Tartışma:János Hunyadi

message: Ortaöğretim tarih kitaplarında "Hunyadi Yanoş" ve "Yan Hunyat" gibi farklı şekillerde geçiyor. Macarca yazım kurallarına göre ismi János, soyadı ise Hunyadi; buna göre bir değişiklik yaparak standartlaştırmaya gitmeyi uygun gördüm. Bildiğim kadarıyla Ana Britannica gibi ansiklopedilerde de bu uygulama var. Ogniem 01:46, 15 Mart 2008 (UTC)
replies: text: Macarlarda önce soyadı sonra adı yazılıyor. Yani Hunyadi Yanos. Hunyadioğlu Yanos gibi bir şey:)) Okunuşu da gibi Türkçe olarak yazmamız gerekirse Hunyadi Yânoş oluyor. Takabeg 02:06, 15 Mart 2008 (UTC)
replies: text: : Yanıtınızı alamadım. Ama original istemişsiniz. Ona göre bağlığı düzenlenecektir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 03:52, 15 Mart 2008 (UTC)
replies: text: :: Macarca sözdizimine göre önce soyadı, daha sonra ise ad yazılır. Ancak imla ve sözdizimi farklı şeylerdir. Macarlar, (yabancı dillerde de soyadı-ön isim sıralamasını koruyan Çinlilerin aksine) Macarca isimleri yabancı dilde metinlerde kullanırken harflerin macarca yazımını korur, ancak kelime sıralamasını ad - soyadı şeklinde yaparlar. Örneğin sözü geçen tarihi kişiliğin adı Macarca kitaplarda istisnasız olarak "Hunyadi János" şeklinde geçerken, Corvina yayınları tarafından İngilizce ve Fransızca olarak yayınlanan tarih kitaplarında "János Hunyadi" olarak değiştirilir. Ayrıca vikipedi'de geçen başka Macarca kişi adları da bu kurala uygun olarak açılmıştır, örneğin haklı olarak Puskás Ferenc değil, Ferenc Puskás başlığı sözkonusudur. Bu yüzden János Hunyadi kullanımının doğru olduğunu düşünüyorum. Ogniem 09:36, 15 Mart 2008 (UTC)

text: Orijinal dediğiniz için isteğinizi yerine getirmiştim:)) Benim için bu tür maddelerin tutarlı olması yeterlidir. Okuyucularımız anlayabilirse farketmez. Ne yazık ki, önce soyadı sonra adı olarak kullanılan isimler Çince, Japonce, Korece ve Macarca maddelerimizin tutarlılığı korunduğu söylenez. Bence şimdi topluluğumuz karara almadan acelece başlık değişiklikleri yapılmamalıdır. Bunların hepsini halletmek için kampanya başlatalım mı? Ne dersiniz? Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 09:52, 15 Mart 2008 (UTC)
replies: text: : Macarca bu konuda özel bir durum teşkil ediyor, bu yüzden ben bu konuda standart bir kural konulduğu takdirde Macarca isimlerin ad-soyadı şeklinde bırakılmasından yanayım. İngilizce wikipedia'da da bu uygulama vardır, uzakdoğu kökenli özel isimlerde soyadı-ad sıralaması benimsenirken Macarca isimlerde istisnasız olarak ad-soyadı şeklinde bir yazıma gidilmektedir. Bununla birlikte kampanya başlatma teklifinizi destekliyorum. Bu süreç sonuçlanana kadar sizin ısrarcı olduğunuz Hunyadi János başlığının adını değiştirmeyeceğim, ancak uygun görürseniz, bu aşamada madde içinde geçen "János Hunyadi"leri Hunyadi János olarak düzenlememenizi rica ediyorum, kampanya sonuçlanınca varılacak olan kararara göre bütün gerekli değişiklikleri yapma işini kendi üzerime alabilirim. Ogniem 12:16, 15 Mart 2008 (UTC)
thread_title: Untitled

message: Günümüzde Türkçe konuşanların Macar kişilerle ilgili bilgisi İngilizce ya da diğer batı dilleri üzerinden olduğundan, Türkçeye geçerken batı dillerinde (ve soyadı kanunun çıkışından beri Türkçede) olduğu gibi, ad - soyad sıralamasıyla geçmektedir. Viktor Orbán gibi. Tarihsel olarak, Macarlarla Türkçe konuşanların tanışıklığı nispeten aracısız olduğundan ve soyadı kavramına aşina olunmadığından, isimler Macarcada olduğu gibi soyad - ad olarak geçmiş ve böyle yerleşmiştir, beş yüz yıldır bu şekilde kullanılır. Tutarlılık çekici bir yaklaşım, ama 2000'lerde yaşayan Macarların adlarını belli şekilde yazıyoruz diye tutarlılık adına beş yüz yıldan fazla süre önce yaşamış Macarların Türkçede kullanılan adlarını değiştirmek abes olur. Birleşik Krallık'taki şehirlerin neredeyse hepsinin adını da İngilizcede olduğu şekliyle yazıyoruz örneğin, bu yüzden tutarlılık adına Londra London'a taşınabilir mi? VP:AA politikamız açık.
Başlık tekrar "Hunyadi Yanoş" ya da "Hünyadi Yanoş"a taşınmalı. Başlığın buraya taşınması bir zamanlar Vikipedi'nin yanlış anlaşılmasından kaynaklanıyor; Vikipedi'de görevimiz kendi aramızda tartışarak doğru, tutarlı kullanımı bulmak değil, kaynaklardaki bilgileri sentezleyerek tarafsız bakış açısı içinde okuyucuya yansıtmak. Türkçe kaynaklar soyad - ad sıralamasını kullanıyorsa TBA'yı ihlal etmediği sürece biz bunu eleştirecek konumda değiliz.--Cfsenel (mesaj) 22:45, 12 Mart 2015 (UTC)
replies: text: "Hunyadi Yanoş" ve "Hünyadi Yanoş"un ikisi de epeyce yaygın görünüyor. Google Kitaplar'da Hunyadi Yanoş 628, Hünyadi Yanoş 631 görünüyor, ama bu sonucun hiçbir geçerliliği yok gibi, iki aramada da, tırnak içine alınmasına rağmen diğerine ait sonuçları da gösteriyor. İtiraz gelmezse bu adlardan birine taşımayı düşünüyorum. Fikir belirtmek isteyenler için bir süre bekleyeceğim.--Cfsenel (mesaj) 23:03, 12 Mart 2015 (UTC)
replies: text: :cobija'nın da desteğiyle, :en:WP:BRD'ye uygun olarak beklemeden değişikliği gerçekleştiriyorum. İtiraz olursa değişikliği geri alıp tartışmaya katılabilir.--Cfsenel (mesaj) 00:27, 13 Mart 2015 (UTC)
replies: text: ::János Hunyadi de yeteri kadar sonuç veriyor. Lütfen yeterince tartışmadan kendi fikrinize göre madde adlarını taşımayın.--RapsarEfendim? 09:11, 13 Mart 2015 (UTC)
replies: text: :::Yıllar evvel "avrupai" olacağı sebebiyle madde bu isme taşınmış. Sırf tüm dünyada ad-soyad sırası kullanılıyor diye genele uymak adına böyle bir şey yapılamaz. Böyle bir mantık yok. Bu kişi bir Macar. Macarlar nasıl sıralıyorlar? Soyad-ad. Öyleyse madde adı nasıl olmalı? Hunyadi János. Macarca Vikipedi'de nasıl? Hunyadi János. Türkçeye uyarlanmış şekilde değil de (Osmanlıca transliterasyon adlarda pek tercih sebebi değil) orijinal Hunyadi János başlığına taşınmalı. Bunun tartışılması bile enteresan. --cobija 10:06, 13 Mart 2015 (UTC)
replies: text: ::::Rapsar, Türkçe Vikipedi'de ne kadar uygulanıyor bilmiyorum ama, :en:WP:BRD bence doğru bir uygulama, ona göre hareket ettim. İtirazı olan, tartışmalı bir değişiklik olduğunu düşünenin de derhal geri almak hakkı. Şimdi itiraz olduğuna göre tartışılması gerekli elbette.

text: ::::Verdiğiniz link () János Hunyadi'ye değil, Hunyadi Yanoş'a gidiyor. "Janos Hunyadi" araması (ki "János Hunyadi"li sonuçları da içeriyor) neredeyse hiç sonuç vermiyor. Google'ın yanlışlıkla Türkçeye aldığı kaynakları çıkarırsak 20 civarında kaynakta geçiyor, ki bunların bazılarında da sadece orijinal dilindeki adı verilirken geçmiş. Diğer dillerdeki kaynaklarda "János Hunyadi" kullanılabilir elbette, bunun Türkçedeki adı için hiçbir önemi yok. İngilizce kaynaklarda London kullanılıyor diye Londra adını değiştiremeyiz, önemli olan Türkçe kaynakların ne kullandığı.

text: ::::Başta sadece sıralamanın değiştirilerek Hunyadi János'a taşınmasını önerecektim (şurada) ama yukarıda belirttiğim gibi, bunun da hatalı olduğunu fark ettim. Türkçede Hunyadi János da o kadar yaygın değil, Hünyadi (ya da Hunyadi) Yanoş geleneksel ve yaygınlaşmış ad. Özel adlar aktarılırken normalde eğer Latin alfabesi kullanılan bir dilden aktarılıyorsa orijinal şekli kullanılır, ama VP:ADK'da belirtildiği üzere gelenekselleşmiş kullanımlar istisnadır. Tarihsel isimler için bütün dillerde böyledir, günümüzdeki isimlerden farklı olarak. Örneğin Viktor Orbán neredeyse tüm vikilerde Viktor diye geçer, kimse "bizim dilimizde o adın yazılışı Victor'dur" demez. Ama tarihsel isimlerde gelenekselleşmiş dile uygun yazımlar kullanılır, örneğin János Hunyadi'ye bakarsak, İngilizce'de :en:John Hunyadi, :fr:Jean Hunyadi, :de:Johann Hunyadi, :es:Juan Hunyadi, :pt:João Corvino, vs. Yahut mesela XVI. Louis Almancada :de:Ludwig XVI.'dir. Bu açıdan başlığın adının "Hünyadi Yanoş" ya da "Hunyadi Yanoş" olması gerektiği apaçık. Bununla birlikte, öncelikle Hunyadi János'a taşınmasına da karşı çıkmazdım, zira şu anki ad feci derecede hatalı.--Cfsenel (mesaj) 18:30, 13 Mart 2015 (UTC)

text: :::Yalnız örnek verilen Batı Avrupa dillerinin yazılı tarihleri Latin alfabesinden ibaret. Bizdeki durum daha farklı. Osmanlı dilinin doğasından dolayı okunduğu gibi yazılmaktaydı. Şu anki gibi kurallara bağlı değillerdi. Günümüzde Latin alfabesi kullanılan dillere uygulanan kural belli. Orijinali esas almamız lazım. --cobija 20:38, 13 Mart 2015 (UTC)
replies: text: ::::Doğru, Osmanlı'da Henry'yi (tahmin ediyorum) "هنرى" diye yazıyorlar diye bizim VIII. Henry'yi "Henri"ye taşıyacak halimiz yok. Ama örnek bazında incelememiz lazım, misal "Eflak"ın kaynağı "Vlach", eski Türkçede 'v' olmadığı için (bazen karıştırılır, vav harfi v'ye değil, w'ye karşılık gelir) f'ye çevrilmiş, başta iki sessizle yazılamayacağından başına e gelmiş. Şimdi farklı alfabe kullandığımıza göre Latinize ederken orijinaline sadık kalıp "Vlach" yazabilmemiz mümkün, ama yerleşmiş kullanım olduğundan Eflak kalıyor. Genellikle yer adlarında eski yazım devam ettirilmiş, kişi adlarında ise Henri yerine Henry örneğinde olduğu gibi orijinalinin kullanılması yaygınlaşmış, bazı istisnalar dışında. "Günümüzde Latin alfabesi kullanılan dillere uygulanan kural", eğer gelenekselleşmiş bir kullanım yoksa orijinal dilinde olduğu gibi kullanmak. Burada kişi adlarında çok sık rastlanmayan şekilde gelenekselleşmiş ve yaygın bir kullanım var. Bu bir ölçüde Şarlken için de geçerli, ama burada daha belirgin.

text: ::::Her halükarda, en başta bahsettiğim konuya geliyoruz. Vikipedi'de işimiz kendi aramızda tartışarak doğru, tutarlı kullanımı bulmak değil, kaynaklardaki bilgileri sentezleyerek tarafsız bakış açısı içinde okuyucuya yansıtmak. Tarafsız bakış açısını çiğnemediği sürece, ki transliterasyon TBA'dan ziyade teknik bir konu, kaynakların ağırlıklı olarak tercih ettiği yazımı kullanmak durumundayız. Bu da görebildiğim kadarıyla Hünyadi Yanoş. Eğer Hunyadi János Türkçe kaynaklarda daha yaygınsa, ya da önde gelen tarihçiler Hunyadi János yazımını tercih etmişse Hunyadi János'a itirazım olmaz.--Cfsenel (mesaj) 04:16, 14 Mart 2015 (UTC)
replies: text: :::::O halde Hünyadi Yanoş'a tekrar taşıyorum. Hunyadi Yanoş ya da Hunyadi János'un Türkçe kaynaklarda daha yaygın olduğu, ya da önde gelen tarihçilerin o yazımları tercih ettiği gösterilebilirse o başlıklara da itirazım olmaz.--Cfsenel (mesaj) 16:25, 23 Mart 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Eski yazıyla yazılmış olan kaynakları esas alanlar pek tabi ki okunuşuna göre yazacaktır (Şarlken, Yanoş, Henri gibi). Kişi Macar olduğuna göre Macarca aslını yazmaktan daha doğal bir şey göremiyorum. Yukarıda bağlantısını verdiğim arama sonucu János Hunyadi'nin arama sonucuydu. Oradan da görülebileceği gibi bu kullanımı yeğleyen kaynakların sayısı da yeterince fazla. Dediğim gibi eski yazıyla yazılmış olan metinleri direkt olarak kaynak alanlar bu şekildeki kullanımı tercih ediyor kaynaklara sadık kalmak amacıyla.--RapsarEfendim? 18:18, 23 Mart 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Rapsar, "János Hunyadi" Google'ın yanlışlıkla Türkçeye aldığı kaynakları çıkarırsak 20 civarında kaynakta geçiyor, ki bunların bazılarında da sadece orijinal dilindeki adı verilirken geçmiş, yazar aslında bu kullanımı tercih etmemiş. Buna mı yeterince fazla diyorsunuz? Diğer kullanımı tercih eden 600'ün üzerindeki kaynağa kıyasla?--Cfsenel (mesaj) 22:41, 23 Mart 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::Arama sonuçları 30 küsüre, 70 küsür (Yanoş Hünyadi ise 20 civarı).--RapsarEfendim? 22:44, 23 Mart 2015 (UTC)

text: ::::::::Ferdinand'da Feranduş gibi bir şey geçiyor Uzunçarşılı'dan hatırladığım kadarıyla mesela. Okunuşa göre yazılma ve Latin harfleriyle yazarken de eski yazılı metne sadık kalma durumu olduğundan bu kullanımlar karşımıza çıkıyor.--RapsarEfendim? 22:48, 23 Mart 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::Linklere tıkladığımda "30 küsura" yazdığınız yerde 640 sonuç çıkıyor Hunyadi Yanoş için. Bir hata yapmadığınızdan emin misiniz?--Cfsenel (mesaj) 22:58, 23 Mart 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::Linklerde bir sorun vardı sanırım. Mesela ilk verdiğiniz linkin metninde () hem Hunyadi Yanoş hem János Hunyadi geçiyor. Opera'da açtığımda Hunyadi Yanoş, 640 sonuç görünüyordu, Chrome'da baktım, bu defa "János Hunyadi" aramasının sonucu 30 küsur sonuç geldi. Google'ın tarayıcılara göre verdiği linkler arası uyumsuzluk sanırım.--Cfsenel (mesaj) 23:05, 23 Mart 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::Sorun Opera'da demek daha doğru olur. Bir sebeple Opera linki diğer tarayıcılardan farklı yorumluyor, hâlâ eski versiyonu kullandığımdan olsa gerek. Emin olmak adına, 30 küsur sonuç János Hunyadi'ye, 70 küsur sonuç Hu(ü)nyadi Yanoş'a ait değil mi, karışıklık olmadıysa? Ve buna karşı János Hunyadi'yi kullanmamız gerektiğini mi savunuyorsunuz?--Cfsenel (mesaj) 23:16, 23 Mart 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::::Evet, doğru. Sadece yaygın kullanıma bakmamaktayız madde adlandırmasında. Demek istediğim, her iki kullanımın yaygınlığı da birbirine yakın sayılabilecek düzeyde. Kişi Macar ve Macarca adı belli. Osmanlı döneminde kullanılan alfabe sebebiyle yazımı da belli. Yanoş olmasının gerekçesini doğru bulmuyorum ve bu yazımı tercih etmeyen kaynakların sayısını da yeterli buluyorum.--RapsarEfendim? 11:38, 24 Mart 2015 (UTC)
Önerinizi hangi yönergeye dayandırdığınızı söyleyebilir misiniz? VP:ADK açık şekilde János Hunyadi'yi desteklemiyor:

text: Türkçe sözcükler kullanın: Madde adlarında Türkçe kullanın ve yerel adların transliterasyonunu ve/veya kendi alfabesiyle yazımını maddenin ilk cümlesinde belirtin. Türkçe yazılışı ile yerel yazılışı arasında seçim yapmak durumunda Türkçedeki kullanımını esas alın.
replies: text: :Yabancı dillerdeki özel adlar konusunda: Eğer yabancı bir özel ad madde adı olacaksa, ilgili yabancı dil Latin harfleri kullanılıyorsa, özgün (yani yabancı dildeki hâli) madde adı olur. Bununla birlikte istisnai olarak, yukarıda da belirtildiği gibi, yerleşmiş, gelenekselleşmiş ve çağdaş Türkçede kullanımda olan isimler varsa bunlar kullanılabilir.

text: Bilinen adları kullanın: Vikipedi adlandırma kurallarında kabul edilmiş olan kuralların belirtmediği durumlarda maddeler için en bilinen adları kullanın. Örneğin kişinin gerçek adı olan ama daha az bilinen ve kullanılan Fahrettin Cüreklibatur daha çok bilinen ve kullanılan Cüneyt Arkın'a yönlendirilmelidir.
János Hunyadi'nin, Türkçe konuşan okuyucuların geneli için mevzubahis kişinin bilinen adı olmadığını kabul edersiniz sanıyorum, adının Macarca yazımı ancak belli çevrelerde bilinir. (Ki János Hunyadi Macarca adı da değil zaten, Macarca adının Türkçe ad kurallarına göre sıralanmışı.) Hünyadi (ya da Hunyadi) Yanoş geleneksel ve yaygınlaşmış ad, aralarında yaygınlık açısından fark olmasaydı bile (ki var) yönergeler gereği Türkçesini kullanmamız gerekirdi. Gerekçenizi anlamaya çalışıyorum ancak bütün çabama rağmen bulamıyorum. Tartışılacak bir konu bile göremiyorum burada.--Cfsenel (mesaj) 19:33, 24 Mart 2015 (UTC)
thread_title:  Ad - soyad sırası