Обговорення:Біоплівка

message: Доброго здоров'я, пане Олексію. Бачу Ви повернулись із віківідпустки — то є хороша ознака :). Прочитав написану Вами статтю про біофільми, а потім прочитав англійську і зробив висновок — у англійській статті йдеться про БІОПЛІВКИ, які утворюються бактеріями на поверхні органічних та неорганічних субстратів. Добре, що я біолог і зрозумів, що малося на увазі, але більшість користувачів абсолютно далекі від цієї галузі. Гадаю, тут вартує перейменувати статтю і дати більш чіткіше визначення. Але маємо проблему — потрібно визначитись, про що саме стаття. Пояснюю: якщо стаття про угруповання бактерій, а так виглядає з: "Біофільми також звичайно характеризуються прикріпленням до твердої поверхні, структурную різнорідністю, генетичною різноманітністю, складними суспільними взаємодіями" — значить стаття про екологію мікроорганізмів і біофільми є не чим іншим, як мікробоценозом (одним із трьох основних біотичних компонентів екосистеми). Але, зважаючи на антагоністичні взаємиги між різними видами бактерій, то питання постає у іншому світлі. Чи ми розглядаємо демоценоз, а чи плейоценоз? Тут є дуже принципова відмінність, і з цим потрібно визначитись. Проте, якщо стаття про продукт життєдіяльності — утворене і змінене бактеріями середовище, а це випливає з наступного: "позаклітинною матрицею складеною з полімерних субстанцій", то визначення, власне біоплівок, повинне ґрунтуватись саме на цьому.  От такі мої міркування. Потрібно щось зробити з цією статтею. З побажанням усіляких гараздів і творчого натхнення --A. Zamoroka 23:06, 13 вересня 2008 (UTC)
replies: text: Терміни "біофільми" та "біоплівки" використовуються взаємозамінно та є синонімами. Перший, можливо, є калькою з англійського та менш бажаним, проте він існує. А ось щодо того, що це таке - я не розумію ваших зауважень. Біофільми - структури з мікроорганізмів та виділеної ними позаклітинної матриці, що утворюються на поверхні. Це визначення, а далі має йти опис організмів, що складають ці суспільства, екологічні відносини між ними, фізичні характеристики структури (що дуже пов'язані з організмами), то як вони впливають на навколишнє середовище, та інше, наприклад практичне використання. Можете розглядати біофільми як тип мікробіоценозу, наприклад, проте це буде лише одним з аспектів, і не включить фізичні характеристики і т.п. Якщо бажаєте, можете написати окремі статті (або розділи) про типи та взаємими організмів в них та фізичні умови. Проте в цій статті має бути загальний огляд.--Oleksii0 00:14, 14 вересня 2008 (UTC)
replies: text: :P.S. Будь-ласка, пишіть завжди в одному місці і давайте перенаправлення, в не дублюйте обговорення--Oleksii0 00:16, 14 вересня 2008 (UTC)
Щодо змісту статті, пане Олексію, то я немаю особливих зауважень. Про це було сказано вище. Усі зауваження до визначення — першого речення — воно дуже розпливчасте і з першого разу не можливо зрозуміти, що мається наувазі.  Наприклад, у англійській версії воно більш конкретне: "A biofilm is a structured community of microorganisms encapsulated within a self-developed polymeric matrix and adherent to a living or inert surface" — "Біоплівки — це структуроване угруповання мікроорганізмів, що занурені у продукований ними полімерний матрикс, і прикріплені до живого або неживого субстрату". Тоді як в українській: "Біофі́льм або біоплівка — складний шар мікроорганізмів, що характеризується виділенням матриці яка виконує захисні функції та допомогає прикріплятися до поверхонь". Бачте, яка принципова відмінність цих двох визначень? У англійській версії, ключовим є: "structured community" — маються наувазі дем- та синекологічні особливості біоплівок, з акцентуванням уваги на бактеріях, які занурені у полімерний шар. Тоді як в українській: "складний шар мікроорганізмів" — не вказує на екологічні особливості, а просто каже, що це невизначена, якась сукупність бактерій, а акцент робиться на біополімерній матриці... Проте, найбільше мене ставить у глухий кут визначення що у англійській, що в українській — це: "генетичною різноманітністю" ("genetic diversity"). Якщо мова іде про колонію бактерій, котра продукує біополімерний матрикс, то усі бактерії у цій колонії є клонами однієї материнської, тобто популяція (якщо можна так висловитись) є генетично однорідною. Точно та сама ситуація із кульбабою лікарською (Taraxacum officinalis) чи Дибкою степовою (Sgs pedo), де усі особини є клонами, що виникли врезультаті партеногенезу.  Ще один нюанс — community в українській біологічній номенклатурі перекладається як угруповання (а не спільнота чи суспільство), що відрізняє її від російської, де те ж слово перекладається як сообщество. Тому тут також треба внести корективи. --A. Zamoroka 09:10, 14 вересня 2008 (UTC)

text: "Генетична різноманітність" принципова, бо так вже трапляється, що в природних умовах біофільми найчастіше місять дуже багато видів бактерій, їх населення майже ніколи не є клональною популяцією. Зазвичай перші мікроорганізми створюють дуже зручні умови для інших, що населяють цю структуру. Щодо "складний шар" vs. "структурованого угрупування" - тут мені більше подобається перший варіант, бо англійський як раз акцентує увагу на екології, тим сами відкидаючи інші аспекти. Крім того, англійський варіант вставляє у визначення "структурованість" - що є властивістю більшості біофільмфів, але не є частиною визначення, бо в принципі біофільм може бути клональною популяцією. Так само біофільм не обов'язково прикріплений до поверхні, існують приклади і в товщі рідини. Тобто українське визначення "розпливчате" саме для того, щоб бути точним та включати всі можливі варіанти. Акцент на позаклітинній матриці виник через те, що вона є чи не єдиною загальною властивістю цих структур. --Oleksii0 15:26, 14 вересня 2008 (UTC)
В принципі, я згоден з Вами. Але може у самому визначені вказати, що це можуть бути полівидові (чи мультивидові) угруповання (чи скупчення)? Далі, звичайно, у статті це сказано, але визначення — це концентрована інформація, якийсь насичений абстракт чи са́ммарі. Тож, пасувало б там вказати такий нюанс — це буде зручніше для стороннього читача, неспокушеного у науках про природу :). --A. Zamoroka 17:53, 15 вересня 2008 (UTC)

text: Щодо цього я відношусь нейтрально. Я додав ве ц визначення і змінив основний термін на "біоплівки".--Oleksii0 03:29, 17 вересня 2008 (UTC)
thread_title:  Біофільм