Tartışma:Ulusalcılık

message: Tartışma arşivi: Arşiv 1

message: TDK'da ulusalcılığın karşılığı Milliyetçilik olarak verilmiş. Bu maddenin Milliyetçilik maddesine taşınması gerekmez mi?— Bu imzasız yazı Benvewikilerim (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
replies: text: Milliyetçilik (Ulusçuluk) ayrı bir madde. Bu maddede sol milliyetçiliği veya İşçi Partisi milliyetçiliği anlatılmaya çalışılıyor. Takabeg ileti 07:33, 5 Ekim 2010 (UTC)
replies: text: :işçi partisi milliyetçiliği demek çok yanlıştır. Milliyetçi ve İslamcı ulusalcılar da vardır. Yeniçag gazetesi ülkücü milliyetçi köklere sahiptir. Ülkücüler ile işçi partisi siyasi yelpazenin 180 derece zıt tarafındadırlar. Kadiri tarikatına bağlı haydar baş ve yayınları da %100 ulusalcı fikirleri desteklerler. Milli görüşçiler kemalizme daha uzak hatta karşı bile dursalar ve milliyetçiği değil ümmetçiliğe yakın olsalar bile özelleştirme ve küreselleşme karşıtlığı ve sosyal devleti savunmaları ile ulusalcı görüşleri benimser.

text: :Bu nedenle işçi partisi ile ulusalcılık özdeşleştirilemez.
replies: text: ::"Diğer anlamı: Milliyetçilik" ibaresini, silinme tartışmasının sonucuna dayanarak, maddeden kaldırdım. Ermangg</big> İletişin!... 09:36, 2 Ocak 2013 (UTC)
thread_title:  milliyetçilik 

message: * Türk ulusalcılığı; anti-emperyalizm ve laiklik kavramlarını içinde barındırmasından kaynaklı sol olarak ifade edilmesi gerektiğine dair bir kanı olduğu dile getiriliyor. Ancak Türk ulusalcılığının içerdiği kavramları uygulaması ve ortaya çıkardığı sonuçlar bakımından literatürdeki karşılığı tam olarak sol olmamakta ve bu konu değişkenlik göstermekte. Örneğin aşırı sol bir görüş olan Marksizm-Leninizm din-devlet işlerini birbirinden ayırırken ve emperyalizm tanımını kavramsal olarak ortaya çıkarırken, aşırı sağ görüşleri ile bilinen Hitler ve Mussolini de aynı kavramları uygulamalarında kullanmıştır. Örneğin Hitler 1938 yılında gazetecilere ve politikacılara kendi doğum gününde yaptığı açıklamada, "bir ülkenin kaybettiği kaynakları yeniden seferber etmesinin ve canlandırmasının mümkün olduğunu ilk kez Atatürk'ün gösterdiğini" söylüyor. Hitler, Atatürk'ten ve inkılaplarından bir "öğretmen" olarak söz ediyor ve "Mussolini onun ilk öğrencisiydi, ben de ikinci." ifadelerini kullanıyor. (Kaynak: Stefan Ihrig. Atatürk in the Nazi imagination, Harvard Üniversitesi Yayınları, 2014.) Bu uygulamaları hayata geçiren Nazi Partisi aşırı sağda yer alıyor örneğin.  Dolayısıyla konunun derince incelenmesi önemli.  --Ahmet Turhan (mesaj) 07.48, 14 Mayıs 2019 (UTC)
*:Kaynak olarak verilen şahsın kitabını ilk defa İngilizce Vikipedi'deki Rum soykırımı maddesinde gelecekteki soykırımlara model olarak Rum soykırımı gibi bir alt başlıkta gördüm. Hitler'in Ermeni sürgününe atıfta bulunduğu sözü olduğu bilinirken daha önce duymadığım bu bilgiyi araştırdım ve oldukça sınırlı kaynak olduğunu gördüm. Bununla ilgili oradaki tartışma sayfasında görüşlerimi belirttim. Bir kullanıcı "Bildiğim kadarıyla bu teoriye Nazizm alimleri tarafından çok fazla ağırlık verilmiyor." yorumunu yaptı. Paragrafı ekleyen kullanıcı ise başka kaynak ekleyebileceğini ancak kaynakların da bu orijinal araştırmaya dayandığını bu nedenle daha fazla kaynak eklemenin gerekli olup olmayacağını bilmediğini söyledi. Katılmadığımız siyasi görüşler aleyhine bilgiler kişiler nezdinde mutluluk ve heyecan duyguları yaratabilir ama öncelikle derinlemesine araştırmaları buralarda yapmamız gerekiyor. Hele ki bu ve benzeri durumdaki bilgileri maddelere eklemeden önce mutlaka yapmalıyız. --esc2003 (mesaj) 10.38, 15 Mayıs 2019 (UTC)
replies: text: ::Bilgim olmadığı ve kaynakları etraflıca incelemediğim için Hitler'in iddiası hakkında şimdilik bir yorum yapamıyorum. Fakat ikinci paragrafta yer alan örgüt elebaşısının iddiası konusunda şunu ifade etmeliyim: orada iki partiyi Hitler'in ideoloji ile kıyaslamasına dair trajikomik teorisinin madde de yer alması konusunda bir sıkıntı yok fakat devamında yer alan "..bulunarak ulusalcıları aşırı milliyetçi olarak tanımlamıştır." kısmı nerede yazıyor acaba? Bana tamamen özgün araştırma ve yorumlama kokuyormuş gibi geldi ESC, rica etsem sen de dikkatlice incelermisin kaynakları. Biliyorsunuz ki özgür ve tarafsız ansiklopedi de "olağanüstü iddialar olağanüstü incelemeye tabii tutulur". Okuyucuya dezenformasyon ürünü bilgi sunulamaz sonuçta. --Maurice Flesier message  01.05, 16 Mayıs 2019 (UTC)
replies: text: :::Evet, doğrudan böyle bir ifade yok haberde, bir çıkarım yapılmış. İfadeyi düzeltmek lazım. --esc2003 (mesaj) 04.51, 16 Mayıs 2019 (UTC)
Bu noktada akademik kaynaklara başvurup konuyu metin üzerinde anlatmakta yarar var. Ben literatürde bu incelemelere çokça rastladım, iddia olarak ortaya atılmaktan öte araştırma konularıyla bu konu ortaya konulmuş. Birkaç kaynak belirtelim ve konuyu inceleyip birlikte metine aktaralım;
* Atatürk in the Nazi Imagination
* Book Review: “An Image Study” on Atatürk’s Image: A Critical Reading on Stefan Ihrig's Book "Atatürk in the Nazi Imagination" (Üstteki kitap üzerine yazılan değerlendirme yazısı)
* Did the Armenian Genocide Inspire Hitler?
* Mustafa Kemal Atatürk: Nazis im Türkenfieber
* Atatürk Dönemi Emniyet Genel Müdürlüğü Raporlarında Nazi Propagandası
* Hitler, Ataturk, and German-Turkish Relations
* The Uncivil Servant: Atatürk and the Third Reich
* Why Hitler idolised Atatürk (Radyo programı)
* Hitler and Atatürk: How Turkish Nationalism Inspired the Nazis (Ses)
* Erdogan’s New Turkey: Goodbye Atatürk, Hello Atatürk
*:Kabul görmediği daha net anlaşılmıştır. Kaynakların orijinal araştırma yapan tarihçinin çalışmasına dayandığını zaten belirtilmişti. Her teoriyi, varsayımı maddelere ansiklopedik bilgiymiçesine ekleyemeyiz. --esc2003 (mesaj) 13.30, 16 Mayıs 2019 (UTC)
replies: text: ::Aksine; böyle bir durumun, yani iki fikirsel doktrinin ortaklık yönlerini inceleyen çok sayıda akademik çalışmanın olduğunu söylüyor, hatta siyasi/tarihsel tespitlerin olduğuna yönelik kaynaklar sunuyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 22.15, 16 Mayıs 2019 (UTC)
replies: text: :::Kitap değerlendirmesinde iddialara kaynak sunulmaması ve yazarın kattığı bol yorum eleştiriliyor. Armenian Weekly'de de az duyulan bir şey olduğu üzerinde durulmuş, bununla ilgili sorular sorulmuş. Bunlar da alıntılanan içeriği ansiklopedik yapmıyor maalesef. Muhammed'in Türk olduğunu iddia eden bir yazarın safsatası maddeye eklenmez. Ya da önüne "şunun iddiasına göre" diye yazınca yine eklenmez öyle değil mi? Geri getirdiğiniz içeriği yeniden kaldırıyorum. Topluluğun bu tür konular için harcayabileceği zamanının olduğunu zannetmiyorum. --esc2003 (mesaj) 07.11, 17 Mayıs 2019 (UTC)
replies: text: ::::Esc2003, "Topluluğun bu tür konular için harcayabileceği zamanının olduğunu zannetmiyorum" gibi hor görücü veya önemsiz işlerle uğraştığı izlenimi veren ifadelerden kaçınalım, ben de bir topluluk üyesiyim, gayet de zamanım var, başkalarının da vardır. Ulusalcı fikir bütünlüğünün barındırdığı görüşlerin aşırı milliyetçilik ile ilişkisini "ucube" olarak nitelendirerek olaya başlamak bizi bilginin sansürüne götürür.. Şöyle ki; milliyetçilik ve ulusalcılık zaten aynı konu paralelinde kesişen öğeler ve araştırmaya konu olan bu iki kuramın ilişkisi. Armenian Weekly'nin ortaya sunduğu iddialar, Die Zeit gazetesinde çıkan ifadeler, ABC Online'da çıkan iddialar, Atatürk in the Nazi Imagination eserindeki iddialar Öcalan'ın söylediklerinden daha mı önemsiz? İddianın kayda değer olabilmesi için illa örgüt lideri olması gerekmiyor, zira yazılar, ifadeler, eserler vb. kayda değer içerikler üzerinden kendine yer buluyor. Bu maddeye adı verilen konu incelenmiş ve maddede "-e göre" olarak bilgi verilmek istenmiş, bu Muhamed'in Türk olduğu ile ilgili asparagas bir haber değil, çalışmalar bütünü.

text: :::: Örneğin burada İki savaş arası dönemde Türk-Alman ilişkilerinin özellikle de 1933'de Hitler'in iktidara gelmesi sonrasında artan Nazi propagandasında önemli bir rol oynadığı söylenebilir. İki savaş arasında Türkiye'de görev yapan Almanlar ile Almanya'ya farklı gerekçelerle gönderilen Türk görevliler ve Türk Alman kültürel ilişkileri anılan faaliyetlerde bir etken olarak değerlendirilebilir. ifadesi mevcut, zaten tarihsel olarak da 1930'lu yıllardan savaşa kadar olan dönemde Nazi Almanyası ile ilişkiler son derece iyi. Burada birtakım örnekler verilmiş örneğin. Bu incelemede Atatürk in the Nazi Imagination isimli kitap kritize edilmiş ve eleştirilerde bulunulmuş mesela, buradaki karşıt görüşlerde yazılmalı. Sonuçta altbaşlıkta konu metni oluşturacağız. Tamamını maddeye koyarak düzgün bir şekilde anlatmak üzere başlangıç için "Nasyonal sosyalizm ile Atatürk dönemi politikalarının benzer yönlerini inceleyen çeşitli eserler, araştırmalar ve akademik kaynaklar mevcuttur." cümlesi bir yargı ifadesi, o sebeple kaldırılmamalı, aksine geliştirilmesi için bir çalışma başlattım zaten. Ben iki fikir yapısının paralel yönlerinin olduğuna dair görüşlerin ifade edildiği birçok kaynağa rastladım, hatta tarihsel olarak antikomünizm uygulamaları incelemelerin bizzat birincil öğesini oluşturuyor. Mesela buradaki resmi Nazi gazetesi Völkischer Beobachter'nin Şubat 1921 sayısında "Rol Modeli" başlıklı bir makalede "Alman milletinin bir gün başka seçenekleri kalmayacak, Türk yöntemlerine başvuracaksınız" ifadesinin olması önemli bir araştırma konusu. Ya da 1925 tarihli Nazi yayınındaki "Sadece Anadolu'daki Rumların ve Ermeni kabilelerinin imhası yoluyla bir Türk ulusal devletinin kurulması ve tek bir devlet içinde bir Türk toplum organının oluşturulması mümkündü." ifadesi gibi. Dolayısıyla bu konu halı altına atılacak önemsiz bir konu değil, kaynak çeşitlendirelim ve metni zenginleştirelim. Günümüzde ulusalcı görüşlere sahip kişilerin soykırım politikalarına sıcak bakması bana da gerçeğe oldukça uzak görünüyor, ancak konu günümüzdeki yansımadan öte tarihsel ilişki, zira Atatürk döneminin referans alındığı bu görüş biçimi tarihsel olarak "ulusalcılık" ile ilişkili. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.46, 17 Mayıs 2019 (UTC)
thread_title: Kavramın sol-sağ ile ilişkisi

message: Madde :en:Neo-nationalism'e inter wiki olarak bağlanmış, ancak yeni milliyetçilik konusunun bu konuyla bir ilgisi bulunmuyo, o ayrı bir konu ve ayrı bir madde. Ulusalcılık kavramının içeriği Atatürk'ün öngördüğü düşünceler paralelinde ve maddede sadece Türkiye özelinde anlatılmış iken, interwiki bağlantılarındaki maddelerde bu durum söz konusu değil. Hatalı bir bağlantı verme söz konusu. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.53, 15 Mayıs 2019 (UTC)
thread_title:  İnterwiki bağlantısındaki hata 

message: Ulus, zaten millet demek. Ulusalcılık, milliyetçilik demek. "Ulusalcılık" kavramının milliyetçilik maddesine yönlendirilmesi lazım doğal olarak. Madde adında bir sıkıntı mevcut.--RapsarEfendim? 16.37, 15 Mayıs 2019 (UTC)
replies: text: Milliyetçiliğin Türkçesi olan ulusçuluk, ulusalcılıkla bayağı bir karıştırılıyor. Geçmişte aynı manada kullanılmış ama şimdi yüklenen anlam farklı, kapsamı daralmış. --esc2003 (mesaj) 18.54, 15 Mayıs 2019 (UTC)
replies: text: :Türkçe kaynaklarda "ulusalcılık" özgü adıyla epey bi kayda değer kaynaklar mevcut. Üstelik bunlar milliyetçilik yazıldığında çıkmayacak türden. Bence kendi özünde ayrı incelenmesi gereken bir konu başlığı. Değinmek anlamında Milliyetçilik veya Kemalizm gibi maddelerde alt başlıklarda değinilebilir, ama bu madde ayrı önemde. Terim anlamından fazla anlam yüklenmiş bu ifadeye. --Ahmet Turhan (mesaj) 20.59, 15 Mayıs 2019 (UTC)
thread_title:  Madde adı 

message: Ulusalcılık, Türk Dil Kurumuna göre milliyetçilik demektir. Bu kelime medyada çok kez sol bir çizgiye vurgu yapılmaksızın, Kemalist milliyetçiliğe daha bağlı kişileri kastetmek için kullanıldı. Örneğin deniz kıyısı kesiminde yaşayan daha Kemalizme milliyetçiliğe sıkı bağlı kesime ulusalcılar dendi. Ya da hapse atılan askerlere ulusalcı kanat dendi. Bunların solcu, sosyalist olduğuna dair bir belge de yok. Ortak noktaları Kemalist milliyetçiliği benimsemeleri. Eklediğim bir kaynakta da görüleceği üzere Atatürk'ün milliyetçi çizgisine de ulusalcı denildi.
Kelimenin yaygın kullanımı illa Türk milliyetçi Kemalist sosyalizmi gibi dar değil. Şimdi bu maddede değişiklik yapan, Ulusalcılık sözcüğünü illa Türk milliyetçi sosyalizmi olarak bağdaştıran o görüşten kullanıcılar vardır. Lakin "Ulusalcılık" sözcüğü bir yaygın kullanıma sahip. Eklediğim Türkiye Büyük Millet Meclisi kaynağında görüleceği üzere mecliste bile "ulusalcı" sözcüğü sadece milliyetçi anlamına gelecek şekilde kullanılabiliyor. İlla Doğu Perinçek veya ulusal sosyalist, özel mülkiyeti sınırlayan, böyle düşüncelere bakılmıyor. Maddenin adı eğer "Ulusal Sol" olsaydı, o zaman Attila İlhan'ın yarattığı ideolojiden ibaret derdim. Benim düşüncem bu maddenin hem Ulusalcılık'ın yaygın kullanımına hem de Ulusal Sol akıma yer vermesidir. Aralarında bir denge kurarak. Sadece bir siyasi görüşten ibaretmiş gibi değil. Maddede dengenin olması için de, maddede yer alan; "Kendini ulusalcı olarak niteleyenlerin çoğunluğu, kendini siyaseten solda olarak tanımlar." cümlesini kaynaksız olmasına rağmen maddeden kaldırmadım. Amacım ulusalcılık sol değildir demek değil. Sadece tüm kullanımlara yer vermek.
Ayrıca Ulusalcılığın "Kemalist solculuk" anlamı dışında da kullanım örneklerine dair daha da kaynak eklerim istenirse. --Buzuldiyar Mesaj 15.29, 2 Aralık 2022 (UTC)
thread_title:  Ulusalcılık sözcüğünün anlamları ve Ulusal sol kemalizm