Обговорення:Полтавська битва

message: Питання до авторів статті. В статті простежується не стиковка, спочатку говориться про автономію України, а в розділі наслідки про втрату незалежності.  А також зі статті Україна і Історія України відомо що, не існувало, а ні країни Україна, а ні автономії під тією ж назвою. Були лише козацькі держави (Гетьманщина,Запорозька Січ). --StS обг 22:15, 8 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: Країна під назвою Україна вже існувала на той час. Не було держави з такою назвою. А щодо нестикоковок, то тут статтю повніст переписувати треба.  -- Alex K  17:32, 23 жовтня 2007 (UTC)
Хана Аюки а не хана Дюки.
--A Bill 17:22, 23 жовтня 2007 (UTC)
replies: text: :Краще виправте самі

message: Нелепо описывать Полтавскую битву, рассуждать о её далекоидущих последствиях, и при этом ни слова не сказать о том, что непосредственно к ней привело - о битве при Лесной. Впрочем, это недостаток и русской статьи.
Хуже другое, что это - не энциклопедическая статья, а националистическая агитка. Подумать только: написать о Полтавской битве и ухитриться ни разу не произнести слова Россия! (Цитата из шведского историка не в счёт). В статьях про Полтавскую битву в Википедии на всех языках Россия называется именно Россией, а результатом битвы указана "Победа России", и только здесь - "Победа антишведской коалиции"! 
Вместо России всюду указана мифическая в 18 веке Московия, и даже про время правления русских царей после Петра сказано, что Украина была "в орбите Москвы", при том, что столицей был Петербург. А уж перевод имён русских царей на украинский язык вообще ни в какие ворота не лезет! Тогда переименовывайте и шведского историка Петера Энглунда! 
Википедия - это не место для демонстрации своих национальных комплексов.--Balalayker
 
replies: text: Википедия - это не место для демонстрации своих национальных комплексов. — якщо це справді так, то чого ви сюди пишите?--日本地理 09:50, 10 червня 2009 (UTC)
replies: text: :Ради энциклопедичности. --Balalayker 08:50, 29 Feb 2012 (UTC)

text: :Пане Алекс! Захищайтеся у Берестецькій битві, а потім я Вас і під Полтавою розгромлю  --Helgi 09:53, 10 червня 2009 (UTC)
thread_title:  это - не энциклопедическая статья 

message: # При знакомстве с исторической литературой о Полтавской битве обращает на себя внимание почти полное отсутствие каких-либо сведений о героях баталии, о тех, кто командовал «блестящими полками» и «рядами незыблемых штыков», почему-то не называются славные имена российских генералов, руководивших битвой. Скажем, когда речь идет о Бородинской битве, то история зафиксировала имена не только ее основных деятелей — М. Кутузова, М. Барклая-де-Толли и П. Багратиона, но и почти всех генералов, полковников, вообще многих офицеров, которые обеспечили оборону Багратионовых флешей и Шевардинских редутов и успешно контратаковали врага, которые хоть в какой-то мере проявили себя геройски во время битвы. Всех, кто «прославил русское оружие при деревне Бородино» (М. Кутузов), мы знаем поименно. Это командующие армиями, корпусами, дивизиями генералы З. Олсуфьев, М. Тучков, П. Строганов, А. Бахметьев, Н. Лавров, И. Дорохов, М. Раевский, М. Платов, И. Паскевич, И. Васильчиков, Д. Неверовский, М. Воронцов, А. Кутайсов, И. Панчулидзев, Г. Эмануэль, И. Марков, М. Лебедев, А. Горчаков, П. Коновницин, полковники Д. Давыдов, А. Чернышов... Перечень известных героев Бородино можно продолжать. 
Можем сослаться и на другие битвы. Например, исторические источники называют конкретные имена тех, кто командовал полками, кот под знаменами с золотым львом на сине-голубом фоне в Грюнвальдской битве 1410 года разгромил немецких рыцарей или даже еще раньше — Мамая на Куликовом поле в 1380 году. 
О тех же, кто вышел победителем в битве против «могущественного Карла» в июле 1709 года на берегах реки Ворскла под Полтавой, сведения практически отсутствуют. Поневоле возникает вопрос: почему? Почему авторы многочисленной литературы о Петре I и его времени так загадочно замалчивают героев его «генеральной баталии»? Даже такое специализированное фундаментальное издание, как многотомная «Советская историческая энциклопедия» в довольно содержательной статье о Полтавской битве, кроме самого Петра и его любимца, бывшего продавца пирожков с горохом и будущего генералиссимуса Алексашки Меньшикова, глухо вспоминает еще только двух-трех участников событий. И все... 
Кстати, у Пушкина выбор «героев баталии» тоже был небольшой: кроме «благородного Шереметьева», еще — «и Брюс, и Боур, и Репнин». Вот и все «птенцы гнезда Петрова.../ Его товарищи, сыны». 
Загадку «генеральной баталии» в некоторой степени помогают нам раскрыть документальные и литературные источники, в частности «История Малой России» Д. Бантиш-Каменского, «История Малороссии» М. Маркевича, «История Руссов или Малой России», работы старшинско-казацкого летописца Григория Грабянки... Оказывается, украинские казацкие полки, оставшиеся верными российскому царю, под командованием старого воина, опытного полководца Семена Палия сыграли решающую роль в Полтавской битве и победе над армией Карла ХII. Полковники Павел Полуботок, Иван Скоропадский, Данило Апостол, другие мужественные козацкие вожаки — вот кто «виноват» в том, что «непобедимые господа шведы, — как отмечается в «Журнале Петра Великого», — скоро хребет свой показали, и от наших войск вся неприятельская армия весьма опрокинута». 
«Сражение сие, — рассказывается, например, в «Истории Русов», — начали шведы на самом рассвете и конницею своею напали на регулярную конницу российскую и прогнали ее за ее шанцы. Но начальник казацкий, Палей, с козаками своими напав тогда на шведов в тыл и на фланги их фронтов и прорвавшись в интервалы, сделал великое им поражение копьями и из ружьев, от чего они, смешавшись, побежали к своим шанцам и потеряли генерала своего, Шлиппенбаха, взятого в плен. Козаки, преследуя шведов до их шанцев, провели позади себя сильную колонну пехоты российской под командою генерала Менщикова… Шведы, не имея артиллерии и претерпев от россиян великий урон, показали во фронте своем многие интервалы или пустоту, а Палей, сие приметя, тотчас ворвался в них козаками и произвел всеобщее замешательство в неприятеле... Смешанные козаками, обратились шведы в бег». 
Таким образом, как видим, козацкие полки Семена Палия, Ивана Скоропадского, других героев битвы заставили шведов «показать хребет». Не было бы их на поле боя на стороне российской армии — наверное, пришлось бы из-под Полтавы убегать Петру с Меньшиковым, а не Карлу с Мазепой... 
Но не дождались воины 20-тысячного украинского козачьего корпуса признания их подвига на поле боя. Не считал Петр нужным признать это и назвать героев героями. Не сделали этого и позже. Наоборот, Полтавская победа Петра стала настоящей трагедией для Украины. Разозленный на Ивана Мазепу царь решил отомстить всему украинскому народу. Пострадали не только приверженцы гетмана, которых тысячами убивали, вешали, сажали на кол, но и все козачество, была разрушена и ограблена Запорожская Сечь. Физическим истреблением лучших сил Украины, разрушением материального благосостояния украинского народа царь истощал его силы, чтобы он снова не смог выступить против России. 
Далее в «Истории Руссов» читаем: «Победа над шведами, так славная и решительная, торжествована была, обыкновенно, молебствиями и пированием, на которое приглашены были и все пленные генералы и министры шведские. Им возвращены шпаги и оказаны отличныя милости царя... Затем начались многия пожалования и производства своим генералам и офицерам, а рядовым произведено жалованье не в счет обыкновеннаго. Одни малороссияне и их войска остались при сем... без награждения и благодарности. И хотя они в истреблении армии шведской более всех показали ревности и усердия, хотя они около года губили шведов в земле своей, во всех местах и случаях, где только удобно постигнуть их могли, не преклоняясь при том ни на какия льщения и обнадеживания королевския и мазепинския, однако предлогом неверности сего одного человека, избраннаго царем в свои наперсники, все то было забыто, и они за сим неправедным образом и единственно по наветам и ябедам злобного любимца, Менщикова, повержены в презрение, поругание и гонение; а убытки их, разорения и опустошения, двумя армиями причиненныя и почти неизчетныя, остались без всякого вознаграждения и уважения...» 
«Предлогом неверности» Мазепы царь воспользовался сполна, чтобы окончательно, по его словам, «прибрать Украину к рукам». Украинцы вместо благодарности претерпевали невиданное надругательство над собой. Обращаясь с гневным письмом по этому поводу к Петру, наказной гетман Павел Полуботок (черниговский полковник П. Полуботок принадлежал к сторонникам царя и был в числе четырех казацких полковников, которые под Полтавой дрались на стороне России), писал: 
«За те всі ми замість вдячності здобули тільки зневагу і поневірку, потрапили в останню неволю, платимо дань ганебну і незносну, змушені копати вали і канали, сушити болота непроходимі, гноючи їх трупами наших покійників, що цілими тисячами гинули від утоми, голоду і нездорового повітря; і всі ті біди і кривди наші тепер ще збільшилися під теперішніми порядками; начальствують над нами чиновники московські, не знають прав і звичаїв наших і майже безграмотні — знають тільки, що їм все над нами чинити можна»
#:Нащо було сюди цей, пардон, публіцистичний тріпер заносити, чи нагадати що про це розумні люди думають Громадянська війна під Полтавою...? --Without mask (обговорення) 20:29, 30 липня 2013 (UTC)
Крман викладає ці ж події по-іншому:
Збуджені новинами, ми залишили обози й, пришпоривши коней, поспішали до піхоти. Бажаючи дійти до неї і до того військового табору, який оточував Карла, дістався я за порадою старих друзів і офіцерів до кінця лівого крила, що його замикали запорозькі козаки та що було найнебезпечніше, бо ж загрожували вороги в легкій зброї. Ледве ми до нього добрались, як тут налетіло кілька тисяч калмиків з таким неймовірним ревом, що ліве крило почало тікати, але кілька прибулих шведів з гострими мечами повернуло його назад, і знову був наведений порядок.
Пан Погорський, котрий під час бігу на місце бою начепив на капелюх солом’яний знак, щоб його можна було відрізнити від москалів, прибіг туди задля користі, хотячи піймати кілька коней. Побачивши замішання, спричинене запорожцями, і почувши гидкий крик калмиків, що повсякчас вигукували і-і-і, він загубив відвагу, бо ж над нашими головами літали кулі. Не слухаючи моїх порад, він, піддавшись страхові, ані хвилину не хотів залишитись у таборі. Якесь Боже провидіння вивело нас звідти.
Між запорожцями зчинилася паніка, хаотична втеча, бо ж інакше ми натрапили б на ворожі ескадрони, що вирушали з міста на допомогу своїм. Але навіть наші коні, вже досить змучені, не змогли б утекти швидше від козацьких, і не могли б нас занести до досить віддалених обозів.
Замість козаків з попередньої цитати - калмики, а замість шведів - козаки Гордієнка, втеча котрих оголила ліве крило і зупинила наступ шведів.
Потім слово в порядку ведення зборів взяла артилерія (у шведів пороху для гармат не було - наслідки битви під Лісною та знищення Батурина) і змела шведську армію картеччю:
Його вороги розтягнули крила до півкола і не лиш у траншеях, але й на кінцях цих крил поставили свої великі й малі гармати. Багато з них було переносних, зроблених зі шкіри, натягненої на тонке залізо. Їх виробляв французький інженер Ле Метр, який стверджував, що винайшов їх сам. Ці гармати постійно заряджали вже не кулями, а кусками заліза. І ось цими, і ще й більшими гарматами, що їх було, кажуть, сто, він стріляв у шведів п’ятдесят раз, перебивши дощенту всю гвардію короля Карла, яка була серцем і душею шведського війська. Внаслідок цього старі й найкраще вишколені вояки були буквально засипані залізним градом. Вони припадали до землі скорше, ніж могли вхопитись за зброю. Останні, одначе, найчисленніші, так героїчно стримували наступ ворога, що воюючи вже не за честь, а за життя, боронилися голими руками, бо ж їм була вибита з рук зброя. Одначе й ці частини попали до рук переможця. Частково їх було перебито, частково вони повтікали.А окопуватись на полі бою тоді ще не вважали за потрібне.--Сарапулов (обговорення) 00:21, 3 липня 2013 (UTC)
thread_title:  ЗАГАДКА «ГЕНЕРАЛЬНОЙ БАТАЛИИ» 

message: В союзі з російськими військами виступали також найомні війська під проводом якогось з ханів. Панове, кому цікава історія Полтавської битви, пошукайте цю інформацію в джерелах та добавте в статтю. З повагою --А. Погодин 09:56, 1 серпня 2010 (UTC)
replies: text: Ханом калмиків тоді був Аюка. Сам він був зайнятий в той час придушенням повстання Булавіна, але відділи калмиків, не відомо під чиїм командуванням, воювали в російській та польсько-саксонській арміях. 
В 1706 году польский король Август II прислал к Петру I представителя с просьбой "дать конницы 8 полков и 4000 калмыков".
За рік до Полтавської битви калмики вже відзначились в боях зі шведами:
Особенно показательными были действия калмыцкой конницы в битве неподалеку от Белина 22 сентября 1708 года между русским корпусом генерала Боура, состоявшим из 10 тысяч регулярных войск и 6 тысяч калмыков и шведскими войсками в состав 6 полков конницы и 4 тысяч пехоты. Первым на русских напал Остроградский Королевский полк, возглавляемый самим Карлом XII. Русские, не сдержав натиска, начали отступать. Шведы бросились в погоню, но налетели на засаду конницы калмыков. Завязалась жестокая битва. Остроградский Королевский полк был окружен калмыками и полностью уничтожен, а сам Карл XII чудом спасся от плена. Командующий войсками отмечал "отменную храбрость" калмыков.
Згідно з свідченням Крмана, яке я навів вище, саме калмики, погнавши запорожців, переломили хід Полтавської битви.--Сарапулов (обговорення) 00:21, 3 липня 2013 (UTC)
thread_title:  ! 

message: # Я не думаю, що стаття стала кращою після видалення великих шматків тексту і маніпуляції з джерелами. Хтось мені пояснить те, чого я не бачу чи не розумію? Чи хтось тут хоче мене переконати що перемога москалів була надзвичайно хорошою подією для долі України в майбутньому? Чекаю на відповідь, інакше буду скасовувати всі зміни за останні  кілька днів--zmi (обговорення) 18:10, 30 липня 2013 (UTC)
#:Мені то байдуже що ви думаєте - ті шматки тексту є фентезійними, посилання на Мацьківа у примітках. На понти не беріть - почнете скасовувати підійму питання про заборону редагування для більшості користувачів та й годі. Коли є бажання обговорювати конкретні пункти то будь ласка, коли ні то Давай Дасвіданія --Without mask (обговорення) 18:58, 30 липня 2013 (UTC)
#:: Уті-уті які ми грізні. Де Військо Запорізьке поділося з воюючих сторін?--zmi (обговорення) 19:18, 30 липня 2013 (UTC)
#:::Доведіть що ВЗ брало участь безпосередньо у битві, особливо цікавить яким чином тут опинились згадки про Апостола, Палія та Гордієнка, джерела?
#:::: Почитав трохи про битву- ні не можу, але вони там БУЛИ, як і Мазепа і це повинно бути явно вказано в статті а не мовчазно зникнути десь там в історії ваших видалень. --zmi (обговорення) 09:32, 1 серпня 2013 (UTC)
#:::::Ви такі певні бо самі їх там бачили? ) Жартую. Цінність інфо без джерел = 0 щоб там кому не кортіло. Нех щастить --Without mask (обговорення) 16:32, 1 серпня 2013 (UTC)
thread_title:  Кардинальні зміни в статті