Обговорення:Телегонія

message: Цікава тема. 
Бажано було б тільки оформити статтю енциклопедично, бо поки що стаття надто схожа на переклад журнальної статті. Як мені здається, на початку має бути викладена суть телегонії в 1-2 реченнях, потім історія питання, потім про те, як і чому телегонію утискали і обов'язково посилання, хоча б іншомовні, бо я так розумію, загальносуспільного визнання теорія (гіпотеза/наука -?) телегонії ще не отримала. --A1 16:28, 6 серпня 2006 (UTC)
replies: text: Трошки поредагував, прибрав «біопольну» гіпотезу цього феномену. Зараз попрацюю зі структурою взагалі. --Павло Вознюк-Останній 20:22, 6 серпня 2006
replies: text: :О, вже набагато ліпше. А чи були якісь спроби наукового пояснення телегонії? Біополе - так, але воно є саме по собі річчю, яку наука поки не взмозі пояснити... --A1 18:18, 6 серпня 2006 (UTC)
replies: text: :: Наукового ще не знайшов — усюди біополя і релігія, як знайду, допишу статтю. --Павло Вознюк-Останній 19:26, 6 серпня 2006 (UTC)
replies: text: ::: Перед тим, як шукати наукове пояснення телегонії, варто було б пошукати докази на підтримку цієї точки зору. Як можна пояснювати те, чтого не існує? Пропоную автору переробити статтю з переходом на нейтральну точку зору. Sergiy O. Bukreyev 02:21, 8 серпня 2006 (UTC)
replies: text: :::: Звичайно, що серйозних доказів на підтримку теорії не існує, бо ця теорія вже більше ніж 100 років, як відкинута наукою, і очевидно, що є помилковою. Проте вона існувала, мала (і схоже навіть зараз має) своїх прихильників, і тому цілком заслуговує того, щоб бути описаною. А от такі фрази як Хоча телегонія є очевидною брехнею, в неї все ще вірять деякі прихільники переваги білої раси та інші расисти. на мою думку не додають цій статті нейтральності та енциклопедичності. --Yakudza -พูดคุย 07:01, 8 серпня 2006 (UTC)
Я колись читав про це явище у книзі Отто Вайнінгера "Стать і характер". Написана приблизно на поч. 20-ст. --Yakudza -พูดคุย 22:26, 6 серпня 2006 (UTC)

message: Бо наведені в статті пояснення ніяк не пояснюють зербячий випадок. --Petro Bato 09:52, 22 листопада 2006 (UTC)
replies: text: Ніяк. Мабуть, то  був  оптичний  обман.- Grifon 15:07, 12 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Так як пояснили випадок з зебрами? 

message: Та ні шановні, якщо лікар з медичного університету по тому написав докладну статтю, то думаю - дана стаття вимагає переробки.
Зокрема в означенні.
Підгрунтя є!
Або витріть статтю або не пишіть дурниць!— Це написав, але не підписав, користувач 91.124.93.238 (обговорення • внесок).
thread_title:  А як щодо кіннологів?! 

message: Користувач Movses для характеристики   явища  "телегонії" наполегливо намагається  вжити  неполіткоректне,невиважене  і з негативним  відтінком  словечко "забобони". Хоча  "забобони"  - це  дещо  зовсім  інше. До забобонів,  наприклад,  відноситься звичай хреститися,  коли  тобі  перейшла  дорогу  чорна  кішка. До того ж,  слово "забобон"  у  цьому  контексті  порушує правило  дотримуватися  НТЗ. Наразі йдеться  не  про  "забобон" , а  про   "гіпотезу". Прошу  користувача Movses припинити  війну  правок. Grifon 18:18, 13 грудня 2011 (UTC)
replies: text: А це не користувач придумав, це в авторитетних джерелах про це йдеться:
 "Heredity" Encyclopædia Britannica, 2011
Заодно коснемся другой группы фактов ложной наследственности, основанной на грубом заблуждении. К таковым относится телегония.
--Користувач:Movses 20:08, 13 грудня 2011 (UTC)
replies: text: : Шановний Movses!  Ваші НТЗ під сумнівом. Не  можна  переносити  тенденційність  із  першоджерел до Вікіпедії. Оскільки (цитата) : "Одним з наріжних каменів вікіпедії є нейтральна точка зору (НТЗ). За словами засновника Вікіпедії Джимбо Вейлза, політика НТЗ «абсолютна і безкомпромісна»".  Спробуйте   ще  раз  уважніше  прочитати Вікіпедія:Нейтральна точка зору - Grifon 21:26, 14 грудня 2011 (UTC)
replies: text: ::Ще раз повторюю. Це не мої НТЗ. Це цитати з поважних джерел - Британіки, та Великої медицинської... В енциклопедіях (таких як Британіка) подають якраз не першоджерела. --Movses 22:56, 14 грудня 2011 (UTC)
replies: text: ::: "поважність"  першоджерела  не  є  константою. Критерії  поважності з  часом змінюються.  Тим  більше,  коли  першоджерело допускає друкувати  статті у яскраво  вираженій тенденційній  формі. ВИ  і  самі  розумієте,  що у  часи Сталіна  поважні (на той  час)  першоджерела  усіляко  заперечували і  генетику  та  кібернетику,  висміювали, -  точно   так  само,  як  зараз  дехто  заперечує  та  висміює  телегонію.  Тим більше,  "Британіка"  для мене  особисто  не є  авторитетним  джерелом,  так як  я  знаю, хто і  навіщо, з якою метою її  видає. ТОбто, я хочу  сказати, що   терміни "поважність"  та  "авторитетність"  не є  синонімами. "Британіка"  може  і  "поважне"  першоджерело,  але  не  авторитетне. - Grifon 14:53, 15 грудня 2011 (UTC)

text: ::: скажу  інакше: є  приказка "у  чужий  монастир  зі  своїм  статутом  не  лізь!".  Є  Правила  Вікіпедії, зокрема  НТЗ. Навіщо  сюди приплітати  цитати  із "Британіки",  де НТЗ не  дотримується? Grifon 14:55, 15 грудня 2011 (UTC)

text: Нейтральна точка зору застосовується тоді, коли є різні точки зору однакової авторитетності. Чи у вас є джерела однакової авторитетності до всесвітньо відомої Британіки, де б телегонія звалась чимось іншим, аніж "забобони" (superstitions) ? Якщо є, то спробуємо застосувати НТЗ. Якщо немає - то й НТЗ тут зовсім не в тему. Ще раз повторюю, що енциклопедії (за визначенням) не є першоджерелами. --Movses 22:53, 15 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :  Шановний  пане!  Ви  чи  не  розумієте  укрмови,  чи що?  Я  вже  писав,  що "поважність" і  "відомість"  не є еквівалентом "авторитетності". Може,  "Британіка"  і  відома (за  рахунок  реклами),  але  "Британіка" - НЕ АВТОРИТЕТНЕ   ДЖЕРЕЛО. Можливо, у  англійській  мові  є свої  ньюанси,  але  в  укрмові  "забобони"  мають  однозначно  негативний  відтінок.  І  це робить  статтю не  нейтральною, а  заангажованою. Якщо Ви,  шановний  пане,  будете систематично порушувати  принцип "нейтральної  точки  зору"  у  цій  статті, я буду  вимушений  звернутися  до  арбітрів.Grifon 18:31, 20 грудня 2011 (UTC)

text: Звертайтесь. Ви ж не навели жодних джерел. Ані рівних Британіки, ані не рівних. --Movses 08:11, 21 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Теорія,  гіпотеза  чи  забобони? 

message: Видалив  наступний  фрагмент:
"Тобто наявна відсутність наукового підходу при вивченні явища, коли поодинокий випадковий збіг двох фактів та ще й розведених у часі (парування зебр і коней та прояв рецесивних ознак фенотипу (зеброїдність на ногах Масті лошаді на сайті російського Республіканського центру олімпійської підготовки кінного спорту та конерозведення.) різної масті в результаті розщеплювання) подається як причинно-наслідковий зв'язок Энциклопедический словарь Ф. Брокгауза и И. Эфрона. Том 64. — СПб, 1901, стор. 777. ."
Причини:
1) згадуваний  випадок  прояву  телегонії   не  був  експериментом, а стався  випадково. Тому  у  цьому  випадку некоректно говорити   про наявність  чи  відсутність  наукового підходу.
2) "розведеність  у  часі"   спостерігається,  як  правило,  завжди  і  всюди,  особливо розведеними  у  часі є  події  зачаття  та  народження. Ніколи   такого  не  буває,  щоб  зачаття  і  народження  ставалися  одночасно.
3) Цитата з Енциклопедії  Брокгауза-Єфрона  взагалі  бездоказова  у  даному  контексті,  так як  невідомо, з яких  АД  почерпнули  цю  інформацію  самі  Брокгауз  та  Єфрон. Мало що  вони  могли  написати у  своєму  комерційному  виданні. 
4) якщо ж навіть  таки  взяти скупу  статтю  у енциклопедії  Брокгауза-Ефрона  за  основу,  то не  можна  не  помітити,  що  сам тон  цієї статті  є  не  таким  зухвалим  і  категоричним,  як це  намагаються  зробити  сьогодні  деякі  вікіпедисти-противники  телегонії. Наприклад,  Брокгауз  та Ефрон  пишуть:"Если это явление и имеет место, то наиболее вероятным может быть предположение, что живчики первого отца сохранились где-нибудь в женских половых частях и оплодотворили яйцо лишь при второй случке. При чрезвычайной живучести живчиков это предположение не является особенно странным, но все же как самый факт Т., так и эта гипотеза нуждаются в подтверждении (vom Rath., 1899). "  І  я  цілком  погоджуюся  із  такою  постановкою  питання: гіпотеза  телегонії потребує  подальшого  підтвердження  (чи  спростування). Наразі  це питання  залишається  "підвішеним  у  повітрі". -Grifon 08:09, 22 грудня 2011 (UTC)
Порівняйте цитування  з Брокгауза-Єфрона  пртивників  телегонії  і  те, що насправді  написали  Брокгауз  та  Єфрон:
"Однако полосатость на ногах и на плечах встречается иногда у лошадей независимо от влияния всякой примеси и служит, между прочим, доказательством происхождения лошади от полосатых предков вроде зебры, квагги, бурчелиевой лошади."
Grifon 08:13, 22 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :Можливо у 1899 році телегонія ще була гіпотезою, яка хоч якось обговорювалась тогочасною наукою, але у 2011 році це, принаймні, застаріла гіпотеза, яка повністю відкинута наукою. Власне, вам це намаються пояснити декілька користувачів, я не розумію, чому ви додаєте фразу, що це непідтверджена досі належним чином гіпотеза, якщо вона була неодноразово спростована? Чому ви тоді не пишете, що пласка Земля - це непідтверджена досі належним чином гіпотеза? Ви написали запит до адміністраторів, отримали відповідь, що ваша точка зору суперечить правилам ВП:АД і на підставі цього запиту і обговорення його, я повертаю версію статті, яка була до останніх ваших змін і дуже прошу не повертати їх знову. Зрештою, якщо вам не подобається визначення забобон, то можна замінити на «застаріла гіпотеза, яка повністю відкинута наукою». --yakudza  15:54, 22 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :: Шановний  користувач Yakudza, я  не  погоджуюся  з Вашою  оцінкою  та  вашим  вердиктом. Скажіть, ви  маєте  хоч  якусь  вищу  освіту,  ви  вивчали  предмет "Методологія   науки",  чи  ви  просто  маєте  поверхове  уявлення  про  методологію  взагалі?   Ви  розрізняєте,  що  таке  "гіпотеза",  а  що  таке  "теорія",  "концепція",  тощо? Ви  відчуваєте  різницю  між  "спростована"  і  "не  доведена"?  І  підкажіть,  будь ласка,  яким  чином  і  у  якому  порядку  я  можу  опротестувати  Ваше рішення? Дякую. - Grifon 22:12, 22 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :::Ви можете винести це питання на Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Біологія, серед дописувачів Вікіпедії досить багато фахівців-біологів. --yakudza  22:18, 22 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Де наведені  Вами АД, що "у 2011 році це, принаймні, застаріла гіпотеза, яка повністю відкинута наукою."?? Це не є  правдою,  тому  що явище  телегонії  продовжують  вивчати. А  отже  рано  ставити  хрест. Ви б  ще  написали,  що  у 1897  році  повністю  було  доведено  неможливість  польотів на  Місяць.-Grifon 22:22, 22 грудня 2011 (UTC)
replies: text: ::::  Крім того, шановний  пане Yakudza,  ви  так  і  не повідомили,  чи  Ви  маєте  вищу  освіту,  а  можливо  і  якусь  наукову  ступінь. Може  ви  хоча б  кандидат  технічних  наук? Запитую,  щоб зрозуміти,  чи  Ви  маєте відповідний  багаж  знаь  і  досвіду,  щоб обговорювати  зі  мною  питання  методології  науки  та  "наукового  підходу". - Grifon 22:26, 22 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :::::Вибачте, але я не збираюсь обговорювати із вами мій рівень освіти. Зрештою, правила рекомендують утримуватись від обговорень особистостей, то я намагатимусь утримуватись від обговорення вашого вашого. --yakudza  01:44, 23 грудня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Дякую, шановний Yakudza,  фактично цим  самим  Ви і відповіли на  моє запитання  :) То я  ж до чого це  веду:  неприпустимо,  коли у Вікіпедії дилетанти без  відповідної  освіти встановлюють  свої  правила  гри. Коли  про "науковий  підхід"  намагаються  високопарно розмірковувати люди,  котрі не  вивчали у ВУЗах предмет "Методологія  науки"  і не  проробили  власноруч  жодного   наукового  експерименту. - Grifon 09:09, 23 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  У енциклопедичній статті не слід  давати  тенденційну чи політизовану оцінку 

message: Видалив  наступний  фрагмент,  так  як це не  має жодного  стосунку  до  телегонії: "Наочним прикладом відсутності впливу материнського організму на генетично детерміноване забарвлення потомства служать численні експерименти по трансплантації чистопорідних зародків від самок однієї породи в іншу. Десятки таких експериментів проведені на кролях, мишах, вівцях тощо. Генетично чорний зародок, що розвивається в організмі білої матері, завжди зростає в чорну особину, а генетично білий зародок, що росте в організмі чорної матері, завжди виявиться істотою білого забарвлення<r e f name="Асланян"></r e f>."
Grifon 19:50, 23 грудня 2011 (UTC)
thread_title:  Видалення  фрагменту, що не має  ніякого  стосунку  до телегонії 

message: Я думаю, що висловлених думок різних користувачів, наведених аргументів та посилань на джерела цілком достатньо для підбиття підсумку, що телегонія не є науковою гіпотезою, а в наш час є псевдонауковою теорією. Подальші редагування щодо вилучення тези про ненауковість цієї теорії не сприйматимуться як конструктивні. --yakudza  00:07, 30 грудня 2011 (UTC)
replies: text: Шановний  користувач Yakudza! З Ваших  попередніх слів  випливає, що не маєте  вищої освіти, не  вивчали методології науки. Тому  ваш голос взагалі  мною не  сприймається, як  авторитетний. Ви мені  нагадуєте  Слюсарчука. Grifon 12:24, 31 грудня 2011 (UTC)

text: Про вашу  "кваліфікацію"  говорить хоч  би й  те, що Ви, шановний Yakudza, видаляєте  цілий  розділ,  на  котрі  є  посилання  та  існують  окремі  статті  у  Вікіпедії. Наприклад  ось цей:
thread_title:  Підсумок обговорення 

message: Незважаючи на заперечення існування телегонії  представниками  певних маргінальних  кіл, наукове  співтовариство в Україні,  СНД  та світі і сьогодні  продовжує  теоретичне та  експериментальне  вивчення  явища телегонії та споріднених  чи  близьких за  суттю  явищ (хвильова генетика, горизонтальний перенос генів, філогенетика тощо).
Горизонтальний перенос генів — будь-який процес, при якому організм або клітина передає генетичний матеріал іншому організму (клітині), який не є його нащадком. Горизонтальний перенос генів досить  звичайний і поширений серед бактерій, навіть між дуже віддалено пов'язанними видами.
Український вчений Олександр Букалов у 2009 р. опублікував теорію т.зв. "квантових надтекучих левіонних структур", за допомогою  котрої теоретично  можна  обгрунтувати можливість існування  явищ  телегонії  та  хвильової  генетики.
Grifon 12:27, 31 грудня 2011 (UTC)
replies: text: Це дуже цікаво виглядає. Навіть оптимістично, я б сказав. Але - чи не могли б ви надати посилання на публікації в реферованих наукових журналах, на яких ґрунтуються ваші твердження? Скажімо, можна почати із публікації Олександра Букалова від 2009 року. Дуже вас прошу. --Shao 16:20, 31 січня 2012 (UTC)
replies: text: :Отут є його праці, але не та остання зі статті (її не знайшов). Тільки: .
replies: text: ::: Стаття потребує рецензії фахівців біологічного проекту, бо соціоніка вже не обмежується окремим розділом, а редагує біологічну статтю з позицій лівіонно-глюонних вчень. --Dim Grits 16:46, 31 січня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Як на мене - то стан справи трохи інший. Не "Стаття потребує рецензіі", а "Стаття потребує відкоту до стану на 12 листопада 2011 з забороною втручання". В якості особистої думки: користувача Grifon варто забанити на півроку мінімум. Для запобігання забруднення Вікі псевдонауковою маячнею. --Shao 19:34, 31 січня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: Шановний  Shao!  Щоб Ваші  особисті  думки  мали  хоч якийсь  сенс,  спробуйте  думати головою, як  усі  люди,  а  не  тим  місцем,  котрим Ви  звикли  думати. Grifon 07:39, 1 лютого 2012 (UTC)

text: ::Шановний Grifon,
* Жодне з наведених по посиланню видань не є науковим реферованим журналом з веріфікованим індексом цитування.
* Жодний з наведених текстів не є науковою розробкою.
* Якщо "для прочтения статей необходим соционический шрифт" - ці статті не мають нічого спільного з науковими. Наукові статті пишуться так, щоб були зрозумілими будь-яким шрифтом.
* На ту єдину працю, що доводить реальність телегонії, ви посилання навести не змогли.

text: ::Чи є у вас ще якісь аргументи на свою користь?--Shao 19:29, 31 січня 2012 (UTC)
* Статтю відкинув до останньої версії Dim Grits та захистив. Щодо статті, то це напевне http://physics.socionic.info/pdfs/as-f209.pdf Видає журнал ось така шарашка. --yakudza  19:44, 31 січня 2012 (UTC)

text: :Самі про себе пишемо, самі себе рецензуємо, самі себе друкуємо, а потім самі на себе посилаємось. Гіпертрофоване віддзеркалення сучасної української науки загалом.--Shao 19:48, 31 січня 2012 (UTC)
replies: text: ::Хоч я не в захваті від сучасного рівня української науки але на щастя Інститут соціоніки не має ніякого стосунку до української науки. Це якась комерційна організація, яка заробляє гроші на бізнес-тренінгах. --yakudza  19:54, 31 січня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Yakudza,  те,  що  ви зробили ("Статтю відкинув до останньої версії Dim Grits та захистив"),  лише  показує  рівень  Вашої особистої впертості,  але  аж  ніяк  не доводить,  що телегонії  не  існує  :)  Крім  того,  це  демонструє,  яким  чином  і  до  яких заходів  вдаються  такі,  як  ви,  щоб спотворити  реальні  уявлення  про  природу  речей, коли деякі  люди  без  відповідної  освіти нав"язують  своє  невігластво  усьому  суспільству. Наприклад,  ось  цей  шматок: "Наочним прикладом відсутності впливу материнського організму на генетично детерміноване забарвлення потомства служать численні експерименти по трансплантації чистопорідних зародків від самок однієї породи в іншу. Десятки таких експериментів проведені на кролях, мишах, вівцях тощо. Генетично чорний зародок, що розвивається в організмі білої матері, завжди зростає в чорну особину, а генетично білий зародок, що росте в організмі чорної матері, завжди виявиться істотою білого забарвлення" - не  має  жодного (підкреслюю -жодного!!!) стосунку  до проблематики  телегонії. Це  все  одно,  що  заперечувати  телегонію тим  фактом,  що сьогодні  був  двадцятиградусний  мороз  :)   Grifon 07:47, 1 лютого 2012 (UTC)

text: :: о, боженько, що тут робиться! цілком підтримую Дім-Гритса, Шао та Якудзу! тема лише для якого-небудь розділу "історія наукових оман". текст псевдонауковий, бібліографія у "докази" - сором. з реферованого видання таку маячню не те щоби викинули, але й висоромили би країну, в якій таке називають наукою. ну а за слова про те, чим хто думає, адміни мали би пожурити. падіння ВП продовжується? .... --ursus 00:13, 2 лютого 2012 (UTC)
thread_title:  Сьогоднішній  стан  вивчення  явища  телегонії 

message: У  "захищеній"   версії  є  фрагмент "Телегонія була спростована як науковим так і співтовариством селекціонерів ще 1889 року..."  :)  Цей  фрагмент у  нормальної  людини  не  може  викликати  нічого,  крім  усмішки.  1889 рік!! З  того  часу  минуло 123  роки, вчені відкрили  таке  явище,  як "паралельне перенесення  генів",  створена  ціла  галузь "генної  інженерії", наука  в СРСР  перетерпіла  цілу  кампанію  боротьби  з  "вейсманістами-морганістами"  у 30-50  роки двадцятого  століття,  прилавки  товарів  сьогодні  забиті  генномодифікованими  продуктами  з  надписами "Не  містить ГМО", ... і  зараз  хтось знаходить можливість апелювати  до 1889 року???  Grifon 08:07, 1 лютого 2012 (UTC)
replies: text: Так! Сучасну науку накрило цунамі новітніх досліджень пласкої Землі, вічного двигуна та телегонії. Безліч нових препринтів та статей з останньої теми від вчених усього світу:
replies: text: : http://arxiv.org/find/all/1/all:+telegony/0/1/0/all/0/1

text: : http://www.nature.com/search/executeSearch?sp-q-1=&sp-q=Telegony&sp-p=all&sp-c=25&sp-m=0&sp-s=date_descending&sp-a=sp1001702d&sp-sfvl-field=subject%7Cujournal&sp-x-1=ujournal&sp-p-1=phrase&submit=go
replies: text: ::Судячи з останнього посилання наука відкинула копита 20 червня 1959 року. --Dim Grits 12:42, 2 лютого 2012 (UTC)
Не шановний Грифоне, якщо ви хочете висвітлити погляди на телегонію з боку соціоніки, то накидайте тут, на сторінці обговорення, огляд з посиланнями на джерела й без перекручувань, навіть думок геніальності третього роду, нехай. Я особисто вставлю  цей розділ в статтю. Навіть буду його захищати. І це буде дотриманням НТЗ. Правил, щодо маргінальних теорій в нас не прийнято. Але питання вже назріло бачу. Хочете з боку православ'я — будь ласка. Хочете з погляду біології, генетики — наводьте праці біологів та генетиків. Інструментарій я подав вам трохи вище, можете ним скористатись. --Dim Grits 12:54, 2 лютого 2012 (UTC)

text: вас  лише  кілька  днів  тому  обрано  на  посаду  адміна  УкрВікі,  а  ви  вже  собі  дозволяєте такі  переходи  на  мою особистість??  Як  то   говорять  у  народі, - "пусти    під  стіл..."  :)  - Grifon 18:34, 2 лютого 2012 (UTC)

text: причому,  ви  явно  бачите  лише  те,  що  вам  хочеться  бачити (чи  що  вам  наказали  бачити  Ваші спонсори). Я  звертаю  персонально  Вашу  увагу  на  те,  що  цитований  фрагмент  не  має  жодного   стосунку  до  телегонії,  тобто ні  не  спростовує,  ні  не  підтверджує  це  явище. Цитату  я  вже  наводив  вище (23 грудня). Не  знаю,  який неук вставив  у статтю  про  Телегонію    цей  напрочуд  цікавий, але з  іншої  опери  матеріал -Grifon 18:40, 2 лютого 2012 (UTC)
thread_title:  НЕ-спростування  телегонії 

message: В одному з варіантів книги є як о.Федір з-за телегонії не впровадив бізнес з продажу породистих цуциків.— loveread.ec с.10. Може це в статтю? --Rpvmlviv (обговорення) 07:03, 6 грудня 2022 (UTC)
thread_title:  В «12 стільців»