Обговорення:Штурм Анапи

message: * Цікава стаття : біла та пухнаста Росія приходила з добром та миром, «Але Туреччина продовжувала використовувати Анапу як центр турецького шпигунства й авантюр, підбурюючи гірські народи на ворожі дії проти Росії.» І тому, і тільки тому гірські народи, зокрема черкеси, постійно нападали на російську армію, а аж ніяк не захищаючи свою віру (нагадаю, мусульманство, як і в турків), волю та землю від окупанта. Маємо явне порушення ВП:НТЗ. Задля поширення таких ідей та таких статейок на їх підтримку й задумана «галерейка».--ROMANTYS (обговорення) 05:49, 13 вересня 2013 (UTC)
*:Тут йдеться про турецьку фортецю Анапу, а не про гірські народи, які до цієї фортеці не мали жодного стосунку. Штурм Анапи був 1791 року, це було більш ніж за 20 років до початку Великої Кавказької війни. Якщо подивитися карту, то тоді гірські народи ще міцно жили на терииторії Османської імперії, а Анапа була прикордонною фортецею. Конкретно проти гірських народів Російська імперія на той момент нічого не мала (від цих народів її відділяли кілометри володінь Османської імперії), її більше цікавила стратегічна перевага у війні з Туреччиною. Те, про що ви пишете, мало місце значно пізніше, в середині XIX століття, про що оповідає стаття Велика Кавказька війна.
*:Стосовно ж ідей, то цей конкурс було від початку є повністю політично нейтральний, і ніщо не заважає вам самому писати статті на ту тему, яку ви вважаєте за важливою (як і в руВікі наші співвітчизники пишуть статті про ОУНівське підпілля) — NickK (обг.) 20:24, 13 вересня 2013 (UTC)
*:: Дуже хотів би знати, пане NickK, до котрих народів Ви віднесете черкесів (адигів), котрі раз по раз, згідно даної статті, нападали на російські загони? «Гірські» чи «рівнинні»? Проживали вони в той момент навколо Анапи й захищали рідну землю від загарбників, чи також «міцно жили на території Османської імперії», а до прикордонної фортеці «не мали жодного стосунку», приходили «повоювати», підбурені турками «на ворожі дії проти Росії»?
* 2-й похід Бібікова — «Одночасно доводилося відбиватися від щоденних нападів горців, шо нападали на російські війська з усіх боків», 	 
* 3-й Гудовича: «Гудович зі своїм загоном роз'єднав гарнізон фортеці й горців», 	 
* 5-й похід: «Боротьбу з горцями очолив майор Витязь. У серпні 1809 Витязь з двома ротами 22-го Єгерського полку, 30 козаками і однією гарматою вийшов з Анапи на зустріч Чорноморським козакам, які потрапили в засідку, влаштовану черкесами. Під час бою майор Витязь став відбиватися від ворога і, будучи тяжко поранений, підбадьорював воїнів і переконував їх вмирати зі зброєю в руках. 13 офіцерів з 15 вже були поранені, і тільки допомога з Анапи підполковника Краббе врятувала загін Витязя від повного винищення», «У місті розмістили невеликий гарнізон, та мирне життя своїми нападами порушували горці, постійно нападали на Анапу.»	 
* 6-й: «Гарнізон фортеці налічував 6 тис. осіб, крім того, навколо фортеці, в тилу російського загону, зібралося майже 8 тис. горців», «Турки й черкеси, які підійшли з гір, намагалися з'єднатися» --ROMANTYS (обговорення) 20:48, 13 вересня 2013 (UTC)--ROMANTYS (обговорення) 20:48, 13 вересня 2013 (UTC)
replies: text: ::Може вас упокоїть ще одна моя стаття, яку я пишу в рамках конкурсу Черкесія? Щоправда там не дописано пару розділів, серед них розділи про черкеських мамлюків та російсько-черкеську війну. Із посилань до статті видно, якої позиції я дотримуюсь. І відчепіться від людей. Дійсно, можете свою завзятість реалізувати в неупереджених статтях в рамках конкурсу.--Учитель Обг 21:20, 13 вересня 2013 (UTC)
replies: text: :Невже те, що я пишу статтю, де описується шлях державності черкесів викликає сумнів в моїй нейтральності чи, навпаки, навіть симпатії до цього народу, який потерпає від геноциду Росії??? Ви угомонитесь? А пояснювати, чого черкеси підтримували турків ні тут, ні в статті я не збираюсь, бо статтю я писала не на цю тему.--Учитель Обг 21:51, 13 вересня 2013 (UTC)
replies: text: :: Фрази типу «Але Туреччина продовжувала використовувати Анапу як центр турецького шпигунства й авантюр, підбурюючи гірські народи на ворожі дії проти Росії.» та «У місті розмістили невеликий гарнізон, та мирне життя своїми нападами порушували горці, постійно нападали на Анапу» показують скорше протилежне, геноцид черкесами росіян: черкеси не захищали рідну землю від окупантів, а були «підбурені турецькими шпигунами й авантюристами» на антиросійські дії, а коли «невеликий російський гарнізон розмістили (мирні поселенці), не давали їм мирно жити своїми нападами».--ROMANTYS (обговорення) 22:22, 13 вересня 2013 (UTC)

text: Українські козаки також боронили рідну землю, але це не завадило їм нападати на турецькі міста, з усіма наслідками, та різати поляків. Це просто демагогія! Ні мені, ні вам достеменно не відомо, як відбувались тогочасні події, історія завжди писалась "під замовлення". Тому з цитатами статті можна погодитись, бо одне зло породжувало інше, якщо ще й врахувати темперамент кавказьких народів. Якщо виходити з точки зору цілковитої точності, то у Вікіпедії немає жодної абсолютно точно відображаючої історичні події статті. Тому давайте не будемо "строїти" з себе великих істориків. А спиратись на те, що є, використовуючи власну логіку. Можете ще почитати про відношення до армії у черкесів та про те, як їхню військову вправність намагалися використати правлячі держави і зразу все стане на свої місця. Як би я написала, що черкеси відсиджувались у кущах, то це б точно зачепило їхню гідність.--Учитель Обг 23:06, 13 вересня 2013 (UTC)
replies: text: : Не зміщуйте акценти. І козаки в Україні, і черкеси коло Анапи, на РІДНІЙ землі були захисниками, а не агресорами. Вони не нападали на «російську» фортецю Анапа. Агресором там була Росія, а Турція, коли судити з поведінки черкесів, була союзником горян, бо турків підтримували, а не намагались знищити.--ROMANTYS (обговорення) 06:24, 14 вересня 2013 (UTC)
replies: text: ::А мені здається, що це ви зміщуєте акценти. Бо Турція була "союзником" і козаків, а що з того виходило, то знають і школярі.--Учитель Обг 08:22, 14 вересня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Бачите, навіть Ви згоджуєтесь: і черкеси, і козаки свого часу мали спільного союзника, Турцію, і спільного ворога, Росію, котрий загарбував їхні землі, депортував та нищив населення. Негоже писати історію українською з російської точки зору.--ROMANTYS (обговорення) 15:27, 14 вересня 2013 (UTC)
replies: text: ::::Та ні, ви напевно погано знаєте історію, я мала на увазі те, що Туреччина постійно зраджувала козаків, вступаючи з ними в союз лише тоді, коли не хотіли ув"язати у додаткові військові дії з поляками чи руськими, і використовувала військові уміння черкесів у своїх цілях, ніяким чином не переймаючись їх долею. Тому ця підступна політика ніяк не краща за відкриті імперські зазіхання Росії. Можливо в статті є кілька не дуже правильних зворотів, але статті пишуться на конкурс і я періодично їх перечитую, коли проходить час, краще видно свої граматичні огріхи, стилістичні недоречності та інформаційні неточності. У мене все попереду. А вам раджу почитати історичну літературу, позбутися злості не зрозуміло на кого, вона шкодить здоров'ю.--Учитель Обг 16:58, 14 вересня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Злості нема, є правда: навколо Анапи жили черкеси, це їхн земля, й за Анапу проходила війна між Росією та Туреччиною. І коли черкеси з одними воюють, а іншим допомагають, то однозначно перші — агресори, другі — союзники місцевого населення. І писати, що місцеве населення не давало МИРНО жити гарнізону загарбників своїми нападами — неправильно. Це як у Вас в гостях був колега, але Ваш п'ний сусід завалив до Вашої хати, вигнав гостя, з'їв канапки, випив марочне вино, влігся в гумаках і куфайці на Ваш диван і мирно переглядає Ваш телевізор, а Ви, нехороша, пробуєте його вигнати з власної хати.--ROMANTYS (обговорення) 06:09, 15 вересня 2013 (UTC)
thread_title:  Зауваження 

message: У поточній версії статті є вислови на кшалт «до флоту було прибите безліч трупів», «Черкеси по взяттю міста втекли в гори», «Грейг був проведений в адмірали». Я вважаю що такі речення не відповідають нормам української мови і є автоперекладом (мабуть, із російської). Для позначення цього я встановив у статті відповідний шаблон. Пані Вчителька шаблон прибрала і висловила на моїй сторінці обговорення думку, начебто я не можу встановлювати у цій статті якісь шаблони, бо стаття є конкурсною, і це має робити відповідне журі. Я з такою думкою не погодився і шаблон поновив, але оскільки вона продовжує шаблон прибирати (тепер уже без якихось пояснень), то хотілося б почути думку інших дописувачів (зокрема, й членів журі, якщо тут такі є). --Olvin (обговорення) 18:11, 15 вересня 2013 (UTC)
replies: text: Не люблю снобів і не думала продовжувати цю дурну суперечку. Але відповів вам востаннє. Стосовно статей: моя-твоя. Не рахую статті своєю власністю, бо пишу їх не в портфель. Але намагаюсь їх писати так, щоб після мене вже не було чого доповнювати, крім невеликих правок. До цього часу мені це вдавалось. Стосовно "Штурму Анапи". Над статтею ще збираюсь працювати, так що відчепіться від мене, від журі і від інших користувачів. Якщо вам не сподобається сноб, в розумінні того, хто претендує на високу інтелектуальність, то це відповідь на "Вчительку". Вчителька я у школі, а тут я КОРИСТУВАЧ:УЧИТЕЛЬ! Написала з великої літери, щоб ви побачили і відчепились!--Учитель Обг 20:24, 15 вересня 2013 (UTC)
replies: text: :Я не бачу в тій версії прямих ознак автоперекладу, тож шаблон може бути оскаржений. Інша річ що неоковирно може писати будь-хто, вчений, учень, навіть вчитель української мови. Тож шаблон про стиль там більш доречний, якщо на виправлення помилок брак часу, бажання. Стосовно «прав» на статтю, то на проекті стосовно того діє одне єдине правило ввічливості (правило лише етикету) тимчасово не чіпати статті під шаблоном «В роботі», якого в статті не було проставлено. Усі шкільні, університетські, панібратські конкурси залишаються в стінах шкіл, кафедр, піцерій. Стосовно війни редагувань потрібно було звернутись напряму до адміністраторів.--Dim Grits 07:04, 1 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: ::Статтю вже вичитувала, почитаю ще. Все впирається в брак часу. А вцілому - дякую! --Учитель Обг 17:05, 1 жовтня 2013 (UTC)
thread_title:  Українська мова в статті 

message: Зміст статті на 20 вересня однозначно «не дружить» й з математикою: «військові сили Османської Імперії — до 15 000 осіб», а її втрати — до 8 000 убито + 13 532 полонених = більше 21 тисячі.--ROMANTYS (обговорення) 18:24, 20 вересня 2013 (UTC) Арифметика (хтось же ще був живий й уник полону) може зійтись лише в двох випадках:
* Коли «до 8 000 убито» — це всього лиш коло 1 500 осіб ;
* Коли з цих «13 532 полонених» було потім «до 8 000 убито»
--ROMANTYS (обговорення) 06:37, 21 вересня 2013 (UTC)
thread_title:  Математика в статті 

message: Зміст статті аж ніяк не є нейтральним. Дії учасника російської військової кампанії на території іншої держави (Османської Імперії), командира карального загону проти місцевого населення (черкесів) («Боротьбу з горцями очолив майор Витязь»), котрий під час однієї з каральних операцій («Витязь з двома ротами 22-го Єгерського полку, 30 козаками і однією гарматою вийшов з Анапи», «15 ОФІЦЕРІВ» ще й з гарматою — ПО ГРИБИ?) був поранений, названо в підписі до малюнку «Подвиг».--ROMANTYS (обговорення) 06:37, 21 вересня 2013 (UTC)
thread_title:  Порушення [[ВП:НТЗ|НТЗ]] 

message: * «В начале XIX  века основные силы России  были сосредоточены в Европе, против войск Наполеоновской Франции. Воспользовавшись этим, Турция  стала нарушать условия договора о порядке прохода русских судов через проливы Босфор и Дарданеллы, а в декабре 1806 года объявила России войну. Одной из первых военных операций этой кампании был поход на Анапу Черноморской эскадры под командованием контр-адмирала Пустошкина С.А. в апреле 1807 года. В ходе четвертого похода Анапа была занята в течение нескольких часов, без серьезного сопротивления и кровопролития. Стены и батареи крепости были взорваны, пушки вывезены, а 6 мая эскадра отбыла в Севастополь. Через год крепость была восстановлена и Турция продолжала проводить из Анапы свою прежнюю политику по отношению к горским народам.» — Остатки турецкой крепости Анапа. 
* «Скориставшись зосередженням сил Росії навколо військ Наполеона, Туреччина стала порушувати умови договору про порядок проходу російських суден через протоки Босфор і Дарданелли, а в грудні 1806 року оголосила Росії війну. Однією з перших військових операцій цієї кампанії був похід на Анапу Чорноморської ескадри під командуванням контр-адмірала Пустошкіна С. А. у квітні 1807. У ході четвертого походу, без серйозного опору і кровопролиття, Анапа була зайнята протягом декількох годин. Стіни й батареї фортеці були підірвані, гармати вивезені, а 6 травня ескадра відбула до Севастополя. Через рік фортеця була відновлена ​​і Туреччина продовжувала проводити з Анапи свою колишню політику по відношенню до гірських народів.» — дана стаття.--ROMANTYS (обговорення) 06:46, 21 вересня 2013 (UTC)
* «15 июня 1809 года эскадра обстреляла Анапу, турки в спешке покинули крепость и русский десант занял город без сопротивления. В городе разместили небольшой гарнизон, но о мирной жизни говорить не приходилось, т.к. горцы постоянно нападали на Анапу. 16 мая 1812 г. был подписан Бухарестский мирный договор, и по его условиям Анапа вновь была возвращена Турции. И опять Анапа становится центром турецкого шпионажа и авантюр, подстрекавших горские народы на враждебные действия против России. В декабре 1827 г., из-за нарушения в одностороннем порядке русско-турецких договоров, Россия объявила Турции войну. Шестой поход возглавил вице-адмирал Грейг А.С. и генерал-адъютант князь Меньшиков А.С. 2 мая 1828 года, флот в составе 26 боевых кораблей с десантом на борту, бросил якорь в Анапской бухте. 3 мая к крепости подошел 5-ти тысячный Таманский сводный казачий отряд под командованием героя Отечественной войны 1812 года наказного атамана Черноморского войска полковника Безкровного А.Д. Гарнизон крепости насчитывал 6 тыс. человек, кроме того, вокруг крепости, в тылу у русского отряда, собралось почти 8 тыс. горцев. Решающее сражение произошло 28 мая 1828 года. Полуторатысячный отряд турок, внезапно выйдя из крепости, атаковал отряд Безкровного. Тут же на помощь ему с гор ринулись черкесы. Турки и черкесы пытались соединиться, но Безкровный не допустил этого. Большая часть турок была отрезана от крепости, оттиснута к высокому берегу (в район Маяка) и сброшена в море. После этого боя турки вылазок больше не предпринимали. Желая избежать ненужного кровопролития, русское командование предложило турецкому коменданту сдать крепость. И 12 июня 1828 г. 4- тысячный гарнизон крепости Анапа капитулировал. В этот же день князь Меньшиков докладывал Николаю I: «Неприятель не дерзнув выдержать приступа, покорился, и войска Вашего Императорского Величества вошли в крепость». Всем полкам, участвовавшим в походе, пожалованы были знамена с надписью «За взятие Анапы». Грейг был произведен в адмиралы. Полковник Безкровный получил «Генерал-майора» и орден Св.Георгия 4-ой степени. Позже, одно из пограничных укреплений близ Анапы было названо в его честь Алексеевским. Князю Меньшикову был присвоен чин вице - адмирала с утверждением в должности начальника морского штаба. Он был также награжден орденом Св.Георгия 3-й степени («на шею»). 14 сентября 1829 года на основании статьи 4-й Адрианопольского мирного договора Анапа навсегда отошла к России.» — Остатки турецкой крепости Анапа. 
* «15 червня 1809 ескадра обстріляла Анапу, турки в поспіху залишили фортецю і російський десант зайняв місто без опору. ... У місті розмістили невеликий гарнізон, на який постійно нападали горці. 16 травня 1812 був підписаний Бухарестський мирний договір і за його умовами Анапа знову відійшла до Туреччини. Але Туреччина продовжувала використовувати Анапу як центр турецького шпигунства й авантюр, залучаючи й горців. У грудні 1827 р., через порушення в односторонньому порядку російсько-турецьких договорів, Росія оголосила Туреччині війну. Шостий похід очолив віце-адмірал Грейг О. С. і генерал-ад'ютант князь Меншиков О. С. 2 травня 1828, флот у складі 26 бойових кораблів з десантом на борту, висадився у Анапській бухті. 3 травня до фортеці підійшов 5-ти тисячний Таманський зведений козачий загін під командуванням героя Вітчизняної війни 1812 року наказного отамана Чорноморського війська полковника Безкровного О. Д. Гарнізон фортеці налічував 6 тис. осіб, крім того, навколо фортеці, в тилу російського загону, зібралося майже 8 тис. горців.Вирішальна битва відбулася 28 травня 1828 року. Загін турків, чисельністю 1,5 тис., зненацька вийшовши з фортеці, атакував загін Безкровного. Турки й черкеси, які підійшли з гір, намагалися з'єднатися, але Безкровний не допустив цього. Велику частину турків було відрізано від фортеці, відтиснуто до високого берега (в район Маяка) й скинуто в море. Після цього бою турки вилазок більше не робили. Російське командування запропонувало турецькому коменданту здати фортецю. На цей раз 12 червня 1828 року чотирьохтисячний гарнізон фортеці Анапа капітулював. У цей же день князь Меншиков доповідав Миколі I: «ворог не насмілився витримати нападу, скорився, і війська Вашої Імператорської Величності увійшли у фортецю». Всім полкам, які брали участь у поході, подаровано прапори з написом «За взяття Анапи». Грейг був проведений в адмірали. Полковник Безкровний отримав «Генерал-майора» і орден Св. Георгія 4-го ступеня. 14 вересня 1829 на підставі статті 4-ї Адріанопольського мирного договору Анапа назавжди відійшла до Росії..» — дана стаття.--ROMANTYS (обговорення) 06:56, 21 вересня 2013 (UTC)
* «Ее укрепления состояли из 7 бастионов, соединенных между собой куртинами и трех ворот. ... от ворот тянулась в сторону моря до набережной, по набережной до порта, от порта по высокому берегу до Маяка, от Маяка поворачивала почти под прямым углом, проходила по ул. Крепостной до центра народной культуры Родина и от Родины – до ворот. Таким образом, длина стен составляла 3.2 км, высота – 8м. Кроме того, перед крепостной стеной был вырыт ров, глубиной до 4м и шириной 16 метров и выстроен палисад» — Остатки турецкой крепости Анапа.
* «Укріплення фортеці складалася з 7 бастіонів, з'єднаних між собою куртинами й трьох воріт. Фортечна стіна, довжиною 3,2 км і висотою 8 м, тягнулася від воріт у бік моря до набережної, по набережній до порту, від порту по високому березі до маяка й далі. Перед фортечною стіною було вирито рів, глибиною до 4 м і шириною 16 метрів та збудовано живопліт.» — дана стаття.--ROMANTYS (обговорення) 14:45, 21 вересня 2013 (UTC)
* «Крепость Анапа становится оплотом Турции на Северном Кавказе. Здесь был один из оживленных невольничьих рынков. Отсюда держали под контролем горские народы, насаждая среди них ислам, и привлекали в качестве союзников в борьбе с Россией. Именно по этим причинам упорно стремилось уничтожить турецкую крепость русское правительство. Сделать это было крайне непросто, и в течение 40 лет русские войска совершили против Анапы шесть походов. «Далеко не первоклассная, но крайне зловредная в политическом отношении турецкая крепость Анапа потребовала от Российского государства такого числа военных походов как армии, так и флота, какого не вызывала никакая другая неприятельская крепость и более сильного сооружения» – писал Н.И. Веселовский в своем «Военно-историческом очерке города Анапа»» — Остатки турецкой крепости Анапа.
* «...вона стала оплотом Туреччини на Північному Кавказі. ...Тут був один з жвавих невільничих ринків. Саме з цих причин російський уряд намагався знищити турецьку фортецю. Зробити це було вкрай непросто, і протягом 40 років російські війська здійснили проти Анапи шість походів. Н. І. Веселовський у своєму «Військово-історичному нарисі» міста Анапи писав:«	«Далеко не першокласна, але вкрай шкідлива в політичному відношенні турецька фортеця Анапа зажадала від Російської держави такої кількості військових походів як армії, так і флоту, якого не потребувала жодна інша ворожа фортеця чи сильніша споруда»» — дана стаття.--ROMANTYS (обговорення) 14:53, 21 вересня 2013 (UTC)
thread_title:  Копіпаст '''100%''' 

message: Участь французьких інженерів у будівництві фортеці вельми сумнівна. Відповідне твердження у статті подано із посиланням на Веселовського, але в нього написано так (дослівно):
*«Порта действительно обращалась к содействию французов для устройства крепостей, но не видно, чтобы в круг их входила Анапа»
*«турецкий источник об уча­стии иностранцев в укреплении Анапы вовсе не упоминает, и , если такое участие в действительности проявлялось, то оно мог-| ло быть только в 1784-1785 гг., когда крепость была усовершенствована».
Тож згадку про участь французьких інженерів у будівництві, мабуть, варто прибрати. --Olvin (обговорення) 13:24, 2 жовтня 2013 (UTC)
replies: text: Бачила різні джерела про французів також. Поскільки це дійсно суперечливо, то це речення можна прибрати. Про це також думала.--Учитель Обг 17:40, 2 жовтня 2013 (UTC)
thread_title:  Щодо участі французьких інженерів у будівництві