Tartışma:Kuteybe bin Müslim

message: Maddenin taraflı olduğunu düşünüyorum. Bilmeyen de Kuteybe bin Muslimi bir acımasız- katil olarak düşünür.
Kısacası bu maddenin vikipedi standartlarına göre tarafsız olarak düzeltilmesi gerektiğini düşünüyorum. Xwedêda (mesaj) 13:02, 23 Nisan 2017 (UTC) Xwedêda (mesaj) 13:02, 23 Nisan 2017 (UTC)
thread_title:  Taraftarlık 

message: Kuteybe'nin yaptığı söylenen katliamlarla ilgili gösterilen kaynaklar geçersizdir. Birincil kaynaklara dair bilgi hatalıdır. "Taberî, Belazurî, Dineverî ve İbnü'l-Esir'den naklen şunları yazar:" bölümü yanlıştır. Taberi (839 - 923); Belazuri (? [muhtemelen 810] - 892); İbnü'l-Esir ise bir kimsenin adı değil üç kardeşin soy ismidir (Mecdüddin 1149-1210; Ziyaeddin 1163-1239; Ali 1160-1233) Taberi bu kimselerden aktarma yapmış olamaz, çünkü biri çağdaşı diğer üçü ise kendisinden sonra yaşamıştır. Esasen yegane dikkate değer kaynak bizzat Taberi'dir, kendisi de Kuteybe'nin ölümünden 114 olaylardan ise 130 yıl sonra doğmuştur. Bu kadar tartışmaya açık bir iddianın sanki şahsın kariyerinde iyi bilinir bir konuymuş gibi Kuteybe Bin Müslim maddesinde yer alması doğru değildir, bu iddia için ayrı bir madde açılması önerilir. Ayrıca aşağıdaki ifadeler de Kuteybe hakkında bilgi vermiyor ve onun yaptıklarıyla ilgili değil. "Görevli imamlar, ev ev dolaşarak İslam’a yeni geçenleri namaza çağırıyorlardı" (İslam'a yeni geçenleri bu şekilde namaza çağırmak için Kuteybe'nin bir talimatı gerekir mi?) ; " Nizek Tarhan'dan sonra bölgede İslamiyet yayıldı ve eski dinini koruyanlar, Budizm'den ayrılmayanlar ise "kafir" olarak sayıldılar" (başka bir dine mensup olanların İslam inancında başka ne sayılmaları beklendiği ve bunun özelde Kuteybe ile ne ilgisi olduğu da meçhul) Üstelik kaynakça bölümünde yer alan Namık Kemal Zeybek hukukçu, Hasan Celal Güzel siyasetçi, ikisi de akademik düzeyde tarihçi değiller. Oysa referans gösterildikleri madde tarihin sorunlu ve az bilinen yorum için yüksek düzeyde birikim gerektiren bir alanıdır. Elbette herkes her konuda istediğini yazabilmeli, ama bu bilgi ile yorumu ayırt etmek adına doğru kategoriler altında yapılmalı. İnsanlar makaleye bir bakışta Kuteybe Bin Müslim hakkında kafaları karışmadan farkındalık sahibi olabilmeli, hakkında mutabakata varılamamış, tartışmalı konular ayrı başlıklar altında anlatılmalı. Açık ve doğru kaynaklar gösterilemeyen ve konuyla ilgisi bulunmayan ifadelerin makaleden tamamen çıkarılması uygun olacaktır.
SPQR-Tur (mesaj) 12:30, 25 Mayıs 2017 (UTC)
Eğer ki "Türkler" ansiklopedisi olarak bilinen geniş çevrelerce gayet prestijli bir yere konulan çalışmayı birazcık bile okusaydınız, adını verdiğiniz kişinin kitaptaki bölümü yazan kimse olmayıp "editör" olarak katkıda bulunan üç kişiden biri olduğunu, özellikle pozisyonundan, ideolojisinden ötürü Hasan Celal Güzel'in asla bu tip şeyler yazmayacağını bilirdiniz ve "biri siyasetçi, diğeri hukukçu, ne alaka tarihle" gibi anlamlara gelen sözlere başvurmaz, konuyla alakası olmayan talihsiz düşüncelere kapılmazdınız. Bu konulara özel ilgisiyle tanınan N. Kemal Zeybek'tan alınan bilginin neredeyse aynısını eğer konuyu önceden araştırmış olsaydınız, İlber Ortaylı'dan da duyabilirdiniz. Anlaşıldığı üzere eseri "hiç" incelemeksizin bu şekilde kendinden tam manasıyla emin ifadelerle konuyu izaha çalışmışsınız ancak bu işler öyle zannedildiği gibi öfkelendiğiniz insana karşı biraz soluklanıp "toplulukça müspet karşılanacak, etkili kelime ve ifadeleri art arda dizerek kendimi ifade edeyim de gerisi kesin gelir" mantığıyla çözülecek şeyler değil. Tıpkı şimdi olduğu gibi ava giderken avlanır insan böyle. Benden söylemesi. Sabahtan akşama kadar katkılarımı incelesen, malzeme diye ıvır zıvırın dışında bir şeye erişebilmen mümkün değil. Onun için hiç ter dökmeye değmez inan bana. Bu maddenin yeterli kalitede olmadığı ise tartışılmaz bence ancak şunu da ilave etmek gerekir ki çok sayıda kaynaktan elde edilen bilgilerden faydalanılarak yazılmış bir maddedir ve asla yeterli düzeyde olmadığı gibi benim elimde olan bir şey de değildir bu durum, çünkü onun hakkında bilgi veren kaynak sayısıyla ilgili bir problem olduğu için karşılaştırma yapmak epeyce güç sayılır. Taberi'nin ölümü 923, Belazuri'nin ölümü 892, Dinaveri'nin ise ölümü 896. Hangi eserlerden söz ettiği ve ilk kez ne zaman yayımlandığı ile ilgili sorular da bulunduğu için Taberi, Belazuri, Dinaveri'nin eserlerinde hadisenin nasıl anlatıldığına maddede yer vererek sorunu çözebiliyoruz. Ayrıca gördüğüm kadarıyla İzzeddin İbnü'l Esir'in el-Kamil, 4. cildinde Nizek'in sonu hakkında aranan bilgiler mevcut gözüküyor. Alıntılayalım, şöyle ki "Kuteybe bunun üzerine Neyzek'i yanına çağırarak kendi eliyle boynunu uçurdu. (...) Neyzek'in başını da Haccac'a gönderdi" ve bu da maddede geçen alıntı: "Kuteybe, bunun üzerine Nizek'i yanına çağırdı ve boynunu vurdu. Başını Haccac'a gönderdi." Madem Vikipedi açısından kaynak olma özelliği taşıyan farklı eserlerde konuya yer verilmiş, o halde bizim de "hani nerede kanıt, bu bence sadece iddia" diyecek halimiz olmadığı için maddeye aktarmamızda hiçbir sakınca olamaz. Aksi şekilde hareket edecek olursak yaygınca bilinen tarihi konularda dahi nice maddeleri sorgulamak durumunda kalırız. Tarih böyle not etti, bize de bir şekilde istifade etmek düşüyor. Maddeye biraz daha kalite katmak bakımından Türk Tarihinin Ana Hatları'na dayanılarak yazılan bilgiye "kimi kaynaklara göre" tarzında bir ön ifade ekleyebiliriz. Yani yıkmıyor, genişletiyoruz. :) Eğer memnun kalmazsanız Facebook'ta "Kuteybe Fan Page" açabilir, oradan da devam edebilirsiniz. İnşallah ciddiyetsizlik olarak algılamazsınız, samimi görüşlerimi sunmuş oldum. İyi çalışmalar. Vitruvian (mesaj) 22:01, 25 Mayıs 2017 (UTC)
Bu durumda "sadece editör" olarak geçen bu isimlerin kaynakçada yer almaması gerekir. Eğer bulunuyorlarsa demek makale yazarak katkıda bulunmuşlar. Ayrıca birisinin "asla öyle şeyler yazmayacağı"na güvenerek tarih anlatımı kurulmaz efendim. Bu kişi ister zaman zaman hafıza kaybı yaşayan İlber Ortaylı olsun (bkz. Ayn Calut Muharebesi, Şam'ın Moğollarca İşgali, Çanakkale Harbindeki Arap ve Kürt Alayları, Sırpsındığı Savaşı gibi konuları tamamen yanlış yazıp anlatan, yıllardır da redüksiyonunu yapmayan ve "2. Varna Savaşı" diye de bir icat çıkaran İlber Ortaylı) isterse Emevi dönemi hakkında objektivite yerine milli ve manevi duygularını izleyen bilgi yerine ahlak dersi veren Namık Kemal Zeybek olsun (evet bir Müslüman olarak bendeniz de inancım gereği Peygamber Efendimizin böyle bir emir bulunmadığı halde İslam'ı yağma ve işgaller için ideolojik silah olarak kullanan yayılmacı Emevi hanedanı hakkında bir şeyler hissediyorum ama dini hislerimiz tarihin konusu değildir. İslam İmparatorluğu da tıpkı tüm diğerleri gibi fetihle yayılmıştır bu da en azından her zaman fethedilen mülkün sahiplerinden rica ederek yapılmamıştır. Ne eksik ne de fazla, bir fethin komutanı İskender, Pompey, Sezar, Napolyon vb. nasıl anlatılıyorsa biz de Kuteybe'yi o şekilde anlatmayı bilime ve tarihe borçluyuz. Kaynaklara dayanarak, objektif biçimde, çağın koşullarına saygı göstererek bilgi ve farkındalık amacıyla. Konumuz Şeri fıkha göre "Gaza Ahkamı" değil) Sizin cevaben yazdıklarınız Taberi'nin yegane ana kaynak oluşu da birincil kaynak olmayışı da taraflı olma ihtimali de destekleyici kaynakların yokluğu da yazdıklarınızda hiçbir eleştirel yanıt bulamıyor.  Müslüman olmayanların kafir değil de ne sayılacağı, yeni Müslüman olmuş insanların namaza kişisel olarak çağrılmayıp da ne yapılacağı gibi sorular ve bunun özelde Kuteybe ile ne ilgisi olduğu da belirtilmemiş. Yani Kuteybe "bunlara kafir demeyeceksiniz" diye hümanist bir emir verse başka türlü bir durum mu ortaya çıkacakmış? Amaç tarihi bir şahıs ve olay hakkında farkındalık yaratmaksa maddenin diğer alanlarla değil öncelikle bununla ilgili genişlemesi gerekir çünkü o açıdan eksik. Tarihteki tüm işgal harekatlarının yüzbinlerce masum insanın hayatına mal olduğu zaten bilinen bir şeydir ama bunlar tarihsel olayın esasını teşkil etmezler, mutabakat yaratacak kadar sağlam kaynaklarla desteklenmedikleri ve olağandışı ya da belirleyici bir sonuç yaratmadıkları sürece haklı olarak ya hiç zikredilmez ya da geri planda bırakılırlar. Örneğin Cengiz Ordularının Merv Katliamı, Sezar'ın bizzat emrettiği Alesia Katliamı, Romalıların Kartaca'yı haritadan silmesi, düzinlerce bağımsız kaynak, şahitlik, resmi kayıtlar vb. ile tespit edilmiştir, olağandışı atipik, bölgenin demografisini değiştirecek kadar önemlidirler, ama seferlerin ve komutanların konu edildiği temel anlatıma hakim değildirler. Çünkü asıl bilgi, İran'ın Moğol işgali yüzünden insan ve altyapı kaybına uğraması, Galya'nın ve Kartaca'nın Roma için tehtid olmaktan çıkması, seferin taktik stratejik detayları, işgalin sosyal ve ekonomik motifleri gibi  konulardır. Biyografik anlatım ile ilgili olarak, kişinin geçmişi, ailesi, feodal bağlantıları, kariyeri, statüsü, güç yapısındaki yeri, taktik stratejik yetenekleri, lojistik sorunlara yaklaşımı vb. vb. anlatıma girmeleri yarar sağlar. Bu anlatımla biz ne Kuteybe'yi ne de Dağıstan seferini tarihteki yerine yerleştiremiyoruz ki. Havada asılı duran izole bir şey haline geliyor Aşağı yukarı "Kuteybe gökten indi Dağıstan'a ışınlandı astı kesti". Öyle olunca da bir süre sonra anlatım eleştirel bağlamları atlaya atlaya yorumla bilgiyi karıştıra karıştıra hikayeci ve didaktik bir sona ulaşıyor. Öcü masalı. Sonuna bir de "Allah belasını versin" yazın da tamam olsun bari :) Türkler Ansiklopedisinin prestij düzeyi ülkeden ülkeye, çevreden çevreye değişir ve buradaki tartışmanın ana konusu da değildir. Oradaki anlatımı kopyalayıp buraya yapıştıran ve böylece Wikipedia'ya yeni bir madde eklediğini zanneden kim ise eleştiri ve sorularım ona yöneliyor. Eğer bir gün beni dinleyecekleri bir ortamda karşılaşırsak onlara da sorarım bu çelişkileri nasıl karşıladıklarını merak etmeyin. 185.194.172.178 14:06, 7 Eylül 2017 (UTC)
replies: text: :Insan once kendini, sonra başkalarını kandirmaya kalkisir. Bu denli kısa olup da 15 kaynağa dayanarak yazdigim maddeyi tek bir kaynaga bagli kalan kopyala-yapistir yontemiyle iliskilendirmek hiç kuskusuz kendini kandirmak olur. Kusura bakmayin, sonuna "Allah belasını versin" yazamiyoruz. :) Vitruvian (mesaj) 18.41, 30 Kasım 2018 (UTC)
thread_title:  Geçersizlik ve İlgisizlik 

message: Borinada (mesaj) 14:55, 2 Temmuz 2017 (UTC)meroglu Ilber Ortayli, Cuneyt Ozdemir roportajinda, Turkler'i Kuteybe bin Müslim'in muslumanlastirmasi hakkinda "efsane" diyor. Tam olarak soyle soyluyor : "... Ama surasi bir gercektir ki Emeviye devrinde Ukba bin Nafi gibileri Kuzey Afrika'da kavga ederken, Kuteybe bin Muslim de gelip bizi musluman yapmis degildir.Bu bir efsanedir ve bu bir yorum taklididir..." 5N1K - İlber Ortaylı Özel Bölümü, Dakika 33:48
replies: text: Maddenin hemen girişinde yazılanlar da bunu diyor zaten. Okuyalım: "Kuteybe'nin 8. yüzyılın başındaki faaliyetlerine karşın Türklerin topluca İslam diniyle tanışması onun ölümünden sonra gerçekleşti." Vitruvian (mesaj) 20:05, 2 Temmuz 2017 (UTC)
thread_title:  Ilber Ortayli'nin Cuneyt Ozdemir roportajinda soyledigine dikkat ! 

message: Kuteybe döneminde transoxiana bölgesinde Türklerin yaşadığı veya egeman olduğuna ilişkin herhangi bir bilgi yok.--Martianmister (mesaj) 18.16, 31 Aralık 2018 (UTC)
thread_title:  Türkler 

message: Zekeriya Kitapçı bu konuda yetkin bir isim ancak aynı zamanda aşırı duygusal ve ideolojik yanı olan birisi. Maveraünnehir gibi tarih boyunca sürekli dönüşüm geçiren ve farklı etnisitelerin bulunduğu bir bölgedeki bütün olayları sadece Türkler üzerinden okumak sıkıntılı bir bakış açısı değil mi? Burada tartışılmalı bence. --Nushirevan11 Ⓜ 18.14, 22 Şubat 2019 (UTC)
*Şimdi maddede gerçekleşen değişikliğe biraz daha detaylı bakınca esas değişikliğin Türkler vurgusunun azaltılmasına dönük olduğunu gördüm. Sansüre dair bir emare görmüş olsaydım, ona göre tekrar bir değişikliğe gidecektim. Türkler vurgusu ne yok sayılıp sıfıra indirilebilecek bir mevzu ne de meselenin tek odak noktası. Aynı fikirdeyiz o konuda. Zekeriya Kitapçı'nın kendi yazdıklarından bile pişmanlık duymasına vesile olan şey ise aslında başta ortaya koyulan şekildeki bir içerik türüdür. Çok üzüldüğünü söylüyordu bir zamanlar, malumdur. :) Ayrıca şunu da kabul etmek gerekir ki maddeye ufak düzenlemelerin yanı sıra bazı bilgiler açısından da sorgulamaların da yapılması gerekiyor. Tarih II, Orta Zamanlar'da (Devlet Matbaası) yer eden bilgilere pek güven duyduğum söylenemez örneğin. Şu zamanda tarihi bilgileri ele alan derli toplu, tatmin eden, olabildiğince tarafsız metinleri internet ortamında çoğaltırsak ne âlâ, yoksa başka bir jenerasyon daha çıkmayacak bunun için. Gidişat belli. :) Kolay gelsin. Vitruvian (mesaj) 20.48, 3 Mart 2019 (UTC)
replies: text: Maalesef bu kounuyu ideolojikleştiriyorlar. Özellikle Erdoğan Aydın böyle bir niyetle uzman olmadığı konu hakkında kitap kaleme almış. Kitapçı'da bu yüzden pişman olmuştu. :) O dönemki olayları sadece Türklük üzerinden tahlil etmek sakat bir bakış açısı. Tamamen kozmopolit bir bölge çünkü. Misal Cengiz Han'da Türklere çok zarar vermiş ancak onu hiç dile getirmiyorlar. Kısacası saçmasapan tahliller. :)--Nushirevan11 Ⓜ 19.09, 5 Mart 2019 (UTC)
thread_title:  Tartışmalı içerik