Tartışma:Kıbrıs Rumcası

message: Bu dil Kuzey Kıbrıs'ın ikinci dili mi? Kim söylüoyr bunu? İlk defa duyuyorum. Bugün 40 yaşının altındaki Türklerden neredeyse hiçbiri bu dili bilmez. Kaldı ki 40ın üstünde olup bu dili bilenler de çok değildir. Bu eskiden beri gelen bir varsayımır. Kuzey Kıbrısın illa bir ikinci dili olacaksa o da ingilizcedir.— Bu imzasız yazı 212.174.249.204 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 11:56, 15 Kasım 2009 (UTC)
thread_title:  İkinci dil? 

message: Rumca denirken, Yunanlarin konustugu dil yani Elence kastedilir, fakat maddede Rumca, Kibris Elencesi olarak daraltilmis, Kapadokya, Pontos rumcalarinin oldugunu hakikati göz ardi edilmistir. Hürmetler a.nailov (mesaj) 12:38, 8 Mart 2014 (UTC)
replies: text: Daha evvel bu dile Grekçe, halka da Grekler diyordunuz. Kendilerine verdikleri adı geç de olsa fark ettiğiniz için sevindim. Rumca derken hayır efendim o kastedilmez. Yunanistan dışında yaşayan Yunanlara Rum deniliyor (bu bir galat-ı meşhurdur. Zira Yunan adı İyon adının bozulmuş şeklidir). Standart Yunancadan farklı olan lehçelerine de genel olarak Rumca deniliyor. Sürekli Vikipedi'yi bir şey yapmakla itham etmeseniz çok iyi olur. Göz ardı edilen bir şey yok. Bahsettiğiniz lehçeler, diller için de maddeler mevcut. --esc2003 (mesaj) 13:26, 8 Mart 2014 (UTC)
thread_title:  Cografi dagilim 

message: K:Hür Ansiklopedör'ün bu değişikliği doğrultusunda, maddenin tanımının Türkçe literatüre göre hangi terim kullanılarak yapılması doğru olur? Benzer şekilde Kıbrıs Türkçesi maddesinin tanımını da değiştirmemiz faydalı olabilir - geleneksel "Kıbrıs ağzı" tanımlaması son yıllarda değişerek "Kıbrıs Türk ağızları" şeklinde kullanılmaya başlandı diye gözlemliyorum. K:Vito Genovese, ne dersin? --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 18.42, 28 Mart 2021 (UTC)
replies: text: Aslında açık olan ama Türkoloji geleneğindeki tartışmalar yüzünden doğal olarak tartışmaya bürünen bir konu. Normalde Batı literatüründe (genellikle) tek başına dialect (ve türevleri) ile karşılanan kavram, bizde ağız ve lehçe kavramlarıyla karşılanıyor. Mevcut tanımlar üzerinden gidersek, anakarada konuşulan değişkelere ağız, arada coğrafi ayrılık olduğu için de Kıbrıs'ta konuşulana lehçe demek son derece makul. Ancak diğer Türk dillerine lehçe, "Türkiye Türkçesi" diye adlandırmayı sevdikleri Türkçenin parçası sayılan her şeye de ağız dedikleri için, buradan bir ikilik doğuyor. Bu alışkanlığın getirisi olarak Kıbrıs ağzı kullanımının daha yaygın olacağını hiç bakmadan daha tahmin edebiliyorum; ancak Kıbrıs'ta konuşulan değişkenin İstanbul ağzı üzerinden tanımlanan Standart Türkçe ve arkadaşlarından ciddi farklılıkları olduğu açık. Bazı ayrışmaları Anadolu'da yaygınlaşıp Kıbrıs'ta gelişmeyen ve/veya farklı yönde gelişen dilsel özelliklerin takibinden bile net olarak görebiliyoruz. Yaygınlık dersek, ağzı çıkar. Doğruluk dersek, lehçesi olmalı, bence. Ama diğer yandan da tanım yaparken yaygınlık gözetmek zorunda olmadığımız için lehçe diyebiliriz.

text: Vito Genovese 18.56, 28 Mart 2021 (UTC)
replies: text: :Cevap için teşekkürler . Elbette ki tanım için salt yaygınlığa değil, konuyla ilgili en saygın bilimsel kaynaklardaki eğilime bakacağız, ve bu kaynaklar da Türkçe literatürle sınırlı olmak zorunda değil. Kıbrıs Türkçesi tartışma sayfasına da bir not düşeceğim, ancak burada devam edelim, zira iki madde için tanımımız benzer olmak zorunda olduğundan bunu bu konuda başka maddelere de aktarılabilecek bir standart oturtmak için iyi bir fırsat olarak görüyorum.

text: :Sorun şu ki, Türkçe literatürde Kıbrıs Rumcasını lehçe olarak niteleyen yayınlara rastlamak mümkünken (örnek, ancak ağız olarak da niteleyen var) bugüne dek herhangi bir güvenilir Türkçe yayında Kıbrıs Türkçesini lehçe olarak niteleyen görmemiş olmam. Bu konudaki önemli kavramsal değişim, Erdoğan Saracoğlu gibi eğitim kökenli kimselerin fazla derinlikli işlemeyen kitaplarındaki "Kıbrıs ağzı" tanımlamasından, bu bibliyografyadan görülebilecek farklı bölgesel ağızlara dair çalışmalar vesilesiyle "Kıbrıs Türk ağızları" tanımına geçiş eğilimi. Son on yılda Kıbrıs Türkçesi hakkında referans kaynağı hâline gelen etimolojik sözlüğün yazarı, Türkoloji eğitimli olup yine edebiyat öğretmeni olarak çalışmış olan (Kıbrıs'ta bir dilbilim müessesesinden söz etmek ne mümkün!) Orhan Kabataş Kıbrıs Türk ağızları tabirini kullanıyor(du). Ancak son 2017 tarihli iki toplumlu çalışması, ki burada aslında konumuzla en ilgili olan çalışmadır ancak maalesef alıp okuma fırsatım olmuş bir çalışma değildir, "diyalekt" kelimesi başlığında kullanılarak yayımlandı. TDK "diyalekt=lehçe" diyor ancak TDK savarlığını bildiğimden bunun yorumlamasını sana bırakıyorum. İlginçtir ki Kabataş şurada "Zaten Kıbrıs Türkçesinin en büyük şansızlığı, yazı dilinde kullanılmaması. [...] Eğer kullanılsaydı, lehçeye dönüşür, yok olma riski olmazdı." diyor.

text: :Bu noktada birkaç soru işaretim var. 1) Diyalekt kelimesi bizi bu karmaşanın içerisinden çıkarabilecek bir orta yol olabilir mi? 2) Lehçe tanımı daha uygundur diyeceksek, özgün araştırma olmaması için güvenilir kaynaklarla desteklemek gerekli. İngilizce Kıbrıs Türkçesi ve Rumcası dialect olarak belirtildiğine göre, dialect = lehçe eşitliğini destekleyen literatürü temel olarak buraya ve ilgili maddeye not düşmek bunu sağlayabilir mi? 3) Ağız (dilbilim) maddesinde söylendiği üzere ağız = alt lehçe = subdialect ise burada aslında kavramsal bir sorundan söz etmiyor muyuz? 4) Eğer ağız = subdialect ise Kıbrıs Türk ağızlarını bir toplam olarak lehçe olarak tanımlamak son derece mantıklı. Ancak ağız ve lehçe yorumundan anladığım üzere eş anlamlı sayılabilirse, o zaman mantıksal dizideki bir sonraki düşünce birden fazla lehçeden söz edilebileceğidir, ki bu da bana epeyi uygunsuz duyuluyor.

text: :Kafam daha da karıştı anlayacağın, kusura bakma :)

text: :--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.18, 30 Mart 2021 (UTC)
replies: text: ::Türkçe dışı literatür konusu bize pek doğrudan yardımcı olmaz gibi görünüyor, çünkü dediğim gibi ağız da dialect lehçe de dialect hatta diyalekt de dialect, dialect oğlu dialect. Bu arada Kıbrıs Rumcası lehçe değil dil olarak geçiyor Glottolog üzerinde. Bu site dilbilimcilerin literatür doğrultusunda tuttuğu bir veritabanı. Alternatifi olan Ethnologue üzerinde ise "dialect" olarak geçiyor, ama ben Glottolog'a daha fazla güvenme eğilimindeyim. Günümüzde geldiğimiz noktada dil nitelemesi çok liberal hâle geldi, artık karşılıklı anlaşılabilirlikten ziyade coğrafi ayrılıklar öne çıkıyor. Gördüğüm kadarıyla Kıbrıs Rumcası da Standart Yunancadan yeterli ölçüde ayrılmış kabul ediliyor. Elbette tamamen teknik bir bakış açısı bu, milliyetçi gözle bakınca çok tepki çekebiliyor bu tür sınıflamalar. Bu sınıflamalara göre 3 tane Kürtçe, 2 tane Çerkesçe, 2 tane Azerbaycanca, 2 tane Zazaca var, liste uzayıp gidiyor.

text: ::Türkçeye dönecek olursak, Kabataş'ın Havadis Kıbrıs'a yazdığı yazıdan alıntıladığın ibare tam olarak değindiğim yaklaşımı özetliyor. Tüm dil şemsiyesi içinde bir yazı düzeni gelişirse lehçe, gelişmezse ağız gözüyle bakıyorlar, ama çok sağlıklı bir yaklaşım değil. Tüm dil ailesini milliyet farkı olmadıkça aynı dilin şubeleri olarak niteleyip sınıflama yapılıyor olsaydı dünyada 7 bin dilden değil, 300-500 dilden söz ediliyor olurdu.

text: ::Soru işaretlerin konusunda da çok somut önerilerim var diyemem. Diyalekt terimini ağız-lehçe arasındaki ayrımdan kaçınmak için de kullanan, dilin altı budur herhâlde diyerek de kullananlar görmüşlüğüm var. Karmaşayı artırmaktan başka bir işe yaramaz diye düşünüyorum. Türkçe kaynaklara bakıldığında Kıbrıs'ta konuşulan Türkçeye lehçe diyenlerin ağırlıkta olacağını sanmıyorum, ama terimler üzerinde netleşme olmadığı için bu konuda da araştırmacıları suçlamak olmaz. Herkes milliyetçi motivasyonlarla yapmıyor ağız adlandırmasını, terminolojik karmaşının rolünü de yadsımamak gerek. Subdialect / alt ağız diye adlandırılan bir şey de var, karmaşayı daha da artıran, ama subdialect için lehçe demek net olarak olmaz, çünkü lehçenin her şekilde ağızdan daha büyük bir şey olması gerekiyor. Ağıza subdialect demek teoride olabilirdi, ama alanyazından da buna destek yok. Doğruluğu savunulabilir yani, ama yaygınlığını savunmak zor.

text: ::Bana soracak olursan, sub- cenderesine girmeden hem ağız hem de lehçenin dialect kavramını karşılayan ama kendi içinde hiyerarşi oluşturmuş kullanımlar olduğunu kabul ederek hareket etmek lazım, yani Türkçe konuşucular olarak dialect'i nasıl karşılayacağız diye uğraşmamalı, lehçe-ağız ayrımını nasıl karşılayacağız diye endişe etme işini İngilizce konuşanlara bırakmalıyız. :) Dilbilim sözlüklerinde lehçe ve ağız için tanımlar var elbette, ama Türkoloji sözlüklerinde de var doğal olarak, hatta orada bir de normalde aksan anlamına gelen şive terimi bu hiyerarşinin bir parçası olarak denklemin içine sokuluyor, iyice bir karmaşa oluşuyor.

text: ::Ben şahsen lehçeyi coğrafi ayrılıktan doğan dil şubeleri, ağızı ise bölgesel olarak ayrışmış dilsel özellik grupları için kullanıyorum. Yani Türkçe için yalnızca Kıbrıs bir lehçe, aşağı yukarı Türkiye içindeki her ilin değişkesine de ağız denebilir. Kendine has özellikler gösteren daha küçük yerleşim birimlerine de ağız nitelemesi yapılabilir elbette. Elbette bu yorumum senin soru işaretlerini gidermekten çok artırdı muhtemelen ama eldeki malzeme bu. :)

text: ::Vito Genovese 10.17, 3 Nisan 2021 (UTC)
thread_title:  Tanım