Обговорення:HMNZS Achilles (70)

message: Olegvdv68, я перейменував «Акілліз» на «Ахіллес». Було дивно, що ми раніше фонетично транскрибували грецьке ім'я з англійської в цьому випадку, а у випадку HMS Ajax (22) («Аякс» — «Аджакс») — ні. --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: Ви зробили неправильно. Ми передаємо власну назву саме з англійської мови. Томе має бути «Акілліз» та «Ейджакс» (або як варіант «Аджакс», хоча корабель британський, а у британському варіанті транскрипція саме  [ˈeɪdʒaks] ). Те, що ця назва походить з грецької мови, не означає, що ми повинні передавати так, як запозичили ці грецькі назви в українську мову. Для порівняння, ми ж не передаємо назву корабля USS John S. McCain (DDG-56) як «Іван Маккейн».

text: З повагою, --V Ryabish (обговорення) 12:52, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: : Я й не пропонував USS John S. McCain (DDG-56) передавати як «Іван Маккейн» — це ж чисто американське ім'я. Я вказав на різницю підходів у вказанні оригінально грецьких імен на британських кораблях: HMNZS Achilles (70) і HMS Ajax (22).

text: : Який саме варіант передачі імен має домінувати можна розглянути спеціально колективно. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::Вже розглянули і затвердили відповідне Правило. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 14:06, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::: До правила були питання (), які досі не є вирішеними.

text: ::: Я також бачу у правилі одразу 2 зачіпки, які можуть поставити під сумнів як саме має передаватися назва, і чи це правило тут взагалі застосовне. Але не збираюся зараз це діло ворушити.

text: ::: Головне, чим ми маємо керуватися при написанні Вікіпедії — це надійні джерела і відсутність оригінальних досліджень. Я маю сумнів, що цю перевірку пройдуть «Акілліз» та «Ейджакс». --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::Загалом Ви праві стосовно джерел. Але нерідко буває таке, що різні джерела застосовують різний підхід до передачі подібних назв. Часто навіть непослідовно. Наприклад, «Queen Elisabeth» передають як «К(у)він Елізабет», а «Australia» як «Австралія» (замість «Остреліа»). Інша проблема, що є мало україномовних джерел, особливо тих, що стосуються менших чи не таких відомих кораблів.

text: ::::Мовам, які використовують латинський алфавіт, легше - вони пишуть так ,як в оригіналі, і потім мучаться із вимовою :). Ми назви статей про кораблі теж передаємо латиницею, але в тексті статей треба таки писати кирилицею, і тут (на мою думку) варто використовувати транскрипцію, а не переклад. --V Ryabish (обговорення) 14:41, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Щодо вашої останньої тези, тієї, про яку ви сказали «на мою думку», — якраз її я пропонував обговорити колективно, щоб почути різні думки. На мій погляд, у йменуванні можна буде знайти цілі класи виключень, які не варто фонетично транскрибувати. «Australia» як «Австралія» також належала б до одного із таких класів. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Тоді ініціюйте обговорення цього питання, щоб до нього долучилось якомога більше користувачів. --V Ryabish (обговорення) 15:22, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: Я ще не роззирнувся, але це, ймовірно, не найбільш пріоритетне наразі питання для спільноти. Це питання треба буде вирішити, але у свій час — для нього треба підготовка, чернетка проекту змін, тощо.

text: ::::::: Чи ви наполягаєте на версіях «Акілліз» та «Ейджакс»? --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::Розумієте, таких питань буде багато. «Норт Керолайна» чи «Північна Кароліна», «Норманді» чи «Нормандія», «Аякс» чи «Ейджакс», «Аркімеде» чи «Архімед», «Ожел» чи «Орел» і т.д. --V Ryabish (обговорення) 15:48, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::: Звісно, я це розумію. Таких питань у нас висить невирішених — цілий вагон і маленька вагонетка.

text: ::::::::: Але ж питання зараз стоїть не про доцільність вирішити питання фундаментально (це, безперечно, рано чи пізно треба врегулювати і розробити гарне правило), а про пріоритет. Якщо ви не наполягаєте на транслітерованій версії, то до цього питання повернусь із проектом якось за нагоди. --VoidWanderer (обговорення) 15:55, 27 січня 2021 (UTC)

text: ::::::::: Виправлюсь: транскрибованій версії, а не транслітерованій. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ну дивіться. У нас користувачі переважно пишуть статті не про все на світі, а на певні тематики. Тобто, кому ця тема буде цікава, візьме участь в обговоренні. Таких користувачів, з досвіду, буде не так вже й багато. Звісно, для обговорення треба підготувати пропозиції (що вимагає часу), але відкладати на далеке потім теж  не варто --V Ryabish (обговорення) 16:15, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Це все мені відомо — я просто не вважаю за пріоритет витрачати час на підготовку цього проекту змін, а сиро поставлене питання ніколи не дасть плодів.

text: ::::::::::: То ще раз — ви наполягаєте на версіях «Акілліз» та «Ейджакс» чи ні? --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Скажімо так. Я би віддав перевагу варіантам «Акілліз» та «Ейджакс». Але чи варто зараз редагувати всі статті, де є посилання на ці кораблі - не впевнений. Тому й пропоную при нагоді подати пропозиції до обговорення. Щоб не редагувати туди-сюди по декілька разів.

text: ::::::::::::Тому поки що можна залишити так, як вже є, і міняти за результатами обговорення, якщо буде відповідне рішення. --V Ryabish (обговорення) 16:24, 27 січня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: Домовились.

text: ::::::::::::: А про це питання я не забуду — он вище я навів обговорення 16—18 років, про яке я пам'ятаю як таке, що ще потребує вирішення. Тому ще повернемося. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 27 січня 2021 (UTC)
* але ж всеодно в обговорені жодного фахового джерела... Немає джерел? Шукаємо транскрипцію і пишемо оригінальною мовою. Фактично весь транспорт у нас такий, не думаю, що кораблі іменовані англійською будуть для нас дивиною.--『Gouseru』 Обг. 16:59, 27 січня 2021 (UTC)

text: : Інколи можна порозумітися на високих рівнях абстракції, а не чіплятися за деталі. Сенс шукати фахові джерела буде під час розробки проектів правил. А по вершкам якщо дивитися що в статтях інтернету пишуть — це не показник.

text: : Втім, з того, що я знайшов:

text: :* Роскилл С. Флот и война. Т. 2, 3. — М.: Воениздат, 1970 (т. 2), 1972 (т. 3).

text: :* Роскилл С.У. Флаг Святого Георгия: Английский флот во Второй мировой войне / Пер. с англ. А. Больных. — М.: ООО «Фирма «Издательство ACT», 2000. — 560 с. — (Военно-историческая библиотека). Тираж 5000 экз. ISBN 5-237-05177-4

text: :** http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html

text: :* Ч. Нимиц, Э. Поттер, Война на море (1939-1945). — М.: Воениздат, 1965.

text: :* Нимиц Ч.У, Поттер Э.Б. Война на море (1939-1945). — Смоленск: Русич, 1999.

text: :** http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/01.html

text: : Не перевіряв чий переклад фаховіший, і взагалі не копав — це переклад ще радянський, чи сучасний російський, але маю відзначити, що у цих перекладах застосовуються різні підходи — і «Эйджекс»-«Акилез», і «Аякс»-«Ахиллес». Тому мій сумнів щодо того, що у надійних джерелах не зустрінеш «Акілліз» — даремний. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 27 січня 2021 (UTC)
thread_title:  Акілліз → Ахіллес