Tartışma:Masonluk/Arşiv 1

message: Sn. 85.98.132.204, Türkiye'de Masonluk kısmındaki görüşlerinizin yalnızca tek bir tarafın düşüncesi olduğunu ve bir ansiklopedide olması gereken tarafsızlığı yansıtmadığını düşünüyorum. Lütfen bahsi geçen kısımdaki savlarınızı temellendirir misiniz? Teşekkürler. --Terapi 21:45, 18 Ocak 2006 (UTC)
thread_title:  Türkiye'de Masonluk Kısmı Taraflı 

message: Özgür Masonlar Büyük Locasını küçük düşüren, tahkir eden ifadeler kullanılmış.
* Ben yazmadım bu yazıyı ama çok beğendim. Herhangi bir topluluğun küçük düşürüldüğüne de inanmıyorum. Düzensiz bir topluluk olmasına rağmen, yine de kabul edilip yer verilmiş olması kanımca çok hoşgörülü bir adımdır. Yazılmış olanlarda da yanlış yok; Özgür Masonlar Büyük Locası veya Büyük Mason Mahfili Derneği diye adlandırılan oluşum, Türkiye Büyük Locası'ndan 1966 yılında ayrılmış ve akabinde düzensiz ilan edilmiş bir fraksiyondur, doğru. Kadın Masonlar diye adlandırılan oluşumu da bünyesinde barındırır, bu da doğru. Küçük düşürme bunun neresinde ben anlayamadım? Yanlış birşey yok ki burada? Ortada bir küçüklük varsa bunun aranması gereken yerin bu ve benzeri yazılar olmaması gerektiğini düşünüyorum. Sevgiyle - Hiram 13:22, 22 Ocak 2006 (UTC)
Taraflı olduğunu düşündüğüm ibareler : 
* Bugün, İngiltere, Amerika ve Türkiye de dahil olmak üzere Avrupa’nın genelinde Gelenekçi Masonluk
Avrupa genelinde gelenekçi masonluğun yaygın olduğunun kaynağı nedir? Hangi bilimsel bilgiye dayandırılmaktadır bu sav?
* Liberal Masonluk yolunu seçenleri Masonluğun Masonluk olarak adlandırılabilmesi için olmazsa olmaz umdelerine riayet etmedikleri için düzensiz ilan etmişler ve bu topluluklarla tüm ilişkilerini keserek onları Masonluktan dışlamışlardır.
Olmazsa olmaz umdeler nedir? Kime göre umdedir bunlar? Özgür masonların bu umdelere uyup uymadığına kim hangi yetkiyle karar vermektedir?
* ve onların bünyesinde çalışmalarını sürdüren Kadın Mason Büyük Locası bu oluşumun içinden ayrılmış bir fraksiyon olarak kendi çalışmalarını sürdürmektedir.
ÖMBL'yi fraksiyon olarak niteleyebilme yetkisi kime aittir? ÖMBL'nin mason derneği olup olmadığını kim iddia edebilir?
* Sevgili Hiram, ayrıca tartışırken bile taraflı olduğunuz gözleniyor. ÖMBL'nin düzensiz olduğu iddiası Hür ve Kabul Edilmiş Mason'lara ait bir sav. Yalnız bu sav ÖMBL tarafından hiç de kaale alınmıyor. Bu durumda bu ansiklopedide kendisine MASON DERNEĞİ diyen her kuruluşa tarafsız olarak yer verilmeli.
Sevgiler --Terapi 11:58, 23 Ocak 2006 (UTC)
thread_title:  Olay Tek taraflı anlarılmış 

message: Bu başlığın gerçekliğini göz ardı etmeden, herkese açık ve herkesin faydalanmasına açık bu ortamda Masonik organizasyonun konuşulmasının faydalı olduğu taraftarıyım, fakat Masonluk şudur budur dememiz mümkün değildir, desek bile ne olduğunu bu "düzen"in içerisinde yer alan Masonlardan başkası anlamaz. Bu anlatılamaz. Nice kardeşin bile uzun yıllarını alan zorlu bir süreçtir bu, kimileri hiç anlamaz, anlamadıkları için farklı ayrışımlara da gidebilirler. Ama şu var ki, Masonluğun ne olup ne olmadığını yalnızca Masonlar idrak edebilirler. Bu Masonluğa özel değildir, tüm ezoterik topluluklar için geçerli bir doğal yasadır. Ben yaşamımın her alanında, hele hele Masonluk konusunda, polemiğe girmekten özenle uzak dururum. Ama düzen/düzensizlik olayına çok kısa da olsa bir açıklık getirmek isterim -ki meraklar giderilsin.
"Kime göre umde?" diye bir söz herhangi bir kurumda yoktur. Hele hele geçmişi binyıllara dayanan köklü kurumlarda. Her kurumun kendi kuralları, gelenekleri, yapısı vardır. Bunların bir tanesini ve/veya tamamını keyfinize göre değiştirirseniz o kurum ile alakasız bir oluşum haline gelirsiniz. Zira o kurumu o kurum yapan (order/nizam kelimesinin kullanılması bu yüzdendir) bu kurallardır, kanunlardır. Sadece önlük takmakla Mason olunmaz, sadece rozet takarak herhangi bir topluluğun üyesi olunmayacağı gibi. Herşeyden önce eski ve kadim sırlara vakıf olmak gerekir -ki Grand Orient de France bu sırlara vakıf olabilmiş bir topluluk olmamıştır. Söylediğim gibi, bunu Mason olmayanlar bilemez, dolayısıyla kendi kendilerine isimler, sıfatlar vermekten öteye gidemezler. "Durduk yere" kimse kimseyi neden "düzensiz" ilan etsin? Bir düzen var ki bunun dışında kalanlar düzensiz ilan ediliyorlar demek diyelim, geçelim. Neden Tanrı'ya inanmayan Mason olamaz? Neden sadece erkekler Mason olabilir? Bunların yanıtları tabi ki vardır ve düzenin içindedir.
Düzensiz fraksiyonlar, düzenli obediyanslarla sürekli bir iletişim kurma çabası içindedirler, buna -belli dönemlerde- Türkiye de dahildir. Düzensiz tüm oluşumlar, düzenli obediyansları da Masonik obediyans ve üyelerini Kardeş olarak kabul ederler. Aynı yaklaşım, Hür Masonlardan, bahsettiğim sebeplerden ötürü, gelmez tabi. Dünyanın çeşitli düzensiz topluluklarınca yapılmaya çalışılan çalışmalar bazen beğeniyle, bazen gülümseyerek, ama her zaman bir hoşgörü ile izlenir sadece.
Bugün, harici bir misal verelim rahat anlaşılsın, İstanbul'da bir Rotary International kurulsa? Ve deseler ki "Biz de Rotary'yiz artık, kulüplere berat veriririz, ABD'dekini de tanıyoruz ama biz ayrıyız ve aynı düzeydeyiz", yapıda değişikliğe gitseler, toplantı ve çalışma düzenlerini değiştirseler ve kendilerine yine de hem Rotary desinler hem de kök kurum olduklarını iddia etseler? ABD'de, zaten yıllardır var olan Rotary International'ın tepkisi ne olur? Kabul ederler mi? Peki hangisi gerçek, asıl ve kök olandır? Bir de bunun, bırakın haricileri, henüz o dereceye gelmeyen üyelerinden bile saklanan ve sürekli ilerleyen ezoterik yapısının, binyıllardan beri süregelen eski sırları olduğunu düşünün? Zor olmasa gerek yanıta ulaşabilmek?
Onun dışında herkes kendi kendisine çeşitli isimler verebilir tabi, kendi kendisine Mason diyenler, işin vahimi kendisini öyle zannedenler de var çokça (bizim ülkemizde dahil olmak üzere çok yerde küçük gruplar halinde, ama var tabi yine de). Bu yüzden düzensiz fraksiyonlar sadece Grand Orient de France çevresinde değil, bazı başka oluşumlarda da vücut buluyor, örneğin Memphis-Misraim gibi. Düzensiz olan sadece Özgür Masonlar Büyük Locası diyen grup veya dünyadaki diğer benzer Fransız ekolü değildir. Masonluğu Masonluk yapan kanunları yok sayan, dolayısıyla henüz bu kanunları ve binanın temelini idrak etmeden Masonluk eski sırlarını asla idrak etmesi ve oraya eriştirilmesi mümkün olmayan toplulukların tamamı, sadece Türk Hür ve Kabul Edilmiş Masonlarınca değil, tüm dünya düzenli Masonlarınca kabul edilmezler.
Türkiye'deki klandesten oluşum, daha önce de söylediğim gibi Türkiye Büyük Locası'ndan ayrılmış bir fraksiyondur. Çok değerli üyeleri de vardır kurucuları arasında, geçmişte Büyük Üstatlık yapmış bir isim de (Muhiddin Osman Omay) dahil olmak üzere. Ama bu topluluğun, eski Özgür Masonların başkanı (kendi kendilerine başka isimle adlandırıyor olabilirler, onu bilemiyorum) Murat Özgen Ayfer'in kendi kitabında bile kabul ettiği şekliyle, Türkiye Büyük Locası'ndan ayrılmış küçük bir grup olması gerçeğini reddetmenin pek bir anlamı olduğunu zannetmiyorum.
Avrupa'daki düzenli ve düzensiz Büyük Locaların üye ve loca sayılarını kendi Büyük Sekreterliğinizden de (bilemiyorum sizde isim nedir) öğrenebilirsiniz. Tabi doğruyu söylerlerse. İşim gereği çok sayıda ülkeyle bağlantılarım olduğundan ötürü, bizzat da kendi gözlemlerimle biliyorum diyebilirim pekala. Fransa'da düzensiz Masonların sayısı çokçadır, fakat Grand Orient her sene %4-5'lik bir üye kaybı yaşarken, Fransa Milli Büyük Locası'nın üye sayısının her sene %3 oranında arttığını ve bu artışla Türkiye Büyük Locası ile birlikte Avrupa'nın en hızlı büyüyen iki obediyansından birisi olduğunu söylememde bir sakınca yok tabi.
Ben yazmadım ama zannediyorum bir kardeşim tarafından yazılmış bu başlıkta, sebebini açıklarak sildiğim taraflı ibaresini yine eklemişsiniz. Bazen sizi gülümsetseler de, her zaman sevgi ile bakmak gerekir her insana. Canınız sağolsun, yeter ki siz üzülmeyin. Tekrar, en azından ben, silmeyeceğim.
Şunu da eklemeyelim ki, düzensiz de olsa, bir insanın kendisine Mason demesi ve Masonik ilkeleri -tam olarak bilmesi mümkün olmasa da- benimsediğini söylemesi, diğer nice toplulukların üyelerine 100 defa tercih eder, kendisini, kardeşim ol-a-masa da, bir insan olarak sevgiyle ve hasretle kucaklarım. Ama bu, ne yazık ki, kendisine her Mason diyeni Mason yapmaya yetmez. Bu söylediğimi anlamınızı bekleyebilmeyi çok isterdim. Sevgiyle. -Hiram 16:06, 23 Ocak 2006 (UTC)
* Ah be sevgili kardeşim sizde de bizde olan sevgi, hoşgörü olsa herşey ne kadar kolay olurdu. Bıraksanız bu dosyalama sistemini ve bizim yapmaya uğraştığımız ülkü mabedine bir küp taş koysanız? Sizi ve tüm Hür ve Kabul Edilmiş Mason kardeşlerimi sevgi ve saygı ile kucaklıyorum.
Terapi 22:48, 31 Ocak 2006 (UTC)
thread_title:  Masonluğu Sadece Masonlar Anlayabilir 

message: Makalede masonluğun insanları iyiye, doğruya götüren bir yol olduğu söyleniyor. Belki mason arkadaşlar buna inanabilir ancak masonluğun dünyadaki sistemler üzerindeki etkileri, emperyalizme olan katkıları artık herkes tarafından biliniyor. Türkiye tarihinde de önemli şahsiyetler hep mason iken ve bunlar genelde kendi devletlerinin çıkarına çalışmak yerine batılı devletlerin çıkarları için çalışmışken nasıl oluyor da masonluk "iyiye, doğruya" götüren bir yol oluyor. Acaba bu "iyiye, doğruya götüren yol" kimin yolu. Masonluk hakkında bilgisi olan veya mason olan arkadaşların bu konulara da eğilmelerini beklerdim. Ayrıca bu "dünyanın iyiliği için" çalışan arkadaşların Türkiye'de Masonluk bölümüne, masonların Kurtuluş Savaşı'nda düşmanlar için yaptıkları beşinci kol faliyetlerini yazmalarını beklerdim. En azından bu locaların Atatürk tarafından "kökü dışarda olduğundan ve batılı devletler çıkarına çalıştıklarınadn" dolayı kapatıldıklarının yazılmasını isterdim. Bu haliyle makalede taraflı şablonun kalması uygun olur. Ruzgar 21:06, 23 Ocak 2006 (UTC)
thread_title: Masonluk Propagandası

message: Konuşmalardan da anlaşıldığı üzre Özgür Masonlar Büyük Locası tanınma sevdasında olan bir dernek değildir. Adından da anlaşıldığı gibi Özgür Masonluğu temsil etmektedir. Muhafazakar masonluğu değil. Dolayısıyla Muntazam Mason'luğun  Muntazam Değil açıklaması ancak kendi obediyansını bağlar.
Diğer yandan Fi tarihinde Mısır Obediyansına bağlıyken sonra Maşrık-ı Âzam-ı Osmani'ye intisab eden "Resne" locasını kendisine köken olarak gösterip muntazam sayılmaya da eskiler hile-i şer'iyye derlerdi.
Muntazam Masonlar'ın da haklı olduğu yerler var Sütçü Tevye'nin de dediği gibi Gelenekler ve tabii ki intizam.
Liberal Masonlar'ın Türkiye Büyük Locası'ndan ayrılıp (O zamanlar Kabul Edilmişlik iddiası da yoktu) Türkiye Büyük Mason Mahfili'ni oluşturduklarını biliyoruz öte yandan Türkiye Süprem Konseyi, Türkiye Büyük Locası ile ilişkilerini keserek, yeni kurulan Türkiye Büyük Mason Mahfili'ni kabul etmiştir. Hatta Türkiye Büyük Mason Mahfili'nin çalışmalarını Süprem Konsey Binası'nda yapmasına izin vermiştir. Demek ki muntazamın tanımı intizama göre değişebiliyor.
Bunun üzerine Türkiye Büyük Locası da, yüksek dereceli üyelerinin o binaya giderek Masonluğun yüksek derecelerinde yapılan çalışmalara katılmalarını yasaklamıştır. 
Elbette ki bu durumda, Türkiye Büyük Locası'nın üst yüksek dereceli  masonları, felsefik derecelerde çalışabilmek için bir oluşum içine girmeliydiler, hem gelenekçi, hem muntazam.
Bunu gerçekleştirmek üzere bu sefer Türkiye Süprem Konseyi'nden  bir kısım yüksek dereceli masonlar ayrılmış Türkiye Yüksek Şurasıadında başka bir oluşum vücuda getirmişlerdir. Bu sefer de ayrılanlar kimler? 
Her iki grubu kızdıracak olsa da; zannımca bundan sonrası doğrudan inatlaşmadır biri ismine "Özgür" kelimesini koyarak, diğeri de "Kabul Edilmiş" ibaresi ile nazire yaparak. Atışmışlardır.
Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar'ın ön plana çıkarttıkları "Kabul Edilme" fiiliyken Liberal Masonlarınki "Bağımsız ve Özgür" olmaktır.
Bu ayrışma Katoliklerle Ortodokslar'ın ayrışmasına benzer. Ayrışmanın sebebi tekniktir. İşin gerçek nedenini ne sokaktaki Rum bilir ne de pazardaki İtalyan. Biri Ortosokstur adı üzerinde "Doğru Düşünce" onunkidir. Bir merkeze bağlı değil, otonomdur. Diğeri Katoliktir St. Petrus'tan patent almıştır. Bu iki kilise birbirlerini aforoz ederler. Taa ki günün birinde Papa ile Patrik karşılıklı aforozları kaldırana dek. Oysa ne Katoliklik değişmiştir ne Ortodoksluk ne de Hristiyanlık. Değişen insanların birbirine bakışıdır.  
Tabii biz haricilerin böyle felsefi konulara pek aklı ermez, biz sadece hariçten gazel okuruz, belkide ondan hariciyiz.
Saygılar
Wisdom 21:58, 23 Ocak 2006 (UTC)
* Bu ve diğer yukarıda yazılmış yazıda çok yanlış şeyler var, tabi ki yanıt vermeyeceğim. Hariçten gazel okumak da güzeldir, özgürlüğün, hür düşüncenin göstergesidir, olmalıdır tabi. Yazının geneli hakkında birşey söylemeyeceğim bu yüzden, fakat yorumlarınızı daha sağlam bir zemine oturtabilmeniz ümidiyle, iki noktaya açıklık getirmek istedim. "Kabul Edilmiş"lik payesi diye adlandırdığınız ünvan, yani Türkiye Büyük Locası'nın resmi adının Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası olması, ayrılma/bölünme olayının tam olarak gerçekleştiği 1966 yılından tam 10 yıl önceye, 1956 yılına dayanır. 17 Aralık 1956 yılında, dönemin Başbakanlık Müsteşarı Ahmet Salih Korur'un Büyük Üstatlığında gerçekleştirilen toplantıda bu isim kabul edildi ve günümüzde de aynen kullanılıyor, ayrılma/bölünme yıllarında da isim buydu. Sonradan nazire yapmak için eklenmiş bir sıfat olmadığı gibi, "kabul edilmiş"liğin "düzen"le de pek bir alakası yok, daha da tarihsel bir anlamı vardır. Bilmeniz gereken bir başka konu, sonradan -tekrar- kurulmuş olan düzenli Türkiye Yüksek Şurası'nın dünyanın tüm düzenli Yüksek Şuraları tarafından kuruluş tarihi 1861 olarak tasdik edilmiş ve Şura-ı Ali-i Osmani'nin düzenli köklere dönerek çalışmalarını sürdüren devamı olarak kabul edilmişlerdir. Ayrılanların Büyük Locası gibi Süprem Konseyleri de, üyeleriyle birlikte, felsefi derecelerdeki düzenlerini de böylece yitirmiştir. Sevgiyle. -Hiram 12:55, 24 Ocak 2006 (UTC)
thread_title:  Harici'nin Hariç'den Gazeli. 

message: Öncelikle ben size Masonik sırlar hakkında, yada derneğinizin çalışmaları hakkında cevaplanamayacak sorular sormadım ki cevap vermekten kaçınıyorsunuz. Bunlar tarihçedir ve Sağır Sultan da dahil herkesçe zaten bilinmektedir. Bir yazının belli kısmına cevap verip bekki kısmını cevaplamaktan imtina etmek fazlaca dürüst bir davranış olmasa gerek.
Siz "Kökenimiz 1909'a uzanır diyeceksiniz." Ben de "Aaa! Sahi mi 1909'a mı uzanır gerçekten?" diyince "Cevap veremem Masonik sırdır!" diyeceksiniz. Gerçekten çok hoş bir yöntem hemen patentini alın.
Kavrıyamadığınız yada kavrayıp da kavramazdan geldiğiniz konu şu "Özgür Masonlar" (yada sizde nasıl söyleniyorsa) sizin Büyük Locanız yada başka bir Büyük Loca tarafından tanınma derdinde değiller ki. Sizin yada bir başkasının onları mason kabul edip etmemeleri de umurlarında değil. Zaten Özgür Mason olarak adlandırılmalarının nedeni bu.
Gelelim benim bakış açıma: Sizin yada mensubolduğunuz obediyansın yada herhangi başka bir kurumun bir Loca'ya bağlı olan kişiyi "Masondur" yada "Değildir" tanımlama hakkı yoktur. Olsa olsa Muntazamdır, Gayr-ı Muntazamdır deme hakkı olabilir.
Yada "Bizim Obediyansımıza göre" ibaresini eklemek koşuluyla "Mason sayılmazlar" deme hakkı vardır.
Gelelim Hür ve Kabuledilmişlik konusuna 17 Aralık 1956 bu isim kullanılmaya başlandığında ifadede geçen "Kabul Edilmişlik" ile Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası kastediliyor ama "Kabul Edilmiş" olmak için bir de "Kabul eden" olması gerekmiyor mu? (Fiil - Fa'il - Mef'ul meselesi) Kabul edileni anlıyorum da Kabul eden kim?
Ayrıca "Muntazam olmayan bir locanın mensuplarına mason denemiyeceğini böyle diyenlere ancak tebessüm ettiğinizi" ifade etmekle 1970 öncesi Türk Masonluğu'nu ve masonlarını inkar etmiş olmuyor musunuz?
Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası'nın resmi sitesindeki Tarihçe'de "Ancak sorun dünya masonluğu için çözülmüş değildir. Çünkü Büyük Locayı oluşturan Locaların tümü kendiliğinden oluşmamış, Yüksek Şura tarafından kurulmuştur. Türkiyedeki masonlar bu localarda masonluğa kabul edildiklerinden, dünya masonluğuna göre hem localar, hem de Türk masonları mason olarak tanınmazlar. Bu olay, Türk masonluğunun tanınması için masonları 22 yıl daha uğraştıracaktır" ifadesi geçiyor. Bu ifadedeki "Türk masonları mason olarak tanınmazlar" ifadesi ne anlama geliyor? Madem tanınmıyorlardı neden kendilerine Mason diyorlardı? Demek ki tanınmadan, demek ki patent almadan önce de insanlar kendilerine Mason diyorlarmış ve tıpkı sizin Özgür Masonlar Büyük Locası mensuplarına kendilerine Mason dediği için istihza ile gülümsediğiniz gibi. Dünya Masonluğu da 1970 öncesi size müstehzi müstehzi gülümsüyormuş. 
Madem 1970 öncesi Dünya Masonluğu tarafından Mason olarak tanınmıyordunuz. O hande niçin kendinize Mason diyordunuz? Dünya Masonlarını gülümsetmek için mi?
Saygılar,
Wisdom 06:34, 25 Ocak 2006 (UTC)
* Değerli kullanıcı. Muhatap alınma arzu, heves ve şevkinizi anlayabiliyorum ama kaale alınıp yanıt verilecek, bilgilenmenizi gerektirecek konulara zaten açıklıkla yanıt verdim, vermeye de devam ediyorum. Yazdıklarınızın büyük kısmını kapsayan diğer konular, sizin bu konudaki doğal bilgisizliğinizden kaynaklanan eksik veya hatalı verilerin çerçevesinde yaptığınız, pek de kaale alınmayacak yorumlardan oluşuyor. "Bunları niye yapıyorsun?" diye kimseye çıkışmayacağım gibi, izninizle neyin yanıt verilmeye layık olduğuna da ben karar vereyim. Yaptığınız yorumların hiçbir dayanağı olmaması bir yana, -kendi deyiminizle- hariçten gazel okumanın güzel örnekleri olarak öne çıktıkları görülüyor. Daha önce de söylediğim gibi, bu hür düşüncenin bir yansımasıdır, olması da gerekmektedir. Yorumlarınıza devam ediniz. Bu ayrışma olayı hiç ciddiye alınacak bir olay da değildir aslında, merak ettiniz diye söyledim şu şudur bu budur diye. Söylenenlerden neyi alıp neyi alamadığınız kendi saikiniz ve yeteneğiniz ile alakalı konular, ona benim herhangi bir etkim olması ne yazık ki mümkün değil. Bütünüyle hatalı tarzınız ile farkında olmanız gereken en önemli husus ise, -konunun içeriğini ve elle tutulup yanıt verilip verilmeyecek cümleleri tamamiyle bir kenara bırakırsak- yaptığınız yorum mu diyeyim soru mu diyeyim kendi kendinize, olayın ne dününü ne bugününü bilmeden öylesine konuşup, kendi kendinize çıkarımlar yapıp sonuçlara varıyorsunuz ve benden buna ciddi ciddi yanıt vermemi bekleyebiliyor, yanıt alamayınca da üzülüyorsunuz? Siz zaten çözmüşsünüz herşeyi, ben hangi sıfatla ne söyleyebilirim ki? :) Sevgiyle. - Hiram 12:36, 25 Ocak 2006 (UTC)
thread_title:  Anlaşılamayan Konu 

message: Bir konu hakkında yanlış diyebilmeniz için karşıt görüşü ortaya koymanız gerekir. "Yanlış kaale almıyorum" şeklinde bir tavır sergileyerek, devekuşu gibi başınızı kuma gömerek gerçeklerden saklanamazsınız. Sükut ikrardan gelir.
Bence siz son derece sarih bir soruya "kaale almıyorum" şeklinde cevap vererek bilginizi, düzeyinizi ve insanlara verdiğiniz değeri ortaya koymuş oluyorsunuz. Demek ki olgunlaşmak, kübik taş olabilmek için Mason olmak da yeterli değilmiş, başka eğitimler de gerekiyormuş ki bu eğitim ailede başlar. Biraz geç de kalmış olsanız konuşma adabını büyüklerinizden öğrenebilirsiniz.
Hür ve Kabul Edilmiş Masonların Dünya Masonlarınca Muntazam Mason kabul edilmesi 1970 yılında ise 1956-1970 yılları arasında niçin kendiniz için Mason kelimesini kullandınız. Kadar açık, bir soruya cevap vermekten kaçarak, kıvırtmak yerine 1-2 cümle ile cevap vermek nezaketine katlansaydınız. Buradaki insanlar engin(!) bilgilerinizden faydalanırdı.
Ama sanırım sizde insanlara üstten bakma gibi bir özellik var ki buna Yunanca'da megalomani deniyor. Size soranları kaale almıyorsunuz ama ne hikmetse işinize gelen soruları pek bir güzel kaale alıyorsunuz.
Aynı tarafsızlık(!) örneğini "Fenerbahçe" makalesindeki Fenerbahçe-Galatasaray maçlarındaki Fenerbahçe malubiyetlerini silmek suretiyle göstermiştiniz. Size göre sizin doğrularınız ortaya çıkartılmalı size uymayan gerçekler silinmek suretiyle yok edilmelidir değil mi? Ne kadar hoş :-) Sadece gülümsüyorum.
Öyle sanıyorum ki bu pek bi erdemli(!) görüşlerinize. Aklı selim sahibi biraderleriniz bile gülüyorlardır.  
Size olgunlaşma yolunda başarılar diliyorum, daha çoooookkkk yolunuz var.
İyi yolculuklar
thread_title:  Ancak Bu Kadar Düzeyli Cevap Verilirdi 

message: Buraya yazılan ve neredeyse tamamı olduğu gibi duran tüm yazıları ben yazdım, herhangi bir yerden almadım. Fevkalade yanlış olmuş o telif hakları ihlali ibaresi zira bahsekonu site (Dünya Dinleri) kendi sitesine koyduğu yazıyı "buradan almış". Çok net söyleyebiliyorum, çünkü söylediğim gibi ben yazdım bu yazıyı, buraya yazdım. Bir telif hakkı ihlali varsa karşı tarafa sorulması gereken bir konu bu. Archive.org veya benzer yerlerden kontrol edilebilir, -haliyle- buradaki hali daha eskidir, zira orjinali buradadır, buradan oraya almışlar. Benim telif hakkı mı talep etmem gerekiyor şimdi bu durumda? Böyle bir talebim tabi ki yok, ama burada da bu ibare olmamış. Ben bu yazıyı Vikipedi'ye yazdım, burada kalsın. Hermes 22:18, 06 Haziran 2006 (UTC)
thread_title:  Telif Hakkı İhlali Yok, Aksine 

message: Imzasız yazılar yazılmasın lütfen. Zeytincik 13:59, 18 Şubat 2007 (UTC)
thread_title:  Imzasız Yazılar 

message: * madde, daha önceki katkılar sona atılarak geliştirilmiş, o kısmı kabaca başa aldım. ancak yeni eklenen bilgiler açıkça taraflı bir nitelik taşıyor ve telif konusu da kuşkulu. ilgisi ve bilgisi olanların maddeyle ilgilenmesi gerekiyor. --kibelemesaj 20:47, 10 Mart 2007 (UTC)
----
Sevgili Kibele. Biz, bu başlığın önceki versiyonunun -neredeyse tamamını- biraz daha ansiklopedi içeriğine uygun şekilde yazmıştık ama bir kullanıcı (bizim e-mail grubunda da bu yazdıklarının reklamını yapmış evvelsi gün, ismi bizde kalsın), biraz da heyecanla, almış sazı eline döktürmüş. Gerekli mi bu kadarı? Değil. Yazdıkları ansiklopedik formata uygun mu? Çoğunluğu değil. Yazdıkları doğru mu? Doğru. Masonluğun bazı açıklama ve olguları yoruma çok müsaittir, oralarda ister istemez taraf olunabilir ancak yeni kullanıcının yazdıkları Masonluğun (düzenli Masonluğun) yazılı ilkelerinin büyük bölümüdür, o noktada bir taraflılık söz konusu değil.
Önceki versiyon daha bir yere basıyordu. Burada yeni kullanıcımız kendi yazma arzu ve şevkiyle, önceden bizim yazdıklarımızı okuma zahmetine bile katlanmadan tekrar yazmış bazı bölümleri. Çok da gereksiz şeyler yazmış, o kendi tasarrufudur, ancak burasının bir ansiklopedik format içerisinde ele alınması gerekliliğini henüz bilmemektedir. Ayrıca ciddi bir başlık ve kategorileme sorunu ortaya çıkartmış. O kısımların olduğu gibi elden geçmesi gerekir. Resimleri de sayfa düzenine oturtamamış. Keşke şimdi düzeltsem hepsini ama vaktim müsait değil; vakti olan bir kullanıcı veya yönetici bunu yapabilir, illa konuyla ilgili birisi gerekmiyor bu noktada. Sorun bilgi sorunu değil, format sorunudur. 
Ancak şunu yinelemek isterim: Taraflı değildir son toplu eklentide buraya girenler, bilindik ilkelerdir. Problem, formatta ve üsluptadır. Kullanıcı henüz wikipedia'da yenidir, zamanla düzelir ama o düzelene kadar da yazdıklarını arkasından toparlamak gerekir. Bilgi ile ilgili yanlış ve eksiklerinde ben devreye girerim, siz formatı düzenleyin.
Yine de taraflı ibaresini -yukarıda belirttiğim sebepten ötürü- kaldırıyorum. Başlıkların elden geçmesi gerekiyor. 
Bazı fotoğraflarda telif sorunu vardır. Bilgiler konuyla biraz ilgili (illa Mason olmaya da gerek olmayan bilgiler) hemen herkesin bildiği şeylerdir, onların telif sorunu yoktur. ----Hirammesaj 13:21, 13 Mart 2007 (UTC)
* alıp sazı döktürme konusunda haklısınız, tam da bu yüzden taraflı etiketini yerleştirdim, sorunu sadece bir format sorunu olarak görmüyorum, bu yüzden etiketi yerine iade ediyorum. bu etiket bildiğiniz gibi bilgilerin yanlış olduğu anlamına gelmiyor, ancak sizin de söylediğiniz gibi yoruma çok açık ve farklı bakış açılarını içermesi gereken bir konu ve bu haliyle bir propoganda metnini andırıyor. ayrıca bulabildiğim ve çıkarttığım kısımlar sitelerden aynen alıntı, kalanından da kuşkuluyum ancak tek tek bakmak gerek. --kibelemesaj 12:09, 13 Mart 2007 (UTC)
----
Sevgili Kibele. "Siteler" dediğiniz yer ve alıntı diye verdiğiniz örnek, zaten Türkiye Büyük Locası resmi sitesi. "Ne olup ne olmadığı" ile ilgili orada yazan da doğrudur, buradaki de. Hangi Mason'a sorarsanız sorun -eğer uygun görür de yanıt verirse- hiçbir yere bakmadan söyleyecekleri bunlardan farklı birşey değildir. Bu yönüyle resmi sitede yazan da, buraya Masonlar tarafından yazılanların da "aynı kalem"den çıkmış gibi olması normaldir, bu oradan buradan alındığı anlamına gelmez, bunları bilmemeniz ve alıntı zannetmeniz normaldir. Lakin, hakikat göreceli bir kavram değildir.
"Masonluğun gerçekte ne olduğunun yazılı ilkelerden aktarılmış olması"nı da propoganda diye algılamanız -yine- normaldir. Bu Masonluğun yapısından ve özündeki mükemmellikten kaynaklanmaktadır. İyi olanın aksettirilmesinin ve "Masonluk budur" denildiğinde oradaki güzelliği görerek bunun dışarıdan propoganda zannedilmesi veya böyle idrak edilmesi de sizler için normaldir. Bu yönüyle taraflı ibarenizin sebebi açıktır, kalmasının -sizler için- mahsuru yoktur. Fakat bazı kullanıcıların yazdıklarını okuyup (ki pek yaptığımız bir iş değildir bu aslında, amaç doğru bilginin aktarılması idi, fazla geldi ise rahatlıkla umrumuz olmaz, sizinle ilgili şeyler bunlar), bunlardan faydalanmak yerine bilginizin -normal olarak- çok kısıtlı olduğu veya hiç olmadığı bir konuda hafiyeliğe soyunmanız da çok anlamlı gelmedi bana. Keyfiyet sizindir. Önce öğrenip, sonra yorum yapmanız dileğiyle. --Hirammesaj 16:09, 13 Mart 2007 (UTC)
* telif derken bilgilerden değil, onların aktarılışından sözettiğimiz açıktır. sözü geçen sitelerde copyright işareti vardır, bu da bu metinleri bu haliyle aktarmamızı engeller. epeydir bulunduğunuz sitenin telif konusundaki tavrından sözediyorum ve hâlâ okumadıysanız bu sayfaları okumaya davet ediyorum sizi. bir konunun tarafsızlığını anlamak için ona tümüyle hakim olmak gerekmez. kimin ne konuda ne bilip bilmediğine ilişkin fikirlerinizi kendinize saklamanızı öneririm. erişebildiğim her konuda hafiyelik yapmaya devam edeceğimi de söyleyeyim. burada kişiler değil, maddeler üzerinde konuşuyoruz. ek olarak VP:TBA sayfasına da bir göz atın. --kibelemesaj 17:20, 13 Mart 2007 (UTC)
----
Sevgili Kibele. Daha önce de söylediğim gibi, "keyfiyet sizindir"; yaşamda kimseye "o öyle olmaz, yanlış yapıyorsun" demedim, vardır herkesin kendince bir bildiği. İstediğinizi düzeltin, ekleyin, onlarla siz uğraşırsınız. Çok içten bir şekilde, telif hakları konusundaki üstün eforunuzu ve buna ayıracak bunca vaktiniz olmasını da takdir ve gıpta ile izlediğimi belirtmek isterim. Yine de, bunca boş vakte rağmen, erişebildiğinizi zannettiğiniz her konunun bu kadar uzağınızda olmamasını dilemekten başka da birşey gelmez elimden. Sevgiyle. --Hirammesaj 12:39, 14 Mart 2007 (UTC)
* konu hakkında tek bir yorum yapmadığım halde ısrarla bilgimi sorguluyor ve yorum yapıyorsunuz. bu sayfanın başlarında kişilere bakışınızla ilgili yeterince kanıt var, bu yüzden üstüme alınmıyorum. VP:KSY'nin her türlü kişisel yorumu kapsadığını hatırlatırım. sürdürmemenizi öneririm. --kibelemesaj 11:28, 14 Mart 2007 (UTC)
thread_title:  taraflı etiketi ve telif 

message: Maddeye taraflı şablonunu koydum çünkü masonluğu sadece masonların gözünden anlatıyor. Yani bir maddenin taraflı olması için illa üslubunun taraflı olması gerekmez, bakış açısının taraflı olması lazımdır. Örneğin şu bölüm tamamen taraflı
replies: text: 1935 yılında Türk Masonları, meclis içerisinde kendileri aleyhine cereyan eden anti-Masonik hareketler üzerine, dönemin İçişleri Bakanı Şükrü Kaya ve Mustafa Kemal'in özel doktoru Mim Kemal Öke'nin başı çektiği Masonlar, çok yakın oldukları Mustafa Kemal Atatürk ile görüşürler ve sonucunda, derneği bütünüyle kapatma yerine, bu hezeyan geçene kadar çalışmalarına ara vermeyi, Masonik tabir ile uykuya yatmaya karar verirler. Bahsekonu, Masonluk karşıtı hareketlerin başını çeken Mahmut Esat Bozkurt'un önceki yıllarda Mason olmak istediği, Necat Locası'na aday olarak önerildiği ve talepnamesini kendisi doldurduğu, fakat yeterli görülmeyerek başvurusunun kabul edilmediği göz önüne alındığında, bu Masonluk karşıtı hareketin sebebi daha net biçimde anlaşılabilecektir.
--Ruzgarmesaj 23:57, 19 Nisan 2007 (UTC)
* Taraf ne demek önce onu biliyor musun, yoksa takkenin altına kadar gidemiyor mu düşünebilme yetisi? M.E. Bozkurt'un aday olduğu Locanın ismi verilmiş, kendi yazdığı talepnameden bahsedilmiş, bu talepname ve hadisesnin aslı günümüzde de mevcuttur, İstanbul'da Nuruziya Sokak'ta Mason Müzesi'nden gidip izlenebilir. Burada herhangi bir taraf yok, tarihi bir vakâ söz konusu. Rüzgar isimli kullanıcı da yaşamı boyunca uzağında kalacağını bildiğinden olsa gerek, böyle bir takıntı yapmış burada. Mazrufu görebilmek lazımdır bazen, bahsedilen belgeli tarihtir, tarihin tarafı olmaz. Şablonu kaldırıyorum. Hiçbir bilgisi ilgisi olmadan, bir başka deyiş ile fikir sahibi olmadan zihir sahibi olmaya heves edilen bir konuda, nickler ardına saklanılmış çocuk inatlarıyla yürümez bu işler. Hiçbir bilginizin olmadığı konuları, ve çözümleyebilme yeteneğinizin ilerleyemediği yorumları uzaktan izlemeyi tercih edin, bu başlığa duyduğun ve sürekli "taraflı" vs. ibareleri koyma hevesini anlamak da güç olmasa gerek. Nedir bu takıntı? Sana ne bu başlıktan arkadaşım? Ne yaran var da bu kadar takıldın bu başlığa diye sormazlar mı adama? Burada sanal oyun oynuyorsun mühim değil ama iki kolun da yokken tenis oynayacağım diye heves ettikçe, bize de cahile cehaletini anlatmanın ne kadar zor, hatta imkansız olduğunu hatırlamak kalır. Sen anlamazsın bunu da tabi, boşver yap bildiğini. "Masonluğu sadece Masonların gözünden anlatıyor"muş. Nereden anlatacaktı? Dışarıdan ne kadar bilinebilir ki içerisi? Laf ederken de hiç düşünmeden edilir mi yahu? Burada o gözden anlatılması, ve burada yazdıklarımızın birebir alınarak yazıldığı son dönemde piyasaya çıkan kitapları da düşündüğümüzde (geçtiğimiz hafta piyasaya çıkan E.Avşar - Cumhuriyeti Kuran Masonlar örneği mesela), sizler için bulunmaz bir nimettir bu, doğrusunu öğrenebilmeniz açısından, kalkmış masonların gözü diyor. 
Edit: Üniversite öğrencisi olduğunu şimdi gördüm kullanıcı sayfanda, daha bir oturdu takıntının sebebi. Daha çok zamanın var senin yaşamın her bir basamağında. Bildiğini yap bakalım, ben de gençtim ama her gördüğüm salatalığa tuz alıp koşturmayı bir türlü beceremedim, tebrik ederim seni. --Hirammesaj 09:55, 20 Nisan 2007 (UTC)'''

text: Sayin Hiram. Belirtmeden edemeyecegim burasi insanlara olduk olmadik ithamlarda bulunulacak, maksadi asan ikili atismalarin yapilacagi bir yer degil. Belirli bir kullaniciya soyleyecekleriniz varsa kullanici tartisma sayfalarini kullanabilirsiniz. Maddelerin tartisma sayfalarinda maddeleri tartisalim.

text: Madde bana gore de tarafli, kaynak belirtmeden kisisel goruse dayali yapilan genellemeler bence bunun en onemli nedenlerinden birisi. "Bu konuda kimse tarafından reddedilmeyen bir gerçek vardır ki", "Osmanlı toprakları üzerinde çok sayıda İngiliz, Fransız, Alman, İtalyan, İskoç ve İrlanda Locasının varlığı bilinmektedir", "Masonluk karşıtı hareketin sebebi daha net biçimde anlaşılabilecektir" ifadeleri buna ornektir.

text: Konuyla ilgili bir kisinin buraya bilgiler yazmasindan guzel bir sey yok, zaten butun Vikipedi bu sekilde yasiyor. Fakat bu bilgilerin ansiklopedik ve tarafsiz bir bicimde, kaynak gosterilerek verilmesi lazim. Eger yazdiginiz bilgilerin kaynagi varsa lutfen maddeye ekleyin, bunlari tartisma sayfasinda belirtmenizin maddeye hic bir yarari yok. Ayrica bir maddenin tek tarafli goruslerden olusmasi, eger karsit gorus varsa, dogru degil. Maddede masonluga karsit goruslerin de bulunmasi, sadece icerden degil disardan nasil gorundugunu de anlatmak tarafsizliga katkida bulunur. Tabi ki bunlari sizin yazmanizi beklemiyorum.

text: Bir de maddeye katkisi bulunmasi acisindan soyluyorum. Maddede masonlugun tanimi yapilmamis, genel olarak hep tarihten bahsedilmis. Ilk cumle olarak bir tanim eklerseniz cok buyuk yarari olur. Masonlarin ne amacla bir arada bulundugu ve ne yaptiklari da bence maddede cevaplanmasi gereken bir soru. Cem Mergenci 15:31, 21 Nisan 2007 (UTC)
replies: text: :Lütfen olayı kişiselleştirmeyin ve bir diyeceğiniz varsa düzgün bir şekilde belirtin. Bu madde sadece masonların bakış açısıyla anlatılıyor ve bu yüzden taraflı. Zaten taraflı şablonun orijinal halinin (yani İngilizce Vikipedi'deki hali) adı NPOV'dir yani Neutral Point of View (tarafsız bakış açısı). Buradaki bakış açısı sadece masonların bakış açısı, masonlara karşı grupların görüşlerine yer verilmiyor. Bu maddedeki mason bakış açısının taraflı olduğu anlamına gelmez ancak madde içinde başka grupların da bakış açısı olması lazım. Yoksa tarafsız olamaz.

text: :Not: Ayrıca Vikipedi'nin beş temel şartından birisi de kullanıcılara ne olursa olsun hakaret etmemek ve tartışmaları kişiselleştirmemektir.  
--Ruzgarmesaj 20:21, 21 Nisan 2007 (UTC)
thread_title:  Taraflı şablonunun koyulması 

message: osmanlı ve son olarak amerikadan sonra sizce hangi ülkeyi ele alacaklar.
hangi ülkeyi süper yapıp hangi ülkenin kurtuluş savaşı geçirmesine sebep olacaklar.
buyrun tartışın.
bulduğunuzda bir objeyi,haberim olur!'''
thread_title:  şimdi hangi ülke