Tartışma:İlyas Salman

message: Bu zat aslında Kürt kökenli. Fakat Türkmen kökenliyim demeye başladı. Nadir olay değildir :)) Takabeg ileti 13:24, 15 Eylül 2009 (UTC)
Kürtleşen Türkmenler Teorisi diye bir madde var. Takabeg ileti 11:10, 16 Eylül 2009 (UTC)
replies: text: Kürt olduğunu iddia ettiği yerine Kürt olduğunu yazdığı olsun. Zira o dönemde herkes onu Kürt zannediyordu (Belki gerçekten Kürttür, belki değildir) ve kendisi de adeta Kürt kimliğini (tabiri caiz ise) pazarlıyordu. Şimdi 2007'de Türkmen olduğunu yazdı. Gerçekleri sadece olduğu gibi yazılmalıdır. Belki de kendisi sadece Türkmen olduğunu iddia ediyor olabilir :) Tarafsızca yazılmalı. Takabeg ileti 10:30, 22 Eylül 2009 (UTC)
Birde Türkmenistan'daki Türkmen ile Türkiye'deki Oğuzlar tam olarak aynı etnik grup değildir. Türkmen teriminin kullanımı için de ayreten tartışma açılmalıdır. Mesela Türkmenler maddesinde "Türkiye'de 'Türkmen' Kavramı ve Yerleşimleri" alt başlıklı bölümün maddenin yarısını kaptırmak anormal. Takabeg ileti 10:35, 22 Eylül 2009 (UTC)
Kimsenin iyi niyetini sorgulamıyorum. Ama Wikipedia'nın "nesnellik" gibi bir kaygısı varsa bu madde "iddia ettiği" olmalı çünkü İlyas Salman'ın Kürt olduğunu söyleyen Metin Sever. İlyas Salman kendisi zaten ben Türk'üm diyor. Yani kendisine ben Türk'üm diyen birisinin ısrarla Kürt olduğunu yazmak bana çok "nesnellik" gibi gelmedi...
Ekleme: Tabii ısrar edebilirsiniz. Ama İlyas Salman yaşayan birisi. Kürt olup olmadığı tartışılan birisi değil, çünkü kendisi zaten Türk olduğunu söylüyor. O yüzden ısrarla "Kürt asıllı Türk" demek onu tam anlamıyla "asimile" etmektir. Bu tartışma Ahmed Arif için yapılsa anlaşılır. Çünkü Ahmed Arif artık yaşamıyor. Ama oğlu ısrarla Kürt olmadıklarını söylüyor. Yine de Ahmed Arif'in Kürtlüğü tartışılabilir. Ama "Ben Alevi Türkmenim. Aslımı inkar edemem." diyen birisine ısrarla "Kürttür" demek ilginç. Bunu ancak Metin Sever'in kitabına gnöderme yapıp "iddia ediliyor" diyebilirsiniz. "Nesnellik" gibi bir kaygınız varsa. Ama ısrar ederseniz, hizmetlilerden yardım istemek zorunda kalacağım. Bu bir tehdit değil, en az sizin kadar ısrarcı olacağımın beyanı. Bakın ne diyor:
"Bu madde Vikipedi'nin yaşayan insanların biyografileri ile ilgili politikasına bütünüyle uymalıdır. Özellikle konu alınan kişiye iftira niteliği taşıyabilecek kaynaksız ya da zayıf kaynaklı olan her türlü ihtilâflı içerik derhal çıkarılmalıdır. Eğer bu tip içerik maddeye ısrarla ekleniyorsa ya da bu politika ile ilgili herhangi bir sorun varsa lütfen hizmetlilerden yardım isteyin."
Üstelik ben bir şey manipüle etmiyorum, gayet nesnel bir şekilde "Metin Sever'in Kürt olduğunu iddia ettiği" şeklinde tanımlıyorum. Takdir edersiniz ki "Metin Sever'in Kürt olduğunu yazdığı" cümleciğiyle "Metin Sever'in Kürt olduğunu iddia ettiği" cümleciği arasında anlam olarak dağlar kadar fark var. Ve ortada bir iddia varsa bu nesnel olarak "iddia" olarak adlandırılmalıdır. Hele hele Wikipedia gibi bir ansiklopedik kaynakta...
24 Eylül 2009 tarihli düzenleme:
ISRAR EDİYORUM. 
1. Kitaplarında ve yazılarında "Ben Türk'üm" diyen İlyas Salman, Metin Sever'in bir kitabındaki bir cümleye dayanılarak "Kürt asıllı Türk" yapılamaz. Bu kesinlikle Wikipedia'nın "nesnellik" kriterlerine aykırıdır. 
2. Metin Sever, İlyas Salman'ın Kürt olduğunu düşünüyorsa, bu bilgi ancak ve ancak "Metin Sever'in Kürt olduğunu iddia ettiği" şeklinde verilmelidir. Üstelik Metin Sever'in alıntı yapılan kitabı, Kürt asıllı Türkler konusunda bağımsız kaynaklar tarafından kabul görmüş bir "tarafsız kaynak" değildir. Wikipedia'nın deyimine göre bir "zayıf kaynak"tır. 
3. Bir insana Kürt kökenli demek, tabi iki bir hakaret değildir. Ama Kürt olmadığını ısrarla söyleyen birisi hakkında bir "zayıf kaynağa" dayanılarak Kürt asıllıdır demek, hakaret olmasa bile (en hafif deyimiyle) "çarpıtma" ve "manipülasyon"dur. İlyas Salman'ın kendi iradi beyanlarına karşın, onun Kürt olduğunu düşünenler bunu çeşitli siyasi platformlarda tabii ki dillendirebilir. Hatta isterse "Türkleşen Kürtlerin" bir örneği olarak da sunabilir. Ama Wikipedia gibi bir ansikpoledik kaynakta ancak İlyas Salman'ın Kürt olduğunun iddia edildiğini yazabilir. Bunu bir gerçeklikmiş gibi sunamaz.
4. Takabeg isimli kullanıcı bu maddede tekrar bir değişikliğe giderse, "hizmetli"lere başvurup hakkımı arayacağım.— Bu imzasız yazı  88.233.36.143 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
*Zayıf kaynak diye bir şey yok ve bu bir iddia değildir. Salman Kürt asıllıdır ama Türk Solu dergisinde yazılar yazmaya başlayınca bunu değiştirmiştir. Nedenini bilemem ama bunu girişte "xx kişini iddiası" diye belirtmek abesle iştigaldir. --Hedda Gabler 13:59, 25 Eylül 2009 (UTC)
*kendisi şurada da şöyle demektedir (kürt olmayan birinin durmadan "ne kürtüm ne .." demesi çok tuhaf)
--Hedda Gabler 14:03, 25 Eylül 2009 (UTC)
25 Eylül 2009 tarihli ısrarlı düzeltme gerekçesi:
Bakın arkadaşım. Metin Sever İlyas Salman'ın annesi değil, babası değil, akrabası değil. Kürt meselesiyle ilgili kitap yayınlamış bir yazar. İlyas Salman hakkında Kürt'tür diye yazmış olması İlyas Salman'ın Kürt olduğunu söylemek için yeterli değildir. Bu ancak bir iddia olabilir. Israrla bu konuda niye değişiklik yaptığınızı anlamıyorum. Ayrıca, İlyas Salman Hedda Gabler kullanıcısının alıntısında şöyle diyor: Ben Türk de değilim, Kürt de değilim, Fransız da değilim... Yani ulusal kimliklerin üstünde biriyim demek istiyor. Kürt de değilim denmesinin tuhaf gelmesi komik. Çünkü aynı cümlede Fransız da değilim diyor. Ama başka bir yazısında, ki maddede alıntısı vardır, Türkmen Alevisiyim. Aslımı inkar edemem diyor. Kürt olmayan birisini, kendisi de bunu defalarca açıklamış olmasına karşın Kürttür diye ısrar etmek çok ilginç ve Wikipedia gibi bir ansiklopedik kaynağa yakışmayan bir "öznellik". Nesnel olun ve madde aynen böyle kalsın. Ben sizin Kürtlük iddianızı silmiyorum. Sadece bir iddia olduğunu ortaya koyuyorum. Bunun bir iddia olduğunun belirtilmesi sizi korkutuyor mu? İddianızdan eminseniz iddia olarak kalmasından da korkmamanız gerekir. Ama emin değilsiniz ki bunu bir gerçekmiş gibi dayatıyorsunuz. — Bu imzasız yazı 88.233.36.143 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

text: *Kaynaklarla bilgileri çıkarmayın lütfen. --Hedda Gabler 16:24, 25 Eylül 2009 (UTC)
Hayır çıkarmadım, hatta bildiklerimi ekledim de... Umarım bir uzlaşmaya varmışızdır. — Bu imzasız yazı 88.233.36.143 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

text: *Hayır çıkarıyorsunuz ben OdaTV  kaynağı  eklemiş idi. Kürt olması iddia mıdır? İddia olsaydı Oda TV'de "Kürt" denmezdi. --Hedda Gabler 10:05, 26 Eylül 2009 (UTC)
Kendisi bayağı tutarsız. Takabeg ileti 16:44, 26 Eylül 2009 (UTC)
Başlangıç cümlesini 
İlyas Salman (d. 14 Ocak 1949, Arguvan - ), bir sinema, tiyatro, dizi oyuncusu ve yönetmen.
şeklinde yazıp kimlik sorunu alt başlığını açılması daha uygun olacağını düşünüyorum. Çünkü kendisinin iddiaları yani ifadeleri de sabit değil. Türk olmadığını da söylemiş. Ne dersiniz ? Takabeg ileti 16:52, 26 Eylül 2009 (UTC)
*OdaTV referansı kaldırılmalı. Güvenilir bir kaynak değil. Örneğin buna bakabilirsiniz.--Gökçє Yörük mesaj 16:55, 26 Eylül 2009 (UTC)
thread_title:  Türkmen? Kürt? 

message: Sonradan Türküm veya Türkmenim (bu daha fazla) diyen Kürtler ve diğer azınlıklar az değildir. Örneğin, Ziya Gökalp, Kürümoğulları (İnönü'nün akrabaları)... Nihal Atsız bu tür insanlara Türkümsü dedi (Ben demiyorum :)). Takabeg ileti 17:34, 26 Eylül 2009 (UTC)
replies: text: P.S. Atsız Gökalp'a öyle demedi. Takabeg ileti 17:55, 26 Eylül 2009 (UTC)
Böyle kalsın, istirham ediyorum: 
"Kürt[2][3] asıllı olduğu iddia edilen ancak 2007'de kendi yazısında[4] ve kitabında[5] Türkmen Alevisi olduğunu iddia eden Türk sinema, tiyatro, dizi oyuncusu ve yönetmen." 
Böylece hem Kürt olduğu hem de Türk olduğu iddiaları belirtilmiş olur. Biraz komik oldu, ama günde 5 kez değiştirilmesi zaten komik, tartışmanın kendisi de komik hem Kürt olduğunu iddia eden sizler hem de Türk olduğunu düşünen bizler açısından. Bence makul bir uzlaşma. Ben sizin iddialarınızı kaldırmıyorum dikkat ederseniz, siz de benimkileri kaldırmıyorsunuz, böylece orta noktada uzlaşmış oluruz. İnsanlar da bilmiş olur Türklüğüve Kürtlüğü konusunda tartışmalar olduğunu... Oda TV'nin güvenilir kaynak olmadığı tespitine katılıyorum. Ama onu da kaldırarak başka bir tartışma daha başlatmak istemiyorum. Oda TV bir Soner Yalçın + Perinçek işbirliğidir, Aydınlık'ın yan kuruluşudur. Merak edenler Oda TV'nin sitesini izlesin, 10 haberden en fazla 1 tanesinin doğru çıktığını görecektir.
Küçük ekleme: Bu arada Oda TV kaynağını yanlışlıkla çıkarmışım. Öyle bir amacım yoktu.

text: "Kürt olduğunu iddia eden sizler hem de Türk olduğunu düşünen bizler" ne demek ? Ben hiçbirşey iddia etmedim. Sadece kaynakları aktarmaya çalışıyorum. Anladığım kadarıyla Türk olduğunu iddia ediyorsun :)) Takabeg ileti 18:23, 26 Eylül 2009 (UTC)
Kendisi ben Türk'üm diyen birisine üçüncü şahısların kitaplarından alıntılarla aslında Kürttür demek bir "iddia"dır. İlyas Salman'ın tek bir beyanı yoktur "Ben Kürdüm" diye. Türk olduğu da bir iddia değil, İlyas Salman'ın kendi "beyan"ıdır. Ama ben burada bir uzlaşmaya gidelim diye bir "iddia" olduğunu kabulleniyorum.
Etnisitesinin ne olduğunun ne önemi var?88.252.142.73 16:53, 17 Eylül 2011 (UTC)
katılıyorum.88.230.168.122 02:44, 17 Şubat 2012 (UTC)
thread_title: "Türkümsü"

message: Takabeg isimli kullanıcıyla fikirsel olarak tamamen zıt noktalardayız. Ben Türklerin Kürtleştirildiğini düşünüyorum. İlyas Salman da bu sitedeki tartışmada görülebileceği gibi bunun tipik bir örneği. 
Takabeg ise Kürtlerin Türkleştiğini düşünüyor. Ve ilginç olan İlyas Salman'ı o da örnek olarak veriyor. 
İlyas Salman maddesi de aslında bu tartışmaya kurban gidiyor. 
Benim önerim, her iki iddianın da "bir iddia" olarak maddede mutlaka yer almasıdır. 
Bu aslında İlyas Salman'ın Türk olduğunu düşünen bizler açısından bir taviz. Çünkü İlyas Salman kendisi Kürt değil Türk olduğunu söylüyor. Ama maddede bir değişiklik savaşına girişmek de son derece anlamsız ve gereksiz yere sinir bozucu. O yüzden bence en makul olan iki iddianın da, son derece komik gözükmesine karşın, maddede yer almasıdır.
replies: text: Ne ? Burdaki mesele Kürtlerin Türkleşmesi ya da Türklerin Kürtleşmesi değildir. İlyas Salman adlı bir insanın kimik meselesidir. Yani 20. yüzyılda Kürt olduğu düşünülen birinin 21. yüzyılda Türkmen olduğunu ilan etmesidir. Aslında Kürt olmadığını söyleyebilirdi ama söylemedi. Ortam Kürt olduğunu ilan etmek için zor ve Kürt olmadığını ilan etmek için kolaydı. Değil mi ? O halde 2007'de Türkmen olduğunu ilan etmesi tuhaf. Belki gerçekten Türkmendir, belki de sadece iddia etmiştir. Belli olmaz. Kendisinin dedikleri ve yazdıklarının da sabit olmamasından kaynaklanıyor. Takabeg ileti 18:34, 26 Eylül 2009 (UTC)
thread_title: "Kürtleşen Türkler mi Türkleşen Kürtler mi?"

message: *Oda TV'nin haberleri çoğu zaman doğru olmayabilir, zaten takip ettiğim bir yer değil, kaynak ararken buldum. Fakat sorun şu: bu sitedeki haberde gerçeklik ne kadardır? Haberi oluşturan unsurlar doğru mudur? Doğruysa kullanılabilir. Eğer haber yalansa bir şey diyemem çıkarılsın. Ya da  şablonu kalsın. Bir diğer diyeceğim şey ise: etnik kökenine dair tartışmalar olduğu için şu anki giriş çok komik kaçıyor dolayısı ile girişte bu bilgileri çıkarıp özel hayatı kısmına ekleyelim. Girişi "xxx (d. GG AA YYYY) oyuncu." şeklinde belirtelim. Madde böylece daha iyi bir hal alacaktır. - Hedda GableЯ 19:51, 27 Eylül 2009 (UTC)
*Ben işin teknik kısmını çok iyi bilmiyorum. Siz yapar mısınız? Gerçekten de komik bir durum yaşıyoruz. Benim önerim şu:
İlk cümle şu an böyle: 
(d. 14 Ocak 1949, Arguvan - ), Kürt[2][3] asıllı olduğu iddia edilen ancak 2007'de kendi yazısında[4] ve kitabında[5] Türkmen Alevisi olduğunu iddia eden Türk sinema, tiyatro, dizi oyuncusu ve yönetmen.
Şu şekilde değişse sanırım kimse itiraz etmez:
(d. 14 Ocak 1949, Arguvan - ), Türk sinema, tiyatro, dizi oyuncusu ve yönetmen.
Maddedeki mevcut kısım ise aşağıda ayrı bir başlık açılarak ya da usul neyse o şekilde konulabilir. Benim önerim şu: 
Başlık: Kürt asıllı mı? (Daha uygun bir başlık da olabilir. Mesela Kürt asıllı olduğu iddiaları...) 
Çeşitli kaynaklarda İlyas Salman'ın Kürt[2][3] asıllı olduğu iddia edilmektedir. Ancak 2007'de kendi yazısında[4] ve kitabında[5] Türkmen Alevisi olduğunu iddia etmiştir. 
Tabii ben İlyas Salman'ın kendi etnik kökeni hakkındaki beyanının bir "iddia" olmadığını düşünüyorum. Ama bir uzlaşıya da muhtacız. Bence makuldur. İki görüşü de layıkıyla koymuş oluruz. 
— Bu imzasız yazı 88.233.36.143 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 
Yukarıda da gösterdiğim gibi şu şekilde değişse sanırım kimse itiraz etmez
İlyas Salman (d. 14 Ocak 1949, Arguvan - ), sinema, tiyatro, dizi oyuncusu ve yönetmen.
Teşekkür ederim. Takabeg ileti 23:11, 27 Eylül 2009 (UTC)
*Sayın anonim kullanıcı, siz de uzlaşı istiyorsunuz ama Türk demeye devam da ediyorsunuz. Takabeg'in dediği "İlyas Salman (d. 14 Ocak 1949, Arguvan - ), sinema, tiyatro, dizi oyuncusu ve yönetmen " en uygunudur. --Hedda GableЯ 14:10, 28 Eylül 2009 (UTC)
* Anladım. Tamam sizin dediğiniz gibi olsun. Değiştirmeyeceğim. Ama lütfen Kürt asıllı Türkler kategorisinde olmasın. Madem tartışmalı bir konu.  — Bu imzasız yazı 88.233.36.143 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.
thread_title:  Oda TV kaynağı ve giriş cümlesi  

message: Doğum tarihi girişte 14 Ocak 1954, "Yaşamı" bölümünde 14 Ocak 1948 olarak yazılıydı. Çelişkiyi gidermek için "Yaşamı" bölümündeki yılı da 1954 olarak düzelttim ama bizzat kendi yazdığı bir yazıda (http://www.turksolu.org/165/salman165.htm) doğum tarihini 14 Ocak 1949 olarak belirtmiş. O yüzden bu tarihleri 14 Ocak 1949 olarak düzeltiyorum. 
replies: text: esenlikler , değişiklik özetine bakarak sizi buldum. evet, bu konuda kaynağa bakmamız gerekir. kaynakta kişi "kimliğimde 54 yazıyor" diyor. ayrıca, "3-4 yıl önce de doğmuş olabilirim" diye de ekliyor. yani, kaynak ve madde birbiriyle uyumlu.

text: ayrıca 'ya da esenlikler. sizin değişikliğinizi bu yüzden geri almıştım.. işte değişikliğiniz: https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C4%B0lyas_Salman&oldid=26735264 ----Modern primat ඞඞඞ İLETİ  16.50, 15 Aralık 2021 (UTC)
thread_title:  Doğum tarihi? 

message: burada ve şuradaki tartışmalara çok benzer olarak aynen bu maddede bilgi kutusuna maddedeki bilgiler özet olarak eklenmeli, "Yok, ateist" biçiminde.  esenlikler.. işte değişikliğim----Modern primat ඞඞඞ İLETİ  16.54, 15 Aralık 2021 (UTC)
replies: text: bu, vikipedi'nin bütün biyografi maddelerini ilgilendiren bir konu. daha önce çeşitli yerlerde konuşuldu ve eğer kişinin biyografisiyle ilgisi yoksa din parametresinin kullanılmaması yönünde bir eğilim mevcut. tersi için topluluğun fikrine başvurmalısınız. --kibele  20.08, 15 Aralık 2021 (UTC)
*Sagopa Kajmer'deki durum burada da geçerli. Din parametresi bir oyuncunun biyografisi için gerçekten okuyucu tarafından aranılan bir bilgi mi? Bunu sormalıyız içerik üreticileri olarak. Böyle bir bilgi güvenilir kaynaklar ile ispat ediliyorsa madde içinde kendine yer bulabilir. Fakat daha önce ifade ettiğim gibi çok dikkatli ifadeler seçilerek. Örneğin: "İlyas Salman ateisttir ve inancı yoktur" yerine "İlyas Salman X yılda X yerde verdiği demeçte/röportajda ateist olduğunu belirtmiştir" gibi. Ek olarak orada var da burada neden yok türünden argümanların tartışma sayfalarında geçersiz kabul edildiğinin altını çizmeliyim. --Maurice Flesier message  20.33, 15 Aralık 2021 (UTC)
*:Vikipedi:Biçem_el_kitabı/Bilgi_kutuları
*:'na bakalım:
*:""Bu kutuların içeriklerini doldurarak okuyuculara bilgilere hızlıca erişimlerinde yardımcı olabilirsiniz. Ayrıca şablonların yaratılmasında en önemli nokta hangi bilgilerin maddeyi daha iyi tanımladığını ve bu tanımları nasıl en açık şekliyle okuyucuya sunulacağına karar vermektir."" ve şurası, ""Bir bilgi kutusu şablonu hazırlamak için önerilen basitçe başlayıp, mümkün olduğunca çok bölüm eklemektir.""
*:işte, maddede var olan bilgiyi bilgi kutusuna koyuyormuşuz.
*:""Din parametresi bir oyuncunun biyografisi için gerçekten okuyucu tarafından aranılan bir bilgi mi?"" aranılmayan bir bilgi mi peki? aranılmıyorsa onca zamandır neden durdu orada? 
*:bu arada "whataboutism" yapmıyorum. aynı şeyleri yazmak istemedim.. hatta üst paragrafları jahrein tartışmasından aldım. @Maurice Flesier ----Modern primat ඞඞඞ İLETİ  21.43, 15 Aralık 2021 (UTC)
thread_title:  dinsiz oluşu ve de bunun bilgi kutusuna eklenmesi