Tartışma:Troçkizm

message: Tartışma arşivi: Arşiv 1

message: Bu bilgiyi kim vermişse yanlış bilgi vermiş. İsteyenler DSWS'ye girip bakabilirler elbette DSWS Fransızca yayın yapıyor ama bu ülkede bir seksiyonunun bulunduğu anlamına gelmez. Örneğin Türkiye'de de seksiyonları yok ama Türkçe yayın yapıyorlar. Elbette DEUK'un Fransa'da bazı bağlantıları ve üyeleri olabilir ama bir seksiyon mevcut değil. O bilgiyi düzeltiyorum. Mehring 21:25, 19 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title: DEUK'un Fransa'da Seksiyonu Yok

message: Marksist teoriye göre, sosyalist toplum, tarihin belli bir aşamasında, burjuva devriminden ve sanayi toplumunun olgunlaşmasından sonra gerçekleşecekti.
Bu cümlenin kaldırılması gerekir çünkü tam bir stalinist anlayışın ürünüdür. Marksizmde böyle bir şey yoktur. Elbette Rus Devrimi geri kalmış bir ülkede gerçekleşmiştir, ama Marksistler böyle bir şey kesinlikle olmayacak dememiştir.
Neden stalinist bir anlayışın ürünü? Bir burjuva devrimi yapılmadan da işçi sınıfı sürücü koltuğuna oturabilir. Ve burjuva tarafından yerine getirilmemiş görevleri de halledip sosyalizmi de kurabilir. Sürekli devrimin özü budur. Stalinistler ise önce bir burjuva devrimin yapılmasını ve böylece burjuva ile işbirliğini sağlamayı savunuyorlardı. Hatta işi MDD'ciliğe kadar vardırdılar. 
Bir işçi iktidarı yine görece daha geri bir ülkede gerçekleşebilir, fakat gelişmiş ülkelerin proleteryasının desteğine ihtiyaç vardır. Ayrıca ister gelişmiş olsun ister olmasın bütün ülkelerde işçi iktidarları kurulduğu gibi sanayi devrimleri başlatılmalıdır. Burjuva sınıfların kendi sanayi devrimlerini yapması gibi. Yani bir sanayi devrimini beklemeye gerek yoktur. 
Stalinistlere göre örneğin ikinci aşama yaşanmadan birinciden üçüncüye gelinemez. Hatta Stalin "Diyalektik Materyalizm ve Tarihsel Materyalizm" adlı yapıtında ilkel, köleci, feodal, kapitalist, sosyalist, komünist toplumları sıralıyordu. Onun çarpıtması şuydu: 1) Asyatik toplumların varlıkları reddediliyor, onun ilkel dönemleri köleci ilerleyen dönemleri ise feodal olarak damgalıyordu. 2)Biri yaşanmadan diğerine geçilemez diyordu.
Halbuki bu doğru değildir, Batı ve Kuzey Avrupa toplulukları büyük ölçüde ilkelden feodale evrilmişlerdir. Kaynak olarak Engels'den "Ailenin, Özel Mülkiyetin ve Devletin Kökeni"ni öneririm.(Hatta ilkel komünal toplumun çözülüşü Marksizme göre üç biçimde olmuştur: 1) Kendi iç çözülüşü ile köleliğe evrilme 2) Bir kabilenin diğer kabile üzerinde baskı aracı kurarak asyatiğe evrilme sürecini başlatma 3) yine kendi iç çözülüşü ve dışarıyakarşı yeni yapılanmanın getirdiği gereksinim ile feodalizme evrilme) 
Bu yaptığım alıntıdan kaldırılmasını ve hatta o başlığın altındaki yazının yeniden şekillendirilmesini öneriyorum Mehring 21:24, 19 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title: Burada Çarpıtma Var!

message: Sürekli devrim Troçkinin Marksizme en önemli katkısıdır ifadesi Marksizmden ayıran noktadır şeklinde değiştirilmiş. Bir kaç defa düzelttik ama ısrarla bunu yineliyorlar. Buradan wikipedia yönetimine buna göz yummamaları için sesleniyorum, çünkü Troçki'nin bir Marksist olduğu ve Marksizm kategorisinde yayınlandığı bir Wikipedia gerçeğidir. Yani burada verilen bütün bilgilerle ters düşmemektedir. peki gerçeklikle ters düşer mi? Elbette hayır, sürekli devrim terminolojisi Marx ve Engelsin çeşitli yazılarında da var, Troçki oradan aldı bu fikri. Lenin de sonradan bu fikri kabullendi. İsteyenler Nisan Tezlerini okuyabilir(burada yazabilirdim hepsini ama telif sorunu çıkabileceğini düşündüm) Sürekli devrimin ne olduğunu yazı iyi kötü açıklıyor. imdi ekim devrimive sonrasının tarihini bu bilgilerin ışığında okuyun bizzat marksistlerin bunu uygulama çabasında olduklarını ve uygulanamadığında da neler olduğunu gördük(yine bu maddenin stalinizmin yükselişi bölümüne bakınız) Hatta Lenin devrimin dünyaya yayılması hedefine öylesine inanıyordu ki "Almanya'daki bir devrim için Rusya'yı feda etmekten çekinmeyiz" bile demişti. Şimdi bu başlıkta sorduğum soruyu düşünün. Mehring 21:46, 19 Ekim 2008 (UTC)
*Bu işlerden çok anlamadığım için ben yapamam, ama size tavsiyem: Marks, Engels ve Lenin'in sözünü ettiğiniz yazılarını kaynak göstererek "sürekli devrim" fikrinin Troçki'den de önce var olduğunu, ancak bunun Troçki tarafından sistemli hâle getirilerek ortaya konduğunu (veya doğrusu ne ise onu) yazabilirsiniz. Vikipedi'de önemli olan verilen bilgiler için tarafsız ve güvenilir kaynak göstermek. Bunu yapmanıza rağmen yazdıklarınız silinirse ben dahil "hizmetli" dediğimiz görevliler size yardımcı olabiliriz. Saygılar, Filanca→ 09:59, 14 Şubat 2009 (UTC)
thread_title: Marksizme Katkı mı, Marksizmden Ayrılmak mı?

message: Marksist Bakış, Clif çizgisindeki Devlet Kapitalizmi savını savunur. Kendisini Ortadoks Troçkist olarak görmez. 
Sitede Marksist Bakış ortadoks Troçkist olarak veriliyor. Bu yanlıştır.
     Evet bu ibare kaldırılmalı arkadaş haklı. Marksist Bakış kendisini Ortadoks Troçkist olarak tanımlamıyor.
thread_title:  Marksist Bakış, Ortadoks Troçkist değildir 

message: Hiç sanmıyorum orada Ortodoks Troçkizmin ne olduğu anlatılıyor ve Devrimci İşçi Partisi'nin orada yazılanlara hiçbir ilgisi yok. Neden mi?
1) DİP, gerillacılığın belirli şartlar içinde uygulanabilir olduğunu savunmaktadır. DİP'in bir bileşeni olan İşçi Mücadelesi'nin Che hakkında yazdıklarına bakabilirsiniz.
2) DİP, Troçkizm dışı akımlarla işbirliğini kabul etmektedir. Can Ilgın bu konuda yazdığı bir makalesinde Stalinistlerin iktidara yerleşene kadar da olsa devrimci olabileceğini söylüyordu. DİP'in savunduğu Üçüncü Cephecilik ve en son katıldığı seçim ittifakı bunun kanıtlarındandır.
3) DİP, sendika bürokrasinin ortaya çıkışının altında ekonomik nedenlerden bulunduğu düşüncesini reddetmekte ve sendikaların devrimcileştirilebileceğini reddetmektedir. Bunun bir sonucu olarak da Sınıf İçin Sendika(SİS) hareketini savunmaktadır.
4) Küreselleşmeyi reddetmektedirler ve kapitalizmin uzatılmış krizi fikrini savunmaktadırlar. İlgilenenler Devrimci Marksizm dergisinin 5. sayısına bakabilirler. Burada tarihsel maddecilikten sapmaktadırlar.
5) Bunların bir sonucu olarak ulusal kurtuluş hareketlerinin emperyalizmle uzlaşması olgusuna göz yummaktadırlar. Onların devrimci bir niteliği olduğunu düşünmektedirler. Örneğin Kürt burjuva hareketini desteklemektedirler. Hatta bu yapının kurucularından birisi olan Şiar Rişvanoğlu DTP'nin Adana Büyükşehir Belediyesi adayı olmuştur.
Bütün bunları Ortodoks Troçkizm başlığının altında yazanlarla karşılaştırabilirsiniz orada yazan düşüncelerin DİP ile alakası yoktur. Buna dayanarak o bilgiyi siliyorum. Mehring 08:21, 9 Nisan 2009 (UTC)
- Değil, Ortodoks Troçkizm denilen akımın stalinistlerden hemen hiç bir farkı yoktur. Yeraltı örgütlenmesini ve düzen ile silahlı savaşı savunurlar. DSİP, sağcı-reformist çizgide troçkist olmayan bir legal partidir.95.7.139.203 17:17, 28 Haziran 2011 (UTC)
Ne zamandan beri Ortodoks Troçkistler yer altı örgütlenmesini ve silahlı savaşı savunuyormuş. Bunu da nereden çıkardınız? Kendinizce uyduruyorsunuz ve sayfayı da ona göre değiştiriyorsunuz. Bu gidişle Vikipedi yönetiminin sayfayı koruma altına alması gerekecek. Herkes kendi politik görüşüne, düşüncesine göre sayfaya şekil veriyor. Mehring 16:07, 10 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: : Ortodoks Troçkizm denen akım Stalin sonrası SSCB'ni Bürokratik-Diktatörlük olarak nitelendirir. Faşizm,Emperyalizm ve diğer konulardaki tespitlerinin Stalin'den geri kalır tarafı yoktur. Eşitsiz-Bileşik gelişim yasası, geri ülkede iktidarın alınması vb. konularda Stalinistlerle görüş birliği içindedir. Aynı şekilde örgütsel konulardada Silahlı değilse bile Faşist Diktatörlük koşullarında Yeraltı örgütlenmesini savunurlar. Ortodoks Troçkizmden kasıt, Troçkist öğretiye doğrudan bağlılık anlamına gelir. Yani Saf, revizyona uğramamıştır.
DSİP denen parti ise tamamen legal, reformist ve sağ çizgide, Troçkizmle hiç bir ilgisi olmayan, düzen yalakası olmayı aşamaz.95.7.244.165 10:27, 15 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: : Gerçi Türkiye'de Troçkist bir yapılanmadan söz etmek bile hata aslında. Anti-Kapitalist, Marksist tutum, Marksist Bakış gibi bir kaç çevre bulunsada bunlar dahi doğru dürüst Troçki'nin teorilerine hakim değiller.95.7.244.165 10:31, 15 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: ::: ÑOT: Çok Özür Dilerim.. Burada sözkonusu edilen DİP imiş, ben DSİP sanıyordum. 95.7.244.165 10:36, 15 Temmuz 2011 (UTC)
İster DİP'ten bahsediyor olun, ister DSİP'ten bahsediyor olun ya da isterseniz başka bir Troçkist gruptan bahsediyor olun Ortodoks Troçkizmi nasıl Stalinizme benzetebiliyorsunuz gerçekten anlamıyorum.
1)Ortodoks Troçkizmin faşizm tespitlerinin Stalinizmin bu konudaki tespitleriyle aynı olduğunu neye dayanarak iddia ediyorsunuz?
2)Geri kalmış ülkelerde iktidarın alınması konusunda Ortodoks Troçkistlerin Stalinizmle aynı görüşte olduğunu neye dayanarak iddia ediyorsunuz?
3)Faşist Diktatörlük koşullarında yer altı örgütlenmesinin bir gereklilik kabul edildiğine şüphe yok. Fakat bunun da Stalinist örgütlenme biçimiyle bir benzerliği yok. Troçkizmin faşizme karşı mücadele anlayışını nasıl Stalinizmin anlayışıyla bir tutabildiniz?
Evet Ortodoks Troçkizm, tahrif edilmemiş Troçkizm olup Troçki'nin ve Dördüncü Enternasyonal'in kuruluş metinlerine sıkı sıkıya bağlı Troçkizmdir. Fakat sizin anlattığınız Ortodoks Troçkizmin bunlarla hiç ilgisi yok. Madem ki Ortodoks Troçkizm hakkında bilgiler verilecek (ki bunun tanımının Troçkist öğretiye doğrudan bağlılık olduğunu siz de söylüyorsunuz) öyleyse doğrudan Troçki'den edinilen bilgileri yazalım. Kendisini Troçkist olarak tanımlayan ama Troçkizmin temel tezlerinden oldukça kopmuş ve Stalinizmle çok ciddi benzerlikler gösterir olmuş bir çevreyi -neye göre olduğu belli olmayan bir şekilde- Ortodoks olarak tanımladığınızı ve Ortodoks Troçkizmi de ona göre tanımladığınız kanısındayım. (Artık hangi çevreden bahsediyorsanız) Size Troçki'nin faşizm tespitleri için Faşizme Karşı Mücadele adlı kitabını, geri ülkede iktidarın alınması konusundaki tespitleri için Sürekli Devrim adlı kitabını ve Çin üzerine yazdığı yazılarını, Troçkizmin örgülenme anlayışı için de Dördüncü Enternasyonalin kuruluş belgelerini okumanızı öneririm. Mehring 01:38, 18 Temmuz 2011 (UTC)
1) Sosyalist İnşa tek ülkede gerçekleşebilir mi?
3) Proleter Devrimde Köylü Sınıfının rolü var mıdır?
Stalinistler Troçkizmi Küçük-Burjuva Sol oportünist Karşı Devrimci bir hareket olarak tanımlar. Troçkistlerse, bütün stalinist fraksiyonları Stalinist Bürokrasinin Resmi Komünizmini benimsemekle suçlar.95.9.3.134 10:23, 30 Ekim 2011 (UTC)
güzel.88.230.135.189 02:34, 10 Şubat 2012 (UTC)
aynen.88.231.61.70 11:52, 31 Ağustos 2012 (UTC)
thread_title: Devrimci İşçi Partisi Ortodoks Troçkist mi?

message: Madde pek çok katkıyla zenginleşiyor ama kaynaksızlık sorunu da devam ediyor. Bir "kaynakça" bölümü eklenmiş ama bu upuzun maddenin içindeki hangi bilginin hangi kaynaktan geldiği belli değil. Konuyla ilgilenenlere çağrım, yaptığınız katkılarda mutlaka dipnotlu kaynak belirtin. Yazar adı, eser adı, yayım tarihi ve sayfa numarası belirtin. Var olan bilgilerin hangi kaynaktan oldunu eklememiz de önem taşıyor. Teşekkürler, iyi çalışmalar, Filanca→ 09:10, 19 Temmuz 2009 (UTC)
thread_title: Kaynaksız

message: Bu maddeki troçkist akım tasnifleri ve bu ayrımların içinde yazanlar, yine bazı "akımların" kafa yapısıyla şekillenmiştir. Kendi kafasında uydurduğu "ortodoks" tanımıyla kendisini en troçkist ilan eden mehring isimli üyenin tahrifatlarıyla madde bozulmuştur. troçkizmin yeni yeni örgütlü sahaya çıktığı ve bir kısım insanın yüzünü bu akıma döndüğü günümüzde işlevselliği tartışılmaz olan bu internet ortamında keni ultra solculuğuyla bu alanı da kirletmiştir bu şahsiyetler.
----
Aslında yeterince kaynak belirtilmeyişi yukarıdaki gibi bir algılamaya neden olmuş ve "maddeye kendi kafa yapıma" göre yön verdiğimi ve kirlettiğim iddia edilmiş. Yeterince kaynak belirtmemiş olmak bilginin yanlış olduğu anlamına gelmez. Ha şüpheli duruma düşürür o ayrı. Fakat Dördüncü Enternasyonal tarihi ile ilgilenen herkes burada yazan Troçkist akımlar hakkındaki bilgilerin gerçek olduğunu görebilir. Elbette Wikipedi'nin kendisi de bu maddeye yetersiz kaynak ibaresini haklı olarak eklemiştir. Bunu en kısa zamanda düzelteceğim. Hatta yakında Türkiye'de yakında yayına çıkacak olan kitaplardan da faydalanacağım. Son 10 yılda Troçkizm ve Dördüncü Enternasyonal üzerine çalışmalar arttı. Bir de şu anlama gelen iddia var: "Mehring adlı üye, kafasına göre şu bucudur, bu şucudur diye hepsini etiketlerken kendi kafa yapısında olan akımı ve o akımın Türkiye'deki temsilcisini doğrudan Ortodoks yani gerçek Troçkist olarak göstermiş, tarafsız davranmamış, maddeyi kirletmiştir." Evet iddia bu, en başta haklı görünebilir bu iddia ama dikkatinizi çekerim Ortodoks Troçkizm başlığının altında şunu da belirtmiştim. "Var olan akımların hepsi doğal olarak Ortodoks olarak görmektedir. Fakat doğrudan bu isim dışında bir isimle tanımlanamayan bir akım daha vardır." Bu yanlış değil, eksik. Nedir eksik olan hepsi kendisini Ortodoks olarak görmektedir ama hepsi belirli bir şahsiyetin adıyla anıldığı için ayrım yapabilme adına o isimleriyle anılmıştır(hepsine birden Ortodoks dersek, hepsine birden aynı ismi verirsek nasıl ayrım yapacağız) Fakat en sondaki Ortodoks troçkizm denilen akımın öyle bilinen bir şahsiyeti yok ki onunla analım. Ya da hareket olarak bir ismi varsa öyle de yazabiliriz. Mesela Cliffcilik ismi, Uluslararası Sosyalist Akım olarak değiştirildi. Eksik buradadır işte bunu vurgulamalıydık. Ortodoks Troçkizm adıyla gösterdiğim akımı herhangi bir önde gelen ismi ya da hareket olarak bir ismi varsa söyleyin, değiştirelim o ismi. Son olarak tekrar vurguluyorum, herhangi bir akıma çamur atıldığını düşünüyorsanız, söyleyin inceleyelim. Aslı yoksa o bilgiyi oradan kaldıralım. Yani isim üzerine takılacağınıza, en ufak ayrıntısına kadar bilgilerin doğruluğunu veya yanlışlığını gösterecek kanıtların ortaya konulmasına, maddenin geliştirilmesine yardımcı olun. İsim öneriniz varsa onu da düzeltelim. Kirlilik varsa belgeleyin ve düzeltilmesine yardımcı olun. Bakın siz belgesiz konuştuğunuz halde ben yine de maddenin neresinde yanlış yaptığımı ve neresinde eksik yaptığımı söyleyebiliyorum. Mehring 15:06, 5 Mart 2010 (UTC)
thread_title:  sübjektif troçkizm tasnifi 

message: uzun bir aradan sonra dün bu madde üzerinde yeniden çalışmaya başladım. Herkesin en çok şikayetçi olduğu şey bilgilerin kaynağının bulunmaması ve maddenin taraflıymış gibi algılanmasıydı. Gerekli dipnotları eklemeye başladım, kısa süre içinde geniş bir kaynakça da olacak. Fakat ortada bir sorun var: Daha önce bu maddeye Troçkist Akımları yazarken her bir akımın altına onun Türkiye'deki temsilcisini belirtmek gibi bir hataya düştük ve bu da maddenin tarafsızlığını bozdu. Pabloculuğun altına adı yazılan bir grup kendisinin Ortodoks Troçkist olduğunu belirtiyor, Lambertçi olarak belirtilen bir grup buna karşı çıkıyor. vs. vs. Elbette neyin ne olduğunu ayırdedebiliriz ama en kolayı bu akımların altında Türkiye'deki temsilcilerini belirtmemek olacaktır. Sizler ne dersiniz?Mehring 20:00, 14 Ağustos 2011 (UTC)
replies: text: Maddenin tarafsızlığını bozan, akımların Türkiye'deki temsilcilerini belirten cümleler kaldırıldı.Mehring 06:30, 4 Ekim 2011 (UTC)
thread_title: Akımların Türkiye'deki Temsilcileri

message: Troçki dünya çapında bir devrim istiyor lenin gibi fakat Stalin buna karşıydı ve Troçkiyi sürmüştü iktidara gelince. Benim anlamadığım Stalin neden dünya devrimini istememesi.Ütopik mi görüyordu acaba. Marjinalimam (mesaj) 16:33, 25 Ekim 2013 (UTC)
thread_title:  Stalin Neden Komünist Enternasyonal Karşıydı