Tartışma:Friedrich Engels

message: Wikipedia'daki Engels makalesinin çevirisidir... (Tolstoyevski)
Denisutku eline sağlık.. Çeviriden sonra bir son okuma yapmaya üşenmiştim.. Ancak Çartist hareketi Çarcı hareket olarak değiştirmişsin.. Çartist hareket olarak kalması gerek, zira böyle bir işçi hareketi var... (Tolstoyevski)
Bu tarafsızlık/iddia etmek tartışmaları benim canımı sıkmaya başladı.
Herhalde siz Engels'in bir takım afaki konuşmalar yaptığını, bir takım "felsefi" saptamalarda bulunduğunu, bazı kendi çapında iddialar ortaya attığını sanıyorsunuz. Engels bir filozof olduğu kadar bir bilim adamıdır da. Ailenin, Devletin ve Özel Mülkiyetin Kökeni adlı kitabında erkeklerin kadınlar üzerinde nasıl hakimiyet kurduğunu tarihsel bir gelişim çizgisi içinde ortaya koyar ve bu bilimdir. Felsefi bir varsayım ya da sizin öne sürdüğünüz gibi kerameti kendinden menkul bir "iddia" değildir.
Yazdıklarıma müdahale ederek suyun 100 derecede kaynadığını, Dünyanın kendi etrafında etrafında döndüğünü, yerçekimi olduğunu iddia etti demekten farklı bir şey söylemiyorsunuz ki bu tarafsızlık değil, yanlış bilgidir. Doğru ve yanlışın alanında tarafsızlık söz konusu değildir.
Afaki felsefi varsayımları, tarihten ve sosyolojiden ayırabilmeniz dileğiyle. (tolstoyevski)
Engels Tanrı değildir eğer tesbit yaptıysa kendi çapında yapmıştır veya ona inanan inanabilir. Ama ben erkeklerin kadınlar üzerindeki üstünlüğünü kapitalistlerin işçi sınıfı üzerindeki kurduğu üstünlüğüne benzetemedim. Bunu kanıtlayacak hiç bir kanıt da yok bana göre. Engels sadece bir filozof veya toplum bilimcidir. Ruzgar 02:37, 11 Aralık 2005 (UTC)
Ortaya koymak mı iddia etmek mi?
*TDK'ya göre: ortaya koymak, "Herkesin görebileceği yere koymak.", "Yaratmak, yapmak."; iddia etmek, "Sözünde direnmek, bir iddia ileri sürmek.". İddia ise bildiğimiz gibi sav ve inat manalarına giriyor. Burada sözü geçen Engels'in düşüncesi bir iddiadan öte, ortaya koyulan bir kuram, düşünce. 'Ortaya koymak' zaten mana itibariyle kesinlik arz etmiyor, sadece bu düşüncenin bilimsel anlamda belirtildiğini gösteriyor. Bu nedenle iddia etmek biraz hafif ve yanlış kaçıyor. Tekrar belirtmekte yarar görüyorum ki ortaya koymak ibaresi kesinlik içermiyor, ortaya atılan düşüncenin kanıtlanmış, belirlenmiş bir bilimsel gerçek olduğunu belirtmiyor; sadece Engels'e göre bunun bilimsel bir gerçek olduğunu belirtiyor, bunun olasılıklardan birisi olduğu gerçeğini vurguluyor. Bence ortaya koymak daha doğru, kullanım açısından, ama tabii oylamaya açılabilir. - Kubra 14:36, 11 Aralık 2005 (UTC)
Wikipedia'daki Engels makalesinin çevirisidir... (Tolstoyevski)
Denisutku eline sağlık.. Çeviriden sonra bir son okuma yapmaya üşenmiştim.. Ancak Çartist hareketi Çarcı hareket olarak değiştirmişsin.. Çartist hareket olarak kalması gerek, zira böyle bir işçi hareketi var... (Tolstoyevski)
Bu tarafsızlık/iddia etmek tartışmaları benim canımı sıkmaya başladı.
Herhalde siz Engels'in bir takım afaki konuşmalar yaptığını, bir takım "felsefi" saptamalarda bulunduğunu, bazı kendi çapında iddialar ortaya attığını sanıyorsunuz. Engels bir filozof olduğu kadar bir bilim adamıdır da. Ailenin, Devletin ve Özel Mülkiyetin Kökeni adlı kitabında erkeklerin kadınlar üzerinde nasıl hakimiyet kurduğunu tarihsel bir gelişim çizgisi içinde ortaya koyar ve bu bilimdir. Felsefi bir varsayım ya da sizin öne sürdüğünüz gibi kerameti kendinden menkul bir "iddia" değildir.
Yazdıklarıma müdahale ederek suyun 100 derecede kaynadığını, Dünyanın kendi etrafında etrafında döndüğünü, yerçekimi olduğunu iddia etti demekten farklı bir şey söylemiyorsunuz ki bu tarafsızlık değil, yanlış bilgidir. Doğru ve yanlışın alanında tarafsızlık söz konusu değildir.
Afaki felsefi varsayımları, tarihten ve sosyolojiden ayırabilmeniz dileğiyle. (tolstoyevski)
Engels Tanrı değildir eğer tesbit yaptıysa kendi çapında yapmıştır veya ona inanan inanabilir. Ama ben erkeklerin kadınlar üzerindeki üstünlüğünü kapitalistlerin işçi sınıfı üzerindeki kurduğu üstünlüğüne benzetemedim. Bunu kanıtlayacak hiç bir kanıt da yok bana göre. Engels sadece bir filozof veya toplum bilimcidir. Ruzgar 02:37, 11 Aralık 2005 (UTC)
Engels'in Tanrı olmadığına şüphe yok. Böyle bir yaklaşım Engels'i anlamamak olurdu zaten.
Bakın, toplumbilim de tıpkı biyoloji, matematik ve fizik gibi belli bir birikim ister. Üstelik  laboratuar koşullarında sınanamadığı için bu birikim ayrıca tarihsel de olmak zorundadır. Tüm bilimler gibi bu da bir takım öznel yorumlar içerir ama "bana göre", "sana göre" gibi muğlak yaklaşımları kaldırmaz. Sanırım buradaki hatalı yaklaşım, fen bilimlerinden farklı olarak, toplum üzerine söylenen sözlerin, herhangi bir araştırma yapılmaksızın onaylanabileceği ya da onaylanamayacağının düşünülmesidir.
Edward H. Carr'ın sözü buraya çok güzel denk düşüyor kanımca: "Bir dağın her bakış açısından farklı görünmesi, belirli bir şeklinin varolmadığı anlamına gelmez"
Wikipedia'daki Engels makalesinin çevirisidir... (Tolstoyevski)
Denisutku eline sağlık.. Çeviriden sonra bir son okuma yapmaya üşenmiştim.. Ancak Çartist hareketi Çarcı hareket olarak değiştirmişsin.. Çartist hareket olarak kalması gerek, zira böyle bir işçi hareketi var... (Tolstoyevski)
Bu tarafsızlık/iddia etmek tartışmaları benim canımı sıkmaya başladı.
Herhalde siz Engels'in bir takım afaki konuşmalar yaptığını, bir takım "felsefi" saptamalarda bulunduğunu, bazı kendi çapında iddialar ortaya attığını sanıyorsunuz. Engels bir filozof olduğu kadar bir bilim adamıdır da. Ailenin, Devletin ve Özel Mülkiyetin Kökeni adlı kitabında erkeklerin kadınlar üzerinde nasıl hakimiyet kurduğunu tarihsel bir gelişim çizgisi içinde ortaya koyar ve bu bilimdir. Felsefi bir varsayım ya da sizin öne sürdüğünüz gibi kerameti kendinden menkul bir "iddia" değildir.
Yazdıklarıma müdahale ederek suyun 100 derecede kaynadığını, Dünyanın kendi etrafında etrafında döndüğünü, yerçekimi olduğunu iddia etti demekten farklı bir şey söylemiyorsunuz ki bu tarafsızlık değil, yanlış bilgidir. Doğru ve yanlışın alanında tarafsızlık söz konusu değildir.
Afaki felsefi varsayımları, tarihten ve sosyolojiden ayırabilmeniz dileğiyle. (tolstoyevski)
Engels Tanrı değildir eğer tesbit yaptıysa kendi çapında yapmıştır veya ona inanan inanabilir. Ama ben erkeklerin kadınlar üzerindeki üstünlüğünü kapitalistlerin işçi sınıfı üzerindeki kurduğu üstünlüğüne benzetemedim. Bunu kanıtlayacak hiç bir kanıt da yok bana göre. Engels sadece bir filozof veya toplum bilimcidir. Ruzgar 02:37, 11 Aralık 2005 (UTC)
Ortaya koymak mı iddia etmek mi?
*TDK'ya göre: ortaya koymak, "Herkesin görebileceği yere koymak.", "Yaratmak, yapmak."; iddia etmek, "Sözünde direnmek, bir iddia ileri sürmek.". İddia ise bildiğimiz gibi sav ve inat manalarına giriyor. Burada sözü geçen Engels'in düşüncesi bir iddiadan öte, ortaya koyulan bir kuram, düşünce. 'Ortaya koymak' zaten mana itibariyle kesinlik arz etmiyor, sadece bu düşüncenin bilimsel anlamda belirtildiğini gösteriyor. Bu nedenle iddia etmek biraz hafif ve yanlış kaçıyor. Tekrar belirtmekte yarar görüyorum ki ortaya koymak ibaresi kesinlik içermiyor, ortaya atılan düşüncenin kanıtlanmış, belirlenmiş bir bilimsel gerçek olduğunu belirtmiyor; sadece Engels'e göre bunun bilimsel bir gerçek olduğunu belirtiyor, bunun olasılıklardan birisi olduğu gerçeğini vurguluyor. Bence ortaya koymak daha doğru, kullanım açısından, ama tabii oylamaya açılabilir. - Kubra 14:36, 11 Aralık 2005 (UTC)
Bence oylamaya açılacak kadar önemli bir konu değil ama bana sorarsanız iddia etmek tabirini daha doğru bulurum. Engels'in söylediklerinin 'bilimsel' olduğu şüphelidir. Söyledikleri ne 2 + 2 = 4 gibi matemetiksel kesinliğe, ne de dünyanın güneş çevresinde dönmesi gibi gözlemle  doğrulanabilir içeriğe sahiptir. Kalın bir kitap yazmış olması da onu doğrulamaz, daha kalın olan Anti-Dühring ve Doğanın diyalektiği kitapları tamamen saçma sapan bir içeriğe sahiptir. Felsefe ve sosyoloji gibi kesinliği olmayan alanlara fizik gibi içerik yüklerseniz büyük hata yaparsınız. Marksistlerin en büyük hatalarından biri buydu, görüyorum ki bundan hala vazgeçmeye niyetli değiller. Yazık. Prosure 14:48, 11 Aralık 2005 (UTC)
Tarih ve sosyoloji bilimlerinin varlığının amacı, geçmiş deneyimlerin genelleştirilerek bugünle bağının kurulmasıdır zaten. Bilimsel kesinlikten kasıt 2+2'deki gibi bir bilimsellik değildir. Beşeri bilimler olan bu iki bilim insanlığın gidişatının anahatlarını belirlemek için veri sağlarlar. Ancak tartışmanın "kalın kitap yazmak", "saçma sapan içerik" düzeyinde yürüdüğü bir ortamda bunları tartışmak manasız. Yazık... (tolstoyevski)
Konumuz bilim felsefesi tartışmak değil. Engels'in tamamen devri geçmiş kitapları bana bir şey ifade etmiyorlar. Size herhalde ediyorlar, öyle anlıyorum. Vaktiyle bu kitapları kötü çevirilerinden okumuştum, şimdi mahzende bir yerde olmalılar. Beşeri bilimler (mecburen bilim demek zorundayız, aslında yöntemleri doğa bilimlerinden farklı olmak durumundadır) gelecek hakkında öngörüde bulunamazlar. En tehlikelisi de baktıkları gözlükle gördükleri dünyanın kendilerini doğruladığını sanmalarıdır. Gözlüğü çıkarabilseler başka şey görecekler. Buna dogmatizm denir. Marksistlerin buna cevabı herkesin gözlüklü olduğudur. Belki öyledir ama Marksistlerin gözlükleri herkesinkinden daha koyu renkli. :) . 
Neyse size ders vermeyeyim, benimkisi hocalık alışkanlığı. İsterseniz Karl Popper'i okumayı bir deneyin. Vikipedi makalesinde bile (galiba ben yazmıştım) onun sosyal bilim anlayışının sizinkinden farklı olduğunu göreceksiniz. Prosure 15:37, 11 Aralık 2005 (UTC)
Ortaya koymak kelimesi kullanımına göre değişir. Eğer siz "bir fikir ortaya koydu" derseniz bu bir kesinlik ifade etmez sadece bir iddia olur. Ama "erkeklerin kadınlardan üstün olduğunu ortaya koydu" derseniz bu kesinlik ifade eder. 
Örnek: 
Engels güneşin mavi olduğu fikrini ortaya koydu. -> Kesinlik yok sadece bir iddia
Engels güneşin mavi olduğunu ortaya koydu. -> Bilimsel bir gerçek veya fiziksel bir kanun
Biz böyle batılı filozofları tanrı gibi görmeyi ne zaman bırakacağız bilmiyorum. Felsefe din değildir tartışılabilir, değiştirilebilir zaten felsefenin de özü budur. Engelsin kendi toplumuna ve kendi zamanına göre yaptığı gözlemleri sanki evrensel bir yasa gibi kabul etmenin bence hiç bir mantıklı yanı yok. Elbetteki iseteyen istediği görüşe veya idelojiye inanabilir ama bunun propagandasını yapma, bunun savunuculuğunu yapma yeri Vikipedi değildir. 
Vikipedide olaylara ideolojik yaklaşarak Vikipediye zarar vermekten başka hiç bir şey elde edemeyiz.   
Ruzgar 16:13, 11 Aralık 2005 (UTC)
Öncelikle belirteyim sizin hocalığınız bana sökmez. Toy öğrencilerinize anlatınız derslerinizi...
Bilim sizin sandığınız gibi devri geçen bir şey değil, bu makalede sözü geçen kadınların durumu da Engels'in devrinden beri çok değişmiş değil, hatta daha da ilerledi. Şu anda 6-7 yaşlarından başlayarak kız çocuklar seks kölesi olarak kullanılıyor, internette ve yazılı basında ihtimal verebileğiniz en gençlerinden en yaşlı olanlarına kadar kadınlar cinsel meta olarak kullanılıyor. Tüm reklam afişlerinde, filmlerinde ve sinema filmlerinde kadın bedeni nesneleştiriliyor. Şimdi sizin adamınız Karl Popper bu konuda ne der bilemiyorum ama bunlar olgulardır. Gerçektir ve sanıldığı gibi "ideolojik" değildir. Kadınlar bugün erkeklerin kölesi olarak kullanılırlar. Kerhane, genelev, orospu ve fahişe kavramları ideolojik midir? Acaba varsayım mıdır?
Ayrıca,
ucuz aşağılama yöntemleri de sökmez bana. Belki de bugünkü körlüğünüz yanlış çevirilerden kaynaklanmaktadır. Doğru çevirilerini gözden geçiriseniz sizin için faydalı olabilir belki. Peh! Ukalalığın böylesi, kitapları okumuş atmış, mahsendelermiş... (tolstoyevski)

message: Mary Burns'e mektup hakkında kaynak eksik.
İngilizce vikipedi'de de bu mektuptan bahsedilmiyor.
Emeği geçenlere teşekkürler, saygılar.
thread_title:  Mary Burns'e mektup hakkında kaynak eksik