Обговорення:Фауна Японії

message: Олексію, дякую за увагу до статті. Але чим ви поясните ваші останні зміни. Я не біолог, тому довелося скористатися англ-вікі. У статті :en:Insectivora написано: 
replies: text: :The order Insectivora (from Latin insectum "insect" and vorare "to eat") is a now-abandoned biological grouping within the class of mammals....
replies: text: :...These two orders, Erinaceomorpha and Soricomorpha, now replace Insectivora. 
Тобто судячи з цієї статті, початкова структура, взята мною з японської статті і цього сайту, є сучасною, а запропонована вашими правками — застаріла. Якщо це справді так (а судити про це я немаю достатніх знань), чи не краще було б повернути первісну структуру як більш сучасну.--202.71.90.139 00:43, 3 серпня 2008 (UTC)

text: Згідно NCBI (таксономічна база даних, що оновлюється досить оперативно, часто навіть до "офіційного" визнання класифікації), саме Insectivora (у складі вказаних чотирьох родин, раніша вона включала й інші) є монофілетичною групою і повинна залишитися, так саме монофілію показує і ця робота 2004 року, одночасно згідно цим джерелам Soricomorpha не є монофілетичною групою і не може вважатися таксоном. Може є навіть пізніші роботи, но я їх не знаю, і в англійській вікі, де пишуть про "застарілість" комахоїдних, не наводять сучасніших джерел, більш того, стверджуючи про розділення Insectivora на Soricomorpha і Erinaceomorpha, стаття доказує джерелами, чому цього робити було не можна. Як я розумію, традиційно існував ряд Insectivora, потім його почали активно переглядати, і на одній із стадій ревізії виділили Soricomorpha, яку підзіше відкинули і залишили Insectivora, хоча вже в зміненому (зменшеному) складі. Можливо також, що зараз ще немає консенсусу і вказані в наведених мною посиланнях є лише проектом класифікації, проте дані скоріше вказують на монофілетичність Insectivora, ніж Soricomorpha, таким чином саме перша група скоріше за все залишиться в якості таксону.--Oleksii0 01:08, 3 серпня 2008 (UTC)
replies: text: :P.S. А вказаний сайт "Список ссавців України" я би не став вважати надійним джерелом. Автор часто дотримується далекої від залальноприйнятої номенклатури: Caniformes замість Carnivora, Balaeniformes замість Cetacea (тут ще й застаріла класифікація - має бути Cetartiodactyla), і т.д. Така номенклатура формально дозволена (назва ряду може вибіратися як від загальної ознаки, так і від типового виду), але не є відомою нікому. Українські назви не краще - деякі (наприклад, лиликоподібні) Google не знаходить ніде крім цього сайту, хоча синоніми - десятки тисяч разів). Здається, автор не розуміє різниці між звірями-хижаками (що харчуються хижацтвом) та представниками ряду хижих. Також він не може вирішити, краще писати "вухастий" або "вухатий" і вживає ці терміни чергуючи. При поясненні цих назв стає очевидним підхід "все що завгодно, лише не як у росіян", опонуючи іншим думкам в термінах "жлобства": за словами автора підхід майже будь-яких опонентів "продовжує давню совітську лінію на формування українського жлобства". Після таких слів довіряти списку дуже не хочеться...--Oleksii0 02:10, 3 серпня 2008 (UTC)
replies: text: ::Дуже дякую за розлоге пояснення. Тоді залишаємо все як є. Маю ще одне питання. Сайт "Список ссавців України" поданий на сайті Сайт Українського Теріологічного Товариства НАН України. Тобто організація поважна (хоча звісно може помилятися). Якщо "Список ссавців України" містить такі грубі помилки, на які ви вказали, де можна було б взяти в інтернеті надійний список усіх тварин українською і латинською мовою? --202.71.90.139 07:43, 3 серпня 2008 (UTC)
replies: text: :::Нажаль, я такого не знаю. Баз даних із науковими латинськими назвами відносно багато (я найчастіше спираюсь на згаданий кладистичний NCBI, ITIS також популярний, проте занадто консервативний, да і wikispecies непоганий, хоча я бачив помилки у всіх). З українськими назвами набагато гірше. Вказаний сайт з теріології - чи не єдиний список, що я знаю, але він містить проблеми, і з ним слід бути обережним. Хоча багато принципів цього сайту вірні та корисні (Слід, якщо можливо, використовувати назву роду одним словом і в однині і т.п.). Ще одним загальним джерелом може бути Червона книга України  (ця версія не дуже зручна в навігації, я бачив іншу, але не можу знайти зараз). Орнітологічне товариство створило якісніший список, ніж теріологічне . У бідь-якому випадку класифікацію слід перевіряти за англомовними джерелами (бо вона поступово змінюється), а українські назви - хоча б Googlом на наявність інших джерел.--Oleksii0 14:34, 3 серпня 2008 (UTC)
дякую авторові сторінки за можливість дізнатися про фауни Японії. суперечки про "монофілії" не мають ніякого сенсу, оскільки кожний рік щось змінюється. наскільки знаю, їжаків, кротів і землерийок перемішують вже давно, і якщо виявиться, що кроти не з їжаками, а з мідицями, то погодимося і з такою точкою зору. чи два ряди одного надряду, чи два підряди одного ряду, чи Lipotyphla замість Insectivora, все це дрібниці, які, схоже, не дають спати лише Олексієві.— Це написав, але не підписав, користувач 195.189.44.132 (обговорення • внесок).

text: Може це дрібниця для того, хто цікавиться лише Японією, а не систематикою. Проте Вікіпедія має бути повноцінною енциклопедією для всіх. Це велика перевага загальних енциклопедій над вузькоспеціальними, автори останніх часто роблять помилки за межами своєї області. Крім того, систематика важива для категорізації та пошуку статей у Вікіпедії.--Oleksii0
thread_title:  Insectivora  

message: А підписи під зображеннями так і планується залишити японськими? Хотілось би побачити переклад. Я загалом не бачу сенсу наводити японські назви для видів, що не є ендеміками Японії або культурно символічними для неї. Крім того, було б добре мати коментарі щодо відношення тварин до Японії - тобто, чи це ендемік, чи інтродукований вид (звідки?), чи виключно мешкає в неволі або вже зникла в цій країні тварина; чи вона має культурне значення для Японії і т.п.--Oleksii0 22:57, 12 серпня 2008 (UTC)
*Я пишу цю статтю виключно як посібник-перекладач (я не зоолог, мене цікавить лише мовні аналогії). Мета — скласти списки по всій фауні. Поточне завдання — завершити список ссаців Японії. 
*Про ендеміків і «видів-вселенців» (не знаю як це вірно називається :en:Invasive species) частково написано. 
*Вважаю, що про культурне значення тих чи інших тварин варто писати у статтях про цих тваринах, а не цьому списку. (хоча 99% усіх статей відсутні...)
*Японські підписи під зображеннями явище тимчасове, допоки не буде завершено усіх «ссавців».-- Alex K  10:13, 14 серпня 2008 (UTC)
thread_title:  Японська