Обговорення:Креаціонізм

message: Маю зауваження щодо нейтралності статті.
1. В статті написана «критика еволюційної теорії» та «відповідь на неї», але не навпаки, хоча як раз креаціонізм є більше сенсу критикувати. Складається враження, що еволюційна біологія змушена захищатися, хоча вона доказана дуже добре і не викликає сумнуву в науковому суспільстві. Таким чином, вважаю, ці частини мають буди видалені або щонайменш сколочені. Напваки, в статті має буди чітко доведено, що всі гілки креаціонізму принципово не є науковими теоріями.—Oleksii0
replies: text: Це не нейтральність, а неповнота викладу. Доповніть, якщо хочете-- Alex K  04:19, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :в статті має буди чітко доведено, що всі гілки креаціонізму принципово не є науковими теоріями — це доведення вашої особистої позиції. Креаціоністи мають іншу точку зору. У Вікіпедії теорії не доводять, їх представляють усі: і хибні, і не хибні. На розсуд читача... -- Alex K  04:29, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :: Не зовсім погоджуючь. Має бути вказано, які хибні, а які ні, щонайменш з точки зору науки та рілігій окремо.--Oleksii0
replies: text: :::Хибність в науці поняття відносне. Згадайте історію з геліоцентричною і геоцентричною теоріями. Все спростовується з часом. Тому вікіпедія не ставить акцентів, називаючи це «нейтральністю». Можна лише вказати, на чиїх "наукових терезах" більше "аргументів" покладено. а не що є хибним чи істинним.— Alex K  04:53, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::Погоджуюсь з Alex K, а від себе ще б поставив посилання на інститути , які займаються проблемами створіння і розумного задуму і де працюють не тільки магістри і кандидати а й доктори наук (технічних). А про нейтральність додам, що майже всі статті про креаціонізм у Вікіпедії напрямлені на його критику, а про сумнозвісний марксизм, перекоси у впровадженні якого призвели до голодомору, лише позитивні статті.
2. Розділ про «переслідування» вважаю ненейтральним через те, що читачу здається, що йдуть гоніння за власні погляди, що не мають відношення до роботи. А ви б не звільнили вчителя математики, який стверджує, що 2x2=5? Всі звілнення вчителів-крааціоністів вказують на їх непрофесіоналізм, тобто слід центрувати розділ не на звільненнях, що цілком нормальні, а на тому шумі, що різноманітні радикали піднімають з цього.—Oleksii0

text: Гоніння є і про це написано. Доведіть зворотнє, що їх немає.-- Alex K  04:19, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: : Вже довів вище, ви не відповіли на аргументи--Oleksii0 04:39, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::Я не бачу доведення. Лише емоційне несприйняття креаціоністів і лейблинг.-- Alex K  04:51, 22 лютого 2009 (UTC)
3. «Критика наукових аспектів еволюційної теорії» фактично є наслідком недостатньої досвідченості авторів, що не показано у статті. Не всі ствердження рівноправні, в більшості випадків цього розділу вони просто помилкові. Тобто в даному випадку має бути показана помилковість цієї «критики». Інкаше здається важення «є кілька аргументів за і кілька проти, тобто істина може бути на будь-якому боці», що невірно.—Oleksii0

text: Поясніть детальніше. Зауваження не зрозуміле.-- Alex K  04:19, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: : Не зрозуміло, почитайте ще про це, ви не відповіли--Oleksii0 04:39, 22 лютого 2009 (UTC)

text: Підсумвоючи ваші зауваження, напрощується висновок: де конкретно порушення НТЗ? Загальні фрази не потрібні.-- Alex K  04:20, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: : Я навів де конкретно, фрази досить конкретні.--Oleksii0 04:39, 22 лютого 2009 (UTC)
Я вважаю, що стаття є досить нейтральною. З одного боку, описуються погляди креаціоністів різних напрямків, з іншого - підкреслюється, що "сучасні наукові концепції еволюції Всесвіту, Землі і життя на ній базуються не на окремих знахідках, а на величезному масиві даних, отриманих різними науками — астрофізикою, геологією, палеонтологією, біологією, генетикою тощо, і ці дані узгоджуються між собою і з загальними фізичними законами. Біологічна еволюція є тісно пов'язаною з геологічною еволюцією Землі і суттєво впливала на зміну складу земної атмосфери, на утворення родовищ корисних копалин і на формування сучасного земного ландшафту".
Методологічний аналіз креаціонізму є корисним, але його потрібно зміцнити - фрази про "загальноприйняті визначення" вимагають посилань на авторитетні джерела.
Розділи про динозаврів і про переслідування креаціоністів треба поліпшити, відділяючи факти від поглядів і авторитетні джерела від неавторитетних.  --Dgri 13:30, 24 лютого 2009 (UTC)
=== Запропонований варіант "критики креаціонізму" ===
З точки зору загальноприйнятого визначення філософії науки критеріями наукової теорії є наступні:
* Согласованість, тобто відсутність внутрішніх та зовнішніх логічних суперечок
* Відповідність (простота), тобто згідно з принципом простоти відсутність зайвих аксіом
* Корисність, тобто зтатгість пояснення інших, зокрема ще не відкритих, явищ
* Емпірічна перевіряємість, тобто можливість проведення експериментів, здатних підтвардити або спростувати теорію
* Заснованість на контрольованих експериментах, що можна відтворити
* Здатність до корекції та розвитку, тобто можливість зміни з відкриттям нової інформації
Використовуючи ці критерії щодо креаціонізму отримається наступне:
* Согласованість
*: Присутня, з точки зоку більшості течій креаціонізму зазвичай вона присутня. Проте через велике число варіантів часто виникає проблема відсутності бар'єрів того, які дані мають відношення, а які ні.
* Відповідність
*: Відсутня, через те, що креаціонізм не прходить тест на простоту через необхідність введення надприродної компоненти, що не є необхідною для пояснення явища. Важливість принципу полягає в тому, що таким чином легко називати ідеї теоріями, роблячи предмет незрозумілим. Хоча найпростіше пояснення не завжди істинне, йому зазвичай надається перевага в науці, якщо немає додаткових аргументів.
* Корисність
*: Відсутня. Для користності з точки зору філософії науки теорія має пояснювати явища та мати здатність передбачати ще не описані явища. Зокрема, креаціонізм наздатний пояснити, чому генетичні зміни обмежені мікроеволюцією, та не приводять до еволюції великих груп організмів. Неукова теорія повинна надавати можливість розширювати наші знання на ще невідомі явища, тоді як ствердження «це зробив бог» лише накладає обмеження на знання та не дозволяє робити передбачень.
* Емпірічна перевіряємість
*: Відсутня. Креаціонізм неперевіряємий через заперечення натуралізму, одного з головних принципів науки. Покладання на надриродні сили не може бути перевірене через невідомість їх поведінки у майбутньому. Креаціоністи не пропонують моделі передбачення (або пропонують її у обмеженому вигляді), таким чином не пропонуючи експеріментів, якими він може бути спростований або підтверджений, так саме як і не пропонує рішення для вирішення іншиз проблем.
* Заснованість на експериментах
*: Відсутня. Не існує опублікованих експериментів, що б показали істинність креаціонізму або показали б нерозрішимі помилки еволюційної біології. Креаціонізм не засновується на серії експериментів з аномальними результатами, як це часто трапляється в науці. Замість цього він (найпоширеніші течії) розвився з релігійних вірувань американських фундаменталізмів та євангелістів, з чим погоджуються навіть призілники креаціонізму.
* Здатна до корекції та розвитку
*: Відсутня. Крааціонізм претендує на абсолютну істину, а не тимчасове пояснення експериментальних даних, що може змінитися з номими відкриттями. Якщо прихільники ідеї вірять в неї не допускаючи помилки, не існує можливості та сенсу перевіряти дані та отримувати нові. Єдиними змінами у креаціоністському русі є зміна акцентів на біблійських (для більшості течій, інколи інших релігійних) аргументи для того, щоб теорія виглядала більш науковою.
* Використане дане джерело, для статті можна пошукати джерела визначення «наукової теорії», але воно досить відоме—Oleksii0 04:39, 22 лютого 2009 (UTC)
Я не проти, допишіть цей розділ. Якщо вважаєте, що дана інформація покращить статтю, допишіть. Лише зазначу, що те, що ви називаєте "нейтральність", є  "непвнотою". Тобто не є перепонлю для обрання на добру. -- Alex K  04:47, 22 лютого 2009 (UTC)

text: Тобто однобокість інформації вже називається неповнотою? З цим важко сперічатися...--Oleksii0 05:40, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :Стаття не була "однобокою", вона була неповною. Розділ "Критика креаціонізму" присутній. Якщр ви хочете його змінити — ніхто вам не чинить перепон. Однобокою ця стаття може стати, якщо в ній буде запропоноване лише "чітке доведення, що всі гілки креаціонізму принципово не є науковими теоріями", за ки ви ратували вище. Наразі ж все збалансовано. Прошу не забувати: стаття називається креаціонізм, а не еволюціонізм чи антинауковість креаціонізму.-- Alex K  06:12, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::Чисто формальне питання. Доданий вами матеріал не є порушенням копірайту? Там внизу статті, яку ви з англійської переклали значок копірайту стоїть.-- Alex K  06:22, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::Це реферет, зміни достатні. У будь-якому випадку дані необхідні, тобто або додавати так, або іншими словами, але з тиж же сенсом.--Oleksii0 06:37, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вікіпедія - не вмістилище рефератів. Треба обробити його без помилок і скоротити.-- Alex K  07:30, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не варто скорочувати, інформація важлива. Також вікіпедія — не місце пропаганди всякого кретинізму—Oleksii0 07:36, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Я не заперечую, що вона важлива. Вона написана жахливо, з помилками. Перепишіть у розповідній формі, нормальною українською і ставте, на здоров'я. Ваше несприйняття креаціонізму — ваша особиста проблема. Вона не має відношення до статті. Спробуйте абстрагуватися. Я ж чомусь можу. Ратуючи за НТЗ, порушення якого ви вигадали на рівному місці («Критика креаціонізму» була написана і до ваших зауважень), ви ж самі порушуєте цей НТЗ, називаючи послідовників креаціонізму «некомпетеними»  і «кретинами». Складається, враження, що ви просто не хочете бачити цю статтю в списку добрих через власні переконання, а не зміст статті, що є неприпустимим у вікіпедії, і ставить вашу адекватність в оцінці проблемі креаціонізму під великий знак питання. -- Alex K  07:59, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::::«...ви ж самі порушуєте цей НТЗ, називаючи послідовників креаціонізму «некомпетеними» і «кретинами»...» — з якого це часу констатація фактів стала запереченням нейтральності? --Рейдер з нікчемного лісу 10:23, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Вважаю, що розділ критики креаціонізму обов'язково повинен бути. Скажу більше, я прочитав цей розділ із задоволенням, хоча є деякі недоліки мовного характеру. Наприклад, якщо не помиляюсь, має бути "узгодженість" і "перевірюваність". Слід ще вичитати. --А1 21:21, 22 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Нейтральність 

message: З точки зору загальноприйнятого визначення філософії науки критеріями наукової теорії є наступні:
* Согласованість, тобто відсутність внутрішніх та зовнішніх логічних суперечок
* Відповідність (простота), тобто згідно з принципом простоти відсутність зайвих аксіом
* Корисність, тобто зтатгість пояснення інших, зокрема ще не відкритих, явищ
* Емпірічна перевіряємість, тобто можливість проведення експериментів, здатних підтвардити або спростувати теорію
* Заснованість на контрольованих експериментах, що можна відтворити
* Здатність до корекції та розвитку, тобто можливість зміни з відкриттям нової інформації
Використовуючи ці критерії щодо креаціонізму отримається наступне:
* Согласованість
*: Присутня, з точки зоку більшості течій креаціонізму зазвичай вона присутня. Проте через велике число варіантів часто виникає проблема відсутності бар'єрів того, які дані мають відношення, а які ні.
* Відповідність
*: Відсутня, через те, що креаціонізм не прходить тест на простоту через необхідність введення надприродної компоненти, що не є необхідною для пояснення явища. Важливість принципу полягає в тому, що таким чином легко називати ідеї теоріями, роблячи предмет незрозумілим. Хоча найпростіше пояснення не завжди істинне, йому зазвичай надається перевага в науці, якщо немає додаткових аргументів.
* Корисність
*: Відсутня. Для користності з точки зору філософії науки теорія має пояснювати явища та мати здатність передбачати ще не описані явища. Зокрема, креаціонізм наздатний пояснити, чому генетичні зміни обмежені мікроеволюцією, та не приводять до еволюції великих груп організмів. Неукова теорія повинна надавати можливість розширювати наші знання на ще невідомі явища, тоді як ствердження «це зробив бог» лише накладає обмеження на знання та не дозволяє робити передбачень.
* Емпірічна перевіряємість
*: Відсутня. Креаціонізм неперевіряємий через заперечення натуралізму, одного з головних принципів науки. Покладання на надриродні сили не може бути перевірене через невідомість їх поведінки у майбутньому. Креаціоністи не пропонують моделі передбачення (або пропонують її у обмеженому вигляді), таким чином не пропонуючи експеріментів, якими він може бути спростований або підтверджений, так саме як і не пропонує рішення для вирішення іншиз проблем.
* Заснованість на експериментах
*: Відсутня. Не існує опублікованих експериментів, що б показали істинність креаціонізму або показали б нерозрішимі помилки еволюційної біології. Креаціонізм не засновується на серії експериментів з аномальними результатами, як це часто трапляється в науці. Замість цього він (найпоширеніші течії) розвився з релігійних вірувань американських фундаменталізмів та євангелістів, з чим погоджуються навіть призілники креаціонізму.
* Здатна до корекції та розвитку
*: Відсутня. Крааціонізм претендує на абсолютну істину, а не тимчасове пояснення експериментальних даних, що може змінитися з номими відкриттями. Якщо прихільники ідеї вірять в неї не допускаючи помилки, не існує можливості та сенсу перевіряти дані та отримувати нові. Єдиними змінами у креаціоністському русі є зміна акцентів на біблійських (для більшості течій, інколи інших релігійних) аргументи для того, щоб теорія виглядала більш науковою.
* Використане дане джерело, для статті можна пошукати джерела визначення «наукової теорії», але воно досить відоме—Oleksii0 04:39, 22 лютого 2009 (UTC)
Я не проти, допишіть цей розділ. Якщо вважаєте, що дана інформація покращить статтю, допишіть. Лише зазначу, що те, що ви називаєте "нейтральність", є  "непвнотою". Тобто не є перепонлю для обрання на добру. -- Alex K  04:47, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: Тобто однобокість інформації вже називається неповнотою? З цим важко сперічатися...--Oleksii0 05:40, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :Стаття не була "однобокою", вона була неповною. Розділ "Критика креаціонізму" присутній. Якщр ви хочете його змінити — ніхто вам не чинить перепон. Однобокою ця стаття може стати, якщо в ній буде запропоноване лише "чітке доведення, що всі гілки креаціонізму принципово не є науковими теоріями", за ки ви ратували вище. Наразі ж все збалансовано. Прошу не забувати: стаття називається креаціонізм, а не еволюціонізм чи антинауковість креаціонізму.-- Alex K  06:12, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::Чисто формальне питання. Доданий вами матеріал не є порушенням копірайту? Там внизу статті, яку ви з англійської переклали значок копірайту стоїть.-- Alex K  06:22, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::Це реферет, зміни достатні. У будь-якому випадку дані необхідні, тобто або додавати так, або іншими словами, але з тиж же сенсом.--Oleksii0 06:37, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::Вікіпедія - не вмістилище рефератів. Треба обробити його без помилок і скоротити.-- Alex K  07:30, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Не варто скорочувати, інформація важлива. Також вікіпедія — не місце пропаганди всякого кретинізму—Oleksii0 07:36, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Я не заперечую, що вона важлива. Вона написана жахливо, з помилками. Перепишіть у розповідній формі, нормальною українською і ставте, на здоров'я. Ваше несприйняття креаціонізму — ваша особиста проблема. Вона не має відношення до статті. Спробуйте абстрагуватися. Я ж чомусь можу. Ратуючи за НТЗ, порушення якого ви вигадали на рівному місці («Критика креаціонізму» була написана і до ваших зауважень), ви ж самі порушуєте цей НТЗ, називаючи послідовників креаціонізму «некомпетеними»  і «кретинами». Складається, враження, що ви просто не хочете бачити цю статтю в списку добрих через власні переконання, а не зміст статті, що є неприпустимим у вікіпедії, і ставить вашу адекватність в оцінці проблемі креаціонізму під великий знак питання. -- Alex K  07:59, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::::«...ви ж самі порушуєте цей НТЗ, називаючи послідовників креаціонізму «некомпетеними» і «кретинами»...» — з якого це часу констатація фактів стала запереченням нейтральності? --Рейдер з нікчемного лісу 10:23, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Вважаю, що розділ критики креаціонізму обов'язково повинен бути. Скажу більше, я прочитав цей розділ із задоволенням, хоча є деякі недоліки мовного характеру. Наприклад, якщо не помиляюсь, має бути "узгодженість" і "перевірюваність". Слід ще вичитати. --А1 21:21, 22 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Запропонований варіант "критики креаціонізму" 

message: Джерела неавторитетні, одне з них — форум. Здається суперечливі дані у джерелах - то стверджується що все вільно доступно в музеї, то що музей сховав колекцію і заперечує її існування. Ці факти не згадуються в інших вікіпедіях і статтях --Ілля 15:58, 22 лютого 2009 (UTC)
replies: text: Я теж вважаю, що розділ про динозаврів місцями написано не дуже переконливо і не дуже обгрунтовано (наприклад, "китайці й шотландці" як приклад народів, які найкраще зберегли свої прадавні традиції, звучить трохи дивно). Тому його треба або зміцнити, аба скоротити. --Dgri 13:08, 24 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  про динозаврів на малюнках 

message: Лише в порядку уточнення, бо не будучи фахівцем в цій галузі і не можу претендувати на більше.
*Согласованість - напено "узгодженість"? --А1 21:41, 22 лютого 2009 (UTC)
*:Так--Oleksii0
*...креаціонізм не прходить тест на простоту через необхідність введення надприродної компоненти, що не є необхідною для пояснення явища... - тут прохання уточнити, бо наскільки я розумію, для креаціонізму введення надприродної компоненти як раз і є необхідним. --А1 21:41, 22 лютого 2009 (UTC)
*::Про те й мова, для нього необхідної, але не необхідної загалом, тобто існують теорії без неї.--Oleksii0
*:Ну хто ж креаціонізму винене, що він вводить завідомо ненаукову компоненту? Це теж саме, що грати у футбол але руками, а на зауваження казати, що то футбол, просто в команда така — грає руками. --Рейдер з нікчемного лісу 22:06, 22 лютого 2009 (UTC) 
*...Для користності з точки зору філософії науки теорія має... Зокрема, креаціонізм - пропоную переформулювати так: "з точки зору ф-фії науки, теорія є корисною лише тоді, коли вона здатна... Проте, креаціонізм не здатний...
*перевіряємість - я за перевірюаність і перевірюваний, хоча не можу наполягати.
*Покладання на надриродні сили не може бути перевірене через невідомість їх поведінки у майбутньому - напевно не може бути перевірена вірність певних теорій, через те що вони посилаються на надприродні сили, поведінку яких важко передбачити. Сам факт покладання креаціоністами на надприродні сили очевидний :)
* нерозрішимі - нерозв'язні
* Якщо прихільники ідеї вірять в неї не допускаючи помилки - тут я не зосім зрозумів. Можливо, вірять у їх безпомилковість?
*:З цим та кількома попередніми заувадженнями погоджуюсь--Oleksii0 
* Єдиними змінами у креаціоністському русі є зміна акцентів на біблійських - тут я не зовсім зрозумів з чого на що переміщаються акценти, слід точніше написати. --А1 21:41, 22 лютого 2009 (UTC)
*: Мається на увазі, що підкреслюються то одні фрази з Книги буття, то інші. --Рейдер з нікчемного лісу 22:06, 22 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  окремі питання 

message: Пропоную винести цей підрозділ у окрему статтю, а тут залишити лише скорочену версію, але з додаванням опису прозою про загальну реакцію на них у суспільстві. Зараз занадто сухо, дерева є, а лісу за ними не видно.--Oleksii0 04:22, 25 лютого 2009 (UTC)
replies: text: Якщо є час та натхнення, то чому б ні? Але краще спочатку створити окрему статтю, а вже потім скорочувати цей розділ у загальній. --Dgri 10:25, 25 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Судові рішення та офіційні резолюції... 

message: Не згоден зі "стилістичними правленнями" by Lewkurdydyk - але частково враховую їх саме у стилістичній частині.
Не вважаю за потрібне відразу у дефініції наголошувати на тому, що "креаціонізм - це альтернатива еволюції", оскільки багато різновидів креаціонізму визнають можливість геологічної та біологічної еволюції після акту первісного створення. Але, якщо є бажання, можна передати протиставлення окремим реченням. Я також вважаю, що погляди (а не "антипогляди") різновидів креаціонізму на еволюцію є саме "різними", а не "окремими" - краще повторити слова з однаковим коренем, ніж міняти їх на інші, які не дуже підходять за змістом. "Антипогляди", на мою думку, не вписуються до енциклопедичного стилю. --Dgri 10:32, 26 лютого 2009 (UTC)
replies: text: Згідний із думкою висловленою вгорі. Ціла суть стилістичної правки була створити «сильний» перший вступний абзац — в оригінальній версії він був «слабкий»... Зараз набагато краще й стисліше, коли взяти в контекст цілої статті, чого я й не робив...--лк 13:01, 26 лютого 2009 (UTC)
replies: text: : Дякую за конструктивний підхід :-)) --Dgri 17:37, 26 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Перший абзац 

message: ... Креаціоністи не пропонують моделі передбачення (або пропонують її у обмеженому вигляді), таким чином не пропонуючи експериментів, якими він може бути спростований або підтверджений, так само як і не пропонують розв'язання інших проблем...
Твердження не відповідає дійсності, так як цілий ряд креаційних організацій (наприклад, Інститут креаційних досліджень) роблять прогнози, розробляють моделі і проводять експерименти. Вважаю, що це твердження слід видалити або змінити.--CapibaraMan (обговорення) 21:55, 25 листопада 2021 (UTC)
replies: text: Експерименти, які ставлять діячі ICR, переважно лежать у площині апологетики. Тобто вони не ставлять за мету спростувати концепцію "творіння", бо вона є істинною апріорі, а спростовують лише еволюційний світогляд (по дорозі плутаючи його з окремими теоріями еволюції чи явищем еволюції). У цьому ракурсі краще називати цей рух «антиеволюціонізмом», а не «креаціонізмом». --Brunei (обговорення) 13:41, 26 листопада 2021 (UTC)
thread_title:  Емпірична перевірюваність