Обговорення:Березовський Денис Валентинович

message: На сорочці у нього 11 нагородних планок. Хтось може їх розшифрувати? Я до того, щоб персона була висвітлена всебічно. Не кожного ж дня про зрадника пишемо.--Kamelot (обговорення) 08:52, 4 березня 2014 (UTC)
*Перші два ряди розшифрував. Решту не можу.--Намѣсникъ (обговорення) 10:46, 4 березня 2014 (UTC)
*Там не 11, а 12, тому у другому ряді посередині не велика планка медалі «За бездоганну службу» І ст., а дві інших планки. Але то все не державні нагороди України (за виключенням лівої у першому ряді). --Reader85 (обговорення) 16:45, 4 березня 2014 (UTC)
replies: text: *Крайня права у другому ряді - почесний нагрудний знак начальника Генерального штабу – Головнокомандувача Збройних Сил України “За доблесну військову службу Батьківщині”

text: *Крайня ліва у третьому ряді - почесний нагрудний знак начальника Генерального штабу – Головнокомандувача Збройних Сил України “За заслуги перед Збройними Силами України” --Reader85 (обговорення) 17:08, 4 березня 2014 (UTC)
Люди добрі, та стримайтесь. Що ви зробили з преамбули? Ще трошки і вона повторить основний текст статті.--Aeou 16:59, 5 березня 2014 (UTC)

text: Не кожен день про зрадника України пишемо, чи не так?--zmi (обговорення) 20:04, 5 березня 2014 (UTC)
replies: text: : Я радий, що Вам сподобалась камелотова фраза. Але механічно її повторювати немає потреби. Я про інше. Преамбула - стислий виклад. А розширено писати слід в основному тексті. У нас же вийшло навпаки - гігантська преамбула, у якій є навіть дані, яких у самій біографії не подано. Структура неправильна.--Aeou 22:01, 5 березня 2014 (UTC)
replies: text: :: Можете трошки чіткіше висловлюватись? Бо не зрозуміло про які фрази ви говорите. Я її навіть не читав. Просто думки однакові виникають. Зараз в преамбулі все нормально- ким був, ким став, в чому підозрюється і для чого його повинні затримати. Арештують - преамбула скоротиться.--zmi (обговорення) 23:10, 5 березня 2014 (UTC)

message: діф https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Березовський_Денис_Валентинович&type=revision&diff=27577098&oldid=27571364
 прошу аргументуйте видалення цього абзацу.Та чому ви вважаєте  "колаборант та зрадник України" та агрументуйте бдлска чому саме ці слова стосовно цієї людини на вашу думку порушують Вікіпедія:Нейтральна точка зору. Поясно своє бачення з точки зору україни він колобарант і зрадник. Ніякого порушення нейтральності немає, булуоб порушення якби було написанно шо він колобарант і зрадник(наприклад з точки зору Китая він не може будти таким і то вже б булоб порушення нейтральності).  Хто писав статтю прошу також висловити свою думку--UkrainianCossack (обговорення) 13:08, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: :  Я не заперечую, що з точки зору України він саме колаборант і зрадник. Але ми пишемо енциклопедію, що ґрунтується на нейтральній точці зору і незалежних джерелах. Термін "колаборант" стосується насамперед періоду WW2, в українському законодавстві й правовому полі йому не дається визначення і він не вживається. А те, що Березовський, зрадив присязі детально зазначається у преамбулі після вступного речення з усім поясненням.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:43, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: ::  не згоден не о з одним аргументом. Так як консенсусу наймає залучаю третю сторону. Прошу якщо є бажання висловитись., , , , , , ,, ,  --UkrainianCossack (обговорення) 13:54, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: ::: Залишити фразу «колаборант та зрадник України». , нейтральність - це, насамперед, консенсус. --Юрко (обговорення) 14:21, 30 березня 2020 (UTC) Ось лише два АД: Як ми втрачали Крим. Свідчення перших осіб України та Україна розширила перелік осіб, які потрапляють під санкції через російську агресію. --Юрко (обговорення) 15:09, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: ::::  Я перепрошую, але Ви кажете що слово «колаборант» застосовувати не можна оскільки воно пов'язано із Другою Світовою, а в українському правовому полі такого поняття немає. Так, у вузькому змісті слова "колаборант" ми розуміємо француза, який під час окупації Франції співпрацював з німцями. Але у широкому значенні це слово відноситься до всіх осіб, які співпрацюють з дерржавою-ворогом на шкоду власній державі або її союзникам (про це чітко вказано у статті укр. Вікіпедії Колабораціонізм ). Можу привести фактичний приклад: генерал Власов також вважається колаборантом, хоча до французів він не мав ніякого відношення і в радянському законодавстві також не було цього терміну. Тому коли громадянин України контр-адмірал Березовський почав співпрацювати з російським окупаційним режимом на шкоду власній державі він став колаборантом. Термін «колабораціонізм» сьогодні в українському законодавстві замінений на термін "державна зрада" (тому Березовський є державним зрадником). Через це я вважаю що слово «колаборант» у цій статті по відношенню до Березовського потрібно залишити. До речі цікавим фактом є те що у 2014 році до ККУ пропонували внести термін "колабораціонізм"(можу писати з помилками, бо немає змоги взяти ноут, а на телефоні не зручно).  Evgeniy Schuman (обговорення) 14:25, 30 березня 2020 (UTC)

text: :::Підтримую ! Якщо будемо спиратися на такі аргументи, як законодавче визначення в українському законодавстві терміна "колаборант", то з таким підходом слід Березовського мабуть взагалі визнати добропорядним громадянином - бо мені наразі невідомо чи є відносно нього обвинувальний вирок суду? І взагалі - чи позбавлений він військового звання?Роман Днепр (обговорення) 17:15, 30 березня 2020 (UTC)
* Береза — зрадник Батьківщини! І нічого ту обговорювати! Якщо росіяни вважають його «інтегрірованим», це не значить що той факт, що він колаборант і зрадник є маргінальною точкою зору. Далі читайте ВП:НТЗ: «Політика нейтральної точки зору стверджує, що статті слід писати неупереджено для того, щоб читач одержував уявлення про реальний стан справ... У Вікіпедії ми використовуємо термін «неупередженість» і «нейтральна точка зору» у точному значенні, яке відрізняється від звичайного розуміння: Безсторонні статті чесно описують різні точки зору, а не підтримують жодну (будь-яку) зі сторін дискусії». Повертаю усе взад. Якщо у когось є інші точки зору — можете додати. --93.126.77.128 14:55, 30 березня 2020 (UTC)
 відкотив згідно обговорення і консенсусну.--UkrainianCossack (обговорення) 16:15, 30 березня 2020 (UTC)
* я не учасник проекту військової історії, тому повноцінно допомогти не можу. Однак, колаборант і зрадник це одне й те ж.--『Fosufofiraito』 Обг. 16:20, 30 березня 2020 (UTC)

text: :: Як вже зазначав, термін "колаборант" не вживається в українському законодавстві, і фактично рівноцінно поняттю державна зрада (ст. 111 ККУ). Моє зауваження стосується не того, аби взагалі прибрати факт зради із преамбули, а винятково зі вступного речення, де слід подати лише найсуттєвішу інформацію, що він українький, а пізніше російський військовий діяч. Це вимога як нейтральності, так і лаконічності й уникнення зайвої тавтології.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 17:28, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: ::: проблема також у тому, що був консенсус, але обговорення було між чи іредент, чи колаборант  → Обговорення_Вікіпедії:Проект:Військова_історія/Архів_5#Іредентизм. Але тут писати потрібно одне: або колаборант, або зрадник. Бо це синонімічні слова і так, це тавтологія однорідних членів речення. --『Fosufofiraito』 Обг. 17:48, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: :::: KHMELNYTSKYIA, в українському законодавстві існує термін "Борець за незалежність України у ХХ столітті", однак Ви це замінюєте на "учасник націоналістичного підпілля", тому не сприймаю Вашу тезу про відсутність в законодавстві як аргумент. Скоріш за все, суб'єктивний підхід. --Юрко (обговорення) 17:58, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: ::::: Береза — зрадник України, злочинець. Це важливо, а не його військові заслуги (яких нема). Можете переписати преамбулу в цьому ключі. Поняття і зрадник і колаборант існують в українській мові. Одні вживають щодо даних осіб поняття зрадник, інші — колаборант. Вживання обох понять з посиланням на джерела є як-раз дотриманням ВП:НТЗ за яке ви так ратуєте. --93.126.77.128 18:06, 30 березня 2020 (UTC) P.S. Приберіть державні нагороди України з картки колаборанта — позбавлений! --93.126.77.128 18:06, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: :::::: в українській мові існують синоніми. Тут або писати колаборант або зрадник України. Інакшого немає. Та ні, все просто. У 2017 чи може раніше «колаборант» не було записане до законів України , а тому ЗМІ й проштовхують цей термін. Зауважу, що у випадку ВР я буду прохати адмінів повернути доконфліктну версію до Версії від 15:05, 29 листопада 2019. --『Fosufofiraito』 Обг. 21:29, 30 березня 2020 (UTC)

text: чмировидло воно болотяне. І це ще політкоректно --Л. Панасюк (обговорення) 20:33, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: :  я розумію Ваші почуття, але прохання стримуватися. Він не вартий навіть цього. --『Fosufofiraito』 Обг. 21:29, 30 березня 2020 (UTC)

text: : і мені ше й руку не зсудомило статтю написати --Л. Панасюк (обговорення) 21:31, 30 березня 2020 (UTC)
replies: text: :: Ви молодець. Однак аргументи хочеться почути з даної теми, а не почуття дописувачів.--『Fosufofiraito』 Обг. 21:37, 30 березня 2020 (UTC)

text: :: є творча колаборація. Тому термін колаборант сприймається трохи відсторонено. Зрадник. --Л. Панасюк (обговорення) 21:42, 30 березня 2020 (UTC)
thread_title:  Видалення абзацу про колобаранта та зрадника