Обговорення:Російська пропаганда

message: З яких пір засоби масової дебілізації (будь-якої країни) чи спецслужби (також будь-якої країни) вважаються авторитетними джерелами??? Продивився лише перші чотири посилання. Друге, здається, взагалі вже не працює. Щиро кажучи, з правилами вікіпедій знайомий досить поверхово, але писав роботи студентам західних вишів, і там прийнятними, авторитетними джерелами вважаються лише наукові статті, публікації у рецензованих наукових журналах, наукові монографії і тому подібне. Скажіть мені, ЗМІ вважаються авторитетними джерелами для цивілізованих (тобто не пострадянських) вікіпедій? Там теж таке божевілля? І ще таке питання: хто є вищим керівництвом (тобто останньою інстанцією у вирішенні спірних питань, диспутів і т.п.) української та, наприклад, російської вікіпедії? Є якась ієрархія? Чи може американський адміністратор остаточно закріпити певну версію статті/обговорення, певний бан IP-адрес користувачів української чи російської вікіпедії так, щоб українські та російські адміністратори вже не могли нічого змінити? Чи у кожної країни свої сервери та своя верхівка імператорів? 
До речі, тут нижче про це говорили. Моє особисте враження: українська вікіпедія дуже, ДУЖЕ поступається у політиці дотримання НТЗ російській вікіпедії. У останній навіть у політичних статтях часто є "антиросійські" версії різних подій з Заходу поряд з проросійськими. І от якраз той факт, що до української вікіпедії пишуть переважно патріотичні/націоналістичні громадяни України, дуже гармоніював би з дотриманням НТЗ. А у нас з 2014-го року чомусь вважається, що бути патріотом воюючої країни означає закопати власний розум куди подалі. Може, патріот-інтелектуал все ж звучить більш гідно, ніж просто патріот?
Не те щоб мені ліньки погуглити з приводу того, що входить до АД. Просто якщо ЗМІ дійсно входять, то це не відміняє написаного. Треба ж з цим щось робити!!! Чи є такі, що вірять у існування ЗМІ без пропаганди та ангажованості? Пропаганда усюди: коли дві людини про щось сперечаються, вони вже пропагують один одному власні точки зору. Пропаганда метафізичного натуралізму та атеїзму, наприклад, є у багатьох науково-популярних роботах. Багато публічних виступів різних людей (політиків, учених, підприємців, співаків і т.д.) явно чи неявно пропагують певний фрагмент світогляду виступаючого. А ЗМІ якраз і задумані як інструменти пропаганди. Просто якщо ЗМІ "вільні" та непідкупні, як на Заході, то пропагуєтся точка зору редакторів та/або журналістів. Ну хоч одне посилання з тих, що я побачив, на BBC, а не на УРСР- та РСФСР-ЗМД. 134.249.121.220 19:44, 31 серпня 2018 (UTC)
replies: text: : по-перше пропагуєтЬся. по-друге - не танцюйте не костях патріотів. пишіть на захід кому ви там пишете. або до улюбленої вами безсторонньої рацєйської віки. маєте претензії - киньте працюючі джерела; ви ж ніби не літературний персонаж Фонвізіна. Без поваги --Л. Панасюк (обговорення) 19:49, 31 серпня 2018 (UTC)
replies: text: :: О, нормально дискутувати не можете, на особистості перейшли, ну окей, тепер можна й потролити. Ви так швидко зреагували, але у мене тут у Москві дуже багато роботи, треба поширювати російську пропаганду по усьому інтернету. Зате Путін платить особисто $3000 за день.
replies: text: ::По суті. Я не створюю контент, а критикую його, тому що це легше (ачівка: сказав правду). Мені як аполітичному космополіту та пацифісту, в принципі, однаково можна танцювати як на костях бійців ЗСУ, так і на костях бійців ДНР/ЛНР. Взяв у руки зброю вбивати людей — подихай. Тільки мирних жителів шкода, яких борці за сруській, усраїнський та піндосський світ постійно втягують у свої масові вбивства.  Так і на костях тих, хто порушував Закон так само, як це зробили бойовики на сході, а саме: захоплювали адмін. будівлі, створювали народні ради та погрожували, змушуючи писати заяви у відставку. І зброя також у них там була. Це, до речі, все можна прочитати у вашому ж знущанні над енциклопедичними знаннями. Але одні дебіли амністували інших дебілів, тому на цьому світі це неможливо, але на тому світі вони за все відповідатимуть. А там таки-и-ий список статей у законі про амністію, що будь-який сепаратист позаздрить! А 40~ людей радикали підпалили у будинку профспілок лише за те, що у них політична орієнтація проросійська, а не проєвропейська! Ну, це ж не беркутівці, які вміють реагувати на такий хід подій і допомагати один одному, тут можна паліть вату))000 Ну а що, "вата - не людина, тому ніякого міжнародного трибуналу, ніякого шуму світового рівня і тому подібного".

text: ::І можете не обтяжувати себе спробувати мене забанити: це мій реальний IP, але у мене в розпорядженні тисячі серверів різних країн, дякуючи Порошенко. Хто мені ці гроші поверне? У бюджеті на 2019-й рік заплануйте, будь ласка. Бо чому нормальні люди повинні платити зайві гроші за доступ до найбільшої бази даних музики через те, що президент вирішив у Північну Корею пограти? А, забув: ФСБ РФ особисто читає усі повідомлення та збирає інфу про інтєрєси та музикальні групи. Тоді вибачайте, дякую, що дбаєте про мою особисту безпеку.

text: ::Вибачаюсь, що так довго писав відповідь: через санкції гуглотранслейт з Москви погано працює. 134.249.121.220 23:21, 31 серпня 2018 (UTC)
thread_title:  Авторитетність джерел 

message: що робити зі статею? написана на коліні, більшість — оцінні, суб'єктивні судження…--Albedo (обговорення) 12:27, 23 червня 2014 (UTC)
replies: text: Стаття була започаткована при наявності досить великої кількості добре структурованого матеріалу та АД. Це добре видно, якщо пройтись по вже приведених Посиланнях та Виносках (рекомендую). Масив цього матеріалу збільшується в арифметичній прогресії. Для закінчення статті нажаль бракує часу.// До ваших "колін", шановний, їй ще далеко.:) --85.176.142.165 14:11, 2 липня 2014 (UTC)
Сумнівно, що радянську п. подають як окремий, часовий випадок російської.--Dghooo (обговорення) 21:03, 8 липня 2014 (UTC)

text: Не зрозуміло, що саме Ви вважаєте сумнівним у цій зв’язці. Зайва розділеність по назвах у часі? --Иг22 (обговорення) 21:36, 8 липня 2014 (UTC)
replies: text: : Радянська п. була принципово іншою, ніж сучасна російська. Радянська була в цілому миролюбною. Мир-труд-май і т.д. Чому радянська - частина, частковий випадок російської?--Dghooo (обговорення) 07:27, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: :: Виходимо з того, що "радянський" період - це за назвою режиму. А тепер режим НЕрадянський, тому знов зветься російським (який був до радянського). Згідно з рішеннями ЄСПЛ, РІ, СРСР та РФ - це одна держава з різними режимами і періодами пропаганди, як монета з двома різними боками: аверсом і реверсом. Невід’ємні складові частини єдиного. «Єдиним новим словом у сьогоднішній брехні Росії проти України стало «бандерівці»

text: :: Що ж до "миролюбності" радянської пропаганди можу сказати одне: пощастило, що ви її не застали. Воєнна радянська пропаганда переплюнула навіть відомство Геббельса. І те, що аж десь у 80-ті роки пропаганда перейшла до "мир-труд-май" - не привід для тиражування совєтофільських міфів, тим більше на вікіпедії , , , , , ,  --Иг22 (обговорення) 08:10, 9 липня 2014 (UTC)

text: На миролюбність вони перейшли, думаю, в 60-х. Це засвідчують, наприклад, ті ж листівки. Просто ці пропаганди виховували абсолютно різні типи людини. Це ви не враховуєте, а жаль.--Dghooo (обговорення) 12:23, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: : Серйозно? Перейшли на миролюбність у самий розпал холодної війни? Те що можна назвати словом «миролюбність» почалося у 80-х. До смерті джугашвілі пропаганда була з воєнним уклоном («скрытые враги, поддерживаемые империалистическим миром, будут вредить и впредь»), після - просто холодною і ворожою. Але аж ніяк не миролюбною. Миролюбною вона була хіба що в бік Китаю. Ну і внутрішня (про славетний СРСР) --Иг22 (обговорення) 14:02, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: ::Шановний Dghooo. Будь ласка, заспокойтесь. РФ є офіційною правопреємницею СРСР (читайте політичну історію ХХ ст, історію СРСР та РФ, офіційні державні документи, конституції). Це визнано у всьому світі, і тому числі і в ООН. Тому і політика, і пропаганда, і військова справа, і "кадри" - все це розглядається в історичній науці як попередні етапи розвитку/еволюції сучасного стану. Наприклад, історія Росії (як і всякої іншої країни) починається з археологічної "доісторичної"=дописемної доби, потім йде Середньовіччя ... і так далі. Хоча все це були різні держави, суспільства, культури і навіть етноси. /// Тому не треба тут ніяких власних ОД ("Сумнівно... Радянська була принципово іншою, ніж сучасна..." = В СРСР багато чого було що принципово іншим. Наприклад система охорони здоровья або колхози. Але багато чого було і лишилося спільним з нинішньою РФ. Як то: імперіалізм, мілітаризм, зовнішня агресія, міжнародний тероризм, КДБ, ГРУ ГШ - Все це прямо і безпосередньо походить з органів та "політтехнологій" СРСР). До речі: це СО - вона існує для обговорення редагуваної статті. Обговорення власних поглядів на історію — для цього існують соціальні мережі, блогосфера. «Тут це Вам не там», вибачаюсь за каламбур :).--85.176.137.20 14:25, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Шановний 85.176.137.20, я обговорюю не погляди на історію, а можливість існування статті у такому неенциклопедичному вигляді. Автор зробив збірку повідомлень ЗМІ, що прямо суперечить наступним правилам: , , , . Перш ніж повчати мене, почитали б...Я за протидію пропаганді, я проти перетворення енциклопедії на контрпропаганду.--Dghooo (обговорення) 14:55, 9 липня 2014 (UTC)
thread_title:  Якість статті 

message: Такі речі як "Новоімперська епоха", "ранній путінізм", "перехід до прямої воєнної пропаганди", "Приклади популярних міфів" - це ОД. Матеріал для власної статті, а не енциклопедичної.--Dghooo (обговорення) 07:32, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: Путінізм, висновок комісії зі скарг на пресу (аналог - Комісія з журналістської етики) тощо. Якщо ви чогось не знаєте, це не стає одразу ОД. До речі, там у розділі міфів вже стоїть мітка ОД - чекаємо на того, хто початково писав статтю, щоби додав джерела. --Иг22 (обговорення) 08:13, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: : АД у статті дуже мало. І в основному це суб'єктивні точки зору журналістів. Я багато чого не знаю, а ви не знаєте, що таке енциклопедія--Dghooo (обговорення) 12:26, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: :: Друже, ви хоча б розділ «Посилання» передивіться, не кажу про «Виноски». Звичайно, ще дуже мало повноцінних наукових праць про сучасну рос.пропаганду - бо вона розгорнулася на повну міць лише наприкінці 2013. Але АД - це не тільки наукові праці. АД у статті - не мало: «Публікаціям у джерелах, за якими стоять групи професійних репортерів, редактори, що перевіряють надійність інформації, керівників й адвокатів, таких як Рейтер, УНІАН, Бі-Бі-Сі, можна довіряти й використати їх як авторитетні джерела у Вікіпедії.». А у статті навіть не тільки преса: там і урядові сайти інших держав, і academia.edu (до речі раджу ознайомитись, дуже цікава робота, хоч і велика!), і міноборони України, і посадовці ЄС, і аналітичні центри.

text: :: Щодо "прикладів міфів", то цей розділ безумовно потребує доопрацювання. Викладена там інформація не завжди є прямими цитатами, але суть міфів - не спотворена, її передано чітко, все перевіряється. Особисто у мене зауваження є хіба до того, що там намішані як сучасні міфи, так і радянські. Можна було б рознести їх по відповідним розділам, але це дискусійне питання, бо багато з радянських міфів ретранслюються і тепер - наприклад, парламентською фракцією КПРФ, яка є частиною державної влади, різними «ідеологами» і «філософами» тощо. --Иг22 (обговорення) 14:21, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: ::: Те, що "дуже мало повноцінних наукових праць", повинно заставити вас задуматись. Можливо, ви хочете тут-таки її і створити?..Ознайомтеся з цим правилом, ви його порушуєте: .+ Див. мою відповідь вище.Я відзначаю ваш вклад у боротьбу з рос. пропагандою, але методи вами обрані не надто вдало--Dghooo (обговорення) 14:55, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: :::: Не «заставити задуматись», а «змусити замислитись». Але то дрібниці. Я вже пояснив, чому ще на цю тему немає сотень праць: багато чого зі статті стосується актуальних подій, про що встановлено мітку. Але "замало" не означає їхню відсутність. В принципі, половину цієї статті "покриває" лише одне посилання - ось це. Але така стаття на підставі одного-двох посиланнь - не буде сприйнятною. Тому додано ще багато АД. Можливо, зараз їх надто багато, проте це пов’язано із реальністю, бо хоча правила вікіпедії і забороняють вимагати вказувати джерело після кожного твердження, такі вимагання на вікі робляться постійно. От наприклад, у статті про т.о. "ДНР" якийсь розумник зажадав після твердження «претендує на визнання себе в якості держави» навести . Тобто «конституцію днр» людина в очі не бачила, про «новоросію» нічого не чула, але влізла у статтю і поставила відповідний тег. Те саме буде і тут - гарантовано. Або от інший приклад деструктивності: особисто ви назвали розділ "приклади міфів" як ОД, а коли після наведених у розділі тверджень почали з’являтися посилання на джерела, знову ж таки ви написали, що тепер це «збірка повідомлень ЗМІ». Це хибний шлях, шановний. Краще б ви не намагалися завуальовано спростовувати очевидні речі, з намаганням прибрати їх зі статті, а допомогли хоча б порадами, як це все впорядкувати і оформити. До речі, як я розумію, вище вам відповідав саме автор цієї статті, яку я взявся доробляти. Автор, якщо це ви - то давайте доведемо її нарешті до енциклопедичного рівня, бо я вже трохи стомився займатися цим питанням. Крім того, оскільки я не є ініціатором - я не бачу кінцевого результату настільки добре, як ви --Иг22 (обговорення) 15:43, 9 липня 2014 (UTC)
Цікаве "обговорення":

text: 1. Ген.секретар Союзу журналистів РФ, депутат ГосДуми (І.Яковенко) - це «субєктивне журналістське ОД»? Це Ваша власна оцінка?

text: 2. Інститут сучасної Росії — це для Вас не АД?

text: 3. «Наукові праці» з сучасної російської пропаганди» [до того ж «не-суб'єктивні» = «нейтральні»] — цікаво, де ви їх зустрічали. Посилання плз, з вихідними даними.

text: 4. «Я відзначаю ваш вклад у боротьбу з рос. пропагандою» — це вже дуже "жирне" порушення правила ВП:НО. А взагалі все останнє Обговорення ↑ вже нагадує цілеспрямований троллінг.--85.176.137.20 15:30, 9 липня 2014 (UTC)
Ну ви і , шановний 85.176.137.20. Похвалити - не означає ображати, це так, до слова.У мене свій план роботи у Вікіпедії, ваша стаття до нього не входить. Я починав це обговорення з побажання не вважати сучасну рос. проп. продовженням радянської, оскільки, знову-ж таки, вони виховували принципово різний тип людини.Мене не почули, перестаю слідкувати за цією сторінкою.А статтю щоб привести до ладу, потрібно тільки повністю переписати.--Dghooo (обговорення) 16:13, 9 липня 2014 (UTC)

text: Не можу зрозуміти цієї логіки. Була радянська Росія, тепер просто Росія. Була радянська пропаганда, тепер російська пропаганда. Про радянську пропаганду є окрема стаття, в цій статті вона лише тезово згадується. Оскільки Росія завжди існувала як одна і та сама держава (змінювалися лише режими), то ваші претензії необгрунтовані. До того ж, в нинішній пропаганді прослідковуються певні тенденції з пропагандою радянською, це не мною підмічено, це вказано в АД. І в принципі це не повинно дивувати, бо в усьому є певна спадковість: досвід минулого, практика, підручники з соціальної психології, ті самі інститути розробляють нові методи з урахуванням вже діючих, «загниваючий Захід», «кругом вороги», «ефективний менеджмент» тощо. Дивно було б, якщо було б навпаки - нинішня пропаганда за своєю суттю була прямо протилежна колишній. --Иг22 (обговорення) 17:13, 9 липня 2014 (UTC)
replies: text: :Для того, щоб вирішити вищевказані проблеми щодо співвідношення радянської та російської пропаганди, може краще було б розділити цю статтю на дві статті з назвами "Радянська пропаганда" та "Російська пропаганда", відповідно, вказавши, що друга широко використовує прийоми першої?--Slav (обговорення) 03:09, 24 жовтня 2014 (UTC)
replies: text: ::Створити окрему статтю Радянська пропаганда - це цілком логічно. "Проблема" тільки в тому, щоб не втратити ідею генези та спадкоємства. Чим вони відрізняються одна від іншої (зовнішня ідеологема, деякі технічні засоби, оргструктура), та що в них загальне - загального мабуть буде більше.--85.176.143.47 22:19, 14 січня 2015 (UTC)

text: ::Стаття Радянська пропаганда існує з 2011 року.--85.176.140.75 15:44, 26 січня 2015 (UTC)
replies: text: :::Чому існують статті «Російська пропаганда» й «Радянська пропаганда», але нема статей «Американська пропаганда» й «Українська пропаганда»? Хіба пропаганда існували й існує тільки в Росії й СРСР? До речі, фактичним спадкоємцем СРСР є не тільки Росія, але й Україна: деякі українські пропагандистські штампи теж наслідують радянські. Це пояснюють тим, що колишні радянські пропагандисти, що жили в УРСР, стали пропагандистами незалежної України. Хіба Ви не бачите спорідненості заявлень деяких наших мовознавців-пропагандистів, що «русинська мова — підступний витвір КҐБ» і заявлень російських пропагандистів, що «українська — вигадка австрійських спецслужб, створена для нерозумінння «русского языка»»?
replies: text: ::::--В.Галушко (обговорення) 17:59, 22 січня 2016 (UTC)
replies: text: :::::Ось коли з'являться статті «Агресія України проти Росії» та «Українська анексія Новоросійська» — ось тоді ваш талант знадобиться. Так що пишіть чернетку, шановний, ви явно обдарований.--78.52.31.217 22:59, 18 грудня 2016 (UTC)
thread_title:  ОД 

message: Констатую багаторазове та систематичне порушення правил Користувачем Dghooo (перехід на особистість інших учасників). Констатую також активний троллінг, та ваші власні тлумачення правил ВП:ЧНЄВ, ВП:АД та інших. Тому дискусію з Вами тут я продожувати не буду. В разі наступних порушень Вами вікі-правил, будь ласка, рахуйтеся з можливістю блокування вашого акаунта.--85.176.134.121 14:45, 27 липня 2014 (UTC)
thread_title: Попередження

message: Показово, що стаття з цієї теми є тільки в Українській Вікіпедії. Вважаю недоречним наявність пропагандистських статей взагалі, проте, її у крайньому разі необхідно повністю переписати.
--В.Галушко (обговорення) 13:20, 15 січня 2016 (UTC)
replies: text: :А у Вас немає бажання заборонити антиукраїнську пропаганду у російськомовному розділі Вікіпедії? Чи у російських ЗМІ?--Ejensyd (обговорення) 18:27, 15 січня 2016 (UTC)
replies: text: :Пропаганду заборонити не можна, але звільнюватись від неї у всіх розділах Вікіпедії необхідне. ЗМІ (тобто ЗМД) на те й ЗМД, щоб поширювати пропаганду. У Російській Вікіпедії працюють багато українців, причому як громадян України, так й етнічних українців Росії: з їньою думкою мусять рахуватись. А в Українській пишуть тільки українці, часто з русофобськими поглядами. Проблема браку нейтральності в ній гостріша.

text: :--В.Галушко (обговорення) 19:44, 15 січня 2016 (UTC)
replies: text: ::Бачу, Вам хочеться так званих «об'єктивності» та «нейтральності». Ну що ж, це гарно. Будьте об'єктивним і нейтральним до тих, що уб'ють Вашу дитину. Будьте також об'єктивним щодо українофобії майже усіх громадян РФ та їх ненависті до всього українського. --Ejensyd (обговорення) 21:46, 15 січня 2016 (UTC)
replies: text: :::З таким настроєм Вікіпедію писати не варто. Існують іншу способи вилити гнів.

text: :::--В.Галушко (обговорення) 14:30, 16 січня 2016 (UTC)
replies: text: :::: А я не гніваюсь. Просто пояснюю Вам у чому Ви помиляєтесь і що у вашому сприйнятті УкрВікі не в'яжеться до купи.--Ejensyd (обговорення) 19:58, 16 січня 2016 (UTC)

text: :::: Але треба розуміти, що вікіпедія не трибуна, де викривають когось тощо, а є енциклопедією.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:36, 4 лютого 2016 (UTC) 
Перепрошую за ,можливо, наївне запитання, але що на думку добродія В.Галушко не відповідає нормам української мови у тезі «В Україні владу захопила нелегітимна хунта, яка знущається над російськомовним населенням»? Дякую.--Von Reihenburgh (обговорення) 17:23, 17 січня 2016 (UTC)

text: :У ній наявний граматичний росіянізм «знущається над» замість «знущається з».

text: :--В.Галушко (обговорення) 17:51, 22 січня 2016 (UTC)
replies: text: ::Не знаю, як щодо граматичного росіянізму, проте форму знущатися (збиткуватися) над кимось/чимось подає словник за редакцією Галича - Олійника. Отже й така форма має право на життя. Зрештою, Ви могли б виправити наявну, з Вашого погляду, невідповідність, замість вказувати на неї.--Von Reihenburgh (обговорення) 15:49, 28 січня 2016 (UTC)

text: ::Академ.тлумачний подає дублет і наводить цитату Тичини, де є "над".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:35, 4 лютого 2016 (UTC)
thread_title:  Українська пропаганда 

message: Шаблон стояв у розділі «Популярні міфи» здавна. Але 9 січня 2015 року прибраний анонімом 85.176.141.71, який до того ж додав до розділу інформації без джерел. Правки були затверджені патрульним Леонідом Панасюком (довідка з історії редагувань додається)
--В.Галушко (обговорення) 19:05, 14 лютого 2016 (UTC)
replies: text: і? Леонід Панасюк, --195.91.20.188 19:10, 14 лютого 2016 (UTC)
thread_title:  Шаблон оригінального дослідження