Tartışma:Yahudi İspanyolcası

message: Peşkado ve Paşaro ne demektir?
*Avlanmış Balık ve Kuş demektir ama sanırım yeri değil.
Wisdom 17:09, 27 Şubat 2006 (UTC)
--AbSar<sup>[[User_talk:Absar|mesaj</sup>]] 11:12, 12 Mart 2006 (UTC)

message: Selamlar. Ladino'nun Türkçesi Judeo İspanyolca değil mi? Elimde Gözlem'den çıkan Diksyonaryo (Judeo Espanyol - Türkçe Türkçe - Judeo Espanyol) başlıklı sözlük var. Acaba Ladino'nun Türkiye lehçesine mi Judeo İspanyolca (Judeo Espanyol) diyorlar? Takabeg ileti 16:28, 10 Mayıs 2008 (UTC)
Bu dilin (ya da lehçenin) adı hakkında, akademisyenler tarafından yapılan, çok uzun uzadıya giden tartışmalar mevcut. Ancak bence, o dili konuşanların ne dediği önemli. 
Tarih boyunca, yani 1492'den bugünlere kadar, dili konuşanlar kendi aralarında en çok "Espanyol" yani "İspanyolca" demişler. Çünkü XV. yüzyılda İspanya'da konuşulan dille onların konuştukları arasında neredeyse hiç bir fark yokmuş. 
Bir kesim de, İbranice "İspanya" anlamına gelen "Sefarad" sözünden türemiş, "Sefaradi" sözcüğünü kullanmış. 
Bütün bu dönem boyunca, Osmanlılar da bu dile "Yahudice" demişler. Bundan etkilenerek Museviler de "Yahudice" anlamına gelen "el Cudyo" kelimesini de dil için kullanır olmuşlar.
XX. yüzyılın başlarında akademisyenler, İspanyolca'nın modern formu (İspanya ve Güney Amerika'da konuşulan) ile eski, arkaik formunu (Türkiye, Yunanistan, Macaristan, Yugoslavya, Fas vs.'daki Museviler tarafından konuşulan) birbirinden ayırmak için; dilin en yaygın iki ismini birleştirerek, "Cudeo-Espanyol" terimini oluşturmuşlardır. Bu terim de konuşanlar arasında kabul görmüştür.
Konuşanlar arasındaki hala en yaygın terim, hem Espanyol hem de Cudyo'dur, anack Sefaradi, Cudezmo ve Ladino da denmektedir.
Ladino aslında sadece bir çeviri dilidir. Eski tarihlerde, Tevrat ve de İncil gibi kutsal yazıtlar, orijinalliklerini korumaları açısından, İbranice'den İspanyolca'ya hem kelime kelime, hem de cümle düzenini olduğu gibi koruyarak tercüme edilirdi. (Örn. I want to have lunch now. = Ben istiyorum olmak malik 'öğlen yemeği' şimdi.) Buna Ladino denirdi. Gene XV. yüzyıl İspanyolca'sı olduğu için, gündelik hayatta konuşulan dille karıştırılmıştır ve daha çok bu dili konuşmayan genç nesil tarafından popüler olarak kullanılır, ve bunu anneannelerinin konuştuğu, anlamadıkları, Türkçe bozması bir İspanyolca sanırlar.
Yurtdışında ve içinde yapılan bütün akademik toplantılarda, "Judeo-Espanyol" (oku. Cudeo Espanyol) adı kullanılır. İngilizcesi "Judeo-Spanish"'tir. İspanyada da en fazla "Sefardi" adıyla bilinir.
Bu dili (lehçeyi) konuşan hemen hemen herkes yaklaşık 50 yaşının üstündedir. Bu insanlar dillerine Türkçe olarak Musevice yada İspanyolca derler.
Bütün bunlar göz önüne alındığında, bence bu maddenin adı "Cudeo-Espanyol" ya da "Musevi İspanyolcası" olarak değiştirilmelidir. Diğer tüm isimleri de buraya link vermelidir.
Saygılarımla
--Universal Life 16:04, 30 Temmuz 2008 (UTC)
(Vikipedi'de çok yeni olduğum için bu çok şeyi de yeni öğreniyorum. Dün bu mesajı galiba yanlış yere postaladım. Şimdi doğru yere koyuyorum umarım)
Dilin adının Cudeo Espanyol olduğunu gösteren kaynaklar:
http://www.istanbulsephardiccenter.com/index.php?contentId=20&mid=14, http://www.orbilat.com/Languages/Spanish-Ladino/Grammar/index.html, http://lingua.cc.sophia.ac.jp/diksionario-LK/, http://www.jewish-languages.org/judeo-spanish.html, http://michel.azaria.free.fr/FrameEn.htm, http://www.mazal.es/, http://ladinokomunita.tripod.com/muestralingua/id14.html, http://cvc.cervantes.es/obref/anuario/anuario_01/hernandez/, http://www.aki-yerushalayim.co.il/index.htm, http://pages.unibas.ch/sefaradi/es.html, http://www.sefarad.org/hosted/francais/belmr/index.html, http://web.macam.ac.il/%7Eyon/av.htm, http://www.omniglot.com/writing/ladino.htm, http://sefarad.rediris.es/, http://lakalejadematalon.blogspot.com/, http://sites.google.com/site/judeoespanol/paginaprincipal, http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_judeoespañol, http://ast.wikipedia.org/wiki/Xudeoespañol, http://eo.wikipedia.org/wiki/Judhispana_lingvo, http://fr.wikipedia.org/wiki/Judéo-espagnol, http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_giudeo-spagnola, http://pl.wikipedia.org/wiki/Ladino_%28dialekt_judeo-hiszpański%29, http://pt.wikipedia.org/wiki/Judeu-espanhol
Ailemin de ana dili olan Cudeo Espanyol (Cudeo İspanyolca') hakkında bu kaynaklardan ayrıntılı bilgi edinebilirsiniz. Ben de bir kaç yıl boyunca bu konuda detaylı araştırma yapıp, bilgi edindim. Boş zamanımda oturup Vikipedi'yi zenginleştirmek istiyorum. Ama, evet, herşeyin kaynağı belirtilmeli, haklısınız.
Bu arada belirtmek isterim ki Ladino ve Cudeo İspanyolca aynı şey değillerdir. Katılmış olduğum uluslararası "Judeo-Español" kongrelerinde akademisyenler Ladino ismini dilin ismi olarak kullanmaya şiddetle karşı çıkıyorlardı. (İnternet sitelerinde de bu belirtiliyor.) Çünkü Ladino aslında sadece bir tercüme dili olmuştur. (Bunun için kaynak isterseniz, daha sonra size yollayabilirm)
Kendim de konuşan topluluğa dahil olduğumdan dolayı, "konuşanların arasında" en yaygın ismin "cudeo espanyol" olduğunu kabul etmek zorundayım. Aynı şekilde "konuşmayan" ve dil hakkında neredeyse hiç bir bilgi sahibi olmayan genç nesil arasında ise "Ladino" ismi daha yaygındır. Şöyle bir örnek verebilirim size: Gençler arasında çok yaygın bir söz var: "Ne biçim bir dil bu, Türkçe bütün kelimelerin sonuna İspanyolca ek ekle olsun sana Ladino. Karman çorban bir dil bu, mesela "vapur limana yanaşıyor" demek için "el vapor esta yanaşeando al liman" deniyormuş. Buna karşılık büyükbaba: "Öyle bir şey yok bizim dilimizde. İspanyolca, "el barko s'esta aserkando al porto" denir" (Bu uydurma bir sohbet değil, kendi dedemle 6 yıl önce, kendisinden bu dili yeni öğrenmeye başladığımda, yapmış olduğumuz bir konuşma idi. Başka gençlerden duyduğum sözleri dedeme taşımıştım. Ardından hem modern İspanyolca hem de Cudeo İspanyolca eğitimi aldım ve de bir kaç yıl, filolojisi ve gramerini araştırdım)
En son şunu belirtmek isterim ki, Ladino ismi bir ara popüleştirilmişse de, bu dilin yerlileri asla bu ismi tam olarak benimsememişlerdir. Onların deyişiyle, Cudyo'yu yada İspanyolca'yı daha şaşalı göstermek istendiğinde başlık gibi kullanılmıştır. Ama halkın kalbine inmemiştir. Popülerliğinden bir şey de kaybetmediğinden; diğer isimlerle birlikte verilmiştir: Judeo-Español, Cudezmo, Sefaradi, Ladino, Cidyo, Haketia, Espanyolito vs.
--Universal Life 11:25, 31 Temmuz 2008 (UTC)
thread_title: Judeo İspanyolca

message: Musevi İspanyolcası viki icadı değil mi? Bence büyük ihtimalle viki icadıdır. Kaynak gösterilmesi gerekiyor. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 17:09, 30 Temmuz 2008 (UTC)
Selam. Ladino maddesinin başlığını iki kez değiştirdiniz. Kaynak göstermeniz lazım. 
İlk değişikliğinizde özet kısmına Bu dilin adı Ladino değil, "Cudeo/Judeo Espanyol" yani "Musevi İspanyolcası"dır. Bütün akademisyenler bunu kabul etmektedirler. Tartışma sayfasında daha ayrıntılı yazmaktadır. diye not bıraktınız. Fakat yorumlarınızda hiç bir kaynak bulamadım. 
İkinci değişikliğinizde öze kısmına Cudyo ve Espanyol, bu dilin (konuşanları arasında) bilinen en yaygın iki adıdır. Akademisyenler tarafından ikisinin bir araya getirilmesiyle oluşturulan Cudeo-Espanyol da en kabul görmüş) diye not bıraktınız. Yeter ki kaynak gösterin. Takabeg ileti 18:23, 30 Temmuz 2008 (UTC)
thread_title: Viki icadı

message: Tekrar selam. Değiştirmiş olduğunuz Cudeo İspanyolca kelimesi için google aramasını yaptım. Her zaman google.com gerçekleri göstermiyor. Ancak sonucun 0 olması bu başlığın uygunsuz olduğunu göstermektedir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 18:29, 30 Temmuz 2008 (UTC)
(Bunu da doğru yere koyuyorum umarım)
Bu sefer de cudeo espanyol yapmadım. Espanyol, İspanyolca, "İspanyolca" demektir. Kullananların da kendi dillerine "cudeo ispanyolca" dediklerini belirtmek istedim. Bir de şunu belirtmek isterim ki, "j" bir çok dilde Türkçe'deki "c" sesinin karşılığıdır. Judeo yazanlar da "Cudeo" okumaktadırlar. Bunun daha iyi bir kanıtı, yollamış olduğum bir çok kaynakta "djudeo" yazıyor olmalarıdır. (Bkz: http://lingua.cc.sophia.ac.jp/diksionario-LK/, Cudeo ispanyolca sözlük, Türkçeye, İngilizceye ve de İspanyolcaya). Cudeo ispanyolcanın en kabul edilen yazı stili olan "aki yerushalayim" grafisine göre de "djudeo-espanyol" yazılmaktadır. Bu o dildedir. Türkçesi Cudeo ispanyolca'dır. Belki kesinlikten hoşlanabilirsiniz ancak söz konusu dilin daha oturmuş bir yazısı bile yoktur. Onun için google'a "Judeo İspanyolca" yazın 2070 hit vermektedir. Dilin orijinal adını yani djudeo espanyol yazın 25.300 sonuç çıkmaktadır. Judeo spanish yazdığınızda da 754.000 sonuç vermektedir. "Cudeo İspanyolca" ile yazınca vermemesinin sebebi; bu sesinin "c" ile yazılmasının sadece bize özgü olmasındandır. Ona rağmen "cudeo espanyol" yazdığınızda 10, "judeo espanyol" yazdığınızda da 146.000 sonuç vermektedir.
Saygılarımla
--Universal Life 11:27, 31 Temmuz 2008 (UTC)
thread_title: Google sonucu 0

message: Referans eklemeye başladım, ancak bunda da çok yeniyim. Yazdığım sayılara tıklanmıyor. Bu konuda biri yardımcı olabilirse (ya da düzeltebilirse) sevinirim.
Şimdiden teşekkür ederim.
--Universal Life 11:29, 31 Temmuz 2008 (UTC)
replies: text: "Cudeo İspanyolca" ile yazınca vermemesinin sebebi; bu sesinin "c" ile yazılmasının sadece bize özgü olmasından değil, yaygın kullanım olmadığındandır. Judeo İspanyol daha yaygın kullanılıyor değil mi? Önemli olan Türkçede yaygın olan kullanımdır. Bu yaygın kullanımın Cudeo İspanyol olmadığı ordadadır. Diğer dillerdeki karışlıklarına bakarak icat etmek doğru değildir. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 11:41, 31 Temmuz 2008 (UTC)
replies: text: : Judeo Espanyol, Judeo İspanyol v.s. olduğunu göstermek için Türkçe kaynakları bulabilirsiniz. Fakat Cudeo İspanyol zor bulursunuz. Takabeg ileti 11:46, 31 Temmuz 2008 (UTC)
thread_title:  Referans Eklerken... 

message: 500 yıldır Türkiye’de bulunan Sefarad Yahudilerinin kimliğini oluşturan Judeo İspanyolca giderek yok oluyor. İddianın sahibi Dr. Gad Nassi, süreci durdurmak en azından tarihe not bırakmak adına “Musevice”yi anlatan kapsamlı bir kitapla okurlarının karşısına çıktı. 
Bir İstanbul Yahudisi olan Dr. Gad Nassi’nin Sefarad İspanyolcası ile kaleme aldığı ‘‘En Tierras Ajenas Yo Me Vo Murir/Gurbet Ellerde Bu Diyardan Göçeceğim’’ adlı kitap Neve Şalom Kültür Merkezi’nde Yahudi cemaatinden geniş bir topluluğun da katılımıyla tanıtıldı... 
Sefarad İspanyolcası ile kaleme aldığı kitabın ismini,... 
Kitabın ortaya çıkış süreci ise ilginç. Nassi, 2 sene kadar önce, bir internet yazışma grubunda, İstanbul doğumlu Roz Kohen Drohobyczer tarafından Judeo Espanyol dilinde yazılmış kısa bir çocukluk anısına rastlar.... Türkiye, Bulgaristan, Yunanistan, Fas, Makedonya, Yugoslavya, İspanya ve Kafkasya bölgesinden 36 yazar projeye destek verir.... 
Dr. Gad Nassi’den önemli bir ayrıntıyı da öğreniyoruz. Genellikle Sefarad kökenli Yahudilerin kullandığı dile Ladino dendiğini biliyorduk ama yanlışmış: “Ladino’nun gerçek karşılığı İspanyolca’ya tercüme edilen din kitaplarının lisanına verilen isimdir. Dinî konuların işlendiği bir yazı lisanıdır. Judeo İspanyol yani Musevi İspanyolcası ise İber yarımadasından ayrıldıktan sonra doğmuş ve gelişmiş ve kök salmıştır. Ladino, Musevi İspanyolcasının bir şekli olabilir. Fakat, tabir olarak Musevi İspanyolcasının yerini tutması yanlış ve gerçeklere aykırıdır. Aynı zamanda bu lisana karşı saygısızlıktır da. Çünkü Ladino dilinde gülemezsiniz, fıkra–hikaye anlatamazsınız. Ladino, dini bir metnin bir kalıp şeklinde ve genellikle İbranice veya Aramice kelimelerin İspanyolca’ya yazılı tercümesine verilen isimdir. Benim temennilerimden biri de bu yanlışın ortadan kalkması; ama ne kadar gerçekleşir bilemiyorum. 
Osmanlı’daki azınlıkların ayrı havuz ve kompartmanlar halinde yaşaması Musevi İspanyolcası konusunda Yahudilerin lehine gelişmiş. Musevi İspanyolcası, konuşma ve yazı dili konumunu cumhuriyet dönemine kadar korumuş. Dilin asıl kaynağı olan İspanya ve Portekiz’le bağlarını koparması Nassi’ye göre bir dezavantaj olsa da kendisini besleyen yeni kaynaklar olarak Türkçe, Rumca, Ermenice, Bulgarca, Fransızca ve başka dillerden yeni sözcük ve kavramlar alınmış. Sonunda, 15. yüzyıl İspanyolcası’nın temel yapısı korunarak kendine özel bir dil ve kültür meydana gelmiş. 
...saygın bir yer edinebilmek için zaman zaman “engel” olarak gördüğü Musevice’yi bir kenara itmeye başlıyor. Giderek dışlanan Judeo İspanyolca...
Musevice Tarih Oluyor
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
İbrani alfabesi... Sefarad kökenli Yahudilerin dili olan Musevi İspanyolcası (Judeo Espanyol = Ladino) yazımında da kullanılmaktadır.... 
İbrani Alfabesi
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...Günlük hayatta musevi-İspanyolcası yerine Türkçe'yi yoğun olarak kullanırlar,... 
Musevi Soykırımına Karşı Türkiye
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Asansörün giriş kısmının üzerindeki Plakette Fransızca ve İbranice olarak kulenin hizmete açılış yılı olan 1907 ve yaptıran kişinin ismi olan Nesim Levi yazmaktadır. 
Sanırım İbrani harfleri ile Musevi İspanyolcası (Judeo Espanyol) demek daha doğru olacak.  
Tabelada İbrani harfleri ile İspanyolca olarak: 
Asansör fraguando 
por 
Sinyor Nesim Behar 
en el 
5668 
yazıyor. Normalde 5668 yılı 1908'e tekabül eder ama Musevi yılbaşısı Miladi yılbaşından 2.5-3 ay daha erken girdiği için kulenin açılış tarihini kabaca 20 Eylül - 31 Aralık 1907 arasında bir tarih olarak hesaplayabiliriz. 
Asansör ve Asansör'den İzmir Manzarası
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...Bu şarkı, Musevi İspanyolcası dilinde yazıldı,... 
...Ama zaman ve başka kültürlerle içiçe yaşamanın sonucu değişmiş, belki de bir bakıma zenginleşmişti: Biraz Türkçe girmişti içine, biraz Bulgarca, biraz Rumca, yani bütün Osmanlı dilleri. Adına da Judeo Espanyol - Musevi İspanyolcası denmişti. Ancak bu güzel lisanın Musevi hayatındaki önemi zamana yenildi;... 
...Altıntaş, gazeteci-yazar, araştırmacı bir Musevi, Musevi İspanyolcasını çok iyi biliyor, akademik olarak biliyor üstelik. Bu dilde Şalom gazetesine yazıyor, uluslararası kongrelere katılıyor. ... 
...David Yanarocak besteliyor ve gitarla çalıyordu artık, Yusuf Altıntaş o şarkılara Judeo İspanyolca sözler yazıyor, Gery Erdemanar perküsyonu üstleniyor, Sara Yanarocak ise söylüyordu. 
İspanyolca sözlü Türk Sanat Müziği... 
...Hatta içlerinde Judeo İspanyolca sözlerle yazılmış Türk Sanat Müziği parçaları bile var!... 
...Özelliği eski Judeo Espanyol müzik formlarına sadık kalarak çağdaş müzik bestelemek.... 
Hürriyetim; 508 Yıllık Mirası Yaşatıyorlar
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...Kapandığı 1777'ye kadar bu matbaada basılan 188 eser arasında Zohar, Hemdat Yamim'inilk baskısı, Yahudi İspanyolcası'na tercümeli bir Tevrat özellikle zikredilmelidir. 1750'lerde İsak Valero ve 1782'de Haim Eli Pardo'nun matbaaları, bastıkları Yahudi İspanyolcası eserler ve tercümeler ile bu lisanın gelişmesine ve bu dilde edebiyatın İbranice'den yoksun topluma hitap edilmesine imkân tanıdılar. ... 
...Rafael Uziel'in La Buena Esperansa gazetesinin ardından İstanbul'da ilk Yahudi gazetesi Leon de Hayim Kastro'nun Or İsrael, 1853'te Raşi harfleriyle (İbrani harflerinin benzeri) ve Yahudi İspanyolcası'yla yayımlanmıştır. ... 
...Cumhuriyet yıllarına kadar Raşi harfleriyle ve Yahudi İspanyolcası'yla yayımlanan gazetelerin çoğu,... 
...1867'de Mois Eli tarafından yayımlanan El Luzero (Fener) sayılabilir 1899'da İbrani harfleriyle Türkçe ve Yahudi İspanyolcası'yla çıkan Ceride-i Lisan adlı gazete,... 
...Cumhuriyet sonrasında Yahudi İspanyolcası'yla gazete yayımlamaya devam eden İstanbul Yahudileri bu dönemde Latin harflerini kullanmaya başlamışlardır.... 
...İstanbul Yahudi basını 19. yüzyılın sonlarıyla, 20. yüzyılın ilk yıllarında gazetelerin dışında çok sayıda İspanyolca, Fransızca ve Türkçe dergiye de hayat vermiştir.... 
...55 yılı aşkın bir mazisi olan Şalom'un bir sayfası, Türk Yahudileri'nin tarihi bir mirası olan Yahudi İspanyolcası'nı yaşatmak gayesiyle bu lisanda yayınlanmaktadır. ... 
Matbaa Dünyası, Yahudi Matbaacılığı
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
...İzmir Yahudileri'nin dili, Türkiye'nin diğer bölgelerindeki Yahudilerin büyük kısmının konuştuğu dil olan Ladino veya bir başka deyişle Judeo-Espanyol'dur. ... 
"İzmir Hatırası 1922 öncesi İzmir’ine kısa bir yolculuk. Ancak bu yolculukta, o dönemde sokaklarında yankılanmış onlarca dilden yalnız üçünü duyacaksınız: Türkçe, Rumca ve Yahudi İspanyolcası (Ladino). ... 
...bir özeti; Türkçe, Rumca ve Yahudi İspanyolcası’nda söylenen... 
İzmir Yahudi Müziği Tarihi
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bu makalede, bir çok kez; "Yahudi İspanyolcası" ve de "Judeo-Espanyol" denmektedir. 
Hürriyet Gazetesi, Dilimizi Osmanlı Sayesinde Koruduk
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bu makalede de, bir çok kez; "İspanyolca", "Yahudice" ve de "Yahudi İspanyolcası" denmektedir. 
İzak Algazi Efendi'nin Yaşamı
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bu makale, "Musevice" demeyi tercih etmektedir. 
Varlık Vergisi ve 6-7 Eylül Olayları
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
... geleneksel Yahudi İspanyolcası (Yahudice, Ladino). ...  
...1948 de Yahudi İspanyolcası dilinde yayına giren ... 
vs... 
Türk Yahudileri Tarihi
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Yahudi İspanyolcası diyen diğer kaynaklar: 
Muammer Ketencoğlu ve Zeybek Topluluğu 
İzmir (Osmanlı) Piyangosu 
Star Gazetesi, İzmir Hatırası 
Girne Amerikan Üniversitesi, GAÜ Ülkemizi Macaristan'da Temsil Edecek 
Sempozyum Sonuç Bildirgesi: Akdeniz'de Yemek Kültürüne Bilişsel Yaklaşımlar 
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
KeHaber News Judeo-Espanyol ve Yahudi İspanyolcası diyor. 
YeniGün Gazetesi, Türkiye'de Matbaa Gazete ve İzmir Musevice diyor.
PAÜ İnşaat Kulübü, Prof. Dr. Mustafa İnan Musevice diyor.
Maltepe Üniversitesi, Sultan Abdülhamit'e Suikast Musevice diyor.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ladino dili, Djudezmo (Cudezmo), Judeo-Espagnol (İspanyol Yahudicesi), Spanyolit, Yahudije (Yahudice), İspanyolca, Ladino gibi çeşitli isimlerle bilinir.... 
Ladino Dili
thread_title:  Musevi İspanyolcası, wikice değil... Muhtemel Adlar Üzerine Bilgiler 

message: Elinize sağlık. Ama şimdi en yaygın olan hangisi? Cudeo İspanyolca hemen hemen yoktu değil mi? :)) Teşekkür ederim. Takabeg ileti 18:07, 5 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title: Selam

message: Şu anda bu dilin en yaygın ismi (Türkçe'de) nedir? 
Bu soruyu tam olarak cevaplayabilmek için; "kimler tarafından?" sorusu sorulmalıdır. Çünkü bu sorunun cevabı aşağıdaki gruplara göre değişecektir: 
a. Bu dili (ana dil veya ikinci dil olarak) konuşanlar (Çoğunlukla 45 yaşının üstü Sefarad Musevileri, Türkiye'de yaklaşık 10.000 kişi) 
b. Akademisyenler, Dilbilimciler vb. 
c. Bu dili konuşmayan ve de genelde anlamayan genç Sefarad Musevileri (çoğunlukla 20 yaşları ve altı) (Çoğu bu dil hakkında yanlış kavramlara sahiptir.) 
d. Türkiye'nin geri kalan (kastettiğim bu dille normalde ailevi ya da akademik bir bağlantısı olmayan) topluluğu 
Aslında yukarıdaki bu soruyu cevaplamadan önce dilin kendisine ve tarihine çok kısaca bir göz atmak, çok faydalı olacak ve de konu hakkında bir perspektif kazanılmasına yardımcı olacaktır. 
Aslında dil olarak bahsettiğim Musevi İspanyolcası / Ladino; bir dil değil İspanyolcanın "tarihi bir variantı"dır. Standart İspanyolca ile birlikte bir "diasistem" oluşturur. (Tabii, bu "dil" kelimesinin dilbilimsel anlamı gözetildiğinde doğrudur. Oysa maalesef bugün, neyin dil, neyin lehçe vs. olduğu politik olarak belirlenmektedir. Bu anlamda, kimilerine göre Ladino bir dilken, kimilerine göre de lehçedir.) 
Tarihi açıdan Yahudi İspanyolca'sını dört döneme ayırabiliriz: 
1. 1490lar - 1750ler 
2. 1750ler - 1850ler: En parlak dönem 
3. 1850ler - 1940lar: Fransızca'dan etkilendiği dönem 
4. 1940lar - bugünler: Düşüş dönemi 
Bazı Önemli Bilgiler: 
1. 1400'lerin İspanya'sında, İspanyolca'nın dışında birçok dil konuşuluyordu. Bu dillerin yanı sıra, o zamanki İspanyolca'nın kendisi de, bölgeden bölge büyük farklar gösteriyor, komşu dillerden etkileniyordu. Daha sonraları Kastilya lehçesi ana lehçe oldu ve diğer tüm lehçeleri domine etti. O yüzden bugün İspanyolca'ya aynı zamanda eş anlamlı olarak "Castellano" da denmektedir. Bugün İspanya'daki o eski lehçe farkları sadece çok kırsal kesimlerde ve de genelde okuma-yazma bilmeyen insanlar arasında yaşamaya devam etmektedir. Diğerleri Kastilya lehçesini kabul etmişlerdir. 
2. 1400'lerin İspanya'sında yaşayan Museviler, üç fark dışında yaşadıkları bölgenin lehçesiyle konuşmaktaydılar. Yani o zamanki Musevi İspanyolcası ile normal İspanyolca, üç küçük fark dışında tamamen aynıydı ve birbirlerini sorunsuz anlıyorlardı. Bu 3 fark: 
   a. Dini terimlerin bazıları farklıydı 
   b. Kendi içlerine kapalı yaşadıklarından, genel olarak kullandıkları konuşma tarzı zamanın bir süre öncesini yansıtıyordu. 
        (Türkiye'deki genç bir grubun, konuşmalarında, okul yerine mektep; sınav yerine imtihan; önemli yerine mühim vb. gibi eski kelimleri seçtiklerini hayal edin.) 
   c. Hristiyanlar Latin alfabesini, Müslümanlar Arap alfabesini, Museviler de İbrani kökenli bir alfabeyi kullanıyorlardı. 
Bunlara rağmen tamamen aynı dili konuşuyorlardı. 
3. İspanyolca bir Roman dilidir. Yani Latince'den gelmektedir. 
1400'lerin İspanya'sında, Hristiyan Krallıklarda, feodal sistemden ve de başka faktörlerden dolayı en az 3 (aslında daha fazla) farklı konuşma tarzı oluşmuştur. Bu konuşma tarzları arasında en önemli olarak; kelime haznesi, sentaks ve de fiil çekimi açısından farklar bulunmaktaydı. Bu konuşma tarzları, sosyal sınıf farkları ve de eğitim seviyesine bağlı idi. 
  a. "Yüksek statü"de olan ve de Latince ve Grekçe bilen (ya da bildiğini iddia eden) kesim; genelde konuşmalarını Latince'ye yaklaştırmaya çalışırlardı. "bilgeççe konuşma tarzı"  
    Bol miktarda Latince sözcük ile dillerini süsleyip, cümle yapılarını ve fiil ve isim çekimlerini de Latince'ye yaklaştırıyorlardı. 
  b. "Diğer statü"deki insanlar gruplarına göre konuşma tarzları üretmişlerdi. (Örneğin Şövalyeler vb.) 
  c. Latince bilmeyen, sıradan vatandaş; onlar İspanyolcayı, süslemeden, Latince'den doğal yolla türediği gibi, tüm sadeliğiyle, konuşuyorlardı. "halkçça konuşma tarzı" 
"1"inci maddede bahsetmiş olduğum, bölgesel lehçeler, yukarıdaki her konuşma tarzı içinde mevcuttu. Yani Andaluzía'daki "bilgiççe konuşma tarzı ile, "Toledo'daki birbirinden çok farklı idi. 
Musevilerin konuşma tarzı, "halkça konuşma tarzı" diye adlandırdığım, tarzdı (c şıkkı). 
4. 1492'de engizisyondan kaçan Musevileri, himayesine alan Osmanlı devleti, geldikleri bölgelere göre, kendilerini farklı yerlere yerleştirmişlerdir. Böylece, 1600'lerden itibaren artık İspanya'da korunmayan bu lehçeler, İspanya dışında, Osmanlı'da ve sonra diğer devletlerde, neredeyse 1940'lara kadar korunmuştur. Yani bir lehçe sürekliliği "dialect continuum" olagelmiştir.
5. Ladino: 
Ladino, "Latince" anlamına gelen "Latino" sözcüğünden türemiştir ve kabul edilen, 30 tane farklı anlamı vardır. (elimde hepsi mevcut) Bunlardan en bilinenleri:
  a. Herhangi bir Roman dili
  b. Eski İspanyolca'nın "halk konuşma tarzı" (Old Romance Spanish)
  c. Melez kişi
  d. İspanyolca konuşan Müslüman
  e. Cin fikirli ya da kurnaz kişi
  f.  İspanyolca'ya sözcük sözcük yapılan dini tercüme
  g. Dini Musevi-İspanyolca lisanı
  h. Musevi İspanyolca'sının Yunanistan lehçesi...
Genelde Yahudi İspanyolcası'nda (onunla ilgili olan) "f" ve "g" anlamları kullanılmıştır. 
6. Bugün Yahudi İspanyolca'sının en çok kabul edilen yazı stili "Aki Yerushalayim"dir. Ancak, insanlar genel olarak bulundukları bölgelerin yazı stillerini tercih etmektedirler. Aki Yerushalayim yazı stilinde Türkçedeki "c" sesi "dj" olarak yazılır. Ve standart olarak, dilin orijinal yazımı "Djudeo-Espanyol" olarak kabul edilir. (Okunuşu: Cudeo-Espanyol) 
Bakınız: 
Djudeo-Espanyol Sözlük 
Djudeo-Espanyol 
La Pajina Djudeo-Espanyola de Aki Yerushalayim 
Gözlem Kitap, El Mundo Djudeo-Espanyol 
El Djudeo-Espanyol 
Ben Gurion Üniversitesi'nde Djudeo-Espanyol Eğitim 
Djudeo-Espanyol - İbranice Sözlük 
Daha bunlar gibi bir çok kaynak gösterilebilir. 
Ancak, bir çok kişi, Aki Yerushalayim'i benimsemeyip, daha popüler yazım stillerini benimsemektedirler. İngilizce'de, Fransızca'da, İspanyolca'da ve de hemen hemen tüm Roman dillerinde "Djudeo"; "Judeo" olarak yazıldığı için, bu yazım tercih edilmektedir. Ancak her daim, tüm konuşanlar "Cudeo" diye telaffuz etmektedirler. Ayrıca "Judeo" telaffuzu Yahudi İspanyolcasının fonetiğine uymamaktadır. Kelime başında "Fransızca Journal" sözcüğü hariç hiç bir sözcükte "j" sesi bulunmaz. Ancak gene de "j" ile yazılır. (Aki Yerushalayim'e göre "dj" ile). 
7. Bölgelere göre adlar: 
Türkiye'de "(e)spanyol" veya "(e)shpanyol" (İspanyolca); İsrail'de "(e)spanyol(it)", "(e)shpanyol(it)" veya "spanyolo"; Yunanistan'ın bir kısmı, Bulgaristan, Saray Bosna ve Romanya'da, "djudezmo" (oku. cudezmo); Selanik'te, "ladino" (1800'lerden itibaren); Fas'ta, "haketia" ve "espanyol" denmektedir. 
Ve de en yaygın olarak, tüm bölgelerde, "djudyo" veya "djidyo" (Osmanlıca, "Yahudice" teriminin Yahudi İspanyolca'sına tercümesi) ve "sefaradi" denmektedir. 
Resmi kuruluşlar ve de akademisyenler, "Djudeo-Espanyol" veya "Judeo-Español" (Yahudi İspanyolcası) demektedirler. 
Az yaygın olarak da, "Romans", "Franko-Espanyol", "Zargon" ve "Djudeo-Franyol" da denmektedir. 
8. Yahudi İspanyolca'sının 2 ana variantı vardır: Doğu variantı (Levantine) ve Fas'ta konuşulan Batı variantı (Haketia) 
Doğu variantı: Orijinal olarak; Türkiye'de İstanbul, İzmir, Edirne, Bursa, Ankara ve Milas'ta; Yunanistan'da Selanik, Atina, Rodos Adası, Levka Adası ve Girit'te; Bulgaristan'da, Romanya'da, Bosna-Hersek'te, Sırbistan'da ve Makedonya'da konuşulmaktadır. Bunun dışında İsrail, Güney Amerika ülkeleri, Amerika, Fransa, İngiltere, Kurasao ve Meksika'da da konuşulmaktadır.
Bu doğu variant da iki lehçeye ayrılır: "Batı Lehçesi (Occidental)" ve de "Doğu Lehçesi (Oriental)" 
Doğu lehçesi: Türkiye, Doğu Bulgaristan, Selanik ve de Rodos Adası'nda konuşulur. 
Batı lehçesi ise: Yunanistan'ın geri kalan bölgesi, Batı Bulgaristan, Makedonya, Bosna-Hersek, Sırbistan ve Romanya'da konuşulur.
Bugün, dünyada en yaygın lehçe Doğu lehçesi, ve de özellikle bu lehçenin Türkiye şiveleridir. Çünkü diğer şive ve lehçeleri konuşanların çok büyük bir kısmı (160.000 civarı), Naziler tarafından öldürülmüşlerdir. 
9. 1492'den Osmanlı'nın çöküşüne kadar ve hatta Türkiye'nin ilk yıllarında, "Yahudi İspanyolcası"na, Türkçe'de "Yahudice" denmiştir. Bu ifadeden etkilenerek Museviler de kendi dillerine Yahudice'nin tercümesi olan sözcüğü kullanıp, "Cudyo" (Judio/Djudyo) demişlerdir. Her ne kadar "Cudyo" tüm Osmanlı topraklarında kullanılsa da, Türkiye'dekiler "Espanyol" (İspanyolca) sözcüğünü genelde tercih etmişlerdir. 
İlginç bir veri de şudur ki, her zaman, (bugün dahi) İspanya'daki İspanyolca'ya "Espanyol" demek yerine, kendi dillerinden farklı olarak "Kastilyano" (Kastilyaca) demişlerdir. (Kastilya lehçesinin diğerlerini domine etmiş olduğundan.)
Kaynaklar: 
Diálogo de la Lengua, Juan de Valdés'in kitabı, 1553 
El Ladino, judeo-español calco, Manuel Alvar 
Judeo-Spanish 
REAL  ACADEMIA  ESPAÑOLA, İspanyolca Sözlük, Ladino Maddesi 
Judeo-Spanish Language 
Ladino Preservation Council 
Judeo-Spanish / Judezmo / Ladino 
(Diğer kaynakları daha sonra belirteceğim.) 
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Şimdi ilk soruya geri gelelim: 
 Şu anda bu dilin en yaygın ismi (Türkçe'de) nedir? 
Bahsetmiş olduğum dört grup tarafından, cevapları incelersek: 
1. Birinci grup; Bu dili konuşan Sefarad Musevileri (Çoğu 45 yaşı ve üstü) 
a. Kendi aralarında, Yahudi İspanyolcası konuşurken, dile en yaygın olarak "Espanyol" demektedirler. 
b. Türkçe konuşurken de, dile yine en yaygın olarak "İspanyolca" demektedirler. Biraz ayrıntı sorduklarında da "Sefaradi", "Musevi İspanyolcası" gibi eşanlamlılarla 1400'lerin İspanyolcası olduğunu açıklamaktadırlar.
2. İkinci grup; Akademisyenler, Dilbilimciler vb., dile her zaman "Djudeo-Espanyol" demektedirler. Türkçe söylem ve yazılarında da "Judeo-Espanyol", "Musevi İspanyolcası", "Yahudi İspanyolcası", "Judezmo" veya "Sefaradi" terimlerini kullanmaktadırlar. Bunların arasında da en yaygın olarak "Yahudi İspanyolcası" terimi kullanılmaktadır. (Derya Agiş de bunların arasındadır). Bu grup asla bu dile ithafen Ladino sözünü kullanmaz çünkü, "Ladino" onlara göre litürjik, dini ve edebi olan dildir sadece. 
3. Üçüncü grup; Bu dili konuşmayan ve de genelde anlamayan genç Sefarad Musevileri (çoğunlukla 20 yaşları ve altı), en yaygın olarak; 
a. Kendi aralarında "Cudyo" ya da "Ladino" 
b. Başkaları ile konuşurken "Ladino" demeyi tercih etmektedirler. 
Ancak, bu gençlerin böyle demesi, hem dili konuşan dedelerince hem de akademisyenlerce yadırganmaktadır. 
4. Dördüncü grup; Türkiye'nin geri kalan (kastettiğim bu dille normalde ailevi ya da akademik bir bağlantısı olmayan) topluluğu ise, açıkçası en yaygın olarak, popüler basından duyduğu ve okuduğu terimi/terimleri kullanmaktadır. Türk popüler basınının da en çok kullandığı 5 terim, yaygınlık sırasıyla (yanılmıyorsam) şöyledir: 
   1. Ladino (çok yaygın)
   2. Yahudice (çok yaygın)
   3. Yahudi İspanyolcası (çok yaygın ve en kabul edilen)
   4. Musevice (daha az yaygın)
   5. Musevi İspanyolcası (daha az yaygın)
Açıkçası, bu dört grup karşılaştırıldığı zaman, en kalabalık olanı kesinlikle dördüncü gruptur ve de bu açıdan, en "popüler" terimin "Ladino" olduğu söylenebilir. Ancak, yukarıdaki tüm verilerle objektif olarak ele alındığında "en uygun ve en yaygın" olanı ise "Yahudi İspanyolcası"dır. 
Çünkü; 
1. Herkes (tüm gruplar) tarafından kabul edilmekte ve rahat anlaşılmaktadır. 
2. Dil için, en standart olarak kabul edilmiş terimin Türkçesi'dir. (Djudeo-Espanyol, Judeo-Español) (Tercüme olarak da en yaygını) 
Ladino ise en popüler olmakla birlikte, "en uygun ve en yaygın" terim kesinlikte değildir. 
Çünkü; 
1. Dili konuşanlar tarafından benimsenmemektedir (en azından büyük bir çoğunluğu tarafından, Türkiye'li olanları de benimsemiyor) 
2. Akademik anlamda başka bir anlam taşımaktadır. Ve bu dilde eğitim veren üniversite bile bu terimdense, Djudeo-Espanyol'ü benimsemiştir. 
3. Kısaca, herkes tarafından benimsenmemekte, hatta bazıları tarafından dile hakaret olarak görülmekte; Dilin bazı lehçeleri ve de dilin litürjik hali anlamından "konuşulan dil" kastedilmemektedir. 
Bu durumda benim önerim; Ladino başlığı yerine "Yahudi İspanyolcası" başlığını koymaktır. Ve de "Ladino", "Yahudice", "Musevi İspanyolcası", "Judeo-Espanyol", "Cudeo-Espanyol", "Sefaradi" "Cudezmo" ve de "Haketia" terimlerini bu başlığa yönlendirmektir.  
Objektif olarak veriler incelendiğinde, bir bilgiyi verirken, popülerliğinden çok doğruluğunun önemli olduğu kanısındayım. 
İsterseniz, Ladino'nun ne olduğu konusunda daha ayrıntılı bilgi içeren bir çok referans da yollayabilirim (maalesef çoğu Türkçe değil). 
Bu konuda herkesin düşüncelerini merak ediyorum. Uygun görülürse, bence başlık değiştirilmelidir. 
İçtenlikle teşekkür ederim 
Saygılarımla, 
--Universal Life 15:03, 6 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title:  En Uygun ve En Yaygın İsim: 

message: Dr. Gad Nassi’den önemli bir ayrıntıyı da öğreniyoruz. Genellikle Sefarad kökenli Yahudilerin kullandığı dile Ladino dendiğini biliyorduk ama yanlışmış: “Ladino’nun gerçek karşılığı İspanyolca’ya tercüme edilen din kitaplarının lisanına verilen isimdir. Dinî konuların işlendiği bir yazı lisanıdır. Judeo İspanyol yani Musevi İspanyolcası ise İber yarımadasından ayrıldıktan sonra doğmuş ve gelişmiş ve kök salmıştır. Ladino, Musevi İspanyolcasının bir şekli olabilir. Fakat, tabir olarak Musevi İspanyolcasının yerini tutması yanlış ve gerçeklere aykırıdır. Aynı zamanda bu lisana karşı saygısızlıktır da. Çünkü Ladino dilinde gülemezsiniz, fıkra–hikaye anlatamazsınız. Ladino, dini bir metnin bir kalıp şeklinde ve genellikle İbranice veya Aramice kelimelerin İspanyolca’ya yazılı tercümesine verilen isimdir. Benim temennilerimden biri de bu yanlışın ortadan kalkması; ama ne kadar gerçekleşir bilemiyorum. 
Musevice Tarih Oluyor
--Universal Life 10:40, 7 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title:  Ladino Hakkında 

message: Yahudi İspanyolcası maddesini doldurmaya başladım. Daha yazacak çok şeyim var, ancak yarım kaldı. İlk fırsatta devam edeceğim.
İçtenlikle,
--Universal Life 16:46, 9 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title:  Yarım Kaldı 

message: Sayin Universal Life,
Musevilik sablonunu kaldirip aciklama olarak da "Musevilik şablonunun konuyla bir alakası yoktur. Kanada Fransızca'sını Museviler konuşsaydı, Kanada Fransızcası yerine Yahudi Fransızcası denebilirdi. Bu dilbilimsel bir sayfadır, dinlerle ilgisizdir" demissiniz. 
Bu dilin dinle bir alakasi olmadigina kismen katiliyorum fakat sablonun bir din sablonu olup olmadigindan emin degilim. Ilk bakista bir din sablonu gibi gozuksede aslinda Yahudilik bir etinisite oldugundan (daha dogrusu etnik bir din oldugundan) bu etnik grubun bir cok (dini ve dini olmayan) unsurunun bu sablonda bulundugunu gorebilirsiniz. Ornegin "Diller"e ait basli basina bir alt grup var bunun yani sira cografik konumlarina gore etnik bolunmelerde var; bence bunlarda "din"in bir parcasi degil ama "Yahudilik"in bir parcasi. O yuzden sablonun geri konulmasi taraftariyim. Saygilar --Iggy 23:02, 16 Kasım 2009 (UTC)
*Sevgili Iggy,  Şablonu inceledim ve şablonun bir din şablonu olmadığı konusunda haklı olduğunuzu gördüm. Ancak, şablonun yeniden eklenmesi yerine şablonda da bulunan "Musevi dilleri" kısmının ayrı bir şablon olarak hazırlanması ve onun gerekli dillere eklenmesi taraftarıyım. Bunun çok daha uygun olacağını, yanlış kanıksamalara yer bırakmayacağını ve daha spesifik olacağını düşünüyorum. Bu şablon hazırlanana kadar da Musevilik şablonun bence geri yüklenebilir. Saygılarımla, --Can Evrensel (Universal Life) 11:00, 17 Kasım 2009 (UTC)
**Ok. Musevilik sablonunu gecici olarak geri getirdim. Işteki projeler bitincede "Musevi dilleri" sablonu uzerinde calisicam ve bu maddedeki "Musevilik" sablonuyla degisitiricem. Tesekurler ve iyi calismalar. --Iggy 17:11, 17 Kasım 2009 (UTC)
***Şablonu hazırlayıp eklemişsiniz. Ellerinize sağlık. --Can Evrensel (Universal Life) 01:39, 18 Kasım 2009 (UTC)
**** :) --Iggy 17:20, 18 Kasım 2009 (UTC)
thread_title:  Musevilik sablonu