Обговорення:Церква Святого Великомученика Георгія (Львів)

message: Пане Іване, мене здивувало ваше редагування.  На мою думку воно значною мірою не відповідає вимогам НТЗ і АД. Ви додали аж 13 кб, тож і зауважень багато.
=== Стиль храму ===
Твердження про «єдиний храм у неовізантійсько-неороманському стилі» — це ОД. Він не єдиний. До того ж і термін «нео…-нео…» — це трохи по-простонародному. Є поняття, як неовізантійський і неороманський і можуть бути суміші, однак не якийсь цільний стиль (який довелось би внести в довідники, як окремий термін). Неороманських будівель і зокрема храмів у нас достатньо (200 м. північніше стоять відразу 2 храми в такому стилі). А неовізантійський храм є також «за спиною» Академії МНС на Клепарівській. Обидва ці стилі поєднані у храмі Владислава Галицького на Знесінні (збудована у той же період). Фахова література описує їх усі і окреслень «єдиний нео…-нео…» храм там немає. Не раджу також, як альтернативу, перекладати ОД із російської статті, про стиль «характерний для Буковини». У авторів російських статей, чомусь тверде переконання, що оці молдавсько-буковинські пожертви автоматично переносили сюди стиль (про цю, а також про церкву св. Параскеви таке пишуть). Цю ідею поширюють нефахові сайти «про храми» і наївні вікіпедисти, беручи це за АД.
=== Провокативна цитата із сайту релігійної організації ===
По-перше, джерелом таких даних повинна бути нейтральна сторона, а не сайти релігійних організацій (котрі традиційно незадоволені владою). Окрім звинувачень тут ще й «термінологія», яка у відповідному контексті є ненейтральною («нападки уніатів, розкольників, провокації…»). Ви подаєте це як цитату, однак навіть як цитата, цей текст ображає уніатів і "розкольників", серед яких більшість - нормальні люди і ні на кого не нападають. От хай на сайті УПЦ це і лишається.
=== «Сльозоточива» — факт не для Вікі ===
Копію Тихвінської ікони ви вказали, як «сльозоточиву». Однак у нас світська енциклопедія. А це "факт", взятий виключно із сайту релігійної організації (що не є АД). Може бути рішення Синоду про визнання її чудотворною, або сльозоточивою (от це буде факт). Про такі рішення і слід писати (я знайшов лише згадку про визнання Синодом "чудотворною").
=== Становлення громади (лише від 1708 року…) ===
Ви змінили назву розділу «Тимчасові храми» на «становлення громади». Але ж розділ описує саме те, як громада побивалась по різних тимчасових приміщеннях від 1708 року до середини XIX ст. При чому тут становлення громади? Галицька правлославна громада точно не бере початок від 1708 року. Сподіваюсь, ви не додаватимете ще більш давню передісторію. Це стаття лише про храм, а про повну історію галицької громади має бути окрема стаття.
=== Ще одна цитата із невідомим першоджерелом ===
Цього тексту немає в оригіналі В. Вуйцика. І сайт релігійної організації не дає жодних виносок. Взагалі текст їхнього сайту влаштований наступним чином: 90% — це первинний текст Вуйцика (дослівно перекладено) і до нього додано подібні абзаци, а також грубо перебрехано деякі факти подані Вуйциком (часом ключові вкраплення розмром у кілька слів). Ну і на усьому цьому — копірайт сайту. При цьому джерел до цих доданих ненейтральних абзаців, вони не згадують. Як і не згадують первинного нейтрального джерела — тексту фахового дослідника Вуйцика. Бо ж ніхто із львівських дослідників не повірить, що такі речі міг написати покійний Вуйцик (котрий доречі, користувався бездоганною репутацією, як політично незаангажований дослідник).
=== Перейменування храму (твердження без першоджерела) ===
 
Ще одне вкраплення, додане до оригінального тексту Вуйцика. Я цілком припускаю, що це правда, але давайте спочатку АД, а потім такі ненейтральні речі писати. Бо без джерел це просто провокація. До того ж, мотивація австрійської влади може бути лише предметом припущень. І то фахівців-істориків, а не священників. Фахівці можуть і не припускати, а стверджувати однозначно, якщо знайшли якісь документи (накази, внутр. інструкції), де прямим текстом вказана необхідність приниження православних вірян, шляхом перейменування. От публікацію таких фахівців і слід подавати, як джерело. А сайт релігійної організації джерелом не може бути впринципі. Навіть, якщо пошлеться на архівні документи (першоджерела).
=== Підсумок ===
Підсумую сказане вище. Я маю первинний текст Вуйцика і можу вам вислати. Я спеціально створив статтю на його базі. Ви ж — наблизили статтю до російського відповідника, додавши багато моментів невідомого походження. В російській статті кульгає нейтральність і є ряд неправдивих даних (бо джерело — вже згаданий сайт), відсутні АД (жоден з авторів російської статті здається на очі не бачив первинний текст, взявши за чисту монету перекручений текст із сайту).
Я відкочую усе. Будь ласка, вносьте лише дані із АД.--Сергій (обг.) 22:59, 20 липня 2011 (UTC)
=== Відповідь ===
Дуже перепрошую. Схоже, я справді погано розібрався в ситуації перш ніж вносити зміни в статтю. Мені дуже шкода, що так сталося. Тому я виправив всі наведені недоліки, — Johnny 10:29, 21 липня 2011 (UTC)
thread_title:  Дивні і радикальні зміни статті від Johnny 

message: Твердження про «єдиний храм у неовізантійсько-неороманському стилі» — це ОД. Він не єдиний. До того ж і термін «нео…-нео…» — це трохи по-простонародному. Є поняття, як неовізантійський і неороманський і можуть бути суміші, однак не якийсь цільний стиль (який довелось би внести в довідники, як окремий термін). Неороманських будівель і зокрема храмів у нас достатньо (200 м. північніше стоять відразу 2 храми в такому стилі). А неовізантійський храм є також «за спиною» Академії МНС на Клепарівській. Обидва ці стилі поєднані у храмі Владислава Галицького на Знесінні (збудована у той же період). Фахова література описує їх усі і окреслень «єдиний нео…-нео…» храм там немає. Не раджу також, як альтернативу, перекладати ОД із російської статті, про стиль «характерний для Буковини». У авторів російських статей, чомусь тверде переконання, що оці молдавсько-буковинські пожертви автоматично переносили сюди стиль (про цю, а також про церкву св. Параскеви таке пишуть). Цю ідею поширюють нефахові сайти «про храми» і наївні вікіпедисти, беручи це за АД.
thread_title:  Стиль храму 

message: По-перше, джерелом таких даних повинна бути нейтральна сторона, а не сайти релігійних організацій (котрі традиційно незадоволені владою). Окрім звинувачень тут ще й «термінологія», яка у відповідному контексті є ненейтральною («нападки уніатів, розкольників, провокації…»). Ви подаєте це як цитату, однак навіть як цитата, цей текст ображає уніатів і "розкольників", серед яких більшість - нормальні люди і ні на кого не нападають. От хай на сайті УПЦ це і лишається.
thread_title:  Провокативна цитата із сайту релігійної організації 

message: Копію Тихвінської ікони ви вказали, як «сльозоточиву». Однак у нас світська енциклопедія. А це "факт", взятий виключно із сайту релігійної організації (що не є АД). Може бути рішення Синоду про визнання її чудотворною, або сльозоточивою (от це буде факт). Про такі рішення і слід писати (я знайшов лише згадку про визнання Синодом "чудотворною").
thread_title:  «Сльозоточива»&nbsp;— факт не для Вікі 

message: Ви змінили назву розділу «Тимчасові храми» на «становлення громади». Але ж розділ описує саме те, як громада побивалась по різних тимчасових приміщеннях від 1708 року до середини XIX ст. При чому тут становлення громади? Галицька правлославна громада точно не бере початок від 1708 року. Сподіваюсь, ви не додаватимете ще більш давню передісторію. Це стаття лише про храм, а про повну історію галицької громади має бути окрема стаття.
thread_title:  Становлення громади (лише від 1708 року…) 

message: Цього тексту немає в оригіналі В. Вуйцика. І сайт релігійної організації не дає жодних виносок. Взагалі текст їхнього сайту влаштований наступним чином: 90% — це первинний текст Вуйцика (дослівно перекладено) і до нього додано подібні абзаци, а також грубо перебрехано деякі факти подані Вуйциком (часом ключові вкраплення розмром у кілька слів). Ну і на усьому цьому — копірайт сайту. При цьому джерел до цих доданих ненейтральних абзаців, вони не згадують. Як і не згадують первинного нейтрального джерела — тексту фахового дослідника Вуйцика. Бо ж ніхто із львівських дослідників не повірить, що такі речі міг написати покійний Вуйцик (котрий доречі, користувався бездоганною репутацією, як політично незаангажований дослідник).
thread_title:  Ще одна цитата із невідомим першоджерелом 

message: Ще одне вкраплення, додане до оригінального тексту Вуйцика. Я цілком припускаю, що це правда, але давайте спочатку АД, а потім такі ненейтральні речі писати. Бо без джерел це просто провокація. До того ж, мотивація австрійської влади може бути лише предметом припущень. І то фахівців-істориків, а не священників. Фахівці можуть і не припускати, а стверджувати однозначно, якщо знайшли якісь документи (накази, внутр. інструкції), де прямим текстом вказана необхідність приниження православних вірян, шляхом перейменування. От публікацію таких фахівців і слід подавати, як джерело. А сайт релігійної організації джерелом не може бути впринципі. Навіть, якщо пошлеться на архівні документи (першоджерела).
thread_title:  Перейменування храму (твердження без першоджерела) 

message: Підсумую сказане вище. Я маю первинний текст Вуйцика і можу вам вислати. Я спеціально створив статтю на його базі. Ви ж — наблизили статтю до російського відповідника, додавши багато моментів невідомого походження. В російській статті кульгає нейтральність і є ряд неправдивих даних (бо джерело — вже згаданий сайт), відсутні АД (жоден з авторів російської статті здається на очі не бачив первинний текст, взявши за чисту монету перекручений текст із сайту).
Я відкочую усе. Будь ласка, вносьте лише дані із АД.--Сергій (обг.) 22:59, 20 липня 2011 (UTC)
thread_title:  Підсумок 

message: Дуже перепрошую. Схоже, я справді погано розібрався в ситуації перш ніж вносити зміни в статтю. Мені дуже шкода, що так сталося. Тому я виправив всі наведені недоліки, — Johnny 10:29, 21 липня 2011 (UTC)
thread_title:  Відповідь 

message: 1. Я вже звертав увагу на проблему з первинною посвятою, на провокаційне щодо греко-католиків твердження. Провокаційне, навіть якщо подавати у вигляді цитати, мовляв "сайт УПЦ-МП стверджує..."
2. Джерело що засвідчує іншу посвяту. Цитата з додатку до «Церковных ведомостей» була запозичена користувачем Johnny із сайту УПЦ-МП, а не безпосередньо з часопису. Тобто особисто він її на очі не бачив. Це, скажімо так, ненормальний метод подачі джерел. На довершення усього сайт церкви прибрав цю цитату. Залишилась вона лише у нас. Я доклав багато зусиль, спілкувався зі знайомими істориками, щоб знайти цей додаток і прочитати статтю повністю, але марно. Скани є в інтернеті, але саме цих номерів немає. Але навіть якщо знайдемо і цитата підтвердиться, ще не факт, що джерело прояснить причини перейменування (а власне оце трактування причини є провокативним). У звязку з цим — п. 3.
3. Трактування (що це нібито спроба австр. влади принизити православних). Його внесемо лише тоді, коли знайдемо джерело такого трактування. Нейтральне, незалежне, авторитетне і вже точно не сайт УПЦ-МП (сайти релігійних організацій у питаннях міжконфесійного протистояння — не АД). Їхній сайт зараз посилається на джерело у такій формі: Так тогда правительственный акт в обществе понимали и поясняли, и так он — поскольку это еще в памяти держится — был представлен в каком-то тогдашнем львовском издании. Без проблем — знайдімо це джерело, проаналізуймо його авторитетність, і буде видно що робити далі.--Сергій (oбг.) 18:53, 25 березня 2012 (UTC)
На сайті Львівської єпархії УПЦ (МП) зазначено, що храм було закладено 4 жовтня (22 вересня за старим стилем) 1897 року на честь святої Трійці, однак австрійська влада видала спеціальне розпорядження, яким зобов'язувала перейменувати церкву не честь великомученика Георгія (Юрія) Змієборця. Ресурс також стверджує, що такі заходи були вжиті для того, щоб не нагадувати вірянам про церкву святої Трійці, яка раніше діяла у Львові, і затьмарити нову церкву в порівнянні з величним греко-католицьким Собором святого ЮраВ Австро-Венгрии. Історія львівської православної громади на старому офіційному сайті Львівської єпархії Української православної церкви (Московського патріархату) . Плани щодо іншої первинної посвяти підтверджуються текстом закладної грамоти, замурованої в наріжний камінь церкви, який було надруковано в газеті «Церковные ведомости», в № 50 за 1898 рік: 
;Примітки
}}
thread_title:  Первинна посвята