พูดคุย:รถไฟใต้ดินลอนดอน

message: ผมได้เปลี่ยนชื่อไทยของบทความนี้ จากในขณะนั้น ลอนดอนอันเดอร์กราวด์ เป็น ลอนดอนอันเดอร์กราวน์ด
โดยให้เหตุผลไว้ตอนนั้นว่า เพื่อคงรูปสะกดภาษาต่างประเทศเอาไว้
พอดีวันนี้ได้รับข้อความจากคุณ Manop ที่ช่วยตรวจสอบ เลยได้เข้ามาดูอีกที
เมื่อพิจารณาอีกครั้ง ก็ได้พบว่าชื่อที่เปลี่ยนไป อาจจะไม่ตรงกับเสียงอ่านทั่วไปที่เราอ่านกันก็ได้ (ซึ่งผมไม่ค่อยแน่ใจนัก เพราะเป็นไปได้ที่แต่ละคนจะอ่านต่างกันไป)
กล่าวคือ:
# ชื่อก่อนผมเปลี่ยน: ใช้ กราวด์ กรณีนี้, ตัดเรื่องเสียงอ่านไปก่อน, ถ้าดูรูปสะกด ผมเห็นว่าไม่เหมาะสม เพราะไม่ได้คงรูปสะกดภาษาต่างประเทศเอาไว้
# ชื่อปัจจุบัน: ใช้ กราวน์ด โดยใช้ น์ด สำหรับ nd -- โดยทัณฑฆาตจะฆ่าเสียง น เท่านั้น (น-การันต์) แต่คงเสียง ด (สั้น ๆ) ไว้
#* เหตุผลที่ไม่ฆ่าเสียง ด ในตอนนั้น เนื่องจากเห็นว่าเป็นเสียงที่ใกล้เคียงภาษาเดิมมากกว่า
#* อย่างไรก็ตาม เมื่อพิจารณาแล้ว เสียงอ่านแบบนี้ ออกเสียงยาก และปกติคงไม่มีใครพูดในการสนทนา (ซึ่งน่าจะเป็นเหตุผลเดียวกับที่คุณ Manop เปลี่ยนไปใช้ กราวด์ จากเดิมที่เป็น กราวน์ด อยู่ก่อน - ดูจากประวัติ)
# ชื่อที่เสนอใหม่: ใช้ กราวนด์ โดยใช้ นด์ สำหรับ nd -- โดยทัณฑฆาตจะฆ่าเสียง น และ ด ทั้งคู่ (นด-การันต์) ทำนองเดียวกับ "จันทร์" "ศักดิ์" ...
#* กรณีนี้ จะออกเสียงเพียง กราว (เหมือนชื่อก่อนผมเปลี่ยน) แต่ยังคงรูป nd ไว้ (เหมือนชื่อปัจจุบัน)
ก็ขอความเห็นตรงนี้ครับ ว่าการสะกดแบบไหนที่เหมาะสม
ส่วนตัว ผมไม่เอาแบบ (1) เพราะทำให้เสียรูปสะกดภาษาเดิมไป,
แต่ไม่แน่ใจว่า (2) หรือ (3) ดี (ตอนนี้ให้น้ำหนักกับ (3) มากกว่า)
ขอบคุณคุณ Manop ด้วย ที่ทำให้ได้กลับมาพิจารณาอย่างละเอียดอีกครั้ง
ลองเสนอความเห็นกันดูครับ
-- bact' 11:45, 8 กรกฎาคม 2007 (UTC)
replies: text: :เห็นด้วยกับข้อ 3 ค่ะ ตามหลักแล้วน่าจะถอดเสียง nd เป็น นด์ (คงไม่มีใครอ่านเป็น กรา-วน นะ?) กราวน์ด นี่มันดูแปลกๆ แต่ก็ไม่ใช่ว่าจะไม่มีใครเขียนเลย --Piggy 12:27, 8 กรกฎาคม 2007 (UTC)
replies: text: :: คุณ Bact เข้าใจผิดหรือเปล่าครับ ถอดคำศัพท์ที่ใช้กัน ใช้การถอดเสียงนะครับ ไม่ใช่ถอดรูป เห็นเขียนคำว่า "ตัดเรื่องเสียงอ่านไปก่อน, ถ้าดูรูปสะกด ผมเห็นว่าไม่เหมาะสม" คิดว่าคุณคงไม่เข้าใจเรื่องพวกนี้ โดยถอดเสียงเป็นหลักและคงเสียงไว้ หรือคงรูปเพื่อใช้ในการแปลงกลับเป็นภาษาเดิม ลองดูตัวอย่างเช่นคำว่า world (เวิลด์) นะครับ ตัวอย่างของการถอดตัวอักษรออก ที่ไม่ได้คงรูป เพื่อให้คำอ่านง่ายในลักษณะภาษาไทย พอดีเห็นชื่อคุณอยู่ใน ผู้ใช้:ภาษาศาสตร์ ผมเลยเข้าใจผิดนึกว่าเข้าใจเรื่องภาษา ศาสตร์ --Manop | พูดคุย -  05:58, 10 กรกฎาคม 2007 (UTC)
===ความยุ่งยากของการทับศัพท์===
สมมุติว่าไม่ดูหลักการทับศัพท์ของราชบัณฑิต เราจะพบความยุ่งยากหลายอย่าง เพราะเราต้องทับศัพท์หลายภาษา ไม่ใช่แค่ภาษาอังกฤษภาษาเดียว โดยมากจะมีความคุ้นเคยกับการทับศัพท์แบบเดิม ทำให้ไม่สามารถสร้างหลักใหม่ได้ทั้งหมด ถ้ามี r ตัวท้าย หรือเกือบสุดท้าย เรามักจะใส่การันต์ที่ ร์ เช่น mars มาร์ส, port พอร์ต แต่ถ้ามีตัวอักษรหลายตัว อย่าง Charles ก็จะเริ่มงง มีทั้ง ชาร์ลส์, ชาลส์, ชาร์ลส, Hertz เฮิตซ์ เฮิร์ตซ เฮิตซ์ เฮิร์ตซ์ เฮริตซ์ ฯลฯ 
ในการทับศัพท์โดยมากเราจะใส่การันต์บนตัวอักษรที่เรา "คิดว่าไม่ออกเสียง" หรือ "ไม่ออกเสียงในภาษาไทย" เช่น บอร์ด (เราออกเสียง บอด), กอล์ฟ (เราออกเสียง ก๊อป), เทสต์ (เราออกเสียง เท้ต) 
แต่ถ้า ground (ราชบัณฑิตใช้ กราวนด์) ถ้ามองที่เสียง เคยได้ยินคนออกเสียง (เวลาพูดไทย) ว่า กราว, ไม่ได้ยิน กราวดฺ หรือ กราวนฺดฺ ถ้ามองว่า ไม่ออกเสียงไหน การันต์ตัวนั้น คงการันต์ ตัว น์ ก็ได้ หรือ ด์ ก็ได้  ทำนองเดียวกับ ฟิล์ม, พอร์ต, มาร์ส, แต่ก็แปลกตา เพราะไม่คุ้นเลย แต่การันต์สองตัว เป็น กราวน์ด์ ดูขัดตา ไม่ไหว
====การใช้ในปัจจุบัน====
* ราชบัณฑิตยสถาน ในหลักทับศัพท์ ใช้ กราวนด์
* วิศวกรรมสถาน ในพระบรมราชูปถัมภ์ ใช้ศัพท์ "กราวด์" 
--ธวัชชัย 06:18, 10 กรกฎาคม 2007 (UTC)
----
replies: text: ::: อ่านความเห็นคุณ Manop เลยไม่ค่อยแน่ใจว่าคุณ Manop และคนอื่น ๆ เข้าใจผมถูกไหม
replies: text: ::: (คือถ้าผมเขียนความเห็นของผมไม่รู้เรื่องเอง, ก็อาจจะเป็นเพราะผมอ่านที่คุณ Manop ตอบไม่ค่อยรู้เรื่อง-ซึ่งเป็นไปได้ว่า คุณ Manop เขียนมาดีแล้ว แต่ผมอ่านแย่เอง) ขออนุญาตอธิบายอีกที ให้ทุกคนเข้าใจว่าผมหมายถึงอะไร:

text: :::

text: ::: ถ้าอยากได้เสียง "กราวดฺ" (มีเสียง ด สั้น ๆ) ก็เอา (2)

text: ::: ถ้าอยากได้เสียง "กราว" ก็เอา (1) หรือ (3) -- แต่ผมเห็นว่า (3) คงรูปศัพท์เดิมได้มากกว่า จึงให้ (3) เป็นตัวเลือกที่ดีกว่า (จึง "ตัดเรื่องเสียงอ่านไป", เพราะ (1) นั้นเหมือน (3))

text: :::

text: ::: ดูที่คุณธวัชชัยได้อธิบายไว้ครับ ผมเห็นว่าชัดเจนดี และมีตัวอย่างให้เห็นหลายคำ

text: :::

text: ::: (ป.ล. ความเห็นในวันนี้ อาจจะไม่เหมือนเมื่อปีก่อน และปีข้างหน้า เปลี่ยนแปลงได้ตามข้อมูลที่ได้รับรู้เพิ่มเติม (ซึ่งอาจจะผิดหมดทุกความเห็นเลยก็ได้) -- และผมคิดว่านี่เป็นเรื่องปกติธรรมดา เราผิดได้ เมื่อยอมรับว่าผิดได้ก็จะแก้ไขได้ และเมื่อฟังผู้อื่นเป็น ก็จะรู้เพิ่ม วิกิวิกิ) -- bact' 10:56, 10 กรกฎาคม 2007 (UTC)

text: ความเห็นปีนี้กับปีข้างหน้าก็คงเหมือนกันแหละครับ อย่าคิดมากครับ ผมอ่านคุณบักไม่ค่อยรู้เรื่อง แต่สรุปว่าใช้ กราวนด์ ตามที่คุณธวัชชัยและคุณ piggy กล่าวไว้นะครับ --Manop | พูดคุย -  02:55, 13 กรกฎาคม 2007 (UTC)
thread_title:  ชื่อไทย 

message: สมมุติว่าไม่ดูหลักการทับศัพท์ของราชบัณฑิต เราจะพบความยุ่งยากหลายอย่าง เพราะเราต้องทับศัพท์หลายภาษา ไม่ใช่แค่ภาษาอังกฤษภาษาเดียว โดยมากจะมีความคุ้นเคยกับการทับศัพท์แบบเดิม ทำให้ไม่สามารถสร้างหลักใหม่ได้ทั้งหมด ถ้ามี r ตัวท้าย หรือเกือบสุดท้าย เรามักจะใส่การันต์ที่ ร์ เช่น mars มาร์ส, port พอร์ต แต่ถ้ามีตัวอักษรหลายตัว อย่าง Charles ก็จะเริ่มงง มีทั้ง ชาร์ลส์, ชาลส์, ชาร์ลส, Hertz เฮิตซ์ เฮิร์ตซ เฮิตซ์ เฮิร์ตซ์ เฮริตซ์ ฯลฯ 
ในการทับศัพท์โดยมากเราจะใส่การันต์บนตัวอักษรที่เรา "คิดว่าไม่ออกเสียง" หรือ "ไม่ออกเสียงในภาษาไทย" เช่น บอร์ด (เราออกเสียง บอด), กอล์ฟ (เราออกเสียง ก๊อป), เทสต์ (เราออกเสียง เท้ต) 
แต่ถ้า ground (ราชบัณฑิตใช้ กราวนด์) ถ้ามองที่เสียง เคยได้ยินคนออกเสียง (เวลาพูดไทย) ว่า กราว, ไม่ได้ยิน กราวดฺ หรือ กราวนฺดฺ ถ้ามองว่า ไม่ออกเสียงไหน การันต์ตัวนั้น คงการันต์ ตัว น์ ก็ได้ หรือ ด์ ก็ได้  ทำนองเดียวกับ ฟิล์ม, พอร์ต, มาร์ส, แต่ก็แปลกตา เพราะไม่คุ้นเลย แต่การันต์สองตัว เป็น กราวน์ด์ ดูขัดตา ไม่ไหว
====การใช้ในปัจจุบัน====
* ราชบัณฑิตยสถาน ในหลักทับศัพท์ ใช้ กราวนด์
* วิศวกรรมสถาน ในพระบรมราชูปถัมภ์ ใช้ศัพท์ "กราวด์" 
--ธวัชชัย 06:18, 10 กรกฎาคม 2007 (UTC)
----
replies: text: ::: อ่านความเห็นคุณ Manop เลยไม่ค่อยแน่ใจว่าคุณ Manop และคนอื่น ๆ เข้าใจผมถูกไหม
replies: text: ::: (คือถ้าผมเขียนความเห็นของผมไม่รู้เรื่องเอง, ก็อาจจะเป็นเพราะผมอ่านที่คุณ Manop ตอบไม่ค่อยรู้เรื่อง-ซึ่งเป็นไปได้ว่า คุณ Manop เขียนมาดีแล้ว แต่ผมอ่านแย่เอง) ขออนุญาตอธิบายอีกที ให้ทุกคนเข้าใจว่าผมหมายถึงอะไร:
replies: text: :::
replies: text: ::: ถ้าอยากได้เสียง "กราวดฺ" (มีเสียง ด สั้น ๆ) ก็เอา (2)

text: ::: ถ้าอยากได้เสียง "กราว" ก็เอา (1) หรือ (3) -- แต่ผมเห็นว่า (3) คงรูปศัพท์เดิมได้มากกว่า จึงให้ (3) เป็นตัวเลือกที่ดีกว่า (จึง "ตัดเรื่องเสียงอ่านไป", เพราะ (1) นั้นเหมือน (3))

text: :::

text: ::: ดูที่คุณธวัชชัยได้อธิบายไว้ครับ ผมเห็นว่าชัดเจนดี และมีตัวอย่างให้เห็นหลายคำ

text: :::

text: ::: (ป.ล. ความเห็นในวันนี้ อาจจะไม่เหมือนเมื่อปีก่อน และปีข้างหน้า เปลี่ยนแปลงได้ตามข้อมูลที่ได้รับรู้เพิ่มเติม (ซึ่งอาจจะผิดหมดทุกความเห็นเลยก็ได้) -- และผมคิดว่านี่เป็นเรื่องปกติธรรมดา เราผิดได้ เมื่อยอมรับว่าผิดได้ก็จะแก้ไขได้ และเมื่อฟังผู้อื่นเป็น ก็จะรู้เพิ่ม วิกิวิกิ) -- bact' 10:56, 10 กรกฎาคม 2007 (UTC)

text: ความเห็นปีนี้กับปีข้างหน้าก็คงเหมือนกันแหละครับ อย่าคิดมากครับ ผมอ่านคุณบักไม่ค่อยรู้เรื่อง แต่สรุปว่าใช้ กราวนด์ ตามที่คุณธวัชชัยและคุณ piggy กล่าวไว้นะครับ --Manop | พูดคุย -  02:55, 13 กรกฎาคม 2007 (UTC)
thread_title: ความยุ่งยากของการทับศัพท์

message: * ราชบัณฑิตยสถาน ในหลักทับศัพท์ ใช้ กราวนด์
* วิศวกรรมสถาน ในพระบรมราชูปถัมภ์ ใช้ศัพท์ "กราวด์" 
--ธวัชชัย 06:18, 10 กรกฎาคม 2007 (UTC)
----
replies: text: ::: อ่านความเห็นคุณ Manop เลยไม่ค่อยแน่ใจว่าคุณ Manop และคนอื่น ๆ เข้าใจผมถูกไหม
replies: text: ::: (คือถ้าผมเขียนความเห็นของผมไม่รู้เรื่องเอง, ก็อาจจะเป็นเพราะผมอ่านที่คุณ Manop ตอบไม่ค่อยรู้เรื่อง-ซึ่งเป็นไปได้ว่า คุณ Manop เขียนมาดีแล้ว แต่ผมอ่านแย่เอง) ขออนุญาตอธิบายอีกที ให้ทุกคนเข้าใจว่าผมหมายถึงอะไร:
replies: text: :::
replies: text: ::: ถ้าอยากได้เสียง "กราวดฺ" (มีเสียง ด สั้น ๆ) ก็เอา (2)

text: ::: ถ้าอยากได้เสียง "กราว" ก็เอา (1) หรือ (3) -- แต่ผมเห็นว่า (3) คงรูปศัพท์เดิมได้มากกว่า จึงให้ (3) เป็นตัวเลือกที่ดีกว่า (จึง "ตัดเรื่องเสียงอ่านไป", เพราะ (1) นั้นเหมือน (3))

text: :::

text: ::: ดูที่คุณธวัชชัยได้อธิบายไว้ครับ ผมเห็นว่าชัดเจนดี และมีตัวอย่างให้เห็นหลายคำ

text: :::

text: ::: (ป.ล. ความเห็นในวันนี้ อาจจะไม่เหมือนเมื่อปีก่อน และปีข้างหน้า เปลี่ยนแปลงได้ตามข้อมูลที่ได้รับรู้เพิ่มเติม (ซึ่งอาจจะผิดหมดทุกความเห็นเลยก็ได้) -- และผมคิดว่านี่เป็นเรื่องปกติธรรมดา เราผิดได้ เมื่อยอมรับว่าผิดได้ก็จะแก้ไขได้ และเมื่อฟังผู้อื่นเป็น ก็จะรู้เพิ่ม วิกิวิกิ) -- bact' 10:56, 10 กรกฎาคม 2007 (UTC)

text: ความเห็นปีนี้กับปีข้างหน้าก็คงเหมือนกันแหละครับ อย่าคิดมากครับ ผมอ่านคุณบักไม่ค่อยรู้เรื่อง แต่สรุปว่าใช้ กราวนด์ ตามที่คุณธวัชชัยและคุณ piggy กล่าวไว้นะครับ --Manop | พูดคุย -  02:55, 13 กรกฎาคม 2007 (UTC)
thread_title: การใช้ในปัจจุบัน