Обговорення Вікіпедії:Адміністратори/Архів 4

message: Щоб користувачі надто часто не відволікалися від роботи через безглузді голосування, пропоную прийняти правило, яке заборонить проводити повторне голосування про позбавлення адмінства менш ніж через ХХХ днів після попереднього. --AS 10:50, 10 жовтня 2009 (UTC)
* Деталі: Обговорення Вікіпедії:Адміністратори#фільтр позбавлень --Ink 11:03, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:Ніяких цікавих аргументів там не побачив. Згідний, 60 днів це забагато, найкраще — 30 --AS 11:07, 10 жовтня 2009 (UTC)
*Цілком логічно, і за 60 днів. Чому кандидат, який не пройшов, може висунути свою кандидатуру лише через 60 днів, а номінувати на позбавлення прав можна хоч щодня? У нас є певний захист від відверто непрохідних голосувань на адміністратора, але вважаються нормальними повторення голосувань на позбавлення прав — NickK 11:12, 10 жовтня 2009 (UTC)
*Тобто Ви дозволяєте адміністратору на протязі 30 чи 60 днів посилати всіх і кожного на три букви і йому (адміністратору) за це нічого не буде? --Ink 11:24, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:А Ви забули про наявність АК? Якщо користувач систематично порушує правила, і ніякі спроби вирішити це питання успіху не мають, то для цього є арбітраж. А якщо порушень правил немає, але позбавити все одно хочеться, то доведеться зачекати — NickK 11:27, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: :*Про арбітраж я не забув. Там досі "вісить" декілька справ. Інтервал роботи - 60 днів.--Ink 11:35, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:Не забувайте про здоровий глузд --AS 11:31, 10 жовтня 2009 (UTC)
* теоретично може виникнути ситуація, коли якийсь адмін скаженів, і іноді справді треба приймти рішення оперативно. З іншого боку потреба захистити адміністратора від психічних атак теж відчувається. Я б подумав в такому напрямку: номінацію на позбавлення статусу адміністратора виносить Арбітражний комітет, після розгляду питання там. Звичайно, для цього треба прийняти правило про заборону суміщати обов'язки адміністратора і арбітра. Конфлікт і нездорова атмосфера, що приводить до відходу активних дописувачів справді існує, а Арбітражний комітет байдикує, наскільки я поняв, там жодної заявки на розгляд. Та й статут його прописаний мілкотравчасто, формально десь на рівні «захисту окремих сторінок». Це ж вища установа вікіпедії, значить він має дієво впливати на політику руху вікіпедії, в ому числі і в першу голову - в напрямку збереження авторів (і їхніх нервів).
Власне слід сформулбвати пропозицію явно.--Deineka 11:45, 10 жовтня 2009 (UTC)
thread_title:  Правило про інтервал між голосуваннями 

message: * обов'язки адміністраторів і арбітрів не можна суміщати
* Арбітражний комітет розглядає скарги на порушення адміністраторів, і в випадках визнання факту порушення і невдачі своїх зусиль усунути проблему своїм посередництвом, виносить на голосування позбавлення прав адміністратора. Це єдиний путь для такого голосування.--Deineka 11:45, 10 жовтня 2009 (UTC)
*: все геніальне просто ! Підтримую цю пропозицію. Член АК — це радше покликання, користувач, задіяний у його участі, має бути АБСОЛЮТНО відстороненим від УСІХ конфліктів в УкрВікі, інакше він непрямо (або й прямо) стоятиме за 1-єю зі сторін конфлікту. Питання — де взяти таких користувачів ?  --IgorT 11:51, 10 жовтня 2009 (UTC)
*::Наразі 5 з 5 арбітрів - одночасно адміністратори. Як бути з цим? Крім того існуючими правилами Арбітражний комітет обирається на один рік. Термін повноважень діючого АК закінчується в наступному році. --Ink 11:53, 10 жовтня 2009 (UTC)
*::: життя сьогодні не закінчується, а правила укладаються не для вирішення якоїсь сьогоднішньої пекучої болячки, а щоб побудувати систему і уникнути певних проблем в майбутньому. Якщо спільнота побачить в пропозиції смисл, її треба ще провести через голосування, і водночас можна прийняти перехідні положення--Deineka 12:05, 10 жовтня 2009 (UTC)
*: хто визначатиме, що проблему усунуто? АК не схильно робити взагалі нічого, незадоволені конфліктери не задовольняться ніколи --Ілля 12:12, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:: можливо я помиляюся і не все бачу, але роль АК зараз близька до нуля. Тому треба записати в статут нагляд за адміністраторами і вищу задачу: збереження у вікіпедії плідних дописувачів (а "захист окремих сторінок" або викрислити, чи щонайменше сприймати як другорядну задачу). Тепр по питанням: визначати чи проблему усунуто, звичайно має АК, і бажано щоб його позиція звучала цілісно, без коментаря окремих членів. В правилах при вирішенні конфліктів слід прямо зауважити, що користувачу, який є "на грані", радять звернутися до АК, бо я думаю там мають сидіть аксакали вікіпедії, які мають помогти порадою і дією.--Deineka 12:21, 10 жовтня 2009 (UTC)
*::: Ця ідея ("збереження у вікіпедії плідних дописувачів") не буде мати сенсу, допоки не буде запропоновано та досягнуто консенсусу (чи хоча б його подоби) щодо:
*:::# Об'єктиного показника "плідності";
*:::# Яку ціну (!) спільнота готова сплачувати за збереження плідного користувача — наскільки далеко йти по задоволенню його/її примх/забаганок/виключення_з_правил.
*::: --pavlosh ҉ 12:59, 10 жовтня 2009 (UTC)
 
*: Я міркую так:
*:# Ця пропозиція занадто звужує функції АК - ця інституція повинна вирішувати будь-які конфлікти (для ліквідації яких вичерпано інші засоби), а не лише бути інстанцією для оскарження дій адміністраторів.
*:# На додаток ця пропозиція посилює штучне протиставлення адміністраторів іншим членам спільноти, в той час як таке протиставлення було ініційовано і підтримується із спекулятивною метою певною групою людей у власних інтересах. Адміністратори, що були обрані до складу АК - люди, що принаймні двічі (при обранні адміністратором та обранні до АК) отримали вотум довіри спільноти і хто винуватий (?) що саме ці 5-теро адміністраторів були обрані —— могло ж статися ж і так, що були б обрані і 5теро не-адмінів. 
*:# В ситуації тотальної неповаги до правил та ще й гострої війни у проекті будь-яка зміна правила чи придумування нового правила не принесе жодного позитивного результату ("незадоволені конфліктери не задовольняться ніколи"), а витрати сил та нервів — будуть колоссальними. Більше того, я пропонував відтермінувати обрання АК до хоча б відносного внормування ситуації. 
*: --pavlosh ҉ 12:59, 10 жовтня 2009 (UTC)
*Ідея "нагляду за адміністраторами" мені подобається, але з одного боку не варто обмежувати функції АК лише розглядом запитів проти адміністраторів, а з іншого якщо рішення АК виносити на схвалення спільноти, то навіщо тоді АК? 
*Звичайно я двома руками за збереження плідних дописувачів, але постає питання у дієвому механізмі їх збереження, особливо в умовах, коли частина спільноти взагалі не вважає плідність роботи в основному просторі цінністю.
*Ідея несумісності посад взагалі подобається, хоча на мій погляд ще зарано виносити оцінку діяльності АК. --А1 13:45, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: : 2 Shevelo & A1. Коли ви бачите в мене якесь "звуження функцій АК", ви помиляєтеся. Я прямо наголошую. що АК є найвищим органом спільноти, але на жаль повністю не задіяний. Навпаки я хочу розширити діяльність комітету
replies: text: :*в нього зараз більш-менш докладно прописаний "захист сторінок"

text: :*я ж пропоную явно розширити функції наглядом за адмінітраторами

text: :*і жодним чином не виступаю проти тези "брати до розгляду будь-яке питання"

text: : так само я намагаюся нікого не протиставити один одному, за винятком того прийнятого факту, що всередені організації має бути структура, в нашому випадку бюрократи, адміністратори, арбітри, патролери тощо. Я тільки за, якщо їх і їхню роботу не буде помітно, і ніяких сварок не буде.

text: : що стосується "плідних дописувачів", ми ж люди, і тому можемо ставити соі завдання, які не формалізуються точно до коми. Ну звичайно я маю на увазі Кошелєва, інші втрати, Олексія0, який йшов

text: : В принципі, найменші зміни, з якими можна опробувати механізм при збереженні статус-кво це доручити на період до кінця каденції в якості експерименту АК виключне право  виносити адміністраторів на позбавлення статусу, а по завершенню експерименту розглянути його наслідки і внести остаточні пункти правил.--Deineka 14:06, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:В ідеалі виглядає привабливо. В реальності ж наразі більшість активних адміністраторів якраз і є арбітрами. Фактично для цього потрібно 5 користувачів, які матимуть високу довіру спільноти та займатимуться виключно арбітражем і нічим більше, бо навіть написання нормальних статей на неконфліктні теми може призвести до конфліктів. Але це майже нереально. На практиці ж у нас є гарне правило ВП:ВК. Якщо адміністратор зробив якусь незрозумілу/неправильну тощо дію, можна звернутися до нього і спитати, чому саме. Якщо користувача не вдалося переконати, то можна звернутися до незаангажованого адміністратора, нехай він виступить посередником та оцінить ці дії, адже технічно один адміністратор може скасувати іншого завжди. І якщо вже тут не вдалося знайти спільної мови, то арбітраж має вирішити, чи то пропозиція невдоволеного така деструктивна, чи то адміністратор принципово відстоює помилкову лінію. На жаль, останнім часом частіше замість другого, а то й першого кроку одразу відкривається голосування на позбавлення прав, процедура відкриття голосування на позбавлення прав у нас занадто ліберальна, що її може відкрити будь-хто і будь-коли, от це і треба вирішувати. А функції АК виходять далеко за межі захисту сторінок, згідно з ВП:АК він може вирішувати досить широке коло питань, у тому числі й позбавлення прав адміністратора — NickK 13:54, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:: ну організації без організації не буває, і все роблять люди, така наша доля . Я думаю, ми зможемо найти п'ятірку зважених людей із верхньої частини списку дописувачів, тих хто ділом довів свою відданість вікіпедії. Того ж Олексія0 чи Білецького, тощо. Це не щоденна робота адмінів, але своїм судженням я думаю вони допоможуть уникнути ступора чи свідомої руйнації діла. Знов таки, видимо на перехідний період варто зберегти склад АК, і незабаром повернутися до результатів роботи.--Deineka 14:15, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:::Наразі арбітражний комітет в тому числі може позбавити прав адміністратора. Інше питання, що до АК навряд чи хтось буде звертатися з такими причинами номінації на позбавлення прав, як це було на останніх голосуваннях, оскільки деяких користувачів цікавить не стільки вирішення конфлікту (бо можна було звернутися до посередника, наприклад, чи попросити іншого адміністратора перепідбити підсумок), скільки показове покарання. Фактично наразі АК може сам позбавити прав адміністратора користувача, якщо надано докази шкідливих дій з його боку, не виносячи це на розгляд спільноти. Як на мене, вводити додатковий крок у вигляді підтвердження рішення АК спільнотою в цій ситуації недоцільно. Щодо того, щоб членами АК були лише неадміністратори, то воно непогано, але у минулих виборах погодилися взяти участь лише три неадміністратори (один з яких набрав менше 50%), у позаминулих лише троє неадміністраторів (Дядька Ігоря обрали, але двоє також набрали менше 50%). Олексій, скажімо, коли йому пропонували, відмовився, Білецькому не пропонували. Як на мене, досить важко знайти 5 неадміністраторів, які хотіли б стати арбітрами і мали б високу підтримку спільноти — NickK 14:37, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:::: НікКу, ясно що персональні пропозиції я зараз взяв зі стелі. Щодо того, що АК може позбавити адмінства, не знаю може й так, але краще це виписати явно. Все ж таки що хочу те і ворочу - не кращий метод, бажано виписати процедури і повноваження явно, і також бажано розподіяти повноваження між інституціями, з правом апеляції зрештою. Арбітрів з мінімальним внеском 5К, думаю знайдемо. Давай підтримаємо пропозиції а через кілька місяців ви нам доповісте про досвід і міркування.  а то байдикуєш понімаєш--Deineka 15:09, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:::::Арбітражний комітет може застосувати заходи та санкції, які не суперечать правилам Вікіпедії: ... позбавлення статусу адміністратора, бюрократа, арбітра або іншого статусу.(ВП:АК) Куди вже явніше це виписати? АК цілком може позбавити адмінства, якщо будуть надані вагомі на те причини та не вдасться вирішити питання іншими методами. Право апеляції... на дії адмінів наразі можна апелювати в АК, на дії АК лише до комісії омбудсменів, тут і так все чітко структуровано — NickK 15:22, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:::::: так, слона я не роздивився  і звісно проти правил я йти не можу, і визнаю, що в екстрених випадках ці серйозні повноваження можуть виявитися корисними. Тим не менше, мої пропозиції не порушують логіку, АК може позбаввити, а може номінувати на позбавлення. Комусь треба виконувати роль фільтра проти навмисного шкідництва. Можна звичайно вчинити як Якудза і спинити голосування, але все одно то зайві нерви і увага десятків людей.--Deineka 15:35, 10 жовтня 2009 (UTC)
*: Я не знаю жодної (!) людини що "не вважає плідність роботи в основному просторі цінністю", тому не здатен зрозуміти про яку "частину спільноти" може йтися. Більше того, не розумію, як людина при здоровому глузді може "не вважати", адже сенс Вікіпедії у тому, що міститься (а для того - створюється) в основному просторі.
*: Інша справа - як об'єктивно визначити (виміряти) внесок кожного та порівняти внесок двох. Та більше того, чи вартує будь-який внесок надання автору внеску привілеїв щодо порушення правил??? Ішими словами - чи повинна спільнота "прогинатися" ("гнути" писані правила та неписані звичаї) якщо людина із значним внеском погрожує припинити свою роботу.
*: Моя точка зору - ми і близько не маємо засобів вимірювання та незалежно від внеску привілеї не повинні надаватися.
*: --pavlosh ҉ 18:17, 10 жовтня 2009 (UTC)  
*:: ви ідеалізуєте дописувачів. Я сам забанив з десяток спамерів, інтерес яких був не плідна робота, а розставити на сторінках свої лінки, і побільше. Неоднарозово цитувалася останніми днями сентенція типа тепер писати не буду, буду пити кров ворогів своїх - це теж наші дописувачі. Ще комусь головна нагорода - розігріти флейм. Для таких треба зводити бар'єр розумної величини, щоб добрі наміри не мали перепон, а бруд і скандали лишалися поза вікіпедією. Невже ви і я справді бажаємо витрачати час на читання всього того непотребу?--Deineka 18:53, 10 жовтня 2009 (UTC)
*:: про плідних дописувачів. Це емпірічне поняття, а не формальна вимога правил. На одному тут полюсі анонім, який вкрав десь абзац тексту, поставив в статтю, і пішов собі щоб ніколи більше не повернутися. На іншому полюсі серйозні дописувачі, які роками працюють у вікі і створюють великі пов'язані цикли статей. Ви не розрізняєте ці два полюси? Я дуже добре розрізняю--Deineka 18:53, 10 жовтня 2009 (UTC)
*::: Я теж розрізрізняю і теж… непогано :). Питання в тому - що далі?
*::: Ось такий ("роками… цикли…") дописувач публічно (!) та письмово (!) пише адміністратору: ти мені не подобаєшся, більше не пиши на моїй сторінці обговорення і не торкайся моїх (!) статей, та мусиш поклопотатися щоб ми ніде с тобою не зустрічалися.
*::: І що тепер?
*::: --pavlosh ҉ 19:04, 10 жовтня 2009 (UTC)   
*:::: просто і ясно: до такого дописувача вживаються адмін-заходи, але зваженість заяви про заходи оцінює коло експертів з третіх осіб - на предмет зваженості і відсутності деструкції з рецидивами, і виносить на загальне обговорення. Це не займе багато часу. Або, як сьогодні - зупинити-скасувати зайве голосування. Голвне щоб суддя не судив тут сам себе, щоб уникнути зловживань. Це стосується позбавлення прав адмінів, змін правил, можливо ще якихось спільних обговорень. А так кожна розумна людина знає, що жити в суспільстві краще з правилами, чем без них.--Deineka 19:13, 10 жовтня 2009 (UTC)
=== Пропозиція доповнення до регламенту АК ===
доповнення - курсивом.
Суміщення статусів адміністратора і арбітра не допускається. Арбітражний комітет має виключне право ініціювати голосування на позбавлення прав адміністратора за відповідним позовом або ж за неактивністю.
Процедура прийняття справи до розгляду
* Арбітражний комітет розглядає питання тільки з подання користувачів у формі позову. У випадку конфлікту дописувачів ініціатор позову має попередньо звернутися до посередництва адміністратора, а у випадку конфлікта з адміністратором - до іншого адміністратора.
Перехідні положення
На час каденції поточного складу АК доручити йому виконувати обов'язкі арбітрів, з метою вивчення обсягу навантажень, і надання рекомендацій з подальшого вдосконалення правил за результатом роботи. Ці зміни вважатимуться чинними в разі визнання спільнотою досвіду позитивним
----
Мета доповнень - обмежити кількість паразитних голосувань проти адміністраторів, адже у вікі тисячі дописувачів, а кілька осіб можуть блокувати роботу, відаолікаючи увагу і час десятків зайнятих людей.
Власне, вважаю за необхідне поставити на голосування - тут або в іншому відповідному місці. Звичайно пропозиції з покращення вітаються.--Deineka 14:56, 10 жовтня 2009 (UTC)

text: Фактично другий абзац у правилах вже є у вигляді Арбітражний комітет розглядає найбільш серйозні проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів., тому другий абзац зайвий. Перший абзац... в ідеалі воно звучить красиво, але в чому полягає шкода від того, що арбітр у вільний час між розглядом позовів редагуватиме повідомлення MediaWiki та захищені шаблони чи вилучатиме неукраїномовні статті? І знов-таки наразі позбавити прав можна двома шляхами: або шляхом позову то АК, тоді в разі серйозних порушень АК позбавляє прав сам, натомість нинішній варіант передбачає ще голосування спільноти після рішення АК, що перетворює АК на якусь дозвільну інстанцію; другий шлях — голосування спільноти, коли адмін формально правил не порушує, але користі від нього нема (класичний приклад — неактивність, оскільки вимоги до активності адміністраторів у нас наразі нема), як на мене, воно цілком має право на існування, проте вимагає певної зміни його процедури, як пропонується вище — NickK 15:22, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: : якраз порушення правил адміном і неактивність - очевидні причини номінації на не-адміна, таке краще рішати спільнотою, але після санкції АК,це очевидно сьогодні. Щодо 2-го абзацу (про посередництво адміна, я розумію) - чіткіше виписана процедура, щоб не завалити АК питаннями, які в робочому порядку може вирішити адмін.--Deineka 15:41, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: :: якщо брати сьогоднішній досвід, то доцільно у якості фільтра мати бюрократів - нехай подання щодо позбавлення "проходить" на сторінку ВП:А лише якщо його "візують" бюрократи. --pavlosh ҉ 18:24, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: ::: або давайте так, це теж рішення нормальне. З останніх номінацій до речі, жодна не була досить чітко роз'яснена, може бюрократи подивляться і додадуть внятний коментар, за шо--Deineka 18:31, 10 жовтня 2009 (UTC)

text: Я ще раз (мабуть, не в останній) закликаю відрізняти першопричини та наслідки та зосередитися на першопричинах.

text: На мій погляд суть - в неповазі до правил та результатів будь-якого голосування, особливо у випадках коли це "обгрунтовується" великим внеском, що вже здійснено та/або перешкоджанню майбутньому.

text: Тобто які ми правила не приймемо та який склад АК не оберемо, особа, якій не подобаються правила або склад АК буде ігнорувати АК як зараз ігнорує будь-яку (за власним вибором!) кількість адміністраторів/бюрократів, більше того, за власним вибором вимагає, щоб певні адміністратори з ним не спілкувалися і взагалі не "наближалися".

text: --pavlosh ҉ 18:02, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: : давайте подивимось яка альтернатива? Вже кілька тижнів йде атака, на сторінках обговорення виливаються кілограми коментарів десятків людей, втрачаються нерви, час і увага, за великим рахунком все дарма (а скільки статей можна написати!). Хвала алаху, сьогодні чергова голосувалка закрита в день відкриття, а то ще б втратили всі скопом. Натомість пропонується, щоб попередньо заявку розглягули п'ять чи три поважних і вповноважених людини, зі сторони і зацікавлених в дотриманні правил, так же як наприклад і я. Є порушення - вперед на розсуд спільноти, нема - тема закрита. Тут тільки раціональна витрата зусиль, нічого більшого і протиморального. Якщо ви двічі кажете про порушення, я вам так само скажу що я перший за дотримання правил, - і за раціональне функціонування колективу авторів.--Deineka 18:25, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: :: Мабуть я погано пояснив свою думку.

text: :: Я не кажу, що (запропонована) альтернатива погана, тому зайве сперечатися зі мною щодо якості Ваших пропозицій.

text: :: Я лише (!) застерігаю, що з певних причин вона ймовірно не спрацює.

text: :: Я шукаю ті причини (і запрошую всіх небайдужих приєднатися) аналізуючи причини тієї самої атаки (я радий, що збільшується число людей, що бачать і говорять про атаку).

text: :: Тобто так само (і тими самими людьми, найімовірніше, бо "незадоволені конфліктери не задовольняться ніколи " влучно сказав Ілля) як атакуються чинні правила будуть атакуватися модифіковані правила.

text: :: Відтак шукаємо мотивацію/причину атакувати, щось робимо (якщо маємо волю) щодо того, а потім все іше - таке моє бачення.

text: :: --pavlosh ҉ 18:47, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: ::: можна розглядати вікі як нашу планету в оточенні чорного космосу. Звідти може прийти щось добре, наприклад підсога чи технології, але може прилетіти і жорстке випромінювання. Це не добре і погане, це просто властивості космосу. Питання в тому, щоб ефективно відбивати атаки деструкції. Як на мене, мають бути вповноваженні особи, АК чи бюрократи - неважливо, які в стислий термін оцінять спекулятивність і скасують голосування, можливо навіть з оргвисновками щодо його організаторів. Звичайно, має бути витриманий принцип, щоб суддя не судив сам себе, тому адміни наприклад не можуть виступати скрізь, і це треба чітко зазначити.--Deineka 19:04, 10 жовтня 2009 (UTC)
=== Особлива думка ===
Вибачте, не читав всю дискусію («многа букофф»), але щодо основної теми обговорення, висловлю свою думку: в Арбкомі має бути принаймні один адміністратор, щоб можна було відразу виконати вирок АК (напр. щодо (роз)блокування, захисту/зняття захисту тощо) чи переглянути історію вилученої сторінки/сторінок, а не просити це зробити когось зі сторони.--Анатолій (обг.) 21:39, 14 жовтня 2009 (UTC)
thread_title:  Пропозиція про залучення Арбітражного комітету 

message: доповнення - курсивом.
Суміщення статусів адміністратора і арбітра не допускається. Арбітражний комітет має виключне право ініціювати голосування на позбавлення прав адміністратора за відповідним позовом або ж за неактивністю.
Процедура прийняття справи до розгляду
* Арбітражний комітет розглядає питання тільки з подання користувачів у формі позову. У випадку конфлікту дописувачів ініціатор позову має попередньо звернутися до посередництва адміністратора, а у випадку конфлікта з адміністратором - до іншого адміністратора.
Перехідні положення
На час каденції поточного складу АК доручити йому виконувати обов'язкі арбітрів, з метою вивчення обсягу навантажень, і надання рекомендацій з подальшого вдосконалення правил за результатом роботи. Ці зміни вважатимуться чинними в разі визнання спільнотою досвіду позитивним
----
Мета доповнень - обмежити кількість паразитних голосувань проти адміністраторів, адже у вікі тисячі дописувачів, а кілька осіб можуть блокувати роботу, відаолікаючи увагу і час десятків зайнятих людей.
Власне, вважаю за необхідне поставити на голосування - тут або в іншому відповідному місці. Звичайно пропозиції з покращення вітаються.--Deineka 14:56, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: Фактично другий абзац у правилах вже є у вигляді Арбітражний комітет розглядає найбільш серйозні проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів., тому другий абзац зайвий. Перший абзац... в ідеалі воно звучить красиво, але в чому полягає шкода від того, що арбітр у вільний час між розглядом позовів редагуватиме повідомлення MediaWiki та захищені шаблони чи вилучатиме неукраїномовні статті? І знов-таки наразі позбавити прав можна двома шляхами: або шляхом позову то АК, тоді в разі серйозних порушень АК позбавляє прав сам, натомість нинішній варіант передбачає ще голосування спільноти після рішення АК, що перетворює АК на якусь дозвільну інстанцію; другий шлях — голосування спільноти, коли адмін формально правил не порушує, але користі від нього нема (класичний приклад — неактивність, оскільки вимоги до активності адміністраторів у нас наразі нема), як на мене, воно цілком має право на існування, проте вимагає певної зміни його процедури, як пропонується вище — NickK 15:22, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: : якраз порушення правил адміном і неактивність - очевидні причини номінації на не-адміна, таке краще рішати спільнотою, але після санкції АК,це очевидно сьогодні. Щодо 2-го абзацу (про посередництво адміна, я розумію) - чіткіше виписана процедура, щоб не завалити АК питаннями, які в робочому порядку може вирішити адмін.--Deineka 15:41, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: :: якщо брати сьогоднішній досвід, то доцільно у якості фільтра мати бюрократів - нехай подання щодо позбавлення "проходить" на сторінку ВП:А лише якщо його "візують" бюрократи. --pavlosh ҉ 18:24, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: ::: або давайте так, це теж рішення нормальне. З останніх номінацій до речі, жодна не була досить чітко роз'яснена, може бюрократи подивляться і додадуть внятний коментар, за шо--Deineka 18:31, 10 жовтня 2009 (UTC)

text: Я ще раз (мабуть, не в останній) закликаю відрізняти першопричини та наслідки та зосередитися на першопричинах.

text: На мій погляд суть - в неповазі до правил та результатів будь-якого голосування, особливо у випадках коли це "обгрунтовується" великим внеском, що вже здійснено та/або перешкоджанню майбутньому.

text: Тобто які ми правила не приймемо та який склад АК не оберемо, особа, якій не подобаються правила або склад АК буде ігнорувати АК як зараз ігнорує будь-яку (за власним вибором!) кількість адміністраторів/бюрократів, більше того, за власним вибором вимагає, щоб певні адміністратори з ним не спілкувалися і взагалі не "наближалися".

text: --pavlosh ҉ 18:02, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: : давайте подивимось яка альтернатива? Вже кілька тижнів йде атака, на сторінках обговорення виливаються кілограми коментарів десятків людей, втрачаються нерви, час і увага, за великим рахунком все дарма (а скільки статей можна написати!). Хвала алаху, сьогодні чергова голосувалка закрита в день відкриття, а то ще б втратили всі скопом. Натомість пропонується, щоб попередньо заявку розглягули п'ять чи три поважних і вповноважених людини, зі сторони і зацікавлених в дотриманні правил, так же як наприклад і я. Є порушення - вперед на розсуд спільноти, нема - тема закрита. Тут тільки раціональна витрата зусиль, нічого більшого і протиморального. Якщо ви двічі кажете про порушення, я вам так само скажу що я перший за дотримання правил, - і за раціональне функціонування колективу авторів.--Deineka 18:25, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: :: Мабуть я погано пояснив свою думку.

text: :: Я не кажу, що (запропонована) альтернатива погана, тому зайве сперечатися зі мною щодо якості Ваших пропозицій.

text: :: Я лише (!) застерігаю, що з певних причин вона ймовірно не спрацює.

text: :: Я шукаю ті причини (і запрошую всіх небайдужих приєднатися) аналізуючи причини тієї самої атаки (я радий, що збільшується число людей, що бачать і говорять про атаку).

text: :: Тобто так само (і тими самими людьми, найімовірніше, бо "незадоволені конфліктери не задовольняться ніколи " влучно сказав Ілля) як атакуються чинні правила будуть атакуватися модифіковані правила.

text: :: Відтак шукаємо мотивацію/причину атакувати, щось робимо (якщо маємо волю) щодо того, а потім все іше - таке моє бачення.

text: :: --pavlosh ҉ 18:47, 10 жовтня 2009 (UTC)
replies: text: ::: можна розглядати вікі як нашу планету в оточенні чорного космосу. Звідти може прийти щось добре, наприклад підсога чи технології, але може прилетіти і жорстке випромінювання. Це не добре і погане, це просто властивості космосу. Питання в тому, щоб ефективно відбивати атаки деструкції. Як на мене, мають бути вповноваженні особи, АК чи бюрократи - неважливо, які в стислий термін оцінять спекулятивність і скасують голосування, можливо навіть з оргвисновками щодо його організаторів. Звичайно, має бути витриманий принцип, щоб суддя не судив сам себе, тому адміни наприклад не можуть виступати скрізь, і це треба чітко зазначити.--Deineka 19:04, 10 жовтня 2009 (UTC)
thread_title:  Пропозиція доповнення до регламенту АК 

message: Вибачте, не читав всю дискусію («многа букофф»), але щодо основної теми обговорення, висловлю свою думку: в Арбкомі має бути принаймні один адміністратор, щоб можна було відразу виконати вирок АК (напр. щодо (роз)блокування, захисту/зняття захисту тощо) чи переглянути історію вилученої сторінки/сторінок, а не просити це зробити когось зі сторони.--Анатолій (обг.) 21:39, 14 жовтня 2009 (UTC)
thread_title:  Особлива думка 

message: Доброго дня!
Допоможіть виправити назву статті Симчич Мирослав Василійович на Симчич Мирослав Васильович. Дякую. --Тарас Дем'яненко 13:43, 29 листопада 2009 (UTC)
replies: text: --А1 13:47, 29 листопада 2009 (UTC)
thread_title:  Мирослав Симчич  

message: Пропоную прописати по пунктах всі обов'язки адміністратора, для того, щоб було чітко і недвозначно зрозуміло, які має адмін права, а які — обов'язки, що мусить виконувати, а що — за бажанням. Кількість обов'язків бажано співрозмірити з кількістю прав. --Helgi 08:18, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: Що саме не влаштовує в розділах Вікіпедія:Адміністратори#Права адміністратора і Вікіпедія:Адміністратори#Обов'язки адміністратора? --А1 08:29, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: : Зараз адмін має 9 прав, а скільки обов'язків? І чому права жирні, з абзаца і з пімпочкою, а обов'язки розмазані по тексту? --Helgi 08:48, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: :: Виключно з технічних причин. Ці 9 "прав" - це 9 функцій, технічно доступних адміністраторам, і технічно не доступних неадміністраторам (за виключенням патрулювання, доступеного також "патрульним"). Вони дані нам згори розробниками MediaWiki, і навряд чи має сенс прискіпливо оглядати дарованому коневі зуби. Із поваги до наших дарувальників, ми прикрасили розділ прав жирним шрифтом і пімпочками. Натомість технічних функцій, що якимось чином регламентували б обов'язки адміністраторів, нам згори не даровано, тому ці обов'язки мають радше моральний характер, і до сьогодення спроби їх штучної систематизації або підрахунку не розпочинались. --А1 09:57, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Іншими словами — не чіпайте наші царственні особи! Ящо Вам права даровані згори, то ми (прості користувачі) підіпремо Вас обов'язками знизу, для рівноваги! Хто ЗА? --Helgi 10:07, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::::Чому Ви сприймаєте адміністраторів саме як зверхніх істот, узурпаторів проекту, нероб, з яких не можна спитати, наскільки ефективно виконують обов'язки? Адміністратор - суто технічна фігура, на цьому слід наголошувати. Вони виконують кілька додаткових дій: захист, вилучення, блокування, надання прав патрульним, правка захищених сторінок, шаблонів, повідомлень. Відповідно обов'язки окреслені в рамках наданих можливостей. --Erud 10:23, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А чому адміністратори так вперто не хочуть афішувати свої обов'язки? Мила Катерино, я проти Вас особисто нічого не маю, проте Ваша фраза: «Відповідно обов'язки окреслені в рамках наданих можливостей» — словоблудіє. Мої вимоги: Написати великими жирними літерами з абзаца і з пімпочками УСІ існуючі обовязки адмінів! Так, щоб було мені, дурню, зорзуміло! Якщо ж обов'язків нема нема, то так і скажіть користувачам: «У нас перед вами жодних обовязків, тільки права!» --Helgi 10:32, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Не мала бажання пускатись у словоблудіє. Давайте подивимось, це очевидно :) Захищати сторінки, шаблони у разі частого вандалізму або непродуктивних війн, блокувати анонімів та користувачів, що відверто порушують правила, вилучення вандальних текстів, статей із незначимим предметом або таких (+файли), що порушують авторське право; надання статусу патрульного; редагування захищених системних повідомлень. --Erud 10:41, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Прекрасно! Чудово! Люкс-торпедо, перша кляса! А тепер я Ваші слова зроблю жирними, розіб'ю на абзаци з пімпочками і впишу в розділ «Обовязки адміністратора»! Видаляти не будете? Ви ж не проти своїх слів? --Helgi 10:52, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::Ні, хіба що хтось додасть або перефразує, бо я надто кострубато як для офіційної версії перерахувала. --Erud 10:55, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Helgi, що ж Ви так поспішили, не дочекавшись реакції інших адміністраторів. Власне частково я згодний, частково ні, те що вважаю не обов'язковим приховав. --А1 11:11, 21 липня 2010 (UTC)
Мають бути перелічені обов'язки, які має виконувати кожен адмін, чи загалом? Це має бути зазначено --AS об. 11:24, 21 липня 2010 (UTC)

text: Правильно! Зазначити! --Helgi 11:46, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: :Не все одразу. Спочатку слід визначити обов'язки адміністраторів взагалі, а лише потім - їх розподіл між конкретними адміністраторами (якщо це взагалі буде потрібно). А яку мету переслідує це визначення обов'язків? Якщо лише інформування спільноти про обов'язки, то розподіл не потрібен. Якщо ж хтось із представників спільноти хоче контролювати виконання цих  обов'язків окремими адміністраторами, тоді треба. --Olvin 20:42, 21 липня 2010 (UTC) 
*Конкретні права і конкретні обов'язки адміністраторів вже розписані  Тут і Тут. Якщо хочеться їх можна конкретизувати, розписати похвилинно... Втім, мені здається проблема в іншому: (1) права не узгоджені з обов'язками → відсутній дієвий механізм позбавлення прав адміністратора за невиконання обов'язків. Тобто, виходить, отримав права і гуляй. Хоч виконуй обов'язки, хоч не виконуй. Порушив правило — нічого страшного. Особиста справа. На мою думку, це неправильно. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 11:40, 21 липня 2010 (UTC)
*: Обов'язки я недавно втикнув, до того вони були «в общем и целом» розмазані по тексту. Дуже хочеться конкретизувати! Як у карному кодексі!  Права не узгоджені з обов'язками — то давайте узгодимо!!! Ваші пропозиції! --Helgi 11:46, 21 липня 2010 (UTC)
Користувачі Вікіпедії ні до чого не зобов'язані. Вони не змушені писати статті. Хочуть пишуть, хочуть ні. Так само і з адмінами. Так, можна зобов'язати їх вилучати по 30 зображень на місяць, блокувати 10 користувачів на місяць… А якщо не виконають, тоді що? Розстріл?--Анатолій (обг.) 18:49, 21 липня 2010 (UTC)
Якби в нас були чітко прописані обов'язки і правила поведінки, і адміни мали би їх чітко виконувати, а «крок вліво, крок вправо — розстріл», тоді в нас би з двох десятків зараз лишило б чоловік 5, а може й менше, і ті боялися б заблокувати користувача чи вилучити статтю…--Анатолій (обг.) 21:04, 21 липня 2010 (UTC)
Особисто мені дуже не подобається редакція Helgi, і от чому. Обов'язки адміністратора до цього складалися з однієї частини, зараз там дві принципово різні частини:
* Адміністратори мають бути безсторонніми, мають відстоювати та пояснювати принципи нейтрального погляду та інші правила і засади Вікіпедії. Для того, аби бути адміністратором, не досить мати довіру та підтримку, потрібно також мати бажання та можливості добре виконувати роботу адміністратора. Адміністратор має більше обов'язків, ніж простий користувач, права мають урівноважуватися відповідальністю. Це обов'язкова частина, її виконання є необхідною умовою роботи адміністратора, а невиконання, відповідно, має призводити до позбавлення прав. Такими мають бути обов'язки адміністратора.
*Окрім дотримання загальноприйнятих правил і порад, кожен адміністратор вікіпедії особисто зобов'язаний:
**відстоювати та пояснювати правила і поради Вікіпедії
**захищати сторінки Вікіпедії у разі частого вандалізму або непродуктивних війн редагувань;
**блокувати дописувачів, які відверто порушують правила у відповідності з правилами блокування;
**вилучати статті та файли, що підпадають під критерії швидкого вилучення, або порушують авторське право;

text: А це обов'язковим робити ну ніяк не можна. Інакше завтра хтось тицьне пальцем: «ось цей дописувач пише чудові статті, але він мене образив і тим самим відверто порушив правила, ти не просто можеш його заблокувати, ти особисто зобов'язаний це зробити!». Це буде жахливо. Це не є обов'язок адміністратора, якщо користувач скаже, що він замість цього краще проведе з цим дописувачем виховну роботу, він не стане від цього поганим адміністратором, радше навпаки. А за вашою версією він порушить своє зобов'язання. Так само адміністратор не зобов'язаний захищати сторінки Вікіпедії у разі частого вандалізму, він може заблокувати вандала, якому сторінка сподобалося. Він може не вилучити сторінку, що підпадає під критерії швидкого вилучення, а перенаправити чи доопрацювати. Якщо користувач не знається на авторському праві, він не зобов'язаний особисто вилучати зображення пачками, а може порадитися з колегами. Адміністратор не зобов'язаний цього робити, за те, що він чогось із зазначеного не робить, його не можна карати. Він має право (але не обов'язок!) робити це згідно з правилами. Насправді якби робота адміністраторів підпорядковувалась цьому алгоритму, її давно робили б боти. Але алгоритм значно складніший, кожен адміністратор може прийняти одноосібне рішення там, де він вважає себе нейтральним та компетентним, а не зобов'язаний комусь робити все й одразу. Це гарне пояснення прав адміністратора, але неприйнятне доповнення до обов'язків адміністратора — NickK 21:22, 21 липня 2010 (UTC)
Я пропоную панові Helgi перш за все змінити тон обговорення, бо "не чіпайте наші царственні особи", "адміністратори так вперто не хочуть афішувати свої обов'язки" принаймні межують з ВП:НО.
По суті обговорення:
# розпочати необхідно з того, чим адміністратори відрізняються від користувачів (неадміністраторів). Це відомо і ніким  ніколи не приховувалося (порядок переліку довільний):
#* встановлення, зміна параметрів та зняття захисту сторінок від редагування;
#* позбавлення користувачів доступу до редагування Вікіпедії ("блокування"), зміна параметрів такого позбавлення, відновлення доступу;
#* видалення сторінок та їх відновлення (після видалення);
#* надання користувачам статусу "патрульний";
#* декілька дрібніших функцій, які є радше зручностіями в роботі адміністратора, бо принципово не відрізняються від можливостей користувача (класичний приклад — додаткові зручності у здійснення "відкотів";
# специфічні (відмінні від користувача) права адміністратора — це права здійснювати ті вищевказані функції, я б радше назвав те повноваженнями;
# обов'язки адміністратора — здійснювати специфічні повноваження на користь проекту (те саме означає — без шкоди проекту) та у відповідності до правил.
* Підсумок щодо концепцій: ситуація щодо прав (повноважень) та обов'язків адміністраторів абсолютно аналогічна тому самому щодо користувачів (частиною яких є адміністратори): користувачам (зокрема адміністраторам) надаються певні функції (починаючи від редагування тексту статей, створення нових статей тощо), відтак повноваження є правом користатися усіма доступними функціями, а обов'язки — приносити користь і не шкодити проекту.
--pavlosh ҉ 22:03, 21 липня 2010 (UTC)
P.S. Як мені щойно стало відомо (через конфлікт редагувань) я писав свій коментар паралельно з NickK. Я підтримую його змістовне міркування про небезпеку надмірнних зусиль по примитивізації опису прав та обов'язків адміністратора. --pavlosh ҉ 22:03, 21 липня 2010 (UTC)

text: Щодо функцій: у списку забута функція приховування/відображення (чи як перекласти unhide?) коментарів до редагувань (що стало доступним порівняно недавно).--Анатолій (обг.) 22:36, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: : Добре видно (але додатково пояснюю) що мені не йшлося про складання точного переліку — радше про загальний принцип/концепт. Тим самим я беззастережно солідаризуюся з тим, що слушноі точно висловила Erud: "Адміністратор - суто технічна фігура, … Вони виконують кілька додаткових дій…". --pavlosh ҉ 23:08, 21 липня 2010 (UTC)
replies: text: :: Велике відображається в малому — як депутати ВР опираються зняттям недоторканості, так і наші адміни хочуть мати тільки права. Яке людство — така і вікіпедія! --Helgi 06:04, 22 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Пане Helgi, аналогія з депутатами ВР накинута штучно (росіяни сказали б "висмоктана з пальця"). Перш за все штучним (цікаво, наскільки свідомо, а якщо так, то з якою метою?) є протиставлення адміністраторів та користувачів. Баланс прав та обов'язків у адміністраторів є таким самим, як і в усіх користувачів (частиною яких є адміністратори). --pavlosh ҉ 16:47, 22 липня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Це все красиво звучить, але не відповідає дійсності. Адміністратори по суті недоторканні, особливо якщо вони порушують правила із застосуванням адмін-повноважень. Скажімо за образи адміністратора можна було б і заблокувати, а от як дієво боротися з несправедливими блокуваннями, захистами сторінок, відновленнями сторінок з порушеннями авторських прав і так далі? Які передбачені покарання за нанесення шкоди з використанням адміністративних повноважень? А ніяких. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:57, 22 липня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну так написано ж, що необхідною умовою є те, що Адміністратори мають бути безсторонніми, мають відстоювати та пояснювати принципи нейтрального погляду та інші правила і засади Вікіпедії. Якщо ця умова порушується, а попередження не допомагають, значить, права адміністратора мають бути зняті спільнотою або АК — NickK 19:15, 22 липня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Це все дуже красиво написано, але воно ж не працює. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:06, 24 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Ви написали занадто коротку, відтого недостатньо змістовну декларацію. Давайте конкретизуємо:

text: :::::::* Що значить не працює: безсторонність тощо адмінів не відповідає Вашим особистим запитам?

text: :::::::* Що значить не працює: важко набрати потрібну кількість прибічників на голосуваннях при номінуванні на позбавлення повноважень адміністратора?

text: :::::::* …ще щось?

text: ::::::: --pavlosh ҉ 20:42, 24 липня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Що ж, як завжди бачимо особливості безсторонності й послідовності як наших адміністраторів, так і нашої спільноти. Те що прощали одним, виявилося смертними гріхами для інших, а прибічники біжать лише коли ображають близьких друзів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:05, 8 серпня 2010 (UTC)

text: :: Я щасливий, що мій демарш непрямо сприяв зверненню уваги Спільноти, що адміни УкрВікі існують лише для того, щоб нав'язувати свою волю авторам-дописувачам Проекту, та й то лише у випадках, коли цього їм захочеться, а більше половини адмінів місяцями взагалі є неактивними. А як «пік активності» демонструється таблиця адміндій (права, а не обов'язки) — 2 видалені сторінки, 3 захищені і т.д. --IgorT 06:20, 22 липня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Пане Ігоре, оскільки Ви поставили репліку у відповідь на мою, то я не можу не прореагувати:

text: :::* Ви називаєте "демаршем" визнання Вами, що Ви порушили дане Вами слово?

text: :::* Назвіть, будьте такі ласкаві, конкретні приклади, коли адміністратори нав'язували Вам свою волю. Хіба адміністратори вказують Вам коли і які статті створювати (і скільки створювати тощо)? …скільки редагувань робити певного дня? …коли йти (чи не йти) у віківідпустку абощо? А якщо адмінстратори Вам (як і комусь іншому в аналогічній ситуапції) вказують, що не можна порушувати авторські права чи рахувати "клепки" в чужій голові (принаймні публічно про те висловлюватись), то мова в таких випадках геть не про особисту волю адмінстратора…

text: ::: --pavlosh ҉ 16:47, 22 липня 2010 (UTC)
Редакція №2:
Окрім дотримання загальноприйнятих правил і порад, кожен адміністратор вікіпедії особисто зобов'язаний:
* за можливості оперативно реагувати на звернення користувачів до адміністраторів
* відстоювати та пояснювати правила і поради Вікіпедії
* захищати сторінки Вікіпедії у разі частого вандалізму або непродуктивних війн редагувань;
* блокувати дописувачів, які відверто порушують правила і не реагують на попередження адміністраторів, у відповідності з правилами блокування;
* вилучати статті та файли, що підпадають під критерії швидкого вилучення, або порушують авторське право;
* бути безсторонніми і об'єктивними в конфліктах редагувань і обговореннях статей
* відстоювати та пояснювати принципи НТЗ
Для того, аби бути адміністратором, не досить мати довіру та підтримку, потрібно також мати бажання та можливості добре виконувати роботу адміністратора. Адміністратор має більше обов'язків, ніж простий користувач, права мають урівноважуватися відповідальністю.
Я ніколи не казав, що адмін має негайно блокувати користувача, відразу після звернення до нього ображеної сторони. Не треба плодити ворогів вікі. --Helgi 18:36, 10 серпня 2010 (UTC)

text: Щоб відстоювати та пояснювати правила і поради Вікіпедії, відстоювати та пояснювати принципи НТЗ, адмінправ не потрібно, це може робити будь-який досвідчений користувач. Отримавши додаткові можливості, адміністратор бере на себе два зобов'язання: 1) застосовувати ці повноваження тільки на користь Вікіпедії та 2) бути безстороннім і об'єктивним при застосуванні додаткових можливостей. Ось і все.  І не треба писати в обов'язки, наприклад, "вилучати статті та файли, що підпадають під критерії швидкого вилучення, або порушують авторське право". Є 17 адмінів, Ви станете 18-м, хтось з них обов'язково вилучить (ще ні разу не було, щоб хтось не вилучив), але не треба кожному з цих 18 ставити це вилучення в його персональний обов'язок. А ось якщо адмін неправильно вилучить, тобто застосує свої додаткові можливості не для користі Вікіпедії, отут з нього потрібно і спитати. --Amatorov 19:15, 10 серпня 2010 (UTC)
thread_title:  Обов'язки адміністратора 

message: Пропоную табличку адміністраторів доповнити стовпчиком типу «Розподіл обов'язків», чи «Конкретні адміністративні справи» за зразком Поляків --Perohanych 13:26, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: А давайте ще, як в Радянському Союзі, влаштуємо соцзмагання між адміністраторами, введемо планові показники для кожного з них, визначатимемо передовиків. Введемо чорну дошку ганьби для тих, хто не дотягує до середньостатистичних показників. --OlegB 14:36, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::А що, гарна ідея, принаймні із відзнаками для передовиків, може це якось стимулює активність. А Дошка пошани вже є . В нас зараз, особливо в період літнього зниження активності, не всі необхідні адміністративні (та патрульні) справи виконуються. --yakudza  15:53, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :: Я не те мав на увазі, а лише наявність спеціалізації - хтось швидко видаляє, хтось підводить підсумки в обговореннях на видалення, хтось перейменовує сторінки, хтось обновляє головну сторінку, хтось блокує вандалів, хтось ставить захист від правок незареєстрованими користувачами, або хтось гарантовано реагує на зпити адміністраторів по понеділках, хтось по вівторках і т.п. Це на майбутнє - коли число адміністраторів буде зростати, то таке планування (спеціалізація), організація і координація буде потрібна. Принаймні у більш розвинутих Вікіпедіях до цього прийшли. Ви справедливо згадали і про четверту функцію управління (контроль), але тут краще покладатися на свідомість. :-) --Perohanych 15:01, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::Потрібно поділяти не всі функції адмінів, а тільки регулярні роботи: а саме регулярне оновлення шаблонів на головній, робота із зображеннями (зараз цим не займається ніхто), а також щоденне патрулювання всіх нових статей та всіх редагувань анонімів і новачків. Останні завдання мають виконувати як адміністратори так і патрульні. Це досить великий об'єм роботи, і тільки силами адміністраторів його вже не витягнути. --yakudza  16:03, 15 серпня 2010 (UTC)

text: :::У мене з'явилися сумніви, що Ви, шановний пане Якудза, досвідчений адмін. 1) для оновлення шаблонів на головній адмінправ не треба 2) не вся робота з зображ теж потребує адмінправ. Адмінство потрібне ВИКЛЮЧНО для 6 речей: Блокувати, Захищати, Редагувати MediaWiki, Видаляти, Імпортувати і Змінювати права . І все! Доведіть що це не так. Відповідно можна поділити наших адмінів на 6 категорій: блокувальників, захиснкв, медіавіківців, видаляторів, імпортерів і правників --Helgi 16:24, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Вибачте пане Helgi, але реалії Вікіпедії настільки сильно розходяться із написаним вами, детальне пояснення чому запропонований вами алгоритм просто недієвий, займе дуже багато часу. Наприклад, змінювати права потрібно не частіше ніж раз на тиждень, а от прибирати гору сміття (патрулювання і швидке вилучення статей згідно із КШВ, перевірка нових редагувань на предмет вандалізму і швидке усунення наслідків вандалізму, в т.ч. якщо потрібно блокування вандалів) - це щоденна і досить клопітка робота. Невже ви думаєте, що якісь добрі люди прийдуть помітять всі статті на швидке вилучення, повидкидають весь вандалізм, а відповідальному адміністратору просто треба зайти перевірити категорію для швидкого вилучення, заглянути на ВП:ЗА чи не треба якого вандала заблокувати і вважати, що його функції на цьому вичерпані. --yakudza  19:29, 15 серпня 2010 (UTC)

text: ::::Для роботи з зображеннями можна вибрати спеціального адміністратора, оголосивши конкурс. Щодо патрулювання, то я знаю, що польські патролери мають щомісячні плани по кількості відпатрульованих редагувань --Perohanych 16:11, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Час від часу щось на зразок такого конкурсу (а точніше заклику до охочих) проводилось, але поки десь за рік-півтора не знайшлось жодного бажаючого. До речі, для цього хоч і бажано бути адміністратором але на перших порах не обов'язково. Просто діяльність із зображеннями потребує щоденної систематичної уваги, а час на це не у всіх є. Про себе можу сказати, що годину-дві у день протягом року або більше для адміністрування зображень я виділити не можу, бо буваю у Вікіпедії не так регулярно. --yakudza  19:29, 15 серпня 2010 (UTC)

text: : якраз поляки — найменше хочуть назад до стандартів СРСР, це я точно знаю. У них є адміни, які лише відповідають за такий сектор роботи: орфографія, типографія і «польскість», тобто стиль! А мене чихвостять по повній програмі, і в хвіст і в гриву! З одного боку це добре, навіть дуже. А з другого невільні фото подібні до Kolsk Sverh Glub 01.jpg ще довго будуть на комонзі, бо бач адмінів у нас і так достатньо, нема чого усяких там єретиків на Олімп пускати --Helgi 14:57, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :: Коммонз це інший проект там інші адміни. Що стосується певного чіткого розділення повноважень, то потрібно. Бо навіть не свідомо, але ці функції поділені між адмінами.--~StS~ 15:30, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::У Commons на 7 млн. зображень трохи більше 250 адмінів. Виходить по 28 тисяч зображень на одного адміністратора. Їх фізично неможливо всіх перевірити, тож якщо бачите невільне зображення сміливо ставте потрібний шаблон (nld, nsd, npd, speedy, copyvio).--Анатолій (обг.) 16:25, 15 серпня 2010 (UTC)
Однак з іншого боку, якщо механізм ефективно працює, то для його безпеки можливо і не треба, щоб усі знали його внутрішній устрій --Perohanych 15:35, 15 серпня 2010 (UTC)

text: ::: Можливо й так. Нам що до росіян, що до поляків ще рости і рости --~StS~ 15:51, 15 серпня 2010 (UTC)

text: ::А хіба орфографія і типографія — обов'язки адміністраторів? Це обов'язки (чи то пак навіть можливості) простих користувачів. А що нам дасть розподіл обов'язків? Якщо припустимо в Ніка буде обов'язок блокувань, у Єруд — захист сторінок, а в Дейнеки вилучення, то Єруд не повинна нікого блокувати, а Нік нічого вилучати не може? Але це неправильно.--Анатолій (обг.) 16:20, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::Буде видко хто на чому спеціалізується, чому приділяє більше уваги й до кого з чим швидше звернутись. --Dim Grits 16:32, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Дивіться, до прикладу (умовно) Нік - видаляльник, а Еруд - захисниця (берегиня) . Якщо Нік справляється сам - усе нормально, але якщо він зашивається - підключається Еруд до видалень, якщо і її зусиль замало, на допомогу приходить Дейнека і т.д. Тобто є звичний режим роботи, в своєму секторі, а є авральний, коли всі стрімголов мчать на пожежу в якомусь одному, чи двох секторах. В нас зараз 17 адмінів на 6 секторів роботи (17 на 6 не ділиться, а от 18 ділиться ) - по 2,8333(3) адміна на сектор --Helgi 16:38, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::А звідки 6 секторів взялося? При бажанні можна і всі 17 знайти (наприклад, Нік видаляє статті по понеділках, Єруд по вівторках, Дейнека по середах, ОлегБ по четвергах, АС по п'ятницях, Томахів по суботах, а Ілля по неділях, Самодін вилучає невільні зображення без ліцензії, а Якудза —без джерела, Гуцул підводить підсумки добрих статей, Шевело — вибраних, Тігга блокує і т .п.)--Анатолій (обг.) 17:05, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::отут взялися. 17 секторів - це, як Ви правильно зазнчили, забаганки адмінів --Helgi 17:14, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::А з яких це пір імпорт став обов'язком можливістю адміністраторів? (вас не дивують нулі в тій таблиці?) Це функція імпортерів. Та й надання прав це не основна функція (основна вона в бюрократів). Загалом у адміністраторів 8 додаткових функцій (див. ВП:А#Права адміністратора).--Анатолій (обг.) 17:19, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: Ні, не 8. Якщо права імпорту адмін не має - тоді секторів тільки 5. Нік не бюрократ, але правом надавати права користується. ВП:А#Права адміністратора - не доказ, Довідка:Адміністрування - тут якраз 6 функцій, недоступних простим смертним --Helgi 17:31, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Сторінка Довідка:Адміністрування востаннє редагувалася в 2008 році. З того часу з'явилися в адімінв нові функції (а саме патрулювання і надання статусу патрульних, перейменування без створення перенаправлень, перейменування файлів, яких не вистачає там).--Анатолій (обг.) 17:49, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::: в таблиці цих функцій нема, а надання статутсу патрульного - це надання прав. Тоді + патруль + перейменування сторінок і файлів = 7 секторів. Все одно 17 на 7 не дільться. --Helgi 17:57, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::перейменування сторінок всі можуть робити. переймнування без створення редиректів — це окрема функція (там при перейменуванні можна галочку поставити). В таблиці нема, бо їх відстежити важче.--Анатолій (обг.) 18:04, 15 серпня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Я знаю. я якраз мав на увазі ці «абсолютні» перейменування. Вже надоїло в маленьку клаву аспіріна тикати. Іду спати, завтра понеділок - на роботі день важкий --Helgi 18:15, 15 серпня 2010 (UTC)   
В нас люди більш освічені, ні західні, вони можуть виконувати більше функцій. Як казав Задорнов, «Это у нас ухо-горло-нос (это ж какой объём знаний), а у них [американцев]: специалист по правой ноздре, специалист по левой ноздре…, причем специалист по правой ноздре знаёт все о правой ноздре, а в левую он не лезет.»--Анатолій (обг.) 17:26, 15 серпня 2010 (UTC)
* Я категорично проти суворого поділу обов'язків між адмінами. Одразу виникне дві проблеми: 1) Що буде, коли адмін вийде за межі своєї компетенції? 2) Що буде, коли адмін не виконає своїх обов'язків, наприклад, через хворобу або зайнятість на роботі? Мабуть, адміністраторам спеціально дають усі права одразу, а не просто так. Наведу приклад. Прийшов якийсь вандал і з-під IP зіпсував статтю. Користувач помітив це, звернувся до «блокувальника», і той заблокував IP. Але IP виявився динамічним, і за кілька хвилин той самий анонім з-під іншого IP зіпсував ту саму статтю, написавши якісь матюки в описі редагування, на додачу ще й створивши кілька сторінок з нецензурною лайкою. Щоб зупинити це неподобство, користувачеві тепер потрібно попросити «блокувальника», щоб він заблокував цю IP-адресу, звернутися до «приховувальника», щоб він прибрав матюки з опису редагування, попросити «вилучальника» вилучити ці сторінки, а «захищальника» захистити улюблену ціль того аноніма. Це буде страшенно неефективно в плані витрати часу. Не кажучи вже про те, що якщо «блокувальники» раптом опиняться поза зоною досяжності, невже вандалів ніхто з «вилучальників» чи «захищальників» цього не робитимуть, а чекатимуть на них? Наостанок, мені цікаво побачити «змінювальника прав користувача», який матиме завантаження приблизно в 2 адміндії на місяць — NickK 20:01, 15 серпня 2010 (UTC)
* Я приєднуюся до того, що слушно написав NickK. Для прикладу — пропоную уважніше поглянути на запропонований взірець (?) з польскомовної Вікіпедії: скільки там порожніх рядків і скільки усіляких "kategoryzacja, wikizacja, dopracowywanie", тобто такого, що адміністративних повноважень не потребує. Нам (комусь з нас) потрібна така формальна "відписка"? --pavlosh ҉ 20:52, 15 серпня 2010 (UTC)
thread_title:  Що роблять конкретні адміністратори 

message: Доброго дня. Дуже цікаво було знайти цю сторінку, чи точніше ту до якої оця прикріплена. Я так бачу тут у вас справжні вибори. Фактично навіть з передвиборною кампанією. Скажіть будь ласка, а партії у вас є? Я звісно про може й неофіційні, але фактичні угрупування. А свої ліві/праві/консерватори/ліберали? Просто дуже цікаво з соціологічної точки зору? А з якою періодичністю когось обирають? З ким про усе це можна поговорити? Савачіка Юя 19:46, 1 вересня 2010 (UTC)
replies: text: Приходьте на Вікізустріч (тим більше, що Ви — з Києва), от і поговорите/поговоримо, а то друкувати такі репліки — довго і не так весело. --pavlosh ҉ 20:39, 1 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :Дякую за запрошення, але я істота мережова і віртуальний простір покидаю важко. --Савачіка Юя 20:46, 1 вересня 2010 (UTC)
replies: text: :: Буває і таке :)

text: :: Відтак (прошу все сприймати "під грифом" НМСД/IMHO):

text: ::* > "…у вас є…"
replies: text: :::: У "вас" чи у "нас"? Ви ще не отожнюєте себе зі спільнотою проекту? ;)

text: ::* > "а партії у вас є? Я звісно про може й неофіційні, але фактичні угрупування"
replies: text: :::: Так, є

text: ::* > "…свої ліві/праві/консерватори/ліберали…"
replies: text: :::: Аякже, все як годиться відповідно до соціології (попри дуже невеликий розмір спільноти)

text: ::* > "А з якою періодичністю когось обирають?"
replies: text: :::: Не встановлено періодичності, а ні юридично (писаними правилами/процедурами), а ні фактично (неписаними звичаями)

text: ::* > "З ким про усе це можна поговорити?"
replies: text: :::: А з тим, кого "впіймаєте" :) Підказка: злі язики твердять про існування у спільноті "партії балакунів" :-D
replies: text: :::: --pavlosh ҉ 21:01, 1 вересня 2010 (UTC)

text: Ще див. :Категорія:Користувачі за переконаннями --Perohanych 04:46, 2 вересня 2010 (UTC)
thread_title:  Щодо виборів