Обговорення:Харченко Петро Андрійович

message: http://ukrnotes.in.ua/noty/bilash/Bilash_Trojzillya.png
?

message: Я сумніваюсь що у нього є диплом
 , інша адреса зі сайту також дуже цікава --Чорний Кіт Обг. 15:17, 6 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Я теж в цьому сумніваюсь. Принаймні підтвердити хоч якимись джерела неможливо. Якщо вірити метаданим зображення  - воно дійсно власна робота авторки, а ось як бути з фото дипломами? Користувач:Flavius1 15:32, 6 квітня 2018 (UTC)

text: Оскільки джерел я не знайшов (шукав наче добре), то я прибрав ті фото зі статті. --Користувач:Flavius1 17:21, 6 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : В принципі, 80 відсотків того, що написала користувачка - це правда і я підтвердив незалежним один від одного джерелами. --Користувач:Flavius1 17:22, 6 квітня 2018 (UTC)
     звертаю вашу увагу, як на учасників обговорення, на те, що стаття перероблена. Користувач:Flavius1 18:01, 6 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Хм 

message: Добрий день! Ви позначили на сторінці про Харченка Літературознавчу енциклопедію: У двох томах. Т.2 / Авт.-уклад. Ю. І. Ковалів. — К: ВЦ «Академія», 2007. — С. 501 як неавторитетне джерело? Ви в цьому впевнені чи це помилка? Користувач:Flavius1 13:06, 10 квітня 2018 (UTC)
Також ви позначили неавторетитетними книги видавництв МАУП, ЧНУ і ЛДТУ. за ВП:АД з більшою довірою варто ставитися до книг, опублікованих видавництвами провідних українських вишів. Не провідні? Довіри немає до них? Користувач:Flavius1 13:15, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Вітаю. А Ви почитайте тут: Не довіряйте сліпо твердженням про авторитетність якого-небудь джерела. Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди). Упорядник енциклопедії Ковалів - це доктор філологічних наук. У статті про трипільську культуру (кукутені-трипільську, між іншим) зібрана вся класична маячня, видна навіть неспеціалісту. Щодо МАУП і ЛДТУ я краще помовчу. До них звісно, іноді більша довіра, ніж до опусів Шилова, але несуттєво. Від нуля недалеко пішли в даному конкретному питанні.--Brunei (обговорення) 13:21, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Ковалів автор-упорядник, але не автор всіх статей енциклопедії - це різні речі. Я вперше бачу, коли енциклопедію та ще провідного в Україні видавництва позначали неавторитетним джерелом! Щодо МАУП, ЧНУ, ЛДТУ (лдту можливо і не провідний...хай так) - це провідні ВНЗ і якщо ви позначили книги цих видавництв неаавторитетними - ви створюєте прцедент, коли у всіх статтях (кому як і коли буде вигідно) такі книги будуть позначатися неавторитетними. Я наполягаю, аби ви зняли шаблон з трьох джерел: енциклопедії, книги МАУП і матеіралам ЧНУ. П.С, Хоча і книгу ЛДТУ теж наполягаю. Автор книги - відомий філософ. Користувач:Flavius1 13:34, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::Прецедентів, де всілякий мотлох, який виходить під грифами університетів та академій, використовується в цій Вікіпедії як АД у порушення самого правила ВП:АД, існує стільки, що впору статтю писати. Нагадаю: Оцінка вірогідності книги... становить деякі труднощі, тому що більшість із них не проходить наукової експертизи. Тому треба дивитися на контекст. Стаття «Трипільська культура» містить маячню про Велеса, Ра, Сварога, яких трипільці не знали й не могли знати. Протон і нейтрон не є елементарними частинками, бо складаються з кварків. Якщо в статті є купа ненадійної інформації, вона не є АД. Хмельовський з ЛДТУ не має жодного ступеню, але «академік», що певен у закодованості всіх знань про Всесвіт у «семіотичних кодах Біблії», його слова не можна сприймати всерйоз. Під вивіскою МАУП пише расистський трактат про «Нову Білу Людину» (!!) Володимир Осипчук-Сковорода, «відкривач початку Нашої Доби від 368 року на чолі із Ором-Бусом-Божом-Ярословом-ОсеДнем та його синами: Києм-Гординею, Щеком-Бояном-Солов’єм, Хоревом-Гореватим-Сегенею – засновниками Кийської-Троянської Руси-України та міста Київа». Його Ви хочете розглядати як надійне (авторитетне) джерело? Ну, а нерецензовані тези конференції не є АД незалежно від закладу, що її проводив.--Brunei (обговорення) 13:53, 10 квітня 2018 (UTC)

text: ::Цю дискусію краще вести на СО сторінки, то я її туди перенесу.--Brunei (обговорення) 13:53, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::Мені байдуже про що пишуть, Хмельовський, Осипчук-Сковорода так само як і сам Харченко. Це їх хліб. Не забирайте у них його. Так само байдуже, про що стаття трипільська культура, яка не має жодного відношення до статті про Харченко у контексті того, що він заявив (дискусії можуть вестися стосовно однойменної статті Трипільська культура, а не статті про особу, яку згадано в енциклопедії на сторінці 501). Нагадую, що енциклопедія є авторитетним джерелом і позначати її як неавторитетне через те, що вам не сподобався вміст щодо окремої з тисячі статей - трипільської культури -  це маразм! ВЦ «Академія» - є одним з найпровідніших видавництв нашої держави, а тому вважати неавторитетним це джерело - це маразм в квадраті! І до Харченка ніякого відношення немає, окрім того, що його згадали там, на що я і послався відповідно до правил і настанов Вікіпедії (Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів). Відповідно до ВП:АД ці джерела всі авторитетні, бо автори є відомі у своїй галузі, а видавництва, що опублікували їх книги - є провідними. Користувач:Flavius1 14:03, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::Ми вивчаємо авторитетність (надійність!) джерел, згідно з ВП:АД. Якщо ми встановили, що висвітлення автором джерела у статті «Трипільська культура» на сторінці 501 низки фактів є помилковим (як-то наявність вірування у Велеса в трипільців), то ми вже не можемо це конкретне джерело вважати надійним, яким би авторитетним не було видавництво. Те ж саме стосується й усіх інших. Згадані джерела містять безліч помилок та перекручень, а тому не можуть вважатися авторитетними.--Brunei (обговорення) 15:16, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Ми нічого не встановили. Це ваш особиста точка зору. У Вікіпедії не проводяться дослідження (я вже задовбався це всоте всім казати), не встановлюються чи помилкові окремі статті енциклопедії чи непомилкові, не встановлюється чи науковець купив дипломи чи заслужив їх, недосліджується вміст праць і тд. і тп.. Це робиться в іншому місці, але не у Вікіпедії. --Користувач:Flavius1 15:37, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Моя «особиста точка зору», що протон не є елементарною частинкою, а трипільці не знали про Сварога. Також я переконаний, що 2*2 буде 4, і не на йоту менше чи більше. Спроби протягнути сюди фактологічний релятивізм здійснюються часто, але я знаю, що Ви не для цього тут сперечаєтесь. На СО Вікіпедії, на відміну від основного простору, ми маємо право та повинні проводити аналіз джерел (згідно з ВП:АД), оцінювати їх якість і кількість, шукати консенсусу та вирішувати конфлікти. Я уявляю, як би Ви виступали в цьому класичному випадку, але статтю було вилучено попри наявність безлічі джерел, у тому числі друкованих і музейних, у зв'язку з фальшивістю величезної купи матеріалу.  Все-таки, це енциклопедія, а не збірка різних вигадок.--Brunei (обговорення) 15:58, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не знайшов ніякої фільшивості. Я довів джерелами (дійсно деякі (не всі) є неавторитетними), що ідеї цієї особи звучали на найвищому науковому рівні тоді і звучать у працях науковців й нині, його згадують у контексті чогось там (хай навіть те, у контексті чого його згадують - вам здається чудернацьким, але воно не стосується особи, щодо якої ведеться зараз дискусія, а точніше значимість її для вікі, а стосується виключно як підтвердження що ця особа дійсно говорила це). Я вам перефразую фразу Джимбо "це не завдання Вікіпедії досліджувати праці і ідеї Харченко. Але, якщо його концепції, погляди і гіпотези, використовуються (чи використовувалися) у працях інших вчених, тоді ми повинні пояснити, звідки взялося це і описати це". Стаття цілком і повністю відповідає критеріям значимості. --Користувач:Flavius1 16:09, 10 квітня 2018 (UTC) 
 Ф. Ю. Палфій авторитет для вас , ?

text: А давайте спробуємо пійти методом аналогії. Чи авторитетна для Вас думка математика Носовського щодо історичності князя Олександра Невського?--Brunei (обговорення) 15:09, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : А давайте не доводити до абсурду. ВП:НДА. Ви з якогось вважаєте його псевдонауковцем, а я вам показую джерела, які так не вважають. Кому мені, пересічному користувачу, вірити: вам - користувачу Вікі чи поважному д.б.н і філософу інститут НАН??
replies: text: ::Моя аналогія адекватна. Якщо ми не віримо математику в історії, то не маємо вірити аграрному академіку у питаннях філософії біології. Мені вірити не треба, бо в статті не буде написано «на думку користувача Brunei все влаштовано так-то й так-то». Але якщо в статті написано «на думку філолога Коваліва, Харченко має право казати, що протон є елементарною частинкою», то це маячня, якої не може бути в енциклопедії.--Brunei (обговорення) 15:40, 10 квітня 2018 (UTC)
Ось, до речі, інший науковець Вовканич Степан Йосипович пише (стаття "Інформаційний підхід до слова " у записках НТШ, розділ філософія , С.253):

text: А чим відрізняються «Записки НТШ» від інших українських видань? Тут знову доктор економічних наук розповідає про «двоїстіть органічного світу». Розумієте, всілякої публіцистики від кума до кума в нас натягати можна. А по суті, дійсно від спеціалістів - нічого нема.--Brunei (обговорення) 15:40, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : Ну і що з того? Доктор біоологічних наук про статтю кандидата біологічних наук Харченка - вас не влаштовує. Філософ інституту філософії НАНУ - про філософа Харченка теж. Тут доктор економічних наук (насправді це немає ніякої різниці) незацікавлений вчений, який працював і писав статті, написав у розділі Філософія авторитетного збірника свої думки. І сама особа, і саме видавництво і сам збірник - атворитетні. І ви все одно знаходите будь-який привід "за що би його вчепитися" і розвінчати все в пух і прах. Натомість повинні були би або шукати відповідність або невідповідність критеріям значимості. І все. --Користувач:Flavius1 15:46, 10 квітня 2018 (UTC)
Я нагадую і тут, що предмет цієї статті задовольняє критеріям значимості:
* ВП:БІО діячі науки: 
** Розробка нової наукової теорії (нехай навіть незагальноприйнятої), широко відомої гіпотези (доведеної чи спростованої) -  підтверджено щонайменше трьома атворитетними джерелами: статею науковця інституту філософії НАНУ, статею Вісника АН УРСР, статею вченого в записках НТШ (і в багатьої інших, але тільки ці три можна беззаперечно вважати авторитетними)
**:Це не робить цю ненаукову концепцію відомою. Вона відома у вузьких наукових колах, не більше.--Brunei (обговорення) 16:05, 10 квітня 2018 (UTC)
**:: Яких вузьких, якщо її навіть доктори економічних наук описують? --Користувач:Flavius1 16:14, 10 квітня 2018 (UTC)
** Наявність публікацій у провідних наукових журналах - "Философские вопросы медицины и биологии", "Вісник сільськогосподарської науки",  "Наука і культура".
**:Останній - це наукпоп журнал, там у статті про нього написано. Дійсно, є 2 журнали, відносно провідні на той час. У підсумку - 1 критерій з 3 необхідних. Як вчений незначимий--Brunei (обговорення) 16:05, 10 квітня 2018 (UTC)
**::
* ВП:БІО діячі мистецтва
**Лауреати відомих міжнародних і українських конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі - лауреат Всеукраїнського фестивалю-конкурсу сучасної естрадної пісні «Пісенний вернісаж» 
** Митці, інформацію про яких подано в друкованих довідниках - Біобілографічний довідник Письменники України.
**:Конкурс не дуже відомий. Довідник містить безліч письменників, не всі з яких значимі. Тобто десь на межі значимості.--Brunei (обговорення) 16:05, 10 квітня 2018 (UTC)
**:: О, тепер ви зацікавились мистецтвом. Тепер і конкурси невідомі стали і доідники якись не такими. Перепишіть критерії значимості під ваші коментарі. Бо зараз не в'яжеться. --Користувач:Flavius1 16:14, 10 квітня 2018 (UTC)
Якщо тут так відкрито нехтують критеріями значимості (і я бачу з якихось особистих мотивів, які до Вікіпедії не мають відношення), то мені дійсно тут робити нічого. --Користувач:Flavius1 15:56, 10 квітня 2018 (UTC)

text: Ну-ну, давайте без наклепів, навіть в азарті диспуту. Про існування Харченка я дізнався за пару днів після його номінації. В мене нема ніяких особистих мотивів, окрім того, що писати тут варто лише 2*2=4, а не =5. Є певна науково встановлена істина й ми маємо при написанні енциклопедії з нею звірятися.--Brunei (обговорення) 16:05, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : Є певні критерії і ми повинні звірятися тілки перед ними, а не перед науковими істинами. Я більше нічого не кажу з цієї теми. --Користувач:Flavius1 16:14, 10 квітня 2018 (UTC)
=== Запит щодо конкретизації претезій ===
Пане Brunei, наведіть, будь-ласка, конкретні тези чому ці два джерела були відмічені  як неавторитетні. Я зараз не підтримую і не спростовую їх (не)авторитетність, мені треба лише чітко виписані претензії. Дякую, --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 17 квітня 2018 (UTC)

text: Авторитетними, або надійними, джерелами є ті, що перевірені спеціалістами у данній галузі знання. Щодо Літературознавчої енциклопедії міркування такі. Упорядник і рецензенти її доктори філологічних наук, дослідники літератури, неспеціалісти в питаннях, що розглядаються в статті «Трипільська культура». Згідно з ВП:АД задамо питання: Як дане джерело узгоджується з іншими фактами? Погано узгоджується. Зокрема, там написано Поширене зображення й двозуба..., що позначав знак Тельця-Велеса, в сузір'ї якого перебувало тоді Сонце. Фактом є те, що Велес - це елемент слов'янської міфології, відомий за джерелами близько X століття н. е. (див., наприклад, Писаренко Ю.Г. Велес-Волос в язичницькому світогляді Давньої Русі, 1997), а кукутень-трипільська культура (топонім «Кукутень» теж у статті не згадується) - V-III тисячоліття до н. е., ці явища ніяк не пов'язані. Таких протиріч з надійно встановленими фактами у конкретній статті тієї енциклопедії налічується чимало (не виходимо за рамки тієї статті, бо є ot більше). Тому не вважаю можливим довіряти й іншим твердженням того ненадійного джерела.

text: Щодо Хмельовського, викладача дизайну з інженерною освітою, то в указаному уривку своєї книги він обговорює проблеми «системного мислення», логіки та «синергетики». Формально в книжки є рецензенти, в тому числі з галузі фізики (синергетика є концепцією нерівноважної термодинаміки зі складною математикою), але з авторської анотації ми бачимо звичайне псевдонаукове нагромадження слів: Вперше на такому рівні інтеграції знань усіх сфер пізнання розкривається таємна суть Божественної Азбуки, успадкованої праукраїнцями від орійців у формі символічно-образної інформаційно-енергетичної системи поєднання Числа, Слова, Знаку і Символу на ґрунті українського світовідчуття Часу та Простору. Притримуюсь думки, що вважати подібну літературу надійним джерелом - моветон для енциклопедії.--Brunei (обговорення) 16:57, 18 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : Brunei, я зараз спробую пояснити як я це бачу:

text: :* у мене немає сумнівів, що Літературознавча енциклопедія — справді не авторитетне джерело з питань трипільської культури. Але ж якщо це джерело було наведене на підтвердження того, що Харченко висував якусь ідею «тримірності» — цього достатньо.

text: :* от щодо другого, то я, певне, з вами погоджуся. Думку Хмельовського на підтвердження того, що Харченко є філософом, в такому разі авторитетною не можна вважати.

text: : Взагалі, ситуація дещо складна вийшла. Неозброєним оком видно, що є чимало джерел, які стосуються безпосередньо предмету статті — особи Харченка. Біда в тому, що вони всі є з одного кола, і за ними стаття буде надзвичайно однобока. Треба подумати що з цим робити. --VoidWanderer (обговорення) 00:04, 20 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  неавторитетне джерело 

message: Пане Brunei, наведіть, будь-ласка, конкретні тези чому ці два джерела були відмічені  як неавторитетні. Я зараз не підтримую і не спростовую їх (не)авторитетність, мені треба лише чітко виписані претензії. Дякую, --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 17 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Авторитетними, або надійними, джерелами є ті, що перевірені спеціалістами у данній галузі знання. Щодо Літературознавчої енциклопедії міркування такі. Упорядник і рецензенти її доктори філологічних наук, дослідники літератури, неспеціалісти в питаннях, що розглядаються в статті «Трипільська культура». Згідно з ВП:АД задамо питання: Як дане джерело узгоджується з іншими фактами? Погано узгоджується. Зокрема, там написано Поширене зображення й двозуба..., що позначав знак Тельця-Велеса, в сузір'ї якого перебувало тоді Сонце. Фактом є те, що Велес - це елемент слов'янської міфології, відомий за джерелами близько X століття н. е. (див., наприклад, Писаренко Ю.Г. Велес-Волос в язичницькому світогляді Давньої Русі, 1997), а кукутень-трипільська культура (топонім «Кукутень» теж у статті не згадується) - V-III тисячоліття до н. е., ці явища ніяк не пов'язані. Таких протиріч з надійно встановленими фактами у конкретній статті тієї енциклопедії налічується чимало (не виходимо за рамки тієї статті, бо є ot більше). Тому не вважаю можливим довіряти й іншим твердженням того ненадійного джерела.

text: Щодо Хмельовського, викладача дизайну з інженерною освітою, то в указаному уривку своєї книги він обговорює проблеми «системного мислення», логіки та «синергетики». Формально в книжки є рецензенти, в тому числі з галузі фізики (синергетика є концепцією нерівноважної термодинаміки зі складною математикою), але з авторської анотації ми бачимо звичайне псевдонаукове нагромадження слів: Вперше на такому рівні інтеграції знань усіх сфер пізнання розкривається таємна суть Божественної Азбуки, успадкованої праукраїнцями від орійців у формі символічно-образної інформаційно-енергетичної системи поєднання Числа, Слова, Знаку і Символу на ґрунті українського світовідчуття Часу та Простору. Притримуюсь думки, що вважати подібну літературу надійним джерелом - моветон для енциклопедії.--Brunei (обговорення) 16:57, 18 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : Brunei, я зараз спробую пояснити як я це бачу:

text: :* у мене немає сумнівів, що Літературознавча енциклопедія — справді не авторитетне джерело з питань трипільської культури. Але ж якщо це джерело було наведене на підтвердження того, що Харченко висував якусь ідею «тримірності» — цього достатньо.

text: :* от щодо другого, то я, певне, з вами погоджуся. Думку Хмельовського на підтвердження того, що Харченко є філософом, в такому разі авторитетною не можна вважати.

text: : Взагалі, ситуація дещо складна вийшла. Неозброєним оком видно, що є чимало джерел, які стосуються безпосередньо предмету статті — особи Харченка. Біда в тому, що вони всі є з одного кола, і за ними стаття буде надзвичайно однобока. Треба подумати що з цим робити. --VoidWanderer (обговорення) 00:04, 20 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Запит щодо конкретизації претезій 

message: Книжка В. М. Даниленка - це підробка. Справжній автор того видання - псевдонауковець Шилов. Тим більше, Даниленко помер 1982 року, а перша публікація Харченка про тринітаризми - 1986. Він ніяк не міг схвально відгукуватися про концепцію, з якою не міг бути знайомий.--Brunei (обговорення) 14:50, 16 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Можливо. Видалив. --Flavius1 (обговорення) 18:58, 16 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Дякую.--Brunei (обговорення) 17:02, 18 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Даниленко 

message: Така концепція в біології невідома. Ніким іншим, окрім цього діяча вона не розглядається. Окрема публікація окремим паранауковцем концепції в певному журналі не робить її важливою та не додає особі автора значимості.--Brunei (обговорення) 14:55, 16 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Це неважливо. Відповідно до ВП:БІО діячі науки п. 1 Розробка нової наукової теорії (нехай навіть незагальноприйнятої), широко відомої гіпотези (доведеної чи спростованої);. Про існування концепції підтверджено: а) доктором наук б) опубліковано це у книзі видавництва Національної академії аграрних наук. --Flavius1 (обговорення) 15:14, 16 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :широко відомої гіпотези або нової наукової теорії. Концепція не є науковою теорією. Концепція - це гіпотеза, в крайньому разі, але цю концепцію ніхто не перевіряв, тобто ані довів, ані спростував.--Brunei (обговорення) 15:21, 16 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :: Концепція - це система доказів певного положення, система поглядів на те чи інше явище. А гіпотеза - це припущення. А Михайло Зубець з вами не погоджується . Flavius1 (обговорення) 15:29, 16 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::Концепція істотно відрізняється від теорії не тільки своєю незавершеністю, але й недостатньою верифікованістю. Наукова гіпотеза дозволяє об'єднати певну сукупність інформації, що є науковим знанням, в систему знань і утворює теорію у разі, якщо така гіпотеза здобуде підтвердження. --Brunei (обговорення) 16:06, 16 квітня 2018 (UTC)

text: і до того ж, сама концепція озвучувалася автором у 1988 році (відповідні статті Вісника сільськогосподарської науки). Поважайте критерії значимості - Розробка нової наукової теорії (нехай навіть незагальноприйнятої). Концепція була би невідомою взагалі, як би про неї не було згадок. Згадки є. Flavius1 (обговорення) 15:17, 16 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Біоонтологічна концепція статевих типів 

message: Харченка й досі визначають як одного з відомих вчених в галузі бджільництва України . Їх, до речі, не так і багато. --Flavius1 (обговорення) 12:14, 26 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Бджільництво України 

message: , вітаю. Ви написали неенциклопедичний розділ без джерел. Пропоную його вилучити. --Brunei (обговорення) 10:33, 20 вересня 2021 (UTC)
replies: text: Тепер ви додали туди якісь джерла, але вони не є вторинними та незалежними. Сумніваюся, що Феєрбах писав про Харченка. Також це не енциклопедична інформація, а публіцистика. --Brunei (обговорення) 18:38, 22 вересня 2021 (UTC)
, вітаю. Почитайте уважно, будь ласка, Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень, особливо Як визначити, наскільки загальноприйнятою є точка зору. Ви викладаєте як «відкриття», «правду», «сенсаційність», що саме по собі порушує нейтральну точку зору, теорію, що виглядає як маргінальна, яка базується лише на виданнях самого Харченка. Через ці порушення я вилучив розділ «Світогляд» як ОД. Прошу писати його більш нейтрально, з посиланням на видатних науковців, які є прихильниками теорій Харченка, так і критику цих теорій, або не писати зовсім. --Олег (обговорення) 06:44, 24 вересня 2021 (UTC)
thread_title:  Світогляд