Tartışma:Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması

message: Çevirileri Türkçe'ye aktarırken düzgünce yapalım ve VP:TBA'yı gözetelim. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 11.09, 20 Nisan 2020 (UTC)
thread_title:  TBA

message: Sevgili  öncelikle size bu maddenin çevirisinde kaliteli madde statüsündeki enwiki versiyonunda yazılanlara ve oradaki kaynaklara sadık kalarak mı yazdınız, bunu sorayım? Turhan’ın madde genelindeki değişiklerinin tamamı kesin yargı içeren ifadeleri yumuşatma türünden olduğuna dair izlenim edindim. değiştirilen ifadeler şunlar: bazı durumlarda (birkaç yerde kullanılmış), bazı yetkililerce, kimi yetkililerce, sıklıkla —— yorumlanarak, görüldü ——yorumlandı, kimi araştırmacılar,  Batı ülkelerinde, bazı vakalarda, olması nedeniyle —— olma ihtimali gerekçesiyle, psikiyatristlere gönderildi —— psikiyatristlere gönderildiği durumlar mevcuttu,  yaygın olarak —— zaman zaman. Görüldüğü gibi ifadeler tek başına önemsiz görünse de cümle içerisinde çok farklı anlamlara büründürecek kadar önemli oluyor. İçerikte sistematik bir yumuşatma ve aklama faaliyeti olduğuna dair emareler olduğunu düşünüyorum. Şöyle sormak lazım. Bu belgisiz sıfatlar ve miktar zarfları  (bazı, kimi, yorumlanarak, ihtimali gerekçesiyle, zaman zaman..) gerçekten kaynaklarda da var mı yoksa bunlar gelişigüzel mi serpiştirildi? --Maurice Flesier message  10.22, 17 Mayıs 2020 (UTC)
replies: text: , bu eklemenizi Vikipedi:Saldırı sayfası gereğince düzenlemenizi istemek durumundayım. --Vikiçizer (mesaj) 10.38, 17 Mayıs 2020 (UTC)
Saldırı mı? Burada kullanıcının yaptığı değişiklikler sıralandı . Herhangibir iftara, yalan, hakaret söz konusu değil. İçerik tartışmasına dönük bir başlık. Bence siz de artık bir inceleme yapın derim, durum vahim. --Maurice Flesier message  10.44, 17 Mayıs 2020 (UTC)
* Yukarıdaki Vikiçizer'in uyarısına katıldığımı belirteyim, kişisel yorumları çıkaralım lütfen. Değişiklikler özelinde, dışarıdan bir göz olarak: örneğin "Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması, Sovyetler Birliği'nde, siyasi muhalefetin psikiyatrik bir sorun olarak yorumlanmasına dayanarak, psikiyatrinin sistematik bir politik kötüye kullanımı vardı." cümlesinin "Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması, Sovyetler Birliği'nde bazı durumlarda siyasi muhalefetin psikiyatrik bir sorun olarak yorumlanmasına dayanan uygulamalar bütünü." şeklinde değiştirilmesini çok net bir VP:TBA ihlali bulduğumu belirtmeliyim. Bunun dayandırıldığı kaynaklar çok farklı disiplinlerden, çok sağlam kaynaklar. Daha da fazlasını bulmak epeyi kolay olur, psikiyatri dünyasında iyi bilinen, tıp etiği üzerinde etki sahibi olmuş bir olay. "Holokost, Nazi Almanyası tarafınca bazı durumlarda Yahudileri hedefleyip bazılarının ölümlerine sebebiyet veren olaylar bütünü." demenin bir tık altı açıkçası. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 10.45, 17 Mayıs 2020 (UTC)
* Olgu "Sovyetler Birliği'nde psikiyatrinin politik olarak kötüye kullanılması". Bu olgu "her durumda mı" yapılmış, yani psikiyatri "her zaman politik olarak kötüye mi kullanılmış?" yoksa bazı durumlarda, kimi etkililerce, bazı vakalarda mı kullanılmış? Sovyetlerin "her koşulda her zaman değişmeksizin" bu yola başvurduğu izlenimi veren alenen kötüleyici içerikler bulunmakta. Nazilerin Holokost'u yapmasıyla eşdeğer değil, Holokost uluslararası camiada pek çok ulusun temsilcisinin katılmasıyla araştırılmış bir olgu, ancak buradaki veriler kaynaklarda geçen bilgiler. İkisi arasında fark var var, kesinlikle aynı şey değil. Kaynakları toplayıp "Evet Sovyetler psikojik durumlarda hep bunu yaptı" gibi bir imaj mı çizeceğiz maddede? Aynısını benzer kaynaklarla Türkiye'ye yapıldığını düşünsenize: yandaş hakimler şu kararı verdi, yandaş hukuk şu cezayı verdi vb. Bu tür olgularda tümevarım yapılmaz. --Ahmet Turhan ★ (mesaj) 10.54, 17 Mayıs 2020 (UTC)
replies: text: :Straw man argümanlara yer yok. Maddede ve özellikle bu cümlede Sovyetler Birliği'nin her zaman bunu yaptığını ifade eden bir yer yok. Sistematik olarak icra edilmesi her zaman yapıldığı anlamına kesinlikle gelmiyor. "Sovyetler hep bunu yaptı imajı" çizecek bir durum yok. Ancak sistematik olduğunun ifadesini çıkarmışsınız. Bunun için herhangi bir gerekçe göremiyorum. Veya mesela "Kimi araştırmacılar; tanısal kategorinin sınırları içindeki kötümserlik, zayıf sosyal uyumun ve yetkililerle çatışmanın belirtilerinin, "ağır şizofreni" nin resmi tanı için yeterli olduğunu belirtti." yapmışsınız. Halbuki bu Snejnevski'nin tanı kriterinin ta kendisi. Sovyetler Birliği'nde psikiyatriyle ilgili akademik kaynaklar getirerek tartışmayı daha bilimsel bir zeminde yapmamızı sağlamanızı rica ediyorum. Bunu sunamamanız, kişisel görüşle hareket ettiğiniz anlamına gelecektir ki bu da ciddi bir VP:BBB endişesi doğurur. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 11.29, 17 Mayıs 2020 (UTC)
* Madde şu hali ile VP:KAÇAMAK kelimelerle dolu.-thecatcherintheryemesaj  11.37, 17 Mayıs 2020 (UTC)
* İlgili taramalara başlayarak maddeyi nitelikli bir hale getirmek üzere kapsamlı bir çalışma başlattım. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 11.45, 17 Mayıs 2020 (UTC)

text: :"Nitelikli" olmadığını söylemek pek nazik gelmedi. Şuradaki kaynaklardan yararlanabilirsiniz elbette. Calloway'in Russian/Soviet and Western Psychiatry: A Contemporary Comparative Study kitabı da incelemeye değebilir. Rus psikiyatri geleneğinden gelen kaynakları "denge" amaçlı kullanmaya çalışacaksanız peşinen söylemem gerekir ki, bu gelenek son derece müstesna bir başlangıca sahip olsa da siyasi etkilerden dolayı uzun yıllar dünya bilimsel literatüründen izole kalmış, ICD gibi uluslararası sınıflandırma sistemlerini kullanmamış bir gelenektir. Konuyla uzaktan (misal ben)-yakından alakalı olan herkes bunun ne anlama geldiğini, "şu kaynak şöyle söylüyor şu kaynak böyle" tarzı bir yaklaşımın böylesi tıbbi bir konuda aslında üstü kapalı taraflılık olacağını bilecektir. Pubmed'de yapılacak herhangi bir düzgün taramanın maddede yapılmak istenen değişiklikleri haklı çıkaracak sonuçlar çıkaracağını hiç düşünmüyorum, seçici kullanım olmadığı sürece. Psikopatolojik sınıflandırmalarıyla ve batıyla karşılaştırmalarıyla ilgileniyorsanız şu derlemeyi tavsiye edebilirim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 12.10, 17 Mayıs 2020 (UTC)
Şu an bu tartışma sayfasında belli sorunlar konuşulması sebebiyle nitelik sorunları olduğuna dair bir ifade kullandım. Ben değişiklik yapmadan önceki bazı cümleler şunlardı;

text: Brejnev Dönemi denilen zaman dilimi 1964-1982 arasındaki uzun bir dönemi kapsıyor, 18 yıl boyunca psikiyatri devamlı olarak siyasi muhalifleri devre dışı bırakmak için mi kullanıldı? Hayır, kaynaklarda belirtilen olgular buna örnek taşır, tüm dönemde psikiyatri buna hizmet etmiştir diye bir tümevarım yapamayız. Bunu düzelttim.

text: Bu cümlede açık bir yorum ve özgün araştırma ansiklopedik bir tanımmış gibi kullanılmış. Neye göre "kolayca cezai bir suç olarak tanımlanabileceği bir çerçeve oluşturulması"? Veya kime göre? Kovalyov'a göre demedim, yelpazeyi benzer düşünenleri de içine katarak genişletip "kimi yazarlara göre" kalıbı ekledim. Aslında kaynak verilen Kovalyov'a göre olmalıydı.

text: Yine bir tümevarım. ve "yeterliydi ifadesiyle birlikte konulan bir yardı. Kime göre yeterliydi, bir başkasına göre belki yeterli değildi? Bu kalıbı "Kimi araştırmacılar yeterli olduğunu belirtti." şeklinde değiştirdim. Devamında

text: Tüm muhalefet psikiyatrik bir rahatsızlık olarak mı tanımlanıyordu? Bu cümleye göre evet öyle. Bu baştan sorunlu olan cümleye en azından "bazı vakalarda" ifadesi ekledim ve en azından kaynakta geçenlere atıf yapılması gerektiğini betimledim.

text: KGB'nin muhalifleri devamlı olarak psikiyatristlere mi gönderdi? Bu cümleye göre evet. Bunun yerine "KGB'nin yaşanan davalardan kaçınmak ve muhalifleri akıl hastası olma ihtimali gerekçesiyle itibarsızlaştırmak için psikiyatristlere gönderdiği durumlar mevcuttu." ifadesini kullandım.
Bunun gibi sayısız tümevarım örneği var, bunların tamamının düzeltilmesi, detaylandırılması ve çeşitlendirilmesi gerek. Bu gibi bilgiler Soğuk Savaş döneminde üretilen, bilgilerin tüm devlete ve sosyalist sisteme yönelik eleştiri olmasına dayalı antisovyetik bilgilerin derlenmesi. Karşıt olarak Sovyetlerin iddiaları hiç belirtilmemiş, kendi argümanları hiç bir şekilde bahis edilmemiş. Bir şeyin direkt kaynağından almak yerine, konu hakkındaki eser yazarlarının yorumlarının direkt tanımlama yapılması sonucu oluşturulan cümleler. Bu Evrim olgusunu Charles Darwin'den değil de Harun Yahya'dan öğrenmek gibi bir şey. Dikkatli olunması gerek, ABD ve Birleşik Krallık menşeili İngilizce kaynaklarda bunun gibi sayısız bilgi var, ancak bu kaynakları Vikipedi'ye dengesiz bir şekilde aktarırsak işte bunun gibi maddeler ortaya çıkar. VP:TBA gereği Sovyetlerin bu konu hakkındaki yorumu ve kendi bakış açısına madde içerisinde kesinlikle değinmeye ihtiyaç bulunuyor. Çünkü madde zaten bir yargı barındıran "kötüye kullanmak". Burada yazılanlar %100 tüm tarafların kabul ettiği doğrular olsa bile, bunu uygulayan Sovyet makamlarına göre bu "kötü" değil zaten. Neye göre kime göre kötü sorusunun yanıtını ve bu yargısal olguyu ancak dengeli bir bilgi sunmak suretiyle çözebiliriz. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 12.47, 17 Mayıs 2020 (UTC)

text: Üzgünüm ancak belirtmek zorundayım. Bir tıp maddesine bu şekilde yaklaşmak inanılmaz derecede bilim dışı. Maddeyi tamamen Soğuk Savaş süresinde yazılan ve Sovyetler Birliği'nden kısmi bilgilere dayanan kaynaklara dayandıralım demiyor kimse. Tavsiye ettiğim iki kaynağın da hem Sovyet hem batı perspektifini yansıtan, Soğuk Savaş sonrasında yazılan kaynaklar olduğuna dikkat ediniz. "Burada yazılanlar %100 tüm tarafların kabul ettiği doğrular olsa bile, bunu uygulayan Sovyet makamlarına göre bu "kötü" değil zaten." Bu ifade açık bir şekilde Sovyet perspektifinden taraflı bakmamıza yönelik bir çağrıyla eşdeğer. Malpraktis, şarlatanlık veya bilimin sistematik olarak kötüye kullanımı (Naziler ve antropoloji örneğinde de olduğu gibi) gibi meselelerde evrensel uygulamalara ve uluslararası akademik topluluğa bakılır. Elbette ki o dönemki Sovyet perspektifine de yer verilir detaylı bir maddede, ama bu tarafsızlıktan ziyade söz konusu kötüye kullanımı anlamlandırmaya yönelik bir arka plan bilgisidir. "Dikkatli olunması gerek, ABD ve Birleşik Krallık menşeili İngilizce kaynaklarda bunun gibi sayısız bilgi var" gibi bir ifadeye ancak "dikkat edin, sağlık alanında ideolojik filtrelerle hareket etmeyin" türü bir cevap verilebilir. Olayın psikopatolojisine ilişkin bir kavrayış emaresi yok, bilimsel bir yaklaşım yok, kaynakların hangi ülkede yayımlandığından hareketle ifade edilen ve o ülkelerdeki medikal akademinin nasıl işlediğine dair derinlikli bir anlayış göstermeyen yüzeysel, kaçamak iddialar var. Teker teker cümleler ve teker teker kaynakları çekip çekip uzatarak sonsuza dek  tartışmalıymış gibi gösterecek bir nokta bulabiliriz. Ancak meselenin çok daha temel bir noktada yattığı çok bariz. Uluslararası psikiyatri dünyasında çok genelgeçer kabul gören bilimsel bilgilere "antisovyetik" diyebilmeniz, ben bunu beğenmiyorum demenin sofistike bir yolundan başka bir şey değil maalesef. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 13.07, 17 Mayıs 2020 (UTC)

text: Ufak bir ek olarak: "Bir şeyin direkt kaynağından almak yerine, konu hakkındaki eser yazarlarının yorumlarının direkt tanımlama yapılması sonucu oluşturulan cümleler." Bu cümle, direkt "bu konuyu bilimsel incelemeden muaf tutalım lütfen" tarzı bir çağrı, ayrıca güvenilir kaynaklar yönergesine de aykırı, ayrıca TBA'daki yersiz önem verme kuralına da. Elbette ki ikincil kaynaklardaki analiz ve bunların yukarıda verdiğim tarz üçüncül kaynaklardan derlenmesi, birincil kaynaklara göre öncelik sahibi olacak. Bu hâlde daha fazla yorum yapmam söz konusu değil maalesef, yapıcı bir yere gidebileceğini düşünmüyorum. Thothr'ın oluşturduğu ilk versiyona stabil versiyon olarak dönülmesi gerekli. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 13.16, 17 Mayıs 2020 (UTC)
replies: text: :Yukarıda örnek verdiğim ve düzenlediğim cümleler sadece ve direkt psikiyatri ilgilendiren olgular değil, onun yansımasına dair birer tarihsel ve politik tümevarım yargıları. "Tamamında böyle yapılmıştır" algısını yaratma ihtimali olan cümleler. Dolayısıyla tarih ve siyaset bilimi işin içine giriyor. Çünkü madde salt "Psychiatry in the Soviet Union" değil, "kötüye kullanımına" dair olguların çözümleme olayları mevcut. KGB, muhalefete yaklaşım, ceza kanunlar gibi. Ben bir kullanıcı olarak Sovyetleri konu alan bir maddede Sovyetlerin kendi tezlerini bu maddede görmek istiyorum, bu en doğal hakkım. "Uluslararası psikiyatri dünyasında çok genelgeçer kabul gören bilimsel bilgiler" tüm camiayı kapsar, dönemin Sovyet psikiyatrisindeki bilimsel gelişmeler de buna dahil. "Devlet ateizmi doktrini uyarınca, dinsel inancın yandaşları olan iyi eğitimli eski ateistlerin de dahil olduğu mahkumların dini inançları, tedavi gerektiren bir akıl hastalığı türü olarak kabul edildi" ifadesine kaynağa bakıyoruz: United States Congress Senate Committee on Foreign Relations. Bu mu psikiyatrinin bilimsel kaynağı? Veya "RSFSC Ceza Kanunu ihlali sayılarak cezai fiiller olarak tanımlandı, akıl hastalığı belirtileri (örn. "reformizmin yanılsaması") ve hazır tanıya duyarlı (örn., "ağır şizofreni") olarak belirtildi." cümlesine kaynak: US Delegation Report. Hiç bizim konuştuğumuz gibi "uluslararası psikiyatri bilimine" dair bir kurgu yok. Maddeyi anlatan cümlelerin düzgünce kurgulanıp sunulması gerekir, bu ana konudan sapmadan çok rahatlıkla verilebilir, çok da zor bir şey değil. Aynı olguları daha tarafsız bir dille anlatmak maddenin kalitesini ileri seviyeye taşıyacaktır. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 13.25, 17 Mayıs 2020 (UTC)

text: :Ek e yanıt: Bu kadar niyet okumak olmaz ama, neden konuyu bilimsel incelemeden muaf tutalım diyeyim ben? Konu tarih ise tarih biliminden, siyasetse siyaset biliminden, psikiyatri ise psikiyatri biliminden elbette tüm tarafların kaynaklarına başvuracağız. Birincil konu olanı tamamen dışlayıp olayı üçüncül kaynaklarla açıklamak bu şekilde sorunlu maddelere neden oluyor işte. Ortada Sovyet var ama Sovyetlerin kendisi yok (bilimiyle, tarihiyle, resmi açıklamalarıyla vb.), öyle şey mi olur. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 13.39, 17 Mayıs 2020 (UTC)
thread_title:  Son müdahaleler