. При всій повазі, я прийму позицію Смолія, а не вашу. Ви можете надати авторитетні джерела, де б спростовувався факт існування Української козацької держави?--Geohem  14:24, 13 січня 2014 (UTC)
*::Це різдвяний жарт? Вам подані цитати з першоджерел - договорів між Хмельницьким і РЧ та МЦ. За потреби перегляньте їх оригінали. Це не АД? Смолій та іже з ним лише вторинні джерела з власними трактуваннями. Ви добре подумали що написали? --Without mask (обговорення) 18:11, 13 січня 2014 (UTC)
*:::У Вікіпедії забороненні Оригінальні дослідження. Те, що вам щось здалось не так у цих текстах, вже чудово розтлумачили та пояснили науковці, зокрема, і Смолій. Ще, окрім вас, хтось вважає, що не існувало Української козацької держави?--Geohem  20:37, 13 січня 2014 (UTC)
*::::У вас дірка в адміносвіті - ОД = Під цим розуміється використання в Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел.. Договори Хмельницького як і його вибачальний за повстання лист до Казимира є опубліковані і з них чітко видно хто є брехун чи принаймні надто вільний трактувальник фактів. М. Грушевський, котрий користувався у тому числі й польськими та росджерелами, ніколи не користувався терміном українська козацька держава. Фактичний сучасник подій Величко, попри місцями досить поетичний виклад подій, також про це ані слова. І лише Смолій, після 1991 року, починає активно впроваджувати в Україні власнопридуманий термін. Причини цієї появи досить чітко вказав В.Горобець у "Влада та соціум Гетьманату":
До речі він теж не зміг уникнути вживання цього терміну оскільки його редактором та безпосереднім керівником був все той же Смолій.
А наостанок додам що коли вже виникне потреба залишити той термін у статті то поруч з фрагментами тексту зі Зборівської та інших угод згідно з яким в межах польської держави утворювалось на території Київського, Чернігівського та Брацлавського воєводств автономна область, якою управлятиме козацький гетьман (а про це вже я подбаю) нехай користувачі самі оцінюють наскількі вумні в Україні академіки --Without mask (обговорення) 15:49, 14 січня 2014 (UTC)

text: --zmi (обговорення) 20:45, 14 січня 2014 (UTC)
* Ще Козьма Прутков вчив: як на клітці з тигром написано "буйвол", не вір очам своїм. Де таке видано, щоб повстала колонія відразу була визнана державою? Крім того, у XVII ст. нова держава, щоб бути визнаною сусідами, мусила мати на чолі особу з королівською родослівною. Тому Богдан так бажав, щоб Тиміш одружився з молдавською принцесою. З точки зору сучасних істориків (усього світу), атрибути державності зовсім інші. Згідно АД, Гетьманщина, з точки зору критеріїв державності, прийнятих більшістю сучасних шкіл, була державою. Але Mr.Rivermen (Without mask) проштовхує яскраву думку, що спала йому на розум, усі інші думки відкидає. Це не вікіпедійний підхід. — Юpiй Дзядuк (о • в) 21:35, 14 січня 2014 (UTC).
** Назвіть мені критерії державності та перечисліть конкретно представників тої «більшості сучасних шкіл» згідно яких Гетьманська Україна була державою. Бо схоже на те що видаєте бажане за дійсне. Щодо Тараса Чухліба, цитованого вище, працю котрого Шлях до Полтави саме переглядаю, то йдеться про перемовини БХ з Ракоці, Трансільванією, Османами та МЦ щодо протекторату в умовах васалітету. Знову мимо державності. І не валіть свої гріхи на мене - моє бажання то представити усі точки зору в ст, а їх заперечення та висування виключно державницького терміну це те чим наразі займаєтесь ви та Zmi007 --Without mask (обговорення) 19:00, 15 січня 2014 (UTC)
*Чиї точки зору ви намагаєтесь представити у статті? До сих пір ви ненавели жодного науковця, котрий спростовував би існування козацької держави. --Geohem  21:01, 15 січня 2014 (UTC)
thread_title:  Проблема держави в Козацьку добу 

message: *  У чому ваша проблема? Коли бути точним то здається зрозуміло що в пропаганді своєї тчк, але маєте то закріпити авторитетними джерелами не видаляючи мої --Tryhlav (обговорення) 10:21, 23 лютого 2018 (UTC)
thread_title:  Видалення АД 

thread_title:  Примітки 

message: Трошки змінив. Козацтво - це народний та військових рух, це не держава, а згодом він став Гетьманщиною це вже повноцінне державне формування. Військо Запорозьке - це саме військо а не країна. У часи до формування Гетьманщини не знали як саме нас називати (було кілька варіантів) тому іноді в документах писали Військо Запорозьке. 
Ця зміна дуже важлива, адже вона є обїективною та показує процесс формування держави: народний рух > військова автономна териториальна одиниця > повноцінна країна. До того ж російська пропаганда зараз полюбляє на своїх інтернет-ресурсах "розвінчувати міфи Української історії", де вже не раз казали що Козацька держава це збройний рух а не країна, і що ми рух видаемо за державу, це робится досить хитро - стирають грань між Козацтвом та Гетьманщиною і стверджують що Гетьманщина не дотягує до повноцінної країни. </br>
Я ж вніс ясності в це питання, бо Гетьманщина це саме юридично та фактично оформлена країна де жили не тільки козаки. Ця думка відображалася в статті і раніше, адже дата її заснування вказана як 1648 рік, а країна з якої вона вийшела - Річ Посполита, і завершила Гетьманщина існування десь близько 1781, а козацтво було вже в XV стоіччі і продовжило своє існування навіть в XIX.
Взагалі поняття "держава" у період сердньовічя досить не визначене. Ми маємо повне моральне право називати Гетьманщину саме державою.
thread_title:  Саме держава 

message: 1764 - створена I Малороссійська Колегія, а наказом імператриці Катерини ІІ інститут гетьмана було скасовано, це перша серьйозна ластівка розпаду, але ще не остаточний розпад як і 1781 рік теж не остаточний. Розпад це саме кінець 18 сторіччя, бо було багато юридичних і фактичних передумов (див. Ліквідація автономії Гетьманщини), а документу о припиненні існування Гетьманщини як держави з якоюсь певною датою не було. Це також важливо бо показує правду про те що Гетьманщина не зникла різко й несподіванно.
thread_title:  Дата припинення існування 

message: Шановний Користувач:Владислав Ткаченко, у статті ви надали безліч назв цій державі, чи не могли б ви їх підтвердити вторинними й первинними джерелами у тілі статті. --Optimima (обговорення) 12:08, 25 серпня 2022 (UTC)
Добрий день. Першоджерела, скани, текст та інше розміщені на сайті посилання на статті з якого я залишив.  Владислав Ткаченко (обговорення) 12:51, 2 вересня 2022 (UTC)
replies: text: Посилання мають надаватися за правилами вікіпедії ВП:Джерела, інакше твердження без джерел будуть видалені. Взагалі ви не володієте технікою вікірозмітки, ознайомтесь будь ласка з ВП:Довідка. --Optimima (обговорення) 13:24, 2 вересня 2022 (UTC)
Я можу одразу вказати першоджерела, та для зручності залишаю посилання на статті де конкретно ці джерела і висвітлюються якомога детальніше.  Владислав Ткаченко (обговорення) 13:33, 2 вересня 2022 (UTC)

text: Почитайте все-таки правила ВП:АД. Першоджерела це чудово, але вікі пишеться за вторинними джерелами, особливо коли ви надаєте твердження. Наприклад: "В офіційних документах та інших джерелах Гетьманщина називалася переважно Україною, Українською державою або ж Українським князівством." - це має бути підкріплене працями авторитетних істориків. Також подивіться: ВП:ВнП. --Optimima (обговорення) 13:44, 2 вересня 2022 (UTC)
thread_title:  Назва