Обговорення:ІІІ-й Надзвичайний великий збір ОУН (б)

message: Тут незрозуміло яким боком той розділ "Польське питання" - він тут притягнутий за вуха, схоже, що це головна мета статті. НТЗ відсутнє. Ще й по лєнінськи названо. Щодо джерел, то Вікіпедія передбачає перевагу джерел українських. І так, Мотика - польський пропагандист, неавторитетне джерело для укрвікі. Пропозиція: розділ видалити або ж оформити належним чином, дотримуючись НТЗ. --Юрко (обговорення) 17:26, 3 серпня 2020 (UTC)
* А от Ільюшин Ігор Іванович вважає - що досить авторитетне джерело. --Wanderer777 (обговорення) 17:34, 3 серпня 2020 (UTC)
*: І Солдатенко вважає. Ну й хай собі вважають.--Юрко (обговорення) 17:59, 3 серпня 2020 (UTC)
*:: У порівнянні з точкою зору Ілюшина, точка зору редактора Вікіпедіїї - не грає. --Wanderer777 (обговорення) 18:02, 3 серпня 2020 (UTC)
*::: Абсолютно. Тільки я тут не бачу, як вважають Сергійчук, В'ятрович, Кентій та ин.--Юрко (обговорення) 18:11, 3 серпня 2020 (UTC)
*:::: А вони щось говорили? Ну я можу додати рецензію Гогуна у Український історичний журнал. - 2012. - № 5. - C. 208-213.   та презентацію книги у Інституті Історії України. --Wanderer777 (обговорення) 18:15, 3 серпня 2020 (UTC)
*:::: О, а ось і Кентій - Несмотря на определённые недостатки, следует признать, что рецензируемая работа написана на высоком научном уровне. Было бы очень жаль, если бы книга так и осталась не переведённой с польского на другие языки – в частности, английский и украинский. . --Wanderer777 (обговорення) 18:21, 3 серпня 2020 (UTC)
*::::: Я про збір. З Мотикою зрозуміло - українські джерела мають перевагу. Я доведу до нейтрального стану, не сумнівайтесь. Може навіть завтра почну.--Юрко (обговорення) 18:32, 3 серпня 2020 (UTC)
*:::::: при рівній якості й надійності - чому б і ні. --Wanderer777 (обговорення) 18:38, 3 серпня 2020 (UTC)
*: Ільюшин вважає авторитетним Мотику (джерело?), Дзьобак в своїй праці цитує Ільюшина. Ось петелька й згортається. --ROMANTYS (обговорення) 11:50, 5 серпня 2020 (UTC) 
*Представте і цю точку зору Діяльність ОУН була боротьбою не проти поляків, а проти окупаційної держави --Л. Панасюк (обговорення) 18:23, 3 серпня 2020 (UTC)
** Трохи не зрозумів. Яку? Хіба В'ятрович ось говорить про ІІІ-й Надзвичайний великий збір? --Wanderer777 (обговорення) 18:28, 3 серпня 2020 (UTC)
** не подобається В"ятрович - ось тут є. А Ви читали посилання? Там метровими бувами і числами пише - В'ятрович. ІІІ-й Надзвичайний великий збір.  --Л. Панасюк (обговорення) 18:30, 3 серпня 2020 (UTC)
** А тут цілі томи посилань які потрібно представити ак альтернативу пану Гжегожу і іже --Л. Панасюк (обговорення) 18:33, 3 серпня 2020 (UTC)
*** Може ви надали не те посилання? Бо у мене відкривається 90 років тому, 3 лютого 1929 року, у Відні завершив роботу Перший Конгрес (Великий збір) українських націоналістів. --Wanderer777 (обговорення) 18:36, 3 серпня 2020 (UTC)
*** Друге посилання і так вже використане. У статті 4 посилання на цю статтю :) --Wanderer777 (обговорення) 18:36, 3 серпня 2020 (UTC)
*** Володимир Третяк як на мене вагомий щоб і його точку зору представити --Л. Панасюк (обговорення) 18:37, 3 серпня 2020 (UTC)
***** А ось це щось нове, почитаю. --Wanderer777 (обговорення) 18:39, 3 серпня 2020 (UTC)
**** Бнзпосередній учасник. Необхідно і його погляд представити --Л. Панасюк (обговорення) 18:38, 3 серпня 2020 (UTC)
**** Тут добре описано. Заслуговує на висвітлення --Л. Панасюк (обговорення) 18:43, 3 серпня 2020 (UTC)
**** Василь Ухач. Треба співставляти --Л. Панасюк (обговорення) 18:48, 3 серпня 2020 (UTC)
**** Гай-Нижник. дуже цікаво. Зачитувався ним. Почитайте будь-ласка --Л. Панасюк (обговорення) 18:53, 3 серпня 2020 (UTC)
**** Віталій Соловей здійснює величезні історичні розвідки. Приблизно стор. 56 --Л. Панасюк (обговорення) 19:02, 3 серпня 2020 (UTC)
,   - ви тут потрібні. --Юрко (обговорення) 19:48, 3 серпня 2020 (UTC)
 запрошую перелопатити --Л. Панасюк (обговорення) 19:52, 3 серпня 2020 (UTC)
 Ви пишете, що це питання розглядалось на конференції. Про яку конференцію Вам йдеться? --Юрко (обговорення) 19:58, 3 серпня 2020 (UTC)
replies: text: ще раз, прошу, Ви не сплутали Третій збір з Третьою конференцією? --Юрко (обговорення) 17:45, 4 серпня 2020 (UTC)
replies: text: : Ні, не перепутав. :) --Wanderer777 (обговорення) 17:48, 4 серпня 2020 (UTC)
replies: text: :: То чому Ви пишете про конференцію? Та й суперечности розглядались саме на конференції. --Юрко (обговорення) 17:49, 4 серпня 2020 (UTC)
replies: text: ::: У Дзьобака с. 68. ІІІ-й Надзвичайний великий збір 21-25 серпня. --Wanderer777 (обговорення) 18:01, 4 серпня 2020 (UTC)
 запрошую Автора статті --Л. Панасюк (обговорення) 21:00, 3 серпня 2020 (UTC)
 можете фото тих сторінок з Дзюбака мені скинути на пошту?--Юрко (обговорення) 17:51, 4 серпня 2020 (UTC)

text: Не потрібно й фоток. Ось ціла стаття в форматі djvu. Про 3-й збір там пише з 65 по 68 сторінку. На жаль, через хворобу не зможу прийняти активної участі в роботі. Почуваюсь зле. Може, хіба епізодично. --ROMANTYS (обговорення) 11:04, 5 серпня 2020 (UTC)
replies: text: :  дякую. Здоров'я зичу.--Юрко (обговорення) 11:17, 5 серпня 2020 (UTC)
* Ось щодо "нейтральности" Мотики:  коли я дивлюся на діяльність цієї формації (УПА  - Р.Г.) в цілому, на її боротьбу з німецькою чи комуністичною владою, я оцінюю її позитивно. Але споглядаючи її боротьбу з поляками [...] мені важко сприйняти цю боротьбу як позитивну.   --Юрко (обговорення) 19:31, 4 серпня 2020 (UTC)
*:* Усі ми люди, в тому числі Мотика. Справа не в тім, які у нього погляди, а чи вважають його в світі авторітетним джерелом. В'ятрович, Сергійчук та інші також не є абсолютно нейтральними. Українська Вікіпедія це взагалі міжнародна Вікіпедія українською мовою.Reprarina (обговорення) 02:13, 11 жовтня 2022 (UTC)
*  Примітка  [1] Роман Грицьків. Історіографічне значення матеріалів міжнародних семінарів "Україна-Польща: важкі питання" у дослідженні історії Української Повстанської Армії періоду Другої світової війни // Український визвольний рух: наук. зб. — Львів, 2003. — Збірник 1. — стор. 190-203. — Бібліогр.: 36 назв.  — Yuri V. (о•в) 12:16, 9 серпня 2020 (UTC).
* В статті «в якому брали участь 27 осіб», посилання на Дзьобака. Насправді у Дзьобака нема конкретного числа 27, «за свідченнями Степаняка присутніх було близько 20 осіб» (ст.65).--ROMANTYS (обговорення) 11:09, 5 серпня 2020 (UTC)
* В статті «27 осіб, зокрема…» перераховано 19 осіб, посилання на Дзьобака. Насправді у Дзьобака лише 18 прізвищ, нема М. Прокоп (ст.65). --ROMANTYS (обговорення) 11:16, 5 серпня 2020 (UTC)
*: Згадка про 27 є, якщо не помиляюсь, в Третяка: там до перелічених додано та інші. Той Дзьобак звідкись недосконало переписував, я вже помітив це. --Юрко (обговорення) 11:21, 5 серпня 2020 (UTC)
* В статті « ОУН (б) направило Дмитрові Донцову» , посилання на Дзьобака. Насправді у Дзьобака згадується, але з посиланням на статтю Юрій Киричук Нариси з історії українського національно-визвольного руху 40-50 років ХХ ст. --ROMANTYS (обговорення) 11:30, 5 серпня 2020 (UTC)
*: А Ви не могли б одразу правити статтю де це потрібно?--Юрко (обговорення) 11:35, 5 серпня 2020 (UTC)
*:: Так Wanderer777 наче ж зібрався її на «добру» номінувати? Чи вже НІ? --ROMANTYS (обговорення) 11:53, 5 серпня 2020 (UTC)
*::: Я та Панасюк правимо потроху текст, Olvin додавав джерела. Хай собі номінує - не бачу перешкоди.--Юрко (обговорення) 12:01, 5 серпня 2020 (UTC)
*:::: Ільюшин І.І. Антипольський фронт у бойовій діяльності ОУН і УПА (1939-1945 рр.) Питання історичного краєзнавства, сторінка 101 гарно описані мотиви проведення антипольських акцій. Варто навіть подати цитатою. --ROMANTYS (обговорення) 12:10, 5 серпня 2020 (UTC)
*Розумію тепер, звідки "польське питання" - Дзьобак посилається ГДА СБУ - ФДВ, справа 372, т. 1, аркуш 57. Це має бути зазначено в статті. --Юрко (обговорення) 19:24, 5 серпня 2020 (UTC)
*  А ви бачили, що там э ще одне посилання? На Мотику. А бачили, що Мотика посилаэться не на СБУ. --Wanderer777 (обговорення) 03:52, 7 серпня 2020 (UTC)
Отже, інформацію цього розділу взято з архівів СБУ, що помітно й зі змісту через московські штампи. Иньших джерел щодо цієї інформації не знайдено. Крім того, це стаття про Надзвичайний великий збір ОУН, але не про українсько-польські стосунки. Розділ перенесу сюди: будуть підтвердження з иньших джерел - обговоримо повернення.--Юрко (обговорення) 15:41, 9 серпня 2020 (UTC)
thread_title:  Щодо розділу "Польське питання" 

message: Згідно думки Володимира Дзьобака, котрий посилається на архіви СБУ, під час збору мала місце гостра дискусія щодо діяльності «Клима Савура» на Волині. Зокрема — щодо масового знищення польського цивільного населення. Савура підтримали Шухевич, Р. Волошин, Я. Бусел і «Іванов», аргументуючи тим, що саме УПА — основний інструмент у боротьбі за українську державу. Їхні опоненти аргументували, що УПА компрометує себе «бандитськими діями проти польського населення», тому основою побудови української держави повинна бути політична, а не військова діяльністьВолодимир Дзьобак. Конфлікти в ОУН(Б) і їх вплив на український Рух Опору (1941—1944) — Київ: Видавничий дім «Інфоцентр», 2005. — С. 64—71. — 266 с. — ISBN 966-96523-0-8Motyka Grzegorz. Ukraińska partyzantka, 1942—1960. — Warszawa, 2006. — S. 122—125. — 720 s. — ISBN 83-88490-58-3..
Цей розділ перенесено зі статті --Юрко (обговорення) 15:22, 9 серпня 2020 (UTC)
thread_title:  Польське питання 

message: Дивно, що серйозні спеціалісти, які тут зібралися і ніколи не чули про Дзьобака Володимира.
По-перше. Це перший серйозний дослідник діяльності Бульби-Боровця. Дзьобак В.В.  Отаман Тарас Бульба-Боровець (штрихи до політичного портрета) // Отаман Тарас Бульба-Боровець (штрихи до політичного портрета). - 1995. - 3. - C. 1-89. На скільки відомо, саме з цієї теми він і захистився.
По-друге. Член урядової комісія з вивчення діяльності ОУН і УПА. Автор першого розділу фахових висновків комісії. 
http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?C21COM=S&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&S21FMT=brief_elib&S21ALL=%28%3C.%3EPRJ%3DІСТОРІЯ%20ОУН%20І%20УПА%3C.%3E%29&Z21ID=&S21SRW=dp&S21SRD=&S21STN=1&S21REF=10&S21CNR=20
radyvyliv.info, tag serpanok
* Громадська організація «Центр дослідження і відродження Волині», зареєстрована за адресою: місто Радивилів, вулиця Шкільна, 1
* очолює виходець із Радивилівщини, кандидат історичних наук Володимир Дзьобак
* 30 XII 2014. В Українському центрі народної культури «Музей Івана Гончара» відбулася виставка-презентація серпанкових костюмів, привезених із ткацької майстерні «Легенди Волині», що в місті Радивилів Рівненської області
* Включити Волинський серпанок до списку нематеріальної культурної спадщини ЮНЕСКО ініціює Рівненська обласна державна адміністрація та громадська організація «Центр дослідження відродження Волині». Цю ініціативу уже підтримав віце-прем’єр-міністр України Олександр Сич
* Лекції, майстер-класи та покази унікального вбрання: як у Рівному відсвяткували День традиційного костюма // 03 вересня
— Yuri V. (о•в)
15:34, 9 серпня 2020 (UTC).
</small>
thread_title:  Хто такий Володимир Дзьобак? 

message: Розділ написаний по дуже авторитетному джерелу (Армстронг), і не треба з одної фрази малоавторитетного автора щось вигадувати. І до речі, у постанові збору так і написано - "український уряд не буде нав'язувати селянам ніяких форм землевласності" --Wanderer777 (обговорення) 04:57, 6 серпня 2020 (UTC)
replies: text: Такі теми не описуються з одного джерела, навіть авторитетного. Є сумніви в правильности перекладу того джерела.--Юрко (обговорення) 05:32, 6 серпня 2020 (UTC)
replies: text: : Які сумніви? Я навіть цитату з первинного джерела навів. --Wanderer777 (обговорення) 06:13, 6 серпня 2020 (UTC)

text: : А той Володимир Третяк - халтурник, та й журнал у якому він опублікував - електронна мурзилка. --Wanderer777 (обговорення) 06:17, 6 серпня 2020 (UTC)

text: : Од.--Юрко (обговорення) 07:07, 6 серпня 2020 (UTC)
thread_title:  Про землю 

message: " Однак це твердження є досить проблематично пояснюваним з огляду на відсутність реакції Донцова щодо рішення збору в 1943—1945 роках." - це ваше оригінальне дослідження, у джерелі нічого такого немає. Повернув консенсусну версію. --Wanderer777 (обговорення) 05:02, 6 серпня 2020 (UTC)
replies: text: Це до кого?--Юрко (обговорення) 05:28, 6 серпня 2020 (UTC)
replies: text: : Повернув так, як було у консенсусній версії. --Wanderer777 (обговорення) 06:09, 6 серпня 2020 (UTC)

text: : Написав це user:Леонід Панасюк. --Wanderer777 (обговорення) 06:12, 6 серпня 2020 (UTC)

text: : čo je?--Л. Панасюк (обговорення) 06:18, 6 серпня 2020 (UTC)
replies: text: :: Це - консенсусна версія.  --Wanderer777 (обговорення) 06:19, 6 серпня 2020 (UTC)
replies: text: ::: to Vaš nazor. Konsensus koho aj koho?--Л. Панасюк (обговорення) 06:24, 6 серпня 2020 (UTC)
 хто вирішив, що то консенсус? І навчіться редагувати, а не скасовувати.--Юрко (обговорення) 06:27, 6 серпня 2020 (UTC)

text: Правила так вирішили. Консенсусна - то є версія яка існує тривалий час без питань до неї. У нашому випадку - ось ця. Була внесена правка. З нею можна було (1)погодитись (2) відкорегувати (3) відмінити з поясненням. Я так і зробив, бо твердження є суцільним оригінальним дослідженням, не підтвердженим джерелом. Тепер це можна обговорити або залишити як було. Я готовий до обговорення. Але доки поверну консенсусну версію. --Wanderer777 (обговорення) 06:49, 6 серпня 2020 (UTC)

text: 04:10, 23 квітня 2020‎ Wanderer777 обговорення внесок‎  21 847 байтів +3629‎  повністю переписано за АД. Переклад з РуВікі. Основний автор - я. Podla Vas to je konsensus? Переклад з РуВікі? ІІІ-й Надзвичайний великий збір ОУН (б)? --Л. Панасюк (обговорення) 07:00, 6 серпня 2020 (UTC)

text: Правила вирішили, що українські джерела мають перевагу. Однак Ви обрали вигідних Вам декількох маргіналів.--Юрко (обговорення) 07:09, 6 серпня 2020 (UTC)
** Юрко, ви взагалі дивились джерела? Длдя вас вже й "Сосновський М. Дмитро Донцов: політичний портрет" не авторитетен? --Wanderer777 (обговорення) 03:57, 7 серпня 2020 (UTC)
* У мене склалось враження, що Киричук дещо вільно інтерпретував ці події. Ось  точна цитата з книги Сосновського "Провід ОУН(б) втримував зв'язки з Донцовим у час війни. У зв'язку з заплянованим III Надзвичайним Ве­ликим Збором ОУН(б), що відбувся в серпні 1943 року, Дон­цову надіслано для розгляду та завважень проект нової про­грами ОУН. Програмові тези Донцова керівні кола ОУН не взяли, однак, до уваги, враховуючи їхній характер та цілу тодішню ситуацію на українських землях." У тексті прямо не йдеться про те, що критичні зауваження були надіслані Донцовим організаторам, а про те, що проігнорували його "програмові тези". Власне, і тексту цих зауважень не існує. Зрештою, Донцов ніколи не зрікався своїх поглядів, організаторам вони були відомі. Найвірогідніше, що Сосновський мав на увазі саме це. Щодо критики Донцовим рішень Збору, то на мою думку, про це варто згадати у окремому розділі "Наслідки" чи щось таке. Бо публічна критика була вже значно пізніше. Її не сприйняли "двійкарі", а не бандерівська фракція ОУН. Також, гадаю, у наслідках варто згадати, що рішення Збору багато в чому стали причиною розколу ОУНР на власне бандерівську фракцію і "двійкарів". --yakudza  22:06, 11 серпня 2020 (UTC)
thread_title:  Про Донцова 

message: Зараз у статті написано, що Третій збір ОУН (б) пройшов біля села
replies: text: Золота Слобода Козівського району Тернопільської області.
Це вводить в оману, створює історичний дисонанс, оскільки у 1943 році Козівського району не існувало ні з фактичної, ні з правової точки зору.
* З міжнародно-правової точки зору, у 1943 році село Золота Слобода знаходилося на території тимчасово окупованої гміни Козова Бережанського повіту Тернопільського воєводства II Речі Посполитої.
* Під час нацистської окупації, яка тривала з липня 1941 по 1944, гміна Козова знаходилася у складі Бережанської округи (крайсгауптманшафт, ), дистрикт Галичина.
* З позицій радянських істориків, село знаходилося у складі тимчасово окупованого (утвореного у січні 1940 року та визволеного у 1944 році) Козівського району Тарнопольської (так до 1945 року) області УРСР.
* З позиції українського націоналізму, Бережанський повіт ЗУНР, утворений у 1854 році як повіт () Австрійської імперії, був до 1939 року окупований Польщею, у 1939-41 та після 1944 — окупований СРСР, у 1941-44 — окупований Третім Райхом.
Згідно з правилами Вікіпедії, під час війни та тимчасової окупації, за аналогією з Кримом та ОРДЛО, ми маємо писати десь так:

text: Золота Слобода гміни Козова Бережанського повіту Тернопільського воєводства II Речі ПосполитоїУ 1943 році II Річ Посполита була тимчасово окупована Нацистською Німеччиною, і Золота Слобода знаходилася у складі гміни Козова Бережанської округи, дистрикт Галичина, Генеральна губернія. Нині це село Козівського району Тернопільської області, Україна..
— Yuri V. (о•в)
21:28, 10 серпня 2020 (UTC).

text: Підтримую.--Юрко (обговорення) 05:17, 11 серпня 2020 (UTC)
* Крім того, що подібне уточнення буде переобтяжувати статтю зайвою інформацією, воно грубо порушує НТЗ. --yakudza  22:11, 11 серпня 2020 (UTC)
*: Ну ми ж пишемо, що Крим - український і це не порушує НТЗ. --Юрко (обговорення) 04:46, 12 серпня 2020 (UTC)
thread_title:  історичний дисонанс 

message: Вважаю, що проштовхування пропольської точки зору на історію України порушує НТЗ статті, не додає жодного фактажу до неї і є абсолютно зайвим. За такою логікою ми в кожну статтю про СРСР можемо додати, що на думку, скажімо, УНР його створення є нелегітимним. --yakudza  22:06, 11 серпня 2020 (UTC)
replies: text: Це міжнародно-правова точка зору, хоча це не має якоїсь ваги в статті.--Юрко (обговорення) 04:46, 12 серпня 2020 (UTC)
* Справа в тім, що місце події вказується історичне. Коли це Римська республіка, Австро-Угорщина чи Британська Індія, заперечень немає. Але під час війни і тимчасової окупації маємо POV-pushing агресора (нацистської Німеччини, путінської Росії):

text: * Левицький Кость Антонович, 1859-1941, місце смерті = Львів, Дистрикт Галичина, Генерал-губернаторство, Третій Рейх

text: * Теліга Олена Іванівна, 1906-1942, місце смерті = Київ, Райхскомісаріат Україна

text: * Бруно_Шульц, 1892-1942, місце смерті = Дрогобич, Дистрикт Галичина

text: * Райнгард Гейдріх, 1904-1942, місце смерті = Прага, Протекторат Богемії і Моравії, Третій Рейх

text: * Гонгадзе Олександра Теодорівна, 1943-2013, місце_народження = Львів, Дистрикт Галичина, Генерал-губернаторство,

text: * Стельмах Богдан Михайлович,  1943, місце_народження = Туркотин, Крайсгауптманшафт Злочов, Дистрикт Галичина, Генеральна губернія

text: Чи не єдиний виняток:

text: * Ступка Богдан Сильвестрович, 1941-2012, місце_народження = Куликів, Галичина, спроба  не пройшла

text: В укрвікі не вказано, чий Сімферополь !!! Ні de jure, ні de facto!

text: * Багров Микола Васильович, 1937-2015, місце смерті = Сімферополь, Крим / место смерти = Симферополь, :ru:АР Крым/:ru:Республика Крым

text: * Шеффер Адольф Львович

text: — Yuri V. (о•в) 12:12, 12 серпня 2020 (UTC).
thread_title:  Польський POV-pushing 

message: , номінуєте на добру чи ні?--Юрко (обговорення) 10:12, 27 жовтня 2020 (UTC)
replies: text: Гм. Я півроку, як номінував, та відмовився. --Wanderer777 (обговорення) 10:15, 27 жовтня 2020 (UTC)
replies: text: : Статтю було істотно покращено з того часу. --Юрко (обговорення) 10:16, 27 жовтня 2020 (UTC)
replies: text: :: Рукалице. Ви реально вважаєте, що додавання "За версією Володимира Дзьобака, котрий, в свою чергу, посилається на «Нариси» Ю.Киричука," на текст, що посилається на "Motyka Grzegorz" - то є покращення? --Wanderer777 (обговорення) 10:24, 27 жовтня 2020 (UTC)

text: :: Ви реально вважаєте, що додавання у Літературу 4-х джерел, що взагалі не мають відношення до теми "ІІІ-й Надзвичайний великий збір ОУН (б) " - покращення? --Wanderer777 (обговорення) 10:29, 27 жовтня 2020 (UTC)
replies: text: ::: А, про банду ж прибрали... --Юрко (обговорення) 10:34, 27 жовтня 2020 (UTC)
thread_title:  Щодо номінації