Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія/Список правителів України

message: Це переклад з англійської. Сподобалось як вони оформили список. Буду потрохи додавати --Kusluj 15:36, 20 лютого 2009 (UTC)
replies: text: Ющенко буде? --А1 20:11, 20 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :Обов'язково. Занадто здалеку почав?--Kusluj 21:37, 20 лютого 2009 (UTC)
Ярополк, ймовірно хрестився в католицизм — 1) у 958 (960?)-980 рр. не було поділу на православ'я і католицизм. 2) Ярополк був вже хрещений і не прехрещувався. 3)хрестився в католицизм — так не пишуть; пишуть "прийняв католицизм".-- Alex K  04:19, 21 лютого 2009 (UTC)

text: Гм..Дякую. Ви поставились до статті набагато серйозніше ніж я. --Kusluj 14:48, 23 лютого 2009 (UTC)

text: Алексе, синхронізуйте цей список з вашим списком гетьманів якось. --Yakiv Glück 18:09, 21 березня 2009 (UTC)
Ce ya zrobyv spysok angliyskoiy movoiy. Dyakuy za komplyment. Ale rozpodil na katolicizm ta pravoslavya zyavyvsya zadovgo do 900 roku, she pered Council of Nicea (325). Takozh xreshennya Yaropolka ne e dokazanym factom. Povirte meni ya perelopatyv bagato literatury koly robyv toy spysok. (moye imya na angliyskoy Wiki - Ivan2007) 138.88.197.66 20:43, 23 лютого 2009 (UTC)
Все. Закінчив.(Ще можна багато додавти, як в англійській вікі, але основне є) Можна посилатись в історичних статтях--Kusluj 10:40, 11 березня 2009 (UTC)

text: Народився-Помер поміняти на Роки життя → більш енциклопедично--Albedo 09:08, 11 лютого 2010 (UTC)
*Зроблено--NOSFERATU 10:27, 29 грудня 2010 (UTC)

message: А де комуністичні ватажки?--Albedo 09:07, 11 лютого 2010 (UTC)
*По твоїй логіці Еріха Коха теж додати треба!!!--NOSFERATU 10:27, 29 грудня 2010 (UTC)
Еріка Коха, я згоден додавати не потрібно, тому що це було не правителі, а окупанти! А от правителів УРСР додати потрібно, ми не повині відмовлятися від нашої історії! Хай навіть вона була "не дуже хорошою"! І ще одне. Чому в статті не має князів Волинського князівства, Переяславського князівства, Чернігівського князівства та інших руських князів, які правили на території сучасної та етнографічної України? italiano (обговорення) 15:27, 5 червня 2012 (UTC)
*Правителі УРСР були такі ж самі окупанти як і Еріх Кох.--NOSFERATU (обговорення) 19:44, 23 квітня 2013 (UTC)
thread_title:  А де комуністичні ватажки? 

message: Хтось може чітко і коротко відповісти на це питання? Що вже почалася передвиборча кампанія на посаду царя-короля-князя України? --Helgi 14:53, 28 березня 2010 (UTC)
До речі хтось звернув увагу на цікавий збіг: 4-4-4, тобто з 1917 по 1919 4 правителі України; з 1926 по 1989 4 правителі (в екзилі); з 1991 по 2010 теж 4 президенти? Чи часом, Янукович не останній?  --Helgi 14:33, 28 серпня 2010 (UTC)
*Тіпун тобі на язик!!!--NOSFERATU 10:27, 29 грудня 2010 (UTC)
thread_title:  Для чого ця стаття? 

message: Хороший список, але логіка в ньому відсутня, я перероблю. August (обговорення) 22:18, 17 березня 2017 (UTC)
 Ю. Хмельницький не успадковував титулу від Виговського, це ваші фантазії. --August (обговорення) 16:21, 26 грудня 2017 (UTC)
Можливо і не успадковував, але вас самого не дивує підозріла схожість титулів?--NOSFERATU (обговорення) 10:50, 27 грудня 2017 (UTC)
replies: text: Турки придумали йому крутий титул щоб здавався серйозним перцем. Якщо б ви добре розбирались в темі то не задавали б таких дурних питань. --August (обговорення) 14:28, 27 грудня 2017 (UTC)
thread_title:  логіка 

message: Шановні, ця сторінка у такому вигляді є типовим прикладом наслідків зловживання канабісом. Я готовий переписати історичних правителів доби античності, а хто хоче додати міфології... Ну це має бути щось окреме. Дякую, --SitizenX (обговорення) 13:15, 6 квітня 2018 (UTC)
* Ну хочещ перепиши. Але користуйся цим шаблоном і по цьому стандарту, бо титули правителів доби античності, а тим більше їхні роки життя дуже важко вишуковувати. Себто переписуй, але в рамках цього шаблону-таблиці.--NOSFERATU (обговорення) 15:18, 6 квітня 2018 (UTC)
replies: text: треба паралельно додати комунарів та райхскомісарів, окремо посилання на тематичні сторінки правителів античності та середньовіччя.--SitizenX (обговорення) 17:44, 6 квітня 2018 (UTC)
* Комунари та Рейхскомісари - то є окупація.--NOSFERATU (обговорення) 17:46, 6 квітня 2018 (UTC)
** так, на те є назва розділу. Окупаційна більшовицької росії... та нациської німеччини.--SitizenX (обговорення) 18:23, 6 квітня 2018 (UTC)
* Польська, мадярська і румунська окупації теж будуть?--NOSFERATU (обговорення) 13:33, 7 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Що це?  

message: Шановне товариство, статтю я відмітив належною до Вікіпедія:Проект:Історія. На його сторінках відбувалося обговорення цієї статті, а також суміжних, див. Списки правителів.
Проблема, яка обговорювалася — критерій включення. Що ми називаємо Україною, та яке визначення правителів ми даємо. Без відповіді на ці питання, або без детального пояснення чому щось згадане, подібний список є чистої води оригінальним дослідженням, і ганьбою української Вікіпедії.
Я вилучаю всі навіть мінімально сумнівні твердження, залишаючи наразі перелік президентів України та УНР, ЗУНР та Карпатської України оскільки лише ці держави містили у назві слово Україна. Це буде не остаточний вигляд статті — остаточний буде сформований тільки після введення чіткого критерію включення. Всі вилучені матеріали можна буде знайти в історії редагувань, вони не будуть додатково перенесені. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 6 квітня 2018 (UTC)
replies: text: В усіх вікіпедіях є такі списки «правителів». Туди напхано кого завгодно, в «історичному» порядку, від античності до сьогодення. Претензії не зрозумілі.

text: Правителі — це, як правило, монархи. Президенти і т.п. — не правлять, тому не можуть бути правителями за визначенням.

text: «Списки правителів» взагалі не потрібні. Потрібні конкретні статті «Королі Іспанії», «Гетьмани Війська Запорозького», «Президенти Аргентини». Але раз у всіх вікіпедіях завелися «списки правителів», то звинувачувати в чомусь лише українську, не розумно.

text: Щодо наповнення. Його виконано у стилі списків правителів України, якими, за звичай, доповнювали підручники історії України в 1980-1990-х роках.  --N.Português (обговорення) 01:18, 7 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : правильно, треба і тут такий. Але не з тим наповненням, яке було. Коли б Ви могли зрозуміти рівень ідіотизму того наповнення, Ви б самі відкотили своє редагування. Наразі над цією сторінкою працюють. Дякую.--SitizenX (обговорення) 04:19, 7 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::«Ідіотизм» — це називати українських президентів «правителями». Вони не правителі, а «керівники».

text: ::Наповнення відповідає тому, що фіксують книги і як це сприймають редактори. Питання не в «Україні». --N.Português (обговорення) 05:08, 7 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::: Ви не розумієтесь на тому, що кажете. До речі, ruler більше очильник, ніж правитель. Дякую за розуміння й за бажання привести сторінку до відповідного рівня, а не просто заважати.--SitizenX (обговорення) 05:13, 7 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::Навпаки, це ви не розумієте. Правлять монархи (князі, королі), а не президенти, урядовці.

text: ::::Щодо англійського to rule — це і правління, і керування. Якщо перекладати ruler як «правитель», то президенти у списках — дурниця. Якщо як «очільник», то невідомо що це таке. Бо цей український неологізм позначає особу, що щось очолює (head); тобто, «голову» нормальною мовою. Виходить, ще гірше ніж «правитель».

text: ::::Взагалі, колись цей список мав пристойний вигляд. Точно як з підручників з Субтельного чи Крипякевича: від руських і литовських князів до козацьких гетьманів. Цілком логічна заявка на «історичну тяглість» в межах традиційної історіографії школи Грушевського. Тільки, гетьмани на правителів не тягнуть... Я так розумію, що хтось захотів розширити «тяглість» у минулому й розписав все починаючи від Скіфії і Готії. Теж логічний крок в межах цієї ж школи.  --N.Português (обговорення) 05:30, 7 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::ще раз, ruler використовується в тих випадках, коли треба позначити фактичну першу особу й уникнути спірних питань щодо характеру  влади тощо, тощо, тощо... Принцип такий, як й у використанні терміну  династ, тобто визначення, яке залишає досить широке коло для різних інтерпретацій. Я взагалі не можу зрозуміти, що Ви хочете зробити, окрім  започаткування розлогих обговорень.--SitizenX (обговорення) 06:07, 7 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::Ні, в таких випадках використовують head, leader (голова, лідер), а не ruler (правитель). Трамп не править. Править Єлизавета ІІ. Звісно, можна вживати слова метафорично. Як «правитель», так і «Україна».

text: ::::::Я хочу повернути як було. Якщо не до Скіфії, то хоча б до Русі. --N.Português (обговорення) 06:15, 7 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Я так розумію sitizenx не прийшов --SOROSHENKO (обговорення) 10:10, 15 серпня 2022 (UTC)

text: : добре, якщо ми вже перейшли на цей рівень, то Ви краще знаєте, Ви перемогли, Ви — лідер, я — лузер, тому я роблю те що знаю, саме античність у найзручнішому читабельному та інформативному вигляді, щодо очільників часів Русі я звернувся з пропозицією до дописувача, який на цьому розуміється краще за мене, якщо він матиме бажання, то зробить. Все. Дякую.--SitizenX (обговорення) 06:34, 7 квітня 2018 (UTC)
* спитаю дещо інше: а чи взагалі потрібна ця стаття? чи потрібні інші статті, наприклад Список правителів на території Іспанії? Чи потрібен список для країн, яких вже немає, наприклад, Список правителів на території Британської імперії?--Чорний Кіт Обг. 14:09, 7 квітня 2018 (UTC)
** відповідь - я не знаю що потрібно. Ось потрібно піввікі людей, які добре виконують команду "Апорт!" й швидко біжать до шкіряної кульки. На моє щастя, поки що не значимі ті, хто за цим дивиться. Хоча... Це звичайна компіляція-каталог, який дає можливість нашвидкуруч отримати певну інформацію.--SitizenX (обговорення) 14:40, 7 квітня 2018 (UTC)
***Список правителів на території Іспанії? Є щось подібне: :en:Lists of rulers of Spain. Тобто, такі списки — не «українська» проблема. Просто якщо є формула «Lists of rulers of ХХХ», то завжди знайдеться користувач, який на місце ХХХ поставить Україну. І почне список звідтіля, звідки вважає запотрібним (зазвичай від найдавніших часів, або часів, які вважає «своїми»). Грушевський робив свій «список» від міфічних «антів», скажімо. Тоді українські історики вважали так. Іспанські монархи себе і свою країну від вестготів виводили. Зараз, звісно, сучасним історикам воно смішно виглядає. Втім, через 100 років те, що пишуть сучасні науковці буде теж видаватися кумедним. Тому хай буде як є.--N.Português (обговорення) 13:35, 8 квітня 2018 (UTC)
****Стаття правителі іспанії хоча б не перевантажена і читабельна, як ставитесь до того щоб і цю зробити в такому ж форматі? --August (обговорення) 14:07, 8 квітня 2018 (UTC)
*****Я писав вище: на мою думку потрібні лише конкретні статті Князі Київські, Королі Русі, Президенти України, а не списки за країнами, де всі і вся. У статтях про посади — лише опис повноважень, еволюція розвитку, і перелік осіб, що її займали. Але якщо у всіх вікіпедіях завелися є списки, і якщо їх оформлюють дивно, у вигляді нечитабельних «іконостасів» (для прикладу, Список імператорів Росії чи Список президентів США), а не власне нормального списку (А, В, С...), то тут хай вже буде. Можна цю загальновікіпедійну традицію ламати, але для чого. 
*****Я, до речі, додав до цієї статті-списку це джерело, де вказані деякі «правителі України» (чи того що під ними можна розуміти). Там зміст як раз на манер :en:Lists of rulers of Spain: від візантійських імператорів, аж до пап. Тобто, можна було б оформити таким чином і цю статтю, як зібрання внутрішніх посилань на інші «списки» (скіфських царів, князів, королів). Але прості користувачі нікуди не дінуться. Завжди буде закономірне бажання розписати все по Грушевському (від антів до сьогодення) і оформити все це як в інших вікі. Тобто, буде нескінченна війна з вітряками. Воно треба? --N.Português (обговорення) 07:27, 9 квітня 2018 (UTC)
******Підтримую переробку статті за зразком вищенаведеної статті про Іспанію. Можна ще подивитися як Німеччину чи Італію. Як я вже писав раніше в обговоренні проекту Історія, якщо його зробити повним, за територіальним принципом, то він поб'є всі рекорди за величиною. Тому правильніше було б зробити списки правителів окремих державних утворень, а тут дати посилання на ці списки. --Ahatanhel (обговорення) 09:21, 9 квітня 2018 (UTC)
******* У такому списку проблем не бачу, є лише одне АЛЕ, зробіть так щоб не було ОД. Хоча такий список також сумнівний, так як Римська імперія займала територію частини України.--Чорний Кіт Обг. 18:47, 9 квітня 2018 (UTC)
Шановне панство, прошу звернути ще раз увагу — раніше, ніж буде досягнуто розуміння (консенсус) щодо того що саме має бути викладене у статті, тобто якими є критерії включення до неї, — будь-яке додання інформації вважатиметься необґрунтованим. Шановний SitizenX, ви почали створювати цікаву за структурою і складністю таблицю, але вас чекають численні підводні камені, і саме ці підводні камені я закликаю обговорити, поки ви ще обробили період «до нашої ери», і не дійшли до більш нового часу. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 8 квітня 2018 (UTC)

text: отже, Ви пропустили преамбулу. Це перше. Друге, статті-каталоги необхідні. Це зручно. Третє: я не збираюсь виходити за межі античності. Середньовіччя мене цікавить опосередковано, новітні часи взагалі не цікаві, хоча б тому, що у цьому питанні те, що є для вас авторитетними джерелами, для мене є комерційним продуктом, який не пояснює предмет, а формує думку. Дякую.--SitizenX (обговорення) 20:31, 8 квітня 2018 (UTC) P.S. Якщо вже пішло вилучення — мені це не цікаво. Я більше не споглядатиму за нею.
replies: text: : SitizenX, пояснюю ще раз — ми обговорюємо концепцію статті загалом. Після досягнення розуміння що тут писатимемо, буде змінена назва статті, її преамбула, і, врешті, наповнення. Задум → реалізація.

text: : Ви не збираєтеся виходити за межі античності, і це ваше право. Але якщо вашу ініціативу ніхто не підтримає, то матимемо комічну ситуацію, де викладена історія до нашої ери та 20—21 сторіччя. В таких умовах, вам доцільніше створити Список правителів на території України доби античності, і жодних запитань до вас не буде. Запитання будуть далі — коли територією сучасної України володіли по три імперії, — чи будемо ми перераховувати в параелель їх правителів, та в якій формі. І чи потрібна взагалі ця складність, і чи не простіше буде викласти списки правителів окремих імперій, а звідси дати посилання на ці списки, із вказанням якими територіями і в яких роках ці імерії володіли. Зрозуміло про які підводні камені йде мова? --VoidWanderer (обговорення) 20:52, 8 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::Не треба нищити статтю, поки рішення немає. Ваш варіант «правителі=президенти» так само комічний. Шило на мило, як кажуть. Треба краще подумати.

text: ::А оце «на території України» — взагалі не годиться. Чомусь історики інших країн не комплексують, коли говорять про «палеоліт в Порутагалії», «Португалія в часи античності», хоча самого терміну Португалія ще не існувало. А от в Україні повно «новітніх» істориків і археологів, що досі Україна вимовити не можуть стосовно античності (і навіть середньовіччя); постійно якесь «Північне Причорномор'я» і «Южная Русь (!?)» (дай дозвіл, писали б «южноруские степи»). Це маркер неповноцінності. --N.Português (обговорення) 07:27, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::: Я маю з вами не погодитися, N.Português.

text: :::* Роботи істориків типу «палеоліт в Порутагалії», «Португалія в часи античності» не є аргументом. Назва книги/роботи має свої обмеження, але Вікі — не папір, і ми маємо змогу забезпечити точний і несуперечливий заголовок для статті. Також, ви навели не зовсім аналогічні приклади, оскільки навіть «палеоліт в Україні» чи «Україна в часи античності» — це суттєво інше смислове навантаження, бо якщо ці дві назви можуть значити і територію, то Список правителів України вже точно постулює якісь державні, політичні утоврення, причому неявно мається на увазі, що ці утоврення є українськими. Іншомовні статті Вікіпедії взагалі за аргумент не сприймаються — у мене немає жодної інформації щодо того хто переглядав, редагував чи перевіряв ті статті.

text: :::* Щодо маркеру неповноцінності, то мені значно більш очевидно абсолютно зворотнє — вказання постатей, які до України як держави чи українського не мають анінайменшого відношення у формі без належних пояснень — оце справді демонстрація того, що людина відчуває невдоволення від нібито короткого/незначущого переліку українських діячів.

text: :::* Щодо «рішення немає» — претензії до статті виражалися у 2010 році двічі, у 2017, у 2018, і на ВП:ЗА щонайменше п'ятьма користувачами. Тому ви неправі, рішення є — ми наразі вирішуємо невирішені запитання, що назбиралися: в якому вигляді і формі буде подана стаття. В тому числі має бути з'ясоване і питання правителів/президентів. Чого справді немає — так це чіткого пояснення того, що буде у статті. І це значно більша проблема, що унеможливлює аргументовану дискусію — якщо люди відмовляються пояснити концепцію статті, то раціональне її поліпшення стає неможливим.

text: ::: Через усі попередені міркування, мінімально сумнівні твердження були вилучені як такі, що де-факто порушували одну з п'яти основ — ВП:НТЗ. Для того, щоб стаття набула нейтрального вигляду, ми маємо з'ясувати що туди буде включене. Якщо ми справді включаємо володарів/правителів усіх імперій, королівств та держав, що володіли на певному історичному інтервалі частиною територій, що належать сучасній Україні — ми маємо про це погодитися та згодом імплементувати у статті.

text: ::: Які у вас є ще запитання? Маю попередити, що чергове скасування вже буде розцінюватися як війна редагувань. Без досягнення консенсусу, у статті мають бути наведені лише ті твердження, що не викликають навіть мінімальних сумнівів. Тому до моменту з'ясування концепції, у статті були залишені явно українські держави. --VoidWanderer (обговорення) 11:35, 9 квітня 2018 (UTC)
=== Конструктив і підводні камені ===
Наразі сформувалися три підходи, які можуть бути використані у статті, ми маємо домовитися на якому зупинитися, чи додати нові:
* Список правителів усіх державних утворень, що у певний період часу володіли бодай часткою сучасної території України.
* Набір посилань на списки правителів конкретних утворень як-то Князі Київські, Королі Русі, Президенти України, тощо. Цей підхід також потребує уточнення які саме списки ми згадуємо.
* Перелік лише тих державних утворень, які явно декларують належність до України.
Важливим також є питання чи вказуємо ми локальних правителів, як-то гетьманів (які переважно не були незалежними, а підкорядися комусь із монархів великих європейських імперій), чи вказуємо саме монархів великих імперій, воля яких розповсюджувалася на місцевих правителів/керівників/очільників. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 9 квітня 2018 (UTC)

text: N.Português, я повернув проміжну версію. Тепер очікую від вас та решти користувачів конструктивного внеску у формулюванні того, чим буде ця стаття. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Будь ласка, висловіть ваші конкретні претензії в одному місці, в одному розділі, щоб можна було вести нормальну дискусію.  Звичайна людина не може слідкувати за тим павутинням обговорень, які ви творите.

text: :1. Щодо правителів: це монархи, а не президенти. Якщо їх об'єднують, то пишуть якось так: Historical Leaders and Rulers: лідери і правителі

text: :2. Щодо України: в світовій історіографії цілком допустимо називати правителів минулих часів назвою сучасної країни. Технічно, це неправильно. Але усталено. Як приклади: Франція («король франків» = «король Франції»), Іспанія («король астурів», «король Кастилії» = король Іспанії) і т.п. Той самий принцип діє відносно України. Це при тому, що на спадковість України від Русі вказує і Конституція, і українська писемна традиція, і проста мова. Тому закид, що «України тоді не було», не витримує критики. Америки теж не було до її «відкриття», але це не заважає писати про історію тієї ж Америки. --N.Português (обговорення) 00:49, 13 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :: Територія України була підконтрольна Римській імперії. В України можна прослідкувати Україна - УРСР - Русь, а далі вже різні науковці розходяться в думках. У США можна прослідкувати чітку історії Колонія - США, Іспанія та Франція теж. А що було раніше? Що було до н. е.? У деяких випадках складно сказати навіть науковцям. Як складати список правителів Німеччини? Що було в Алжирі? Хто такий Арабський халіфат? Для чого створювати безкінечний список? Цю статтю краще розділити на декілька. 70% статті це копія вже існуючих статей. Для чого дубляж?--Чорний Кіт Обг. 02:00, 13 квітня 2018 (UTC)

text: :* N.Português, щодо роз'яснення правителів/президентів — не мав і не маю нічого проти цієї трактовки.
replies: text: :: Щодо «історії України» — ви щойно знову навели тези, які я вже спростував як у відповіді вам особисто , так і в обговоренні нижче: . Якщо повторно викласти суть спростування дуже стисло, то ми маємо право говорити про історію країни вглиб на тисячоліття, навіть якщо сама країна з'явилася нещодавно. Тому що «Історія України» не постулює, що Україна існувала увесь час — семантично це значить «Україна та її історія». Це істотно відрізняється від «Список правителів України», де назва постулює існування політичного утворення — держави України, — та наявність її правителів, чий список було складено. --VoidWanderer (обговорення) 08:59, 13 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::1. Щодо правителів. Якщо ви не «проти», для чого поставили українських керівників ХХ століття під назвою «правителі»? Не зрозуміло.

text: :::2. Щодо України. Не побачив спростування. Завдяки багатозначності слова «Україна» теперішня назва цілком прийнятна. Якщо «Історія України» = «Україна та її історія», то так само можна тлумачити: «Список правителів України» = «Україна та її правителі». Тобто, не обов'язково розуміти «Україну» як «держава Україна». Україна як країна існувала з середньовіччя. Просто у неї були інші імена. Такими іменами і їхньою зміною займається прикладна наука — історична географія. Тому, гадаю, назву «Список правителів України» з руськими і литовськими князями цілком можна лишити. За ВП:ІС назва статті мусить бути короткою. Відповідно, уточнення типу «територія» зайві. Просто списку потрібна нормальна преамбула, яка розповідає що це за список. Судячи з того, що в списку було до сих пір, слід написати, що це стаття за т.зв. «школою Грушевського», яка постулює тяглість української державності від Русі, через ГВК і українських гетьманів, до сьогодення (Список правителів і лідерів України). І не буде ніякого ВП:ОД. Звісно, можна створити список на зразок цього по Піренейському півострову, де описати усіх-усіх від античності до сьогодення, втім це питання іншого списку (при цьому, якщо Піренейський півострів як географічно-історична одиниця самозрозумілий і має природні кордони; то з Україною буде важче).

text: :::Я, взагалі, проти списків. За конкретні статті про правителів. Але мені також не подобається ідея відкидання 1000-літньої української історії та «правителів», лише на тій підставі, що перша держава з іменем «Україна» з'явилася в 1917 році. Це своєрідна ментальна диверсія (якщо розуміти історію як політику обернену в минуле).--N.Português (обговорення) 01:43, 14 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Так чому в Історії США є розділ про історію античності? Яке ще відкидання тисячолітньої історії? Це безкінечний список до якого ще вписані низові та слобідські козаки та багато чого іншого. Приблизно ця стаття матиме 600к кб. У всіх інших вікіпедіях говорять про проблеми цього списку: а) неоднозначне включення різних державних утворень; б) безкінечний список; в) різні наукові теорії. --Чорний Кіт Обг. 03:20, 14 квітня 2018 (UTC)

text: :::* N.Português, щодо правителів — у своїх правках я не торкався ще заголовку статті.
replies: text: :::: Щодо України, спробую пояснити дещо інакше, якщо ви проводите такі невдалі паралелі. Дивіться — візьмемо історію Audi. У неї була передісторія, що починалася ще з 1885 року, де було засновано кілька компаній — Wanderer, NSU, A. Horch & Cie. Згодом A. Horch & Cie через судову тяганину змінила назву на Audi Automobilwerke GmbH Zwickau у 1910 році, а у 1932 Horch, DKW і Wanderer були нарешті об'єднані. Це все — історія Audi. Але буде семантично неправильно говорити про Список керівників Audi, де були б наведені усі керівники тих компаній від часу їх створення. Вони просто не були керівниками Audi.

text: :::: Я можу навести ще більш приземлені аналогії — типу Родовід якогось чоловіка, і Список дружин цього чоловіка, де у списку дружин зазначалися б дружини його батька, дідів, прадідів. Це семантична маячня.

text: :::: Щодо Вікі-правил. Згідно ВП:ІС назва має бути не тільки короткою. Вона ще має забезпечувати відповідність назви статті її вмісту і достатньою для однозначної ідентифікації теми статті.

text: :::: Ну і щодо того що саме тепер слід робити. Ми не маємо викидати 1000-літню історію. Якщо ми відтворюємо бачення історії України по Грушевському, я повністю погоджуюся з вами щодо того, що це обов'язково має бути зазначене у вступі. Але якщо ми йдемо за Грушевським, ми можемо це м'яко передати у заголовку як Список правителів України-Русі, чи якось подібно. Просто відмахуватися від проблеми, і закривати на це очі ми не маємо права. --VoidWanderer (обговорення) 10:41, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::Добре, з «правителями», будемо вдавати, що розібралися.

text: :::::Не треба переносити абстракції на побут. Це помилка. Паралелі з історії країн та титулів наводив.

text: :::::Я не бачу суперечності ВП:ІС. Назва статей типу Росія також не є достатньою для однозначної ідентифікації теми статті. Бо Росій багато — від Русі до Російської федерації. Тож не треба вишукувати «підводні камені» неоднозначностей собі на голову. Sapienti sat.

text: :::::Можна називати Список правителів України-Русі. Але навіщо зайві ускладнення? Я вам наводив вже статтю Яковенко, де вказано, що Русь і Україна це назва того ж самого. Це як у Гегеля: зерно-борошно-тісто-хліб (все разом можна назвати хлібом). Тому Список правителів України-Русі це те ж саме, що Список правителів України. --N.Português (обговорення) 11:28, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Вдатися до абстракцій змушує мене сама дискусія, де опоненти воліють симпліфікувати питання до рівня підручника середньої школи. Абстракції треба переносити на побут, якщо постановка питання є неочевидною, якщо інші аргументи не були сприйняті і для опонентів треба наводити аргументи вже на пальцях.

text: :::::: Стаття Росія має більш-менш прийнятний заголовок, хоча значно точнішим, на мій погляд, було б Російська Федерація.

text: :::::: Назва Список правителів України-Русі — це не ускладнення. Це необхідне уточнення, раз ми висвітлюємо лише одну з кількох можливих історичних теорій. Наведена вами раніше стаття Наталя Яковенко, ВИБІР ІМЕНІ VERSUS ВИБІР ШЛЯХУ прекрасна. Дозвольте мені навести пару цитат з неї:

text: :::::: В українському випадку остаточне «погодження конвенції» припадає на кінець XIX — початок XX ст., коли пальму першості було віддано назві «Україна». Проте конкурс пропозицій розпочався трьома століттями раніше, що сигналізувало про зародження «національної заклопотаності» в спільноті, якій доти для позначення себе вистачало розмитого поняття Русь — водночас і етноніму й назви території проживання русинів у польсько-литовській державі.

text: :::::: піонерська пропозиція Джованни Броджі Беркофф, яка вважає, що конституючою рисою українського культурного простору XVI-XVII ст. був його «поліморфізм», себто багатошаровість, багатомовність, мінливість та піддатливість на асиміляційні впливи ззовні; цю еластичність «культурного коду», на думку Броджі Беркофф, можна пояснити як «іманентною», від києво-руських часів, схильністю до синтезування різнобіжних традицій, так і функціонально — як відповідь на загрозу дезінтеграції не вповні сформованої культурної спільноти

text: :::::: вже в одному з перших документів XIV ст., які на підставі мовних ознак кваліфікують як староукраїнські, натрапляємо на слово русин. Аж до середини XVI ст. Русь, Руська земля та поняття русин (уже не як політонім, а як етнонім) і в Польському королівстві, й у Великому князівстві Литовському не знають конкуренції, звично окреслюючи колишню давньоруську територію та її населення.

text: :::::: З прийняттям у 1654 р. протекторату московського царя, внаслідок чого його титулатура доповнилася формулою «Великої, Білої і Малої Русі», окреслення Гетьманату як «Малої Росії» тотально опановує московський офіційній дискурс, а створений у 1662 р. спеціальний орган для зносин з Гетьманатом отримує назву Малоросійського приказу. У цю традицію іменування поступово втягається і козацька старшина, хоча спершу поняття «Мала Росія» носить у їхньому виконанні ще виразно «експортний» характер — для зносин з Москвою, тоді яку внутрішньому вжитку територію Гетьманату називали «Україною», а її мешканців — «руським народом» (наприклад, в універсалах Богдана Хмельницького вислів «Мала Росія» не вжито жодного разу, а «Україна» — аж десять разів)

text: :::::: «Україна» ... його зміст в офіційній політико-географічній номенклатурі XVI-XVII ст. справді збігається з поняттям «окраїна», що й зрозуміло — з погляду литовської чи польської столиць терени майбутньої України сприймалися не інакше, як далекі, пограничні.історики загалом погоджуються з тим, що «Україною» аж до козацьких воєн середини XVII ст. називали південно-східне пограниччя Речі Посполитої — Київське та Брацлавське воєводства

text: :::::: поняття «Україна» з плином часу не тільки розширювалося, що було вже констатовано дослідниками, а й обростало специфічними «пульсуючими» значеннями залежно від того, звідки бачили/сприймали автори тих чи тих текстів «Україну».

text: :::::: ранні збережені книги канцелярії великих князів литовських називають прикордонні зі Степом околиці «українами», а тутешніх мешканців — «українниками» чи «людьми українними». Водночас поняття «Україна» могло поширюватися й на південь держави в цілому. Так, у листі 1500 р. до кримського хана Менглі-Герея великий князь литовський називає «нашими українами» Київську, Волинську та Подільську землі, а привілей 1539 р. на спорудження замку в Київському Поліссі (тобто, доволі далеко від кордону як такого) мотивується корисністю таких замків «на Україні».

text: :::::: Разючим контрастом до цього є універсал короля Стефана Баторія 1580 р., з якого бачимо, наскільки польське сприйняття за десять поунійних років просунулося в освоєнні «української» географічної номенклатури. Цей документ адресовано «панам і рицарству, що мешкають на руській, київській, волинській, подільській і брацлавській України [panom i rycerstwu na Ukrainie ruskiej, kijowskiej, wołyńskiej, podolskiej i bracławskiej mieszkającym]. Як бачимо, слово «Україна» виступає тут як синонім узагальненої назви всіх руських воєводств — не лише приєднаних до Польського королівства актом Люблінської унії (Київське, Брацлавське й Волинське), а й давніх польських Подільського та Руського. Ефект такої раптової «українізації» пояснити важко, адже назви «своїх» воєводств були для королівської канцелярії звичними й доти не асоціювалися з пограничними «українами». Тож можна припускати, що «литовську» назву принесли з собою канцеляристи створеного у 1569 р. руського відділу Коронної канцелярії, який мав обслуговувати потреби новоприєднаних територій, отримавши назву «Руська метрика». Шефом цієї канцелярії у 1569-1586 рр. був брацлавський шляхтич Лаврін Пісочинський, а з-поміж її працівників збереглося ім’я шляхтича з Київського Полісся Миколая Васьковського. Саме на цих людей, передусім Пісочинського, можна обережно «покласти відповідальність» за впровадження нової термінології в офіційний дискурс польських верхів.

text: :::::: Із висновків:

text: :::::: На території козацького Гетьманату православна релігійна нетерпимість не тільки призвела до повної перемоги імені «Росія», а й посилила його церковним акцентом, трансформувавшись у лояльну щодо московської влади форму «Мала Росія». Натомість русини, що залишилися в складі Речі Посполитої, від слова «Росія» — як маркованого асоціацією з ворожою державою — відмовилися, повернувшись до старого, традиційного іменування своєї території «Руссю».Яке ж місце поміж цими двома «винаходами» двох версій «руськості» випадало «Україні»? Виринаючи то тут, то там, дроблячись і плаваючи по джерелах достоту немов крапелька ртуті, назва «Україна» залишається найбільшою загадкою для історика

text: :::::: Дозвольте я підсумую сказане — як історичний край, що мав певні географічні рамки, населений спорідненим культурно населенням, Україна-Русь, звісно, існувала. Я не бачив цьому заперечень у дискусії ніде. Але етно-культурні рамки нічого не значили до епохи романтизму — на той час грали роль лише підданство, віросповідання та належність до певної касти, аніж культурна близькість. Тому цей край, не будучи незалежною політичною одиницею, перебував розділеним під владою інших європейських та азійських монархій. Народ русинів/українців був поділений між різними імперіями. Таким чином Яковенко підтверджує лише неоскаржену ніким думку, що ми є нащадками русинів. Але ця робота не може бути наведена як підтвердження тези про наявність «правителів» «України», як політичної одиниці, у середньовіччі (чи, тим паче, раніше). Україною, що в різні часи різними кастами (шляхтою чи церквою, про-західними, чи про-східними) називалася і Руссю, і Роксоланією, і Малою Росією, справді правили — але це були правителі інших політичних одиниць, у складі яких перебували землі України-Русі.

text: :::::: Натомість, Яковенко не говорить, що Русь і Україна це назва того ж самого. Вона говорить про «конкурс імен» і історію трансформацій ідентичності народу України-Русі, що проявлялося у флуктуаціях зовнішніх упливів та внутрішніх поштовхів, у мовному й конфесійному плюралізмі, у мінливості та багатошаровості концептів а також про причини того чому виграла назва Україна:

text: :::::: Тож залишається тільки обережно знизати плечима, подумки (бо вголос — немає строгих підстав) промовивши: а може, це слово й справді було питомою назвою України-Русі, і власне тому врешті-решт виграло «конкурс імен»?

text: :::::: --VoidWanderer (обговорення) 13:07, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Я десь читав що в середині ХХ ст. проводилась методологічна дискусія стосовно того як називати ранню історію, коли ще не існувало поняття Україна, і українські історики прийшли до висновку що все ж доцільно означувати ці періоди як "Давня історія України", "Україна в середні віки", "Україна в період античності" і т. д. Та я загалом про інше, думаю що статтю треба видаляти бо в ній все ж немає якогось "ядра". Обєднувати під одним знаменником царів ольвії, гунських володарів, князів галича, отаманів запорізької січі в певній мірі абсурд. Це ще можна робити в друкованих виданнях - якихось довідниках, хронологічних таблицях, бо там бажано дати максимум корисної інфи. Вікіпедія ж у цьому плані досить гнучка - тут є категорії, шаблони, вікіпосилання, які дозволяють структурувати інформацію. У нас вже є шаблон правителі України (його теж треба переробити до речі). Тому можливо варто замінити цей список на категорію - Списки правителів держав на території України. І відповідно зацікавлені користувачі могли б вже доповнювати статті в тій категорії. --August (обговорення) 13:34, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Саме так. Згоден із написаним повністю. Причому подібну реформу до викладу матеріалів треба проробити не тільки з Україною. Процес державо- та націєтворення не є ніколи прямим шляхом — кожна нація, що нині існує, не є якоюсь наперед визначеною, або такою, чиє існування вважається заздалегідь обумовленим. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::Гадаю, ви не зовсім розібралися, що написала Яковенко. Так, мова була про «конкурс імен». Але, імен для позначення чого? Подумайте краще. Приклад з зерном-хлібом вже наводив. Інший приклад: дитина-юнак-зрілий-старий (від психіки до зовнішності неймовріна різниця, інколи навіть імена міняє, але особа та сама). Теж саме з «Україною» і «Руссю».

text: :::::::::Я проти «гунів», але також проти «територій». Від Русі до України — цілком усталений історіографічний міф, тож хай буде назва як є (тільки змінити правителі на «правителі і лідери», бо ні гетьмани, ні президенти не є особами, що правлять, а урядують).

text: :::::::::Якщо комусь хочеться «гунів», то можна зробити інший список з «територією». Маслом каші не зіпсуєш. Тим більше зіпсованої каші.--N.Português (обговорення) 13:30, 23 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: N.Português, ви хочете сказати, що стаття Яковенко якимось чином може бути наведена на підтвердження тези, що буцімто Данило Галицький був правителем України?

text: :::::::::: Ви вище були невдоволені моїми аналогіями про Ауді та про хлопчину із родоводом, але зараз ви вдаєтеся до взагалі примітивної аналогії про зерно, тісто та хліб? Це я від однієї і тієї ж людини чую? Гаразд, давайте із зерном. Тоді слухайте повну аналогію: ми маємо величезний торт. Здоровенний весільний торт, що складається із пшеничного коржа з українських ланів, густо помазаний вершковим кремом з молока і яєць з-під Яготина, тростинним цукром з Куби, ваніллю з Мескики, зерен какао та кави з Південної Америки, цукатами з Близького сходу і трюфелями з Європи.

text: :::::::::: І маючи на руках увесь цей торт ви говорите — «та це ж пшеничний корж, і все». І проводите лінію, що говорить: «з пшениці виходить тільки торт, а торти роблять лише з пшениці». Хоча з пшениці роблять і каші, і комбікорми, а торти роблять і на сирній основі, і з усякого безе.

text: :::::::::: А тепер без аналогій: українська нація та державність не є єдино похідними від тих націй та держав, що були на території України, і водночас не тільки колишні держави і нації на території України взяли участь у державотворенні сучасної України. Ті колишні держави вплинули на всіх своїх сусідів і в тій чи іншій мірі стали основою для державності усіх сучасних держав Східної Європи — Польщі, Білорусі, Литви, Росії. Для становлення української державності і нації були зосереджені не лише сили русинів-українців, але й поляків, литвинів, московитів. «Список правителів України», що починається від Русі — це нормальна річ, якщо це комікс для дошкільнят. Нічого спільного із нейтральністю викладу матеріалів/історії, чи перевірністю це не має. Бо ви не знайдете жодного нормального джерела рівня вище, ніж розважальне шоу на телебаченні, яке скаже, що Ярослав Мудрий був правителем України. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 23 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Знаєте, VoidWanderer, останній раз я читав подібні історичні дискусії десь так років 15 тому на якихось російськомовних форумах. Ну там хоч було зрозуміло, люди з російським баченням історії не здатні сприйняти іншу точку зору. З вами трохи складніше, бо я не можу зрозуміти причини, чому ви ігноруєте адресовані вам аргументи або через неготовність сприйняти, або через нерозуміння чи якісь інші причини. Якщо ви серйозно хочете розібратись у цій темі, то раджу вам ще раз перечитати аргументи, що були наведені на цій сторінці. Наскільки я розумію, то принаймні 2-3 людини, з тих, хто тут відписались мають певний стосунок до історії. Щодо Наталі Яковенко, то навіть попри весь її деконструктивізм, вона повторює фактично ті ж самі тези, що й інші фахівці з теми історії України. Ось досить показова її цитата, яка безпосередньо стосується теми: "Перша засвідчена у писемних джерелах назва історичної території України – Руська земля. Людьми Х-ХІІІ ст. воно вживалося у двох значеннях: конкретному – на окреслення ядра політичної спільноти – Середнього Подніпров’я, і розширеному, що охоплювало усі території, які спершу підпорядковувались Києву, а згодом тяжіли до нього". І тут не йдеться ні про яких гунів чи поляків, ні про історію Польщі, Литви. Йдеться про історію України, при чому не території зі всіма там скіфами, гунами, трипільцями, а саме той час коли ми можемо впевнено казати про історію власне України. Щодо Білорусі, то це так само і їхня історія. Росії деякою мірою теж. Але у цій статті мова йде про Україну, тому ми обминаємо їх увагою. --yakudza  22:41, 23 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Yakudza, поясню і про позицію, і про переконання. По-перше, мені дивно чути від вас про те, що я нібито ігнорую чужі аргументи чи не готовий їх сприйняти/зрозуміти. Я кілька разів підкреслював, що аргументи опонентів для мене прозорі як скло, і у них немає нічого, що могло б бути незрозумілим. І жодного разу я їх не проігнорував, підкреслюючи що можу прийняти будь-який виклад, який буде правильно обрамлений вступом та з відповідною вмісту назвою. А пояснення чому я вважаю пропонований підхід без уточнень не найкращим — нижче, їх два:

text: ::::::::::::# я маю переконання, що у середньо- та довгостроковій перспективі Україна як держава матиме більше користі від того, що виховуватиме читачів із точним, критичним, послідовним та несуперечливим поглядом на світ.

text: ::::::::::::# я також маю переконання, що імовірні розчарування від спростованих (при якихось обставинах) звичних для українського читача тверджень завдадуть значно більше шкоди, аніж користі дає спрощена подача. Інакшими словами, надмірне спрощення подачі деяких моментів може викликати недовіру до української історіографії як такої, а це вже було б істотне зло.

text: :::::::::::: Ваша цитата про Яковенко жодним словом не суперечить жодному написаному на цій сторінці моєму допису. Я кілька разів підкреслював, що як історичний край з більш-менш гомогенним етно-культурним кодом Україна (раніше — Русь) — давнє утворення. Але етно-культурний історичний край не є політичним утворенням, у якого можуть бути його правителі. Я можу продовжити тут дискусію у тому ж ключі (про Яковенко, і т.д.), але краще будемо закруглятися, в подальшому спробуємо перейти до конструктиву що робити із статтею. --VoidWanderer (обговорення) 10:33, 26 квітня 2018 (UTC)

text: :::::::::::*Я наводив аналогії, відомі гуманітарію, що проходив у студентські роки курс філософії, вивчав, що таке діалектика, тримав у руках праці Гегеля. Звідки взяті ваші аналогії, не зрозуміло. Якщо ви філософію не проходили, спробую уникати аналогій.

text: :::::::::::*Так, українська нація багатоетінчна. Як і будь-яка інша. Бо нації формуються шляхом синтезу. Але список не про це, не про нації.

text: :::::::::::*Українська державна традиція походить саме від Русі (а не від каганату Атіли чи Кримського ханства), і саме такою, «руською», постулюється в українській історіографії, законодавстві, школі. Теза «Русь=Україна» навіть на гривнях закарбована (а не коміксах). Тобто, ніякого порушення нейтральності я не бачу. Цілком логічно починати цей список від руських князів і називати його «правителі України».

text: :::::::::::*Так, «Ярослав Мудрий — правитель України» для професійного історика звучить дикувато. Але ніякої трагедії в такому формулюванні немає. Скажімо, Цінь Ши Хуан-ді не був етнічним китайцем-ханьцем, а його держава не була власне Китаєм; тим не менше в історіографії він — «правитель Китаю». Тобто, те, що руські князі інколи звуться «правителями України», це звичайне конвенціональне формулювання. Відповідно таке формулювання цілком прийнятне для такого вікіпедійного списку. --N.Português (обговорення) 01:17, 24 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* то чому Слобожанщина та Низові козаки не Україна? Поставте інший період собі на меті, а не Русь. Була роздробленість України й більша. Поставте цю статтю як приклад для написання інших статей такого типу. І побачите лише безкінечні списки та повторення інформації з окремих сторінок, війни правок через різні теорії науковців. А чи знаете Ви що на цій сторінці фрагменти з інших сторінок, що порушує авторське право так як не вказано нічого?--Чорний Кіт Обг. 02:03, 27 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*Я не розумію про, що ви пишите. --N.Português (обговорення) 04:47, 27 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Переробка статті 

message: Наразі сформувалися три підходи, які можуть бути використані у статті, ми маємо домовитися на якому зупинитися, чи додати нові:
* Список правителів усіх державних утворень, що у певний період часу володіли бодай часткою сучасної території України.
* Набір посилань на списки правителів конкретних утворень як-то Князі Київські, Королі Русі, Президенти України, тощо. Цей підхід також потребує уточнення які саме списки ми згадуємо.
* Перелік лише тих державних утворень, які явно декларують належність до України.
Важливим також є питання чи вказуємо ми локальних правителів, як-то гетьманів (які переважно не були незалежними, а підкорядися комусь із монархів великих європейських імперій), чи вказуємо саме монархів великих імперій, воля яких розповсюджувалася на місцевих правителів/керівників/очільників. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: N.Português, я повернув проміжну версію. Тепер очікую від вас та решти користувачів конструктивного внеску у формулюванні того, чим буде ця стаття. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Будь ласка, висловіть ваші конкретні претензії в одному місці, в одному розділі, щоб можна було вести нормальну дискусію.  Звичайна людина не може слідкувати за тим павутинням обговорень, які ви творите.

text: :1. Щодо правителів: це монархи, а не президенти. Якщо їх об'єднують, то пишуть якось так: Historical Leaders and Rulers: лідери і правителі

text: :2. Щодо України: в світовій історіографії цілком допустимо називати правителів минулих часів назвою сучасної країни. Технічно, це неправильно. Але усталено. Як приклади: Франція («король франків» = «король Франції»), Іспанія («король астурів», «король Кастилії» = король Іспанії) і т.п. Той самий принцип діє відносно України. Це при тому, що на спадковість України від Русі вказує і Конституція, і українська писемна традиція, і проста мова. Тому закид, що «України тоді не було», не витримує критики. Америки теж не було до її «відкриття», але це не заважає писати про історію тієї ж Америки. --N.Português (обговорення) 00:49, 13 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :: Територія України була підконтрольна Римській імперії. В України можна прослідкувати Україна - УРСР - Русь, а далі вже різні науковці розходяться в думках. У США можна прослідкувати чітку історії Колонія - США, Іспанія та Франція теж. А що було раніше? Що було до н. е.? У деяких випадках складно сказати навіть науковцям. Як складати список правителів Німеччини? Що було в Алжирі? Хто такий Арабський халіфат? Для чого створювати безкінечний список? Цю статтю краще розділити на декілька. 70% статті це копія вже існуючих статей. Для чого дубляж?--Чорний Кіт Обг. 02:00, 13 квітня 2018 (UTC)

text: :* N.Português, щодо роз'яснення правителів/президентів — не мав і не маю нічого проти цієї трактовки.
replies: text: :: Щодо «історії України» — ви щойно знову навели тези, які я вже спростував як у відповіді вам особисто , так і в обговоренні нижче: . Якщо повторно викласти суть спростування дуже стисло, то ми маємо право говорити про історію країни вглиб на тисячоліття, навіть якщо сама країна з'явилася нещодавно. Тому що «Історія України» не постулює, що Україна існувала увесь час — семантично це значить «Україна та її історія». Це істотно відрізняється від «Список правителів України», де назва постулює існування політичного утворення — держави України, — та наявність її правителів, чий список було складено. --VoidWanderer (обговорення) 08:59, 13 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::1. Щодо правителів. Якщо ви не «проти», для чого поставили українських керівників ХХ століття під назвою «правителі»? Не зрозуміло.

text: :::2. Щодо України. Не побачив спростування. Завдяки багатозначності слова «Україна» теперішня назва цілком прийнятна. Якщо «Історія України» = «Україна та її історія», то так само можна тлумачити: «Список правителів України» = «Україна та її правителі». Тобто, не обов'язково розуміти «Україну» як «держава Україна». Україна як країна існувала з середньовіччя. Просто у неї були інші імена. Такими іменами і їхньою зміною займається прикладна наука — історична географія. Тому, гадаю, назву «Список правителів України» з руськими і литовськими князями цілком можна лишити. За ВП:ІС назва статті мусить бути короткою. Відповідно, уточнення типу «територія» зайві. Просто списку потрібна нормальна преамбула, яка розповідає що це за список. Судячи з того, що в списку було до сих пір, слід написати, що це стаття за т.зв. «школою Грушевського», яка постулює тяглість української державності від Русі, через ГВК і українських гетьманів, до сьогодення (Список правителів і лідерів України). І не буде ніякого ВП:ОД. Звісно, можна створити список на зразок цього по Піренейському півострову, де описати усіх-усіх від античності до сьогодення, втім це питання іншого списку (при цьому, якщо Піренейський півострів як географічно-історична одиниця самозрозумілий і має природні кордони; то з Україною буде важче).

text: :::Я, взагалі, проти списків. За конкретні статті про правителів. Але мені також не подобається ідея відкидання 1000-літньої української історії та «правителів», лише на тій підставі, що перша держава з іменем «Україна» з'явилася в 1917 році. Це своєрідна ментальна диверсія (якщо розуміти історію як політику обернену в минуле).--N.Português (обговорення) 01:43, 14 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Так чому в Історії США є розділ про історію античності? Яке ще відкидання тисячолітньої історії? Це безкінечний список до якого ще вписані низові та слобідські козаки та багато чого іншого. Приблизно ця стаття матиме 600к кб. У всіх інших вікіпедіях говорять про проблеми цього списку: а) неоднозначне включення різних державних утворень; б) безкінечний список; в) різні наукові теорії. --Чорний Кіт Обг. 03:20, 14 квітня 2018 (UTC)

text: :::* N.Português, щодо правителів — у своїх правках я не торкався ще заголовку статті.
replies: text: :::: Щодо України, спробую пояснити дещо інакше, якщо ви проводите такі невдалі паралелі. Дивіться — візьмемо історію Audi. У неї була передісторія, що починалася ще з 1885 року, де було засновано кілька компаній — Wanderer, NSU, A. Horch & Cie. Згодом A. Horch & Cie через судову тяганину змінила назву на Audi Automobilwerke GmbH Zwickau у 1910 році, а у 1932 Horch, DKW і Wanderer були нарешті об'єднані. Це все — історія Audi. Але буде семантично неправильно говорити про Список керівників Audi, де були б наведені усі керівники тих компаній від часу їх створення. Вони просто не були керівниками Audi.

text: :::: Я можу навести ще більш приземлені аналогії — типу Родовід якогось чоловіка, і Список дружин цього чоловіка, де у списку дружин зазначалися б дружини його батька, дідів, прадідів. Це семантична маячня.

text: :::: Щодо Вікі-правил. Згідно ВП:ІС назва має бути не тільки короткою. Вона ще має забезпечувати відповідність назви статті її вмісту і достатньою для однозначної ідентифікації теми статті.

text: :::: Ну і щодо того що саме тепер слід робити. Ми не маємо викидати 1000-літню історію. Якщо ми відтворюємо бачення історії України по Грушевському, я повністю погоджуюся з вами щодо того, що це обов'язково має бути зазначене у вступі. Але якщо ми йдемо за Грушевським, ми можемо це м'яко передати у заголовку як Список правителів України-Русі, чи якось подібно. Просто відмахуватися від проблеми, і закривати на це очі ми не маємо права. --VoidWanderer (обговорення) 10:41, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::Добре, з «правителями», будемо вдавати, що розібралися.

text: :::::Не треба переносити абстракції на побут. Це помилка. Паралелі з історії країн та титулів наводив.

text: :::::Я не бачу суперечності ВП:ІС. Назва статей типу Росія також не є достатньою для однозначної ідентифікації теми статті. Бо Росій багато — від Русі до Російської федерації. Тож не треба вишукувати «підводні камені» неоднозначностей собі на голову. Sapienti sat.

text: :::::Можна називати Список правителів України-Русі. Але навіщо зайві ускладнення? Я вам наводив вже статтю Яковенко, де вказано, що Русь і Україна це назва того ж самого. Це як у Гегеля: зерно-борошно-тісто-хліб (все разом можна назвати хлібом). Тому Список правителів України-Русі це те ж саме, що Список правителів України. --N.Português (обговорення) 11:28, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Вдатися до абстракцій змушує мене сама дискусія, де опоненти воліють симпліфікувати питання до рівня підручника середньої школи. Абстракції треба переносити на побут, якщо постановка питання є неочевидною, якщо інші аргументи не були сприйняті і для опонентів треба наводити аргументи вже на пальцях.

text: :::::: Стаття Росія має більш-менш прийнятний заголовок, хоча значно точнішим, на мій погляд, було б Російська Федерація.

text: :::::: Назва Список правителів України-Русі — це не ускладнення. Це необхідне уточнення, раз ми висвітлюємо лише одну з кількох можливих історичних теорій. Наведена вами раніше стаття Наталя Яковенко, ВИБІР ІМЕНІ VERSUS ВИБІР ШЛЯХУ прекрасна. Дозвольте мені навести пару цитат з неї:

text: :::::: В українському випадку остаточне «погодження конвенції» припадає на кінець XIX — початок XX ст., коли пальму першості було віддано назві «Україна». Проте конкурс пропозицій розпочався трьома століттями раніше, що сигналізувало про зародження «національної заклопотаності» в спільноті, якій доти для позначення себе вистачало розмитого поняття Русь — водночас і етноніму й назви території проживання русинів у польсько-литовській державі.

text: :::::: піонерська пропозиція Джованни Броджі Беркофф, яка вважає, що конституючою рисою українського культурного простору XVI-XVII ст. був його «поліморфізм», себто багатошаровість, багатомовність, мінливість та піддатливість на асиміляційні впливи ззовні; цю еластичність «культурного коду», на думку Броджі Беркофф, можна пояснити як «іманентною», від києво-руських часів, схильністю до синтезування різнобіжних традицій, так і функціонально — як відповідь на загрозу дезінтеграції не вповні сформованої культурної спільноти

text: :::::: вже в одному з перших документів XIV ст., які на підставі мовних ознак кваліфікують як староукраїнські, натрапляємо на слово русин. Аж до середини XVI ст. Русь, Руська земля та поняття русин (уже не як політонім, а як етнонім) і в Польському королівстві, й у Великому князівстві Литовському не знають конкуренції, звично окреслюючи колишню давньоруську територію та її населення.

text: :::::: З прийняттям у 1654 р. протекторату московського царя, внаслідок чого його титулатура доповнилася формулою «Великої, Білої і Малої Русі», окреслення Гетьманату як «Малої Росії» тотально опановує московський офіційній дискурс, а створений у 1662 р. спеціальний орган для зносин з Гетьманатом отримує назву Малоросійського приказу. У цю традицію іменування поступово втягається і козацька старшина, хоча спершу поняття «Мала Росія» носить у їхньому виконанні ще виразно «експортний» характер — для зносин з Москвою, тоді яку внутрішньому вжитку територію Гетьманату називали «Україною», а її мешканців — «руським народом» (наприклад, в універсалах Богдана Хмельницького вислів «Мала Росія» не вжито жодного разу, а «Україна» — аж десять разів)

text: :::::: «Україна» ... його зміст в офіційній політико-географічній номенклатурі XVI-XVII ст. справді збігається з поняттям «окраїна», що й зрозуміло — з погляду литовської чи польської столиць терени майбутньої України сприймалися не інакше, як далекі, пограничні.історики загалом погоджуються з тим, що «Україною» аж до козацьких воєн середини XVII ст. називали південно-східне пограниччя Речі Посполитої — Київське та Брацлавське воєводства

text: :::::: поняття «Україна» з плином часу не тільки розширювалося, що було вже констатовано дослідниками, а й обростало специфічними «пульсуючими» значеннями залежно від того, звідки бачили/сприймали автори тих чи тих текстів «Україну».

text: :::::: ранні збережені книги канцелярії великих князів литовських називають прикордонні зі Степом околиці «українами», а тутешніх мешканців — «українниками» чи «людьми українними». Водночас поняття «Україна» могло поширюватися й на південь держави в цілому. Так, у листі 1500 р. до кримського хана Менглі-Герея великий князь литовський називає «нашими українами» Київську, Волинську та Подільську землі, а привілей 1539 р. на спорудження замку в Київському Поліссі (тобто, доволі далеко від кордону як такого) мотивується корисністю таких замків «на Україні».

text: :::::: Разючим контрастом до цього є універсал короля Стефана Баторія 1580 р., з якого бачимо, наскільки польське сприйняття за десять поунійних років просунулося в освоєнні «української» географічної номенклатури. Цей документ адресовано «панам і рицарству, що мешкають на руській, київській, волинській, подільській і брацлавській України [panom i rycerstwu na Ukrainie ruskiej, kijowskiej, wołyńskiej, podolskiej i bracławskiej mieszkającym]. Як бачимо, слово «Україна» виступає тут як синонім узагальненої назви всіх руських воєводств — не лише приєднаних до Польського королівства актом Люблінської унії (Київське, Брацлавське й Волинське), а й давніх польських Подільського та Руського. Ефект такої раптової «українізації» пояснити важко, адже назви «своїх» воєводств були для королівської канцелярії звичними й доти не асоціювалися з пограничними «українами». Тож можна припускати, що «литовську» назву принесли з собою канцеляристи створеного у 1569 р. руського відділу Коронної канцелярії, який мав обслуговувати потреби новоприєднаних територій, отримавши назву «Руська метрика». Шефом цієї канцелярії у 1569-1586 рр. був брацлавський шляхтич Лаврін Пісочинський, а з-поміж її працівників збереглося ім’я шляхтича з Київського Полісся Миколая Васьковського. Саме на цих людей, передусім Пісочинського, можна обережно «покласти відповідальність» за впровадження нової термінології в офіційний дискурс польських верхів.

text: :::::: Із висновків:

text: :::::: На території козацького Гетьманату православна релігійна нетерпимість не тільки призвела до повної перемоги імені «Росія», а й посилила його церковним акцентом, трансформувавшись у лояльну щодо московської влади форму «Мала Росія». Натомість русини, що залишилися в складі Речі Посполитої, від слова «Росія» — як маркованого асоціацією з ворожою державою — відмовилися, повернувшись до старого, традиційного іменування своєї території «Руссю».Яке ж місце поміж цими двома «винаходами» двох версій «руськості» випадало «Україні»? Виринаючи то тут, то там, дроблячись і плаваючи по джерелах достоту немов крапелька ртуті, назва «Україна» залишається найбільшою загадкою для історика

text: :::::: Дозвольте я підсумую сказане — як історичний край, що мав певні географічні рамки, населений спорідненим культурно населенням, Україна-Русь, звісно, існувала. Я не бачив цьому заперечень у дискусії ніде. Але етно-культурні рамки нічого не значили до епохи романтизму — на той час грали роль лише підданство, віросповідання та належність до певної касти, аніж культурна близькість. Тому цей край, не будучи незалежною політичною одиницею, перебував розділеним під владою інших європейських та азійських монархій. Народ русинів/українців був поділений між різними імперіями. Таким чином Яковенко підтверджує лише неоскаржену ніким думку, що ми є нащадками русинів. Але ця робота не може бути наведена як підтвердження тези про наявність «правителів» «України», як політичної одиниці, у середньовіччі (чи, тим паче, раніше). Україною, що в різні часи різними кастами (шляхтою чи церквою, про-західними, чи про-східними) називалася і Руссю, і Роксоланією, і Малою Росією, справді правили — але це були правителі інших політичних одиниць, у складі яких перебували землі України-Русі.

text: :::::: Натомість, Яковенко не говорить, що Русь і Україна це назва того ж самого. Вона говорить про «конкурс імен» і історію трансформацій ідентичності народу України-Русі, що проявлялося у флуктуаціях зовнішніх упливів та внутрішніх поштовхів, у мовному й конфесійному плюралізмі, у мінливості та багатошаровості концептів а також про причини того чому виграла назва Україна:

text: :::::: Тож залишається тільки обережно знизати плечима, подумки (бо вголос — немає строгих підстав) промовивши: а може, це слово й справді було питомою назвою України-Русі, і власне тому врешті-решт виграло «конкурс імен»?

text: :::::: --VoidWanderer (обговорення) 13:07, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: Я десь читав що в середині ХХ ст. проводилась методологічна дискусія стосовно того як називати ранню історію, коли ще не існувало поняття Україна, і українські історики прийшли до висновку що все ж доцільно означувати ці періоди як "Давня історія України", "Україна в середні віки", "Україна в період античності" і т. д. Та я загалом про інше, думаю що статтю треба видаляти бо в ній все ж немає якогось "ядра". Обєднувати під одним знаменником царів ольвії, гунських володарів, князів галича, отаманів запорізької січі в певній мірі абсурд. Це ще можна робити в друкованих виданнях - якихось довідниках, хронологічних таблицях, бо там бажано дати максимум корисної інфи. Вікіпедія ж у цьому плані досить гнучка - тут є категорії, шаблони, вікіпосилання, які дозволяють структурувати інформацію. У нас вже є шаблон правителі України (його теж треба переробити до речі). Тому можливо варто замінити цей список на категорію - Списки правителів держав на території України. І відповідно зацікавлені користувачі могли б вже доповнювати статті в тій категорії. --August (обговорення) 13:34, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Саме так. Згоден із написаним повністю. Причому подібну реформу до викладу матеріалів треба проробити не тільки з Україною. Процес державо- та націєтворення не є ніколи прямим шляхом — кожна нація, що нині існує, не є якоюсь наперед визначеною, або такою, чиє існування вважається заздалегідь обумовленим. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::Гадаю, ви не зовсім розібралися, що написала Яковенко. Так, мова була про «конкурс імен». Але, імен для позначення чого? Подумайте краще. Приклад з зерном-хлібом вже наводив. Інший приклад: дитина-юнак-зрілий-старий (від психіки до зовнішності неймовріна різниця, інколи навіть імена міняє, але особа та сама). Теж саме з «Україною» і «Руссю».

text: :::::::::Я проти «гунів», але також проти «територій». Від Русі до України — цілком усталений історіографічний міф, тож хай буде назва як є (тільки змінити правителі на «правителі і лідери», бо ні гетьмани, ні президенти не є особами, що правлять, а урядують).

text: :::::::::Якщо комусь хочеться «гунів», то можна зробити інший список з «територією». Маслом каші не зіпсуєш. Тим більше зіпсованої каші.--N.Português (обговорення) 13:30, 23 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: N.Português, ви хочете сказати, що стаття Яковенко якимось чином може бути наведена на підтвердження тези, що буцімто Данило Галицький був правителем України?

text: :::::::::: Ви вище були невдоволені моїми аналогіями про Ауді та про хлопчину із родоводом, але зараз ви вдаєтеся до взагалі примітивної аналогії про зерно, тісто та хліб? Це я від однієї і тієї ж людини чую? Гаразд, давайте із зерном. Тоді слухайте повну аналогію: ми маємо величезний торт. Здоровенний весільний торт, що складається із пшеничного коржа з українських ланів, густо помазаний вершковим кремом з молока і яєць з-під Яготина, тростинним цукром з Куби, ваніллю з Мескики, зерен какао та кави з Південної Америки, цукатами з Близького сходу і трюфелями з Європи.

text: :::::::::: І маючи на руках увесь цей торт ви говорите — «та це ж пшеничний корж, і все». І проводите лінію, що говорить: «з пшениці виходить тільки торт, а торти роблять лише з пшениці». Хоча з пшениці роблять і каші, і комбікорми, а торти роблять і на сирній основі, і з усякого безе.

text: :::::::::: А тепер без аналогій: українська нація та державність не є єдино похідними від тих націй та держав, що були на території України, і водночас не тільки колишні держави і нації на території України взяли участь у державотворенні сучасної України. Ті колишні держави вплинули на всіх своїх сусідів і в тій чи іншій мірі стали основою для державності усіх сучасних держав Східної Європи — Польщі, Білорусі, Литви, Росії. Для становлення української державності і нації були зосереджені не лише сили русинів-українців, але й поляків, литвинів, московитів. «Список правителів України», що починається від Русі — це нормальна річ, якщо це комікс для дошкільнят. Нічого спільного із нейтральністю викладу матеріалів/історії, чи перевірністю це не має. Бо ви не знайдете жодного нормального джерела рівня вище, ніж розважальне шоу на телебаченні, яке скаже, що Ярослав Мудрий був правителем України. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 23 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Знаєте, VoidWanderer, останній раз я читав подібні історичні дискусії десь так років 15 тому на якихось російськомовних форумах. Ну там хоч було зрозуміло, люди з російським баченням історії не здатні сприйняти іншу точку зору. З вами трохи складніше, бо я не можу зрозуміти причини, чому ви ігноруєте адресовані вам аргументи або через неготовність сприйняти, або через нерозуміння чи якісь інші причини. Якщо ви серйозно хочете розібратись у цій темі, то раджу вам ще раз перечитати аргументи, що були наведені на цій сторінці. Наскільки я розумію, то принаймні 2-3 людини, з тих, хто тут відписались мають певний стосунок до історії. Щодо Наталі Яковенко, то навіть попри весь її деконструктивізм, вона повторює фактично ті ж самі тези, що й інші фахівці з теми історії України. Ось досить показова її цитата, яка безпосередньо стосується теми: "Перша засвідчена у писемних джерелах назва історичної території України – Руська земля. Людьми Х-ХІІІ ст. воно вживалося у двох значеннях: конкретному – на окреслення ядра політичної спільноти – Середнього Подніпров’я, і розширеному, що охоплювало усі території, які спершу підпорядковувались Києву, а згодом тяжіли до нього". І тут не йдеться ні про яких гунів чи поляків, ні про історію Польщі, Литви. Йдеться про історію України, при чому не території зі всіма там скіфами, гунами, трипільцями, а саме той час коли ми можемо впевнено казати про історію власне України. Щодо Білорусі, то це так само і їхня історія. Росії деякою мірою теж. Але у цій статті мова йде про Україну, тому ми обминаємо їх увагою. --yakudza  22:41, 23 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Yakudza, поясню і про позицію, і про переконання. По-перше, мені дивно чути від вас про те, що я нібито ігнорую чужі аргументи чи не готовий їх сприйняти/зрозуміти. Я кілька разів підкреслював, що аргументи опонентів для мене прозорі як скло, і у них немає нічого, що могло б бути незрозумілим. І жодного разу я їх не проігнорував, підкреслюючи що можу прийняти будь-який виклад, який буде правильно обрамлений вступом та з відповідною вмісту назвою. А пояснення чому я вважаю пропонований підхід без уточнень не найкращим — нижче, їх два:

text: ::::::::::::# я маю переконання, що у середньо- та довгостроковій перспективі Україна як держава матиме більше користі від того, що виховуватиме читачів із точним, критичним, послідовним та несуперечливим поглядом на світ.

text: ::::::::::::# я також маю переконання, що імовірні розчарування від спростованих (при якихось обставинах) звичних для українського читача тверджень завдадуть значно більше шкоди, аніж користі дає спрощена подача. Інакшими словами, надмірне спрощення подачі деяких моментів може викликати недовіру до української історіографії як такої, а це вже було б істотне зло.

text: :::::::::::: Ваша цитата про Яковенко жодним словом не суперечить жодному написаному на цій сторінці моєму допису. Я кілька разів підкреслював, що як історичний край з більш-менш гомогенним етно-культурним кодом Україна (раніше — Русь) — давнє утворення. Але етно-культурний історичний край не є політичним утворенням, у якого можуть бути його правителі. Я можу продовжити тут дискусію у тому ж ключі (про Яковенко, і т.д.), але краще будемо закруглятися, в подальшому спробуємо перейти до конструктиву що робити із статтею. --VoidWanderer (обговорення) 10:33, 26 квітня 2018 (UTC)

text: :::::::::::*Я наводив аналогії, відомі гуманітарію, що проходив у студентські роки курс філософії, вивчав, що таке діалектика, тримав у руках праці Гегеля. Звідки взяті ваші аналогії, не зрозуміло. Якщо ви філософію не проходили, спробую уникати аналогій.

text: :::::::::::*Так, українська нація багатоетінчна. Як і будь-яка інша. Бо нації формуються шляхом синтезу. Але список не про це, не про нації.

text: :::::::::::*Українська державна традиція походить саме від Русі (а не від каганату Атіли чи Кримського ханства), і саме такою, «руською», постулюється в українській історіографії, законодавстві, школі. Теза «Русь=Україна» навіть на гривнях закарбована (а не коміксах). Тобто, ніякого порушення нейтральності я не бачу. Цілком логічно починати цей список від руських князів і називати його «правителі України».

text: :::::::::::*Так, «Ярослав Мудрий — правитель України» для професійного історика звучить дикувато. Але ніякої трагедії в такому формулюванні немає. Скажімо, Цінь Ши Хуан-ді не був етнічним китайцем-ханьцем, а його держава не була власне Китаєм; тим не менше в історіографії він — «правитель Китаю». Тобто, те, що руські князі інколи звуться «правителями України», це звичайне конвенціональне формулювання. Відповідно таке формулювання цілком прийнятне для такого вікіпедійного списку. --N.Português (обговорення) 01:17, 24 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* то чому Слобожанщина та Низові козаки не Україна? Поставте інший період собі на меті, а не Русь. Була роздробленість України й більша. Поставте цю статтю як приклад для написання інших статей такого типу. І побачите лише безкінечні списки та повторення інформації з окремих сторінок, війни правок через різні теорії науковців. А чи знаете Ви що на цій сторінці фрагменти з інших сторінок, що порушує авторське право так як не вказано нічого?--Чорний Кіт Обг. 02:03, 27 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::::*Я не розумію про, що ви пишите. --N.Português (обговорення) 04:47, 27 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Конструктив і підводні камені 

message: Панове Yakudza, Basio, поясніть, будь-ласка, чому версію  ви назвали такою, що мала значний консенсус?
На мій погляд, консенсус ще з 2011 року був щодо необхідності суттєвої переробки: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 серпня 2011#Список українських правителів 6—6. 240 неперевірених змін на весну 2018 року — це ознака того, що до статті ні в кого не доходили руки, і вона пливла за течією, поки до неї вже не почали додавати Ноя та Гомера, коли терпець урвався остаточно. Консенсус — не синонім статусу кво. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: По тій простій причині, що внесені зміни на цю версію не мали заперечень. Наскільки інформація в цій версія правильна і потрібна, потрібно обговорювати. Ваша ж версія відкидає роботу багатьох користувачів. Після обговорення можна отримати консенсус. Я, наприклад, вважаю, що розділ Правителі Гунів зайвий. --Basio (обговорення) 14:55, 9 квітня 2018 (UTC) P.S. Стабільна версія це не доконфліктна, про яку йдеться мова. Згодом можна вибрати стабільну версію. --Basio (обговорення) 15:04, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Так, за 9 років існування статті наявність у цьому списку, принаймні, українських гетьманів і князів ні у кого не викликала сумнівів, їх не відкочували, на сторінці обговорення теж не було заперечень. Заперечення пішли від гунів і глибше у історію. До речі, я теж вважаю, що гунни зайві. --yakudza  16:01, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :: Гаразд. За великим рахунком, мені однаково яка версія буде названа «стабільною», бо на мій погляд, тут у статті все стабільно погано. Робота користувачів — це цінність, але до тих пір, поки робота спрямована у потрібному руслі. Іноді ж сотні кілобайт тексту потребують суттєвого переформатування, а не збереження.

text: :: Але оскільки я не спостерігаю розуміння проблеми і підтримки у моєму рішенні тимчасово залишити лише несуперечливі дані, я не проти повернути ті таблиці разом з нещодавнім внеском з античного періоду, і вже по досягнутому підсумку обговорення їх змінювати/виправляти/причесувати. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 9 квітня 2018 (UTC)

text: :: ПС. Таблиці повернуто. --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 9 квітня 2018 (UTC)
* Гуни (як і Скіфи з Готами) не зайві, тому що це один з народів, який склав етногенез українського народу. Простіше кажучи це праукраїнський народ. Тому логіка їх додавання (так само як Скіфів чи Готів) така ж, у як згаданих вище Португальців з їх рахуванням себе від Вестготів. До того у англоверсії цієї статті вони є.--NOSFERATU (обговорення) 16:12, 9 квітня 2018 (UTC)

text: NOSFERATU, якщо суперечка пройшла повз вас — «стабільна» версія була встановлена до досягнення підсумку в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 10:03, 10 квітня 2018 (UTC)
* Ну так я і не змінював формат статті і не писав щось нове. Лише дописав недостающі фрагменти.--NOSFERATU (обговорення) 06:09, 11 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : Суть повернення до стабільної версії не в тому, що тепер прийнята одна з суперечних концепцій (і можна продовжувати редагувати статтю), а в тому в якому вигляді тимчасово зафіксувати вигляд статті, поки користувачі не дійдуть згоди в обговоренні. Іншими словами — зараз час аргументовано захистити ваше бачення статті, а не продовжувати правки. --VoidWanderer (обговорення) 07:28, 11 квітня 2018 (UTC)
* Моє бачення просте: після вигасання дому Романовичів титул Король Русі нікуди не зникав, а лише перейшов іншим його нащадкам. За спадкоємність цього титулу боролися одночасно три гілки нащадків Короля Данила: польські королі, литовські князі і Габсбурги. Титул Король Русі, Великий Князь Руський і Король Галіції та Володимирії (тобто Король Галицько-Волинський) - то все один і той самий титул, лише перейменований.--NOSFERATU (обговорення) 08:22, 11 квітня 2018 (UTC)
*::Ви пропонуєте частнину списку написати, виходячи із династичної концепції. Наскільки я знаю, в українській історіографії ніхто серйозно такі концепції не розглядає. Якщо ми будемо послідовно їх дотримуватись, то доведеться включати у списки і московську гілку Рюриковичів, в т.ч. Івана Грозного і т.д. Виходить повна мішанина і ОД. Щодо гунів, то гіпотеза про їх роль у етногенезі українців також не є загальновживаною. І тут, знову ж таки, виходить мішанина концепцій, навіть якщо така гіпотеза має право на існування, то чому ігноруємо половців, татар та ін.? Тобто, виходить повна мішанина, яка підкріплюється лише якимись особистими оцінками і вподобаннями. --yakudza  10:08, 11 квітня 2018 (UTC)
*:::* Нарешті ґрунтовні аргументи. Московську гілку включати не доведеться, бо 1) Якщо і доведеться, то максимум від Олексія Михайловича і до Миколи ІІ. І то поширюватиметься він не на всю Україну, а лише на територію Гетьманщини. Тобто якщо і була якась "присяга російському царю", то вона 1) Поширювалася лише на територію Гетьманщини. 2) Перестала діяти зі смертю останнього російського монарха. 2) Російські правителі титулу Руський не мали, а мали натомість титул Цар Россії та Імператор Всеросійський. 3) Ми ж від Короля будемо рахувати спадкоємність, а не від усіляких самопроголошених князів. 4) Якщо Росією і правили якійсь Рюриковичі, то вся їх «легітимність» на наші землі закінчилася зі смертю Івана 4 Грозного. А правителі Росії від Олексія Михайловича до Миколи ІІ як відомо Рюриковичами не були, себто «нелегітимні». 5) Якщо врахувати мною запроновану династичну концепцію, то тоді виходить, що Окупація Росії Речі Посполитої була справді для русинів Окупація, а Окупація Австрії Речі Посполитої була для русинів просто зміною династії.--NOSFERATU (обговорення) 12:26, 11 квітня 2018 (UTC)
*:::* Тут уже все залежить від того, які народи ми хочемо включати у статтю. Якщо ми хочемо лише українців, то пишемо українців і всі народи, які є їх предками (включно з гунами). Якщо хочемо писати усі народи, які жили на цій території, то пишемо також і половців. Половці предками українців не є. Вони є предки кримських татар.--NOSFERATU (обговорення) 12:26, 11 квітня 2018 (UTC)

text: : Вам вже неодноразово про це казали, і маю вам це повторити знову — ви можете притримуватися подібних поглядів, це ваше право, але ви маєте знати, що це є оригінальним дослідженням, якщо подібну версію не висували науковці, і подібне на Вікіпедії є забороненим. Але з того що ви сказали — це перелік правителів із титулом Король Русі і деяких інших, з ним пов'язаних (як ви вважаєте). Можливо, це й буде одна зі статей, на які можна буде розділити дану статтю. --VoidWanderer (обговорення) 09:24, 11 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Стабільна версія 

message: Одразу скажу, я не фахівець з історії, тому можу бути неточним. Наскільки я знаю, в українській історіографії є дві основні школи - народницька і державницька. Найбільш яскравим представником першої був Грушевський, який як було сказано вище складав подібний список. Якщо виходити з державнцьких концепцій, то такий список буде включати правителів Кивїської Русі, Галицько-Волинського князівства, Київського князівства, Гетьманщини, часів Української революції, Другої світової і Незалежної України. Можливо ще якихось державних утворень, які я пропустив. В рамках народницької концепції до "державнцицього" списку  можна буде додати козацьких гетьманів (напр. Сагайдачного) та можливо якихось племінних вождів. Що стосується списку державних утворень на території України доби античності, то на мою думку, його варто подати окремим списком, він не вкладається у жодну із концепцій. --yakudza  16:24, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Подібна версія має право на життя. Яку назву матиме стаття в такому випадку? --VoidWanderer (обговорення) 16:33, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Таку як зараз або українських правителів як була (хоча друга більше підходить до народницького підходу). Якщо ми залишимо у списку лише УНР, УД та Незалежну Україну, то це не вкладається, як на мене, у жодну історіографічну концепцію, хіба що за винятком російської неоімперської. Навіть радянська у загальних рисах подібна до народницької, єдина відмінність, що до князів треба було б додати, що Київська Русь була "колискою трьох братніх народів". Якщо ми будемо додавати сюди списки всіх правителів всіх народів і країн, які мали стосунок до території України, то такий список ризикує бути безкінечним і, головне, не обґрунтованим. Закінчиться знову дискусіями чи потрібно додавати Сталіна, Гітлера, Пілсудського і Коха, Кримських ханів, московських царів, турецьких султанів, угорських королів, ханів Золотої орди, а також половецьких, ногайських та інших. --yakudza  23:56, 9 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :: Маю з вами не погодитися щодо того, що назва не потребує зміни. Навіть Грушевський не називав всі ці держави минулого Україною, а писав про історію України-Русі. Тому заголовок має бути уточнений.

text: ::* Список правителів України-Русі?

text: ::* Список правителів України в українській історіографії?

text: ::* Список правителів України в україноцентричній історіографії?

text: :: Власне, все через те, що до заголовку і до тексту статті також висуваються вимоги до нейтральності. А отже має бути присутня певна неупередженість, тобто читач статті не має неявно бути під враженням, ніби українська державність тягнулася через тисячоліття. Це не так. На нашій території справді були потужні держави, але вони не були Україною, і не були українськими — хтось може сказати, що вони були праукраїнськими, але це також певний зворотний погляд на історію — всі ті королівства і князівства в першу чергу дбали про свої інтереси, — вони були руськими, галицькими, волинськими, і культурний вплив мали і передали не тільки Україні. Тобто вони в якійсь мірі і прапольські, і прабілоруські, і пралитовські, і праросійські.

text: :: Тому головний предмет критики — ми або чітко вказуємо, що викладаємо певну історичну концепцію, якої дотримуються певні науковці, або не тримаємося концепцій окремих науковців, і розбиваємо усю статтю безсторонньо на декілька — Князі Київські, Королі Русі, Галицькі князі, тощо. І в цій статті вже наводимо посилання на ці переліки, з уточненням чому саме вони згадані. --VoidWanderer (обговорення) 09:08, 10 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::Ми говоримо про концепції "Історії України" у загальній історіографії, не лише українській. А основні з них, наскільки я знаю, дві вищенаведені. Їх дотримуються як міжнародні дослідники, так і українські. Я допускаю, що є десь концепції, відповідно до яких про Україну можна говорити лише починаючи з 1991 року, але думаю, що вони маргінальні. Хоча б тому, що жоден підручник Історії України не починається з 1991 р. --yakudza  10:00, 11 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Наскільки мені відомо, жодна із тих історіографій не стверджує, що ті середньовічні держави є Україною. Тому необхідність уточнення назви статті і викладок у преамбулі для мене є очевидною — Україна як край та як народ, що її населяє, у більш-менш сучасному розумінні починає згадуватися з 16 ст. ( http://likbez.org.ua/ua/chto-oznachalo-nazvanie-ukraina-na-protyazhenii-stoletiy.html ). Говорити про існування України як краю до того часу видається необґрунтованим. З державністю, а отже і з правителями, тут питання ще більш гостре. Сподіваюся, назви підручників типу «Історія України» не є аргументом саме по собі?

text: :::: ПС. Поясніть що ви мали на увазі, згадуючи 1991 рік. --VoidWanderer (обговорення) 11:03, 11 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::Якщо ви посилаєтесь на історика Галушку, то я пошлюсь на історика Дмитра Табачника. Згадайте проект Великі українці і те, що його за версією Табачника "виграв" Ярослав Мудрий. До чого це я? А до того, що питання історичної тяглості з часів Київської Русі і до сучасності вже настільки мейнстрім, що навіть такі одіозні персони як Дмитро Табачник визнають Київських князів правителями України. Намагання звести українську державність лише до 1991, 1917 чи 16-го сторіччя достатньо не мають жодного успіху, бо не опираються на авторитетні джерела. Ну а щодо назви, то в розділі вище вже все сказано, прикладів коли назва країни мінялась безліч, від того ніхто не переписував історію. --yakudza  10:25, 13 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Yakudza, ви зараз всерйоз назвали Ярослава Мудрого українцем, посилаючись на проект Великі українці, і участю Табачника у цьому зокрема? Як розуміти ваш допис? --VoidWanderer (обговорення) 10:48, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::Якщо у відповідь на аргументацію із посиланням на Грушевського, Дорошенка, Крип'якевича, Брайчевського, Пріцака, ви посилаєтесь на якогось Галушку, то чому я не можу послатись на Табачника? Він, зрештою, теж історик та й за спеціалізацією (історія 20 ст.) близький до Галушка. --yakudza  13:44, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Yakudza, чи правильно я розумію, що ви маєте на увазі ніби Грушевський, Дорошенко, Крип'якевич, Брайчевський чи Пріцак стверджували у своїх наукових працях, що згадані ними правителі були правителями України? --VoidWanderer (обговорення) 13:49, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::А хіба це не випливає навіть із цієї короткої статті Державницький напрям в українській історіографії? Щодо концепції Грушевського, то вище про це вже багато говорили. --yakudza  14:00, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Як це може випливати лише з факту наявності певного напрямку історіографії? Історики вивчали, або конструювали модель того, які держави минулого Україна бачить своїми попередниками. Якщо ви можете навести матеріали цих істориків, де стверджується, що Київська Русь є Україною, і що її правителі є правителями України, — наведіть їх. --VoidWanderer (обговорення) 14:07, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::::: Повторювати по десять разів одні й ті самі аргументи я не буду, бо не знаю чи готові ви до їх сприйняття. Я теж не фахівець з історії але декілька десятків історичних книг прочитав, в тому числі дещо із вищенаведених авторів. Тому те, що я писав вище цілком логічно випливає з праць цих істориків. Наведу лише коротеньку цитату зі статті про О.Пріцака "На переконання Пріцака, підставою визначення територіяльних меж національної історії є «сьогоднішній державний критерій» і немає неподоланих проблем у вживанні терміна «український» стосовно тих періодів історії, коли він не існував як етнонім". На відміну від Грушевського (про якого хтось може сказати, що він застарів), Пріцак - це один із наймодерновіших і найшанованіших в світі істориків. --yakudza  14:18, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Якщо ви уважно читаєте мої дописи, то я демонструю готовність сприйняти будь-які концепції викладу матеріалу і аргументи на їх користь — з одним уточненням: належність до цієї концепції має явно відображати і прембула статті, і її назва.
replies: text: ::::::::::::: Щодо цитати Пріцака, треба в першу чергу подати її контекст. Я також не заперечую щодо заголовків типу «Палеоліт в Україні», де за основу взяті територіальні межі, що відштовхуються від сьогоднішньої державності. Але я маю величезний сумнів, що оперуючи цією цитатою Пріцака, ми можемо стверджувати, що очільники грецьких міст-полісів на узбережжі Чорного моря таким чином є українськими очільниками, чи навіть очільниками України, і т.д. Цитуючи Пріцака, наведіть краще тези, де він висловлювався безпосередньо на тему даної статті. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 22 квітня 2018 (UTC)
** Лол, він якраз в обидві позиції позиції вкладається, бо тут з одного боку ідея автохтонності народу, а з іншого боку ідея безперевності держав на території України.--NOSFERATU (обговорення) 19:49, 9 квітня 2018 (UTC)
***Як на мене, він лише частково вкладається. Державницький підхід орієнтується на власну державність, яка, на жаль, не була безперервною. --yakudza  23:56, 9 квітня 2018 (UTC)
* Була. По суті від Русі (а якщо подумати, то навіть від Скіфів з Готами та іншими кіммерійцями і гунами) до Речі Посполитої - то все одна корона (а якщо подумати, то навіть до 1918 року, бо Королівство Галіції-Лодомерії теж ця корона). --NOSFERATU (обговорення) 07:57, 10 квітня 2018 (UTC)
Ймовірно, Аугуст правий, вважаючи, що перелік правителів краще починати принаймні з Аскольда. Далі, враховуючи зауваження Якудзи, було б доцільно щодо часів різних окупацій писати королів/великих князів/цесарів + окремим стовбцем гетьманів (наскільки це можливо). Далі, замінити на назву Очильники України, не вдаючись у термінологічну схоластику (визначати титул/посаду/тощо у назві розділу. Щодо античності прибрати за недоцільністю.--SitizenX (обговорення) 19:21, 21 квітня 2018 (UTC)
** Мені вбиває така концепція. А от до 10 століття от тут прямо люди не жили??? Людей на цій території не існувало??? Ладно, можливо ви праві і греки - не наші предки (до речі босфорці і понтійці - це кіммерійці, а не греки), але Скіфи - це прямі наші предки. То нащо їх викидати?--NOSFERATU (обговорення) 10:15, 23 квітня 2018 (UTC)

text: ::нам потрібно скласти реєстр правителів, а не описати населення. Далі, я маю надію, що до цього реєстру входитимуть лише історичні правителі без міфології. Далі, не оперуйте, будь ласка, сумнівними тезами щодо кимерійців та скіфів - це маргінальні теорії, які під собою нічого не мають. Дякую--SitizenX (обговорення) 15:19, 23 квітня 2018 (UTC)
*** Правильно, реєстр правителів нашого народу незалежно від того, як він в ті часи називався (кіммерійці, скіфи, готи, гуни чи русини). Все ж вважаю, що доцільно було їх правителів сюди вписати хоча б як правителів цієї землі.--NOSFERATU (обговорення) 16:06, 24 квітня 2018 (UTC)
*** Та й в англовікі вони вписані як правителі цих земель, то чому в нашій повинні бути відсутні?--NOSFERATU (обговорення) 16:09, 24 квітня 2018 (UTC)
*кімеріці, скіфи, готи, гуни в етнегенезі українців мали вееельми опосередковану участь. Вважати їх пращурами українців немає жодних підстав. Важливо правителі України. Поясню пізніше. --SitizenX (обговорення) 17:17, 24 квітня 2018 (UTC)
* Очильники? Що це за слово? Його не знають словники . Погана ідея. --N.Português (обговорення) 10:06, 22 квітня 2018 (UTC)

text: Заменіть на інше нейтральне. --SitizenX (обговорення) 10:20, 22 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Я вже пропонував на зразок Британіки: rulers and leaders (правителі й лідери)--N.Português (обговорення) 11:06, 22 квітня 2018 (UTC)
=== Попередній підсумок ===
Обговорення бачення історії, якщо у кого буде бажання, буде продовжене у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія трохи згодом. Наразі спробуємо повернутися до конкретики — а саме який вигляд та наповнення матиме дана стаття. Наразі було висловлено три ймовірні концепції, проте цілісне бачення концепції списку було запропоноване лише паном Yakudza. Хочу нагадати, що цілісна концепція бачення означає наявність чітко сформованого критерію включення. Інакшими словами, якщо взяти будь-яку постать в історії — хай то Тутанхамон, Елвіс Преслі чи Альберт Ейнштейн, — запропонований критерій має дати чітку відповідь — «так»/«ні» щодо того, чи має особа бути згадана у списку чи ні. В даному випадку це є:
* територіальна концепція. Передбачає зазначення всіх правителів держав, що були володарями територій, які наразі входять до складу сучасної України.
* династична концепція. Пишеться паном NOSFERATU. Чітких критеріїв не названо.
* державнцька концепція. Концепція базується на існуванні державницького напрямку в українській історіографії: базовий опис. Згідно запропонованої концепції, до списку мають бути включені правителі тих державних утворень, які стають об'єктом вивчення українських істориків-державників. Цими державами є: Київська Русь, Галицько-Волинське князівство, Київське князівство, Гетьманщина, українські держави періоду перших визвольних змагань (УНР/УД/ЗУНР тощо). До концепції пан Yakudza додав також період Другої світової, і це вимагає додаткового уточнення — чи є цей період об'єктом вивчення цих істориків, і — головне — які думки наводяться істориками на цю тему.
Державницька концепція вимагає кількох уточнень — часових рамок, уточнення переліку держав, але у першому наближенні вона є. Якщо це буде прийнято за основу, другим завданням стане написання відповідного вступу, що пояснював би принцип наповнення статті, та, бажано, обрання відповідного вмісту заголовку.
Список не остаточний, можна доповнювати. --VoidWanderer (обговорення) 12:09, 26 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Концепція списку 

message: Обговорення бачення історії, якщо у кого буде бажання, буде продовжене у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія трохи згодом. Наразі спробуємо повернутися до конкретики — а саме який вигляд та наповнення матиме дана стаття. Наразі було висловлено три ймовірні концепції, проте цілісне бачення концепції списку було запропоноване лише паном Yakudza. Хочу нагадати, що цілісна концепція бачення означає наявність чітко сформованого критерію включення. Інакшими словами, якщо взяти будь-яку постать в історії — хай то Тутанхамон, Елвіс Преслі чи Альберт Ейнштейн, — запропонований критерій має дати чітку відповідь — «так»/«ні» щодо того, чи має особа бути згадана у списку чи ні. В даному випадку це є:
* територіальна концепція. Передбачає зазначення всіх правителів держав, що були володарями територій, які наразі входять до складу сучасної України.
* династична концепція. Пишеться паном NOSFERATU. Чітких критеріїв не названо.
* державнцька концепція. Концепція базується на існуванні державницького напрямку в українській історіографії: базовий опис. Згідно запропонованої концепції, до списку мають бути включені правителі тих державних утворень, які стають об'єктом вивчення українських істориків-державників. Цими державами є: Київська Русь, Галицько-Волинське князівство, Київське князівство, Гетьманщина, українські держави періоду перших визвольних змагань (УНР/УД/ЗУНР тощо). До концепції пан Yakudza додав також період Другої світової, і це вимагає додаткового уточнення — чи є цей період об'єктом вивчення цих істориків, і — головне — які думки наводяться істориками на цю тему.
Державницька концепція вимагає кількох уточнень — часових рамок, уточнення переліку держав, але у першому наближенні вона є. Якщо це буде прийнято за основу, другим завданням стане написання відповідного вступу, що пояснював би принцип наповнення статті, та, бажано, обрання відповідного вмісту заголовку.
Список не остаточний, можна доповнювати. --VoidWanderer (обговорення) 12:09, 26 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Попередній підсумок 

message: На мою думку якщо говорити про список правителів якоїсь території то у нас повинні бути досить чіткі критерії. Список саме правителів на відміну від наприклад списку королів, президентів доцільний в кількох випадках. 1) Коли у нас була якась одна країна обмежена у часі і просторі яка за свою історію мала різні форми. Наприклад Баварія - була герцоством, курфюрством, королівством. Бранденбрг теж був герцогством, потім курфюрстом, потім королівством разом з прусіїю (але там окрема історія), так само Франція була і королівством і республіко і імперіїю, тому доцільно обєднати списки королів імператорів в один список правителів. В Україні такого не було. Хіба можна рахувати спадкоємність лише від УНР потім УРСР →Україна, або через УНР в екзилі.
2)Коли у нас є якась територія яку можна чітко окреслити, наприклад острів, півострів. У Правителі Сардинії можна перераувати правителів усіх держав які правили цим островом, так само можна зробити з наприклад Кримом, Данією, Ірландією, тощо. Україна досить розмите поняття як свідчить дискусія вище - для когось це український народ, для когось держава яка іменувалась Україною, для когось територія, сперечатись можна вічно але так і не прийти до згоди. Якщо  вам відомі ще якісь випадки коли доцільні такі списки - пишіть, бо мені крім цих двох більше нічого не приходить на думку, і як бачте я роблю висновок що статтю краще видалити щоб не сперечатись зайвий раз. --August (обговорення) 16:04, 25 квітня 2018 (UTC)
replies: text: Україна розмите поняття?))) Виключно у Вас та у безтолочок. Абсолютно не розмите, а цілком зрозуміле, принаймні з IX ст.--SitizenX (обговорення) 18:16, 25 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :Перечитайте уважніше пості дискусії вище, там навіть 2 адміни не можуть зійтись у висновку коли ж почалась Україна. --August (обговорення) 21:10, 25 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::навіть два адміни не зійшлись у думках?! Ну тоді повний капець, хижа дупа... Як з цим жити? Хворобливе буквоїдство  мені вже цікаве виключно тим, коли воно власне його й доканає, не більше, не менше. Його бачення світу, його інтерпретації багатьох речей для мене не є показовими, навіть у межах цього проекту. А Ви - в майбутньому історик, й три речі у Вас мають бути доведені до автоматизму:

text: ::# факти, а не їхні інтерпретації;

text: ::# ланцюг причина/наслідок;

text: ::# авторитет закінчується в той час, коли Ви опрацьовуєте його доробок.

text: ::Вибачаюсь за менторський тон.--SitizenX (обговорення) 23:04, 25 квітня 2018 (UTC)
replies: text: :::На мою думку, намагання звести Україну просто до «території» — деструктивна позиція. Наприклад, Китай — теж територіально розмите поняття, не має ні точних кордонів, ні спадкоємності якоїсь однієї держави. Чимало династій, які правили на його теренах, не були китайськими (недавні монгольська Юань чи маньчжурська Цін, приміром). Тим не менш маємо :en:List of Chinese monarchs, де і монголи, і маньчжури, і всі-всі-всі... Тобто, китайці проголошують своїм все — і своє, і «сусідське», навіть те, що ніколи не було китайським. Вони настирливо вимагають поважати і визнавати їхні історичні фантазії. Натомість українці, чомусь, готові зректися своєї історії, забути її на догоду сусідам, і за «деконструктивістською» модою західної історіографії вивісити прапор: наша історія починається з 1991 року (в гіршому випадку — 1917). Це інтелектуально облудний і політично небезпечний шлях. -N.Português (обговорення) 01:14, 26 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::::100% згоден. --SitizenX (обговорення) 04:09, 26 квітня 2018 (UTC)

text: ::: SitizenX, маю всі підстави вважати, що ваше спостереження затягнеться. Не зовсім впевнений що ви мали на увазі в оригіналі, проте відповім на те, як я зрозумів ваш допис. Самодеструктивна поведінка характерна для людини, що відчуває та переживає внутрішній конфлікт, так званий когнітивний дисонанс. Коли у її свідомості змушені одночасно уживатися такі знання чи ідеї, які особа вважає (взаємно)суперечливими. На щастя, це не про мене. Тому через що-що, а через світогляд мені навряд щось загрожує — я звик вивчати явища цілісно, багатосторонньо, тому й світ я бачу як складний, багатошаровий та мультиаспектний, проте впорядкований і розкладений по поличкам набір сутностей. --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 26 квітня 2018 (UTC)

text: ::: ПС. Я, сподіваюсь, не перебрав з пафосом. Бо все сильно простіше. Світ взагалі сильно простіший, якщо не пробувати пояснювати його із заздалегідь визначених позицій — бо тільки в такому випадку доводиться удаватися до складних ментальних вправ. --VoidWanderer (обговорення) 12:48, 26 квітня 2018 (UTC)

text: :: не пребрали. Нормально. Далі, чим триваліше очікування... Далі, за лісом дерева, а за деревами ліс... Переконлива впевненість. Дякую. --SitizenX (обговорення) 18:51, 26 квітня 2018 (UTC)

text: August, я виніс окремою гілкою ваш допис. Я хочу щоб гілка #Концепція списку містила лише пропозиції щодо концепції списку. --VoidWanderer (обговорення) 10:41, 26 квітня 2018 (UTC)
replies: text: : SitizenX N.Português В даному випадку (з Китаєм) можна застосувати пункт 2 - там йдеться про правителів внутрішнього китаю, у тому списку немає ні монархів тибету, ні правителів різних тюркських держав яких багато існувало за історію Китаю. Та і в Китаю свої ньюанси, ок ними правили монголи, але та династія Юань швидко "китаїзувалась", фактично відбулось обєднання Китаю і зміна однієї династії іншою. Це все одно якби Узбек-хан раптово переніс столицю в умовний Житомир, охрестився і почав писати і говорити давньоукраїнською мовою, а цього не відбулось. tl/dr поганий приклад, аналогії немає. --August (обговорення) 17:20, 26 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::Приклад в самий раз. Ви просто погано продивилися «китайський» список. Або вам бракує знань з історії Китаю.

text: ::У списку є правителі держави південніше Янцзи, а це не Внутрішній Китай. Це їхня «Південно-Східна Україна».

text: ::У списку немає каганатів, але є «вараварські» Sixteen Kingdoms, тангутська Western Xia і т.п. Юань не китаїзувалася. Тому і була повалена китайською Мін як іноземна. Тобто, лінійної спадковості держав Китаю немає.

text: ::У китайців є інший список «правителі Китаю (регіональні уряди)» у вигляді внутрішніх посилань, де в розділі етнічні держави є і тюркські каганати, і корейські Когурьо і Бохай.

text: ::Якщо ви вважаєте, що 2 пункт підходить Китаю, то чому робите винятки для України? --N.Português (обговорення) 00:24, 27 квітня 2018 (UTC)

text: August, добре, зайдіть в рувікі й поясніть, що між 1237 та 1480 москалями правили (на пряму!) чингізіди, а не якісь московські царьки. Уявили? Хоча це — факт. А про умовний Житомир, то Вам як історику відомо, що одна із столиць орди (сумнівна, але не відкинута теза) знаходилася в українському степу. Чи з англійських королів викинемо данців та норманів. Там без істерик — тупий бан. А те, що епізодично починає обговорюватися тут — містечковість, етнічні комплекси тощо. Оберіть самі те, що Вам більше до вподоби. Дякую--SitizenX (обговорення) 18:13, 26 квітня 2018 (UTC) P.S. То наша історія. Гарна чи погана — інше питання. Але коли хтось з найкращими намірами постулює кацапські дурниці про те, що Україна виникла у ХХ ст. — перепрошую, але у мене виникають дуже неприємні для тих персон визначення. Ще раз перепрошую, якщо когось образив.
replies: text: :А мені здається набагато гірше коли хтось постулює що Україна виникла за часів кімерйців чи що Ольвія була першою українською державою. --August (обговорення) 21:53, 26 квітня 2018 (UTC)
replies: text: ::: Це, як і перше - сучасна неоміфологія, прогалини в освіті, відсутність елементарний знань, потокові маргінальні теорії, які ми бачимо навіть від науковців. Чого варте лише безтолочковське "адіннарод", і це вже після публікацій Залізняка! Чи "неошаманські пророцтва" щодо слов'янської міфології. За те взагалі гидко паличками братися. Повна деградація. Так, наразі є сенс описати виключно правителів України-Руси. Так буде краще. Тому я й прибрав свою таблицю.--SitizenX (обговорення) 04:49, 27 квітня 2018 (UTC)

text: ::Український відлік ведеться з середньовіччя, щонайменше від Русі. Які з цим проблеми? А питання того, що було до Русі і чи можна називати це «українським» чи «протоукраїнським» — це питання світогляду і методології історика. --N.Português (обговорення) 00:51, 27 квітня 2018 (UTC)

text: :підтримую, тому бачу сенс внести у заголовок України-Руси та нейтральне для титулів/посад. --SitizenX (обговорення) 12:42, 27 квітня 2018 (UTC)

text: Ех зарікався я все таки не влазити більше в дискусію щодо суперечливих статей, ну видно краще і не треба, нехай буде так як хоче товариство. --August (обговорення) 19:18, 27 квітня 2018 (UTC)
thread_title:  Критерії можливості укладення списку правителів території або арументи на користь видалення 

message: , наскільки я розумію, в обговоренні склався консенсус щодо того, що Список правителів державних утворень на території України буде окремим списком. --yakudza 09:30, 10 травня 2018 (UTC)
* Правильно, Якудза, але це стосується тих правителів тих народів, які не були предками українців. А з переліченими народами у цьому списку до кінця так і не зрозуміло чи були вони протоукраїнцями чи ні.
replies: text: , підтримую попереднє зауваження. Наразі потрібно абсолютно спокійно завершити сторінку Список правителів України, саме починаючи з київських князів. Ми не можемо дати опис усім удільним як, скажімо, валлійці. Не збереглися. На жаль. Анти, яких Ви згадали, мають вельми обмежену інформативну базу навіть для того, щоби стверджувати, що у них були правителі, а не старійшини чи військові ватажки. Знов таки, на превеликий жаль. Я сам прибрав майже створений розділ. --SitizenX (обговорення) 19:26, 10 травня 2018 (UTC)
* Ну чого ж не можемо? Ми прекрасно знаємо, шо Деревянами правив Князь Мал, а Кривичами Князь Рогвольд наприклад. Можна просто до кожного народу, які потім склали основу русинського-українському народу (дуліби, кривичі, білі хорвати, уличі і так далі) скласти їх правителів. Українці походять саме від Антів, бо саме Анти, Склавини, Венеди були першими слов'янами. А Київська Русь - це просто централізація купу слов'янських держав, які тоді проживали на території України в одну державу. Якщо висловлюватися теперешньої мовою - Київське Князівство Східних Полян тупо завоювало всіх.--NOSFERATU (обговорення) 06:31, 17 травня 2018 (UTC)

text: можливо, але щрдо етноніму "слов'яни" занадто багато питань. Стосовно кривейтас, тобто кривичів, взагалі не зрозуміло, яким чином вони відносяться до України. Далі, є таке формулювання - роздробленність. Тому я думаю, доцільно вести список саме з відомих, тобто з Оскольда. --SitizenX (обговорення) 09:12, 17 травня 2018 (UTC)
* Кривичі - вони не склали основу білоруського народу, а склали основу саме русинського народу, який вже потім розпався на українців і білорусів. Роздробленість - то уже зовсім інший історичний період. Поява різних слов'янських народів, яких романці іменували анти, склавини, венеди і так далі, а ми їх іменуємо уличі, тиверці, поляни і так далі - то 5-9 століття. А роздробленість - то уже міжусобиці князів єдиного 
народу, які відбувалися у 13 столітті. Аскольд був правителем саме полян, а не дулібів чи білих хорватів.--NOSFERATU (обговорення) 15:19, 2 вересня 2018 (UTC)
replies: text: :Коли б Ви могли тільки зрозуміти рівень дурниць, які Ви зміксували у цьому дописі, Ви б його стерли й ніколи більше не читали літературу сумнівної якості. Вести будь-яку розмову на такому рівні відмовляюся. Ви - лідер, я - лузер. Все.--SitizenX (обговорення) 18:55, 2 вересня 2018 (UTC)
*  Треба  було  б  починати  зі   скіфських  царів,  столиця  яких  була  на  півдні  України.  Правителями  України  можна  вважати  всіх  керівників,  чий  адмінстративний  центр  перебував  на  території  сучасної  держави  Україна,  а  не  за її  межами.  Стаття  Скіфські царі.
thread_title:  Очільники державних утворень на території України 

message: Прошу додати Українську державу Скоропадського --Ілля Ілюшенко (обговорення) 18:40, 5 жовтня 2023 (UTC)
thread_title:  Ще одна Українська держава