Tartışma:Troçkizm/Arşiv1

message: Yöneticinin bu konu üzerinde tartışma açmasını hiç beklemiyordum. Fakat bunun iyi bir gelişme olduğunu söylemeliyim. Troçkizm hakkında bilgi sahibi biri olarak söylemeliyim ki Wikipedia'nın Troçkizm maddesi ne yazık ki yetersiz.
Troçkizmin birden fazla bir biçimi vardır ama bunlardan sadece biri burada yazılmıştı ben bunu değiştirmeye çalıştım ama alıntı yapmam gerektiği ortaya çıktı. Şu an gerekli değişikliği yapmış bulunmaktayım.
Elbette eksikler hala bulunmaktadır. Hepinizin desteğiyle bunu aşacağımızı umammaktayım.(XXX)
Uzunca bir süredir bu sayfaya tek başıma katkı yapmıştım. Fakat son zamanlarda katkı yapan başka arkadaşlar olduğunu da görüyorum. Hep birlikte bu konuyu daha fazla geliştirmek için tartışmak istemez misiniz?(XXX)
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Evet sayfanın geliştirilmesi gerekiyor. Ama öncelikle bazı hatalırn giderilmesi gerekiyor. Aşşağıda sıralayacağım maddelerin dikkate alınmasını diliyorum. Bir çok kısmi hata olmasına karşın ilk olarak Türkiye'de Troçkizm kısmı yenilenmelidir. Burada, konuya ilgi duyan okuyucunun yanlış yönlendirilmemesi büyük önem taşır!
İlk olarak, "Marksist İşçi Dergisi" ile "Marksist İşçi Birliği" arasında bir fark yok bu ikisi iki ayrı çevre değil. Tek bir gruptur, belli ki bu hareket gelişiminin belli bir aşamasında dergi çıkarmaya karar vermiş. MRFI üyesi Filan da değiller. Kaldıkı Moreno'nun görüşleri savunuluyor diyilip geçilemez. Kaldıki Moreno bizzat kendini Leninist-Troçkist olarak tanımlamıştır ve Marksist İşçi Dergisi de kendini bu şekilde tanımlamaktadır. Moreno'nun devlet kapitalizmini Cliff gibi savunduğunu söylemekse külliyen yalan. (işçi Cephesi Dergisinin Yanında böyle yazıyor.) Moreno'nun Tezlerin'de bu devletlerin tümü Bürokratik Dikdatörlükler olarak geçer ve Yozlaşmış Deforme İşçi Devletleri olarak açıklanır.
Anti-Kapitalist Parti yok böyle bir şey, grup DDİP'ten koptuktan sonra kendini AKAP Girişimi olarak tanımladı sonra Girişim ve parti sözcükleri kalktı, Anti Kapitalist DErgi oldu, yani böyle bir parti yok...
sss-sosyalizm resmen kayırılmış, aşşağıdaki gruplardan hangisi, dördüncü enternasyonalin kuruluş belgelerine sahip çıkmaz. ya da Leninist partiyi savunmadığını söyleyen hangisidir?
Dİp-İÖ dağıldı bunlar yalnız Devrimci İşçi isimli bir siteden düzensiz aralıklarla yayın çıkardılar, anlaışldığı üzere REd Dergisinin içinde erişmişlerdir.
SDP'ye bu listede gerek yok. Grupları bağıl oldukarı akımlara yadan bağımsız yayınlarının niteliğine ilişkin gruplamak gerekiyor. Yadan Alfabetik sıraya Doğru gidilmeli ve liste buna ilişkin olarak düzenlenmeli...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Konuyla ilgilendiğiniz için teşekkür ederim. İtiraf etmeliyim ki elimdeki sınırlı bilgilerle çalışma yapabildim. Tek bir kişinin çalışmasının en önemli sakıncası da budur. 
AKAP konusunda haklısınız. Eldeki yetersiz bilgilerden kaynaklanan bir sorun. Neyse ki siz düzeltmişsiniz.
Marksist İşçi Birliği ve Marksist İşçi Dergisi konusuna gelince sanırım Marksist İşçi Dergisi yerine SSS-Sosyalizm dergisinden bahsedecktiniz. Bunu bir daha gözden geçirmenizi öneririm. Çünkü MRFI sözcüğünü sadece SSS-Sosyalizm(nu konuda yazdığım şey sonradan silinmiş) ve Marksist İşçi Birliği için kullandım. Marksist İşçi Dergisi için kullanmadım. Onları da şu şekilde kullanmıştım. SSS-Sosyalizm dergisi MRFI'nın takipçisidir. Üyesi değil. Marksist İşçi Birliği'nin ise üyesi olduğunu yazdım ama eldeki bilginin kesin olmadığını da belirttim. Eğer gerçekten üyesi olmadığına eminseniz. Sizin dediğiniz gibi olur.
Ayrıca SSS-Sosyalizm'in kayrılması konusu hakkında sizinle aynı fikirdeyim. Onu yazan kişiyle bu konuyu tartışmak isterim.
DİP-İÖ'nün dağıldığına dair elimde bir bilgi yoktu ve haberdar değildim. Bu bilgi de ilgili madde de belirtilmeli öyleyse.
Moreno konusuna gelince Moreno'nun bürokratik devletleri devlet kapitalizmi olarak tanımladığı bilgisini Moreno'cu olan bir kaynaktan almıştım. Kaynak www.devrimci.org idi ve ne yazık ki link şu an ölmüş. Bu konuyu etraflıca tekrar araştıracağım.
Alfabetik sıra konusuna gelince buna ne yazık ki zamanım olmadı. Siz ilgilenirseniz sevinirim.(xxx)
thread_title:  Yorum 

message: Troçki'nin SSCB'de "siyasi devrim" çağrısıyla ilgili paragrafa şu cümle eklenmişti: "Elbette günümüzde buna karşı çıkan Troçkistler de vardır." Tarafsızlık adına "elbette" kelimesini sildim. Ancak merak ediyorum: Bu çağrıya hangi gerekçeyle karşı çıkıyorlar? Ayrıca bu cümledeki "günümüzde" kelimesi de biraz eskimiş gibi, ortada SSCB diye bir varlık kalmadığına göre... Filanca 07:46, 31 Ağustos 2007 (UTC)
Konu hakkında yeterli bilgi sahibi değilim ama şöyle diyebilirim. Bir kısım troçkistler ne yazık ki bozulmuş bir işçi iktidarının da bildiğimiz anlamdaki bir işçi iktidarı gibi işlevini yerine getirebileceğini iddia ediyorlar. Ve bu durumdan dolayı sisyasi devrime karşı çıkıyorlardı.(bir de abalamadığım şey şu: siyasi olmayan devrim var mı)
Şunu da hemen ekleyeyim. SSCB diye bir şey yok günümüzde ama benzerleri olan Küba ve Kuzey Kore oldukları yerlerinde duruyorlar.(xxx)
thread_title: Siyasi devrim çağrısı

message: İşçi cephesi'nin internet sistesi hakkında işçi cephesiyle ilgili bölüm dışında bilgi vermek özellikle İşçi Cephesi insanların gözünün içine sokmak değil mi?
Ayrıca Türkiye'de Troçkizm'in kökleri İşçi Cephesi'dir de ne demek? Eğer Türkiye'deki ilk troçkist grup olduklarını söylemek istediyseniz buna sözüm yok. Ama bütün troçkist kadrolar oradan çıkmıştır. Türkiye'de troçkizmin öncüsüdür ve hepsi onun teorisini savunuyor diyorsanız buna karşıyım. Ne demek istediğinizi belirtirzeniz sevinirim ondan sonra oraya daha net bir ifade eklememiz gerekecektir.(xxx)
thread_title: İşçi Cephesi Kayırılıyor mu?

message: George Orwell mesela. Troçkist olduğu kesin mi? Sonuçta sol eğilimi olan, Stalin'i eleştiren herkese Troçkist diyemeyiz değil mi? Ansiklopediye yazmak için şüpheyle hareket etmek yetmez, elimizde iyi kanıtlar olmalı. Filanca 19:16, 1 Eylül 2007 (UTC)
* Bu adreste  kendisinin Troçkist ya da Anarşist olmadığı yazıyor. Kendisi Troçki'ye sempati beslemiş olabilir, ama kaynaklar onun daha çok bir Demokratik Sosyalist olduğunu ortaya koyuyorlar.--Martianmister 12:54, 2 Eylül 2007 (UTC)
Benim bilgim de o şekilde. Orwell'i listeden siliyorum. Ayrıca bu tür listeler tutulması (bu madde özelinde konuşmuyorum) pek doğru olmayabilir.  Filanca 15:08, 2 Eylül 2007 (UTC)
Size hak veriyorum. Orwell'in kimi eserlerinde stalinizme taş atması. Hatta bazı yerlerde Troçki'ye özel bir saygı duyduğunu belirtmesi onun Troçkist olduğunu kanıtlamaya yetmez. Orwell, stalinizmi taşlamıştır ama Troçkist değildir.(xxx)
thread_title: Meşhurrr Troçkistler? Emin miyiz?

message: * Moreno'nun Deforme işçi devletleri ilgili görüşüne, bizzat kendi tezlerinden ulaşılabilir. Bu www.iscicephesi.org içinde geçiş programının güncellenmesi başlığında yer almaktadır. Şüpheleri gidereceğine eminim.
* Her devrim siyasal değil midir sorusu? Buna şu şekilde cevap verebilirim. Devrimler, sosyal ve politik olarak ikiye ayrılırlar. Eğer siyasal el değiştirmesi, sınıfların yönetim içindeki konumlarını da değiştiriyorsa buna sosyal devrim denir. Ama aynı sınıf içinden, bir iktidar değişikliği devrim yolu ile gerçekleşiyorsa buna politik devrim denir. Elbette, sosyal devrim politk devrimi de kapsar. Ama tersi değil. SSCB üzerindeki görüşler, bu çerçevede değerlendirilmelidir. SSCB'de bir sosyal devrim gerekli midir, yoksa politik devrim yeterli midir? Soru budur ve konuya ilişkin ayrılıklar daha Troçki döneminde başlamak üzere (o dönemde Amerikan SWP'si içinde) ortaya çıkmaya başlamışlardır.
Bu farklar şu şekilde sıralanabilir:
 SSCB bir işçi devletidir. Fakat bürokrasi proletaryayı politik yönden mülksüzleştirmiştir. Bu sebeple proletaryanın devrimci dikdatörlüğü, bürokratik dikdatörlüğe dönüşmüş durumdadır. Bu sebeple bu ülkede ve benzerlerinde politik devrim gereklidir. (Savunanlar: Troçki, Cannon, Moreno, vb.)
 SSCB, kapitalist bir ülkedir, bu tip kapitalizme devlet kapitalizmi denir. Bürokrasi, elde ettiği artı ürünü ve emeğin sömürüsü ile elinde biriken değeri, kendi kelişiminin belli bir aşamasında kendini bir sınıf olarak dönüştürmek için kullanmış ve burjuvalaşmıştır. Bu sebeple bu ülkede ve benzerlerinde sosyal devrim gereklidir. (Savunanlar: Tony Cliff, vb.)
 SSCB'deki bürokrasi yeni tipte bir sınıftır. Genellikle Asya tipi üretim tarzının ve orta sınıf yönetici tabakalı bir partinin iktidarı ele geçirdiği durtumlarda, iktidardaki güç kendini tarihte görülmemiş yeni bir sınıf olarak örgütler, bu devletlü sınıf olan bürokrasidir. (Savunanlar: Marvel, Mikostovaki, vb.)
Bu olgunun değerlendirilmesi o kadar büyük bir önem taşıyordu ki, tüm bir tarihsel dönemin strateji ve taktiklerinin nasıl ortaya koyulacağını belirliyordu. Ama günümüzde Küba, vb. ülkelerin benzer olduklarının söylenmesine katılmıyorum Bu üç anlayışın temsilcileri adı geçen ülkelerinin tümünü kapitalist olarak nitelendirmektedirler. (ve bence de haklıdırlar.)
* İşçi cephesi kayırılmımor, ifade edilmek isteden şey, Türkiye'de işlk ciddi kurumsal örgütlenmenin İşçi Cephesi olduğudur. Bu anlamı daha net bir biçimde ifade edecek tarzda cümlke yeniden düzenlenebilir.
bürokrasinin tarihte görülmemiş bir sınıf olmadığı doğru değil. elbette sscb ne işçi devleti ne de devlet kapitalizmidir. sscb bir bürokratik-diktatörlüktür benim karşı çıktığım şey ise bürokratların daha önce egemen sınıf olmadığının söylenmesi. asyada hiçbir zaman köleci ve feodal ekonomiler yaşanmadı(istisnalar hariç)asyada asyatik adını verdiğimiz bir bir sistem bulundu. özel mülkiyetin olmadığı devletin kendisini egemen sınıf olarak örgütlediği şey. türk tarihi de bunu çok yaşadı. en sonuncusu osmanlı idi. elbette bürokratik-diktatörlük ile asyatik-diktatörlük arasında çok büyük farklar var. ama sonuçta devlet memurlarının kendisini egemen sınıf olarak örgütlemesi yeni bir şey değil. 
----
thread_title:  Kimi Endişelere ve Sorulara Cevap 

message: Dördüncü Enternasyonal Burada yer almamamalı yalnızca söylenip geçilmeli... Çünkü bu ayrı bir maddenin konusudur.
Burada yer almasında sakınca yok, konuyla çok ilgili. Ayrı bir madde daha yaratılıp orada daha ayrıntılı anlatılması iyi olur. Filanca 12:51, 4 Eylül 2007 (UTC)
Dördüncü Enternasyonal bence de ayrı bir maddenin konusudur. Uzun uzun burada anlatılmamalı ama konumuzla ilgisi olduğu için şöyle bir değinmekte fayda var. (xxx)
thread_title:  Enternasyonal 

message: Arkadaşlar sayfanın aşağı kısmında bulunan çeşitli başlığının kaldırılmasını öneriyorum. Orwell ve eserleri bu maddenin konusu değil. Siz ne dersiniz?(XXX)
ÇEŞİTLİ BAŞLIĞININ ALTINA EKLNENE VE TARAFSIZCA OLMAYAN BİR AMAÇ İÇİN ORADA BULUNAN LİNKLER KALDIRILMIŞTIR. BURADA TROÇKİ VE TROÇKİZM NE ÖVÜLMEKTE NE DE ELEŞTİRİLMEKTE SADECE ANSİKLOPEDİK BİLGİ VERİLMEKTEDİR.
thread_title:  Çeşitli Başlığı 

message: Troçkizm maddesi baştan aşağı yeniden düzenlenmeli. Doğu Bloku'nun sınıf karakterine değinilmiş farklı troçkist akımlardan bahsedilmiş. kesintisiz devrim konusuna hiç girilmemiş, troçkistlerin enternasyonalizm anlayışından bahsedilmemiş. ayrıca dördüncü enternasyonal konusu maddenin konusu değil buradan kaldırılmalı sadece gerekli olduğu kadarıyla değinilmeli. troçkizmin bir tarihçesi verilmeli. referans kitaplar önerilmeli. ayrıca nasıl türkiye'de troçkism gibi bir madde varsa dünya'da troçkizm gibi bir madde de olmalı. bana katılıyorsanız bu yönde çalışmalara başlayalım.
replies: text: Merhaba. Maddenin "baştan aşağıya" yeniden düzenlenmesi gerektiğine katılmıyorum. Oldukça anlaşılır ve tarafsız bir dille yazılmış. "Kesintisiz devrim"den hiç bahsedilmediği doğru değil:

text: "Marksist teoriye göre, sosyalist toplum, tarihin belli bir aşamasında, burjuva devriminden ve sanayi toplumunun olgunlaşmasından sonra gerçekleşecekti. Ancak Bolşevik Devrimi yapıldığı sırada Rusya henüz burjuva devrimi gerçekleşmemiş, sanayileşmemiş bir ülkeydi. Troçki'ye göre burjuva devriminin gerçekleşmediği ülkelerde, örneğin 1917 öncesi Rusya'da, işçi sınıfı (proletarya), kendi devrimini yapmakla kalmayıp, burjuva devriminin gereklerini de yerine getirmek zorundadır. Proletaryanın bir anda toplumu bu denli değiştirmesi mümkün olmadığından, Troçki, başarı sağlanana dek sürecek bir "sürekli devrim"in gerekli olduğunu söyler." şeklinde bilgi verilmiş o konuda. "Enternasyonalizmden hiç bahsedilmiyor" denmesini de haklı göremiyorum. Maddenin önemli bir kısmında dünya devriminden bahsedilmiş. Enternasyonalizm terimi rahatlıkla buna eklenebilir. Dördüncü enternasyonal Troçkizmle çok önemli çünkü o düşüncenin tarihinde önemli bir dönüm noktası, maddede kalmalı. Kaynakçada Troçkist kitaplık bağlantısı zaten var, yeni kitaplar da eklenebilir. "Dünyada Troçkizm"den "Günümüzde Troçkizm" bölümünde bahsediliyor. Özetle, Vikipedi'deki çoğu maddeden, özellikle de sol düşünceyle ilgili çoğu maddeden daha iyi durumdaki bu maddede bir "devrim" yapıp var olan emeği yok etmektense, muhafazakâr bir tavırla eklemeler ve düzenlemeler yapılmasını savunuyorum. Saygılarımla, Filanca→ 21:01, 10 Mart 2008 (UTC)
benim bahsettiğim bu değil ben bu konuların ayrı bir başlık olarak bahsedilmesinden bahsediyorum. özellikle sürekli devrim ayrı bir başlık olmalı. dördüncü enternasyonal başlığına gerek yok çünkü dördüncü enternasyonal diye bir madde var wikipedia'da. ayrı bir başlık açmaya gerek yok bu maddede sadece gerektiği kadar şöyle bir değinilmeli ve dördüncü enternasyonal maddesinin linki verilmeli.
thread_title: Madde Baştan Düzenlenmeli

message: Yeni Yol'un hem Pablocu hem de Moreno'cu olarak yazılması gözden kaçan bir husus mu? Eğer değilse ve çok farklı olarak değerlendirilmediğinden bu iki akım böyle yazıldıysa böyle bir kategorizasyon baştan yanlış görülebilir. Saygılarımla.— Bu imzasız yazı 78.175.86.223 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
yeni yol morenoculuğa değil mandelciliğe yazılmıştır, yanlış okumuşsunuz. aynı zamanda pabloculuğa yazılmıştır. aslında bu ikisine yazılması bir çelişki değildir. mandelciliğin esasında pabloculuktn farklı bir ideoloji olrak düşünülmesi saçma bence.(her ne kadar diğerlerini de pablocu olarak değerlendirsem de bu tartışmalıdır ama mandelcilik üzerine söylediğim tartışmasızdır) mandelcilik sayfası kaldırılmalı ve orada yazanlar pabloculuğa aktarılmalı. Mehring 07:58, 21 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title:  Yeni Yol iki akıma birden yazılmış!