Обговорення:Дранка (будівництво)

message: --Alfashturm (обговорення) 14:03, 27 вересня 2022 (UTC)
 СУМ
пошуковий запит в СУМ	Пояснення з СУМ                                                                                                 	мій коментар
ДРАНИЦЯ              	ДРАНИЦЯ див. драниці.                                                                                           	драниця те саме що драниці
ДРАНИЦІ              	ДРАНИЦІ, ниць, мн, (одн. драниця, і, ж.), діал. Дранка (див. дранка1)                                           	тільки вежа старенької церкви, вкрита драницями, стирчала з того зеленого озера (Томч., Готель.., 1960, 45); Хлопець уранці розсунув непомітно кілька драниць у дашку. Драниці це покрівельний матеріал. Це не про матеріал під оштукатурювання стін і стелі. Його діалектно називають драниця або дахівка (про дахівку тут).
ДРАНКА               	ДРАНКА1, и, ж, 1. збірн. Тоненькі дощечки для оббивання стін і стелі під штукатурку, для покриття дахів і т. ін.	дранка = збірний термін. Збірність терміну, чи його сема полягає в значенні "тоненькі дощечки", а цим є і «покрівельна дошка (широка, тонка, може бути довга)» і «тоненька але вузька (2-3см) дошка під оштукатурювання». Тобто, це і «дранка під штукатурку», і «діалектне дранка для назви "драниць і драниці"», і «збірне "тоненькі дощечки в будівництві" = "діалектне "дранка" і недіалектне "дранка"».
ДРАНКА               	ДРАНКА2, и, ж., розм. Драний, протертий, зношений одяг, постіль і т. ін.                                        	дранка = збірний термін. Збірність терміну полягає в двох значеннях: збірна Дранка1 "тоненькі дощечки", і Дранка2 «Драний, протертий, зношений одяг, постіль». Тобто, збірна дранка має два значення збірне1 і незбірне2.
Alfashturm --Alfashturm (обговорення) 07:47, 27 вересня 2022 (UTC)
словник вказує, що в слова ДРАНИЦЯ(драниці) є діалектна назва "дранка1". А діалектне "дранка1" позначає старе використання цього слова на означення "Тоненькі дощечки для оббивання стін і стелі під штукатурку, для покриття дахів і т. ін.". Тобто, в старому, діалектному значенні - це взагалі будь-які тоненькі дощечки.Alfashturm
СУМ: «ДРАНИЦІ, ниць, мн, (одн. драниця, і, ж.), діал. Дранка (див. дранка1).», а дранка1 = «ДРАНКА1, и, ж, 1. збірн. Тоненькі дощечки для оббивання стін і стелі під штукатурку, для покриття дахів і т. ін.». Тобто, збірнепоняття є набором  діалектизмів, є діалектне.--Alfashturm
1) гонт, 2) драниці покрівельні, 3) дранка для штукатурки і 4) будь-яка тонка колота дошка - це все одне й те саме лише в семі «будь-яка тонка дошка і для покрівлі даху, і під штукатурку, і ін.»; при розміщенні цих всіх виробів в одній статті отримаємо статтю про сему, про збірне поняття з суміші різних виробів і різних діалектизмів, і в цій статті всерівно потрібно описувати кожне поняття. --Alfashturm (обговорення) 13:16, 27 вересня 2022 (UTC)
Навіщо ігнорування обєктивної реальності, коли в словнику примітка "діал." стоїть перед словом Дранка, а не перед словом "Драниця" чи "Драниці"?--Alfashturm (обговорення) 13:47, 27 вересня 2022 (UTC)
replies: text: Помиляєтесь. Поділіться посиланням на словникову статтю з назвою "Дранка" і позначкою, що це слово - діалектне, оскільки я не можу такої знайти. У цитованих словниках позначка діал. ставиться не перед, а після слова, якого вона стосується. Саме тому відокремлюється комою (приклад). Тобто, для діалектизму "драниці" надато літературне тлумачення "Дранка" (написане з великої букви, як і решта тлумачень у статтях). Щодо перспективи розділення статей про покрівельний матеріал і штукатурну дранку згоден, але це вже інша історія. --lxlalexlxl (обговорення) 19:15, 27 вересня 2022 (UTC)

text: Дранка - слово діалектне і багатозначне. Перше значення багатозначного терміну в збірному терміні Дранка1 (всі тонкі дощечки), друге - в розмовному дранка2. Лінк на словникову статтю. --Alfashturm (обговорення) 19:48, 27 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :Дранка - слово багатозначне, але не діалектне. Тому в статті немає позначки діал.. Де в цьому міркуванні помилка? --lxlalexlxl (обговорення) 09:20, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::Ну так правильно: позначка діал. у статті про драниці, а у дранка 1 — збірне. Тобто драниці діалектне. Сум20 також дає дранка збірне, а Драниця — діалекне з відсилко на дранку..

text: Ще один лінк. Там нема вказівки, що драниця є діалектним словом. "Дранка - драниця, дрань – покрівельний матеріал у вигляді тонких довгих дощок." Лінк: версія «Великої української енциклопедії». --Alfashturm (обговорення) 19:58, 27 вересня 2022 (UTC)

text: Третій лінк. Тлумачний словник живої великоруської мови не вказує, що драниця в них це діалектна. Словник містить лексику письмової і усної мови XIX століття, термінологію і фразеологію різних професій і ремесел. Словник не нормативний, у ньому практично відсутня стилістична характеристика лексики (тільки поміти діалектизмів місцевого вживання) Лінк. А з якого це діалекту в них (якщо б так)? --Alfashturm (обговорення) 20:14, 27 вересня 2022 (UTC)

text: А щодо збірного поняття, то я ще 11 вересня про це дописав у відповідну статтю з вказуванням джерела. Цитата: Збірне поняття — це поняття, елементами обсягу якого є класи предметів. Це поняття, в якому група однорідних предметів мислиться як єдине ціле. Джерело: Готинян-Журавльова В.В. Короткий словник з логіки до тем: «Поняття», «Судження», «Дедуктивні умовиводи» для студентів заочного відділення філософського факультету та студентів нефілософських факультетів. — Одеса: ОНУ, 2014 --Alfashturm (обговорення) 20:26, 27 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :Щодо збірного поняття. Ви в статтю самі додали низку прикладів: полк, стадо, флот, сузір'я, оркестр. Кожен з них справді позначає клас предметів (однакових або дуже подібних!). Так само збірне слово "дранка" об'єднує багато однакових дощечок (для штукатурки або покрівлі). Діалектне "Дранка2. Драний, протертий, зношений одяг, постіль і т. ін." до цього класу не належить, тому й оформлене в словнику окремим пунктом, на який не поширюється примітка збірн.. --lxlalexlxl (обговорення) 09:15, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::В мене таке враження, що ви пишете мені, але відповідаєте комусь іншому. Власне, я про це і кажу, а ви робите вигляд, ніби це ви говорите до мене моїми словами :) Я ж і кажу, що в Дранка1 - збірне значення, а в Дранка2 - розмовне. Дранка2 не є тим, що є Дранка1, але Дранка, охоплює два значення: дранка1 і дранка2. На самому початку в таблиці я і писав тому: "дранка = збірний термін. Збірність терміну полягає в двох значеннях: збірна Дранка1 "тоненькі дощечки", і Дранка2 «Драний, протертий, зношений одяг, постіль». Тобто, збірна дранка має два значення збірне1 і незбірне2."--Alfashturm (обговорення) 10:52, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :::Збірність терміну НЕ полягає в двох значенях Дранка1 і Дранка2. Це мовне явище називають багатозначністю. Збірним є тільки термін Дранка1, оскільки на купу тоненьких дощечок ми кажемо дранка, так само, як на зібрання музикантів кажемо оркестр, на зібрання корів - стадо тощо.

text: :::Власне, збірність терміну в нашій дискусії вторинна. Основним є те, що ніде стаття Дранка не супроводжується позначкою "діалектне", оскільки це є літературне слово. Діалектним у словниках цілком правильно позначено слово Драниці. Ви перейменували статтю на діалектний варіант, що й потрібно виправити. --lxlalexlxl (обговорення) 14:47, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::::дранка - це лексика, яка має діалектне походження, але є надбанням літературної мови і зафіксована у словниках сучасної української літературної мови. Слова, які перебувають "на межі" словник теж фіксує. Маргінес словник фіксує ще й як. --Alfashturm (обговорення) 01:16, 30 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :::::@Lxlalexlxl  збірне = "поняття, в якому група однорідних предметів мислиться як єдине ціле". Тобто як "дранка1 (де зашито і покр.матеріал і матеріал для штукатурки і інше" і "кожна з таких дощечок". Все, що однорідне тонким дощечкам - є дранкою. Гонт - це теж за словником "тонкі дощечки". Ви це називаєте багатозначністю збірних термінів. Я - збірністю називаю те, що дописував у вікі щодо збірного поняття: це "поняття, в якому група однорідних предметів мислиться як єдине ціле". Гонт, драниця для покрівлі дпху, драниця для штукатурки і інше" - це все є збірний термін, навіть якщо розписаний в окремих місцях словника (в окремих статтях). --Alfashturm (обговорення) 14:29, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Я вже писав: ви хибно інтерпретуєте в цьому випадку термін "збірний". Цей термін означає, що шофер, який каже, що привіз дранку, не має на увазі одну дощечку. Тобто, купу дощечок ми називаємо словом у формі однини. А те, що "дранка" - це "дощечки покрівельні", "дощечки штукатурні" і "лахміття", має назву "багатозначність".--lxlalexlxl (обговорення) 17:41, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::багатозначність, це коли дранка (і а)дранка як покрівельний матеріал, і б)дранка як штукатурна решітка, і в)дранка як і інші такі предмети (під "інші" - мова не про лахміття)), котрі обєднані в одну групу/клас з назвою "дранка" - означає "багатозначність такого слова як дранка в якості назви групи/класу". Багатозначність - це і коли у лексеми а)"дранка як покрівельний матеріал" є декілька значень. Про одну дощечку чи декілька дощечок - це взагалі неважлива ознака для категорії при категоризації, щоб говорити тут про важливість багатозначності. Чи це дощечки покрівельної дранки, чи це дощечки штукатурної дранки, чи ще одна рейка штукатурної дранки - це взагалі не впливає на ознаки класу. Якщо мова йде не про клас, то граматична конструкція "дранка (дранка як подертий одяг, дранка як штукатурна сітка, дранка як покрівельний матеріал, дранка як штахетина з паркана) теж є багатозначною конструкцією. А ще й як на уявну арену виходить "гонт- тонкі дощечки" --Alfashturm (обговорення) 20:36, 4 жовтня 2022 (UTC)
 Текст опису
Текст заголовка	Текст заголовка	Текст заголовка
СУМ11          	гонт           	ГОНТ, у, ч., ГОНТА, и, ж. Покрівельний матеріал у вигляді тонких дощечок
СУМ11          	Дранка1        	"Тоненькі дощечки для оббивання стін і стелі під штукатурку, для покриття дахів і т. ін." і "Кожна з таких дощечок."
моя пояснення  	пояснення      	"Кожна з таких дощечок: для штукатурки стін чи стелі, інша тонка дощечка для покрівлі даху, гонт - тонка дощечка для покрівлі даху" є збірним поняттям. У випадку ГОНТ словник не вказує збірне, бо він фіксує не клас, не групу, і тут немає ніяких інших предметів в класі. А дранка1 - там фіксується клас - група "група однорідних предметів мислиться як єдине ціле". Це так словник фіксує в живій мові, нібито. Тобто, Дранка1 це про різні предмети в одній групі, які обєднані за якоюсь ОДНІЄЮ ОЗНАКОЮ, ОДНИМ АСПЕКТОМ. Так само, збірним поняттям є група з предметів: а)гонт, б)дранка для покриття даху від опадів, в)дранка як штукатурна деревяна сітка для стін і істелі + г)і інше. Кожна така (чи інша) тонка дошчечка є дранкою, бо її утворюють шляхом дертя деревини (колінням, тобто).
 --Alfashturm (обговорення) 14:46, 4 жовтня 2022 (UTC)

text: ::::Ще раз повторю. Дранка1 я описав як збірне. --Alfashturm (обговорення) 14:20, 4 жовтня 2022 (UTC)

text: ::Я додав у статтю розділ:

text: ::За різними словниками та енциклопедіями

text: :: —Словник української мови пояснює драниця, драниці як діалектне, якому відповідає категорія дранка, а дранку відображує з двома значеннями: збірне ДРАНКА2 в двох (теж в двох) значеннях «Тоненькі дощечки для оббивання стін і стелі під штукатурку, для покриття дахів і т. ін.» та «Кожна з таких дощечок», і як розмовне ДРАНКА2 «драний, протертий, зношений одяг, постіль і т.д.»  Словник ілюструє назву цитатами з популярних творів.

text: :: —Тлумачний словник живої великоруської мови (один з найбільших словників російської мови укладений В.І. Далем у 1863 році) не вказує, що драниця в російській мові є діалектною назвою. Словник містить лексику письмової і усної мови XIX століття, термінологію і фразеологію різних професій і ремесел. Словник не нормативний, у ньому практично відсутня стилістична характеристика лексики (тільки поміти діалектизмів місцевого вживання). Більш того, цей словник визначає як розмовне дранку (не драницю).

text: :: —Електронна версія «Великої української енциклопедії» (Державна наукова установа «Енциклопедичне видавництво» за участі Інституту програмних систем НАН України) подає слово Дранка «драниця, дрань — покрівельний матеріал у вигляді тонких довгих дощок».

text: :: —Словник-довідник «Історія української мови» (рецензентами є три професори і, водночас, усі доктори філологічних наук,) в жодному місці не використовує слово дранка, натомість згадує слово драниця як таке, що  увійшло до румунської мови () як лексичне запозичення українського походження.

text: ::Це додає вирішення ситуації? --Alfashturm (обговорення) 11:23, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :::Ситуацію цілком вирішують сучасні словники: "дранка" - літературне, "драниці" - діалектне. --lxlalexlxl (обговорення) 14:52, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::::драниця теж літературне, і вживається в підручниках і наукових працях. Дранка не є сучасним словом. --Alfashturm (обговорення) 16:00, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :::::Ми вже кілька разів зверталися до словникової статті, де слово "Драниці" чітко позначено, як діалекне. І наведено літературне тлумачення - "Дранка". Протилежного в сучасних словниках, напевно, немає, бо ми з вами його за ці дні вже б знайшли. --lxlalexlxl (обговорення) 16:06, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::я багато разів звертався і до підручників і до сучасних енциклопедій, і до наукових праць, де слово драниця не позначається як діалект. Я навіть про це написав у статті. Ба, більш того, слово драниця зустрічається ще в 12 столітті:  въдала... въ драниць семьсътъ гривьнъ (Древнерус. надписи Софии Киевской, XII, табл. 38). Але справа тут така. Словник фіксує все, в тому числі слова, котрі перебувають "на межі". В вікіпедійній статті про СУМ так і написано. Більш того, в літературній мові є слова, які перебувають на маргінесі. Отже, я вважаю так: ви вправі відмовлятися від обєктивної реальності. Я - не збираюся туди за вами слідувати. Єдиним вашим аргументом було те, що використовуючи СУМ, позначку "діалектне" відніс до "дранки"; а другим, що "так каже один словник - СУМ". Все решта - ваші залєпи з лінком на "іменник" (котрий ви мені прислали) і ваші постійні ваші проекції на мене якогось закосяченого змісту, ваше "менше тексту" - це все про одне - про людину, котру захоплюють понад міру психологічні проекції і про її формальне мислення. Тож я не зміг переконатися в глибині вашої проникності. Далі, я не бачу сенсу продовжувати цей діалог з вами. --Alfashturm (обговорення) 17:12, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Дізнався про себе багато цікавого. :) Якщо вам складно визнати таку дріб'язкову помилку, пропоную запросити "арбітрів". Це ж вікіпедія - готовий виконати рішення більшості. А ви? --lxlalexlxl (обговорення) 18:33, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::P.S. Це вже багато, знову. (як і про мої відповіді ви говорили, де "багато тексту"). Ось і ще одне таїнство, в цю вашу скарбничу знань. Щодо арбітрів і тд. Я відповім так: я знаю, що в адмінів вікіпедії існує уподіблення (ідентифікація) один до одного. Я не знаю з чим це повязано: просто наслідування, яке дає більше впевненості в неспокійному світі, чи, може, те, що адміни (чи майбутні адміни) якось оплачуються (наприклад, вікіпедія є волонтерським проектом, але ж можна бути членом правління при цьому якоїсь ГО і отримувати якесь матеріальне забезпечення чи прифеніції чи таке схоже), чи переслідують якійсь інші приватні цілі. Я цього всього не знаю. Вони, пришлють мені якийсь лінк на щось про іменники для 6 класу, і ігноруючи обєктивну дійсність припишуть мені проекцією якусь ваду. Оформлять все як з всеперемагаючими виборами в ордло. Так, як то ви надсилали мені лінк про іменники. Чи так, як мені вже колись психологічною проекцією приписували, що я б хотів мати якусь "чарівну кнопку" щоб щось вимкнути (є про це на моїй сторінці обговорення). Тобто, ваш випадок з "іменниками" і той старий приклад "з кнопкою" - вони однакові. Так само, проекцією є ваше делеговане мені "якщо вам так складно визнати таку дрібязкову помилку"(с) І я роблю висновок, що це в адмінів вікіпедії звичайна практика. Ну, і я ще дуже давно спостерігав такі явища щодо інших учасників проекту. Коротше, навіщо мені це? Наведені джерела в дефініції статті, чи в описі розділу про значення слова в різних словниках і енциклопедіях, якось від того мають неспрацьовувати? Десь так як при онейроїді? Я дякую, що ви мені хочете підсобити клаптиковістю різних непотрібних розвідок, нееволюційними, негармонійними образами, формальною логікою і офіційно-бюрократичною мовою чи ще чимось іншим таким же. Я не бачу в цьому сенсу. Я не бачу сенсу у відповіддях вам, - я вже вище про це писав. Я вище відповів на все. Можете перечитати. Хоча, я не маю щодо цього іллюзій зовсім. Я не бачу сенсу в розмовах з вами. Я не бачу сенсу в обробітку ваших проекцій. Я не бачу сенсу в словах літературної мови, які перебувають на маргінесі. Я не бачу сенсу в ігноруванні наукових джерел, не бачу сенсу в словниковій статті (якщо такий словник вже й так є в електронному вигляді з електронним доступом), я не бачу сенсу в корисності сновидних візій. Тут немає що обговорювати. Бувайте. --Alfashturm (обговорення) 20:49, 28 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Спробую ще раз. Потрібна стаття з назвою "Дранка" зі словника, в якому практикують позначки для діалектизмів, така, щоб саме в цій статті стояла відповідна позначка. Добре, якщо буде ще стаття "Драниці" без такої позначки. Решта - дрібниці.

text: :::::::::Щодо того, щоб стати адміном - не погоджусь, наввіть за плату, бо "не моє". Патрульним став лише тому, що це покладає на мене жодних обов'язків.

text: :::::::::Я теж бачу, що конструктивного обговорення не вийшло, а статтю рятувати потрібно, тому маю запросити когось, хто орієнтується в мовних питаннях. Якщо знаєте когось такого - підключайте до обговорення. --lxlalexlxl (обговорення) 11:13, 29 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::Ви знову включили проекцію. Чи це таки діаматовське мислення? Ви зараз пропонуєте, щоб мені хтось (з присутніх у вікі людей, котрі прикидуються волонтерами, працюючими за "картопляне дихання", які десятиліттями тут "волонтерять" адмінами незмінно, як путєн (аля "єслі нє путін то кто?") утворив метаболічну тріщину між мною і моїм благополуччям? Мовляв, я маю не вірити собі, не вірити тому, що я сам знаю і ще й прочитав в наукових працях? Щоб вони переробляли цією метаболічною тріщиною  "сировину", цією своєю власною "великою майстернею своєї природи", для власного виживання та власної користі, і вважали це досягненням найвищого синтезу? А наслідок своєї роботи постулювали як оригінальне, корисне розуміння причин створеної ними кризи цією теорією пізнання? Я ж сказав, що нове шоу, яке ви пропонуєте, щоб пояснити попереднє шоу - мене не цікавить. Воно ніяк не вплине на об'єктивну дійсність. --Alfashturm (обговорення) 04:43, 30 вересня 2022 (UTC)

text: ::::::::::може це і є суттю цього адмінівського уподібнення один-до одного тут? Тут у ведучих, приймаючих ролях зібралися носії діамату (з всяких НАНів і "около того", котрі за допомогою вікі отримують зиск для себе), а інші типу як вислужуються біля них. Непотизм? Чи це про те, що "у кого ризи багаті - того і мова поважна"? Іншого пояснення триваючому тут, у вікіпедії, десятиліттями такого "порядку речей" немає. Інстинктивні відповіді + велика переконаність при малій проникності, і все. І проекції, включно з проективними. --Alfashturm (обговорення) 05:03, 30 вересня 2022 (UTC)
У СУМ-20 так само драниця подано, як діалектне з відсилкою до дранки, а дранка 1 — збірне. Окрім того там є слова дранкувати, дранкування, дранкований, утворені саме від дранки. Якби основним була драниця, тоді було би драничити, драничення, драничений. Тож логічно, що основним є саме дранка.--Анатолій (обг.) 18:17, 29 вересня 2022 (UTC)

text: формально - так. А ще формальніше, якщо ігнорувати інші наукові джерела. В одних і дранка і драниця - діалекти. В інших - дранка - діалект. Ще в інших - драниця - діалект. А ще в інших - не діалект, а просто синоніми (сучасна українська енциклопедія). А по суті, гонт - це технологія (є і наукове джерело). Існує стаття Бітумна черепиця. Чому не може існувати стаття деревяна черепиця, куди б віднести і гонт і дранку (лиш ту дранку, котра драниця, тобто для покрівлі, а не штукатурки)? Це і вирішить дублювання в статті гонт і дранка технології їх покриття "ропою"(сирою нафтою, чи таким схожим). Окрема стаття розвяже "дилему" з застарілими словами (бо сама технологія вже давно застаріла і не актуальна більшою мірою). СУМ 20 і гонт пояснює як "Покрівельний матеріал у вигляді тонких дощечок". Драниця покрівельна "тонкі дощечки", гонт "тонкі дощечки", дранка штукатурна "тонкі дощечки". --Alfashturm (обговорення) 18:57, 29 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :Немає джерел, де б дранка подавалось, як діалектне. --lxlalexlxl (обговорення) 19:01, 29 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::Науково-популярне видання «Короткий словник маловживаних слів Коломиї та прилеглих сіл». Науково-популярне видання. В словнику представлено близько 2000 лексем, які вживалися в період з ХІХ століття до кінця першої половини ХХ століття й частково побутують і сьогодні на теренах Коломийщини. Реєстр словника охоплює лексику, яку умовно можна поділити на три семантико-етимологічні групи: 1) власне діалектна лексика, 2) лексика, яка має діалектне походження, але є надбанням літературної мови і зафіксована у словниках сучасної української літературної мови, 3) лексика іншомовного походження, яка є рідковживаною у Коломиї та навколишніх селах. Словник визначає такими слова дранка і драниця, і описує їх, як: «Драниця, -і, дранка, -и — тонкі смужки хвойної породи, позбивані квадратами навхрест, які використовують для замащування глиною стелі; полатана сорочка»

text: ::Василь Нагірний, Ольга Русакова. КОРОТКИЙ СЛОВНИК маловживаних слів Коломиїта прилеглих сіл. — Коломия 2016 (стор.:22) --Alfashturm (обговорення) 00:59, 30 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :::Тобто, в цьому словнику слово "дранка" діалектним не названо? --lxlalexlxl (обговорення) 12:44, 30 вересня 2022 (UTC)
replies: text: ::::названо лексикою діалектного походження (і дранку і драницю), але є надбанням літературної мови; а також, це підтверджує що в Коломиї (ну а на Гуцульщині - тимпаче) ці слова є рідковживаними. Як про це і вказує інше наук.джерело, називаючи слово драниця розташованим на маргінесі. Так само, відомо, про використання слова драниця ще в Древнерусские надписи Софии Киевской, XII, табл. 38. Є наук.джерело, що дранка і драниця є синонісами (без вказівок про діалектність). Ось це все і є обєктивною реальністю. А один аспект щодо СУМ (і його наступне перевидання ще 2 рази) - це лише один аспект. Може, дранку десь ще виготовляли історично в вел.масштабах? Гуцули, називаючи дранку драницею - використовують діалектну назву, хоча крім них ніхто абсолютно не юзає цю технологію, не використовує це слово в реалі (а не віртуалі). --Alfashturm (обговорення) 18:57, 2 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::Лексика, ставши "надбанням літературної мови", припиняє бути діалектною. Отже об'єктивна реальність не проти перейменування на "дранка" (яке ніде прямо не названо діалектним). --lxlalexlxl (обговорення) 11:09, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::але не припиняє бути книжною мовою в якоїсь вузької групи людей на маргінесі. Словник фіксує семіотику з паралельної реальності. Ніхто так не використовує в мові це слово. Класифікація коді ТНЗЕД - використовує, бо посилається на словник. Але й у тих кодів є також багато таких словникових траблів як то "моторне олива" і "олія" і "моторне масло", - і це про цю ж проблему. Це - перше. Друге - "дранка1 (без розмовного значення "рваний одяг")" є назвою КЛАСУ, ГРУПИ предметів з тонких дощечок (для даху, для штукатурки + і інше). В цьому багатозначність збірного поняття. В збірному понятті група предметів обєднана лише за ОДНИМ АСПЕКТОМ. Один аспект - то ваша фішка. Я не плутаю поняття багатозначність, збірние поняття, і багатозначність предметів групи збірного поняття. Це ваше звинувачення - зовсім не в касу. Плутаєте саме ви. --Alfashturm (обговорення) 14:58, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::воно лише адміністративно ніби припиняє, ігноруючи обєктивну реальність(бо в них немає ярлика на княжіння). Не ясно як це словник зафіксував таке в живій мові і коли? 200 років назад? Просто "от фонаря" так написали? Люди, від котрих цей покр.матеріал пішов - використовували лише "драниця". І дранка виходить з того ж діалекту (не іншого) що і драниця. (у них дранкою є штахета з паркана - ота вертикальна рейка, котру густо набивають на горизонтальні перемички паркана)--Alfashturm (обговорення) 15:59, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::::Люди, які вживають діалектизми, називають "драниця". Інші люди (я, наприклад) знають  з дитинства "дранка", а "драниця" вперше почули в контексті цієї дискусії. Вікіпедія спирається не на думки чи навіть досвід людей, а на джерела. --lxlalexlxl (обговорення) 12:07, 5 жовтня 2022 (UTC)

text: ::::@Lxlalexlxl Словник просто фіксує те, що є в мові. Тому він і іллюструє це цитатами популярних творів. Я вам теж проіллюстрував цитатами наукових праць. Що ви обрали? Обрали бюрократично-кабінетний метафізичний підхід. Що ви цим хочите довести? Те, що я й так знаю? Хочете це закріпити як у випадку всеперемагаючих виборів в ордло (в обхід міжнародного права + силою), арбітрами через голосування зафіксувати обєктивну реальність і одноаспектність? --Alfashturm (обговорення) 16:59, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::Моя мета цілком прозора і вже досягнута: стаття має літературну назву. На репліки відповідаю, щоб не "висіли" без реакції. Ті, що не стосуються предмету статті (наприклад, як ця), мабуть, слід нехтувати... --lxlalexlxl (обговорення) 12:10, 5 жовтня 2022 (UTC)

text: Ви писали: "20-томний «Словник української мови» так само подає основним значенням дранка, а драниця — діалектним." // Це нагадує багато чого. Нагадує практику сусідського гібридного ТБ, де вони влаштовують нове шоу, щоб пояснити попереднє шоу. Це нагадує практику гібридного сусіда, де вони це називають "преклоняться перед исторической уместностью", що суть те саме, що "допустимое пренебрежение объективной истиной", що суть те саме, що "пєрєстройка" - така чергова "перебудова" глумливістю, що суть те саме, що і чергування різних "відлиг" і заморозків, які залишилися рисою цих п'ятирічок у підвалі печери буття наповненої темнотою, вогкістю, мороком, і ехом болю закатованих людей. Це те саме, що перемога по діамату (адже матерія - є "свідомістю, яка виникає пізніше"). Нагадує "пєрєстройку", коли треба говорити про "гласность" (для форми) але бути несхильним займатися проблемами; тобто, треба все робити як і раніше, як і горбачов, котрому було важко підкорятися очікуванням інших, тому він інстинктивно відповідає, власне, нічого не роблячи. З дранкою як і з горбачоим - треба так, щоб всім здавалося, що він увійшов до їхнього Словника як «надзвичайний демократ», але вони не вірять, що він не прижився в їхній мові, навіть коли він висловився про Крим і про створення червоними української державності. Це суть те саме, що ловкашенківський стиль про подорож у ретро-футуризм. Воно і труди муссоліні нагадує, прям чорним по білому. І СУМ20 дає "цікавий" сучасний поворот до нездатності дивитися в очі життю. Де (в сучасності) дранка і драниця - два діалектні слова (але не для СУМ). Але ж, - "Скажи бджолі де в неї мед"! Анатолій, ви, як мінімум, 10 років адміном працюєте. І увесь цей час - ви все це на "картопляному диханні" робите, - на альтруїстичних началах волонтерите? --Alfashturm (обговорення) 02:00, 30 вересня 2022 (UTC)

text: Чимало мовознавчих праць, зокрема й різноманітних словників післяреволюційної епохи, починаючи з дев’яностих років ХХ ст., було перевидано та (або) оцифровано. Не можна не зауважити, що нинішні мовознавці здебільшого схильні до ідеалізування лексикографічних джерел першої третини ХХ ст. Не маючи перед очима всього реєстру української лексики (оскільки словники переважно російсько-українські), науковці обмежуються вибірковим аналізом окремих груп слів, що не сприяє цілісному уявленню про реальний склад досліджуваних лексиконів
 --Alfashturm (обговорення) 04:08, 30 вересня 2022 (UTC)

text: Ваші міркування справді цікаві. Якщо ви їх оформите у вигляді статті в я комусь авторитетному журналі, це може стати підставою для майбутнього перейменування статті. Без цього, ви ж розумієте, це є оригінальне дослідження, яке не цінується у вікіпедії, але є надважливим у наукових журналах. --lxlalexlxl (обговорення) 12:49, 30 вересня 2022 (UTC)
replies: text: :ваш специфічний спосіб висловлення вашої думки, який і є ставленням розуміння та міркування з вашої особистої точки зору стосується лище одного значення із декількох значень одного поняття. Таким чином, ви вихоплюєте одне значення, підіймаєте його до абсолюту, і ігноруєте інші значення цього ж поняття і обєктивну реальність. Ось і все. І ви це вважаєте великим. (аля гібридне: "а у нас - велікая культура"). Тому спілкування з вами - це як найняти лучника, котрий навмання випускає стріли у всіх напрямках, які можуть вразити і поранити будь-кого. Я вже вище багато разів зазначав, і в статті проставив уйму лінків на наукові праці, а про декотрі розписав у окремому розділі. Така ваша особливість і зумовлює постійні ваші проекції власного вмісту на навколишніх людей, і вже стала частиною вашого Я. --Alfashturm (обговорення) 09:12, 1 жовтня 2022 (UTC)

text: :Ви писали двічі: "Тут не потрібно так багато тексту"(про це є на моїй сторінці обговорення) і "Дізнався про себе багато цікавого. :) Якщо вам складно визнати таку дріб'язкову помилку, пропоную запросити "арбітрів"" (про це ви писали на сторінці обговорення "Дранка"").
replies: text: :::Про "непотрібність багато тексту" і про "дізнатись про себе багато цікавого", і про "вихоплення одного аспекту і підіймання його до абсолюту, ігноруючи інші аспекти цього ж поняття, і ігноруюючи обєктивну реальність" - про це все є ось такий півхвилинний мульт (я нагадав його собі, коли ви мені притягнули лінк на підручник за шостий клас. Мульт в переносному значенні іллюструє це https://youtu.be/kngjH7OwUZM?t=27):
replies: text: :::

text: :::--Alfashturm (обговорення) 11:19, 1 жовтня 2022 (UTC)

text: ::Виж справді, замість обговорення предмету статті, почали щось писати про мене, тому я й написав: ""Дізнався про себе багато цікавого". А що я мав на увазі, коли писав про "багато тексту", зрозуміло, якщо переглянути обговорення. --lxlalexlxl (обговорення) 11:15, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::Ваше "Якщо вам складно визнати таку дріб'язкову помилку, пропоную запросити "арбітрів"" - є проекцією, є "киданням вперед" вашого власного внутрішнього вмісту. Тобто, визнати таку дрібязкову помилку складно вам. --Alfashturm (обговорення) 11:46, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::ваше надсилання мені не по темі лінку на підручник за 6 клас - є провокацією, а також є проекцією. --Alfashturm (обговорення) 12:05, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::Лінк на матеріал для школярів провокацією не був (що я намагався спровокувати?). Це просто було одне з перших посилань, де була потрібна інформація про збірні іменники. --lxlalexlxl (обговорення) 17:45, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::в чому її потрібність, якщо ви ігнорували дефініцію вікіпедійної статті? --Alfashturm (обговорення) 20:44, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Вікіпедія не є джерелом сама для себе. --lxlalexlxl (обговорення) 12:11, 5 жовтня 2022 (UTC)

text: :::я писав про вашу методологію, а не про вас. Я не такий дурний (я знаю, що перехід на особистості є порушенням правил вікіпедії), яким ви мене представляєте своєю проекцією. --Alfashturm (обговорення) 12:04, 4 жовтня 2022 (UTC)

text: :::я не роблю спроб спростувати ваш аргумент посиланням на характер. Я спростував аргумент тим, що пояснив, суть методологічної хиби, коли з декількох аспектів одного поняття виривається один аспект і підноситься до ідеалу, а інші аспекти цього ж поняття і обєктивна реальність ігноруються. Така методологія називається формальною логікою (мовою про форми) або має відношення до діамату і похідних метафізичних поглядів на світ. Ваш лінк на підручник за 6 клас теж був вашим аргументом. --Alfashturm (обговорення) 12:16, 4 жовтня 2022 (UTC)

text: :::Формальна логіка дозволяє не брати на себе відповідальність, а приписувати її навколишнім людям. Це або ваші "нехай арбітри вирішать", або ваше делегування мені "якщо вам складно визнати помилку". Ви про це ж саме і відповідали вище, що тому ви і не адміністратор. Апогеєм стало те, що ви, щоб не визнавати власний вміст, вирішили приписати мені перехід на особистості. Тому ви і можете надсилатилінки на підручники за 6 клас. Ви ж неберете відповідальність за свій вміст, бо це - проблеми навколишніх. --Alfashturm (обговорення) 12:22, 4 жовтня 2022 (UTC)

text: :::Діалог - це не обробіток чужих проекцій; це не жонглювання інформацією замість її когнітивної обробки. Логічним продовженням розмови про перехід на особистості після проектування власного змісту на опонента лінками за 6 клас і "небажанням визнати дрібязкову помилку" (це ви вже від тоді проектували свій всеперемагаючий вихід з ситуації і її вирішення), звичайно буде такий  спосіб колективного захисту (в символічному читанні названий як "запрошення арбітрів"): "Ти осквернив священний завод своїми відповідями! Ми тебе не розуміємо, і тому хочемо побити!". --Alfashturm (обговорення) 12:36, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::Зауважу: я запропонував запросити арбітрів, оскільки це один із принципів вікіпедії - досягати згоди в конфліктних ситуаціях. Я не запрошував сам, оскільки не дуже добре орієнтуюсь, кого саме варто було, а запропонував це зробити разом. --lxlalexlxl (обговорення) 17:49, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::А чому ви з підручником про іменники проігнорували дефініцію вікіпедійної статті? --Alfashturm (обговорення) 20:42, 4 жовтня 2022 (UTC)

text: :::::Яким чином буде досягнуто згоди - просто випадком? Просто тим, як складеться голосування? --Alfashturm (обговорення) 20:52, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::В найскладніших випадках - так. --lxlalexlxl (обговорення) 12:12, 5 жовтня 2022 (UTC)

text: :::::Ви пропонуєте мені відмовитись від свого тіла і свого розуму, бо мене має викупити те, що це буде з арбітрами? Ви в цій своїй пропозиції хоча б добре орієнтуєтесь? Тобто, для мене мого Я-арбітра недостатньо, бо у вас недостатньо вашого внутрішнього арбітра? І тому ви й пропонуєте мені написати наукову працю, в ситуації, коли ви ігноруєте вже наявні наукові праці? А для помягшення вашої пропозиції ви пропонуєте мені йти пошукати когось, бо ви сам ніби-то не дуже добре орієнтуєтесь кого покликати? --Alfashturm (обговорення) 21:22, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::Ми - у вікіпедії, тому наші внутрішні арбітри мусять поступатися вікіпедійним. ВП:ОД - не порожній звук. --lxlalexlxl (обговорення) 12:15, 5 жовтня 2022 (UTC)

text: :::ваша пропозиція мені "написати по своїх цікавих міркуваннях наукову працю" (коли ви ігноруєте написані наукові праці), ваш аргумент з лінком про 6 клас - це звичайна, психологічно зрозуміла пасивна [агресія]. Це не про ваші аргументи мова (тобто, це розмова не про обговорення предмету статті). --Alfashturm (обговорення) 12:49, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::Припускаю, що в жодній науковій праці "дранку" не названо діалектизмом. До появи таких праць немає підстав перейменовувати статтю. Ви докладно вивчили питання, тому цілком логічно було б викласти проблему у вигляді статті, якщо попередні науковці не помітили "діалектності" цього слова. --lxlalexlxl (обговорення) 17:53, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::Ви проігнорували наукове видання, де дранку і драницю називають діалектизмом, або де дранку називають словом на маргінесі літ.мови? Лише так можна припускати. Я про це й від самого початку вказую, що ви відповідаєте інстинктивно. В чому користь від таких відповідей і порад? Ви радите мені писати наукові праці про написане в наукових працях? І це ви називаєте не переходом на особистості, а обговоренням предмету статті. --Alfashturm (обговорення) 20:50, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::@Lxlalexlxl Я лише сьогодні (декілька хвилин назад дізнався, що ви - жінка). Маю вам сказати, що ви - інтелектуально достатня. Те, що ви десь відступаєте і напружуєтеся, або не відступаєте - це для мене знак відступити. Якщо щось зі сказаного мною ви інтерпретуєте так, що я хочу розширити ваші межі, посягаю на ваші межі, чи хочу досліджувати вашу територію - це абсолютно невірна інтерпретація, - я не хочу це робити з вашими межами, оскільки лиш ви сама це можете робити з ними. Я не маю нічого проти феміністок, і разом з тим я не хочу мати з цим нічого спільного. Відсутність моїх відповідей вам надалі - сприймаєте так, що це теж є відповіддю. Я жодним чином не хочу і не хотів бути кришкою для горщика. Я не чекаю на Ваші відповіді. Чиніть так, як Вам потрібно щодо всього: арбітрів і тд. - щодо всього абсолютно. Бажаю вам успіхів і всіляких гараздів. З повагою --Alfashturm (обговорення) 22:28, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :::::::Ви скористались ненадійним джерелом (цікаво, яким?). Принаймні, я вперше дізнався, що я - жінка. За гарні побажання - дякую, вам теж бажаю всього найкращого. :) --lxlalexlxl (обговорення) 12:18, 5 жовтня 2022 (UTC)

text: :Загальномовний тлумачний «Словник української мови» в 11 томах» не подав слова "домогосподарство". Отже, за одноаспектним підходом, у вікіпедії не має бути такої статті? Або вона має містити виключно інфу про слово "домогосподарство" як то є з беззліччю вітчизняної літератури, в котрій визначення або надто поверхневі, або різні. Багатозначні, як то ви кажете. --Alfashturm (обговорення) 15:25, 1 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: ::::::::::Дранка - літературне слово, котре перебуває на маргінесі і в літературній мові, і в народній мові. Дранка - це слово, яке перебуває на маргінесі (є наук.джерело про це) в літературній мові за словниками НАН (11 чи в 20 томах, адже словники фіксують слова які перебувають "на межі", про що словники прямим текстом пояснюють в передмові) але використовується в наукових працях як літературне. В живомовній фіксації існує слово драниця як покр.матеріал, і в живомовній фіксації не використовується слово дранка (чи то торкаючись щодо до словотвірного гнізда, чи щодо назви покрівельного матеріалу). В наук.виданнях дранка і драниця використовуються також як синоніми, без вказувань про діалектизми. Також, в наукових працях слово драниця присутнє без згадувань дранки. В наукових працях гонт подається як технологія вкладання драниць ("в румунку", "гонт" і тд), і це мова не про іллюстрацію словниками СУМ цих слів як "тоненькі дощечки для покриття, штукатурки і ін.". Історичні лексеми дранка і драниця змінили своє значення та семантику, трансформувавшись в репрезентант «деревяна дахівка» або «драниця», через що семантика лексеми дранка посилилась внаслідок оцінних складників значення (до значення «рваний одяг» або штукатурна «деревяна решітка»). Зауваження патрульного про те, що позначка "діалектне" в СУМ11 стосується драниці - є аргументом, і патруль довів це лінком на інше слово в такому ж (сум11 чи сум20) словнику. На цьому, аргументи патруля завершилися. Патруль відстояв гідність щодо назви статті у вікіпедії. Це - все по цьому предмету обговорення. Один аспект застарілого поняття врятовано в якомусь одному аспекті обєктивної реальності щодо маргінесу в літ.мові. Хоча, в статті й так не було що рятувати, бо в дефініції я позначив джерелами кожну назву, але статтю назвав як драниця (по джерелах теж). В тілі статті я використовував слово "драниця". Адмін Анатолій перейменував статтю на "дранка" і вандальнув вміст дефініції, бо замінив місцями слова "дранка" і "драниця" залишивши попередні джерела, котрі вказували на протилежний вміст + додав до першого слова в статті посилання на СУМ11, котрі були вкінці дефініції. Ось вся епопея.--Alfashturm (обговорення) 13:47, 4 жовтня 2022 (UTC)
 Текст опису
словник      	слово    	тлумачення
СУМ11        	гонт     	ГОНТ, у, ч., ГОНТА, и, ж. Покрівельний матеріал у вигляді тонких дощечок.
СУМ11        	Дранка1  	"Тоненькі дощечки для оббивання стін і стелі під штукатурку, для покриття дахів і т. ін." і "Кожна з таких дощечок."
моя пояснення	пояснення	а)"Кожна з таких дощечок: для штукатурки стін чи стелі + інша тонка дощечка для покрівлі даху + інше", + б)"гонт - тонка дощечка для покрівлі даху" є збірним поняттям'. У випадку ГОНТ словник не вказує збірне, бо він фіксує не клас, не групу, і тут немає ніяких інших предметів в класі. А в дранка1 (без значення "рваний одяг")лінк - там фіксується клас, група "група однорідних предметів мислиться як єдине ціле". Це так словник фіксує в живій мові, нібито. Тобто, Дранка1 це про різні предмети в одній групі, які обєднані за якоюсь ОДНІЄЮ ОЗНАКОЮ, ОДНИМ АСПЕКТОМ. Так само, збірним поняттям є група з предметів: а)гонт, б)"дранка для покриття даху від опадів, і дранка як штукатурна деревяна сітка для стін і істелі + і інше". В збірному понятті предмети багатозначні, але обєднані за одним аспектом. // Збірне поняття — це поняття, елементами обсягу якого є класи предметів. Це поняття, в якому група однорідних предметів мислиться як єдине ціле. Наприклад, полк, стадо, флот, сузір'я, оркестр. Джерело: Готинян-Журавльова В.В. Короткий словник з логіки до тем: «Поняття», «Судження», «Дедуктивні умовиводи» для студентів заочного відділення філософського факультету та студентів нефілософських факультетів. — Одеса: ОНУ, 2014 Звинувачення мене в тому, що я плутаю поняття "багатозначність" і "збірне поняття" є огульним.--Alfashturm (обговорення) 15:24, 4 жовтня 2022 (UTC)

text: збірне поняття не стосується другого значення дранка1 яке в словнику описане як "кожна з таких дощечок", бо для мислення групами, класами предметів це не є необхідною ознакою. Воно є необхідною ознакою лише тоді, коли в вікі буде писатися стаття не про клас/групу предметів а про кожен предмет. Патруль цього не бажає розуміти, бо йому достатньо для його власної оборони його формальної логіки - він говорить лише про групу, і ігнорує те, що в вікі стаття була написана не про групу. І, одночасно, патруль ігнорував, що в дефініції статті від самого початку кейсу і до першої половини сьогоднішнього дня дефеніція в статті була про один предмет з групи - про покрівельну дранку. Тобто, це є приклад того як мислити одним аспектом. --Alfashturm (обговорення) 15:34, 4 жовтня 2022 (UTC)
replies: text: :ДРАНКА є лексичною одиницею і назвою групи предметів, яка має діалектне походження (є джерело), але є надбанням літературної мови і зафіксована у словниках сучасної української літературної мови, і перебуває на маргінесі літ.мови. І ця назва групи предметів (тобто, це збірне поняття) в словниковій статті не охоплює гонт, хоча "гонт" і "драниця в збірному значенні" - разом є збірним поняттям за абсолютно такими ж ознаками. --Alfashturm (обговорення) 15:51, 4 жовтня 2022 (UTC)
thread_title:  пояснення