Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела та зваженість викладу

message: * , будь ласка приєднуйтесь до обговорення варіантів тексту правила на СО, як засновник цієї теми. Також дякую вам за подяки, але того досить, ви більше за мене тут  наробили :) Між тим, хочу зауважити, що мене влаштовувала й ваша назва правила:  «Виваженість викладу», але через технічну складність її повернення (не давало повернути, казало що вже є така), вирішив поміняти на відповідний синонім «Зваженість викладу», тобто теперішній варіант назви лише поточно-робочий і його також звичайно можна ще обговорювати. P.S.  також будь ласка долучайтесь, разом з усіма зацікавленими. --Iskatelb (обговорення) 16:43, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: Абсолютно з Вами погоджуюсь, думаю це можна сміливо виправити у статті. Тут, думаю, також треба провести обговорення щодо включення сторінки до довідкової системи Вікіпедії як правило чи настанову. --Анатолій  (обговорення) 16:56, 11 лютого 2020 (UTC)
* Це проект правила чи настанови? Яка причина його появи, тобто чи є приклади ситуацій, які це правило чи настанова вирішили б? Бо у версії При визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її розповсюдженість в авторитетних джерелах є дві проблеми:
** Тема сама по собі висвітлена в україномовних (або в джерелах узагалі) в одному контексті. Наприклад, політик відомий завдяки одній окремій ініціативі, як-от депутат Брагар з його собакою елітної породи. Ймовірно, щонайменш 90% джерел про цього депутата згадуватимуть цей епізод, але це не означає, що 90% статті має бути про це.
** Новітні дослідження спростовують або змінюють раніше прийняту версію. Наприклад, у рамках декомунізації перейменували місто, але ще не всі джерела перейшли на нову назву (найвідомішим прикладом є розповсюдженість Kiev/Kyiv в англійській мові). У такому разі ми будемо продовжувати подавати старе (вже замінене або спростоване), хоча як онлайнова енциклопедія ми маємо перевагу й можемо швидше адаптуватися.
*:Цікаво зрозуміти, чи ми вирішуємо одну з цих проблем — NickK (обг.) 17:09, 11 лютого 2020 (UTC)
*:::Звісно, що необхідність є, це обговорювалось декілька місяців тому у одній із кнайп і було вирішено, що таке правило краще допоможе при редагуванні статей для оцінки зваженості викладу. Воно давно діє в англійській Вікіпедії :en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Due_and_undue_weight, це фактично розширення і пояснення до одного з основоположних правил НТЗ. І тут важливим є підкреслення того, що оцінка зваженості викладу йде виключно через використання авторитетних джерел. Звісно, що застарілі джерела типу тих, що вважають Землю пласкою, чи Сталіна і Леніна героями, відповідно до правил Вікіпедії не будуть вважатись надійними чи авторитетними, тому ми такі джерела просто ігноруємо як маргінальні. --yakudza  18:42, 11 лютого 2020 (UTC)
*:::: Мова про те, що в англійській чи російській Вікіпедії саме такий принцип на повному серйозі використовується для збереження вже неактуальних назв. Наприклад, в англійській Вікіпедії при перейменуванні Дніпропетровська на Дніпро рік не хотіли перейменовувати статтю. Тоді стверджували, що це перейменування — лише позиція українського уряду, але ще не нейтральна точка зору, оскільки ще не використовується в більшості джерел. За цим правилом пропонували подавати назву міста як «Дніпропетровськ, офіційно Дніпро», вважаючи, що більшу вагу має мати стара назва Дніпропетровськ. Оскільки ми прямо запозичуємо відповідне правило, мене турбує цей момент — NickK (обг.) 22:59, 12 лютого 2020 (UTC)
replies: text: : Щодо другого пункту: „Новітні дослідження спростовують або змінюють раніше прийняту версію.“ якщо це стосується, наприклад, інкубаційного періоду китайського коронавірусу про який раніше в АД (РБК-Україна 26 січ., 24 канал 3 лют., ВВС тощо) зазначалося: „інкубаційний період не перевищує 14 днів“, але тепер відомо й, знову ж таки, зазначається в АД (УНН 10 лют., hromadske.ua тощо), що: „Інкубаційний період китайського коронавірусу може тривати до 24 днів“, тому у статті про це напишемо: „Інкубаційний період китайського коронавірусу може тривати від двох-трьох до двадцяти чотирьох діб (днів)“, у випадку з власними назвами надаємо перевагу не тим, які нам більше подобаються, а тим, які частіше вживаються у АД. --Анатолій  (обговорення) 17:28, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: :: якщо 90% джерел згадають собачку, то такого депутата можна номінувати на вилучення. Я думаю, що тут некоректний переклад, бо сенс в тому, щоб звертати увагу на АД, а не на думки користувачів чи широкої громадськості. Щодо собачки, то це порушення НТЗ і частково можливо ВП:НЕНОВИНИ. Дірка НТЗ в укрвікі велика. Порівняйте лише з англвікі. Це правило вже ґрунтується на тому, що виклад є енциклопедичним. А недоречність публіцистики повинна бути описати окремо. Це правило також зазначає на фаховості джерел, і пробачте, але новинний блок ЗМІ не завжди є фаховим джерелом.--『Fosufofiraito』 Обг. 18:52, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: ::: Тут ситуація така: нехай про пересічного депутата є 10 джерел. Одна офіційна біографія, кілька статей про його обрання й інтерв'ю з цього приводу, кілька незалежних оцінок його обіцянок, кілька незалежних оцінок його законодавчих ініціатив. Скупенько, але написати коротку статтю можна. І от про одного депутата за тиждень з'являється 90 додаткових джерел щодо одного епізоду ( це не собака депутата, це депутат запропонував пенсіонерці продати собаку, щоб заплатити за газ, і це отримало всесвітній резонанс). Якісно про депутата все ще є ті самі 10 джерел, як і про інших депутатів, і 90 джерел на приблизно одну й ту саму тему. Кількісно тепер 90% джерел про один і той самий факт. Факт цілком можна описати енциклопедично: депутат заявив, такий-то засудив, така-то оцінила дії депутата, депутат вибачився, його колеги по фракції відреагували, уряд вжив заходів. Але чи треба під нього віддавати 90% статті? Як на мене, це ключове питання — NickK (обг.) 22:59, 12 лютого 2020 (UTC)
replies: text: :::: Дякую за роз'яснення щодо цього депутата )... Отже, створюється наприклад розділ «Скандали» щоб не змішувати із сухим переліком біографічної інформації, далі за хронологією до інших подібних подій ця подія займає своє місце та всебічно висвітлюється відповідно до авторитетних джерел. Або якщо, щодо певної події буде дуже багато інфи, то можна й окремий розділ створити або навіть статтю. Тут суть запропонованого правила, наскільки я його розумію, щоб подібні приклади не заховувалися наприклад у одному реченні, хоча вони були насправді резонансними у суспільстві відносно інших фактів життєпису суб'єкта чи об'єкта. Або навпаки, є одна згадка у одному джерелі події чи факту, а воно розписується на цілий розділ. Щодо вище прикладу із Дніпропетровськом, то посилатися на джерела зі старою назвою є помилкою, оскільки існує хронологія і таким чином, застарілі джерела вже не є авторитетними у даній ситуації до нової назви, або якихось новітніх наукових реалій. Між тим, кожна мовна Вікі, в першу чергу орієнтується на свої мовні авторитетні джерела, тому й зрозуміла певна затримка з оновленням. --Iskatelb (обговорення) 09:02, 13 лютого 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Як на мене, ключова проблема цього проекту в невизначеності того, що в контексті цього правила є точкою зору. Зокрема, в англійській Вікіпедії офіційне перейменування Дніпропетровська на Дніпро вважається точкою зору, а не фактом: уряд вважає, що місто повинно замість Дніпропетровська називатися Дніпром, тепер подивимося, чи вважають так інші, зокрема ЗМІ й енциклопедії. У нас же практика не настільки чітка: якщо з Україною джерела українського уряду доволі впевнено вважаються достатніми підставами, перейменування інших країн можуть викликати суперечки (наприклад, Вікіпедія:Перейменування статей/Свазіленд → Есватіні). Так само з депутатом і собакою: чи є те, що цей депутат відомий передусім завдяки історії з собакою, точкою зору? Адже з одного боку це точка зору (інші можуть вважати депутата відомим завдяки чомусь іншому), з іншого боку це факт (більшість джерел справді описують депутата передусім через призму історії з собакою) — NickK (обг.) 16:10, 22 лютого 2020 (UTC)
replies: text: :::::: Скажу, як я розумію: 1) є факт події засвідчений в авторитетних джерелах 2) є точки зору, що можливо по різному описують даний факт. Відповідно до кількості тих чи інших авторитетних джерел щодо факту події та точок зору (або тільки точок зору якшо це ідея, гепотиза тощо) формується зміст структури статті. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 23 лютого 2020 (UTC)
*  1) Це правило . Щодо прикладу із собакою: так стаття ж не про собаку Брагара, а про нього самого, тому про його собаку хіба що згадка. Тепер моя думка щодо необхідності запровадження цього правила: 
Один із прикладів: ВП:БЖЛ Деякі з таких біографій мають надмірно рекламний тон, часто редагуються вандалами і містять помилки та наклепи. Так от, запровадження запропонованого правила, якраз і дасть можливість висвітлювати збалансовано відносно представленості кількості відповідних джерел щодо теми. Приклад: Є 1 джерело яке вихваляє персону і на ньому вибудовується уся стаття, а критика втискається в абзац і туди вішаються усі негативні джерела; чи навпаки.Це стосується й малопоширених чи маргінальних ідей, коли те що вже відомо ніби мало цікаве, а розписується на всю статтю якась похідна маргінальна ідея. Тобто, кількість авторитетних джерел показує значущість певної думки та її вагу у контексті статті. Є ще один важливий ньанс, див. Вікіпедія:Авторитетні_джерела#«Самвидав»_як_джерело_біографічної_інформації та Вікіпедія:Авторитетні_джерела#«Самвидав»_як_вторинне_джерело  Там ніби все лагідно, але персона може написати про свою точку зору на своєму сайті (блозі) багато чого й відповідно може тулити цей самвидав до Вікіпедії, аргументуючи що то значиме про нього. Проте, якщо буде правило ВП:ЗВ, то якраз через нього почнеться фільтруватися вся ця дуже важлива самвидавча точка зору або думки, тобто якщо передрукована ця інфа із особистого сайту персони в авторитетних вторинних джерелах, то така інфа й набирає суспільне значення та вагу, а якщо ні, то так й залишається у піар-користуванні самої персони. Р.S. Підсумовуючи,  то . --Iskatelb (обговорення) 19:43, 11 лютого 2020 (UTC)
=== В. Галушко: Помічені проблеми ===
* По-перше, що вважати АД?
* По-друге, чи є АД обов'язково нейтральними? УРЕ і ВРЕ безсумнівно авторитетні, але з політичної точки зору вони дуже ненейтральні. Багато сучасних джерел теж мають цей ґандж.
* По-третє, в Українській Вікіпедії, на відміну від Англійської і Російської, слабко представлені представники інших країн. Це створює певні перекоси (приписування всім людям неоднозначного походження української національності, віддання неоднозначного пріоритету українським науковцям).
* По-четверте, погляд різних користувачів на нейтральність стилю викладу можуть бути різні. Бувають і такі, що не гребують і лайливими словами на адресу відомих осіб, погляди яких вони не поділяють. Навіть якщо вони пишуть не про політика, а про якогось артиста, вони писатимуть неенциклопедично, виправдовуючись тим, що в «джерелі так написано». --В.Галушко (обговорення) 17:39, 11 лютого 2020 (UTC)

text: 1) Що вважати АД почитайте тут; 2) АД не завжди обов'язково нейтральні — такі реалії життя, маємо викручуватись; 3) Щодо цього я з Вами згоден, наприклад, у нас Юрія Олександровича нарекли українцем (за національністю), а у РосВікі національність не згадується вони лише зазначають: „Дудь называет себя украинцем по происхождению (за походженням) и русским человеком — по чувствам и гражданству“; 4) Сумніваюсь, у нас є ВП:НТЗ де все, як на мене, чітко описано, а взагалі невихованість, нетерпимість та непорозуміння зустрічаються у будь-якому суспільстві. --Анатолій  (обговорення) 18:03, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: : це питання чи ЗНО? Мене ці питання дуже дивують. Практично усе визначається ВП:АД. Отже, пробачте, але це я вважаю офтопіком. --『Fosufofiraito』 Обг. 18:52, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: ::  1) як звичайне ВП:АД 2) тут не про нейтральність у АД йде мова, а про збалансованість тексту щодо значимості маси АД відносно інших АД. 3) Див. ВП:УКР та ВП:ІД Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами при рівній якості й надійності. 4) майже повтор п.2, розповсюдженість джерел надає перевагу кількості висвітлення, але україномовні джерела у пріоритеті. Якщо переважна більшість джерел критичне до політика/артиста тощо, то по такій значущій вазі й структурується стаття. --Iskatelb (обговорення) 19:43, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: ::: Не все так просто. У нас чомусь поставили знак рівності між науковими теоріями і політичними ідеологіями, хоча ці предмети мають розглядатися в різних вимірах. Наука спирається на факти, наукові теорії не мають національної приналежності, визнаються більшістю науковців світу. Політичні теорії пов'язані з державами, політичними партіями, для них незастосовний критерій «істинність/хибність» (може йтися про абстрактну «нашу правду»). Їх треба розглядати окремо. Втім, політична пропаганда є в усіх мовних розділах. --В.Галушко (обговорення) 20:03, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: :::: Розумієте, є речі які можуть намагатись представити як політичну ідеологію, хоча насправді це маргінальна теорія. Якщо взяти тему, що перегукується з вашими висловлюваннями, то Загальноросійська ідея - це яскравий приклад ВП:МАРГ, тобто теорії, яка відкидається сучасною наукою. Тим не менше, цю точку зору досить часто навіть в українську Вікіпедію намагаються проштовхнути. --yakudza  20:30, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: :::::  на жаль, не встиг вчасно відповісти. «Загальноросійська ідея» не може бути прикладом ВП: МАРГ. Саме тому що вона є ідеєю, а не теорією. Якраз навпаки: ідеологію намагаються видати за наукову теорію (науковий комунізм). Оскільки вона приналежить до галузі ідеології, не претендуючи на науковість, вона не може вважатися маргінальною теорією (так само як ідеологія НАТО, Євросоюзу, «трьох народів» Речі Посполитої чи «чотирьох народів» Австрійської імперії). Приклади маргінальних теорій: телегонія, торсійні поля, нова хронологія, теорія Погодіна (про яку добре написав Микола Івкі), теорія Білінського, в лінгвістиці — теорія Марра. Шкода, що багато людей плутають. --В.Галушко (обговорення) 02:45, 4 березня 2020 (UTC)
; Примітки
thread_title:  Щодо проєкту 

message: * По-перше, що вважати АД?
* По-друге, чи є АД обов'язково нейтральними? УРЕ і ВРЕ безсумнівно авторитетні, але з політичної точки зору вони дуже ненейтральні. Багато сучасних джерел теж мають цей ґандж.
* По-третє, в Українській Вікіпедії, на відміну від Англійської і Російської, слабко представлені представники інших країн. Це створює певні перекоси (приписування всім людям неоднозначного походження української національності, віддання неоднозначного пріоритету українським науковцям).
* По-четверте, погляд різних користувачів на нейтральність стилю викладу можуть бути різні. Бувають і такі, що не гребують і лайливими словами на адресу відомих осіб, погляди яких вони не поділяють. Навіть якщо вони пишуть не про політика, а про якогось артиста, вони писатимуть неенциклопедично, виправдовуючись тим, що в «джерелі так написано». --В.Галушко (обговорення) 17:39, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: 1) Що вважати АД почитайте тут; 2) АД не завжди обов'язково нейтральні — такі реалії життя, маємо викручуватись; 3) Щодо цього я з Вами згоден, наприклад, у нас Юрія Олександровича нарекли українцем (за національністю), а у РосВікі національність не згадується вони лише зазначають: „Дудь называет себя украинцем по происхождению (за походженням) и русским человеком — по чувствам и гражданству“; 4) Сумніваюсь, у нас є ВП:НТЗ де все, як на мене, чітко описано, а взагалі невихованість, нетерпимість та непорозуміння зустрічаються у будь-якому суспільстві. --Анатолій  (обговорення) 18:03, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: : це питання чи ЗНО? Мене ці питання дуже дивують. Практично усе визначається ВП:АД. Отже, пробачте, але це я вважаю офтопіком. --『Fosufofiraito』 Обг. 18:52, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: ::  1) як звичайне ВП:АД 2) тут не про нейтральність у АД йде мова, а про збалансованість тексту щодо значимості маси АД відносно інших АД. 3) Див. ВП:УКР та ВП:ІД Україномовним джерелам завжди варто надавати перевагу перед джерелами іншими мовами при рівній якості й надійності. 4) майже повтор п.2, розповсюдженість джерел надає перевагу кількості висвітлення, але україномовні джерела у пріоритеті. Якщо переважна більшість джерел критичне до політика/артиста тощо, то по такій значущій вазі й структурується стаття. --Iskatelb (обговорення) 19:43, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: ::: Не все так просто. У нас чомусь поставили знак рівності між науковими теоріями і політичними ідеологіями, хоча ці предмети мають розглядатися в різних вимірах. Наука спирається на факти, наукові теорії не мають національної приналежності, визнаються більшістю науковців світу. Політичні теорії пов'язані з державами, політичними партіями, для них незастосовний критерій «істинність/хибність» (може йтися про абстрактну «нашу правду»). Їх треба розглядати окремо. Втім, політична пропаганда є в усіх мовних розділах. --В.Галушко (обговорення) 20:03, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: :::: Розумієте, є речі які можуть намагатись представити як політичну ідеологію, хоча насправді це маргінальна теорія. Якщо взяти тему, що перегукується з вашими висловлюваннями, то Загальноросійська ідея - це яскравий приклад ВП:МАРГ, тобто теорії, яка відкидається сучасною наукою. Тим не менше, цю точку зору досить часто навіть в українську Вікіпедію намагаються проштовхнути. --yakudza  20:30, 11 лютого 2020 (UTC)
replies: text: :::::  на жаль, не встиг вчасно відповісти. «Загальноросійська ідея» не може бути прикладом ВП: МАРГ. Саме тому що вона є ідеєю, а не теорією. Якраз навпаки: ідеологію намагаються видати за наукову теорію (науковий комунізм). Оскільки вона приналежить до галузі ідеології, не претендуючи на науковість, вона не може вважатися маргінальною теорією (так само як ідеологія НАТО, Євросоюзу, «трьох народів» Речі Посполитої чи «чотирьох народів» Австрійської імперії). Приклади маргінальних теорій: телегонія, торсійні поля, нова хронологія, теорія Погодіна (про яку добре написав Микола Івкі), теорія Білінського, в лінгвістиці — теорія Марра. Шкода, що багато людей плутають. --В.Галушко (обговорення) 02:45, 4 березня 2020 (UTC)
; Примітки
thread_title:  В. Галушко: Помічені проблеми 

message: Шановні колеги!  Ми так і не провели обговорення щодо включення сторінки до довідкової системи УкрВікі як правило, пропоную це зробити! Якщо ви помітили якісь помилки чи недоліки повідомте про них тут або виправте, будь ласка. Сподіваюсь на підтримку та порозуміння! --Анатолій (обговорення) 16:28, 25 березня 2020 (UTC)
=== Проблемні питання ===
==== 1) Питання В.Галушко ====
replies: text: бо залишилися непроясненими кілька питань. Наприклад, антиукраїнські ідеології у нас чомусь вважаються маргінальними теоріями, хоча застосування щодо ідеологій критеріїв наукових теорій виглядає, суворо кажучи, некоректним. --В.Галушко (обговорення) 16:39, 25 березня 2020 (UTC)
replies: text: :  Якщо антиукраїнські ідеології не коректно вважати маргінальними теоріями, то чим їх слід вважати? Й чи коректно вважати будь-які інші ідеології маргінальними теоріями? --Анатолій  (обговорення) 12:36, 26 березня 2020 (UTC)

text: проблема в тому, що в Українській Вікіпедії наразі відбувається конфлікт між правилами Вікіпедії (міжнародним) і чинним українським законодавством (національним). Згідно з правилами, ми повинні бути неупередженими і нейтральними, а прийняті закони приписують нам бути ненейтральними в ряді тем. Вельми складним є питання нацизму, фашизму, комунізму і расизму. Це досить нерівнозначні поняття, але в Українській Вікіпедії їх розглядають традиційно в одній площині. Корінь проблеми, що ми чітко не визначилися, що для нас є пріоритетним, і чим саме є Українська Вікіпедія: Вікіпедія українською мовою чи Вікіпедія українського патріотизму, підпорядковується вона міжнародним законам чи законам України? Якщо політика України має справляти вплив на зміст статей, то як бути з невтручанням політиків у Вікіпедію? Якщо Вікіпедія ґрунтується на світових цінностях (засновниками Вікіпедії є люди з західним менталітетом), то пріоритетною для нас має бути нейтральність і толерантність, але це навряд чи можливо у сучасних умовах. Якщо ми хоча б прагнемо бути нейтральними, нам треба звертати увагу на оцінку діяльності груп з подібними ідеологіями міжнародними організаціями (ООН та ін.). Нацизм засуджений на Нюрнберзькому процесі, ідеологія його заборонена в усіх країнах. Фашизм є досить неоднозначною ідеологією, він розвинувся з націоналізму, є його продовженням, ідеї мали поширення в багатьох країнах Західної, Східної і Південної Європи (у Північній Європі схилялися до арійського нацизму). Він теж засуджений, але в деяких країнах він мутував в схожі ідеології, які зовсім не були засуджені міжнародно. Отже, написати статтю про фашистські течії нейтрально надзвичайно трудно. Комунізм (як вчення Маркса-Леніна) засуджений низкою країн Східної Європи, марксисти ж легально існують в більшості країн. Расизм теж засуджується багатьма міжнародними організаціями, але не все так однозначно. У США багато мешканців південних штатів шанують як героїв діячів Конфедерації (які виступали за збереження рабства і дискримінацію негрів). У Великій Британії ідеї расової нерівності трималися довго, наскільки сучасні англійці звільнилися від цих передсудів, сказати важко. Отже, від засуджених ідеологій ніхто не застрахований, і казати, «ми порушуємо НТЗ, але це нормально, бо міжнародні організації (Верховна Рада) засудили цю ідеологію», по меншій мірі, некоректно. Не можна ж казати, що «так, я назвав мого колегу дурнем, але це не порушення ВП: НО, бо він ним і є». На відміну від світової наукової спільноти, ніякої світової політичної спільноти не існує (якщо не брати до уваги конспірологічні теорії). Отже, не можна ставити знак рівності між невгодними комусь політичними ідеологіями і теоріями псевдонауковими. Це типова підміна тези: «якщо Ви вважаєте, що треба писати про засуджену в Україні ідеологію як про щось наукове, Ви підтримуєте маргінальні теорії». По-перше, ідеологія — це не теорія, по-друге, засудження її в Україні не робить її засудженою всім людством. З огляду на вищевикладене, пропоную: 1) не розглядати написання статей про ідеологічні концепції в рамках ВП: МАРГ, а створити для них окреме правило; 2) випрацювати правило, що регулювало б написання статей про ідеології, засуджені в Україні. Це непросте питання, воно йде за межі Вікіпедії, вступає в конфлікт з чинним законодавством України. Прошу вибачити, якщо зачепив надто гостре питання. Але замовчування проблеми не є спосіб її розв'язання. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:28, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: : 1) Підтримую!; 2) Підтримую!; Дякую, за розгорнуту думку з цього приводу. Але мушу зауважити, що ми трохи відійшли від основного обговорення проекту правила ВП:ЗВ. --Анатолій  (обговорення) 15:41, 26 березня 2020 (UTC)
==== 2) Питання NickK'а ====

text: У мене залишається питання щодо застосування пунктів при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах та приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах до випадків, коли, по-перше, одна думка надзвичайно представлена в джерелах (наприклад, через непересічну увагу до певної події, як-от депутат Брагар з собакою), по-друге, ситуація й актуальність змінюються (наприклад, декомунізація). Вище описав детальніше, вважаю, потрібно детальніше опрацювати механізм визначення ваги — NickK (обг.) 14:22, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: :А так: при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах → при визначенні значущості певної теми потрібно брати до уваги висвітлення її в  актуальних надійних авторитетних джерелах, приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах → надання уваги й висвітлення у статті певної теми, певного погляду повинно (не обов'язково пропорційно (90% джерел зі 100% пишуть про x, то про це не має бути 90% статті)) відповідати її поширеності в авторитетних джерелах (тобто якщо певна тема поширена в АД, то вона значима й потребує висвітлення у статті)‽ --Анатолій  (обговорення) 15:19, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: :: Щодо першого, то актуальність дає іншу проблему зваженості, а саме схильність до акцентування на сучасності проти минулого. Ця проблема зваженості в нас реально існує та потребує вирішення (скажімо, сучасна діяльність організації зазвичай висвітлена значно детальніше за її діяльність 20 років тому). Мені дуже подобається частина про а не перевагу цієї думки серед редакторів Вікіпедії. Але для згаданих мною складових треба розуміти, що в нашому суспільстві є вагома історія псевдонауки, замовчувань та відбілювань, що сильно впливає на поширеність в авторитетних джерелах. Англійська Вікіпедія цієї проблеми позбавлена, оскільки англомовна наука останні кілька століть розвивається стабільно, нейтрально й добре проіндексована. Російська Вікіпедія має ту ж проблему, що й ми, але умисно змирилася з нею та спокійно надає перевагу точці зору більшості, навіть якщо вона сама по собі упереджена й заідеологізована. Мені ж більше подобається підхід французької Вікіпедії, який базується на сучасному стані наукового консенсусу в галузі та місця в ньому кожної точки зору. Акцент робиться не на кількості авторитетних джерел, а на їх репутації, рецензованості, цитованості. Відповідно, в них і приділення уваги до певної думки визначається не поширеністю в авторитетних джерелах, а вагомістю у відповідній галузі знань. Такий підхід, думаю, був би більш доречним і в нас. Недоліком є те, що він складніший і вимагає ретельнішого дослідження джерел, часто іншомовних, оскільки україномовні, на жаль, нерідко відстають від світової науки, але він дає значно кращий результат — NickK (обг.) 19:25, 4 квітня 2020 (UTC)
thread_title:  Обговорення проекту правила 

message: ==== 1) Питання В.Галушко ====
replies: text: бо залишилися непроясненими кілька питань. Наприклад, антиукраїнські ідеології у нас чомусь вважаються маргінальними теоріями, хоча застосування щодо ідеологій критеріїв наукових теорій виглядає, суворо кажучи, некоректним. --В.Галушко (обговорення) 16:39, 25 березня 2020 (UTC)
replies: text: :  Якщо антиукраїнські ідеології не коректно вважати маргінальними теоріями, то чим їх слід вважати? Й чи коректно вважати будь-які інші ідеології маргінальними теоріями? --Анатолій  (обговорення) 12:36, 26 березня 2020 (UTC)

text: проблема в тому, що в Українській Вікіпедії наразі відбувається конфлікт між правилами Вікіпедії (міжнародним) і чинним українським законодавством (національним). Згідно з правилами, ми повинні бути неупередженими і нейтральними, а прийняті закони приписують нам бути ненейтральними в ряді тем. Вельми складним є питання нацизму, фашизму, комунізму і расизму. Це досить нерівнозначні поняття, але в Українській Вікіпедії їх розглядають традиційно в одній площині. Корінь проблеми, що ми чітко не визначилися, що для нас є пріоритетним, і чим саме є Українська Вікіпедія: Вікіпедія українською мовою чи Вікіпедія українського патріотизму, підпорядковується вона міжнародним законам чи законам України? Якщо політика України має справляти вплив на зміст статей, то як бути з невтручанням політиків у Вікіпедію? Якщо Вікіпедія ґрунтується на світових цінностях (засновниками Вікіпедії є люди з західним менталітетом), то пріоритетною для нас має бути нейтральність і толерантність, але це навряд чи можливо у сучасних умовах. Якщо ми хоча б прагнемо бути нейтральними, нам треба звертати увагу на оцінку діяльності груп з подібними ідеологіями міжнародними організаціями (ООН та ін.). Нацизм засуджений на Нюрнберзькому процесі, ідеологія його заборонена в усіх країнах. Фашизм є досить неоднозначною ідеологією, він розвинувся з націоналізму, є його продовженням, ідеї мали поширення в багатьох країнах Західної, Східної і Південної Європи (у Північній Європі схилялися до арійського нацизму). Він теж засуджений, але в деяких країнах він мутував в схожі ідеології, які зовсім не були засуджені міжнародно. Отже, написати статтю про фашистські течії нейтрально надзвичайно трудно. Комунізм (як вчення Маркса-Леніна) засуджений низкою країн Східної Європи, марксисти ж легально існують в більшості країн. Расизм теж засуджується багатьма міжнародними організаціями, але не все так однозначно. У США багато мешканців південних штатів шанують як героїв діячів Конфедерації (які виступали за збереження рабства і дискримінацію негрів). У Великій Британії ідеї расової нерівності трималися довго, наскільки сучасні англійці звільнилися від цих передсудів, сказати важко. Отже, від засуджених ідеологій ніхто не застрахований, і казати, «ми порушуємо НТЗ, але це нормально, бо міжнародні організації (Верховна Рада) засудили цю ідеологію», по меншій мірі, некоректно. Не можна ж казати, що «так, я назвав мого колегу дурнем, але це не порушення ВП: НО, бо він ним і є». На відміну від світової наукової спільноти, ніякої світової політичної спільноти не існує (якщо не брати до уваги конспірологічні теорії). Отже, не можна ставити знак рівності між невгодними комусь політичними ідеологіями і теоріями псевдонауковими. Це типова підміна тези: «якщо Ви вважаєте, що треба писати про засуджену в Україні ідеологію як про щось наукове, Ви підтримуєте маргінальні теорії». По-перше, ідеологія — це не теорія, по-друге, засудження її в Україні не робить її засудженою всім людством. З огляду на вищевикладене, пропоную: 1) не розглядати написання статей про ідеологічні концепції в рамках ВП: МАРГ, а створити для них окреме правило; 2) випрацювати правило, що регулювало б написання статей про ідеології, засуджені в Україні. Це непросте питання, воно йде за межі Вікіпедії, вступає в конфлікт з чинним законодавством України. Прошу вибачити, якщо зачепив надто гостре питання. Але замовчування проблеми не є спосіб її розв'язання. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:28, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: : 1) Підтримую!; 2) Підтримую!; Дякую, за розгорнуту думку з цього приводу. Але мушу зауважити, що ми трохи відійшли від основного обговорення проекту правила ВП:ЗВ. --Анатолій  (обговорення) 15:41, 26 березня 2020 (UTC)
==== 2) Питання NickK'а ====

text: У мене залишається питання щодо застосування пунктів при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах та приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах до випадків, коли, по-перше, одна думка надзвичайно представлена в джерелах (наприклад, через непересічну увагу до певної події, як-от депутат Брагар з собакою), по-друге, ситуація й актуальність змінюються (наприклад, декомунізація). Вище описав детальніше, вважаю, потрібно детальніше опрацювати механізм визначення ваги — NickK (обг.) 14:22, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: :А так: при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах → при визначенні значущості певної теми потрібно брати до уваги висвітлення її в  актуальних надійних авторитетних джерелах, приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах → надання уваги й висвітлення у статті певної теми, певного погляду повинно (не обов'язково пропорційно (90% джерел зі 100% пишуть про x, то про це не має бути 90% статті)) відповідати її поширеності в авторитетних джерелах (тобто якщо певна тема поширена в АД, то вона значима й потребує висвітлення у статті)‽ --Анатолій  (обговорення) 15:19, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: :: Щодо першого, то актуальність дає іншу проблему зваженості, а саме схильність до акцентування на сучасності проти минулого. Ця проблема зваженості в нас реально існує та потребує вирішення (скажімо, сучасна діяльність організації зазвичай висвітлена значно детальніше за її діяльність 20 років тому). Мені дуже подобається частина про а не перевагу цієї думки серед редакторів Вікіпедії. Але для згаданих мною складових треба розуміти, що в нашому суспільстві є вагома історія псевдонауки, замовчувань та відбілювань, що сильно впливає на поширеність в авторитетних джерелах. Англійська Вікіпедія цієї проблеми позбавлена, оскільки англомовна наука останні кілька століть розвивається стабільно, нейтрально й добре проіндексована. Російська Вікіпедія має ту ж проблему, що й ми, але умисно змирилася з нею та спокійно надає перевагу точці зору більшості, навіть якщо вона сама по собі упереджена й заідеологізована. Мені ж більше подобається підхід французької Вікіпедії, який базується на сучасному стані наукового консенсусу в галузі та місця в ньому кожної точки зору. Акцент робиться не на кількості авторитетних джерел, а на їх репутації, рецензованості, цитованості. Відповідно, в них і приділення уваги до певної думки визначається не поширеністю в авторитетних джерелах, а вагомістю у відповідній галузі знань. Такий підхід, думаю, був би більш доречним і в нас. Недоліком є те, що він складніший і вимагає ретельнішого дослідження джерел, часто іншомовних, оскільки україномовні, на жаль, нерідко відстають від світової науки, але він дає значно кращий результат — NickK (обг.) 19:25, 4 квітня 2020 (UTC)
thread_title:  Проблемні питання 

message: :  бо залишилися непроясненими кілька питань. Наприклад, антиукраїнські ідеології у нас чомусь вважаються маргінальними теоріями, хоча застосування щодо ідеологій критеріїв наукових теорій виглядає, суворо кажучи, некоректним. --В.Галушко (обговорення) 16:39, 25 березня 2020 (UTC)
replies: text: :  Якщо антиукраїнські ідеології не коректно вважати маргінальними теоріями, то чим їх слід вважати? Й чи коректно вважати будь-які інші ідеології маргінальними теоріями? --Анатолій  (обговорення) 12:36, 26 березня 2020 (UTC)

text: проблема в тому, що в Українській Вікіпедії наразі відбувається конфлікт між правилами Вікіпедії (міжнародним) і чинним українським законодавством (національним). Згідно з правилами, ми повинні бути неупередженими і нейтральними, а прийняті закони приписують нам бути ненейтральними в ряді тем. Вельми складним є питання нацизму, фашизму, комунізму і расизму. Це досить нерівнозначні поняття, але в Українській Вікіпедії їх розглядають традиційно в одній площині. Корінь проблеми, що ми чітко не визначилися, що для нас є пріоритетним, і чим саме є Українська Вікіпедія: Вікіпедія українською мовою чи Вікіпедія українського патріотизму, підпорядковується вона міжнародним законам чи законам України? Якщо політика України має справляти вплив на зміст статей, то як бути з невтручанням політиків у Вікіпедію? Якщо Вікіпедія ґрунтується на світових цінностях (засновниками Вікіпедії є люди з західним менталітетом), то пріоритетною для нас має бути нейтральність і толерантність, але це навряд чи можливо у сучасних умовах. Якщо ми хоча б прагнемо бути нейтральними, нам треба звертати увагу на оцінку діяльності груп з подібними ідеологіями міжнародними організаціями (ООН та ін.). Нацизм засуджений на Нюрнберзькому процесі, ідеологія його заборонена в усіх країнах. Фашизм є досить неоднозначною ідеологією, він розвинувся з націоналізму, є його продовженням, ідеї мали поширення в багатьох країнах Західної, Східної і Південної Європи (у Північній Європі схилялися до арійського нацизму). Він теж засуджений, але в деяких країнах він мутував в схожі ідеології, які зовсім не були засуджені міжнародно. Отже, написати статтю про фашистські течії нейтрально надзвичайно трудно. Комунізм (як вчення Маркса-Леніна) засуджений низкою країн Східної Європи, марксисти ж легально існують в більшості країн. Расизм теж засуджується багатьма міжнародними організаціями, але не все так однозначно. У США багато мешканців південних штатів шанують як героїв діячів Конфедерації (які виступали за збереження рабства і дискримінацію негрів). У Великій Британії ідеї расової нерівності трималися довго, наскільки сучасні англійці звільнилися від цих передсудів, сказати важко. Отже, від засуджених ідеологій ніхто не застрахований, і казати, «ми порушуємо НТЗ, але це нормально, бо міжнародні організації (Верховна Рада) засудили цю ідеологію», по меншій мірі, некоректно. Не можна ж казати, що «так, я назвав мого колегу дурнем, але це не порушення ВП: НО, бо він ним і є». На відміну від світової наукової спільноти, ніякої світової політичної спільноти не існує (якщо не брати до уваги конспірологічні теорії). Отже, не можна ставити знак рівності між невгодними комусь політичними ідеологіями і теоріями псевдонауковими. Це типова підміна тези: «якщо Ви вважаєте, що треба писати про засуджену в Україні ідеологію як про щось наукове, Ви підтримуєте маргінальні теорії». По-перше, ідеологія — це не теорія, по-друге, засудження її в Україні не робить її засудженою всім людством. З огляду на вищевикладене, пропоную: 1) не розглядати написання статей про ідеологічні концепції в рамках ВП: МАРГ, а створити для них окреме правило; 2) випрацювати правило, що регулювало б написання статей про ідеології, засуджені в Україні. Це непросте питання, воно йде за межі Вікіпедії, вступає в конфлікт з чинним законодавством України. Прошу вибачити, якщо зачепив надто гостре питання. Але замовчування проблеми не є спосіб її розв'язання. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:28, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: : 1) Підтримую!; 2) Підтримую!; Дякую, за розгорнуту думку з цього приводу. Але мушу зауважити, що ми трохи відійшли від основного обговорення проекту правила ВП:ЗВ. --Анатолій  (обговорення) 15:41, 26 березня 2020 (UTC)
thread_title:  1) Питання [[Користувач:В.Галушко|В.Галушко]] 

message: : У мене залишається питання щодо застосування пунктів при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах та приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах до випадків, коли, по-перше, одна думка надзвичайно представлена в джерелах (наприклад, через непересічну увагу до певної події, як-от депутат Брагар з собакою), по-друге, ситуація й актуальність змінюються (наприклад, декомунізація). Вище описав детальніше, вважаю, потрібно детальніше опрацювати механізм визначення ваги — NickK (обг.) 14:22, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: :А так: при визначенні значущості тієї чи іншої думки слід брати до уваги її представленість в авторитетних джерелах → при визначенні значущості певної теми потрібно брати до уваги висвітлення її в  актуальних надійних авторитетних джерелах, приділення уваги до певної думки повинно відповідати її поширеності в авторитетних джерелах → надання уваги й висвітлення у статті певної теми, певного погляду повинно (не обов'язково пропорційно (90% джерел зі 100% пишуть про x, то про це не має бути 90% статті)) відповідати її поширеності в авторитетних джерелах (тобто якщо певна тема поширена в АД, то вона значима й потребує висвітлення у статті)‽ --Анатолій  (обговорення) 15:19, 26 березня 2020 (UTC)
replies: text: :: Щодо першого, то актуальність дає іншу проблему зваженості, а саме схильність до акцентування на сучасності проти минулого. Ця проблема зваженості в нас реально існує та потребує вирішення (скажімо, сучасна діяльність організації зазвичай висвітлена значно детальніше за її діяльність 20 років тому). Мені дуже подобається частина про а не перевагу цієї думки серед редакторів Вікіпедії. Але для згаданих мною складових треба розуміти, що в нашому суспільстві є вагома історія псевдонауки, замовчувань та відбілювань, що сильно впливає на поширеність в авторитетних джерелах. Англійська Вікіпедія цієї проблеми позбавлена, оскільки англомовна наука останні кілька століть розвивається стабільно, нейтрально й добре проіндексована. Російська Вікіпедія має ту ж проблему, що й ми, але умисно змирилася з нею та спокійно надає перевагу точці зору більшості, навіть якщо вона сама по собі упереджена й заідеологізована. Мені ж більше подобається підхід французької Вікіпедії, який базується на сучасному стані наукового консенсусу в галузі та місця в ньому кожної точки зору. Акцент робиться не на кількості авторитетних джерел, а на їх репутації, рецензованості, цитованості. Відповідно, в них і приділення уваги до певної думки визначається не поширеністю в авторитетних джерелах, а вагомістю у відповідній галузі знань. Такий підхід, думаю, був би більш доречним і в нас. Недоліком є те, що він складніший і вимагає ретельнішого дослідження джерел, часто іншомовних, оскільки україномовні, на жаль, нерідко відстають від світової науки, але він дає значно кращий результат — NickK (обг.) 19:25, 4 квітня 2020 (UTC)
thread_title:  2) Питання [[Користувач:NickK|NickK'а]] 

message: Звертаюся до спільноти укрвікі з проханням висловити думку що прийняття розділу "Додавання переліку перекладів до статей на літературну тематику" (скорочено ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ) як офіційної настанови Української Вікіпедії. Це допоможе уникнути ВП:Конфліктів на цьому ґрунті у майбутньому 
* Мета цієї настанов: Шляхом прийняття ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови Української Вікіпедії унормувати вже існуючу багаторічну практику укрвікі згідно з якою у статтях про іншомовні літтвори додається розділ виключно про українськомовні переклади (важливе зауваження: це правило не поширюється на літтвори української літератури й відповідно у статтях про українські літтвори/українських письменників абсолютно на 100% дозволяється додавання інформацію про іншомовні видання українських літтворів/українських письменників).
* Контекст: У 2015 році вже було обговорення цього питання (див. ВП:Кнайпа_(пропозиції)/Архів_31#Доцільність_надання_інформації_про_російські_переклади_у_статтях_про_книжки) й те обговорення в кнайпі не знайшло принципових заперечень (що засвідчило наявність ширшого консенсус з цього питання). Нещодавно відбулося нове обговорення з цього питання у кількох місцях (див. СО статті Ґарґантюа та Пантаґрюель, СО редактора Oleksandr_Tahayev, обговорення того ж редактора Oleksandr_Tahayev з іншоими редакторами на ВП:К-А) й ці обговрення чітко зафіксували необхідність прийняття формальної настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ яка б допомогла запобігти майбутнім конфліктам з цього питання. (Зауважу що деякі редактори укрвікі сьогодні вирішили номінувати цей проєкт на вилучення  але очевидно що вилучення цього правила не сприятиме вирішення конфліктів з цього питання; натомість краще спільноті знайти ВП:КОНСенсус у питанні ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ яке б допомогло запобігти майбутнім конфліктам з цього питання).
* Логістика голосування/clearking: прохання всіх учасників голосування дотримуватися лаконічності та ВП:ОФО й найголовніше пам'ятати що ВП:Голосування не замінює обговорення, тож у своєму коментарів прохання чітко вказати чи За чи Проти ви прийняття ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ як офіційної настанови Української Вікіпедії та надати чітку арґументацію свого голосу. Голосування/обговорення буде проходити у два етапи впродовж 2 тижнів:
replies: text: * Перший етап (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року): Обговорення тексту проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ. На цьому етапі всі редактори укрвікі обговорють сам текст проєкту аби дійти до формулювання яке має ВП:КОНСенсус спільноти

text: * Другий етап (1 тиждень, 2 жовтня - 9 жовтня  2021 року): Голосування/обговорення за проєкту настанови ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ аби зробити його офіційною настановою Української Вікіпедії. Прохання пам'ятати що ВП:Голосування не замінює обговорення й на додачу до За/Проти надати чітку арґументацію свого голосу. 
--piznajko 21:09, 20 вересня 2021 (UTC)
=== Перший етап (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року): обговорення тексту проєкт настанови ===
 Зауваження щодо логістики обговорення: прохання всіх редакторів поважати розділ "Логістика..." та утриматися від голосування "За/Проти під час першого етапу обговорення, оскільки на першому етапі йде обговорення тексту, а не голосування За/Проти. Голосування За/Проти буде на другому етапі - тоді й додавайте свої За/Проти аргументи.--piznajko 08:18, 21 вересня 2021 (UTC)
* Правила не мають бути аж настільки конкретні, щоб описувати кожен окремий випадок застосування, інакше їх перестануть читати. Можна тему обговорити ще раз у кнайпі або вікіпроекті, якщо потрібно випрацювати якийсь консенсус. --Kanzat (обговорення) 22:01, 20 вересня 2021 (UTC)
*:Вітаю @Kanzat згоден що правила мають бути написані не надто конкретно. Обговорення тексту для випрацювання консенсусу відбувається тут на СО (впродовж першого етапу з 20-27 вересня 2021 року), а не у кнайпі "політики", тож прохання всі ваші пропозиції по тексту залишати тут. Дякую за конструктивний відгук! --piznajko 22:21, 20 вересня 2021 (UTC)
*  цього доповнення як такого взагалі. Завжди вважав, що практикою в укрвікі було зазначати хоча б україномовні переклади творів, а не лише україномовні переклади. Не варто підміняти поняття. Це все одно, що сказати, що оскільки вагома частина статей в укрвікі так чи інакше пов'язана з Україною, її історією й культурою, то це означає, що статті на теми, пов'язані з іншими країнами, тут не вітаються. Звісно ж, що це — логічна хиба. Вважаю, що списки перекладів не треба ані обмежувати, ані оформлювати в окреме правило у вікіпедії. Якщо твір має багато видань і багато перекладів, то їх усіх зазначати недоречно, оскільки ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕПУТІВНИК та вікіпедія — не безладне зібрання інформації. Із цієї ж причини може бути недоречним зазначення численної кількості перекладів одного й того ж твору українською мовою. Але якщо твір є значущим та видавався, скажімо, лише українською та російською мовами й має лише одне-два видання, то зазначення обох цих перекладів у статті було б доречним (без обмеження для будь-якої з цих чи інших мов). Так само й там, де йдеться про численні переклади багатьма мовами, окремі з них можна зазначити, якщо про них є якась нетривіальна інформація. Звісно, що пріоритет у будь-якому з цих та всіх інших випадків мають мати україномовні видання, оскільки це — україномовна вікіпедія, читачів якої в цьому плані в першу чергу цікавить, власне, українська мова. Але «в першу чергу українська» — це не те саме, що «лише українська», і не треба видавати бажане за дійсне. Такий мовний пуризм до добра ніколи не приводив, . P.S.: і так, окремі випадки в окремих статтях слід розглядати окремо.--Piramidion  22:13, 20 вересня 2021 (UTC)
*:@Piramidion вгорі ж повідомлено що обговорення хто За/Проти буде на другому етапі обговорення ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ а зараз обговорюється саме текст проєкту настанови. Якщо у вас є зауваження саме до тексту - то й повідомляйте про них, а свої аргумнти За/Проти прохання висловити на на другому етапі обговорення який проходитимпе 1 тиждень (з 27 вересня по 4 жовтня 2021 року). Дякую за розуміння. --piznajko 22:18, 20 вересня 2021 (UTC)
replies: text: ::Я ж чітко сказав, що я — проти будь-якого проєкту. Що незрозуміло?--Piramidion  22:23, 20 вересня 2021 (UTC)
*  Текст проекту написано під конкретний випадок, обговорення до якого ще триває на СО. Хоча започаткування цього голосування/обговорення вже є свідченням того, що користувач визнав відсутність як консенсусу з приводу перекладів іншими мовами (інакше цього обговорення просто не було би), так і багаторічної практики (зокрема приклади були надані Brunei), все ж вважаю, що це зайве правило/настанова у вікіпедії, оскільки кожен випадок унікальний, і до кожного треба підходити зі здоровим глуздом. А нині у проєкті проілюстровано навіть малоймовірні випадки (додавання +100 перекладів різними мовами), що нагадують абсурдну ситуацію. Загалом поділяю думку користувача Piramidion. --Flavius (обговорення) 05:13, 21 вересня 2021 (UTC)
*:@Флавіус ви читали пункт "Логістика..."? Там же чітко написано що на першому етапі (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року) йде обговорення саме тексту проєкту настанови, а не За чи Проти настанови ви. Якщо вам немає що сказати про текст проєкту, то вам слід утриматися та почекати другого етапу коли й йтиме обговорення аргументів За/Проти. п.с. Але зауваження про "100+" перекладів я почув, і згоден що йо слід замінити на більш абстрактний. --piznajko 07:59, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: користувачі так завжди висловлюють, усталена косненсусом практика в українській Вікіпедії. Нехай висловляться, потім підсумуємо обговорення. Аргумент щодо видалення цього розділу теж є обговоренням щодо вмісту цього розділу. --『Gouseru』 Обг. 08:24, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Я приєднався до цього обговорення і чітко зазначив, що текст проєкту написано під конкретний випадок, обговорення до якого не завершено і досі триває. Очевидно, що слово "проти" вказує на те, що я виступаю проти такого тексту проєкту, оскільки він в собі містить ілюстрацію випадку, який мало того, що ще не вирішений, так і такий, через який і написано було текст цього проєкту. Тобто за рахунок прийняття цього тексту проєкту ви намагаєтеся вирішити згаданий випадок, який зараз є ілюстрацією в проєкті. І це прямий конфлікт інтересів. Що вам з цього незрозуміло? Вважайте це моїм зауваженням до тексту проєкту. --Flavius (обговорення) 08:22, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::@Флавіус, дякую за роз'яснення. Поміж рядків у вашому коментарі я зрозумів що конкретно по тексту у вас зауваження таке що його слід зробити більш абстрактним (тобто приклад наведений у проєкті з ілюстрацією випадкам статті Ґарґантюа та Пантаґрюель ви вважаєте занадто конкретизованим і має бути перефразований більш абстрактно. Я вас правильно зрозумів? --piznajko 08:27, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::: Так, ви мене правильно зрозуміли, щоправда я не розумію чому цей мій коментар видалив AlexKozur. --Flavius (обговорення) 08:29, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::::@Флавіус йомвірно AlexKozur його вилучив помилково, коли усупереч ВП:ОФО вилучав мій clerking коментар. Але я щойно повернув ваш коментар. --piznajko 08:34, 21 вересня 2021 (UTC)
*::::::@Piznajko@Флавіус вибачте мені, не помітив через конфлікт редагувань. --『Gouseru』 Обг. 09:05, 21 вересня 2021 (UTC)
* Вважаю, що переліки перекладів протирічать правилу ВП:НЕКАТАЛОГ. Про значущі переклади інформація може бути внесеною до статті в саме тіло статті. Так, наприклад, перші переклади книжки Архіпелаг ГУЛАГ англійською та іншими світовими мовами були важливі для поширення в світі інформації про репресії в СРСР, тоді як український переклад мало додав у поширенні цих знань, оскільки українці самі були жертвами тих репресій, а також переважно володіли російською в 1970-ті.--Brunei (обговорення) 11:24, 21 вересня 2021 (UTC) 
*:@Brunei це ви щойно вигадали цей приклад з Архіпелаг ГУЛАГ щоб хоч якось аргументувати свою думку (навіть якщо ці аргументи спираються на неправдиві дані які ви щойно й вигадали)? Ви в курсі що ваша теза  чиста вигадка адже як може "український переклад додати щось до поширення книги Архіпелаг ГУЛАГ" коли українськомовний переклад не існує в природі, оскільки книгу ніколи не переклали українською; ба більше не існує повного українськомовного перекладу жодного іншого твору Олександра Солженіцина (здається є переклад кількох параграфів однієї з його книг у якому журналі і це все). --piznajko 15:28, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Журнал Сучасність у 74-му публікував деякі глави ГУЛАГу українською мовою. Не певен чи всі, але бачив про порти і кораблі. --Flavius (обговорення) 15:58, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: UPD. Як мінімум знайшов два , .--Flavius (обговорення) 16:26, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::@Флавіус про переклад кількох параграфів однієї з його книг у якомусь журналі я вже вказав угорі, мається на увазі що теза Brunei про існування повного українськомовного перекладу книги Архіпелаг ГУЛАГ не віповідає дійсності (а з його репліки й контексту очевидним що він стеврджував що існує повний українськомовний переклад книги Архіпелаг ГУЛАГ, оскільки уся логіка його повідомлення базувалася на спробі провести паралель . 
*:::Загалом насправді уся теза Brunei угорі маніпулятивна має хиби, оскільки правило ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ не забороняє інформувати про іншомовні важливі переклади у, наприклад, загальному розділі "Історія видання" (як наприклад я зробив для статті про роман Ґарґантюа та Пантаґрюель де я виніс інфомрацію про кілька важливих іншомовних перекладів як от ідишськомовний, англійськомовний, та німецькомовний у окремий розділ  "Історія видання" ), а що вона забороняє так це додавати інформацію про іншомовні переклади до окремого розділу "Переклади", оскільки у цьому розділи мають бути розміщена інформаціє лише про укрмовні переклади іншомовного літтвору. --piznajko 16:29, 21 вересня 2021 (UTC)
*::::: Я не знаю з яких причин Ви надумали собі, що Brunei мав на увазі саме повний переклад українською мовою. До речі, уривки своїми мовами після 1973 року публікували фактично всі авторитетні літературні часописи в світі, аби ознайомити читачів з цією книгою, яка мала шалений ажіотаж. І ці переклади, хоч і уривками, теж важливі. І переклади тією ж іспанською, французькою навіть уривками в аналогічних часописах були куди важливіше для поширення інформації про репресії в СРСР, аніж ті самі уривки українською, як що вже так хочете проведу аналогію. --Flavius (обговорення) 16:49, 21 вересня 2021 (UTC)
*::::Я нічого не казав про наявність повних перекладів якоїсь книги. Я казав про (а) непотрібність переліків перекладів, як порушення ВП:НЕКАТАЛОГ; (б) про опис перекладів як важливих фактів для конкретних статей, незалежно від мови, якою ці переклади зроблені. Якщо я нечітко висловив свою думку, то перепрошую. Розмови про «маніпулятивність» вважаю порушенням ВП:НО. Ви запросили сюди обговорювати, чи обзиватися?--Brunei (обговорення) 16:53, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::::@Brunei я сюди запрошував редакторів уквікі для обговрення, ображати вас не мав наміру тому перепрошую якщо слово "маніпуляція" вас обзразило - такого наміру я не мав й зараз його закреслю. п.с. А ваша теза  (б) не зрозуміла, адже ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ дозволяє додавання інформації  зокрема це можна зробити у розділі "Історія видання" (див. мій коментар вгорі ), але оскільки вам це чомусь було не очевидно, я додав прояснення у проєкт про це . --piznajko 17:14, 21 вересня 2021 (UTC)
*  цієї пропозиції, бо це частковий випадок. Потрібно виробити позицію, що варто включати у статті взагалі. Ми пишемо енциклопедію і факти в ній мають бути відповідні, а не просто аби щось було. Ідея пропозиції зрозуміла, але потрібно робити її такою категоричною. У  переважній більшості зрозуміло, що не потрібно додавати, але можуть бути випадки коли переклад набував розголосу і таке обмежувати не можна (наприклад книгу Brasseur de Bourbourg, Popol Vuh : Le livre sacré et les mythes de l'Antiquité américaine, 1861). --Submajstro (обговорення) 16:24, 21 вересня 2021 (UTC)
*:@Submajstro ви читали пункт "Логістика..."? Там же чітко написано що на першому етапі (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року) йде обговорення саме тексту проєкту настанови, а не За чи Проти настанови ви. Якщо вам немає що сказати про текст проєкту, то вам слід утриматися та почекати другого етапу коли й йтиме обговорення аргументів За/Проти --piznajko 16:31, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Як я можу обговорювати те, з чим не погоджуються, чого не має бути? Обговорення не обмежує заперечення всього. --Submajstro (обговорення) 16:38, 21 вересня 2021 (UTC)
*:@Submajstro ви очевидно що не читали проєкту правила детально, бо тоді б ви не говорили тезу угорі  адже вона не відповідає дійсності => див. мою відповідь вгорі Brunei де я чітко пояснив що  ),  --piznajko 16:37, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Якщо інформувати про переклад, а він важливий, то чому не можна подати його бібліографічний опис і можливо посилання у згаданому розділі? Не потрібно робити абсолют. --Submajstro (обговорення) 16:50, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::@Submajstro "не можна подати [...] бібліографічний опис [про іншомовні переклади] і можливо посилання у згаданому розділі "Переклади" тому що це відкриє "скриньку пандори" і в укрвікі почнуть масово додавати інфомрацію про росмовні переклади видані на території України; детальніше це все описав  на ВП:К-А . --piznajko 17:03, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::: Здоровий глуз ніхто ще не відміняв. --Submajstro (обговорення) 17:24, 21 вересня 2021 (UTC)
*  цієї пропозиції, в літературознавчих джерелах традиційно вказуться переклади усіма мовами, бо це свідчить про поширеність та значимість літературного твору. Наведено достатньо аргументів. Це мені нагадує відкинуту свого часу пропозицію на з'їзді Географічного товариства автора підручника "Географія України" Сироти та інших заборонити вивчення курсів Географії материків та океанів та Географії зарубіжних країн у школі, бо треба вивчати виключно Географію Україну. Де пісок - страус шуає схованку, словом у нас енциклопедія українською мовою, а не енциклопедія України і має вона бути про все і охоплювати найширші шари. Пропозиція не відповідає духу вікіпедії і спотворює правила.-Yasnodark (обговорення) 16:52, 21 вересня 2021 (UTC)
*:Piramidion вітаю ініціатор обговорення знову масово редагуєє чужі репліки, прошу повернути варіант людей.--Yasnodark (обговорення) 16:57, 21 вересня 2021 (UTC)
*::@Yasnodark ви читали пункт "Логістика..."? Там же чітко написано що на першому етапі (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року) йде обговорення саме тексту проєкту настанови, а не За чи Проти настанови ви. Якщо вам немає що сказати про текст проєкту, то вам слід утриматися та почекати другого етапу коли й йтиме обговорення аргументів За/Проти. --piznajko 16:59, 21 вересня 2021 (UTC)
* Проти самої пропозиції прийняття правила на цю тему. Чомусь саме конфлікти Piznajk'а призводять до простирадел обговорень, бо саме на от ту дрібницю, за яку воювали, нема чітко написаної норми. В українській Вікіпедії нема принципової проблеми списків перекладів різними мовами, у нас нема користувачів, які цілеспрямовано додають переклади всіма мовами світу. Якщо до статті хтось додає переклад якоюсь мовою, ймовірно, в цьому є сенс, цей переклад чимось важливий, і варто з'ясувати це на сторінці обговорення, а не мовчки вилучати. Потреби ж у правилі через один конфлікт навколо однієї конкретної статті немає — NickK (обг.) 17:07, 21 вересня 2021 (UTC)
*  Україноцентричність is a must. В першу чергу, при наявності тотожного вибору має бути тематика, яка стосується України, а потім всього іншого. Ідея правила по духу дуже правильна, але по букві потребує доробок.  — Alex Khimich 16:21, 22 вересня 2021 (UTC)
*:@Alex Khimich дякую за ваш коментар, і згоден що "буква" проєкту (тобто його текст) потребує доробок, саме тому на першому етапі обговорення (перший тиждень) й ведеться обговорення як покращити текст проєкту. Прохання повідомляти про запропоновані зміни тексту проєкту тут, дякую. --piznajko 18:21, 22 вересня 2021 (UTC)
=== Другий етап (1 тиждень, 2 жовтня  - 9 жовтня  2021 року):  голосування/обговорення за проєкт настанови  ===
 Зауваження щодо логістики обговорення: прохання всіх редакторів поважати один одного та укрвікі, уникати порушень ВП:Етикет та ВП:НО. Також прохання уникати простерадл тексту - зодовгі коментарі-простирадла можуть бути приховані під спойлер будь-яким clerk'ом обговорення. Також пам'ятайте що ВП:Голосування не замінює обговорення.--piznajko 02:42, 3 жовтня 2021 (UTC)
*   однозначно, оскільки ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ вже де-факто є редагувальною практикою у 99.9% усіх статей про іноземні літтвори  (а відтак де-факто правилом) й це очевидно для більшості редакторів укрвікі які хоч раз редагував статті пов'язані з іноземними літтворами - варто лише глянути на будь-яку з тисяч статей про іноземні літтвори щоб у цьому пересвідчитися, гляньте на більшість іноземних романів звідси :Категорія:Романи за країною чи звідси :Категорія:Романи за мовою) і все це влучно проілюстрував редактор Oleksandr Tahayev тут.--piznajko 02:20, 3 жовтня 2021 (UTC)
* . Навіть не розумію сенс цього голосування, коли обговорення чітко засвідчило непотрібність такого правила і чітко видно консенсус редакторів з цього приводу. --Flavius (обговорення) 04:18, 3 жовтня 2021 (UTC)
* можна навести кілька прикладів, які зараз є у Вікіпедії? З чим буде боротися це правило?--Anntinomyобг 07:13, 3 жовтня 2021 (UTC)
*  в цілому. В самій настанові треба трохи змінити стиль та прибрати надмірну категоричність. Можливо, вважати це рекомендацією.--Юрко (обговорення) 07:47, 3 жовтня 2021 (UTC)
*  Настанова спонукає користувачів порушувати правило ВП:НЕКАТАЛОГ. Зараз ренесанс українського перекладу, то за 20-30 років переліки в статтях про класичні твори стануть неймовірної довжини. У статтях мають бути значущі переклади будь-якими мовами, тобто ті, які описані в джерелах. --Brunei (обговорення) 09:32, 3 жовтня 2021 (UTC)
* Вам уже сказали одноголосно, що така настанова не потрібна. --Kanzat (обговорення) 12:18, 3 жовтня 2021 (UTC)
* , станом на зараз у нас немає критичної ситуації з додаванням інформації про переклади творів іншими мовами, де-факто справді пишемо зазвичай про українські переклади (що і вказано ініціатором цього топіку). Якщо ж десь і з'являється інформація про якийсь закордонний переклад, то потрібно оцінювати індивідуально, а не гамузом все забороняти. Не бачу користі від цього правила, тільки збільшення бюрократії. Почнуть перетворювати статті на списки іноземних перекладів — залюбки відновлю дискусію--З повагою, TnoXX parle! 12:33, 3 жовтня 2021 (UTC)
* . Навів аргументи вище, не треба закупорюватись у кокон: у статті мають бути присутні усі переклади українською мовою та усі перші переклади іншими. Усе інше - за бажанням, проте немає бути заборонене.--Yasnodark (обговорення) 12:51, 3 жовтня 2021 (UTC)
* Ну якщо з першого разу не зрозуміло, повторю вдруге, бо мої аргументи за тиждень не змінилися: Проти самої пропозиції прийняття правила на цю тему. Чомусь саме конфлікти Piznajk'а призводять до простирадел обговорень, бо саме на от ту дрібницю, за яку воювали, нема чітко написаної норми. В українській Вікіпедії нема принципової проблеми списків перекладів різними мовами, у нас нема користувачів, які цілеспрямовано додають переклади всіма мовами світу. Якщо до статті хтось додає переклад якоюсь мовою, ймовірно, в цьому є сенс, цей переклад чимось важливий, і варто з'ясувати це на сторінці обговорення, а не мовчки вилучати. Потреби ж у правилі через один конфлікт навколо однієї конкретної статті нема — NickK (обг.) 19:27, 3 жовтня 2021 (UTC)
*  Дурна пропозиція. За нею зі статті Біблія слід вилучати інформацію про те, що перший переклад латиною зробив святий Єронім у 382—405 роках («надається інформація саме про українськомовні переклади, а не про іншомовні переклади. Виключень з цього правила немає»). --Olvin (обговорення) 06:37, 4 жовтня 2021 (UTC)
* --『Gouseru』 Обг. 19:14, 4 жовтня 2021 (UTC)
*  Не бачу конкретної шкоди, а додавання інформації про переклади іншими мовами доводить значимість книги. --Yukh68 (обговорення) 13:02, 7 жовтня 2021 (UTC)
=== Проміжний підсумок ===
*Обговорення, хоча й лише у досить вузькому колі користувачів, що слідкували за локальним конфліктом, показало, що правило навряд чи знайде підтримку у такій категоричній формі, як "лише українські". У той же час, протилежна категорична думка, що у статтях можуть бути представлені значущі переклади будь-якою мовою, також навряд чи знайде широку підтримку, бо вона суперечить принципу "зваженості викладу" (в російській вікі на цю тему є окреме есе "Значущість факту"). В обговоренні були наведені приклади, коли неукраїнські переклади були б доцільні у статтях, що вказує на необхідність допрацювання пропонованої настанови (чи есе) із врахуванням висловлених думок. Поки що перенесено на окрему сторінку Вікіпедія:Додавання переліку перекладів до статей на літературну тематику‎ --yakudza  12:39, 5 жовтня 2021 (UTC)
thread_title:  Вересень 2021: голосування/обговорення щодо прийняття розділу "Додавання переліку перекладів до статей на літературну тематику" як офіційної настанови 

message: Зауваження щодо логістики обговорення: прохання всіх редакторів поважати розділ "Логістика..." та утриматися від голосування "За/Проти під час першого етапу обговорення, оскільки на першому етапі йде обговорення тексту, а не голосування За/Проти. Голосування За/Проти буде на другому етапі - тоді й додавайте свої За/Проти аргументи.--piznajko 08:18, 21 вересня 2021 (UTC)
* Правила не мають бути аж настільки конкретні, щоб описувати кожен окремий випадок застосування, інакше їх перестануть читати. Можна тему обговорити ще раз у кнайпі або вікіпроекті, якщо потрібно випрацювати якийсь консенсус. --Kanzat (обговорення) 22:01, 20 вересня 2021 (UTC)
*:Вітаю @Kanzat згоден що правила мають бути написані не надто конкретно. Обговорення тексту для випрацювання консенсусу відбувається тут на СО (впродовж першого етапу з 20-27 вересня 2021 року), а не у кнайпі "політики", тож прохання всі ваші пропозиції по тексту залишати тут. Дякую за конструктивний відгук! --piznajko 22:21, 20 вересня 2021 (UTC)
*  цього доповнення як такого взагалі. Завжди вважав, що практикою в укрвікі було зазначати хоча б україномовні переклади творів, а не лише україномовні переклади. Не варто підміняти поняття. Це все одно, що сказати, що оскільки вагома частина статей в укрвікі так чи інакше пов'язана з Україною, її історією й культурою, то це означає, що статті на теми, пов'язані з іншими країнами, тут не вітаються. Звісно ж, що це — логічна хиба. Вважаю, що списки перекладів не треба ані обмежувати, ані оформлювати в окреме правило у вікіпедії. Якщо твір має багато видань і багато перекладів, то їх усіх зазначати недоречно, оскільки ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕПУТІВНИК та вікіпедія — не безладне зібрання інформації. Із цієї ж причини може бути недоречним зазначення численної кількості перекладів одного й того ж твору українською мовою. Але якщо твір є значущим та видавався, скажімо, лише українською та російською мовами й має лише одне-два видання, то зазначення обох цих перекладів у статті було б доречним (без обмеження для будь-якої з цих чи інших мов). Так само й там, де йдеться про численні переклади багатьма мовами, окремі з них можна зазначити, якщо про них є якась нетривіальна інформація. Звісно, що пріоритет у будь-якому з цих та всіх інших випадків мають мати україномовні видання, оскільки це — україномовна вікіпедія, читачів якої в цьому плані в першу чергу цікавить, власне, українська мова. Але «в першу чергу українська» — це не те саме, що «лише українська», і не треба видавати бажане за дійсне. Такий мовний пуризм до добра ніколи не приводив, . P.S.: і так, окремі випадки в окремих статтях слід розглядати окремо.--Piramidion  22:13, 20 вересня 2021 (UTC)
*:@Piramidion вгорі ж повідомлено що обговорення хто За/Проти буде на другому етапі обговорення ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ а зараз обговорюється саме текст проєкту настанови. Якщо у вас є зауваження саме до тексту - то й повідомляйте про них, а свої аргумнти За/Проти прохання висловити на на другому етапі обговорення який проходитимпе 1 тиждень (з 27 вересня по 4 жовтня 2021 року). Дякую за розуміння. --piznajko 22:18, 20 вересня 2021 (UTC)
replies: text: ::Я ж чітко сказав, що я — проти будь-якого проєкту. Що незрозуміло?--Piramidion  22:23, 20 вересня 2021 (UTC)
*  Текст проекту написано під конкретний випадок, обговорення до якого ще триває на СО. Хоча започаткування цього голосування/обговорення вже є свідченням того, що користувач визнав відсутність як консенсусу з приводу перекладів іншими мовами (інакше цього обговорення просто не було би), так і багаторічної практики (зокрема приклади були надані Brunei), все ж вважаю, що це зайве правило/настанова у вікіпедії, оскільки кожен випадок унікальний, і до кожного треба підходити зі здоровим глуздом. А нині у проєкті проілюстровано навіть малоймовірні випадки (додавання +100 перекладів різними мовами), що нагадують абсурдну ситуацію. Загалом поділяю думку користувача Piramidion. --Flavius (обговорення) 05:13, 21 вересня 2021 (UTC)
*:@Флавіус ви читали пункт "Логістика..."? Там же чітко написано що на першому етапі (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року) йде обговорення саме тексту проєкту настанови, а не За чи Проти настанови ви. Якщо вам немає що сказати про текст проєкту, то вам слід утриматися та почекати другого етапу коли й йтиме обговорення аргументів За/Проти. п.с. Але зауваження про "100+" перекладів я почув, і згоден що йо слід замінити на більш абстрактний. --piznajko 07:59, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: користувачі так завжди висловлюють, усталена косненсусом практика в українській Вікіпедії. Нехай висловляться, потім підсумуємо обговорення. Аргумент щодо видалення цього розділу теж є обговоренням щодо вмісту цього розділу. --『Gouseru』 Обг. 08:24, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Я приєднався до цього обговорення і чітко зазначив, що текст проєкту написано під конкретний випадок, обговорення до якого не завершено і досі триває. Очевидно, що слово "проти" вказує на те, що я виступаю проти такого тексту проєкту, оскільки він в собі містить ілюстрацію випадку, який мало того, що ще не вирішений, так і такий, через який і написано було текст цього проєкту. Тобто за рахунок прийняття цього тексту проєкту ви намагаєтеся вирішити згаданий випадок, який зараз є ілюстрацією в проєкті. І це прямий конфлікт інтересів. Що вам з цього незрозуміло? Вважайте це моїм зауваженням до тексту проєкту. --Flavius (обговорення) 08:22, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::@Флавіус, дякую за роз'яснення. Поміж рядків у вашому коментарі я зрозумів що конкретно по тексту у вас зауваження таке що його слід зробити більш абстрактним (тобто приклад наведений у проєкті з ілюстрацією випадкам статті Ґарґантюа та Пантаґрюель ви вважаєте занадто конкретизованим і має бути перефразований більш абстрактно. Я вас правильно зрозумів? --piznajko 08:27, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::: Так, ви мене правильно зрозуміли, щоправда я не розумію чому цей мій коментар видалив AlexKozur. --Flavius (обговорення) 08:29, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::::@Флавіус йомвірно AlexKozur його вилучив помилково, коли усупереч ВП:ОФО вилучав мій clerking коментар. Але я щойно повернув ваш коментар. --piznajko 08:34, 21 вересня 2021 (UTC)
*::::::@Piznajko@Флавіус вибачте мені, не помітив через конфлікт редагувань. --『Gouseru』 Обг. 09:05, 21 вересня 2021 (UTC)
* Вважаю, що переліки перекладів протирічать правилу ВП:НЕКАТАЛОГ. Про значущі переклади інформація може бути внесеною до статті в саме тіло статті. Так, наприклад, перші переклади книжки Архіпелаг ГУЛАГ англійською та іншими світовими мовами були важливі для поширення в світі інформації про репресії в СРСР, тоді як український переклад мало додав у поширенні цих знань, оскільки українці самі були жертвами тих репресій, а також переважно володіли російською в 1970-ті.--Brunei (обговорення) 11:24, 21 вересня 2021 (UTC) 
*:@Brunei це ви щойно вигадали цей приклад з Архіпелаг ГУЛАГ щоб хоч якось аргументувати свою думку (навіть якщо ці аргументи спираються на неправдиві дані які ви щойно й вигадали)? Ви в курсі що ваша теза  чиста вигадка адже як може "український переклад додати щось до поширення книги Архіпелаг ГУЛАГ" коли українськомовний переклад не існує в природі, оскільки книгу ніколи не переклали українською; ба більше не існує повного українськомовного перекладу жодного іншого твору Олександра Солженіцина (здається є переклад кількох параграфів однієї з його книг у якому журналі і це все). --piznajko 15:28, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Журнал Сучасність у 74-му публікував деякі глави ГУЛАГу українською мовою. Не певен чи всі, але бачив про порти і кораблі. --Flavius (обговорення) 15:58, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: UPD. Як мінімум знайшов два , .--Flavius (обговорення) 16:26, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::@Флавіус про переклад кількох параграфів однієї з його книг у якомусь журналі я вже вказав угорі, мається на увазі що теза Brunei про існування повного українськомовного перекладу книги Архіпелаг ГУЛАГ не віповідає дійсності (а з його репліки й контексту очевидним що він стеврджував що існує повний українськомовний переклад книги Архіпелаг ГУЛАГ, оскільки уся логіка його повідомлення базувалася на спробі провести паралель . 
*:::Загалом насправді уся теза Brunei угорі маніпулятивна має хиби, оскільки правило ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ не забороняє інформувати про іншомовні важливі переклади у, наприклад, загальному розділі "Історія видання" (як наприклад я зробив для статті про роман Ґарґантюа та Пантаґрюель де я виніс інфомрацію про кілька важливих іншомовних перекладів як от ідишськомовний, англійськомовний, та німецькомовний у окремий розділ  "Історія видання" ), а що вона забороняє так це додавати інформацію про іншомовні переклади до окремого розділу "Переклади", оскільки у цьому розділи мають бути розміщена інформаціє лише про укрмовні переклади іншомовного літтвору. --piznajko 16:29, 21 вересня 2021 (UTC)
*::::: Я не знаю з яких причин Ви надумали собі, що Brunei мав на увазі саме повний переклад українською мовою. До речі, уривки своїми мовами після 1973 року публікували фактично всі авторитетні літературні часописи в світі, аби ознайомити читачів з цією книгою, яка мала шалений ажіотаж. І ці переклади, хоч і уривками, теж важливі. І переклади тією ж іспанською, французькою навіть уривками в аналогічних часописах були куди важливіше для поширення інформації про репресії в СРСР, аніж ті самі уривки українською, як що вже так хочете проведу аналогію. --Flavius (обговорення) 16:49, 21 вересня 2021 (UTC)
*::::Я нічого не казав про наявність повних перекладів якоїсь книги. Я казав про (а) непотрібність переліків перекладів, як порушення ВП:НЕКАТАЛОГ; (б) про опис перекладів як важливих фактів для конкретних статей, незалежно від мови, якою ці переклади зроблені. Якщо я нечітко висловив свою думку, то перепрошую. Розмови про «маніпулятивність» вважаю порушенням ВП:НО. Ви запросили сюди обговорювати, чи обзиватися?--Brunei (обговорення) 16:53, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::::@Brunei я сюди запрошував редакторів уквікі для обговрення, ображати вас не мав наміру тому перепрошую якщо слово "маніпуляція" вас обзразило - такого наміру я не мав й зараз його закреслю. п.с. А ваша теза  (б) не зрозуміла, адже ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ дозволяє додавання інформації  зокрема це можна зробити у розділі "Історія видання" (див. мій коментар вгорі ), але оскільки вам це чомусь було не очевидно, я додав прояснення у проєкт про це . --piznajko 17:14, 21 вересня 2021 (UTC)
*  цієї пропозиції, бо це частковий випадок. Потрібно виробити позицію, що варто включати у статті взагалі. Ми пишемо енциклопедію і факти в ній мають бути відповідні, а не просто аби щось було. Ідея пропозиції зрозуміла, але потрібно робити її такою категоричною. У  переважній більшості зрозуміло, що не потрібно додавати, але можуть бути випадки коли переклад набував розголосу і таке обмежувати не можна (наприклад книгу Brasseur de Bourbourg, Popol Vuh : Le livre sacré et les mythes de l'Antiquité américaine, 1861). --Submajstro (обговорення) 16:24, 21 вересня 2021 (UTC)
*:@Submajstro ви читали пункт "Логістика..."? Там же чітко написано що на першому етапі (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року) йде обговорення саме тексту проєкту настанови, а не За чи Проти настанови ви. Якщо вам немає що сказати про текст проєкту, то вам слід утриматися та почекати другого етапу коли й йтиме обговорення аргументів За/Проти --piznajko 16:31, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Як я можу обговорювати те, з чим не погоджуються, чого не має бути? Обговорення не обмежує заперечення всього. --Submajstro (обговорення) 16:38, 21 вересня 2021 (UTC)
*:@Submajstro ви очевидно що не читали проєкту правила детально, бо тоді б ви не говорили тезу угорі  адже вона не відповідає дійсності => див. мою відповідь вгорі Brunei де я чітко пояснив що  ),  --piznajko 16:37, 21 вересня 2021 (UTC)
*:: Якщо інформувати про переклад, а він важливий, то чому не можна подати його бібліографічний опис і можливо посилання у згаданому розділі? Не потрібно робити абсолют. --Submajstro (обговорення) 16:50, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::@Submajstro "не можна подати [...] бібліографічний опис [про іншомовні переклади] і можливо посилання у згаданому розділі "Переклади" тому що це відкриє "скриньку пандори" і в укрвікі почнуть масово додавати інфомрацію про росмовні переклади видані на території України; детальніше це все описав  на ВП:К-А . --piznajko 17:03, 21 вересня 2021 (UTC)
*:::: Здоровий глуз ніхто ще не відміняв. --Submajstro (обговорення) 17:24, 21 вересня 2021 (UTC)
*  цієї пропозиції, в літературознавчих джерелах традиційно вказуться переклади усіма мовами, бо це свідчить про поширеність та значимість літературного твору. Наведено достатньо аргументів. Це мені нагадує відкинуту свого часу пропозицію на з'їзді Географічного товариства автора підручника "Географія України" Сироти та інших заборонити вивчення курсів Географії материків та океанів та Географії зарубіжних країн у школі, бо треба вивчати виключно Географію Україну. Де пісок - страус шуає схованку, словом у нас енциклопедія українською мовою, а не енциклопедія України і має вона бути про все і охоплювати найширші шари. Пропозиція не відповідає духу вікіпедії і спотворює правила.-Yasnodark (обговорення) 16:52, 21 вересня 2021 (UTC)
*:Piramidion вітаю ініціатор обговорення знову масово редагуєє чужі репліки, прошу повернути варіант людей.--Yasnodark (обговорення) 16:57, 21 вересня 2021 (UTC)
*::@Yasnodark ви читали пункт "Логістика..."? Там же чітко написано що на першому етапі (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року) йде обговорення саме тексту проєкту настанови, а не За чи Проти настанови ви. Якщо вам немає що сказати про текст проєкту, то вам слід утриматися та почекати другого етапу коли й йтиме обговорення аргументів За/Проти. --piznajko 16:59, 21 вересня 2021 (UTC)
* Проти самої пропозиції прийняття правила на цю тему. Чомусь саме конфлікти Piznajk'а призводять до простирадел обговорень, бо саме на от ту дрібницю, за яку воювали, нема чітко написаної норми. В українській Вікіпедії нема принципової проблеми списків перекладів різними мовами, у нас нема користувачів, які цілеспрямовано додають переклади всіма мовами світу. Якщо до статті хтось додає переклад якоюсь мовою, ймовірно, в цьому є сенс, цей переклад чимось важливий, і варто з'ясувати це на сторінці обговорення, а не мовчки вилучати. Потреби ж у правилі через один конфлікт навколо однієї конкретної статті немає — NickK (обг.) 17:07, 21 вересня 2021 (UTC)
*  Україноцентричність is a must. В першу чергу, при наявності тотожного вибору має бути тематика, яка стосується України, а потім всього іншого. Ідея правила по духу дуже правильна, але по букві потребує доробок.  — Alex Khimich 16:21, 22 вересня 2021 (UTC)
*:@Alex Khimich дякую за ваш коментар, і згоден що "буква" проєкту (тобто його текст) потребує доробок, саме тому на першому етапі обговорення (перший тиждень) й ведеться обговорення як покращити текст проєкту. Прохання повідомляти про запропоновані зміни тексту проєкту тут, дякую. --piznajko 18:21, 22 вересня 2021 (UTC)
thread_title:  Перший етап (1 тиждень, 20-27 вересня 2021 року): обговорення тексту проєкт настанови 

message: Зауваження щодо логістики обговорення: прохання всіх редакторів поважати один одного та укрвікі, уникати порушень ВП:Етикет та ВП:НО. Також прохання уникати простерадл тексту - зодовгі коментарі-простирадла можуть бути приховані під спойлер будь-яким clerk'ом обговорення. Також пам'ятайте що ВП:Голосування не замінює обговорення.--piznajko 02:42, 3 жовтня 2021 (UTC)
*   однозначно, оскільки ВП:ЛИШЕУКРПЕРЕКЛАДИ вже де-факто є редагувальною практикою у 99.9% усіх статей про іноземні літтвори  (а відтак де-факто правилом) й це очевидно для більшості редакторів укрвікі які хоч раз редагував статті пов'язані з іноземними літтворами - варто лише глянути на будь-яку з тисяч статей про іноземні літтвори щоб у цьому пересвідчитися, гляньте на більшість іноземних романів звідси :Категорія:Романи за країною чи звідси :Категорія:Романи за мовою) і все це влучно проілюстрував редактор Oleksandr Tahayev тут.--piznajko 02:20, 3 жовтня 2021 (UTC)
* . Навіть не розумію сенс цього голосування, коли обговорення чітко засвідчило непотрібність такого правила і чітко видно консенсус редакторів з цього приводу. --Flavius (обговорення) 04:18, 3 жовтня 2021 (UTC)
* можна навести кілька прикладів, які зараз є у Вікіпедії? З чим буде боротися це правило?--Anntinomyобг 07:13, 3 жовтня 2021 (UTC)
*  в цілому. В самій настанові треба трохи змінити стиль та прибрати надмірну категоричність. Можливо, вважати це рекомендацією.--Юрко (обговорення) 07:47, 3 жовтня 2021 (UTC)
*  Настанова спонукає користувачів порушувати правило ВП:НЕКАТАЛОГ. Зараз ренесанс українського перекладу, то за 20-30 років переліки в статтях про класичні твори стануть неймовірної довжини. У статтях мають бути значущі переклади будь-якими мовами, тобто ті, які описані в джерелах. --Brunei (обговорення) 09:32, 3 жовтня 2021 (UTC)
* Вам уже сказали одноголосно, що така настанова не потрібна. --Kanzat (обговорення) 12:18, 3 жовтня 2021 (UTC)
* , станом на зараз у нас немає критичної ситуації з додаванням інформації про переклади творів іншими мовами, де-факто справді пишемо зазвичай про українські переклади (що і вказано ініціатором цього топіку). Якщо ж десь і з'являється інформація про якийсь закордонний переклад, то потрібно оцінювати індивідуально, а не гамузом все забороняти. Не бачу користі від цього правила, тільки збільшення бюрократії. Почнуть перетворювати статті на списки іноземних перекладів — залюбки відновлю дискусію--З повагою, TnoXX parle! 12:33, 3 жовтня 2021 (UTC)
* . Навів аргументи вище, не треба закупорюватись у кокон: у статті мають бути присутні усі переклади українською мовою та усі перші переклади іншими. Усе інше - за бажанням, проте немає бути заборонене.--Yasnodark (обговорення) 12:51, 3 жовтня 2021 (UTC)
* Ну якщо з першого разу не зрозуміло, повторю вдруге, бо мої аргументи за тиждень не змінилися: Проти самої пропозиції прийняття правила на цю тему. Чомусь саме конфлікти Piznajk'а призводять до простирадел обговорень, бо саме на от ту дрібницю, за яку воювали, нема чітко написаної норми. В українській Вікіпедії нема принципової проблеми списків перекладів різними мовами, у нас нема користувачів, які цілеспрямовано додають переклади всіма мовами світу. Якщо до статті хтось додає переклад якоюсь мовою, ймовірно, в цьому є сенс, цей переклад чимось важливий, і варто з'ясувати це на сторінці обговорення, а не мовчки вилучати. Потреби ж у правилі через один конфлікт навколо однієї конкретної статті нема — NickK (обг.) 19:27, 3 жовтня 2021 (UTC)
*  Дурна пропозиція. За нею зі статті Біблія слід вилучати інформацію про те, що перший переклад латиною зробив святий Єронім у 382—405 роках («надається інформація саме про українськомовні переклади, а не про іншомовні переклади. Виключень з цього правила немає»). --Olvin (обговорення) 06:37, 4 жовтня 2021 (UTC)
* --『Gouseru』 Обг. 19:14, 4 жовтня 2021 (UTC)
*  Не бачу конкретної шкоди, а додавання інформації про переклади іншими мовами доводить значимість книги. --Yukh68 (обговорення) 13:02, 7 жовтня 2021 (UTC)
thread_title:  Другий етап (1 тиждень, 2 жовтня  - 9 жовтня  2021 року):  голосування/обговорення за проєкт настанови  

message: *Обговорення, хоча й лише у досить вузькому колі користувачів, що слідкували за локальним конфліктом, показало, що правило навряд чи знайде підтримку у такій категоричній формі, як "лише українські". У той же час, протилежна категорична думка, що у статтях можуть бути представлені значущі переклади будь-якою мовою, також навряд чи знайде широку підтримку, бо вона суперечить принципу "зваженості викладу" (в російській вікі на цю тему є окреме есе "Значущість факту"). В обговоренні були наведені приклади, коли неукраїнські переклади були б доцільні у статтях, що вказує на необхідність допрацювання пропонованої настанови (чи есе) із врахуванням висловлених думок. Поки що перенесено на окрему сторінку Вікіпедія:Додавання переліку перекладів до статей на літературну тематику‎ --yakudza  12:39, 5 жовтня 2021 (UTC)
thread_title:  Проміжний підсумок