Tartışma:Alaçam, Hanak

message: :Madde, yaptığım düzenlemeler geri alınarak eski haline getirildi. Oysa işaret edilen kaynaklar ile verilen bilgiler arasında tutarlılık yok. Örneğin "Dikan", Türkçede "oğlak" anlamına gelir denmiş ve referans olarak TDK Sözlüğü verilmiş. Link TDK Sözlüğü değil. TDK sözlüğünde de böyle bir bilgi mevcut değil. Diğer referanslarda da benzer sorunlar var. 1886 yılı nüfus bilgileri de keza benzer hale sahip. Köyün adının 1966 yılında değiştirildiği yazılmış. Bu da yanlış. Çünkü 1960 genel nüfus sayımında bile köyün adı "Alaçam (Aşağıdikân)" olarak geçiyor. Yani köyün adı 1960 yılından önce değiştirilmiş. Buna rağmen Kullanıcı:Kalem.metin maddeyi geri alıyor de bilgilerin düzeltilmesine izin vermiyor.--ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 11.01, 25 Şubat 2021 (UTC)
replies: text: :Merhaba  ve ! Yukarıda açıkladığım gibi, Kullanıcı:Kalem.metinin aktardığı bilgleri gösterdiği kaynaklar desteklemiyor. Mesela "Mahalle, "Dikan" ismini, güney kısmında Ardahan sınırında olan ve eskiden yaban keçilerinin ve oğlakların sürü ile dolaştığı Dikan (oğlak) Dağı'ndan alır" demiş ama verdiği kaynak sadece bir harita. Tabii ki haritadan böyle bir bilgi mevcut değil. Ben maddeyi kaynaklara dayalı olarak düzeltmeye/düzenlemeye başladım, ama Kullanıcı:Kalem.metin, Baştoklu maddesinde olduğu gibi, karşılığı olmayan bilgilere dayalı maddeyi geri getirdi. Buna da bir çözüm üretmemiz lazım. Teşekkürler.--ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 21.00, 27 Şubat 2021 (UTC)

text: Merhaba ,  ve , ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ'ın mesajlarını inceledim. Daha önce bu köylerde Kullanıcı:Kalem.metin yaptığı değişiklikleri de gördüm. kendisi O yöreyi biliyor. Araştırmaları ve sanırım bir de konuyla ilgili bir kitabı var. Kendisinde doğru bilgiler olması gerekiyor. Ancak bunu doğru kaynaklarla ortaya koyamadığı da bir gerçek. Diğer taraftan ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ, bu köylerin son düzenlemesi yapılırken, sağlam kaynaklı, araştırmaya dayalı sağlam bilgileri kabul ettirmişti ve sayfalarda yer almıştı. Bence Kullanıcı:Kalem.metin'in değerli bilgilerini sağlam kaynaklarla ilişkilendirmesi ve ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ'in eklediği bilgileri değiştirmemesi gerekir. Bu projede her katkı çok değerlidir. Yeter ki doğru olsun. Bu benim gözlemlerime dayalı düşüncem böyle. Son söz proje koordinatörü ileti'in olsun. — Bu imzasız yazı Mehmet Ali Acar (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 21.41, 27 Şubat 2021 (UTC)
replies: text: : ,  ve , Yukarıda gayet iyi açıklanmış. Bir yerleşim yeri maddesinde birbiriyle çelişen bilgilere sahip kaynaklar olabilir. Bu durum her iki bilginin de doğrulanabilir kaynaklarda yer alması koşuluyla eklenebilmesine engel değildir. Baştoklu tartışma sayfasında yazdığım gibi sayfaların tarihçe kısmına uygun bir şekilde eklenmesinde hiçbir sakınca yok ancak o kaynakta yer almayan bir bilgiyi eklemek ve eklenmiş kaynaklı bir bilgiyi çıkarmak Vikipedi'nin genel işleyişine oldukça ters. Maddelerin gelişiminde yapıcı davranılacağına inanıyorum.--Śαвяí¢αи76ileti  06.12, 28 Şubat 2021 (UTC)
replies: text: ::: Yeniden Merhaba  ve ! Biraz daha ayrıntılı açıklama yapayım: “"Dikan", Türkçede oğlak anlamına gelmektedir” denmiş ve kaynak olarak TDK Sözlük gösterilmiş. Ancak link bizi TDK Sözlük’e götürmüyor. Diyelim ki bir hata oldu; insanlık hali, olabilir ama TDK Sözlük’te “dikan” kelimesi yok. “Mahalle, Dikan ismini, güney kısmında Ardahan sınırında olan ve eskiden yaban keçilerinin ve oğlakların sürü ile dolaştığı Dikan (oğlak) Dağı'ndan alır” denmiş ve bir kaynak gösterilmiş. Linke tıklayınca karşımıza bir harita çıkıyor ve tabii ki harita da böyle bir bilgi yok. “Dağın üzerinde Türk bayrağını temsil eden ay ve yıldızın bulunmasından ötürü "Yıldız Dağı" olarak da bilinmektedir” denmiş, yine bir haritaya link verilmiş. “Küçük Dikan köyü bilinen en eski kayıtlara göre Tao Klarceti dönemi Ahıska Türklerinin yerleşim yerlerindendir” denmiş ve Nişanyan kaynak gösterilmiş. Oysa Nişanyan bu bilgiyi bugün için vermiş, tarihsel Tao-Klarceti dediğimiz dönem için, yani orta çağ için değil. “Bölge bitki örtüsünün ağırlıklı olarak sarı çam ormanları ile kaplı olduğundan orman ağaçlarının  özelliğine  uygun olarak 1966 yılında İçişleri Bakanlığı İller İdaresi Genel Müdürlüğünün bir komisyonu tarafından Alaçam olarak karara bağlanmış” denmiş, ama bunun da doğru olmadığı açık. Çünkü 1960 genel nüfus sayımında köyün adı Alaçam. Yani adı 1966’daki bir kararla değiştirilmiş değil. Özetle söyleyecek olursam; neredeyse maddenin tamamının verilen referanslarla alakası yok. Zaten ben de bu nedenle maddeyi yeniden düzenlemeye karar verdim. Aksi olsaydı, benim tavrım da hiç hoş olmazdı. Düzenleme yaparken, notlarımı da yazdım. Buna rağmen Kullanıcı:Kalem.metin buna "nezaketsiz"lik dedi. Kaynakların neredeyse tamamının alakasız olması, sanırım Vikipedia'da kabul edilir bir şey değil, değil mi? Müsadenizle, maddeyi uygun ve somut kaynaklara dayalı olarak düzenlemeyi tamamlayacağım. Hepinize tekrar teşekkürler. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 07.34, 28 Şubat 2021 (UTC)

text: :Müsaade sizin  hocam. Yalnız TÜİK 1960 nüfus verilerinde önceki ve sonraki yılların aksine köylerin hem eski hem Türkçeleştirilmiş adları yer alıyor. 1960'lardaki bir kaynakta değişen isimlerin ve eski isimlerin yazması elbette o yıl değiştiği anlamına gelmez. Büyük bir çoğunluğunun 1960'ta değiştiğini biliyorum. Eğer böyle bir ifade görürseniz 1960 diyebiliriz. Çok az köyün adı 2000'lerden sonra eski adına döndü.--Śαвяí¢αи76ileti  08.06, 28 Şubat 2021 (UTC)
, 1968 tarihli Köylerimiz adlı kitapta zaten söz konusu köylerin adlarının 7267 sayılı kanunla değiştirildiği belirtilmiş. Bu kanunun kabul tarihi de 11/5/1959.. Benim 1960 yılını örnek vermemin nedeni, araştırmacı olarak iz sürünce, bu tarihte köyün adını Alaçam olarak görüyorsunuz. 1955 genel nüfus sayımında ise, Alaçam yok. Araştırmacı olarak demek bu arada değişmiş dersiniz, sonra araştırmaya devam edersiniz. Bu da sizi başka bir sonuca götürür.  Araştırmacının izleyeceği yol diye ifade ediyorum bunları. Yani ilk kaynağa hemen güvenmemek lazım... :) --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 08.35, 28 Şubat 2021 (UTC)

text: :Merhaba  “Baştoklu” ve “Alaçam” maddelerinde değişiklik yapılmasında elbette bir itirazım yok, zaten yapılan değişiklikler daha öncesinde ana hatlarıyla benim bahsettiğim ve sizlerin onayından geçerek yayınlanmış maddelerdir.ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ yaptığı değişiklik konuların teferruatlara girilerek yazılmış hali. Örneğin; daha evvel yazdığım gibi köyün 1886 yılı nüfusu 294, ayrıca yüzdelik oranları ile verilerek  detaylandırılmış vs. benim itiraz ettiğim asıl konu değişiklik yapılırken daha öncesinde belirttiğim gibi köyün tarihi ve kültürel dokusuna has bilgiler göz ardı edilmemekle birlikte nezaket kuralları ve tarafsızlık ilkesi ihlal edilmemeli, yaptığım katkılar yok sayılmamalı. Örneğin;
1) Dikan kelimesinin eski Türkçede direkt karşılığı olduğu halde çıkartılarak Gürcüce "Tikani" kelimesini ısrarla kullanılmaktadır. Oysaki yüzyıllarca aynı coğrafyada yaşamış toplumların birbirilerinden etkilenmeleri gayet doğaldır.
2) Kaynak olarak kullandığım harita bölgenin coğrafi haritası olup haritada Dikan Dağı çok açık ve aslına uygun olarak, yazım şekli ile gösterilmiştir.http://www.davidrumsey.com:80/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~30721~1150648:Caucasus-
3) Karapapakların 16. Yüzyıldan beri yaylak olarak kullandıkları yer, Dikan Dağının eteklerinde olup halen Baştoklu Köyünün yaylası olarak kullanılmaya devam etmektedir.
4) Ahıska Türkleri ile tarihi Borçalı Karapapakları farklı alt Kültüre sahiptirler. Vs
5) Sözlük olarak kullandığım kaynak verilerini Türk Dil Kurumundan almakla birlikte, kelimelerin anlamlarının doğruluğu ve yansıttığı bilgiler Türk Dil Kurumu'nun belirlediği anlamları kapsamaktadır. Ayrıca zaten Türk Dil Kurumunda "Dikan kelimesi şu şekilde belirtilmiştir: .https://sozluk.gov.tr
[dikan]
Kuzu, oğlak.
*Posof ve köyleri -Kars
Türkiye'de Halk Ağzından Derleme Sözlüğü
Ankara,Türk Dil Kurumu,1969
cilt: 4
D ( da - düzünüp koşunmak )
dikan
Bu tartışmanın bir kısır çekişmeye dönüştürülmemesi dileği ile :).Kolaylıklar dilerim.https://kelimeler.gen.tr/dikan-nedir-ne-demek-90625#:~:text=Kuzu%2C%20oğlak.,başlar%2C%20n%20harfi%20ile%20biter.Kalem.metin (mesaj) 11.35, 28 Şubat 2021 (UTC)
replies: text: ::Merhaba ! Ben "teferruat eklemek" için müdahale etmedim. Benim bu maddeleri yeniden ele almamın nedeni kaynakların bilgiyi desteklememesiyle ilgili.  Kaynak ve bilgi uyuşmazlığı var ve bence bu ciddi bir sorun.

text: ::Peki, kısır tartışmaya dönüşmesin, haklı olarak, ama “gen.tr” uzantılı site TDK sitesi değil. Daha önce de yazdığım gibi TDK Sözlük’te “dikan” diye bir kelime geçmiyor. Halk ağzında kullanılıyor oalabilir; mesela Ardanuç ve Posof'ta "petvi", Şavşat'ta "panta" gibi, ama halk ağzında kullanılması bir kelimenin özgün kaynağının o dil olması anlamına gelmez. Modern bir haritadan yer adının kaynağı nasıl saptanabilir ki? Zaten Osmanlı idaresi Dikan olarak kaydetmiş; buna kimsenin de itirazı yok ve harita daha geç tarihli. Bu birincil kaynak olabilir mi? Osmanlılardan önce de oranın bir adı var. Mesela 10. yüzyılda “Tikani Kilisesi” var; adına ne diyelim? Bir de 1959 yılında köyün adının değiştirilmesinin nedeni zaten “Dikan” adının Türkçe olmaması; gerekçe olarak bu gösterilmiş.

text: ::Borçalı-Hanak arasında 240 km mesafe var. Bu kadar uzak yere yaylaya gidilebilir mi? Öte yandan Borçalı 16. yüzyılda Gürcü krallığı sınırları içinde. Osmanlı Baştoklu’yu ele geçirdikten (1550) sonra ayrıca arada Samtshe Atabeyliği devleti var? 1595 tarihli Osmanlı mufassal defterindeki kişi adlarına bakınca, erkek adları tamamen farklı. Yani  bu bölgede o yüzyılda Karapapaklar yok; tabii ki sonradan var...  --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 15.29, 28 Şubat 2021 (UTC)

text: :ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ bir araştırmacı olarak bu kadar büyük bir ayrıntının göz ardı edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. İsterseniz "Dikan" kelimesinin anlamını Türk Dil Kurumu'nun sözlüğünde nasıl ulaşabileceğinizi tarif edebilirim. Ayrıca bahsettiğiniz Borçalı-Hanak arası mesafeyi tekrar gözden geçirmenizi öneririm. Eskiden göçerler karayolu ile yolculuk yapmıyorlardı :) Kalem.metin (mesaj) 17.00, 28 Şubat 2021 (UTC)— Bu imzasız yazı Kalem.metin (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 16.56, 28 Şubat 2021 (UTC)
Başka konuları konuşsak da asıl sorun verdiğiniz bilgiler ile kaynaklar arasında bir bağın olmaması. Bunun altını ısrarla çiziyorum; çünkü siz “beyaz liste” haklarından yararlanıyorsunuz. 
Görece yeni olan hava yolunu saymazsak, tarih boyunca iki tür ulaşım biçimi var: Kara yolu ve deniz yolu. TDK Sözlük: “Kara yolu: Yerleşim merkezlerini birbirine karadan bağlayan yol.” Ben de benzer işaret koyayım. :) Anlaşılan kalem sürçmesi yaşadınız ve "otoyol" demek istemiş olmalısınız... Mesheti bölgesinin tarihi yolları üzerine de ciddi çalışmalar var. Dağları aşarak veya vadileri izleyerek gidilen yol daha hızlı ulaşılan yol anlamına gelmiyor. Tartışma iyice konu dışına çıktı ve anlamsız hale geldi ya, neyse…
TDK Sözlük’e nasıl ulaşabileceğimi tarif etmek talebiniz gerçekten düşündürücü. Ben sizin verdiğiniz linkin TDK linki olmadığı söylüyorum. İkincisi online TKD Sözlük’te de “dikan” kelimesi geçmiyor: Basılı TDK sözlüklerinde de yer almıyor. 
Tekrarlayacak olursam: Baştoklu ve Alaçam maddelerindeki sorun, aktarılan bilgi ile bu bilgi için verilen kaynaklar arasında uyum veya bağın olmaması. Meselemiz de bu zaten. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 18.12, 28 Şubat 2021 (UTC)
thread_title: Madde ve kaynakları