Обговорення:Рослинні жири й олії

message: Маю сумніви щодо твердження, що тверді рослинні олії називають маслами. Ось наприклад кокосова олія    А ось тут http://msu.kharkov.ua/tc/cons/olie.html наведено дуже повний аналіз джерел фахівцями. --yakudza  09:40, 13 квітня 2012 (UTC)
replies: text: айн момент.--Alfashturm (обговорення) 09:52, 13 квітня 2012 (UTC)
replies: text: : Цитую: «Деякі тверді жири тваринного і рослинного походження (коровячий жир, з бобів какао тощо) називають маслами». (с) В.М.Поліщук (кандидат технічних наук) Тваринні та рослинні жири як сировина для виробництва біодизеля (узагальнення досвіду) Науковий вісник Національного університету біоресурсів і природокористування України Збірник наукових праць. - 2010, Вип.144. на сайті бібліотеки ім.Вернадського.--Alfashturm (обговорення) 09:56, 13 квітня 2012 (UTC)
replies: text: :: термін масло використовується і до мінеральних масел і нафтових дистилятів, н-д, солярове масло(солярка). В англ.мові слово "оїл" запозичено теж через старофранцузьку мову, див. "Олія"--Alfashturm (обговорення) 10:00, 13 квітня 2012 (UTC)
ЦЕНТР З РЕГЕНЕРАЦІЇ ДИЗЕЛЬНОГО МАСЛА НА ЗАЛІЗНИЦІ.--Alfashturm (обговорення) 10:55, 13 квітня 2012 (UTC)
replies: text: :::майте, будь-ласка, на увазі, що це має відношення до класифікації жирів і олій (має вирішальне значення у класифікації жирів і створенні низки сторінок-перенаправлень і сторінок-дизамбігів), і прив"язано до створених мною вчора вночі статтей: Рослинна олія (значення), Масло (значення)‎, Рослинні жири і олії‎ (текст цієї статті перенесений мною з статті "олія", в яку я його і вніс. Це можна побачити в історії статті "олія"), "Олія" (змінено вміст на новий), а також про це написано мною (вчора) у "вступі" і в розділі "класифікація жирів" у статті "Жири". --Alfashturm (обговорення) 10:16, 13 квітня 2012 (UTC)

text: ::н.п.н. Зверніть увагу на поняття "Мастильні матеріали", "вершкове масло", "намазати", "маслянистість", "спреди є маслами", "Рослинно-вершкові масла", "топлене масло", маслянка, маслюк, масний; можливо: "Саломас" (СОУ 15.4-37-209:2004 Саломаси нерафіновані та рафіновані. Технічні умови.; СОУ 15.4-37-208:2004 Кислоти жирні соапстоків світлих рослинних олій та саломасів. Технічні умови) не можу знайти тексти тих гостів--Alfashturm (обговорення) 10:55, 13 квітня 2012 (UTC)
replies: text: :::"Мазут" і пічне паливо є теж "маслами" (жирні на дотик, тобто "масла" фізично, як і ефірна олія). Мазут - маслянистий залишок нафти.

text: :::"Водорозчинне мінеральне масло". --Alfashturm (обговорення) 10:59, 13 квітня 2012 (UTC)
replies: text: ::::до "жирів і олій для смаження" відносяться як рослинні олії (рідкі і тверді: какао-масло, пальмове масло), так і тваринні жири (тверді масла: вершкове масло) як окремо, так і у вигляді спільних "композицій". Це знають і англомовні: http://en.wikipedia.org/wiki/Cooking_oil --Alfashturm (обговорення) 11:08, 13 квітня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::забув сказати. Створені сторінки, що перераховані вище, навпаки віддаляють від рос.класифікації жирів (через назви твердих/рідких), а дизамбіги не можуть бути з однаковим/ідентичним (у нас і у них) наповненням/переліком. Крім того, що "віддаляють", вони ще й інформують "як має бути" (на відміну від того, коли "віддаляють, але не відомо "яка має бути класифікація і дизамбіги"). Готовий обговорити кожну створену мною статтю. Плюс, має бути ще створена сторінка "Жири і олії для смаження" і "Тваринний жир".--Alfashturm (обговорення) 12:38, 13 квітня 2012 (UTC)
* Ми трохи віддалились від теми, я не заперечую, що інколи деякі рослинні олії називають маслами. Я лише навів джерело де правомірність цього піддається обґрунтованому сумніву http://msu.kharkov.ua/tc/cons/olie.html з посиланнями на словники, енциклопедії та ДСТУ. Думаю, що варто прислухатись до думки фахівців-філологів та до держстандартів. --yakudza  20:02, 13 квітня 2012 (UTC)
Ще вище додав декілька слів похідних від "масло". Пане Якудза, ви чиніть так, як вам ближче до душі. Мені ж залишилось прокоментувати ваш лінк і озвучити свої думки:
* в англійській мові є слово "Flat" - жир, і Oil олія (масла). "Еквівалент какао-масла" англійською буде не (Cocoa Oil), а "Cocoa Butter Equivalents (CBЕ)". Так само і кокосове масло - .."Coconut-oil", хоча перенаправлення стоїть і з "Coconut-butter" (какаогорішок масло, масло какаогорішка). Масло вершкове - Butter, Топлене масло - Clarified butter. 
* За вашим лінком написано, що вживається і "масло" і "олія" (щодо какао). Так в чому проблема, якщо ж слово вживається?
* "какао-масло" вживається і в наукових працях. Варто лише заглянути в бібл.ім. Вернадського. Ось один приклад (інший, не той, що згадувався вище): див.тут
* "какао-масло" вживається і тут: Ю.О. Ластухін Хімія природних органічних сполук: Навч.посібник. - Львів: Національний університет "Львівська політехніка" (Інформаційно-видавничий центр "Інтелект+" Інституту післядипломної освіти), "Інтелект-Захід", 2005. - 506с. ISBN 966-7597-47-4 на сторінці 158. Ось цитата:

Відомі також тверді рослинні масла, наприклад, кокосове масло, масло-какао.
 
* Етимологічний словник української мови: В. 7 т./ АН УРСР. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Редкол. О. С. Мельничук (головний ред) та ін.— К.: Наук. думка, 1982. Т. 1: А — Г/ Укл.: Р. В. Болдирєв та ін.— 1982.— 632 . ISBN 966-00-0785-X:масло, харчовий молочний продукт; мінеральна жирова речовина, мастило», масляр - продавець масла. Маzlo - утворене від дієслова "мазати". - Фасмер ІІ 578; Преобр. І 512-513; Горяєв 200; і ще 10 авторів.
Отже, "масло" походить від "мазати", а те, що твердий кокосовий жир і какао-жир мажуть - це не логічно? Автори за вашим лінком цього не пояснюють.
* За вашим лінком автори навіть не згадують те, що рослинні і тваринні жири утворюють "рослинно-молочні спреди", які є "маслами (рослинно-молочне масло). Вони мажуться не через те, що там є тваринний жир, а через те, що вони тверді. А якщо масло зроблено на основі виключно рослинних олій? Воно теж "олія"? Цитата: Так, авторами [4; 5] розроблено рецептури й освоєно технології виробництва принципово нової продукції із заданими органолептичними, фізико-хімічними й структурно-механічними властивостями широкого спектра призначення, стабільних під час зберігання. Це масло «Городское» бутербродне 70% жирності на основі олій і молочних білків, м'який маргарин «Росиянка» 75% жирності й масло «Кулинарное» 97…100% жирності, які повністю відповідають сучасним вимогам раціонального харчування людини. Нові види жирових продуктів створено на основі соняшникової, соєвої олій та пальмового жиру та їх модифікацій, пальмового олеїна й пальмового стеарина, що характеризуються наявністю незамінної линолевої кислоти За цим лінком теж наукове видання про "какао-масло пише.
* значить виходить так: ефірні олії носять назву "олія" через фізичні якості (жирні на дотик), "вершкове масло" - є "маслом" через фізичні (твердість, мажеться) і через хімічні (тригліцерид) особливості, а "тверде рослинне масло" (какао, кокос) не може бути маслом, хоча і ідентичне по фіз. і хім. якостям "вершковому". Плюс, "маслами" є рідкі мінеральні сполуки. (Ет.словник Потебні про це пише. Див.вище)
* За наведеним вами лінком розглядаються старі ГОСТи. Це може бути не важливим, та всеж.
* наук.видання "Товарознавство та інновації Збірник наукових праць", 2011 рік: Проблема полягає в тому, що нещодавно Європа ухвалила закон, який дозволяє вводити до шоколадної маси до 5% замінників какао-масла. Український стандарт дозволяє введення таких компонентів до 2-3%.
* А як бути з "Мастильні матеріали", "маслянистість", маслянка, маслюк, масний?
* "Мазати" за етимол.словником Потебні -старословянське, "мазаті" - прасловянське.
Отже, ось повністю викладена моя думка. --Alfashturm (обговорення) 23:30, 13 квітня 2012 (UTC)
* Цитую з вказаного вами лінку: "масло, як продукт, вироблений в організмі тварини, містить обов'язкову домішку -зоостерини, переважно холестерин (зоостерини виробляються тільки в процесі білкового обміну живого організму тварини), а олії - фітостерини (аналоги зоостеринів, але їх виробляють рослини в процесі фотосинтезу). Тому словосполука "рослинна олія", яку, на превеликий жаль, можна побачити в деяких поважних виданнях (наприклад, в [2, с. 889; 3, с. 271; 8, додаток Б, назва]) не має сенсу, так само як і словосполука "тваринне масло" [27, с. 167], бо українською масло може бути тільки тваринного походження, а олія - тільки рослинного." (с) А як з мінеральними оліями бути? Вони від тепер усі є маслами? А ефірні олії - теж "масла", бо не мають тваринних тригліцеридів та зоостеринів?(та вони й рослинних не мають теж).

text: :про поділ за стеринами: зоостеринами і фітостерини. В підручниках ще пишуть про мікостерини (грибів). Гриби - тварини чи рослини? Гриби можуть продукувати і зоо- і фіто-стерини.--Alfashturm (обговорення) 09:43, 14 квітня 2012 (UTC)
*  Висновки. Виходячи з традицій української фахової мови, вимог системності та однозначної відповідності терміна поняттю, вживаймо: 1) український термін масло тільки для концентрату молочного жиру, тобто в значенні рос. животное масло, а термін олія - для жирів рослинного походження незалежно від температури їх застигання, тобто в значенні рос. растительное масло;   2) для назв твердих жирів рослинного походження термінологічні словосполуки зі словом олія, тобто кокосова олія, какаова олія (какао-олія), пальмова олія тощо. Так як же ж Ефірною олією бути і мінеральними маслами/оліями?--Alfashturm (обговорення) 09:58, 14 квітня 2012 (UTC)

text: Зрештою, пишіть так як радять філологи. Може дійсно, ті два тверді рослинні жири називати оліями краще..--Alfashturm (обговорення) 01:35, 14 квітня 2012 (UTC)

message: Дписав в статті "Жири" і у "Рослинні жири і олії" слідуючий текст: <br />
Проте, [[Гінзбург М.]], [[Коваленко С.]] стверджують, що термін «масло» необхідно вживати тільки для концентрату молочного жиру, а термін «олія» - для жирів рослинного походження незалежно від температури їх застигання з огляду на те, що масло, як продукт, вироблений в організмі тварини, містить обов'язкову домішку -зоостерини, а олії - фітостерини.<ref>Гінзбург М., Коваленко С. [http://msu.kharkov.ua/tc/cons/olie.html Галузева термінологія.  „Кокосове масло” чи „кокосова олія”? // Харчова і переробна промисловість, 2004. - № 12 . - С. 16 - 17].</ref>

message: Увага! Автори подають, як вірно буде українською "маслобойня":<br />
[http://msu.kharkov.ua/tc/cons/olie.html Маслобойня	1. Маслоробня [6, т. 1, с. 791; 28, с. 314; 29, с. 259; 30, с. 118; 31, с. 490<nowiki>]</nowiki> Підприємство, де виробляють масло [11, с. 512; 32, т. 4, с. 639<nowiki>]</nowiki>	dairy [15, т. 1, с. 260<nowiki>]</nowiki> 2. Олійниця, олійня [6, т. 1, с. 791; 29, с. 259; 33, 461<nowiki>]</nowiki> Підприємство, де виробляють олію [11, с. 669 - 670<nowiki>]</nowiki>	oil-mill [34, с. 281<nowiki>]</nowiki>]
Проте, існують виробники мінеральних масел, а разом з тим і поняття: "масловловлювач"<ref name="Білодід"></ref> (ловить і тваринні жири з зоостеринами, і мінеральні масла, і !олії), маслонасос<ref name="Білодід"></ref>, маслофасувальний<ref name="Білодід"></ref>, масловіддільник<ref name="Білодід"></ref>, масний<ref name="Білодід"></ref>, "богу дякувати, все нам як маслом іде!"<ref name="Білодід">Словник української мови: Том четвертий І-М / Редкол. І.К.Білодід та ін., редактори тому: А.А.Бурячок, Г.М.Гнатюк- К.:«Наукова думка», 1973</ref>
--[[Користувач:Alfashturm|Alfashturm]] ([[Обговорення користувача:Alfashturm|обговорення]]) 15:07, 14 квітня 2012 (UTC)

message: --Alfashturm (обговорення) 10:59, 14 квітня 2012 (UTC)
Тепер треба знайти інфу, хто такі Гінзбург М. і Коваленко С..
--Alfashturm (обговорення) 11:03, 14 квітня 2012 (UTC)
replies: text: М.Гінзбург - як виявилось , фахівець із нафтогазової термінології. Можливо тому, вони забули про існування ефірних олій та спредів. Але щодо кокосової олії, я думаю, можна прислухатись до їх думки, бо вони крім іншого наводять і посилання на держстандарти. --yakudza  18:41, 14 квітня 2012 (UTC)
replies: text: :розставив на нього посилання. До-речі, така "непонятка" з оліями/маслами має відношення не до "зросійщення", а 1) через особливості словотворення в словянських мовах, і 2) через те, що одне слово повинне описати матеріал, не за одною властивістю, а за двома (мінімум) показниками: фізичними і хімічними. Така ж ситуація і з "милом": ми називаєм милом мийний матеріал - солі лужних металів. Проте, не всі ці солі мають мийні властивості: літієве мило, кальцієве мило і ін., хоча вони є милами (утворюються омиленням). Тобто, милами ми називаєм мийні солі лужних металів, які мають мийні властивості, і милами є "немийні мила". Така ситуація є і в класифікації тварин: коли ми їх називаємо за родом, а не за видом, за самкою (корова), за родиною. П.Н. Щодо посилань на держстандарти, перегляньте статті: Олива (значення), Бутильована вода, Сік. Окрім того, ці пани опустили філологію (через спреди): масловловлювач, мастило, масловиробництво (мінеральне), і "мінеральні масла"/олії. Цікавим, звісно, є, коли професори-нафтовики забувають про масла в своїй нафт.галузі, опускають філологію, і пишуть про рослинні/тваринні жири.--Alfashturm (обговорення) 12:01, 15 квітня 2012 (UTC)
thread_title:  Примітки