Обговорення:Маріус Голтет

message: Норвезька мова#Передача українською мовою
Інструкція з передачі українською мовою географічних назв і термінів Норвеґії
27. l
* ль після голосних e, i, o [u:], u, y, ø і дифтонгів у кінці слова (в тому числі і в складних назвах) та перед приголосними
* л в інших випадках
У нашому випадку Holtet: l після голосної o, та ще й перед приголосною t. 
Отже, Гольтет.
 перейменувати може тільки адміністратор.
— Yuri V. (о•в) 23:05, 4 серпня 2022 (UTC).
replies: text: :::::::   Я тут трохи подумав і зрозумів, що Ви неправильно зрозуміли це речення. По-перше л пом'якшується лише в тому разі, якщо о, після якого вона стоїть, читається як довге [u:]. По-друге, потрібне поєднання з другою умовою (наприкінці слова і перед приголосними), а не окремо взята друга умова. Тобто, якщо л стоїть після о, яке не звучить як довге [u:], то воно в кожному разі читається як тверде л, незалежно від того перед приголосними воно чи ні. І не даремно в цій же рекомендації наведено такі приклади: Gol – Ґуль, Åmål – Омол. В першому випадку л пом'якшується бо поєднуються умови (о, що читається як довге [u:] і в кінці слова), а другому випадку воно не пом'якшується, бо хоч і стоїть наприкінці слова, але не після однієї з цих літер (звуків).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:07, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::: Якщо підсумувати то виходить так, що л завжди тверде після о, яке читається як о, незалежно від інших літер. А після о, що читається як [u:], воно м'яке наприкінці слова та перед приголосними і тверде в інших випадках.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:29, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::яким чином без IPA перевірити, що тут не [u:]? --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:49, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::  "На підставі фонетичних матеріалів", як Ви самі ж і написали нижче.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:31, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ок. Лиш не розумію, чому Ви ходите таким довгим шляхом. Якщо всі сторони задовольняє це, то ми дійшли консенсусу. Данієля перейменуєте самі, там уж точно є -ль. --『白猫しろ ねこ』Обг. 23:43, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::::  Не знаю, хто такий Данієль і не дуже то й хочу знати. Мене цікавив тільки Голтет і нічого більше. А шлях виходить такий довгий через Ваші з Yuri V. помилки. От не хочу я, щоб через чужі помилки вчергове постраждав Бучач-Львів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:15, 16 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::::::  мене цікавить те, щоби на ВП:ЗА не було конфліктів. Потрібно ґрунтувати конкретну відповідь на основі авторитетних джерел, а не гуглперекладачів, бо потім виникають всякі Даніел. А от коли 5 людей у інструкції не бачать слово holt (-et), то висновок один - людина при конфлікті не читає наведені джерела, і продовжує просувати власні позиції.--『白猫しろ ねこ』Обг. 10:58, 16 серпня 2022 (UTC)
 Вітаю. Не знаю, наскільки досконало працює звукове відторення гугл-перекладача, але воно видає тверде -л-, та й узагалі прізвище звучить радше як Голт[т]. --Vujko Mytró (обговорення) 07:33, 5 серпня 2022 (UTC)  А як бути з Молде тощо?   звукове відторення гугл-перекладача видає тверде -л- … тому наразі не бачу підстав для перейменування з використанням м'якого знака. --Vujko Mytró (обговорення) 07:36, 5 серпня 2022 (UTC)

text: Vujko Mytró, вітаю. Послухав :File:Molde.ogg, л тверде. Потрібно ще послухати норвезьку вимову Гаральд V, Аскольд тощо. Не виключено, що пом'якшення л відбувається у процесі українізації вимови: у літопису Асколдъ / Ѡсколдъ Первѣє начѧста кнѧжити в Києвѣ Дирдъ и Асколдъ  Аско̑лдъ же и Диръ ѡстаста в городѣ семъ  [6374 (866)] Иде Асколдъ и Дирд̑ъ на Грѣкы  [6390 (882)] и оувидѣ Ѡлгъ ӕко Ѡсколдъ и Дирд̑ъ кнѧ̑жита — Yuri V. (о•в) 16:33, 5 серпня 2022 (UTC).

text: Процес пом'якшення л / ль у літописах, Ѡлегъ — Ѡлга, Ѡлгом / Ѡльга :  882 идемъ въ Греки ѿ Ѡлга и ѿ Игорѧ кнѧжича  907 Цр҃ь же Леѡнъ ... миръ сотвориста со Ѡлгом ... а Ѡлга водивше на ротү и моуж єг̑  по Роус̑комоу законү клѧшасѧ ѡроужємъ своим  1044: Ѡльга с҃на Ст҃ославлѧ  — Yuri V. (о•в) 19:27, 5 серпня 2022 (UTC).
replies: text: :Якщо підстави звукопередача на слух від машинного перекладача, то аргумент щодо ль на підставі зазначеної вище інструкції є вагомішим. Хоча в цьому випадку теж варто керуватися ВП:ІГО. --『白猫しろ ねこ』Обг. 22:07, 5 серпня 2022 (UTC)

text: Рідкісні приклади твердого л

text: * Чарлз, Чайлд Гаролд у: Соломія Павличко. Біографія поета: доля і міф // Байрон.pdf, стор. 155-268 у книзі Зарубіжна література: дослідження та критичні статті. Вид-во Соломії Павличко "Основи", 2001 - 559 стор.

text: * Чайлд Гаролд на стор. 117 у: Жюль Верн. Подорож на Місяць, пер. Андрій О. Білецький Молодь, 1948. - 256 с. (Шкільна бібліотека). Розділ XXVI, 23 page

text: * чоловік Єлисавети Ярославни, король Гаралд / — на с. 80 С. 67-82, Дмитро Чижевський (1894-1977). Лекції з історії української літератури. В кн.: Віктор Петров, Дмитро Чижевський, Микола Глобенко. Українська література. Іван Мірчук. Історія української культури. — Мюнхен — Львів, 1994. — 382 с.
replies: text: :: Втім, у 1956 Дмитро Чижевський писав Гаральд, стор. 107 Історія української літератури (від початків до доби реалізму) — Нью-Йорк, 1956. — 511 с. — 20:30, 7 серпня 2022.

text: * Гаралд, король [Данії] 1074 // Алексей Петрович Голицын, Таблица хронологическая Государей европейских начиная от российских великих князей. С показанием время их правления от IX до XIX столетия, ч. II. Москва: в Губернской типографии у А. Решетникова, 1801.

text: Дмитро Чижевський, 1994; Андрій О. Білецький, 1948; Соломія Павличко, 2001. 10:38, 7 серпня 2022.

text: — Yuri V. (о•в) 11:33, 6 серпня; 10:38, 20:30, 7 серпня 2022 (UTC).
replies: text: : Погоджуюся, що звукове відторення гугл-перекладача не є істиною в останній інстанції, але це таки певний аргумент. А у випадку Молде - він куди вагоміший, ніж ль на підставі зазначеної вище інструкції. --Vujko Mytró (обговорення) 06:20, 7 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::у випадку Молде, я теж твердитиму, що це Мольде. Ви можете довести, що це не так, на основі мовознавчих джерел? --『白猫しろ ねこ』Обг. 06:40, 7 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :::  В англійській Вікіпедії якраз є IPA на це слово і там стоїть тверде л.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:39, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::@Oleksandr Tahayev щодо Молде я знаю. Якщо людина не може друкованими джерелами (на слух досить тонка річ для фонології, тому й "придумали" IPA), то людина не може довести це. А тому такі перейменування викликають питання. Конфлікт можна вирішити одним речення. А нині перейменування як Голтет так і Даніель Фредхейм Хольм не зрозуміло на яких джерелах ґрунтується. Це не якісь африканські мови, а європейські й для них дуже висока імовірність знайти джерела. Рекомендація також чітко зазначає Слід мати на увазі, що можливі відхилення у вимові букви о, через те рекомендуємо встановлювати транскрипцію географічних назв на підставі фонетичних матеріалів. --『白猫しろ ねこ』Обг. 13:56, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::: То що виходить, Ви пропонуєте всі помилки на підставі джерел виправляти? А якщо джерел усе-таки немає?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:39, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Для норвезької мови є джерела. Якщо загалом і брати практику англвікі, то при відсутності джерел формуються довідки ІPA за консенсусом (це також можуть бути й підсумки на ВП:ПС) --『白猫しろ ねこ』Обг. 14:43, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::: Я ще раз перечитав інструкцію і зрозумів, що навіть згідно з нею потрібно писати як тверде л. Я вище пояснив чому. І те саме стосується "голм".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:11, 15 серпня 2022 (UTC)

text: :твердіть собі на здоров'я, ваше право. Ви ж, наприклад, «прибрали» варіянт гаймарс, бо маєте таке право. --Vujko Mytró (обговорення) 10:34, 7 серпня 2022 (UTC)
   Ось тут можете послухати як це слово вимовляє рідномовець. Ніякої м'якої "ль" там і близько немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:29, 7 серпня 2022 (UTC)

text: потрібне IPA хоча би на норвезьке слово holt, друковане джерело, а не на слух. --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:40, 7 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :@Yuri V. я залишаюся при свойому аргументі - для такий перейменувань необхідно вказувати IPA, щоби не було уколів типу "ви неправильно чуєте" і т. д. Все, що в цьому випадку необхідно це навести АД на IPA або шукати подібні слова з "голт" в українській мові за словникам. Це найкраща перевірність у відповідності до рекомендацій зазначених вище. --『白猫しろ ねこ』Обг. 03:56, 13 серпня 2022 (UTC)
 як вимовляється норвезькою мовою, нас не цікавить. Наприклад, хутір Тернопіль (Саскачеван) місцеві поляки та офіційна влада називають Tarnopol. Так само поляки не цікавляться, як називаються наші міста. — Yuri V. (о•в) 20:29, 14 серпня 2022 (UTC).

text: Перепрошую, будь ласка, поточніть, кого це «нас» не цікавить? Дякую. Приклад, який Ви навели, не зовсім підходить, бо ми маємо свою традицію назви міста - Тернопіль, а поляки - свою. А от у ситуації з норвежцями не звертати увагу на їхню вимову не випадає, як і, певне, повністю її відтворювати. --Vujko Mytró (обговорення) 07:12, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: : В українській мові є давня чітка тенденція (традиція) в норвезьких словах вимовляти л м'яке, починаючи з л твердого: Осколд - Аскольд, Олга - Ольга, Гаралд - Гаральд V, Глюксбурги, Голштинія - Гольштейн, Ольденбурзький дім, козацькі полки - фюльке, Свалбард - Свальбард, Нурдаль Гріг, Бертіль Нордаль. Нарешті, троль, Троль (антарктична станція), Троль (родовище), Троль (платформа), Мумій Троль. Так само, гадаю, Молде перейде у Мольде, Ромсдал у Ромсдаль. — Yuri V. (о•в) 10:04, 15 серпня 2022 (UTC).

text: Побіжно. Бертіль Нордаль - швед, і шведи майже так і вимовляють. Наскільки зрозумів, між ними й норвежцями і є однією з відмінностей те, що останні куди частіше -л- вимовляють твердо. --Vujko Mytró (обговорення) 10:20, 15 серпня 2022 (UTC)

text: Знашов: Роалд, а от Роальд про Амундсена:  в «Ділі» 1929. --Vujko Mytró (обговорення) 10:37, 15 серпня 2022 (UTC)

text: Якщо взяти слово Скальд і послухати, як його вимовляють шведи й норвежці, то знову побачимо, що пом'якшення характерне для перших, а от для других - пропуск -д-. --Vujko Mytró (обговорення) 10:40, 15 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :::  Виходить Вас ввели в оману. Там потрібне тверде л не лише відповідно до справжнього звучання, а й згідно з інструкцією. І вся ця дискусія від самого початку містила хибу. Я там на початку пояснив чому.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:23, 15 серпня 2022 (UTC)

text: Розумієте, тут така ще деталь. Свого часу в нашій історії була гостра суперечка між прихильниками фонетичного та етимологічного правописів. Тому вважаю, що було б добре, якби ми по мірі можливостей якнайкраще передавали фонетику норвежців. Щодо, як Ви кажете, тенденції (традиції), то, схоже, варто погодитися з Вами - щодо написання імен давніх королів, князів, ярлів тощо. А от щодо сучасників - вибачте, не впевнений, що традиція існує. --Vujko Mytró (обговорення) 06:20, 16 серпня 2022 (UTC)

text: Oleksandr Tahayev. Дякую за підказку, бо за вказаною адресою я не знайшов цієї інструкції і поки не читав. --Vujko Mytró (обговорення) 06:22, 16 серпня 2022 (UTC)

text: Трохи почитав інструкцію (знайшов в иншому джерелі). Зокрема, d у буквосполученні ld  -	л, ль у кінці слова (також і у складних назвах) і перед з’єднувальним  s. Отже, не Роальд, а Руалл - Амундсен? (в інструкції одразу є схожий приклад: Roaldkvam – Руаллквам). --Vujko Mytró (обговорення) 06:40, 16 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :  Ну конкретно щодо Амундсена сперечатися з іншими вікіпедистами не буду, бо в мене часу на пустопорожні балачки немає. Це треба справді дивитися джерела. А от інших Roald-ів я мабуть відтепер передаватиму як Руалл. І то в своїх статтях, а в чужі я не лізу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:10, 16 серпня 2022 (UTC)

text: * Vujko Mytró, Oleksandr Tahayev: Руаль Амундсен, перейменована Роальд → Руаль ще у березні 2018: ld  -	ль у кінці слова. — Yuri V. (о•в) 08:00, 16 серпня 2022 (UTC).
*  У Інструкції на стор. 3: Holmenkollen – Голменколлен. — Yuri V. (о•в) 08:13, 16 серпня 2022 (UTC).
* Oleksandr-е, подяка за уважне читання та пояснення  інструкції !!! — Yuri V. (о•в) 08:36, 16 серпня 2022 (UTC).
; Підсумок —  Голтет
Вище досягнута повна згода, абсолютний консенсус: Vujko Mytró, Oleksandr Tahayev , AlexKozur , Yuri V. Holmenkollen – Голменколлен . Закрито. — Yuri V. (о•в) 08:57, 16 серпня 2022 (UTC).

text: Сьогодні (10:58, 16 серпня) AlexKozur знайшов у тій же Інструкції (у словнику, с. 20) holt – голт: ліс, гай. А на с. 6 є Holtedahlfonna – Голте­дал­фонна. — Yuri V. (о•в) 21:58, 16 серпня 2022 (UTC).
</div>
thread_title:  Голтет / Гольтет