Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення/Архів 3

message: На мій погляд, той факт, що в демократичному проекті голоси "проти" вдвічі рівніші ніж голоси "за" - це несправедливість. Ці правила були прийняті дуже давно, коли наша вікіпедія налічувала мало статей і зовсім мало користувачів, і нікому ще не спадало писати статті про другорядні персонажі, маленькі провулочки чи складати списки перукарів. Тепер нерівноправність голосів "за" і голосів "проти" - це несправедливість. 
Більше того. Голосування взагалі є злом (ВП:ЗЛО). Голосування заважає консенсусу, заохочує стадне почуття і породжує безладдя - адже численна кількість користувачів, ставлячи голос "за" чи "проти" керується не правилами ВП:КРВИЛ, ВП:КЗ чи ВП:ЧНЄВ, а якимись особистістими мотивами. Для деяких навіть важливіше хто саме номінував статтю, для декого - хто підтримав номінувача і так далі. Це не діло. Такого сорому як у нас нема в жодній з 20 топ-вікіпедій.
Виходи із ситуації я бачу два. 
Перший, простий. Урівняти в правах тих, хто голосує "за" і тих, хто голосує "проти". Якщо вже і голосувати, то голоси повинні важити однаково, а не чийсь вдвічі менше, а чийсь вдвічі більше.
Другий, радикальний. Взяти приклад з наших колег із Росії або Польщі, які підбивають підсумки з огляду на аргументи, а не кількість голосів. Наприклад, можна надати ексклюзивне право на підбиття підсумків бюрократам, в цьому разі буде найменший ризик безкінечних оскаржень. --А1 19:13, 23 квітня 2010 (UTC)
replies: text: Сибірська мова — перевіримо наміри на ділі --Ілля 20:13, 23 квітня 2010 (UTC)
replies: text: : ВП:НДА --yakudza  22:49, 23 квітня 2010 (UTC)
replies: text: :: це яскравий наочний приклад. Поясність будь-ласка що в ньому абсурдного? Моя думка, що правила або діють, або не діють — тобто фактично діють інші правила. Я чудово знаю що в українській вікіпедії та українському суспільстві — дуже часто друге або. Ви хочете і далі робити вигляд, наче не помічаєте цього? --Ілля 06:04, 24 квітня 2010 (UTC)

text: :: я не уявляю, як я можу підвести підсумок такого обговорення. Також цікаво, що буде, якщо мене після того як я підведу підсумок за обговоренням, а не голосуванням, висунуть на позбавлення адмінства. Хтось голосуватиме за - бо я — клятий імперіаліст, хтось проти, бо маю 20 тисяч редагувань і вибрану статтю  --Ілля 08:44, 24 квітня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Не біда, я думаю, у нас знайдуться вікіпедисти, які знають як підводити підсумок. То як пройшов експеримент? Сподіваюсь, нових не планується? --А1 14:25, 24 квітня 2010 (UTC)

text: Сентенції на кшталт "голоси "проти" вдвічі рівніші ніж голоси "за"" видаються спекулятивними та такими, що виникають під час підрахунків "скільки треба "наших", щоб перемогти "їхніх"" (а такі підрахунки є типовими проявами "стадного почуття" тощо) бо несиметричні (не 50:50) процедури голосувань навимсно (!), тобто свідомо ускладнюють просту вербовку прибічників. Насправді чим далі від 50:50 (позірної рівності "ваги" голосів) відхиляється процедура голосування, тим ближче така процедура наближається до обов'язковості консенсусу і саме тому у парламентах чим важливіше питання, тим далі процедура голосування відхиляється від 50:50. А саме консенсус подається нами (зокрема ініціатором цієї теми) як ідеал (!), чи не так?

text: Мені видається, що відхилення від 50:50 (тобто від видалення, якщо його підтримують хоча б 50% голосів + 1 голос) нормально сприймається усіма, хто зважає на наступне:

text: * Так, спільнота україномовного розділу (що так бучно святкує кожний новий "рубіж" у загальній кількості статей та, зокрема, влаштовує з нагоди того прес-конференції ;) ) не зацікавлена у зменшенні кількості статей та вважає, що проблеми з якістю статті повинні вирішуватись колективним покращенням статті, а не колективним голосуванням щодо її видалення;

text: * Сьогодні и опиняєшся по одну сторону такого бар'єру, а завтра — по іншу.

text: З іншого боку, якщо "особистісті мотиви" буяють настільки, наскільки вони буяють у нас, то вони (ці "мотиви") будуть відображені і в "аргументації", тобто та сама проблема просто змінить форму прояву, ускладнивши роботу тому, хто підводить підсумки.

text: --pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC)
replies: text: : Ідеалом є не консенсус охочих топтатися по правилах, а відповідність результату правилам і принципам Вікіпедії. Проблема в тому що ми не хочемо набирати штучну цифру статтями про провулки на яких усе цікаве що було за останні 10 років — це коли дерево горіло... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:16, 25 квітня 2010 (UTC)
* Як на мене, то радикальною є саме перша пропозиція, бо вона радикально суперечитиме ВП:5О та ВП:ЧНЄВ, а саме «Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу  є дискусія, а не голосування». Очевидно, що досягти консенсусу шляхом "демократичного" голосування практично неможливо, це призведе до значної полярізації спільноти, формалізації та бюрократизації і до того, що деякі користувачі взагалі перестануть висувати аргументи, а займуться "вербуванням" прихильників як в середині Вікіпедії так і зовні. Вікіпедія так може перетворитись на якусь пародію рольової гри. Другий шлях цілком логічно випливає із правил, він власне і прописаний у цих правилах і вже застосовувався при підбитті підсумків на ВП:ПС. Загалом, великих протиріч між "арифметичним" та "аргументним" підбиттям підсумків нема, якщо всі учасники обговорення висловлюються аргументовано і прислухаються до аргументів інших. У абсолютній більшості випадків у нас так завжди і було. Останнім часом з'явились окремі неприємні виключення, які заставляють задуматись над переходом на нову систему підбиття підсумків для складних обговорень. Гадаю, що вже зараз можна, як експеримент, розпочати таке підбиття. Правилам це не суперечить, більше того правила саме такий спосіб і рекомендують, єдине що в нас відсутня практика і досвід але тут можна використати досвід наших сусідів. Я трохи знайомився із досвідом росіян, в них така практика досить давно задіяна (в англовікі майже із самого початку), можна використати як приклад їх пам'ятку: :ru:Википедия:Памятка администратору/Подведение итогов обсуждения статей «К удалению». Певним мінусом цього шляху може стати поява обговорень термін яких збіг, а підсумки не підведені через те, що досить часто адміністратору буває психологічно складно взяти на себе відповідальність підбиття підсумків у складних ситуаціях. Безумовно також те, що адміністраторам, що підбивають підсумки бажано уникати конфлікту інтересів. --yakudza  22:49, 23 квітня 2010 (UTC)

text: Перша суперечить ВП:5О ніяк не більше, аніж поточна. Щоправда її перевага дійсно незначна - усувається лише нерівноправність голосуючих, але не усувається можливість проголосувати із особистого ставлення до номінувача чи творця номінанта. Другий варіант в цьому плані принциповіший крок вперед, і в цьому розумінні "радикальніший". Щодо тих статей, по яких ніяк не вдається досягти консенсусу, думаю можна їх складати в спеціальну категорію шляхом поставлення шаблону в їх сторінці обговорення і час від часу оновлювати по них голосування. Це практика польської вікіпедії - :pl:Kategoria:Artykuły bez konsensusu. --А1 14:25, 24 квітня 2010 (UTC)
*Категорично проти. Всі ці проблеми, про які говорить пан A1, з зрівнянням голосів тільки погіршаться. Щодо другої пропозиції, то декому, не будемо показувати пальцем, у нас вдається обходити навіть таку просту та логічну процедуру як голосування. Що станеться якщо ми перейдемо до обговорення й уявити страшно. Хоча навіщо уявляти, достатньо подивитися на тих же росіян. Мені не хочеться бачити у нас такі ж постійні конфлікти з приводу підведення підсумків.--セルギイОбг. 14:43, 24 квітня 2010 (UTC)
*: Страшно для кого? Можливо для тих, хто вміє писати статті лише про другорядні персонажі та маленькі провулочки? А так нічого страшного - ось росіяни вже півмільйона успішно подолали, поляки під 700К підбираються. --А1 10:49, 25 квітня 2010 (UTC)
*:: Пане, прохання стримувати власний гонор та зневагу до внеску інших ("лише про другорядні персонажі та маленькі провулочки", та й критерії "рядності" є суб'єктивними) :( --pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC) 
*::: Для цього просто треба прийняти правила про об’єктивні критерії «рядності» --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 25 квітня 2010 (UTC)
*Я категорично проти першої пропозиції (заміни 2/3 на 1/2). Для більшості очевидних випадків вилучення (незначимо, нема джерел, ОД тощо) нема жодної проблеми досягти цифри в 2/3 голосів, для більшості випадків, коли статтю, очевидно, потрібно залишити (статтю перероблено, знайдено докази значимості, знайдено інтервікі, додано авторитетні джерела тощо), 2/3 голосів набрати практично неможливо. А от випадки між 1/2 та 2/3 означають або те, що тема дуже гаряча (наприклад, стаття про якусь політичну тему, при якій дискусія зазвичай виходить за рамки правил), або те, що стаття на межі значимості або перероблена під кінець голосування, або про те, що в принципі за правилами стаття заслуговує на вилучення, але номінація зроблена вкрай погано (наприклад, неаргументована або з посиланнями на щось зовсім не по темі, наприклад, номінація на вилучення статті про фільм з аргументом, що вилучено статтю про цікавіший літературний твір). В усіх цих випадках збереження статті є логічнішим підсумком, оскільки якщо статтю таки перероблено до належного рівня або значимість розкрито, то її відновлення через ВП:ВВС буде довгим і нудним процесом, через що автор, найімовірніше, образиться на всіх. Якщо ж стаття таки відповідає критеріям вилучення, шо ж, є місяць на те, щоб переконливо сформулювати причини та номінувати статтю ще раз. І проблема тут не в розвитку Вікіпедії. Стосовно ж другої пропозиції, то для повного її впровадження нам потрібно принаймні впорядкувати загальні критерії значимості, оскільки в галузях, де є чіткі критерії (науковці, організації, програми, книги, футбольні клуби тощо) проблем у обговореннях зазвичай не виникає, а от в більш «екзотичних» галузях (наукові теорії, вулиці та провулки, школи, маршрути громадського транспорту тощо) підсумки підбити буде важко, бо посилатися нема на що. Плюс потрібний дієвий механізм оскарження підсумків. Для початку можна спробувати такий варіант: якщо стаття набирає 2/3 за вилучення або більше, вона безумовно вилучається, 1/2 і менше, то залишається, між цими значеннями підсумок підбивається адміністратором (бажано тим, хто не брав участі в голосуванні) з посиланнями на правила. А далі побачимо, чи вийде з того менше конфліктів і суперечок — NickK 15:08, 24 квітня 2010 (UTC)
*: Не пройшло й двох місяців....  За передостаннє речення, виглядає розумним компромісом як для початку. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:02, 24 квітня 2010 (UTC)
*:: Передостання пропозиція служна, але за умови, що голоси "проти" будуть не менш значимими, ніж голоси "за". Все інше - це штучно створене нерівноправ'я користувачів. Тото, безумовним може бути залишення чи вилучення в діапазоні 1/3-2/3, або 40%-60% (такі цифри фігурували в  польській Вікіпедії). --А1 10:49, 25 квітня 2010 (UTC)
*:::: Думаю що треба перехідний період від нинішньої голосувалки до нормальної схеми. Бо деякі адміністратори не мають вагів для зваження арґументації, а деякі ще коли в адміни йшли було видно що не керуються на ВП:ВИЛ правилами. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 25 квітня 2010 (UTC)
*::: Щодо "голоси "проти" будуть не менш значимими, ніж голоси "за"" — я вже вище висловився щодо спекулятивності таких… сентенцій. З іншого боку, мені незрозуміло, як при таких наполяганнях може вважатися прийнятною "польска схема" 60:40, адже за нею теж голос "за" буцімто "важчий" за голос "проти" — в півтора (1,5) рази . --pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC)
*:::: Мені здалося ви трошки не зрозуміли. Польська схема полягає в тому що стаття вилучається коли > 60% за вилучення, а зберігається коли < 40%, між 40 і 60 підбиваються «розумні» підсумки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 25 квітня 2010 (UTC)
*::::: Неправильно вам здалося бо я все зрозумів (і ви це ще раз підтвердили): у польській Вікіпедії ті, хто хочуть, щоб статтю обов'язково (без подальших/додаткових дискусій) було видалено, повинні зібрати принаймні 60% голосів, що (за тією "логікою", що я вважаю спекулятивною) і означає, що голос кожного з їх опонентів у 1,5 рази "вагоміший" (якщо в уявному голосуванні прийме участь 100 людей, то лише 61 людина гарантовано "переважить" 39 опонентів видалення, а 59 людей не переважать 41-го опонента). Те саме відбувається і при "лоббіюванні" збереження: лише щонайменше 60% голосів можуть забезпечити безсумнівне збереження і для прибічників збереження голоси опонентів здаються (!!!) у 1,5 рази вагомішими. --pavlosh ҉ 14:50, 25 квітня 2010 (UTC)  
*:::::: Це не голоси вагоміші, а арґументи. Однозначне вилучення так само вимагає переваги в півтора разу, тобто знову ж виходить голоси «проти» теж вагоміші в півтора разу. Дивно якось виходить одночасно і ті і ті голоси важать більше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:28, 25 квітня 2010 (UTC)
*:Слушний коментар. Щодо пропозиції:
*:* "підсумок підбивається адміністратором (бажано тим, хто не брав участі в голосуванні) з посиланнями на правила" (я б прибрав слово "бажано") — повинно застосовуватись до усіх випадків, а не лише "спірних";
*:* Щодо "суперечливих" ситуацій "між цими значеннями…" я б запропонував те, що вище процитовано А1 "можна їх складати в спеціальну категорію шляхом поставлення шаблону в їх сторінці обговорення і час від часу оновлювати по них голосування. Це практика польської вікіпедії…"

text: --pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC)
replies: text: :*Щодо того, що адміністратор не повинен брати участі в голосуванні. Якщо вилучається, наприклад, стаття про очевидно незначимий об'єкт (наприклад, якась стаття про себе) і нема жодного голосу «проти», то адміністратор може цілком неупереджено її вилучити, навіть взявши участь у голосуванні, це просто створить зайву тяганину, і доведеться для очевидного підсумка шукати когось «неупередженого». З іншого боку, прийняття такої вимоги може мати й негативний наслідок, наприклад, адміністратор, який є палким прихильником чи опонентом цієї статті у Вікіпедії, може навмисно не голосувати, але підбити підсумок в стилі «ось вам!» (невже всі забули «Вурдалака…»?) Тому потрібно мати дієвий механізм оскарження (в росіян та поляків він є)

text: :*Не потрібно ніякої «неконсенсусної категорії». В нас кожен бажаючий має змогу номінувати на вилучення статтю хоч щомісяця. Якщо аргументи «проти» раптом виявляться непереконливими, ніщо не заважає відкрити, спростувавши їх, нову номінацію. Інакше жовта кулька висітиме в тій категорії роками, номінуватиметься щомісяця і чекатиме на свої рятівні 50% «проти». Що, втім, не зможе врятувати її від наступної номінації. Тож користі від такої пропозиції не буде, досить існуючого механізму повторних номінацій — NickK 14:32, 26 квітня 2010 (UTC)
Моя редакторша, що дуже файно володіє польськов мовов, дописує полєкам, й не раз стикалися з висуванням на вилучення (особливо коли се стосувалося УПА), але завдяки тамтешній процедурі, котра більше спонукає до аргументованого пояснення своїх дій та уможливлює СПІЛЬНЕ доопрацювання статті підчас вирішення конфлікту в Опочекальні (бувало й до 2 тижнів) та призводить до толерантного і ФАХОВОГО спілкування. Й найголовніше, за що ратують поважні адміністратори - через довшу та фахову процедуру унеможливилося збіговисько кнопкодавів та любителів «жареного» задля роздмухування конфліктів. Вважаю, що такий досвід (уже не один рік) доречний - се дасть можливість ФАХІВЦЯМ та ЗАЦІКАВЛЕНИМ користувачам ПОКРАЩУВАТИ статті, а не ходити з «мечете» та рубати на ліво-право. І лише в дійсності, конфліктні статті (1-2 на місяць) потребуватимуть збіговиська користувачів, аби виявити головні концептуальні засади певної теми. 
Вважаю, що введення такої процедури буде більш ефективно та , спричинить ФАХОВІ дискусії-розяснення, поменшає АМБІТНИХ номінацій та призведе до «досудових» вирішень конфліктів. А то чого гріха таїти, буває що номінувачі доволі часто навіть словом не обмовляться щодо певної статті, через свою лінь чи пиху (жорстке спонукаюче узагальнення щодо всіх нас) - навіть не поцікавляться в дописувавча-автора щодо планів на ту сторінку, ба більше того, не будучи спеціялістами в тотій сфері вдаватимуться до різких й невиважених ДІЙ. Ключовим стає фактор фахової дискусії, опрацювання статті та зменшення емоційного чи особистого чинника й зовсім майже виключається «збирання тушок» під свої прапо́ри. Звичайно такий дискус довший й потребує часу й ще більшої роботи (про се трішки окреслив Нік), але зрештою, кілько «котята швидко родяться», а «соломонові рішення» потребують виваженості та часу (й зовсім не тижневого срачу оден з одним). Давно про се говорю, можливо вдасться скористатися, певними власними амбіціями деяких адміністраторів, щодо «обтяжливості їх праці» і таки вдасться впровадити світову практику наукового диспуту й в нашому вікітоваристві на противагу українській болячці «г(о)а́ласування». А мо́ ще доведеться зачекати з рік-другий коли набереться критична маса думаючих користувачів, що вилікувалися від болячки «г(о)а́ласування». Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 10:58, 25 квітня 2010 (UTC) Шануймося!!!

text: Пане Зенку,

text: * Не витрачаймо часу на переконання один одного у тому, що добре всім відомо;

text: * Ваш змістовний допис переконливо говорить (навіть волає) про те, що проблема — у мотиваціях (відтак у головах): амбіції тощо. Це не вирішується жодною процедурою. Під тиском процедури всі оті амбіції просто повдягають інші маски, тобто змінять форму прояву.

text: * Якщо ми говоримо (а ми дійсно МУСИМО говорити) про фаховість, то зважаймо на розмір спільноти: наша спільнота в рази менша від спільноти польськомовного проекту (для російськомовного це справедливо теж), відтак набрати склад учасників фахової дискусії набагато складніше.

text: --pavlosh ҉ 13:42, 25 квітня 2010 (UTC)
Навряд чи у нас вдасться повністю відтворити польську опочекальню саме через нижчій загальний фаховий рівень дописувачів, багатьом з яких власні амбіції - понад усе. Російський теж навряд чи вдасться, бо у нас на два вікіпедисти - три стюарти, і, як в казці про репку, не так переймає яке рішення прийнято, як переймає те, хто його прийняв. Наголошую також, що тут не йдеться про ситуації, коли кількість "голосів" "за" і "проти" має абсолютну перевагу (більше 2/3), таку ситуацію є сенс обговорювати хіба тим, хто хоче відвести дискусію якомога далі в сторону (що вже і спостерігаємо). Йдеться про ситуацію, коли кнопкодави розподіляються приблизно порівну, і ті, що тиснуть "проти" важать вдвічі більше. 
Я думаю пора повернути дискусію в таке питання - які аргументи за залишення статті ми можемо вважати такими, що не дозволяли б вилучати статтю навіть при відносній меншості проголосувавших "проти", і навпаки, які аргументи "за" можна вважати достатніми для вилучення навіть при відносній меншості проголосувавших "за". Такий підхід максимально врахував би і ВП:ЗЛО і зменшив би нерівноправ'я протилежних сторін. Пропоную, щоб не фантазувати, пошукати ці аргументи в чинних ВП:КЗ та ВП:ЧНЄВ. --А1 20:45, 27 квітня 2010 (UTC)

text: А потрібні нам «переграння» правил? Хто оцінюватиме якісність підсумовування думок? І будуть незадоволені. Заперечую проти змістовного (обґрунтованого) критерію зміни ⅔→½. Звісно, статті посереднього штибу є, можуть комусь не подобатись, але яка різниця — стаття про посередню вуличку, серію, книжку (потрібне підставити) чи взагалі ніякі (стиль, вікі, джерела, потрібне підставити). Якщо статтю можуть обґрунтувати, значить, вона потрібна. Значеннєвої різниці між входом і виходом немає, слід працювати над покращенням контенту («ціль — ніщо, мета — рух»; соціял-демократія)--Albedo 18:44, 30 квітня 2010 (UTC)
replies: text: :Не знаю до чого тут соціял-демократія, але намагання ігнорувати змістовні критерії - це крах вікіпедії. Чомусь деякі вважають, що права тих, хто начебто може "обґрунтувати" статтю рівніше за права тих, хто може обґрунтувати її вилучення. Це несправедливо. Несправедливо зважати на незадоволенних вилученням статті, і не зважати на незадоволених існуванням статті. Цінність же будь-якої статті визначається саме її змістом. --А1 08:04, 5 травня 2010 (UTC)

text: Не всі вікіпедисти — видалянці. Пропозиція про вилучення має набрати саме 2/3 голосів, бо вилучення статті є практично незворотнім, успішні номінації на відновлення сторінок можна перерахувати на пальцях, а в разі створення сторінки заново вже без недоліків, які призвели до вилучення сторінка часто знову швидко вилучається (приклад). За нинішньої процедури відновлення раніше вилученої статті трапляється набагато рідше, ніж друга чи третя номінація. Власне, якщо не вдалося переконати більшість користувачів про необхідність вилучення цієї статті, можна місяць подумати про нові аргументи і номінувати знов, або зрозуміти, що аргументи «проти» все ж виявилися переконливіше. І я абсолютно не згоден з тим, що всі учасники голосування є «кнопкодавами», хоча Ви як активиний учасник таких голосувань маєте повне право себе так називати

text: А стосовно можливих відхилень від цифри я назвав би 2 основні варіанти. Якщо статтю перероблено і недоліки виправлено, але 2/3 користувачів «за», бо проголосували до переробки статті, то її треба залишити. І якщо навіть стаття не набрала 2/3, але виявилось, що вона порушує авторські права чи безумовно відповідає іншому КШВ, її треба вилучити — NickK 13:41, 5 травня 2010 (UTC)
replies: text: : Думаю масового відновлення статей не відбувається з причини що їх вилучають лише коли вони зовсім погані, а от спробувати вилучити поганеньку статтю яка не добрала декількох голосів — справа шляхетна. А :Категорія:Театри Ніжина ніби синя. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:53, 5 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::В нас був красномовний приклад однієї чудової статті, яку з моменту номінації було повністю перероблено, і значимість предмету було розкрито, але ряду користувачів, як виявилося, просто не сподобався предмет статті (а які слова! місце на смітнику, забагато честі, лайно), і один адміністратор в силу своїх переконань вирішив зробити саме таку шляхетну справу. Повторення таких шляхетних вчинків, гадаю, нам не потрібне. І що таке поганенька стаття? Стаб → так хтось його пробував на ВП:ПОЛ поставити чи в тематичний проект звернутися? Незначимо → якщо нема жодного аргументованого голосу проти та статтю не перероблено, тоді вибачайте, а якшо в голосах проти є аргументація про те, що стаття відповідає таким і таким критеріям значимості, то це ніяка не шляхетна справа, а звичайна неповага. Бо, пробачте, в нас уже, на думку деяких адміністраторів, кращий гурт райцентру значимий, а кращий гурт України за версією MTV потрібно вилучити. Метою ВП:ВИЛ не є зведення рахунків, боротьба з вітряками чи відстоювання власних переконань — NickK 19:15, 5 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Великорусскій имперіализмъ живётъ и здравствуетъ! Надо будетъ попробовать поставить на удаленіе нѣкоторые антивеликорусскіе происки всякихъ націоналистовъ и прочихъ недостойныхъ дѣятелей.

text: ::: Про який саме гурт райцентру мова? А вурдалаку місце досі на смітнику. Об’єднати з Шевченкофобія. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:59, 5 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Раз уже прозвучало слово "видалянці", то пора відверто заявити, що давно пора урівняти їх в правах з "інклюзіацями". Дуже жирно бути удвічі вагомішим при голосуваннях і з цієї позиції розмірковувати про потрібність статей. Особливо зручна поза для тих, хто тільки і здатен писати чи то про вурдалаків, про перевулки, плодити химерні картки чи карликові категорії. Потім такі люди об'єднуються в певні клани, бо розуміють, що гуртом 33% набирати легше, і таким чином забезпечують собі ілюзію власної значимості і корисності. Зручна поза, розумію.

text: :::: Але ця поза не має нічого спільного навіть не тільки з демократією, що передбачає рівність усіх членів суспільства, але і з верховенством консенсусу на Вікіпедії. Справа в тому, що поява сумнівних статей щоразу приводить до порушення консенсусу. За сучасної моделі "голосування" неконсенсусні статті і категорії швидко накопичуються, і, що саме прикре, їх творці чомусь полюбляють ігнорувати той факт, що їх творчість не знаходить консенсусу спільноти, а радше розколює її. Вони продовжують творити неконсенснусні речі (наприклад провулочки чи категорії-карлики) і тим самим поглиблюють напруження в спільноті. Нажаль не існує іншої можливості навчити наших вікіпедистів поважати консенсус спільноти інакше, як через реформування ВП:ВИЛ на користь обговорення при однакових порогових рівнях голосів підтримки чи непідтримки. --А1 21:00, 5 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Про провулки Харкова ситуація проблемна: якщо про вулиці решти міст існують спеціалізовані енциклопедичні чи краєзнавчі видання, то в Харкові таке видання рівно одне й описує не більше 80 вулиць. Ще є кілька неофіційних сайтів, і це все. Але автор абсолютно добровільно пообіцяв більше не створювати неконсенсусних статей, а й взагалі не створювати жодних статей, щоб нікому погано не було. Спосіб вирішення проблеми дуже дієвий, особливо враховуючи, що КЗГО спільнотою так і не прийняті, тому посилатися при підбитті підсумків просто нема на що. Щодо карликових категорій, то дуже зручно номінувати вилучення нові й нові категорії з дуже старою і давно відхиленою з яким завгодно рахунком аргументацією. І абсолютно все одно, що спільнота проти таких дій.

text: :::::Мені невідомо про існування жодних кланів інклюзіоністів, принаймні підсумки голосувань переконливо спростовують тезу про існування таких користувачів. Тож з теоріями змови звертатися не сюди. А гуртом набрати можна що 33, що 50, що 67 відсотків. поява сумнівних статей щоразу приводить до порушення консенсусу → можна з цього місця детальніше? Що таке сумнівна стаття? Будь-яка стаття, рішення щодо якої неодностайне, є сумнівною. Змінити рішення про вилучення складно і потребує великих зусиль, змінити рішення про залишення значно простіше, адже правила нічим не обмежують нові номінації. Хоча якщо нових аргументів нема і пощастило переконати 51% користувачів, звісно, просто все вилучити. От тільки до консенсусу спільноти і послаблення напруження від цього ну ніяк не буде

text: :::::А якщо коротко, то про провулки Харкова та категорії твоя позиція давно відома. Можна відмінні від цих конкретні приклади випадків, коли зміна 2/3 на 1/2 допоможе краще відобразити консенсус спільноти, уникнути розколу, запобігти викривленню підсумків кланами тощо? Бо я з останніх обговорень бачу лише протилежне (приклади можу навести) — NickK 21:38, 5 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Запобігти розколу ні, бо користувачі, для яких власні амбіції понад усе як були так і лишатимуться. Але уникнути викривлених підсумків - так, вдасться. Думаю, і в цілому вдасться підвищити повагу користувачів до ВП:ЧНЄВ та ВП:КЗ, а відтак і бажання створювати статті, що суперечать цим засадам. Я такі статті називаю сумнівними - адже суперечність тому чи іншому правилу ВП - це об'єктивна підстава для сумніву у її доцільності, а також об'єктивна підстава для порушення консенсусу щодо її існування. Як показує досвід, змінити рішення про залишення статті ніяк не простіше. За всю історію мені вдалося таким чином хіба 2-3 статті, більшість наражається звинувачення в абсурдності повторних номінацій. А відновити, якщо знайшовся додатковий матеріал, що робить статтю відповідною усім критеріям як раз дуже просто - можна взяти і написати з нуля. --А1 08:43, 10 травня 2010 (UTC)
Коли людина пише, що «Голосування взагалі є злом» то це вже діагноз. Втім не буду обговорювати релігійні погляди адмінів — хтось вірить в Ісуса Христа, хтось в Аллаха, а хтось в те, що голосування є злом. А якщо по суті, то навіщо ламати те що працює? Навіщо замінювати чіткий, прозорий та дієвий механізм який на збіса конфліктний? Навіщо замінювати аргументацію лобізмом? В нас Українська Вікіпедія, а не Вікіпедія якоїсь ідеальної країни — заміна голосування обговоренням призведе не до зростання аргументованості, а до інтриг та лобіювання адмінів. А саме головне, чого це 1-2-3 адміністратори краще вирішать ніж десяток-другий дописувачів? Хто мені пояснить чим адміністратори такі мудрі, що їх рішення буде розумніше та зваженіше? Не буде. Тож голосування і ніяких поступок адміністративній сваволі. --Рейдер з нікчемного лісу 07:01, 6 травня 2010 (UTC)

text: Є ще такі, що свято вірять в авторитет Джимбо Вейлза. Ламати за тим, що працює некоректно, адже не спирається на аргументацію, а спирається на лобізм окремих груп фанатів (напр. фанатів імпортних серіалів, фанатів маршрутів пасажирського транспорту, фанатів-карликотворців чи картярів і т.д.). І подібно, як наші мандатоносці своїми голосуваннями час від часу приймають антиконституційні рішення, так само і голосування спільноти час від часу суперечать Критеріям значимості чи Неприпустимості оригінальних досліджень. Адміністратори стоять на заваді Хаосу і саме завдяки їх розуму на Вікіпедії існує хоч якийсь порядок, тому ми мали б укріпляти пріоритет розумних рішень, а не розвивати інтелектуальний нігілізм. --А1 08:43, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Адміністратори стоять на сторожі власних забаганок та поглядів і їх діяльність як адміністраторів в більшості своїй проекту нейтральна, а не в більшості шкідлива чи не в більшій мірі ніж корисна. Від хаосу проект спсають дописувачі. Не користувачі ні, дописувачі. А коли так то саме вони й мають вирішувати, що має залишатися, а що ні. --Рейдер з нікчемного лісу 09:39, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :: Було б добре, якби не було погано. На жаль частина дописувачів є професійними засмічувачами. Тобто дописувачі не набагато кращі за адміністраторів і теж стоять на сторожі власних забаганок. Мабуть особливості діяльності адміністраторів пов’язані з особливостями діяльності користув дописувачів. Обрати найкращих захисників правил в адміністратори не вдається так само як не вдається обрати нормальну владу в країні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:01, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Ну й прекрасно. От неідеальні дописувачі між собою з’ясовують що саме лишати, а що ні. І о диво в цілому розділ непогано працює - так часто лишається сміття, так часом видаляється щось не те (останнє правда дуже рідко, бо правило, про 2/3 цьому добре запобігає), але в цілому процес йде - сміття викидається. --Рейдер з нікчемного лісу 13:50, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Хотілося б побачити приклади, коли щось не те вилучається. Уже казали що в нас майже ніколи не відновлюються статті, але питання те саме: а чи в нас узагалі можливо вилучити статтю яка заслуговує на існування? А так сміття викидається повільненько. Якщо нема довіри до адміністраторів, то можна спробувати обрати окремо підбивачів підсумків, якщо буде багато незадоволених, то їх завжди можна зняти, і до того ж не з’являтиметься арґумент «він багато користі приносить як адмін». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:16, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Я прикладів наводити не буду, бо такого, щоб вилучили щось безсумнівно хороше на мою думку не пам’ятаю, але свого часу добивався вилучення статей які дехто дуже запекло захищав. Отже випадки коли вилучали статтю, яка на думку кількох дописувачів безсумнівно мала б бути залишена були. А зі зняттям пане Друндя Ви пропонуєте варіант «купи козу — продай козу», я ж кажу, що козу й купувати не треба — голосування є майже ідеальним механізмом і нічого міняти його на олігархічну забавку. --Рейдер з нікчемного лісу 14:31, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Проблема в тому що в деяких випадках деякі користувачі відверто тролять. І відсоток цих тролів у загальній кількості складає доволі багато. Оскільки ми досі не бачили помилкових вилучень статей за нинішньої методи можна припустити що формальні критерії занадто жорстокі. Систему треба почати балансувати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:33, 10 травня 2010 (UTC)

text: :Почали з критеріїв, закінчили красивими гаслами видалянства. Прямо богами вже адміністратори стали. Авторитет Джимбо Вейлза, до речі, якраз днями став чудовою ілюстрацією до цієї пропозиції. В один чудовий день Джимбо вирішив, що на Коммонз панує хаос, а дописувачі не можуть сформулювати розумного рішення проблеми, і ряд засмічувачів підривають авторитет Вікісховища. Він вирішив прийняти розумне рішення і під гаслом очищення проекту вилучив без жодного обговорення більше сотні зображень. Закінчилось це війною Джимбо з рядом адміністраторів щодо вилучення/відновлення, зверненням 234 користувачів до Джимбо з проханням не ігнорувати консенсусу спільноти, голосуванням, в якому 343 користувачі попросили зняти з Джимбо повноваження, і виходом з проекту близько десятка адмінів Вікісховища. В підсумку частину зображень відновили, а Джимбо зняв з себе право вилучати і блокувати будь-кого і будь-де. До чого я це веду? А все до того, що ситуація аналогічна запропонованій. Є консенсус спільноти, але не підкріплений правилом. Є авторитетний користувач, якому цей консенсус аргументовано не подобається. Є дуже гарна ідея,  втілення якої, на думку цього користувача, принесе користь проекту. Але ця ідея суперечить консенсусу спільноти. Замість того, щоб переконати спільноту в правильності цієї ідеї, вона тихенько втілюється в життя, а якщо не сподобається — будь ласка, переконайте мене, що це погано, якщо вдасться, скасую свої дії. На ці граблі вже наступали, невже ми теж хочемо на них наступити?

text: :Безумовно, очищення проекту від хаосу — це чудово. Але адміністраторів багато, думки в усіх різні. Міра хаосу та засмічення в кожного своя. Не всі адміністратори вважають, що з Вікіпедії потрібно вилучити 20 тисяч статей. Для когось засміченням є всі лижники, які не стали чемпіонами світу, хтось вважає засміченням всі музичні гурти, які не вигравали музичних фестивалів, для когось засміченням є статті про всі вулиці, які не є центральними в місті, а дехто вважає, що Вікіпедії не потрібні статті про народних депутатів. За великим рахунком, до всього цього можна притягнути сторічний тест чи масову значимість і довести, що це справді сміття. І з красивим гаслом проігнорувати консенсус спільноти, знайти потрібне правило (хоча б ВП:ІУП) і вилучити статтю всупереч консенсусу спільноти. Оце і буде хаос, коли підсумок напряму залежатиме від адміністратора, який його підіб'є. Щодо абсурдності повторних номінацій, то без спростування голосів «проти» вони справді абсурдні. За додаткової аргументації все стає на свої місця. Не треба змінювати правила заради забаганок видалянців — NickK 10:45, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Ситуація з Джимбо - це чергова маленька перемога бєспрєдєлу і свідчення невміння багатьох вікіпедистів ставити авторитетну думку вище за власні амбіції. Не думаю, що 343 проти Джимбо засвідчують консенсус спільноти, адже кількість активних користувачів тільки англійської Вікіпедії вимірюється тисячами. У наших же інклюзіанців поняття консенсусу ще більш свавільне - відштовхуючись від того, що їх голоси важать вдвічі більші, вони бачать консенсус усюди, де їхня позиція набирає хоча б 33%. Як бачимо, це дає ілюзорні підстави інклюзіанцям називати себе "спільнотою", а згоду інклюзіанців - "консенсусом спільноти". Звичайно такій пихатості треба ставити край. --А1 11:38, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Щодо Джимбо, то там була секція «проти». В обох опитуваннях таких виявилось щонайменше втричі менше, ніж голосів «за». До речі, те опитування було відкрито з квітня, станом на 6 травня рахунок був 23—32 на користь збереження. Після подій на Коммонз рахунок став за два з половиною дні (!) 349—106 — NickK 13:11, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Цікаво що на нашому ВП:ВИЛ рахунок 23—32 є на користь збереження незалежно від того яких голосів скільки. Думаю якщо адміністратор діятиме дуже неправильно то його можна позбавити прав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:18, 10 травня 2010 (UTC)

text: :: Проблема в тому що для більшості людей власне інклюзіянство, або ж любов до літери «х» важливіша за правила Вікіпедії чи української мови. І там і там переконати людей зазвичай неможливо. Але на одного користувача якому просто хочеться зберегти статтю треба двоє які вважають арґументи за вилучення суттєвими. Саме тому потрібні чіткі правила, за якими можна підвести підсумок, а ВП:ІУП у нас, на жаль, найголовніше правило, і єдине яке фактично працює. Не думаю що коли 33% користувачів вирішили порушити правило то його треба порушувати. Уявість коли б у Верховній Зраді закони приймалися так само 33% депутатів, або ж узагалі закони приймаються й підписуються ким завгодно, а для скасування треба 300 голосів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:52, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Проблема не в цьому. Можна пробувати переконати спільноту кількома десятками однотипних номінацій протягом кількох місяців, але що це дасть? Якщо номінації послідовно та систематично відхиляються спільнотою, то може, проблема не в бєспрєдєлі, а в номінаціях? Може, потрібна краща аргументація? Може, якесь правило неправильно трактується або відверто застаріло? Може, не треба бачити в усьому змову інклюзіанців згідно з :en:WP:CABAL та Вікіпедія:Видалянство, а шукати проблему в чомусь іншому? А щодо аналогій з ВР, то з урахуванням вищезазначеного можна зробити два логічних висновки: а) або нам потрібно перед написанням статей проводити голосування, б) або потрібно дозволити Литвину, наприклад, оголошувати вето подоланим при 290 голосах (або взагалі при 250), адже депутати охороняють країну від безладу та хаосу, а 300 голосів не набрали тому, що найкращих захисників законності не обрали в депутати... Сумніваюсь, що щось із цього нам треба — NickK 13:11, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::: У нас три користвачі, умовно назвемо їх А, Б і В. Так от, коли карликів номінував А, то В голосував «проти», а коли карликів номінував Б, то В голосував «утримуюсь». Таким чином користувачеві А треба десь набирати два додаткові голоси «за», а якщо врахувати ще й те що Б голосує по-різному, так узагалі 5. Для нашої невеличкої спільноти додаткові 5 голосів з неба не падають і на землі не валяються. І це доступно простим користувачам. Звісно Президент може накласти вето, а це депутатам треба 75 голосів, але ж і Президента обирають усенародно. Тут те саме, треба довірити окремим користувачам (можливо навіть обрати для цього випадку спеціяльний комітет з питань вилучення), оцінювати арґументацію, і в певних сумнівних випадках вирішувати. Тут уже пропонувалося зробити так для між 1:1 і 2:1, я навіть пам’ятаю хто це запропонував, буде чудова можливість потренуватися й подивитися як воно буде. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:32, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::А може не треба підходити з такої позиції, що є група голосувальників, яких потрібно зігнати в обговорення конкретної категорії, і які, бачте, ще й голосують не так, як хотілося б? Бо насправді з однаковою аргументацією номінують абсолютно різні сторінки, а користувачі мають повне право визнавати їх переконливими або непереконливими як в цілому, так і по відношенню до конкретної статті чи категорії — NickK 20:40, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Речі треба називати своїми іменами. А то всі такі святі... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:30, 10 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Чи не пора би реформувати правила? 

message: Сподіваюсь, для більшості вікіпедистів вже стало зрозумілим, що математичний підрахунок голосів з порогом 2:1 суперечить як принципам демократії (рівність прав), так і принципам Вікіпедії (верховенство консеснусу через обговорення). Більш розвинені Вікіпедії таким недолугим правилом не послугуються, тому пропоную позичити їх досвід. В якості "перехідного варіанту", про який тут чимало говорилося, пропоную:
*після слів  Тому ваша аргументація, та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є більш важливими. Додати наступне речення: Адміністратор має право вилучити статтю також і в тому разі, якщо голоси проти не підкріплюються аргументацією та посиланнями на положення правил або порад Вікіпедії.. 
Таким чином, ми наблизимо процедуру вилучення до принципів Вікіпедії, адже вирішальним вже стане не математичний підрахунок, а змістовний аналіз аргументів. Ми зменшимо нашу залежність від користувачів, що голосують із амбіційних мотивів або із принципу "аби було" (чи "аби викинути"). --А1 08:18, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: Демократія це народоправство, чи в нашому випадку механізм прийняття рішень усією спільнотою, тож голосування їй суперечити не може за визначенням. Так само голосування не суперечить консенсусу, оскільки є способом його з’ясування. В інших вікіпедіях олігархічні та фарисейські тенденції потихеньки видушують демократичні основи, але в нас дописувачі досі зберегли за собою право самим вирішувати що треба в нашій Вікіпедії, а що ні. Відповідно закликаю усіх відповідальних дописувачів яким небайдуже майбутнє проекту відкинути ці олігархічні потуги. Якщо вже владу в країні захопила купка пройдисвітів, то це ще не привід йти цим же шляхом в електронній енциклопедії. --Рейдер з нікчемного лісу 09:49, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: : Я думаю треба просто ухвалити нормальні правила й просто їм слідувати. А коли деякі користувачі голосують як їм заманеться, а не відповідно до правил, то від такої демократії користі небагато. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:56, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :: Ага, тому треба такі правила, щоб результат був не як комусь заманеться, а як мені заманеться... Якщо проблема в недотриманні правил, то слід виправляти саме її, а не замінювати демократичнішу процедуру на недемократичнішу, простішу на складнішу, менш конфліктну на конфліктнішу. --Рейдер з нікчемного лісу 13:43, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Чому ж на недемократичну? Так, проблема в недотриманні правил, тому що захотів — проголосував, тому й пропонується зменшити вагу голих неарґументованих голосів «проти», бо коли такі голоси важать вдвічі більше за арґументовані голоси «за» — то це навряд чи можна вважати демократією. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:07, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::А що важко формалізувати в правилах норму про те, що враховуються лише голоси в яких аргументовано позицію? Чомусь такий варіант нашим любителям аргументації не спадає на думку. --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Чому ж, уже приходили думки (десь в обговоренні вище) що арґументи треба рахувати лише за певного рахунку. Наприклад якщо голосів «за» більше ніж «проти», але менше ніж у два рази. Чомусь такий варіянт не обговорюється, але повернулися до того що підбивачі підсумків не мають вагів для зваження обґрунтування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::До чого тут рахунвання аргументів? Вирішувати який аргумент сильніший це пряма дорога до сваволі, якщо це буде сваволя однієї людини матимемо диктатуру, якщо сваволя кількох то хаос. Вимога рахувати лише аргументовані голоси, це не насправді вимога до користувачів витратити трохи часу і щось написати, це до певної міри дисциплунуватиме людей та часом змушуватиме їх трохи більше думати над голосом. Але насправді це може й корисний, але досить слабкий запобіжник, бо щоб там не писали, але ані стадних голосувань, ані людей які голосують неясно чому в нас практично нема. Затятих ідіотів (принаймні на думку опонентів) у нас повно, а от наївних простачків яким аби галочку поставити практично немає. --Рейдер з нікчемного лісу 21:12, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: І на певному етапі треба або копіювати арґументи інших (що вже відбувається), тобто одного арґументу цілком вистачить. Насправді коли нема наївних простачків-галочників, то й деякі люди можуть оцінити арґументи, і то не буде сваволею, диктатурою, або хаосом. Подвійні стандарти в усій красі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:52, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А мені не треба інші люди які за мене будуть щось вирішувати. Я поважаю інших дописувачів і цілком можу змиритися з тим, що думки інших не співпадають з моїми. Але це доки я сам приймаю ці рішення і розумію сьогодні я когось переконав, а завтра ні. Сьогодні приймається як на мене погане рішення, а завтра прийметься хороше. А де я візьму людей яким міг би доручити таку роботу, яким довіряв би більше ніж самому собі? Якщо я в чомусь собі не довіряю, то просто не голосую от і все. Нехай вирішують інші, але чому я маю доручати іншим вирішувати за мене вилучати чи залишати статті щодо яких я можу сформулювати чітку позицію? Я що мала дитина за яку хтось має вирішувати? І мені здається, що самостійних та впевнених в своїх судженнях людей які самі можуть вирішити долю статей в нас достатньо.

text: :::::::: P.S. На відмуну від багатьох тут я дотримуюся «європейської» традиції і вірю в справедливий суд, а не по «азіатському» в справедливого суддю. Голосування це чітка та прозора процедура, це надія на справедливий суд. Усякі зважування аргументів та інша єресь — інфантильна віра в справедливого суддю. --Рейдер з нікчемного лісу 22:56, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::: Пане Рейдере, дуже добре що ви згадали суд. Розгляньмо систему суду присяжних. Спочатку сторони висловлюють усі арґументи, а вже потім присяжні вирішують, але серед присяжних нема ні прокурора ні свідків. У нашій же системі визначну роль грає кількість свідків. Перші голоси є саме голосами «свідків», бо ще не всі арґументи висловлено, пізніше голоси вже трохи починають нагадувати голоси «присяжних», але частина з них усе одно куми або обвинуваченого або прокурора, а тому голосуватимуть відповідно. Як бачите, наша система може й виглядає як європейський чесний суд, але має в собі традиційне для України кумівство. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:18, 11 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::Сказане Вами щира правда, але інших людей в нас немає. І як не дивно взагалі серед українців трапляються і чесні і навіть справедливі, а от серед українських суддів я про таких не чув. Тож може краще не створювати ще одне місце розтління нормальних дописувачів? Он адміністратори вже перетворилися на типову привілейовану верству членство в якій довічне, надає значні прівілеї, дозволяє ігнорувати правила та дажє можливість збиткуватися над непривілейованим прошарком. --Рейдер з нікчемного лісу 06:42, 11 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Та проблема ж не в людях. Проблема в тому що необхідну кількість голосів для збереження можна знайти без єдиного посилання на правила абощо. Проблема що в нас багато говорять, але дуже мало чують. От що реально робити тут? Жоднісінього арґументованого заперечення, при цьому голосів «за» таки більше. Вилучити таке, то наступного разу будуть якісь посилання, а не буде — і наступного разу вилучити. Рано чи пізно дійсно почнуть або посилатися на правила, або перестануть голосувати зовсім.

text: ::::::::::: У принципі я собі уявляю можливість дати спочатку тиждень на висловлення арґументів, якщо можна об’єктивно визначити відсутість арґументів з одного боку — робити підсумок одразу, якщо цього визначити не можна — проводити голосування, але бажано рівне. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:07, 11 травня 2010 (UTC)
====І====

text: : Доречі «купка пройдисвітів» «захопила» владу в країні саме за результами всенародного голосування, що ще раз кидає тінь на тезу «Голосування — добро». Втім пропозиція не усуває спільноту від участі на ВП:ВИЛ, реформується лише форма підбивання підсумків з тим, щоб демократія не перетворювалась у хаос. Власне ВП відрізняється від демократичної держави саме тим, що в ній існують речі, які спільнота не вправі ставити під сумнів ніякою більшістю голосів — це насамперед 5 основ. —А1 10:18, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Вп відрізняється від демократичної держави тим, що тут на думку спільноти плюють. А купа пройдисвітів захопила владу, бо купа, ба навіть більшість людей в Україні цілком в стилі А1 вважають, що «голосування — зло», що заради «ефективності», «користі» та власної сваволі можна порушувати закони, що правила залежать від того хто та як їх застосовує і т.д. і т.п. --Рейдер з нікчемного лісу 13:43, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нічого подібного. Як раз в нашій державі на громадян ще й як плюють, особливо "купа пройдисвітів", що захопила владу. Щопрвада процес виборів як раз у нашій країні більш демократичний - всі голоси математично однакові, на відміну від ВП:ВИЛ, де є вдвічі рівніші, і їх власники, природньо, не хочуть втрачати такої переваги от і чинять спротив з усієї сили. --А1 14:07, 10 травня 2010 (UTC)

text: ::: То може треба почати блокувати людей за створення статей які не відповідають правилам? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:10, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::А може іще введемо норму на написання статей та кількість редагувань, а тих хто її не виконуватиме виганятимемо? Є теза щодо Вікіпедії яка важливіша за 5 основ — ця теза написана на її логотипі і не варто її забувати. --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Отже, заради «ефективності», «користі» та власної сваволі можна порушувати закони, якщо йдеться про створення статті, але не можна якщо йдеться про її вилучення? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Якщо Вам хочеться чути відповідь на запитання, то однозначно так, принаймні саме така відповідь випливає з 2 з 5 основ. --Рейдер з нікчемного лісу 21:12, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Деякі статті вже за основами можна вилучати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:52, 10 травня 2010 (UTC)
====ІІ====

text: Категорично проти. Хто визначає підкріпленість аргументацією та посиланнями на положення правил? Як це визначається? А якщо номінація не підкріплена положеннями правил, чи потрібно її спростовувати? Чому ніяк не враховано потенційну упередженість адміністратора: якщо номінатор є адміністратором, він теж може вилучити? Я ще можу зрозуміти вилучення, якщо взагалі нема жодного аргументу проти, а от вимагати аргументації ТА посилань на правила (не на поради, а саме на правила, в нас навіть ВП:КЗ не правило) — це фактично «Будь-який адміністратор має право вилучити будь-яку статтю, номіновану на вилучення» — NickK 13:45, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Стаття завжди «номінується» з якоюсь причиною. Той, хто вважає, що стаття має залишитися повинен навести контраргументи. Тобто довести протилежне. Наприклад, якщо номінатор каже, що стаття незначима, треба довести, що вона значима, якщо хтось каже, що таке терміну не існує, навести наукові джерела, де такий термін зустрічається. Ну а в тому, що адміністратор, що брав участь у голосуванні обговоренні (а тим більше «номінатор»), не повинен підводити підсумки, я згоден з НікомК.--Анатолій (обг.) 22:20, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Безглузде твердження, що ті хто голосують проти мають наводити контраргументи. Причин як для вилучення так і для збереження статі може бути безліч. Статтю можуть номінувати бо вона закоротка, а залишати бо вона значима, підтримати вилучення бо вона невірна і т.д. і т.п. Лише в тих випадках коли аргумент за вилучення є вичерпним - наприклад копііво чи повністю невірні данні саме цей аргумент вилучення вимагає однозначного спростовування. Любителі порівняння аргументів не розуміють, що порівнювати часто треба зелене з важким. --Рейдер з нікчемного лісу 08:55, 12 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Значить треба в правила прописати математику, або важливість. Якщо є проблеми зі значимістю, то треба хоча б якесь підтвердження значимості, хай навіть недосконале, але коли воно є то можна вже й рахувати голоси. У відповідь на «незначимо» не треба казати «стаття змістовна», бо змістовність статті ніяк не впливає не необхідність значимості, але навпаки цілком можливо, якщо стаття номінується через малий розмір, то лишити її завдяки значимості можна запросто. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:54, 12 травня 2010 (UTC)
====ІІІ====

text: звичайно проти --Ілля 14:00, 10 травня 2010 (UTC)

text: Читайте гілку спочатку і Ви знайдете відповіді на всі питання. А щодо посилань на правила, то це і є критерієм аргументу. Бо деякі у нас полюбляють аргументи в стилі "а кому воно заважає",  "а-почєму-їм-можно" або "колись-хтось-доробить". Згоден, що варто змінити "правил" на "правил або порад". Змінюю. --А1 14:07, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Якщо ввести в дію правило: Адміністратор має право вилучити статтю також і в тому разі, якщо голоси проти не підкріплюються аргументацією та посиланнями на положення правил або порад Вікіпедії., то може бути "тотальний суїцид". Треба мати механізми "зупинки адміністратора", який діє на свій копил і в силу своєї компетентності. Раз такого дієвого механізму не вироблено, то й таке правило вводити не можна.--Білецький В.С. 14:15, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Такий механізм є — це позбавлення прав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ох же ж в нас цей механізм працює... --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Може нарешті почне  --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)

text: ::::З цього випливає дуже висока планка для адміністраторів. Зараз на ВП:ВИЛ достатньо знати арифметику і рахувати до 50, якщо ж від кожного адміністратора вимагатиметься вміння проаналізувати всі голоси, відкинути неаргументовані, знайти відповідне правило чи пораду та перевірити на відповідність правилам, то щонайменше до кількох активних адміністраторів не буде довіри спільноти. При тому, що решту обов'язків вони виконують вдало. Далі чи то на позбавленні прав їм вкажуть, що так не можна і позбавлять прав (що малоймовірно), чи скажуть, що всі решту обов'язків вони виконують чудово, і гріх боротися з таким адміном (що вже було). Має бути інший механізм — наприклад, адміністратор може продовжити обговорення, зазначивши, що аргументів проти нема, і інший адміністратор може за ХХ днів підтвердити його висновок і вилучити статтю. Якщо кожен адміністратор матиме право на власний розсуд визнати аргументи несуттєвими і залишити статтю, буде просто безлад — NickK 15:17, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вихід — створення комітету з вилучення статей. Треба може почати тестувати систему якось, а там уже діяти за ситуацією. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:47, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: (Н)КВС .--Leon 21:28, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Leon, супер! Мені сподобалося!  --Friend 22:08, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А у росіян доречі є подібний. --А1 22:47, 14 травня 2010 (UTC)
====ІV====
Висловлю свою думку щодо пропозиції Андрія.
Загалом мене здивувало, що це запропонував саме А1. Адже іще 2 роки тому він казав, що досвід ук-вікі позитивний, що «адміністраторів інакше як рахунком не переконаєш», а тепер вирішив, що насправді правила треба міняти…
Я вважаю, що потрібно підводити підсумки саме за аргументами. Адже, коли зараз, наприклад, 2 користувачі кажуть «незначимо», посилаючись на КЗП, КЗО або ще якісь критерії значимості, а у відповідь один користувач (назвемо його X) відповідає «значимо», ще 2 пишуть «per X», потім ще один напише «така гарна дівчина, давайте залишимо», а потім прийде адмін і напише «не мордуйте новачків». І в результаті статтю залишають з підсумком 2-5, хоча вона не відповідає жодним критеріям значимості. Звідси висновок: навіщо нам критерії значимості, якщо будь-яка стаття «на голосуванні» їх може обійти?
До того ж у випадку обговорення, а не голосування користувачі не зможуть лобіювати вилучення/залишення, закликаючи інших проголосувати чи змінити голос. Якщо хочеш, щоб твоя стаття залишилася, наводь вагомий аргумент, не можеш нічого сказати — не голосуй…--Анатолій (обг.) 21:40, 10 травня 2010 (UTC)

text: І як з означеними проблемами допоможе справитися прийняття рішень за аргументами? Статтю виставлять через значимість, хтось наведе посилання яке ніби то підтверджую цю значимість, хтось скаже, що стаття мала, хтось що нормального розміру, інший вкаже на перспективи, комусь стаття не сподобається бо в ній наведені невірні данні... прийде розумний адмін і прийме рішення, а потім прийде інший і скаже, що ні невірно, а потім вони будуть довго сперечатися, а якщо їх буде кілька організують голосування... Як не смішно, але насправді прийняття рішень за аргументами по суті зводить не до заміни голосування агрументацією, а до зміни тих, хто приймає рішення — зі звичайних дописувачів на адмінів, арбітрів, спец. комітет тощо. --Рейдер з нікчемного лісу 23:02, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Чудовий коментар від Анатолія. Ось наразі у нас доспіває "Словник термінів (інформаційне суспільство)". Навіть мій ідейний супротивник Рейдер визнав, що номінація добре аргументована. Але маємо вже 4 користувачів, 3 з яких взагалі не дали собі труда щось аргументовувати і один обмежився фразою "має право на життя". За нашими правилами кожен з тих неаргументованих голосів удвічі вагоміший за ті, що підписалися під аргументацією. Це взагалі як називається? Доречі, пане Raider, хотів також поцікавитись Вашою думкою стосовно альтернативного варіанту - коли усі голоси "за" і "проти" рівні? --А1 08:24, 11 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Це називається консервативність. Видалити легше ніж написати, видалення статті може дуже образити її автора, видалення врешті не єдиний інструмент, бо більшість поганих статей можна поліпшити це головні але не єдині аргументи на користь того, що видалення статті не рівнозначне її збереженню, відповідно видалити статтю має бути складніше ніж зберегти її. Коли рішення приймається голосуванням, це означає, що голосів за виолучення має бути більше ніж голосів проти. Наскліьки більше то інше питання. Насправді при тому, що я особисто вважаю, що не один десято тисяч статей нашог опроекту сіл було б знищити, але теперішній розподіл мене в цілому задовольняє, принамні я б не підтримав жодної пропорції меншої за 3 до 2 для видалення. А щодо аргументів то наведу пропозицію яку вже казав Друнді — ніщо не заважає поставити змістовну аргументацію обов’язковою умовою для дійсності участі в голосуванні. І таку вимогу я підтримаю, так само як і підвищення вимог до учасників голосувань як щодо розміру та якості внеску (наприклад я б поставив обов’язковою умовою для голосування створення 5-10 статей) так і щодо загального досвіду перебування в проекті. Власне якщо ні в кого руки не дійдуть, то звечора я напишу доповнення до правил щодо обов’язковості аргументації.

text: ::P.S. Ця вимога мало що змінить по суті, але деякий дисциплінуючий ефект має справити. --Рейдер з нікчемного лісу 08:46, 11 травня 2010 (UTC)   
АНДРІЮ, далося Вам теє все, га.

text: Ось вище прочитав:

text: *Чи визнаєте Ви правила Вікіпедії ціннішими за власні амбіції?

text: ** Правила понад усе, амбіції користувачів другорядні

text: # --А1 (через ці дії, що тривають уже роками, не вірю шо то Ви підписали)
*Дивлюся на це все зі сторони й бачу, що тутешні живописні розписи - ЧИСТІСІНЬКОЇ ВОДИ се-се А-М-Б-І-Ц-І-Ї.
*Андрію, в такій затятості, Ви мені нагадуєте (хоча й трохи віддалено), є́дного затятого хоружівського свинопаса, з трьома кля́сами тернопільського технікуму статистики - а ЗАБАГАНКАМИ на непізнаного світом генія-месію. Андрію, ДАЙТЕСЯ НА СТРИМОК.
*Андрію, СТАНЬТЕ НАРЕШТІ МЕНЕДЖЕРАМИ ПРОЕКТУ, зберіт 2-3 опонентів з обидвох сторін - ВИБУДУЙТЕ чітку картину якогось питання, проведіть по-між собою толерантно-фаховий дискус (і не один день), та без участі піддувал «санчо-пансо», підготуйте резюмуючі положення й виставляйте їх на наш суспільний розгляд (з двома чи чотирьма варіантами), тоді не буде пихатості та плювків з якоїсь з сторін - а поважатимуть один одного за спільну роботу, а так — сирі напрацювання кого-небудь - завше сприйматимуться негативно через призму багатьох факторів. «Одна голова добре, а дві-три ще краще» (маю на увазі голови, а не «глотки-тушки»). 
*Бігме вже остогидло, коли тільки налагодиться творчий мікроклімат, найдуться причини на тиждень-другий учинити словесний срач за якоїсь дрібнички (тому й видав Вам Caps Lockом, бо ключку іменну подарили, й не хочу так швидко її ламати).
*Андрію, поставте собі за СТРАТЕГІЧНУ мету не введення суперечливих му́ментів, а СТВОРЕННЯ ТВОРЧОГО мікроКЛІМАТУ В ТУТЕШНЬОМУ ПРОЕКТІ, ВИШУКУЮЧИ ФОРМИ СУСПІЛЬНОГО ГУРТУВАННЯ - А НЕ РОЗБРАТУ.
*Поміркуйте!!!--Когутяк Зенко 21:43, 10 травня 2010 (UTC) Шануймося!!!

text: Та ось, Зенку, тим і займаємося, що зібралися 2-3 опоненти і ведемо дискус у міру свого таланту і розуміння. Щоправда робимо це публічно, а не в кулуарах, як наш бджоляр із зеком свого часу. Власне від початку я підготував саме два варіанти положення, щоправда у першого варіанту (рівноцінне голосування) супротивники знайшлися одразу і з досить вагомими аргументами (а саме - базова суперечність принципу знаходження консенсусу), а от у другого варіанту супротивники йдуть в основному від принципу інтелектуального нігілізму. Я вже думав виставити на голосування два варіанти, але перед тим хотілося глибше з'ясувати як причини та глибину нігілізму, так і можливі шляхи боротьби з цим явищем. --А1 08:24, 11 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Хе, Андрійю, де тут два-три опоненти й де тут дискус, я бачу одного Агітатора на трибуні поблизу мавзолею й навколо трибуни «свиту йго», що створює видимість активного зацікавлення й відпльовуються на поодинокі думки ПРОХОДЯЩИХ поблизу ГРОМАДЯН, які «насмілилися» висловити протилежну думку. Вам не спало на думку, що НІХТО з серйозних опонентів навіть не намагається учинити дискус, оскільки всім НАБРИДОЛО боротися з вітряками (та ще й не своїми). Андрію, де тут Білецький, Пероганич, Ігор Т, Еруд, Джоні...., навіть Ніка відкусила свита - НЕВЖЕ ЦЕ ДИСПУТ, більше се нагадую ВОЛЮНТАРИЗМ. Поміркуйте, чому більшості товариства не до Ваших потуг в сему питанні. Зичу творчих успіхів! --Когутяк Зенко 10:40, 11 травня 2010 (UTC) Шануймося!
replies: text: ::Іще раз нагадую — Андрію, поставте собі за СТРАТЕГІЧНУ мету не введення суперечливих му́ментів, а СТВОРЕННЯ ТВОРЧОГО мікроКЛІМАТУ В ТУТЕШНЬОМУ ПРОЕКТІ, ВИШУКУЮЧИ ФОРМИ СУСПІЛЬНОГО ГУРТУВАННЯ - А НЕ РОЗБРАТУ.
replies: text: :::Висловлююсь проти озвученої угорі пропозиції рахуби по думках, оскільки це грубо суб'єктивно, по-перше. По-друге, правила мають в ідеалі бути рівними, тобто, якщо у пропозиціях на добрі/вибрані є аргументи в ту чи иншу сторону, які можуть повпливати повз критерій голосів, правила існування статей у Вікіпедії повинні підлягати entweder принципу голосів+аргументи, oder вагомості (критеріальності) оцінки. Підставою димісії (відклику) адміністратора, як сказано, за порушення, при підсумовуванні аргументів — наткнеться один суб'єктивізм на другий. Це не вихід. Та й нагадує ситуацію, коли правила не випрацьовані, але всі стараються ніби грати за ними, судити. Де, що?--Albedo 19:16, 12 травня 2010 (UTC)

text: ::То не страшно, Зенку. Вода камінь точить. Проповідники Христові не одне століття ораторствовали, поки їх почули. Постійна проповідь будить свідомість поступово. Звичайно не всім легко вдається зрозуміти, що не в кількості голосів істина, але ж і не я поділяю спільноту на тих, хто починає це розуміти і тих, кому голосування - понад усе. Терпіння, друже, і плоди з'являться. --А1 09:03, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Питання в тому наскільки істинна та проповідь й заради чого вона виголошується та ким, адже всім прекрасно відомо, що й яким чином сі «проповідники» чи їх «послідовники» занапастили та закапарили в світовій суспільній культурі заради своїх проповідей. Саме в цему й йдеться, що заради своїх принципів Ви готові як найгірші «взірці-послідовники» християнства занапастити інші культурні та суспільні течії. Зрештою, маєте час на міркування й співставляння, адже по більшому рахунку благими намірами вистелена дорога в пеклло, й дуже рідко в рай. Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 08:04, 16 травня 2010 (UTC) Шануймося!
thread_title:  Сформулюємо нашу пропозицію 

message: :: Доречі «купка пройдисвітів» «захопила» владу в країні саме за результами всенародного голосування, що ще раз кидає тінь на тезу «Голосування — добро». Втім пропозиція не усуває спільноту від участі на ВП:ВИЛ, реформується лише форма підбивання підсумків з тим, щоб демократія не перетворювалась у хаос. Власне ВП відрізняється від демократичної держави саме тим, що в ній існують речі, які спільнота не вправі ставити під сумнів ніякою більшістю голосів — це насамперед 5 основ. —А1 10:18, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Вп відрізняється від демократичної держави тим, що тут на думку спільноти плюють. А купа пройдисвітів захопила владу, бо купа, ба навіть більшість людей в Україні цілком в стилі А1 вважають, що «голосування — зло», що заради «ефективності», «користі» та власної сваволі можна порушувати закони, що правила залежать від того хто та як їх застосовує і т.д. і т.п. --Рейдер з нікчемного лісу 13:43, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Нічого подібного. Як раз в нашій державі на громадян ще й як плюють, особливо "купа пройдисвітів", що захопила владу. Щопрвада процес виборів як раз у нашій країні більш демократичний - всі голоси математично однакові, на відміну від ВП:ВИЛ, де є вдвічі рівніші, і їх власники, природньо, не хочуть втрачати такої переваги от і чинять спротив з усієї сили. --А1 14:07, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: То може треба почати блокувати людей за створення статей які не відповідають правилам? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:10, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::А може іще введемо норму на написання статей та кількість редагувань, а тих хто її не виконуватиме виганятимемо? Є теза щодо Вікіпедії яка важливіша за 5 основ — ця теза написана на її логотипі і не варто її забувати. --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Отже, заради «ефективності», «користі» та власної сваволі можна порушувати закони, якщо йдеться про створення статті, але не можна якщо йдеться про її вилучення? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Якщо Вам хочеться чути відповідь на запитання, то однозначно так, принаймні саме така відповідь випливає з 2 з 5 основ. --Рейдер з нікчемного лісу 21:12, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Деякі статті вже за основами можна вилучати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:52, 10 травня 2010 (UTC)
thread_title: І

message: :Категорично проти. Хто визначає підкріпленість аргументацією та посиланнями на положення правил? Як це визначається? А якщо номінація не підкріплена положеннями правил, чи потрібно її спростовувати? Чому ніяк не враховано потенційну упередженість адміністратора: якщо номінатор є адміністратором, він теж може вилучити? Я ще можу зрозуміти вилучення, якщо взагалі нема жодного аргументу проти, а от вимагати аргументації ТА посилань на правила (не на поради, а саме на правила, в нас навіть ВП:КЗ не правило) — це фактично «Будь-який адміністратор має право вилучити будь-яку статтю, номіновану на вилучення» — NickK 13:45, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Стаття завжди «номінується» з якоюсь причиною. Той, хто вважає, що стаття має залишитися повинен навести контраргументи. Тобто довести протилежне. Наприклад, якщо номінатор каже, що стаття незначима, треба довести, що вона значима, якщо хтось каже, що таке терміну не існує, навести наукові джерела, де такий термін зустрічається. Ну а в тому, що адміністратор, що брав участь у голосуванні обговоренні (а тим більше «номінатор»), не повинен підводити підсумки, я згоден з НікомК.--Анатолій (обг.) 22:20, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Безглузде твердження, що ті хто голосують проти мають наводити контраргументи. Причин як для вилучення так і для збереження статі може бути безліч. Статтю можуть номінувати бо вона закоротка, а залишати бо вона значима, підтримати вилучення бо вона невірна і т.д. і т.п. Лише в тих випадках коли аргумент за вилучення є вичерпним - наприклад копііво чи повністю невірні данні саме цей аргумент вилучення вимагає однозначного спростовування. Любителі порівняння аргументів не розуміють, що порівнювати часто треба зелене з важким. --Рейдер з нікчемного лісу 08:55, 12 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Значить треба в правила прописати математику, або важливість. Якщо є проблеми зі значимістю, то треба хоча б якесь підтвердження значимості, хай навіть недосконале, але коли воно є то можна вже й рахувати голоси. У відповідь на «незначимо» не треба казати «стаття змістовна», бо змістовність статті ніяк не впливає не необхідність значимості, але навпаки цілком можливо, якщо стаття номінується через малий розмір, то лишити її завдяки значимості можна запросто. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:54, 12 травня 2010 (UTC)
thread_title: ІІ

message: : звичайно проти --Ілля 14:00, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: Читайте гілку спочатку і Ви знайдете відповіді на всі питання. А щодо посилань на правила, то це і є критерієм аргументу. Бо деякі у нас полюбляють аргументи в стилі "а кому воно заважає",  "а-почєму-їм-можно" або "колись-хтось-доробить". Згоден, що варто змінити "правил" на "правил або порад". Змінюю. --А1 14:07, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Якщо ввести в дію правило: Адміністратор має право вилучити статтю також і в тому разі, якщо голоси проти не підкріплюються аргументацією та посиланнями на положення правил або порад Вікіпедії., то може бути "тотальний суїцид". Треба мати механізми "зупинки адміністратора", який діє на свій копил і в силу своєї компетентності. Раз такого дієвого механізму не вироблено, то й таке правило вводити не можна.--Білецький В.С. 14:15, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::: Такий механізм є — це позбавлення прав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::Ох же ж в нас цей механізм працює... --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Може нарешті почне  --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)

text: ::::З цього випливає дуже висока планка для адміністраторів. Зараз на ВП:ВИЛ достатньо знати арифметику і рахувати до 50, якщо ж від кожного адміністратора вимагатиметься вміння проаналізувати всі голоси, відкинути неаргументовані, знайти відповідне правило чи пораду та перевірити на відповідність правилам, то щонайменше до кількох активних адміністраторів не буде довіри спільноти. При тому, що решту обов'язків вони виконують вдало. Далі чи то на позбавленні прав їм вкажуть, що так не можна і позбавлять прав (що малоймовірно), чи скажуть, що всі решту обов'язків вони виконують чудово, і гріх боротися з таким адміном (що вже було). Має бути інший механізм — наприклад, адміністратор може продовжити обговорення, зазначивши, що аргументів проти нема, і інший адміністратор може за ХХ днів підтвердити його висновок і вилучити статтю. Якщо кожен адміністратор матиме право на власний розсуд визнати аргументи несуттєвими і залишити статтю, буде просто безлад — NickK 15:17, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Вихід — створення комітету з вилучення статей. Треба може почати тестувати систему якось, а там уже діяти за ситуацією. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:47, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: (Н)КВС .--Leon 21:28, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: Leon, супер! Мені сподобалося!  --Friend 22:08, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::: А у росіян доречі є подібний. --А1 22:47, 14 травня 2010 (UTC)
thread_title: ІІІ

message: Висловлю свою думку щодо пропозиції Андрія.
Загалом мене здивувало, що це запропонував саме А1. Адже іще 2 роки тому він казав, що досвід ук-вікі позитивний, що «адміністраторів інакше як рахунком не переконаєш», а тепер вирішив, що насправді правила треба міняти…
Я вважаю, що потрібно підводити підсумки саме за аргументами. Адже, коли зараз, наприклад, 2 користувачі кажуть «незначимо», посилаючись на КЗП, КЗО або ще якісь критерії значимості, а у відповідь один користувач (назвемо його X) відповідає «значимо», ще 2 пишуть «per X», потім ще один напише «така гарна дівчина, давайте залишимо», а потім прийде адмін і напише «не мордуйте новачків». І в результаті статтю залишають з підсумком 2-5, хоча вона не відповідає жодним критеріям значимості. Звідси висновок: навіщо нам критерії значимості, якщо будь-яка стаття «на голосуванні» їх може обійти?
До того ж у випадку обговорення, а не голосування користувачі не зможуть лобіювати вилучення/залишення, закликаючи інших проголосувати чи змінити голос. Якщо хочеш, щоб твоя стаття залишилася, наводь вагомий аргумент, не можеш нічого сказати — не голосуй…--Анатолій (обг.) 21:40, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: І як з означеними проблемами допоможе справитися прийняття рішень за аргументами? Статтю виставлять через значимість, хтось наведе посилання яке ніби то підтверджую цю значимість, хтось скаже, що стаття мала, хтось що нормального розміру, інший вкаже на перспективи, комусь стаття не сподобається бо в ній наведені невірні данні... прийде розумний адмін і прийме рішення, а потім прийде інший і скаже, що ні невірно, а потім вони будуть довго сперечатися, а якщо їх буде кілька організують голосування... Як не смішно, але насправді прийняття рішень за аргументами по суті зводить не до заміни голосування агрументацією, а до зміни тих, хто приймає рішення — зі звичайних дописувачів на адмінів, арбітрів, спец. комітет тощо. --Рейдер з нікчемного лісу 23:02, 10 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Чудовий коментар від Анатолія. Ось наразі у нас доспіває "Словник термінів (інформаційне суспільство)". Навіть мій ідейний супротивник Рейдер визнав, що номінація добре аргументована. Але маємо вже 4 користувачів, 3 з яких взагалі не дали собі труда щось аргументовувати і один обмежився фразою "має право на життя". За нашими правилами кожен з тих неаргументованих голосів удвічі вагоміший за ті, що підписалися під аргументацією. Це взагалі як називається? Доречі, пане Raider, хотів також поцікавитись Вашою думкою стосовно альтернативного варіанту - коли усі голоси "за" і "проти" рівні? --А1 08:24, 11 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Це називається консервативність. Видалити легше ніж написати, видалення статті може дуже образити її автора, видалення врешті не єдиний інструмент, бо більшість поганих статей можна поліпшити це головні але не єдині аргументи на користь того, що видалення статті не рівнозначне її збереженню, відповідно видалити статтю має бути складніше ніж зберегти її. Коли рішення приймається голосуванням, це означає, що голосів за виолучення має бути більше ніж голосів проти. Наскліьки більше то інше питання. Насправді при тому, що я особисто вважаю, що не один десято тисяч статей нашог опроекту сіл було б знищити, але теперішній розподіл мене в цілому задовольняє, принамні я б не підтримав жодної пропорції меншої за 3 до 2 для видалення. А щодо аргументів то наведу пропозицію яку вже казав Друнді — ніщо не заважає поставити змістовну аргументацію обов’язковою умовою для дійсності участі в голосуванні. І таку вимогу я підтримаю, так само як і підвищення вимог до учасників голосувань як щодо розміру та якості внеску (наприклад я б поставив обов’язковою умовою для голосування створення 5-10 статей) так і щодо загального досвіду перебування в проекті. Власне якщо ні в кого руки не дійдуть, то звечора я напишу доповнення до правил щодо обов’язковості аргументації.

text: ::P.S. Ця вимога мало що змінить по суті, але деякий дисциплінуючий ефект має справити. --Рейдер з нікчемного лісу 08:46, 11 травня 2010 (UTC)   
АНДРІЮ, далося Вам теє все, га.

text: Ось вище прочитав:

text: *Чи визнаєте Ви правила Вікіпедії ціннішими за власні амбіції?

text: ** Правила понад усе, амбіції користувачів другорядні

text: # --А1 (через ці дії, що тривають уже роками, не вірю шо то Ви підписали)
*Дивлюся на це все зі сторони й бачу, що тутешні живописні розписи - ЧИСТІСІНЬКОЇ ВОДИ се-се А-М-Б-І-Ц-І-Ї.
*Андрію, в такій затятості, Ви мені нагадуєте (хоча й трохи віддалено), є́дного затятого хоружівського свинопаса, з трьома кля́сами тернопільського технікуму статистики - а ЗАБАГАНКАМИ на непізнаного світом генія-месію. Андрію, ДАЙТЕСЯ НА СТРИМОК.
*Андрію, СТАНЬТЕ НАРЕШТІ МЕНЕДЖЕРАМИ ПРОЕКТУ, зберіт 2-3 опонентів з обидвох сторін - ВИБУДУЙТЕ чітку картину якогось питання, проведіть по-між собою толерантно-фаховий дискус (і не один день), та без участі піддувал «санчо-пансо», підготуйте резюмуючі положення й виставляйте їх на наш суспільний розгляд (з двома чи чотирьма варіантами), тоді не буде пихатості та плювків з якоїсь з сторін - а поважатимуть один одного за спільну роботу, а так — сирі напрацювання кого-небудь - завше сприйматимуться негативно через призму багатьох факторів. «Одна голова добре, а дві-три ще краще» (маю на увазі голови, а не «глотки-тушки»). 
*Бігме вже остогидло, коли тільки налагодиться творчий мікроклімат, найдуться причини на тиждень-другий учинити словесний срач за якоїсь дрібнички (тому й видав Вам Caps Lockом, бо ключку іменну подарили, й не хочу так швидко її ламати).
*Андрію, поставте собі за СТРАТЕГІЧНУ мету не введення суперечливих му́ментів, а СТВОРЕННЯ ТВОРЧОГО мікроКЛІМАТУ В ТУТЕШНЬОМУ ПРОЕКТІ, ВИШУКУЮЧИ ФОРМИ СУСПІЛЬНОГО ГУРТУВАННЯ - А НЕ РОЗБРАТУ.
*Поміркуйте!!!--Когутяк Зенко 21:43, 10 травня 2010 (UTC) Шануймося!!!

text: Та ось, Зенку, тим і займаємося, що зібралися 2-3 опоненти і ведемо дискус у міру свого таланту і розуміння. Щоправда робимо це публічно, а не в кулуарах, як наш бджоляр із зеком свого часу. Власне від початку я підготував саме два варіанти положення, щоправда у першого варіанту (рівноцінне голосування) супротивники знайшлися одразу і з досить вагомими аргументами (а саме - базова суперечність принципу знаходження консенсусу), а от у другого варіанту супротивники йдуть в основному від принципу інтелектуального нігілізму. Я вже думав виставити на голосування два варіанти, але перед тим хотілося глибше з'ясувати як причини та глибину нігілізму, так і можливі шляхи боротьби з цим явищем. --А1 08:24, 11 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Хе, Андрійю, де тут два-три опоненти й де тут дискус, я бачу одного Агітатора на трибуні поблизу мавзолею й навколо трибуни «свиту йго», що створює видимість активного зацікавлення й відпльовуються на поодинокі думки ПРОХОДЯЩИХ поблизу ГРОМАДЯН, які «насмілилися» висловити протилежну думку. Вам не спало на думку, що НІХТО з серйозних опонентів навіть не намагається учинити дискус, оскільки всім НАБРИДОЛО боротися з вітряками (та ще й не своїми). Андрію, де тут Білецький, Пероганич, Ігор Т, Еруд, Джоні...., навіть Ніка відкусила свита - НЕВЖЕ ЦЕ ДИСПУТ, більше се нагадую ВОЛЮНТАРИЗМ. Поміркуйте, чому більшості товариства не до Ваших потуг в сему питанні. Зичу творчих успіхів! --Когутяк Зенко 10:40, 11 травня 2010 (UTC) Шануймося!
replies: text: ::Іще раз нагадую — Андрію, поставте собі за СТРАТЕГІЧНУ мету не введення суперечливих му́ментів, а СТВОРЕННЯ ТВОРЧОГО мікроКЛІМАТУ В ТУТЕШНЬОМУ ПРОЕКТІ, ВИШУКУЮЧИ ФОРМИ СУСПІЛЬНОГО ГУРТУВАННЯ - А НЕ РОЗБРАТУ.
replies: text: :::Висловлююсь проти озвученої угорі пропозиції рахуби по думках, оскільки це грубо суб'єктивно, по-перше. По-друге, правила мають в ідеалі бути рівними, тобто, якщо у пропозиціях на добрі/вибрані є аргументи в ту чи иншу сторону, які можуть повпливати повз критерій голосів, правила існування статей у Вікіпедії повинні підлягати entweder принципу голосів+аргументи, oder вагомості (критеріальності) оцінки. Підставою димісії (відклику) адміністратора, як сказано, за порушення, при підсумовуванні аргументів — наткнеться один суб'єктивізм на другий. Це не вихід. Та й нагадує ситуацію, коли правила не випрацьовані, але всі стараються ніби грати за ними, судити. Де, що?--Albedo 19:16, 12 травня 2010 (UTC)

text: ::То не страшно, Зенку. Вода камінь точить. Проповідники Христові не одне століття ораторствовали, поки їх почули. Постійна проповідь будить свідомість поступово. Звичайно не всім легко вдається зрозуміти, що не в кількості голосів істина, але ж і не я поділяю спільноту на тих, хто починає це розуміти і тих, кому голосування - понад усе. Терпіння, друже, і плоди з'являться. --А1 09:03, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Питання в тому наскільки істинна та проповідь й заради чого вона виголошується та ким, адже всім прекрасно відомо, що й яким чином сі «проповідники» чи їх «послідовники» занапастили та закапарили в світовій суспільній культурі заради своїх проповідей. Саме в цему й йдеться, що заради своїх принципів Ви готові як найгірші «взірці-послідовники» християнства занапастити інші культурні та суспільні течії. Зрештою, маєте час на міркування й співставляння, адже по більшому рахунку благими намірами вистелена дорога в пеклло, й дуже рідко в рай. Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 08:04, 16 травня 2010 (UTC) Шануймося!
thread_title: ІV

message: Як відомо зараз правил вилучення статей є наступне:
Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж вдвічі, стаття підлягає вилученню. У залежності від результату голосування, адміністратор вилучає чи залишає статті, заносить результати голосування в архів і вилучає обговорення з цієї сторінки. Якщо статтю прийнято залишити, повторне голосування можливе не раніше, ніж за 1 календарний місяць. Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.
Вважаю, що його слід доповнити і відповідно виставляю на обговорення, а пізніше й на голосування 2 пропозиції, щодо підвищення вимог до тих хто бере участь в голосуванні, та щодо підвищення вимог до самого голосування. --Рейдер з нікчемного лісу 09:39, 12 травня 2010 (UTC)
=== Підвищення вимог до учасників голосування ===
В теорії звісно кожен може побачити погану статтю і виставити її на вилучення, так само в теорії кожен може висловити свою думку себто проголосувати. На практиці однак виставляють статті на вилучення виключно досвідчені вікіпедисти, вони ж більшості своїй і голосують. Випадки виставлення на вилучення незареєстрованим користувачами настільки рідкісні, що ними можна знехтувати, а от випадками коли нізвідки виринають якісь новачки аби порятувати чергову статтю про себе чи свого друга, дворовий музичний гурт і т.п не рідкість. Мені здається, що  вирішувати питання наявності чи відсутності цілої статті в нашому проекті можуть лише люди які мають відповідний досвід. Тому пропоную обговорити наступні питання:
збільшення кількості редагувань потрібних для участі в голосуванні
введення вимог щодо часу роботи в проекті, наприклад місяць з першого редагування
введення вимоги щодо кількості створених статей бо вирішувати долю вилучення статей мають люди які їх створюють! я пропоную вимогу в десять нормальних статей (не перенаправлень) створених дописувачем
replies: text: Це зайве. Останнім часом в нас не з'являлося великої кількості новачків, які реєструвалися спеціального заради голосування. Було декілька користувачів, які заради тролінгу внесли рівно 50 редагувань у статті, зазвичай надзвичайно цінних на кшталт такої, та починали голосувати щодо всього підряд, але то на рівні статистичної похибки. Щонайменше 90% новачків, які «виринули», не мають 50 редагувань, а якщо навіть мають, то за нижченаведеним правилом вони повинні будуть обґрунтувати. Тому: 1) перша вимога не потрібна, ліміт в 50 редагувань досить вдалий для відкидання новачків, які мало знайомі з правилами, натомість дозволяє голосувати більшості активних користувачів. Все-таки це не таке суттєве голосування як вибори адмінів чи АК, щоб ставити жорсткі рамки. 2) Друга вимога є ще більш невдалою, правила щодо вилучення досить нескладні, давати на їх вивчення місяць — це занадто. Для виборів адмінів чи АК таку вимогу я розумію, бо там користувач має зрозуміти роль адмінів чи арбітрів та переконатися у відповідності чи невідповідності кандидата ролі, на яку він претендує. 3) Третя вимога в правильному напрямку, бо в принципі правильно відсікати користувачів, які всі свої редагування зробили в одній статті, але важка для реалізації. Можна тупо порахувати створені користувачем статті, але, скажімо, користувач, який залив 10 стабів по одному рядку про якісь села, право голосу матиме, а користувач, який істотно поліпшив інші 10 ботозалитих стабів з одного речення до нормальних статей, права голосу не матиме. Створення статей є дуже суб'єктивним критерієм, бо не враховує поліпшення існуючих статей, створення статей на місці перенаправлень (такі статті зараховуються автору перенаправлення), тому тут теж проти, 10 створених статей не є гарною оцінкою внеску. На мою думку, тут не потрібно писати занадто важких умов, 50 редагувань вистачить однозначно — NickK 20:37, 12 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Як показує досвід в нас вже є дуже цінні дописувачі які роблять рівно стільки редагувань щоб узяти участь в голосуваннях, свіжий приклад Trans-Continental. Тож якщо вже такі є, то нехай роблять кілька сот редагувань, а не 50, тай відстрочка на пару місяців відлякуватиме подібних сильніше ніж потреба наклацати потрібну кількість редагувань. --Рейдер з нікчемного лісу 11:42, 18 травня 2010 (UTC)

text: поставлені пункти у топіку не вирішують (або не уповні вирішують) питання «мальків» і «косяків» вікіпедистів, — своєрідних керованих стад із групами впливу. Якщо називати іменами — косячок приплилих літераторів, що голосували А1 як адміністратора, групи Білецького тощо. Якщо цього питання не вирішувати, значить не потрібно порушувати. А порушувати [питання] — в чомусь ущемляти їх права--Albedo 14:03, 16 травня 2010 (UTC)

text: Обмеження по часу роботи та кількості редагувань мають існувати, а по створенню статей то вже зайве. 985D83E8 15:13, 27 травня 2010 (UTC)
=== Вимога щодо обов’язкової аргументації свого голосу ===
Згідно з принципами Вікіпедії голосування є не виявом права дописувачів на прийняття рішень, а способом висловити свою думку в обговоренні, відповідно цілком логічною є вимога до людей щодо форми висловлення своєї позиції. Я пропоную ввести норму про те, що неаргументовані голоси не мають враховуватися під час підбиття підсумків голосування і доповнити правило наступними словами:
Враховуються лише аргументовані голоси, причому ця аргументація має стосуватися змісту статті. В разі якщо позиція дописувача збігається з висловленою раніше він може не наводити додаткових аргументів, а прямо вказати до яких саме з раніше висловлених обґрунтувань приєднується. Будь який користувач може вказати на відсутність змістовної аргументації голосу протягом перших 6 днів голосування для того, щоб дописувач зміг аргументувати свій голос. Голоси не аргументовані на момент підбиття підсумків (мають помітку без аргументів) не враховуються. 
Для того щоб дещо пояснити, які саме ситуації вважаються випадкам неаргументованого голосування, на мою думку слід до правила зробити додаток. Пропоную до обговорення такий варіант:
Не вважаються змістовною аргументацією випадки коли вона повністю складається з наступного:
# голослівні твердження без пояснення, наприклад «значимо/незначимо», «малий обсяг/достатній» тощо без конкретизації чому саме значимо чи  чому розмір статті недостатній;
# твердження що спираються на власні смаки — «подобається», «не подобається», «гарна стаття», «жах» тощо
# твердження, що зачіпають опонентів — «нікому таке сміття не треба», «лише ті хто хоче нашкодити нашому проекту вимагатимуть вилучити цю статтю», «соромно вилучати/зберігати таку статтю» тощо
# посилання на наявність/відсутність подібної статті в інших Вікіпедіях (інтервікі), без пояснення, що ж саме випливає з цього факту, щодо конкретної статті — роз’яснюю цей пункт, якщо наприклад як доказ перспектив наводиться приклади конкретних великих та гарних статей в інших Вікіпедіях, то це змістовний аргумент, якщо ж пишуть просто «є багато інтервікі» то це не аргумент бо інтервікі можуть бути неправильно проставлені, під одною назвою можуть бути схожі, але різні поняття, в різних Вікіпедіях може бути різна структура статей врешті те що значимо для однієї Вікіпедії може бути незначимо для іншої і т.д. і т.п.   
# посилання на долю інших статей чи результати інших голосувань які не стосуються цієї ж статті — «схожу статтю вже вилучали», «якщо ми вилучимо цю статтю, то треба вилучити і оці», «стаття була така ж, а стала доброю», «і гірші статті покращували» тощо
# аргументи, що не стосуються змісту статті «нехай буде для різноманітності», «в нас і так мало/багато статей на цю тематику»
Нагадую, це проект до обговорення, тож вперед. За три дні виставлю результат на голосування.
replies: text: :(виправив орфографічні і стилістичні помилки в коментарі вище, адже це пропонується як правило))

text: Наразі в нас у ВП:КРВИЛ є цікаве речення: У випадку відсутності докладної аргументації «за залишення», вважається, що учасника не переконали аргументи за вилучення. З іншого боку, для голосу за вилучення багато думати не потрібно — згоден з номінатором — і все. В умовах, коли в нас є ряд номінацій, які не посилаються на правила або посилаються на положення, яких нема в зазначених в номінації правилах, потрібно також додати вимоги до номінатора докладно обґрунтувати свою думку. Вимогу ставити позначку про брак аргументації вважаю правильною ідеєю, це допоможе уникнути спекуляцій. Проте таку позначку, на мою думку, потрібно ставити лише у виняткових випадках, коли в обговоренні є дуже багато голосів без аргументації або взагалі нема голосів за чи проти з аргументацією. Також не потрібно занадто чіплятися до аргументації, аби це не перетворилося на переслідування опонентів з вимогою послатися на правила, яких в природі не існує, наприклад, вже апелювали до критеріїв значимості вулиць, не підтриманих спільнотою... — NickK 20:57, 12 травня 2010 (UTC)
replies: text: :А що заважає застосувати правило до голосу номінатора? Власне обгрунтування яке дає номінатор це і є обгрунтування саме його голосу, бо як показує досвід причин як вилучити так і залишити статтю безліч і дуже часто голосують за не через причину названу номінатором, а проти аргументують не спростовуючи її. Інша справа, що оскільке саме номінатор взагалі подає статтю на вилучення, то його аргументація має бути хорошою. --Рейдер з нікчемного лісу 21:20, 12 травня 2010 (UTC)

text: Думаю це правило можна достроково відправляти в стадію тестування й призвичаєння, але не враховувати голоси для початку лише в екстрених випадках, наприклад коли з одного боку всі голоси неарґументовані. Хоча якщо чесно не розумію чим воно суттєво відрізняється від пропозиції «рахувати арґументи». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:30, 13 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Відрізняється принципово, бо при підрахунку аргументів може раптом виявитися, що 10 людей які проголосували за вилучення з аргументом «незначимо», це менше ніж 2 один з яких доводить, що значимо, а другий, що стаття має великі перспективи бо «ви ж подивіться скільки англійці на цю тему написали». От і матимемо з аргументами 1 проти 2... --Рейдер з нікчемного лісу 05:02, 13 травня 2010 (UTC)
replies: text: :: Головне що більшість пропозицій згори все ж лишалися при думці, що загалом кількість голосів треба враховувати, а лише для деяких кількостей оцінювати арґументи («рахувати» тут було вжито умовно, ідеться про оцінювання). Різниця не така вже принципова, тут ми хіба що обмежуємося нульовою арґументацією, а також визначаємо які арґументи вважаються нульовими. Утім це набагато краще ніж голосування заради голосування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:09, 13 травня 2010 (UTC)
Більшість недолугих аргументів вже описано тут - :ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать, і скоро я їх перекладу, звіривши з англ. оригіналом. Але я радий, що Ваша думка почала еволюціонувати від простого математичного підрахунку до аналізу аргументів. Ви можете продемонструвати такий підрахунок на прикладі недавніх номінацій? --А1 22:38, 14 травня 2010 (UTC)

text: По-перше, тут нема аналізу аргументів. Просто відкидається те, що взагалі не є змістовною аргументацією. По-друге, наведена Вами стаття не може бути правилом, бо правила мають бути короткі й однозначні, а ряд ситуацій наведених там м’яко кажучи не однозначні. По-третє, я вважаю абсолютно недопустимим пропихувати щось нехай навіть схоже на поради чи правила без узгодження зі спільнотою. --Рейдер з нікчемного лісу 08:08, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Для того, щоб зрозуміти, чи є допис змістовною аргументацією, чи ні - треба його проаналізувати. Без аналізу неможливо буде встановити навіть їх відповідність формальним вимогам, запропонованим щойно. Вважаю, що відкидання аргументів без його аналізу, без його осмислення хоча б - цей шлях не має жодної переваги перед таким же неосмисленим, я би навіть сказав безглуздим підрахунком голосів, яким втішаємося зараз. Відповідно, враховуючи таку цікаву обставину, як уникнення аналізу аргументів, я проти запропонованого нововведення.

text: :А щодо наведених :ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать - так це прекрасний порадник з аргументації, і я не вважаю корисними спроби заборонити на них посилатися. --А1 08:40, 15 травня 2010 (UTC)
Те, що наразі практикується (неврахування неаргументованих голосів «проти»), мені нагадало одну «футбольну» приказку: «ви забивайте скільки зможете, а ми заб'ємо скільки хочемо). Тобто ті, хто зможуть написати щось толкове (тобто якийсь суттєвий аргумент проти), — напишуть, інші — ж не напишуть (або напишуть, але в такому разі «їхній гол не зарахують»). А голоси «за» може написати будь-хто без усіляких аргументів (тобто «голи заб'ють всі, кому не лінь»). У результаті можна отримати ситуацію, коли будь-яку статтю можна вилучити (адже «більшість голів команди суперника не зараховують», а тих, що зараховують, не вистачає, щоб виграти»).--Анатолій (обг.) 20:45, 15 травня 2010 (UTC)

text: «А голоси «за» може написати будь-хто без усіляких аргументів» звідки такий дивний висновок? Вимога аргументувати свій голос стосується усіх. --Рейдер з нікчемного лісу 20:56, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Я казав про існуючу практику (зокрема, про це), а не про пропозицію.--Анатолій (обг.) 21:10, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Якби в нас була нормальна спільнота, а не зліпок українського суспільства, то хоч вилучення в тому випадку я повністю підтримую, але А1 слід було б виставити на позбавлення прав, бо правила є правила і адміни їх мають дотримуватися. Порушення правил то розкіш не для них. --Рейдер з нікчемного лісу 21:20, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Ще кілька років тому я б із тобою погодився, а зараз я вважаю, що А1 не треба виставляти на позбавлення прав. Він почав пропонувати розумні речі.--Анатолій (обг.) 21:26, 15 травня 2010 (UTC)

text: ::: А1? Так він же лише голоси повідмічав, вилучив інший. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:27, 16 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::Шахраї теж працюють командою, щоб важче було помітити і звинуватити. В даному випадку підсумок підвів ідеологічний союзник щодо цього питання. Щось я пригадую випадок коли дехто зхотів протягти в правила ідею про 3 відкоти і якраз тоді під час воєн правок писав «союзникам» «...я вже відкотив його сьогодні 3 рази — тепер Ваша черга», щоб значить правило не порушувати, такий от принциповий. --Рейдер з нікчемного лісу 07:11, 16 травня 2010 (UTC)
* Я так розумію що в останній день можна собі просто пройтися й проставити неарґументовані голоси. Треба процедуру трошки підправити. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:12, 17 травня 2010 (UTC)
*:З одного боку слід припускати добрі наміри, а з іншого дійсно краще не лишати дірок. Тут є двашляхи — зробити виключення для тих, хто голосує в останній день, щось в стилі «аргументованість голосів поданих в останній день голосування оцінєю адміністратор який підбиває підсумки», чи банально заборонити голосування в останній день, а залишити його лише для дописування рагументів і т.п. --Рейдер з нікчемного лісу 12:18, 17 травня 2010 (UTC)
=== Звертаю увагу ===
З запропонованого мною доповнення до правил випливає кілька важливих наслідків, які однак прямо там не сфрмульовані. Я вважаю, що мушу звернути на них увагу аби потім не було непорозумінь. По-перше, правило не передбачає оцінювання аргументів і того наскільки один аргумент кращий чи гірший за інші. За правилом в голосуванні не враховуються лише голоси взагалі без аргументів. Перелік вказує випадки аргументації яка вважається недостатньою, тобто це аргументація, що не є аргументацією. Перелік вичерпний. Другим важливим наслідком з правила є те, що не можна ставити відмітку про відсутність аргументації в останній (сьомий) день обговорення і відповідно адміністратор який підбиває підсумки не може сам вирішити, що якийсь голос неаргументований. Це зроблено для того щоб запобігти зловживанням — людині має надаватися час для аргументації свого голосу. --Рейдер з нікчемного лісу 09:03, 15 травня 2010 (UTC)

text: Тобто оцінити аргумент "а мені подобається" як гірший, ніж "стаття являє собою оригінальне дослідження, не підкріплене жодним авторитетним джерелом" не передбачено. Для чого тоді весь цей цирк? --А1 09:14, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :А навіщо тролити? З правил однозначно випливає, що «а мені подобається» взагалі не вважається аргументацією. --Рейдер з нікчемного лісу 09:35, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :: А ще річ у тім, що можна елементарно махлювати аргументами, використовуючи одне і те ж правило (чи пораду) як для підтвердження голосу як "за", так і "проти". Досить, щоб було два ілюзорних обґрунтування (одне «за» і одне «проти»), іншим користувачам достатньо буде послатися на ці обґрунтування  — і знову все здедеться до банального голосування. Без оцінки сили та правдивості аргументів матимемо чергову забавлянку. --OlegB 10:04, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Припускайте добрі наміри. З оцінкою «сили та правдивості» матимемо забавлянку для фарисеїв та поле для своволі. Що цікаво жоден з прихильників оцінки аргументів не навів жодної прозорої, чіткої та однозначної системи цієї оцінки, без якої по хорошому навіть розглядати якісь пропозиції, про зміну правил в цьому напрямку не слід. P.S. Що характерно з аргументації прихильниців оцінки аргументів чітко випливає їх ставлення до звичайних дописувачів як до дурнів які не можуть ані самі оцінити аргументи ані навсти їх, а голосують спираючися лише на власні забаганки, при цьому чомусь так само виходить що ті неназвані ще особи які будуть оцінювати аргументи будуть мудрими та об’єктивними святими які не зважатимуть на власні смаки. Панове, може скажемо прямо, що це не суперечка за чи проти голосувань, це стара (вже кілька тисячоліть буде) суперечка між елітистами та егалітаристами, між прихильниками демократії та аристократії. --Рейдер з нікчемного лісу 10:13, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Пане, якщо припускати добрі наміри, то взагалі нічого не треба змінювати. Кожен з добрими намірами висловлюється «за» чи «проти». --OlegB 10:17, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну чому ж. Зараз людина може глянути на статтю і прийняти якесь рішення без ретельного обдумування просто «так здалося». Обов’язкова аргументація змусить людину сформулювати свою думки, раціоналізувати їх. Це усе припускаючи добрі наміри. Так от в процесі цього формулювання своєї думки людина цілком може її поміняти. Дійсно, доповнення до правила не міняє його по суті, це лише певне покращення, удосконалення. Але от що цікаво, ті самі люди, що так виступають за аргументацію і т.п. чомусь зараз виявляється проти удосконалень правила саме в сторону їх пропозицій... Чого б це? Може тому, що їм насправді байдуже наскільки аргументованим буде голосування, може їм муляє око не сам факт аргументації ,чи її відсутності, а саме голосування? Щось інших пояснень такої дивної поведінки я не бачу. --Рейдер з нікчемного лісу 10:35, 15 травня 2010 (UTC)

text: :::::Доречі ось практична задачка для любителів оцінювати аргументацію ось тут шанований багатьма адмін на висловлену позицію «Гадаю, перспектива наповнення є» написав, що це «Голос без аргументації», тобто оцінив аргументацію як взагалі відсутню в той самий час, як для доброї половини дописувачів перспективи не те, що категорії, статті є принциповими для прийняття рішення про її вилучення. Тобто людина отак запросто відмахнулася від того, що для половини вікіпедистів є вагомим аргументом. А тепер шановні скажіть, що з таким робити? Де ми візьмемо людей які будуть приймати зважені рішення? І нарешті, що хтось вірить, що оцінка аргументації буде безконфліктною. --Рейдер з нікчемного лісу 10:35, 15 травня 2010 (UTC)

text: :::: Чому ж, нам ясно дали зрозуміти що проти оцінки арґументів у будь-якому вигляді. Ми навіть питали, може нам треба чіткі критерії оцінки виробити? Але ні, сказали що проти недемократичних процедур. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:11, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::А що робить людина коли бачить номінацію на вилучення і вже наведені аргументи? Що не оцінює? Чи людина не оцінює статтю за чи проти якої голосує? Тож «проти оцінки арґументів у будь-якому вигляді» існує лише у Вашій уяві. А щодо іншого то треба не питати, а розробляти і пропонувати. Виносити на обговорення вже більш менш цільний варіант правил. --Рейдер з нікчемного лісу 11:23, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Нажаль це не так. Далеко не завжди і не кожна людина оцінює статтю за чи проти якої голосує. Іноді оцінюються зовсім інші речі - наприклад особа номінувача, особа автора статті, мрії про віддалене майбутнє даної статті, наявність подібної в іншій ВП і т.п. Природно, таким людям оцінка аргументів не на руку. Ось власне основна точка спотикання у нашій дискусії. --А1 15:32, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Це не точка спотикання, якраз тут у нас згода. Просто розв’язання проблеми ми бачимо по різному. Якщо я правильно зрозумів, то Ви пропонуєте передати рішення якимось ідеальним арбітрам, які будуть краще приймати рішення ніж зараз це робліять дописувачі. Якщо я неправильно зрозумів Вашу позицію, то буд ласка озвучте її. Я ж вважаю, що користі з цього ніякої не буде, а лише шкода, бо чим більше людей приймає рішення тим сильніше статистичні ефекти, а саме якщо більшість людей коректно приймають рішення, то чим більше тих, хто приймає рішення тим більша ймовірність що рішення буде прийнято правильно. На мою думку якщо й слід щось удосконалювати то це процедуру, власне одне з удосконалень я й запропонував. Щодо ідеї розробити чіткі критерії оцінювання аргументації і т.п., то я не вірю в те, що можна створити жорсткий алгоритм оцінювання для неформалізованих задач — як не крути, а роль арбітра усе одно залишатиметься дуже важливою, тобто знову питання зведеться до того хто саме приймає рішення. --Рейдер з нікчемного лісу 20:19, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::А я не вірю в "статистичні ефекти" як панацею від бід, українські вибори тому доказ. До того ж наш статистичний ефект нерідко перекручується через нерівність прав голосувальників - всеїдні вдвічі рівніші. Отже "ідеальному адмінові" і слід було би виправляти похибки "статистичного ефекту" - така моя позиція. Як виправляти - через оцінку аргументів в контексті правил і порад Вікіпедії. --А1 21:39, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Покажіть мені хоч одного ідеального адміна. Ба навіть не ідеального, а такого, що б не робив грубих порушень правил - я таких в нас не знаю. Якщо люди не можуть навіть правил дотримуватися, то чому це спільнота має їм доручати щось вирішувати? --Рейдер з нікчемного лісу 21:54, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::NickK, Коновалов.--Анатолій (обг.) 22:01, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Коновалова не спостерігав, тож нчого не скажу, а Нік при усій моїй симпатії до нього і тому, що він чесно намагається бути правильним адміністратором кілька разів робив дуже грубі порушення правил. І до речі саме суддєю я б його бачити не хотів, бо логіка в нього часом робить дуже дивні виверти... але він принаймні чесний і старається дотримуватися правил, що серед наших адміністраторів рідкість. Тобто навіть найкращого з відомих мені адмінів я б погодився бачити суддею лише в колегіальному органі, а голосування зараз і так колегіальне. --Рейдер з нікчемного лісу 07:06, 16 травня 2010 (UTC)

text: Як на мене, то звернути увагу належало б перш за все, що дані пропозиції з формалізації процедури, але не геть не формалізованано питання, а хто ж буде суб'єктом застосування процедури.

text: Є у нас ідеальні адміни чи нема (я вважаю, що ідеальних — нема, але нормальні, що здатні робити діло — є), але будь-яка (!) система контролю аргументації має шанс спрацювати лише у випадку, коли:

text: * результати голосування_з_аргументацією підводяться адміном, а саме тим/тією з них, хто не був/була а ні номінатором, а ні учасником (цього конкретного) голосування_з_аргументацією;

text: * саме цей адмін і саме в останній, "судний" день буде зважувати чи є аргумент аргументом, а не сторони суперечки будуть присікуватися до "вагомості" аргументації своїх супротивників (на жаль у нас сторони вважають один одного супротивниками, а не хоча б опонентами, не кажучи вже — партнерами/союзниками  у справі покращення Вікіпедії). До того дня усі учасники голосування мають змогу за власним бажанням або за порадою "союзника" або за кпином супротивника змінювати (доповнювати) свою аргументацію.

text: Інше, на що вартувало б звернути увагу — це не те, що не формалізовано (не "вписано" до пропонованої системи) приєднання до вже висловленої аргументації. При цьому чим грунтовніше (детальніше тощо) аргументуватимуть свою позицію перші учасники голосування, тим неуникненнішою є ситуація, коли "пізніші" учасники можуть лише приєднатися (висловити солідарність тощо) до раніше висловлених аргументів.

text: Disclaimer: Висловлене мною не означає, що я погоджуюся з іншими аспектами та/або деталями пропозиції.

text: --pavlosh ҉ 00:50, 16 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Доповнення до правил 

message: В теорії звісно кожен може побачити погану статтю і виставити її на вилучення, так само в теорії кожен може висловити свою думку себто проголосувати. На практиці однак виставляють статті на вилучення виключно досвідчені вікіпедисти, вони ж більшості своїй і голосують. Випадки виставлення на вилучення незареєстрованим користувачами настільки рідкісні, що ними можна знехтувати, а от випадками коли нізвідки виринають якісь новачки аби порятувати чергову статтю про себе чи свого друга, дворовий музичний гурт і т.п не рідкість. Мені здається, що  вирішувати питання наявності чи відсутності цілої статті в нашому проекті можуть лише люди які мають відповідний досвід. Тому пропоную обговорити наступні питання:
збільшення кількості редагувань потрібних для участі в голосуванні
введення вимог щодо часу роботи в проекті, наприклад місяць з першого редагування
введення вимоги щодо кількості створених статей бо вирішувати долю вилучення статей мають люди які їх створюють! я пропоную вимогу в десять нормальних статей (не перенаправлень) створених дописувачем
replies: text: Це зайве. Останнім часом в нас не з'являлося великої кількості новачків, які реєструвалися спеціального заради голосування. Було декілька користувачів, які заради тролінгу внесли рівно 50 редагувань у статті, зазвичай надзвичайно цінних на кшталт такої, та починали голосувати щодо всього підряд, але то на рівні статистичної похибки. Щонайменше 90% новачків, які «виринули», не мають 50 редагувань, а якщо навіть мають, то за нижченаведеним правилом вони повинні будуть обґрунтувати. Тому: 1) перша вимога не потрібна, ліміт в 50 редагувань досить вдалий для відкидання новачків, які мало знайомі з правилами, натомість дозволяє голосувати більшості активних користувачів. Все-таки це не таке суттєве голосування як вибори адмінів чи АК, щоб ставити жорсткі рамки. 2) Друга вимога є ще більш невдалою, правила щодо вилучення досить нескладні, давати на їх вивчення місяць — це занадто. Для виборів адмінів чи АК таку вимогу я розумію, бо там користувач має зрозуміти роль адмінів чи арбітрів та переконатися у відповідності чи невідповідності кандидата ролі, на яку він претендує. 3) Третя вимога в правильному напрямку, бо в принципі правильно відсікати користувачів, які всі свої редагування зробили в одній статті, але важка для реалізації. Можна тупо порахувати створені користувачем статті, але, скажімо, користувач, який залив 10 стабів по одному рядку про якісь села, право голосу матиме, а користувач, який істотно поліпшив інші 10 ботозалитих стабів з одного речення до нормальних статей, права голосу не матиме. Створення статей є дуже суб'єктивним критерієм, бо не враховує поліпшення існуючих статей, створення статей на місці перенаправлень (такі статті зараховуються автору перенаправлення), тому тут теж проти, 10 створених статей не є гарною оцінкою внеску. На мою думку, тут не потрібно писати занадто важких умов, 50 редагувань вистачить однозначно — NickK 20:37, 12 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Як показує досвід в нас вже є дуже цінні дописувачі які роблять рівно стільки редагувань щоб узяти участь в голосуваннях, свіжий приклад Trans-Continental. Тож якщо вже такі є, то нехай роблять кілька сот редагувань, а не 50, тай відстрочка на пару місяців відлякуватиме подібних сильніше ніж потреба наклацати потрібну кількість редагувань. --Рейдер з нікчемного лісу 11:42, 18 травня 2010 (UTC)

text: поставлені пункти у топіку не вирішують (або не уповні вирішують) питання «мальків» і «косяків» вікіпедистів, — своєрідних керованих стад із групами впливу. Якщо називати іменами — косячок приплилих літераторів, що голосували А1 як адміністратора, групи Білецького тощо. Якщо цього питання не вирішувати, значить не потрібно порушувати. А порушувати [питання] — в чомусь ущемляти їх права--Albedo 14:03, 16 травня 2010 (UTC)

text: Обмеження по часу роботи та кількості редагувань мають існувати, а по створенню статей то вже зайве. 985D83E8 15:13, 27 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Підвищення вимог до учасників голосування 

message: Згідно з принципами Вікіпедії голосування є не виявом права дописувачів на прийняття рішень, а способом висловити свою думку в обговоренні, відповідно цілком логічною є вимога до людей щодо форми висловлення своєї позиції. Я пропоную ввести норму про те, що неаргументовані голоси не мають враховуватися під час підбиття підсумків голосування і доповнити правило наступними словами:
Враховуються лише аргументовані голоси, причому ця аргументація має стосуватися змісту статті. В разі якщо позиція дописувача збігається з висловленою раніше він може не наводити додаткових аргументів, а прямо вказати до яких саме з раніше висловлених обґрунтувань приєднується. Будь який користувач може вказати на відсутність змістовної аргументації голосу протягом перших 6 днів голосування для того, щоб дописувач зміг аргументувати свій голос. Голоси не аргументовані на момент підбиття підсумків (мають помітку без аргументів) не враховуються. 
Для того щоб дещо пояснити, які саме ситуації вважаються випадкам неаргументованого голосування, на мою думку слід до правила зробити додаток. Пропоную до обговорення такий варіант:
Не вважаються змістовною аргументацією випадки коли вона повністю складається з наступного:
# голослівні твердження без пояснення, наприклад «значимо/незначимо», «малий обсяг/достатній» тощо без конкретизації чому саме значимо чи  чому розмір статті недостатній;
# твердження що спираються на власні смаки — «подобається», «не подобається», «гарна стаття», «жах» тощо
# твердження, що зачіпають опонентів — «нікому таке сміття не треба», «лише ті хто хоче нашкодити нашому проекту вимагатимуть вилучити цю статтю», «соромно вилучати/зберігати таку статтю» тощо
# посилання на наявність/відсутність подібної статті в інших Вікіпедіях (інтервікі), без пояснення, що ж саме випливає з цього факту, щодо конкретної статті — роз’яснюю цей пункт, якщо наприклад як доказ перспектив наводиться приклади конкретних великих та гарних статей в інших Вікіпедіях, то це змістовний аргумент, якщо ж пишуть просто «є багато інтервікі» то це не аргумент бо інтервікі можуть бути неправильно проставлені, під одною назвою можуть бути схожі, але різні поняття, в різних Вікіпедіях може бути різна структура статей врешті те що значимо для однієї Вікіпедії може бути незначимо для іншої і т.д. і т.п.   
# посилання на долю інших статей чи результати інших голосувань які не стосуються цієї ж статті — «схожу статтю вже вилучали», «якщо ми вилучимо цю статтю, то треба вилучити і оці», «стаття була така ж, а стала доброю», «і гірші статті покращували» тощо
# аргументи, що не стосуються змісту статті «нехай буде для різноманітності», «в нас і так мало/багато статей на цю тематику»
Нагадую, це проект до обговорення, тож вперед. За три дні виставлю результат на голосування.
replies: text: :(виправив орфографічні і стилістичні помилки в коментарі вище, адже це пропонується як правило))

text: Наразі в нас у ВП:КРВИЛ є цікаве речення: У випадку відсутності докладної аргументації «за залишення», вважається, що учасника не переконали аргументи за вилучення. З іншого боку, для голосу за вилучення багато думати не потрібно — згоден з номінатором — і все. В умовах, коли в нас є ряд номінацій, які не посилаються на правила або посилаються на положення, яких нема в зазначених в номінації правилах, потрібно також додати вимоги до номінатора докладно обґрунтувати свою думку. Вимогу ставити позначку про брак аргументації вважаю правильною ідеєю, це допоможе уникнути спекуляцій. Проте таку позначку, на мою думку, потрібно ставити лише у виняткових випадках, коли в обговоренні є дуже багато голосів без аргументації або взагалі нема голосів за чи проти з аргументацією. Також не потрібно занадто чіплятися до аргументації, аби це не перетворилося на переслідування опонентів з вимогою послатися на правила, яких в природі не існує, наприклад, вже апелювали до критеріїв значимості вулиць, не підтриманих спільнотою... — NickK 20:57, 12 травня 2010 (UTC)
replies: text: :А що заважає застосувати правило до голосу номінатора? Власне обгрунтування яке дає номінатор це і є обгрунтування саме його голосу, бо як показує досвід причин як вилучити так і залишити статтю безліч і дуже часто голосують за не через причину названу номінатором, а проти аргументують не спростовуючи її. Інша справа, що оскільке саме номінатор взагалі подає статтю на вилучення, то його аргументація має бути хорошою. --Рейдер з нікчемного лісу 21:20, 12 травня 2010 (UTC)

text: Думаю це правило можна достроково відправляти в стадію тестування й призвичаєння, але не враховувати голоси для початку лише в екстрених випадках, наприклад коли з одного боку всі голоси неарґументовані. Хоча якщо чесно не розумію чим воно суттєво відрізняється від пропозиції «рахувати арґументи». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:30, 13 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Відрізняється принципово, бо при підрахунку аргументів може раптом виявитися, що 10 людей які проголосували за вилучення з аргументом «незначимо», це менше ніж 2 один з яких доводить, що значимо, а другий, що стаття має великі перспективи бо «ви ж подивіться скільки англійці на цю тему написали». От і матимемо з аргументами 1 проти 2... --Рейдер з нікчемного лісу 05:02, 13 травня 2010 (UTC)
replies: text: :: Головне що більшість пропозицій згори все ж лишалися при думці, що загалом кількість голосів треба враховувати, а лише для деяких кількостей оцінювати арґументи («рахувати» тут було вжито умовно, ідеться про оцінювання). Різниця не така вже принципова, тут ми хіба що обмежуємося нульовою арґументацією, а також визначаємо які арґументи вважаються нульовими. Утім це набагато краще ніж голосування заради голосування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:09, 13 травня 2010 (UTC)
Більшість недолугих аргументів вже описано тут - :ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать, і скоро я їх перекладу, звіривши з англ. оригіналом. Але я радий, що Ваша думка почала еволюціонувати від простого математичного підрахунку до аналізу аргументів. Ви можете продемонструвати такий підрахунок на прикладі недавніх номінацій? --А1 22:38, 14 травня 2010 (UTC)

text: По-перше, тут нема аналізу аргументів. Просто відкидається те, що взагалі не є змістовною аргументацією. По-друге, наведена Вами стаття не може бути правилом, бо правила мають бути короткі й однозначні, а ряд ситуацій наведених там м’яко кажучи не однозначні. По-третє, я вважаю абсолютно недопустимим пропихувати щось нехай навіть схоже на поради чи правила без узгодження зі спільнотою. --Рейдер з нікчемного лісу 08:08, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Для того, щоб зрозуміти, чи є допис змістовною аргументацією, чи ні - треба його проаналізувати. Без аналізу неможливо буде встановити навіть їх відповідність формальним вимогам, запропонованим щойно. Вважаю, що відкидання аргументів без його аналізу, без його осмислення хоча б - цей шлях не має жодної переваги перед таким же неосмисленим, я би навіть сказав безглуздим підрахунком голосів, яким втішаємося зараз. Відповідно, враховуючи таку цікаву обставину, як уникнення аналізу аргументів, я проти запропонованого нововведення.

text: :А щодо наведених :ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать - так це прекрасний порадник з аргументації, і я не вважаю корисними спроби заборонити на них посилатися. --А1 08:40, 15 травня 2010 (UTC)
Те, що наразі практикується (неврахування неаргументованих голосів «проти»), мені нагадало одну «футбольну» приказку: «ви забивайте скільки зможете, а ми заб'ємо скільки хочемо). Тобто ті, хто зможуть написати щось толкове (тобто якийсь суттєвий аргумент проти), — напишуть, інші — ж не напишуть (або напишуть, але в такому разі «їхній гол не зарахують»). А голоси «за» може написати будь-хто без усіляких аргументів (тобто «голи заб'ють всі, кому не лінь»). У результаті можна отримати ситуацію, коли будь-яку статтю можна вилучити (адже «більшість голів команди суперника не зараховують», а тих, що зараховують, не вистачає, щоб виграти»).--Анатолій (обг.) 20:45, 15 травня 2010 (UTC)

text: «А голоси «за» може написати будь-хто без усіляких аргументів» звідки такий дивний висновок? Вимога аргументувати свій голос стосується усіх. --Рейдер з нікчемного лісу 20:56, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :Я казав про існуючу практику (зокрема, про це), а не про пропозицію.--Анатолій (обг.) 21:10, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::Якби в нас була нормальна спільнота, а не зліпок українського суспільства, то хоч вилучення в тому випадку я повністю підтримую, але А1 слід було б виставити на позбавлення прав, бо правила є правила і адміни їх мають дотримуватися. Порушення правил то розкіш не для них. --Рейдер з нікчемного лісу 21:20, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Ще кілька років тому я б із тобою погодився, а зараз я вважаю, що А1 не треба виставляти на позбавлення прав. Він почав пропонувати розумні речі.--Анатолій (обг.) 21:26, 15 травня 2010 (UTC)

text: ::: А1? Так він же лише голоси повідмічав, вилучив інший. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:27, 16 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::Шахраї теж працюють командою, щоб важче було помітити і звинуватити. В даному випадку підсумок підвів ідеологічний союзник щодо цього питання. Щось я пригадую випадок коли дехто зхотів протягти в правила ідею про 3 відкоти і якраз тоді під час воєн правок писав «союзникам» «...я вже відкотив його сьогодні 3 рази — тепер Ваша черга», щоб значить правило не порушувати, такий от принциповий. --Рейдер з нікчемного лісу 07:11, 16 травня 2010 (UTC)
* Я так розумію що в останній день можна собі просто пройтися й проставити неарґументовані голоси. Треба процедуру трошки підправити. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:12, 17 травня 2010 (UTC)
*:З одного боку слід припускати добрі наміри, а з іншого дійсно краще не лишати дірок. Тут є двашляхи — зробити виключення для тих, хто голосує в останній день, щось в стилі «аргументованість голосів поданих в останній день голосування оцінєю адміністратор який підбиває підсумки», чи банально заборонити голосування в останній день, а залишити його лише для дописування рагументів і т.п. --Рейдер з нікчемного лісу 12:18, 17 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Вимога щодо обов’язкової аргументації свого голосу 

message: З запропонованого мною доповнення до правил випливає кілька важливих наслідків, які однак прямо там не сфрмульовані. Я вважаю, що мушу звернути на них увагу аби потім не було непорозумінь. По-перше, правило не передбачає оцінювання аргументів і того наскільки один аргумент кращий чи гірший за інші. За правилом в голосуванні не враховуються лише голоси взагалі без аргументів. Перелік вказує випадки аргументації яка вважається недостатньою, тобто це аргументація, що не є аргументацією. Перелік вичерпний. Другим важливим наслідком з правила є те, що не можна ставити відмітку про відсутність аргументації в останній (сьомий) день обговорення і відповідно адміністратор який підбиває підсумки не може сам вирішити, що якийсь голос неаргументований. Це зроблено для того щоб запобігти зловживанням — людині має надаватися час для аргументації свого голосу. --Рейдер з нікчемного лісу 09:03, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: Тобто оцінити аргумент "а мені подобається" як гірший, ніж "стаття являє собою оригінальне дослідження, не підкріплене жодним авторитетним джерелом" не передбачено. Для чого тоді весь цей цирк? --А1 09:14, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :А навіщо тролити? З правил однозначно випливає, що «а мені подобається» взагалі не вважається аргументацією. --Рейдер з нікчемного лісу 09:35, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :: А ще річ у тім, що можна елементарно махлювати аргументами, використовуючи одне і те ж правило (чи пораду) як для підтвердження голосу як "за", так і "проти". Досить, щоб було два ілюзорних обґрунтування (одне «за» і одне «проти»), іншим користувачам достатньо буде послатися на ці обґрунтування  — і знову все здедеться до банального голосування. Без оцінки сили та правдивості аргументів матимемо чергову забавлянку. --OlegB 10:04, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::Припускайте добрі наміри. З оцінкою «сили та правдивості» матимемо забавлянку для фарисеїв та поле для своволі. Що цікаво жоден з прихильників оцінки аргументів не навів жодної прозорої, чіткої та однозначної системи цієї оцінки, без якої по хорошому навіть розглядати якісь пропозиції, про зміну правил в цьому напрямку не слід. P.S. Що характерно з аргументації прихильниців оцінки аргументів чітко випливає їх ставлення до звичайних дописувачів як до дурнів які не можуть ані самі оцінити аргументи ані навсти їх, а голосують спираючися лише на власні забаганки, при цьому чомусь так само виходить що ті неназвані ще особи які будуть оцінювати аргументи будуть мудрими та об’єктивними святими які не зважатимуть на власні смаки. Панове, може скажемо прямо, що це не суперечка за чи проти голосувань, це стара (вже кілька тисячоліть буде) суперечка між елітистами та егалітаристами, між прихильниками демократії та аристократії. --Рейдер з нікчемного лісу 10:13, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Пане, якщо припускати добрі наміри, то взагалі нічого не треба змінювати. Кожен з добрими намірами висловлюється «за» чи «проти». --OlegB 10:17, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::Ну чому ж. Зараз людина може глянути на статтю і прийняти якесь рішення без ретельного обдумування просто «так здалося». Обов’язкова аргументація змусить людину сформулювати свою думки, раціоналізувати їх. Це усе припускаючи добрі наміри. Так от в процесі цього формулювання своєї думки людина цілком може її поміняти. Дійсно, доповнення до правила не міняє його по суті, це лише певне покращення, удосконалення. Але от що цікаво, ті самі люди, що так виступають за аргументацію і т.п. чомусь зараз виявляється проти удосконалень правила саме в сторону їх пропозицій... Чого б це? Може тому, що їм насправді байдуже наскільки аргументованим буде голосування, може їм муляє око не сам факт аргументації ,чи її відсутності, а саме голосування? Щось інших пояснень такої дивної поведінки я не бачу. --Рейдер з нікчемного лісу 10:35, 15 травня 2010 (UTC)

text: :::::Доречі ось практична задачка для любителів оцінювати аргументацію ось тут шанований багатьма адмін на висловлену позицію «Гадаю, перспектива наповнення є» написав, що це «Голос без аргументації», тобто оцінив аргументацію як взагалі відсутню в той самий час, як для доброї половини дописувачів перспективи не те, що категорії, статті є принциповими для прийняття рішення про її вилучення. Тобто людина отак запросто відмахнулася від того, що для половини вікіпедистів є вагомим аргументом. А тепер шановні скажіть, що з таким робити? Де ми візьмемо людей які будуть приймати зважені рішення? І нарешті, що хтось вірить, що оцінка аргументації буде безконфліктною. --Рейдер з нікчемного лісу 10:35, 15 травня 2010 (UTC)

text: :::: Чому ж, нам ясно дали зрозуміти що проти оцінки арґументів у будь-якому вигляді. Ми навіть питали, може нам треба чіткі критерії оцінки виробити? Але ні, сказали що проти недемократичних процедур. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:11, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::А що робить людина коли бачить номінацію на вилучення і вже наведені аргументи? Що не оцінює? Чи людина не оцінює статтю за чи проти якої голосує? Тож «проти оцінки арґументів у будь-якому вигляді» існує лише у Вашій уяві. А щодо іншого то треба не питати, а розробляти і пропонувати. Виносити на обговорення вже більш менш цільний варіант правил. --Рейдер з нікчемного лісу 11:23, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::Нажаль це не так. Далеко не завжди і не кожна людина оцінює статтю за чи проти якої голосує. Іноді оцінюються зовсім інші речі - наприклад особа номінувача, особа автора статті, мрії про віддалене майбутнє даної статті, наявність подібної в іншій ВП і т.п. Природно, таким людям оцінка аргументів не на руку. Ось власне основна точка спотикання у нашій дискусії. --А1 15:32, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::Це не точка спотикання, якраз тут у нас згода. Просто розв’язання проблеми ми бачимо по різному. Якщо я правильно зрозумів, то Ви пропонуєте передати рішення якимось ідеальним арбітрам, які будуть краще приймати рішення ніж зараз це робліять дописувачі. Якщо я неправильно зрозумів Вашу позицію, то буд ласка озвучте її. Я ж вважаю, що користі з цього ніякої не буде, а лише шкода, бо чим більше людей приймає рішення тим сильніше статистичні ефекти, а саме якщо більшість людей коректно приймають рішення, то чим більше тих, хто приймає рішення тим більша ймовірність що рішення буде прийнято правильно. На мою думку якщо й слід щось удосконалювати то це процедуру, власне одне з удосконалень я й запропонував. Щодо ідеї розробити чіткі критерії оцінювання аргументації і т.п., то я не вірю в те, що можна створити жорсткий алгоритм оцінювання для неформалізованих задач — як не крути, а роль арбітра усе одно залишатиметься дуже важливою, тобто знову питання зведеться до того хто саме приймає рішення. --Рейдер з нікчемного лісу 20:19, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::А я не вірю в "статистичні ефекти" як панацею від бід, українські вибори тому доказ. До того ж наш статистичний ефект нерідко перекручується через нерівність прав голосувальників - всеїдні вдвічі рівніші. Отже "ідеальному адмінові" і слід було би виправляти похибки "статистичного ефекту" - така моя позиція. Як виправляти - через оцінку аргументів в контексті правил і порад Вікіпедії. --А1 21:39, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::Покажіть мені хоч одного ідеального адміна. Ба навіть не ідеального, а такого, що б не робив грубих порушень правил - я таких в нас не знаю. Якщо люди не можуть навіть правил дотримуватися, то чому це спільнота має їм доручати щось вирішувати? --Рейдер з нікчемного лісу 21:54, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::::::NickK, Коновалов.--Анатолій (обг.) 22:01, 15 травня 2010 (UTC)
replies: text: :::::::::::Коновалова не спостерігав, тож нчого не скажу, а Нік при усій моїй симпатії до нього і тому, що він чесно намагається бути правильним адміністратором кілька разів робив дуже грубі порушення правил. І до речі саме суддєю я б його бачити не хотів, бо логіка в нього часом робить дуже дивні виверти... але він принаймні чесний і старається дотримуватися правил, що серед наших адміністраторів рідкість. Тобто навіть найкращого з відомих мені адмінів я б погодився бачити суддею лише в колегіальному органі, а голосування зараз і так колегіальне. --Рейдер з нікчемного лісу 07:06, 16 травня 2010 (UTC)

text: Як на мене, то звернути увагу належало б перш за все, що дані пропозиції з формалізації процедури, але не геть не формалізованано питання, а хто ж буде суб'єктом застосування процедури.

text: Є у нас ідеальні адміни чи нема (я вважаю, що ідеальних — нема, але нормальні, що здатні робити діло — є), але будь-яка (!) система контролю аргументації має шанс спрацювати лише у випадку, коли:

text: * результати голосування_з_аргументацією підводяться адміном, а саме тим/тією з них, хто не був/була а ні номінатором, а ні учасником (цього конкретного) голосування_з_аргументацією;

text: * саме цей адмін і саме в останній, "судний" день буде зважувати чи є аргумент аргументом, а не сторони суперечки будуть присікуватися до "вагомості" аргументації своїх супротивників (на жаль у нас сторони вважають один одного супротивниками, а не хоча б опонентами, не кажучи вже — партнерами/союзниками  у справі покращення Вікіпедії). До того дня усі учасники голосування мають змогу за власним бажанням або за порадою "союзника" або за кпином супротивника змінювати (доповнювати) свою аргументацію.

text: Інше, на що вартувало б звернути увагу — це не те, що не формалізовано (не "вписано" до пропонованої системи) приєднання до вже висловленої аргументації. При цьому чим грунтовніше (детальніше тощо) аргументуватимуть свою позицію перші учасники голосування, тим неуникненнішою є ситуація, коли "пізніші" учасники можуть лише приєднатися (висловити солідарність тощо) до раніше висловлених аргументів.

text: Disclaimer: Висловлене мною не означає, що я погоджуюся з іншими аспектами та/або деталями пропозиції.

text: --pavlosh ҉ 00:50, 16 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Звертаю увагу 

message: Епопея з категоріями продовжується вже майже півроку. В Альтисті Данилові (в молодості ми читали таке), є думка, яка дуже добре запам'яталася на все життя — людина має те, в що вкладе зусилля. Вкладе зусилля в кар'єру — матиме високу посаду, в гроші — матиме гроші, в сім'ю — матиме сім'ю. Як на мене в цьому випадку надто багато зусиль вкладено в дискусію про категоризацію — і маємо дискусію про категоризацію.
* Як на мене, затвердження правила збільшує число порушників, в основному за рахунок тих, хто про правило не знає. Збільшення числа порушників — основна мета прийняття правила.
* Як на мене, немає сенсу боротися за кілька слів у формулюванні — поради розумні, й для людей із здоровим глуздом достатні.
* Як на мене, категорія з однією статтею рівносильна відсутності категоризації. Категоризація має певну мету — і ця мета впорядкування. Але, якщо хтось хоче створювати такі категорії — це незручно, але ніщо в порівнянні зі світовою революцією. Тому вважаю недоцільним підіймати бурю.
* Як на мене, у нашій Вікіпедії надто багато граматичних помилок. Вікіпедія, слава богу, переросла зі стану з острівками знань у стан із дірками, але залатування дірок повинно продовжуватися.
* Як на мене, за категоріями повинен наглядати Бібліотекар. Я призначив себе Бібліотекарем для кількох категорій.
* Як на мене, кількість статей у категорії повинна бути від 5 до 200. Але це на рівні рекомендації. Категорія:Білоруські фізики має право на існування, хоча він у них тільки один. У своїй діяльності я керуюся принципом 5/200.
* Як на мене, мої слова загубляться посеред жорстокої битви. Але в мене такий настрій — висловитися. Вийшла простинь — перепрошую.
--Дядько Ігор 07:15, 19 травня 2010 (UTC)
replies: text: В цілому згоден.--Albedo 15:31, 20 травня 2010 (UTC)

text: Серед усього сказаного по темі маю бажання підписатися лише під цим. ;) --Dim Grits 20:35, 27 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Бурчання 

message: Пропоную висловитися (проголосувати) за пропозицію введення правила, що голоси безстроково заблокованих не враховуються на ВП:ВИЛ, а номіновані ними статті на вилучення звідти швидко знімаються, якщо більшість користувачів висловилися Проти. 
Обґрунтування — безстроково заблоковані зазвичай тролі, а їхні номінації чистої води тролінг, наслідки якого треба якнайшвидше усувати. --Pavlo Chemist 10:56, 21 травня 2010 (UTC)
 За --Pavlo Chemist 10:56, 21 травня 2010 (UTC)
replies: text: Ні, потрібно підходити в індивідуальному порядку до кожної номінації. Наприклад, коли Рейдер був під довічним блокуванням за образи, невже номінована ним на вилучення стаття, наприклад, через незначимість мала бути швидко знята? — NickK 11:15, 29 травня 2010 (UTC)
thread_title:  Чи є сенс враховувати голоси на [[ВП:ВИЛ]] безстроково заблокованих? 

message: Пропоную, щоб у всіх сторінках зі списками статей на видалення ставився знак __TOC__. Це полегшить навігацію на таких сторінках. --Perohanych 19:56, 24 липня 2010 (UTC)
thread_title:  Зміст на сторінках, де менше 4 статей на видалення 

message: Прошу змінити надпис в шаблоні для подавання статей на вилучення і замінити Поставив на Поставлено, бо усе ж таки у нашій Вікіпедії не усі користувачі чоловіки. --赤子 08:21, 7 листопада 2010 (UTC)
replies: text: Мабуть слід розуміти як Поставив [користувач]. --AS 10:46, 7 листопада 2010 (UTC)
thread_title:  Зміна шаблону 

message: Чи він значимий? --AS 11:57, 4 січня 2011 (UTC)
thread_title:  [[Олександр Кривошапко]] 

message: Чи значимо? --AS 14:12, 24 січня 2011 (UTC)
thread_title:  [[Асоціація "Фондове Партнерство"]] 

message: Здивував і дуже не порадував підхід україномовного розділу Вікіпедії щодо обговорень. "Враховуватимуться лише голоси тих, хто тусується з нашими" - це принцип не для Вікі-проекту, а для натовпу гопників. Беріть приклад з інших розділів! Обговорення має бути обговоренням, а не голосуванням! Шаблони "за" та "проти" мають лише спрощувати читабельність аргументацій, а не слугувати меті вибору коректної ухвали. Настійно прошу учасників (насамперед, модераторів, адміністраторів тощо) поставитися з усією увагою до цієї важливої деталі. — Це написав, але не підписав, користувач 212.179.145.66 (обговорення • внесок).
replies: text: Учасники вже поставилися і виправили невідповідність між правилами та реальністю. Не годиться такому поважному проектові заявляти одні правила, а жити за іншими. І будь ласка не будь такі різкі, бо так само можна заявити, що «ми порадилися і я виріщив» це принцип для натовпу гопників, а не для вікі-проекту. --赤子 20:29, 8 лютого 2011 (UTC)
* Ні, в нас також обговорення. Ця фраза була вилучена, але в подальшому обговоренні не було консенсусу щодо її вилучення тому повертаю її назад. --yakudza  23:36, 8 лютого 2011 (UTC)
*: Ви б вже самі якось визначилися, що ж в нас таке зараз - обговорення чи голосування. Ато нижче і вище пишете, що треба перейти до обговорення. Нащо до нього переходити, якщо в нас зараз і так обговорення? --DixonD 12:03, 11 лютого 2011 (UTC)
*::Процес "нешвидкого" вилучення статей - обговорення. Про те, що цей процес не має бути голосуванням написано у ВП:ВИЛ, ВП:5О, ВП:ЧНЄВ та врешті решт більш детально у Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення та у Вікіпедія:Консенсус, яка поки в стадії перекладу. Те, що у ВП:ВИЛ записано речення: Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж вдвічі, стаття підлягає вилученню. Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення. лише означає, що це речення суперечить перехованим вище правилам, у тому числі й таким основоположним як ВП:5О та ВП:ЧНЄВ і простим прибиранням слова обговорення зі сторінки ВП:ВИЛ цю неузгодженість ліквідувати неможливо. Дещо заглиблюсь у історію. Існуюча практика вилучення також завжди була головним чином обговоренням, якщо хтось давав абсолютно необґрунтовану номінацію або ставив нічим не обґрунтований підпис у тому чи іншому розділі, то користувачеві повідомлялось, що "згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація, та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є більш важливими." і що неаргументовані голоси можуть бути не враховані. До певних пір така практика допомагала, сторінка знаходилась в режимі легкої модерації, окремі неаргументовані голоси не враховувались, новачкам пояснювалась необхідність аргументованих висловлювань, і на загал обговорення на цих сторінка йшло більш-менш конструктивно. Було декілька випадків створення віртуалів для участі у цьому обговоренні-голосуванні, тоді було вирішено дещо модифікувати правила, щоб усунути можливих віртуалів введено ценз "не менше 50 редагувань у просторі статей". Таке доповнення певний час було досить ефективним, і на сторінках ВП:ВИЛ продовжувались більш-менш конструктивні обговорення. Але вже тоді було очевидно, що так вічно продовжуватись не буде (у Вікіпедіях із більшою кількістю користувачів проблеми почались значно раніше). «Так і вийшло» Конец немного предсказуем. Поступово сторінки ВП:ВИЛ перетворились на поле битви між радикальними видалянцями та радикальними інклюзіанцями. І заклики до обґрунтування номінацій та висловлювань у тій чи інший гілці не мали ніякої дії. Крім необґрунтованих "голосів", доволі часто сторінки наповнювались абсурдними "обґнунтуваннями", образами та звинуваченнями сторін одна одної, флудом та банальним тролінгом. Як на мене, все це відбувається через те, що сторінки ВП:ВИЛ сприймаються конфліктуючими сторонами банальним місцем для голосування, хоч вони у відповідності до практично всіх правил (та й традиції укрвікі) цим не є. Теоретично, змінити цю ситуацію можна шляхом вилучення із Вікіпедії сторінки ВП:КРВИЛ, Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення, Вікіпедія:Консенсус та ще ряд інших та внесення відповідних змін у ВП:5О та ВП:ЧНЄВ, закріпивши метод голосування, як основний або єдиний метод вирішення всіх питань у Вікіпедії. Існує правда один ньюанс, це вже не буде Вікіпедія (як частина проектів Вікімедіа), а якийсь інший проект... --yakudza  14:11, 11 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::Почала писати велику відповідь, але зрозуміла, що впадаю в схоластику. Тому підкину лише одну ідю для роздумів. Нам говорять, що голосування це бяка, бо треба обговоренням досягати консенсусу. Прекрасно, але що більше схоже на досягнення консенсусу голосування в процесі якого йде обговорення і рішення приймається щонайменше 2/3 тих хто узяв у ньому участь, чи коли кілька людей говорять між собою, а потім хтось один приймає рішення... Перше хоч схоже на консенсус, а от друге зовсім ні. --赤子 15:24, 11 лютого 2011 (UTC)
replies: text: :::Невелике уточнення. Не приймає рішення, а підводить підсумок обговорення...  Власне, у Вікіпедія:Консенсус все це більш менш розписано. Про плюси й мінуси консенсусу написано у статті Знаходження консенсусу. Зрештою як написано у ВП:ЧНЄВ Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування, може в якійсь спільноті питання краще вирішуватимуться виключно голосуванням, не знаю, можу казати тільки про Вікіпедію. Про недоліки голосувань вже стільки сказано, що нема сенсу повторювати те, що є і у Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення і було багато разів обговорено раніше.  --yakudza  16:24, 11 лютого 2011 (UTC)
replies: text: ::::Не приймає рішення, а підводить підсумок обговорення... — це одне й те саме, так само можна сказати, що підрахунок голосів призводить не до прийняття рішення, а лише підводить підсумки обговоренню. Щодо плюсів та мінусів то консенсусу, то очевидно, що для вилучення статті які за великим рахунком в більшості випадків не допускають компромісів, бо неможна статтю трішечки вилучити чи трішечки залишити, справжній консенсус є явно непідходящим способом прийняття рішень. І доречі у ВП:ЧНЄВ пишеться про основний спосіб, а не про єдиний. Щодо може в якійсь спільноті питання краще вирішуватимуться виключно голосуванням то  пане, навіщо ж займатися пересмикуваннями? Де і хто говрить про виключно голосуванням? Ну і нарешті Про недоліки голосувань вже стільки сказано, що очевидно якби переваг в них не було значно більше то їх би не використовували.
replies: text: ::::Доречі, пане поясніть мені будь ласка, чому я в проекті постійно наштовхуюся на голосування, але ще жодного разу в нашій Вікіпедії не бачила використання процедури консенсусу на зразок описаних в статті Знаходження консенсусу? --赤子 16:50, 11 лютого 2011 (UTC)
=== Примітки ===
thread_title:  Голосування? 

thread_title:  Примітки