Обговорення:Владислав Домінік Заславський-Острозький

message: Прошу пояснити, з яких це пір в українській мові формуються прізвища з географічними уточненнями «на Острозі Заславський» (на Києві, на Варшаві, на Одесі чи як, Острог же місто) та подвоєні імена (Богдан-Ігор Антонич та інші) пишуться без дефісу? Нащо відкидати редагування, які приводять статтю до коректної назви, без обговорення чи аргументів, тим паче проти джерел  , яких на заявлену назву взагалі нема? — NickK 14:18, 22 січня 2009 (UTC)
replies: text: Ш. п., якщо користуватися вашою логікою то негайо слід виправити написання хоча б таких імен: Іван Павло ІІ, Томас Стернз Еліот, Райнер Марія Рільке, Сіддхартха Гаутама Будда абохто. Напр. князь Василь-Костянтин Острозький, але Януш Павел, Адам Костянтин, Януш Володимир, Василь Войтех. Після того, як згідно заповіту Януша Васильовича Острозького син його дочки Евфрузини Франциск став першим Острозьким ординатом, він водночас "на Острозі" писатися почав. NB: він не став князем Острозьким, а лишився князем Заславським. Крім того, як здається історична формула написання імени має перевагу. Чи не так?
Bulka
replies: text: :Щодо дефісу згоден, щодо на Острозі — ні, бо на це взагалі нема джерел — NickK 22:22, 30 січня 2009 (UTC)
replies: text: ::Тоді радше Заславський-Острозький. Згода?
Bulka
replies: text: :::Вживаються ці варіанти приблизно однаково, тож не маю нічого проти — NickK 15:14, 3 лютого 2009 (UTC)

message: Національність — українець — це жарт? Пригадую з Історії Н.Яковенко «роду руського, нації польської…». Якщо вже так хочеться до українців його прив'язати, то може краще в цій графі «русин» написати? Хоча й найвірніше слід написати «поляк»…— Alex K  10:40, 4 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :Національність звичайно важко встановити. Можуть бути й такі твердження, що націй в той час у сучасному розумінні також не існувало. Але не "поляк" же все-таки. А русини, рутенці й українці це в принципі ідентичні поняття.Bulka16:03, 4 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::Дякую за коментар. По-перше, поняття національності і етнічної приналежності розрізняли у Речі Посполитій 17 століття. Раджу звернутися до праць пані Н.Яковенко, щоб переконатися в цьому. Руська шляхта вважала себе переважно "поляками" за національністю, а не етнічною приналежністю. Національній "полонізації" руської шляхти сприяла вестернізація та лібералізація освіти у 1-й половині 17 століття та Хмельниччина з постанням ворожої цій шляхті козацької держави Війська Запорозького. По-друге, русини, рутенці й українці поняття не зовсім тотожні. В джерелах 17 століття українцями називають вихідців з Київського, Чернігівського і Брацлавського воєводств, тобто тогочасної "України" незалежно від їхнього етнічного (руського чи польського). На противагу цьому волинян і галичан українцями не називали — лише русинами. Лише у 19 столітті назва українці була поширина на весь руський народ, як надніпрянців так і волинян з галичанами. Тобто, якщо бути точним називати Владислава-Домініка українцем буде помилкою, бо він жив у 17 столітті, а не 19. -- Alex K  16:37, 4 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::Так само помилковим буде називати ВДЗ поляком.Bulka13:32, 5 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Називати ВДЗ "поляком" не буде помилкою. Нагадаю втретє вислів: «роду руського, нації польської…». Поняття національності існувало у 17 столітті, так само як у 20. Шляхтичі були свідомі того, що вони - русини за походженням, але поляки за національністю. Припукаю, що подібні думки виношували не лище шляхта, а й деякі "українські" козаки до 1649 року. Далеко ходити за прикладами не треба: пригадайте скільки "-енків" і "-чуків" (українців за походженням) живе з 19 століття на Кубані і Примор'ї, але вважають себе росіянами за національністю, а подекуди є заядлими російськими шовіністами. Або пригадайте шовіністичні організації чорносотенців, де українці "Іваненки" і "Петренки", "істінно русскіє люді", були найзапеклішими ворогами українців, євреїв і поляків. Тому нічого дивного в тому, що ВДЗ був поляком за національністю і світосприйняттям. Втім, бачу ви владнали проблему шаблону прибиравши графу "Націоальність". На тому й згода! Дякую.-- Alex K  07:02, 6 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::::Ш. п.! Й хоча ВДЗ лишився без національності, здається, що проблеми ми не розв'язали. Я не згоден з тим, що "Поняття національності існувало у 17 столітті, так само як у 20." Тим більше важко застосувати до ВДЗ поняття про "національність" поч. 21 ст. Прикметно, що Богдан Хмельницький (його оцінка ВДЗ перетворилася на ярлик, яким люблять користуватися українці) присутній у Вікі також без означення національності. Отже проблема є. Можливо вона полягає у чомусь іншому ніж просте з'ясування умоглядних підвалин.Bulka14:02, 7 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::::Дякую за коментар. Факти наведені в праці Н.Яковенко доводять, що поняння національності існувало в 17 ст, так само як і у 20 і 21 ст. Зміст який вкладається у це поняття ймовірно змінився, але не кардинально. Проте це свідчить історія: 17 - 20 століття — це час формування національних держав і національних рухів в Європі і світі. Тому я не зовсім розумію, з чим ви не погоджуєтесь. Раз більшість руських шляхтичів 17 ст. свідомо відносили себе до "польської політіичної нації" (шляхти), чому ми не можемо писати, що вони "поляки"? Якщо хочеться наголосити на тому, що вони були етнічними русинами, то для цього потрібна інша графа замість графи "Національність". А з Б. Хмельницьким взагалі окрема історія. Якщо мені не змінює пам'ять, рід Хмельницьких походив з Мазовії і оселилися в Україні у 16 ст; тобто Хмельницькі були етнічними поляками, але їхні нащадки вважали себк предстваниками "руської політикчної нації" (козацтва). Водночас, нащадки етнічно руських князів Вишневецьких вважали себе "поляками"... Маємо приклад того, що поняття етнічності і національності не є завжди тотожними.-- Alex K  11:25, 7 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::::::Мабуть ідентифікація ВДЗ, передставника українського маґнацького роду, як поляка, не має рації. Крім того, своєю арґументацією Ви відмовляєте українцям у минулому.Bulka12:24, 9 лютого 2009 (UTC)

text: ::Щодо герба то ВДЗ користувався малим і великим гербами. Малий схожий на той, що був доданий, але кольорове вирішення не відповідає дійсности, відтак, прошу його не додавати.Bulka16:06, 4 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::То з книги "Herby szlacheckie Rzeczypospolitej Obojga Narodów", не бачу підстав їй не довіряти, створите краще — замініть, будь ласка — NickK 14:16, 4 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::Спробую замінити. Причини їй не довіряти є. Поляки стверджують, що поле герба було синім, а не червоним, як поправді. Крім того п. розкладають фігуру на гербі на Оґоньчик і Леліву, інтегруючи таким чином герб Острозьких-Заславських до пол. геральдичної системи, що теж є хибним. Проте цей стереотип кочує з видання до видання, із сторінки на сторінку. Цей знак, умовно "Баклай", сформувався значно раніше, ніж виникла спроба його інтеграції.Bulka16:30, 4 лютого 2009 (UTC)
replies: text: :::::Крім того, п. NickK, мене дивує, що ви віддаєте первагу тимчасовій облуді, на противагу її відсутності.Bulka16:32, 4 лютого 2009 (UTC)
replies: text: ::::::На жаль, практика показує, що нема нічого постінішого за тимчасове — NickK 15:15, 4 лютого 2009 (UTC)
thread_title:  Шаблон