Tartışma:Laçın

message: Laçın (Berdzor), Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'ne göre kendi yönetim birimlerinin biri olan Kaştag Marzındadır. O yüzden 
de facto Dağlık Karabağ Cumhuriyeti
de facto Kaşatag Mazrı
olarak yazılır. Kaştağ Marzı Ermenistan'ın değil Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin yönetim birimlerindendir. 
Müzakerede Dağlık Karabağ bölgesi ile ayrı olarak konuşulması bu durumu değiştirmez. Elbette müzakeredeki bölgenin nasıl ele alındığına dair bilgiler aktarılabilir (zaten aktarmıştım ama silinmiştir). Hem Ermenistan hem de Dağlık Karabağ Cumhuriyeti Laçın'dan çekilmesini reddettiğini yazmıştım. Ermenistan'ın ordusunun orda konuşlandırılması Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin de facto olarak Laçın'ı yönettiği gerçeği de değiştiremez. Bir örnek göstereyim; Türkiye KKTC'de Kıbrıs Türk Barış Kuvvetleri adlı bir kolordusunu konuşlandırıyor ve KKTC'nin askerî gücü olan Güvenlik Kuvvetleri KTBK'nın yani TSK'nın emrindedir. Fakat KKTC'nin ilçeleri ve kentleri Türkiye'nin KKTC'nin kontrol altındadır. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 18:50, 6 Mayıs 2009 (UTC)
replies: text: TSK ve Kıbrısın bura ne alakkası var? Eklenilen iki tarafsız kaynak, Ermenistan kontrolünde dediği halde, sizin, Ermeni kaynağı kullanarak DKC işgal etdi söylemeniz taraflı değilmi?Atabəy

text: Takabeg yazmış: Laçın (Berdzor), Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'ne göre kendi yönetim birimlerinin biri olan Kaştag Marzındadır :))

text: Kaynaklar Ermenistan kontrolünde söylediği halde, yukarıdakı cümleniz acaba tarafsız mı? :) Atabəy 18:55, 6 Mayıs 2009 (UTC)
* Ermenistan'da Kaşatag adlı bölge yoktur. Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nde vardır. Bu ortada. O halde ısrarla Ermenistan bayrağını yapıştırmaya çalışmanın sebebi nedir? 
Tim Potier, Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia, Martinus Nijhoff Publishers, 2001, ISBN 9041114777, 9789041114778, p. 194. (Bu kitap senin sıkça kullandığın google.books'ta ilk sırada çıkıyor) ne diyor? 
The Lachin Corridor would become a part of the Republic of Nagorno-Karabakh.
Gary K. Bertsch, Cassady Craft, Scott A. Jones, Crossroads and conflict: security and foreign policy in the Caucasus and Central Asia, Routledge, 2000, ISBN 0415922747, 9780415922746, p. 170. 
Karabakh forces controlled almost all of what had been the Nagorno-Karabakh... Autonomous Oblast ...Of paticular importance any future political settlement was Stepanakert's control of two districts outside Karabakh, Lachin and Kelebajar, which had seperated the former autonomous oblast from Armenia and had been populated mostly by Azeris and Kurds before the war.
Two districts outside Karabakh'ın Karabakh, autonomous oblast'tir. Yani eski Dağlık Karabağ Özerk Oblastı 'nın dışında ama Stepanakert'in yani Dağlık Karabağ Cumhuriyeti 'nin kontrolü altında demektir. Bunu güzelce izah eden harita (sağdaki) niye ısrarla kaldırmaya çalışan var, ne yazık ki. 
Takabeg ileti 19:13, 6 Mayıs 2009 (UTC)

text: Takabeg, Laçin Ermenistan kontrolünde ve Karabağ Özerk Oblastına ait olmayan (outside) bir bölge. Harita ise taraflı, çünki Laçin'in DKC tarafından değil, Ermenistan tarafından (aslında çocuk bile DKC'nin Ermenistansız mevcut olmayacağını anlıyor) işgal edildiğini söyleyen kaynaklar var, hemde çok. Bu halde, Azerbaycan'ın bir bölgesine ait madde'de Ermeni iddiası ile haritanı eklemen taraflılıkdir. Haritanın hangi kaynağa esaslandığını ve hangi esasda DKC diye söylediğini takdim edermisin? Atabəy 23:18, 6 Mayıs 2009 (UTC)
Dağlık Karabağ Özerk Oblastı'nın içinde değildi. Fakat Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin içine almıştır. Tabi bu da de facto olarak. Şu an Ermeistan Silahlı Kuvvetleri ve Dağlık Karabağ Savunma Ordusu'nun kontrolün altındadır. Hangi askerî güçler kontrol altına alırsa alsın, De jure olarak Azerbaycan Cumhuriyeti'nin Laçın Rayonunun merkezidir. De facto olarak ise Dağlık Karabağ Cumhuriyeti'nin Kaşatag Marzı'nın merkezidir. Ve Ermenistan burayı ilhak etmemiştir. Bu sabit bir gerçektir. Takabeg ileti 01:21, 7 Mayıs 2009 (UTC)

text: "Bu sabit bir gerçektir."?? :) VP:ÖAY'a bir gözatarmısın. Ermenistan sınırında yerleşen bölgeyi, uluslarası ve tarafsız kaynaklar Ermenistan tarafından işgal edildi dediği durumda, Ermenistan kendisi ben işgal etdim kabul ettiği durumda ve Laçinin 7 bölge içinde barış antlaşması ile Ermenistan'ın boşaltacağına ait konuşmalarda bulunmasına RAĞMEN, biz Türk Vikipedi'de sözde "DKC" tanıtma amacıyla Laçin DKC'ye söyleyelim ve Ermeniler yapan haritayı tarafsız bir harita gibi ekleyelim :) Söylediğin bu mu? Atabəy 01:26, 8 Mayıs 2009 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Geçersiz kaynaklar kaldırıldı. Philip G. Roeder, Where Nation-States Come From: Institutional Change in the Age of Nationalism eserinde Lachin kasabasının hangi ülkenin yönettiği yazılmamaktadır. Laçın Koridoru'nun Ermenistan Ordusunun kontrolü altında olduğu yazılmaktadır. Takabeg ileti 18:13, 22 Mayıs 2009 (UTC)
replies: text: Peki neden geçersiz? :) Taraflı görüşünüzü tutmadığı için mi? Atabəy 06:48, 27 Mayıs 2009 (UTC)
thread_title: Geçersiz kaynak

message: Ermenistan'nın Kaşatag marzı yani ili yoktur. Kaşatag ili, Dağlık Kabarağ Cumhuriyeti'nin illerindendir. Kaynaklara bakıldığında Ermenistan Silahlı Kuvvetleri'nin orda da mevcut olduğu yazılmakta. Fakat Ermenistan'ın yönetim birimlerinden olduğu yazan kaynak hiç yoktur. Örneğin Güzelyurt (Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti) maddesine girip Türkiye Cumhuriyeti'nin işgal altındadır diyerek (Türkiye'nin işgal ettiği yazılması sakıncalı değil, gerçekten Güzelyurt'ta 38. Mekanize Piyade Tümeni mevcuttur ve işgaldir diyen görüşler de vardır) KKTC'yi Türkiye ile değiştirip ne kadar yanlış ise burda DKC'yi Ermenistan ile değiştirmek de yanlıştır. Ordu birliklerinin konuşlandırılmış olması ayrı idarî birim olarak yönetmek ayrıdır. Mesele bu kadar basit. Takabeg ileti 15:37, 27 Mayıs 2009 (UTC)
replies: text: KKTC Türkiyeden ekonomik olarak bağımsız kabul edilen bir taraftır. DKC'nin ise Ermenistan'dan bağımsız olarak Laçın'ı kontrole almasına hiç bir deliliniz yok. Laçın'da Ermeniler yerleştiren bile Ermenistan, çünkü devletin resmen resettlement programı var. DKC'nin buna yeteneği ve parası yok. Lütfen Laçın'ın kontrolünde Ermenistan'ın hiç bir rolü olmasına ait kaynaklar takdim ediniz. Yapabilirmisiniz?Atabəy 15:54, 27 Mayıs 2009 (UTC)

text: Ekonomik olarak bağımsız??? Neye göre? Yorumlarla gerçekleri değiştiremeyiz. KKTC'nin kontrolünde Türkiye'nin hiç bir rolü olmadığını gösteren kayankları bulmamız imkansızdır. Aynı şekilde Laçın'ın kontrolünde Ermenistan'ın hiç bir rolü olmadığına dair kaynakları bulmamız da imkansızdır. KKTC'nin kontrolünde Türkiye'nin büyük rolü söz konusu. Aynı şekilde Laçın'ın kontrolünde Ermenistan'ın büyük bir rolü söz konusudur. Mesele o değil. Bilgi kutusundaki gösterilen idarî durumdur, askerî durumu değildir.  Takabeg ileti 04:53, 28 Mayıs 2009 (UTC)
thread_title: Kaşatag

message: Selmalar. Diğer maddelerde de Atabəy'in sürekli yaptığı hatayı burda da görüyoruz. Mesele kaynaklarda yer alan bilgiler ile Vikipedi maddelerinde yazılan cümlelerin birbirlerine uymamasından ibarettir. Laçın maddesinde gösterilen Roeder, Phillip Roeder'in Where nation-states come from adlı eseri kendi başına tarafsız bir kaynaktır.
Fakat yanlış kullanıldığında geçersiz oluyor ve kaldırılıyor. Söz konusu eserinde Ermenistan Silahlı Kuvvetleri'nin bölgedeki varlığı ve bölgeyi kontrolü altına tutmasından söz ediliyor. Fakat bölgeyi yönettiğini yazmıyor. Bilgi kutusunda gösterilmesi gereken mesele askerî durum değil idarî durumdur. 
Kendi başına bilimsel kaynaklar da yanlış yerde kullanıldığı zaman, yanlış şekilde kullanıldığı zaman geçersiz olduğunu unutmayalım.
Takabeg ileti 04:17, 28 Mayıs 2009 (UTC)
thread_title: Kaynakların yanlış kullanımı

message: Tekrar selam. Şimdi Atabəy'in bu maddede ne yapmaya çalıştığını göstermek için sağ tarafındaki Güzelyurt örneğine bakmamız yeterlidir. Doğal olarak bu Güzelyurt örneği ansiklopedik değildir. Teşekkür ederim. 
===Not===
thread_title: Güzelyurt örneği (ansiklopedik olmayan bir örnek)

thread_title: Not