Tartışma:Türkiye'nin illeri/Arşiv 1

message: Muhteşem bir emek, eline sağlık. Nerval
bence de cok guzel olmus; ama ankara, bursa gibi sehirlerin onundeki "b.sehir" nedir?

message: Yerleşim birimleri ve coğrafi alanlarla ilgili makalelerin adlandırılmasındaki tereddütlerin giderilmesine yardımcı olabilecek düşüncelerimi sizlerle paylaşmak istiyorum. Ülkemizin idari bölümlenmesi birbirinden çok farklı iki kavramın karıştırılmasına yol açıyor: Yerleşim birimleri(kentler, kasabalar, köyler) ve idari bölümler (iller, ilçeler, köyler).
Örneğin, Aydın adı aslında iki ayrı makalede anlatılması gereken iki ayrı kavram için kullanılmakta: 1)Aydın kenti  bir yerleşim birimi: tarihi, ekonomik ve kültürel bir bütünlüğü temsil ediyor;  2)Aydın ili: içinde Aydın, Söke, Kuşadası gibi bir çok kentin, ayrıca çok sayıda küçük yerleşim biriminin bulunduğu, haritada sınırları belirli bir çizgi ile tanımlanmış bir toprak parçası=bir alanı temsil ediyor. Ansiklopedide bir ilin dağlarından, nehirlerinden, büyük ve küçük baş hayvan sayısından, yıllık buğday üretiminden, karayolu uzunluğundan bahsetmek doğal iken, bir kent için bu kavramlar çok anlamsız oluyor. Bir kentin, örneğin Eskişehir'in Ankara'ya uzaklığını kilometre cinsinden vermek mümkün, ancak Eskişehir ili için böyle bir kavram anlamsız, ancak komşuluktan bahsedilebilir. Bir kentin tarihi ile aynı adlı ilin tarihi birbirinden çok farklı olabiliyor, aynı makaleye oturtulmaları olanak dışı. Örneğin İstanbul kenti Fatih tarafından alındığında, bugün İstanbul ili sınırları içinde tanımlanan alanlarda en az elli yıldır Osmanlı varlığı ve etkinliği sürmekteydi. Sonuçta Aydın kenti konutları, çarşıları, kamu alanları, dinsel, kültürel, ticari kurumları ile bir makale; Aydın ili ise coğrafyası, iklimi, madenleri, doğal kaynakları, tarım ve sanayisi ile ayrı bir makale konusu gibi duruyor.
Çoğu zaman iller, idari merkezi olan (diğer bir deyişle valiliğin bulunduğu) yerleşim biriminin adı ile anılıyor, ama bu kural değil. Aydın ilinin idari merkezi Aydın kenti, ama bahsedildiği gibi Antakya için durum farklı. Sakarya ili ve Adapazarı kenti nasıl iki farklı şey ise, Ankara ili ve Ankara kenti de öyle olmalı.
İstanbul örneği, ilin her zaman kenti içinde tutamadığını da gösteriyor. İstanbul kentinin Kocaeli ili sınırları içine uzandığını biliyoruz, ama İstanbul ilinin parçasi olan Çatalca ormanlarının veya Şile plajlarının şehirle bir ilgisi olmadığı da açık.
Meydan-Larousse, bir tek başlık altında  kente ve   ...ili diye başlayarak aynı isimdeki ile ilişkin bilgileri ayrı ayrı vermek yolunu seçmişti. Yurt ansiklopedisi kent-il ayırımını daha belirgin şekilde vurguladı. Ana-Britannica'da iki kavram fazla ayırdedilememiş. İngilizce wikipedia, her ilimiz için iki kavramı tamamen ayrı iki makalede ele alıyor, içerikler yetersiz ancak sunuş şekli iyi bir temel oluşturmaya uygun. Kentleri çıplak adlarıyla almış, illeri ad (il) şeklinde.   
İlçeler işin içine girdiğinde işler biraz daha karışıyor. Söke için (bir çok ilçemizde olduğu gibi) yukarıdaki formüle ulaşmak kolay. Söke kenti (ya da kasabası-kent tanımını neye göre yaptığınıza bağlı) Söke ilçesinin idari merkezinin bulunduğu bir yerleşim birimi. Söke ilçesi ise bu birimden yönetilen ...km. kare alanındaki topraklara verilen ad.
Çoğu ilimizin bölümlenmesinde toprak alanının bir kısmı merkez ilçe olarak belirlenmiş ve il (ve de il merkezi kent) ile aynı adı taşıyor. Bu, o kentin bir ilçe olarak kabul edilmesini gerektirmiyor, sadece o ilçe kaymakamlığının o kentte bulunduğu anlamına geliyor. Kastamonu kenti, hem Kastamonu ilinin, hem de Kastamonu Merkez ilçesinin idari merkezi. Kastamonu Merkez ilçesi dendiğinde, bu topraklar 67.500 nüfuslu Kastamonu kentini ve toplam nüfusu 35.500 i bulan 179 köyle birlikte toplam  103.000 kişiyi barındıran 1482 km.karelik bir  alanı ifade ediyor. Kastamonu ili ise 67.500 nüfuslu Kastamonu kent merkezi dışında, 'kentsel' olarak ifade diğer edilebilecek yerleşim birimlerinde 100.000 kadar, 1072 köyde de 200.000 kadar olmak üzere toplam  375.000 kişiyi barındıran 13.108 km. karelik alanı ifade ediyor.  Kastamonu kenti, Kastamonu Merkez ilçesi ve Kastamonu ili üç farklı kavram.
İngilizce Wikipedia'nın Ankara maddesinde yapılan değişiklik, bence 3 milyon nüfuslu Ankara kentini 5 milyon olarak göstermesi dışında, Ankara ili içinde yaşayan 1 milyona yakın kentsel (Ankara kentinden başka kentlerde-Polatlı,vs) ve kırsal (yaklaşık 900 köy) nüfusu gözardı etmeye yol açacak.  Aynı şekilde, Antakya makalesinin 'Antakya Hatay ilinin merkez ilçesidir' şeklinde başlamasının, yazının kentle ilgisini hafifletir bir yanı var gibi geliyor bana. 'Antakya Türkiye'nin güneyinde bir kenttir, Hatay ilinin ve Antakya Merkez ilçesinin idari merkezidir' demek daha doğru olabilir. Antakya merkez ilçesi ise, içinde Antakya kentinin de bulunduğu ...km.kare alanındaki toprak parçası olarak ayrı bir kavram oluşturmakta.
Kentler büyüdükçe Merkez ilçe sınırlarından dışarı taşarak diğer ilçelere de yayılmaya başladı (İstanbul için diğer illere yayılmadan bahsedebiliriz). Örneğin Ankara Merkez ilçesi kaldırıldığı 1983 yılında, şehrin küçük bir bölgesini oluşturan Ulus, Samanpazarı vs. den ibaretti. Bugün birçok büyük kentimiz birkaç ilçenin sınırları içine yayılıyor. İstanbul sözkonusu olduğunda, bazı ilçeler tümüyle kentsel alandan ibaret: Eminönü, Fatih, Kadıköy gibi. Ama Beykoz ilçesinin kırsal alanı ve köyleri de var. Beykoz ilçesi, İstanbul kentinin bir bölümünü ve 19 köyü içine alan 238 km.karelik alanı tanımlıyor. Ayrıca, Beykoz semti var ki ayrı bir madde olabilir. Şile ise İstanbul kenti ile ilintisiz 10.262 nüfuslu Şile kenti (ya da kasabası) ve idari merkezi Şile olan 58 köy ve toplam 32.447 nüfus barındıran 903 km.karelik Şile ilçesi olarak iki ayrı maddeyi hak ediyor.
(Bu arada nüfus sayımlarımızın ne kadar doğrulukla yapıldığı ve istatistiksel bilgilerin gerçek durumu ne ölçüde yansıttığı apayrı bir konu. Bu nedenle ayrıntılı sayıların kullanılmasının ne yararı var bilmiyorum, ama eldeki bilginin (doğruluğundan emin olmasak da) en anlaşılır şekilde sunulması elimizde. Şu anda ulaşılabilir veriler içinden 2000 nüfus sayımı resmi sonuçlarını dikkate almaktan daha iyi bir seçeneğin bulunamaması üzücü.)
Özetle, bir örnek vermek gerekirse,  Kilis sözcüğü bence üç ayrı ansiklopedik giriş gerektiriyor.
*Kilis kenti: Tarihi Asur dönemine kadar uzanan, Haçlı seferleri sırasında önemli yeri olan, bir çok tarihi yapıya sahip, kendine özgü folkloru, mutfağı ve kültürü ile yakınındaki diğer büyük kentlerden (Urfa, Antep) farklılık oluşturan bir yerleşim birimi. Günümüzde Kilis ilinin yönetsel merkezi. Nüfusu 70.000 (2000 sayımı)
*Kilis ili: 1995 yılında daha önce Gaziantep ili sınırları içinde bulunan toprakların bir kısmı üzerinde oluşturulan bir il. Yönetim merkezi Kilis kenti. Merkez, Elbeyli, Musabeyli ve Polateli ilçeleri, 138 köy. Yüzölçümü 1428 km.kare, nüfusu 114.000 (2000 sayımı).
*Kilis Merkez ilçesi: Kilis iline bağlı dört ilçeden biri. 1995 yılına kadar Gaziantep iline bağlı bir ilçe idi. Topraklarının bir kısmı yeni kurulan Elbeyli, Musabeyli ve Polateli ilçelerine geçti. Yönetim merkezi Kilis. 51 köy. Yüzölçümü ???, nüfusu 87.000 (2000 sayımı)
Türkiye'nin illeri ve Türkiye'nin kentleri şeklinde iki ayrı kategori düzenlenmesi durumun daha iyi algılanmasına yardımcı olabilir. Tarsus, Polatlı, Kuşadası gibi birer kent olan ancak il merkezi olmayan yerleşim birimleri rahatlıkla kentler kategorisine girebilir. İlçeler ise Türkiye'nin ilçeleri diye yüzlerce makalelik bir kategori içinde toplanabileceği gibi, her il için .... ilinin ilçeleri kategorilerinde toplanabilir. İlçe merkezleri (ve belki de beldeler-köyler), kentlerle birlikte Türkiye'nin yerleşim birimleri kategorisinde toplanabilir. 
Türkiye'nin illeri makalesi il ve il merkezi şehir ilişkisini çok güzel gösteriyor, bağlantılar doğru hazırlanmış, ancak sonradan eklenen yönlendirmelerle il ve kent makaleleri birleşmiş durumda. 178.538 nüfuslu Adıyaman kentine ya da 623.811 nüfuslu Adıyaman iline tıklamak aynı makaleyi getiriyor. :kategori:Türkiye'nin İlleri kategorisi içinde yalnızca Ankara için il ve kentin ayrıldığı iki ayrı makaleye rastladım. Edirne başlığı iki kavramı aynı makale içinde veriyor ama okuyanı il ve kent hakkında ayrı ayrı bilgilendirecek şekilde  çok iyi hazırlanmış. Eğer tek başlık yöntemi seçilecekse ideal bir örnek olur kanısındayım. İzmir ve İzmir adı altında birbirine çok benzeyen iki ayrı makale var, ancak her ikisi de ne il ne de kent hakkında yeterli bilgiyi vermiyor.
Makale başlıklarının adlandırılmasına gelince, karışıklığı ve çapraz referanslamayı önleyecek, arama işleminde zorluk yaratmayacak bir formül bulmak önemli. İngilizce Wikipedia'da izlenen yol örnek alınırsa yerleşim birimi için (yani il merkezi, ilçe merkezi, köy, kasaba, vs.) yalnızca 'ad', il için 'ad (il)', ilçe için 'ad (ilçe)' şekli ortaya çıkıyor: İstanbul, İstanbul (il), Söke, Söke (ilçe) gibi. :kategori:İlçeler kategorisinde 60 kadar ilçe birikmiş, 'ilçe, bağlı bulunduğu il' formatı göze hoş görünüyor, sürdürülebilir, tek sorun yine yerleşim birimi-idari bölge ayrımında (ilçe merkezi - ilçe) zorluk yaratması. Bu format ABD'deki yerleşim birimi tanımını anımsatıyor. 'New York, New York', 'Albany, New York', 'Greenwood, New York' (New York eyaletinin New York kenti, New York eyaletinin Albany kenti, New York eyaletinin Greenwood köyü); idari bölüm olarak ilçeleri ise 'Albany County, New York' (New York eyaletinin Albany ilçesi) şeklinde tanımlıyorlar. Türkiye için kafa karıştırır mı bilemiyorum.
Yazdıklarımın uzunluğu için özür dilerim, gidip-gelen bir tartışma herkes için çok daha fazla zaman tüketici oluyor, o nedenle konu ile aklıma gelen herşeyi bir defada yazmak istedim. Bir-iki hafta önce hareketlenen bu konu sayfa silme gerginliği içinde unutulur gibi oldu, belki yeniden canlandırmak ortamı serinletir diye umuyorum. Tartışma sayfalarında bu konuya rastladığım kullanıcıları buraya davet etmekle yanlış bir şey yapmadığımı umarım.  Teşekkürler ve sevgiler. Allison connors 10:47, 17 Temmuz 2005 (UTC)
----
Bu arada, yapılması gereken işin büyüklüğü biraz göz korkutuyor: Merkez İlçe makalesine şimdiden 8 tane bağlantı birikmiş, hepsi ayrı şeyleri kastediyor ve aynı yere gelmiş, üstelik makalenin içeriği evlere şenlik. Kara mizah!... Allison connors 10:58, 17 Temmuz 2005 (UTC)
----
Bence de ayri tutulmasi lazim. Zaten ben oyle yapilanmaya calisildigini dusunuyordum. Izmir, Izmir (il) orneginde oldugu gibi. Sadece icerikleri daha olmasi gerektigi gibi degil nasil olsa zamanla duzelir diye dusunuyordum. Bence kent ve il anlamlarinin farki on sayfada iyi verilmeli. Ben ilk geldiim gunlerde farketmemistim. ve belkide her ilin ya da kentin ilk satirinda 1 cumlelik yazi olarak "Bu xxx il sinirlari icerisinde kalan bolgeyi anlatir" ya da il icin: "bu izmir sehrini anlatir" gibi. Ve hemen yanina kennten ile yada tam tersi link verilmesi. Su anda icerigi bos olan illere ve kentelere bile bu aciklama satiri konarsa bunsan sonra yazacaklar kent il ayrimini farkedip ona gore yazi eklerler diye dusunuyorum. --Dbl2010mesaj 15:44, 17 Temmuz 2005 (UTC)
-----
-----
Guzel bir yazi olmus Allison, iyi bir noktaya parmak basmissin. Ben de bunun uzerine dusunuyordum. Pratik olarak "il (il)" ve "ilçe, il" basligindan yanayim. Ilin merkez ilcesi icin de "il (merkez)" diye yazabiliriz. 
Şehir ve kasabalari, "il (merkez)" ve "ilçe, il" basligi icerinde yazabiliriz, aksi taktirde cok karisacak bu detaylar. Eger makale buyurse, o zaman il (sehir) yada ilce (sehir/kasaba) diye bir baslik açabiliriz ve iç baglanti veririz.  
Dedigin gibi "ilçe, il" biraz Amerikanvari ama aklima daha iyi bir siniflama gelmedi. Ayni isimde olan ilçelerimiz var (Gölbaşı gibi) ve bu sekilde bir ayirim uygun gozuktu. Eger baska bir sekil uygun gorulurse cevrilmesi kolay. Hepsi ilceler kategorisinde toplandi. Kimse normalde "ilçe, il" seklinde link vermediginden "ilçe"'den iç baglantilari yapildi ve anlam ayirimlari olusturuldu. Zaten "anlam ayirim" sayfalari olmasi sart. 'Aydin" yazan bir kisi, "il", "il (merkez)" yada "aydin kelime anlamina" gidebilmeli.
Ozet fikirlerim bu, tesekkurler. Citrat
Ornek: 
Aydın --> Anlam ayirim
replies: text: * Okumus kisi

text: *Aydın (il) -> Aydin ili

text: *Aydın (merkez) --> Aydin sehri ve ilcesi (buyurse anlam Aydın (şehir) diye ayrilambilir ilceden).
Nazilli --> yonlendirme --> Nazilli, Aydın (hem sehir, hem ilceyi kapsar).
-----
Görüşler oldukça yakın. Şehir ile ilgili makale başlığı hiç bir açıklama içermese nasıl olur? 'İstanbul' dendiğinde akla İstanbul kentinden başka bir şey gelmesi çok zor. Aydın, Tokat, Ordu gibi anlam ayrımı gerektiren örneklere özel muamele yapılabilir (belki standartın bozulması pahasına). Ama 'İstanbul (açıklama)' bana biraz tuhaf geliyor. (Diğer vikipedilerde çok aşikar bir konu ilgili başlığın altında hemen çıkıyor, anlam ayrım sayfasına oradan yönlendirme yapılıyor.örnek: :en:Paris, :fr:Paris, hatta çok güçlü bir anlam ayrım konusu olan New York eyaleti varken dahi, New York şehri için: :fr:New York)
*Aydın
*Aydın (il)
*Nazilli, Aydın
için ne dersiniz? Teşekkürler. Allison connors 17:16, 18 Temmuz 2005 (UTC)

text: Yazılmayabilir. Ama fazladan bir açıklama göz çıkarmaz niyetiyle düşündüm. Malum binbir çeşit insan geliyor buraya. Herkesin anlama şekli ve derecesi farklı. Biri geldiğinde vikipedide İstanbul hakkında kent ve il olarak iki ayrı makale olduğunu göremeyebilir. Ve dolayısıyla ekliyecekleri bilgiyi ilk bulduğuna ekleyebilir aslında öbürsüne eklemesi gerekirken. O yüzden 1 satır açıklama ve diğerine link verme iyi olur diye düşündüm. Paris örneği tam olarak bizim içinde bulunduğumuz durumu karşılamıyor. Çünkü ordaki diğer paris linkleri tamamen başka yerlerdeki ve konulardaki paris. New York örneği uygun. New York City ye kısaca New York denmesinden dolayı New York eyaleti ile karışıyor. Eyaleti İstanbul ili olarak düşünebiliriz. NYC'de kent olarak. Ve :en:Ney York ve :en:New York City makalelerine bakıldığında ilk satırlarında  birbirlerine gönderme var.  --Dbl2010mesaj 17:36, 18 Temmuz 2005 (UTC)
Haklısınız. Farklı kavramları ayırabilmek birinci öncelik, bu amaca hizmet edecek en pratik yol seçilmeli. Allison connors 18:03, 18 Temmuz 2005 (UTC)
thread_title:  iller, ilçeler, kentler 

message: Bu :Kategori:Türkiye'nin İlleri, :Kategori:İlçeler, şehirlerler, :Kategori:kentler, kasabalar ve :Kategori:Türkiye'nin Coğrafi Bölgeleri kategorilerini duzenlesek diyorum. 
Bir de :Kategori:Ülkeler ve :Kategori:Devlet diye iki ayri kategori olusmus, ona nasil bitr yaklasimda bulunsak? Citratmesaj 06:11, 31 Temmuz 2005 (UTC)
----
Bana daha kolay göründüğü için ikinci soruyla başlayayım. Ülkelerle ilgili tüm makaleleri :Kategori:Ülkeler altında toplamak ve üzerine birden çok makale yazılmış ülkeler için birer altkategori yaratmak makul görünüyor. Devlet  diye bir kategori (eğer gerekliyse) bence coğrafi bir içerik taşımaktan çok, siyasal bilimler, kamu yönetimi, tarih vs. açısından devlet kavramı ile ilgili girişleri kapsayabilir.
Türkiye'ye gelince: kategorileri belirlemek ve neyin hangi kategoriye gireceğini saptayabilmek için tanımların iyice netleştiğinden emin olmak gerekecek diye düşünüyorum. O noktaya gelinceye kadar belki biraz daha global bir kategorileme düşünülebilir. Örneğin bugün için hangi yerleşim birimlerinin kent kabul edilmekte olduğunu veye edilmesi gerektiğini ben bilmiyorum. Önceleri az çok el yordamı bir yaklaşımla nüfusu 10.000 in üzerinde olan yerleşimlere 'şehir', 2.000 - 10.000 arasında olanlara kasaba deniyordu. Doğal olarak nüfusu daha fazla olsa da bir kentin sahip olması gereken özelliklerin tümünü barındırmayan yerleşimler olduğu gibi, küçük nüfuslu, ama kendi çevresinde bir kent işlevi gören yerleşimler de vardır. Günümüzün pratik yaklaşımı sanırım ne olduğuna bakılmaksızın il merkezlerini (yani daha mekanik tanımıyla her ilin yönetsel merkezi olan yerleşim birimini) kent kabul etmek. Onun dışında yerel olarak kent işlevi gören, Bandırma, Nazilli, Polatlı, Ayvalık vs. gibi çok sayıda yerleşim birimi kentler arasına giriyor.
*Türkiye'nin illeri adlı bir kategori, veri kütlesini az çok eşit parçalar halinde bölümlemek açısından en temel adım gibi görünüyor. Bu zaten gerçekleşmiş durumda. Bilginin çok büyük bir kısmı tek tek her ilin kategorisi veya onların alt kategorileri içine dağıtılabilir.
*Türkiye'nin ilçeleri adındaki bir kategori kullanımı zorlaştıracak kadar şişkin olur diye düşünüyorum. Böyle bir kategori kullanmak yerine, 'Türkiye'nin ilçelerinin listesi' adında bir makaleyi doğrudan Türkiye kategorisi içine koymak, ayrıca her il kategorisi içine '...ilinin ilçeleri' adında bir altkategori eklemek, bunun dışında her il kategorisi içine '...ilindeki yerleşim birimlerinin listesi' adında bir makale açarak kent-kasaba-köy ayrımı yapmadan o il içinde üzerine makale yazılmasını hak eden önemdeki yerleşimlere bağlantıları toplamak (bu bir alt kategori olmalı mı bilmiyorum). Örneğin Muğla ilinin yerleşim birimleri dendiğinde Muğla , Marmaris , Bodrum, Milas'ın yanı sıra köy olmalarına karşın bağımsız birer makalede ele alınabilir önemde Akyazı gibi yerleşimler akla gelebilir. Ben yine 'Marmaris (ilçe)' ile Marmaris'in çok farklı şeyler olduğu iddiamı tekrarlayacağım: Marmaris ilçesi dağları, ormanları, nehirleri, çeşitli koylara dağılmış ayrı yerleşim birimleri yanı sıra dağ köyleri içeren bir coğrafi alan; Marmaris ise bu ilçedeki tek bir yerleşim birimi, bir ilçe değil (hala iyi bilemediğimiz sınıflandırmaya göre bir kent, bir kasaba, bir belde, neyse artık) 
*Türkiye'nin bölgeleri dendiğinde ben daha çok kültür, folklor, mimari, yerel ürünler gibi sınırlı konuların kategorize edilebileceği duygusundayım. Örneğin Kırıkkale makalesinin  İç Anadolu bölgesine gönderme yapması çok hayati olmayabilir. İncir-Ege bölgesi, narenciye-Akdeniz bölgesi, horon-Karadeniz, bunlara evet; ama örneğin taşkömürü bana Karadeniz bölgesinden çok Zonguldak'ı çağrıştırıyor. Doğrudan o bölgeye mal olmuş kavramlar dışında Türkiye'nin bölgelerinin Türkiye ile ilgili her makalede karşımıza kategori olarak çıkması bana çok gerekli görünmüyor. 
  
Türkiye'deki yönetsel düzenleme, batılı örnekler arasında, önemli sayılabilecek bazı farklılıklarla birlikte en çok Fransa'daki düzenlemeyi andırıyor. Onların yaklaşımını inceleyebiliriz.  Sevgiler.  Allison connors 08:41, 31 Temmuz 2005 (UTC)
tamamda daha ekleyin yha
thread_title:  Türkiye'nin illerinin kategorizasyonu 

message: Canik>Samsun,  Bozok>Yozgat, Elaziz>Elazığ, Dersim>Tunceli, Çoruh>Artvin, Kangırı>Çankırı, Ertuğrul>Bilecik, Cebelibereket>(bugün)Osmaniye, Karahisar-ı Sahip>Afyon, Karahisar-ı Şarki>Şebinkarahisar, Karesi>Balıkesir, Menteşe>Muğla, Saruhan>Manisa,
Diyarıbekr>Diyarbakır  Böri 12:27, 18 Kasım 2009 (UTC)
thread_title:  İsim değişiklikleri 

message: Bu tabloya şehir merkezi rakımları sütünunun koyulmasını öneriyorum. Merkez rakımlarının listesi için kendim ayrıca bir sayfa yarattım, bir gözatın isterseniz: Türkiye_il_merkez_rakımları. Rakım bilgilerinin bu sayfaya eklenmesi sonrasın bu sayfanın silinebilir.
thread_title:  Şehir merkezi rakımları 

message: Nüfus bilgilerinin kaynağı belirtilmemiş bu makalede.Condmatstrel 23:45, 4 Ekim 2010 (UTC)
thread_title:  kaynaksız: nüfüs bilgilerinin kaynağı belirtilmemiş