Tartışma:Gergedan (gravür)

message: ::Dürer'in Gergedanı: İngilizce maddesine ve diğer dillerdeki maddelerine dikkatinizi çekerim. Keşke çalışmanın bitmesini bekleseydiniz... --Berm@nyaİleti 20:29, 7 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: ::Türkçe karşılığı için kaynak istedim ben. Şu tablonun İngilizcesi The Third of May 1808, Türkçesi ise Madrid'de 3 Mayıs 1808. Veya bununki Le déjeuner sur l'herbe, Türkçesi ise Kırda Öğle Yemeği ya da Kırda Piknik. Demek ki direk başka dillere çevrilmiyormuş eserler, üzerinde biraz değişikliklik yapılabiliyormuş. O yüzden kaynak istedim. Kaynak şablonunu şimdi eklememin nedenini de öze kısmında belirttim.--Rapsarmesaj 20:34, 7 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::Yanlış gösteriyorsunuz, Madrid'de 3 Mayıs 1808 maddesinin İngilizcesinde "El tres de mayo de 1808 en Madrid" ibaresi de bulunuyor, demek ki Türkçe'ye çevrilirken bir değişiklik yapılmıyormuş. Zaten British Museum'daki resmi tanıtım sayfasını kaynak gösterdim, "Dürer'in Gergedanı" olduğunu anlamak için başlangıç seviyesinde bir İngilizce yeterli. Diğer dillerinin neredeyse hepsinde de SM olmuş bir maddenin adı da bu şekilde geçiyor (Bazılarında sadece Gergedan denmiş). İyi vikilemeler, saygılar... --Berm@nyaİleti 20:40, 7 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: ::::Yazdığımı dikkatli okumanı öneririm. Demek ki direk başka dillere çevrilmiyormuş eserler, üzerinde biraz değişikliklik yapılabiliyormuş dedim. İspanyolca'dan İngilizce'ye çevrilirken bu değişiklik yapılmış mesela. Jaws'ı Denizin Dişleri olarak çevirip, vizyona sokmuşuz. Bu gravürü de kim bilir hangi isimle tanıtmışızdır. Belki sadece Gergedan olarak adlandırmışızdır.--Rapsarmesaj 20:46, 7 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::Israrla yanlış örnek veriyorsunuz, adlandırma konusunda hele ki filmlerin örnek verilmesi hiç doğru değil. Özellikle Türkçe'ye çevirirken ne kadar alakasız değişikliklerin yapıldığını biliyoruz. Örneğin Evil adındaki 2003 yapımı İsveç filminin Şeytana Karşı adıyla yayınlanması. Film sektöründe sizin ve benim gibi kaynaklara çok bağlı kalmıyorlar, kendileri doğru bulduğunca çeviriyor film isimlerini. Ayrıca gravür için olanaklı iki ismi de maddeye ekledim, artık fact'a gerek kalmadı diye düşünüyorum. --Berm@nyaİleti 20:53, 7 Temmuz 2011 (UTC)
* Bak mesela Çocuklarını Yiyen Satürn tanlosu için Türkçe kaynak bulmuşlar, ona göre adlandırma yapmışlar.--Rapsarmesaj 20:49, 7 Temmuz 2011 (UTC)
Yine yanlış örnek vermişsiniz maalesef, "Saturn Devouring His Son" zaten "Çocuklarını Yiyen Satürn" anlamına geliyor. Bunları anlamak için başlangıç seviyesinde İngilizce bile yeterli... Üzgünüm... --Berm@nyaİleti 20:56, 7 Temmuz 2011 (UTC)

text: Yazdığımı ikinci kez yanlış anlıyorsun. Ben ne yazmışım: Çocuklarını Yiyen Satürn tanlosu için Türkçe kaynak bulmuşlar, ona göre adlandırma yapmışlar Yani "İngilizcesi budur, bunu Türkçeye çevirip madde adını ona göre koyalım" dememişler (senin yaptığın bu şu an). "Kaynakta ne diyorsa onu madde adı yapalım" demişler. Kaynakta Çocuklarını Yiyen Satürn değil de -atıyorum- Satürn'ün Öfkesi dese, madde adı o olacaktı. Anlatabildim umarım...--Rapsarmesaj 21:02, 7 Temmuz 2011 (UTC)

text: "Çocuklarını Yiyen Satürn" maddesinde gösterilen ISBN 978-975-297-994-9 numaralı kaynağın aslında basitçe bir çeviri yaptığı da bu sayede anlaşılmaktadır. --Berm@nyaİleti 21:03, 7 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :Çeviri yapsın veya yapmasın. Kaynak ne diyorsa odur. Senin bakış açınla hareket ederek Türkiye'de vizyona girmemiş film adlarını direk çevirerek burada oluşturmamız gerekirdi -ki öyle yapmıyoruz.--Rapsarmesaj 21:05, 7 Temmuz 2011 (UTC)

text: :Bakınız, yanlış örnek gösteriyorsunuz (Adlandırmada çevirme konusunda filmlerin örnek gösterilmesi doğru değil) ve çevirileri de anlamıyorsunuz. Yukarıda geçerli sayılan örneğiniz olan "Çocuklarını Yiyen Satürn", zaten İngilizce'sinde de bu anlama geliyor. Türkçe'sinde verilen kaynağın ise tarafsızlığı kesin değildir, basitçe çeviri yapmışlar. Kaynağın bu konuda neyi referans aldığı önemli. Yoksa ben yarın bir sanat kitabı çıkarsam, bu resme de yer verip "Dürer'in Gravürü" desem o mu olacak? --Berm@nyaİleti 21:07, 7 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: ::Hatırlatırım, yaklaşık 1 sene önce de kaynakların ne derse o olacağına dair şüpheler Müslüman - Türk katliamları maddesinde bu tür görüşler belirtilmiş ve "Kaynağın aldığı referansların güvenilirliği daha önemlidir" görüşü benimsenmiştir. Sizin görüşünüzle hareket edersek olmaz, dediğim gibi bir kitap çıkarmak çok basit, yarın bir kitap çıkartıp ta "Dürer'in Gravürü" dersem, burada da öyle olacak diye bir şey yok. Fact gerekçeniz bertaraf edilmiştir. Teşekkür ederim... --Berm@nyaİleti 21:12, 7 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::Kendi kendine karara vardın yani. Peki, tamam, oldu...--Rapsarmesaj 07:15, 8 Temmuz 2011 (UTC)
Maddenin bu sürümünde çalışmaya Türkçe isim verilmiş. Fakat 1 no'lu kaynak tamamen İngilizce ve Türkçe isimlendirmeye dair bir bilgi yok, bu hatalı kaynaklandırma oluyor. Fakat tablonun orijinal adı Dürer'in Gergedanı değil sanırım sadece tabloya öyle isim vermişler. Bu da özel isme girmiyor. İlk önce özel isimmiş gibi geldiği için ben de bu adlandırmayı yadırgadım ama kanımca kullanılabilir. Dediğim gibi gravürünn özel bir ismi yok. Gravürde gergedan olduğu için bu ismi vermişler. --— heddagabler 10:07, 9 Temmuz 2011 (UTC)
* Kişisel tartışmaya çevirmek yerine maddenin tartışma sayfasını kullansaymışsınız, güzel olurmuş. Artık bir dahakilere böyle olur umarım. --Duke ϡ»» ileti ^^ 17:20, 9 Temmuz 2011 (UTC)
*Şurada belirttiğim üzere, bu konuda "Dürer'in Gergedanı" ismini kullanan iki kullanılabilir kaynak var. Biri şu, ancak bu kaynağın güvenilirliği ile ilgili şüpheler tartışma sayfasında konuşulmalı bence. Bir de yüksek lisans tezi buldum: şu. 50. sayfada "Dürer'in gergedanı, haber niteliği taşıyacağı öngörülerek .... hazırlanmıştı." diye bir ifade geçiyor. Ancak başka ne tür kullanımları var, hangisi daha yaygın diye de bakmak lazım bence. Saygılarımla --Merube 89msj 22:39, 9 Temmuz 2011 (UTC)

text: Mesela şurada sadece "Gergedan" olarak kullanılmış özel ismi tablonun. Sanki Dürer'in Gergedanı denince, "Dürer'in Gergedan adlı yapıtı" anlamında mı kullanılıyor diye de düşünmedim değil. Hangisi daha uygun acaba?--Merube 89msj 22:41, 9 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :Dürer'in bir diğer hayvanı bu sefer tavşanı resmettiği tablosu da, en son verdiğim kaynakta sadece "Tavşan" olarak adlandırılmış. Bu kaynak bir sanat dergisi yayını olduğundan hayli dikkate almak lazım bence.--Merube 89msj 22:43, 9 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: ::Fazlasıyla taksit taksit oldu ama kusura bakmayın lütfen. Okul öncesi dönem çocuklarına yönelik masal kitaplarındaki illüstrasyonların incelenmesi adlı bir çalışmada da "Albert Dürer, Gergedan (The Rhinoceros) ..." diye belirtilmiş. Yani eser adı Gergedan, yazar Dürer şeklinde. Bu durumda madde adı Gergedan (tablo) veya Gergedan (Albert Dürer) veya Gergedan (Dürer'in tablosu) gibi... bir adlandırma olabilir gibi. Ne dersiniz?--Merube 89msj 22:47, 9 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::Bu arada son eklentim olacak bugün inş :), İng. vikide de eser adına "The Rhinoceros" denmiş. Ancak sanıyorum onların dilinde akademik sanat dünyasında yaygın kullanım "Dürer'in ..." şeklinde olduğundan bu şekilde adlandırmışlar. Ancak İng. vikideki sayfanın tartışmasını okumak da yararlı olabilir bu konuda bence.--Merube 89msj 22:58, 9 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: ::::Merube, ben şöyle düşündüm bu gravürün bir ismi yok ve bunu tanımlamak için de Albert Dürer'in Gergedanı demişler. O yüzden özel isme girdiğini düşünmüyorum sonuçta bir tamlama oluşmuş ve gravürü tanımlamış yani gravürün belli bir adı yok. --— heddagabler 23:21, 9 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::Gravürün üzerinde Rhinocervs yazıyor. Gergedan manasına geliyor bu kelime de sanırım. Belki de orijinal haliyle bırakmak lazım. Bu arada @Duke, tartışmanın kişiselleştiği falan yok. Mesaj sayfamızda da olsa en azından "tartıştık". Buraya da kopyaladım işte aynısını.--Rapsarbi diyeceğin mi vardı? 07:24, 10 Temmuz 2011 (UTC)
*Adlandırma konusunda kesin bir kural yok ama genel vikipedi mantığı dahilinde, konu nasıl Türkçeleşmişse ve literatürde nasıl geçiyorsa öyle kullanılmalı diye düşünüyorum. Genel teamül filmlerde vizyon adı, kitaplarda basım adı, tiyatro oyunlarında basım ve/veya sahnelenme adı şeklinde gidiyor. Sanat eserlerinde ise durum bu kadar basit değil. Türkçe kaynaklar bulunabiliyorsa, çeviri İngilizcedeki yaygın kullanıma uygun olmasa dahi, eğer Türkçe kaynak güvenilir ise, ben bu kaynaktaki ismin kullanılması gerektiğini düşünüyorum. Basılı bir kaynağın güvenilirliği, vikipedist olarak bir çoğumuzun yapacağı isim çevirisinin güvenilirliğinden çok daha fazla. Çünkü kimi zaman kimi eserler Türkçede çok farklı isimlerle literatürde yer alabiliyor. İlgilizceden basitçe çeviri yapmak doğru olmayabiliyor. İlgili konunun eğitimini almış ya da bu alanda uzmanlaşmış kişiler değilsek bundan habersiz oluyoruz ve çevirimiz "viki icadı" olabilir.Gergedana gelirsek: Kimi vikidaşlar bilir, onlarca tablonun maddesini hazırladım ve ilgi alanıma girdiği için de genel sanat konularını içeren, ansiklopediler dahil  yaklaşık 30 kaynak var elimde. Bir madde açmaya karar verdiğimde, öncelikle bu eserin herhangi bir kaynakta yer alıp almadığını araştırıyorum ve varsa farklı alternatifleri çıkartıyorum. Bu kaynaklar arasında en güncel ve/veya güvenilir olanının çevirisini baz kabul edip, diğer isimlendirmeleri maddede belirtiyorum ve yönlendirme yapıyorum. Gergedanı da bu kitapların tamamında araştırdım ama hiçbirinde yer almadığını gördüm. Bu yüzden, uzun zamandır aklımda duran bir kitap olan Dost Yayınları'nın "Art Book" serisindeki Dürer kitabını edindim. Orada bu gravür "Gergedan" olarak geçiyor. Buna göre ve Merube'nin kaynaklarını da göz önüne alarak, maddeyi "Gergedan (gravür)" olarak adlandırmayı öneriyorum. İyivikiler...  —  [ho? ni!] 21:22, 20 Temmuz 2011

text: Bir kaynak daha buldum ve yukarıya ekledim. Bu çerçevede madde ismini değiştiriyorum. İyivikiler...  —  [ho? ni!] 20:46, 31 Temmuz 2011 (UTC)
thread_title:  Türkçe ismi?