พูดคุย:นิทานเรื่องเกาะ (เรื่องนี้ไม่มีคติ)

message: : ชักไม่แน่ใจ ชื่อหนังสือในวงเล็บเขียนว่า "ไม่มีคติ" หรือ "ไม่มีอคติ" ? เห็นพูดกันทั้งสองแบบ เลยงง  --Pi@k 13:01, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: : ไม่มีคติครับ ดูพลาดไปหน่อย อคติมันบังตา 555+ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 13:28, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: เพิ่มเติมจากชื่อหนังสือครับ ว่าวงเล็บที่ใช้ควรเป็น [ ] หรือเปล่าครับ เห็นในรูปใช้เป็นวงเล็บเหลี่ยมแทนที่วงเล็บปกติ --Manop | พูดคุย -  18:16, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
thread_title:  ชื่อหนังสือ 

message: ภาพวาดพระราชทาน ซึ่งเป็นรูปคนซักผ้าอยู่บนเกาะ ทำให้หลายฝ่ายคาดเดาว่า เป็นการโจมตี พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ว่าฟอกเงินที่ต่างประเทศ จากกรณีซื้อขายหุ้นโดยไม่เสียภาษี (ที่มา: ผู้จัดการออนไลน์ 11 เมษายน พ.ศ. 2550 “ฟอกเงินที่เกาะ” พระราชนิพนธ์และภาพฝีพระหัตถ์ สมเด็จพระเทพรัตนฯ) โปรดสังเกตคำว่าเงินบาท และเงินต่างประเทศ ภายในภาชนะซักผ้า 
;อ้างอิง
อ้างอิงที่ให้มา ไม่มีตรงไหนระบุถึง อดีตท่านนายกรัฐมนตรี ฯพณฯ ทักษิณ ชินวัตร แม้แต่น้อย และสมเด็จพระเทพฯ ก็ระบุอยู่แล้วว่า "เรื่องนี้ไม่มีอคติ" ดังนั้น การตีความกันเองนั้น ไม่ควรเอามาลง --Sundae 08:19, 5 พฤษภาคม 2007 (UTC)
มิบังควรครับ  --  Zenith Zealotry | เซนิทสโมสร 10:40, 5 พฤษภาคม 2007 (UTC)
ก่อนที่จะเขียนหรือลบสารานุกรม ควรจะทำความเข้าใจกับสารานุกรมก่อนนะครับ สารานุกรมบันทึกข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นโดยไม่สนว่าบังควรหรือมิบังควร หากท่านอยากเขียนสารานุกรม ท่านมิควรอย่างมากที่จะนำเรื่องมิบังควรมาเป็นอคติในการลบข้อความของผู้อื่น
ข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้นก็คือ ภาพวาดเป็นภาพคนกำลังฟอกเงิน ซึ่งเป็นเรื่องแปลกประหลาดมากหากผู้วาดไม่ได้หมายถึงผู้ใดผู้หนึ่ง เพราะการนั่งฟอกเงินมิใช่เหตุการณ์ปกติเหมือนการนั่งซักผ้า ถ้ารูปดังกล่าวเป็นรูปคนซักผ้าก็คงไม่มีใครคิดว่าเป็นการพาดพิงทักษิณหรอกครับ แต่รูปคนฟอกเงินเกาะนั้นเกิดขึ้นพร้อมๆกับการที่ทักษิณโดนกล่าวหาว่าฟอกเงินที่เกาะ ดังนั้นการที่ "หลายฝ่ายคาดเดาว่า เป็นการโจมตี พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร" จึงเป็นข้อเท็จจริงที่เกิดขึ้น (ผมเองก็คิด คุณไม่สงสัยหรอว่าใครกันนะที่ฟอกเงิน?) เรื่องว่ามีคนเข้าใจว่าเป็นทักษิณก็เรื่องนึง ส่วนที่ว่าจะมีหรือไม่มีส่วนไหนระบุถึงทักษิณนั่นก็อีกเรื่องนึง โปรดทำความเข้าใจกับสารานุกรม หรือไม่เช่นนั้น ก็จงอย่าเขียนหรือลบข้อความผู้อื่น --เจเอฟเค 07:13, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ก้อเอาไปเขียนส่วนหนังสือสิครับ ผมเห็นบทความหนังสือแยกออกไปแล้ว (และกรุณาหาอ้างอิงมาใส่ด้วย บทความที่อาจจะก่อให้เกิดการทะเลาะ ควรจะใส่อ้างอิงทุกครั้ง) ในกรณีที่คุณเขียน มิได้มีความเกี่ยวข้องกับสมเด็จพระเทพฯ แม่แต่นิดเดียว เพราะพระองค์ได้บอกแล้วว่าเรื่องนี้ "ไม่มีอคติ" การที่คุณนำสมเด็จพระเทพฯ เข้าไปโยงเกี่ยวกับการเมืองมันเป็นการสมควรหรือไม่ คุณน่าจะพิจารณาถึงความเหมาะสมหน่อยนะครับ ผมเห็นหลายฝ่ายในนี้ก็มีความเห็นตรงกันว่าไม่ควรเอามาใส่ในพระประวัติของสมเด็จพระเทพนะครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 07:27, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
ถาม: "การที่คุณนำสมเด็จพระเทพฯ เข้าไปโยงเกี่ยวกับการเมืองมันเป็นการสมควรหรือไม่?"
ตอบ: ผมไม่ได้เป็นคนนำใครไปโยงเกี่ยวกับการเมือง ผมแค่บอก fact ว่ามีภาพนี้เกิดขึ้น และเกิดขึ้นพร้อมๆกับเหตุการณ์อีกเหตุการณ์หนึ่ง ถ้าคุณรับตรงนี้ไม่ได้ ก็กรุณาอย่ามาเป็นผู้เขียนสารานุกรม อย่ามาข้องเกี่ยวกับวิกิพีเดียครับ ส่วนที่มีการบอกว่าเรื่องนี้ "ไม่มีอคติ" นั้น ถ้าคุณคิดว่าตรงนี้เป็น fact ก็สามารถใส่ลงไปในสารานุกรมได้ว่า "ผู้วาดบอกว่าภาพนี้ไม่มีอคติ" (ใส่ให้แล้วในฉบับล่าสุด) ไม่ใช่ว่าถือโอกาสอ้างคำพูดนั้นมาลบ fact อันอื่นๆ fact ที่เกิดขึ้นคือ "ผู้วาดบอก" ส่วนใครจะคิดว่าไม่เกี่ยวข้องกับนายทักษิณจริงๆ หรือคิดว่าเป็นการประชด ก็ว่ากันไป   --เจเอฟเค 11:08, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: Fact คือ สมเด็จพระเทพไม่ได้แต่งหนังสือเพื่อกล่าวหาใคร OK ไหมครับ การที่คุณจะเอามาเขียนในหน้าพระประวัตินั้น มันก็ไม่สมควรอยู่แล้ว และบทวิจารณ์ที่คุณกล่าวอ้างนั้น วิจารณ์พระเทพ หรือวิจารณ์หนังสือ ถ้าวิจารณ์พระเทพก็เอามาใส่ในหน้าบทความพระเทพครับ ถ้าวิจารณ์หนังสือกรุณาเอาไปใส่ในหน้าหนังสือ คุณไม่เข้าใจตรงจุดนี้หรือครับ กรุณาแยกแยะให้ออกว่าควรจะไปใส่ตรงไหน และกรุณาหา อ้างอิงมาใส่ด้วยนะครับ และขอเรียนให้ทราบว่า คุณไม่มีสิทธิ์ใด ๆ ทั้งสิ้นที่จะห้ามใครให้มายุ่งเกี่ยวกับวิกิพีเดียนะครับ  --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 11:16, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: Fact คือ สมเด็จพระเทพไม่ได้แต่งหนังสือเพื่อกล่าวหาใคร OK ไหมครับ -- ไม่ OK ครับ นี่แสดงว่าคุณไม่เข้าใจการเขียนประวัติศาสตร์ Fact มีแค่ว่าพระองค์เขียนภาพคนฟอกเงิน กับ ทักษิณโดนกล่าวหาว่าฟอกเงิน ถ้ารักจะเขียนสารานุกรม คุณไม่มีสิทธิตัดสินเอาเองว่าเป็นหรือไม่เป็นการกล่าวหา  ส่วนหนังสือนั้นเป็นผลงานของพระเทพ ก็ต้องอยู่ในหน้าประวัติของพระเทพสิครับ เหมือนโครงการพระราชดำริช่วยพัฒนาชนบทก็อยู่ในหน้าประวัติในหลวง --เจเอฟเค 11:26, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: : คุณท่าจะเข้าใจสมเด็จท่านดีนะครับ ผมขออ้างอิง คุณหน่อยนะครับ ว่าสมเด็จท่านแต่งหนังสือมาว่าใครบ้าง ถ้าไม่มีอ้างอิง แสดงว่านั่นไม่ใช่ Fact แต่คุณคิดเอาเองนะครับ และกรุณาเข้าใจสักนิดว่า การเขียนข้อความที่ที่กำลังเขียนนั้น จำเป็นอย่างมากที่ต้องมีอ้างอิงนะครับ ถ้าไม่มีกรุณาอย่าเขียน  และผมก็บอกคุณแล้วว่า บทวิจารณ์หนังสือ กรุณาเอาไปเขียนที่หน้าหนังสือ ไม่ใช่บทความพระเทพนะครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 11:31, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: ผมบันทึกประวัติศาสตร์ว่าพระเทพฯวาดภาพคนฟอกเงิน ไม่ได้พูดซักคำว่าพระเทพว่าใคร ผมคิดเอาเองหรอว่าพระเทพวาดภาพนั้น? --เจเอฟเค 11:35, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: : ผมก็แนะนำให้ไปเขียนส่วนนี้ใน "หนังสือ" ดังกล่าวนะครับ เพราะคุณเขียนไม่ถูกที่ มันจึงเกิดปัญหา บทความนี้ควรเกี่ยวกับพระราชประวัติและผลงานว่ามีอะไรบ้าง ไม่ใช่เรื่องรายละเอียดในผลงาน (พระราชนิพนธ์หรือภาพวาดก็แล้วแต่) เพราะไม่ได้เกี่ยวข้องโดยตรง ผมจะแนะนำตัวอย่างการเขียนให้ เช่นว่า สมเด็จพระเทพฯ ได้ทรงนิพนธ์หนังสือเรื่อง นิทานเรื่องเกาะ เพื่อเป็นการล้อเลียนการเมือง แค่นั้นพอ ทำลิงก์แล้วไปใส่รายละเอียดในบทความ นิทานเรื่องเกาะ ว่ามีรายละเอียดยังไง มีภาพอะไร มีการเสียดสีใคร ก็ว่าไป ใส่ให้เต็มที่ (ขออภัยที่อาจไม่ได้ใช้ราชาศัพท์ทุกคำ) เข้าใจไหมครับ

text: : โอเคครับ ผมเห็นไม่มีการกล่าวถึงการเมืองในตัวหนังสือบรรยายแล้ว ซึ่งผมอ่านผิดเอง ตอนนี้ก็คงไม่มีปัญหาใด ๆ แล้วครับ ต้องขอโทษมา ณ ที่นี้ด้วย --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 11:41, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
ผมตัดตรงนั้นออกก็เพราะขี้เกียจที่จะโดนผู้ไม่เข้าใจตามลบ แต่ตามหลักการแล้วต้องบันทึกไว้ เพราะ Fact มีสองอันคือ ภาพวาดคนฟอกเงิน กับ ทักษิณโดนโจมตีว่าฟอกเงิน อันนี้เป็น Fact ทางประวัติศาสตร์ อาจจะมีผู้เห็นว่าตรงนั้นเป็นเหตุบังเอิญอย่างที่สุดและผู้วาดไม่ได้เจตนาโจมตีใคร หรืออาจจะมีอีกฝ่ายเห็นว่าน่าจะเป็นการโจมตีทักษิณ อันนี้คนเขียนสารานุกรมไม่เกี่ยว (อาจจะบันทึกลงไปได้ว่ามีความเห็นสองพวก) ภาพเขียนชิ้นนี้ผมเชื่อว่าในอนาคตต้องเป็นข้อมูลทางประวัติศาสตร์ที่สำคัญยิ่งอย่างมากแน่นอน เข้าใจว่าผู้ลบนั้นลบเพราะเชื่อว่าภาพนั้นอาจจะเกี่ยวกับการเมืองจริงๆ แต่ไม่ต้องการให้ผู้อื่นเชื่ออย่างนั้น การคิดแบบนี้ไม่ดีต่อการเขียนประวัติศาสตร์ เพราะจะทำให้ประวัติศาสตร์บิดเบือน --เจเอฟเค 11:48, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: ผมยังยืนยันว่าการวิพากษ์ วิจารณ์ เรื่องที่คุณต้องการควรที่จะเอาไปใส่ในบทความหนังสือนะครับ นิทานเรื่องเกาะ (เรื่องนี้ไม่มีคติ)ใครจะวิจารณ์อะไรหนังสือก็ควรไปใส่ในนั้น ไม่ใช่ในบทความประวัติพระเทพนะครับ การจะเขียนบทความลงในไหนควรจะต้องพิจารณาด้วยนะครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 12:00, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::ตรงไหนเป็นการวิจารณ์? กรุณาตัดแปะมาให้ดูหน่อย --เจเอฟเค 13:55, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: ผมหมายถึงถ้าคุณต้องการโยงทักษิณมาเกี่ยวกับเรื่องนี้นะครับ ไปเขียนได้ที่หน้าบทความหนังสือเลยครับ และการเขียนที่หน้าบทความพระเทพ ควรจะเป็นการเกริ่นว่าหนังสือเล่มนี้คืออะไรนะครับ ไม่ใช่กล่าวเฉพาะเนื้อหาใดเนื้อหาหนึ่งของหนังสือครับ และที่ภาพไม่มีระบุว่า "เรื่องนี้ไม่มีอคติ" คุณแต่งมันขึ้นมาเองหรือเปล่าครับ ที่ภาพไม่มีการบรรยายอย่าที่คุณว่านี่ครับ ขออ้างอิงได้ไหมครับ  --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 14:21, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
ตรงไหนเป็นการวิจารณ์? ตัดแปะมาให้ดูหน่อย คุณบอกว่าห้ามคิดเองเออเองว่ารูปนี้เกี่ยวกับทักษิณ ผมก็ไม่ได้เขียนอะไรที่เกี่ยวนี่ครับ ตอนนี้คุณดันมากล่าวหาว่าผมต้องการจะโยงทักษิณมาเกี่ยว โยงยังไง ก็ในเมื่อคำพูดทุกคำเป็นของพระองค์เอง ส่วนคำถามที่ว่า คำว่า "เรื่องนี้ไม่มีอคติ" มาจากไหน ทำไมไม่ไปดูตาม reference เองล่ะครับ ตัวเบ้อเริ่มเลย ถ้ายังไม่มีข้อมูลดีพอก็อย่าเพิ่งทำอะไรเลยครับ ดูซะ http://www.manager.co.th/Daily/ViewNews.aspx?NewsID=9500000041863  --เจเอฟเค 14:30, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
ก็ที่คุณเอาทักษิณมาเกี่ยวนะละครับที่คุณ และผมก็ไม่ได้ว่าอะไรที่คุณเขียนเวอชั่นล่าสุดนะครับ แต่ผมบอกคุณว่าถ้าคุณจะเขียนเรื่องภาพกับทักษิณ คุณสามารถไปเขียนได้ที่หน้าบทความหนังสือครับ และใส่อ้างอิงที่มาของข้อมูลด้วย reference ดูแล้วครับ ไม่มีตรงไหนเขียนว่า "เรื่องนี้ไม่มีอคติ" ครับ คุณหาข้อมูลดียังครับ พอดีผมมีหนังสือเล่มนี้อ่านอยู่ครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 14:44, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: : ส่วนเรื่องบทบาททางการเมือง หมายถึง การมีส่วนร่วมทางเมือง เช่น ร่างกฎหมาย ประชุมสภา แต่งตั้งโยกย้ายตำแหน่ง อะไรทำนองนี้ การวาดภาพไม่ได้เป็นบทบาททางการเมืองครับ ไม่งั้นคนที่วาดการ์ตูนล้อเลียนการเมืองในหนังสือพิมพ์ ก็เป็นผู้ที่มีบทบาททางการเมืองด้วยซี --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 15:31, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
thread_title:  ประเด็นถกเถียง: บทบาททางการเมือง 

message: ดูแล้วครับ ไม่มีตรงไหนเขียนว่า "เรื่องนี้ไม่มีอคติ" ---> เขียนอยู่ใจกลางรูปที่ส่งลิงค์ให้ดู ยังอ้างข้างๆคูๆว่าไม่มีในหนังสือ (ขอทุกท่านจงเป็นพยานว่าคลิกลิงค์นั้นแล้วไม่เจอคำว่า เรื่องนี้ไม่มีอคติ) แล้วผมก็ขอให้ตัดแปะมาว่าตรงไหนที่ผมโยงไปทักษิณก็ไม่ยอมแปะ แต่ดันจะมาลบของผม (ผมเป็นคนโยงหรือว่าคุณตีความจากรูปภาพเอาเอง? ถ้าเป็นประการหลัง คุณน่ะแหละที่คิดอะไรมิบังควร) เฮ้อ ยอมแพ้ครับ วิกิไทยคงไม่พัฒนาเป็นแน่แท้ ผมแค่พูดถึงว่ามีภาพฟอกเงินที่เกาะ คุณเองต่างหากตีความไปเองว่าภาพนี้เกี่ยวกับทักษิณ ก็เลยมาลบ 
ขอโทษครับผมพบแต่คำว่า "เรื่องนี้ไม่มีคติ" ไม่ใช่ "เรื่องนี้ไม่มีอคติ" เข้าใจที่ผมพยายามสื่อไหมครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 15:53, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: : ของจริงนั้น ไม่มี อ. อ่าง เรื่องเล็กกลายเป็นเรื่องใหญ่หรือเปล่าเอ่ย :) --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 15:54, 12 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :: โอเคผมอ่านผิดเอง ก็คือ "เรื่องนี้ไม่มีคติ" แล้วยังไงครับ? การที่ผมพูดถึงว่าพระเทพวาดภาพคนฟอกเงินน่ะมันเป็น การวิจารณ์ หรือ การโยงให้เกี่ยวกับการเมือง อย่างไรไม่ทราบ? พระเทพท่านวาดภาพ ผมก็พูดว่าท่านวาดภาพ ถ้าคุณกล่าวหาว่าการพูดเช่นนี้ทำให้เกี่ยวกับการเมือง สิ่งที่ทำให้เกี่ยวคงไม่ใช่คำพูดผม หากแต่เป็นตัวภาพต่างหาก และตัวคุณเองนั่นแหละที่ทำให้เกี่ยวกับการเมือง --เจเอฟเค 00:18, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::: ท่าทางคุณจะเป็นคนเข้าใจอะไรยากมากนะครับ ไม่เป็นไรเดี๋ยวจะพยายามบอกง่าย  ๆ ที่สุด ทีนี้คิดว่าน่าจะเข้าใจ ลองกลับไปอ่านที่ผมกล่าวไว้นะครับ ผมบอกว่า การเขียนในเวอชั่นล่าสุดของคุณคงไม่มีใครไปว่าอะไร แต่ที่ผมเปลี่ยนข้อความล่าสุดของคุณในบทความสมเด็จพระเทพนั้น เพราะคุณเขียนบรรยายหนังสือไม่ครอบคลุม หยิบเอาเฉพาะเรื่องราวบางส่วนที่คุณต้องการมาพูดเท่านั้น ซึ่งมันไม่เหมาะที่จะเป็นการเกริ่นเรื่องราวของหนังสือ และผมก็มีสิทธิ์ที่จะปรับปรุงบทความได้เท่า ๆ กับคุณนะครับ และผมไม่ได้เปลี่ยนข้อความคุณเพราะคิดว่าคุณบิดเบือนข้อมูลนะครับ อันนี้เข้าใจใหม่นะครับ และผมก็แนะนำคุณว่าถ้าคุณจะเขียนในแบบเวอชั่นเก่าของคุณ เช่น "ภาพวาดด้านล่างเป็นภาพคนกำลังฟอกเงิน เกิดขึ้นพร้อมกับเหตุการณ์ที่นายทักษิณ ชินวัตรกำลังโดนกล่าวหาว่าฟอกเงินที่เกาะแห่งหนึ่ง" อันนี้ก็สามารถเขียนได้ แต่ต้องไปเขียนที่ในหน้า นิทานเรื่องเกาะ (เรื่องนี้ไม่มีคติ) เพราะเป็นการกล่าวถึงตัวหนังสือ และที่สำคัญต้องมีอ้างอิงเท่านั้นถึงจะเขียนได้ อ้างอิงที่คุณต้องหา คือ หนังสือเล่มนี้ ไปเกี่ยวกับทักษิณได้อย่างไร ไม่ใช่หาอ้างอิงแค่ภาพวาดคนกำลังฟอกเงินมีจริง และทักษิณโดนกล่าวหาว่าฟอกเงินมีจริงเท่านั้น ถ้าเป็นแบบนี้คุณสามารถเขียนทัษิณโดนกล่าวหาว่าฟอกเงินได้ในหน้าบทความทักษิณเท่านั้นครับ เพราะมันไม่เกี่ยวอะไรกับหนังสือนี้ คราวนี้คุณเข้าใจไหมครับ สุดท้าย บางครั้งถ้ารู้ตัวว่าทำอะไรผิดการเอ่ยคำ ขอโทษ ก็ถือเป็นมารยาทที่ดีในสังคมนะครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:51, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::ท่าทางคุณจะเป็นคนที่ไม่เข้าใจอะไรเลยนะครับ ไม่เป็นไรเดี๋ยวจะพยายามอธิบายแบบง่ายที่สุด ให้คนที่ไม่ต้องมีพื้นฐานอะไรมามากก็เข้าใจง่ายๆ การเขียนสารานุกรมนั้น เรายกมาเขียนเฉพาะจุดที่น่าสนใจ แล้วภาพคนฟอกเงินที่เกาะนั้นเกิดขึ้นพร้อมๆกับทักษิณโดนเล่นงานข้อหาฟอกเงินที่เกาะ มันก็เลยน่าสนใจ อย่างข้อมูลว่าท่านประสูติเวลากี่นาที กี่วินาที ท่านเคยเสร็จไปจังหวัดอำเภอใดมาบ้าง เคยเสวยอะไรมาบ้าง เขียนหนังสือมาทั้งหมดกี่เล่ม อย่างนี้ไม่ใช่จุดสนใจเราก็ไม่ใส่ แต่ภาพคนฟอกเงินที่เกาะเกิดพร้อมกับทักษิณโดนโจมตีว่าฟอกเงินที่เกาะ อันนี้จึงเป็นจุดน่าสนใจ เป็น Fact ส่วนว่าจริงๆท่านโจมตีทักษิณหรือเปล่าอันนี้ไม่รู้ ถ้าจะพูดต้องมี Reference อีกอย่าง ผมไม่ได้จะเขียนหัวข้อหนังสือ ดังนั้นไม่จำเป็นต้องยกหนังสือทุกเล่มขึ้นมาพูด
replies: text: ::::: ผมเกรงว่า บางสิ่งที่คุณเขียนมา เช่น เขียนหนังสือกี่เล่ม จะมีการเขียนไปแล้วนะครับผม ทักษิณก็โดนกล่าวหาว่าฟอกเงินมาตั้งนานแล้วล่ะครับ ไม่ใช่เมื่อตอนหนังสือเล่มนี้ออกเป็นแน่แท้ แต่ก็มีแค่คนบางคนที่คิดพยายามเอามาเกี่ยวกัน โดยคิดเอาเองไม่มีอ้างอิง และอย่าลืมว่าหนังสือเล่มนั้นมีเนื้อหาทั้งหมดกี่เรื่อง จะเอามาสรุปมั่ว ๆ ว่าเรื่องนั้นเรื่องโน้นเขียนให้ทักษิณมันก็ไม่ถูกต้องอยู่แล้วนะครับ แล้วหัวข้อที่คุณจะเขียนคือหัวข้อการเมืองใช่ไหมครับ ถ้าคุณจะเขียนกรุณาเขียนให้ชัดนะครับว่าพระเทพท่านทรงไปเกี่ยวกับการเมืองยังไง ตรงไหน พร้อมใส่อ้างอิงไว้ด้วย การเอาหนังสือของท่านมาบอกว่าท่านมีบทบาททางการเมือง มันเป็นตรรกะที่น่าขันสิ้นดีครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 19:58, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::::: ก๊าก นี่ไงครับที่ผมบอก คุณนี่แหละที่มาสรุปมั่วๆว่าหนังสือกับทักษิณไม่เกี่ยวกัน ส่วนผมเองนั้นไม่ได้สรุปอะไร ผมแค่บอกว่ามีหนังสือฟอกเงินที่เกาะ และทักษิณโดนว่าว่าฟอกเงินที่เกาะ ใครจะคิดว่าเกี่ยวกันหรือสรุปมั่วๆว่าไม่เกี่ยวก็ตามใจ แล้วผมก็เปลี่ยนเป็นหัวข้อ เกร็ดน่าสนใจ แล้วด้วย คนที่เข้าใจสองเรื่องนี่เกี่ยวพันกันเพราะมันสอดคล้องชัดแจ้งจนเกินไป ทักษิณโดนโจมตี ใช้เวลาประพันธ์หนังสือปีนึง พอดีกันอีก ว่าแต่คุณแหละ เอาตรรกะน่าขันที่ไหนมาสรุปว่าไม่เกี่ยวกัน? จะฟอกเสื้อผ้าอะไรก็ได้ทำไมต้องฟอกเงิน? แล้วทำไมต้องฟอกบนเกาะ? จู่ๆพระองค์ทรงวาดภาพเหล่านี้โดยไม่มีความหมายอะไรเลยหรือ? ถ้าหาคำตอบเหล่านี้ไม่ได้ คุณว่าคนที่สรุปว่าเกี่ยวกับไม่เกี่ยว ใครน่าตลกขบขันกว่ากัน?--เจเอฟเค 22:09, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: ตรรกะผมเหรอ ง่ายมาก "เรื่องนี้ไม่มีคติ" เหตุใดพระองค์จึงต้องวงเล็บไว้ ลองคิดสิ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:44, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: Fact คือ "พระเทพบอกว่าเรื่องนี้ไม่มีคติ" ไม่ใช่ "เรื่องนี้ไม่มีคติ" ทำไมเป็นคนไม่มีตรรกะอะไรเลยเนี่ย บางคนอาจจะคิดว่านั่นเป็น Fact ส่วนบางคนอาจจะคิดว่านั่นเป็นการประชด คุณไม่มีสิทธิบังคับให้ทุกคนคิดอย่างคุณ --เจเอฟเค 13:33, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: ::::"อ้างอิงที่คุณต้องหา คือ หนังสือเล่มนี้ ไปเกี่ยวกับทักษิณได้อย่างไร" --> ผมไม่ต้องหาอะไรทั้งนั้น เพราะผมไม่ได้บอกว่าหนังสือเกี่ยวกับทักษิณ แล้วผมก็เปลี่ยนหัวข้อเป็น "เกร็ดน่าสนใจ" แล้วด้วย ดังนั้นข้ออ้างเรื่องหนังสือของคุณจึงตกไปแล้ว เหตุใดจึงเสียมารยาทลบที่ผมเขียนอีก
replies: text: ::::: ผมเกรงว่าผมจะไม่ได้เป็นผู้ลบนะครับ และการลบข้อความที่ไม่เหมาะสมก็ไม่ใช่เป็นการเสียมารยาทแต่อย่างใด  ผมว่าถ้าคุณไม่ต้องการให้ใครมานั่งลบข้อความที่คุณเขียนวิกิไม่ใช่คำตอบของคุณ คุณควรจะไปเปิดเว็บไซต์ แล้วเขียนเองเลยครับ จะได้ไม่มีใครไปลบข้อความของคุณ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 19:58, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::::: ทำไมมากล่าวหาว่าเป็นข้อความไม่เหมาะสม? มีมารยาทหน่อยครับ อย่ากล่าวหากันลอยๆ --เจเอฟเค 22:09, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: การที่คุณเขียนเกริ่นถึงหนังสือเล่มหนึ่ง คุณควรจะกล่าวถึงว่าหนังสือเล่มนั้นคืออะไร มีเนื้อหายังไง ไม่ใช่ เอา บทหรือ 2 บทในหนังสือมาเขียน แบบนี้ไม่เหมาะแน่ หลักฐานมีให้เห็น ก็ดูสิครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:44, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::::::ก็บอกแล้วไงว่าพูดแต่เกร็ดน่าสนใจ ฟอกเงิน+ที่เกาะ เกิดพร้อมกับทักษิณโดนโจมตีว่า ฟอกเงิน+ที่เกาะ มันก็เลยน่าสนใจพูดถึง ส่วนคำนำจะมีอะไร หนังสือมีกี่หน้า อันนี้ไม่น่าสนใจผมก็ไม่พูด--เจเอฟเค 13:33, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: ::::รูปนั้นมีความสำคัญทางประวัติศาสตร์มาก เพราะหลายๆคนคิดว่าเกี่ยวกับการเมือง (ในขณะที่บางคนที่ความเฉื่อยชาสูงมากๆ อาจจะคิดว่าภาพ คนฟอกเงินที่เกาะ กับ ทักษิณฟอกเงินที่เกาะ ที่เกิดขึ้นในเวลาเดียวกันนั้นไม่มีความเกี่ยวข้องกัน ก็ว่ากันไป ผมไม่เกี่ยว ผมแค่เขียน Fact ที่น่าสนใจอย่างที่ผู้เขียนสารานุกรมที่ดีควรกระทำ)ตัวคุณเองนั้นไม่มีคุณสมบัติเป็นผู้เขียนสารานุกรมที่ดีตั้งแต่แรกแล้วล่ะครับ ตั้งแต่ที่พูดว่า "Fact คือ สมเด็จพระเทพไม่ได้แต่งหนังสือเพื่อกล่าวหาใคร OK ไหมครับ" พูดเช่นนี้ bias ชัดเจนครับ
replies: text: ::::: ไบแอสเหรอครับ ผมก้อไม่เห็นว่าท่านแต่งหนังสือกระทบใครนี่ครับ ถ้ามีข้อมูลจะจงแสดงออกมาสิครับ ที่สำคัญ "หลายๆคนคิดว่าเกี่ยวกับการเมือง " อันนี้ก็ไม่เหมาะที่จะลงวิกิแล้วครับ คิดเอาเองทั้งนั้น ผมไม่ได้ห้ามความคิดใครครับ แต่ไม่ต้องเอาความคิดมาถ่ายทอดลงวิกิครับ  และผมก็อยากลองเห็นคุณเขียนสารานุกรมที่ดีว่าเป็นยังไง ลองเขียนสักอันเหอะ แต่สิ่งที่ผมเห็นที่คุณเขียนเฉพาะบทความนี้ ก็มีหลายท่านที่แสดงให้คุณเห็นแล้วว่า คุณเขียนสารานุกรมดีหรือไม่ ผมคงไม่ต้องบอกนะครับ คิดว่าคำตอบมีอยู่ในตัวแล้ว ก็แปลกดีการเขียนของคุณที่จัดว่าเป็นสุดยอดของนักเขียนสารานุกรม กลับมีแต่คนไม่เห็นด้วยนี่นะ นับถือจริง ๆ ครับ--ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 19:58, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::::: ผมถึงว่าวิกิไทยมันล้าหลังยังไง วิกิพีเดียปกติจะวิจารณ์ใครยังไงก็ยังไงถ้ามีเหตุผลรองรับ การที่จู่ๆพระองค์วาดภาพ คน ฟอกเงิน ที่เกาะ และเผอิ๊ญเผอิญ ทักษิณกำลังโดนกล่าวหาว่า ฟอกเงิน ที่เกาะ ก็เป็นเรื่องไม่แปลกที่หลายๆคนจะคิดว่ามันเกี่ยวข้องกัน ผมเองก็คิดว่าเกี่ยว หนังสือพิมพ์หลายๆฉบับก็วิจารณ์ภาพนี้ในหัวข้อการเมือง มีแต่คุณน่ะแหละที่คิดว่าไม่เกี่ยว เอาตรรกะน่าขันที่ไหนมาสรุปว่าไม่เกี่ยวกัน ผมก้อไม่เห็นว่าท่านแต่งหนังสือกระทบใครนี่ครับ -- แค่ฟอกเงินนี่คนก็เห็นว่าเกี่ยวโคตรจะเยอะแล้วครับ หนำซ้ำฟอกบนเกาะ แต่ผมก็ไม่ได้วิจารณ์ใครด้วยซ้ำ พูดแต่ Fact ยังโดนลบ --เจเอฟเค 22:09, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: วิกิไม่ใช่เวปบอร์ดที่จะมาเขียนวิจารณ์คนโน่นคนนี้ โดยพยายาม 2 เหตุการณ์มาเกี่ยวข้องกัน โดยไม่มีหลักฐานที่แน่ชัด และยิ่งทำให้ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งได้รับความเสียหาย และผมจะบอกคุณอีกกี่รอบว่าสิ่งที่คุณพยายามบอกมาทั้งหมดนั้น เขียนได้ครับ ที่หน้าบทความหนังสือ และเอาอ้างอิงที่คุณบอกว่า หนังสือพิมพ์หลาย ๆ ฉบับวิจารณ์ภาพนี้ในหัวข้อการเมืองมาใส่อ้างอิงสิ แค่นี้ก็จบ พอผมบอกให้เอามาใส่ก็ยื้อ ทำเป็นไม่เข้าใจหรือไร ว่าใส่ได้แต่ต้องมีอ้างอิง กล้า ๆ เขียน+ใส่อ้างอิงหน่อยครับ ไม่ใช่พูดไปโน่นไปนี่ ผมบอกว่าเขียนได้ คุณก็ไม่เขียนแถมยังมากล่าวหาว่าผมห้ามเขียนอีก แบบนี้เขาเรียกว่าอะไรครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:44, 14 พฤษภาคม 
2007 (UTC)
replies: text: :::::::: ฟะ ถามอยู่ล้านเที่ยวว่าตรงไหนคือคำวิจารณ์ ตัดแปะ มาให้ดูซิ เอาแต่ยื้อ ป่วนไปป่วนมาอยู่ได้ กล้าๆหน่อยอย่าขี้ขลาด ตัดแปะมาให้ดูหน่อยว่ามีคำวิจารณ์ตรงไหน ตอนแรกก็มาหาว่าผมวิจารณ์ก็เลยถือวิสาสะมาลบ พอท้าให้โชว์ก็ป่วนว่าเรื่องนี้ไม่เกี่ยวกับพระเทพต้องไปแก้ในหนังสือ ทำไมขี้ป่วนแบบนี้นะ  --เจเอฟเค 13:33, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: ::::การที่ไม่เข้าใจอะไรแล้วมาวิสาสะลบเช่นนี้ ถ้ารู้ตัวว่าผิดก็จงรีบขอโทษซะครับ เพื่อเป็นตัวอย่างที่ดีในสังคม ส่วนเรื่องที่ผมอ่านผิดจากคติเป็นอคตินั้นก็ไม่ใช่สาระอะไร เพราะไม่ได้เป็นเหตุผลอะไรเลยที่เกี่ยวข้องกับการโต้แย้ง คุณเองเห็นแต่แรกว่าผมอ่านผิดแต่เจตนาไม่บอก หนำซ้ำยังทำมาเป็นทวงว่าข้อความนี้ไม่มี reference อันนี้ต่างหากที่สำคัญว่าเจตนาที่แท้จริงของคุณคืออะไร คือแค่ต้องการป่วนโดยทำทุกอย่าง เพื่อไม่ให้คนพูดถึงด้านที่อาจจะไม่ดีเกี่ยวกับท่านหรือเปล่า ถ้าเป็นเช่นนั้นขอแนะนำให้คุณเสนอถอดวิกิไทยออก เพราะถ้าเป็นเช่นนี้นั้นขัดกับหลักการวิกิสากลอย่างแน่นอน แต่สบายใจได้อย่างนึง ผมขี้เกียจยุ่งแล้วล่ะครับไม่ก้งไม่แก้มันแล้ว --เจเอฟเค 19:06, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::: เกรงว่าคุณต่างหากที่ไม่เข้าใจอะไรเลย วิกิคือสารานุกรมเสรีครับ ใครก็สามารถมีสิทธิ์ที่จะแก้ได้ ถ้าเห็นว่ามันควรแก้ ส่วนที่ผมไม่บอกให้คุณดู "อคติ" เพราะผมอยากให้คุณใจเย็นลงสักนิดแล้วจงนั่งอ่านพระราชนิพนธ์เล่มนั้นโดยใช้สติ ถ้าคุณใช้สติเพียงนิดคุณก็จะรู้ว่าความจริงมันคืออะไร ไม่ใช่หน้ามืดตามัวมานั่งเถียงปาว ๆ เหมือนคนไร้สตินะครับ ถ้ารู้ว่าผิดก็แก้ไข ไม่ใช่แก้ตัวนะครับ และถ้าคุณจะเขียนถึงด้านไม่ดีของใครก็แล้วแต่ในวิกิ คุณต้องมีอ้างอิงเสมอครับ ถ้าไม่มีทุกคนสามารถลบข้อความนั้นได้ทันทีครับ ไม่เชื่อลองไปถามคนก่อตั้งวิกิสิว่าจริงเปล่า --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 19:58, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::::ก็ถามตั้งแต่แรกแล้วไงครับว่าตรงไหนที่ผม "เขียนถึงด้านไม่ดีของใคร" กรุณาตัดแปะมาให้ดูหน่อย คุณนี่ท่าทางจะเสียสติไปแล้วนะครับ รู้ตัวว่าผิดก็ยอมรับเถอะครับ ถ้ายังจะหน้ามืดตาตัวเถียงต่อก็ ตัดแปะ มาให้ดูหน่อยครับว่าตรงไหนที่ผมวิจารณ์ใคร ถ้าหาไม่เจอก็ขอโทษเถอะครับ ไม่เสียหน้าหรอก--เจเอฟเค 22:00, 13 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::::::: การเอา 2 เหตุการณ์มาโยงกัน แล้วทำให้ผู้ใดผู้หนึ่งเสียหายไม่ว่าทางตรงทางอ้อมนั้นก็ผิดแล้วครับ แล้วคุณตั้งชื่อภาพว่าอะไรครับถามหน่อย "Anti-thaksin" นี่แสดงเจนตาที่ดีของคุณในการเขียนสารานุกรมใช่ไหมครับ ผมคงไม่ต้องเอามาตัดแปะหรอกครับ เพราะคุณกลับไปอ่านตั้งแต่คนที่นำประเด็นนี้มาพูด แล้วตามไปอ่านที่หน้าพูดคุยของคุณอีกก็จะรู้เองครับ คำตอบมันเห็น ๆ กันอยู่ เพียงแต่คุณไม่ยอมรับมันเองล่ะครับ ถ้าผิดก็ขอโทมาเถอะนะครับ ไม่เสียหน้าหรอก แต่ผมก็ไม่คิดหวังว่าคุณจะยอมขอโทษหรอกนะ ดูจาก  "ดูแล้วครับ ไม่มีตรงไหนเขียนว่า "เรื่องนี้ไม่มีอคติ" ---> เขียนอยู่ใจกลางรูปที่ส่งลิงค์ให้ดู ยังอ้างข้างๆคูๆว่าไม่มีในหนังสือ (ขอทุกท่านจงเป็นพยานว่าคลิกลิงค์นั้นแล้วไม่เจอคำว่า เรื่องนี้ไม่มีอคติ)" ขนาดกล่าวหาว่าผมอ้าง ๆ คู ๆ ยังไม่คิดจะขอโทษเลย --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:44, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::::::: ตัดแปะ ให้ดูหน่อยซิว่าผมวิจารณ์อะไรตรงไหน ผมใช้ชื่อภาพนั้นก็เพราะผมเชื่อเช่นนั้นคุณมายุ่งอะไรกับความเชื่อผมด้วย จะมาบังคับให้ทุกคนเชื่อแบบคุณอีกแล้ว อย่างงี้อย่ามาใช้วิกิเลยคุณ ผมนั้นก็พูดได้เช่นกันว่าคำตอบก็เห็นๆอยู่ว่าสองเรื่องนี้มันเกี่ยวกัน แต่ผมในฐานะผู้เขียนที่ดีผมก็ไม่พูด ผมพูดแต่ Fact แล้วให้คนอ่านตัดสินเอาเอง

text: :::::::: ส่วนประเด็นผมอ่านผิดนั้นไม่ต้องขอโทษ คุณต่างหากที่ต้องขอโทษเนื่องจากรู้แล้วว่าผมอ่านผิด ก็เลยฉวยโอกาสเป็นข้ออ้างในการถือวิสาสะลบที่ผมเขียน ซึ่งไม่เกี่ยวข้องกันเลย ไร้สาระมาก
replies: text: ::::::::: "ภาพวาดพระราชทาน ซึ่งเป็นรูปคนซักผ้าอยู่บนเกาะ ทำให้หลายฝ่ายคาดเดาว่า เป็นการโจมตี พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ว่าฟอกเงินที่ต่างประเทศ จากกรณีซื้อขายหุ้นโดยไม่เสียภาษี (ที่มา: ผู้จัดการออนไลน์ 11 เมษายน พ.ศ. 2550 [1]) โปรดสังเกตคำว่าเงินบาท และเงินต่างประเทศ ภายในภาชนะซักผ้า " นี่หรือเปล่าที่เขียนโดยไม่มีอ้างอิง สั้น ๆ ครับ นี่คุณยังไม่รู้ตัวอีกเหรอ คนอื่นเขาพูดมาถึงขนาดนี้แล้ว น่าเศร้าใจจริง ๆ ครับ การเมืองทำให้คนเสียสติได้เพียงนี้เชียวเหรอ ผมว่าคงฉุดยากแล้วละครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 13:40, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: สั้นๆ ไม่อ้อมค้อม นะครับ ผมเริ่มบทความ พระราชนิพนธ์ในสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี ไว้แล้ว นอกจากนี้ยังมีบทความ นิทานเรื่องเกาะ (เรื่องนี้ไม่มีคติ) ขอเชิญคุณเจเอฟเคที่นั่นเลยครับ  อย่าลืมเขียนให้ครอบคลุมในทุกมุมมอง ในแง่มุมที่เป็นกลาง และอย่าลืมอ้างอิงด้วยนะครับ ส่วนใครจะลบอะไรของใคร ยาว ขี้เกียจอ่านครับ - ('-' )( '-' )( '-') - 08:00, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: : สั้นๆ ไม่อ้อมค้อม ถ้าคุณไม่อยากให้ใครโดนพูดถึงก็อย่ามาเริ่มบทความ เพราะวิกิเขาเตือนไว้แต่แรกอยู่แล้ว ส่วนตัวผมไม่เชื่อในเรื่องซุปเปอร์โอเวอร์บังเอิญ ผมจึงเชื่อว่าภาพนั้นเกี่ยวกับการเมือง และควรนำ Fact มาใส่ในประวัติบุคคลเพื่อให้ผู้อ่านตัดสินเอง ผมไม่ได้ตัดสินอะไรในนั้น คุณก็ไม่มีสิทธิลบ --เจเอฟเค 13:33, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::ไม่ได้อ่านทั้งหมด แต่เห็นพูดคุยน่าสนใจมาก เท่าที่ดูผ่านๆ คือผู้ใ้ช้อื่นๆ ไม่ต้องการโยงเข้าเรื่องการเมือง เพราะว่าหนังสือไม่ได้บ่งบอกดังกล่าวครับผม ไม่ได้พูดถึงว่าใคร (แต่คนเราจินตนาการเองได้ว่าหมายถึงใคร อย่างไรก็ตาม ตามข้อเท็จจริงไม่ได้มีการระบุ จึงไม่สามารถเขียนรูปแบบที่บ่งบอกว่าหมายถึงคนนั้น) แต่คุณอาจเขียนโดยวิธีนำการวิเคราะห์ของหนังสือเล่มนี้โดยบุคคลอื่น พร้อมแหล่งอ้างอิงได้เช่นกันครับผม (แต่ไม่สามารถเขียนในลักษณะที่ว่า บางคนอาจคิดว่า...) ซึ่งสุดท้่ายแล้ว คือต้องการให้รูปแบบการเีขียนเป็นกลางครับผม และยิ่งการเพื่มข้อมูลเหล่านี้ไม่ควรเดาสุ่มเอาเอง (แม้ว่าจะถูกหรือผิดก็ตาม) แ่ต่ควรใช้วิธีใส่แหล่งอ้างอิง และอ้างมาจากที่อื่นแทนครับผม --Jutiphan | พูดคุย - 17:20, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::เพิ่มเติมครับ สำหรับเรื่องแบบนี้ คุณอาจต้องการดูตัวอย่างบทความ TKNS ครับผม (สังเกตรูปแบบการเขียน และการอ้างอิงที่ชัดเจน) --Jutiphan | พูดคุย - 17:24, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::: ผมจึงเชื่อว่าภาพนั้นเกี่ยวกับการเมือง วิกิพีเดียไม่ใช่ที่นำเสนอความเชื่อของสมาชิก kinkku ● ananas 18:56, 24 พฤษภาคม 2007 (UTC)
===หัดรู้จักแยกแยะข้อเท็จจริงกับความเชื่อ หน่อยครับ===
replies: text: :::::: พระเทพโจมตีทักษิณโดยการวาดภาพ ---> นี้คือความเชื่อ
replies: text: :::::: พระเทพวาดภาพคนฟอกเงินหลังจากที่ทักษิณกำลังโดนฟ้องเรื่องฟอกเงิน ---> นี้คือข้อเท็จจริง --เจเอฟเค 15:32, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
===สรุปได้แล้ว===
สรุปว่า เจเอฟเค "เชื่อ" เอง และตัดสินใจตั้งชื่อรูปนั้นว่า Anti-taksin (ลบแล้ว) --ธวัชชัย 15:04, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
===เอาแล้วสิครับ มีคนสรุปมั่วๆอีกแล้ว===

text: คุณไม่เชื่อว่าภาพนั้นหมายถึงทักษิณ มันก็สิทธิของคุณ ผมเชื่อว่าพระเทพหมายถึงทักษิณ แล้วจะตั้งชื่อภาพว่าอะไร มันก็เรื่องของผม

text: ในเมื่อเราเชื่อไม่ตรงกัน จึงต้องเผยแพร่ข้อเท็จจริงให้คนอ่านตัดสิน

text: จำใส่หัวหน่อยครับว่าผมไม่ได้เขียนตามความเชื่อแล้วตัดสินเองว่าพระเทพหมายถึงทักษิณหรือไม่ ผมบอกแค่ว่าภาพนั้นเกิดขึ้นหลังจากทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงิน

text: พระเทพเขียนภาพโจมตีทักษิณกรณีฟอกเงิน ---> แบบนี้คือตัวอย่างการเขียนตามความเชื่อ

text: พระเทพวาดภาพคนฟอกเงิน หลังจากทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงิน ---> นี่คือการเขียนตามข้อเท็จจริง ใครจะคิดว่ามันเกี่ยวกันหรือไม่เกี่ยวก็ตามใจ --เจเอฟเค 15:06, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
thread_title:  ความล้าหลังของวิกิไทย 

message: ::::::: พระเทพโจมตีทักษิณโดยการวาดภาพ ---> นี้คือความเชื่อ
replies: text: :::::: พระเทพวาดภาพคนฟอกเงินหลังจากที่ทักษิณกำลังโดนฟ้องเรื่องฟอกเงิน ---> นี้คือข้อเท็จจริง --เจเอฟเค 15:32, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
thread_title: หัดรู้จักแยกแยะข้อเท็จจริงกับความเชื่อ หน่อยครับ

message: สรุปว่า เจเอฟเค "เชื่อ" เอง และตัดสินใจตั้งชื่อรูปนั้นว่า Anti-taksin (ลบแล้ว) --ธวัชชัย 15:04, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
thread_title: สรุปได้แล้ว

message: :คุณไม่เชื่อว่าภาพนั้นหมายถึงทักษิณ มันก็สิทธิของคุณ ผมเชื่อว่าพระเทพหมายถึงทักษิณ แล้วจะตั้งชื่อภาพว่าอะไร มันก็เรื่องของผม
replies: text: ในเมื่อเราเชื่อไม่ตรงกัน จึงต้องเผยแพร่ข้อเท็จจริงให้คนอ่านตัดสิน

text: จำใส่หัวหน่อยครับว่าผมไม่ได้เขียนตามความเชื่อแล้วตัดสินเองว่าพระเทพหมายถึงทักษิณหรือไม่ ผมบอกแค่ว่าภาพนั้นเกิดขึ้นหลังจากทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงิน

text: พระเทพเขียนภาพโจมตีทักษิณกรณีฟอกเงิน ---> แบบนี้คือตัวอย่างการเขียนตามความเชื่อ

text: พระเทพวาดภาพคนฟอกเงิน หลังจากทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงิน ---> นี่คือการเขียนตามข้อเท็จจริง ใครจะคิดว่ามันเกี่ยวกันหรือไม่เกี่ยวก็ตามใจ --เจเอฟเค 15:06, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
thread_title: เอาแล้วสิครับ มีคนสรุปมั่วๆอีกแล้ว

message: นี่คือพระราชดำรัสความตอนหนึ่งของสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารีที่ได้พระราชทานให้กับพสกนิกรชาวไทยในพิธีเปิดงานสัปดาห์หนังสือแห่งชาติในปีนี้
       
ด้วยมีพระราชอารมณ์ขันและโปรดการวาดภาพการ์ตูนตั้งแต่ยังทรงพระเยาว์ สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี จึงทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ พระราชทาน ภาพวาดฝีพระหัตถ์และถูกนำมาถ่ายทอดผ่านมาเป็นผลิตภัณฑ์ในรูปแบบต่างๆ ของ “ร้านภูฟ้า” อยู่หลายโอกาส ตัวอย่างเช่น ภาพฝีพระหัตถ์ “แม่ไก่ออกไข่กลายเป็นแมว” ซึ่งเป็นหนึ่งในภาพที่มีชื่อเสียงเมื่อปี 2548 โดย “ร้านภูฟ้า” ได้นำมาเป็นหน้าปกสมุดจดบันทึก ถ้วยกาแฟ เอาไว้ได้อย่างงดงามน่าประทับใจเป็นยิ่งนัก
       
นอกจากภาพฝีพระหัตถ์หลายภาพที่จะได้แสดงถึงพระปรีชาสามารถในการถ่ายทอดพระราชอารมณ์ขันแล้ว ประชาชนจำนวนอีกไม่น้อยยังได้ข้อคิดและคติในการดำเนินชีวิตอีกด้วย
       
สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารีได้ทรงพระราชนิพนธ์เรื่องราวต่างๆ มากมายโดยที่ได้มีพระกรุณาโปรดเกล้าฯ พระราชทานภาพฝีพระหัตถ์ประกอบพระราชนิพนธ์ประกอบเรื่องราวเหล่านั้น นอกจากทำให้ผู้อ่านทั้งที่เป็นผู้ใหญ่และเด็กสามารถที่จะมีความเข้าใจได้ง่ายแล้ว ยังสร้างความประทับใจให้กับผู้ที่ได้อ่านเพราะหลายภาพนั้นสะท้อนให้เห็นถึงพระปรีชาสามารถในการถ่ายทอดพระราชอารมณ์ขันเอาไว้อย่างลงตัวไปกับพระราชนิพนธ์นั้นๆ
สำหรับปีนี้สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดา สยามบรมราชกุมารี “ร้านภูฟ้า” ได้ทรงพระราชนิพนธ์นิทานประกอบด้วยภาพฝีพระหัตถ์ส่วนพระองค์ ประกอบเป็นเรื่องราวที่แทรกไว้ด้วยคติสอนใจ ชวนอ่าน พระราชทานให้ร้านภูฟ้า รับผิดชอบจัดพิมพ์และจัดจำหน่าย จำนวน 14 เรื่อง เพื่อเปิดโอกาสให้ประชาชนทั่วไปได้มีส่วนร่วมทำประโยชน์ให้สังคม โดยทรงพระกรุณาโปรดเกล้าฯ นำรายได้จากการจัดจำหน่าย พระราชทานความช่วยเหลือและพัฒนาชาวบ้านรวมทั้งนักเรียนในถิ่นทุรกันดาร
       
นิทานพระราชนิพนธ์และภาพวาดฝีพระหัตถ์นั้น สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ ทรงพระราชนิพนธ์ในปี 2549 จำนวน 7 เล่ม และในช่วงต้นปี 2550 อีก 7 เล่ม ทรงได้ทยอยพระราชทานเนื้อเรื่องและภาพวาดฝีพระหัตถ์ลายเส้นชุดนี้มาให้ตั้งแต่เดือน ต.ค. 49 จากนั้นทางร้านภูฟ้าจึงทำการสแกนลงสี โดยไม่มีการดัดแปลงต้นฉบับแต่อย่างใด ภายหลังจากทำเสร็จออกมาเป็นรูปเล่ม
       
แม้กระดาษที่ทรงใช้วาด บางคราวก็เป็นซองเอกสาร แผ่นกระดาษธรรมดา ในสมุดจดงาน สมุดวาดเขียนของพระองค์ ถือเป็นพระปรีชาสามารถ ที่ทรงผูกโยงเนื้อความในนิทานและภาพต่างๆ ได้อย่างดี
นิทานแต่ละเรื่องที่ทรงคัดเลือกพระราชทานในครั้งนี้ว่า ทรงเลือกเรื่องที่ทรงคิดว่าจะนำมาเขียนภาพประกอบได้ ดังจะเห็นได้จากภาพลายเส้นและภาพการ์ตูนฝีพระหัตถ์ที่ใช้ประกอบในแต่ละเรื่อง อาทิ ในเรื่อง “ศิลปินวาดไก่” ที่ทรงวาดโดยไม่ยกปากกาขึ้น เช่นเดียวกับเนื้อเรื่องที่ศิลปินที่วาดภาพไก่ที่เขียนด้วยฝีแปรงเดียว อีกทั้งตัวหนังสือในนิทานนั้นก็เป็นลายพระหัตถ์ที่ทรงเขียนโดยมิได้ทรงร่างมาก่อน ทรงวาดได้อย่างรวดเร็ว ในทุกที่ทุกโอกาส
       
ภาพที่ทรงวาดและเรื่องราวที่ทรงพระราชนิพนธ์ขึ้นมานั้น ยังซ่อนด้วยพระราชอารมณ์ขัน แม้แต่เสือ ที่ทรงวาด ก็เป็นเสือที่ไม่ดุ ตรัสว่า จะวาดอย่างไร ก็ไม่ดุ เป็นเสือที่มีรอยยิ้มตลอดเวลา ถือเป็นการเพิ่มสีสันให้กับนิทานพระราชนิพนธ์ ทั้งยังสอดแทรกคติสอนใจ มีการหักมุมให้ข้อคิดในแง่ต่างๆ ชวนให้น่าติดตาม
       
ตัวอย่างนิทานพระราชนิพนธ์ชุดนี้ที่น่าสนใจมีอยู่หลายเรื่อง เช่น เรื่องสิงห์ ช้าง และมะม่วง, เพลงตาดีมือแป, นิทานทาจิกิสถาน เรื่องนกคาฮา, เพลงดูควาย, นิทานเรื่องคนเลี้ยงแกะ เสือและหมาจิ้งจอก, หลวงจีนสามรูป, ผ้าไหมเติมดอกกลางหิมะให้ถ่าน (ไฟ), ไหว้อึ เป็นต้น
       
ในบรรดานิทานที่ทรงพระราชนิพนธ์ทั้งหมด มีอยู่เล่มหนึ่งที่น่าสนใจ “เป็นพิเศษ” เพราะทรงตั้งชื่อเรื่องว่า “นิทานเรื่องเกาะ” และทรงอักษรด้วยลายพระหัตถ์ในวงเล็บด้วยว่า “เรื่องนี้ไม่มีคติ”
นิทานหรือภาพฝีพระหัตถ์แทบทุกชิ้นผลงาน แม้จะแสดงถึงพระราชอารมณ์ขัน แต่ผู้อ่านก็มักจะได้คติเตือนใจในทางใดทางหนึ่งอยู่เสมอ แต่มีเฉพาะเรื่อง “นิทานเรื่องเกาะ” เล่มนี้ที่อาจทำให้ผู้อ่านที่พบเห็นอาจจะเกิดความแปลกใจว่าเหตุใดเรื่องนี้จึงต้อง “ไม่มีคติ”
       
สมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี ทรงพระราชนิพนธ์และทรงอักษรด้วยลายพระหัตถ์ในหนังสือ “นิทานเรื่องเกาะ” (เรื่องนี้ไม่มีคติ) ดังนี้ :
1 2
       
“ไม่รู้ทำไมใครๆ จึงเห็นว่าเกาะ เป็นสถานที่โรแมนติก” (ภาพฝีพระหัตถ์ประกอบเป็นรูปปลา 2 ตัว โผล่หัวเหนือน้ำและมีรูปหัวใจ 2 ดวง) 3
       
“ในเพลงพระราชนิพนธ์ Dream Island หรือเกาะในฝัน ผู้ร้องว่าในฝันฉันอยู่บนเกาะทะเลทรายรอคอยเธอมา (แต่เธอไม่มา?)” (ภาพฝีพระหัตถ์ประกอบเป็นรูปคนใส่หมวกอยู่บนเกาะที่มีต้นตะบองเพชรล้อมรอบด้วยทะเลที่มีปลาโผล่หัวเหนือน้ำ 1 ตัว) 4
       
“เคยมีภาพยนตร์บันเทิงคดียอดนิยมชื่อ “เกาะสวาทหาดสวรรค์” เรื่องเป็นอย่างไรไม่ทราบ ไม่ได้ดูแต่เคยไปวัดเกาะสวาทอยู่จังหวัดนราธิวาส ดูเป็นวัดที่เรียบร้อยดี” (ภาพฝีพระหัตถ์เป็นรูปพระภิกษุ 1 รูป กำลังใช้ไม้กวาดกวาดพื้นอยู่ในวัดแห่งหนึ่ง) 5
       
“บางคนโมโหอะไรก็ไม่ทราบ บอกว่าไม่อยู่แล้ว จะไปซื้อเกาะตั้งประเทศอยู่คนเดียว จะบริหารอย่างไรก็ได้ตามใจชอบ” (ภาพฝีพระหัตถ์ประกอบเป็นรูปเกาะแห่งหนึ่งสีเขียว มีตึกระฟ้า, กระต๊อบ, มีการทำนาขั้นบันได และมีการเลี้ยงปลาในกระชัง) 6
       
“บางคนไม่โมโห บอกว่าจะซื้อเกาะตั้งประเทศเหมือนกัน แต่จะตั้งเพื่อออกแสตมป์ ขายพวกเล่นแสตมป์ ประเภทนี้คือคิดบิสเนส” (ภาพฝีพระหัตถ์เป็นรูปแสตมป์ 9 ดวง ในแสตมป์เป็นรูปสุนัขแบบต่างๆ ในราคาที่ต่างกัน และทรงอักษรในแสตมป์แต่ละดวงว่า “เมืองหมา”, “dogland”) 7
       
“บางคนไม่โมโหเช่นกัน ไปซักฟอกที่เกาะ” ภาพฝีพระหัตถ์เป็นรูปคนคนหนึ่งกำลังซักอะไรบางอย่างในกาลามัง ปรากฏว่าสิ่งที่ซักนั้นเขียนว่า 1 บาท มีรายล้อมด้วยกล่องหลายใบที่เขียนว่า “ผงซักฟอก (เงิน)” 8
       
“คนธรรมดาแก่ตัวลง ก็ต้องเปลี่ยนสัญชาติเป็นชาวเกาะ” (ภาพฝีพระหัตถ์เป็นภาพชายชราคนหนึ่งใช้มือซ้ายถือไม้เท้าเพื่อค้ำยัน และมือขวาเกาะราวเพื่อพยุงตัว) 9
       
พออ่านเสร็จก็ต้อง “อมยิ้ม” กลับมาอ่านที่หน้าปกอีกครั้ง และพอที่จะเข้าใจได้ว่าเพราะเหตุใดจึงต้องทรงอักษรวงเล็บในการตั้งชื่อเรื่องนี้ที่หน้าปกให้ทราบเป็นกรณีพิเศษว่า “เรื่องนี้ไม่มีคติ?”
       
นิทานพระราชนิพนธ์และภาพฝีพระหัตถ์ของสมเด็จพระเทพรัตนราชสุดาฯ สยามบรมราชกุมารี โปรดขนาดรูปเล่มที่สามารถพกพาสะดวก และทรงตรวจทานทุกเรื่องด้วยพระองค์เอง โดยไม่มีการแก้ไขใดๆ จัดจำหน่ายชุดแรกในช่วงต้นปีที่ผ่านมาซึ่งได้รับความสนใจอย่างมาก และสำหรับในชุดที่ 2 นี้ ก็วางจำหน่ายแล้วด้วยเช่นกัน
       
ผู้สนใจ สามารถหาซื้อผลงานพระราชนิพนธ์ทั้ง 2 ชุดได้ที่ร้านภูฟ้า ในงานสัปดาห์หนังสือแห่งชาติ ณ ศูนย์การประชุมแห่งชาติสิริกิติ์ ตั้งแต่วันนี้- 10 เม.ย. และที่ร้านภูฟ้า ทั้ง 8 สาขา สอบถามเพิ่มเติมโทร.0-2655-6242-3 หรือ www.phufa.com 
จบข้อความจากเว็บ
replies: text: แปะโดย --ธวัชชัย 15:00, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)
replies: text: : แปะลิงก์ภาพเพิ่มเติมโดย - ('-' )( '-' )( '-') - 15:19, 14 พฤษภาคม 2007 (UTC)

text: JFK can believe anything he wants. And he is true by saying that "ผมแค่บอกว่ามีหนังสือฟอกเงินที่เกาะ และทักษิณโดนว่าว่าฟอกเงินที่เกาะ ใครจะคิดว่าเกี่ยวกันหรือว่าไม่เกี่ยวก็ตามใจ". That's not opinion, that's a fact.
replies: text: : แล้วจะใส่คุณทักษิณลงไปทำไมละครับ ในเมื่อมันไม่เกี่ยวกัน --Octahedron80 03:46, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
thread_title: ข้อความจากเว็บไซต์ manager.co.th

message: คุณไม่เชื่อว่าภาพนั้นหมายถึงทักษิณ มันก็สิทธิของคุณ ผมเชื่อว่าพระเทพหมายถึงทักษิณ แล้วจะตั้งชื่อภาพว่าอะไร มันก็เรื่องของผม
ในเมื่อเราเชื่อไม่ตรงกัน จึงต้องเผยแพร่ข้อเท็จจริงให้คนอ่านตัดสิน คุณจะมาบอกว่าห้ามเผยแพร่ข้อเท็จจริงน่ะ ไม่ได้
จำใส่หัวหน่อยครับว่าผมไม่ได้เขียนตามความเชื่อแล้วตัดสินเองว่าพระเทพหมายถึงทักษิณหรือไม่ ผมบอกแค่ว่าภาพนั้นเกิดขึ้นหลังจากทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงิน
ถ้าผมเขียนตามความเชื่อมันจะออกมาแบบนี้ พระเทพเขียนภาพโจมตีทักษิณกรณีฟอกเงิน ---> แบบนี้คือตัวอย่างการเขียนตามความเชื่อ
ถ้าคุณมีหลักฐานว่าภาพนี้ไม่ได้เกิดขึ้นหลังจากทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงิน เชิญลบได้เลยครับ
แต่ถ้าไม่มี ขอร้องครับ อย่ามาลบมั่วๆแบบไม่มีเหตุผล--เจเอฟเค 15:06, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: : คิดว่าซะว่าเป็น "วิกิพีเดีย" ใครจะวิกิก็ได้ เรื่องที่คุณเขียนแล้วโดนคนอื่นนำออก คุณใส่เข้าไปแล้วก็ีอีกสิบคนเอาออก คุณน่าจะเข้าใจนะครับ ว่า "ความเห็น" ของคุณมันไม่ถูกต้องและไม่มีหลักฐานอ้างอิง (น่าจะคิดได้นะครับ) แล้วเถียงข้างๆ คูๆ ไปนะครับ ก็ไม่แปลกนะครับที่โดนลบออก ผมก็ไม่ได้ว่าจะ "เชื่อ" หรือ "ไม่เชื่อ" นะครับ แต่แค่เห็นข้อความที่มี"ความเห็น"ของคุณแล้วก็เข้าใจได้ --Manop | พูดคุย -  15:30, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
===ข้อเท็จจริง และ ความเชื่อ===

text: หัดรู้จักแยกแยะข้อเท็จจริงกับความเชื่อ หน่อยครับ

text: พระเทพโจมตีทักษิณโดยการวาดภาพ ---> นี้คือความเชื่อ

text: พระเทพวาดภาพคนฟอกเงินหลังจากที่ทักษิณกำลังโดนฟ้องเรื่องฟอกเงิน ---> นี้คือข้อเท็จจริง

text: ถ้ามีการศึกษา กรุณาให้หลักฐานก่อนลบด้วยว่าที่ผมเขียนอันไหนไม่ใช่ข้อเท็จจริง

text: ทักษิณโดนฟ้องเรื่องฟอกเงิน อันนี้ไม่จริงหรอ?

text: หรือว่าภาพวาดเกิดขึ้นหลังจากทักษิณโดนฟ้อง อันนี้ไม่จริงหรอ? --เจเอฟเค 15:35, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
ผมเสนอให้เขียนแบบนี้ มันเคลียร์มากกว่าประโยคที่คุณเขียน
* สมเด็จพระเทพฯ ได้ทรงวาดภาพคนกำลังซักฟอกเงินประกอบพระราชนิพนธ์ (วันจัดจำหน่ายหนังสือพร้อมที่มา) หลังจากเกิดเหตุการณ์ ทักษิณ ชินวัตร โดนฟ้องในคดีฟอกเงิน (อ้างอิงคดีฟอกเงินพร้อมวันที่ฟ้อง) จึงอาจอนุมานได้ว่าภาพของพระองค์นั้นเป็นการล้อเลียนการเมือง
ถ้าคุณสามารถเติมในวงเล็บได้ทั้งสองที่ ก็โอเคเลยครับ นี่คือการอ้างอิง --Octahedron80 04:22, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: ไม่เห็นด้วยครับ ที่นี่ไม่ใช่ที่ที่จะมานั่งอนุมานว่าใครเขียนล้อการเมืองนะครับ ถ้าอยากจะเขียนก็หาอ้างอิงมาว่าท่านเขียนล้อการเมือง และยิ่งถ้าการเขียนอนุมานนั้นทำให้ ผู้ที่ถูกเขียนถึงจะได้รับความเสียหายแล้วยิ่งไม่เหมาะสมอย่างยิ่งครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:53, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: : แนะนำให้ลองอ่านดูที่ วิกิพีเดีย:อะไรที่ไม่ใช่วิกิพีเดีย "วิกิพีเดียไม่ใช่สถานที่สำหรับเผยแพร่ผลงานสร้างสรรค์ใหม่ ข้อมูลใหม่ สิ่งประดิษฐ์ใหม่ งานต้นฉบับ ความเรียงส่วนตัว ความคิดเห็น หรือรายงานสถานการณ์ปัจจุบันที่ไม่เคยตีพิมพ์ที่อื่นมาก่อน " และ วิกิพีเดีย:ชีวประวัติของบุคคลที่มีชีวิตอยู่ "นักเขียนควรลบข้อความที่เป็นข้อกล่าวหาในทางเสียหายต่อบุคคล ในกรณีที่ข้อความนั้นไม่มีแหล่งอ้างอิงหรือแหล่งอ้างอิงที่ใช้ด้อยคุณภาพ โดยไม่จำเป็นต้องพูดคุยกับผู้ที่เพิ่มข้อความดังกล่าวในบทความ"--ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 05:06, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: :: ตอนนี้เรากำลังเขียนเกี่ยวกับหนังสืออยู่ เรื่องกฎเกณฑ์ชีวประวัติตกไปครับ เพราะในเนื้อหาหนังสือใดๆ ก็อาจจะมีการกล่าวหาบุคคลอื่นอยู่ก็ได้ (ร้านหนังสือพบมากมาย) --Octahedron80 18:38, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: ::: หนังสือไม่มีการกล่าวอ้างถึงทักษิณ การที่ผู้เขียนเขียนถึงทักษิณแล้วทำให้เกิดความเสียหายนั้น เข้าข่ายแน่นอน กรุณาเข้าใจว่าสิ่งที่เราพูดถึง คือหนังสือเล่มนี้ไม่ใช่เล่มอื่นตามร้านหนังสือมากมายอย่างที่คุณ กล่าวอ้าง และมันจะไม่เกี่ยวกับชีวประวัติ ถ้าหนังสือเล่มนี้ไม่เป็นส่วนหนึ่งของชีวประวัติพระเทพ แต่เพียงแยกหน้าออกมาเท่านั้นนะครับ ถ้าใครจะวิจารณ์หนังสือก็ไม่เก่ากับชีวประวัติ แต่ถ้ามีการพูดถึงผู้เขียนหนังสือและบุคคลอื่น ๆ ที่ไม่เกี่ยวข้องกับหนังสือ ต้องใช้เกณฑ์ชีวประวัติเข้ามาเกี่ยวข้อง โปรดเข้าใจใหม่ด้วยนะครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:49, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
* พระเทพฯได้ทรงวาดภาพคนฟอกเงินที่เกาะ>>เป็นข้อเท็จจริง
* ทักษิณถูกกล่าวหากรณีฟอกเงิน>>เป็นข้อเท็จจริง
* สองเหตุการณ์นี้เกี่ยวข้องกัน และควรมาอยู่ด้วยกัน>>ความเชื่อ
สิ่งที่เรากำลังอภิปรายคือ ทำไมข้อเืท็จจริงเรื่องทักษิณถึงต้องมาอยู่ในหน้าของพระเทพฯ ลองคิดดูว่า หากผมเชื่อว่าสิ่งที่พระเทพฯทรงทำเกี่ยวข้องกับวงโคจรของดาวอังคาร แปลว่าผมสามารถเอาข้อเท็จจริงของดาวอังคารมาใส่ในหน้าของพระเทพฯได้หรือเปล่า?
ถึงคุณจะบอกว่า คุณไม่เขียนว่าสองอย่างนี้เกี่ยวข้องกัน แต่การที่คุณเอาข้อมูลสองอย่างนี้มาไว้ด้วยกัน มันก็ชัดเจนว่าคุณต้องการเสนอแนวความคิดนี้ ซึ่งวิกิพีเดียก็ไม่่ใช่ที่ในการเสนอความคิดใหม่
* สมเด็จพระเทพฯ ได้ทรงวาดภาพคนกำลังซักฟอกเงินประกอบพระราชนิพนธ์ (วันจัดจำหน่ายหนังสือพร้อมที่มา) หลังจากเกิดเหตุการณ์ ทักษิณ ชินวัตร โดนฟ้องในคดีฟอกเงิน (อ้างอิงคดีฟอกเงินพร้อมวันที่ฟ้อง) จึงทำให้เกิดการคาดการณ์สองกรณีันี้มีความเกี่ยวข้องกัน (อ้างอิงการเชื่อมโยงสองกรณี เช่นบทความนิตยสาร หนังสือพิมพ์ ฯลฯ)
ถ้าใส่อ้างอิงได้ทั้งหมดก็ไม่มีปัญหาอะไรครับ--kinkku ● ananas 07:54, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: : ตรงนี้พูดไปแล้วครับ เรื่องนี้มีบางคนเชื่อว่าเกี่ยวบางคนเชื่อว่าไม่เกี่ยว สารานุกรมที่ดีจึงควรบันทึกไว้แล้วให้ผู้อ่านตัดสินเอง คนที่คิดว่าเกี่ยวก็เพราะว่าในภาพเป็นการฟอกเงิน+ที่เกาะซึ่งสอดคล้องกับกรณีทักษิณพอดีเป๊ะ เพราะฉะนั้นความเกี่ยวข้องเนี่ยมันเกิดขึ้นจากข้อเท็จจริงโดยตัวมันเอง ไม่ได้เกิดขึ้นเพราะผมพูดถึง (พูดอีกอย่างหนึ่งก็คือ ความเกี่ยวข้องเกิดจากการที่พระเทพวาดภาพ ไม่ได้เกิดจากผมเอามาพูด) หากคุณมีข้อมูลว่าวงโคจรดาวอังคารนั้นมันความสัมพันธ์กับภาพวาดฟอกเงินที่เกาะยังไง ก็บันทึกลงไปได้ตามสะดวก (อาทิ พระเทพวาดภาพฟอกเงินที่เกาะ แล้วมีชาวดาวอังคารกำลังโดนกล่าวหาว่าฟอกเงินอยู่บนเกาะพอดี)  --เจเอฟเค 08:23, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
ใช้ไม่ได้ครับ เป็นการ อนุมาน และสารานุกรมไม่ใช่ให้ผู้อ่านตัดสิน ควรให้ผู้อ่านรู้ว่ามาจากไหน แต่ผมเชื่อแล้ว ว่าคุณ เกลียดทักษิณ ครับ --  Liger ( ~ /|\ ~ ) คุยกันได้ 08:29, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: :เอาอีกแล้ววกมาคำถามเดิมอีกแล้ว กลับไปอ่านข้างบนก่อนสิครับ ประโยคตรงไหนเป็นการอนุมานหรือ?

text: :พระเทพฯได้ทรงวาดภาพคนฟอกเงินที่เกาะ>>เป็นข้อเท็จจริง

text: :ทักษิณถูกกล่าวหากรณีฟอกเงิน>>เป็นข้อเท็จจริง

text: :ไม่มีการอนุมานใดๆทั้งสิ้น ส่วนที่ว่าทำไมต้องพูดสองอันนี้ไม่พูดว่าเหตุการณ์

text: :วาดภาพเกิดก่อนดวงจันทร์ทรงกลดมั่ง ก็ตอบไปแล้วอันก่อนหน้าคุณน่ะแหละ --เจเอฟเค 17:13, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
* ทำไมจำเป็นต้องใส่ข้อเท็จจริงของทักษิณด้วยละครับ เพราะข้อนั้นแหละที่ทำให้เกิดความเกี่ยวข้องและการอนุมานขึ้น
* "สารานุกรมที่ดีควรบันทึกไว้แล้วให้ผู้อ่านตัดสินเอง" คิดอย่างนั้นไม่ได้ครับ ต้องเป็น "สารานุกรมไม่ใช่ให้ผู้อ่านตัดสิน" ไม่งั้นผมก็คงเอาข้อเท็จจริงร้อยแปดพันเก้าอย่างมาใส่ในหน้านี้ซะให้หมด แล้วให้ผู้อ่านไปตัดสินเอาเองหรือว่ามันเกี่ยวกันยังไง
* "สองเหตุการณ์นี้เกี่ยวข้องกัน และควรมาอยู่ด้วยกัน>>ความเชื่อ=อนุมาน" เรากำลังพูดถึงตรงนี้ ถ้ามีแหล่งอ้างอิงที่เชื่อถือได้ที่ไหนบอกไว้ก็ใส่ ยังไม่ต้องไปดูประเด็นในข้อเท็จจริงสองอย่างข้างต้น เพราะข้อเท็จจริงยังไงก็จริง ไม่ต้องมาถกกันให้เสียเวลา
* ถ้าหาแหล่งอ้างอิงในจุดสุดท้ายตามที่คุณกิงกุบอกมาไม่ได้ (การอ้างถึงการเชื่อมโยงสองกรณีเข้าด้วยกัน) ไม่ใช่การคิดนึกเอาเองโดยใครๆ มิฉะนั้นทั้งหมดก็ไม่ต้องใส่จะดีกว่า หมดเรื่อง จบ
* ไม่ต้องตอบตามข้อ โปรดอ่านรวมทั้งหมดก่อน แล้วติตรอง --Octahedron80 18:11, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: :ทำไมจำเป็นต้องใส่ข้อเท็จจริงของทักษิณด้วยละครับ --> ก็เพราะบางคนเชื่อว่าเกี่ยวกันแต่บางคนเชื่อว่าไม่เกี่ยว

text: :ไม่งั้นผมก็คงเอาข้อเท็จจริงร้อยแปดพันเก้าอย่างมาใส่ในหน้านี้ซะให้หมด --> ถ้ามันมีเหตุให้น่าเชื่อว่าเกี่ยวก็ใส่สิครับ เช่นว่า ช่วงเวลานั้นมีนายหมูนายหมาที่เป็นบุคคลเป็นที่รู้จักทั่วไป

text: :กำลังฟอกเงินที่เกาะแห่งหนึ่งเช่นกัน ก็ใส่ไปให้หมดเลยครับ

text: :"สองเหตุการณ์นี้เกี่ยวข้องกัน และควรมาอยู่ด้วยกัน>>ความเชื่อ=อนุมาน" ผิดแล้ว ข้อเท็จจริงคือเหตุการณ์สองอันมีความเหมือนกันมาก 1.ฟอกเงิน 2.ที่เกาะ ข้อเท็จจริงสองอันนี้จึงควรนำ

text: :มาใส่รวมกันเพราะมีเหตุเชื่อได้ว่ามีความเกี่ยวข้องกัน ถ้าหากคุณมีหลักฐานว่า ณ. เวลานั้นมีคนไทยที่มีชื่อเสียงกำลังโดนโจมตีว่าฟอกเงินที่เกาะอยู่ด้วย ก็ใส่มาให้หมดเลยครับ

text: :ถ้าหาแหล่งอ้างอิงในจุดสุดท้ายตามที่คุณกิงกุบอกมาไม่ได้ ... ---> ถ้าหาแหล่งอ้างอิงได้ผมก็คงพูดว่า พระเทพโจมตีทักษิณ สิ แต่ในเมื่อไม่มีข้อพิสูจน์ เราจึงนำเสนอได้แต่ข้อเท็จจริงสอง

text: :อันลงไปในบทความ อันที่จริง การเสนอข้อเท็จจริงแบบนี้มีในบทความบุคคลสำคัญทั่วไปมากมาย ทำไมต้องมีปัญหาเฉพาะอันนี้? --เจเอฟเค 09:54, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
----
* มีสุภาษิตกฎหมายอยู่บทหนึ่งกล่าวไว้ว่า "การกระทำส่อเจตนา" 
หลักกฎหมายทั่วไปบทนี้ยังใช้ได้ดีครับสำหรับการพิจารณาเจตนาของคน
เราไม่สามารถมีญาณทัศนะหรือเจโตปริยญาณหยั่งรู้ได้หรอกครับ ว่าคนไหน ทำผิดกฎหมาย
จะรู้ได้ก็ต่อเมื่อเขากระทำสิ่งใด ๆ ลงไปแล้ว 
และจะทราบชัดก็ด้วยการพิจารณาอย่างวิญญูชน จากข้อเท็จจริงซึ่งปรากฏทางการกระทำของคน ๆ นั้น...
--    อหํ Tmd | อู้จา 17:57, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: :"การกระทำส่อเจตนา" --> ถูกต้องที่สุด!

text: :การวาดภาพคน+ฟอกเงิน+ที่เกาะ

text: :เจตนาคืออะไร?

text: :หลายๆคนในนี้ดูเหมือนจะบ้องตื้นขนาดบอกว่า วาดโดยไม่ได้มีเจตนาอะไรเลย

text: :ภาพคนกำลังซักฟอกเงินอยู่ในกะลามังนั้นคงเป็นเรื่องธรรมดาเหมือนรูปคนซักผ้ากระมัง --เจเอฟเค 10:03, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: ::ถูกต้องครับ

text: ::และโดยหลักนี้

text: ::นำมาใช้พิจารณาพฤติการณ์แห่งกรณีของคุณเจได้ถูกต้องทีเดียว

text: ::ผมคิดว่า ผมเข้าใจเจตนาของคุณไม่ผิดไปเป็นแน่
--    อหํ Tmd | อู้จา 10:10, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: ::: อูย เก่งชะมัดยาดเลยครับเดาเจตนาผมได้ด้วย

text: ::: ผมเชื่อว่าเจ้าของภาพตั้งใจประชดทักษิณ ด้วยเหตุว่ามันพ้องกันมากไป

text: ::: แต่ผมก็อุตส่าห์เป็นผู้เขียนที่ดี โดยการไม่เขียนสรุปลงไปว่ามันเกี่ยว

text: ::: เขียนต่อข้อเท็จจริงตรงที่มันพ้องกัน

text: ::: ความพ้องเป็นข้อเท็จจริงนะ ใครอย่ามาบ้าบอกว่าผมคิดเอาเองว่าพ้องล่ะ  คำว่าฟอกเงินในรูป = กับคำว่าฟอกเงินที่ทักษิณโดนโจมตี สะกดเหมือนกัน

text: ::: ก็ไม่รู้จะบอกทำไม เพราะที่คุณพูดมาน่ะไม่ได้มีประเด็นอะไรเกี่ยวกับบทความเลย

text: ::: แค่จะมาบอกว่าตัวเองเก่ง รู้ใจผม? ผมว่าเขาก็รู้กันหมดนะ ผมแค่ชอบเผยแพร่ข้อเท็จจริงก็เท่านั้นเอง วิญญาณสื่อมวลชนน่ะเข้าใจไหม--เจเอฟเค 23:47, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
วิกิพีเดียเผยแพร่ความรู้ที่มีอยู่แล้ว การบอกว่าสองเหตุการณ์เกี่ยวข้องกันเป็นการตีความ ไม่ใช่ข้อเท็จจริง (ไม่ต้องบอกว่าคุณไม่ได้พูดว่ามันไม่เกี่ยวกัน ถ้ามันไม่เกี่ยวกันก็เอาออกไปสิครับ) ผมไม่ได้ให้คุณหาอ้างอิงที่บอกว่าพระเทพโจมตีทักษิณ เพราะทุกอย่างนั้นเป็นการตีความ วิกิพีเดียไม่ใช่ที่สำหรับตีความ แต่บันทึกการตีความของคนอื่นที่เกิดขึ้น (ที่มีความสำคัญเพียงพอ) สิ่งที่ผมถามหา คืออ้างอิงที่ดึงสองเหตุการณ์นี้เข้าด้วยกัน เช่น "ในบทบรรณาธิการของหนังสือพิมพ์ก. ได้กล่าวถึงภาพในหนังสือ และเชื่อมโยงเข้ากับเหตุการณ์..." ซึ่งทำให้สองเหตุการณ์ที่เกี่ยวข้องกัน เพราะมีผู้อื่นดึงให้มาเกี่ยวข้องกัน ไม่ใช่ตัววิกิพีเดียเอง เรื่องการให้ข้อมูลผู้อ่านตัดสิน ถูกครับ ในกรณีที่ข้อมูลขัดแย้งกัน วิกิพีเดียจึงไม่ตัดสิน แต่ใส่ข้อมูลทุกฝ่าย (โดยข้อมูลทุกฝ่ายต้องยืนยันได้) แต่กรณีนี้ การที่เราใส่ลงไปในวิกิพีเดีย คือการตัดสินว่ามันเกี่ยวข้องกัน (ถ้าเกิดมีนาย ก. บอกว่าภาพกับเหตุการณ์เกี่ยวข้องกัน แล้วนาย ข. บอกว่ามันไม่เกี่ยวข้องกัน เราจึงใส่ข้อมูลของทั้งสองคน แล้วให้คนอ่านคิดเอง) --kinkku ● ananas 11:41, 8 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: : คุณสับสนอะไรหรือเปล่า

text: : 1. "ไม่ต้องบอกว่าคุณไม่ได้พูดว่ามันไม่เกี่ยวกัน ถ้ามันไม่เกี่ยวกันก็เอาออกไปสิครับ" --> ประเด็นคืนมันเกี่ยวกันไงล่ะครับ

text: : 2. "ในบทบรรณาธิการของหนังสือพิมพ์ก. ได้กล่าวถึงภาพในหนังสือ และเชื่อมโยงเข้ากับเหตุการณ์..." -->

text: : ถ้ามันมีแบบนั้นผมก็ฟันธงไปเลยสิครับว่า หนังสือพิมพ์ก.บอกว่าเกี่ยว คงไม่ใช่ใส่แค่ข้อเท็จจริงอย่างที่ทำอยู่ปัจจุบันหรอก

text: : 3. ถูกครับ ในกรณีที่ข้อมูลขัดแย้งกัน วิกิพีเดียจึงไม่ตัดสิน แต่ใส่ข้อมูลทุกฝ่าย (โดยข้อมูลทุกฝ่ายต้องยืนยันได้)-->

text: : ก็ทำอยู่นี่ไงครับ มีหลักฐานแน่นอนว่าพระเทพวาดภาพ และ ทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงินที่เกาะ

text: : 4.แต่กรณีนี้ การที่เราใส่ลงไปในวิกิพีเดีย คือการตัดสินว่ามันเกี่ยวข้องกัน --> ????? อ้าว ยังไงกันแน่เนี่ย

text: : 5. ถ้าเกิดมีนาย ก. บอกว่าภาพกับเหตุการณ์เกี่ยวข้องกัน แล้วนาย ข. บอกว่ามันไม่เกี่ยวข้องกัน เราจึงใส่ข้อมูลของทั้งสองคน แล้วให้คนอ่านคิดเอง -->

text: : ก็นี่ไงที่ผมทำอยู่นี่ไง

text: : ถามอีกรอบ สับสนอะไรหรือเปล่าเนี่ย --เจเอฟเค 21:12, 9 มิถุนายน 2007 (UTC)
คุณเข้าใจที่ผมเขียนหรือเปล่าเนี่ย ก็ในเมื่อคุณยืนยันว่าเกี่ยว ก็หาหลักฐานมาสิครับว่ามันเกี่ยว ไม่ใช่ว่า บอกว่าเกี่ยว แต่ไม่เขียน (เพราะไม่มีหลักฐาน) ผมบอกว่าในเรื่องใส่ข้อมูลทั้งฝ่าย ผมหมายถึงกรณีที่ข้อมูลขัดแย้งกัน แต่กรณีนี้ไม่มีข้อมูลอะไรขัดแย้งกันนี่ครับ มีแต่ความเชื่อของผู้เขียน (ที่ไม่มีแหล่งอ้างอิง) ถ้าคุณจะใส่ข้อมูลสองตัวที่โดยพื้นฐานแล้วไม่เกี่ยวกัน (เช่น หนังสือพระเทพฯกับคดีทักษิณ) คุณก็ควรจะบอกว่า ทำไมมันถึงมาอยู่ด้วยกัน และยืนยันข้อมูลของคุณ ไม่ใช่บอกว่า ก็หาข้อมูลยืนยันความเกี่ยวข้องไม่ได้ ก็เลยใส่ข้อเท็จจริงสองอันไว้เฉยๆ ที่ผมยกตัวอย่างนายก. กับนายข. ผมไม่ได้หมายถึงคนเขียนวิกิพีเดียครับ ผมหมายถึงคนในสังคมทั่วไปที่วิกิพีเดียนำมาบันทึก ในกรณีนี้ไม่ได้มีนายก. นายข.เลย มีแต่คุณพยายามจะโยงอยู่คนเดียว
ถามอีกรอบ เข้าใจที่ผมพิมพ์ไหมครับ --kinkku ● ananas 17:42, 11 มิถุนายน 2007 (UTC)
ยังมีมนุษย์ที่เชื่อว่าผู้วาดวาดด้วยความไร้เดียงสา ว่ารูปประหลาดมนุษย์ฟอกเงินไม่เกี่ยวกับทักษิณอีกหรือนี่ --Nailert 07:41, 11 มกราคม 2551 (ICT)
*คือว่าถ้าจะพูดกันตรงๆ แล้ว "คนฟอกเงิน" บนโลกใบกลมๆ สีฟ้าอ่อนๆ ใบนี้ก็ไม่ได้มีแค่ ท. คนเดียวสักหน่อย เพราะว่าคนทุจริตน่ะมีแยะ (แต่ถ้าเป็น ท. จริงๆ ก็เป็นสิทธิที่พระองค์ท่านจะทรงตำหนิหรือล้อเลียนคนทุจริตอย่าง ท.) แต่อาจจะเป็นเพราะเหตุบังเอิญก็ได้
คุณไม่น่าจะไปร้อนตัวแทน ท. เลย!
thread_title:  โดนลบข้อความ 

message: :หัดรู้จักแยกแยะข้อเท็จจริงกับความเชื่อ หน่อยครับ
replies: text: พระเทพโจมตีทักษิณโดยการวาดภาพ ---> นี้คือความเชื่อ

text: พระเทพวาดภาพคนฟอกเงินหลังจากที่ทักษิณกำลังโดนฟ้องเรื่องฟอกเงิน ---> นี้คือข้อเท็จจริง

text: ถ้ามีการศึกษา กรุณาให้หลักฐานก่อนลบด้วยว่าที่ผมเขียนอันไหนไม่ใช่ข้อเท็จจริง

text: ทักษิณโดนฟ้องเรื่องฟอกเงิน อันนี้ไม่จริงหรอ?

text: หรือว่าภาพวาดเกิดขึ้นหลังจากทักษิณโดนฟ้อง อันนี้ไม่จริงหรอ? --เจเอฟเค 15:35, 5 มิถุนายน 2007 (UTC)
ผมเสนอให้เขียนแบบนี้ มันเคลียร์มากกว่าประโยคที่คุณเขียน
* สมเด็จพระเทพฯ ได้ทรงวาดภาพคนกำลังซักฟอกเงินประกอบพระราชนิพนธ์ (วันจัดจำหน่ายหนังสือพร้อมที่มา) หลังจากเกิดเหตุการณ์ ทักษิณ ชินวัตร โดนฟ้องในคดีฟอกเงิน (อ้างอิงคดีฟอกเงินพร้อมวันที่ฟ้อง) จึงอาจอนุมานได้ว่าภาพของพระองค์นั้นเป็นการล้อเลียนการเมือง
ถ้าคุณสามารถเติมในวงเล็บได้ทั้งสองที่ ก็โอเคเลยครับ นี่คือการอ้างอิง --Octahedron80 04:22, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: ไม่เห็นด้วยครับ ที่นี่ไม่ใช่ที่ที่จะมานั่งอนุมานว่าใครเขียนล้อการเมืองนะครับ ถ้าอยากจะเขียนก็หาอ้างอิงมาว่าท่านเขียนล้อการเมือง และยิ่งถ้าการเขียนอนุมานนั้นทำให้ ผู้ที่ถูกเขียนถึงจะได้รับความเสียหายแล้วยิ่งไม่เหมาะสมอย่างยิ่งครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:53, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: : แนะนำให้ลองอ่านดูที่ วิกิพีเดีย:อะไรที่ไม่ใช่วิกิพีเดีย "วิกิพีเดียไม่ใช่สถานที่สำหรับเผยแพร่ผลงานสร้างสรรค์ใหม่ ข้อมูลใหม่ สิ่งประดิษฐ์ใหม่ งานต้นฉบับ ความเรียงส่วนตัว ความคิดเห็น หรือรายงานสถานการณ์ปัจจุบันที่ไม่เคยตีพิมพ์ที่อื่นมาก่อน " และ วิกิพีเดีย:ชีวประวัติของบุคคลที่มีชีวิตอยู่ "นักเขียนควรลบข้อความที่เป็นข้อกล่าวหาในทางเสียหายต่อบุคคล ในกรณีที่ข้อความนั้นไม่มีแหล่งอ้างอิงหรือแหล่งอ้างอิงที่ใช้ด้อยคุณภาพ โดยไม่จำเป็นต้องพูดคุยกับผู้ที่เพิ่มข้อความดังกล่าวในบทความ"--ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 05:06, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: :: ตอนนี้เรากำลังเขียนเกี่ยวกับหนังสืออยู่ เรื่องกฎเกณฑ์ชีวประวัติตกไปครับ เพราะในเนื้อหาหนังสือใดๆ ก็อาจจะมีการกล่าวหาบุคคลอื่นอยู่ก็ได้ (ร้านหนังสือพบมากมาย) --Octahedron80 18:38, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: ::: หนังสือไม่มีการกล่าวอ้างถึงทักษิณ การที่ผู้เขียนเขียนถึงทักษิณแล้วทำให้เกิดความเสียหายนั้น เข้าข่ายแน่นอน กรุณาเข้าใจว่าสิ่งที่เราพูดถึง คือหนังสือเล่มนี้ไม่ใช่เล่มอื่นตามร้านหนังสือมากมายอย่างที่คุณ กล่าวอ้าง และมันจะไม่เกี่ยวกับชีวประวัติ ถ้าหนังสือเล่มนี้ไม่เป็นส่วนหนึ่งของชีวประวัติพระเทพ แต่เพียงแยกหน้าออกมาเท่านั้นนะครับ ถ้าใครจะวิจารณ์หนังสือก็ไม่เก่ากับชีวประวัติ แต่ถ้ามีการพูดถึงผู้เขียนหนังสือและบุคคลอื่น ๆ ที่ไม่เกี่ยวข้องกับหนังสือ ต้องใช้เกณฑ์ชีวประวัติเข้ามาเกี่ยวข้อง โปรดเข้าใจใหม่ด้วยนะครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:49, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
* พระเทพฯได้ทรงวาดภาพคนฟอกเงินที่เกาะ>>เป็นข้อเท็จจริง
* ทักษิณถูกกล่าวหากรณีฟอกเงิน>>เป็นข้อเท็จจริง
* สองเหตุการณ์นี้เกี่ยวข้องกัน และควรมาอยู่ด้วยกัน>>ความเชื่อ
สิ่งที่เรากำลังอภิปรายคือ ทำไมข้อเืท็จจริงเรื่องทักษิณถึงต้องมาอยู่ในหน้าของพระเทพฯ ลองคิดดูว่า หากผมเชื่อว่าสิ่งที่พระเทพฯทรงทำเกี่ยวข้องกับวงโคจรของดาวอังคาร แปลว่าผมสามารถเอาข้อเท็จจริงของดาวอังคารมาใส่ในหน้าของพระเทพฯได้หรือเปล่า?
ถึงคุณจะบอกว่า คุณไม่เขียนว่าสองอย่างนี้เกี่ยวข้องกัน แต่การที่คุณเอาข้อมูลสองอย่างนี้มาไว้ด้วยกัน มันก็ชัดเจนว่าคุณต้องการเสนอแนวความคิดนี้ ซึ่งวิกิพีเดียก็ไม่่ใช่ที่ในการเสนอความคิดใหม่
* สมเด็จพระเทพฯ ได้ทรงวาดภาพคนกำลังซักฟอกเงินประกอบพระราชนิพนธ์ (วันจัดจำหน่ายหนังสือพร้อมที่มา) หลังจากเกิดเหตุการณ์ ทักษิณ ชินวัตร โดนฟ้องในคดีฟอกเงิน (อ้างอิงคดีฟอกเงินพร้อมวันที่ฟ้อง) จึงทำให้เกิดการคาดการณ์สองกรณีันี้มีความเกี่ยวข้องกัน (อ้างอิงการเชื่อมโยงสองกรณี เช่นบทความนิตยสาร หนังสือพิมพ์ ฯลฯ)
ถ้าใส่อ้างอิงได้ทั้งหมดก็ไม่มีปัญหาอะไรครับ--kinkku ● ananas 07:54, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: : ตรงนี้พูดไปแล้วครับ เรื่องนี้มีบางคนเชื่อว่าเกี่ยวบางคนเชื่อว่าไม่เกี่ยว สารานุกรมที่ดีจึงควรบันทึกไว้แล้วให้ผู้อ่านตัดสินเอง คนที่คิดว่าเกี่ยวก็เพราะว่าในภาพเป็นการฟอกเงิน+ที่เกาะซึ่งสอดคล้องกับกรณีทักษิณพอดีเป๊ะ เพราะฉะนั้นความเกี่ยวข้องเนี่ยมันเกิดขึ้นจากข้อเท็จจริงโดยตัวมันเอง ไม่ได้เกิดขึ้นเพราะผมพูดถึง (พูดอีกอย่างหนึ่งก็คือ ความเกี่ยวข้องเกิดจากการที่พระเทพวาดภาพ ไม่ได้เกิดจากผมเอามาพูด) หากคุณมีข้อมูลว่าวงโคจรดาวอังคารนั้นมันความสัมพันธ์กับภาพวาดฟอกเงินที่เกาะยังไง ก็บันทึกลงไปได้ตามสะดวก (อาทิ พระเทพวาดภาพฟอกเงินที่เกาะ แล้วมีชาวดาวอังคารกำลังโดนกล่าวหาว่าฟอกเงินอยู่บนเกาะพอดี)  --เจเอฟเค 08:23, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
ใช้ไม่ได้ครับ เป็นการ อนุมาน และสารานุกรมไม่ใช่ให้ผู้อ่านตัดสิน ควรให้ผู้อ่านรู้ว่ามาจากไหน แต่ผมเชื่อแล้ว ว่าคุณ เกลียดทักษิณ ครับ --  Liger ( ~ /|\ ~ ) คุยกันได้ 08:29, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: :เอาอีกแล้ววกมาคำถามเดิมอีกแล้ว กลับไปอ่านข้างบนก่อนสิครับ ประโยคตรงไหนเป็นการอนุมานหรือ?

text: :พระเทพฯได้ทรงวาดภาพคนฟอกเงินที่เกาะ>>เป็นข้อเท็จจริง

text: :ทักษิณถูกกล่าวหากรณีฟอกเงิน>>เป็นข้อเท็จจริง

text: :ไม่มีการอนุมานใดๆทั้งสิ้น ส่วนที่ว่าทำไมต้องพูดสองอันนี้ไม่พูดว่าเหตุการณ์

text: :วาดภาพเกิดก่อนดวงจันทร์ทรงกลดมั่ง ก็ตอบไปแล้วอันก่อนหน้าคุณน่ะแหละ --เจเอฟเค 17:13, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)
* ทำไมจำเป็นต้องใส่ข้อเท็จจริงของทักษิณด้วยละครับ เพราะข้อนั้นแหละที่ทำให้เกิดความเกี่ยวข้องและการอนุมานขึ้น
* "สารานุกรมที่ดีควรบันทึกไว้แล้วให้ผู้อ่านตัดสินเอง" คิดอย่างนั้นไม่ได้ครับ ต้องเป็น "สารานุกรมไม่ใช่ให้ผู้อ่านตัดสิน" ไม่งั้นผมก็คงเอาข้อเท็จจริงร้อยแปดพันเก้าอย่างมาใส่ในหน้านี้ซะให้หมด แล้วให้ผู้อ่านไปตัดสินเอาเองหรือว่ามันเกี่ยวกันยังไง
* "สองเหตุการณ์นี้เกี่ยวข้องกัน และควรมาอยู่ด้วยกัน>>ความเชื่อ=อนุมาน" เรากำลังพูดถึงตรงนี้ ถ้ามีแหล่งอ้างอิงที่เชื่อถือได้ที่ไหนบอกไว้ก็ใส่ ยังไม่ต้องไปดูประเด็นในข้อเท็จจริงสองอย่างข้างต้น เพราะข้อเท็จจริงยังไงก็จริง ไม่ต้องมาถกกันให้เสียเวลา
* ถ้าหาแหล่งอ้างอิงในจุดสุดท้ายตามที่คุณกิงกุบอกมาไม่ได้ (การอ้างถึงการเชื่อมโยงสองกรณีเข้าด้วยกัน) ไม่ใช่การคิดนึกเอาเองโดยใครๆ มิฉะนั้นทั้งหมดก็ไม่ต้องใส่จะดีกว่า หมดเรื่อง จบ
* ไม่ต้องตอบตามข้อ โปรดอ่านรวมทั้งหมดก่อน แล้วติตรอง --Octahedron80 18:11, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: :ทำไมจำเป็นต้องใส่ข้อเท็จจริงของทักษิณด้วยละครับ --> ก็เพราะบางคนเชื่อว่าเกี่ยวกันแต่บางคนเชื่อว่าไม่เกี่ยว

text: :ไม่งั้นผมก็คงเอาข้อเท็จจริงร้อยแปดพันเก้าอย่างมาใส่ในหน้านี้ซะให้หมด --> ถ้ามันมีเหตุให้น่าเชื่อว่าเกี่ยวก็ใส่สิครับ เช่นว่า ช่วงเวลานั้นมีนายหมูนายหมาที่เป็นบุคคลเป็นที่รู้จักทั่วไป

text: :กำลังฟอกเงินที่เกาะแห่งหนึ่งเช่นกัน ก็ใส่ไปให้หมดเลยครับ

text: :"สองเหตุการณ์นี้เกี่ยวข้องกัน และควรมาอยู่ด้วยกัน>>ความเชื่อ=อนุมาน" ผิดแล้ว ข้อเท็จจริงคือเหตุการณ์สองอันมีความเหมือนกันมาก 1.ฟอกเงิน 2.ที่เกาะ ข้อเท็จจริงสองอันนี้จึงควรนำ

text: :มาใส่รวมกันเพราะมีเหตุเชื่อได้ว่ามีความเกี่ยวข้องกัน ถ้าหากคุณมีหลักฐานว่า ณ. เวลานั้นมีคนไทยที่มีชื่อเสียงกำลังโดนโจมตีว่าฟอกเงินที่เกาะอยู่ด้วย ก็ใส่มาให้หมดเลยครับ

text: :ถ้าหาแหล่งอ้างอิงในจุดสุดท้ายตามที่คุณกิงกุบอกมาไม่ได้ ... ---> ถ้าหาแหล่งอ้างอิงได้ผมก็คงพูดว่า พระเทพโจมตีทักษิณ สิ แต่ในเมื่อไม่มีข้อพิสูจน์ เราจึงนำเสนอได้แต่ข้อเท็จจริงสอง

text: :อันลงไปในบทความ อันที่จริง การเสนอข้อเท็จจริงแบบนี้มีในบทความบุคคลสำคัญทั่วไปมากมาย ทำไมต้องมีปัญหาเฉพาะอันนี้? --เจเอฟเค 09:54, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
----
* มีสุภาษิตกฎหมายอยู่บทหนึ่งกล่าวไว้ว่า "การกระทำส่อเจตนา" 
หลักกฎหมายทั่วไปบทนี้ยังใช้ได้ดีครับสำหรับการพิจารณาเจตนาของคน
เราไม่สามารถมีญาณทัศนะหรือเจโตปริยญาณหยั่งรู้ได้หรอกครับ ว่าคนไหน ทำผิดกฎหมาย
จะรู้ได้ก็ต่อเมื่อเขากระทำสิ่งใด ๆ ลงไปแล้ว 
และจะทราบชัดก็ด้วยการพิจารณาอย่างวิญญูชน จากข้อเท็จจริงซึ่งปรากฏทางการกระทำของคน ๆ นั้น...
--    อหํ Tmd | อู้จา 17:57, 6 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: :"การกระทำส่อเจตนา" --> ถูกต้องที่สุด!

text: :การวาดภาพคน+ฟอกเงิน+ที่เกาะ

text: :เจตนาคืออะไร?

text: :หลายๆคนในนี้ดูเหมือนจะบ้องตื้นขนาดบอกว่า วาดโดยไม่ได้มีเจตนาอะไรเลย

text: :ภาพคนกำลังซักฟอกเงินอยู่ในกะลามังนั้นคงเป็นเรื่องธรรมดาเหมือนรูปคนซักผ้ากระมัง --เจเอฟเค 10:03, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: ::ถูกต้องครับ

text: ::และโดยหลักนี้

text: ::นำมาใช้พิจารณาพฤติการณ์แห่งกรณีของคุณเจได้ถูกต้องทีเดียว

text: ::ผมคิดว่า ผมเข้าใจเจตนาของคุณไม่ผิดไปเป็นแน่
--    อหํ Tmd | อู้จา 10:10, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
replies: text: ::: อูย เก่งชะมัดยาดเลยครับเดาเจตนาผมได้ด้วย

text: ::: ผมเชื่อว่าเจ้าของภาพตั้งใจประชดทักษิณ ด้วยเหตุว่ามันพ้องกันมากไป

text: ::: แต่ผมก็อุตส่าห์เป็นผู้เขียนที่ดี โดยการไม่เขียนสรุปลงไปว่ามันเกี่ยว

text: ::: เขียนต่อข้อเท็จจริงตรงที่มันพ้องกัน

text: ::: ความพ้องเป็นข้อเท็จจริงนะ ใครอย่ามาบ้าบอกว่าผมคิดเอาเองว่าพ้องล่ะ  คำว่าฟอกเงินในรูป = กับคำว่าฟอกเงินที่ทักษิณโดนโจมตี สะกดเหมือนกัน

text: ::: ก็ไม่รู้จะบอกทำไม เพราะที่คุณพูดมาน่ะไม่ได้มีประเด็นอะไรเกี่ยวกับบทความเลย

text: ::: แค่จะมาบอกว่าตัวเองเก่ง รู้ใจผม? ผมว่าเขาก็รู้กันหมดนะ ผมแค่ชอบเผยแพร่ข้อเท็จจริงก็เท่านั้นเอง วิญญาณสื่อมวลชนน่ะเข้าใจไหม--เจเอฟเค 23:47, 7 มิถุนายน 2007 (UTC)
วิกิพีเดียเผยแพร่ความรู้ที่มีอยู่แล้ว การบอกว่าสองเหตุการณ์เกี่ยวข้องกันเป็นการตีความ ไม่ใช่ข้อเท็จจริง (ไม่ต้องบอกว่าคุณไม่ได้พูดว่ามันไม่เกี่ยวกัน ถ้ามันไม่เกี่ยวกันก็เอาออกไปสิครับ) ผมไม่ได้ให้คุณหาอ้างอิงที่บอกว่าพระเทพโจมตีทักษิณ เพราะทุกอย่างนั้นเป็นการตีความ วิกิพีเดียไม่ใช่ที่สำหรับตีความ แต่บันทึกการตีความของคนอื่นที่เกิดขึ้น (ที่มีความสำคัญเพียงพอ) สิ่งที่ผมถามหา คืออ้างอิงที่ดึงสองเหตุการณ์นี้เข้าด้วยกัน เช่น "ในบทบรรณาธิการของหนังสือพิมพ์ก. ได้กล่าวถึงภาพในหนังสือ และเชื่อมโยงเข้ากับเหตุการณ์..." ซึ่งทำให้สองเหตุการณ์ที่เกี่ยวข้องกัน เพราะมีผู้อื่นดึงให้มาเกี่ยวข้องกัน ไม่ใช่ตัววิกิพีเดียเอง เรื่องการให้ข้อมูลผู้อ่านตัดสิน ถูกครับ ในกรณีที่ข้อมูลขัดแย้งกัน วิกิพีเดียจึงไม่ตัดสิน แต่ใส่ข้อมูลทุกฝ่าย (โดยข้อมูลทุกฝ่ายต้องยืนยันได้) แต่กรณีนี้ การที่เราใส่ลงไปในวิกิพีเดีย คือการตัดสินว่ามันเกี่ยวข้องกัน (ถ้าเกิดมีนาย ก. บอกว่าภาพกับเหตุการณ์เกี่ยวข้องกัน แล้วนาย ข. บอกว่ามันไม่เกี่ยวข้องกัน เราจึงใส่ข้อมูลของทั้งสองคน แล้วให้คนอ่านคิดเอง) --kinkku ● ananas 11:41, 8 มิถุนายน 2007 (UTC)

text: : คุณสับสนอะไรหรือเปล่า

text: : 1. "ไม่ต้องบอกว่าคุณไม่ได้พูดว่ามันไม่เกี่ยวกัน ถ้ามันไม่เกี่ยวกันก็เอาออกไปสิครับ" --> ประเด็นคืนมันเกี่ยวกันไงล่ะครับ

text: : 2. "ในบทบรรณาธิการของหนังสือพิมพ์ก. ได้กล่าวถึงภาพในหนังสือ และเชื่อมโยงเข้ากับเหตุการณ์..." -->

text: : ถ้ามันมีแบบนั้นผมก็ฟันธงไปเลยสิครับว่า หนังสือพิมพ์ก.บอกว่าเกี่ยว คงไม่ใช่ใส่แค่ข้อเท็จจริงอย่างที่ทำอยู่ปัจจุบันหรอก

text: : 3. ถูกครับ ในกรณีที่ข้อมูลขัดแย้งกัน วิกิพีเดียจึงไม่ตัดสิน แต่ใส่ข้อมูลทุกฝ่าย (โดยข้อมูลทุกฝ่ายต้องยืนยันได้)-->

text: : ก็ทำอยู่นี่ไงครับ มีหลักฐานแน่นอนว่าพระเทพวาดภาพ และ ทักษิณโดนโจมตีเรื่องฟอกเงินที่เกาะ

text: : 4.แต่กรณีนี้ การที่เราใส่ลงไปในวิกิพีเดีย คือการตัดสินว่ามันเกี่ยวข้องกัน --> ????? อ้าว ยังไงกันแน่เนี่ย

text: : 5. ถ้าเกิดมีนาย ก. บอกว่าภาพกับเหตุการณ์เกี่ยวข้องกัน แล้วนาย ข. บอกว่ามันไม่เกี่ยวข้องกัน เราจึงใส่ข้อมูลของทั้งสองคน แล้วให้คนอ่านคิดเอง -->

text: : ก็นี่ไงที่ผมทำอยู่นี่ไง

text: : ถามอีกรอบ สับสนอะไรหรือเปล่าเนี่ย --เจเอฟเค 21:12, 9 มิถุนายน 2007 (UTC)
คุณเข้าใจที่ผมเขียนหรือเปล่าเนี่ย ก็ในเมื่อคุณยืนยันว่าเกี่ยว ก็หาหลักฐานมาสิครับว่ามันเกี่ยว ไม่ใช่ว่า บอกว่าเกี่ยว แต่ไม่เขียน (เพราะไม่มีหลักฐาน) ผมบอกว่าในเรื่องใส่ข้อมูลทั้งฝ่าย ผมหมายถึงกรณีที่ข้อมูลขัดแย้งกัน แต่กรณีนี้ไม่มีข้อมูลอะไรขัดแย้งกันนี่ครับ มีแต่ความเชื่อของผู้เขียน (ที่ไม่มีแหล่งอ้างอิง) ถ้าคุณจะใส่ข้อมูลสองตัวที่โดยพื้นฐานแล้วไม่เกี่ยวกัน (เช่น หนังสือพระเทพฯกับคดีทักษิณ) คุณก็ควรจะบอกว่า ทำไมมันถึงมาอยู่ด้วยกัน และยืนยันข้อมูลของคุณ ไม่ใช่บอกว่า ก็หาข้อมูลยืนยันความเกี่ยวข้องไม่ได้ ก็เลยใส่ข้อเท็จจริงสองอันไว้เฉยๆ ที่ผมยกตัวอย่างนายก. กับนายข. ผมไม่ได้หมายถึงคนเขียนวิกิพีเดียครับ ผมหมายถึงคนในสังคมทั่วไปที่วิกิพีเดียนำมาบันทึก ในกรณีนี้ไม่ได้มีนายก. นายข.เลย มีแต่คุณพยายามจะโยงอยู่คนเดียว
ถามอีกรอบ เข้าใจที่ผมพิมพ์ไหมครับ --kinkku ● ananas 17:42, 11 มิถุนายน 2007 (UTC)
ยังมีมนุษย์ที่เชื่อว่าผู้วาดวาดด้วยความไร้เดียงสา ว่ารูปประหลาดมนุษย์ฟอกเงินไม่เกี่ยวกับทักษิณอีกหรือนี่ --Nailert 07:41, 11 มกราคม 2551 (ICT)
*คือว่าถ้าจะพูดกันตรงๆ แล้ว "คนฟอกเงิน" บนโลกใบกลมๆ สีฟ้าอ่อนๆ ใบนี้ก็ไม่ได้มีแค่ ท. คนเดียวสักหน่อย เพราะว่าคนทุจริตน่ะมีแยะ (แต่ถ้าเป็น ท. จริงๆ ก็เป็นสิทธิที่พระองค์ท่านจะทรงตำหนิหรือล้อเลียนคนทุจริตอย่าง ท.) แต่อาจจะเป็นเพราะเหตุบังเอิญก็ได้
คุณไม่น่าจะไปร้อนตัวแทน ท. เลย!
thread_title: ข้อเท็จจริง และ ความเชื่อ