Обговорення:Московія

message: Поправить стиль примандрували на землі теперішньої Московії та Фінляндії ще за непроглядних часів передісторії.--Albedo 18:16, 13 червня 2011 (UTC)
thread_title:  Стиль 

message: "Літописець ХІ ст. згадує про такі московські племена як чудь, лівь, водь, ямь, чухна, вєсь, пєрмь, мурома, мордва, мокша, мещера, чєрєміси, югра, пєчора, карєль, зирянь, єрзя, самоядь."
Який літописець? Які "московські " племена? І цікаво, яким боком чудь або перм - "московські племена"? З таким же успіхом можна називати сарматів, дако-карпів і кельтів "львівськими племенами ".
"Прапредки теперішніх москвинів – угро-фінни"
Невідомо, кого автор має на увазі під словом "москвини" і з чого він вирішив, що предки цих "москвинiв" - угро-фіни. Ніяких авторитетних джерел, неенціклопедічний виклад. З таким же успіхом можна стверджувати, що предки рагулів - сармати та дако-фракійці.
Пропоную зняти блокування статті і привести у відповідність з правилами. — Це написав, але не підписав, користувач Teddy88 (обговорення • внесок).
thread_title:  Відсутність авторитетних джерел та грубі порушення правил нейтральності і енциклопедичності 

message: Авторитетні джерела є і їх багато. Навіть у Вікіпедії. Так, скажімо, у статті Угро-фінські народи (до речі у цій статті є й карта розповсюдження угро-фінських племен). Треба просто попрацювати над відповідними посиланнями. І - менше емоцій та політики. Хіба це вина когось, що має угро-фінське походження? Хіба в цьому є якийсь ґандж? --Білецький В.С. 19:01, 13 червня 2011 (UTC)
replies: text: Пан Білецький, політика, емоції та нездорове самолюбство проявляються саме ось у таких статтях українських націоналістів. Ні в одному розділі Вікіпедії, крім українського, немає ніяких згадок про угро-фінською складової руської нації. І авторитетних джерел теж ніде немає.І чомусь, аналогічні згадки про те, що предки нинішніх українців (і, зокрема, галичан) - це сармати, дако-фракійці і кельти, а зовсім не слов'яни, в українському розділі Вікіпедії дуже швидко видаляються. Подвійні стандарти? — Це написав, але не підписав, користувач Teddy88 (обговорення • внесок).
replies: text: :* немає ніяких згадок про угро-фінською складової руської нації. що за нація така - руська?Цим прикметником в українській мові, та інших словянських мовах прийнято позначати український народ за часів Київської держави Русь, або ВКЛРЖ, та в шляхетській республіці. Для російн в історіографії існує їхнє власне слово - МОСКОВИТ, наголошую, не білорусько-литовсько-польсько-українське - МОСКАЛЬ, а власне татаро-російське - МОСКОВИТ, або МОСКВИЧ. --V.ost 05:32, 14 червня 2011 (UTC)
Рискуя вызвать громы и молнии на свою москальскую голову, хочу всё же заметить, что никогда украинский народ не называли "рускими". Русью считались сугубо жители Киевщины, а уже галичане или волынцы проходили по особой статье. К примеру, повествуя о походах Даниила Галицкого против ятвягов, Ипатьевская летопись упоминает среди его воинов галичан, волынцев и русь. Вас не смущает, что весь запад современной Украины назван в честь своих столиц? Галиция, Ладимерия (искажённое - Володимерия)... Аналогично произошло и с Московией. Так что, учитывая запустение киево-переяславских земель в XIII - XV вв., украинцы по большей части имеют такое же отношение к русским, как и московиты (недаром былины киевского цикла сохранились на русском Севере, и совершенно не сохранились в памяти украинцев). И если уж вспоминать про названия "Русь",то ещё Коснантин Багрянородный вычленял Малую Русь (Киев, Чернигов, Переяславль) и Великую Русь (всё остальное). См. трактат "Об управлении империей". Кстати, небезынтересно будет вам почесть и вот этот отрывок из работы француза Маржерета: "Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство. [..] Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии". (Состояние Российской империи и великого княжества Московии. Записки капитана Маржерета, М.1982, с. 141). 
А уж если говорить о торговых и культурных связях "Московии" и "Праукраины", то здесь "Московия" вообще держит пальму первенства, ибо торговый путь по Волге возник раньше днепровского, и район Ростова ещё до массового прихода туда славян уже являлся одним из крупнейших торжищ Восточной Европы. Во всяком случае, арабских дирхемов найдено там несравнимо больше, чем в Киеве. ;) 
Chulman 19:50, 3 липня 2011 (UTC)
Додати джерела щодо само використання терміну у 18 столітті, наприклад https://rusidea.org/25122904 на москальских джерелах навіть "Заглавный лист комплекта "Ведомостей" 1704 года." говорить "Ведомость о событиях случившехся в Масковскам гасударстве"
thread_title:  Інша пропозиція щодо джерел - попрацювати 

message: Розділ було вилучено зі статті з таких причин. Перш за все, стаття про історичну назву держави, яка зараз називається Росія. Тому стаття має описувати походження цієї назви, а не походження держави, яка зараз називається Росія. І цей розділ мав би бути саме там, якби він був написаний на основі авторитетних джерел. На жаль, при всій повазі до Павла Штепи, він не є авторитетним джерелом для статей про історію Росії. --yakudza  22:04, 4 липня 2011 (UTC)
*       «Московія почалась з 1277 року (хан Менгу-тимур заклав с.Москву в 1271р), з призначенням князьком Данила Московського. Мова Тартарії, якою писали „таргу” (ярлик на князювання) - уйгурська. Московитська мова - „койне” -  разом з її народом сформувалась на базі угро-фінських діалектів + татарська у 13-16 ст. Слов'янські елементи  у їх мову прийшли разом з монахами-християнами і їх церковними книгами слов'янського зразка (болгарськими). Трохи культури принесла з собою і  візантійка Софія Палеолог (дружина Івана -3). Але  основна  роль в окультуренні і ослов'яненні московитів при Петрі-1 належить українцям Ф.Прокоповичу, М.Смотрицькому та ін.професурі Києво-Могилянки. Там же вчився  в 1734-35р і Ломоносов. З Києва до Москви возили грамотних людей сотнями. Була такса за проїзд „по 28 рубльов лєтом для коляски і по 28-зимою”».
*       «Академік Шахматов говорить: „Родина нашего великорусского язика - Болгария. Но образовался он в Киеве... Окончательно развился он в Москве”. Професор К-Могилянської академії Симеон  Полоцький з 1664р вчив дітей царя Ал. Міх. Софію і Петра-1. Перша укр. граматика  Лавр.Зизанія-1596 р., Мел.Смотрицького-1619 р. А уже з неї передруковані  в 1648 і 1721р московські граматики. Перший укр. буквар - 1621р (виданий у Вільно), а московський - перекладено  з української в 1634р. Перша Біблія-Остромирово Євангеліє - 1056р, Острозька біблія - 1581р (в 1663 р - передрук в Москві), Євангеліє Учительноє - 1619р. Єлизавета викликала з Києва.. В.Лащевського і Г. Сломинського в 1747 р для видання російською Біблії в 1751р. Укри заклали  московитам мову, культуру, релігію, побут, економіку у 17-18ст. І наша тодішня мова стала їхньою, як і привласнена  Петром-1 в 1721р.назва „Россія-Русь”». ВоєводаЯ (обговорення) 15:20, 19 листопада 2019 (UTC)
Текст написаний Користувачем ВоєводаЯ не несе за собою ніяких ні історичних ні логічних підтверджень. Відомо з Іпатьвевской літопису, що перша згадка про Москву датується 1147 роком, за часів правденія Юрія Долгорукого на цих землях. Теорія про те що російська мова татарська або фінно-угорська так де не має ніяких підстав , Російська мова відноситься до східнослов'янської гілки слов'янських мов, отже мати болгарське походження вона не може, бо той в свою чергу відноситься до южжнославнской гілки. І це зрозуміло за списком Сводеша. Тюрських запозичень в російській мові мало, а фінські майже повністю відстають. Теорія про те що українці «окультурювали московитів» так само не має майже ніяких підстав, в Московському князівстві, пізніше царстві , була велика кількість своїх письменників, художників, архітекторів та інших діячів які і творили культуру цієї держави в першу чергу.  NikitFillipov (обговорення) 04:02, 28 квітня 2021 (UTC)
thread_title:  Розділ "Походження" 

message: Чому в статті так лякаються мап та джерел, які свідчать про те, що Московія - це як мінімум не єдина назва (а вживалася разом з Русією)? Чому так сильно спостергігають за тим, щоб в статті була виключно фільтрована однобічна інформація? Нагадаю, що ціль Вікіпедії — це створення професійної та повної энціклопедії і нічого іншого. Пропоную в першу чергу усунути зображення про канібалізм, не тільки тому, що вибір саме такого сюжету, як «репрезентативного» — порушення нейтральності, але й тому що над зображенням давньонімецькою мовою написано Landt Reissen und Litawn, що перекладається як "земля Русі та Литви", без згадання Московії, хоч є сильні підстави вважати, що словом Reissen (як і в лівонській Рифмованій хрониці) мали на увазі саме "Московію". Іронично, що вибір цього зображення насправді суперечить змісту статті. --195.35.72.171 10:18, 8 вересня 2011 (UTC)
*1.Ті мапи, на яких є подвійна назва, вже обговорювались і було доведено, що вони не є авдентичними і їх походження сумнівне. Якщо даже припустити, що вони відповідають дійсності, то всеодно вони не можуть бути доказом, що саме слово "Russia" має беспосереднє відношення до Московії, оскільки цим терміном позначені Новгородські землі, а не Московія, яка підписана на мапах власною назвою - Moskowia.--V.ost 10:38, 8 вересня 2011 (UTC)
**Де це було доведено? Джерела, будь-ласка. Маю на увазі "фальсифікацію" мап та ваше ствердження, що західні картографи відрізняли новгородські ("руські") та московські землі 200 років після приєднання Новгороду (на мапах 17 сторіччя). Ваші колеги, до речі, ствержують, что Русь - це виключно Київські землі, а не Новгород. Скоординуйтеся якось. PS: Що будемо робити з писемними середньовічними західними джерелами, де Суздаль, Володимир, Москва, Рязань - це тоже Русь? Теж всі зфальсифіковани? --195.35.72.171 13:52, 8 вересня 2011 (UTC)
***Дивіться тут -  та тут - --V.ost 21:23, 8 вересня 2011 (UTC)
thread_title: Мапи та історичні джерела

message: :: З яких пір ці письменники-фантасти стали атворитетним джерелом? Ім'ярек 13:15, 8 січня 2012 (UTC)
==== Штепа, Білинський - авторітетно? ====
Ніхто ще Штепу чи Білинського не відмінив і не спростував. Навпаки, у ВІКІ слід ширше посилатись на дослідження згаданих істориків.
replies: text: : Штепа - невіглас, Білінський - маргінал,  Ім'ярек (обговорення) 18:45, 5 грудня 2012 (UTC)
replies: text: ::А хто ж Ви? Чи може Ви могли б виконати ту роботу, що зробив Штепа чи Білінський?
Ejensyd (обговорення) 21:18, 5 грудня 2012 (UTC)

text: :Ваши штепи та інший непотріб вже отруїли достатньо голов, і це мені не подобається. Нагадую що ВАікіпедія - СВОБОДНА енциклопедія, . Ось вам для ознайомлення http://www.ukrstor.com/ukrstor/1001brehnia.html Ім'ярек (обговорення) 05:35, 6 грудня 2012 (UTC)
replies: text: ::Ejensyd (обговорення) 22:50, 6 грудня 2012 (UTC)«»

text: :: Ім'ярек (обговорення) 06:24, 7 грудня 2012 (UTC)
* Прибрав персональні випади (переходи на обговорення особистостей) з обох боків. Хочу попередити, що у разі продовження дискусії у такому ж тоні, тобто із порушеннями ВП:НО обидва користувачі можуть бути заблоковані. --yakudza  20:12, 27 лютого 2013 (UTC)
* Щодо авторитетності джерел Штепи та Білінського, то це питання, якщо не помиляюсь, вже десь обговорювалось. Загалом, вони не належать до академічних істориків і не відповідають критеріям ВП:АД, тому я думаю, що їх недоречно використовувати у статтях Вікіпедії. У той же час, хочу звернути увагу користувача Ім'ярек, що посилання, яке він навів ще меншою мірою є авторитетним джерелом, це анонімна публікація на досить маргинальному сайті і вона також не відповідає критеріям ВП:АД. --yakudza  20:12, 27 лютого 2013 (UTC)

text: :Але я не додав це посилання у статтю, а лише овів його до відома опонента. Я пишу цілком серйозно Вкажіть мені що якась професійна історична організація визнала фантазії Штепи чи Білінського "історичним дослідженням" і я попри всю недовіру до наших історичних організацій приберу свої заперечення - правила є правила. Але зараз це типове просування магрінальщини Ім'ярек (обговорення) 20:26, 27 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :: Думаю, це художні твори. Краще вилучити.  а Ваша думка? --В.Галушко (обговорення) 00:10, 10 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::Звичайно ж це не АД. --August (обговорення) 13:32, 19 вересня 2019 (UTC)
replies: text: ::::  дякую за висловлену авторитетну думку. Див. обговорення авторитетності цього джерела. --В.Галушко (обговорення) 22:32, 19 вересня 2019 (UTC)
thread_title: Штепа, Білинський - авторитетно?

message: Ніхто ще Штепу чи Білинського не відмінив і не спростував. Навпаки, у ВІКІ слід ширше посилатись на дослідження згаданих істориків.
replies: text: : Штепа - невіглас, Білінський - маргінал,  Ім'ярек (обговорення) 18:45, 5 грудня 2012 (UTC)
replies: text: ::А хто ж Ви? Чи може Ви могли б виконати ту роботу, що зробив Штепа чи Білінський?
Ejensyd (обговорення) 21:18, 5 грудня 2012 (UTC)

text: :Ваши штепи та інший непотріб вже отруїли достатньо голов, і це мені не подобається. Нагадую що ВАікіпедія - СВОБОДНА енциклопедія, . Ось вам для ознайомлення http://www.ukrstor.com/ukrstor/1001brehnia.html Ім'ярек (обговорення) 05:35, 6 грудня 2012 (UTC)
replies: text: ::Ejensyd (обговорення) 22:50, 6 грудня 2012 (UTC)«»

text: :: Ім'ярек (обговорення) 06:24, 7 грудня 2012 (UTC)
* Прибрав персональні випади (переходи на обговорення особистостей) з обох боків. Хочу попередити, що у разі продовження дискусії у такому ж тоні, тобто із порушеннями ВП:НО обидва користувачі можуть бути заблоковані. --yakudza  20:12, 27 лютого 2013 (UTC)
* Щодо авторитетності джерел Штепи та Білінського, то це питання, якщо не помиляюсь, вже десь обговорювалось. Загалом, вони не належать до академічних істориків і не відповідають критеріям ВП:АД, тому я думаю, що їх недоречно використовувати у статтях Вікіпедії. У той же час, хочу звернути увагу користувача Ім'ярек, що посилання, яке він навів ще меншою мірою є авторитетним джерелом, це анонімна публікація на досить маргинальному сайті і вона також не відповідає критеріям ВП:АД. --yakudza  20:12, 27 лютого 2013 (UTC)

text: :Але я не додав це посилання у статтю, а лише овів його до відома опонента. Я пишу цілком серйозно Вкажіть мені що якась професійна історична організація визнала фантазії Штепи чи Білінського "історичним дослідженням" і я попри всю недовіру до наших історичних організацій приберу свої заперечення - правила є правила. Але зараз це типове просування магрінальщини Ім'ярек (обговорення) 20:26, 27 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :: Думаю, це художні твори. Краще вилучити.  а Ваша думка? --В.Галушко (обговорення) 00:10, 10 вересня 2019 (UTC)
replies: text: :::Звичайно ж це не АД. --August (обговорення) 13:32, 19 вересня 2019 (UTC)
replies: text: ::::  дякую за висловлену авторитетну думку. Див. обговорення авторитетності цього джерела. --В.Галушко (обговорення) 22:32, 19 вересня 2019 (UTC)
thread_title:  Штепа, Білинський - авторітетно? 

message: . Але вже в 1380—1382 рр. Князь Дмитро Донськой (правив 1359—1389) уперше кинув виклик військовій могутності монголів. 8 вересня 1380 р. На Куликовому полі він здобув перемогу над ординським темником Мамаєм, що намагався захопити найвищу владу в Орді; і то тільки на те, щоб побачити як леґітимний хан Тохтамиш, маючи на меті перешкодити подальшому зростанню могутності московських князів, спалив за два роки Москву. 1408 р.
Сумнівні дані.
Московський улус НІКОЛИ не здійснював збройного спротиву царям Золотої Орди.  Князь Дмитро Донськой НІКОЛИ не воював проти татар. Міф про куликовський подвиг Дмитра Донського сфальшований московською церквою через сотню років після "битви" в процесі придумування власних "святих". За літературну основу "Задонщини" взято "Слово".
Власне історія "подвигу", як її описують російські історики, виглядає приблизно так.
Москва відмовилася платити данину татарам. Мамай зібрав військо і рішив провчити Москву. До Мамая проти Москви приєдналися Рязань і Литва. Московський князь Дмитро помолився стократ, взяв благословення в Сергія Радонежського і Кипріана, зібрав 300 тис. військо і вторгся на територію Орди. Біля Дона до нього приєдналося 70 тис. литовське військо на чолі з князями Андрієм Полоцьким і Дмитрієм Брянським, синами Ольгерда. Битва відбулася на татарській території біля річки Непрядви і Дона. 
Татари зазнали нищівної поразки.
З обох сторін загинуло сотні тисяч воїнів.
Цікаво, що перед боєм московський князь передав свій одяг і коня простому воїнові, а сам передівся в одяг простого воїна. Передягненого воїна під княжими знаменами було вбито. Тіло ж "великого" князя Дмитра Іванича після битви довго шукали і знайшли в кущах цілого і здорового. Князь тут же підвівся і почав приймати поздоровлення з перемогою.
Литовське військо, яке спішило на допомогу Мамаю, втікло, почувши про перемогу Москви.
 
Через два роки цар Тохтамиш повів на Москву татарські війська. Великий князь Дмитрій Донской і митрополит повтікали з міста. Обороною Москви керував литовський князь Остей. Татари захопили і спалили Москву. Великий князь Дмитрій Донской повернувся в спалене місто, а пізніше їздив до татар і отримав ярлик на князювання
Виникає безліч питань без відповіді.
* Населення московського улуса на той час було в пять разів менше від населення Орди Мамая і в десять разів менше від населення ВКЛ. Для чого Мамаю і Ольгерду було обєднуватись, якщо і Мамай і Ольгерд могли без зусиль завоювати Москву?
* Для чого князь Димитрій тратив дорогоцінний час для поїздки в Троїце-Сергіїв монастир, що за  70 км від Москви?
* Чому бій відбувся на "чужій" території? Виходить, що Мамай і не думав нападати на Москву?
* Для чого потрібно було переодягання? Князь Димитрій не приймав участі в бою?
* Чому Ольгерд вів війська на допомогу Мамаю, в той час, коли сини Ольгерда воювали проти Мамая? До речі, литовський князь Ольгерд помер у 1377р.
* Чому Тохтамиш Москву спалив, а ось князю Московському подарував ярлик?
* Чому в наш час на Куликовому полі не віднайдено слідів битви і масових поховань?
Історія виглядає дещо інакше, якщо згадати, що у 1373-1382рр. Москва знаходилася у васальній залежності від Литовської Русі і не платила данини татарам. Визволити московського князя з-під впливу Литви і повернути Москву в лоно Орди рішив темник Мамай (очевидно, на прохання самого князя московського, який неоднократно навідувався до Мамая).  На бій з татарами виступили обєднані литовсько-московські війська під командуванням литовських князів. Пересвєт і Ослабя також були литвинами. На підмогу з Литви вів військо Великий князь Ягайло.  Виходить, що з Мамаєм воювали литовці? Московський князь Дмитро відмовився від участі в битві - після бою його віднайшли в кущах цілого і здорового, повного сил для привітань з перемогою. Стає зрозумілим, що Мамай ішов на Москву, щоб допомогти московському князю Димитрію прогнати литовців і повернути Москву у власність Орди. Однак потерпіли поразку. Татари не могли змиритися з втратою Москви і вже в 1382р. визволяти Москву прийшов сам хан Тохтамиш. Як відомо, князь Димитрій Іванович Москву залишив, втік, а обороною Москви керував і згинув литовський князь Остей. Татари місто спалили, литовців прогнали, а владу знову повернули вірному їм, татарам, князю Димитрію Івановичу.
=== до назви ===
Московія по-грецьки Βαρβαρίας, по-голландськи Barbarijse, по-німецьки Barbarossa, по-французьки Barbarie, тобто Московію в Європі називали Країною варварів. 
Не дивно, що цар Петро відвідував Європу інкогніто.
thread_title:  до змісту 

message: Московія по-грецьки Βαρβαρίας, по-голландськи Barbarijse, по-німецьки Barbarossa, по-французьки Barbarie, тобто Московію в Європі називали Країною варварів. 
Не дивно, що цар Петро відвідував Європу інкогніто.
thread_title:  до назви 

message: Що таке Московська Тартарiя? Поперше таке чую!
*:...воно чує... Анонім з АйПі адреси 217.159.192.144 (порушивший правило ставлення вікіпідпису під власними репліками), відсутність твого незнання не означає відсутності історичного факту про «Московську Тартарiю»  Ти дитино вчись, читай книжки...і запам'ятай, що тут тобі не «соціальна сіть» для провокаційних питань. Про «Московську Тартарiю» відомо навіть російським інтелігентним вченим (без політиканства)!..і такої конструкції НЕ існує в українській мові як твоя: "Поперше таке чую"...в Ґуґлі перекладав з російської мешкаючи в Естонії, повіт Рапламаа населеного пункту «Kehtna»  --✍ Крупскі Алег обг · внес @ 14:57, 7 жовтня 2014 (UTC)
* Якщо ви вважаєте, що терміни Московська Тартарiя та Московський Улус - є достатньо поширеними то можливо, варто написати про це окремі статті, якщо звичайно у вас є ВП:АД. Не варто це змішувати з терміном Московія. MelVic (обговорення) 22:23, 27 липня 2015 (UTC)
thread_title:  Московська Тартарiя? 

message: В зв'язку з тим, що посилання на джерела цієї версії є сфальсифікованими або не відповідають ВП:АД вимушений повернути відпатрульовану версію -  13:14, 26 червня 2015‎ Fessor.
Ось фрагмент початку преамбули можете переконатися:
 
Тільки одна цитата джерела 1,3:
Белые народы – добровольные переселенцы на Землю с других звёздных систем Космоса. 
Вражає.
MelVic (обговорення) 00:36, 26 липня 2015 (UTC) 
replies: text: Приймаю запит на посередництво. Статтю не редагував, конфлікту інтересів немає. Зацікавлений у поліпшенні статті.--Brunei (обговорення) 08:55, 29 липня 2015 (UTC)
replies: text: :Вимушений відмовитися від посередництва у зв'язку з переслідуванням користувачем Krupski Oleg.--Brunei (обговорення) 09:59, 7 серпня 2015 (UTC)
=== Примітки ===
thread_title:  Повернення відпатрульованої версії 

thread_title:  Примітки 

message: Предметом статті є термін Московія. Це не стаття про історичну область Золотої орди. Тому використання тут картки історична область та надання інформації про неї неприйнятно.
Тобто інформація, що стосується цих державних утворень має вноситися до статей Велике князівство Московське та Московське царство. MelVic (обговорення) 22:17, 27 липня 2015 (UTC)
replies: text: Думаю, що весь підрозділ «Історія створення та існування» дублює ті статті, окрім останнього речення З арабської мови від «Московія» утворилося існуюче до нині в Святій Землі слово «Москубія» (англ. Moskubiya), що позначає присутність російської релігійної місії[24][25][26][27][28]. Пропоную вилучити його. --Brunei (обговорення) 09:16, 29 липня 2015 (UTC)
=== Примітки ===
thread_title:  Предмет статті 

thread_title:  Примітки 

message: В українських словниках трапляються тільки «Москівщина», «Московщина». Оскільки Moscovia — латинський термін, він природний для католицьких країн. Звідки він взявся в Україні до XX ст.? --В.Галушко (обговорення) 20:32, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: Термін питоміший за Росію. Бо латина, то мова освічених українців, а через них від XVII століття й різних ломоносових на Московщині (див. Слов'яно-греко-латинська академія).--Dim Grits 01:28, 10 вересня 2019 (UTC)
thread_title:  Питомість терміна для української науки 

message: назви Московія далі вживали іноземці[5] поряд з новими назвами Росія і Російська імперія.
Ну какое же Росія новое. Открываем книгу англичанина Джилза Флетчера (Giles Fletcher) под названием Of the Russe Commonwealth, которую он написал аж в 1591 году задолго до Петра I, после посещения государства с центром в городе Москве, где он описывает его порядки, города, природу, правителей, и видим, что он там вовсю употребляет термин Russia, практически везде.  Например открываем главу 4 "The Chiefe Cities of Russia" и видим, что там перечислены: Москва, Новгород, Вологда, Ярославль и так далее. Я уж не говорю о многочисленным договорах со Швецией 16-го века, где в шведских документах использовалось слово Ryssland и так далее.
thread_title:  поряд з новими назвами Росія і Російська імперія 

message: Добрового времени суток, ребята. Случайно заметил у вас фактическую ошибку. 
"Московія - історична назва Росії та її державних утворень: Московського князівства"
Это какое-то недоразумение. Слово "Московия" не только  никогда не было историческим названием, но даже вообще не существовало в русском языке до середины 18-го века. Как самоназвание использовались Русь, Русская Земля. Прошу исправить очевидную оплошность.
replies: text: Боюсь, авторов данного опуса это мало интересует. Для них главная цель данной статьи - "доказать", что Русское царство, именуемое "Московией"  (и современная Россия как его наследница), не имеет никакого отношения к Киевской Руси, равно как и "прав" на слово "русский", "Русь" и пр. Kshatriya Drum (обговорення) 12:58, 25 серпня 2021 (UTC)

text: Тут не про те, яке слово існувало в російській мові. Тут про використання терміну в різних мовах у різні часи.--Brunei (обговорення) 14:17, 25 серпня 2021 (UTC)

text: Какой же это позор. И что, ничего сделать нельзя? Можно же добавить в статью информацию из русскоязычного аналога. Иначе получается, что искажают историю тут. И нарушают нейтральность в угоду национальным украинским идеям. Причем делают это очень бредово. С одной стороны негативят к "русне", с другой претендуют, что Украина это Русь. --Kshanti4 (обговорення) 00:55, 21 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :Не варто демонструвати своє невігластво. Боюсь, що ви маєте нульові знання в історії тому, щось вам пояснювати немає сенсу. Зараз купа відкритих джерел, для початку послухайте хоча б російських істориків на Ют'юбі а потім поговоримо. Врешті, хоч почитайте російськомовну версію цієї статті. --Optimima (обговорення) 01:00, 21 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::И чего же я такого не знаю из истории? Так называемая Московия – это лишь зарубежное название Московского княжества, куда была перенесена столица русского государства Русь. За рубежом и по отношению к Киевскому княжеству использовали термин Kiovia, то есть Киевия. Однако государство по этнографическому принципу называлось Русь. Тот же Иван Грозный - "Государь и Великий князь Московский и всея Руси" - из династии Рюрика, которая шла от Новгорода, через Киев, во Владимир и в Москву. И да, я не клон пользователя Kshatriya Drum. То, что первые буквы похоже этого не значит. Мне правда непонятно, почему украинцы с одной стороны негативят к "русне", а с другой претендуют, что они Русь, а стало быть, русский народ (это действительно так, русские малороссы). При этом они сами себя переименовали и никто ни у кого ничего не крал. Украина до 1917 года называлась Малая Русь, один из регионов Руси (России). Потом в конце 19 начале - 20 века пришло украинское движение и переименовало этот регион в Украину. А теперь украинцы жалуются, что они сами себя переименовали в Украину из Руси. По мне так это очень глупо. "Моско́вия (лат. Moscovia) — политико-географическое название Русского государства в западных источниках, употреблявшееся с разной степенью приоритетности параллельно с этнографическим названием «Руссия» (лат. Russia) с XV до начала XVIII века. Первоначально являлось латинским названием Москвы (для сравнения: лат. Varsovia, Kiovia) и Московского княжества, позже в ряде государств Западной и Центральной Европы было перенесено и на единое Русское государство, сформировавшееся вокруг Москвы при Иване III. Различные исследователи полагают, что использованию этого наименования способствовала польско-литовская пропаганда, которая сознательно сохраняла терминологию феодальной раздробленности, отрицая правомерность борьбы Ивана III и его преемников за воссоединение земель Руси. В качестве самоназвания латинизм Московия не использовался, войдя в русский язык не ранее XVIII века как не полностью освоенное заимствование". Я вам ничем не угрожал, а вы сразу побежали стучать, что я задал вполне законный вопрос, почему в украинской википедии нарушается принцип нейтральности и не указывается, что Московское царство использовалось параллельно с названием Русское царство. --Kshanti4 (обговорення) 15:41, 21 серпня 2022 (UTC)
replies: text: :::Багато слів, жодного джерела. Іван III присвоїв собі титул володара Русі, але Великі князі литовські й польські королі теж себе вважали спадкоємцями Русі. У російськомовній імперській історіографії це замовчувалося, але в неросійських джерелах (зокрема українських) є і Московія, і розуміння того, що поняття Русь більше за Московську Русь. --Brunei (обговорення) 16:31, 21 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::Вы правы что Московская Русь - это не вся Русь. Территория Московского княжества и земель к востоку от него называлась исторически-территориальным термином "Великая Русь". Западнее, после отвоевания своих территорий у Речи Посполитой, появились регионы Белая и Малая Русь. И об этом не умалчивалось, это было общепризнанно. В последней переписи населения Российской империи было написано: Малороссов - столько-то, Великороссов - столько-то, Белорусов — столько-то, итого: РУССКИЕ ВООБЩЕ - столько-то. То есть исторически и демографически деление на Малороссов, Великороссов и Белорусов — это территориальное понятие. А не понятие отдельных народов. Оно возникло из-за обширности занимаемой русскими территории, также, как и их различные диалекты, которые потом стали называться языками. В статье Малороссы на википедии можете найти пикчу переписи 1897 года, там эти три региона выделены. То есть никакой кражи не было и ни о чем не умалчивалось. Когда Русь в 15 веке набралась силы и начала освобождать свои юго-западные земли, появились сомнения: является ли местное население по-прежнему русским народом? Но киевская элита настояла на том, что великороссы, малороссы и белорусы являются тремя ветвями единого русского народа. И эта аксиома ни у кого не вызывало сомнения вплоть до конца 19 века. А в начале 20 века появились приверженцы новой теории о том, что на юго-западе России живут не русские малороссы, а украинский народ, который должен создать государство Украина. У этой теории не было шансов на распространение, но в 1917 году в России произошла революция. Большевики в борьбе против Белого движения использовали любые средства, поэтому Ленин воспользовался помощью сторонников украинства и расплатился с ними тем, что создал в рамках СССР союзную республику Украина. А теперь происходит та трагедия, что происходит, вследствии раздробления русского народа легкомысленными экспериментами большевиков. И да, не называйте пожалуйста чьим-либо агентом. Выше общепризнанные тезисы. --Kshanti4 (обговорення) 22:26, 21 серпня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::І знову потік свідомості без жодного джерела. Усе, вигадане Вами, заперечується хоча б дослідженнями Миколи Костомарова узагальненими в статті Дві руські народності. Якщо з сучасних, то рекомендую Ярослава Грицака «Нарис історії України. Формування модерної нації XIX–XX століття». Націогенез українців і великоросів почався майже одночасно наприкінці XVIII сторіччя. Якщо перші йшли шляхом вивчення власної етнографії, а потім через протиставлення поневолювачам, то другі почали з заперечення німецького прошарку, а потім прив'язалися до православної монархії. Проте 1917 року монархія загинула, а православ'я занепало. Тому росіяни й далі не завершили націогенез, а оперують тільки територіями. Українська ж ідея звільнення нікуди не поділася, а тому навколо неї сформувалася повноцінна нація. На тому історичний лікнеп-офтоп закінчую, а тут обговорюємо лише поліпшення цієї статті - й нічого більше. --Brunei (обговорення) 09:01, 22 серпня 2022 (UTC)
thread_title:  Название. 

message: У Грінченка є тільки Московщина і Москівщина. Чому ми вживаємо неукраїнські слова? Якщо використовувати латинські назви, то може, Німеччину називати Ґерманією, Угорщину — Гунгарією, а Туреччину — Турцією. Відоме, що в нас прийнято гудити безграмотних мовців, які кажуть так, а Московія наших пуристів прецінь не бентежить. Лицемірство? --В.Галушко (обговорення) 21:04, 17 травня 2022 (UTC)
thread_title:  Вжиток слова в українській мові 

message: На одному із скарбів є також нагадування про назву держави, якою царював Олексій Михайлович. Трон був виготовлений у Персії в 1659 р. 
"Алмазный" трон иранской работы второй половины XVII в. представляет собой кресло с высокой спинкой и подножием. С лицевой стороны спинки по черному бархату вышиты два гения, поддерживающие корону. Между ними помещен щит с дарственной надписью на латинском языке: "Могущественнейшему и непобедимейшему Московии императору Алексею, на земле благополучно царствующему, сей трон, великим искусством соделанный, да будет предзнаменованием грядущего в небесах вечного блаженства. Лета Христа 1659г.".Дерело
("Potentissimo et invictissimo Moscovitarum Imperatori Alexio, in terris feliciter regnanti, hic thronus, summa arte et industria fabrefactus, sit futuri in coelis et perennis faustum felixque omen. Anno Domini, 1659" --109.86.50.167 18:14, 14 жовтня 2022 (UTC)
thread_title:  Напис на троні царя Олексія Михайловича 

message: , у нас Вікіпедія українською мовою, якщо ви не згодні, вам у руZський розділ пора. До друге, МРЕ не є вичерпним джерелом по якому пишеться стаття, ця енциклопедія афілійована із лжеісторією та абсолютним толеруванням комуністичного режиму. По третє, українська Вікіпедія є іноземною по відношенню до тимчасового територіального утворення яке має назву "росія", тому, тут немає сенсу писати, що це "іноземна назва", бо для читача-іноземця байдуже, яка вона. Обирати між "іноземною" та "внутрішньою" потрібно у відповідному мовному розділі.  — Alex Khimich 19:26, 20 травня 2023 (UTC)
* , написал так, как написано в ЭИУ. Можете привести авторитетного историка, который про МСЭ считает, что "ця енциклопедія афілійована із лжеісторією"? — Валерий-Val (обговорення) 20:03, 21 травня 2023 (UTC)
replies: text: * До обох користувачів та інших зацікавлених осіб — захистив на тиждень, тепер всі зміни у статті узгоджувати тут. --Yukh68 (обговорення) 20:25, 21 травня 2023 (UTC)
replies: text: :*  и , если есть вопросы по данной правке, задавайте их, если нет вопросов, возвращайте правку. — Валерий-Val (обговорення) 21:03, 21 травня 2023 (UTC)
* У нас тут мова спілкування українська. Або ви на неї переходите і ми обговорюємо цю правку, або я її повертаю. У цитованому вами тексті не вказано, що вона історична, більше я на ваші репліки не відповідатиму, ви помилились з розділом енциклопедії.  — Alex Khimich 15:16, 26 травня 2023 (UTC)

text: * Мы находимся в обсуждениях и в ВП:УКРМОВА написано, что "В обговореннях можна використовувати інші мови та суржик, але не зловживайте цим", а в обсуждениях обсуждают статьи и в ВП:УКРМОВА написано, что "В усіх статтях повинна використовуватися літературна українська мова" чему я и следую, когда делаю правки в статьях.
replies: text: : Давайте лучше перейдём к обсуждению статьи. В данной правке я изменил текст с "історична назва Росії" на "назва Росії", а Вы пишите, что "У цитованому вами тексті не вказано, що вона історична", но я и не писал, что она историчная, например, в этой правке я написал, что это не историчное название, а иноземное, но согласившись с Вами вместо "іноземна назва Росії" написал "назва Росії".

text: :  и , если больше нет вопросов по данной правке, возвращайте правку. — Валерий-Val (обговорення) 18:13, 26 травня 2023 (UTC).

text: :* Навіть читати не буду, нєпанімат. Вам В Рувікі б непогано податись.  — Alex Khimich 19:20, 26 травня 2023 (UTC)
*  на вашу думку, визначення Московія - історична назва Росії та її державних утворень: Московського князівства, царства, імперії, яке ви прибираєте і замінюєте іншим  є зайвим у статті? Його треба обов'язково вилучити разом з джерелами? Чи не могли би аргументувати, яке правило вікіпедії передбачає таку дію. Буду вдячний, якщо відповісте українською мовою. П.С. А також питанн щодо речення Фігурує на багатьох історичних картах XVI—XIX ст., які виготовляли в Європі, до і після перейменування Московського царства на Російську імперію 22 жовтня 1721 року. Чому у вашій версії зникла остання частина? --Flavius (обговорення) 17:39, 30 червня 2023 (UTC)
* Доповню, щоби було зрозуміло: На поточне визначення є джерела. І вони підтверджують написане у преамбулі. Ви пропонуєте переробити визначення , але джерела залишити ті самі, що підтверджували попереднє визначення. З огляду на це і спитав про видалення джерел, бо мені, наприклад, не до кінця зрозуміло що саме конкретно у вашій правці будуть підтверджувати ці джерела , . Бо перечитав їх і не знайшов нічого, щоб натякало на те, що ці джерела підтверджують фразу назва Росії, що вживалася у Західній та Центральній Європі паралельно з назвою Росія (лат. Russia). Походить від столичного міста — Москви. То їх треба видалити? Flavius (обговорення) 19:06, 30 червня 2023 (UTC)

text: * "на вашу думку, визначення ... яке ви прибираєте і замінюєте іншим  є зайвим у статті? Його треба обов'язково вилучити разом з джерелами?", разом з джерелами не вилучав нічого. Вперше замість "історична назва Росії" написав "іноземна назва Росії", але погодившись із запереченням змінив "іноземна назва Росії" на "назва Росії". Також мені здається, що в преамбулі написано, що Російська імперія називалася Московською, але коли Російська імперія називалася Московською? Московське князівство називалося Московським, Російське царство називалося Руським та Московським, а коли Російська імперія називалася Московською?
replies: text: : "також питанн щодо речення ... Чому у вашій версії зникла остання частина?", остання частина суперечить МРЕ, тому що в МРЕ у статті Российская империя написано, що "переименовал «великие гос-ва Российского царствия» во Всероссийскую империю".

text: : "перечитав їх і не знайшов нічого, щоб натякало на те, що ці джерела підтверджують фразу ... То їх треба видалити?", фразу підтверджує ЕІУ , тому що в ЕІУ у статті Росія написано, що "У Зх. Європі паралельно вживалися дві назви: "Moscovia" та "Russia", у Центр. Європі – переважно перша". — Валерий-Val (обговорення) 21:19, 30 червня 2023 (UTC)

text: :* Я чогось не бачу посилання на ЕІУ у вашому новому визначенні . Де воно? Ви так і не відповіли: що робити з тими джерелами, які підтверджують, що Московія це історична назва князівства та царства? Імперію вони не підтверджують, добре, але інше ж підтверджують. То їх треба видалити? Чи ви дійсно вважаєте, що лишивши їх на ваше визначення, яке вони взагалі не підтверджують, це правильно відповідно до правил? Так?
replies: text: :: Ви писали нижче в обговоренні, що готові до компромісних рішень. З огляду на це, яке би ви запропонували компромісне визначення Московії так, щоби і джерела органічно підтверджували написане, і частково фраза, яку ви хочете замінити, лишилася у преамбулі? --Flavius (обговорення) 07:00, 1 липня 2023 (UTC)

text: ::* Насправді ні поточне визнавання, ані тим більше те що продавлює даний користувач не відповідає джерелам. Правильним визначенням є:
replies: text: ::: Моско́вія (лат. Moscovia; рос. Москва) — вживана назва, щодо Московського князівства та Московського царства. Після проголошення у 1721 році Всеросійської імперії, назва продовжувала вживатися стосовно земель, що входили до цих колишніх держав. --Helpcloth (обговорення) 08:01, 1 липня 2023 (UTC)

text: :::* "визнавання ... що продавлює даний користувач не відповідає джерелам", що не відповідає джерелам? — Валерий-Val (обговорення) 09:42, 1 липня 2023 (UTC)

text: ::* "яке би ви запропонували компромісне визначення Московії так, щоби і джерела органічно підтверджували написане, і частково фраза, яку ви хочете замінити, лишилася у преамбулі?", ЕІУ у статтю додам до присутніх у статті джерел нічого з джерелами не роблячи:
replies: text: ::: Моско́вія (; ) — вживана назва Росії, щодо Московського князівства та царства, що вживалася у Західній та Центральній Європі паралельно з назвою Русія ()К. Ю. Галушко. Росія // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2012. — Т. 9 : Прил — С. — 944 с.. Після проголошення Російського царства у 1721 році Всеросійською імперією, назва продовжувала вживатися стосовно земель, що входили до цих колишніх держав. Походить від столичного міста — Москви. Уживали в більшості європейських мов і деяких азійських мовах модерної доби. Фігурує на багатьох історичних картах XVI—XIX ст., які виготовляли в ЄвропіРоссийская империя // Малая советская энциклопедия (1-е изд.) / Гл. ред. Н. Л. Мещеряков. — М. : Малая Советская энциклопедия — ОГИЗ РСФСР, 1930. — Т. 7 : Прямая — Скулы. — С. 410. . В українській мові також уживали термін Москівщи́на і Моско́вщина, подібно до «Німеччина», «Словаччина», «Туреччина», «Угорщина».

text: :::"Я чогось не бачу посилання на ЕІУ у вашому новому визначенні . Де воно?", додав.

text: ::: "що робити з тими джерелами, які підтверджують, що Московія це історична назва князівства та царства? Імперію вони не підтверджують, добре, але інше ж підтверджують", також вони не підтверджують історичну назву, тому в статті замість  "історична назва Росії" написано "вживана назва Росії". — Валерий-Val (обговорення) 09:42, 1 липня 2023 (UTC)

text: :::* історична назва – це назва, яку мала держава в певний період історії. Московія є історичною назвою країни під назвою Росія. Тому я особисто не розумію прибирання вами слова "історична". Ви хочете подати у преамбулу "вживалася у Західній та Центральній Європі", а у Східній і Південній якісь проблеми були з цим? А як щодо іншого світу поза Європою? Чому треба подавати з акцентом саме на Західній та Центральній Європі? Тільки не відповідайте, що так написано в ЕІУ. Це поважне джерело, але воно не єдине в світі. --Flavius (обговорення) 14:34, 1 липня 2023 (UTC)
replies: text: ::::* "історична назва – це назва, яку мала держава в певний період історії. Московія є історичною назвою країни під назвою Росія", Трохи не так, бо історична назва – це назва, яку мала держава в певний період історії самоназвою і тому Московія не є історичною назвою країни під назвою Росія, тому що Московія – це іноземна назва, а не самоназва. Якщо іноземні назви вважати історичними назвами, тоді іноземну назву Царгород можна вважати історичною назвою Стамбула, але історичною назвою Стамбула є Константинополь, тому що його мало місто у певний період історії самоназвою. Московія є іноземною назвою для Росії, так само, як і Царгород для Стамбула і тому Московія та Царгород не є історичними назвами. Ленінграду повернули історичну назву Санкт-Петербург, а історичне воно, тому що його мало місто у певний період історії самоназвою та історичними назвами для нього є Санкт-Петербург, Петроград і Ленинград.
replies: text: ::::: "Ви хочете подати у преамбулу ... а у Східній і Південній якісь проблеми були з цим? А як щодо іншого світу поза Європою? Чому треба подавати з акцентом саме на Західній та Центральній Європі", тому що на них вирішила акцентувати увагу ЕІУ, не акцентуючи увагу на іншому світі, і чому б про це не згадати у статті, якщо є джерело і чому Ви пишіть, що я не можу так відповісти, навіть якщо "воно не єдине в світі"?. — Валерий-Val (обговорення) 19:31, 1 липня 2023 (UTC)

text: :::::* Дякую вам за відповіді. Я вас зрозумів. Хочу, щоби і ви мене зрозуміли: я буду виступати проти виокремлення "Західної та Центральної Європи" у вашому новому визначенні, незважаючи на те, що згадки цих частин Європи акцентуються в ЕІУ, оскільки цей історичний факт не відповідає історичній дійсності і є кричущим порушенням ВП:НТЗ. Вже з преамбули читач повинен одержати уявлення про реальний стан справ, а реальний стан справ такий, що назва Московія вживалася не тільки у Зах. та Центр. Європі. Flavius (обговорення) 20:01, 1 липня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::* Дякую за питання, тоді замість "вживалася у Західній та Центральній Європі паралельно з назвою Русія (лат. Russia)" буде написано "вживалася паралельно з назвою Русія (лат. Russia)". — Валерий-Val (обговорення) 20:24, 1 липня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::* А ви точно впевнені, що назва Русія паралельно вживалася з назвою Московія, крім Зах. та Центр. Європі, ще й в інших частинах Європи та поза її межами? Якщо таких підтверджень немає, то як можна таке подавати у преамбулі статті? --Flavius (обговорення) 20:50, 1 липня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::* Тоді зараз не торкатимемося цього, а зосередимося на іншому. — Валерий-Val (обговорення) 21:56, 1 липня 2023 (UTC)

text: :::::::* Загалом, станом на цю годину, мене поки влаштовує пропоноване визначення Helpcloth, а також поточне визначення (окрім слова імперії, його треба прибрати, але стаття захищена досі). --Flavius (обговорення) 21:00, 1 липня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::* Моско́вія (; ) — вживана назва Росії, щодо Московського князівства та царства. Після проголошення Російського царства у 1721 році Всеросійською імперією, назва продовжувала вживатися стосовно земель, що входили до цих колишніх держав. Походить від столичного міста — Москви. Уживали в більшості європейських мов і деяких азійських мовах модерної доби. Фігурує на багатьох історичних картах XVI—XIX ст., які виготовляли в Європі. В українській мові також уживали термін Москівщи́на і Моско́вщина, подібно до «Німеччина», «Словаччина», «Туреччина», «Угорщина».
replies: text: ::::::::: Вас влаштовує це визначення? — Валерий-Val (обговорення) 21:56, 1 липня 2023 (UTC)

text: :::::::::* Так. Однак, щоби ні у кого не виникло питань, бажано було би замінити словосполуку Російського царства на Московського царства (або просто царства, бо з контексту і так зрозуміло про що мова). Чому? Бо в українській історіографії превалює назва Московське царство стосовно утворення, що існувало з 1547 по 1721. Лише незначна кількість істориків називає його Російським. А це стаття в українській Вікіпедії, статті якої пишуться за українськими джерелами. Джерела іншими мовами прийнятні, але перевага віддається українським. Іноземним може надаватися перевага, якщо українські джерела не висвітлюють питання з цієї теми. Flavius (обговорення) 14:53, 2 липня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::::* Слід зробити виняток, тому що при згадці про проголошення Російської імперії не обійтися без уточнення про Російське царство, тому що якщо замінити Російське царство на царство, тоді з контексту вийде, що Московське, а не Російське царство було проголошено Російською імперією, але Російською імперією було проголошено Російське царство, тому що Російське царство було самоназвою до Російської імперії. Царство з'явилося в 1547 році і його першим царем став Іван IV Васильович і кому як не йому знати про самоназву, так у своїй духовній грамоті він пише, що "своего Ивана благословляю своим царством Руским" (), в посланні Олександру Полубенському, що "по коленству даже доиде и до нас скифетромъ держание Росийскаго царьствия ... и удержахомъ скифетро Российскаго царьствия" (), а в посланні Стефану Баторію, що "сподобихомся носитель быти крестноносные хоругви и креста Христова Росийскаго царствия и иныхъ многихъ государствъ и царствъ и скифетродержатель великихъ государств" ().
replies: text: ::::::::::: Ви пишете, що над Російським царством "в українській історіографії превалює назва Московське царство". Давайте припустимо, що над Константинополем у когось в історіографії превалює назва Царгород і тоді якщо в "після проголошення Константинополя Стамбулом" замінити Константинополь на Царгород через превалювання, тоді вийде, що Царгород, а не Константинополь був проголошений Стамбулом, але Стамбулом був проголошений Константинополь і в цьому випадку варто зробити виняток.

text: ::::::::::: Чи влаштовує вас все ще це визначення? — Валерий-Val (обговорення) 22:24, 3 липня 2023 (UTC)

text: :::::::::::* Не бачу жодних причин чому в цьому випадку треба робити виняток. Я пояснив причину. --Flavius (обговорення) 16:01, 7 липня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::::::* Ви пишете, що "з преамбули читач повинен одержати уявлення про реальний стан справ" и що над Російським царством "в українській історіографії превалює назва Московське царство", але якщо через превалювання в "після проголошення Константинополя Стамбулом" замінити Константинополь на Царгород, тоді вийде, що Царгород, а не Константинополь був проголошений Стамбулом, але Стамбулом був проголошений Константинополь і це теж саме, що в "Після проголошення Російського царства ... Всеросійською імперією" замінити Російське царство на царство, тому що тоді з контексту вийде, що Московське, а не Російське царство було проголошено Російською імперією, але Російською імперією було проголошено Російське царство, тому що Російське царство було самоназвою до Російської імперії. — Валерий-Val (обговорення) 14:49, 8 липня 2023 (UTC)

text: * Ви банально займаєтесь фальсифікацією, та просування шовіністичних наративів. До чого тут саме Західна й Центральна Європа, це українська назва. Московське князівство, ніколи не було синонімом Русія. Проте в самій московщині назва "Московское господарство" було основним. .
replies: text: : В джерелі сказано:

text: : Московское царство; в документах того времени иногда называется просто Москвой, иностранцы же часто называли его Московией.

text: : В чому проблема? Це українська вікіпедія, не російська. --Helpcloth (обговорення) 10:27, 1 липня 2023 (UTC)

text: :* "Ви банально займаєтесь фальсифікацією, та просування шовіністичних наративів", я не займаюся фальсифікацією та просуванням шовіністичних наративів.
replies: text: :: "До чого тут саме Західна й Центральна Європа, це українська назва", я лише додаю текст, написаний у ЕІУ в статті Росія, що "У Зх. Європі паралельно вживалися дві назви: "Moscovia" та "Russia", у Центр. Європі – переважно перш" і де я пишу, що це не українська назва?

text: :: "Московське князівство, ніколи не було синонімом Русія", де я пишу, що Московське князівство було синонімом Русії? Я лише писав, що синонімами Російського царства були Руське та Московське царства, у ЕІУ в статті Росія написано, що "Російське царство (у джерелах "руское царьство", "царство Руское", еллінізований варіант "Российское царство") – назва Рос. д-ви між 1547 і 1721. Зміна назви пов'язана зі зміною статусу моск. володаря: 1547 вел. кн. моск. Іван IV Грозний був помазаний на царство ... У подальшому зберігалися назви-синоніми "Московское царство", "Московское государство"".

text: :: "Проте в самій московщині назва "Московское господарство" було основним", стаття у ЕІУ, яка знаходиться вище, вважає, що основною назвою було "Російське царство", також в затвердженій грамоті 1613 року про обрання на царство першого Романова написано, що "на государство Владимерское, и Московское и на Ноугородцкое, и на царства Казанское, и Астороханское и на Сибирское, и на все великие государства Росийскаго царствия", в якому Московська держава одна з держав Російського царства, тому в МРЕ і написано, що "переименовал «великие гос-ва Российского царствия» во Всероссийскую империю", а до цього в Лицьовому літописному зводі написано, що "нашє государьство Владимєрскоє и Nовогородцскоє и Московьскоє ... вручаю тєбє сєй скипєтр, вєликиа Россиа дєржаву, вєликоє княжєниє Владимєрскоє и Московскоє и Nовгородцкоє и всєя Русии вєликоє государьство" (, ). — Валерий-Val (обговорення) 12:46, 1 липня 2023 (UTC)

text: :* Також М. І. Костомаров в статті Правда полякам о Руси, написаної в Основі, пише, що "Очень характеристично высказалось значение русского и московского государства в смутную эпоху: тогда московское государство отличалось от великорусской державы. Первое было вид, часть последнего, что, например, видно из таких выражений: Великие Российские державы Московского государства (Акт. Арх. Э. X 256, 262). Тогда существовало понятие о новгородском государстве (Акт. Арх. Э. Т 268 318), о казанском государстве (328); с московским вместе они составляли одно российское государство (269) или российскую державу. Царь потому и назывался царем всея Руси, а не московским, что действительно управлял не одною московскою землею, но и другими. Уже владея, например, Владимиром или Бежецком или Белозерском, он не был московским государем, а русским" (). —Валерий-Val (обговорення) 13:27, 1 липня 2023 (UTC)
* Якщо є велике бажання використати статтю Росія з ЕІУ, тоді можна вставити фразу:

text: Після прийняття Іваном Грозним у 1547 році титулу цар Всія Русі, у Західній Європі нарівні з "Moscovia" стали вживати назву "Russia", проте у Речі Посполитій переважала назва Московія.

text: Можна надати посилання Гійом Левассер де БОПЛАН - ОПИС УКРАЇНИ, КІЛЬКОХ ПРОВІНЦІЙ КОРОЛІВСТВА ПОЛЬСЬКОГО, ЩО ТЯГНУТЬСЯ ВІД КОРДОНІВ МОСКОВІЇ ДО ГРАНИЦЬ ТРАНСІЛЬВАНІЇ, РАЗОМ З ЇХНІМИ ЗВИЧАЯМИ, СПОСОБОМ ЖИТТЯ І ВЕДЕННЯ ВОЄН. --Helpcloth (обговорення) 04:01, 2 липня 2023 (UTC)

text: * Давайте зараз не торкатимемося цього, а зосередимося на визначенні, в якому цього не буде. Вас влаштовує визначення в ? — Валерий-Val (обговорення) 14:47, 2 липня 2023 (UTC)
=== Примітки ===
thread_title:  Визначення 

thread_title:  Примітки 

message: Оскільки попередній захист на тиждень не привів до дискусії, то захистив ще на місяць. Стаття в поганому стані, джерела треба переглянути, ОД прибрати. Подивився на рувікі, там конфліктне питання про використання вирішується пропагандистським джерелом радянського періоду Хорошкевич, 1976, де стверджується, що польсько-литовські монархи не мали прав на землі Русі, а тому все перебрехали. Ясно, що так не може бути написано, а тому треба ще джерела. Будь ласка, не сваріться, а пропонуйте поліпшення статті. --Brunei (обговорення) 21:12, 28 травня 2023 (UTC)
* Отменяют данную правку и вроде бы она вообще не касается того "що польсько-литовські монархи не мали прав на землі Русі".
replies: text: , ,  и , если есть вопросы по данной правке, задавайте их, если нет вопросов, возвращайте правку. — Валерий-Val (обговорення) 22:07, 28 травня 2023 (UTC)

text: * Іде війна редагувань. По-хорошому, всіх її учасників варто заблокувати. Замість того захистив статтю на доконфліктній версії. Якщо Ваші опоненти не хочуть обговорювати претензії, можливо, Ви висловите претензії до доконфліктного тексту. --Brunei (обговорення) 23:12, 28 травня 2023 (UTC)
replies: text: :* Она идёт, т. к. без предварительного обсуждения отменяют данную правку, хотя в описаниях к правкам приведены источники и я предлагаю заняться её обсуждением.
replies: text: :: В своей правке я изменяю текст с "історична назва Росії" на "назва Росії", т. к., как и написал , что "У цитованому вами тексті не вказано, що вона історична" и также после "назва Росії" добавляю текст, написанный в ЭИУ в статье Росія, что "У Зх. Європі паралельно вживалися дві назви: "Moscovia" та "Russia", у Центр. Європі – переважно перша".

text: :: Также удаляю текст, который противоречит МСЭ, т. к. в МСЭ в статье Российская империя написано, что "переименовал «великие гос-ва Российского царствия» во Всероссийскую империю" и вроде бы я ничего больше и не делаю. — Валерий-Val (обговорення) 23:36, 28 травня 2023 (UTC)

text: ::* Для продовження розмови — використайте автоперекладач.  — Alex Khimich 23:51, 1 червня 2023 (UTC)
replies: text: :::* Мы в обсуждениях статьи, я готов продолжать обсуждение статьи, но зачем мне использовать автопереводчик, если в ВП:УКРМОВА написано, что "В обговореннях можна використовувати інші мови та суржик, але не зловживайте цим".
replies: text: :::: , ,  и , если есть вопросы по данной правке, задавайте их, если нет вопросов, возвращайте правку. Во время первой защиты вопросов не последовало и я вернул правку, написав в описание правки, что "см. обсуждение", но не написав ничего в обсуждение её отменили и после защитили статью во второй раз. — Валерий-Val (обговорення) 18:32, 2 червня 2023 (UTC)

text: ::::* Може мене не пінгувати, я лише захищав статтю. Але до редагування запитання є, так що захист треба було б ще продовжити. А взагалі радянські джерела для таких статей не найкращі. --Yukh68 (обговорення) 18:35, 2 червня 2023 (UTC)
replies: text: :::::* Хорошо, не буду. Просто МСЭ использовалось в преамбуле и я в МСЭ прочитал то, что противоречило тексту преамбулы и удалил противоречащий текст. — Валерий-Val (обговорення) 19:28, 2 червня 2023 (UTC)
* Фіксую, що сутнісних зауважень щодо конфліктного редагування за місяць не надійшло, захист не продовжую.--Brunei (обговорення) 11:41, 29 червня 2023 (UTC)
* , захист і обговорення тривали місяць, редагування автор обґрунтував, ніхто йому не заперечив. Це відповідає Вікіпедія:Консенсус. Тепер Ви приходите й скасовуєте редагування, що є порушенням правила ВП:ВР. Мені що, Вас блокувати? --Brunei (обговорення) 16:12, 29 червня 2023 (UTC)

text: * @Brunei автор агресивно поводиться, говорить мовою, яка можливо, не всім тут зрозуміла, не шукає компромісу, а проваджує власну точку зору. Це не дискусія, це не консенсус, це війна редагувань і неетичне спілкування без поваги до співрозмовника. Тому захист обгрунтований, заперечень безліч, які редактор просто ігнорує. Зупинити спробу почати війну редагувань, а у даному випадку - продовження ВР, - моя задача як адміна, я не є стороною конфлікту. --Goo3 (обговорення) 15:59, 30 червня 2023 (UTC)
replies: text: :* Будь ласка, назвіть хоча б одне суттєве заперечення. Поведінка користувача далека від дотримання ВП:Е, але Ви теж не пояснюєте свого відкоту. Крім того, блокуєте зміни статті для всіх, не тільки для нього.--Brunei (обговорення) 16:37, 30 червня 2023 (UTC)

text: :* "захист обгрунтований, заперечень безліч, які редактор просто ігнорує", я нічого не ігнорую і пам'ятаю лише одне заперечення, з яким я погодився і змінив текст з "іноземна назва Росії" на "назва Росії", хіба це ігнорування?
replies: text: :: "автор ... не шукає компромісу, а проваджує власну точку зору. Це не дискусія, це не консенсус, це війна редагувань і неетичне спілкування без поваги до співрозмовника", я не проводжу власну точку зору і готовий шукати компроміс.

text: :: "автор агресивно поводиться, говорить мовою, яка можливо, не всім тут зрозуміла", я не веду себе агресивно і ніхто ще не написав, що не розуміє мову, якою я пишу. — Валерий-Val (обговорення) 17:24, 30 червня 2023 (UTC)

text: ::* Вам навіть прямо про це написали: Навіть читати не буду, нєпанімат. — Alex Khimich 19:20, 26 травня 2023 (UTC) --Brunei (обговорення) 17:30, 30 червня 2023 (UTC)
replies: text: :::* Здалося, що там написано "не понимает" , але я не впевнений у цьому, мені треба було гадати, що там написано? — Валерий-Val (обговорення) 21:19, 30 червня 2023 (UTC)
replies: text: ::::* Вам треба було не писати ніхто ще не написав, що не розуміє мову, якою я пишу. Бо тут терпіння не в усіх довге. --Brunei (обговорення) 22:11, 30 червня 2023 (UTC)
thread_title:  Війна редагувань і захист