Обговорення:Кримська операція (1918)

message: Дозвольте пару зауважень.-- Alex K  04:42, 18 жовтня 2007 (UTC)
==== 1 ====
#Перше речення: Навесні 1918 року українська армія, за підтримки німців, продовжувала переможний наступ. Я не історик українських визвольних змагань, але мені не зрозуміло вже з першого рядку 1) чого і куди українська армія наступала? 2) звідки взялися німці і де зникли австрійці? Пропоную коротко розписати геополітичну ситуацію навесні 1918 року, а потім писати про наступ. Інакше важко "в'їхати" у тему. Думаю, е лише мені.-- Alex K  04:42, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Дуже добре, що Ви підкреслюєте подібні речі. Я часом забуваюся. Мені, наприклад, здавалося, що геополітична ситуація навесні 1918 року - загальновідома, але, напевне, це тому що я про це знаю. Ви маєте рацію. Необхідно розписати, щоб ні в кого не виникало питань. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
 
==== 2 ====
#Чому немає у шаблоні німецького прапорця? Це була спільна операція рейхсверу і армії УНР чи лише армій УНР?-- Alex K  04:42, 18 жовтня 2007 (UTC)

text: Це була операція лише армії УНР. Кримська група діяла самостійно і з наказу Війського міністерства УНР. А німці виконували накази свого командування. Вони також мали на меті прорватися до Криму, але з просуванням українців це ніякне пов'язано. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
==== 3 ====
Даруйте. але трохи попридираюся. Ви пишите:
Причинами настільки успішного та стрімкого просування запорожців було те, що, по-перше, війська дивізії рухалися вздовж головних залізничних шляхів, не даючи ворогу можливості ані організувати відступ, ані ефективну оборону. По-друге, як згадували безпосередні учасники тих подій, на момент військових дій весни 1918-го року Червона армія являла собою «розбійничі, розпутні банди», які не могли «протиставитись ні дисциплінованим та компактним масам германських військ, ні молодій патріотично настроєній українській армії». 
Мені здається:
#настільки — зайве слово, нічого не говорить про суть наступу. Можна опустити.
#було те, що, по-перше — занадто розмовний зворот. Можна лишити, але краще змінити структуру речення.
#ворогу — думаю краще вживати нейтральніше "противник" чи "супротивник". Втім для уникання тавтології інколи можна писати "ворог".-- Alex K  04:42, 18 жовтня 2007 (UTC)

text: Подумаю над цим. Загалом зауваження слушні. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
==== 4 ====
# Правильно "Запорізький корпус" чи "Запорозький" корпус. Наскільки я знаю, Запорожжя від слова "порог" (на річці), а не "поріг" (у дверей). Поправте мене, будь-ласка. якщо я не правий.-- Alex K  04:47, 18 жовтня 2007 (UTC)

text: Я, якщо чесно, і сам не знаю. У літературі воно постійно стрибає: то "Запорізький", то "Запорозький". --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
====5====
#Петро Болбочан — може статю про нього трохи підправити? Хочаб фото з цієї статті і шаблон:Військовик поставити?-- Alex K  04:47, 18 жовтня 2007 (UTC)

text: Та ту статтю взагалі треба повністю видалити і написати нову, розлогу і велику. Я все хочу це зробити, але руки ніяк не доходять, до того ж, у випадку з Болбочаном обсяги матеріалів достатньо великі, тому тут роботи - непочатий край. Тим більше, що я, якщо чесно, хотів би зараз трохи "відпочити" від суто історичної тематики. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
====6====
...За короткий час існування Запорізький корпус став однією з найбільш боєздатних українських військових частин. Його найкращим підрозділом був 2-й Запорізький піший полк на чолі з полковником Петром Болбочаном. Вояки одержали нові мундири захисного кольору англійського зразка. Кашкет був прикрашений кокардою з національною символікою. Старшинські відзнаки — на комірі, посада відзначалась вузлами на лівому рукаві, у старшин — золотим позументом, у козаків — синім сукном. Військовий парад у Харкові, який 2-й Запорізький піший полк під командуванням полковника Болбочан відбув спільно з німецькими військовими формуваннями, справиви велике враження на населення міста й мав велике пропагандистське значення. Після параду чимало старшин та солдатів колишньої російської армії почали вступати до лав українського війська...
Може такі подробиці краще перенести у статтю про Запорізький корпус?-- Alex K  04:51, 18 жовтня 2007 (UTC)

text: Спірне питання. Я про це думав у процесі написання. Мені здається, що людині-неспеціалісту, що буде читати цю статтю даний пасаж буде давати краще уявлення про військовий загін, що склав основу Кримської групи. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)  
==== 7 ====
Увечері 22 квітня 1918 року Кримська група з боєм захопила місто Джанкой — першу вузлову станцію в Криму, що дало їй можливості для розгортання подальшого наступу.
Що таке Кримська група. У попередньому тексті про неї нічого не йденться? Це корпус запорожців?--133.41.84.206 06:01, 18 жовтня 2007 (UTC)

text: Про формування Кримської групи йдеться на початку цього розділу. Хоча, можливо, є сенс написати окрему статтю по Кримській групі армії УНР. --Nestor 10:00, 21 жовтня 2007 (UTC)
==== 8 ====
Ви пишите:
Внаслідок переговорів ставало все більш зрозумілим, що не німці, а саме українська влада спричинилася до українсько-німецького конфлікту в Сімферополі. Лише більшовицький наступ на місто, як і передбачав Петро Болбочан, дещо покращив ситуацію і навіть змусив німців звернутися по допомогу до запорожців.
Я поділяю цю думку, але є "емоційні товариші" з інших вік, які будуть вимагати від вас "доказів" і "підтвердженнь" цієї тези. Раджу  одразу поставити сюди посилання. Також поставити посилання на подібні загальні висновки по всій статті. Якщо це була ваш наукова робота, то ваші висновки посилань не потребують, але тут, у вікіпедії їх вимагають. Щоб вам не закидали "оригінальних досліджень", випередіть опонентів...--133.41.84.206 06:16, 18 жовтня 2007 (UTC)
==== 9 ====
Сьогодні ця сторінка історії України несправедливо забута українськими істориками новітньої доби — кримські події весни 1918 року знайшли своє відображення здебільшого на сторінках особистих спогадів учасників бойових дій та близьких друзів полковника Болбочана.
#"Сьогодні" поняття відносне. Через 50 років це вже буде не сьогодні . Якщо ви точно знаєте, що і через 50 років ніхто не займатиметься проблемою Кримської опереції, то використання цього слова має сенс. Ящо не знаєте, краше замінити на точну дату.
#"Несправедли" — суб'єктивний термін.
#Загалом, пропоную змінити стиль даного пасажу з публіцистичного на більш сухий, "енциклопедичний". --133.41.84.206 06:22, 18 жовтня 2007 (UTC)

text: Власне, це не є моя особиста думка. Цей абзац взятий із одного із джерел. Напевне прогавив поставити посилання. --Nestor 10:00, 21 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  Зауваження 

message: #Перше речення: Навесні 1918 року українська армія, за підтримки німців, продовжувала переможний наступ. Я не історик українських визвольних змагань, але мені не зрозуміло вже з першого рядку 1) чого і куди українська армія наступала? 2) звідки взялися німці і де зникли австрійці? Пропоную коротко розписати геополітичну ситуацію навесні 1918 року, а потім писати про наступ. Інакше важко "в'їхати" у тему. Думаю, е лише мені.-- Alex K  04:42, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Дуже добре, що Ви підкреслюєте подібні речі. Я часом забуваюся. Мені, наприклад, здавалося, що геополітична ситуація навесні 1918 року - загальновідома, але, напевне, це тому що я про це знаю. Ви маєте рацію. Необхідно розписати, щоб ні в кого не виникало питань. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  1 

message: #Чому немає у шаблоні німецького прапорця? Це була спільна операція рейхсверу і армії УНР чи лише армій УНР?-- Alex K  04:42, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Це була операція лише армії УНР. Кримська група діяла самостійно і з наказу Війського міністерства УНР. А німці виконували накази свого командування. Вони також мали на меті прорватися до Криму, але з просуванням українців це ніякне пов'язано. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  2 

message: Даруйте. але трохи попридираюся. Ви пишите:
Причинами настільки успішного та стрімкого просування запорожців було те, що, по-перше, війська дивізії рухалися вздовж головних залізничних шляхів, не даючи ворогу можливості ані організувати відступ, ані ефективну оборону. По-друге, як згадували безпосередні учасники тих подій, на момент військових дій весни 1918-го року Червона армія являла собою «розбійничі, розпутні банди», які не могли «протиставитись ні дисциплінованим та компактним масам германських військ, ні молодій патріотично настроєній українській армії». 
Мені здається:
#настільки — зайве слово, нічого не говорить про суть наступу. Можна опустити.
#було те, що, по-перше — занадто розмовний зворот. Можна лишити, але краще змінити структуру речення.
#ворогу — думаю краще вживати нейтральніше "противник" чи "супротивник". Втім для уникання тавтології інколи можна писати "ворог".-- Alex K  04:42, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Подумаю над цим. Загалом зауваження слушні. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  3 

message: # Правильно "Запорізький корпус" чи "Запорозький" корпус. Наскільки я знаю, Запорожжя від слова "порог" (на річці), а не "поріг" (у дверей). Поправте мене, будь-ласка. якщо я не правий.-- Alex K  04:47, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Я, якщо чесно, і сам не знаю. У літературі воно постійно стрибає: то "Запорізький", то "Запорозький". --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  4 

message: #Петро Болбочан — може статю про нього трохи підправити? Хочаб фото з цієї статті і шаблон:Військовик поставити?-- Alex K  04:47, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Та ту статтю взагалі треба повністю видалити і написати нову, розлогу і велику. Я все хочу це зробити, але руки ніяк не доходять, до того ж, у випадку з Болбочаном обсяги матеріалів достатньо великі, тому тут роботи - непочатий край. Тим більше, що я, якщо чесно, хотів би зараз трохи "відпочити" від суто історичної тематики. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
thread_title: 5

message: ...За короткий час існування Запорізький корпус став однією з найбільш боєздатних українських військових частин. Його найкращим підрозділом був 2-й Запорізький піший полк на чолі з полковником Петром Болбочаном. Вояки одержали нові мундири захисного кольору англійського зразка. Кашкет був прикрашений кокардою з національною символікою. Старшинські відзнаки — на комірі, посада відзначалась вузлами на лівому рукаві, у старшин — золотим позументом, у козаків — синім сукном. Військовий парад у Харкові, який 2-й Запорізький піший полк під командуванням полковника Болбочан відбув спільно з німецькими військовими формуваннями, справиви велике враження на населення міста й мав велике пропагандистське значення. Після параду чимало старшин та солдатів колишньої російської армії почали вступати до лав українського війська...
Може такі подробиці краще перенести у статтю про Запорізький корпус?-- Alex K  04:51, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Спірне питання. Я про це думав у процесі написання. Мені здається, що людині-неспеціалісту, що буде читати цю статтю даний пасаж буде давати краще уявлення про військовий загін, що склав основу Кримської групи. --Nestor 11:23, 20 жовтня 2007 (UTC)
thread_title: 6

message: Увечері 22 квітня 1918 року Кримська група з боєм захопила місто Джанкой — першу вузлову станцію в Криму, що дало їй можливості для розгортання подальшого наступу.
Що таке Кримська група. У попередньому тексті про неї нічого не йденться? Це корпус запорожців?--133.41.84.206 06:01, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Про формування Кримської групи йдеться на початку цього розділу. Хоча, можливо, є сенс написати окрему статтю по Кримській групі армії УНР. --Nestor 10:00, 21 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  7 

message: Ви пишите:
Внаслідок переговорів ставало все більш зрозумілим, що не німці, а саме українська влада спричинилася до українсько-німецького конфлікту в Сімферополі. Лише більшовицький наступ на місто, як і передбачав Петро Болбочан, дещо покращив ситуацію і навіть змусив німців звернутися по допомогу до запорожців.
Я поділяю цю думку, але є "емоційні товариші" з інших вік, які будуть вимагати від вас "доказів" і "підтвердженнь" цієї тези. Раджу  одразу поставити сюди посилання. Також поставити посилання на подібні загальні висновки по всій статті. Якщо це була ваш наукова робота, то ваші висновки посилань не потребують, але тут, у вікіпедії їх вимагають. Щоб вам не закидали "оригінальних досліджень", випередіть опонентів...--133.41.84.206 06:16, 18 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  8 

message: Сьогодні ця сторінка історії України несправедливо забута українськими істориками новітньої доби — кримські події весни 1918 року знайшли своє відображення здебільшого на сторінках особистих спогадів учасників бойових дій та близьких друзів полковника Болбочана.
#"Сьогодні" поняття відносне. Через 50 років це вже буде не сьогодні . Якщо ви точно знаєте, що і через 50 років ніхто не займатиметься проблемою Кримської опереції, то використання цього слова має сенс. Ящо не знаєте, краше замінити на точну дату.
#"Несправедли" — суб'єктивний термін.
#Загалом, пропоную змінити стиль даного пасажу з публіцистичного на більш сухий, "енциклопедичний". --133.41.84.206 06:22, 18 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Власне, це не є моя особиста думка. Цей абзац взятий із одного із джерел. Напевне прогавив поставити посилання. --Nestor 10:00, 21 жовтня 2007 (UTC)
thread_title:  9 

message: Чому б не перейменувати статтю, викинувши дату? Бо ніяка інша Кримська операція нам і так не відома. --рівноденник ✉ 05:14, 1 червня 2008 (UTC)
replies: text: Кримська операція 1941 року (оборонна); Кримська операція 1944 року (визвольна) -- А.Крымов 11:14, 11 березня 2009 (UTC)
thread_title:  Кримська операція 1918 → Кримська операція  

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://etno.iatp.org.ua/lib/crimea.html
** In Кримська операція 1918 on 2010-12-29 15:05:38, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Кримська операція 1918 on 2010-12-29 16:32:13, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-02 08:55:47, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-02 21:37:34, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-07 15:25:46, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
--DixonDBot 15:26, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://nation.org.ua/content/view/1306/77/
** In Кримська операція 1918 on 2010-12-29 15:05:52, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2010-12-29 16:32:38, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-02 08:55:57, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-02 21:37:48, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-07 15:26:03, 404 Not Found
--DixonDBot 15:26, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 2 

message: Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!
* http://vesna.org.ua/txt/dov/istukr/IIk_6.html
** In Кримська операція 1918 on 2010-12-29 15:05:52, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2010-12-29 16:32:18, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-02 08:55:53, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-02 21:37:43, 404 Not Found
** In Кримська операція 1918 on 2011-01-07 15:26:46, 404 Not Found
--DixonDBot 15:27, 7 січня 2011 (UTC)
thread_title:  Недоступне зовнішнє посилання 3 

message: Бо УНР флот так і не отримала. Українські прапори проіснували на кораблях кілька днів, але потім ці кораблі дісталися або німцям, або більшовикам (які вони встигли вивезти). Тому я приберу тезу про те, що основні цілі були досягнуті --Юровский Александр (обговорення) 10:59, 25 квітня 2015 (UTC)
thread_title:  Основні цілі походу не були досягнуті 

message: , добрий день! Кримська демократична республіка була проголошена у грудні, і за місяць зазнала поразки. Крім неї на рештках старої влади існували Рух народних представників та робітничі і солдатські комітети, і всі претендували на владу. Сказати точно, хто контролював Крим у грудні 1917, досить складно. Твердження, що більшовики окупували саме Кримську республіку, може існувати як одне з багатьох, але точно не як універсальна версія. Текст має бути максимально перевіреним та збалансованим, тому твердження, що 1918 більшовики окупували Кримську демократичну республіку, має бути прибрано. --Юровский Александр (обговорення) 04:55, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: Доброго дня. Саме так, Республіка існувала цілий місяць й опинилася в окупації. На відміну від неї, інші "претенденти на владу", не мали державних утворень, окрім КДР, у Криму не було інших державних утворень.

text: Тому твердження про окупацію об'єктивне і має залишатися. --Wolfigelkott (обговорення) 05:26, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :В Криму існували одразу кілька претендентів на владу. Робітничі комітети, які пізніше стали базою для більшовиків, з'явились ще раніше, ніж КДР, за такою логікою можна сказати і навпаки, що КДР намагалася узурпувати комуністичну владу (що звучить дико, але ваша версія теж не ОК). Вікіпедія не має бути політизованою, треба обирати максимально нейтральні формулювання. --Юровский Александр (обговорення) 07:21, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: ::Претенденти та комітети це не державні утворення. А от КДР оголосили, почали формувати органи влади та військо, республіка існувала цілий місяць. Це як раз нейтральне формулювання, республіка існувала, і її територію окупували. --Wolfigelkott (обговорення) 07:35, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :::Чи були у республіки повноцінна влада на всій території, повністю сформовані та підконтрольні органи управління? На чому базувалась її легітимність, чи знало все населення, що вони живуть у КДР? Чи було міжнародне визнання? Якщо ви чесно відповісте на питання, то ваша позиція стає хиткою. --Юровский Александр (обговорення) 07:54, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: ::::Ви упускаєте контекст, а це важливо. Повноцінної влади на всій території та повноцінного міжнародного визнання не було у жодного нового державного утверення тих часів, але вони від цього не перестають існувати. У нас є оголошення республіки, формування уряду (який визнала та ж УНР), ухвалення Конституції. Республіка існувала, це факт. --Wolfigelkott (обговорення) 08:24, 23 жовтня 2023 (UTC)
thread_title:  Окупація Кримської республіки