Обговорення:Чарівник Смарагдового міста

message: Хотілось би розширити картку літературного твору, проте моїх вмінь для роботи з вікіданими недостатньо. Бажані поля (взяті з шаблону картки літературного твору):
|публікація_українською_мовою  = 1992
|переклад        = Фелікс Ксензенко (1992), Наталія Косенко (2013)
replies: text: : --Piznajko (обговорення) 04:11, 20 січня 2018 (UTC)
Також, хочеться, щоб у графі "цикл" було зазначено "Чарівник Смарагдового міста", адже історії Волкова - не про Оз, а про геть іншу країну, і серія книг має власну назву. 
 Якщо є змога зазначити ілюстраторів, чиї малюнки використовувались в українських виданнях:
* Олександр Коваль (Київ : Веселка, 1992)
* Лєанід Владімірскій (Київ : Школа, 2002)
* Владімір Коркін (Київ : Махаон-Україна / Рідна мова, 2006, 2010)
* Ангеліна Канкава (Харків : Школа, 2013)
* М. Б. Барнич (Донецьк : Веско, 2012)
* Олена Семякіна (Харків : Ранок, 2015) --Anyurevich (обговорення) 04:39, 27 липня 2017 (UTC)
thread_title:  Картка літературного твору 

message: Останнім часом слово "роман" стало надмірно часто використовуватись, та витісняти інші жанрові означення. 
На моє переконання, "Чарівник Смарагдового міста" - це не роман, а повість, зважаючи на: невеликий розмір книги (як за кількість сторінок, так і, що важливо, незначна масштабність дії за часом та простором, адже для роману характерна значна хронологічна протяжність);  акцент на особистості Еллі та її друзів, а не історично-суспільних умовах - вони геть не акцентуються в історії для молодших школярів; лінійність сюжету, відсутність додаткових та паралельних сюжетних ліній.
Я пригадала майже все, що пам'ятаю з теорії літератури, але радо почитаю аргументи на користь того, що ЧСМ -- роман. Пропоную обговорити це питання для уникнення череди двосторонніх правок. --Anyurevich (обговорення) 22:01, 28 липня 2017 (UTC)
replies: text: :Шукаю ще аргументи. Наприклад, анотації усіх видань історії є на сторінці https://www.livelib.ru/book/624719/editions . Українське видання є також на сторінці наче магазину не в якості реклами, а як джерело. Yasnodark (обговорення), якщо аргументація достатня - я прошу змінити жанр з роману на початково зазначену "повість", або навести докази та контраргументи.--Anyurevich (обговорення) 22:47, 28 липня 2017 (UTC)

text: Головним для визначення типу твору чи пак жанру є розмір. Та сучасні міжнародні параметри, що визначають твір як "роман" зовсім не ті, які нам втовкмачували у радянські часи. Будь-ласка прошу вас забути радянські принципи, все що не "Війна і мир" чи "Три мушкетери" - то не роман, часто виключно через те, що під назвою "повість" було легше опублікувати, бо це ніби щось не монументальне та несерйозне, до революції стандарти були приблизно однакові, хоча через недостатню поширеність слова "повість" у довоєнні роки на Заході часто називали і спражні повісті короткими романами (з цими творами справді є питання щодо приналежності), та потім слово "повість" на Заході набувала дедалі ширшого поширення і були визначені чіткі критерії типів творів за розмірами. Щоб не повертатися до цього питання у майбутньому наведу сучасні міжнародні стандарти та принцип визначення типу творів і під час їх публікації:

text: novel - українською роман  40,000 words and up

text: novella - українською "повість", за міжнародними стандартами це  17,500 words and go up to 40,000

text: novellette - українською новела або мала повість  7,500 (8,000) -17,500 words

text: short fiction - українською оповідання under 7,500 (8,000) words за типом оповідань:

text: Long short story: 4001-7500 (8,000) words - велике оповідання

text: Short short story: 1001 - 4000 words - мале оповіданння

text: Flash story: up to 1000 words - Мініатюра. Детальніше: http://daringnovelist.blogspot.com/2011/04/novella-novelette-page-count-and-word.html .

text: Тобто твори розміром понад 150 сторінок, прийнято у світі вважати романами (Що ж до цієї книги - то це безперечно роман, бо книга у остаточній й переробленій версії 1959 року містить більше 190 сторінок). Хоча іноді і менші за розміром твори можуть вважатися за романи, бо також грає роль не лише обсяг твору, а кількість персонажів, простір дії твору, а також кількість та заплутаність сюжетних ліній. Наприклад, "Пасинки неба" Гайнлайна за такими параметрами є романом, а "Відкритя Рафлза Хоу" Артура Конана Дойла - повість, хоча другий твір на 30 з гаком сторінок більший, хоча через нечіткість подібних критеріїв їх рідко застосовують на Заході.), а раніше взагалі всі твори, що мали більше 90 сторінок називали на Заході переважно романами. У Чарівнику достатньо героїв та простору подій, щоб і за цим непрозором та нечітким критерієм вважати його за роман. Та наскільки цей радянський критерій є хибним доводять романи "Робінзон Крузо" Дефо, "Я - легенда" Метісона, "Остання людина" Шеллі, навіть радянсько-російські джерела називали їх виключно романами, інша справа твори вітчизняного виробництва із сумнівною партійною спрямованістю чи її відсутністю, які опублікувати було вкрай складно. Тому щодо книг радвидаву і відбувалося таке видавниче шахрайство - та не звертайте на цю лабуду увагу - це всього лише повість. Жодної небезпеки ці несолідні твори не становлять, особливо це стосувалося фантастичних творів, де брак партійної вивіреності був надзвичайно високим.

text: Тож я попрошу вас при створенні статей, прошу застосовувати міжнародні стандарти та принцип визначення типу творів і під час їх публікації. Середня кількість слів на сторінці: від 240 до 340 слів, у радянських книжках це в середньому 295 слів, у західних та напевно сучасних українських - 250 слів. Отже твір безсумнівно слід вважати романом. Це повість або роман об'єктивно визначаємо в залежності від середньої кількості слів на цих сторінках. Отож шановна Anyurevich для більш детального визначення типу творів порахуйте на трьох сторінках різного поширеного типу у конкретній книзі - з діалогами та майже без них тощо, зсумуйте та поділіть на три і далі виявимо таким чином тип твору за простими шаблоннними та об'єктивними характеристиками: просто помножити середню кількість слів на сторінці на загальну кількість сторінок, за вирахунком малюнків та відступів перед розділами та після них. Хоча наврядчи це доцільно у цьому випадку, бо цей безсумнівно є романом, про кажуть джерела не пов'язані спрутом радянської кон'юктури,:

text: https://www.goodreads.com/book/show/905019.The_Wizard_of_the_Emerald_City

text: http://www.gutenberg.us/articles/eng/The_Wizard_of_the_Emerald_City

text: https://www.revolvy.com/main/index.php?s=The%20Wizard%20of%20the%20Emerald%20City&sr=50

text: http://www.ebooklibrary.org/articles/eng/the_wizard_of_the_emerald_city

text: https://en.damai.cn/event/tickets_86377. Як і книга з якої робився авторизований переказ у 1939 році The Wonderful Wizard of Oz http://www.isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?807 , адже Волков плагіатити спочатку не хотів та його вмовили присвоїти авторство. З повагою.--Yasnodark (обговорення) 12:32, 29 липня 2017 (UTC)
replies: text: :У мене склалось враження, що Ви, можливо, є представником радикального погляду на радянські часи. Я не є настільки вкрай налаштованою людиною, і з обережністю ставлюся як до використання радянських стандартів, так і надмірного використання західних. Тому, підкажіть будь ласка, якою системою означення жанрової приналежності твору прийнято користуватись на сучасному українському просторі. Адже українським видавцям у визначенні жанру я наразі довіряю більше, ніж англійським інтернет-ресурсам. Інформація про українські відповідники міжнародним стандартам мені цікава, але не вистачає АД. Якщо є певна українська наукова стаття, певний держстандарт – я радо ним послуговуватимусь. Поки не переконали, нажаль.

text: :Опір на кількість сторінок досить умовний, оскільки один і той самий твір може бути виданий як на 113 сторінках, так і на 150, залежно від шрифту, інтервалів, полів. Мова йде про розмір самого твору – без вступної статті та післямови.  Тому не певна, що розмір є основним критерієм. До того ж, важливий розмір не лише фізичний. Але розлогість сюжетів, кількість персонажів, простота композиції твору – у ЧСМ це надто просто для роману. І якщо я можу погодитись щодо достатньої кількості географічних локацій, то за оцінкою часового простору, часових меж подій – то, якщо не помиляюсь, Еллі була у чарівній країні місяць-два, не більше. Ви писали, що і за кількістю персонажів ЧСМ - роман. Але, якщо переглянути твір (я це неодноразово робила, перекладаючи статтю), то фактично є 4-6 персонажів, які одночасно знаходяться в полі зору. Більш того, автономність компанії мандрівників під сумнівом. У тексті вони радше сприймаються об'єднаним персонажем, аніж окремими одиницями. Для масштабності роману - як на мене - мілко.

text: :Мене дійсно турбує, що Ви вказуєте розмір як важливіший критерій для визначення жанрової приналежності твору. Оскільки, перечитавши відповідні статті в Літературознавчому словнику-довіднику (2007р), я не бачила там такої апеляції. І маю питання, бо дівоча допитливість: Ви пишете, що книга у остаточній й переробленій версії 1959 року містить більше 190 сторінок. Звідки взята ця цифра?

text: А ви десь бачили, щоб одночасно у полі зору були 40-60 персонажів,  4-6 одночасних персонажів - це нормально. У  романах "Робінзон Крузо" Дефо, "Я - легенда" Метісона, "Остання людина" Шеллі - стільки на весь твір нема. У більшості романів Жуля Верна чи Герберта Веллса одночасних персонажів не більше та ніхто її не вважає повістями.

text: Точніше рівно 190 ось твір у міжнародній базі фантастики http://www.isfdb.org/cgi-bin/title.cgi?1300343 , в Україні стандартів немає, тому і панує повний хаос, тому давайте користуватись усталеними стандартами англомовного світу. Я вам вище показав, критерієм слугує кількість слів у творі, а кількість сторінок та наведу ще раз:

text: novel - українською роман  40,000 words and up
Так само повторю, як отримати кількість сторінок: порахуйте на трьох сторінках різного поширеного типу у конкретній книзі - з діалогами та майже без них тощо, зсумуйте та поділіть на три і далі виявимо таким чином тип твору за простими шаблоннними та об'єктивними характеристиками: просто помножити середню кількість слів на сторінці на загальну кількість сторінок, за вирахунком малюнків та відступів перед розділами та після них.--Yasnodark (обговорення) 12:32, 30 липня 2017 (UTC)
replies: text: :: , дякую за посилання, у ньому 190 так легко сусідує з 140. Щодо 40-60 персонажів - навряд чи згадаю точно, але припускаю, що у "Війні та мир" їх було приблизно стільки, можливо, до зазначеної Вами нижньої межі дотягують "Мертві душі", проте Вашу гіперболу оцінила, хоч і не вважаю її доречною. Але порівняйте автономність персонажів у тому ж "Володарі перснів" та "ЧСМ". Рівень розкриття персонажів не відповідає рівню роману. Я бачу Вашу апеляцію до кількості сторінок, і, повірте, можу переглянути те, що Ви писали у попередньому повідомленні. Але я за достовірність енциклопедичної інформації. Справа в тому, що визначення жанрів в українській традиції відрізняється від західної. І українська енциклопедія має відображати наші традиції,відповідати ним, бути зрозумілою людям, які зростають у нашому культурному просторі. Тому я і прошу навести українські джерела інформації. Українські видавці називають ЦСМ - повістю. Даних з україномовних джерел про те, що ЧСМ - це роман, я не знайшла. Наведіть їх, і я Вам повірю. Про те, що Україна послуговується західними стандартами Ви джерел не надали. Тож може є якесь методичне джерело? Може, певне обговорення серед вікіпедистів, які вирішили послуговуватись наведеними Вами даними? Адже є певні норми, стандарти. Бо наразі я бачу це як примху, яка не є підтвердженою та аргументується не фактажем, а емоціями. В такому разі я бачу доречним повернути жанр "повість", і запропонувати Вам написати коментар / абзац / розділ, в якому зазначити, що за певними, не прийнятими в Україні нормами, історію можна назвати романом. --Anyurevich (обговорення) 06:54, 10 серпня 2017 (UTC)
thread_title:  Повість чи роман?