Обговорення:Евлія Челебі

message: Оригінал цитати служить достовірності викладу. Тому видалення оригіналу вважаю контрпродуктивним. Як джерело цитати в статті даний російський варіант (див. посилання). Тому саме він вказаний як оригінал. kw 16:49, 5 березня 2009 (UTC)
replies: text: Невже він і справді російською писав? Оригінал цитати має бути мовою оригіналу, тобто тією мовою, якою писав сам автор цитати. Евлія Челебі найімовірніше писав арабською, значить, оригінал теж має бути арабською. Інакше з таким же успіхом, наприклад, Алекс як автор міг би написати оригінал японською тощо — NickK 19:57, 5 березня 2009 (UTC)
replies: text: :Благодарю за Ваш отзыв. По сути дела могу сказать следующее:</br>

text: :1. Очевидно, что Челеби писал свои воспоминания не по-русски. Однако именно русский перевод указан как первоисточник для цитаты на украинском языке. Это явно указано в статье, другие источники отсутствуют.

text: :2. Поскольку Википедия есть справочное издание, для нее принципиально важна точность изложения. При переводе же возможны искажения. Именно для устранения таких искажений предусмотрен инструмент "оригинальная цитата" ().

text: :Таким образом, удаление исходной цитаты препятствует точности изложения материала. Вы повторно удалили исходную цитату; прошу Вас объяснить цель Ваших действий. С ув., kw 03:19, 6 березня 2009 (UTC)
replies: text: ::Шановний колего, Ви розумієте слово «оригінал»? — See-Saw Itch 05:00, 6 березня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Благодарю за Ваш вопрос. В ответ должен спросить: Вы читаете по-русски? Если да, прошу прочесть ссылку, указывающюю на источник украинского перевода: Эвлия Челеби. Книга путешествия. Вып. 1 Земли Молдавии и Украины. М. Наука. 1961

text: ::: Прошу заметить, что украинская цитата - это именно перевод и перевод, в соответствии со ссылкой из указанной книги на русском языке.

text: ::: Вынужден повторить,  что Википедия есть справочное издание, для которой принципиально важна точность изложения. Именно для достижения точности перевода применяется шаблон () для указания оригинала перевода. В соответствии со ссылкой, оригиналом перевода является русский текст, поэтому именно он и дан в качестве исходного текста.

text: ::: В соответствии с вышеизложенным, а также с целью дальнейшего повышения качества Википедии на украинском языке, прошу вернуть оригинал цитаты в статью.kw 05:35, 6 березня 2009 (UTC)
replies: text: :::: Дякую. З Вашої відповіді дійшов висновку, що насправді Ви не розумієте значення слова «оригінал». Як Вам вже тут пояснювали, мається на увазі текст тією мовою, якою він був спочатку написаний. В цьому сенсі переклад з турецької на російську нічим не відрізняється від подвійного перекладу з російської на українську. Згідно з правилом трьох відкотів припиняю подальшу війну правок, але уклінно прошу Вас узяти до уваги ось що: я розумію Ваші намагання поліпшити текст статті, проте у разі виникнення суперечок доречніше їх вирішувати на сторінці обговорення. Отже, раджу Вам перенести російську цитату до цієї сторінки й дискутувати там досхочу щодо адекватності подвійного перекладу. Тут і аргументи наводити зручніше, а там нічого, крім війни правок не буде. Моє шанування! — See-Saw Itch 08:48, 6 березня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Спасибо за Ваш развернутый ответ. Я вижу причину разногласий в том, что слово оригинал неоднозначно. Возможно понимать его как:

text: :::::* изначальный оригинал текста (в данном случае арабский)

text: :::::* оригинал перевода (в данном случае - русский, как указано в статье)

text: ::::: Очевидно, что теоретически предпочтительно давать исходный оригинал, как Вы и рекомендуете. Однако практически такой оригинал в данном случае недоступен, поэтому использование оригинала перевода (т.е. русский перевод с арабского) есть лучшее, что можно предложить в данной ситуации.

text: ::::: Если я правильно понимаю, Вы предлагаете отказаться от указания оригинала перевода на украинский язык. Однако в этом случае у читателя не будет возможности проверить правильность перевода и в текст на украинском могут вкрасться погрешности (что и случилось в данном случае - переводчик добавил в текст слова, которых не было в русском тексте, как бы его не называть).

text: ::::: Таким образом, расширенное толкование понятие оригинал, правильное теоретически, практически может приводить к неустранимым погрешностям в украинском тексте. Указание же в качестве оригинала текста, исходного для перевода, дает возможность читателю, при желании, самому проверить точность последнего. Стоит ли лишать его такой возможности?  kw 07:29, 9 березня 2009 (UTC)
thread_title:  Оригінал цитат 

message: Удаление текста и источниками запрещено правилами Википедии (ВП:АД). Цитата возвращена в статью. kw 05:35, 6 березня 2009 (UTC)
replies: text: Тролінг тут теж заборонений. Дивись, щоб тебе не приструнили на пару днів за твою "діяльність"...--202.71.90.139 06:52, 6 березня 2009 (UTC)
replies: text: :Здивований Вашим зверненням. Признаюся, я не дуже добре знайомий з українською культурною традицією, але в російській культурі до незнайомих людей прийнято звертатися на Ви. Проте, припускаючи, що Ви керувалися кращими намірами, нічого не маю проти, якщо Вам так зручніше:

text: :По суті справи можу сказати, що у Вікипедії відсутній національні, етнічні, регіональні і т.п. пріоритети редакторів. Всі правила однакові для всіх. Тому на підставі правила ВП:ОД, а також з метою розширення інформативності проекту повертаю цитату з джерелом в статтю. З пов.,kw 07:54, 6 березня 2009 (UTC)

text: :Извещаю Вас, что, в целях предотвращения войны правок, предложил спорный отрывок для общественного обсуждения. С ув., kw 08:58, 6 березня 2009 (UTC)
=== Війна правок ===
Увазі редактора під номером 202.71.90.139.</br> 
Вікипедія - колективний проект, керований зведенням певних правил. Ви систематично видаляєте правку інших редакторів, що порушує правило ВП:НТЗ. 
Прошу також звернути увагу на те, що зараз стаття знаходиться у стадії громадського обговорення. Запрошую Вас взяти участь. З пов., kw 05:50, 14 березня 2009 (UTC)

text: Невелике питання: нащо тоді вносити правку ..., що порушує правило ВП:НТЗ (чи малося на увазі не це)? Як змінюється нейтральність статті від цієї цитати, чи є це альтернативним поглядом на згадане в статті? І друге питання: якщо це справді суттєва для статті цитата, то скільки цитат потрібно ще додати до статті, можливо, всю книгу? Чому її перенесення до Вікіцитат видається недоцільним (або частини його творів до Вікіджерел)? — NickK 10:29, 14 березня 2009 (UTC)
replies: text: :Шановний колега NickK

text: :Дякую за Вашу думку. Повинен сказати,  що я не вважаю це питання дрібним, інакше не став би привертати до нього увагу інших учасників. На мій погляд, йдеться про принцип:"Правила однакові для всіх".

text: :Повернемося до нашого випадку. На мій погляд, анонімний колега 202.71.90.139. порушив відразу два основних правила: ВП:НТЗ та ВП:ВК:

text: :*НТЗ У спорному уривку Челебі дає думку про Київ, як про важливе місто тієї епохи. В даний час Київ є, як відомо, столицею України. Тому представляється природним дати згадку про це місто в проекті українською мовою. Тому я зробив таке додавання на підставі правила ВП:БР

text: :*Конфлікт редагування. Як відомо Правила рекомендують процедуру вирішення конфліктів (ВП:ВК), першим кроком котрой є обговорення на даній сторінці. Проте колега удався до видалення уривка з джерела без жодного попереднього обговорення і робив це неодноразово, супроводжуючи свої дії випадами особистого характеру (ВП:НОПА).

text: :Всі цi порушення правил і спонукали мене винести дане питання на громадське обговорення; я вірю, що здорові сили громадської думки здатні, врешті-решт, вирішити будь-який конфлiкт. З пов., kw 17:15, 14 березня 2009 (UTC)
replies: text: ::Віра у «громадську думку», я бачу, змушує вас звертатися до неї українською мовою. Вже прогрес. Вам залишається зробити над собою лише ще пару зусиль, щоб еволюціонувати до думки: «українці» і «Київ» речі повязані, але не тотожні, тому цитата про Київ у розділі «про Українців» недоречна. Бажаю успіщних еволюційних зрушень! Щиро. —202.71.90.139 14:14, 15 березня 2009 (UTC)
thread_title:  Цитата о Киеве 

message: Увазі редактора під номером 202.71.90.139.</br> 
Вікипедія - колективний проект, керований зведенням певних правил. Ви систематично видаляєте правку інших редакторів, що порушує правило ВП:НТЗ. 
Прошу також звернути увагу на те, що зараз стаття знаходиться у стадії громадського обговорення. Запрошую Вас взяти участь. З пов., kw 05:50, 14 березня 2009 (UTC)
replies: text: Невелике питання: нащо тоді вносити правку ..., що порушує правило ВП:НТЗ (чи малося на увазі не це)? Як змінюється нейтральність статті від цієї цитати, чи є це альтернативним поглядом на згадане в статті? І друге питання: якщо це справді суттєва для статті цитата, то скільки цитат потрібно ще додати до статті, можливо, всю книгу? Чому її перенесення до Вікіцитат видається недоцільним (або частини його творів до Вікіджерел)? — NickK 10:29, 14 березня 2009 (UTC)
replies: text: :Шановний колега NickK

text: :Дякую за Вашу думку. Повинен сказати,  що я не вважаю це питання дрібним, інакше не став би привертати до нього увагу інших учасників. На мій погляд, йдеться про принцип:"Правила однакові для всіх".

text: :Повернемося до нашого випадку. На мій погляд, анонімний колега 202.71.90.139. порушив відразу два основних правила: ВП:НТЗ та ВП:ВК:

text: :*НТЗ У спорному уривку Челебі дає думку про Київ, як про важливе місто тієї епохи. В даний час Київ є, як відомо, столицею України. Тому представляється природним дати згадку про це місто в проекті українською мовою. Тому я зробив таке додавання на підставі правила ВП:БР

text: :*Конфлікт редагування. Як відомо Правила рекомендують процедуру вирішення конфліктів (ВП:ВК), першим кроком котрой є обговорення на даній сторінці. Проте колега удався до видалення уривка з джерела без жодного попереднього обговорення і робив це неодноразово, супроводжуючи свої дії випадами особистого характеру (ВП:НОПА).

text: :Всі цi порушення правил і спонукали мене винести дане питання на громадське обговорення; я вірю, що здорові сили громадської думки здатні, врешті-решт, вирішити будь-який конфлiкт. З пов., kw 17:15, 14 березня 2009 (UTC)
replies: text: ::Віра у «громадську думку», я бачу, змушує вас звертатися до неї українською мовою. Вже прогрес. Вам залишається зробити над собою лише ще пару зусиль, щоб еволюціонувати до думки: «українці» і «Київ» речі повязані, але не тотожні, тому цитата про Київ у розділі «про Українців» недоречна. Бажаю успіщних еволюційних зрушень! Щиро. —202.71.90.139 14:14, 15 березня 2009 (UTC)
thread_title:  Війна правок