Обговорення:Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань)

message: right|thumb|250px|Успіння Богородиці.
 Доброго дня. Будь ласка, наведіть джерела на назву Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Умань). За запитом "Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії" не вдається знайти жодного джерела, яке стосувалося б Умані: Гугл знаходить одне джерело з цими словами; це сайт Дурдом (уже промовисто), але він про село Новопетрівка). Усі ж джерела свідчать про те, що це костел Успіння: сайт РКЦ пише Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, сайт дієцезії пише Парафія Успіння Пресвятої Діви Марії, католицький сайт Eclesia пише Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, інформаційний сайт РКЦ пише Успіння П.Д.М., сайт міста пише Костел Успіння Богородиці, департамент культури ОДА пише костел Успіння Пресвятої Богородиці. Тож прошу навести джерела на те, що цей костел хтось називає саме так. Дякую — NickK (обг.) 09:42, 2 серпня 2017 (UTC)
replies: text: Внебовзяття Пресвятої Діви Марії. Не забирайте час - і так перетворили вже вікі на сховище совкових та постсовкових хиб. Відколи це наші чинуші - наукові, і тим більше - релігійні - авторитети? Поспілкуйтеся з римо-католицьким священиком для різноманітності джерел. Почитайте польськомовні, англомовні. Первинна назва - латиномовна - Assumptio Beatae Mariae Virginis, від неї й варто відштовхуватися, а не від хиб далеких від релігії людей та пристосування назв РКЦ для потреб парафіян, які поки часто взагалі не розуміються на західному обряді. Хоче Микола джерело? прошу: Dk. dr Jacek Jan Pawłowicz: Kościół katolicki pw. Wniebowzięcia NMP w Humaniu. W „Wolność” i „demokracja” po ukraińsku – Humań, s. 4. PS. Успіння Богородиці — дуже велике східнохристиянське свято... --Д-D (обговорення) 09:46, 2 серпня 2017 (UTC)
replies: text: : Ви навели джерело польською мовою, а це Вікіпедія українською мовою. Якщо власне РКЦ (зокрема, й офіційний сайт дієцезії) називає костел українською мовою саме так, які є підстави вигадувати іншу назву? Той самий сайт rkc.in.ua робив єпископ Мар'ян Бучек, невже він не знає, як треба писати? Зрештою, є й католицький термінологічно-правописний порадник, який стверджує, що літургійне свято Assumptio українською буде Успення, а термін «небовзяття» позначає догму віровчення. «Внебовзяття» ж є калькою з польської та в україномовних джерелах відсутнє. Оскільки храми називають на честь свят, а не догм, логічно, що українською це костел Успіння. Тож, Дмитре, будь ласка, не полонізуйте української мови, а поверніть, будь ласка, усталену україномовну назву Успіння. Сподіваюся на розуміння — NickK (обг.) 10:18, 2 серпня 2017 (UTC)

text: 1) Хіба це Вікі українською мовою - це постсовковою мовою (за «нєімєнієм іной» писав тут донедавна з надією на прозріння носіїв укрпаспорту - однак дарма, поки). 2) Навіть цей постсовок має писати правду, а не хиби на основі джерел, які мають ознаки АД. Тому хай Микола не маніпулює: так звані АД так зв. укрмовою - це не АД у данім трафунку. 3) Полонізація - це якби я казав Внєбовзєньч(ц)є Найш(с)ьвєнтшей Мариі панни (вибачитися варто, Миколо). Ким усталену - чинушами? Коли біскуп Бучек скаже мені чи Миколі, що його - західна - церква святкує Успіння, а не Внебовзяття, тоді поверну. Крім того, некоректно не читати аргументів опонента, що постійно практикує Микола. натомість - безглузді «захцянки» постсовіцкого штибу. Ніколи не піду «на повідку» постсовіцких «джерел». Мар'ян Бучек не пише сайтів, про пристосування РКЦ вище сказав (однак Микола не читав). Особисто розмовляв з кількома ксьондзами - всі одностайні: Внебовзяття, а не Успіння. Внебовзяття, чи Взяття на Небо - мені не суттєво. Польськомовні джерела авторитетніші, як правило, ніж українські в тому, що стосується західної церкви. PS. А чого ж Миколі не довіряти тому продукту, який сам контролює і деколи творить? Чи є змога тільки з позиції адміна всім і вся вказувати, прикриваючись словами будь ласка, прошу тощо?
Щодо словника католицький термінологічно-правописний порадник. Знов маніпуляція і незнання. Це словник УКУ - греко-католиків, східних католиків. Виходить, Микола навіть того не знає, що вони не римо-католики...? І цей словник східних католиків тут ні до чого. 
NickK не має жодних клопотів з читанням англійською, французькою, тому маю таке інфо до роздумів - читати їх.
Ще однією вказівкою може бути намісна ікона. Якщо на ній зображено Внебовзяття, то й храм такий. Якщо Успіння - те саме.  (тут Внебовзяття Пресвятої Діви Марії у питаннях та відповідях не все гладко, однак трохи є). --Д-D (обговорення) 10:21, 2 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :

text: :# Пов'язування джерел РКЦ з СРСР є, м'яко кажучи, негарним, оскільки в УРСР РКЦ була заборонена повністю. За радянською термінологією це Уманська картинна галерея, і ні Успіння, ні Внебовзяття в радянських джерелах нема.

text: :# Я вам навів низку католицьких джерел, які, як ви самі й визнаєте, є АД. Але вікіпедистам не слід вважати себе святішими за Папу Римського, і так само не слід вважати себе розумнішими за РКЦ. Якщо РКЦ у різних джерелах пише, що це костел Успіння, і не пише, що це костел Внебовзяття, потрібні дуже вагомі аргументи, щоб вважати, що РКЦ помиляється. Я не пригадую жодного випадку, коли церква помилялася б у назві свого ж храму.

text: :# Єпископ Бучек написав, що це церква Успіння. Він сам власноруч пише сайти (там навіть фото є, як він це робить), тобто це не вигадка від його імені, і він точно знає, як називати, бо він собор його єпархії теж Успенський. Це не якийсь чинуша, а справжній римо-католицький єпископ, який народився в Польщі та який сам правив службу в соборі Успіння в Україні. Якщо навіть він для вас не авторитет, то тут справді хіба до Папи Римського.

text: :# Польські джерела можуть бути авторитетні щодо будь-чого, крім назв українською. Польські римо-католики 15 серпня святкують Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny. Українські римо-католики 15 серпня святкують Успіння Пресвятої Діви Марії (Католицький медіа-центр, однозначно авторитетне й однозначно римо-католицьке джерело, бо греко-католики святкують не 15, а 28 серпня). Як видно, свято те саме, але в українській мові воно має свою назву, яка не є дослівною передачею польської.  Польське джерело не може бути авторитетним на назву свята українською. Порадник УКУ пише про переклад Assumptio з латини. Якщо ви знаєте інше джерело, яке пише про переклад назви свята (не догмату) українською, будь ласка, наведіть його.

text: :# Продукту вікіпедійному я довіряю, але перевіряю. От тільки ви посилаєтеся на статтю про догмат (у статті Внебовзяття Пресвятої Діви Марії так і написано: догмат), а не про свято. Тож я перевірив і бачу: не те.

text: : Тож, будь ласка, подивіться на ситуацію об'єктивно й оцініть ще раз. Дякую — NickK (обг.) 14:10, 2 серпня 2017 (UTC)
Надалі вважаю, що Нік трошки лукавить та іноді хибні неАД за АД видає. І АД з хибами - як істину в останній інстанції. Щодо Бучека (єпископ аж у змосковлених Харкові та Запоріжжі) - вже пояснив вище, повторювати не буду. Те саме й щодо «однозначної авторитетності» КМЦ. → Урочистість Внебовзяття Пресвятої Діви Марії \\ Внебовзяття Пресвятої Діви Марії в традиціях різних народів \\ 20 картин Внебовзяття Пресвятої Діви Марії \\ Папа: Внебовзяття Пречистої Діви Марії – це таїнство про наше майбутнє
Власне, хай NickK і врешті подивиться об'єктивно на ситуацію, а не посилається на бозна-які джерела, протегує казна-що, тільки не правдиву інформацію про латинський храм, а не греко-католицький, і тим більше не ортодоксальний (православний). Мені досить і Поручника, і Нового Санчу. --Д-D (обговорення) 14:15, 2 серпня 2017 (UTC)

text: То наведіть, будь ласка, хоч одне джерело без хиб, яке б написало, що в Умані костел Внебовзяття. Чи ви не маєте такого? На противагу я маю купу джерел від римо-католиків до пам'яткознавців, які ви всі вкупі без розбору оголосили хибними — NickK (обг.) 14:35, 2 серпня 2017 (UTC)
replies: text: : Приберіть свій випад для початку - я приберу «здачу». а там і про «куп джерел» поговоримо.

text: : Таким сяким виходом може бути Костел Внебовзяття (Успіння) Пресвятої Діви Марії (Умань)

text: : Польські джерела можуть бути авторитетні щодо будь-чого, в т. ч. й назв українською.  --Д-D (обговорення) 14:38, 2 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :: Добре, прибрав цинічність — NickK (обг.) 14:47, 2 серпня 2017 (UTC)

text: : «Здачі» немає.

text: : за рад. термінологією це Успенський костел 1826 р., звідки й ростуть ноги. Крім того, як не помиляюся, Латинська катедра Львова діяла за совка, якийсь принаймні один костел діяв у Тернопільській області (Релігія Тернопільської області каже, що 1974 - 3 костели), тому твердити Ніку, що «Пов'язування джерел РКЦ з СРСР є, м'яко кажучи, негарним», і є чим? Отож бо...

text: : Щодо «усталення» та «полонізації». 1) Якраз усталеною в українській мові є назва Внебовзяття  щодо латинської традиції та храмів. Більше того, давніше її навіть греко-католики вживали. Яку, звісно, під час совка москвини-православні, які всіма процесами на території окупованої УНР (відомій під назвою УССР) на успєніє «абратілі». 2) Якщо Микола мені закидає з якогось дива спольщення, то в мене набагато більше аргументів закинути йому змосковщення. --Д-D (обговорення) 06:12, 3 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :: За радянських часів справді могли існувати католики під КДБ, католиків під Ватиканом же в Україні не було. У будь-якому разі в Умані за радянських часів католицького храму не було однозначно, тож вони очевидно не могли виводити своє існування з радянських часів. Те, що ви наводите Внебовзяття в джерелах, аж ніяк не свідчить про усталеність: по-перше, половина джерел подає паралельно Успіння/Внебовзяття, по-друге, ви не оцінювали вжитку Успіння в католицьких джерелах. І в будь-якому разі ви досі не навели доказів, що конкретно уманський костел хтось називає Внебовзяттям: усі джерела зараз свідчать про варіант з Успінням. Може, якісь парафії й називають свято Успіння Внебовзяттям, але в Умані ознак цього не знайшов. Тому й виходить, що ви зараз намагаєтеся виправити парафію, дієцезію і РКЦ в Україні, мовляв, вони не знають, як церкву правильно назвати —  NickK (обг.) 17:15, 3 серпня 2017 (UTC)

text: : 1) Офіційно католиків, які визнавали зверхність Ватикану, певне, не було. 2) Дивно, але РКЦ, на перший погляд, власне сама собі суперечить. Бо дійсно, хоча на своїх сайтах часто вказують: Костел Успіння, однак на інших своїх сайтах чітко визначають, що в західному обряді відзначають Внебовзяття, а Успіння - це католики східниого обряду та ортодокси. 3) Навів АД джерело польською мовою мовою. У жодному польськомовному немає Успіння. Цей костел будували поляки. Вкотре повторю: ми маємо писати точно, навіть якщо точна назва не превалює в джерелах. --Д-D (обговорення) 10:26, 4 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :: Через те, що ви навели джерело польською мовою, я вам і закидаю спольщення. Повторю ще раз: це Вікіпедія українською мовою. Не Вікіпедія польською мовою, а саме українською. Я вам навів низку джерел українською мовою (включно з джерелами самої РКЦ), за якими це однозначно костел Успіння. Якщо ви маєте джерела українською, що це костел Внебовзяття, будь ласка, наведіть їх. Якщо ви таких не маєте, я перейменовую назад на підтверджену джерелами назву — NickK (обг.) 17:39, 4 серпня 2017 (UTC)

text: :У такім випадку закидаю Ніку обман, вихолощення суті вікіпедії та протегування хибних назв. Заодно варто Миколі почитати ВП:ІС. Поверну точну назву, а не хибну, на яку є джерела низького гатунку. --Д-D (обговорення) 18:32, 5 серпня 2017 (UTC)

text: :NickK. Небовзяття – успення Богородиці. Я - не проти варіанту Костел Небовзяття Пресвятої Діви Марії (Умань). --Д-D (обговорення) 06:18, 6 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :: Google знаходить 0 джерел на варіант «Костел Небовзяття Пресвятої Діви Марії» (не лише в Умані, а будь-де).

text: ::Щодо ваших звинувачень: у чому полягає обман — у тому, що я навів вам майже десяток україномовних джерел на україномовну ж назву і назвав речі своїми іменами — що РКЦ називає цей костел костелом Успіння? у чому полягає вихолощення суті Вікіпедії — в тому, що я в дусі ВП:5О відстоюю назву з авторитетного довідника (про храми РКЦ в Україні) проти вашого оригінального дослідження, що РКЦ помиляється? Якщо ви не маєте аргументів, визнайте, будь ласка, що відсутні україномовні джерела на запропоновану вами назву, і зверніться, наприклад, до Києво-Житомирської дієцезії, щоб вони перейменували храм — NickK (обг.) 10:57, 6 серпня 2017 (UTC)

text: :NickK. 1) До чого тут ВП:50? 2) Вкотре повторю: джерела РКЦ - суперечливі, одні кажуть - що відзначають Внебовзяття, інші - називають храми успінням, яке не святкують, тому вони не повинні братись для уваги. Як і різні нецерковні. 3) Ви що - в суді, прокуратурі чи силових структурах працюєте, що постійно вживаєте термін «звинувачуєте»? Тут вікі - тут тільки критикують, закидають.  --Д-D (обговорення) 11:03, 6 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :: Ясно, тобто констатую, що ви не маєте джерел. Перейменовую на наявну в джерелах назву — NickK (обг.) 11:04, 6 серпня 2017 (UTC)

text: :NickK. 1) Щодо ОД. Це було б ОД, якби не очевидні факти, не АД джерела польською. Подивіться, чи є якісь латинські храми Успіння чи в чехів, чи словаків, чи інших? 2) Констатую, що Нік вкотре на основі таких-сяких україномовних джерел - на вникаючи в суть явища - хибно перейменовує статті. Тому повернув назву  згідно з латинським обрядом, а не східним. --Д-D (обговорення) 11:10, 6 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :: Я витратив більше години на аналіз джерел і впорядкування, бо тема мені цікава і я мав намір поліпшити статтю. Вам же вистачило трьох хвилин, щоб швидко відкинути. Будь ласка, поверніть статтю назву згідно з джерелами, зокрема, знайшовся сайт парафії, і там теж Успіння (Парафія Успіння Пресвятої Діви Марії в Умані). Ваш підхід саме й є оригінальним дослідженням, бо не існує опублікованих джерел на те, що українською цей храм називають Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії, а натомість це ваша власна інтерпретація, ніде не опублікована раніше (парафія й дієцезія пишуть, що це костел Успіння, інше джерело каже, що Успіння неправильне, а правильно Внебовзяття, і на основі цього ви вирішили, що цей костел потрібно перейменувати на костел Внебовзяття). Ви не можете навести авторитетних джерел на назву «Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії», будь ласка, визнайте, що усталеною й підтвердженою джерелами (можливо, хибно усталеною, але таки усталеною і в РКЦ, і серед пам'яткознавців) є назва «Костел Успіння Пресвятої Діви Марії» — NickK (обг.) 12:27, 6 серпня 2017 (UTC)

text: :Будь ласка, визнайте, що Миколу не обходить те, що таке Внебовзяття, його обходить, би про нього взагалі нічого не мовилося, а про успеніє тільки. І не забудьте, що «визнайте, що усталеною й підтвердженою джерелами» не має нічого спільного з суттю справи, з тим, що - всоте, певне, повторюю - латинська церква святкує Внебовзяття, а не успіння.  Вікі - це місце для всякого роду хибних «усталень»? Вже був «усталений» поручик (тепер'го немає - є Поручник). Ситуація аналогічна. Ще невідомо, хто писав той сайт парафії - очевидно, не без упливу ортодоксів. Шкода, що завдяки саме Миколі та його однодумцям маю «зв'язані руки» (за що окреме Велике дякую). Миколо, ви не зрозуміли - жодних поступок не буде, бо джерела ваші - або нісенітниця. або суперечність. Коли РКЦ на Заході і в Україні почне святкувати Успіння, а не Внебовзяття - тоді зразу погоджуся. Ортодокси (православні) наразі святкують Успіння - а латинники - ні.

text: : Якщо мій підхід - ОД, то Миколи - ВП:ЧНВ. Ще би тотих пам'яткознавців прізвища знати. --Д-D (обговорення) 12:35, 6 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :: Як бачите, я залишив у статті Внебовзяття. І я вам наводив посилання на те, що РКЦ святкує Успіння (ось, наприклад, одне). РКЦ, дієцезія й парафія — всі пишуть, що в Умані костел Успіння. Ваше «жодних поступок не буде» розцінюю як ознаку того, що консенсусу досягти неможливо, тож проситиму адміністраторів нас розсудити. Дякую за дискусію — NickK (обг.) 13:35, 6 серпня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Сучасна енциклопедія України. Також на карті гугл є розмите фото таблички, але видно що написано Успіння. Но я не розумію чому римо-католицький храм називається Успіння, якщо це фактично православне свято, а римо-католики прославляють Діву Марію і вірять що її взяли на небо. Якщо коротко: Внебовзяття\Вознесіння - до римо-католиків, Успіння - до православних.--くろねこ Обг. 02:52, 7 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Я згоден, що з католицькою термінологією не все послідовно, але от з назвою цього костелу навіть усе дуже послідовно, якщо там навіть на вході висить табличка з Успінням. Тож пропоную слідувати тій назві, яку використовує сама РКЦ щодо цього храму (вона однозначна), а решту нехай вирішують діячі церкви, а не вікіпедисти — NickK (обг.) 14:10, 7 серпня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Якщо коротко про різницю (не знаю можна чи навести як джерело для примітки у статті). Взагалі я також так думаю як її назвали так і вона повинна називатися у вікі, все-таки це не якась іншомовна назва. А от міняти назву вже потрібно на офіційному рівні, тому згоден нехай вирішуюсь церковники та зацікавлені у цьому люди. А саме цікаве, посилаючись на РКЦ, польською то Kościół p.w. Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny, хоча польською Успіння Богородиці так: Zaśnięcie Bogurodzicy. Хм...хотілось б спитати РКЦ чому так. --くろねこ Обг. 15:46, 7 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Он процитований вище порадник УКУ стверджує, що українською догмат називається (В)Небовзяття, а свято — Успіння. Можливо, це штучний поділ, але принаймні така версія існує. У будь-якому разі мені це видається надто слабкою причиною для перейменування усталеної назви церкви — NickK (обг.) 16:53, 7 серпня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::  фактично нехай самі вирішують, а поки я думаю як українською називають костел, так нехай буде і у вікіпедії. P.S. навіть в анг.вікі там плутанина якщо цікаво то тут детально. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 17:36, 7 серпня 2017 (UTC)

text: Ще б не забувати про інертність мислення оправославнених москвою постсовіцких українців, звідки й беруться костели успіння замість костелів (В)Небовзяття. --Д-D (обговорення) 08:44, 8 серпня 2017 (UTC)

text: くろねこ Обг. Англвікі щодо України (її часто не відрізняють від Росії) - часто комедія. Досить Kiev'a. От учора переконався під час куцої дискусії з «іспанцем», який пішов на повідку в Миколи щодо однієї світлини з цього костелу, замість вникнути в суть справи. Натомість почав закидати «агресію» (чисто як тут деякі «товариші»-адміністратори під час «формулування» підстав для блокування). --Д-D (обговорення) 08:45, 8 серпня 2017 (UTC)

text: У Миколи аргумент - «усталена назва». Совкова, хибна. І це - адміністратор. Який володіє англійською, французькою. Куди йдемо?

text: Так виглядає, в Україні досі не розуміються на особливостях латинського обряду. Не дивно - країна східного обряду з постбільшовицькою історією та сучасним московським «праваславієм».

text: Внебовзяття Пресвятої Діви Марії. - С. 73. --Д-D (обговорення) 08:50, 8 серпня 2017 (UTC)
replies: text: : З анг.вікі я знаю. Проблема у тому що табличка перед входом від зміни назви статті не зміниться. А католиків в Україні мало.--くろねこ Обг. 15:59, 8 серпня 2017 (UTC)

text: Тобто пропонуєте поширювати ляпи? --Д-D (обговорення) 10:53, 9 серпня 2017 (UTC)
replies: text: : Ви думаєте що цей ляп буде поширюватися через вікіпедію? Це питання потрібно вирішувати з РКЦ ібо такі ляпи будут продовжувати висіти на будівлях.--くろねこ Обг. 17:32, 9 серпня 2017 (UTC)
*  А можеш пояснити, будь ласка, чому саме така назва? Найбільш проблемним є «костьол», бо в нас було обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол, за яким вирішили писати «костел», і вище є багато джерел на саме таку назву — NickK (обг.) 04:04, 23 серпня 2017 (UTC)
*:Я прихильник надавати назви відповідно до офіційних джерел. Саме під такою назвою він внесений до Держреєстру нерухомої культурної спадщини — див. .--Анатолій (обг.) 18:49, 23 серпня 2017 (UTC)
*:: Проблема в тому, що офіційні джерела не завжди грамотні. Зокрема, і сайт міста, і департамент культури ОДА пишуть, що це костел, і за підсумками обговорення в нас також костели, а не костьоли. Не розумію, чому для цього ми повинні робити виняток — NickK (обг.) 13:59, 24 серпня 2017 (UTC)
*:: Перепрошую за нагадування, але чи міг би ти відповісти, будь ласка? Чи будеш ти заперечувати проти перейменування, наприклад, на Костел Успіння Богородиці (Умань)? Дякую — NickK (обг.) 08:43, 17 вересня 2017 (UTC)
*:::Аріанську каплицю ми назвали як у реєстрі, якщо тут відхилитися від реєстру, то буде прецедент і підстави для перейменування тієї статті, тому я заперечую.--Анатолій (обг.) 12:17, 17 вересня 2017 (UTC)
thread_title:  Назва 

message: Користувач:Ahonc. Вже давно цей «держреєстр» смітник. І ти, захищаючи його та посилаючись на нього, перетворюєш вікі на те саме. У принципі - вже ти і Со перетворили. --Д-D (обговорення) 07:51, 25 вересня 2017 (UTC)
replies: text: Та його створили на так давно…--Анатолій (обг.) 21:24, 28 вересня 2017 (UTC)
Користувач:NickK. Здраствуй, дараґой. Как успєхі в укрїнска-праваславнай наркомвікі - растут? Ну і харашо. --Д-D (обговорення) 14:32, 25 вересня 2017 (UTC)

text: Здравствуй. Не вижу, что с тобой обсуждать, мне чужды православные наркомы. Если тебе надо моё мнение о чём-то связанном со статьёй, пожалуйста, уточни, и лучше пиши на украинском языке: я-то по-русски понимаю и могу ответить, но другие участники не все хорошо владеют русским — NickK (обг.) 15:15, 25 вересня 2017 (UTC)
Користувач:Вальдимар. вітаю. А це що таке? дякую за відповідь. --Д-D (обговорення) 14:31, 28 вересня 2017 (UTC)

text: Це про що? То стаття. --Вальдимар 05:06, 29 вересня 2017 (UTC)
replies: text: : жодного стосунку до храму не має ця стаття? Про то, що треба писати сучасну вікіпедію, а не на основі «джерел» радянського періоду та їх «дітей». Не зважаючи на притаманні сучасному українському суспільству пострадянські та постмосковські релігійні терміни для опису свят римської церкви. --Д-D (обговорення) 08:25, 30 вересня 2017 (UTC)
thread_title:  НеАД