Обговорення:Цзюньцзи

message: * не цзі, а тоді вже цзи (голосна и, а не і)
* а загалом, не язикозламне «цз», а м*яке «ть», тобто тюн-дзи
* слава столітній російськомовній палладієвці, ганьба українській мові
*: Шановий анонім, що ви пропонуєте? Українські загальноприйняті системи транслітерації розроблені? Представте їх.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:02, 30 квітня 2010 (UTC)
а перед вами якраз людина яка пропонувала розробити
* навіть більше, розробила таблицю яку видалили за непотрібністю
* ось є технічна можливість прослухати власними вухами так звані «Цзюньцзі»
http://www.nciku.com/search/zh/detail/%E5%90%9B%E5%AD%90/1308515— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.142.206 (обговорення • внесок).
* Всі ми чуємо по-різному… Повторюю питання. Ви знаєте загльноприйнятні українські системи передачі китайської мови українською? Такі, які б використовувалися в українській науковій і навчальній літературі?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:17, 30 квітня 2010 (UTC)
*: Анонім правий щодо голосного zi=цзи. Голосний так і чується. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:54, 30 квітня 2010 (UTC)
*:: Та проблема не в тому як чути. Проблема як записувати китайські слова. Яку авторитетну транслітерацію брати в основу. Те що анонім щось розробив — це чудово. Але де його праця опублікована? Які українські видання її використовують? Якщо це самвидав, якщо це опубліковано у «вікіпедії», якщо транслітерацію аноніма ніхто окрім нього не використовує з українських китаєзнавців, то подальша розмова просто не серйозна… —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:08, 30 квітня 2010 (UTC)
*::: З цзи виправив. Помилився. Треба буде додати до системи Паладдія піньїнь, російську і наш переклад російської, бо сам заплутався.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:15, 30 квітня 2010 (UTC)
Щоб знати загльноприйнятні українські системи передачі китайської мови треба знати «загальноприймаючих» українських китаїстів яких немає як факт і відповідно немає ніякої, просто абсолютно наукової та навчальної літератури. Від мене вимагається знання неіснуючого? Мої зусилля у данному напрямку здебільшого сприймаються як «а це хто тут такий розумний». Бажано щось конструктивне. Питання назустріч — чи знаєте ви когось з «українських китаєзнавців» які реально займаються перекладом китайських творів, розвивають саме українсько-китайський напрямок співробітництва, так би мовити для «серйозної розмови»?— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.142.206 (обговорення • внесок).
*::: Ви про Інститут Сходознавства НАН України знаєте? --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:17, 30 квітня 2010 (UTC)
* Аякже, і про Інститути Конфуція. Тільки до чого тут назви цих установ? Може вони якось причетні до перекладів классичних китайських творів українською? Або до створення наукових делегацій у яких робочою мовою є китайська а не — сюрприз — ми будзем гавариць па ррруски если вам так харашо, це вітальні слова китайської приймаючої сторони. І про український відділ лінгвістичного напрямку Фуданського університету теж чутки є. Назви грошопилень мені знайомі — який зв*язок зі створенням загальноприйнятної транскрипції?— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.142.206 (обговорення • внесок).
*: Може ви і журналів «Всесвіт» і «Східний світ» не знаєте? Чи хоча б шкільні та університетські підручники з історії сходу українською бачили? --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:36, 30 квітня 2010 (UTC)
* Публікації типу «кожний кандидат наук повинен»? Безсумнівна наукова цінність. Історія сходу вивчена одномовними істориками які здебільшого навіть англійську не вживають, що там вже вимагати перегляду і перекладу наприклад документальних китайських хронік. Про кого саме зараз у нас розмова? Українськомовний китаєзнавець, автор книжок і публікацій, хто це?— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.142.206 (обговорення • внесок).
*: Давайте з вас. Хто ви?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:58, 30 квітня 2010 (UTC)
* Що саме потрібно знати про мене для даної розмови?— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.142.206 (обговорення • внесок).
*:: На основі яких конкретних ваших заслуг в науці, а саме українській китаїстиці, ви дозволяєте собі нехтувати українськими науковими установами, виданнями і журналами? --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 16:16, 30 квітня 2010 (UTC)
* Хочете шокую сказавши хто винайшов лампочку? Як не дивно не сивий вчений із «заслугами». Тут у вікіпедії є чудова стаття про рівень науковості саме української академії наук. Після бійки з яйцями у Раді ми ще будемо обговорювати наукове павутиння у боротьбі за місце біля коритця. Чудова порада «а ви опублікуйтеся» вже була в аргументах про уктру, розмова з повторенням нецікава.
*:: Я вас вже зрозумів: ви «геній китаїстики», усі інші — «ідіоти». Тому я і питаю, які заслуги в галузі української китаїстики дають вам так думати і казати?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 16:41, 30 квітня 2010 (UTC)
* Відверто кажучи меня байдуже хто там всі інші, Ейнштейни чи грошопили, факти наявні, так вже склалося що я в Китаї а тому зв*язок одного з іншим як видно з моєї присутності у вікі неминучий.— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.142.206 (обговорення • внесок).
*::Ясно! Наукових досягнень у вас поки що немає. Весь ваш потік звинувачень на адресу української китаїстики базується на тому, що ви...  живете в Китаї. Це неймовірно "вагомий" аргумент. Після нього залишається лише прийняти вашу систему транслітерації китайських назв і звільнити усіх китаїстів України за професійну непридатність...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 18:01, 30 квітня 2010 (UTC)
*: Узагалі для створення системи передачі іноземних слів треба не просто бути «доктором філософії з лінґвістики», а мати досконале володіння не лише практикою фонетики обох мов, але й теорію, проводити справжні дослідження сприйняття. Коли африкат [t͡ɕ] пропонується віддавати м’яким «ть», то мені це чомусь не дуже подобається, для української мови, для російської воно може б і підійшло. Послухати той склад у прикладах за Алексовими вашим посиланням, то вимовляють по-різному, сприймається по-різному. Може бути і «чі-» і «дзю-» і ще ніхто не знає що. Так просто, на особистому сприйнятті, ба навіть володінні мовами, систему не побудуєш. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:12, 30 квітня 2010 (UTC)
* Повністю погоджуюсь з "дзю", залежно від регіону (північ-південь) вимовляється як "тю" - "цю" - "дзю". Таке питання як "Xian-zai ji dian-zhong?" дає як "ті", так і "ці" і "дзі". Проте ніяк не "чі", яке точно підходить для "qi". Але, якщо "на особистому сприйнятті, ба навіть володінні мовами, систему не побудуєш", то на чому вибачаюсь побудована палладієвка? Особливо при таких випадках як "офіційно" Чжухай, а люди які чули назву міста в самому місті записували як Джухай -- це майже классичний випадок що ніхто, буквально ніхто не чує ніякого ч.— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.142.206 (обговорення • внесок).
*: Вам як знавцю китайської мало б бути зрозуміліше чому він обрав оті жахливіші «чж», «цз» замість «дж» і «дз», вони ж вимовляються напівглухо, чи не так? Звісно сполуки безглузді і їх так і хочеться читати як пишеться окремо першу букву читати, потім окремо другу. Не виправляють це мабуть тому що ніхто не хоче це виправляти, і нікому взагалі китайська не цікава. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:06, 30 квітня 2010 (UTC)
*:: Немає в російській звуків дз, дж, росіяни б вимовляли д-з, д-ж, що було б страшно. Тому й вигадувалися нові сполучення, але безнадійно. Китайська мова взагалі безнадійна для фонетичного запису. Тому, мабуть, вони ніколи фонетичної абетки й не мали. Щодо передачі українською - якщо хто-небудь чув, як вони вимовляють /си/ - мертвий - мороз по шкірі йде. /Ер си/ - 24, нещасливе число. Тільки ви так не вимовите. --Дядько Ігор 20:31, 30 квітня 2010 (UTC)
*::: Ніби ц-з і ч-ж не страшні, вони й для мене страшні. Росіянам як не напиши, вимовляти вони від того не навчаться, і диктори українського телебачення тому доказ. Хоча здається раніше таке й для корейської й японської робили, але там замінили нормальними сполученнями. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:06, 30 квітня 2010 (UTC)
*:::: Справді? Про корейську не знаю. Про японську - камікад-зе. І це вже не виправиш. --Дядько Ігор 21:14, 30 квітня 2010 (UTC)
*::::: :ru:Русские_транскрипции_для_японского_языка — Спальвін і Позднєєв пропонували «цз» для японської, :ru:Кириллизация_корейского_языка#Отличия от системы Холодовича — Холодович уживав «чж» для корейської. «Дж» і «дз» хоча б українцям зрозімілі. А для російської яка різниця, цз-дз і чж-дж дають один результат після асимілятивних змін, і це таки не виправиш. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:55, 30 квітня 2010 (UTC)
Для Drundia -- мені важко відгадати які саме були причини у пана Палладія писати Чж замість Дж, Лянь замість Льен (місто Dalian) та Тянь замість Тъен (площа Tian-an-men), особливо у ситуації коли він власне жив у Китаї та чув слово "зараз" (现在) як мінімум сім разів на тиждень (сьен-дзай). Отож несуттєво яким чином на тарілці опинилася відома коричнева субстанція, більш важливо навіщо її їсти прикриваючись авторитетом та "лінгвістичною традицією".
replies: text: Чж і цз інколи замінюються на дж, і дз. Інше мабуть пишеться так заради зручності. Або ж як я кажу воно просто нікому не цікаво. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:33, 1 травня 2010 (UTC)
* Тобто задля сумнівної зручності спотворюється оригінальна вимова? Це таки феномен. Мені з досвіду ближче той факт як "не знали як треба, зробили як гадали, але вгадали невірно" -- зокрема в англійській Гудзонский пролив, той який Гадсонський, або вже й Сільвестр Стеллоун. Що до цікавості -- це вже точно, тільки після того як у Китаї гарячим припече, а заздалегідь подумати, це черговий приклад чи "всі ідіоти" як тут наводив вище шановний опонент. І що природньо позначається на сприйнятті українців китайцями.
Для Дядько Ігор -- підкажіть будь-ласка, як у такому випадку росіяни вимовляли ім*я колишнього президента Америки (прізвище Буш)? Ну або такі імена як Джон та Джейн. Щодо китайської мови -- ну британські практики досить точно втиснули китайську мову у пінїн і зробили це так вдало що китйці самі зголосилися взяти цю транскрипцію за державну. Щодо причин "немання" власної фонетичної абетки -- мене більше турбує наявність (точніше відсутність) пробілів між словами. Вже і арабський світ їх визнав, теперь черга за далекосхідними "швидкодумами" -- Японія, Китай, Корея.

text: Як-як, Д-жор(д)ж, Д-жейн, Д-жон. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:33, 1 травня 2010 (UTC)
*От би взяти червоного фломастера та позначити в якій точці Харківськой області (або Білгородської) мешканці починаюсь вимовляти Джо як Дж-о, а не Д-жо. Це теорія з розряду "побачив когось гарного на Кавказі і прийшов до висновку що всі європейці неминучі кавказці". А біологічний факт "сині очі не зтикаються с рівнем ультрафіолету" задавив науковим авторитетом. До речі, вже серйозно, з даной дискусії якось у голові склався висновок про доцільність заміни jі на ці, ju на цю та інш. Це було б науково обгрунтовано як вимова центрального регіону та великий крок у сторону читабельності текстів.
*: Українці що ще не забули рідної мови вимовляють нормально, ті що забули — ні. Щоб триматися стилю jі треба передавати як дзі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:57, 6 травня 2010 (UTC)
=== Підсумок ===
Панове, дозвольте підвести підсумок.
* Палладієвка єдина загальноприйна академічна система передачі китайської мови кирилецею в українських наукових колах. Допоки не розроблено українських академічних систем, вікіпедія використовує паладієвку.
*Якщо комусь не подобається паладієвка чи українські академічні кола, розробляйте власну систему траслітерації і поширюйте її у аведемічних виданнях. Лише після цього її можна буде використовувати у вікіпедії.
*Приватні роздуми (читайте оргигінальні дослідження) з приводу траслітерації китайської допустимі і навіть бажані. Але допоки воне не отримали якогось академічного втілення, публікувати їх на сторінках вікіпедії заборонено правилами: ВП:ОД.
*цзі виправлено на цзи.
*«цз» вимовляєьбся як м'яке «ть». Точнісінько як в японській ち. Але записується як «цз» згідно з паладієвкою.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:43, 2 травня 2010 (UTC)
** Не соромно? По-перше, поки що не існує ніяких український наукових китаєзнавчих кіл (профессор лінгвістики зі спеціалізацією "китайська мова"), по-друге, палладієвка російськомовна, по-третє її використання недоцільне з точки зору помилкового звукового відтворення.
** Як може неподобатися те, чого нема? Літні закорузлі історики які регулярно друкуються у так званих наукових східнознавчих журналах до мовознавства аж ніяким боком, тому не дивно що будь-кого іншого вони до друкарської машинки не допустять адже вона за сумісністю є грошетвірною.
** І де цікаво знати академічне втілення Зоопарків Китаю? Ну щоб далеко не бігати за прикладами "власних роздумів". От потрібна біологам співпраця з китайцями -- що вони роблять? Як завжди нічого? Так, так, маємо те що маємо, тобто нічого не маємо, бо головне не позитивний результат, а "академічне втілення" погоджене з академічними втелятами.
** Запис української транскрипції іноземною мовою суперечить положенням про державну мову.— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.138.164 (обговорення • внесок).
*** Шановний, ви вже довели свою «адекватність». Китаєзнавців не знаєте, провідних сходознавчих установ не знаєте, ніякого наукового внеску не маєте, не знаєте різниці між транскрипцією і транслітерацією, помиляєтесь в ієрогліфах… І при всьому цьому ще маєте гонору соромити інших і поливати всіх брудом… Все що ви тут написали, свідчить, що ви ніякий не сходознавець, а любитель китайських зоопарків, що проживає в Китаї, і який ображений на «весь світ» за свої статті у вікіпедії (безперечно, в усіх китаєзнавство з зоопарків починається…) Не бачу сенсу продовжувати з вами цю дискусію. Ви все одно не в темі. На все добре!—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:57, 3 травня 2010 (UTC)
**** Моя мета це точна інформація у загальному доступі. Точна, а не спотворена. Якщо немає офіційної української транскрипції китайської мови, то дозвольте запитати -- а тоді яка вживається? Невже ніяка? Аж ні, ліпиться коржик з російської (тобто з китайської на російську а з російської на українську) і це називається "науковий підхід". І чому так відбувається? А тому що "шановні східнознавці-науковці" банально не знають китайської мови. Овва, яка прикрість, але вона аж ніяк не стане на перешкоді отримання теплого кабінету у Києві. Там звісно усі "в темі" і як на підбір кожний шанований та досвічений китаєзнавець, особливо український. 
До речі, а чому ця ваша стаття у Вікіпедії, а не у Вікісловнику?
*:::::Ну то й що? Он гугл-транслейт також перекладає спочатку на англійську, а потім уже на потрібну мову. То що нам не використовувати його? А до чого тут київська кабінети? А щодо «точної інформації», то Вікіпедія використовує зазвичай найбільш уживані назви, а не офіційні (так Об'єднане Королівство … ми називаємо Великою Британією, а Сянган — Гонконгом). P.S. Цікаво, а що ви мали на увазі під словом «досвічений»?. В українській мові є слова «освічений» (то, й що отримав освіту) і «Досвідчений» (той, що має досвід).--Анатолій (обг.) 18:47, 6 травня 2010 (UTC)
------
Боже збав "ну то й що", шановний не лізьте до "не вашого" -- гугл перекладає на англійську. Ми про китайську розмовляємо, вам не сюди. Особливо з зауваженнями про як писати слово "досвічений" людині яка ні української, ні російської мови вже не чула і не вимовляла кілька років. Це я не те щоб виправдовуюсь, а лише натякаю.
thread_title:  Анонім 

message: Панове, дозвольте підвести підсумок.
* Палладієвка єдина загальноприйна академічна система передачі китайської мови кирилецею в українських наукових колах. Допоки не розроблено українських академічних систем, вікіпедія використовує паладієвку.
*Якщо комусь не подобається паладієвка чи українські академічні кола, розробляйте власну систему траслітерації і поширюйте її у аведемічних виданнях. Лише після цього її можна буде використовувати у вікіпедії.
*Приватні роздуми (читайте оргигінальні дослідження) з приводу траслітерації китайської допустимі і навіть бажані. Але допоки воне не отримали якогось академічного втілення, публікувати їх на сторінках вікіпедії заборонено правилами: ВП:ОД.
*цзі виправлено на цзи.
*«цз» вимовляєьбся як м'яке «ть». Точнісінько як в японській ち. Але записується як «цз» згідно з паладієвкою.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:43, 2 травня 2010 (UTC)
** Не соромно? По-перше, поки що не існує ніяких український наукових китаєзнавчих кіл (профессор лінгвістики зі спеціалізацією "китайська мова"), по-друге, палладієвка російськомовна, по-третє її використання недоцільне з точки зору помилкового звукового відтворення.
** Як може неподобатися те, чого нема? Літні закорузлі історики які регулярно друкуються у так званих наукових східнознавчих журналах до мовознавства аж ніяким боком, тому не дивно що будь-кого іншого вони до друкарської машинки не допустять адже вона за сумісністю є грошетвірною.
** І де цікаво знати академічне втілення Зоопарків Китаю? Ну щоб далеко не бігати за прикладами "власних роздумів". От потрібна біологам співпраця з китайцями -- що вони роблять? Як завжди нічого? Так, так, маємо те що маємо, тобто нічого не маємо, бо головне не позитивний результат, а "академічне втілення" погоджене з академічними втелятами.
** Запис української транскрипції іноземною мовою суперечить положенням про державну мову.— Це написав, але не підписав, користувач 114.233.138.164 (обговорення • внесок).
*** Шановний, ви вже довели свою «адекватність». Китаєзнавців не знаєте, провідних сходознавчих установ не знаєте, ніякого наукового внеску не маєте, не знаєте різниці між транскрипцією і транслітерацією, помиляєтесь в ієрогліфах… І при всьому цьому ще маєте гонору соромити інших і поливати всіх брудом… Все що ви тут написали, свідчить, що ви ніякий не сходознавець, а любитель китайських зоопарків, що проживає в Китаї, і який ображений на «весь світ» за свої статті у вікіпедії (безперечно, в усіх китаєзнавство з зоопарків починається…) Не бачу сенсу продовжувати з вами цю дискусію. Ви все одно не в темі. На все добре!—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:57, 3 травня 2010 (UTC)
**** Моя мета це точна інформація у загальному доступі. Точна, а не спотворена. Якщо немає офіційної української транскрипції китайської мови, то дозвольте запитати -- а тоді яка вживається? Невже ніяка? Аж ні, ліпиться коржик з російської (тобто з китайської на російську а з російської на українську) і це називається "науковий підхід". І чому так відбувається? А тому що "шановні східнознавці-науковці" банально не знають китайської мови. Овва, яка прикрість, але вона аж ніяк не стане на перешкоді отримання теплого кабінету у Києві. Там звісно усі "в темі" і як на підбір кожний шанований та досвічений китаєзнавець, особливо український. 
До речі, а чому ця ваша стаття у Вікіпедії, а не у Вікісловнику?
*:::::Ну то й що? Он гугл-транслейт також перекладає спочатку на англійську, а потім уже на потрібну мову. То що нам не використовувати його? А до чого тут київська кабінети? А щодо «точної інформації», то Вікіпедія використовує зазвичай найбільш уживані назви, а не офіційні (так Об'єднане Королівство … ми називаємо Великою Британією, а Сянган — Гонконгом). P.S. Цікаво, а що ви мали на увазі під словом «досвічений»?. В українській мові є слова «освічений» (то, й що отримав освіту) і «Досвідчений» (той, що має досвід).--Анатолій (обг.) 18:47, 6 травня 2010 (UTC)
------
Боже збав "ну то й що", шановний не лізьте до "не вашого" -- гугл перекладає на англійську. Ми про китайську розмовляємо, вам не сюди. Особливо з зауваженнями про як писати слово "досвічений" людині яка ні української, ні російської мови вже не чула і не вимовляла кілька років. Це я не те щоб виправдовуюсь, а лише натякаю.
thread_title:  Підсумок