Tartışma:Polonya Seferi

message: Ertly'nin şerhi üzerine;
Bu konunun tartışılmasının gerekip gerekmediğinden bile emin değilim. Kızıl Ordu 17 Eylül'de sınırı geçti. Varşova'nın 29 Eylül'de teslim olduğunu, Polonya'da çatışmaların fiilen 6 Ekim'de bittiğini, Polonya ordusuyla Kızıl Ordu'nun fiilen çarpıştığını göz önüne alırsak SSCB'nin yaptığı tam olarak işgal değil de nedir? Sebep ne olursa olsun Sovyetler Polonya'ya girmiştir ve bu Polonya hükümetinin davetiyle olmamıştır. Gizli protokol konusu ise sonuçlardan ortaya çıkmaktadır (Alman ve Rus subayların beraber fotoğraf çektirmesi sırf magazin olsun diye değil herhalde).--Tigerfibel 14:28, 5 Ocak 2011 (UTC)
Bütün bunlar bir yana, 17 Eylül'de Polonya Hükümeti halen görev başındaydı. Yine de, giriş cümlesindeki "Polonya"yı "Polonya toprakları" olarak almak, ifadeyi bu türden her türlü tartışmanın dışına taşımak bakımından pratik bir çözüm. --Makedon 17:46, 5 Ocak 2011 (UTC)
Çok sevgili yazar arkadaşlarım, konuyla ilgili Makedon'un yorumlarına katılıyorum konu bir kelime değişikliğiyle halledilebilir. Ancak burada hazır fırsat bulmuşken bir konuyu özellikle sizler gibi konuya vakıf kişilerin dikkatine sunmak isterim. Dönemin en önemli isimlerinden Vyaçeslav Molotov ile yapılan söyleşiler bildiğiniz gibi kitap halinde basıldı hatta dilimize çevrildi. Bu önemli kaynaktan bir iki alıntı yaparak konuyla ilgili koyduğum şerhin gerekçelerini sizlerle paylaşmak isterim:
*Molotov Remembers, Inside Kremlin Politics, 1993 Ivan R. Dee, Chicago içinden aktararak;
replies: text: sayfa 9: We couldn't do the same with Poland. The Poles were irreconcilable. We negotiated with the British and French before talking to the Germans. If the West had permitted our troops in Czechoslovakia and Poland, then of course we could have fared better. They refused, thus we had to take at least partial measures; we had to keep German troops at a distance. If we hadn't moved toward Germany in 1939, they would have invaded all Poland right up to our old border. That's why we came to an agreement with them. They had to agree. They took the initiative on the nonaggression pact. We couldn't defend poland because it didn't want to deal with us. Inasmuch as Poland would not deal, and war was close at hand, give us just that part of Poland that we believe indisputably belongs to the Soviet Union.

text: sayfa 13:Soru:They persistently wirte in the West that a secret agreement was signed together with the aggression pact in 1939

text: Cevap:None whatever

text: Soru:There wasn't?

text: Cevap:There wasn't. No, that's absurd

text: Soru:Surely we can talk about it now.

text: Cevap:Of course, there is no secret here. In my view these rummors were deliberately spread to damage reputations. No, no, this matter is very clean. There could not have been any such agreement. I was very close to this matter, in fact I was involved in it and I can assure you that this is unquestionably a fabrication.
Toparlamak gerekirse Molotov tarafından temsil edilen bakış açısına göre:
*Sovyetler Birliği ile Polonya'daki Pilsudski tarafından kurulan rejim arasında Ekim Devrimi sonrasında ortaya çıkan Rus İç Savaşı döneminden kalan bir anlaşmazlık vardır
*Hitler'in Avrupa'da ilerlemesine ve savaşmadan ülkeleri birer birer yutmasına karşı tek gerçek birlik çağrısı Sovyetler Birliğinden gelmiş ancak reddedilmiştir
*Batılı devletlerle Hitler'e karşı ortak güvenlik ittifakı oluşturamayan Sovyetler Birliği, Hitler ile saldırmazlık antlaşması imzalamak durumunda kalmıştır
*Anlaşmada gizli bir kısım yoktur
*Polonya Naziler tarafından işgal edildikten sonra Sovyetler Birliği Polonya'nın tamamının Almanların eline geçmemesi için Polonya topraklarına girmiştir
Yukarıda bahsettiğim aktarımlar elbette tarihin bir yorumlanış biçimi olarak değerlendirilebilir ancak bence gözardı edilmemelidir. Özellikle ABD ve Avrupa'da Sovyetler Birliğinin dağılmasının ardından II. Dünya Savaşı gibi önemli tarihsel dönemlere ait yeniden tarih yazımı çalışmaları dikkatimi çekiyor. (Bu konuda Baltık ülkeleri güzel bir örnek olabilir) Bu yüzden önemsiz gibi görünen ayrıntılar iyi değerlendirilmeli, hakkı verilerek okuyucularla paylaşılmalıdır. İyi çalışmalar dilerim...Ertly 22:00, 5 Ocak 2011 (UTC)
Yorumlarınız için teşekkürler. Benim "Şu doğrudur bu yanlıştır" şeklinde "kesin" bir yargı belirtmem söz konusu değil elbette. Ancak farklı ideolojik düşünceleri olan insanların olaylara daha farklı yorumlar getirme eğiliminde oldukları bir gerçek. Nitekim, SSCB rejimine sempati duyan bazı insanların Katyn katliamını da Rusların değil Almanların yaptığını iddia ettiklerini biliyorum. Üstelik de daha yeni, Rus arşivleri emrin Stalin tarafından verildiğini ortaya koyuyorken. 
Makedon'un "Polonya" yerine "Polonya topraklarını" işgal ifadesi daha az tartışmaya yol açabilir elbette. Yine de bizzat Polonya hükümetinin davet etmediği yabancı bir ordunun bir ülkeye girmesinin adı nedir bilemiyorum. Polonyalıların Erlty gibi düşünmediğini sanıyorum. Polonya kayıtlarına göre Sovyet işgali sırasında 150.000 Polonyalı öldü, 320.000 kadarı göçe zorlandı. Bunun pek de dostane bir tavır olmadığı ortada.
Gizli protokol olayına gelince; hem Brest-Litovsk'ta hem Lviv'de Alman ve Sovyet birlikleri karşı karşıya geldiler. Hatta Lviv'de ufak çaplı çatışma da oldu. Ancak görüşmeler sonucu Almanlar her iki kentin de Sovyet alanı olduğunu kabul edip geri çekildiler. Bunların her iki tarafın komutanlarının hatıratında yer aldığı belirtiliyor. Sonuçta, SSCB'nin ödün almadan Almanya ile bir saldırmazlık paktına girmesinin bir anlamı yok. Eğer ödün almadan bir antlaşma imzalayacak olsalardı İngiliz ve Fransızlarla çoktan imzalamış olurlardı. Aynı şekilde, Stalin'in onayı olmadan (ve ödün vermeden) Hitler'in SSCB'nin ilgi alanındaki Polonya'yı işgali mümkün olamazdı. 
Elbette bunlar sadece yorum, sonuçlardan çıkarsamalar. SSCB'nin işgali fiili gerçek, ancak gizli protokol olayını belgelemek mümkün olmadığından o kısmı değiştireceğim :)  --Tigerfibel 10:10, 6 Ocak 2011 (UTC)
Molotov'un söyediklerinden ilk üç madde kuşkusuz doğru, yaşanmış olaylar. Ancak bir "Gizli ek protokol"ün olduğu konusunda kaynaklar da vardır. --Makedon 12:36, 6 Ocak 2011 (UTC)
thread_title: SSCB'nin Durumu