Tartışma:Yalçın Küçük

message: Yalçın Küçük'ün "filozof" olarak tanımlanması öznel bir değerlendirmedir. Felsefe ile ilgilenmiş olması kişiyi filozof yapmaz. Ayrıca yapıtlarının çoğu siyaset ile bağlantılıdır. Ve bu çalışmalarında Yalçın Küçük bir felsefi akım da olan Marksizm'e dayanmıştır. Yani felsefe alanı içinde çalışma yapmaktan çok, dayanadığı felsefe alanına ait çalışmalar yapmıştır. 
Düşünce üretiyor olması kişinin filozof olarak adlandırılması için yeterli değildir. Bu bakımdan Yalçın Küçük için kullanılan filzof ifadesi doğru bir tanımlama değildir. --Ben deli degilim 23:21, 15 Temmuz 2008 (UTC)
Yazdıklarının bir felsefi sisteme dayanması, onunla ilintili olması filozof olmasına engel değildir, eğer böyle olsaydı; hayatının son döneminde bütün felsefesini "Marksizmin içinde kapalı bir alan" olarak belirten (bkz. Yöntem Araştırmaları,J. P. Sartre,Serdar Rifat Kırkoğlu çevirisi, Kabalcı Yayınevi) Sartre'ın da filozof sayılmaması gerekirdi.Burada tartışılan, filozof olarak adlandırılan kişinin kendine ait bir felsefi sistemi olup olmadığıdır.Ama eğer bu, kişinin filozof addedilmesine engelse; bu durumda Nietzsche bile filozof sayılmayabilir.— Bu imzasız yazı 88.246.227.184 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
4 numaralı kaynakta Engin Ardıç Yalçın Küçük'ü Mustafa Kemal'i İngilizlerin adamı olarak göstermekle itham etmiştir.Oysa Aydın Üzerine Tezler'de, Mustafa Kemal'i İngilizlerin adamı olarak göstermenin bir İdris Küçükömer fantezisi olduğunu ve gerçeklikle bağdaşmadığını daha "Emperyalist Türkiye"yi yazmadan önce, Yalçın Küçük zaten belirtmiştir.Kaynak açık tahrifatla dolu olduğundan kaldırılması gerekir.— Bu imzasız yazı 88.246.249.17 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
Madde sulandırılmaya çalışılmış.Düzeltilmesi gerekir. Yalçın Küçük açıkça Rusya Marksizminden kopuşu savunan birisidir. Sovyet Devrimi'ni ve Sovyetleri savunması, bu devrimi insanlık adına bir kıvanç kaynağı olarak görmesi ,Troçkizm'e karşı bazı fikirler belirtmesi,  onun bolşevik olarak adlandırılmasına yetmeyeceği gibi; Lenin'i büyük bir deha ve Marksizm'i gerçek anlamda politize eden bir politik önder ve teorisyen olarak görmesi de onu doğrudan Bolşevik yapmaz.Tüm bunların yanında kendisi bizzat mülakat ve yazılarında "kaba Marksist" olmadığını vurgulamıştır, "Birisi bana marksist derse buna itiraz etmem" yollu eklemiştir.Dolayısıyla Heterodoks Marksist tanımlaması en uygun olanıdır.Tabi Marksizm muz değildir, ancak Ortodoks Marksizm şeklinde bir kavram varsa Heterodoks Marksizm de bir kavramdır ve Yalçın Hoca'ya uygun düşendir.Leninizm konusu ve sıfatı kaynak belirtildikten sonra yazılabilir.Ancak az önce belirttiğim Rusya Marksizmine eleştirel yaklaşımı şimdilik bu ifadeyi de yersiz kılmaktadır.— Bu imzasız yazı 88.246.229.253 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
Ayrıca politikacı tanım ve sıfatı da bir karışıklığa yol açıyor.Bu ünvan iki durumu akla getirmektedir:Bir politik görüşü incelemek, tartışmak,savunmak, sunmak,görüşün gerektirdiği yaptırımların uygulanması için çaba sarf etmek ya da tüm bunları yapmak için yahut başka sebeplerle bir politik partinin içinde yer almak.Bu yüzden hem sosyalist, hem de siyaset bilimci sıfatları bu kargaşayı önlemeye yetecektir.— Bu imzasız yazı 88.246.229.253 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
Bolşevik ,anti troçkist terimleri kaynakla gösterilebilirse kabul edilebilir. Troçki'nin yanlışları ve hatta Troçkizm'in bir süre sonra Sovyet eleştirisinden sosyalizmin kendisine ve yaşayabilirliğine düşmanlık olabileceğini söylese bile, bu Yalçın Küçük'ü anti Troçkist yapmaz , Troçkizm' e karşı yapar. İkisi arasında ince bir fark vardır. Birinci ifade Troçkizmden yola çıkar ve zıddına ulaşır diğeri ise Troçkizmi bilimsel yerine ve sosyalizm tarihindeki yerine yerleştirmek için sunulmuş görüşleri betimler. Kısaca Yalçın Küçük Troçkist değildir ; Troçkizmi ve Troçkistleri eleştirir, hepsi bu. "Anti Troçkist" yazmak için bu kadarı yeterli değil.Burada Troçkizmi düşüncenin merkezine alan bu anti-troçkist kavramının Yalçın Hoca için kullanılması lüzumsuz.Örneğin Kemalizmi düşünelim: Tezler Kemalizmin bilimsel tahlili ve eleştirisini içerir ancak sırf bu var diye anti-Kemalist sıfatı saçmadır.Tabi zaten Yalçın Hoca Kemalizm'den geri düşülemeyeceğini 70lerde söylemiştir.Troçkizm'e karşıtlıksa elbette Kemalizm tahlilinden çok daha sert ve sosyalizm mücadelesinde çok daha taraf belirleyen, açıkça Troçkizmi reddeden bir konumdadır, kabul. Ancak yine de anti-Troçkist demek, temelini doğrudan Troçkizm karşıtlığından alan bir düşüncenin sahibi olduğunu söylemektir. Oysa durum tam tersidir, sosyalist olduğu ve sosyalizme inandığı için ve geliştirdiği düşünce ve tezler gereği(BKZ Sovyetler Birliği ile ilgili çalışmaları ve Sol Marksizm adlı çalışması) Troçkizme karşı çıkmıştır.Fikirlerini anti Troçkist bir temele oturtma çabasından çok; bu fikirler aracılığıyla Troçkizmi son tahlilde sosyalizmin dışında görmüştür. Anti revizyonist kavramı da gerçekten ilginçtir.Bu da açıkça kaynak belirtme gerektirir. Çünkü kavram kullanıldığı yer ve döneme göre değişir.Tabi buradaki anlam konuyla ilgili pek çok kişinin anlayabileceği durumda olsa da, bir ansiklopedi için yeterli değil.Karışıklık şuradan çıkıyor:Yalçın Hoca'nın Lenin'i; Marx'ı politize eden kişi olarak niteleyişi; Lenin'i Marx'ta bir tür revizyon yapan kimse olarak göstermesini de içerir. Dolayısıyla kavram bir karışıklık yaratıyor. Bu sebeple doğruluk payı olsa bile ancak kaynak gösterilerek kullanılmalı.Bu sayede kaynağın kendisi kelimenin bilindik anlamını ortaya koyan konteksti de içerecektir.Gerekli düzeltmeleri yapıyorum.— Bu imzasız yazı 78.171.154.93 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
thread_title:  Filozof 

message: Arkadaşlar öncelikle şunu belirtmeliyim: Avdeti, sabetayist, dönme sözcükleri birbirlerinin yerine sıkça kullanılmaktadır. Yalçın Küçük üçüncü kelimedeki hakaretamiz ton sebebiyle, bu sözcüğü tercih etmez. Ayrıca konuya biraz vakıf olan her insanın, yahut konuyu Yalçın Küçük'ün yazdıklarından takip edenlerin de bileceği üzere; aslında avdeti, sabetayist, dönme kelimeleri tek bir kavramın karşılığı değildir.Aslında avdeti kendigelen demektir ve İspanya'dan göç eden yahudiler için kullanılır ancak buradan Avrupa ve Osmanlı'ya göç eden pek çok Müslüman görünümlü kişinin Marranos tabir de edilen gizli yahudi olduğu bilinmektedir. Bilindiği üzere göçle gelen Yahudilerin bir kısmı gizli dinli yaşamı sürdürmüş bir kısmı yahudiliğini deklare etmekte bir sakınca görmemiş büyük bir kısmı zaten Yahudi olarak gelmiştir. Avdetilerin bir bölümünün gizli din taşıyan yahudiler olması avdetilikle dönmeliğin hatta sabetayistliğin özdeş olduğu gibi yanlış bir izlenimin vermektedir. Oysa avdeti sadece "Kendi gelen" demektir. Her avdeti dönme değildir. Zaten her dönme de sabetayist değildir. Bense bu kavram karışıklığını gidermek üzere crypto-judaism, ibraniyet, sabetayizm ve avdetilik şeklinde yazmayı öneriyorum.Dönmelik-Sabetayizm ilişkisine tekrar dönersek iki noktayı vurgulamak gerekir:1)Sabetayizm Ortodoks Yahudilerce yahudiliğin dışında bir din olarak görülür, revolüsyoner, reformist bir din olarak kabul edilir ve hatta ortodokslar yahudilere göre; sapkın bir inanıştır. Ancak bilinen şudur: Çift dinli yaşamı benimseyerek ya da benimsemek zorunda kalarak, görünürde müslüman imanda Sevi'ye inanan bu kimseler, genelde ibrani soyundan Sabetay dini müritleri şeklinde anılır.2)Dönme ise iki anlam çağrıştırır:Gerçekten din değiştirmiş kimse yahut değiştirmiş gibi gösteren kimse.İşte sabetayistler kimilerince bu ikinci kategoride yer alır.Hem doğması muhtemel anlam kargaşasını önlemek için, hem de Yalçın Küçük'ün tercihen kullanmama eğilimi göstermesi dolayısıyla dönme sözcüğünün kaldırılması gerektiğini düşünüyorum.— Bu imzasız yazı 88.246.231.162 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
thread_title:  Avdeti sabetayist 

message: Düzeltme
Maddede yer alan bilgiler hakkında yeterli kaynak belirtilmiştir. Bazı web siteleri kaynak olarak gösterilirken dışarıya açıklığı/kapalılığı dolayısıyla başlık şeklinde değil site adresi şeklinde gösterilmek zorunda kalınmıştır. Güvenilir kategorisinde yer almayan blog siteleri kaynakçadan çıkarılmış yerine kitap ve söyleşilerin yer aldığı blog ve forum harici siteler eklenmiştir. Maddede yer alan bilgiler nesnel ve ansiklopediktir. Tabi; fikir ve iddialarını içeren ürünler ortaya koymuş ve bu fikirler doğrulutusnda mücadele vermiş, çeşitli eylem ve hareketlerde bulunmuş bir kişinin biyografisi (İlk seferde otobiyografi şeklinde bir hatada bulundum, özür) olduğundan; temel tespit, ve görüşleri; bilime katkısı(YASA) belirtilmiştir. Belirtme esnasında hiçbir onaylayıcı yahut reddedici bir ifade bulunmamakta olup, tümn ifadeler somut, bilgi verici, kaynağı gösterilmiş ifadelerdir. Tartışma sayfasındaki yazılar maddenin nesnelleşmesi için gerçekleştiren aşamaları göstermekte olup, maddenin yansızlığı konusunda bir şüphe oluşturacak türden değildir. Tarafsızlığı konusundaki şüpheleri uyandıran tartışma sayfasının uzunluğu olmamalıdır. Bu uzunluk, nitelik olarak da önem arz ediyorsa ve maddenin neşnelleşmesine katkı sağlıyorsa, maddenin zenginliği olarak görülmelidir. Ancak yine de sırf bu uzunluk, nesnellik konusundaki şüphenin kaynağıysa, gereken değişiklik yapılmalı ve bu kadar kaynak içeren madde hakkındaki şüphe etiketi kaldırılmalı. Saygılarımla... — Bu imzasız yazı 88.246.254.171 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 18 Nisan 2010.
replies: text: Selamlar. Ayrıca kitapların sayfalarını, yayın tarihini ve yayınevini de belirtmek gerekiyor... İyi çalışmalar--Alkd 20:20, 18 Nisan 2010 (UTC)
thread_title:  Madde, kaynak, nesnellik ve şüphe 

message: Öncelikle saygılarımı ifade ediyorum.
Maddede yer alan ifadelerin kaynağı olarak gösterilen, yazara ait kitaplarda, bilgiyi doğrulayıcı metnin, cümlenin, paragrafın, bölümün kolay bulunabilmesi için, kaynakçaya sayfa numaralarını da eklemeye başlamış bulunmaktayım. Ancak maddede yer alan bazı bilgilerin kaynağı olarak gösterilen kimi kitapların neredeyse tamamına yakını bir doğrulayıcı metin durumundadır. Örnek olarak, yazarın Crypto-judaism adı verilen alandaki çalışmalarının kaynağı olarak gösterilen Şebeke 1 adlı kitabı, neredeyse bütünüyle bu konuyu işlemektedir. Bu durumda sayfa numarası belirtmenin hem zor hem de gereksiz olduğu kanısındayım. Bu tür haller dışındaki kaynak kitapların sayfa numaralarını eklemeye çalışacağım. Sözünü ettiğim kaynak-kitaplarınsa bu şekilde bırakılmasını öneriyorum.
Tekrar saygılar...— Bu imzasız yazı 88.246.254.171 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.  18 Nisan 2010.
thread_title:  Yalçın Küçük maddesi, kaynak olarak kullanılan kitaplar konusu 

message: İngilizce Wikipedia'da Chomsky'de, Russel'da filozoftur.Peki tamamen kendilerine ait , bütünsel-kapsayıcı bir felsefi sistemleri mevcut mudur? Hayır. O zaman ne yapmalı? Sorun şudur.1)Philosopher'ın Türkçe iki karşılığı var, felsefeci ve filozof; ancak İngilizce metinlerdeki anlamı filozoftur, çünkü ilk karşılık daha çok akademisyenler için kullanılmaktadır. O zaman niye kullanılmış? Herşeyden önce Chomsky için de bu sıfatı tartışanlar mevcut ancak burada izlenen yol şudur: Bu insanların ortaya koyduğu (felsefi) fikirler sistemleşmiş olsun olmasın, sistemleşmişse adı konmuş olsun olmasın, eğer genel bir teorik yaklaşım ve düşünce sistematiği altında toplanabilir ve bu sistematik düşünme biçimi, eserlerine yansımış olarak, yalnızca o yazara ait olursa (genel eğilim, benzerlik ve yaklaşımlar bu durumu bozmaz, bkz Sartre ve Marksizm, gerektiğinde ufak ancak ayırdedici farklar yeterli) kişi filozof ya da İngilizcesiyle Philosopher kabul edilmektedir. Elbette geleneksel tanımlamaya uymamaktadır. Ancak maddede filozof yazılmasına engel değildir, eğer engel oluşturuyorsa, o zaman Nietzsche'deki filozof sıfatını da kaldıralım, o da geleneksel anlamda filozof değildir, eğer kaldırmıyorsak bu madde içinde kaldırmamak gerekir. — Bu imzasız yazı 78.171.159.222 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
thread_title:  Filozof 

message: Maddeye konan bu ibare gerekçelendirilmelidir. Aksi halde kaldırılmalıdır. Tartışma kısmı bütünüyle okunduğunda ve madde incelendiğinde, hangi ifade tarafgirlik içermektedir? Bunun belirtilmesinin hem tartışmayı hem maddeyi içerik açısından daha güvenilir hale getirmesi bakımından gerekli olduğu kanısındayım.  Saygılarımla... — Bu imzasız yazı 88.246.281.180 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
replies: text: * maddenin '2000'li yılların başından itibaren' diye başlayan paragrafa kadarında bir konu hariç problem yok, olağan bir biyografi metni. o tek konu, başlangıçta yer alan ve daha önce başkalarınca da konu edilen bitmek tükenmek bilmeyen unvan kısmıdır. çoğu kaynaksızdır, ayrıca kişisel fikrim gereksiz olduğudur. ancak bu paragraftan sonra, eserlerinden cımbızlanan ve bir biyografide olması gerekenden çok uzun tutulan bölümlerle bir ideoloji metni haline gelmiş. o kadar çok yorum var ki, hepsini tek tek alıntılamaya gerek yok. zaten kaynaksız etiketi de bunun için eklenmişti. 79 kaynağın çoğu kendi kitaplarından. kısaca, sözünü ettiğim paragraftan sonrasının tamamı sorunludur, taraflı etiketi de bu yüzden eklendi. --ki  bl 12:59, 21 Nisan 2010 (UTC)
Öncelikle açıklamada bulunduğunuz için teşekkürlerimi sunarım, ayrıca iyi çalışmalar dilerim.
Madde, düşünce üreten bir yazardan bahsediyor, Türkiye tarihinde yasalar olduğunu ve bir bilim adamı olarak bunları ortaya çıkarmak zorunda olduğunu, tarihi baştan yazdığını iddia eden bir adamın biyografisinden bahsediyoruz. Eğer Yalçın Küçük maddesi hiç olmasın diyorsanız, tamam, ama madde olsun diyorsanız; elbette fikirlerinin, önemli olanların özet halinde yazılması gerekir, bu maddede kalkıp ilköğretim tarih kitaplarındaki bilgileri, yazar tekrarlamamış diye, ideolojik deyip gereksiz derseniz, madde gereksiz demiş olursunuz, varsayalım bütünüyle ideolojik olsun(değildir, yorum ve görüş ayrı ideoloji ayrıdır, tartışmalı da olsa daha ziyade bilimsel ağırlıklıdır), eğer yazar hakkında bir maddeyse bu da yer almalı. Bu noktada ideolojik olması bile bir şeyi değiştirmez. Kaynak meselesinde önemli olan kaynağın doğruluğudur, kaynağın kendisinde ve maddedeki bilgilerde "aman ben ne güzel yazmışım işte tek doğru budur" "27 mayıs şudur efendim, ideolojim açısından böyledir, gerisi yalandır" türü hiçbir öznel, onaylayıcı ya da reddedici ifade yoktur, tamamen doğru veya yanlış, adına madde açılmış yazarın hem hayat hikayesiyle, hem de madde olmasını sağlayan nitelik ve titre'iyle alakalı bilgiler,düşünce,tez ve tarihe yaklaşım yöntemi sunulmuştur. Doğru veya yanlış; biyografisi yazılan kişiye ait  (bu kişi hakkında önemli ölçüde fikir edinebilmemizi sağlayan) iddia ve düşünceler yer almıştır. Bir düşün insanının biyografisi bu türden olmalıdır. Kaynaklarda çarpıtma yoktur. Yazar, örneğin bir yasa bulma iddiasında ise ve bahsi yalnızca kitaplarında geçiyorsa başka bir kaynak kullanılabilir mi? Ayrıca madde, Yalçın Küçük maddesi, lise bir kitabı mı kaynak olarak kullanılsın? Fikirler ideolojik olsun olmasın; Yalçın Küçük'e ait fikirlerdir. Peki bunun yerine Yalçın Küçük maddesinde Nietzsche'nin yahut Marx'ın yahut Murat Belge'nin ya da Seda Sayan'ın fikirleri mi olsun? 
Gereksiz olarak görülen kısımlardan biri eğer 27 Mayıs 12 Eylül 12 Mart bölümüyse, öyle olduğunu sanmıyorum, çünkü hem yazarın birinde doğrudan içinde, diğerlerinde de etkilenen ve hatta 12 eylül de önceden tahmin eden bir konumu var, biyografiyse yazılması gerekir, yanlış olmadığı müddetçe maddenin zenginleşmesindeki sakıncayı anlayamadım. Hatta kanımca; yine yalnızca kitaplarında bahsedilen iç savaşlar bölümünün de eklenmesi gerekir. Bu da bu zata ait bir iddiadır. Eğer bir kişi kendinden önce yazılmamış bir şeyi gerekçelendirerek yazıyorsa bu belirtilmeli, kim olursa olsun, çünkü bu yenilik(ler) biyografide ayırdedici bir özelliktir, hakkında madde açılan bir kimse, İstiklal Marşı'nın yazarı Akif değildir diyorsa bunu söylediği belirtilmeli, Sovyetler Birliği Türkiye'den üs istemedi şeklinde yazmışsa, bunu yazdığı belirtilmeli, Birinci İnönü Savaşı yoktur iddiasındaysa, bu iddiada  bulunduğu söylenmeli, doğruluğu ve yanlışlığı maddenin kendisini ilgilendiren bir konu değil ki...Bu iddialara bayılabilirsiniz,iddiaları saçma bulabilirsiniz, gerçekçi bulabilirsiniz, mutlak doğru sayabilirsiniz, hiç fark etmez; ancak yazar hakkında önemli bilgiler sunan kendine ait, dolayısıyla kendi kitaplarında belirttiği düşünceleridir, maddede bunların kaynaklarıyla belirtilmesinden daha doğal ne olabilir?
Şunu da eklemek isterim; maddeki fikir ve iddialar elbette bir tarafa ait, bu normal, tarafın kendisi zaten maddenin başlığını oluşturuyor ve bu fikirler de yazarın kitaplarında yer alıyor. Ancak dil ve ifade tarafsız ve bilgi verici niteliktedir. Önemli ve zorunlu olan da budur. Bir okuyucu, bu adam kimdir, neyin nesidir, eğer bir teorisyen ve tarihçiyse neyi iddia etmektedir, bir bilim adamı yahut bilimle uğraşmış bir kimseyse ortaya ne koymuştur gibi sorulara cevap bulmak için bu maddeyi okur, ne güzel söylemiş ya da amma taraflı düşünmüş(ki zaten öyle düşünmek zorunda, şu meşhur sloganın dediği gibi) türünde bir yargıya varmak için değil. Böyle bir yargı maddenin kendisinde değil okurun kafasında yer almalıdır.
Saygılarımla — Bu imzasız yazı 88.246.241.244 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
* maddenin sözünü ettiğim kısmını sanırım siz oluşturdunuz.  ve de sadece küçük'ün eserlerinden yararlanarak. sorun da burada zaten. madem zikretmişsiniz, buyrun Friedrich Nietzsche maddesine.. bir düşünürün felsefesi bir ansiklopedide nasıl yer alırın bir örneği. kendi kitaplarından alıntılar var elbette, ama 'şunu şunu demiştir, bu lafların da şöyle şöyle önemi vardır' diyebilmemiz için başkalarının alıntılamasına ihtiyacımız var. yoksa bir başkası gelir, kitaplarından alıntıları başka türlü yorumlayarak bambaşka bölümler yazar. Vikipedi:Güvenilir kaynaklar ve Vikipedi:Yaşayan insanların biyografilerisayfalarının satır aralarında bilgilendirici noktalar var. --ki  bl 06:42, 22 Nisan 2010 (UTC)

text: *  bir de giriş bölümüne ilişkin bir not ekleyeyim. "Türk sosyalist, yazar, filozof, ekonomist, tarihçi, isim-bilimci, medya ve edebiyat eleştirmeni, Kürdolog, Sovyetolog, heterodoks Marksist, sosyolog, siyaset bilimci, teorisyen, pratisyen, gençlik önderi, devrimci."! özellikle 'isim-bilimci', 'heterodoks Marksist', 'teorisyen', 'pratisyen', 'gençlik önderi', 'devrimci' tanımları son derece spekülatif, kaynaklanmaları bile nesnel olarak pek mümkün değil. disiplinlerarası birinin biyografisinde de görebileceğiniz gibi, bu unvanlarının da başkalarınca ve birden fazla yerde söylenmesi gerekir. kişinin kendisini nasıl tanımladığı ise metnin içinde yer alır. --ki  bl 07:12, 22 Nisan 2010 (UTC)
Saygılar
Biraz daha devam edebilirsek; maddenin tartışma bölümü kendisinden daha fazla önem arz edebilir, bundan da hoşnut kalırım, gerekli olduğu müddetçe bir sakınca yok.
Ne demek istediğinizi anladım, ancak şunu belirteyim: Elbette yazara ait olmayan, nesnel ve bilgi verici nitelikte olan kaynaklar oldukça önemli, ancak ben de aynı şeyi anlatmaya çalışıyorum, maalesef, maddede geçen ve yazarın kitapları dışında kaynaklandırılmış olan bölümler yalnızca bu kadar(şimdilik), elbette bulunabilirse eklenmeli, ancak yine yazardan bahseden ve yazarın kitaplarında kaynaklandırılmış bilgiler; ne nesnelliğe ne de taraflılığa her durumda zarar verir, çünkü bu noktada hiç bir farklı kişisel yorum bulunmamaktır, kaynaklardan herhangi birine bakan birisi bunu kolaylıkla anlayacaktır. Öteki noktada haklı olabilirsiniz, maddenin nesnel ifadeler içeren; yazarın kitapları dışındaki kaynaklarla da zenginleştirlmesi elbette sıkıntı yaratmaz, çözümün bir ayağını oluşturur. Benim söylemeye çalıştığım şeyse şu: Eğer mühim bir bilgiyse,(yazarın farlı bir iddiası,doğrulanmış yahut yanlışlanmış bir tahmini, tarih ya da siyset yazımında kullandığı farklı yöntem ve yenilik içeren katkıları); yazarın kitaplarında bahsediliyorsa, hem bilginin belirtilmesi, hem de kitapların kaynak olarak kullanılması bir sıkıntı yaratmaz.
Maddede Cemal Kalyoncu'nun röportajı, tamamen alakasız hatta karşıt diyebileceğimiz görüş ve siyasal konumdaki Şamil Tayyar haberi bile yer almaktadır ve bilgi çarpıtılmamışsa yer almalıdır, ama örneğin Engin Ardıç'ın köşe yazısı tahrifat dolu oldudğu için kaldırılmıştır. Kriter de zaten bu olmalıdır, buna hiç şüphe yok. Bilginin gerçeğe uygunluğu olarak tanımlanan "doğruluk" kriteri bulunuyorsa, her kaynak kullanılabilir, yazarın kitapları dahil, hattta zorunlu.
Örneğin; yazarın kitapları kaynak olarak gösterilen 27 Mayıs bölümü, hiçbir biçimde taraflı değildir, çünkü bu alt başlık , yazarın ortaya çıkardığını iddia ettiği bir yasayı bulmasına rehberlik eden, içinde aktif olarak yer aldığı olaylardan birisinin, zaten madde gereği, yazar tarfından yorumunu içerir. Elbette bu alt başlık başka kaynaklarla da beslenirse sorun yok ama mevcut kaynaklar da bir sorun teşkil etmiyor. Peki bir diğer sorun; bu alt başlık gerekli mi?Şüphesiz, hem biyografik açıdan, hem yasa bulduğu iddiası sebebiyle, hem 27 Mayısı ayrı, 12 Eylül ve 12 Mart'ı ayrı değerlendirmesi dolayısıyla gereklidir.(Üçüncüsü okuyucunun yazarı kafasında konumlandırırken, önemli bir katkı sağlayacaktır). Ancak siz de takdir edersiniz ki bu ifadeler bu kritere uygun olmakla beraber ne onaylayan, öven; ne reddeden, yeren; ne de taraflı ifadelerdir.
Yazara  eklenmiş sıfatlara gelince; ben de bu konuda bazı tartışmalarda bulundum ve maddenin sulandırılma riski barındırdığını tartışma sayfasında belirttim. Ama ilginç olan şudur ki, teorisyen, gençlik önderi gibi nitelendirmeler zaten hoşunuza gidecek türden; kitaplarında yer almayan ifadeler , ama gerçekten de 28-29 Nisan eylemleri, Türkiye Milli Talebe Birliği liderliği, hatta Hıncal Uluç'un bazen köşesinde değindiği anıları bile bu sıfatları tarihsel olarak doğrulamaktadır. Yine Yalçın Küçük, kitaplarının hiç bir sayfa veya satırında teorisyenim demez, çok haklısınız, böyle br sıfat yazarın kendi ifadelerinde yoktur, zaten olması gerekmez; ancak bilim felsefesi hocalığı da yapmış bu zat, özellikle tarihe yaklaşımda sürekli teori vurgusu ve teorik önceliklerle hareket eder, bu da bariz bir bilgidir, zaten yasa bulduğunu iddia eden birisinin teorisyen addedilmesinden doğal ne olabilir, çünkü henüz yasası bir iddiadır, yazar teorisyen addedilebilr, hem tekil örnekler, hem de bütünsel tarih yaklaşımı bu yöndedir.
Tekrar iyi çalışmalar dilerim.
thread_title:  Neden Taraflı ? 

message: Bu ifade, maddede yer alan bazı abartılı sıfatlar yerine daha net ve doğru bilgi konmak için eklenmiştir. Başta tekeliyet teorisini kapsamlı olarak ele aldığı Tekeliyet kitapları olmak üzere, Yalçın Küçük pek çok yerde, Marx ve Lenin'le polemiğe giren ekolde yer aldığını ve Tekeliyet başta olmak üzere ortaya koyduğu eserlerin pek çoğundaki düşünce ve yaklaşımların doğrudan ortodoks marksizme uymadığını belirtip, kaba marksizm diye nitelendirdiği pek çok marxizan yaklaşıma karşı çıkar. Bu zat Türkiye'de marksist addedilmektedir. Hatta Marksist-Leninist düşünce ve örgüt modelini benimsediğini iddia eden partilerin birinin düşünsel önderleri arasında yer alan bir zat (Araştırma heyecanını okuyucuya bırakıyorum, bulmalarının kolay olduğunu biliyorum) Marksizmi Yalçın Küçük'ten öğrendiğini bile söylemiştir. Yine örneğin Can Dündar'ın sitesinde kendisinden bahsettiği bölümden tutun,  yazarın Sol Marksizm kitabındaki vurgulara değin pek çok yerde yazarın marksist addedilmesi normal ve doğaldır. O zaman yapılacak şey şudur, ya Marksist diyeceğiz ve tartışmalara uzak ancak ayrıntıdan da uzak bir ifadeyle yetinmiş olacağız, ya da hem marksizmini vurgulayıp hem de ortodoks olanından ayırdetmek için; basit ve akılcı bir şekilde heterodoks marksist diyeceğiz. İkisi de uygundur. İkinicisi kanımca daha uygundur.
thread_title:  Heterodoks Marksizm 

message: Gerçekten de Nietzsche örneği kaynak kullanımı konusunda güzel bir örnek. Ancak Nietzsche'nin öldüğü yıl 1900, Yalçın Küçük'ünse doğduğu yıl 1938, sanırım şahsa ait eselerin dışında değerlendirme-kaynak bulma zorluğu bununla da alakalı. 
Dikkatimi Chomsky örneği çekti, oradada röportaj ve makaleler dışında bir tane de yine yazara ait olmayan kitap görebildim (daha fazlaysa gözümden kaçmış olabilir), gerçekten de madde bu anlamda zenginleştirilmeli.
thread_title:  Nietzcshe örneği 

message: İmla hataları düzeltilmiş hali
Saygılar;
Biraz daha devam edebilirsek; maddenin tartışma bölümü kendisinden daha fazla önem arz edebilir, bundan da hoşnut kalırım, gerekli olduğu müddetçe bir sakınca yok.
Ne demek istediğinizi anladım, ancak şunu belirteyim: Elbette yazara ait olmayan, nesnel ve bilgi verici nitelikte olan kaynaklar oldukça önemli, ancak ben de aynı şeyi anlatmaya çalışıyorum, maalesef, maddede geçen ve yazarın kitapları dışında kaynaklandırılmış olan bölümler yalnızca bu kadar(şimdilik), elbette bulunabilirse eklenmeli, ancak yine yazardan bahseden ve yazarın kitaplarında kaynaklandırılmış bilgiler; ne nesnelliğe ne de taraflılığa her durumda zarar verir, çünkü bu noktada hiç bir farklı kişisel yorum bulunmamaktır, kaynaklardan herhangi birine bakan birisi bunu kolaylıkla anlayacaktır. Öteki noktada haklı olabilirsiniz, maddenin nesnel ifadeler içeren; yazarın kitapları dışındaki kaynaklarla da zenginleştirilmesi elbette sıkıntı yaratmaz, çözümün bir ayağını oluşturur. Benim söylemeye çalıştığım şeyse şu: Eğer mühim bir bilgiyse,(yazarın farklı bir iddiası, doğrulanmış yahut yanlışlanmış bir tahmini, tarih ya da siyset yazımında kullandığı farklı yöntem ve yenilik içeren katkıları); yazarın kitaplarında bahsediliyorsa, hem bilginin belirtilmesi, hem de kitapların kaynak olarak kullanılması bir sıkıntı yaratmaz.
Maddede Cemal Kalyoncu'nun röportajı, tamamen alakasız hatta karşıt diyebileceğimiz görüş ve siyasal konumdaki Şamil Tayyar haberi bile yer almaktadır ve bilgi çarpıtılmamışsa yer almalıdır, ama örneğin Engin Ardıç'ın köşe yazısı tahrifat dolu oldudğu için kaldırılmıştır. Kriter de zaten bu olmalıdır, buna hiç şüphe yok. Bilginin gerçeğe uygunluğu olarak tanımlanan "doğruluk" kriteri bulunuyorsa, her kaynak kullanılabilir, yazarın kitapları dahil, hatta zorunlu. Örneğin; yazarın kitapları kaynak olarak gösterilen 27 Mayıs bölümü, hiçbir biçimde taraflı değildir, çünkü bu alt başlık , yazarın ortaya çıkardığını iddia ettiği bir yasayı bulmasına rehberlik eden, içinde aktif olarak yer aldığı olaylardan birisinin, zaten madde gereği, yazar tarfından yorumunu içerir. Elbette bu alt başlık başka kaynaklarla da beslenirse sorun yok; ama mevcut kaynaklar da bir sorun teşkil etmiyor. Peki bir diğer sorun; bu alt başlık gerekli mi? Şüphesiz, hem biyografik açıdan, hem yasa bulduğu iddiası sebebiyle, hem de 27 Mayısı ayrı, 12 Eylül ve 12 Mart'ı ayrı değerlendirmesi dolayısıyla gereklidir.(Üçüncüsü okuyucunun yazarı kafasında konumlandırırken, önemli bir katkı sağlayacaktır). Ancak siz de takdir edersiniz ki; bu ifadeler bu kritere uygun olmakla beraber ne onaylayan, öven; ne reddeden, yeren; ne de taraflı ifadelerdir.
Yazara eklenmiş sıfatlara gelince; ben de bu konuda bazı tartışmalarda bulundum ve maddenin sulandırılma riski barındırdığını tartışma sayfasında belirttim. Ama ilginç olan şudur ki, teorisyen, gençlik önderi gibi nitelendirmeler zaten hoşunuza gidecek türden; kitaplarında yer almayan ifadeler , ama gerçekten de 28-29 Nisan eylemleri, Türkiye Milli Talebe Birliği liderliği, hatta Hıncal Uluç'un bazen köşesinde değindiği anıları bile bu sıfatları tarihsel olarak doğrulamaktadır. Yine Yalçın Küçük, kitaplarının hiç bir sayfa veya satırında teorisyenim demez, çok haklısınız, böyle br sıfat yazarın kendi ifadelerinde yoktur, zaten olması gerekmez; ancak bilim felsefesi hocalığı da yapmış bu zat, özellikle tarihe yaklaşımda sürekli teori vurgusu ve teorik önceliklerle hareket eder, bu da bariz bir bilgidir, zaten yasa bulduğunu iddia eden birisinin teorisyen addedilmesinden doğal ne olabilir, çünkü henüz yasası bir iddiadır, yazar teorisyen addedilebilr, hem tekil örnekler, hem de bütünsel tarih yaklaşımı bu yöndedir.
Tekrar iyi çalışmalar dilerim.
thread_title:  Neden Taraflı 

message: * öncelikle, tartışma sayfasının sadece maddeyi geliştirme amaçlı olduğunu, konuların, ideolojilerin, kavramların tartışma yeri olmadığını, bir forum alanı gibi kullanılmaması gerektiğini hatırlatmalıyım. çünkü yazdıklarınız o sınırlarda dolaşıyor. lütfen buna özen gösterin, çünkü bu meselelerin tartışılma ve sonuca varılma yeri burası değil. biz dış dünyayı buraya olabildiğince doğru, tarafsız yansıtmaya çalışıyoruz sadece.
replies: text: sondan giderek söylediklerinizi kısaca değerlendireyim: şahsa ait eserlerin dışında değerlendirme-kaynak bulma zorluğu varsa bu kısaca, söylenenlerin ansiklopedik olmadığını, buraya yazanların fikri, alıntısı olduğunu gösterir ve vikipedide özgün araştırmalara yer verilmez. chomsky için şuraya bakmak gerekli. başka onlarca referans var ki yine de kaynaksız etiketi eklenmiş bir bölüme. bu arada, kaynakların ille de kitap olması gerekli değil.

text: heterodoks marksizm başlığını 'İkisi de uygundur. İkinicisi kanımca daha uygundur.' diye bitirmişsiniz. sadece bu tanımla değil, diğer bütün sorunlu olduğunu düşündüğüm bölümle ilgili hassas nokta da budur esas olarak. bunu siz, biz belirleyemeyiz. dış kaynaklarla maddeyi oluşturmak gerekli.

text: şu cümleniz ise dış kaynakların varlığını kuşkulu kılıyor zaten: maalesef, maddede geçen ve yazarın kitapları dışında kaynaklandırılmış olan bölümler yalnızca bu kadar(şimdilik), elbette bulunabilirse eklenmeli.. hayır, bulunabilirse eklenmeli diye sizin öznel yorumlarınızı burada bırakamayız. eğer varsa eklenmeli, değilse çıkartılmalı, temizlenmeli. kısaca etiket eklenen bölümün tamamı, alıntıların seçimi, başlıklandırılması ve yorumları tamamen öznel ve taraflı biçimde şekillenmiştir kanımca.

text: baştaki ricamı hatırlatıyorum. bizim işimiz bu konuları tartışmak, doğruluğunu, yanlışlığını belirlemek, etki yapıp yapmadığına karar vermek değil. --ki  bl 15:12, 22 Nisan 2010 (UTC)
thread_title: çünkü...

message: Saygılar,
Ansiklopedi nesnelliği ve  konusunun sınırı konusundaki kaygılarınızı aynen paylaşmaktayım, zaten bu yüzden şu ya da bu kesin doğrudur demek yerine kanımı belirtip heterodoks marksizm eklemesinde bulunmadan önceki halinin de doğru olduğunu belirttim, bu ifade benim ekleme yapmadan önceki halinde var, yine "Ben ortodoks Marksist sayılamam" cümlesi Yalçın Küçük'ündür, yazarın öyle olmadığı pek çok farklı cephede belirtilmiştir.(özgür üniversite, sol haber sitesi, vs)Ama daha da önemlisi, kendi ifadesidir, benim değil, bunu önemle belirtmek isterim. 
Çok doğru, bir fikrin doğruluğunun tartışma yeri elbette burası değil, ama madde hakkında en doğru ve nesnel bilgiye ulaşmanın yol ve yöntemi, belirtilen kaynakların yeterli olup olmayışı elbette burada tatrtışılmalı.
Yalçın Küçük'ün öz kaynakları nesnelliği etkilemiyor, bunu önemle belirtiyorum, çünkü bu noktada kaynağın kullanılış biçimi önemlidir.Tekrar etmek durumundayım, elbette öz kaynak da kullanılacaktır ve kullanılmalıdır, neticede kişinin kendisi, fikirleri, hayatı hakkında bir maddedir.
Hakkınızı teslim ediyorum; başka kaynaklar konusu; affınıza sığınarak tekrarından kaçınmayacağım, önemlidir. Buna yönelik bir adımı az önce gerçkleştirmiş bulunmaktayım. Spesifik olarak nitelediğiniz gençlik önderi sıfatı artık tarihsel kabul edilebilir. İhtiyaç duyulduğu türden bir kaynağı eklemiş bulunmaktayım.
Tekrar saygılarımı sunarım. — Bu imzasız yazı 78.171.157.68 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
thread_title:  Gençlik Önderi 

message: Bu sıfat da kaynakla belirtilmiştir, Hürriyet gazetesi kaynağı çok açıktır, üstelik bu gazeteyi ne ben çıkarıyorum ne de Yalçın Küçük, sanırım sovyetolog sıfatı da artık spesifik değildir, öyle umuyorum.
Gençlik Önderi [değiştir]
Saygılar,
Ansiklopedi nesnelliği ve konusunun sınırı konusundaki kaygılarınızı aynen paylaşmaktayım, zaten bu yüzden şu ya da bu kesin doğrudur demek yerine kanımı belirtip heterodoks marksizm eklemesinde bulunmadan önceki halinin de doğru olduğunu belirttim, bu ifade benim ekleme yapmadan önceki halinde var, yine "Ben ortodoks Marksist sayılamam" cümlesi Yalçın Küçük'ündür, yazarın öyle olmadığı pek çok farklı cephede belirtilmiştir.(özgür üniversite, sol haber sitesi, vs)Ama daha da önemlisi, kendi ifadesidir, benim değil, bunu önemle belirtmek isterim.
Çok doğru, bir fikrin doğruluğunun tartışma yeri elbette burası değil, ama madde hakkında en doğru ve nesnel bilgiye ulaşmanın yol ve yöntemi, belirtilen kaynakların yeterli olup olmayışı elbette burada tartışılmalı.
Yalçın Küçük'ün öz kaynakları nesnelliği etkilemiyor, bunu önemle belirtiyorum, çünkü bu noktada kaynağın kullanılış biçimi önemlidir. Tekrar etmek durumundayım, elbette öz kaynak da kullanılacaktır ve kullanılmalıdır, neticede kişinin kendisi, fikirleri, hayatı hakkında bir maddedir.
Hakkınızı teslim ediyorum; başka kaynaklar konusu; affınıza sığınarak tekrarından kaçınmayacağım, önemlidir. Buna yönelik bir adımı az önce gerçekleştirmiş bulunmaktayım. Spesifik olarak nitelediğiniz gençlik önderi sıfatı artık tarihsel kabul edilebilir. İhtiyaç duyulduğu türden bir kaynağı eklemiş bulunmaktayım.
Tekrar saygılarımı sunarım.
"Kullanılan kaynaklara doğru şekilde atıfta bulunmak, okuyucuların sizin kaynaklarınızı bulup, Vikipedi'nin kaynakları doğru şekilde kullandığını görerek tatmin olmaları açısından çok önemlidir."
Bu kısımda bir sorun yok.
"Ne dahil değildir? [değiştir]
Fikir veya görüş öneren bir madde, özgün araştırma sayılır. Eğer madde;
bir teori veya çözüm metodu öne sürüyorsa,
özgün fikirler öne sürüyorsa,
yeni terimler tanımlıyorsa,
mevcut terimlere yeni tanımlar getiriyorsa,
saygın bir kaynağa atıfta bulunmaksızın, bir başka fikri, teoriyi, görüşü, veya pozisyonu destekleme veya çürütme imasında olan bir görüş getiriyorsa,
kabul edilmiş olgular, fikirler, düşünceler veya görüşlerin, saygın bir kaynağa atıfta bulunmaksızın, değişikliği yapan kişinin yeğlediği tarzda bir analizini veya sentezini getiriyorsa,
saygın bir kaynağa atıfta bulunmaksızın yeni sözcükler kullanıyor veya öne sürüyorsa
özgün madde sayılır."
Bu kısımda da bir detayı gözden kaçırmamak gerekir, madde, seçeneklerden herhangi biri değil, bunları farklı disiplinlerde gerçekleştirmeye çalışmış bir kişinin maddesidir. Kişinin fikirleri özgünse bile, kişi hakkında bir maddeyse belirtilebilir, bu özgün madde kapsamına girmemektedir. — Bu imzasız yazı 78.171.157.68 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
thread_title:  Sovyetolog 

message: "Kullanılan kaynaklara doğru şekilde atıfta bulunmak, okuyucuların sizin kaynaklarınızı bulup, Vikipedi'nin kaynakları doğru şekilde kullandığını görerek tatmin olmaları açısından çok önemlidir." Bu kısımda bir sorun yok.
"Ne dahil değildir? [değiştir] Fikir veya görüş öneren bir madde, özgün araştırma sayılır. Eğer madde;
bir teori veya çözüm metodu öne sürüyorsa, özgün fikirler öne sürüyorsa, yeni terimler tanımlıyorsa, mevcut terimlere yeni tanımlar getiriyorsa, saygın bir kaynağa atıfta bulunmaksızın, bir başka fikri, teoriyi, görüşü, veya pozisyonu destekleme veya çürütme imasında olan bir görüş getiriyorsa, kabul edilmiş olgular, fikirler, düşünceler veya görüşlerin, saygın bir kaynağa atıfta bulunmaksızın, değişikliği yapan kişinin yeğlediği tarzda bir analizini veya sentezini getiriyorsa, saygın bir kaynağa atıfta bulunmaksızın yeni sözcükler kullanıyor veya öne sürüyorsa özgün madde sayılır."
Bu kısımda da bir detayı gözden kaçırmamak gerekir, madde, seçeneklerden herhangi biri değil, bunları farklı disiplinlerde gerçekleştirmeye çalışmış bir kişinin maddesidir. Kişinin fikirleri özgünse bile, kişi hakkında bir maddeyse belirtilebilir, bu özgün madde kapsamına girmemektedir.
thread_title:  Özgün Araştırmalar 

message: "Vikipedi'de özgün araştırmalar veya özgün düşünceler yayınlanmaz. Burada kastedilen, yayımlanmamış kuramlar, veriler, ifadeler, kavramlar, tartışmalar ve fikirler; ya da yayımlanmış bilgi ve verilere dair yapılan ama yayımlanmamış olan analiz ve sentezlerdir. Bu şu demektir ki, Vikipedi sizin kendi düşünce ve kanılarınızı, deneyimlerinizi, akıl yürütme sonucu çıkardığınız sonuçları yayımlama yeri değildir."
Madde, Yalçın Küçük maddesi, Yalçın Küçük'ün, kendisi hakkında bilgi edinmemizi sağlayan; ancak kendisi hakkında olmayan değerlendirmeleri zaten bu maddede olmalıdır. Bu durum maddeyi özgün madde kategorisine sokmaz.
"  "Kaynaklara atıfta bulunulması" ve "özgün araştırmalardan sakınılması" birbirlerine sıkı sıkıya bağımlıdır: özgün araştırma yapmadığınızı göstermenin tek yolu, maddenin konusu ile doğrudan ilişkili olan güvenilir kaynaklara atıfta bulunmak ve o kaynakların dediklerine sadık kalmaktır.  "
Yalçın Küçük'ün özgün bir araştırması (Yalçın Küçük hakkında bir araştırmadan söz ediyorum.) bu maddede yoktur. Genel fikirlerinin sunulması zaten bir elzemdir. Çünkü bir şarkıcı yahut bir basketbol oyuncusu değildir, onu madde yapan fikirleridir. Elbette soslu makarna yahut patates kızartması hakkındaki fikirleri de değildir, tarih, siyaset, bilim ve felsefe hakkındaki fikirleridir. Kaynakların doğruya olan sadakati tamdır, ve denetime açıktır.
Sıfatlar kısmının gerekçelendirilme yahut kaynaklandırılması zorunluluğunda hem fikir olduğumu tekrarlıyorum.
Saygılar, iyi çalışmalar...
thread_title:  Özgün Madde 

message: Anlaşılmasında güçlük çekilen iki konu var:
Özgün madde ve tarafsızlık meselesi
Bir: Maddede kaynaklandırılan Yalçın Küçük fikirleri madde yazarına değil Yalçın Küçük'e ait düşüncelerdir, kaynaklar sayfalarıyla ortadadır.
İki: Bir biyografi maddesinde biyografisi sunulan bir yazarın görüşlerinin özgün olsun olmasın belirtilmesi maddeyi özgün madde kapsamıyla alakalı kılmaz. Karıştırılan; bir madde hakkında özgün yorumla, biyografik kişinin bir konu hakkındaki özgün yorumu. Örneğin eğer ben bu maddede alt başlık olarak yer alan 27 Mayıs bölümünü alıp aynen 27 Mayıs başlıklı genel maddeye yerleştirirsem; o zaman özgün madde olur. Önce bu konuda anlaşmalıyız.
Üç:Tarafsızlıksa özellikle sıfatlar dolayısıyla karşımızda duran bir mesele. Son değişiklikler, bir çözüm önerisidir, geçerli bir kaynak belirtilmediği sürece sıfatlar kaldırılmalı.(Pratisyen,sosyolog)
Ayrıca tekrar ediyorum, kaynaklandırılan, kişi hakkında bir tanım ortaya koyan bilgiler ne madde yazarının, ne de adına madde açılan bir kişinin yorumu olmalı. Şu anki haliyle öyle olmadığını düşünüyorum, kendi deklarasyonlarını, hakkındaki DGM kararlarını, pek çok sol çevreyi şu an, geçerli kaynak bulununcaya dek  yok sayarak, devrimci hatta marksist sıfatlarını bile askıya almayı öneriyorum.(Kişinin buradaki deklarasyonunu yeterli olmasa da önemli olmasına, adına madde açılan zatın bu konuda böyle addedildiği bilinmesine rağmen)
Son olarak, yine özgün madde kapsamında şu da tartışılabilir, hangi fikirleri, neden yazılmalı?Nasıl karar vereceğiz? Yerinde bir soru, tabi cevap hiç bir fikri yazılmasın olmamalı. Aslında tarihe yaklaşımı adlı genel bir alt başlık açılabilir, çünkü yazar sırf ilk kurşun iddiası sebebiyle bile mahkeme önünde yargılanmıştır, tarih yaklaşımı ve tarihsel iddiaları, değil akademi ve düşün dünyasının, savcıların bile dikkatini çekmiştir. Son Ergenokon sorgulamalarında Sivas Kongresi hakkındaki iddiaları bile kendisine sorulmuştur. Ancak burada tartışma sayfasında yazdığınız bir sorun gündeme geliyor, kim neye dayanarak seçcek ve madde özgün madde olmaktan kurtulacak. Bu yüzden, yasa iddiası ve bu idddianın sınamasını oluşturan (eylem ve iddialarıyla da alakalı olaylar(2. alt başlığın birinci bölümü) ve "Kitaplarında" sözcüğüyle başlayan paragraf, Türkiye'de kemalizm,Sovyetler'de sosyalizm, sabetayizm hakkındaki (uzmanlaştığı yahut yoğun olarak ilgilendiği alanlar) kısa pasajlar yeterlidir.
Artık tarafsızlık konusu gündemden kaldırılmalı.
Saygılarımla...
thread_title:  Özgün madde ve tarafsızlık  

message: Saygılar;
Taraflılık konusunda bende de yeni fikirler oluştu, ancak sanırım maddenin taraflılığı konusunda değil. 
Tabi bende oluşan bu fikirlerin herkesçe kabulüne ya da reddine, ne ben ne de doğrudan vikipedistler karar verebilir, daha doğrusu herkes kendince bir karar verecektir. Bu kararın niteliğinin,doğru veya yanlışlığının tartışma yeri elbette burası değildir, hatta burada tartışmak; tartışılan mecra ve tartışan taraflar düşünüldüğünde mantıklı da değildir. (Hatta bende oluşan düşünceler; şu anda bırakın herkesi benim adıma bile pek önemli değil.) Ben klişe bir ifadeyle her iki taraf da haklıdır diyorum ve maddeyi katkımdan önceki haline dönüştürüyorum. Böylesinin daha doğru olduğu kanısındayım. Hem belirtildiği üzere madem özgün madde; bu demektir ki madde ansiklopediye değil bana ait, bu durumda ben de tüm ansiklopediseverler için maddenin özgün olanını kaldırıp yerine ansiklopedik olanını iade ediyorum. Bu gerçekten önemli; herhangi bir tarafın haklılığı bunu geçerli kılıyor, ben haklıysam taraflılık ve kaynak ibaresi orada öylece duruyorken madde bu halde durmamalı, siz haklıysanız yine bu madde burada bu halde durmamalı, dolayısıyla özgün maddemin özgünlüğüne sahip çıkıyorum deyip hoş bir şekilde tartışmayı kapatmayı öneriyor ve kapatıyorum. Hem bu durum madde ikincil kaynaklarla zenginleşme olgunluğuna erişinceye değin, tarafsızlığından daha az şüphe duyulan bir versiyonunun yer almasını sağlar, hem de belirttiğiniz ve belki de haklı olduğunuz üzere özgün olan tarafımın katkılarıyla hazırlanmış versiyonunun özgünlüğünü; ilerde gerçekleşmesi muhtemel akademik çalışmalarımda doğrudan kullanabilirim. Hala özgün olmadığını (Kesin bir iddiada bulunmamakla birlikte) düşünsem de bu durumun benim için bir sakıncası yok, aksine faydası var. Ansiklopedi tutkunları içinde öyle olduğunu düşünmekteyim. Yazarın düşüncelerinin sunuluş ve seçilişi hakkındaki özgünlük ihtimali tartışılabilir, bunu da yüreklilikle ve açık sözlülükle belirttikten sonra, maddede hakikaten doğrudan biyografik ve Hürriyet gazetesi kaynaklı eklediğim bilgileri bırakıyor, son olarak da; yazarın görüşleri şeklinde sunduğum görüşlerin yazarın görüşleri olduğunu tekrarlıyorum.
Tekrar saygılarımı sunar, iyi çalışmalar dilerim.
* anlayışınız için teşekkürler. ek olarak, yazarın görüşleri diye sunduğunuz kısımların yazarın görüşleri olduğundan kimsenin bir kuşkusu yoktur. mesele onca kitaptan hangi kısımların çekip alındığı ve nasıl başlıklandırılarak yorumlandığıyla ilgilidir. kolay gelsin. --ki  bl 06:04, 29 Nisan 2010 (UTC)
thread_title:  Taraflılık