Tartışma:Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi

message: * 12 mart ve 12 eylül öncelerinde aktif bir ideolojiydi çayanizm. Sonra DHKP-C dışında savunan kimse kalmadı. :)88.231.238.19 10:39, 3 Şubat 2013 (UTC)
* Bu maddenin kalitel ibir şekilde hazırlanmasını temenni ediyorum. Uzun ve kitabî bilgilerle (ansiklopedik değil, kitabî) donatmak yerine daha uygun ve kısa cümlelerle kaliteli bir madde olma yolunda ilerlemesini istiyorum. Dolayısıyla tüm parti tüzüğü maddelerini buraya aktarmaktan ziyade bu maddelerin atıf ve not şeklinde konması daha mantıklı olacaktır.  --Ahmet Turhan (mesaj) 23:51, 24 Kasım 2015 (UTC)
thread_title:  Başlık 2 

message: Bu konuda kaynak gösterilmeden böyle bir ekleme yapılmamalı. Ayrıca, kaynak verilirse maddenin içine de ekleriz. Beyaz Deriili (mesaj) 20.30, 15 Eylül 2018 (UTC)
replies: text: THKP-C'ye dair "Birleşik Krallık tarafından terör örgütü olarak tanımlanmış örgütler" kısmına kaynak ekleyebilir misiniz? --Ahmet Turhan (mesaj) 09.51, 19 Eylül 2018 (UTC)
replies: text: :,  Kaynak buradadır. ChanSey 09.59, 19 Eylül 2018 (UTC)
thread_title:  Birleşik Krallık tarafından terör örgütü olarak adlandırma meselesi 

message: Tartışma sayfasında şablonun neden kullanıldığına dair herhangi bir gerekçe sunulmamış. İçerikte birçok TBA ihlali barındıran ifadeler bile başlı başına bu şablonun kullanılması için yeterli görünmektedir. "Ses getiren eylemler", "THKPC gerillaları", bombalı saldırılara "eylem" ifadesinin kullanılması vs. Maddenin tamamı okunduğunda örgüt yanlısı bilgilerin fazlalığı göze çarpan bir başka etken. Rapsar zaten alıntıların ansiklopedik düzene olan aykırılığı konusunda gerekli etiketleme işlemini yapmış. --Maurice Flesier message  09.13, 26 Eylül 2018 (UTC)
thread_title:  Tarafsızlık şablonu 

message: İçerikleri sansürlemiyoruz bunun yerine kaynak istiyoruz. Ayrıca kaynaklı bilgiye kendi kafamıza göre kendi yorum ve çıkarılarımızı eklemiyoruz. Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek politikasını bilmiyorsak tekrar tekrar okuyoruz. Birleşik Krallık yayınında yazılanlar çok açık "THKP-C now also operates as a pro-Assad militia group fighting in Syria and has developed 
increased capability since the Syrian insurgency."..Orada görüldüğü üzere "Syrian resistance" veya "‘Mukavament Suriye" denilmemiş. Bu tür çıkarımlar ansiklopedinin güvenirliğine zarar vermektedir. --Maurice Flesier message  09.26, 26 Eylül 2018 (UTC)
replies: text: Bakın birincisi direkt olarak "Bilgi çarpıtma ve sansür" şeklinde kötü niyet atfederek tartışmaya başlamayın, bu gerginliğin ilk adımı olur. İkincisi de içeriği yapan kullanıcılara "bilmiyorsan oku" tarzında yazılarla hitap etmeyin, bu gerginliğin ikinci adımı olur. Yazan şu: A number of other groups have been formed under the THKP-C umbrella including ‘Mukavament Suriye’ (Syrian Resistance) Atıf yapıyorsanız bu atıfı yaptığınız yeri de yazmanız gerekir, bilgiyi genel geçer yapma veya saklamanın bir gereği yok. Ortada güncel bir THKP-C yok, bir sürü ardılı var ve bunlara dair bilgiler kaynaklarda mevcut. Geri almaya konu olan, şu an kaynaklandırılıp doğru şekle konulan ifade aynen şöyle; 
 Birleşik Krallık hükûmeti, yayınladığı "Yasaklı Terörist Organizasyonlar" adlı belgede THKP-C'nin ve örgütün ardıllarından olan Suriye Direnişi'nin Suriye İç Savaşı boyunca Beşşar Esad yanlısı milis grubu olarak Suriye'de faaliyetlerini sürdürdüğünü belirtmiştir.

text: Burada bir hata yok. Ansiklopediyi çarpıtma, yalan bilgi verme, sansür yapma vb. gibi iğrenç amaçlarımız da yok. Birleşik Krallık hükûmetinin bir iddiası var. "Örgüt Suriye İç Savaşı boyunca Beşşar Esad yanlısı milis grubu olarak Suriye'de faaliyetlerini sürdürmektedir." ifadesi bir kanunmuş gibi verilmiş, ortada THKP-C ile sahiplenilen veya yapılan bir saldırı bile yok, bu tür iddialar iddia şeklinde verilir biliyorsunuz. --Ahmet Turhan (mesaj) 10.12, 26 Eylül 2018 (UTC)
thread_title:  Bilgi çarpıtma ve sansür 

message: Birleşik Krallık terör örgütü listesi bilgisinin hemen girişte yer alması ne kadar doğru? Bu bilginin madde içerisinde yer alması lazım, baştan maddeyi yaftalıyoruz, 70lerden bu yana sayfalarca tarih bilgisi varken bu çok komik duruyor. Örgüt şudur ilk cümle, terör listesindedir ikinci cümle. Fazlasıyla irite edici görünüyor.  ne dersin? --Ahmet Turhan (mesaj) 14.46, 26 Eylül 2018 (UTC)
replies: text: "Yaftalama" konusunda pek öyle olduğunu düşünmüyorum. Bu tarz gelenekten gelenler, birilerinin kendilerine terörist demesi, yasa dışı ilan etmesi falan zerre umurlarında olmaz. Sivri sinek vızıltısından başka bir şey ifade etmez onlar için bu durum. Hoş, onların ne dediğinde ziyade biz, "nasıl iyi bir ansiklopedik bir içerik yazarız?" diyerek hareket etmeliyiz elbette. Tabi bu süreçlerde VP:İNV ile sınandığımız doğru. Konuya gelirsem bu bilgiler bir şekilde maddede yer almalı ama bu bilgilerin yeri orası mı tartışılmalı. Bence de yeri orası değil zira 1970'ten 2014'lere sıçrıyor konu bir anda ama maddenin ciddi anlamda bir düzene ihtiyacı varken şu noktada bu kısım ile ilgili bir karara varmak ve tartışma yürütmek doğru olmaz. Maddenin baştan sona elden geçmesi gerekmekte. Dediğiniz gibi örgütün tarihine dair binlerce denecek kadar makale, araştırma, kitap vs. gibi kaynaklar mevcut. Bu kaynakları kullanarak maddeyi yeni baştan yazmalıyız. Vaktim olsa bu konuda seve seve destek atardım ama şu aşamada buna ayıracak vaktim yok maalesef. Bu işlem gerçekleştirildiğinde de aslında sakıncalı gördüğünüz kısım da gelişmiş olacağı için tanım cümlesinden hemen sonra böylesi bir ifadenin yazılması durumu da söz konusu olmayacak. --Pragdonmesaj 17.21, 26 Eylül 2018 (UTC)
replies: text: :Yeni bir gerginliğe neden olmadan önce iki geri almaya yol açan bu konuyla ilgili, hizmetliler , ,  ve bununla birlikte konuyla ilgili tüm arkadaşlara konunun tartışılması gerektiğine yönelik çağrı yapıyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.06, 14 Ekim 2018 (UTC)
thread_title:  Giriş paragrafında terör listesi bilgisi 

message: Bu sürüm için konuşursak; 'ın da daha önce belirttiği gibi maddede inanılmaz telif ve standart sorunları var. Maddede en büyük emeği olan  bu konuda bir çalışma yapmayı düşünür müsün? El birliği ile maddeyi güzel ve kaliteli bir konuma getirebiliriz, bu haliyle (italikler, telifli alıntılar, madde yazımındaki hikaye anlatım dili vb.) epey sorunlu bir madde görünüyor. Maddede çalışma başlatalım derim. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.02, 14 Ekim 2018 (UTC)
thread_title:  Vikipedi standartlarına ulaşma 

message: Öncelikle arkadaşlar, bu konuda yabancı basının o dönemki kaynaklarının da kimini inceleme fırsatı yakalamış birisi olarak söylüyorum ki, yabancı basın bu konuda pek bilgili değil. İngiltere'nin Mukaveme Suriyyi denen örgüte THKP-C ardılı demesi (ki bu örgütün lideri Mihrac Ural kendisinin artık Marksist olmadığını, örgütün de Acilciler'le ilgisi olmadığını çeşitli defalar dile getirmiştir, maalesef sosyal-medya hesapları sürekli olarak silindiği için pek bir yazılı kaynak kendi dilinden kalmıyor geriye), daha doğrusu "bugün Suriye'de THKP-C Mukaveme Suriyyi olarak yer alıyor" demesi bile pek ciddi olmaz. Yine aynı yabancı kaynaklar, 1970-1973 arası hemen hemen bütün Türkiyeli gerilla örgütlerine "Türk Halk Kurtuluş Ordusu" diye genel bir isim verip geçti. 12 Mart dönemindeki silahlı sol gruplar hakkında İngilizce hazırlanmış (benim yabancı dilde gördüğüm) en iyi eser Margaret Krahenbuhl'un DARPA'ya sunduğu "Political Kidnappings in Turkey, 1971-1972" adlı rapordur. Hatta yanlış hatırlamıyorsam, Margaret Krahenbuhl da bu duyarsız/yanlış bilgi vermeyi eleştiriyordu yanılmıyorsam o raporda.Arkadaşlar, THKP-C yenilip yok olmuş bir örgüttür. Maddede devamında THKP-C içindeki bölünmeleri de yazacaktım ama nedense birincil kaynaklar üzerinden çalışmam "taraflı" olarak birçok arkadaş tarafından nitelendirildiğinden (ki bu taraflı maddenin kaynaklarının yine önemli bir kısmı sıkıyönetim baskısı altında yayın yapan gazetelerin haberleri) maddenin devamını (örgüt içerisinden çıkan bölünmeleri vb.) getirmedim. Şu kadarını söyleyebilirim: Bu örgütün içinden çıkan bütün gruplar, ya bu örgütün çizgisini tümden reddetmiştir (Halkın Yolu gibi), ya eleştirel olarak ana hatlarını benimsemişlerdir (Devrimci Yol gibi), ya eleştirel olarak ana hatlarının da birçoğunu reddetmişlerdir (Kurtuluş gibi), ya daha genel bir benimsemeyle ama yine de eleştirel benimsemişlerdir (Dev-Sol gibi), ya da tamamen doğru kabul etmişlerdir (MLSPB gibi); ama hiçbirisi THKP-C'nin 1972'de yok edildiği gerçeğini reddetmez (MLSPB gibi gruplar kendilerini devamcıları gördükleri için belki bir süreklilik olduğunu iddia edebilirler, ama bu örgütü kuranlar 12 Mart sürecinde belli düzeyde ilişkisi olan taraftarlardı, inisiyatif alacak bir yetkinlikleri yoktu, yani bunlar da fraksiyondan öteye geçmiyor), aksine "Parti'yi kurma" "Parti'yi yeniden kurma" perspektifiyle olaya yaklaşırlar. Yani Britanya'nın "THKP-C bugün Mukaveme Suriyyi olarak Suriye'de faaliyet yürütüyor" demesi gerçeklikle hiçbir bağı olmayan, bilgisizlik-eksik bilgiden ortaya atılmış bir söylem. Bu tür bir şeyi gidip maddenin en başına yazmak hatalı bir tutumdur ve yalnızca bu hatalı-eksik bilgiden doğan yanlışlığın yayılmasına sebebiyet verir.Son olarak, siz kabul edin veya etmeyin, gerilla metodunu benimseyen ve bunun uygulamasına giren kişi gerilladır. Eyleme de verilen isim eylemdir. Bir eyleme terör eylemi (bakın, burada ona taraflılık kazandıran işte bu sıfattır, eyleme eylem demek değil) demek veya gerillaya terörist demek ilgili kurumların kendi kararıdır. Bu ülkede 12 Eylül öncesi mesela terörist denmez, anarşist denirdi. Peki bunlar anarşist miydiler? Hayır, değildiler. Bazı şeyler istediğiniz tanıma uymuyorsa veya zihninizde oluşan paradigmaya ters düşüyorsa, üzgünüm ama bunu belirtmek taraflılık olmaz. Esas bu tanımlardan rahatsızlık duymak taraflılıktır.İyi günler.Beyaz Deriili (mesaj) 22.29, 1 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: Açıkçası söyledikleriniz çok önemli. Taraflı kaynak olayı olgular üzerinden gider, burada "Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi" maddesini oluştururken, örgütün nasıl gördüğünü elbette bilgileri kendi kaynaklarından veya kendisine yakın kaynaklardan alacağız. Kendini tarif etmesini Adnan Oktar'dan veya Milliyetçi Hareket Partisi'nden alacak değiliz ya? O yüzden birincil bilgilerde "taraflı kaynak kullanılmasın" diyenlerin bu maddenin gelişmesini istemeyenlerin ifadesi olduğunu buraya not düşelim. Britanya konusunda burada yazan bilgileri dipnot olarak düşmeliyiz. Herhangi bir x örgütüne terörist demek gerçekten çok kolay, herhangi bir iktidar kendisine ters düşerse bunu kolaylıkla yapabilir. Dediğiniz gibi Anarşizm ve komünizm iki uzlaşmaz görüş olmasına rağmen meşru veya gayrimeşru Türkiye iktidarları bu ikisini aynı gibi kullandılar. Ansiklopedik olarak zerre kadar değeri yok. Terörist yerine anarşist örgüt yazıp saçma sapan kaynaklı maddeler oluşurdu bu kafayla gitseydik. Zor ve geçerli olan ise bilgiyi olduğu gibi ansiklopedik olarak vermektir.  siz ilgili değişiklikleri yapın, burada tartışalım ve maddeyi el birliği ile geliştirelim. Benim de ilgi alanıma girdiği için ben elimden gelen yardımı yaparım. --Ahmet Turhan (mesaj) 23.01, 1 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: :Zaten "tarafsız" kaynak, en demokrat gazetelerde bile olsa, mevzu bahis askeri sıkıyönetim dönemi için imkansız gibi bir şey. Mesela Kızıl Kmerler için tarafsız olmayan bir kaynak bana sunun, ben de size teşekkür edeyim. Mesele taraflı kaynak bile olsa, doğru bilgiyi almaktır. Taraflı yaklaştığımı da asla kabul etmiyorum. Bu maddeyi geliştirebilecek daha birçok materyalim de olmasına rağmen, birinci el kaynaklar "taraflı" görüldüğü için devamını getirmiyorum, bunun da tek sebebi bazı kişilerin rahatsız olması. Üzgünüm ama gerçekleri eğip bükemez kimse. 12 Mart dönemi insan hakları ihlalleri, siyasi cinayetler vb. konularda birçok belgesel yayın yapıldı ama bunların hepsi de bu mantıktan "taraflı" oluyor. Bu kaynakları reddetmek de, Sıkıyönetimci Faik Türün vb. komutanların "işkence yok, yalan diyorlar" gibi söylemlerine su taşımaktır ki bu da ayrı bir taraflılıktır. Elinde bilgi-belge varsa herkes katkı sunabilir, ama elinde bir şey yoksa gelişimi engellemek vikipedi'nin gelişimine dem vurmaktan öteye değildir. Sırf bu yüzden, Ahmet Muharrem Çiçek maddesi vikipedi'den sildirildi (silinme tartışmasında maddeye "örgüt manifestosu" vb. koyduğum bile söylendi, artık manifestonun ne olup olmadığını bilen arkadaşlara yorum yapma hakkını bırakıyorum). Şunu anlıyorum ki, çoğu TRVikipedi kullanıcısı bu tür konularda "taraflı" söylemi ardında esas taraflılığı kendileri yapıyorlar. Ki zaten üstte de görüldüğü üzere (dile getirseler de getirmeseler de) çoğunun temel hareket noktası "terör örgütü" olduğu. İngiltere kısmını siliyorum, üzerinde tartışılması bile gereksiz aslında. 1972'de merkezi önderliği imha edilip yok olan bir örgütü Suriye'de diriltmek akıl tutulması demektir.Beyaz Deriili (mesaj) 10.54, 7 Şubat 2019 (UTC)
*  İddia Birleşik Krallık'ın antikomünist akıl tutulması politikalarından ileri geliyor, bundan şüphe yok ama, bu "aptalca" şey bile olsa iddia iddia olarak yer verilir. Ama yeri kesinlikle maddenin ilk paragrafı değildir. Bu algı oluşturmak için yapılan bir yöntemdir, tıpkı Birleşik Krallık'ın yaptığı gibi. Ahmet Muharrem Çiçek maddesi silindiğinde benim haberim yoktu, birçok kaynak ortaya koyabilirdim. Yalan haberler veya iddialar ansiklopedimizde yer almaz, ancak iddiaları yer alır. :en:Chicago American maddesinde olduğu gibi. Ama tutup da ilk başa yerleştirilmez. Burada ısrar etmek aynı algının kullanıcılarda olduğu şüphesi doğurur.

text: Taraflı konusunda canınızı sıkmayın, "taraflı" sıfatlarını görmezden gelin, bir değeri yok çünkü. Neden değeri yok, çünkü tarafsız bir yayın yok. İnsan içi boş ampül değil, insanlardan oluşan kuruluşlar veya organizasyonlar yayın politikalarına göre yaparlar ve bu çok normal. Biz bilgiyi "tespit" cümleleriyle anlatırız hepsi bu. Bakmayın siz paçavra maçavra diyerek siyasi söylem yaptıklarına, her biri tarihsel olarak bizim için birincil kaynaktır ve olmaya devam edecektir. THKP-C maddesini tutup ta ülkücü/milliyetçi yayın politikasıyla bilinen yeniçağ gazetesinin köşe yazısı yorumunu kopyalayarak vermeyiz. Ama yeniçağ gezetesinde mesela THKP-C'yi ilgilendiren tarihsel bir tespit varsa bunu alırız buraya koyarız hepsi bu. Tarafsız diye bir şey yok, bu ancak o tarafı maddelerden silmek, çıkarmak yok saymak için gayret eden kullanıcıların girişimi olur ve orada duvara çarpar. Tarihsel belgeleri yalandır propagandadır manifestodur diye ansiklopedik değerinden yoksun bırakmak isteyenler, ilk başta karşılarında bizi bulacaktır merak etmeyin. Siz maddeye gönlünüzden geldiği kadar kaynakla ekleme yapın, cümleleri seçeriz, tartışırız düzenleriz elbette ama kimse sizi ansiklopedik katkınızdan geri durduramaz. Durdurmaya mı çalıştı, birlikte daha iyisini yaparız merak etmeyin. -Ahmet Turhan (mesaj) 11.35, 7 Şubat 2019 (UTC)
* Derdiniz nedir sizin  ? --Maurice Flesier message  16.24, 8 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: :Çoktur hangisine yanayım , yukarıda anlattım. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.31, 8 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: ::Yukarıda Beyaz Derili olan kıraathane sohbetinize iştirak edemeyeceğim, üzgünüm. Vikipedi ne değildir? Vikipedi özgür kürsü ve tartışma forumu değildir. Eğer görüşlerinizi başkalarına anlatmak onları bir konuda ikna etmek gibi sebeplerle geldiyseniz, lütfen internetteki blog, haber grupları gibi diğer araçlara yöneliniz. (Bakınız: VP:KÜRSÜ) Biriniz yapmış olduğu, güvenilir kaynaklara dayanan kayda değer bir bilgiyi sansürlemek, diğerinizin yaptığı ise o bilgiyi sayfa sonuna atarak güya halının altına süpürüp okunmasını engellemek. Gerçekten siz karşınızdakini aptal falan mı zannediyorsunuz? Maddede ki tek sorun o içeriğin girişte yer alması gibiymiş gibi bir de değişiklik savaşına girilmiyor mu, pes. Tepesinde koskocaman taraflı etiketi var, madem ilgilisiniz, bu konuya hakim ve bilgilisiniz niye buna el atmıyorsunuz? Tabi ya, göze batan sadece orada bu örgüte terör örgütü deniliyor ya. İdeolojik görüşleri ve kişisel tercihleri malum olan kullanıcılar kesinlikle bu madde üzerinde tarafsız hareket edemez zaten geçmişten de bu somut olarak görülebiliyor. He bu arada, tartışmalar kararlı sürüm üzerinden yürütülüyor, bunu beş yüz kere ifade etmişizdir. Kararlı sürüm kaynaklı bilginin toptan sansürlendiği sürüm olamaz. Laubalice verilen videolu yanıt aslında nasıl ciddiyetsiz ve küstah olunduğunu göstermiş oldu topluluğumuza. Benimle politika ve yönergelere atıfta bulunan, tartışma kültürüne hakim kullanıcılar ile her türlü fikir alışverişine katılırım. Bu aslında topluluğun üyelerine de davet niteliğindedir. Tarafsız hareket etmeyen ve etmek istemeyen kullanıcılar ile zaman kaybetmek gibi bir düşüncem bulunmuyor, onlara muhabbetlerinde bir fincan kahve de benden. --Maurice Flesier message  19.50, 8 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: :::Yani şimdi direkt olarak örgütün dokümanlarından veya sıkıyönetim komutanlığı denetiminde birinci elden yapılan yayınlar "güvenilir" kaynak değil, ama yukarıda da açıkladığım üzere olaya büyük oranda yabancı olan bir kurumun yaptığı mı güvenilir kaynak oluyor? Taraflı olan madde iddiası bizzat zaten bu kaynakların kullanımından yola çıkıyor ve açıkladığım üzere, madde taraflı değil, kaynakların yarısını incelerseniz haberler vb.'den de faydalanıldığını görürsünüz. Zaten bu konuda araştırma yapanların çoğu da, araştırmalarını 1. ve 2. THKP-C Davası İddianamelerini temel alarak hazırlarlar zira iddianameler (hiç o dönemden bir iddianame okudunuz mu bilmem, yani kaynakların niteliğine vakıf mısınız bilmiyorum ama olmadığını zannediyorum) bizzat sıkıyönetim savcılarınca temelde dava dosyasındaki belgelere dayanarak (operasyonlarda ele geçirilen dokümanlar, örgütle ilişkisi olduğu ortaya çıkarılan yayınlardaki yazılar, polis ve savcılık ifadeleri, adli tıp raporları gibi gibi) hazırlanır. Görülüyor ki kaynakların en temel kaynağı da taraflı kaynak! O zaman hiç yazmayalım, ne dersiniz ?Bu örgütün hiçbir şekilde devamlılığı yok, zira devam edilebilecek ideolojik birlik ve örgütsel birlik yok, 1972'deki son darbe ile bu durum ortadan kalktı (zaten bu örgüt hiçbir zaman tamamen kaynaşmış bir çevrenin ürünü de değildi, bu konuda da çokça yayın yapıldı [o dönemin faaliyetçilerinin anlatımları ve belgeler üzerinden] ama maalesef bunlar da "taraflı kaynak" oluyor). Yukarıda bunu kısaca açıkladım ama siz sadece "terör örgütü" kısmına olan itirazı esas almışsınız, bu da gösteriyor ki sizin için diğer anlattığım hususların pek de önemi yok, yani aslında bu esas sizin taraflılığınızı kanıtlar bir özellik. Buna rağmen, yani örgütün 1972'de fiilen dağıldığı gerçeğini yukarıda açıklamama rağmen "gayet güvenilir bir kurum" diyerek olaya vakıf olmayan bir kurumun kaynağını gösteriyorsunuz. Yukarıda kısmen açıkladım, yabancı basında bu örgütler pek bilinmiyor, Margaret Krahenbuhl'un kitabının en detaylı yabancı dilde kaynak olduğunu belirttim, ama sizi kesmedi herhalde. Bir haberle örnekleyeyim. The Birmingham Post gazetesinin 24 Ekim 1972 tarihli sayısında Ekim 1972'deki uçak kaçırma eylemi hakkında birinci sayfada bir haber var ("Passengers safe as hijackers surrender"). Bu haberde Ziya Yılmaz'ın (maddeyi okuyan bir kişinin bilebileceği üzerine THKP-C'den olmasına rağmen) "Türk Halk Kurtuluş Ordusu üyesi" olduğu yazıyor. Buna benzer yığınla haber sunabilirim. Haydi bu iki örgütün isimlerinin benzemesini geçtik, 19 Mart 1973'de öldürülen Ahmet Muharrem Çiçek'in öldürüldüğü çatışmayı filme alan Reuters haberinde bile TKP/M-L üyesi olmasına rağmen "Türk HKO üyesi anarşist" şeklinde geçmektedir (maalesef ITN Source sitesinin haklarını Getty Images aldığı için site silindi ve çoğu şey dijitalleştirilmedi, yani site yok o yüzden bu konuda sözüme güvenmeniz gerekecek). Çok bilginiz varsa, sarih kaynaklarınız varsa, getirin buraya tartışalım. Yoksa bizim "kıraathane konuşması" yaptığımızı iddia etmeyin, zira esas kıraathane konuşması belgeler ve gerçeklere değil, sizin gibi "bunlar böyle diyor doğrudur" demekle olur.Ahmet Turhan'ın benim sildiğim kısmı alt kısma alması bence benim yaptığımdan daha uygun oldu, zira onun da dediği gibi böyle bir resmi kurumdan iddia varsa eklenebilir, ama bu iddia olduğu gerçeğini aşmaz ve bunun iddia olduğu belirtilmelidir.Son olarak, madde bizim tapumuzda değil muhakkak, herkes maddeye katkı yapabilir ama "şurada şu geçmiş şunu da ekleyeyim" şeklinde olmamalıdır bu; en azından direkt bu şekilde ekleme olmamalıdır. Yoksa böyle bir sürü iddia ortaya atılabilir. En azından birazcık değeri olan iddialar gerekir. Yoksa resmi kurumlar ne açıklamalar yapmıştır. Mesela İbrahim Kaypakkaya'nın ölümü hakkında hapishane idaresinin açıklaması "ayakkabısının içine sakladığı jiletle intihar ettiği" şeklinde, oysa ki sıkıyönetim komutanlığı altındaki hapishanelerde mahkumlara değil jilet, herhangi bir kesici madde verilmez (hele hele sorgulama süreci bitmeyip koğuşa verilmeyen bir kişiye), hapishane berberi tarafından topluca tıraş edilirlerdi.Bunu bilgiçlik taslamak için söylemiyorum, ne kadar o sürece veya Türkiye'deki devrimci örgütlere vakıfsınız bilmiyorum, ya da kaynakların ne kadarını okudunuz bilmiyorum ama benim okuduğum bütün kaynaklardan çıkan sonuç budur. Siz ne okuduysanız onu bildirin, belki fırsat olur o zamanın eylemcilerine bile sorar danışabilirim bakalım öyle mi olmuş.Beyaz Deriili (mesaj) 21.11, 8 Şubat 2019 (UTC)

text: :Bu değişiklik ile konunun "bilginin yeri" anlaşmazlığı olmadığı gün yüzüne çıkmıştır. Güvenilir kaynaklar ile desteklenen bir iddia ve yine resmi bir yayında adı geçen örgütün terör örgütü olarak sınıflandırılması açıkça sansürlenmektedir. [..] Elbette bu otosansüre ve halının altına süpürme girişimlerine izin verilmeyecek. --Maurice Flesier message  14.58, 24 Şubat 2019 (UTC)

text: :Yorumuma ait şu kısım A.T tarafından sansürlenmiştir. Okuyucuların bilgisine. --Maurice Flesier message  19.05, 24 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: ::1) Oradaki "Türkiye'deki aktif terör örgütleri" listesi değildir, aranan teröristler listesidir. Yani orada aranan bir kişinin yanına örgüt ismi olarak "THKP-C" yazılması THKP-C'yi var olan bir örgüt yapmaz, o kişiyi zamanında o örgütte (o örgüte aşağıda açıklama yapacağım) yaptığı faaliyetten dolayı aranan bir terörist olarak gösterir.2) Değişiklik kısmında da açıkladım "(...) 12 Eylül sıkıyönetim mahkemeleri de mesela Dev-Yol'a "THKP-C/Devrimci Yol" demiştir, bu bu örgütleri THKP-C yapmıyor (Dev-Yol da örgüt olduğunu reddetti) (...)".</br>Kaldı ki, size daha önceden de açıkladığım üzere:</br></br>a) THKP-C'nin ideolojik-örgütsel bir birliği 12 Mart sonrası kalmamıştır. Fransa'daki Gülten Çayan'ın örgütlediği FTÖB üyelerinden oluşan grupla birleşen Ankara merkezli sempatizan grubu daha 1974'de kendi içinde bölünmüştür. TDAS'ı yazanlar HDÖ/Acilciler (bunlar da 1977'de bu iki isim üzerinde bölüneceklerdir) grubu oluşturmuş, diğer kanat ise MLSPB'yi (1975) kurmuştur. Daha sonradan Gülten Çayan da MLSPB çevresinden kopmuştur. Mesela resmen yazdığı bir mektupta hatta "hiç ilişkisi olmadığını" iddia etmiştir. (bkz: "Gülten Çayan, THKP-C, MLSPB gibi örgütlerle ilişkisi olmadığını açıkladı". Aydınlık. 1 Ekim 1979. Sayfalar: 1, 7).</br>b) Diğer bir grup Maoculuğa yönelmiş ve PDA'nın tezlerine paralel başlayıp nihayetinde ona iltihak etmesiyle sonuçlanan (bkz: HY N51) "THKP-C/ML Hareketi" (daha sonradan sadece THKP-C/ML) isimli bir fraksiyon kurmuş, geçmişin çizgisini tamamen reddetmiştir. Önce Mart 1976'da Kızıl Bayrak isimli illegal bir dergi, sonra Militan Gençlik isimli legal bir gençlik dergisi, Aralık 1976'da da (harekete de ismini veren) Halkın Yolu'nu çıkartmıştır. HY'nin Aydınlık'a iltihakına karşı çıkan bir grup ise "devrimci HALKIN YOLU ÇIKARKEN" isimli bir broşürle yeni çizgilerini ilan etmiş, THKP-C/ML ismini kullanmaya devam etmiştir. Bu örgüt 1984'de kendini önce likide etmiş, sonra Türkiye Komünist İşçi Hareketi'ni kurmuşlardır. İşçinin Yolu isimli de bir dergi çıkarttılar. Sonradan 1991'de TDKP'den kopan TDKİH'le, 1994'de ise TKP/ML Hareketi ile birleşerek MLKP-K'yi kurmuş, Eylül 1995 1. Kongre ile de MLKP'yi oluşturmuştur.</br>c) Ankara merkezli diğer bir kanat ise (Nasuh Mitap-Oğuzhan Müftüoğlu gibi gibi) İstanbul'daki bir kanatla birleşip Emperyalizme ve Oligarşiye Karşı Devrimci Gençlik (1975) isimli dergiyi çıkartmış, sonra da genel görüşlerini özetleyen bir Bildirge isimli broşür yayınlayıp daha sonradan Devrimci Yol isimli grubu kurmuşlardır. Bu gruptan önce Kurtuluş Sosyalist Dergi (Türkiye-Kuzey Kürdistan Kurtuluş Örgütü) isimli grup kopmuştur (1976). Bu grup Çayan'ı birçok konuda eleştirse de (DY çevresinden de daha fazla) yine de Çayan ve THKP-C'nin devamı olarak kendisini görmüştür. Yine zaten en baştan Ankara ile uyuşmayan İstanbul kanadı da çeşitli konularda ayrı görüşler savununca (SB'ye dair yaklaşım, THKP-C'nin yapısına dair yaklaşım, Öncü Savaş'a dair yaklaşım gibi gibi) "ilişkileri askıya aldıklarını" duyurmuş (bu yüzden "Askıcılar" olarak tanınıyorlardı), sonra ise 1978'de düzensiz çıkan "Emperyalizme ve Faşizme Karşı Devrimci Gençlik" isimli dergiyi çıkartmışlardır (1978). Bu grup imzaları Deveimci Sol-Devrimci Gençlik şeklinde atmaktaydı. 1980'de de illegal olarak DS'yi çıkarttılar 2 ya da 3 sayı.</br></br>Yani:</br>1. İdeolojik birlik yoktur.</br>2. Örgütsel birlik yoktur.</br>3. Bu gruplardan en temel olanları (DY, DS, KSD) kendilerini "Partiyi kurmakla" görevlendirmişlerdir, hatta DY THKP-C'yi bir parti de değil, "THKP-C Hareketi" diye adlandırmıştır.</br>4. Devlet bütün bu fraksiyonlara (bir kısmının THKP-C ismini [ama yine kendi isimlerini de ek olarak kullanarak (THKP-C/MLSPB, THKP-C/Acilciler, THKP-C/Eylem Birliği vb., ki bunlar X çevresinden türeyen Acil ve MLSPB fraksiyonlarıdır)] kullanmasından biraz da hareketle) THKP-C isimlendirmesi vermiştir. Oysa burada bahsi geçenler aynı örgütler değil, fraksiyonlardır. Bilgi kutusunda fraksiyonlar listelenmiştir, bu apaçık ortada olan bir gerçektir. Devlet kaynaklarının bunu yapmasındaki amaç bu örgütleri "nizami örgüt" olarak yargılamaktır. Devrimci Yol davasında bu reddedilmiştir misal. Devrimci Sol asla isminin başına THKP-C getirmemiştir, bu savcıların yaptığı iştir. Kurtuluş asla ismini "THKP-C" yapmamış hatta aksine tamamen ayrı (federatif türde, silahlı mücadeleye şimdiki aşamada yaklaşmayan) bir örgütlenme olan T-KKKÖ'yü kurmuştur.</br></br>Bunları size yukarıda zaten açıklamıştım, inatla diğer kısımlara değil THKP-C'nin bir terör örgütü olduğu kısmına eğiliyor, onu eklemeye çalışıyorsunuz. Taraflısınız, objektif değil sübjektifsiniz. Ha bu örgüt aktifken hiçbir statüye sahip değil miydi? Sahipti: "Tedhiş örgütü". Ama bu isimlendirme resmen bir kurumca verilmemişti, o dönemde bir "terör örgütleri listesi" yoktu. Kaldı ki, terör örgütü ifadesi bile 1978-1980 arasındaki sıkıyönetimin son birkaç ayıyla birlikte ülkede literatüre girmiştir, ondan önceki resmi söylem "tedhiş örgütü" "anarşist örgüt" (anarşist olmasından değil, "anarşi koşulları yaratmasından" gelen bir isimdi ama yine de tamamen bilim dışı bir isimlendirmeydi) vb. ifadelerdi. "Terörist" veya "terör örgütü" ifadesini görseniz görseniz tek tük görürsünüz. Yani a) O dönem THKP-C'yi terörist sayan bir liste yoktu, emniyette böyle bir şey yayınlanmamıştır, b) Daha sonradan "aktif terör örgütleri" veya "aranan terörist" listeleri derlendiğinde THKP-C yoktu, ama fraksiyonlardan sebep genel geçer bir ifadeyle THKP-C denmiştir. Devlet kaynaklarında bu tür gayrı ciddi hatalar çok geçer. Mesela 1972'deki Marmara Brifingi'nde Yusuf Ernez isimli bir öğrencinin evinde ele geçirilen "Şafak Revizyonizminin Tezleri - Türkiye'de Milli Mesele" isimli 55 sayfalık iki daktilo metinin (yazarı İbrahim Kaypakkaya'dır ve TİİKP örgütünü ELEŞTİRİ amaçlı yazılmıştır) "yapılan inceleme sonucu TİİKP tüzüğü olduğu [hatırlatayım, tam aksine eleştiren bir metin] ve TKDP [Türkiye Kürdistan Demokrat Partisi] ile paralel olduğunun saptandıgı" gibi bir ifade geçiyor (bu Brifing'i Kaynak Yayınları basmıştır). Bu ve bunun gibi bir sürü örnek VERİLEBİLİR. Mesele de buradadır , olaya ve kaynaklara VAKIF OLMADIĞINIZ İÇİN neyin ne olduğunu BİLMİYORSUNUZ. Tamamen kendi SÜBJEKTİF EMELLERİNİZ İÇİN bir ekleme yapmaya ve daha arka planını bilmeden Amerika'yı yeniden keşfedercesine "uygun kaynak ekleyerek" (!) kendinizi haklı gösterebileceğinize inanıyorsunuz.</br>Siz bu yaptığınızla güya bizi tuşe edip bu örgütü hala aktif gösterdiğinizi falan zannediyorsunuzdur büyük ihtimal. Oysa ki Acilciler'den olan isimler o listeye çoğunlukla Reyhanlı Katliamı sonrası eklendi (o dönem devletin resmi açıklaması eylemi "Mihrac Ural'ın yaptığı" yönündeydi, buradan sebep eklendi). Daha neyin ne olduğunu bilmiyorsunuz, kaynakların niteliğini, vasfını, olaya vakıflığını ve üslubunda yatan anlamı bilmiyorsunuz ama ahkam kesiyor, size bu yaptığınızın yanlış olduğunu bildirdiğim halde inatla değişiklik savaşına giriyorsunuz. Ne tartışmaya giriyor ne de değişikliği doğru bir şekilde yapıyorsunuz. Yaptığınızın tek bir açıklaması vardır: Vandalizm. Vikipedi sizin sübjektif yargılarınızın yeri değildir. Siz bu örgütü terör örgütü görebilirsiniz, bu kimsenin umrunda da değildir. Tavşan dağa küsmüş dağın haberi olmamış misali kimse umursamaz. Ama bu tür şeyler yaparak bir şeyleri kurtarmazsınız, bunu diyeyim.</br></br>Ek olarak, "sansürlenen" kısmınıza da şöyle cevap vereyim: İdeolojik görüşüm Marksizm-Leninizm-Maoizm, yani günümüzde komünizmin en yüksek seviyesidir. Buna karşılık ben bu maddeye faşist diktatörlük gibi şeyleri eklemezken (ki bunlar da benim görüşüm) siz kendi görüşünüzü inatla eklemeye çalışıyor, bunu da kaynakları işinize geldiği gibi yorumlayarak (ki buna tahrifat denir) yapıyorsunuz. Ben tarafsızım, yukarıda çeşitli kereler ispatladığım üzere tarafsız olmayan sizsiniz. Beyaz Deriili (mesaj) 03.39, 25 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: :::Kimse sizden örgütün tarihçesine dair bir destan yazmanızı istemiyor. Kimse de okumuyor zaten. Ben sizin örgüt hakkındaki bilgi biriminiz ile ilgilenmiyorum, ben yazılanları ispat edecek güvenilir  kanıtlar ve kaynaklarla ilgileniyorum. O yüzden yazdıklarınızın gözümde hiç bir kıymeti harbiyesi bulunmuyor. Yani rahatsızlık aşırı boyutlara ulaşmış durumda. Beyaz Derili ve A. Turhan, bunlar sizin burada yazdıklarınız gibi benim kendi düşüncelerim, yorumlarım falan değil. Bizzat kaynaklı bir bilgi. Yukarıda da izah ettim örgüte dair en ufak bir bilgim ve ilgim bulunmuyor. Ben sadece bu maddeye her  deneyimli kullanıcının yaptığı gibi bir katkı sundum. Buna itiraz olabilir elbette ama sınırları aşmamak kaydıyla. Resmen ben bu maddenin müdaimiyim, örgüte dair her ayrıntıyı biliyorum. Senin bilgin yok o yüzden katkı veremezsin deniliyor adeta.  okuyun lütfen. Pespaye yorumları bir kez daha sineye çekelim, görmezden gelelim yine. Köy Çeşmesinde yazmışsınız işte, gelsin üçüncül kullanıcılar. Bakalım onlar ne düşünüyor. Ama ben bu tartışmadaki iki kullanıcının tarafsız hareket etmediğini düşünüyorum. Çünkü...bu alanda Prof olduklarını iddia edenler taraflı etiketlerinin uzun zamandır yer aldığı bir madde de  sadece "terör" ifadelerinin yer aldığı bir paragraf ile ilgilenmeyi seçtiler. Bu da biraz manidar geliyor. --Maurice Flesier message  10.30, 25 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: ::::Ben size "ilginiz ve bilginiz yoksa katkı yapmayın" demiyorum (yeri gelmişken Mao'nun çok veciz bir lafı vardır, tartışmanın dışında aklıma gelmişken belirteyim: "Araştırmayanın konuşmaya hakkı yoktur."), yaptığınız katkıyı size açıklıyorum, böyle bir örgüt artık yok, olduğu dönem ise terör örgütleri listesi yoktu diyorum. Size kaynaklara aşina değilseniz böyle birçok hata var içine de düşersiniz çok rahat yaptığınız yanlış diyorum, üstelik konuyu örnekliyorum ama siz hemen işi demagojiye vuruyor, "maddeyi kendisinin sayıyor" "profesörlük taslıyor" diyorsunuz. Ve şu anda da "sadece terör ile ilgilendi" diye demagoji yapıyorsunuz. Oysa ki maddeye katkınızın gelişimi nasıldı?</br>1) Öncelikle örgütün Suriye'de savaşan bir terör örgütü olduğunu iddia ettiniz ve İngiltere listesini çok güvenilir kurum ilan ettiniz, ben de size bu konuda yabancı basında ve kurumlarda çok doğru bilgiler olmadığını, en kalkteli kaynağın DARPA'ya sunulan (DARPA Amerikan Savunma Bakanlığı'nın bir organıdır) Margaret Krahenbuhl'un kitabı olduğunu belirttim ve size Suriye'deki grubun THKP-C değil, önceden THKP-C/Acilciler yöneticiliği yapan ama artık (kendi tabiriyle) MARKSİST OLMAYAN VE ŞİMDİKİ ÖRGÜTÜNÜN ACİLCİLER İLE HİÇBİR BAĞI OLMAYAN bir adamın örgütünün THKP-C'yi geçelim, Acilciler bile olamayacağını açıkladım. Yani size ÖRGÜT ARTIK YOK NASIL SURİYE'DE SAVAŞSIN diye açıkça belirttim.</br>2) Bu sefer "yeni güvenilir kaynakları" kendi kafanıza göre yorumlayıp eklediniz ve örgütü var ettiniz. Yani artık örgüt var, dolayısıyla Suriye'de de savaşabilir ve yine terör örgütüdür. Dönüp dolaşılıp konunun kitlendiği yer de budur, emeliniz budur.</br>3) Daha detaylı bir açıklama yapıp örgütün niye var olamayacağını da açıkladım, ama görünen o ki sizin umrunuzda değil zira siz maddeye terör örgütü ifadesini ekletmeyi kafanıza koymuşsunuz öyle ya da böyle.</br></br>Bakın size TEKRAR VE TEKRAR açıklıyorum, bu örgüt varken emniyetin bir TERÖR ÖRGÜTLERİ LİSTESİ YOKTU, varsa bile ben görmedim. Yani sizin yapmanız gereken Mayıs 1971 ile 1973 arasında yayınlanan bir terör örgütü listesi bulmanız. Yani, bu örgüt terör örgütü olarak Türkiye tarafından ilan edilmeden sonlandı. İsterseniz gidin MLSPB maddelerine, Acilciler maddelerine (mesela Reyhanlı sonrası tekrar aktif örgütlere eklenen örgüt o) veya başka maddelere ekleyin terör örgütü maddesini, bana fark etmez. Sonuçta bu bir bilgidir, siz VAR OLMAYAN BİR BİLGİYİ eklemeye çalışıyorsunuz. Burada mesele o, benim "terör örgütü isimlendirmesine karşı çıkmam" değil (terör örgütü olarak şöyle gösterilebilir: "... bir örgüttür. Örgüt, Türkiye Cumhuriyeti tarafından terör örgütü olarak tanımlanmıştır.", ama böyle gösterilemez "... bir terör örgütüdür."; burada kime ve neye göre teröristtir sorusu sorulur ve ona uygun cevapla maddeye eklenir, yani ilk şekildeki gibi). Kaldı ki, bu örgütü terör örgütü ilan etmek için yanıp tutuşan sizsiniz, ben değil. Tekrar belirtiyorum, taraflı olan sizsiniz. Hiç topu başkalarına atmaya, başkalarına demagoji yapmaya kalkmayın.</br></br>Alın size bir bilgi: Sıkıyönetim döneminde Sadi Koçaş çok olağanüstü bir bildiri okumuş (sıkıyönetim bildirileri kararname niteliği taşır, bilgi içim Zafer Üskül'ün derlediği sıkıyönetim bildirileri serisinin ön sözlerine bakabilirsiniz), yasayı geriye dönük olarak işleteceğini söylemiştir (maddenin içinde var, zahmet edip bakarsanız görürsünüz; ek bir bilgi olarak Sadi Koçaş anılarında buna karşı olduğunu da söylemişti). Lakin THKP-C terör örgütü ilan edilmemiştir, 141, 146 ve başka bazı tali düzeyde maddelerin ihlalinden yargılanan yasa dışı bir örgüttür ve yargılanma iki husus üzerindedir: "Örgüte [terör örgütü nitelendirmesi yok!] üye olmak" "Konsolos olayına karışmak".</br></br>Sizin anlamak istemediğiniz şey şudur, boşa kürek çekiyorsunuz. İstediğiniz gibi bir ifade bu örgüt üzerine söylenmemiştir ("anarşist" "şaki" "eşkıya" vb. hakaretler ve ithamlar kullanılmıştır yalnız) ve bu örgütün ardıllarına verilen terör örgütü isimlendirmesi yüzünden bu örgüte terör örgütü diyemezsiniz. Bu çok zor idrak edilecek bir bilgi değil. TARAFLI OLMAZSANIZ anlarsınız.</br>Beyaz Deriili (mesaj) 17.51, 25 Şubat 2019 (UTC)
*Tartışma çok fazla uzamış, değişiklik savaşına dönmüş. Tartışmaları üstün körü okuyabildim. Maddenin gelişmesi açısından da kütüphaneme dalarak şöyle bir değişiklik yaptım. ,  bir göz atar mısınız rica etsem. Aklınıza yatmayan problemli gördüğünüz yerler varsa değişiklik savaşına girmeden burada konuşalım orta yolu bulalım isterim. Gördüğüm, inceleyebildiğim kadarıyla her ikiniz de savlarınızda haklısınız. Orta yolu bulmak iyi olacak. O dönem Türkiye'nin bir terör örgütleri listesi olmamasına rağmen örgütün Türkiye için yasadışı olduğu gerçeğini değiştirmediği gibi 1971'de dağılmış bir örgütün ardından kurulmuş örgütlerin de THKPC'nin devamı gibi nitelemek pek sağlıklı değil. O örgütün gelenekleri üzerinden yeni örgüt yaratmak başka bir şey o örgütü devam ettirmek başka. Neyse, eklediğim bilgilere bir göz atın sonrasında üzerine konuşuruz yine. --Pragdonmesaj 09.32, 28 Şubat 2019 (UTC)

text: :Elini taşın altına koyduğun ve sorumluluk aldığın için teşekkürler . İstediğimiz buydu işte. Bir cümledeki ufak bir düzenleme dışında benim bir itirazım yok son güncellemelere. Madde geneline ve girişe yayılmış çoklu birçok problem varken kafayı Birleşik Krallık ve Türkiye'nin terör listesine ve iddialarına takma ile gerçek amacın ne olduğunu idrak ettik hep birlikte. --Maurice Flesier message  10.42, 28 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: ::Maddede bir çok problem olduğu aşikar. En azından giriş bir nebze de olsa toparlandı gibi. Bahsettiğin cümle hangisi? Belki daha sağlıklı bir hale getirebiliriz. --Pragdonmesaj 10.49, 28 Şubat 2019 (UTC)
replies: text: :::gibisi fazla, bildiğin adama döndü. Kronolojik tarihçe ve maddenin özeti olarak son derece başarılı bir giriş olduğunu ifade etmek isterim. Eline sağlık. "Türkiye'nin yanı sıra Birleşik Krallık hükûmeti'nin de yasadışı veya terör örgütleri listesinde yer alan THKP-C'nin.." cümlesinde bir anlam bozukluğu var sanki. Oradaki "yasadışı" ve "veya" ifadesi kalksa daha akıcı olmaz mı sizcede. Zaten yasadışılığı bir önceki ve bir sonraki cümlede de değinilmiş. Çok önemli bir konu değil aslında, sadece ilk okurken gözüme çarptı. Yanılıyor da olabilirim. Bu arada örgütün ardılı ve adı ile ilgili birkaç birşey paylaşacağım ama şu bir iki gündür VPN konusunda ciddi sıkıntı yaşıyorum. Durup dururken dışarı atıyor beni. En kısa zamanda yazacağım. Tartışmayı yatıştırdığın için sağol tekrar, beni mutlu etti bu hareketin. --Maurice Flesier message  22.13, 28 Şubat 2019 (UTC)

text: Sn. , benim bildiğim terör örgütleri listesi "aktif" terör örgütlerini kapsar. Mesela '90'larda Devrimci Komünist Parti/Silahlı Halk Birlikleri böyle bir gruptu ve o dönem Terörle Mücadele Yasası uyarınca terör örgütü niteliğini taşıyordu, ama dağılan veya inaktif olan örgütler bir süre sonra bu listeden çıkarılır. THKP-C de (eğer ki listeye alınsaydı) buna örnektir. Yasal kurumlar genel geçer bütün bu örgütlere THKP-C dese de (ki bu tür gayrı ciddiliklere yukarıda da örnek verdim) bu örgütlerin üyeleri spesifik olarak o örgüte üye olmaktan yargılanır (mesela "THKP-C/MLSPB üyeliği", "THKP-C üyeliği" değil). Kaynakların dilini bilmenin önemine bundan dolayı atıf yaptım yukarıda. Bundan önce Türkiye'deki bütün sol ve ayrılıkçı-sol hareketler 141-142 (komünizme dair yasalar) 146 (TC'yi yıkmak) gibi maddelerden yargılandı. Yani bu örgüt o dönem bir sosyal zümreyi diğeri üzerine hakim kılmak isteyen ve TC'yi, parlamentosunu, anayasasının bir kısmını veya tamamını çiğnemek, yok saymak veya ortadan kaldırmak (terim ifadelerini diyemedim) vb. (artık savcı hangi suçları yazdıysa) amaçlarını güden yasa dışı örgüt olarak geçer ve mantıken artık aktif olmayan veya var olmayan örgütler (eğer ki bu listeye dahil edilseydi bile) listeden kaldırılır. Bu kısmı yukarıda ifade etmedim zira unutmuştum. Kıvılcım dergisi çevresi de (Hikmet Kıvılcımlı taraftarları) hiçbir silahlı yapısı olmamasına rağmen "141.-142." maddelerden İstanbul DGM'de yargılanıp mahkum edilmişlerdir (Cumhuriyet. 22.08.1978. Sayfa: 7). Yani THKP-C'nin yargılanacağı dönem bir terör yasası yoktu, terör örgütü adlandırılacağı bir liste yoktu, daha sonradan listelerde aranan veya o örgütten hüküm giyen kişiler olsa bile bu, bu örgütü halen daha aktif yapmaz. Mesela, Sarp Kuray da 2009'da "örgüt yöneticiliği yaptığı" için tutuklanmıştır. Oysa ki Emniyet'in 2007'de yayınladığı Türkiye'deki aktif terör örgütleri listesinde Sarp Kuray'ın hüküm giydiği bu örgüt yoktur.</br></br>Yani özetlersem:</br>a) Bir örgütün üyeliğinden dolayı aranmak veya hüküm giymek o örgütü halen daha var-aktif yapmaz.</br>b) Kaynaklarda genel geçer ifadelerden hangi örgütü kast edildiği dikkatli anlaşılmalıdır.</br>c) 1991 sonrası kullanıma giren Terörle Mücadele Kanunu'ndan önce eğer ki yok olmamışsa resmen bir terör örgütü değildir (mesela TKP/M-L örgütü de bir yıl sonra kurulmasına rağmen bu kanun yürürlüğe girdiğinde halen daha var olduğundan terör örgütü olarak nitelendirilebilir [ki zaten de öyle deniyor], halen daha aktif olduğundan da bu örgüt listeden çıkartılmaz). Basında terörist söylemi bile 1980'in ikinci yarısından sonra sıkıyönetimler döneminde girmiş ama halen daha bunun yasası yoktur; yani o örgüt hakkında daha sonradan (özellikle internette) geçen kaynaklarda terörist denmesi vb. bu örgütü devlet nezdinde bile normalde terör örgütü yapmaz. Ha ülkemiz bir hukuksuzluklar ülkesidir, bu ayrı.</br></br>Ben bu yüzden bu örgüte "terör örgütü" denemeyeceğini söylüyorum, zira yok. Bu örgütü terör örgütü ilan edebilecek bir kanun o dönem yoktu, bu kanun şimdi olsa da bu sefer de örgüt yoktur. "Arananlar" kısmında geçenler bir örgütte zamanında yaptığı şeyden aranan kişidir, o örgüt terör örgütleri listesinden çıkarılsa da onun suçu zaman aşımına girmezse veya beraat kararı alınmazsa infazı gerektirir, yani firarda geçer. Kaldı ki, o listede geçen THKP-C ile de büyük ihtimal MLSPB veya Acilciler kastedilmektedir. 2007'deki bu üstteki listeden sonra farklı örgütler kuruldu, kimisi tekrar faaliyete geçti belki onlar girmiştir ama "THKP-C" diye bir örgüt dirilmemiştir. Reyhanlı Katliamı ile Acilciler'e (ki Acilciler dağılmış bir örgüttür, yoktur) ve onun eski yöneticisi Mihrac Ural'a bu suç isnat edildiğinden örgüt tekrar "aktif" gösterilmiş (dikkat edin, Acilciler aktif olan), arananlar listesi de güncellenmiştir (ha bu gerçek de değildir, işte burada haksızlıklar ülkesi gerçeği devreye giriyor). MLSPB de Suriye İç Savaşı sürecinde tekrar dirildi (en azından bu ismi birileri tekrar aldı, eski yapıyla organik bağları olsun veya olmasın), bu yüzden belki tekrar dahil edilmiştir. Ama THKP-C yok ortada. Basında manipülatif olarak arada "THKP-C üyesi ele geçirildi" olarak haberler çıkabilir (ki bunlar ekseriyetle devlet taraflı Yeni Şafak gibi yayınlardır), ama bu sadece bir manipülasyondur. Mesela, Yeni Demokrat Gençlik dergisi okuru birisi tutuklanınca "TKP/M-L operasyonu" "TKP/M-L TMLGB operasyonu" gibi haberler çıkabilir, bu bir manipülasyondur. Örnekler arttırılabilir, gerek yok. Genelde bunlar da zamanla "kaynak" halini alır, maalesef gazetecilik bu hallere de düşüyor.</br></br>Yani tüm bu gerçekler ışığında ben yine tartışma konusu olmadan önceki haline dönüştürülmesini istiyorum. En azından yukarıda gerekçelerden dolayı (bunları etraflıca açıkladığımı düşünüyorum) bilimsellik açısından bu örgüte "terör örgütü" denmesi kısmı yanlış. Maddeye yazılsa yazılsa "yasa dışı örgüt" yazılabilir, hatta mesela bu madde İngilizce olsaydı "was an underground Marxist-Leninist organisation" dememiz gerekirdi; yani önceden vardı, artık yok.</br></br>Ayrıca ek olarak, Terör örgütü olarak tanımlanmış örgütler listesi maddesinde Türkiye'nin tanıdığı güncel terör örgütleri listelenmiştir.</br>Beyaz Deriili (mesaj) 08.11, 1 Mart 2019 (UTC)
replies: text: :Merhaba , eski bir kolektifçi olarak bahsettiğin süreçlere hakimim az biraz. Açıklamanı çok yerinde buluyorum. Özellikle "kaynak" diye baktığımız basın manipülasyonları kısmını. Maddedeki yaptığım güncellemeyi görmüşsünüzdür. Orada THKP-C'yi "yasa dışı" olarak betimledim. "Terör örgütü" olarak değil. Terör örgütü diye bahsettiğim örgüt THKP-C değil Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi (Acilciler)'dir. O kısımda aslında bir iddia üzerinden örülüyor. Ama bir düzenlemeye gideceğim son paragraf için.

text: : haklısın orada bir anlam bozukluğu çıkmış. Beyaz Derili'nin de itirazı sonrası biraz daha ayrıntılı inceledim ve son kısım için yeniden bir düzenlemeye giriştim. Özellikle Birleşik Krallık'ın kaynağına baktığımda orada da "THKP-C olarak bilinen" "THKP-C Acilciler" diye bahsediyor. Aslında listede olan örgüt 1971 yılında kurulmuş olan THKP-C değil, Acilciler. Kuruluş olarak da 1994 yılı diye belirtiyor zaten (hoş neye dayanarak kuruluşu 1994 diye belirtmişler belli değil). THKP-C'den bağımsız benzer isimde başka bir örgüt. Beyaz Derili bu noktada haklı. Bambaşka bir örgütün bilgisini buraya eklemek pek doğru gelmedi bana da. Kaldı ki esas yazılması gereken Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi (Acilciler) maddesinde bu bilgi hiç yok. Özellikle 70'lerden sonra örgütler kendi içlerinde fazlaca bölünme yaşadığı için karışıklık yaşanması çok normal. Bu durumu yadırgamıyorum. Şuradaki görsel ne demek istediğimi daha iyi açıklayacaktır.

text: :Kısacası;

text: :Orta yolu bulma açısından son paragrafı aşağıya yazdığım paragrafla değiştirmeyi düşünüyorum. Özellikle Suriye ile ilgili olan kısmı konunun tek muhattabı olan Türkiye Halk Kurtuluş Partisi-Cephesi (Acilciler)'e taşıyıp o maddeyi de ayrıca geliştireceğim. Suriye kısmı girişten ziyade şu anda olduğu yerde bulunmasının daha sağlıklı olacağını düşünüyorum. Küçük bir düzenleme ile orada kalabilir. Çünkü bahsettiğim gibi farklı bir örgütün meselesi bu. Takdir edersiniz ki girişte başka örgütün faaliyetine dair bilgi vermek pek sağlıklı değil ansiklopedi açısından. Tabi "Türkiye tarafından terör örgütü olarak tanımlanmış örgütler" kategorisi de bu maddeden diğerine taşınmalı. Sizler ne dersiniz?
replies: text: ::"Kurulduğu ve aktif olduğu yıllarda Türkiye'de yasadışı olan örgüt, günümüzdeki varlığını sürdürmemektedir. Ancak, THKP-C'nin, dağılmasının ardından kurulan ve THKP-C geleneklerini sürdürdüğünü iddia eden Acilciler gibi örgütler günümüzde kısaca THKP-C olarak anılabilmekte ve Türkiye dahil olmak üzere farklı ülkelerde "Terör Örgütleri Listelerinde" yer alabilmektedir." --Pragdonmesaj 14.20, 1 Mart 2019 (UTC)

text: :yukarıda yazılmış ve revize edilmesi planlanan son paragrafın bu haliyle madde de yer almasına karşıyım. Birleşik Krallığı n terör örgütleri listesindeki THKPC'ye ayrılan kısım çok açık ve net. "Turkiye Halk Kurtulus Partisi-Cephesi (THKP-C) is also known as the Peoples’ Liberation Party/Front of Turkey, THKP-C Acilciler and the Hasty Ones". Dikkat edilirse THKP-C ve THKP-C Acilciler arasında bir virgül var. Burada iki ayrı örgütten bahsediyor veya ikisinin de aynı örgüt olduğu sonucu da çıkarılabilir. Altında da zaten "The group grew out of the Turkish extreme left Revolutionary Youth Movements which formed in the 1960s and 70s." yazıyor. Kuruluş tarihi için 1994 yazılması için kendi görüşümü ifade edersem şayet; elbette teorik mirasçısı olan DHKP-C'nin kuruluş tarihini gösterebilirim. Ama böyle bir çıkarımda bulunup maddeye özgün yorumlarımızı geçirmeyeceğiz elbette. Biz olduğu gibi yansıtalım. Yani ne yazıyorsa o. Okuyucu yorumlasın. THKP-C acilciler maddesinde Birleşik Krallığın bu tanımlamasına ait bilgi var şu anda. Aynı şekilde burada da yer almalı bu terör sınıflandırılması. Eğer iki madde birlestirilmeyecekse bu kaynak ve içerik ikisinde de yer alacak demektir. Türkiye konusuna gelirsek, Beyaz Derili'nin arananlar listesinde THKPC adının yer almasının o kişilerin o zamanlar örgüte üyeliğinden dolayı yer aldığına dair teorisi mantıklı ve kabul edilebilir. Fakat aynı arananlar listesinde aktif olan örgütlerin de yer alması ve bunların hepsinin terör örgütü olarak tanımlanması THKP-C'yi de bu gruba soktuğu sonucunu da çıkarıyor aynı zamanda. Bu hususu biraz daha konuşmak ve farklı kaynaklarda daha spesifik kanıtlar aramak lazım galiba. --Maurice Flesier message  14.18, 3 Mart 2019 (UTC)
replies: text: ::Tekrar detayı hatırlatayım, aktif terör örgütleri listesinde aktif olan örgütler alır ve listeden bir süre sonra çıkarılır. Hatta kimi zaman aktif olmasına rağmen sönümlenme eşiğinde olan örgütler bile çıkarılabilir (mesela 2007'deki o listede TİKB "aktif" olmasına rağmen yoktu). Bunu unutmamak gerek. Ayrıca orada virgül farklı örgütleri değil, örgütün bilinen farklı isimlerini nitelendiriyor (nitekim hem Acilciler, hem de Hasty Ones [Acilciler] derken virgül konuyor). Yani Acilciler'i nitelendirdiği açık.</br>Beyaz Deriili (mesaj) 17.22, 4 Mart 2019 (UTC)

text: ::Ayrıca ilgili kısmı tam alalım:</br></br>"Turkiye Halk Kurtulus Partisi-Cephesi (THKP-C) is also known as the Peoples’ Liberation Party/Front of Turkey, THKP-C Acilciler and the Hasty Ones - Proscribed June 2014</br>THKP-C is a left wing organisation formed in 1994. The group grew out of the Turkish extreme left Revolutionary Youth Movements which formed in the 1960s and 70s. THKP-C now also operates as a pro-Assad militia group fighting in Syria and has developed increased capability since the Syrian insurgency. THKP-C is assessed to have been involved in an attack in Reyhanli, Turkey, in May 2013, killing over 50 people and injuring over 100.</br>The organisation has always been most prominent in the southern province of Hatay. A number of other groups have been formed under the THKP-C umbrella including ‘Mukavament Suriye’ (Syrian Resistance), which is reported to have been responsible for the recent Banias Massacre killing at least 145 people."</br></br>Burada açıkça olgular iç içe geçirilip yanlış sunulmuş ve bu ilk dediğim meseleye, batı kurumlarının bu konuda bilgisinin az olduğu meselesine geliyor. Öncelikle dediğim gibi THKP-C Acilciler kendisini feshetmiş bir örgüt. Mihrac Ural artık "Marksist" değil. Yani bu örgütün Suriye'de "pro-Assad" bir grup olması mümkün değil. Burada bahsedilen örgüt Mukaveme Suriye ki ileride bu maddenin "THKP-C şemsiyesi altında kurulduğu" yazıyor. Hatalı bilgiden doğan yanlışlığı çıkartırsak (yani Acilciler'in artık var olmadığını hatırlarsak) burada bahsedilen "THKP-C" "Acilciler" aslında Mukaveme Suriye'dir. Nitekim, yukarıda örgüt eylemine örnek olarak "Reyhanlı" yazıyor, ki Türkiye tarafından bu eylemin sahibi olarak nitelendirilen Acilciler'dir. Eski Acilciler ve Mukaveme Suriye aynı logoları kullanıyor, Mihrac beğenmiş kullanmış; bunlar ve benzeri şeylerden bu ikisinin aynı örgüt olduğu varsayılmış. Burada bahsedilen örgüt Acilciler'dir, dahası Acilciler artık olmayan bir örgüttür, yani bahsi geçen Mukaveme Suriye'dir.</br>Beyaz Deriili (mesaj) 17.59, 4 Mart 2019 (UTC)
thread_title:  Birleşik krallık meselesine yorum 

message: Fayda görür mü bilmem ama
* 
* 
--Hedda Gabler (mesaj) 12.56, 25 Şubat 2019 (UTC)
thread_title:  Kaynaklar 

message: Bilgi kutusundan gördüğümüz üzere örgütün çok sayıda ardılı bulunuyor. Bunların tamamının oluşum ve dağılma tarihleri yazılmış ama bunlara kaynak gerekli. Mesela şurda Kurtuluş Hareketi (dergi çevresi ile hareket aynı kadro ve aynı tarih çıkışlı sanırım) için 1976 yazıyordu, ancak maddede 1974 yazılı. Ardılların hepsine bir kaynak ekleyelim mi hem bilgi sağlam olsun hem de yanlışlıklara kapı açmayalım. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.36, 1 Mart 2019 (UTC)
replies: text: , bunu ben mi yoksa bir başkası mı değiştirdi hatırlamıyorum ama bu bilgi yanlıştır, KSD, 1976'da Cepheci kümeden, yani Devrimci Gençlik çevresinden kopmuştur. İkisini de 1976 yapıyorum.</br>Beyaz Deriili (mesaj) 13.04, 1 Mart 2019 (UTC)
replies: text: : şu soru önemli, derginin ilk sayısından önce Kurtuluş Hareketi yok muydu? --Ahmet Turhan (mesaj) 23.03, 1 Mart 2019 (UTC)
replies: text: ::Elimdeki basılı kaynakta (Türkiye'de  Sol Örgütler - Hüseyin Akyol), derginin (Kurtuluş Sosyalist Dergi) ilk çıkış tarihini Haziran 1976 olarak belirtiyor. 1977'de haftalık Kurtuluş Gazetesi çıkarılmaya başlanıyor ve bu tarihten itibaren yönetim kadrosu "Geçici Merkez Komite" adını alıyor. Bilgi kutusunda 1974 yılı denmesinin sebebi bence; THKP-C sonrası örgütlerin neredeyse tamamının kadrolarının 1974 yılındaki genel aftan yararlanıp çıkması ve ardından yaptıkları çalışmalar. Elimdeki kaynağa göre durum böyle. Derginin ilk sayısından önce hareket yok gibi duruyor şu an.--Pragdonmesaj 08.43, 2 Mart 2019 (UTC)
replies: text: :::Bu kaynağı hemen iliştirelim bence  :) Hatta muhtemelen diğer tüm ayrışmaların tarihi de vardır, eğer mümkünse oluşum/dağılma tarihlerini sayfa sayısıyla birlikte verelim. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.57, 2 Mart 2019 (UTC)
replies: text: ::::Ardılları kısmını temizledim. Ardıllarının ardılları bu maddeyi ilgilendirmiyor. Fazlaca göz yorucu ve kalabalık bir hale bürünmüş.Ana ardıllarını yazmak yeterli gibi geldi bana. İtiraz varsa geri alınabilir. Şu soyağacını metaya kazandırabilirsek iyi olur aslında.--Pragdonmesaj 10.38, 2 Mart 2019 (UTC)

text: :::Bence 4 ana gruba ayırmak suretiyle silinen bölünmeleri madde içine bir altbaşlıkta aktaralım, bilgi kaybı olmasın.  --Ahmet Turhan (mesaj) 12.29, 2 Mart 2019 (UTC)

text: ::Yok, hatta Kurtuluş normalde THKP-C dönemi çıkan yasal dergi olmasına rağmen bu isim alınmıyor "geçmişin tek sahibi bizmişiz gibi gözükmek istemedik" gibi bir şey diyordu Oğuzhan Müftüoğlu ("Bitmeyen Yolculuk - Oğuzhan Müftüoğlu Kitabı", biraz gerçekçi gelmiyor ama neyse), yani THKP-C'den kalan isimler alınmıyor, bir tek TDGF ismine benzer DGDF kuruluyor ve Devrimci Gençlik dergisi çıkartılıyor (TDGF'nin temel üyesi dernekler "... Fikir Kulübü" ismindeki dernekler idi, DGDF'nin ise "... Yüksek Öğrenim Kültür Derneği" şeklindeki derneklerdi). 1974 hareketin reorganizasyon dönemine hitap ediliyor ama 1974'de ayrı bir çevre değillerdi ve o zamanki görüşlerinden çok ayrıydılar.</br>Beyaz Deriili (mesaj) 17.29, 4 Mart 2019 (UTC)
thread_title:  Bilgi kutusundaki ardılları sekmesine kaynak