Tartışma:Doğanın Diyalektiği

message: Okuyunca insanı bir profesörden fazla birikimli hale getirir :)88.232.139.115 21:50, 7 Ocak 2013 (UTC)

message: Maddede yeralan ve kitabın Türkçe olarak yayınlanması ile ilgili bilgi içeren kısmın "Eser; herhangi bir ülkedeki lokal bir olaya endekslenmemelidir. Türkiye vikipedisi ile Türkçe vikipedi kavramları karıştırılmamalıdır" gerekçesiyle kaldırılmasını doğru bulmuyorum. Öncelikle lokal bir olay diye bahsedilen durumun bir yayıncı, yazar ve aydının hukuksuz bir şekilde tutuklandıktan sonra devletin himayesindeyken güvenlik güçleri tarafından öldürülmesi olduğunu hatırlatayım. Ansiklopedi yazımı ile ilgili kısma gelince; bahis konusu kısım Türkiye Vikipedisi ile ilgili değildir. Kitap ile ilgilidir. Eğer kitabın başka dillerde yayınlanmasıyla ilgili açılan dava varsa, kitabı o dilde basan yayınevinin sahibi bu kitabın o dildeki baskısı yüzünden tutuklanmışsa, bu tutukluluk sırasında da dövülerek öldürülmüşse bunlar da belirtilmelidir. Bildiğim kadarıyla Doğanın Diyalektiği adlı eserle ilgili benzer bir olay yoktur. Olayın Türkiye'de yaşandığı için değil, kitap ile ilgili çok önemli bir olay olduğu için bahse değer olduğunu düşünüyorum.Ertly 15:35, 28 Eylül 2010 (UTC)
*Sayfa sadece 3 (Başlığı da sayarsanız 4) kelimeden oluşuyor. Üzerinde çalışılmış bir metin olsa idi, belki "dünyadaki tepkiler-etkiler" gibi bir başlıkla olaydan/olaylardan bahsedilebilirdi. Olayın ne kadar vahim ya da hukuksuz olduğu lokal olmasını engellemiyor, Türkçe vikipedide Türkiye ile ilgili olay ve bilgilerin ön plana çıkması zaman zaman mazur görülebilir ama maddenin önüne çıkması istenmez. Madde metninin kısalığı ve derinliği olmaması yüzünden nerdeyse madde ile boy ölçüşen lokal eklemeler maddenin esasından çıkmasına yol açıyor. Bahsi geçen madde ve kaynakları incelemiştim, tekrar baktım. Doğanın Diyalektiği kitabı; Erdost'un gözaltına alınması ve öldürülmesi olayında esas değil, olsa olsa bir yan unsur olabilir. Erdost'un tüm bastığı kitaplar maalesef bu olaylarda Doğanın Diyalektiği ile aynı tesirde rol oynamıştır. Zaten vikipedide gösterilen tek kaynak Başlangıç'ın referanssız yazısında da üçüncü gözaltına alınışında evinden bu kitabın da alındığı yazıyor. Aslolanın Erdost'un yayımladığı tüm kitaplara olduğunu görmek zor değil. Sultan Özer'in Muzaffer Erdost'la bir röportajı var; Muzaffer Erdost; Doğanın Diyalektiği adlı kitap hakkında kısıtlama kararı olduğu gerekçesiyle gözaltına alındığını, ancak kısıtlama kararının bu kitaba ilişkin olmadığını söylüyor. Akabinde; yayınlarından dolayı sık sık gittikleri emniyette komiser muavininin haklarında sıkıyönetimden gelen talimat kağıdını gösterdiğine ve talimat yazısına, "hiçbir delil bulunamadığı takdirde derin uygulama yapılsın" diye el yazısı ile ekleme yapıldığını anlatıyor. Yani kitap trajedinin baş aktörü değildir, kitap olmasa dahi Erdost'lara trajedi yaşatılacaktır. Ali Deniz Uslu'nun yazısında da aynen "7 Kasım günü askerler yine geliyor. Bu kez kelepçeler hem Muzaffer’in, hem İlhan’ın bileklerine takılıyor. Suçları büyük, yasak yayın basmak ve bulundurmak! Yasak yayın ne mi? Mesela, Engels’in doğa bilimlerini konu alan “Doğanın Diyalektiği”! Cemseye biner binmez başlıyor dayak"  Burada da yayınlardan biri olduğu belirtiliyor.   Söylediğim gibi kitap olsa olsa yan unsurdur. Madde de bahsedilmesine karşı değilim, bahsedilsin ama madde bu halde iken doğru değil. Maddenin asıl amacı olan kitabı anlatmaktan yoksunken Türkiye'de kitabın etkilediği bir olaydan başlık altında bahsetmek ansiklopedik anlatıma uygun değildir...Vikiçizer 11:45, 29 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  [[İlhan Erdost]] 

message: Bu da bir ML klasiktir. Ancak Doğayı tıpkı toplumlar gibi değiştirilebilir bir şey sandığı için fiyaskoya uğramıştır. Bu nedenle kitap kesin bilimsel veriler değil, ancak bilimsel verilerin diyalektik materyalist bir yorumlamasını içerir. Bilimin ilerleme için diyalektiğe ve felsefeye ihtiyacı yoktur. Engels burada bilimin çeşitli kategorilerinin karşılıklı bağıntısını, gelişimini ve bundan çıkacak sonuçları ele almıştır.88.232.139.115 21:44, 7 Ocak 2013 (UTC) 
Doğanın diyalektiği ve bu kitabın tamamlayıcısı olarak nitelendirilen "Materyalizm ve Ampriokritisizm" adlı kitaplar, diğer Marksist-Leninist Klasiklerden ayrı ele alınmalıdır. Diğer ML Klasikler, realist ve kesin sonuca dayalı analizler barındırır, ama bu iki kitap mevcut bilimsel verileri YORUMlamaktan başka bir şey değildir. İki kategori arasındaki bu yapısal farklılık nedeniyle, çoğu burjuva entelektüel marksizmin siyasal/ideolojik ve teorik yapıtlarına da, bu iki kitaba atıf yaparak YORUM özelliği atfetmektedir. Bu nedenle ayrımın belgede bahis edilmesini talep ediyorum 78.162.149.238 20:21, 16 Mayıs 2011 (UTC)
replies: text: Maddenin "Arka Plan" kısmında belirtildiği üzere bu eser yazıldığı dönemde ideolojik alanda aydınlar arasında hızla yayılan felsefi bir öğretiye karşı marksizmin savunulması ve toplum-ekonomi-doğal bilimler alanında bilimsel sosyalizmin teorik altyapısının sınanması, güçlendirilmesi amacıyla yazılmıştır. Bu açıdan bakıldığında diğer klasiklerin devamı ve tamamlayıcısıdır. Dönemsel olarak bilimsel gelişmelerin yeterince aydınlatamadığı konularda görülen ihmal edilebilir yanılgılar kitabın özünün işaret etmek istediği felsefeyi etkilememektedir. Ertly  05:08, 17 Mayıs 2011 (UTC)
replies: text: :bu kitap bile değil ki, engels'in ölmeden önce yazdığı el yazmalarının SSCB bilimler akademisi tarafından derlenip toplanması sonucu oluşturulmuştur. bir çok el yazması da eksik ve yarım kalmıştır. yani engels'in bu adda bir yapıtı yoktur. ikinci olarak diğer ML klasikler siyaset/iktisat/örgüt konularını ele aldığı halde, bu yazmalar doğa bilimlerine "diyalektik" metodu uyarlamaya kalkışmıştır. örneğin maymundan insana geçişte emeğin rolü yoktur. çünkü evrimi koşullandıran genetik ve biyolojik süreçlerdir, mutasyondur. engels'in döneminde mutasyon ve genetik bilinmediğinden dış etkilerle türlerin değişime uğrayabileceği düşünülüyordu.95.7.216.132 10:19, 21 Mayıs 2011 (UTC)
replies: text: ::Bir de eklemem gerekiyor ki, bu SSCB bilimler akademisi tarafından derlenip toplandıktan (bir sürü eksik yazmaya rağmen) sonra "Tabiatın Diyalektiği" adıyla piyasaya sürüldüğünde (stalinist rejim tarafından), önceleri Marx tarafından kaleme alındığı sanılıyordu. Sonradan ele geçirilen bir kaç bulgu ile Engels'e ait olduğu ortaya çıktı. Lenin'in bu derleme kitaptan hiç haberi olmadı, çünkü ilk kez onun ölümünün ardından ortaya çıkarıldı. 95.7.216.132 10:26, 21 Mayıs 2011 (UTC)
replies: text: :::Eserin el yazmaları halinde olması ve yazarının ölümünün ardından sonra derlenmesi eserin yazıldığı döneme ait değerini azaltmaz (Sovyetler Birliği yönetimine "Stalinist" sıfatının yakıştırılmasının da sakat bir yaklaşım olduğunu ve konuyla ilgisi bulunmadığını eklemeliyim). Eserin bilimsel "eksikliği" konusunda ise kaynak gösterilmesi durumunda maddeye buna dair bilgilerin eklenmesinde bir sakınca bulunmamaktadır, keza maddede buna dair bir değerlendirme bölümü olduğunu hatırlatırım. Eseri değersizleştirmeye çalışmaktansa maddeye katkı yapmaya yoğunlaşılırsa daha verimli olunacağını düşünüyorum. Ertly  13:07, 21 Mayıs 2011 (UTC)
replies: text: ::::Önce belirttiğim gibi bu eser kapsamına alınmamalı. Çünkü Engels, oturup bir kitap ya da külliyat olarak bunu yazmamıştır. Sadece, doğaya diyalektiği uygulama tarzında; deneme ve taslak olarak yazmalar hazırlamış, sonradan Stalinist Bürokrasi tarafından bunlar derlenerek "Doğanın Diyalektiği" adı ile Resmi komünizmin Bilimsel Külliyatı sıfatıyla yayına sokulmuştur. Sakatlığı, Michurinizm denen Mendel genetiğini reddeden sistemin doğrudan bu kitabı referans almasında yatıyor. Üstelik marksizmi bilim ile sentezleme çabasından ibaret olan bu derleme girişimi, Marksizmin kendisinide deformasyona uğratıp Bilimci Marksizm ya da Pozitivist bir Marksizmin oluşmasına yol açmıştır. Kitabın tek olumlu tarafı, kendi dönemindeki bilim dalları arasında kesin ayrımların olmadığı ve bunların alaşımından ibaret bilim dallarının oluşması gerektiğine yapılan vurgudur. Ya da Einstein'dan önce Madde Enerji özdeşliğine dair bazı vurgular, Proteinlerin yaşayan canlılığın özü olduğuna dair çıkarımlardan ibarettir. Ama dediğim gibi, bu kitap Bilimsel kapsama girmeyen bir kitaptır ve Pseudo-Science (Sözde-Bilim) kapsamında ele alınması gerekir. Zaten girişimin sonucu olduğunu görse, Engels'in çalışmayı taslak olmaktan çıkarıp Kitaplaştıracağından eminim. Bu işi Resmi Komünizme kılıf bulmaya çalışan Stalinist Bürokrasi üstlenmiştir.78.168.143.251 21:44, 29 Haziran 2011 (UTC)78.168.143.251 21:47, 29 Haziran 2011 (UTC)
replies: text: :::::Üzülerek görüyorum ki 21 Mayıs günü yazdıklarımı hiç dikkate almamışsınız. Maddeyi geliştirmeye yönelik eleştiri ve fikirleriniz kaynak eklemek kaydıyla yazabileceğinizi belirtmiştim. Bundan öte madde ve diğer bağlantılı konular hakkındaki kişisel fikirlerinizi sürdürebilirsiniz ama bunları Vikipedi'de tartışmaksızın dayatmanın uygun olmayacağını düşünüyorum. Ertly  17:08, 30 Haziran 2011 (UTC)
Üstteki fikirlerimi geri alıyorum. Kitabı tekrar inceledim ve haklı olduğunu anladım.88.230.115.26 00:34, 15 Ağustos 2011 (UTC)
Engels dönemindeki bilim adamlarının hatalarına değinir ve idealist, agnostik, ampirist görüşleri çürütür. Bu kitabın neresi yanlış anlamadım..78.168.124.241 12:16, 31 Ekim 2011 (UTC)
Aynen.78.186.12.181 12:12, 10 Haziran 2012 (UTC)
thread_title:  Bir Açıklık. 

message: Maddenin kaynakçasında şu YANLIŞ ifadeler yer alıyor:
"Eseri Türkçeye ilk olarak 1964 yılında çeviren Sol Yayınları yöneticisi İlhan Erdost Doğanın Diyalektiği adlı eserin de aralarında bulunduğu yayınlardan ötürü 12 Eylül Darbesinin ardından gözaltına alınacak ve dövülerek öldürülecektir."
1. İlhan Erdost Sol Yayınları'nın değil Onur Yayınları'nın sahibiydi.
2. İlhan Erdost yayınevi sahibiydi ve yaşamı boyunca kitap çevirmemiştir. Değil Doğanın Diyalektiği, herhangi bir kitap çevirdiğine dair bir belge / bulgu yoktur. Ayrıca Doğanın Diyalektiği ilk baskısını Sol Yayınları tarafından 1964'te değil, Kasım 1970'te yapmıştır. Pek çok sol görüşlü kitabı (örneğin daha Ocak 1966'da Mehmet Selik'in Kapital çevirisini) basan Sol Yayınevi niçin 1964'te çevrilen bir kitabı basmak için 6 yıl beklesin? Doğanın Diyalektiği, Kapital'den çok daha mı sakıncalı bir kitap idi? Ya da Kapital'i basanlar Doğanın Diyalektiği'ni basmaya korktular mı? Olacak iş değil.
3. Doğanın Diyalektiği adlı kitap, İlhan Erdost'un sahibi olduğu Onur Yayınları tarafından basılmamıştır. Gözaltına alınma gerekçesi bu olamaz. Bu kitap Sol Yayınları tarafından basılmıştır ve sahibi ise İlhan Erdost'un kardeşi Muzaffer Erdost'tur. Niçin İlhan Erdost, sahibi olduğu yayınevi tarafından bile basılmayan bir kitap yüzünden gözaltına alınsın?
Bu iddiayı ortaya atanlar, 12 Eylülcülerin sol görüşlü yayınevi sahiplerini birtakım saçma gerekçelerle gözaltına aldıklarını ima etmek istiyor olabilirler, ama diğer taraftan İlhan Erdost'un gözaltına alınmasını hafife alıyor olduklarını da bilmeliler. Ayrıntılar ne olursa olsun İlhan Erdost oynadığı toplumsal rolden ötürü gözaltına alınmıştır ve bu hafifsenecek birşey değildir. 12 Eylülü basit yollardan yargılama / karalama heveslileri bunu İlhan Erdost adı üzerinden yapmamalılar. Olacak iş değil.
replies: text: Maddedeki yanlış anlamaya yol açacak ifadeler değiştirilecektir. Ancak şuradan da görüleceği gibi kitabın ilk basım yılı 1964'dir. Maddenin yazım şekline dair kasıt aramaktansa yapıcı bir şekilde gözden geçirilmesine katkıda bulunulmalıdır diye düşünüyorum...эртлй 06:11, 12 Ağustos 2011 (UTC)
replies: text: : sol yayınları 1965te kurulmuştur.  şuradan görülebilir. bir kitapcıya gidip sol yayınlarının bastığı doğanın diyakletiğini elinize alıp kitabın künyesine bakınız. ilk baskıdan son baskıya arif gelen çevirisinin bütün tarihlerini görebilirsiniz. 1965te kurulan bir yayınevi nasıl 1964te kitap basar anlamak imkansız. verdiğiniz link ikna edici değil. o linkte "Çeviren:  ARİF GELEN" "Yayınevi:  SOL Y" yazıyor "Yayın Yılı:  1964" yazıyor. vede "Cildi:  Bez Ciltli" yazıyor. linkteki bilgiler yanlış. zaten sol yayınları hiçbir zaman bez ciltli kitap basmamıştır bunu azıcık ilgilenen herkes bilir. siz en iyisi sol yayınlarının bastığı bir kitabı elinize alıp ya da sol yayınlarının sitesine girip kitabın künyesine bakın. mesela sol yayınlarının sitesinde şu ifade var: "İlk Baskı: Kasım 1970  | Son Baskı: Ekim 2006" (link: http://www.solyayinlari.com/solkit/e/dd.html) linkte şu bilgiler yazıyor:
"Friedrich Engels'in   Dialektik der Natur (1876-1878)  adlı yapıtını  Arif Gelen  Almanca aslından  (Dietz Verlag, Berlin 1961)  ve "Sunuş" ile "Açıklayıcı Notlar"ı  İngilizce baskısından  (Dialectics of Nature, Progress Publishers, Moscow 1964)  dilimize çevirdi ve kitap  Doğanın Diyalektiği  adı ile,  Sol Yayınları  tarafından Ekim 2006  (Birinci Baskı: Kasım 1970; İkinci Baskı: Mart 1975;  Üçüncü Baskı: Ocak 1977; Dördüncü Baskı: Nisan 1979;  Beşinci Baskı: Ekim 1991; Altıncı Baskı: Şubat 1996; Yedinci Baskı: Mayıs 2002)  tarihinde  Ankara'da Kuban Matbaacılık'ta bastırıldı." işte doğanın diyalektiğinin sol yayınlarının yaptığı bütün baskı tarihleri burada var. ilkide kasım 1970.
replies: text: ::ayrıca maddede engels'in doğanın diyalektiğini anti-dühringeden sonra kaleme aldığı yazıyorki bu bilgide yanlıştır. doğanın diyalektiği 1873-1886 seneleri arasında yazılmış notlardan makalelerden vb oluşur. engels 1877-1878 senelerinde anti-dühringi kaleme alırken doğanın diyalektiği çalışmasına ara vermiştir vede doğanın diyalektiğinde kullandığı kimi kısımları anti-dühringde aktarmıştır.maddede bu yanlışlarda düzeltilmeli kanaatindeyim. maddedeki daha sonraki ifadeler ise doğrudur. marxın ölümünden sonra (1883) kapital in 2 ve 3 ciltlerini baskıya hazırlamıştır. kapital çalışmasını ancak 1894te bitirmiştir (ölmeden 1 yıl önce) bu arada ailenin devletin ve özel mülkiyetin kökeni ni ve ludwig feuerbach ve klasik alman felsefesinin sonu nu kaleme almıştır ve bütün bunlar doğanın diyalektiği çalışmasını tamamlamasına müsaade etmemiştir. maddede doğanın diyalektiğinin bitirilememiş bir kitap olduğu ve makalae fragment vb nden oluştuğuda belritilmelidir dahası bunun kitaba değer kaybettirmediğide vurgulanmalıdır. yazılanlardan bu önemli durumlar anlaşılmamaktadır.
thread_title:  Kaynakçadaki yanlış bilgi