Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Використання бота для неконсенсусних змін

message: Хочу пояснити, чому я вважаю висловлювання відповідача про те, що "в нас немає правила для використання ботів" елементарним доведенням до абсурду
По-перше. :en:Wikipedia:Bot policy -- стандартне вікіпедійне правило, а аналогічні правила в інших мовних розділах - -це не що інше, як переклад цього правила на відповідні мови. У нас на Вікіпедія:Боти просто над кнопкою "Подати заявку" є червоне посилання на правила використання ботів. Сама наявність цього посилання підтверджує те, що для використання ботів повинно бути правило. Те ж, що посилання червоне, свідчить не про відсутність такого правила, а лише про те, що ні в кого не дійшли руки перекласти :en:Wikipedia:Bot policy на українську мову. І цю діру варто залатати найближчим часом.
По-друге. В укрвікі формально відсутн й деякі інші правила. Наприклад :en:Wikipedia:Disruptive editing (про деструктивну поведінку). Але при цьому ніхто не говорить, що в укрвікі можна робити те, що забороняє це правило. До речі, масові зміни без консенсусу теж можна розцінити як деструктивну поведінку (і якби ті зміни, про які йдеться в позові, відповідач робив вручну, то це б одразу помітили і попередили б його про неприпустимість таких дій саме з точки зору :en:Wikipedia:Disruptive editing). Тоді чому :en:Wikipedia:Disruptive editing ми дотримуємось, а :en:Wikipedia:Bot policy -- ні? Відповіді на це запитання я від відповідача на його СО так і не отримав (і взагалі він, схоже, не виявляє бажання йти на будь-які обговорення та виробляти консенсус). Те, що я тут написав стосовно :en:Wikipedia:Disruptive editing, стосується й :en:Wikipedia:No legal threats та :en:Wikipedia:Ownership of content -- цих правил теж у нас формально немає... але це не означає, що їх немає взагалі - -адже в нас дотримання цього теж є обов'язковим.
По-трете. Зі слів відповідача  випливає його "цікава" позиція. Виходить, що він вважає, що для формального перекладу важливого вікі-правила консенсус спільноти потрібен, а для масових ботоперейменувань, усупереч цьому ж правилу, -- не потрібен. При тому що саме він, як ботовласник (чи не найактивніший на даний момент) мав би посприяти розробці консенсусу щодо перекладу цього правила в укрвікі. Замість цього він викроистовує недопрацювання української вікі-спільноти як прикриття для масових неконсенсусних дій -- при цьому нічого не роблячи для того, аби ці недопрацювання виправити. По суті, це ВП:НГП.
По-четверте. Якщо припустити, що правила використання ботів в укрвікі таки відсутнє, то тоді виходить, що той, хто має бота, може використовувати його, коли йому заманеться. Зокрема, він може ботом робити неочевидні та неконсенсусні перейменування, пропихаючи тим самим свою власну точку зору, і затратити на це буквально одну хвилину, тоді як його опонент, який бота не має, мусить витрачати значно більше свого власного часу, щоб або повертати назад ті зміни, або розпочинати обговорення по факту (в другому випадку спрацьовує фактор початкової версії -- нею стає вже не та, що була з самого початку, а та, що її ось так встановив той бот). А це вже порушує Вікіпедія:Рівність учасників. Тому очевидно, що правило для використання ботів насправді є.
Отже, як на мене, не залишається жодного сумніву, що використання бота повинно бути регламентованим -- а не за принципом "захотів-запустив", як це зробив відповідач--Unikalinho (обговорення) 02:29, 30 січня 2017 (UTC)
thread_title:  Пояснення стосовно позову 

message: Переглянув ВП:Боти і знайшов там заявку відповідача. Так от там він аргументує бажанням перейменовувати файли. . А це більше технічне питання, ніж правописне. Тепер же він, «увійшовши в смак», вирішив «узяти вище», роблячи те, про що раніше не домовлялися. Формально тут порушень ніяких немає, але суддям на замітку можна це взяти. Відповідач декларував бажання робити ботом технічні зміни, а тут пішов цим ботом на те, що потребує обговорення. Якби він уже на момент подачі заявки говорив про такі "правописні" зміни, підсумок тої заявки міг би бути іншим і він міг би взагалі не отримати бота--Unikalinho (обговорення) 03:55, 30 січня 2017 (UTC)
thread_title:  Цікава деталь 

message: У мене виникло кілька питань до  щодо логіки цього позову:
# Чи було якесь інше обговорення щодо «з/із/зі шахів», крім Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 33#Чергування з/із/зі? Адже те обговорення аргументовано показано, що єдиним відповідним правопису варіантом є «із шахів». Який, на вашу думку, варіант наразі є консенсусним: «з шахів», «із шахів» чи «зі шахів»?
# Де саме зазначена процедура обговорення запуску бота? Якщо ви вважаєте, що спільнота не підтримувала запуску бота, чому ви не створили такого обговорення самі? Прямо виражена згода чи незгода спільноти на цю дію могла б бути доарбітражним обговоренням — NickK (обг.) 12:34, 1 лютого 2017 (UTC)
replies: text: # По-перше, там нема однозначності в аргументах. Навпаки, вони різняться. Просто я, після того як висловив там свою точку зору (про те, що після голосного перед "шахів" треба писати "з"), -- так вже склалося -- випав з того обговорення. А потім воно архівувалося, без підбитого остаточного підсумку. Тож відтоді його вже й не видно було. Але навіть якщо цей факт зігнорувати, то все одно: В ТОМУ ОБГОВОРЕННІ НЕМАЄ ПІДСУМКУ. Нема підсумку -- не повинно бути й дій. А ботовиправлення в описі редагування посилаються на завершене і підсумоване обговорення -- щоб кожен міг натиснути на те посилання, вийти на обговорення та ознайомитися з ним. Проте в тих діях відповідача не було навіть посилання на те незавершене обговорення. Було лише пояснення у вигляді власного тлумачення Правопису. Цього для запуску бота недостатньо.Ну і на останню частину відповідаю. Консенсусу стосовно «з/із/зі шахів» після голосного наразі немає -- саме тут і різняться аргументи. Тому будь-яке масове перейменування в цій частині буде неконсенсусним

text: # Читайте будь ласка цю сторінку -- тут я все розписав. Правило існує у Вікіпедії в цілому -- навіть якщо воно не перекладене на укр. мову (і про це я теж аргументовано розписав). Щодо того, чому я не створив обговорення: а чому саме я маю його створювати, якщо я не ботовласник, не адмін і не претендую на те, щоб бота мати? І навіть якщо я зараз його створив би, -- що б це дало? Ну переклали б це правило, -- але оскільки закон не має зворотної дії, то повернути назад те, що я власне й оскаржую, без арбітражного рішення було все одно б неможливо (а якщо б за той час ще й термін давності минув??). Тому правильним є такий шлях: перекласти правило на укр. мову, а тоді працювати ботами. А не навпаки. А Ви з відповідачем хочете якраз протилежного -- щоб спочатку наробити ботом неочевидних дій, а тоді перекладати (чи, по-Вашому, «створювати») правило (яке все одно заднім числом тих неочевидних дій не скасує)--Unikalinho (обговорення) 13:12, 1 лютого 2017 (UTC)
replies: text: :# Щодо першого. Ви серед позовних вимов зазначили скасування цих редагувань. Якщо ви вважаєте, що консенсус відсутній, чому ви пропонуєте зробити масову заміну «із шахів» на «з шахів», консенсус щодо якої, на вашу думку, відсутній?

text: :# Щодо другого. У Вікіпедії в цілому існують лише правила, встановлені Фондом Вікімедіа або Джимбо Вейлзом, решта правил (серед яких і правила використання ботів) приймаються в рамках кожного проекту. Вас очевидно цікавить і питання вживання прийменників, і правила використання ботів (інакше б ви не подавали цього позову). Чому ви не відкрили обговорення щодо жодного з цих питань? Ви могли б: а) попросити підбити підсумок у Кнайпі, щоб мати чітке рішення про вживання прийменників, б) відкрити нове обговорення щодо вживання прийменників, в) написати та поставити на обговорення власну пропозицію щодо правил використання ботів, г) відкрити в Кнайпі обговорення щодо необхідності розробки правил використання ботів і заборони їх використання до прийняття цих правил. Будь-яка з цих дій була б доарбітражним урегулюванням. Чому ви не зробили жодної з цих дій? — NickK (обг.) 14:11, 1 лютого 2017 (UTC)
replies: text: ::# Тому що було ботом здійснено неконсенсусну зміну в масовому порядку. Я пропоную скасувати цю зміну і, відповідно, повернути все як було. А от тоді можна обговорити по темі та підбити підсумок, і вже після цього запустити бота, якщо підсумок цього вимагатиме.

text: ::# Це все треба робити ДО початку роботи з ботами взагалі. Спочатку приймати правила, а потім запускати ботів. Ви ж мені пропонуєте проковтнути те, що бот уже зробив, і відкривати якісь нові обговорення чи то по темі з-із-зі, чи то по власне правилах для ботів. ОК, я готовий обговорення відкрити, але нехай спочатку повернуть назад те, що бот несанкціоновано вже зробив. А пункт г) взагалі смішний -- я вже двічі пояснив чому--Unikalinho (обговорення) 20:46, 1 лютого 2017 (UTC)І ще додам: така штука, як використання ботів -- вона, як і будь-що інше, має свої правила. Тому вже те, що в нас боти функціонують, саме по собі означає, що є певні правила для цього. Ці правила перекладені з англійської на деякі інші мови. На українську ще чомусь не переклали. То це не значить, що для укрвікі відповідного правила нема. Воно просто не перекладене. Якщо ж вважати, що правила для використання ботів нема, то й самого використання ботів бути не повинно. Все інше я написав вище і частково повторив ще раз-два--Unikalinho (обговорення) 20:56, 1 лютого 2017 (UTC)
replies: text: ::::У вас тут дві серйозні логічні помилки. Перша — що ці правила мають бути неодмінно перекладені з англійської. Значна кількість правил у нас відрізняються від англійських, тож наші правила цілком можуть бути не такими, як англійські. Друга — що АК має скасувати ці дії (мабуть, вручну, бо в жодного члена АК свого бота немає, а в позовних вимогах ви вимагаєте від АК скасувати). Якщо ви вважаєте, що консенсусу нема, то треба визначити цей консенсус, інакше буде не одна, а дві зайві дії (спочатку скасувати через відсутність консенсусу, потім знову повернути через наявність консенсусу). Я вам навів чотири способи дізнатися думку спільноти (і так само я писав вам у відповідь на запит), ви вирішили замість того, щоб дізнатися думку спільноти, піти напряму до АК. Що ж, ваше право — NickK (обг.) 21:45, 1 лютого 2017 (UTC)
replies: text: ::::: Знову див. вище. Я все розписав на початку сторінки. Щодо другої моєї так званої помилки хіба що треба зазначити. Коли я кажу "скасувати ці дії" як позовну вимогу, то я не вказую і не можу вказувати способу, як воно буде скасоване. Або сам арбітр це зробить, або зобов'яже відповідача це зробити, або ще якийсь спосіб. Тут уже це не важливо - -важливий результат: щоб ці ботоперейменування були скасовані за рішенням АК (чи Ви, коли кажете, що директор фірми написав ділового листа, то маєте на увазі, що він саме власноруч його писав?). Щодо "чотири способи дізнатися думку спільноти", то я втретє повторюю: цю думку спільноти треба дізнаватися до запуску бота (або ботів узагалі -- якщо йдеться про прийняття правил для ботів). А не за схемою "спочатку запустити бота, а потім дізнаватись думку спільноти про те, чи потрібно було його запускати, чи потрібно ці ботовиправлення скасовувати і зрештою чи затверджувати офіційно правила для ботів". І мушу констатувати: оскільки на Ваші запитання я відповів ще вчора (і Ви тепер втретє повторюєте їх тут), то подальші Ваші ходіння по колу стосовно цього буде розцінено як тиск на арбітрів, щоб вони не приймали справу до розгляду--Unikalinho (обговорення) 02:52, 2 лютого 2017 (UTC)
replies: text: ::::::Мій аргумент стосується того, що неконсенсусність таких замін не показана. Більше того, я вважаю, що консенсус за такі зміни існує як на глобальному рівні (дотримання правопису є одним з положень ВП:МОВА), так і на локальному рівні (було обговорення в Кнайпі). Я хотів звернути увагу арбітрів та сторони позову саме на цей момент, який, на мою думку, має прямий стосунок до позову — NickK (обг.) 18:35, 2 лютого 2017 (UTC)
replies: text: :::::::: Неконсенсусність -- це коли нема консенсусу. Те обговорення, про яке Ви згадуєте, так і залишилося без консенсусу та архівувалося. А Правопис тут чітко не висловлюється, залишаючи привід для двоякого тлумачення. Які ще питання є стосовно неконсенсусності?--Unikalinho (обговорення) 06:12, 3 лютого 2017 (UTC)

text: Схоже, що головне питання цього позову - не в діях бота, а в тому, чи був консенсус у вищенаведеному обговоренні.

text: * Якщо вважати обговорення консенсусним (а відповідач-ботовод саме так і вважає), то скасовувати нічого не треба.

text: * Якщо ж вважати, що консенсусу в обговоренні не було (бо є лише попередній підсумок, є його заперечення, далі - заперечення на заперечення, а формального остаточного підсумку — нема), то звісно, дії бота неузгоджені.

text: А щодо змістовності обговорення, то маю зауважити, що думка, яку Ви там висловили («після голосного перед одним приголосним ставиться "з".»), суперечить Правопису, бо у відповідному параграфі наведено приклад, який її прямо спростовує: «Родина із семи чоловік». За Вашою логікою там мало б бути: «Родина з семи чоловік».

text: --Olvin (обговорення) 12:44, 2 лютого 2017 (UTC)
replies: text: : Olvin:

text: : Почнемо з того, що слово "чоловік" тут теж некоректне -- правильно "людей" або "осіб". Тож це речення насправді я розцінюю не як регулятивний приклад, а просто як приклад з української художньої літератури, який був наведений бездумно сюди. Але це не скасовує пунктів 2.1 і 2.2. Висновок -- ані "з", ані "із" не можна назвати таким, що суперечить Правопису для даної позиції. Тобто коректними можна вважати обидва варіанти (дозволено все, що не заборонено). Отже, потрібне обговорення з консенсусом. Обговорення не завершилось і архівувалось без підсумку...--Unikalinho (обговорення) 06:20, 3 лютого 2017 (UTC)

text: : Стосовно "Якщо вважати обговорення консенсусним (а відповідач-ботовод саме так і вважає), то скасовувати нічого не треба" -- тут теж є зауваження. По-перше, відповідач, коли запускав бота, то навіть не послався на це обговорення. Виглядає так, що він навіть і не знав про нього, і вже точно керувався не ним. А керувався власним розумінням Правопису. Ну а по-друге: якщо в такому складному обговоренні нема підсумку (остаточного), то й консенсусу (а отже, й підстав для запуску бота), відповідно, нема--Unikalinho (обговорення) 06:24, 3 лютого 2017 (UTC)

text: : І Ви помиляєтесь також у "Схоже, що головне питання цього позову - не в діях бота, а в тому, чи був консенсус у вищенаведеному обговоренні.". Справа в тому, що якби такі неконсенсусні зміни робилися вручну, то це виглядало зовсім по-іншому, і наслідки були б іншими, і мої дії іншими. А ботозміни мають свою специфіку--Unikalinho (обговорення) 06:39, 3 лютого 2017 (UTC)

text: : Ну і на завершення. Приклади у тому правилі наведені взагалі бездумно. От погляньте на приклад "Тихович разом із сходом сонця зірвався на рівні ноги (Коцюбинський)", наведений до пункту про "із". Тоді як правило говорить, що в цій позиції має бути "зі" (див. пункт 2.3.). От і робіть висновки про юридичну силу тих прикладів, зокрема того стельмахівського "родина із семи чоловік"--Unikalinho (обговорення) 06:45, 3 лютого 2017 (UTC)
replies: text: ::  Важко дискутувати з людиною, для якої існує лише одна правильна думка - її власна. Отже, Ви вважаєте, що:

text: ::* Стельмах не тямить у мелодійності української мови (й до того ж припускається лексичних помилок).

text: ::* Правопис укладено бездумно, тож приклади з нього можна ігнорувати.

text: ::* В обговоренні не було консенсусу (бо баба Яга проти).

text: ::* У ситуації, що склалася, винен ботовод.

text: :: Типове доведення до абсурду. --Olvin (обговорення) 09:39, 3 лютого 2017 (UTC)
replies: text: ::::  Прохання не приписувати мені того, чого я не говорив (стосовно Стельмаха і Правопису). Усе, що я мав сказати стосовно позову, я вже сказав. Звісно, відповідача я вважаю неправим -- раз подав позов. Повторю ше раз: щоб запускати бота, має бути консенсус. Поки його нема, бота запускати не можна. Крапка--Unikalinho (обговорення) 17:54, 3 лютого 2017 (UTC)
thread_title:  Щодо неконсенсусності 

message: Блокування Агонка вважають малозначимим, хоча про конфлікти Агонка вся Вікіпедія знає, а тут про якісь редагування бота, які цілком можна вирішити на рівні адміністраторів.--Анатолій (обг.) 19:54, 2 лютого 2017 (UTC)
replies: text: Так не вирішили ж. От і довелось сюди звертатись. А редагування бота -- це не "якісь" редагування, а масові зміни на автоматичному рівні, які скасувати простому користувачу вручну практично неможливо--Unikalinho (обговорення) 06:13, 3 лютого 2017 (UTC)
Оце справді дивне рішення. Пункт 1 -- відкрити обговорення. А хто саме його має відкрити -- позивач, відповідач, бюрократи, арбітри?.. Може б написати на СО користувача, який має це обговорення відкрити, щоб той це зробив? А то не зрозуміло... Ну і тема обговорення. Є ж іще й "України з/із шахів", "Європи з/із шахів"... А ще є "хокею з/із шайбою та "хокеї з/із шайбою"... Це теж обговорювати чи тільки "світу з/із шахів"?? Далі. Пункт 2. Ну тут нормативними є обидва варіанти -- тож насправді має йтися про вікіконсенсус, а не про нормативність-ненормативність. Пункт 3. Добре, "шахів". А якщо ботовласник (не обов'язково той самий) захоче щось подібне зробити з аналогічним словом (наприклад, "шайба" в будь-якому відмінку)?.. Нова дія і новий позов?? Ну пункти 4-6 є конструктивними, але подивимось, як це буде виконуватись на практиці--Unikalinho (обговорення) 14:39, 1 березня 2017 (UTC)
thread_title:  Дивне рішення арбітрів