Tartışma:Tradisyonalizm

message: *Tradisyonalizm'in tam Turkcesini bilen varsa ya adini degistirmeyi ya da redirect yapmayi oneriyorum. Gelenekselcilik?
Aras 14:51, 26 Ekim 2005 (UTC)
* Gelenek sözcüğü maalesef Türkçe'de henüz hakiki perspektifiyle tam olarak kavramlaşamamıştır. ki zaten bu nedenle geleneği adetlerle karıştırma sıkça yapılan bir hatadır. Bu sebeple tradisyonalizm kelimesinin kullanımı çok daha doğrudur. Körü körüne Türkçe müdafaasının pek bir anlamı yok gibi geliyor bana. es'semavi
*Evet "Geleneksecilik"tir bu terimin Türkçesi. Aslında bu terimin, akımın kendi terminolojisi içinde tradisyonalizm sıklıkla kullanılan bir adlandırmadır. Yani bu başlık altında kalabilir içerik, Gelenekselcilik buna yönlendirilebilir. Ama tabii içeriği "Gelenekselcilik"e taşıyabilir, bu başlığı ona yönlendirebiliriz. İkisi de uygundur. - Kubra 18:14, 26 Ekim 2005 (UTC)
*Türkçe'de bu terimin "Gelenekselcilik" mi "Gelenekçilik" mi diye çevrilmesinin daha doğru olacağı yönündeki tartışma şu sıralar hafiflemiş olmasına rağmen hala kalkmamıştır. O yüzden kimi eserlerde Tradisyonalist ve Tradisyonalizm ifadesinin yanı sıra "Gelenekçilik" veya "Gelenekselcilik" terimleri hâlâ kullanılmaktadır. Özellikle bizim gibi gelenek konusunda politik ve kültürel kargaşanın bolca yaşandığı ülkelerde gelenek konusunda çok farklı anlayışlar mevcut olduğu için kendi başına, müstakil bir düşünce okulu olduğunu belirtebilmek ve Tradisyonalistlerin tradisyon ile kastettikleri şeyin yaygın kullanımımızdaki gelenek teriminin anlamından farklı oluşu sebebiyle Tradisyonalizm terimini kullanmayı tercih etmiş bulunuyorum. Ancak elbette gelenek kelimesi hiçbir şekilde kullanılmayacak da değildir ve esasen gelenek teriminin içerdiği "geçmişten bugüne taşınan şey" anlamı bu bağlamda rahatlıkla kullanılabilir ancak herhalükarda maksadın ne olduğunun belirtilmesi de elzem olmaktadır. Esasen maddenin içinde de gelenek kelimesini bu sebeple kullanmış bulunuyorum. Bu arada Vikipedi'de kelimenin sosyolojik, antropolojik ve diğer alanlardaki tanımlarıyla birlikte gelenek maddesi hâlâ yazılmış da değil. Gelenek kelimesinin söz konusu ekol yazarlarınca kullanıldığı anlamıyla tanımı Türkçe telif bir eserde yapılmış da değildir yani Gelenek kelimesi bu manada Türkçemizde kullanım kazanmamıştır. Ayrıca bu konuda farklı anlayışların olabileceğine ve olduğuna yakından gördüğüm ve  yanlış anlamaları düzeltmek adına yapılan tartışmaların ne denli kısır döngü yarattığını bizzat bildiğim için en azından yakın dönemde bu terimin olduğu gibi çevirilmeden bırakılmasından yanayım. Dikkat edilecek olursa Tradisyonalistlerin tradisyon tanımlarında sosyolojik uzantılar bulunmamaktadır tersine sosyolojik imalar metafiziğin yanında son derece tali düzeyde görülmektedir. İkinci husus Tradisyonalizm ifadesinin Gelenekselcilik diye karşılanması Türkiye'deki kelimenin yaygın anlamıyla muhafazakar ve geleneksel çevrelerle yanlış bir şekilde karıştırılmasına da yol açacaktır. Oysa bilindiği gibi geleneksel dini çevreler Tradisyonalizme şüpheyle yaklaşmakta ve maddenin içindeki bazı linklerde de görülebileceği gibi çoğu kez bu düşünce okulunu/ekolünü yine gelenek adına reddetmektedirler. Bu konudaki tartışmalar çok uzun olduğundan ilgilenenleri literatüre göz atmaya davet ediyorum.  Bunun dışında Perennialist terimi de Tradisyonalizm gibi kullanılmaktadır. Bu terime de Türkçe'de tam bir karşılık bulmak zordur. (Gerçi "Daimicilik" şeklinde Türkçe karşılık verenler olduğuna göre "Daimici" şeklinde bir kullanım olabilir) Marksizm, Liberalizm, Sosyalizm, Kapitalizm Feminizm terimlerine de Türkçe'de olası karşılıkları bulunmasına rağmen bir karşılık aramadığımız gibi bu terime de illa bir karşılık bulmaya çalışmak anlamlı değildir. Haddi zatında batılı ülkelerde de doğu kaynaklı düşünce okullarına kendi dillerinden bir karşılık bulma gayretine girilmemektedir. Bununla birlikte Gelenekselcilik terimini kullanmak isteyen arkadaşlar bu başlıkla ayrı bir online maddesi yazabilirler ve bu maddeye de link verebilirler ama sayfanın redirect yapılmamasını veya tümden yeni bir başlığa aktarılmamasını en azından bu maddenin derleyici olarak kendilerinden özellikle rica ediyorum. Maddenin derleyicisi
*Düşüncelerinize ve getirdiğiniz nedenlere katılıyorum, en doğrusu maddenin bu ismiyle kalmasıdır. Terminolojinin önemli olduğunu ve Türkçe'nin kelime üretme kapasitesi var diye her terime bir kelime üretmemiz/türetmemiz gerekmediğini belirtmek isterim. Gerekirse gelenekselcilik terimi de bu maddeye redirect edilebilir... - Kubra 18:03, 27 Kasım 2005 (UTC)
*Tradisyonalizm ya da Gelenekçilik artık ne diyorsanız bilemiyorum ama bu yazarların savundukları şeyin İslamiyete uygun olduğunu hiç zannetmiyorum. Ne Kur'an'da ne Sünnette bu kişilerin iddialarının yeri yok. Sırf bu gerekçe yüzünden ben de  onlara gelenekçi denilmemesini destekleyebilirim. Çünkü diğer anlamda ben de gelenekçiyim ama Tradisyonalist değilim.
*Bu makale için Gelenekselcilik başlığının uygun olduğunu düşünüyorum. Gelenekçi'lik ise başka bir şeydir bana göre. Geleneklerine sahip çıkmak isteyen veya geleneklerini, ananelerini savunanan insanlar için "Gelenekçi" tabiri kullanılır. Gelenekçi'nin zıttı ise genelde Yenilikçi'dir. 
*Gelenekselcilik ise ayrı bir felsefedir veya akımdır. Nihilizm kelimesi yerine Hiçcilik kullanılıyorsa Tradisyonalizm yerine de Gelenekcilik kelimesi kullanılmalıdır.  Ruzgar 15:51, 12 Aralık 2005 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Türkçe Vikipedi'de olduğumuza göre, Türkçe yazmalıyız.  Ben de "Gelenekçilik"i öneriyorum.  Ayrıca metinde hem "eleştiri" sözcüğü, hem de Batı kökenli "kritik" sözcüğü bir arada kullanılmış.  Tutarlılık ve anadile saygı açısından "eleştiri" sözcüğü yeğlenmeli. (Muhammedcimci 19:35, 14 Ocak 2006 (UTC))
* Eleştiri ve Kritik sözcüklerini aynı metin içinde kullanmak bir çelişkidir doğru ben de gerekli değişikliği yaptım. Bu durumun sebeplerinden biri de aslında dilimizde yabancı dillerdeki  kritiğin çift anlamlılığına eleştiri kelimesinin sahip olmayışıdır. Gelenekçilik önerinize gelince yukarıda da dediğim gibi bu terimin kullanımı konusunda genel bir görüş birliğine varılamamıştır. "Tradisyonalizm" ifadesini kullanmayı seçmemin sebebiyle ilgili yukarıda uzunca bir açıklama yaptım daha fazla açıklamaya gerek duymuyorum. Ancak akademik alanda Tradisyonalizm şeklinde bir kullanım da bulunmaktadır. Bir dinler tarihçisinin Tradisyonalist terimini kullandığı metnine göz atmak isteyenler için url : Dinler Tarihinde...
thread_title:  Türkçe 

message: === Giriş ===
Bu tartışma sayfasında tartışılıyor olması gereken şey, "tradisyonalizm" yerine "gelenek(sel)ci" teriminin ne kadar tuttuğu ya da Türkçe kullanımların ne kadar gerektiği gibi şeyler değil de "gelenekselci mi demek daha iyi, gelenekçi mi ?" gibi şeyler olmalıydı.
Yabancı dilden giren (neredeyse olduğu gibi kabul edilen) bir terimin yerleşmesinde alışkanlıkların, "nasıl alıştıysan, öyle gider" benzeri mantıkların çok geçerli olduğuna inanıyorum. Bu noktada da "... en azından yakın dönemde bu terimin olduğu gibi çevirilmeden bırakılmasından yanayım" gibi bir mantık dili baltalamaktan başka bir işlev taşımaz çünkü bu mantıkla yola çıkıp da bir tanımın "çerçevesi"ni bir kere öyle çizdin mi, o tanım aslında hiç olmaması gerektiği gibi bir kere yerleşti mi, bir daha onu oradan söküp atması fevkalade zor olur ve oluyor da. Oysa, eğer ki gayet güzel bir karşılığı var ise o karşılığın mutlaka kullanılması gerekir ki, dil korunsun. Dilin korunması önemlidir çünkü bu konudaki çeşitliliğin korunması anlamına gelir. Çeşitliliğin korunmasının da yaradılışın ve/veya evrimin ve evrenin temel niteliklerinden birini korumak anlamına geldiği herhalde malumunuzdur.
=== Biraz da çerçeve çizelim ===
"Çerçeve çizmek"ten bahsettim; gerçekten de çerçeve çizmek, çerçevelemek çok çok önemli birşeydir. İçinizde fotoğrafçılık ya da resimle uğraşan var mı, bilemem; ben biraz uğraşırım. Bu uğraşım ve naçizane sergi tecrübelerim sırasında gördüğüm pek önemli bir şey şudur: istersen sanat şaheseri yapmış ol; eğer "iyi" çerçevelememişsen (sunumun iyi değilse), vermek istediğini ve onun için harcamış olduğun emeği doğru dürüst tanımlayamamışsın demektir; o eserin neredeyse en ufak bir kıymeti de yoktur. Bir terimi tanımlarken de tanımlamanı (çerçevelemeyi) ne kadar iyi yaparsan, bu tanımın ne olduğunu anlamak ya da öğrenmek isteyenler de durumu o kadar iyi kavrar ve bütün o "kavram kargaşası yaratır" söylemlerine nispet verircesine, hiç de kafası karışmaz. Niye başkaları yerine düşünüp, neredeyse kesinmiş gibi varsayımlarda bulunuyorsunuz ki ? Mevlana "Anlattıkların, karşındakinin anlayabildiği kadardır." demiş ama burada top anlayana atılmıyor; bilakis, anlatana sorumluluk biçiliyor.
Buradan yola çıkarak, eğer ki "gelenek(sel)cilik" denilen terimin çerçevesi iyi çizilir ve şüpheye mahal bırakmayacak bir açıklık ve kesinlikle tanımlanırsa, bu terimin "tradisyonalizm" terimi karşısında sözüm ona zayıfmış gibi kalmasının önüne geçilmiş olur. Bakınız, çerçeveyi iyi çizenler bu işi nasıl yapıyor:
* Dictionary.com ve Bartleby.com'da birbirinin aynı olmak üzere, "traditionalism" terimi için iki anlam verilmiş: birincisi, bizim "gelenek(sel)cilik" terimini kullanmamız halinde "tradisyonalizm" anlamını yeterince vermeyeceğini ya da "kavram kargaşası"na neden olacağını düşündüğümüz anlamın neredeyse tıpkısı (!); ikincisi, ise "gelenek(sel)ci okul / gelenek(sel)ci öğreti"nin tanımlamaya çalıştığı, savunduğu vs. anlam.
* Peki, "tradisyonelizm" maddesinin Wikipedia'daki karşılığını yazan(lar) ne yapmış ? "Traditionalism" diye bir madde açmamış; "traditionalism"i "traditional school" maddesine yönlendirmiş ve "traditionalims" hakkında bir ansiklopedik madde yazarken neyi kastettiğini daha baştan, şüpheye hiç yer bırakmayacak şekilde tanımlamış.
Sonuçta, "tradisyonalizm"in "gelenek(sel)cilik"den niye (sözüm ona) daha bir "doğru" olduğu ortada: "gelenek(sel)cilik" daha yetersiz olduğu için değil, "tradisyonalizm" daha doğru KABUL EDİLDİĞİ için.
"Tradisyonalizm" maddemiz ne yapmalı ?
* Kendi adına, bir terim olarak, gereğinden fazla anlam yüklememeli; kendini "gelenek(sel)cilik" teriminden üstün görmemeli.
* Değişmeyi kabul etmeli (değişmeyen tek şey değişim, ;-)):
replies: text: 1- Maddenin başlığı "gelenek(sel)cilik" olarak değişecekse, "gelenek(sel)cilik" teriminin ikili anlamına maddenin hemen başında yer verilmeli ve maddenin geri kalanında bu anlamlardan hangisi üzerinde durulacağı açıklanmalı. Ayrıca, bu konudaki diğer terim(ler)e de (tradisyonalizm) belli bir sadelikteki ayrıntılarla değinilmeli, eş anlamlılık kabilinden. TDK'ya bakarsanız, orada "tradisyonalizm" yok, "gelenekçilik" var ve açıklanırken de İngilizce sözlükteki gibi "1" ve "2" diye maddelenmemiş ama "...tutum veya öğreti" diye bitirilmiş: okuduğunuzda göreceksiniz ki, ilişkili ama farklı iki anlamdan bahsediyor. Dolayısıyla, "tradisyonelizm"in Türkçe diline girmişliği kesin kabul edilmiş bir terim olmadığına, daha çok da akademik bir tercih olduğuna mutlaka değinilmeli.

text: 2- Daha da mantıklı olacak şekilde, "gelenek(sel)cilik" diye değil de "gelenek(sel)cilik öğretisi/okulu" diye bir çerçeve üzerinden "gelenek(sel)cilik" anlatılmalı, Wikipedia'daki gibi. Korkmayın: "okul" sözcüğünü "ekol" yerine rahatlıkla kullanabilirsiniz çünkü "okul" da çoklu anlamı olan ve o çoklu anlamları için kullanılabilecek, güzel bir sözcük. Yeter ki, çerçeveyi iyi kullanalım.

text: 3- Eğer illa da değişmeyecekse de maddenin anlatılmasına girişmezden önce, buradaki tartışmaların bir özeti, örneğin, "Terim bilgisi" gibi bir başlık altında mutlaka sunulmalı.
Eğer bütün bunlar zahmetli gelirse, haber edin; ben yaparım. :-)
=== "Gelenekselcilik" mi, "gelenekçilik" mi? ===
Önceden de belirttiğim gibi, TDK ya da onun üzerinden çalışan diğer Türkçe sözlüklerde "gelenekselcilik" yok; "gelenekçilik" var. Buna mukabil, İngilizce'nin "tradition"ı bizim "gelenek"imizse ve "traditional" da "geleneksel" ise, o zaman "gelenekselcilik" bana da daha mantıklı geliyor, Rüzgar'ın belirttiği gibi. Rüzgar'a daha da katılıyorum: "gelenekçi: geleneklerine bağlı, onu savunan vb." olabilecekken, "gelenekselci: gelenekselcilik öğretisini izleyen" olabilir ve iyi de tanımlanırlarsa, sözümona kavram kargaşası da yaşanmaz.
Buna mukabil, TDK'nın niye "gelenekselci" demeyip de "gelenekçi" dediğini de bilmiyoruz, değil mi ? Bunun ardında bizlerin göremediği ya da bilemediği bir mantık olabilir. Eğer bunun detayının bilen varsa, belki bizi aydınlatır; belki de Hakkı Devrim'e filan sormak iyi olur...
=== Bir dinler tarihçisinin "Tradisyonalist" terimini kullandığı metin ===
Bu metne göz attım ama bu metnin Vikipedi gibi halka açık bir ansiklopediye konulması gereken bir terimi savunmak için başvurulacak kaynak olduğunu sanmıyorum:
* Sayın Mustafa Alıcı'yı tanımıyorum; fevkalade önemli bir bilim adamı olabilir. Zaten, yazdığı yazıyı da ağır bir akademik dille yazmış. Ancak, akademik dil bu kadar ağır olmak zorunda mı; Türkçe'yi daha etkin kullanarak da anlatmak istediklerini güzelce anlatamaz mı ? Bana kalırsa, mükemmelen anlatır:

text: Yöntem Bilimi Sorunları (Yöntem Bilimsel Sorunlar)

text: Dinler Tarihi'nde Çağdaş Yöntem Bilim Sorunları - Mustafa ALICI

text: Dinler Tarihi (Religionswissenschaft)[1] yaklaşık bir buçuk yüzyıldır beşeri bilimler (humanitas) içinde bulunan, özerkliğini kanıtlamış, kuralcı olmayan, her hangi bir dini doğrulamaya çalışmayan, karşılaştırmalı ve tarihsel yöntem kullanan bir bilim dalı olarak varlığını sürdürmektedir[2].
...Ve daha sürer gider. Allah aşkına, çok mu anlamsız, saçma, geçersiz, komik, garip, yadırgatıcı, "efen'm, o anlamı vermiyo..." vs. oluyor yani ?
Sayın Alıcı'nın dili kullanımında, tıp fakültesinde ve hastanelerde "tıpça" konuşmayı büyük hevesle yerine getiren ama bu arada kendi dilini bir bilim dili olarak geliştirmeye hiç uğraşmayan, kimisi hocalarım olmuş meslektaşlarımı görüyorum. Ağır terminoloji kullanmanın kişinin bilgililiğini, uzmanlığını (vb.) daha bir iyi "çerçevelediğini", daha iyi tanımladığını ve daha bir anlamlı kıldığını hiç sanmıyorum. Aksine, böyle bir tutum dili bir anlamda yapay ve devşirme bir iletişim aracı haline getiriyor ki, bu da ancak kendi bindiğin dalı kesmektir. Türkçe'nin başı o kadar kel değil: İngilizce'nin, Fransızca'nın ya da Almanca'nın yetkinliği ve mağrurluğu Türkçe'de de yok değil.
=== Sonuç ===
* "Türkçe'nin kelime üretme kapasitesi var diye her terime bir kelime üretmemiz/türetmemiz gerekmediğini belirtmek isterim" ya da "Marksizm, Liberalizm, Sosyalizm, Kapitalizm Feminizm terimlerine de Türkçe'de olası karşılıkları bulunmasına rağmen bir karşılık aramadığımız gibi bu terime de illa bir karşılık bulmaya çalışmak anlamlı değildir" gibi ifadeler, kullananlar kusura bakmasın, oldukça talihsiz ifadeler olmuş. Bu ifadeler, yanı başımızda duran bir takım araçları iyi kullanmadan, sebep/sonuç ilişkileri kurmaya yeltenmeden, gerekli bir şüpheciliğin yararlı kullanımının ve açık kapı bırakma gerekliliğinin kıymeti pek de bilinmeden sarf edilmiş gibi duruyor; yazık. Çoğu zaman bir şey üretmene/türetmene gerek yok; onlar zaten ve çoktan oracıkta duruyorlar...
* "...aslında dilimizde yabancı dillerdeki kritiğin çift anlamlılığına eleştiri kelimesinin sahip olmayışıdır" ifadesi çok daha talihsiz olmuş. Bu ifadeyi yazan arkadaş "eleştiri" için TDK'ya bir baksın da anlatmak istediğini bir daha değerlendirsin: "eleştiri"den geçtim, salt "eleştiri"nin şu meşhur "kavram kargaşası"na sebep olabildiğinden olsa gerek, bu dilde "olumlu eleştiri / olumsuz eleştiri" diye, günlük kullanıma bile pekala girmiş ama "eleştiri"yi bizzat anlamlandırmaktansa ona nitelik katarak yön veren kavramlar bile var. "Sayı" da vardır; ya pozitiftir ya da negatif...
Eh, hal böyle olunca da ağır bir devşirme dil kullandığından şiddetle şüphe eder hale geldiğim bir litaretürü incelemek üzere aldığım davete icabet yerine, karşı bir davette bulunmayı tercih ederim:
* Tradisyonel bir habitüalizasyon ile icrasının adeta bir happening'e konvert olduğu garbi admirasyonumuzu bir kenara diskontinüe edelim de dilimize güvenip, onu etkin bir şekilde kullanmak ve çeşitliliğini savunmak için çalışalım.
Vikipedi'nin halka açık bir tasarı olduğunu aklıdan çıkarmamak gerekir. Buraya yapılan katkıların bir uzmanlık ansiklopedisine ya da bir uzmanlık yazınına yapılmadığını, bunları ilerde çoluk çocuğumuzun okuyacağını ve dolayısıyla da dilde arılığın ve tam da bundan kaynaklanan bir doğruluğun önüne heveslerimizin geçmemesi gerektiğini dikkate almamız gerekir; bu bir sorumluluktur. Tersi durumda, "herkese açık, tarafsız, özgür ansiklopedi" fikrinin hangi bir tarafı karşılanmış olur ki ? "Özgürlük" demek, "ben yaptım, oldu" demek mi ?
Saygılar... :-)
--Doruk Salancı 20:06, 31 Ocak 2006 (UTC)
Türkçe Polisi, Süper Kaşif, Müthiş Ansiklopedist 
* Vikipedi'nin halka açık bir ansiklopedi olması, ilerde çoluk çocuğun okuması yaklaşımların bilimselliğini bir kenara bırakıyorum ama sadece kendilerini geleneğin savunucusu gören diğer çevre ve gruplarla aralarında ayırım noktalarının varlığı ve literatürde hâlâ şu veya bu terimin net olarak seçilemeyişi nasıl açıklanır ki? Diğer her alanda olduğu gibi ülkemizde dil konusu da son derece politik bir konu olarak algılanır ve kısmen de böyledir ama yani insaf. Gerekçelerimi sıralamama rağmen böylesine politik bir düzleme konuyu kaydırmak büyük bir beceri olmasa gerek! Ben bu madde için "Ben yaparım oldu" demedim, demiyorum da sadece bu maddenin yazarı olarak bu kullanımı tercih ettiğimi söylüyorum. Kaldı ki bu terimi kullanmak istemeyenler farklı bir içerikle kendi bildikleri ya da istedikleri terimle yeni bir başlık açmakta hürler. Bu okulun yayınlarını okuyan gruplar arasında bu terim kullanılmakta ve bunda herhangi bir sakınca da görmemektedirler. Asıl talihsizlik bu okulun ya da ekolün bu ülkede doğmamış olması ve bu topraklarda doğmamış bir düşünceye kendinizde illa Türkçe'den  bir karşılık bulma mecburiyeti duymanızdır. Gelenek teriminden anlaşılan sadece çifte anlamlılık değildir bu ülkede aynı zamanda bu nitelendirmeyi kullanabileceğiniz ama  sözkonusu özgün okula kökten karşı duran grupların da  varlığıdır. Kastedilen hangi gelenektir burada. Tartışmalı olan da bu. Üstelik bu okulun yazarlarından (ki ismi lazım değil okuyacağınızı hiç zannetmiyorum çünkü)diğer dillerde bu terime karşılık gelebilecek bir ifadenin olmadığını ifade ediyorken kitabında. Türk Dil Kurumu sözlüğünden aldığınız karşılıklarla bu tartışmada kendinizi son noktayı koyma cüretini nasıl bulabiliyorsunuz, anlamak güç doğrusu? Tradisyonalizm terimini kullanmakla nasıl "Ağır Terminoloji" kullanılmış oluyor. Metin içinde size ağır gelen kelimeler hangileri? Yoksa o kelimeler de yüzyıllardır Türk halkı tarafından kullanılan ama sırf sizin politik tercihiniz sonucunda kullanmamayı tercih ettiğiniz kelimeler olmasın? Asıl sizin öz Türkçe yaklaşımınızın bu dili kısırlaştırdığını iddia ediyorum ben de. Hadi sizin yaptığınız edepsiz çıkışı ben de yapayım. Eğer ben hainsem siz de bu dili ırkçı yargılarla kısırlaştıranların safında yer alan hainlerdensiniz. Kafatasçı da olabilirsiniz aslında bu da beni ilgilendirmiyor. Politik tercihiniz de beni ilgilendirmiyor beni böyle bir halka açık sitede kişileri küstahça yargılamanız ilgilendiriyor. Kimsiniz siz? Devletimizden mi alıyorsunuz bu yetkiyi, yoksa başka makamlardan mı? Söyleyin de bilelim. Siz bu ülkenin bilim adamıysanız yazık bu ülkeye. Çünkü bilim adamları nedenini sorgulamadan sizin yaptığınız gibi ucuz ve kolaycı yargılara açık olamazlar, olmamalıdırlar da. Ama zaten ben bilim adamı olduğunuzu hiç mi hiç zannetmiyorum. Siz hiç felsefe kitabı okumamışsınız anlaşılan. Hangi felsefe kitabı vardır ki konuya aşina olmayan kişilerin bilemeyeceği terimler kullanılmamış olsun. Bu isterse Öz Türkçe çeviriler yapan Aziz Yardımlı'nın kitapları olsun. Açın bu öz Türkçe felsefe çevirilerini de anlayın. Tıp adamıysanız önce kendi alanınızdaki bir yığın Latince terimle dolu ilaç reçetelerini ve tıp kitaplarındaki dili de çocukların anlayabileceği bir dile aktarsanız da sizin gibi bilim adamı olmayan biz sıradan faniler de bu eserleri anlasak.
Tabii size kalırsa felsefe kitaplarını da tüm çocuklar anlamalı yoksa ne yararları var di mi? Bu felsefi okulu ortaya koyarken Cin Ali'nin masallarındaki dili mi kullanmalıydım yoksa? Üzgünüm bunu yapamayacağım ama dediğim gibi siz başka bir sayfa açıp yapabilirsiniz bunu kimse size engel değil. Sonra sırf Tradisyonalizm terimini kullandığım -kaldı ki metin içinde gelenek terimini de kullanıyorum demek ki Türkçe'ye bir gıcıklık sözkonusu değil ve bir iki terimi kullanmayı seçtiğim için tüm bir metini Türkçe'ye ihanet gibi göstererek niyetinin üzüm yemek değil bağcı dövmek olduğunu açık ediyor bu Türkçe Polisi- için yabancı terimlerle doldurduğunuz ve sırf şahsımı yabancı hayranlığı olan bir züppe gibi gösterme yaklaşımınızın ne kadar yakışıksız olduğunu bilmem görebiliyor musunuz, ama hiç zannetmem görseydiniz böylesi ucuz bir eleştiri yoluna sapmazdınız çünkü. Doruk Salancı şahsımı küçümseme ve alaya almak size böyle bir ortamda sonsuz bir haz veriyor olabilir işte bu da vikipedi'nin size sunduğu "özgür ortam" olsa gerek.  Kaldı ki bu çıkışınız sizin de sözlük veya ansiklopedi elde herşeyi çözebileceğini zanneden naif kitap kurtlarından bir farkınız olup olmadığı konusunda bende ciddi şüphelere yol açtı. Siz bu ortamı kendi kişisel sövgü, yergi hazzınızı doyurmak amacıyla kullanabilirsiniz ama şunu bilin ki ben bu ortamı böyle bir gaye için kullanmam, kullanmayı da düşünmem. Madde başlığını değiştirmeyi düşünmüyorum. Siz isterseniz yeni bir madde başlığı açarsınız. Sizin gösterdiğiniz iki yüzlülüğü gösterip saygılar demiyorum çünkü sizin yaptığınız gibi baştan aşağı saygısızlık dolu yazınızı bir de saygılar diyerek gülücükle bitirmek, işte bu bana göre değil.
Not: Mustafa Alıcı Doktorasını Vatikan'da Katolik Mezhebi üzerine yapmış 3 dil bilen bir dinler tarihçisi. Doruk Salancı'ya göre ise herhalde bir Türkçe haini. Bilim dili üretemeyen bir beceriksiz. Sanki Alıcı, Salacı'nın süper keşfini yani bu terimin Gelenekselcilik veya Gelenekçi diye Türkçe'ye çevirilebileceğini bilemeyecek kadar geri veya bilinçli bir hain öyle mi? İşte bu ülke insanların bu kadar ucuzca yerildiği bir ülke olduğu için bu durumlara düşüyor. Kendi düşünürlerinin üzerine gidiyor. Zihniyet aynı ha yargıda ha Vikipedi ansiklopedisinde. Değişmiyor.
thread_title:  Konjonktür süper tradisyonel !.. 

message: Bu tartışma sayfasında tartışılıyor olması gereken şey, "tradisyonalizm" yerine "gelenek(sel)ci" teriminin ne kadar tuttuğu ya da Türkçe kullanımların ne kadar gerektiği gibi şeyler değil de "gelenekselci mi demek daha iyi, gelenekçi mi ?" gibi şeyler olmalıydı.
Yabancı dilden giren (neredeyse olduğu gibi kabul edilen) bir terimin yerleşmesinde alışkanlıkların, "nasıl alıştıysan, öyle gider" benzeri mantıkların çok geçerli olduğuna inanıyorum. Bu noktada da "... en azından yakın dönemde bu terimin olduğu gibi çevirilmeden bırakılmasından yanayım" gibi bir mantık dili baltalamaktan başka bir işlev taşımaz çünkü bu mantıkla yola çıkıp da bir tanımın "çerçevesi"ni bir kere öyle çizdin mi, o tanım aslında hiç olmaması gerektiği gibi bir kere yerleşti mi, bir daha onu oradan söküp atması fevkalade zor olur ve oluyor da. Oysa, eğer ki gayet güzel bir karşılığı var ise o karşılığın mutlaka kullanılması gerekir ki, dil korunsun. Dilin korunması önemlidir çünkü bu konudaki çeşitliliğin korunması anlamına gelir. Çeşitliliğin korunmasının da yaradılışın ve/veya evrimin ve evrenin temel niteliklerinden birini korumak anlamına geldiği herhalde malumunuzdur.
thread_title:  Giriş 

message: "Çerçeve çizmek"ten bahsettim; gerçekten de çerçeve çizmek, çerçevelemek çok çok önemli birşeydir. İçinizde fotoğrafçılık ya da resimle uğraşan var mı, bilemem; ben biraz uğraşırım. Bu uğraşım ve naçizane sergi tecrübelerim sırasında gördüğüm pek önemli bir şey şudur: istersen sanat şaheseri yapmış ol; eğer "iyi" çerçevelememişsen (sunumun iyi değilse), vermek istediğini ve onun için harcamış olduğun emeği doğru dürüst tanımlayamamışsın demektir; o eserin neredeyse en ufak bir kıymeti de yoktur. Bir terimi tanımlarken de tanımlamanı (çerçevelemeyi) ne kadar iyi yaparsan, bu tanımın ne olduğunu anlamak ya da öğrenmek isteyenler de durumu o kadar iyi kavrar ve bütün o "kavram kargaşası yaratır" söylemlerine nispet verircesine, hiç de kafası karışmaz. Niye başkaları yerine düşünüp, neredeyse kesinmiş gibi varsayımlarda bulunuyorsunuz ki ? Mevlana "Anlattıkların, karşındakinin anlayabildiği kadardır." demiş ama burada top anlayana atılmıyor; bilakis, anlatana sorumluluk biçiliyor.
Buradan yola çıkarak, eğer ki "gelenek(sel)cilik" denilen terimin çerçevesi iyi çizilir ve şüpheye mahal bırakmayacak bir açıklık ve kesinlikle tanımlanırsa, bu terimin "tradisyonalizm" terimi karşısında sözüm ona zayıfmış gibi kalmasının önüne geçilmiş olur. Bakınız, çerçeveyi iyi çizenler bu işi nasıl yapıyor:
* Dictionary.com ve Bartleby.com'da birbirinin aynı olmak üzere, "traditionalism" terimi için iki anlam verilmiş: birincisi, bizim "gelenek(sel)cilik" terimini kullanmamız halinde "tradisyonalizm" anlamını yeterince vermeyeceğini ya da "kavram kargaşası"na neden olacağını düşündüğümüz anlamın neredeyse tıpkısı (!); ikincisi, ise "gelenek(sel)ci okul / gelenek(sel)ci öğreti"nin tanımlamaya çalıştığı, savunduğu vs. anlam.
* Peki, "tradisyonelizm" maddesinin Wikipedia'daki karşılığını yazan(lar) ne yapmış ? "Traditionalism" diye bir madde açmamış; "traditionalism"i "traditional school" maddesine yönlendirmiş ve "traditionalims" hakkında bir ansiklopedik madde yazarken neyi kastettiğini daha baştan, şüpheye hiç yer bırakmayacak şekilde tanımlamış.
Sonuçta, "tradisyonalizm"in "gelenek(sel)cilik"den niye (sözüm ona) daha bir "doğru" olduğu ortada: "gelenek(sel)cilik" daha yetersiz olduğu için değil, "tradisyonalizm" daha doğru KABUL EDİLDİĞİ için.
"Tradisyonalizm" maddemiz ne yapmalı ?
* Kendi adına, bir terim olarak, gereğinden fazla anlam yüklememeli; kendini "gelenek(sel)cilik" teriminden üstün görmemeli.
* Değişmeyi kabul etmeli (değişmeyen tek şey değişim, ;-)):
replies: text: 1- Maddenin başlığı "gelenek(sel)cilik" olarak değişecekse, "gelenek(sel)cilik" teriminin ikili anlamına maddenin hemen başında yer verilmeli ve maddenin geri kalanında bu anlamlardan hangisi üzerinde durulacağı açıklanmalı. Ayrıca, bu konudaki diğer terim(ler)e de (tradisyonalizm) belli bir sadelikteki ayrıntılarla değinilmeli, eş anlamlılık kabilinden. TDK'ya bakarsanız, orada "tradisyonalizm" yok, "gelenekçilik" var ve açıklanırken de İngilizce sözlükteki gibi "1" ve "2" diye maddelenmemiş ama "...tutum veya öğreti" diye bitirilmiş: okuduğunuzda göreceksiniz ki, ilişkili ama farklı iki anlamdan bahsediyor. Dolayısıyla, "tradisyonelizm"in Türkçe diline girmişliği kesin kabul edilmiş bir terim olmadığına, daha çok da akademik bir tercih olduğuna mutlaka değinilmeli.

text: 2- Daha da mantıklı olacak şekilde, "gelenek(sel)cilik" diye değil de "gelenek(sel)cilik öğretisi/okulu" diye bir çerçeve üzerinden "gelenek(sel)cilik" anlatılmalı, Wikipedia'daki gibi. Korkmayın: "okul" sözcüğünü "ekol" yerine rahatlıkla kullanabilirsiniz çünkü "okul" da çoklu anlamı olan ve o çoklu anlamları için kullanılabilecek, güzel bir sözcük. Yeter ki, çerçeveyi iyi kullanalım.

text: 3- Eğer illa da değişmeyecekse de maddenin anlatılmasına girişmezden önce, buradaki tartışmaların bir özeti, örneğin, "Terim bilgisi" gibi bir başlık altında mutlaka sunulmalı.
Eğer bütün bunlar zahmetli gelirse, haber edin; ben yaparım. :-)
thread_title:  Biraz da çerçeve çizelim 

message: Önceden de belirttiğim gibi, TDK ya da onun üzerinden çalışan diğer Türkçe sözlüklerde "gelenekselcilik" yok; "gelenekçilik" var. Buna mukabil, İngilizce'nin "tradition"ı bizim "gelenek"imizse ve "traditional" da "geleneksel" ise, o zaman "gelenekselcilik" bana da daha mantıklı geliyor, Rüzgar'ın belirttiği gibi. Rüzgar'a daha da katılıyorum: "gelenekçi: geleneklerine bağlı, onu savunan vb." olabilecekken, "gelenekselci: gelenekselcilik öğretisini izleyen" olabilir ve iyi de tanımlanırlarsa, sözümona kavram kargaşası da yaşanmaz.
Buna mukabil, TDK'nın niye "gelenekselci" demeyip de "gelenekçi" dediğini de bilmiyoruz, değil mi ? Bunun ardında bizlerin göremediği ya da bilemediği bir mantık olabilir. Eğer bunun detayının bilen varsa, belki bizi aydınlatır; belki de Hakkı Devrim'e filan sormak iyi olur...
thread_title:  "Gelenekselcilik" mi, "gelenekçilik" mi? 

message: Bu metne göz attım ama bu metnin Vikipedi gibi halka açık bir ansiklopediye konulması gereken bir terimi savunmak için başvurulacak kaynak olduğunu sanmıyorum:
* Sayın Mustafa Alıcı'yı tanımıyorum; fevkalade önemli bir bilim adamı olabilir. Zaten, yazdığı yazıyı da ağır bir akademik dille yazmış. Ancak, akademik dil bu kadar ağır olmak zorunda mı; Türkçe'yi daha etkin kullanarak da anlatmak istediklerini güzelce anlatamaz mı ? Bana kalırsa, mükemmelen anlatır:
replies: text: Yöntem Bilimi Sorunları (Yöntem Bilimsel Sorunlar)

text: Dinler Tarihi'nde Çağdaş Yöntem Bilim Sorunları - Mustafa ALICI

text: Dinler Tarihi (Religionswissenschaft)[1] yaklaşık bir buçuk yüzyıldır beşeri bilimler (humanitas) içinde bulunan, özerkliğini kanıtlamış, kuralcı olmayan, her hangi bir dini doğrulamaya çalışmayan, karşılaştırmalı ve tarihsel yöntem kullanan bir bilim dalı olarak varlığını sürdürmektedir[2].
...Ve daha sürer gider. Allah aşkına, çok mu anlamsız, saçma, geçersiz, komik, garip, yadırgatıcı, "efen'm, o anlamı vermiyo..." vs. oluyor yani ?
Sayın Alıcı'nın dili kullanımında, tıp fakültesinde ve hastanelerde "tıpça" konuşmayı büyük hevesle yerine getiren ama bu arada kendi dilini bir bilim dili olarak geliştirmeye hiç uğraşmayan, kimisi hocalarım olmuş meslektaşlarımı görüyorum. Ağır terminoloji kullanmanın kişinin bilgililiğini, uzmanlığını (vb.) daha bir iyi "çerçevelediğini", daha iyi tanımladığını ve daha bir anlamlı kıldığını hiç sanmıyorum. Aksine, böyle bir tutum dili bir anlamda yapay ve devşirme bir iletişim aracı haline getiriyor ki, bu da ancak kendi bindiğin dalı kesmektir. Türkçe'nin başı o kadar kel değil: İngilizce'nin, Fransızca'nın ya da Almanca'nın yetkinliği ve mağrurluğu Türkçe'de de yok değil.
thread_title:  Bir dinler tarihçisinin "Tradisyonalist" terimini kullandığı metin 

message: * "Türkçe'nin kelime üretme kapasitesi var diye her terime bir kelime üretmemiz/türetmemiz gerekmediğini belirtmek isterim" ya da "Marksizm, Liberalizm, Sosyalizm, Kapitalizm Feminizm terimlerine de Türkçe'de olası karşılıkları bulunmasına rağmen bir karşılık aramadığımız gibi bu terime de illa bir karşılık bulmaya çalışmak anlamlı değildir" gibi ifadeler, kullananlar kusura bakmasın, oldukça talihsiz ifadeler olmuş. Bu ifadeler, yanı başımızda duran bir takım araçları iyi kullanmadan, sebep/sonuç ilişkileri kurmaya yeltenmeden, gerekli bir şüpheciliğin yararlı kullanımının ve açık kapı bırakma gerekliliğinin kıymeti pek de bilinmeden sarf edilmiş gibi duruyor; yazık. Çoğu zaman bir şey üretmene/türetmene gerek yok; onlar zaten ve çoktan oracıkta duruyorlar...
* "...aslında dilimizde yabancı dillerdeki kritiğin çift anlamlılığına eleştiri kelimesinin sahip olmayışıdır" ifadesi çok daha talihsiz olmuş. Bu ifadeyi yazan arkadaş "eleştiri" için TDK'ya bir baksın da anlatmak istediğini bir daha değerlendirsin: "eleştiri"den geçtim, salt "eleştiri"nin şu meşhur "kavram kargaşası"na sebep olabildiğinden olsa gerek, bu dilde "olumlu eleştiri / olumsuz eleştiri" diye, günlük kullanıma bile pekala girmiş ama "eleştiri"yi bizzat anlamlandırmaktansa ona nitelik katarak yön veren kavramlar bile var. "Sayı" da vardır; ya pozitiftir ya da negatif...
Eh, hal böyle olunca da ağır bir devşirme dil kullandığından şiddetle şüphe eder hale geldiğim bir litaretürü incelemek üzere aldığım davete icabet yerine, karşı bir davette bulunmayı tercih ederim:
* Tradisyonel bir habitüalizasyon ile icrasının adeta bir happening'e konvert olduğu garbi admirasyonumuzu bir kenara diskontinüe edelim de dilimize güvenip, onu etkin bir şekilde kullanmak ve çeşitliliğini savunmak için çalışalım.
Vikipedi'nin halka açık bir tasarı olduğunu aklıdan çıkarmamak gerekir. Buraya yapılan katkıların bir uzmanlık ansiklopedisine ya da bir uzmanlık yazınına yapılmadığını, bunları ilerde çoluk çocuğumuzun okuyacağını ve dolayısıyla da dilde arılığın ve tam da bundan kaynaklanan bir doğruluğun önüne heveslerimizin geçmemesi gerektiğini dikkate almamız gerekir; bu bir sorumluluktur. Tersi durumda, "herkese açık, tarafsız, özgür ansiklopedi" fikrinin hangi bir tarafı karşılanmış olur ki ? "Özgürlük" demek, "ben yaptım, oldu" demek mi ?
Saygılar... :-)
--Doruk Salancı 20:06, 31 Ocak 2006 (UTC)
Türkçe Polisi, Süper Kaşif, Müthiş Ansiklopedist 
* Vikipedi'nin halka açık bir ansiklopedi olması, ilerde çoluk çocuğun okuması yaklaşımların bilimselliğini bir kenara bırakıyorum ama sadece kendilerini geleneğin savunucusu gören diğer çevre ve gruplarla aralarında ayırım noktalarının varlığı ve literatürde hâlâ şu veya bu terimin net olarak seçilemeyişi nasıl açıklanır ki? Diğer her alanda olduğu gibi ülkemizde dil konusu da son derece politik bir konu olarak algılanır ve kısmen de böyledir ama yani insaf. Gerekçelerimi sıralamama rağmen böylesine politik bir düzleme konuyu kaydırmak büyük bir beceri olmasa gerek! Ben bu madde için "Ben yaparım oldu" demedim, demiyorum da sadece bu maddenin yazarı olarak bu kullanımı tercih ettiğimi söylüyorum. Kaldı ki bu terimi kullanmak istemeyenler farklı bir içerikle kendi bildikleri ya da istedikleri terimle yeni bir başlık açmakta hürler. Bu okulun yayınlarını okuyan gruplar arasında bu terim kullanılmakta ve bunda herhangi bir sakınca da görmemektedirler. Asıl talihsizlik bu okulun ya da ekolün bu ülkede doğmamış olması ve bu topraklarda doğmamış bir düşünceye kendinizde illa Türkçe'den  bir karşılık bulma mecburiyeti duymanızdır. Gelenek teriminden anlaşılan sadece çifte anlamlılık değildir bu ülkede aynı zamanda bu nitelendirmeyi kullanabileceğiniz ama  sözkonusu özgün okula kökten karşı duran grupların da  varlığıdır. Kastedilen hangi gelenektir burada. Tartışmalı olan da bu. Üstelik bu okulun yazarlarından (ki ismi lazım değil okuyacağınızı hiç zannetmiyorum çünkü)diğer dillerde bu terime karşılık gelebilecek bir ifadenin olmadığını ifade ediyorken kitabında. Türk Dil Kurumu sözlüğünden aldığınız karşılıklarla bu tartışmada kendinizi son noktayı koyma cüretini nasıl bulabiliyorsunuz, anlamak güç doğrusu? Tradisyonalizm terimini kullanmakla nasıl "Ağır Terminoloji" kullanılmış oluyor. Metin içinde size ağır gelen kelimeler hangileri? Yoksa o kelimeler de yüzyıllardır Türk halkı tarafından kullanılan ama sırf sizin politik tercihiniz sonucunda kullanmamayı tercih ettiğiniz kelimeler olmasın? Asıl sizin öz Türkçe yaklaşımınızın bu dili kısırlaştırdığını iddia ediyorum ben de. Hadi sizin yaptığınız edepsiz çıkışı ben de yapayım. Eğer ben hainsem siz de bu dili ırkçı yargılarla kısırlaştıranların safında yer alan hainlerdensiniz. Kafatasçı da olabilirsiniz aslında bu da beni ilgilendirmiyor. Politik tercihiniz de beni ilgilendirmiyor beni böyle bir halka açık sitede kişileri küstahça yargılamanız ilgilendiriyor. Kimsiniz siz? Devletimizden mi alıyorsunuz bu yetkiyi, yoksa başka makamlardan mı? Söyleyin de bilelim. Siz bu ülkenin bilim adamıysanız yazık bu ülkeye. Çünkü bilim adamları nedenini sorgulamadan sizin yaptığınız gibi ucuz ve kolaycı yargılara açık olamazlar, olmamalıdırlar da. Ama zaten ben bilim adamı olduğunuzu hiç mi hiç zannetmiyorum. Siz hiç felsefe kitabı okumamışsınız anlaşılan. Hangi felsefe kitabı vardır ki konuya aşina olmayan kişilerin bilemeyeceği terimler kullanılmamış olsun. Bu isterse Öz Türkçe çeviriler yapan Aziz Yardımlı'nın kitapları olsun. Açın bu öz Türkçe felsefe çevirilerini de anlayın. Tıp adamıysanız önce kendi alanınızdaki bir yığın Latince terimle dolu ilaç reçetelerini ve tıp kitaplarındaki dili de çocukların anlayabileceği bir dile aktarsanız da sizin gibi bilim adamı olmayan biz sıradan faniler de bu eserleri anlasak.
Tabii size kalırsa felsefe kitaplarını da tüm çocuklar anlamalı yoksa ne yararları var di mi? Bu felsefi okulu ortaya koyarken Cin Ali'nin masallarındaki dili mi kullanmalıydım yoksa? Üzgünüm bunu yapamayacağım ama dediğim gibi siz başka bir sayfa açıp yapabilirsiniz bunu kimse size engel değil. Sonra sırf Tradisyonalizm terimini kullandığım -kaldı ki metin içinde gelenek terimini de kullanıyorum demek ki Türkçe'ye bir gıcıklık sözkonusu değil ve bir iki terimi kullanmayı seçtiğim için tüm bir metini Türkçe'ye ihanet gibi göstererek niyetinin üzüm yemek değil bağcı dövmek olduğunu açık ediyor bu Türkçe Polisi- için yabancı terimlerle doldurduğunuz ve sırf şahsımı yabancı hayranlığı olan bir züppe gibi gösterme yaklaşımınızın ne kadar yakışıksız olduğunu bilmem görebiliyor musunuz, ama hiç zannetmem görseydiniz böylesi ucuz bir eleştiri yoluna sapmazdınız çünkü. Doruk Salancı şahsımı küçümseme ve alaya almak size böyle bir ortamda sonsuz bir haz veriyor olabilir işte bu da vikipedi'nin size sunduğu "özgür ortam" olsa gerek.  Kaldı ki bu çıkışınız sizin de sözlük veya ansiklopedi elde herşeyi çözebileceğini zanneden naif kitap kurtlarından bir farkınız olup olmadığı konusunda bende ciddi şüphelere yol açtı. Siz bu ortamı kendi kişisel sövgü, yergi hazzınızı doyurmak amacıyla kullanabilirsiniz ama şunu bilin ki ben bu ortamı böyle bir gaye için kullanmam, kullanmayı da düşünmem. Madde başlığını değiştirmeyi düşünmüyorum. Siz isterseniz yeni bir madde başlığı açarsınız. Sizin gösterdiğiniz iki yüzlülüğü gösterip saygılar demiyorum çünkü sizin yaptığınız gibi baştan aşağı saygısızlık dolu yazınızı bir de saygılar diyerek gülücükle bitirmek, işte bu bana göre değil.
Not: Mustafa Alıcı Doktorasını Vatikan'da Katolik Mezhebi üzerine yapmış 3 dil bilen bir dinler tarihçisi. Doruk Salancı'ya göre ise herhalde bir Türkçe haini. Bilim dili üretemeyen bir beceriksiz. Sanki Alıcı, Salacı'nın süper keşfini yani bu terimin Gelenekselcilik veya Gelenekçi diye Türkçe'ye çevirilebileceğini bilemeyecek kadar geri veya bilinçli bir hain öyle mi? İşte bu ülke insanların bu kadar ucuzca yerildiği bir ülke olduğu için bu durumlara düşüyor. Kendi düşünürlerinin üzerine gidiyor. Zihniyet aynı ha yargıda ha Vikipedi ansiklopedisinde. Değişmiyor.
thread_title:  Sonuç