Обговорення:Менахем Мендл Шнеєрсон

message: Здається мені, що Шнеєрсон --А1 17:28, 1 березня 2008 (UTC)
replies: text: згідно §105,91 українського правопису прізвище пишеться Шнеєрсон. Крім того, оскільки ім'я дано в Україні, доцільно вжити український варіант Мендель: Менахем-Мендель Шнеєрсон--Deineka 15:05, 28 червня 2009 (UTC)
replies: text: :А до чого тут пункт 91?

text: :Там сказано: "Коли іншомовне е (іноді дифтонг аі) на початку слова вимовляється в українській мові як звукосполучення й + е, воно передається літерою є..."

text: :Але ж Шнеерсон не вимовляється [шне́йерсон], а [шне́ерсон], оскільки

text: :його прізвище (євр. שניאורסון або на ідиш שניאורסאהן )- походить від імені засновника династії рабі Шнеур-Залмана із Ляд. Шнеур (שניאור)- ім'я, що складене з двох основ "шней" (שני - два) та "ор" (אור - світло). Дійсно присутня буква "йуд" (י), яка дає, головним чином, йотовані звуки, проте єврейське ім'я завжди вимовляється саме [шне́ур], а не [шне́йор], як мало б вимовлятися у разі, якщо малося б на увазі словосполучення "два світла", а не ім'я. Найбільш імовірно, що вимова [шнеур] склалася саме такою, щоб і відрізняти від словосполучення [шней ор]. Оскільки прізвище Ребе походить від імені Шнеур, а не напряму від словосполучення [шней ор - שני אור], воно (прізвище) вимовляється саме [шне́ерсон] (див., напр., рос. та англ. Вікіпедії).

text: :а також англійське написання та (відповідно) вимову імені рабі Шнеур-Залмана.

text: :Крім того, слід орієнтуватися саме на російську вимову, оскільки більшість євреїв України є російськомовними. Тому варіант [шнейерсон] і відповідно - "Шнеєрсон" відпадає, оскільки не є вживаним ані носіями культури, ані, власне, україномовними громадянами, які, вибачте, взагалі не знають (принаймні абсолютна більшість), хто він такий Любавицький Ребе, тим більш яке в нього прізвище.

text: :Стосовно "Мендл".

text: : В правописі ж написано: "L у словах іншомовного походження передається твердим або м’яким л — залежно від того, як узвичаєне те чи інше слово в українській мові" Як було пояснено щодо прізвища, так і щодо "Мендл" - в українській мовній практиці це ім'я не є широковживаним (якщо взагалі хтось чув, як воно вживається в усній мові (маю на увазі orally)). Тому знову пропоную російську Вікіпедію як приклад.

text: : Якщо говорити про англомовну Вікіпедію, то там написано Mendel з такої причини:

text: :в англійській, на відміну від української, є звук [ə], який і вимовляється, якщо бути прискіпливим, в імені Mendel - [mend(ə)l].

text: :Оскільки в англійській для цього звука ([ə]) обов'язково потрібне графічне відображення, тому там і стоїть літера e -> Mendel.

text: : Напр., слово blossom. Його транскрипцію можна записати так: [blos(ə)m], або, якщо українською, - [блосм]. Тому в цьому слові "o" (blossom) - чисто графічне відображення характерного для англійської звука [ə], що роз'єднує збіг приголосних в англійській, чого нема в українській (у неї - свої інструменти).

text: :Також тут слід враховувати, гадаю, що в єврейській використовуються некудот - діакритичні знаки. А звуки [ə] та [e] в англійській відображають цілу низку єврейських некудот (цере, сеґол, шва, хатаф-сеґол тощо). В українській для них взагалі існує тільки один звук - [е] ______

text: :--epygum 17:18, 28 червня 2009 (UTC)
replies: text: :: мається на увазі цей пункт правопису:

text: ::§105 говорить, що за цим правилом пишуться і власні імена. Комбінація ее, думаю, не стрічається в жодному українському слові--Deineka 18:55, 28 червня 2009 (UTC)
replies: text: :::По-перше, подивіться, ви кажете:"...не стрічається в жодному українському слові." Але це ж не українське слово, а іншомовне! Це так, між іншим. Хоча, будьмо щирими, є багато вже українських слів (навіть наведене в тому ж правилі реевакуація (від запозиченого слова), тобто низка слів з префіксом ре-. Крім того, слова з префіксом не-: неефективний). Отже, Ваша остання думка хибна.

text: :::По-друге, Ви помилилися в цитуванні: "Також після апострофа, є, і, й, ь пишеться є, а не е..." Але, зважаючи на приклади, що йдуть далі, вбачається помилка друку в самому Правописі (До речі, подивився іншу версію цього ж правопису - там та сама помилка друку). Отже, таки після е.

text: :::Але в нашому слові, як вже пояснювалося вище, мова йде про звук [ə], а не про [е]. І як добре, що Ви самі мені вказали джерело !!!(спеціально для Gutsul`а виділяю)!!! В тому ж правилі написано про EU, що передається через е! Бо, як було пояснено вище, прізвище походить саме від Shneur!!!

text: :::Попереджуючи Ваше зауваження, що в Правописі маються на увазі букви, а не звуки (буква е, а не звук [е]), кажу: в зазначеному розділі правопису, якщо бути відвертими до кінця, взагалі йдеться про європейські мови та про латиницю. Ми ж взагалі говоримо про одне з єврейських слів, стосовно яких нема правил в Правописі взагалі. Більш того, мова йде не про слово іншомовного походження (стосовно яких діють правила Правопису), а про українську транскрипцію іншомовного слова, оскільки всі слова, наведені як приклади в цитованому правилі, є давно запозиченими (це термін самого Правопису) і присутні у будь-якому орфографічному словнику української мови (як і всі слова-приклади у всьому правописі взагалі). А от прізвище Шнеерсон Ви не знайдете в жодному словникові!

text: :::І будемо вже прискіпливими до кінця. У тому ж правилі (знову дякую за надане джерело) сказано: "Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е..." Як вже зазначалося, перша й вихідна частина прізвища Шнеерсон складена з двох основ (шне+ер+сон). Оскільки складання двох основ є одним з повноправних способів науки "Словотвір" поряд з префіксальним (приклади з правила: діелектрик, рееміграція), ми можемо сміливо застосовувати це правило до нашого слова. І вже остаточно неспростовне пояснення: в тому ж правилі слово ПОЛІЕДР! Воно створене саме способом складання основ - ПОЛІ+ЕДР, тобто абсолютно ідентичне, з погляду словотвору, до нашого слова!!!

text: :::Отже, з якого боку не подивитися, треба писати Шнеерсон.--epygum 12:25, 29 червня 2009 (UTC)
replies: text: ::::Існує стаття Беер-Шева — наче ніхто на рахунок правильності назви не сперечвся. Користувчі зі знанням гебрейської мали би знати найкраще. --Friend 14:35, 29 червня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Ух, дякую, Друже! Хоч хтось підтримав розумно дискусію! Беер-Шева, видається, відкине тепер всі зазіхання і на ЕЕ, і на подвіне ім'я. Я вже, гадаю, і так, і сяк натякав на свої знання єврейської, але тільки Ви, Друже, це зрозуміли. На жаль (що тільки Ви).--epygum 15:01, 29 червня 2009 (UTC)
replies: text: :::::: Знання єврейської не заважає, але потрібно знати українську. До речі ви мали на увазі іврит чи ідиш? Чинний правопис, на параграфи якого посилається пан Deineka пояснює яким чином пишуться іншомовні слова українською мовою, в число яких включені імена та географічні назви. Розділ «IV. Правопис власних назв (прізвищ)» посилається на розділ «III. Правопис слів іншомовного походження» в разі написання назв неслов'янського походження. В правопису є не тільки правила щодо «давно запозичених» слів, а також щодо «новішого походження» — між ними може бути різниця. Щодо правила префіксів маються на увазі українські префікси. «Шнеєрсон» з точки зору українській не має префіксів — походження прізвища хоч і цікаве — не грає ролі у правописі. Українській властиве йотування голосних, які слідують за голосними у словах іншомовного походження. Ви могли б поцікавитися як прийнято писати це прізвище українською з прикладів у Інтернеті Інститут Юдаїкі, УкрІнформ, Радіо Свобода, Релігійно-Інформаційна Служба України, Газета «День».  «Шнеєрсон» — це усталене написання прізвища. --Tigga 08:51, 30 червня 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Я навіть не буду нагадувати, скільки елементарних мовних помилок роблять журналісти, тож вони не можуть бути джерелом правильності. І почитайте уважно всю мою розвідку, може кілька питань відпадуть--epygum 11:11, 1 липня 2009 (UTC)

text: :::::::Усі подальші пояснення тут (останній розділ)--epygum 11:28, 1 липня 2009 (UTC)

text: :::::: Цікава позиція. Ігноруєм український правопис, ігноруєм журналістів (не думаю, що всі вони неуки). Чи можна вважати достовірними дані Інституту Юдаїки? --Gutsul 11:48, 1 липня 2009 (UTC)
thread_title:  Здається мені, що Шнеєрсон