Обговорення Вікіпедії:Оформлення обговорень

message: === Передумови ===
На основі традицій та усталених практик у спільноті було розроблено декілька рекомендацій щодо оформлення діалогів: Вікіпедія:Оформлення діалогів. Ясне оформлення має запобігати появі суто технічних непорозумінь під час дискуій.
У голосуванні пропонується прийняти текст як Настанову. Пропозиція не може бути оформлена як Довідка: довідка лише інформує користувача (як правило, новачка) про речі, які користувач не знає. Настанова ж має не тільки інформувати, але й вказувати, що цих норм варто дотримуватися. Передумови, які змусили про це замислитися, були такі — не так давно у спільноті був активним користувач, який доволі активно генерував сварки. Окрім сварок і образ, він принципово не підписувався, не зважаючи на те, що технічні навички він мав достатні. Це був демонстративний жест незгоди із Вікіпедійними нормами спілкування і правилами хорошого тону — змусити встановлювати підпис замість себе когось, показати, що йому байдуже на місцеві звичаї. Для уникнення схожих випадків в подальшому, — появи користувачів, які вважали б за нормальне тролити спільноту подібним, — це й має бути настановою.
--VoidWanderer (обговорення) 14:27, 24 грудня 2018 (UTC)
=== Зауваження від NickK ===
==== Про винятки для хронології ====
NickK, пропоную тут продовжити, бо можливо питання розростеться.
Ви пишете : «У цьому випадку читач ризикує витратити час на читання дискусії, і лише після цього прочитає важливе зауваження до найпершої репліки.» — тут приховане дуже значне припущення, яке врешті приводить до дуже негарних наслідків. Ось це припущення:
А наслідки у подібного припущення такі:
# фактично допускається, що можна виражати «поперед черги» свою думку, якщо користувач-автор вважає, що вона важлива;
# ніхто не буде регулювати кому можна виражати думку «поперед черги», а кому — ні. Для цього немає ні відповідальних, які регулювали б це, ні можливості розрізнити важливе чи неважливе за формальними ознаками;
# не треба бути провидцем, щоб знати, що завжди знайдеться користувач, який подібним буде зловживати — вставляючи свої репліки поверх усіх, вважаючи їх більш важливими за репліки інших користувачів.
Саме тому ситуація, яку ви змалювали, навіть якщо уточнення від користувача ИИИ щодо застосування правила ВП:ЙЦК — справді об'єктивно важливе і справедливе, — воно має бути розміщене строго хронологічно. Чому? Щоб було видно, що користувачі ЕЕЕ, ЖЖЖ, ЗЗЗ, витратили час на обговорення, і при цьому не змогли дійти об'єктивно важливого і справедливого зауваження, поки не з'явився користувач ИИИ.
Тому якщо й залишати цю шпарину із порушенням хронології, то із формулюванням у дусі
Однак я досі маю сумніви щодо доречності цього закріплення. Як й казав раніше, строга хронологія не завадить розгледіти важливість зауваження.
--VoidWanderer (обговорення) 14:28, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: : Перш за все, дякую за оформлення зауваженнями (я б залишив у розділі зауважень, але на момент мого допису такого розділу не було). ТЯ загалом згоден щодо відсутності критеріїв щодо думки поперед черги (і виняткова можливість тут не допоможе). Я пригадую кілька прикладів такого, але зараз не маю часу їх шукати. Фактично єдиною серйозною проблемою є , який збиває порядок. Тому, можливо, просто знизимо категоричність до Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу. і додамо примітку на кшталт У виняткових випадках (наприклад, складна структура дискусії з використанням ) виділяйте допис, що порушує хронологію, подвійним відступом? — NickK (обг.) 15:51, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :: Хотів зробити ще одне зауваження — ідеальної розмітки все одно ми не вигадаємо. Суто через обмеженість інструментів у арсеналі рушія Вікі для оформлення обговорень. Тому навмисне вигадувати складні випадки краще не варто — такі гіпотетичні колізії, які складатимуть максимум 1% випадків, тільки ускладнять прийняття настанови, яка успішно поліпшувала б регулювання 99% інших випадків. І завалити настанову через гіпотетичний 1% складних випадків — не конструктивно.
replies: text: :: Озвучену вами потенційну суперечність пропоную вирішити інакше — хронологію не чіпаємо. Але рекомендуємо  використовувати або тільки у діалозі двох людей (усе обговорення переважно ведеться двома співрозмовниками), а якщо є й інші відповіді, то робити  не на повну, а тільки в межах субгілки. Показав це на доповненні: . --VoidWanderer (обговорення) 16:21, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::: З відступом питання вирішено. Тоді пропоную обмежитися зниженням категоричності до Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу., щоб залишити трохи свободи для 1% винятків — NickK (обг.) 17:44, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Ось цей текст додаємо?

text: ::::

text: :::: --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::У вашому формулюванні воно звучить так жорстко, наче за порушення цього блокують. Це ж настанова, вона має бути доволі дружньою — NickK (обг.) 08:04, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Воно звучить справді доволі жорстко, і умисно. Мета — залишити виняток для особливих випадків, але мінімізувати зловживання винятком. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 28 грудня 2018 (UTC)

text: :::::: Додав до тексту настанови обидва побажання. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 29 грудня 2018 (UTC)
==== Про оформлення відповідей на один допис ====
NickK, перше ваше зауваження  стосувалося оформлення відповідей кількох користувачів на один допис. І у загальному випадку ви праві — повністю маркований список (усі дописи починаються з зірочок), або повністю немаркований список (тільки відступами двокрапками) краще генеруватиметься різними броузерами, аніж змішані варіанти. Але дивіться які тут є підводні камені:
* уявімо, кілька відповідей користувачів оформлені як маркований список. Тоді якщо відповідь якогось користувача матиме більше ніж один абзац, то сукупне оформлення вже «поповзе». Буде якраз той вигляд, який нині запропонований у тексті настанови, оскільки відповідь із абзацами матиме комбінувати маркований список і простий відступ.
* користувач(і) матимуть редагувати оформлення попередніх користувачів. У моїй пропозиції перший користувач не знає чи будуть додаткові відповіді потім — він пише просто з відступом. Кожен наступний вже додає зірочку, щоб виділити початок свого допису, і йому необов'язково редагувати допис першого користувача. Дрібниця, а менше незручностей.
Підсумково: розмітка матиме можливість «плисти» у всіх випадках, окрім хіба що тих, де маркований список взагалі не використовується. За таких обставин, мені видається, що краще не очікувати від користувачів правки чужих дописів. І хоча я досі вважаю, що ці два аргументи роблять мою оригінальну пропозицію кращою, принципових заперечень проти вашої пропозиції тут не маю (на відміну від пропозиції щодо хронології). --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 25 грудня 2018 (UTC)

text: Проблема вашої пропозиції в тому, що вона не розрізняє відповіді на допис вищого рівня зі списками та другі й наступні відповіді на попередній допис. Через це вона також несумісна з додатком Забарвлює абзаци в обговореннях задля зручності перегляду: у ньому допис Микола Коваленко (обговорення) 13:22, 9 серпня 2018 (UTC) буде відповіддю на Андрій Петрович (обговорення) 13:11, 9 серпня 2018 (UTC), а от наступний допис Іваненко І.І. (обговорення) 13:40, 9 серпня 2018 (UTC) розірве: перший його абзац буде відповіддю на Іваненко І.І. (обговорення) 12:01, 9 серпня 2018 (UTC), а другий — відповіддю на перший абзац цього ж допису. Менша проблема в тому, що зірочка й двокрапка дають схожі, але не ідентичні відступи, через що все одно буде трохи криво. Через це пропоную стандартним варіантом передбачити те, що всі відповіді на допис одного рівня подаються однаково — NickK (обг.) 15:51, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: : Ні, у пропозиції немає такої проблеми. Але вона може виникнути, якщо неправильно оформлювати списки. Про це буде у пункті 2 нижче.

text: : Я знаю про додаток «Забарвлює абзаци в обговореннях задля зручності перегляду», і він справді працює часто абияк. Через це вимкнув його. Це справді відбувається через те, як він розрізняє марковані списки і абзаци та як їх форматує.

text: : Про це у мене дві думки:

text: :# Не впевнений, що ми маємо на нього зав'язуватися. Його особливості (проблеми, баги і фічі) не мають ставати нашими проблемами.

text: :# Можна додати до настанови окремий розділ про те, як оформлювати допис, що містить маркований або нумерований список. Так, щоб воно гарно генерувало дерево. А воно буде гарно генерувати, якщо у допису є шапка, потім список, а знизу — підпис. Тобто список (нумерований чи маркований) має бути «вкладеним». Я ось цей свій допис оформив таким чином, для прикладу. Але це — окреме завдання, і не є частиною розгляду проблеми «відповідь кількох користувачів на один допис».

text: : --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :: Мова про те, що зірочка використовується для маркованих списків, двокрапка для відступів. Деякі користувачі роблять відступи зірочками, деякі двокрапками, але ніхто на практиці не робить це так, як ви пропонуєте — двокрапка для першого, зірочка для другого. Якщо ж трапиться суміш зірочок, двокрапок і маркованих списків, то там узагалі можна загубитися буде, десь так:

text: ::—як на мене, таку структуру обговорення значно складніше зрозуміти, ніж ту, в якій всі ставлять лише двокрапки — NickK (обг.) 17:44, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::: Структуру з вашого прикладу справді розібрати важко. Тому що користувач ИИИ відповів із абияким форматуванням. Я про це у попередньому дописі другим пунктом пояснював. А ось як він мав би відповісти, якщо хоче використати список:

text: ::: тобто структура допису користувача ИИИ має бути така: шапка, під нею список, під списком — підпис. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Навіть якщо так, то допис користувача БББ виходить відірваним від того, на який він відповідає (виглядає так, наче він додає елемент списку) — NickK (обг.) 08:01, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Це вже обмеження рушія Вікі. Варто зауважити, що шаблон , яким я обрамив приклад, має шрифт, що відрізняється від шрифта сторінки обговорення — він має менш виділені відступи. Із звичайним шрифтом сторінок обговорення цей приклад виглядатиме трішечки краще.

text: ::::: Отже, за відсутності суттєвих зауважень, випишу уточнення щодо цих двох пунктів у настанові. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Моє суттєве зауваження стосується того, що виділення частини дописів зірочками, а частини двокрапками ламає розмітку, і я пропоную прибрати це з настанови. Щодо оформлення списку з шапкою й підписом не маю суттєвих зауважень, але вважаю це достатньо дрібним питанням — NickK (обг.) 11:55, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: NickK, дещо змінив акценти, зірочки для оформлення тепер — лише порада. --VoidWanderer (обговорення) 15:59, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Додав праворуч скриншот того, як у мене це відображається. Як я зазначив, нема жодних причин, чому зірочка і двокрапка мають робити різний відступ: якщо ви не розумієте на словах, чому це погано, сподіваюся, на скриншоті буде зрозуміло — NickK (обг.) 22:48, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: NickK, додав свій скриншот. У описі файлу ви пишете, що це — стаціонарний інтерфейс. Наскільки він стаціонарний? Яке середовище? Які модулі увімкнені? У мене на мобільному подібного не спостерігається — там той же абзац, який у вашому скріншоті розірваний. --VoidWanderer (обговорення) 23:15, 29 грудня 2018 (UTC)

text: ::::::::: UPD. Зрозумів — мова йде про інтерфейс «десктопної» версії на Андроїді. Так, тепер бачу — та ж проблема. Дуже невдале оформлення, елемент «зірочка» розбиває з якихось причин розмітку. Певне, цей пункт тоді приберем як такий, щодо якого поки нема одностайності. --VoidWanderer (обговорення) 23:24, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так, десктопне на Андроїді. Як ви бачите, шкодить читабельності, плюс шкодить додатку з виділення. Для мене це вагомі причини бути проти, тому ще раз прошу вас замінити зірочки на звичайні двокрапки — NickK (обг.) 23:40, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Коли я збагнув причину і написав UPD, я прибрав з проекту рекомендацію про зірочки. Зараз прибрав і з прикладу із відступом, щоб не було непослідовності. --VoidWanderer (обговорення) 01:34, 30 грудня 2018 (UTC)
=== Голосування ===
Пропоную встановити термін голосування тривалістю у тиждень. --VoidWanderer (обговорення) 14:28, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --VoidWanderer (обговорення) 14:30, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --Artem Ponomarenko (обговорення) 15:28, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --АВШ (обговорення) 15:39, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --UkrainianCossack (обговорення) 17:20, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --ZxcvU (обговорення) 20:06, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --DiMon2711 01:20, 25 грудня 2018 (UTC)
*  з огляду на  в поточній редакції, можу підтримати за умови виправлення двох позицій (шкода, що не було можливості запропонувати зміни до голосування):
*# Переробити пункт про виділення кількох відповідей на один допис. Виділення зірочками пропоную робити або для всіх відповідей, або для жодної, але не починаючи з другої. Зокрема, допис Іваненко І.І. (обговорення) 13:40, 9 серпня 2018 (UTC) вважаю гарним прикладом того, як не потрібно робити: через зірочку сам допис розірваний на різні рівні, і це особливо помітно на мобільному.
*#:Виділення зірочками доречне в обговоренні пропозицій:
*#::Пропоную перейменувати статтю А на Б--Користувач:ААА, 01:01, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*За, найкраще відповідає правилам--Користувач:БББ, 02:02, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*Проти, це рідковживана назва--Користувач:ВВВ, 03:03, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*За, згоден з БББ--Користувач:ГГГ, 04:04, 29 лютого 2018 (UTC)
*#:Виділення без зірочок в потоці дискусії:
*#::*Проти, це рідковживана назва--Користувач:ВВВ, 03:03, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*:Чи настільки вона рідковживана? ЕЕЕ, ЖЖЖ та ЗЗЗ, ви мовознавці, що ви думаєте про це?--Користувач:ДДД, 05:05, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Подивився в трьох виданнях орфографічного словника, її немає--Користувач:ЕЕЕ, 06:06, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::А я знайшов у словнику 1922 року--Користувач:ЖЖЖ, 07:07, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Праці Інституту мовознавства проти цього варіанту--Користувач:ЗЗЗ, 08:08, 29 лютого 2018 (UTC)
*#:Як на мене, такі варіанти краще читаються, ніж запроновані вами
*# Уточнити Дотримуйтеся хронології на бажане. Проблема передусім у випадках використання : якщо треба відповісти на верхній допис після , треба або не дотримуватися хронології, або відповісти незрозуміло на яку репліку. Крім того, вважаю, що можна толерувати недотримання хронології при відповіді на специфічний пункт конкретної репліки (щоб ця відповідь не загубилося), наприклад:
*#::*Проти, це рідковживана назва--Користувач:ВВВ, 03:03, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*:Чи настільки вона рідковживана? ЕЕЕ, ЖЖЖ, ЗЗЗ, що ви думаєте про відповідність цієї назви правилу ВП:ЙЦК?--Користувач:ДДД, 05:05, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*:::@ЕЕЕ, ВП:ЙЦК не правило, воно було відхилено спільнотою--Користувач:ИИИ, 10:10, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Подивився в трьох виданнях орфографічного словника, її немає--Користувач:ЕЕЕ, 06:06, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::А я знайшов у словнику 1922 року--Користувач:ЖЖЖ, 07:07, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Праці Інституту мовознавства проти цього варіанту--Користувач:ЗЗЗ, 08:08, 29 лютого 2018 (UTC)
*:Щодо решти пунктів я згоден з пропозицією — NickK (обг.) 02:55, 25 грудня 2018 (UTC), голос змінено 00:12, 31 грудня 2018 (UTC)
*:: Перше зауваження резонне, хоча ідеальної розмітки на всі випадки все одно не вдасться досягнути. Якщо ніхто не виправить самостійно до завтра, внесу правки сам.
*:: Заперечу щодо хронології. Як на мене, це одна із ключових вимог — вона дозволяє хоча б у першому наближенні зрозуміти як відбувалося обговорення. Я не згоден, що  є проблемою — по-перше, це рідкісний шаблон, не надто нині вживаний, по-друге — навіть якщо під ним йде друга гілка, обидві легко простежити (були випадки), і по-третє — саме цей шаблон і можна охарактеризувати лише як побажання. У наведеному ж вами прикладі нічого страшного не відбулося, якби остання репліка користувача ИИИ була б найнижчою. Це моя думка. Але якщо ви вважаєте припустимість такого оформлення принципово потрібною, можемо додати розширення до розділу ВП:Оформлення діалогів#Дотримуйтеся хронології щось у дусі:
*::

text: :: чи якось так. --VoidWanderer (обговорення) 03:26, 25 грудня 2018 (UTC)
*:::: Я написав простий варіант. Уявімо, що під кожним з ЕЕЕ, ЖЖЖ та ЗЗЗ йде по гілці обговорення, всі з яких обговорюють застосування правила ВП:ЙЦК. У цьому випадку читач ризикує витратити час на читання дискусії, і лише після цього прочитає важливе зауваження до найпершої репліки. Я згоден, що це рідкісні випадки, тому я згоден зі зняттям чітко та мають бути. Наприклад, можна сформулювати так: Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу. [Приклад]. Якщо у виняткових випадках необхідно порушити хронологію (наприклад, відповідь на конкретний допис у довгому обговоренні) — виділяйте такий допис подвійним відступом — NickK (обг.) 13:38, 25 грудня 2018 (UTC)
*  із зауваженнями NickK, хоча я досі не розумію, які міри будуть до користувачів, які не будуть використовувати дану настанову.--『　　』 Обг. 14:47, 25 грудня 2018 (UTC)
*: Міри такі, як і для будь-якої іншої нашої настанови, в якій не прописана прямо відповідальність. А у нас майже всі такі. Більш-менш успішно вони діють, тим не менш. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 25 грудня 2018 (UTC)
* , але додам ще побажання: після відступу двокрапкою наступні відступи повинні здійснюватися лише двокрапкою, а зірочки  та решітки  мають бути лише у випадку розбиття коментаря на підпункти. Також дуже бажано забезпечувати згортання кожної гілки (чи навіть усього обговорення) в єдиний тег .P.S. Щодо назви, то діалог передбачає лише двох осіб-учасників. Із появою третьої особи діалог стає полілогом. --Рассилон 22:11, 25 грудня 2018 (UTC)
*: Але ж діалог є розмовою декількох співбесідників. Так нас навчали. Postmoderna borzota (обговорення) 04:02, 26 грудня 2018 (UTC)
*::  Якщо в діалогу можуть брати участь понад двоє осіб, то яка тоді різниця між ним і полілогом? --Рассилон 05:30, 26 грудня 2018 (UTC)

text: ::  Ви посилаєтеся на вікістаттю. Ви самі її читали? :) Postmoderna borzota (обговорення) 05:49, 26 грудня 2018 (UTC) 
*  як за настанову. Правилом бути не може, бо це має бути купа чітких критеріїв, яких писати-не переписати.  — Alex Khimich 23:14, 25 грудня 2018 (UTC)
*  з зауваженнями NickK --Mcoffsky (обговорення) 06:58, 26 грудня 2018 (UTC)
*  хоч так, хоч так. Назвати пропоную: «Оформлення обговорень». Mykola Swarnyk (обговорення) 03:45, 28 грудня 2018 (UTC)
*:+1 до назви «Оформлення обговорень» — NickK (обг.) 11:56, 29 грудня 2018 (UTC)
*:+1 до назви «Оформлення обговорень» --『　　』 Обг. 15:16, 29 грудня 2018 (UTC)
*: , перейменував. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 29 грудня 2018 (UTC)
=== Підсумок ===
Голосування можна вважати завершеним, тиждень минув. Хотілося б виділити такі моменти:
* За відведений тиждень проголосувало 12 користувачів, з ініціатором включно.
* За час голосування були внесені деякі зміни і правки до проекту, що мали уточнюючий характер, і не змінили оригінальний проект докорінно. Найбільш суттєвими зауваженнями були:
*# додано розділ про конфлікт редагувань, за який я вдячний користувачу Alex Khimich — це справді корисний розділ, про який я забув, але конфлікти редагувань регулярно стають підставою ескалації конфлікту.
*# вилучено розділ із рекомендацією про виділення відповідей зірочками, оскільки у мобільній версії з «десктопним» інтерфесом подібна розмітка відображається із суттєвими викривленнями.
Усі 12 користувачів, врешті, проголосували за прийняття настанови, таким чином демонструючи рідкісний випадок одностайності у спільноті. Проект прийнято як офіційну настанову Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 17:08, 2 січня 2019 (UTC)

text: Прийміть мої вітання! Концептуалізація - це ваше. Ще би про джерела довести до ладу. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:31, 3 січня 2019 (UTC)
-----
На цій сторінці , не голосував Postmoderna borzota. Задля зручності пошуку та пінгування, список тих, хто голосував:
# VoidWanderer
# Artem Ponomarenko
# Шкурба Андрій Вікторович | АВШ
# UkrainianCossack
# ZxcvU
# Димон2711 | DiMon2711
# NickK
# AlexKozur | 『　　』
# Рассилон | Рассилон
# Alex Khimich
# Mcoffsky
# Mykola Swarnyk
— Юрій Дзядик (о•в) 12:04, 16 лютого 2019 (UTC).
thread_title:  Голосування 24 грудня 2018 

message: На основі традицій та усталених практик у спільноті було розроблено декілька рекомендацій щодо оформлення діалогів: Вікіпедія:Оформлення діалогів. Ясне оформлення має запобігати появі суто технічних непорозумінь під час дискуій.
У голосуванні пропонується прийняти текст як Настанову. Пропозиція не може бути оформлена як Довідка: довідка лише інформує користувача (як правило, новачка) про речі, які користувач не знає. Настанова ж має не тільки інформувати, але й вказувати, що цих норм варто дотримуватися. Передумови, які змусили про це замислитися, були такі — не так давно у спільноті був активним користувач, який доволі активно генерував сварки. Окрім сварок і образ, він принципово не підписувався, не зважаючи на те, що технічні навички він мав достатні. Це був демонстративний жест незгоди із Вікіпедійними нормами спілкування і правилами хорошого тону — змусити встановлювати підпис замість себе когось, показати, що йому байдуже на місцеві звичаї. Для уникнення схожих випадків в подальшому, — появи користувачів, які вважали б за нормальне тролити спільноту подібним, — це й має бути настановою.
--VoidWanderer (обговорення) 14:27, 24 грудня 2018 (UTC)
thread_title:  Передумови 

message: ==== Про винятки для хронології ====
NickK, пропоную тут продовжити, бо можливо питання розростеться.
Ви пишете : «У цьому випадку читач ризикує витратити час на читання дискусії, і лише після цього прочитає важливе зауваження до найпершої репліки.» — тут приховане дуже значне припущення, яке врешті приводить до дуже негарних наслідків. Ось це припущення:
А наслідки у подібного припущення такі:
# фактично допускається, що можна виражати «поперед черги» свою думку, якщо користувач-автор вважає, що вона важлива;
# ніхто не буде регулювати кому можна виражати думку «поперед черги», а кому — ні. Для цього немає ні відповідальних, які регулювали б це, ні можливості розрізнити важливе чи неважливе за формальними ознаками;
# не треба бути провидцем, щоб знати, що завжди знайдеться користувач, який подібним буде зловживати — вставляючи свої репліки поверх усіх, вважаючи їх більш важливими за репліки інших користувачів.
Саме тому ситуація, яку ви змалювали, навіть якщо уточнення від користувача ИИИ щодо застосування правила ВП:ЙЦК — справді об'єктивно важливе і справедливе, — воно має бути розміщене строго хронологічно. Чому? Щоб було видно, що користувачі ЕЕЕ, ЖЖЖ, ЗЗЗ, витратили час на обговорення, і при цьому не змогли дійти об'єктивно важливого і справедливого зауваження, поки не з'явився користувач ИИИ.
Тому якщо й залишати цю шпарину із порушенням хронології, то із формулюванням у дусі
Однак я досі маю сумніви щодо доречності цього закріплення. Як й казав раніше, строга хронологія не завадить розгледіти важливість зауваження.
--VoidWanderer (обговорення) 14:28, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: : Перш за все, дякую за оформлення зауваженнями (я б залишив у розділі зауважень, але на момент мого допису такого розділу не було). ТЯ загалом згоден щодо відсутності критеріїв щодо думки поперед черги (і виняткова можливість тут не допоможе). Я пригадую кілька прикладів такого, але зараз не маю часу їх шукати. Фактично єдиною серйозною проблемою є , який збиває порядок. Тому, можливо, просто знизимо категоричність до Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу. і додамо примітку на кшталт У виняткових випадках (наприклад, складна структура дискусії з використанням ) виділяйте допис, що порушує хронологію, подвійним відступом? — NickK (обг.) 15:51, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :: Хотів зробити ще одне зауваження — ідеальної розмітки все одно ми не вигадаємо. Суто через обмеженість інструментів у арсеналі рушія Вікі для оформлення обговорень. Тому навмисне вигадувати складні випадки краще не варто — такі гіпотетичні колізії, які складатимуть максимум 1% випадків, тільки ускладнять прийняття настанови, яка успішно поліпшувала б регулювання 99% інших випадків. І завалити настанову через гіпотетичний 1% складних випадків — не конструктивно.
replies: text: :: Озвучену вами потенційну суперечність пропоную вирішити інакше — хронологію не чіпаємо. Але рекомендуємо  використовувати або тільки у діалозі двох людей (усе обговорення переважно ведеться двома співрозмовниками), а якщо є й інші відповіді, то робити  не на повну, а тільки в межах субгілки. Показав це на доповненні: . --VoidWanderer (обговорення) 16:21, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::: З відступом питання вирішено. Тоді пропоную обмежитися зниженням категоричності до Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу., щоб залишити трохи свободи для 1% винятків — NickK (обг.) 17:44, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Ось цей текст додаємо?

text: ::::

text: :::: --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::У вашому формулюванні воно звучить так жорстко, наче за порушення цього блокують. Це ж настанова, вона має бути доволі дружньою — NickK (обг.) 08:04, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Воно звучить справді доволі жорстко, і умисно. Мета — залишити виняток для особливих випадків, але мінімізувати зловживання винятком. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 28 грудня 2018 (UTC)

text: :::::: Додав до тексту настанови обидва побажання. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 29 грудня 2018 (UTC)
==== Про оформлення відповідей на один допис ====
NickK, перше ваше зауваження  стосувалося оформлення відповідей кількох користувачів на один допис. І у загальному випадку ви праві — повністю маркований список (усі дописи починаються з зірочок), або повністю немаркований список (тільки відступами двокрапками) краще генеруватиметься різними броузерами, аніж змішані варіанти. Але дивіться які тут є підводні камені:
* уявімо, кілька відповідей користувачів оформлені як маркований список. Тоді якщо відповідь якогось користувача матиме більше ніж один абзац, то сукупне оформлення вже «поповзе». Буде якраз той вигляд, який нині запропонований у тексті настанови, оскільки відповідь із абзацами матиме комбінувати маркований список і простий відступ.
* користувач(і) матимуть редагувати оформлення попередніх користувачів. У моїй пропозиції перший користувач не знає чи будуть додаткові відповіді потім — він пише просто з відступом. Кожен наступний вже додає зірочку, щоб виділити початок свого допису, і йому необов'язково редагувати допис першого користувача. Дрібниця, а менше незручностей.
Підсумково: розмітка матиме можливість «плисти» у всіх випадках, окрім хіба що тих, де маркований список взагалі не використовується. За таких обставин, мені видається, що краще не очікувати від користувачів правки чужих дописів. І хоча я досі вважаю, що ці два аргументи роблять мою оригінальну пропозицію кращою, принципових заперечень проти вашої пропозиції тут не маю (на відміну від пропозиції щодо хронології). --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 25 грудня 2018 (UTC)

text: Проблема вашої пропозиції в тому, що вона не розрізняє відповіді на допис вищого рівня зі списками та другі й наступні відповіді на попередній допис. Через це вона також несумісна з додатком Забарвлює абзаци в обговореннях задля зручності перегляду: у ньому допис Микола Коваленко (обговорення) 13:22, 9 серпня 2018 (UTC) буде відповіддю на Андрій Петрович (обговорення) 13:11, 9 серпня 2018 (UTC), а от наступний допис Іваненко І.І. (обговорення) 13:40, 9 серпня 2018 (UTC) розірве: перший його абзац буде відповіддю на Іваненко І.І. (обговорення) 12:01, 9 серпня 2018 (UTC), а другий — відповіддю на перший абзац цього ж допису. Менша проблема в тому, що зірочка й двокрапка дають схожі, але не ідентичні відступи, через що все одно буде трохи криво. Через це пропоную стандартним варіантом передбачити те, що всі відповіді на допис одного рівня подаються однаково — NickK (обг.) 15:51, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: : Ні, у пропозиції немає такої проблеми. Але вона може виникнути, якщо неправильно оформлювати списки. Про це буде у пункті 2 нижче.

text: : Я знаю про додаток «Забарвлює абзаци в обговореннях задля зручності перегляду», і він справді працює часто абияк. Через це вимкнув його. Це справді відбувається через те, як він розрізняє марковані списки і абзаци та як їх форматує.

text: : Про це у мене дві думки:

text: :# Не впевнений, що ми маємо на нього зав'язуватися. Його особливості (проблеми, баги і фічі) не мають ставати нашими проблемами.

text: :# Можна додати до настанови окремий розділ про те, як оформлювати допис, що містить маркований або нумерований список. Так, щоб воно гарно генерувало дерево. А воно буде гарно генерувати, якщо у допису є шапка, потім список, а знизу — підпис. Тобто список (нумерований чи маркований) має бути «вкладеним». Я ось цей свій допис оформив таким чином, для прикладу. Але це — окреме завдання, і не є частиною розгляду проблеми «відповідь кількох користувачів на один допис».

text: : --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :: Мова про те, що зірочка використовується для маркованих списків, двокрапка для відступів. Деякі користувачі роблять відступи зірочками, деякі двокрапками, але ніхто на практиці не робить це так, як ви пропонуєте — двокрапка для першого, зірочка для другого. Якщо ж трапиться суміш зірочок, двокрапок і маркованих списків, то там узагалі можна загубитися буде, десь так:

text: ::—як на мене, таку структуру обговорення значно складніше зрозуміти, ніж ту, в якій всі ставлять лише двокрапки — NickK (обг.) 17:44, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::: Структуру з вашого прикладу справді розібрати важко. Тому що користувач ИИИ відповів із абияким форматуванням. Я про це у попередньому дописі другим пунктом пояснював. А ось як він мав би відповісти, якщо хоче використати список:

text: ::: тобто структура допису користувача ИИИ має бути така: шапка, під нею список, під списком — підпис. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Навіть якщо так, то допис користувача БББ виходить відірваним від того, на який він відповідає (виглядає так, наче він додає елемент списку) — NickK (обг.) 08:01, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Це вже обмеження рушія Вікі. Варто зауважити, що шаблон , яким я обрамив приклад, має шрифт, що відрізняється від шрифта сторінки обговорення — він має менш виділені відступи. Із звичайним шрифтом сторінок обговорення цей приклад виглядатиме трішечки краще.

text: ::::: Отже, за відсутності суттєвих зауважень, випишу уточнення щодо цих двох пунктів у настанові. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Моє суттєве зауваження стосується того, що виділення частини дописів зірочками, а частини двокрапками ламає розмітку, і я пропоную прибрати це з настанови. Щодо оформлення списку з шапкою й підписом не маю суттєвих зауважень, але вважаю це достатньо дрібним питанням — NickK (обг.) 11:55, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: NickK, дещо змінив акценти, зірочки для оформлення тепер — лише порада. --VoidWanderer (обговорення) 15:59, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Додав праворуч скриншот того, як у мене це відображається. Як я зазначив, нема жодних причин, чому зірочка і двокрапка мають робити різний відступ: якщо ви не розумієте на словах, чому це погано, сподіваюся, на скриншоті буде зрозуміло — NickK (обг.) 22:48, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: NickK, додав свій скриншот. У описі файлу ви пишете, що це — стаціонарний інтерфейс. Наскільки він стаціонарний? Яке середовище? Які модулі увімкнені? У мене на мобільному подібного не спостерігається — там той же абзац, який у вашому скріншоті розірваний. --VoidWanderer (обговорення) 23:15, 29 грудня 2018 (UTC)

text: ::::::::: UPD. Зрозумів — мова йде про інтерфейс «десктопної» версії на Андроїді. Так, тепер бачу — та ж проблема. Дуже невдале оформлення, елемент «зірочка» розбиває з якихось причин розмітку. Певне, цей пункт тоді приберем як такий, щодо якого поки нема одностайності. --VoidWanderer (обговорення) 23:24, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так, десктопне на Андроїді. Як ви бачите, шкодить читабельності, плюс шкодить додатку з виділення. Для мене це вагомі причини бути проти, тому ще раз прошу вас замінити зірочки на звичайні двокрапки — NickK (обг.) 23:40, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Коли я збагнув причину і написав UPD, я прибрав з проекту рекомендацію про зірочки. Зараз прибрав і з прикладу із відступом, щоб не було непослідовності. --VoidWanderer (обговорення) 01:34, 30 грудня 2018 (UTC)
thread_title:  Зауваження від NickK 

message: NickK, пропоную тут продовжити, бо можливо питання розростеться.
Ви пишете : «У цьому випадку читач ризикує витратити час на читання дискусії, і лише після цього прочитає важливе зауваження до найпершої репліки.» — тут приховане дуже значне припущення, яке врешті приводить до дуже негарних наслідків. Ось це припущення:
А наслідки у подібного припущення такі:
# фактично допускається, що можна виражати «поперед черги» свою думку, якщо користувач-автор вважає, що вона важлива;
# ніхто не буде регулювати кому можна виражати думку «поперед черги», а кому — ні. Для цього немає ні відповідальних, які регулювали б це, ні можливості розрізнити важливе чи неважливе за формальними ознаками;
# не треба бути провидцем, щоб знати, що завжди знайдеться користувач, який подібним буде зловживати — вставляючи свої репліки поверх усіх, вважаючи їх більш важливими за репліки інших користувачів.
Саме тому ситуація, яку ви змалювали, навіть якщо уточнення від користувача ИИИ щодо застосування правила ВП:ЙЦК — справді об'єктивно важливе і справедливе, — воно має бути розміщене строго хронологічно. Чому? Щоб було видно, що користувачі ЕЕЕ, ЖЖЖ, ЗЗЗ, витратили час на обговорення, і при цьому не змогли дійти об'єктивно важливого і справедливого зауваження, поки не з'явився користувач ИИИ.
Тому якщо й залишати цю шпарину із порушенням хронології, то із формулюванням у дусі
Однак я досі маю сумніви щодо доречності цього закріплення. Як й казав раніше, строга хронологія не завадить розгледіти важливість зауваження.
--VoidWanderer (обговорення) 14:28, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: : Перш за все, дякую за оформлення зауваженнями (я б залишив у розділі зауважень, але на момент мого допису такого розділу не було). ТЯ загалом згоден щодо відсутності критеріїв щодо думки поперед черги (і виняткова можливість тут не допоможе). Я пригадую кілька прикладів такого, але зараз не маю часу їх шукати. Фактично єдиною серйозною проблемою є , який збиває порядок. Тому, можливо, просто знизимо категоричність до Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу. і додамо примітку на кшталт У виняткових випадках (наприклад, складна структура дискусії з використанням ) виділяйте допис, що порушує хронологію, подвійним відступом? — NickK (обг.) 15:51, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :: Хотів зробити ще одне зауваження — ідеальної розмітки все одно ми не вигадаємо. Суто через обмеженість інструментів у арсеналі рушія Вікі для оформлення обговорень. Тому навмисне вигадувати складні випадки краще не варто — такі гіпотетичні колізії, які складатимуть максимум 1% випадків, тільки ускладнять прийняття настанови, яка успішно поліпшувала б регулювання 99% інших випадків. І завалити настанову через гіпотетичний 1% складних випадків — не конструктивно.
replies: text: :: Озвучену вами потенційну суперечність пропоную вирішити інакше — хронологію не чіпаємо. Але рекомендуємо  використовувати або тільки у діалозі двох людей (усе обговорення переважно ведеться двома співрозмовниками), а якщо є й інші відповіді, то робити  не на повну, а тільки в межах субгілки. Показав це на доповненні: . --VoidWanderer (обговорення) 16:21, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::: З відступом питання вирішено. Тоді пропоную обмежитися зниженням категоричності до Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу., щоб залишити трохи свободи для 1% винятків — NickK (обг.) 17:44, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Ось цей текст додаємо?

text: ::::

text: :::: --VoidWanderer (обговорення) 18:21, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::У вашому формулюванні воно звучить так жорстко, наче за порушення цього блокують. Це ж настанова, вона має бути доволі дружньою — NickK (обг.) 08:04, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Воно звучить справді доволі жорстко, і умисно. Мета — залишити виняток для особливих випадків, але мінімізувати зловживання винятком. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 28 грудня 2018 (UTC)

text: :::::: Додав до тексту настанови обидва побажання. --VoidWanderer (обговорення) 16:05, 29 грудня 2018 (UTC)
thread_title:  Про винятки для хронології 

message: NickK, перше ваше зауваження  стосувалося оформлення відповідей кількох користувачів на один допис. І у загальному випадку ви праві — повністю маркований список (усі дописи починаються з зірочок), або повністю немаркований список (тільки відступами двокрапками) краще генеруватиметься різними броузерами, аніж змішані варіанти. Але дивіться які тут є підводні камені:
* уявімо, кілька відповідей користувачів оформлені як маркований список. Тоді якщо відповідь якогось користувача матиме більше ніж один абзац, то сукупне оформлення вже «поповзе». Буде якраз той вигляд, який нині запропонований у тексті настанови, оскільки відповідь із абзацами матиме комбінувати маркований список і простий відступ.
* користувач(і) матимуть редагувати оформлення попередніх користувачів. У моїй пропозиції перший користувач не знає чи будуть додаткові відповіді потім — він пише просто з відступом. Кожен наступний вже додає зірочку, щоб виділити початок свого допису, і йому необов'язково редагувати допис першого користувача. Дрібниця, а менше незручностей.
Підсумково: розмітка матиме можливість «плисти» у всіх випадках, окрім хіба що тих, де маркований список взагалі не використовується. За таких обставин, мені видається, що краще не очікувати від користувачів правки чужих дописів. І хоча я досі вважаю, що ці два аргументи роблять мою оригінальну пропозицію кращою, принципових заперечень проти вашої пропозиції тут не маю (на відміну від пропозиції щодо хронології). --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: Проблема вашої пропозиції в тому, що вона не розрізняє відповіді на допис вищого рівня зі списками та другі й наступні відповіді на попередній допис. Через це вона також несумісна з додатком Забарвлює абзаци в обговореннях задля зручності перегляду: у ньому допис Микола Коваленко (обговорення) 13:22, 9 серпня 2018 (UTC) буде відповіддю на Андрій Петрович (обговорення) 13:11, 9 серпня 2018 (UTC), а от наступний допис Іваненко І.І. (обговорення) 13:40, 9 серпня 2018 (UTC) розірве: перший його абзац буде відповіддю на Іваненко І.І. (обговорення) 12:01, 9 серпня 2018 (UTC), а другий — відповіддю на перший абзац цього ж допису. Менша проблема в тому, що зірочка й двокрапка дають схожі, але не ідентичні відступи, через що все одно буде трохи криво. Через це пропоную стандартним варіантом передбачити те, що всі відповіді на допис одного рівня подаються однаково — NickK (обг.) 15:51, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: : Ні, у пропозиції немає такої проблеми. Але вона може виникнути, якщо неправильно оформлювати списки. Про це буде у пункті 2 нижче.

text: : Я знаю про додаток «Забарвлює абзаци в обговореннях задля зручності перегляду», і він справді працює часто абияк. Через це вимкнув його. Це справді відбувається через те, як він розрізняє марковані списки і абзаци та як їх форматує.

text: : Про це у мене дві думки:

text: :# Не впевнений, що ми маємо на нього зав'язуватися. Його особливості (проблеми, баги і фічі) не мають ставати нашими проблемами.

text: :# Можна додати до настанови окремий розділ про те, як оформлювати допис, що містить маркований або нумерований список. Так, щоб воно гарно генерувало дерево. А воно буде гарно генерувати, якщо у допису є шапка, потім список, а знизу — підпис. Тобто список (нумерований чи маркований) має бути «вкладеним». Я ось цей свій допис оформив таким чином, для прикладу. Але це — окреме завдання, і не є частиною розгляду проблеми «відповідь кількох користувачів на один допис».

text: : --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :: Мова про те, що зірочка використовується для маркованих списків, двокрапка для відступів. Деякі користувачі роблять відступи зірочками, деякі двокрапками, але ніхто на практиці не робить це так, як ви пропонуєте — двокрапка для першого, зірочка для другого. Якщо ж трапиться суміш зірочок, двокрапок і маркованих списків, то там узагалі можна загубитися буде, десь так:

text: ::—як на мене, таку структуру обговорення значно складніше зрозуміти, ніж ту, в якій всі ставлять лише двокрапки — NickK (обг.) 17:44, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::: Структуру з вашого прикладу справді розібрати важко. Тому що користувач ИИИ відповів із абияким форматуванням. Я про це у попередньому дописі другим пунктом пояснював. А ось як він мав би відповісти, якщо хоче використати список:

text: ::: тобто структура допису користувача ИИИ має бути така: шапка, під нею список, під списком — підпис. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 25 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::: Навіть якщо так, то допис користувача БББ виходить відірваним від того, на який він відповідає (виглядає так, наче він додає елемент списку) — NickK (обг.) 08:01, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::: Це вже обмеження рушія Вікі. Варто зауважити, що шаблон , яким я обрамив приклад, має шрифт, що відрізняється від шрифта сторінки обговорення — він має менш виділені відступи. Із звичайним шрифтом сторінок обговорення цей приклад виглядатиме трішечки краще.

text: ::::: Отже, за відсутності суттєвих зауважень, випишу уточнення щодо цих двох пунктів у настанові. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 28 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::: Моє суттєве зауваження стосується того, що виділення частини дописів зірочками, а частини двокрапками ламає розмітку, і я пропоную прибрати це з настанови. Щодо оформлення списку з шапкою й підписом не маю суттєвих зауважень, але вважаю це достатньо дрібним питанням — NickK (обг.) 11:55, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::: NickK, дещо змінив акценти, зірочки для оформлення тепер — лише порада. --VoidWanderer (обговорення) 15:59, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::: Додав праворуч скриншот того, як у мене це відображається. Як я зазначив, нема жодних причин, чому зірочка і двокрапка мають робити різний відступ: якщо ви не розумієте на словах, чому це погано, сподіваюся, на скриншоті буде зрозуміло — NickK (обг.) 22:48, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::: NickK, додав свій скриншот. У описі файлу ви пишете, що це — стаціонарний інтерфейс. Наскільки він стаціонарний? Яке середовище? Які модулі увімкнені? У мене на мобільному подібного не спостерігається — там той же абзац, який у вашому скріншоті розірваний. --VoidWanderer (обговорення) 23:15, 29 грудня 2018 (UTC)

text: ::::::::: UPD. Зрозумів — мова йде про інтерфейс «десктопної» версії на Андроїді. Так, тепер бачу — та ж проблема. Дуже невдале оформлення, елемент «зірочка» розбиває з якихось причин розмітку. Певне, цей пункт тоді приберем як такий, щодо якого поки нема одностайності. --VoidWanderer (обговорення) 23:24, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: :::::::::: Так, десктопне на Андроїді. Як ви бачите, шкодить читабельності, плюс шкодить додатку з виділення. Для мене це вагомі причини бути проти, тому ще раз прошу вас замінити зірочки на звичайні двокрапки — NickK (обг.) 23:40, 29 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Коли я збагнув причину і написав UPD, я прибрав з проекту рекомендацію про зірочки. Зараз прибрав і з прикладу із відступом, щоб не було непослідовності. --VoidWanderer (обговорення) 01:34, 30 грудня 2018 (UTC)
thread_title:  Про оформлення відповідей на один допис 

message: Пропоную встановити термін голосування тривалістю у тиждень. --VoidWanderer (обговорення) 14:28, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --VoidWanderer (обговорення) 14:30, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --Artem Ponomarenko (обговорення) 15:28, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --АВШ (обговорення) 15:39, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --UkrainianCossack (обговорення) 17:20, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --ZxcvU (обговорення) 20:06, 24 грудня 2018 (UTC)
*  --DiMon2711 01:20, 25 грудня 2018 (UTC)
*  з огляду на  в поточній редакції, можу підтримати за умови виправлення двох позицій (шкода, що не було можливості запропонувати зміни до голосування):
*# Переробити пункт про виділення кількох відповідей на один допис. Виділення зірочками пропоную робити або для всіх відповідей, або для жодної, але не починаючи з другої. Зокрема, допис Іваненко І.І. (обговорення) 13:40, 9 серпня 2018 (UTC) вважаю гарним прикладом того, як не потрібно робити: через зірочку сам допис розірваний на різні рівні, і це особливо помітно на мобільному.
*#:Виділення зірочками доречне в обговоренні пропозицій:
*#::Пропоную перейменувати статтю А на Б--Користувач:ААА, 01:01, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*За, найкраще відповідає правилам--Користувач:БББ, 02:02, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*Проти, це рідковживана назва--Користувач:ВВВ, 03:03, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*За, згоден з БББ--Користувач:ГГГ, 04:04, 29 лютого 2018 (UTC)
*#:Виділення без зірочок в потоці дискусії:
*#::*Проти, це рідковживана назва--Користувач:ВВВ, 03:03, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*:Чи настільки вона рідковживана? ЕЕЕ, ЖЖЖ та ЗЗЗ, ви мовознавці, що ви думаєте про це?--Користувач:ДДД, 05:05, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Подивився в трьох виданнях орфографічного словника, її немає--Користувач:ЕЕЕ, 06:06, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::А я знайшов у словнику 1922 року--Користувач:ЖЖЖ, 07:07, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Праці Інституту мовознавства проти цього варіанту--Користувач:ЗЗЗ, 08:08, 29 лютого 2018 (UTC)
*#:Як на мене, такі варіанти краще читаються, ніж запроновані вами
*# Уточнити Дотримуйтеся хронології на бажане. Проблема передусім у випадках використання : якщо треба відповісти на верхній допис після , треба або не дотримуватися хронології, або відповісти незрозуміло на яку репліку. Крім того, вважаю, що можна толерувати недотримання хронології при відповіді на специфічний пункт конкретної репліки (щоб ця відповідь не загубилося), наприклад:
*#::*Проти, це рідковживана назва--Користувач:ВВВ, 03:03, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*:Чи настільки вона рідковживана? ЕЕЕ, ЖЖЖ, ЗЗЗ, що ви думаєте про відповідність цієї назви правилу ВП:ЙЦК?--Користувач:ДДД, 05:05, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*:::@ЕЕЕ, ВП:ЙЦК не правило, воно було відхилено спільнотою--Користувач:ИИИ, 10:10, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Подивився в трьох виданнях орфографічного словника, її немає--Користувач:ЕЕЕ, 06:06, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::А я знайшов у словнику 1922 року--Користувач:ЖЖЖ, 07:07, 29 лютого 2018 (UTC)
*#::*::Праці Інституту мовознавства проти цього варіанту--Користувач:ЗЗЗ, 08:08, 29 лютого 2018 (UTC)
*:Щодо решти пунктів я згоден з пропозицією — NickK (обг.) 02:55, 25 грудня 2018 (UTC), голос змінено 00:12, 31 грудня 2018 (UTC)
*:: Перше зауваження резонне, хоча ідеальної розмітки на всі випадки все одно не вдасться досягнути. Якщо ніхто не виправить самостійно до завтра, внесу правки сам.
*:: Заперечу щодо хронології. Як на мене, це одна із ключових вимог — вона дозволяє хоча б у першому наближенні зрозуміти як відбувалося обговорення. Я не згоден, що  є проблемою — по-перше, це рідкісний шаблон, не надто нині вживаний, по-друге — навіть якщо під ним йде друга гілка, обидві легко простежити (були випадки), і по-третє — саме цей шаблон і можна охарактеризувати лише як побажання. У наведеному ж вами прикладі нічого страшного не відбулося, якби остання репліка користувача ИИИ була б найнижчою. Це моя думка. Але якщо ви вважаєте припустимість такого оформлення принципово потрібною, можемо додати розширення до розділу ВП:Оформлення діалогів#Дотримуйтеся хронології щось у дусі:
*::
replies: text: :: чи якось так. --VoidWanderer (обговорення) 03:26, 25 грудня 2018 (UTC)
*:::: Я написав простий варіант. Уявімо, що під кожним з ЕЕЕ, ЖЖЖ та ЗЗЗ йде по гілці обговорення, всі з яких обговорюють застосування правила ВП:ЙЦК. У цьому випадку читач ризикує витратити час на читання дискусії, і лише після цього прочитає важливе зауваження до найпершої репліки. Я згоден, що це рідкісні випадки, тому я згоден зі зняттям чітко та мають бути. Наприклад, можна сформулювати так: Якщо кілька користувачів відповідають на один допис, дотримуйтеся хронології — більш пізні дописи ставте нижче у дереві діалогу. [Приклад]. Якщо у виняткових випадках необхідно порушити хронологію (наприклад, відповідь на конкретний допис у довгому обговоренні) — виділяйте такий допис подвійним відступом — NickK (обг.) 13:38, 25 грудня 2018 (UTC)
*  із зауваженнями NickK, хоча я досі не розумію, які міри будуть до користувачів, які не будуть використовувати дану настанову.--『　　』 Обг. 14:47, 25 грудня 2018 (UTC)
*: Міри такі, як і для будь-якої іншої нашої настанови, в якій не прописана прямо відповідальність. А у нас майже всі такі. Більш-менш успішно вони діють, тим не менш. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 25 грудня 2018 (UTC)
* , але додам ще побажання: після відступу двокрапкою наступні відступи повинні здійснюватися лише двокрапкою, а зірочки  та решітки  мають бути лише у випадку розбиття коментаря на підпункти. Також дуже бажано забезпечувати згортання кожної гілки (чи навіть усього обговорення) в єдиний тег .P.S. Щодо назви, то діалог передбачає лише двох осіб-учасників. Із появою третьої особи діалог стає полілогом. --Рассилон 22:11, 25 грудня 2018 (UTC)
*: Але ж діалог є розмовою декількох співбесідників. Так нас навчали. Postmoderna borzota (обговорення) 04:02, 26 грудня 2018 (UTC)
*::  Якщо в діалогу можуть брати участь понад двоє осіб, то яка тоді різниця між ним і полілогом? --Рассилон 05:30, 26 грудня 2018 (UTC)
replies: text: ::  Ви посилаєтеся на вікістаттю. Ви самі її читали? :) Postmoderna borzota (обговорення) 05:49, 26 грудня 2018 (UTC) 
*  як за настанову. Правилом бути не може, бо це має бути купа чітких критеріїв, яких писати-не переписати.  — Alex Khimich 23:14, 25 грудня 2018 (UTC)
*  з зауваженнями NickK --Mcoffsky (обговорення) 06:58, 26 грудня 2018 (UTC)
*  хоч так, хоч так. Назвати пропоную: «Оформлення обговорень». Mykola Swarnyk (обговорення) 03:45, 28 грудня 2018 (UTC)
*:+1 до назви «Оформлення обговорень» — NickK (обг.) 11:56, 29 грудня 2018 (UTC)
*:+1 до назви «Оформлення обговорень» --『　　』 Обг. 15:16, 29 грудня 2018 (UTC)
*: , перейменував. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 29 грудня 2018 (UTC)
thread_title:  Голосування 

message: Голосування можна вважати завершеним, тиждень минув. Хотілося б виділити такі моменти:
* За відведений тиждень проголосувало 12 користувачів, з ініціатором включно.
* За час голосування були внесені деякі зміни і правки до проекту, що мали уточнюючий характер, і не змінили оригінальний проект докорінно. Найбільш суттєвими зауваженнями були:
*# додано розділ про конфлікт редагувань, за який я вдячний користувачу Alex Khimich — це справді корисний розділ, про який я забув, але конфлікти редагувань регулярно стають підставою ескалації конфлікту.
*# вилучено розділ із рекомендацією про виділення відповідей зірочками, оскільки у мобільній версії з «десктопним» інтерфесом подібна розмітка відображається із суттєвими викривленнями.
Усі 12 користувачів, врешті, проголосували за прийняття настанови, таким чином демонструючи рідкісний випадок одностайності у спільноті. Проект прийнято як офіційну настанову Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 17:08, 2 січня 2019 (UTC)
replies: text: Прийміть мої вітання! Концептуалізація - це ваше. Ще би про джерела довести до ладу. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:31, 3 січня 2019 (UTC)
-----
На цій сторінці , не голосував Postmoderna borzota. Задля зручності пошуку та пінгування, список тих, хто голосував:
# VoidWanderer
# Artem Ponomarenko
# Шкурба Андрій Вікторович | АВШ
# UkrainianCossack
# ZxcvU
# Димон2711 | DiMon2711
# NickK
# AlexKozur | 『　　』
# Рассилон | Рассилон
# Alex Khimich
# Mcoffsky
# Mykola Swarnyk
— Юрій Дзядик (о•в) 12:04, 16 лютого 2019 (UTC).
thread_title:  Підсумок 

message: ::::::* Шановний колего GC 007, кожен користувач має писати так, щоб його розуміли. Avatar6 пише своєю власною мовою, яку я не розумію. Якщо Ви розумієте, прошу, перекладіть українською: «бо 'вміст читачів такий є', але не 'вміст дописувачів' », чи (це вже класика укрвікі, 3 лютого, ): «перепрошую, Ваші політики мені незрозумілі, але думки політиків і щодо, цікаві». Це штучна мова. Якщо не машинна, то не людська. Може інопланетна, мова На'ві, неземної цивілізації? В росвікі користувачам заборонено спілкуватися штучною мовою, :ru:АК:ТЖА0. — Юрій Дзядик (о•в) 10:30, 15 лютого 2019 (UTC).
replies: text: ::::::: Вітаю, Dzyadyk. По-перше, ми не в РуВікі. По-друге, жоден Користувач не має писати так, щоб його зрозуміли. Бажано, але не обов'язково. Тобто, щоб зрозуміти Користувача в рамках УкрВікі ми повинні заборонити використання російської чи англійської мов, адже імовірно я можу навіть близько не розуміти будь-які мови, крім української? У внеску номінованого подібних текстів я не спостерігаю, в рамках простору обговорень це не заборонено. --GC 007 (обговорення) 11:25, 15 лютого 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::  Ви суперечите ВП:НДА, а номінований постійно порушує ВП:НДА. У обговореннях заборонено писати так, що ніхто не розуміє. Ні Ви не змогли перекласти, ні навіть сам Avatar6. Схоже, він сам не розуміє, що пише. Тут заборонено писати японською, арабською, іншими абсолютно незрозумілими мовами. — Юрій Дзядик  (о•в) 11:51, 15 лютого 2019 (UTC).
replies: text: :::::::::  ВП:НДА складається з чотирьох глобальних правил. Звичайно, ми могли б причепитися до того, що необхідно виражатися прямо, без іронії і хитрощів. Але це поширюється тільки в питанні вирішення конфліктів, які стосуються статей. Як би нам не хотілося, мені теж, на подібні обговорення це не поширюється. І мови не забороняються, нехай то арабська, японська чи іврит. Чисто суб'єктивно я можу зрозуміти, що має на увазі Користувач. Навіть не суб'єктивно можу. Але порушувати правила не стану, оскільки цитування та розбір коментарів Користувачів заборонені. --GC 007 (обговорення) 12:25, 15 лютого 2019 (UTC)
replies: text: ::::::::::  цитування та розбір коментарів Користувачів не заборонені. Які іронія та хитрощі? Жодного сенсу не можу знайти, за тестом Тюринга бачу лише випадкову фразу штучного інтелекту! — Юрій Дзядик (о•в) 12:44, 15 лютого 2019 (UTC).
replies: text: :::::::::::  Згідно ВП:ОФО цитувати Користувача можливо тільки в разі крайньої необхідності. Тут не той випадок. Виправлення коментарів заборонено в цілому. Не впевнений, що в разі трактування коментаря колеги, це його не образить або не вірно донесе сенс. В тому що розумію я, присутня іронія, насправді. В будь-якому випадку, це абсолютний суб'єктив. Адже навіть грамотно написаний коментар ми можемо сприйняти невірно. Що стосується машинного тексту, я впевнений в його відсутності. Аж надто хороший текст для будь-якого з онлайн-перекладачів. --GC 007 (обговорення) 13:49, 15 лютого 2019 (UTC)

text: :: Типове порушення ВП:НГП. Не вперше. — Юрій Дзядик (о•в) 13:03, 16 лютого 2019 (UTC).
; Запитання
* Чи можна, щоб в обговореннях брали участь боти, яких неможливо розуміти?
* Чи можна в обговореннях використовувати штучну мову, яку ніхто не розуміє (напр., мову ТЖА, див. :ru:АК:ТЖА0)
* Чи можна в обговореннях говорити незв'язні набори слів?
* Як бути, якщо в обговореннях використовується мова та писемність, яку ніхто не розуміє (давньоєгипетська ієрогліфічна)?
— Юрій Дзядик (о•в) 23:07, 16 лютого 2019 (UTC).
*: важливість не в мові, а в її розумінні. Якщо до користувача звернеться наприклад, ефіопець, то 99 %українських вікіпедистів її не зрозуміє. Перше питання порушення ВП:Е, ви зрівнюєте користувача і бота. Інше питання, це питання політики Вікімедія щодо дискредетації. Щодо штучних мов, це питання складне, бо мова може бути зрозуміла лише для одного користувача і її не можна буде перекласти на допустиму мову. А отже може містити порушення етикету, що не допустимо для Вікіпедії. П.С. Якщо обговорення перенесено, то обговорення переноситься, а не копіюється. Тож перенесення на мою думку неправильне.--『　　』 Обг. 03:04, 17 лютого 2019 (UTC)

text: ::  Щось чи то Ви мене не розумієте, чи то я Вас. Як тут, так і , ще десь. Десь з третиною тверджень не згоден. Якось на моїй чи Вашій СО потрібно буде знайти спільну мову та бачення. — Юрій Дзядик (о•в) 14:47, 17 лютого 2019 (UTC).
thread_title:  неоднозначне розуміння 

message: Вибачте, я не володію латиною. Я не помічу, коли якийсь вандал вставить ненормативну лексику, бо не певен, що список у статті латинська лайка є повним. Я взагалі не розумію, про що йде мова. Тому прошу і пропоную у правилі вказати
* кожна іншомовна репліка може бути доповнена консенсусним українським перекладом, це не є втручанням у розмову; 
* на прохання більшості україномовних учасників дискусії, будь-яка іншомовна репліка обов'язково має бути доповнена консенсусним перекладом українською мовою
* незрозумілі репліки, щодо яких є підозра у порушенні етикету Вікіпедії, можуть бути тимчасово приховані
* незрозумілі репліки, щодо яких є підозра у порушенні ВП:НО чи офензив, мають бути тимчасово вилучені
— Юрій Дзядик (о•в) 13:06, 26 лютого 2019 (UTC).
thread_title:  небезпечні іншомовні репліки