Бәхәс:Сәгыйть Сүнчәләй

message: Сәгыйть Хәмидулла улы Сүнчәләй (1888, ..., Русия империясе - 27.10.1937, Сандармох, Карелия, ССРБ) — башкорт милләтле татар шагыйре. - frhdkazan (бәхәс) 8 ноя 2014, 15:14 (UTC) 
replies: text: Мәгълүмат 2007 елда Мемориал оешмасы һәм Русия Федерациясенең кеше хокуклары буенча вәкаләтле вәкиле офисы тарафыннан бергәләп бастырылган иде, искәрмә бирелгән, Мемориал оешмасы сәхифәсендә кулланылган архив чыганаклары бирелгән.

text: Бетерелгән мәгълүмат урынына "милләте=татар" дип куелган, чыганак буларак "Книга памяти жертв политических репрессий Республики Башкортостан" дип куелган, том һәм битне билгеләүче искәрмә бирелмәгән (сылтама һаман Мемориал мәгълүмат базасына күрсәтә).
replies: text: :Нәтиҗә: Иҗат теле - татар, милләте бәхәсле (карашлар турында консенсус юк). - frhdkazan (бәхәс) 8 ноя 2014, 18:32 (UTC)
* frhdkzn-әфәнде, кергән һәр мәглүмат тикшерелергә тиеш, милләттәшегез Ryanag керткән сылтама, дөресен генә әйткәндә, абсурд мәглүмат бирә. Имеш, Хвалын өязендә, мишәр ата-анадан «башкорт милләтле» бер адәм туган. Чыганагы: Ленинградский мартиролог: 1937-1938. Сез, моннан шикле генә нәтиҗәләр ясадыгыз (Сүнчәләйнең татар булмаганга бик сөендегез ахры), мәглүматны башка чыганаклар белән чагыштырып торырга уегызга да килмәгән. Моңа шикләнеп, мин икенче, абруйлырак чыганак таптым (Книга памяти РБ), анда акка кара белән «татарин» атарга хөкем ителгән дип язылган. - Derslek (бәхәс) 8 ноя 2014, 15:46 (UTC)
** Ryanag беренче күрсәткән сылтамада да сүнчәләй татар дип әйтелгән бит. Аның сылтамасыннан өзекне китерәм:             
Синчулей Сайд Иб-ни Хамидулла
(варианты фамилии: Сюнчелей) Родился в 1888 г., Саратовская обл.; татарин; образование техническое; член ВКП(б); Башкирский музыкально-театральный техникум, заведующий. 
Арестован 2 июля 1937 г. 
Приговорен: , обв.: по ст. 58-4, 58-6, 58-11. 
Приговор: к ВМН Расстрелян 9 октября 1937 г. Реабилитирован 8 августа 1958 г.
Источник: Книга памяти Республики Башкортостан
  Өзекне түбәндәге сайттан алдым Ленинградский мартиролог: 1937—1938
*** Ryanag ясаган үзгәртүләрендә югарыда аноним тарафыннан бирелгән мәгълүматны раслаучы дәлилләр тапмадым, киресенчә Сюнчелей Саид ибне Хамидулланың башкорт булуы турында языла. -- frhdkazan (бәхәс) 8 ноя 2014, 19:02 (UTC)
*** Аноним сылтаган чыганакның (Книга памяти Республики Башкортостан) тулы текстын интернетта тапмадым. Анда Сүнчәләй турында мәгълүмат китерелсә дә, ул интернетка чыгарылмаган 5 томда гына була ала. -- frhdkazan (бәхәс) 8 ноя 2014, 19:02 (UTC)
**** Ай яратасыз да инде бөтен нәрсәне бутап бететергә! Китерелгән исемлектә («Синчулей» язылышын эзләгез) чыганак күрсәтелгән: ул сез югалткан «Книга памяти РБ»га сылтый, димәк ул мәглүмат та шуннан. Ә сез әйткән сылтамада чыганак итеп «Ленинградский мартиролог» күрсәтелгән. Аерманы сизәсезме? --Derslek (бәхәс) 8 ноя 2014, 19:19 (UTC)
***** Аноним күрсәткән мәгълүмат Ленинградский мартиролог (1937-1938) басмасына керми, Мемориал башка тапкан архив язмалардагы мәгълүматларга да туры килми. Книга памяти Республики Башкортостан мәгълүматы шиклелегенә ишарә. -- frhdkazan (бәхәс) 8 ноя 2014, 20:10 (UTC)
*** Аноним биргән мәгълүматлар татарин; Арестован 2 июля 1937 г. Приговор: к ВМН Расстрелян 9 октября 1937 г. шикле, чөнки түбәндәге абруйлы чыганаклар буенча:
**** Мемориал/РФ кеше хокуклары буенча вәкаләтле вәкиле офисы мәгълүматлары буенча:
башкир; Арестован 2 июня 1927 г. Приговорен: Особой тройкой УНКВД ЛО 9 октября 1937 г.Приговор: ВМН Расстрелян 27 октября 1937 г.. 
**** Ленинградский мартиролог (1937-1938) мәгълүматлары буенча:
	Сюнчелей Саид ибн Хамидулл (Хамидуллович), 1888 г. р., уроженец д. Старый Мостяк Хвалынского у. Саратовской губ., башкир, из крестьян, б. эсер, б. член ВКП(б), зав. Башкирским музыкально-театральным техникумом, проживал: г. Уфа. Арестован по делу "Султан-Галиевской контрреволюционной националистической организации". Коллегией ОГПУ 13 января 1931 г. приговорен по ст. ст. 58-4-6-11 УК РСФСР к расстрелу с заменой на 10 лет ИТЛ. Отбывал наказание в Соловках. Особой тройкой УНКВД ЛО 9 октября 1937 г. приговорен к высшей мере наказания. Расстрелян в Карельской АССР (Сандармох) 27 октября 1937 г. -- frhdkazan (бәхәс) 8 ноя 2014, 19:48 (UTC)
*  калыбын  калыбына үзгәрттем, милләте турында бәхәсле мәгълүматларның булуын күрсәттем. Туган көне турында  мәгълүматны (1888) төгәлрәк билгеләүче рәсми чыганакларны белмисезме? -- frhdkazan (бәхәс) 8 ноя 2014, 21:33 (UTC)
===Нәтиҗә===
Сүнчәләйнең милләте турындагы бер-берсенә каршылыкка кергән ике рәсми чыганак бар. Берсе: «Ленинградский мартиролог», икенчесе - «Книга памяти РБ». Ике чыганакта да Сүнчәләйнең нахакка репрессияләнүе турындагы эшләрдән выписка китерелгән. Ләкин берсендә милләте «башкорт», икенчесендә - «татар» итеп күрсәтелгән. Бер үк кешенең, бер үк җинаять эшендә анкет мәглүмате төрлелеген күз алдына китерүе мөмкин түгел. Димәк, ике чыганакның берсендә ялган, яки ялгыш мәглүмат бар дигән нәтиҗә ясап була. Башка, биографик чыганаклар Сүнчәләйнең милләт мәсәләсендә шикләнергә нигез бирми: аның чыгышы, шагыйрь буларак кайсы милләткә нисбәте турындагы җавапка: «бары тик татар һәм татарныкы» дигән җавап алып була. «Мартиролог»тан гайре Сүнчәләйнең «башкортлыгын» дәлилләүче чыганаклар юк. Шул сәбәпле, әлеге чыганакта күрсәтелгән милләт версиясе мәкаләдә кулланыла алмый. Әлбәттә, «башкортлык» версиясе башка төр чыганаклар белән ныгытылса, бу мәсәләгә кайтып булыр. --Derslek (бәхәс) 9 ноя 2014, 17:09 (UTC)

text: Югарыда күрсәткәнемчә, РБ хәтер китабына сылтап китерелгән мәгълүматта кулга алыну һәм атып-үтерелү даталары дөрес түгел, ягъни бу очракта аны абруйлы чыганаклар рәтенә кертү ялгыш. Гамәлдәге идарәче-бюрократларыбызның Татар Википедиясен үз карашларын алга сөрү платформасы буларак тоту, үз фикерләрен шик тудырмаган искәрмәләр белән дәлилләмәү, теләкләренә туры килмәгән мәгълүматларны исә юк итергә теләүләре проектыбызның абруен төшерә дип саныйм. Мәрьям Кюри, Альберт Эйнштейнлы һәм Стивҗан Джобсның да татар булулары турында язулар пәйдә булуга әзер булабызмы? :) - frhdkazan (бәхәс) 9 ноя 2014, 19:25 (UTC)
replies: text: : Бигрәк бәйләнчек кеше икәнсез, «по существу» бер грамм әйтерлек сүзегез юк, аның каравы фантазиягез бик бай. --Derslek (бәхәс) 10 ноя 2014, 05:11 (UTC)
* Должны остаться обе версии. Википедия не является истиной последней инстанции, поэтому мы не имеем право основываться только на одном варианте, даже если кто на этом настаивает является администратором ТатВики.--Ryanag (бәхәс) 16 ноя 2014, 11:40 (UTC)
** Попрошу оставаться в рамках делового этикета и не переходить на личности. Эта Ваша тирада не говорит о том, что Вы сподобились прочитать (хотя бы со словарем) нәтиҗә, по тат. «Итог», поэтому непонятна суть Ваших претензий. - Derslek (бәхәс) 24 ноя 2014, 06:15 (UTC)
thread_title:  Бәхәсле мәгълүматлар 

message: Сүнчәләйнең милләте турындагы бер-берсенә каршылыкка кергән ике рәсми чыганак бар. Берсе: «Ленинградский мартиролог», икенчесе - «Книга памяти РБ». Ике чыганакта да Сүнчәләйнең нахакка репрессияләнүе турындагы эшләрдән выписка китерелгән. Ләкин берсендә милләте «башкорт», икенчесендә - «татар» итеп күрсәтелгән. Бер үк кешенең, бер үк җинаять эшендә анкет мәглүмате төрлелеген күз алдына китерүе мөмкин түгел. Димәк, ике чыганакның берсендә ялган, яки ялгыш мәглүмат бар дигән нәтиҗә ясап була. Башка, биографик чыганаклар Сүнчәләйнең милләт мәсәләсендә шикләнергә нигез бирми: аның чыгышы, шагыйрь буларак кайсы милләткә нисбәте турындагы җавапка: «бары тик татар һәм татарныкы» дигән җавап алып була. «Мартиролог»тан гайре Сүнчәләйнең «башкортлыгын» дәлилләүче чыганаклар юк. Шул сәбәпле, әлеге чыганакта күрсәтелгән милләт версиясе мәкаләдә кулланыла алмый. Әлбәттә, «башкортлык» версиясе башка төр чыганаклар белән ныгытылса, бу мәсәләгә кайтып булыр. --Derslek (бәхәс) 9 ноя 2014, 17:09 (UTC)
replies: text: Югарыда күрсәткәнемчә, РБ хәтер китабына сылтап китерелгән мәгълүматта кулга алыну һәм атып-үтерелү даталары дөрес түгел, ягъни бу очракта аны абруйлы чыганаклар рәтенә кертү ялгыш. Гамәлдәге идарәче-бюрократларыбызның Татар Википедиясен үз карашларын алга сөрү платформасы буларак тоту, үз фикерләрен шик тудырмаган искәрмәләр белән дәлилләмәү, теләкләренә туры килмәгән мәгълүматларны исә юк итергә теләүләре проектыбызның абруен төшерә дип саныйм. Мәрьям Кюри, Альберт Эйнштейнлы һәм Стивҗан Джобсның да татар булулары турында язулар пәйдә булуга әзер булабызмы? :) - frhdkazan (бәхәс) 9 ноя 2014, 19:25 (UTC)
replies: text: : Бигрәк бәйләнчек кеше икәнсез, «по существу» бер грамм әйтерлек сүзегез юк, аның каравы фантазиягез бик бай. --Derslek (бәхәс) 10 ноя 2014, 05:11 (UTC)
* Должны остаться обе версии. Википедия не является истиной последней инстанции, поэтому мы не имеем право основываться только на одном варианте, даже если кто на этом настаивает является администратором ТатВики.--Ryanag (бәхәс) 16 ноя 2014, 11:40 (UTC)
** Попрошу оставаться в рамках делового этикета и не переходить на личности. Эта Ваша тирада не говорит о том, что Вы сподобились прочитать (хотя бы со словарем) нәтиҗә, по тат. «Итог», поэтому непонятна суть Ваших претензий. - Derslek (бәхәс) 24 ноя 2014, 06:15 (UTC)
thread_title: Нәтиҗә