Обговорення:Вировитиця

message: Вікіпедія - це енциклопедія. Для того, щоб вважатися енциклопедичними, статті Вікіпедії повинні розповідати про досить значимі події. У застосуванні до даного конкретного розділу постає питання, яка його значимість для статті про Вировитицю? Якими публікаціями авторитетних і незалежних джерел відзначена значимість описуваних есесівських зборів для історії міста? Який саме слід в історії міста залишило це есесівське військове формування? Яку точку зору відображає інформація даного розділу і для чого вона розміщена на сторінці про хорватське місто Вировитиця? Доречі, жодна з іншомовних версій статей про Вировитицю не розповідає про це есесівське військове формування. Це є зрозумілим. Для таких відомостей є спеціальні статті у Вікіпедії. Щодо статті про місто Вировитицю, то цей розділ, на мою думку, є тут абсолютно недоречним. --Poltavski (обговорення) 18:47, 9 грудня 2015 (UTC)
*Що ненейтрального Ви побачили в тій інформації? Як на мене, факти викладено цілком нейтрально — сама констатація. Є безліч слабких місць в інших статтях: чіпляйтесь до них. Чим значущі, скажімо, югославські партизани, які зчинили Бляйбурзьку різанину та ін.? Чому в розділах про хорватські міста ми пишемо про дії під час війни Хорватії за незалежність різних її сторін, і це нормально. З'їзд козаків (чимало з яких були українцями) відбувся у Вировитиці? У Вировитиці. Отже, місто причетне до цього? Причетне. Що не так?--Словолюб (обговорення) 19:01, 9 грудня 2015 (UTC)
*З огляду на умову дотримання об'єктивності та неупередженості, текст статті має бути доповнений наступною інформацією з авторитетних джерел. 1-ша козача дивізія є відома своїми численними військовими злочинами на території Югославії, порівнянними тільки зі злодіяннями 7-ї дивізії СС «Принц Ойген» Dokumenti iz istorije Jugoslavije. Drћavna komisija za utvrрivanje zloіina okupatora i njihovih pomagaіa iz Drugog svetskog rata Beograd: Arhiv jugoslavije, 2000 Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 5/2: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches, Stuttgart 1999, ISBN 3-421-06499-7, S. 160.. У колективному сприйнятті хорватів, словенців і сербів це коллабораціоністське формування окупантів отримало загальне ім'я «черкези» - Čerkezi, (не плутати із черкесами), що було обумовлено їхнім жорстоким ставленням до місцевого населення Алексеј Ј. Тимофејев: РУСИ И ДРУГИ СВЕТСКИ РАТ У ЈУГОСЛАВИЈИ: Утицај СССР-a и руских емиграната на догађаје у Југославији 1941–1945. Београд: Інститут за новіjу Србіjу, 2010. — С. 136. . У всіх селах Хорватії та Срема, через які проходили підрозділи 1-ї козачої дивізії, вони залишали за собою «нелюдські сліди пограбування, згвалтування і інші звірства». Після їх відходу селяни добровільно вступали до лав югославських партизан Здравко Б. Цветкович. «Осієцька ударна бригада» (Zdravko B. Cvetković «Osječka udarna brigada»), монографія. — Белград: Vojnoizdavački zavod, 1981.. У 1947 році разом з іншими генералами Козачого Стану фон Панвіц був страчений (повішений) за вироком Військової колегії Верховного суду СРСР 15-16 січня 1947 року. --Poltavski (обговорення) 10:37, 10 грудня 2015 (UTC)
*Ось якраз те, що Ви додали, відзначається пристрасністю, а слід писати нейтрально (!), уникаючи емоцій та емоційно забарвлених слів! І крім того, це не стосується Вировитиці! Наведіть АД, де б стверджувалося, які саме злодіяння скоїли ці козаки у Вировитиці. Тільки без помилок у назвах сербських оригіналів, потрудіться переписати їх грамотно, як в оригіналі, бо я сербською читаю, але ж таких джерел не маю, щоб виправляти Ваші помилки. Якщо такі твердження будуть, люб'язно прошу їх додавати у статтю, тільки без емоцій, бо я змушений буду поставити шаблон про тенденційність. А поки що вважаю за необхідне почистити текст і залишаю виключно те, що стосується самого міста.--Словолюб (обговорення) 14:30, 10 грудня 2015 (UTC)
*Ваш матеріал і справді потребує опублікування в окремій спеціальній статті. Чому б Вам не подати його туди? З повагою,--Словолюб (обговорення) 14:37, 10 грудня 2015 (UTC)
* Ви ж самі просили подавати тільки те, що стосується Вировитиці, то чому ж Ви вперто (я би навіть сказав — тенденційно) просуваєте те, що немає до неї ніякого відношення?!Між іншим, якщо моя коротка інформація Вам здається невікіпедійною, то ось Вам зразок точно такого ж включення у статтю про одне боснійське місто (:ru:Яйце), тільки у «братній» російській вікіпедії: «В Яйце состоялась историческая 2-я сессия Антифашистского веча народного освобождения Югославии, на которой приняты решения, ставшие основами федеративного и социалистического братского объединения народов и народностей Югославии.» То що ж їм можна, а нам — ні?! І це росіяни пишуть про все тих же комуністичних партизанів Тіто з їхньою безпідставною, нічим не виправданою, скоєною без усякої необхідності Бляйбурзькою різаниною… Як назвати таку жорстокість? Чи не фашизмом? Це те «социалистическое братское объединение народов и народностей Югославии», що призвело до югославських воєн! А не було б великосербської імперії на Балканах, не було б війни.Згоден з Вашим визначенням тих козаків як «окупантів». А чи сербські четники на початку 1990-х у районі Вировитиці не були окупантами? Запитання, звісно, риторичне... То що ж, про них не писати? Для мене і діії Червоної армії у моїй рідній Полтаві це дії окупантів! То що ж мені не писати про це в розділах, пов’язаних з історією мого міста? Та й доки це буде, що служити Гітлеру — колабораціонізм, а служити Сталіну — ні? Та сталінський тоталітаризм набагато злочинніший, ніж гітлерівський, бо Гітлер знищував інші народи, а Сталін – власний!!! Це, що називається, самі напросилися... Бувайте здорові! --Словолюб (обговорення) 15:31, 10 грудня 2015 (UTC)
* Якщо факт мав місце, треба це у статті описати. Писати лише про величні і позитивні події — нещиро і є приховуванням інформації. Якщо так вже сталося, що той з'їзд там відбувся: нічого страшного, має бути у статті. Дякую за розуміння. --Fessor (обговорення) 16:14, 10 грудня 2015 (UTC)
* Джерело не видається авторитетним, знайдіть щось краще. --Fessor (обговорення) 16:14, 10 грудня 2015 (UTC)
*P.S.: Текст, що залишився в розділі про так званий "козацький слід", суттєво зменшився у порівнянні до первинної версії. Поряд із цим, для тих, хто не достатньо знає тему, хотів би пояснити, що це за слід. Коротко суть наступна. 24 березня 1945 року, невдовзі після розгрому гітлерівських військ під Балатоном, відрізані від основних своїх сил есесівці, які залишилися на території Югославії, зрозуміли, що скоро настане їхній кінець. Вони почали гарячково шукати шляхи до порятунку. В останній надії спробували прикритися вивіскою так званого псевдо-комітету "визволення народів Росії", який був повною фікцією і витвором гітлерівців. З точки зору історичної значимості, ця подія була і є нікчемною. А ось чим, на моє переконання, доречно було б доповнити цю інформацію, так це саме відомостями із авторитетних джерел про злочини цих есесівців. --Poltavski (обговорення) 08:53, 12 грудня 2015 (UTC)
replies: text: Та чи були вони есесівцями? Згадане мною у статті авторитетне джерело стверджує, що ні: «Eine tatsächliche Eingliederung in die Waffen-SS wurde aber bis zum Kriegsende nicht vollzogen». Може, вони просто прикривалися вивіскою?--Словолюб (обговорення) 09:59, 13 грудня 2015 (UTC)
* Якщо посилаєтесь на німецьке джерело, то читайте і це: «Die 1. Kosaken-Kavallerie-Division wurde durch eine Vielzahl von Kriegsverbrechen, durch Plünderungen, Vergewaltigungen und Erschießungen im jugoslawischen Aufstandsgebiet, bekannt». Джерело - науково-дослідний воєнно-історичний інститут бундесверу (Німеччина). Переклад такий: «1-ша козача кавалерійська дивізія відома численними військовими злочинами, пограбуваннями, згвалтуваннями і розстрілами в югославських повсталих районах». --Poltavski (обговорення) 15:55, 13 грудня 2015 (UTC)

text: Згоден, якщо буде прив'язка до Вировитиці, можна додати і цей матеріал.--Словолюб (обговорення) 16:51, 13 грудня 2015 (UTC)
* Наведений у статті захід стався в місті, але відноситься тільки до історії есесівської формації. Немає джерел, які б визначили, що захід залишив слід в історії міста. Жодної згадки. Це Ваше особисте умозаключення. А от інформація про причетність дивізії до військових злочинів, це вже факт. Якщо цікавитеся темою, прочитайте статтю "Битва за Вировитицкий плацдарм" з російськомовної Вікіпедії, там є посілання на фото людей, які массово втікали від цих «козаків». --Poltavski (обговорення) 18:26, 13 грудня 2015 (UTC). 
* Ось це нещодавно написала «Вечірня газета», один із найпопулярніших друкованих ЗМІ Хорватії, про слід у пам'яті свідків діянь так званих «козаків», тільки там їх і досі пам'ятають як «черкезів». Літня жінка, свідок подій, згадує: «…кожне військо мало свій власний метод залякування: — „черкези“ були найгірші. Відрубували голови, грабували, катували і ґвалтували. Мене бог врятував від згвалтування…» (svaka vojska imala svoje metode zastrašivanja: — čerkezi su bili najgorši. Odrubljivali su glave, otimeli, mučili i silovali. Mene je sam Bog spasil silovanja).. --Poltavski (обговорення) 08:23, 14 грудня 2015 (UTC)
* І на останок, стосовно вищезгаданого Антифашистського віче у місті Яйце. Навіть порівнювати його із «есесівським заходом» не можна. У нині діючій хорватської конституції, у главі 1-й, де викладені історичні підстави права хорватського народу на незалежну державу, серед іншого наголошено, що ідея національної держави, яка базується на історичному праві хорватського народу на повний суверенітет, виражена у … створенні основ державного суверенітету в ході Другої світової війни, відповідно до рішень Земельного антифашистського віче народного визволення Хорватії (1943), на противагу проголошенню «Незалежної держави Хорватія» (1941)("Izražavajući tisućljetnu nacionalnu samobitnost i državnu opstojnost hrvatskoga naroda, potvrđenu slijedom ukupnoga povijesnoga zbivanja u različitim državnim oblicima te održanjem i razvitkom državotvorne misli o povijesnom pravu hrvatskoga naroda na punu državnu suverenost, što se očitovalo: …u uspostavi temelja državne suverenosti u razdoblju drugoga svjetskog rata, izraženoj nasuprot proglašenju Nezavisne Države Hrvatske (1941). Ніде в Європі не ставлять під сумнів історичне значення народно-визвольної бороби НВАЮ із гітлерівськими окупантами та їхніми союзниками. --Poltavski (обговорення) 11:45, 14 грудня 2015 (UTC)
*:Я ще раз питаю, чому «есесівським заходом»? Чому Ви вперто називаєте з'їзд «есесівським», якщо я навів протилежне джерело, але Ви вибірково користуєтесь німецькими джерелами: вибираєте те, що хочете бачити, як єдину істину в останній інстанції? Між тим, у Другій світовій війні (ДСВ) все настільки неоднозначно, як ні в одній іншій війні: жодна з усіх воюючих сторін не може з чистою совістю ствердити, що не коїла воєнних злочинів... і саме воєнних, а не військових, як писали Ви, бо військові, це такі як дідівщина, тобто скоєні у війську. Отже, всі вдавалися до воєнних злочинів, то невже одні злочини непростимі, а інші звірства можна пробачити, якщо вони «в ім'я солідарності і братерства народів»?--Словолюб (обговорення) 17:56, 14 грудня 2015 (UTC)
* Звертаю увагу на написане Вами у статті: «з'їзд…15-го кавалерійського корпусу військ СС» — звідси логічно він є есесівським. Цей факт є неспростовним, як і причетність до воєнних злочинів. І наступне, Ви проігнорували усі наведені джерела. --Poltavski (обговорення) 20:08, 14 грудня 2015 (UTC)
*:Тоді я ще раз звертаю Вашу увагу на вже бачену Вами цитату: Eine tatsächliche Eingliederung in die Waffen-SS wurde aber bis zum Kriegsende nicht vollzogen. Ключове слово — «фактичне» (tatsächliche). Формально, я не перечу, вони входили, але, схоже на те, що не підкорялися наказам командування СС... Формально називатися можна як завгодно... Он під час «Празької весни» радянські частини, що придушували органічне бажання чехословацького народу до свободи і демократії називалися «гвардійськими»: 1-а гвардійська танкова, 20-а гвардійська загальновійськова армія, 11-а гвардійська загальновійськова армія СРСР (прсто-таки «еліта військ»). То що ж, за цими душителями інших народів, «жандармами Європи» тепер судити про сутність поняття «гвардія»?! Хочу, щоб мене зрозуміли правильно, я ні в якому разі не захищаю тих «козаків», я просто за максимальну точність і об'єктивність до всіх: без перебільшень і применшень тих чи інших злочинів, бо у Вашій позиції проглядає особлива ненависть до одних і поблажливість до інших.--Словолюб (обговорення) 21:26, 14 грудня 2015 (UTC)
* Не вигадуйте, того, чого немає. Оперуйте фактами. Здійснити фактичну інтеграцію цієї формації в структуру ваффен-СС завадила поразка вермахту під Балатоном і на Болманському плацдармі. З цього моменту їм вже було не до того. Через місяць війна скінчилася. Інтеграція не відбулася «із практичних міркувань», як це пояснюють німецькі джерела. Отже, не вигадуйте казки про «непідкорення» і таке інше. Історія не визнає умовного способу. І не ігноруйте факти. Свідоцтво літньої хорватської жінки в демократичній газеті європейської країни заслуговує на те, щоб його враховували. Тим більше, що таких свідоцтв в югославських джерелах є багато. Краще почитайте їх. В дужках наводжу текст з німецької Вікіпедії (Im November 1944 übernahm die Waffen-SS die Kontrolle über sämtliche Kosakeneinheiten und ging daran, ein ganzes Korps- das XV. Kosaken-Kavallerie-Korps- zu bilden. Dieses sollte aus zwei vollen Kosakendivisionen bestehen. Tatsächlich aber dürfte die SS nur eine rein administrative Kontrolle über die Kosaken ausgeübt haben. Aus praktischen Gründen blieben die Kosakenformationen unter der Kontrolle der Wehrmacht). Подальшу дискусію вважаю безпредметною. --Poltavski (обговорення) 08:50, 15 грудня 2015 (UTC)
thread_title:  Щодо розділу «Козацький слід в історії міста» 

thread_title:  Примітки