Tartışma:Ergenekon davaları/Arşiv 1

message: *Savcılar hakkında Hakimler ve Savcılar Yüksek Kurulu'na yapılan suç duyuruları ve soruşturmaya ilişkin eleştiriler bu sayfada yer almalıdır. Ancak Aydınlık dergisinin Zekeriya Öz hakkındaki iddialarının maddenin konusuyla hiç bir ilgisi yok.--Oğuzhan 06:53, 20 Nisan 2009 (UTC)
**Neden ilgisi yok? Siz dememişmisiniz İdeoloji başlılık tartışmada:Bu eylemleri düzenlediği iddia edilen örgütün amacı hangi siyasi görüşe hizmet ediyor, bunu anlamak hiç zor değildir.
Tüm bildiklerimiz gazete haberleri, yorumlar ve köşe yazıları demek kaynakça iddianame ve delil klasörlerine verilen onlarca bağlantıyı görmezlikten gelmektir.-Oğuzhan 12:07, 2 Şubat 2009 (UTC)
Delil bulmak sadece savcının tekelinde değildir. Savunma makamı da anti-tez üretir ve bunla ilgili delil, bulgu, belge, bilgi araştırır ve bulursa kullanır.Aydınlıkta yazanlarda İP ve Doğu Perinçek'in savunmasının esasına uygun delillerdir. Ne diyor Perinçek ve birçok sanık;Savcı hem sicil olarak düzgün değildir hem de Fethullaçıdır ve bu tertibin içindedir. Kaldıki HSYK bu yazıdan dolayı savcının kıdem alması için görüşmelere dahi başlamadı. Bu bile başlıbaşına bu maddeye girecek bir konudur.--Heryerekon2 17:32, 20 Nisan 2009 (UTC)
thread_title:  Zekeriya Öz 

message: Oğuzhan arkadaşım;
O eleştirilerden sadece bir tanesi idi. Bakınız burada anlatmak istediğim şu: 
1.İRA, ETA, Kızıl Tugaylar gibi örgütler ya da Gladio gibi oluşumları örnek verecek olursak, ansiklopedilerde  bu örgütler ayrı anlatılır bunlara ilişkin kişiler, olaylar, davalar ayrı ki eğer o onular önem arzetmişse ayrı anlatılır. Türkiye'den örnek verecek olursak; meşhur Ülkücüler ve Dev-Yol davaları gibi. Dev-Yol ve Ülkü Ocakları oluşumun kendisini anlatan, davaları ise başlıbaşına ayrı bir madde olmayı gerektirecek maddelerdir. 
2.Türkiye'de çok önemli hukuçuların çoğunluğunun bu dava ile ilgili esas ve usule ilişkin olumsuz yönde çok farklı görüşleri var iken sadece örgüt olarak anlatılması başlıca bir yanlış. Birçok ünlü hukukçu ve akademisyen bunun bir torba dava olduğunu ya da tertip olduğunu kendilerine göre belgelerle ve bilgilerle iddia ederken yapılması gereken ortaya örgüt çıkmadan sadece bu davanın ayrı madde olarak ele alınmasıdır. 
3.Böyle bir Örgüt ve örgütlenme olmadığı karar verilirse ne olacak sorusu ve de varsa dahi aklananların bu örgüt maddesi içinden tekrar ayıklanması da cabası.
Bu maddeye iddianameyi ve davayı yani savunma ve değerlendirmelerin anlatıldığı bir madde olarak başlanılmıştı. Çünkü ben de daha önce epey katkı yaptım heryerekon rumuzu ile ve anonim olarak. Ama şimdi görüyorum ki madde başlığı esas yönünden maddeyi yansıtmayacak bir şekilde değişmiş.--78.160.50.185 17:06, 20 Nisan 2009 (UTC)
*Bu madde şimdiki ismiyle başlamıştı. Başlığın bu şekilde olması örgütün varlığının kesin olduğu anlamına gelmiyor. Vikipedi'de resmi kurumlarca onaylanmamış JİTEM diye de bir kurum hakkında madde var. Derin devlet diye bir kavram var, Türk İntikam Tugayı diye bir örgüt var, mesela. Bu maddelerde giriş cümlesinde iddia olduğu belirtilmiştir. Vikipedi'de 1915 olayları hakkındaki maddenin başlığı Ermeni Kırımı, ama metinde Türkiye'nin tezlerine de yer veriliyor. Siyaset dışında örnek verecek olursa UFO ve hayalet başlıklı maddeler de var ama bu UFO ve kayaletin gerçek olduğu anlamına gelmiyor.--Oğuzhan 19:11, 20 Nisan 2009 (UTC)
***Mesaj sayfana yazdığım mesaj;
Sevgili Oğuzhan, bu soruşturmayı ve davayı yakından takip eden ve de çok yakından takip eden birçok insanı tanımamdan dolayı maddeyi tarafsız bir şekilde geliştireceğimizi düşünüyorum.
Ancak hemen göze batan yanlışları ayıklamak için başladığımda, Aksiyon dergisinin İstanbulda tanışma fırsatı bulduğum Türkiye'nin Sol Örgütler hakkındaki en deneyimli yazarlarından Haşim abimizin Adil Saçanın CD leri teslim etmediği yanlışına nasıl düştüğü oldu. O CD ler İstihbarat Şubeye aktarıldı ve soruşturma.
Ayrıca şunu da eklemek isterimki yine genç ve çalışkan bir gazeteci olan Zaman Gazetesi Ergenekon muhabiri Kamil Maman'a dava açılmadan önce sorduğum gibi: 'Nasıl oluyorda Hakimin bile bilmediği gizli tanıkları siz biliyorsunuz?' sorusuna alamadığım cevap gibi, her gazetenin yazdığını doğru kabul edersek işimiz zor.
Ayrıca belrtmek isterim ki madde açıldığında düşülen ana hatalardan birisi de Soruşturma ile Davanın birlikte ele alınması. Soruşturma ayrı bir olaydır dava apayrı. Yarın birisi çıkar dava sırasında ya da soruşturma sırasındaki bizim atladığımız ya da atlayabileceğimiz konulara girerse bu madde tarayıcıda açılamayacak hale gelir. Ben derimki soruşturma ve dava ayrı olarak ele alınmalı. Çünkü kamuoyunda geniş yankı bulan ve neredeyse ülkeyi iki kutuplu hale getiren bir soruşturma var. Bugün Danıştay Davası da birleştirilince iş içinden çıkılmaz hale gelir ki bunun önüne şimdiden geçmeliyiz.
Soruşturma safahatı ile dava tamamen birbirinden ayrı olmalıki buraya giren girdiği gibi kaçmamalı.Heryerekon2 20:30, 20 Nisan 2009 (UTC)--Heryerekon2 21:41, 20 Nisan 2009 (UTC)
thread_title:  Madde başlığı  

message: *Merhaba, anladığım daha çok kadarıyla dava süreciyle ilgili katkıda bulunmayı düşünüyorsunuz. O zaman maddenin dava ile olan altbaşlığını bir paragrafa indiririz davayı ayrıntılarıyla anlatan yeni bir madde açarız. Ki zaten yeni madde açmışsınız ama biraz abartmışsınız Ekşi sözlük gibi bir çok başlık olmuş. Bir konu hakkında 4-5 madde olmamalı, bence. Ergenekon Soruşturması kronolojisi diye açtığınız maddenin zaten bir benzeri vardı. Sanırım gözünüzden kaçmış. O nedenle maddeye çift madde şablonu ekledim. Soruşturma sırasındaki önemli noktaları ben zaten yazdım. 4. dalgadan sonra (ortaya çıkan cephanelikler hariç) soruşturma başlığını kısaltıp kronoloji maddesine aktaracağım. Dava sırasında ya da soruşturma sırasındaki bizim atladığımız ya da atlayabileceğimiz detay konulara biri girmek isterse dava veya kronoloji sayfasına eklemesi gerekir. Ana maddede soruşturma öncesindeki olayların hemen hemen hepsini yazdığım için sayfanın önemli ölçüde büyüyeceğini sanmıyorum. İngilizce Vikipedi'deki sayfanın büyüklüğü de hemen hemen bu kadar ama orada bölmüyorlar.
Ayrıca, Tuncay Güney'e davanın temel dayanağı demişsiniz. Davanın temel dayanağı Ümraniye ve Eskişehir'deki bombaların Cumhuriyet'e atılanlarla olan benzerliği, Alparslan Arslan'ın ulusalcı çevrelerle ilişkisi, Özden Örnek ve Mustafa Balbay'ın günlükleridir. Davada Tuncay Güney'in ifadesinden çok ondan ele geçirilen ve soruşturma sırasında diğer şüphelilerden de çıkan dökümanlardan yararlanılmıştır. 
Son olarak, bundan sonra maddelerde sayfa bölme gibi kapsamlı bir düzenleme yapmadan önce tartışma sayfasında fikir belirtmenizin daha doğru olacağını düşünüyorum. İyi çalışmalar.--Oğuzhan 11:01, 22 Nisan 2009 (UTC)
**Oğuzhan, 
Bir örgüt var ortalıkta, ortalığı karıştırmaya çalışan, her pisliği yapacak nitelikte ancak o örgüt bu örgüt mü benim ciddi şüphelerim var. Ancak ansiklopedik bir madde olması açısından tümüyle tarafsız olmak zorundadır bu madde. Ben kendi ergenekon sitemde yoruma dayalı haber yapıyorum ama burası ansiklopedi.
Ben bunun varlığına inanıyorum diyorsun, düşüncene saygı duyarım, ben de en az senin kadar inan Uğur Mumcu, Necip Hablemitoğlu, Ahmet Taner Kışlalı gibi değer verdiğim ve okuğum insanların katillerinin yakalanmasını istiyorum buna emin ol. Ama dediğim gibi madde tarafsız olmalı ve bu insanlar anlayabilmeli okuduğunu.
Neden? Çünkü son seçimde Halkın toplamda %45 oyunu alan iki partinin lideri bu operasyonun torba dava olduğunu açıkça beyan etmişlerdir ve açıkça savcıyı suçlamışlardır. Türkiyenin en önemli hukukçularından; Vural Savaş, Sami Selçuk, Sabih Kanadoğlu, Prof. Ersan Şen, Prof Süheyl Batum, AİHM eski yargıcı Rıza Türmen bu davanın torba olduğunu açıkça beyan ediyorlar. 2000 üyesi olan YARSAV başkanı soruşturmanın usulsüzlüklerle dolu olduğunu beyan ediyor. Birçok gazeteci Yiğit Bulut, Ali Sirmen, Can Ataklı, Ruhat Mengi, Hasan Pulur, Mustafa Mutlu, Saygı Öztürk, Hulki Cevizoğlu ve daha nice kaleminde kırılma olmamış birçok insan hem soruşturmayı hem de davayı eleştiriyor. Hal böyle iken madde ise sadece savcıık makamının tek yanlı (adı üstünde sav, karar alınmış değil henüz) görüşlerini iletiyor. 
Bu maddeye giren birinde yazılanlardan, çünkü denettirdim, doğrudan akılda kalan ana fikir olarak; Tuncay Güney denilen kişiden yola çıkılan bir operasyon.
Hiçbirşey birbirinden bağımsız değil ise ki saydığın dayanaklardan dolayı, o zaman şu soruları sorayım bende; sen de cevaplamaya çalış kafanda. Çünkü bu madde aynı zamanda karşı görüşleri de yansıtmalıdır.
A.
1. Zaman Gazetesi yazarı Fehmi Koru Erdoğan-Bush görüşmesinde operasyon kararı alındı demiştir. Başbakan yalanlamış mıdır?.
2. Bush'un ortağı olduğu silah şirketinin Irak temsilcisi 40 milyar doları İsraile kaçırdığı için mi öldürülmüştür ve bu işte Türk istihbaratlarının parmağı var mıdır? Yani Bush giden 40 milyar dolarına mı üzülmüştür ve intikam almak mı istemiştir?
3. Ergenekon operasyonunu destekleyen Zaman gazetesi ve Samanyolu Tv kimindir? Sabah Gazetesi ve atv kimindir? Star gazetesi kimindir? Taraf gazetesi kimindir?
B.
1. Erdal Saızeybek, Can Dündar, Uğur Dündar gibi pekçok kişi savcıyı usulsüzlük ve görevi kötüye kullanma suçu ile şikayet etmesine rağmen, HSYK savcının kıdem görüşmesini dahi yapmıyor iken Adalet Bakanı neden soruşturma izni vermiyor?
2. Savcı Çine'de görev yaparken ne tür bir olaya karışmıştır?
3. Savcının kuzeni neden gözaltına alınmıştır? Gözaltı kararını neden Terörle Mücadele şubesi gerçekleştirmiştir?
C.
1. Zaman gazetesi muhabiri Kamil Maman nasıl oluyorda gizli tanık Dilovası ile röportaj yapabiliyor. Doğudan pekçok kişi neden onu arıyor?
2. Bu röportajdan bir hafta sonra başka bir dalga geliyor ve Zamanın ana sayfasında 4 sütuna manşet ve tek haber!
3. Star Gazetesi yazarı Şamil Tayyar kendini eleştirenlere neden tahammül edemiyor. Daha geçen hafta Yazgülü Aldoğan için çektiğim kınama mesajına şu yanıtı verdi:s..r git işine bak
4. Önder Aytaç polis akademisinden atılmış biri olarak nasıl engin bilgilere sahip olabiliyor? Taraf gazetesinde Önder Aytaç'ın köşe ortağı Emre Uslu ABD'de hangi eyalette ve hangi maddi kaynakla yaşamaktadır?
5. Ahmet Hakan'a hangi siyasetçi Hocamızı üzenlere verilen ihtardır bunlar demiştir?
D.
 
1. döküman dediklerinin hemen tamamı zaten çok öncesinden Aydınlık dergisi tarafından ve aloihbar.org sitesinde yayınlanmış mıdı?. 
2. Amerikan hostingli aloihbar.org'u ABD yasalara aykırı yayın yaptığı için kapatmıştır.
3. Alparslan Arslan'ın Danıştay saldırısı ile ilgili Ankara 11. Ağır Ceza mahkemesi kararında  dinci unsurlar  gözetildiği hükme bağlanmıştır. Kaldıki kendisi 'Türk-İslam sentezi' doktrinine inana biridr ki Sedat Pekerin avukatlarının yanında staj yapmıştır. Üniversitede sahip olduğu görüşe ait birçok öğrenci eyleminde bulunmuştur.
4.Mustafa Balbay günlüklerin tahrif edildiğini, eklemeler yapıldığını, tanınmayacak hale geldiğini beyan etmiştir.
5. Özden Örnek'e ait olduğu iddi edilen günlükler sadece iddiadır, savcılık bunların varlığını ispat ve de mahkeme bunların varolduğunu kabul edene kadar.
Oğuzhan, burası bir ansiklopedi, gazete olsa istediğin gibi yorumlarsın, benim yaptığım gibi. Sen inanabilirsin herkesin suçlu olduğuna, bir başkası inanmayabilir. Burada aslolan yorum katmadan karşı görüşe de yer verilmesi.
Ayrıca bu isim daha şık olmuş.
Saygılarımla iyi çalışmalar hepimize.--Heryerekon2 15:03, 22 Nisan 2009 (UTC)
thread_title:  Yeni maddeler 

message: Ergenekon (örgüt) maddesi tartışma sayfasında ve aşağıda kısaca belirttiğim sebeplerden dolayı;
1. Hukukta soruşturma ve dava içiçe geçmiş gibi görünse dahi, birbirinden bağımsızdır. Soruşturmadan bağımsız olan Davanın ayrıca ele alınması gerektiği için
2. Madde çok fazla büyüdüğü için
3. Maddelerin daha düzenli olabilmesi için
4. En önemlisi diğer maddenin şimdiki haliyle henüz varlığı kesinleşmemiş, sav olunan bir oluşumu var gibi göstermekte olması. Gazetecilik kriterleri ile bakıldığında böyle görünüyor...
ve de hem soruşturma hem de dava başlıbaşına kamuoyunda ayrı realiteye sahip olduğundan  her iki maddenin ayrı olması gerekliliği ortadadır. 
Farklı düşünen ve katkı yapmak isteyen arkadaşlar düşüncelerini paylaşırlar ve katkı sağlarlarsa okunabilme ve anlaşılabilme kriterlerine uygun maddeler elde edilebilir.--Heryerekon2 12:08, 21 Nisan 2009 (UTC)
thread_title: Maddeyle ilgili

message: *Madde bence kapsamsız. Geliştirilmeli. Çeşitli resim vb. şeyler lazımsa buraya yazılabilirse hemen yükler çalışmalara yardımcı olmaya çalışırım. Teşekkürler.--Reality006 16:29, 28 Nisan 2009 (UTC)
**Aslında davadaki savunmaları gösteren bir şablon yapılabilir. vikikaynaka bağlantısı olan. Ayrıca, Silivri Cezaevi resimleri  ile çeşitli gazete manşetleri de konulabilir araya.--Heryerekon2 22:09, 8 Mayıs 2009 (UTC)
*Cevabı oldukça geç yazdığım için kusura bakmayın. Çalışmaya başlıyorum--Reality006 22:13, 15 Haziran 2009 (UTC)
**Bedrettin Dalan'ın fotoğrafını yükledim. Çeşitli yerlerde kullanılabilir. (Dosya:Bedrettin Dalan.jpg)--Reality006 22:28, 15 Haziran 2009 (UTC)
***Maalesef telife uygun değilmiş silindi.--Reality006 18:10, 16 Haziran 2009 (UTC)
thread_title:  Madde