Обговорення:Лі Бьон Хон

message: Олексій Мажуга, Dimon2711, поясніть, будь ласка, за якими правилами маємо Бьон (병)? Буква ㅂ має звук /p/, який здатен одзвінчуватися, але ми все одно мали б його передавати нашою буквою П. В правописі окремих правил немає, але є приклади: Пак Вансо (박완서), Пан Гімун (반기문), Пак Чівон (박지원). Отже, можна говорити, що ㅂ передаємо буквою П. Питання з ㅕ залишається відкритим. Якщо зважати на певну «традицію» (Пхеньян — 평양 /ə/, Сеул — 서울 /ʌ/), мало б бути Пен. Хоча в нас така срака коїться з корейськими назвами: з одного боку маємо Пхеньян (평양 — /ə/), а з іншого — Пхьончхан (평창 — /ə/). Якщо зважати на табличку у Вікіпедії — Пьон, але в українській мові Ь після губних не може стояти, тому схиляюся до варіанту Пен. — Q (обг.), 1:47, 7 червня 2020 (+3 UTC)
replies: text: Давайте запросимо ще і  та , вони також пишуть на корейську тему. Я цілковито згоден з вами що у нас багато плутанини з корейськими іменами, і сам намагаюсь уніфікувати. Спочатку вирішили що імена пишуться без дефісу та окремо. «Б» «П» — це дійсно тема для обговорення, я орієнтуюсь більше на статтю Корейська мова, на те як проїзносять імена у всіляких інтервью та прикладах статей про інших корейців (скрізь Бьон). Я не знавець корейської, знаю напам'ять абетку та декілька десятків найпростіших слів, тож хай висловляться колеги. Щодо Пхеньяна — це скоріше усталена калька з російської--Олексій Мажуга (обговорення) 23:09, 6 червня 2020 (UTC)
replies: text: :Якщо тут досягнемо варіанту з буквою П, тоді і в інших статтях треба буде виправити. Не знаю, чим думали створювачі статей, можливо дивилися на англійську, можливо на російську. Ви сказали, що слухаєте вимову. Я вже писав вище, що в корейській мові глухі звуки можуть одзвінчуватися в залежності від позиції. Наприклад, якщо вимовляти 병 після 이 (голосного), то буде чутно /b/, а якщо просто вимовляти 병, то буде /p/. В нашій мові теж є схоже — вокзал /воґзал/, з хати /с хати/. Щодо Пхеньяна — не вважаю це калькою. Цілком відповідає правилам укр. фонетики передавати звук /ə/ (якого немає в нашій мові) буквою Е. — Q (обг.), 2:40, 7 червня 2020 (+3 UTC)
Прошу долучитися до обговорення Дядько Ігор, Thebot, Ssbond, Lexusuns, Katie Vents, Lviv 97, Crazydoktor — ви створили статті, назва яких містить Бьон. — Q (обг.), 2:44, 7 червня 2020 (+3 UTC)

text: Повністю підтримую, чим більше висловляться тим краще. Завжди корисно послухать думку інших. Я виступаю за варіант Бьон, але можу помилятись. --Олексій Мажуга (обговорення) 23:50, 6 червня 2020 (UTC)
replies: text: :Ви так і не навели аргументи для літери Б. — Q (обг.), 2:58, 7 червня 2020 (+3 UTC)
Зараз напишу листа до Київського національного лінгвістичного університету на Факультет сходознавства, вони мають Кафедру корейської філології. Надіюсь, що дадуть відповідь. — Q (обг.), 3:13, 7 червня 2020 (+3 UTC)

text: На жаль, ніхто не відповів. — Q (обг.), 19:19, 11 червня 2020 (+3 UTC)
Я зразу скажу, що не лінгвіст чи філолог, тому з наукової точки зору не можу підвердити, що певна буква корейської абетки має відповідати цій букві української абетки на основі звуку, які їм відповідають. Отже, в основному при перекладі іноземних імен, особливо, країн Азії, я керуюся системами транслітерації, які або рекомендуються правилами Вікіпедії або які застосовуються в Україні, або які використовувалися в Україні. Таким чином, коли почанав я перекладати корейські імена, то тоді вирішив застосовувати систему Концевича. Згідно з цією системою голосні "ㅓ" і "ㅕ" транслітеруються як "о" і "йо" відповідно (якщо російською, то "о" і "ё"), при чому після проголосних крім "ㅇ" рекомендується писати "ьо", цитата — «Дифтонги ㅕ та ㅛ передаються українською як ьо, якщо стоять після приголосного, за винятком приголосного ㅇ.». Окрім цього в цій статті також рекомендуються, що букви корейської абетки, які одзвінчуються, передаються як дзвінки, якщо вони стоять в середині слова після голосних або якщо перед ним йдуть наступні літери "ㄴ, ㅁ, ㅇ та ㄹ" — «Приголосні ㄱ, ㄷ, ㅂ, ㅈ та ㄹ передаються як г, д, б, дж та р якщо вони стоять в середині слова між голосними або після приголосних ㄴ, ㅁ, ㅇ та ㄹ.» Тому спочатку я завжди скрізь писав глухі літери в ім'ях, бо вважав, що у зв'язку з тим, що в нас ім'я пишеться роздільно як три окремих слова, то це не підпадає під це правило/рекомендацію, незважаючи на те, в корейській мові воно може вимлятися як одне слово і одзвінчуватися. Пізніше я вирішив, що останнє третє слово можу одзвінчувати і писати дзвінку, у зв'язку з тим, що два останніх формують ім'я, яке дуже рідко розділяють на два склади. Зазвичай говорять Лі Чон Сок як 이전석 або Чон Сок як 전석, але скоріше суб'єктивна думка. Щодо написання букв ㄱ, ㄷ, ㅂ, ㅈ, а також ㅅ завжди були сумнів щодо правильності їх транслітерації в українській мові, однак чіткої думки не як правильно передавати тоді в інтернеті я не знайшов, тому й застосовував система Концевича з певним змінами. Наприклад, в статті про систему Концевича не вказано, як потрібно писати ㅅ, коли вона стоїть у парі з йотованою голосною. Тому по-первах я писав "ші", "шя" тощо, а потім вирішив, що не буде передавати зміну звуку при зустрічі з йотованими голосними і тепер я пишу "сі", "ся" тощо (Примітка: Я, звичайно, не читав його оригінальну працю, і розумію те, що наведено у тій статті у Вікіпедії може не відповідати тому, що в його праці не написано, але тоді я про це не замислювався.). Тому я буду радий, якщо буде створена система чи хоча рекомендації для дописувачів Вікіпедія, де буде чітко окреслено як передавати ті чи інші звуки корейської мови. У підсумку, якщо використовувати систему Концевича, то 병 (принаймі ту інформацію, що наведено в статті Вікіпедії) транслітерується як Пьон або Бьон.  — Repakr (обговорення) 08:45, 7 червня 2020 (UTC)

text: Я точно не знавець корейської мови, однак працюючи над корейською тематикою, під час передачі власних назв українською орієнтуюсь на систему Макк'юна — Райшауера, а також на транскрипцію. Виходячи зі спостережень, ㅂ дійсно передається як п  (наприклад як тут і тут). Щодо ьо чи е - тема дискусійна. З одного боку ьо після глухих в українській мові не ставиться, однак цей звук може відіграти роль саме того одзвінчення глухого п. --Mcoffsky (обговорення) 09:21, 7 червня 2020 (UTC)
replies: text: :Repakr, я розумію. Дійсно, в корейській мові рекомендовано «одзвінчувати глухі звуки на письмі» (філологи так не кажуть, але, думаю, Ви зрозуміли), якщо вони стоять в середині слова після певних літер, але ж ім'я — це окреме слово. Так, другий склад імені можна одзвінчувати, але не перший, бо якщо записувати ім'я без прізвища, звідки там дзвінкий звук? Немає. Але це моя думка, я бачу таку логіку.

text: :Mcoffsky, але і після губних ЬО не ставиться: Берд, а не Бьорд (наприклад). Хоча, якщо глянути на таблиці для японської мови, там є і бьо, і пьо. Не знаю. Якщо мені напишуть відповідь з кафедри корейської філології, я її опублікую. — Q (обг.), 13:05, 7 червня 2020 (+3 UTC)
replies: text: ::До речі, якщо виходити з того, що другий склад імені треба одзвінчувати, то мало б бути Пьон Гон, а не Хон (이병헌); Мін Джон, а не Чон (이민정). А ще от з приводу першого складу імені Кім Чен Ин (김정은): Чен чи Джен; Чьон чи Джьон? Після Ч теж не можна ставити ЬО. Самі питання. — Q (обг.), 13:21, 7 червня 2020 (+3 UTC)
replies: text: :::Q, щодо того, що в цьому випадку Бьон потрібно писати як Пьон, то я погоджуюся з цим. Буква ㅎ як я розумію, зазвичай, не одзвінчується і вона має тенденцію до того, що в певних випадках вона не вимовляється. Також в українській мові при перекладі корейських імен, зазвичай, буквою "Г" позначають одзвінчення "ㄱ". З приводу Кім Чен Ина, то у цьому імені викоростано букву "ㅓ", яку можна транслітерувати як "о", тобто Кім Чон Ин. У Кім Чен Ина є брат Кім Чен Нам і певний час він був записаний як Кім Чон Нам в українській Вікіпедії (але тут його так записали російські вікіпедисти, з якої було зроблено переклад цієї статті). — Repakr (обговорення) 12:35, 7 червня 2020 (UTC)
replies: text: ::::Так, буква ㅎ рідко одзвінчується. Але, якраз, якщо слухати 이병헌 в гугл перекладачі, там чути /ɦ/. Це я так, для довідки. :) З Кім Чен Ином тупанув)) — Q (обг.), 19:16, 7 червня 2020 (+3 UTC)
thread_title:  Бьон?