Обговорення:Конрад Шуллер

message: Стосовно правки: із другим зауваженням іще якось можна погодитись, але з першим погодитись я ніяк не можу, оскільки в цьому випадку блог Бондаренка — нормальне джерело для висвітлення думок та слів самого Бондаренка. В майбутньому, коли з'явиться критика діяльності Шуллєра кращої якості (в наукових виданнях, книжках, журналах, тощо), можна буде переглянути вміст розділу. Поки ж цього нема, вважаю, що розділ слід залишити як є.--vityok (обговорення) 17:43, 14 січня 2013 (UTC)
replies: text: Саме коли "з'явиться" тоді й можна буде додати. Блог не є АД. Бондаренко заангажована особа. --Bulka UA (обговорення) 09:26, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: : А хто не заангажований? Бондаренко — такий саме журналіст, як і Шуллєр.--vityok (обговорення) 12:35, 16 січня 2013 (UTC)

text: : Використання блога Бондаренка підпадає під категорію "Самвидав" ("Самвидав" як джерело про самих себе) правил ВП:АД, оскільки блог (самвидав) використаний для інформування про самого Бондаренка — його думки (критичної) про Шуллєра.--vityok (обговорення) 12:46, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: :: Імпонуюча ідея. Тоді інформацію слід перенести у статтю про Бондаренка. --Bulka UA (обговорення) 12:59, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Якщо Бондаренко висловиться критично на адресу Бондаренка — без проблем. Тут Бондаренко висловився критично на адресу німецького журналіста, як джерело його слів використано іменний блог Бондаренка. Розділ з критикою журналістів та науковців з боку інших журналістів та науковців існує в багатьох статтях іншомовних Вікіпедій.--vityok (обговорення) 13:26, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::::У даному випадку інформація з посиланням на блог Бондаренка суперечить критеріям "Самвидав" як джерело про самих себе: "інформація не повинна бути сумнівною (спірною)"; "інформація повинна бути веріфікованою з інших джерел". Є сумнів щодо значимості матерілу, оскільки репутація Бондаренка свідчить про його заангажованість. Крім того див. "Самвидав" як вторинне джерело: "Не слід використати як вторинні джерела персональні вебсайти, блоги й «самвидавчі» публікації. Мається на увазі, що такі публікації можна використати тільки як джерела інформації про самого автора книги або власника сайту, але не про інші особи і явища. Причина цього полягає в тому, що такі джерела є неверифікованими й можуть містити недостовірну інформацію". --Bulka UA (обговорення) 13:41, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: В даному випадку його блог використано як джерело інформації про його слова і думки — оцінку якості статей німецького журналіста. Якщо перейти за посиланням, то не важко буде пересвідчитись, що він наводить достатньо інформації для верифіковуваності — від тексту статті Шуллєра у ФАЦ, до ходу власних думок та зробленого висновку. Недостовірну інформацію, в цьому випадку, містить якраз стаття із "автотритеної" німецької газети.--vityok (обговорення) 21:54, 16 січня 2013 (UTC)

text: ::::: Ну от, наприклад, політична заангажованість опозиційного політика не заважає згадувати у біографічному розділі про живу людину документи сумнівного походження. В цій статті йдеться про оцінку матеріалів редактора найбільшої німецької газети популярним українським журналістом, при чому верифіковуваність тверджень Бондаренка на кілька порядків вища за твердження політично ангажованого опозиційного політика.--vityok (обговорення) 22:23, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::А це вже особливості нашої Вікіпедіїї: коли додаєш інформацію до статті про опозиційного депутата, то тебе блокують за порушення ВП:БЖЛ, коли ж додаєш до статті про про провладного політика (того ж Януковича), то тут ВП:БЖЛ чомусь не застосовується.--Анатолій (обг.) 22:38, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Невже "вибіркове правосуддя" та "переслідування інакомислячих" стало неписаним правилом Вікіпедії?--vityok (обговорення) 09:56, 17 січня 2013 (UTC)

text: :::::Ще раз: Мається на увазі, що такі публікації можна використати тільки як джерела інформації про самого автора книги або власника сайту, але не про інші особи і явища. --Bulka UA (обговорення) 22:43, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Тут цей самвидав використано як джерело інформації про слова самого автора цих слів: особистий-іменний блог Костянтина Бондаренка використано як дежерло інформації про слова самого Костянтина Бондаренка. В цих словах він обгрунтовано висловлює сумнів у об'єктивності та незаангажованості редактора та головного за Україну і Польщу у найбільшій німецькій газеті, що становить суспільний інтерес.--vityok (обговорення) 09:56, 17 січня 2013 (UTC)
* Які підтвердження того, що "Полеміка" в даному випадку АД? --Bulka UA (обговорення) 13:43, 16 січня 2013 (UTC)
thread_title:  Джерела для критики 

message: Я вже подав запит на допомогу з боку інших користувачів у розв'язанні конфлікту стосовно цієї статті. Пропоную залишити статтю у початковому вигляді до розв'язання конфлікту.--vityok (обговорення) 13:58, 16 січня 2013 (UTC)
thread_title:  Війна правок 

message: Пане Агонк, поясніть, будь-ласка, яке саме правило порушувала критика журналістської діяльності (статті) Шуллера з боку Бондаренка?--vityok (обговорення) 15:43, 16 січня 2013 (UTC)
Для довідки, текст, на включення якого я відстоюю:
Через статтю «» (Добра людина з Києва?)Доступ до статті в інтернеті платний від 2 листопада 2012 р. український політолог Костянтин Бондаренко звинуватив Конрада Шуллєра в намаганнях «стравити українських політиків поширенням недостовірної інформації про них — очевидно, в інтересах третьої сторони».
Зверніть увагу, також, на те, що вилучена була "рецензія" на статтю Шуллєра з посиланням на правило про "біографії".--vityok (обговорення) 20:32, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: Правило — ВП:БЖЛ: Будь-яка дискусійна інформація про живих осіб, для якої не вказано джерел або ці джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення. Користувачів, які постійно ігнорують цю рекомендацію, слід блокувати. (виділення моє). У нашому випадку джерелом є блог. Але блоги у нас не вважаються АД. Я так само можу заевсти блог і написати там всякі гадості про нього. Ви теж скажете, що це критика? Потірбно додати авторитетні джерела, поважні видання, а краще кілька.--Анатолій (обг.) 22:20, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: : Поважні видання — це як? Це газета Волтера Дюранті? Чи ФАЦ — яка, як випливає зі згаданої критики, цілком здатна клепати "джинсу"? Чи БіБіСі — яка із задоволенням поширювала бруд про Україну напередодні Євро-12? Про які саме поважні видання йдеться? Це перше.

text: : Друге: навіть більше, можете надрукувати свій замовний матеріал у якомусь із "поважних" видань. Вони це полюбляють робити.

text: : Третє: Категоричної заборони на використання блогів (самвидав) у ВП:АД немає.

text: : Четверте: в критиці йдеться не про біографію "живої людини", а про якість її роботи. Тут не йдеться про якісь спекуляції навколо біографічних даних Шуллєра, а про те, що він відверто налажав у своїй статті.

text: : Ну і п'яте: як не як, а Бондаренко — більш-менш популярний журналіст-політолог, якого часто-густо друкують та коментарі якого запитують "поважні видання". Тобто, його блог, все ж, не просто якийсь анонімний щоденник чи блог маловідомого дописувача.--vityok (обговорення) 22:30, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::..Бондаренко — більш-менш популярний журналіст-політолог... Ги-ги. --Bulka UA (обговорення) 22:45, 16 січня 2013 (UTC).

text: ::І ще раз читайте вищенаведений текст: якщо джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена інформація. Тобто: треба цю інформацію вилучити, потім обговорювати. Якщо в обговоренні вирішиться, що вона потрібна, тоді її додадуть. Он про Андрія Тягнибока не один тиждень обговорювали, при цьому інформація була вилучена зі статті, потім уже при наявності фотокопій з газети її повернули.--Анатолій (обг.) 22:47, 16 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::: Не викликають довіри — це як? Тобто, вся суперечка точиться навколо того, що немає довіри до особистого блогу Бондаренка, як до джерела для посилання на його слова? Може хтось зламав той блог і від імені Бондаренка написав щось, що Бондаренко сам ніколи б не написав? Ну то от є іще "публікація" на сайті ін-та Української політики:

text: :::

text: ::: Де стаття начебто від імені Бондаренка посилається та підтверджує слова запису в блозі від імені Бондаренка. Чи може і цей сайт — підробка, до якої справжній Костянтин Бондаренко ніякого відношення не має і тому у користувачів виникають обгрунтовані сумніви стосовно достовірності авторства цих слів?--vityok (обговорення) 09:51, 17 січня 2013 (UTC)
replies: text: :::: У ВП:АД написано: Пости, повідомлення й статті у wiki, форумах, блогах й Usenet не повинні використовуватися як первинні або вторинні джерела. Нема різниці чий блог: Бондаренка, Януковича чи може взагалі твій. Вони всі не є АД.--Анатолій (обг.) 10:52, 17 січня 2013 (UTC)
replies: text: ::::: В наступному за цим реченні сказано: Винятки з даного правила див. у розділі «Самвидав». Тобто, заборона — не категорична, і з неї є винятки. Я вважаю використання блога Бондаренка як джерела для цитування його слів обгрунтованою, оскільки наведені там слова — його, стосуються безпосередньо теми цієї статті, але не відносяться до біографічної інформації німецького журналіста (тобто, на них не поширюється дія правил БЖЛ). Якщо у вас існують обгрунтовані сумніви у тому, що процитовані слова не належать Бондаренку, я з радістю їх почую.--vityok (обговорення) 11:15, 17 січня 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Ну і в розділі «Самвидав» ідеться про «"Самвидав" як джерело про самих себе». Інший самвидав не дозволяється публікувати. А тут же самвидав не про смаого себе.--Анатолій (обг.) 11:19, 17 січня 2013 (UTC)
thread_title:  ВП:БЖЛ