Обговорення:Контіолахті

message: А які заперечення проти вступу Контіолахті або Контіолагті? В обговоренні ж встановлено, що правопис і оригінальна вимова за -г-, джерела за -х-, то такий запис саме й виглядає компромісним — NickK (обг.) 14:10, 22 березня 2016 (UTC)
replies: text: Оригінальна вимова, кажете? А Ви спробуйте вимовити дзвінке "г" перед глухим "т". Є асиміляція, завдяки якій ми й українські слова "легко", "вогкий", "мигтіти" -- вимовляємо як "лехко", "вохкий", "михтіти". Далі. Правопис. Правопис просто сухо прописав той параграф, але якщо йому сліпо підкорятись, то тоді й іспанське Hernández треба писати «Гернандез»!!!!! Абсурд з абсурдів... Тому той параграф застосовувати треба обережно, а не до всіх-превсіх мов. І по-третє. А які є ЗАПЕРЕЧЕННЯ проти мого варіанту "Контіолахті (фін. Kontiolahti), за деякими джерелами "Контіолагті"?--Unikalinho (обговорення) 05:37, 23 березня 2016 (UTC)
replies: text: : Обережно -- себто як у російській мові? --Дзюба Ростислав Олегович (обговорення) 14:49, 23 березня 2016 (UTC)
replies: text: :: От через оті порівняння з російською й маємо такий недолугий Правопис--Unikalinho (обговорення) 13:12, 24 березня 2016 (UTC)

text: : Про уподібнення за голосом нам відомо, але не переходьте ж міру! При звичайній вимові слів "легко", "дігтяр", а особливо "кігті", "нігті", які мають найбільшу схожість з "Контіолагті", звук /ɦ/ як правило знеголошується до [h], а при швидкому мовленні (або навіть за нормального темпу) перетворюється на [x], наприклад [ˈlɛɦkɔ], [ˈlɛhkɔ] і [ˈlɛxkɔ]. Варіянт [ˈlɛhkɔ], звук [h] якого присутній у назві міста, отримуємо шляхом пришвидшеної вимови цього слова засобами української фонетики, читаючи з літерою Г. Читаючи ж літеру Х та вимовляючи відповідно як [х], втрачаємо ориґінальну вимову абсолютно, незалежно від швидкости вимови. Це, до того ж, суперечить чинному правопису (ВП:МОВА). Тому правильніше було б подати на перейменування на варіянт, що тут був раніше, а саме на Контіолагті. --Андрій Бондар (обговорення) 17:34, 23 березня 2016 (UTC)
replies: text: :::Про уподібнення за голосом нам відомо, але не переходьте ж міру! При звичайній вимові слів "легко", "дігтяр", а особливо "кігті", "нігті", які мають найбільшу схожість з "Kontiolahti", звук /ɦ/ як правило знеголошується до [h], а при швидкому мовленні (або навіть за нормального темпу) перетворюється на [x], наприклад [ˈlɛɦkɔ], [ˈlɛhkɔ] і [ˈlɛxkɔ] -- ну от і я про це. А що, якщо слово іншомовного походження, то та асиміляція вже кудись зникає, чи як?--Unikalinho (обговорення) 13:12, 24 березня 2016 (UTC)

text: :Ваш варіант звучить так, наче Контіолагті є очевидно неправильним, але все ж вживаним варіантом (як-от Афіни/Атени). Але ж немає підстав вважати варіант Контіолагті очевидно неправильним: менш уживаний, але не неправильний. Більше того, ставити Контіолагті позаду фінської назви означає, що цей варіант не відповідає фінській назві, у той час як він, навпаки, ближчий до неї. Ви не наводите жодних джерел, які б підтверджували, що вимова звуку, позначеного фінською літерою h, ближча до української х. У фінській мові h може позначати чотири різні звуки, один з яких є точним відповідником нашого г. Тож треба розбиратися з тим, який тут звук позначає літера h. Я схильний довіряти думці фінського мовознавця Jouni Vaahtera, поки не буде доведено протилежного. Якщо вам справді важливе це питання, будь ласка, питайте думки інших фінських мовознавців, аналізуйте підручники з фінської мови, наукові праці з фонетики тощо — NickK (обг.) 15:57, 23 березня 2016 (UTC)
replies: text: :::: От з Атенами Ви дуже влучний приклад навели. І статтю "Афіни" треба б теж написати: "Афіни, за деякими джерелами Атени". Саме тому що перший варіант у рази вживаніший. Щодо фінського мовознавця. Може Ви тоді напишете українськими літерами його ім'я та прізвище? Бо так виходить, що Ви контактуєте з фіномовознавцем, а реально навіть фонетикою фінською не володієте. І ще одне. Щодо Вашого "ставити Контіолагті позаду фінської назви означає, що цей варіант не відповідає фінській назві, у той час як він, навпаки, ближчий до неї". Дивіться. Оця оригінальна назва дається для того, щоб можна було зіставити вимову українську з вимовою власне фінською. А тепер. Як Ви вимовите звукосполучення, у якому першим звуком є дзвіникй "г", а другий - -глухий "т"? Українське "мигтіти" ми, завдяки асиміляції, вимовляємо "михтіти"... (так само як "вокзал" вимовляємо "воґзал"). То який варіант є транскрипцією фінського kontiolahti?--Unikalinho (обговорення) 13:15, 24 березня 2016 (UTC)
replies: text: :::::Та Атени не за деякими джерелами, а за деякими правописами. Я не контактую з фіномовознавцем, його про місто Lahti питав інший користувач, можете прочитати це тут: Обговорення користувача:Jouni Vaahtera#Лахті. Я також не володію фінською мовою, лише вмію користуватися джерелами, тож іспит на знання фінської вам складати не буду. Щодо вимови, то в українській мові г перед т вимовляється як [h] або [x] (точно не скажу, від чого це залежить), тож тут ми маємо саме потрібний нам звук і ніяк не очевидну помилку — NickK (обг.) 14:19, 24 березня 2016 (UTC)
replies: text: :::::: "Деякі правописи" -- це, для Вікіпедії, де-факто "деякі джерела", оск. укрвікі користується Правописом-93 і тільки. А оце "в українській мові г перед т вимовляється як [h] або [x] (точно не скажу, від чого це залежить)" -- це чистісіньке ОД, яке до того ж не відповідає дійсності. Обговорення з цим паном ще не читав, тож коли прочитаю, то може ще додам--Unikalinho (обговорення) 04:05, 25 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::Це не чистісіньке ОД, а твердження зі статті Українська фонетика. Якщо воно неправильне, наведіть авторитетніші джерела та перепишіть на основі цих джерел — NickK (обг.) 10:55, 25 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: По-перше, в тій статті я натиснув Ctrl + F, ввів у віконці фразу "в українській мові г перед т" -- засвітилось червоним (браузер Мозілла). З цього випливає, що такої цитати там немає. А якби й була -- де гарантія, що автор статті не сам це придумав? АД з такою заявою дайте... З трудом віриться, що знайдете--Unikalinho (обговорення) 13:38, 25 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::Твердження ж, а не цитата. у словах вогко, легко, кігті, нігті, дігтяр і подібних звук /ɦ/ як правило знеголошується до [h], а нерідко й перетворюється на [x], наприклад [ˈlɛɦkɔ], [ˈlɛhkɔ] і [ˈlɛxkɔ]. АД внизу статті — NickK (обг.) 17:39, 25 березня 2016 (UTC)

text: ::::::: Обговорення прочитав. Непереконливо. І перша його репліка, і друга зводяться до "ми вирішили" -- це що таке? Це не репліки фахівця! А ще й оце: "Буде також проще, коли не треба думати, у якій позиції та або інша літера h міститься: завжди г". Ну про "проще" замість "простіше" промовчу. Але: як можна взагалі говорити про простоту, коли йдеться про 4 варіанти звучання однієї букви в мові, яка належить до іншої мовної сім'ї????????????? Не групи, а сім'ї!!! І як можна ці 4 варіанти всі звести до "завжди г"????????????? Тобто... кваліфікація людини, з точки зору фіно-української транскрипції, викликає серйозні сумніви. На його особистій сторінці вказано, що його основна мова -- російська, і що добре розмовляє тільки фінською, англійською, шведською та російською. То може хай тоді не дає своїх "фахових" рекомендацій українцям?--Unikalinho (обговорення) 04:22, 25 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::«Ми» — очевидно, це науковці, які розробили Правила транслітерації фінських власних назв українською мовою. Це якраз цілком нормальний підхід для науковців. Якщо вам не подобається цей підхід, будь ласка, наведіть джерела, які пропонують інший підхід, або знайдіть інших фахівців, які працюють над фінсько-українською транслітерацією з рідною фінською та володіють українською на рівні не нижче uk-3. Щодо мовних помилок, то давайте ви відповісте йому фінською, а він пошукає у вашому дописі помилки, бо це принаймні неввічливо, людина чесно написала uk-2 — NickK (обг.) 10:55, 25 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::: Справа не в "ми", а в "вирішили" (Ви знову переводите обговорення на манівці). Не може бути так, як певні люди ВИРІШИЛИ. А має бути так, як є насправді. От я завтра, наприклад, захищу докторську з філології, а через місяць вирішу, що h має як ґ читатись. І що з того? Інтерлінгвальна фонетика все одно не зміниться. Це по-перше. По-друге, про мовні помилки від цього фіна я якраз промовчав, якщо Ви звернули увагу, а закцентував якраз на суті. І щодо ввічливості/неввічливості. Чи може фін, який знає uk-2, взагалі давати якісь рекомендації українцям стосвоно їхньої вимови? По-моєму, саме це є некоректно--Unikalinho (обговорення) 13:33, 25 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::::::::::Добре, а як ви встановите, як насправді фінський звук, що позначається літерою h, передається українською? І хто, на вашу думку, має давати рекомендації з фінсько-української транслітерації? Будь ласка, надайте мені посилання на джерела таких авторів — NickK (обг.) 17:39, 25 березня 2016 (UTC)

text: :::: За посиланням про 4 звуки не знайшов нічого такого, зате знайшов, те, як англійці, зі своїм звуком «щось середнє між "х" і "г"» і без чистих звуків "г" та "х", передають той фінський звук своєю мовою... Нічого нового, словом--Unikalinho (обговорення) 13:18, 24 березня 2016 (UTC)
replies: text: ::::: Подивіться в розділ Finnish pronunciation — NickK (обг.) 14:19, 24 березня 2016 (UTC)
replies: text: :::::: А, це. Ну але все одно, навіть якщо в слові Lahti й перший варіант ("г"), то все одно він у вимові перед "т" оглушується, як уже зазначалось--Unikalinho (обговорення) 04:07, 25 березня 2016 (UTC)
* Які сучасні і давніші словники чи енциклопедії містять назви Контіола*ті чи Ла*ті (* - г / х) ? --Микола Івкі (обговорення) 13:42, 25 березня 2016 (UTC)

text: http://uk.worldwidedictionary.org/лахті. --Микола Івкі (обговорення) 14:08, 25 березня 2016 (UTC)

text: http://r2u.org.ua/forum/viewtopic.php?f=40&t=6647.

text: https://uk.wiktionary.org/wiki/Індекс:ла.

text: http://slovopedia.org.ua/35/53403/108348.html. --Микола Івкі (обговорення) 14:11, 25 березня 2016 (UTC)
!!! Що???!!! Якщо науковці вирішили, то це є АД. А не думка користувачів Вікіпедії. Здається ми забули, що таке 5 основ. Має бути не так, як насправді, а так, як є в АД (інструкціях, довідниках, слвониках). Поки тут лише Микола Івкі навів посилання хоч на щось. Це перша думка. Друга – ця сторінка створена для обговорення статті: вмісту, суперечок щодо фактів. Про назву тут можна обмовитися лише кількома словами. Для всього іншого – MasterCard профільний проект. Тому я закриваю обговорення тут. Усі учасники обговорення можуть розпочати чи продовжити його на профільному проекті. Якщо хтось почне відкидати зміни чи дописувати далі – отримає попередження за порушення порад Вікіпедії, а також правила «Не доводьте до абсурду». Дякую за розуміння!--З повагою, TnoXX parle! 09:32, 26 березня 2016 (UTC)
</div>
Ну от. Обговорити не дають, редагувати без обговорення теж не дають. А між тим, Микола Івкі якраз джерела на Лахті, а не Лагті навів... Сумно... Бо маємо силове "вирішення" проблеми--Unikalinho (обговорення) 21:07, 26 березня 2016 (UTC)
thread_title:  Вступ 

message: * Які сучасні і давніші словники чи енциклопедії містять назви Контіолагті чи Лагті ?? --Микола Івкі (обговорення) 11:36, 29 березня 2016 (UTC)
replies: text: Якщо в таких джерелах *лахті, то писати *лагті означає писати Волґа. --Микола Івкі (обговорення) 11:42, 29 березня 2016 (UTC)
replies: text: : Ось Вам і Лагті  --Bondar Andrii (обговорення) 21:12, 29 березня 2016 (UTC)
replies: text: :: Оце так АД... нічого не скажеш--Unikalinho (обговорення) 04:20, 30 березня 2016 (UTC)

text: :: Андрію. Невже це джерело - АД ?? Трохи глянув і знайшов сторінку []. Чи багато там помилок ?! --Микола Івкі (обговорення) 11:20, 30 березня 2016 (UTC)

text: :: І назва джерела - образлива для українців. Наслідок - пошукайте інші джерела. --Микола Івкі (обговорення) 11:47, 30 березня 2016 (UTC)
replies: text: :::Це Універсальний словник-енциклопедія. Можете знайти в Інтернеті й завантажити або зайти в бібліотеку та прочитати — NickK (обг.) 12:51, 1 квітня 2016 (UTC)
replies: text: :::: NickK'у. Дякую за підказку. Там є слова: "У статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення «на слух», який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року". Досить ?! --Микола Івкі (обговорення) 11:15, 3 квітня 2016 (UTC)
replies: text: :::::Із цього не випливає, що назва Контіолагті не повинна згадуватися в статті. По-перше, якщо там фонетичний принцип, то виходить, що за оригінальною вимовою має бути саме Лагті/Контіолагті, а в такому разі за правописом має бути саме цей варіант. По-друге, якщо деякі джерела (і не лише УСЕ, а й, наприклад, Голос України) пишуть Лагті/Контіолагті, то потрібна вагома причина, щоб не згадати цього в статті — NickK (обг.) 12:35, 4 квітня 2016 (UTC)
replies: text: :::::: У тому ж номері газети є кілька Контіолахті: [], []. --Микола Івкі (обговорення) 12:59, 4 квітня 2016 (UTC)
* Енциклопедія Сучасної України (ЕСУ) містить кілька разів назву Лахті (наприклад: http://esu.com.ua/search_articles.php?id=15062), але ще не містить назви Лагті. --Микола Івкі (обговорення) 12:37, 1 квітня 2016 (UTC)
* ЕСУ містить кілька разів назву Контіолахті (наприклад: http://esu.com.ua/search_articles.php?id=13994), але ще не містить назви Контіолагті. --Микола Івкі (обговорення) 12:42, 1 квітня 2016 (UTC)
* Якщо писати Лагті чи Контіолагті, то потрібно також писати Когтла-Ярве. ЕСУ містить кілька разів назву Кохтла-Ярве (наприклад: http://esu.com.ua/search_articles.php?id=18029), але ще не містить назви Когтла-Ярве. --Микола Івкі (обговорення) 12:49, 1 квітня 2016 (UTC)
thread_title:  *лагті