Обговорення:Розстріляний з'їзд кобзарів

message: Давайте розберемося в ситуації. Кобзарі стверджують, що був такий з'їзд, і його розстріляли. Один із них у коментарях ЗМІ заявляє навіть про те, що є якісь документи, які це підтверджують. Історики на це відповідають, що жодних документів знайти не вдалося — не те що про розстріл, але й навіть про сам з'їзд. Для виставки, присвяченої історії кобзарства, спеціально створюють «"фотокопію" газети сталінських часів з оголошенням про кобзарський з'їзд», щоб показати, «як із допомогою простого фотошопу за одну хвилину можна створити будь-який міф». Логічною реакцією на це прихильників цієї історії було б навести докази. Але вони навіть не можуть сказати, в якому році цей з'їзд був.Пропоную розглядати цю історію як «суперечливу» й наводити дві версії як рівноцінні, якщо знайдеться надійне джерело із заявою хоча б одного історика (кандидати мистецьких наук до розгляду не беруться), що такий з'їзд можливо й справді був. А без цього розглядати у статті версію про масовий розстріл як вигадку.Заперечення/пропозиції? --Ahatanhel (обговорення) 15:59, 21 листопада 2018 (UTC)
, запрошую до обговорення. --Ahatanhel (обговорення) 09:49, 9 січня 2019 (UTC)
Між іншим, поки розбирався з джерелами натрапив на статтю Юрія Винничука, в якій він теж пише, що ніякого з'їзду не було. --Ahatanhel (обговорення) 11:35, 9 січня 2019 (UTC)
replies: text: Винничук - відомий письменник, публіцист, містифікатор і фальсифікатор історії і плагіатор. Нічого з цього не робить із нього АД. --yakudza  00:50, 10 січня 2019 (UTC)
replies: text: :Я його в статтю і не вставляв. На щастя, у цьому випадку є куди авторитетніші, об'єктивніші й менш націоналістичні джерела, ніж той хворий письменник. А коментар написав з огляду на те, що Piznajko переписував статтю так: «Деякі історики вважають сумнівною достовірності цієї події, водночас значна кількість українських інтелектуалів вважає її доконаною історичною подією». --Ahatanhel (обговорення) 01:03, 10 січня 2019 (UTC)
 до речі, куди поділи адекватну думку Вахтанга Кіпіані про дію закону про заборону жебрацтва?--ЮеАртеміс (обговорення) 20:30, 9 січня 2019 (UTC)

text: Про те що кобзарів та лірників понищили з допомогою "закону про жебрацтво" вже говориться у параграфі "Передумови" і там джерело ЕІУ а не який журналіст Кіпіані) --piznajko (обговорення) 15:44, 10 січня 2019 (UTC)
replies: text: : Кіпіані пише не просто про негативний вплив закону про жебрацтво на кобзарів, а припускає, що саме це стало підґрунтям для появи легенди. Це важливе твердження, яке має бути у статті. --Ahatanhel (обговорення) 22:44, 10 січня 2019 (UTC)
 за останні десятиліття не було жодної заяви когось із істориків, що така подія справді мала місце. Принаймні я поки що не бачив. Роберт Конквест писав свою книжку ще в часи СРСР, коли доступу до архівів не було, і перевірити слова Волкова не було можливості. Натомість ми маємо слова кількох фахових істориків про те, що це легенда. А Кіпіані у своїй статті пише, що навіть В'ятрович визнавав відсутність будь-яких її документальних підтверджень. --Ahatanhel (обговорення) 00:43, 10 січня 2019 (UTC)

text: Дзеркало тижня пише, що автор цієї статті д.і.н. Микола Литвин, а не кобзар. Якщо це так, то джерело більш ніж залізне. --yakudza  00:49, 10 січня 2019 (UTC)
replies: text: :Ага, і тут вони теж пишуть про д.і.н. --Ahatanhel (обговорення) 00:59, 10 січня 2019 (UTC)
replies: text: :: Можливо на сайті "ДТ" сплутали двох Литвинів. Задав питання співробітникам інституту історії щодо цього, чекаю на відповідь. --AMY (обговорення) 08:19, 10 січня 2019 (UTC)
* Підручник з історії України --yakudza  01:15, 10 січня 2019 (UTC)
*:Чудово, отже маємо ще одну дату — 1932 рік. Про це треба вказати у статті, як і про те, що ця легенда потрапила в українські підручники. Але для того, щоб версію про розстріл розглядати як рівноцінну, на мою думку, цього недостатньо. Якщо будете наполягати, думаю варто винести на ширше обговорення, наприклад в Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія --Ahatanhel (обговорення) 01:57, 10 січня 2019 (UTC) 
** Семенченко видавав цю "Історію України" не лише російською, була й україномовна версія. Ось бібліографія: / В.І. Семененко, Л. О. Радченко; за ред. М.І. Бондаренка. Історія України з прадавніх часів до сьогодення. Харків: Торсінг, 2000. 493 стор. ISBN 966-7661-09-1--piznajko (обговорення) 03:25, 10 січня 2019 (UTC)
, по-перше, перестаньте копіювати з джерел цілі речення. Їх треба хоча б мінімально редагувати, перефразовувати. По-друге, чому Ви вкотре видаляєте посилання на статтю Вахтанга Кіпіані? Між іншим, Леонід Плющ ніяк не міг написати поему про розстріл кобзарів у 1950 році. Він тоді ще у школі вчився. І чого Ви посилання на книжку Конквеста знову замінили посиланням на Литвина? Я ж знайшов конкретну сторінку в його книжці. --Ahatanhel (обговорення) 11:01, 10 січня 2019 (UTC)

text: У школі теж люди пишуть вірші. Знову - у мене скепсис до Литвина як джерела, імхо краще використовувати посилання на книгу Кость Черемського - його весь час згадують як джерело про подію (див. Сліпі не ті, хто незрячий тощо--piznajko (обговорення) 16:08, 10 січня 2019 (UTC)
replies: text: : Так, але достатньо трохи почитати спогади Плюща, щоб зрозуміти, чому він не міг у школі написати такий вірш. Я не проти, щоб основним джерелом для викладу версії прихильників цієї легенди була книжка Черемського. Головне згадати також і Литвина — він все-таки теж важливе джерело. І згадку про книжку Соломона Волкова також варто залишити. Адже про неї теж неодноразово згадували і прихильники, і противники (Єкельчик) версії про масовий розстріл. Лише називали її «спогадами Шостаковича», що не є доведеним. --Ahatanhel (обговорення) 22:47, 10 січня 2019 (UTC)
ДІйсно тут велика плутанина. Перша згадка про це що я знайшов відноситься до поеми М. Горбаля яка появилася в 1973 р. Потім в 1978-9 р вийшла праця Соломона Волкова "Спогадів Шостаковича" яку багато дослідники вважають фабрикацію Волкова. (Книга не була видана по російськи і оригінал кудись зник). Ще в тому самому році вийшла праця Леоніда Плюща "Карнавал Історії" де згадується 1937 р. В розмові з Г. Китастим (з Києва) та з Л. Гайдамакою (з Харкова, а його дружина була секретаркою М. Скрипника) вони відомості про з'їзду та колективного розстрілу кобзарів перед тим (1978) ніколи не чули. Тут в пошуках інформації змішалися багато різних фактів. Те що якісь з'їзд бандуристів (не автентичних кобзарів) планувався - маємо документи з 1928 р. бо нею взявся М. Полотай і Київська капела бандуристів, те що з'їзд бандуристів відбувся свідчив М. Полотай в 80-их роках. Були етнографічні з'їзди в 1937 та 39 але автентичних кобзарів там не можна сказати що були. Все підробки. Те що бандуристів розстріляли то маємо ордер на розстріл таких як І. Борця та Г. Хоткевича, те що кобзарів розстріляли то маємо ордер розстріляти І. Кучеренко. Дим є. Але документ де певну кількість автентичних кобзарів розстріуляли в певному часі, в певному місці немає, а це дає певним людям наснагу казати що і з'їзду не було, і розстрілу не було і взагалі відкидати цю річ. Столицю тоді перекинули з Харкова до Києва. В той час і державних робітників перекидали та щей архіви ітд. Дружина Л. Гайдамаки працювала секретарем у М. Скрипника і говорила про великі непорядки в той час. Вона не переїхала в Київ бо чоловік мав специфічну роботу в Харкові, а коли поїхала в Київ до своїх друзів які переїхали, то зостала їхні квартири запечатені і заклеєні газетою. Факти є факти, але деякі люди багато додали щоби доповнити історію і заповняють порожнечі.  Щось відбулося. Що саме, ми немаємо деталей, але з часом надіюся що все випливе. Бандурист Бандурист

text: Індивідуальні репресії та ворожість радянської влади до декласованих елементів взагалі (згадайте, наприклад, "утилізацію" інвалідів після Другої світової) ніхто під сумнів не ставить. Проблема в тому, що українці люблять в усьому театральність. Від публічної політики до власної смерті. Тому була вигадана красива легенда, де всіх разом епічно страчують. Насправді було буденно й повільно: за відомими виїжджали воронки, а невідомі за жебрацтво гнили недовго (в силу не кращого здоров'я каліки) в тюрмах.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:41, 30 січня 2019 (UTC)
thread_title:  Достовірність 

message: Розберемося з джерелами.
* Стаття Литвина, яка була одним із перших джерел, є в інтернеті на багатьох сайтах. Схоже, під оригінальною назвою вона тут. Але де вона вперше була опублікована — не ясно. В статті з газети «День» є таке посилання: Литвин Микола. Як більшовики «вибивали колом закобзарену психіку» українського народу // Педагогіка толерантності. 2011. № 2. С.48-52 Але в самому тексті Литвина є такі слова: «СУМ має намір ініціювати проведення… ексгумації та ідентифікації тіл… На місці злочину буде встановлено Пам'ятний Хрест […] Нещодавно в Україні побачила світ книжка американського вченого Роберта Конквеста „Жнива скорботи“». Книжка Конквеста була видана в Україні 1993, а пам'ятний знак було встановлено 1997 року. Отже, стаття Литвина була написана десь у тих роках. [upd: розібрався, вставив у статтю посилання]
* Далі. Литвин у своїй статті пише таке: «1939 року в Лондоні вийшла книжка спогадів російського білоемігранта Шостаковича». Очевидно, він має на увазі книжку Соломона Волкова «Свидетельство», виданій 1979 року й написаній, за його словами, з розповідей радянського композитора Дмитра Шостаковича. Дискусія щодо неї добре описана у російській Вікіпедії. Сергій Єкельчик стверджував, що саме з неї походить легенда про розстріляний з'їзд, і що це «єдина історична згадка, яку ми маємо». Швидше всього, Конквест взяв цю історію звідти (але у своїй книжці він ні на що не посилається, коли пише про з'їзд).
* Ну і останнє. Цитата зі статті Литвина: «Дослідник історії нищення українського кобзарства Кость Чемерський у газеті „Українські обрії“ (квітень, 1991) подає такі свідчення». Варто зауважити, що Черемському на той час було 23 роки, і наскільки я розумію, він тоді вчився на медичному факультеті Харківського університету. Втім, хотілося б мати доступ до оригінальної публікації. Схоже саме з неї ця легенда поширилася в пострадянській Україні.
Судячи з усього, це основні джерела цієї легенди. Решта публіцистики спирається на них, навіть якщо не посилається. --Ahatanhel (обговорення) 11:33, 9 січня 2019 (UTC)
replies: text: : Прохання не використовувати статтю Литвина як джерело/АД - там даються якісь суперечливі дати (1930 а не 1934/1935 як в інших джерелах).--piznajko (обговорення) 18:02, 9 січня 2019 (UTC)
replies: text: ::Чого ж не використовувати? Литвин-публіцист (не плутати з тезком-однофамільцем Литвином-істориком) цілком собі одне з джерел міфу.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:27, 9 січня 2019 (UTC)
Точний текст з точним посиланням було важко знайти, тому залишу цю виписку тут.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:23, 9 січня 2019 (UTC)
Литвин спокійно міг редагувати й публікувати кілька разів один і той самий текст.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:25, 9 січня 2019 (UTC)

text: Литвин не єдиний, хто подає іншу дату. У статті на Радіо «Свобода» є ще один варіант: «Дійсно, нині не відомо, коли саме відбувся з’їзд кобзарів, який пізніше назвали «розстрільним». Є й версії, що взимку 1931 року. Але Олесь Санін обрав версію трагічного зібрання 1934 року». Тому важливо вказати, що серед прихильників цієї легенди є різні думки щодо того, коли він був проведений. --Ahatanhel (обговорення) 21:24, 9 січня 2019 (UTC)
replies: text: : Архіви та газетні фонди в бібліотеках відкриті.  Ніяких документальних згадок про так званий з'їзд ніхто поки що не знайшов. --AMY (обговорення) 21:36, 9 січня 2019 (UTC)
* Про розстріл кобзарів пишуть і Леонід Плющ у 1970-ті і Валентин Мороз 1970 року як про загальновідомий факт, тому походити ця історія з книги 1979 року аж ніяк не може . --yakudza  01:41, 10 січня 2019 (UTC)
*:Це вже справді цікаво, дякую. Треба виправити. --Ahatanhel (обговорення) 01:57, 10 січня 2019 (UTC)
* Ще на цю тему була публікація Мізинець В. Про долю кобзарів у Радянській Україні //«Bandura», 1985, № 11/12, — С.31-37. Наскільки я розумію, це псевдонім користувача Бандурист. --yakudza  13:09, 10 січня 2019 (UTC)
** Так цю статтю я написав під псевдонімом. Коли вчився в Києві то в 1978 р. чи то Радіо Свобода або Голос Америки почали передавати на російській мові уривки з праці Соломона Волкова : Спогади Шостаковича і там була згадка про знищення кобзарів. Я тоді почав збирати інформації, і процитував цю працю коли писав свою магістерку в університеті. Відразу професор звернув увагу що праця Соломона Волкова вже почали вважати фальсифікатом, і дійсно, те що працю ніколи не видали в оригінальній мові на це підказує. Розмовляв з Плющем. Він згадав про цю подію у своїй книжці "Карнавал Історії" і сказав мені що про це почали говорити в колах після 1973 р. після появи вірша М. Горбаля. Плющ мені дав свою поему. Питав я Гр. Китастого, Леоніда Гайдамаку (а дружина його була секретарка у М. Скрипника в Харкові) та інших провідних бандуристів того часу. Ніхто про такого зорганізованого з'їзду кобзарів і розстрілу не чув. Дещо написав о.Кіндзерявий Пастухів у Нью Йорку, але це було вже після 1978 р. на базі праці Волкова. Документи відносно такого з'їзду не були знайдені. За те знайшов статті М. Полотая який писав що буржуазні націоналісти вбивали кобзарів. На мою думку тут велика мішанина. Хотіли зорганізувати з'їзд бандуристів в 1928 і документи та протоколи про організацію такого з'їзду знайдені. Там фігирує підпис М. Полотая, який свідчив що з'їзд відбувся, а якщо подивитися на спискок бандуристів які брали участь в цьому з'їзді то дійсно багато заарештували (а деякі розстріляли) - такі як М. Злобінцев, І. Борець, Г. Хоткевич та інші - але це були активні сценічні бандуристи а не народні кобзарі. За те були окремі з'їзди етнографічні, але там мало було справжних кобзарів. А тим часом деяких кобзарів дійсно були заарештовані та розстріляні - такі як Кучугура Кучеренко та ін. На мою думку кобзарі та бандуристи були репресовані але тут деякі окремі речі з'єдналися та перемішалися. З'їзд бандуристів, і суд Спілки Визволення України в Харкові в Оперному театрі, і етнографічні з'їзди кобзарів і арешту кобзарів і розстріл і все було спрощено і перетворено у велику загальну трагедію. Недавно один американський дослідник робив дослідження про геноцид китайською та корейської громади в 30их роках в Києві і йому попалося папка про арештованих бандуристів. Дещо він нпередрукував. Видно що багато інформації є, але треба її знайти, та мати когось яљий має час поклопотатися  відносно пошукку документів. Покищо мало хто досліджує цю справу, а до папок не так легко добратися.Бандурист
* Одна з найцитованіших праць на цю тему Черемський Кость. Повернення традиції.– Харків, 1999. --yakudza  13:17, 10 січня 2019 (UTC)

text: * Додав згадку про книгу "Повернення традиції" у статтю. Дякую.--piznajko (обговорення) 15:51, 10 січня 2019 (UTC)
thread_title:  Джерела 

message: Чи не краще перейменувати розділ «У масовій культурі» на «В мистецтві»? Все-таки маловідома поема — це не масова культура. --Ahatanhel (обговорення) 10:07, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: Фільм "Поводир" був у свій час найкасовішим фільмом українського виробництва зробленим не у ко-продакшині. Масовіше не придумать.--piznajko (обговорення) 16:43, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: :Щодо нього в мене жодних заперечень. Але в тому розділі мова йде не лише про «Поводир». --Ahatanhel (обговорення) 18:42, 11 січня 2019 (UTC)
thread_title:  Структура 

message: Перестаньте використовувати тире у бібліографічному описі. Цей совковий архаїзм вже давно скасували. Цитата:  Джерело Використання скорочень “стор.” “с.” “ст.” “стр.” “сс.” тощо для позначення сторінок у бібліографічному описі книги--piznajko (обговорення) 16:55, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: Вітаю. Для початку, рекомендації вашого посилання не узгоджуються з настановами (рекомендаціями) укрвікі. По-друге, ваш тон висловлювань (), на мою думку, не відповідає ВП:Е. З найкращими побажаннями, --AMY (обговорення) 21:04, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: : Вітаю. настановами (рекомендаціями) укрвікі давно не оновлювався і тому має посилання на застарілі "Стандарти бібліографії". настановами (рекомендаціями) укрвікі вказується  хоча як ви можете побачити в моєму джерелі Використання скорочень “стор.” “с.” “ст.” “стр.” “сс.” тощо для позначення сторінок у бібліографічному описі книги вже давно існує ДСТУ 8302:2015 в якому чорним по білому говориться що тире - це вже архаіка, використовуйте натомість крапку.
replies: text: :: ДСТУ 8302:2015  містив таку величезну кількість помилок, у тому числі й мовних (у 2017 році зробили виправлення до цього стандарту на шести(!) сторінках), що вікіспільнота вирішила поки нічого не міняти. Якщо ви вважаєте, що час настав, можете поставити це питання на обговорення. --AMY (обговорення) 22:34, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Поставлю.--piznajko (обговорення) 23:18, 11 січня 2019 (UTC)
thread_title:  Правила оформлення бібліографічного опису книги  

message: Використовувати російських емігрантів як джерело - абсолютно немає потреби; російське "еміґре" є надзивчайно заангажованим у плані "укрїанського питання" тому їх використовувати як АД для українських тем небажано. 
Ви згадали що Мельник згадував Волкова як джерело - це неправда у своїй статті він напряму згадує "щоденник Шостаковича". --piznajko (обговорення) 18:57, 11 січня 2019 (UTC)
, Єкельчик кажучи про «щоденник Шостаковича», очевидно ж має на увазі саме книжку Волкова, не прикидайтеся дурнем. За якою логікою лишати інформацію про згадки Мороза й Плюща, але видаляти Волкова? Вони були не менш ангажованими за нього, не відомішими за нього, і однаково неавторитетними в історичних питаннях. --Ahatanhel (обговорення) 18:57, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: Ви що, ЯК!?? можна поставити в один ряд українських дисидентстів Плюща та Мороза з російським емігрантом? Згадку «щоденника Шостаковича» я додав (бо її згадує Єкельчик напряму, а не через Волкова).--piznajko (обговорення) 19:00, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: : А що тут не так? Вони ж усі троє були радянськими емігрантами. Вам ще раз повторити? Очевидно ж, що Єкельчик має на увазі книжку Волкова, який заявляв, що то спогади Шостаковича (може це й так, але це ще не доведено). --Ahatanhel (обговорення) 19:08, 11 січня 2019 (UTC)
replies: text: :: Ставити всіх під одну "лінійку" й називати всіх "радянськими дисидентами" - це неповага до наших УКРАЇНСЬКИХ дисидентів. Українські дисиденти боролися за УКРАЇНУ, а російські дисиденти - чорт-їх-зни за що вони боролися, але точно не за незалежну Україну (якраз зазвичай навпаки - білогвардійська еміграція мріяла знищити Україну та асимілювати її в Російську імперію).--piznajko (обговорення) 00:00, 12 січня 2019 (UTC)
replies: text: ::: Я тут мабуть краще утримаюся від оцінок, лише пораджу почитати спогади Плюща. Повірте, це корисно. --Ahatanhel (обговорення) 00:09, 12 січня 2019 (UTC)
* Варто все-таки зауважити, що тут ніхто й не пропонував використовувати книжку Волкова як джерело для опису легенди. Лише вказати на те, що він згадував «розстріляний з'їзд». Це різні речі. --Ahatanhel (обговорення) 20:46, 12 січня 2019 (UTC)
∗∗ Переглянув англійський варіант книжку Конквеста. Там посилання на книжку Соломона Волкова. ҃҃҃҃҃
thread_title:  Використання мемуари російських емігрантів як джерело