Tartışma:Mutezile

message: *Merhabalar,
Bu makaleyi birkaç gün önce ciddi biçimde geliştirdim. Fakat şöyle bir düşüncem var "Bir kişi tek başına tarafsız makale yazamaz". Bu düsturdan hareketle, özellikle konuya vakıf olan arkadaşlar, bir göz atıp eleştiri getirirlerse, özellikle de tarafsızlık sorunu olabilecek bölümlere çok sevinirim. Ayrıca Türkçe konusunda biraz sorunum var. Terminoloji ağır gözüküyor ama bunu çözmenin çoğunlukla bir yolu yok, zira terimin açıklaması bile konu bilinmeden anlaşılamaz biçimde. Yine de alternatif terim önerileri gelirse güzel olur. - Kubra 12:30, 28 Ocak 2006 (UTC)

message: Merhabalar,
Makaleyi oldukça büyük bir biçimde değiltirmiştim ama değişiklik geri alınmış.  Şu anki (yani eski) hali okunması zor, içerik olarak sıradan kullanıcıya uygunsuz ve kalitesiz.  Dili ise berbat denecek kadar kötü ve eski sözcüklerle dolu.  Acilen değişikliğe uğratılmasında gerek var.  Bu konuda ilgili arkadaşlarla çalışmaya hazırım.   DenizRC
*Evet geri aldım. İlk sürümde bana ait bu nedenle sorularınıza cevap verebilirim. Ama öncelikle niye yazmış olduklarınızı geri aldığımı açıklayayım:
#Taraflıydı;
#Eski sürüm inanç, tarihçe ve orijini daha detaylı anlatmaktaydı;
#Var olan sürümde bir nevi taraflılık nedeniyle çeşitli yargılar birer somut bilgi olarak yer almaktaydı.
Bunlara örnek olarak aşağıdakileri verebilirim:
Fakat İslam'a göre, Mutezile inancında olmak küfre girmek demektir ve kabul edilemez. girişteki bu cümle en baştan falsolu, evet ehl-i sünnet'e göre Mu'tezile sapkındır fakat bu her Müslüman'ın ve İslam'ı benimseyen herkesin Mu'tezileyi öyle gördüğü anlamına gelmez, bu itikadi mezhep hâlâ kendilerini İslam dini içinde tanımlamaktadırlar. Yani bu tür bir yorum da bulunmak doğru değil. Ayrıca burası ansiklopedi olduğu için tarafsız cümleler kullanmalıyız.
Eski sürümde Mutezile ismi ve ortaya çıkışında çeşitli iddialar mevcuttur her ne kadar Vasıl bin Ata hususu en önemlileri ve güçlüleri olsa da, ayrıntıyla diğer olasılık ve önerilerin incelenmesi olumlu bir şeydir.
Mutezile’ye göre akıl imandan üstündür. Mutezile’nin farklı tevhid anlayışına göre, mademki Allah zulmedici değildir ve insana Allah tarafından istediğini yapabilme özgürlüğü verilmiştir; ... ve devamı... Birincisi bu cümleler kesinlikle taraflı, her şeyden önce farklı tevhid anlayışı şirke kadar uzatılabilecek esnek bir söylem ve çok sorunlu. Sonuçta bahsedilen bir itikad mezhebi. Üstelik mezhebin kaza ve kader konusundaki görüşünü tevhide kadar uzandıran nadir isimler olmuştur, yani genel geçer kanı ve mezhebin sunduğu inanç esası olarak bunu belirtmek ne kadar doğrudur? 
Bununla beraber Mutezile, İslam inancının sınırlarını aşarak, Aristotales’in, Demokritos’un, Empedokles’in ve diğer Helen filozoflarının öğretilerine dayanan ve Helen düşüncesini temel alan bir metafizik, Evren’in kökeni teorisi, yaratılmış şeylerin fiziği ve bir insan psikolojisi geliştirdi. Gene taraflı. Üstelik mezhebin ortaya koyduğu itikadi yorum ve açıklamalara hiç değinilmezken insan psikoloji geliştirmesine değinilmesi garip. Ayrıca tekrar belirtmekte yarar var; Vikipedi tarafsızdır, önyargı içerecek cümlelerden kaçınılmalı.
Her ne kadar herkes tarafından kabul görmese de, Mutazile inancının doğal bir neticesi vahyin ikinci derecede önemli olduğu ve onun aklın öğretilerini ya detaylandırdığı ya da bunları vurguladığıdır. Mu'tezile akıl ile vahiy çeliştiği yerde vahyi tevil eder; evet bu nassın ikinci plana atılması olarak yorumlanabilir fakat Mu'tezile bu davranışını böyle yorumlamamaktadır. Bu cümle de taraflı.
Kısacası, evet Mu'tezile'yi benimsemeyebiliriz, fakat bu onu ansiklopedik olmayan bir dille anlatacağımız, kötü göstereceğimiz ve esaslarını kabaca anlatıp özetleyeceğimiz anlamına gelmez. Eski kelimelere gelince; eski kelime bulunmamakta sadece İslam dini itikadi terimleri sıkça geçmektedir, bu terimler açıklayıcı olmak amacıyla çoğu zaman parantez içinde açıklanmıştır, ne yazık ki çoğunun birebir karşılıkları yoktur (dilimizde). Ayrıca metni sadece sıradan birisi değil bu konuda araştırma yapacak kişilerin de okuyacağı düşünülürse, genel anlamda detaylıca bilgilendiren bir metindir. Yine de fazlasıyla eski veya zor gelen terimleri belirtirseniz düzeltmeye çalışabiliriz hep beraber. - Noumenon 15:30, 31 Mart 2006 (UTC)
thread_title:  Mutezile 

message: Taraflı olduğu konusunda katılmamakla birlikte, ilk benim koyduğum metinde olan (kaynağını belirtmiştim: Ira M. Lapidus, İslam Toplumları Tarihi) birçok kısmın düzeltilebileceğine katılıyorum.  "Fakat İslam'a göre, Mutezile inancında olmak küfre girmek demektir ve kabul edilemez" cümlesi, Sünni İslam'ın en yaygın olarak kabul edilen esaslarına göre Mutezile'nin kabul edilemez olduğu yönünde değiştirilebilir.  Şu anki makalede bu çok önemli bilgi eksiktir.
Mutezile'nin Helen düşünüşünden etkilenmesi taraflı yorum değil, gerçektir.  Özellikle Abbasi döneminde Mutezili düşüncesinde Helen metafiziğinin etkisi çok güçlüdür.  Bu önemli bilgi, makalenin sonunda çok üstünkörü biçimde geçilmiştir.
Taraflı bulduğunuz diğer kısımlarda da kanımca, ve elimdeki kaynaklardan gördüğüm kadarıyla taraflı bir yan yoktur.  Ayrıca hiçbir şekilde Mutezile kötülenmemiştir.
Dil konusunda makalenin sıradan kullanıcıya (ki Vikipedi'nin asıl hedef kitlesi olan bunlardır) çok itici ve faydasız olduğu malum.  Konu hakkında araştırma yapan bilinçli bir kullanıcıya hitap etmede ortalama bir başarı gösterebilir ama içindeki Arap/Fars kökenli sözcüklerin aşırılığı konu hakkında bilgilenmek isteyen ancak İslam Mezhepleri hakkında fazla bilgisi olmayan kullanıcılara hiçbir faydası olmayacaktır.  Oysa daha basitleştirilmiş ancak esasaları koruyan bir makale buraya yakışabilir.
Şu anda yapılması gereken en iyi davranış, iki makalenin sentezini çıkarmak ve dili sade, yalın ve açık ama içeriği tam bir makale çıkarmaktır.  Şu anda bulunan makale harfi harfine doğru olabilir ama hiçbir şekilde işlevi yoktur.  Acilen düzeltilmeye ihtiyaç vardır.
DenizRC
*Yanlış bilgiler demedim, taraflı dedim. Ayrıca şu anki metinde bulunmadığını iddia ettiğiniz ve büyük bir eksiklik olarak gördüğünüz bilgi/ifade şu anki metinde bir kere değil birkaç defa geçmektedir:
"Mutezile mezhebinin kader konusundaki bu görüşlerinin imanın şartlarından olan "kader ve kazaya iman"a aykırı düştüğünü gerekçesiyle diğer mezhepler tarafından eleştirilmiş, hatta küfür olarak nitelendirilmiştir."
"Mutezile mezhebi ehl-i sünnet vel cemaat dışı kabul edilir ve ehl-i sünnet ile pek çok noktada farklılıklar arzeder. Bunlardan en önemlileri, kulun amelinin haliki oluşu, iman amel münasebeti, aklın nakle faikiyeti, Kuran'ın mahlukiyeti gibi hususlardır."
Zannımca iki kereden fazla tekrar etmek taraflı anlaşılabilir ve okuyucuda belirli bi taraf konusunda baskı oluşturur.
Ayrıca Helen felsefesine dair;
"Mutezilenin akli hükümleri esas alışı Emevilerin son dönemlerinde ve Abbasiler döneminde Hint ve Yunan düşüncesinin İslami kesimde yayılması ile gelişmiş ve farklı bir yön almıştır. Hint ve Yunan felsefesinden fazlasıyla etkilenen Mutezile, bu felsefelerden yeni metodlar üretmiştir. Zamanla Hint ve Yunan felsefesiyle yakınlık arz eden çeşitli felsefi hükümler de üretmeye başlamışlardır."
Tekrarlıyorum, dilde basitleştirilmeye gidilebilir fakat sırf konuda bilgisiz olanlar metni okurken daha rahat hissetsinler diye daha detaylı bir bilgi vermekten kaçınmak doğru değildir. İdeal metin, bilgisiz kişi okuduğunda kafası çok karışmadan ortalama bir kanı elde edebilecek, biraz bilgili kişi okuduğunda ise fikirleri ve bilgileri oturacak şekilde detaylı bir kanı elde edebilecek şekilde olmalıdır. Nitekim bugün Vikipedi'deki tıbbi maddelere göz atarsanız bu maddelerin içerdikleri detaylar yüzünden ortalama bilgisiz bir okuyucu için zorluk çıkarabileceğini fakat içerdikleri metnin detayları vermek için uygun terminoloji ile yazıldığını takdir edersiniz. Yine, eğer uslupta yani terminolojide değilde metnin yazınsal dilinde daha basitleştirilebilecek bir kısım varsa yapılabilir. Ayrıca ortalama bilgisiz bir kullanıcının daha rahat etmesi açısından en baştaki girişi genişleteceğim, böylece bilgisiz kullanıcılar da konu hakkında genel bir kanıya sahip olabilecekleri bir özeti okuyabilirler detaya inmeden. - Noumenon 20:08, 31 Mart 2006 (UTC)
*Giriş bölümünün genişletilmesi yazının kalitesini oldukça arttırmış, elinize sağlık.  Benim önerim, "özet" diye bir alt başlık oluşturarak girişin kısa tutulması ve şu an olan özetin biraz daha genişletilmesi.  (Bunun için önümüzdeki birkaç gün içinde bir özet sayfası oluşturup size ulaştırabilirim.  Gerekli kontrolden geçirerek makaleye ekleyebiliriz.)
Ama dil konusundaki endişelerim hala devam ediyor.  Verdiğiniz örneklerden biri:
"Mutezile mezhebi ehl-i sünnet vel cemaat dışı kabul edilir ve ehl-i sünnet ile pek çok noktada farklılıklar arzeder."
Son derece karmaşık ve anlaşılmaz olan bu cümleyi şöyle Türkçeleştirebiliriz:
"Mutezile, Sünni İslam inancından birçok noktada ayrılır ve Sünni İslam cemaatinin dışında kabul edilir." (Tabii bu olabileceğinin en iyisi değil ama bir-iki dakika içinde bu tercümeyi yaptım.)
Dil konusunda da önümüzdeki birkaç gün içinde makalenin bazı yerlerinde tercümeler yapar, tartışma sayfasına koyarım.  Uygun bulursak makalede değişikliği yaparız.
Saygılar
DenizRC
*Dil konusunda haklı olabilirsiniz, bazen terminolojiye aşina olduğunuz için terminolojiden bihaber insanların terminolojiyi nasıl ve ne kadar kavrayabileceğini fark edemiyorsunuz, itiraf edebilirim ki çoğu maddem de aynı sorun olabilir. Dil konusunda, anlamdan bir şey kaybedilmediği sürece, gerekli değişiklikleri yapabilirsiniz; bu bazen cümleyi daha açıklayıcı biçimde yazmakken (verdiğiniz örnekteki gibi) bazen de cümledeki bazı terimleri parantez içinde açıklamak olabilir. Özet konusuna gelince, iyi fikir, yalnız genelde Vikipedi'de maddelerin bu tip özetlerini ayrı bir başlık altında değil de, maddenin girişinde, hemen giriş kısmında çoğu zaman tanımın hemen ardından veriyoruz. Sanırım bu ansiklopedik formata biraz daha uygun düşmekte. Ama isternirse bir özet başlığı altında da yer alabilir bu kısım. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 11:25, 8 Nisan 2006 (UTC)
thread_title:  Mutezile (Devam) 

message: *Merhabalar,
Bu tip maddelerde bariz vandalizm dışında değişiklik geri almayı pek sevmiyorum... bununla birlikte hepimizin anlaması ve kabul etmesi gereken bazı noktalar var:
*#Tarafsız bakış açısı Vikipedi'nin temel taşlarındandır ve ne olursa olsun, nasıl hissederseniz hissedin, nasıl düşünürseniz düşünün tarafsız bir bakış açısıyla yazmak zorundasınız.
*#Dinî maddelerde bu çok zor. Nesnelliğin var olup olmadığı dahi soru işaretine sahipken, fazlasıyla kişisel ve öznel bilgiler içeren dinî konuları nesnel bir biçimde ele almak cidden çok zor. Bu sebeple çoğu zaman dinî bir konuda bir tek kişi (çoğunlukla) tarafsız bir madde ortaya koyamaz kanısını desteklemekteyim; tartışarak ve konuya tamamen yabancı olanların içeriğe bakışlarıyla gerçekten tarafsız bir madde ulaşabiliriz.
*#Bu iki önermeden sonra, bu madde bağlamında şunu ifade etmek çok önemli: "Vikipedi'de İslam dinini konu alan maddeler Sünnî bir bakış açısından yazılmaz". Bunun yerine diğer maddeler gibi tarafsız bir bakış açısından yazılır. Bir Sünnî için bir Mu'tezilînin İslam dışı olması bir olgu olabilir ama Mu'tezilî bu fikirde değildir ve biz Vikipedi'de "Sünnîler şu şu sebeplerden bunu öne sürüyorlar, ama Mu'tezilîler de şunu ifade eder" diyebiliriz ve doğrudan "Mu'tezilîler şu şu sebeplerden İslam dairesi dışındadır" diyemeyiz. 
*Not düşmekte yarar görüyorum, maddeye yapılan bazı taraflı değişiklikler sonrası çeşitli düzenleme ve düzeltmeler de yapılmış ve geri alınca bunlar da ne yazık ki gitti... bunun için özürlerimi belirtir, ilgilenen arkadaşların tekrar değişikliklerine yer vermelerinin güzel ve yararlı olacağını ifade etmek isterim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon mesajkatkılar 21:35, 5 Mart 2007 (UTC)
thread_title:  Geri almak, Sünnî bakış açısı, dinî maddeler 

message: Ehli sünnetin mutezileyi sapık bir meshep olarak gördüğü gayet açık ve nettir. Buna rağmen bunun tersi yazılmış durumda. Düzeltilmesi gerekiyor. Teşekkürler.
212.252.80.211 20:13, 17 Mart 2017 (UTC)Guena
replies: text: Katılıyorum. Çoğu müslüman (%98-99) mutezileyi böyle saymaktadır. -Dominator1453 (mesaj) 07:14, 19 Mart 2017 (UTC)
thread_title:  Ehli Sünnet'de Mutezile 

message: Mutezile yı akılcı diğerlerini akıldan uzakmış gibi göstermişsiniz tarafsız olmayan bir yorum 78.190.249.121 16.21, 25 Haziran 2022 (UTC)
thread_title:  Mutezile