Tartışma:Enderûnlu Fâzıl

message: İlk önce, ilk dilim İngilizce ve normalde sadece İngilizce Vikipedi'de düzenleme yapıyorum, o yüzden eğer bir şeyi yanlış yazarsam özür dilerim.
İngilizce Vikipedi'de bu makaleyi geliştirmeye çalışırken buraya geldim ve şu cümleyi fark ettim. İlginç bir ifade ama doğruluğu (ya da daha doğrusu uygunluğu) konusunda iki sıkıntım var.
İlk önce Osmanlı zamanındaki eşcinselliğe 'LGBT' tanımının verilmesinin sıkıntılı olduğunu düşünüyorum çünkü Osmanlı modern anlamda eşcinsel-karşıcinsel tanımının olmadığı bir kültürdü, ve LGBT karvamı da zaten heteronormatif Batı kültürünün içinde mantıklı olan bir kavram. Osmanlı zamanında var olan eşcinselliğin de günümüz LGBT topluluğu tarafından reddedilecek tarafları olduğunu da düşünürsek (yaş farkı gereksiniminden dolayı birçok durumda partnerlerden birisinin 18 yaşından küçük olması gibi) LGBT kelimesinin kullanılması bence doğru değildir. Bu bilgi için şu kitap (Google Books'ta da var) güzel bir destek olabilir.
İkinci problemim nadir kelimesiyle, ki zaten kitap okunduğunda neden yanlış olduğu anlaşılır. Bahnameler, Osmanlı klasik müzik besteleri ve yazılan şiirlerde eşcinselliğe ilişkin çok bilgi olması zaten bunu yanlışlığını gösterir. Eğer bu konuda da kaynağa ihtiyaç duyuluyorsa verebilirim, ama bence musikide kaç tane şarkının 'civan' ya da 'nevcivan'lara (yakışıklı genç erkek) atıf edildiğini görmek yeterli de olabilir. 
  
-- Uness232 (mesaj) 21.54, 31 Mayıs 2021 (UTC)
replies: text: Değişikliği yapıyorum, eğer itiraz olursa tartışırız. Uness232 (mesaj) 23.23, 31 Mayıs 2021 (UTC)
replies: text: :"Osmanlı modern anlamda eşcinsel-karşıcinsel tanımının olmadığı bir kültürdü..."

text: :"LGBT karvamı da zaten heteronormatif Batı kültürünün içinde mantıklı olan bir kavram..."

text: :"Osmanlı zamanında var olan eşcinselliğin de günümüz LGBT topluluğu tarafından reddedilecek tarafları olduğunu da düşünürsek (yaş farkı gereksiniminden dolayı birçok durumda partnerlerden birisinin 18 yaşından küçük olması gibi) LGBT kelimesinin kullanılması bence doğru değildir. "
replies: text: ::Bu tür argümanlara yazacak bir şey yok. --Hedda Gabler (mesaj) 11.28, 14 Temmuz 2021 (UTC)
replies: text: :::O ne demek bilmiyorum.

text: :::

text: :::"Osmanlı modern anlamda eşcinsel-karşıcinsel tanımının olmadığı bir kültürdü..."

text: :::

text: :::Tamamen doğru, hatta eşcinsel kelimesinin ilk kullanımı Almanya'da 19.yüzyıldadır.Bullough et al. ed. (1996) Bu Osmanlı'da bugün eşcinsel sayılacak insan olmadığı anlamına gelmez, hatta tam tersi; Osmanlı'da bugünün şartlarında eşcinsel sayılacak bir sürü insan olduğu bilinmektedir, bu da zaten 'nadir'le ilgili söyleyeceğim şey.

text: :::

text: :::"LGBT karvamı da zaten heteronormatif Batı kültürünün içinde mantıklı olan bir kavram..."

text: :::

text: :::Yanlış olan şeyi açıklarsanız memnun olurum.

text: :::

text: :::"Osmanlı zamanında var olan eşcinselliğin de günümüz LGBT topluluğu tarafından reddedilecek tarafları olduğunu da düşünürsek (yaş farkı gereksiniminden dolayı birçok durumda partnerlerden birisinin 18 yaşından küçük olması gibi) LGBT kelimesinin kullanılması bence doğru değildir. "

text: :::

text: :::Sadece benim değil, bu kaynakların da söylediği bir şey.

text: :::Bunlara rağmen LGBT kavramını girizgahta kullanmak istiyorsanız kabul ederim, ama nadir kelimesi kesinlikle kalkmalıdır, çünkü eğer Fazıl'ın yazıları LGBT edebiyatıysa, Nedim'in ve Necati'nin edebiyatı başta olmak üzere  Osmanlı'da 'servi', 'gül', 'sürahi' gibi sembolleri, 'nevcivan' gibi kelimeleri kullanan bütün şairler LGBT edebiyatı yapmıştır, bu yüzden hiç de nadir değildir. Bu değişiklik İngilizce Vikipedi'de de yapılmıştır. Düzenlemenin nedeni ise Türkçe'ye çevirilmiş haliyle "Osmanlı İmparatorluğundaki homoerotik şiire 'nadir' demek gülünçtür. Osmanlılar arasında aşk şiiri ezici bir çoğunlukla eşcinseldi." olarak verilmiştir. Kaynaklar ise LGBT terimini kullanmak konusunda tereddüt ederken bu konuda hiç tartışmaya bile girmeyip doğru kabul ederler. O yüzden 'nadir' yerine 'en bilinen' kelimesini kullanarak değiştiriyorum. O Duvar makalesinin de nadir kelimesini nereden aldığını bilmiyorum. Uness232 (mesaj) 12.03, 14 Temmuz 2021 (UTC)
thread_title:  "Açık bir eşcinsel olan şairin eserleri Osmanlı İmparatorluğu'nda LGBT edebiyatıyla ilgili nadir örnekleri oluşturur."