Tartışma:2020 İdlib saldırısı

message: Maddenin "Arka plan" başlığında "TASS saldırının olduğu gün İdlib kentinin Suriye'de silahlı muhalif grupların elinde kalan tek bölge olduğunu bildirdi." diye bir bilgi var. 
1) Bu bilgi eğer İdlib kent merkezi için söyleniyorsa: İdlib toprakları üstünde Cisr eş Şuğur, Arinah, Atarib, Sarmada, Darat Izza; her şeyi geçelim iki uluslararası kara yolu olan M4 kara yolu ve M5 kara yolunun kesiştiği, İdlib kent merkezine gidişte bulunan Serakib şu an muhaliflerin kontrolünde. Bakmak isteyen güncel bir İdlib haritası bulup bakabilir. Suriye ordusu Halep'in batısından ve Hama'nın kuzeyinden yaptığı saldırılar ile tüm İdlib'i düşüremedi henüz. Bu propaganda bilgisi oluyor. 
2) Bu bilgi eğer Suriye'nin bütünü için söyleniyorsa: Suriye toprakları üstünde sadece İdlib değil El-Tanf bölgesi de muhaliflerin kontrolünde. İdlib Suriye'nin kuzeybatısında, El-Tanf güneydoğusunda. Birbirlerine de çok uzaklar, karışıklık olma şansı yok. Yine güncel bir Suriye haritasının güneydoğusuna bakıldığı vakit yeşil rengi göze çarpacaktır. Eğer bu cümleyle Suriye topraklarının hepsi bahsedilmişse yine propaganda bilgisi oluyor. 
TASS elbette buraya kaynak olarak ekleyeceğimiz Rus hükümetine bağlı önemli bir yayın fakat açık açık yanlış bilgi yazılmış. Ötesinde propaganda yapılmış yayın tarafından. Sırf bir kaynak bunu yazdı diye buraya gerçek olmayan bilgiyi geçmemizin doğru oldu olduğunu sanmıyorum. Bunun Rus propagandasına hizmet ettiğini düşünüyorum. Vikipedinin hiçbir ülkenin propaganda alanı olmadığını, ülkeler lehine veya aleyhine propaganda yapılacak bir platform olmadığını hatırlatmak isterim.
Bu bilgiyi ekleyen 'ın da fikirlerini öğrenmek istiyorum. Bu doğrultuda bir karar almamızın sağlıklı olacağını düşünüyorum. Bilginin direkt çıkarılması mı daha doğru yoksa başka kaynakla "TASS'ın iddiasın aksine..." diye kaynaklı bir bilgi eklemek mi daha doğru bunu tartışalım diye bu tartışmayı başlatıyorum. Maddenin konusu TSK konvoyuna yapılan saldırıyken TASS'ı konuşmamızın, TASS'ın verdiği bilgi (Saldırı üstüne bir bilgi de değil) üstüne yazmamızın mantıklı olduğunu da sanmıyorum. Arka plan başlığında bulunsa bile bu saldırı özelinde yeri yok. Mesela arka planda yapılan Manpads atışlarından bahsedilmiş, hem Türkiye'nin hem Rusya'nın bugüne gelinirken sürekli vurguladığı Soçi Mutabakatı yazılmış. Bu gibi şeylerin arka plana yazılması, en azından bu madde için, daha sağlıklı. TASS'ın iddiası yazılacaksa genel olarak 2020 İdlib çatışmaları maddesine yazılmalı. Bu konuda başta bilgiyi ekleyen Ahmet Turhan olmak üzere topluluğun fikirlerini belirtmesini rica ediyorum.--Göktürk97 (mesaj) 04.45, 28 Şubat 2020 (UTC)
replies: text: Arka plan kısmı şu an ağırlıklı olarak bir taraf olan Rusya'nın kaynaklarıyla yazılmış, bağımsız kaynaklar varsa eklememiz daha iyi olur. TASS'ın iddiasına karşı özgün araştırma olmayacak şekilde karşı iddia varsa onu da aynı cümleye ekleyebiliriz; kaynağı maddeye ekleyin, gerekirse metni hep beraber düzenleriz. --Khutuckmsj 05.04, 28 Şubat 2020 (UTC)
replies: text: :: şurada yapılan değişiklik yanlışlar içeriyor. Bölge derken İdlib diye düzeltmişsiniz ama belirtmek istediğim şey El-Tanf bölgesiydi çünkü TASS'ın iddiası İdlib hariç silahlı muhaliflerin Suriye'de bölge kontrol etmediği ama aynı TASS daha önce El-Tanf'ın silahlı muhalif güçler tarafından kontrol edildiğini ve ABD'nin bundan sorumlu olduğunu söylüyor. Bu durum güncelliğini koruyor. Başka bir kaynakta ABD-Muhalifler bölgede tatbikat yapıyor. Dediğim gibi durum da değişmedi. Kaynakların üçü de el-Tanf içindi. İdlib yazılması doğru değil. Sonra " İdlib bölgesi silahlı muhalifler tarafından kontrol edilmekteydi." cümlesi de yine başka bir yanlış içeriyor. İdlib kent merkezi dahil idlib kırsalının çok büyük bir bölümü zaten muhalifler tarafından kontrol ediliyor. Geçmiş zaman dili kullanmamızın doğru olmadığını düşünüyorum. Cümle "TASS daha önce yaptığı açıklamalarda Suriye'nin güneydoğusunda bulunan El-Tanf'ta ABD üssünün bulunduğunu ve ABD'nin bölgede Suriyeli silahlı muhalifleri ve köktendinci grupları eğittiğini, bölgede altı binden fazla silahlı unsurun dolaştığını açıklamıştı. El-Tanf'taki durum güncelliğini korumakta ve El-Tanf bölgesi de İdlib gibi silahlı muhalifler tarafından kontrol edilmekte." şeklinde değiştirilmeli. Mevcut hali kaynakların görmezden gelindiği bir hal ve okunduğu vakit Suriye ordusu İdlib'i ele geçirmiş gibi bir anlam çıkıyor. İdlib ve El-Tanf'ın konumuna baktığımız zaman çok ilgisiz olduğunu görüyoruz. İnanılmaz bir bilgi yanlışı oluşturmuş olduk şu an.--Göktürk97 (mesaj) 12.08, 28 Şubat 2020 (UTC)
thread_title:  TASS kaynaklı yanlış bilgi  

message: Madde adının "2020 İdlib saldırısı" olmasının daha uygun olacağını düşünüyorum. Yorumlarınız? --Khutuckmsj 05.14, 28 Şubat 2020 (UTC)
replies: text: Terör saldırısı ve benzeri olaylarda şu şekilde isimlendirilme yapılagelmiştir: Bir yıl içinde 1 tane saldırısı varsa, “20XX(Yıl), Y(Şehir) saldırısı”. Aynı yıl içinde 1’den fazla saldırı yaşanmışsa, “X(Ay) 20YY(Yıl) Z(Şehir) saldırısı” şeklinde. Vikipedimizdeki bu geleneğe göre bu başlığın adı da 2020 İdlib saldırısı olmalıdır. Çünkü -henüz- 2020 yılı içinde yalnızca 1 tane saldırı yaşaandı. Örnekler: 2015 Ankara saldırısı. Bu yıl Ankara şehrinde yalnızca 1 tane saldırı olmuş. Şubat 2016 Ankara saldırısı ve Mart 2016 Ankara saldırısı maddelerinde ise 2016'de iki kere saldırı olmuş. –Amillians (mesaj) 11.39, 28 Şubat 2020

text: Amillians çok güzel ifade etmiş. Üzerine söyleyecek bir şey bulamıyorum. İleriye yönelik başka bir durum geliştirse tekrar taşıma yapılabilir. Destekliyorum. Chansey 08.47, 28 Şubat 2020 (UTC)
replies: text: :yerinde bir işlem olur. --Maurice Flesier message  09.37, 28 Şubat 2020 (UTC)
Bölgede bu yıl içerisinde pek çok gruba, pek çok kez saldırı yapıldı. Başlık 2020 yılındaki İdlib bölgesindeki tüm saldırıları içermiyor. ErenPasciaBulbul (mesaj) 09.38, 28 Şubat 2020 (UTC)
*Adlandırma usulümüz bu, aslında tartışmaya gerek bile yok ama bir diğer yandan ErenPasciaBulbul de haklı. Yine de müstakil madde olmayı gerektirecek ölçüde başka bir "İdlib saldırısı" olmamasını göz önünde tutarak önerilen ada taşıyalım diyorum. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 10.07, 28 Şubat 2020 (UTC)
* 2020 İdlib saldırısı adına taşıdım. --Khutuckmsj 06.15, 29 Şubat 2020 (UTC)
thread_title:  Madde adı 

message: Ne demek oluyor? Öldürülmüşse öldürülmüş yazalım. Fox mesela bunları ölü olarak belirtmişti. --Hedda Gabler (mesaj) 16.53, 28 Şubat 2020 (UTC)
replies: text: "Etkisiz hale getirildi" tabiri daha önceleri benzer maddelerde de araştırmaya konu oldu. Devlet kurumları ve basın "ölü, yaralı, sağ olarak yakalanan kişileri" kapsayacak şekilde bu ifadeyi kullanmaktadır. Bazen bu sayıyı basın kanalları hatalı şekilde ölü olarak geçirebilmektedir. Buradan kontrol edilebilir. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.08, 28 Şubat 2020 (UTC)
* "Etkisiz hâle getirildi" net bir şekilde ölü değil. İngilizcedeki "casualty" veya zaman zaman tercümesi olarak kullandığımız "kayıp" kelimesine eşdeğer sayılabilir. Kaynak ölü olarak veriyorsa onu yazalım tabii. --Khutuckmsj 18.37, 28 Şubat 2020 (UTC)
*  açıkçası ölü olarak geçen hem ulusal hem de yabancı basında güvenilir kaynaklar mevcut. Keza “etkisiz hale getirildi” ifadesini tercih eden kaynaklarda yok değil. Fakat buradaki soru şu olmalı: Neden ikinci opsiyon tercih sebebi oluyor?? Yukarıda linki verilen ve engellenmiş bir kukla ile sürdürülmüş sohbet havasındaki yorumları dikkate almıyorum ben. Çünkü orada topluluk yok. Bir de sonuna “, çözüldü” ifadesi iliştirilmiş :) pardon kiminle? Etkisiz hale getirildi ifadesi bu tür saldırı maddelerinde müphem kalıyor. Bu minvalde tartışmaya açık bir konu. --Maurice Flesier message  18.45, 28 Şubat 2020 (UTC)
*Gözlemlediğim durum şu; şimdi Türkiye ölü kavramını dini gerekçelerle kullanamıyor, “şehit” diyor; biz de onu TBA diyerek değiştiriyoruz. Aynı zamanda yine Türkiye, (kaynaktaki resmî açıklamadan belirtildiği üzere) diğer grup için yine ölü kavramını kullanmıyor, “etkisiz hale getirildi” diyor. Dolayısıyla eğer kaynaklandırılabilirse aynı kavramın kullanılmasında yarar var. Bu ölü ise ölü olur, etkisiz hale getirilmeyse o olur. Çünkü etkisiz hale getirmek yalnızca öldürmek demek değil, daha geniş bir kavramı ifade ediyor. Chansey 06.32, 29 Şubat 2020 (UTC)
https://www.aa.com.tr/tr/gunun-basliklari/firat-kalkaninda-3-bin-49-terorist-etkisiz-hale-getirildi/748078 (322'si ölü olmak üzere toplam 344 PKK/PYD mensubu terörist etkisiz hale getirildi.)
Bu linkte olduğu gibi etkisiz hale getirilme her zaman öldürülme anlamına gelmiyor. Genellikle ölü yerine kullanılır ancak ayrı olarak yaralılar ve esirler hakkında bilgi verilmediyse  ölü olarak saymak hatalı olabilir. ErenPasciaBulbul (mesaj) 09.27, 29 Şubat 2020 (UTC)
replies: text: :birinci ağızdan şöyle açıklamalar da var. Bilgi kutusundaki tanımlamanın düzeltilmesi gerektiğini düşünüyorum. --Maurice Flesier message  12.21, 1 Mart 2020 (UTC)
* Ufak bi bakınayım dedim, neutralized target terimi kullanımının özellikle karşımıza çıktığı tablo bilgisayar ve konsol oyunları. Neutralized olarak olarak arattığımızda ise tamamı Anadolu Ajansı kaynağını alan basın karşımıza çıkıyor. Tarafsız ve bağımsız mı? Hayır tamamı Türkiye hükûmeti, yani Adalet ve Kalkınma Partisi güdümünde. Bu terimi kullandığımızda bile hükûmet tarafından kullanılan bir ifade kullanmış olmuş oluyoruz. Türkiye iddiası şeklinde kullansak bile kısmen uygundur, bu tanım kendi içinde de tartışmalı olduğu için not şeklinde ölü, yaralı ve rehin şeklinde diye belirtmek gerekir. --Ahmet Turhan (mesaj) 20.10, 4 Mart 2020 (UTC)
* Etkisiz hale getirme maddesi açmak isteyen var mı :) Sırf bu tartışmalarda yazılanları kaynaklandırıp gayet iyi bir madde çıkartırız, temelli çözüm olur. --Khutuckmsj 22.04, 4 Mart 2020 (UTC)

text: :Acaba bunlardan hangisine giriyor :) :en:Neutralisation (sociology) maddesinde anlatılanlara uygun gibi görünüyor, bunu çevirip ilgili maddelerden atıf mı versek? --Ahmet Turhan (mesaj) 22.11, 4 Mart 2020 (UTC)
thread_title:  Etkisiz hâle getirildi 

message: Bir kere burada bahsedilen VP:CGT döngüsünde geri alan kişi neden geri aldığına dair tartışma başlatır, diğeri de bu nedenle tekrar ilgili içeriği tekrar geri almayıp tartışmayla çözmeye çalışır. Tartışma başlatmayıp bu şekilde VP:3GD kuralı ihlal edilmez.
İkinci olarak;  "Saldırı sonrası" başlığındaki içerik yeteri kadar nitelikli ve dolu değil, kaynaklı bilgilerle burayı yeterince düzenleyebiliriz, ek bilgiler ekleyebiliriz. Yetersiz bir altbaşlığa bir bilgi eklendiğinde "hop bu diğer maddeye" diyip içerik çıkarılmaz. eğer öyle olsaydı sadece  şablonu kullanıp hiçbir ilgili yere içerik girmezdik. Diğer madde kendi başına bağımsız bir madde, bu saldırıdan sonra ortaya çıkmış bir askeri girişim, orası kendisini ilgilendirir, bu maddenin geliştirilmesiyle bir ilgisi yok, hatta geliştirilmesine hiç mi hiç ket vuramaz. İlgili altbaşlık aşırı uzun olmadığı sürece kullanıcılar bilgileri ekleyebilir.
Üçüncü olarak orada o kadar bilgi var, aradan [..] cümle mi çıkaracağız? Saldırı sonrası altbaşlığına bakıyorum, çoğunluğu Türkiye menşeili kaynaklar baskın gibi, bu başlığa Rusya ve Suriye ile ilişkili kaynakların eklenmesi gerek ki VP:TBA dengesi oluşsun ağırlık tek tarafa binmesin. [..] --Ahmet Turhan (mesaj) 10.07, 3 Mart 2020 (UTC)
replies: text: ,  lütfen sorunu tartışma sayfasında çözünüz. Çözüm, 3GD ihlali değil biliyorsunuz ki. --Théoden ileti 10.18, 3 Mart 2020 (UTC)
replies: text: :haklısınız Ahmet Turhan. Aslında tartışma başlığını ben açacaktım ama Vikipedi:Köy çeşmesi (teknik)’te yazdığım üzere teknik bir aksaklık nedeniyle yazamadım. Şimdi bile zorlandığım için mobil üzerinden yazabiliyorum. Beni mazur görün. Konuya gelirsek, eklenen içerikler d.ö.’de de ifade ettiğim üzere bu maddenin değil Bahar Kalkanı Harekâtı’nın kapsamı içerisinde. Sizin teoriniz olan her iki maddenin de konusu dersek, o maddenin bütün içeriği “sonrası” başlığına dahil edilebilir. Dikkat edilirse ben bile o maddenin konusuna dahil bir bilgiyi buradan kaldırıp harekat maddesine taşıdım. Sonrasına dahil olan sahadaki her haber ve bilgi bu başlık altında toplanacaksa Harekat maddesine hiç gerek yok, silelim gitsin. Sonrası altında yer alan bilgilere bir göz atılırsa saldırı sonrası sıcağı sıcağına verilen reaksiyonlardan ibaret. Eksik bir başlık göremiyorum ben. Gayet dolu dolu bir madde. İyi çalışmalar. --Maurice Flesier message  10.23, 3 Mart 2020 (UTC)
replies: text: ::Normalde standartımız, eğer ilgili altbaşlığın ana maddesi varsa, söz konusu altbaşlıktaki bilgilerin oranın özeti şeklinde yazılması. Tabiki her bilgiyi eklemeyeceğiz, hemfikirim, ancak bu maddenin dolu dolu bir madde olduğu savına katılmıyorum ve bu nedenle eklenmesini söylüyorum. Saldırı sonrası bir sürü gelişme olmuşken bunların hiçbirine değinilmemiş. Üstelik dediğim gibi eksen ağırlığı Türkiye hükûmeti açıklamalarında. Rusya ve Suriye'nin açıklamalarına gerekli önem verilmemiş. Maddenin dolu dolu olmadığına dair söylemlerim diğer kısımlar için de geçerli, eklenecek şok şey var hatta. "Etkileri" altbaşlığına veya bu gibi politika açısından bir sürü şey eklenebilir. Dolu dolu demek için çok erken, uzun olduğu için tepkiler kısmını saymazsak, madde başlangıç seviyesinde hatta. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.26, 5 Mart 2020 (UTC)
thread_title:  Saldırı sonrası başlığı