Tartışma:Diyalektik Materyalizm

message: Yazılanlar bana öyle geliyor ki konuyla ilgili genel olarak kabul görmüş bilgileri veren bir madde değil özgün yorumlara yer veren bir makale ya da deneme. Herşeyden önce Diyalektik Materyalizm sadece "Marksistlerin kendi felsefelerini adlandırma biçimi"(?) değil başkaları da Marksistlerin ve Marksizmin felsefesini böyle "adlandırır" genelde. Yani "Türkiye=Türklerin ülkelerini adlandırma biçimi" gibi bir ifade ne kadar anlamlı olursa bu da öyle. İkincisi diyalektik-materyalizm yada yine marksistlerin kullandığı materyalist-diyalektik kelimesini kullanmakla Engels daha önce ayrı olan oksijenle hidrojeni birleştirip yeni bir şey elde etmiş olmaz. Marks açıkça diyalektik ve kesin olarak materyalist bir felsefeyi savunmuştur ve bu temelde bilimsel eserini geliştirmiştir. Bir örnek olarak Marks'ın hiçbir eserinde bir kez bile "kapitalizm" sözü geçmez, daima "kapitalist üretim tarzı" geçer dikkatli araştırırsanız görürsünüz ama "kapitalizm" deyince Marksizmden çıkmazsınız ve pekala kapitalist üretim biçimini anlatmış olursunuz... Kaldı ki Marks ve Engels'in çalışmalarını bir işbölümü içinde ve birbirlerinini bilgisi ve karşılıklı katkıları dahilinde  -çoğunlukla da Marks'ın inisiyatifinde- yazdıkları bilinir. Ancak Marks'ın Engels'in diyalektik materyalizmi ortaya koyduğu başlıca eserleri (örneğin yazılması Marks tarafından ısrarla istenen Anti-Dühring) "tekzip ettiği"ne hiç rastlanmamıştır benim bildiğim kadarıyla. Bununla birlikte en ufak terimlere ve ifadelere kadar birbirlerine önerdikleri düzeltmeler vb. yazışmalarında bulunmaktadır. Diyalektik-materyalizm terimiyle ilgili en ufak bir tartışma yoktur burada... Bu çerçevede bazı düzeltmelere gidilmesi faydalı olabilir... 
Diğer ayrıntılara gelince:
*"Dolayısıyla tek ve biricik olan doğrunun, yani Hakikat'in biricik yöntemi ve teorisi de diyalektik materyalizmdir." deniyor. Bu doğru ancak doğrunun tek olmasına bir de göreli olması eklenmeli. Diya-mat'a göre doğru tek ama bilgi sürekli arttığı ve derinleştiği için daima göreli ve bilgi birikiminin bir sonraki evresine göre şu an ortaya konulabilmiş olduğu kadarıyla daima daha eksiktir.
*"Yani, buna göre gerçekliğin(doğanın) işleyiş süreçlerinin yasaları, diyalektik materyalizmin bilgi mekanizmalarının da yasalarıdır. Bunun teorik olarak nasıl mümkün olabildiği yada olup olamadığı açıklanmaz, yalnızca böyle olduğu ileri sürülür." deniyor. Ancak bildiğiniz ve hatta bir sonraki cümlede biraz bulanık da olsa sizin de belirttiğiniz gibi doğanın genel hareket yasalarıyla bilginin gelişim yasalarının benzerliği (her ikisinin de diyalektik nitelikte olması) "yansıma teorisi"yle açıklanmıştır. Bu yüzden "diyalektik-materyalizm". Dolayısıyla bunun nasıl olduğu açıklanmaz sözünü sürekli ısrarla etmeniz anlamsız. Açıklamayı beğenmeyebilirsiniz veya yetersiz bulabilirsiniz ama bunun nasıl böyle olduğu "yansıma teorisiyle" açıklanıyor dia-matta.
*"Belirtildiği gibi, farklı diyalektik materyalizmler söz konusudur. Yukarıdaki açıklamayı kabul etmeyen bir diyalektik materyalizm teorisi de söz konusu olabilir. Yani yansıma teorisini benimsemeyen modeller de vardır." yansıma teorisini benimsemeyip de "diyalektik materyalizm" tanımını benimseyen felsefeler hangileridir, bunun bir örneği var mı acaba? Kaldı ki "yansıma teorisini" -yani maddenin önce düşüncenin sonra geldiğini ve onun yansıması olduğunu- kabul etmeden nasıl materyalist oluyor? 
*"Diyalektik Materyalizm felsefenin sonu'nu ilan etmediğinde bile, kendisiyle birlikte felsefe tarihinin bir döneminin kapandığını varsayar." ifadesi de çok güzel ama ne anlattığı tam anlaşılmıyor... Diyalektik materyalizm bir düşünce sistemi değil de bir iddiayı bazen ortaya atan bazen atmayan bir kimse gibi ele alınmış sanki... Bunun yerine şöyle olabilirdi "Diyalektik materyalizm kendisine gelinceye kadar anlaşıldığı şekliyle felsefenin sonu'nu ilan etmiştir" vb...
Selamlar... --Sapiens 10:08, 11 Ağustos 2006 (UTC)
Bir de şu Marx'ı Marks diye türkçeleştirerek yazmanız yok mu? Kopuyorum resmen, tıpkı biyolojiye dirimbilim, diyalektiğe eytişim, materyalizme özdekçilik vb. demeniz gibi. Vikinin bu dandik lugatı beni koparmıştır her zaman. :)88.231.39.147 18:31, 26 Ekim 2012 (UTC)

message: selam Sapiens.ben bu vikipedi ye geldigimden beri sürekli en agir suc olan yorum sucunu isliyorum!o bakimdan sana da öyle gelmesi sasirtici degil artik!
bu maddede ben özgün bir sey görmüyorum acikcasi.gayet yavan ve siradan aciklamalardir yazilanlar.sana neden özgün bir yorum gibi geliyor acaba.bu belkide genel kabul görmüs oldugunu varsaydigin fikirlerin dolayisiyladir.olamaz mi?hep böyle basladigina göre bu senin icin süphe götürmez bir konum olsa gerek.neyse...
iyi bir marksisttin bu  maddeyi kabul etmeyeceginin farkindayim, ama bu beni ilgilendirmiyor.iyi marksistler , marksizmle ilgili iyi maddeler yazamazlar
öte yandan tam olarak nereye itiraz ettigini anlamadim, son madde haric.O son cümleyi dedigin gibi yazarsak daha iyi olur belki.ama sadece belki.cünkü "kendisine kadar gelene kadar anlasildigi sekliyle" mi yoksa "felsefe'nin bir bütün olarak" mi sonunu ilan etmistir meselesi o kadar acik degil.bir yorumla bunu belirtebiliriz.bu konuda epey bir tartisma var.benim ifadenin yuvarlakligi o nedenle.senin ifade bunu bir yorumla (kismen) kesinlestiriyor.ayrica bu ifadede de Diyalektik materyalizm, kendisi ve süreci hakkinda konusmus olmuyor mu yine...."sonunu ilan etmistir".Kim?
öteki noktalarda ise anladigim sekilde bir cevap vermeye calisayim.
*saniyorum senin kafanda bir marksizm modeli zaten var.sorun o modelden geliyor.buna karsi ne söyleyebilirim?.diyalektik materyalizmin genel kabul görmüslügünden kastin nedir acik degil acikcasi.mesela Satlin'in yazdigi bir model var.Ya da Lenin'in yazdigi.Mao'nun, Lukacs'in, Gramsci'nin, Althusser'in anbladigi ve yazdigi modeller var.Bunlarin hepsi genel kabul gören diyalektik materyalizm yorumlaridir.Klasik olan ya da olmayan yorumlar vardir.sen saniyorum klasik olan yorumu benimsiyorsun.itirazlarin o noktadan geliyor gibi.cok emin degilim ama öyle ise onunda bir yorum oldugunu, bu bakimdan burada dogrudan o yorumu da baz almadigimi söyleyebilrim.daha ansiklopedik olmasi icin.
*Marks'in bir felsefe kurdugu, yani bir felsefe disiplini sistematize ettigi  düsüncesi bence marks'in metinlerinde gösterilemez.ancak bir yorumla yapilabilir bu.diyalektikten, materyalizmden ve hatta diyalektik materyalizmden sözedilmektedir elbette ama sistematize edilmesi sözkonus degildir.Ben Marks ile engels arasinda bir catisma ya da karsitlik oldugunu söylemiyorum.Aralarinda olan tartismalardan da bagimsiz olarak bir durumu belirtiyorum. diyalektik materyalizmin bir felsefe olarak sistematizasyonunun marks-disindan geldigini söylüyorum.eger vurgular sana bir catismadan bahsettirdigimi düsündürüyorsa, ona göre degistirilebilir, ötesinde durum budur.Marks diyalektik ve materyalisttir elbette, ve bu kavramlari acik sekilde cogu yerde savunmus olmak bir yana bunlarin bizzat gelistiricisi ve öncüsü Marks'tir, bunun aksini iddia etmek aklimdan neden gecsin.Ancak meseleyi ayristirmakta fayda var.Burada soru sudur:Diyalektik materyalizmi marks, sonradan yapilageldigi anlamda sistemtize etmis midir etmemis midir?eger etmistir diyorsan, bi zahmet bu sistematizasyonu ya da disiplini göster.
*Dia-mat, Marksist felsefenin, yani diyalektik materyalizmin cok özel bir anlasilis seklidir.Dia-mat'in bahsettigi diyalektik materyalizmin, eger iyi bir ansiklepodi maddesi yazilmak isteniyorsa, kesinlikle dikkate alinmamasi gerekir.Sovyetlerde resmi ideoloji haline gelmis olan Marksizmin, diyalektik materyalizmden anladigi seydir Dia-mat.Bu, öteki yorumlarla birlikte "Diyalektik materyalizmin yorumlari" alt basliginda anlatilabilir belki, o kadar.
*Diyalektik materyalizmde dogruluk/hakikat kavraminin acilimi ya da  degerlendirilmesi nasil yapiliyor girmedim maddede.Diyalektik materyalizmin,Hakikat'in yegane yöntemi olarak önerildigini söyledim.Bu felsefe hakikat'i nasil savunur acilimlarini yapmak mümkündür.Ama tekrar söylüyorum Dia-mat'a göre degil.
*Doganin diyalektigi ile diyalektik felsefenin özdesliginin/benzerliginin yansima teorisiyle aciklandigindan bir bilgim yok.yansima teorisinin bu meseleyle alakasi olmadigini saniyorum.yansima teorisi araciligiyla böyle bir iliski kuruldugunu, aciklama verildigini söylemekse, maddede belirttigim gibi, aciklama vermemektedir.yansima teorisi, madde ile bilgi süreclerinin özdesliginden/benzerliginden hareket edebilir,ama bu bir aciklama degildir.o teorinin veri kabul ettigi seyleri, önkabullerini bir aciklama olarak düsünmeyi gerektiren bir sey bilmiyorum.aciklama eksik ya da yetersiz degil, yoktur.
*Yapisalci marksistler, yansima teorisini kabul etmeyen marksist teorisyenlerdir.Gerci onlar diyalektik materyalizmi de sorun ederler bir bakima, ama esasta yansima teorisi eksenli yorumlardir itirazlari.
*Maddenin önce düsüncenin de onun yansimasi oldugu kabul ederek materyalist degil ama Amprist olursunuz.Althusser böyle der.Sizin bahsettiginiz Ortodoks Marksizmin yorumudur.Althusser'e  göre ise hem diyalektik'in anlami hem de özellikle materyalist olabilmenin yolu baskadir.Sizinki mi dogrudur althusserinki mi, beni ilgilendirmiyor bu maddeyi yazarken.Althuser ve yapisalci marksistler de Marksisttirler, yansima teorisini kabul etmezler,  diyalektik materyalizmi yeniden degerlendirirler,felsefi kavramlar olarak diyalektige daha uzak materyalizme daha yakin durarak.
aciklamalarim cok uzadi sanirim.ama aciklayici olup olmadiklarindan süpheliyim.iyi calismalar.--alibaz 15:48, 11 Ağustos 2006 (UTC)
sevgili Sapiens, madde de bazi degisiklikler yaptim, bu haliyle nasil bi bak.sen de maddelerde bilgilerine göre degisiklikler yapmaktan cekinme.yanlizca haber et,tartisma bölümlerinde üzerinde dururuz bunlarin.--alibaz 16:15, 11 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title: yorum suçu

message: 1 ) Benim kafamda bir marksizm modeli  olduğu doğru değil, çünkü marksizmin iki modeli yoktur ve benim bir ortodoks marksist olduğum doğru, ancak ortodoks marksist olan veya olmayan birisi marksizmi yeterince bilebilir, iyi veya kötü anlatabilir, "iyi bir marksist marksizmin iyi anlatamaz" gibi havalı ama kanıtlanmamış argümanlar üniversite kantininde tartışılabilir ama bütün dünyadaki ansiklopedi yazımında hiç bir biçimde geçerli olmayan bir havalı aforizmadan ibaret kalmaya mahkum... Her ülkede ansiklopedi maddesi konuyu iyi bilen kişilere yazdırılır, burada marksist olup olmaması değil marksizmi ne derece bildiği esastır. Burada bunu tayin edecek bir merci olmadığına göre en doğru ve özlü anlatımı tartışarak bulmak zorundayız. 
2 )Benim kafamdaki marksizm (ve bir modeli değil) marks'ın marksizmi. Bu düşünceyi marks ortaya attığı için ona marksizm diyoruz. Benim şimdiye kadar görüğüm tüm ansiklopedilerde önce Marks'ın anladığı biçimde Marksizm anlatılıyor ve sonra bunun farklı yorumlarına bir ölçüde değiniliyor. Bu da çok normal çünkü ansiklopedinin amacı madde yazarının buluşlarını ve yorumlarını değil o konuda en genel kabul görmüş, araştırmacıya daha sonraki araştırmaları için sağlam bir başlangıç vermektir. 
3) Marks diyalektik bir felsefeyi savunmuştur, materyalist bir felsefeyi savunmuştur ama diyalektik materyalizmden söz etmemiştir demek ve bundan Marks'ın felsefesini "sonradan yapıldığı gibi ["sonradan yapıldığı gibi" diye bir şey yok, bu tam bir çarpıtma, Engels Marks'la aynı dönemde yaşıyor, Marks'la birlikte ve işbölümü çalışıyor ve diyalektik materyalizm tanımını ve diyalektik yasalarını en sistemli biçimde ortaya koyduğu Anti-Dühring'i Marks hayattayken onun önerileri doğrultusunda yazıyor] sistematize etmediği" türünden uçuk iddialar çıkarmak, marksizmin çok özel, çok az kabul görmüş "bir yorumunu" onun klasikleşmiş, bizzat sizin kullandığınız deyimle "ortodoks" yorumuna hiç yermeden onun beşinci elden bir yorumuna atlamak... marksizmin "sadece bir modelini" esas almak asıl budur. Aksi taktirde bütün ansiklopedi yazarlarının, Britanica, Larousse, vb. ansiklopedilerinin Marksizm maddesi yazarlarının hepsinin "ortodoks", "sovyetik marksistler" olduğundan şüphelenmemiz gerekirdi. Tekrarlıyorum diyalektik-materyalist felsefe diyalektik ve materyalist felsefeden başka bir yıldız değildir. 
4) Diyalektik ve materyalist düşüncenin ve yöntemin en sistematik anlatımını ve Marks'ın kendisinin bu düşünceyi nasıl geliştirdiğinin, bunun tarihsel temellerinin ve kendi verdiği nihai biçimin, tüm bunların en sistematik anlatımını bulmak isterseniz Marks'ın Kapital'inin önsözlerine bakmanız yeter. Marks orada açıkça Hegel diyalektiğinin rasyonel özünü temel aldığını ve bunu materyalist temellerine oturtarak idealist kabuğundan kurtardığını anlatır. Bunu lise çocukları bile bilir. Siz de biliyorsunuz ama Althusser'in düşüncelerinin... Althusser düşünceleri olduğunu kabul etmediğiniz gibi Marksizmin öncelikle Marks tarafından ortaya atılan görüşler olduğunu, bunun bir ansiklopedi maddesi bakımından özellikle ve bir kat daha böyle olduğunu da kabul etmeye yanaşmıyorsunuz. 
--> Marks'ın kendi düşünceleri hakkındaki düşüncesi Marksizmin kendisidir. 
--> Elbette örneğin bir bakkalın kendi hakkındaki düşünceleri -pek nesnel olmaması anlamında- genellikle onun kendisi değildir. 
--> Ancak Marksizm bir bilim olduğu için kendisi hakkındaki yorumu kendisini doğru olarak yansıtır. Marksizmin bu özelliğini belli bir ölçüde genel düşünüşe kabul de ettirmiştir. Bu yüzdendir ki bütün ansiklopediler diyalektik materyalizmi öncelikle ve temel olarak Marks ve Engels'in anladığı biçimde anlatırlar ve "yorumları"na yorumlar olarak ikinci planda ve daha sınırlı yer verirler.    
--> Kaldı ki kendisini çok önemli bir adam sayan bir bakkal hakkında bir madde yazsaydık bile en azından kendisini çok önemli bir adam olarak görüyordu derdik Oysa siz marksizme bunu bile çok görüyorsunuz, Marksizmin kurucularının diyalektik materyalizm yorumunu atlayarak Marksizm yorumlarının   
5) Diğer bir tutarsızlık da bir yandan Marks'ın felsefesini "diyalektik materyalizm" olarak sistematize edip etmediğini bile tartışmaya açarken öbür taraftan farklı "diyalektik materyalizmler" olduğunu ve bunların en az Marks ve Engels'inkiler kadar "diyalektik materyalizm" olarak kabul edilmesi gerektiğini iddia edebiliyorsunuz. Çünkü aslında marksizmin gerçekten "marks'tan sonra" ve marks'a rağmen yapılan belli yorumlarına ağırlık ve öncelik vermek isteyen sanıyorum ki sizsiniz.
 
6) Maddenin önce düsüncenin de onun yansimasi oldugu kabul ederek materyalist degil ama Amprist olursunuz. diyorsunuz. Ancak hem Marks, hem Engels hem de onlardan sonra Marksizmin en çok kabul görmüş otoritesi olarak Lenin bütün kitaplarında materyalizmi böyle tanımlamıştır, kaldı ki materyalizm yüzyıllardır böyle tanımlanır. Marks da, Engels de "ampirizmi" "diyalektik olmayan" ve "diyalektik olmadığı" için "kaba materyalizm" olarak tanımlamıştır. Bu konuda sayısız alıntı yapılabilir... isterseniz ilk fırsatta bunları aktarabilirim ama siz de biraz Marks-Engels kitaplığınızı karıştırırsanız kolayca görebilirsiniz.  
7) kısacası şöyle bir örnekle açıklamaya çalışayım: 
Diyelim ki bir "makara" maddesi yazmak istersek zorunlu olarak izleyeceğimiz yöntem şu olur. Önce bir iş makinesi olarak makarayı, diyelim ki bunun yapısını, işlevini, kullanım alanlarını, ilk kullanılışını ve geliştirilişini, bunla ilgili fizik yasalarını vb. anlatırız. 
Diyelim ki bir tanıdığımızın çocuğu veya kardeşimiz makarnaya dili dönmediği için makara diyor ve bir türlü makarna diyemiyor, bu çok özel, istatistiksel bakımdan çok önemsiz bir durum olduğu için ve makarayla ilgili toplumsal bilgi olarak neredeyse hiçbir değeri olmadığı için bir ansiklopedi maddesini ilgilendirmez. Kardeşimin makarna diyemediği için onun yerine söylediği kelime diye bir tanım girersek o "ekşi sözlük" olur. 
Ama diyelim ki bu kelimenin daha özel ama yaygın bir kullanımı olan "makaraya almak" deyimine önce makaranın kendisini anlattıktan sonra pekala yer verebiliriz. Bu kelimenin dalga geçmek anlamına gelen argo kullanımı olduğunu vb. söyleriz ama bunlar makaranın kendisinin açıklanmasından sonra özel ve daha ikincil bir kullanımı olarak anlatılır. 
--> Demek ki daha genelden, en esas olandan daha özel ve ikincil olana doğru... Sorun bu kadar basit...
8) Bu arada ne olursa olsun Türkiye: Türklerin kendi ülkelerini anlatma biçimidir diye bir tanım olamayacağında ısrar ediyorum...
--Sapiens 17:15, 11 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title:  "Marksizm modeli" ve diğer şeyler hakkında

message: Yandaki şablonda tarih başlığı altında "proleterya devrimi" diyor "proletarya" olacak... 
--Sapiens 18:45, 11 Ağustos 2006 (UTC)
----
thread_title:  bir de 

message: Sevgili Sapiens, meseleye gösterdigin reaksiyon anlasilmaz degil benim icin.Ortodoks bir marksist olarak tutumun tutarlidir.ve bizzat senin tutumundaki bu tutarlilik, neden iyi bir marksisttin marksizm maddelerini iyi yazamayacagini göstermektedir.iyi bir althusserci marksist, bilemiyorum ne kadar iyi yazabilir diyalektik materyalizmle ilgili olarak genel kabul görecek bir sey.althusser konusunda da elbette bu nedenle anlasamadik.o konuda anlasamamak normal ama maddenin yazimi konusunda da anlasamadik. Yazdigin althusser, Dia-mat'ci bir gözün görmekten memnun olacagi althusserdir.öyle bir althusser yoktur demek istemem ama althusser yinede tam olarak o degildir.o ayri konu gecelim.
alintilarla bir sey kanitlanamaz.marksizm ici tartismalar bizzat bunu gösterir.türk solunun ayni alintilarla ya da ayni düsünürün ayni kitabinin farkli paragraflarindan alintilarla 40 marksizm yorumunu ortaya cikarmasi sir degildir.alintilara hic cekinmeden ayni Marks'tan ya da lenin'den ya da althusser'den karsi alintilar getirilebilir.marks ya da lenin ya da althusser o kadar tutarsiz midir, sanmiyorum.buradan ne marksizm ne de tartisan kisiler hic bir fayda görmemistir.
yansima teorisinin diyalektik materyalizmle ilgisini acik sekilde kurdum maddede.tek belirttigim bu ilginin bazi noktalari aciklamamis oldugudur.bunda bir sorun göremiyorum, sen neyi sorun ediyorsun.bilgi gercek'in yansimasidir fikrinin acik kuramsal dayanaklari olmadigini, hatta olmadigini bile degil daha temkinli bir ifadeyle bu dayanaklarin aciklanmamis oldugunu söylemek (üstelik genellestirmeden diyalektik materyalizm özgülünde) neden bir sorun olsun.yansima teorsiyle bir tartisma yürütmüyorum burda, sen yürütülmüs gibi algiliyorsun yalniz.evet ben epistemolojideki yansima teorsini verimsiz ve sorunlu buluyorum, ama burada böyle bir imada bile bulunmadigim acik olsa gerek.
5. maddede yazdiklarin ise inanilmaz.Diyalektik materyalizmin marks tarafindan sistematize edilmedigi cümlesiyle, farkli diyalektik materyalizminlerin oldugu cümleleri arasinda neden ve nasil bir sorun görüyorsun anlamis degilim.Marksizm asla marks'a ait bir sey degildir.yanlisiniz burda basliyor.Marksizm de marks'tan sonra hatta Marks-disindan  sekillendirilmis bir seydir.Simdi "marks Marksizm kavramlastirmasini kullanmadi" deyince bu neden sorun olsun.Marksizmin bütün öncüllerinin Marks'a ait olmasi neyi degistirir.Kaldiki maddedeki ifadeden rahatsiz olman gereksiz; cünkü marksizn diyalektik materyalizmi bir felsefe olarak sistematize etmemis oldugu söylenmekle birlikte, buradan marksin diyalektik materyalizmi reddettigi ya da yadsidigi gibi bir sey cikmamaktadir. 
öte yandan Marksizmin genel baglaminda marks-engels'i bu sekilde bir arada almak ve ifade etmek yerindedir.ancak belirli bir kuramsal konu baglaminda irdeleme yapildiginda, her ikisini de birlikte calisan ayri kisiler olarak degerlendirmekte fayda var. nitekim dedigin gibi, mesela marks'in diyalektik materyalizmden bahsettigi durumu Kapital'in icinde buluruz.Ne dersin, burada bahsedilen diyalektik materyalizm bir felsefenin sistematize edilmesi midir?
Marks'ın kendi düşünceleri hakkındaki düşüncesi Marksizmin kendisidir.Bunun böyle olmadigini, olmasinin mümkün olmadigini, öyle oldugunun varsayilmasinin tamamen bir düsünsel karisiklik oldugunu söylemekle yetinecegim.
sonuc olarak sunu belirtmem gerek saniyorum:ben senin marksizmine uyan bir sey yazmak zorunda degilim.Ee bu gercek marksizmdir diyorsun, bilemem.herkes öyle söylüyor.bunu marksistlerle tartisirsin.ifade bozukluklari konusundaki uyarilarin disinda, savundugun marksizm anlayisina uymak zorunda degil maddenin icerigi.neden?cünkü gercek marksizm tartismasi marks'tan sonra baslamis ve  bitmemis bir tartismadir.sen o tartismanin icinden düsünüyorsun, tartisma genelde önemsizdir diyemem, ama bu maddenin yaziminda bu konu önemsizdir.tek bir marksizm oldugunu düsündügünüze göre, bunun da muhtemelen kabul ettiginiz ya da benimsediginiz marksizm olmasi gerekir.iyi ama bu beni neden ilgilendirsin.senin ya da diyelim althusserci bir marksistin yorumlariyla neden ugrasmak zorunda olayim.
diyalektik materyalizm marks engels ekseninde anlatilmis, cok eksiklide olsa icerimlerine deginilmis, ortodosk olan ve olmayan yorumlari ima düzeyinde de olsa belirtilmis ve gelistirelebilecek sekilde madde hazirlanmistir.ortodoks yorumunu egemen kilmaya calismaksizin ve fakat elbetteki kendi yorumunu da (ister istemez) katarak maddenin gelistirilmesine devam edebilirsin.--alibaz 20:20, 11 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title: burada da ayni sonuca geldik demek ki

message: Neden bütün ansiklopedilerin Marksizmi ve ilk kez onların ortaya attığı diyalektik materyalizmi önce ve ağırlıklı olarak Marks'ın ve Engels'in anladığı şekilde ve sonra sonradan yapılan ikincil yorumları anlattığını, bunların hepsinin ortodoks marksist olup olmadığının üzerinden maharetle atlıyorsunuz ve demagojinin serin sularına dalıyorsunuz. 
--> Marks'ın "diyalektik ve materyalist felsefeyi sistematize etmediği" açık bir çarpıtmadır. 
--> "Marks'ın kendi düşünceleri hakkındaki düşüncesi Marksizmin kendisidir.Bunun böyle olmadigini, olmasinin mümkün olmadigini, öyle oldugunun varsayilmasinin tamamen bir düsünsel karisiklik oldugunu söylemekle yetinecegim." evet söylemekle yetinmelisiniz çünkü bu kanıtlanamaz bir uçuk iddia.
--> Çarpıtma azalmadığı gibi artıyor:""Marks'ın kendisinden çok Engels'te kökenleri bulunabilecek felsefe akımı." , şimdi artık sadece sistematize etmediğini iddia etmekle kalmıyorsunuz şimdi kökenlerini bile daha çok Engels'te olduğunu söylüyorsunuz ki tamamen yanlış diyalektik yöntem ve materyalist felsefe üzerinde ilk duran Marks'tır. 
--> "marks'in diyalektik materyalizmden bahsettigi durumu Kapital'in icinde buluruz. Ne dersin, burada bahsedilen diyalektik materyalizm bir felsefenin sistematize edilmesi midir?" saf demagoji; bahsediyor, içeriğini, gelişimini anlatıyor, kapitalist üretim tarzını çözümlerken nasıl bu yöntemi esas aldığını ve bu olmadan asla açıklanamayacağını anlatıyor, ama sistematize etmiyor, saf, katıksız, yüzde yüz demagoji bu...
--Sapiens 23:21, 11 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title:  neredeyse saf demagoji 

message: sevgili Sapiens, bunlari söylemen beni hic etkilemiyor.Kendi siyasal alaninda yada marksizm icinde bu dili kullanarak muhataplarini etkileyebilirsin ama beni degil.cünkü seninle ne gercek marksizm üzerine ne de diyalektik materyalizmin hangi yorumunun daha iyi oldugu üzerine tartismak isteyen biri degilim.bu noktada durdugun icin senin kendi diyalektik materyalizmini anlatmana da taraftar degilim maddede.daha serinkanli arkadaslar gelir ilgilenirlerse, maddede degisiklik yapilmasi beni rahatsiz etmez, sevindirir.ama sen daha kendi sözlerindeki celiskilerin farkinda degilsin diyalektik materyalizm konusunda.--alibaz 00:51, 12 Ağustos 2006 (UTC)
*seni hezeyana sürükleyen ifade daha acik kilmaya calistim.anlami var ise.--alibaz 00:54, 12 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title: Öyle olsun

message: sizi "etkilemekle" ilgilenmediğim sanırım çok açık. Ben ayrıca "sadece" Marks ve Engels'in marksizminin ve Marks ve Engels'in diyalektik materyalizm açıklamalarının aktarılmasını savunmuyorum -"öncelikle ve temel olarak" bunun verilmesini, bu noktayı ısrarla gözden kaçırmaya ve tartışmayı benim "siyasal alanım", "marksist olmam" vb. konuyla ilgisiz alanlara yöneltmeye çalışıyorsunuz. Öncelikle asıl kaynağın anlatılmasının genel kabul görmüş yöntem olduğunu söylüyorum, bu temel bir kere konunca bunun yorumları, eleştirileri, geliştirilmeleri istendiği kadar ayrıntılı olarak açımlanabilir. İşin ilkesi budur, bunu da anlamak çok kolay, ama siz bunu istemiyorsunuz, dediğiniz gibi öyle olsun, benim için de önemli olan maddenin mevcut halini tartışmaya açmak (nitekim örneğin muhammedcimci arkadaşın düzeltmeleri çok olumlu oldu bence), yoksa wikipedi'de yanlış, yanıltıcı, kötü madde olamaz diye bir kural yok...
 
--Sapiens 02:00, 12 Ağustos 2006 (UTC)
*madde zaten "öncelikli ve temel olarak" Marks ve engels'in diyalektik materyalizmini veriyor.sonradan sizin eklemeleriniz haric maddenin tek yaptigi sey marks ve engels ekseninde bir anlatimdir .kurucu marksistlerin sonrasindaki isimler  ve yorumlar, elestiriler, alternatifler vs. imalar ötesinde ele alinmamistir.bunlar sonradan gelistirilmek üzere ucu acik birakilmistir.yani "asil kaynagin anlatilmasi" icerikte cok temel bir maddi hata yapmamaya dikkat edilerek yapilmistir. sizin bu gelistirmeyi istemediginizi hic düsünmedim.sorununuzun baska yerde oldugunu söylüyorum.eger istediginiz sadece bu olsa sorun olmamasi gerekirdi.ama sorun var.o da muhtemelen marksizmi anlama biciminizden geliyor.kaldiki benim sizin marksiminzle de bir sorunum yok, onun tartismasini baska sekillerde yapabiliriz.benim sorun olarak gördügüm sey, o marksizm anlayisi üzerinden durumu zorlamaniz.althusser maddenizde de benzer bir sorun var, bununla özel olarak ugrasmak niyetinde degilim, bu nedenle uyarilarla birlikte althusser maddesini biraktim.ama sürekli tam kafanizdaki anlayisa uyan cümleler bekleyerek maddelere yönelemezsiniz, yönelmemelisiniz diye düsünüyorum.o zaman isimiz daha kolay olur, inanin.--alibaz 15:59, 12 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title:  "etkilemek"?!

message: Plehanov ve Lenin'in katkılarıyla ilgili bir bölüm ekledim. Dietzgen'i biraz açmayı ve sovyet marksizminde diyalektiğin ele alınışıyla biraz geliştirmeyi düşünmüyorum daha sonra. 
--Sapiens 04:09, 12 Ağustos 2006 (UTC)
* bu yolu izlemeniz, yani maddeye katkilar yapmaniz bencede daha iyi.ekleriniz iyidir bu böyle gider, made gelisir.--alibaz 08:48, 12 Ağustos 2006 (UTC)
*teşekkürler, tartışarak daha tutarlı ve bütünlüklü bir madde hazırlayacağımızı umarım... --Sapiens 09:25, 12 Ağustos 2006 (UTC)
*alt basliklar nasil oldu acaba?daha bir kac alt baslik gider buraya sanirim.--alibaz 09:51, 12 Ağustos 2006 (UTC)
*bence sorun yok gayet iyi, yalnızca "öncü isimler" yerine "Kurucular" denilebilirdi. "Edinim" kelimesinin burada ne anlama geldiğini bilmiyorum -"kavram üzerinde tatışmalar" vb. de denilebilirdi- ama  başlığın ismi o kadar önemli değil , içeriğinde sorun devam ediyor. tekrar yukarda söylenenlere çelişecek biçimde şu katı "Marks sonrası..." vurgusu devam ediyor, bence asıl sorun burada. --Sapiens 10:01, 12 Ağustos 2006 (UTC)
---
*bence bu bir sorun degil bilgi.o bakimdan tutuyorum.tutmak gerektigini düsünüyorum.bu marksit düsünürler arasindaki süreklilik daima vurgulaniyor ama bir disiplinin kendi ic gelisimindeki sürec anlatilirken hepsinin birbiriyle aynilastirilmamasi gerek.Lenin ile Stalin arasinda da süreklilik var ama onlar arasinda da ayrimi dile getirmek gerek.Lenin diyalektigi yasalastirmis ama diamat asil stalin ile iliskilidir demek bence hem sürekliligi hem de ayrimi ifade etmek bakimindan gereklidir. siz ayrimlari tamamen silmek istiyorsunuz.bunu hakli bulmuyorum.--alibaz 13:26, 12 Ağustos 2006 (UTC)
*Lenin ve Stalin'in felsefe konusundaki eserlerini okudunuz mu, bunlar arasındaki ayrımları bana gösterebilir misiniz? Ayrıca "diyalektiğin yasaları"nı ayrıntılı olarak Engels vermiştir, Lenin ya da Stalin değil. Engels'ten sonraki bütün marksistler "diyalektiğin yasaları" konusu açılınca onun verdiği yasaları tekrar etmekle yetinmişlerdir. Olmayan ayrımları silmek de istemiyorum, istesem de silemem... --Sapiens 14:04, 12 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title:  Rus Marksizminde diyalektik 

message: Çağdaş Rus dilinde özellikle kurum, kuruluş, örgüt, bilim isimlerinde kelimelerin birleştirilmesiyle oluşturulan isimler çok yaygındır. Örneğin sovnarkom(uzun olarak sovet narodnih komissarov) sovyet halk komiserliğinin kısa söylenişidir. hatta gossplan (Gosudarstvennyi Komitet po Planirovaniyu) Planlama İçin Devlet Komitesi'nin kısaltmasıdır -inanılmaz ama gerçek Ruslar böyle pratik bir millet işte. Aynı şekilde dia-mat, diyalektik materyalizmden başka bir yıldız değil, aynı diyalektik materyalizmin diyalektik ve materyalist felseden başka bir şey olmaması gibi. Dolayısıyla bunun ayrı bir şey olması sözkonusu değil. Stalin'in diyalektik materyalizm yorumu Lenin'inkinden, Lenin'inki de Marks ve Engles'inkinden pek hatta hiç farklı değil....--Sapiens 10:16, 12 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title:  "Dia-mat" kelimesi ve bunun fetiş karakteri üzerine bir not 

message: *Her düşünce sistemi, önce kendi öncüllerini koyar. Sonra bu öncüller üzerinde sistemi inşaa eder. Ama maddede, diyalektik materyalizmin öncülleri yer almıyor gibi geldi bana. Diyalektik materyalizm, hangi temeller üzerinde inşaa edilmiştir, bu yok. 1. Herşey değişim içindedir. Herşey, bir süreçtir. 2. Her süreç, birbiriyle şu ya da bu ölçüde ama karşılıklı etkileşim içindedir. 3. Her süreç, kendi içindeki iki karşıt unsurun çelişkisiyle oluşur ve süregelir. 4. Bu karşıt unsurlar, bir birliktelik, bir sistem oluşturur. Bence birinci eksik bu.
*İkinci olarak, binlerce yıl boyunca pek çok felsefeci diyaletik ve materyalizm üzerine çalışmıştır. Marks ve Engels'in yaşadığı çağda bunlar yeni bir şey değildi. Hatta 8. ve 7. yüzyıllarda yaşamış olsalardı bile, yeni birşey bulmuş sayılmazlardı. Onlar ve ardılları, zaten var olan bir düşünce sistemine, bir şekil verdiler. Heraklitos adında bir İyonyalı vardı. Kendi dilinde "Panda rey, panda horey, kav avden maney" demişti. Yanlış hatırlamıyorsam, böyle okumuştum bir yerlerde. "Aynı nehirde iki kez yıkanamazsınız, çünkü devamlı akar, devamlı değişir" demeye getirmiştir. Herşeyin değiştiğini, yok olup gideceğini, bireysel isteklerle dış dünyanın gerçekleri arasındaki çelişmenin, "acı"nın kaynağı olduğunu vaaz eden Budha, herşeyi değişimle, iç çelişkilerle açıklayan Taocular ve Heraklitos, kemikleri sızlayacak :) Yıllardır felsefe üzerine okumuyorum. Madde üzerinde bu denli emeği olan arkadaşlar bu konuda bir şeyler yapsa daha iyi olur, ben, en iyisi haddimi bileyim, bu daha doğru olur. --Makedon 20:42, 12 Ağustos 2006 (UTC)
*sevgili makedon aslinda dogrudur söyledigin.iyi fikir.diyalektik materyalizmin felsefi öncülleri basliginda girise böyle bir felsefe tarihi ici aciklamalar eklemek yerinde olur.--alibaz 23:00, 12 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title:  Haddim olmayarak... 

message: Kurucu isimler başlığı içine eklediğim alıntı sanıyorum diyalektik materyalizmin bir yöntem olarak Marks'tan çok ardılları tarafından ortaya atıldığı ifadelerini değiştirmek gerektiğini yeterince açıkça ortaya koyuyor. selamlar. --Sapiens 00:59, 14 Ağustos 2006 (UTC)
*Sevgili sapiens, bu alinti ile ayrim ortadan kalmiyor belirginlesiyor bence.Marks'in diyalektik yöntemden bahsettigi, bunu gelistirdigi ve kendi teorik calismasinda kullandigi zaten reddedilen ya da tartisilan bi sey degilki. bir felsefe akımı ya da egilimi ya da disiplini olarak diyalektik materyalizmin sistematize edilmesi konusunda tartisma var.ayrimda bbuna iliskin belirtildi, yoksa, diyalektik materyalizm  marks'tan sonra bir yäntem olarak gelistirildi denilmiyor hic bir yerde.diyalektik  materyalizm bir yöntem midir bir felsefe mi? tartismasi ayrica yürtülüyor marksizm icinde ve disinda.ona ima olarak deginildi ama sudur ya da budur da denilmedi.senin bu alinti, bir kez daha söylüyorum, marks'in diyalektigi bir yöntem olarak kullandigi, hegeli kendince bu noktada düzelttigi ve benzeri bakimdan dogrudur, ancak bir felsefe disiplini olarak  bütün bunlar marks sonrasinda sistematize edilmeye baslandi sözünü acik kilmaktan baska bir sey yapmiyor. o bakimdan ayrimi belirten cümlelerin kalmasindan taraftarim.Marks kendi yöntemsel yaklasimini zaman taman (özelikle baslangic evrelerinde) felsefe tanimlasi icinde kullansa da, genel olarak bir felsefe tanimlamaya ve bunu sistematize etmeye cok fazla egilim göstermemistir.ayrica dikkat etmelisin, bunun nedenleri ve boyutlari üzerine spekülasyon yapilmiyor maddede, yalnizca durumun bu oldugu söyleniyor.bence bu konu gayet acik. senin alintinla bu konu daha da belirginlesmis ve aciklik kazanmis durumda.selamlar iyi calismalar.--alibaz 14:18, 14 Ağustos 2006 (UTC)
kızacağını bilsem de söylemeden edemiyorum, saf, yüzde yüz demagoji bu, nasıl oluyorsa ben ne dersem senin ilk ortaya attığın ve gerçekte kesinlikle havada kaldığı açık olan iddialar "bir kat daha belirginleşiyor ve doğrulanıyor", ben de gülüyorum, senin dediğin gibi "öyle olsun" demekten başka bir şey elimden gelmiyor...:)--Sapiens 14:58, 14 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title:  Marks'ın açık tanımı eklendi 

message: *Stalin'den konulan alintilar da durumu, yani ayrimlar konusunu baska bir acidan acikliyor.Diyalektik materyalizmin  bir dünya görüsü haline gelisi ve öyle tanimlanisi burada bizzat alintida var. bir düsüncenin tarihsel gelisimini ele alirken bazi kuramsal ayrimlara dikkat etmek zorundayiz. belirli bir seyden bir yöntem, bir felsefe, ya ideoloji, ya da bir bilim olarak sözedilmesi, bunlari kullananlarin niyetleri ve kendi öncüllerine sadaketleri ne olursa olsun, apayri seylerdir.kuramsal olarak bu ayrimlarin ortaya konulmasi belirtilmesi ve hatta özemnli bir calismayla aciklanmasi gerekir. sunda israr ediyorum: marks'in diyalektik yöntemim dedigi sey ile birebir diyelektik materyalizm denilen ve sistematize edilmis olan diyalektik materyalizm felsefesi ve bu felsefe ile diyalektik materyalizm bir dünya görüsüdür anlayisi  bir ve ayni sey degildirler, tüm tarihi bu sekilde birbiri üzerinden aynilastirmak, farkli kategorileri birbiriyle özdeslestirmek yerinde degildir.Marks'i birak lenin 'de bile stalin'in cerceveledigi anlmanda bir diyalektik materyalizm tanimlamasini ayni sekilde bulmak zordur.sürekliligi vurgulamak ya da belirtmek nasil gerekiyorsa, ayrimilari ifade etmek de gereklidir.bu tartismayi uzatmak istememekle birlikte, konunun tümüyle bulaniklasmasini da istemiyorum.tekrar selamlar.--alibaz 14:39, 14 Ağustos 2006 (UTC)
"Marks'i birak lenin 'de bile stalin'in cerceveledigi anlmanda bir diyalektik materyalizm tanimlamasini ayni sekilde bulmak zordur." o kadar kesin konuşuyorsun ki gören de Lenin'in diyalektik materyalizm hakkında yazdığı her satırı biliyorsun zannedecek, tabi olabilir, ama ben aksini biliyorum, geçi ne aktarsam nafile, nasıl olsa ne aktarsam senin dediklerin "biraz daha belirginleşecek ve doğrulanacak", ona okuyucu karar versin. Marks'la, Engels, bu ikisiyle Lenin ve onunla da Stalin arasında bu konuda büyük ayrımlar bulmaya çalışmak abesle iştigaldir, çünkü yok, eserlerini birinci elden inceleyenler ve karşılaştıranlar bunu bilir. Kaldı ki ben tanımlarını verdim, bunları konunun gerçekten de farklı yönlerine vurgu yaptığı için verdim, şayet farklar senin iddia ettiğin gibi gün gibi belli oluyorsa bu alıntılardan onu başkaları da kolayca görebilecektir, demek ki ayrıca yorumlamaya gerek yoktur, yok görünmüyorsa o zaman kaydadeğer fark yoktur... Hiçbir bulanıklık yok demek ki. 
Sonuç olarak dia-mat, kesinlikle bir yöntemdir, aynı zamanda marksizmin felsefedeki tutumudur ve aynı zamanda proletaryanın devrimci kurtuluş öğretisinin vazgeçilmez omurgası ve büyük kuramsal silahı olarak kesinlikle bir dünya görüşüdür -en azından Marks, Engels, Lenin ve Stalin'e göre bu böyledir. Dünya görüşü olması başka hiçbir Marksistte olmadığı kadar belirgindir Lenin'de -ama sana nasıl anlatmalı sevgili dostum... 
--Sapiens 15:03, 14 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title: Stalin alintilarinin gösterdigi sonuclar

message: Sevgili sapiens, bence ayrimlar kalmalidir.eger madde kalacaksa.ilerde katilimlarla bu tartisma belki sizin istediginiz noktaya gelir, o vakit dilediginizce silinir ayrimlar, ama bu söylediklerinizle ve yürüttügünüz mantikla olursa bu bence iyi bir sey olmayacaktir.önümüzde kaynaklar var, gören gözlerimizle onlari okuyor ve burada degerlediriyoruz.gözle görmenin yetmedigi acik.ben zaten buna inanmiyorum.kim neyi nasil neden öyle görüyor, mesele bu?söyledikleriniz benim icin ikna edici olmamakla birlikte,belkide bir zaman baska birilerince dogrulanacaktir, desteklenecektir.o zaman ikna edici olmayan seyler ikna edici olur mu, olmaz; ama en azindan bir gecerlilik kazanir söyledikleriniz.mennun olursunuz.ama su haldede marksizme helal getirilmis gibi hissetmenizi ve meseleye burdan yaklasmanizi istemem.eger böyle  hissetmeye devam ediyorsaniz, maddeyi hazirlayan kisi olarak ve hala sizi sözkonusu ayrimlarin hem önemli hem de acik oldugu konusunda  rahatlatamamis bir kisi olarak demek isterim, buradaki tartismayi sakli tutmak kaydiyla maddeyi tümden silebilir ve istediginiz gibi yazabilirsiniz.en azindan bu son söylenilenin demagoji olmadigini düsünürseniz,benim icn yeterlidir.cünkü bu tartisma yeterince uzamis ve sonucsuz kalmis durumda.selamlar.--alibaz 15:31, 14 Ağustos 2006 (UTC)
--------------
bu da benim bu konudaki son mesajım olur umarım, uzatmamaya çalışıyorum, inşallah son olarak: 
* sorun salt beni değil kendinizi de ikna edememiş olmanız, keza 
-->hem farkları alıntıların yeterince apaçık olarak ortaya koyduğunu söylüyorsunuz, 
-->hem de yine de farkların özel olarak vurgulanması ihtiyacını hissediyorsunuz. 
* Ben Marksizmin varoluşçu, yapısalcı, postmodern, sol-komünist vb. "yorumları" olduğunu ve bunların diyalektik materyalizm konusuna yansımaları olduğunu reddetmiyorum. Bana sorarsanız bunlar yorumdur ve marksizmin özüyle bağdaşmayan yorumlardır. Ama yine marksizmin yorumları olarak kabul gören unsurlardır bunlar. Bir ansiklopedi maddesi ise hangisinin özüne uygun yorum olduğuyla ilgilenmez, teorinin kurucuları tarafından nasıl ortaya konduğunu açıklar, sonra yorumlarını, farklı biçimler alışını, sonra eleştirileri ve karşı eleştirileri düzenli bir biçimde verirse gerçekten konuyla ilgili olarak insanların kafasını karıştıracağına ciddi bir temel bilgi sağlar. 
* Tartışmanın sarpa sarması sizin bu basit yöntemi dışlamanızdan ve çok kendinizden emin biçimde ortaya attığınız tezlerinizi (Lenin'de bu yoktur!, Marks'ta bu yoktur! vb.) yüzseksen derece inkar eden verileri bile "hah işte benim söylediklerimin en mükemmel kanıtı" diye karşılayabilen evlere şenlik tutumunuzdan kaynaklanıyor. Bence...
* Bu çerçevede, şayet dürüst ve anlayışlı davranırsak ve yanlışlarımızı kabul edecek cesaretimiz olursa bir kurtarıcı ya da hakem olarak üçüncü bir kişinin gelişini beklemeye ihtiyaç duymayacağımızı düşünüyorum. Kaldı ki zor da olsa maddenin ilk haline göre şimdiden epey bir mesafe katettik bence. --Sapiens 17:54, 14 Ağustos 2006 (UTC)
----
*bunlari tekrar söylemeye gerek yok belkkide ama söyleyeyim.bahsettiginiz yorumlarin konu ile (maddenin iceriginde) bir alakasi yoktur.yer verilmemistir.sonradan verilmek düsünülmüstür, ama maddenin yazimi bu  yorumlarin icinden verilmemistir.öyle saniyorsunuz, ben de öyle olsun diyorum.Marks'tan aktardigniz alinti gayet acik, bunun hemen ardina rahatsiz oldugunuz o cümleleri koymak bence son derece acik baska bir sey olmaktadir.ama olabilir bunu kabul edilmez bir sey olarak görmeniz mümkün olabilecek bir seydir.dürüstlük, anlayislilik, yanlislari kabul etme cesareti vs. bu noktada hic inandirici olmayan seyler.burada yaptigimiz tartisma bence bunlarin tamamen disinda.cok daha baska nedenleri var, bunu anlamak istemiyorsun.oysa tam da bu nedenle daha fazla tartismayi anlamsiz buluyor ve maddeyi yeniden yazmani teklif ediyorum.böylece benim yanlislarimi da bana iade etmis olursun komple olarak.daha iyi olmaz mi?buyur.--alibaz 18:32, 14 Ağustos 2006 (UTC)
* elimden gelen ekleme ve düzeltmeleri yapıyorum zaten... dürüstlük, anlayış ve yanlışları kabul etmeyi konu dışı görmeniz ölçüsünde ben de daha fazla uzatmak istemiyorum, tartışacak bir zemin kalmıyor çünkü ... --Sapiens 18:40, 14 Ağustos 2006 (UTC)
thread_title: Öneri

message: sevgili sapiens, günler sonra dönüp yeniden  yaziya baktim.bu tartismalara göz attim ve senin maddeye eklemelerini degerlendirmeye calistim.sonuc ilk günden farkli degil:senin eklemelerin beni rahatsiz ediyor falan degil, kalmalarindan tarafim,ama bu eklemelerin kafandaki marksizm modeline bir güzelleme yapmaya calismaktan öte bir anlami yok.bunu bildigimi bilmeni isterim.--alibaz 20:28, 28 Ağustos 2006 (UTC)
".. buna göre gerçekliğin(doğanın) işleyiş süreçlerinin yasaları, diyalektik materyalizmin bilgi mekanizmalarının da yasalarıdır. Bunun teorik olarak nasıl mümkün olabildiği ya da olup olamadığı açıklanmaz, yalnızca böyle olduğu ileri sürülür.""
Açıkçası bu ifadeyi doğru bulmuyorum. 
1- Evet Marx ve Engles sistematik biçimde konuyu teknik biçimde ele alan çalışması yoktur. Yok olmasının sebebi, Klasik Felsenin bitmiş olduğunu düşünmeleridir, yoksa böyle bir çalışma yapmak istemedikleri değil. 
2- Özellikle Engles'in Doğanın Diyalektiği, Ütopik Ve Bilimsel Sosyalizm, Klasik Alman Felsefesinin Sonu / Feurbah çalışmalarında diyalektiğin kullanımının doğrundan kanıtları ve önermeleri mevcuttur. 
En azından düşünürlerin iddia eddiği konuda çalışmaları olduğu için "Bunun teorik olarak nasıl mümkün olabildiği ya da olup olamadığı açıklanmaz, yalnızca böyle olduğu ileri sürülür." 
ifadesi yanlı bir ifadedir ve gerçeği doğru sunmamaktadır.
thread_title:  günler sonra:ayni sonuc 

message: Arkadaşlar, tanım yapmamışsınız. Yani şu anki tanım : ("Marksist felsefenin adlandırılma biçimi ya da Marksizmin felsefi öğretisi."), "Sen önce git Marksizm'i öğren abisi/ablası, gerisini sonra düşünürüz." demiş gibi duruyor sanki. Tez, antitez, sentez açısından yaklaşabilirsiniz sanıyorum.SuiGeneris | ileti 17:47, 27 Eylül 2009 (UTC)
Marksizmin teorileri Diyalektik kapsamına girdiğinden, normal literatürle insanlara anlatmak ve bununla ilgili madde yazmak çok zor, hatta imkansız yani mümkün değildir. Bu yüzden çağ boyunca Marksistler anlaşılamamış ve sıradan insanlar rejiminde desteğini alarak terörist damgası yemişlerdir.78.170.48.20 17:23, 1 Eylül 2011 (UTC)
Devrimci materyalizm.37.152.180.19 10:29, 20 Nisan 2013 (UTC)
thread_title: Tanım?