Tartışma:Biyolojik ve toplumsal cinsiyet ayrımı

message: Maddede cins = biyolojik, cinsiyet = toplumsal gibi bir eşdeğerlik kurulmuş. Aslında yerleşmiş olsa güzel bir ayrım da, Türkçede cinsiyet sözcüğü doldurduğumuz alelade formlardan, anketlerden başlamak üzere hayatımızın her noktasında biyolojik anlamda kullanılan bir noktada. Her ne kadar heteronormatif toplumun bunda etkisi büyük olsa da, Vikipedi açısından bu biraz sorun teşkil ediyor sanırım. SD'de Trans (cinsiyet) maddesini görünce cinsiyet sözcüğünden ilk anladığım şeyin biyolojik cinsiyet olduğunu, cinsel kimliğin sonradan aklıma geldiğini üzülerek fark ettim, JK Rowling'e mi dönüşüyorum diye kendi kendime bir hayıflandım. Ancak "doğru"dan ziyade "yaygın"ı gözettiğimiz için Vikipedi bağlamında uygun olanı mı yapıyoruz diye de bir sorgulamadan edemedim.
İlgileneceğini düşündüğüm 'e de sesleneyim.
Vito Genovese 10.08, 14 Temmuz 2020 (UTC)
replies: text: Bu sorunu dile getirdiğiniz için teşekkür ederim . Bildiğim kadarıyla İngilizce "sex" ile "gender" kavramlarının kesin Türkçe karşılıkları yok, ama Türk dilinde şu ana okuduğum LGBT/feminist literatüründe "biyolojik cinsiyet" ve "toplumsal cinsiyet" terimlerinin kullanıldığını gördüm. Belki "cins ve cinsiyet" başlığının yerine "biyolojik cinsiyet ve toplumsal cinsiyet" diye yazabiliriz? Bu maddenin diğer dillerdeki versiyonların isimlerine bakınca böyle bir formülasyonun kullandığını görüyorum zaten (Çincede "生物性別和社會性別", Dancada "Biologisk og socialt køn", Fincede "biologiseen ja sosiaaliseen sukupuoleen", Yunancada "μεταξύ βιολογικού και κοινωνικού φύλου"). Arapça, Azerice ve Endonezce sürümlerine de bakınca direkt "gender" kelimesini kullandıklarını görüyorum, ama bence "toplumsal cinsiyet" terimi kendi başına uyar. Bambi'nin annesi (mesaj) 10.34, 14 Temmuz 2020 (UTC)
replies: text: :İki sözcüklü ayrım her ne kadar biraz hantal olsa da sorunu kalıcı olarak çözer gibi geliyor bana da.

text: :Vito Genovese 10.36, 14 Temmuz 2020 (UTC)
replies: text: ::Cinsiyet maddesinde "Biyolojik ve toplumsal cinsiyet" hakkında bir bölüm varmış bu arada. Bambi'nin annesi (mesaj) 11.16, 14 Temmuz 2020 (UTC)
*Rowling'e dönüşmeyelim tabi , ortalıkta yeterince TERF var zaten hormonlu domatese yeni adaylar ekletmeyelim :)

text: Açık söylemem gerekirse bu ve bu bağlamdaki tüm maddelerde normalde hızlı hareket edip "doğru" olana çevirme gibi bir niyetim vardı hep. Ama Vikipedi kuralları beni dizginledi hep. Ansiklopedi olarak doğru olanı vermemiz en beklenileni ama işte burada da kimin doğrusu sorusu çıkıyor ortaya. Yaygın olan yanlışsa ne yapacağız? Belki bu noktada akademik yayınlar ve kaynaklardan ilerlemek gerekebilir. Hürriyet gazetesinde çıkan bir köşe yazısı veya haberi dikkate almak yerine akademik yayınları veya bu alanda çalışma yürüten kuruluşları dikkate almak en sağlıklısı olacaktır gibi geliyor bana. Tüm vikipedi kurallarının ötesinde ve üstünde insanlara en "doğru" olanı verme gibi bir misyonumuz olduğunu da göze alırsak böyle hareket etmek en iyisi sanırım. Bilemiyorum Altan... --Pragdonmesaj 12.03, 14 Temmuz 2020 (UTC)

text: Bu madde bağlamında Bambi'nin annesi'nin fikri çözüm olabilir geliyor bana da.--Pragdonmesaj 12.06, 14 Temmuz 2020 (UTC)
replies: text: :Bence de bu ayrım sağlıklı. Bir de dilbilgisel cinsiyet var. Mahşerin üç atlısı olarak böyle ayrışmaları mantıklı görünüyor.

text: :Vito Genovese 12.55, 14 Temmuz 2020 (UTC)
replies: text: ::Merhabalar. 'nin yazdıklarına katılmakla ve interwiki referanslarını da önemsemekle birlikte, 'nin nitelendirmesiyle iki "hantal" başlık çok da şart değil. Katı fikrim değil, biyolojik cinsiyet ve toplumsal cinsiyet maddeleri yeterince geliştirilirse belki çok daha sağlıklı olabilir de. Eğer Biyolojik ve toplumsal cinsiyet alt başlığı (üstelik pek de doğru biçimde ilk alt başlık olarak) yer almasaydı buna daha fazla gerek olurdu. Ama öncelikle yapılması gereken cins = biyolojik, cinsiyet = toplumsal gibi bir eşdeğerlikten, yani hatalarından maddeyi arındırmak gibi geliyor bana. (İkiye bölündüğünde topluca açıklandığından daha yararlı olmayabilir.) Hem formlarda bize cins sorulmuyor, bizden de şempanze, insan gibi yanıtlar beklenmiyor. (Özellikle bir formda) Sex yazıldığında yaygın olarak tek kelime ile cinsiyet anlaşılıyor ve bu da zihinlerde biyolojik cinsiyeti canlandırıyor, doğru. Kimseye cinsel tercihi, sosyal cinsiyeti sorulmak istenmiyor. Ama aslında o form Türkçeleştirilirken sorunun "biyolojik cinsiyet" olarak çevrilmesi gerektiği de doğrudur. (Ama bizim nesiller bunu göremeyecek sanırım.)

text: ::Ayrıca Cinsiyet rolü maddesinin güdük kalması da oldukça önemli bir eksiklik, bu madde de geliştirilirse, bu alandaki maddeler bütününe katkısı olur.

text: ::Bu arada Cinsiyet maddesinin ilk tanımlama cümlesindeki "biyolojik cinsi" kısmını "biyolojik cinsiyeti" olarak güncelledim, siz de bakarsınız. --iazak (mesaj) 13.01, 14 Temmuz 2020 (UTC)
replies: text: :::Formlarda Sex veya cinsiyet yazıldığında benim aklıma biyolojik cinsiyetten öte cinsel kimlik geliyor. Bu tamamen toplumsal algılarımızla alakalı bir durum. Formun niteliğine bağlı olarak genelde ikili cinsiyet sistemi üzerinden ilerlemek zorunda kalabiliyoruz. Bu noktada tek bir "doğru" yok bu sebeple.

text: :::"cins = biyolojik, cinsiyet = toplumsal" da belirttiğiniz gibi hata değil, "doğru" olan. Sadece yaygın olan değil o kadar.--Pragdonmesaj 13.18, 14 Temmuz 2020 (UTC)

text: ::: Merhaba . Cinsiyet (şu an için biyolojik cinsiyet), cins kelimesinin alt anlamlarından biri bile değil. (En azından TDK öyle diyor.) Tartışmanın başında dikkat çekilenin -yanılmıyorsam- bu yanlış kullanım olduğunu düşünmüştüm. Cinslik kelimesinin anlamlarından biri cinsiyet, ama maddede böyle ifade edilmiyor, bunu bir yana bırakabiliriz. Literatürdeki "Biyolojik olarak erkek ve dişi olmak üzere iki cinsiyet bulunmaktadır" tanımına uygun olarak "cins" yerine "biyolojik cinsiyet" kullanmak doğrusudur. Sex kelimesinin doğru çevirisi, yaygın olmasa da "eşey"dir. Eşeyin karşılığı da cins değil biyolojik cinsiyettir. Dolayısıyla cins (eşey) maddesi de ya "eşey" olmalı ya "cinslik" ya da biyolojik cinsiyet. Tercihim eşey olur. Halk arasında az da olsa (örneğin hayvan yavruları için "cinsi belli oldu mu" dendiğinde bunu sıkça rastlanan kısaltma, yani hatalı kullanım olarak görmek gerekir. Aksi yazılana kadar TDK'ya göre konuşup yazışıyoruz. Bilim dili bazen TDK'nın önünde gider ama bu öyle bir durum değil. Örneğin cins ataması maddemizin başlığı da yanlış çeviri mağduru, böyle bir kavram görünmüyor kaynaklarda, vikipedi ve ardılları dışında bu hataya düşen de bulamadım, doğru kavram olan cinsiyet atamasını ise yanlış çeviriye yönlendirmiş durumdayız.--iazak (mesaj) 15.00, 14 Temmuz 2020 (UTC)
replies: text: ::::Vito hemen aşağıda enwikiden bir bağlantı paylaştı. Türkçe vikipedide yok ama muhtemelen madde içerisindeki cins tanımlaması Genus olan cins baz alınarak hazırlandı. Bu söylediklerinden hareketle sadece merak ettiğim nokta; madem "Biyolojik olarak erkek ve dişi olmak üzere iki cinsiyet bulunmaktadır" o zaman hermafroditleri nereye koyacağız? :) Son söylediğim konudan "şimdilik" çok bağımsız tabi :) Neyse madde adının değişikliği konusunda hepimiz hemfikiriz gibi. Bu sorunu bir çözelim sonrası gelir zaten :) --Pragdonmesaj 15.15, 14 Temmuz 2020 (UTC)
 ve 'ten de bir görüş alıp şimdilik Bambi'nin_annesinin önerisi doğrultusunda taşıyalım maddeyi derim.--Pragdonmesaj 13.20, 14 Temmuz 2020 (UTC)

text: : çok teşekkürler , ve  ne güzel yazmış. Biyolojik cinsiyet ve toplumsal cinsiyetin ayrı birer madde olmasını cinsiyet maddesi tartışma kısmında önermiştim birkaç gün önce ben de. O madde içinden de çıkarılarak iki ayrı başlık olması doğru geliyor bana... "Sex"i ilk sorunsallaştıranlardan Simone de Beauvoir'nın 1949 yılı The Second Sex kitabının önceden "İkinci Cins" ismiyle yayımlanan Türkçe baskılarının sonuncusunun "İkinci Cinsiyet" ismi ile yayımlanması, bu değişiklik kararı ile ilgili bu alanda çok emek vermiş çevirmeni Gülnur Acar-Savran'ın özenli açıklaması aydınlatıcı diye düşünüyorum.  Sex-Gender'a dair güncel tartışmaları ve çoğalan farklı görüşleri dile getirmiş literatürdeki. Türkçe'de bu kavramların karşılıkları bulunmamasından ziyade bu alandaki yer yer birbirine karşı çıkan yer yer birbirini kapsayan farklı kavramsallaştırmaların 2000'lerde çok çeşitlenmesinden bu durum diye düşünüyorum. Tabii niye "ikinci biyolojik cinsiyet" değil; Beauvoir bu kitabı yazdığında henüz "gender" tartışmalarının varolmadığını, fakat "sex"i bir nevi "gender" üzerinden sorunsallaştırdığından bahsediyor Savran. Bir de Uluslararası Toplumsal Cinsiyet gibi çalışılması gereken sorunlu olduğunu düşündüğüm ilgili maddeler de var. "toplumsal cinsiyet eşitliği", "toplumsal cinsiyete dayalı ayrımcılıkla mücadele" gibi bir madde ismi olmalı orada sanırım, bu üç maddede yer yer örtüşen yer yer çelişen kısımların bir arada ele alınarak ve Pragdon'un dediği gibi güncel literatürden faydalanılarak sıkıca çalışılması iyi olacak...Yagmurkozmik (mesaj) 14.07, 14 Temmuz 2020 (UTC)

text: Bir de Genus olan Cins var, o da biyolojik terim.

text: Vito Genovese 13.22, 14 Temmuz 2020 (UTC)
Google Scholar'dan "toplumsal cinsiyet" diye aradığımızda bu terimin birçok akademik kaynakta yer aldığını görebiliriz  Bambi'nin annesi (mesaj) 13.48, 14 Temmuz 2020 (UTC)

text: 1.Madde adının değiştirilmesi gerektiği konusunda hemfikir olduk.

text: 2.'un değindiği konuda aslında uzlaşmamız gereken konu şu: :en:genus'un çevirisi olan Cins kelimesi doğru madde adıyla Türkçede yer alıyor. Ama bu maddede ve değindiğim diğer bazı maddelerde cins kavramı "biyolojik cinsiyet" veya "eşey" anlamında kullanılıyor, yanlış olan bu. Tabii cins (eşey) maddesi ve içeriğindeki cins kavramının kullanımı da öyle, yani gender'ın karşılığı değil sex'in karşılığı kullanılıyor. Maddenin başlığı eşey veya biyolojik cinsiyet olmalı. (Cinsiyete göre daha az kullanılan eş anlamlı cinslik, cinsiyete yönlendirilmiş durumda, bu kalsın.)

text: 3.'in mesajından sonra, bu maddenin adıyla da uyumlu olması gerektiğini de düşünerek eşey değil "biyolojik cinsiyet" olmasını daha doğru bulmaya başladım. Yeterli içeriğe sahip Cinsiyet maddesinin biyolojik cinsiyet ve toplumsal cinsiyet olarak ikiye ayrılması çok yerinde olur, tabii birbirlerine referans da verilir.

text: 4.Linkler için Yagmurkozmik'e teşekkür ediyorum.  linkini, cins kullanımının TDK'ya da uyarak cinsiyete çevrilmesiyle ilgili örneklendirmekte kaynak olarak kullanmakta yarar var.

text: 5.Pragdon'un alt konu olarak yazdığı hermafroditlerin nereye konacağına da açıklık getireyim. Bunlar biyolojide istisna kabul edilir. Daha ne istisnalar var. Karınca ve arı alemleri gibi herkesin bildiği istisnaların dışında palyaço balıklarını ele alalım. Bunların bazı türleri sıralı eşeylidirler. (:en:Sequential hermaphroditism maddesi de Türkçede eksikmiş bu arada) Üstelik nasıl sıralı! Her biri erkek olarak doğan palyaço balıklarının her biri uygun koşulda dişileşme potansiyeline sahiptir, ama nerdeyse hiçbiri dişi olarak ölemez. Çünkü ilk dişi olan "birey", biraz da irileşir ve hemen sürüdeki tüm erkekleri kovalamaya, rahatsız etmeye başlar. Hiçbir erkek palyaço balığı stres altındayken dişileşemez ve bir sürüde asla ikinci bir dişileşme görülmez. Ta ki dişi ölene ya da sürüden ayrı düşene kadar. Demem o ki, hermafroditler dahil istisnalar elbette yadsınamaz ve diğer dallar olarak belirtilir ama "eşey" veya "biyolojik cinsiyet" altında eril ve dişil olarak iki ana dal, norm olarak kabul görür literatürde. O akademik alıntının temeli bu.

text: 6.Cins ataması maddesi eşey ataması olarak güncellenmeli, ilk cümlesinde "biyolojik cinsiyet ataması" ile eş anlamlı olduğu belirtilmeli. İçeriği düzenlenmeli.

text: 7.Cins belirleme sistemi maddesi de yine Kullanıcı:İnsanperver kaynaklı bir hatalı çeviri mağduru. Eşey belirleme sistemi veya Biyolojik cinsiyet belirleme sistemi olarak güncellenip içeriği de düzenlenmeli.

text: 8.Bu yanlış kullanımlar yıllardır vikipedide duruyor. Zaten çok yaygın Türkçe akademik kaynağı olmayan bu kavramlar viki kökenli olarak internete de yayılabiliyor ve yanlış kullanım doğru Türkçe kullanımının önüne geçebiliyor.--iazak (mesaj) 09.51, 15 Temmuz 2020 (UTC)
*Herkes için uygunsa madde adını "Biyolojik ve toplumsal cinsiyet ayrımı" adlandırmasına taşıyorum . Geri kalan tartışmaları da ona göre şekillendiririz hep birlikte.--Pragdonmesaj 00.43, 16 Temmuz 2020 (UTC)
** Bana uyar!  Bambi'nin annesi (mesaj) 08.18, 16 Temmuz 2020 (UTC)

text: Tabii, uygundur Pragdon, teşekkürler.

text: Cins ataması maddesini Cinsiyet ataması olarak taşımanız eskisine göre doğru, teşekkürler. Ama tam doğrusu "eşey ataması" veya "biyolojik cinsiyet ataması". Yine bu sayfada diğer katılımcılarla da birlikte bu başlık hakkinda uzlaşmayı diliyorum.
replies: text: : Kendi önerime itiraz ediyor ve geri alıyorum. Madde başlığının Cinsiyet ataması olması gayet uygun. "Toplumsal cinsiyet ataması" ile karışamayacağı ve ilk cümlesinde "veya biyolojik cinsiyet ataması" olarak belirtilmesi yerinde ve yeterli. Başlığı hantallaştırmaya gerek yok. --iazak (mesaj) 13.29, 16 Temmuz 2020 (UTC)

text: Diğer maddelerde değindiğim değişiklikler için de topluca bu sayfada görüşlerinizi rica ediyorum. Aranızda tanıyan varsa biyolog, doktor veya veteriner vikipedistleri davet ederseniz de yararlı olur doğrusu. --iazak (mesaj) 09.32, 16 Temmuz 2020 (UTC)
*, Cinsiyet ataması içeriğini düzelttiğinizi şimdi farkettim. Okudum, çok iyi olmuş, elinize sağlık. 4 harf eksikti, tamamladım, dileyen :en:Prenatal sex discernment maddesini baz alarak Doğum öncesi cinsiyet muhakemesi maddesini açabilir. --iazak (mesaj) 09.49, 16 Temmuz 2020 (UTC)
*, her baktığımda bir tarafı düzeltiyorsunuz, elinize sağlık. Dayanamadım, diğer görüşleri beklemeden bariz olan İkincil cins özellikleri maddesini İkincil cinsiyet özellikleri olarak taşıdım. --iazak (mesaj) 12.52, 16 Temmuz 2020 (UTC)
*Biyolojik cinsiyet belirleme sistemi içeriği de düzeldi. --iazak (mesaj) 13.01, 16 Temmuz 2020 (UTC)
*Selamlar, itiraz gelmediği için taşımayı gerçekleştirdim.  geniş bir alan olduğu için arada kıyıda kalmış maddeler çıkacaktır elbet. Denk geldikçe ilgili maddelerin tartışma sayfasından seslenirsek birbirimize onların tartışma sayfalarına da bilgi notlarını düşmüş oluruz böylece. --Pragdonmesaj 18.07, 16 Temmuz 2020 (UTC)
*Diğer arkadaşlar konuya ilgilerini kaybetmiş olabilirler. Olur, ben de başladım güncellemelere. Bu maddenin içeriği de bende olsun. Bundan sonra şüphelendiğimiz bir madde olursa o maddenin tartışma sayfasından sesleniriz, bariz olanlara devam edelim. Kolay gelsin. --iazak (mesaj) 19.26, 16 Temmuz 2020 (UTC)
*Birkaç gündür zaman ayırabildikçe, konuya dair onlarca maddeyi düzenledim. Kalan göremediklerim için  ve varsa diğer gönüllüleri arama yapmaları için davet ediyorum. Bu arada son olarak cinsiyet maddesinin tanım cümlesini her iki kavramı da kapsayıcı hale getirdim. İki kavramın ilişkisi ve farkıyla birlikte anlatılmasının çok daha yararlı olduğu çok açıkmış aslında. İkiye ayırmak bana gayet uygunsuz geliyor birkaç gündür. --iazak (mesaj) 17.45, 20 Temmuz 2020 (UTC)
thread_title:  Cinsiyet sözcüğü üzerine