Обговорення:Жан-Марі Ле Пен

message: Тут з Ле-Пеном така ж проблема як і зі "Свободою" - чи може бути лідер колективістського блоку, який опосоредковано підтримує (відп. до англ. версії) тиранію держави, "правим". Чи не точніше було б його позначити якось інакше а (націонал-)соціалістів, комуністів та інших колективістів позначати якимось іншим словом?--vityok 21:05, 28 березня 2009 (UTC)
replies: text: Гадаю, що може більшо мірою ніж лідери ліберальних блоків, які підтримують "тиранію наддержавних корпозацій"--yakudza  พูดคุย 21:09, 28 березня 2009 (UTC)

text: не існує «правих» політиків. Є три класичних напрямки політиків: консерватори, ліберали і соціалісти.--Deineka 23:31, 28 липня 2011 (UTC)
thread_title:  "Правизна" Ле-Пена 

message: Іншомовні версії Вікіпедії не можуть бути джерелом. Ле Пен ніколи не заперечував факт Голокосту, лише підкреслював його малозначимість. Отже ніяким чином він не піддавав ревізії факт Голокосту, цей термін "ревізіоніст" до нього не підходить. --Гриць 17:54, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: Краще почитайте рішення двох судів. Я не хотів їх тут друкувати. Закон Фабіуса-Гюссо, за яким двічі засудили Ле Пена, саме спрямований проти заперечення так званого "голокосту". А хіба "малозначимість"  - це не заперечення події, рівної якої ще не було в історії людства? Ніколи до цього не знищували цілий народ. Це трагедія вселенського масштабу, а ви, Грицю, ризикуєте скотитися до антисемітизму... --Sapin 18:06, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :У суді Ле Пена визнали ревізіоністом? Він піддає ревізії факт Голокосту? Відповідь на ці питання - ні. Малозначимість - не заперечення і не ревізію Голокосту. Він вважає цю трагедію малозначимою, отже критикуйте його у неповазі до цієї трагедії, а ревізіонізму тут нема. По друге, хотів би вас попередити про ВП:НО. Обговорюйте не мене, а тему дискусії. --Гриць 18:10, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :: Читайте рішення суду. Дивіться чому він присутній в цій категорії в інших вікі. Бо я коли все напишу щодо нього - ви знов почнете звинувачувати в порушенні балансу. До речі, він став відомий саме через ці суди - чому ми повиніі це обходити? --Sapin 18:14, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::Згідно яких поважних джерел ви його характеризуєте як ревізіоніста? У якому документі він названий саме цим словом? --Гриць 18:26, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::: А ви згідно яких поважних джерел ви його характеризуєте не як ревізіоніста? Revicio - з лат. означає переглядати, піддавати сумніву. Ще раз даю вам пораду подивитися що захищає закон, за яким його було засуджено. --Sapin 18:30, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::Ось ви самі і дали відповідь на моє питання. Він не переглядає і не піддає сумніву факт Голокосту. Цей факт підтверджений численими джерелами. Отже ні про який ревізіонізм і мови бути не може! --Гриць 18:52, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Ще раз. З 1990 року у Франції діє закон Фабіуса-Гессе (Fabius-Gayssot), який забороняє оскаржувати існування так званого голокосту істинність та будь-яких висновків розділу "Злочини проти людства" у вироку Hюрнбергского процесу 1946 року. Тобто, всі засуджені за цим законом автоматично є ревізіоністами. --Sapin 19:02, 26 липня 2011 (UTC)
проти розширеного тлумачення терміну "ревізіоніст". Ми ж не називаємо шахтарем начальника, який на день шахтаря надів каску і побував біля шахти. Ревізіонізм за визначенням є галуззю історичної науки, а ревізіоністами є ті дослідники, які прийшли до певних висновків у своїх студіях. Ле Пена можна назвати ревізіоністом, якщо є його публікації і дослідження.--Deineka 23:01, 28 липня 2011 (UTC)

text: Згоден з таким варіантом, але, звісно, це автоматично означатиме, що Ле Пен не буде ревізіоністом, що зводить нанівець зусилля Sapin'а. Адже немає навіть інтерв'ю, де він щось казав би про заперечення Голокосту, і він наголошував, що він ніколи не займався спеціальним вивченням Голокосту. Зараз розділ про заперечення Голокосту побудований за принципом «кум наспівав», без жодного конкретного факту — NickK 23:40, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: : NickK, я вже заморився вам пояснювати, що буть які сумніви, применьшення масштабів голокосту екстерміністи називають його запереченням (ревізіонізмом, негоціанізмом). Якщо людина каже що "газових камер не існувало", це означає, що він повністю заперечує голокост, адже лише в газових камерах Освенціму знищено 4 млн. євреїв (читайте матеріали Нбрнберзького трибуналу). Щоб ви не думали що я вигадую, надаю вам цитату (hjcsqcmrj. vjdj.) від відомого критика ревізіоністів голокосту М. М. Альтмана з його роботи ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ ТЕНДЕНЦИИ
Зрозуміло, чи навести інші визначення щодо заперечення? --Sapin 16:46, 30 липня 2011 (UTC)

text: Тільки от одна проблема: в Ле Пена нема чітких сумнівів. Він казав дві речі: 1) є історики, які притримуються наведеної вами вище позицію, і їх думку треба враховувати, і виходячи з цього Ле Пен нікому не зобов'язаний сліпо вірити у вищезазначене. 2) він не вважає питання газових камер у Другій світовій війні важливим. Він не применшував масштабів, бо ніколи не називав точних цифр, єдина цитата з цифрами говорить про «було багато смертей, сотні тисяч, а може, й мільйони вбитих євреїв». Він не спростовував існування газових камер, він казав, що він не зобов'язаний вірити в їх існування, а має право сумніватися. І він точно не казав про окремі ексцеси. Якщо ні, будь ласка, цитату з Ле Пена, де він прямо говорить хоч одне з двох вищезазначених — NickK 16:58, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: : Хіба ваша цитатата «було багато смертей, сотні тисяч, а може, й мільйони вбитих євреїв» - не означає сумнівів і заперечення числа жертв голокосту? Адже відомо, що євреїв загинуло 6 мільйонів і стверджувати що їх загинуло набагато меньше, тобто сотні тисяч - це означає применьшення масштабів голокосту, знущання над пам'яттю шести миліонів загиблих євреїв і свідоме применьшення злочинів нацизму. Цитата "Я констатую, що в Аушвіці перебував завод IG Farben, на якому працювали 80 000 робітників. Наскільки мені відомо, ці люди зовсім не були отруєні газом або спалені". - означає заперечення існування табору смерті в Аушвіці, адже відповідно до матеріалів Hюрнбергского процесу в Аушвіці в газових камерах винищили 4 млн євреїв. Хіба це не підпадає під одне з визначень Еванса щодо тверджень ревізіоністів: "евреев не убивали в газовых камерах или по крайней мере не в таком масштабе"?? Цитата «у Франції німецька окупація не відрізнялася особливою нелюдськістю, навіть якщо й були якісь порушення, що неминуче в країні площею 550 тис. квадратних кілометрів. Адже якщо б німці почали практикувати масові розстріли, концентраційні табори їм були б вже не потрібні» - підпадає саме під визначення Еванса щодо заперечувачів голокосту: "Запечувачі стверджують що "нацисты не проводили политику систематического уничтожения евреев Европы жертвы, которые имели место, были следствием отдельных эксцессов. Слово до слова". Ле Пен: "навіть якщо й були якісь порушення", Еванс "следствие отдельных эксцессов". NickK, хіба не підпадають його висловлення під ознаку заперечення голокосту?? Тим більше є купа інших АД де Ле Пена називають запперечувачем, є й рішення судів. NickK, ваше право навести в статті критику цих положень. --Sapin 17:39, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::Те що ви пропонуєте називається синтезуванням інформації, а по простому Оригінальним дослідженням. На підставі якихось джерел, ви пропонуєте прийти до висновку, що Ле Пен ревізіоніст. Це не справа вікіпедістів аналізувати і синтезувати інформацію, а лише відобразити її у статті. Це правила Вікіпедії. Авоторитетних джерел, де Ле Пен визначений саме цим словом "ревізіоніст" нема. Отже катигоризація без джерел є порушенням правил Вікіпедії. --Гриць 18:06, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Гриць, це ви так образились через те що переробили вашу неякісну статтю? Так образились що не бажаєте помічати авторітетні джерела, рішення судів? Я нічого не аналізую, припиніть свої вигадки щодо моїх дій, я в жодному місці не вставив власних висновків. Якщо ви не хочете читати обговорення і не розумієте що ревізіоніст це теж саме що й заперечувач або негаціант - то не виставляйте себе щонайменьше неуважною людиною. Я вас вчергове прошу заспокоїтись. --Sapin 18:23, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::По-перше: Вкотре нагадую вам про ВП:НО, не примушуйте мене звертатися до адмінів ще стосовно вашої хамської поведінки. Обговорюйте тему, а не співбесідника. По-друге: цей трюк з "те ж саме" у вас не пройде. Називайте речи тим, чим вони визначені у авторитетних джрелах і у правилах Вікіпедії. Ніде у правилах не визначено використання отого вашого "те ж саме". Все у Вікіпедії мусить мати точне визначення згідно джерел, а не трюків на кшталт "те ж саме". Читайте правила. --Гриць 18:44, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::: Хіба не ви писали Стояти осторонь коли ви руйнуєте мою працю я не буду? Хіба не ви в тому ж запиті ображали мене численими, в тому числі образливими, вигадками щодо мотивів моїх дій? Цю вашу фразу я пригадав коли побачив що ви вже вичерпали аргументи в обговоренні і починаєте все перевертати з ніг на голову, зокрема в обговоренні і статті надане безліч аргументів, і якщо ви їх не бажаєте помічати - не потрібно звинувачувати в чомусь мене, адже я акуратно надав потрібну кількість доказів. Чому ви їх не бажаєте помічати - це, на мою думку, позавікіпедійна справа. Яких посилань вам не вистачає - вкажіть чітко, бо ваші відповіді сповнені лише емоцій та ажніяк не нагадують обговорення. Тому я вам завжди пропоную заспокоїтись і чітко, по пунктах вказати чого саме вам не вистачає для доказів. --Sapin 19:19, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Чого не вистачає? Авторитетних джерел, де Ле Пена називають саме цим словом "ревізіоніст". Не "те ж саме", а саме цим словом у поважних джерелах. --Гриць 00:09, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Я вам навів безліч джерел, де вказуються, що ревізіоніст = заперечувач = негаціант. В різних странах по-різому називають, а смисл однаковий. У Франції їх називають "негаціантами". І всі ревізіоністи (заперечувачі) там негаціанти. У Франції голокост називають "шоа", а в Ізраїлі "катастрофа", тож завтра, я відчуваю, ви з NickK будете доводити, що Ле Пен насправді заперечував зовсім не голокост, а "шоа"... --Sapin 09:35, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Я, на щастя, вмію перекладати іншомовні слова українською. І не треба пояснювати, що négationniste перекладається українською як ревізіоніст, а Shoah як Голокост, але я дуже радий, що нарешті ви це зрозуміли (адже ще кілька місяців тому ви ж Zibex'ом переконували мене в зворотному). Але з тих джерел нема жодного достовірного й нейтрального: чи то недостовірна інформація, як із посиланнями на невідомі цитати Ле Пена, чи то непідтверджена, як у казахських журналістів, чи то ненейтральна, як у випадку з політичними опонентами. Цитати соціалістів явно політичні, оскільки вони в одній промові поєднують тези: «Наша мета — щоб Ле Пен не пройшов до Європарламенту» та «Ле Пен заперечує Голокост», що натякає на чіткий зв'язок мети та засобів. Чи мені треба зробити погану статтю жахливою, до кожного вашого джерела приписавши, чому воно погане? — NickK 09:49, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Не потрібно вигадувати мотиви дій соціалістів. Є АД - і досить, чиїсь мотиви - то надто субїєктивно. Гітлеру також приписують багато мотивів, але від того він не перестає залишатися тираном.  Я добре пам'ятаю ту суперечку щодо "Голокосту" у Франції, але через те що ви там мене пресовали разом з Якудзою, я не встиг вам довести, що фільм "Голокост" у Франції так і називається "Голокост", а "Шоа" - це інший фільм. Ось, наприклад, цитата з Les Mythes fondateurs de la politique israélienne Роже Гароді: "A l'inverse, combien de fois nous a-t-on repassé L'Exodus, L'Holocauste, la Shoah, et tant d'autres bandes romancées dont chaque semaine les visions larmoyantes inondent nos écrans?". Навіщо ви мені погрожуєте зробити статтю поганою? Ви не погрожуйте і не фантазуйте щодо яиїхось мотивів, а чітко поясніть чого вам ще не вистачає, бо ви вже самі заплуталися в своїх примхах. Через те що ви вперто не хочете визнавати що екстерміністи називають ревізіоністів і заперечувачами і негаціантами? Ви не визнаєте це? А якби категорія "Ревізіоністи" в укрвікі називалася "Негаціанти" або "Заперечувачі" - що тоді б ви вимагали? За вашою логікою потрібно зробити окремі категорії "Ревізіоністи", "Негаціанти" та "Заперечувачі". Хіба це буде розумно? Ви просто не хочете визнавати що це однакові визначення і починаєте чіплятися до якихось посилань. Там є всі потрібні посилання, просто ви хочете мене потренувати щоб я звернувся до англомовних (я не знаю французької) джерел і виколупав звідти ще десятки зо два посилань щодо заперечення Ле Пеном Голокосту. Його присутність в такій категорії в іншіх вікі вас не задовільняє, тож я не бачу в ваших діях конструктиву, мені здається ви вже не істину шукаєте, а щось інше. Ще раз питаю, ви визнаєте, що за визначенням екстерміністів ревізіоністи, заперечувачі і негаціанти - одне й теж саме поняття?   --Sapin 16:16, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::От давайте не повертатися до тієї дискусії. Я вам давав чітке посилання на фільм Shoah, і на французьку статтю про Голодомор, де цілий розділ присвячений походженню слова Shoah, ви мені знову ж відповіли цитатою з Гароді, де вжитий синонімічний ряд. Чому я загрожую зробити статтю поганою? Бо наразі розділ про Голокост є набором уривків з джерел, жодне з яких фактично не доводить, що Ле Пен є ревізіоністом, негаціоністом, заперечувачем. Я можу на кожне джерело знайти джерело з протилежним змістом, більшість із них я уже вам навів. Про мотиви лівих ви самі навели джерело, де Ле Пена звинувачують у запереченні Голокосту в статті з красномовним заголовком: Социалисты и “зеленые” намерены помешать Ле Пену возглавить первое заседание нового парламента і цитатою: Человек, отрицающий холокост, не может возглавлять заседание многонациональной ассамблеи. Я надеюсь, что будут приняты меры с тем, чтобы не дать ему этого сделать. Оптимальный выход из ситуации – отказ французских избирателей голосовать за него. Гітлера тираном визнали історики, політологи та інші нейтральні науковці. Якби його тираном визнав лише (наприклад) особисто Сталін та кілька німецьких комуністів, мабуть, це була б ненейтральна оцінка. Але є багато неупереджених праць, де йдеться про тиранію Гітлера.  Про Ле Пена немає жодної наукової праці, де розповідалося б про його заперечення Голокосту.

text: ::::::::::Про інші вікі. Пройдусь усіма, де є категорія заперечувачів Голокосту і відповідна стаття. В англійській вікі його немає в категорії заперечувачів Голокосту, він там в категорії Люди, засуджені за злочини, пов'язані з запереченням Голокосту. В нідерландській вікі зроблений висновок, що він заперечує Голокост, на основі його цитати про point de détail, стаття без жодного джерела. В болгарській вікі в статті написано, що Ле Пен заперечує Голокост, стаття без жодного джерела. В німецькій та російській вікі він категоризований як заперечувач Голокосту, в статтях слово Голокост ні разу не згадується. В рідній французькій, гебрейській, іспанській, португальській, шведській, китайській, чеській і перській вікі в статті він не класифікований як заперечувач Голокосту. З чого ніяк не свідчить, що Ле Пен ревізіоніст — NickK 21:30, 31 липня 2011 (UTC)

text: ::Ну от я ж так і знав, що знову почнеться "те ж саме що". Ви прекрасно знаєте, що це не те ж саме. Доказом є хоча б те, що ви ліпите всюди яклик ревізіоніста, а не заперечувача. Більше того, існує серйозна наукова література де ця різниця сформульована таким чином:

text: ::Ле Пен як політик не встановлював ніяких методологій для заперечення Голокосту, більше того, як чітко показав вище НікК не існує навіть однозначності щодо того, чи Ле Пен навіть заперечувач, не кажучи вже про ревізіонізм! Сам Ле Пен ці звинувачення у запереченні відкидає. То на підставі чого ви ліпите тут ярлик ревізіоніста? Тому що він спростовує навіть звинувачення у запереченні Голокосту і навіть не мав наміру встановлювати історичні методології, щоб його навіть можна було й близько назвати ревізіоністом? Підстав для такої категорії, таких підрозділів і всього цього ґвалту навколо "ревізіонізму Ле Пена" нема і ніколи не було. Читайте уважно поважні наукові джерела. --Гриць 20:07, 31 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Давайте по-порядку. 1) Щодо тієї дискусії ви мене з Зібекс переконували, що "назва Голокосту Shoah остаточно закріпилася після фільму 1985 року". Тож подивіться згадану книгу, написану французької мовою французом Гароді - і порахуйте скількі раз там вживається термін "Holocauste" і скільки "Shoah". "Shoah" вживається лише щодо назви фільму та для визначення "Shoah-business". Вибачте, але для мене француз Гароді є набагато більшим авторітетом, незважаючи на те що в фрвікі закріплена назва Shoah - чи вживають її пересічні французи?. 2) Ви вказуюте що в англвікі Ле Пен присутній в категорії "люди, засуджені за злочини, пов'язані з запереченням Голокосту". Хіба люди, засуджені за злочини, пов'язані з запереченням Голокосту не є заперчувачами голокосту відповідно до рішення суду?? Рішення суду щодо заперечення голокосту для вас знову не є вагомою підставою? З такою дискусією ми далеко підемо... 3) Якщо ви не визнаєте що рішення суду стосувалося його заперечення Голокосту (а применьшення масштабів, є саме запереченням голокосту), то чому ви звертаєте увагу лише на єдине джерело - на висловлювання голови фракції Європарламету (безумовне авторітетне)? Чому ви знов не помічаєте інші посилання на багатьох професійних експертів з цього питання, серед яких навіть керівник центру Шимона Візенталя (там спеціалізуються на заперечувачах- ревізіоністах)?  4) Ну от, нарешті я радий що ви вжили термін "історичний ревізіонізм". Історичні ревізіоністи - це дипломовані фахівці, які в наукових працях використовують наукову методологію для перегляду історії. А просто "ревізіоністи" - це люди, які заперечують певні історичні факти, без всякої спеціальної освіти, досліджень і методології. Ваша цитата таких не стосується. До речі, в англ вікі є категорія Historical revisionism (negationism), одночасно існує Holocaust denial. А от у французів є лише Négationnisme, туди вони вносять всіх ревізіоністів геноцидів в Арменії, Камбоджі, Руанді тощо, а окремої категорії щодо голокосту в них немає. До речі, туди навіть Роже Гароді не потрапив. Відчуваю, що вся суперечка через те що вам важко поєднати "ревізіоністів" із "заперечувачами" (а  "ревізіоністи"  таки "заперечувачі"), тож якщо в вас такого усвідомлення не станеться - потрібно буде відкривати ще одну категорію "Заперечувачі" («Holocaust Deniers» чи просто («Deniers»?), в результаті будемо мати дві майже однакові категорії і нас почнуть звинувачувати в дублюванні інформації. --Sapin 06:57, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::#А для мене найавторитетнішим джерелом з французької є не Гароді, який взагалі не має стосунку до мовознавства, а Larousse, де термінам даються такі визначення: Holocauste і Shoah.

text: ::::#Будь ласка, рішення суду, де написано, що Ле Пен звинувачується в запереченні Голокосту. Я вам наводив чотири різні цитати з рішень, де немає нічого про заперечення Голокосту, але є багато про неповагу, опошлення, замах на пам'ять про злочини проти людства, неприпустимо шокуючі заяви

text: ::::#А тому що ці професійні експерти не наводять жодних доказів, або посилаються на невідомі висловлювання Ле Пена. Як Мартин Шульц, який за освітою книготорговець, став авторитетним джерелом у цій галузі? Якщо його політична посада робить його авторитетним джерелом, то його треба терміново категоризувати як нациста, бо так вважає безумовно авторитетний політик Берлусконі — NickK 09:41, 1 серпня 2011 (UTC)

text: ::::Категорія повинна бути одна: Заперечувачі Голокосту, підкатегорією там можете вставити ревізіоністів. Ніякої додаткової класифікації історичних чи не історичних ревізіоністів не існує, існує загальна група заперечувачів, серед яких є підгрупа ревізіоністів, які використовують для заперечення псевдонаукові методи. У всякому разі Ле Пен до ЖОДНОЇ з цих категорій не належить, вам це вже пояснювали декілька разів. Інші Вікіпедії, ніколи не були і не можуть бути джерелом, будь ласка не посилайтеся на інші Вікіпедії у цій дискусії, лише на авторитетні джерела.
replies: text: ::::: Певна річ, в рішенні суду відповідно до положень закону Гайссо може бути безпосередньо не написано що він займався ревізією голокосту, але якщо там записано що він піддавав сумніву певні рішення МВТ в Нюрнберзі - це той же самий ревізіонізм голокосту, чи не згодні? Адже це випливає з визначення ревізіонізму/заперечення голокосту. Я буду намагатися здобути то рішення суду і довести вам це, втім достатньо коментарів цього рішення з АД. Я вам надав не єдине джерело. Мартин Шульц - не книготорговець а керівник впливової фракції в Європарламенті, до того ж там надані інші АД, на які ви вперто  не звертаєте уваги. Щодо категорії ревізіоністи/заперечувачі - скільки вам можна доводити що це одне й теж саме? Втім, ви починаєте вигадувати якісь категорії/підкатегорії, це лише ваші фантазії, які ви забавно використовуєте як аргумент дискусії. Доведіть будь ласка, що ревізіоністи голокосту - це підкатегорія заперечувачів голокосту, а також поясніть нарешті з чого ви вирішили що ревізіоністи голокосту і заперчувачі  голокосту - не одне й теж саме? Історичний ревізіонізм прохання не чіпати, це окрема галузь історичної науки. --Sapin 19:13, 1 серпня 2011 (UTC)

text: ::::: На ваше прохання я починаю звертатися до англомовних джерел. Для початку я дослівно переклав розділ щодо ревізіонізму Ле Пена з англвікі який має дуже примітну назву "Судові переслідування, що стосуються історичного ревізіонізму і заперечення Голокосту" і додав його до нашої статті . Там є вкрай цікаве зауваження щодо "історичного ревізіонізму" Ле Пена. --Sapin 19:13, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Одне маленьке питання. Чи вважаєте ви припустимим використовувати як авторитетне джерело щодо переконань політиків коментарі їх політичних опонентів? У такому разі, з вашого дозволу, я заміню в статті «Мартин Шульц» на «антидемократичний фашистConclusions of the European Council meeting (28-29 October) and economic governance (debate) Мартин Шульц» — NickK 20:53, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Я вам відповім словами з ВП:АД: Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). Тобто, не факт, що Бог існує, однак безсумнівний факт, що так думає безліч релігій. Без сумніву, можна наклеїти ярлик на Шульца, але в статті про Шульца. --Sapin 21:23, 1 серпня 2011 (UTC)

text: ::::::: Тепер щодо джерел. Їх існує безліч англійською щодо Ле Пенівського ревізіонізму/заперечення. Я потрапив на інститут дослідження антисиметизму та расової ненавісті при Тель-Авівському університеті - так Ле Пен там майже в кожному щорічному звіті фігурує із своїм ревізіонізмом, якщо все це  сюди перенести - потягне на дисертацію. NickK, припиніть впиратися, Ле Пен таки системний ревізіоніст голокосту, я тут знайшов один огляд навіть щодо його заперечення Holocaust denial is part of a strategy. --Sapin 21:23, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Цікавий у вас підхід до АД у даному випадку. Формально в статті про Ле Пена можна написати, що я не вважаю Ле Пена ревізіоністом, а ви вважаєте, я готовий абсолютно достовірно підтвердити це ось цим дифом. Тільки для статті та думка абсолютно неважлива. Так само і політичні опоненти можуть називати його як завгодно — важливо, як його називають нейтральні діячі.

text: ::::::::І я розумію, чому це обговорення настільки розтягнулося: ви навіть не читаєте джерел, які я вам наводжу. Я вже наводив вам ту саму статтю Валері Ігуне (історик, який досліджує праві політичні рухи, тобто фахівець якраз у цій галузі) ще кілька днів тому (у французькому оригіналі, а не англійському перекладі, але якщо ви не могли прочитати статтю французькою, там є англійський переклад). І там не написано, що Ле Пен є ревізіоністом Голокосту, написано, що він сприяє тому, що в його партії є ревізіоністи Голокосту (це не одне й те саме). Системність його ревізіонізму, мабуть, виражається в тому, що за свою вже 55-річну політичну кар'єру (Ле Пена вперше обрали депутатом у 1956 році) він зробив аж цілих п'ять заяв, які ви класифікували як заперечення Голокосту (1987, двічі 1997, 2007, 2009). Якщо політик робить в середньому одну заяву за 11 років, мабуть, це неймовірно актуальне питання, ну а системність просто очевидна, адже чотири рази з п'яти (крім Bretons) заява була одна й та сама. Решта заяв стосувалася Віші, а не Голокосту. Власне, особливо суттєвим доказом є каталог осіб, засуджених за запереченням Голокосту: це згенеровані користувачами збірки статей з Вікіпедії за допомогою функції «Створення книги», і якщо хтось замовить книгу «Людожери: Ле Пен, Путін, Янукович, Обама», то під такою назвою вона й потрапить в каталог «видавництва».

text: ::::::::Оскільки на ці п'ять заяв ви написали вже понад 20Кб тексту, а вже в межах розділу одне й та сама цитата мало того, що перекладається по-різному, так ще й трактуються по-різному (наприклад, дві різні трактовки цитати 1997 на відстані абзацу одна від одної), і я переконаний, що якщо я вилучу навіть половину того розділу з зовсім «лівими» цитатами, ви відкотите мої зміни так само швидко, як і тут (де ви підставили нерелевантні джерела, а цитата газові камери є деталлю історії є джерелом до заявляючи), що Голокост був лише "незначним епізодом" в історії Другої світової війни), я не вважаю за можливе продовжувати це обговорення, бо від кожної моєї чи Гриця репліки стаття стає ще абсурдніше. Відтак я звернуся до інших адміністраторів по посередництво, сподіваюся, вдасться спільними зусиллями знайти посередника для приведення статті до нейтрального вигляду — NickK 22:41, 1 серпня 2011 (UTC)

text: Обговорення так затягнулася через те що ви досить довго не бажали визнавати а) що ревізіонізм=заперечення і б) що Ле Пен є заперечувачем-ревізіоністом. Я власне буду дуже задоволений, якщо ви переробите цей розділ і скоротите його, адже я вам з самого початку пропонував залишити щодо його ревізіонізму 2-3 речення, але ви вирішили спочатку ознайомити мене із свохми уявленнями щодо заперечення і ревізіонізму, а потім прагнули завіреної конституційним судом постанови кнесету щодо його ревізіонізму. Єдина умова - не вилучати із статті категорізацію, бо будуть нові посилання, навіть на історичний ревізіонізм. Щодо інших думок - будь ласка, скільки завгодно, ніхто не заважає вам їх викладати, навіть думку якоїсь студентки Валері Ігуне. --Sapin 22:55, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :На Ваге прохання скоротив статтю. Ніякої постанови ні кнесету, ні Верховної Ради, ні альтингу, ні віче племен Африки я від вас не вимагав, можете пересвідчитись. І я свої переконання вам ніколи не озвучував, бо це флуд і в мене є кращі заняття, ніж пояснювати переконаним, чому він має переконатися в протилежному. Але то ніяк не впливає на те, що негаціоністом Ле Пена визнав кілька борців з антисемітизмом та ряд соціалістів (бо всі суди за образу чи неповагу). Якщо ви вважаєте, що за це можна відносити до ревізіоністів, будь ласка, не забудьте віднести Шульца до категорії фашистів — його, виявляється, вже двічі так називали. Ну й Азарова в русофоби заодно, а то чого в нас самі лише українофоби — NickK 01:32, 3 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :: Так і я питаю про  те - а хто, на вашу думку, має на те право? Я вам навіть навів визначення його ревізіоністом від Всесвітнього єврейського конгресу. Дійсно багато категорій (не в нас - в сіті) не мають чітких критеріїв, ак от "антисемітизм". До речі, Ле Пен висловився з цього приводу також: "Коли два водії проклинають один одного на дорозі, і один з них виявляється євреєм, іншого не можна охарактеризувати інакше як антисеміта". Тут на вікі в якійсь дискусії я поцікавився за яким критерієм включають в категорію "Єврейські письменники" - відповіді не отримав. --Sapin 04:42, 3 серпня 2011 (UTC)

text: :: Ви вважаєте в мене немає кращих занять? --Sapin 04:43, 3 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::Так це і є вічною проблемою категорій за переконаннями: як визначити приналежність людини до тієї чи іншої течії? Саме тому й була вилучена :Категорія:Антисеміти. Так саме вічною проблемою є достовірне визначення національності особи: тобто можна приблизно зазначити перелік з кількох варіантів, але ніхто точно не скаже, що якщо батько в людини, наприклад, албанець, людина може зовсім не відчувати себе ісландцем. А Всесвітній єврейський конгрес закликав голосувати проти Ле Пена і проти заперечення Голокосту, обравши респектабельну партію. Натяк прозорий, але то лише натяк — NickK 15:38, 3 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Я мав на увазі те звернення де Всесвітній єврейський конгрес вимагав заборонити "ревізіоністу Голокосту" Ле Пену головувати на відкритті чергової сесії Європарламенту Prevent Holocaust revisionist Le Pen from chairing European Parliament opening," World Jewish Congress president Lauder demands</ref>. Справа в тому, що доволі чіткі критерії щодо ревізіоністів існують - мінімізація, сумніви, заперечення тощо. Тобто будь яке посягання на створену Нюрнберзьким трибуналам картину голокосту (із пізнішими додатками) - є ревізіонізмом. Але це також є дурницею, бо  деякі положення трибуналу вже відкинуті (скажімо про мило з євреїв, або кількості жертв Аушвіцу, виходить ті хто відкидав - також ревізіоністи?), тому не існує чіткої "офіційної" версії міфу про голокост. Щодо антисемітизму - немає зрозумілого визначення антисемітизму, навіть назва хибна (семіти - не лише євреї). Можна чітко визначити що таке "єврейський письменник" (по мамі, обрізаний, юдей), але як тоді визначати російських або американських письменників? Тобто "виключність" євреїв в усьому (в трагедіях, в письменництві тощо) створює труднощі для універсальності принципів категорізації. І євреї самі зацікавлені в існуванні розмитості в визнеченні голокосту, критеріях ревізіонізму та антисемітизму, сподіваюсь вам не потрібно розповідати чому... До речі, вам відомо скількі людей (і кого саме) розстріляне в Бабиному Яру? --Sapin 17:31, 3 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::Саме через складність категоризації за національною ознакою у Вікіпедії побудована категоризація за країною. Ваш підхід версії міфу про голокост зрозумілий, і якби ви не користувалися будь-якою нагодою, щоб вставити до статті матеріал про ревізіонізм, свідомо (як ви самі визнали) роблячи статтю ненейтральною, не вносячи матеріалів протилежної точки зору, то про ваші переконання ніхто й не згадував би і ні в чому вас би не звинувачував. Ну пише людина статті про ревізіоністів, гарні, нейтральні. А так ви пишете статті однобокі, а категорію «Ревізіоністи Голокосту» протилежною ніяк не зрівноважити (не напишеш же щось типу звинувачені в запереченні Голокосту, які відхиляють це звинувачення). Через такі неочевидні категорії за переконаннями і стільки суперечок, тому краще вилучити момент переконань і залишити, як пропонує Deineka, лише авторів праць, які присвячені ревізіонізму — NickK 21:03, 3 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::: Отут я можу дозволити собі жорстко погодитись щодо "ненейтральності". Справа в тому, що в статті про особу ми лише наводимо факти з її біографії - і вони не можуть бути "нейтральними" чи "ненейтральними", вони існують або неіснують, а те як ми до них відносимся - це вже особисто справа кожного. Вам ревізіонізм бачиться негативною ознакою, мені навпаки, а інший не знає що воно таке. І це жодного відношення до нейтральності не має. Факт сам по собі нічого не значить. Інколи намагаються захищати всяких фріків, мовляв навіщо стількі "негативних" фактів? Втім це не "негативні" факти, а прояви його образу життя, ходу думок, політичної діяльності - такий він і є і він зітканий з тих фактів, які дехто намагається позначати як "негативні".  Щодо осіб важко вийти на ненейтральність, хіба що на "незбалансованість" (тобто переважання за кількістю і обсягом якихось певних фактів), але то лише справа смаку і відчуття пропорції. Ненейтральність починається там, де переважають не факти, а точки зору, ідеї. погляди. Тобто, ненейтральність можлива там, де описуються явища, здебільшого соціальні та історичні. Хтось вважає революцією, а хтось заколотом... Про осіб ми знаємо з фактів (ніяких самих по собі), а явища ми розуміємо з інтерпретацій (нейтральних або ненейтральних). Потрібно також пам'ятати, що головним чинником створення нейтральних статей є спільна праця вікіпедистів, тож якщо ви вважаєте, що порушений принцип нейтральності - вас ніхто не позбавляє можливості встановити баланс, але бодай боже не шляхом вилучень. --Sapin 22:25, 3 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Так ненейтральність цілком можна досягти додаванням купи інформації певної направленості. Коли півстатті про ревізіонізм, то складається враження, що він лише цим і живе, але якщо насправді він зробив на цю тему 5 заяв за 55 років, то виникають сумніви в нейтральності викладу. Проблема не в тому, що факти негативні, а в тому, що тенденційні та замість читача вирішують, що він хоче дізнатися. Якщо написати, що Х зробив таку-то заяву, Y1 звинуватив його в пропаганді ідеї A, Y2 вимагав засудити за пропаганду ідеї A, а сам X заявив, що він не повністю згоден з ідеєю A, але вважає, що вона має право на існування і він проти переслідування її прихильників, це буде нейтрально. Якщо ж написати, що Х пропагандує своїми заявами ідеї A, зокрема після заяви 1 Y1 і Y2 звинуватили його в підтримці ідеї A, а заява 2 аналогічна до заяви 3 іншого діяча, а цю заяву іншого діяча Y3, Y4 та Y5 вважають явною пропагандою ідеї A, а діячі Y6, Y7, Y8 та Y9 взагалі вимагають вжити заходів до пропагандиста ідеї A діяча X, до того ж X всіляко захищає переслідуваних прихильників ідеї A, це буде дуже однобоко. Та сама інформація, але через іншу подачу читач зробить зовсім інший висновок з тих же вихідних даних — NickK 22:52, 3 серпня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: Я майже теж саме кажу, але вважаю що однобоко не є ненейтрально. Однобоко - це незбалансовано. Хіба стаття не була однобокою до початку до наших редагувань? Була. Я так вважаю. Вона не показувала жодних граней Ле Пена як політика. А те що ви кажете, що "через іншу подачу читач зробить зовсім інший висновок з тих же вихідних даних" - так це дивлячись який читач який висновок зробить. Як з тим ревізіонізмом - для когось це позитивна ознака, для когось - навпаки. Ми подаємо голі факти, без коментарів. А там де починаются коментарі - там можна вживати слово "ненейтральність". Якщо я напишу що "Ле Пен є прогресивним політиком через сповідування ревізіонізму" і не наведу протилежної оцінки поглядів щодо прогресивності - це буде ненейтрально. А я лише наводив факти сповідування ним ревізіонізму і жодних оцінок - поганий він чи файний - з цього приводу не наводив. Так, існували поодинокі думки що він "несправжній" ревізіоніст, але це потребувало би окремої дискусії, яка вимагала оцінок поняття "ревізіонізм", адже це була вже оцінка його ревізіонізму. До речі, для себе я розрізняю ревізіоністів на системних та спонтанних (Ле Пен - спонтанний), але це не може бути категоризовано. --Sapin 06:01, 4 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Ви не розумієте одного. Якщо в статті з 10 питань, яких торкався Ле Пен, згадані всі 10 по кілька слів (як було спочатку), читач побачить широту тем, яких торкався Ле Пен, але не знатиме його точної позиції. Якщо перелічити 10 питань і одне розкрити глибше, він подумає, що це питання основне. А якщо ще й написати, що його за це хотіли вигнати з парламенту (читач може не знати, що його вже виганяли за бійку) і багато разів судили (читач може не знати, що його судили ще більше 10 разів за зовсім інше), то читач подумає, що Ле Пен тільки цим і відомий. І байдуже, подобається це мені чи ні. Грубо кажучи, якщо я підтримую Ле Пена за боротьбу з нелегальною міграцією і не підтримую за ревізіонізм, я зовсім не ображатимусь, якщо там буде написано нейтрально про обидва ці питання, і дуже ображуся, якщо більше половини статті буде про ревізіонізм. Хоча нащо вам пояснювати, як зробити статтю однобокою і висвітлити непропорційно лише одну невелику частину теми, ви це вмієте чи не найкраще з вікіпедистів — NickK 00:09, 5 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::: Чому ж не розумію? Я це чудово розумію. Але ви не зрозуміли мою думку: все про що ви пишете можна вважати недоліками стилю, але жодним чином не упередженістю, або як кажуть рекомендації вікіпедії - ненейтральністю по відношенню до предмета статті. Ви мені закидали що я через упередженість не врахував думку якоїсь дослідниці, але ж вона стосувалася не предмета статті, а думок інших осіб щодо предмета статті. Ви знов плутаєте два поняття "факти", які за визначенням не можуть бути нейтральними/ненейтральніми і оцінки фактів, інакше кажучи оцінки вчинків, поведінки, уподобань тощо людини (тут ми говоримо про осіб), що являють собою негативне/позитивне відношення. Підібрати для статті якісь факти лише певного спрямування - це буде однобокість, непропорційність, поганий стиль, підібрати лише негативні оцінки за наявності позитивних - це буде ненейтральність. Щодо вашої чудової оцінки мої принад, дякую, але хочу вам пояснити, що досліднику в будь якій галузі зазвичай відомо багато фактів саме в цій галузі - це випливає з характеру його діяльності. І коли я, наприклад літературознавець, вношу до статті, скажімо про Б.Олійника, факти з його літературної діяльності і не вношу нічого з його політичної діяльності, бо я в ній нічого не розумію і взагалі таких фактів не знаю - хіба це буде ненейтральністю та упередженістю? Ні. Тому що до літератури всі ставляться нейтрально. Ненейтральність з'явиться коли я зберу до купи лише негативні рецензії щодо його творчості, нехтуючи позитивними.  А якщо б я, як літературознавець надав факти про його роботи і погляди з галузі ревізіонізму і заперечення голокосту - ви б мене вже звинуватили в ненейтральності. Чому? Тому що ви ненейтрально ставитесь до ревізіонізму. Але до чого тут факти? Тобто, якщо ми пишемо статтю, ми повинні надавати лише достовірні факти і супроваджувати їх всім спектром думок - це буде нейтральністю. А от підбір фактів - то справа знань, смаку, стилю. Стаття на вікіпедії - це колективна праця, нехай кожен пише про те в чому добре розуміється. А якщо ви помітили брак якихось фактів (що на думку деяких є непропорційністю) - значить ви добре розумієтеся в невисвітленій частині і у вас є всі можливості доопрацювати ту недосконалу частину статті, а не показувати свою ненейтральність щодо наведених в статті фактів. --Sapin 04:48, 5 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::Ваша позиція зрозуміла — NickK 13:53, 5 серпня 2011 (UTC)
=== Чому не можливий компроміс ===
Обговорення так занятгнулося тому, що ви не слухаєте і не сприймаєте доводи ваших опонентів: а) заперечення Голокосту і ревізіонізм різні речі (дивіться вище наукові джерела) б) Ле Пен ніколи не був ревізіоністом, і навіть звинувачення у запереченні Голокосту дуже сумнівні. Вікіпедія існує на підставі пошуку консенсусу, де перемагає думка більшості редакторів. Тяжко дискутувати з людиною, яка одна проти трьох редакторів веде війну редагувань, не звертає уваги на подані джерела і продовжує відкотами нав'язувати свою волю іншим. Тепеер вже і НікК зрозумів, що компроміс з вами не можливий. Все що відбувалося тут протягом останніх трьох днів лише підкреслює безпорадність і Вікіпедії і адміністраторів. Тож і не диво що Вікіпедію залишають і адміністратори і прості користувачі. З усього виглядає, що найкраще тут ревізіоністам, націоналістам, прихованим расистам і антисемітам. Як не можеш запхнути свої расистські погляди через дискусію пхай через силу, відкотами, хоч один проти десяти. Власне що й робить цей користувач. Можна написати ще 300 тисяч статей, а от позбавитися від антисемітського бруду тяжче...--Гриць 23:20, 1 серпня 2011 (UTC)

text: : Вікіпедія не трибуна і не форум. --Sapin 23:33, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :: Саме так. Вікіпедія не трибуна для поширення ревізіоністських і антисемітських ідей і поглядів. --Гриць 23:35, 1 серпня 2011 (UTC)
==== Примітки ====
thread_title:  Ревізіонізм Ле Пена 

message: Обговорення так занятгнулося тому, що ви не слухаєте і не сприймаєте доводи ваших опонентів: а) заперечення Голокосту і ревізіонізм різні речі (дивіться вище наукові джерела) б) Ле Пен ніколи не був ревізіоністом, і навіть звинувачення у запереченні Голокосту дуже сумнівні. Вікіпедія існує на підставі пошуку консенсусу, де перемагає думка більшості редакторів. Тяжко дискутувати з людиною, яка одна проти трьох редакторів веде війну редагувань, не звертає уваги на подані джерела і продовжує відкотами нав'язувати свою волю іншим. Тепеер вже і НікК зрозумів, що компроміс з вами не можливий. Все що відбувалося тут протягом останніх трьох днів лише підкреслює безпорадність і Вікіпедії і адміністраторів. Тож і не диво що Вікіпедію залишають і адміністратори і прості користувачі. З усього виглядає, що найкраще тут ревізіоністам, націоналістам, прихованим расистам і антисемітам. Як не можеш запхнути свої расистські погляди через дискусію пхай через силу, відкотами, хоч один проти десяти. Власне що й робить цей користувач. Можна написати ще 300 тисяч статей, а от позбавитися від антисемітського бруду тяжче...--Гриць 23:20, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: : Вікіпедія не трибуна і не форум. --Sapin 23:33, 1 серпня 2011 (UTC)
replies: text: :: Саме так. Вікіпедія не трибуна для поширення ревізіоністських і антисемітських ідей і поглядів. --Гриць 23:35, 1 серпня 2011 (UTC)
==== Примітки ====
thread_title:  Чому не можливий компроміс 

thread_title:  Примітки 

message: Наразі майже чверть статті відведена лише одному аспекту - Голокосту. Це порушує нейтральність і збалансованість статті. Це стаття про сучасного політика, він має свою окрему позицію і точку зору по величезній кількості політичних питань - від нелегальної еміграції до ставлення до мусульман, до європейської інтеграції, тощо. Із усієї цієї кількості питань ми вичленили чомусь саме Гоолокост. Це далеко не основне питання в життєписі цього політика. Маю підозру, що цілий підрозділ присвячений саме цьому питанню з'явився лише тому, що комусь закортіло наліпити на статтю ярлик "ревізіоніст" і для цього треба було порушити баланс і всунути цей текст. Баланс і нейтральність статті, а отже її якість і якість усієї Вікіпедії важливіша від примх деяких користувачів. --Гриць 18:06, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: Грицю, відновлюйте баланс, розширюйте статтю новими фактами. Хто вам заважає? Де ви бачили відновлювання балансу вилученням? Це все одно що запропонувати відрізати людині ноги тому що вона вище середнього зросту. Працюйте! --Sapin 18:10, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: : Я працюватиму, ви не хвилюйтеся. Перед тим як видалити ваш однобокий і тенденційний матеріал я з поваги до правил Вікіпедії, виніс це питання на обговорення спільноти. Правила Вікіпедії про надмірну увагу чіткі - можете пересвідчитися. Ці правила існують для того, щоб деякі користувачі не уводили статтю в бік лише окремих аспектів, надаючи їм диспропорційно надмірної уваги. Це все одно якби я вліз у статтю про Сталіна і чверть статті написав про його панчохи і з апломбом пропонував би іншим доповнювати про інші аксесуари його туалету. Чекаю що інші редактори і адміністратори втрутяться у це порушення правил. Для початку вивішую шаблон НТЗ а далі буду відновлювати баланс і нейтральність статті сам. --Гриць 18:23, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :: А до чого тут "ненейтральний погляд"?? Я просто навів чи не самий відомий випадок з його біографії - і зробив це як того вимагають політики вікіпедії. Ви для початку подивіться що означає "ненейтральність". --Sapin 18:31, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::В тому і ненейтральність що ви саме цей аспект зробили ключовим і найважливішим у його біографії. А це не правда. Це порушує нейтральність статті. У біографії Ле Пена антиісламізм і ксенофобія займають набагато важливіше місце ніж його ставлення до Голокосту. Дивіться самі:  Ви ж відвівши майже чверть статі саме питанню Голокосту порушили нейтральність статті, навмисно створили помилкове враження, що не антиісламізм, а Голокост є основним у його поглядах. Це порушення правил і паплюження статті. --Гриць 19:01, 26 липня 2011 (UTC)
І ще, невже ви дійсно вірите що війна редагувань вам чимось допоможе? Будь ласка не чипайте шаблон, він висітиме доти, покит я не прибиру пізніше геть ваш тенденційний матеріал. У крайньому випадку до завтра. Почекайте ще трошки. --Гриць 19:05, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Грицю, за вашою логікою із статті Андерс Беринг Брейвік треба виключити згадку про вбивство 76 осіб і залишити про те як він вирощував дині і читав Канта. Тоді стаття буде нейтральною і збалансованою, так?  --Sapin 19:05, 26 липня 2011 (UTC)

text: :::Ось вам свіжий приклад, дякую що нагадали. Якби у статті про Бревіка чверть статті була про дині та буряк які він вирощував, це теж було б порушенням нейтральності. Так само як чверть статті лише про Голокост. У тій статті про буряк і диню одне речення. Голокост перед тим як ви усе спаплюжили тут займав два речення, на одне більше ніж про його антиісламізм. Досить нейтрально ні тим ні тим. Ви ж вивели Голокост у СУПЕРГЛОБАЛЬНУ проблему Ле Пена ніби він тільки тим і займався і весь час лише про це писав, думав і говорив НАБАГАТО більше ніж про що небудь інше з його біогарафії. --Гриць 19:13, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Це не я винен, що ви не можете написати про те як Ле Пен вирощував дині. --Sapin 19:24, 26 липня 2011 (UTC)

text: :::: "І ще, невже ви дійсно вірите що війна редагувань вам чимось допоможе?" А що ви вже домовились з кимось? Дивна обмока. Особливо згадуючи про події в статті про Затуліна. Тобто слід очікувати дій Якудзи? --Sapin 19:07, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::Навіть і гадки не мав про Якудзу. Я сам все видалю і без нього. Взавтра. Почекайте ще. --Гриць 19:15, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Не треба мені погрожувати, краще вгамуйте емоції, притримуйтесь правил і політик вікіпедії, працюйте над статтями замість постійного цензурування. --Sapin 19:21, 26 липня 2011 (UTC)

text: :Загалом я не розумію, нащо потрібні аж три цитати для того, щоб проілюструвати не найсуттєвіший момент з переконань Ле Пена. Перша цитата взагалі свідчить про те, що в Ле Пена немає поглядів щодо газових камер, а він вважає цю тему несуттєвою. Друга цитата підтверджує, що він знову вважає тему газових камер несуттєвою, як і концтаборів. Третя цитата стосується ставлення до закону і не ілюструє його ставлення до Голокосту.

text: :Далі. Подивіться французькі Вікіцитати. Те, що ви вставили до статті — це не Ле Пен. А Ле Пен сказав таке: Я захоплююся історією Другої світової війни. Я ставлю собі ряд питань. Я не кажу, що газові камери не існували. Я не міг бачити їх на власні очі. І я спеціально не вивчав цього питання. Але я вважаю, що це лише одна з деталей історії Другої світової війни. Далі йде дискусія з журналістами, в ході якої він заявив частину з того, що вписано до його першої цитати, і уточнив, що він коментував лише спосіб убивства, а не факт убивства. Закінчується вона прямим питанням: Ви, пане Ле Пен, стверджуєте, що був геноцид євреїв газовими камерами? Відповідь Ле Пена: Було багато смертей, сотні тисяч, а може, й мільйони вбитих євреїв, але також і людей, які не були євреями. Як з цього зробили висновок про заперечення Голокосту — невідомо. Другу й третю цитати, чесно, не перевіряв

text: :Дуже дивно, що з теми Голокосту, якою Ле Пен особливо не цікавиться (я спеціально не вивчав цього питання), зробили ключовий пункт його переконань. Він зробив щодо газових камер аж три заяви за всю свою кар'єру, з них одну зі своєї волі та дві у відповідь на питання про 1987 рік — і всі три відображені в статті (а ні, було ще зняте з публікації самим Ле Пеном інтерв'ю 2008 року, де поставили питання про 1987 рік, де він знову заявив, що спеціально не цікавився і не може з впевненістю сказати, чи існували газові камери, але не відчуває обов'язку сліпо слідувати офіційній точці зору і йому очевидно, що це лише деталь). Якби Ле Пен займався лише Голокостом, мабуть, він не мав би настільки суттєвої підтримки. Бо відомий він зовсім іншими, значно актуальнішими та важливішими заявами. І саме ним треба приділяти увагу в розділі поглядів, а не газовим камерам (навіть не Голокосту, бо про Голокост він узагалі не зробив жодної суттєвої заяви!) — NickK 20:49, 26 липня 2011 (UTC)
replies: text: :: Ці суди визвали великий резонанс, вони обов'язково повинні бути представлені в статті. Цитати взяті з веріфікованих джерел. Якщо ви знаєте інші висловлювання - додавайте. --Sapin 19:06, 27 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::Суди викликали, але про другий вже було написано в статті, про перший можна рядком додати. Заголовок розділу зовсім неправильний, це погляди Ле Пена щодо значимості газових камер в історії Другої світової війни, щодо Голокосту він не висловлював своїх поглядів. І судили його не за Голокост, а за «опошлення злочинів проти людства» і «згоду з жахливим». Нащо давати три цитати, якщо перші дві можна привести одним реченням: Ле Пен 1987 року заявив, що не вивчав спеціально теми газових камер, але вважає, що це лише деталь в історії Другої світової війни, і 1997 року підтвердив свої погляди, і вважає, що в них немає нічого зневажливого або презирливого. Бо ці цитати повторюють те саме і не є суттєвими. З верифікованих джерел — з якого це дива сайт з історичного ревізіонізму є верифікованим джерелом і надійніше за оригінал дебатів на RTL? Я якось схильний більше вірити французьким Вікіцитатам, текст із яких повністю узгоджується з відеозаписом телепрограми. Ваша цитата 1987 року, справді, складається зі слів, які Ле Пен промовляв у цій програмі, але там багато чого переставлено. До того ж принаймні той сайт є дуже упередженим, оскільки закона Fabius-Gayssot не існує, його написав Gayssot, а Fabius цього закону не писав, і в назві закону його вживають лише найпалкіші ревізіоністи Голокосту, які дописали його в назву лише за те, що він єврей. Щодо інших висловлювань, то я знаю дуже багато інших висловлювань Ле Пена (у Франції є цілі підбірки його цитат), але якщо я додам геть усі з них, це буде в рази більше за кількість тексту в статті. Подивіться хоча б у французькій Вікіпедії добірку коментарів, за які його штрафували, і то там немає розгорнутих цитат. Немає сенсу наводити перекручені цитати та виділяти в окремий розділ погляди Ле Пена щодо значимості газових камер в історії Другої світової війни, це неважлива тема — NickK 21:16, 27 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::: Назву розділу я змінив. Якщо ви не зрозуміли - головне в цьому розділи не цитати, а резонансні судові рішення. Вкрай резонансні, які вплинули на його політичну кар"єру. Чому ці події не мають бути представлені в статті? Тому що Гриць не хоче? Я не знаю що там "переставлено" - я знайшов цікаві факти з його біографії і поставив в статтю. Чого ви вирішили що в моїй цитаті перекручені, а в вашій не перекручені? Щодо закону Fabius-Gayssot  - напішіть про нього статтю, і ми пошлемося на нього, в чому справа? Можна скорочено подати цитати, а можна більш розлого - головним тут є щоб матеріал був достовірним, точним і цікавим для читача. Вважаю, що саме в такому вигляді читач отрмає повну інформацію щодо тих подій. В мене до вас велике прохання, давайте не будемо запроваджувати хибну практику використання суб"єктивних категорій - "мені не подобається" або "я вважаю по-іншому". Вони не можуть слугувати базою для обговорення, адже у всіх різне виховання, культура, освіта, смаки, погляди, гени та темперамент. Давайте писати статті. Я нікому нічого ніколи не вилучаю. Лише розширяю, додаю, навіть якщо мені щось не подобається. Якби підняте вами питання стосувалося порушення правил - можна було б проводити обговорення на відповідність правилам, а запроваджувати суб"єктивні категорії, потім через низ дурно сперечатися  - це небезпечний шлях до постійних конфліктів. Давайте закроємо це непродуктивне обговорення щодо кількості тексту. До речі, додавайте його цитати, мені буде цікаво почитати. Створіть розділ "Погляди", "Висловлювання" або "Цитати" - і сміливо додавайте, вікіпедія вітає такий підхід. Бачте скільки тексту ми всі тут накидали незрозуміло заради чого - можна було б створити за цей час не одну якісну статтю... --Sapin 23:12, 27 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::Вкрай резонансні справи, які вплинули на його політичну кар'єру? Я це розцінюю не інакше як жарт. Ле Пен настільки регулярно судиться з ким завгодно, що ці позови абсолютно не вплинули на його кар'єру. Вдумайтеся: Ле Пен 21 раз програвав суди за свої висловлювання чи за бійку, ще 23 рази вигравав суди. На його кар'єру вплинуло одне єдине рішення: коли його позбавили місця в Європарламенті за бійку з депутатом-соціалістом. Все решта його зовсім не обходить. Чому закон Фабіуса-Гюссо не подобається? Бо приплели депутата-єврея тому, що він єврей, а не тому, що автор закону. Чому ваша цитата погана? Подивіться відеозапис і знайдіть десять відмінностей. Той сайт явно ненейтральний і хоче подати Ле Пена як борця з Голокостом, роздуваючи з мухи слона. Ви взялися за таку тему як судові позови проти Ле Пена. Наразі ви висвітлили 2 з 18 випадків, коли Ле Пен програвав судові справи за свої висловлювання. Об'єктивно висвітлити всі 18 — неочевидне заняття. Я от тільки не розумію, чому ви зупинилися на двох, якщо вже почали. Адже серед 16 є значно резонансніші, наприклад, про арабів чи про СНІД. Але в статті роздутий point de détail. Ви взялися розкривати цю тему, написали шматок і на тому покинули, обійшовши стороною як мінімум 16 програних позовів і 23 виграних. Тепер ви передаєте цю роботу комусь іншому. Не розумію такого підходу — NickK 00:08, 28 липня 2011 (UTC)

text: ::::: Не розуміє лише головного - чому ці та описувані вами факти не мають права бути наведеними в статті? І чому ви не хочете написати статтю про закон Фабіуса-Гюссо? Я нічого не "приплетав", даю вам пораду разом із Грицем припускати добрі наміри і не вигадувати що я хотів а чого не хотів. --Sapin 09:04, 28 липня 2011 (UTC)  
Ну знову переливання з пустого в порожнє - висловлювання Ле Пена щодо газових камер не мають аж такого важливого значення у біографії цього політика! Його висловлювання щодо ісламу, щодо еміграції мають НАБАГАТО більше значення ніж два речення про Голокост. Те що відбувається тут є свідоме паплюження статті, її нейтральності і збалансованості. Я не маю навіть бажання починати з цим користувачем дискусії, вже списано і дискутовано тут більше ніж треба. Прохання залучити до цієї справи інших, нейтральних адміністраторів щоб хтось нарешті поклав край цій нарузі над статтею. --Гриць 05:15, 28 липня 2011 (UTC)

text: Ваші особисті погляди та уподобання на вікіпедії не доречні. Існує такий відомий факт із життя політика і ми не повинні його приховувати, адже це буде порушеням політик вікіпедії. Таким самим чином ви намагалися вилучати "чужі" фрагменти із "своїх" статей Українофобія, буквально намагалися протидіяти її розширенню, також через війни редагувань ви вилучали важливу інформацію із статті про Затуліна, тепер ви влаштовуєте нову війну редагувань через свої вже зрозумілі уподобання, а не через, скажімо, порушення правил. Навіщо ви завжди вилучачаєте те, що відбувалося і підтверджене АД? Грицю, тут на ваші особисті статті, читайте правила уважно, і не впадайте у демагогію розкидуючись словами "паплюження статті, її нейтральності і збалансованості". Я не паплюжив, а розвивав статтю і власних оцінок не надавав, а якщо цей політик незбалансований - це й повинно бути відображено в статті. --Sapin 08:59, 28 липня 2011 (UTC)
в принципі солідарний з позицією Гриця. Розділи "Судові рішення та скандали" більше нагадують не енциклопедичний текст, а цитатник ідеологічно підкованого хунвейбіна з чіткими відповідями на питання "За що я маю ненавидіти Ле Пена". В той час як стаття радше мала б розповідати про погляди Ле Пена, і про те, кому ці його погляди не подобаються. Єдиним обґрунтуванням наявності цих абзаців у тексті статті може стати, що Ле Пен саме в такому образі представлений широкій спільноті, і особливо за межами Франції. Але залишаючи текст, варто водночас подумати про перейменування статті з Жан-Марі Ле Пен на Образ Ле Пена у провідних світових медія.--Deineka 23:27, 28 липня 2011 (UTC)

text: Стаття про Ле Пена фактично перетворилася на Ле Пен і Голокост, що є грубим порушенням нейтральності. Свої обгрунтування я виклав вгорі. Наразі на сторінці обговорення існує консенсус 3:1 проти паплюження статті однобоким нахилом виключно у незначне у біографії політика питання Голокосту. Ще раз вивішую шаблон НТЗ згідно правил Вікіпедії. Просив би адміністраторів попередити користувача не видаляти шаблон поки суперечливі питання не будуть врегульовані. --Гриць 05:23, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: : Шановний Дейнека, мабуть вам невідомо, що навіть у наукових статтях будь які погляди та висловлювання підтверджуються цитатами? Навпаки, науковий (енциклопедичний) стиль вимагає підкреплення певних положень цитатами - хіба ви дисертацію не писали? Як ви можете розповісти про погляди, не навівши точні цитати? Тим більше, якщо ці висловлення мали значний резонанс і навіть наслідки у вигляді судових рішень.. Дива якісь... Читаймо про енциклопедичний стиль: "Стиль статей має бути енциклопедичним. Так, наприклад, не може використовуватися звертання від першої особи, використання прямої мови, а також просторічні висловлювання". Де зафіксовано що в енциклопедичних статтях не можна наводити цитати? Або поглянемо на Вікіпедія:П'ять основ - "Це не колекція першоджерел або малозначущих фактів, не словник, не трибуна, не газета, не видавництво, не експеримент в області анархії або демократії і не каталог посилань".  Де тут про цитати? Або дивимось  Чим не є Вікіпедія "Звичайно, немає нічого поганого в існуванні списку, зміст якого істотно пов'язаний з темою статті або значно доповнює її". Тобто, навіть список цитат прикрасить і доповнить статтю. До речі, подивіться скількі його цитат наведено в роздідлі Prises de position французької статті про нього... і також він там серед ревізіоністів голокосту... --Sapin 09:02, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: :: певно треба внести корективи у мою попередню позицію. Якщо ми маємо справу з позовами і вироками проти політика — це має бути відображено у статті. Мені не подобається стиль викладення, бо він однобокий і рваний, але краще вже хоч так ніж ніяк.--Deineka 17:43, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Шановний Deineka! В світі немає нічого ідеального. Втім, кожен має можливість виправити однобокий і рваний стиль та зробити його ідеальним. Недосконалий стиль - не привід для вилучення. Давайте обговорювати як вдосконалювати, а не як вилучати. Бо мені також багато чого не подобається в примітивній структурі першородної статті Гриця. Надто все було однобоке, рване і неінформативне. --Sapin 20:59, 29 липня 2011 (UTC)
thread_title:  Порушення НТЗ - надмірна увага  

message: "Генеральна Асамблея беззастережно засуджує будь-яке заперечення Голокосту. Вона настійно закликає всі держави беззастережно відкидати будь-яке заперечення Голокосту, будь то повне або часткове, як історичної події, або будь-які дії в цих цілях". NickK, вам пояснити зміст? --Sapin 11:05, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: Цитата, де Ле Пен робить будь-які дії в цих цілях, будь ласка. Одразу зазначу, що ні цитати 1987, ні 1997 року не підходять: 1987 року його питали, чому він так ставиться до 6 мільйонів убитих, на що він відповів, що він коментує виключно спосіб убивства цих людей і сумнівається в тому, що їх вбивали газовими камерами. 1997 року він взагалі нічого не заперечував. І судили його не за заперечення, а за «опошлення». Тож можна хоч один приклад висловлювання Ле Пена про повне або часткове заперечення Голокосту як історичної події? — NickK 11:57, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: : "сумнівається в тому, що їх вбивали газовими камерами" - це є часткове заперечення Голокосту, хіба ні? --Sapin 13:32, 28 липня 2011 (UTC)

text: : Ці ваші міркування досить забавні, але для статей вони марні, бо ви не є АД.NickK може ви не помітили, але я вже почав для вас наводити посилання, де його звинувачують в антисемітизмі і запереченні голокосту, хоча й не хочу цього робити. Скількі вам потрібно таких посилань щоб ви заспокоїлись - 5? 10? --Sapin 13:16, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::Я не сумніваюся в тому, що в Ле Пена були антисемітистські висловлювання, питання лише в тому, що :Категорія:Антисеміти була вилучена, оскільки ми не категоризуємо політиків за зробленими ними заявами. А от щодо газових камер і заперечення Голокосту неочевидний зв'язок. Ле Пен у тій же телепрограмі заявляв, що він не заперечує того, що було вбито багато євреїв (сотні тисяч або мільйони), але не вважає тему газових камер важливою, зазначивши, що це стосується не вбивства євреїв, а способу вбивства. Це не мої міркування, це все є на відео та у французьких Вікіцитатах, але, звісно, вашому сайту заперечувачів Голокосту вигідніше подавати перекручені цитати, ніж повний текст дискусії. Але ці всі коментарі стосуються не існування газових камер, а їх важливості в історії війни. Про існування він одного разу щось сказав в інтерв'ю журналу Bretons у 2008 році, деякі джерела пишуть, що він говорив, що він не знає про існування газових камер Аушвіца, але точного тексту інтерв'ю нема, бо Ле Пен відмовився від його публікації. У неповазі до жертв Голокосту його звинувачували, його звинувачували в неповазі і образі багато кого, тут питань нема. А от у запереченні Голокосту його не звинувачували. Ось стаття у Le Monde Diplomatique, де максимум, у чому його звинувачують — що він симпатизує негаціоністам та антисемітам і не реагує на висловлювання членів своєї партії щодо заперечення Голокосту. Там навіть є його показова цитата: Всі розумні люди, я гадаю, визнають масову смерть євреїв у нацистських концтаборах. Його критикують за те, що він запропонував історикам, які за Голокост і історикам-ревізіоністам разом оцінити кількість жертв Голокосту, бо вважають це надто поважним ставленням до ревізіонізму. Ось і джерело, де професор пише, що провів дослідження і не знайшов жодних доказів негаціонізму Ле Пена.

text: ::А от за що вам дякую, так за те, що значно розширили тематику наведених цитат. Вони, особливо остання, значно краще характеризують Ле Пена, ніж його думки щодо важливості газових камер у Другій світовій війні — NickK 17:03, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::: NickK, по-перше, я відразу запропонував Грицю надати всі його знамениті цитати, але той зосередився на тотальному вилученні. По-друге, я, як вікіпедіст, не можу давати власних висновків щодо його висловлювань і не маю права посилатися на ваші думки з обговорення, я відповідно до правил посилаюся на АД. Якщо кажуть, що заперечує - значить заперечує. Ще раз пропоную вам подумати над тим, чому він присутній в інших вікіпедіях у відповідній категорії. Хіба в нас інші цитати і висловлювання?

text: ::: Щодо інших думок - наводіть їх у статті, як того вимагають правила вікіпедії. Чим більше думок - ти кращою буде стаття. Але не робіть "баланс" шляхом вилучення. --Sapin 19:06, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::1) Будь ласка, дайте неупереджене джерело, де чітко класифіковано Ле Пена як негаціоніста. Я знайшов джерело, де професор соціальних наук пише, що провів дослідження і не знайшов жодних доказів негаціонізму Ле Пена. Я не знайшов жодної згадки про заперечення Голокосту Ле Пеном. Наразі в статті такого джерела немає

text: ::::2) Ви про які іншомовні Вікіпедії? Якщо про російську, то в них і Голодомору не було, а була лише посуха. Якщо про французьку, там нема такого. Якщо про англійську, то там він категоризований як «засуджений у справах, пов'язаних з запереченням Голокосту». Це близько до правди — він засуджений за «опошлення злочинів проти людства» і «згоду з жахливим». Створіть категорію «Опошлювачі злочинів проти людства» або «Згодні з жахливим» і додайте його туди. Заперечення Голокосту тут до чого? Він сам Голокост ніколи не заперечував, більше того, казав, що нерозумно заперечувати масові смерті євреїв у нацистських концтаборах — NickK 19:25, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Добре, ЗА ВАШИМ ПРОХАННЯМ зараз створю підрозділ "заперечення голокосту" - і туди наскидаю всі висловлювання щодо Ле Пена. --Sapin 19:39, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Якщо це будуть неупереджені джерела — буде добре. Якщо це будуть знову якісь ненейтральні сайти ревізіоністів історії, добірки перекручених висловлювань Ле Пена або посилання на джерела, де нема зазначеного в статті — краще не треба. Бо «висловлювання про Ле Пена» зайдуть дуже далеко. Якщо ви пам'ятаєте, є висловлювання, що Азаров — русофоб, який наслідує бандерівців — NickK 19:58, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::Як я і очікував, голі слова. Соціаліст Шульц звинувачують Ле Пена в запереченні Голокосту — природно за кілька тижнів до виборів чорним піаром полити опонента. Ось ще відповідь Ле Пена соціалісту Шульцу, де він чітко заявив, що його думка обмежується тим, що газові камери є лише деталлю Другої світової війни. Далі вірменська організація, єврейська організація, російські та казахські ЗМІ пишуть, що Ле Пена хтось колись звинуватив у запереченні Голокосту. Голі слова, ніхто не пише, коли і через що. «ранее обвинялся» — і все. Хтось аргументує законом Гейссо, де Ле Пена судили зовсім не за формулюванням про Голокост. Це принцип ОБС — журналіст чув, що десь звинуватили — і написав. Коли і за що — він і сам не знає, та й нащо, читач купиться на гучну заяву — NickK 21:52, 28 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::: А вам потрібні висновки Шимона Візенталя або Елі Візеля? Хто для вас авторитет? Є згадки в веріфікованих джерелах, є висловлювання авторітетниї осіб, NickK, адже з вашим підходом можна все що завгодно відкинути. --Sapin 05:39, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::Де ви знайшли «авторітетниї осіб»? Кліффорд Чанін виходить з непідтвердженої тези, що Ле Пен відхиляв Освенцим як «історичну деталь». Якщо буде цитата самого Ле Пена, де він так охарактеризував Освенцим, буде інша розмова, наразі ж я навів його цитату, де він пояснює, що point de détail стосується виключно питання важливості газових камер. Наступні 7 джерел обмежуються тезою «Ле Пен заперечує Голокост» без пояснень. Казахські журналісти служби «Казахстанский агрегатор новостей», мабуть, краще знаються на французькій політиці, ніж американський професор суспільних наук, який досліджував діяльність Ле Пена. А якщо якийсь, наприклад, малайзійський журналіст напише, що Ле Пен їсть дітей, написавши напомним, что Ле Пен скандально прославился съедением детей, це теж додаватимемо в статтю? Це неаргументовані заяви, от і все. Мені (та не стільки мені, а скільки правилам Вікіпедії_ потрібні не висловлювання політичних опонентів Ле Пена, а аргументовані пояснення, чому він заперечує Голокост. Хоча б рівня Кліффорда Чаніна, але без хибних тез. А краще хоча б одну статтю про Ле Пена і його ставлення до Голокосту: якщо ви вважаєте це настільки значимим питанням, що воно заслуговує на окремий розділ, мабуть, це питання варте того, щоб хоча б один фахівець провів дослідження на цю тему — NickK 08:29, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Я вас вдруге запитую - чиї висновки і в якій формі для подібних випадків будуть вважатися авторитетними, якщо вам не достатньо рішень суду, висновкив експертів з цього питанння та керівників фракцій в Європарламеті? Ви визнаєте лише постанову кнесету Ізраїля? --Sapin 08:41, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::А яким місцем кнесет Ізраїлю має стосуватися Ле Пена? Висновок керівника фракції в Європарламенті — це приблизно той самий рівень, що доручити керівникам фракцій ВР бути експертами з українофобії чи русофобії своїх парламентських опонентів. Інакше якщо Ле Пен (теж свого часу голова парламентської фракції) назвав свого опонента троцкістом та спільником терористів, ми маємо тому опоненту додати категорії троцкістів та терористів? Висновки експертів з цього питання — хто експерт? Кліффорд Чанін, може, й експерт, але посилається на досі невідому промову Ле Пена. Чесно намагався її знайти — промови не знайшов, натомість знайшов статтю Робера Форрісона, де він заявляє, що з тезою Ле Пена про газові камери не погодиться жоден ревізіоніст Голокосту. Казахські чи російські журналісти точно не експерти. То де ті експерти? — NickK 09:11, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: То я й питаю: хто тоді для вас експерти?? До речі, там надається думка і наводяться факти. А от рішення суду, щодо применьшення масштабів голокосту, є, так би мовити офіційним визнанням заперечення Ле Пеном голокосту, а той хто заперечує або зневажливо ставиться до голокосту, автоматично є антисемітом. --Sapin 09:41, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::Рішення суду було не за применшення масштабів, а за «опошлення злочинів проти людства» і «згоду з жахливим». І джерело (на жаль, друковане) стоїть у французькій Вікіпедії Скільки разів ще вам треба це повторити, щоб ви перестали стверджувати, що Ле Пена засуджували за заперечення до Голокосту? Експертами для мене є науковці-фахівці з суспільних наук, які б проводили відповідні дослідження, а не журналісти чи політики — NickK 10:01, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::: NickK, ну навіщо ви весь час пересмикуєте?? Ми говоримо про рішення суду, щодо газових камер як "незначних деталей в історії Другої світової війни". А ви зовсім про інше висловлювання. Втім, засплутатись легко, адже його засуджували аж 25 разів. Прикро, що ви навіть не читали статтю в новій редакції, тому ви непереконливо виглядаєте в цьому обговоренні. --Sapin 21:37, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::Ось цитати з судових вироків 1988—1991 року. Подаю в оригіналі, щоб ви не звинувачували в помилках перекладу: coupablement choquante et en elle-même intolérable, atteinte très grave au souvenir, au respect et à la compassion dues aux survivants du génocide et de leurs familles (джерело, яке визнало себе анти-ФН), l'emploi délibéré de cette expression, même restreinte aux circonstances et aux modalités de l'extermination nazie, apparaît comme un consentement à l'horrible car il revient à banaliser, sinon à méconnaître, les souffrances ou persécutions infligées aux déportés et particulièrement aux Juifs et aux Tziganes au cours de la Seconde Guerre mondiale et à ramener ainsi à un simple fait de guerre [...] des actes ayant été jugés crimes contre l'humanité, génératrice d'une atteinte très grave au souvenir fidèle, au respect et à la compassion dus aux survivants du génocide et à leurs familles (сайт анти-ФН 1995 року, не може стосуватися фрази 1997 за визначенням). То де звинувачення в Голокості за цю репліку? Якщо не ця репліка, то яка (наведіть цитату Ле Пена)?

text: :::::::::::::::З нової версії статті бачу, що в Bretons інтерв'ю таки вийшло, я думав, що ні (Le Figaro пише, що Ле Пен заборонив, але редактор вирішив таки опублікувати). Цитата передана нормально, зміст той. Власне це одне висловлювання ще можна зарахувати як спрямоване в бік заперечення Голокосту (хоча формально завод IG Farben справді не мав власних газових камер та відправляв у сусідній концтабір Біркенау), і багато лівих його в цьому звинувачувало. Тоді виходить накладка: російські ЗМІ ще 2007 року звинувачують його в Голокості, що вони мають на увазі? В сухому залишку маємо одне висловлювання, на яке виділений аж цілий розділ. Причому це не його головна тема, у ФН Голокост є кому коментувати професіональніше за Ле Пена. Я не замовляв цього розділу (як ви пишете вгорі, я просив надати джерела. І я ще раз переконуюся, що виділення цієї теми в окремий розділ було поганою ідеєю — NickK 22:55, 29 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::: NickK, в мене є пропозиція на цьому зупинитися, адже дійсно Гриць починає бути правий, що надто вип'ячується той голокост. З чого все почалося? В іншіх вікі він присутній серед негаціоністів (ревізіоністів, заперечувачів). Я його також додав до цієї категорії в укрвікі. Повірте, в мене є безліч текстів англійською, де його називають заперечувачем голокосту, адже екстерміністи (прихільники теорії про голокост) запереченням вважаєть не лише применьшення масштабів голокосту, але й сумніви в ньому, рівно як і будь які сумніви щодо результатів, а тим більше легитимності Нюрнберзького трибуналу. Хочете, скоротіть той голокост, хочете - приберіть його зовсім, але безперечним є те що він відноситься до негаціоністів (в нашій вікі це ревізіоністи, в рос. "отрицатели"). --Sapin 08:09, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::::Я ж не просив вас вип'ячувати Голокост у статті. Я ж просив вас надати джерела в обговоренні. В мене є джерела з прямо протилежною до вашої інформації, і я теж можу додати їх до статті, перетворивши її на повний маразм з абзацем з купою джерел про те, що Ле Пен наче ревізіоніст, і абзацем з купою джерел, що наче й ні. Але я наводжу ці джерела в обговоренні, а ви вставляєте все, що хоч якось стосується Ле Пена, одразу до статті.

text: :::::::::::::::::Що в нас є в сухому залишку? Заяви про «point de détail», які розцінили як неповагу до жертв нацистських репресій, опошлення масових репресій та згоду з жахливим. Сам Ле Пен пояснював, що це стосується лише газових камер. Є заяви одного з провідних ревізіоністів про те, що жоден ревізіоніст не погодиться з тезою Ле Пена про «point de détail». Є коментарі Ле Пена про те, що нерозумно піддавати сумнівам існування Голокосту. Є звинувачення Ле Пена в тому, що він прихильно ставиться до ревізіоністів. Нічого з цього не є запереченням Голокосту і близько, Ле Пен багато кому симпатизує і багато до кого ставиться неповагою, і якщо за таким принципом його категоризувати, то в нього вийде просто вибухова суміш переконань. Далі є одна заява, і та опублікована проти його волі, де він каже, що він не знає про існування газових камер на заводі IG Farben в Аушвіці. Не каже, що їх не було, а просто не знає. За цю заяву ряд лівих політиків його звинуватили в негаціонізмі, що напередодні виборів (а ліві дуже хотіли, щоб Ле Пен не пройшов до Європарламенту) зрозуміло, в принципі, пояснити цей ярлик вони могли. Одна цитата та критика від кількох політичних опонентів, які назвали його негаціоністом. За умови того, що за понад 30-річну кар'єру це його єдина суттєва заява на цю тему, називати його ревізіоністом через одну заяву, яку якось можна трактувати як трохи ревізіоністську, як на мене, підстав нема. За таким принципом йому можна наставити категорій на всі ярлики, які навішували йому опоненти. Але це не той принцип, якого слід дотримуватися в енциклопедії, а не збірці політичного піару — NickK 11:05, 30 липня 2011 (UTC)
Ну от будь ласка - маємо. Після цього всього треба було прийти до висновку в якому вас намагалися переконати ще декілька днів тому? Зараз, як і перший день, коли ви почали війну редагувань, Ле Пен не був і не є ревізіоністом, саме у цьому вас намагалися переконати я і ще два користувачі. Що б він сам і що б про нього не казали інші, він ніколи не був істориком і не піддавав ревізії факт Голокосту. Такої штуки як у "наші Вікі це ревізіоністи" не існує, те що вам тут дозволяли безкарно ліпити ярлик ревізіоніст на багатьох інших політиків не значить що це правильно. Для того щоб хтось був названий ревізіоністом, треба щоб ця людина в науковій літертурі була чітко визначена як ревізіоніст. Це не мої чи будь чиїсь інші примхи, це правила Вікіпедії: ВП:В. --Гриць 09:05, 30 липня 2011 (UTC)

text: : Не пересмикуйте, а читайте уважно що є написав. Це стосується не всього розділу "Судові рішення та висловлювання", а лише розділу "Голокост", від якого можна залишити одне-два речення, чи навіть перенести їх до "Судові рішення та висловлювання". --Sapin 09:08, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: :: Яке пересмикування? Ви погляньте на статтю! Майже половина статті, про одного з найвідоміших політиків Франції, колишнього кандидата на посаду президента країни, у котрого є безліч різних ідей, поглядів і уподобань ви вичленили лише Голокост. Цілі два останні підрозділи про Голокост. Це при тому, що його найбільше критикують за антиісламізм ніж за будь що інше. Стаття ненейтральна і однобока. Про це вам казали ще два дні тому. --Гриць 09:18, 30 липня 2011 (UTC)
replies: text: ::: Заспокойтеся, бо ви мене не чуєте. Про голокост я написав на вимогу NickK, але вважаю, що цей розділ необхідно скоротити до 1-2 речень і перенести їх до "Судові рішення та висловлювання". Якщо NickK і далі наполягатиме - я додам ще матеріалу з цього питання. Втім, вкотре пропоную вам почати нарешті працювати над статтею і розповісти про його "безліч різних ідей, поглядів і уподобань". Стаття, яка існувала до останнього часу, була вкрай жахливою, з неї взагалі не можна було нічого дізнатися, це був набір малопов'язаних фактів. Над нею ще працювати і працювати! --Sapin 09:52, 30 липня 2011 (UTC)
thread_title:  Заперечення Голокосту