Tartışma:Kırmançça

message: çok saçma 1970 de sadece tuncelinin nüfusu 157 bin..Bazı yıllarda tuncelinin nüfusunun 250 bine çıktığı bile görülmüş. tuncelinin %80 inin zaza olduğuda bir gerçek siz hesaplayın .. kaldıki 1970 den önce dersimde büyük bir göç dalgası olmuş.. bu asimileye bir son verin artık verdiğiniz kaynaktaki sitede zaten el ile dışardan insanların yazdığı bir nüfusa bağlı doğruluğu yüzde 0. erzincan doğu sivas ardahan kars varto erzurum( hınıs çat pasinler tekman ), gümüşhane bayburt, çorum (4-5 bin kadar göç ile gitmiş), tokat, bingöl(2 ilçe hariç tüm ilçelerde) gibi kocaman bölgelere yayılmış bir halkın nüfusu bu kadarmı az gösterilir bu kadarı da olmaz artık sırf 1979 de bu bölgelerde chp ye giden oylara bakarsanız göreceksinizki 1970 deki nüfus 500-600 bin civarlarında üstüne birde göç var al sana 1,5 milyon , buna nüfus artışınıda eklerseniz 3 milyon bir nüfus çıkıyor ortaya bu kadar asimileci bir yaklaşım olmaz bunu acilen düzeltmenizi rica ediyorum sizden !!.Varto3 (mesaj) 11:20, 23 Eylül 2015 (UTC)
thread_title: Nüfusun Az gösterilmesi

message: *http://www.zazaki.net, Lehçeci veya Vateci denilen kesimin iddialarını savunan grubun bir sitedir. Yani bunlara göre, Zazaca Kürtçenin lehçesi, Zazalar da Kürtmüş, ve Zazaların geleneksel alfabesi yerine Kürt alfabesini tercih etmektedir. Aslında bu tür iddiaların varlığından bahsedilmesi ciddi sorun değildir. Fakat bunların hazırdıkları yazılarının doğrudan kaynak olarak kullanılması GÜVEN'e aykırıdır. Üçüncü parti tarafsız kaynaklar ile yazılmalıdır. Takabeg ileti 02:28, 16 Mart 2013 (UTC)
*Malmîsanij (Kürt alfabesi)/Malmisanıj (Geleneksel Zaza alfabesi)'e gelince, www.zazaki.net'in kendi sayfasında "Ankara Kürtleri Bölmek İçin Zaza Milliyetçiliğini Teşvik mi Ediyor?" bile, van Wilgenburg'ın tanımıyla Kürt milliyetçisi ve Zazaca dilbilimci Mehemed Malmîsanij aktarılmaktadır. Bana kalırsa, Kürt milliyetçisi ve Zazaca dilbilimci Malmisanıj'e göre şeklinde "ek bilgi" olarak aktarılabilir. Takabeg ileti 02:41, 16 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :Öncelikle konuya duyarlı kaldığı için Takabeg'e teşekkürler. Zazaca Vikipedi'deki (Zazaları) Kürtleştirme uğraşlarının buraya da ulaştığı daha doğrusu bu çabaların tekrarlandığı ortada. Zazaları Kürt olarak göstermenin de -hatta Türk gibi göstermenin de- çok zor bir iş olduğu söylenemez. Bilhassa bu kendi tarafına çekme işlemini kolaylaştıran en belirgin göstergeyi (Alevi) Zazaların milliyetçi bir özellik taşımamalarından ve yerleşmiş bir etnik köken anlayışlarının bulunmamasından kaynaklanan diğer milletlerce asimilasyona müsait olma durumları olarak saymak yanlış olmayacaktır. Fakat bugün geldiğimiz nokta, köyden kente göçle birlikte Zazaların Kürtler ile benzerliklerinin değerlendirilmesinin yapılmasını nispeten kolaylaştırmıştır. Bu değerlendirmeler neticesinde Zazaların inanç, dil, gelenek ve görenek gibi Kürtler karşısındaki farklılıklarını görmeleri ve kıyaslamalarla birlikte mevcut farklılıkları kabul etmeleriyle beraber Zazaların daha anlaşılır bir duruş sergiledikleri görülüyor. Zazaların köyden kente göç serüveninden önce, her ne kadar kırsal bölgelerde birbilerine yakın yaşıyor olsalar dahi Kürtler ile kültürel anlamda yeterince iletişim halinde olmamaları ve bir entegrasyon sürecine girme durumlarının yaşanmaması dikkate değerdir. Tabii ki, bu iletişim kopukluğunun mezhepsel boyutları ortadır. Fakat inancın etkisi dahilinde de olsa gelenek göreneklerinde benzer yanları bulmak oldukça zor. En belirgin özelliklerinden birini kapalı bir topluluk olmaları olarak kabul edeceğimiz Zazaların Kürtlerle olan münasebetleri diğer milletlere oranla ne fazla ne de azdır. Dolayısıyla onları Kürt, Türk veya başka bir millet kabına koymak doğru bir yaklaşım biçimi olamaz. Her şeyden evvel şunu kabul etmek gerekir; nedeni her ne olursa olsun bir topluluk sonradan kazınılan dinsel, kültürel değerlerle birlikte bir farklılaşma sürecine girerek etnik yönünü değiştirmiş dahi olsa artık bambaşka bir milleti oluşturmuş demektir. Tarih bunun örnekleriyle doludur... --Vitruvian 04:30, 16 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :: Bahsettiğin Kürtçü girişimi burada görebilirsiniz. Gerç Zazaca Vikipedide Vikipedi:Beş temel taş bile yok :( Kürtçü görüşlerini savunanlar Kürtçü olmayanlara saldırıyor ama engellenmiyor :( Şimdi Zazaca, Zazalar maddeleri de kontrol edilmeli. İngilizce Vikipedideki ilgili maddeler Kürtçü görüşlerini benimseyenler tarafından işlenmiş, hizmetliler de konulara hakim olmadıkları için ve biraz da orada hakim olan Türk karşıtlığının da etkisiyle (Tarafsız görüşler de Türk tezi, Zazalar (Zaza kimliği) TC icadı olarak gösterilmeye çalışılıyor) taraflı kalmakta. Takabeg ileti 04:58, 16 Mart 2013 (UTC)

text: İddialarınız tamamen bilim-dışıdır. Kırmanclar (Zazalar) tarih sahnesine yeni çıkan ormanların deirnliklerinde keşf edilmeyi bekleyen bir toplum değil. İddialarınıza bir delil ve mesnet bulamadığınız için her zaman yaptığınız klasik taktikle yaftalamayı ve itibarsızlaştırmayı tercih ediyorsunuz. Bilime ve kaynaklara saygılı olmayı istemek beyhude bir çaba gibi görünüyor, ama sizin için bunu deneyeceğim. Çünkü Wikipedia ilkelerinde okuduğum kadarıyla karşınızdakini iyi niyetli varsaymalısınız diyor. Şimdi öyle varsayıp size anlatmaya çabalayacağım.  1) Vate Çalışma Grubu, 1996 yılından bu yana Zazaca'yı stabndartlaştırma üzerine çalışan ilmi bir gruptur. Bu yönde defalarca baskısı yapılan iki ciltlik Kırmancca (Zazaca) - Türkçe / Türkçe Kırmancca (Zazaca)Sözlük, İmla klavuzu ("rastnuştiş"), gramer, dil dersleri kitabı ve şimdiye kadar 39 sayısı yayımlanmış tamamı Zazaca olan Vate Dergisini yayınlamıştır. Yine Vate Çlaışma Grubu'nun standartlarını esas alan Vate Yayınevi de onlarca Zazaki kitap basmıştır. Vate Çalışma Grubu 25 küsür üyeden oluşuyor ve tamamı Zazacaya hakim ve bir şekilde Zazaca üzerine çalışan, gramer, sözlük, edebiyat, folklor gibi çeşitli alanlarda eser vermiş kişilerden oluşuyor.  2) Zazaki.net sitesi Zazaca ile ilgili değerli bir arşiv sitesidir. Site %90 çoğunlukla Zazaca olmak üzere, ama kısmen Türkçe, Kurmanci Kürtçesi ve İngilizce yazılara da yer vermektedir. Bugün bu kalitede başka bir Zazaca site de yoktur. Zazaca ile ilgili konularda referans bir sitedir. Bu sitede yazılan yazıları toptan mahkum etmek için kaynak sorunu perdesiyle şaibeli kılmaya çalışmak iyi niyetle bağdaşmaz. Çünkü bu sitede yer alan yazılar anonim kişiler tarafından değil, bizzat yazarlarının ismiyle yayınlanıyor. Üstelik burada yer alan (ve benim bu maddede kullandığım) bazı makaleler uluslararası konferanslarda sunulmuş, kabul edilmiş tebliğlerdir. Sırf bu tebliğ ayrıca zazaki.net sitesinde yayınlandı diye kaynak olmaktan mı çıkarılacak? Böyle bir garabet olabilir mi?  3) Malmısanıjı anlatmama gerek yok, çünkü kitapları birçok yabancı dile çevrilmiş, araştırmacı, dilbilimci yazar. Yazıları birçok yabancı kaynaklarda referans olarak gösterilen biri. İlk Zazaca-Türkçe sözlüğ hazırlayan, 80 öncesi Zazaki ilk modern metinleri yazan ve  yayınlayan biri. Mesela, Zazaca ilk modern hikayeyi yazan kişi. Vate Çalışma Grubunun kurucularından aynı zamanda. Zazacayı dirilten birçok çalışmanın öncüsü. Zazalar konusundan bahsedilen bir maddede referans olmasından daha doğal bir şey olamaz.  Eğer kaynak problemi iddianız varsa sadece ilgili kısımlarda değişiklik yapmanız beklenirdi. Halbuki maddeyi tamamen geri almanız ve kaynaksız ve eksik bilgiler ile açıkça yanlış bilgiler ihtiva eden eski bir sürümü geri yüklemeniz, amacınızın farklı olduğu kanısını bende uyandırıyor.    Yazdığınız mesajla konu hakkında bilgi sahibi olmadığınızı da göstermiş oldunuz. "Zazaların geleneksel alfabesi" derken doğruyu dile getirmiyorsun mesela. Çünkü ilk Zazaki metinler, Arapça karakterli Kürd alfabesi ile yazılmış (örnek: 1899-Ahmedi Hasi ve 1933-Osman Efendinin Mewlidleri, daha sonraki modern metinlerin tümü Roja Newe (1963) ve sonrası hepsi Kürd alfebesini kullanmışlardır. Senin ima ettiğin ve aslında hiçbir geleneği olmayan alfabe ise 1990larda ortaya konulmuş ve dar bir kesim tarafından kullanılan bir alfabedir. Sadece 2012 yılında basılan 25 Zazaca kitaptan bir tanesi senin dediğin alfabe ile yazılmışken geri kalanı, Bedirhan alfabesi denilen Kürd alfabesi ile yazılmıştır. Büyük bir spekülasyon yapıldığı ortada. Bugün tamamı Zazaca yayınlanan 4 yayın var: Vate dergisi, Şewçila dergisi, Newepel gazetesi, Welat Verroj gazetesi. Bunların tümü geleneksel Kürt alfabesini kullanmaktadırlar. Bu alafabe ile yazılan ürünler Zazaca yazının neredeyse %80ini oluşturmaktadır.  Gelenekten bahsetmişken.... Zazaların Kürd olduğu ve Zazacanın Kürtçe'ye dahil olduğu da geleneksel bir görüştür. Asıl, Zazaların Kürt olamdığı yönündeki söylemler yenidir. Bu konuda Arap-İslam, Osmanlı-Türk, Ermeni arşivlerinde yeterli düzeyde bilgi belge vardır. Nitakim bunları kaynaklı olarak aktarmıştım. Kürd kimliği bir Kurmanc, Soran için ne kadar doğal bir kimlik ise, bir Zaza (diğer isimleriyle; Kırd, Kırmanc, Dımıli) için de o kadar doğal ve tarihi bir kimliktir. sırf insanalrı kendini Kürd gördüğü için suçlayamaz ve sırf bu yüzden yapılan ilmi çalışmaları "güvensiz" ilan edemezsiniz. Aksine bu yaptığınız açıkça ayrımcılığa ve zorbalığa girer. Sonuçta Türkiye'de "Kurmanclar" kendini Kürd görerek nasıl ki Kurmancca alanında birçok çalışmalar yapıyorlarsa, Irak'ta nasıl ki "Soranlar" kendini Kürd görerek birçok çalışmalar yapıyorlarsa, gayet tabii bir şekilde Türkiye'de yaşayan Zazalar da ilk yazın tarihinden bu yana geleneksel bir biçimde kendilerini Kürd görerek Zazaca alanında çalışmalar yapmışlardır, halen de yapmaya devam etmektedirler.  Sırf wikipediada bir madde yazılacak diye insanlar milliyet değiştirecek değiller. Türkiye'de Kürtçe'nin yasaklandığı dönemlerde Kurmancca veya Zazaca yazan her kişi rahatlıka "bölücü" olarak nitelendirilmişken, şimdilerde bu kelimenin yerini "milliyetçi" yaftasına bırakması anlaşılmaz değil. Kısacası, öne sürdüğünüz gerekçe yerinde değil. Ancak, belirtilen bilginin aksi bilgiler değişik kaynaklarda varsa, bu konuda her iki görüş de verilebilir veya bir sentez görüş yazılabilir. Ama Zazaların kendilerini adlandırma hususunda karşıt görüşlüler de dahil neredeyse herkesin hemfikir olduğu bir konuda dahi ısrarla doğru-kaynaklı bilgileri çıkarıp, yanlış bilgiler ekleniyorsa, bu tavırı onaylamak mümkün olamaz (Farklı kaynaklar da eklenmişti). İdeolojik bakışlarla wikipedia maddesi yazılmamalı, insanların doğru bilgiye ulaşma hakkına engel olmamak gerekir. Neribij (mesaj) 17:15, 18 Mart 2013 (UTC)
thread_title: Kaynak sorunu

message: Kendilerini ve dillerinin ifade ederken kullandıkları Kırmanc ve Kırmancki adları Türkçeye Kırmanç olarak çevrilmesi gerekmiyor mu? Niçin Kırman olarak çevrilmiş? Türkçenin grameri açısından, Kırmanca (bir Zaza lehçesi) konuşanlara Kırmanlar (bir Zaza boyu) denir o zaman. Sondaki c (Türkçeye ç olarak geçer) harfi niçin yutuluyor. Veli Saltık (< Saltık, Veli (2006). Sarı Saltuk ve Saltuklular. Hacı Bektaş Velî Dergisi Yıl: 2005, Sayı: 34) "Alevi Zaza (Kırmanç) aşiretlerinden" diyerek sıraladığı aşiretler Zaza aşiretleridir ve onlar için alenen Kırmanç adını kullanıyor (Kırman değil!). Tıpkı Kurmanci için Kurmançça kullanılması gibi Kırmancki de Kırmançça olarak yazılmalı. --Kmoksy (mesaj) 13:20, 18 Mart 2013 (UTC)
replies: text: Cumhuriyet gazetesindeki "Dicle Üniversitesi'ndeki (DÜ) Tezsiz Yüksek Lisans eğitiminde 120 kişi Kırmançça, 30 kişi de Zazaca lehçesinde eğitim alıyor" cümlesindeki Kırmançça'dan kastedilen Kurmançça'dır ve görüldüğü gibi her ikisi de birbirine karıştırılıyor. O zaman Kuzey Zazacası adı hem karıştırmayı önler hem de daha açıklayıcı değil midir? --Kmoksy (mesaj) 13:31, 18 Mart 2013 (UTC)
Cumhuriyet gazetesi Kurmançça yazması gerektiği yerde yanlışlıkla Kırmançça yazdı.  Sabah gazetesinkiyle kıyaslandığında Cumhuriyet'in hata yaptığı anlaşılıyor. Yazar Vikipediyi okusaydı bu hata yapmazdı. 
Zazaların yoğun bir şekilde yaşamadıkları bölgede (Kürtlerin yoğun bir şeklde yaşadıkları bölgede yani) yer alan Dicle Üniversitesi ve Mardin Artuklu Üniversitesi gibiler Zazaca'nın Kürtçe'nin lehçesi olduğunu iddia etmekte ("Lehçecilik" yani). Tabiri caiz ise, Milli Eğitim Bakanlığı dolayısıyla Türkiye Cumhuriyet hükûmeti Kürtçülüğe finansman etmektedir :) Sabah gazetesi onları olduğu gibi aktardığı için Kürtçe'nin Kurmançça ve Zazaca lehçesi şeklinde yazmakta. Zazaların yoğun bir şekilde yaşadıkları bölgede yer alan Tunceli Üniversitesi, Bingöl Üniversitesi'nde ise Zazaca bir lehçe değil bir dil olarak el alınmakta. 
 
Kırmanç adından hareketle Kırmançça'nın daha uygun olduğunu düşünüyorum. Ancak ne "Kuzey Zazaca" ne de "Kuzey Zazacası" google.books'ta bulunmaktadır.
Takabeg ileti 00:10, 19 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :Ben yine de Zazacanın lehçelerinin yön adlarıyla (Kuzey Zazacası, Merkezî Zazaca, Güney Zazacası) verilmesinin "daha açıklayıcı" olduğunu düşünüyorum. Terimler açıklayıcı olmalı aslında, "Kırmanç" ile "Kurmanç" (daha doğrusu "Kürmanç" ve "Kürmançlar" Google Books'ta geçmektedir) birbiriyle çok rahat karıştırılabilir. --Kmoksy (mesaj) 01:56, 19 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::Karıştırılmaması uğruna Kmoksy'nin önerdiği yöntem de izlenebilir. Her ne kadar yaygınlığını destekleyecek az kaynak mevcut olsa da, bu yöntem bir anlamda uygundur. --Vitruvian 02:36, 19 Mart 2013 (UTC)
Zazaca'nın "Kırmancca" diye bir lehçesi yoktur. "Zaza" ismi son dönemlerde özellikle Türkçe'de popüler olmuş bir isim olup temelde Zazalar yöreden yöreye kendilerini ve dillerini şu dört farklı isimle adlandırırlar: 1.Kırd-Kırdi/Kırdki, 2.Kırmanc-Kırmancki, 3.Dımıli-Dımıli/Dımılki, 4.Zaza-Zazaki. Bu konuda "Zazacı" dediğiniz çevreler de aynı fikirdedir. Bakınız. Bir diğer konu "Kurmancca" dediğiniz Kürt lehçesi de zaten önemli ölçüde "Kırmanci" şeklinde telaffuz edilmektedir. Üstelik bu isim sadece Türkiye'deki Kurmanclara ait değil, Güneydeki Soran Kürtlerine de aittir. Mesela 1926 tarihli Soran lehçesinde yayın yapan bir gazetenin ismi Zarî Kırmanci'dir. Bu gazete halen yayınına devam etmektedir; Bakınız. Kısacası Kırmanc-Kurmanc ismi etimolojik olarak birbirinin telaffuzudur. Etnolojik olarak da Kürtlüğe atıf yapar. Bu konuda Zülfü Selcan da aynı fikirdedir. Bakınız. Tıpkı Zazacada ve diğer Kürt lehçelerinde yöreden yöreye değişen kısa u ile ı sesi arasındaki "wuşk-wışk", "huşk-hışk", "musluman-mıslıman", "şukur-şıkır" kelimelerindeki değişim gibi. Neden hala ısrarla spekülatif ve yanlış bilgileri eklemeye devam ettiğiniz anlamış değilim. Neribij (mesaj) 08:54, 19 Mart 2013 (UTC)
* Konu hakkında Neribij, Kmoksy veya Takabeg kadar bilgim yok; ancak tartışmaları okuyunca Takabeg'in sürekli lehçecilik üzerine vurgu yapmasına anlam veremiyorum. Kendisi bir görüşü doğru, diğerini ise yanlış kabul ederek kaynakları sunuyor. Neribij'in açıklamaları ve gösterdiği örnekler de bana mantıklı gözüküyor açıkçası. Madem böyle bir ikilem var, iki görüşü de maddelerde vermek lazım değil mi?--RapsarEfendim? 09:04, 19 Mart 2013 (UTC)

text: : Maalesef, zazaki.net'teki yazılarında gördüğümüz gibi kaynakları kendi iddiaları doğrultusunda kısıtlı olarak gösteriyor. Mesela Ziya Gökalp'ın makalesini gösterirken, Ziya'nın tasnifini Zazacanın Kürtçenin (kendisi Kürdî-i Kadîm terimini kullanıyor) bir lehçesi  almış şeklinde yorumluyor fakat aynı eserin ayın yerinde yazılan Bu dört lisanın sahipleri birbirinin dillerini anlamazlar. kendisi Vate grubunun içinden biridir. Grubun üyesi olması sorun değil aslında sorun olan grubun görüşünün ve grubun gazetesi, dergisinin reklamını yapmak için Vikipediyi kullanmaktır. İddialarının varlığının yazılması sorun değil. İddialar hakkında kendi grubun sitelerini kullanmadan ve tarafsız bir şekilde sunabilseydi keşke.... Sonuçta gerçekler ortadadır: Many Kurdish nationalists prefer to ignore the fact that Zaza and Gurani are in fact different languages, and wish to minimize the differences (Çok sayıda Kürt milliyetçiler Zazaca ve Guranicenin fiilen ayrı dilleri olduğu gerçeği ihmal etmeyi tercih ederler ve bu farklılıklarını asgariye indirmek isterler). Takabeg ileti 09:27, 19 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :: Ortada "zazaki.net" sitesinin reklamının yapıldığı konusunda hemfikirim. İnternet ortamında Zazacanın (ki en az "iki" farklı biçimi var: kiu & diq) ısrarla "Kürtçe" yapılması ya da onun içinde sunulması propagandası var, açık ve net. Vikipedi propaganda ya da reklam yeri değildir, olmamalıdır. Karşılıklı anlaşılabilirlik meselesi vardır ve her iki Zaza lehçesi (ya da dili) ile Kürt lehçeleri (ya da dilleri) arasında anlaşılabilirlik ölçüsü Azerice ile Türkçe arasındaki anlaşılabilirlik ölçüsü kadar değildir. Güvenilir bağımsız kaynaklar ortaya konmalı "zazaki.net" dışında da. Farklı bir kullanıcı tarafından yapılan şu değişiklikde de "açık ve seçik başka bir niyet vardır". Yani ortalık, bir takım görüşlerin propaganda yerine dönmesin. Dil bilimi ışığı bize yol gösterecek en tarafsız ışıktır ve o ışığa göre Zaza ile Kürt birbirine yakın (Türkçe ile Tatarca gibi) olup ayrı ayrı değerlendirilmelidir. --Kmoksy (mesaj) 10:42, 19 Mart 2013 (UTC)

text: ::  Daldan dala atlamaya gerek yok. Ben Vate grubunun bir üyesi değilim. Ama Zazaca ile uzun süredir ilgilendiğim için, elbette çalışmalarını takip ediyorum. Ortada reklam falan yok. Zazaki.net zazalar ile ilgili birçok konuda büyük bir arşiv sitesi. Diyelim birçok kaynakta yer alan yazılar da oraya alıntılanmış. Mesela bir kitap kaynağı veriyorum, ama mesela online okumak isteyneler veya kaynağı doğrulatmak isteyenler için zazaki.net adresini de ayrıca link (bağlantı) olarak ekliyordum. Eksik gördüğün bir yer varsa, ekleyebilrisin. Ama öne sürdüğün gerkeçeler birer birer çürütüldüğü halde gittikçe işi kişiselliştirmeye çalışıyorsun. Sadece zaza-gorani ile kurmanc-sorani arasında değil; hepsi arasında kısmen anlaşamama sorunu vardır. Dediğim gibi bunun dilbilimde bunun bir ölçüt olamayacağını bilemiyorsun. Üstelik bunların tabir oalrak "lehçe" değil de birer "dil" olarak tanımlanmasında bir problem yok. Zaten bazı Kürt yazar ve dilbilimciler de Kürt Dilleri tabirini tercih edebilmektedirler. Zaten maddeye bu konuda bir tartışma olduğu ifade edilmişti. Ama sanırım farklı görüşlerin varlığı sizi rahatsız ediyor. Yine Zazaca üzerine mevcut olan tek standarttan bahsedilmesi de seni rahatsız etmiş görünüyor. Bu durumda bana tarafsızlık ve obkektiflikten bahsetmene gerek yok. Çünkü tarafızlığını yitirdiğin kanaatindeyim. "Merdi kıpti şecaat arz ederken sirkatin söyler." Ayrıca yukarıda sana karşıt fikirlerden ayrı ayrı kaynaklar da sundum. Yani "Kırmancca" zazacanın bir diğer adı olduğu konusunda hiç şüphe yok. Ama sen ısrarla inatla bu gerçeği görmek istemiyor ve konuyu değiştirmeye çalışıyorsun. Bu konuda yazdıklarıma tek bir ama tek bir tane dahi cevap verebilmiş değilsin. Size tavsiyem, hakkında bilgi sahibi olmadığınız konularda aceleyle fikir sahibi olmaya çalışmayın. Hiç olmasa ilme hürmet! İnsanların doğru bilgiye ulaşma hakkına hürmet! Neribij (mesaj) 16:40, 19 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::: "dilbilimden habersiz olan" birisine yukarıda söylediklerin VP:İÜYYKÜD kapsamındadır. --Kmoksy (mesaj) 16:47, 19 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Sizin yaptıklarınız hangi kapsamda acaba? Beni aydınlatabilir misin? Neribij (mesaj) 16:55, 19 Mart 2013 (UTC)
thread_title:  Kırman mı Kırmanç mı? 

message: Yukarıda Kmoksy ile Vitruvian'ın desteklediği Kuzey Zazacası ve Güney Zazacası Tunceli Üniversitesinde kullanılıyor (google.books'ta olmasa da). Aynı üniversitenin kullandığı Zazaca versyonları Zazakiyê cori ve Zazakiyê cêri nin Türkçeye çeviri ise Yukarı Zazacası ve Aşağı Zazacası oluyor gerç... Yine de burası Türkçe Vikipedi olduğu için bu husus sorunu yaratmıyor. Ancak Orta Zazaca veya Merkezî Zazaca adları geçmiyor. 
Zazaca Wikipediyasına bakıldığında (vikileri kaynak olarak kullanmıyoruz ama kıyaslamak için gösteriyorm): 
Güney-Kuzey ayrımı
*:diq:Kırmancki - Türkçe Vikipedide Kırmançça
*:diq:Dımılki - Türkçe Vikipedide Dımılice ile
Kuzey-Merkezî-Güney ayrımı (yukarıda www.zazaki.de linkinde gösterilen kategorizasyon)
*:diq:Zazakiyê Zımey - Kuzey Zazacası
*:diq:Zazakiyê Merkezi - Merkezî Zazaca
*:diq:Zazakiyê Veroci - Güney Zazacası
olmak üzere iki çeşit kategorizasyonunun mevcut olduğu anlaşılıyor.
Kuzey Zazacası ve Güney Zazacası olarak ikiye kategorize ettiğimizde :diq:Zazakiyê Merkezi - Merkezî Zazaca nereye giriyor acaba ? Konuşulan bölgelerine baktığımızda sanki Dımılice'nin ayrıca Merkezî ve Güney olmak üzere ikiye ayrılıyor gibime geldi de tam olarak uyuşmuyorlar (örtüşmüyor). Sonuçta Zazaca Wikipediyasındaki maddeler tamamen kaynaksız :(
Birde bu iki kategorizasyonun dışında 
*:diq:Fekê Zazakiyê Kışte - Kenardaki Zazaca ağızları
*:diq:Fekê Zazakiyê Miyani - Ortadaki Zazaca ağızları
Son ikisi yukarıdaki kategorizasyonun dışında olduğu için şimdilik boş veriyrom.
Bence bu Merkezî Zazaca meselesi halledildikten sonra, eğer sakınca yoksa mevcut başlıkları Kuzey Zazacası, Güney Zazacası olarak değiştirilebilirler. Takabeg ileti 03:39, 20 Mart 2013 (UTC)
"Alevî (Northern Zaza), Kirmanjkî (Central Zaza), Dimbûlî (Southern Zaza)" kullanımına bakacak olursak Merkezî Zazaca Dımıli dışında gösteriliyor. Almanca vikideki biraz daha detaylı (kaynak aldığı kaynakta bulamadım): KUZEY Norddialekte (Alevi-Dialekte): Dersim, Erzincan,Gümüshane, Varto, Hinis (Kirmancki, Zone ma); MERKEZÎ Zentraldialekte: Palu, Bingöl (Kirdki); GÜNEY Süddialekte: Çermik, Siverek, Çüngüş, Gerger (Zazaki, Dimili); KENAR Randdialekte: Mutki, Aksaray, Sarız (Zazaki); GEÇİŞ Übergangsdialekte: Kulp, Lice, Ergani, Maden (Zazaki, Kirdki) --Kmoksy (mesaj) 06:35, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: Anladım. O zaman buyurun go ahead. Birde Zazaca maddesi için şunları acelece çevirdim. 
Takabeg ileti 06:43, 20 Mart 2013 (UTC)
ISO 639 SIL International'e göre Zazaca (zza) bir "macrolanguage" olup iki (diq & kiu) ayrı dil olarak sınıflandırılıyor. Aynı şekilde Kürtçe (kur) de bir "macrolanguage" olup üç ayrı dil (ckb, kmr, sdh). Bu demektir ki, SIL International iki ayrı "macrolanguage" olarak (Türkçesi: Zaza dili değil Zaza dilleri, Kürt dili değil Kürt dilleri) sınıflandırıyorsa, Zazaca Kürtçenin içinde sınıflandırılamaz. Zazacanın Kürtçe olarak algılanması büyük ihtimalle yabancı halklarca dışarıdan yapılmıştır. --Kmoksy (mesaj) 06:52, 20 Mart 2013 (UTC)

text: Eline sağlık. Sonuçta, Lutwig Paul'un dediği gibi, Zazalar ile Kürtler arasındaki tartışma duygusal tartışma'dır. İlgili maddelerde öyle duygusal tartışmanın varlığından söz edilebilir. Fakat maddelerde ve tartışma sayfalarında bu konuyu tartışmak ve örnekleri ekleyip sayıca yüstünlüğünü sağlamaya çalışmaları anlamsızdır ve gereksizdır. Takabeg ileti 09:52, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: : Bütün argümanların birer birer çürütüldü. Yanlış bilgiler ekliyorsun. Hiçbir şeye cevap vermiyor, sürekli konuyu değştirip yeni şeyler ortaya sürüyorusn. Mesele Kürtler ie Zazalar arasında değil. Bizzat Zazaların büyük bir bölümü geleneksel Kürt kimliğini tevarüs ederek günümüzde de sürdürmektedir. Dilbilimde Zazaca önemli oranda Kürtçe içinde görülmekte ve bu yönde eğitim müfredatlarında işlenmektedir. Olayı duygusal zemine kaydırmanın anlamı yok.  Zazacanın lehçeleri zorlama bir tabir. Zazacada ağızlar var ve bu ağızlar toplandığında genel olarak iki tür ağız grubu ortaya çıkmaktadır. Bunlardan biri Dersim şivesi, diğeri de dersim dışındaki şivedir. Zülfü Selcan (şu an Tunceli Üniversitesi'nde) bu ayırımı "lehçe" diye adlandırıp, Kuzey-Güney şeklinde sınıflandırmaktadır. Vate Çalışma Grubu üyesi yazarlar da bu ayırımı yapmakta, ancak bunları "lehçe" değil ağızlar ve şiveler olarak ele almaktadırlar. Yaygın görüş de bunların ağız olduğu kanaatidir. O.Mann/K.Hadank da bunları "mundart" yani "ağız" olarak ele almıştır. Zazaların kendilerini adlandırması ile Zazacanın değişik yörelerdeki isimlendirilmesini ağız-şive isimlerine dönüştürmeye çalışmak veya bunları örtüştürmeye çalışmak anakronik hatadır. Bu maddenin Zazaca maddesine yönlendirilmesi ve konuyla iligli bilgilerin rafine eidilerek Zazacanın ağız grupları ve Zazacanın adalandırılması alt başlıkları altında yazılması gerekir. Çünkü eklenen bilgiler gittikçe bir ansiklopediye yakışmayacak ölçüde yanlışlarla dolmaktadır. Neribij (mesaj) 13:30, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::Ethnoloque'ya göre, zza, kiu, diq. Zülfü Selcan'ın ethnologue ve SIL International'i yönettiğini veya yönlendirdiğini sanmıyorum da :) Öyle durum söz konusu mu acaba ? Takabeg ileti 13:38, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::Tunceli Üniversitesinden Zülfü Selcan hocanın canalıcı bir tespiti var ve “Zazacanın lehçe olduğu görüşü Zazacayı ölüme mahkum etmektir” diyor. Aynen katılıyorum; Zazacayı Kürtçenin lehçesi saymak ve o yolda ilerlemek, zaten soyu tehlike altında olan Zazacayı boğa boğa öldürmek demektir. --Kmoksy (mesaj) 13:59, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::: Hayır, Zülfü Selcan'ın söyledikleri doğru değil. Her dilin bir çok lehçesi olması normaldir. Zaten dilbilimcilere göre aslında dil-lehçe ayırımı soyut-somut, genel-özel ayırımı gibidir. Yani pratikte hiçkimse bir dili konuşmaz, herkes o dilin bir lehçesini, hata bir ağzını konuşur. Önemli olan pratikte nasıl bir muamele gördüğüdür. Kürtler her lehçeninn kendi içinde standartlaşmasını gelişmesini zaten destekliyorlar. Kurmancca ve Soranca da Kürtçenin lehçeleri, ama bunlar için nedense bu şekilde bir "ölüme mahkum edildikleri" iddiası yok. Zaten bugüne kadar en çok Zazaca ürünler veren ve pratikte en çok Zazacayı diriltici çalışamlar yapanlar da Zazacayı Kürtçe içinde değerlendirenlerdir (Kürt lehçesi veya Kürt dili olarak görenler). Bugün Türkiye'de Kürtçe seçmeli ders olduğunda hazırlalan MEB kitabında Kürtçe ismi altında hem Zazaca, hem Kurmancca kitap hazırlandı. Her iki lehçe de seçmeli ders olarak konuldu. Demekki bu tür iddialar gerçeği yansıtmamaktadır. Neribij (mesaj) 14:15, 20 Mart 2013 (UTC)

text: ::: İlk defa bir cevap verdin :) Güzel bir gelişme. Şimdi yazdıklarıma da ve daha önce sunduklarıma da cevap verirsen memnun olurum. Ethnologue bir kaynak ama tek geçerli kaynak değil, hatta hatalı ve eksik bir kaynak. üstelik tartışılmaz bir kaynak hiç değil. Neden? Çünkü bizzat Zazalar ile ilgili yapılan birçok araştırma ve Zazaca üzerine çalışan birçok kişinin (ki yukarıda bahsedildi yeterince) görüşleri aksi yönde. Ethnologue'nin Zazaca üzeirne kaynakları neler, bilemiyorum. Sen biliyorsan lütfen aşağıya yaz. Sonuçta Z.Selcan da Kuzey-Güney lehçeleri derken bunlara kırmancki-dımılki diye ayırmıyor. Belki ethnologue bir özel isim verme zorunluluğu hissettiğinden Zazacanın bu farklı isimlerini lehça isimlerine dönüştürmüş. Ama sonuçta bu anakronik hata, bu isimlerin Zazacanın yerden yere değişen isimlendirmeleri olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Ki niyetleirnin bu olmadığını da açıklama ksımlarından görebiliyruz. Mesela; Kuzey Zazacası (Zazaki, Northern) için alternatif isimler (Alternate Names) şöyle sıralanmış: Alevica, Dersimki, Dimilki, Kirmanjki, Northern Zaza, So-Bê, Zaza, Zonê Ma. Güney Zazacası (Zazaki, Southern) için alternatif isimler ise şöyle sıralanmış: Dimili, Dimli, Southern Zaza, Zaza, Zazaca. Güney Zazacası için konuşulan yerler kısmına: "East-central, Diyarbakir, Elazig and Bingöl provinces. Mainly Cermik, Gerger, Egil, Siverek, Dicle, Palu, Bingöl, and Hani cities." deniliyor. Halbuki sayılan yerlerden "Çermik-Gerger" hariç Elazığ, Bingöl, Eğil, Dicle, Palu, Hani gibi yerlerde halk kendine ve diline Dımıli demez. Buralarda Kırdki ve Zazaki derler. Demekki bu isimlerin "lehçe" sınıflandırmasına isim olrak seçilmesi keyfi olup, bilimsel dayanağı yoktur. Bir de üçüncü leheçyi ortaya ananların ismine ne denilecek? Onu geçelim Zazacanın lehçelerinden ziyade ağız, ağız grupları-şiveleri olduğu en kayda değer görüştür. Bu sebeple bu ağız-şive-lehçe konusunun Zazaca maddesi içinde işlenmesi gerekir.  Bu arada kıyaslama için verdiğin Zazaca wikipediadaki bilgiler de beni doğruluyor. *:diq:Kırmancki için şöyle deniliyor: "Kırmancki nameyê zıwanê Zazayan (Kırmancan) ra yewo, Zazakiyo. Tewr zêde kışta Dêrsım, Erzıngani de hına/niya name beno. No name Khurmancki ra ciyaro. Kırmancki sero melumat meqaleyê Zazaki de esto." Tercümesi: "Kırmancca Zazaların (Kırmancların) dilinin isimlerinden biridir, Zazacadır. En çok Dersim, Erzincan'da bu şekilde adlandırılıyor. Bu isim Kurmancca'den ayrıdır. Kırmancca için bilgi Zazaki makalesinde bulunmaktadır."  *:diq:Dımılki için şöyle deniliyor: "Dımılki nameyê zıwanê Zazayan (Dımıliyan) ra yewo, Zazakiyo. Tewr zêde kışta Sêwrege, Çermug, Alduş, Aqseraiye, Motki u Qoçgiriye de niya name beno. Cı rê Dımıli, Dımli ki vaciyeno. (...)" Tercümesi: "Dımılice Zazaların (Dımılilerin) dilinin ismlerinden biridir, Zazacadır. En çok Siverek, Çermik, Alduş, Aksaray, Mutki, Koçgiri de bu şekilde adlandırılır. Dımıli, Dımli de denilmktedir." Sonra kelimenin kökeni üzerine bazı bilgiler ve sonra da madde için Zazaki (Zazaca) makalesine bakılması söyleniyor. Demekki neymiş? Kırd, Kırmanc, Dımıli, Zaza ve bunalardan türeyeen Kırdki, Kırmancki, Zazaki, Dımılki isimleri Zazacanın birer farklı isimleri imiş. Bu maddenin Zazaca maddesine yönlendirilmesi ve konunun orada işlenmesi veya doğru bir şekilde düzenlenmesi gerekmektedir. Neribij (mesaj) 14:15, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::: Siz açık açık Kırmançça (ve keza Dımılice) maddesinin silinip Zazaca maddesine yönlendirilmesini istiyorsunuz; size göre Zazaca Kürtçenin lehçesidir ve bizim Zazacanın lehçeleri olarak açtığımız maddelerin gereksiz madde olduğunu düşünüyorsunuz. Ansiklopedik değerde kaynaklı her madde açılır ve açılan o maddeler falanca kişi ya da görüşü rencide eder diye bir kaygı duymayız. Hatta, ansiklopedik olduğu için, kaynak bulabilirsim Varto Zazacası ya da Zazacanın Batı Dersim ağızları, Zazacanın Doğu Dersim ağızları, Zazacanın Merkezî Dersim ağızları maddelerini de (adına ister lehçe, ister şive, isterseniz ağız diyin, farketmez) açar, Zazacanın diğer lehçe ve ağızlarıyla olan farklarını benzerliklerini ortaya koyarım. Elimde Türkçenin ağızları için birsürü kaynak var ve ben ileride büyük ihtimalle tek tek açarım (örnek: Haymana Kürtçesi, Haymana Türkçesi); aynısını Zazaca, Kürtçe ya da Lazca ve de özellikle de kendi etnik kimliğime yakın Kafkas dilleri için niye yapmayım, yeterki ansiklopedik olsun --Kmoksy (mesaj) 14:44, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::: Ben sizin mantığınıza bakarak bu öneriyi yaptım. Çünkü "Kırmancki" veya "Dımılki" Zazcanın lehçelerinin isimleri değil, Zazacanın bizzat kendisinin ismidir. Daha doğrusu Kırdki=Kırmancki=Dımılki=Zazaki. Şimdi eğer amacınız Zazacanın lehçeleri veya ağızlari ile ilgili tek tek madde açmak ise (ki buna hakkınız var) o zaman yeterli ve doğru bilgi topladıktan sonra açarsanız bu kadar karışıklığa da sebebiyet vermemiş olursunuz. Yani açacağınız maddenin adı "Kuzey Zazacası", "Güney Zazacası" şeklinde olabilir. Veya en kötü ihtimalle Kırmancca için anlam ayırıı yapmanız lazım (eğer bu yanlış iddialarınzda ısrarlıysanız). Zazacanın bir ismi olan Kırmancca için ayrı, diğer iddia ettiğiniz lehçe için ayrı madde açınız. Veya düşünürseniz belki daha iyi bir çözüm bulabilirsiniz. Ama bu haliyle olmaz. Neribij (mesaj) 15:05, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::::: Sizin "Kırmancki" veya "Dımılki" Zazacanın lehçelerinin isimleri değil, Zazacanın bizzat kendisinin ismidir biçimindeki iddianızı Hasan Kalçık'ın Bingöl ağzının bazı özellikleri başlığını taşıyan makalesi yalanlıyor: Bilindiği gibi Zazaca bazı değişik isimlerle isimlendiriliyor. Bingöl, Palu, Karakoçan, Genç, Solhan, Piran, Hani, Eğil, Hazro ve Lice’de yaşayan halk konuştuğu dile “Kırdki”, kendisine de “Kırd” diyor. Dersim, Erzincan, Kiğı ve çevresinde yaşayan halk konuştuğu dile‚ “Kırmancki”, kendisine ise “Kırmanc” diyor. Siverek, Çermik, Çüngüş ve Gerger’de yaşayan halk ise konuştuğu dili “Dımıli”, kendisini de “Dımıli” olarak isimlendiriyor. Ayrıca, Bingöl ve çevresindeki ve birçok yerlerdeki Kurmancca konuşan halk da Zazaca’yı “Dımıli” olarak isimlendiriyor. Son yıllarda başta Palu ve Elazığ olmak üzere bir çok yerde ve yabancılar tarafından “Zazaca“ isimlendirme daha çok kulanılmaya başlanmıştır. deniyor. Kalçık'ın yazısında; Şafilerin konuştuğu Merkezî Zazaca (= Kırdki), Alevilerin konuştuğu Kuzey Zazacası (= Kırmancki), Hanefilerin konuştuğu Güney Zazacası (= Dımıli) açık seçik ayrışıyor ve hepsi de Zazaca adıyla birleşiyor. --Kmoksy (mesaj) 15:25, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::: Aynı şeyi okuyup farklı şeyler anlamak bu olsa gerek. Hasan Kalçık'ın makalesi tam da beni doğrular nitelikte. Özetlersek Kırmanc-Kırmancki Dersim'de, Kırd-Kırdki Bingöl ve Diyarbakır'ın Kuzeyinde, Dımıl-Dımılki ismi Siverek-Çermik'te, Zaza-Zazaki ismi de Elazığ'da kullanılıyor. O zaman sizin mantıkla "Zazaki" ismi de bir lehçenin ismidir. Sırf "Zazaki" (:Zazaca) ismi son yıllarda Türkçe'de popüler oldu diye üst isim haline mi gelmeli? Diğer isimler de lehçe ismine mi dönüşmeli? Biz burada Zazacanın kendi ismilerini mi konuşuyoruz, yoksa Türkçedeki popüler ismine göre mi hareket edeceğiz? Zazaca konuşan biri için Kırdki=Kırmancki=Zazaki=Dımılki'dir. Ne biri diğerinin lehçesi ne de biri diğerinin üstündedir. Bunlar etimolojik oalrak ayrı kelimelerdir, ama anlam olarak aynı şeyi ifade ederler, yani bunlardan herhangi biri söylendiğinde aynı şey kastedilir. Hatta diğer isimleri kullananların önemli kısmı kendine "Zaza" denilmesini istemez. Mesela bir kırd, kırmanc kendine "dımıli" denilse itiraz etmez, ama "zaza" denilmesine itiraz eden çıkabilir. Kurduğun mantık Türkçe düşünüşe göre. Sanırım, bu sebeple bir dilin birden fazla alternatif ismi olabilecğeini düşünemiyorsun, veya artık sebebi her neyse bu konudaki mantığın yanlış bir kurguya dayanıyor. Ki Hasan Kalçık Zazaca yazılarında Zazacadan bahsederken "Kırdki" der, ağzılardan bahsederken de Bingöl ağzı, Dersim ağzı gibi tabirler kullanır. Zazaca yazınla kendim de ilgilendiğim için, kim ne yazıyor az-çok takip ediyorum. Neribij (mesaj) 00:58, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::::::: Kürtçe vikipedide "Zaza" adına karşı somut bir alerji var ve Zazaları Kürt, Zazacayı da Kürt lehçesi kabul ediyor. Uluslararası dil oteritesi SIL International'in yan kuruluşu olan Ethnologue'a göre, ZAZACA (zza) denen macrolanguage (üst dil) KIRMANÇ (kiu) ve DIMILİ (diq) alt dillerinden oluşur ve dil adları dil kodlarına da yansır. Yani sizin "Kırmanç ve Dımıli Zaza dilinin sinonimidir" biçiminde özetlenecek görüşünüzü doğrulamıyor. Ethnologue verilerini ben yönlendirmiyorum "TC" de yönlendirmiyor. Kalçık'ın yazısında da dediğim gibi Ethnologue'dakine benzer biçimde "Merkezî Zazaca (= Kırdki), Kuzey Zazacası (= Kırmancki), Güney Zazacası (= Dımıli)" anlamı çıkıyor, sizin anladığınız anlam değil. Sizin de dahil olduğunuz Vate grubunun bir sitesini dayanak gösterip sürdürdüğünüz bu ısrarınız, uluslararası dil bilimi kriterlerine göre kabul edilen Zazaca anlayışına terstir ve kendi siyasi görüşleriniz için Zazacayı birtakım dillere yamamaktan vazgeçin. Zazaca bir güneştir, balçıkla sıvanmaz.  --Kmoksy (mesaj) 06:58, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::: Hasan Kalçık'ın sözkonusu makalesinden aktardığın bölüm zaten "ZAZACA’NIN İSİMLENDİRİLMESİ" başlığı altında yer alıyor, ağızlar başlığı altında değil. Yani farklı sinonim isimlerden bahsediyor, lehçelerden değil. Dönüp tekrar okumanı tavsiye ederim.  Evangelist ethnologue.com'un sınıflandırması hiçbir Zaza kesimi tarafından ve Zazaca üzerine çalışan hiçbir dilbilimci tarafından kabul edilmiş bir sınıflandırma biçimi değil. Zazacanın ağızlarını abartarak "lehçe" diyenler var, ethnologue belki kendi iç paradigmaları dolayısıyla bu "lehçe" tanımlamasına bakarak, her lehçeyi bir "dil", her dili de böylece "makro dil" oalarak sınıflandırmayı seçmiş. Böylece mübalağa üzeirne mübalağa olmuş. Bu durumda Zazacanın lehçeleri otomatikmen "dil", Zazacanın kendisi de otomatikmen "makro dil" haline geliyor. Bilemiyorum mantığını, çünkü hiçbir kaynak göstermiyor sınıflandırmasına dayanak olarak. Bilimsellik doğrulanabilirlik-yanlışlanabilirliğe açık olmalıdır. Neye göre bu sınıflandırmayı yapıyor, açık değil.  Ama dilleri isimlendirirken de "Member languages are: Northern Zazaki [kiu], Southern Zazaki [diq]" diyor. Yani asıl isimlendirme "Kuzey-Güney" ayırımı üzerine. İçeriğe bakınca "Zazaki, Northern" için, "Alternate Names: Alevica, Dersimki, Dimilki, Kirmanjki, Northern Zaza, So-Bê, Zaza, Zonê Ma" deniliyor. "Zazaki, Southern" için "Alternate Names: Dimili, Dimli, Southern Zaza, Zaza, Zazaca" diyor. Gördüğün gibi isimlendirmeler sinonim. Bunlardan birinin kısaltma kodu olarak seçilmesi ise ya mecburiyetten (diğer dillerde de benzer uygulamayı yaptıklarından dolayı) veya sadece keyfi bir tercih. Ama her ne olursa olsun bu, bu isimlendirmelerin sinonimliğini ortadan kaldırmıyor. Bu Zazaca ile ilgili çalışma yapan tüm Zaza kesimlerinin beyanlarıyla ortak bir görüştür. ethnolgue'yi taradığımda zazaca ile ilgili gördüğüm tek kitap ismi olan "A grammar of Dimili also known as Zaza" kitabı daha isminde bile dimili-zaza isimlerini sinonim oalrak kullanıyor mesela. Yine Kuzey-Güney ayırımı yapan Z.Selcan veya Kuzey-Merkez-Güney ayrımı yapan M.Keskin de isimleirn sinonimliğini belirtiyor (sizin kendi kullandığınız kaynak makaleye bakın.) Bir de ethnoluge'nin "Kurd / Zaza-Dimli bu dilsel ayırımı etnik ayırıma dayandırmadıklarını bilmeniz lazım. ethnolgue'nin kardeş kuruuluşu görünümünde olan joshuaproject de Zazaları Kürt grubu içinde ele alır. Bir de bir Zaza olduğum halde benim dilimi benden korumaya çalışman gittikçe trajik bir hal alıyor. Neribij (mesaj) 10:03, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::: 1). Zazaca Kürtçenin bir lehçesidir diyenler: zazaki.net // zazaki.org // ozgur-gundem.com 2). Zazaca bir dildir, hiçbir dilin lehçesi değildir diyenler: zazaki.de // zazaki-institut.de // radiozaza.de // zazader.org. Batı İran dilleri (:en:Western Iranian languages) arasında Kürt dilleri  (Kurmanci, Sorani, Kirmanşahi, Leki) ile Zaza-Gorani dilleri (:en:Zaza–Gorani languages) yakın fakat aynı grupta değildir. Hoşlandığım bir yazar olmasa da Ayşe Hür'ün Radikaldeki yazısı konunun nasıl terörize edildiğini göstermesi açısından okunablir bir yazıdır. Kürtçe vikipedide Zazaca ve Zazalar yok sayılmakta ve ısrarla Kürtçeye ve Kürtlere dahil edilmektedir: Zazaca Vikipedi sayfasının Kürtçe vikideki versiyonu yoktur. Zazaca (:ku:Zazakî) maddesinde "	yek ji zimanên kurdî[1][2][3][4][5][6] ye" denmekte ve Zazacanın Kürtçenin bir lehçesi olduğuna dair 6 kaynak sunulurken, onun Kürtçeden ayrı bir dil olduğunu söyleyen uluslararası otoriteler es geçilmiştir. Kürtçe vikide "Kategorî:Zazakî" (Zazaca) kategerosi "Kategorî:Zimanê kurdî" (Kürt dili) içine dahil edilmiş, İçeriği oldukça boş olan :ku:Zaza (Zazalar) maddesinin kategorisi olarak da yine "Kategorî:Kurd" (Kürtler) seçilmiş ve Zaza (Zazalar) ile Zazakî (Zazaca) aynı kategoride yer almamıştır. Bunlar bilinçli yapılmış hareketlerdir ve buram buram siyaset kokar. İlginç biçimde, bütün bunlara rağmen, sizin iddia ettiğiniz "Kırmanç, Kırdki, Dımıli adları Zaza dilinin eş anlamlısıdır" biçiminde ifade edebileceğimiz görüşünüzü Kürtçe viki bile kabul etmemiş olacak ki "Kirmanckî an zazakiya bakur, Kirdkî an zazakiya navîn, Dimilkî an zazakiya başûr" diyor. Vikipediyi grubunuzun görüşlerini yaymak için kullandığınızı düşünüyorum. --Kmoksy (mesaj) 12:47, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Aynı şeyleri tekrarlamayacağım. Kürtçe wikipedia'daki görüşler beni bağlamaz. Bu isimlerin sinonimliği, bütün kesimlerce kabul edilen bir gerçek. Lehçeler-şiveler-ağızlar meselesi için aşağda takabeg'e verdiğim cevabı oku. Böylece genel eğilimden haberdar olabilirsin. Eğer sorunun farklı görüşlere yer verilmmesi ise, bunu türkçe wikipediada siz de aynı şekilde yapıyorsunuz. Wikipedia misilleme alanı mıdır :) O böyle yaptı ben de böyle yaparım falan mı? Dedim ya daha önce, ilmi ciddiyetten uzak bir tartışmanın içinde artık olmam. Bu arada, wikipedia'nın kendisi sorunlu zaten, akademik bir referans olamaz. Önüne gelen bilip bilmeden bir şeyler ekliyor. Kimsenin anlamadığı konu yok (!). Kürtler ile ilgili konularda önyargılar ve bilgisizlik var. Burada genel objektif bir çerçeve içinde bir makale hazırlanabilirse ne ala, yoksa zaten öyle aham şaham akademik kriterlere bağlı bir makale beklemiyorum. Çünkü sürekli müdahaleler buna imkan tanımıyor. Bu kadar taraf tuttuğunuzu belli etmenize rağmen hala beni suçlamaya çalışmanızı, sizin atasözünüzle "yavuz hırsız ev sahibini bastırırmış" şeklinde cevaplandırabilirim ancak. Size kolay gelsin. Neribij (mesaj) 13:12, 22 Mart 2013 (UTC)
@Kullanıcı:Neribij: Lütfen VP:KÜRSÜ okuyun. Ve güvenilir üçüncü parti kaynakları gösterin. Takabeg ileti 14:31, 20 Mart 2013 (UTC)

text: Yukarıda "Kırmancca"nın Zazacanın bir diğer ismi olduğuna dair Zazacanın sınıflandırılması hakkında farklı düşünen kesimlerin bile hemfikir olduğunu ispatlayan referansları belirtmiştim. (Yani tarafsız kaynak sorunu yok, çünkü karşıt görüşlü kaynaklar da hemfikir). Tekrar ederim etmesine de, sen tam olarak hangi konuda kaynak istiyorsun bana belitrisen, iyi olur. Bu şekilde konuyu tekrar değiştirmek zorunda kalmazsın. Mesela istediğin bu mu? "bana Kırmancca'nın Zazacanın bir diğer ismi olduğuna dair kaynak göster?" Evet mi, hayır mı? Ona göre cevap yazacağım. Artık yoruldum aynı şeyleri tekrar etmekten. Neribij (mesaj) 15:05, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: : Zazacanın lehçelerinin mevcut olmadığına dair üçüncü parti tarafsız ve güvenilir kaynaklar. Varsa eğer. Takabeg ileti 15:11, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :: Öncelikle istediğin şey iki açıdan sorunlu. 1) Mantık açısından sorunlu. Çünkü yokluğun ispatı diye bir şey olmaz. Varlığın ispatı olur. Mesele şu: Zazacadaki ağzıları "lehçe" şeklinde abartanlar var. Bir de hakim görüş olarak; Zazacayı ağızlara ve şivelere ayıranlar var.  2) Ben burada Zazacanın ağız-şivelerini veya bazılarının abarttığı gibi lehçelerini değil, bu maddenin ismi olan "Kırmancca" üzerine yazdım. Daha önceki mesajlarımı okursan göreceksin. Zaten konumuz da bu. Kırmancca'nın Zazaca diye bilinen dilin sinonim ismi olduğunu söylüyorum. Mesele bu kadar basit, açık ve üzerinde hiç bir tartışma yokken, farklı görüşten birçok kişi bu konuda hemfikirken hala bunu tartışıyor olmanız çok ilginç.  3) Zazacanın ağızlarını "lehçe" diye sınıflandıranlara iki örnek verilebilir. Zülfü Selcan: Kuzey, Güney diye ayırır. Mesut Keskin, Kuzey, Merkez ve Güney diye ayırır. Ama bunların hiçbiri bu lehçeleri isimlendirirken Kırmancca, Dımılice veya Kırmancca, Kırdce, Dımılice diye isimlendirmez.  4) Zazaca üzerine yazılan onca gramer ve ders kitabında genelde bu farklılıklar "ağız" veya "şive" olarak nitelendirilmişlerdir. Örnek verelim:  Roşan Lezgin, Dersê Ziwanî (Kirdkî*Kırmanckî*Zazakî*Dımılkî) isimli ders kitabında (Roşna yay. 2012) Kırdki'yi iki şiveye ayırır: 1.Dersim şivesi, 2.Dersim dışı şive. Ağızlar kısmında ise Şehirden şehire, ilçeden ilçeye hatta köyden köye değişen ağızlar olduğunu söylüyor. Nitekim gerçekten de iki komşu köyün ağzı bile tıpatıp aynı olmayabiliyor.   Kırmancca (Zazaca) Dil Dersleri (Vate yay. 2006) kitabının yazarı dilbilimci Deniz Gündüz, Zazacayı Alevilerin konuştuğu şive ve sünnilerin konuştuğu şive diye ikiye ayırır.  Fahri Pamukçu Gramarê Zazaki isimli kitabında (Tij yayınları, 2001) Zazacayı Kuzey ve Güney diye ikiye ayırır ama bu ayırım için "lehçe" tabirini kullanmaz, kitap önsözünde "ağız(lar)" tabirini kullanır.  Xebata Grameri kitabının yazarı Sabahattin Gültekin, Zazacayı 4 ağız grubuna ayırır.  Murad Canşad, bu ayırıma itiraz eder, "Alevilerin konuştuğu kuzey ağzı (fekê corî), Sünnilerin konuştuğu güney ağzı (fekê cêrî)" şeklinde ikiye ayırır.  Türkçe Açıklamalı Kırmancca (Zazaca) Gramer kitabının (Deng yay, 2003) yazarı Munzur Çem, kitabının "Kuzey-Güney ağzı" ayırımı yapar.  Bu liste uzatılabilir. Yani kısacası hakim görüş Zazacanın ağızları veya ağız grupları/şiveleri olduğu yönündedir. Neribij (mesaj) 10:49, 22 Mart 2013 (UTC)
Sadece iddialar ve bağımsız Zaza grupları ile pro-Kürt grubu arasında duygusal tartışmalar var. Anladığım kadarıyla, Zazacanın lehçelerinin mevcut olmadığını kanıtlayan üçüncü parti tarafsız ve güvenilir kaynaklar yok. Takabeg ileti 13:13, 22 Mart 2013 (UTC)

text: Konuyu değiştirmekte ustasın, ama konu bu değil. Konu şu: Kırdki=Kırmancki=Dımılki=Zazaki sinonim isimlerdir. Biri diğerinin lehçesi değildir, aynı şeydir.  Yani anlaşılması gayet basit. Zazacadaki ağız farklarının nasıl tanımlanacağı ise farklı bir mevzu. Yukarıda sıraladığım kaynaklarda göreceğin gibi, çoğunluk bunları ağız, ağız grupları ve şive olarak ele alırken. Sadece bir iki kaynak bunu abartarak lehçe diyor. Hele ethnologue muhtemelen bu abartmayı reel durum zannederek bir abartma daha ekleyerek durumu katmerleştirmiş. Ve Zazaki makro dil, güya her bir "lehçe" de "dil" haline gelmiş. Çık işin içinden. Öyle kaynağı dayanağı belli olmayan her yabancı kaynak tartışılmaz diye bir kaide yok. Yanlış olduğu apaçık ortada. Ama tekrar söylüyorum, zaten daha da söylemeyeceğim, mesele lehçesinin olup olmaması değil. Mesele burada "Kırmancca"dır ve bu Zazacanın sinonim bir ismidir. Lehçesinin ismi değildir. Umarım anlaşılmıştır. Neribij (mesaj) 14:41, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :Tartışmaları takip etmeye çalışıyorum. @Neribij; Kırdki, Kırmancki, Dımılki, Zazaki aynı anlama gelir diyorsun değil mi? Bazı Zazalar, Zazacayı Dımılki olarak tanımlarken, bazıları Kırmancki olarak tanımlar diyorsun yanlış anlamadıysam. Diğer taraftan "ethnologue" adlı site, bu verileri neye dayanarak oluşturmuş acaba? Bu konu hakkında bir bilgin var mıdır?--RapsarEfendim? 14:51, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :: Evet, aynen dediğiniz kastediyorum. Bir dilin yerden yere değişen farklı isimlendirmeleri var. Tıpkı bir çiçeğin bir çok farklı ismi olması gibi. Ama çiçek aynı çiçek. "ethnologue" neye göre oluşturmuş bilmiyorum. Ama diğer dillerin isimlendirmesine de bakarak tahmini fikrimi söyledim. O da şu: Belki ethnologue bir özel isim verme zorunluluğu hissettiğinden Zazacanın bu farklı isimlerini kod kısaltmasında lehçe isimlerine dönüştürmüş. Ama sonuçta bu anakronik hata, bu isimlerin Zazacanın yerden yere değişen isimlendirmeleri olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Ki niyetlerinin bu isimleri lehçe ismi yapmak olmadığını da açıklama ksımlarından görebiliyruz. Mesela; Kuzey Zazacası (Zazaki, Northern) için alternatif isimler (Alternate Names) şöyle sıralanmış: Alevica, Dersimki, Dimilki, Kirmanjki, Northern Zaza, So-Bê, Zaza, Zonê Ma. Güney Zazacası (Zazaki, Southern) için alternatif isimler ise şöyle sıralanmış: Dimili, Dimli, Southern Zaza, Zaza, Zazaca. Güney Zazacası için konuşulan yerler kısmına: "East-central, Diyarbakir, Elazig and Bingöl provinces. Mainly Cermik, Gerger, Egil, Siverek, Dicle, Palu, Bingöl, and Hani cities." deniliyor. Halbuki sayılan yerlerden "Çermik-Gerger" hariç Elazığ, Bingöl, Eğil, Dicle, Palu, Hani gibi yerlerde halk kendine ve diline Dımıli demez. Buralarda Kırdki ve Zazaki derler. Demekki bu isimlerin "lehçe" sınıflandırmasına isim olarak seçilmesi keyfi (veya çalışma yöntemlerinden dolayı bir zorunluluk olup), bilimsel dayanağı yoktur. Bir de üçüncü leheçyi ortaya ananların ismine ne denilecek? Kirdki mi?. Onu geçelim kaynağını bizzat "ethnologue"nin yazması gerekmiyor muydu? Çok mu güvenilir bir kaynak, değil malesef. Hem üçüncül bir kaynak hem de zazaca ile ilgili biribirinden farklı fikirdeki çalışmalarla da uyuşmuyor. Hani desek, bir tek zazaca gramer, sözlük veya dilbilim makalesinde bu tür bir ayırım olsaydı, o da yok. Yani mecbur muyuz misyoner faaliyetleri için kurulmuş "ethnologue" isimli sitenin her türlü verisini tartışmadan doğru kabul edelim. Burada yazarlı, kaynaklı zazaca üzerine yazılmış ciddi çalışmalar referans açısından daha öncelikli olmalı. Neribij (mesaj) 15:07, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::"Ethnologue"da buradan görülebileceği üzere Zazaca diye bir dil yok, Güney/Kuzey Zazacası olmak üzere iki dil var. Zazaca -üstte belirtildiği gibi- makro dil statüsünde kabul edilmiş. Doğru mudur? Alternatif isimler kısmına ben güvenemedim. Neden derseniz Türkisch Türkçenin alternatif bir ismi olarak yazılmış mesela. Ben bu siteye güvenmemiz için bir gerekçe göremiyorum. Güvenilirlik konusunda Takabeg ve Kmoksy'nin de görüşlerini duymak isterim.--RapsarEfendim? 15:23, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::Ethnologue iki ayrı Zaza dili olduğunu söylüyor ve bunu yaparken de kafadan atmıyor, Etnologue ve SIL Internationla birlikte hareket ediyorlar ve bu konuda Hristiyanlık metinleri (İncil), gramerler ve diğer dil araştırma malzemelerine göre diller sınıflandırılıyor ve bunlar büyük ölçüde o dilin alanında uzmanlaşan dilcilerce teklif ediliyor. Ethnologue İngilizce dil adlarının sinonimleri (alternatif adları) olarak yernine göre Almanca, İspanyolca, Rusça ... versiyonları da ekliyor. Bunlar onun "güvenirliğini" zedeleyen şeyler değil, önemli olan Zazacayı iki ayrı dil olarak Kürtçeden farklı bir grupta sınıflandırmasıdır. Türkoloji için örnek vermek gerekirse Rapsar, "Zazaca Kürtçenin lehçesidir" demek, "Tatarca Türkçe (= Türkiye Türkçesi)'nin lehçesidir demek" gibidir. Bilmem anlatabildim mi, Kürtçülerin yaptığı, uluslararası dil bilimine aykırı biçimde siyasi sebeplerle Zazacayı Kürtçenin içinde eritip yok etmektir, bu kadar açık ve net. --Kmoksy (mesaj) 15:47, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::::Maddede Zazacanın bir lehçesi olduğu ve bu lehçenin diğer adları için bu site kaynak gösterilmiş, güvenilirliğini sorgulamamın sebebi oydu. Şu an sadece bu sitenin güvenilirliğini tartışmak istiyorum ben. Orada diğer adları olarak verilen şeyleri buraya aldık, acaba onlar gerçekten diğer adları mı? Türkçenin diğer adlarına da bambaşka şeyler yazılmış mesela, aynı mantıkla onları da almak gerekir -ki saçma olacaktır, tartışmasız.--RapsarEfendim? 15:54, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::SIL International kuruluşu olan Ethnologue sorgulanacaksa ISO 639 da sorgulanmalı o zaman. Bakın, kiu Kirmanjki (Kuzey Zazacası) ve diq Dimli (Güney Zazacası) adları (ki kodlara da yansımıştır) demek ki Zazacanın sinonimi değil, Zazacayı oluşturan iki ayrı dilin adıdır ve oluşturulan dil zza kodlu Zazacadır. --Kmoksy (mesaj) 16:21, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::::::Kmoksy, ben hiçbir şekilde lehçedir, dildir, şudur, budur demiyorum şu an. Yalnızca bu sitenin güvenilir olmadığını düşündüğümü söylüyorum. Türkçenin diğer adlarından birini "Türkisch" olarak gösteren bir site için, bu lehçenin (veya dilin, ne ise artık) diğer adlarını doğru olarak mı yazmıştır yahut bu diğer adları hangi dile göre yazmıştır soruları beliriyor kafamda. Belki orada diğer adları olarak geçen bir kelime, bu lehçenin Kürtçedeki adı? Bilemiyoruz, belli değil.--RapsarEfendim? 16:43, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::Sana şunu dedin demiyorum ki ben zaten. Sen güvenirliğini sorguluyorsun, ben de sana dil kodlarını ISO 639 düzenliyor ve onlara göre kiu = Kırmançça ve diq = Dımılice biribirinin sinonimi değildir. Fakat, lehçeci arkadaş ısrarla bu ikisinin sinonim olduğunu söylüyor. ISO standartlarının oluşturulmasında benim bir katkım olmadı şu ana kadar, bundan sonra da olacağını sanmıyorum. Ben yalnızca onların kabul ettiğini vikipedide görmek istiyorum, bu kadar basit. --Kmoksy (mesaj) 17:03, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: :::::::::İşte ethnologue sitesindeki Kuzey Zazaca sayfasının diğer adlar bölümünde Dimilki ve Kirmanjki yer alıyor. Senin aktardığına göre ise bu ikisi ayrı anlamlar taşımaktadır. Ben mi yanlış yorumluyorum acaba?--RapsarEfendim? 17:50, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::Her ikisi de Oğuz dilleri grubundan olan Türkmenistan Türkmencesi (uluslararası adı: Türkmence) ile Türkiye Türkmencesi (uluslararası adı: Türkçe) iki ayrı dildir ve "Türkmence" adı Türkmenistan'da farklı, Konya Türkmenlerinde farklı anlamdadır. Bilmem anlatabildim mi? Birisi çıksa "hayır Türkmence adı Türkçe (Türkiye'deki resmi dil) için kullanılır" dese ve maddeyi değiştirmek istese ne yapardın? Ayrıca, tarihi kaynaklarda "Türkçe/ Türk dili" adı birsürü Türk dili için kullanılmıştır ve biz bugün o dilleri birbirleriyle karıştırmamak için farklı adlarla (Göktürkçe, Uygurca, Oğuzca, Türkmence, Osmanlıca, Türkçe) anıyoruz ve bunları hiçbir zaman sinonim saymıyoruz. Ethnologue'a takılmayın, o dialekt isimleri olarak dile ve dialektine verilen adları birlikte sıralayarak da yapıyor ve onun da temel aldığı ISO 639 standartlarıdır ve ISO'ya göre o iki dilin ilk iki harfi kod adlarında açıkça yer almaktadır ve biz bu isimlere göre her ikisini ayırıyor ve Zazaca ortak adı altında birleştiriyoruz. --Kmoksy (mesaj) 18:19, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::::::: Yani kendi çalar, kendi oynar misali :) Ya lütfen biraz akl-ı selim. Zazalar üzeirne çalışma yapmış herkes, hangi görüşe sahip olrusa olsun, bu konuda hemfikir: Kırdki=Kırmancki=Zazaki=Dımılki. Delinin biri kuyuya bir taş atmış, 40 akıllı çıkaramamış derler. madem bu kadar güvenilir bir site. Neden maddeyi "zazacanın bir lehçesidir" şeklinde yazıyorsunuz? kaynağınıza göre bir Zaza dilidir, lehçesi değil. Neden, sürekli en marjinal, uç fikirleri buraya taşıyorsunuz? Zazaca üzerine çalışma yapmışş onlarca kişi var, bunların yayınlanmış birçok çalışması var. Niye hiçbiri kalkıp zazaca'nın Kırmancca veya Dımılice lehçeleri demedi de bunalrı sürekli sinonim isimler olarak kullandılar? Bu insanlar evangelistler kadar içlerinden çıktıkları kendi halkını ve dilini tanımıyor mu?  Önerim şu: Kuzey Zazaca ve Güney Zazaca diye iki ayrı maddede bu ağızlar-lehçeler konusu tartışılmalı. "Kırmancca", "Dımılice" maddeleri de Zazaca maddesine yönlendirlmeli ve maddede bir alt başlıkla Adlandırma konusu işlenmeli. Ayrıca maddelerde tüm farklı görüşler kaynaklarıyla beraber işlenmeli. Objektif bir makale oluşturulmalı. Yoksa bu tartışma bitecek gibi değil. Neribij (mesaj) 19:41, 22 Mart 2013 (UTC)

text: Bu arada  "üçüncü parti tarafsız ve güvenilir kaynaklar" ile kastettiğin şeyin wikipedia ile ilkeleri ile ne tür bir ilgisi var? Wikipedia diyor ki:  Vikipedi'de kullanılabilecek üç tür kaynak vardır:  * Birincil kaynak — Olayların belirli bir haline ilişkin doğrudan kanıtlar sunan bir belge veya kişi olup yazılan konuya çok yakın bir kaynaktır. Terim asıl itibarıyla, belli bir olayın gözlemcisi veya o olayda yer alan bir kişi tarafından yazılmış bir belgeye işaret eder. Birincil kaynaklar; raporlar, mektuplar, tanıkların açıklamaları, özgeçmişler, yetkili kurumlarca yayımlanmış istatistikler, ve mahkeme tutanaklarıdır. Deneyimli kişiler çoğunlukla, pek çok farklı birincil kaynaktan yararlanırlar ve böylece bu kaynaklar da birbirleriyle karşılaştırılmış olur. Dolayısıyla, birincil kaynaklar; yorum, değerlendirme, sonuç çıkarma, veya onaylama gerektirir, ki bunların herbiri genellikle orijinal araştırma içerir. Vikipedi'deki maddelerde, güvenilir bir kaynak tarafından yayımlanmış olmak koşuluyla ve yalnızca konu hakkında tanımlayıcı bilgi vermek üzere birincil kaynaklar kullanılabilir. Diğer her türlü yorumsal iddialar için ikincil kaynaklar kullanılmalıdır.   * İkincil kaynak — Birincil kaynakların, bir sonuca varmak üzere bilinçli ve deneyimli yorumu, değerlendirilmesi, sonuç çıkarılması, veya onaylanmasıdır. Vikipedi maddeleri genellikle güvenilir ikincil kaynaklara dayanmalıdır.   * Üçüncül kaynak — Genel ansiklopedilerde olduğu gibi, ikincil kaynaklardan süzülmüş olan özetlenmiş materyaldir. Bu kaynaklar genellikle konuyu yeterince kapsamaktan uzak olup bol miktarda farklı görüşler barındırır. Çoğunlukla alternatif yorumları değerlendirmeye almazlar. Üçüncül kaynaklar; isimler, doğru yazımlar, yerler, tarihler ve boyutlar için kullanılabilir. İkincil kaynaklara, üçüncül kaynaklara nazaran öncelik verilmelidir. Encyclopaedia Britannica ve benzeri ansiklopedilerdeki deneyimli kişilerin imzasını taşıyan maddeler güvenilir ikincil kaynak olarak kabul edilir. (İmzalanmamış ve "X." şeklinde imzalanmış maddeler, uzmanlarca yazılmamış olup daha az güvenilirdirler).  Kısacası wikipedia maddeleri "Vikipedi maddeleri genellikle güvenilir ikincil kaynaklara dayanmalıdır." Yani senin gösterdiğin kaynaksız, yazarı belli olmayan kaynaklar gibi değil, benim gösterdiğim kaynakalı, yazarlı direkt konuyu inceleyen makaleler gibi. Bana tavsiye ettiğin ilkeleri bir de kendin okusan diyorum. Neribij (mesaj) 14:53, 22 Mart 2013 (UTC)
replies: text: : üzgünüm ama zazaca diye bir bagamsiz dil yokdur, zazalar kürtdür çok sayida DNA raporlari bunu belirlemis! --Alsace38 (mesaj) 15:37, 27 Mart 2013 (UTC)
thread_title: Madde adı

message: Burada User:Rapsar "Türkiye dışındaki ülkeleri yazmak yersiz" iddiasıyla bilgi kaldırdı. Zazaca konuşan (Güzey Zazacası olsun, Kuzey Zazacası olsun) çok sayıda göç verdiği biliniyor (Zazalar maddesine kaynaklı bilgi olarak ekledim) Başta Türkçe olmak üzere dillerle ilgili maddelerde asıl memleketleri dışındaki ülkeler de yer alırken neden bu maddede "yersiz" oluyor ? Takabeg ileti 08:51, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: Dünyanın her yerinde ABD'li var, İngilizce konuşulan ülkeler arasında nasıl Türkiye yer almıyorsa, aynı mantık burada da geçerli.--RapsarEfendim? 09:06, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: : Kaynak ta somut olarak ülkelerinin adları yazılıyor. Lutwig Paul ise Güneydoğu Anadolu'daki sayısı 1.5 milyon ila 2 milyon arasında olmasa gerek. Son 40 yılda aynı sayıdaki Zazalar Batı Anadolu'nun şehir merkezleri ve Avrupa ülkelerine göç etti. diyor. POV-pushing editleri yapmayı bırakırsan sevineceğim. Takabeg ileti 09:06, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::"Türkiye dışında ise Avusturya, Fransa, Almanya, Hollanda, İsviçre ve Birleşik Krallık'ta da konuşulmaktadır" deniyor da, niye İstanbul es geçiliyor? İstanbul'da konuşulan Zazaca adı geçen ülkelerden daha az mı? --Kmoksy (mesaj) 09:13, 20 Mart 2013 (UTC)

text: ::Hemen zaten yapıştır milliyetçi damgasını :) Mantıklı açıklaması var kaldırmanın.--RapsarEfendim? 09:15, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::: Hemen zaten yapıştır milliyetçi damgasını :) da ne demek ? Batı Anadolu'daki şehir merkezlerine göç ettiği yazılıyor fakat somut adları ve somut sayları bulamadım. Varsa ekleyenebilir. Sonuçta dünyanın her tarafında yaşmakta olan ABD'liler ile eş tutulmamalıdır.  Takabeg ileti 09:16, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::Yaptığın yorumun açıklamasıdır bu. "POV-pushing editleri" ifadesinin Türkçesidir. Burasıkaynak gösterilmiş de, orası nereden almış? Kaynağı nedir? Bu yapılan, Antalya'da konuşulan dillere Rusça eklemekle aynı mantık.--RapsarEfendim? 09:18, 20 Mart 2013 (UTC)]
replies: text: ::::: POV-pushing teriminde milliyetçi unusuru yoktur. POV = point of view. İngilize Vikide katkı yapmış ve yapmakta olduğundan milliyetçi tarafgirliği için national-POV denildiğini biliyorsun. Takabeg ileti 09:40, 20 Mart 2013 (UTC)

text: ::::: Alanya'daki Ruslar ile de eş tutulmamalıdır. Sonuçta nüfusın yarısı kadarının kendi memleketi dışındaki yerlere göç ettikleri gerçek maddeye yansıtılmamalıdır. Bu gerçeğin kişisel görüşler ile yok sayılmamalıdır. Takabeg ileti 09:34, 20 Mart 2013 (UTC)
replies: text: ::::::Yarısının göç ettiğine dair kaynak? Göç ettikleri yerde kayda değer bir topluluk oluşturduklarına dair kaynak? Orada, kendi aralarında bu lehçede konuştuklarına dair kaynak?--RapsarEfendim? 09:53, 20 Mart 2013 (UTC)
Ethnoloque'nın kiu sayfasının location kısımında somut ülkelerinin adları yer alıyor. Ethnologue'nın eng (English) sayfasında Turkey yer almıyor. Ethnologue'nın rus (Russian) sayfasında Antalya yer almıyor. Bu durumda senin mantığın ve kriterleri sadece senin point of view'e dayanıyor, değil mi ? Takabeg ileti 10:01, 20 Mart 2013 (UTC)

text: Dediklerime cevap vermiyorsun.--RapsarEfendim? 10:32, 20 Mart 2013 (UTC)
thread_title: Türkiye dışındaki ülkeler