Обговорення:Взяття Умані (1768)

message: Не підскажете, яка була площа тогочасної Умані, кількість населення і чисельність війська повстанців? Цікаво було б зробити підрахунки кількості потенційних уманців, які загинули, і який відстоток жертв припадав на 1 км2 і на 1 повстанця. Це дало б можливість оцінити, певною мірою, ступінь жорстокості різанини.
Наприклад, площа сучасної Умані — 41 км2. Кількість населення — 87 850 осіб. Густота населення — близько 2,150 осіб / км2. 
Якщо припустити, що у тогочасній Умані загинуло 18 тисяч осіб, а площа Умані так само дорівнювала 41 км2, вийде, що на 1 км2 припадало близько 439 осіб. Коли ми зменшемо площу Умані в 2 рази (20,5), вийде що повстанці убили на 1 км 2 878 осіб, а якщо у зменшемо втричі (13,6), вийде — понад 1300 осіб. -- Alex K  12:51, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :Сходу даних не знайшов, але у Антоновича http://litopys.org.ua/anton/ant13.htm є вказівка, що втікачі від коліїв не вмістилися у місті, і лише у таборі за межами міста їх було 6 тисяч. --Chestnut ah 13:07, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::Скажімо, сайт Світової спадщини ЮНЕСКО  твердить, що площа Старого міста Варшави близько 26 га (0,26 км2). Якщо припустити, що розміри Умані були такими ж, а кількість жертв уманської різанини 18 тисяч, вийде, що густота убитих на 1 км2 складе близько 70 000 осіб.
replies: text: ::На 1 м2 розміщується пліч-о-пліч 5 чоловік, на 1 км2 — 5 млн. У випадку, якщо площа Умані 0,26 км2, на її території може стати пліч-о-пліч 1,25 млн. Якщо ж Умань була розмірами у 5 разів разів менеше ніж Варшава (0,052км2), у ній могло поміститися впритул 25 тисяч осіб. Якщо, як замітка Антоновича вірна і повстанці таки убили в Умані 18 тисяч, то площа тогочасної Умані мусила бути не більше 0,0037 км2 або 37000 м2 (?!). Це майже половина Осацького замку...щось забагото.-- Alex K  14:15, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::: Слово честі, не розумію, що Ви хочете сказати. Тогочасних карт не знайшов, ось сучасні http://map1.com.ua/90538.html http://www.orangesmile.com/maps/ukraine/uman.htm Місця розмістити таку кількість біженців (тимчасово та в екстремальних умовах, плюс я певен, що в загальну кількість жертв різанини входили й убиті в таборі поза містом) цілком досить. --Chestnut ah 14:29, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::: Я хочу з'ясувати які були максимально можливі масштаби цієї катастрофи, виходячи з розмірів міської фортеці. Наслікільки я бачу у тексті цієї статті "уманською різаниною" називають масові вбивства у місті Умань, тобто вбивства у міських стінах, а не у місті і околицях разом. 18 тисяч могли загинути пліч-о-пліч у фортеці розміром до 3,7 га (без урахування фортечних споруд, будинків, тощо). Тільки ці розміри видаються мені дещо завеликими, бо скажімо той же Барський замок на Поділлі був усього лише 2,2 га. Тобто, відповідь на питання яких розмірів була Уманська фортеця є одним з ключів до підрахунку жертв, і розуміння тої страшної картини загалом. -- Alex K  15:06, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Чому саме "фортеці"? Міста, а не фортеці. Зверніть увагу, в тексті згадується, що і василіанська школа, і синагога всі були за межами фортеці, але в межах міста. І ви НМСД даремно виключаєте із підрахунку приміський табір біженців. Хоча для того, щоб зрозуміти, хто саме входить у число жертв у мемуаристиці, треба звертатися до першоджерел --Chestnut ah 15:40, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Даруйте, під фортецею я мав на увазі межі міського "фортечного" муру. Того муру, що визначав кордони міста. Я не виключав табір біженців, а відштовхувався від визначення статті — там мова йла лише про місто. А підрахунок убитих за перешоджерелами, справа не зовсім вдячна. Статистики не вели, оцінювали на око. Тому я й звернувся до площі тогочасної Умані, щоб підрахувати максимально можливі гіпотетичні втрати. -- Alex K  16:13, 24 лютого 2009 (UTC)

text: :::Здається, я знайшов у Вас помилку -- Ви загубили один порядок величини. "Впритул" та площі 0,052км2 може поміститися не 25 тисяч, а 250 тисяч чоловік. Відповідно, на площі, що дорівнює Барській фортеці, "впритул" поміститься 100 тисяч чоловік --Chestnut ah 15:50, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::Дякую, за перерахунок. Визнаю свою помилку. Мабуть краще іти спати, бо вже недобачаю нулі :). І все ж таки, якою була площа міста Умані того часу... おやすみなさい-- Alex K  16:13, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::Good night --Chestnut ah 16:15, 24 лютого 2009 (UTC)

text: :::::А щодо площі уманського Старого міста, то прикидуючи, де могла б бути фортеця на цьому плані http://map1.com.ua/map90538_0_0.htm (навколо вул. Радянська на карті, я так думаю) я б оцінив у 0.15-0.2 км2 --Chestnut ah 16:21, 24 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Це де вулички кривенькі, між вул. радянською і річкою Уманкою? Здається там невилика площа 500м Х 500 м? За картами гугла () між вул. Ленінської іскри і вул. Урицького є пагорб чи височина. Там потенційно могла бути фортеця. Тільки вулиці там якісь занадто прямі. Чесно, кажучи, де локалізувати ту Умань 18 століття не знаю... Як би там не було, дякую за вашу інформацію і час на пошуки. Може хтось з уманських істориків сюди загляне і прояснить ситуацію.-- Alex K  06:48, 25 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Я брав до уваги, що згідно з описами фортеця мала бути з двох боків захищеною річкою Уманкою, а  з третього - ровом (тобто була трикутною в плані). Місце між Урицького і Леніскри начебто не відповідає цим вимогам --Chestnut ah 11:05, 25 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Питання