Tartışma:Hans Memling

message: Hans Memling, Hollandaca Vikipedi'de Flaman Ressami olarak aniliyor. Ingilizce Vikipedi'de ise 'Early Netherlandish Painter' olarak tasvir ediliyor. Bu sizi yaniltmasin, buradaki "Netherlandish", Hollandali olarak degil cografi olarak bugunku Hollanda'nin Guneyi ve Flandreyi icine alan "Low-Countries" (Asagi ulkeler) olarak anlasilmali. "Early Netherlandish Painting" ise basli basina bir donem/akim. Bu donem yine Flandre'de bulunan Gent ve Bruj etrafinda 15yy sonu 16 yy. basi arasinda ortaya cikmis bir grup ressami ve bunlarin eserlerini tasvir icin kullaniliyor. Ayni zamanda "Gec Gotik" (Late Gothic) ve "İlk Dönem Flaman Resmi" (Flemish Primitives) olarak da geciyor. Bu sebeplerden dolayi Hollandali ressamlar kategorisine degil Flaman Ressamlar kategorisine konulmasi gerekiyor, diger dillerdeki vikipedilerde oldugu gibi BillyG 10:38, 16 Eylül 2008 (UTC)
Doğum yeri ve kökene bakarsak Seligenstadt'lı olduğuna göre Hessen'li bir Alman. Dediğiniz gibi Brüj'de faaliyeti gösterdiğine göre fr:Primitif flamand kategori oluşturabilir. Tabi Türkçesiyle. Ancak ilk flaman'ın ingilizcesi en:Early Netherlandish painting, hollandacası nl:Vlaamse Primitieven. İşte yine Flandre işi:)) Bakalım. Vikiçizer ne diyor? Takabeg ileti 11:21, 16 Eylül 2008 (UTC)
replies: text: Saniyorum konu bundan biraz daha derin. Bu tartismayi daha once de bir baska baslik icin yapmistim ama bir sonuc cikmadi. Konu: Bir insanin milliyetini belirleme mevzuu, bunun icin dogum yeri mi etnik koken, vatandaslik mi yoksa kultur (o insanin yasadigi toplum itibari ile) mu ele alinmali? Bana sanki 'kultur' daha belirleyici bir etkenmis gibi geliyor. Cunku kultur gercekten kisiyi tanimlayan bir ozellik, digerleri ise degisken veya bir kesinlik icermiyen . Etnik koken bile degisken gorunmese de yaniltici; Bu kisiye ait tanimlayici bir ozellik degil, cunku babasini Flaman kabul ederek Flaman'dir diyoruz. Farzedelim gunun birinde dedesinin aslinda Macar oldugunu ogreniyoruz, bu gercegi ogrendigimiz andan itibaren Memling'i Macar Ressamlar sinifina mi sokacagiz!?:) Farzedelim Memling hicbir zaman bir ulke vatandasi olmadi (ki vatandaslik kavrami Fransiz ihtilali sonrasi ortaya cikti), simdi Memling'i Yurtsuz Ressamlar sinifina mi sokacagiz!? Memling Almanya'da dogdu, onu Alman Ressamlar sinifina mi sokacagiz!? Memling, kokeni, dogum yeri, vatandasligi ne olursa olsun, Flaman kulturu icinde yogrulmus bir kisi, saniyorum onun buyuk bir cogunluk tarafindan tartismasiz 'Flaman Ressamlar' sinifina sokulmasinin temeli de bu. Dogum yeri, etnik koken, vatandaslik, yasadigi cografya ise icinde bulundugu kultur icin belirleyici etkenler ama dogrudan o kisinin milliyetini belirleyen bir etken degil. (Not. 'Bence' ile baslayan cumleleri kisisel gorus olarak algilamadiginiz icin tesekkurler, 'bence' kelimesi bir alcak gonulluluk ifadesidir, herhangi bir konuda, bu mutlak gercektir diyecek kadar kibirli/ahmak olmayanlar icin).
replies: text: :fr:Primitif Flamand konusunda genis bir tartisma Hollandaca vikipedide nl:Vlaamse Primitieven basliginda ve Ingilizce vikipedi de verilmis. Ben bunlara maddenin tartisma sayfasinda kisaca yer verdim, bunun icin Tartışma:İlk Dönem Flaman Resmi bir goz atmanizi tavsiye ederim. BillyG 12:31, 16 Eylül 2008 (UTC)
=== Alman? ===

text: Evet, en:wikipedia Memling'e Alman diyor yanılmıyorsam. Tam inceleyemedim ama "Early Netherlandish Painting" akımı içinde her milletten insan olabilir. Bu bir sanat akımı, sen gelme sen Fransızsın olmaz. Ben Flaman ressamlar kategorisi boştu diye, aslen de dikkat etmediğimden Hollandalı ressamlar diye yapmışım şimdi anladım...İncelemek lazım, iyi çalışmalarVikipedist 12:38, 16 Eylül 2008 (UTC)

text: Dogum yeri Almanyadaki Selingrad diyorda, Alman olup olmadigi konusunda kesin bir seye rastlamadim.14yy. da Almanya yoktu, Germen irkindan gelip gelmedigininde DNA testi yapilmadi saniyorum:) Ama dediginiz dogru. Bu bir donem ve sanat akimi milliyet belirtmeden cok. Burada zaten 'Netherlandish' "Asagi Ulkelere ait"  manasinda kullanilmis (koken almanca Niederlandzisch yada Nederlandse - mana:asagidaki topraklar). Lakin biz bu topraklari olarak Hollanda olarak isimlendirdigimizden ve cevirdigimizden bir karmasa doguyor. O yuzden ben gercekten "Hollanda" devleti kastedilmedikce asagi ulkeler olarak oldugunu anlayarak ceviriyorum. Ingilizce vikipedi de "Designation" basligi altinda zaten "Flaman" kelimesi ve bu akimin adlandirilmasi ile ilgili bir tartisma verilmis. Anafikir, bu yore insani karma etnik kokene sahip ancak ortak bir kulture ve cografyaya ait.Bu yuzden adlandirma yapilirken Flaman kelimesi Asagi Ulke insani ve buraya ait olan hersey manasinda kullanilagelmis. (Bahsettigimiz zamanlar henuz millet,devlet kavramlarinin olmadigi 14-15.yy) BillyG 13:01, 16 Eylül 2008 (UTC)
replies: text: :En:wikipedia'da Early Netherlandish painting maddesinde (The German Hans Memling and the Estonian Michael Sittow are examples of immigrant artists who worked in the Netherlands in a fully Netherlandish style.) ifadesi var. Alman Memling ile Estonyalı Sittow'un Hollanda'da Hollanda stilinde çalıştığından bahsediyor. Bu bilgiyi değerlendirebilirsiniz....Hoşcakalın...Vikipedist 16:48, 16 Eylül 2008 (UTC)

text: :Ingilizce Hans Memling maddesinde boyle bir ibare yok, Hollandacasinda da.Ingilizce'deki early netherlandish paintingmaddesindeki  "immigrant" kelimesi basli basina hatali bence. Bir kere German diyemezsin cunku ortada yurttaslik kavrami yok, ayrica Germany diye bir ulkede yok. Sadece Habsburg hanedanliginin denetiminde olan topraklar var, ulke veya devlet degil ama. Burada "of Germanic ethnicity" dersin yada adamin geldigi topraklari referans verip "Selingrad born" dersin. Bu konuyu o maddenin tartisma sayfasinda da dile getirdim. O sadece 1 ornek, diger alakali maddelerde German diye bir seye rastlamadim, zaten dedigim gibi bu pek dogru bir sey degil. Bunun diger boyutuna gelirsek yani "of Germanic ancestry" veya "Germanic ethnicity" bu da tartismaya acik bir konu. Genetik ile az cok ugrasmis birisi olarak, kimsenin oyle tek bir kokenden geldigini iddia etmek kolay degil. Bunun icin once proto model bulunmasi lazim, yani Germanic diyorsak, bunnarin bir tarihteki ilk atalarini bulmak lazim. Sonrada bu DNA'yi o babanin DNA'si ile karsilastirmak ve evrimsel uzakligi tespit etmek lazim. Bu Germanic dedigimiz baba ise insan irki icinde tarihteki herhangi bir DNA nin adi, bununla ayni tarihlerde daha sonra daha once baskalari da olabilir ve bu babalar arasinda Memling'in hangisine yakin oldugu tartisilir. Dallandi budaklandi ama hulasa: "Memling bu gunku Almanya sinirlari icinde bulunan Selingrad dogumlu, muhtemelen Cermen kokeninden gelen, sonradan (15 yaslarinda) Flandre'ye goc etmis bir Flaman Ressamidir." BillyG 19:48, 16 Eylül 2008 (UTC)
replies: text: ::Son tabiriniz açıklayıcı, en:wikipedia doğrudur diye elbette bir kural yok...dediğiniz gibi dallandı budaklandı, son ifade iyi gibi...İyi çalışmalar...Vikipedist 20:00, 16 Eylül 2008 (UTC)
thread_title:  Flaman/Hollandali? 

message: :Evet, en:wikipedia Memling'e Alman diyor yanılmıyorsam. Tam inceleyemedim ama "Early Netherlandish Painting" akımı içinde her milletten insan olabilir. Bu bir sanat akımı, sen gelme sen Fransızsın olmaz. Ben Flaman ressamlar kategorisi boştu diye, aslen de dikkat etmediğimden Hollandalı ressamlar diye yapmışım şimdi anladım...İncelemek lazım, iyi çalışmalarVikipedist 12:38, 16 Eylül 2008 (UTC)
replies: text: Dogum yeri Almanyadaki Selingrad diyorda, Alman olup olmadigi konusunda kesin bir seye rastlamadim.14yy. da Almanya yoktu, Germen irkindan gelip gelmedigininde DNA testi yapilmadi saniyorum:) Ama dediginiz dogru. Bu bir donem ve sanat akimi milliyet belirtmeden cok. Burada zaten 'Netherlandish' "Asagi Ulkelere ait"  manasinda kullanilmis (koken almanca Niederlandzisch yada Nederlandse - mana:asagidaki topraklar). Lakin biz bu topraklari olarak Hollanda olarak isimlendirdigimizden ve cevirdigimizden bir karmasa doguyor. O yuzden ben gercekten "Hollanda" devleti kastedilmedikce asagi ulkeler olarak oldugunu anlayarak ceviriyorum. Ingilizce vikipedi de "Designation" basligi altinda zaten "Flaman" kelimesi ve bu akimin adlandirilmasi ile ilgili bir tartisma verilmis. Anafikir, bu yore insani karma etnik kokene sahip ancak ortak bir kulture ve cografyaya ait.Bu yuzden adlandirma yapilirken Flaman kelimesi Asagi Ulke insani ve buraya ait olan hersey manasinda kullanilagelmis. (Bahsettigimiz zamanlar henuz millet,devlet kavramlarinin olmadigi 14-15.yy) BillyG 13:01, 16 Eylül 2008 (UTC)
replies: text: :En:wikipedia'da Early Netherlandish painting maddesinde (The German Hans Memling and the Estonian Michael Sittow are examples of immigrant artists who worked in the Netherlands in a fully Netherlandish style.) ifadesi var. Alman Memling ile Estonyalı Sittow'un Hollanda'da Hollanda stilinde çalıştığından bahsediyor. Bu bilgiyi değerlendirebilirsiniz....Hoşcakalın...Vikipedist 16:48, 16 Eylül 2008 (UTC)

text: :Ingilizce Hans Memling maddesinde boyle bir ibare yok, Hollandacasinda da.Ingilizce'deki early netherlandish paintingmaddesindeki  "immigrant" kelimesi basli basina hatali bence. Bir kere German diyemezsin cunku ortada yurttaslik kavrami yok, ayrica Germany diye bir ulkede yok. Sadece Habsburg hanedanliginin denetiminde olan topraklar var, ulke veya devlet degil ama. Burada "of Germanic ethnicity" dersin yada adamin geldigi topraklari referans verip "Selingrad born" dersin. Bu konuyu o maddenin tartisma sayfasinda da dile getirdim. O sadece 1 ornek, diger alakali maddelerde German diye bir seye rastlamadim, zaten dedigim gibi bu pek dogru bir sey degil. Bunun diger boyutuna gelirsek yani "of Germanic ancestry" veya "Germanic ethnicity" bu da tartismaya acik bir konu. Genetik ile az cok ugrasmis birisi olarak, kimsenin oyle tek bir kokenden geldigini iddia etmek kolay degil. Bunun icin once proto model bulunmasi lazim, yani Germanic diyorsak, bunnarin bir tarihteki ilk atalarini bulmak lazim. Sonrada bu DNA'yi o babanin DNA'si ile karsilastirmak ve evrimsel uzakligi tespit etmek lazim. Bu Germanic dedigimiz baba ise insan irki icinde tarihteki herhangi bir DNA nin adi, bununla ayni tarihlerde daha sonra daha once baskalari da olabilir ve bu babalar arasinda Memling'in hangisine yakin oldugu tartisilir. Dallandi budaklandi ama hulasa: "Memling bu gunku Almanya sinirlari icinde bulunan Selingrad dogumlu, muhtemelen Cermen kokeninden gelen, sonradan (15 yaslarinda) Flandre'ye goc etmis bir Flaman Ressamidir." BillyG 19:48, 16 Eylül 2008 (UTC)
replies: text: ::Son tabiriniz açıklayıcı, en:wikipedia doğrudur diye elbette bir kural yok...dediğiniz gibi dallandı budaklandı, son ifade iyi gibi...İyi çalışmalar...Vikipedist 20:00, 16 Eylül 2008 (UTC)
thread_title:  Alman?