Tartışma:Özgür Masonlar Büyük Locası

message: * alakasız içerik. silinsin.--Zeynep 09:23, 16 Ocak 2006 (UTC)
* içerik yeniden düzenlendi. --Terapi 16:21, 16 Ocak 2006 (UTC)
* 2500 civarı üyeleriyle bahis edilmeyecek kadar küçük olsalar da (tamamiyle düzensiz ve kendi kendilerinden başka kimsenin kendilerini mason olarak adlandırmadığını bir kenara bırakırsak) yine de, yasal bir dernek olarak daha aydınlatıcı ve doğru bir dille açıklandığı takdirde bir anlamı olabilirdi içeriğinin. bütünüyle yanlış ve anlamsız taraflı bir biçimde girilmiş bir başlık. şu haliyle silinmesi gerekir. -- Hermes 11:02, 17 Ocak 2006 (UTC)
* Kimin mason, kimin mason olmadığına ne Sevgili Hermes'in ne de benim karar verme yetimin olduğunu düşünüyorum. Sonuç itibariyle dünyada iki büyük obedians olduğu, ve bu iki derneğin de bu iki ayrı obedians'ın temsilcisi olduğu aşikardır. Yine madde de belirtildiği gibi ÖMBL her obedians'ın üyelerine sevgiyle ve kardeşçe yaklaşmayı sürdürmektedir. Ayrıca Sevgili Hermes'in bir konudan bahsedilmesi için nitelikten çok niceliğine önem vermesine de katılmıyorum. 2500 üyeye sahip bir derneğin bahse değmeyecek kadar küçük olarak nitelenmesinin bu derneğin yapmış olduğu çalışmalara saygısızlık olarak nitelendiriyorum. Madde'de yanlış ve taraflı olan hiçbir konu yoktur. Örneğin :
** üye sayısı binler ile ifade edilmektedir, loca sayıları doğrudur
** düne değil yarına hizmet eden ifadesi derneğin mottosudur, bana göre madde de yer almalıdır ama taraflılık iddiasına mahal vermemek için kaldırılmıştır.
** tarihçe doğrudur, belgeler ile kanıtlanabilir.
** evrensel bildirge derneğin kendisini dış dünyaya anlatmak için hazırladığı bir belgedir, dolayısıyla dernekten bahseden bir madde de bu bildiri olmalıdır.
** uluslararası ilişkiler kısmı da doğrudur. 
Bu bağlamda Sevgili Hermes maddede nereleri yanlış ve taraflı buldu, anlayamadım. O yüzden madde'nin olduğu gibi kalması gerektiğini düşünüyorum.
Sevgiler--Terapi 13:18, 17 Ocak 2006 (UTC)
* Problem idrak edilememiş. Bahsedilen şudur ki, yazının hiçbir tarafı ansiklopedi formatında girilmemiş. Onun bildirisi, bunun söylencesi, ötekinin bilmem nesi diye oradan buradan alıntı ile yanlış bir girdi yapılmış olur. Buradaki alıntılar tamamiyle bahsekonu derneğin web sitesinden alınıp buraya aktarılmış. Wikipedia.org kurallarında, internette başka herhangi bir yerde yazılan yazının aynen aktarılması başlığın direk silinme sebebidir, burada da farklı bir tutum izlenilmemelidir. Dernek -yineliyorum bir ansiklopedide bahsedilmeye değecek herhangi bir ağırlıkları ve ni"t"elikleri olmamasına rağmen- yine de anlatılabilir, şudur budur denilebilir, tarihçesinden doğru düzgün bahsedilebilir, yaptıkları düşünceleri ve çalışma prensiplerinden söz edilebilir, eğer becerilinebiliyorsa. Ama "o bunu demiş bu bunu demiş bakın biz de varız geleceğe bakıyoruz ne güzel" tadında olmaz ansiklopedi girdileri. Yoksa beni, kişi olarak, zerre kadar ilgilendiren bir başlık değildir. Ya doğru düzgün ansiklopedi formatına uydurulsun ya da silinsin. Bu haliyle bilgi verici değil, sadece taraflı bir alıntı başlığından ibarettir. -- Hermes 17:20, 17 Ocak 2006 (UTC)
thread_title:  Ön Fikir Alışverişi

message: Bu makalede tarafsız hiç bir metin yoktur, Evrensel Bildirge bir metindir dolayısıyla da değiştirilip yazılması anlamsızdır.
Sırf başka bir obediansa bağlısınız yada bağlılık gösteriyorsunuz diye buradaki bilgileri tarafsız bulmak sizin taraf olduğunuzu gösterilir.
Sizin mantığınıza göre ansiklopedi yazılırsa Hrıstiyanlar, Müslümanların yazdıklarını, Müslümanlarda Hristiyanların yazdıklarını taraflı bulacak silinmesini isteyeceklerdir. Yine sizin mantığınıza göre Herhangi bir metinden alıntı yapılmaması da gerekecektir.
Bu yazının Özgür Masonlar Büyük Locası'nın sitesinden alındığı iddiasında bulunuyorsunuz eger bahsi geçen kurumdan bir itiraz gelmiyorsa bu sorun değildir.
Kaldı ki sizin gibi düşünmeyenlerin yazdıklarını "niteliksiz"  olarak değerlendirmeniz sizin ne derece olgunlaştığınızı (!) gösteriyor. Lütfen politik olmayın kimse size bir düşüncenin bayraktarlığını yaptığınız için madalya takmayacağı gibi başkalarının görüşlerini niteliksiz olarak değerlendirdiğiniz için alkışlamaz. Kaldık ki o yazıda niteliksiz olan tek bir bölüm göremedim.
Katılmadığınız yerler varsa burada belirterek düzeltebileceğiniz yerde tümden silinmesini teklif etmeniz sizin düşünce yapınızın seviyesini pek bir güzel gösteriyor.
thread_title: Niteliksizlik/Saygısızlık

message: :Maddenin anlatım dili ansiklopedik olmaktan çok uzak. Sürekli bir "Biz..." dir gidiyor. Bu nasıl "taraflı değil" anlamadım. Seçilen kelimeler Türkçe değil. Masonik terimlerin Türkçesi olmaz diyorsunuz. Belki de doğrudur, bilemiyorum. Ancak eğer burası Türkçe Vikipedi ise, ki sanıyorum öyle, Türkçe karşılıklarının acilen bulunması yerinde olur. Saygılar. Metal Militia 18:58, 17 Ocak 2006 (UTC)
thread_title: Sevgili 85.103.138.234

message: Obedians kelimesi masonik bir terimdir, tek bir kelimeyle açıklanabilecek Türkçe karşılığı yoktur. Aynı kelime "Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar" makalesinde de geçiyor o makaleyi okurken kelimenin alamını biliyorsunuz da bu makaleyi okurken mi unututyorsunuz?
Televizyon, Asristokrasi, Oligarji, Teokrasi, Demokrasi, Alyans, Fayans kelimeleri ne kadar Türkçeyse Obediyans da o kadar Türkçedir.
Az bilinir ve kullanılır olmasının sebebi günlük hayatta fazla kullanımının olmayışındandır. Bu kelimelerin hepsi Türkçe ansiklopedilerde geçiyor değil mi? Türkiye'de yayınlanmış dilediğiniz Türkçe Ansiklopedi'yi açık Obediyans kelimesini bulursunuz, ve bu ansiklopedide geçen Masonluk bölümünü açarsanız içinde de 10-15 yerde Obediyans kelimesinin geçtiğini görürsünüz. Hiç bir kimse de "Bu kelimeler Türkçe değil! Türkçe ansiklopedide ne arıyor?" demez. O zaman Mason da demiyelim "Duvarcı" diyelim.
Her mesleğin kendine ait terimlerinin olması doğaldır örneğin bir terzi "Sürfile", "Fisto", "Teğel", "Kup", "Pili", "Piko" gibi kelimeleri, kullanırken bunlar bir tornacı anlamsız sözcüklerdir aynı şekilde bir tezi için de tornacının kullandığı "Planya", "Mihengir", "Freze", "Kumpas" gibi kelimeler
anlamsızdır. Oysa bunlar Türkçe'ye yerleşmiş mesleki jargonlardır.
Bu türden Türkçe'de karşılığı olmayan kelimelere Türkçe anlamlar yakıştırmak sizin bizim değil, dilbilimcilerin işidir. 
Mason Bildirgesi'nin içinde "Biz" kelimesi geçer adı üzerinde bildirge. O metin o tırnak içinde bir metindir. Kalkıp oradaki kelimeleri değiştiremeyiz.
Atatürk'ün 10. Yıl Nutku'nda da "Az zamanda çok ve büyük işler başardık" diyor şimdi oradan alıntı yapılsa bunu da silecek misiniz?
Madem makaleye içerik değil şekil yönünden bakıyorsunuz, madem anlıyamadığınız kelimeler var köşeli parantez içine koyarsınız başka bir kişide başka bir makale başlığı altında o Masonik terimi açıklar. Obedians da ayrı bir başlık altında sayfalarca açıklanabilecek bir kavramdır, yabancı bir sözcük değil. Ayrıca şekle bu kadar önem veriyorsanız aynı kelimeler,
Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Locası, Masonluk, İskoç Riti gibi makalelerde de var onlara da "Türkçeleştirilsin" ibaresi koyun. İskoç Riti diyor ne diyeceğiz İskoç Ayini mi? 
Bazı kavramlar Türkçe'ye ilk geçtiği şekliyle anılır.
Kimse "Denizler Altında 20 bin Fersah" romanınındaki Fersah'ı Türkçeye çevirip metre cinsinden yazmaya kalmaz.
Ansiklopediler'e anlamını bilmediğimiz Yamancı kelimelerin ne anlama geldiğini öğrenmek için bakarız. Eğer her şeyin anlamını bilseydik zaten ansiklopediye de ihtiyacımız kalmazdı. 
Eğer Obedians'ın ne anlama geldiğini bilmiyorsanız bu kelimeyi Çift köşeli parantez içine alın böylece biri de çıkar Obedians başlığı altında bu kelimenin anlamını uzun uzun anlatır. Ansiklopedi böyle oluşur. Yoksa bildiğimiz kelimeleri yazalım maksat makale olsun mantığı ile değil 
Saygılar.
thread_title: Selamlar,

message: :Seçtiğiniz ifadelerden, bu konuda “taraf” olmanın sizde yarattığı sensitiviteyi anlıyorum. Ve ben de, sizin tam tersinize “bîtaraf” olmam dolayısıyla oldukça rölaks bir perspektiften bakıyorum olaya. Üstteki notumu yazarken farketmediğim, fakat hemen akabinde dikkatimi çeken, “diğer” mason locasının (Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası) sayfasına da göz gezdirdim. Ve haklısınız, orada da, rit, konvan, süprem, obedians, vs gibi non-Törkiş sözcükler geçiyor. Doğru, o sayfaya da “biased” ve “edit edilmeli” template lerini koymak gerekirdi. Fakat bir anlamı yok bu tür git-gellerin. Çünkü Vikipedi'de geçirdiğim zaman içerisinde edindiğim eksperiyens o ki, herhangi bir artikıl 3 kez ileri geri oynatıldığında kilitleniyor. Hatta Türkçede (!) “edit-war” diyorlar bu olaya... O nedenle yapmadım. İnatlaşmalar non-sense'dir bence. İnanın egzajere etmiyorum. Satırlarımda, olur da hani anlayamadığınız sözcükler çıkarsa diye (gerçi hepsi de günümüz Türkçesinde yaygın şekilde kullanılan kelimeler ama) çift köşeli paranteze aldım, birileri görür yazar nasılsa anlamlarını. 
Eminim üstteki paragrafla ne demek istediğimi anlamışsınızdır. Türkçe'de son yıllarda yaşanan ciddi boyutlardaki kirlenmeye dikkatinizi çekmek istedim sadece. Çünkü hem Türkçe'de karşılığı olduğu halde yabancı sözcükleri (anlayamadığım nedenlerle) kullanmakta israr ediyoruz, hem de pek çok sözcüğü yanlış kullanıyoruz. Kısacası, öncelikli hassasiyetim kullandığımız "dil". Ki o da Türkçe oluyor. Eh, burası da Türkçe Vikipedi olduğuna göre ve eğer “birlikte” bir ansiklopedi oluşturmaya çalışıyorsak, taraflı olmanın cazibesine kapılmadan, belli bir takım formatları takip etmek zorundayız, yani tamamen tarafsız, propaganda/reklam vs. yapmadan, ansiklopedik formatta, Türkçe, ve doğru bilgi girmemiz gerekiyor. Önce şekil doğru olmalı, içeriği halletmek kolay. Akıllı ve seviyeli bir üslupla üstesinden gelinemeyecek bir anlaşmazlığa şahit olmamıştır tarih. Saygılar. Metal Militia 20:17, 18 Ocak 2006 (UTC)
thread_title: Sevgili 85.103.138.234 (ya da 85.100.149.159)

message: Obediyans ve Konvan kelimelerinin Türkçe karşılıkları yoktur,  Süprem Konsey'in vardır ama bu bir kurum adı bir özel isimdir bunu Türkçe'ye çeviremezsiniz dikkat edin "You can't translate" demiyorum "You MAY NOT translate" diyorum. Bu sebepten dolayı bunlara Türkçe karşılık bulunana kadar Obediyans, Süprem Konsey ve Konvan kelimeleri kullanılmak zorundadır.
Buna göre:
"Konvan" (Locaların üst düzey yöneticilerinin toplantıları) var mı bunun Türkçe karşılığı? L.Ü.D.Y.T. diyelim isterseniz.
"Süprem Konsey" Bu bir kurumun özel ismidir nasıl ki  Microsoft'u "Minik Yumuşak" diye Türkçe'ye çevirme hakkını kendimizde bulmuyorsak. Bunu da çeviremezsiniz. Bu tescilli bir isimdir. Özel İsimler nece olurlarsa olsunlar bir başka dile çevrilmezler. 
"Obediyans"'ın Fransızca'daki anlamı boyun eğmek, Biat etmek olmakla beraber Masonik anlamı farklıdır. Obediyans kelimesi her dilde bu masonik anlamı ifade eder. Örneğin "Biat etmek" denildiğinde bir müridin Şeyh'e tabi olması anlaşılır oysa Obediyans kelimesinde böyle bir tabi olma söz konusu değildir.
Gönül ister ki Türkçe'de böyle ayrımları gösterebilecek türden kelimeler olsun ancak yok. Olsa Obediyans, Obedians, Obediance gibi farklı yazım biçimleri olan bir kelimeyi niçin ısrarla kullanalım?
Örneğin "Mason" kelimesi Türkçe mi? Onu niçin Türkçe'ye "Duvarcı" diye çevirmiyoruz? Çünkü burada anlatılmak istenen sıradan duvarcı değil, duvar yapan usta değil. Sözü edilen derneğe üye olan kişi anlamında kullanılmaktadır. Mason Türkçe'ye duvarcı olarak çevrilebilir ve gerçekten de duvarcı demektir ama Mason ile Duvarcı arasında bir anlam farkı vardır. Obediyans ile Biat arasında da böyle bir ayrım vardır. Bu türden kelimeler Masonluğun terminolojisinde var örneğin belki dikkat ettiniz "Muntazam" kelimesi çok kullanılıyor "Düzenli" denemez miydi? Çünkü "Muntazam ve Gayri Muntazam" kelimelerinin ayrı anlamları vardır.
Çok basit son bir örnek "Kadınların Muayyen Günleri" denir "Belirli günleri" denmez, Dolmuşta şoföre "Müsait bir yerde inebilirmiyim?" dersiniz yada Komşuya 6 yaşındaki çocuk bile "Müsaitseniz bu akşam annemler size gelmek istiyor" der. Ama bunun dışındaki durumlarda günlük hayatta "müsait" yerine "uygun" kelimesini tercih edersiniz.
Obediyans sözcüğü de Türkçe'ye bu şekilde geçmiş bir kelime olmakla beraber halk tarafından kullanılmaz. Çünkü Obediyans kelimesi günlük hayatta "fayans" yada "alyans" kada çok kullanılan bir kelime değildir. Bana Obediyans'ı anlat deseniz ne olduğunu ancak 1-2 sayfada anlatabilirim.
Saygılar,
thread_title: Obediyans

message: Arkadaşlar, alıntı orijinal metinler ve çevirilieri için (yasa, sure, tüzük, şiir vb. ) Vikikaynak var. Aynı şey Anderson Anayasası sayfasında yaşanmış ve ilgili metin tarafımdan :s:Anderson Anayasası sayfasına aktarılmıştı. Aynı şeyi bu sayfada da yaparak Vikipedi'nin tarafsızlığı korunmuş olacak hemde ilgili metin hala bu sitede barınmaya devam edecek. Yeterki sizler üzülmeyin. :) --Dbl2010 22:54, 17 Ocak 2006 (UTC)
Atatürk'ün 10. yıl nutku sayfasın da yada herhangi bir sayfada orijinal metin varsa Vikikaynağa gider.
Özlü sözse Vikisöze gider.
obedians kelimesinin anlamı Vikisözlüğe gider.
Türkçe konusunda ise eğer anlatımda eğer türkçesi var ise Türkçesi yazılmalıdır. Zira burası Türkçe bir ansiklopedi. "Denizler altında 20bin Fersah" kötü bir örnek çünkü o bir kitap başlığı. Daha doğru örneklendirmek gerekir.  Örneğin "Dalgıçlar tüple 300 fersah gidebilmektedir" . Bu durumda fersaha itiraz olacaktır. Orijinal metin çıkarıldığında geriye kalan kısım normal anlatımdır ve normal anlatımda Türkçe kelimeler elbetteki tercih edilmelidir.  
TDK ya göre Obedians kelimesi yok. TDK nın bu kelimeyi niye bünyesine katamdığı da bizi ilgilendirmez. Eğer obediansın Türkçe bir karşılığı varsa onun kullanılması gerekecektir. Vikipedi kelime öğretmek için savaş vermez. Vikipedi Türkçe, tarafsız bir ansiklopedidir. --Dbl2010 23:19, 17 Ocak 2006 (UTC)
thread_title: Vikipedi ve Kardeş projelerin yardımı

message: Obediyans TDK sözlüğünde tabii olamaz çünkü bu bir kavramdır onun Türkçe karşılığı yoktur. Obediyansı ancak bir Türkçe ansiklopedide bulabilirsiniz Obediyans Latince'de Latince Obedientia, kelimesi "Boyun eymek", "Tabi olmak" anlamına gelmektedir aynı kelimenin Fransızcası olan Obédience, yine aynı anlama gelip Obediyans şeklinde okunur. Ama bunun masonluktaki anlamı "Boyun Eymek" değildir onun için bu başlığı gidip de Vikisözlüğe koyamazsınız Obediyans'ın anlamı en az 1-2 sayfada örnekleriyle açıklanabilir.
Süprem Konsey özel isimdir 4-33 derece masonluğun bağlı bulunduğu kurumdur Süprem kelimesinin Türkçe karşılığı "Üstün Yüce" demektir ama siz "Süprem Konsey"'i Üst Konsey, yada Yüce Konsey diye çeviremezsini çünkü bu bir özel isimdir. Kurum İsimlerini (ki Özel isimdirler) Türkçeye çevirme lüksüne sahip değiliz. Cemiyet kelimesini "topluluk" diye çevirebilirsiniz ama "Türk Gazeteciler Cemiyet'i" ni "Türk Gazeteciler Topluluğu" diye çeviremezsiniz. Çünkü bu isimle tescil edilmiştir. Aynı mantıkla Mason kelimesinin karşılığı "Duvarcı"dır o halde "Mason Derneği", "Duvarcılar Derneği" olsun.
Bu sebeple 
*"Obediyans" kelimesi Türkçe'ye çevrilemez (karşılığı yoktur)
*"Süprem Konsey" "Yüce Konsey" diye çevrilemez özel isimdir
*"Konvan" Türkçe'ye her seferinde (Locaların yüksek delegelerinin toplantıları) şeklinde çevrilebilir.
Ancak bu tür kelimeler "Hür ve Kabuledilmiş Masonlar" makalesinde de var. Niçin onlara da müdahale edilmiyor?
thread_title: Yabancı Kelimeler

message: Bence vikikaynak çözümü çok güzel olmuş, yalnız bu noktadan sonra maddeyi tekrar taslak'a almalı diye düşünüyorum, üzerinde biraz daha çalışılmalı sanki.
Türkçe problemine gelince şu kelimeler için bir Türkçe karşılık yok :
* obediyans
* konvan
* süprem
Bu kelimelere teknik terim gibi davranmakta ve olduğu gibi bırakmakta fayda var diye düşünüyorum. Belki vikisözlük'te açıklanabilir.
thread_title:  Türkçe ve vikikaynak 

message: Masonik tabirlerin bazılarının Türkçeleştirilmiş halleri vardır, bazılarının yoktur. Obediyans, Konsistuar, Jüridiksiyon, Rit gibi terminolojik kelimeler, Türkçe ritüellere ve dernek tüzüğüne de bu şekilde girmiş ve T.C. İçişleri Bakanlığı tarafından da bu şekliyle onaylanmıştır. Dolayısıyla, teknik terimlerin ve herhangi bir Masonik terminolojinin Türkçeleştirilmesi gibi bir durum yoktur, bahsekonu sözcük ve terimler bu topluluğun Türkçe ritüelleri ve tüzüklerinde bu şekliyle kullanılmaya devam etmektedir. Türkçeleştirilmesi gerektiğine yönelik ibareyi kaldırıyorum. Sevgiyle. - Hiram 13:33, 22 Ocak 2006 (UTC)
thread_title:  Tabirler zaten Türkçede kullanıldığı haliyle kullanılmıştır