Обговорення:Homo sovieticus

message: Які ж Ви пане Вандерере ядучі, ще мало що написано, а жовч вже навіть з наміток крапле... втім краще яскраво написані гострі статті за без'якісне сіре убозство безконфліктності. З інтересом погляну, що у Вас вийде. --Raider 08:21, 21 липня 2008 (UTC)
replies: text: Ваша точка зору мені завжди здається оригінальною. Борщ без солі і перцю - це не борщ. Але стаття, на мою думку, повинна лишатися в рамках правил: жодних ВП:ОД, максимум НТЗ. --Wanderer 17:50, 21 липня 2008 (UTC)
Чому з великої літери? 77.121.52.232 05:30, 22 липня 2008 (UTC)

text: Суттєве запитання. В різних джерелах по-різному (див. =Джерела=↓). Треба буде уточнити. Редиректи з малої літери однак закладені. Зараз актуально заповнити змістом. //Ви, до речі, теж можете взяти собі ім'я з великої літери. Номери замість імен носили в'язні в концтаборах. Якщо візмете собі ім'я, зробите собі персональну сторінку (acount), з вами можна буде спілкуватися по-людські в режимі діалогу. --Wanderer 05:44, 22 липня 2008 (UTC)
thread_title: ...

message: Якась агресивна, не політично коректна назва для статті, навіть маргінальна та ультранаціоналістична. Прошу змінити на нормальну назву "Радянський народ", як у всіх статтях на цю тему у іншомовних вікі.--UeArtemis 16:27, 29 травня 2010 (UTC)
replies: text: Назва така, яка зустрічається в соціологічних дослідженнях.

text: Радянський народ — інший термін.

text: Статті в інших вікіпедіях такі самі: :en:Homo Sovieticus, :de:Homo Sovieticus

text: У вас є ще претензії?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 19:07, 12 липня 2010 (UTC)
thread_title:  Назва 

message: Пане Movses, будь ласка, займіться якою-небудь корисною креативною діяльністю: пишіть власні статті, редагуйте їх. Не треба переслідувати користувачів (ВП:НПК) та їх внесок. Інакше може викликати (небезпідставну) підозру, що ця стаття написана про таких як ви.... Скажу вам чесно: власне ви, ваші дії, поведінка та "образ мислення" саме і натхнули мене свого часу на написання цієї статті. Ось такий виходить "портрет". Якщо ви будете і далі цю, або інші статті переслідувати - обіцяю вам, вона може десь з'явитися у більш розгорнутому вигляді, з додатками-коментарями із галузі психоаналізу. --Wanderer 21:30, 8 жовтня 2010 (UTC)
thread_title: користувачу Movses

message: У правилі Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія зазначено:
 Вікіпедія - не каталог усього, що існує або існувало. Статті Вікіпедії не повинні являти собою:
 Наведення слабо взаємопов'язаних даних, таких як цитати, афоризми, 
 відомості про реальних особистостей або вигаданих персонажів. 
 Якщо ви хочете створити список цитат, то помістіть його у нашому братньому проекті — Вікіцитатах.
З огляду на це, а також на те, що в жодній з цитат не використовується термін "Homo Sovieticus", я видаляю низку цитат (diff). --Movses (обговорення) 04:09, 11 липня 2012 (UTC)
* Думаю, що у статті краще стисло розмістити визначення «гомо совєтікус», яке дає Зиновьєв у відповідній книзі  та приклади використання цього терміну після нього. --yakudza  14:31, 13 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Низка цитат, в яких не використовується термін "Homo Sovieticus" 

message: Шановний пане Wanderer. Будь ласка не займайтеся не конструктивним відкотом до старої версії статті, яка (м'яко кажучи) потребувала значного покращення. Краще додавайте конструктивні редагування, що покращать статтю. З повагою, --BezosibnyjUA (обговорення) 00:17, 6 травня 2014 (UTC)
replies: text: *Вибачте, але ваш "присуд" — «не конструктивним відкотом» (вибачте, але прикметник "неконструктивний" пишеться разом) — нажаль я не можу прийняти як КОНСТРУКТИВНИЙ. Перша ж ваша фраза: «...саркастичний та критичний...» (можна ще додати «гумористичний») — це можливо ваше (і не тільки ваше) сприйняття, бачення; та один з аспектів. Я, до речі, його теж розділяю. Але серьйозні сучасні наукові дослідження явища Гомо Совєтікус не базуються на ций позиції. Нагадую, що стаття Вікіпедії - це не власне бачення («оригінальне досліждення») чи чиясь суб'єктивна (НТЗ) думка. Стаття, її зміст базується на Авторитетних джерелах. Вони в статті представлені, кожен може з ними ознайомитися.
replies: text: :: Так само описують цей термін і в англійській вікіпедії. Ніяких оригінальних досліджень нема.--BezosibnyjUA (обговорення) 00:01, 8 травня 2014 (UTC)
replies: text: :::На жаль, схоже що Вам не знайомі ґрунтовні Вікі-правила, а саме: іншімовні Вікі-розділи (напр. En-Wiki), як і сама Вікіпедія - не є Авторитетним Джерелом.--Wanderer (обговорення) 08:31, 8 травня 2014 (UTC)

text: *Далі, Ваша фраза: «українському слензі 21 сторіччя вживається схожий термін - совок». — На жаль ви тут розходитесь з елементарними історичними фактами: соціонім або пейоратив «совок» вже існував в «застійних» 1970-х. В нього явно російська етимологія. Але мовних кордонів у подібних соціонімів або політонімів тоді не було.
replies: text: :: В любому випадку твердження вірне. Гомо совєтікус = совок, але якщо перше почасти вживається в наукових працях, то останнє - в розмовній мові.
replies: text: :::Можливо Вам так здається. Поняття "совок" (народний сленг) і "гомо совєтікус" (знаряддя філософів і суспільствознавців, починаючи з О. О. Зінов'єва) дійсно звучать схоже і за сенсом близькі = обидва походять від корня слова «сов» = «»). Але знак рівності «=» тут ставити не можна. В них як кажуть логіки «різний обсяг поняття». Нажаль Ви поперше продемунстрували незнання факту історії, тепер починаєте «винаходити» елементарну логіку поняття. / Ви тут порушуєте ще одне ґрунтовне Вікі-правило: ніяких ВП:ОД - ніяких «оригінальних досліджень».

text: *Шаблони {інші значення} та {не плутати з ...} - ставити зверху не треба, бо це різні поняття, одне іншому логічно не підпорядковані; вони також вже представлені в розділі =Див.також= (див. внизу статті). Попередні автори, які ці шаблони раніш в статтю вже вносили, з таким посиланням вже погодились (консенсус).--Wanderer (обговорення) 20:17, 7 травня 2014 (UTC)
replies: text: :: Ну раз є консенсус, то приберу "не плутати з" шаблон.--BezosibnyjUA (обговорення) 00:01, 8 травня 2014 (UTC)
replies: text: :::Дякую. // Все інше, вище згадане ↑, на жаль мушу відкотити. //Змушений повторити ще раз: перед тим як вносити зміни та власні додатки в таку науково достатньо обґрунтовану статтю, треба як мінімум ознайомитися з представленими джерелами. Ви ж не будете статтю про Теорію відносності Ейнштейна змінювати згідно уявленням Ньютона(?) Або про Гелеоцентричну систему (за Коперніком) писати виходячі з уявлень Птолемея — на тій основі, що стріли порівняння чи аналогію в інтернеті або почерпнули у випадкового автора? Чи не так? (риторичне запитання)--Wanderer (обговорення) 08:40, 8 травня 2014 (UTC)
thread_title:  До користувача Wanderer  

message: 1. H.S. як предмет був досліджений і далі досліджується багатьма авторитетними суспільствознавцями. Міркування про «сатиричність» якогось випадкового чи анонімного автора - знайденого вами в пошуковій машині Google за допомогою ключових слів «homo soveticus sarcastic» — тим більш не може слугувати ґрунтом для заміни вже існуючої преамбули. Ваше "саркастичне" визначення не є ні головним чи настільки значимим, авторитетним, щоб їм замінювати преамбулу. З попередньої дискусії ясно видно, що ви слабо знайомі з предметом і підсовуєте аби щось для підкріплення вашого ВП:ОД. Прошу Вас не повторювати цей трюк з Гуглом - це поганий стиль як для Вікі, так і в дослідженнях.
2. Всі згадки про «гомо совєтікус» в публікаціях про Голокост, Війну, тощо - це публікації на інші ТЕМИ, а г.с. там тільки згадується між іншим, мимохідь. //До речі, в цій статті перепосилання-лінкі на вікі-статті з цих предметів вже є.// Для всьго іншого - є Категорії внизу кожної сторінки/вікі-статті. Для більш близких за предметом статей, що не пересікаються в Категоріях - є тозділ =Див.також==--Wanderer (обговорення) 09:05, 8 травня 2014 (UTC)
3. "Сергій Гогін" з Ульяновська,  посилання на якого ви ПЕРШИМ вставили в премабулу — «-  "позаштатний кореспондент «Радіо Свобода» в Ульяновську" — «вільний» автор, не відомий професор філософії чи історії, не академік з соціології, не член РСДРПб-ВКП(б) і навіть не відомий письменник-публіцист. // Ця замітка в «Тижні» - взагалі безіменна, анонімна. // Категорична просьба: не засмічувати статтю неавторитетними або анонімними посиланнями для підкріплення власних «досліджень» та «висновків», і не вести війну редагувань.--Wanderer (обговорення) 09:17, 8 травня 2014 (UTC)
;замість резюме:
Ви в Укр-вікі вже майже два роки, але демонструєте незнання або повне ігнорування таких ґрунтовних та елементарних вікі-правил, як ВП:ОД, ВП:АД, тощо. Будь ласка, ознайомтеся з правилами та практикою їх використання — перед тим як своїми редагуваннями перекроювати вже існуючу та добре обґрунтовану справжніми АД статтю.--Wanderer (обговорення) 09:25, 8 травня 2014 (UTC)
replies: text: : Стосовно всіх ваших зауважень - то вони безпідставні. Війну редагувань (вірніше відкочування) ведете якраз ви. Я покращив статтю і додав авторитетні джерела до всіх оновлень. Як можна назвати не авторитетними такі джерела: (--Користувач:Rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC))
* Стаття в журналі Russian Analytical Digest, швейцарського університету ETH Zurich (що входить в топ 10 університетів світу практично всіх міжнародних рейтингах).--rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)
replies: text: :ETH Zurich - це «політехніка», не суспільствознавство. Його Analytical Digest значно поступається періодиці гуманітарних ВНЗів, і це явно видно по публікаціях таких «фахівців» як наведений вами С.Гогін, таких в Гуглі.ру можна знайти десятки якби не сотні. --Wanderer (обговорення) 9 травня 2014 (UTC)
* Стаття в журналі Тиждень, який на даний момент є одним з найавторитетніших, якщо не найавторитетніший, україмовний журнал у світі. --rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)

text: :«Тиждень» - це журнал новин. Ви в змозі прочитати його власну анотацію? Чи Вам в цього потрібна допомога?--Wanderer (обговорення) 9 травня 2014 (UTC)
* Стаття Дмитра Полюховича, журналіст Дзеркала Тижня, СТБ, ICTV, редактора журналу  Артек.--rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)

text: :Ви хоч раз колись в житті читали фахові суспільствознавчі джерела? Знаєте їх назви (хочаб декілька)?--Wanderer (обговорення) 9 травня 2014 (UTC)
* Стаття в газеті Газета по-українськи, який на даний момент є дуже авторитетною україномовною газетою.--rkononenko (обговорення) 21:02, 8 травня 2014 (UTC)

text: :В чОму "авторитетна" «Газета по-українськи»? Що ВАМ про неї відомо? — В спеціальних питаннях історії СРСР теж? Чи може в етимології, культурології або археографії?--Wanderer (обговорення) 02:46, 9 травня 2014 (UTC)

text: * Змушений вам, пане Rkononenko, ще раз пояснити:

text: * «Тиждень», ж-л «Артек», дайджест неясної авторитетності - це ПОПУЛЯРНІ, НЕФАХОВІ видання. Для Вас вони більш авторитетні джерела, ніж наукові публікації міжнародно визнаних істориків і філософів? Вам взагалі зрозуміло про що, про який предмет йдеться в статті? // Не буває безіменних "авторитетних" публікацій з «україмовного журналу». Є конкретні і ретельно вибрані кращі в цьому питанні вчені-фахівці і є випадкові почеплені вами публікації. «Вільний журналіст Сергій Гогін» не може бути більш авторитетним ніж історик СРСР професор Сорбони Михайло Геллєр або історик СРСР/Росії славіст професор Лондонського університету та академік Джефрі Госкінг.

text: * ВИ з вашим двійником-клоном BezosibnyjUA весь час спробуєте авторитетні формулювання з авторитетних наукових джерел замінити на ненаукові, а слід і значно менш авторитетні.

text: * Детальні роз'яснення з мого боку щодо:а) ваших неавторитетних "джерел" з цього предмету, б) явних помилок та вигадок (на кшалт про «український сленг 21 сторіччя»),в) незнання елементарної етимології поняттяг) грубих порушень вікі-правил у вигляди "Оригінальніх досліджень" — ви отримали. Ви з вашим колегою продовжуєте їх і далі ЯВНО ігнорувати.
replies: text: :Тепер конструктивне (невандальний ваш внесок):

text: * Подібне Ваше посилання - http://www.filosof.com.ua/Conference/Philos_dumka/2010/6-2010.pdf НАН України, Ін-т Філософії. Ж-л "Філос. Думка", #6 2010 — це «посилання в нікуди». В публікації повинен бути дані Автора, Назва публікації, повні Вихідні дані та № сторінок. Де шукати в посиланні по лінку приведену Вами цитату?

text: * Ось це Ваше джерело: [=Reftred.RU База документів=] http://reftrend.ru/733097.html - Почитайте його зміст УВАЖНІШЕ, його розділ «Соціальний тип «радянська людина» — Він же ЦІТУЄ ЦЮ МОЮ СТАТТЮ з Укр-вікі!!! Цілий абзац, слово-в-слово. І ніякої згадки про це нижче в «Переліку використаних джерел»!! Це ж типове шахрайське «джерело»! Вам все ЗРОЗУМІЛО?
replies: text: :Тому підкреслюю ще раз:

text: :Ви чи ваш клон BezosibnyjUA «нахапали» на швидку руку з мережі джерел, які, як Ви добре продемонстрували, самі не в змозі оцінити - їх фаховий рівень=якість, авторитетність чи оригінальність.// Маю честь!--Wanderer (обговорення) 02:46, 9 травня 2014 (UTC)
thread_title: до користувача BezosibnyjUA: Авторитетні Джерела

message: Перенаправлення «Радянська людина» на «Homo Sovieticus» некоректне: «Радянська людина» - московський проект по створенню однорідної  людської маси шляхом ліквідації національних особливостей усіх народів, який так і не вдалося реалізувати. А «Homo Sovieticus» - термін, що застосовується до людей із певним світоглядом і психологічними установками. Реально існує.  
До речі: «Homo Sovieticus» і «совок» не одне й те ж саме. --Ejensyd (обговорення) 12:17, 18 липня 2014 (UTC)
replies: text: Совок та Homo Sovieticus не одне й те саме, але дуже схожі за значенням терміни. Стосовно гомо совєтікус / радянська людина - згоден.--BezosibnyjUA (обговорення) 04:49, 19 липня 2014 (UTC)
to Користувач:Ejensyd : «московський проект по створенню однорідної  людської маси шляхом ліквідації національних особливостей усіх народів» — Це дуже легковісне, неточне та ненаукове визначення.
По-перше: З такою ж легкість можна було б сказати і «петербурзький проект...» - тому що Жовтневий переворот 1917 був здійснено змовниками «більшовиками» в Петебурзі 25.10.1917 (за старим календарем) або 7.11.1917 (за новим).
По-друге: головною частиною його було якраз ліквідація соціальних особливостей = соціальної структури суспільства («безкласове суспільство») шляхом знищення класів (великих мас людей — аристократії, дворянства, підприємців та буржуазії, духовенства, заможного селянства і т.д., і т.п.). Та низведення тих хто лишився до стану кріпаків (робочий клас та "колгоспне" селянство) або рабів (в'язні ГУЛАГу). Тобто реалізовувалась рабсько-феодальна модель суспільства, яку ще К.Маркс назвав «Східний, або азіатський спосіб виробництва».  Нації як такі НЕ ЗНИЩУВАЛИСЬ, знищувалася їх еліта, інтелектуальний прошарок. // НЕЗНАННя ЦЬОГО - свідоцтво незнання елементарної Історії власної країни та її народу.
3-е : щодо «некоректного перепосилання» — Неясно, що саме Ви мали на увазі. Хотілося би поперше побачити АД (вивчення або науковий опис "радянської людини"), згідно котрих Ви робите подібні висновки. Це цікаво і пізнавально — але якщо мова не йде про відверту радянську компартійну пропаганду або апологетику. // Якщо мені не зраджує пам'ять, Питання Людини в радянському суспільствознавстві взагалі не ставилося. Радянський філософ академік і член Політбюро ЦК КПРС І.Т.Фролов очолив новостворений їм «Інститут Людини» АН СРСР та видав відмповідну монографію коли СРСР вже розпадався.
4-е, Post Scriptum : Вище ↑ вже була детально показана та доказана повна некомпетентність в цьому питанні (Hom. Sov.) одного з тут активних користувачів. Який намагається нав'язати статті власну точку зору, до того ж демонструючи повне незнання змісту наведених АД. Хоча в своїй пісочниці механічно повторює посилання та назви книг та мережних видань, бездумно взявши їх з орігіналу цієї статті. Тому його зауваження нажаль, не будуть прийматися до уваги, а деструктивні "редагування" будуть оцінюватися як систематичний вандалізм і відкочуватися.--Wanderer (обговорення) 21:53, 22 липня 2014 (UTC)

text: Ваші тези не обгрунтовані ніякими АД. Але мова не про це, й не про те, хто в чому компетентний. А про те, що Перенаправлення «Радянська людина» на «Homo Sovieticus» некоректне, а точніше - безглузде. Можна взяти будь-яку статтю і перенаправити куди завгодно. Ось що фактично зроблено цим перенаправленням. А коректно - написати, на підставі АД, статтю «Радянська людина». Якщо таке було.--Ejensyd (обговорення) 20:24, 24 липня 2014 (UTC)
replies: text: : Щодо Вашого «НЕЗНАННя ЦЬОГО - свідоцтво незнання елементарної Історії власної країни та її народу» - то історію свого народу я знаю не з теоретичних робіт так званих «радянських суспільствознавців» (повністю абсурдний термін, на зразок «наукового комунізму»), а з життя мого народу, якого я є частиною. Жити в Європі й писати красиві «наукові» роботи з «радянського суспільствознавства»,— це трошки не те, що жити в Україні.--Ejensyd (обговорення) 20:35, 24 липня 2014 (UTC)
replies: text: ::1. Щодо конкретного перенаправлення: це зробив користувач, якого за його вандалізм вже заблоковано.

text: ::2. Щодо вашої критики ідеології або "партійності" підходу до теми, предмету ("Гомо Сов." та "Рад.Людина") : Я український суспільствознавець. Маю публікації в академічних виданнях. І Авторитетні джерела з історії та соціології вивчав не з сучасної мережі. І я жив в СРСР, тому є також «свідком часу». Некомпетентність (вище) я мав на увазі не Вашу, а користувача з двома акаунтами, який все бачить у "сатиричному" світлі. // - Які вам треба "АД"? Те, що все радянське суспільствознавство і вся ІДЕОЛОГІЯ були явно НЕ Антропоцентричні, а орієнтовані на "будівництво комунізму" як форми організації суспільства та держави? А що Людина була тільки "ресурсом" ("гвинтиком") для цього? // Якщо вам недостатньо всієї Авторитетної літератури, починаючи з В.Афансьєва і Ф.Констатинова (головні підручники радянської доби. Можна ще згадати П.Поспєлова, П.Федосєєва та інших офіційних філософів ЦК КПРС), якщо вам недостатньо всієї пост-радянської критики, тоді візьміть монографію Фролова - це вже була "доба Горбачова". Можна згадати і економістів - мабуть останній з відомих, хто писав про "людський ресурс" академік НАН України Пирожков. Хоча і сьогодні багато хто переписує зади старих радянських постулатів, навіть не замислюючись. // Тезу про "РАДЯНСЬКУ ЛЮДИНУ" поставили і мусуєти Ви. Чого ж ви вимагаєте АД від мене? Якщо Ви ставите тезу, то будь ласка - обґрунтовуйте її. Якщо знайдете достатньо грунтовних АД, може створити відповідну статтю про "Радянську людину". Я вже сказав, що це буде цікаво. Мою тезу про «незнання історії» я закреслив. За свій різкий тон прошу у Вас вибачення. --Wanderer (обговорення) 09:39, 25 липня 2014 (UTC)

text: ::3. На вашій тезі - «московський проект» - Ви вже не наполягаєте?

text: ::4. Ваша теза: «історію свого народу я знаю не з теоретичних робіт... «радянських суспільствознавців»... — Нажаль дискусія щодо предмету та змісту саме цієї статті, предбачає щонайменше елементарні знання з головної доктрини, яка панувала в Україні і над Україною понад 70 років (життя 3-х поколінь) — це марксизм-ленінізм. Це порівняння джерел "проекту" з його результами = втіленням, фактами. Критика без знання теорії та емпірії неможлива. Без цього нікуди. Це так же само, як спробувати писати історію народу без даних археології та етнографії.

text: ::PS. Надіюсь, що подальша дискусія (якщо вона матиме продовження) буде вестись з дотриманням точності визначень та поважанням правил ВП:Рівність користувачів та ВП:НО  ;-) ?--Wanderer (обговорення) 13:10, 25 липня 2014 (UTC)
thread_title:  ПЕРЕНАПРАВЛЕННЯ: Некоректне за суттю цих двох понять