Обговорення:Деколонізація в Україні

message: На мою думку, використання термінів "деколонізація" є некоректним у процесі позбавлення від імперської спадщини. Згідно із загальноприйнятим визначенням і ознаками колонії - Україна нею ніколи не була.
Використання некоректних термінів не тільки антиісторичне, а ще й створює негативний образ української нації, яка нібито була менш розвиненою в культурному відношенні, ніж "колонізатори". У зв'язку з цим я б запропонував перейменувати статтю на "деімперіалізацію", або ж "націоналізацію" в Україні. --SvA22 (обговорення) 13:28, 1 травня 2023 (UTC)
replies: text: Може для вас буде відкриттям, але вона нею була - в прямому визначенні. Спочатку польською, зі всіма ознаками і методами, а потім російською, так само. Про це пише, зокрема й Грушевський.--PsichoPuzo (обговорення) 07:33, 4 травня 2023 (UTC)

text: Так це слово вжито прямо в назві закону. --Анатолій (обг.) 18:33, 8 травня 2023 (UTC)
thread_title:  Найменування 

message: а про що стаття? Ця стаття набір неструктурованих фактів? Нині розділ Передумови не існує є якесь Обґрунтування деколонізації яка ґрунтована на одному інтерв'ю, а не на рецензованих працях різних авторів. Хід подій — це можна де-факто видаляти як розділ "аби був". Якщо це стаття про процес, а не набір фактів щоби аби було, то статтю треба переписати всю. --『白猫しろ ねこ』Обг. 16:29, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: можете почати додавати джерела, а також прочитати закон, там багато чого про це написано.--PsichoPuzo (обговорення) 17:16, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :@PsichoPuzo дякую кеп --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:18, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :: Є просте правило: критикуєш-пропонуй (конструктивно).--PsichoPuzo (обговорення) 17:23, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :::пропоную сюди не змішувати декомунізацію, дерусифікацію, а писати загально. От наприклад, вирвані речення про перейменування міст і вулиця, демонтаж пам'ятників, для чого вони тут, якщо найкраще написати загальний факт щодо дерусифікації та декомунізації? До чого у статті про Дня Української Державності, якщо у джерелі немає нічого про деколонізацію? --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:30, 8 травня 2023 (UTC)

text: ::Тим паче чим буде критика статті треба щоби структурувати її найкраще для тих хто її буде писати? Я розумію, що найкраще зробити самому, але де взяти стільки часу? п.с. в законі немає щодо угорського. --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:25, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::: Контекстуально закон виписаний тільки щодо росії (остання ітерація, найбільша видима сьогодні шкода), але історично це стосується інших періодів перебування українських земель у складі інших держав. Відповідно перший наш випадок це війна Хмельницького (за Грушевським), далі масштабна віха - визвольні змагання й розчленування після їх поразки й остання Радянська окупація України. Ну й наслідки інших випадків були здебільшого нівельовані раніше.--PsichoPuzo (обговорення) 18:01, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::::але для таких випадків повинні бути джерела, а не просто перелік події, які на думку вікіпедистів відповідають поняттю деколонізація --『白猫しろ ねこ』Обг. 21:34, 8 травня 2023 (UTC)
Також виходить що дерусифікація стосується в першу чергу саме мовленнєвої складової, а отже це покручі назв топоніміки (сфера уповноваженого з мови, зокрема). Культурний пласт із цим пов'язаний - це вже елемент саме деколонізації (пам'ятники, культурні шаблони, історичні міфи - дати заснування міст і тому подібне).--PsichoPuzo (обговорення) 18:17, 8 травня 2023 (UTC)

text: Якщо коротко: декомунізація зносить радянські колоніальні нашарування до перших визвольних змагань (загалом, без такого чіткого розділення), а деколонізація покликана знести нашарування часів російської імперії. (Австрія потребує окремого переосмислення).--PsichoPuzo (обговорення) 18:24, 8 травня 2023 (UTC)
. Я пропоную рішення. Стаття має містити стислу історію етапів деколонізації в Україні: це спонтанні перейменування/знесення/інше кінця 1980-х — 2016, закон про декомунізацію (2016—2022), спонтанна деколонізація (2022—2023), закон про деколонізацію (2023 — і далі). Тобто, я пропоную більше навігаційну та узагальнювальну статтю, що буде містити такі розділи:
* Історія. Стислий переказ тих процесів, які відбувались із 198(?) року та найважливіші етапи. Сюди ж можна вписати бекґраунд, якщо нам відомо про деколонізацію в УНР та інших державах постімперського простору. Сюди (або в розділ типу "В інших країнах") можна вписати короткі свідчення про аналогічні процеси в інших країнах.
* Декомунізація. Посилання на основну статтю та стислий опис та/або список списків (вулиці, об'єкти тощо).
* Дерусифікація. Посилання на основну статтю та стислий опис та/або список списків (вулиці, об'єкти тощо).
* Інші прояви (умовна назва). Опис боротьби з колоніальною спадщиною від інших держав. Сюди можна написати історію про турула на Мукачівському замку. Якщо таких назбирається на окрему статтю, то зробити те саме, що я запропонував вище.
* Список. Опціональний розділ, в який можна винести список списків, як альтернативу ним у вказаних розділах. -- Rajaton Rakkaus обг 18:28, 8 травня 2023 (UTC)

text: Всі аналогічні процеси в інших країнах описуються в загальній статті Деколонізація - див. :en:Decolonization - там багато розгорнуто написано. Відповідно початку (тільки найновітніший період виходить ~87-88) така розбивка структурування приблизно підходить. Щодо узагальнюючої статті - повністю так і потрібно. Щодо переліків хронологій то там буде багато роботи з сортування, зараз все валиться в хронологію ленінопаду загалом. Щодо переліків перейменованих топонімів, то заготовку під останній закон я зробив, консистентно з аналогічним переліком декомунізації, але її трохи зіпсували, висить у номінації вилучення, щодо оформлення проміжного етапу 2020-2023 є обоворення на його сторінці обоворення. Окремі переліки за певними пам'ятниками треба буде напевно також сюди додати у відповідних розділах, а також питання навігаційного шаблону: чи переробити існуючий щодо декомунізаці, чи робити окремі? Я схиляюся до переробки в один загальний, з категоризацією у підгрупах. Ну і ще буде момент наскільки глибоко давати історичний контекст бо там буде багато суперечних (можливо) передумов й інших моментів.--PsichoPuzo (обговорення) 18:45, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :В цілому погоджуюсь. Я за один шаблон. Глибина історичного контексту, напевно, має бути невеликою для сучасної України, оскільки все це буде в окремих статтях. Просто бекґраунд, щоб читач міг уявити собі хронологію. А от щодо УНР, то можна збільшити глибину, щоб агрегувати факти. Якщо буде багато — то виокремити в іншу статтю, а тут залишити поверхневий опис. В будь-якому разі, зараз історія невпорядкована та хаотична, мають бути загальні факти, оскільки я бачу статтю саме загальною. -- Rajaton Rakkaus обг 19:03, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::Також уточню, що це базовий набір розділів. Розділи типу "Обґрунтування", "Критика" і все таке цілком мають право бути. -- Rajaton Rakkaus обг 19:04, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::: Так, можуть. ПС: Період перших визвольних частково описаний у статті Українізація, яка загалом теж потребує переробки, оскільки була започаткована від перекладу російської статті про "ущемления русской челюсти" й тільки частково виправлена шляхом доповнення й коректури.--PsichoPuzo (обговорення) 19:07, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :::: Також, напевно варто буде згадати життя діаспори після перших визвольних і її роль у допомозі після розпаду СРСР разом із допомогою протистоянню СРСР.--PsichoPuzo (обговорення) 19:46, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :::::Передумови мають бути не більше 2-3 абзаців і все. Далі в основному тексті повинні бути описані процеси деколонізації. З огляду на те, що процеси деколонізації відбувалися і до незалежності… все це потребує дуже надійних джерел від істориків. --『白猫しろ ねこ』Обг. 21:40, 8 травня 2023 (UTC)
=== Переліки вулиць ===
Це океме дискусійне питання. Мабудь варто виокремити хронології перейменування вулиць, а з огляду на їх кількість є питання чи варто це структурувати, чи подавати лише загальну статистичну інформацію.--PsichoPuzo (обговорення) 20:48, 8 травня 2023 (UTC)

text: А там ще є проблеми в тому, що важко визначити, вулиця перейменована в рамках деколонізації/декомунізації чи ні (у Київраді був випадок, коли приймали рішення про внесення змін до попереднього рішення, щоб виключити звідки згадку про закон, бо жодна з вулиць не відповідала йому: ).--Анатолій (обг.) 20:51, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: : Брестський -> Берестейський це очевидно дерусифікація, радянські діячі (разом з радянськими ідеологічними) - декомунізація, російські імперські (разом з імперськими ідеологічними) - деколонізація, покручі назв, яких теж вистачало - дерусифікація, але так, є окремі складніші випадки, які, напевно, треба буде обговорювати окремо.--PsichoPuzo (обговорення) 20:55, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::Ну так є просте рішення: зазвичай у рішеннях посилаються закон. Якщо є посилання на закон, тоді за декомунізацією/деколонізацією, якщо нема, тоді ні. І не треба кілометрових обговорень.--Анатолій (обг.) 21:01, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::: Це найлегший спосіб сортування, але було багато рішень дерусифікації під законом декомунізації, тобто сутності загального смислового навантаження трохи різні. Тож тут питання деталізації цього розподілу. Чи тільки за посиланням на закон і що тоді робити з перейменуваннями шляхом звичайного процесу через обговорення які були у розрізі цього процесу.--PsichoPuzo (обговорення) 21:07, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::::Ну з посиланням ми точно знаємо, що підпадає. А інше може виглядати як ОД. Он я вище навів приклад. Перейменування вулиць Баумана, Суворова, Кутузова, Московський проспект Київрада не вважає декомунізацією і навіть навмисно прийняла окреме рішення, щоб вилучити згадку. То що ми будемо це вважати нею?--Анатолій (обг.) 21:12, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::::: Не обов'язково одне рішення в один перелік.--PsichoPuzo (обговорення) 21:14, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::Не зрозумів.--Анатолій (обг.) 21:16, 8 травня 2023 (UTC)

text: :Я думаю, що дерусифікація та декомунізація не мають обов'язково прив'язуватись до законів про них. Скидання Леніна до 2016 буде декомунізацією, як і перейменування сотень вулиць до 2023 буде дерусифікацією. Взагалі нібито ж є вікіпроєкт, варто там було би скласти консенсус щодо того, що і як називається. -- Rajaton Rakkaus обг 20:58, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::До речі, он PsichoPuzo навів вище вдалий приклад: Брестський провулок, спочатку навіть Київрада вважала, що його треба перейменувати взагалі, разом з Мінським, а потім вирішила, що ні, тут уточнимо назву, а Мінський взагалі не будемо чіпати. То підпадають вони під де(русифік|колоніз|комуніз)ацію чи ні?--Анатолій (обг.) 21:20, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :::Це точно щось із цього, оскільки ця назва нав'язана росіянами. Типу братські народи, нагадування про це в купі топоніміки. Не думаю, що це дуже принципово. -- Rajaton Rakkaus обг 06:33, 9 травня 2023 (UTC)
replies: text: :::: Взагалі мався на увазі проспект перемоги (декомунізація) - Брест-Литовське шосе (не дозріли) - уточнення що Берестейське (російська імперська назва змінена автентичною).--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 9 травня 2023 (UTC)
=== Джерела ===
* просто не ускладнюйте собі ж нині все це. Просто зробіть списки за буквою закону. Узагалі можна все це додати в структурно один список Деколонізація, який розбити за типом вулиці, міста тощо, або за областями (мається на увазі різні статті). За цим важко слідкувати, і узагалі не знаю для чого на оце все витрачати людиноресурси, коли найкраще гарненько описати загальні відомості. Як варіант можливо створити Хронологія деколонізації за роками. Також думаю, що зібрати всі покликання на рішення, то можливо зробити і ботом.--『白猫しろ ねこ』Обг. 21:47, 8 травня 2023 (UTC)
* Джерело (не)знань: історія України у європейських шкільних підручниках
* Історія України ХХ століття у підручниках європейських країн
--PsichoPuzo (обговорення) 10:55, 12 травня 2023 (UTC)
* Михайло Грушевський. Історія України-Руси. 
*  
* Субтельний Орест УКРАЇНА : ІСТОРІЯ (1991)
* Оресту Субтельному, автору першого підручника з історії в незалежній Україні, виповнилося б 80 років
--PsichoPuzo (обговорення) 09:38, 13 травня 2023 (UTC)
*  
--PsichoPuzo (обговорення) 09:48, 13 травня 2023 (UTC)
thread_title:  Критика 

message: Це океме дискусійне питання. Мабудь варто виокремити хронології перейменування вулиць, а з огляду на їх кількість є питання чи варто це структурувати, чи подавати лише загальну статистичну інформацію.--PsichoPuzo (обговорення) 20:48, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: А там ще є проблеми в тому, що важко визначити, вулиця перейменована в рамках деколонізації/декомунізації чи ні (у Київраді був випадок, коли приймали рішення про внесення змін до попереднього рішення, щоб виключити звідки згадку про закон, бо жодна з вулиць не відповідала йому: ).--Анатолій (обг.) 20:51, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: : Брестський -> Берестейський це очевидно дерусифікація, радянські діячі (разом з радянськими ідеологічними) - декомунізація, російські імперські (разом з імперськими ідеологічними) - деколонізація, покручі назв, яких теж вистачало - дерусифікація, але так, є окремі складніші випадки, які, напевно, треба буде обговорювати окремо.--PsichoPuzo (обговорення) 20:55, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::Ну так є просте рішення: зазвичай у рішеннях посилаються закон. Якщо є посилання на закон, тоді за декомунізацією/деколонізацією, якщо нема, тоді ні. І не треба кілометрових обговорень.--Анатолій (обг.) 21:01, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::: Це найлегший спосіб сортування, але було багато рішень дерусифікації під законом декомунізації, тобто сутності загального смислового навантаження трохи різні. Тож тут питання деталізації цього розподілу. Чи тільки за посиланням на закон і що тоді робити з перейменуваннями шляхом звичайного процесу через обговорення які були у розрізі цього процесу.--PsichoPuzo (обговорення) 21:07, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::::Ну з посиланням ми точно знаємо, що підпадає. А інше може виглядати як ОД. Он я вище навів приклад. Перейменування вулиць Баумана, Суворова, Кутузова, Московський проспект Київрада не вважає декомунізацією і навіть навмисно прийняла окреме рішення, щоб вилучити згадку. То що ми будемо це вважати нею?--Анатолій (обг.) 21:12, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::::: Не обов'язково одне рішення в один перелік.--PsichoPuzo (обговорення) 21:14, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::Не зрозумів.--Анатолій (обг.) 21:16, 8 травня 2023 (UTC)

text: :Я думаю, що дерусифікація та декомунізація не мають обов'язково прив'язуватись до законів про них. Скидання Леніна до 2016 буде декомунізацією, як і перейменування сотень вулиць до 2023 буде дерусифікацією. Взагалі нібито ж є вікіпроєкт, варто там було би скласти консенсус щодо того, що і як називається. -- Rajaton Rakkaus обг 20:58, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: ::До речі, он PsichoPuzo навів вище вдалий приклад: Брестський провулок, спочатку навіть Київрада вважала, що його треба перейменувати взагалі, разом з Мінським, а потім вирішила, що ні, тут уточнимо назву, а Мінський взагалі не будемо чіпати. То підпадають вони під де(русифік|колоніз|комуніз)ацію чи ні?--Анатолій (обг.) 21:20, 8 травня 2023 (UTC)
replies: text: :::Це точно щось із цього, оскільки ця назва нав'язана росіянами. Типу братські народи, нагадування про це в купі топоніміки. Не думаю, що це дуже принципово. -- Rajaton Rakkaus обг 06:33, 9 травня 2023 (UTC)
replies: text: :::: Взагалі мався на увазі проспект перемоги (декомунізація) - Брест-Литовське шосе (не дозріли) - уточнення що Берестейське (російська імперська назва змінена автентичною).--PsichoPuzo (обговорення) 17:49, 9 травня 2023 (UTC)
thread_title:  Переліки вулиць 

message: * просто не ускладнюйте собі ж нині все це. Просто зробіть списки за буквою закону. Узагалі можна все це додати в структурно один список Деколонізація, який розбити за типом вулиці, міста тощо, або за областями (мається на увазі різні статті). За цим важко слідкувати, і узагалі не знаю для чого на оце все витрачати людиноресурси, коли найкраще гарненько описати загальні відомості. Як варіант можливо створити Хронологія деколонізації за роками. Також думаю, що зібрати всі покликання на рішення, то можливо зробити і ботом.--『白猫しろ ねこ』Обг. 21:47, 8 травня 2023 (UTC)
* Джерело (не)знань: історія України у європейських шкільних підручниках
* Історія України ХХ століття у підручниках європейських країн
--PsichoPuzo (обговорення) 10:55, 12 травня 2023 (UTC)
* Михайло Грушевський. Історія України-Руси. 
*  
* Субтельний Орест УКРАЇНА : ІСТОРІЯ (1991)
* Оресту Субтельному, автору першого підручника з історії в незалежній Україні, виповнилося б 80 років
--PsichoPuzo (обговорення) 09:38, 13 травня 2023 (UTC)
*  
--PsichoPuzo (обговорення) 09:48, 13 травня 2023 (UTC)
thread_title:  Джерела