Tartışma:Hemşinliler

message: Kullanıcı:Macukali, (15:55, 21 Kasım 2006) tarihinde, "ANDREWS, P.A.(1992), Türkiye’de Etnik Gruplar. Ant Yayınları. İstanbul" kitabı kaynak olarak belirtmiştir. Bundan önce İngilizce Wikipedia'da ise, (en:Hamshenis, 04:50, 30 June 2006) tarihinde en:user:Behemoth adlı kullanıcı, "Türkiye'de Etnik Gruplar, Peter Alford Andrews, p. 183, 1992 Istanbul (ISBN 9757350036)" kaynak olarak göstermiştir. Kullanıcı:Filanca, bununla ilgili olarak benim yapmış olduğum açıklamayı çıkarmıştır. Eğer yazının içindeki alıntılar, yasadışı kaynaktan alınmış ise, bunun ya yazı içinde belirtilmesi gerekir ya da ilgili alıntılar silinmelidir. Yazı, yasadışı kaynağın belirtilmesinin silinmesiyle bilimsel olmaz. Bu nedenle, yasadışı kaynağın belirtilmesini yeniden ekliyorum. --Turk-Araneophilus 15:52, 6 Ocak 2007 (UTC)
replies: text: Merhaba. Ben kanundışı kaynağı silmiştim ve tabii gerek kalmadığı için sizin açıkmanızı da:  Anladığım kadarıyla, siz, metin içinde bu kitaptan yapılan alıntıların da silinmesi gerektiğini söylüyorsunuz. Aslında maddede kitaptan yapılan alıntı yok, kitabın kaynak olduğu bilgiler var, bu bilgileri neden silmemiz gerektiğini anlamıyorum, açıklar mısınız? Ayrıca bu gerekliyse, söz konusu bilgileri silebilirsiniz, kanundışı tercümeyi tekrar kaynak göstermekten daha iyi değil mi? Filanca 19:44, 6 Ocak 2007 (UTC)
Merhaba, Filanca. 
Farklı noktaları, birbirinden ayırmak için:
1.	Maddede kullanılan alıntılar için Andrews 1992 kaynak olarak belirtilmiştir. Ancak hangi alıntılar için Andrews 1992’nin kaynak olarak kullanıldığı belirtilmemiştir.
2.	Andrews 1992, Andrews 1989’un yetkisiz bir kısmi çevirisi esasına dayalı yasadışı bir basımıdır. Yasadışı bir basımdan yapılan alıntılar, bir ansiklopedi için kullanılamaz.
3.	Andrews 1992’nin yazarı olarak belirtilen Peter A. Andrews, Andrews 1992’den kendisinin ilgili olduğunu kabul etmemektedir. Andrews 1992’den yapılan alıntılar için onun adı, referans olarak verilemez. Diğer taraftan, Andrews 1992, Şener/Küpüşoğlu’nun kendi bilimsel çalışmaları da olmayıp, Andrews 1989’un sahte ve geçersiz bir metne dayanmaktadır.
SONUÇ:
A.	Vikipedi Yazarları, Andrews 1992’den yapılan alıntıları belirtmelidirler (bkz. 1.).
B.	Bunu yaparken Kaynağın yasadışı oluşuna dikkat çekmelidirler (bkz. 2.).
C.	Sonuç olarak, ilgili alıntılar için geçerli kaynakçalar aranmalı ve bunlar silinmelidir (bkz. 3.).
--Turk-Araneophilus 17:57, 7 Ocak 2007 (UTC)

text: Sizi anlıyorum da, gördüğüm kadarıyla maddede Andrews 1992'den doğrudan yapılan bir alıntı yok. Bu kitap sadece bilgi kaynağı. Dolayısıyla bu bilgiler (eğer doğrularsa) silinmeleri gerekmiyor, herhangi bir telif hakkı ihlali olmadığı sürece. Sadece kaynaktan Andrews 1992'yi silmek yetmez mi? Boş yere doğru bilgileri silmeyelim. Filanca 19:42, 7 Ocak 2007 (UTC)
Söyleyeceklerimin hepsini söyledim ve daha fazla karışmak istemiyorum. Sadece şunu eklemek istiyorum: Belgelenmemiş veya geçersiz olarak belgelenmiş bilgi, bilim açısından "doğru bilgi" değildir. Elveda. --Turk-Araneophilus 20:31, 7 Ocak 2007 (UTC)
*Ne yazık ki alıntı yapmak ile kaynak göstermenin aynı şey olmadığını çoğu Vikipedist bilmiyor ve salt kaynak olarak göstermenin alıntıları meşru kılacağını sanıyor. Zannımca buradan hareketle metinde eğer bir alıntı varsa (ki olduğu söyleniyor) bu alıntılar uygun şekilde belirtilmemiş; sadece kaynak gösterilmiş (bu alıntıların hepsi için söz konusu değil altını çizmeliyiz). Şu anda belki bırakın gösterdiğimiz kaynağın meşru olup olmayışını, bir telif hakkı ihlâli bile söz konusu olabilir? En güzeli bu kaynağı ve bu kaynağa yapılan atıfları tümüyle çıkartmak. Sanırım aslında herkes de aynı şeyi tekrar ediyor. Bu kaynağa doğru giden ifadeler için salt kaynak olarak bu eser gösterilmişse, ifadenin çıkarılması iyi olacaktır. Fakat eğer ifadeler çıkmasın diyorsanız, kaynak göster şablonu eklenerek ilgili ifadelere, ifadeler yerlerinde şimdilik durabilir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesajkatkılar 20:56, 8 Ocak 2007 (UTC)
Yukarıdaki tartışmanın üzerinden aylar geçti ve maddede hiç bir gelişme yok. "Ben söyleyeceğimi söyledim, dediğim dedik, elveda" yaklaşımı, Vikipedi kültürüne uygun değil. O sırada daha yapıcı olabilirdik ve bu sorun biterdi. Neyse şimdi ele alalım: Kullanıcı Turk-Araneophilus, Andrews 1992'nin kanun dışı olduğunu, maddede bu kaynaktan bazı alıntılar olduğunu, bunların tam olarak nerede olduğunun bilinmediğini, bu nedenle de kanun dışı Andrews 1992 kaynağını göstermeye devam etmemiz gerektiğini söylüyor. Bu tam doğru değil: Andrews 1992 belirli bir paragraf için kaynak gösterilmiş. Üstelik o paragrafta bir alıntı gözükmüyor, sadece bilgiler var ve Andrews 1992 dahil üç ayrı kaynağa dayanıyor. Bu nedenle maddede bir değişiklik yapmaksızın kanun dışı kaynağı silmeyi öneriyorum. İtirazınız varsa "elveda" deyip küsmeden :) üç vakte kadar buradan yapın lütfen. Saygılar, Filanca 16:19, 3 Haziran 2007 (UTC)
İtiraz gelmeyince yukarıda açıkladığım nedenle kanun dışı kaynağı ansiklopediden sildim. Filanca 16:07, 11 Haziran 2007 (UTC)
thread_title: Dikkat! Andrews 1992, Andrews 1989'in yasal olmayan bir basımıdır! 

message: https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hem%C5%9Finliler&oldid=14057820&diff=prev Daha çok tarihi nitelikteki halk htistiyan olmamasına rağmen hristiyan olduğu iddia ediliyor. Hristiyan Hemşinli bile bulmak zorken 200 bin hristiyan olduğu yazılmış. Bu yanıltıcıdır. Değiştirilmesi gerekir. Sonuçta müslüman toplumu rencide etmektedir. Rusya'da 1.400 Hemşinli olduğu İngilizce Wikipedi'de yazıyor. Bunlardan hristiyan olanları nasıl 200.000 oluyor?
* Maddeye  kaynakça diye eklenen bağlantı bir söyleşiye ait. Böyle referans olmaz. İnsanları rencide etmek için mi yapılıyor bunlar? --Kafkasmurat-ℳ 11:17, 7 Ocak 2014 (UTC)
replies: text: :Gerekli düzenleme yapılmış. Ancak halen Carl Ritter alıntısı gibi düşmanlık amaçlı eklemeler yapılıyor. Birilerini aşağılayarak kimse üstün kılınmaz. Tartışma sayfalarında meramınızı yazınız. Maddeleri parsellemek iyi bir yol değildir.--Kafkasmurat-ℳ 11:49, 8 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: ::Kimselerin kimseleri aşağıladığı ve kendisini üstün çıkarmaya çalıştığı yok. "...Ancak halen Carl Ritter alıntısı gibi düşmanlık amaçlı eklemeler yapılıyor..." siz tartışmada yokken o içerik zaten oradaydı. O ifadede dönemin yönetiminden söz edildiği açık. Buna dair alt başlık da mevcut zaten. "Türkleri vahşi olarak nitelendiriyor" sözü ciddi durmuyor. Kaynak diye sunduğunuz şu bağlantının kayda değerliği nedir acaba? Bunun için tartışma yapmaya da gerek olduğunu zannetmiyorum. Yazının sahibinin yayınlanmış bir çalışmasını göremedim. --esc2003 (mesaj) 20:16, 8 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: :::Maalesef her konuda haklı olduğunuzu düşünemeyiz. Kendi bildiklerinizin doğru olduğunu iddia etmenize şaşırıyorum. Kaynak apaçık sorgulanması gereken bir kaynaktır. Uyarı şablonunun yanında olması sizi neden rahatsız ediyor? Tartışma sayfasında bilgilenebiliriz. Tartışma sayfaları neden var? 6 aydır bazı sorulara cevap bekliyorum. Bunun yerine girip istediğiniz bilgiyi değiştirerek kimseyi tanımadığınızı görüyorum. Bunun kendiniz açısından zararlı olduğunu söylemeliyim.--Kafkasmurat-ℳ 17:55, 9 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: ::::Kişi üzerine yorum yapıyorsunuz. Ortada bir tartışma olmuyor böyle yapmakla. Köy çeşmesinde kullanıcıların ilgisine sundum, beklenilsin. --esc2003 (mesaj) 18:09, 9 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: :::::Tartışma olabilmesi için kaynağı sorgula uyarısının orada bulunması gerekiyor. Herhangi bir çıkarma yok. Uyarıyı kaldırmayın. Sorgulamanın neye zararı olabilir?--Kafkasmurat-ℳ 18:21, 9 Ekim 2014 (UTC)
Sayın murat msaj sayfanızada mesajımı bıraktım burayada bırakayım Anonim bir kullanıcı olarak maddeyi takip ediyorum ,sayın esc23 le tartışarak sayfa değiştirerek bu iş olmaz sizin kişisel görüşleriniz bizleri bağlamaz bu konuda önemli bir yere sahip olan biri değilsiniz, elbetteki ve tabidirki beşeri coğrafyanın kurucusu Carl Ritter in görüşleri ve yazdıkları önemlidir, size hakaret gelebilir kusura bakmayın ama Ritter in yazdıklarını kafkasyalı muratın duyguları ile kıyaslayamaz ne vikipedi nede bilim ve akıl dünyası, vikipedi sizin duygularınızla hareket edemez.Ayrıca son eklediğiniz Hemşinli dernekler kimdir veya bu dernekler ne kadar Hemşinli, kolay gelsin,--88.226.208.207 12:08, 8 Ekim 2014 (UTC)
thread_title:  Hristiyan ve Ermeni Vurgusu 

message: * Almanca bilenlerin şu sayfadaki konu ile ilgili bilgileri denetlemesi gerekli: http://books.google.com.tr/books?id=0iFDAAAAcAAJ&hl=tr&pg=PA89#v=onepage&q&f=false --Kafkasmurat-ℳ 18:28, 9 Ekim 2014 (UTC)
*  Bir kaynağa ilişkin ciddi şüphelerim olduğu için kaynağı sorgula şablonu ekledim. Dokuz ay önce tartışma sayfasında yazılı duran mesajımla ilgili açıklamayı da genişlettim. esc2003 adlı kullanıcı uyarı şablonunu sürekli geri almaktadır. Madem bu kadar ilgilidir, deokuz ay evvel yazdığım ve hala son sırada yer alan sorgulamalarıma neden yanıt vermemiştir? --Kafkasmurat-ℳ 18:37, 9 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: : ALINTI: Hemşin derelerinin insanları ...ancak 200 sene önce baskı ve çaresizlikten İslam’a teslim olup Türklerin zulmü ve vahşetinden kurtulmaya çalışmışlar, fakat içlerinde eskisi gibi, Hıristiyan kültürünü korumuşlar ve yalnız zahiri bir şekilde Kuran'ın yolunu takip etmişler. Kadınları Ermeniceden başka bir dil tanımazlar.
replies: text: ::Ünlü olduğu için bu yorumları kabullenmemiz mi gerekir. Yani Hemşinliler yalandan müslüman, Türkler de vahşi midir? Ansiklopediye uygun bir eklenti midir? Öyleyse ikincil kaynaklar gerekmez mi? --Kafkasmurat-ℳ 18:39, 9 Ekim 2014 (UTC) (Köy çeşmesinden kopyalanmıştır, tartışma buradan devam edebilir. Orası yedekleneceği için buradan sürmesi iyi olur--Kafkasmurat-ℳ 18:42, 9 Ekim 2014 (UTC))
Sayın Murat bey maddeyi takip eden bir anonim kullanıcı olarak Yaptığınız Vandalizme giriyor İşte Vandallık örneği sözünüz Yani Hemşinliler yalandan müslüman, Türkler de vahşi midir Başka diyecek bir söz yok maalesef Sayın murat bey size iyi çalışmalar.--78.168.22.252 21:20, 9 Ekim 2014 (UTC)
* Öncelikle belirteyim almanca biliyorum, Almanya'da dogdum ve halen burada yasiyorum. Kafkasmurat'in sorguladigi kaynagi inceledim, ve onu hakli buluyorum. O belirtilen kaynak/kitap 19. yüzyilda (!), zamanin ruh hali ve zihniyetiyle (yani Türk/Müslüman karsitligin etkisinde kalmis bir üslupla) yazilmis. Buna örnek olarak Kafkasmurat'in öne sürdügü Türkler/Müslümanlar icin "Tiranlik" (=Tyrannei), "Vahset" ve "Zulüm" (=Grausamkeiten), Ermeniler/Hiristiyanlar icin ise "fein" (= iyi, hos) gibi kelimeler gösterilebilir kaynakta. Kaldi ki o kisimda bile Carl Ritter "Elli Smith" diye birini alintilamis ve sorgulamadan o bilgileri aktarmis, kitapta o kisim almanca "sollen" kelimesiyle basliyor, yani anlatilanlarin kesin olup olmadigi belli degil. Bu kaynak bence de tarafli ve bilimcil degil, o yüzden maddeden cikariyorum. Bu arada klavyemde türkce harfler yok, kusura bakmayiniz. Akocsg (mesaj) 01:45, 13 Ekim 2014 (UTC)
*:Parantez içinde ünlemle belirttiğiniz şekilde "19. yüzyıla ait kaynaklar eklenemez", "o döneme ait ruh hali alıntılanamaz" diye bir kuralımız yok zaten. Şahsın başka birinden alıntı yapmasının da kaynağın sorgulanmasına gerekçe olacağını sanmıyorum, buna dair bir kural yok. --esc2003 (mesaj) 08:35, 13 Ekim 2014 (UTC)
*::Öyle bir kural oldugunu söylemedim zaten, konuyu saptirmayin. Kaynagin yine ikincil bir kaynaktan (hiristiyan bir misyonerden, yani özellikle o zamanlar tek misyonu hiristiyanligi yaymak ve bu esnada tabii ki Islam gibi diger dinleri de alt etmek, aleyhine propaganda yapmak gibi görevi olan) birinin iddia ettiklerini alintiladigini söyledim. Yani bu kaynak böylelikle nesnellikten tamamen uzak ve tarafli. Bunu ispatlayan örneklerini de yukarida yazdim. Kaynaklarin da tarafsiz ve nesnel olmasi diye bir kural var. Yoksa burasi bir ansiklopedya olmazdi zaten. Akocsg (mesaj) 21:36, 15 Ekim 2014 (UTC)
*:::Misyonerlikle ilgili şahsi düşünceleriniz sizde kalsın. Varsayımlarla hareket ettiğinizi de bu yorumunuzdan anlamış olduk. İçeriği çıkarmakta ısrarcı olmayınız. Kolay gelsin. --esc2003
*::::Bunlar benim sahsi düsüncelerim degil, genel bilgi. Böyle bir konuda bir misyoneri kaynak olarak kullanmak, akp-cemaat kavgasinda bir akp'liyi/cemaatciyi kaynak göstermek gibidir, ya da bir Fenerbahce-Galatasaray tartismasinda bir FB'liyi/GS'liyi kaynak göstermek gibi. Gülünc bir durum ve bunun bir tartisilacak tarafi da yok. Bunun nesi varsayim? O iddia icin o kadar israrciysaniz güvenilir, akademik bir kaynak gösterin, bu iddianin gercek oldugunu görelim. Aksi takdirde tutumunuz yapiciliktan tamamen uzak olur ve sadece kendi görüsünüze uygun icerikleri ne pahasina olursa olsun korudugunuzu gösterir. Akocsg (mesaj) 19:15, 18 Ekim 2014 (UTC) (mesaj) 19:42, 16 Ekim 2014 (UTC)
*:::::Daha yukarıdaki paragrafta  Konuya ilişkin bir başka kaynaktan aktaracağımız bilgilerde ise 1690-1700 bölgede yaşayan nüfüsün zorla Müslümanlaştırıldığı iddia ediliyor. Bjişkyan'ın bir andaçından alıntılanan bilgide; "Karadere Ermenilerinin Sper'den Baberd'den ve özellikle Hamşen'den din değiştirmekten kurtulmak amacıyla 1690-1700 lü yıllarda göçtüklerini" ifade ettikten sonra devamla; "Hamşen ilinde kalan nüfüsün tamamini tacikleştirdiler (İslamlaştırdılar). Ondan sonra saldırılar Karadereye yönelince; binlerce aile Trabizon, Ordu, Yuniya, Çarşamba, Pafra, Sinop ve Adapazarı illerine sığındılar." demektedir diye geçiyor. Birden fazla iddia olduğu bu şekilde ifade edilmişken taraflılık yaftasıyla ve misyonerliğe getirdiğiniz şahsi yorumla bunu kaldırıyorsunuz. Bu ne kadar ansiklopedik bir yaklaşımdır sizce? "...sadece kendi görüsünüze uygun icerikleri ne pahasina olursa olsun korudugunuzu gösterir..." Bu sözünüzden milliyetçilik ithamının yanı sıra "benim görüşüme karşı senin görüşün" gibi bir anlam da çıkıyor. --esc2003 (mesaj) 19:52, 18 Ekim 2014 (UTC)
*:::::: Geçerliliğini ünlü olmaya dayandırdığınız bir metin hakkında Akocsg bize yardımcı olmaya çalışıyor. Burada insanları sorgulamaya çağırmayı engelliyorsunuz. Kaynağı sorgula uyarısını bile kaldıramazken arkadaşımızı anlamanızı beklemiyorum. Burada inkar ve ısrar yerine referans sunmalısınız. Kişisel yorumlarla ansiklopedi olmaz. Türklerin vahşet ile yayıldığını ve Hemşinlilerin müslüman taklidi yapan hristiyanlar olduğunu kanıtlamanız gerekir. Böyle değilse, eklentilerinizi kendi mesaj sayfanızda paylaşmalısınız.--Kafkasmurat-ℳ 22:40, 18 Ekim 2014 (UTC)
*

text: : Arkadaşımız ısrarla bu resmi buraya koyuyor. İnsan bilimsel bilgiye ulaşamayabilir, bu herkese kısmet olmayabilir. Ancak saygı hepimizin görevidir. Topluluğun huzurunda esc2003'ü kınıyorum. Ne yazık ki, ansiklopedik bilgiyi ve de karşılıklı saygıyı kendisine anlatamadık. --Kafkasmurat-ℳ 21:12, 21 Ekim 2014 (UTC)
*Anonim Kullanıcı: En başta sayın esc23 katıldığımı söylemeliyim, sayın Akoscg ,Carl Ritter in Eli Smith den alıntıladığını söylüyor, buda kaynağı değersiz kılmaz üstüne Ritter bile alıntılamıştır ,Eli Smith, Amerikalı bir gezgin ve misyoner. Bakınız  Eli Smith Ayrıca Türkçe maddesini de ben yazmak niyetindeyim Eli Smith'in.   Herkese iyi çalışmalar.--78.169.81.35 22:47, 14 Ekim 2014 (UTC)

text: :Elli Smith'in kim oldugunu bize bildirdiginiz icin tesekkürler, nitekim bu benim görüsümü tam da dogrulayan nitelikte. Kisacasi bu Elli Smith bir bilimci falan da degil, sadece bir hiristiyan misyoner, yani bu müslüman-hiristiyan konusunda bastan tarafli. Misyonerlerin misyonu bu zaten. Bu tür kisiler böyle bir konu icin kaynak olmaya kesinlikle uygun degildir. Akocsg (mesaj) 21:36, 15 Ekim 2014 (UTC)
*Sayın esc2003 ve 78.169.81.35, kaliteli madde olmuş bir içerikten bahsediyoruz. Türklerin vahşet aracılığı ile Hemşinlileri müslüman yaptığını ve Hemşinlilerin yalandan müslüman taklidi yaptığını kaynaklandırmanız gerekir. Bir adam söyledi diye kaliteli bir maddeye eklemeniz doğru değil. İkincili üçüncül kaynaklar, nesnel bilgiler gerekir. Ansiklopedi için doğrusu budur.--Kafkasmurat-ℳ 18:38, 15 Ekim 2014 (UTC)
Anonim Kullanıcı: Öncelikle merhaba sayın murat, Burda ve bir çok maddenin tarih anlatımında tarihçilerin, gezginlerin, filozofların ,kitaplarından ve dip notlarından yararlanılır. bu konuda hiç bir sorun yoktur kaliteli madde olması bu gerçeği değiştirmez,O dönemin gezgin ve tarihçileri bunu böyle aktarmış olmaları günüzmüzde suç teşkil etmiyor sanırım edemezde zaten. Zaten günümüz ideolojik bakışı ile bakamayız şu an için aktarıma.Madde de bir çok diğer tarihçi ve gezginlerin aktarımlarına yer verilmiştir,Buda onlardan biridir."'Türklerin vahşet aracılığı ile Hemşinlileri müslüman yaptığını ve Hemşinlilerin yalandan müslüman taklidi yaptığını kaynaklandırmanız gerekir."' Şu cümleniz kendi kişisel görüşünüzdür ve kimseyi bağlamaz,Kendi kişisel ve duygusal görüşlerinizle Maddeyi günlerdir meşgul etmenizde  Vandalizme girer. Ayrıca alıntıda böyle bir şey yoktur sadece sizin bakış açınızdır ki olsa bile buda fark etmez çünkü zamanın gezgin ve tarihçilerinin aktarımları önemlidir ve tarafsızlık açısından maddeye konulmalıdır  ,İyi çalışmalar.--95.5.233.39 20:14, 15 Ekim 2014 (UTC)

text: :Sayın 95.5.233.39, Türkçeyi iyi anladığınızı varsayıyorum. Kişisel görüş beyan etmedim. Metin aynen şunu söylüyor: Türkler vahşet yapıyordui Hemşinliler bu yüzden müslüman taklidi yaptı. Aynen bunu yazıyor. Burada kişisel yorum bir misyoner olan Smith ve onu kaynaklandıran Ritter tarafından yapılmıştır. Okumanızı tavsiye ederim. --Kafkasmurat-ℳ 16:40, 16 Ekim 2014 (UTC)
Anonim: Sayın murat ve Akocsg Yine kendi kişisel görüşlerinizi sunarak carl ritter ve eli simith in yerine sizlerin dediğini koyalım bumudur istediğiniz,eğer o dönem türkler veya Osmanlı böyle bir vahşet uygulama girşimi yapmışsa  veya o dönem böyle bir hava estirmislerse  tarihçiler bunu böyle aktarmışsa suçmu ,şimdi günlerdir anlamsız bir tartışmanın içine gidiyoruz ve  iki kullanıcıda kendi ağızları şunu mu söylüyor, carl ve eli nin aktarımlarını  ciddiye almayın ,Kafkas murat ve Akocsg yı ciddiye alalım hemde duygularını, Yaptığınız resmen vanndalizmdir. ve kaynaklı bilgileri kendi duygu ve düşüncelerinizle kaldırmaktır.Ben bu tartışmaya artık girmeyeceğim zaten maddeyi istediğiniz gibi evirip çeviriyorsunuz. kolay gelsin--88.226.218.31 19:12, 16 Ekim 2014 (UTC)

text: "Tarihciler bunu böyle aktarmışsa" diyorsun, ilginc, ancak kaynak olarak tek bir tarihci bile yok bunu iddia eden?! Tek bir kaynak var metinde, onda da ikincil bir kaynak olarak bir misyoner kullaniliyor. Lütfen burada kisisel suclamalarda bulunmayi birak ve o iddialar icin güvenilir, gercekten tarihciler tarafindan aktarilmis kaynak(lar) belirt. Bu iddiaya bu kadar kenetlenmis, israrci ve dogrulugundan o kadar eminsen baska kaynaklar sunmak o kadar da zor olmasa gerek, degil mi? Baska kullanicilari sürekli vandallik gibi seylerle suclayacagina kaynak göster bu iddiayi dogrulayan, bitsin bu "anlamsiz tartisma". Akocsg (mesaj) 19:15, 18 Ekim 2014 (UTC)
=== Esc2003'ün tartışmayı Trolll resmi ekleyerek nihayete erdirmesi hakkında ===
esc2003 tartışmayı şöyle sonuçlandırdı: Troll resmi. 
Sevgili Esc2003, ansiklopedi ile ilgisiz bir kaynağa sorgulama şablonu eklememi engellediniz. Küçük bir şablon için anonim kullanıcılarla tarafıma saldırdınız.(1,2,3) En sonunda yanlış olduğunuzu anlayıp da, itiraf edemediğinizde troll yaftasıyla tartışmadan kaçmaktasınız Diğer arkadaşlarımızı da engellemektesiniz. Size yardımcı olabilmek için elimizden geleni yapmaktayız. Ancak ısrar ile bir şeyi düzeltemezsiniz. Bencillik kişinin kendisine zarardır. Lütfen ders çıkarmaya çalışnız.--Kafkasmurat-ℳ 07:57, 21 Ekim 2014 (UTC)
thread_title:  Carl Ritter Eklentisi 

message: esc2003 tartışmayı şöyle sonuçlandırdı: Troll resmi. 
Sevgili Esc2003, ansiklopedi ile ilgisiz bir kaynağa sorgulama şablonu eklememi engellediniz. Küçük bir şablon için anonim kullanıcılarla tarafıma saldırdınız.(1,2,3) En sonunda yanlış olduğunuzu anlayıp da, itiraf edemediğinizde troll yaftasıyla tartışmadan kaçmaktasınız Diğer arkadaşlarımızı da engellemektesiniz. Size yardımcı olabilmek için elimizden geleni yapmaktayız. Ancak ısrar ile bir şeyi düzeltemezsiniz. Bencillik kişinin kendisine zarardır. Lütfen ders çıkarmaya çalışnız.--Kafkasmurat-ℳ 07:57, 21 Ekim 2014 (UTC)
thread_title:  Esc2003'ün tartışmayı Trolll resmi ekleyerek nihayete erdirmesi hakkında 

message: kullanıcıları bu sayfadan uzaklaşmaya ve sükûnete davet ediyorum. karşılıklı kişisel yorumlar havada uçuşmakta ve bunun hemşinlilere hiç bir yararı yok inanın. --kibele 21:45, 21 Ekim 2014 (UTC)
* Revizyon kontrolünü başka bir kullanıcı yapabilir diye düşündüğümden incelemede kalmasının yararlı olabileceğini düşünmüştüm; fakat dün Kafkasmurat tarafından, bugün de Eğitmenmahmut tarafından revizyonun kabul edildiğini görüyorum. İlk başta "revizyonu kabul etme" seçeneğine bastıysam da bunun yarar getirmediğini gördüğümden değişikliği önceki haline getirmeyi uygun buldum. Ortada bitmiş bir tartışma yok; ancak iki kullanıcının ısrarıyla içerik maddeden çıkartılıyor ve tartışma oldubittiye getiriliyor. --esc2003 (mesaj) 06:36, 22 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: :Tartışmayı troll yaftası ile sonuçlandırdınız. Söyleyecek bir şeyiniz olmadığını anlıyor ve gerekli işlemi yapıyoruz. B.S.R.F.'nin de dediği gibi, kaliteli bir maddede bu tür yanlılıkların bulunması da cabası. --Kafkasmurat-ℳ 16:57, 22 Ekim 2014 (UTC)
* Tartışmaya yol açan kaynak, madde KM seçildiği dönemde de maddedeymiş ve topluluk tarafından KM adaylığında herhangi bir şekilde dile getirilmemiş. Dolayısıyla değişiklik savaşına girmek yerine önceki cümlemde belirttiğim nokta da göz önünde bulundurularak tartışma sayfasında bir karara varılması gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bu savaşlar kriterlerin 5. maddesine aykırı ve maddenin statüsünü tehlikeye sokuyor.--B.S.R.F. 💬 15:05, 22 Ekim 2014 (UTC)
thread_title: davet

message: Maddenin tamamı sorunlu. Her paragrafta yorum içeren eklentiler var. Madde yorumlarla döndürülmekte. Yorumların referansları ise ya Ermeni taraflı kaynaklar ya da nadir kitap sitelerinde ancak görebileceğiniz belirsiz metinler. Hele ki Türk egemenliğine giriş bölümü tamamen ihtilaflı. Bıjışkyan, P. Minas ve Ali Taşpınar vbe benzeri kaynaklar bilimsel değil.  Alıntıları çıkardığımızda maddede çok az metin kalıyor. Halihazırdaki metin de İngilizce "kalitesiz" sürümün yarısı kadar. Başlıklar çok dar kapsama sahip. Nasıl kaliteli madde olduğunu anlamak zor. Vikipedi:Kaliteli madde nedir? başlığında sadece 5. koşula uymaktadır. Madde bu haliyle yalnızca kalıcıdır. Kalıcılığı da sağlamlığından değil, yukarıdaki tartışmada görüleceği üzere, bazı kullanıcıların savunmalarından gelmektedir. Kaliteli maddem var diyebilmek için kılıfına uydurulmuş bir içeriğe sahip olduğunu düşünüyorum. Okuyan kişi sadece yorum edinmekte, gerçeklerden de uzaklaşmaktadır. Bu yüzden kaliteli madde statüsünün iptal edilmesini öneriyorum.--Kafkasmurat-ℳ 17:22, 22 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: "...Kaliteli maddem var diyebilmek için..." demiş yukarıda şahıs. İşte bunlar hep trollük. Bir kere bile ağzımdan böyle bir şey çıkmış mı benim? Maddeyi yazanın ben olmadığını tee adaylık tartışmasında dile getirmiştim. Şahıs "...Bıjışkyan, P. Minas ve Ali Taşpınar vbe benzeri kaynaklar bilimsel değil..." diyor. Neye dayanarak dediğini bilmiyorum elbet; ancak Hamşinlilerin Ön Türklerle bağlantılı olduğunu belirtmek için şurada sunduğu şu kaynağın bilimsellikle uzaktan yakından ilgisi yok. "Kaynak"taki şahıs kimdir? Kayda değer ne çalışmalar yapmış? Belli ki kullanıcının kurallarla ilgili olan yaklaşımları samimi değil. Yaratıcı trollük okunabilir. --esc2003 (mesaj) 20:12, 22 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: : Neye dayanıyor işte, problem orada. Adı yabancı diye her kaynağı bilimsel sanmayın. Her bıyıklıyı amcanız sanıyorsunuz. Ancak maddedeki kaynakların neredeyse "hepsi" sakıncalı, ihtilaflı kaynaklar. Ben de benzer standartta bir kaynak ekledim. Ancak Türk ve Türkçe olduğundan ve hepimiz anlayıp okuyabildiğimizden bunu hemen sildiniz. Hemşinlilerin müslüman rolü yapan hristiyanlar olduğunu sallayabiliyorsunuz ancak Ön Türkler ile bağlantısını kaldıramıyorsunuz. Tezatlar var.  --Kafkasmurat-ℳ 20:51, 22 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: ::"Her bıyıklıyı amcanız sanmak", "sallamak", "kaldıramamak"... Kullanılan dil ortada. Böyle biriyle konuşabilmek, hele hele tartışabilmek maalesef kolay değil. "Kayda değer diye her söylediğini kabul etmek mi gerekiyor" gibisinden şeyler diyordu kullanıcı. Şimdi bu olmuş "adı yabancı diye". Amacın tartışmak olmadığı belli. Benzer bir örnek gösterip kendini haklı çıkarmak istiyorsa eğer kullanıcı, benzer konumda birinin çalışmasını gösterebilirdi. Tutup da ne idüğü belirsiz bir site ve şahsın yazısını göstermezdi. Kullanıcı, katkısını  o an için kalıcı kılabilmek için yaptı bunu, yeni bulmuş zannederek maddede zaten ekli olan bir haberi de ekledi. Bunu kendisine mesaj göndererek söyledim. Kullanıcının aksine birden fazla iddianın olduğunun aktarılmaya çalışıldığı, tarafsızlığın sağlanmaya çalışıldığı sırf buradan bile belli. --esc2003 (mesaj) 08:06, 23 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: :::Deyimler kullandığım doğrudur. Sayfalarca anlattım anlamadınız. Bir de bu şekilde anlattım. Kaliteli madde insanlara bu bilgilerin doğrulandığını, incelenip onaylandığını ifade eder. Ansiklopedide durmak yerine insanları maddeye çağırır. Bu yönüyle yönlendirici ve ikna edici niteliği vardır. Bu yüzden maddenin çoğunlukla taraflı alıntılardan oluşması sakıncalıdır. Alıntıların hepsi yabancı kişilerin sözleridir. Bir Hemşinli ya da Türk tercih edilmemesi ilginçtir. Ayrıca alıntılarda sürekli zorla müslümanlaştırmayı lanetlemesi ve müslüman Hemşin kültürünü olumlayıcı tek bir sözün dahi görülmemesi taraflılığın belirtisidir.
replies: text: ::::Şu paragraf gibi, taraflı alıntı yapan birini alıntı yapmak nasıl bir kaliteli madde göstergesidir? İbrahim Karaca söz konusu kitabına konuyla ilgili olarak Ali Taşpınar'dan yaptığı alıntıda;[24] "..Doğal olarak, Hıristiyan örf ve adetleri eski nesille birlikte ve din görevlilerinin planlı mücadelesinin de etkileriyle unutulup yok olacaktı... 1840'lı yıllarda İslam'ı kabul eden birkaç ailenin Hıristiyanlığa geri dönmesi bu tür olayları önlemek için mollaları harekete geçirdi. Onlar halkı etkilemek üzere Müslümanlar için "yedi Ermenice sözcük bir küfre eşittir" diye fetva verdiler. Fakat Türkçe bilmeyen kadınlar birkaç köyden mollaları sopalarla kovdular. Buna karşın erkekler, katliam korkusuyla toplandılar ve her Ermenice konuşanın ağaya beş koyun ceza vermesine karar verdiler.

text: :::: ...resmi makamlar tarafından benliklerine karşı yapılan saldırılara karşı da güçlü bir kalkan teşkil etmekteydi. gibi cümleler ise maddenin tamamında yer almakta, ve artık olmayan bir siteye bağlantı vermektedir. Kaynaklar Ermeni yazarlara ait olduğu öne sürülen ölü bağlantılardır.

text: ::::Hemşinliler yarı yarıyadır (yarı Hristiyan, yarı İslam), çoğu dinlerini değiştirmiş, fakat Hıristiyan adetlerini koruyup kiliselere gitmek ve zekât vermekten kaçınmazlar; hemen herkes Vartavar ve Verapokhum bayramında kiliseye gidip, mum yakıp atalarının ruhu için kurban keserler... Hıristiyanlığı bilen ihtiyarlar var, onlar haçı sayarlar ve kiliselere gizlice zekât verirler" ve üstte bahsettiğimiz Carl Ritter alıntısı bariz aymazlıklardır. Hristiyan milliyetçiler tarafından yazılmış aşağılayıcı metinlerdir. Bir ansiklopedide bu alıntılara yer veremezsiniz. Bunları geçerli sanıyorsanız Ön Türklerle bağlantısını anlatan ve tamamen yorum olan siteye de itiraz etmemelisiniz.

text: ::::...Ermenice konuşmaktalar, köylerde vaftiz babası ve vaftiz anası anarlar, Hıristiyanlara has oruçları ve diğer törenleri yerine getirirler, kilise'ye giderler vs., bazıları inanç açısından yarı yarıyadır ve Türklüğü sadece dıştan gösterirler... Böylesi alıntılar ve benzer onlarca ifadenin kaynağı yoktur. Dipnot eklenmişse de bu sadece yorumun yazdığı yerdir. İkincil ve nesnel bir kaynak yoktur. Maddenin tamamı web siteleri ve taraflı- bulunması- doğrulanması zor metinlere kaynaklanmıştır.

text: ::: Tek taraflı alıntıların aşırı yapılması bir yana, kaynaklara da ulaşılamamaktadır. Kaliteli madde olmayı bırakın, madde olmaya yeterli olduğu süphelidir. Vakti kısıtlı olan arkadaşlarımız kaynakçayı kısa bir süre incelerse ne demek istediğimi anlayacaktır.--Kafkasmurat-ℳ 10:07, 23 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: ::::Aynı yorumu birden fazla yere kopyalayıp yapıştırıdığınız için ben de yapayım. Kaynaklara ulaşılamaması ithamı komik. Çevrimiçi bağlantı vermek bir zorunluluk değil zaten. Kitabın adı sanı belli. Çevrimiçi de ulaşmak mümkündü bir dönem. Hoşunuza gitmiyor diye, "milli duygularınızı" incitiyor diye buna taraflılık denilemez. Bir kullanıcı tarafından böyle bir dil tercih edilip de madde yazılmamıştır. Adı üzerinde bunlar alıntıdır. --esc2003 (mesaj) 11:08, 23 Ekim 2014 (UTC)
replies: text: ::::: Tartışmayı kaliteli madde inceleme sayfasından yürütürsek kopyalama yapmayız.--Kafkasmurat-ℳ 11:13, 23 Ekim 2014 (UTC)
thread_title:  Kaliteli Madde Statüsü 

message: Yukarıda dönen tartışmalar devam edip dursun, tartışmalar uslubunca olduktan sonra her zaman iyidir gerçeğe ulaştırır ,Gerçek şuki Hemşin ve Hemşinliler tarihi elbetteki Ermeni ve yabancı farklı kaynaklardan öğrenilecek ,Çünkü Hemşin tarihi Ermeni tarihi ile birebir ilintilidir.Hatta Pontus ve Laz tarihide buna dahildir.Hemşin olgusu ve gerçeği Osmanlı ve türk tarih litaretürüne son 250 yıldır girmiştir.Bölgedeki 250 yıllık bir Türk tarihi ile Hemşin tarihi ve geçmişi tarif bile edilemez. Türk ve Osmanlı dönemi bu bölgenin tarihi silinmiş gibi zaten,Bu gerçeğide gözardı edemeyiz.Şimdi bu maddenin kaliteli olup olmaması önemli değil,zaten kısıtlı bilgilerin var olduğu Hemşin tarihi hakkında elde var olan ve güvenilir kaynaklar maddede kalmalıdır.Konuya daha mantıklı,sakince ve tarafsız yaklaşmak gerekiyor.Herkese Saygılar.
--88.226.192.123 12:17, 5 Kasım 2014 (UTC)
thread_title:  Hemşin tarihine bakış açısı 

message: Yukarıdaki "Carl Ritter Eklentisi" başlığında geçen tartışma sonrasında maddeye özgün araştırma şablonu eklenmekte. Kaynağın güvenilir olup olmaması, taraflı olup olmaması, yazarın konu hakkında uzman olup olmaması gibi konularla ilintili bir kavram değil özgün araştırma. Bir kaynak var (güvenilirliği, tarafsızlığı falan bir kenara koyalım) ve o kaynakta anlatılan bir şey var. Bizim işte onu buraya taşımayıp da, "böyle demişse şöyle de olmalı" diyerek üzerine bir de kendi çıkarımımızı yapmamız özgün araştırmadır. Direkt maddedeki örnek üzerinden gidersek, "Hemşin derelerinin insanları ...ancak 200 sene önce baskı ve çaresizlikten İslam’a teslim olup Türklerin zulmü ve vahşetinden kurtulmaya çalışmışlar, fakat içlerinde eskisi gibi, Hıristiyan kültürünü korumuşlar ve yalnız zahiri bir şekilde Kuran'ın yolunu takip etmişler. Kadınları Ermeniceden başka bir dil tanımazlar." alıntısını aynen eklemek özgün araştırmaya girmez. Ancak bu alıntıdan yola çıkarak (az sonra ekleyeceğim kısmın kaynakta geçmediğini düşünerek) "ancak Ritter, olaylara tarafsız yaklaşamamaktadır" dersek, özgün araştırma yapmış oluruz. Kaynakta geçen ifadeyi yorumlamış ve bu ifadeden bir çıkarım yapmış oluruz.--RapsarEfendim? 08:37, 16 Aralık 2014 (UTC)
replies: text: :Maddenin tamamına yönelik ekliyorum. Tamamında yorumlar ile yürütülen tezler var. Kaynakçaya bakıldığında maddenin özgün araştırmalarla donatılmış bir özgün araştırma olduğu görülecektir. Konu herhangi bir  kesimin kötülenmesi değil, bunun dayanaklarının olmamasıdır. Ben özgün araştırmadan bunu anlıyorum. Daha uygun bir şablon varsa siz ekleyin. --Kafkasmurat-ℳ 09:17, 16 Aralık 2014 (UTC)
replies: text: ::Açıklamaya yapmama rağmen "kaynakçaya bakıldığında maddenin özgün araştırmalarla donatılmış bir özgün araştırma olduğu görülecektir" deniyor. Kaynakta ne yazarsa yazsın, kaynak mesnetsiz, taraflı, yandaş, yanlış, yalan vs ne olursa olsun, orada geçen ifadeyi buraya aktarmak özgün araştırma değil. Bu ifadeden "yola çıkarak", "hmm, şöyle diyorsa böyle olmalı" diyerek başka şeyler yazılırsa özgün araştırma olur. Bu maddede böyle bir durum yok. Kaynağın güvenilir olmadığını öne sürebilirsiniz; ancak özgün araştırma var diyemezsiniz. Bunu daha nasıl ifade edebilirim?--RapsarEfendim? 14:28, 18 Aralık 2014 (UTC)
thread_title:  "Özgün araştırma" kavramının yanlış yorumlanması 

message: yüzyılın başındaki hemşinli bir aile fotoğrafı elbette ansiklopediktir. alt yazıda isim belirtilmeyebilir, ama bu çıkartılması için bir gerekçe olamaz. --kibele  20:38, 24 Şubat 2016 (UTC)
replies: text: :Maddeden fotoğraf değil, madde ile alâkası olmayan fotoğrafın altına yazılan/yeralan vatandaş ismi/isimleri çıkartıldı..--Eğitmenmsj 20:59, 24 Şubat 2016 (UTC)
replies: text: ::maddeden bir kez fotoğrafı çıkarttınız, fotoğraf altını şimdi yaptığınız gibi düzeltmek yerine. doğruyu yaparken bile yanıltıcı bilgi vermekten kaçınmak gerek. --kibele  21:07, 24 Şubat 2016 (UTC)
replies: text: :::Fotoğrafın altı tarafımdan 22 şubat tarihinde düzeltilmiştir. Şimdi tarih 24 Şubat. Yanıltıcı bilgi derken? Lütfen, topluluğu yanıltmayınız, yanıltıcı bilgi vermeyiniz. Her şey maddenin geçmişinde ayan beyan kayıtlı..--Eğitmenmsj 21:15, 24 Şubat 2016 (UTC)
thread_title:  maddeden çıkartılan fotoğrafa ilişkin 

message: Maddenin şu kısmında içerik olarak yer alan:</br>
replies: text: :"Tanınmış coğrafyacılardan Carl Ritter , Hemşinliler hakkında şunları yazmıştır: "...bu Hemşin derelerinin insanları ...ancak 200 sene önce baskı ve çaresizlikten İslam’a teslim olup Türklerin zulmü ve vahşetinden kurtulmaya çalışmışlar, fakat içlerinde eskisi gibi, Hıristiyan kültürünü korumuşlar ve yalnız zahiri bir şekilde Kuran'ın yolunu takip etmişler. Kadınları Ermeniceden başka bir dil tanımazlar" </br>
ifadesi üzerine, sayfanın başından beri yapıla gelen tartışma incelendiğinde: Bu içeriğe referans olarak gösterilen kaynağın Türkçe olmadığı , Almanca olduğu; Vikipedinin Türkçe olmasından dolayı, okuyucuya kolaylık sağlama anlamında Türkçe kaynakların mümkün olan her yerde gösterilmesi gerektiği, yabancı dillerdeki kaynaklara tercih edilmesi gerektiği de bilindiği üzere politika gereğidir. Bu sebeple içeriğe eklenen kaynağın güvenilirliğinin tartışılır olması yanı sıra çevirisini yapabilecek/inceleyebilecek kullanıcı görüşünün de bu durumda çok önemli olduğu elbetteki tartışmasız..
Bu sayfada tartışmaya katılan kullanıcı  'nin  yorumlarından da anlaşılacağı üzere:
# Görüşü aktarılan Carl Ritter 'in; Hemşinliler hakkında yazdıklarını "Elli Smith" diye birinden alıntıladığını ve sorgulamadan o bilgileri aktardığı, bunu yaparken Türk/Müslüman karşıtlığı etkisinde kalmış bir üslup kullandığı, bu anlamda, ilgili politikada yer alan :  "Yazarlar itiraz edilmiş ya da edilebilecek materyalleri güvenilir bir kaynak ile desteklemelidirler, yoksa madde silinebilir." ifadesi ve bu kaynaklarla ilgili maddeler, kaynaklardaki üçüncü şahıslar hakkında olası hakaret içerikleri olabilecek iddiaları, bu iddialar güvenilir kaynaklar tarafından yayımlanmadığı sürece tekrar etmemelidir.hükmü,
# Elli Smith 'in  bir bilimci olmadığı,onun bir hıristiyan misyoner, olduğu, bu haliyle müslüman-hiristiyan konusunda zaten  misyonu gereği taraflı olduğu,  bu tür kişilerin böyle bir konu için kaynak olma açısından tarafsız ve nesnel olamayacakları gerçeği,
# Görüşü destekler nitelikte maddeye eklenmiş, güvenilir ve akademik herhangi bir kaynağın olmadığı gerçeğinin karşı görüşteki kullanıcılar tarafından ileri sürülmesine ve gerekçe gösterilerek tartışılmasına rağmen;  
# hatta günümüzde de benzeri iddialara karşı Hemşinlilerin kendilerince verdikleri cevap dikkate alındığında;
söz konusu içeriğin maddeye mesnetsiz olarak eklendiği, gerçeği yansıtmayan özellikte olduğu ve  kasıtlı olarak ısrarla eklendiği/eklenmek istendiği anlaşılmaktadır. Bu vesile ile tartışmaya konu bölümü maddeden çıkartıyorum..
Eğer itirazınız varsa, lütfen buraya kadar anlatılanları dikkate almak suretiyle, tartışmayı sürdürünüz.. Gerekçeli olarak tarafımdan çıkartılan bölümü tekrar maddeye eklemeyiniz..Herkese iyi çalışmalar dilerim..--Eğitmenmsj 22:45, 25 Şubat 2016 (UTC)

text: Hemşin'de yaşayan herkesin etnik Hemşinli olmadığı zaten maddedeki tanımlamalardan (Hemşinli tanımı Hemşin'de yaşayanları değil kendine ait ortak bir kültürü, dili olan topluluğu ifade etmektedir), anlatımlardan da anlaşılabilmektedir (halkın yaşadığı bölgelere bakın). Hemşinliler, Atlas'ın Eylül 2015 sayısında da konu edildi. Zamanım olduğunda aktarmaya çalışacağım. --esc2003 (mesaj) 07:53, 26 Şubat 2016 (UTC)
*Defalarca söylememize rağmen, esc adlı kullanıcının anlamsız ısrarıyla yer verilmiş bir yorum bu. Yanlış olmakla kalmayıp insanlara hakaret de içeriyordu. Umarım ansiklopedik olmanın ne olduğunu öğrenir.--Kafkasmurat-ℳ 10:01, 31 Temmuz 2016 (UTC)
thread_title:  TBA uyulmadan,  taraflı olarak ısrarla maddeye içerik eklendiği  

message: *https://commons.wikimedia.org/wiki/Cultural_flags
*thumb|Flag_of_Greece_(1822-1978) thumb|Flag of Armenia 
İki ülkenin bayrağının birleştirilmesi ile oluşturulmuş. Hemşinlilerle alakası bile olmayan bir bayrak.Samizambak (mesaj) 18.38, 17 Mayıs 2021 (UTC)
thread_title: İngilizce Wikipedia Hemşin Bayrağı