Tartışma:Belarus arması

message: Maddede "Referandumdan çıkan evet oyu Belarus'un otoriterliğe dönüşünün göstergesiydi ve Lukaşenko'nun Sovyet geleneğini içeren politikalarına halkın desteğini gösteriyordu." ifadesi mevcut. Bu ifade mevcut kaynaktan olduğu gibi yoruma dayalı olmayan bir ifade gibi aktarılmış ve kaynağın yazarlarının bir tespiti olduğu es geçilmiş. Burada -e göre kalıbı kullanmalıyız ve öyle aktarmalıyız. Kimin otoriter, diktatör olduğu Vikipedinin işi değil, bu sebeple kaynaklardaki bu ifadeyi VP:TBA kapsamında ifade etmeliyiz. --Ahmet Turhan (mesaj) 14:23, 12 Mart 2017 (UTC)
replies: text: Vikipedi'de yapılması gereken akademik kaynakları dengeli biçimde aktarmaktır. Konuyla ilgili akademik ihtilaf olduğu kanıtlanmadıkça özellikle uluslararası anlamda yüksek etkiye sahip olan akademik yayınların tarafsız olduğu kabul edilmelidir. Bu kitap Cambridge Üniversitesi Yayınları'ndan çıkmış, dünyanın en etkili akademik yayınevlerinden biri, içindeki her bir makale akran denetiminden geçmiş. Bu herhangi bir gazete makalesi değil, köşe yazısı değil, öznel yorum deyip geçemezsiniz; "tarafsızlık ihlalidir", şuna göre buna göre demek istiyorsanız konuyla ilgili akademik bir tartışma olduğunu kanıtlama yükümlülüğünüz vardır. Bunu da aynı biçimde akran denetiminden geçmiş bir makale veya kitap kaynak göstererek yapabilirsiniz. Lütfen konuya bilimsel yaklaşalım, "tarafsızlık" demek akademik kaynaklarda geçen potansiyel tartışmalı hiçbir bilgiyi aktaramayacağımız anlamına gelmemeli, bunun sonu sansür olur. Otoriterlik nesnel, bilimsel bir kavramdır ve konuyla ilgili akademik yayınlarda geçiyorsa yansıtılması tam da Vikipedi'nin işidir. Böyle bir yayına göre "Belarus otoriterleşti" demek de bizim "işimiz" olmaz zaten, otoriterleşmenin varlığını biz ortaya atmıyoruz, bu kaynakların işi. Aksi takdirde Hitler'e otoriter diyememe gibi absürt durumlarla karşılaşılır. Tekrarlıyorum, tarafsızlık potansiyel bütün düşüncelerin dikkate alınması değildir; tarafsızlık akademik yayınlardaki fikir birliğinin dikkate alınmasıdır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 14:36, 12 Mart 2017 (UTC)
replies: text: :Şuna baştan açıklık getirmemiz gerekli; tarafsızlık şüphesiyle kaynaklardaki hiçbir bilgiyi aktaramayacağımıza dair bir algı var ise bunun tamamen geçersiz olduğunu baştan belirtelim. Kaynaklar bir nevi taraf olmak için üretilir ve bilimsel makaleler ele aldığı konuyu tartışmak için üretilirler. Her bilimsel makalelenin standartı olan tartışma bölümleri zaten bu amaçla yazılır. Biz de bunları kullanırız. Burada hiçbir sorun bulunmamaktadır.

text: :Fakat; kaynaklardaki ifadeleri olduğu gibi aktarmaktan ziyade karşıtlıklarla dengelememiz daha önemli olacaktır. Örneğin bu armanın yürürlüğe girdiği dönemde, bu armayı destekleyen/olumlayan bir kampanyanın kaynağını ya da örneğin Belarus'a bağlı bir üniversitesinin bu armaya dair övücü bilimsel makalesini alıp tek doğruymuş gibi koyamayız/koymamalıyız. Olsa olsa bu kaynağı da -e göre sıfatıyla koyup öznel olarak şüpheli ifadeyi dengeleriz. Yukarıdaki ifadenin öznel olduğuna dair ben bir çekince koydum örneğin. Referandumdan çıkan evet oyunun Belarus'un otoriterliğe dönüşünün mü bir göstergesi olduğunu, yoksa özgürleştiğinin mi bir göstermesi olduğunu, veyahut Sovyet kazanımlarının ileri/geri olduğunu biz Vikipedide aktarılan bir bilgide karar veremeyiz. 1997 yılında Kathleen Mihalishko bunu bu şekilde ifade etti diye bu olguyu aynen bu şekilde ele almamız hatalı olacaktır. Ben makalenin hatalı veyahut eksik olduğunu iddia etmiyorum, Mihalishko referandumdan yaklaşık 2 yıl sonraki makalesinde böyle ifade etmiş buna bir lafımız yok. Fakat bu durum son derece şüpheli, hele ki seçkin madde için son derece vahim.

text: :Olayı tersinden soralım, eğer 1995 Beyaz Rusya referandumu sonrası Pahonya çıksaydı buna nasıl bir sıfat verecektik? Örneğin şuan ki mevcut armayı destekleyen bir yayınevi, yazar, üniversite profesörü vb. bir eserinde Pahonya sonrası Belarus'u "monarşi yanlısına doğru gidiyor" deseydi, bu öznel yorumu biz makalede bunu aynen bu şekilde mi verecektik? Elbette hayır. Burada da durum aynı. Bu cümle mevcut armanın "otoriterleşme yönüne gittiğine" dair bir yorum barındırıyor, dolayısıyla bu cümle hiç tarafsız bir cümle olarak kendini var etmiyor. Hele ki sonradan gelen cümle olan "halkın otoriterliğe verdiği desteği göstermesini" andıran ifade tam bir öznel yorum örneği. 1934 Almanya devlet başkanlığı referandumunu onayladı diye Alman halkının tamamını faşizm destekçisi, "otoriter yanlısı" falan gibi sıfatlarla anmıyor veyahut buna dair bir yorumlamaya gitmiyoruz. Giden yayınlar varsa da bunu "ilgili görüşler" şeklinde "-e göre" ifadesiyle vermeliyiz. Tamam, "Lukaşenko'nun Sovyet geleneğini içeren politikalarına halkın desteğini" cümlesi yorumdan ziyade bir tespit ve bu maddede söz konusu armanın Sovyet geleneğinin bir parçası olduğu son derece aşikar fakat bundan önce gelen cümle, bu doğru olan tespiti de şüpheli bırakarak sanki otoriterliğe halkın desteği şeklinde bir yoruma yol açıyor. Bu yorum kurgusunun şüphesi bile bence gereksizdir. --Ahmet Turhan (mesaj) 18:30, 12 Mart 2017 (UTC)
replies: text: ::Öncelikle haklı olduğunuz bir nokta var; genelleme yaparak "halkın desteği" diye aktarmışım. Bu nokta doğru, Belarus hakkının geneline yüklenebilecek bir nokta değil bu ve zaten kaynağın yaptığı da bu değil: kaynak Lukaşenko'nun politikalarına halkta yaygın destek olduğunun kanıtlandığını söylüyor. Bu doğrultuda düzeltme yaptım.

text: ::Bilimin amacı üzerine felsefi bir tartışmaya girmeyeceğim. Konuyla ilgili politikanın şu bölümünü hatırlatacağım. Net olarak anlaşılıyor ki, sonradan yapılan araştırmalarca geçersiz kılınmadığı veya konuyla ilgili ihtilaf bulunmadığı sürece akademik kaynakları "taraf" olarak değerlendiremeyiz, maddelerimizi onlara göre yazmalıyız. Bu bağlamda bu makaleye karşı sunulabilecek "evetçi" gazete haberleri vs. de daha aşağı statüde, güçlü olmayan kaynaklar olacaktır.

text: ::Teorik bir tartışma üzerinden yürüyor yorumunuz. "Yukarıdaki ifadenin öznel olduğuna dair ben bir çekince koydum örneğin" demişsiniz. Peşinen belirteyim ki böylesine güvenilir akademik bir kaynağa karşı bir Vikipedi kullanıcısının koyduğu çekince, kaynağın neden güvenilir olmadığına dair nesnel bir argüman üretemedikçe (mesela: Mihalishko o dönemde hayır kampanyasında yer almış; o dönemde bu sonuca ulaşılması sağlıksız çünkü fazla erken - ki bu örnekte kanımca değil vs.) dikkate alabileceğim bir çekince değil.

text: ::"Fakat; kaynaklardaki ifadeleri olduğu gibi aktarmaktan ziyade karşıtlıklarla dengelememiz daha önemli olacaktır" demişsiniz. Bu, eğer konuyla ilgili akademik bir ihtilaf varsa çok doğru bir nokta (pozitif bilimlerdeki replicability kavramını bunun dışında tutuyorum elbet). Sorun şu ki, dengeleyebileceğimiz herhangi bir akademik kaynak öne sürmüyorsunuz.

text: ::Ben bu noktada bilimsel kavramlarla ilişkilendirilen değer yargıları yüzünden bir kavram karmaşası olduğunu düşünüyorum. "Otoriterlik" kötü çağrışımlara sahip olduğundan Belarus'un otoriterleşmesi yorum olarak görülüyor anladığım. Halbuki aksine otokrasi bilimsel bir kavramdır, pek çok siyaset bilimci tarafından hatta sayısal olarak ifade edilebilmesi için ölçekler geliştirilmiştir (). Belarus'un otoriterleşmesi de bir olgudur, keza Belarus'un demokratikleşmesi de. Belarus'un özgürleşmesi ancak yorumdur derseniz katılabilirim (zira demokrasi mi özgürdür, otokrasi mi özgürdür, bu yorum meselesi olabilir) ve zaten bu oldukça güvenilir makalede böyle bir değer yargısı yer almamaktadır. Aynı şekilde bir halkta yönetimin politikalarına desteğin artması da bir olgudur, ideal bir dünyada sokağa çıkıp anket yoluyla çalışma yaparak bunu kanıtlayabilirsiniz. Burada anket sonuçları politikalara desteğin artmasının göstergesidir. Aynı şekilde, burada da akran denetiminden geçmiş, dünyanın belki de en önde gelen akademik yayınevinde yayımlanmış makalesinde yazar referandum sonucunun politikalara yaygın destek olduğu olgusunu gösteren bir belirtke olduğunu ifade etmektedir. Aksi yönde bir bulguyu öne sürmediğiniz sürece bunu bir tartışma konusuymuş gibi sunmak asıl çok vahim olacaktır.

text: ::Siz diyebilirsiniz ki ben buna katılmıyorum, veya Belarus'un yönetimi ve üniversiteleri otoriterleşme eğilimi olduğuna katılmıyor. Birincisi Vikipedi:Ben bunu beğenmiyorum kapsamındadır. İkincisi de "fringe view", yani sadece küçük bir kesimin sahip olduğu görüş olacaktır; zira Lukaşenko'nun kendisi bile ben otoriterim demektedir (ancak diktatörüm dememektedir ve biz de burada diktatör olduğu imasında bulunmamaktayız - diktatör olduğu konusunda akademik fikir birliği varsa bunun gereğini Lukaşenko maddesinde tartışırız). Eğer ancak çıkıp da bana derseniz ki, şurada yayımlanmış şu akademik makaleye göre hayır, bu referandum sonuçları politikalara desteği, otoriterleşmeyi yansıtmıyor, ben gidip maddeye dediklerinizi eklerim ve "şuna göre" diye değiştiririm. Ancak dengelenecek bir karşıt görüşü güçlü kaynaklarla sunmadan dengeleme beklemek tarafsızlık politikasına aykırıdır; zira görüşlerin adil biçimde sunulması da bu politikanın parçasıdır ve güvenilir kaynaklara göre önceliği olan akademik kaynaklarda görebildiğimiz kadarıyla bu referandum otoriterleşmenin bir nişanesi olarak geçmektedir.

text: ::Eğer Pahonya'nın kalması yönünde bir sonuç çıksaydı ve benzeri derecede güvenilir bir kaynak Belarus'ta monarşi yanlılarının güç kazandığını söyleseydi, emin olun ki şu an burada aynı üslupla onu eklemiş olurdum. Ancak teorik, gerçekte var olmayan noktalar üzerinden tartışmayalım. İhtilaflı olduğuna, otoriterleşme eğilimini yansıtmadığına dair kaynak getirin, veya söz konusu makalenin neden yanlı olduğunu açıklayan yayımlanmış bir eleştiriyi gösterin, gerekeni bizzat ben yapayım.

text: ::--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20:04, 12 Mart 2017 (UTC)
replies: text: :::Çok karşıt görüşlere sahip olduğumuzu bir kez daha gördüm. Pahonya örneği de bunun kanıtı. Sizce normal ve olağan olan durum ansiklopedik bir maddede olarak kesinlikle yer almamalı. Bunun için konuyla ilgili diğer kullanıcıların görüşlerini bekleyelim derim. Ayrıca doğru mu anladım bunun için soruyorum, şunu mu ifade ediyorsunuz: Maddede yayınlanmış bir makale kaynaklı "Arma otoriterleşmenin bir göstergesi" tanımıyla bir sav mevcut (-e göre kalıbının kullanılmadığı) ve bu sav "arma otoriter değildir" gibi bir sav olmadığı sürece maddede geçerli argüman mı olacak? Bunu mu ifade ediyorsunuz? --Ahmet Turhan (mesaj) 11:05, 13 Mart 2017 (UTC)

text: ::Bu değişiklikle beraber Referandumdan çıkan evet sonucu, Belarus'un otoriterliğe döndüğüne dair yorumlara neden oldu. ifadesi anlatılmak isteneni tam olarak ifade ediyor gibi , ne dersiniz? --Ahmet Turhan (mesaj) 21:26, 21 Mart 2017 (UTC)
replies: text: :::Merhaba . Öncelikle geç cevabım için kusura bakmayın. Durup ek inceleme yapmak ve bir öneri üretmek için vakit ayırmayı düşünüyordum. Öneriniz için teşekkür ederim. Ancak bu yazılan sanki de bir köşe yazısı veya web sitesindeki yorumlar aktarılmış gibi olduğundan kabul etmem mümkün değil. Not düşmeliyim ki ek olarak yorum yapılmamasının önemli olduğuna yönelik ilk görüşümü koruyorum, bunun emsal teşkil etmesini istemem, zira maddelerimizin okunabilirliğini ve bilimsel literatürdeki kanının aktarımını oldukça olumsuz etkileme riski görüyorum. Bununla beraber maddenin sadece bir cümlesi olduğundan bu madde özelinde fazla önemsemediğimi ve SMA sayfasında belirtilen noktalara odaklanmanın daha önemli olduğunu düşündüğümü belirtmeliyim.

text: :::Şu cümle benim için bu sayfa özelinde kabul edilebilir olacaktır: "Akademik literatürde referandumdan çıkan evet sonucunun Belarus'un otoriterliğe dönüşünün göstergesi olduğu ifade edildi." --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21:46, 21 Mart 2017 (UTC)
replies: text: ::::Diğer konularda eksik yok gibi, ufak tefek var ise onları da bu arada halledelim elbette. Bu konu özelinde; Bu cümleye ifade olunan kaynak bir adet. Yani otoriterliğe dönüştüğüne dair olan sava dayanak olan bir adet akademik kaynak. Burada yer alan Mihalishko'nun savı "arma otoriter değildir" gibi bir sav olmadığı sürece maddede geçerli argüman mı olacak? Ben burada hala ciddi bir yanıltıcı cümle yapısı olduğuna inanıyorum. Buradaki olgu, örneğin "atmosferin varlığı" gibi bir olgusal durum değil ki, bir yazarın kendi araştırması sonucu çıkardığı sonuç. Bunu "tüm akademik literatür"e mâl etmek kurgusal bir hata. Anlamadığım Mihalishko'nun ismini neden kullanmıyor, -e göre ifadesini neden maddeye geçirmiyoruz? --Ahmet Turhan (mesaj) 21:56, 21 Mart 2017 (UTC)
replies: text: :::::Belirttiğim gibi özellikle Pahonya konusundaki bilgiler bence seçkin olmak için yetersiz. Spesifik olarak ihtiyaç duyulduğunu düşündüğüm noktaları orada belirttim. Topluluğumuzun mevcut değerlendirme hızını göz önünde bulundurarak adaylık süresinde bunları beraberce düzeltebileceğimize şüphem yok.

text: :::::Bu bir pozitif bilim değildir; bilginin akademik olarak tartışmalı olduğunu kanıtlamadığınız sürece tartışma olmadığını varsayacağım ve hakkında az kaynak bulunan tarihsel konular genelinde olduğu gibi bu son derece güvenilir kaynakta geçenin akademik literatürü yansıttığını söylemenin adil olduğunu savunacağım. Araştırmalar zaten olgusal sonuca varmak için yapılır, araştırma sonuçlarının olgusal olup olmadığı tartışmaya akademik yayınlarda çıkan eleştiriyle veya çelişkili araştırma sonuçlarıyla açılır (dediğim gibi pozitif bilimlerdeki deneysel "replicability" kavramını bağımsız tutuyorum). Bunun usülü budur, başka türlü kafamıza göre akademik kaynaklarda, hele de Cambridge Üniversitesi Yayınları gibi bulabileceğimiz en güvenilir kaynaklarda çıkanları görüşümüz doğrultusunda sistematik tenkite tutacak olursak özellikle bu gibi hakkında az kaynak bulunan maddeleri yazamaz oluruz.

text: :::::Mihalishko kayda değer bir kişilik olmayabilir; tartışma olmadıkça her makale yazarının ismini vermek okuyucu için bilgilendirici olmaz, maddeleri konuyu dağıtan isimlerle doldurur.

text: :::::Konuyla ilgili akademik literatürde bu ifadenin geçtiğinin söylenmesinin yanıltıcı olduğunu düşünmüyorum. Cümlede genelgeçer savın bu olduğu iması bulunmamakta, "tüm akademik literatür"e mal edildiği iddiası kanımca semantik bir hata. Dilerseniz bu semantik mesele özelinde ayrı bir başlıkta topluluk görüşü alalım, tartışma dağılmasın. Akademik literatürde başka türlü ifadeler geçmişse "akademik literatürde .... ifadelerine de yer verildi" diye buyrunuz ekleyiniz. Yok bulunmuyorsa benim de anlamadığım hakkında akademik tartışma var olmayan bu konu üzerinde neden varmışçasına, aksi yönde kaynak gösteremeden tartıştığımız. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22:55, 21 Mart 2017 (UTC)

text: :::::"Akademik literatürde referandumdan çıkan evet sonucunun Belarus'un otoriterliğe dönüşünün göstergesi olduğu ifadesine yer verildi" şeklinde değiştirdiğim ve bunun imanın bulunmadığını netleştireceğini umduğum notunu düşeyim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23:01, 21 Mart 2017 (UTC)

text: ::::Bir cümle üzerinden dahi bu kadar uzun tartıştığımız için öncelikle kendimize teşekkür etmeliyiz :) Soyut olan ve "çıkarım" olan bir ifadenin madde içinde geçmesi böyle şüpheleri doğurur, bence bu tartışmayı "yok hükmünde saymak" biraz abes kaçıyor. Bu çıkarım için "aslında otoriter değildir" gibi bir kaynak bulmak veyahut bir kaynak bulmaya yönlendirmek de hatalı, zira sadece bu makalede geçen ifade için hazırlanacak kaynak bulmak takdir edersiniz zor ve nokta atışı araması. Kurul, akademik konsey, veyahut bir enstitü görüşü değil, bir dergide yayınlanan bir kişiye ait bir eserden bahsediyoruz, bu yüzden böyle düşünmemiz doğal. Analitik düşünürsek birden ve aniden böyle bir sonuca ulaşmak ve tek gerçeklikmiş gibi vermek kurgusal bir hata. Esere ulaşabilirsek 265. sayfadaki bu cümlenin kaynağını merak ediyorum, bu bize bir fikir verebilir. --Ahmet Turhan (mesaj) 04:02, 22 Mart 2017 (UTC)
thread_title:  Öznel yorum