พูดคุย:รายชื่อประธานาธิบดีสาธารณรัฐฝรั่งเศส

message: :: ต่อจากที่มีการคุยกันที่ พูดคุย:นีโกลา ซาร์โกซี
เลยน่าจะมีการสะกดชื่อให้ถูกและไปในทิศทางเดียวกันนะครับ โดยก่อนหน้าผมได้คุยกับคุณ Vich (ขออ้างชื่อนะครับ) เล่าวว่าทางเว็บไซต์ของ สถานเอกอัครราชทูตฝรั่งเศสประจำประเทศไทย ก็ไม่ได้ใช้ตามหลักของราชบัณฑิตฯเรื่องที่ว่า "พยัญชนะที่ในภาษาฝรั่งเศสไม่ออกเสียง ไม่ต้องถอดเป็นพยัญชนะไทย" เท่าไร เช่นคำว่า François ใช้ "ฟรองซัวส์" มิใช่ "ฟรองซัว"  สำหรับ ฟรองซัวส์ โลซ แต่อีกชื่อนึง  ใช้ "ฟรองซัว" ไม่ใช่ "ฟรองซัวส์" สำหรับ ฟรองซัว ราโม เลยไม่แน่ใจว่าทำอย่างไรดีว่าจะเลือกใช้ระหว่าง การทับศัพท์แบบราชบัณฑิตฯ หรือว่าจะใช้หลักการทับศัพท์ตามสถานเอกอัครราชทูตฯ ฝากผู้รู้ช่วยเขียนสรุปและแก้ไขในหน้าหลัก รวมถึงหน้า  ขอบคุณครับ --Manop | พูดคุย 01:28, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: :หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสของราชบัณฑิตยสถานไม่เป็นที่นิยมอยู่แล้วครับ แต่โดยส่วนตัวผมคิดว่าเป็นระบบดี เทียบกับการทับศัพท์ตามที่นิยมทั่วไปแล้วทั่งคู่ก็มีข้อดีข้อเสียต่างกันไป อย่างการใส่ตัวการันต์ ถ้าคงตัวที่ไม่ออกเสียงไว้ด้วยก็ดีตรงที่รักษาเค้าตัวสะกดเดิมไว้ได้ แต่อาจแยกไม่ออกว่าตัวไหนออกเสียง ตัวไหนไม่ออกเสียง เช่น ระหว่างตัว s ใน Nicolas กับตัว r ใน Sarkozy (ในกรณีที่คง ส์ ซึ่งไม่ออกเสียงไว้ และ ร์ ที่ออกเสียงอยู่ก็ยังมีทัณฑฆาตด้วยเช่นกัน) ในขณะที่หลักเกณฑ์ของราชบัณฑิตที่ให้ตัด ส์ ออกก็อาจจะทำให้เดาได้ยากว่าต้นฉบับสะกดอย่างไร เป็นต้น
replies: text: :จากที่ลองเปิด ๆ ดูในเว็บของสถานเอกอัครราชทูต มีการทับศัพท์ค่อนข้างลักลั่นหลายแห่ง อย่าง François ไม่ออกเสียง s ทั้งคู่ (ถ้าออกเสียงด้วยจะเขียนว่า Françoise) แต่ทับศัพท์ออกมาไม่เหมือนกัน มีทั้ง "ฟรองซัว" "ฟรองซัวส์" และ "ฟรังซัวส์", การใช้ตัว j กับ g (+e, i) ที่ออกเสียงเดียวกันเลย แต่ตัวแรกทับศัพท์โดยใช้ ฌ และตัวหลังใช้ จ, การทับศัพท์พยัญชนะซ้อนซึ่งถือเป็นหน่วยเสียงเดียว เช่น -ss- บางที่ใช้ -ซ- (เช่น Roussillon=รูซียง) บางที่ใช้ -สซ- (เช่น Carcassonne=การ์กาสซอน), ชื่อ Chartier ตัว r ตัวแรกออกเสียง ตัวหลังไม่ออกเสียง แต่ถอดเป็น ร์ ทั้งคู่ คือ "ชาร์ติเยร์" ส่วน Montpellier ใช้ว่า "ม็งต์เปลิเย่" โดยไม่คง ร์ ไว้, รวมทั้งมีการใช้รูปวรรณยุกต์ด้วยทั้งไม้เอกและไม้โท ซึ่งในภาษานี้ไม่มีเสียงวรรณยุกต์ ฯลฯ

text: :คือที่เขียนมายาว ๆ นี่เพื่อเปรียบเทียบให้ดูอะครับ เท่าที่สังเกตคิดว่าทางสถานเอกอัครราชทูตฯ ไม่น่ามีหลักการทับศัพท์นะครับ แต่อาจถอดเป็นคำ ๆ ไปโดยคงไว้ทั้งเสียงทั้งรูป ถ้าต้องการให้การทับศัพท์เป็นไปในทิศทางเดียวกันหรือมีความเป็นระบบ ก็น่าจะลองพิจารณาหลักของราชบัณฑิต แต่ถ้าไม่ซีเรียสก็แล้วแต่นะครับ--Potapt 03:35, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: :: ผมก็ไม่ค่อยสันทัดภาษาฝรั่งเศส แต่เสนอให้ยึดแบบราชบัณฑิตเพราะกำหนดไว้ค่อนข้างรัดกุม แล้วค่อยมาดูรายละเอียดเล็กๆ น้อยๆ เพิ่มเติม เช่น การใช้ "ฌ" (ที่นิยมใช้ในการทับศัพท์ฝรั่งเศส) หรือสระ "อือ" ฯลฯ จะสะดวก และประหยัดเวลาด้วยครับ -ธวัชชัย 20:09, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: ::: ผมคิดว่าน่าจะมีการคงรากศัพท์ไว้นะครับ เพราะส่วนมากเขาก็ทำอย่างนั้นกัน เช่นคำว่า François โดยทับศัพท์ว่า ฟรองซัวส์ (ไม่ใช่ฟรองซัว) ซึ่งจะได้เห็นรากศัพท์ของคำนี้ที่เป็นภาษาฝรั่งเศส เพราะคำถูกทัณฑฆาตไว้แล้วก็ไม่ออกเสียงอยู่ดี และคำว่า ฟรองซัวส์เองก็เป็นที่แพร่หลายและนิยมใช้ด้วยซ้ำไป (ถ้าลองค้นหาใน google ดู ก็จะพบว่ามีคำนี้กี่ร้อยกี่พันคำก็ไม่รู้) ผมจะลองไปค้นคว้าและสอบถามเรื่องนี้มาเพิ่มเติมครับ --Vich 20:57, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: :::: ผมก็เช่นกัน ไม่ค่อยรู้เรื่องภาษาฝรั่งเศสมากหรอกครับ แต่สำหรับผมคำว่า François แล้ว ถ้าเติม ส์ ไปก็จะเผลอพูด ส ออกไปครับ จำได้ว่าตอนแรกที่ไม่รู้ภาษาฝรั่งเศสก็พูดออกไป แต่พอรู้ก็ไม่พูด ส เหอะๆๆ Mda
replies: text: ::::: ไม่รู้ภาษาฝรั่งเศสเท่าไหร่ แต่ผมคิดว่า ถ้าต้องการทำให้เป็นมาตรฐาน ราชบัณฑิตฯน่าจะเป็นระบบเดียวที่พอจะได้รับการยอมรับ ถึงจะไม่ได้รับความนิยมมากก็ตาม ถ้าเป็นอย่างที่คุณ Potapt ว่ามา แสดงว่าสถานทูตไม่ได้กำหนดมาตรฐานอย่างใดอย่างหนึ่ง ทำให้การเอามาใช้อาจจะลำบากกว่า เห็นด้วยว่า ราชบัณฑิตเป็น "ระบบ" ที่ดีที่สุด ที่แม้แต่คนที่ไม่รู้ภาษาฝรั่งเศสมากก็พอเอามาใช้ได้ (เคยเห็นอยู่ระบบเดียว ถ้าเกิดมีระบบอื่นที่เป็นมาตรฐานเหมือนกัน ก็น่าลองเอามาดูกันครับ) --KINKKU • ANANAS 21:06, 11 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

text: ถ้าเป็นชื่อเฉพาะ ก็ควรอ่านตามเจ้าของชื่อ หรือคนที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับเจ้าของชื่อ หรือเรียกตามแบบท้องถิ่นนิยม ไม่ควรมารวมกับระบบถอดอักษร -- อควา ธัญกิจ • คุย  09:40, 13 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: : ผมได้ไปเปิดหาในหนังสือแล้วก็พบว่าหนังสือ "ยุโรป หลังสงครามโลกครั้งที่ 2" ของคุณวิมลวรรณ ภัทรโรดมนั้น ก็ได้ทับศัพท์ François ด้วยคำว่า ฟรองซัวส์ด้วย

text: : ส่วนในหนังสือ "ประวัติศาสตร์สมัยการปฏิวัติฝรั่งเศส" ของพระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าอาทิตย์ทิพอาภานั้น มีคำว่า Dumont (ซึ่งอ่านว่า ดูม็อง ในภาษาฝรั่งเศส) โดยทับศัพท์ว่า "ดูมองต์" (มี ต.เต่า การันต์) ซึ่งก็ไม่ได้ทำตามกฎของราชบัณฑิตยสถานในการทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศสด้วยซ้ำไป --Vich 22:40, 13 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: :: ผมว่าเป็นปกตินะครับพวกหนังสือเก่าก็จะมีการเขียนหลายแบบ ถ้าคุณ Vich ลองหาไปเรื่อยๆ ก็จะเจอการสะกดแบบอื่นออกมาเต็มไปหมด คือผมออกตัวไว้ก่อนนะครับ ว่าวิกิพีเดีย "ไม่ได้อ้างทุกอย่างตามราชบัณฑิตฯ" (ถ้าได้อ่านที่คุณ Potapt กล่าวไว้ด้านบน) แต่คืออ้างอิงหลักเกณฑ์พื้นฐานที่ทุกคนในวิกิพีเดียยอมรับที่รับบางส่วนมาจากราชบัณฑิตฯอีกต่อหนึ่ง เนื่องจากวิกิพีเดียเป็นสารานุกรมที่ร่วมกันเขียน ดังนั้นการสะกดคำจึงเป็นเรื่องสำคัญที่ป้องกันไม่ให้เกิดการย้อนไปย้อนมา สมมุติว่าอีกซักหน่อยมีนาย ABC ออกมาแล้วบอกว่าเจอคำว่า Dumont สะกด ดูมองท์ (อ้างตามหนังสืออะไรซักเล่ม...) ก็จะมีการแก้กลับไปกลับมาอีกหลายรอบ

text: :: การสะกดคำทับศัพท์ปัจจุบันได้มีการพัฒนาและปรับปรุงมาเรื่อยนะครับ โดยตัวอย่างง่ายที่เคยเห็นกันทั่วไปอย่างเช่นคำ Massachusetts ที่เคยมีการสะกดในหนังสือใบทะเบียนสมรส (ขออภัยครับไม่รู้ราชาศัพท์คำนี้) ของรัชกาลที่ 9 ก็สะกด แมสซาชูเซต์ตส์ ซึ่งปัจจุบันก็ไม่มีการใช้กันแล้ว และก็สะกดในรูปแบบเดียวคือ แมสซาชูเซตส์ --Manop | พูดคุย 03:10, 14 พฤศจิกายน 2007 (ICT)

text: ถ้าอย่างนั้นก็น่าจะควรตกลงว่าควรจะใช้คำใดทับศัพท์ François กันก่อน ฟรองซัว หรือ ฟรองซัวส์ เพราะถ้าเลือกได้แล้ว มันก็จะเป็นแนวทางในการกำหนดชื่อประธานาธิบดีและนายกรัฐมนตรีคนอื่นๆ อีกมากมาย (รวมทั้งชื่อคนฝรั่งเศสธรรมดาอีกด้วย)

text: เพราะถ้าเลือก:

text: * ฟรองซัว ก็จะหมายความว่า ทำตามหลักราชบัณฑิตฯ (ไม่ออกเสียง-ไม่ต้องถอด)

text: * ฟรองซัวส์ ก็จะหมายความว่า ไม่ได้ทำตามหลักราชบัณฑิตฯ (แสดงรากศัพท์ของคำในภาษาฝรั่งเศส)

text: ส่วนตัวผมเองคิดว่าน่าจะเป็น ฟรองซัวส์ นะครับ เพราะได้รากศัพท์ของคำเดิม มันจะเกี่ยวกับความคิดเห็นของคุณอควา ธัญกิจหรือเปล่าไม่แน่ใจ เพราะถ้าใช้ ฟรองซัวส์ ก็เป็นชื่อเฉพาะ ไม่ต้องตามราชบัณฑิต --Vich 10:40, 15 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: : ขอแก้นิดหน่อยนะครับ คือมันไม่ใช่เรื่องของรากศัพท์นะครับ มันเป็น การเขียนคำทับศัพท์ สองแบบที่ต่างกันคือ การเขียนคำทับศัพท์แบบถ่ายเสียง (แบบถ้าเขียน ฟรองซัว) และ การเขียนคำทับศัพท์แบบถ่ายตัวอักษร หรือที่เรียกว่าปริวรรต (แบบถ้าเขียน ฟรองซัวส์) ซึ่งอาจไม่ตรงนักทีเดียวนะครับ ลองดูเพิ่มที่ :en:Transliteration และ :en:Transcription (linguistics) ครับ --Manop | พูดคุย 01:04, 16 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: ::ราชบัณฑิตยสถานออกหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาต่างประเทศ (ที่ใช้ในปัจจุบัน) มาได้ไม่เกิน 20 ปี คิดว่าก่อนหน้านั้นคงยังไม่มีหลักอะไรที่เป็นแนวทางในการทับศัพท์ให้ตรงกันครับ ส่วนเรื่อง "ชื่อเฉพาะ ไม่ต้องตามราชบัณฑิต" (ถ้าคุณ Vich กำลังอ้างอิงอะไรที่เกี่ยวกับหลักของราชบัณฑิตยสถานอยู่นะครับ) ส่วนใหญ่จะใช้กับการถอดชื่อบุคคลภาษาไทยเป็นอักษรโรมัน คงใช้กับการทับศัพท์ภาษาต่างประเทศได้น้อยครั้งกว่าครับ เพราะเจ้าของชื่อที่เอามาทับศัพท์กันนี้ส่วนใหญ่ไม่ได้ระบุว่าจะให้เขียนชื่อของตนเองเป็นอักษรไทยว่ายังไง และน่าจะเป็นสามานยนาม (ชื่อทั่วไป) ที่เป็นภาษาต่างประเทศมากกว่า ที่ส่วนใหญ่ไม่ได้ทับศัพท์ตามหลักเกณฑ์ของราชบัณฑิตยสถาน แต่ก็มีอยู่ในพจนานุกรม เช่น ก๊อบปี้ กิโลกรัม กงสุล --Potapt 03:03, 16 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
replies: text: ::: เรื่องว่าชื่อเฉพาะไม่ต้องตามราชบัีณฑิตฯคงไม่เกี่ยวกระมังครับ อย่างที่คุณ Potapt ว่าคือ เจ้าของชื่อไม่ได้กำหนดว่า จะให้เขียนเป็นอักษรไทยอย่างไร ในวิกิพีเดีย สิ่งแรกสุดที่คำนึงถึงคือถอดให้เสียงใกล้เคียงกับภาษาเดิมมากที่สุด (อย่างเช่นกรณี นีโกลา-นิโคลา ไมเคิลแองเจโล-มีเกลันเจโล) ในกรณีนี้ ไม่ใช่ปัญหา แต่เป็นเรื่องของวิธีการถอดที่ไม่เกี่ยวกับเสียงโดยตรง (จะเป็นฟรองซัวหรือฟรองซัวส์ ชากหรือฌากส์ ฯลฯ) ผมยังคงเห็นว่า หากไม่ขัดกับคำอ่านในภาษาท้องถิ่นแล้ว ระบบของราชบัณฑิตฯมีความชัดเจนมากกว่าครับ --KINKKU • ANANAS 14:55, 17 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
อย่างที่ผมเคยบอกไปว่า เว็บไซต์สถานทูตฝรั่งเศสประจำประเทศไทยเอง หนังสือบางเล่ม และอีกหลายๆ เว็บไซต์ก็ยังทับศัพท์ "François" ด้วย "ฟรองซัวส์" แต่ก็ยังมีบางแห่งก็ใช้ "ฟรองซัว" และที่ผมพยายามที่จะเปิดประเด็นนี้ขึ้นมาเพราะว่า ส่วนมากเขาก็ใช้ "ฟรองซัวส์" กัน ผมจึงอยากให้ลองพิจารณาดูว่ามันควรจะใช้อย่างนั้นหรือไม่ เพราะถึงจะเพิ่ม "ส์" ลงไป การออกเสียงก็ไม่เห็นจะมีอะไรต่างกันเลย --Vich 20:39, 18 พฤศจิกายน 2007 (ICT)
ถึงแม้ตามหลักภาษาไทย การใส่ทันทฆาตจะไม่ทำให้การออกเสียงต่างออกไป แต่ผมกลับคิดว่า การใส่ทันทฆาตไปในคำทับศัพท์แบบนี้ จะสร้างความสับสนมากกว่า จากที่คุณ Potapt ว่าไว้ คือ มันต่างจากหลายๆภาษา ที่เราใส่ทันทฆาตทับเพื่อให้ออกเสียงง่ายขึ้น โดยที่ตัวนั้นจริงๆแล้วยังคงออกเสียงอยู่ในภาษาต้นทาง ผมไม่รู้ภาษาฝรั่งเศส และไม่ได้เรียนรู้ทางภาษาศาสตร์ ทั้งหมดนี้จึงเป็นมุมมองของผู้ใช้ภาษาไทยธรรมดาที่อาจสับสนได้ ทั้งนี้ ถ้าจะไม่นำระบบราชบัณฑิตมาใช้ ก็ควรจะวางระบบการถอดให้เป็นมาตรฐานชัดเจนในระดับหนึ่ง (ตัว J จะถอดเป็น ช ฌ หรือ จะคงรูปตัวที่ไม่ออกเสียงหรือไม่ ฯลฯ) จะได้ไม่มีปัญหาเมื่อมี francophone ที่ยึดหลักอื่นเข้ามา และเกิดสงครามแก้ไขไม่รู้จบ ที่ผมเสนอให้ใช้ระบบราชบัณฑิตเป็นฐาน (หากไม่ขัดแย้งกับการออกเสียง) ก็เพราะคิดว่าน่าจะประหยัดต้นทุนในการเจรจามากกว่า โดยการใช้ระบบที่มีอยู่แล้ว --KINKKU • ANANAS 23:23, 4 ธันวาคม 2007 (ICT)
thread_title:  สะกดชื่อ