Обговорення:Фредріксгамнський мирний договір

message: Фрідріхсгамський (за росіянами) або Фрідріхсгамнський (за назвою шведського містечка Фрідріхсгамн, чи може, що навряд чи, воно передається українською Фрідріхсгам) ?.. --IgorT 12:32, 25 січня 2010 (UTC)
* Місто звалось :sv:Fredrikshamn - Фре/і/дріксгамн (фіни потім його перейменували на Hamina - Гаміна). Як би комусь не подобалось за національною традицією перейминовувати топоніми, історичні назви лишаються беззмінними. Назву цієї статті треба змінити. Див:
replies: text: :en:Treaty of Fredrikshamn
replies: text: :de:Vertrag von Fredrikshamn

text: :fr:Traité de Fredrikshamn

text: :cs:Fredrikshamnský mír
Окрім фін-Вікі, де поміняли назву міста, та ру-вікі, де чомусь десь загубили на кінці одну літеру -н і Фредріка охрестили Фридрихом (звісне діло: в Росії у керма завжди стояли німці/Романови-Готорп, їм було зручніше звати його Фрідріхом. І північно-німецьки топоніми часто кінчаються на -hamm -гам, а не -гамн)
Тому пропоную нову назву: Фредріксгамнська мирна угода.
--Wanderer 11:58, 26 січня 2010 (UTC)

text: Оте «мнськ» якесь неукраїнське. А так правильні міркування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:00, 26 січня 2010 (UTC)
replies: text: :Звісно, що воно шведське, тому і не українське ))--Wanderer 22:54, 26 січня 2010 (UTC)
replies: text: :: Здається «Фрідріхсгамський мирний договір» є усталеною назвою : так подають -Дипломатичний словник Коник  О.О. Фінське питання в депутатських запитах в III Державній думі історія Європи: Збірник наукових праць. - Вип. 5. - К.: УНІСЕРВ, 2000. - С. - 39-42. . Простіше заглянути до підручника історії, якщо нема довіри до того що є у мережі.  --Tigga 01:43, 27 січня 2010 (UTC)
Дякую вам, шановний Tigga. Будь ласка, спробуйте самі оцінити якість приведених вами "україномовних" джерел:Согласно Ф. м. д. вся Фінляндія (включаючи Аландськие о-ва) відходила до Росії...  Швеція зобов'язалася укласти світ з Наполеоном і його васалами....После висновки Ф. м. д. було утворено Велике князівство Фінляндське...-Це так званий "Дипломатичний словник". Ось друге джерело значно більш красномовне, але його предметом є внутріполітичні проблеми Росії часу 3-ї Думи ("консолідація великоросійської нації навколо державницької ідеї" і дискусія навколо "Фінляндського питання" у Думі), а не Топонімія або Етимологія геогр.назв. До того ж ґрунтується ця праця шановного(-ної) О.Коника цілком на російських джерелах (чомусь жодного фінського джерела!:)), тому автор просто міг і не помітити помилковість приведеної їм назви.--Wanderer 03:03, 27 січня 2010 (UTC)

text: Я не заперечую проти того що назва цього містечка не цілком відповідає шведській назві. Нас цікавить назва договору, яку просто можна взяти з історичної літератури, а не придумувати самим. Я не буду здивований, якщо українська назва буде калькою з російської. До того ж росіяни називали місто «Фридрихсгам» (словник Брокгауза та Ефрона), коли воно входило до Російської імперії. --Tigga 04:17, 27 січня 2010 (UTC)

text: в «Історії Фінляндії» Генрика Мейнандера написано "мирний договір, підписаний у Фредріксгамні" --Ілля 06:40, 27 січня 2010 (UTC)
replies: text: : Якщо наведене п. Іллею виявилось фактично єдиним україномовним джерелом, до того ж сучасним, то назву договору (статті) таки варто перейменувати на Фредріксгамнський договір, що я і роблю. І до речі, п. Тігга, те що в росіян там щось, нас має мало обходити... Яка різниця — в росіян, шведів або турків. Нам треба український відповідник, причому не калькований, як Ви пишете, з російської, а прийнятий назагал. --IgorT 07:05, 27 січня 2010 (UTC)
replies: text: :: Нас не має обходити те що прямо стосується предмету статті. Росія була однією з сторін договору, а не Туреччина. В тексті договору вони (росіяни) писали «Фридрихсгам», та так називали місто на протязі більше 100 років. Ви взяли одне джерело — є інші українські, що вживають  «Фрідріхсгам»Інститут історії України Національної академії наук УкраїниЗапорізький національний університет : В.І. МІЛЬЧЕВ. НІКОЛА ВЄЛІЧКОВ — ПРЕДСТАВНИК ДВОРЯНСТВА БОЛГАРСЬКОГО ПОХОДЖЕННЯ НА ПІВДНІ УКРАЇНИ У XVIII СТОЛІТТІ ДР. ВОЛОДИМИР ГЕРИНОВИЧ. ЕКОНОМІЧНА РОЛЯ ЧОРНОГО МОРЯ І ЇЇ ЗНАЧЕННЯ ДЛЯ ПОЛІТИЧНОЇ КОНЮНКТУРИ СХОДУ ЄВРОПИ В ДРУГІЙ ПОЛОВИНІ XVIII СТОРІЧЧЯКрип'якевич. Всесвітня історія. Середньовіччя і нові часи  Коник  О.О. Фінське питання в депутатських запитах в III Державній думі історія Європи: Збірник наукових праць. - Вип. 5. - К.: УНІСЕРВ, 2000. - С. - 39-42. (це те про що писалося вище). Це 4 джерела проти одного. --Tigga 08:16, 27 січня 2010 (UTC)
replies: text: ::: У статті чітко подано дві назви договору. Найперше угода торкалась Фінляндії. Тобто пропозиція подавати назву за фінами, в яких шведський варіант є пріоритетним. Ми, українці, маємо бути відкритими світові, а не сприймати світ через помилково названі документи росіянами та офіційну російську історіографію. Так, існує 2 форми написання назви договору. Чому для укрмови має бути головною калькований з російської (і помилковий за оригіналом) варіант ? --IgorT 09:03, 27 січня 2010 (UTC)
replies: text: :::: Підтримую автентичну передачу назви. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:44, 27 січня 2010 (UTC)

text: ::::Також підтримую і дякую пану Ігорю за добру аргументацію.--Wanderer 12:15, 27 січня 2010 (UTC)
Проблема, як видно завдяки приведенним шановним колегою Tigga джерелам, значно ширша ніж конкретне питання про назву договору. Це проблема застарілих Джерел. Як це ні прикро визнавати, але ЕСБЄ (Енциклопедичний Словник Брокгауза-Єфрона), що значно кращий за БСЭ в гуманітарному розділі, має чимало помилкових назв статей з історичної тематики, навіть в напису слов'янських власних імен. Я з цим зштовхнувся під час дискутування назв статей в Рос. Вікі. І в мене є достатньо Авторитетних (сьогодні вже більш авторитетних ніж ЕБСЄ і БСЭ) історичних енциклопедійних джерел щоб це популярно і коректно проілюструвати.// Щодо кальки деякими укр.науковцями рос.джерел - це дійсно Проблема сьогодення, котру краще не , тиражуючі кальку в Укр-Вікі. - російськомовний користувач Wanderer 12:15, 27 січня 2010 (UTC)
thread_title:  Назва