Обговорення:Справа Бейліса

message: Стаття правктично повністю антисемітська. Зі статті видається, що процес був несправедливим, тобто поліція вогородила Бейліса. Пропоную повністю переробити.— Це написав, але не підписав, користувач Mirogrin (обговорення • внесок).
* Що таке "антисемітизм"?
цензор 17.12.2013.
Грушевский не подписывал письма Короленко.
Со списком подписантов можно ознакомиться здесь:
http://alkir.narod.ru/ssc/oral/07beilis.html

message: Я помітив, що частини тексту і джерело було видалене зі статті зовсім без обговорення. Вважаю одноосібне видалення джерел некоректною поведінкою. Жоден користувач не має монополію чи у власності цю статтю — це один з принципів Вікіпедії. Видалення тексту, а особливо джерел одноосібно і зовсім без обговорення непродуктивне. Бажано шукати консенсус інших користувачів, компроміс та нейтральну точку зору ніж видаляти текст і джерела — це шлях до конфронтації і війни правок. --Hillock65 18:45, 19 серпня 2007 (UTC)
Підтримую. Якщо є дві позиції на одну подію, то вони повинні бути висловлені обидві, а не однобоко не дивлячись на те яка вона.--Ілля Несходовський 18:56, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: Другої позіції не існує. Стаття Лапікури це НАКЛЕП.Lute88 19:38, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :Ви кажете дурниці, певно емоційно. Людство тому і існує, що існують різні погляди на речі. Правила вікі радять не вилучати написане, а доповнити викладом нових фактів, в цьому відношені Ви порушили правила і також витрачений мною час і зусилля.

text: :Я відновлю написаний мною текст, звичайно залишу ваші доповнення і запрошую до спільного редагування.Deineka 20:04, 19 серпня 2007 (UTC)
* Наклеп- це не інший погляд. Це- гріх неправдивого свідоцтва. Мусимо редаґувати на рівні анґл. статтіLute88 21:10, 19 серпня 2007 (UTC)
Так не витирайте, а напишіть: Що розслідування, чи щось там було проведено, доказало, що ця справа була використана з метою роздуття антисемітських настріїв у суспільстві. Жодних доказів що це є ритуальне вбивство не існує. Зробіть відповідний розділ і ніхто це чипляти не буде, обидві позиції будуть висловлені у повному обсязі і дві сторони будуть задоволені і це буде об'єктивно.--Ілля Несходовський 19:47, 19 серпня 2007 (UTC)
* Див. анґл. та рос. версії.Lute88 21:10, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :: Для того, щоб піддати сумніву джерело, тим більше його видаляти мусять бути вказані і обґрунтовані поважні причини. Наразі жодних доказів наклепництва не існує, як не існує приводів піддавати сумніву те джерело. З огляду на все, на цій сторінці існує консенсус редакторів, що ця інформація там мусить бути. Якщо є сумніви щодо її правдивості то для цього мусить початися дискусія, а не голослівні звинувачування та одноосібні видалення тексту. --Hillock65 20:10, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: ::: Добродію, є декілька аксиоматичних речей, небо- блакитне, земля- куля, кривавий наклеп- брехня. Наклепнцтво справи Б. доказано на 1000 відсотків, народною творчістю тощо- "...воровка Чебєрячка, ізвєстная босячка, рєбйонка убіла, на жидов сваліла і т.д...". Тільки МАУП носиться з цім як з писаною торбою. Ви- не вчора народилися, у вас мозок є. Користуйтеся їм.Lute88 20:33, 19 серпня 2007 (UTC)

text: ::Я жодним чином не торкався питання наклепу, я викладав події, користуючись різними джерелами і уникаючи емоцій.
replies: text: :::: Неторкнутися наклепу неможливо, бо це є наклепом. До речі, ви будете писати про неподобства що йдуть з МАУПхаузена, чи ні?Lute88 20:55, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: я точно не буду розмовляти мовою частушок або наліпленням призвиськ. А так, наклеп - це доведена в суді дія, і тільки. Поза тим різні сторони можуть скільки завгодно вішати один на одного "наклепник", але це буде тільки сотрясіння повітря.Deineka 21:55, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: 9. Не свідкуй неправдиво на свого ближнього!Lute88 21:05, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :::::: це рівною мірою стосується всіх Deineka 21:51, 19 серпня 2007 (UTC)
thread_title:  Видалення джерел 

message: З огляду на те, що тут вже почалася війна правок, вношу конкретні пропозиції на розгляд зацікавлених редакторів по спірним питанням. Прохання висловлюватися окремо по пунктах, або додавати нові:
# Повернути статтю в той вигляд, який вона мала до масового видалення тексту і джерел.
#: — оскільки видалення відбулося одноосібно без узгодження з іншими редакторами. --Hillock65 21:19, 19 серпня 2007 (UTC)
#: - повищити статтю до енціклопедичного рівня анґломовнії версії. Lute88 21:53, 19 серпня 2007 (UTC)  
replies: text: :я використовував англійську вікіпедію, як одне з джерел, але наша стаття повніша, так і має бути.Deineka 21:58, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :: рівнятися на іншомовну версію — хибний шлях. Анлгломовна, хоч казахськомовна вікіпедія не є взірцем ні для чого. Використовуйте власну голову, а не чужі думки. --Hillock65 22:35, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :::я позичив з англ.вікіпедії декілька подій з життя Бейліса, ще кілька доповнив п.Lute88.
replies: text: :::щодо того, чи брати за взірець іншомовні педії - я думаю брати. Нам дуже далеко до рівня навіть російської, не кажучи вже про англійську, обсягу якої ми певно не досягнемо ніколи. Так що звірятися з кращими зразками не зашкодить. Але з головою.
replies: text: :::: Ще раз повторюю, ніде такого правила немає звірятися з іншомовними вікіпедіями. Звірятися можна тільки з поважними джерелами. Що на англ. вікіпедії статті пишуть янголи з крилами, які ніколи помилок не роблять? --Hillock65 23:16, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: ::::: звичайно, такого правила нема. Звичайно, не анголи і, звичайно, роблять помилки. Питання просто в кількості прискіпливих критиків: після постановки питання вціліти помилці шансів значно менше. Проте, я в данному конкретному випадку звірився з Єврейською енциклопедією, очевидно вона послужила першоджерелом.Deineka 23:29, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :::::: Я маю трохи досвіду з англійською вікіпедією, мушу вас розчарувати. В багатьох випадках на зміст статей впливають різні етнічні групи і в результаті кількість помилок і відвертого перекручування фактів навпаки зростає. Все залежить від того, наскільки певна етнічна група організована, впливова і має можливість проштовхнути свою версію подій; в окремих випадках до такої міри, що про нейтральність і мови немає. Отже не все так просто, не варто ідеалізувати англійську вікіпедію, до того ж є багато прикладів того, що наші статті якісніше за їхніх, хоча і в значно меншій кількості. --Hillock65 00:10, 20 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :::::::::До питання об\ктивності англ. вікі (а можливо й інших)--133.41.84.206 02:48, 21 серпня 2007 (UTC)
#: - власне я це зробив ділом, відновивши свою правку зі збереженням новоїDeineka 21:55, 19 серпня 2007 (UTC)
#: - ні в якому разі не треба представляти одноосібну думку. Перша версія однозначно стверджувала що евреї винні в цьому вбивстві і зробили все щоб його приховати, друга - навпаки що це є наклеп з метою розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Якщо істина не посередині і сторони, тим паче що вони не були свідками тієї події, не можуть представити узгоджену версію, то повинні бути висловлені обидві. --Ілля Несходовський 04:38, 20 серпня 2007 (UTC)
# Питання щодо того, чи плакат про вбитого хлопця є антисемітським.
#: — оскільки в плакати вжита антисемітська лексика (жиди), гадаю антисемітський характер цієї публікації поза сумнівом. --Hillock65 21:19, 19 серпня 2007 (UTC)
#: поза сумнівом, ілюстрація позичена мною в англійській Вікіпедії зі збереженням підпису Deineka 21:51, 19 серпня 2007 (UTC)
#: - на плакаті (при збільшені) явно видно ознаки національної ворожнечі --Ілля Несходовський 04:38, 20 серпня 2007 (UTC)
Я повернув видалений текст зі збереженням внесених правок. Єдине місце, де мав ускладнення - визначення "прогресивна преса", мені здаєється цей термін є безглуздим. Мені ще залишилося вточнити пару деталей, з'ясую і внесу правки по фактажу.Deineka 21:51, 19 серпня 2007 (UTC)
thread_title:  Пропозиції 

message: Прохання, якщо є сумніви щодо правдивості тверджень, подавати посилання на джерела де ви знайшли цю інформацію. --Hillock65 22:40, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: "Прокатившийся  по  России  после  Великого  Октября «красный  террор»  целенаправленно  уничтожал  всех, кто  мог бы  иметь  сколь-нибудь  полное  представление  об  обстоятельствах  «дела  Бейлиса». Позволительно  будет  сказать, что хранение  «Стенографического  отчета  суда  по  делу  Бейлиса» (Киев, в  3-х  томах, 1913)  считалось  тяжким  преступлением, за  которое  полагался  расстрел.  В 1919 г.  Киевская  ЧК  уничтожила  оставшихся  членов  семьи  Чеберяк – Веру, ее  мужа  Василия их  дочь  Люду.  В  Московском  революционном  трибунале  в  том  же  919 г.  слушалось  дело  прокурора  О.Ю.Виппера. Это  был  показной  процесс, о  котором  писали  большевистские  газеты; обвинение  поддерживал нарком  красной  юстиции  Н.В.Крыленко, оставивший  об  этом  процессе  полные  специфической  «классовой   ненависти  воспоминания. Осип  Юрьевич  Виппер  был  расстрелян. Были расстреляны и другие лица, имевшие отношение к расследованию «дела Бейлиса» — Карбовский и Машкевич; их репрессии, впрочем, не были преподнесены с такой помпой, как расправа над Виппером. «В  порядке  осуществления  красного террора»  были  расстреляны  и  бывшие  министры  юстиции  И.Г.Щегловитов  и  внутренних  дел – А.А.Макаров,  бывший  Директор  Департамента  полиции  С.П.Белецкий; даже  похоронены  они  были  в  одной  общей  могиле  на  Ходынском  поле.  Был  расстрелян  и  одареннейший  публицист Михаил  Осипович  Меньшиков"
replies: text: : Ви мене не зрозуміли, не треба тут постити текст, дайте адресу в інтернеті де ви його знайшли, або назву друкованого джерела, коротко видавництво і т. інше. --Hillock65 22:45, 19 серпня 2007 (UTC)

text: : Також бажано підпсуватися за допомогою --~~~~, або дивіться пояснення на сторінці обговорення користувача. --Hillock65 22:46, 19 серпня 2007 (UTC)

text: Солженіцин 200 лет вместе, гл.10 Deineka 23:20, 19 серпня 2007 (UTC)

text: Е.Ходос «Выбор — 2006» Deineka 23:20, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: : Добре, дякую. Я зараз відредактую текст і зроблю зноску щоб показати вам як робити посилання в тексті. Будь ласка зробіть за моїм зразком інші місця де є питання джерел. Також можна давати безпосередньо посилання на сторінку в інтернеті от таким чином, звісно якщо ви знаєте куди посилатися. Напевно Солженіцин є і в інтернеті. --Hillock65 23:29, 19 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :: Зробив. Якщо ще є питання я радо допоможу. --Hillock65 23:35, 19 серпня 2007 (UTC)

text: не дуже ясно чого саме вимагає другий запит джерела. Якщо факту переодівання Приходька, то "Красовский сильно подозревал Веру Чеберяк; он также не был убежден, что допрос Андрюшиного семейства был исчерпывающе произведен; снова были арестованы члены семейства - мать на этот раз оставили в покое. Несчастный отчим, Лука Приходько снова был подвержен грубейшему допросу; его заставляли несколько раз переодеваться, чтобы быть опознанным бродягой, копавшимся в отбросах на Лукьяновке, в утро убийства." М.Самюэл КРОВАВЫЙ НАВЕТ

text: якщо виразу "поліцейська цусіма", то він взагалі у всіх джерелах значиться. Deineka 18:06, 20 серпня 2007 (UTC)
thread_title:  Джерела 

message: наврядчи це відповідає дійсності. Початок століття є часом найбільшлго припливу нових громадян США і тоді це зовсім не вважалося проблемою для уряду. Фактично, нові американці отримували громадянство простим штампиком. Іміграція навіть наростала до 20х років. Deineka 07:01, 21 серпня 2007 (UTC)
* Громадянство штампиком? Це щось нове.... Took me 7 years to get mine..... Інфа від Гессена. Standard scholarship, як говорять в Гамериці.Lute88 10:10, 21 серпня 2007 (UTC)
replies: text: : Шановні, бажано підкріпити це твердження, як і протилежне, джерелами. Якщо ви вважаєте, що це не відповідає дійсності, дайте свою версію подій і посилання на джерело, де стверджується саме так. Також просто "Інфа від Гессена" недостатньо обґрунтовано - ще треба додати назву видання, якщо це автор і посилання в інтернеті якщо є. У випадку якщо наявні поважні джерела з різними твердженнями, можна конкретно так і вказати в тексті: за версією Гессена сталося "А", а ХХХХ стверджує, що сталося "Б". Отже джерела конче необхідні, бажано, щоб їх можна було перевірити в інтернеті і щоб не було зайвих питань. --Hillock65 11:53, 21 серпня 2007 (UTC)
Убедившись, что попытки лоббирования Белого Дома ни к чему не могут привести, поскольку администрация США не желала идти на любое ухудшение отношений с Россией, лидеры АЕК (Американского Еврейского Комитета) приняли решение сосредоточить свое внимание на лоббировании конгресса США с целью применения к России экономических санкций. В частности речь шла об односторонней денонсации договора с Россией “О торговле и мореплавании”.
С одной стороны, подобная санкция являлась бы действенной, с точки зрения АЕК, экономической мерой, а, с другой стороны, она демонстрировала бы позицию США в том смысле, что, если внутренние законы и установления России не позволяют всем американским гражданам пользоваться в России правами “природных обитателей”, то такой договор Америке не нужен.
С третьей стороны, денонсация полностью восстанавливала бы равноправие евреев в Америке, которое было подвергнуто сомнению госдепартаментом США.
“…Мне окончательно опротивела манера нашего поведения, - писал в декабре 1910 г. лидер АЕК Л.Маршалл другому руководителю Комитета и всей еврейской общины Америки Д.Шиффу, - процесс переговоров длится уже 30 лет и будет продолжаться еще 30 лет с теми же результатами…”
В результате была развернута массовая общественная компания, ставящая своей целью показать всему американскому обществу, что Россия не уважает не евреев как таковых, а евреев – американских граждан, что наносится оскорбление всему американскому народу, поскольку Россия не уважает американскую конституцию и американские паспорта.
Надо сказать, что подобная тактика полностью себя оправдала. Объединившись с рядом общеамериканских правозащитных организаций (“Общество друзей русской свободы” и др.), а также с другими еврейскими организациями, сделав своими союзниками не только еврейскую, но и общеамериканскую периодическую прессу, АЕК довольно быстро и эффективно разыграл карту защиты американских граждан за рубежом.
В.В.Энгель, КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЕВ В РОССИИ

text: я ясно спостерігаю єврейське лобі, але тут жодної згадки про загрозу іміграції. Я зовсім не проти згадки про таку загрозу, але для історичної справедливості згадка про єврейське лобі має бути відновлена Deineka
replies: text: : Закликаю вас бути рішучим — відновлюйте і дайте посилання на це джерело. Можна додати ще додаткову інформацію з цієї цитати. Якщо є інша точка зору вона теж має право на існування, якщо буде посилання на поважні джерела. --Hillock65 13:19, 21 серпня 2007 (UTC)
replies: text: ::поміняв, замінивши слово "тиск" на "вплив".
replies: text: ::: Все наше гарикання- недоречне. Угода була скасована задовго до суда над Б-
"...В итоге 13 декабря 1911 г. палата представителей американского конгресса приняла резолюцию подавляющим большинством голосов о расторжении торгового договора с Россией, причем тон резолюции был настолько оскорбителен для России, что русский посол Ю.Бахметев был вынужден сделать соответствующе представление президенту США.
Тогда президент, не дожидаясь одобрения оскорбительной для России резолюции сенатом (в этом случае он был вынужден сам подписать эту резолюцию и передать ее русским властям), личной нотой от 18 декабря отменил договор..."Lute88 15:53, 21 серпня 2007 (UTC)
replies: text: :::: Шановні, не треба захаращувати сторінку обговорення великими цитатами. Будьте рішучими — вносьте зміни в текст статті і робіть посилання на оригінал джерела в інтернеті. Якщо кому цікаво, вони самі це все прочитають по адресі, яку ви залишите в посиланні. --Hillock65 16:13, 21 серпня 2007 (UTC)
В даному випадку мушу визнати, що Lute88 правий. В джерелі на яке посилалося не існує безпосереднього зв'язку санкцій зі справою Бейліса. Єдина згадка про Бейліса ось тут: Более того, те либеральные тенденции, которые вновь проявились во внутренней политике России относительно статуса еврейского меньшинства, после отмены договора с США были свернуты. В 1911 году весь мир узнал о скандальном судебном процессе по обвинению еврея Бейлиса в ритуальном убистве христианского мальчика Ющинского. Отже для того твердження, що існувало мусить бути безпосередній зв'язок санкцій саме зі справою Бейліса а не якоюсь іншою в інший час. --Hillock65 16:45, 21 серпня 2007 (UTC)
thread_title: Іміграція в США як причина санкцій