Tartışma:Müslüman-Türk katliamları/Arşiv 1

message: Anadolu Türk Kırımları - 0 hit Takabeg ileti 09:20, 12 Eylül 2010 (UTC)
Takabeg ileti 09:22, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Takabeg, bu isimle arama yapmayın. Bu maddede genel olarak kırımları ele alıyoruz. --Berm@nyaİleti 09:25, 12 Eylül 2010 (UTC)
* VP:ÖAY dikkat.. --ki  bl 09:28, 12 Eylül 2010 (UTC)
* Maddeye kaynak eklenirse iyi olur. Bu sayede doğruluğu kanıtlanmış olur.-- BeşiktaşlıM 09:29, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Ben ne diyorum, yazımın bitmesini bekleyin. Sağolsun Nihan'ın verdiği bağlantıdan ve tarih kitaplarından yazıyorum bunları. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 09:35, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Madde adı "Türk kırımları" olsa nasıl olur? Sadece Anadolu'da yapılanlar anlatılmıyor çünkü. "Kırımlar"ın ise küçük harfle başlaması gerekir, özel isim değil çünkü...--Rapsar 09:54, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Bir de şöyle bir şey var; Türk kırımları derken, sanki Türklerin yaptığı kırımlar gibi duruyor...--Rapsar 09:55, 12 Eylül 2010 (UTC)
*Madde adı "Türk kırımları" olarak değiştirilebilir. Ama ismi bana Türklerin yaptığı katliamlar gibi gelmiyor. İç bağlantı temizliği lazım gerçekten, doldurmuşum .--Berm@nyaİleti 09:57, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Ben şu an temizliyorum. Sen biraz dinlen istersen, sonra çakışıklık olmasın değişikliklerde :)--Rapsar 09:59, 12 Eylül 2010 (UTC)
* Tamam, yarım saat sonra gelcem . --Berm@nyaİleti 10:02, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Madde zaten taraflıdır. Tek bakış açısı ile yazılıyor. Yunan - Türk olayları kısımı Anadolu Türkleriyle mi ilgili ? Sadece etnik Türkler ile mi ilgili yoksa müslümanlarla mı ? Aslında bu çeşit olayları anlatan terim olarak Türk kıyımları, Müslüman kıyımları kullanılır. Gerç Müslüman kıyımları olunca madde çok şişecek. Yani bunun gibi olacak. Takabeg ileti 10:06, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: *Bence de başlık biraz kafa karıştırıyor. "Türk" derken kastedilen "Türk vatandaşları" mı? Müslümanlar mı? Madde Osmanlı dönemini ve Kurtuluş Savaşı dönemini kapsıyor şimdiki haliyle. Benim önerim, maddenin "20. yüzyılda Osmanlı Müslümanlarına yönelik katliamlar" ve "Kurtuluş Savaşı'nda Müslümanlara yönelik katliamlar" diye iki maddeye ayrılması. — Pınar [m] 10:08, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Anladığım kadarıyla dikkat etmemişsiniz, "Yunan - Türk Olayları" bölümü bitince çalışma bitmeyecek. Sırada "Rus - Türk Olayları" var. I. Dünya Savaşı ve 93 Harbinde Rusların yaptığı katliamları anlatan yazı ekleyeceğim. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 10:22, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: *Zaten ben de "şimdiki haliyle" dedim. Yinede önemli soruyu yanıtsız bırakıyorsunuz. Başlıkta "Türk" derken kastedilen "Müslümanlar" mı? — Pınar [m] 10:32, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Aslında Müslümanları kastetmedim. Böyle bir şeyi de hiç düşünmedim. Bu maddedeki tek amacım: Yunan, Ermeni ve Rus güçlerinin Türklere yönelik katliamlarıdır. --Berm@nyaİleti 10:35, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: *Öyleyse etnik Türklerden bahsediyorsunuz çünkü "Türk vatandaşlığı" ilk 1921'de tanımlandı. — Pınar [m] 10:44, 12 Eylül 2010 (UTC)
Justin Mccarthy, Death and exile: the ethnic cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922 (Türkçe çeviri (tam olarak doğru çevirilmemiş ama): Ölüm ve sürgün: Osmanlı Müslümanlarına karşı yürütülen ulus olarak temizleme işlemi, 1821-1922)'de olduğu gibi Osmanlı müslümanları teriminin kullanılması uygundur. Ayrıca o kitapta anlatılanın tamamının bir maddede anlatılması cidden zor. Pinar'ın iki maddeye ayrılması önerisini düşünmekte fayda var. Takabeg ileti 10:41, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: *Maddede, o dönem Balkanlarda Müslümanlara yönelik katliamlara yer verilecekse bence "Osmanlı Müslümanları" başlığı daha uygun ama dediğim gibi iki ayrı madde açılması daha doğru olur. — Pınar [m] 10:52, 12 Eylül 2010 (UTC)
Osmanlı tebaası sadece müslümanlardan oluşmuyordu. Bu nedenle müslüman ifadesi bu maddede kullanılamaz. Sadece Anadolu Kırımı bile olsa yerine ulaşacaktır. --Boyalikus 11:27, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: *"Türk" derken ne kastedildiği halen net değil. "Anadolu Kırımı" için kaynak var mı? Bence fazla genel. Kimin kırıma uğradığı (ve halen yeterli değilse, hangi dönemde gerçekleştiği) açıkça başlığa yansıtılmalı. Yoksa Ermeni Kırımı'da bir Anadolu Kırımı sayılabilir. — Pınar [m] 12:02, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Maddede anlatılana göre kırıma uğrayanlar, Osmanlı vatandaşı ve etnik kökeni Türk olanlar. Yani Osmanlı vatandaşı olup da Türk olmayanlar, zaten -genellikle- kırıma destek çıkanlar ve kırıma maruz kalmayanlar...--Rapsar 12:07, 12 Eylül 2010 (UTC)
*Türk olmayıp eziyete maruz kalanlar da vardı diye hatırlıyorum.. --Boyalikus 12:15, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Maddede bahsedilen bu. Dediğiniz şey için kaynak var mı?--Rapsar 12:16, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Mesaj sayfamda Nihan üç adet kaynak bırakmıştı. Onlara bakabilirsin. Son ikisine henüz bakmadım daha. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:23, 12 Eylül 2010 (UTC)
*Batı Anadolu'da Yunan Mezalimi ya da daha genel Anadolu'da Yunan Mezalimi olarak çok geçiyor. Maddeyi bölersek isimlendirme sorunundan kurtuluruz heralde. --Boyalikus 12:59, 12 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: Madde adı

message: Maddede aşırı sayıda iç bağlantı var. Özellikle "Ermeni", "Türk", "Osmanlı" ve "Yunan" gibi kelimelere her seferinde bağlantı verilmiş. Temizlenirse iyi olur. Ayrıca tarihlere de iç bağlantı verilmemeli. — Pınar [m] 09:47, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Hemen başlıyorum...--Rapsar 09:49, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Maddenin büyük kısmı temizlendi. Gerçekten çok sık iç bağ. kullanılmış. Bir de maddede sık sık Yunanlılar sözcüğüne rastladım, doğrusunun Yunanlar olması gerekli...--Rapsar 10:11, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :"Yunanlı" ifadesi bildiğim kadarıyla yanlış değil, sözcüğün aslı "Yunan" olsa da Türkçede "Yunanlı" da sık kullanılmakta. --82 ~145 ileti 10:42, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: : Evet, "Yunanlı" kelimesi oldukça da yaygındır. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 10:50, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::Çok yaygın biçimde "Yunanlı"yı görsek de, yanlış olduğu için bence burada kullanmayalım.  İsterseniz, TDK'nin Yazım Kılavuzu'na bakınız. Orada da "Yunanlı" diye bir şey yok, "Yunan" var. Muhammedcimci 11:12, 11 Eylül 2011 (UTC)
replies: text: :::"Yunanlı" yanlış değildir, TDK'nın sözlüğünde halk ağzı olarak da olsa yer almıştır ve Yunan sözcüğünden daha yaygındır. Yunanlı sözcüğü hakkında dilbilimciler arasında da bir anlaşmazlık var, bkz. Dil Derneği sözlüğü. Bu kullanıcının tercihidir yani, "kullanmamalı" diye bir şey olamaz. Zaten yanlış da değil, zamanında o bölgeye "Yunanistan" değil, "Yunan" deniyormuş, Yunanlı sözcüğü de buradan çıkmıştır. Bence "Yunanlar" "eğreti" duruyor. --"Seksen" 13:23, 11 Eylül 2011 (UTC)
thread_title:  İç bağlantılar 

message: Takabeg, "Sö-etnik" şablonu eklemiş. Neresi taraflı, neresi sistemik önyargılı? Yunan kırımı maddesi gibi "Zavallı Yunanlılar... Barbar Türkler..." gibi ibareler kullanmadım. Takabeg madem sistemik önyargılı olduğunu düşünüyor, lütfen buyursun gelsin, kendince tarafsızlaştırsın maddeyi. Bana göre sistemik önyargının "S"si yok. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 11:21, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Şimdi Zavallı Yunanlılar... Barbar Türkler... gibi ibareler kullanılıyor mu ? Bunlar sistemik önyargı değil bariz taraflılıktı. Şimdi burdaki mesele bu maddenin etnik Türkün görüyle yazılmakta olmasıdır. Takabeg ileti 11:53, 12 Eylül 2010 (UTC)
*Uyarı "Etnik Türk gözüyle" olduğunu nereden biliyorsun ? İnsanları neden milliyetçi, Türk ,Kürt diye ayırıyorsun ?  VP:KSY burayı oku, bundan sonra da ifadelerine dikkat et, yazdığın şeyler artık haddini aşmaya başladı. --Boyalikus 11:58, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Sistemik önyargı, VP:KSY ile alakalı değildir. Burda etnik Türklere yapılan kıyamlar anlatılmıyor mu ? Osmanlı müslümanlarına yapılan kıyamlar anlatılması daha uygundur. Konunun etnik Türklerle yoğunlaşması kendi başına sistemik önyargı olduğu göstermez. Fakat maalesef anlatım hep etnik Türkün gözüyle anlatılmaktadır. Yani tarafsız ansiklopedinin bir maddesi olabilmesi için üçüncü kişinin bakış açısıyla anlatılması lazım. Yani objektif yazılmalıdır. Diğer maddelerde objektif yazılmaya çalışılıyor. Birde bu maddede kıyımlarla alakasız bilgiler de yer alıyor. Ayrıca askerlerin öldürülmesi kıyımı mı olyor ? Madde düzene sokulmalıdır. Takabeg ileti 12:23, 12 Eylül 2010 (UTC)
*Maddeyi yazan Bermanya, "etnik Türk gözü" diye onu mu suçluyorsun. Maddeye odaklan kişilere değil.  Madde taraflı demek ve taraflı yerleri göstermek başka şeydir, Etnik Türkün gözüyle yazılmış başka şey . Kelime oyunu mu yapıyorsun, sistemik önyargı ile alakası yoktur bilmemne diye ?   --Boyalikus 12:28, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :: Bermanya'nın etnik kimliğini bilmiyorum ki. Maddenin kendisi etnik Türkün gözüyle anlatılıyor diyorum. Maddenin objektif yazılmadığı ortada. Takabeg ileti 12:30, 12 Eylül 2010 (UTC)
*Kişilere yorum yapma, kişileri etnik kökenlerine göre, milliyetlerine göre ayırıp durma. Maddeyi yazan Bermanya olduğuna göre etnik Türk lafın bir yere ulaşıyor. Mesaj sayfalarında bile sürekli suçlamalarda bulunuyorsun. Seni son kez uyarıyorum. --Boyalikus 12:31, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Kişilere yorum yapmıyorum. Yapmadığım ve yapmadıkları şeylerden bahsetmemen lazım. Madde odaklı eleştiriyoruz. Bu madde objektif değildir. Henüz hiç kaynak gösterilmediği halde anlaşılıyor. Takabeg ileti 12:36, 12 Eylül 2010 (UTC)
Maddede çalışma şablonu var, niye acele ettin ki bu kadar ? Senin çalışma var şablonlu maddelerine bu şekilde müdahale edilse hoş karşılar mısın :) Etnik Türkün gözüyle yazıldı diye direkt hakaret bile ediyorsun. Haydi kolay gelsin. --Boyalikus 12:40, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Neresi hakaret ? Maddede belli bir etnik gruba ait sistemik önyargı sözkonusudur. Hangi etniğin ? Etnik Türkün. Mesele bu kadar açıktır. Takabeg ileti 12:45, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Takabeg, sürekli objektif olmamakla suçluyorsun, etnik kökenime bile laf geldi ve çözüme yanaşmıyorsun. Ne diyeyim? "Türk halkı, Yunanlı hazret-i askeri birlikler tarafından vefat ettirilmişlerdir" mi diyeyim? --Berm@nyaİleti 12:42, 12 Eylül 2010 (UTC)
*Sakin olalım lütfen. Maddedeki taraflı cümleleri birlikte düzelmeye çalışalım. Burada birbirimizle bu şekilde tartışarak maddenin ilerlemesini sağlayamayız ki. Bermanya, senden ricam maddeyi kaynaklı bir hale getirmen. Ondan sonra daha sağlıklı yorumlar yapılabilir...--Rapsar 12:45, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Rapsar, imzanı görünce Takabeg zannettim seni. Çok sevindim, işte anlatmak istediğime geldi diyordum ki sen yazmışsın . Ben de onu diyorum, Takabeg de gelsin, maddeyi dört dörtlük bir hale getirelim. Kaynakçayı ekleyeceğim, ama biraz sabırlı olalım. Biraz yoruldum, yeniden başlayınca onu da hallederim. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:55, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Nihan'a katılıyorum ayrıca. --Berm@nyaİleti 12:43, 12 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  Neresi sö-etnik ? 

message: Madde zaten taraflıdır. Tek bakış açısı ile yazılıyor. Takabeg ileti 10:06, 12 Eylül 2010 (UTC)
Yukarıda yazmışsınız. 
Peki Bu aşağıda sıralanılan maddeler taraflı ve tek bakış açısı ile yazılmış mı?
*Ermeni Kırımı
*Rum kırımı
*Süryani Katliamı
*Pontus Katliamı
*Ağrı ayaklanmaları
-- Son kahraman ileti 11:27, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Son Kahraman'a katılıyorum. Takabeg, tekrar ediyorum: Madem maddeye tek bakış açısıyla yazılmış diyorsun, lütfen bu maddeyi tamamen tarafsızlaştır. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:25, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Ermeni Kırımı ağırlılık olarak Türkçe kaynaklar kullanılıyor. Rum kısımı inşaat altında ancak kullanılan kaynakların büyük çoğunluğu üçüncü kişilere ait. Yani Yunanistanlıların değil. Yine de sorunlar bulduysan o maddelerin tartışma sayfasında konu açabilirsin. Takabeg ileti 12:28, 12 Eylül 2010 (UTC)

text: Davetime hala kesin cevap alamadım. --Berm@nyaİleti 12:35, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Bu madde tek bir ülke veya etnik grubun hazırladığı kaynaklar ile yazılmaktadır. Bu maddenin taraflılığının nedeni sırf bu tür kaynaklar 'ın kullanılmış olmasıdır. Yukarıda gösterilen maddeler çeşitli kaynaklar ile yazılmaktadır. O halde bazı kullanıcıların bakış açılarına göre taraflı olduğu ileri sürülmektedir. Takabeg ileti 23:18, 12 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :: Şimdi bu maddede Stanford Shaw, Justin McCarthy gibi Türkiye taraftarı olarak bilinen araştırmacılarınkinin kaynak olarak kullanılması işe yarar mı ? Bence durumu birazcık iyileşecektir. Takabeg ileti 23:32, 12 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  soru 

message: Selamlar. Kaynakçayı da ekledim. Dolayısıyla  şablonunu kaldırdım. Tekrar edeyim, maddedeki çalışmam henüz bitmedi. Şimdi de "Rus - Türk Olayları" başlığı adı altında Rus kuvvetlerinin 93 Harbinden Kurtuluş Savaşına kadar olan süreçte yaptığı katliamları yazacağım. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 14:39, 13 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Türk-Yunan olayları başlığına dönemde yayımlanmış bir gazeteye dayanarak bir rakam ekledim. Tabii bu konuda daha tarfsız kaynaklara ihityaç olabilir. --82 ~145 ileti 15:01, 13 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  Kaynaklar ve Rus - Türk olayları 

message: Meddenin kategori sorunu var. Maddeye tam uygun bir kategori bulamadım. Açıklayıcı bir isimle kategori açılması iyi olur. Kumul 19:37, 13 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: Kategori

message: Selamlar. "Türk - Rus olayları"na ilişkin 4 adet resim buldum. Bu resimleri "Altın Türk Tarihi" kitabından getirdim. Kitapta resimlerin kaynağı, yazarı ve telif hakkı hiç belirtilmemiş. Ben de uygun bir telif izni ile yükledim: 1, 2, 3 ve 4. "Türk - Rus olayları" hem yazı, hem resimlendirme açısından zenginleşti. Fakat "Türk - Yunan olayları" resimlendirme açısından fakir kaldı . Lütfen oraya da özen gösterelim. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 20:00, 13 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  Resimlendirme 

message: * cehaletimi mazur görün, ancak maddenin neredeyse tamamının kaynaklandığı altın türk tarihi kitabı neyin nesidir, kim yazmıştır? maddede yazmıyor da.. ve de bu tek kaynak durumunun, taa bu tartışmanın başında not ettiğim VP:ÖAY'yı bariz biçimde ihlal ettiği görülmüyor mu? bir trolün açtığı maddeye yaptığınız eleştiriler aynen bu madde için de geçerli değil mi? ve de artık maddeleri türk olanlar ve türk olmayanlar diye ikiye mi ayırmaya başladık? --ki  bl 21:04, 13 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Lütfen üzülme ama yorumun hiç hoşuma gitmedi. Nezaketten eser yok. Bununla beraber elimdeki kaynaklardan ve bulduğum kaynaklardan yararlandım. Cümleleri tarafsız yazmaya çalıştım ama taraflı olmasıyla ilgili Türk tarih kitaplarından yararlanıldığını kastediyorsun galiba. Maddede bunun dışında büyük bir sorun görmüyorum. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 21:08, 13 Eylül 2010 (UTC)
* soru açık: bu kitap kimindir? bu kadar geniş kapsamlı bir madde sadece 'eldeki' kaynaklardan yazılmaz. eğer sadece bu madde burada olsun da ne olursa olsun denmiyorsa.. cümleleri tarafsız yazmakla iş hallolmuyor. sadece 'türk tarih kitaplarından yararlanıldığını' kastetmiyorum, neredeyse tek bir yayından yazılmasını kastediyorum. lütfen gidip şu trolün açtığı maddenin tartışma sayfasında yaptığınız eleştirileri okuyun, sonra gelip bu maddeyi o gözle değerlendirin. --ki  bl 21:21, 13 Eylül 2010 (UTC)
*Söz konusu kaynağa ilişkin google araması tek bir sonuç bile vermiyor. --yabancım 21:45, 13 Eylül 2010 (UTC)
* VP:GÜVEN'in gereği yerine getirilse iyi olacak. Kaynaklar çeşitlendirilmeli ve kaynağın ne olduğu belirtilirken kitap künyesinde "Yazar adı soyadı, kitap adı, yayın/basım evi, tarihi, basım yeri, sayfa no" sıralaması önemli. Zaten tek kaynak ağırlıklı bir kaynaklandırma var onda da kitabın varlığı, bilimselliği anlaşılmıyor VP:D. Aksi taktirde yine etiket enflasyonlu bir maddemiz olacak. :) --[ahzaryamed]₪.ileti  22:24, 13 Eylül 2010 (UTC)
*Evet, kaynaklar çeşitlendirilmeli ve kitabın kime ait olduğu açıklığa kavuşturulmalı. Ayrıca Google aramasında çıkmıyor olması, kitabın var olmadığı anlamına gelmez. Etiket enflasyonu zaten var; taraflı, madde adı ve birkaç tane temizleme etiketi. --82 ~145 ileti 09:30, 14 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  nerede kaynak, nerede tba, nerede ansiklopedik yaklaşım? 

message: * 1 hit...--Rapsar 07:14, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Evet 1 hit. Ama 0 hitten iyidir. Takabeg ileti 08:29, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Her şey o hitten iyidir...--Rapsar 08:29, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Tabi ki iyidir. Ayrıca bu terim bilimsel. Takabeg ileti 08:41, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::"Osmanlı Müslümanı", etnik bir grup değildir ki. En azından "Türk"  bir etnik gruptur; ama eski isim 0 hit veriyor. Öldürülenler arasında Hıristiyan olan Türkler/Osmanlı yandaşı Rumlar de varsa ne olacak? Açıkçası maddenin hem eski, hem de yeni ismi içime sinmedi. --82 ~145 ileti 09:28, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::: Osmanlı döneminde milletler vardı. Günümüzdeki gibi Türk etnik grubu tanımı ne zaman çıktı ? Maddede sadece etnik Türk değil müslümanları kapsıyor. Ve maddede anlatılan olayları kapsayan başka kaynaklı başlık varsa söyleyin. Özgün adlandırma olmasın. Şu anki başlığı Justin McCarty'nin kitabının daha uygun çeviridir. Gazi Üniversitesi hocası böyle çevirdi. Takabeg ileti 09:42, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :::: Yine de, daha uygun bir isim bulunmalıdır. Dediğim gibi, "Osmanlı Müslümanları", etnik grup değil, dolayısıyla etnik temizlik olamaz. Ayrıca öldürülenler arasında Hıristiyan olan Türkler/Osmanlı yandaşı Rumlar da olabilir, varsa ne olacak? --82 ~145 ileti 10:15, 14 Eylül 2010 (UTC)
*Ermeniler Tarafından Katledilen Şehit Türkler Anıt ve Müzesi bu yaz tadilatta olmayaydı, bu maddeye belki alt başlık olacak çok ayrıhtılı bir madde yazabilirdim--Sαвяí¢αи76ileti  08:50, 14 Eylül 2010 (UTC)
Ermeniler Tarafından Katledilen Şehit Türkler Anıt ve Müzesi'nin resmî İngilizce adı var mı acaba ? Takabeg ileti 09:43, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Maalesef yok... Eski adı, Soykırım Anıt-Müzesi idi ancak sonradan değiştirildi. Sanırım Ermenilerin soykırım değil de katliam yaptıkları sonradan anlaşıldı--Sαвяí¢αи76ileti  10:38, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Kapalı müzeyi boşver. Üniversite kütüphanesinde bulunan araştırmalardan istifade edip maddeyi geliştirebilirsin. İstersen tabi. Takabeg ileti 11:13, 14 Eylül 2010 (UTC) 
Konsensus sağlanmadan madde ismini değiştirmeyin. --Boyalikus 10:21, 14 Eylül 2010 (UTC)
Ha ayrıca Osmanlı ne alaka ya ? Tek başına Osmanlı yazılabilir mi ? Etnik temizlik lafının anlamını bilen biliyor.  --Boyalikus 10:22, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Kaynaklara göre bu bir etnik temizliktir. Sadece etnik Türk ile sınırlı değildir. VP:MİLLİ, VP:TBA kurallarına aykırı. Takabeg ileti 10:38, 14 Eylül 2010 (UTC)
Takabeg ile değişiklik savaşına girmemek adına maddenin adını şimdilik "Osmanlı Müslüman Kırımı" olarak bıraktım. Bırakalım daha fazla kişi fikir belirtsin, o zaman tam olarak değiştirilir. --82 ~145 ileti 10:37, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Yine de Anadolu Kırımı gibi uygunsuz başlığı seçmeseydiniz.....Takabeg ileti 10:39, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::Anadolu ve Balkanlar Kırımı da olur o zaman. Dediğim gibi madde adı şablonu dursun, fikir birliğine varılınca değiştirilir. Bir de VP:N'ye dikkat lütfen. --82 ~145 ileti 10:45, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: : Osmanlı Müslüman Kırımı da özgün adladırma maalesef. Ama neyse.... başlıkları değil uygunsuz ve gereksiz içerikleri temizleyin ve tarafsız kaynaklara başvurarak maddeyi geliştirin. Kolay gelsin. Takabeg ileti 10:41, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::Etnik temizlik için bir etnik grup gereklidir. "Osmanlı Müslümanı" etnik grup değildir. Lütfen başka düşüncelere saygı duyun. VP:N'ye dikkat lütfen. --82 ~145 ileti 10:45, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::: Etnik temizlik için etnik grup gerekli diye bir şey yoktur. O zaman Death and exile: the ethnic cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922 kitabı güvenilir kaynak olmaktan çıkıyor mu ? N ihlal ettiğimi düşünmüyorum da eğer sizi rahatsız ettiysem özür dilerim. Ancak VP:TBA, VP:ÖAY, VP:MİLLİ 'Ye dikkat ederseniz sevineceğim. Takabeg ileti 10:51, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::::"Osmanlı Müslümanlarına Karşı Temizlik" denilebilir o zaman. Sabri76'nın aşağıdaki yorumunu okuyun lütfen. --82 ~145 ileti 10:53, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: :Müslüman kelimesi daha doğrudur, çünkü mesela kıyılanlar içerisinde müslüman olan Kürtler, Türkler ve Azeriler en azından doğu bölgelerde başta gelmekteydiler. Sonra, Lazlar, Çerkezler gibi topluluklar da Gürcüler ve Rumlar tarafından katledildi. Rumeli'deki Türkler de Bulgarlar ve Yunanlar tarafından katliama uğradı ve göç etmek zorunda kaldı. Ancak bu başlık bile sanki Osmanlı kendi müslümanlarına kırım yapmış izlenimi veriyor. Bence başlık özgün adlandırma olsa da, "Osmanlı'da müslümanlara yapılan katliamlar" olmalı... Karışıklık olduğu sürece bu değişiklik savaşı devam edecek...--Sαвяí¢αи76ileti  10:46, 14 Eylül 2010 (UTC)
*Maddenin adı Türk Kırımı olmalı. Neden? Armenian Genocide'e bakıldığında 1840 ile 1918 arası yaşanan, neredeyse bir asırlık olaylar anlatılıyor. Aynen bu maddede de uzun bir zaman diliminde vukua gelen olaylar konu alınıyor. Osmanlı Müslüman Kırımı denildiği taktirde bu dönmde öldürülen bütün Türk, Kürt, Laz, Çerkes ve Tatar katliamlarından bahsetmek gerekiyor. Böylece toplama bir maddenin ortaya çıkacağı kesindir. Kürt katliamlarının neler olduğu bilinmiyor mu? Türk katliamlarının hangileri olduğunu kaynaklardan görmüyor muyuz? Bunlar bilinen şeyler. Üstelik Türk Kırımları veya Kırımı için kaynaklar da var. Maddenin bu şekilde adlandırılması için başka neden de yok. Konu saptırılıp genelleştirme yapmaya gerek yok. Teşekkürler...--Gökçє Yörük mesaj 11:59, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Maddede Balkanlardaki müslümanlardan bahsedilmektedir. Bunların içinde etnik Türk de var ve maddede onlardan da bahsedilmektedir. Takabeg ileti 12:02, 14 Eylül 2010 (UTC)
*Onları temizlerseniz sorun kalmaz.--Gökçє Yörük mesaj 12:03, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Aynı araştırmacının aynı kitabının aynı sayfasının aynı cümlesinde yer aldıkları için kaldırılamaz. Takabeg ileti 12:07, 14 Eylül 2010 (UTC)
*Neden? Neye istinaden?--Gökçє Yörük mesaj 12:08, 14 Eylül 2010 (UTC)
*1923'ten önce Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının tamamının etnik kimliğe bakılmaksızın "Türk" olarak kabul edildiği dönemden önceki katliamlardan bahsettiğimiz için "Türk Kırımı" diyemeyiz. Tabii bu maddede ayrı bir başlık olabilir tabii... O yıllarda Genel olarak Osmanlı tabiri kullanılsa da, Osmanlı tebaasında olan ya da olmayan Hristiyanların bir katliamı vardır ve bu nedenle biraz daha o kavrama yaklaştırarak "Osmanlı'da Müslüman Kırımı" demek daha doğrudur... Bu arada belki Viki icadı bir kavram kullanmalıyız, çünkü bu konu biçok kaynakta çok farklı adlarla geçmekte. Bu nedenle tüm aktif vikipedistler bu tartışmaya katılmalı...--Sαвяí¢αи76ileti  12:58, 14 Eylül 2010 (UTC)
*Biraz önce de vurguladığım gibi, genel olarak Osmanlı Müslümanlarını konu alacak bir madde yazarsak ortaya toplama bir madde çıkacak. Müslüman denildiği zaman içinde Türk, Kürt, Arnavut, Laz, Çerkes gibi gruplar var, hatta Araplara kadar varır. Düşünün Türklere yapılan katliamlar, Kürtlere yapılanlar, Kafkasyadaki Çerkeslere ve Lazlara yapılanlar. Berbat bir şey olur. Maddenin amacı açıldığı zamanki gibi Türklere yönelik yapılan katliamları ele almaktır. Türk Kırımı ve Kırımları ibaresini kullanan kaynaklar bulunmaktadır.--Gökçє Yörük mesaj 13:06, 14 Eylül 2010 (UTC)
**Not: Takabeg, tartışma sürerken Arnavutlarla ilgili bilgiyi eklemeniz doğru değil. Tartışma bitti mi?--Gökçє Yörük mesaj 13:07, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Nasıl ? Maddede çoktandır Arnavut muhacirleri fotoğrafı yer alıyordu. Takabeg ileti 13:23, 14 Eylül 2010 (UTC)
*Henüz fikir birliğine varmadık. Değil mi?--Gökçє Yörük mesaj 13:24, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Sırplar önce Arnavutların Kurban Bayramı kutlanasını yasaklamış ve ........ orası olayın ilginç kısımı. Ama maddede fazla ayrıntılara girmeyeceğim. Takabeg ileti 13:26, 14 Eylül 2010 (UTC)
Son olarak şöyle öneriler veriyorum: Türklere yapılan katliamlar Balkan kısmından temizlenip "Türk Kırımı" olarak yer alsın. Balkanlar'da o dönemde Müslümanlara yapılan katliamlar "Osmanlı döneminde Balkanlar'da Müslüman Kırımı" olarak ayrı bir maddede ele alınsın. Diğer etnik gruplara yapılan katliamlar da tek tek kendi maddelerine sahip olsun veya "Anadolu Müslüman Kırımı" başlığı altında Türklerden ayrı bir şekilde bahsedilsin, istenirse bir alt başlık olarak Türklerden bahsedilip "Türk Kırımı" maddesine yönlendirilsin. --82 ~145 ileti 14:02, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Gerek yok. Öyle yapıldığında başlangıç kısımı da temizlenmesi gerekecek. Ayrıca tarafsız ve bağımsız güvenilir kaynaklar da bulunmuyor. Geride muazzam taraflı bir madde kalacaktır. tartışma sayfasında yüzeysel tartışma yapmak yerine tarafsız ve bağımsız güvenilir kaynakları arayıp maddeye doğrudan bilgileri eklemeye çalışın. O zaman anlayabilirsiniz. Takabeg ileti 15:12, 14 Eylül 2010 (UTC)
*O kadar açıklama yapıyorum, cevap olarak "gerek yok" deniyor. Takabeg, adamakıllı nedenleriniz varsa yazın bir zahmet. 82145'in dediği şekilde de yapılabilir.--Gökçє Yörük mesaj 15:50, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: 82'ye teşekkür ederim, çözüm üretiyor. Fakat maddenin bölünmesini pek istemiyorum. Hepsi burada genel olarak ele alınsın. Çok isteniyorsa onlarla ilgili de başka alt maddeler açılır ve burada da belirtilir. Örneğin 12 Eylül Darbesi maddesindeki gibi ana maddesi belirtilir. Bundan yanayım. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 15:54, 14 Eylül 2010 (UTC)
* Gökçe Yörük'e katılıyorum. Takabeg, Gökçe Yörük ve benim söylediklerime tam olarak cevap vermeden "Gerek yok" diyor. Biraz yukarıdaki söylediğimin arkasında duruyorum, tabii maddeyi yaratan Bermanya'nın bölünmesini istemediğini anlıyorum. Fakat söz gelimi Türkler ve Arnavutlara yapılan katliamlar ayrı maddelerde elde alınmalılar bence. Ermeni Kırımı ve Rum kırımı gibi, onlar için birlikte Hıristiyan Kırımı demiyoruz. Şu an için maddeye fazla bilgi ekleyecek zamanım yok zaten, şununla ilgileniyorum ve zaten aşağıda Takabeg'in Altın Türk Tarihi kaynağını kaldıracağını söylemesinin ardından, ekleyeceğim kaynaklı bilgiler herhalde kaldırılmak isteneceği için, ciddi bir katkı yapmak istemiyorum. --82 ~145 ileti 18:10, 14 Eylül 2010 (UTC)
*82 145'e katılıyorum..Burada dine dayalı bir kırım durumu yok. Olayı apayrı boyutlara taşımayın. Yahudi soykırımı diye bir tanımlama vardır. Din bağlamında yapılmıştır. Ancak buradaki kırımlar din nedeniyle yapılmadı. Müslüman diye bir ekleme yapmak hem gereksiz hem de olayı başka tarafa çekiyor. Kolay gelsin. --Boyalikus 21:22, 14 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  Osmanlı Müslümanlarına karşı etnik temizlik?? 

message: Yukarıda da bahsedildiği gibi Altın Türk Tarihi adlı kitabı hakkında yeterli bilgi yoktur. Bilgi elde etsek bile, eğer o kitapta olduğu gibi buraya aktarıldıysa kitabın kendisi aşırı derecede taraflıdır. VP:GÜVEN'e aykırıdır. Temizlenmeli. Takabeg ileti 11:20, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Biraz sabırlı olun, biraz bekleyelim, bilgileri ekleyen Bermanya'nın diyeceklerini. --82 ~145 ileti 11:33, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Dün konuşulmuştur. Ayrıca maddeyi okuduysanız ciddi sorunları içerdiğini anlamışsınızdır. Takabeg ileti 11:40, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::Kitabın kaynakçadan kaldırılmasına karar verilmemiştir. --82 ~145 ileti 13:57, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Selamlar, bugün biraz geç geldim kusura bakmayın. "Altın Türk Tarihi" kitabı taraflı diyebilirsiniz ama maddede emeğim geçti. Bu kaynaktan çok yararlandım. Altın Türk Tarihi ismi, kitabın kapağında yazıyor. Fakat iç kapakta ise "Türklerin Altın Kitabı" yazıyor. Yazarı "Refik Özdek"tir. İnternette arama yaparsanız, 4 ciltlik seri karşınıza çıkacaktır. İşte ben o serinin, 4. cildinden yararlandım. Bugün veya yarın kitabın maddesini de açacağım. Kitabın kaynaklarını da o maddede belirteceğim. Bu nedenle bu kitabı kaynaklardan kaldıramazsınız. Umarım anlatabilmişimdir. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 15:18, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :Ayrıca Takabeg; "(...) o kitapta olduğu gibi buraya aktarıldıysa (...)" demiş. Takabeg, benim hiçbir zaman oradan şuradan aynen bilgi eklediğimi gördün mü? Bir kaynaktan yararlandım ve her türlü eleştiriyi yaptın. Lütfen, anlayışlı olalım. Birbirimizi kırmaya değmez. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 15:25, 14 Eylül 2010 (UTC)
Refik Özdek, gazeteci, romancı, çevirmen. Aşırı taraflı yazıyor (olduğu gibi aktardıysan) maalesef. Maddeyi tarafsızlaştırmak için kaldırmamız uygun olacaktır. Takabeg ileti 15:24, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: : Hayır efendim kabul etmiyorum. Takabeg, birgün sabredemiyor musun? Yarın kitabın maddesini açacağım ve başlıca kaynaklarını yazacağım. Birkaç başlıca kaynak örneği veriyorum: "Tarih-i Cevdet (Ahmed Cevdet Paşa)", "Osmanlı Devleti'nin Dağılma Dönemi (Yusuf Akçora)", "Eski Yurt (Gabriel Bonvalot)", "Babür (Fernand Gerard)", "Türkiye Tarihi (Lamartine)", "18. Yüzyılda Türkler (François Baron de Tott)" vs. En az 40 - 50 adet kaynak var. Viyana'ya kadar birçok kütüphaneden de yararlanıldığı belirtilmiş. Kaynakların yarısı yabancı kaynaklar. Taraflı olabilir ama kaynaklardan çıkarılamaz. O kadar. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 15:30, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Amacımız maddeyi tarafsızlaştırmak mı ? Yoksa taraflılaştırmak mı ? Takabeg ileti 15:52, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Elbette tarafsızlaştırmak. Ama biraz sabret lütfen. Yakında açacağım diyorum "Türkler'in Altın Kitabı" maddesini. Ona göre de eleştiri yapabiliriz, tartışma aydınlanmış olur. Tartışmalardan uzlaşma çıkmadan kaynaklardan çıkartmaya çalışırsan, biliyorsun ki vandallığa girecektir. Uzlaşmayı ve yeni maddeyi bekleyin. En geç yarın sabah açacağım, daha sağlıklı eleştiriler gelir. Kaynaklarını da liste halinde belirtirim. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 15:58, 14 Eylül 2010 (UTC)
* Şu an için maddeden o kaynak çıkarılırsa, vandalizm olarak değerlendirilip geri alacağım. Şu an için Bermanya'nın yazdıklarından gördüğün kadarıyla yazarın kullandığı kaynaklar iyi. Yarın maddesini açsın, o zaman yorum yaparız. Zaten Bermanya olduğu gibi aktarmadığını söylemiş, neden ısrar ediyorsunuz? --82 ~145 ileti 17:59, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Taraflı ve kaynaksız, hatta katliamla alakasız 'bilgiler ? yerine bağımsız ve taerafsız güvenilir kaynaklara dayalı bilgiler eklemek asla vansalizm olamaz. Şimdi X savaşı oldu.......diye savaşlar anlatılıyor ve o kısım bitince sonunda birçok Türk öldürüldü diye yazılıyor ve bu tekrarlanıyor. Bunun neresi ansiklopedik ? Temizlensin. Takabeg ileti 07:00, 15 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: Kaynak

message: 1897 Osmanlı-Yunan Savaşı'nda kayda değer olay yaşandı mı ? Takabeg ileti 11:22, 14 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Serinin 4. cildinde; "Girit'te Rumların ayaklandığını, çatışmalar yaşandığını ve bu olayların diğer bölgelere de yayıldığı" belirtiliyor. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 15:20, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Girit'te 1897 yılında Hristiyanlara yönelik katliamların yaşandığını biliyorum da müslümanlara yönelik kayda değer katliam yaşandı mı ? Takabeg ileti 15:38, 14 Eylül 2010 (UTC)

text: Evet, yaşandığı belirtiliyor. Sonra büyük devletlerin baskısıyla bölge özerkleştirildi biliyorsun. O süreçte de birçok Türk, Anadolu'ya kaçmak zorunda kaldı. Yanlış bilgi vermiyorum. Kaynaklardan yararlanıyorum. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 15:41, 14 Eylül 2010 (UTC)
*Her girdiğimde madde isimleri değişecek mi  ? Güzel ambiyans olmuş. Kırımı Osmanlı Müslümanlara mı yapmış, yoksa tersi mi ? Bence maddeyi ikiye üçe filan bölüp her birine ayrı isim vermek.. Müslüman demek yanlış bir yaklaşım. Yunan mezalimi mesela Rumların yaptığı katliamlar için güzel bir isim, ayrıca çok hit var. Ermenilerin yaptığı için ayrı var... --Boyalikus 21:11, 14 Eylül 2010 (UTC)
===isim ve kaynak meselesi===
sırf rum kırımı'na muadil olsun diye herşey bir sepete konmaya çalışılınca isim bulunamıyor tabii. sizce mümkün mü böyle bir konuda isim problemi olması? konuları olmaları gerektiği yerde, tarihçilerin verdikleri isimlerle ve tarafsızca toparlasak,ortada fol yok yumurta yokken çıkmış şu isim tartışması da vikipedinin tarihine gömülse ne güzel olurdu di mi? --ki  bl 06:54, 15 Eylül 2010 (UTC)

text: *Kibele'ye tamamen katılıyorum. Tarihçi olmayan bir kişinin yazdıklarını baz alarak, yapay bir başlık altında bu bilginin toplanması doğru değil. Eğer maddede bahsi geçen olaylar tek başlık altında kolayca toplanabilseydi, tarihçiler şimdiye kadar sırf bu konu hakkında (yani sadece "Türk/Anadolu/OsmanlıMüslüman Kırımı"nı konu alan) kitaplar yazarlardı ve böyle önemli bir konu için isim problemi diye birşey olmazdı. — Pınar [m] 12:03, 15 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Aşağıdaki başlığa bakmanı öneririm Pınar. Kitabın kaynakları maddede açıklandı, ona göre yeniden yorum yapabilirsin. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:06, 15 Eylül 2010 (UTC)

text: :*Bermanya, baktım o maddeye. Yazarın listelediğin kaynaklardan "yararlanmış" olması, bir tarihçi olmadığı gerçeğini değiştirmez. Diyelim ben de bu konuya aşırı merak saldım ve aynı kaynaklardan yararlanarak bir kitap yazdım. Benim o kaynaklara sağdık kaldığım ya da kendi yorumumu eklemediğim ne malum? Bilimsel araştırmalara dayalı, güvenilir kaynaklar derken bundan bahsediyoruz. — Pınar [m] 12:17, 15 Eylül 2010 (UTC)

text: : İyi de akıl var, mantık var. Yazar bence güvenilir yazmış. Çünkü diğer tarihçileri (Şimdi isimlerini sormayın Allah aşkına) dinleyince dediklerinin yanlış olmadığını görüyorum. Elbette yorum eklemiş olabilir, yorumlu olan birçok tarih kitabı gördüm. Bunu da düşünmeliyiz. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:20, 15 Eylül 2010 (UTC)

text: :*Yazarın başvurduğu kaynaklar güvenilirse neden bu kitabın yerine onları kullanmıyoruz? Bir tarihçinin yorumu farklı, bir gazeteci/romancı/öğretmenin yorumu farklı. Demek istediğim bu. Sence güvenilir sayılabilir, bence değil. Kaynakların güvenilirliğini ve tarafsızlığını sorgularken şahsi düşüncelerimizi hesaba katmamalıyız. Önemli olan kitapta yazılanların tarihçiler tarafından destekleniyor veya desteklenmiyor olması. — Pınar [m] 12:37, 15 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: 1897

message: sırf rum kırımı'na muadil olsun diye herşey bir sepete konmaya çalışılınca isim bulunamıyor tabii. sizce mümkün mü böyle bir konuda isim problemi olması? konuları olmaları gerektiği yerde, tarihçilerin verdikleri isimlerle ve tarafsızca toparlasak,ortada fol yok yumurta yokken çıkmış şu isim tartışması da vikipedinin tarihine gömülse ne güzel olurdu di mi? --ki  bl 06:54, 15 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: *Kibele'ye tamamen katılıyorum. Tarihçi olmayan bir kişinin yazdıklarını baz alarak, yapay bir başlık altında bu bilginin toplanması doğru değil. Eğer maddede bahsi geçen olaylar tek başlık altında kolayca toplanabilseydi, tarihçiler şimdiye kadar sırf bu konu hakkında (yani sadece "Türk/Anadolu/OsmanlıMüslüman Kırımı"nı konu alan) kitaplar yazarlardı ve böyle önemli bir konu için isim problemi diye birşey olmazdı. — Pınar [m] 12:03, 15 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Aşağıdaki başlığa bakmanı öneririm Pınar. Kitabın kaynakları maddede açıklandı, ona göre yeniden yorum yapabilirsin. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:06, 15 Eylül 2010 (UTC)

text: :*Bermanya, baktım o maddeye. Yazarın listelediğin kaynaklardan "yararlanmış" olması, bir tarihçi olmadığı gerçeğini değiştirmez. Diyelim ben de bu konuya aşırı merak saldım ve aynı kaynaklardan yararlanarak bir kitap yazdım. Benim o kaynaklara sağdık kaldığım ya da kendi yorumumu eklemediğim ne malum? Bilimsel araştırmalara dayalı, güvenilir kaynaklar derken bundan bahsediyoruz. — Pınar [m] 12:17, 15 Eylül 2010 (UTC)

text: : İyi de akıl var, mantık var. Yazar bence güvenilir yazmış. Çünkü diğer tarihçileri (Şimdi isimlerini sormayın Allah aşkına) dinleyince dediklerinin yanlış olmadığını görüyorum. Elbette yorum eklemiş olabilir, yorumlu olan birçok tarih kitabı gördüm. Bunu da düşünmeliyiz. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:20, 15 Eylül 2010 (UTC)

text: :*Yazarın başvurduğu kaynaklar güvenilirse neden bu kitabın yerine onları kullanmıyoruz? Bir tarihçinin yorumu farklı, bir gazeteci/romancı/öğretmenin yorumu farklı. Demek istediğim bu. Sence güvenilir sayılabilir, bence değil. Kaynakların güvenilirliğini ve tarafsızlığını sorgularken şahsi düşüncelerimizi hesaba katmamalıyız. Önemli olan kitapta yazılanların tarihçiler tarafından destekleniyor veya desteklenmiyor olması. — Pınar [m] 12:37, 15 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: isim ve kaynak meselesi

message: Selamlar. Dün söz verdiğim gibi Türklerin Altın Kitabı maddesini açtım. Maddede kitabın yararlandığı tüm kaynakları, yazarları ve dilleriyle de ayrıntılarıyla yazdım. Böylece daha sağlıklı eleştiri yapabileceğimize inanıyorum. İnternette ayrıntılı bir arama yaparsanız kitabın kaynaklarının gerçekten belirttiğim gibi olduğunu göreceksiniz. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 11:59, 15 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: mesele kitabın yararlandığı kaynaklar değil, bizzat kendisi. yukarda detaylı konuşulmuş, maddeye 'kayda değerlik' eklendi. --ki  bl 18:10, 15 Eylül 2010 (UTC)
* güvenilir ve tarafsız kaynaklar meselesi önemli. yanlış ve tek bir kaynaktan yazılan madde, özetlenip düzeltilince gereken yerine gelmiş olmuyor. maddenin kaynaklandığı kitabın hiçbir tarihi kayda değerliği yok, lütfen bu metni koruma adına maddeyi bloke etmeyelim. --ki  bl 08:21, 25 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :Altın Türk Tarihi kaynağını kaldırmaya çalıştım. Şu anki haliyle o kitaptan alınmayan bilgiler veriliyor. Bir de, elimdeki bir kitapta o günlerdeki gazetelerdeki haberler var. Bunları kaynak olarak kullanmayı düşünüyorum. --82 ~145 ileti 08:39, 25 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  Türklerin Altın Kitabı 

message: * buna göre yine Refik Özdek :) Takabeg ileti 09:04, 25 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :Tamam, onu da çıkarmaya çalışacağım. --82 ~145 ileti 10:01, 25 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: ::TBMM'de başka bir şeyler söylüyor, yazar değil de ilgili isimler diyor, Özdek'in adı yok. Polis Dergisi de Tercüman gazetesi yayını olduğunu söylüyor. --82 ~145 ileti 10:04, 25 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: 1900 yılından 1990'a 20. yy. ansiklopedisi

message: Ömer Sami Coşar'ın hazırladığı gazete VP:GÜVEN'e aykırıdır. Zira sonradan yorumlandığı açıktır. Mesela 16 Mayıs 1919 tarihli sayıda Mustafa Kemal Samsun'a hareket ediyor diyor :) Takabeg ileti 09:17, 25 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Tamam, onun yerine elimdeki kitaptaki küpürleri koyacağım. --82 ~145 ileti 09:33, 25 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: Ömer Sami Coşar

message: Faruk Çil bir pronouncedly aggressive Pan-Turk journalist. (Pan-Turkism: from irredentism to cooperation) Takabeg ileti 10:29, 25 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Olabilir. Fakat gazete haberleri/küpürleri gerçek. --82 ~145 ileti 14:02, 25 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Yok olamaz. Bariz saldırgan Pan-Türkçü gazetecinin yazdıkları VP:GÜVEN olamaz. Mümkün değil. Takabeg ileti 04:17, 27 Eylül 2010 (UTC)

text: 26 Mayıs 1919 tarihli bir Ege gazetesi ? Ege gazetesi nasıl bir gazete ? No. 27 kaynaklandırma tamamen uygunsuzdur. Takabeg ileti 22:16, 26 Eylül 2010 (UTC)
* Süreli Yayın - Tüm gazeteler (TBMM)'de Ege gazetesi diye bir gazete göremedim de. Takabeg ileti 04:12, 27 Eylül 2010 (UTC)

text: bir Ege gazetesi derken Ege bölgesinde yayımlanmış bir gazeteyi mi kastediyorsunuz ? Öyle belirsiz kaynak olamaz. Takabeg ileti 04:14, 27 Eylül 2010 (UTC)
* Önyargılı davranmayın. Pan-Türkçü olduğundan zaten işine gelen gazete haberlerini koyuyor. Metinlerin yazarı o değil ki. Küpür olduğu yandaki resimlerden belli. Şimdi baktım da, Köylü gazetesiymiş. --82 ~145 ileti 13:22, 27 Eylül 2010 (UTC)

text: Önyargım yok. Politika gereği. Takabeg ileti 13:49, 27 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Politika, kitabı güvenilir kılmıyor olabilir; ama içindeki küpürleri? Kitabı gördünüz mü acaba? --82 ~145 ileti 14:28, 27 Eylül 2010 (UTC)
thread_title: Faruk Çil

message: Osmanlı Müslümanlarına karşı etnik temizlik adı, Osmanlı Müslüman Kırımı adından daha yaygın değildir maalesef. Google aramasında sadece 1 sonuç çıkıyor ve o da Türkçe değil. Takabeg'in kaynak olarak gösterdiği kitap adı Türkçe değil ve burası Türkçe Viki, yabancı bir adın kelime kelime çevirisini yapmak ne kadar doğrudur? Şimdi, bir de Türk Kırımı adını deneyelim: Google Kitaplar'da 15 sonuç, Google Aramasında ise 471. Çoğu aynı kitap olsa bile, bir kitap adı, Türkçe ve 471 hit veriyor. Zaten Türklere/Arnavutlara/Kürtlere hangi katliamların yapıldığı bilinmiyor mu? Bu durumda, Osmanlı Müslümanlarına karşı etnik temizlik adı özgün addır denilebilir. Maddenşn adını "Türk Kırımı" olarak koymayı, bu sonuçlar çerçevesinde gündeme getiriyorum. --82 ~145 ileti 13:39, 27 Eylül 2010 (UTC)
Justin McCathy'nin kitabının Türkçesinin başlığı yanlış (belki bile bile yanlış) çevirildi. Doğrusunu aradım ve buna rastladım. Madde içeriğine göre gayet uygun başlıktır. Maddede anlatılan kısaca Osmanlı Müslüman tebaalarının belli bölgelerden sürgün ve öldürme yoluyla belli bölgelerde yok edilmesidir. Osmanlı Müslümanlarına karşı etnik temizlik adına özgün ad diyemezsiniz. Mümkün değil. Yaygın olmayabilir. Fakat bu madde için en uygun addır. Takabeg ileti 13:45, 27 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: Etnik temizlik teriminin Türkçe olmadığını iddia ediyorsanız doğru adres Tartışma:Etnik temizlik'tir. Takabeg ileti 13:55, 27 Eylül 2010 (UTC)
* Konuyu saptırmayın, etnik temizlik tanımının Türkçe olmadığını kimse söylemedi. Tamam, onu bir kaynak olarak alalım. (Bu arada o da profesörün kişisel görüşüdür, diğer kaynaklarda Türkçesi Türk Kırımı olarak gözüküyor, kitabın Türkçe adı o.) Peki ya diğer Google Books aramaları? Haydi ikisi Kıbrıs'la ilgili, ikisi malum kitapla, onları çıkaralım. Diğer on bir kaynak hakkında ne diyeceksiniz? Bunların arasında Türk Tarih Kurumu da var. En yukarıda ve diğer tarışmalarda madde başlığı olarak yaygın ad kullanılmalı demiyor muydunuz? --82 ~145 ileti 14:33, 27 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  Ad 

message: Selam Vikidostlar. Bir süredir bu maddeyle ve tartışmayla pek ilgilenemedim. Zamanım olunca geri döneceğim. Fakat bazı şeyler hiç hoşuma gitmedi. Şimdi madde madde belirtmek istiyorum:
#Tartışmaya birçok Vikipedist arkadaş tartışmaya katılmış, fikir belirtmiş. Bu güzel bir gelişme. Ancak tartışmanın doğrultusu iyi değil. Uzlaşma sağlanamıyor. Bazı kullanıcıların ifadeleri dikkatimi çekiyor. Lütfen VP:İNOV'u anayasayımız sayalım. En kısa sürede, en iyi şekilde uzlaşalım. 
#Madde ismi değişiklikleri de moralimi bozdu. Art arda sürekli madde ismini değiştirmek çok yanlış. Tartışmadan uzlaşma çıkmadan madde ismini değiştirmekten kaçınalım. Yoksa bu değişiklikler, maddeye zarar verebilir. 
#Kaynaklandırmada epeyce değişiklik yapılmış. Kaynağı sadece "Türklerin Altın Kitabı" olan bütün ibareler kaldırılmış. Anlayışlı olacağım. Tartışmadan bu konuyla ilgili uzlaşma çıkmış, kaynaktan kaldırılması kabul edilmiş. Benim için 1. planda tartışma sonucu vardır. Bu karara saygılı oluyorum.
#Bildiğiniz gibi maddeyi başlatan kullanıcıyım. Birkaç günlük emeklerim ile maddeyi oldukça zenginleştirdiğimi düşünüyordum. Resimlendirme sorununu da az çok hallettiğime seviniyordum ama kaynaklandırma tartışması canımı sıkıyordu. Ben yokken benim emeğimden pek eser kalmamış . Sorun değil, en iyisi olsun. Bazı kullanıcılar savaşların da belirtilmesini yanlış buluyordu. Ben o savaşları da belirtmek istemiştim, çünkü kırımların savaşlarla alakasını göstermek istemiştim. Ben elimden geleni yaptım. Kullanıcıların isteklerini de yerine getirmeye çalıştım. Elimdeki kaynaklardan bulduğum bilgiyi en iyi şekilde eklemeye çalıştım. Benden bu kadar. Şimdi maddeyi geliştirme ve tartışmada uzlaşma zamanıdır. Maddeye emek veren, emek vermekte olan kullanıcılara teşekkür ederim. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 12:28, 28 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :Bermanya, Dediğin gibi, sienin verdiğin emeklerden pek bir şey kalmamaış. Ben bu maddeye daha fazla katkıda bulunup bu katkıların silinmesiyle vaktimi çöpe atmak istemiyorum. Dolayısıyla pes artık, benden de bu kadar diyorum, işim gücüm var benim de. Zaten alt başlıklar olarak savaş adları kırımların savaşlarla alakalı olduğunu gösteriyor. 
Gelelim uzlaşma konusuna, maddenin adında "Müslüman" teriminin bulunmasına karşı değilim; fakat şu anki ad yaygın olmayan bir kullanım, Türk Kırımı bundan daha sık kullanılıyor. Daha yaygınsa "Müslüman Kırımı" ifadesi de olabilir. Takabeg'in TTK ve profesörünkü kadar güçlü diğer kaynaklara dayandırdığım talebime cevabını bekliyorum. Tabii, iki tarafın da inadndan vazgeçmesi ve bir orta yol bulunması gerekebilir. Kimse ille de "Bu olacak." dememeli, alternatifler üretmeli. (Kıbrıs Müzakerelerine benzedi bu iş, yine sürünceede kalacağa benziyor :) --82 ~145 ileti 18:01, 28 Eylül 2010 (UTC)

text: Bermayna'nın emeği maalesef aşırı taraflıydı. VP:İNOV'u önemsediğim için Bermanya'nın taraflı olduğunu söylemedim ve seçtiği kaynakların taraflı olduğunu söyledim. Bermanya'ya yazdığım mesajımda da bahsetmiştim. Başlık konusuna gelince yaygınlığından ziyade Vikipedi:Doğrulanabilirlik ve VP:TBA'nin önemsenmesi lazım. Ne kadar yaygın olursa olsun işin doğrusunu yanstımayan başlıklar olmamalı. TTK ve Profesörler de bahane olarak kullanılmamalıdır. Taraflı görüşlere sahip profesörler de az değildir. Orta yolunu arayıp VP:TBA ve Vikipedi:Doğrulanabilirlik politikalarını ihlal edecek miyiz ? Takabeg ileti 01:41, 30 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: : Evet, kullandığı tarafların taraflı olduğu söyleneblir. Her neyse, sizde uzlaşmaya yönelik bir tavır göremiyorum maalesef. İşin doğrusu, bence madde adının "Türk Kırımı" olmasıdır. Star Gazetesi'nde verdiğiniz profesörün taraflı olmadığını da siz söylüyorsunuz. Her ne kadar VP:İNOV gibi politikaları uygulamaya çalışsam da ille de "benim dediğim olacak" yönündeki tavrınızı doğru bulmuyor ve uzlaşmaya yönelik bir tavır sizde göremiyorum. Sizin bahane olarak kullandığınız kaynaklar da benimkilerden güçlü değildir. Başlık yaygın olmalı diye en üstte yazılan yorum sizindi galiba. Fikriniz mi değişti bu kadar kısa zamanda? Eğer orta yol aramak VP:D ve VP:TBA'ya aykırıysa, gerçekleri yansıtmıyorsa ve uzlaşmak için uğraşları da gereksiz buluyorsanız, artık size sözüm yok. --82 ~145 ileti 19:07, 30 Eylül 2010 (UTC)
replies: text: :: Bu sözlerin sence uzlaşmaya uygun mu 82 145? İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 19:12, 30 Eylül 2010 (UTC)
thread_title:  Uzlaşın 

message: *Tartışma safyasına bakıyorum da Katledilenler Türk olunca tarafsızlıktan eser kalmıyor,anlaşılan bazılarına göre ya Türkler katliama uğrayamayacak kadar insan üstü varlıklar ya da "katliama uğrasa da fark etmez o katliamdan sayılmaz" zihniyetindekiler!
*Ayrıca madde şu an gerçekten çok eksik görülüyor Ermenilerin Yunanlı ve Rumların,Bulgarların ve Sırpların katlettiği Türkler hakkında da bilgi eklenmesi lazım.Bence madde ismi de Türklere yapılan katliamlar şeklinde daha geniş kapsamlı hale getirilmeli ya da ayrı bir ana madde açılmalı,zira sovyet döneminde yapılan ve günümüzde Çin devletinin yaptığı katliamlar vardır.Saygılarımla.--Kamuran Ötükenli 13:37, 7 Ekim 2010 (UTC)
thread_title:  Katledilen Türk olunca 

message: Kolay okunabilirlik açısından madde hakkındaki önerilerimi madde madde sıralayayım:
replies: text: 1) Öncelikle, iki bölüme kaynaksız etiketi eklenmiş. Eskiden orada fact'lar vardı. Bunlar yeniden eklenirse kaynaksız bölümler daha kolay anlaşılabilir.

text: 2) Maddenin ismi ADK'ye kesinlikle aykırıdır. Politika ne diyor:
replies: text: :Genel olarak maddeler, Türkçe konuşanların büyük çoğunluğunun kolaylıkla tanıyabileceği, en az düzeyde belirsizlik içeren ve aynı zamanda bu maddelere yapılacak olan iç bağlantıların kolayca ve doğal olarak yapılmasına olanak verecek biçimde adlandırılmalıdır. Bunu sağlamak için aşağıdaki ilkeyi gözönünde tutmak gerekir: Vikipedi maddelerinin adları madde yazarlarına göre değil okuyuculara; uzmanlara değil genel kullanıcılara göre en uygun hâlde verilmelidir.

text: Bu adın bu politikya uygun olduğunu kimse savunamaz. Zaten maddede madde adı etiketinin durmasının sebebi bu. Etiketin çıkması için, bu politikayı göz önünde tutarak, madde yazarlarına göre değil genel okuyucuya göre adlandırma yapılmalıdır.

text: 3) Etnik temizlik maddesindeki kaynaklı İngilizce versiyonun çevirisi olan tanım:
replies: text: :Etnik temizlik, bir etnik gruba mensup insanların zorla yerinden edilmesini amaçlayan değişik siyasal politikaları ifade eder. Genellikle, zorla göç ettirme, belirli bir nüfusun yerini değiştirme gibi uygulamaların sonucunda ortaya çıkar.

text: Şimdi, maddeden ısrarla çıkarılmaya çalışılan ve Yunanlıların yaptıkları katliamları anlatan bölümdekiler dışındakiler bu tanıma uygun olabilir. Fakat oradakiler değildir. Yunan askerinin gelip katliam yapması göç ettirme amaçlı değildir, bildiğimiz katliamdır. Mesela, Kıbrıs Türklerine yapılan etnik temizlik olabilir; fakat bu Muratağa, Sandallar ve Atlılar Katliamı'nın katliam olmasını değiştirmez. Burada anlatılanlar da genelde kırım ve katliamlardır. Ermeni Kırımı ve Rum Kırımı maddelerinde anlatılanlar da bir nevi etnik temizliktir; fakat Rumlara karşı etnik temizlik demiyoruz. Niçin? Yaygın değil. Aynı gerekçe bunun için de geçerlidir.

text: 4) Özellikle de söz konusu bir kitap olunca, neyin doğru neyin yanlış çeviri olup olmadığını söylemek Vikipedi'nin haddine değildir. Kitap Türkçe o adla yayınlanmışsa Türkçesi odur. Türkçesinin o olmadığını söyleyip de maddeyi herhangi bir yerde geçen bir isme dayanarak adlandırmak, özgün araştırmadır. Sizinle aynı düşünen (sadece) bir kişi olması da bunu değiştirmez. Üstelik gösterilen sayfa bilimsel bir metin de değildir, daha çok bir köşe yazısıdır. Üstelik o profesör de sayısı az olmayan taraflı profesörlerden biri olabilir. Dolayısıyla o metin ve kendi yaptığımız çeviriler kaynak olarak kullanılmamalıdır. Maddenin şu anki adı özgün adlandırmadır.

text: 5) Maddede neyin anlatıldığı bellidir. Lütfen Yunanlara yapılanları bu maddeye eklemeyelim.

text: 6) Bu yazdıklarım yüzünden VP:TBA, VP:MİLLİ, VP:D vesaire politikaları ihlal etmekle suçlanabilirim. Bu ithamlar bu sayfada yüz defa yapıldı. Yüz birinciden zarar gelmez.
replies: text: ::Not: Elimde Ermenistan'ın ilk başbakanının (galiba Demokratik Cumhuriyet) yazmış olduğu bir rapor var, daha okumadım. Onu okuyup, ilgili bir şeyler varsa ekleyeceğim.
--82 ~145 ileti 19:22, 1 Kasım 2010 (UTC)
+Buraya bakınca McCarthy'nin bir makalesinde "Osmanlı Müslümanı" değil, "Müslüman Türk" ifadesini kullandığı görülüyor. McCarthy ve diğer kitaplardan yapılan kaynaklandırmada, kuşkuları ortadan kaldırmak için mümkünse alıntı veya bağlantı verilebilir mi? --82 ~145 ileti 16:19, 4 Kasım 2010 (UTC)

text: :Bir de belirteyim, işin doğrusunun ne olduğnu biz belirleyemeyiz. Kısaca asıl olarak "Osmanlı Müslümanlarına karşı etnik temizlik" sözü, Vikipedi'nin en temel politikalerından Doğrulanabilirlik'e aykırıdır. --82 ~145 ileti 13:51, 12 Kasım 2010 (UTC)
thread_title:  Bir iki şey 

message: Madde adı kaynaksız ve uygun değildir. Zira Takabeg'in gösterdiği Türkçe kaynak güvenilir olmayan bir köşe yazısıdır ve üstelik taraflı görüşlere sahip olan profesörler de az değildir. Dolayısıyla değişmelidir. Bunun yerine şimdi ismi kaynaklı bir adla değiştireceğim. Bu ismi belirlerken şu kriterlere başvurdum: 1) Halk arasında yaygın olmalı, ki ADK ile uygun olsun. 2)  Tarafsız olmalı, ki TBA'ya uysun. 3) İçeriği yansıtmalı, ki uyumlu olsun. 4) Hepsinden önemlisi güvenilir kaynaklarda yayımlanmış olmalı, bu alelade bir köşe yazısı değil, bir kitap olarak veya dergide yayımlanmaya uygun görülmüş bir güvenilir kaynak olmalı. Aslında "Türk Kırımı" ve "Türk Katliamları" adları 1, 4 ve 2. (bu sonuncusu biraz tartışmalı) kriterlere uymakta ve güvenilir kaynaklar ile halk ağzında daha yaygın. Fakat, maddede Arnavutlara da yer verildiğinden, içerikle uyumsuz. Bu nedenle şu kitapta gördüğüm "Müslüman-Türk katliamları" adının tüm kriterlere uyduğuna inanıyorum. (Müslüman Türk Katliamları ile karıştırılmasın.) Bir tane de olsa, bir güvenilir kaynakta geçiyor, yaygın olan "Türk katliamları" ifadesini arayan biri buna kolayca ulaşabilir, tarafsız ve içerikle uyumlu. Bu durumda adı bu şekilde değiştiriyorum.
Gürüş cümlesindeki "etnik temizliktir" ifadesini de değiştiriyorum. Zira, olaylar sadece McCarthy'nin kitabında etnik temizlik olarak geçmekte. Onun kadar güvenilir olan Türkçe ve İngilizce kaynaklar ise olayları "katliamlar" olarak tanımlıyor. İfadeyi de şöyle yapmayı planlıyorum:
... katliamlardır. Bazı kaynaklar tarafından etnik temizlik olarak da tanımlanmaktadır.
--82 ~145 ileti 18:18, 4 Kasım 2010 (UTC)
replies: text: Madde ismi için herkesin gönlüne uysun diye diğer isimleri de yanına kalın yazı ile eklenebilir. 82'ye teşekkür ederim, maddeyi aydınlatmış. Önceki ad, hiç te halk arasında kullanılmayan bir tabirdi. Şimdiki daha uygun. İyi vikilemeler, sevgiler... --Berm@nyaİleti 21:43, 5 Kasım 2010 (UTC)
replies: text: :Yalnız "Osmanlı Müslümanlarına etnik temizlik" adını eklersek, kaynak sağlayamayız. Dolayısıyla zaten fact'lı olacağından onu eklemiyorum. --82 ~145 ileti 21:47, 5 Kasım 2010 (UTC)
replies: text: ::Aslında onu ekleyelim diyorum, Takabeg ve Takabeg'e bu konuda katılan kullanıcıların gönlünü hoş tutması için. Takabeg'in kaynağı yetersiz olabilir, yine de ekleyelim onu. --Berm@nyaİleti 21:49, 5 Kasım 2010 (UTC)
replies: text: ::: Aslında benim de gönlüm o gerekçeyle eklenmesinden yana; fakat güvenilir bir kaynak değil. Zaten ilk cümlede "yaygın adlarıyla" denilmiş, bu yaygın değil ki. Ama "bazı kaynaklar tarafından etnik temizlik olarak adlandırılmaktadır" bölümüne olabilir. --82 ~145 ileti 21:57, 5 Kasım 2010 (UTC)

text: "Osmanlı Müslümanlarına etnik temizlik" adını savunan kullanıcılar güvenilir kaynak gösterirse ekleriz. Şimdilik eklemeyelim.  --Berm@nyaİleti 22:01, 5 Kasım 2010 (UTC)
thread_title:  Müslüman-Türk katliamları 

message: Buradaki bilgi nereye yerleştirilmelidir? --82 ~145 ileti 18:59, 6 Kasım 2010 (UTC)
*Hiç fikrim yok... Bence (eğer) Türkçe'ye tercüme edebiliyorsanız çevirin burada yayınlayın beraberce (vikipedistler) karar verelim. E M P E R Y A N ⎝⏠⏝⏠⎠ 20:43, 5 Aralık 2010 (UTC)
replies: text: :Telifli olduğundan çeviremem. 1903 yılında Bulgaristan'da Türklerin katledildiğini söylüyor. --82 ~145 ileti 14:59, 6 Aralık 2010 (UTC)
* Bulgarların bizlere yapmadığımı var. ¨E M P E R Y A N¨ ✍  15:23, 3 Ocak 2011 (UTC)
thread_title:  1903