Обговорення:Перша російсько-чеченська війна

message: Шановні користувачі та адміністратори! Будьте ласкаві, дотримуйтесь об"єктивності при редагуванні статей, подібних до цієї. Цікаво було б почути думку стосовно творчості Тараса Шевченка та її безпосереднього відношення до Першої чеченської війни. З повагою,--valear 17:26, 4 листопада 2009 (UTC)
replies: text: Пораджу хуліганити в іншому місці, а не тут. Можете редагувати написане на паркані. Без поваги --Salvateur 17:54, 5 листопада 2009 (UTC)
replies: text: : Звичайно, розумію емоції, шановний, проте облиште -- це перш за все, вільна енциклопедія. Одним із правил є дописування неупереджено та об'єктивно. Маєте іншу думку? Тоді створіть, будь ласка, як варіант, власну енциклопедію. Взаємно, --valear 01:07, 6 листопада 2009 (UTC)

message: Говорячи ж про правки зроблені користувачем valear, зазначу, що стаття була нейтральною, однак він вніс правки, що відображають точку зору лише однієї зі сторін (я вже не кажу, що це за сторона і який Нюрнберг по ній плаче) і суперечать нейтральності. Зокрема були видалені цілі шматки тексту, які описують перебіг подій і роблять це правдиво, що мабуть і стало причиною їх видалення. Були вставлені цитати не українською мовою. Причому моя цитата Єрмолова (з посиланням на джерело) яка ілюструвала його справжню сутність та ставлення до корінних народів Кавказу була замінена маячнею навіть не з радянської, а з, ще радикальнішої, російської імперської пропаганди (хоча навіть більшість російських науковців завжди звертали увагу на виняткову жорстокість та кровожерливість Єрмолова і визнавали, що в ХІХ столітті на Кавказі відбувався геноцид корінного населення). Так можна і цитату Геббельса навести в якій він добре про євреїв висловлювався (додам, що таких цитат якраз буде більшість, оскільки публічно німецький уряд намагався бути білим і пухнастим, і лише іноді його керівників, зокрема Геббельса, заносило і вони казали те, що думають насправді). Якби фашистська Німеччина не була розгромлена, то ми і досі б сприймали її орієнтуючись на її ж державну пропаганду і лише частково знали б правду. Фашистська Росія розгромлена не була і її фашистська пропаганда домінує і сьогодні у принаймні російському інформаційному (науковому, культурному тощо) просторі. Хотілось би мені подивитись як хтось внесе правки у статтю про Холокост і наведе там позитивні висловлювання про євреїв з боку Гітлера, Гейдріха, Геббельса. Або напише там, що євреї здійснювали геноцид німців і Холокост став лише помстою німців за це (а саме таку маячню написав valear у статті про першу чеченську). Якщо дії valear не вандалізм, то що тоді вандалізм? Якщо за це не карати, то за що карати тоді?
Крім того війна не могла офіційно називатись відновленням конституційного порядку. Така назва не є офіційною, а є лише назвою однієї зі сторін і суперечить нейтральності. Взагалі тези про відновлення конституційного порядку, про те що війна велась на території Росії, що Чечня є складовою Росії, також є поглядом лише однієї зі сторін. А у війні брали участь дві сторони. І думка іншої сторони зовсім інша. В Чечні зовсім по-іншому називали цю війну. Але нам тут потрібна не одна з думок, а правда і нейтральна точка зору. Не російська чи чеченська назва, а загальноприйнята у всьому світі назва - Перша Чеченська війна. Не можна у статті про другу світову наводити німецьку аргументацію нападу на Польщу чи інші тези з німецько-нацистської (чи будь-якої іншої) пропаганди (стверджуючи, що це думка однієї зі сторін). Наша задача якраз, незважаючи на наявність брехні, встановити правду і об'єктивно і нейтрально написати статтю. А тут була спроба нав'язати російську шовіністичну пропаганду, яка сьогодні в Росії на жаль є державною політикою. Але в українській Вікіпедії колись буде дана об'єктивна оцінка і сучасній Росії, так як ця оцінка у Вікіпедії вже дається фашистській Німеччині. Про статтю з російської Вікіпедії взагалі мовчу (там було бридко читати кожну літеру) але я чудово розумію чим є і російська Вікіпедія і сьогоднішня Росія загалом. Ну і не могла Чечня здобути де-факто незалежність у 1996 році, оскільки вона вже була де-факто незалежною з 1991 року. І навіть у 1994 не припинила нею бути, бо в ході війни російськими військами ніколи не контролювалась вся територія Чечні, тож ЧРІ існувала потягом всього цього часу, просто зменшилась її територія. Це обговорювалось в англійській Вікіпедії, однак там стаття перебуває під шаленим троллінгом російських шовіністів, які видно вже дістались і сюди. Ну і УНА-УНСО не воювала в Чечні. Офіційно ця організація це заперечує, а отже і питання закрито. А щодо участі окремих етнічних українців на боці ЧРІ то це цілком природно для будь-якої війни, участь в якій завжди бере багато добровольців. Однак якщо аналізувати етнічний склад російської армії то там українців у чеченській війні брало участь більше ніж усіх чеченських вояків. Ну і Шевченко має такий самий стосунок до статті, як і намагання пов'язати з Україною ледве не половину статей в українській Вікіпедії, статей, що не стосуються власне України. Це робить її цікавішим для читачів україномовної Вікіпедії (які в абсолютній більшості є українцями). Крім того це практика не лише Вікіпедії, а й інших енциклопедій, і не лише українських, а й світу загалом. До того ж неможливо уявити статтю в Українській Вікіпедії про Кавказьку війну 1817-1864 без Шевченка і його поеми Кавказ. А без Кавказької війни не можна уявити і статтю про першу чеченську. В англійській же Вікіпедії історичні передумови конфлікту займають ледве не половину і статті про першу чеченську і статті про другу. Але Шевченко бач як око муляє російським шовіністам. Прямо контроль над собою вони втрачають.
Тож потрібно жорсткіше боротись з російськими шовіністами. Лише так ми зможемо захистити Українську Вікіпедію.
Отже всі правки зроблені користувачем valear відміняю (орфографічні залишаю). Ну і дійсно було б непогано якби Адміни почитали статтю і сказали своє слово.--Salvateur 17:54, 5 листопада 2009 (UTC)
replies: text: Редагування користувача valear не підпадають під визначення вандалізму. Можна говорити лише про додавання певних думок і фактів, які можливо не зовсім співпадають з магістральним напрямком статті. В принципі, вони направлені переважно на зменшення емоційної забарвленості і наближення статті до НТЗ. Думаю, більшість з них варто залишити.--Leonst 00:39, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :Користувачем valear безпричинно було здійснено видалення великих шматків тексту. Яке це взагалі має відношення до редагування статті? З приводу додавання окремих думок, то гаразд, я не проти додавання думок (тих, що будуть  підкріплені авторитетними джерелами), мене просто спантеличило видалення суттєвої частини статті.  --Salvateur 16:57, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::Доприкладу ті правки Валеара, що Ви їх відмінили, стосовно "шматків тексту" помітно лише їх додавання, а не видалення.--Leonst 17:28, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :::В багатьох правках безпричинно видалявся текст, однак всі правки разом були настільки переплетені, що дуже ускладнювало відміну тільки окремих з них. Для цього потрібно було довго копирсатися, що на мою думку було не доцільним за наявності неправомірних дій, тож я вважав за доцільне відкотити все і розпочати послідовно додавати нову інформацію.--Salvateur 15:08, 7 листопада 2009 (UTC)

text: :::Вимушений зазначити, що в останній відміненій Вами редакції,  Salvateur, текст я особисто не видаляв. Деякі частини переставлені, змінені -- так. Ваше бажання зберегти попередній варіант та надати статті літературного вигляду з використанням "вдерлася", "загарбані" ітд ітп, а також представити власне за мету чеченського конфлікту винищення чеченського народу, як от у цій цитаті: "Нерідко бойові дії були просто приводом для російської сторони для застосування сили саме проти мирного населення, винищення якого ставилось за мету.", нажаль, абсолютно незрозумілі та безпідставні. --valear 18:32, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :::: Та неадекватне застосування сили визнавалось навіть військовим керівництвом Росії і навіть командуванням російських військ в Чечні, визнавалось також усвідомлення ними завдання великих втрат переважно мирному населенню Чечні, тобто фактично визнавалось усвідомлення винищення саме мирного населення. З приводу літературного редагування - то я не проти нього. Стаття після її написання ще вимагала суттєвого доопрацювання, я збирався її доробляти, доповнювати, багато чого змінювати. Взагалі написання статті було досить  складним через невелику кількість об'єктивних джерел, таких в яких була б не тільки думка про те, що "чеченці бандити, терористи, звірі, і їх необхідно нищити". А на жаль джерела в яких існує спроба правдиво висвітлити події в інтернеті довго не живуть, а друковані видання є явищем доволі рідкісним. Але по конкретно наведеним прикладам то вдерлася це російською "вторглась". Що ж вона зробила як не "вторглась". Загарбання це "захват", тобто те чим це і було. Тобто літредагування можливе, але там де воно дійсно потрібне. По видаленню - було видалено інформацію про дії РФ по відношенню до ЧРІ в період з 1991-1994, дії, які ніколи не заперечувались власне РФ, а подавались як заслуга російського уряду.  --Salvateur 15:08, 7 листопада 2009 (UTC)

text: Шановний Salvateur, попри певне неупереджене відношення до правок у цій статті хотів би порадити робити обдумані вчинки і виносити подібні дії на широкий загал. Попри Ваші закиди російським шовіністом себе не вважаю, у правках Вами було це помічено? Факти, будь ласка. При правці цієї статті особисто я брав за мету те, щоб дати оцінку цього конфлікту такою, яка була б максимально неупередженою. Питання чеченської війни, звичайно, є дискусійним, не заперечую. Ви говорите стосовно правди. Якщо особисто Ви вважаєте таке джерело, як сайт http://www.kavkazcenter.com/, то про яку правдиву оцінку може йти мова. Якщо бажаєте правди -- поспідкуйтесь з учасниками, перегляньте інтернет джерела, навіть якщо вам "бридко", проведіть аналіз... Щодо Шевченка, то до Кавказьких воєн, він має, безперечно відношення, і ця інформація має бути в окремій статті, до цієї це прямого відношення не має. Сподіваюсь на розуміння з Вашого боку. Якщо є такий конфлікт та звинувачення, пропоную питання винести на широкий загал.
Наостанок додам: 1) щодо Єрмолова. "Кровожерливий" ітд ітп. Оцінку йому даєте? А джерело, будь ласка. 2) Цитати російською мовою -- подані мовою оригіналу, вказано , це неважко помітити. 3) проведіть параллелі: "Самашська різня" та "рейд на Кизляр"(дії федеральних сил та чеченського польового командира відповідно). І Ви вважаєте таку оцінку об'єктивною? --valear 01:35, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :Шановний ви хоча б в статтю в російській Вікі зазирнули. По відношенню до масових вбивств цивільного населення загальноприйнятим є використання назви різанина. А стосовно рейду на Кизляр то це взагалі смішно: ця назва використовується і в російській статті і загалом в російській науці та російському інформаційному просторі. Мені до речі вона теж не подобається, бо рейд звучить як якийсь розбійницький напад, однак адекватної назви я не знайшов, а свою вигадувати не став. З приводу Шевченка то це ваша особиста думка. І цитуючи вас скажу вам, що якщо хочете її висловлювати, то створіть власну енциклопедію. А кавказцентр я дійсно вважаю об'єктивним джерелом, і не вважаю таким офіційний сайт ФСБ. Ви, як бачу, вважаєте інакше, однак в даному випадку не важливо ні що я вважаю, ні що вважаєте ви. Важлива лише неупередженість та нейтральність і при написанні статті я використовував найрізноманітніші джерела, незалежно від власного ставлення до них. До речі цитати, згідно правил, мають бути українською мовою --Salvateur 16:57, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::Мова йшла про власне опис події, а не термінологію. Щодо Шевченка я ніколи і не претендував на чиюсь думку, окрім своєї. Кавказцентр вважаєте об"єктивним джерелом? Тоді вкажіть окрім нього ще ряд джерел, щоб можна було аналіз хоч-якийсь зробити. Щодо нейтральності, цілком згоден Цитую: "Російські військові нерідко викрадали чеченських жителів і згодом вимагали викуп у їхніх родичів", причому ні однієї згадки за всю статтю про військовополонених і традиційну работоргівлю, що процвітала під час як Кавказьких воєн, так і цієї, чи, наприклад: "Зокрема прем’єр РФ, затятий російський шовініст та ультранаціоналіст Віктор Черномирдін з цього приводу в Раді Федерацій заявив:...". Нейтральність? --valear 18:32, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::: Та я не проти будь-яких посилань, можете створити заголовок власне посилання, а не джерела, і додати будь-які посилання, які ґрунтовно висвітлюють війну, деякі я навіть можу порадити. Я вказав лише ті посилання з яких брав найбільшу кількість інформації. Але все що використовував не бачив потреби давати, хоча власне в виносках джерел достатньо, причому найрізноманітніших. Стосовно викрадення людей то масштаби дій з обох боків неспіввідносні і їх не можна порівнювати. З приводу Чорномирдіна то твердження мало на меті підкреслити непримиренність не лише російських силовіків, а навіть політиків, покликання яких якраз і полягає у тому аби використовувати засоби політичного врегулювання. Керівництво ЧРІ протягом всієї війни закликало до мирних переговорів, однак в російському політикумі зазвичай звучали гасла про неприпустимість миру та війну до переможного кінця. Ну і отримали в результаті нищівну поразку та десятки тисяч убитих російських вояків. Але гаразд, слова шовініст та ультарнаціоналіст погоджуюсь видалити.   --Salvateur 
15:08, 7 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::Щодо непримиренності російського політикуму річ зрозуміла, але ж об"єктивність і ще раз об"єктивність. Щодо "неспіввідносності" масштабів обох сторін, то зазначу, що треба освітити як дії безпосередньо обох сторін.  Стосовно геноциду російськомовного населення, джерел досить http://conrad2001.narod.ru/russian/genocide/genocide_2.htmhttp://cldlune.livejournal.com/508089.html Можу додати, що за неофіційними свідченнями людини, що працювала безпосередньо у м. Грозний, у військовій прокуратурі, такі факти, як і факти російських зачисток у формі "кругової поруки" мали місце. Щодо закликів керівництва ЧРІ до переговорів не заперечую, проте є приклад: сьогодні Д. Дудаєв закликає до переговорів вранці, а надвечір чеченські ЗМІ розповсюджують інформацію про "гяура Єльцина" ітд ітп. --valear 19:22, 7 листопада 2009 (UTC)

text: Виходячи з наступних міркувань, а саме: а) загальний яскраво виражений анитиросійський тон статті; б) відсутність чіткої характеристики та джерел щодо певних подій та думку коллеги Leonst вважаю за доцільне скасувати Ваше, шановний Salvateur, редагування. Для компромісу: участь вояків УНА-УНСО як і була, буде із слів очевидців, також додано буде інформацію щодо "білих панчіх" ("белых колготок" ) та арабських та інших найманців. Саму війну, як злочин російського керівництва, аж ніяк не заперечую. Разом з тим злочинно робити такі дії (однобоко висвітлювати події) у пам"ять як російських, так і чеченських громадян, що стали заручниками перш за все інтересів керівництва чи релігії. Стосовно генерала Олексія Петровича Єрмолова необхідно створити, на мою думку, окрему статтю. У якій зокрема згадати, що саме він Грозний і побудував. До речі, авторство тих слів беззаперечно приписують йому, проте фото цього напису не знайдено мною особисто взагалі у нетрях Інтернету. Звернусь до бібліотеки. Також йому приписують і наступні слова: "Ниже по течению Терека живут чеченцы, самые злейшие из разбойников, нападающие на линию. Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям. Здесь находили они сообщников, тотчас готовых или отмщевать за них, или участвовать в разбоях, а они служили им верными проводниками в землях, им самим не знакомых. Чечню можно справедливо назвать гнездом всех разбойников."http://ermolov.org.ru/book/zapisgruz.htm Тому неважко пов"язати ці два вислови, на мою думку. Колонізаторська політика Росії не може бути виправданою, як і така політика Англії, Франції... Ми виходимо з позицій гуманізму і нашого часу. Це потрібно говорити, але перш за все, давати не свою власну оцінку, а аналіз тих подій. Власне Перша чеченська війна, особисто на мою думку (намагатимусь не викладати її у статті, лише аналітику та фактаж) була зумовлена в основному: а)контролем грошових потоків; б)намаганням утримати власне територію у складі РФ; в)власне російським менталітетом та чеченською реакцією . Погодьтеся, що сотні росіян, що проживали на території Чечні десятками років (заселені радянською владою) і в цілому нічого поганого особисто дудаєвцям не зробили,(але за це їх ґвалтували, різали, спалювали -- жінок, дітей, немічних...) прямо не винні у політиці як імперської Росії так і СРСР. Аналогічно і самі чеченці, що зазнали таких же поневірянь. Нині правду знайти неможливо у цих стосунках -- все прикрито непереборною взаємною ненавистю, доречі, і у цій статті її чимало. Сподіваюсь на Ваш здоровий ґлузд та розуміння --valear 12:25, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :Зрозумійте, що ви не можете видаляти цілі шматки тексту тільки тому, що вони вам не подобаються. Тому вашу правку я відміняю. Хочете додавати певну інформацію - гаразд (але обов'язково з посиланням на авторитетні джерела), однак просто так видаляти текст ви не будете. Додавання і видаляння це речі різні. І якщо ви дійсно хочете компромісу то кожне подібне суперечливе додавання варто обговорювати. Давайте розпочнемо з нуля і рухатимемось вперед цивілізованим шляхом, шляхом діалогу та узгодження.  З огляду на це поки не бачу потреби в розлогій відповіді на ваші запитання і зазначу лише, що Чечня не могла в результаті війни здобути де-факто незалежність, оскільки вже була де-факто незалежною з 1991 року і мова може лише йти про збереження незалежності. І шаблон "без джерел" ставити - це ви забагато на себе взяли. УНА-УНСО заперечує свою участь у війні, а жодних доказів її участі немає. І не треба цієї маячні про геноцид росіян в Чечні; а з приводу росіян які в радянські часи не зробили нічого поганого чеченцям - то може й під час грозненських заворушень 1958 року вони нічого не зробили? Коли росіяни ловили і вбивали чеченців на вулицях Грозного, і зчинили збройний заколот намагаючись не допустити повернення чеченців до Чечні. А я якраз однаково негативно ставлюсь і до англійської, і до французької, і до російської колоніальної політики. У вас же подібного послідовного ставлення я не помітив.--Salvateur 15:08, 7 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::1) Щодо видалення шматків тексту зазначено вище; 2) Шлях діалогу та узгодження вітаю та приймаю; 3) є поняття де-юре та де-факто безпосередньо. Причому де-факто, у юридичній практиці, термін, що описує те, що є насправді. Те, що Ви маєте на увазі, не є де-факто незалежність, так як: А)Існувала повна залежність від РФ, де-юре кордони новоствореної держави ще не були закріплені, саме тому у 1991 и 1992 роках сторони, принаймні, двічі були на межі конфлікту. Так, у листопаді 1991 року Б. Єльцин намагався ввести у республіці режим надзвичаного стану, у зв"язку з оголошенням нею ж незалежності, але не був підтриманий парламентом. Далі 1993 рік, штурм Білого Дому... Б) Де факто незалежність після війни саме означала визначені кордони та (остаточно!) статус ЧР, виведення федеральних сил та обмеження контингенту до підрозділів внутрішніх військ. 4) Власне репресії із сторони дудаєвського режиму по відношенню до росіян (а також євреїв та армян) приблизно у згаданий мною період активізувались. Перед тим, як щось назвати маячнею, треба уточнити, а чи маячня це взагалі. Особисто я спілкувався із біженцями з Чечні у 2004 році, дещо записав, але без прізвищ -- люди боялись... У порівняння до серпня-вересня 1958 року можна привести безліч прикладів неадекватного застосування сили як росіянами, так і чеченцями, також я згадував саме тих, хто був заселений ще Єрмоловим. Як я вже згадував, все заполонила взаємна ненависть... Причому ще з початку колонізації Росією Кавказу. 5) Факти будь ласка, щодо того, що Ви не помітили. Чи Ви за об"єктивність вважаєте атку позицію, що виставляє окупаційні федеральні війська катами безневинних чеченців? Це не погляд на війну. Як писав класик, її треба пережити, щоб написати про неї. Я особисто її не пережив(може, Ви й брали участь у тих подіях), разом з тим маю досвід спілкування з учасниками саме цього конфлікту. Правда, з чеченцями поспілкуватись поки що не прийшлось. Наостанок додам: шаблон "без джерел" був доречним у ситуації стосовно Єрмоловського напису та певних цифрових значень, що Ви наводите у статті. Тому дайте кому-небудь з неупередженою оцінкою прочитати Вашу статтю, можливо Ви просто не бачите іншої сторони. Саме для цього є вікіпедія. Є у вас думка: обґрунтуйте. Отже, починаймо з нуля. Вашими відкотами... --valear 18:32, 6 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :::Щодо незалежності де-факто - ви висловили власне думку лише російської сторони. Аргументи представників влади ЧРІ зовсім протилежні. По перше дійсно вихід зі складу РРФСР та СРСР здійснювався згідно "Закону про вихід...". Ясно, що цей закон був прийнятий владою СРСР аби протидіяти владі РРФСР, і аби автономні утворення чи території з компактно проживаючими національними меншинами могли в разі виходу РРФСР зі складу СРСР або залишитись у складі СРСР або просто не бути у складі незалежної Росії. Оскільки таких території в Російській республіці було ледве не половина території, то очікувалось, що це зупинить сепаратистські устремління Єльцина. Але це не має значення - вихід Чечні зі складу РРФСР та СРСР відбувався згідно тодішнього радянського законодавства. Що це призвело до певного протистояння в самій Чечні, то і в Росії ж було розстріл парламенту і майже розпочалася громадянська війна. Подібних проблем зазнали й деякі інші колишні союзні республіки. З приводу неузгодження кордонів, то подібні проблеми Росія зараз має і з Естонією, мала з Казахстаном (з приводу каспійських островів) та з іншим республіками (про Україну не кажу бо Тузла це політична гра, а закон прийнятий російським парламентом про приналежність Севастополя Росії був одразу скасований Єльциним). Але ці неузгодженості не ставлять під сумнів суверенітет Естонії чи Казахстану, чи навіть Росії. Крім того (а це беззаперечний факт) ЧРІ ніколи добровільно не входила до складу РФ і була серед двох колишніх складових РРФСР які не підписали договір про створення РФ (другою був Татарстан, який згодом на певних умовах все таки підписав договір). Тож вийшовши зі складу СРСР і не увійшовши до складу РФ ЧРІ була, на думку її уряду, повноцінною незалежною державою. Холодна війна юридичних аргументів точилася між обома сторонами і тоді і точиться зараз. Однак на мою думку аргументи ЧРІ все ж ближчі до правди. Натомість російська сторона намагалась видати бажане за дійсне. По завершенню ж війни якраз можна було б говорити і про де-юре незалежність. Про визнання ЧРІ навіть самою Росією. А де-факто незалежність це якраз те що є насправді незалежно від визнання. Чия влада на території той її і контролює. І те що ЧРІ була саме де-факто незалежною з 1991 року це беззаперечний факт. Закиди у репресіях по відношенню до росіян з боку влади ЧРІ з тієї ж опери, що і закиди в утисках росіян українською владою в сучасній Україні, де насправді україномовне населення зведене до рівня безправної худоби, і перебуває під тиском шаленої русифікації. Як можна було утискати російське населення, якщо воно складало близько половини того ж Грозного? Ну і в будь-якому випадку хотів би я побачити задокументовані докази репресій проти росіян з боку ЧРІ. А після першої чеченської міжнародними правозахисниками в Чечні було знайдено величезну кількість масових поховань мирних чеченців, вбитих російською армією. В цих часто було багато дітей та жінок зі слідами катувань перед смертю.Тож, розуміючи що по деяким моментам ми до згоди не дійдемо, я пропоную такий варіант - до того, що є додається позиція російської сторони (по де-факто незалежнсоті) висловлена вами. Так само діємо і з іншим. Бо додавання нової інформації (навіть такої, що суперечить існуючій) не викличе конфлікту, а викличе лише дискусію та обговорення. А видалення інформації та заміна її на протилежну обов'язково викличе конфлікт. (Хоча в принципі позиція російської сторони і так висловлена в статті. Фактично зазначено, що Росія не визнавала незалежність Чечні (навіть де-факто), що вважала її своєю територією і намагалась це обґрунтувати юридично. Тож проблеми не бачу. Але в принципі я згоден - певні речі можна додати). До того як результат війни прийнято вказувати хто переміг, а не хто програв. Тож результатом війни є саме перемога чеченських військ, а не поразка російських. З приводу участі УНА-УНСО то ця організація заперечує свою участь у конфлікті. В будь-якому випадку немає жодної людини яка б назвала своє прізвище і публічно заявила про свою участь у цій війні. Формально причиною цьому є кримінальна відповідальність в Україні за тодішнім кримінальним кодексом за участь у військових конфліктах інших країн. І хоча багато хто вважає УНА-УНСО російською провокативною організацією, яка б за логікою мала заявляти про свою участь у війні, ця організація ніби-то прикривається тодішнім кримінальним законодавством і заявляє про свою неучасть. Хоча якби не це законодавство, то я певен, що вони говорили про те що брали участь у війні, хоча на мою думку, насправді вони цього не робили. Але зараз здається уже термін давності за цей злочин вже минув тож можна очікувати появи таких псевдоветеранів. Щодо участі інших іноземних добровольців, то їх також було небагато (хоча були безумовно). Їх чисельність свідомо іноді завищувалась навіть чеченською стороною (аби показати широку підтримку чеченського визвольного руху). Варто згадати, що перед початком війни мусульманські країни обіцяли надати чеченцям півмільйона добровольців, однак коли справа дійшла до війни добровольцями виявились одиниці (та й ті хто їхав з-за кордону були переважно етнічними чеченцями з Туреччини та арабських країн, та навіть Хаттаб, якого голосно називали арабським найманцем, також був етнічним чеченцем). Але заради компромісу я не проти згадки про те, що за твердженням російської сторони у війні брали участь певні формування. Але це заперечується або цими формуваннями або владою ЧРІ (якщо це дійсно заперечується). Але в будь-якому випадку це повинно посилатись на офіційних тодішніх представників російських силових структур чи уряду, а не на жовту персу. такий напрямок роботи я пропоную і надалі. Тобто якщо написано біле - не видаляйте це і не пишіть чорне. Просто напишіть, що - а на думку цієї сторони це чорне. Тобто якщо хочете додати нову інформацію можете навіть не казати яку саме, а одразу додавати. Якщо я буду не згоден будемо дискутувати. Якщо ж все ж хочете щось замінити то перед цим попередьте. У такому ключі я пропоную рухатись вперед.--Salvateur 15:08, 7 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::Щодо додавання тих речей, які Ви згадали -- повністю згоден. Стосовно понять де-факто та де-юре без чашки чаю не розібратись, наскільки я розумію. Приймаю варіант стосовно додавання моментів. Щодо перемоги військ згоден, що перемогли саме чеченські формування. І щодо іноземних формувань тим паче. Додатково пропоную освітити інформацію стосовно фінансування ЧРІ, чому ж не додати про контрабандні операції у  аеропорті Північному та операції з фальшивими авізо. Щодо УНА-УНСО та її провокативності згоден, разом з тим є свідчення очевидців: значить і у статті вони мають бути. Також пропоную для зменшення розміру статті, що створює проблему для певних браузерів, створити окрему статтю щодо штурму Грозного. Стосовно попереджень про редагування, погодитись важко -- енциклопедія є вільною. Тому пропоную формат обговорення частин статті і саме так рухатись. За мету необхідно ставити те, щоб стаття була зрозумілою та інформативною (з позицій обох сторін) для тієї людини, яка взагалі про таку війну не чула та не знає, попри штампів та провокацій.--valear 19:22, 7 листопада 2009 (UTC)

text: ::::Отже, перші пропозиції стосовно редагувань: заголовок до статті подати у редакції без "В ході війни російськими військами проводилися як цілеспрямовані масові вбивства, винищення і геноцид етнічних чеченців, так і винищення завдяки способу ведення бойових дій російськими військами (зокрема масованим авіабомбуванням та артобстрілам внаслідок яких наприклад місто Аргун та столиця Чечні - місто Грозний були майже повністю зруйновані)" -- бажаєте акцетувати на цьому увагу, знову ж таки, дякувати способу знищення не можна, тому переформулюйте. "Нерідко бойові дії були просто приводом для російської сторони для застосування сили саме проти мирного населення, винищення якого ставилось за мету." Говорячи Вашими словами, якщо бажаєте це сказати, то напишіть, чия це думка. Метою чеченської війни аж ніяк не було винищення мирного населення. Якщо коротко, враховуючи вищенаписане мною: "Показати, хто вдома хазяїн". До шаблону конфлікту додати опозицію Дудаєва, також акцентувати роль Авторханова. У історії конфлікту бажано поверути, як варіант Єрмоловське свідчення щодо чеченців, чи то варіант включити у саму статтю про генерала. Плюс додати пропоновані Вами зміни. Це моя думка щодо першої частини. Якщо взялись за щось -- робіть--valear 19:42, 7 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Давайте спробуємо все таки дотримуватись нейтральності статті, а не намагатимемось додати до статті радикальні точки зору. Стаття, попри всі закиди до мене, була нейтральною і не треба додавати в неї крайніх російських поглядів, оскільки крайніх чеченських я не додавав (хоча готуючи статтю такого начитався), тож не треба і радикалізму з іншого боку. І краще надалі мати холодну голову. І чим це Дудаєв ескалував конфлікт? Може це Дудаєв на Росію напав? І взагалі: якщо Німеччина пропонує Франції увійти до її складу, а Франція відмовляється і пропонує мирні переговори, а Німеччина все таки нападає, то хто конфлікт ескалує? З приводу авізо і взагалі корупції в ЧРІ, то давайте тоді додамо і корупцію в тогочасній РФ, але для цього не вистачить не лише цієї статті, а й Вікіпедії взагалі. Бо росіяни в чужому оці соломинку помічають, а в своєму не бачать і колоди. Та й до чеченської війни ні те ні інше не має жодного стосунку. Бо падіння рівня життя та економічного розвитку, згідно усіх міжнародних норм, конвенцій та декларацій, не є аргументом проти чиєїсь державної незалежності. Чеченці як і росіяни мають повне право на свою державу. І США ж не нападало на РФ мотивуючи це зубожінням російського населення в 90-х. І Дудаєв під цим приводом на Росію не нападав. Тож давайте писати факти, а не чиюсь пропаганду. Знову ж таки не треба дивитись на все лише з одного боку. Стосовно битви за Грозний то я проти скорочення, і поясню чому. Битва за Грозний це і є перша чеченська. Фактично доля війни у Грозному і вирішилась. Крім того там відбулись наймасштабніші бойові дії, найбільших втрат зазнали обидві сторони, найбільш втрат зазнало мирне населення. Я й так скорочував цю частину статті як міг і не додав сюди дуже багато важливої і цікавої інформації. Зокрема спогади Масхадова у яких він розповідає про те, що крім регулярних сил фактично нічим не командував, і про те що ополченці діяли абсолютно самостійно, вдень воювали, а вночі йшли додому спати. Про те, що чеченці відмовлялись рити окопи на південному березі Сунжі, бо вважали війну в окопах принизливою для воїнів, та багато іншого. Крім того у Вікіпедії є статті у кілька разів більші за цю, і як аргумент скорочення статті для оптимізації роботи браузера я ще не чув. З приводу наведених цитат, гаразд спробую переформулювати, хоча все це факти на яких акцентували увагу якраз російські військові, ветерани першої чеченської. Також виправлю чеченських формувань на збройних сил, бо як би там не було, але ЧРІ була повноцінної державою зі всіма її атрибутами, зокрема й збройними силами. Навіть більше - ЧРІ є чи не рекордсменом по кількості різноманітних силових структур, відомств та спецпідрозділів (як військових так і міліцейських та інших). По додаванню опозиції - ну давайте не будемо смішити весь світ. В жодній іншій статті Вікіпедії на інших мовах (крім російської) в шаблон опозиція Дудаєва не додана, бо вона не була стороною конфлікту. Ну не будемо ж ми звинувачувати усі ці Вікіпедії в русофобії. По-моєму якщо у всіх одне, а в росіян інше, то мабуть це з російською статтею щось не так. На жаль так і є, і саме російська стаття просякнута ненавистю і нетерпимістю. Щодо Завгаєва то навіть він був маріонеткою, не кажучи вже про постійний перехід його частин в ході війни на бік ЧРІ. Крім цього Завгаєв навіть вірив у те що після перемоги Росії він зможе стати головою незалежної Чечні. Він наївно вірив у те, що Росія піде на створення незалежної, але проросійської Чечні, на чолі з лояльним до неї урядом. А згадуючи заяви завгаєвців перед війною варто зазначити, що вони заявляли, що хоч і приймають російську військову допомогу, однак в разі вторгнення РФ у Чечню, вони будуть разом з Дудаєвим захищати свою батьківщину. З приводу Єромолова - то в Чечні ним досі дітей лякають. Тож сприйняття цієї сторони має обов'язково бути, а чи саме, чи й з якимось іншим то вже така справа. Зрозуміло, що треба бути цілковитим дурнем аби постійно стверджувати, що ти хочеш всіх вирізати і винищити, і ясно, що російський державний апарат у всі часи твердив, що добре ставився до поневолюваних ним народів. Тож не знаю чи доречна тут ваша цитата Єрмолова. Але якщо хочете додавайте, тільки українською мовою перекладіть (здається це правило ще ніхто не відміняв). Стосовно геноциду росіян в Чечні то ваші посилання на це не посилаються. Не треба плутати старту військовополонених з геноцидом. Страти військовополонених мали місце з обох боків, вони є військовим злочином і виправдання ним немає (хоча варто сказати, що більшість російських військовополонених повернулись додому, часто їх міняли на цивільне населення, яке мордувалось в російських фільтраційних таборах, а для чеченців російський полон фактично був тотожним смерті). Але я додам згадку про це. Щодо раніше нами узгоджених правок, то оскільки це були саме ваші пропозиції то від вас я й чекаю правок. Я ж буду за цим спостерігати і якщо треба висловлюватись. Тож я роблю певні правки і чекаю на те ж саме від вас.--Salvateur 16:32, 11 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::::От щойно помітив ваше редагування з приводу геноциду. Хочу висловити невдоволення. Беззаперечні і доведені тисячі фактів російських військових злочинів, але ви видаляєте це, а один якийсь притягнутий за вуха епізод додаєте. Шкода, що я помилився коли вирішив, що ви налаштовані конструктивно. Розчарований. Але хочу зазначити, що в нашому житті правда завжди перемагає, і краще з цим змиритись, а не злитись з цього приводу. Тоді жити стане легше.--Salvateur 16:48, 11 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Так, правда завжди перемагає (хочеться у це вірити). Щодо нейтральності статті: не можу не привітати правки у першій половині статті. Щодо ескалації конфлікту Дудаєвим можна, як один з варіантів переглянути свідчення очевидців подій з оточення Єльцина, у док. фільмі А. Поборцева. Хоча я особисто також не вітаю той варіант, до якого вдавались та вдаються політики пострадянського простору (вирішувати питання через призму особистих поглядів), але тут це зіграло не останню роль. Стосовно прав чеченців і намагання "утиснути" їх права і тільки (хоча це було, і було стосовно тих же армян, євреїв, росіян) -- у статті про це не може бути й мови, просто винищення не може бути метою війни, не було метою цієї війни, і знову повертаюсь до вищезгаданого, що завдячувати способу винищення неможливо. Про опозицію мова йшла у контексті злочинних, на мою думку, дій ФСК, тому це треба освітити додатково. Спецпідрозділи Чечні та опозиція -- речі дещо несумісні. Щодо скорочення розмірів статті, вікідвигун Вам видасть інформацію, як тільки Ви натиснете "редагувати"(напис про розмір буде угорі). Сама стаття, як Ви розумієте, потребує суттєвої стилістичної та смислової обробки. У винесенні певних частин у окрему статтю не бачу нічого поганого (тоді і опишете Масхадова і його позицію). Щодо Єрмолова: я особисто звертав увагу перш за все на те, що ці слова просто вирвані з контексту, відповідно про об'єктивність не може бути й мови. Як приклад -- будь ласка.  І що Ви мали на увазі, говорячи "Ваші посилання на це не посилаються"? Мова у тих посиланнях йшла, зокрема, про с. Асиновську. Є поняття про страту, а є поняття про тортури. Це перше. Друге, работоргівля, чи відомо Вам, процвітала і тоді, і зараз... Особисто я налаштований на конструктивний діалог, а не на монолог. І мова йде не про те, щоб створити статтю, яка подобалась безпосередньо Вам чи мені, а статтю, що мала б набір фактів, джерел та аналітики. Йдемо далі. --valear 18:33, 11 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Щодо розмірів статті, то в українській Вікіпедії мабуть половина статей більше за 32 кілобайти, а також є безліч статей більших за цю, зокрема можна подивитися тут http://uk.wikipedia.org/wiki/Спеціальна:LongPages однак є обмеження за правилами на розмір статті і все, що не підпадає під це обмеження має право бути таким яким є. І ніхто немає права змінювати тут щось на свій розсуд. З приводу посилань мав на увазі ті посилання які наведені в обговоренні і не увійшли до статті. Работоргівля ж насправді активно розвивається в усьому світі, і в найбільших масштабах у найрозвиненіших країнах. В самій же Росії вона також має більші масштаби ніж у Чечні. Ніде не було написано про винищення як мету війни, говорилось про конкретні епізоди війни. Але це беззаперечний факт який підтверджувався урядом РФ і не заперечується ним зараз. Деякі російські військові злочини офіційно визнані російською стороною. Щодо винищення загалом то теоретично війною можна скористатись для здійснення винищення. Але не про це мова. Я й так пішов на компроміс і видалив найбільш суперечливе речення. А зараз у статті наявні твердження які у чистому вигляді є російською пропагандою (і скажем чесно брехнею, яка розрахована на цілковитих дурнів і викликає лише посмішку) - твердження про ескалацію з боку Дудаєва та геноцид росіян в Чечні. Але я ці тези не видаляв. Однак якщо й можуть бути до чогось претензії, то саме до цих тверджень, а не до чогось іншого. Стосовно ФСК то я не проти докладніше це висвітлити у самій статті, це не завадить. Додам, що сподобається мені стаття чи ні напряму залежить від її об'єктивності, правдивості, нейтральності, від якісності її написання, та докладності і професіоналізму у викладенні фактів, джерел та аналітики. Тож остання ваша теза здивувала.--Salvateur 16:13, 17 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::: По-перше, мова йде не про закиди щодо видалення інформації взагалі, а про структурованість статті та винесення певних частин безпосередньо у окремі статті. Чисто технічно різні браузери та різні монітори по-різному відібражають інформацію, що необхідно врахувати, а у статті подекуди вона лежить "цеглиною", себто забагато тексту, сама стаття вимагає суттєвої переробки. По-друге, работоргівля є фактом, і його неможливо не згадати у самій статті. По-третє, "теоретичне винищення" та "цілеспрямовані масові вбивства, винищення і геноцид етнічних чеченців" відносяться здебільшого не до чеченської війни по факту, а до колонізаторської політики Росії взагалі. Захоплення заручників ітд ітп -- це звичайна справа під час військового конфлікту, де є одна мета: залишитись живим. На війні про гуманність не може бути й мови, говорячи про сторони що воюють -- обидві сторони вже тим самим ідуть на злочин, особисто я вважаю саме так. Навіть беручи до уваги норми міжнародного права, які порушувала і порушує Росія та деякі інші країни, неможливо не висвітлити і тих самих фактів, підкинутих пропагандою РФ. Стосовно ескалації Дудаєвим конфлікту я вище виклав свою думку, добре, що тези залишились. По-четверте, щодо Вашої думки, і моєї думки мова йде перш за все про те, що різні погляди природньо властиві різним людям. Тому необхідна додаткова оцінка сторонніх людей, зважаючи на невеличкі суперечності, що розкрились тут, на сторінці обговорення. Ні Ваша, ні моя думка при нашому бажанні бути об'єктивними саме об'єктивною ніколи не буде. --valear 16:32, 22 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::::Розмір статті не порушує правил і скорочуватись вона не буде. По работоргівлі - тоді треба описати стан з работоргівлею і в РФ. Оскільки в конфлікті брали участь дві сторони то потрібно стан речей в обох і відобразити. Чому в одній все розглядається під мікроскопом, а в іншій не помічаються кричущі речі. Нацистська Німеччина перед нападом на Чехословаччину та Польщу також протягом багатьох років намагалась їх дискредитувати. Але німецьким діям в історії дана об'єктивна оцінка. І сьогодні у статтях у Вікіпедії про Другу світову використовуються об'єктивні джерела, а не німецька пропаганда 1938-39 років. З приводу військових злочинів то навіть дивно від вас таке чути. Війна та військові злочини не мають нічого спільного. Ніколи не буде виправдання вбивству неозброєних людей (тобто мирних жителів та військовополонених). Як вони можуть завадити вижити солдату? Та іншим злочинам також, будь-яким - мародерству крадіжкам та іншому. А саме все це і процвітало в Чечні. Російська армія ледь не половину Чечні протягом війни вивезла, навіть рядові солдати робили собі капітали на грабіжництві, що вже казати про російське військове керівництво. Не чекав такого від вас. Трохи спантеличений навіть. По-четверте - наче думки мої читаєте. Розділяю ваш сум з приводу того, що ніхто не долучається до дискусії, хотілося б щоб це сталося і прикро дивитись, що цього не відбувається. --Salvateur 17:04, 27 листопада 2009 (UTC)
thread_title:   

message: Користувач Salvateur з незрозумілих причин видалив зі статті додану мною інформацію , це вже другий подібний випадок. Сподіваюсь, що він все ж обґрунтує свої дії, а поки повертаю інформацію на місце. X-ray 19:17, 17 січня 2010 (UTC)
replies: text: В сучасній офіційній академічній російській науці подається максимальна цифра оборонців Бамуту у 300 бійців. В багатьох наукових роботах цифра 100-150, як отут http://forum.msk.ru/material/news/489281.html. В усіх чеченських джерелах 78 бійців. В російській статті у Вікіпедії (яка спирається на книжку Орлова і Черкасова http://www.lib.com.ua/books/6/580n51.html ) вказана цифра 300 http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Бамут  Тож їх ніяк не могло загинути півтисячі, щоб там не писали на різноманітних парканах та сайтах. Бо так ми дійдемо і до посилань на повідомлення на інтернет-форумах. По Вєдєно теж саме - цифри фантастичні. Вже не кажучи про те, що там посилання на мемуари, які не є науковими джерелами. Бо якщо брати мемуари то в книжці Дмитра Корчинського "Війна у натовпі" такий собі Владислав Дощ (який стверджує, що був одним з оборонців Бамуту) також подає чисельність чеченського гарнізону в Бамуті у 78 осіб http://lib.ru/POLITOLOG/korchinskij.txt  http://artofwar.ru/unso/publ_unso1.html . І хоча я вважаю, що УНСО не воювало в Чечні, але тут мова не про УНСО, а про окрему особу. Бо я цілком припускаю, що в Чечні у війні могли брати участь окремі українці на чеченському боці (але набагато більше на російському).
replies: text: :1) Щодо джерел. Пропоную запитати в очевидців подій, наразі учасників Першої Чеченської у мережі достатньо на тематичних сайтах, та порівняти. 2) Якщо Ви говрите про мемуаристику та її невідповідність до наукових джерел, то 80% джерел у цій статті та інших розділах Вікі не є науковими. Якщо Ви так вважаєте, представте, будь ласка, критерії. І робота пана Корчинського, абсолютно не є достовірним джерелом, а використання лише чеченських джерел... Просто абсурд, якщо ми говоримо про об'єктивність. 3) Щодо розбіжностей у числі оборонців Бамуту причиною може бути як гіперболізація фактів, так і різні визначення поняття власне оборонців.  --valear 00:02, 25 січня 2010 (UTC)

text: : Російську журналістку Юлію Латиніну досить важко вважати академічним джерелом. Щодо Вєдєно - будь ласка, аргументуйте, чому вважаєте, що "цифри фантастичні". До речі, згідно з ВП:НТЗ у статті повинні бути представлені усі точки зору. Зараз ми бачимо, що у Яришмарди загинуло понад 200 осіб (за найбільшими російськими оцінками біля 100), що у Грозному у серпні 1996 загинуло 1000 російських солдатів (за наявними російськими цифрами - біля 500) і так далі. Чи не бажаєте ви як найактивніший редактор статті привести її у нейтральний стан? X-ray 10:58, 25 січня 2010 (UTC)
replies: text: :::Я якраз нейтральну точку зору в статті і обстоюю. Майже щодо всіх цифр то подані дані з обох боків. Якщо в Вєдєно подаються цифри з одного боку то мають подаватися і з іншого. Або мають подаватися цифри незалежних досліджень. Подавати цифри лише з одного боку, та ще й мемуари Трошева, саме це суперечить нейтральності статті. В інтернеті є купа цифр різноманітних чеченських командувачів де вони називають захмарні цифри російських втрат в різних бойових операціях. Жодна така цифра в статті не була подана. Але якщо й подавати такі цифри то обов'язково з обох боків, і обов'язково подавати критично. Щодо втрат біля Яришмарди та в Грозному, то якраз подані цифри незалежних досліджень, а не чеченські чи російські. Робота ж пана Корчинського (а точніше зібрані в ній мемуари різних людей) є ну точно не менш достовірним джерелом ніж мемуари Трошева.
thread_title:  Видалення інформації користувачем Salvateur 

message: Хороша стаття і нічого погано говорити на автора. Тут на відміну від російської версії вікіпудії вказані всі епізоди, включаючи геноцид чеченців і т.д. Владислав Кіровоград
replies: text: Шановний Владиславе! Геноцид був не лише чеченців, а стаття далека від об"єктивності, хоч і дякувати автору та дописувачам - джерел для аналізу багато. Ще трохи добрав фактажу, скоро передадуть деякі фото тих часів. Намагатимусь добитись дозволу на публікацію. --Valear 02:23, 8 червня 2011 (UTC)
thread_title:  Стаття 

message: Як на мене, частина статті Історія конфлікту заслуговує на окрему статтю (наприклад, Чеченсько-російські збройні конфлікти), адже не зовсім вписується під заголовок Перша чеченська війна. Гадаю, краще було б скоротити цей розділ і дати посилання на статті про кожен із конфліктів, що вже зроблено, та на вище наведену статтю. --Q13 16:48, 18 червня 2010 (UTC)
replies: text: Підтримую: з розділу "Історія конфлікту" вийшла би непогана стаття "Чеченський національний рух" --Тутовий (обговорення) 02:57, 28 червня 2015 (UTC)
thread_title: Розділити