Tartışma:Köpekgiller

message: 


*Proje kapsamında Vulpini oymağını yazmayı düşününce şöyle bir durumla karşılaştım. Bilindiği gibi Almanca'dan tercüme yapıyorum. Orada Vulpini diye arama yaptığımda beni  beni Echte Füchse (asıl tilkiler) maddesine yönlendirdi. Altında da 4 cins var. Biz de ise Asıl Tilkiler maddesine Vulpes yönlendirmesi ile gidiliyor. Halbuki Vulpes maddesi Almanca'da [] altında 10 türü olan bir cins maddesi olarak verilmiş (Yani 11 değil). Bu durumda Vulpini maddesini yazamadım çünkü Asıl Tilkiler olarak zaten bir maddemiz var. Vulpini'yi asıl tilkilere yönlendirme yapsam Vulpes nasıl yazılacak? Kaldı ki Almanca Vulpini maddesinde bizdeki Asıl tilkilerden farklı olarak 3 cins daha var onları nasıl ilave edeceğiz. Kafam karma karışık oldu:-) Bu ingilizce ceviri ile almanca çeviri farklılığı nereden geliyor acaba. Kestane kebab acele cevap diyeyim bakalım. Umarım derdimi anlatabilmişimdir:-)--Atacameñoileti 12:44, 5 Ocak 2007 (UTC)
Ahahaha 10 saat uğraştım anlamaya, zira feci özürlüyüm bu konularda. Şöyle bir sonuca vardım, umarım doğru anlamayı becerebilmişimdir:
*Vulpini = Asıl tilkiler = Echte Füchse
*Vulpes = Tilki
*Vulpes, Vulpini'nin dört altkolundan biri. Şöyle hatta: Vulpes, Alopex, Urocyon, Otocyon.
Yani burdan şu çıkarıma varıyoruz: 
*Vulpes -> Asıl tilkiler
şeklindeki yönlendirmemiz yanlış. 
*Vulpini -> Asıl tilkiler
şeklinde düzeltilmeli ve bir Vulpes maddesi yazılmalı (yoksa tabi). Karduelis gelip beni şamara doyurmadan önce bitiriyorum mesajımı.
Vito Genovese 13:10, 5 Ocak 2007 (UTC)
replies: text: Ben de öyle tahmin ediyorum. Vulpes sanırım  bir cins oluyor ve oymak olan Vulpini onu kapsıyor. Bu durumda Esas tilkiler maddesine Vulpini yönlendirmesi yapılması ve 3 cins daha ilave edilmesi lazım ayrıca Vulpes yönlendirmesinin de kaldırılıp cins olarak yeniden yazılması gerekir (oh be.. Vito seni tekrar ettim ama nihayet olayı kafamda çözdüm :-) ) Herhalde Vulpes cins olarak yazılmadığından şimdiki yönlendirme yapılmıştı. Neyse bir ara koordineli olarak bunlar yapılır. Ben şimdilik akbabalara daldım :-) Ya bu familyalar, cinsler türler falan ne kadar karışıkmış. Kimin eli kimin cebinde belli değil. Akbabaları yazarken daha da bir anladım.  Kolay gelsin--Atacameñoileti 15:00, 5 Ocak 2007 (UTC)

message: Tabii, yukarıda "doğru/yanlış" olarak değerlendirdikleriniz '''Almanca Wikipedia'''<nowiki>'</nowiki>da yazanlara göre. Ben hem [[tilki]] hem de [[asıl tilkiler]] maddelerini '''İngilizce Wikipedia''''ya ve '''IUCN/SSC''' (Dünya Koruma Birliği/Türlerin Sağ Kalımı Kurulu) bünyesindeki '''''Canid Specialist Group''''' (Köpekgiller Uzmanlık Grubu) tarafından hazırlanmış güncel rapora dayandırmıştım. Keza, [[Pseudalopex]] maddesini de.
"Asıl tilkiler" maddesi, maddenin girişinde de okuyacağınız üzere, ''Vulpes'' cinsini anlatmak için açıldı. Yukarıda verdiğim 2. kaynağa dayanan [http://www.canids.org/cap/CANID1.pdf şu bağlantıya bakarsanız], "asıl tilkiler", "tilki" ve "yalancı tilkiler" maddelerinde sayılan türlerin bu kaynağın 19. sayfasında bulunan Tablo 2.1'deki Canidae (köpekgiller) sınıflaması ile örtüştüğünü görebilirsiniz: örneğin, buraya göre ''Vulpes'' cinsi içinde 11 tür var, 10 değil.
Almanca Wikipedia'nın ne "Vulpes" ne de "Vulpini" maddelerinin sınıflandırmalarını neye dayandırdığı belli: kaynak belirtmemişler.
Öte yandan, İngilizce Wikipedia'nın kaynak belirtilmeden yazılmış olan "Canidae" maddesinde '''Vulpini''' var ama İngilizce karşılığı '''''Foxes''''' yani '''Tilkiler''' olarak verilmiş. Buna mukabil, Wikispecies'de '''Vulpini''' yok [http://species.wikimedia.org/wiki/Special:Search?search=vulpini&go=Go 1], [http://species.wikimedia.org/wiki/Canidae 2] ve örneğin [http://species.wikimedia.org/wiki/Vulpes 3]. İnternetten ulaşılabilen yabana atılmaz başka sınıflandırma kaynaklarında da yok. Şunlara bakabilirsiniz: [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/taxonomyhome.html/ 4], [http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/index.html 5] ve [http://www.itis.gov/index.html 6].
Kimbilir; belki de "Vulpini" ve "Canini" oymaklarında gruplandırmalar görece eski olup, şimdilik terk edilmiş yaklaşımlardır.
Ben bu Almanca Wikipedia'dan şüphelendim şimdi... :-)
--[[Kullanıcı:Doruksal|'''Doruk Salancı''']][[Kullanıcı mesaj:Doruksal|<sup>ileti</sup>]] 19:29, 5 Ocak 2007 (UTC)

message: Konunun uzmanı olmamakla birlikte Taxonomicon'a göre Vulpini, Canidae familyasına bağlı Caninae alt familyasının içinde bulunan iki oymaktan biri. Vulpini oymağı (Hemprich & Ehrenberg, 1832) içinde 2007 itibariyle 3 cins, 14 tür ve 6 alttür var ayrıca 1 cins ve 2 türün de soyu tükenmiş:
*Oymak: Vulpini
**Cins: Vulpes
**Cins: Urocyon
**Cins: Otocyon
Türler ve diğerleri verdiğim bağlantıda var. Umarım açıklayıcı olmuştur. Anladığım kadarıyla oymaklar pek yaygın olarak kullanılmıyor. --Mskyrider ileti 19:48, 5 Ocak 2007 (UTC)
replies: text: Olayı tam çözdüm derken yıktınız bütün dünyamı. Ben o zaman olayı fazla karıştırmadan bu Vulpini maddesini yazmaktan vaz geçeyim en iyisi, zira konunun uzmanı değilim sadece bu hayvanlar ilgimi çektiğinden biraz genişletmek istedim. Ama Almanca Vikipedi İngilizce Vikipedi'yi döver onu da belirtmeden geçmeyeceğim. Bundan da kimse şüphe duymasın. Madde bakımından fakiridir ama onurludur:-)--Atacameñoileti 20:15, 5 Ocak 2007 (UTC)

message: Bir anlamda değinmek istediğim de budur: hangi kaynak ya da kaynakların ele alındığı önemli çünkü "konu üzerinde otoriter metin/kaynak" olarak kabul edilen internet kaynakları arasında farklılıklar olabiliyor. Bir de kendilerinin de ifade ettiği gibi, bilginin sürekli değişiyor olması da söz konusu. Bu noktada yapılması gereken, ya bir çok kaynak içinden birini Vikipedi için esas kabul etmek ve bunu açıkça belirtmek (yani, belki bir etiket ile o maddedeki sınıflamanın filanca kaynağa dayandırıldığını ve farklı kaynaklarda farklı sınıflamalar olabileceğini belirterek) ya da bir maddede farklı kaynaklardaki farklı sınıflamalara değinmek olabilir. Bu ikinci yöntemi, yazdığım '''[[Cypraea]]''' maddesinde uygulamaya çalışmıştım: daha uygun gelen bir yöntem ama zahmeti de çok.
Taxonomicon'u bir ara görmüştüm ama sık kullanılanlar atmayı ihmal ederek, unutmuşum. Çok yoğun bir kaynak tabii ama onun da bazı kafa karıştıran yanları var gibi duruyor:
* Mskyrider'ın verdiği bağlantıda, '''Vulpini''' altında verilmiş cinslerden '''Vulpes'''<nowiki>'</nowiki>e tıkladığınızda gelen sınıflama içinde toplam 13 tür var [http://www.taxonomy.nl/Taxonomicon/TaxonTree.aspx?id=66440 1]: soyu tükenmiş olarak gösterilmiş ''Vulpes vafer''<nowiki>'</nowiki>i ve örneğin IUCN/SSC - CSG'un verileri ile Wikispecies'de ''Alopex lagopus'' olarak sunulan ama burada ''Vulpes lagopus'' olarak gösterilen kutup tilkisini hariç tutarsanız, IUCN/SSC - CSG'un verileri ile uyumlu olarak 11 tür kalıyor.
** ''Vulpes vafer''<nowiki>'</nowiki>in aynı sayfanın en üstün ve solundaki arama satırında aratırsanız, karşınıza "N|P|R|B|L" harfleri ile temsil edilen bağlantılar ile birlikte adı gelecektir [http://www.taxonomy.nl/Taxonomicon/TaxonReferences.aspx?id=167300&tree=0.1 2]: "B" bağlantısı ilgili referanslara yönlendiriyor ama herhangi bir referans vermemişler [http://www.taxonomy.nl/Taxonomicon/TaxonReferences.aspx?id=88013&tree=0.1 3].
** ''Vulpes lagopus''<nowiki>'</nowiki>u aynı şekilde aratıp da "B" bağlantısına tıkladığınızda da veri yok [http://www.taxonomy.nl/Taxonomicon/TaxonReferences.aspx?id=112284&tree=0.1 4].
** ''Alopex lagopus''<nowiki>'</nowiki>u aynı şekilde arattığınızda, karşınıza "Vulpes lagopus'a bak" diyen bir satır geliyor ama buradaki "B" bağlantısının içi dolu (kaynaklar var) [http://www.taxonomy.nl/Taxonomicon/TaxonReferences.aspx?id=167300&tree=0.1 5].
Bütün bunları bir örnek olarak verdim; başka örneklerle tersi de gösterilebilir. Buna mukabil, kaynaklar arası uyumsuzluk sorunu olduğu yerde duruyor ve biz ya bir kaynağı kabul edeceğiz ya da farklı kaynakların sınıflamalarına yer vereceğiz, bence.
Kolay gelsin.
--[[Kullanıcı:Doruksal|'''Doruk Salancı''']][[Kullanıcı mesaj:Doruksal|<sup>ileti</sup>]] 08:24, 6 Ocak 2007 (UTC)

message: Evet internette her bilim adamının benimsediği veya kendince belirlediği sınıflandırma sistemleri var. Bu nokta bizim kafamız karışıyor elbette. Nasıl yapsak hangisine yer versek diye düşünüyoruz. Burada bizim yapmamız çok kaynaktan faydalanıp ortak noktada buluşmak olmalı. Bu konuyla ilgili olarak terimlerin pek önemi yok. Örneği tilki terimi herhangi bir sistemetik grubu karşılamıyor. Genellikle köpekgiller üyelerinden kuyrukları uzun olan, bacakları kısa ve burunları sivri olan türlere veriliyor. Örneğin Pseudalopex cinsinde bazı türlere tilki bazılarına ise çakal deniliyor. Baylan Vulpini maddesini yazmaktan vazgeçme çünkü bu sınıflandırma sisteminin gerekli olduğunu düşünüyorum. Akrabalık derecelerine bakıldığında Canis cinsiyle Vulpes cinsi birbirinden hayli uzak. Bence bu iki oymağın yazılmasında fayda var. --Karduelismsj 10:03, 6 Ocak 2007 (UTC)
replies: text: Eğer Vulpini maddesi benim yazacağım almanca vikipedi kaynağına göre yazılırsa Asıl tilkiler maddesi oldukça değişmiş olacak. Ancak şu anda Köpekgiller maddesi Doruksal'ın belirttiği kaynaklara dayandığı için öyle kalması daha uygun diye düşünüyorum. Vikipedi için bir çok kaynak kullanılsa da familyalar kendi içinde tutarlı olması açısından tek bir familyaya tek bir kaynak uygulaması doğru olur diye düşünüyorum. Köpekgillerde bu kaynaksa,mesela  akbabalarda başka bir kaynak olabilir.--Atacameñoileti 11:07, 6 Ocak 2007 (UTC)
Köpekgiller maddesi doruksalın belirttiği kaynaklara göre yazılmadı. Maddeyi Almanca vikiden çeviri yaparak geliştiren erdal. Dikkat edersen sınıflandırma iki oymağa göre yapılmış. En vikidede aynı sınıflandırmayı baz almış http://en.wikipedia.org/wiki/Canidae --Karduelismsj 11:39, 6 Ocak 2007 (UTC)

message: Hem [[:de:Canidae]] hem de [[:en:Canidae]] maddesinin kaynak <u>belirtmeden</u> yazıldığına dikkatinizi bir kez daha çekeyim. Tilkilerle ilgili diğer '''en:''' maddeleri ve [http://species.wikimedia.org/wiki/Canidae Wikispecies'deki Canidae] maddesi de genel olarak tilkilerin '''en:Canidae''' içindeki yeri ile çelişiyor. Dolayısıyla da '''de:Canidae''' maddesi de Wikispecies ile çelişiyor.
"[[Vulpini]]" maddesi yazılsın tabii ama "asıl tilkiler" ya da "asıl tilki" adı ile değil, Vulpini olarak yazılsın: "asıl tilkiler" çevirisini neye göre kabul edeceğiz; Almanca'ya göre mi, İngilizce'ye göre mi? Bunlardan herhangi birini tercih edeceksek, hangisinin daha haklı olduğunu neye göre bileceğiz? Az önce ben, [[Asıl tilkiler]] maddesini [[Vulpes]]'e yönlendirdim.
--[[Kullanıcı:Doruksal|'''Doruk Salancı''']][[Kullanıcı mesaj:Doruksal|<sup>ileti</sup>]] 11:53, 6 Ocak 2007 (UTC)
*Vulpini maddesini yazdım. İçinde asıl tilkiler diye bir tabir kullanmadım oymak olarak bahsettim (almancadakinden farklı olarak).  Zaman ile en doğru şekil bulunur. Ama burada bir şey daha dikkatimi celbetti. Ben bu maddeyi Köpekgiller olarak kategori verdim. [[Vulpes]] maddesi ise Tilki kategorisinde ve Vulpes'in alt türü [[Kızıl tilki]] ise yine köpekgiller kategorisinde.  Bu da yine iki farklı vikipedi ayrımından kaynaklanıyor galiba.--[[User:Baylan|<font color="#d2691e">'''Atacameño'''</font>]]<sup>[[User_Talk:Baylan|<font color="#000000">''ileti''</font>]]</sup> 15:42, 6 Ocak 2007 (UTC)

message: :Tartışma:Vulpes sayfasinda'da görüldügü gibi konu ile ilgilenen herkez IUCN'nin verdigi bilgilerin güvenilir oldugu hakkinda birfikir. Doruksal'in bu konuya dikkati çekmesinden ve bunun üzerine IUCN'nin köpekgiller üzerine yayınladığı 443 sayfalık bir dev makaleyi gözden geçirdikten sonra, Türkiye'nin köpekgilleri listesinden Uzun kulaklı çöl tilkisini silmemiz gerektigi kanatina vardim. Bu tilkinin listede yer almasinin sebebi TÜBIAK'in Türkiye türler listelerinde bu tilkinin Türkiyede bulundugunu yazmis olmasiydi. Ama TÜBIAK'in listesinde ayni zamanda Hazar kaplanı, Anadolu leoparı ve Yakalı Toy gibi soyu çoktan tükenmiş olan türler bile hala Türkiyede var gibi gözüküyor, yani bu kaynak pek güvenilir sayılmaz.
replies: text: Ayrıca Asya yaban köpeği, Rakun köpeği ve Kum tilkisi hakkında da Türkiyede bulunma ihtimali büyük oldugu hakkında fikirler yürütmüsdük. Yukarıdaki makaleye göre bunların hiçbiri Türkiye'de yok (bazıları Türkiyenin sınırlarına çok yakın olsalar da..).

text: IUCN'nin başka bir sayfasında Asya yaban köpeği Türkiyede var olarak gösteriliyor, ama bu yukarıda gösterdiğim makalelerinde yok olarak açıklanıyor. "Var" diyen sayfa daha yeni tarihli, ama buna pek güvenmiyorum şahsen. Bu araştırma ve tartışmalarımızın sonuçlarını uygun şekilde maddeye aktarmaya çalışıcam. --Erdall 06:59, 11 Ocak 2007 (UTC)
replies: text: ::Madde de 12 tane kırmız link kalmış. Ne dersiniz ay sonuna kadar hepsini yazıp anasayfaya tamamen mavi bir madde sunabilir miyiz?--Atacameñoileti 07:23, 11 Ocak 2007 (UTC)
replies: text: :::Hallederiz herhalde. Ama bu maddeye biraz daha yazi eklememiz gerekir. Ana sayfa icin henüz biraz kisa. Bukadar köpekgil ile ugrastiktan sonra artik bu bilgileri eklemek icin ceviri yapmamiza da gerek yok.. kendimiz uzman olduk sayilir, öyle degil mi?:-P Ben simdilik bir köpekgil molasi verip bir yunus tilkisi ya da Akbaba tilkisi maddesi yazacam galiba. Ama sonra bitiririz umarim. (Senin kanada vaşak tilki'ne kamyonmu carpmış ne?! Burunu yok :-) --Erdall 07:34, 11 Ocak 2007 (UTC)

text: O soruyu Karduelis'e soracaksın, şablonu ilave ederken burnunu monte etmeyi unutmuş herhalde. :-) Ama ben yine de Kamyon çarpmış kanada vaşak tilkisi'ndan yönlenmdirme yapayım da monte meselesini hasıraltı edelim:-)--Atacameñoileti 07:47, 11 Ocak 2007 (UTC)
Burnu olmasada, çok tatlı gözüküyor. İsterseniz Karadeniz usulu bir burun ekleyebelirim ama sonra ismini değiştirmek gerekecek. --Karduelismsj 09:04, 11 Ocak 2007 (UTC)

text: Evet.. "Hamsiçil tilki" mesela :-)  --Erdall 18:28, 12 Ocak 2007 (UTC)
replies: text: :Bir tek cüce tilki kırmızı kaldı. Onu ingilizcesi olan bir arkadaş çevirirse iyi olur. hepsini mavilemiş oluruz.--Atacameñoileti 21:56, 25 Ocak 2007 (UTC)
Evrim başlığına itiraz ediyorum. Evrim teorisi hala daha hakkında tek bir delil bulunamamış bir teoridir ve doğruluğu bugün bir çok ortamda tartışılmaktadır. Bu haldeyken bu teorinin bilimsel bir gerçeklikmiş gibi konuya dahil edilmesi yanlıştır

text: zaten köpekler şundan evrimleşmiştir denilmiyor sadece böyle olduğu düşünülmektedir deniliyor, fikirler tarafsızca yansıtılmış bence sorun yok.Delamorenamesaj 16:06, 28 Şubat 2007 (UTC)
Sınıflandırmada aynı taksona giren türlerin ataları aynı ise, bundan bahsedilebilir.78.168.141.174 13:50, 9 Eylül 2011 (UTC)
thread_title:  Türkiye'nin köpekgilleri