Tartışma:Sarıkamış Harekâtı/Arşiv 1

message: Arkadaşlar,Sarıkamış Harekatı,nasıl olurda rus zaferi olarak yazılır. Sizin hiç mi insafınız yok. Bu yazıyı yazanları şiddetlele kınıyorum.Yazdıklarınıza dikkat edin,orda biz 90 bin sehit verdik, ve bunlar savasayarak sehit olmadılar.Bizim dedelerimiz orda savaşsalardı sonuç eminimki cok farkı olurdu ama lütfen bu yanlışın düzeltilmesini istiyorum. Siz düzeltmezseniz biz düzeltmesini biliriz...
* Siz inansanız da inanmasanıza, Sarıkamış Harekatı 90.000 şehit vererek başarısız olduğumuz askeri bir harekattır. Üstelik vikipediyi pek bilmediğinizi göz önüne alarak, makale değişikliklerinin kaydının tutulduğunu ve çok kolay bir şekilde, değiştirilen makalenin geri alındığını bildiririm. 
-Sağ taraftaki tabloda üçüncü ordu sanırım yanlış tarafa yazılmış,
-"Batum'u savaş tazminatı olarak Rusya'ya verdi. Aynı anda, Sarıkamış da Berlin Antlaşması ile Rusya'ya verilmişti. "
bu cümle sanki sarıkamış sonrası olan bir olay gibi anlaşılıyor en azından Berlin Anlaşmasının yılı eklenebilir,
-Son bölümde 90bin 120 bin ve tekrar 90bin sayıları düzenlenebilir.Crims 10:43, 20 Nisan 2007 (UTC)
sarıkamış harekatı asla bir rus zaferi olarak görülemez..biz sarıkamışta ruslarla değil soğukla savaştık ve eğer ruslarla savaşmış olsaydık sonuç çok daha farklı olurdu..sarıkamış bir adamın ihtirası yüzünden gerçekleşmiş olaydan başka hiç bir şey değildir...lütfen bunu böyle bilelim ve dedelerimizin kemiklerinin sızlamasına neden olmayalım...88.242.209.128 17:05, 19 Ekim 2007 (UTC)MERVE88.242.209.128 17:05, 19 Ekim 2007 (UTC)
(...)
Gerçekten bu Rus zaferi diye gösterilemez.Asker neredeyse hiç savaşmamış hepsi donarak,hastalıklardan ölmüş.Benim babamın dedesi Sarıkamış'ta Ruslara esir düşmüş ve 9 yıl boyunca kalmış.Lütfen düzeltin şunu.
Ekincik 11:02, 18 Kasım 2007 (UTC)
Gerçekten de Vikipedi'ye bu maddenin bu şekilde konulması çok saçma. Sanki Ruslar savaşarak çok zor bir savaşı kazanmışlar gibi gösterilmiş. Ayrıntılı bilgi sahibi olan arkadaşlar lütfen maddeyle ilgilensinler...BackOfRiverAras
thread_title: Başlık

message: "Kafkas Cephesinde tam başarı elde edeceğimiz sırada zamanında destek gelmeyince, ordumuz geri çekilmek zorunda kalmıştı."
Harekat'ta geri çekilmenin sadece destek gelmeyişi değil, büyük oranda askerlerin soğuktan donarak ölmesiydi. "Tam başarı elde edeceğimiz" söz öbeği de hem tarihi gerçeklere dayanmayan bir bilgi, hem de kullandığı kişi ekiyle taraflı bir yaklaşımdır. Burada "biz" kimiz? Hiçbirimiz, o savaş sırasında yaşamıyorduk. "Biz"den kasıt atalarımız ise, atalarımızın elde edeceği başarıyı bizim de başarımız olarak algılamak, etnik milliyetçi ve sığ bir yaklaşımdır. Örneğin, Alman Wikipedia'sında Hitler'in bir zaferinin anlatıldığı bir maddede zaferden "bizim zaferimiz" diye bahsedilebilir mi? Günümüzün Almanlarının çoğu, Hitler'i işgalci bir diktatör olarak görüyor ve onun zaferlerini sahiplenmiyorlar. Görülüyor ki, insan, atalarının girdiği tüm savaşları sahiplenecek ve "bizim" diyecek diye bir şart yoktur. Sarıkamış Harekatı'nın işgalci ve yayılmacı bir harekat olmadığı şeklinde itirazlar gelebilir. Ancak, bazı harekatları haklı görüp sahiplenmek, bazılarını sahiplenmemek her zaman taraflı bir bakış açısı olacak ve tartışmalara yol açacaktır. Her bir savaş veya harekat başlığında bu tartışmalar böyle sürüp gider. Buna en iyi çözüm, hiçbir savaşı, hatta hiçbir tarihi olayı, biz-onlar ikiliğiyle algılamamak ve hepsine karşı tarafsız durmaktır.
"Bir dramın en acı izlerini taşıyan Sarıkamış topraklarında, bu defa düşmanın ayak izleri vardı." Bu cümlenin ansiklopedik bir kaynakta ne işi olabilir? Bir trajediyi acı yapan, o topraklarda kimin yürüdüğü değil, o trajedinin kendisidir. Bu kışkırtıcı-dışlayıcı-militarist söylemler artık yetmedi mi?
"Rusya'daki Bolşevik İhtilali'nden sonra Ruslar geri çekilince, bölge Ermeni’lerin eline geçmiş ve yöre halkımız Zafer sarhoşlarının zulmüyle karşılaşmıştır. Ahırlara, samanlıklara doldurularak yakılan halk, 20 binden fazlaydı. 33 köy yok oldu."
Bu anlatılan olay, Sarıkamış Harekatı'ndan çok sonra olmuştur. Sarıkamış harekatının sonucu olarak yorumlanamaz. Ayrıca, cümleler fazlasıyla taraflı ve kışkırtıcıdır. Verilen bilgilerin ve sayıların doğruluğu da fazlasıyla tartışmalıdır. En azından kaynak belirtilmedir.
"Savaşın kayıpları birçok kaynakta 90 bin kişi olarak görünmesine rağmen bazı tarihçiler [1] bu sayının oldukça abartılmış olduğu ve gerçek kayıpların 35 - 40 bin civarında olduğunu da savunuyorlar."
Bu cümlede, çoğunlukla kabul edilen sayı olan 90 bin, sanki zayıf bir görüşmüş gibi gösterilmiş. Cümlenin modifiye edilmesi gerekiyor.
thread_title:  İlgisiz bilgiler ve Taraflı Yorumlar 

message: 90 bin askerin tek kurşun atmadan şehit olması koca bi yalan. Kaldı ki binlerce askerin de ruslara esir olup sibirya ya sürgün edildiği de çok net bir şekilde bilinmektedir bu rakama birde bunlar eklenirse çıkacak rakamı siz düşünün.Ordunun toplam nüfusu dikkate elınırsa bu çok net bi şekilde anlaşılır. Planın gerçekleşmesinin olanaksız olmasına gelnce plan tüm osmanlı paşaları ve alman generalleri tarafından onaylanmıştır. Bunca askerin tamamının hatalı düşündüğüne inanmak pek te doğru olmasa gerek. Harekatın kışın düzenlenmesi ise çok büyük bir hatadır. Doğru bunu zaten enver paşa da harekatın planı yapılırken belirtmiştir harekat kesinilikle bahar aylarında başlamalı, kışın bu coğrafya da yapılacak bir harekat muhakkak başarısız olur demiştir ancak rusların istanbula harekat planları öğrenilince başka bir şans ta kalmamıştır. Plan bir çevirme planı dır buna göre rus ordusu kuşatılıp imha edilecektir ancak tedarik yollarının olmayışı, destek gelmemesi ve iletişim problemleri(ki bu yüzden iki osmanlı birliği birbiriyle savaşmış ve şehitler vermiştir) bazı ordu komutanlarının şüpheciliği yüzünden çok yavaş davranması, bazılarınınsa çemberi devamlı genişletmesi yüzünden kuşatma tamamlanamamış ve sonuç tam bir facia olmuştur ve enver savaş sonucunu uzun ca bir süre saklamıştır. Rus belgeleri de bu şekilde dir. İsteyenler kaynakları rahatça bulabilir, özellikle de Ramazan balcı nın doktora tezini inceleyebilirsiniz.
thread_title:  bu da benden.. 

message: sayın arkadaşlar 90 bin kayıp az değil
sarıkamıştaki dram  enver paşanın tek kişilik hatasıdır osmanlı devletin zayıflamasını bil diği halde      yapmıştır bunu ama tarih tartışılmaz tarih tekerrür etmez
thread_title:  dram 

message: Arkadaşlar sarıkamış harekatında 90000 değil 60000 şehit verdik ayrıca orda şehit olnaların dedelerimiz olma ihtimali az çünkü orda şehit olanlar daha  bıyığı bile terlememiş genç askerlerdi
'''
thread_title: '''doğru bilinen yanlışlar'''

message: Harekat tamamen Enver Paşanın kişisel hırslarından dolayı gerçekleşmiş ve malesef büyük bir trajedi ile son bulmuştur. Enver Paşa Balkanlar'da çetecilerle verdiği başarılı mücadelenin burada da gerçekleşebileceği hayali ile büyük bir kırıma sebep olmuştur. Harekatın ilk tersliği Karadeniz üzerinden bölgeye giysi ve askeri müimat getiren 2 geminin batmasıyla başlamıştır. Enver Paşa Erzurum'da karargahını kurduğunda, harekatın yapılmaması için onu uyarmaya gelen bölge komutanların ikisini vurarak kararlılığını göstermiştir. Ama Enver Paşan'nın unuttuğu en önemli unsur bölge coğrafyası ve iklim koşullarydı. Ama bi gerçek daha vardı ki o da bölgedeki ERMENİ çetelerdi. Bu çeteler Ruslarla birlik olup bölgeye ciddi zaiatlar vermiş, yapmış oldukları katliamlarla Rusları bile dehşet içinde bırakmışladı. İşte bu Ermeni çeteler Osmanlı ordusuna arkadan saldırarak çok büyük kayıplar yaşatmışlardır. Bölgede hala konuşulan şehit rakamı 120 bindir ve hemen hemen Sarıkamış'ın her köyünde harekattan kalma şehit mezarları bulunmaktadır.
thread_title:  Saıkamış harekatından notlar; 

message: "Kurtuluş Savaşı" şablonunu çıkarttım. Sarıkamış 1. Dünya Savaşı'nın bir parçası, Kurtuluş Savaşı ile bir alakası yok.--2ulus 16:19, 21 Aralık 2008 (UTC)
değerli arkadaşlar sarıkamış harekatının amacı sarıkamışa ulaşmaktı ve ulaşıldı.soruyorum size kayıp vermeden savaş kazanılır mı rusya bizim tarihi düşmanımızdır ve öylede devam edecektir.kimse Enver Paşayı suçlamasın
thread_title:  Kurtuluş Savaşı 

message: Bu harekatın ve sorumlularının savunulacak bir tarafı yok. Şehit sayısını 12000 e indirenler de var. Varsın 12000 olsun bu sayı az mı.Evet onlar
 dede olamadılar. Yâr'lerini bile başkaları aldı. İşte ihtiraslı bürokrat zihniyetin eseri bu. 1.Dünya harbine girip girmeme konusu halka sorulsa
 idi kurtuluş savaşına da gerek kalmazdı.
Sarıkamış harekatının sonucuna Rus zaferi yazılmış, bir kere bu doğru değil. Zafer olması için karşı tarafın rakibini kesin mağlup etmesi gerekir. ancak bu harekat Rusların bölgeye bolca ihtiyat kuvveti göndermesini gerektirdi ve harekat, Sarıkamış’a giremeyeceğimizi anlayınca çekilmemiz ile sona erdi. Bunda Hafız Hakkı paşanın başına buyruk hareketleri çok etkili. Ayrıca kayıplar 90000 falan değil yaklaşık 30000. neden sayıların abartıldığına gelince, Atatürk Anadolu’da  milli mücadeleyi örgütlerken Enver paşa bu mücadelenin başına geçmek istiyordu (Bu kadar ihtiraslı ve bencil). Buna karşılık milli mücadelenin başındakiler bu kadar hatalı ve yüzsüz birini kötüleyerek mili mücadelenin başına getirmemeyi ve mücadelenin sekteye uğramamasını amaçladılar. Bunun içinde Sarıkamış faciasını kullandılar. Yani 90000 sayısı tarihi değil dönemin siyasi ortamında oluşmuş bir sayıdır. Ayrıntılı bilgi edinmek isteyenler Dr. Ramazan Balcı’nın Tarihin Sarıkamış Duruşması isimli eserinden faydalanabilir.
Osmanlı ordusu 90000 şehit vermiş yazılmış ve kaynak olarak genelkurmay başkanlığının sitesi gösterilmiş. sitede geçen ifadeyi aynen kopyalıyorum. "Bu muharebelerde Rusların zayiatı 30.000, Türklerin zayiatı ise 60.000 kadardır. Ruslar; Türklerden 200 subay, 7000 eri esir, 20 makineli tüfekle 30 topu ganimet olarak almışlardır. Bu muharebeler sonucunda Doğu Anadolu, Rusların işgaline maruz kalmıştır.
" kaynak gösterilen bağlantıyı okuduğunuzda bunu göreceksiniz. Ayrıca dönemin şartlarıyla Osmanlı Devleti sağlam istatistik bilgilere sahip değildir ve rus kaynakları baz alınarak yapılan bu yaklaşımın güvenilirliği şüphelidir. Ruslar Osmanlı ordusunun kayıplarını özellikle abartmış olabilir. Bu bilgi düzeltilmelidir. Ayrıca sayfa çok az bilgi içeriyor ve insanların aradığı ansiklopedik bilgilere kesinlikle sahip değil. Şahsen ben de çok iyi bildiğimi düşünmüyorum ve bu konuda bilgili birisinin sayfayı yeniden yapılandırması gerektiğini düşünüyorum(özellikle tarafsız bir şekilde).
1. Dünya Savaşına girmemek bir çözüm değil, çünkü 1. dünya savaşından sonra paylaşılacak yerlerin başında osmanlı coğrafyası gelmektedir. Bu açıdan bizim bu savaşa katılmamamız sadece bizi parçalamak isteyenlerin işini kolaylaştırmak olacaktı.
Sarıkamış harekatında Enver paşayı suçlayanlara da şöyle diyorum. Neye dayanarak Enver Paşayı suçluyorsunuz. 1912 yılında Bulgarların önünden kaçışan bir orduyu 1. Dünya savaşında 4 büyük cephede taarruz edip birçok başarı kazanan bir ordu haline getirmesi mi suç(1. dünya savaşındaki zaferlerimiz küçültüldüğünden, unutturulmaya çalışıldığından kimse bunu düşünmüyor). Sarıkamış Harekat planı askeri açıdan kusursuzdu(hatta ruslar şans eseri bu planı taşıyan komutanımızı esir aldığında geri çekilmeyi bile gündemlerine getirmişlerdi) ancak ekonomideki sıkıntılar, yol olmayışı, haberleşme eksikliği ve bazı komutanların başına buyruk hareketleri bu harekatın facia ile sonlanmasına sebep olmuştur. Lütfen birini suçlamadan önce biraz düşünelim, acaba suçu neydi?
thread_title: Sayıdaki azaltmalar sorumluluğu azaltmaz

message: sarıkamışta sadece 20 bin mehmetçik şehid ve 32 bin rus askeri ölmüştür.
bir kurşun dahi sıkmadan 90 bin askerin öldüğü yalanı bizzat rus propagandasıdır.
ayrıca bu sarıkamış harekatinı bizzat ittihat ve terakki bütüüyle desteklemiştir yani sadece Enver paşanın şahsi kararı değildir. ayrıca 10 gemilik erzak,giyecek,silah ve en önemlisi 3 bin teşkilat-ı mahsusa ajanını ispiyon edem kimdi ?
bence bunu ispiyon edenler yani kendi vatanına ihanet edenler enver paşa ile anlaşamayan onun liderliğini istemeyen ittihatçilerdi.çünkü abdülhamit han zamanında bir ittihat ve terakki gizli toplantısında tartışma çıkmıştı. Enver paşa o toplantıda ermeni aram ve yahudi karasu efendinin bulunmasından rahatsız olmuştu ve şöyle dedi bizim amacımız halifeli kaldırmak değil padişatı tahtından indirmek olmamalı padişaha yapılacak her harekete karşı olduğunu söylemiştir(kaynak : mehmet alperen)bu sözleri ermeni ve yahudi temsilcilerin hoşuna gitmese gerek yine bu zamanlarda mustafa kemal ve 3 arkadaşı ermeni komitacılar ile toplantı halinde yakalanıyor ve vatana ihanet ettikleri kanıtlanıyor ve idamları isteniyor fakat abdülhamit han affederek şam'a sürgüne yolluyor.bildiğiniz gibi enver paşa ve mustafa kemal mücadele içinde olmuşlardır aslında mustafa kemal saraya damat olamadığı için hırslıydı bunun için herşeyi göze almıştı.Enver paşa önceden anadoluda teşkilatlarını kumuş silah ve sığınaklar yapmış olası bir saldırıya karşı anadoludaki örgütlenmenin alt yapısını hazır hale getirdi.vahdettin anadoluda kurtuluş mücadelesi vermesi için bizzat atatürkü görevlendirmiştir. mustafa kemal ise gittiği yerlerde padişah, sarayıma dokunmayan yılan bin yaşasın ve vahdettinin vatanı sattığını ihanet ettiğini anlatıyordu.siz sanırmısınızki amasra,sivas,erzurum kongreleriyle bir anda mükemmel bir örgütlenme anında olsun ve başarılar gelsin? bunların hepsinin temelinde enver paşa ve adamları vardır mustafa kemal hazıra kondu.
size bir sır daha vereyim bizim övünerek anlattığımız yunanlıları denize döktüğümüz savaş :D o sav için enver paşa şöyşe demiştir bu zafer ingilizlerin türklere armağanıdır sizce neden mükemmel bir şekilde savaşa gelen ingiliz ordusu yunanlılarla birlikte savaşmadı? size hemen cevabını vereyim çünkü mustafa kemal ve hükümeti kerküt konusunda ingilizlere garanti vermişlerdir ve onalrda yunanlıları kucağımıza bırakmışlardır :D
ayrıca Enver paşa düşanbede 40 bin kişilik ordusuyla rusları yenilgiye uğratırken,ingiliz ve rus emperyallerine karşı türkistan mücadelesi verirken mustafa kemal ve ankara hükümeti türkistandaki türkmen beylere mektuplar gönderip Enver paşanın vatan haini olduğunu anlatması,rus ve ingilizlerle anlaşarak enver paşayı dışlama mücadelesi etmiştir.
size mehmet alperen adlı yazarın kitaplarını okuyun ve öğrenin saygılar sevgiler...
thread_title:  Tabiki yalan 

message: siz sanırmısınızki biz 1. dünya savaşıan girmeseydik bizi yaşatacaklardı :D
ayrıca alman orduları yanında katılmamız enver paşaya sultan abdülhamit han tarafından teklif edilmiştir önceden.
fakat bu kararı tüm ittihat ve terakki hareketi uygun görmüştür(içlerinde mustafa kemal de var.)
ayrıca sarı kamış bir dram değil büyük bir zaferdir.bizi her zaman içerden yıkmışlardır bu sarı kamış destanın tarihe yanlış geçmesinin ve başarısız gösterilmesinin sebebi bizzat mustafa kemaldir.
ingilizlerin tek istediği osmanlıda halifeliğin kaldırılması ve türkistan ve hindistanda kendi emellerini gerçekleştirmekti ve mustafa kemalde ingilizlere hizmet etmiştir.
thread_title:  yukarıdaki arkadaşa cevap 

message: Tarafları gösteren tabloda Osmanlı Devletinin yanında Türk Bayrağı olması doğru mudur?
Türkiye Cumhuriyeti'nin bayrağı Osmanlı Devleti'nin simgesi değildir, o hale de gelmemelidir getirilmemelidir.
thread_title:  Türk Bayrağı