Обговорення:Гуни

message: Це все цікаво, але є повною нісенітнецею. Чому б не почитати чогось з історії? Я маю на увазі науку. --Tigga 20:10, 13 березня 2009 (UTC)
replies: text: Можна і Пріска почитати… :)--Geliba 17:56, 16 листопада 2010 (UTC)
replies: text: :Я б не сказав так категорично «нісенітниця», правда, можна ще сперечатися, хто від кого походить, але, справді, краще щось почитати. Ось рекомендую [] — дещо про гунів та слов'ян.--91.207.105.6 09:50, 16 листопада 2010 (UTC)
Про Івана Білика і про Меч Арея навіть не згадали. Безбатченки.

text: Про того, що намагався вступити до історичного факультету?—Dim Grits 21:49, 29 липня 2011 (UTC)
thread_title:  Слов'янська версія походження гунів 

message: В розділі "Лінгвістика" зазначено: 
"Хунну — кочовий тюркський народ, перші повідомлення про який належать до II тисячоліття до Р. Х. Саме тоді Хунну перейшли через Велику Китайську стіну".
А в статті Велика Китайська стіна наведоно наступне датування початку будівництва:
"Найстаріша частина муру була збудована ще в п’ятому столітті до н.е."
Здається потрібно уточнити або дату ІІ тисячиліття до н.е. або наявність тоді Великої Китайської стіни.
Олексій. --95.133.110.81 08:22, 14 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Велика китайська стіна 

message: * Гуни - це не «народ», а союз племен.
* Німецька, шведська та інші тут вставлені європейські мови (окрім зрозуміло угорської) ніякого відношення до гунської мови не мають. --85.176.163.2 09:22, 15 березня 2013 (UTC)
Отже, що в статті маргінельне? Наявні посилання на джерела. Інші мови дозволяють навести етнічне походження гунів від слов"ян. Якщо ви противник даної версії - наводьте рядом інші версії. Мені їх знайти не вдалося. Якщо добавите - буде чудово. З повагою, --Zheliba (обговорення) 08:53, 14 січня 2014 (UTC)
replies: text: Див. Вікіпедія:Маргінальні теорії.

text: Шановний. Це не «версії», це фантазії історично неграмотних людей.

text: Історія - це такаж наука, як і інші. Її вчать в універсітеті, пишуть рецензовані наукові праці, захищають дисертації. В бібліотеках університетів лежать спеціалізовані Історичні енциклопедії на різних мовах світу.

text: Плутати монголо-китайські племена із слов'янами можете зовсім неосвічена людина. Черняхівська культура давно осідлих землеробних племен остготів була знищена скотарями-номадами гунами. А тутешній «автор» їх плутає - зве чернях.культуру «гунською».

text: У список джерел додали якогось «дослідника Велесової книги» Шпотя. Дякую, науковій історії тільки «велесових» кандидатів технічних наук ще недоставало.//Маргінальні фантазії вилучено.--188.82.146.236 21:46, 19 січня 2014 (UTC)
Дякую за нагадування аксіом. Щодо Ваших дій. 1. Якщо не подобаються вторинні чи третинні джерела - видаліть інформацію з посиланнями ЛИШ на ці джерела. Ви ж відкидаєте і доробок із посиланням на першоджерела. 2. Якщо стаття має більше даних про альтернативні погляди, то це вина тих авторів, які не пишуть про пануючі торії. Якісна стаття має містити якомога більше поглядів. Часто з часом альтернативні теорії стають домінуючими і навпаки. Я Вас просив: напишіть доробок про пануючу азійську версію. Стаття тільки виграє. 3. Шпотя вилучив. Ще кого? Давайте не вести війну редагувань, а розставимо крапки над "ї" тут. З повагою, --Zheliba (обговорення) 10:03, 21 січня 2014 (UTC)

text: 1. Щодо використаного Вами поняття «Неподобається». Будь ласка, ознайомтеся з ґрунтовними правилами Вікіпедії - ВП:ЧНЄВ, ВП:АД, тощо - особливо про використання неавторитетних, непрофільних джерел та щодо розповсюдження чуток, забобонів та «маргінальних теорій». Я вилучив саму "кричащу" муть, але дещо ще лишилося - про "Основного адепта". Видно, що людина інших "адептів" у вічі не бачила і в руках не тримала.

text: 2. Шановний колего, встановлені археологією та джерелознавством дані та факти - це ніякі не ТЕОРІЇ. Ви помиляєтесь. Можливо у "пасіонарія" Л.Гумільова - так, це були "теорія" або "інтерпретація". Все інше, що тут раніш було, та добра частино того що ще лишилося - це взагалі не "теорії", а елементарний СОРОМ української Вікіпедії.

text: 3. Щодо «альтернативних поглядів» : не можуть бути погляди письменників, фантазерів або місцевих краєзнавців (викладені до тогож на зовсім неавторитетних мережних ресурсах) вважатися «альтернативними» до тих, які викарбувані у визнанних в усьому науковому світи колективних академічних виданнях, таких як багатотомні енциклопедії античних часів (напр. Паулі-Віссова) та сотнях підручників для внз. Цілком можливо, шо Ви вважаєте ці погляди «альтернативними». А в науковому та академічному світі їх взагалі не приймають до уваги, тому що вони не мають ніякого відношення до науки та реальності.//Якшо самі Ви не маєте доступа до нормальних джерел, то наступного тижня я зможу вам привести кокретні посилаянн на конкр. №№ сторінок з Паулі.

text: Прошу Вас також відрізняти а) текст (пряму або зворотну мову) з Авторитетнх Джерел та ОД-"творчість" місцевих вікі-авторів. Б) письмові джерела/літературу від мережних =Посилань= невідомої якості та "авторитетності".--188.82.128.98 14:27, 22 січня 2014 (UTC)
replies: text: ::  вельмишановна (ий) Нєкто, а ви не могли по-людськи спочатку, і зменшити к-сть жовчі? І бажано не налітати гоп-стоп, а представитися і вести помірковану та толєрантну бесіду. А то ви налетіли акі тітушок з бітою. Ваші дії мною були оцінені як вандальні. Менше жовчі. Ви думаєте, мені охота з вами гавкатися чи иньшими? Я б ліпше яку нову статтю творив про достойних людей. Доведіть, що ваші фантазії не марґінальні. --Л. Панасюк (обговорення) 19:32, 1 лютого 2014 (UTC)
1. Викидаючи чуже свого так і не створили. Посилаєтеся на авторитети не даючи їх. 2. Фактів не бачу. У вашому кастрованому варіанті статті. Не бачу жодних послань на джерела.  3.Ведете війну редагувань? З нетерпінням чекаю посилання на "нормальні" джерела. Спробуйте зробити Ваш варіянт статті. Історія нас розсудить.
Будь ласка, поверніть посилання на Пріска, Птолемея, Прокопія, Йордана. За що Ви їх так? В передчутті, --Zheliba (обговорення) 17:13, 25 січня 2014 (UTC)

text: :Див. ВП:Маргінальні теорії, ВП:ОД - на базі первинних джерел. Тимчасова відсутність нової інофрмації («створення свого» як ви кажете) не дає права розповсюджувати маргіналії та фальсифікації під виглядом насмиканих «посилань з первинних джерел». Будь ласка, в цю статтю Ніяких «створень свого» чи «чужого» - тільки інформацію в сучасних Авторитетних (вторинних) історичних Енциклопедій. Поки їх тут не буде, не повинно тимчасово бути ніяких божевільних теорій про «державу на Дніпрі». (Ще тільки казок про «Гатила» недостає). Попереджаю вас проти Війни редагувань.--85.176.139.88 16:22, 30 січня 2014 (UTC)

text: Господь з вами. --Zheliba (обговорення) 16:45, 30 січня 2014 (UTC)
replies: text: :За вашу іронію вам натюрліх великий +плюс :)) Але мене дивує ваш (як "історика") захист явних антинаукових спекуляцій та фальсифікацій. Чи ви, так би мовити, "альтернативний історик"? Тоді, вибачаюсь, більше запитань нема.--85.176.139.88 22:11, 30 січня 2014 (UTC)
thread_title:  вся стаття = Маргінальне ОД 

message: Незнайомих з сучасними Авторитетними вторинними історичними джерелами користувачів прохання закінчити приписуваті "Рідство" тюркомовних степових номадів античної доби з Передьої Азії (кордони Китаю) гунів з середньовічними слов'яномовними землеробами лісу та лісо-степу східними європейцями-українцями. Незнайомі з географією можуть також подивитися на карті - де знаходиться Середній Дунай ("держава гунів", «(г)унгарія»=Угорщина) та де Середнє та Верхнє Подніпров'я (ареал східних слов'ян). Повторні спроби вписувати в статтю «маргінальні теорії» будуть розцінуватися як Деструктивні дії та Вандалізм.//Це стосується в першу чергу користувачів, які схильні до «вподобань», або таких, хто всупереч ґрунтовним Вікі-правилам вважають, що в вікістаттях припустимо «створювати своє» а «посилання на Пріска, Птолемея, Прокопія, Йордана» можуть слугувати для розповсюдження маргінальних теорій від «кандидатів технічних наук».--85.176.139.88 19:26, 30 січня 2014 (UTC)
thread_title:  Попередження 

message: Панам-користувачам, які себе вважають суспільствознавцями, прохання відрізняти «літературні джерела» від «мережних посилань» (див.відповідні Вікіправила або Консенсусні обговорення правил вікігромадою). Та по можливості слідкувати за науковим рівнем цих «джерел».
Мною були вилучені посиння на наступні мережні «джерела» (були тут раніш подані як "Література"):
replies: text: а) що не існують або не відкриваються,

text: б) не відповідають заявленій назві,

text: в) не відповідають науково-історичним критеріям з предмету, про який вже написано багато академічної та енциклопедійної літератури.

text: г) не відповідають вимогам "авторитетності" автора за такими ж самими критеріями ↑.--85.176.139.88 19:53, 30 січня 2014 (UTC)
thread_title: «Посилання» та «Література»

message: Зміст розділу:
* Скандинавські мови: 
replies: text: «...Куна» давньоскандинавською означає «дружина». У Середньовіччя скандинави вживали»... - І далі посилання на джерело: <Олесь Бабій. Походження сарматів та гунів.> -— Панове Krutyvuss, ReAl, Oleg Kalush та Леонід Панасюк — Хто такий Олесь Бабій і яке він має відношення до давньоскандинавської філології ?
replies: text: :Олесь Бабій. Шановне число (діавола?) ви про ДОКТОРА літературознавства? а ви що за Подарок Особливої Цінності? --Л. Панасюк (обговорення) 20:16, 31 січня 2014 (UTC)
replies: text: ::Який саме 'Олесь Бабій' — це мусить вирішити той, хто вставляє в статтю посилання на нього. Мова йде про цього Бабія.--85.176.142.202 14:45, 1 лютого 2014 (UTC)

text: Якого ... (біса) ВИ весь час повертаєте в статтю його "теорію" про «Приналежність до слов'янських етносів Старої України скитів і гунів»? Вам самім не смішно?? Чому б не про «росомонів» (теж модна "теорія"), остготів (мешкали в той же час в степах України) та «етруски - ето руськіє» -...??
* Німецька мова:

text: «Німецьке Hune (хюне чи гюне) — богатир, велетень» - і далі «посилання» на De-Wiki статтю Hüne (от так джерело!). Так саме і я можу вам написати, що німецьке хюне Hühne - це старогерманською курка.// Нажаль  це ж саме відноситься і до інших «теорій мовної генези» з їх «посиланнями».
* Гунська мова:

text: - «Пріск повідомляв, що гуни пригощали посольство медом і напоєм, виготовленим із ячменю...» ...

text: - «...В усій розповіді Пріска немає жодного слова «гун» або «гунський». В селах скіфів посольству давали харчі: замість пшениці давали просо, «а замість вина — так званий по-тубільному мед; слуги, що були з нами, теж одержували просо і напій, добуваний з ячменю; варвари звуть його „камос“»

text: - «...Ось, що писав Йордан про похорон Атілли: «Після того, як він був оплаканий такими стогнаннями, вони (гуни) справили на його кургані „страву“, так називають це вони самі, супроводжуючи її величезним бенкетом»  — Панове вищезгадані історики-співавтори! Панове Krutyvuss, ReAl, Oleg Kalush та Леонід Панасюк, - Скажіть будь ласка, а це яким боком відноситься до «гунської мови» або її «генези»?? Ви часом мову з харчами не переплутали?? //Вилучено.--85.176.139.88 21:04, 30 січня 2014 (UTC)
Слово «страва» належить до певних мов. У цитаті Йордана вживане слово, яке вживали гунни. Одне з небагатьох, яке сучасники визнають гунським. Наскільки мені відомо, це слово слов'янське. В іншому абзаці вживане слова «камос», на підставі якого теж можна визначати походження мови. --Zheliba (обговорення) 06:34, 1 лютого 2014 (UTC)

text: Вибачаюсь, це ваше дослідження? Етимологію слова мають визначати авторитетні мовознавці, а не вікі-автори. (Наприклад слово «хліб» було в остгоській мові, але це не означає, що воно туди потрапило з української) Потім з цим визначенням має погодитись більшість фахового співтовариства. Взагалі статті про походження доісторичних народів пишуться на основі наступного комплексу:

text: 1) першоджерела та їх модерне тлумачееня фаховими істориками (джерелознавство)

text: 2) дані сучасної археології

text: 3) лінгвістичний аналіз давніх мов (не тільки окремих слів).

text: Потім всі ці знання в непротирічному вигляді зводяться до енциклопедій, словників або збірних монографій. І тільки після цього потрапляють до Вікіпедії./ Вибачаюсь, якщо я повторив те, що вам вже і так відомо. З повагою. --85.176.142.202 13:54, 1 лютого 2014 (UTC)
thread_title: «Мова»

message: * Сучасні узагальнюючі вторинні джерела - Історичні енциклопедії, довідники, тощо - підкреслюють, що в античних європейських авторів античної доби щодо походження та належності гунів, більшістю панує плутанина. Тому  некритичне включення цитат з першоджерел на підтримку різноманітних давно відкинутих наукою фантастичних «теорій», може вважатися як ВП:ОД.
* Таке «джерело» як Велесова книга, яка як відомо є завідомою підробкою-фальсифікацією або мистифікацією 19-20 ст. - відноситься до ВП:МАРГ. Подальше включення її в статтю як "обґрунтвання" сучасних строкатих «теорій» - буде оцінюіватися як маргіналізація Укр-вікі. --85.176.136.87 08:32, 31 січня 2014 (UTC)
replies: text: : я би попросив шановне  представитися, поки не відкотив ваше варнякання як вандальне. Ніхто, крім Бога і жінки, не має права полоскати ім'я людини без кари. А оце число 85.176.136.87 є хто чи що? Чекаю до завтра.  --Л. Панасюк (обговорення) 20:02, 31 січня 2014 (UTC) чи хто це?
replies: text: ::Вкінець залякали. Пояснюю. (ніякого персонального випаду) Це число - це адреса серверу, його генерує сам комп'ютер. Це значно гірше ніж зареєстроване ім'я (так званий нікнейм), тому що воно видає з головою того хто пише, адресу людини, де вона сидить.
* Пане Леоніде, дуже прошу вести обговорення без особистих випадів. Прошу не забувати про Вікіпедія:Рівність користувачів. Я поки що не читав всієї дискусії але зауваження вашого опонента про необхідність використовувати Вікіпедія:Авторитетні джерела підтримую. Що стосується Велесової книги, то незважаючи на певну підтримку в академічних колах її автентичності, вона все одно буде первинним джерелом, яке у Вікіпедії не бажано використовувати (див. ВП:АД,  "Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал"). Зверніть увагу, що "Найбільш авторитетне джерело — стаття у поважному науковому журналі." --yakudza  20:48, 31 січня 2014 (UTC)

text: : тоді вкотре пропоную ввести "інша точка зору". і безіменні плескають в долоньки, і ті, що статтю творили, не голосно бурчать. --Л. Панасюк (обговорення) 21:03, 31 січня 2014 (UTC)
replies: text: ::Шановний, тут всі рівні. Навіть аноніми, які соромляться виступати під вигаданими ніками. А ворогів адміністратори відловлюють та "блокують" - в цьому їх основна робота.--85.176.142.202 16:07, 1 лютого 2014 (UTC)
Шановний yakudza. Я в останні дні частково почистив місцеві «посилання на джерела» та створив розділ =Література= (до цього під цією назвою тут існували лише посилання на неавторитетні та відверто маргінальні сайти) та поки що вписав в цій розділ два загально прийнятих в історичній науці письмових джерела: Енциклопедія Віссова (це багатотомник з Античного часу), та Лексикон Середніх віків (відповідна доба). Ксерокопії статей «гуни» звідти та з інших багатотомних історичних енциклопедій в мене на робочому столі. Там згадується чимало монографій на різних європейських мовах, але також присутні посиланн на праці ін-та археології НАН України та таких мовознавців як Омелян Пріцак. Це десятки сторінок, які мені слід переробити для викладу в Укр-вікі. Це потребує час.
Я планував переписати всі розділи статті та дати посилання на ще з десяток академічних збірників та визнаних монографій. Поки що я тільки переписав Преамбулу згідно вказаних двох головних джерел.
Нажаль мені неоднаразово та скрізь - тут в Укр-вікі, раніш в радянський час, на сучасному книжковому ринку «на Петровке» в Києві та в змі - приходилось зустрічатись з не-науковими, антинауковими "теоріями" та фантастикою. Їх назви тут я не буду наводити, щоб не визвати черговий вибух «святого обурення». Історія з горезвісною «Велесовою Книгою» більш детально розписана в Ру-Вікі. Нажаль з відомих вам і мені причин, Укр-вікі більш схильна до «фантастики» та дуже «толерантна» до усіліяких «джерел», або їх повної відсутності. Сюди в безглуздій гонці за вікі-статистикою все більш перепадають «об'їдки з російського столу». 
Я розумію, що краще за все - було б викласти всю статтю разом, єдиним блоком.
Але якщо палкі прихільники «фантастики» та власноручних ОД будуть тут себе також агресивно поводити як і в житті та «підбивати під руку»; то стаття знову повернеться до вигляду «колективного несвідомого». Тому мене немає ніякого сенсу далі працювати над цією статею та витрачати час і сили в біскінечних сутичках, поясненнях, відкотах та спробах «перевиховання» літніх людей. Я сам вже літня людина, але ще працюю (не в віртуалі). Надіюсь на поразуміння та прошу наперед вибачення.--85.176.142.202 13:45, 1 лютого 2014 (UTC)

text: :Я думаю, що буде простіше приводити статтю до ладу, якщо її поставити на захист від анонімних редагувань, тоді адміністраторам було б легше за нею стежити, щоб не додавались відверто ненаукові теорії. Прошу вас заходити з вашого облікового запису. Вашу позицію щодо джерельної бази статей Вікіпедії я поділяю. --yakudza  13:39, 6 лютого 2014 (UTC)
http://gefter.ru/archive/9373?fb_action_ids=595428380533297&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=[161061774079086]&action_type_map=[%22og.likes%22]&action_ref_map=[]
thread_title:  Джерела про походження гунів 

message: В истории китайской династии Хань есть упоминания о том, что хунны поклонялись мечу и золотому воину. Та же информация встречается и у Геродота. По его словам, скифы воздвигали святилища Аресу (богу войны) в виде железного меча, установленного на четырехугольной площадке на вершине холма. В Иссыкской надписи племена, окружающие царя, представлены цифрой 4 («племена четырех углов»). На голове золотого воина четыре стрелы. В надписи представители племенного союза делятся на «три сотни». У Геродота в скифских мифах «о происхождении от Таргытая» и «от Геракла» первоскифы представлены тремя братьями. В надписи три сотни оплакивают Сынглы, а у Геродота детально описывается процесс оплакивания скифского царя всеми племенами Скифии», – поясняет Заур Гасанов.
Источник: http://www.24.kz/ru/news/social/item/32453-uchenye-raskryli-imya-zolotogo-cheloveka
thread_title:  воїн і меч