Обговорення:Тролінг

message: Цю статтю треба не лише істотно вдосконалити, але й перейменувати на «троль»: на відміну від слова «троль», «тролінг» (чому не «тролювання», абощо?) мало вживають в українському інтернеті. --93.72.100.139 16:44, 22 квітня 2009 (UTC)
 Оформлено як розділ. — Yuri V. (о•в) 11:51, 2 вересня 2020 (UTC).
thread_title:  Про перейменування 

message: Розділ «Позитивні риси тролінгу» є  оригінальним дослідженням та виправданням дій деяких несумлінних дописувачів. --Tigga 23:52, 14 червня 2009 (UTC)
replies: text: Згоден, я вже один раз видаляв, зараз видалю ще раз. --Perohanych 05:42, 15 червня 2009 (UTC)
replies: text: : Так само, оригінальним дослідженням є розділення тролінгу на товстий, тобто грубий, і тонкий. --Perohanych 05:44, 15 червня 2009 (UTC)

text: Ох які ж ми вибіркові... стаття в цілому це переклад відповідної російської, чомусь інші розділи не викликають таких сумнівів, а тут. Мені насправді оті роздуми щодо корисності тролінгу теж неблизькі, але я коли вже є така думка то най буде. Якщо вже вам це так не подобається то про це й пишіть, а не розповідайте про ОД. Взагалі враховуючи молодість явища, та нерозвиненість відповідних студій в Україні нормальних ОД ми внайближчі роки не матимемо, а іноземні усе ж таки відображають дещо інші реалії, тож може взагалі всю статтю уб’ємо? Щодо видів тролінгу, то нехитрий пошук Гуглем покаже, що такі поняття дійсно існують (доречі забавно, я писав про це не спираючися на російську статтю, а там в куцому вигляді це теж є). З конкретним наповненням цих термінів складніше, втім нехитрий аналіз покаже, що словожиток цілком вкладається в описане у статті. --Рейдер з нікчемного лісу 07:11, 15 червня 2009 (UTC)
replies: text: : Я відкинув ваші редагування як ОД. Стаття захищена від редагувань. --Tigga 10:10, 15 червня 2009 (UTC)
replies: text: :: Пане, а навіщо так відверто зізнаватися у власній безпомічності? Адже як ОД слід було б вилучити усю статтю? І хто тут в нас займається непродуктивною війною, га? Хто відмовляється спілкуватися? --Рейдер з нікчемного лісу 10:17, 15 червня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Щойно проглянув російську, англійську та польську статтю про тролінг. Ніде нема й натяку на начебто існування позитивних рис цього явища. --Perohanych 12:24, 15 червня 2009 (UTC)
thread_title: Розділ «Позитивні риси тролінгу»

message: Чи можна вважати це історичним проявом тролінгу? --Nahasaki 06:11, 30 червня 2009 (UTC)
replies: text: Думка неочікувана і тим цікава :)

text: За якими ознаками Ви кваліфікуєте того листа як "прояв тролінгу"?

text: --pavlosh ҉ 07:59, 30 червня 2009 (UTC)
replies: text: :Тому, що метою козаків було поглузувати і розсердити султана. В сучасному тролінгу мають місце подібні вислови.

text: :--Nahasaki 15:49, 22 жовтня 2009 (UTC)
thread_title: [[Лист запорожців турецькому султану]]

message: На мій погляд інформація доволі цікава, бажано б тільки уточнити, де саме про таке розрізнення йдеться ((ВП:В) ), бо в зазначеному у кінці статті джерелі () про це не пишеться. --А1 10:47, 7 липня 2009 (UTC)
replies: text: Проблема в суб'єктивності класифікації.  Чи підійде таке формулювання : «Існує тролінг у різних формах — від відвертої, грубішої з образами та провокаціями для викликання безпосередній та сильній реакції до тонкіших форм з менш очевидним направленням дискусії до конфлікту.» ? --Tigga 11:08, 7 липня 2009 (UTC)
replies: text: : google "тонкий толстый троллинг"  --Ілля 11:22, 7 липня 2009 (UTC)
replies: text: :: Вибачте, не та мова.  google тонкий товстий тролінг — Результати 1 - 4 з 4 сторінок українська на запит тонкий товстий тролінг. (3 з них вказують на Вікіпедію). --Tigga 11:27, 7 липня 2009 (UTC)
replies: text: ::: Гільбертове оснащення  — 3 результати, лише Вікіпедія, Гильбертовое оснащение 620 результатів --Ілля 12:51, 7 липня 2009 (UTC)
replies: text: :::: О, тепер бачу вторинні джерела. Так в чому тоді проблема, просто слід переформулювати типу "У сфері інтернет зустрічається поділ тролей на "тонких" і тонких" в залежності від стилю [посилання]". Тоді речення не подається як авторитетна істина, а лише саме як опублікована точка зору, яка могла би бути висвітлена.  --А1 13:27, 7 липня 2009 (UTC)
replies: text: :::::Панове, до речі, є цікавий, поки що невеликий, сайт — http://trolli.org/.--  Володимир Ф 05:52, 8 липня 2009 (UTC)
thread_title:  Тонкий і товстий тролінг 

message: Мені (узагальнюючи ВП:ОД+ВП:В+ВП:АД) здається, що потрібно розрізняти такі аспекти:
# Чи не винайдено для цієї статті нової термінології, зокрема чи використовуються в наведених джерелах саме такі терміни «тонкий» і «товстий» (заміна на «грубий» не є принциповою) тролінг як і у наведених джерелах?
# Чи усі терміни у статті вживаються точно у тому самому значенні, що і у джерелах, тобто чи не сталося (у "найгрубшому" випадку) "підміни понять" або (у "тоншому випадку") розширення/звуження термінології абощо?
# [The last but not least] Чи не містить стаття жодних тверджень, що не були вже опубліковані у наведених джерелах, тобто чи було здійснено "чітко дотримуватись викладеного в них"?
Відповідно можна стверджувати, що більш-менш досягнуто порозуміння щодо п.1, а от щодо п. 2 та 3 ще треба з'ясувати. --pavlosh ҉ 01:16, 8 липня 2009 (UTC)
*: Похоже, действительно иногда обсуждение проблемы троллинга перерастает в троллинг, или им изначально и являлось благодаря усилиям троллей (вибачте за рос.мову). Щодо п.2 і 3, то я вважаю, тут слід надати слово супротивникам  цієї правки, а також попросити автора конкретніше вказати використані джерела. --А1 21:52, 8 липня 2009 (UTC)
*:* Виходячи з того, про що мені йшлося у п. 2 та, особливо, у п. 3 (я вже отримав зауваження, що я висловився незрозуміло) то доцільно зробити навпаки (щодо послідовності дій): спочатку попросити автора навести, як належить, у статті список усіх використаних ним джерел, а потім запропонувати супротивникам тієї правки проаналізувати ті джерела та або погодитися з правкою (якщо стаття не містить нічого, чого не було у джерелах) або далі наполягати на своїй правоті (якщо правка містить бодай щось, чого не було раніше опубліковано у джерелах). До такого аналізу і я радо долучуся, сподіваюся, що і не лише я.… а щодо "обговорення тролінгу перетворюється на тролінг" :) то спільними зусиллями ми не допустимо цього.--pavlosh ҉ 23:19, 8 липня 2009 (UTC)
*::* Трудність в тому, що дописувач не квапиться надавати джерела, власне що й обеззмістовує цю дискусію і надає їй тролевидності. --А1 07:13, 9 липня 2009 (UTC)
*::: Чому я вважаю видалені розділи ОД :  По-перше — те що можна знайти на Інтернет про тонких-товстих тролів, здається є тільки на російських форумах та блогах (що є проблемою для верифікованості)  По-друге — не так вже багато посилань на Інтернеті про цих тролів, більшість про тролінг — рибну ловлю з спінінгом та використанням тонкої або товстої волосині. Використання цих слів до тролів обмежене. По-третє — по суті класифікація надумана. Це як ділити літературу на смішну та несмішну, шляхи на гладенькі та з ямами, фільми на довгі та короткі і тп. Я привів деякі посилання в статті (вибачаюсь — тільки англійською) — там приведені рівні гри (4), стилі (6), підгрупи (4), тони та структури (3), 2 головні типи та 4 типи. Всі ці типи, види та групи якось не перетинають одне одного — не дивно що вони не опинились у англійській Вікі — все це занадто суб'єктивно. --Tigga 06:50, 11 липня 2009 (UTC)
*::::По-перше, здається, остаточно сформувався висновок про те, що авторитетних джерел з цієї теми немає, бо серед доданих посилань є список розсилок та ґуґл-група, тому причин не довіряти тим блогам можна так само, як і зазначеним вище посиланням. По-друге, якщо ті класифікації знайшли поширення поза межами праць їх авторів (скажімо, поняття тонкого тролінгу зустрічається досить часто у незалежних одне від одного джерелах), то їх також можна включити, скажімо, створивши в цій статті розділ «класифікація» і виділивши в ній всі підходи до класифікації, якими скористався хоч кілька джерел, незалежних від автора — NickK 08:45, 12 липня 2009 (UTC)
*::::: Якщо (схоже так воно і є) "авторитетних джерел з цієї теми немає", то це не позбавляє необхідності наводити список усіх тих джерел, які автор/дописувач використав для написання статті чи її частини. Тобто послаблення щодо ВП:АД не повинно посуттєво вплинути на застосування ВП:ОД, відтак ВП:В, бо якщо текст допису не надається до верифікації, то його абсолютно неможливо відрізнити від ОД, відтак неможливо вважати прийнятним для Вікіпедії.
*::::: Щодо "список розсилок та ґуґл-група" то для дійсного (щирого) забезпечення ВП:В необхідно (з очевидних причин) робити посилання на конкретний допис (лист, репліку, постинг) а не на увесь список чи групу.
*::::: Так, розділ «класифікація», як він Вам бачиться, має право на існування і краще його так і назвати  - «підходи до класифікації», ретельно вказуючи "зносками" з якого джерела чи групи джерел взято (запозичено) той чи інший підхід. Це відповідатиме загальноприйнятій концепції, що дописувач Вікіпедії повинен писати огляд класифікацій, запропонованих (та опублікованих) іншими а не пропонувати свою класифікацію.
*::::: --pavlosh ҉ 09:22, 12 липня 2009 (UTC)
*:::::: Це помилка щодо включення "списку розсилок та ґуґл-групи". Їх у посиланнях нема. Це FAQ-і Usenet, що мають свою офіціальність (у межах ньюс-групи, мабуть :).  Не маю ніяких заперечень щодо включення в статтю «підходів до класифікації». --Tigga 10:26, 12 липня 2009 (UTC)
thread_title:  Так є [[ВП:ОД|ОД]] в цій статті чи нема 

message: І скільки ще чекати розблокування статті? --Рейдер з нікчемного лісу 14:56, 10 липня 2009 (UTC)
replies: text: Я розблокую, як тільки моє прохання щодо вторинних джерел буде задоволено. Інакше не маю підстав цього робити. --А1 21:31, 14 липня 2009 (UTC)
thread_title:  Говорили-балакали, сіли та й заплакали... 

message: Яка ж в людей добра пам'ять і увага... Півроку стаття нікого не цікавила, варто було зняти захист, як через 5 хвилин був зроблений перший відкіт, а за годину вже пішла війна редагувань. Панове, якщо так триватиме й надалі, то ця стаття ніколи не вийде з повного захисту — NickK 20:54, 2 січня 2010 (UTC)
replies: text: Що поробиш якщо деяких холуїв так непокоїть правда. --Рейдер з нікчемного лісу 21:09, 2 січня 2010 (UTC)
replies: text: :1. Верно, что в 20:50, 2 января 2010 (UTC) я удалил недостоверные сведения (а именно раздел "Види тролiнгу"), которые користувач Рейдер з нiкчемного лiсу внёс в статью "Тролiнг" в 19:45, 2 января 2010 (UTC), то есть через 5 минут после того, как системный оператор NickK снял защиту вышеназванной статьи.

text: :2. Верно, что системный оператор NickK cообщил о начале "вiйны редагувань":
replies: text: ::2.1) через 4 минуты после удаления мной недостоверных сведений из статьи "Тролiнг",

text: ::2.2) за 14 минут до первого и, надеюсь, единственного "залпа" указанной "вiйны", каковой "залп" выполнил користувач Рейдер з нiкчемного лiсу.

text: :3. Верно, что користувач Рейдер з нiкчемного лiсу выполнил вышеуказанный "залп" из "двухствольного ружья", а именно:
replies: text: ::3.1) вновь ввёл недостоверные сведения в статью "Тролiнг",

text: ::3.2) поохал: "Если некоторых холуёв так беспокоит правда, [то] что поделаешь."

text: :Галактион 09:51, 3 січня 2010 (UTC)

text: :Дополнение

text: :4. Верно, что в 20:54, 2 января 2010 (UTC) системный оператор NickK объявил [в неявном виде] меня виновником "вiйны редагувань" и [с хорошей точностью] указал временной промежуток  между "першим вiдкiтом" и "началом" указанной "вiйны".

text: :Галактион 01:28, 4 січня 2010 (UTC)
replies: text: :: Я повернув статтю до захищеного стану.   --Tigga 01:42, 4 січня 2010 (UTC)
Я думаю що версія Рейдера краща. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:57, 4 січня 2010 (UTC)

text: За яким критеріями? Як щодо джерел на підтримку Вашої думки? --pavlosh ҉ 18:20, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: : По-перше Рейдер уже надав декілька джерел в обговоренні A1, по-друге Вікіпедія має засоби помітити інформацію яка погано верифікується, щоб читач читав це на свій власний ризик. Тим паче відсутність джерел ще не свідчить про неправдивість, і інформація може бути корисною. Але звичайно ж яка різниця чи буде з неї якась користь, коли дехто проти її наявності. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:38, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: ::Примечание

text: ::1. Информация - это достоверные сведения, а дезинформация - это недостоверные сведения.

text: ::2. "Информация" користувача Рейдер з нiкчемного лiсу аналогична следующей "информации": "Колдовство бывает толстым и тонким. Главный признак тонкого колдовства - его неочевидность."

text: ::3. Користувач Drundia может утверждать, что дезинформация "краще" информации (см. его сообщение от 05:57, 4 января 2010 (UTC)).

text: ::Галактион 20:58, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Примітка
replies: text: ::::1. Користувач Галактион вважає, що я не знаю чим відрізняється інформація від дезінформації, і порушує цим ВП:НО

text: ::::2. Користувач Галактион вважає що він знає про все на світі, і не наводить доказів неправдивості інофрмації користувача Рейдер з нікчемного лісу.

text: ::::3. Користувач Галактион вважає що звинувачувати людей в дезінформації просто від того що йому інформація здається дезінформацією — допустимо.

text: :::: --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:22, 5 січня 2010 (UTC)

text: ::: Я пропоную дещо переформулювати, а саме написати в такому дусі, що "зустрічається поділ тролінгу на товстий і тонкий". Джерела є, отже згадати можна, навіть якщо цей поділ існує лише в уяві самих тролів :) --А1 21:07, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Поправка - можна, але не раніше, ніж тії тролі опублікують саме те (що у них в уяві) у респектабельних джерелах. І де ж тії "Джерела є" і чи вони дійсно респектабельні (поважні)? --pavlosh ҉ 21:25, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: Джерела мають бути адекватні для статті. Для цієї статті підійдуть. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:22, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: :::::: Он як? Ви постійно звинувачуєте адміністраторів у незнанні правил та діянні на свій розсуд а також вивищуєте себе щодо точності знання правил. То ж чи не будете такі ласкаві обгрунтувати (цитатами з правил) своє (безапеляційне) твердження "Джерела мають бути адекватні для статті"? --pavlosh ҉ 23:57, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: ::::::: От будь ласка й наведіть цитати з правил. Почніть з того за яким ця стаття безстроково захищена. Коли я переконаюся що стаття захищена (або не захищена) відповідно до правил, можна буде поговорити про мої твердження. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:01, 6 січня 2010 (UTC)

text: :: Почну з кінця (звичка в мене така :) ) :

text: ::# Особисто я проти існування цієї статті (точніше — сумніваюся у її "праві" на існування) лище (!) з причини недостатньої обгрунтованості джерелами належного (!) рівня поважності;

text: ::# Так, "відсутність джерел ще не свідчить про неправдивість", вона позбавляє можливості провадити (здійснювати) верифікацію, в той час як обов'язковою вимогою до дописувача є забезпечення (!) належних умов дляверифікації. Так, "інформація може бути корисною", але проблема (!) в тому, що може і не бути. Саме для виокремлення першого від другого і необхідні (!!!) джерела;

text: ::# Особисто мені невідомо щодо "Вікіпедія має засоби помітити інформацію яка погано верифікується, щоб читач читав це на свій власний ризик". Навпаки, сенс ("дух") ВП:В в тому, що Вікіпедія не покладає жодного подібного ризику на читача. У нас (в україномовному розділі) є багато недоліків щодо цього, але це не означає існування (тим паче прийнятність) правила "де факто";

text: ::# Джерела повинні бути надані в статті (!), а не визбирувані по сторінках обговорення користувачів.

text: :: --pavlosh ҉ 21:25, 5 січня 2010 (UTC)
replies: text: :::# Увесь інтернет знає про це явище. Навісити ярлик «вигадки інтернет-школоти» і тому вилучити завжди простіше. До чого обговорення частини статті коли вона вся не подобається?

text: :::# Вікіпедія дає засоби помітити сумнівну інформацію. Сумнівною інформацією Вікіпедія засмічена, але привернула увагу лише ця стаття. Шаблони що помічають ОД, джерела сумнівної якості, та інші існують саме для відокремлення першого від другого.

text: :::# Сенс Вікіпедії в тому що її може редагувати кожен, саме в цьому закладений ризик. Нині стоїть захист який не дає редагувати статтю незалежно від наявності джерел, при цьому стаття далеко не в ідеальному стані. Заради того щоб не додали інформацію яка комусь не подобається лишають можливості додати будь-яку інформацію взагалі. Ідеться просто про те що ті самі люди не бажають іти на компроміс.

text: :::# Джерела надані, але як завжди вони поділяються на добрі (що пишуть правильну інформаці) й погані (що пишуть неправильну інформацію).

text: ::: --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:22, 6 січня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Думаю, на ВП:ВИЛ стаття не має шансів, бо є такий важель як інтервікі, який у нас спрацьовує значно ефективніше за ВП:В чи ВП:ОД. А якщо так, то мені не зрозуміле якесь вибіркове застосування ВП:АД. --А1 14:48, 6 січня 2010 (UTC)
replies: text: ::::: А до чого тут взагалі розмови про ВП:ВИЛ? Якби я вважав, що її потрібно номінувати, вже давно б номінував :) .

text: ::::: … і про яку вибірковість застосування ВП:АД йдеться?

text: ::::: --pavlosh ҉ 14:21, 7 січня 2010 (UTC)
thread_title:  Щодо захисту 

message: Вважаю статтю застарілою, так як з часу її написання поняття "троллінгу" набуло інших значень. Зокрема:
Найбільш розповсюдженою метою троллінгу зараз є не привернення уваги або створення конфліктів у спільноті (як це написано у статті) а радше розміщення інформації з прихованими інтересами. Найчастішим проявом таких інтересів є прихована реклама товарів чи послуг, тобто комерційні інтереси. Також є інтереси привертання уваги до веб-ресурсів, але вони зустрічаються рідше. Найбільше процесів модерації сучасних українських орумів та інших інтернет-спільнот скеровані саме на подолання рекламного троллінгу, думаю, це обов'язково потрібно зазначити. 
Також зображення тролів, надані у статті є не так популярними як сучасні інтернет-меми на кшталт трольфейсів (обличч тролів), у чому можна переконатись зі статистики пошуку http://www.google.com.ua/search?num=10&hl=uk&safe=off&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1440&bih=748&q=trollface&oq=troll&gs_l=img.3.0.0l10.3171.4016.0.4845.5.5.0.0.0.0.244.739.0j4j1.5.0...0.0...1ac.1.0M_ewDWjYGY
Прошу оновити дані, наперед дякую.
На ваше повідомлення якось відреагували?! --Анатолій 14:25, 6 травня 2019 (UTC)
thread_title:  Стаття застаріла!