Обговорення:Білоруська арабська абетка

message: Достеменно невідомо, яка саме мова була рідною для предків литовських татар. Можливий варіант, що це були просто руськомовні мусульмани з ординських громадян, які в часи розпаду Орди переїхали на землю предків з розорених земель Дешт-і-Кипчаку (Великого Поля). В цьому випадку потреба в пошуках дати, коли вони "перейшли на руську мову" - відпадає. Хоч взагалі-то люди Степу тих часів були багатомовні - руськи знали тюрко-татарську, тюрки-татари - руську, так що нині дуже важко розібрати, хто кому кум, брат і сват - забагато часу спливло. Serge-kazak (обговорення) 21:59, 18 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Староруська - рідна мова литовських татар? 

message: В.Галушко! Read please the rationale and give please your rationale why you added the chart to the page.195.114.145.99 06:13, 18 вересня 2020 (UTC)
PS See also 
=== В.Галушко! I have asked the question. ===
replies: text: Шановний аноніме, для аргументації слід надати авторитетні позавікіпедійні джерела (сайти, друковані монографії тощо). До речі, таблиця неповна, не роз'яснено, як передавалися голосні (в арабському письмі передбачені знаки тільки для «а», «і» та «у»). Наскільки я зрозумів, Ви стверджуєте, що для передачі африката /ts/ використовувалася звичайна ص, безо всяких крапок? --В.Галушко (обговорення) 08:19, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: : Таблиця підтверджує вжиток для цієї мети ص з крапками. Варіант без крапок використовували для твердого «с», але деякі писці могли і передавати ним «ц», оскільки вимова цієї літери в арабській мові близька до «ц» (окрім того, вона має спільне походження з єврейською літерою «цадік», до якої і сходить кирилична «ц»). --В.Галушко (обговорення) 08:32, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Мабуть, Ви таки праві. На вилученому Вами зображенні ص приписується фонетичне значення твердий /ts/, а ص з крапками — пом'якшений /tsj/. Судячи з написання ارابیصا (що має читатися як «арабіца»), Ваш опонент приписує літері ص саме таке фонетичне значення. --В.Галушко (обговорення) 10:19, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::: Маленьке питання: що Вам відоме про правописні преференції Севелева-Дубровника? Чи є він прихильником тарашкевиці? Саме для цієї правописної системи характерно надуживання м'яким знаком, прагнення завжди передавати пом'якшення приголосних. --В.Галушко (обговорення) 10:41, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: У цьому обговоренні Севелев-Дубровник доводить авторитетність свого сайту. Але оскільки я не фахівець у цій галузі, я не можу оцінювати науковість його тверджень. Тому пропоную навести думку Вашого опонента щодо фонетичного значення ص як другу. З повагою --В.Галушко (обговорення) 11:07, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Добрий день. Прошу мене вибачити за приблизну українську. Ви маєте рацію. Фонема /ц/ (тверде) систематично позначається буквою ࢯ (сад з трьома крапками знизу) в білоруських, польських і змішаних текстах XVI—XIX ст., з XIX в. як в споконвічних словах, так і в запозиченнях (Антонович, с. 258, II абз.). Цією ж буквою позначається і м'яка фонема /цj/, в той час як буквою ص (без додаткових знаків) позначається фонема /с/ (тверде).
replies: text: ::::::

text: :::::: Я констатую, що в таблиці в рамці 3 +була вказана інформація, що вводить в оману,  щодо фонетичного значення букви сад, і не зазначена можливість м'якого читання букви сад з трьома крапками. Це моя особиста помилка. Я виправлю її протягом декількох годин. +Вона тепер виправлена. Прошу зауважити, що ця літера систематично вжита з обома цими фонетичними значеннями в іншіх частьох інфографіки: в прикладі 1 ця специфічна буква зустрічається в словах /пацук/ і /сjпjіцj/, так само як і в логотипі /арабjіца/, в той час як ص без точок використовується для позначення твердого /с/ в /падчас/ і /спаў/. Систематично по-різному передано чергування /с←→ сj/ в /спаў ←→ сjпjіцj/ с допомогою букв сад і син (/сj/).

text: :::::: Написання «ارابيصا»  зневажає графічну традицію білоруських текстів, писаних арабським листом. Але на сайтах ,  це написання не використовується. Логотип містить букву сад з трьома крапками (на сайті і в інфографіці). Я допускаю, що написання «ارابيࢯا» може сурогатно відобразитися в «непідготовленою» комп'ютерній системі як «ارابيصا» або «ارابيڞا» (останній варіант з трьома крапками зверху бачив своїми очима). При можливості таке написання виправляється або обходиться іншим способом. (Навіть в цьому самому вікні мого браузера движок Вікі не відображає цю букву правильно). І  вищезазначена таблиця (Omniglot) не уникла цієї перипетії.

text: :::::: Також хочу відзначити, що спроба знайти «автентичне» написання слова «арабіца» терпить фіаско, тому що в текстах це слово не зустрічається. Це — слово XX ст., до того ж абстрактний іменник. Навіть прикметник «арабська» в текстах ледве зустрічається. При необхідності вказати тип письма часто використовується формулювання «писано мусульманським(и) письмом / літерами». Так само як і слово «білоруський» в арабографіческіх текстах не знайти: люди так свою "просту мову" до національного піднесення XIX-XX століть називали нечасто. З схожих на «арабіца» слів Антонович, наприклад, згадує «горчицу», «блисковицу», «пятницу», «рукавицу» — завжди з цією чарівною новою буквою (ibid, 257-258). Seveleu-Dubrovnik (обговорення) 15:33, 19 вересня 2020 (UTC). Додаткові правки: Seveleu-Dubrovnik (обговорення) 02:35, 20 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::::::  дякую за роз'яснення і виправлення зображення. Думаю, конфлікт з Вашим опонентом-анонімом вичерпано. --В.Галушко (обговорення) 07:01, 20 вересня 2020 (UTC)
thread_title:  Alphabet arabe biélorusse 

message: : Шановний аноніме, для аргументації слід надати авторитетні позавікіпедійні джерела (сайти, друковані монографії тощо). До речі, таблиця неповна, не роз'яснено, як передавалися голосні (в арабському письмі передбачені знаки тільки для «а», «і» та «у»). Наскільки я зрозумів, Ви стверджуєте, що для передачі африката /ts/ використовувалася звичайна ص, безо всяких крапок? --В.Галушко (обговорення) 08:19, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: : Таблиця підтверджує вжиток для цієї мети ص з крапками. Варіант без крапок використовували для твердого «с», але деякі писці могли і передавати ним «ц», оскільки вимова цієї літери в арабській мові близька до «ц» (окрім того, вона має спільне походження з єврейською літерою «цадік», до якої і сходить кирилична «ц»). --В.Галушко (обговорення) 08:32, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Мабуть, Ви таки праві. На вилученому Вами зображенні ص приписується фонетичне значення твердий /ts/, а ص з крапками — пом'якшений /tsj/. Судячи з написання ارابیصا (що має читатися як «арабіца»), Ваш опонент приписує літері ص саме таке фонетичне значення. --В.Галушко (обговорення) 10:19, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::: Маленьке питання: що Вам відоме про правописні преференції Севелева-Дубровника? Чи є він прихильником тарашкевиці? Саме для цієї правописної системи характерно надуживання м'яким знаком, прагнення завжди передавати пом'якшення приголосних. --В.Галушко (обговорення) 10:41, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: У цьому обговоренні Севелев-Дубровник доводить авторитетність свого сайту. Але оскільки я не фахівець у цій галузі, я не можу оцінювати науковість його тверджень. Тому пропоную навести думку Вашого опонента щодо фонетичного значення ص як другу. З повагою --В.Галушко (обговорення) 11:07, 18 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Добрий день. Прошу мене вибачити за приблизну українську. Ви маєте рацію. Фонема /ц/ (тверде) систематично позначається буквою ࢯ (сад з трьома крапками знизу) в білоруських, польських і змішаних текстах XVI—XIX ст., з XIX в. як в споконвічних словах, так і в запозиченнях (Антонович, с. 258, II абз.). Цією ж буквою позначається і м'яка фонема /цj/, в той час як буквою ص (без додаткових знаків) позначається фонема /с/ (тверде).
replies: text: ::::::
replies: text: :::::: Я констатую, що в таблиці в рамці 3 +була вказана інформація, що вводить в оману,  щодо фонетичного значення букви сад, і не зазначена можливість м'якого читання букви сад з трьома крапками. Це моя особиста помилка. Я виправлю її протягом декількох годин. +Вона тепер виправлена. Прошу зауважити, що ця літера систематично вжита з обома цими фонетичними значеннями в іншіх частьох інфографіки: в прикладі 1 ця специфічна буква зустрічається в словах /пацук/ і /сjпjіцj/, так само як і в логотипі /арабjіца/, в той час як ص без точок використовується для позначення твердого /с/ в /падчас/ і /спаў/. Систематично по-різному передано чергування /с←→ сj/ в /спаў ←→ сjпjіцj/ с допомогою букв сад і син (/сj/).

text: :::::: Написання «ارابيصا»  зневажає графічну традицію білоруських текстів, писаних арабським листом. Але на сайтах ,  це написання не використовується. Логотип містить букву сад з трьома крапками (на сайті і в інфографіці). Я допускаю, що написання «ارابيࢯا» може сурогатно відобразитися в «непідготовленою» комп'ютерній системі як «ارابيصا» або «ارابيڞا» (останній варіант з трьома крапками зверху бачив своїми очима). При можливості таке написання виправляється або обходиться іншим способом. (Навіть в цьому самому вікні мого браузера движок Вікі не відображає цю букву правильно). І  вищезазначена таблиця (Omniglot) не уникла цієї перипетії.

text: :::::: Також хочу відзначити, що спроба знайти «автентичне» написання слова «арабіца» терпить фіаско, тому що в текстах це слово не зустрічається. Це — слово XX ст., до того ж абстрактний іменник. Навіть прикметник «арабська» в текстах ледве зустрічається. При необхідності вказати тип письма часто використовується формулювання «писано мусульманським(и) письмом / літерами». Так само як і слово «білоруський» в арабографіческіх текстах не знайти: люди так свою "просту мову" до національного піднесення XIX-XX століть називали нечасто. З схожих на «арабіца» слів Антонович, наприклад, згадує «горчицу», «блисковицу», «пятницу», «рукавицу» — завжди з цією чарівною новою буквою (ibid, 257-258). Seveleu-Dubrovnik (обговорення) 15:33, 19 вересня 2020 (UTC). Додаткові правки: Seveleu-Dubrovnik (обговорення) 02:35, 20 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :::::::  дякую за роз'яснення і виправлення зображення. Думаю, конфлікт з Вашим опонентом-анонімом вичерпано. --В.Галушко (обговорення) 07:01, 20 вересня 2020 (UTC)
thread_title:  [[Користувач:В.Галушко|В.Галушко]]! I have asked the question. 

message: зображення, яке наполегливо вилучає анонім, насправді містить сумнівне твердження (суть викладено вище). Може, поки прибрати? Для глибшого вивчення справи бажано запросити Maxime Seveleu-Dubrovnik, може він пояснить, звідки таке дивне фонетичне тлумачення літери. --В.Галушко (обговорення) 10:33, 18 вересня 2020 (UTC)
Теж пропоную прибрати рисунок Дубровника. Він занадто контроверзовий і може бути підлогом. Мене бентежить, що про установу  ФІАС майже нічого невідомо, оформлення і струтура їхнього сайту, а найголовніше - відсутність невекторизованого оригіналу скану рукорису отут.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:35, 30 березня 2021 (UTC)
=== Пошук більш авторитетних джерел, аніж ФІАС ===
Арфаграфія Кітаба Міськевіча / Гуркоўская, Л. Д. // Веснік Віцебскага дзяржаўнага ўніверсітэта. - 2006. - N 2 (40). - С. 94-97. - Бібліягр.: с. 97 (7 назв.).
replies: text: У мене pdf не відкривається.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:25, 31 березня 2021 (UTC)
* В.І. Несцяровіч. Транслітарацыя беларускіх тэкстаў, напісаных арабскім пісьмом--ЮеАртеміс (обговорення) 05:34, 31 березня 2021 (UTC)
*:Старіша версія статті--ЮеАртеміс (обговорення) 05:37, 31 березня 2021 (UTC)
* АРФАГРАФІЯ ЛЕГЕНДЫ МЕРАДЖ 3 КІТАБА ХАСЯНЕВІЧА (1832]--ЮеАртеміс (обговорення) 05:35, 31 березня 2021 (UTC)
Хтось може набрати таблицю зі статті Нестеровича? Ну, і порівняти з наявним. Я не розрізняю символи арабської графіки.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:42, 31 березня 2021 (UTC)
=== Претензії Марата ===
За словами Губаєва основні проблеми діаграми наступні:
# Вiдсутність діакритичного знака дама, без якого alef+waw позначає просто О, а не У;
# Наведена арабська фонетика замість білоруської;
# Фальшиве джерело та ангажований автор (причетний до сумнівного джерела).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 5 квітня 2021 (UTC)
thread_title:  Зауваження щодо вірогідності графічних даних 

message: Арфаграфія Кітаба Міськевіча / Гуркоўская, Л. Д. // Веснік Віцебскага дзяржаўнага ўніверсітэта. - 2006. - N 2 (40). - С. 94-97. - Бібліягр.: с. 97 (7 назв.).
replies: text: У мене pdf не відкривається.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:25, 31 березня 2021 (UTC)
* В.І. Несцяровіч. Транслітарацыя беларускіх тэкстаў, напісаных арабскім пісьмом--ЮеАртеміс (обговорення) 05:34, 31 березня 2021 (UTC)
*:Старіша версія статті--ЮеАртеміс (обговорення) 05:37, 31 березня 2021 (UTC)
* АРФАГРАФІЯ ЛЕГЕНДЫ МЕРАДЖ 3 КІТАБА ХАСЯНЕВІЧА (1832]--ЮеАртеміс (обговорення) 05:35, 31 березня 2021 (UTC)
Хтось може набрати таблицю зі статті Нестеровича? Ну, і порівняти з наявним. Я не розрізняю символи арабської графіки.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:42, 31 березня 2021 (UTC)
thread_title:  Пошук більш авторитетних джерел, аніж ФІАС 

message: За словами Губаєва основні проблеми діаграми наступні:
# Вiдсутність діакритичного знака дама, без якого alef+waw позначає просто О, а не У;
# Наведена арабська фонетика замість білоруської;
# Фальшиве джерело та ангажований автор (причетний до сумнівного джерела).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 5 квітня 2021 (UTC)
thread_title:  Претензії Марата