Tartışma:Ngô Đình Diệm

message: Madde adında ilgili yönergeye dayanılarak yapılan değişikliği anlıyorum; ama sanırım atlanan önemli detaylar var. Türkçe metinlerde Ngo Dinh Diem kullanımı Vietnamca karakterler olmadan yazılıyor. Google Kitaplar: Ngo Dinh Diem 12, Ngô Đình Diệm 0. Genel olarak Google: Diem 3040, Diệm 187. Abartıcılıkla suçlanmadan önce, yönerge diyor ki, "Bununla birlikte istisnai olarak, yukarıda da belirtildiği gibi, yerleşmiş, gelenekselleşmiş ve çağdaş Türkçede kullanımda olan isimler varsa bunlar kullanılabilir," yani bir durumda - ki bu da onlardan biri - yaygın bir Türkçe karşılık varsa onu kullanabiliriz. Böyle bir durumda, fark da bu kadar açık olduğuna göre, değişikliğin geri alınmasını talep ediyorum - ki burada tartışmalı bir durum da söz konusu değil. --82 ~145 ileti 20:57, 20 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: Türkçe kitaplarda aksanların genelde kullanılmadığını ve latin alfabesi kullanan Sırpça'daki özel isimleri bile -iç şeklinde "Türkçeleştirdiğini" hesaba katmak gerekir.--Rapsarbi diyeceğin mi vardı? 07:49, 21 Temmuz 2011 (UTC)
* Hâlâ bu konuyu tartışıyor olmak üzücü, ki bence de tartışmalı bir durum yok. Genel konuşmak sorunları çözmemeye başladı, o yüzden bununla ilgili konuşacağım. Maalesef verdiğiniz kaynaklar dildeki yerleşmişlik için yeterli değil. O kaynaklar, ulaşabildikleri en kolay yoldan bu harfleri yazmaktalar. Örneğin "ö" harfini içeren Türkçe olmayan herhangi bir isim için "o" şeklinde yazmak neredeyse hiç görülmez, çünkü Türkçede "ö" vardır ve ulaşımı kolaydır. Benzer şekilde Türkçede "w" yoktur, ancak en basitinden bilgisayar temelli olarak bu harfe ulaşım, Vietnamcaya özgü karakterlere ulaşımdan çok daha kolaydır ve Türkçedeki en yakın karşılığı olabilecek "v" harfinin kullanımını gerektirmez. Yine bu konuyla ilgili olarak verdiğiniz kaynaklarda işin içinde "pazarlama" var. Vikipedi ise "çoğu insanın görmek istediği şeyler"in yeri değildir. — Jimbo 08:41, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :Vikipedi kaynaklarda ne yaygın ise onu kullanmalıdır. Kaldı ki -iç kullanımı yaygın ise o kullanılmalıdır. Pazarlama vs. konusunda, bkz. VP:ÖAYV. --82 ~145 ileti 10:30, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :: Vikipedi:Biçem el kitabı (Türkçe) ve TDK: Yabancı Özel Adların Yazılışı — Jimbo 12:24, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::TDK Yabancı Özel Adların Yazılışı: "Batı kökenli kişi ve yer adlarının bir bölümü eskiden beri dili­mizde yerleştiği biçimiyle yazılır". Vikipedi:Adlandırma kuralları: "Türkçe yazılışı ile yerel yazılışı arasında seçim yapmak durumunda Türkçedeki kullanımını esas alın." "Bununla birlikte istisnai olarak, yukarıda da belirtildiği gibi, yerleşmiş, gelenekselleşmiş ve çağdaş Türkçede kullanımda olan isimler varsa bunlar kullanılabilir." --82 ~145 ileti 12:50, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::: Latin karakterlerin kullanımıyla ilgili kural açık, yerleşmişlik konusunu da yukarıda belirttim. Daha fazla zorlamaya gerek yok sanırım. — Jimbo 13:15, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::Yaygın kullanımın kullanımıyla ilgili kurallar açık, yukarıda TDK ve kaynakları verdim. Yerleşmişlik konusunda geçerli bir argüman göremiyorum, özgün araştırmalar haricinde - ki oradaki kaynaklar arasında T.C. Kültür Bakanlığı, Ankara Üniversitesi ve ansiklopedi niteliğindeki Hürriyet yıllığı da var. Daha fazla zorlamaya gerek yok sanırım. --82 ~145 ileti 14:09, 21 Temmuz 2011 (UTC)

text: :::::Daha doğrusu şöyle diyeyim: Vietnamca karakterlerin kullanıldığı tek bir güvenilir kaynak bile yok internette. Bulabilirseniz daha fazla zorlamayacağım. --82 ~145 ileti 14:13, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Güvenilir kaynak olayı kafanızı karıştırmış sanırım. Güvenilir bir kaynakta yazan her şey her şekliyle doğru olmayabilir (Buna da özgün araştırma demezsiniz umarım). Kaldı ki, TDK'nin Latin karakterlerle ilgili uygulaması çok eskiye dayanmıyor bildiğim kadarıyla. Ayrıca, örneğin "Hürriyet ansiklopedik yıllığı"nda aynı anda "Viet Nam" ve "Viet-Nam", diğer bir kaynakta da "Ngo-dinh-Diem" gibi ifadeler geçiyor. Bunların illa ki alternatif isimler oluşturmadığı konusunda hemfikiriz sanırım. "Ngô Đình Diệm" kulanımının az olması/hiç olmaması doğrudan kişiyle alakalı ki "Ngo Dinh Diem" kullanımı da çok az. — Jimbo 14:57, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::::Bu kaynakların güvenilirliğini tartışmaya açmak yerine kaynak rica edebilir miyim? Kaynak sunmuyorsunuz; ama lütfen kafamın karıştığını, kuralları zorladığımı söyleyerek tartışmayı kişiselleştirmeyin. Tekrar ediyorum, Ngô Đình Diệm kullanımı olan bir tek bile kaynak yok. Bu durumda burada var olduğu açık olan kaynakların güvenilirliğinin sorgulanması, TDK'nın kuralının sorgulanması ne kadar doğru, daha doğrusu, bu tartışmada bir argüman olarak kabul edilmeli mi? Ankara Üniversitesi güvenilir bir kaynak değil midir? Atılım Üniversitesi (kaynağa ulaşmakta zorluk çekebilirsiniz, ben de birkaç deneme sonrasında ulaşabildim) güvenilir bir kaynak değil midir? Diğerlerini bir kenara atsak bile iki üniversiteye karşı hiçbir kaynak sunulmuyor. --82 ~145 ileti 15:27, 21 Temmuz 2011 (UTC)

text: :::::::Tüm bunlara ek olarak elimdeki Meydan Larousse ansiklopedisinde (cilt 14, sf. 494) de Ngo Dinh Diem (Vietnamca karakterler olmadan) geçiyor. --82 ~145 ileti 15:35, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Söylediğim ifadelerin aynısını söyleyerek tartışmayı kişiselleştiren sizdiniz. Ben kaynağı çok önceden sundum, ki bu en başta TDK. Benden kaynak istiyorsunuz. Adından daha önce herhangi bir Türkçe kaynakta bahsedilmemiş kişilerin veya yerlerin maddelerini Vikipedi'de açmayacak mıyız? Veya açacaksak ve isimleri Türkçede kullanılmayan Latin harflerini kullanıyorsa, Türkçe karakterlere göre mi yazacağız? Elbette hayır. Bu konuda kural belli, kaynakları listelemek işe yaramıyor. — Jimbo 15:49, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::::::Hakkında bir Türkçe kaynak yoksa, orijinal dilindeki yazım şekli elbette ki kullanılmalıdır. Ben Ngo Dinh Diem kullanımına ilişkin kaynak sunuyorum; ama maalesef Ngô Đình Diệm kullanımının geçtiği bir tek kaynak bile yok hâlen, ayriyeten TDK kuralları da açık bir şekilde yaygın bir kullanım varsa onun kullanımlası gerektiğini söylüyor. "daha fazla zorlamayın" diye de kişiselleştirmeye ilk başlayan da sizsiniz de, bunları boşverelim, tartışmayı germeyelim, herhangi bir kusurum olduysa da affola. --82 ~145 ileti 16:50, 21 Temmuz 2011 (UTC)
* Bir soru sorabilir miyim 82? 1969 ile 1973 yılları arasında yayımlanan Meydan Larousse'da bu Vietnamca karakterler nasıl yer alabilir? Sonuçta bu ansiklopedileri Türkçe daktilolarla yazmışlar. Vietnamca karakter kullanmaları teknik olarak zaten imkansıza yakındı...--Rapsarbi diyeceğin mi vardı? 18:24, 21 Temmuz 2011 (UTC)

text: :Orasını bilemem de, imkansıza yakını başarmışlar gibi görünüyor. Arapçadan transliterasyonlarda bugün benim klavyeyle yazamadığım, bir yerlerden de bulmaya üşendiğim üstü çizili a harfi bulunuyor o ansiklopedide (bkz. Mabeyn maddesi). Ayrıca daktiloyla yazıladığından yazılışta sorun yaşamaması gereken 1988, 1989 ve 1992 tarihli yayınlar da bu konuda Meydan Larousse'tan farklı bir yaklaşım sergilememiş, ki zaten Google Kitaplar'da bu konudaki en yakın tarihli yayın 1992'den kalma. --82 ~145 ileti 20:40, 21 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :: Bugün herhangi bir Türkçe kaynakta var olmayan yerin/kişinin maddesi açılıp, yarın Türkçe karakterlerle bir kaynakta söz edildiğinde onu kullanmayacağız. Kimisinin (buna güvenilir kaynakları oluşturan yazarlar dahil) neyi nasıl kullanmak istediğinin bir önemi yok. Tekrar söylüyorum, bahsettiğiniz tarihlerde bu konuyla ilgili bir standart oluşmamış olabilir, bugünse nasıl yazılması gerektiği açık. — Jimbo 08:30, 22 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::Evet, gayet açık. Tüm güvenilir kaynaklar Vietnamca karakterleri kullanmıyorken ve kullanan bir tek bile güvenilir kaynak sunulmamışken gayet açık, doğru. Neyin standart olduğunu belirleme lüksümüz yok, ancak kaynaklarda neyin yaygın olduğuna bakabiliriz. --82 ~145 ileti 10:12, 22 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::: Neden ben bir ton şeyden bahsederken sürekli aynı şeyi söylüyorsunuz? Neden "Ngo-dinh-Diem" olmasını istemiyorsunuz? İsmin nasıl yazıldığının önemsenmediğini yeterince açıklamıyor mu bu? — Jimbo 10:39, 22 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::Neden ben bir ton kaynak gösterirken kaynak göstermemekte ısrar ediyorsunuz? İki gündür bir tek kaynak isterken o bile bulunamıyor. İki üniversiteye karşı hiçbir kaynakta geçmeyen bir yazım şekli. Bir de yazar Vietnamca özel isimlerde iki soyadını Dinh-Diem şeklinde büyük harflerle yazıyor, yani kullandığı şekil Ngo-Dinh-Diem. Kaynakların yeterince önemsenmediğini de bunlar açıklıyor sanırım. Ngô Đình Diệm kullanımına ilişki tek bir kaynak bile yokken hele... Neyse, kişiselleşmeyelim, kişiselleşmeden tartışma diye de bir olay olmadığı için, iyi günler. --82 ~145 ileti 13:04, 22 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::: Nguyễn Văn Cử maddesi(nin ismi) için kaynak var mı? Gördüğüm kadarıyla yok. Demek ki adlandırmak için Türkçe kaynak gerekmiyormuş; hele ki nasıl yazılmaları gerektiği açıklanmışken. Yukarıda defalarca bunu açıklamaya çalıştım. Ayrıca "Dinh Diem" soyadı değil ve "Ngo-Dinh-Diem" ≠ "Ngo-dinh-Diem" — Jimbo 15:09, 22 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::::O durumda yoksa orijinal dilindeki yazılışıyla yazılabilir. Londra için Türkçe kaynak var; ama mesela King's Lynn için yok, veya orijinal adı yaygın, bu yüzden Kingslin yazmıyoruz. --82 ~145 ileti 20:36, 22 Temmuz 2011 (UTC)
replies: text: :::::::: Ben de diyorum ki yarın bir gün herhangi bir kaynakta "Kingslin" şeklinde geçmesi kullanmamızı zorunlu kılmayacak. — Jimbo 17:49, 31 Temmuz 2011 (UTC)
thread_title:  Madde adı 

message: Son yaptığım değişiklikleri 'geçmişi gör' sekmesinden görebilirsiniz. Maddede nefret söylemi ve kaynaksiz bilgiler tespit ettim. Belirttiğim yerlere kaynak konulması gerekli.
Alp Azim (mesaj) 16.31, 31 Ekim 2021 (UTC)
thread_title:  Yaptığım değişiklikler