Обговорення:Комунізм

message: http://www.youtube.com/watch?v=kUGWa5690mQ&feature=uploademail 
replies: text: Ejensyd
А хіба явище голодомору немає відношення до комунізму?
Тобіж, говорячи про ідею (яка сама по собі виглядає гарно) треба казати про її реалізацію
на практиці, і про ті негативи, які вона принесла.
Звичайно, треба казати і про позитиви.

text: Що ви мали на увазі - «про позитиви»? Хіба ідея може безпосередньо давати якісь «негативи» чи «позитиви»? Ви мабуть мали на увазі конкретні політичні режими, що є (закономірнім чи не-закономірним) наслідком втілення ідеї к-зму у життя через політичну комуністичну доктрину?--Wanderer 17:12, 19 квітня 2008 (UTC)
Стаття у такому вигляді як вона є зараз є зангажованою та не обєктивною. Вона явно нагадує не статтю, а якийсь антикомуністичний маніфест. Багато непідтверджених фактів, перекручувань. Більш того, з неї ви більше дізнаєтеся чим комунізм не є (на думку деяких його критиків), а ніж чим він є насправді--Alexey Jacubin 18:57, 20 листопада 2009 (UTC).

text: Тільки без вандалізму будь ласка. І бажано конкретно, що там "перекручено". --А1 19:29, 20 листопада 2009 (UTC)
replies: text: : Написано, что личность отдельного человека подавляется коллективом, в то время, как теоретик данной концепции К.Маркс говорил: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех." Это и есть суть концепции коммунизма, общество, в котором человек сможет максимально свободно развиваться.
Вже той факт, що скрізь в охарактеризуванні комунізму згадано слово утопія, виглядає тенденційно, якщо не більше. В такому разі будь-яка з метаідеологій є утопічною - ліберелізм, консерватизм, націоналізм тощо. нічого не написано про позитивні досягнення комуністичної ідеології та практики - спроба встановлення рівністі між людьми,звільнення людини від влади капіталу, визволення жінок, прагнення до досягнення справедливості,  у практиці - вперше у свті закріплення соціальних прав та свобод на законодавчому рівні, боротьба проти імпералізму та колоніалізму по всьому світу, ідея пенсійної системи та безкоштовної освіти та медецини, соціальна держава тощо. --Alexey Jacubin 19:46, 20 листопада 2009 (UTC)

text: Не написано певно за відсутністю таких фактів. А конкретно по розділах, наприклад про засудження комуністичних влад, що тут ненейтрального???  --А1 20:15, 20 листопада 2009 (UTC)
Скоріше за відсутністю подібного бажання, обєктивні джерела можна знайти. Щодо засудження то тут знову плутанина на рівні термінів -- стаття про ідеологію (нібито), а тут є розділ про комуністичну владу (що доречі термінологічно та політологічно некоректно - в СРСР не було комунізму, як соціального ладу, а існував так званий реальний соціалізм (лише М.Хрушов обіцяв до 1980 р. побудувати комунізм), як кажуть в Одесі влада (соціальний інститут) та ідеологія (ідейна доктрина) це дві різні речі). Далі посилання не на перевірені та обєктивні наукові дослідження, а на заяви політиків (Д. Буш), заяви другорядних політиків (а не серйозних дослідників) прибалтійських країн. А підрозділ про комунізм та релігію! Це жарт? Це ЖАХ! Дуже обєктивна стаття!--Alexey Jacubin 20:31, 20 листопада 2009 (UTC)

text: Та ні, стаття взагалі кльова, просто сирувата і дещо неповна. Стаття не про ідеологію, або не тільки про ідеологію - але і про те у що вона вилилася. А вилилася вона у ряд держав очолюваних компартіями - СРСР наприклад. Якщо Ви натякаєте на те, що в СРСР комунізму не було, то БСЭ з Вами не погодиться. Там пишеться з посиланням на Маркса, що Понятие Коммунизм применимо к характеристике социализма, «поскольку общей собственностью становятся средства производства...». Для комуніста з автором маніфесту сперечатись просто гріх. Ну і врешті, ті хто засуджують, наприклад Рада Європи, називають те що вони засуджують саме комунізмом. А посилання як раз є - і на документ Ради Європи і на Буша і на Сейм Литви. Гляньте по виносках. Так що від розділу про засудження будь ласка відступіться, бо засудження таки об'єктивно має місце. Можете на противагу написати аналогічний розділ "схвалення", наприклад про пам'ятники чекістам чи поклоніння мощам Леніна. --А1 20:57, 20 листопада 2009 (UTC)
А чому ви мислите в контексті міфічних протиставлень - біле/чорне тощо. Подивітся на явище комунізму трохи ширше за це бінарне протиставлення. Це корисно! Комунізм -як ідеологія,  не є утопією, про що написанов цій статті, а є сукупністю ідей орієнтованих в певному напрямку. От саме про ці ідеї, та їх розвиток і має йти мова у цій статті. По друге - джерела вказані вами не є обєктивні вже тому, що це політичні заяви (противників у холодній війні та європейських крайніх правих), а не наукові дослідження. То про яку обєктивність тут може йти мова? Ви довіряєте всьому, що кажуть укр. політики? Думаю, що ні. Точому так довірливо ставитися до заяв західних? Де тут логіка?  І на останок, щодо Маркса та його висловлювань про комунізм, (так вийшло, що відповідно до моєї професії я його роботи читав), згідно цих робіт (дивись "Німецьку ідеологію" та "Святе сімейство")комунізм та соціалізм - це різні речі. Поясню: після революції має бути встановлений соціалізм (як писав Маркс він є перехідним етапом між капіталізмом та комунізмом, соціалізм - несе на собі родимі плями капіталізму, от саме реальний соціаліз і існував у СРСР ), а комунізм - це наступна фаза соціального розвитку. У цій статті про це є хоча є одна згадка? Нажаль ні. --Alexey Jacubin 21:19, 20 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::Чоловіче, наступною за реальним соціалізмом фазою соціального розвитку була глибока криза початку 90-х років. По-вашому виходить - це і був комунізм.--Назар Саман 09:35, 21 листопада 2009 (UTC)

text: (до Alexey Jacubin) Ні, у мене комунізм не асоціюється ані з чорним ані з білим. Радше вже з червоним - кольором пролитої крові, декрету про терор і стягом. Визначення писав не я, але мені теж не подобається щопаравда не через слово "утопія" (ідея виглядає як раз достатньо утопічною принаймні через те, що безкласове суспільство збудувати так ніде і не вдалося, наскільки мені відомо), але не подобається через слово "ідея" - комунізм був не стільки ідеєю, скільки ідеологією та її конкретним втіленням.

text: Власне ідеям тут присвячено перший розділ, короткий щоправда, можна було би представити ідеї в усій красі. Якщо Ви маєте можливість, то я би попросив Вас це зробити - райдужні мрії Маркса про суспільство, в якому би всі ставили суспільні інтереси вище за власні заслуговують детального опису.

text: Про розвиток ідей - наступні розділи. Ідеї, як ми знаємо, не залишалися на папері, а вилилися у політичні доктрини. Там як раз і йдеться про те, що соціалізм є "нижчою фазою комунізму". Доречі в БСЭ у статті "социализм" написано "Социализм — первая фаза коммунизма". Так що принаймні самі комуністи вважали, що в СРСР комунізм був, щоправда лише в першій фазі.

text: А от засудження як раз написано добре. Справа в тому, що на засудження в моральному сенсі цього слова мають права далеко не тільки науковці. Рада Європи це Вам не якась там маргинальна політична тусовка, яку можна було б спокійно проігнорувати. І справа не в тому, розділяю я її особисто чи ні, а в тому, що ця резолюція існує як об'єктивна даність. Інформація про цю резолюцію подана нейтрально - просто пишеться що вона "засудила" і подано цитату, без всяких зайвих епітетів. --А1 09:59, 21 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::Посилань на Маркса, Енгельса та Леніна статті і справді бракує. Але я боюся, що, якщо цю роботу зробить пан Alexey Jacubin, то вони виглядатимуть як апологетика комунізму. Бо саме безстороннього та об'єктивного ставлення до своїх доктрин прихильники комунізму не переносять.--Назар Саман 10:22, 21 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::Може вивчити російську статтю? Там здається багато добрих речей (як не дивно) --А1 10:53, 21 листопада 2009 (UTC)
replies: text: :::Так, цікаво, є над чим подумати. А ще було б добре знайти визначення комунізму у третій (хрущовській) програмі КПРС, я його трохи пам'ятаю. З фрази про те, як суспільні багатства поллються повним потоком, утопія аж свищить.--Назар Саман 11:02, 21 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::Хм, наша стаття таки в цілому кепська. Я думаю треба так зробити - першим розділом перекласти весь російський розділ про визначення. Далі великим розділом зробити ідеологію, почавши його історії ідей (тут наш розділ цілком прийнятний, можливо деякі стильові правки), а потім викласти ідеології від марксизму до "наукового комунізму" - взяти переважно з рос. вікі, тільки вибудувати хронологічно (науковий в кінець). Потім розповісти про практику - тут треба брати польські розділи Historia та Praktyka, тоді як їхні "Ofiary" можна і не брати - наш "терор" не гірший (або подивитись, чим можна доповнити). Ну і врешті комуністичні країни сьогодні та засудження (здається, теж є чим доповнити з інших вікіпедій). Я думаю тоді тема буде вичерпно розкрита. --А1 11:08, 21 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::::::Цілком з Вами згоден. Саття не те що кепська - вона дуже сира. Над нею ніхто не працював, тому й тема не розкрита. Це більше схоже на підбірку матеріалів до написання статті - і тих обмаль. На жаль, мою активну  участь у цій роботі обіцяти не можу - я в жахливому цейтноті.--Назар Саман 11:15, 21 листопада 2009 (UTC)
thread_title:  Нові дані про боротьбу з українським народом 

message: Як розуміти "Ліві історики"? Якщо історики ліві чи праві, то вони вже не науковці.--Назар Саман 11:28, 21 листопада 2009 (UTC)
У Франції існує серед інтелектуального середовища традиція відносити себе до одного з політичних таборів, що однак не означає, що їх роботи не є науковими, а якраз навпаки підкреслюють громадянську позицію і стимуллють науковий пошук--Alexey Jacubin 12:02, 21 листопада 2009 (UTC).
replies: text: Все ж пропоную перефразувати речення. Наприклад, "історики, відомі своїми лівими поглядами" або щось подібне. "Лівий історик" означає, що політичне означення ми прикладаємо до його наукових робіт, які мусять бути неупередженими. Як би вам сподобалося "лівий фотограф" або "лівий лікар"--Назар Саман 12:06, 21 листопада 2009 (UTC)
Погоджуюся--Alexey Jacubin 12:46, 21 листопада 2009 (UTC)
thread_title:  Ліві історики  

message: До розділу визначень - велике прохання у кого є  та  - процитувати. Бо нажаль поки жодного вітчизняного. --А1 16:31, 21 листопада 2009 (UTC)
1. Коммунистическое общество - это воображаемое сообщество [живых] организмов вида Homo sapiens отряда Primates, каждый из которых лишён "первородной греховности" благодаря "высокой сознательности" вследствие "всестороннего и гармоничного развития" (= "коммунистического воспитания"). Например, обладая "высокой сознательностью":
replies: text: а) самцы вида Homo sapiens, принадлежащие к коммунистическому обществу, не должны вступать в конкурентую борьбу за самок вида Homo sapiens, принадлежащих к указанному обществу,

text: б) каждая самка вида Homo sapiens, принадлежащая к коммунистическому обществу, не должна вступать в конкурентную борьбу с другими членами указанного общества за пищевые или иные ресурсы для своих (= выношенных и вскормленных ею) детёнышей.
2. Коммунистическое общество не единственный воображаемый объект, который фигурировал или фигурирует в монологах и диалогах организмов вида Homo sapiens. Например, организмы названного вида оперировали или оперируют такими воображаемыми объектами, как:

text: 1) материальная точка, идеальный газ, абсолютно чёрное тело, несжимаемая жидкость,

text: 2) философский камень, эликсир жизни, теплород, вечный двигатель,

text: 3) кикимора, русалка, леший, домовой, гном, эльф, фея, валькирия, кентавр,

text: 4) Эльдорадо, Земля Санникова.
3. Попытки создать коммунистическое общество из [реальных живых] организмов вида Homo sapiens закончились неудачно.
Галактион 17:13, 22 листопада 2009 (UTC)
thread_title:  Розділ визначень 

message: Мені здається, що така кількість цитат в статті, як зараз тільки шкодить її якості. Пропоную поступово переносити цитати до Вікіцитат а статтю поповнювати змістовно.--vityok 11:41, 23 листопада 2009 (UTC)
replies: text: : Слушне зауваження, особливо стосовно цитат засуджуючих та виправдовуючих. Зможете це зробити?--Назар Саман 11:59, 23 листопада 2009 (UTC)
replies: text: ::Конкретизація зауваження: Грунт для видалення цитат-позначень комунізму:
replies: text: ::*Цитати з первинних джерел, котрим місце у Вікі-цитатнику. Або якщо тут, то потребують коментар (Программа КПРС, 1961)

text: ::*Неавторитетні джерела - джерела не з фаху (Словник В.І.Даля - лексичний словник є ВП:АД для Вікісловника, але не для Вікіпедії)

text: ::*Застарілі джерела (Словник Брокхауза-Ефрона, а також Даля)

text: ::Загальне зауваження: переклади з Ру-Вікі залиште в Ру-Вікі. Тут Укр-вікі, тому будь ласка, згідно з правилами - сучасні енциклопедійні, академічні тощо вторичні джерела. --Wanderer 17:30, 23 листопада 2009 (UTC)
Прибрав застарілі, неспеціалізовані та політизовані позначення. Залишилися:
* Настільна книга для священно-церковно-служителів (1913)
* Словник Merriam-Webster, 2009 (одне із значень):
* Словник "Historia" (Польща, 2009)
Наскільки вони поширені та авторитетні - стверджувати не можу. Пропоную їх теж вилучити.--Wanderer 18:10, 23 листопада 2009 (UTC)
*: Пропозиція перенести до Вікіцитат взагалі слушна, але за однієї умови - у статті повинне бути посилання на статтю у Вікіцитатнику, подібне тому, яке стоїть на вікісловник. Зробіть будь ласка це. --А1 22:47, 23 листопада 2009 (UTC)
Залишені цитати теж є не авторитетними, мають бути цитати К.Маркса та В.Леніна з цього питання, можливо одна чи дві цитати їх критиків для обєктивності.--Alexey Jacubin 23:10, 23 листопада 2009 (UTC)

text: найкращі цитати для "об'єктивності" - з сучасних авторитетних академічних та енциклопедійних видань. Бажано б з тих країн, де комунізи вивчався спокійно та достатньо глибоко (наприклад Англія, Німеччина). Маркс, Ленін, також Карл Кауцький, Троцький та ін. - є апологети комунізму, тому недостатньо в цьому питанні об"єктивні.--Wanderer 01:20, 25 листопада 2009 (UTC)
===цитати про "засудження"===
Вилучив частину цитат. Грунт: цитати не з предмету статті. Засудження комуністичного режиму з боку Ради Європи - це історична подія, Але якщо приводити засудження комунізму з боку якихось діячів, то їх десятки чи сотні. Якщо приводяться "засудження попередніх засуджень" - це вже безкінечний ланцюг, що не має нічого спільного з предметом статті. До того ж газета "Гардіан" - це не-енциклопедійне та ангажоване джерело, ала як давно встановлено, постійно спеціалізується на проросійських матеріалах.--Wanderer 01:37, 25 листопада 2009 (UTC)
Я біотехнолог. Тема важлива, але не хвилюйтесь, будь-ласка. Надання більшої важливості спільноті нехтуючи особистим - це звичайно не варто.
Але людство можливо просто ще не усвідомило, що така поведінка більш притаманна тваринам, а не людині, Homo sapiens.
thread_title:  Цитати 

message: Вилучив частину цитат. Грунт: цитати не з предмету статті. Засудження комуністичного режиму з боку Ради Європи - це історична подія, Але якщо приводити засудження комунізму з боку якихось діячів, то їх десятки чи сотні. Якщо приводяться "засудження попередніх засуджень" - це вже безкінечний ланцюг, що не має нічого спільного з предметом статті. До того ж газета "Гардіан" - це не-енциклопедійне та ангажоване джерело, ала як давно встановлено, постійно спеціалізується на проросійських матеріалах.--Wanderer 01:37, 25 листопада 2009 (UTC)
Я біотехнолог. Тема важлива, але не хвилюйтесь, будь-ласка. Надання більшої важливості спільноті нехтуючи особистим - це звичайно не варто.
Але людство можливо просто ще не усвідомило, що така поведінка більш притаманна тваринам, а не людині, Homo sapiens.
thread_title: цитати про "засудження"

message: Шановний користувач Dolyn. Ви зря видалили додаток користувача Народ про Християнський комунізм. Це поняття існує - треба легко погуглити, щоб переконатися. Тому я додав розділ про школи, взявши їх тут. Можете мені, як фахівцю повірити - як для вікі, це досить непогане АД. Якщо у Вас недостатнє знання німецької, можно перекласти зміст цього джерела за допомогої Гугл-перекладача.--85.176.165.209 00:07, 30 січня 2012 (UTC)
thread_title: Розділ: Школи

message: 1-ше речення 2-го абзацу преамбули:З точки зору теоретиків, які займалися проблемою комунізму — це суспільно-економічна формація...
і далі: -
З точки зору ретроспективної критики...
*Абсолютний алогізм. Теорія не є антитезою критики. Антитезою критики є апологетика. А хто такі "теоретики, що займалися" - абсолютно незрозуміло, повний туман. Як критика, так і апологетика (як форма "вихваляння") - можуть бути як теоритичними (в рамках теорії), так і практично-політичними.
*Формація. Вчення про "суспільно-історичні формації" існує (особливо в Марксизмі-Ленінізмі), але воно не прийняте всім світовим науковим співтовариством. Ставити його поняття в Вікі-статті як ДАНІСТЬ - це порушення правила НТЗ. Суспільний Лад - це ще не Формація, перепосилання Користувача Eney - невірне, помилкове. Суспільний лад - це біль широке та нейтральне поняття, ніж "формація". Він як соціальна річ-явище може проявлятися, як мікросоціальному (плем'я рід, у кам'яному віці), так і на макро- рівні. 
«Що значить дати" визначення "? Це значить насамперед підвести дане поняття під інше, більш широке.» (Ленін)
replies: text: Ще й по тому визначати поняття "комунізм" (як суспільний лад) через через більш вузьке і специфічне "формація" - це буде не зовсім вірно.
Понятие "суспільно-історична формація" некорректно и пусто. Правильно употреблять формулу "экономическая формация общества". Этой теме была посвящена дискуссия в 70-х гг прошлого века. Понятие "экономическая формация общества" употреблял Маркс. А.Пономарев 91.192.22.102 08:48, 4 червня 2020 (UTC)
thread_title:  Понятійна несунітниця, їх усунення 

message: В структурі статті є проблема: критика комунізму знаходиться у вступі. Правильно було б у вступі розповісти про сам комунізм, а для критики є окремий розділ (так зроблено для всіх ідеологій, в тому числі і для досить радикальних). — صلاح الأوكراني (обговорення) 08:19, 7 лютого 2017 (UTC)
thread_title:  Структура статті 

message: У вступі не просто критика, а дуже упереджені речення, що не припустимо в Вікіпедії (наскільки я розумію). Краще перекласти визначення з англійської Вікіпедії, в якій складно помітити таку упередженість. Як взагалі можна писати «маніакальна політична ідеологія»? Якщо вже на то пішло, то взагалі будь-яка ідеологія може бути маніакальною, якщо її впроваджують маніяки. Learned cat (обговорення) 04:46, 17 червня 2019 (UTC)
replies: text: , повернув попереднє визначення яке було затерте анонімом. Гляньте, чи нормально, якщо потрібно, змініть.  — Alex Khimich 19:37, 19 липня 2020 (UTC)
thread_title:  Упередженість статті