Tartışma:Nuri Dersimi

message: Burda istenen kaynakları ekleyeceğim. Ancak kitapları (kaynak bölümünde yer alan kitaplar) depodadır. Gidip almam lazım. Takabeg ileti 07:11, 20 Nisan 2010 (UTC) 
*Tamam depodan al gel.. Bir de neden istisna tutmuştur acaba, sebebi de varsa yazar mısın ? Ayrıca kaynaklar, doz yayınları mesela , birincil kaynak veya bağımsız olmayan kaynak...Kolay gelsin --Boyalikus 07:37, 20 Nisan 2010 (UTC)
replies: text: Doz Yayınlarından çıkmış Nuri Dersimi'nin hatıraları mı kasettin ? Ona bilincil kaynak diyoruz. Akademik dünyasında ikincil sayılır gerç. Biliyorsundur da bağlantı vereyim. Takabeg ileti 07:42, 20 Nisan 2010 (UTC)
*Birincil veya bağımsız kaynak demiştim zaten ? Hatıratı da ikincil değil heralde ? Daha açık anlatayım, anlaşılmadı heralde: Hatıratım birincil kaynak, diğer üçü de (Kürt yayınevleri), (dOZ, kalan ve sorun) bağımlı kaynak. Doz yayınlarından Nuri Dersimi olarak çıkan kaynağın, derleme olduğunu düşünüyorum yanılıyor muyum? Başka kaynak yok mu ? --Boyalikus 07:56, 20 Nisan 2010 (UTC)

text: Kürt yayınevi olunca otomatikman taraflı mı sayılıyor ? Bağımlı mı sayılıyor ? Devletin resmî görüşü gibi bir şey de değil. Gösterilen kaynakların maddeyle ilgili kısımlarında Kürt milliyetçiliğine dayalı biaslar da görmemiştim. Varsa farkederim. Takabeg ileti 08:00, 20 Nisan 2010 (UTC)
Başka kaynak var mı ? Yok mu ? Doğrulanabilir ? Güvenilir ? --Boyalikus 18:27, 20 Nisan 2010 (UTC)
Nuri dersimi hakkinda zaten çok az yayin var. Ayrica doz'dan çikmasi o kitabin tarafli oldugunu gostermez. zira biz kapagina degil içine bakariz. Noctuary 00:52, 13 Mayıs 2010 (UTC)
Sorumun cevabını tam olarak alamadım, başka kaynak var mı ? Yok mu ? Doğrulanabilir ? Güvenilir ? --Boyalikus 13:06, 14 Haziran 2010 (UTC)
thread_title: Kaynak

message: Bu "Nuri Dersimi (Kendi Sesi)" diyor da hakiki mi yoksa uydurma mı ? Takabeg ileti 07:11, 20 Nisan 2010 (UTC)
Elimizde aksi olmadigi surece orjinaldir diye dusunuyorum. Ayrica bir ara birtane de turku yayinlandi kendi sesinden bir video sitesinde. Noctuary
thread_title: Kürt Gençliğine Hitabesi

message: Seyidxan Kurij adlı bir zat Uzun zaman Seyid Rıza`ya danışmanlık yapan Veteriner Dr. Nuri Dersimi ve Ali Şer ve hareketin önemli önderlerinden biri olan Şahan Ağa kurmanci konuşuyorlardı. diyor. Nuri Dersimi'nin Kürtçe bildiği doğrudur. Nuri Dersimi Kürtçe bilmeyen Seyit Rıza'ya Kürtçe tercümanlığını yapardı. Kendi dilinin dışında Kürtçe de bilmek eşittir Kürt demek değildir. Takabeg ileti 09:28, 7 Nisan 2013 (UTC)
Eklenen
*Kurdistan Post
*Kurmesliler.com 
*Zazki.org
*Zazaki.net
deki yazılar güvenilir kaynaklardan sayılamaz. Takabeg ileti 23:56, 7 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: Kaynak sorununun alası senin eklemelerinde var. Zülfü Selcan'ın makalesi direkt konuyla iligli değil parantez içindeki bir ifade ve yanlış katardığı diğer kaynakalrdan açıkça görülüyor. Üstelik N.Dersmimi Kürt ve Kürdistan tarihinde Dersim aşiretlerini tekr teker sayar ve kendi aşireti hakkında da ayrıntılı bilgi verir. Aşireti kurmancca konuşur. Zazaca konuşan aşiretleri veya her iki lehçeyi konuşanları da ayrıca blirtmiştir. Kendini gizlemesini gerektirecek bir şey yok. Ben bir tane yeterli olur diye sana o kaynağı gösterdim. Ama anlaşılan okuduğunu bütünlük içinde değerlendirmek yerine kaynaktaki cümlenin başını çıkarıp bağlamından koparmayı yeğlemişsin. Tam cümle şu, tekrar oku: "Sêy Rıza'nın lehçesi Kırmanccaydı ama en yakın mücadele arkadaşları olan Alişêr ile Baytar Nuri gibi aydınlar Kurmanci konuşan Kürtlerdi." Yani burada Kurmancca ve Zazaca anadili olanlardan bahsediyor. Daha sonra eklediğim kaynaklarda da benzer ifadeler var. kurmesliler.org'daki yazı dersim gazetesinden alıntı olduğu belirtilmiş. Yine aşğıda Milan aşiretinin Kurmanc olduğuna dair de kaynakalr gösterildi. Ve bu kaynaklar direkt Nuri Dersimi'yi konu alan kaynaklardır.  Ayrıca senin iddia etmenle bir kaynak güvensiz duruma gelmez. Ve konuya göre kaynağın durumu değişebilir.  Lütfen biraz ilme ve bilgiye hürmet! Neribij (mesaj) 00:07, 8 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: : Güvenilir kaynaklardan değil. Alişer, Baytar Nuri, çok dilleri bilenlerdendi. Takabeg ileti 10:32, 8 Nisan 2013 (UTC)

text: : "Ağuçanan.— Bu kabilenin ceddi, Ağuçan adında bir Bektaşi halifesidir. Dillen kurmancidir. Dersimliler bunlara seit ve mürşit derler. Bu kabile mensupları silah taşımazlar. Seitlik evlattan evlata intikal eder. Seitlere tabi olanlara talip-mürit derler. ' Her kabile seitlerinin vâz, nasihat mıntıkaları ayrıdır." Nuri Dersimi, Kürdistan Tarihinde Dersim, Halep, 1952,  s. 27
replies: text: :: Çok lazım ise Nuri Dersimi'nin kendi anlatımına göre diyebiliriz. Zira Ağuçan (Ağu içen) Alevi ocağı olup her etnik gruptan mürit olabiliyor. Ocaklar ve aşiretler gerçek dünyada da karıştırılıyor da birbirlerine karıştırılmamalı. Takabeg ileti 10:32, 8 Nisan 2013 (UTC)

text: :"...Mılanlar Dersim'de Alevi Kurmanc, Viranşehir taraflarında Sünni-Kurmanc, Bextiyaran, Şadiyan ve Izoliyanlar Dersim'de Alevi-Kurmanc, Dersim'in hemen çevresinden başlayarak öteki bir çok yörede Süni-Kurmancdırlar." Munzur Çem, Alevilik, Kurmanci-Kırmancki (Zazaki) Ve Dersim Üzerine Kimi Yanlış Görüşler, Deng Yayınları, 1996

text: : Nuri Dersimi, ana tarafından Ağuçan, baba tarafından Milan aşiretinden. Söyler misin hem ana hem baba tarafından Kurmanc-Alevi oaln biri nasıl Zaza oluyor? Bir de bir kişi kendisini Kürt olarak tanımalmışsa hangi hakla gelip oraya Zaza (kendince Kürt) diye bir cümle ekleyebiliyorsunuz?  Neribij (mesaj) 00:59, 8 Nisan 2013 (UTC)
* Milan(Milli) aşiretinin Kürt olduğu Vikipedi'de bulunan maddesinde de yer alıyor. Ağuçan maddesinde ise kaynaksız olarak Zaza bilgisi yer alıyor. Kişinin Kürt olduğu bilgisi bu durumda yanlış olmaz fakat güvenilir kaynaklara ihtiyaç var. Bu sorun halledildikten sonra gerekli değişiklik yapılmalıdır. esc2003 (mesaj) 03:47, 8 Nisan 2013 (UTC)

text: : Ya yazılanları okumuyorsunuz, ya da ciddi bir tarafsızlık probleminiz var. Öncelikle hatırlatayım bu maddenin ismi Nuri Dersimidir. Yani bir şahıs ismidir. 1) Nuri Dersimi Hatıratında kendinden "Kürt" olarak bahsediyor. Kaynağı vardı (Vet. Dr. M. Nuri Dersimi, Hatıratım, Geliştirilmiş Yeni Basım (İlk baskı: Roja Nû Yayınları, İsveç, 1987), Öz-Ge Yayınları, Ankara, 1992.) 2) Yine Nuri Dersimi kitabında kendi aşiretinden dil yönünden "Kurmanci" olarak bahsediyor. Bunun da kaynağı vardı ( Nuri Dersimi, Kürdistan Tarihinde Dersim, Halep, 1952,  s. 27). Bu iki temel kaynak bile yeter aslında. 3) Milan aşiretinin Kurmanci konuştuğu zaten kaynakların ortak görüşü, yine de bununla ilgili bir kaynak da eklenmişti. (Munzur Çem, Alevilik, Kurmanci-Kırmancki (Zazaki) Ve Dersim Üzerine Kimi Yanlış Görüşler, Deng Yayınları, 1996 (+doğrulanqbilmek için kitabçığın internet sürümü)  4) İtiraz olmasın, pekişsin diye ek kaynakları da ekledim. Üstelik ben sizin gibi wikipedianın herhangi kaynaksız bir maddesini kaynak göstermiyorum. Bizzat konuyla ilgili araştırmaları kaynak gösteriyorum. Kafanıza göre kaynakları güvenli-güvensiz diye ayırma hakkınız yok. Eklediğim ek kaynaklar Zazalar ve Zazaca üzerine spesifik araştırmalarıyla tanınan yazarlardır. Hangi makale olursa osun öncelikle mantık kurallarına uygun olmalıdır. Neribij (mesaj) 09:17, 8 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: ::Zazaların Kürt olduklarını ve Zazacanın Kürtçenin lehçesi olduğunu savunan Munzur Çem, Nuri Dersim'in Hatıratım kitabından alıntı yapıyor sadece, ve geri kalanlar da kişisel yorum. Takabeg ileti 10:48, 8 Nisan 2013 (UTC)
Lütfen bir tane olsun basılmış kaynağı, bir tane olsun güvenilir ve tarafsız kaynağı gösterin. Kürt milliyetçiliği güden ve tarafsızlık açısından hayli şüpheli web sitelerinden yüz tane alnıtı eklense de durumu değişmiyor. Kurdistan Aktuel'in deki bir yazıda da Nuri Dersimi bir Zaza olarak gösteriliyor (PKK'den önce Sait Elçi, Bucaklar, Nureddin Zaza, Nuri Dersimi, Kemal Burkay ve çok farklı örgütlenmelerde en ön safta yer aldılar.). Fakat doğal olarak bu link de güvenilir kaynak sayılamaz. Takabeg ileti 09:55, 8 Nisan 2013 (UTC)

text: Demek yazılanalrı okumuyorsun. Nuri Dersimi'nin kendisi ve aşireti hakkındaki değerlendirmesi iki ayrı kitabındandı. Munzur Çem'in Milan aşireti ile ilgili (ki aynı kitapta dersim aşiretlerinin konuştukları lehçelerle iligli başka bilgiler de var) da basılmış kitabındandı (doğrulatmak için internet linki de eklenmişti). Ya!
Esc: Sünni bir aşiret olan Millan (Milli) aşiretin, Dersim'den Alevi Mıl ocağı (aşireti)'dan yayıldığını iddia eden Muhammed Emin Zeki Bey. Nuri Dersimi kendisinin iddiasından hareketle kendi hatırlalarında yazmıştır. Takabeg ileti 10:03, 8 Nisan 2013 (UTC)
Zülfü Selcan'daki problemler nedir ? Eskiden Paris'te KÜrtçü çevresinde yer alıp sonradan ayrıldı. O yüzden de Kürtçü çevresinin saldırısına maruz kaldığını biliyorum ama kendisinin eserlerindeki somut sorunlar nedir ?  Takabeg ileti 10:57, 8 Nisan 2013 (UTC)

text: Bu kadar da olmaz! Böyle mantık olmaz. Bu insan ne olduğunu zaten yazmış. Aksi iddian varsa, bunu ispatlamalısın, öyle birinin parantez içi ifadesiyle olmaz. Kaynağını göstermiş mi Z.Selcan, neye dayanıyor? Problem senin taraflı değişikliklerinde ısrar etmen. Bir insan yanlış bir bilgi eklayebilir, ama bunda ısrar etmesi iyi niyetle bağdaşmaz. Adam kendini, aşiretini Kürt diye tanıtacak. Konuya ilişkin yazılmış direk ilgili kaynaklarca da böyle bilinecek. Ama Z.Selcan'ın, Nuri Derismi'yi aşağılama amaçlı yazdığı bir parantez içi ifade onlarca kaynağın önüne geçip güvenilir kaynak olacak. İyi o zaman ben de senin  aslen jaopn olduğunu iddia edeyim, sen de işin gücün yoksa bana japon olmadığını ispatla! Böyle mantık mı olur? Yokluğun ispatı değil, varlığın ispat esastır. Temel mantık kurllarındandır. Kişi kendini bu şekilde biliyorsa, bunu kayda da geçirmişse ve bu yönde tanınıyorsa ve kaynaklarda genel bir kabul varsa aksini iddia eden ispatlamalıdır! Haydi bekliyorum sayın takabeg Nuri Dersmi kendine Kürd diyor ve aşiretine de Kurmanci konuşurlar diyor ve başka kaynaklar da onu doğruluyor! Bana aksini araştırmaya dayanarak iddia eden bir kaynak göster! Bekliyorum. Neribij (mesaj) 13:15, 8 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: : Ek olarak: Mıl ve Mılan aynı şeydir :) "-an" kelimenin çoğul ekidir sadece. Aşiret isimleri genelde tek başına söylendiğinde çoğul takılı söylenir, "Heyderan, Abasan" vs. gibi. Ayrıca aşiret-ocak karıştırılmasından ziyade, Dersimde ocak şeklinde örgütlenen aşiretler var. Mesele budur, aşiret olursa artık ocak olamaz diye bir şey yok, aksine ocak aşiret örgütlenmesinin bir parçası. N.Dersimi "kabile" diyor kendi aşiretinden bahsederken. İstersen parantez içine ocak da yazarsın, farketmez. Ama işin özünü doğru kavramak önemli! Aşiret örgütlenmesinde kavramlar bazen değişebiliyor veya birbirinin yerine kullanılabiliyor, kavramlarda farklılıklar gözönüne alınarak, Yrd. Doç. Dr. A.Vahap Uluç tarafından yukarıdan aşağıya doğru şu şekilde özetlenmiştir:  Emirlik → Aşiret →  Kabile (Taife, Tire, Ocak) →  Sülale (Tire, Hoz, Mal) →  Aile (Mal)  (A.Vahap Uluç (2010), Kürtlerde Sosyal ve Siyasal örgütlenme: Aşiret, Mukaddime Dergisi, sayı:2, s.50) Neribij (mesaj) 15:05, 8 Nisan 2013 (UTC)

text: İdeolojik yaklaşan veya öyle şüphelenen (daha doğrusu Kürt milliyetçi websiteleri ve senin şüpheledikleri Selcan'ın eseri) bütün kaynakları kaldırıldı. Taraftarların kaynakları kaldırıldıktan sonra, tarafsız, güvenilir üçüncü parti kaynak olarak İletişim Yayınlarından çıkmış kitabından yapılan alnıtı kalabildi. Takabeg ileti 03:24, 10 Nisan 2013 (UTC)
Daha önce de anlattığım gibi Moiz Kohen, Ziya Gökalp, Hamdullah Suphi Tanrıöver, Hüseyin Vasıf Çınar gibi gayri-TÜrkler de Türk milliyetçiliğinin öncüsü olabiliyorlar. Aynı şekilde gayri-Kürt olanlar da Kürt milliyetçiliğinin öncüsü olabilirler. Takabeg ileti 03:41, 10 Nisan 2013 (UTC)

text: Söylediklerin kerameti kendinen menkul şeyler. Nuri Dersimi Kürdüm diyor ve aşiretleri anlatırken kendi aşiretini kurmanci konuşurlar diye tanıtıyor. (Zazaki konuşan aşiretleri de ayrıca belirtmiş zaten). O zaman kusura bakma ama ortada inattan kaynaklı ciddi bir mantık problemi var. Ayrıca Nuri Dersimi için ve Kürtlerin o dönemki sosyal yapısı için Zaza-Kurmanc zaten farketmezdi, hepsini Kürt oalrak görüyordu/görüyorlardı. Eğer Zaza olsaydı bunu gizlemesini gerektirecek en ufak bir gerekçe yoktur. O zaman da "benim aşiretim Zazaki konuşan Kürtlerdendir" derdi. Ama "Kurmanci konuşan Kürtler" olarak belirtmiş. Anlayabiliyor musun? Sence Kürt milliyetçiliği yapan Zazalar veya Kurmanclar biz Zaza değiliz, Kurmanc değiliz mi demişler? Bu şekil tek bir isim bile yok. Aksine bunlar zaten Zazaları ve Kurmancları beraber Kürt milletinin bir parçası bildikleri için kendilerine Kürt diyorlar. Bahsettiğin kaynağın taraflı-ttarafsız olmasından önce doğru bilgi içermesi gerekir. Bizzat birinci elden kaynaklar senin dedeğin kitabı yalanladığı gibi konuyla ilgili ikinci el kaynaklar da seni yalanlıyor. Ki Wikipedia'da önceik bu iki kaynaktadır. Birilerinin kaynaksız karaladığı bir cümlesi değil. Mantık kurallarına uygun düşünürsen, beni anlayabilirsin! Neribij (mesaj) 16:20, 10 Nisan 2013 (UTC)
Senin mantığın, benim mantığım, onun mantığı, onların mantıkları farklıdır. O yüzden Vikiprojelerde VP:GÜVEN yani reliable sources 'e göre bilgiler ekleniyor. Bu da Vikipedistlerin ortak mantığı. Takabeg ileti 16:24, 10 Nisan 2013 (UTC)
Sonuçta 
*Kurdistan Post
*Kurmesliler.com 
*Zazki.org
*Zazaki.net
gibi taraflı websiteler güvenilir kaynak sayılamaz. Takabeg ileti 16:26, 10 Nisan 2013 (UTC)

text: O websitelerin senin kaynaklarından daha güvenilir olduğundan eminim. Hele zazalar ile ilgili mevcut kaliteli bir arşiv sitesi olan zazaki.net'i taraflı ilan etmeye çalışman tam bir işgüzarlık, ama tutmaz! (Bu arada baştaki değişkilikte zazaki.net'e itiraz etmeyip şimdiki değişkilikle eklediğini de gördüm ki zazak.net sadece kaynağı doğrulamak içindi, asıl kaynak basılmış bir kitapçıktı). Çünkü o siteler Nuri Derismi zaza olsa aksine bunu özellikle belirtirlerdi, diğerlerini belirttikleri gibi. Mantık her yerde mantıktır, benim senin değil. Evrensel mantık kuralları vardır. Sebep-sonuç ilişkisine dayanır. Nuri Dersimi Zaza olsaydı aşiretini zazaca konuşan kürtler diye tanımlardı, ama kurmanc olduğu için kurmancca konuşan kürtler olarak tanıtmış. Bunda anlaşılmayacak bir şey yok. belirttiğin kaynak, üçüncü dereceden ve herhangi bir başka kaynağa veya araştırmaya dayanmıyor. Halbuki ortada birinci ve ikinci dereceden konuyla ilgili direk kaynaklar var. Hele hele yazarın kendisinin ifadeleri var. Eğer amacın tarafsız bir değişiklik yapmak olsaydı genel görüşü belirtip diğerini de "bir kayanağa göre de şöyle bir iddia var" derdin. Ama hakim görüşü marjinalize edip, aslı astarı olmayan hasbelkader bir yanlış cümleyi hakim görüş olarak yansıtmayı seçiyorsun. Bu da bana göre seni taraf yapıyor! Neribij (mesaj) 16:35, 10 Nisan 2013 (UTC)

text: Merhaba Takabeg, fikirleriniz arasında ciddi bir tutarsızlık var. Bu sebeple şu an yaptığınız değişiklikler bana bir şartlanmışlık ve inat gibi görünüyor. Şöyle ki:  Şuradaki bir tartışmada «Öncelikle dil konusu ile kimlik konusu ayrıdır» diyorsunuz, sonra şuradaki başka bir tartışmada ise "Ben de dil ile etnik grubun karıştırılması gerekir." diyorsunuz. Yine aynı tartışmanın devamında Seyid Rıza'nın Zazaca konuştuğuna Nuri Dersimi'yi kaynak gösteriyorsunuz ve hatta "Birde kimlik meselesine gelince Kürt milliyetçiliğin önde gelen isimlerinden Nuri Dersimi'nin bu zatın Zaza olduğunu söylemesi yeterli değil mi?" diyerek kaynağınızı hararetle savunuyorsunuz. Ama Nuri Dersimi kendisini Kürt ve aşiretini Kurmancca konuşan bir aşiret olarak tanımlayınca nedense dünaydaki hiçbir mantık kuralıyla izah edilemeyecek bir biçimde kendisine itibar etmiyorsunuz. Bu şekilde zımnen onun kendi arkadaşının Zazalığını gizlemediğini, ama kendisinin Zazalığını gizlediğini iddia etmiş oluyorsunuz ki bunun ilmi ciddiyet ile bağdaşır bir tarafı olmadığı ortada. Yine başkaca bir yerde takdire şayan bir şekilde "Çünkü Zazaca'nın Kürtçe'nin lehçesi olmadığına dair iddialar da var. Lehçesi olduğuna dair iddialar da var. Bu durumda iki görüş yazılmalı. Mesele siyasîdir. Bilbilimcilik açısından Zazaca ile Kürtçe arasında akrabalık ilişkisi kesin olduğu için ondan bahsedilmesi daha mantıklı ve tarafsız olur." demişsiniz. Ama nedense şimdi Kırmancca (Zazaca)-Kurmancca üzerinden kimlik ayrıştırmasına gidiyorsunuz. Yani velevki, faraza, Zazaca konuşan Kürtlerden bile olsaydı kendisi ve o dönemin şartları Zaza-Kurmanc tümünü yine de Kürt olarak nitelendirmenizi gerektirirdi. Tam olarak ne yapmaya çalıştığınızı anlamış değilim. Burada anadili Zazaki olan benim, eğer Nuri Dersimi "Zazaca konuşan Kürtler"den olsaydı bundan en ufak bir rahatsızlık duymam söz konusu olmazdı; ama hem kendisinin beyanıyla hem de konuyla ilgili direk yazılmış ikincil kaynaklarda belirtildiği gibi "Kurmancca konuşan Kürtler"dendir. Eğer, ileri sürecek mantıklı bir argümanınız yoksa giderek anlamsızlaşan tartışmayı bitirsek iyi olur sanırım. Neribij (mesaj) 12:10, 13 Nisan 2013 (UTC)
Eğer Kürt milliyetçi sitelerini kullanmak istersen, VP:GÜVEN'i değiştirmek için teklif edebilirsin. Takabeg ileti 04:20, 18 Nisan 2013 (UTC)
Ayrıca bunun gibi eklediğin bilimsel olmayan kişisel yorumun eklenmemesi lazım. Munzur Çem ne tarihçi ne de dilbilimci, maalesef. Kendisi Zazaların Kürt olduğunu ve Zazacanın Kürtçe olduğunu savunan bir yazardan başka bir şey değildir. Takabeg ileti 04:25, 18 Nisan 2013 (UTC)
*Hamit Bozarslan - Kürt - Fransa - Tarihçi. Şeyh Said Zaza ve Sünni idi. Nuri Dersimi Zaza ve Alevi idi. Bedirhani ve Cemilpaşazade kardeşler Sünni ve Kurmanc idiler.
*Zülfü Selcan - Zaza - Almanya - Dilbilimci. Zaza kökenliler, ne Türkler, ne de Kürtler tarafından kabul edilemiyordu ve halen de öyledir. onun içindir ki Zaza kökenliler, kendilerini politik saflarda kabul ettirebilmek için, ya Türklerin yanında Türkten çok Türk görünmüş (Ziya Gökalp, Mehmet Şerif Fırat vd.), ya da Kürtler arasında Kürtten çok Kürt kesilmiştir (Nuri Dersimi, Sait Kırmızıtoprak, Sait Elçi vd.)
Takabeg ileti 04:42, 18 Nisan 2013 (UTC)

text: Bazı şeyleri bilmen gerekiyor: 1) O siteler KÜRTtür, milliyetçi, değil. Bu farkı iyi anlaman lazım. İnsanları damgalmaktan ve sırf Kürtlüklerini inkar etmedikleri için ayrımcılık yapmaktan vazgeç. (Örnek için maddede "(kendince Kürt)" şeklindeki değişikliğe bakman bile yeterli) Bu oldukça rencide edici bir durum. Değişmesi gerekn kurallardan ziyade senin bakış açın. Sürekli kendini merkeze almayı bırak da biraz empati kurmayı dene. (Beyhude bir istek olduğunun farkındayım). 2) Munzur Çem, hem tarihçi hem dilbilimci hem de sayılı Dersim uzmanlarından biridir, aşiret aşiret Dersimi bilir. Bu konuda yeterince kitapları var, insanlar hakkında ileri-geri yorum yaparken daha dikkatli olmalısın. (Not: link verdiğin "kişisel yorum" Munzur Çem'e ait değil, karıştırıyorsun.) 3) Bütün kaynaklar bir kenara Nuri Dersimi kendini Kürt ve ailesini de Kurmancca konuşan Kürtler olarak nitelendirmiştir. Bu kaynak bile yeterliyken (çünkü aksini kaynaklara dayanarak iddia eden başkaca bir kaynak yok), meseleyi kişiselleştirip yanlışta ısrar etmen ibret verici bir durum. Unutma, hiçbir hileli yaklaşım doğru bilginin yerini tutamaz, HAKİKATin er-geç ortaya çıkma gibi kötü(!) bir huyu var. 4) Dayanmaya çalıştığın iki kaynak konuyla direk ilgili kaynaklar değil ve hiçbir referansa dayanmıyorlar. Yani bu konuda güvenilirlikleri ve yeterlilikleri yok. Ama seninle bu konuyu tartışmayacağım, çünkü yukarıda yazdıklarım anlamak isteyen biri için yeterince açık. Seninle tartışmayı artık gereksiz görüyorum. "Nerden baksam tutarsızlık..." Neribij (mesaj) 02:02, 19 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: : Burada politikalar nettir. Ona göre yazılmalıdır. Zaten hiç kimse seninle tartışmıyor. Ben de. Politikalara uygun kaynaklardan istifade ediyoruz sadece. Vikipedi:Güvenilir kaynaklar, özellikle Vikipedi:Güvenilir kaynaklar#Partizan ve radikal internet sayfaları okusaydın keşke. 03:57, 20 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: :: Dediğin ilkeleri daha önce de okudum. Ama neden bu politikalara göre yazmadığını ve kendince yorumladığını anlamıyorum. Taraflı ve daha da önemlisi yanlış bilgiler eklemeni ve ısrarla mantıklı bir şekilde izah edildiği halde yanlışta ısrar etmeni artık iyi niyetli bulmuyorum. Kendince bir gizli gündemin olabilir, bilemiyeceğim, ama sebebi her neyse sırf amacına ulaşmak için yanlış bilgiler eklemenin vicdani sorumluluğu olduğunu hatıratmak isterim. Neribij (mesaj) 17:10, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: ::: Sonuçta Kürtçü websiteler kullanılamaz. Ayrıca kullanıcıların kaynaklarda yer alan bilgileri olduğu gibi aktarmamaları, kaynaklarda yer almayan bilgileri kendi kafalarına göre yorumlayarak kaynak olarak göstermeleri de hayli sakıncalıdır. @Neribij: Kürdistan gazetesi maddesinde senin yaptığın gibi yani. Bu tür hileli kaynaklandırmalardan vazgeçilmeli. Takabeg ileti 17:16, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: :::: "Kürtçü" senin yorumun sadece. Teşbihte hata olmasın kenidini hem savcı, hem hakim hem de cellat yerine koyup ahkam kesiyorsun. İddian kendinden menkul, vardığın yargı yine kendinden menkul. Ayrıca Kürdistan gazetesi maddesinde bir değişkliğim olmadı. Eğer diq.wikipedia'yı kastediyorsan zazaki bilmediğin için kendi kafana göre yorumlamanı normal karşılıyorum artık :) Ama senin birçok maddede hileli kaynaklandırma yaptığını biliyorum. Mesela ingilizce wikipedia da Kemal Kılıçdaroğlu maddesine eklediğin kaynaklara bak istersen. 8 numarali kaynakta nerede zaza kelimesi geciyor? Yani kısacası kendi yaptıklarını örtmek için başkalarını suçlamanın anlamı yok. Benim düsturum şudur: "En büyük hile, hilesizliktir". Çünkü hiç kimse "hakikatin" karşısında duramaz.  Buradaki konuya gelince, Nuri Dersimi Kurmanc olduğu halde madem "zaza" olduğunda ısrar ediyorsun, o zaman maddeyi her iki görüşü de içerecek biçimde objektif olarak düzenleyeceğim. Neribij (mesaj) 18:00, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Kılıçdaroğlu'nun Kürt olmadığını bildiğin halde ilginç iddiaları atıyorsun :) Nuri Dersimi hakkında da Kurmanç olduğu halde de ne demek ? Mılan Ocağı'nın Milli aşiretinin atalarından olduğuna dair teze mi inanıyorsun acaba ? O websitelerin Kürtçü görüşünü benimsedikleri ortada. Yine de bu durumu kabul edemezsen bile zaten kullanmak istemiş olduğun websiteler bilim adamların yazıları değiller. Güvenilir kaynaklarda Nuri Dersimi'nin etnisitesine değinen sadece iki güvenilir kaynak (bilim adamları tarafından yazılan yazılar) bulunuyor. Biri Hamit Bozarslan, diğeri de Zülfü Selcan. Bozarslan çok net bir şekilde Zaza ve Alevi olduğunu, Selcan ise Zaza kökenli olduğu ve o halde Kürtten çok Kürt kesilmiş olduğunu yazıyor. Takabeg ileti 18:14, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Sonuçta kaynaklarda hile yaptığını kabul ediyorsun :) Neyse, bizim meseleye gelelim. Önemli olan site değil, o sitede yer alan yazı ve ayzarıdır. Munzur Çem bu konunun uzamnıdır. Mılan aşiretinin Dersimle bğalantısı tabiki var. Ama problem o değil ki? Mesele şu. Dersimdeki Mılanlar da Kurmanci konuşuyor. Anlatabildim mi? Değişen tek şey güneydekiler sünni, kuzeydekiler (Derismdekiler) alevi. Ama her iki taraftakiler de Kurmanc. Ağuçan da Kurmanci konuştupunu NDersimi söylüyor. Şimdi senin kaynakalrından biri sadece bir parantez içi ifade ve hiçbir kaynağa dayanmıyor, sadece bir polemik esnasında N.Dersimi'yi de küçümsemek için öylesine yazılmış bir söz? Sebebini belrtmiyor hiç bir kaynağın? Nuri Dersimi'nin aşiretine mi dayandırıyorlar? Kendi ifadelerine mi? Hiçbir delil yok. Herhalde bunlara bilgi gökten gelmiyor! Ama ben sana bilimsel delil sunuyorum. 1) Nuri Dersimi kürt olduğunu blirtiyor. 2) Nuri dersmi aşiretini Kurmancca konuşan kürtler oalrak yazıyor. 3) Dersim ve alevilik uzmanı ve bu konuda birçok kitabı olan Munzur Çem bu aşiretleri Kurmanc olarak belirtiyor. Bu kadar belge-delil fazlasıyla yeter. Ama yine de senin iddiaları da oraya aktardım. Her iki görüş de yer alıyor. Neribij (mesaj) 18:33, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Yorumlarına göre değil kaynaklara göre. Nuri Dersimi'ninki birincil kaynaklar sayılıyor. O yüzden maddede kendince Kürt diye ekleniyor. Eklemek istediğin fakat VP:GÜVEN'e aykırı websiteler de bu Nuri Dersimi'nin kendi yazısında olduğunu aktarıyor sadece. Zaten anlamsız. Munzur Çem etnisitesinden bahsediyor mu ? Bahsettiyse de farketmez. Zira kendisi Zazacanın Kürtçenin lehçesi olduğunu savunan Kürt milliyetçisilerdendir, fakat Kurmanç etnosentlikçiliğine karşı çıktığı için (istersen kaynağı gösterebilirim :) aşırı Kürt milliyetçisi değildir. Ilımlı Kürt milliyetçisi olsun aşırı Kürt milliyetçisi olsun kendisi bir bilim adamı değil. Takabeg ileti 19:29, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Yorum yapan sensin :) kaynak gösteren ise benim. Ama her zamanki gibi gerçekleri ters-yüz etme gayretindesin. Ayrıca en son eklediğim kaynak web sitesi değil, web sitesi sadece doğrulatmak içindi. Kaynak Munzur Çem'in yayınlanmış bir kitabıydı. Ayrıca Nuri Dersimi'nin kendi kitabını da kaynak gösteridm, onu da silmişsin. Yani iki tane kitap kaynağını da sildin. Ciddi bir mantık problemin var, Zazalar üzerine uzman kişiler ve şahsın bizzat kendisi kişiyi Kurmanci konuşan Kürt olarak işaret ediyor. Bu durumda aksi delillerde şu ikisinden biri olması lazım: 1) Şahıs kendine "zaza" demiş mi? 2)Şahsın ailesi/aşireti Zazaca konuşan Kürtlerden mi? Yoksa, kafatası ölçecek halimiz yok :) Kişi ve aşireti kendini nasıl kabul ettiyse odur. Senin sunduğun kaynakta bunların hiçbiri yok. Dersimliler hepsi "zazaca" konuşurmuşcasına bir önyargıdan hasıl olduğu anlaışlan bir cümle, ciddi bir kaynak değildir. Ama sen ya şartlanmışsın ya da başka bir amacın var. Yoksa en son her iki görüşe de yer veren değişikliği kabul etmen gerekirdi. Eğer, gerçekten tarafsız isen bu konuda. Neribij (mesaj) 19:38, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: Benim önyargım yoktur. Eğer önyargım varsa kendisi Kürtçü olduğuna göre Kürt olduğu yönündeydi. Fakat güvenilir kaynaklara bakıldığında yani bilim adamlarının yazılarına bakıldığında Zaza-Alevi çıktı. Bilim adamları dışındaki kişilerin kişisel görüşleri ansiklopedik sayılamaz. Takabeg ileti 19:48, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Kendi kafandan kural üretmesen olmaz mı? Kaynaklarda kullanılacak her kaynağın bilim adamları tarafından üretilmesi şart değilidir. Bu konuya göre değişir. Bilim adamlığı da kimsenin tekelinde değildir. Eğer bir kişi bir konuda çeşitli çalışmalarıyla uzmanlığını göstermişse elbette kendisinden yararlanılır. Nuri Dersimi ve Munzur Çem de Dersim, Alevilik, Zazalar gibi konularda referans olabilecek kişiler oldukları açık. Önemli olan kaynağın akademik kriterlere uygun olup olmamasıdır. Neribij (mesaj) 21:01, 23 Nisan 2013 (UTC)
thread_title: Kaynak sorunu

message: Maddenin girişinde "Alevi-Zaza[1] (kendince Kürt[2]) olan Kürt milliyetçi ideolog ve veteriner." tanımlaması tarafsızlık adına uygun bir tanımlamadır. Kürt kelimesi tıpkı Çerkes kelimesi gibi hem dar anlamda (= Kurmanç, Soran) hem de geniş anlamda (= Kurmanç, Soran + Zaza = Kırmançça ve Dımılice konuşanlar) kullanılmak isteniyor. Çerkes (geniş anlamda: Adığe + non-Adığe = bütün Kuzey Kafkasyalılar) kullanımı 1864 yılından bu yana tam yüzelli yıldır Osmanlı (ve Türkiye) coğrafyasında resmen kullanılmaktadır ve bu kullanımı Türkiye'de kendini "Çerkes" olarak nitelendirenler ile Anadolu'da onların komşuları (Türkler, Kürtler, Zazalar...) olan halklar da devam ettirmektedirler. Yağlıpınar, Gölbaşı köyünde Türk dilli Karaçaylar meskûndur ve bu köye komşu olan Şıhbızınlara bizzat sorduğumda Yağlıpınar köyünün "Çerkes köyü" olduğunu söylemektedirler. Aynı şekilde Yozgat'taki İrani dilli Osetlerin köyleri yerli Türkmenler ile Muhacir Ahıskalılar tarafından "Çerkes köyü" olarak tanımlanmaktadır ve kendileri de Çerkes olduklarını kabul etmektedirler. Fakat Kürt (geniş anlamda: Zazalar dahil) kullanımı ise bu kadar eski ve yaygın değildir. Birtakım siyasî beklentilerle Kürt dillerini değil Zaza dillerini konuşan bir halkı ısrarla "Kürt" yapmak, doğru bir yaklaşım değildir. --Kmoksy (mesaj) 21:04, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: Tartışmaları ve yapılan son değişiklikleri dikkatlice okumanı tavsiye ederim. Nuri Dersimi'nin Kürt olduğunu bütün kaynaklar ittifakla söylüyor zaten. Mesele Kurmanc mı yoksa Zaza mı? Birçok kaynakta ve kendi anlatımları Kurmanc Kürtlerinden olduğunu gösteriyor. Ama Takabeg ısrarla bir kitapta herhangi bir dipnota veya nedene dayanmadan geçen ifadeye dayanarak Zaza olduğunu söyledi. En son her iki görüş de yer alsın diye şu şekilde düzenledim (onuj kaynağını da silmeden): "...Koçgiri İsyanı ve Dersim İsyanına adı karışmış Alevi-Kürt[1] (kendi anlatımı ve bazı kaynaklara göre Kurmanc[2][3][4]; bazı kaynaklara göre ise Zaza kökenli[5]) olan Kürt milliyetçi ideolog ve veteriner." Ne dersin bu ifade de bir problem var mı?  Kürt kelimeisnin kimleri kapsayıp kapsamadığı konusundaki bilgilerini revize etmen gerekiyor. Çünkü Kürt kelimesi eskiden beri sürekli Kurmanc, Soran, Kelhur, Zaza (Dımıli), Goran toplumları için kullanılan ortak bir isimlendirme. Asıl bu toplumlardan herhangi, birinin ayrıştırılmaya çalışılması yeni bir durumdur. Bu açıdan insanları kendileirni tanımladıkları bir şekilde kabul etmek yerine hele bazılarının wikipedia üzerinden sosyal mühendisliğe soyunmaya çalışması ibret verici bir durum. En azından diğer kullanıcıların adil bir şahitlik yapmasını beklerdim! Neribij (mesaj) 21:34, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: :Siz "Alevi-Kürt[1] (kendi anlatımı ve bazı kaynaklara göre Kurmanc[2][3][4]; bazı kaynaklara göre ise Zaza kökenli[5])" demişsiniz. Açıkça "Alevi-Kürt (Kurmanc ya da Zaza)" diyorsunuz, uluslararası arenada Kürtler ve Kürtçe dışında tutulan Zazaları ısrarla Kürt yapıyorsunuz. Neribij, "Zaza Kürdüyüm" diyorsun, vikipedideki katkılarını daha çok "Zazaların Kürtlüğünü vurgulamak/kanıtlamak" için yapıyorsun. Zazalar ve Zazaca maddesi cascavlak ortada duruyor ve sen bu maddeleri Uzun Sayfalar'daki ilk 50'ye sokamıyorsun. Zazalar hakkında açabileceğin o kadar çok madde dururken, ısrarla "Zazalar Kürttür" siyasî söylemi doğrultusunda değişiklik yapıyorsun. Tarafsızlık konusuna gelince, Gürcistan'da resmî ideoloji doğrultusunda Gürcü akademisyenler Svanları, Megrelleri, Lazları ve Abhazları, hatta ve hatta kendi etnik kimliğim olan Ahıska Türklerini "Gürcü/Kartvel" yapmaktadırlar. O zaman biz o akademisyenleri kaynak gösterip Abhazları, Osetleri ve Gürcistan'da yaşayan Ermeniler hariç bütün halkları "tarafsızlık adına, eşit davranmak adına" Gürcü yapalım olsun bitsin. Kitap dünyasında ve İnternet ortamında "Kızılderililer Türktür" için "birsürü kaynak" gösterip Amerika yerlilerinin hepsini de Türk yapalım, olmaz mı? Size göre Zazalar Kürt ise, bir diğerine göre de Hititler Çerkes olabiliyor. Tarafsızlık ve eşitlik adına hepsini maddeye koyalım, ayrım yapmadan. Kanada'da bir üniversitede misafir bir öğretim üyesi Eskimolar ile Baskları öyle bir "kaynaştırmış" ki, okuyan da Eskimolar Bask kökenli sanacak. Bizde de Eskimoları Türk yapanlar çıktı. Kürtlerin Türk olduğuna dair birsürü "akademik" kaynak verebiliriz ve bunu maddeye de yansıtabiliriz, sizin gibi düşünürsek eğer. Bunu istediğini sanmıyorum --Kmoksy (mesaj) 22:01, 23 Nisan 2013 (UTC)
replies: text: :: Şimdi söyleyeceklerimi mantık silislesi içinde düşün (rica): Nuri Dersimi kaynaklara göre Kurmanc Kürdü'dür. Ama "Zaza" olsaydı da Nuri dersimi açısından değişecek zerre kadar bir şey olmazdı. Çünkü kendisi zaten kitabında hem Zazaları hem Kurmancları aşiretlerine kadar analatıyor ve hepsini Kürt olarak kabul ediyor. Yani adam zaza da olsa Kurmanc da olsa kendine yine Kürt diyecekti. (Ayrıca Zaza olsaydı bunu gizlemesini gerektirecek hiçbir gerekçe de yoktu). Bu açıdan Kürt (kurmanc veya zaza kökenli) ifadesi makalenin maksadına uygundur. Ama yakın tarihte yazılmış ve hangi gerekçeye dayandığı bilinmeyen bir kaynakta hasbelkader kendisne "Zaza" denilmiş. Hadi bunu da kabul edelim. O zaman iki görüşü de yazalım diyorum. Ama sizin önderdiğiniz ve yaptığınız şey, hakim görüşü marjinalize etmek, marjinal (ve %99 yanlış olan) bir görüşü ise hakim kılmaya çabalamaktır.  Zazalar konusu da yine senin bildiğinin tersidir. Tarihte Zazaların Kürtlüğü sabittir. Arap-İslam arşivleri ile Osmanlı-Türk arşivleri en başta gelen delillerdir. Günümüz akademik dünyasında da, Zazalar ezici bir çoğunluk tarafından Kürtler içinde sınıflandırılır. Dil konusunda ise görece daha fazla farklı görüşler var. Siz sanırım dil ile etnik meseleyi karıştıryorsunuz burada. Şunu da eklemeden geçemeyeceğim. Zazalar ve Zazaca konusunda veya genel anlamda Kürtler ile ilgili birçok konuyu geliştirebilirim, ama kaç haftadır ufak bir kelime için beni sayfalar dolsuu yazmaya mecbur ediyor savunmaya çalıştığın kullanıcı. Zazaca konusunda adlandırma ile ilgili değişklikleri geri aldınız, hiçbir makul gerekçeniz olmadan. orda da benim 5-6 kaynağım vardı, siz ise sadece bir tane internet kaynağına dayandırdınız kendinizi. Yine Zazalar konusundaki değişkilikleri komple geri aldı takabeg. Sürekli benim yaptığım değişiklikleri takip edip bozmaya çalışıyor. Yani benim bu yönde bir özel çabam yok, aksine kendisinin Zazalarla ilgili herşeyi Kürtlükten ayrıştımaya yönelik özel bir tavrı var. Neribij (mesaj) 22:28, 23 Nisan 2013 (UTC)
VP:KÜRSÜ 'e okursan iyi olaraktır. Takabeg ileti 08:33, 25 Nisan 2013 (UTC)
thread_title:  Non-Kurmanç Kürtler