Обговорення:Козацький підводний човен

message: Ражду опрацювати ці лінки: http://yanek.livejournal.com/335615.html, http://yanek.livejournal.com/335271.html. Ще десь зустрічав, що в Жюль Верн в своїх нотатках теж згадував козацький підводний човен. Ну і більше треба посилатися на француза Монжері  :) --Alex Blokha 18:57, 12 листопада 2010 (UTC)
* Цитати з американскьої книжки http://books.google.com.ua/books?id=85bNAAAAMAAJ&q=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&dq=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&hl=uk&ei=js3iTLbgGZ2T4gbUl9itBA&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=2&ved=0CDIQ6wEwAQ --Alex Blokha 18:34, 16 листопада 2010 (UTC)
* Цитати з англійської книжки http://books.google.com.ua/books?id=dSZEAAAAYAAJ&q=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&dq=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&hl=uk&ei=js3iTLbgGZ2T4gbUl9itBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDQQ6AEwAg  --Alex Blokha 18:34, 16 листопада 2010 (UTC)
* About the end of the 16th century, the inhabitants of the Ukraine made use of large canoes, which they plunged under water, to escape the pursuit, of the Grand Seignior's galleys. The Sandusky Clarion on Saturday, October 16, 1824 (Sandusky, Ohio) http://yanek.livejournal.com/335615.html?thread=809471#t809471
replies: text: Що характерно усі ці повідомлення майже дослівно повторюють написане в книжці Монжері, яка французькою вийшла в 1820. --赤子 19:12, 16 листопада 2010 (UTC)
* Хтось може зробити такий же пошук в гугл букс іспанською, французькою  та німецькою мовами? --Alex Blokha 19:25, 16 листопада 2010 (UTC)
*:Зробив німецькою пошук, жодних суттєвих результатів. Французькою видало одну книгу Jean Jacques Antier. Histoire mondiale du sous-marin - 1968. Цитата з книги:
*:Грубо кажучи, з посиланням на Фурн'є зазначається, що козаки першими спробували щось на кшталт підводного плавання, застосовуючи човни, які перед наступом на ворога перевертали, щоб підкрастися непомітно або переховуватися на дні. Наступна сторінка в Ґуґл-букс недоступна, тому точно сказати не можу, чи є там критика цієї теорії. В будь-якому разі цитата з Фурн'є не розповідає ні про які підводні човни — NickK 16:03, 17 листопада 2010 (UTC)
*: Пеерклад Гугл: "If they are pursued by the galleys of the Sultan, they retreat to Paluds Maeotis, where they make a hole at each of their CAIC to the sink, and put themselves under water in these swamps where they live a whole day". Що б це могло бути? :) Там, до речі, цитата обірвана, продовження на наступній сторінці. --Alex Blokha 16:25, 17 листопада 2010 (UTC)
Знайшов ще одну цитату, вже повну, але досить поганої якості розпізнавання, джерело дореволюційне — Encyclopédie méthodique marine, Volume 1. 1783. Текст цитати майже повністю збігається з вищезазначеною цитатою Фурн'є. Перепрошую, якщо якісь слова дикі, намагався поправити, але все-таки книгу 220-річної давності розпізнавати важко:

text: Автор статті — Honoré Sébastien Vial de Clairbois, стоїть позначка, що стаття містить запозичення з інших джерел та коригувалася редактором Alexandre Savérien.

text: Цитата, як я вже сказав, майже дослівно збігається з Фурньє (мабуть, це і є те запозичення з інших джерел). Отже, йдеться про те, що козацькі чайки (як їх називає Фурн'є, «каіки») перетинали Чорне море з екіпажем в 40—50 осіб. Вони були для герметичності вкриті коров'ячими шкірами. Коли турецькі галери починали переслідувати козацьких піратів, вони виходили до боліт méotides, де вони затоплювали свої чайки, пробиваючи в них дірки, через що вони тонули під дією власної ваги. Вони залишалися під водою цілий день, дихаючи через невеликі трубочки, і чекали ночі. Вночі вони піднімають чайки, закривають дірки, після чого зненацька атакують галери і йдуть шість льє до Константинополя (морськельє=5557 метрів).

text: Ось так. Під водою козаки справді плавали, французькі морські генерали тому підтвердження. Авторитетне наукове джерело (енциклопедія морської справи) тому красномовне підтвердження. Біда лише в тому, що ніякого підводного човна ніхто й ніколи не бачив, натомість французи бачили, як козаки занурювали під воду свої чайки.

text: Фурньє, до речі там теж є. В контексті: якщо вірити П. Фурньє, який писав про використання скорочених карт у виданому в Тулоні 1643 року фоліанті з гідрографії. Контекст досить цікавий, оскільки дозволив ідентифікувати його саме з Père Georges Fournier, який видав ось цю чудову книжечку. На жаль, на найцікавішому місці я обриваю, бо в такий пізній час я шукати книгу 1643 року та перекладати текст з купою застарілих слів я вже не хочу. Але сподіваюсь, що і цього вистачить для повного уявлення — NickK 00:39, 19 листопада 2010 (UTC)
Отже, завершальна частина Фурн'є. Знайшов першоджерело, на жаль, не розпізнане, і на ще більший жаль, не перекладене українською, до того ж середньою французькою. Джерело ось тут: Georges Fournier. Hydrographie contenant la théorie et la practique de toutes les parties de la navigation, 1667, p. 40. Наводжу цитату в оригіналі і нижче переклад, прошу по можливості когось перевірити, бо перекладати вночі з книги, написаної середньою французькою та ще й дивним шрифтом, не найприємніше заняття. Отже:

text: Від попереднього тексту різниця дуже несуттєва. Знову козацькі чайки подорожують Чорним морем до берегів Великого володаря, в кожній з них 35 або 40 солдатів, які також гребуть. Оскільки Чорне море часто штормить, вони вкривають чайки коров'ячими шкірами, щоб вода не могла ввійти і залишалася можливість грести (курсивом — можу наплутати). Оскільки шкіри пришнуровані та притиснуті навколо поясниці солдатів, якщо козаків переслідували галери Великого володаря, вони поверталися в Меотидські болота, де робили дірку в кожній зі своїх чайок, щоб їх опустити на дно, і тримали їх під водою в цих болотах, де вони жили цілий день. Щоб вільно дихати, вони різали трубочки, тримаючи один кінець в роті, а другий над водою, чекаючи таким чином, коли настане ніч. Після цього вони витягували свої чайки, осушували воду, затикали зроблену дірку і шли атакувати галери, коли вони найменше про це думали, і часом грабували аж до 5—6 льє Константинополя. Великий сеньор жодного разу не зміг ні розгромити, ні відвернути напад їх піратів.

text: Цитата Тут мені розповідали зовсім незвичайні історії про напад північних слов’ян на турецькі міста й фортеці. Вони з’являлися несподівано, піднімалися просто з дна моря і наводили жах на варту і всіх берегових жителів. Мені й раніше оповідали, ніби слов’янські воїни перепливають море під водою, але я вважав це за вигадку. Тепер же я говорив з тими людьми, які були свідками підводних набігів слов’ян на турецькі береги в жодній формі в книзі не знайдена. Може, шукав не там, але більше про козаків у книзі нічого нема. Тож, будь ласка, зазначте першоджерело Фурн'є, який за легендою нашої статті, написав це у кількамісячному віці. Або допоможіть знайти, а то мені не вдалося в його головній праці морської тематики знайти щось схоже на зазначену в статті цитату. Посилання на книгу продублюю ще раз — NickK 03:58, 20 листопада 2010 (UTC)
replies: text: : А дійсно, звідки Рейдер-Секіші вигріб цитату: «Тут мені розповідали зовсім незвичайні історії про напад північних слов’ян на турецькі міста й фортеці. Вони з’являлися несподівано, піднімалися просто з дна моря і наводили жах на варту і всіх берегових жителів. Мені й раніше оповідали, ніби слов’янські воїни перепливають море під водою, але я вважав це за вигадку. Тепер же я говорив з тими людьми, які були свідками підводних набігів слов’ян на турецькі береги»? Хай подасть посилання на джерело, рік і сторінку --Helgi 11:28, 20 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::А ви логічно подумайте, нащо Секіші брати невідомо звідки цитату, щоб заперечити власну думку? Тож цитату додав і не він, а Nikkolo, до нього й питання — NickK 12:13, 20 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::: Можливо ця фраза належить не Фурньє, а Шарлю Франсуа де Нуантелю () — послу французького короля при дворі султана в Стамбулі? --Helgi 22:36, 20 листопада 2010 (UTC)
Ще трохи лінків. Щоправда джерела менш авторитетені, ніж ті, що вище.
1829 рік. 
* * http://news.google.com/newspapers?id=EMUhAAAAIBAJ&sjid=dp0FAAAAIBAJ&pg=3488,661784&dq=inhabitants-of-the-ukraine+mongery&hl=en
* http://books.google.com.ua/books?id=URHnAAAAMAAJ&pg=PA87&dq=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+under+water&hl=uk&ei=fsPqTNefG9Tc4wb3zej4Ag&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ#v=onepage&q=%22inhabitants%20of%20the%20Ukraine%22%20under%20water&f=false
--Alex Blokha 19:30, 22 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Посилання 

message: Рейдере, те що ти тут пишеш, суцільне ОД. Де АД в яких чорним по білому написано, що це «міф»? І взагалі, з такою діяльністю твоєму клону недовго жити лишилося  --Helgi 14:51, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Приєднуюся до того, що "міф", "псевдоісторичне дослідження" це ОД. Хоча вважаю, що критика у більш нейтральному вигляді і без ОД, може бути в кінці статті. --Alex Blokha 15:41, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :Принаймні стиль викладеного до сьогодні матеріалу не був вдалим. Сама гіпотеза здається притягнутою за вуха. Не обов'язково будувати підводний човен, аби виринати зненацька з води. Все геніальне виявляється надзвичайно простим врешті-решт, а от інсинуаціями багато хто із сучасних науковців не гребує. Тому варто було б викласти усі протилежні думки, як на мене.--Erud 15:54, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :: Я виходжу з того, що Монжері і Трусов знаються кожен окремо знаються більше на цьому питанні, ніж всі ми разом узяті. Навіть не заню, що тут ще додати. А взагалі раджу почитати і про човен Дреббеля і про човен Єврема Ніконова (нащо їх будували), бо для багато кого виявляється великою новиною, що човен можна було рухати веслами, та й взагалі, як же ж там без "новітніх технологій" :). --Alex Blokha 16:44, 16 листопада 2010 (UTC)

text: ::Біда в тому, що в прихильників «козацьких підводних човнів» нема що викладати. Окрім Фурнює нема нічого, взагалі. Усе інше то спекуляції, я їх доречі не проти викласти, але саме в розділі спекуляції (у філософському сенсі цього слова звісно - умовивід на основі умовиводів). Тут виходить замкнене коло — з одного боку історики (так і хочеться написати в лапках) які пишуть про ці човни не можуть навести ніяких джерел окрім затертих Фурньє та Монжері, а з іншого боку вони ж історики і своїм авторитетом надають ваги власним безпідставним твердженням, а потім іде посилання одне на одного. Звісно можна було писати не про фальсифікацію, а як Рижева у своїй статті «Традиції суднобудування за козацької доби», що «Запропонована Монжері історична реконструкція технічних особливостей «підводних човнів» українських козаків не знайшла підтвердження конкретними матеріальними артефактами і залишається науковою гіпотезою дискусійного характеру», але у Вікіпедії слід писати простіше. Для порівняння у Геродота згадується, що в Єгипті живуть крилаті змії і він навіть клянеться, що бачив купу їх кістяків, але з цього одного абсурдного твердження ніхто не будує теорії про вимерлих крилатих зміїв, а з одного(!) не менш дикого повідомлення про плавання під водою чомусь вибудовують цілі теорії про козацькі підводні човни. --赤子 16:06, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::: Ач, як ти за АД заспівав, коли припекло! Геродота не чіпай — він справді міг бачити купу літифікованих кістяків динозаврів. А про те, що вони ще живуть — то жерці для страху прибрехали. Цей підозрілий грек пхав усюди свого цікавого носа. --Helgi 16:50, 16 листопада 2010 (UTC)

text: ::Доречі хтось пояснить що в статті роблять цитати з Грушевського та Боплана в яких жодним словом ніякі підводні човни не згадуються? Якщо ці човни дійсно були, то чому б не навести першоджерела? Для чого давати посилання на безсумніву авторитені джерела які однак нічого не говорять щодо предмету статті? --赤子 16:24, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::: Я виходжу з того, що Монжері і Трусов знаються кожен окремо знаються більше на цьому питанні, ніж всі ми разом узяті. У тому числі і Ви. Ви навіть не прочитали статті перед тим, як її витерли і перед тим як написали два попередні коментарі все одно не прочитали. --Alex Blokha 16:44, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::::А чи технічно можливо? ІМХО ні--Kamelot 16:58, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Що саме? --Alex Blokha 17:07, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Побудувати підводний човен тодішніми технологіями і з дерева--Kamelot 17:16, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: :) Я ж кажу, Монжері в цьому питанні розбирався значно краще нас. І якщо він так сказав, то значить, що це було можливо. Почитайте про човен Дреббеля, та й взагалі про перші підводні човни. --Alex Blokha 17:50, 16 листопада 2010 (UTC)

text: ::::Монжері не стверджував, що знає конструкцію човна, він лише запропонував, як людина яка сама хотіла збудувати пілдводний човен, можливу конструкцію. Трусов так само вказує, що конструкція Монжері чисто гіпотетична і нічим не підверджена. От про це й треба писати, а не про вигадки з перевернутими човнами, подвійним дном і т.п. А саме головне ні Монжері ні Трусов не є першоджерелами, а єдине першоджерело це Фурньє.  P.S. А статтю я читав — дика компіляція з усього що тільки можна і не можна. --赤子 17:10, 16 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  ОД 

message: У 1820 році в Парижі, а в 1827 році вже і в Росії вийшла книга французького капітана та винахідника підводних човнівСВЕДЕНИЯ О РУССКОМ ПОДВОДНОМ МОРЕПЛАВАНИИ XVIII В. Монжері (в деяких джерелах Менжері) «Про підводне мореплавання й війну» в якій коментуючи статтю Фурньє, автор зазначав: «Запорозькі козаки користувалися весловими суднами, які мали здатність опускатися під воду, рухатися так протягом тривалого часу, а потім повертатися назад, піднявши вітрила». Не маючи ніяких джерел окрім Фурньє Монжері однак робить реконструкцію козацкого човна, чи точніше те яким він його уявляєТушин Ю. Русское мореплавание на Каспийском, Азовском и Черном морях. — М, 1978 На думку французького винахідника козаки обшивали свої човни ззовні шкірою, корпус їх накривали герметичною палубою, а над нею вертикально споруджували шахту, всередині якої знаходився козак, який вів спостереження за морем і одночасно керував човном, шахта одночасно слугувала і для постачання свіжого повітря всередину човна; човни в підводному положенні рухалися за допомогою весел, при чому герметичність бортів у місцях встановлення весел забезпечували шкіряні манжети. Пізніше цей підводний човен Монжері описав Н. Адамович у своїй книжці «Подводные лодки их устройство и история» виданій в Санкт-Петербурзы в 1905 році. В 1957 році реконструкцію Монжері в переказі Адамовича згадує радянський дослідник підводного флоту Трусов Г.М. у книжці «Подводные лодки в русском и Советском флоте». Трусов хоч і вважає ймовірним існування козацьких підводних човнів, але чітко вказує на гіпотетичність опису Монжері і зазначає:
 
Слід зазначити, що усі численні свідчення як сучасних істориків так і попудярних джреле про козацькі підводні човни або ж не подають джерел на яких грунтуються, або ж вони врешті-рештВрешті-решт, бо часто йдуть посилання на інших істориків які в свою чергу грунтується на ще інших. Часто опис Монжері подається як історичне свідчення, а шматки з повідомлення Фурньє як цитати з турецьких джерел. Наприклад ось «Зокрема в турецьких документах зустрічалися згадки про те, як козаки - з'явилися просто з-під води".» зводяться до Фурньє, Монжері, Адамовича і ТрусоваСхоже книжка Трусова стала свого часу базовою роботою з історії підводного флоту.
replies: text: Рейдере, був би ти істориком, написав би статтю про історіографію цього питання. Може якийсь фаховий журнал і надрукував би. І була би вона сяке-таке АД. А так — це все ОД'а Рейдера --Helgi 16:54, 16 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Щоб не втратилося 

message: Козацький підводний човен — твердження французьких, англійськихhttp://books.google.com.ua/books?id=dSZEAAAAYAAJ&q=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&dq=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&hl=uk&ei=9JnjTKLCFcGCOuq90ZMB&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=3&ved=0CDYQ6wEwAg та російських авторів щодо використання козаками часів Запорізької Січі що могли деякий час перебувати під водою . 
Виклав своє бачення в цьому питанні (оскільки був причасний до обговорення в номінації цеї статті), оскільки на відміну від клона Рейдерового, не провів кілька годин за збірками книжок (книжки ружні бувають:) а ще кажут де-коли - смотрю в кнігу - віжу:::))), а тиждень проходив на Чайці (а братиско ще й досі раз на два роки в експедиціях таких). Тому сю тему (чайок) мацав своїми руками ще в часі їх показового туру по Україні (співорганізовуючи їх років 7-5 тому:). А тепер по темі:
* Аби категорично стверджувати «бо якщо писати так як хочеться, то треба писати, що купа українських істориків заради «патріотичного» міфу про козацький підводний човен запросто йде на відверті фальсифікації, наприклда вигадують неіснуючі джерела, походи яких козаки не зідйснювали тощо...» треба мати на те півне підгрунтя - ФАХОВЕ. 
* Займатися пересмикуванням фактів («щодо вибудови псевдісторії українськими істориками») тоді як зачатки й популяризаці сеї теорії здійснили французи та росіяни на основі джерел лише 100-200 річної давності (а пан рейдер через призму 400 років запевняє в псевдоісторичності української історіографії?????). Тому смію стверджувати, що пан Рейдер не відає на такий тематиці й висвітлює свою НЕФАХОВУ ТЕОРІЮ (на противагу іншим не завше досконалим твердженням).
* Якщо пан Рейдер представить нам підтвердження його перебування в Синопі (оскільки він піддає цілком історичний факт сумнівам) з відповідними обґрунтуванням-дослідженням.
* Пан Рейдер розкаже нам на основі ним проведеного дослідження - тактико-технічних особливостей козацької чайки - й на основі них підтвердження не можливості їх використання в цілях тактичних (вище викладених).
* І напослідок - най на основі своїх ФАХОВИХ знань сей користувач спробує викласти нищівну критику французького капітана Монжері - винахідника щодо його тексту «СВЕДЕНИЯ О РУССКОМ ПОДВОДНОМ МОРЕПЛАВАНИИ XVIII» - ось тоді ми зможемо тут покладатися на його думки щодо псевдоісторичності.
А поки що ми бачимо, що фахівець в злакових культурах, та ружної іншої/безрозбірної компіляції (і боронь боже-  псевдоісторика:) намагається подати свої часткові пізнання за найдостовірніші історичні та наукові надбання. Якщо не побачу підтвердження ФАХОВИМ знанням пана Рейдера в цій тематиці (від наукових до практичних) - - зміню його огульне псевдоісторичне твердження на критичний та безсторонній погляд на цю тематику (хоча не маю звички, як дехто тутечки, без якісного обговорення подавати свої думки за чисту монету). --Когутяк Зенко 18:31, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: # Книга "Royal Navy" не каже, що це припущення.

text: # "Думки-здогадки французьких дослідників підхопили російські Адамович і Трусов " та не читайте Ви того Секіші, бо виглядає так, що крім Адамовича і Трусова ніхто більше в світі не знав про досягнення запорожців.

text: # "Оскільки в часи 16-18 віків в багатьох народів світу часто використовувалася практика з перевернутими догори днищем малих кораблів, можна визнати що це припущення стосується саме тактичного засобу в тогочасних морських кампаніях." ОД, імхо, бо тоді б англійці, американці, французи не писали б про підводні досліди козаків.

text: # "Водночас слід відмітити, що суттєвих достовірних фактів існування козацького підводного човна не знайдено, тому багатьма науковцями дане питання вважається міфілогізованим та не дослідженим. ". Теж ОД, імхо, бо хто крім Трусова писав на цю тему (прізвища та наукові звання цих науковців) і хто з них хоча б близько до нього стоїть...

text: Якщо це буде шапкою, то без цих абзаців, я за, і можна замінити шапку, яка була до редагуваннь Секіші, бо те, що там з*явилося після його редагуваннь і першого компромісного варіанту, нічим, як ОД, при чому яке робилося на очах, не назвеш. --Alex Blokha 18:58, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :Пане Алексе, до моїх редагувань в статті АД не було взагалі (окрім некоректного згадування Монжері та Фурньє), якщо я почну розбір того жаху який був до мене то там суцільні посилання на реферати, сайти громадських організацій тощо. --赤子 19:08, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :: Це тому що Ви статтю не читали. Як мінімум було посилання на скан, з відомостями від 19 століття, яке я додав, і що сильно воно допомогло при вашому вандалізмі? --Alex Blokha 19:19, 16 листопада 2010 (UTC)

text: :Вдячний за якісну працю над матеріалом.

text: :# Щодо припущення (не перечитиму в зміні слова), та якийсь відповідник тому слід знайти, оскільки стаття наражатиметься на постійні нападки зі сторони тих, хто вказуватимуть - «чом се козаки не назвали такий винахід підводним човном» й т.д... - бо їм треба буде прямої вказівки - слова - що Сірко мав під своєю орудою 30 чаєк й 10 підводних човнів:) (самі ж розцумієте - дехто в буквоїдстві може дійти далеко....)

text: :# Я ще повністю не занюрювався:) в сю тематику, а плавання «нижче пуза» - на мілководді (тобто, пару книжок лише з української бібльотеки - за кілька днів) - тому ще весь список справжніх глубоководних дослідників ще не в силі навести - аде дописати такий перелік необхідно (аби комар носа не підточив:)

text: :# Згоден, що слід трішки перелицювати - та відомості щодо таких «догори днищем» морських тактик не раз зустрічав (зачинаючи від алжирських арабських корсарів й закінчуючи норвежськими тюленевими щогловими лодками-капсулами....)

text: :# Згоден, доволі кострубато, та не варто виключати основну опонуючу теорію з відповідними її послідовниками (де місце найдеться Турсунову й Рейдеру:)- якщо він таки зануриться.... й напише не псевдоісторичну працю:).

text: :# Для всх бажаючих вдосконалити/виправити статтю - пишіть свої пропозиції та на основі добропорядного аналізу та фаховим пізнанням, мож й виробимо більш-менш пристойну статейку в цій тематиці--Когутяк Зенко 19:21, 16 листопада 2010 (UTC)

text: :#
replies: text: ::# виправив на "твердження французьких, англійських та російських авторів". Бо саме так кажуть АД. --Alex Blokha 19:46, 16 листопада 2010 (UTC)

text: ::# Я он привів згадки від англійців і американців, здається.

text: ::# -

text: ::# Та там взагалі нема теорії. Вся теорія описана одним речення Трусовим. І то, схоже він через 50 років не читав англійців. Власне це речення, думаю, можна привести. Хоча критикою це не можна аж ніяк назвати. Примітка. Та й взагалі критики від "підводників" я не бачив. Хоча, якщо знайдуть, цікаво буде почитати. --Alex Blokha 19:46, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::: Пане Алексе, вдячний за Ваші міркування й поправки (додавайте й правте й надалі).

text: ::# Вважаймо

text: ::# Поправив, а імена з посиланнями на їх праці можуть вказувати ружні користувачі. Тут Вам віддаю на відкуп, подачу матеріалу щодо дослідників французів, англійців та русскіх.

text: ::# Поправив в загальному про загальновідомі речі. Якщо пригадаю та десь попадатимуться інформ-матеріали в сім напрямі - впишу.

text: ::# А ось другий абзац спробував коректніше виписати.
Дана теорія знайшла своє відображення в публіцистичних розвідках та художніх творах, частково вона розглядається навіть у науковій літературі інформація про них подається як достовірний факт. Водночасі, слід відмітити, що, через маловивченість цеї тематики, суттєвих достовірних фактів (експонатів) існування козацького підводного човна не знайдено, тому частиною (тих нечислених в цій темі) науковців дане питання вважається міфілогізованим та не дослідженим. 
Вдячний за співпрацю! --Когутяк Зенко 20:08, 16 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Компромісний варіант 

message: Тут мені дорікають, що я її не читав і взагалі займаюся вандалізмом. Що ж роблю коротенький розгляд статті в старому вигляді. Буду наводити усі слабкі місця статті.
Почну з картки:
* Війни: Козацькі походи на Турків і Татар, Хмельниччина , Російсько-турецька війна (1676—1681) та інші — твердження без жодного джерела, що й не дивно, бо ніякі джерела окрім Фурньє про напад козаків на синоп під 1595 роком про козацькі підводні човни не згадують.
* Виготовлено: 15-19 століття — теж саме, є однає єдина згадка 1595 року при чому тут проміжок часу в 5 століть?
Тепер текст: 
* Підводний човен винайшли козаки. Човен зовні обшивали шкірою, корпус накривали герметичною палубою і додатковою вагою, заглиблювали під воду. На палубі вертикально ставили шахту, в середині якої перебував козак. Він оглядав горизонт і вів човен. Шахта водночас служила і для проникнення повітря в середину човна — опис за Монжері, але йде посилання на статтю Віктора Савченка, причому опис подається не як гіпотетичний, а як реальність
* Деякі дослідники стверджують, що козаки перекидали човен, з боків прив’язували баласт (каміння), щоб спуститись під воду. Козаки запливали (піднирювали) під човен і пливли за течією, у потрібному місці різали линву, каміння падало, човен виринав на поверхню, козаки вискакували з-під човнів і розпочинали атаку - несподіваність і раптовість забезпечували їм успіх і перемогу. Виготовлялися такі підводні човни із суцільних стовбурів. У них робилося подвійне дно зі стулками. Для баласту на дно насипали пісок. При потребі спідні стулки другого дна розгиналися і човен випливав на поверхню. Угорі також були задраєні стулки люка. Щоб усередину надходило повітря, видовбували отвір і в нього вставляли очеретяні трубки. Інколи замість них на герметичній палубі будували шахту, всередині якої знаходився козак, що керував човном. Також саме через шахту до човна надходило повітря для гребців. Судно обшивали шкірою. Рухалось воно за допомогою весел, вмонтованих у бортові отвори. Перепоною для проникнення води всередину човна на веслах були шкіряні манжети із щільною припасовкою. Французький історик Монжері у 1820 році у книзі “Про підводне мореплавання і війну” зазначив: “Запорозькі козаки користувалисягребними суднами, спроможними спускатися під воду, долати у зануреному стані великі дистанції, а відтак повертатися зворотнім курсом під вітрилами”. - джерело реферат, більшість інформації взято неясно звідки, в кінці знову згадується Монжері і знову подається його опис без вказівки на гіпотетичність
* В турецьких документах зустрічалися згадки про те , як козаки "з'явилися просто з-під води". Так в 1595 році козаки зненацька захопили Синоп, цією перемогою вони здивували і турецького султана, і цілу Європу. — по-перше, вигадуються якісь турецькі документи, в які вставляється перфраз з Фурньє «піднімалися просто з дна моря», по друге неясно звідки узялася інформація про султана і всю Європу хоч якби це було дійсно так, і захоплення Синопу підводними човнами було б сенсаціює того часу яка прогриміла на усю Європу то нестачі в джерелах не було б 
* Михайло Грушевський, опираючись на документальні свідчення, подає такий висновок французького історика Шарля Лемарсьє Келькеже, який у 1560 році зробив запис про те, що російський цар, попереджуючи турецького султана про підготовку українських козаків до походу на Стамбул, писав йому про те, що запорожці мають такі види зброї, які султан уявити не здатний: «Можна сміло сказати, що не знайти на цілім світі людей сміливіших, які менше дбали б про життя, менше боялися б смерті; люди, обізнані з морським ділом, оповідають, що ся голота своєю зручністю й відвагою в морських битвах страшніша від усякого іншого ворога» - гарна цитата з Грушевського тільки от в ній жодної згадки про підводні човни
* Французький історик Монжері писав в 1827 році щодо існування січовиків підводного флоту: «Принаймні, немає сумніву, що такого роду суду (підводні) були в Європі в XVI ст. Українці часто уникали переслідування турецьких галер за допомогою великих підводних човнів». Монжері при цьому посилався на записи французького філософа Фурн’є, що побував наприкінці XVI століття в Константинополі. Фурн’є, свідчив: «Тут мені розповідали зовсім незвичайні історії про напад північних слов'ян на турецькі міста й фортеці. Вони зненацька, підіймалися прямо із дна моря й приводили в жах берегових жителів і воїнів. Мені й раніше розповідали, начебто слов'янські воїни перепливають море під водою, але я вважав розповіді вигадкою. А тепер я особисто говорив з тими людьми, які були свідками підводних набігів слов'ян на турецькі береги.»[3]. Коментуючи ці факти, Монжері стверджував: «Запорізькі козаки користувалися гребними судами, здатними поринати під воду, покривати в зануреному стані великі відстані, а потім повертатися назад під вітрилами». — З одного боку це єдине місце де Фурньє та Монжері коректно цитуються, без приписування їм тверджень яких вони не робили, але навіть тут помилки були в Європі в XVI ст, хоч Монжері в ХІІІ
* Посол Франції у Стамбулі, так згадував про побачені ним козацькі підводні човни: «Черкаси піднімалися просто з дна моря і наводили жах» — джерело «Вивчення української літератури. Методичні поради», при цьому чтіко видно, що насправді в чергове переповідається Фурньє
* О. Слоньовська підсумовує загальні уявлення про підводний флот козацької України[4]: «Дослідники вважають, що в переважній більшості запорожці просто притоплювали човни, щоб на поверхні моря їх було важко помітити, або й перевертали свої чайки, а їх могло в одному поході бути й сотня й вони взагалі не тонули в морі через специфічні пристосування для плавби, догори дном, й з настанням сутінків допливали до ворожих галер, щоб з усіх боків штурмувати їх. Страх перед несподіваною появою січовиків заздалегідь паралізував команду турецького корабля». — знову джерелом є Слоньовська О. Вивчення української літератури. Методичні поради. Розробки уроків. Матеріали для інтеграції. 5 клас. — Харків: Ранок, 2005. — С 119. Може усе ж таки стаття має спиратися не на методичні поради щодо проведення уроків з літератури учням 5 класу?
* Історичні джерела вказують на особливості конструкції козацьких підводних човнів. Такий човен мав два днища, між якими насипали пісок, що відігравав роль баласту для занурення під воду: «Рухався човен за допомогою весел, вмонтованих у борти так уміло, що вода не потрапляла всередину корабля, а через трубу — прообраз перископа — стерновий дивився, що робиться на поверхні води. При появі ворога прироблені стулки відкривали, пісок висипався в море й човен виринав з-під води. Як бачимо, підводні човни були на озброєнні в запорожців ще в XVI столітті, отже, щонайменше на сто років раніше, ніж стало відомо про спроби побудувати щось подібне передовими винахідниками інших країн. До того ж світова історія свідчить, що перші підводні човни таки справді будувалися з дерева і занурювалися у воду за допомогою спеціальних баків, у які набиралася вода, як це було й у козаків. У Англії перший підводний човен було збудовано в 1620 році голландським вченим К. ван Дреббелем, у Росії так зване «потаємне вогненне судно» сконструював у 1724 році кріпак Ю. Никонов. У 1776 році американець Д. Бушнелл здивував світ підводним човном «Черепаха», а в 1801 році Р. Фултон прославився завдяки підводному човну «Наутілус»[4]. - і знову Сльоновська і її методичні рекомендації
* Монжері розповів як виглядав підводний човен козаків. Корпус обшитого шкірою човна був накритий герметичною палубою. Над нею піднімалася шахта, де перебував спостерігач-керманич. Через шахту надходило повітря при плаванні в надводному й напівзануреному положенні. У зануреному стані рух здійснювався за допомогою весел, герметизированных у місцях проходу через корпус шкіряними манжетами. не пропали. — знову Монжері і знову ні слова про гіпотетичність його реконструкції
* Розповіді Фурн’є і Монжері згадуються в книзі П. Адамовича «Підводні човни, їхній пристрій і історія», що була видана в Петербурзі в 1905 році. - Хоч тут правда.
* Монжері розповів як виглядав підводний човен козаків. Корпус обшитого шкірою човна був накритий герметичною палубою. Над нею піднімалася шахта, де перебував спостерігач-керманич. Через шахту надходило повітря при плаванні в надводному й напівзануреному положенні. У зануреному стані рух здійснювався за допомогою весел, герметизированных у місцях проходу через корпус шкіряними манжетами. не пропали. — знову Монжері і вкотре без вказівок на гіпотетичність
* Збереглися свідчення самовидців про загадкове козацьке судно, яке було, мабуть, одним із перших варіантів підводного човна. Воно мало два днища, між якими клався баласт для занурення у воду. А в висунуту над поверхнею моря трубу — прообраз майбутнього перископа — стерновий вів спостереження, пильнував, чи не з'явиться турецька галера. Рухався човен за допомогою весел, умонтованих у його борти так уміло, що в нього не протікала вода. При наближенні до ворога баласт викидався, човен несподівано зринав на поверхню, і знову козаки з'являлися ніби з самісінького дна моря. — першоджерело матеріалу незрозуміле, але він дуже популярний в збірках усяких цікавих фактів на сайтах для дітей, як от тут, саме головне стверджується ніби були якісь мфічні самовидці... та якби ж то були то ми мали б нормальні джерела і не було б чого обговорювати
Отже стаття була хаотичною компіляцією цитат в яких на різні лади згадувалися Монжері та Фурньє при цьому кожно разу це подавалося як нове авторитетне свідчення. Нормальних АД не було замість них використовувалися методички та реферати. В статті наводився цілий ряд неправдивих фактів. Загальне враження було спотворене, бо про козацькі підводні човни говорилося як про добре доведений факт, а не про фальсифікацію малообгрунтовану гіпотезу дискусійного характеру. --赤子 20:13, 16 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Розгляд старої статті 

thread_title:  Примітки 

message: А дуже просто. Чайку швидко перевертають догори дригом (хтів написати догори кілем, але кіля нема). Всередину, під неї дають нюрка козаки-підводники. Дихають повітрям, що залишилося всередині корпусу (палуби нема). Чіпляють до очеретяного поясу баластне каміння. Стають на дно (тільки на мілководді!!! до 5-6 м). Хапаються за банки і пішки йдуть по дну, пхаючи сперед себе «підводний човен». Швидкість дуже невелика. Часу обмаль, бо кисню в повітряному мішку мало. Навігація відсутня — хіба що орієнтуються по канату, який лежить на грунті. Його завбачливо проклали козаки-плавці, аби наші підводники не ходили колами у царстві нептуна. Біля галери підводні диверсанти винирюють на поверхню, тихо видираються на палубу і ріжуть ахрєнєвших бусурманів --Helgi 21:08, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Мабуть не здивую Вас, якщо скажу, що це теж ОД. Фахове дослідження слід читати в "підводників" (які, до речі, перелопатили з приводу піводних дослідів пару сотень книжок) - того ж Монжері, приміром.  --Alex Blokha 08:55, 17 листопада 2010 (UTC)

text: Це гарна спекуляція. Дійсно гарна, бо дає явищу реалістичне пояснення. Доречі саме так описувався «козацький підводний човен» в одній пригодницькій книжці про козаків яку я читав у дитинстві, тож подібна думка є. Біда в тому, що хоч козаки могли так робити, але ми не знаємо чи робили вони так. Окрім того, ця ідея нажаль ніяк не узгоджується з повідомленням Фурньє про те, що воїни перепливають море під водою. Звісно, можна припустити, що переплили море нормально, а от біля берега щоб з-за якоїсь скелі непомітно підібратися до наприклад воріт... але знову ж таки ніяких деталей нападу не відомо. Все що в нас є це повідомлення про те, що козаки несподіванно напали з дна моря. При цьому ми не можемо бути впевнені, по-перше, що не бреше Фуньє, по-друге, що його не вводоли в оману турки, по-третє, що він усе правильно зрозумів. В четверте навіть якщо Фурньє пише правду і правдиво переказує більш-менш правдиві розповіді, то чом би не припустити, що козаки наприклад просто пропливли під водою без усяких там човнів і винирнули «просто з дна моря» десь на пристані, побили турків забрали здобич і втекли кудись за найближчу гору де їх чекали чайки. Турки знають, що козаки вийшли з моря, знають, що вони потім кудись щезли (на березі після нападу їх вже нема), тож чом би їм не уявити, що козаки як прийшли «з дна моря» так туди й повернулися, а оскільки туркам відомо, що козаки жуивуть по той бік моря то певно вони його під водою і перепливають. Ось для прикладу чисто спекулятивна теорія яка пояснює Фурньє без усяких підводних човнів навіть якщо вважати його самого та його турків добросовістними інформаторами. Це я до того, що коли говорять що підводні човни в козаків були спираючися на Фурньє, то для цього слід не просто прийняти ряд припущень, але й свідомо відкинути цілий ряд інших не менш вірогідних пояснень. --赤子 21:30, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: : Всі твої розмірковування нічого не варті, бо не посилаються на АД. Запамятай прості речі: будь-яка критика користувачем АД — це відверте ОД, аналіз історичних джерел на предмет достовірності, історичності і т.п. мають робити фахові історики, а не ти і не я. Тож лиши статтю у спокої --Helgi 21:52, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :: Ну чому ж це в мене нема АД «...В литературу попали сведения о якобы имевшем место захвате запорожскими казаками Синопа в 1595 г. при помощи подводных чаек и их дальнейшем использовании как об исторически достоверном факте. В основе всех этих домыслов лежит...» Тож на те, щоб переписати статтю, може в злегка іншому стилі в мене АД є. От в статті в тому вигляді як вона є зараз після відкоту АД нема. Я доречі зовсім не проти якщо там залишиться лише те, що дійсно підтвержене АД. --赤子 22:07, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::  --Helgi 06:55, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::: І шо? Легше стало? Є така стара приказка: «На ображених щось кладуть і воду возять». Вчися визнавати свої помилки, а не ховати голову у пісок --Helgi 07:30, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Як козаки на підводних чайках по дну моря ходили  

message: Дискусію перенесено із Обговорення користувача:Erud. 
http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Козацький_підводний_човен&diff=next&oldid=5298068
Що взагалі в таких випадках робити? 
ІМХО, за таке слід блокувати. --Alex Blokha 14:23, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Я погоджуюсь, варто блокувати, але за правилами, слід обговорювати :( Піду почну :( Зі статтею подумаю, напевно, поки що захищу. --Erud 14:27, 16 листопада 2010 (UTC)

text: Перегляньте, будь ласка, я об'єднала поки що обидві версії, бо стаття також не надто неупереджено починалась з фрази: «Підводний човен винайшли козаки.». Якщо я не права, давайте продовжувати дискусію на СО статті, аби аргументи і зараз, і з часом бачили й інші користувачі. --Erud 14:35, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: : Добре, давайте там дискутувати.

text: : З.І.  Він, схоже на діалог не налоштований. --Alex Blokha 14:56, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :: :) --Erud 14:58, 16 листопада 2010 (UTC)
Єдине запитання, а чому це твердження французького морського капітана Монжері - винахідника підводних човнів (написане 100-150 років по тотих ймовірних подій) вважається псевдоісторичним. Тоді як твердження дописувача з рослинності, комах та инших різнопрофільних компліарій - зроблені за одну днину і через 400-500 років по тому, на основі кількох лише українських книг - вважаються незаперечною істиною в даній тематиці. Шанована мною пані Еруд - змініть тоті Рейдерові (а що хіба він відсидів своє «наказаніє») емоційні ескапади в тілі статті на нейтральні та не ставайте в одну шеренгу з людьми що викрикають «що купа українських істориків заради «патріотичного» міфу про козацький підводний човен запросто йде на відверті фальсифікації», або ж «посилають українську науку на ...». Відаю наскільки Ви поважно ставитеся до наукових надбань, то не потурайте таким негарним проявам в ймовірних зависників до української науки (на загал). --Когутяк Зенко 19:39, 16 листопада 2010 (UTC) (над статею слід якісно попрацювати, а поки з одної крайності кидаються в іншу, аби доказати своє зверху:) а мож просто переслідуються інші наміри).
* Тут досить цікавий перший абзац: "псевдоісторичний міф про те, що нібито ... проте навіть у науковій літературі інформація про них подається як достовірний факт"3 4. Тобто, на одній шальці вагів думка користувача Рейдер, що це псевдоісторичний міф на іншій шальці два наукових джерела, які стверджують, що це достовірний факт. І думка користувача про те, що це псевдоісторичний міф, незважаючи ні на які ВП:АД та ВП:В у нас поки переважає. Не знаю чи варто дивитись крізь пальці на таке ігнорування правил? Звісно, що може так бути, що думка про псевдоісторичний міф не є думкою користувача Вікіпедії, а переказом (або переписуванням) якогось джерела, яке користувач не хоче чомусь афішувати. Це теж аж ніяк не відповідає правилам. Якщо є бажання висловити точку зору із цього джерела і воно є авторитетним, то згідно правил необхідно вказати обидві точки зору, ніяк не коментуючи їх. Тому я відкочую до версії, яка передувала цим редагуванням і прошу сторони висловлюватись на сторінці обговорення. Щодо дій користувача Секіші/Рейдер, то вже декілька раз говорилось, що неблокування облікового запису Секіші за обхід блокування це певний кредит довіри в надії, що користувач не буде порушувати правила. --yakudza  19:47, 16 листопада 2010 (UTC)
*:Перепрошую, але нащо було повертати до версії Nikkolo (Deineka лише зняв шаблон зі статті), яка має ще більше недоліків? Звісно, версія Секіші не бездоганна, можна замінити перше речення на щось нейтральніше на кшталт «історична теорія, яка ставиться під сумнів рядом дослідників», але поточна версія з безапеляційним «Підводний човен винайшли козаки» (де джерело? невже це  ніким не спростована версія?) набагато гірша. Ну непереконливо на основі таких авторитетних джерел як неіснуюча стаття В. Савчука (бо щось ця стаття згадується лише на кількох форумах), книга Василя Шевчука з видавництва «Веселка» та методичка з української літератури для 5 класу (Грушевський про підводні човни нічого не писав) стверджувати, що це беззаперечний факт — NickK 20:19, 16 листопада 2010 (UTC)
*::: Захист статті практично завжди відбувається на якійсь випадковій версії, яка не влаштовує якусь із сторін конфлікту. Переписування захищеної статті це досить відповідальна річ і братись за це може тільки адміністратор, який на сто відсотків впевнений у правильності своїх дій (тобто коли виправляються очевидні помилки, робляться чисто технічні редагування, вносяться консенсусні правки або адміністратор є посередником у конфлікті). Інакше це може бути зловживанням правилами захисту статей. Хочу сказати, що я не настільки занурений у тему, щоб переписувати статтю або ставати посередником не встигнувши прочитати сторінку обговорення статті. Пропоную дискусії щодо змісту статті перенести на сторінку обговорення. Мої ж дії мали на меті прибрати із статті фрагмент, що найбільше суперечить правилам, на який звернув увагу у своєму запитанні Користувач:Alex Blokha. --yakudza  22:16, 16 листопада 2010 (UTC)
*::Ніку, не буду безапеляційно стверджувати в достовірності більшості матеріалу поданого в тій статті, та над ним попрацювавши можна було би сотворити змістовний й нейтральний текст - але ж було вчинено - зовсім протилежне (людиною, що назвала українських вчених псевдоісториками) й на основі витягнутиз кількох текстівок перлицьовано той матеріал як памфлет. Я не маю наміру обговорювати ФАХОВІСТЬ того дописувача (що за день зміг осягнути незвідану століттями тематику лише на основі кількох книжок - який раз вже повторююсь, чому....:). Водночас, мені вистачає моєї першої вишки (освіти) аби знати технічні особливості малих каботажних суден з короткою щеглою та їх частих поплавкових перекиданнях. Невже Ви гадаєте, наші предки (мається на гадці - козаки) на практиці не знали тих особливостей й гне відали як ними скористатися. Також не розводитимуся історичними трактатами (які й так нарікають епосами:) щодо певних фортифікаційних особливостей тогочасної османської войовничої машини (в пятірці кращих були:) та визнання частиною оповідачів тогочасної історії про часті захоплення тих фортифікацій в немислимий для них спосіб козаками чи корсарами. Зрештою, й Ви про це повинні відати, як й про інші ймовірні факти/особливості. Але ж ні Ви, ні я, ні хто-небудь з інших поміркованих редакторів (саме редакторів сторінок укр-вікі) не брався так безапеляційно переписати тільки на свій лад статтю - не радившись та не завідавшись ні в кого з інших користувачів. Дивно, чи не так. ще розумію словесні пікірування в обговореннях чи де-інде, але ж в ТІЛІ СТАТТІ свідомі перекручування з мотивацією «а хрін редьки як то кажуть...» багато на що наштовхують. Про історію - се «нє блини/фрикасе пєчь» - має бути якась виваженість. Хоча вже якщо поглянути на подальші події та «спонукання дописувача до обговоення→написання» то вже якись прогрес, а чи надовго.... се рейдера вистачить:) --Когутяк Зенко 21:30, 16 листопада 2010 (UTC)

text: Звісно, що може так бути, що думка про псевдоісторичний міф не є думкою користувача Вікіпедії, а переказом (або переписуванням) якогось джерела, яке користувач не хоче чомусь афішувати. Мені не дають переписати статтю. Той же Тушин, правда говорить про «ідеалізацію», а не про міф, але зате називає твердження про козацькі підводні човни «домыслами». Як на мене хрін редьки як то кажуть... --赤子 20:29, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: : Поки існує загроза війни редагувань, стаття залишається захищеною. Якщо сторони домовляться на сторінці обговорення про якісь основні принципи побудови статті та проявлять добру волю, то можна зняти захист хоч сьогодні.--yakudza  22:37, 16 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Вандалізм? 

message: Зайшов в статтю Підводний човен  подивитись чи підпадає казацький Підводний човен під це визначення.
Читаю:
«Перший підводний човен був побудований для короля Англії Джеймса І голландським ученим Корнеліусом ван Дреббелем (1572—1633) у 1620.» Ніяких посилань на джерела, нічого. Може рейдер спочатку там попрацює? --Nikkolo 08:12, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Терміни та визначення 

message: Гадаю, що зважаючи на те, що на цій сторінці відбувається біль-менш конструктивне обговорення, захист статті можна зняти. Хочу учасників редагування попередити, що у випадку порушень ВП:Е, відкатів, образ, ведення дискусії по колу до порушників будуть застосовані правила ВП:БЛОК. --yakudza  10:46, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Зняття захисту 

message: Ось ще джерело на додаток до тих, що були наведені. 
* Рижева Н. Традиції суднобудування... --yakudza  11:10, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Джерела до статті 

message: :: Шанований Якудза, я не розумію, для чого було розблоковано статтю, коли пан Рейдер вчергове виписав свої інтерпретації - НЕОБГОВОРИВШИ Й НЕ ДОЧЕКАВШИСЬ ЯКИХОСЬ ОБГОВОРЕНЬ - допоки йму дозволяьтиметься в тіло статей вносити лише його й ніким не обговорені речі (що за нетерплячка!!!!) 
Переблокуйте статтю й опісля як буде досягнено консенсус - розблоковуйте. Наразі, існуватиме багато провокаційних редагувань. Не маю наміру вдаватися в відкотів. Оскільки маю значні сумніви в історичній (й військовій) фаховості сего користувача - переконаний що його такі самочинні редагування призводять лише до збурювання й зовсім не спонукають до творчого поступу. З повагою! --Когутяк Зенко 12:03, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :: Підтримую. В такому вигляді стаття нагадує якійсь критичний аналіз певних положень, а не енциклопедичну статтю. --Nikkolo 12:17, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::: Абсолютно згоден з попередніми користувачами. Рейдер намагається протягнути своє ОД історичних джерел --Helgi 12:21, 17 листопада 2010 (UTC)

text: : Повністю погоджуюся з паном Зенком. Я б не переписував всю статтю, а замінив би вступ, а далі вже чекав, коли все вляжеться.
* Мій досвід вікіконфліктів навколо статей (і як спостерігача і як учасника) підказує, що захист статті найкраще допомагає лише заспокоєнню емоцій і початку обговорення. Переписувати захищену статтю дуже важко. Коли я знімав захист, то й гадки не мав, хто першим почне її редагувати. Що стосується останніх доповнень Рейдера, то в мене склалось враження, що він в основному виклав точку зору Трушина, що цілком відповідає правилам. Переказ виглядає досить коректним, можна додати інформації із інших авторитетних джерел, які з більшою прихильністю ставляться до можливості існування цих човнів, і стаття буде мати ще більш нейтральний вигляд. --yakudza  12:27, 17 листопада 2010 (UTC)

text: Ви помиляєтеся, він виклав суто свою точку зору. Трусов не ставив під сумнів існування човна, на відміну від ОД Секіші.

text: Щодо Секіші, то він плюнув на рішення спільноти залишити статтю і самовільно витер її вміст демонструючи неповагу всім людям, які над нею працювали, що особисто мені - неприємно. Навіть в його ОД свідомо ігнорувалися на початку дані від Монжері. Тому мені дивно, що йому дозволено після цього акту вандалізму продовжувати працювати над статтею. Фактично ми вже другий день займаємося тим, що "прибираємо" за невігласом. Цього і намагаються досягти при тролінгу. --Alex Blokha 13:04, 17 листопада 2010 (UTC)
Пане Якудза переніс сюди схожий запит пані Еруд й відповідь щодо нього, а Ви поміркуйте щодо якості редагувань ФАХІВЦЯ З не ПСЕВДОІСТОРІЇ:)) - який наплював на досягнення компромісу й вчинив самоуправство - зредагувавши необговорювану текстівку на свій лише йому віданий лад.

text: Пане Зенку, зараз вступ знову ненейтральний і дещо вводить в оману, тим паче, що статті не про твердження, їм місце було б у Вікіджерелах, а про сам човен. Чому Ви вважаєте цей вступ неприйнятним? Гіпотеза дискусійного характеру із посиланням на Вісник Київського Національного унівеорситету імені Тараса Шевченка - цілком добре. --Erud 12:39, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: : Шанована пані Еруд, тому що в тому редагуванні повністю випускався фактаж, а йшло суцільне спростування назви статті й самої тематики. Як се вчинено й в інших розділах - вдало пересмикуючи та виставляючи на передній план спростувальні мотиви (яких доволі обмаль в історичній галузі), а фактологічні моменти переможовані словами «нібито», «гіпотетично»... Й найголовніше, вся суть редагувань зводиться до привязки теми «козацький підводний човен» в екстраполяції сьогоденного підводного човна (як складної гідрологічної споруди:). Тим сами пересмикуються історичні факти - накладаючи на сьогодення. Скажу так, й поки-що не жорстко - се очевидний НЕПРОФЕСІОНАЛІЗМ, а певні інтерпретації задля досягнення певних цілей (яких - поміркуйте).
А тепер щодо ненейтральності:
# твердження французьких, англійських та російських авторів щодо використання козаками часів Запорізької Січі козацької чайки в якості підводного човна. Де тут упередженість - саме в першому реченні вказана суть та історія сторінки. Тоді як гіпотеза дискусійного характеру[1] про, те що козаки винайшли, будували та використовували підводні човни. суцільне ОД з притягнутим до сего посиланням. Й найголовніше зовсім не розкрите питання історичного факту чи джерела - а прямолінійно-грубо - направляє читача на висновок (уже з перших слів)-  «гіпотеза» «дискусійного» «винайшли, будували та використовували підводні човни» - Ви десь бачили в Урньє чи Менжері САМЕ ТАКІ СЛОВА, га!!!! 
#Ця теорія базується на згадках про морські звитяги козаків й вперше припущення щодо такого тактичного винаходу в морських кампаніях зустрічається в французького дослідника Фурньє, яке розвинув в 1820 році на основі своїх знань французький капітан мореплавець Монжері - винахідник-експериментатор підводних човнів - привязка до першоджерела та вказівка на чочу базувалася та теорія. Натомість читаймо рейдеровське: В радянські, а потім і в часи української незалежності набув неабиякої популярності причому не лише в популярній літературі[2][3], але навіть у науковій де інформація про них часом подається як достовірний факт - суперська публіцистика від ФАХІВЦЯ НЕ ПСЕВДОІСТОРИКА. А додайте ще сюди обовязкових півречення де вчергове втовкмачується щодо псевдоісторичності сего питання взагалі (зі слів рейдерових - історика???? за фахом)
Я далі не буду розбирати подальших явно спекулятивних дій-редагувань Рейдерових, а Вас би попрохав зачекати трішки й безсторонньо поглянути на су проблемку. Напослідок скажу, не вважайте мене ідіотом, що вірить в казки про підводні човни з моторчиками у вигляді козачих оселедців. Та щодо певної військово-історочної проблєматики маю певні знання впереміжку навіть з практичним досвідом. Тому й запало мені в око глумління Рейдера й потурання сему, але ..... то вже інше питання.--Когутяк Зенко 13:22, 17 листопада 2010 (UTC)

text: :Чесно кажучи, навіть, якщо б статтю писав би фаховий історик, він все одно мав би посилатися на матеріяли, а не власні думки з цього приводу. --Alex Blokha 15:51, 17 листопада 2010 (UTC)

text: : Пані Еруд. 1) З одного боку ми маємо слова трьох фахівців з "підводного човрянства", які не заперечують існування предмету статті. З другого ми маємо "Вісник Київського Національного унівеорситету імені Тараса Шевченка". Щось мені підказує, що один Трусов, як фахівець з історії підводного флоту з цього питання важить більше ніж Вісник.

text: : 2) І найцікавіше! Знайдіть мені "Гіпотеза дискусійного характеру" у тому віснику. Лінку на нього тут давав пан Якудза. Так от, такого там нема. Чомусь недивно. --Alex Blokha 15:58, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Ще раз заблокуйте статтю 

message: Пан Когутяк замінив абсолютно нейтральний вступ кожне твердження якого підтверджене АД на абсолютно ненейтральний варіант.
Козацький підводний човен — твердження французьких, англійських та російських авторів щодо використання козаками часів Запорізької Січі козацької чайки в якості підводного човна. — невірно, французькі та англійські автори говорять про якісь загадкові підводні човни, а не про використання чайок у якості підводних човнів  
Ця теорія базується на згадках про морські звитяги козаків й вперше припущення щодо такого тактичного винаходу в морських кампаніях зустрічається в французького дослідника Фурньє в 1825 році на основі тверджень французького капітана Монжері - винахідника підводних човнів[1]. — нагромадження помилок, повідомлення Фурньє 1595 рік, Монжері вперше видав книжку в 1820, другий грунтувався на першому, а не навпаки 
Думки-здогадки французьких дослідників підхопили російські на початках 20-го століття. А вже опісля становлення України як самостійної держави (наприкінці 20 століття), окремі українські дослідники та історики звернули увагу на цю теорію й подекуди надмірно ідеалізуючи ситуацію приписували козакам створення прототипу підводної лодки, тоді як це був всьго ж певний тактичний засіб (нарівні з абордажем, авралом ...). Оскільки в часи 16-18 віків в деяких народів світу часто використовувалася практика з перевернутими догори днищем малих кораблів, можна визнати що це припущення стосується саме тактичного засобу в тогочасних морських кампаніях[2]. — цей абзац насправді майже повне ОД, бо є класичною самостійною інтрепретацією фактів
--赤子 12:25, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Давайте почнемо із стилістики - човен не може бути твердженням! --Nikkolo 20:54, 17 листопада 2010 (UTC)

text: Ще раз нагадую: називати човен теорією, твердженням, згадкою, фактом, гіпотезою, версією - стилістично не вірно. Човен - це пристрій, засіб, тобто предмет, але ажніяк не явище або процес! Не можна казати "човен є гіпотезою", можна казати "гіпотеза про існування човна". До речі, подивився статті головного критика згадок про казацький човен - щоб зрозуміти його інтелектуальний рівень та фах, бо дуже важко інколи розгадати напрямки його критичних думок... скажу відверто, більш безграмотних статей я на вікі не бачив, здається там є над чим працювати адмінам, які так дбайливо захищають позицію відверто невченого дописувача. --Nikkolo 19:16, 20 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Щодо вступу 

message: Шановані вікі-побратими - ось подаю заготовку СУТТЄВОГО-СТРУКТУРНОГО пункту в цій статті - чекаю Ваших правок й пропозицій. Сам сюди багато чого не вписав та зараз маю інші справи -звиняйте, зараз заклопотався по роботі, тому ввечері забіжу - буду радий Вашим міркуванням.  Наголошую - це структура подання матеріалу - чекаю пропозицій та поданого матеріалу згідно теми - критика (з відповідними лінками, посиланнями ....)
=== Критика та подальші дослідження ===
Оскільки даний незначний епізод морської історіографії не розглядався як визначальним - то й впродовж століття йому не приділялося належних критичних чи дослідницьких матеріалів. Лише з середини 20-го століття через призму використання теми «козацьких підводних човнів» в публіцистиці та літературі - на цю тему й її дослідження звернули увагу дослідники та історики.
Назагал критика розглядається в кількох площинах: як неіснуванні взірцевого експонату, як недостаттня кількість першоджерел, детальне вивчення-трактування тексту Фурньє та послідуючої праці винахідника-експериментатора підводних човнів Монжері, науково-історичні розвідки українських та російських дослідників.
replies: text: Оскільки даний незначний епізод морської історіографії не розглядався як визначальним - то й впродовж століття йому не приділялося належних критичних чи дослідницьких матеріалів. — це ОД, ми не знаємо чому це питання раніше так мало цікавило дослідників

text: Щодо критики, то вона грунтується на 2 позиціях — по-перше і головно, ми маємо лише одне малодостовірне повідомлення Фурньє і ніяких інших джерел чи матеріальних артифактів, по-друге, саме виготовлення підводного човна за тодішніх умов вкрай молоймовірне, тим більше, що йдеться не про якісь експерименти, а про судно яке ефективно використовувалося в бойових діях, для порівняння за усе ХІХ століття з усіх збудованих військових підводних човнів лише один одного разу зміг завдати ворогові шкоди.
=== Відсутність взірцевого експонату ===
Суттєвий критичний чинник, який супроводжує це питання. До того ж самих козацьких чайок, як експонатів епохи Запоріжської Січі збереглося обмаль, це твердження так й не було спростоване прихильниками теми козацьких підводних човнів.

text: Експонати в музеях, а в історії та археології артифакти чи знахідки. В цілому ж це частина нестачі джерел та артифактів і виділяти цю проблему окремим пунктом мені здається не слід. 
=== Недостатня кількість першоджерел ===
Козацькі літописці такі як Самійло Величко, Самовидець, Григорій Граб’янка в своїх творах не згадують конкретно підводних човнів. Також немає згадок про них в українських, польських, турецький, російських, французьких, румунських історичних документахТушин Ю. Русское мореплавание на Каспийском, Азовском и Черном морях. — М, 1978 . Не згадуються такі човни в працях істориків Михайла Грушевського чи Михайла Драгоманова. Нічого не говориться про них і в українському фольклорі. Взагалі до другої половини ХХ століття ані в історичних документах, ані в працях місцевих істориків: українських, російських, польських козацькі підводні човни не згадуються, лише коли настала ера широкого використання підводних човнів - зріс й інтерес до гіпотези про ймовірність використання козаками човнів підводного типу. Тому критичні зауваження та розвідки перейшли в іншу площину.

text: в своїх творах не згадують конкретно підводних човнів.  — до чого тут конкретно? хіба неконкретно вони їх згадують? ні, ніяких прямих чи навть непрямих свідчень окрім Фурньє нема
replies: text: : Дивно, що в цьому переліку відсутні Йосип Флавій, Пліній Старший, Ніколя-Клод Фабрі де Пейреск та Ісихій Мілетський --Nikkolo 20:52, 17 листопада 2010 (UTC)

text: : Цей підрозділ в такому вигляді є суцільним ОД. --Nikkolo 07:26, 18 листопада 2010 (UTC)
=== Опрацювання першоджерела ===
Коли підводні човни стали звичними, від тих пір інтерес та згадування гіпотези-твердження щодо використання козаками підводних човнів значно зросли. Тому частина дослідників сконцентрувалася на критичному дослідженні першоджерела.

text: Тому частина дослідників сконцентрувалася на критичному дослідженні першоджерела — нажаль ні, в літературі з даного питання той нещасний абзац майже не аналізується і не розбирається, усе зводиться до того «турки не стали б брехати» / «турки тому французові набрехали». Навпаки дослідники значно більше говорять про можливість чи неможливість створення та використання підводних човнів у тих умовах.
Щиро вдячний буду за сприяння! --Когутяк Зенко 14:29, 17 листопада 2010 (UTC) Шануймося!!!

text: Я сподіваюся, що мої зауваження будуть сприйняті саме як зауваження, а не як «злые происки врагов». --赤子 15:41, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Чергова порція матеріалу для досягнення консеннусу 

message: Оскільки даний незначний епізод морської історіографії не розглядався як визначальним - то й впродовж століття йому не приділялося належних критичних чи дослідницьких матеріалів. Лише з середини 20-го століття через призму використання теми «козацьких підводних човнів» в публіцистиці та літературі - на цю тему й її дослідження звернули увагу дослідники та історики.
Назагал критика розглядається в кількох площинах: як неіснуванні взірцевого експонату, як недостаттня кількість першоджерел, детальне вивчення-трактування тексту Фурньє та послідуючої праці винахідника-експериментатора підводних човнів Монжері, науково-історичні розвідки українських та російських дослідників.
replies: text: Оскільки даний незначний епізод морської історіографії не розглядався як визначальним - то й впродовж століття йому не приділялося належних критичних чи дослідницьких матеріалів. — це ОД, ми не знаємо чому це питання раніше так мало цікавило дослідників

text: Щодо критики, то вона грунтується на 2 позиціях — по-перше і головно, ми маємо лише одне малодостовірне повідомлення Фурньє і ніяких інших джерел чи матеріальних артифактів, по-друге, саме виготовлення підводного човна за тодішніх умов вкрай молоймовірне, тим більше, що йдеться не про якісь експерименти, а про судно яке ефективно використовувалося в бойових діях, для порівняння за усе ХІХ століття з усіх збудованих військових підводних човнів лише один одного разу зміг завдати ворогові шкоди.
thread_title:  Критика та подальші дослідження 

message: Суттєвий критичний чинник, який супроводжує це питання. До того ж самих козацьких чайок, як експонатів епохи Запоріжської Січі збереглося обмаль, це твердження так й не було спростоване прихильниками теми козацьких підводних човнів.
replies: text: Експонати в музеях, а в історії та археології артифакти чи знахідки. В цілому ж це частина нестачі джерел та артифактів і виділяти цю проблему окремим пунктом мені здається не слід.
thread_title:  Відсутність взірцевого експонату 

message: Козацькі літописці такі як Самійло Величко, Самовидець, Григорій Граб’янка в своїх творах не згадують конкретно підводних човнів. Також немає згадок про них в українських, польських, турецький, російських, французьких, румунських історичних документахТушин Ю. Русское мореплавание на Каспийском, Азовском и Черном морях. — М, 1978 . Не згадуються такі човни в працях істориків Михайла Грушевського чи Михайла Драгоманова. Нічого не говориться про них і в українському фольклорі. Взагалі до другої половини ХХ століття ані в історичних документах, ані в працях місцевих істориків: українських, російських, польських козацькі підводні човни не згадуються, лише коли настала ера широкого використання підводних човнів - зріс й інтерес до гіпотези про ймовірність використання козаками човнів підводного типу. Тому критичні зауваження та розвідки перейшли в іншу площину.
replies: text: в своїх творах не згадують конкретно підводних човнів.  — до чого тут конкретно? хіба неконкретно вони їх згадують? ні, ніяких прямих чи навть непрямих свідчень окрім Фурньє нема
replies: text: : Дивно, що в цьому переліку відсутні Йосип Флавій, Пліній Старший, Ніколя-Клод Фабрі де Пейреск та Ісихій Мілетський --Nikkolo 20:52, 17 листопада 2010 (UTC)

text: : Цей підрозділ в такому вигляді є суцільним ОД. --Nikkolo 07:26, 18 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Недостатня кількість першоджерел 

message: Коли підводні човни стали звичними, від тих пір інтерес та згадування гіпотези-твердження щодо використання козаками підводних човнів значно зросли. Тому частина дослідників сконцентрувалася на критичному дослідженні першоджерела.
replies: text: Тому частина дослідників сконцентрувалася на критичному дослідженні першоджерела — нажаль ні, в літературі з даного питання той нещасний абзац майже не аналізується і не розбирається, усе зводиться до того «турки не стали б брехати» / «турки тому французові набрехали». Навпаки дослідники значно більше говорять про можливість чи неможливість створення та використання підводних човнів у тих умовах.
Щиро вдячний буду за сприяння! --Когутяк Зенко 14:29, 17 листопада 2010 (UTC) Шануймося!!!

text: Я сподіваюся, що мої зауваження будуть сприйняті саме як зауваження, а не як «злые происки врагов». --赤子 15:41, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Опрацювання першоджерела 

message: Все ж таки хотілося б почути/побачити від адміністрації, оцінку цього вандалізму http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Козацький_підводний_човен&diff=next&oldid=5298068.
Або що повинен робити інший користувач в такому випадку, крім зрозумілої війни редагуваннь.
Через відсутність оцінки у нас пів-статті можна приписувати коментарями: "На думку користувача Секіші..." і т.п. --Alex Blokha 16:03, 17 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Оцінка дій 

message: Рейдере - в черговий раз побачив ваші провокаційні дії - оскільки замість якісного обговорення та ФАХОВОГО редагування ви займаєтеся шулерством - підставляючи різні слова - закцентовані на вашій позиції - тим самим суттєво спотворюючи фахову (більш-менш) подачу матеріалу. Щоб не бути голослівним покажу наочно вашу НЕФАХОВІСТЬ та НЕ ЗНАННЯ МАТЕРІАЛУ:
вами було видалено текстівку «Ця теорія базується на згадках про морські звитяги козаків» тому мені нічого не залишається й доведетья повчити НАУКОВОГО АНАЛІЗУ сего ніппонського малюка (як перекладається теперішнє ваше наймення/реінкарнація:). 
* «Ця» → в попередньому реченні йшлося про твердження-припущення певних історичних осіб (не мене, і не вас - подавно:) щодо певної історичної оповіді.   МАЄТЕ ЯКУСЬ ДО ЦЬОГО ПРЕТЕНЗІЮ!!!!!!!!!!
* «теорія» → науковий термін й відповідник який стосується певного припущення, яке розвивалося щодо сеї теми (аби ви не колупалися в книжках наведу тутешнє правило - сукупність умовиводів , що відображає об'єктивно існуючі відносини і зв'язки між явищами об'єктивної реальності) й вилучати це неприпустимо. МАЄТЕ ЯКУСЬ ДО ЦЬОГО ПРЕТЕНЗІЮ!!!!!!!!!!
* «базується» → науковий термін що акцентує площадку чи витоки певних припущень-тверджень, що мають під собою якесь певне джерело.  МАЄТЕ ЯКУСЬ ДО ЦЬОГО ПРЕТЕНЗІЮ!!!!!!!!!!
* «на згадках» → оскільки саме то була згадка (та ще й письмова) філософа-єзуїта Фур'є.  МАЄТЕ ЯКУСЬ ДО ЦЬОГО ПРЕТЕНЗІЮ!!!!!!!!!!
* «морські» → здається тут мелеться про морські (відкрию вам таємницю - про чорноморські пучини:).  МАЄТЕ ЯКУСЬ ДО ЦЬОГО ПРЕТЕНЗІЮ!!!!!!!!!!
* «звитяги» → синонім до слів перемоги чи здобутки - тому треба ФАХОВО ВОЛОДІТИ нашою співучою мовою (писати, думати .... і кохатись з нею на устах) - тоді осягнете се слово і його тутешнє місце.   МАЄТЕ ЯКУСЬ ДО ЦЬОГО ПРЕТЕНЗІЮ!!!!!!!!!!
* «козаків» → то нібито ми про них говоримо/пишемо, а не про рейдерів з лісу, та й не про мультяшних самураїв:)   МАЄТЕ ЯКУСЬ ДО ЦЬОГО ПРЕТЕНЗІЮ!!!!!!!!!!
А тепер затямте Рейдере - по життю ще не такі повчання доводилося робити й не маю сумнівів, що гідна людина усвідомить свою далекість та помилки й знатиме як вчиняти. Чомусь я не вважаю що ви замислитЕся щодо своєї нефахової поведінки та провокативних редагувань - які не несуть фахового відображення в цій темі, які навіть не мають НІЧОГО спільного з науковим підходом ЯК В МОВІ, так й в ПЛАНІ-СТРУКТУРОВАНОСТІ ПОДАЧІ МАТЕРІАЛІВ, та навіть в КОРЕКТНОСТІ ДО ПРОПОЗИЦІЙ ОПОНЕНТА. Звертаюся до Вас - не доводьте свої дії до абсурду - накликаючи додаткові нотки презирства щодо ваших дій, ще маю надію, що людині властиво вчитися на своїх помилках, а мо́...... спробуйте, й вийде. --Когутяк Зенко 22:03, 17 листопада 2010 (UTC) (зараз, на сплячу голову, не буду прибирати тоті пасажі - розкидані вами в тілі статті, завра з обіду повернусь - якщо самі не виправите то вилучу - на основі ДОКАЗАНОЇ значної вашої нефаховості в сім питанню).
thread_title:  '''Навчання наукового аналізу''' ''для пана Рейдера/малюка ніппонського'' 

message: Прошу не вживати визначення "гіпотеза, теорія" та ін. В данному випадку ми маємо повідомлення істориків про факт. Ніхто там нічого не припускає, а стверджує про існування. --Nikkolo 22:37, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Ніколо, щодо «гіпотези» то категорично згоден, оскільки вказано письмове твердження-факт. А от щодо «теорія» то його таки можна вставляти, але лише коли це стосується публіцистичних та хідожніх витворів (де таки внвправду уже більше теорій, а ніж досліджень) та саме в пункті критики - де опонента повинні викласти своє трактування тематики (та й треба дати троха мяча поганяти й супернику - на його половині поля:). --Когутяк Зенко 22:44, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: : Наразі ми маємо одну теорію - від Хельгі, який припустив, що козаки надягали човен на голову і йшли з ним під водою. Всі інші однозначно повідомляють про факти і нічого не припускають, що от, "напевно було так". --Nikkolo 22:48, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::Там фактів нема в принципі. Уся теорія спирається на припущення. Фурньє нічого не говорить про підводні човни, а лише про напади з підводи і переплиття моря під водою. Тобто підводні човни є умовиводом з повідомлення Фурньє і відповідно це за визначенням гіпотеза. Причому по хорошому не дуже наукова. Бо якщо застосовувати принцип сфальшовуваності, то чітко видно, що гіпотеза про козацькі підводні човни є або ненауковою або ж спростованою. Отже якщо Фурньє правий і козацькі човни були то для сфальшовування цієї гіпотези як науковою треба, щоб більше ніяких згадок, знахідок тощо цих човнів не було. Що власне й маємо. Якщо ж мовляв човни були дуже добре засекречені, їх було дуже мало тощо, то вибачайте, але гіпотеза вже перестає бути науковою. Якщо ж розглядати гіпотезу про те, що Фурнюьє неправий (брехав, його обманули турки, він щось наплутав тощо), то для сфальшування цієї гіпотези потрібні інші історичні свідчення про човни чи їх знахідки. --赤子 23:17, 17 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::: Говорить він, чи не говорить - то, вибачте, не ваша справа (в межах статей на цьому сайті) давати оцінку його твердженням. Він викладає факти - і ви не маєте права займатись їх інтерпретацією. Якщо в вас є інтерпретації з боку інших АД - будь ласка, наводьте їх, але ОД ви тут не будете займатися. --Nikkolo 07:21, 18 листопада 2010 (UTC)

text: ::: Вступ у теперішньому вигляді є нормальним викладом різних поглядів на питання з дотриманням НТЗ, усі твердження обгрунтовані АД, те що підводний човен факт є думкою лише частини дослідників, інші вважають його вигадкою тож якраз слово гіпотеза чудово пасує явищу. --赤子 07:41, 18 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::: Ким обгрунтовані? Є твердження, згадки, але це не гіпотези. Гіпотеза - це припущення. В нашому випадку це ніяким чином не гіпотеза і не теорія. --Nikkolo 10:05, 18 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Факт та згадки 

thread_title:  Примітки 

message: capitaine de fregate Jacques-Philippe Merignon de Montgery (1782—1839) — спроектував у 1823 субмарину «L'lnvisible». Він був досвідченим морським офіцером. Брав участь у висадці морського десанту в Ірландії, в битвах під Ель-Ферролем, в Трафальгарській битві. Крім того, він отримав широке визнання в якості автора ряда книг, які свого часу викликали полеміку у військово-морських колах Франції, Росії, Великобританії та інших морських країн. Сред них можна виокремити «Мемуар о железных кораблях» (1811); «Мемуар о плавучих минах и плавучих петардах, или морских адских машинах» (1819); «Новая морская сила» (1822); «О подводном плавании и войне» (1823), «Боевые ракеты» (I825). Нажаль, в останні роки життя Монжері зійшов з розуму і був взятий під опіку, що сильно підмочило довіру до його праць.
thread_title:  Кілька слів про Монжері 

message: Заблокувала статтю знову. Правити почнемо тільки після нового обговорення. Наголошую: приймаються тільки нові аргументи. Вже викладені думки-роздуми не додавати. Шукайте нові АД. 
Що стосується Секіші, цього разу користувач переважно спокійно працює, принаймні не вдається до образ, водночас його опоненти порушують ВП:НО здебільшого тільки тому, що цей користувач повернувся у Вікі. Особисто я бачу спроби нормально працювати, дайте користувачу шанс.
До адміністраторів і авторів:
Не розблоковуйте статтю! За тиждень цей вузол можна розплутати, а от емоції вляжуться і, сподіваюсь, основні автори докладуть зусиль для пошуку нових АД. 
Чому саме така версія:
З того, що є по суті із тверджень про цей корабель (зверталась по коментар до Zimina, а вона фаховий історик): висока вірогідність того, що це інсинуація, або «гіпотеза дискусійного характеру», як зазначає Рижова (це формулювання її, а не ОД користувача Секіші).
Не можу погодитись, що оціночні формулювання тут порушують правила Вікі, оскільки в протилежному випадку статтю про фантасмагоричний предмет варто просто вилучити. Перший абзац вводить читача в оману про те, що «це був пристрій, який за твердженням французьких, англійських[1] та російських авторів використовувався козаками часів Запорізької Січі, для перебування під водою і нападів на турок.»
Справедливо відзначалось, що повідомлення зокрема античних істориків рясніють згадками про якісь дивні дива, але їх "профільтровують" науковці і не подають за правду. Тим паче про кожну таку згадку ми не створюємо статтю. Крім того не існує знахідок, матеріальних свідчень існування таких човнів, хоча мова йде про кілька століть тому. Водночас Антикітерський корабель зберігся і через два тисячоліття. --Erud 07:43, 18 листопада 2010 (UTC)
Наведу абзац з основних тутешніш вікі-правил Довідка:Досконала стаття
* …має очевидну назву, щоб на неї можна було зручно посилатися та щоб можна було легко знайти.
* …починається із точного означення або ясного (короткого, але недвозначного) опису предмету; ввідна частина містить ясний та фактологічно акуратний вступ до предмету та пояснює його значення без надміру деталей.
* де в вступі «точне означення» 
* де в вступі «ясний опис предмету»
* де в вступі «фактологічний акуратний вступ» 
Тому бачу Вам не цікавий тут конструктив - Ви пристали до позиції висміювання такого явища, факту, твердження, гіпотези й суцільного неврахування думок/редагувань інших користувачів????? --Когутяк Зенко 08:18, 18 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :Пане Зенку, незважаючи на те, що я Вас дуже поважаю за Вашу принциповість, буду вимушена заблокувати наступного разу цю сторінку обговорення, оскільки просила вести тут дискусію по суті. Буду вважати, що моє обгрунтування вище не містило вичерпного пояснення. Тому додаю відповідь, але далі тільки нові аргументи.
replies: text: :Ви навели паралель із Летючий голландець, але там одразу зазначено, що це легенда. Чому тоді не влаштовує трактування «псевдоісторичний міф», «гіпотеза дискусійного характеру»? Натомість дві принципові версії, які Ви вважаєте більш вдалими писали таке саме у вступі:
* Підводний човен винайшли козаки.
* Козацький підводний човен — пристрій, який за твердженням французьких, англійських[1 та російських авторів використовувався козаками часів Запорізької Січі, для перебування під водою і нападів на турок]

text: :Вважаю неприпустимим навіть на тиждень робити з Вікі посміховисько і поширювати на її сторінках непідтверджені факти.

text: :Прошу усіх авторів ще раз: зверніть Вашу енергію на пошук АД! Емоційні обговорювання вже завели ситуація у глухий кут. --Erud 08:36, 18 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::Хотілисте посилання й росіяни не вважають се посміховиськом більш як 3,5 роки - а російські вікі-побратими дуже категоричні щодо видомок укрів, тому маю прохання - абисте прибрали свої категоричні слова щодо посміховиська - укр-вікі. --Когутяк Зенко 08:51, 18 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::: Е-е-е, я тут знайшов зб. статей інж.-конструктора Власова В.П. «ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ. ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ», Екатеринбург, 2003. Там є фраза: «В истории сохранились свидетельства XVI века о применении запорожскими казаками перевернутых легких гребных судов (чаек) для достижения минимальной заметности при подходе к турецким берегам.» --Helgi 09:05, 18 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :::: Вікі-побратиме тут не має чого доказувати, адже ми робимо посміховисько з укр-вікі - й по-барабану що першоджерело аж з 1800 років й французьке (про яке навіть не обмовилися в вступі), а потім російяни за царату тим дуже перейнялися (але й їх забули - головне що вліпили радянські часи та Соняшник - аби посміялися) - тут головне в самому визначенні висміяти укрів. --Когутяк Зенко 09:12, 18 листопада 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Свідоцтва є, згадки є, свідчення є - чому ми маємо називати їх гіпотезою чи теорією? Нехай Еруд разом із Рейдером зроблять контраверсійний підрозділ - і залюбки викладають там (але з посиланнями) критику цих свідоцтв. --Nikkolo 09:16, 18 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Новий захист статті 

message: Загалом враження що людина хотіла наговорити гидоти і вона її наговорила.
Перше речення-вичначення невдале Козацький підводний човен — гіпотеза дискусійного характеру це не про предмет статті, а про судження сучасного критика. Саму фразу Гіпотеза дискусійного характеру можна малозмістовно застосувати до будь-чого, що викликає суперечки, наприклад про ГКЧП, про напад Гітлера на СРСР, про 9/11 і про вбивство Версаччі. Варіант пропонований Зенком натомість відповідає темі і є нейтральним.
Розділ 4 Критика та подальші дослідження є наскрізь спекулятивним і має бути приведений до пуття; якщо ні - вилучений.
* 4.1 Відсутність взірцевого експонату - незнання теми пошуку. Дерев'яне судно у воді зберігається 200+ років лише за виключних обставин. Те що находять дослідники - це лише бесформений горбочок мотлоху. І до речі що власне шукали дослідники, чайку?
*4.2 Недостатня кількість першоджерел - хотів би я почути, що є досить джерел про події 16 сторіччя (Насправді переважна кількість історичних побудов ґрунтується на малозрозумілих твердженнях одного-єдиного джерела). Брак джерел до речі можна пояснити просто: вояки не схильні розголошувати технічні засоби і навички бою.
*4.3 Опрацювання першоджерела нічого по темі
у нас у статті про Леонардо да Вінчі написано 
Я не знаю, чому ця цитата викликає шану, а згадка про перші діючі прототипи підводних човнів від козаків викликає ненависті і вандалізм.
Давайте з таким же запалом критицизму пійдійдемо до трирем, до бойових колісниць, до фаланг, тут теж можна виплеснути значно обґрунтованішу критику.--Deineka 22:10, 19 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Повністю підтримую Дейнеку. Те, що зара в статті — суцільна критика предмету статті від Рейдера-Секіші, до того ж ОД. Я в Користувач:Helgi/Чернетка навів правильно оформлені джерела до статті Козацький підводний човен. Прохання до адмінів перевірити і вставити їх, замість рейдерівських недбалих --Helgi 09:31, 20 листопада 2010 (UTC)

text: Підиримую. В коротенькій статті підводний човен є таке твердження: Перший підводний човен був побудований для короля Англії Джеймса І голландським ученим Корнеліусом ван Дреббелем (1572—1633) у 1620. Без джерел. Але мабуть тому що йдеться не про Україну - фраза не викликає в декого такої активної люті та несприйняття. --Nikkolo 12:37, 20 листопада 2010 (UTC)

text: Згоден з кожним пунктом, єдине "але" - слова "гіпотеза дискусійного характеру" в вікі- статті стосувалися підводного човна. А насправді все виглядало так: «Запропонована Монжері історична реконструкція технічних особливостей «підводних човнів» (лапки додала сама автор, пунктуація збережена) українських козаків не знайшла підтвердження конкретними матеріальними артефактами і залишається науковою гіпотезою дискусійного характеру»
З.І. Я вже не кажу про вставляння посилання на журнал "Соняшник". --Alex Blokha 11:48, 22 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Критичний погляд на варіант Секеші 

thread_title: Виноски

message: Англичанин Уильям Боурн в 1578 году описал гренландскую подводную лодку из тюленьих шкур и кожаный подводный корабль с балластными цистернами и вытяжной трубой — шноркелем, воевавший в Чёрном море. ( 1 2 3 ред. группа: Г. Вильчек, А. Журавлёв и др. Подводные лодки // Жители моря. — М.: Аванта, 2007. — С. 10, 11. — 184 с. — ISBN 5-98986-088-9). З рос. вікіпедії.
Схоже це він :en:William_Bourne_(mathematician) --Alex Blokha 18:50, 9 грудня 2010 (UTC)
thread_title: Англичанин Уильям Боурн в 1578 году

message: Я проcто залишу це тут: https://www.facebook.com/ingaIGP/posts/5004724012969674 Вечный подмастерье (обговорення) 23:10, 6 січня 2022 (UTC)
replies: text: Саме тому краще виправити статтю чи написати власну авторську працю в якомусь ВП:АД, ніж просто критикувати. --Friend (обг.) 23:27, 6 січня 2022 (UTC)
replies: text: :Звичайно критикувати легко, зокрема і ці дві статті які я започаткував. Який добрий критик, точніше ціла компанія критиків, будь-ласка хай критикують. Я доречі знайомий з працями одного з фейсбук критиків, я також можу покритикувати деякі його історичні твердження, якщо захочу. Треба буде проаналізувати це питання, хто дійсно робить не обгрунтовані історичні твердження, які не спираються на конкретні АД. В когось там у працях "Хазарію в 10 столітті знищує не Святослав, а якісь міфічні "волзькі руси". Це ті волзькі руси, яких не згадує жоден історичний документ в Світі, їх нема в жодних джерелах, про них ніхто не чув. Але якщо слухати деяких наших істориків то саме ці волзькі руси знищили одну з наймогутніших держав середньовічча Хазарію, яку навіть Халіфат не зміг знищити, тобто ці руси "були" дуже нікому невідомі в історії і дуже сильні, а звідки про них знаємо. Не звідки, ми про них "знаємо".--Сергій1992 (обговорення) 16:29, 7 січня 2022 (UTC)
thread_title:  Критика статті