Обговорення:Битва за Дніпро

message: :Стаття містить чимало ненейтральних штампів радянської пропаганди. До вичещення "сміття" ставлю шаблон НТЗ.-- Alex K  04:13, 9 травня 2007 (UTC)
Будь ласка конкретніше. Доречі "визволення" - це не радянська пропаганда, а провідний термін що вживається у цьому контексті не тільки в Росії та Україні, але й на заході. Раджу подивитись західну літературу. Можна почати с Британики, що можна подивитись online. 
Стаття Kiev:
"General Nikolay Vatutin, commander of the Soviet forces that liberated Kiev in 1943... In 1943 the advancing Soviet troops forded the Dnieper and, after bitter fighting, liberated Kiev on November 6."
Продовжити можна в також онлайновій Columbia Encyclopedia. Але якщо є інтерес, раджу також придбати та прочитати класичні роботи про цю війну. Якщо Ви вважаєте, що Ваша точка зору має бути представлена разом із точкою зору таких джерел, то це OR. Всього найкращого. --Irpen 22:26, 9 травня 2007 (UTC)
replies: text: : Тут справа не слові "визволення". Це стаття з радянської енциклопедії 50-ти річної давності, вона містить величезну купу ідеологічних штампів і потребує повної переробки. Тому шаблон НТЗ вважаю цілком доречним. --Yakudza -พูดคุย 23:37, 9 травня 2007 (UTC)
І у "визволенні" також є проблеми. Є люди які не поділяють думку про визволення. Західна література також заполітизована, оскільки "країни Заходу" брали участь у цій війні. Тобто "вони" учасники конфлікту і відповідно зацікавленні у позитивному висвітленні для себе подій війни. Для опису воєн краще дотримуватися нейтральних слів, а не пафосних на зразок "визволення". Для багатьох мешканців країн Східної Європи радянські війська були лише черговими "окупантами" і "загарбниками". Тому для коректності слід уникати категоричних висловів. 
Щодо виділення "Вітчизняної війни" (ВВВ)т ут теж є проблеми. Опереація була частиною другої світової. Термін "вітчизняня війна" заідеологізований, тому його краще щминати у нейтральній енциклопедії. Не для всіх читачів вітчиза - СРСР. Те що ВВВ вживають у країнах СНД — політична звичка обумовлена розвитком цих країн. Тому краще писати нейтрально — "друга світова війна" -- Alex K  02:25, 10 травня 2007 (UTC)

text: "Є люди які не поділяють думку про визволення." Авжеж. А ще є люди, що не поділяють думку про теорію еволюції, Холокост, чи форму земної кулі. Всіх не задовольнити. Тобто користуємось термінологію, що впізнана серед більшості поважних істориків. Визволення - не пафосне слово, а поширений термін у даному контексті. Подивіться також словник.

text: Вітчизняна війна - то є назва конфлікту віині між СРСР та ф. Німеччиною, що найбільш використана в українській мові. Його й вживаємо. Друга світова - значно ширший конфлікт, аніж ця війна. Іншій приклад, те що у російській історіографії має назву Литовські війни, польскою називається московскькими війнами. Треба використовувати терміни, що встановлені в українській термінології. --Irpen 04:22, 10 травня 2007 (UTC)
#Ви про задоволення "визволителів", а я про нейтраліність говорю. Не треба ставати на сторону з жодних сторін — ані союзників, ані країн осі. В цьому полягає нейтральність і об'єктивність. Термін "визволення" суб'єктивний, оскільки відображає події лише з одного боку — боку союзників. Цей термін "визволення" несе у собі значення приналежності "визволеної" території до тих, хто її визволив, легитимізуючи акт "визволення". У випадку з Україною і країн Балтії вживання цього терміну взагалі виглядає блюзнірським. Якщо стати на позиції опонетів "визволення" можна написати "радянська окупація" і таке вживання буде вмотевоване. Вмотивоване вашою логікою. Тому у статтях треба дотримуватися об'єктивності і нейтральності, не пристаючи на бік з жодних сторін.
#"Вітчизняня війна" — термін, що установився не в українській мові, а в українській історіографії, особливо радянській і тій яка слідує їй. В українській мові є більш адекватні і незаангажовані синоніми як "німецько-радянська війна" або німецько-англійський варіант "війна на східному фронті". Друга світова це найбільш підходящий і нейтральний термін для опису подій 1939 - 1945 років. "Вітчизняна війна" несе у собі ідеологічне навантаження і є необ'єктивним.-- Alex K  04:49, 10 травня 2007 (UTC)
Щож, Ви бажаєте бути більш нейтральним аніж Британика. Це новітня мета для ук-ВП, але спробуємо. Давайте покажіть сумлінність своїх поглядів і приберіть для початку перли з УАПЦ, наприклад: "Священство УАПЦ було винищене большевицькими окупантами". Потім продовжимо. Коли повернетесь, перевірте словник, де слово "визволяти" має таке значення:

text: "ВИЗВОЛЯТИ, -яю, -яєш, недок., ВИЗВОЛИТИ, -лю, -лиш, док., перех. 1...3. Відвойовувати загарбану ворогом територію.
Тобто словники та солідні джерела між собою згодні, українскі власті, як державні так і місцеві, теж, а для авторів укр-ВП цього замало і ми вводимо власну термінологію всупереч встановленої в історіографії. Це ж стосується назви війни. Не треба намагатися бути святішими Папи римського. Мета вікіпедії відображати встановлені поняття, а не виправляти їх з метою подальшої нейтралізації. Якщо переважна більшість спеціалістів погодились на чомусь, енциклопедія має відображати реальну точку зору. Головна основа будь-якої енциклопедії, це ВП:В та ВП:ОД. Без цього енциклопедії немає. Тільки в рамках слідування цим правилам, ми маємо ще й дотримуватись НТЗ. Але якщо якась точка зору є загально прийнятою, чи майже, це не може бути порушенням НТЗ. --Irpen 06:29, 10 травня 2007 (UTC)
Проблема має багатогранний вимір. Треба пистати об'єктивно, особливо на такі політичні теми. Якщо вам неподобається стаття про УАПЦ правте її. Ніхто вам не забороняє. Я вам у цьому не заважаю. Власної термінології ніхто не вводить. Ставимо лише нейтральні вирази у текст. Доречі "відвоювати" несе менше смимлове ідеологічне навантаження ніж "визволяти". Можете замінити на "відвоювати", якщо вам  так до вподоби. Установлених історіографій не існує. Існують лише погляди і позиції, які поділяє меншість або більшість. Існують також нейтральні вирази для висвітлення історичних і воєнних подій. Тож згідно політики Вікіпедії треба писати статті у дусі НТЗ, ане радянсько-української чи американської більшості. Саме тому "визволення", "загарбники", "Вітчизняня війна" та інші фрази, які апелюють до емоцій і є суб'єктивними, краще замінити на нейтральні "зайняли" або "відвоювали", "противник", "Друга світова війна". Текст одразу стає нейтральним. -- Alex K  06:54, 10 травня 2007 (UTC)

text: Зміну ВВВ на 2-гу світову не чіпаю, але "захоплення" змінив на "звільнення", тому що відбувалося саме звільнення території, загарбаної ворогом (Гітлерівські війська сприймалися переважною більшістю місцевого населення як ворог) і тому що саме такий термін вживається у першоджерелах, використаних у написанні цієї статті. В той же час поважних джерел, в яких би використовувався термін "захоплення" в даному контексті у статті не наводиться. --А1 07:06, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: :Я змінив на "відвоювання". Більш вдале слово. Не для всіх прихід радянських військ був "звільненням".-- Alex K  07:08, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: ::Ясна річ для нацистів не був. Відвоювання в принципі влаштовує --А1 07:13, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: :::Не лише нацистів. Згадайте УПА, а також тих, у кого радянська влада і армія відібрала родичів у 1920-х і 1930-х роках, а також хіліб у 1933 році. Не всі радувалися "визволенню". Тому треба писати нейтрально.-- Alex K  07:17, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: :::: "Визволення від  німецьких окупантів" має на увазі тільки вигнання німецьких військ і органів влади з окупованих земель. Подальші дії радянських військ і влади ніяк цім реченням не характеризуються. До речі УПА воювала як з німцями, так і з радянською армією. --Tigga 08:31, 10 травня 2007 (UTC)
Це ваше розуміння "визволення". Оскільки його розуміють по-різному замінили на більш нейтральне "відвоювання". -- Alex K  08:37, 10 травня 2007 (UTC)

text: Ні, Алексу. Це не "наше" розуміння, а розумінна переважної більшості істориків, енциклопедій та словників. На будь-яке твердження знайдуться бажаючи "розуміти по-різному". Це не означає, що енцицкопедія має відображати усі маргінальні точку зору. --Irpen 09:09, 10 травня 2007 (UTC)
Саме тому, що багато хто розуміє по-різному, особливо у таких теми, треба писати якомого нейтрально. "Визволення Києва" це радянський ідеологічний штамп, точно такий який використовували німці у 1941 році. Тещо ви називеєте маргінальністю — суть нейтральність. Ви порушуєте НТЗ. -- Alex K  09:14, 10 травня 2007 (UTC)

text: Ви порушуєте ВП:ОД та ВП:В, коли користуєтесь своєю термінологію замість поширеної серед тих, хто займаєтсься питанням професійно. Вимоги НТЗ мають сенс тільки в рамках встановлених в історичній науці теорій. --Irpen 09:27, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: :Раджу перечитати ВП:ОД, :В та правила НТЗ ще раз. А також ознайомитися не лише з енциклопедіями і раднськими книжками. Не лише радянські історики і їхні послідовники вивчали цю добу. Термінологія нейтральна. -- Alex K  09:31, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: ::Доречі особисто я не знаю джерел, де би стосовно Битви за Дніпро вживався термін "відвоювання". Тому, якщо і вживати цей термін, то згідно Вікіпедія:Верифіковуваність слід і навести поважні джерела (якщо вони є). --А1 09:34, 10 травня 2007 (UTC)
Джерел багато, і не тільки радянських, але й західних (див вище). Стаття використує встановлену термінологію. --Irpen 09:38, 10 травня 2007 (UTC)

text: Тоді не розумію війни правок, якщо "відвоювання" - встановлена термінологія, то до чого тут ВП:ОД, :В? --А1 09:49, 10 травня 2007 (UTC)
Я вже вказував вам, що ці "західні джерела" написані зацікавленою стороною. Дорбра половина з них сприймаж Україну як частину Росії. Тому "визволення" у таких книшгах рябить. Зайве говорити, щ о таке висвітлення не нейтральне.-- Alex K  09:40, 10 травня 2007 (UTC)
thread_title:  НТЗ 

message: Я погоджуюсь Алексом щодо того, що термін Друга світова є більш коректним з точки зору сучасної української історіографії. Це також підтверджував мій товариш історик, викладач ДНУ. Подивився декілька доступних мені підручників з Історії України (Орест Субтельний, Ярослав Грицак ), також програму іспитів з Історії України у КНУ  - термін "Велика вітчизняна війна" в них не вживається. Натомість у сучасній публіцистиці та радянській історіографії частіше вживається "Велика вітчизняна війна". Тому у історичних статтях, на мою думку, більш коректно буде використовувати терміни "Друга світова війна або" "Радянсько-німецька війна" (як у "Малому словнику історії України" ) як більш наукові. --Yakudza -พูดคุย 07:04, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: Можемо залишити "Друга світова", "радянсько-німецька" не зовсім коректно, бо у 2-гу світову були втягнуті й інші країни --А1 07:07, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: :Я змінив на "відвоювання". Більш вдале слово. Не для всіх прихід радянських військ був "звільненням".-- Alex K  07:08, 10 травня 2007 (UTC)
thread_title:  Друга світова чи Велика вітчизняна 

message: Почав переписувати використовуючи фактичні матеріали з УРЕ та джерела англійської вікіпедії (додав, багато що онлайн). Побажання щодо термінів взяв до уваги. Усі терміни використовуються так як в літературі. Назви війни - обидві, враховуючи контекст. Визволили, звільнили, захопили, відвоювали - все це в діло, теж за вимогами контексту. Продовжу наступного дня, якщо буде доброзичливе відношення. --Irpen 08:40, 10 травня 2007 (UTC)
thread_title: Друга редакція

message: Війна правок. Пропоную узгодити варіант абзацу із "визволенням". -- Alex K  09:43, 10 травня 2007 (UTC)
1) За чотиримісячну кампанію Червоної армії проти Верхмату вся Лівобережна Україна була звільнена від німецько-фашистської окупації, радянські війська захопили декілька плацдармів на правому березі Дніпра та визволили Київ. 
2)За чотиримісячну кампанію Червоної армії проти Верхмату вся Лівобережна Україна була відвойована у німецьких сил, радянські війська захопили декілька плацдармів на правому березі Дніпра та повернули собі Київ.
З огляду на те, що "визволення" є суб'єктивним терміном (не для всіх учасників подій і сучасників зайняття Києва може сприйматись як визволення), я пропоную другий варіант як більш об'єктивний і такий, що не змінює кардинально суті абзацу.-- Alex K  10:11, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: Наскільки я розумію "визволення" вважають сумнівним через ВП:НТЗ, а "Відвоювання" - черехз ВП:ОД та ВП:В. Я би запропонував звернутись до сучасної української історіографії в якості критерія. В іншому разі дійсно виглядає, як війна точок зору.  Проте я не бачу особливої різниці, оскільки "відвойовувати" тлумачний словник тлумачить як "Війною повертати, відбирати що-небудь захоплене ворогом, супротивником або здобувати те, що йому належить" (), тобто - в даному разі - повертати захоплені ворогом українські землі, що й мало місце в дійсності. Тому супротивників терміну "відвоювання" попросив би витлумачити суттєву різницю між даними термінами, щоб було зрозуміло, за що боремося. --А1 10:15, 10 травня 2007 (UTC)
replies: text: :На мою скромну думку слово визволення не доречне, хоч я його і писав в історії про села України (прийдеться виправляти, якщо Бот не зможе). Насравді одні окупанти змінили інших, потім інші вибили других. Тому відвоювання саме влучне і нейтральне слово. Слово ж визволення було б доречним, якби фашистів вибили воїни УПА і щей комуністів вибили:)--Kamelot  10:23, 10 травня 2007 (UTC)
Часто говорять саме визволення від німецько-фашистських загарбників.-- 10:29, 10 травня 2007 (UTC)
У цій короткій фразі два сумніви: 1)чи можна називати прихід Червоної армії "визволенням" для України і 2) чи була Німеччина фашистською (здається нацистською)-- Alex K  10:31, 10 травня 2007 (UTC)
Я не дуже на цьому знюся. Яка різниця між нацизмом і фашизмом? Можна також написати звільнення замість визволення.-- 10:35, 10 травня 2007 (UTC)
# На моє скромне розуміння, вислів визволено від німецько-фашистських загарбників у даному випадку можна зрозуміти у два способи. По-перше, це "було зроблено-так, щоб на даній території (Україні) не було німецько-фашистських загарбників". Якщо розуміти так, то в Україні спочатку відбулось "звільнення від радянських військ", потім "звільнення від німецько-фашистських загарбників", а потім ще й "звільнення від УПА". По-друге, розуміння може бути таким: "даній території (Україні) було повернено волю, що її перед тим відібрали німецько-фашистські загарбники". Перше тлумачення повністю нейтральне, але зі зрозумілих причин навряд чи його доцільно використовувати. Друге тлумачення широко використовувалось у радянські часи, але не є нейтральним ні в якому разі. Оскільки як не крути, вислів получається незбалансованим, то варто, мабуть, його дійсно уникнути, замінивши іншими, менш неоднозначними, словами та виразами. AMartyn 11:01, 10 травня 2007 (UTC)
* Висловлю свою суто суб'єктивну думку. Відвоювання мені не подобається, якось негарно звучить, відвоювують, скоріше, щось невелике, якийсь об'єкт. А от "звільнення від німецької (чи нациської) окупації", на мою думку, цілком нормально навіть з точки зори тих, хто вважає, що на зміну нациській прийшла більшовицька окупація. Не подобається також термін "визволення" - звучить більш пафосно, і якщо вживати без доповнення від кого, то слово набуває додаткового значення: "Робити вільним, надавати свободи кому-, чому-небудь, позбавляючи гноблення, безправ'я..." . До того ж, на мою думку, бажаної свободи ні український, ні загалом всі інші радянські народи не отримали, бо після війни знову почались репресії, голод, колективізація хоч і в менших масштабах. Хоча вживання в окремих випадках в статті фрази "визволення від когось" може й буде прийнятним в залежності від контексту. Загалом можна спробувати вжити й інші синоніми, наприклад, "...взято під контроль Київ" або "відвойовано Київ"? --Yakudza -พูดคุย 11:32, 10 травня 2007 (UTC)
*: То може "...звільнена від німецької окупації" та "..відвойовано Київ"? --А1 16:51, 10 травня 2007 (UTC)
Не проти.-- Alex K  07:25, 11 травня 2007 (UTC)

text: : "..взято Київ" - простіше. --Tigga 08:25, 11 травня 2007 (UTC)
_______________
Ну що, зупинимось на варіанті:
За чотиримісячну кампанію Червоної армії проти Верхмату вся Лівобережна Україна була звільнена у німецьких окупаційних сил, радянські війська захопили декілька плацдармів на правому березі Дніпра та взяли Київ.
Є якісь зауваження?-- Alex K  10:46, 19 травня 2007 (UTC)
thread_title:  Блокування 

message: Є така гірка солдатська правда, яка народилась у часи ІІ світової: перший ворог солдата - він у Москві, у генштабі сидить, більше всього твоєї смерті хоче, другий - своя авіація, спершу завжди свої позиції авіаударом накриє, без допомоги матюків сталінським соколам з неба не видно де хто, ну а третій ворог - то вже німець... А чому в статті не написано про те, як напівтвереза радянська піхота, на якій навішано амуніції як на верблюді, вплав (!), б...дь, обхопивши однією рукою якусь дошку, під прасувальним вогнем німців з правого берегу, форсувала Дніпро шириною у 18 олімпійських басейнів!!!!! І ДОПЛИВАЛИ!!!!!! Хочете вірте, хочте, ні, але я особисто знав одного такого ветерана. (він доречі після 45-го ще 10 років відмотав по таборам)
thread_title:  Перший ворог