Обговорення Вікіпедії:Стаття-заготовка/Проєкт2020

message: Привіт, . Оце гуляв по категоріях незавершених статей і побачив купу великих статей зі шаблоном стаб. То вирішив дописати чернетку правила. Як гадаєш, воно корисне?--Brunei (обговорення) 19:36, 5 вересня 2020 (UTC)
replies: text: Звичайно, корисно прояснити уявлення про стаб. Дехто ставить шаблон:доробити на будь-яку недописану статтю — але ж Вікіпедія неповна за визначенням, а статті, які уже нема куди далі розширювати — це хіба вибрані. Між стабом і вибраною статтею є ще кілька щаблів; великі статті, позначені як стаб, псують картину. Якби в нас гарно працювала оцінка якості, можливо, можна було б мати шаблон на позначення різних рівнів недоробленості статті: не просто «це незавершена стаття про ххх, її варто доробити», а «це неймовірно мала стаття, доробіть її негайно» (субстаб), «це вкрай мала стаття, доробіть її» (стаб), «ця стаття потребує розширення» (3 рівень), «ця стаття непогана, але якби ви її доповнили, було б іще краще» (2 рівень) і теде. Мрії, мрії  -- Ата (обг.) 08:09, 6 вересня 2020 (UTC)
replies: text: :А як гадаєш, оце є сенс виставляти на обговорення? Чи щось змінити? --Brunei (обговорення) 11:06, 6 вересня 2020 (UTC)
thread_title:  Передчернетка 

message: От я прочитав оцю документацію, і не зрозумів як воно допоможе мені редагувати вікіпедію. Добре, тепер я знаю що є якісь ознаки того що стаття А - стаб, а стаття Б - не стаб. Як мають відрізнятись мої дії щодо обох? Треба утримуватись від редагування статті Б, і працювати над А?  
Що сталося якби такого поняття як стаб не існувало б? Ну окрім того що тут було б менше термінів і правил для вивчення користувачам? --Benderovec (обговорення) 20:20, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: з того те, що користувачі, які створюють статті на одне речення без джерел, краще розумітимуть, чому їхні статті вилучають. Щоб укрвікі не була себуанською вікіпедією за якістю.--Piramidion  20:26, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: : Тобто статтю А вилучають бо вона стаб? Для чого тоді ще одна настанова і поняття стаб, якщо є Вікіпедія:Критерії вилучення статей? З неї чітко зрозуміло що статті на одне речення без джерел вилучають тому що відсутність джерел означає "Невірогідність", і одне там речення чи два не має значення, бо категорично заборонено вилучати через розмір. --Benderovec (обговорення) 20:32, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: ::Тобто статтю А вилучають бо вона стаб? Ні, вилучають, бо вона не дотягує до стабу. Щодо «чітко зрозуміло» — ось один із останніх прикладів (а таких насправді багато), з якого видно, що те, що зрозуміло вам чи мені, не зрозуміло комусь іншому, навіть якщо це адміністратор: Обговорення користувача:Brunei#Рамолькогель--Piramidion  20:42, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: ::: Значить тут важливе визначення не того що таке "стаб", а що таке "не дотягує до стабу". Тоді в правилах вилучення можна додати пункт якщо стаття "не дотягує до стабу" - її вилучають. І тоді всі ці секції "зняття шаблону стаб", максимальна межа - не потрібні, бо чи стаття стаб чи ні - не важливо, головне що не вилучена. Я правильно зрозумів? --Benderovec (обговорення) 21:06, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: ::::Тут важливе все, адже будь-яке дискусійне питання може стати (і стає) причиною конфлікту між користувачами, і необхідність усіх цих правил обґрунтована саме потребою зменшити кількість різночитань. Загалом новачкові слід знати про ВП:5О, а решта правил існує для вирішення суперечок постфактум. Визначення п'яти основ створюють величезне поле для інтерпретацій, і покликання правил — зменшити їх, а тим самим — і кількість суперечок між користувачами. Тому, відповідаючи на підняте вами питання в кнайпі, кількість правил має не скорочуватися, а зростати. Для тих, хто не хоче вивчати правила (а їх надто багато, щоб одна людина могла знати всі), достатньо знати про п'ять основ і дотримуватися їх. А виникне суперечка — то звірятися з більш детальними правилами, які призначені розкрити значення тих п'яти основ.--Piramidion  21:36, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: ::::: Але чим більше правил - тим більше різночитань, тому мені здається це рух в неправильному напрямку. Крім того, якщо одна людина не може знати всі правила - ця людина не може виконувати обов'язки адміністратора, бо до них входить дотримуватись, відстоювати і пояснювати правила вікіпедії. Навіщо ускладнювати їм роботу? --Benderovec (обговорення) 21:59, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::Дотримуватися, відстоювати і пояснювати можна, не знаючи всіх правил (наприклад, я не знаю деяких правил оформлення, але можу з ними звіритися в разі потреби, чи й комусь розтлумачити), але знаючи, що вони є, і що з ними можна звіритись у разі якоїсь дуже специфічної ситуації. Крім того, досвід робить своє. У будь-якому разі я бачу, що наша розмова втрачає нитку конструктиву й скочується до пустопорожньої балаканини, яка не дасть плодів, тому прошу тут зупинитися. Хочете — аргументовано висловтеся проти цього правила у відповідному обговоренні.--Piramidion  23:02, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::: Я не впевнений що розумію правило, тому не можу висловитись проти чи за нього. Може пізніше знайдеться адміністратор який це читав і зможе пояснити. Ще лиш одне питання: яке це віповідне обговорення? Я думав що це сторінка обговорення. Це не та сторінка обговорення? --Benderovec (обговорення) 14:56, 4 грудня 2021 (UTC)
replies: text: ::::::::Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Створення настанови Стаття-стаб--Piramidion  00:19, 5 грудня 2021 (UTC)
=== Обґрунтування вилучень ===
Я я подивився що там сталося з Рамолькогель і мені все ще здається що там проблема не в тому що в нас немає якогось правила, там про те що правил забагато і їх важко зрозуміти. Отож, як я бачу події там:
# Користувач Д створив статтю (зі смислом, на 417 байтів). 
# Користувач B додав шаблон "швидко вилучити. Причиною вказано: занадто коротка стаття: не доопрацьована після трьох днів.". В тому правилі пише "Дуже короткі статті без смислу або з дуже невеликим змістом (Формальний критерій — менше 296 байтів)".
# Статтю може й варто було вилучити, бо вона без джерел, але ж можна було про це зрозуміло написати, а вигадувати що 417 менше 296. 
Користувач B не читав правило на яке посилається шаблон коли додавав шаблон? Чи читав, але воно задовге? Чи читав якесь інше бо їх забагато? Як створення ще одного правила допоможе з тим що існуючі правила мало хто читає? --Benderovec (обговорення) 20:55, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Ви про формальний критерій? Там тому й зазначено, що він формальний. Неформальний написано перед ним, і та стаття йому якраз відповідала — стаття на одне речення (буквально), із самим лише визначенням, без жодного джерела. Формальний критерій не виконується практично ніколи, бо його «пробиває» код у статті, наприклад, код шаблону-картки. Якби нам були потрібні такі статті, ми б запустили бота і стали себуанською вікіпедією. Але правила ВП:П, ВП:НАД та ВП:НЕСЛОВНИК кажуть, що такі статті нам не потрібні.--Piramidion  21:03, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Також у тому правилі сказано:

text: Використано було якраз шаблон deleteslow.--Piramidion  21:06, 2 грудня 2021 (UTC)
То неформальний критерій в цьому реченні: "Якщо стаття не підходить під формальний критерій, але надто коротка, можна скористатися шаблоном"? І мета цього правила - чіткіше визначення "надто коротка"? --Benderovec (обговорення) 21:20, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Гадаю, можна й так сказати.--Piramidion  21:30, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Ні, це правило не спрямоване на вилучення статей. Воно спрямоване на їхнє поліпшення. --Brunei (обговорення) 17:21, 4 грудня 2021 (UTC)
=== Обґрунтування покращення ===
* Уже обговорювали це: ось ситуація, де один користувач вважає, що стаття є нормальним стабом, а інший стверджує, що не є і потребує негайного поліпшення. Інший приклад: користувач А ставить на статтю шаблон «стаб», а користувачка Б його знімає. Ми використовуємо термін багато років, а в настанові стоїть неактуальна чернетка. Це потрібно і досвідченим користувачам, і новачкам. --Brunei (обговорення) 21:04, 2 грудня 2021 (UTC)
Приклад "користувач А ставить на статтю шаблон «стаб», а користувачка Б його знімає", це відповідь на питання що було б, якби поняття "стаб" не існувало. Такого прикладу б не було, вони обоє б робили щось корисніше.  :) --Benderovec (обговорення) 21:39, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Поняття стаб не можна скасувати, бо воно існує. Його варто визначити. Про це домовилися в спільноті. --Brunei (обговорення) 17:24, 4 грудня 2021 (UTC)
Щодо поліпшення - там справді заплутано. Досі не можу зрозуміти які ж статті підпадають під термінове поліпшення. Але я так зрозумів що планується зміна правила "якщо стаття стаб - то її поліпшувати не терміново. Якщо не стаб - 14 днів на поліпшення, а тоді видалення" Так? --Benderovec (обговорення) 21:39, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Там ключове слово може. Зазвичай проходить 2-20 місяців перед иим, як за недостаб беруться всерйоз. --Brunei (обговорення) 17:24, 4 грудня 2021 (UTC)
thread_title:  Ну й що з того?  

message: Я я подивився що там сталося з Рамолькогель і мені все ще здається що там проблема не в тому що в нас немає якогось правила, там про те що правил забагато і їх важко зрозуміти. Отож, як я бачу події там:
# Користувач Д створив статтю (зі смислом, на 417 байтів). 
# Користувач B додав шаблон "швидко вилучити. Причиною вказано: занадто коротка стаття: не доопрацьована після трьох днів.". В тому правилі пише "Дуже короткі статті без смислу або з дуже невеликим змістом (Формальний критерій — менше 296 байтів)".
# Статтю може й варто було вилучити, бо вона без джерел, але ж можна було про це зрозуміло написати, а вигадувати що 417 менше 296. 
Користувач B не читав правило на яке посилається шаблон коли додавав шаблон? Чи читав, але воно задовге? Чи читав якесь інше бо їх забагато? Як створення ще одного правила допоможе з тим що існуючі правила мало хто читає? --Benderovec (обговорення) 20:55, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: Ви про формальний критерій? Там тому й зазначено, що він формальний. Неформальний написано перед ним, і та стаття йому якраз відповідала — стаття на одне речення (буквально), із самим лише визначенням, без жодного джерела. Формальний критерій не виконується практично ніколи, бо його «пробиває» код у статті, наприклад, код шаблону-картки. Якби нам були потрібні такі статті, ми б запустили бота і стали себуанською вікіпедією. Але правила ВП:П, ВП:НАД та ВП:НЕСЛОВНИК кажуть, що такі статті нам не потрібні.--Piramidion  21:03, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Також у тому правилі сказано:

text: Використано було якраз шаблон deleteslow.--Piramidion  21:06, 2 грудня 2021 (UTC)
То неформальний критерій в цьому реченні: "Якщо стаття не підходить під формальний критерій, але надто коротка, можна скористатися шаблоном"? І мета цього правила - чіткіше визначення "надто коротка"? --Benderovec (обговорення) 21:20, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Гадаю, можна й так сказати.--Piramidion  21:30, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Ні, це правило не спрямоване на вилучення статей. Воно спрямоване на їхнє поліпшення. --Brunei (обговорення) 17:21, 4 грудня 2021 (UTC)
thread_title:  Обґрунтування вилучень 

message: * Уже обговорювали це: ось ситуація, де один користувач вважає, що стаття є нормальним стабом, а інший стверджує, що не є і потребує негайного поліпшення. Інший приклад: користувач А ставить на статтю шаблон «стаб», а користувачка Б його знімає. Ми використовуємо термін багато років, а в настанові стоїть неактуальна чернетка. Це потрібно і досвідченим користувачам, і новачкам. --Brunei (обговорення) 21:04, 2 грудня 2021 (UTC)
Приклад "користувач А ставить на статтю шаблон «стаб», а користувачка Б його знімає", це відповідь на питання що було б, якби поняття "стаб" не існувало. Такого прикладу б не було, вони обоє б робили щось корисніше.  :) --Benderovec (обговорення) 21:39, 2 грудня 2021 (UTC)
replies: text: Поняття стаб не можна скасувати, бо воно існує. Його варто визначити. Про це домовилися в спільноті. --Brunei (обговорення) 17:24, 4 грудня 2021 (UTC)
Щодо поліпшення - там справді заплутано. Досі не можу зрозуміти які ж статті підпадають під термінове поліпшення. Але я так зрозумів що планується зміна правила "якщо стаття стаб - то її поліпшувати не терміново. Якщо не стаб - 14 днів на поліпшення, а тоді видалення" Так? --Benderovec (обговорення) 21:39, 2 грудня 2021 (UTC)

text: Там ключове слово може. Зазвичай проходить 2-20 місяців перед иим, як за недостаб беруться всерйоз. --Brunei (обговорення) 17:24, 4 грудня 2021 (UTC)
thread_title:  Обґрунтування покращення