Обговорення Вікіпедії:Переклад/Архів 2

message: 1. Вимога про доступність на території України.
replies: text: 1.1. Як визначити точно — чи доступне? Запропонуйте вичерпну послідовність дій для досягнення точного результату.

text: 1.2. Навіть якщо припустимо нереальну ситуацію: ви опитали усіх мешканців України, перерили Інтернет, перебрали каталоги усіх українських бібліотек і таки недоступна. Тоді що робити зі статтями, котрі уже перекладені і посилаються на недоступне джерело? Ставимо ,  чи просто видаляємо статтю? Бо правилом такі статті будуть заборонені. Я дуже ціную верифіковуваність, тому чесно кажучи мені до душі останнє:). Що робити із посиланням на «недоступне» джерело? Видалити? Поставити позначку «недоступне в Україні»? Хто відслідковуватиме — а раптом за два роки якесь джерело стало доступним (в бібліотеку міста N купили книжку).

text: 1.3. Припустимо в Україні є один примірник в приватних руках. Вважатимемо доступним? А два?

text: 1.4. Припустимо користувач переклав статтю і стверджує, що особисто для нього це джерело доступне — він має єдиний в Україні примірник, виданого за кордоном ХХХХ накладом (цілком реальна ситуація). Вас задовільнить таке його пояснення? Формально — «доступне в Україні». Реально — нікому, окрім автора.

text: Чи є вікіпедія Україно-центричною енциклопедією? --VolodymyrB (обговорення) 16:06, 3 травня 2012 (UTC)
2. …немає доступу з території України. Це порушуватиме вищезгаданий принцип [принцип «Верифіковуваності»]. У нас є усякі дивацтва у правилі ВП:В про якихось фахівців тощо, але не про територіальну доступність. І взагалі на скільки я розумію дух правил ВП:В і ВП:ОД — мова там лише про первинні і вторинні джерела. Раз видані друком — значить вторинні і для Вікі надаються. Окрім того аналізуємо щодо ВП:АД і вперед — писати.
3. Як бути нашим дописувачам із-за кордону, які ймовірно володіють/мають доступ до джерел, яких немає на території України? Пропоную їхні статті теж повидаляти. Навіть ті, що не є перекладами — джерела ж на чужій території:)

text: Як дописувач із діаспори хочу підчеркнути, що деякі теми (особливо діаспорні) опираються лише на закордонні джерела. Як правило, УкрВікі не обмежується територією, джерелами і темами до України — це аж зовсім не енциклопедія вузенького профілю. Представте собі ще одну проблему: закордонний читач не має доступу до вітчизняних джерел для верифікації і приймає статті в УкрВікі як вірогідні; чому б закордонні джерела мали підлягати сумніву, якщо вони лягають в основу статті в УкрВікі!?--лк 00:31, 18 січня 2012 (UTC)
replies: text: : Так, територіяльне обмеження було помилкою і ми вже вилучили цей пункт. --Юрій Булка 01:20, 18 січня 2012 (UTC)

text: : До Lewkurdydyk. Я сподіваюсь, ви зрозуміли правильно мою «пропозицію» про видалення таких статей. У такій крайній формі я лише намагався звернути увагу на проблеми, про які ви власне і кажете.--Сергій (oбг.) 06:50, 18 січня 2012 (UTC)
4. Перекладач ще може для сміху написати на СО статті: «вірте мені усі — я звірив із джерелами, там усе правда, чесно-чесно». Але власне не більше ніж для сміху. Йому повірять не більше ніж авторові англомовної (бо немає підстав одному вірити а другому — ні; однакові користувачі). Ця звірка (і позначка) дозволять перекладачу взяти на себе відповідальність за факти і заспокоїти себе. Але сподіваюсь, він не вважатиме, що заспокоїв пересічних читачів і тепер вони довірятимуть його статті більше. Він він же не вважає себе сумліннішим за автора іншомовного оригіналу? Ми ж в одному проекті працюємо, принципи роботи одні — чим іншомовний автор гірший? Чому іншомовний автор не може особисто нести відповідальність за український текст, через позначку  (на скільки відповідальність взагалі у Вікі можлива).
Тобто моя думка — про звірку можна просити (пропонувати, закликати). Але не вимагати. Вимагати ж строго можна лише позначки про переклад.
5. Мені довелось створити декілька біографій на базі фотографій сторінок, висланих із-за кордону. Українською нічого такого не видавалось і в Україні скоріш за все ці видання відсутні (а особи доречі, значимі саме для України). Наразі наша Вікі — єдине місце, де про них написано українською (не в інтернеті, а взагалі в природі). То що, відмовитись від створення таких статей? Бо ви бач не зможете верифікувати…
Вибачте за «несерйозний» тон. Я дуже ціную верифіковуваність. Але задача по-моєму просто нереальна. Перешкоди закладені в самому принципі роботи у Вікі — припускати добрі наміри (що автори, зокрема іншомовні — не фальсифікатори, що працюють добросовісно).--Сергій (oбг.) 19:42, 30 грудня 2011 (UTC)

text: Дякую, Сергію, за реакцію. Ясно, що формулювання про територіяльно доступність невдале. Мусимо чимось його замінити. Основна ідея — щоб у статті були українські джерела (якщо вони українською мовою, то найвірогідніше, що вони будуть доступні у нас), тоді людина сама зможе їх перевірити (якщо вона хоче глибше займатись проблемою, яку розкриває стаття); тобто я хотів наголосити на важливості не лише тексту, а й посилань на джерела, які можна як перевірити, так і використати для глибшого розуміння проблеми. Мабуть, я просто вилучу цей територіяльний момент.

text: Щодо ж до тих статей, які підпадають під конфлікт з цим правилом, то я пропоную таке:

text: * Створити шаблон , і ставити його на сторінки, де всі чи більшість джерел чужомовні. Заохочувати перекладачів опрацьовувати статті і в сенсі джерел.

text: * Якщо сторінку перекладено, але не зазначено, звідки, відіслати автору шаблон-попередження, де бу було описано, який шаблон де потрібно додати. Можливо, якщо ясно, звідки взятий переклад (і є час це зробити), самостійно додати шаблон, але все одно надіслати авторові шаблон-попередження, що б заохотило його повторити процедуру на всіх перекладених статтях.

text: * Щодо сирого машинного перекладу. Якщо автор залишив машинний переклад без шаблону , вислати попередження, поставити шаблон. Якщо автор ігнорує попередження і продовжує створювати сирі автоперекладені статті — обговорення, блокування. Якщо автор масово створює такі статті, але ставить шаблон, спробувати схилити його в бік створення якісніших статей. Якщо довго ігнорує - блокування.
replies: text: :«без українських джерел» — це не шаблон недоліку, це щаблон констатації факту. Мені колись траплялась ситуація, що з певної теми є значна кількість англомовних джерел, а україномовне лише одне, докладне, але з купою помилок. Невже треба заохочувати опрацьовувати статтю за цим джерелом з помилками замість якісних іншомовних джерел (і, таким чином, погіршувати якість матеріалу) — NickK 21:45, 30 грудня 2011 (UTC)

text: :* Думаю, якщо автор статті попадає в становище, яке Ви описали, він повинен просто повідомити про це на сторінці обговорення такої статті. Я спробую скласти шаблон, але, думаю, уже першого чи друго січня. Дякую за увагу до цієї проблеми. --Юрій Булка 07:35, 31 грудня 2011 (UTC)
replies: text: ::* Юрію, немає сенсу створювати, оскільки його доцільність і спосіб використання наразі не консенсусні. Ті, кому він сподобається, почнуть його "ліпити", оскільки "якщо шаблон існує, значить він на щось потрібен". Створюйте у власному просторі - на майбутнє.--Сергій (oбг.) 08:17, 31 грудня 2011 (UTC)
Добре. Припустимо територіальну доступність ми відкинемо. Вимога ж по можливості вживати україномовні джерела уже прописана у ВП:В. Дублювати це окремим правилом?
6. Мій досвід роботи в бібліотеках підказує, що для всеохоплюючої енциклопедії україномовних джерел не достатньо. Літератури в більшості випадків просто не існує. Чим більше краєзнавчі статті виходитимуть за межі України, чим більше буде іноземних персоналій — тим це буде більш явно. Тож максимум, що ми можемо — це заклика́ти, просити авторів про це (але знову ж — у ВП:В це є). Але не вимагати.
7. Я реально знаю людину, котра переклала понад півтисячі статей і стверджує, що усі джерела знайшла і перевірила — і що ви їй/йому заперечите? Вимога опрацьовувати джерела іншомовної статті, практично унеможливить переклади для сумлінних користувачів, а халтурників всеодно не зупинить.
8. Якщо користувач має джерело і може звірити, то навіщо йому перекладати? Він напише власну.
9. Жорстко поставлені вимоги щодо наявності чи щодо мови джерел, породять додаткову профанацію, коли автори підставлятимуть джерела, яких на очі не бачили («але там точно щось має бути по темі»). Не всі так робитимуть, але буде. Я і зараз із таким стикаюсь.
4. Четвертий пункт (попереднього повідомлення) наразі без відповіді. Якщо можливо — вчитайтесь і відреагуйте. Я його переписав — може так думка буде більш зрозумілою.
ІМХО окрім строгої вимоги ставити позначку, я не бачу можливості ще щось покращити в правилах. Натомість висуну одну пропозицію. Якщо вже вас справді непокоїть це питання, то проведіть такий собі «тиждень верифікації перекладів», залучіть людей через загальне оголошення. В рамках тижня ви принципово не створюватимете статей, а лише переглядатимете усі перекладені (ті, що мають позначки) і особисто шукатимете джерела вживу. Знайшовши, вичитавши — поставите позначку на СО статті: «версію № ХХХ верифіковано із такими і такими вже поданими джерелами» (заодно сторінки проставите, де немає). Тиждень вважатиметься проведеним, якщо вам вдасться звірити наприклад із 50 джерелами (тобто не статті рахуватимете, а кількість джерел, які тримали в руках і вичитували). Звіт — у вигляді таблиці, як і усі інші тижні. Нагороди — рекордсменам зі звірки. Мені ця ідея не надто подобається, але це краще, ніж ставити нереальні для виконання вимоги, результат яких ще й неможливо проконтролювати (обов'язкова звірка). І краще ніж створювати правила, що дублюватимуть вже існуючі ВП:В, ВП:ОД, ВП:АД (заклики вживати україномовні АД тощо).--Сергій (oбг.) 08:17, 31 грудня 2011 (UTC)

text: Чесно кажучи, пункт про українські джерела вилився зовсім не у те, що я хотів сказати. Спробую пояснити, а тоді відредагувати правило. Певний натяк Ви побачите у тому, що цей пункт знаходиться в межах заголовку «Перекладати чи не перекладати?», тобто його завдання — звернути увагу на те, які можуть бути недоліки в перекладеної статті порівняно з такою, що була написана спеціяльно для українського розділу (тут варто додати, що, пишучи статтю, можна користуватись інформацією з чужомовних розділів, якщо її перевірити чи навіть доповнити). Мабуть, Ви погодитесь із тим, що відсутність джерел, які можна перевірити і з яких можна почерпнути додаткову інформацію, це таки певний недолік.

text: Абстрагуючись від початкового тексту правила, я хочу щоб Ви розуміли, що я не бажаю пов’язувати сам процес перекладу із обов’язковим звірянням (чи доповненням) джерел, бо все одно Вікіпедія не є АД (це мало б дати відповідь на п.4 вашого першого повідомлення). Я лише хочу, щоб перекладач усвідомлював основні «за» і «проти» перекладання статей, і ставився до цього відповідально.

text: Ви висловлювали сумнів щодо того, чи потрібне нам ще одне правило, яке тільки конспектує уже наявні. Скажу чесно: я лише намагаюсь підвищити рівень перекладених статей (а якщо зовсім відверто, то, насамперед, припинити подекуди перекладацький вандалізм). Якщо Ви знаєте инший, ліпший спосіб, то я тільки за. З повагою і привітанням зі святами, Юрій Булка 18:25, 1 січня 2012 (UTC)
;Друга черга зауважень
10. …мовні, стильові, фактологічні помилки, а це часто трапляється у перекладних статтях — тут приховане припущення (саме припущення, а не факт), що в інших (неперекладених) це трапляється рідко. Це ж і фактично припущення, що іншомовні статті гірші (насправді ж — дуже дискусійне питання). Можливо автор вікі-есе () і має право на власну думку, але не автор правила. Зрештою, не знаю, які обмеження діють для есе.
11. Розділ Перекладна стаття повинна бути якісною. Сама назва створює враження, що до перекладених статей якісь інші вимоги (більш строгі?). Якщо у Вас немає можливості поставитись до перекладу тої чи іншої статті з достатньою ретельністю, утримайтесь від перекладання цієї статті. — звучить так, ніби «цю» не варто, а он ту — можна. Є й інший підтекст — мовляв не можеш ретельно перекласти, тоді пиши власну (що абсурдно — власна вимагає ще більше праці і не меншої ретельності). Насправді ж для Вікі актуальна загальна установка: не можеш писати якісно — взагалі не пиши. А оригінал чи переклад — це вже байдуже (не бачу різниці між поганим перекладом і поганою оригінальною). За таким принципом можна створити десяток банальних правил. Наприклад щодо порталів — «не можеш якісно — не створюй»; світлин — «не маєш якісних — не завантажуй» і т. д. 
12. Коментар до прихованого розділу. …до яких немає доступу з території України. Це означає, що перекладену версію статті може бути важче перевірити, ніж її оригінал (як і почерпнути додаткові відомості на основі перелічених у статті джерел) — не зовсім логічне формулювання. Верифіковуваність, як така в оригіналу і в перекладу — однакова (однакові факти-однакові джерела). Хіба що чітко сформулювати, що «складно верифікувати на території України». Але чи це взагалі критерій — верифіковуваність на території України? А весь світ що?
13. Ще до прихованого. Можливо, в такому випадку буде краще створити свою, хай навіть коротшу, статтю на цю тему, де би українські джерела.  — це правило чи роздуми автора есе? Можливо й краще. Я вважаю, що так, інші — ні. Правило мало би дати чітку вказівку — який шлях правильний (от тільки будь-яку однозначну відповідь елементарно розкритикують, бо питання дуже дискусійне).
14. Ще до прихованого. Звісно, при створенні власної статті Ви можете користуватись відомостями з інших мовних розділів Вікіпедії, якщо їх можливо перевірити за поданими там (чи іншими) авторитетними джерелами — а як дізнатись чи «можна» їх перевірити із поданими там джерелами? Правильно — тільки особисто перевіривши. Отже знову втулили вимогу звіряти із поданими джерелами. Я вже аргументував вище, чому я проти такої вимоги.
15. Розділ про обов'язкове вичитування машинного перекладу. Тут вже моя особиста позиція — автопереклад взагалі неприпустимий як такий. ВЗАГАЛІ. Юридично довести факт автоперекладу — це значить фізично впіймати за руку, що звичайно ж не можливо. Але вимога «вичитувати автопереклади» — це фактично визнання, що автопереклад це добре — лиш вичитуйте.
16. Розділ «Культурні суперечності» у нинішньому вигляді містить справедливе зауваження, що статті різних мовних розділів можуть мати «зміщення» відносно ідеального НТЗ. Але він містить і логічну хибу — майже прямо заявлено, що на відміну від іншомовних джерел (чи статей) саме українські джерела дозволять досягти НТЗ. Чому не французькі, не японські? Правильно казав Камелот: НТЗ він і в Африці НТЗ. І не варто орієнтуватись на позицію саме якихось ХХХ-мовних джерел. Тобто в цьому пункті вимогу звіряти з українськими джерелами з метою досягнення НТЗ слід би замінити на вимогу НТЗ як такого (із посиланням на ВП:НТЗ). Але знову ж виходить — дублювання правила, що вже існує.
З усього тексту я підтримую лише п. «Дотримання авторського права». Там усе чітко, ясно, реально до виконання. Можливо вам варто написати власне вікі-есе? Бо роблячи правило, ми «викоромсаємо» звідси майже усе. Насправді я згідний з більшістю протестів, пов'язаних із перекладами: теж вважаю, що краще оригінальна, хай навіть коротша стаття (але особисто звірена), при цьому зі шкіри лізу і переважно створюю усе ж більші ніж в інших розділах (і не шляхом перекладу); теж вважаю ідіотизмом переклад статей без джерел (власне після того як кілька таких статей переклав на початках:), від автоперекладу просто нудить (і від самої позиції «авторів» автоперекладів). Але усе це не надається до правила. Окремо відзначу одну проблему — ви наразі не зрозуміли (і багато хто у Вікі), що при перекладі відбувається своєрідне «делегування» іншому вікі-автору відповідальності за текст. Насправді ж немає підстав вірити вам більше ніж йому (окрім хіба що особистої довіри, але це нічого не змінює — пересічний читач не знає ані вас ані його). Ви і ваші однодумці постійно намагаєтесь навісити верифікацію як не на переклад, то на патрулювання (там мені ще доведеться довго відбиватись…). Замість того, щоб власне створити щось типу «Проект:Верифікація», або «Тиждень верифікації перекладів», або почати роботи із підготовки другого рівня Flagged Revisions.--Сергій (oбг.) 04:09, 13 січня 2012 (UTC)

text: Зробив додаткові зміни в правилі з урахуванням Ваших зауважень. Хочу ще додати таке. Пункт про авторське право є таким самим «переспівуванням» иншого правила, як і всі решта. Але попри те реальне становище вимагає нас його ще раз виголосити в окремому правилі. Так само є і з пунктом про машинний переклад. Адже ж створюють неякісні машинно перекладені статті, і лишають їх в сирому вигляді. Це треба якось врегульовувати. Відповідно й пункт «чи перекладати».

text: Вимушений погодитись, що останній пункт про культурні відмінності є менш обґрунтований з точки зору наявих проблем. Звісно, я натрапляв на статті, де були невідповідності (наприклад, плутанина зі значенням слова «руський»), але це не є системним. Імовірно, цей пункт вилучимо. Хочу лише дочекатись збільшення учасників нашої дискусії (вже подав запит на розміщення повідомлення у загальному оголошенні). --Юрій Булка 15:11, 13 січня 2012 (UTC)
replies: text: : Знаєте, свого часу думав запропонувати одну річ. Якщо людина практикує автопереклади, то після того, як в його доробку набирається наприклад 10 статей із позначкою  будь-хто виносить йому попередження (стандартний текст). Зміст в двох словах такий: «Кількість недопрацьованих автоперекладів сягнула межі. Прохання допрацювати усі. Лише після того створюйте нові. Поки допрацьовано не буде — створювати нові заборонено» (можна впринципі і фільтр на створення нових вмикати, як свого часу для Mishae).

text: : Типова проблема в чому — людина створює за день 10-20 «статей» і управи на неї нема. Але подаєш запит — на тебе кидаються місцеві «крикуни», мовляв «ніхто не хоче користувачу допомогти і лише мріють, як заблокувати», при цьому крикуни обіцяють, що втруть усім носа і самі усе виправлять, «раз блокувальники на це не здатні». Звичайно ж — запалу вистачає на виправлення кількох десятків статей, що дорівнює денному «доробку» головного героя. Ситуація триває півроку, рік… періодично загострюється (хтось наївний знову подає запит на блокування — і знову все по колу). Результат — сотні закинутих автоперекладів (це навіть мова не про Мішае, він вже не один такий). А із запропонованим обмеженням ви ставитимете безвідворотну вимогу — доробляй вже створене (або хай за тебе дороблять крикуни — байдуже, аби результат). А якщо вже ніхто героєві допомагати не може (зайняті), не хоче (дістав усіх), а сам він не здатен («бо ще не вичив мову»), то доведеться по-перше чекати (щоб даром не чекати - можна якраз мову повчити), по-друге шукати помічників (теж краще ніж нічого), домовлятись із ними. Тобто працювати на результат, а не демонстративно плювати на зауваження.

text: :Думав таке запропонувати, але не взявся, бо не вірю в перспективу цього. Тема лише знову здійме багато пустого крику, бо у правилі фігурує «блокування».--Сергій (oбг.) 16:01, 13 січня 2012 (UTC) / P. S. Ви просто згадували вище про «перекладацький вандалізм», що врешті породило цей мій потік свідомості:)
replies: text: ::Цей Ваш потік свідомості, як на мене, рухався у правильному напрямку. Шкода, що Ви його зупинили. Якщо у Вас є чітко сформульована пропозиція — краще її навести, бо це дійсно серйозна проблема. Думаю, деякі із колишніх захисників таких статей, які спочатку взяли шефство над «перекладачем» вже трохи охололи (видно по тому, як останнім часом йому допамагають), бо автоперекласти статтю на 80k займає часу 1 хвилину, а привести її до прийнятного стану — декілька годин.--Олег 07:22, 18 січня 2012 (UTC)
thread_title:  Зауваження від Aeou 

message: Не варто залякувати початківців, мовляв 10 раз подумайте, а потім беріться за переклад. Нехай перекладають, що бажають і не переживають.
Якщо неповна стаття чи неякісна вийде - то хтось інший згодом доповнить, це ж колективний проект.
--Router (обговорення) 01:00, 21 травня 2012 (UTC)
replies: text: ::Цілком згодний із Router. Можливо хтось інший, знайде час перекладати до кінця статтю, головне джерело вказати звідки (зазвичай з РУВП). До речі гарний перекладач із Ру на Ук - http://perewiki.org.ua/.--Pig1995z Обг 19:21, 21 травня 2012 (UTC)
replies: text: :::Я б і сам був не проти, щоб так було (так є зараз), якби не один момент. На жаль, зараз існує проблема занадто низької якости перекладів, і завеликої кількости таких неякісних перекладів. В недороблених перекладах просто немає сенсу: читач краще прочитає оригінал, ніж буде псувати собі нерви текстом з автоматичного перекладача. Якщо ж він не знає мови оригіналу, він може за кілька секунд самостійно отримати автоматичний переклад різними способами. Це правило писалось для того, щоб не розповідати кожен раз всі перелічені там пункти людям на їхніх сторінках обговорення, а щоб можна було просто повідомити їм про існування такого правила і дати лінка.
replies: text: :::На мою думку, ми недооцінюємо шкоду від неякісних статей (зокрема перекладів, звідки це найбільше йде, бо коли людина сама пише статтю, то вона автоматично хоче зробити її якісною). Вони відлякують людей від нас та створюють дуже негативне й несерйозне ставлення до Вікіпедії (я постійно чую від людей критику на наш бік), і відбивають бажання людям долучатись (мовляв, в них там такі низькі стандарти якости). Я переконаний: краще зробити мало, але добре, ніж багато, але погано. --Юрій Булка (обговорення) 04:40, 22 травня 2012 (UTC)
replies: text: ::::Ви підходити до статті як до продукту однієї людини - тобто вона відразу повинна зробити її якісною. Якщо йдеться про велику (не просто статтю про маленьке село, або рідкісну рибу, там пару абзаців), то написати з нуля (чи передрукувати з книжки) це практично неможливо для користувача початківця, або і зайнятої справами людини. Якщо людина з нуля захоче написати  якісну статтю = то закінчиться тим, що вона може на півдорозі закинути її, або закинути при готовності її на 90% і буде вона у нього десь в папці на комп'ютері лежати.   Я сприймаю статтю - як результат колективної роботи. Я бачив багато людей, які бояться редагувати Вікіпедію, бо зроблять щось не так. Або бояться написати туди статтю.  В такому разі я відповідаю - напишіть, як вмієте - знайдеться той, хто поліпшить та виправить. І ще, у кожної людини різні здібності - хтось може вичитати текст(і йому це подобається). Хтось може зробити чорновий переклад. (а вичитувати йому не подобається). Комусь подобається додавати ілюстрації в статтю. Хтось знає предметну область, але не володіє українською на достойному рівні. У когось хист до категоризації... Так, звісно, проблема якості існує - але в той самий час вона заохочує українських користувачів Вікіпедії бути не просто читачами, але і долучатися до її редагування.--Router (обговорення) 15:43, 23 травня 2012 (UTC)
replies: text: :::::Очевидно, тут мусить бути якась золота середина. Я теж трактую Вікіпедію як результат (чи радше процес) колективної праці; в цьому її надзвичайна цінність. Разом із тим, ця колективна праця повинна мати якісь стандарти якости (наприклад, вільні програми — теж результат колективної праці; але там, зазвичай, є доволі розбудований процес підготування до випуску, коли стабільний випуск програми виходить у світ після кількамісячного циклу тестування). Я й сам створював статті-стаби, і не бачу в цьому нічого погано. Але у випадку перекладу в нас є один нюанс, і він називається машинним перекладом. Виникає ситуація, коли людина за кількадесят секунд може «створити» нову статтю на 50 кілобайт. Така стаття зовсім не виглядає як стаб, але її користь часом дорівнює мінусовому числу: читач, замість отримати якусь корисну інформацію, отримає «ложку дьогтю» у вигляді негативних емоцій, що асоціюватимуться з Вікіпедією, і якість статті заставить його не довіряти її змісту...
replies: text: :::::На це правило я покладаю надії саме щодо того, щоб, насамперед, звернути увагу користувачів на шкідливість необдуманого використання машинного перекладу. Звісно, авторське право є теж дуже важливим, але воно існує апріорі, тому тут ми лише повторюємо наявні правила, наголошуючи на специфіці їхньої дії стосовно перекладів.

text: :::::Можливо, потрібно трішки відредагувати правило так, щоб було зрозуміло, що не треба боятись перекладати, але, одночасно, щоб людина таки відчувала хоч якусь відповідальність за таку роботу, і усвідомлювала всі проблеми, які з цим пов’язані. --Юрій Булка (обговорення) 18:04, 23 травня 2012 (UTC)
replies: text: ::::::Трохи відредагував. --Юрій Булка (обговорення) 18:32, 23 травня 2012 (UTC)

text: ::::::Я власне коментував два аспекти. 1) Машинний переклад - який безумовно треба не просто вичитувати, а часом суттєво перероблювати. Якщо стверджується Машинний переклад дає вкрай низьку якість тексту і рясніє такими вадами: - мені здається, що голий машинний переклад апріорі не  підходить, АЛЕ ПЕРЕРОБЛЕНИЙ машинний у більшості випадків (на практиці) буде не гіршим за ручний переклад. 2) Другий момент, це власне (на мою думку) занадто суворі вимоги для статті для перекладу в пункті Вибір статті для перекладу--Router (обговорення) 20:19, 23 травня 2012 (UTC)

text: :::::: Я тут ще подумав про пункт щодо якості статті-основи. Я б натомість сформулював дещо інше: в ідеалі(тобто бажано, але необов'язково) не просто перекласти статтю, а зробити її кращою за оригінал. І далі перелічив би у який спосіб це можна зробити. Частину пунктів перефразував би з Вибір статті для перекладу. Порадив би викинути сумнівні, або не дуже важливі частини. Порадив би додати ілюстрацій з інших статей. Це можуть бути ілюстрації з інших вікіпедій. Це можуть бути ілюстрації зі схожих сторінок за цією темою. Порадив би пошукати додаткову інформацію з статей більш загальних до  теми та статей більш детальних до теми.--Router (обговорення) 23:22, 23 травня 2012 (UTC)
thread_title:  А я не згоден з першим пунктом 

message: Мені сподобався абзац:
=== Перекладати чи не перекладати? ===
==== Стаття має бути якісною ====
Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною. Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію. Якщо у Вас немає можливості поставитись до перекладу статті із належною ретельністю, утримайтесь від такої діяльності.
Це чудове звернення заслуговує на те, щоб бути більш глобалізованим: 
Все прекрасно. нехай знають навіть 10 іноземних мов. але що робити, коли серед них нема тієї єдиної, на якій написана стаття? І тут стане в пригоді переклад кимось, нехай і поганенький, на державну, яку повинен знати кожен. І ще один момент. Може б десь вказати список непоганих перекладачів з інших мов на українську? Я пробував через Гугл з польської. Деякі слова допомогло, але назву села Березка переклало як животик. --ROMANTYS 17:50, 14 серпня 2012 (UTC)
replies: text: У цьому проекті правила йдеться якраз про те, що ми пишемо енциклопедію. Тобто, тут не має бути «поганеньких перекладів українською». Популярність викладу, розрахована на широке коло читачів, має поєднуватися з науковою чіткістю викладання матеріалу. --Olvin (обговорення) 18:26, 14 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : «Хороший» — категорія суб'єктивна. Де той критерій, що відділяє хорошу статтю від поганої? Візьміть «хорошу», навіть з Вашого погляду, статтю на 5 абзаців, додайте ще трохи важливої необхідної інформації. Якою стане стаття? «Хорошою» чи «Ще кращою»? Потім «Ще ще кращою»? А перша якою — «поганою»? На мою суб'єктивну думку навіть поганий переклад кращий, ніж взагалі ніякого, тому що його можна покращити. І знову повертаючись до попереднього: Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію. Йде проста підміна понять — Знають іноземну мову на Знають мову оригіналу. Іноземними може бути багато копій, і також недолугих. І ще:Джерело інформації? Візьмемо, для прикладу, моїх дітей. В школі вчили українську й англійську (один ще й німецьку). Ви впевнені, що про іноземну мову можна сказати — «знають»? Пропонуєте читати російською? По телебаченню масово звучить російська, яку вони в школі не вчили. Але «чути» й «читати» — різні речі. Азаров також «чує» українську, але чи від того «знає», чи прочитає? Вчити російський правопис? Тоді взагалі навіщо писати укрвікі? І Ви впевнені, що стаття російською «хороша», а не така ж невдала копія з іншої мови? Тоді як, на Вашу думку, краще читати невдалу копію російською, чи невдалу копію українською? Висновок: не перекладайте погано статті українською, краще хай читають переклад з мови оригіналу на ту мову, яку вони знають (в першу чергу — російську, а не знають її — нехай вчать), навіть якщо переклад також поганий. ROMANTYS 06:39, 15 серпня 2012 (UTC)
replies: text: :: Поганий переклад не мусить бути на Вікіпедії, його можна отримати за кілька секунд самостійно через Google Translate. Якщо є поганий (такий поганий, про який ми кажемо) переклад на Вікіпедії, то від нього хоч-не-хоч користи буде досить мало, і людині доведеться шукати инших джерел чи то на чужомовних Вікіпедіях, чи то поза Вікіпедією взагалі. При тому шанси, що вона повернеться на Вікіпедію знову, падають. Ми не можемо опускати критерії якости Вікіпедії так низько. Російською я читатиму зі значно більшим задоволенням, ніж якимось суржиком та ще й з поперекручуваним змістом. І наступні покоління ми не маємо права привчати до такого суржика. Азаров, мабуть, ніколи не зробив і не зробить жодного корисного редагування на Вікіпедії, люди його категорії не належать до цільової авдиторії нашої Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 10:42, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вулиця Уборевіча (Харків): У 1980-ті рр. вулиця отримала назву Командарма Уборевіча — на честь радянського воєначальника І. П. Уборевича. Ми привчаємо до суржика чи це український правопис? Де, в якому словнику існує форма напису прізвища УборевІч? --ROMANTYS 20:11, 17 серпня 2012 (UTC)
=== Писати чи не писати? ===
==== Стаття має бути якісною ====
Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною. Якщо у Вас немає можливості поставитись до написання статті із належною ретельністю, утримайтесь від такої діяльності.
Якщо більш серйозно, то виглядає не зовсім зрозумілим, чому треба до недолугих перекладених статей відноситься якось інакше (судячи з того, що щодо них тут пропонується приймати окреме правило), ніж до недолугих статей взагалі? Чим недолуга стаття, написана «з нуля» якимось редактором укрвікі, КРАЩА за недолугу статтю, перекладену з іншомовного розділу Вікіпедії? У чому тут ПРИНЦИПОВА різниця між цими ОБОМА недолугими статтями (що нам знадобилося для однієї з цих двох груп недолугих статей приймати ОКРЕМЕ правило)?
Якщо ще більш серйозно, то мені чомусь не здається, що якщо деякий недолугий редактор Вікіпедії, прочитавши ці ваші чудові рекомендації, дійсно ПРИПИНИТЬ свою діяльність по НЕДОЛУГОМУ перекладу іншомовних статей, і РОЗПОЧНЕ діяльність по НЕДОЛУГОМУ Ж написанню своїх власних статей «з нуля», то від цього українська Вікіпедія ХОТЬ ЩОСЬ виграє. Serg7255 22:23, 27 лютого 2012 (UTC)

text: Дякую за відгук. Я з Вами одночасно і згідний, і не зовсім. Кожна стаття має бути якісною, инакше нема чого її створювати. Але це правило стосується саме перекладів. Тобто найважливіша думка в наведеному фрагменті ось ця: «Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію». Мабуть, мені слід саме її виділити грубшим шрифтом. А от перше речення: «Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною», стосується таки всіх статей, тому не думаю що наше правило можна буде звинувачувати, якщо дописувач перескочить із неякісного перекладання на неякісне написання статей. Якщо людина зрозуміє, що в невдалих перекладах немає сенсу, то вона мусить усвідомити, що немає сенсу і в неякісних власних статтях, про що, власне, й прямо сказано в тексті. Ще раз дякую за відгук. --Юрій Булка 23:23, 27 лютого 2012 (UTC)
«Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію» А що робити, якщо мови оригіналу (нехай німецьку) не знає? Як на мене, краще читати поганий переклад українською, ніж поганий російською, польською чи якоюсь іншою. Чи іншомовні переклади з оригіналу однозначно хороші? Гляньте, як рувікі переклала назву Майдан Незалежності.--ROMANTYS 18:02, 14 серпня 2012 (UTC)

text: Дивіться, ROMANTYS: якщо є стаття на німецькій Вікіпедії, яка вас цікавить, а ви німецької не знаєте, то нащо вам українська Вікіпедія для отримання машинного перекладу цієї статті? Ви ж можете просто ввести адресу німецької статті в http://translate.google.com/ і читати машинний переклад прямо там. Машинний переклад для того й існує, щоб людина, яка не знає мови могла швидко отримати якісь підказки щодо змісту тексту, і зробити це самостійно. Але Вікіпедія не має нічого спільного із цим — Вікіпедія є енциклопедією, завдання якої не в удоступленні чужомовних тесктів українською мовою, а в створенні якісних і корисних статей на ту чи иншу тему, які б відповідали певним критеріям. При цьому вільна ліцензія Вікіпедії дозволяє брати за основу статті з чужомовних Вікіпедій, але як тільки вона опинається в нашій Вікіпедії в перекладі українською, вона отримує ті ж самі права, що й будь-яка инша стаття в українській Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 10:29, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : Чергова підміна понять: спочатку неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, потім — машинний переклад. що далеко не одне й те ж. Ви показуєте, що машинний переклад — погано (і тут я з Вами згідний), а спочатку твердите, що коли в перекладеній статті буде хоч одна мовна, стильова, фактологічна помилка, то стаття — погана, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною і її краще не писати. Так статті перекладати в укрвікі будуть лише професійні перекладачі та до того ж одночасно спеціалісти в темі статті, щоб не помилитись в термінології. Та й то без описок чи опечаток не обійтись. Приклад: села в гміні Кривча та гміні Бірча. Писав я, беручи за попередню версію для перекладу англомовні статті, додаючи польську назву та географічні координати з польськомовної вікі (там вони деколи детальніші). Статті створені по одному зразку. Каюсь, пару раз помилився, забув змінити назву польською мовою. Побачили, виправили, як я не за одним виправляю. За Вашими критеріями, їх ВСІХ краще не писати, бо я фізик, не лінгвіст, хоч і вчив англійську. А, тим більше, не маю права перекладати з польської та додавати (як в статті Березка), бо вчив її, лише дивлячись польське телебачення та читаючи ще в часи СРСР американські детективи в польському перекладі. Які вийшли статті — судіть самі. Як і то, чи варто, всупереч Вашим ще незатвердженим порадам, продовжувати роботу над ними. Мені й іншим. --ROMANTYS 20:06, 18 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Жарт, у якому є тільки доля жарту :) 

message: ==== Стаття має бути якісною ====
Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною. Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію. Якщо у Вас немає можливості поставитись до перекладу статті із належною ретельністю, утримайтесь від такої діяльності.
Це чудове звернення заслуговує на те, щоб бути більш глобалізованим: 
Все прекрасно. нехай знають навіть 10 іноземних мов. але що робити, коли серед них нема тієї єдиної, на якій написана стаття? І тут стане в пригоді переклад кимось, нехай і поганенький, на державну, яку повинен знати кожен. І ще один момент. Може б десь вказати список непоганих перекладачів з інших мов на українську? Я пробував через Гугл з польської. Деякі слова допомогло, але назву села Березка переклало як животик. --ROMANTYS 17:50, 14 серпня 2012 (UTC)
replies: text: У цьому проекті правила йдеться якраз про те, що ми пишемо енциклопедію. Тобто, тут не має бути «поганеньких перекладів українською». Популярність викладу, розрахована на широке коло читачів, має поєднуватися з науковою чіткістю викладання матеріалу. --Olvin (обговорення) 18:26, 14 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : «Хороший» — категорія суб'єктивна. Де той критерій, що відділяє хорошу статтю від поганої? Візьміть «хорошу», навіть з Вашого погляду, статтю на 5 абзаців, додайте ще трохи важливої необхідної інформації. Якою стане стаття? «Хорошою» чи «Ще кращою»? Потім «Ще ще кращою»? А перша якою — «поганою»? На мою суб'єктивну думку навіть поганий переклад кращий, ніж взагалі ніякого, тому що його можна покращити. І знову повертаючись до попереднього: Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію. Йде проста підміна понять — Знають іноземну мову на Знають мову оригіналу. Іноземними може бути багато копій, і також недолугих. І ще:Джерело інформації? Візьмемо, для прикладу, моїх дітей. В школі вчили українську й англійську (один ще й німецьку). Ви впевнені, що про іноземну мову можна сказати — «знають»? Пропонуєте читати російською? По телебаченню масово звучить російська, яку вони в школі не вчили. Але «чути» й «читати» — різні речі. Азаров також «чує» українську, але чи від того «знає», чи прочитає? Вчити російський правопис? Тоді взагалі навіщо писати укрвікі? І Ви впевнені, що стаття російською «хороша», а не така ж невдала копія з іншої мови? Тоді як, на Вашу думку, краще читати невдалу копію російською, чи невдалу копію українською? Висновок: не перекладайте погано статті українською, краще хай читають переклад з мови оригіналу на ту мову, яку вони знають (в першу чергу — російську, а не знають її — нехай вчать), навіть якщо переклад також поганий. ROMANTYS 06:39, 15 серпня 2012 (UTC)
replies: text: :: Поганий переклад не мусить бути на Вікіпедії, його можна отримати за кілька секунд самостійно через Google Translate. Якщо є поганий (такий поганий, про який ми кажемо) переклад на Вікіпедії, то від нього хоч-не-хоч користи буде досить мало, і людині доведеться шукати инших джерел чи то на чужомовних Вікіпедіях, чи то поза Вікіпедією взагалі. При тому шанси, що вона повернеться на Вікіпедію знову, падають. Ми не можемо опускати критерії якости Вікіпедії так низько. Російською я читатиму зі значно більшим задоволенням, ніж якимось суржиком та ще й з поперекручуваним змістом. І наступні покоління ми не маємо права привчати до такого суржика. Азаров, мабуть, ніколи не зробив і не зробить жодного корисного редагування на Вікіпедії, люди його категорії не належать до цільової авдиторії нашої Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 10:42, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вулиця Уборевіча (Харків): У 1980-ті рр. вулиця отримала назву Командарма Уборевіча — на честь радянського воєначальника І. П. Уборевича. Ми привчаємо до суржика чи це український правопис? Де, в якому словнику існує форма напису прізвища УборевІч? --ROMANTYS 20:11, 17 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Перекладати чи не перекладати? 

message: Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною. Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію. Якщо у Вас немає можливості поставитись до перекладу статті із належною ретельністю, утримайтесь від такої діяльності.
Це чудове звернення заслуговує на те, щоб бути більш глобалізованим: 
Все прекрасно. нехай знають навіть 10 іноземних мов. але що робити, коли серед них нема тієї єдиної, на якій написана стаття? І тут стане в пригоді переклад кимось, нехай і поганенький, на державну, яку повинен знати кожен. І ще один момент. Може б десь вказати список непоганих перекладачів з інших мов на українську? Я пробував через Гугл з польської. Деякі слова допомогло, але назву села Березка переклало як животик. --ROMANTYS 17:50, 14 серпня 2012 (UTC)
replies: text: У цьому проекті правила йдеться якраз про те, що ми пишемо енциклопедію. Тобто, тут не має бути «поганеньких перекладів українською». Популярність викладу, розрахована на широке коло читачів, має поєднуватися з науковою чіткістю викладання матеріалу. --Olvin (обговорення) 18:26, 14 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : «Хороший» — категорія суб'єктивна. Де той критерій, що відділяє хорошу статтю від поганої? Візьміть «хорошу», навіть з Вашого погляду, статтю на 5 абзаців, додайте ще трохи важливої необхідної інформації. Якою стане стаття? «Хорошою» чи «Ще кращою»? Потім «Ще ще кращою»? А перша якою — «поганою»? На мою суб'єктивну думку навіть поганий переклад кращий, ніж взагалі ніякого, тому що його можна покращити. І знову повертаючись до попереднього: Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію. Йде проста підміна понять — Знають іноземну мову на Знають мову оригіналу. Іноземними може бути багато копій, і також недолугих. І ще:Джерело інформації? Візьмемо, для прикладу, моїх дітей. В школі вчили українську й англійську (один ще й німецьку). Ви впевнені, що про іноземну мову можна сказати — «знають»? Пропонуєте читати російською? По телебаченню масово звучить російська, яку вони в школі не вчили. Але «чути» й «читати» — різні речі. Азаров також «чує» українську, але чи від того «знає», чи прочитає? Вчити російський правопис? Тоді взагалі навіщо писати укрвікі? І Ви впевнені, що стаття російською «хороша», а не така ж невдала копія з іншої мови? Тоді як, на Вашу думку, краще читати невдалу копію російською, чи невдалу копію українською? Висновок: не перекладайте погано статті українською, краще хай читають переклад з мови оригіналу на ту мову, яку вони знають (в першу чергу — російську, а не знають її — нехай вчать), навіть якщо переклад також поганий. ROMANTYS 06:39, 15 серпня 2012 (UTC)
replies: text: :: Поганий переклад не мусить бути на Вікіпедії, його можна отримати за кілька секунд самостійно через Google Translate. Якщо є поганий (такий поганий, про який ми кажемо) переклад на Вікіпедії, то від нього хоч-не-хоч користи буде досить мало, і людині доведеться шукати инших джерел чи то на чужомовних Вікіпедіях, чи то поза Вікіпедією взагалі. При тому шанси, що вона повернеться на Вікіпедію знову, падають. Ми не можемо опускати критерії якости Вікіпедії так низько. Російською я читатиму зі значно більшим задоволенням, ніж якимось суржиком та ще й з поперекручуваним змістом. І наступні покоління ми не маємо права привчати до такого суржика. Азаров, мабуть, ніколи не зробив і не зробить жодного корисного редагування на Вікіпедії, люди його категорії не належать до цільової авдиторії нашої Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 10:42, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Вулиця Уборевіча (Харків): У 1980-ті рр. вулиця отримала назву Командарма Уборевіча — на честь радянського воєначальника І. П. Уборевича. Ми привчаємо до суржика чи це український правопис? Де, в якому словнику існує форма напису прізвища УборевІч? --ROMANTYS 20:11, 17 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Стаття має бути якісною 

message: ==== Стаття має бути якісною ====
Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною. Якщо у Вас немає можливості поставитись до написання статті із належною ретельністю, утримайтесь від такої діяльності.
Якщо більш серйозно, то виглядає не зовсім зрозумілим, чому треба до недолугих перекладених статей відноситься якось інакше (судячи з того, що щодо них тут пропонується приймати окреме правило), ніж до недолугих статей взагалі? Чим недолуга стаття, написана «з нуля» якимось редактором укрвікі, КРАЩА за недолугу статтю, перекладену з іншомовного розділу Вікіпедії? У чому тут ПРИНЦИПОВА різниця між цими ОБОМА недолугими статтями (що нам знадобилося для однієї з цих двох груп недолугих статей приймати ОКРЕМЕ правило)?
Якщо ще більш серйозно, то мені чомусь не здається, що якщо деякий недолугий редактор Вікіпедії, прочитавши ці ваші чудові рекомендації, дійсно ПРИПИНИТЬ свою діяльність по НЕДОЛУГОМУ перекладу іншомовних статей, і РОЗПОЧНЕ діяльність по НЕДОЛУГОМУ Ж написанню своїх власних статей «з нуля», то від цього українська Вікіпедія ХОТЬ ЩОСЬ виграє. Serg7255 22:23, 27 лютого 2012 (UTC)
replies: text: Дякую за відгук. Я з Вами одночасно і згідний, і не зовсім. Кожна стаття має бути якісною, инакше нема чого її створювати. Але це правило стосується саме перекладів. Тобто найважливіша думка в наведеному фрагменті ось ця: «Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію». Мабуть, мені слід саме її виділити грубшим шрифтом. А от перше речення: «Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною», стосується таки всіх статей, тому не думаю що наше правило можна буде звинувачувати, якщо дописувач перескочить із неякісного перекладання на неякісне написання статей. Якщо людина зрозуміє, що в невдалих перекладах немає сенсу, то вона мусить усвідомити, що немає сенсу і в неякісних власних статтях, про що, власне, й прямо сказано в тексті. Ще раз дякую за відгук. --Юрій Булка 23:23, 27 лютого 2012 (UTC)
«Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію» А що робити, якщо мови оригіналу (нехай німецьку) не знає? Як на мене, краще читати поганий переклад українською, ніж поганий російською, польською чи якоюсь іншою. Чи іншомовні переклади з оригіналу однозначно хороші? Гляньте, як рувікі переклала назву Майдан Незалежності.--ROMANTYS 18:02, 14 серпня 2012 (UTC)

text: Дивіться, ROMANTYS: якщо є стаття на німецькій Вікіпедії, яка вас цікавить, а ви німецької не знаєте, то нащо вам українська Вікіпедія для отримання машинного перекладу цієї статті? Ви ж можете просто ввести адресу німецької статті в http://translate.google.com/ і читати машинний переклад прямо там. Машинний переклад для того й існує, щоб людина, яка не знає мови могла швидко отримати якісь підказки щодо змісту тексту, і зробити це самостійно. Але Вікіпедія не має нічого спільного із цим — Вікіпедія є енциклопедією, завдання якої не в удоступленні чужомовних тесктів українською мовою, а в створенні якісних і корисних статей на ту чи иншу тему, які б відповідали певним критеріям. При цьому вільна ліцензія Вікіпедії дозволяє брати за основу статті з чужомовних Вікіпедій, але як тільки вона опинається в нашій Вікіпедії в перекладі українською, вона отримує ті ж самі права, що й будь-яка инша стаття в українській Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 10:29, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : Чергова підміна понять: спочатку неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, потім — машинний переклад. що далеко не одне й те ж. Ви показуєте, що машинний переклад — погано (і тут я з Вами згідний), а спочатку твердите, що коли в перекладеній статті буде хоч одна мовна, стильова, фактологічна помилка, то стаття — погана, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною і її краще не писати. Так статті перекладати в укрвікі будуть лише професійні перекладачі та до того ж одночасно спеціалісти в темі статті, щоб не помилитись в термінології. Та й то без описок чи опечаток не обійтись. Приклад: села в гміні Кривча та гміні Бірча. Писав я, беручи за попередню версію для перекладу англомовні статті, додаючи польську назву та географічні координати з польськомовної вікі (там вони деколи детальніші). Статті створені по одному зразку. Каюсь, пару раз помилився, забув змінити назву польською мовою. Побачили, виправили, як я не за одним виправляю. За Вашими критеріями, їх ВСІХ краще не писати, бо я фізик, не лінгвіст, хоч і вчив англійську. А, тим більше, не маю права перекладати з польської та додавати (як в статті Березка), бо вчив її, лише дивлячись польське телебачення та читаючи ще в часи СРСР американські детективи в польському перекладі. Які вийшли статті — судіть самі. Як і то, чи варто, всупереч Вашим ще незатвердженим порадам, продовжувати роботу над ними. Мені й іншим. --ROMANTYS 20:06, 18 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Писати чи не писати? 

message: Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною. Якщо у Вас немає можливості поставитись до написання статті із належною ретельністю, утримайтесь від такої діяльності.
Якщо більш серйозно, то виглядає не зовсім зрозумілим, чому треба до недолугих перекладених статей відноситься якось інакше (судячи з того, що щодо них тут пропонується приймати окреме правило), ніж до недолугих статей взагалі? Чим недолуга стаття, написана «з нуля» якимось редактором укрвікі, КРАЩА за недолугу статтю, перекладену з іншомовного розділу Вікіпедії? У чому тут ПРИНЦИПОВА різниця між цими ОБОМА недолугими статтями (що нам знадобилося для однієї з цих двох груп недолугих статей приймати ОКРЕМЕ правило)?
Якщо ще більш серйозно, то мені чомусь не здається, що якщо деякий недолугий редактор Вікіпедії, прочитавши ці ваші чудові рекомендації, дійсно ПРИПИНИТЬ свою діяльність по НЕДОЛУГОМУ перекладу іншомовних статей, і РОЗПОЧНЕ діяльність по НЕДОЛУГОМУ Ж написанню своїх власних статей «з нуля», то від цього українська Вікіпедія ХОТЬ ЩОСЬ виграє. Serg7255 22:23, 27 лютого 2012 (UTC)
replies: text: Дякую за відгук. Я з Вами одночасно і згідний, і не зовсім. Кожна стаття має бути якісною, инакше нема чого її створювати. Але це правило стосується саме перекладів. Тобто найважливіша думка в наведеному фрагменті ось ця: «Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію». Мабуть, мені слід саме її виділити грубшим шрифтом. А от перше речення: «Кожна неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною», стосується таки всіх статей, тому не думаю що наше правило можна буде звинувачувати, якщо дописувач перескочить із неякісного перекладання на неякісне написання статей. Якщо людина зрозуміє, що в невдалих перекладах немає сенсу, то вона мусить усвідомити, що немає сенсу і в неякісних власних статтях, про що, власне, й прямо сказано в тексті. Ще раз дякую за відгук. --Юрій Булка 23:23, 27 лютого 2012 (UTC)
«Більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію» А що робити, якщо мови оригіналу (нехай німецьку) не знає? Як на мене, краще читати поганий переклад українською, ніж поганий російською, польською чи якоюсь іншою. Чи іншомовні переклади з оригіналу однозначно хороші? Гляньте, як рувікі переклала назву Майдан Незалежності.--ROMANTYS 18:02, 14 серпня 2012 (UTC)

text: Дивіться, ROMANTYS: якщо є стаття на німецькій Вікіпедії, яка вас цікавить, а ви німецької не знаєте, то нащо вам українська Вікіпедія для отримання машинного перекладу цієї статті? Ви ж можете просто ввести адресу німецької статті в http://translate.google.com/ і читати машинний переклад прямо там. Машинний переклад для того й існує, щоб людина, яка не знає мови могла швидко отримати якісь підказки щодо змісту тексту, і зробити це самостійно. Але Вікіпедія не має нічого спільного із цим — Вікіпедія є енциклопедією, завдання якої не в удоступленні чужомовних тесктів українською мовою, а в створенні якісних і корисних статей на ту чи иншу тему, які б відповідали певним критеріям. При цьому вільна ліцензія Вікіпедії дозволяє брати за основу статті з чужомовних Вікіпедій, але як тільки вона опинається в нашій Вікіпедії в перекладі українською, вона отримує ті ж самі права, що й будь-яка инша стаття в українській Вікіпедії. --Юрій Булка (обговорення) 10:29, 16 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : Чергова підміна понять: спочатку неякісна стаття, тобто така, що містить мовні, стильові, фактологічні помилки, потім — машинний переклад. що далеко не одне й те ж. Ви показуєте, що машинний переклад — погано (і тут я з Вами згідний), а спочатку твердите, що коли в перекладеній статті буде хоч одна мовна, стильова, фактологічна помилка, то стаття — погана, псує імідж Вікіпедії і є малокорисною і її краще не писати. Так статті перекладати в укрвікі будуть лише професійні перекладачі та до того ж одночасно спеціалісти в темі статті, щоб не помилитись в термінології. Та й то без описок чи опечаток не обійтись. Приклад: села в гміні Кривча та гміні Бірча. Писав я, беручи за попередню версію для перекладу англомовні статті, додаючи польську назву та географічні координати з польськомовної вікі (там вони деколи детальніші). Статті створені по одному зразку. Каюсь, пару раз помилився, забув змінити назву польською мовою. Побачили, виправили, як я не за одним виправляю. За Вашими критеріями, їх ВСІХ краще не писати, бо я фізик, не лінгвіст, хоч і вчив англійську. А, тим більше, не маю права перекладати з польської та додавати (як в статті Березка), бо вчив її, лише дивлячись польське телебачення та читаючи ще в часи СРСР американські детективи в польському перекладі. Які вийшли статті — судіть самі. Як і то, чи варто, всупереч Вашим ще незатвердженим порадам, продовжувати роботу над ними. Мені й іншим. --ROMANTYS 20:06, 18 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Стаття має бути якісною 

message: Пам’ятаймо, що більшість людей знають принаймні одну іноземну мову (російську, англійську, німецьку, польську тощо) і отримають більше користі, читаючи оригінал статті, ніж його невдалу копію.
replies: text: Давайте проаналізуємо це речення по частинкам.
1. більшість людей знають принаймні одну іноземну мову — Джерело? Вчили в школі — так, згідний. Правда, тоді порядок мов має бути інший — спочатку англійська, потім німецька чи французька (ну, це можна знайти на сайті Міносвіти), іспанська. Чи знають? Спитайте своїх сусідів, чи багато з них зможе прочитати і зрозуміти статтю, написану іноземною мовою, котру вони вивчали в школі. Якщо Ви не живете в будинку НАН України, то відповідь очевидна.
 
2. Чи багато шкіл вивчають іноземну російську? Чули від батьків, на вулиці, по телебаченню — так. Але чути і знати — різні речі. Одне чуємо, інше пишемо. Та навіть як говорять в Україні — це не російська літературна, а суржик. І ось тут доцільно добавити: Вважають, що зможуть прочитати на ... мові. Знову список мов, але вже в тому порядку, як в автора, де російська — перша.
3. читаючи оригінал статті Виходячи з вищенаписаного, більшість людей спробують прочитати статтю на російській, але оригіналом вона буде лише в тому випадку, якщо написана на цій мові, і з неї здійснювався переклад на українську. Так само буде, коли оригінал написаний, скажімо, на англійській, і людина цю мову знає на достатньому рівні. В більшості інших випадків це буде лише читання перекладу з оригіналу на російську, хорошої чи невдалої копії.
4. В що плавно трансформувалось наше речення? Пам’ятаймо, що більшість людей вчили в школі принаймні одну іноземну мову (переважно — англійську), вважають, що зможуть прочитати на іноземній мові (переважно — російській) і отримати більше користі, читаючи оригінал статті, якщо він написаний російською, або його переклад з оригіналу на російську, хорошої чи невдалої копії, ніж невдалого перекладу українською.--ROMANTYS (обговорення) ROMANTYS 10:35, 19 серпня 2012 (UTC)

text: Дякую за конструктивну позицію і час, який ви витратили на пояснення власної думки. Я зрозумів вашу позицію й вилучив те речення. --Юрій Булка (обговорення) 17:52, 19 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : Не ображайтесь. Ціль у нас одна — щоб мешканці України, а в ідеалі — і не тільки, читали якісний продукт українською. Поради в цілому непогані. Я б, правда, обмежився Двома словами. Як кажуть росіяни, . Тому, будь ласка, обов'язково їх залишіть. З власного досвіду: переклад одночасно з двох мов — ставити двічі ? І ще: добре б додати рекомендований список онлайн-перекладачів з різних мов на українську. Хоча б з власного досвіду тих, хто перекладав. Для попереднього машинного перекладу, чи для уточнення окремого слова. Все-таки мало хто досконально знає іноземну.--ROMANTYS (обговорення)ROMANTYS 18:32, 19 серпня 2012 (UTC)
replies: text: :: Мені нема за що на вас ображатись. Тут узагалі цікава ситуація вийшла — я досі не помічав того змісту цього речення, який помітили ви. Добре, що ви витратили свій час, і зуміли мені цей зміст показати. Щодо використання шаблону , думаю, можна без вагань поставити шаблон кілька разів, про це навіть написано в його довідці:
«	Шаблон можна додати кілька разів підряд, якщо для перекладу використано статті з кількох мовних розділів або різні сторінки з одного мовного розділу.	»
 --Юрій Булка (обговорення) 17:53, 21 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Думка ROMANTYS 

message: Бачу, шаблон подає параметр версії як необов’язковий, але чи не повинен би він бути обов’язовим? Без інформації про версію (або хоча б дату версії) статті-донора неможливо точно знати авторів, які працювали над оригіналом, це розходиться з ліцензією (можна точно знати, що хоча б частина з авторів сучасної версії статті-донора є також авторами відповідної статті на українській вікіпедії, але яка саме частина, дізнатись важко, якщо немає інформації про версію). Мабуть, варто записати його як обов’язковий на сторінці документації шаблону? --Юрій Булка (обговорення) 17:58, 21 серпня 2012 (UTC)
replies: text: Що вважати датою версії: дату останньої зміни в статті-донорі чи дату початку або закінчення перекладу статті? В будь- якому випадку можливі помилки, за час перекладу стаття-донор може змінитись--ROMANTYS 19:17, 21 серпня 2012 (UTC)
replies: text: : Мабуть, ту версію статті-донора, на основі якої останній раз оновлювався переклад. Дякую за зауваження. --Юрій Булка (обговорення) 19:26, 21 серпня 2012 (UTC)
replies: text: ::Значить, треба прописати в правилах по кроках: 
1. Розпочали переклад — поставте на сторінці обговорення шаблон з датою останньої зміни в статті-донорі (я ж писав дату початку перекладу, хоч статті й досі не мінялись).
2. Закінчили переклад — провірте, чи версія статті-донора не помінялась, і поміняйте дату, якщо Ви непомітно переклали оновлену версію. --ROMANTYS 19:39, 21 серпня 2012 (UTC)
thread_title:  Параметр версії паблону «Перекладена стаття» 

message: Якщо з іншомовної вікі перекладати статтю, котру сам у тій вікі створив, то, мабуть, не треба ставити шаблон "Переведено". Чи треба? Наприклад, тут:  Григорій Ганзбург (обговорення) 13:00, 31 грудня 2012 (UTC)
replies: text: Якщо ви єдиний автор статті-джерела (як є в цьому випадку), тоді, мабуть, ні. --Юрій Булка (обговорення) 01:14, 2 січня 2013 (UTC)
thread_title:  Зауваження від [[Користувач:Григорій Ганзбург|Григорія Ганзбурга]] 

message: Думаю над таким пунктом:
«	Створення статей, що містять машинний переклад, та не вичитування їх протягом 14 діб, особливо якщо кількість таких статей є значною, може стати приводом для обмеження адміністратором дій користувача, що створює такі статті.	»
Я спершу хотів написати якесь число для «кількість таких статей є значною», але вирішив цього не робити, бо тоді ми б задекларували певну квоту на створення неякісних статей, чого робити не варто. Також не впевнений щодо терміну 14 діб. Радий буду вашим думкам щодо введення такого пункту та/чи ваших пропозицій альтернатив. --Юрій Булка (обговорення) 18:12, 19 серпня 2012 (UTC)
replies: text: …обмеження адміністратором дій користувача — бажано прописати щось конкретне. Перенесення статей у простір користувача — наразі неефективний метод, бо все висить у реальних категоріях, чудово індексується Гуглом, люди читають. За таких умов слід накінець визнати — ці «статті» слід видаляти, а злісних «перекладачів» — блокувати. Або інший варіант — найняти (бо бесплатно щось не хочуть) штат людей на кожного такого «перекладача». Фахівців у найрізноманітніших галузях, бо що характерно для «автоперекладачів» — теми найрізноманітніші (Гугл однаково добре робить фарш з футболістів, комах, крилатих ракет… тільки встигай розбирати).--Cepгій (oбг.) 18:32, 19 серпня 2012 (UTC)
replies: text: :Гм, проблема з індексацією особистого простору користувачів — важлива обставина. Отож, формулювання змінюється на щось таке:
«	Створення статей, що містять машинний переклад, та не вичитування їх протягом 14 діб, особливо якщо кількість таких статей є значною, може стати приводом для блокування адміністратором користувача, що створює такі статті, в разі, якщо користувач не погоджується скоригувати власну поведінку й доопрацювати полишені статті, та продовжує ствoрювати нові аналогічні статті.	»

text: :Загалом, досить важливий пункт виходить, хотілось би з’ясувати думку спільноти перед тим, як його додавати. Звісно, я вболіваю за такий пункт, але хочу зауважити, що це просто спроба наперед визначити план дій, щоб кожного разу не вести на цю тему дискусій, що забиратимуть час, спроба заздалегідь відповісти на запитання, які можуть виникнути. Треба довести цей пункт до такого вигляду, щоб він міг бути дієвим і корисним, але при тому не перешкоджав створювати якісні перекдали. --Юрій Булка (обговорення) 21:08, 20 серпня 2012 (UTC)
replies: text: :: Тут я обома руками За. Особливо щодо доповнення. Можна створити машинний переклад з намірами доопрацювати, а потім форс-мажорні обставини — нема інету, згорів комп, поїхав відпочивати до тещі на грядки... А ось продовження після попередження — це вже декларація про наміри до цих статей не повертатись.--ROMANTYS 17:10, 21 серпня 2012 (UTC)
replies: text: ::: Власне, такі випадки (системне «сліпе» машино-перекладання) і спровокували створення цього правила. Звичайно, за один недопрацьований переклад ніхто не буде блокувати, просто хтось з користувачів може написати автору й попросити допрацювати статтю, також вказати на це правило як інформацію, де є різні рекомендації. Також є потреба, щоб і ті, хто створюють якісні переклади, знали про необхідність використання шаблону , щоб не виникало суперечностей з ліцензією CC BY-SA, яку використовує Вікіпедія. --Юрій Булка (обговорення) 17:35, 21 серпня 2012 (UTC)

text: Додав розділ Запобіжні заходи проти зловживання машинним перекладом. --Юрій Булка (обговорення) 01:37, 2 січня 2013 (UTC)
thread_title:  Обмеження системного використання машинного перекладу без вичитування 

message: Думаю, що варто дещо доповнити текст поясненням ліцензійної політики Вікіпедії щодо перекладу. Дещо є тут :ru:Википедия:Перенос текстов і окремо варто зауважити, що не можна перекладати захищені авторським правом тексти. --yakudza  11:10, 4 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Деякі доповнення 

message: 1.Я збираюсь писати статті на теми, україномовних джерел про які нема і не буде найближчі десятки років, напевне. Нейтринна фізика, наприклад. Я вам чітко повідомляю: мої статті матимуть, мабуть, лише англомовні джерела, і то, можливо, не всі у вільному доступі. І я чітко вас попереджую - рискніть хтось в такій моїй статті поставити шаблон "без джерел", чи взагалі шось з нею зробити - буде вам біда. я знаю свої права начхати на правила в вікіпедії, щоб ви тут не понавигадували!
2.Забудьте собі щоб я ставив після себе шаблони про переклад в своїх статтях. Тут я підтримую Мішае. Ініціатива карається виконанням. Вам треба шаблони - ви їх ставите. Ще мені хтось хоч раз про них нагадає...--Звірі (обговорення) 21:57, 21 лютого 2013 (UTC)
replies: text: Сподіваюся, такі статті матимуть англійські назви, оскільки відповідних українських термінів немає, і їх запровадження безпосередньо у Вікіпедії буде оригінальним дослідженням? --Olvin (обговорення) 07:30, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: : Терміни легко перекласти, в більшості випадків. --Звірі (обговорення) 09:32, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :: Це Вам тільки здається, що це легко зробити. Саме тому оригінальні дослідження у Вікіпедії й заборонено. Запровадження власної термінології - типове ОД. --Olvin (обговорення) 10:58, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::: Та? ну то під ніж вже мають піти десятки годних статей. Почніть з цих наприклад. --Звірі (обговорення) 12:05, 22 лютого 2013 (UTC)

text: Звірі, це не я придумав, почитайте ліцензію. Не можна перекладати й видавати текст за свій. Це порушення елементарних засад авторського права. Ходити й збирати за вами непідписані статті я не збираюсь, в мене своєї роботи повно. Але я не бачу жодних причин, чому ви повинні порушувати авторське право, якщо його так легко не порушити.

text: Щодо джерел, користуйтесь на здоров'я хоч китайськими. Але стаття мусить мати посилання на джерела. Це теж не я придумав. І дозвольте поцікавитись, яка мені буде від вас біда. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 07:43, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: : Я його й не видаватиму за свій текст. Це буде нічийний текст, вікіпедійний, так сказать) Причини порушувати авторські права в мене прості - я просто їх ігнорую, ці т.зв "права". І я ж не кажу шо шось писатиму без джерел. У мене нема безджерельних статей! А щодо біди.. на а яка вона буває?.. така люта-прелюта, з біденятами! Щоб усі боялись, і не насміхались!--Звірі (обговорення) 09:32, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :: На жаль, Вікіпедія авторські права не ігнорує. І це теж не я придумав. Ви щойно заявили, що ви ігноруєте один з основних принципів Вікіпедії...
replies: text: ::: Я ж не Вікіпедія, мені можна--Звірі (обговорення) 18:45, 22 лютого 2013 (UTC)

text: :: Ви розумієте, що коли ви зберігаєте текст у Вікіпедію, ви цим заявляєте, що дотримали авторське право? А тепер ви фактично заявили, що весь цей час давали фальшиве підтвердження, і що плануєте робити так і на далі. Хоч-не-хоч вас змушені будуть заблокувати, якщо ви не переглянете свою позицію. Невже воно того вартує? Невже так важко вказати джерело перекладу? Хоча б суто з етичної точки зору?
replies: text: ::: Ніхто мене не посміє заблокувати за мої погляди. Не такий цей сайт. Я нічого не заявляю редагуючи укрвікі, не треба мені приписувати. я свою позицію не перегляну, бо я нікого не боюся!--Звірі (обговорення) 18:45, 22 лютого 2013 (UTC)

text: :: Тепер щодо ваших погроз... Нащо поводити себе так негарно? Безглуздо це якось. Давайте далі без цього, поговорімо предметно. --Юрій Булка (обговорення) 13:36, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::: Я ненегарно себе поводжу. Я попереджую! Що мене не спинити! тому не треба на дорозі вставати.--Звірі (обговорення) 18:45, 22 лютого 2013 (UTC)
* Насправді якщо в статті будуть лише англомовні джерела, то ніякої проблеми в цьому немає. А стосовно перекладів, то зважте на те, що хтось замість вас уже відібрав і скомпонував джерела (до того ж іншомовні). Невже ви настільки не поважаєте цих людей, що хочете видати їх роботу за свою і зробити вигляд, ніби це не ви використали готовий скомпонований текст, а самостійно компонували з джерел? І врахуйте, що в такому разі з усією критикою та зауваженнями (наприклад, некоректно передали зміст джерела або забули про важливий розділ, добре висвітлений у джерелі, але не згаданий у статті) звертатимуться саме до вас, а не до автора оригінальної статті — NickK (обг.) 20:52, 22 лютого 2013 (UTC)

text: : Я перекладатиму тільки те, в чому розбираюсь, так шо нічого не пропущу. І я звісно поважаю тих людей. Я взагалі всіх поважаю. Я не хочу видавати за своє те що я роблю у вікі. Я ж не підписуюсь за статтями. З іншого боку і ті люди мене не заставлятимуть на них посилатись. --Звірі (обговорення) 23:15, 22 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :: Тут є технічний нюанс: коли ви зберігаєте статтю, рушій MediaWiki записує вас як автора того тексту, який ви зберегли. На цьому й тримається модель авторського права у Вікіпедії. Саме через те і діє вимога вказувати в коментарі до редагування, що ви переробили чужий текст. «Ті люди» публікують свою роботу на умовах ліцензії, яка вимагає від вас на них посилатись. Ознайомтесь із ліцензією: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.uk --Юрій Булка (обговорення) 12:29, 23 лютого 2013 (UTC)
replies: text: :::Інакше кажучи, саме ваше ім'я фігурує на сторінці історії статті, тому за відсутності будь-яких позначок про те, що це переклад, посилатимуться саме на вас, а не на авторів оригінальної статті. І ви не можете розписуватись за інших, що вони «не заставлятимуть на них посилатись»: деякі користувачі якраз вимагають, щоб на них посилалися. Якщо ви принципово проти шаблонів, невже вам важко хоча б при створенні статті в описі змін написати щось на кшатлт «переклад статті http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Статья&oldid=47247461» ? Таким чином той, хто захоче знайти автора статті на вкладці «Історія», біля вашого редагування натрапить на позначку, що насправді лаври автора статті не ваші, а якогось користувача іншомовної Вікіпедії — NickK (обг.) 13:04, 23 лютого 2013 (UTC)
replies: text: ::::Я звернувся до Звірі на його сторінці обговорення, можливо, варто продовжити обговорення дотримання авторського права користувачем Звірі там. Тут ми обговорюємо текст правила. Поки що пропозицій змін до тексту правила від Звірі не було. --Юрій Булка (обговорення) 13:15, 23 лютого 2013 (UTC)
thread_title:  Ультиматум від Звірі