Tartışma:İnebahtı Deniz Muharebesi

message: Anladığım kadarıyla bu makale tarafsızlık ilkelerimizle ciddi şekilde çelişiyor (Bkz. Hz. konusundaki tartışmalar). Madde madde saymaya çalışayım:
*Paragraf 2: 1571'de Kıbrıs'ın alınması Avrupa'da bir Haçlı donanmasının hazırlanmasına neden oldu. Bu ifade tartışmasız bir şekilde "biz" ağzıyla söylenmiş.
*Paragraf 3: Şiddetli çarpışmalardan sonra Kaptan-ı Derya Ali Paşa ve beraberindekiler şehit düştü. Din konusunda nötral davranıp herhangi bir varsayım yapmama kararından bahsediliyordu. Bu durumda bu paşaların şehit düşmesi söz konusu olmamalı. Paşalar hayatını kaybetti, öldü vs. denmeliydi.
Hz. tartışmasına taraftar olan arkadaşlarımın yorumlarını rica ediyorum. Volkan 01:39, 14 Nisan 2006 (UTC)
*Hz. tartışmasında taraf olan arkadaşlar, başka herhangi bir maddede herhangi bir tarafsızlık sorununun olmadığını garanti ediyorlar; eğer olurda birisiyle karışılaşırsak buna cevap vermesi gerekenler onlar olmalıdır, malum onlar tarafsızlıktan sorumlu, malum bu tür şeyleri düzeltmek onların görevi, malum eğer bu tür bir tutum varsa kesinlikle kayırma yapmışlardır...; kusura bakmayın Volkan gerek bir yönetici gerekse bir kullanıcı olarak sizi kınıyorum. Her maddede taraflı ibareler olabilir ve Vikipedi'deki herkesin görevi tarafsızlık ilkesinin bekası için çalışmak. Tutup insanlara böyle davranmak, "siz Hz. ile uğraşıyorsunuz bi tek bakın bunlar var" demek olarak anlaşılabilir ve bu o şahısları Vikipedi topluluğuna karşı küçük düşürebilir. Hele sizin gibi hâli hazırda Vikipedi'de belirli bir görevi olan bir şahsın bunu yapması, topluluğun fikirlerini ciddi oranda etkiler. Lütfen lafızlarımıza biraz daha dikkat. Vikipedi herkes tarafından değiştirilebildiği için, ve insanlar hata yapabildiği için pekala tarafsızlık ihlalleri olacaktır, her gün yenileri eklenecektir, bizim görevimizi bunları gördüğümüz yerde düzeltmektir, pek tabii ki düzelttiğimizde açıklama bırakmak da faydalıdır; fakat görevimiz kesinlikle maddelerdeki tarafsızlık ihlallerini alıp insanlara kötü niyetli olarak anlaşılabilecek biçimde gönderme yapmak, Vikipedi'de tarafsızlık ilkesi için tartışan insanlara böyle bir gönderme yaparak yüklenmek kesinlikle örnek bir davranış değildir, olamaz. Kişisel anlamda sizi kınıyor, Vikipedi'de her kullanıcı veya anonim IP'in yapması gerektiği gibi söz konusu taraflı ibareleri düzeltiyor, bu ibareleri en azından gösterip biraz da olsa tarafsızlık ilkemize yardımcı olmaya çalıştığınız için teşekkür ediyorum. İyi çalışmalar... - Noumenon 06:31, 14 Nisan 2006 (UTC)
replies: text: :Noumenon, neyi kınadığınızı anlayabilmiş değilim ama oraya takılmaya niyetim yok. Tarafsızlığa karşı değilim. Bilakis, daha önceleri İmam-ı Rabbani maddesindeki abartı dinci söylemi rahatsız edici bulup ilgili kişiyi uyarmıştım ve anladığım kadarıyla da oldukça rahatsız etmişim. Tarafsızlığa karşı olmamakla birlikte aşırılığa karşıyım. Objektif, tarafsız vs. olma çabasının da bir sınırı var ve şu ortamda gereksiz gerginlik yaratılıyor. Burada verdiğim örnekler tarafsızlık tanımınızın ne kadar aşırı olduğunu göstermek içindi. Şahsen ne bu makaleyle ne de kurcalandığı takdirde taraflı olduğu iddia edilebilecek pek çok yaygın söylemle problemim yok. Burada amacımız konsensus iken o anda mevcut kişilerle oylama yapılıp taşa kazınmışçasına kural yaratmak da ayrı bir problem. Umarım bunları alınmadan, gücenmeden, gerilmeden konuşma şansımız olur. Volkan 06:46, 14 Nisan 2006 (UTC)

text: Türkiye'de basılmış veya Türkçe'ye çevirilmiş 2-3 ansiklopedi dışında, tüm ansiklopediler ve pek beğenilen bir ansiklopedi olan Encyclopedia of Religion, bu şahısların hepsinin sadece isimlerini kullanırken, size işin basitçe bir dini takılar ifadesi olmadığı, fırkalara dahi bölündüğü; Caferiler için Hz.Osman demenin hakaret gibi olacağı söylenmesine dahi, ısrarla yukarıda bu tür bir yorumunuzun topluluk tarafından belirli kişileri kötü niyetli algılamaya neden olur denmesine dahi hâlâ söylemlerinizi belli kişilerin aşırı olabileceği şekilde algılanabilir biçimde ortaya koyuyorsunuz... ne diyebilirim ki? Neredeyse bir Vikipedi'de dahi Hz.Muhammed yok... çünkü Hz. eki neredeyse sadece Türklerin sıklıkla kullandığı bir ek, üstelik sadece peygamberlere değil sahabelere, evliyalara dahi konan bir ek. Ben tasavvufu benimsemeyen birisi olarak Hz.Mevlana'dan rahatsız oluyorsam pekala bir ateist de Hz.Muhammed veya Hz.Aişe'den rahatsız olamaz mı? Biz kurallarımızı standartlarımızı daha doğrusu tarafsızlığımızı Türkiye nüfusunun çoğunluğuna göre mi belirliyoruz? Arapça Vikipedi'de dahi Hz.Muhammed'i konu alan maddenin ismi Muhammed bin Abdullah nitekim büyük ansiklopedilerin hepsinde böyledir, birkaç Türkçe çeviri ve Türk ansiklopedisi dışında. Tekrarlıyorum, biz tarafsızlığımızı Türkiye nüfusunun çoğunluğunun düşünce, görüş ve alışkanlıklarına göre mi belirliyoruz? - Noumenon 06:55, 14 Nisan 2006 (UTC)
replies: text: :Volkan her ne kadar bu maddedeki muhtemel taraflılık sorununu dile getirmen çok güzel bir şey olsada eklemiş olduğun, Hz. tartışmasına taraftar olan arkadaşlarımın yorumlarını rica ediyorum. cümlesi gizli veya açık (okuyana göre değişir) bir şekilde saldırı içeriyor. Elma-armut olayı akla geliyor. Bir maddede taraflılık veya yanlışlık gördüğün zaman belirtmen yeterli fakat diğer kullanıcılara niye bu maddeyede ilgi göstermediniz gibi imalarda bulunmak güzel değil. Burada bende dahil bir çok arkadaşda bir çok maddede taraflılık olduğunu kabul ediyoruz fakat bunların hepsine birkaç kişinin müdahale etmesi ne mümkün nede olabilecek bir şey. Hem zaman açısındana imkansız hem bakış açısı olarak, bir maddeyi ne kadar çok kullanıcı okursa ve müdahale ederse o kadar kolay düzeltilebilir. Şu anda Atatürk maddesinin bile girişine dikkat edersen taraflılık vardır. --Ugur Basakmesaj 09:04, 14 Nisan 2006 (UTC)
replies: text: ::Uğur, ana fikri kaçırıyorsunuz. Yukarıda da söyledim. Asıl derdim Hz. falan değil. Tarafsızlık kurallarının ne kadar geniş kapsamı olduğunu göstermek. Uygulanamayan kural kötü kuraldır. Siz de söylüyorsunuz herşeye yetişmenin imkansızlığını. Volkan 18:15, 14 Nisan 2006 (UTC)

text: ::Gerekli açıklamayı arkadaşlar yapmış, ekleyebileceğim insanları doldurmaya ve hedef göstermeye hakkınız yok Volkan. Ayıptan öte tehlikeli bir iş yaptığınız. 16 13:09, 14 Nisan 2006 (UTC)
İnsanlar uzayın boşluğundaki gezegenler değildir. Mutlaka bir bakış açısı vardır. hiçkimse % 100 tarafsız olamaz dünya insanı kavramı diye bir şey yoktur. siz eğer türkiye de yaşıyor ve türkçe yazıyorsanız türkiye odaklı olmaktan tamamen kurtulamazsınız. Mesela Kurtuluş savaşını anlatan bir makalede tarafsız olmak için yunanistan odaklı mı olmalıyız.  bu hz. ifadeleri içinde böyle şimdi biz. dünya odaklı düşünelim dersek belki türkçe bilen japonlar vardır onlarda peyamberleri kabul etmez. onların hatırına Hz. ifadelerinden sonra bir de Peygamber kelimelerini de kaldıralım. tam   tarafsızlık olsun derseniz işin içinden çıkamazsınız. burada tarafsızlık adına hz. ifadeleri üzerinde bir zorlama var.Kullanıcı:81.213.64.145

message: Selamlar. Savaş (Harp, War) nedir? Muharebe (Battle) nedir? İnebahtı Deniz Muharebesi bir günlük deniz muharebesidir. İnebahtı Deniz Muharebesi terimi varken İnebahtı Deniz Savaşı terimi kullanmamız lazım. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 06:28, 15 Ocak 2009 (UTC)
*İsimlendirmelerde İngilizce'yi temel almıyoruz. Bugün Türkçe'de  "muharebe" sözcüğü savaş anlamında kullanılmaktadır, ezici bir çoğunlukla savaş görece çok daha yaygın, yeni bir sözcüktür. Muharebe Arapça, Savaş Türkçe'dir. İsim değişikliğinin geri alınmasını rica ediyorum. Teşekkürler. Levent ileti katkılar  Lütfen eğer gerekmiyorsa bu iletiye yanıt yazmak yerine fazladan bir vandalla uğraşın ya da bir düzeltme yapın, teşekkürler.  06:37, 15 Ocak 2009 (UTC)
Abi Türkçede de ayrım var. Her zaman Türkçeyi temel alıyorum:) Takabeg ileti 06:41, 15 Ocak 2009 (UTC)
*Türkçe temel alınıyorsa üstteki "battle", "war" belirtmeleri çok gereksiz kalmmış. Ayrıca bu açıklama, yaygın kullanıma karşı-gerekçe değil ve Türkçe-Arapça ayrımını ortadan kaldırmıyor. biraz daha sağduyu lütfen :) Levent ileti katkılar  Lütfen eğer gerekmiyorsa bu iletiye yanıt yazmak yerine fazladan bir vandalla uğraşın ya da bir düzeltme yapın, teşekkürler.  07:42, 15 Ocak 2009 (UTC)
Savaş da Türkçe Harp de Türkçe'dir. Biri Türkçe kökenli Türkçe'dir. Diğeri Arapça kökenli Türkçe'dir. Maharebe de Arapça kökenli Türkçe'dir. Mesele bu Türkçe kelimelerinin kökenleri değildir. Savaş ile muharebenin kavramların farklı olmasıdır. Sadece Türkçe'de değil İngilizce'de de Rusça'da da Çince'de de Japonca'da da Fransızca'da da dünyanın hemen hemen bütün dillerde ayrım yapılmaktadır. Neden ayrım yapılıyor? İkisinin kavramların farklı olmasındandır. Savaş kelimesinin alternative'i Harp'tır. Muharebe değildir. Bu maddede anlatılan bir savaş değildir. Muharebe'dir. Türkçe kökenli Türkçe olarak en yakın kelime çarpışma'dır. Fakat bu maddede anlatılan muharebe için İnebahtı Deniz çarpışması terimi yerleşik değildir. Vikipedi de ansiklopedi olduğuna göre, doğru bilgileri aktarmamız gerektiğine göre bilimsel yaklaşmamız gerekiyor. İnebahtı Deniz Savaşı terimi bilimsel olarak yanlıştır. Yanlş olduğu için ne kadar yaygın olsa bile yanlıştır. O zaman bu madde için ne savaş ne de harp kelimesi uygundur. Geri kalan seçeneğimiz İnebahtı Deniz Muharebesi. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 13:13, 15 Ocak 2009 (UTC)
Kısaca Muharebelere savaş demekle bilgi kayıbı söz konusu oluyor. Takabeg ileti 13:27, 15 Ocak 2009 (UTC)
* Herkese selamlar. Takabeg'in dediği gibi İnebahtı'da gerçekleşen bu olay kavramsal olarak bir savaş değil, muharebedir.  Muharebe belirli bir yerde belirli bir zaman diliminde olan çarpışmadır.  Oysa savaş (ya da harp) daha geniş kapsamlı bir kavramdır. Ülkeler arasında barışın bozulmasıyla ortaya çıkan genellikle birden fazla zaman ve mekanda savaşılan silahlı çarpışmalar dizisidir.  Örneğin Türk Kurtuluş Savaşı bu tanıma uyar.  Oysa Sakarya Meydan Muharebesi Kurtuluş Savaşı'nın bir parçası olup muharebeye bir örnektir.  Türkçede muharebenin öz Türkçe tam bir karşılığı bulunmamaktadır.  O yüzden de savaş kelimesinin sadece harp kelimesine karşı gelen anlamı bazı kişilerce yanlış bir biçimde genişletilerek muharebeyi de kapsar haline getiriliyor. Böylece de aradaki önemli fark ortadan kaldırılıyor.  Bu fark bütün dünya dillerinde mevcut.  Türkçe'de de eskiden mevcut olan bu farkı günümüzde Türkçeyi sadeleştirmek uğruna kaldırmak Türk dilini fakirleştirecektir. Eğer çarpışma kelimesi veya başka bir kelime Muharebe'nin karşılığı olarak yerleşirse ona diyecek yok.  Ama kanımca iki farklı kavramı tek kelimede birleştirmek yanlış olur. --Vikiyazar 19:35, 15 Ocak 2009 (UTC)
** Bu konu Vikipedi:Köy çeşmesi/2008/Aralık#Savaşlar ve Muharebeler (Çarpışmalar?)'da tartışılmış ve konsensüse benzer bir durum oluşmuştu. --Vikiyazar 19:44, 15 Ocak 2009 (UTC)
*O tartışmayı iyi anımsıyorum, net ve kesin bir sonuca ulaşılamamıştı. Takabeg'in; altını çizerek "bilimsel yaklaşmamız gerekiyor." demesine olumlu bakmıyorum; bu "siz bilimsel yaklaşmıyorsunuz" demektir ki pek hoş değil. Tartışmalar netlik kazanmadan köklü değişikliklere gidilemez. Levent ileti katkılar  Lütfen eğer gerekmiyorsa bu iletiye yanıt yazmak yerine fazladan bir vandalla uğraşın ya da bir düzeltme yapın, teşekkürler.  15:02, 20 Ocak 2009 (UTC)
Harp kelimesi için savaş kullanılabilir. Muharebe kelimesi için savaş kullananlar da vardır. Fakat Savaş / Harp ile Muharebe, farklı kavramlar. Vikipedi de bir ansiklopedi olduğuna göre Savaş / Harp ile Muharebe arasında ayrım yapılmalıdır. Bu savaş savaştır. :Şablon:Türk savaşları'nın eski sürümünde gördüğüm gibi (hâlâ cümle duruyor da:)) Kalın harf: Harp (Savaş), normal harf: Muharebe (Çarpışma) gibi not bırakmak zorunda kalması trajik bir durumdur. Takabeg ileti 15:28, 20 Ocak 2009 (UTC)
replies: text: "İnebahtı Deniz Muharebesi" yaygın değil ve kulağımı tırmalıyor, fakat doğrusu o ise yaygın olmasa dahi "İnebahtı Deniz Muharebesi" kullanılmalı. Muhabereye savaş demek, kullanımı yaygın da olsa yanlış olur. Ancak merak ettiğim, tek muhabereden oluşan savaşlarda muhabereyi savaş olarak adlandırmanın yanlış olup olmadığı. Bunu dışında ben madde eğer muharebeden bahsediyorsa yaygın kullanım ne olursa olsun muharebe olarak adlandırılması taraftarıyım.--Cfsenel 08:37, 21 Ocak 2009 (UTC)
*Meselenin bilimselligi bir tarafa, daha formel bir aciklama ve inceleme yapmak icin "tek alanda iki tarafin silahlarla carpismasi" kavramini daha genis anlamli "iki kavgaci tarafin bir seri silahlarla carpisma ve diger sekilde catismasi" kavraminin birbirinden ayrilmasi gerekir. (Ornegin soguk muharebe degil soguk harp veya savas) Onun icin muharebe-catisma ile harp-savas sozcuklerinin ayri olarak  kullanilmasi gerekir kanisindayim. Bu ayirim  yalniz Ingilizce'de değil bircok dilde de yapilmaktadir (war-battle, guerre-bataille, guerra-batalla, guerra-battaglia, krieg-kampf, oorlog-veldslag vb.). Belki formel olmayan her gunku konusmada yaygin olarak bu kavram ayrimi pek acikca yapilmamakta olabilir, ama bu ayrimin Vikipedia'da yapilmamasina bir neden olmamasi gerekirnoyder 15:09, 12 Haziran 2009 (UTC).
* ceneviz donanmasının komutanı nasıl Andrea Doria olabilir 1560 tarihinde ölmüştü??? Alper zorlu 01:30, 24 Temmuz 2011 (UTC)
thread_title: İnebahtı Deniz Muharebesi