Обговорення Вікіпедії:Заявки на права адміністратора/Архів/2015

message: Чи існує в нас механізм якоїсь автоматичної перевірки, щоб одна й та ж дюдина не голосувала з кількох акаунтів з метою фальсифікації голосування?--Ragnarok (обговорення) 17:37, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: Існує лише ВП:ЗЧ (не автоматичний). —  Green Zero обг 18:26, 20 лютого 2015 (UTC)

text: Систематична перевірка буде порушенням правил приватності. Якщо у вас є конкретні (не голослівні) докази, що мало місце порушення, ви можете подати запит на перевірку на ВП:ЗЧ — NickK (обг.) 18:35, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: :1. До чого тут правила приватності? Ми якось цим розкриємо їхню справжню особистість, персональні дані, розкажемо на весь світ? А якщо у двох десятків користувачів тут є запасні акаунти, і після перевірки станеться так, що у нас більшість голосувань на адміна, патрульного тощо сфальсифіковані? 2. На жаль, тільки підозри. Просто спілкуючись з деякими користувачами на СО статей, на голосуваннях... таке враження, що з однаковими людьми спілкуюся. Хоча може мені це ввижається.--Ragnarok (обговорення) 18:41, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: ::А до того, що маючи всі IP-адреси, з яких редагував користувач, можна про нього дізнатися досить багато: місце проживання, місце роботи, мобільні мережі, публічні місця, в яких бував користувач. Це може бути корисним, якщо, наприклад, скаржитися провайдеру на спам, але я не думаю, що всі користувачі жадали б, щоб ці дані про них хтось збирав.

text: ::Тому правило таке: є конкретні докази — є перевірка, нема доказів — нема перевірки — NickK (обг.) 19:03, 20 лютого 2015 (UTC)

text: Перевірка без valid reason неможлива, бо так написано у правилах на меті. --D.bratchuk (обговорення) 21:38, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: : До того ж перевірка не допоможе викрити мітпапетів. --D.bratchuk (обговорення) 21:40, 20 лютого 2015 (UTC)
replies: text: ::От якраз голосування мітпапетів правила точно не можуть заборонити (і такі випадки хорового співу в нас уже були) — NickK (обг.) 00:15, 21 лютого 2015 (UTC)
thread_title:  Перевірка користувачів 

message: Пропоную внести доповнення до правил обрання адміністраторів. У розділі «правила голосування» пропоную додати сьомий пункт: «При добровільній відмові від прапорця адміністратора, користувач має право номінуватись на повторне отримання прапорця негайно, без очікування 60 днів.». 
Хочу підкреслити, що очікування 60 днів після зняття прапорця для повторної номінації було придумано для уникнення можливих зловживань користувачів, які теоретично могли подавати заявки кожні 7 днів. Звісно, якщо моє доповнення до правил ухвалять, теоретично можна буде робити заявки кожні 8 днів (7 днів обговорення, отримання прапорця, заявка стюардам про зняття прапорця, 1 день очікування, зняття прапорця, нова заявка на отримання). Але це абсурд. На практиці уже десь на 2-ій чи максимум 3-ій заявці користувачі просто не оберуть адміністратором такого марнотрата ресурсів спільноти, після чого він має чекати стандартні 60 днів для нової заявки.
Саме доповнення призначене для того, щоб кожен адміністратор зміг [добровільно] переобратись\перепідтвердити свої повноваження і не чекати зайвого часу. — Green Zero обг 19:52, 8 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :А звідки ви знаєте, для чого було придумане те правило? Вас тоді ще не було у Вікіпедії взагалі.--Анатолій (обг.) 21:25, 8 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :: Тому що це логічно. — Green Zero обг 10:15, 9 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :: Нас «тоді ще не було у Вікіпедії взагалі», коли і правило писали, і багатьох адмінів обирали. А ті, хто були «тоді», в своїй масі пішли з вікі. То чому ми, ті, хто прийшов пізніше, змушені терпіти погані правила й адмінів, затверджених ними, без перепідтверджень, а ті, хто прийде, за нами — вибраних нами?--ROMANTYS (обговорення) 10:38, 9 листопада 2015 (UTC)

text: Я  --Jphwra (обговорення) 19:58, 8 листопада 2015 (UTC)

text: Зла не бачу, най буде.  --Максим Підліснюк (обговорення) 20:20, 8 листопада 2015 (UTC)

text: Можна зробити. --Yukh68 (обговорення) 20:46, 8 листопада 2015 (UTC)

text: Так можна дійти до того, що щотижня будуть здавати прапорець, а наступного дня знову подаватися, і це не буде порушенням. Усе ж таки, якщо здають прапорці, то на те є підстави, можна відпочити трохи, статті пописати ;) --Анатолій (обг.) 21:25, 8 листопада 2015 (UTC)

text: те що хотів зробити Грін Зеро було за межами НДА й спробою відволікати спільноту черговим голосуванням. Не розумію навіщо можливість таке робити закріплювати у правилах. Якщо людина хоче здати прапорець — вона його здає. Якщо людина хоче запитати думку про своє адмінство — вона запитує її, або створює підсторінку де можна це робити постійно. —ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 21:51, 8 листопада 2015 (UTC)

text: Всі тут люди дорослі, тому мають відповідати за свої дії. Зняв собі прапорця — відпочивай. Я б навпаки збільшив термін для таких «любителів екстриму», наприклад, до 90 днів (якщо хтось ще підтримує таку точку зору, можу створити окреме обговорення). Користувач «відмовляється від наданої йому довіри спільноти», навіщо спочатку відмовлятись, а потім повертатись і просити права знову, забираючи в дописувачів цінний час. --Lexusuns (обговорення) 22:07, 8 листопада 2015 (UTC)

text: Який сенс у цьому? При здачі прапорця і так є один день на те, щоб передумати. Якщо ж метою є здати прапорець і показати, мовляв, я такий гарний, ви без мене-адміна ніяк не проживете, то це не дуже відповідає цілям проекту. Щоб дізнатися думку спільноти, здавати прапорець не потрібно — NickK (обг.) 23:58, 8 листопада 2015 (UTC)

text: Гра з правилами, людина не має так часто змінювати думку.--Сергій Липко (обговорення) 03:26, 9 листопада 2015 (UTC)

text: . Мені відомі принаймні два способи, щоб підтвердити довіру спільноти, без того, аби наперед здавати прапорець. Один — яким скористався Helgi, другий — яким користується TheStrayCat (ще поки не вирішив яким скористаюся сам). Якщо вже вирішив віддати прапорець — то це твоє рішення і твої проблеми. Не бачу причин робити якісь винятки. --Sergento 08:57, 9 листопада 2015 (UTC)

text: і тільки ЗА. Це ДОБРОВІЛЬНИЙ варіант тієї пропозиції (правила), котру я вважаю за необхідне зробити періодичною і обов'язковою. Пропрацювавши певний термін, адмін НЕ «хоче здати прапорець» НЕ «відмовляється від наданої йому довіри спільноти», а має право (я пропоную обов'язок) ЗНОВУ перевірити, чи надалі має оті 70% довіри, котрі необхідні при обранні, чи надалі справді МАЄ ПРАВО працювати,. І «Щоб дізнатися думку спільноти, здавати прапорець» таки ПОТРІБНО, і запропоновані 8 днів не такі критичні для спільноти, як НАРАЗІ діючі 68. Не «так часто змінювати думку», а переконатись, що СПІЛЬНОТА не змінила думку про адміна. А «відпочити трохи, статті пописати», можна й з прапорцем, за це наразі жодного покарання. Перевага для спільноти полягає в тому, що при такому переобранні, на відміну від ПЕРШОГО, вона вже має певний досвід в роботі з цим адміном, а не обирає «кота в мішку». Спосіб, яким скористався Helgi, занижує планку довіри до мізерних 49,(00000)1%, а спосіб, яким користується TheStrayCat, непоганий за ідеєю, але поганий за виконанням, бо про сторінку з можливістю голосувати широкому колу спільноти НЕВІДОМО. Звісно, сміливців, котрі підуть шляхом підтвердження своїх прав, буде небагато, але певне полегшення цієї процедури корисне як для адмінів. так і для спільноти. Зрозуміло, що  голосують ті адміни, котрі [добровільно] переобратись\перепідтвердити свої повноваження не бажають і не будуть. Таким я і пропоную примусові заходи кожні 2 роки. --ROMANTYS (обговорення) 09:53, 9 листопада 2015 (UTC)

text: . Думаю, в цьому правилі можуть бути зацікавлені хіба неврівноважені або обтяжені Відчуттям Власної Величі особи, яким сьогодні хочеться зіскочити з крісла, а завтра знову в нього вскочити, післязавтра знову зіскочити, а після-післязавтра знову вскочити, і так поки цим акробатичним трюкам не рукоплескатиме вся спільнота. НМСД настав час доповнити ВП:ЧНЄВ чимось на зразок "ВП - не цирк". --А1 11:52, 9 листопада 2015 (UTC)
replies: text: : Раз на рік добровільно перепідтверджувати це буде цирком? — Green Zero обг 12:46, 9 листопада 2015 (UTC)

text: . Сенсу у цьому не бачу. Цим можна заробляти голоси у користувачів, які невдоволені адмінкорпусом. Одним словом популізм. Серйозний адміністратор буде просто працювати, враховуючи думки інших користувачів, і не буде боятися  своїми діями множити собі опонентів. Це поправка також надасть змогу адмінам, яких номінують на позбавлення статусу, відмовитися від статусу під час номонації, і до 60 днів знову подати заявку. --Basio (обговорення) 13:14, 9 листопада 2015 (UTC)
=== Попередній підсумок ===
Я думаю, ідея не пройшла. Чи ще поговоримо?--Brunei (обговорення) 14:04, 9 листопада 2015 (UTC)

text: Ну, менше доби пройшло. Нмд, варто ще почекати. --Sergento 15:01, 9 листопада 2015 (UTC)

text: Наскільки я розумію, підводячи попередній підсумок,годилося б не просто механічно порахувати голоси, а провести аналіз викладених аргументів. Спробую сам. Насамперед згодіться, що абсолютна більшість діючих адмінів обрані вперше, до того вони адмінами не були і спільнота не мала жодного уявлення чи з доброго користувача стане добрий адмін. Нещодавно один адмінів написав, що планка вимог на адмінів настільки висока, що невідповідних людей просто не оберуть. На жаль, довгий список з 24 колишніх адмінів спростовує цю думку. В той же час лише двоє колишніх адмінів наразі знову є діючими, і ОБИДВА були позбавлені прапорця за власним бажанням. Знаю, що ще дехто з колишніх адмінів подавав нову заявку, але вона була відхилена, тобто знаючи номінанта ПО РОБОТІ АДМІНОМ, вдруге спільнота не помиляється. Тепер аргументи сторін: 
* «ПРОТИ» —Спільнота вже раз обрала номінанта адміном, далі головним є бажання адміна працювати (здає прапорець — значить НЕ бажає), а думкою спільноти, поки конкретно не накосячив, надалі можна знехтувати.
* «ЗА» — бажання адміна потрібне, але пріоритетом є все ж думка спільноти, і статус адміна потребує періодичного підтвердження громадою.
А тепер можна й підсумок підводити: --ROMANTYS (обговорення) 08:34, 12 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :З 24 колишніх адмінів: 12 зняли права за власним бажанням, з 6 зняті права за неактивністю, 2 боти, і лише 4 позбавлені права через порушення (Ahonc, Albedo, Alex K та Yakiv Gluck). Нехай 5 з урахуванням A1, який був позбавлений прав під час голосування. Очевидно, механізм працює. А взагалі голосування було зовсім не про те, про що ви написали — NickK (обг.) 15:11, 12 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :: «З 24 колишніх адмінів:» «4 позбавлені права через порушення (Ahonc, Albedo, Alex K та Yakiv Gluck)», «з 6 зняті права за неактивністю» (а що таке «неактивність», коли не порушення своїх обов'язків?), «12 зняли права за власним бажанням» (виникає законне питання «НАВІЩО вони це зробили?» — тому що самі зрозуміли, що не зможуть виконувати своїх обов'язків в повному обсязі й надалі будуть номіновані й позбавлені прапорця спільнотою, наприклад, за ту ж неактивність. Сумніваєтесь? Ось приклад: «Це поправка також надасть змогу адмінам, яких номінують на позбавлення статусу, відмовитися від статусу під час номонації, і до 60 днів знову подати заявку. --Basio (обговорення)» — наразі така можливість також існує, єдина відмінність «знову подати заявку» — не ДО, а після 60 днів. Хоча аргумент Basio, по суті, абсурдний і скоріше «ЗА» поправку. Хтось при розумі згодиться відмовитись від номінації на позбавлення статусу, де достатньо набрати 49,000001%, й подати нову заявку, де треба всі 70%? І при цьому ще й подати її зразу, коли номінація на позбавлення статусу висить нижче НА ТІЙ ЖЕ СТОРІНЦІ? (після 60 днів вона вже, скорше за все, буде в АРХІВІ). «Одним словом популізм»). Що залишається насправді в сухому остатку? Правильно, «2 боти». А тому «голосування було» саме про те: коли статус адміна потребує періодичного підтвердження громадою, то треба полегшити їм цю процедуру, коли ж НІ, то залишити даний важкий спосіб. Проаналізуйте аргументи самі.--ROMANTYS (обговорення) 06:31, 13 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :::У вас не менший популізм. Неактивність буває різною: один адміністратор, наприклад, чесно написав, що за сімейними обставинами не має часу на проект, і був справедливо позбавлений прав. І більшість із тих, хто відмовився добровільно, зробив це не через ризик бути позбавленим прав, а з якихось своїх причин). А от якраз ті, хто відмовляється під час голосування про позбавлення, можуть зробити це через ризик бути позбавленим прав. Звісно, за 1 день нічого не зміниться, а от за два тижні чи місяць можна знову податися. І конкретний приклад: я не можу уявити, хто захотів би позбавити прав користувача ReAl, зате постійні сварки про неактивність адміністраторів його таки змусили відмовитися від прав — NickK (обг.) 15:30, 13 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :::: «чесно написав, що за сімейними обставинами не має часу на проект, і був справедливо позбавлений прав»? Та це прекрасно! І я, і багато хто знову проголосували б за нове адмінство такого кандидата, котрий би при новій номінації написав: «Не міг. Тепер можу. Сімейні обставини змінились в кращу сторону. Готовий до активних дій.» Але є досить значна частина адмінів, котрі «з якихось своїх причин» не можуть працювати, а заяву «за власним» подавати соромляться. І ось тут просто необхідне періодичне примусове підтвердження прав,  як я і пропоную кожні 2 роки. «ті, хто відмовляється під час голосування про позбавлення, можуть зробити це через ризик бути позбавленим прав. Звісно, за 1 день нічого не зміниться, а от за два тижні чи місяць можна знову податися.» Знову «за рибу гроші», як і в Basio. Вас (абстрактного адміна) номінують на позбавлення, ви боїтесь, що НЕ НАБЕРЕТЕ 49,000001% голосів, щоб вас залишили адміном, тому пишете заяву, а при новій номінації «за два тижні чи місяць» маєте впевненість, що наберете 70% голосів, тобто ще на 21% БІЛЬШЕ? Яким способом підняти рейтинг з «негативного» (<49%), до різко позитивного(>70%)? Де взяти прихильників? За два тижні? Хіба що наплодити купу ботів, котрі за ці дні зроблять по 100 редагувань... Або застрелити диктатора сусідньої імперії. --ROMANTYS (обговорення) 17:38, 13 листопада 2015 (UTC)
=== Підсумок ===
Очевидно, що пропозицію не підтримали. Не стану розводитись про причини і наслідки та писати розгорнутий підсумок. Кому це потрібно — читайте обговорення. Те, що описує ROMANTYS вище, стосується даної теми лише опосередковано, і не було предметом голосування.--Piramidion  17:34, 13 листопада 2015 (UTC)
</div>
thread_title:  Доповнення до правил 

message: Я думаю, ідея не пройшла. Чи ще поговоримо?--Brunei (обговорення) 14:04, 9 листопада 2015 (UTC)
replies: text: Ну, менше доби пройшло. Нмд, варто ще почекати. --Sergento 15:01, 9 листопада 2015 (UTC)

text: Наскільки я розумію, підводячи попередній підсумок,годилося б не просто механічно порахувати голоси, а провести аналіз викладених аргументів. Спробую сам. Насамперед згодіться, що абсолютна більшість діючих адмінів обрані вперше, до того вони адмінами не були і спільнота не мала жодного уявлення чи з доброго користувача стане добрий адмін. Нещодавно один адмінів написав, що планка вимог на адмінів настільки висока, що невідповідних людей просто не оберуть. На жаль, довгий список з 24 колишніх адмінів спростовує цю думку. В той же час лише двоє колишніх адмінів наразі знову є діючими, і ОБИДВА були позбавлені прапорця за власним бажанням. Знаю, що ще дехто з колишніх адмінів подавав нову заявку, але вона була відхилена, тобто знаючи номінанта ПО РОБОТІ АДМІНОМ, вдруге спільнота не помиляється. Тепер аргументи сторін: 
* «ПРОТИ» —Спільнота вже раз обрала номінанта адміном, далі головним є бажання адміна працювати (здає прапорець — значить НЕ бажає), а думкою спільноти, поки конкретно не накосячив, надалі можна знехтувати.
* «ЗА» — бажання адміна потрібне, але пріоритетом є все ж думка спільноти, і статус адміна потребує періодичного підтвердження громадою.
А тепер можна й підсумок підводити: --ROMANTYS (обговорення) 08:34, 12 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :З 24 колишніх адмінів: 12 зняли права за власним бажанням, з 6 зняті права за неактивністю, 2 боти, і лише 4 позбавлені права через порушення (Ahonc, Albedo, Alex K та Yakiv Gluck). Нехай 5 з урахуванням A1, який був позбавлений прав під час голосування. Очевидно, механізм працює. А взагалі голосування було зовсім не про те, про що ви написали — NickK (обг.) 15:11, 12 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :: «З 24 колишніх адмінів:» «4 позбавлені права через порушення (Ahonc, Albedo, Alex K та Yakiv Gluck)», «з 6 зняті права за неактивністю» (а що таке «неактивність», коли не порушення своїх обов'язків?), «12 зняли права за власним бажанням» (виникає законне питання «НАВІЩО вони це зробили?» — тому що самі зрозуміли, що не зможуть виконувати своїх обов'язків в повному обсязі й надалі будуть номіновані й позбавлені прапорця спільнотою, наприклад, за ту ж неактивність. Сумніваєтесь? Ось приклад: «Це поправка також надасть змогу адмінам, яких номінують на позбавлення статусу, відмовитися від статусу під час номонації, і до 60 днів знову подати заявку. --Basio (обговорення)» — наразі така можливість також існує, єдина відмінність «знову подати заявку» — не ДО, а після 60 днів. Хоча аргумент Basio, по суті, абсурдний і скоріше «ЗА» поправку. Хтось при розумі згодиться відмовитись від номінації на позбавлення статусу, де достатньо набрати 49,000001%, й подати нову заявку, де треба всі 70%? І при цьому ще й подати її зразу, коли номінація на позбавлення статусу висить нижче НА ТІЙ ЖЕ СТОРІНЦІ? (після 60 днів вона вже, скорше за все, буде в АРХІВІ). «Одним словом популізм»). Що залишається насправді в сухому остатку? Правильно, «2 боти». А тому «голосування було» саме про те: коли статус адміна потребує періодичного підтвердження громадою, то треба полегшити їм цю процедуру, коли ж НІ, то залишити даний важкий спосіб. Проаналізуйте аргументи самі.--ROMANTYS (обговорення) 06:31, 13 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :::У вас не менший популізм. Неактивність буває різною: один адміністратор, наприклад, чесно написав, що за сімейними обставинами не має часу на проект, і був справедливо позбавлений прав. І більшість із тих, хто відмовився добровільно, зробив це не через ризик бути позбавленим прав, а з якихось своїх причин). А от якраз ті, хто відмовляється під час голосування про позбавлення, можуть зробити це через ризик бути позбавленим прав. Звісно, за 1 день нічого не зміниться, а от за два тижні чи місяць можна знову податися. І конкретний приклад: я не можу уявити, хто захотів би позбавити прав користувача ReAl, зате постійні сварки про неактивність адміністраторів його таки змусили відмовитися від прав — NickK (обг.) 15:30, 13 листопада 2015 (UTC)
replies: text: :::: «чесно написав, що за сімейними обставинами не має часу на проект, і був справедливо позбавлений прав»? Та це прекрасно! І я, і багато хто знову проголосували б за нове адмінство такого кандидата, котрий би при новій номінації написав: «Не міг. Тепер можу. Сімейні обставини змінились в кращу сторону. Готовий до активних дій.» Але є досить значна частина адмінів, котрі «з якихось своїх причин» не можуть працювати, а заяву «за власним» подавати соромляться. І ось тут просто необхідне періодичне примусове підтвердження прав,  як я і пропоную кожні 2 роки. «ті, хто відмовляється під час голосування про позбавлення, можуть зробити це через ризик бути позбавленим прав. Звісно, за 1 день нічого не зміниться, а от за два тижні чи місяць можна знову податися.» Знову «за рибу гроші», як і в Basio. Вас (абстрактного адміна) номінують на позбавлення, ви боїтесь, що НЕ НАБЕРЕТЕ 49,000001% голосів, щоб вас залишили адміном, тому пишете заяву, а при новій номінації «за два тижні чи місяць» маєте впевненість, що наберете 70% голосів, тобто ще на 21% БІЛЬШЕ? Яким способом підняти рейтинг з «негативного» (<49%), до різко позитивного(>70%)? Де взяти прихильників? За два тижні? Хіба що наплодити купу ботів, котрі за ці дні зроблять по 100 редагувань... Або застрелити диктатора сусідньої імперії. --ROMANTYS (обговорення) 17:38, 13 листопада 2015 (UTC)
thread_title:  Попередній підсумок 

message: Очевидно, що пропозицію не підтримали. Не стану розводитись про причини і наслідки та писати розгорнутий підсумок. Кому це потрібно — читайте обговорення. Те, що описує ROMANTYS вище, стосується даної теми лише опосередковано, і не було предметом голосування.--Piramidion  17:34, 13 листопада 2015 (UTC)
</div>
thread_title:  Підсумок