Обговорення:Гаплогрупа N (Y-ДНК)

message: Сучасні генетичні дослідження Рюриковичів - нащадків київських князів вказують на їх приналежність до гаплогрупи N? що поширена у балтських народів, фінських народів, та частині українців, що є нащадками давнього населення Східної Європи. Те, що вони не належать до панівної слов'янської гаплогрупи R1a? не дає приводу викидати інформацію про результати досліджень з вікіпедії. Чи існував Рюрик, чи ні, - це не значить, що не існував родоначальник княжого роду Рюриковичів, - умовний Рюрик, що має належати до гаплогрупи своїх нащадків.
Джерела:
* {http://генофонд.рф/?page_id=7004 Лев Клейн Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи]
* Eurogenes Blog: They came, they saw, and they mixed
* Как пережить печенегов и половцев: история происхождения Рюриковичей
* Рюриковичи N1c1-Y10931
* G. Volkov - Genetic study of the Rurik Dynasty
--Taromsky (обговорення) 04:55, 18 квітня 2021 (UTC)
replies: text: Вітаю. Ви гіперінтерпретуєте джерела. Дійсно, Рюриковичі можуть бути носіями цієї гаплогрупи, хоча саме дослідження, на яке посилається джерело «Как пережить печенегов и половцев: история происхождения Рюриковичей» досить неякісне (невідомо кого з ким співставляли; воно не опубліковане в рецензованому науковому виданні; воно здійснено на гроші якихось там самозваних сибірських князів, яким важливо довести спорідненість себе з іншими - воно biased, одним словом). Але існування Рюрика як такого - не підтверджено, тим більше не можна говорити про його гаплогрупу. ДНК Ярослава Мудрого ніхто не перевірив на гаплогрупу. Тому можна написати, щось на кшталт: «за даними декількох генетико-генеалогічних реконструкцій на основі ДНК сучасних нащадків російських шляхетних родів, у Рюриковичів домінувала гаплогрупа N; разом з тим низка істориків висловлюють обережний скепсис щодо інтерпретації цих результатів, оскільки такі дослідження мають суттєві обмеження».--Brunei (обговорення) 13:18, 18 квітня 2021 (UTC)

text: Я розумію бажання побороти «антинорманістів», але «генетичне» не дорівнює «етнічне». Народи змішувалися, асимілювалися, мігрували. Розкопки поблизу Шестовиці б'ють по «антинорманістах», сильніше, аніж будь-які гаплогрупи.--Brunei (обговорення) 13:18, 18 квітня 2021 (UTC)
replies: text: : Шановний Brunei, у мене немає ніякого бажання поборювати антинорманістів, або норманістів. Поточні генетичні дослідження говорять про приналежність Рюриковичів до цієї гаплогрупи. Чи існував Рюрик, чи ні, - це не питання цієї статті. Якщо буде доведено казковість цієї особи й буде прибрано згадку в вікіпедії, і те можна говорити про умовного родоначальника Рюриковичів про якого пише Лев Клейн. Ні Ярослава ні Рюрика ніхто особисто не перевіряв, але якщо гаплогрупа нащадків збігається на пращурі, від якого пішло подальше розгалуження, а також час загального предка, то це підтверджує гаплогрупу самого родоначальника. Цитата Лева Клейна саме про це свідчить. Для того, щоб відкинути такі дослідження як невірні, бо засновані на ДНК самозваних сибірських князів, необхідно інше джерело, що дає підставу для твердження про їх фальшивість. Популярне джерело Как пережить печенегов и половцев: история происхождения Рюриковичей наведено було лише у якості підтвердження висвітлюваності теми та її простого викладення. Проте такі популярні, другорядні  джерела засновані на дійсних генетичних дослідженнях. Лев Клейн не згадував би у полеміці зі своїм візаві, якісь фальшиві дослідження. Частина книги Олени Клещенко "ДНК - и ее человек" http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=e39bc217-55b2-4f91-be83-a65e45f111b0 присвячено генеологічній належності Рюриковичів.--Taromsky (обговорення) 16:24, 18 квітня 2021 (UTC)
replies: text: ::«якщо гаплогрупа нащадків збігається на пращурі», то це й значить, що в них був спільний пращур, що, імовірно, мав таку гаплогрупу. Ані Ярослав, ані Рюрик, а last common ancestor - спільний предок. Умовна теоретична конструкція, а не дядько Рюрик. Ось цю річ і треба написати в статтю. Клейн якраз і каже про те, що нема доказів того, що Рюрик мав якусь там гаплогрупу чи існував узагалі. Головне, що рід Рюриковичів її має в певній кількості (не всі ж). Ось це й треба висвітлити в статті, замість вигадувати гаплогрупу Ярослава чи Рюрика.--Brunei (обговорення) 16:55, 18 квітня 2021 (UTC)
replies: text: ::: Це необхідно обміркувати. Можливо з детальнішим викладенням та чисельнішими цитатами. В цих Рюриковичів за офіційною генеалогією був спільний предок Рюрик, та генетика підтверджує існування такого предка, що також жив у проміжку часу, коли жив історичний, літописний легендарний Рюрик. Про це співпадіння й висловився Лев Клейн. Саме через збіг генеаолгії та генетики.--Taromsky (обговорення) 15:22, 19 квітня 2021 (UTC)
replies: text: ::::Так «історичний» чи «легендарний»? У цьому проблема, а не в генетиці. З генетикою теж біда. У наведених Вами джерелах нема посилань на наукові дослідження, де б можна було дослідити методику, числові дані, самостійно побудувати філогенетичне дерево. Тобто на ВП:АД. Є переказ результатів приватного проєкту від Russian Newsweek та історика В. Г. Волкова (не генетика). На останньому етапі до проєкту, як я бачу, приєдналася й професійна група відомого російського генетика Олега Балановського. Але я переглянув його публікації: там нема такого дослідження. Тобто нічого не опубліковано в рецензованих наукових журналах (нема ВП:АД). На згаданій Клещенко конференції також не видно якоїсь спеціальної доповіді на цю тему. Отже ми маємо справу з приватним непрозорим дослідженням. Спиратися на нього в Вікіпедії без усіх можливих застережень - уводити в оману читачів.--Brunei (обговорення) 16:14, 19 квітня 2021 (UTC)

text: ::: Якщо би якійсь український генетик висловився би з цього приводу, бо тут може бути політична спекуляція.--Taromsky (обговорення) 15:40, 19 квітня 2021 (UTC)
replies: text: ::::А чому генетик? Тут історики й археологи грають першу скрипку. Гени окремо, Рюрик окремо. Колись археолог Євген Синиця давав лекцію на цю тему, що генетикам треба бути обережнішим.--Brunei (обговорення) 16:14, 19 квітня 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Я вперше читав про належність Рюриковичів до цієї гаплогрупи десь в англомовних журналах. Можливо там є детальніша інформація щодо дослідження та висновків.--Taromsky (обговорення) 15:55, 21 квітня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Я не сперечаюся щодо Рюриковичів. Я прошу прибрати Рюрика (як такого, кого могло не існувати) та Ярослава (гаплотип якого ніхто не перевіряв).--Brunei (обговорення) 17:12, 21 квітня 2021 (UTC)
thread_title:  Приналежність Рюриковичів до гаплогрупи