Обговорення:Спас (свято)

message: Предлагаю поставить интервик на ru:Яблочный Спас и сделать ее о народных традициях этого дня. Остальные интервики подходят к статье Преображення Господнє. --Лобачев Владимир 16:29, 1 лютого 2012 (UTC)
replies: text: Спас іде від Спасителя, тому народні традиції тут вторинні. --Perohanych (обговорення) 19:06, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : «народні традиції тут вторинні» — джерела? --Лобачев Владимир (обговорення) 19:18, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: :: Головне джерело — сама назва свята — Спаса, тобто Спасителя. А традиції в кожного народу свої, читайте Костомарова. Хоча в українських Слобожанців з Білгородчини і Харківщини вони можуть бути й однаковими :-) --Perohanych (обговорення) 06:43, 17 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Интервики 

message: «В Україні це нероздільні поняття». Якщо поняття нероздільні, то тоді і написати треба "народно-християнський" або "церковно-народний". З повагою, Лобачев Владимир (обговорення) 06:01, 28 вересня 2012 (UTC)
replies: text: Спаса (тобто Христа-Спасителя) — святкують християни. А якщо невіруючі, чи представники інших вір святкують у цей день наприклад свято урожаю, то це зовсім інше свято. В одинь день може бути кілька свят, але про кожне слід писани окрему статтю. --Perohanych (обговорення) 07:41, 28 вересня 2012 (UTC)
replies: text: : Щось я не зрозумію. Спочатку Ви поєднуєте Спас і Преображення, вважаючи, що це «нероздільні поняття». А тепер кажете, що «про кожне слід писани окрему статтю». Прошу пояснити. --Лобачев Владимир (обговорення) 08:09, 28 вересня 2012 (UTC)
replies: text: ::«Спас» — християнське свято, «Преображення» — подія із Писання яка святкується на святі Спаса, а «свято урожаю» — це свято урожаю, пов'язане зі святом Спаса (Христа Спасителя) хіба що тим, що святкується в один день. --Perohanych (обговорення) 13:11, 28 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::Яблучний Спас чисто християнським святом назвати складно. З усіх Христан він відзначається тільки українцями, росіянами та білорусами. Це скоріше християнсько—східно-слов'янське свято (територія РПЦ МП). Також і інші Спаси: Перший Спас або Спас на воді і Третій Спас, чи Спас на полотні. Крім слова «Спас», майже все інше — народне. --Лобачев Владимир (обговорення) 14:42, 28 вересня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Християнське свято «Спаса», «Преображення», чи повністю «Свято Преображення Господа Бога і Спаса нашого Ісуса Христа» якому присвячена ця стаття має у деяких народів чи на деяких територіях також народні, або додаткові, неосновні назви. Це свято («Спаса», «Преображення», чи повністю «Свято Преображення Господа Бога і Спаса нашого Ісуса Христа») святкується не лише православними християнами РПЦ МП, але й й іншими православними церквами, на тих самих територіях (УПЦ КП, УАПЦ), уніатською церквою УГКЦ, а також римо-католиками. --Perohanych (обговорення) 17:17, 28 вересня 2012 (UTC)
replies: text: ::::: «неосновні назви» — джерело?
Ось джерела, що Яблучний спас — це народне свято, хоч і збігається з церковним «Преображення ...». Сподіваюся їх авторитетність не оспорюється:
#  
# 
# Воропай П. Звичаї українського народу. — : Оберіг, 1993.— 590 с.
# Коринфский А. А. Народная Русь — Смоленск: Русич, 1995.
# Максимов С. В. Нечистая, неведомая и крестная сила — : 1903.
# Некрылова А. Ф., Круглый год — М.: Правда, 1991.
# Пропп В. Я. Русские аграрные/ праздники — : Азбука, 1995.
# Толстая С. М. Полесский народный календарь — : Индрик, 2005 — 600 с. (Научное издание). ISBN 5-85759-300-X
# Христова Г. П., Ревнева С. Н. Календарные праздники и обряды Воронежской области // Календарные обряды и обрядовая поэзия Воронежской области. Афанасьевский сборник. Материалы и исследования. — Вып. III / Сост. Пухова Т. Ф., Христова Г. П.. — Воронеж: Изд-во ВГУ, 2005. — 249 c.
# Васілевіч Ул. Беларускі народны каляндар //Паэзія беларускага земляробчага календара. Склад. А.С.Ліс — Мiнск: 1992;
# Катовiч О., Крук Я., Летнiя святы: у 2 кн. — Мiнск: Адукация i выхаванне., 2009 — (Беларускi народны каляндар) — isbn 978-985-6029-99-1 (Навуковае выданне).
Кілька цитат про те, що первинно, а що наклалося поздее:
# По мнению архимандрита Киприана, даты многих христианских праздников не находят подтверждения в исторических источниках. Главным принципом было замена какого-либо языческого празднества воспоминанием о христианских событиях. Церковь им руководствовалась очень широко. Очень много праздничных дат могут быть этим объяснены именно этим. В установлении дат празднования Церковь руководствовалась своими особыми, «педагогическими» или миссионерскими соображениями. Фиксируя тот или иной день, Церковь стремилась изменить какие-то местные традиции и прежние религиозные обычаи (Киприан Керн Литургика. Гимнография и эортология. — М.: Крутицкое Патриаршее Подворье, 2000. — ISBN 6-7873-0007-8).
# «Учреждая во дни языческих празднеств свои праздники, Церковь выбивала из рук политеизма одно из последних средств обороны. Установить христианский праздник в день праздника языческого значило созвать христиан в церковь и поставить их под влияние таких воспоминаний, что для многих становилось потом психологически невозможно участвовать в языческих праздниках. Кто утром слышал о том, что среди шумного пира поведено было усекнуть голову большего из рожденных женами, у того язычески новогоднее настроение было уже на весь день испорчено» (Болотов В. В. Михайлов день: Почему Собор святого Архистратига Михаила совершается 8 ноября?. — СПб.: Типография А. Катанского и Ко, 1892. — с. 621— 644 с.).
# Выдающийся российский и советский учёный, филолог-фольклорист В. Я. Пропп считал, что: «...и те праздники, которые церковь считает своими, как праздники рождения, смерти и воскресения Христа, также оказываются по своему происхождению языческими» (Пропп В. Я. Русские аграрные праздники. — СПб.: Терра — Азбука, 1995. — С. 15— 176 с. — ISBN 5-300-00114-7)
# Многие церковные праздники являлись наследниками древних народных. Церкви не всегда удавалось удержать контроль над деревенской праздничной культурой, а некоторые сохранили свою сущность до наших дней (например: Масленица, Русальная неделя, Иван Купала). Крестьянские праздники оставались проявлением народных обычаев, сохраняя связь с древним культом плодородия и природными явлениями (Праздник // Словарь средневековой культуры / Под ред. А. Я. Гуревича. — М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2003. — ISBN 5-8243-0410-6.) --Лобачев Владимир (обговорення) 20:25, 28 вересня 2012 (UTC)

text: ::: Що є у Вашому розумінні «народне свято», що розуміється під терміном «народ» у відношенні до свят? Це все людство? Певна раса? Всі громадяни певної країни? Всі люди певного етнічного походження, які живуть у різних країнах світу? Всі люди певної релігійної конфесії? Чи всі люди, які, живуть в ареалі переважного впливу певної деномінації певної релігійної конфесії (як ви висловилися територія РПЦ МП!!???)? --Perohanych (обговорення) 19:06, 29 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::: «Народне свято», як мені видається, -- це традиції або звичаї святкового дня (в даному випадку -- східних слов'ян). Як правило, не регульовані церковним статутом. Хоча частина народних традицій сприйнята православною церквою. А у Вашому розумінні? Приклади: Свято Івана Купала, :ru:Пепельная среда в славянской традиции, :ru:Пасха в народной традиции, :ru:Поливальный понедельник. --Лобачев Владимир (обговорення) 19:34, 30 вересня 2012 (UTC)

text: :::: «Не только структура и «семантика» традиционного народного календаря, но и в значительной степени его терминология достаточно далеко отстоят от соответствующих канонических форм, демонстрируя синкретизм христианского и языческого элементов, народного (местного) и книжного слоев в традиционной культуре и любопытные способы языковой и культурной адаптации в народном обиходе терминов и понятий христианского календаря». (Толстая С. М. Полесский народный календарь — : Индрик, 2005) --Лобачев Владимир (обговорення) 19:47, 30 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Ви прагнете накинути статтям в українській Вікіпедії російську парадигму. У ру:вп  стаття :ru:Преображение Господне містить частини — про саму подію і її святкування християнами, а  традиції святкування східними слов'янами у ру:вп винесені в окрему статтю :ru:Яблочный Спас. В ук:вп стаття Преображення Господнє містить лише одну частину — про саму подію, а інформація про святкування християнами винесена в окрему статтю Спас (свято), яка містить також окремий розділ «Традиції святкування в Україні». Якщо ви хочете додати інформацію про російські чи білоруські традиції — обряди, обрядову їжу, приказки — додайте туди окремі розділи «Традиції святкування в Росії» та «Традиції святкування в Білорусі». Якщо у святкуванні українцями, росіянами і білорусами є спільні елементи, їх також можна винести в окремий розділ. --Perohanych (обговорення) 20:28, 30 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::::: Я просто пропоную східно-слов'янські (і українські) народні традиції не називати християнськими, тобто відповідну атрибуцію ставити. --Лобачев Владимир (обговорення) 21:17, 30 вересня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::Згоден, що в кожен народ має свої народні традиції святкування християнських свят. А також нехристиянських свят. --Perohanych (обговорення) 21:48, 30 вересня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::Я правильно зрозумів, що Ви згодні: 1) Що в цей день були як церковні (загальні для всіх церков) звичаї, так і українські народні, характерні тільки для східних слов'ян? 2) І що звичай Яблучного спаса (Спаса) РПЦ взяла у русинів (давніх русів), а не з Візантії? --Лобачев Владимир (обговорення) 11:29, 1 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::: Хто візьме на себе сміливість стверджувати хто в кого який звичай узяв тисячу років тому? Якщо про звичаї Візантії ми щось і можемо знати завдяки письмовим джерелам, то де описані тодішні звичаї племен, які стали основою східнослов'янських народів? --Perohanych (обговорення) 14:04, 1 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::: «Хто візьме на себе сміливість...». Трьох «сміливих» я вже називав: архимандрит Киприан, Болотов Василий Васильевич, Пропп Владимир Яковлевич. Можу ще пошукати. --Лобачев Владимир (обговорення) 14:33, 1 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Не думаю, що при редагуванні статей української Вікіпедії варто у такому тонкому питанні, як генеза зв'язків українських народних і християнських традицій покладатися на зарубіжних учених, які, до того ж навряд чи засновані на письмових джерелах тисячолітньої давності. Чому б Вам не створити в українській Вікіпедії статтю Яблучний спас (святкування в Росії)? --Perohanych (обговорення) 15:48, 1 жовтня 2012 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Ваші аргументи суперечать правилам Вікіпедії.

text: :::::::::::: 1. «Не думаю, що ... Варто ... покладатіся на зарубіжніх учених». Статті грунтуються не на національних джерелах, а на «опублікованіх авторитетних джерелах». Дів. Вікіпедія:Авторитетні джерела (Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії).

text: :::::::::::: 2. Мені не зрозуміло чому Ви вирішили, що наведені джерела іноземні? Хіба Україна не була частиною Російської імперії чи Радянського Союзу? «Сучасна держава Україна утворили в результаті розпаду СРСР, скріпленого результатом волевіявлення української нації 1 грудня 1991 року» (дів. Україна).

text: :::::::::::: 3. Якщо російськомовні книгам не варто довіряти, при написанні статей про українські звичаї — то чому можна в цьому ж випадку довіряти книгам, написаним іудеями, переведеними і переробленими греками, а потім переведеними на старослов'янську мову і оброблені РПЦ (Старий і Новий Завіт)? Тоді виключите всі згадки про християнство. :)

text: :::::::::::: 4. Ви точно так можете написати в українській Вікіпедії статтю " Яблучний спас (святкування в Росії)". На даний момент я зайнятий іншими статтями. А українські традиції я вивчаю протягом останніх 5 років. І більше скажу. Територія, де я живу (Слобожанщина ), стала масово заселятися вихідцями з центральної і Правобережної України, також як центральної Московії тільки з 16 століття. А до цього тут жили нащадки сіверян (споконвічно не слов'янський етнос), які становили 2/3 від населення первісної Київської Русі. І частина традицій сучасного півдня Росії і більшої частини України йде ще звідти. Тому натякати, що я росіянин, і тому мені краще писати тільки про російських звичаї — не конструктивно і не етично.

text: :::::::::::: А ось і українське джерело («Український народний календар»): 
Народний календар — це система історично обумовлених дат, подій, спостережень за навколишньою дійсністю, народних свят, інших урочистостей, які в певній послідовності відзначаються протягом року. Народні традиції і звичаї адекватно відображають сутність, зміст і характер подій та явищ у природі, житті, зокрема у трудовій діяльності, побуті і дозвіллі людей.
В основі народного календаря лежить землеробський (аграрний) календар. Крім цього, розрізняють також церковний календар, календар погоди, родинний календар.
Украинские календарные традиции, обычаи, обряды являются тем цементирующим материалом, который в веках сохранял нашу национальную идентичность. Именно календарная обрядность помогла народу объединиться и сохранить его самобытный национальный дух, выжить и развиваться. ...
Боротьба християнства з дохристиянськими звичаями призвела до двовір'я (своєрідний дуалізм) народу.

text: :::::::::::: Сподіваюся, Ви мене правильно зрозумієте. --Лобачев Владимир (обговорення) 18:05, 1 жовтня 2012 (UTC)
thread_title:  Християнське і народне свято 

message: «Спечені коржі, поламані на дрібні шматочки в макітру й залиті медом та розтертим маком» — це обрядова їжа на Маковія. А на Яблучний Спас «готують пироги й штруделі з яблучною начинкою». --Лобачев Владимир (обговорення) 17:33, 8 жовтня 2012 (UTC)
thread_title:  Обрядова їжа 

message: На початку статті першою подається та назва, якою названа стаття, див Вікіпедія:Стиль. Це також виникає із здорового глузду. --Лобачев Владимир (обговорення) 03:31, 17 листопада 2012 (UTC)
thread_title:  Основна назва 

message: # Преображення Господнє — «Другий Спас», або «Яблучний Спас» (Матвеева, Н. «Святi i свята України : календар церковных свят i народных традицiй: словник-довiдник» / Н. Матвеева, А. Голобородько. — Київ : Український центр духовної культури, 1995 — Стр. 163)
#19 серпня  другий (яблучний) Спас, або свято Преображення Господнього (Кушнір В. Г. «Народознавство Одещини» – Одеса, 1998 — Стр. 112)
#6 серпня — Яблучний Спас. 16 серпня  Xлібний Спас (Лозко Г. «Українське народознавство». Видання друге доповнене та перероблене. – К., 2004 — Стр. 448)
#1 серпня  Медово-маковий Спас. 6 серпня  Яблучний Спас. 16 серпня  Хлібний Спас. («Буття українців. Матеріали науково-практичної конференції». — К., 2005 — Стр. 69)
#Другий Спас — це свято Перетворення Спаса нашого — Ісуса Христа, що відзначаємо 19 серпня. Він же — яблучний Спас, найважливіший з трьох. (Шкода М. Н. «Традиції і свята українського народу» — 2007 — Стр. 145)
#перший Спас або Маковія, другий яблучний Спас, третій хлібний Спас («Українська культура: методичне забезпечення дисципліни: навч.-метод. посіб» — Рівне, 2005 — Стр. 112) --Лобачев Владимир (обговорення) 08:22, 9 червня 2018 (UTC)
thread_title:  Назва «Яблучний Спас». Джерела