Бәхәс:Дөбъяз

message: Дөбьяз сүзендә ь белән язарга кирәк. Чөнки ь тә, ъ та аеру өчен кулланыла. Йомшак "Дөб" иҗегеннән соң, "ь" килергә тиеш. Әгәр калын иҗек булса, ъ куяр идек
replies: text: Дөбъяз авыл җирлеге — абруйcыз чыганак дип әйтеп буламы? --frhdkazan (бәхәс) 26 фев 2016, 15:13 (UTC)
replies: text: : Татар грамматикасы карашы буенча Аноним дөрес әйтә. Дөбьяз белән шактый сылтамалар да бар: http://tatar-congress.org/yanalyklar/dobyaz-mektebende-yanalyklar/, http://matbugat.ru/news/?id=4164, http://tat.tatar-inform.ru/news/2010/06/12/56864/. Күчерү калыбын урнаштырам. Дөбъяз чыннан да хаталы сүз.--Kitap (бәхәс) 26 фев 2016, 15:50 (UTC)
replies: text: ::Биектау муниципалитеты, Татарстан Дәүләт Советы, Татарстан Хөкүмәте, Татариле порталы һәм Дөбъяз бип язган күп башка чыганаклар абруйсыз дип санасагыз, бу хаталарын ап-ачык күрсәтүче Татар грамматикасы кагыйдәләренең таләпләрен күрәсе иде. Алдан ук рәхмәт.--frhdkazan (бәхәс) 26 фев 2016, 17:37 (UTC)
дөнья сүзе белән аналогия буларак дөбьяз булып чыга, әмма миңа дөнъя һәм дөбъяз күбрәк ошый, чөнки, Ь - урыс телендә һәм татар теленә күчкән рус сүзләрендә Йлаштыруны белгертә, яки, гарәп теленнән кергән сүзләрдә алдагы иҗекләрне йомшартуны белгертә, - ә татар теленең үз төрки сүзләрендә һәм татарчалашкан сүзләрдә тартык авазлар беркайчан да Йлашмыйлар, ә алдагы иҗекләрне йомшарту бу очракларда кирәк түгел, чөнки аларның йомшак икәне болай да күренә (дөн, дөб - йомшак). --QDinar (бәхәс) 27 фев 2016, 08:02 (UTC). 27 фев 2016, 10:14 (UTC) тә төзәттем.

text: татар телендә й лашу булмаса да, Ь хәрефе татарча йомшарту өчен кулланыла: сәгать. нечкә иҗектән соң, Я һ.б.ш. хәрефләр алдыннан шушы Ь ны аеру өчен кулланасы дигән кагыйдә бар икән, кагыйдә буенча язу дөресрәк булып чыга. ә "дөбъяз" - хата булып чыга. --QDinar (бәхәс) 24 май 2016, 08:58 (UTC)
replies: text: :чынлап та бу хата дип уйлыйм. мин моның килеп чыгышын таптым дип уйлыйм: бу урысча язылыш - "дубъязы" ның тәэсире. сүзлекләргә "дөбъяз" дип кергәнлектән, моны искәрмә дип санарга да була, әмма, сүзлек авторларының хатасы дип тә санап була. --QDinar (бәхәс) 24 май 2016, 09:23 (UTC)
http://tatar.org.ru/_educ/virt-gimn/books/2tatcyr/15.html : дөнья, кулъюгыч, Әхьяр, мәсәлән, дәрья, ашъяулык, Яхъя, мәсьәлә. - 92.255.204.241 язган кагыйдәгә туры килә. --QDinar (бәхәс) 2 мар 2016, 07:02 (UTC)
http://tatar.org.ru/kurs/3-tatar-tele/cyr_11.html : "ъ, ь хәрефләре, я, ю, е хәрефләре алдыннан килгәндә, аеру билгесе буларак кулланыла. Калын иҗектән соң ъ, нечкә иҗектән соң ь хәрефе языла: кулъязма, берьюлы." --QDinar (бәхәс) 2 мар 2016, 07:05 (UTC)

text: Кагыйдә буенча Дөбьяз булырга тиеш димәк. Кулланылыш статистикасы буенча Дөбъяз дип өстен чыга — бу исемне куллану хата яки кагыйдәдән чыгарма булганың дәлилләүче чыганакны табып булмасмы? Алдан ук рәхмәт. --frhdkazan (бәхәс) 2 мар 2016, 08:09 (UTC)
русско-татарский словарь, под редакцией ф. а. ганиева, москва, "русский язык", 1991, 730 нчы бит: "Дубъязы с. Дөбъяз а.". --QDinar (бәхәс) 2 мар 2016, 11:11 (UTC)

text: Фуат Ганиев редакциясендә чыккан сүзлегендә шулай язылган икән, минем өчен кабул ителерлек.--frhdkazan (бәхәс) 3 мар 2016, 16:44 (UTC)
шактый күп катлы мәсьәлә булып чыга бу:
1) кириллицадагы, рус телендәге ь хәрефенең туры, башлангыч мәгънәсе - палатализация. моның буенча караганда дөбъяз, дубъязы булырга тиеш.
2) рус телендә "аеру" ягъни "я"ның "йа" дип укылышын һ. б. тәэмин итү өчен 1енче пунктны (ь хәрефенең төп мәгънәсен) бозарга мөмкин булган кагыйдә кертелгән: http://gramota.ru/class/coach/tbgramota/45_68 : Ь белән Ъ шул палатальләшүгә карамый, ә бөтенләй башка билгеләргә карап сайлана:
* сүз тамырында яки суффиксында "я"ның "йа" дип укылышын һ.б. тәэмин итү өчен һәрвакыт Ь кулланыла, ягъни, хәтта чынлыкта палатализация булмаса да... әмма бәлки рус телендә ул очракларда һәрвакыт палатализация буладыр? бу биттә китерелгән мисалларда чынлап та п-я бар (м.ө. вьюга). әмма йомшартмаган очраклар да барлыгын хәтерлим. бу биттә дә "Мягкий знак *обычно* смягчает ..." диелгән.
* приставкадан соң, хәтта ул, "объект" сүзендәге кебек чыганак телендәге приставка булса да, Ъ языла. һәм хәтта анда п-я булса да булып чыга. әмма, рус телендә ул очракта беркайчан да п-я булмый бугай.
* кыскартылып кушылып ясалган сүзләрдә, 1нче пунктны аерым-ачык бозып, Ъ да, Ь да язылмый, м. ө. "детясли"
- бу кагыйдә буенча рус телендә дөбъяз дубъязы дип язылырга тиеш түгел. рус телендәге язылыш тәэсир иткәндер дигән идем, әмма ул үзе үк хата икән. дубьязы булырга тиеш. "дуб" өлешен приставка түгел инде, һәм мин аны аерым сүз дип тә санамыйм, татар телендә дә, ә рус телендә бигрәк тә, аның аерым морфема буларак мәгънәсе юк. татар телендә ул "төп" сүзенә охшаган, әмма чынлап ничек икәне ачык түгел бит инде. дөбьяз кушма сүз булса иде, дөб һәм яз сүзләре рус телендә күп кенә таралыш алган булса иде, субъект, объект сүзләренең өлешләре кебек, аны бәлки приставка кагыйдәсе буенча дубъяз дип язу дөрес тә булган булыр иде.
3) рус телендә гомумән алганда чыгарма сүзләр булырга мөмкин. бу мәсьәләдә дә мөмкинме соң? мисаллар бармы? чыгармалар кагыйдәләргә каршы килеп языла. "дубъязы" шуның мисалы. бу ниндидер сүзлектә бирелеп шуның көче белән кагыйдәләрне "отменять" итәдер. башка мисаллар бармы?
4) татар телендә рус теленнән алынган һәм татарчалашмаган сүзләр русчадагыча языла һәм әйтелә, мисал өчен "объект" кебек сүзләр.
5) татар телендә ь авазы башка мәгънәләр өчен дә кулланыла: алдагы иҗекне татарча нечкәртә (сәгать) яки нечкәлеген күрсәтә (ямь); сирәк кенә алдагы тартыкның гына "йомшак" (бугазныкы булмаган) формасын күрсәтә: пакь. (бу функцияләр дә 1нче пункттагы кагыйдәне үзгәртә, палатализация булмаганда да Ь-ны кулландыра).
6) рус телендәге шикелле үк, татар телендә дә ь хәрефе "я" ның "йа" дип укылуын күрсәтер өчен кулланганда махсус кагыйдә бар: 11нче класс татар теле дәреслегендәге кагыйдә: "Калын иҗектән соң ъ, нечкә иҗектән соң ь хәрефе языла". рус телендәге ул махсус кагыйдә Ьнең башлангыч мәгънәсен санга сукмаганын күрдегез, һәм татар телендә дә шулай ук, ул 1нче пункттагы кагыйдәне боза. мисал өчен берьюлы дигәндә р - татар Рсе, ул палатальләшмәгән. әмма 5нче пункттагы Ь билгесенең татар телендәге өстәмә мәгънәләре бар икәнен исәпкә алганда, Ьның мәгънәсе белән каршылык юк: нечкә иҗектән соң иҗек нечкәрткеч бик комачауламый, өстәмә рәвештә нечкәртә алмый, әмма үзеннән соңгы "я" һ. б. хәрефләренең укылышын аңлату өчен кирәк. бу кагыйдә буенча "дөбьяз" булырга тиеш. татар теленнән рус теленә чыккач та "дубьязы" булырга тиеш.
бу кагыйдә 2нче пункттагы рус телендәге кагыйдәгә каршы килә. чөнки рус телендә бит сүз уртасында Ь языла, ә ул бит җыенысы калын иҗекләрдән соң, рус телендә татарча нечкә иҗекләр бөтенләй юк. бу - дәреслектәге аерым-ачык җитешсезлек. чынлыкта, татар теле орф-ясе кагыйдәләрендә тагын бер кагыйдә бар: 4нче пункттагы: рус теленнән кергән сүзләр шул көе языла. бу кагыйдә дә монда һичшиксез язылырга тиеш иде. бу ике кагыйдә каршы килгәндә кайсын кулланасы соң? алар каршы килгән очракны таба алмыйм әле... аны табыр өчен шундый сүз кирәк, рус телендә Ь языла, әмма алдагы авазны п-яләми. һәм алдагы иҗектә желательно "и", "е" авазлары булмасын, чөнки алар чынлыкта татарча калын аваз булса да, күп кеше аны аңламас һәм минем белән бәхәсләшер. ягъни, мисалга, "тальян", "кальян" сүзләре ярамый, анда ь барыбер кирәк, чөнки чынлап та п-яле "Л". рус телендәге сүзләрне язылганча калдыру кагыйдәсе өстендер, мисаллар табылса шуны күрсәтердер дип уйлыйм. е и авазлы иҗектән соң берничә яраклы мисал таптым әле: "премьер" (нормальный м ны да әйтергә була монда, мь дип тә әйтергә була), "Кьеркигор", "карьер". менә таптым, ахыргысы шәп мисал. монда гадәттә нормаль Р әйтелә, "РЬ" түгел. менә бит, татар теле кагыйдәсе буенча ул каръер дип язылырга тиеш булыр иде, әмма ул русча ничек - шулай языла. (шуңа күрә мин ул кагыйдәне алдагырак, 4нче пунктка урнаштырдым). ә русча ул, (үз чиратында), Ь хәрефенең иң нигез ф-ясенә каршы килгәнрәк рәвештә, 2 нче пункттагы кагыйдә буенча языла, ул булмаса русча да "каръер" дип язылган булыр иде. шулай итеп, рус теленнән кергән сүзләр белән шушы кагыйдә буенча язылган сүзләрне янәшә куйганда алар берсенә-берсе туры килмидер. мисаллар табып карарга кирәк. мисал: ашъяулык әмма карьер. татар теленең үз сүзләрендә бу кушма сүзләрдә булмаска мөмкин микән соң? искә төшми әле. юк бугай. нечкә иҗекләрдән соң янәшә куеп карауда мәгънә юк, чөнки татарча нечкә иҗек ул бөтенләй башка нәрсә, рус телендә андый нәрсә юк. алар язылышта гына охшаш.
7) татар телендә дә сүзлек, бәлки, сүз язылышының бөтен кагыйдәләренә каршы килеп аны үзгәртә аладыр. шулай итеп, ф. ганиев сүзлеге аркасында, "дөбьяз" дип язылырга тиешле сүзне "дөбъяз" дип язырга туры килә.
--QDinar (бәхәс) 3 мар 2018, 21:09 (UTC)
татар теле дәреслегенең ышанычлылыгы шикле тоела. дәреслекләрне яхшылап тикшерәләр булырга тиеш. әмма мин белмим. "бу дәреслек фәлән оешма тарафыннан тикшерелгән" дигән язу күргәнемне хәтерләмим. ул шикле булса, без аларның кагыйдәләрен санга сукмаска мөмкин булып чыга... википедиядә андый нәрсә бар ул: кайбер сайтларга сылтама куйсагыз, "бу авторитетлы сайт түгел" диләр. кагыйдәләр билгеле булмаса, аларны үзебезгә уйлап чыгарырга була... теге 3 томлы татар теле грамматикасын карап карыйсы булыр әле... яңа, берничә ел элек, ан ртда чыккан китап. ә аңарчы мөстәкыйль кагыйдә чыгара торам. мин уйлыйм, кайсы хәреф күбрәк файда китерә, күбрәк мәгънә бирә, шунысын кулланырга кирәк. рус телендәге ь язу кагыйдәсе мәҗбүри түгел, чөнки бу татар теле, рус теленнән кергән сүз түгел. рус телендә "ъ" приставкадан соң гына языла, ә без монда, татар телендә, приставка булмаса да яза алабыз дип санарга була. татар телендә аергыч ролендә, я, ю, е хәрефләрен йа, йу, йе дип укуны аңлатыр өчен, һәрвакытта да ъ язу файдалы, чөнки ул палатальләшү юклыгын аңлата. рус телендә палатальләшүнең барлыгы-юклыгы алай ук катгый түгел: каръер дип язсалар да булыр иде, подьезд дип язсалар да булыр иде... сүз уртасында палатальләшү һәрвакытта да була ала бугай, ә менә каты итеп әйтү һәрвакытта да норма түгел: буръян дип әйтү бераз сәер яңгырар иде. ә приставкадан соң каты итеп әйтү һәрвакыт норма, ә палатальләштерү һәрвакыт түгел: трансьевропейский дип әйтү сәер яңгырар иде. шуңа күрә рус телендә шундый кагыйдәдер дип уйлыйм. ә татар телендә һәрвакытта да палатальләшү юк. "сәгать" кебек сүзләрдә ь не куллану анысы башка нәрсә, аның турында әйтмим, әмма анысында да палатальләшү юк. --QDinar (бәхәс) 18 июн 2021, 23:16 (UTC)
татар грамматикасы, (казан, 2015), 1 нче том, 69-78 нче битләрдә, графика һәм орфография бүлекләрендә, моның турында әйтелмәгән. --QDinar (бәхәс) 19 июн 2021, 17:40 (UTC)
=== Кирил әлифбасының кимчелекләре ===
Бу бәхәс - кирил әлифбасының кимчелекләре тагы бер мисалы, латин әлифбасында Döbyaz дип языла һәм проблема юк. Каршылыклы чыганакларга булганга күрә, бу мәкаләне Döbyaz дигән латин әлифбасына күчерергә тәкъдим итәм.--Kitap (бәхәс) 27 фев 2016, 20:29 (UTC)

text: Дөп-дөрес язгансыз Kitap әфәнде, кирилда кимчелекләр күбрәк, әммә ...
* татарча укый-яза алучыларның күпчелеге Русиядә һәм кирилчаны кулланган башка илләрдә яшәгән чакта, аларга хөрмәт йөзеннән бу илләргә караган мәсьәләләр турында язганда кирил имләсе белән язу уңайлырак күренә 
** Татарстанда татар телен дәүләт теле буларак куллану кануны буенча Татарстанда бөтенләй татар телендә язу өчен рәсми кулланылган әлифба кирилча гына йөри.
* язу традициясе һәм аның таралышы мәсьәләсен дә онытырга ярамый — аста Google күрсәткән ешлыклары
** "Дөбъяз" һәм - 4220, "Дөбъяз" авыл - 3440, 
** "Дөбьяз" һәм - 696, "Дөбьяз" авыл - 465, 
** "Döbyaz" häm - 77, "Döbyaz" awıl - 9,
** "Döb'yaz" häm - 2, "Döb'yaz" awıl - 1.
* Бу шартларда мәкаләне беренче булып кирилча язган кулланучыларны хөрмәт итеп, алар сайлаган имләсы саклау да яхшы үрнәк була кебек. 
Югары сәбәпләр һәм гамәлдәге кагыйдәбез аркасында Дөбьяз, Döb'yaz һәм Döbyaz юнәлтүләрне булдырдым. Татарстанда кулланылган әлифба һәм язу гадәтләре үзгәрүе белән бу мәсьәләгә кайтып, аны яңадан карап була. Ихтирам белән, --frhdkazan (бәхәс) 29 фев 2016, 07:52 (UTC)
ТатВики кагыйдәләре буенча латин әлифбасы һәм кирил әлифбасы тиң хокуклы. Әгәр кирил әлифбасы сүзнең язылышы конфликтын тудырса (татар грамматикасы кагыйдәләре Интернетта хаталы язылышка каршы),  димәк мәкаләне каршылыксыз латин әлифбасына күчерергә кирәк.--Kitap (бәхәс) 29 фев 2016, 10:45 (UTC)
=== ТатарИле ===
Татар энциклопедиясендә ничек, карагыз
tatarile.org
=== Тавышлар ===
 --QDinar (бәхәс) 31 май 2016, 07:57 (UTC) мин моны сызып атам, фикеремне үзәрттем бугай. (ь лыга күчерүне якламыйм, ъ лыны якларга уйлап торам). --QDinar (бәхәс) 18 июн 2021, 22:55 (UTC)
thread_title:  "Дөбьяз" га күчерү тәкъдиме 

message: Бу бәхәс - кирил әлифбасының кимчелекләре тагы бер мисалы, латин әлифбасында Döbyaz дип языла һәм проблема юк. Каршылыклы чыганакларга булганга күрә, бу мәкаләне Döbyaz дигән латин әлифбасына күчерергә тәкъдим итәм.--Kitap (бәхәс) 27 фев 2016, 20:29 (UTC)
replies: text: Дөп-дөрес язгансыз Kitap әфәнде, кирилда кимчелекләр күбрәк, әммә ...
* татарча укый-яза алучыларның күпчелеге Русиядә һәм кирилчаны кулланган башка илләрдә яшәгән чакта, аларга хөрмәт йөзеннән бу илләргә караган мәсьәләләр турында язганда кирил имләсе белән язу уңайлырак күренә 
** Татарстанда татар телен дәүләт теле буларак куллану кануны буенча Татарстанда бөтенләй татар телендә язу өчен рәсми кулланылган әлифба кирилча гына йөри.
* язу традициясе һәм аның таралышы мәсьәләсен дә онытырга ярамый — аста Google күрсәткән ешлыклары
** "Дөбъяз" һәм - 4220, "Дөбъяз" авыл - 3440, 
** "Дөбьяз" һәм - 696, "Дөбьяз" авыл - 465, 
** "Döbyaz" häm - 77, "Döbyaz" awıl - 9,
** "Döb'yaz" häm - 2, "Döb'yaz" awıl - 1.
* Бу шартларда мәкаләне беренче булып кирилча язган кулланучыларны хөрмәт итеп, алар сайлаган имләсы саклау да яхшы үрнәк була кебек. 
Югары сәбәпләр һәм гамәлдәге кагыйдәбез аркасында Дөбьяз, Döb'yaz һәм Döbyaz юнәлтүләрне булдырдым. Татарстанда кулланылган әлифба һәм язу гадәтләре үзгәрүе белән бу мәсьәләгә кайтып, аны яңадан карап була. Ихтирам белән, --frhdkazan (бәхәс) 29 фев 2016, 07:52 (UTC)
ТатВики кагыйдәләре буенча латин әлифбасы һәм кирил әлифбасы тиң хокуклы. Әгәр кирил әлифбасы сүзнең язылышы конфликтын тудырса (татар грамматикасы кагыйдәләре Интернетта хаталы язылышка каршы),  димәк мәкаләне каршылыксыз латин әлифбасына күчерергә кирәк.--Kitap (бәхәс) 29 фев 2016, 10:45 (UTC)
thread_title:  Кирил әлифбасының кимчелекләре 

message: Татар энциклопедиясендә ничек, карагыз
tatarile.org
thread_title:  ТатарИле 

message: --QDinar (бәхәс) 31 май 2016, 07:57 (UTC) мин моны сызып атам, фикеремне үзәрттем бугай. (ь лыга күчерүне якламыйм, ъ лыны якларга уйлап торам). --QDinar (бәхәс) 18 июн 2021, 22:55 (UTC)
thread_title:  Тавышлар