Обговорення:Меджибізький замок

message: Мені стаття дуже імпонує, і я навіть було став її читати/вичитиувати, принаймні трохи додав зображень і вичитав один підрозділ розділу історії. Впевнений, вона (стаття) стане доброю, і без того, що викладу в цьому пості. Але все таки висловлюсь, бо маю бажання прочитати/вичитати статтю далі, й знов таки додати галерею, окремі фото. Отже, як на мене, —
# ще до історії має йти розділ опису (архітектури) фортечного комплексу;
# розділ військової історії (зараз окремий) має бути інкорпорований до розділу історії між підрозділами ХІХ ст і ХХ ст.;
# варто відокремити підрозділи «за совєтів» і «сучасність», бо це, як то кажуть у Одесі, 2 великі різниці. Нарешті, «сучасність» значно має бути розширена, адже там національний історичний заповідник, і аж ніякий не краєзнавчий музей, а декілька різних за спрямуванням музеїв. 
Цим постом звертаюсь щонайперше до автора статті — чи він погоджується із запропонованими змінами, чи візьметься сам до- і переписати статтю, чи не проти, щоб я вніс запропоновані зміни ?.. --Turzh 15:21, 6 вересня 2009 (UTC)
replies: text: Дякую за позитивний в цілому відгук про статтю. Щодо ваших пропозицій.

text: # Не згідний. Бо історія - це історія, а архітектура архітектурою. Це - як мухи і котлети.

text: # Якщо ви уважно перечитаєте розділ «Військова історія» то помітите, що там немає жодної дати, що відносилася б до зазначеного вами періоду. Крім того, військова історія замку не може бути стиснена в якийсь невеликий (століття-два) період. А дробити цей, хоч і невеликий розділ та розпихати частинки до відповідних історичних періодів не варто, бо тоді губиться концентрація матеріалу з даної підтеми. До того, якщо зробити так, як Ви радите, - вийде один сплошний розділ «Історія». Таким чином можна вихолостити будь-яку статтю, звівши все до історії.

text: # Тут я погоджуюся з Вами. Просто, коли я писав статтю, у мене, на жаль, не було достатньої кількості матеріалу про цей період. Тепер же, після того, як хтось (можливо Ви) доповнив, - можна й розділити і якщо є така можливість, розширити. Щодо галереї, то її розміщення в статті можна тільки вітати. Я, на превеликий жаль, не мав ще нагоди побувати в цих місцях. Хоча мав, бо проїжджав кілька разів повз, але на той час не знав про існування замку, а отже й не скористався. І своїх фото, які можна б було залити не маю. Тому стосовно третього пункту даю вам карт-бланш. З найкращими побажаннями успіхів в нашій спільній роботі на благо Укрвікі --Patriot 17:03, 6 вересня 2009 (UTC)
replies: text: ::: По першому пункту — я маю на увазі, Архітектура має йти раніше за історію. Окремим розділом, і нічого не змішуючи... --Turzh 17:12, 6 вересня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Ну це нехай би було. Я не так зрозумів. --194.126.180.54 19:07, 6 вересня 2009 (UTC)
thread_title:  Питання зі структури статті 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.heritage.com.ua/reestry/index.php?id=73
** In Костел Святого Йосипа та монастир отців Лазаритів on 2010-12-29 15:24:14, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Костел Святого Йосипа та монастир отців Лазаритів on 2010-12-29 16:59:07, 404 Not Found
** In Костел Святого Йосипа та монастир отців Лазаритів on 2011-01-02 08:55:35, 404 Not Found
** In Костел Святого Йосипа та монастир отців Лазаритів on 2011-01-02 21:37:35, 404 Not Found
** In Меджибізький замок on 2011-01-07 21:10:48, 404 Not Found
--DixonDBot 21:11, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://www.heritage.com.ua/arhitektura/doslidzhenja/index.php?id=33
** In Меджибізький замок on 2010-12-29 15:24:17, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Меджибізький замок on 2010-12-29 17:02:30, 404 Not Found
** In Меджибізький замок on 2011-01-02 09:01:15, 404 Not Found
** In Меджибізький замок on 2011-01-02 21:42:55, 404 Not Found
** In Меджибізький замок on 2011-01-07 21:11:08, 404 Not Found
--DixonDBot 21:12, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 2 

message: Розпочато значні виправлення статті. Причина: попередній текст містить численні помилки та перекручення, які не посилаються на надійні джерела, а найчастіше їм суперечать. Так, у тексті були "присутні" неіснуючі вежі, переплутана періодизація раннього замку тощо.
Виправлення консультуватиме (з наданням посилань на актуальні опубліковані джерела) колектив науково-експозиційного відділу Державного історико-культурного заповідника "Межибіж". 
Внесення виправлень потребуватиме тривалого часу. Тому, якщо виникатимуть запитання, прохання задавати їх окремими темами в Обговоренні статті. Kminfo (обговорення) 08:21, 1 вересня 2020 (UTC)
thread_title:  Меджибізький замок - потребує значних правок 

message: Забагато фантастичної інформації, яка або суперечить фактам, або взагалі не вказано, звідки її взято.
У 1540 році володар фортеці — гетьман Миколай Сенявський — капітально реконструює замок, влаштувує в ньому свою резиденцію з палацом, який оздоблює як зовні, так і зсередині. 
- у проміжку між 1540 і 1545 роками Миколай Сенявський лише придбав у повну власність Меджибізьку волость. Питання про час реконструкції замку залишається досі відкритим.
З тих часів збереглися білокам'яні портали та віконниці. 
- не збереглися, їхні окремі фрагменти здобуто археологами лише у 2015-2020 роках.
Також була створена нова система укріплень, яка збереглася до наших часів. До в'їзної брами прибудовується великий п'ятипелюстковий за планом бастіон. Барбакан нарощено великою прямокутною зі скошеними кутами вежею, що підіймається над бастіоном. А найвищою спорудою замку була надбрамна кругла вежа, до якої добудували четвертий та п'ятий яруси.
- набір сумнівних тверджень з не вказаного джерела; генеза бастіону є досі не з'ясованою, кругла вежа не є найвищою спорудою замку, вона не має 5 ярусів, верхній ярус добудовано у середині ХІХ ст.
Ще один житловий поверх з'являється на східній стороні форпосту. Про те, що це саме житлові приміщення, свідчили й широкі вікна та комини в кімнатах.
- взагалі незрозуміло, про що йдеться.
Вже в XVI столітті подрібнену на борошно цеглу домішували до вапняного розчину, який використовувався для мурування стін і в тонкому шарі тиньку. Через це замок, який був зовні весь потинькований цим розчином, набув злегка рожевого кольору.
- не відповідає дійсності, невідомо звідки узято.
Воїни меджибізького гарнізону мешкали у двох кордегардіях, які були побудовані вздовж північного і східного фортечного муру в XVI столітті.
- невідомо звідки взято, досі свідчень нема
В'їзна вежа була перенесена (щоб не заважати бастіону) з південно-східного кутка фортеці на західний бік муру, за 5 м від п'ятикутної вежі. Там вона міститься і тепер.
- маячня з невідомого джерела, за 5 м від п'ятикутної вежі жодних інших веж нема
В XVI столітті також з'явилася у південній куртині високо піднята над землею брама, призначена для приймання вантажів, які доправлялися в замок річками, на човнах. Однак спеціальний пристрій, яким вантажі підіймалися, не зберігся. Нині ця брама замурована.
- припущення Є. Лопушинської, яке досі не підтверджене
Внутрішнє подвір'я
Середньовічній оборонній споруді було дедалі важче протистояти вогнепальній зброї, тож у середині XVII століття було вирішено всі долішні яруси твердині забутувати землею й перетворити їх на потужний бастіон. Тоді й забутували землею перші яруси Лицарської та Офіцерської веж, східного й основного корпусів палацу, засипали барбакан і долішні яруси надбрамної вежі. 
- не відповідає дійсності, забутовка XIX століття.
На новому рівні подвір'я пізніше знову будують кордегардії (на місці давніх), стайні та корпус для коменданта фортеці (нині — адміністративний корпус). 
- датування не відповідає дійсності, це будівництво 1818 року.
Зведені в XVII столітті стайні (згодом їх назвали Каретним корпусом) мають цікаву структуру: вони перекриті зімкненими склепіннями, що спираються на стіни й стовпи в центрі видовженого приміщення (реставровано в 1978 році).
Наприкінці XVII століття ззовні фортеці зводять могутні кам'яні контрфорси, що сягають третього поверху палацу. До цього спонукали тріщини від розпору склепінь та тиску забутування на стіни; дали тріщини і кам'яні склепіння палацу, тому в XVII—XVIII століттях їх скрізь замінили цегляними. Для захисту фортечних мурів і палацу від гарматних ядер ззовні під ними створюють так звані талуси — земляні насипи заввишки 4—5 метрів.
Подвір'я фортеці стало просторим, усі будівлі довкола нього утворили один ансамбль. Оскільки фортеця стоїть на пагорбі, то в горішній його частині рівень денної поверхні подвір'я підвищився на 3 метри, а в долішній — на 11 метрів. Відповідно, брама біля п'ятикутної вежі піднялася на новий рівень, перед нею постав міст через рів, викопаний ще в XV столітті.
- звідки дані??? все висмоктано з пальця
Але всі запобіжні заходи не допомогли фортеці встояти проти османської артилерії. В 1672 році Меджибіж, як і суміжні подільські терени, потрапляє на 27 років під протекторат Османської імперії.
thread_title:  Зауваження до підрозділу "У власності Сенявських" 

message: Розділ "Військова історія" не має сенсу, оскільки вся історія замку як фортифікаційної споруди є військовою. Факти, які в ньому наводяться, позбавлені сенсу поза контекстом інших розділів, які відображають конкретні історичні періоди.
Розділ повинен бути розформований та вилучений. Kminfo (обговорення) 07:39, 2 вересня 2020 (UTC)
thread_title:  Розділ "Військова історія" зайвий 

message: "Саме звідси походить романтична назва замку, поширена в XIX столітті — «Білий лебідь»."
У жодному джерелі XIX століття немає назви "Білий лебідь" для Меджибізького замку. Фактично його так не називали. Ця туристична байка поширюється інтернетом з середини 2000-х років і не має історичного підгрунтя.
thread_title:  Меджибізький замок - не "Білий лебідь" 

message: Нижче наведено текст розділу та зауваження, які підлягають з'ясуванню. Недостовірнї та не підкріплені джерелами твердження підлягають вилученню.
Після перемоги литовського князя Ольгерда на Синіх Водах в 1362 році, литовці відвоювали Поділля у татар, і Ольгерд передає Меджибіж своїм племінникам — братам Коріатовичам. Вони відбудовують та розширюють фортецю. Первісне її ядро увійшло в ансамбль як дитинець, де були ще й житлові та господарчі будівлі, очевидно, дерев'яні.
Меджибіж не згадується у джерелах серед поселень, які Ольгерд передає Коріятовичам. Не факт, що він передавався - але питання є відкритим.
Над місцем з'єднання Бужка і Бугу з'явилася вежа з брамою, від якої фортечні мури розходилися на північ і захід. Західне прясло, перед яким було викопано глибокий рів, поділяло подвір'я фортеці навпіл. На рогах фортечних мурів стояли круглі вежі, одна з них збереглася дотепер у перебудованому вигляді.
На чому базуються твердження? Дослідники, які нині працюють за цією темою, не дають таких прямих тверджень. Де вказівка на джерело?
Підступи до брами захищав прямокутний барбакан, розміром у плані 10х8 метрів і 10 метрів заввишки. Його в'їзна брама мала герсу (пристрій для підняття й опускання воріт) ворітниці, про що свідчать щілини завширшки 28 см у кладці одвірків. Якщо б ворог прорвався через першу перешкоду — герсу, внутрішній простір передукріплення боронили б з навколишніх дерев'яних галерей.
Барбакан досі не датовано за жодними ознаками.
На перехресті Кучманського та Чорного шляхів Меджибізька фортеця стала форпостом захисту навколишніх земель, часто руйнувалася та відбудовувалася. Так, на зламі XV—XVI століть знову укріплюють північний бік замку, який виходив на дорогу. З'являються дві потужні вежі — п'ятикутна (Лицарська) та північно-східна кругла (Офіцерська) з мурами чотириметрової товщини і бійницями.
Домисли, які нічим не підтверджено. Досліджень цих об'єктів ще ніколи не було.
thread_title:  Зауваження до розділу за Коріятовичів 

message: Зміст цього розділу в цілому не відповідає його назві, тому що не описує архітектурного ансамблю Меджибізького замку.Текст розділу написано на підставі не зазначених джерел, без жодного посилання, в результаті він містить суперечливу, а часом й хибну інформацію, яка не відповідає реальності. Потребують уточнення з посиланнями на сучасні джерела або мають бути вилучені такі твердження:
Фортечні мури, завтовшки 1,8 м, мають прямокутні стрільниці, що суттєво відрізняються від давнішних. 
Різні мури Меджибізького замку мають різну товщину. Є кілька прямокутних стрільниць, але їх менше, аніж стрільниць інших типів. "Від давніших" - це від яких саме? Треба уточнити, доповнити або вилучити твердження.
Їх перекривають кам'яні плити. Розміром стрільниці сягають 65х77 та 50х60 см (їхні попередники були розміром 33х28 см). Із зовнішнього боку їхня підстрільнична частина скошена. 
Лише кілька стрільниць, більшість мають інше перекриття - твердження хибне. 
Такого типу архаїчних стрільниць залишилося в Україні небагато, бо з розвитком фортифікаційного мистецтва в другій половині XV століття структура стрільниць змінюється: вони мають ззовні, а часто і зсередини аркове перекриття. Ці архаїчні стрільниці містилися на мурах, які оточували кам'яниці XV століття. 
Жоден з об'єктів комплексу не атрибутується як "кам'яниця XV століття". Твердження хибне, нічим не підтверджене, підлягає вилученню.
Одну з кам'яниць, схожу на триповерхову вежу, прибудовано із зовнішнього боку східного прясла (частини) фортечного муру, друга, яка слугувала за житло і була так само триповерхова, врізається в південне прясло. 
Домисел автора, який не підтверджений джерелами та подає хибну інформацію. "Східного прясла муру" у Меджибізького замку не існує взагалі. "Друга кам'яниця, яка слугувала за житло" має конкретне позначення та описана нижче у цій статті та в окремій статті Вікіпедії: це палац. Підлягає уточненню або вилученню.
Поверхи як першої, так і другої кам'яниць були перекриті кам'яними склепіннями та складчастим дахом. Широкі вікна, двері завершувалися лучковими кам'яними арками. В кімнатах були коминки, один з них зберігся.
Хибні твердження, які не спираються на опубліковані джерела та сучасні дослідження. Підлягає вилученню.
thread_title:  Зауваження до розділу "Архітектурний ансамбль" 

message: У розділі Історія становлення застосовано хибну періодизацію, яка не відображає історичної тяглості. Тут змішано в одну купу періоди за державними формаціями та за власниками:
* Давньоруський період
* За Коріятовичів
* У власності Сенявських
* У володінні Чорторийських
* Під владою Російської імперії
* Початок ХХ століття
* Радянська доба
* Сьогодення
... Помилки тут наступні:
* Періодизація "за власниками" не є безперервною, а у суміші з періодизацією "за державними формаціями" має ще й пропуски або навпаки накладки у часі.
* "За Коріятовичів" - у хроніках, в історіографії, у наукових джерелах відсутні відомості про те, що Меджибіж належав Коріятовичам (див. праці Крикун Микола Григорович, Михайловський Віталій Миколайович - вони про відсутність прямо кажуть).
* Одразу за цим йде "У власності Сенявських". Однак, якщо навіть вважати "Коріятовичів" просто за умовний період в історії Поділля, а не за власників Меджибожа - то останній з них Федір Коріятович зникає з Поділля у 1393 році, а Миколай Сенявський стає власником Меджибожа аж у 1540-х роках. Випадає півтори сотні років, при тому за цей період є відомості про інших власників Меджибожа перед Сенявськими.
* Період "у володінні Чорторийських" має тривалу накладку з періодом "Під владою Російської імперії", оскільки Російська імперія заходить на Поділля у 1793 році, але Чарторийські зберігають Меджибіж у власності аж до кінця 1830-х років.
* "Під владою Російської імперії" і "Початок ХХ століття" також сплутаний сенс.
...Відтак, надійною, однозначною та безперервною буде така періодизація:
* Період Київської Русі і Галицько-Волинського князівства
* Період Великого Князівства Литовського
* Період Королівства Польського і Речі Посполитої
* Під владою Російської імперії
* Під час Перших визвольних змагань
* Радянська доба
* Сьогодення
... Пропоную внести зауваження. За відсутності зауважень або з їх врахуванням періодизацію розділу буде змінено на хронологічно обгрунтовану. --Kminfo (обговорення) 05:40, 22 червня 2022 (UTC)
thread_title:  Розділ "Історія становлення" - хибна періодизація, необхідно змінити