Tartışma:Adnan Oktar/Arşiv2

message: *Merhabalar,
*#Vikipedi bir haber sitesi değildir. Haber kaynaklarında, özgün araştırmalarda geçen her iddiayı buraya alamayız. Lütfen herkes buna dikkat etsin; geçmişe bakınca görüyorum ki iddialar üzerine bina edilmiş iddialara bile yer vermişiz bu hiç doğru değil.
*#Bir blog kaynak gösterilerek bir ifade konmuştu; çıkardım. Blogları kaynak olarak gösteremezsiniz eğer husus blogun kendisi ile ilgili değilse ki blogun kendisi ile ilgiliyse bile birincil kaynak olacağı için çeşitli yaptırımlar mevcuttur. Lütfen blogları vs. kaynak göstererek içerik eklemeyelim.
*#Kaynak iddialar ve gereksiz yinelemeleri çıkardım... madde için Adnan Hoca tarzı bir tabirin kullanılmasının da hiç hoş ve doğru olmadığını belirtmek isterim. Biz bir ansiklopedi oluşturmaya çalışıyoruz; haber sitesi değil... bu tip taraflı isimlendirmeleri kullanamayız. 
*Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 23:20, 28 Mart 2008 (UTC)
replies: text: Bu site Adnan Oktar cemaatine ait, dolayısıyla "Adnan Hoca" lafını benimsedikleri çok açık. Khutuckmsj 16:09, 29 Mart 2008 (UTC)
thread_title:  Kaynaklar, yorumlar, haberler... 

message: Arkadaşımız "Adnan hoca" gibi ifadeleri buraya alamayız diyor. Adnan Oktar, Adnan hoca olarak ünlü olmuştur. O ifadeyi ansiklopediden kaldırırsak gerçeklerden iyice kopmuş oluruz. Ayrıca Adnancılar tarafından bu ansiklopediye müdahale ediliyor. Kuklalar ve Adnan hoca taraftarları ansiklopedideki bütün negatif ifadeleri belirli aralıklarla silmektedirler. Objektiflik konusunda ciddi şüpnelerim var. Aysucilek 14:59, 29 Mart 2008 (UTC)
replies: text: Maddeyi dengelemek için bir çok değişiklik yaptım. Hala tartışmalı yerler varsa lütfen söyleyin. Khutuckmsj 16:08, 29 Mart 2008 (UTC)
replies: text: :Mehdilik ile ilgili bölümü tekrar çıkarıyorum. daha öncede çıkarmıştım ve de özet kutusuna yazmıştım. Gazetelerde yer alan her iddiaya yer verilmemeli. Kaynak olarak gösterilen bir sayfada açıkça mehdi değilim denilmiş. Bir diğer kaynakta davalı taraflardan birinin iddiası bile değil, iddianın muhabir tarafından yorumlanmasından ibaret. Gazetelerin her dediğini yazmak gibi kötü bir alışkanlık edinmişiz. Ne demek istediğimi bir örnekle açıklamam gerekirse: http://www.hurriyet.com.tr/teknoloji/8564343.asp?gid=234&sz=75173 kayıtlı olanlar değiştirdiği halde ve bunu öğrenmek için bir buçuk dakika bile yetiyorken atılan başlıklara bakınız. Kısaca gazeteleri kaynak olarak kullanırken fazladan bir dikkat gerekiyor.--Machiavelli' msj 16:24, 29 Mart 2008 (UTC)

text: Adnan Hoca tabiri "Adnan Hocacılar" tarafından da kullanılıyor. Bununla birlikte, madde girişinde 'Adnan Hoca' tabiri zaten belirtilmiş. Madde içerisinde bahsederken sayın Noumenonun dediği gibi Adnan Hoca yerine "Adnan Oktar şöyle yapmıştır/böyle demiştir" vb. gibi bir usül kullanmak bence de daha uygun olur.--Abuk SABUK 20:43, 29 Mart 2008 (UTC)
*Merhabalar,
*Vikipedi bir ansiklopedi, ansiklopedilerde kişilerin tam isimleri kullanılır; onların lakapları (iyi olsunlar, kötü olsunlar) isim yerine madde boyunca kullanılmaz... bu gerek ansiklopedik uslûb gerekse doğrulanabilirlik ve tarafsızlık adına yanlıştır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 22:09, 29 Mart 2008 (UTC)
thread_title:  Adnan hoca tarzı 

message: Mach'ın silme gerekçesiyle ilgili olarak: Gazetelerde okuduğumuz her şeyi kaynak göstermeme sakınımlılığının sonucu, gazeteleri hiç bir zaman kaynak göstermemek olmamalı. Burada birbirinden farklı birkaç gazete ve dergi haberi (Hürriyet ve Vatan gazeteleri ile Nokta dergisi alıntılanmış) bulunuyor. Bu gibi bir durumda, hemen haberleri silmek yerine, önce hatalı olduklarına dair kaynak bulmak daha mantıklı olmaz mı? Gazete haberleri dışında, Edip Yüksel'in "Harun Yahya veya Adnan Oktar: Beklenen Mehdi?" makalesi de kaynak olarak bulunuyor. Aslında maddede yer alan kaynaklar dışında da basında bu şekilde pek çok haber var (örneğin ) Tüm bunları yok saymamız ne kadar doğru? Aslında, yaşayan insan biyografilerinde gazete haberlerinin kaynak olarak kullanılması çok doğal, zira bu kişiler henüz tarihe mal olmadıkları için haklarında üçüncü şahıslar tarafından yapılan yayımların çoğu gazeteler yoluyla oluyor. Nitekim bu maddede silinmeyen çok sayıda başka gazete haberi olduğu gibi, diğer YİB'lerde de durum böyle. Mehdilikle ilgili konunun yeniden eklenmesini öneriyorum, bu konu Oktar'ın hayatında önem taşıyan bir husus. Saygılar, Filanca→ 21:16, 29 Mart 2008 (UTC)
*Merhabalar,
*Özellikle mehdilik iddiaları gibi durumlarda, kesinlikle ve kesinlikle kişinin kendisinin mehdi olduğunu beyan eden bir açıklaması yoksa gösterebileceğimiz, bu tip bilgilere yer veremeyiz. Ansiklopedide haber olarak haber kaynaklarında bulunan her şeyi çıkarmayacağımız doğrudur, bazı şeyleri kullanacağımız da doğrudur fakat kişiler boyutunda, kişilerin kendileri açısından yaptıkları beyanları asl kabul ederiz; hele de mehdilik gibi bir konuda... sonuç olarak bu kişi kendisinin Mehdi olduğunu söylememişse, söylediğini kanıtlayamıyorsak bu beyana gidemiyorsak bu bilgiyi koyamayız. Bu şahsın hakkındaki bir iddia üzerine gelişmiş bir iddia... cidden uygunsuz. Diğer şahıslarda bu tip durumlara azami dikkat gösterirken bu şahısta göstermememizi uygun görmüyorum. Mehdilik, peygamberlik belirli bir ruhani makam vs. iddialarında iddianın doğası gereği kişinin öz beyanına bakarız. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 22:08, 29 Mart 2008 (UTC)
Merhaba Noumenon. Maddede "Adnan Hoca gizliden gizliye mehdi olduğunu iddia ediyor" yazmıyordu. "Mehdi olduğunu iddia ettiğine dair şahitlikler vardır" yazıyordu. Bu artık ayyuka çıkmış bir durum. Birisi hakkında bu kadar yoğun yapılan ithamın kendisi de ansiklopedik olabilir. Kaldı ki, AO'nun ansiklopedik olmasının önemli nedeni bir düşünür olarak kıymeti değil, medyatik olması. Onu medyatik yapan da bu ve benzeri iddialar. Onu "Adnan Hoca" yapan hususların merkezinde yer alan bu konuyu görmezlikten gelmemiz doğru olmaz, bir şekilde objektiviteyi elden bırakmadan belirtmemiz gerekir. Bu nedenlerle görüşünü gözden geçirirsen sevinirim. Saygılar, Filanca→ 22:14, 29 Mart 2008 (UTC)
*Mehdiliğini iddia etti iddialarına yer vermemeyi tarafgirlik olarak görmüyorum zira eğer her kendisini mehdi iddia ettiği iddia edilen şahsı ansiklopediye eklersek veya bu tip bilgilere ansiklopedimizde yer verirsek bir haber sitesinden farkımız olmaz. Aslolan olgulara yer vermektir. İddialara ancak ciddi bilimsel savlarsa veya önemli olaylara yol açmışlarsa vs. yer verilebilir. Bu kişinin mehdiliğini iddia etmesine dair iddialar çok çok çok önemli sonuçlar doğurmuş olsaydı ancak yer verebilirdik. Böyle bir durum da yok... gazetelerde her gün yazılan yüzlerce iddiayı buraya taşıyarak bir ansiklopedi oluşturabileceğimizi düşünmüyorum. Eğer kişi bunu ilan ettiği beyanatlara sahip olsaydık, bu doğrulanabilir bir olgu olsaydı, durum farklı olurdu. Fakat böyle bir durum da yok. Ansiklopedik olmasının sebebinin bir nedeni birçok kaynakta kişi olarak ele alınması. Eğer mehdilik iddiası olmasaydı da aşırıcı anti-darwinist tarzı ile büyük ihtimalle büyük oranda kaynakta yer alırdı ve biz de onu ansiklopediye eklerdik yani mehdi olduğunu iddia etmesine dair iddialar sebebiyle kayda değer olsaydı, sırf bu iddialar sebebiyle başka kaynaklarda ele alınmış olsaydı biz onu sırf bu sebeple bu maddeye konu etseydik - işte o zaman olsun derdim. Fakat durum bu da değil... Görüşüm sabittir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 22:23, 29 Mart 2008 (UTC)
Bu kişinin cemaat liderliği, bu mehdilik iddiasına dayanıyor zaten. Cemaat lideri olmasaydı maddesi olmayacak veya şimdikinden çok daha sade, mütevazı bir maddesi olacaktı. Konu (bu maddenin çapında) önemli ve merkezi. Gazete gibi olmaktan endişe ediyorsak bu konuya hiç değinmememiz gerekirdi (bence yersiz bir endişe). "Olgulara yer vermek gerekir", çok doğru, bu nedenle "mehdi olduğunu iddia etti" demiyoruz, "mehdi olduğunu iddia ettiğine dair çok sayıda şahitlik vardır" diyoruz. Saygılar, Filanca→ 22:27, 29 Mart 2008 (UTC)
*Önemli olan ne kadarını bildiğimiz düşündüğümüz falan değil kanıtlayabildiğimiz... eğer "Bu kişinin cemaat liderliği, bu mehdilik iddiasına dayanıyor zaten." bunu kanıtlayabiliyorsak 100% örneğin kişinin beyanıyla tamam koyalım. Ama sorun bunun bir iddianın iddiası olmaktan öteye geçememesi. Kanıtlanamayan bir iddiayı da eğer doğruysa tutacağı önemli yer sebebiyle barındıramayız. Sadece bu madde bazlı düşünmeyin; benzeri durumda çok kişi var bu hepsi için sorunlu olacaktır... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 22:31, 29 Mart 2008 (UTC)
Mehdilik iddiasıyla cemaat kurduğuna dair birden fazla gazete haberi ve makale (Edip Yüksel) olmasını yeterli kanıt olarak kabul etmiyor musunuz? Filanca→ 22:34, 29 Mart 2008 (UTC)
*A kişi gelip B kişinin Mehdilik iddiasıyla cemaat kurduğunu yazarsa biz bunu doğrulanabilir, güvenilir, 2. / 3. parti kaynak olarak hemen alır ansiklopedimize mi koyarız? Tüm milletlerin tek bir proto-Türk milletinden doğduğuna inanan bu konuda onlarca kitap yazan amatör araştırmacılar var; bunların iddialarını da kendilerini kaynak göstererek Vikipedi'ye mi ekleyeceğiz? Bir haberin bir iki gazetede iddia olarak yer alması o iddiayı kanıtlamış mı olur? Bu dediğiniz şekilde bir doğrulanabilirlik mantığı ile beni de mehdiliğini ilan edip bir Viki fırkası kurmuş birisi olarak pekalâ ansiklopedik bir şahıs yapabilirsiniz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 22:45, 29 Mart 2008 (UTC)
replies: text: Bahsi geçen tanıklıklar şahsın eski müridleri tarafından yapılıyor, yani bu şahıslar herhangi birileri değiller. Bence de en azından "mehdiliğini iddia ya da ima ettiğine dair tanıklıklar bulunmaktadır" gibi bir ifadeye yer verilmeli. Şimdi ben, "Sayın Noumenon deccaldir" dersem bunu maddenize "Noumenon'un deccal olduğuna dair tanıklıklar bulunmaktadır" şeklinde ekleyemeyiz belki ama Adnan Oktar mevzuunda durum biraz farklı değil mi sizce de? :) Saygılar. + Bildiğim kadarıyla Adnan Oktar cephesinden mehdilik iddialarıyla ilgili hiçbir yalanlama da gelmiş değil henüz. --Abuk SABUK 22:55, 29 Mart 2008 (UTC)
*Noumenon ve Mach'ın tartışma sayfalarındaki düşüncelerine tümüyle katılıyorum .Sevgi ve saygılarımla--Düşünenadam 22:57, 29 Mart 2008 (UTC)
Yeterli kanıt demeyelim de ona güvenilir kaynak diyelim. Yukarıda şablonda dediği gibi: Özellikle konu alınan kişiye iftira niteliği taşıyabilecek kaynaksız ya da zayıf kaynaklı olan her türlü ihtilâflı içerik derhal çıkarılmalıdır. Ayrıca Vikipedi:Yaşayan insanların biyografileri#Kaynaksız ya da zayıf kaynaklı olan ihtilaflı içeriği çıkartın ve özellikle Vikipedi:Güvenilir kaynaklar politikaları bu konuda yol gösterici olacaktır. Ayrıca bahsi geçen kişiler eski müridleri olduğu kadar kişiyle davalık olmuş kişiler, en azından kaynak olarak gösterilenlerden okuduğum öyle. Bu konuda tarafsız ve güvenilir bir kaynak bulmak gerçekten zor ya fanatik bir şekilde seviliyor ya da nefret ediliyor. Gazetelerede aynen bu şekilde yansıyor.--Machiavelli' msj 23:03, 29 Mart 2008 (UTC)

text: Oktar, röportajlarda kendisine mehdilik konusu açıkça sorulmasına rağmen açık cevaplar vermiyor elbette. Bu durum da konunun daha meraklandırıcı, ilgi çekici, medyadik, sonuçta bu kişiyi bu ansiklopediye almamıza katı eden etkenlerden biri haline gelmesine neden oluyor. Peki bu kadar gazeteci neden bu kişiye "mehdi olduğunuz doğru mu" diye sorma ihtiyacı duyuyor? Artık çok yaygınlaşmış bir tanıklık zinciri var. Evet, bunların hepsi iddia, ama bizzat iddialar da bir noktadan sonra ansiklopedik oluyor. Bu konuya değinilmesi, hiç bir şekilde iftira sayılmaz. Biz "hoca mehdiyim demiş" demiyoruz, bu konudaki çok yaygın tanıklıkları raporluyoruz sadece. Gerekirse ve varsa hocanın inkâr beyanları da yer almalı. Saygılar, Filanca→ 23:07, 29 Mart 2008 (UTC)
*Aynı tanıkların şahısla şu anki ilişkileri ortada... bu sebeple ne şekilde 2., 3. parti tarafsız kaynak olarak ele alabiliriz onların ifadelerini? Aynı şekilde ilgili haberlerin vs. de tutumu bellidir. Mehdilik, peygamberlik gibi hususlarda kişinin açık beyanı çok önemli. Doğru olsun olmasın bunlar çok hassas iddialar ve kişinin kendi beyanı olmaksızın kanıtlanması bilimsel olarak mümkün olmayan iddialar... Bu sebeple azami oranda hassiyet göstermeliyiz derim. Mehdilik iddiası ortaya çıkan o kadar çok isim oldu ki, istersek çok rahat bir isim için de bu tip iddialar çıkarabiliriz... bu açıdan ben şahsî beyanatın en katî kanıt olduğu kanaatindeyim ve katî olmayan durumlarda tedbirden yana olmamız kanaatindeyim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 23:17, 29 Mart 2008 (UTC)
Hâlâ sorun Oktar'ın mehdilik iddiasının gerçek olup olmadığı olarak yorumlanıyor. Oysa asıl mesele, mehdilik iddialarının var olduğunun gerçekliği. Bu yeterli kaynakla desteklenen bir gerçek, ve Oktar maddesi için önemli, ansiklopedik bir durum. Filanca→ 23:19, 29 Mart 2008 (UTC)
Konuyla ilgili, buradaki  kaynakta kişi kendisinin mehdi olmadığını ima ediyor.--Martianmister 23:26, 29 Mart 2008 (UTC)
*Bu iddiaları şahısla arası açılmış kişiler, mahkemelik olmuş kişiler yapıyor. Gazeteler de alıp bu kişilerin iddialarını yayımlıyor. Bu süreçten sonra bu iddialar bir anda ansiklopedik olgular hâline mi geliyorlar da biz de alıp ansiklopediye koyuyoruz? A kişisi bunu B kişisi için iddia etti, C kurumu/kişisi de bu iddiayı yayımladı diye bu bilgi doğrulanabilir, tarafsız ve bağımsız kaynaklı bir olgu hâline mi gelir? Kişinin kendisi mehdi olduğunu iddia etmemişse, yani iddia ettiğini kanıtlayan bir belge, beyanat yoksa, bu kanıtlanmış, doğrulanabilir bir bilgi değilse, sırf birkaç gazete buna yer verdi diye bunu sunmamız ne derece doğru? Sonuçta, ben görüşlerimi belirttim, doğrulanabilirlik açısından kesinlikle doğru bulmuyorum. Vikipedi öyle bir yöne gidiyor ki gazetelerin, televizyonların her aktardığını koyuyoruz. Oysa biz sonuçta bir ansiklopediyiz. Olgulara yer vermeliyiz. Bir şey iddia niteliğini korurken ve bu iddia önemli, kayda değer sonuçlar vermemişken yer veremeyiz. Eğer bu iddialar sonucu birisi gidip kayda değer bir eylem yapmış olsa, diyelim ki 1 milyon kişilik bir yürüyüş düzenlemiş olsa veya kocaman bir anıt dikmiş olsa "tamam bu iddiayı koyalım" derim... öyle bir durum da yok? O zaman bu iddianın burada kalması için hiçbir ansiklopedik sebep yok. Haber niteliği açısından çeşitli sebepler olabilir ama burası Vikipedi - Vikihaber değil. Mehdilik, peygamberlik vs. avukatlık, doktorluk gibi sıfatlar, makamlar değil... bunların bilimsel bir kanıtlanabilirlikleri yok. Bu sebeple kişilerin beyanları önceliklidir... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 23:33, 29 Mart 2008 (UTC)
 şöyle denilmiş: Kendinizi mehdi mi ilan ettiniz?
Mehdi, hiçbir zaman, ben mehdiyim demez. Rivayetlerde de böyle belirtiliyor. Ayrıca ben, mehdilikle ilgili, bir imada dahi bulunmadım. Çok komik olur, yani böyle akılsızca bir iddia ki bunu ben yapmam. Hiçbir zaman için de yapmadım...
Ben bu konuda yoğun bilgisi olan birisi değilim elbette ama şimdiye kadar gösterilen kaynaklarda ve kendi bulduklarımda gördüğüm kadarıyla bu kişiyle davacı olmuş kişilerin iddiası var diğer taraftada bir röportaj ya da onun gibi birşeyde kendi söyledikleri var. Şu genel tabloya baktığımda iddiaların yer alması için yeterli birşey göremiyorum. Yani herhangi biri ünlü bir kişi hakkında hatta onu geçtim sokaktaki bir kişi hakkında kendini mehdi ilan etti dese zaten araştırmacı(!) ve tarafsız(!) gazetelerimizde yer alıyor.--Machiavelli' msj 23:34, 29 Mart 2008 (UTC)

text: Martianmister, neyi ima ettiği anlaşılamayacak kadar üstü kapalı: "Olabilir tesadüftür yani benim öyle bir iddiam yok." diyor bir noktada ama diğer dediklerine bakar mısın: " Bir insan ben Mehdi'yim derse dinden çıkar" (yani mehdi, mehdi olduğunu söylemez), "(Mehdilik hakkında, kendisi ile) Yok doğru yani hadislere tam bir uyum var. Yani yüze yakın hadis var hakikaten tam bir uyum var.", "(Mehdi'nin özellikleri) Tıpatıp bana uyuyor tabii." Tanıklıklardaki ifadeler bu çelişkili durumdan kaynaklanıyor olabilir. Bence cemaatine mehdi olduğunu ima ettiği iddialarının ardından, kendisinin mehdiye çok benzediğini söylediğini, ama sonra bunun tesadüf olduğunu eklediğini de söylersek bu konu hakkında yeterince objektif bir yaklaşım sağlamış oluruz. Saygılar, Filanca→ 23:40, 29 Mart 2008 (UTC)

text: Noumenon, bir nedenle iletişim kuramıyor gibiyiz: İki önemli şey söylüyorsun, "olgulara yer vermeliyiz" ve "kişilerin beyanları önceliklidir". Aynen katılıyorum. Olgular: Mehdilik iddiasıyla cemaat kurduğu söylenen bir kişi, cemaat lideri vasfıyla medyatik ve ansiklopedik oluyor. Bu iddiada bulunduğunu söyleyen (beyan) çok kişi var. Bu kişinin kendisi de mehdilik konusunda hep ikircikli konuşuyor. (beyan) Yeterince kayda değer olan iddiaların yanlış olsalar dahi ansiklopedik olduğu konusunda aynı görüşteyiz değil mi? Saygılar, Filanca→ 23:46, 29 Mart 2008 (UTC)

text: VP:KD'deki kayda değerlik tanımını hatırlatmak istiyorum: "Bir konu kendisinden bağımsız, önemli, güvenilir, çoklu (yani birden çok) ikincil kaynaklarca içerik edilmiş veya kapsanmışsa kayda değerdir." Söz konusu iddiaların varlığı hakkında maddede silinen üç kaynağa ilaveten burada iki kaynak daha gösterdim (dört farklı ulusal basın haberi ve bir makale). Yine de Vikipedistlerin bu iddiaların önemi hakkındaki şahsi kanaatleriyle mi hareket edeceğiz? Saygılar, Filanca→ 23:52, 29 Mart 2008 (UTC)
Doğru açıklamalarında garip bir üslup var, ama sonuçta böyle bir iddiası olmadığını söylüyor. Bizim referans almamız gereken de bu olmalı. Kişinin kendi mehdi olduğunu iddia etmedikten sonra, başkaları onun mehdi olduğunu nasıl iddia edebilir ki?--Martianmister 23:59, 29 Mart 2008 (UTC)
*Söz konusu kaynaklar şahsın mahkemelik olduğu kişiler... gazeteler bu kişileri kaynak göstererek bu iddiaları yayımlamışlar. Yani o alıntıladığınız harika ifadedeki bağımsız, güvenilir ve ikincil gibi sıfatlara uymuyor gazetelerdeki haberlerin kaynağı olan şahsiyetler... bu birincisi. İkincisi; yukarıda alıntılanan politikalar Vikipedi'nin beş temel taşına dayanmaktadır. Bir ifade kayda değerliği su götürmez olsa bile doğrulanabilirlik, yaşayan kişilerin biyografisi gibi politikalarla uyumsuz durumdaysa, Vikipedi'de barındırılamaz. Bugüne kadar yüzlerce maddeyi "konusu kayda değerdir, tekrar maddesi açılabilir fakat şu anki içeriği içerik politikalarına uygunsuzdur" gerekçesiyle bu sebeple sildik. Bunu hatırlatmak isterim. İçerik politikalarına mevzunun uygun olması burada barınması için koşuldur. Kayda değerliğe önce karar veririz, eğer kayda değer olduğu kanıtlanırsa içerik politikalarına göre eleme yaparız. Henüz bu bilginin dediğim gibi kayda değerliği bile tartışmalı - haydi diyelim tartışmasız, bu sefer de içerik politikaları sebebiyle kalamaz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 00:05, 30 Mart 2008 (UTC)
Noumenon, hâlâ anlaşamıyoruz, lütfen dikkat: Söz konusu olan şey, iddiaların doğruluğu değil, varlıkları. İçerik politikaları ansiklopedik bir iddianın eğer yanlışsa yayımlanmasını önlemiyor. Bunun doğru, objektif bir gerçekmiş gibi sunulmasını önlüyor sadece. Eğer yanlış ama yaygın iddialar ansiklopedik olamaz diyorsan, çok tehlikeli bir süreç başlatmış oluruz, pek çok biyografide bu tür iddiaların varlıklarının yer aldığına eminim. Filanca→ 00:10, 30 Mart 2008 (UTC)
Mesela, Said Nursi maddesinden: "Mustafa Kemal Atatürk'e ima yoluyla deccâl ve sufyan dediği iddia edilmiş". Bakın dikkatinizi çekerim, "deccal dediği iddia edilmiş" bile demiyor, "ima yoluyla deccal dediği iddia edilmiş" diyor. Saygılar, Filanca→ 09:56, 30 Mart 2008 (UTC)
* Evet ama aralarında önemli bir fark var. Said Nursi şu an hayatta değil, bu yüzden YİB kategorisine girmiyor.--Martianmister 10:28, 30 Mart 2008 (UTC)
Haklısınız. Peki YİB'ler için kayda değerlik vasfını kazanmış iddiaların varlığını (ve gerekirse kendi inkârlarını) yazmamızı açıkça yasaklayan bir politika var mı? Filanca→ 10:34, 30 Mart 2008 (UTC)
* Özellikle konu alınan kişiye iftira niteliği taşıyabilecek kaynaksız ya da zayıf kaynaklı olan her türlü ihtilâflı içerik derhal çıkarılmalıdır bölümü bu yönde görüş belirtiyor.--Martianmister 10:38, 30 Mart 2008 (UTC)
Peki sizce bu konuya "kaynaksız veya zayıf kaynaklı" diyebilir miyiz? Filanca→ 10:41, 30 Mart 2008 (UTC)
Zayıf kaynaklı diyebiliriz. Çünkü Adnan Oktar ile çatışma halindeki kişilerin verdiği bu iddialar Güvenilirlik kriterleriyle çelişiyorlar. Şu an ararsak, herhangi bir politikacı veya siyasal kişilik hakkında benzeri yüzlerce iddia bulabiliriz. Harun Yahya ve benzeri birçok yazarın kitaplarında bunun gibi birçok iddia yeralıyor. Bu tür iddiaları vikipediye taşımak ne kadar ansiklopedik?--Martianmister 10:51, 30 Mart 2008 (UTC)

text: Mehdi iddialığı Adnan Oktar meselesinde iftira niteliği taşıyabilecek bir iddia değildir bence. Şahıs bu iddiayı reddetmiyor, bu iddiaların varlığından rahatsızlık duymuyor, hatta haz bile ediyor diyebilirsiniz bir noktada. Zaten ima iddiaları da buradan kaynaklanıyor. --Abuk SABUK 10:54, 30 Mart 2008 (UTC)
Konunun ne olduğuna dikkat:
a) "Adnan Hoca'nın mehdi olması" değil.
b) "Adnan Hoca'nın mehdi olduğunu iddia ettiği" değil.
c) "Adnan Hoca'nın mehdi olduğunu iddia ettiği yönünde pek çok şahitlik olduğu" evet, bu.
c'ye kaynak göstermekte hiç bir sıkıntımız yok. Beneri yüzlerce iddiadan bunu yazmamızın nedeni ise kayda değerlik kıstaslarına uyuyor ve bu kişinin biyografisi için önem taşıyor olması. Filanca→ 10:57, 30 Mart 2008 (UTC)
* Olaya yanlış bir açıdan bakıyorsunuz Abuk SABUK. Burada iddia edilen yani iftira niteliği taşıyabilecek olan şey Oktar'ın mehdi olduğu değil Oktar'ın kendini Mehdi ilan etmesi dir. Adnan Oktar'ın kendisi böyle bir şey iddia etmediğini Ayrıca ben, mehdilikle ilgili, bir imada dahi bulunmadım diyerek açıklamıştır. Oktar'ın kendini mehdi ilan eden bir kişi olduğunu iddia etmek de u kaynaklarla YİB politikalarına ters düşmektedir.--Martianmister 11:14, 30 Mart 2008 (UTC)
Filancaya katılıyorum.--PONY 12:25, 30 Mart 2008 (UTC)
Benzer birçok duruma referans gösterilmiş. Kokain kullandığını da kabul etmiyor. Askere gitmeme nedeninin kaçmak olmadığını da söylüyor. Ama kabul etmemiş yazmayalım diyemiyoruz. Kişilerin kabulüne göre madde yazmıyoruz. Cemaatiyle ilgili olan bitenler konusunda da itirazları var ama hepsine yer verilmiş. Mehdilik konusunda yukarda bahsedildiği gibi iddia ve şahitlik kavramlarıyla yer alabilir. Zaten kişinin biyografisi yok. Sadece yaptıkları, davaları vs. var. Eğer bu maddeye gösterdiğimiz ayrıcalığı başkasına göstermeyeceksek SAM yapalım. YİB'e aykırı bir durum yok. Mehdi olduğunu söylediğini duyanlar, görenler vardır (referans),fakat kendisi şurada yalanlamıştır. (varsa referans)--Boyalikus 21:40, 30 Mart 2008 (UTC)
*İddiaların, şahısla arası açık isimler dışındaki, herhangi bir kaynağı varsa düşünebilir. Ama bu bile söz konusu değilken bu tip bir değişiklik çok sorunlu olacaktır. Bu şekilde herkes için bir mehdilik, deccallik, peygamberlik vs. iddiasında bulunabilirsiniz... nitekim ortalık türlü şahıslar için bu tipte türlü iddialarla, komplo teorileri ile doludur... fakat bu komplo teorilerinin veya iddiaların (buradaki komplo teorisidir demiyorum ayrıca genel olarak söylüyorum) çoğunluğu 2. veya 3. parti güvenilir, tarafsız ve bağımsız kaynaklara dayanmamaktadır. Bu iddiaların kaynağı bariz bir şekilde ne tarafsız kişilerdir ne de bağımsız kişilerdir ne de ilettikleri bilgiyi doğrulanabilir kılmışlardır... bu durumda bu iddiaların doğrulanabilir olmayan herhangi bir başka iddiadan hiçbir özel önemi yoktur. Her var olan iddiayı Vikipedi'ye koyamayız. YİB ve Kd'ye gelince... tekrar yönergelere göz atılabilir, yukarıdaki referanslara göz atılabilir... ama Kd'deki genel kriterle bu iddiaların uyuşmadığı çok açıktır. Gazeteler vs. bu şahısları n iddialarını yayımlamıştır yani asıl kaynak şahıslardır onlar da ne tarafsız ne güvenilir ne de doğrulanabilir kaynaklardır... aynı şeyleri tekrar etmekten açıkcası sıkıldım. Politikalar gereğince şu anda en sağlıklı yol bu iddiaları koyarak ansiklopediklikten sapmamızdır. Sonuçta bu iddiaları koymazsak bir sorun oluşmayacağı, fakat koyarsak bir sorun oluşacağı aşikârdır. Ek bir nokta: bence de şahsın kendisini mehdi ilan edip etmemiş olması önemli değildir. Fakat bu iddiaların gerekli kaynak yeterliliklerini karşılamadıkları ortadadır... bizim cidden bu iddialara yer vereceksek en azından bu kaynak muğlaklığından kurtulmamız gerekir. Yoksa bu şekilde bir "her duyulan iddiayı koy maddeye" tarzıyla, yukarıda sözü geçen benzeri bir durumla karşılaşabilir, Vikipedimizin anlı şanlı deccalı ilan edilebilirim, edilebilirsiniz... ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - -  noumenon ʘ mesaj 04:31, 31 Mart 2008 (UTC)
Noumenon, burada doğrulanabilir olmasına çalıştığımız şey, Adnan Hocan'nın mehdi olup olmadığı değil, "(onun mehdi olduğunu)+(iddia ettiğini)+(söyleyenlerin)" olup olmadığı. Bu açıdan bakıldığında ülke çapında yayın yapan dört günlük gazete ve bir araştırmacı yazar KD kıstaslarını fazlasıyla karşılıyor, "yetmez" dersen kolayca daha fazlasını bulabiliriz. Filanca→ 18:57, 31 Mart 2008 (UTC)

text: Son durum nedir şimdi? Sanırım mehdilik iddialarından bahsedilmesi konusunda herkesi ikna edemedim? Yoksa ettim mi? :) Hâlâ aynı şekilde mi düşünüyorsunuz? Madde böyle kalsın mı, değiştiriyim mi? Nihai görüşünüzü yazar mısınız lütfen? Filanca→ 18:27, 5 Nisan 2008 (UTC)
Ben yukarıdaki görüşümü halen koruyorum.--Martianmister 18:59, 5 Nisan 2008 (UTC)
Pekala, Noumenon da son görüşünü söylerse sevinirim. Bu arada ÖNERİ:
replies: text: :"Adnan Oktar, kendisine ait bir sitede yayınlanan röportajında, "Mehdi ve İsa'nın yeniden geldiklerini, şu an dinsizlerin, materyalistlerin, müşriklerin siyasi ya da başka şekillerdeki saldırılarından korunmak için gizlendiklerini" ileri sürmüştür. Oktar'ın kendisinin Mehdi olduğunu iddia ettiği hakkında çok sayıda şahitlik bulunmaktadır.(kaynaklar) Oktar, kendisiyle yapılan röportajlarda bu iddiaları reddetmektedir.(kaynaklar) Buna karşılık, "Mehdi'nin kendisinin Mehdiliğini açıklamayacağını" da belirtmektedir.(kaynaklar)"
Lütfen dikkatle değerlendirin, bu konu bu biyografi için önem taşıyor. Saygılar, Filanca→ 20:23, 5 Nisan 2008 (UTC)
* Daha önce dediğim gibi YİB'in Özellikle konu alınan kişiye iftira niteliği taşıyabilecek kaynaksız ya da zayıf kaynaklı olan her türlü ihtilâflı içerik derhal çıkarılmalıdır politikası gereği böyle bir bölümün madde'de yeralması uygun değil. Metnin iftira niteliği taşıdığı, zayıf kaynaklı ve ihtilaflı olduğu görülebiliyor.--Martianmister 20:36, 5 Nisan 2008 (UTC)
Kaynağı bulunan iddialara yer vermek YİB politikası ihlâli değildir. Bizim tartıştığımız durumda herhangi bir ihlâl olmadığını, VP:YİB sayfasından yaptığım şu alıntıyla kanıtlayabilirim:

text: "Bir politikacının eşini aldattığı iddia edildi. Politikacı bunu inkar ediyor, ancak Sabah gazetesi iddiaları yayınladı, ve bir skandala sebep verdi." İddia bu durumda biyografide bulunabilir, ancak Sabah gazetesindeki haberi kaynak olarak kullanmalıdır. 
Gördüğünüz gibi örnekte açıklanan durum, tam bizim tartıştığımız şey: İddia var, hedef kişi iddiayı reddediyor, kaynak günlük gazete (bizim durumda ise 4 gazete ve 1 araştırmacı raporu var), bu durum "biyografide bulunabilir".
İddialara hemen "iftira" demek de doğru değil, belki o kişiler gerçekten söyledikleri şeylere şahit oldular? Bunları gazetecilere söylemeleri, iftira attıkları anlamına gelmez. Öte yandan iddialar yanlışsa (=iftira), ama o kişinin biyografisi için önemliyse de onlara yer vermeliyiz. Vikipedi'de yaşayan insanlara dair yer verilen bazı iftiralara örnekler:
* Monica Lewinsky skandalı: "Danışmanlarından Vince Foster (onun da Hillary ile ilişkisi olduğu iddia edildi)" ve "Teoriye kaynaklık eden iddialar" bölümü
* Muzaffer Tekin: "Tekin'in ... Türk Mukavemet Teşkilatı'yla da (TMT) bağlantısının bulunduğu iddia edilecekti" ve "Susurluk ile bağlantısı olduğu iddia edilmiştir" ve de "Derin devletin Türkiye'de ve KKTC'de uzantısı olarak da tanımlanan Tekin'in [3], geçmişinin karanlıklarla dolu olduğu ve yasadışı işlerde çalıştığı bildirilmektedir" - çamur at, izi kalsın. Ama bu iddialar (veya iftiralar) olmasa, bu kişi ansiklopedik olur muydu? Elbette sadece iddialarla bile ansiklopedik olmak mümkün.
* Fernando Alonso: "Sezon boyunca McLaren yönetimi ve takımın diğer pilotu Lewis Hamilton ile sürekli anlaşmazlık yaşayan İspanyol pilotun Sözleşmenin feshinden ötürü tazminat ödemeyeceği ve eski takımı Renault’a geçip ileride ‘Ferrari’ye gitme’ düşüncesinde olduğu iddia edildi." Bu iddia/iftiraların ortaya atılması Alonso'nun kariyerini olumsuz etkiliyor elbette. 
Daha fazla örnek ister misiniz? Tartışma sayfasını gereksiz yere şişirmek istemem.
Yukarıda verdiğim örnekler ve YİB politika sayfasından yapılan alıntı, silinen iddiaları yayımlamamızda bir sakınca olmadığını yeterince açık gösteriyor sanırım. Bunlara itirazı olan var mı? Saygılar, Filanca→ 22:51, 5 Nisan 2008 (UTC)
thread_title: Mehdilik

message: Adnancılar Adnan hoca maddesini kafalarına göre komple değiştirerek Adnan hoca propagandasının yapıldığı bülten haline getirmek istiyorlar. Onların bu müdahalesi bu sayfada çalışmak yapan arkadaşların emeklerine saygısızlıktır. Bu sayfanın koruma haline alınmasını rica ediyorum. Aysucilek 18:22, 5 Nisan 2008 (UTC)
* Maddeyi korumaya almaya gerek yok. Sadece bir vandalizm yaşanmış, bu da her zaman vikipedi'de olan şeylerden.--Martianmister 19:03, 5 Nisan 2008 (UTC)
thread_title: Adnancıların yoğun müdahalesi

message: :"AO ... Mehdi ve İsa'nın geldiklerini ... saklandıklarını iddia etmiştir (Kaynak). Mehdiliğini iddia (ya da ima) ettiğine dair tanıklıklar vardır (kaynak). Bu tanıklardan X, Y ve Z şu sebeplerle AO ile davalı/sorunlu kişilerdir (kaynak). AO mehdilik iddiaların yalanlamıştır (kaynak)."
replies: text: Bence buna benzer bir ifade YİB ile çelişmemektedir. Saygılar --Abuk SABUK 23:15, 5 Nisan 2008 (UTC)

text: YİB politikasına aykırılık iddiasının geçerli olmadığı sanırım açık artık. Buna benzer bir ifadeyi maddeye ekleyebiliriz. Filanca→ 23:29, 5 Nisan 2008 (UTC)
replies: text: :Önceki halinden çok daha iyi, bu şekilde bir cümle kullanılabilir bence de. Ama ilk (Kaynak) eğer direk kendi söylediyse yani "Mehdi ve İsa'nın geldiklerini ... saklandıklarını iddia etmiştir" bölümüne direk kendisinin ropörtajı, kitabı vs. kaynak gösterilebiliyorsa eklenmelidir.--Machiavelli' msj 23:35, 5 Nisan 2008 (UTC)
Daha önce eklemiştim zaten. Harunyahya.net'te son iki paragraf.--Abuk SABUK 00:26, 6 Nisan 2008 (UTC)
thread_title:  Mehdilik iddiaları (devam) 

message: Tamamı Adnan Oktar'ın siteleri kaynak gösterilerek verilen taraflı sayılabilecek bilgilerin güvenilir kaynaklardan eklenmesi gerekir.--Abuk SABUK 22:44, 24 Nisan 2008 (UTC)
antisemitizm yahudi düşmanlığı değil yahudi karşıtlığı manasına gelir. Bir kültürün, ideolojinin vs. benimsenmiyor oluşu ona düşman olunduğu manasını içermez. --Isparta 15:56, 9 Mayıs 2008 (UTC)
replies: text: benimsememek düşman olmak anlamına gelmez. mesela ben de yahudiliği benimsemem, yahudi değilim ama onlara düşman da değilim. oysa yahudilere karşı olduğumu söyleseydim, düpedüz onlara düşman olurdum. yani antisemitizm = yahudi karşıtlığı = yahudi düşmanlığı. Filanca→ 21:09, 9 Mayıs 2008 (UTC)
thread_title:  Son katkılar 

message: Adnan Oktar haricinde (mimar sinan üniversitesi maddesi dahil) hiçbir değişiklik yapmayan Cavit yalçın isimli kullanıcı, son katkılarında adnan oktarın askerliği ile ilgili iddialara kaynak olarak radikal gazetesini göstermiş. Ancak ilgili sayfaya giderseniz haberin kaynağının radikal değil, adnan oktarın avukatı tarafından yapılan bir tekzip olduğunu görürsünüz. İlgili iddiaların geçerli bir kaynak ileri sürülmediği müddetçe geri alınması gerektiğini düşünüyorum. Saygılar. --Abuk SABUK♫ ♫ 15:29, 23 Temmuz 2008 (UTC)
thread_title:  Son katkılar 

message: Maddede taraflı bir yan göremiyorum, bu etiketi kaldırma vakti geldi mi sizce?Khutuckmsj 22:35, 25 Temmuz 2008 (UTC)
Bence de kaldırılabilir ancak kısa süre sonra yeniden konması gerekecektir :) İyi çalışmalar. Abuk SABUK♫ ♫ 00:08, 26 Temmuz 2008 (UTC)
replies: text: İzleme listemde yer alan en önemli maddelerden biri, cemaat propogandasına karşı dikkatliyim :) Khutuckmsj 09:34, 7 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title:  Taraflılık 

message: Yaratılış atlası ile ilgili yazılanlar tarafsız değil. Bu bölümde sadece evrimcilerin görüşlerine yer veriliyor.
Burada Yaratılış Atlası hakkında genel bilgilerin olması gerekir. Avrupa basınında kitapla ilgili haberler var mesela.
Ben tarafsızlaştırmaya çalışıyorum. Fakat eklediğim yerler hemen siliniyor. Sonra da üç kere yineleme
kuralıyla engelleniyorum. Khutuc</font>k]]msj de benim eklediğim yerleri cemaat propogandası olarak görüyor.
Eğer vikipedi özgür ansiklopedi ise veya bu maddenin başındaki taraflılık şablonunu kaldırmak istiyorsak
dediğim gibi olmalı.--Cavit yalçın 18:59, 8 Ağustos 2008 (UTC)
replies: text: Değişiklik kayıtlarına baktım, sayfayı taraflı hale getiren sizsiniz, örneğin, çeliştiğini gösteren kaynakla desteklenmiş bir cümleyi "çeliştiği iddia ediliyor" ile değiştiriyorsunuz. Kaynaklı birçok cümleyi siliyorsunuz. Üstelik Khutuck tarafından silinmiş tek bir yazıya  rastladım ki o da "darwinizmi yerle bir ettiği" gibi bir cümle. Bu cümle için kaynak olarak verdiğiniz sitedeki bütün cümleler gazetelerden alıntı. Gazetelerdeki bilimden bihaber insanların yorumlarıyla mı "yerle bir" oluyor Darwinizm? Sayfadaki sorunların nedeni sizin yaptıklarınız. Bir de üste çıkmaya çalışmayın lütfen.--Kuz 07:10, 9 Ağustos 2008 (UTC)
Sadece Khutuck değil evrim düşüncesi dışındaki düşüncelerin bilimsel olmadığını ispatlamaya çalışan Yaratılış Atlas'ıyla ilgili olumlu bir kelimeyi dahi hazmedemeyen kişiler kaynakla desteklenmiş cümleleri siliyorlar. Gözünüzden kaçmış heralde.--Cavit yalçın 11:40, 12 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title: Atlas Başlığı

message: Yaratılış Atlası altında bulunan kısım Yaratılış Atlası maddesinin eleştiriler kısmında zaten var. Adnan Oktar maddesindeki Yaratılış Atlası başlığının altında genel bilgilerin olması yeterli.--Cavit yalçın 19:47, 8 Ağustos 2008 (UTC)
replies: text: Yeterli değil. Bu kişinin en önemli işi kitap yaz(dır)mak. Hiç değilse bir kitabının aldığı tepkilerden bahsedilmeli. Khutuckmsj 10:42, 12 Ağustos 2008 (UTC)
Kitaba gelen tepkiler evrimcilerin tepkilerinden ibaret değil.--Cavit yalçın 11:34, 12 Ağustos 2008 (UTC)

text: Evet değil, ama verdiğiniz kaynaklar da yaratılışçıların tepkileri değil. Kaynaklarda geçen cümlelerle maddeye aktarılanlar tamamen farklı. Khutuckmsj 15:02, 12 Ağustos 2008 (UTC)
thread_title: Atlas Başlığı2

message: * "TC'den erişilemeyen bağlantılar için bu linki deneyiniz" yazmamız doğru mu? Suça yardım ve yataklık olmuyor mu bu? Her ihtimale karşı şimdilik kaldırıyorum bu kısmı. Khutuckmsj 23:31, 8 Ocak 2009 (UTC)
* Bu sitelerin kanun dışı olduğunu sanmıyorum. Reklamsız olanını bulup eklemiştim. Bence tüm maddelerde kullanmalıyız ;) --Abuk SABUK♫ ♫ 23:36, 8 Ocak 2009 (UTC)
replies: text: Genelde Viki sunucuları ABD'de olduğu için vakfı pek bağlamaz sanırım, ama TC vatandaşı kullanıcıları bağlar. Bu tarz bir bağlantıya hiçbir dilde hiçbir Viki sayfasında rastlamadım, ilginç bir durumdayız :) Bence suç olmadığına emin olana dek koymayalım bu bağlantıyı. Khutuckmsj 23:39, 8 Ocak 2009 (UTC)
* Bu bağlantıyı eklemek suç değil ama şu yazacağım suç teşkil edecek :) Muhtemelen hiçbir ülkede adalet mekanızması bizdeki kadar yozlaşmadığı için kapatma kararı çıkarmak da kolay olmuyor. Türkçe Vikipedi T.C. Vikipedisi olmadığı için kapatılan siteleri by-pass edebiliriz gibi geliyor bana. Yine de diğer yöneticilerin ve topluluğun fikrini alsak iyi olabilir. İyi geceler.--Abuk SABUK♫ ♫ 23:59, 8 Ocak 2009 (UTC)

text: Bence riske girmeden evvel fikirleri alalım :) O bağlantının bana zararı yok açıkçası :) Khutuckmsj 00:29, 9 Ocak 2009 (UTC)
thread_title:  Dış bağlantılar