Обговорення:Ядерна зброя України

message: 3 липня 2014 року народні депутати України від ВО "Свобода" зареєстрували у Верховній Раді України проєкт Постанови про Заяву Верховної Ради України щодо відновлення Україною статусу ядерної держави. Інформація із сайту партії --RRipper (обговорення) 11:34, 29 липня 2014 (UTC)
thread_title:  Відновлення 

message: Поставив відповідний шаблон, оскільки вважаю висвітлення процесу "Втрати" ядерної зброї однобоким та таким, що не відображає події того часу об'єктивно і неупереджено. Нині текст йде у звичному руслі президентів-"зрадників", які злили наш арсенал не отримавши за це нічого. Тут не згадані проблеми, спричинені об'єктивною відсутністю деяких надважливих елементів інфраструктури ядерних бойових частин, засобів їх доставки, тощо. Навіть поверхневий перегляд доступних матеріалів свідчить, що окрім суто політичних проблем, існували й величезні технологічні проблеми. Без висвітлення цього боку подій, вважаю, що стаття є неповною та упередженою.--vityok (обговорення) 12:26, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: Шаблон призначено для використання у разі коли ваші АД не враховуючи відкидають. Не помітив щоб ви намагалися щось подібне додати --Yuriy Urban (обговорення) 13:25, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: : VictorAnyakin правий у тому, що нинішня неповнота статті призводить до однобокого висвітлення явища. Тобто комплексного бачення проблем щодо ядерної зброї України читач не отримає. Стратегічну зброю на той час Україна не могла використати і обслуговувати, наскільки мені траплялося читати. --VoidWanderer (обговорення) 13:30, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :: У проекті діє презумпція користувачів що дописують статті. Коли тому пану ніколи її доповнювати, то не варто себе переобтяжувати додаванням некоректних шаблонів --Yuriy Urban (обговорення) 13:45, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Нічого подібного. Шаблони виставляють у випадку, коли на думку користувача у ній щось негаразд. Не важливо чи є стаття в активному процесі редагування чи роками не змінювалася. Головне — це змога довести, що шаблон виставлений не дарма, обґрунтувати його доцільність, і тут VictorAnyakin правий — не дарма. --VoidWanderer (обговорення) 13:52, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::: То най доведе, бо я особисто не певен що ви з ним не читали виключно тих (або найнятих тима) хто гроші від збуту ЯЗ до своїх кишень не ховав. Плюс американські джерела з цього питання за умовчанням є упередженими --Yuriy Urban (обговорення) 13:56, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Нейтральність не означає, що в статті має бути викладена якась істина в останній інстанції, з неупереджених джерел (таких, певне, не існує щодо більшості хоч трохи контроверсійних питань). Нейтральність значить, що всі вагомі, значущі точки зору мають бути вказані. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: На жаль, зараз основна частина статті побудована на публіцистиці та твердженнях наших політичних діячів, що не може вселяти надію на точність, об'єктивність, збалансованість.--vityok (обговорення) 14:28, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: VictorAnyakin, наявність думки та тверджень наших політичних діячів, насправді, є також необхідною (але не достатньою) умовою для нейтральності статті. --VoidWanderer (обговорення) 14:33, 27 жовтня 2017 (UTC)

text: я повернув шаблон на місце - зверніть увагу, що він знаходиться в самому кінці статті, зазвичай їх люблять тулити на найпомітніше місце - оскільки, як вірно зазначив пан  цей шаблон покликаний привернути увагу до зауважень, які мають бути наведені в обговоренні статті, що і було зроблено.--vityok (обговорення) 14:20, 27 жовтня 2017 (UTC)

text: стосовно заздалегідь визначеної упередженості американських та будь-яких інших джерел інформації: а які джерела інформації неупереджені стосовно фізики розпаду ізотопів плутонію? радіоактивності ізотопів америцію? інших фізичних явищ, що відбуваються з ізотопами металів в бойовій частині бомби, через які всі ядерні боєголовки періодично мають проходити профілактичне обслуговування? Чи стосовно поповнення наших запасів ядерного плутонію?--vityok (обговорення) 14:22, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: : Вже існують наведені у ст неупереджені АД про те що, головним чином під тиском США, Україну роззброїли в обмін на кукіш. Якщо вас то не влаштовує, і маєте інакші то мали б навести те у тлі. Де ваші джерела про те що підстави для подібного шаблону не є плід вашої уяви? --Yuriy Urban (обговорення) 14:25, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :: Шановний Yuriy Urban, моя порада вам — Вікіпедія:Не доводьте до абсурду. --VoidWanderer (обговорення) 14:30, 27 жовтня 2017 (UTC)

text: :: Вікіпедія - не трибуна, а статті не повинні переконувати в чомусь. Моє зауваження стосується того, що стаття висвітлює тему однобічно, спираючись, в основному, на твердження політичних діячів у публіцистичних виданнях. Тут геть відсутня інформація про інший бік проблеми: що необхідно для збереження ядерної зброї і чи було це в України, і чи була можливість за тих умов йти на глибокий конфлікт з усіма навкруги.--vityok (обговорення) 14:31, 27 жовтня 2017 (UTC)

text: Стаття навіть не дає відповіді на таке, здавалось би, просте запитання, а чи володіла (в сенсі здатності самостійного застосування по власноруч обраних цілях) Україна тією зброєю, чи просто мала її у себе на території?--vityok (обговорення) 14:37, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Добре що принаймні знаєте ВП:НТ, хоча попри те саме цим зараз і займаєтесь. Вивчіть ще й ВП:В, то де ваші джерела «інформації про інший бік проблеми»? --Yuriy Urban (обговорення) 14:40, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::: Джерела іще треба буде знайти. Я же хотів звернути увагу, що стаття висвітлює тему однобоко та оминає низку критично важливих питань, відповіді на які надзвичайно важливі для нейтрального, об'єктивного, неупередженого висвітлення теми. Зокрема (не повний список):
* чи Україна взагалі володіла ядерною зброєю, чи вона просто перебувала у нас на території? Чи була можливість без кодів із "центру", наприклад, обирати ціль, запускати ракети, приводити боєголовки в бойовий стан?
* які види боєголовок були у нас на руках, чи була потреба їх профілактичного ремонту (для усунення продуктів радіоактивного розпаду, тощо)
* чи були реальні геополітичні розклади для збереження у нас цієї зброї?
* чи були реальні внутрішньо-політичні умови для її збереження?
* чим саме керувались безпосередні учасники подій з нашого боку (не в переказі думок Ю. Костенка, а що вони з цього приводу думали).
десь так--vityok (обговорення) 15:10, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Я правильно зрозумів — і цей дядько звинувачує мене в ВП:НТ? Пишіть не конспекти на СО, а статтю з відповідними АД і питань не виникатиме. Поки ви «у пошуку» приховаю шаблон --Yuriy Urban (обговорення) 16:59, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::::: Yuriy Urban, ви демонструєте зараз принципове нерозуміння ні ВП:НТ, ні ВП:В, ні призначення СО чи сенсу існування шаблонів-попереджень. Ви не можете звинувачувати когось у порушенні ВП:В, поки до статті не додано тверджень без джерел. СО існують для обговорення проблем статті, і VictorAnyakin розписав цілу низку їх. Шаблон-попередження існує для привернення уваги читачів та редакторів, а текст у шаблоні буквально каже: ознайомтеся з відповідним обговоренням та за можливості виправте недоліки. --VoidWanderer (обговорення) 17:19, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::: недоліки я зара бачу лише у опонента, бо жодного джерела на тезу того він не навів. Як у загальновідомому анекдоті:
 Ти бачиш суслика?
 Ні
 І я ні, а він там є --Yuriy Urban (обговорення) 19:41, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: бо жодного джерела на тезу того він не навів
replies: text: :::::::: Якого джерела на тезу? Тези такі:
replies: text: ::::::::* У статті немає жодних згадок (не кажучи про джерела) про те, чи була здатна Україна без кодів із "центру" обирати інші цілі, запускати ракети, приводити боєголовки в бойовий стан.

text: ::::::::* У статті немає жодних згадок (не кажучи про джерела) про те, як часто треба було проводити профілактику боєголовок і які можливості щодо цього мала Україна.

text: ::::::::* тощо

text: :::::::: Тобто стаття сильно неповна. Тобто констатується відсутність, а для констатації відсутності не потрібні ніякі джерела. --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 27 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::::::::: Навпаки вони необхідні аби підтвердити «констатацію відсутності» --Yuriy Urban (обговорення) 06:49, 28 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :::::::::: Для того, щоб констатувати відсутність у статті інформації про те, чи була здатна Україна самостійно обирати інші цілі для ракет та запускати їх, не потрібні джерела. Ви зараз демонструєте базове нерозуміння побудови логічно несуперечливих висловлень, тобто таких, що не містять протиріч. --VoidWanderer (обговорення) 13:49, 31 жовтня 2017 (UTC)
=== Частина друга ===
В мене також є зауваження до "частини другої" статті: до думки, що проходить "синьою ниткою" крізь постанови-програми відновлення ядерних озброєнь. Тут відновити баланс буде набагато важче і межа ВП:ОД набагато ближча, але все ж таки варто попрацювати. Слід звернути увагу на те, що наявність ядерної зброї не завжди достатня як запобіжник збройним конфліктам чи навіть війнам, а ціна за спробу створення ядерної зброї буде для нас неприйнятно зависокою.--vityok (обговорення) 11:24, 30 жовтня 2017 (UTC)

text: Коли вже разлагольствуєте то нагадайте котрій з ядерних країн оголошували повноформатну війну? + те що ви не готові певним чином обмежити себе заради відновлення ядерного потенціалу не означає що на це не готові інші українці --Yuriy Urban (обговорення) 19:43, 30 жовтня 2017 (UTC)  
=== Джерела ===
На численні вимоги починаю пропонувати додаткові джерела для опрацювання та включення до статті:
* 
*: попри досить ватне ставлення до України в цілому та питання Криму зокрема, автор піднімає саме ті питання, без відповідей на які, на мою думку, дана стаття у Вікі не буде нейтральною. Вона також торкається і частини другої моїх зауважень.--vityok (обговорення) 11:24, 30 жовтня 2017 (UTC)
* 
* 
*: Тут автор (судячи зі вступу) торкається іще однієї важливої теми: на момент ухвалення рішень на початку 1990-тих (та навіть іще довго після того, чого варте ставлення до ПДЧ НАТО в тому ж 2008 році?) українські політичні еліти разом із переважною частиною населення не сприймали військової загрози з боку Росії.--vityok (обговорення) 11:56, 30 жовтня 2017 (UTC)
* 
*: Автор досить авторитетний і широко відомий у вузьких колах. В статті зроблений огляд негативних наслідків на нерозповсюдження ядерної зброї внаслідок збройної агресії Росії проти України.--vityok (обговорення) 13:19, 30 жовтня 2017 (UTC) Але слід додати, що він не унікальний у своїх висновках, й майже те саме казала низка наших політиків та державних діячів.
* 
* 
*: погляд на рішення України та ПАР відмовитись від ядерних озброєнь з точки зору деяких теорії міжнародних відносин, в тому числі з позицій неореалізму.--vityok (обговорення) 13:56, 30 жовтня 2017 (UTC)
*:: А чого у вас всі джерела «китайські»? Починає закрадатися думка що хтось з нас «засланий козачок», і це точно не я --Yuriy Urban (обговорення) 19:46, 30 жовтня 2017 (UTC)
*:::  у вас є кращі джерела? є вагомі підстави поставити під сумнів авторитетність джерел? ну то давайте замість спекуляцій наводьте факти й не скочуйтесь до ВП:НО--vityok (обговорення) 09:12, 31 жовтня 2017 (UTC)
*:::Звичайно є підстави, я (і певен що не лише) не розумію про що вони - можливо то черговий огляд одягу від Армані. Додавайте україномовні, до статті. У вас очевидне ОД, не перетворюйте СО на порушення ВП:НЕБЛОГ --Yuriy Urban (обговорення) 09:32, 31 жовтня 2017 (UTC)
* 
*: автор, скидається на те, що працював над програмою Нана-Лугара в той час. Оскільки робота досить нова, тут розглядаються різні сценарії збереження та застосування ядерної зброї під час захоплення Криму--vityok (обговорення) 09:12, 31 жовтня 2017 (UTC)
* 
*: Автор, котрий, скидається на те, що брав безпосередню участь в подіях того часу з боку американців. Огляд політичного процесу, вихідного становища, тощо.
* 
*: доволі впливова стаття відомого і тому також впливового автора, який висловився на користь збереження Україною ядерної зброї стримування проти російської агресії--vityok (обговорення) 13:37, 31 жовтня 2017 (UTC)
thread_title:  Нейтральність 

message: В мене також є зауваження до "частини другої" статті: до думки, що проходить "синьою ниткою" крізь постанови-програми відновлення ядерних озброєнь. Тут відновити баланс буде набагато важче і межа ВП:ОД набагато ближча, але все ж таки варто попрацювати. Слід звернути увагу на те, що наявність ядерної зброї не завжди достатня як запобіжник збройним конфліктам чи навіть війнам, а ціна за спробу створення ядерної зброї буде для нас неприйнятно зависокою.--vityok (обговорення) 11:24, 30 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: Коли вже разлагольствуєте то нагадайте котрій з ядерних країн оголошували повноформатну війну? + те що ви не готові певним чином обмежити себе заради відновлення ядерного потенціалу не означає що на це не готові інші українці --Yuriy Urban (обговорення) 19:43, 30 жовтня 2017 (UTC)
thread_title:  Частина друга 

message: На численні вимоги починаю пропонувати додаткові джерела для опрацювання та включення до статті:
* 
*: попри досить ватне ставлення до України в цілому та питання Криму зокрема, автор піднімає саме ті питання, без відповідей на які, на мою думку, дана стаття у Вікі не буде нейтральною. Вона також торкається і частини другої моїх зауважень.--vityok (обговорення) 11:24, 30 жовтня 2017 (UTC)
* 
* 
*: Тут автор (судячи зі вступу) торкається іще однієї важливої теми: на момент ухвалення рішень на початку 1990-тих (та навіть іще довго після того, чого варте ставлення до ПДЧ НАТО в тому ж 2008 році?) українські політичні еліти разом із переважною частиною населення не сприймали військової загрози з боку Росії.--vityok (обговорення) 11:56, 30 жовтня 2017 (UTC)
* 
*: Автор досить авторитетний і широко відомий у вузьких колах. В статті зроблений огляд негативних наслідків на нерозповсюдження ядерної зброї внаслідок збройної агресії Росії проти України.--vityok (обговорення) 13:19, 30 жовтня 2017 (UTC) Але слід додати, що він не унікальний у своїх висновках, й майже те саме казала низка наших політиків та державних діячів.
* 
* 
*: погляд на рішення України та ПАР відмовитись від ядерних озброєнь з точки зору деяких теорії міжнародних відносин, в тому числі з позицій неореалізму.--vityok (обговорення) 13:56, 30 жовтня 2017 (UTC)
*:: А чого у вас всі джерела «китайські»? Починає закрадатися думка що хтось з нас «засланий козачок», і це точно не я --Yuriy Urban (обговорення) 19:46, 30 жовтня 2017 (UTC)
*:::  у вас є кращі джерела? є вагомі підстави поставити під сумнів авторитетність джерел? ну то давайте замість спекуляцій наводьте факти й не скочуйтесь до ВП:НО--vityok (обговорення) 09:12, 31 жовтня 2017 (UTC)
*:::Звичайно є підстави, я (і певен що не лише) не розумію про що вони - можливо то черговий огляд одягу від Армані. Додавайте україномовні, до статті. У вас очевидне ОД, не перетворюйте СО на порушення ВП:НЕБЛОГ --Yuriy Urban (обговорення) 09:32, 31 жовтня 2017 (UTC)
* 
*: автор, скидається на те, що працював над програмою Нана-Лугара в той час. Оскільки робота досить нова, тут розглядаються різні сценарії збереження та застосування ядерної зброї під час захоплення Криму--vityok (обговорення) 09:12, 31 жовтня 2017 (UTC)
* 
*: Автор, котрий, скидається на те, що брав безпосередню участь в подіях того часу з боку американців. Огляд політичного процесу, вихідного становища, тощо.
* 
*: доволі впливова стаття відомого і тому також впливового автора, який висловився на користь збереження Україною ядерної зброї стримування проти російської агресії--vityok (обговорення) 13:37, 31 жовтня 2017 (UTC)
thread_title:  Джерела 

message: шановний, будь ласка, не починайте війну правок. Ваші вимоги навести якісь джерела не відповідають правилам. Адже ані правила, ані текст шаблону не вимагають наводити будь-яких джерел для привертання уваги читачів до того факту, що стосовно нейтральності подачі даної статті можуть існувати сумніви. Як і належить, згідно правил застосування цього шаблону, підстави для сумнівів у НТЗ я навів на СО вище. Тому я пропоную залишити шаблон на місці а енергію скерувати у поліпшення статті.--vityok (обговорення) 09:38, 30 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: Нагадую. Як додасте джерела, поновите шаблон. Це абс законна вимога в запобігання ВП:ОД --Yuriy Urban (обговорення) 19:47, 30 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: : Куди які джерела треба додавати і в якому правилі це записано?--vityok (обговорення) 09:36, 31 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: :: Я це розписав на СО. Ви усвідомлюєте що використовуючи своє становище задля блоку ред ст, окрім власної (як адміна) персони, надаєте привід подумати чи не варто вас номінувати на позбавлення прав? --Yuriy Urban (обговорення) 11:43, 31 жовтня 2017 (UTC)
replies: text: ::: Yuriy Urban, нічого ви там не розписали, на своїй СО. Ви не навели жодного пункту правил, і демонструєте нерозуміння базових принципів як Вікі-правил, так і засад логіки. Ви вимагаєте джерел тоді, коли вам кажуть, що в статті відсутні масивні пласти інформації. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 31 жовтня 2017 (UTC)
thread_title:  Війна правок