Tartışma:Massagetler

message: --Tourangarim (mesaj) 19.25, 1 Nisan 2020 (UTC).Öncelikle esenlikler dilerim bu başlıkta ilk tartışmayı başlatan bir wikipedia kullanıcısi olarak memnuniyet içindeyim.
Sayın hocam Rene'nin kaynağı gösterilerek irani halklardandir denmiştir.Ben bu kalibin değiştirilip,"İrani halklar dan olduğu iddialari da ,Ön Türk kökenli olduğu iddiaları da mevcuttur"cümlesiyle değiştirilmesini rica ediyorum.Gerekçe ise niz akademik literatür de bir konu  üstüne 3 den az olan kaynak bildirimlerine varsayim diyoruz.Değiştirilmesı için talepte bulunduğum cümlede ön türk kısmının yanına kaynak olarak birkaç eser sunacağım sayfasina kadar.Wikipedia plartformuna katkı amaçlı .
1-DURMUŞ, İ . "MASSAGETLER". Bilig (1996 ): 86-91--
2-Massagettai",HERRMANN, Albert 1930 “Massagettai”, Paulys Real Encyclopâdie der Classischen Altertumsvrissenschaft XIV,2,2123-2129.--
3-MEMİŞ, Ekrem 1987 İskitlerin Tarihi. Konya Selçuk Üniversitesi Yayınları,s,9 16--
4-TOGAN, A. ZekiVelidi 1987 "Sakalar (VI)", Belgelerle Türk Tarihi Dergisi. 23, 29- 34.--
5-BAKIR, A , ŞENOL, F . "AZERBAYCAN'IN GÖZBEBEĞİ BAKÜ ŞEHRİNE GENEL BİR BAKIŞ (ESKİ ÇAĞLARDAN ORTA ÇAĞ’IN SONUNA KADAR)". Genel Türk Tarihi Araştırmaları Dergisi 2 (2020 ): 87-122--
6-Türkler, Cilt: 1 İLK ÇAĞ. YENİ TÜRKİYE YAYINLARI 2002 ANKARA. S: 963-970
--Tourangarim (mesaj) 13.49, 11 Nisan 2020 (UTC)
Değişikliği geri almamın sebebi vikipedi formatı ve imla kurallarına uymamakta inat etmenizdir. İddialar için ayrı bir başlık açılması gerektiğini söylemiştim. Değerli zamanınız kısıtlıysa yapmak istediğiniz değişiklikleri kaba taslak tartışma sayfasına ekleyip ilgili bir kullanıcıdan bu bilgileri maddeye eklemesini isteyiniz. “Maddeye Türk kelimesini birkaç kaynakla ekleyeyim, gerisi önemli değil” mantığıyla ansiklopedi yazılmaz. Cem 53 mesaj 16.15, 4 Nisan 2020 (UTC)
Değerli arkadaşım, Bu eserde:^ Grousset, René. The Empire of the Steppes. Rutgers University Press, 1989, ISBN 0-8135-1304-9, s.547'de 
kaba taslak bir biçimde belirtilen,kelime dünya tarafından genel kabul edilir bir halde mi araştırmak lazım.Mesela girişe direk irani halklardır kelimesi yapıştırılmış bu objektif değildir kanaatimce sizde eminim bu hususta bana hak veriyorsunuz.Doğru imla kuralları konusunda hatalar yaptım telefondan yazdığım için,tartışma kısmına daha çok kaynak ekleyeceğim üstadım problem değil.Ama massagetleri sadece bir hocamızın kitabında sadece bir kısımda irani halklardır diye deyimiyle bir toplum irani yapılmaz iddiadır bunun adı.Köken kısmında,İrani,Türki vb unsurlara göre değişiklik yapacağım akademik kaynaklar arasından irani iddiaya da ,türki iddiaya da eklemeler getireceğim sakıncası yoksa..Esenlikler Dilerim Keyifli Çalışmalar--
--Tourangarim (mesaj) 18.51, 7 Nisan 2020 (UTC)

message: İrani iddia olarak eklenen  kaynaklar da belirtilme tartışma konusu kaynak ise ise şunlardır
1-Karasulas, Antony. Mounted Archers Of The Steppe 600 BC-AD 1300 (Elite). Osprey Publishing, 2004, 184176809X, p. 7.
2-Wilcox, Peter. Rome's Enemies: Parthians and Sassanids. Osprey Publishing, 1986, 0-85045-688-6, p. 9.
1.Kaynağı ilk başta ele alaım kitabın pdf versiyonunu indirdim bakınız kaynakta belirtilen sayfa ve bir sayfa sonras alıntı yapıyorum şuan
HISTORICAL SPECTRUM ANDTRIBAL GROUPSThe steppe produced numerous cultures, tribes, and confederations,which appeared to the outside world in waves of migration over time, oras sudden invaders. These peoples can be broadly grouped by theirlanguages - Indo-Iranian, Turkic, and Mongolian. The earliest steppepeoples we hear of spoke Iranian languages; this group includes the Cimmerians, Scythians, Saka, Sarmatians, Massagetae, Iazyges, Roxolani,and Alani. They were followed in time by peoples who spoke Turkich languages, the Hun, Avar, Khazars, Uzbeks, Bulgars, Cumans, Baskir,Pechenegs, and the Magyars (who linguistically were not Turkic, butwho were a highly 'Turkified' people speaking a Finno-Ugrian tongue).After them came the Mongols, themselves followed by various Turko-Mongol groups, such as the armies under Tamerlane, and the Ottoman Turks. 
Bu kaynakta yazılan massagetlerin irani kökenli olduğuna dair bir iddia yoktur.İrani dil konusan gruplar adıyla bir iddia söz konusudur.Bir insanın bu gün konustuğu dil onun kökenini içermez,Örneğin Türkiye de ki laz vatandaşlarımızın çoğu lazcayı bilmemektedir ve karadeniz türkçesi konusmaktadır.Bu onların türk kökenli olduğu manasına mı geliyor sizce ? 
2.Kaynağa geçelim belirtilen sayfayı açıklayalım 
Belirilen kaynakta 
The massagetae iranian leanguance with territory to the north of the oxus and east of the Royal Scythians.
Bir sonra ki sayfada ise  
Massaget bölgesi yakınlarında massagetlerle ilişkili bulunan kalıntılara da değiniyor.
The eastern neighbours of the Bactrians,the settled,Turanians,kept these horses carefully behind the walls of Er-shih. ve devamı ahal teke ve turkmen atlarından figürlerinden bahsediyor ve irania süvariler den de bahsediyor .Yani bu topluluğu ele alırken çok doğru düzgün bir şekilde alıyor massagetleri direk irani olarak ele almıyor bulunan eserler kaynaklarda turani bölgelerinin olduğunu insanlarından bahsediyor ve türkmenlerle ilişiği olan noktalardan bahsediyor.Yani burda bir kesin ifadeyle bu hocamız,Massagetler İrani kökenli demiyor.Bilgileri kırpık bir şekilde paylaşmak hiç doğru değildir sayın laz nickli arkadaşım.Ben mesela konu ile ilgili sizin eleştirdiğiniz kaynakların 1 sayfasına yer vermedim konu ile ilgili sayfa aralıklarına yer verdim yani şöyle diyelim.Bir hocamız kitabında masssagetler irani dil  diye geçtiğinde o direk o bulunan sayfasıyla yansıtılmaz konu bitene kadar okunur,orda diğer kısımlarda neler denmek istiyor ona bakar...Ve 2 3 sayfa sonrasında ise Massagetea,iranian and turanian confederasyon diye belirtiyor....
Lütfen kaynakları belirtmeden önce okuyalım.Buna göre değişiklik yapılmasını rica ediyorum.Esenlikler Dilerim--Tourangarim (mesaj) 13.26, 11 Nisan 2020 (UTC)
Merhabalar 
Massagetler irani kökenli iddiasını destekleyen 
4,6,7,8,9,11,14 kaynaklarında iddiayı destekleyecek bir bilgiye rastlamadım özellikle google scholar kaynaği bir makale yok.Arama linki paylaşılmış. 12.Kaynakta sayfa verilmemiş.Özellikle iranica linki paylaşılmış ama iranica web sitesi paylaşılmış.Massagetler değil iskitlerle ilgili paylaşımlar yapılmış ve sayfalar verilmemiş.Massagetlerin iskitlerle ilişkisi ise halen tartışmalı bir konudur.İskitlerin iranilerle ilişkiside aynı şekilde.İddialara kaynak vasat.Düzenleme yapıldı.
Yeniseian pdf lerde kapaklarda yazıyor gibi cümlelerde bulundu lütfen belirtilen numaralı kaynakların incelenmesini rica ediyorum.İrani kaynak dahi ekleyen benim gibi bir tarihçiye de kalkıp pan türkist fikirlerinizi buraya yansıtmayın deniyor ? Hint avrupacilik serbest ? Panturkistlik ? Ikisinede hayir.Tarih objektif incelenir. Belirtilen kaynakların incelenmesini talep ediyorum.Adam google scholardan massagetler yazıp onun linkini alıp paylaşıyor ve hiçbir denetimden geçmiyor şaka gibi.Ve kalkıp massagetlerle hiçbir alakası olmayan birçok noktayı kaynakça olarak paylaşılıyor.Massagetlerin iraniliğiyle ilgili ben zaten kaynak eklemesinde bulunmuştum aynı şekilde türk kökeni iddiasını destekleyecek kaynaklarda da bulundum ama bakıyorum ki bir grup insan kafasına göre denetimsiz bir şekilde irani kökene gelişigüzel kaynak ekleyebiliyor burası objektif bir evrensel sözlük degil mi? Lütfen Burası bir evrensel sözlük objektif olunmasi gerekiyor devriyelerimiz lütfen bu hususla ilgilenebilir mi ? 
Ek olarak arkadaşımız irani dil konustugu iddialarında bulunmuş ama sayfa belirtilmesi yanlış kaynaklar yanlış ? Belirtilen devlet yanlış.Ek olarak o belirtilen bölümde köken iddialarından bahsediliyor
Türki iddiası ve irani iddiası olmak üzere 2 iddia.
Bir toplumun bir noktasını görüp o bölge irani konusuyor diyebiliriz massagetler federasyon zaten birçok toplum var içinde birçok toplumdan kalıntılar var.Ek olarak bir toplumun irani baskıyla irani bir dil konusma olasılıgı da mevcut zira çaldıran sonrası adına kadar kürtleştirilen toplumlar mevcut bunların arasında ermeniler var türkmenler de var.Mesela lazlar ? Acaba kaçı 200 yıl önce bile lazca biliyordu şimdi bu insanların cogunlugu türkçe konusuyor diye lazlara türk mü diyelim ? Benim belirttiğim kaynaklarda irani köken iddiasını destekleyen türki köken iddiasını destekleyen ve bunu nedenlere yayan nice sayfası olan içerikler mevcut birçok uluslarası uzmandan da atıf alan kaynaklar.Lütfen objektiflik yapalım.Kaynakların incelenmesini rica ediyorum.Esenlikler Dilerim.
------------------------
Merhabalar massagetler konusunun bir değişiklik savaşı haline gelmemesini istiyorum.Yeniseian arkadaşımza değişikliğini geri alma hususunda belirttiğim özette şunu vurguladım.Bu plartform hepimizin gelişigüzel bir konuyu kaynak olarak ekleyebileceğimiz plartform değildir.Bunu tartışma kısmında ben şu konuyla ilgili şu iddiaya destek amacıyla şu kitabın veya şu çalışmanın su sayfasını eklemek istiyorum diyerek belirtelim.Mümkünse belirtilen kaynaklarda iddiayi destekleyecek cümleyi de alıntılama şansımız varsa alıntılayalım.Objektif devriyelerimiz konuyla ilgili tartışma başlatır ve eğer potansiyeli ve dayanğı varsa belirtilen kaynağın o iddia kısmına eklenebilir.Bu türki köken iddiası içinde geçerli irani köken iddiası içinde geçerli.Google scholar da sadece arama linki atılan 2 kaynağı sildim birkaç kaynak ekledim böyle birşey kabul edilemez.O halde herkes gelsin birşeyler silsin maddelerde ve birşeyler eklesin hiçbir denetimden geçmeden.Beyler bayanlar burası objektif bir evrensel sözlüktür.Ben bilimde hiçbir hamasete yer olmaması gerektiğini belirtiyorum.Burada evet makale yazmıyoruz ama burada belirtilen içerikler insanlar açısından önemli zira internette hiçbir araştırma tarama yapmayan nice insan wikipedia dan görüyor bilgileri ve wikipediadan sunum hazırlıyor ödevleri hususunda.Ciddi bir bilgi yayılımı sağlanıyor bu plartformda ciddi anlamda denetim problemi oldugunu görüyorum zira birçok bilginin güncellenmesi gerekiyor.Devriyelerimizin özellikle türk tarihi iran tarihi ve mümkünse kürt tarihi hususuna el atmaları gerektiğini düşünüyorum.Özellikle kürt tarihi zira maddelerin çok öksüz kaldıgını ve ciddi anlamda kürt tarihiyle ilgili içeriklerin objektif olarak eklenmesi ve düzenlenmesi gerektiğini düşünüyorum.Şu sıralarda fazla müsait olmadıgım için bu hususta çalışma yapmıyorum.Ama müsait bir zamanda kürt tarihiyle ilgili tartışma kısmından da gerekli noktalarda veri sunarak  içerik katkılarında bulunacağız inşallah bakalım.Ben objektif bir insanım yeniseian dostum ben pantürkist değilim beni rahatsız eden şey insanlar senelerce 1 kaynak eklemek için uğraşırken sizin rahat bir şekilde onu siliyorum bunu ekliyorum demenizdir hayır abi tartışacağız tartışacağız tartışacağız.Ortaya çıkan makul noktayı devriyelerimiz değerlendirecek ve objektif olarak değişiklik yapılabilir mi yapılamaz mı bu husus hakkında madde de değerlendirme yapacak...En azından massagetler maddesi hususunda içerik eklenmesi ve çıkarılması hakkında bunların yapılması gerektiğini belirtiyorum.Belirtilen numaralarda ki kaynakların hepsini inceledim ben aleni bir şekilde veya dolaylı yoldan massagetler iranidir gibi bir tutum söz konusu değil ve bu tutumu destekleyecek altyapıda sunulan argümanlarda yok.Ama bir konuda haklısınız irani dil iddiası var aziz kardeşim bu hususta da massagetlerin konustugu dil iddiasında yanılmıyorsam ben zaten açmıştım İrani dil iddiası Türkü dil iddiası şekliyle.Kaldırılmıştı yanlış hatırlamıyorsam.Eğer şuan yoksa bu hususta massagetlerin irani ve türkü veya başka bir dil konustugu iddiasıya ilgili başlıklar açılabilir o başlıklara iddiayı destekleyecek kaynaklar tartışmadan geçerek eklenebilir.Kusura bakmayın son dönemlerde çok yoğunum uslubum sert olduysa üzgünüm...İyi çalışmalar dilerim üstadım.Esenlikler.--46.1.44.106 14.32, 5 Ağustos 2022 (UTC)
thread_title:  İrani İddia Kısmına Eklenen Birkaç Kaynak İle İlgili Tartışma Açılmasını Rica Ediyorum. 

message: Sakalar pek çok alt kola bölünmüştür, bunlardan biri de Massagetler'dir. Bu toplumun içinde daha güçlü ve baskındırlar ancak Batı'ya göçlerin sebebi gene olarak doğal şartlardır.
46.1.162.89 00.33, 5 Ağustos 2022 (UTC)
replies: text: Bu bir teoridir.Kanitlanmis bir durum yok.Turki iddia da teori kanitlanmis durum yok.

text: Mesela massagetler hakkinda bulunan irani unsurlarda sakalarda ki irani unsurlar arasinda cok farklilik var oncelikle dil ve yerlesim oldugunu belirtelim.

text: Ek olarak bolgelerde ki genetik analizlerde pek bu massagetler saka dir iddiasini dogruladigini soyleyemeyiz.Arastirilmasi calisilmasi gerekiyor.

text: Esenlikler dilerim 46.1.162.89 00.37, 5 Ağustos 2022 (UTC)
thread_title:  Sakalar ve Massagetler