Tartışma:Estergon Kuşatması (1543)

message: Bu madde adını değiştirmek lazım sanki. Sefer değil de "Esztergom Kuşatması" yapmak gerek.--RapsarEfendim? 13:11, 5 Mayıs 2012 (UTC)
thread_title:  Madde adı 

message: Rapsar "o döem kullandığı bayrak yok" diyerek maddeden Osmanlı bayrağını çıkarmış. Osmanlı'nın Tanzimat öncesi tek bayrağı olmadığı herkesin malumu, ancak Tanzimat'ta modern anlamda bayrak belirlendi. Fakat bayrak şablonunun kullanımı "o dönem kullanılan bayrak yoksa şablonu boş bırakalım" şeklinde değil, Vikipedi'de konsensüs Osmanlı'nın tüm dönemleri için Osmanlı bayrağını kullanmak. Kullanımın böyle olmasının sebebi de açık, zira bayrakların amacı ülkenin o dönemki bayrağıyla ilgili bilgi vermek değil, hangi ülkeden bahsedildiğini ortaya koymak. Mesela safta birden fazla ülke olduğunda hangi komutanın hangi ülkeden olduğu baştaki bayraktan anlaşılıyor. Bayrak şablonuna bağlantı veren binlerce sayfa https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96zel:SayfayaBa%C4%9Flant%C4%B1lar/%C5%9Eablon:%C3%9Clke_veri_Osmanl%C4%B1_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu&limit=500 adresinden görülebilir, pek çoğu Tanzimat öncesine ait, Otlukbeli Muharebesi, İnebahtı Deniz Muharebesi ve daha binlerce örnek. Hal böyleyken, özellikle bu sayfadan bayrağın çıkarılmasının bir gerekçesi var mı?--Orwellianist (mesaj) 15:16, 9 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: Şuraya bakabilirsiniz.--RapsarEfendim? 17:41, 9 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: :Orada karşı çıkmamışsınız? Benim söylediğim söylenmiş orada da, "1844 sonrası bayrağı bütün imparatorluk için kullanmak durumundayız", her ne kadar anakronistik olsa da. Buraya da geri ekliyorum o halde.--Orwellianist (mesaj) 21:12, 9 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: ::Durum mantıklı bir şekilde izah edildiğinden daha sonrasında karşı olmadım. Tartışmanın devamı gözükmüyor verdiğim bağlantıda zannedersem, sayfa geçmişinden bulmak lazım.--RapsarEfendim? 21:51, 9 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: :::Yok, verdiğiniz link doğru, sonrasında bir tartışma olmamış. Neyse, sonuçta siz de karşı değilsiniz nihayetinde, şablonu geri ekliyorum sayfaya. Daha sonraki okuyucular için orada söylenenin de ilgili kısmını alıntılayayım: "Bu değişikliği yapınca da fiilen her yerde anakronistik geç dönem bayrağı görünmüş olacak, ancak kendimiz bayrak uydurmaz isek yerine kullanabileceğimiz başka bir şey yok. 1844'ten önce hiçbir tarihte standart bir Osmanlı bayrağı olmadığından 1844 sonrası bayrağı bütün imparatorluk için kullanmak durumundayız, İngilizcede de kullanım bu şekilde."--Orwellianist (mesaj) 22:05, 9 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: ::::Karşıyım, zira eklemenin mantıklı bir gerekçesi yok. Bayrak eklemek zorunda değiliz, olmayan bir şeyi ya da okuru yanlış yönlendirecek bir şeyi ekleyemeyiz.--RapsarEfendim? 08:23, 10 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: :::::Bunun okuyucuyu yanlış yönlendirecek bir şey olduğunu düşünüyorsanız verdiğiniz bağlantıda neden karşı çıkmadınız da binlerce Vikipedi maddesinin hatalı bilgiyle dolmasına sebep oldunuz onu anlamadım. Şu anda karşıysanız da, Vikipedi'de Tanzimat öncesi maddelere bu bayrağı eklemek konusunda konsensüs zaten oluşmuş durumda ve tek yaptığım maddeyi bu konsensüse uygun olarak düzenlemek. Diğer bütün Vikipedi maddelerinde bayrağın kullanılıp yalnızca Estergon Kuşatması sayfasında kullanılmamasını istemek için bir gerekçeniz varsa söyleyin, aksi halde geri ekliyorum. Yok eğer Vikipedi'de hiçbir yerde kullanılmamasını istiyorsanız, onu tartışmanın yeri burası değil. Daha genel bir tartışma sayfasında tartışma başlatın, daha önce sizin de karşı çıkmadığınız bayrak kullanımının neden hatalı olduğunu açıklayan. Eğer öncekinin zıddı yeni bir fikir birliği oluşursa maddeleri ona göre düzenleriz.--Orwellianist (mesaj) 14:18, 10 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: ::::::Israrla, devletin o dönem kullanmadığı bayrağı ekleme isteğinizi tam olarak anlayamadım. Hatalı kullanımlar varsa kaldırılır, bunların olması burada da aynı hatalı kullanımı devam ettireceğimiz anlamına gelmez. Maddelerde, devletlerin o dönem kullandığı bayraklar kullanılmakta, Osmanlı'nın ise o dönem bir bayrağı yok.--RapsarEfendim? 20:33, 12 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: :::::::Bunun hatalı olduğu sizin fikriniz ve Vikipedi'deki konsensüse aykırı. Vikipedi'de maddelerde varsa devletlerin o dönem kullandığı bayraklar kullanılmakta, yoksa sonraki dönemlerde kullandığı bayraklar kullanılmakta. Geçmişte siz de bu fikirdeymişsiniz; şimdi görüşünüz değişmiş belli ki. Görüşünüzü değiştirmeye hakkınız var, ama bu Vikipedi'deki mevcut konsensüsü geçersiz kılmıyor. Halihazırdakinin zıddı yeni bir fikir birliği arayacaksanız Köy Çeşmesi'nde ya da başka bir yerde bunu yapabilirsiniz. O zamana kadar Estergon Kuşatması sayfasından kişisel görüşünüze dayalı olarak olarak bilgi çıkartmaya son verin lütfen.--Orwellianist (mesaj) 20:46, 12 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::Vikipedi'de maddelerde varsa devletlerin o dönem kullandığı bayraklar kullanılmakta, yoksa sonraki dönemlerde kullandığı bayraklar kullanılmakta kısmı sizin iddianız, böyle bir durum söz konusu değil. Ben geçmişte bu fikirde değildim, Osmanlı'nın o dönem bir bayrak kullandığını zannediyordum. Ancak başka kullanıcı böyle bir durumun söz konusu olmadığını ortaya koyunca üstelemenin alemi olmadığını düşündüm ve daha fazla itiraz etmedim.--RapsarEfendim? 21:04, 12 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::Verdiğiniz bağlantıda neyin konuşulduğunu anlamamışsınız gördüğüm kadarıyla. Önce 21 Ağustos 2015'te Şablon:Ülke veri Osmanlı İmparatorluğu şablonundan uydurma bayraklar çıkarılmış, yerine boş bayraklar konmuş. Yani 1844 öncesi maddelerde  tarzı şablon kullanıldığında bayraklar boş kalmış. Hemen sonrasında, bağlantı verdiğiniz sayfada, bayraklar boş kalmasın diye hepsine 1844 bayrağı eklensin denmiş. Değişiklik yapılmasa  boş bayrak dönecekken (ki şimdi siz de böyle olmasını istiyorsunuz), bu 'na çevrilerek 1844 bayrağının bütün maddelerde kullanılması sağlanmış. Siz de karşı çıkmamışsınız, o sayfada tek yazdığınız "Şahsen benim bir bilgim yok konu hakkında" cümlesinden ibaret. Aslında gerekçede neyin istendiği açık şekilde yazılmış, siz dikkatli okumamışsınız sanırım.

text: :::::::::Maddelerde, devletlerin o dönem kullandığı bayraklar kullanılmakta sizin iddianız, Vikipedi'de böyle bir durum söz konusu değil. Yüzlerce örnekle gösterdiğim üzere, varsa devletlerin o dönem kullandığı bayraklar ekleniyor, yoksa sonraki dönemlerde kullandığı bayraklar ekleniyor. Osmanlı özelinde kullanımın böyle olmasına siz de karşı çıkmamışsınız, her ne kadar dediğinize göre anlamadığınız için olsa da. Tekrar ediyorum, şu anda görüşünüz ülkenin farklı tarihlerdeki bayrağının sayfalarda kullanılmaması ise, bunu Köy Çeşmesi veya ilgili bir yerde tartışmaya açın, ben neden fikrinize katılmadığımı belirteyim. Sonuçta yeni bir fikir birliği çıkar da anakronistik bayrak kullanmak yerine boş bırakmak kararı alınırsa, bütün sayfalardan birlikte çıkarırız, konsensüs değiştiği için binlerce sayfanın elden geçmesi gerekir o durumda. Ama şu anda Estergon Kuşatması sayfasından bayrağı çıkartmak için hiçbir haklı gerekçeniz yok. Bütün Vikipedi'deki kullanımın hilafına, kendi görüşünüze göre içerik çıkarmaktasınız.--Orwellianist (mesaj) 21:38, 12 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: ::::::::::<Uydurma bayraklar kaldırılınca, otomatik olarak eski bayraklar da maddeden kalkarak sonraki dönemde kullanılan bayraklar geldi. Bu durum, bu uygulamanın doğru olduğunu ifade etmemekte.Devletin kuruluş dönemi için 400 yıl sonra kullanılan bir bayrağı eklemek, nereden bakarsanız bakın okuru yanıltıcı, yanlış bilgi sunan bir kullanımdır.--RapsarEfendim? 10:15, 13 Kasım 2015 (UTC)
replies: text: :::::::::::İşte onu yanlış anlamışsınız, uydurma bayraklar kaldırılınca, yani şu değişiklik yapılınca yerine otomatik olarak sonraki dönemki bayraklar gelmemiş, boş bayraklar gelmiş. Bot isteklerinde, bayrakların boş kalmasındansa anakronistik sonraki dönem bayraklarının maddelere tek tek eklenmesi istenmiş. O esnada neden anlamadınız bilmiyorum, halbuki açıklama kısmında da ne istendiği açık açık yazılmış, bunun boşluğu gidermek için olduğu söylenmiş, "1844'ten önce hiçbir tarihte standart bir Osmanlı bayrağı olmadığından 1844 sonrası bayrağı bütün imparatorluk için kullanmak durumundayız" denmiş. Zamanınız yoktu, dikktatli okumadınız herhalde. Karşı çıksaydınız 1844 öncesine ait maddelerde bayraklar boş kalacaktı, uydurma bayraklar zaten çıkarılmıştı.

text: :::::::::::Neyse, fikrinizin değişip değişmediğinin önemi yok. Orada talep edilen şey haklıymış, sizin karşı çıkmamanız da doğru olmuş, istemeden de olsa. Sonraki döneme ait bayrak kullanıcıyı yanıltır demeniz şu anda uydurduğunuz bir şey, nereden çıkardınız bilmiyorum, Vikipedi'deki kullanımla bir alakası yok, neden hâlâ hatanızda ısrar ettiğinizi de anlamakta zorlanıyorum. Bu tür maddelerde bayrağın tek amacı hangi ülkeden bahsettiğimiz bilgisini okuyucuya görsel olarak vermektir. Mesela Türk bayrağının bugünkü standardizasyonu 1936'ya aittir, ama 1936 öncesi için de diğer maddelerde, mesela olimpiyat sayfalarında bu bayrağı kullanırız, Osmanlı bayrağı ya da başka bir bayrağı değil, zira Türkiye Cumhuriyeti'nden bahsedildiği bilgisini okuyucuya en net iletecek bayrak budur. O dönem hangi bayrağın kullanıldığı bu maddenin konusu değildir, o ülkeyi hangi bayrakla tanıtmanın en az yanıltıcı olacağı esas alınır. Ülkede bir rejim değişikliği olduysa ve bayrak değiştiyse o dönem hangi bayrak kullanıldıysa o esas alınır elbette. Fransız Krallığı ile Fransız Cumhuriyeti farklı ülkelerdir, Fransız Cumhuriyeti bayrağını krallık için kullanmak yanıltıcı olur, onun için Fransız Krallığı bayrağı kullanılır. Türk bayrağını Osmanlı sayfalarında kullanmak da aynı şekilde yanıltıcı olur. Osmanlı sayfalarının tümünde aynı Osmanlı bayrağını kullanmakta yanlış anlaşılacak bir şey yok. 1299-1922 arasında hiçbir rejim değişikliği vs olmadı, aynı ülkeden bahsediyoruz, okuyucunun bayrak yüzünden hangi ülkeden bahsedildiğini yanlış anlaması mümkün değil. Tekrar ediyorum, bu tür maddelere bayrak eklemenin amacı o dönem hangi bayrağın kullanıldığı bilgisini vermek değildir, o konu Osmanlı bayrağı sayfasına aittir, buralarda bayrağın amacı hangi ülkeden bahsedildiği bilgisini vermektir.

text: :::::::::::Her halükârda, dediğime katılmıyorsanız bile bunun tartışmasını niye burada yapıyorsunuz bilmiyorum. Vikipedi'de kullanımın bu şekilde olduğu ortada. Bu konuda tartışma açmak isterseniz daha genel bir sayfada açın, "daha önce yanlışlıkla şu değişikliği onayladım, hatalı olduğunu düşünüyorum, maddeleri şu şekilde değiştirelim" deyin, ben de yukarıda yazdıklarımı yazayım, diğer kullanıcılar da görüş bildirsin, gerekirse maddeleri ilgili şekilde düzenleriz. Görüşünüz dediğiniz şekildeyse ve ısrarcıysanız yapmanız gereken bu; Estergon Kuşatması'nın bir sebeple istisnai bir durumu olması gerektiğini düşünüyorsanız burada onu söyleyin, değilse bu sayfada konuşacak başka bir şeyimiz yok, bu sayfayı Vikipedi'de kabul gören mevcut kullanıma göre düzenliyorum, kişisel görüşünüze göre içerik çıkarmaya son verin artık lütfen.--Orwellianist (mesaj) 15:03, 13 Kasım 2015 (UTC)
thread_title:  Osmanlı bayrağı