Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Доповнення критеріїв значущості

message: Користувач, який пропонує: (підпишіться!)
=== Загальний опис ===
Коротко опишіть загальні принципи та підходи, згідно яких ви формували критерії.
=== Формальні критерії ===
Відповідність хоча б 1 з перелічених критеріїв достатньо для того, щоб об'єкт статті вважався значущим.
# Критерій 1
# Критерій 2
# Критерій 3
=== Змістовні критерії ===
Для того, щоб об'єкт статті вважався значущим необхідно виконання хоча б 2-3 з перелічених критеріїв.
# Критерій 1
# Критерій 2
# Критерій 3
=== Обговорення ===
=== Голосування ===
replies: text: === Підсумок ===
thread_title:  Вкажіть назву категорії 

message: Коротко опишіть загальні принципи та підходи, згідно яких ви формували критерії.
thread_title:  Загальний опис 

message: Відповідність хоча б 1 з перелічених критеріїв достатньо для того, щоб об'єкт статті вважався значущим.
# Критерій 1
# Критерій 2
# Критерій 3
thread_title:  Формальні критерії 

message: Для того, щоб об'єкт статті вважався значущим необхідно виконання хоча б 2-3 з перелічених критеріїв.
# Критерій 1
# Критерій 2
# Критерій 3
thread_title:  Змістовні критерії 

thread_title:  Обговорення 

message: :
thread_title:  Голосування 

thread_title:  Підсумок 

message: === Вкажіть назву категорії ===
Пропонує: (підпишіться!)
replies: text: Підсумок:
thread_title:  Шаблон для другої частини 

message: Пропонує: (підпишіться!)
replies: text: Підсумок:
thread_title:  Вкажіть назву категорії 

message: * То це окремий проєкт чи обговорення доповнення ВП:КЗ?
--Юрко (обговорення) 21:05, 2 жовтня 2023 (UTC)
* Тут голосування відбувається чи обговорення?--Юрко (обговорення) 21:06, 2 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: Це проєкт з обговорення і затвердження КЗ для тих категорій, які вже були давно прописані, але всі спроби їх затвердити стандартним чином впиралися в повну пасивність спільноти і обговорення архівувалися раніше досягнення консенсусу. Тому оформив проєктом.

text: З приводу голосування/обговорення. Для другої частини - одразу голосування. Для першої - спочатку має йти обговорення та доопрацювання, а вже потім голосування. Тому формат трохи поміняю (це вже я ретроспективно дивлюся по тому, як воно зараз працює), бо буде таке, що хтось проголосував "проти", потім критерії доопрацювали, а голос "проти" залишився і в результаті знову нічого не прийняли. Хоча якщо так подивитися, то у Вікі скрізь так - обговорення вперемішку з голосуванням. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 23:15, 2 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :Шанси затвердити КЗ подій, які в поточному вигляді були перекладені пару років тому з англійського розділу та ніколи не суттєво не обговорювалися в спільноті — нульові. Взагалі, спроба якось вплинути на затвердження критеріїв, що не було прийнято через пасивність спільноти, створивши проєкт, який буде так само пасивним, навряд чи має якісь перспективи. Це те ж саме, що й "кип'ятити океан".

text: :Єдине, що на цій сторінці має хоч якісь шанси бути затвердженим — перші КЗ астрономічних об'єктів. --Фіксер (обговорення) 08:09, 5 жовтня 2023 (UTC)
thread_title:  Питання  

message: Вчора завершився проєкт ВП:ДКЗ, тож прошу когось з адміністраторів підбити підсумки. Тут треба саме адмін, бо це стосується консенсусу спільноти щодо критеріїв значущості. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 17:06, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: @Dmytro Tvardovskyi, а це було обговорення змін до настанови чи як? --Юрко (обговорення) 17:09, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: : Це було затвердження КЗ по окремим темам, які пропонувалися ще давно і так висіли кілька років. Всі, окрім астрономічних об'єктів і географічних об'єктів мають шаблон "проєкт правила". --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 17:12, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :: Дивно. Зажди це обговорювали якось зрозуміліше. Я так і не зорієнтувався що це було. Наступного разу можна вигадати щось иньше, аби відсіяти ще більше користувачів. --Юрко (обговорення) 17:21, 23 жовтня 2023 (UTC)

text: :: Вам варто було робити це в спеціально призначеному для цього місці, а саме ВП:К-П, а не в просторі Проєкт. За підсумками цього обговорення навряд чи можна казати про затвердження будь-яких критеріїв з запропонованих, навіть для астрономічних об'єктів, тому що там всього 5 голосів "За"; і неважливо, що ви там писали в "Загальних правилах", загальні критерії значущості для всього мовного розділу не можна приймати п'ятьма голосами, до того ж коли є аргументовані голоси проти та інші зауваження в обговоренні. --Фіксер (обговорення) 17:43, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: ::: Не згоден. Тематично спрямовані правила можна і в рамках проєкту проводити. Люди, які беруть участь в обговоренні, більше знаються на темі. Не музиканти чи прогармісти мають вирішувати, як астрономічні об'єкти називати, а астрономи.--Анатолій (обг.) 17:51, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :::: До чого тут назва астрономічних об'єктів взагалі? Питання не про назву, а про значущість, можливість існування окремої статті про об'єкти. Це суто внутрішньовікіпедійна штука, для якої, дійсно, бажано мати відповідну освіту, але ще більш важливо — це щоб достатньо велика частина спільноти мала можливість взяти в цьому участь. Вище вже написали, що навіть з тих, хто бачив оцю сторінку Проєкту, деякі не до кінця зрозуміли, що це вже і є голосування за прийняття КЗ. --Фіксер (обговорення) 18:10, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :::::А є різниця, назва чи значущість? Що там, що там треба в темі розумітися.--Анатолій (обг.) 20:52, 24 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::"Розумітися в темі" не еквівалентне "бути частиною тематичного проєкту". Тому, якщо вже Кнайпа (політики) існує, бажано всі відповідні обговорення проводити, або принаймні анонсувати там, а не тільки в watchlist-і.  --Фіксер (обговорення) 12:21, 25 жовтня 2023 (UTC)

text: ::: Вже пробував, але очікувано був майже повний ігнор з боку спільноти. За понад місяць висловили свою думку кілька людей. В результаті бот архівував обговорення швидше, ніж встигли прийти до консенсусу. Тому вирішив оформити проєктом і подати на ЗО, щоб ці обговорення хоча б всі бачили. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 17:56, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :::: Є таке поняття як легітимність. Так ось, на мою думку, легітимність підсумку обговорення, яке проходило в належному місці, є вищою, аніж підсумок обговорення в неналежному, незвичному. А легітимність правила, яке прийнято декількома десятками голосів, є вищою, аніж правила, за яке за місяць проголосувало лише п'ять дописувачів. --Фіксер (обговорення) 18:14, 23 жовтня 2023 (UTC)

text: :::: @Dmytro Tvardovskyi, вперше бачу таке ухвалення змін до критеріїв значущости. Вам правильно говорять - це загальновікіпедійні КЗ, а не якогось окремого проєкту. --Юрко (обговорення) 18:16, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: ::::: Це загальновікіпедійні КЗ. А отаким дивним чином, бо вибачте, Кнайпа (пропозиції) нормально не працює. Люди пропонують обговорення, вони тягнуться по 2 місяці майже без голосів і їх закривають. Вікіпедія багатократно довела повну неспроможність приймати навіть прості, але важливі рішення своїми стандартними інструментами. Тому доводиться отак. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 18:38, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :::::: @Dmytro Tvardovskyi, "отак" ніхто не вважатиме ці зміни легітимними. Щодо голосів, то зміни ухвалюються обговоренням, а не голосуванням. --Юрко (обговорення) 18:45, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::: Ну добре, тоді КЗ не будуть затверджені і фактично нічого не зміниться. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 18:50, 23 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: :::::::: На жаль, я не впевнений, що щось фактично зміниться, навіть якщо ці КЗ будуть затверджені:)

text: :::::::: Я розумію, що як науковцю, дописувачу та учаснику відповідного проєкту вам хотілося б мати зрозумілі, чіткі та структуровані критерії значущості. Але при цьому, як науковець, ви маєте розуміти, що немає жодного сенсу писати "Для прийняття критеріїв значущості для категорії потрібно щонайменше 3 голоси «За»", якщо перші ж два голоси - це голоси співавторів проєкту. Результатом майже будь-якого обговорення у Вікіпедії може бути: підтримано, не підтримано, недостатньо зацікавило спільноту. І цього разу ви, або той хто буде підбивати підсумок має щиро відповісти собі: до якого з результатів ближчою є ситуація в обговоренні?

text: :::::::: Те, що "спільнота довела неспроможність" тощо, це все зрозуміло, але вам це не допоможе. Якби це рішення було б простим, за нього проголосувало б багато дописувачів без жодних питань. Але питання були, і залишилися, і голосів не так багато. Тому, можливо, це рішення не настільки просте, як вам здається.

text: :::::::: При цьому обговорення не було марним. Якщо ви дійсно хочете, щоб спільнота затвердила критерії значущості астрономічних об'єктів, можливо, вам для цього треба докласти додаткових зусиль. На мою думку, якщо резюмувати, що в голосуванні взяло участь небагато користувачів, але ті що брали - в цілому за, то якщо про це написати на Кнайпі Політик, сформувати на окремій сторінці фінальну чернетку запропонованих критеріїв, привернути у Кнайпі ще раз увагу до цього обговорення, запропонувавши долучитися більшій кількості редакторів, то є все ж великі шанси після цього прийняти ці критерії (або отримати чергову порцію фідбеку, яка дозволить їх покращити). Може виявитися, що по 80% відсотків критеріїв всі погоджуються, а по 20% - ні, тоді можна або ці 20% прибрати, або якось переформулювати.

text: :::::::: Я також можу припустити, що одна з причин неактивності або суперечок навколо критеріїв - це те, що незрозуміло їхнє співвідношення з загальними настановами значущості, які діють зараз. Ну, тобто, припустимо, що запропоновані КЗ затверджено. Що саме зміниться? Ці КЗ є слабкішими чи суворішими за загальні настанови? Які конкретні теми статей, що раніше вважалися незначущими, стануть значущими, чи навпаки? Якщо ви продемонструєте спільноті, що запропоновані вами зміни дійсно полегшать життя дописувачів або тих, хто підбиває підсумки, ну хіба вони будуть проти? Бо зараз в когось може складатися враження, що ну там щось запропонували, незрозуміло навіщо, навіщо мені туди втручатися, мабуть, хочуть свої каталоги протягнути подібно до річок (це, звичайно, перебільшення).

text: :::::::: І якщо ви бачите, що спільнота незацікавлена, треба окрім звинувачувати інших також запитати себе: а чи я сам все зробив вірно? чи прислухався до тих, хто на самому початку вказував на потенційні проблеми з форматом? чи не було помилкою замість точково обговорювати КЗ астрономічних об'єктів "засмітити" обговорення ще десятьма іншими темами? чи не було це занадто самовпевнено з вашого боку, і чи не стало це однієї з причин невдачі? Одного вашого бажання та професійної зацікавленості, на жаль, може бути недостатньо для того, щоб досягти результату, на який ви очікували. Але хотілося б, щоб замість звинувачувати інших ви б зробили певні висновки. --Фіксер (обговорення) 07:37, 24 жовтня 2023 (UTC)
replies: text: ::::::::: Те, що подібний проєкт був зроблений криво - тут я повністю згоден, пост-фактум теж так вважаю.

text: ::::::::: З мого боку точно треба було:

text: :::::::::# Краще прокомунікувати що це таке і навіщо воно робиться.

text: :::::::::# Прибрати другу частину (КЗ для окремих типів статей), воно було зайвим.

text: :::::::::# Не пропонувати те, що колись там робилося (просто даючи посилання), а чітко сформулювати формальні та змістовні критерії, як це було зроблено з астрономічними об'єктами.

text: ::::::::: Чи треба було залишати тільки астрономічні КЗ - можливо, тут я не певен. Припускаю, що саме по астрономічним об'єктам кількість голосів була б +- такою самою, бо це доволі вузька тема. А ось по іншим, якщо врахувати попередні три пункти і подати окремими міні-проєктами - дійсно з високою долею ймовірності було б більше.

text: ::::::::: Щодо звинувачень - одразу вибачаюсь, якщо когось зачепив, бо намірів ображати не мав. Тим не менш, в українській Вікіпедії в багатьох аспектах повний бардак і хаос, який реально заважає працювати. Причому чим більше беремо масштаб задачі - тим сильніше заважає. Тобто, якщо на рівні 1 користувача, який просто редагує статті, це майже не відчутно, то якщо намагатися вирішити якісь системні проблеми Вікіпедії, які висять роками, виявляється, що наразі це майже неможливо. А ці проблеми, в свою чергу, відчутно зменшують КПД тих 3500 активних користувачів, на яких фактично все і тримається.

text: ::::::::: Причому всі ці проблеми можна вирішити, якщо захотіти. Сам беру участь в волонтерському проєкті і в нас є Вікіпедійний відділ (ВП:АВК2.0), в якому з самого початку робота була побудована таким чином, щоб уникнути подібного хаосу. Таких, вибачаюсь, срачів, які є в укр-Вікі, в нас в принципі не виникає. Будь-яке рішення так чи інакше ухвалюється в межах кількох днів. Це не означає, що ми - еталон ефективності, внутрішніх проблем теж вистачає. Проте працювати значно легше.

text: ::::::::: --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 08:46, 24 жовтня 2023 (UTC)
thread_title:  Необхідний підсумок