Tartışma:2018 Türkiye cumhurbaşkanlığı seçimi

message: cumhurbaşkanlıgı adaylıgı için gereken şartlar eklenebilir mi acaba? 50 tane yer gezdim bir tanesinde gereken şartlara ulaşamadım tek bildigim 100 bin imzaya aday olunabildigi ve merak ettigim ise seçimden kaç gün önce adaylıklar ilan edilmei...
thread_title:  Şartlar 

message: Başlığın girişinde yer alan "Seçim öncesi süreçte, Türkiye'deki medya neredeyse tamamen Erdoğan'ın etkisi altında yayın yapmakta, bu durum muhalefetin sesini duyurmasını zorlaştırmaktadır." cümlesini "The Washington Post, The Economist ve El-Monitor gazeteleri seçim öncesi süreçte, Türkiye'deki medyanın neredeyse tamamen Erdoğan'ın etkisi altında yayın yaptığını, bu durum muhalefetin sesini duyurmasını zorlaştırdığını ileri sürdüler." olarak değiştirdim. İçeriği bu haliyle ekleyen  değişikliği geri alarak tartışma sayfasını adres gösterdi doğal olarak. öncelikle madde geçmişinde konuşulanları incelemedim, zaten değişiklik özetlerine indirgenecek kadar basit bir husus olduğunu düşünmüyorum. Konunun kaynak güvenirliği veya bağımsızlığı ile ilgili bir durum olmadığını söylemeliyim. Hepsi güvenilir kaynaklar. Zaten öyle olmadıklarını düşünseydim, ya cümleyi tamamen maddeden kaldırır ya da {daha iyi kaynak} şablonunu koyardım. Gazetelere veya bu iddiayı yazan editörlere bir kritik getirmeyeceğim. Buradaki sorun bilginin veriliş üslubu ve jargonu ile ilgili. Bir kullanıcı, bir editörden ziyade bir okuyucu olarak bu cümleyi okuduğumda direkt kime göre ?  diye soruyorum. Ve bunun Vikipedi'nin kendi öznel görüşü olduğunu düşünüyorum ilk bakışta. Kime göre medya neredeyse tamamen Erdoğan'ın etkisi altında yayın yapmakta, bu durum muhalefetin sesini duyurmasını zorlaştırmaktadır?? Benim yaptığımda zaten bu sorunun muhataplarını bağlantı vererek oraya koymak oldu. Ayrıca bu cümlenin ertesinde İnce, Akşener ve Demirtaş'ın bir takım medyaya yönelttikleri suçlama ve yorumlar sıralanarak ilk cümleyi tamamlayıcı bir özgün araştırma yapılmış ne yazık ki. İddiaya iddia denir. Bu iddialar sorgulanamaz %100 doğru bilgi gibi bir ansiklopedide servis edilemez. Bunun en bariz örneklerini Zeytin Dalı Harekâtı ve Irak ve Şam İslam Devleti'nin petrol üretimi ve kaçakçılığı maddelerinde gördük. Orada onlarca iddia şuna göre buna göre şeklinde yazıldı ve maddeler daha tarafsız pozisyona çekildi. TBA bunu gerektiriyor çünkü. 'da sanırım benimle aynı TBA endişelerini paylaşmış ki "metin tarafsızlaştırıldı d.ö'sü ile şu değişikliği yapmış Maddeki tüm içeriği zan altında bırakmamak için taraflı şablonu eklemeyeceğim. Ama {kime göre?} şablonunu etiketleyeceğim. Bunun yanında konu ve madde ile ilgili  ve 'da görüş bildirirse iyi olur. --Maurice Flesier message  11.57, 20 Haziran 2018 (UTC)
* Burada öne sürülen argümanın Tartışma:Nazizm ile Stalinizm'in karşılaştırılması veya Tartışma:Beyaz Rusya arması sayfalarında öne sürülen argümanlardan bir farkını göremiyorum. Oralardaki yorumlarım (ilkinde Mskyrider'ın yorumları) incelenebilir. VP:TBA'nın yanlış anlaşılmasından oluşan hassasiyetler bunlar. Günün sonunda tarafsızlık da bir taraftır, bilimsel literatürün, bağımsız ve güvenilir kaynaklarda yazılanların tarafıdır.
* "Kime göre", "Vikipedi'nin görüşüymüş gibi" argümanına itibar etmiyorum. Türkiye'deki medyanın durumunun bu yönde olduğu, RSF, Uluslararası Af Örgütü gibi kaynakları geçtim, halihazırda uluslararası akademik çevrelerde, hakemli dergilerdeki makalelerde belgelenmiş bir durum. Bir iki yıl sonra bu konuda da akademik makaleler sunabileceğiz aslında da tabii şu an güncel olduğundan henüz yansımadı; dolayısıyla akademik kaynaklar olmasa da The Economist gibi tarafsızlığı, objektifliği tartışılmaması gereken kaynaklarla destekleyebiliyoruz bu ifadeyi. Buradaki en önemli nokta, bu güvenilir kaynakların akademik literatürle (ki maddedeki Reuters Enstitüsü araştırması bu seçimle ilgili ilk örnektir ama ben genel olarak akademik literatürü kast ediyorum) aynı yöne işaret etmesidir. Kişisel hassasiyetlerle, "ben okuyucu olarak bunu soruyorum"larla yazmıyoruz bu ansiklopediyi, yoksa herkes işine gelmeyeni "sorgulama"ya başlar; akademik kaynaklara göre yazıyoruz, bilime göre yazıyoruz. HEP tartışmasındaki pozisyonum da buydu, burada da bu.
* Hangi akademik literatürden bahsediyorum? Örnekler alalım:
** Ihsan Yilmaz & Galib Bashirov (2018): The AKP after 15 years: emergence of Erdoganism in Turkey, Third World Quarterly: "Since 2011, the regime in Turkey has come to represent all three characteristics of an electoral authoritarian regime. To begin with, the political playing field has been increasingly skewed to favour the incumbent regime. Independent media was prevented from covering the opposition parties, and their members were harassed and frequently arrested on spurious charges." (açık erişimi olan bu makalenin okunmasını tavsiye ediyorum)
** Aras Coskuntuncel (2016): Privatization of Governance, Delegated Censorship, and Hegemony in the Digital Era, Journalism Studies
** Elite Survival Strategies and Authoritarian Reversal in Turkey
** From Moderation to De-moderation: Democratic Backsliding of the AKP in Turkey
* Şimdi ek kaynaklar:
** NBC news: "With the majority of media outlets under the control of Erdogan and his allies, all opposition candidates are struggling to get their voices heard."
** Financial Times: "This means that over 90 per cent of the media in Turkey, by circulation, is now controlled by those with close ties to Erdogan, in what has been dubbed the “pool” media."
** Haaretz: "With most mainstream media under government control, Turkish opposition tries to reach voters in June 24 vote using social media and viral marketing"
* Peki, , bunun böyle olmadığına dair, bu ifadeleri tartışmaya açacak bağımsız ve güvenilir kaynak mevcut mu? Yoksa bu VP:BBB kapsamında değerlendirilebilecek bir hassasiyet mi?
* Üstteki kaynakları çoğaltmak benim için zor değil. Ne yapacağız? "Third World Quarterly, The Economist, Financial Times, Haaretz, Washington Post, Al-Monitor, NBC News'e göre..." diye başlayan saçmasapan cümleler mi kuracağız, yoksa güvenilir kaynaklarda evrensel olarak ifade edilen bir olguyu, olgu olarak aktaracak mıyız? --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 13.33, 20 Haziran 2018 (UTC)
*  ve  da konuyla ilgilenebilir diye düşünüyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 13.43, 20 Haziran 2018 (UTC)
replies: text: :konunun güvenilir kaynak sorunu olmadığını bastıra bastıra yazdım yukarıda. Kimse bu kaynaklar güvenilmez demiyor zaten ya da bu içerik yer alamaz da demiyor. Başka medya örnekleri ile bir şeyleri ispatlama çabasına gerek yoktu. İçerik hangi kaynak veya kaynaklara dayanıyorsa ona atıf yapması yeterli. Aynı şeyleri diyen/yazan 10 tane gazete kaynağına aynı anda atıf yapmaya gerek yok şu aşamada. Konunun akademiklik ile ilgili de olduğunu düşünmüyorum. Daha bir iki ay önce alınan bir seçim kararı ve güncel bir seçimden söz ediyoruz. Akademik makale ve uluslararası organizasyonların raporlarında işlenmiş olsa bile kimin dediği hangi kurumun yayınladığı hep yazılmıştır. YPG maddesindeki PKK bağlantısı iddiaları altında onlarca akademisyen, siyasetçi ve bağımsız kurumun açıklama, rapor ve iddiasını ekledim. Hepsinde de bireysel/kurumsal kimliğine cümle içerisinde atıf yaparak ve iddia şeklinde yazdım. kime göre'ye itibar etmemeniz sizin sorununuz. Burada bu şablon olduğu sürece bu denir/denecek. Son olarak "işine gelmeyeni.." BBB atıfını.. gibi kişisel yorumlarınızı aynen tarafınıza iade ediyorum ve kınıyorum. Sakhalinio'nun da o zaman işine gelmiyordu. Hiç beklemeyeceğim ve yakıştıramadığım ithamlar sizden. Üzüldüm gerçekten. --Maurice Flesier message  14.16, 20 Haziran 2018 (UTC)
replies: text: ::YPG örneğini vermişsiniz, benzer bir örnek vereyim, TAK maddesinin İngilizcesine PKK bağlantısı iddiaları kısmını bunun gibi tartışmalar sırasında eklemiştim (tartışma sayfasında bulamayabilirsiniz hepsini, çeşitli terör saldırılarının tartışma sayfalarında falan da vardı), ve pozisyonum buradakinin aynısıydı (güvenilir kaynaklarda evrensel kabul vs.). Oradaki kullanıcılar, buna karşılık olarak ikisinin bağlantısız olduğunu/olabileceğini ifade eden güvenilir kaynaklar gösterdiler, buna saygı duydum ve ilgili atıflarla bölümü yazdım. Burada da beklentim "kime göre" sorusunu haklı çıkaracak bağımsız kaynaklar gösterilmesidir. Aksi takdirde bunu sadece kişisel bir hassasiyet olarak görebilirim. Bu kişisel bir itham değildir, tam aksine, ifadeleri bulunan güvenilir kaynak gösterilemiyorken "kime göre" ısrarını anlamlandıramamamın, argümanın kişisel bir sorgulama dışında neye dayandığını çözmeye çalışma sürecimin sonuçsuz kalmasının tezahürüdür. Yorumumda "işinize gelmediği için" burada sorguladığınızı ifade etmedim -yanlış anlaşıldıysa kusura bakmayın- ancak bu yaklaşımın kabul görür hâle gelmesinin, isteyenin işine gelmediğinde "sorgulaması"na yol açabileceği tehlikesine karşı uyardım. Az önce dediklerim yapılmadıkça benim şahsen bu argümana itibar etmem, her zamanki gibi, mümkün değil. Bu noktadan itibaren üçüncü kullanıcıların görüşlerini bekleyeceğim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 14.27, 20 Haziran 2018 (UTC)
* Tartışmayı okudum, maddeyi inceledim. 'in en başta yaptığı tespiti ve gerçekleştirdiği değişikliği doğru buluyorum. "Sansür yapıyorlar" olayı biraz göreceli bir kavram. Geçenlerde Kürt kaynaklarıyla ilgili bir tartışma başlatılmıştı köy çeşmesinde. Orada bahsedilen kaynakların bazıları da birtakım kaynakları bu şekilde suçlamakta, öte yandan kendileri de farklı şekilde lanse etmekte bazı olayları. Bu gibi durumlarda "-e göre" ifadeleri her zaman en iyi çözümdür. Mesela benim şahsi görüşüm de sansürden ziyade bir taraf seçilip o tarafa yönelik yayın yapıldığı (her iki taraf için de benzer yayın yapan basın organları mevcut), ancak bir tarafa yönelik yayın yapan basın organları daha fazla olduğundan bu şekilde bir algı oluşması gayet normal. "Türkiye'deki medyanın durumunun bu yönde olduğu, RSF, Uluslararası Af Örgütü gibi kaynakları geçtim, halihazırda uluslararası akademik çevrelerde, hakemli dergilerdeki makalelerde belgelenmiş bir durum." yorumu gelmiş yukarıda, işte bu tam olarak "şuna göre" şeklinde yorumlanabilecek bir durum. Türkiye'deki medyanın genel durumu bu şekilde olabilir bazı kuruluşlara göre, o zaman da "şu kuruluşun şu araştırmasına göre" denmesi gerekmektedir. Biz Vikipedi olarak yorum yapmayız, taraf seçmeyiz. Olanı, olduğu gibi aktarırız. Ayrıca lütfen başka madde ve tartışmaları örnek vererek, burada onları da konuşarak tartışmayı ora sokmayalım ve bu konu özelinde kalalım :)--RapsarEfendim? 18.00, 20 Haziran 2018 (UTC)
* Peki. Elbette ki Rapsar'ın yorumuna da katılmıyorum, duyduğum endişeleri belirttim; ama diğer arkadaşlar tamamen benim dediklerimi destekleyen yorumlar yapsa da benim dediklerim üzerinde fikir birliği oluşmayacağı belli oldu. O zaman şu öneriyi sunayım:
** Cümle 1: "Çeşitli uluslararası basın kuruluşlarınca, seçim öncesi süreçte Türkiye'deki medyanın neredeyse tamamen Erdoğan'ın etkisi altında yayın yaptığı, bu durumun muhalefetin sesini duyurmasını zorlaştırdığı gözlemlendi."
** Opsiyonel ek Cümle 2: "Seçimin düzenlendiği dönemdeki Türkiye hakkında yazılan akademik literatürde de, Türkiye'deki medyanın hükûmet yanlısı yayınlar yapıp muhalefete daha az vermek üzere baskılandığı tespit edildi."
* Sırasıyla "gözlemlendi" veya "tespit edildi"den daha aşağı bir ifadeyi kabul etmem mümkün değil, sanki de muhalefet sözcüsü açıklamasıymış gibi koskoca The Economist'te yazanlara "iddia" denilmesini taraflı buluyorum, destekleyemem. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 18.50, 20 Haziran 2018 (UTC)

text: :"İddia edildi"den ziyade "belirtti" olur "açıkladı" olur "gösterdi" olur. Her bakış açısı/araştırmayı da "iddia etti/öne sürdü" şeklinde belirtmemek lazım tabi.--RapsarEfendim? 05.17, 21 Haziran 2018 (UTC)
replies: text: ::Burada durup Kayseri pazarlığı yapmayacağız değil mi? Maddelerin hiçbir kullanıcının mülkiyetinde olmadığı gerçeğini ve koskocaman tarafsız bakış açısı politikasını da göz önüne alırsak "aşağısı beni kurtarmaz" tarzı ifadelerin politikalar nazarında bir geçerliliği yok. Deneyimli, değerli ve her tartışmada bizleri sukunete davet eden bir kullanıcı olan Seksen'e yakıştıramıyorum bu ifadeleri. İki önerininde mevcut cümleden hiçbir farkı bulunmuyor. "Çeşitli uluslararası basın kuruluşlarınca".. dan sonra ben oraya rahatlıkla kim? diye sorabilirim. Keza "akademik literatürde de" ifadesi için hangi? sorusu da sorulabilir. Ayrıca bir gazete editörünün köşe yazısında yazdıkları akademik literatürmü oluyormuş. İlginç. Kimlerin dediği/yazdığı net ve açık bir biçimde yazılmasında nasıl bir çekince görülüyor anlayabilmiş değilim. O KOSKOCA The Ekonomist ilgili ülkede 2011'de yapılan genel seçimlerde taraf tutup bir siyasi parti için oy isteyen bir gazete.   Yani sütten çıkmış ak kaşık gibi lanse edilmesin rica ederim. Bir de "seçim öncesi süreçte" ve "Seçimin düzenlendiği dönemdeki" ifadeleri oldukça göreceli ve muğlak. Seçim öncesinden kasıt, seçim kararı alındığı Nisan 2018'den günümüze mi yoksa en son ki 2014 Cumhurbaşkanlığı seçiminden bugüne kadar ki zaman dilimi mi? Bu belirsizlik te var. Son kısım için Rapsar'ın önerileri makul, onlardan birisi de olabilir. Bunlara ek olarak "yazıldı" da denebilir. "Gözlemlendi" ve "tespit edildi" tanımları yine aynı şekilde bu iddiaların %100 doğru tespit ve bilgi gibi sunulması sıkıntısına neden oluyor. --Maurice Flesier message  11.54, 21 Haziran 2018 (UTC)
replies: text: :::Orta yol bulma çabasına Kayseri pazarlığı denecekse, evet, Kayseri pazarlığının Vikipedi'de sorun çözmek için ideal yöntem olduğunu düşünüyorum. Maddenin mülkiyetinin üstümde olmadığının farkındayım; bana karşı bir fikir birliği oluşması hiçbir sorun oluşturmaz. Sadece buna destek veremeyeceğimi ifade ettim. Halihazırda pozisyonumdan geri adım atmışken, kabul edemeyeceğim noktayı belirtmemin "aşağısı kurtarmaz" olarak algılanmasına üzüldüm. Bunun dışında, the Economist gibi kuruluşları Sabah, Sözcü gibi kuruluşlarla karıştırmamak lazım. Son İngiltere seçimlerinde örneğin, the Guardian İşçi Partisini, the Telegraph Muhafazakâr Partiyi destekledi. İkisini de takip ettim ve herhangi bir güvenilirlik sıkıntısı gözlemlemedim. Aynısı The Economist için de geçerli. Muğlaklık okuduğumda hak verdiğim bir nokta oldu, "kampanya süreci" daha iyi sanki? "Açıkladı" da kabul edilebilir benim için. "Yazıldı" falan türü ifadelerin burada verilen kaynakların otoritesini yansıtmadığını düşünüyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 14.12, 21 Haziran 2018 (UTC)
*Söz konusu cümlenin kim tarafından ifade edildiğini belirtmenin bir sakıncası olduğunu düşünmüyorum.  Adayların medyada eşit yer almadığı bir gerçek. Buna kimsenin itirazı yoktur. Ancak Vikipedi'nin tarafsızlığını düşünerek cümlenin başına ifade sahibinin eklenmesi uygun olur.--BSRF 💬 12.59, 21 Haziran 2018 (UTC)

text: :Şöyle ki, ansiklopedemizde Türkiye ilgili maddelerde Türkçe kaynaklara değilde yabancı dildeki kaynakların daha güvenilir ve bağımsız olduklarına dair bir kanaat var. Kısmen doğru da. Yeri geldiğinde ben bile BBC, Sputnik, VOA gibi kaynaklara müracat ediyorum. The Economist bir ülkedeki medya tarafsızlığı ve eşitsizliği ile ilgili bir yazı yazıyor ama bakıyorsun bir yandan da bir siyasal partinin sözcüğüne soyunuyor. İşte orada TBA çanları çalıyor. The economist güvenilir ve prestijli bir yayın, ama yerine göre. Birleşik Krallık'ta hangi partiye sempati duyuyor bilmiyorum fakat eğer bir yandan bir partiyi açık ve somut bir şekilde destekliyor diğer taraftan siyasal iktidarı eleştirip desteklediği parti/partiler yanlısı bir takım ithamlarda bulunuyorsa bu noktada gazetenin güvenirliği sorgulanır. Ee iddiası yer alamaz mı, elbette yer almalı. Tabiki söyleyen ile birlikte. Konsensüs ve TBA gereği ilgili değişikliği geri alıyorum. --Maurice Flesier message  12.11, 24 Haziran 2018 (UTC)
thread_title:  Medya sansürü ve jargon 

message: Madde üzerinde çalışanlar için süreci özetleyen güzel bir kaynak. BBC'yi de unutmamak lazım, daha evvelkiler gibi bu seçimi de en iyi izleyen onlar oldu. --Cobija (mesaj) 22.00, 22 Haziran 2018 (UTC)
thread_title:  Kaynak