Обговорення Вікіпедії:Кандидати в добрі статті

message: * Обговорення Вікіпедії:Кандидати у добрі статті/Архів 1
* Обговорення Вікіпедії:Кандидати у добрі статті/Архів 2
* Обговорення Вікіпедії:Кандидати у добрі статті/Архів 3

message: Вітаю. На мій погляд, у нас сповзає планка якості добрих статей, бо для когось це спортивний залік, для когось - особисті розборки, а хтось просто не розуміє, нащо потрібен цей проєкт. На мою думку, мета цього проєкту - створити певний зразок, стандарт, як писати на певну тему. Тому щоб підняти рівень можна піти кількома шляхами:
# Оновлення критеріїв. Зараз середній рівень статей набагато вищий, ніж раніше. Тому, наприклад, більшість статей 1-ї категорії проєкту Біологія є кращими за «добрі», обрані 2006-2010. Плюси: системний підхід. Мінуси: великий ризик потонути в обговоренні дрібниць. 
# Підвищення порогу голосування. Часто користувачі не хочуть голосувати проти, бо бояться відлякати автора негативною оцінкою чи просто виглядати негативною особою. Буває, коли слабка стаття відповідає букві правил і великих проблем нема, то критики сидять і чекають першого голосу «проти», щоб не лишатися в однині, адже 3:1 - теж позитивний результат. Тоді задача автора слабкої статті вмовити підтримати її одного приятеля, а ще заохотити когось з новачків проєкту позитивним голосом «ти мені, я тобі». Якщо підняти поріг до 5 голосів, легше обмежити такі піддавки, а 5:2 буде негативним результатом голосування. Плюси: проста й зрозуміла система. Мінуси: за умови низької активності можливі ситуації 4:0 з відхиленням статті; також можуть з'являтися «коаліції» спеціально для цього бар'єру (цьому можна запобігти).
# Рецензування замість голосування. За прикладом англвікі автор статті отримує 1-2 рецензентів з числа учасників проєкту, які публічно обговорюють статтю-кандидата та після її поліпшення підбивають підсумок. Дозволено брати участь у обговоренні іншим користувачам, але рішення приймає рецензент(и). У разі негативного рішення є можливість отримати нового рецензента. Система сильно залежить від настрою та активності учасників проєкту. Плюси: більше відповідальності при прочитанні та оцінці статті на рецензенті; можливості більш фахової оцінки без скандалів; більша пропускна здатність проєкту. Мінуси: незвичність; зворотність «плюсам», якщо учасники проєкту малоактивні/байдужі.
# Щось ще. Щось ще. Напишіть те, про що я не подумав. 
Як вам ці пропозиції змін? Жодного голосування, просто прошу висловитися. Що вам ближче. Чи все й зараз чудово? --Brunei (обговорення) 12:18, 29 червня 2021 (UTC)
* Звісно, треба вносити зміни, бо зараз вже там командні спортивні змагання. Нмд, треба скасувати голосування і проводити обговорення з підсумком адміністраторів. Щодо давніх там статей, котрі вже не відповідають вимогам, - пропонувати авторам привести у відповідність протягом певного терміну (скажімо, місяць), в разі зеро реакції -  деномінація з обговоренням та підсумком.--Юрко (обговорення) 16:43, 29 червня 2021 (UTC)
*:: Майже нікому це не цікаво: Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Позбавлення статусу. --Roman333 (обговорення) 16:52, 29 червня 2021 (UTC)
*:Замінити голосування обговоренням я не пропонував, бо це вже обговорювалося й консенсусу не було. Але, звісно, це пропозиція доцільна та цікаво, чи хтось ще її підтримує.--Brunei (обговорення) 09:34, 30 червня 2021 (UTC)
*::А голосування однобоке: ти мені, я тобі, при чому, без арґументів, а на "проти" вимагаються арґументи. Тоді варто урівняти.--Юрко (обговорення) 19:20, 30 червня 2021 (UTC)
* Я підтримую пункти 1,2. Але не зовсім зрозумілий механізм. Який критерій підрахунку? Дві третини при голосуванні 5 користувачів? Тоді необхідний мінімум — 4:1.Можна, щоб мінімальний розрив між позитивними і негативними голосами мав числове значення. Наприклад, +3 чи +4 (при мінімальних 5 голосах). З рецензентами складніше, чи багато буде бажаючих? --Roman333 (обговорення) 17:00, 29 червня 2021 (UTC)
*:У п.2 залишити як зараз: 5 голосів «за» і одночасно 2/3 «за». Я готовий час від часу виступати рецензентом. Питання в кількості таких людей. --Brunei (обговорення) 09:28, 30 червня 2021 (UTC)
*:: 5 голосів від 7 загальних голосів складає 71 відсоток. Якщо брати 2/3, то 5:1 і 5:2 — це позитивне голосування. Я також готовий час від часу, але нас двох буде замало. Було б правильно, щоб досвідчені користувачі, яким цікавий цей проєкт, не тільки номінували на добрі статті, а й долучилися до цього проєкту. Наприклад, . --Roman333 (обговорення) 17:31, 30 червня 2021 (UTC)
*::: Яка мета всі цих пропозицій, аби менше було добрих статей? зараз, що при 2:0 чи 12: стаття доводиться до ладу і тоді стає доброю, а ідея підняти більше прохідних голосів приведе до того, цитую "можливі ситуації 4:0 з відхиленням статті" Це і є головна мета? Чи вплине це на якість, бо це головне? Також цікавить цитата, "що можуть з'являтися «коаліції»" Це що? --Андрій Гриценко (обговорення) 18:24, 30 червня 2021 (UTC)
*:::: Кількість не повинна підміняти якість. Щодо коаліції, то означає, що при низькому інтересі до вибору добрих статей і слабких критеріях, невелика група користувачів (наприклад 5-7) своїм голосуванням можуть на практиці вибирати добрі статті, написані учасниками коаліції. --Submajstro (обговорення) 18:31, 30 червня 2021 (UTC)
*::::: : При 2:0 стаття не може отримати статус «доброї» (при діючій системі). А коли третій користувач проголосує «Проти» — тоді її можна обирати в «добрі». Це нісенітниця і таку ситуацію потрібно виправляти. --Roman333 (обговорення) 14:35, 1 липня 2021 (UTC)
*:::::: Я знаю,  це. Головне якість статті, а не кількість підтримки - я мав на увазі (так прагнув виокремити, що головне не кількість підтримки, а необхідність покращення якості статті). --Андрій Гриценко (обговорення) 15:42, 1 липня 2021 (UTC)
* Я б на перше місце поставив би Оновлення критеріїв. На практиці стаття написана слабо, але є достатня кількість голосів, і якісь суттєві зауваження не враховуються, бо формально все відповідає критеріям. Особливо якщо зауваження наводяться після того є вже голоси за. Взагалі можна вибрати доброю цю статтю, бо вона відповідає критеріям доброї, аби були голоси. Після оновлення критеріїв необхідно продумати рецензування, щоб при підбитті підсумку враховувалися зауваження до статті, незалежно від кількості голосів --Submajstro (обговорення) 18:31, 30 червня 2021 (UTC)
replies: text: : Підтримую думку Submajstro — я також вважаю, що коренем проблеми є слабко прописані критерії. Без їх оновлення всі інші заходи будуть мати мізерний ефект.
replies: text: : Не певен, що прийдеться так аж сильно змінювати рецензування. Якщо стаття не відповідатиме новим критеріям, то скільки голосів не буде у статті — вони відповідність критеріям не замінять. --VoidWanderer (обговорення) 19:00, 7 липня 2021 (UTC)
* Мені голосування взагалі не дуже зрозуміле, якщо чесно. Бо по факту, ми не можемо знати, чи голосує людина "за" бо вона все прочитала, і не знайшла жодної проблеми, чи з якихось особистих причин. Аналогічно, з голосами "проти". І така система дуже стимулює до принципу "ти мені-я тобі", навіть якщо це не проговорюється ніким — просто, "по людськи" відчуваєш симпатію до людини, що поставила тобі лайк, і тобі значно легше поставити лайк їй, і далі працює позитивний зворотній зв'язок. Підвищення порогу не здається мені способом вирішення проблеми — ну зіллються кілька маленьких груп, члени яких схильні підтримувати один одного в одну велику, і що далі? Ідея про "Рецензування замість голосування" здається значно більш дієвою. Тобто, що на кожну статтю потрібно знайти хоча б одну людину, яка розбирається в темі, і зможе перевірити статтю на повноту і правдивість, і дати зауваження до виправлення. Звісно, мінусом підходу є те, що багато статей на вузькі теми не знайдуть такого рецензента. Втім, можливо це буде стимулювати розвиток тематичних проєктів. А також, вирішить іншу проблему (може і не проблему, але особливість усього проєкту) — що переважна більшість добрих статей пишуться про якісь порівняно малозначимі речі. А практика рецензування сама по собі буде стимулювати писати про більш широковідомі теми, адже рецензентів з таких питань знайти буде простіше. Незалежно від вищенаписаного, оновлення критеріїв теж здається корисним: як мінімум якісь технічні питання типу правильного оформлення посилань було б добре формалізувати. Можливо хоча б не як офіційне правило, а як гайдлайн (розповсюджені проблеми, типові розділи для статей про людей, історичні події, архітектурні об'єкти тощо), бо деякі моменти не очевидні людині, яка збирається написати добру статтю. Також, не знаю, чи обговорювалося колись це питання, але, можливо варто зробити якийсь мінімальний розмір доброї статті? Бо, стаття що менша за 20 тисяч байт — ну практично напевне є неповною, і немає сенсу витрачати час на пошуки рецензентів.--BogdanShevchenko (обговорення) 21:14, 5 липня 2021 (UTC)
*:Додам ще щодо підвищення порогу голосування — мені здається, що це зробить систему ще більш суворою до "новачків", людей, у кого ще нема напрацьованих "приязностей" до інших учасників проєкту — бо все одно, навіть якщо ми поставимо ліміт не 3 а 5, то людині, у якої є два голоси від друзів буде простіше отримати ще два потрібних, ніж новачку отримати чотири. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:42, 7 липня 2021 (UTC)
*::Це якраз не катастрофа. Навіть у такому разі для новачків система буде працювати якісно, а для досвідчених - з вадами.--Brunei (обговорення) 11:44, 7 липня 2021 (UTC)
*:::Згоден, не катастрофа, але приток нових людей буде ускладнюватися — а він і так не повноводний. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:03, 7 липня 2021 (UTC)
*:::::Навпаки. Коли до новачків підходять серйозно, допомагають ґрунтовною критикою, в такому проєкті їм цікаво брати участь. Якщо ж достатньо зібрати пару голосів, то який же тут стимул удосконалюватися? --Brunei (обговорення) 19:24, 7 липня 2021 (UTC)
*::::::З цим, знов таки, абсолютно згоден, але як вплине підвищення цензу голосів на якість критики? Тобто, отримає стаття три голоси "За" і ніякої критики —  ну ок, зараз така стане доброю, а тоді не стане — що саме має підштовхнути користувачів давати якусь критику? Чи дати автору розуміння, що саме необхідно виправити у статті? Бо часто я бачу саме таке — кілька голосів і ніяких коментарів. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:22, 15 липня 2021 (UTC)
*::::Зараз на сторінці 9 номінацій. На мій погляд, у повному обсязі критеріям «доброї статті» відповідають три: Вінстон Черчилль, Зшите судно і Очеретяний човен. Всі вони подолали пропонований мінімум у 5 позитивних голосів. --Roman333 (обговорення) 14:56, 7 липня 2021 (UTC)
*:::::А Дзвіниця Троїцького собору (Глухів), Брати Манакі, Софія (Гриньова), теж нещодавно обрані добрими, на ваш погляд не заслужували такої участі? --BogdanShevchenko (обговорення) 15:22, 7 липня 2021 (UTC)
*:::::: Дзвіниця Троїцького собору (Глухів). За два тижні тут +2. Тобто, у відведений термін користувачі не підтримали цю кандидатуру. Просто ніхто не захотів підводити негативний підсумок і через місяць збільшилася кількість голосів аж до 4-х. --Roman333 (обговорення) 16:06, 7 липня 2021 (UTC)
*:::::::Тобто, проблема не в 3 чи 5 голосах, а в тому, що негативні підсумки не підбиваються? І, як щодо решти статей? І, власне, що не так з цією статтею, були ще якісь проблеми, які за 4 тижні не вдалося сформулювати? Просто, я бачу, що прийняті 3 голосами - це десь від третини до чверті всіх добрих статей. Ми вважаємо, що насправді вони всі (чи більшість з них) не є добрими? Але з якої причини не-добра стаття не отримує зауважень? В мене виникає багато питань у цьому випадку, на які я сам не можу відповісти. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:20, 7 липня 2021 (UTC)
*:::::::: Будь-яку пропозицію гарно розглядати на конкретних прикладах. Я навів свої приклади і дав пояснення по вашому питанню. Повернення до загального стану — це ходіння по колу. --Roman333 (обговорення) 18:29, 7 липня 2021 (UTC)
*:::::::::Ну то от я навів конкретні приклади. Які є проблеми з тими трьома статтями, які я перерахував, і чому про ці проблеми ніхто не написав під час голосування? Припустимо, з дзвіницею була проблема бюрократичного плану (тобто, вона не стосується кількості голосів, а стосується недотримання тих процедур що вже є). Що з двома іншими? --BogdanShevchenko (обговорення) 12:09, 15 липня 2021 (UTC)
* Не маю часу довго розписувати свої думки. Скажу лише, що загально підтримую як мінімум підняти поріг голосування, а як максимум перевести систему на рецензування.--reNVoy  (обговорення) 20:44, 6 липня 2021 (UTC)
* Рецензування (як воно є в РуВікі, АнгВікі та інших доросліших Вікі), яке підбивається адмінами — особами з найбільшою довірою спільноти (хоча існує маленька група вічно невдоволених та пригнічених ними дописувачів, на неї можна не зважати). Також можна дозволити підбивати підсумки досвідченим дописувачам з хоча би одною ДС/ВС. Коли замість голосування буде рецензування та обговорення — тоді більшість інших проблем зникнуть самі по собі.--З повагою, TnoXX parle! 16:47, 7 липня 2021 (UTC)
*: Маємо двох адміністраторів: Brunei і Submajstro. Для нормального функціювання проєкту — малувато. --Roman333 (обговорення) 18:37, 7 липня 2021 (UTC)
*:А чому "підбивання рецензування" має здійснюватися лише адмінами? Це буде занадто ускладнювати процедуру, мені здається. Варіант, що будь-який досвічений користувач (чи як зараз, будь-який учасник проєкту), здається достатньо прийнятним. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:13, 15 липня 2021 (UTC)
Всім привіт! Був відсутнім 4 місяці, а тут вже зміни на обрії))) З одного боку, наче б то, зміни повинні бути, адже час не стоїть на місці й правила повинні йти з ним поруч. Однак, чи заміна голосування на рецензування вирішить «проблему коаліцій»? Та чи взагалі існує така проблема в загрозливих масштабах? Гіпотетичний приклад: я номіную статтю, мені потрібно для позитивного підсумку голоси ще 3-4 користувачів. Теоретично я звертаюсь до певних учасників й прошу підтримати номінацію. Статтю обрано. Якщо замінити на рецензування, то це взагалі полегшить обрання, адже мені потрібно буде звернутися лише до одного користувача. А якщо ним виявиться користувач, з яким на просторах вікіпедії у мене гарні продуктивні відносини? Невже після цього не буде лунати звинувачень в «коаліції» тут у обговореннях та лиття бруду в тому ж таки фейсбуці? Знову ж таки, а якщо в мене конфлікт з певним користувачем — мені заборонити йому рецензування статті чи шукати іншого? Й скільки буде рецензентів та як сформовано список за тематикою? Зверху говорилося про «Варіант, що будь-який досвічений користувач» може бути рецензентом. Чи не призведе це до плутанини? Адже я також можу назвати себе досвідченим користувачем, але я не полізу рецензувати статті на хім/біолог/астроном. тематику. У нас є користувачі зі ступенем в цих науках, вони інколи голосують чи номінують статті, але чи буде в них час брати відповідальність за повне рецензування статті та вести її спільно з автором до обрання? Все більше виникає запитань. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:36, 27 липня 2021 (UTC)

text: З поверненням! Чи можна сприймати Ваші роздуми як позицію «не варто й починати щось міняти», і без того працює? :-)--Brunei (обговорення) 12:11, 27 липня 2021 (UTC)
replies: text: : Дякую! Ні, не так категорично. Я мав на увазі, що особисто я не бачу масштабної проблеми "коаліцій". Якщо я номіную відверту маячню чи невідповідну вимогам статтю - її ніхто не обере. Навіть якщо приведу десяток голосуючих :) Певні зміни потрібні, але конкретики поки не можу запропонувати - важкувато повертатися після 4х місячної повної відсутності. --Artem Ponomarenko (обговорення) 12:35, 27 липня 2021 (UTC)

text: Особисто я бачу проблему не в тому, що хтось звертається до друзів по допомогу, а в тому, що такі коаліції утворюються автоматично, за принципом "ти мені я тобі". З рецензуванням так складніше. Ну і в принципі, так просто не вмовиш людину написати рецензію (на відміну від простого проставляння плюсика). Але для перестороги можна поставити заборону писати рецензію людині, що писала рецензію тобі протягом останніх 2-3 місяців, наприклад. Також, я так розумію, механізм зауважень лишиться, тому, якщо хтось пише рецензії на тяп-ляп, то потім буде все одно багато зауважень від інших користувачів які все одно доведеться виправляти. --BogdanShevchenko (обговорення) 17:21, 27 липня 2021 (UTC)
replies: text: : Можливо-можливо. Можна спробувати обрати 3-5 учасників, що будуть підводити підсумок, а перевіряючими можуть бути учасники, що відповідають певним вимогам (стаж, кількість редагувань, відсутність блокування через конфлікти інтересів й т.п.). Таким чином, щоб рецензент й обираючий не були однією й тією ж людиною. --Artem Ponomarenko (обговорення) 19:33, 27 липня 2021 (UTC)
replies: text: :: Немає довготривалих угруповувань, які відверто проштовхують неякісні сторінки у «добрі». Також можна звернутися за підтримкою до колег лише з метою збільшення голосів для гарного кандидата. На мій погляд проблема в іншому, у кожного існує своя межа мінімальної якості для «доброї статті». Для одних — це «чим більше, тим краще», для інших — «добра стаття» майже не відрізняється від «вибраної». Користувачі з першої категорії обирають всіх кандидатів, але зазвичай, вони не є постійними учасниками проєкту. Користувачі з другої категорії можуть прочитати статтю-кандидата, але не голосувати. На їх думку, до статусу вона не дотягує, а голосувати «Проти» немає бажання (більшість йде до Вікіпедії за позитивними емоціями). В такій ситуації потрібно збільшувати мінімум голосів «За» для надання статусу.  --Roman333 (обговорення) 17:57, 1 серпня 2021 (UTC)
=== Підсумок ===
За місяць, поки все не затихло, в обговоренні висловилися 9 користувачів окрім починателя. Ідею про оновлення критеріїв чітко підтримали 4 користувачі, при цьому пропозиція лишається поки в зародковому стані. 3 користувачі висловилися на користь рецензування, разом з тим висловлене зауваження, що кількість рецензентів може бути недостатня. 5 користувачів підтримали відсутню в початковій пропозиції ідею перейти від голосування до обговорення, заперечень до неї (на відміну від попередніх дискусій) не надійшло. Найбільше обговорили ідею підвищення мінімальної кількості голосів, де висловлені думки щодо цілей такої зміни. Переважна більшість користувачів висловилася за потребу змін в проєкті, а двоє користувачів навпаки, висловили сумнів у потребі таких змін. Загалом спільнота проєкту готова до змін правил обрання добрих статей, варто розробити проєкти таких змін по окремих напрямках (збільшення цензу, оновлення критеріїв, обговорення, рецензування). Варіант "обговорення/рецензування" можна запустити паралельно з сучасним механізмом голосування, скажімо на пів року чи рік, та порівняти ефективність. Дякую всім за обговорення! --Brunei (обговорення) 09:57, 3 жовтня 2021 (UTC)
 --VoidWanderer (обговорення) 21:37, 24 червня 2022 (UTC)
thread_title:  Зміна системи затвердження 

message: За місяць, поки все не затихло, в обговоренні висловилися 9 користувачів окрім починателя. Ідею про оновлення критеріїв чітко підтримали 4 користувачі, при цьому пропозиція лишається поки в зародковому стані. 3 користувачі висловилися на користь рецензування, разом з тим висловлене зауваження, що кількість рецензентів може бути недостатня. 5 користувачів підтримали відсутню в початковій пропозиції ідею перейти від голосування до обговорення, заперечень до неї (на відміну від попередніх дискусій) не надійшло. Найбільше обговорили ідею підвищення мінімальної кількості голосів, де висловлені думки щодо цілей такої зміни. Переважна більшість користувачів висловилася за потребу змін в проєкті, а двоє користувачів навпаки, висловили сумнів у потребі таких змін. Загалом спільнота проєкту готова до змін правил обрання добрих статей, варто розробити проєкти таких змін по окремих напрямках (збільшення цензу, оновлення критеріїв, обговорення, рецензування). Варіант "обговорення/рецензування" можна запустити паралельно з сучасним механізмом голосування, скажімо на пів року чи рік, та порівняти ефективність. Дякую всім за обговорення! --Brunei (обговорення) 09:57, 3 жовтня 2021 (UTC)
 --VoidWanderer (обговорення) 21:37, 24 червня 2022 (UTC)
thread_title:  Підсумок 

message: Рік тому ми обговорювали зміну правил обрання „добрих“. Тепер є пропозиція спробувати ввести процедуру поліпшення статусних статей методом рецензування. Таких статей не буде багато, тому великого навантаження на рецензентів не буде. Прошу висловлювати зауваження. --Brunei (обговорення) 16:50, 27 липня 2022 (UTC)
thread_title:  Експериментальна зміна регламенту та поліпшення добрих 

message: Буду тут збирати ідеї щодо поліпшення критеріїв. Сьогодні якраз одна прийшла:
* Існує багато надійних вторинних джерел, що суттєво висвітлюють предмет статті, і значна їх кількість використана при написанні статті. Часто користувачі номінують на "добру" статті про нещодавні події, меми; відеоігри, що ще не вийшли; недосліджених діячів минулого чи історичні документи; взагалі вузькі теми, що не привернули увагу багатьох джерел. Попри те, що такі статті є значущими завдяки додатковим тематичним критеріям значущості, "добру" на подібні теми написати не є можливим. --Brunei (обговорення) 17:12, 29 липня 2022 (UTC)
*:додам, що у нас, на диво, окрім затверджених правил і критеріїв добрих статей є ще ВП:Критерії добрих статей, які є (дещо застарілим) перекладом англійських критеріїв. --MiskoGe (обговорення) 13:54, 30 липня 2022 (UTC)
*::Це приватна ініціатива користувача Kusluj, яку він, вочевидь, не встиг ні з ким обговорити. --Brunei (обговорення) 22:06, 30 липня 2022 (UTC)
*:::Втім imho пункти 3, 4 і 5 розділу "Швидке відхилення номінації звідти можуть згодитись. --MiskoGe (обговорення) 09:28, 31 липня 2022 (UTC)
replies: text: Можна в принципі такий критерій включити, але я перечитую вже 5 раз і не можу збагнути... Про меми, недосліджених діячів і відеоігри які ще не вийшли ще ясно, але у чому проблема історичних документів і інших тем на вузьку тематику? На вузьку тематику можуть бути багато джерел, залежно наскільки ця тема вузька. Але я щось е розумію за історичних документів --Vitaliy1500 (обговорення) 15:11, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: :Критерій тільки курсивом. Він зрозумілий? Далі роз'яснення. Може бути багато джерел на вузьку тематику, безумовно. А може бути мало. Цей критерій - лише для тих випадків, коли мало.--Brunei (обговорення) 21:10, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: ::Критерій зрозумілий, мене більше збентежило таке речення щодо історичних джерел "Попри те, що такі статті є значущими завдяки додатковим тематичним критеріям значущості, "добру" на подібні теми написати не є можливим." Дякую за роз'яснення --Vitaliy1500 (обговорення) 21:16, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: :::Приклад історичного документу навів нижче. Ось відомий 100 років тому киянин, про якого не напишеш «добру» зараз: Чолганський Леонтій Едмундович. У статті практично всі джерела про нього. --Brunei (обговорення) 21:23, 30 липня 2022 (UTC)

text: не завжди це можливо, бо знайдуться вузькоспеціалізовані теми, які можуть бути добрими, але не мають великої к-сті джерел. Теми як шоубіз, кіно, музика тощо матимуть завжди більше джерел. --『白猫しろ ねこ』Обг. 15:12, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: :Добрі можуть бути й малі, за умови розкриття теми. Дивіться аналогії інших розділів. --Arxivist (обговорення) 16:45, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: ::Звичайно, бувають малі. Але за 2-3 джерелами добру статтю не напишеш. Ось ця стаття спирається на всі наявні джерела: Balinskycercella. Чи вона «добра»? Очевидно, ні. --Brunei (обговорення) 21:16, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: :::В нас вкрай виснажлива процедура відбору добрих статей. Деколи абсурд, як от примітка в кожному абзаці. Подивіться на цю добру :de:w:Barrikade nach Kämpfen in der Breiten Straße --Arxivist (обговорення) 09:46, 31 липня 2022 (UTC)
replies: text: ::::У них там теж були сумніви, щодо повного висвітлення теми. Лише після допрацювання стаття стала доброю. І все ж таки, номінувати мені Balinskycercella у добрі? --Brunei (обговорення) 13:29, 1 серпня 2022 (UTC)

text: :::Тоді можливо поріг кількості джерел? Зі списками простіше. А от саме для добрих статей має бути мінімум. --Arxivist (обговорення) 09:47, 31 липня 2022 (UTC)
replies: text: ::::вибрана стаття в англвікі :en:Katsudō Shashin. Є багато різних умов. Наприклад, у добрих є стаття Жили-були... вона не підходить для доброї, бо не має правильний енциклопедичний стиль, хоч і має достатньо джерел. Голосуючі вже повинні розуміти, що таке енциклопедична стаття, а не просто голосувати за підтримку. --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:39, 31 липня 2022 (UTC)
replies: text: :::::У нас би така стаття не стала б навіть доброю, що скоріше свідчить про певну завищеність вимог нашої спільноти до вибраних статей. Тому й ніхто не подає. --yakudza  20:06, 31 липня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::і це досить дивно, бо стаття як мінімум доброю в нашому розділі може бути, бо є повнота викладу. --『白猫しろ ねこ』Обг. 23:13, 31 липня 2022 (UTC)

text: ::::::Ні, у нас інші проблеми. Якщо треба, в нас проходять і відверто недописані статті, але для більшості користувачів існують проблеми бюрократично-технічного характеру, свіжий приклад. --Brunei (обговорення) 13:29, 1 серпня 2022 (UTC)

text: :::::Та ось питання чи пройдуть «невеликі», але розкриті на добру. Таких десятки (сотні?) в нас точно є. --Arxivist (обговорення) 11:13, 1 серпня 2022 (UTC)

text: :::::Можна спробувати скласти робочу табличку із критеріями (я спробую) і там ставити певні вердикти від різних людей чи побажання. Розгорнуті відповіді під номінацією. Це б спростило й рецензування та самі доопрацювання статей. --Arxivist (обговорення) 11:23, 1 серпня 2022 (UTC)

text: З історичними документами, якраз простіше за все. --Arxivist (обговорення) 16:47, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: :Наприклад, оцей договір :en:Treaty of Labuan. Дуже мало джерел. Давно хочу написати не добру, але якісну за вторинними джерелами. Важко. --Brunei (обговорення) 21:10, 30 липня 2022 (UTC)
replies: text: ::Як правило договори вже є в хрестоматіях з коментарями. Там передумови, структура, наслідки. І наче не так складно. На Вашу тему складно щось порадити. Можливо на малайській є щось? Або можна ще тут пошукати. --Arxivist (обговорення) 09:44, 31 липня 2022 (UTC)
replies: text: :::Малайською шукав. Імовірно, у них ще менше оцифровано, ніж у нас. --Brunei (обговорення) 13:29, 1 серпня 2022 (UTC)

text: Поріг події тоді два-три роки? Чи п'ять? --Arxivist (обговорення) 09:48, 31 липня 2022 (UTC)
replies: text: :Поріг - здоровий глузд.  Нащо бюрократія? --Brunei (обговорення) 13:29, 1 серпня 2022 (UTC)
* Як на мене, основний критерій простий - наявність вторинних джерел, що розривають тему. Думаю, що за наявності 2-5 різнопланових вторинних АД написати добру статтю можна на будь-яку тему. До речі, для фільму "Жила-була одна баба" такі джерела є, просто у автора статті не було їх при написанні. --yakudza  16:47, 31 липня 2022 (UTC)
* Ні, наявність великої кількості різнопланових джерел — це критерій для вибраної, а не доброї. Свого часу долучився до порятунку статті Спортивне поле: як на мене, це гарний приклад теми, де є певна кількість джерел, але вона не є великою. Теоретично може бути щось в архівах, але ж це первинні джерела. Як на мене, краще проводити таку межу як «може бути добра стаття, але не вибрана», ніж «на цю тему неможливо написати ні добру, ні вибрану статтю» — NickK (обг.) 05:37, 1 серпня 2022 (UTC)
*:Там є кілька вторинних АД, тому не бачу проблеми. --yakudza  08:43, 1 серпня 2022 (UTC)
*:На мій погляд, там не всю інформацію з джерел використано. --Brunei (обговорення) 13:29, 1 серпня 2022 (UTC)
*:: Здається, я використав усю нетривіальну інформацію, цікаво, яка ще може бути доречною — NickK (обг.) 21:45, 1 серпня 2022 (UTC)
* Гм, одна сира ідея, записана для пам'яті, викликала стільки дискусій... А от сформована нижче процедура та рішення проблеми з застарілими вибраними не викликало зацікавлення чомусь. Може, почитаєте, все-таки?--Brunei (обговорення) 13:31, 1 серпня 2022 (UTC)
thread_title:  Про критерії 

message: Спроба обговорення з першого разу не задалася, то нехай буде ще раз. Отут 3 користувачі домовилися розробити систему стимуляції поліпшення застарілих статусних статей. Будемо її одразу експериментально впроваджувати на прикладі статті Стрітенська церква (Київ).
Запропонована процедура така:
# Автор нової версії статті подає заявку на поліпшення «доброї статті» в окремому розділі на сторінці Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Позбавлення статусу, аргументуючи недоліки згідно з критеріями.
# Принаймні один з учасників проєкту ВП:ДС підтверджує необхідність поліпшення. У разі аргументованої незгоди з такою пропозицією, стаття може бути винесена на позбавлення статусу. 
# Автор пропонує поліпшений текст статті на розгляд спільноти. 1-2 рецензенти з числа учасників проєкту публічно обговорюють відповідність версії усім критеріям «доброї», висловлюють зауваження та після їх виправлення підбивають підсумок. Дозволено брати участь у обговоренні іншим користувачам, але рішення приймає рецензент(и). 
# У разі негативного рішення є можливість отримати нового рецензента.
Якщо статтю поліпшено і вона зберігає статус "доброї", ім'я користувача-поліпшувача додається на сторінку Вікіпедія:Добрі статті/Автори добрих статей. 
Такий експериментальний порядок пропонується ввести, скажімо, на рік. Можливо, хтось захоче подібним чином поліпшити щось статусне, а також перевіримо, чи піде в нас рецензування таким чином. Можливо, є ідеї, як зробити краще. --Brunei (обговорення) 13:12, 1 серпня 2022 (UTC)
replies: text: * підтримую будь-що, що дає змогу поліпшити добрі статті, особливо покращити їх перевіреність та енциклопедичність. Дописувачі, що їх поліпшили, повинні бути зазначені. --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:16, 1 серпня 2022 (UTC)

text: * Такий проект може принести користь. Зараз якщо відкрити випадкову статтю із переліку добрих, не знаєш, чи натрапиш на дійсно якісну статтю, чи на таку, що й після поверхового ознайомлення з нею очевидно, що «доброю» вона вважатися не може. Взагалі, на мою думку, добра чи вибрана стаття — це не лише відповідність встановленим вимогам, бажано, щоб її автор мав достатньо чітке уявлення, як саме має виглядати дійсно добра чи вибрана стаття на відповідну тему, чи достатньо вона розкрита для отримання такого статусу. Єдине, що в питанні поліпшення в користувача має лишатися можливість діяти на власний розсуд — наприклад, якщо він бачить добру статтю, яка потребує покращення, і розуміється у відповідній темі, то він і сам цілком може її доопрацювати, без попереднього обговорення. Dunadan Ranger (обговорення) 18:21, 1 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :: Ну питання узгодження переписування доброї статті підняла я. Річ у тім, що я натрапила на таку статтю, яку варто було б повністю переписати, а не просто щось додати/змінити, але в мене виникли сумніви етичного плану: ця стаття ж колись у певному своєму вигляді отримала статус доброї, чи маю я право її взяти і переписати, лишивши цей статус? Це наче якби ВРУ прийняла голосуванням певний закон, а якась штатна секретарка, завантажуючи текст закону на rada.gov.ua, взяла і переписала його текст, вважаючи, що так буде краще :)--Xsandriel (обговорення) 10:21, 3 серпня 2022 (UTC)
* Отже, за 2 тижні ми пройшли весь процес рецензування та оновлення статті. Ніби, все нормально. Якщо в когось є зауваження по процедурі, які вони не хотіли висловити на тій сторінці, саме час зробити це тут. --Brunei (обговорення) 16:14, 15 серпня 2022 (UTC)
thread_title:  Поліпшення добрих статей 

message: Добрий вечір, @Renvoy! Перепрошую, що довго не відповідав. Стосовно зауваження "...кількість приміток скромна як на добру статтю. Виглядає дивно, що примітки стоять лише наприкінці абзаців, які досить великі..." поясню наступне. Інформація в статті "Млин" викладена керуючись настановами "Критерії доброї статті: Обов'язкові вимоги до статті:", а саме пункту 7 (Стаття повинна містити список літератури на тему статті і/або список посилань на джерела інформації, включно з набором посилань на інтернет-ресурси по темі, хоча б у мінімальному обсязі. Нетривіальні та суперечливі твердження і факти мають бути підтверджені виносками). Оскільки в правилах, затверджених спільнотою, не йдеться про кількісний чи якісний склад джерел та приміток, мова про скромність приміток не може розглядатися, як об'єктивне визначення та носить суто суб'єктивний оцінювальний характер. Подив, який викликають примітки наприкінці абзаців, викликає зустрічний подив. Практика, коли абзац складається з інформації, що міститься в одному джерелі - не нова. Через те, саме в таких випадках примітка в кінці абзацу підкріплює написане від початку абзацу й до місця її розміщення. В один день з наданням статусу доброї статті Млин, Ви надали його й статті Донецький Василь Федосійович. У випадку зі Млином кількість приміток становить 26, а стаття про Донецького містить 30. Чи можна вважати, що будь-яка стаття, що є кандидатом у добрі та містить менш ніж 30 приміток - не відповідає критеріям для обрання? P.S. оскільки 5 інших користувачів віддали свій голос За, ймовірно хибно та всупереч правилам, вимушений потурбувати та пінгонути їх, долучивши до обговорення: @Sehrg, @Vanya66, @Arxivist, @Olbiopontik, @Estabiano Artem Ponomarenko (обговорення) 15:36, 6 листопада 2022 (UTC)
replies: text: Я думаю, користувач reNVoy висловив побажання щодо подальшого вдосконалення статті, якщо у вас буде таке бажання. А те, що стаття відповідає критеріям для набуття статусу доброї користувач reNVoy визнав, підбивши підсумок. Я приєднуюся до побажання користувача reNVoy, адже абзаци в підрозділі «Сюжет» величезні й підкріплені єдиним джерелом. --Sehrg (обговорення) 17:35, 6 листопада 2022 (UTC)
replies: text: :Цілком ймовірно, саме тому я розпочав обговорення з метою порозуміння, а не перехід в русло з'ясування стосунків. Через війну я лише другий раз за рік повернувся до вікіпедії для нетривалої активності. Я розумію, що за майже 8 місяців втратив активний стан і пропустив дуже багато обговорень, затверджень та тому подібного. Власне тому сподіваюсь,  що в цьому обговоренні мені пояснять, де я схибив чи недопрацював. Artem Ponomarenko (обговорення) 17:44, 6 листопада 2022 (UTC)

text: :Зрозуміло, надалі буду шукати декілька джерел для змістовних абзаців, уникаючи викладання матеріалу лише з одного. Artem Ponomarenko (обговорення) 17:48, 6 листопада 2022 (UTC)

text: Доброго вечора. Думаю Вам не варто турбуватись про статус своєї статті у підсумку. За примітки: це лише побажання та воно не впливає критично на підсумок. Наснаги у Вашій праці! --Arxivist (обговорення) 19:11, 6 листопада 2022 (UTC)
thread_title:  Джерела, примітки та їх розміщення 

message: Зіткнувся з ситуацією, коли серед факторів, що впливають на рішення про статус прозвучав розмір статті.
Дослідження показало:
# серед критеріїв "доброї статті" наразі розміру не згадано зовсім; 
# не регламентовано розмір і в англовікі (розумію, що там інші люди, інші правила тощо, але наводжу для ілюстрації);
# при цьому в англовікі є добрі статті різної тематики невеликого розміру, наприклад: ось, ось, ось і ось;
# частка добрих статей у нас становить 1 з 1490, а в них - 1 зі 177, тобто, більш ніж у 8 разів більша, що свідчить, як на мене, про значну різницю "суворості" не критеріїв, а "оцінювачів".
В архівах цієї сторінки обговорення знайшов дві спроби обговорення, які не закінчились прийняттям рішення (чи десь в іншому місці консенсусу досягнуто?). Можливо, зараз спільнота зможе сформулювати зрозумілий критерій? Як на мене, оптимально було б нічого не змінювати: розмір у чинних критеріях не згадано, тому не слід згадувати про нього в обговоренні (натомість, у критеріях вибраної статті слово "розмір" фігурує, тому там згадки про нього в обговоренні будуть доречними). Решта критеріїв вибраної статті доволі чіткі, щоб не дати отримати статусу слабкій статті. --lxlalexlxl (обговорення) 20:25, 29 березня 2023 (UTC)
replies: text: Перший чинний критерій можна прочитати так: розмір має бути достатнім, щоб основна тема статті була розкритою. Четвертий чинний критерій можна прочитати так: розмір має бути достатнім, щоб стаття була завершеною і не містила відверто недописаних розділів. --Sehrg (обговорення) 21:08, 29 березня 2023 (UTC)
replies: text: :Не можна цих критеріїв так читати. Розкриття теми і завершеність статті оцінюють не за розміром, це було б занадто примітивно. А ось про вибрані статті написано приблизно так, як ви кажете: "Розмір, чи довжина, статті повинна відповідати обсягу аналізованого предмета". Тому там щодо розміру можна "фантазувати". Добрих це наразі не стосується. --lxlalexlxl (обговорення) 21:16, 29 березня 2023 (UTC)
replies: text: ::Чому неможна так читати? Є десь заборона? --Venzz (обговорення) 15:09, 30 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::Українська мова "забороняє" читати слова, які не написані. Там немає слова "розмір". --lxlalexlxl (обговорення) 16:23, 30 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::: Зрозуміло, що головне — це вичерпність розкриття головної теми статті. А вже за скільки кілобайтів удасться розкрити головну тему, скільки й цих кілобайтів буде. --Sehrg (обговорення) 18:35, 30 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::::Десь так. Але далі слід задуматись, що відрізняє вибрану статтю від доброї. Наскільки великий розрив між ними? Добру статтю легко зробити вибраною? доопрацювавши якісь дрібнички? Чи вимоги до вибраних принципово вищі? Я думаю, розрив має бути відчутним, тобто, має бути порівняно легко зробити статтю доброю, але складніше - вибраною.

text: :::::У чинних критеріях бачимо:

text: :::::* добра стаття: "Основна тема статті повинна бути розкрита";

text: :::::* вибрана стаття: "має давати завершене уявлення про предмет статті й розкривати його найважливіші сутнісні риси. У ній мають міститися всі важливі факти й деталі, які стосуються предмета".

text: :::::От якби знайти приклад "переходу", тобто, статтю, яка деякий час була доброю, а потім стала вибраною. Ми побачили б різницю. Або не побачили б, якщо критерії не дозволяють толком відрізнити одне від другого. --lxlalexlxl (обговорення) 20:26, 30 березня 2023 (UTC)

text: ::::Можна текст на заборону в правописі?  --Venzz (обговорення) 21:55, 30 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::::Це жарт? У тексті критеріїв немає слова "розмір". Словосполучення "розкриття теми" і "завершеність статті" не є синонімами слова "розмір". Що потрібно знайти в правописі? --lxlalexlxl (обговорення) 09:54, 31 березня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::Перечитайте, що ви писали до цього. Який тут жарт, коли ви категорично заявляєте що щось не можна робити та потім апелюєте до "української мови".  По факту це ваша особиста думка, яка не краще і не гірше думки іншого учасника. Якщо ви категорично відкидаєте міркування іншого редактора, то у вас повинні бути залізобетонні докази, а не думка проти думки. Я не побачив у репліці колеги нічого такого, щоб можна було в такому тоні йому відповідати. --Venzz (обговорення) 12:34, 31 березня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::На репліку "критерій можна прочитати так" я відповів "Не можна цих критеріїв так читати" і далі пояснив чому. Що тут некоректного? Як на мене, звичайний обмін думками --lxlalexlxl (обговорення) 13:01, 31 березня 2023 (UTC)
* Як показує мій емпіричний досвід, прохідний розмір для доброї статті це приблизно 25 кілобайт. Хоча, пам'ятаю і про статтю у 28 кілобайт казали «досить мала», хоча її все ж таки обрали. --Venzz (обговорення) 15:17, 30 березня 2023 (UTC)
*:Ви ж розумієте, що в ситуації, коли серед критеріїв розмір не згадано в принципі, будь-які міркування про розмір статті є нікчемними? Слід або ввести розмір в офіційні критерії (що було б дуже дивно, оскільки це в нас перший рівень якісності, тобто, ми фіксуємо тільки факт, що стаття "непогана"), або забути про розмір під час обговорення подібних номінацій, про що й "натякають" чинні критерії. --lxlalexlxl (обговорення) 16:20, 30 березня 2023 (UTC)
*::Ось ви й до непрямих образ звернулися, не треба називати міркування опонентів «нікчемними». Зазвичай після такого, дуже складно знайти консенсус. Також, якщо починаєте тему, то не забудьте прописати контекст, щоб інші користувачі розуміли ваші мотиви. А то у вас же є певний інтерес, щоб стаття Бланка Ланкастерська, баронеса Вейк стала доброю. --Venzz (обговорення) 21:54, 30 березня 2023 (UTC)
*:::Я не маю наміру нікого ображати і нічого не писав про опонентів і не планую.  Я писав про міркування з залученням слова "розмір" і слово "нікчемні" вжив у юридичному сенсі. Стаття Бланка Ланкастерська, баронеса Вейк - моя перша спроба номінувати статтю. У процесі обговорення я зіткнувся з проблемою, яку спільнота ще не вирішила, тому й ініціював обговорення. Збільшення числа добрих статей - наш спільний інтерес, а не мій особистий. Якщо ця стаття не стане доброю, це ніяк не вплине на моє ставлення до учасників обговорення, оскільки це один з двох варіантів результату, про які я знав наперед. --lxlalexlxl (обговорення) 10:05, 31 березня 2023 (UTC)
*::::У нас тут не суд, і вживання згадки про нікчемні міркування є конфліктогенним. Я вашу репліку сприймаю як образливу, а слова про юридичний сенс спробою уникнути відповідальності. --Venzz (обговорення) 12:08, 31 березня 2023 (UTC)
*:::В цьому контексті «нікчемність» є юридичним терміном, який позначає відсутність формальної сили, а не образу. З вашого боку, , я бачу більше перешкоджань пошуку консенсусу, оскільки ви чіпляєтесь до слів та зводите до особистостей.
*:::Я згоден з аргументами автора теми, який має всі підстави захищати свої інтереси в умовах, коли їм суперечать неіснуючі правила. Якщо не написано нічого про розмір, то значить, що розмір як критерій справді є нікчемним. Тут слід або прийти до визначення критерію розміру статті не «за емпіричним досвідом» (наприклад, подивитись найменші добрі статті в англвікі), або визнати, що розмір справді не має враховуватись у голосуванні. -- Rajaton Rakkaus обг 10:38, 31 березня 2023 (UTC)
*::::Тут не суд і називати міркування нікчемними, це тягне на порушення ВП:НО. Я висловив свою думку, базовану на емпіричному досвіді, у нас вся Вікіпедія базується не емпіричному досвіді. Окрім того, я навів приклад, коли висловлювалися претензії до розміру статті, що робить мою репліку досить конструктивною. А мене почали опосередковано ображати. Репліка про англовікі невірна, тому, що це інший мовний розділ і потрібно дивитися на статті в укрвікі та на думки які висловлювалися при обговоренні кандидатів. --Venzz (обговорення) 12:21, 31 березня 2023 (UTC)
*:::::Це просто інше значення цього слова, не переймайтеся так. Важко підібрати йому якийсь синонім, тому його вживають так, замість довгої конструкції "є такими, що не мають впливати на рішення, не зважаючи на те, що вони можуть бути вірними і стосуватися даної теми". Тут не суд, але надання статті статусу доброї — це рішення, яке приймається у відповідності до правил, тому юридичні терміни є доречними при обговоренні цієї ситуації. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:01, 31 березня 2023 (UTC)
# розмір не має бути критерієм, а опрацювання кількості джерел чи розкриття тему на «добру» — так. добротні статті у росрозділі не є добрими апріорі. апостеріорі є й такі статті Пожежа в Патентному відомстві США (1836) за розміром тексту не скажеш одразу, що це є «добра». Arxivist (обговорення) 12:47, 31 березня 2023 (UTC)

text: Я так розумію, проблема в тому, що повноту розкриття теми, загалом, важко оцінити, особливо коли йдеться про якісь зовсім маловідомі речі. Тобто, люди мають провести самостійне дослідження, щоб з'ясувати, чи дійсно більше нічого не можна додати. Але з іншого боку, ставити обмеження на розмір сенсу не бачу, бо завжди можна "налити води", якщо є потреба байтів додати — але користі з того небагато. Тому мабуть краще лишити як є. Все одно за такі статті, якщо вони виглядають куцо, але не зрозуміло, чого саме не вистачає ймовірно і не будуть голосувати. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:33, 31 березня 2023 (UTC)
replies: text: : Тут одночасно декілька цікавих проблем. Щодо розміру зараз у критеріях все нормально: розмір не згадується, отже й не має обговорюватись. Просто це потрібно було проговорити, освіжити, а надалі один одному нагадувати.

text: :Ще одна проблема стосується складності отримання статусу. Вище я показав, наскільки мала частка добрих статей у нас, порівняно з англовікі, де теж 2 рівні якості (порівнювати з тими вікі, де рівнів більше, наприклад, росвікі, складніше). У 8 з чимось разів менше. Чому люди остерігаються номінувати статті? Може, вважають, що статус "добра" отримати складно? А чи повинно бути складно отримати статус? Я вважаю, що статус "добра" повинен досягатися порівняно просто. Чинна процедура (це мій перший досвід номінування), якщо прибрати згадки про розмір статті, виглядає непогано: конкретні зауваження, на які зрозуміло як реагувати, справді дозволяють швиденько довести статтю до вигляду, який не соромно показати людям. А вже статус вибраної має досягатися складніше, оскільки такі статті - предмет гордості спільноти (між іншим, їх частка в нас у 5 разів менша, ніж в англовікі). Ці міркування не стосуються безпосередньо основної теми - розміру, але залишу їх тут. --lxlalexlxl (обговорення) 21:32, 31 березня 2023 (UTC)
replies: text: ::Так, щодо розміру, це просто, так би мовити, думки в голос, чому люди взагалі дивляться на розмір (бо розмір корелює з повнотою розкриття теми, тому це такий лінивий спосіб оцінити якість статті). Але теж думаю, що наша проблема скоріше в замалій кількості добрих статей, тому реформи в сторону ускладнення отримання статусу точно не на часі. --BogdanShevchenko (обговорення) 09:25, 1 квітня 2023 (UTC)
replies: text: :::Справді так. Помітив: у англовікі майже 300 вибраних статей мають розмір до 20 кБ. --lxlalexlxl (обговорення) 09:56, 1 квітня 2023 (UTC)
replies: text: :::: Текст англійською мовою займає, наскільки пам'ятаю, у 1.4 раза менше кілобайтів, ніж текст українською. Якщо хтось знає точніше, хай поправить. --Sehrg (обговорення) 11:45, 1 квітня 2023 (UTC)
replies: text: :::::Точного значення нема — просто кирилична літера займає два байти, а латинниця — один. Відповідно, в статтях де багато формул чи вікірозмітки різниця буде менша, а там де переважно чистий текст — більша. Але +- так, коливається навколо цього значення. --BogdanShevchenko (обговорення) 13:45, 1 квітня 2023 (UTC)

text: :::::Мови справді відрізняються "довжиною" тексту. Книга, перекладена, наприклад, з російської, буде тоншою, а з англійської, напевно, грубшою. Про всяк випадок: найкоротша вибрана стаття в англовікі має розмір менше 10 кБ. --lxlalexlxl (обговорення) 14:44, 1 квітня 2023 (UTC)
* Про що мова? Зараз не існує критерія, який нормує розмір "доброї" чи "вибраної" статті (як мінімального так і максимального). Усі зауваження чи голосування "проти" з цього приводу є необґрунтованими. "Розкриття теми" - не має відношення до розміру статті. Якщо хтось хоче ввести критерій розміру, то хай для початку запропонує, потім обговоримо й проголосуємо. Якщо що - я буду категорично  будь-яких кордонів по розміру бо Вікіпедія - не база даних, не паперова енциклопедія, не місце для графоманії і не книга і т.д. і т.п.. Важливим є висвітлення теми, а не розмір теми. Що ж стосується пропозиції пана Venzz про 25кб, можу сказати наступне: Ви неодноразово чіплялися до слів інших і кажете, що теза опонента "не базується на правилах та настановах Української Вікіпедії", то мушу Вам сказати, що твердження про мінімальний розмір статті так само "не базується на правилах та настановах Української Вікіпедії" і ніякого консенсусу щодо цього немає. Зауваження ≠ консенсус. Є лише думка кількох користувачів, які вважають, що великі статті - це погано і при тому в кожного своя думка про верхню межу. Підтвердженням є серія голосувань про позбавлення статусу вибраних статей пана Парус. Якщо б існував консенсус, то статус би не зберігся. Тож якщо дійсно хочете встановити нижню межу - пропонуйте критерій, а не посилайтеся на неіснуючий консенсус. --Seva Seva (обговорення) 17:06, 2 квітня 2023 (UTC)
*:Перечитайте будь ласка мою репліку, там не було пропозицій чи апелювання до якогось консенсусу. Я лише вставив думку засновану на емпіричному досвіді. Ви ж приписуєте мені те, чого я не писав. --Venzz (обговорення) 21:16, 2 квітня 2023 (UTC)
*::Я кажу про початок діалогу в Вікіпедія:Кандидати у добрі статті#Бланка Ланкастерська, баронеса Вейк 0—2—1. Цитую 2 повідомлення: "Як показує практика, для доброї статті мінімальний розмір 25 кб." ... "Правила тут, про розмір там нічого, але крім правил є ще консенсус, який важливіше. Можете подивитись архіви обговорення, претензії до розміру неодноразово з'являються в обговоренні." --Seva Seva (обговорення) 23:06, 2 квітня 2023 (UTC)
*:::Ті репліки не мають відношення до цього обговорення, тут ми намагаємося сформувати новий консенсус і все що я хотів сказати за темою, я вже написав. По факту це ви зараз чіпляєтесь, так що, перед тим як когось у чомусь обвинувачувати, подивіться на свої вчинки. --Venzz (обговорення) 16:37, 3 квітня 2023 (UTC)
* Згідно правил голос  має містити коментар. Якщо користувач вважає що стаття маленька, голосує проти надання статусу і може додати коментар «Не сподобалося». Тобто напряму не вказує що критерієм голосування є об'єм статті, але цей голос враховується, тому що він містить коментар. --Roman333 (обговорення) 08:01, 3 квітня 2023 (UTC)
=== Замість підсумку ===
Перечитав це обговорення, яке не ставило на меті щось змінити, але зібрало низку цікавих думок, тому спробую їх підсумувати. Загалом користувачі погодилися, що для «доброї статті» нема визначеного розміру, також нема й мінімального. Розмір недоцільно вписувати в критерії. Але низка користувачів зазначили, що розмір є непрямою характеристикою розкриття теми, яке вже є одним з найважливіших критеріїв «доброї». Крім того, традиційно пролунали апеляції до того, що «в англвікі є дуже маленькі добрі». Це дійсно так. Проте не забуваймо, що спосіб обрання в англвікі принципово інший, ніж у нас: статус надає рецензент, що береться розібратися в темі, тоді як у нас голосують 5-10 користувачів, які часто орієнтуються на розмір як ознаку розкриття теми. --Brunei (обговорення) 19:29, 11 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Ще раз про розмір статті 

message: Перечитав це обговорення, яке не ставило на меті щось змінити, але зібрало низку цікавих думок, тому спробую їх підсумувати. Загалом користувачі погодилися, що для «доброї статті» нема визначеного розміру, також нема й мінімального. Розмір недоцільно вписувати в критерії. Але низка користувачів зазначили, що розмір є непрямою характеристикою розкриття теми, яке вже є одним з найважливіших критеріїв «доброї». Крім того, традиційно пролунали апеляції до того, що «в англвікі є дуже маленькі добрі». Це дійсно так. Проте не забуваймо, що спосіб обрання в англвікі принципово інший, ніж у нас: статус надає рецензент, що береться розібратися в темі, тоді як у нас голосують 5-10 користувачів, які часто орієнтуються на розмір як ознаку розкриття теми. --Brunei (обговорення) 19:29, 11 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Замість підсумку 

message: Вище при обговоренні теми "Зміна системи затвердження" декілька разів зазначалось, що планка якості добрих статей "сповзає", зокрема й через те, що при голосуванні за довбрі статті свідмо чи підсвідомо використовується система "ти мені, я тобі" і як варіант її вирішення пропонувалось підняти поріг необхідних голосів "за" з 3:1 до 5:1. Це рішення цілком справедливо не було підтримане, але проблема тим не менш залишається. Я бачу можливість вирішити її дещо в інший, менш жорсткий спосіб, без підняття порогу голосування. Для цього я б запропонував в правилах голосування ввести певні "етичні" норми і заборонити учасникам, стаття яких номінована на статус доброї/вибраної і рішення по якій ще не винесене (тобто знаходиться в процесі обговорення) приймати участь в голосуванні чи обговоренні будь-яких інших статей, що в цей час винесені на номінування і знаходяться в стадії обговорення. І зворотнє - будь-який автор, що приймав участь в обговоренні чи голосуванні за статтю іншого автора, не може винести на присвоєння статусу будь-яку статтю від себе, доки по тих статтях, в обговоренні чи голосуванні яких він приймав участь, не буде винесене остаточне рішення. Це не закриє проблему на 100% (як не закрило б її і підняття порогу голосування), але знизить її дуже суттєво, оскільки усуне "спокусу" підтримати статті інших авторів, що знаходяться на розгляді, в сподіванні що їх автори "навзаєм" або в якості "подяки" проголосують за статтю номінанта. Принаймні це точно дозволить боротись з ситуацією, коди декілька авторів одночасно голосують за власні статті "по кругу". З повагою, --Dmytro Tarnavsky (обговорення) 20:23, 11 червня 2023 (UTC)
replies: text: Більшість користувачів, що "пасуться" =) у ВП:ДС рано чи пізно номінують статті. При цьому, це не заважає критикувати роботу одне одного (принаймні, кажу за себе). Яку проблему вирішує ця пропозиція? Я маю на увазі: чи були в останній час якісь не дуже добрі статті, що отримали статус лише через голоси? Адже, навіть якщо є багато голосів стаття не має мати суттєвих "заперечень або зауважень про необхідне доопрацювання"... --Seva Seva (обговорення) 21:07, 11 червня 2023 (UTC)

text: Там казали також, що не факт, що така проблема існує. Там була всіма підтримана пропозиція перейти від голосування до обговорення щодо відповідності критеріям. Можливо, настав час цю систему впровадити хоча б експериментально. --Brunei (обговорення) 21:50, 11 червня 2023 (UTC)

text: Якщо проблема є, то це її не вирішить, тільки затримає обговорення статей і зменшить кількість голосів. Тут від самого голосування, до обговорення потрібно переходити. --Venzz (обговорення) 03:39, 12 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Пропозиції щодо удосконалення системи номінування та голосування 

message: , будь ласка, після присвоєння статусу "доброї" ставте на Вікіданих відповідний статус, помітив, що Ви цього не робите, хоча в інструкції знизу це зазначено. Це робиться так: на панелі, де відображено список мовних розділів натискаєте зверху редагувати й збоку від назви статті українською є значок медалі, натискаєте на нього та обираєте відповідний пункт. --Keneris☎ 23:17, 23 червня 2023 (UTC)
replies: text: Якщо Ви можете це робити, зробіть, будь ласка. Бо список потрібних дій зростає останні 10 років, одній людині все важче це робити. Renvoy, наприклад, не створив 9 червня архів, але нагадувати йому про це - гріх, бо людина й без того виконує понад 90% праці. --Brunei (обговорення) 23:32, 23 червня 2023 (UTC)
replies: text: :Створив, але забув додати до відповідної сторінки. Але сьогодні не маю можливості підбити підсумки --reNVoy  (обговорення) 10:44, 24 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Нагадування 

message: Учора Dmytro Tvardovskyi підбив підсумки, а сьогодні я оновив шаблон добрих статей на головній сторінці. Прошу переглянути, чи все правильно оформлено, і виправити недоліки, якщо такі є.
P. S. Чи можна за раз ставити в шаблон по 3+ статей? Бо я зазвичай бачив максимум у 3 статті. --Mark напишіть мені 12:01, 21 жовтня 2023 (UTC)
thread_title:  Шаблон на головній 

message: Вітаю всіх. Mea culpa, не доробив підсумки по трьох астрономічних статтях, які дуже хотілося записати в статусні за минулий рік. З тих пір не мав пів години часу для Вікі за комп'ютером (окрім як 4-го січня вночі, але там було прохання від батька загиблого захисника, не міг відмовити). Коли матиму, не знаю, а з телефону важко. Якщо хтось може зробити, буду дууууже вдячний. --Buruneng (обговорення) 17:20, 9 січня 2024 (UTC)
thread_title:  Підсумки за 29 грудня 

message: @Renvoy @Buruneng @RajatonRakkaus будь-ласка, при обиранні статей стабілізуйте їх також, щоб уникнути наслідків таких редагувань. Здається, це дозволено згідно з ВП:Стабілізація: "Це може бути зроблено у випадку, якщо статтю часто вандалять або є велика ймовірність вандалізму (через значну суспільну зацікавленість до предмету статті або якщо стаття набула статусу доброї чи вибраної)." --Фіксер (обговорення) 08:27, 1 березня 2024 (UTC)
replies: text: @Фіксер, згоден. Стаття на те й добра, що зроблена цілісно й не потребує швидкого оновлення. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:32, 1 березня 2024 (UTC)
thread_title:  Стабілізація статей 

message: Прошу учасників проекту долучитися до обговорення в Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)#Зміна оформлення сторінок кандидатів вікіпроектів ВП:ДС, ВП:ВС, ВП:ВСП --Seva Seva (обговорення) 12:01, 4 березня 2024 (UTC)
replies: text: Обговорення в Кнайпі вже закрили... рішення ніби приняли і я бачу що голоси з заголовків номінацій зникли. Але підписатися на кожну окрему номінацію як і раніше неможливо, бо вони йдуть не розділами, а підрозділами. А підписатися можна тільки на розділ. Мені здавалося що можливість підписки на окрему номінацію — була ключовим фактором заради якої і розпочиналося обговорювання. --Шабля (обговорення) 08:31, 15 березня 2024 (UTC)
replies: text: :Точно, зроблю. -- RajatonRakkaus ⇅ 11:07, 15 березня 2024 (UTC)

text: @Renvoy, як ви ставитесь до того, щоби взагалі вилучити завершені обговорення з цієї сторінки та одразу заносити їх до архіву? Тоді не буде жодних проблем із заголовками та не доведеться при підбитті підсумку дублювати завершені тут і в архіві. Ну й заодно розвантажить сторінку трохи. -- RajatonRakkaus ⇅ 11:21, 15 березня 2024 (UTC)
replies: text: :Якщо не проти, то я придумаю який-небудь зручний спосіб навігації за завершеними обговореннями. Маю кілька ідей, але їх треба на практиці спробувати. -- RajatonRakkaus ⇅ 11:23, 15 березня 2024 (UTC)

text: :загалом можна --reNVoy  (обговорення) 18:12, 15 березня 2024 (UTC)
replies: text: ::Зроблено. Навіть придумувати нічого не треба, через сторінку архіву все чудово виглядає. -- RajatonRakkaus ⇅ 20:17, 15 березня 2024 (UTC)

text: @Фіксер, я бачу, ви повернули старий вигляд. Новий визначили обговоренням, зокрема, його принципова перевага в можливості підписатись на тему. Наприклад, я слідкую за сторінкою в цілому, але на окремі номінації підписаний, щоб слідкувати за виправленнями або зауваженнями. Це зручно. Мені не проблема при перенесенні в архів знижувати рівень заголовка, хіба що звикнути треба. Хоча мені більше подобалось узагалі без відображення останнього архіва. -- RajatonRakkaus ⇅ 23:14, 19 травня 2024 (UTC)
replies: text: :Перепрошую. Я скасував зміни, і ви можете прибрати останній архів також, якщо хочете. Мені здавалось логічним, щоб обговорення з підсумком не зникали в архів миттєво, а деякий час залишались би там, де їх звикли бачити до цього, але це не принципово. --Фіксер (обговорення) 05:08, 20 травня 2024 (UTC)
thread_title:  Зміна оформлення сторінки кандидатів