คุยเรื่องแม่แบบ:เก็บกวาด

message: เห็นป้าย ต้องการเก็บกวาด ระบุข้อความของป้ายว่า "บทความนี้ต้องการเก็บกวาด เพื่อให้เป็นไปตามมาตรฐานบทความในวิกิพีเดียภาษาไทย
ซึ่งอาจต้องมีการตรวจสอบความเหมาะสม ปรับปรุงเนื้อหาและรูปแบบการเขียน หรือภาษาที่ใช้ ตลอดจนถึงเนื้อหาซึ่งอาจต้องแก้ไขหรือเพิ่มเติม จัดหมวดหมู่ ใส่ลิงก์ภายใน หรือแหล่งอ้างอิง ในเนื้อหาส่วนใดส่วนหนึ่งหรือทั้งหมด คุณสามารถช่วยแก้ไขปรับปรุงบทความนี้ได้" เนื่องจากเป็นป้ายเหมารวม พอเข้าไปอ่านบทความที่ถูกแขวนป้ายอย่างเช่น  ศักราช ประเทศเกาหลีเหนือ พอล แอร์ดิช กลับไม่ทราบชัดเจนเลยว่า บทความที่ถูกแขวนป้ายเหล่านี้ ต้องแก้ไขอะไรบ้าง? ไม่มีความชัดเจนของการแขวนป้าย 
ผมขอเสนอว่า ควรเปลี่ยนป้ายในลักษณะเหมือนอย่างในภาษาอังกฤษ คือระบุว่า บทความนี้ควรแก้ไขอะไร ตย. :en:Alcohol intoxication เป็นต้น --Sry85 21:04, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
* อันนั้นเป็นป้าย multiple issues ครับ ซึ่งวิกิไทยยังไม่มี (และการทำงานของมันก็คล้ายกับการติดหลายป้ายรวมกันแหละครับ) --Horus | พูดคุย 21:09, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
* คือผมคิดว่า ป้ายนี้ ไม่ค่อยมีประสิทธิภาพ ในแง่ความชัดเจนในการให้ข้อมูล ว่าบทความนี้ควรแก้ไขอย่างไร? ผู้เขียนก็ไม่รู้ว่าต้องแก้อะไร จะเอาป้ายออกก็ไม่แน่ใจ ว่าแก้รึยัง เพราะไม่รู้ว่าป้ายอยากให้แก้อะไร จากข้อความของป้ายในปัจจุบันก็คือ multiple issues เหมือนในภาษาอังกฤษครับ แต่พูดรวมแบบกว้างมากจนไม่รู้ว่าจะแก้อะไร ผมคิดว่าควรแก้ไขป้ายนี้ให้ชี้เฉพาะเหมือนใน  multiple issues  ไปเลยครับ เพื่อความชัดเจน--Sry85 21:17, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
** ถ้าจะทำอย่างนั้นต้องเพิ่มพารามิเตอร์เยอะเลยนะครับ พาลจะใช้ไม่ได้เปล่า ๆ และอันที่จริง ป้ายนี้ก็ไม่ใช่ป้ายหลักที่ต้องการให้ผู้เขียนปรับปรุงบทความ เพียงแต่ให้ผู้อื่นมาเจาะจงระบุเท่านั้นว่าจะแก้ไขอะไรกันแน่ --Horus | พูดคุย 21:50, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
*** ฟังแปลก ๆ นะครับ "ป้ายนี้ก็ไม่ใช่ป้ายหลักที่ต้องการให้ผู้เขียนปรับปรุงบทความ เพียงแต่ให้ผู้อื่นมาเจาะจงระบุเท่านั้นว่าจะแก้ไขอะไรกันแน่" คือมีไว้สำหรับ นักแขวนป้าย ที่ไม่รู้ว่าป้ายนี้มีปัญหาอะไร เลยรอให้คนอื่นมาช่วยแขวนป้ายอีกทีเหรอครับ?.... การให้ระบุว่าบทความมีปัญหาอะไร จะได้เป็นการแก้ปัญหาพวกนักแขวนป้ายที่สักแต่แขวนป้าย ไม่ได้อ่านบทความ ให้ผู้แขวนป้ายบอกเหตุผลว่ามีปัญหาอะไร อาจจะทำง่าย ๆ เหมือนอย่างป้ายแจ้งลบบทความที่แสดงในลักษณะ {{ลบ|ที่บอกเหตุผลสาเหตุำการลบ}} อย่างนี้ก็ได้ครับ จะได้ไม่ต้องเกิดเหตุการณ์ ต้องมาเก็บกวาดป้ายจากพวกที่ไม่รู้ว่าแขวนป้ายทำไมอีกต่อ --Sry85 22:01, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
**** ถ้าเกิดมันไม่มีประโยชน์ขนาดนั้น แล้วทำไมป้ายนี้ถึงยังมีอยู่ละครับ ไม่ถูกยุบรวมกับป้ายอื่นล่ะ (จะบอกว่าใครติดป้ายนี้มั่วก็ไม่ถูก เพราะบทความที่ยังไม่ได้ตรวจสอบก็ยังมีอีกมาก คนติดป้ายนี้ก็แค่ไม่ให้มันคลาดสายตาไปเฉย ๆ) --Horus | พูดคุย 22:11, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
***** แต่เดิมป้ายนี้ใช้ กับบทความใหม่ ที่สร้างคือ (โดยมากจากผู้ใช้ใหม่) ซึ่งบทความใหม่ที่สร้างขึ้น มักมีปัญหาส่วนใหญ่คือ ไม่ได้จัดหน้า ไม่ได้ใส่หมวดหมู่ ไม่ใส่ลิงก์ภายใน จะมีปัญหาเหมือน ๆ กันตรงนี้ ซึ่งมาจากป้ายในภาษาอังกฤษ :en:Template:Cleanup แต่ไฉน ไป ๆ มา ๆ ป้าย กลายเป็นป้าย  multiple issues  --Sry85 22:32, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
****** ถ้างั้น รอพูดคุยเรื่องเนื้อหาของป้ายแล้วกันครับ --Horus | พูดคุย 22:45, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
******* Multiple Issues ในวิกิไทยก็มีครับ แต่ใช้งานยากพอสมควร และไม่ได้ใช้กว้างขวาง ตอนสร้างก็ใช้ในวงจำกัด รวมถึงข้อความบนป้ายอาจสั้นเกินไป รบกวนผู้สนใจป้าย Multiple Issues ดูใน  หน่อยแล้วกันครับ --124.120.174.32 08:13, 6 ธันวาคม 2552 (ICT)
******** Multiple Issues ลืมใส่วิกิลิงก์ภาษาไทยเลยหาไม่เจอ ผมไปใส่ให้แล้ว ส่วนที่ว่าใช้ยาก ก็ไม่เชิงว่ายากเพียงแต่ว่า สจห. ยังไม่รองรับ ก็มีสองแนวทางคือ จะรวมเข้าไปใน สจห. เดิม หรือทำบอตเก็บกวาดรวมป้าย ถ้ามีเวลาผมจะทำตรงนี้ให้  ส่วนป้ายเก็บกวาดนั้น ดูแล้วก็ออกจะกว้างขวางและน่ากลัวพอดูครับ ผมกดวิกิลิงก์ไปดูของภาษาอังกฤษ มีเพียงประโยคเดียวกับหนึ่งลิงก์ โดยส่วนตัวค่อนข้างชอบแบบนี้ครับ สั้นกะทัดรัดดี --taweethaも 09:11, 6 ธันวาคม 2552 (ICT)
thread_title:  ข้อความ ป้ายเก็บกวาดมีความคลุมเครือ 

message: เสนอข้อความ
บทความนี้ต้องการเก็บกวาด เพื่อให้เป็นไปตามมาตรฐานบทความในวิกิพีเดียภาษาไทย ซึ่งต้องการปรับปรุงเ่รื่องการจัดหน้า การจัดหมวดหมู่ และใส่ลิงก์ภายในบทความ
ผมคิดว่า สำหรับบทความใหม่ มี 3 ประเด็นหลักใหญ่ดังต่อไปนี้ ส่วนบทความใหม่ไหน หากมีการจัดหน้าเรียบร้อง แต่ขาดในเรื่องอื่น ก็แขวนป้ายให้ตรงประเด็นเลย จัดหน้าแล้วแต่ไม่มีหมวดหมู่ ก็แขวนป้ายต้องการหมวดหมู่ หรือจัดหน้าเรียบร้อยแล้วแต่ไม่มีอ้างอิง ก็ใส่ป้ายต้องการอ้างอิง เป็นต้น--Sry85 23:00, 5 ธันวาคม 2552 (ICT)
แก้นิดนึงนะครับ
* ปรับคำเล็กน้อย
* เพิ่มส่วนแนะนำการเปลี่ยนป้าย
* ซ่อนเนมสเปซวิกิพีเดีย (วิกิพีเดีย:แนวทางในการเขียนบทความให้ดียิ่งขึ้น) --Horus | พูดคุย 10:12, 6 ธันวาคม 2552 (ICT)
** คิดว่าให้เป็นไปตาม มาตรฐานบทความในวิกิพีเดียภาษาไทย อาจทำให้ผู้ใช้ใหม่งงได้ เพราะลิงก์ไปหน้าแสดงรายละเอียด ลักษณะการเขียน มากกว่า ทำให้เบี่ยงประเด็นเรื่องการจัดหมวดหมู่ การสร้างลิงก์ภายใน การจัดหน้าไป ส่วนคู่มือการเขียน น่าจะเป็นสิ่งเทียบเคียงหลังแก้ไข ภายหลัง ใน 3 ส่วนเบื้องต้นแล้ว --Sry85 21:33, 8 ธันวาคม 2552 (ICT)
* ขออภัยที่ตอบช้าไป 2-3 วันครับ ได้ลองลบลิงก์ออกแล้ว ขอความคิดเห็นเพิ่มเติมครับ --Horus | พูดคุย 19:51, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
** เพิ่มหน้าศึกษาเพิ่มเติม --Horus | พูดคุย 19:53, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
จริง ๆ ผมว่ามันค่อนข้างเยิ่นเย้อ จุดประสงค์คือ 3 อย่างเบื้องต้นก็น่าจะพอ สำหรับ "ป้ายเก็บกวาด" ส่วนแนะนำเพิ่มเติมอะไรคิดว่าไม่จำเป็น --Sry85 20:03, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
* นำออกแล้วครับ --Horus | พูดคุย 20:08, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
** ผมโอเคแล้วครับ ไม่รู้จะมีท่านอื่นมาอภิปรายเพิ่มรึเปล่า --Sry85 20:09, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
*** งั้นรออีก 2-3 วันนะครับ ถ้าไม่มีจะได้ปรับใช้เลย --Horus | พูดคุย 20:12, 10 ธันวาคม 2552 (ICT)
replies: text: : เสนอให้ใช้ข้อความสั้น ๆ แต่ตรงประเด็นไปเลย--58.8.231.254 10:46, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
replies: text: :: ผมว่าป้ายคุณ IP ดูกระชับ ตรงประเด็นดีครับ น่าจะเหมาะสมกว่า --Sry85 11:01, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
replies: text: ::: เห็นด้วยครับ สั้นดี แสดงผลบรรทัดเดียวคล้ายกับของภาษาอังกฤษ แต่ภาษาอังกฤษใช้คำว่า clean up คำเดียวเท่านั้น ใจจริงอยากให้เป็นแบบนั้นมากกว่า แต่ของคุณ 58.8.231.254 เสนอมาก็ถือว่ายอมรับได้ครับ--taweethaも 12:10, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
<noinclude>
replies: text: ::: ไม่ได้เสนอข้อความ แต่ยกมาให้ดูประกอบการตัดสินใจนะครับ --taweethaも 12:17, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
* ถ้าทำอย่างแม่แบบ en ก็คงจะต้องเขียน เก็บกวาด ก่อนละครับ ที่สำคัญ ในป้าย en มีการกล่าวถึง มาตรฐานบทความ และลิงก์ไปยัง คู่มือในการเขียน ด้วยเช่นกัน จึงไม่น่านำออกในภาษาไทย เพราะทำให้ผู้ใช้ภายนอกทราบว่าสิ่งที่เขาทำมันไม่ใช่มาตรฐานวิกิ น่าจะเข้าใจได้ง่ายมาก ๆ แล้วขยายความเพิ่มอีก 2-3 ประเด็นข้างหลัง ไม่ควรตัดประเด็นสำคัญออกและเหลือแต่สิ่งที่ต้องปรับปรุง --Horus | พูดคุย 22:24, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
** ผมว่า ตามแบบเสนอคุณ 58.8.231.254 น่าจะดีแล้ว เพราะมิเช่นนั้น เดี๊ยวคนแขวนป้ายจะงง จะยึดติดกับคำว่า มาตรฐานบทความ  และ คู่มือในการเขียน จะทำให้แขวนป้ายหลงประเด็น ลองดูตัวอย่างประกอบ ที่นี่  เพราะประเด็นหลักคือ จัดหน้า ใส่ลิงก์ ใส่หมวดหมู่--Sry85 23:03, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
*** ผมตกลงก็ได้ครับ --Horus | พูดคุย 23:19, 11 ธันวาคม 2552 (ICT)
**** ในเบื้องต้นนี้ถ้าไม่มีผู้ใดขัดข้อง ผมก็เห็นควรใช้ตามคุณ 58.8.231.254 ส่วนของภาษาอังกฤษนั้น ยังต้องทำ cleanup / Manual of Style ซึ่งผมคิดว่าแก้ปัญหาได้ในระยะยาว เพราะในหน้าเหล่านั้นระบุประเด็นต่างๆ ไว้ชัดเจนและมีรายละเอียดให้  --taweethaも 07:43, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)
* ปรับใช้เลยนะครับ --Horus | พูดคุย 22:18, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)
thread_title:  เสนอข้อความ 

message: เรื่องที่เราคุยกันตรงนี้เป็นเรื่องของป้ายเพียงป้ายเดียวเท่านั้น และประเด็นที่คุยกันคือ เนื้อหาของป้ายและเกณฑ์ที่จะใช้ป้ายดังกล่าว แต่ผมเชื่อว่าคงต้องคุยกันไปอีกหลายป้ายเมื่อป้ายนี้คุยกันเสร็จลงไป  ที่มาของเรื่องนี้น่าจะมาจากทัศนคติที่ต่างกันสองฝ่าย ฝ่ายหนึ่งติดป้ายบทความจำนวนมากแต่แก้ไขเนื้อหาปริมาณน้อย อีกฝ่ายหนึ่งแก้ไขเนื้อหาจำนวนมากแต่ไม่ค่อยชอบติดป้าย  ถ้าลองพูดคุยกันตรงนี้ก่อนน่าจะทำความเข้าใจกันได้ และเป็นประโยชน์ในอนาคต (ปล. ถ้าจะแตกประเด็นนี้ โดยย้ายออกไปคุยกันในหน้าอื่นที่เหมาะสมก็ได้ แต่ตอนนี้ขอตรงนี้ก่อนแล้วกัน)
# จุดประสงค์หลักของการแขวนป้าย เรามักมองว่าเพื่อเป็นประโยชน์แก่การปรับปรุงแก้ไขบทความ คนที่เห็นจะได้แก้ไขได้ตามประเด็นที่ระบุไว้ในป้าย เรื่องนี้ทราบกันดีอยู่แล้วแทบไม่ต้องพูดอีก  ในมุมมองนี้ถ้าป้ายที่แขวนไม่สื่อความหมายที่ชัดเจนเพื่อการแก้ไข ก็ไม่ควรติด 
#*อย่างไรก็ตามป้ายต่างๆ อาจมีผลอื่นๆ ที่ตามมาอีกด้วย
# ผลที่เกิดแก่ผู้อ่าน บทความไหนด้อยมาตรฐาน ขาดแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือ ถ้าไม่มีป้าย คนอ่านหลายท่านก็นึกว่าวิกิพีเดียเป็นพระเจ้าอ่านแล้วเชื่อตามกันไปและเอาไปใช้ต่อก็มี  หรือเรื่องป้ายมุมมองเป็นกลางก็เช่นกัน ย่อมเกิดผลแก่ผู้อ่านทำให้ทราบได้ว่าบทความนั้นก็มีถูกมีผิด แก้ไขได้ และมีพลวัตรที่เปลี่ยนแปลงไปตามกาลเวลา  ในมุมมองนี้ส่งเสริมการติดป้ายเพื่อเป็นการเตือนให้ผู้อ่านทราบถึงข้อบกพร่องหรือข้อจำกัดบางประการของบทความ  โดยอาจยอมให้ข้อความในป้ายคลุมเครือบ้างก็ได้ เพราะมุ่งสื่อความไปยังผู้อ่านอย่างเดียว บางป้ายที่รกสายตาไม่สื่อความแก่คนอ่านทั่วไปก็ไม่ควรติด (ในข้อนี้มีส่วนทับซ้อนกับป้ายเตือนอื่นๆ ที่มีจุดประสงค์เพื่อผู้อ่านโดยตรง)
# ผลที่เกิดแก่ผู้เขียนบทความนั้นเอง เมื่อเห็นป้ายก็จะได้ทราบว่าสิ่งที่ตนเองเขียนยังขาดตก คลาดเคลื่อน หรือผิดจากความคาดหวังของผู้อื่นอย่างไร ในมุมมองนี้ ส่วนใหญ่มักเห็นว่าผู้ใช้ใหม่ควรจะได้รับป้ายแต่น้อยที่ชัดเจน ควรให้เขาเขียนจบกระบวนความเสียก่อนจะติดป้าย รวมถึงควรผ่อนปรนการติดป้ายที่อาจจำเป็นไปก่อนระยะหนึ่งก็ได้  ส่วนผู้ใช้เก่าแล้วจะทำอะไรก็ทำเลย
# ผลที่เกิดแก่ผู้เขียนบทความอื่นๆ ถ้าบทความ A มีข้อบกพร่องบางอย่าง อยู่ในวิกิพีเดียมาระยะหนึ่งแล้ว ไม่มีป้ายใดๆ แขวนอยู่เลย  มีผู้มาพบเห็นจึงสร้างบทความ B ด้วยต้นแบบเดียวกัน พอมีคนมาทักท้วงให้แก้ไขและแขวนป้าย ก็บอกว่าบทความ A ยังอยู่มาได้เลย และอาจต่อว่าผู้มาแก้ไขบทความ B อีกด้วยว่าเลือกปฏิบัติ ฯลฯ  ในทางตรงข้ามก็เช่นกัน ถ้าบทความ A ดีอยู่แล้ว แต่มีป้าย ผ่านไประยะหนึ่ง บทความ B ดีอยู่แล้ว ไม่มีป้าย แต่มีบางสิ่งบางอย่างคล้าย A วันดีคืนดีมีคนมาติดป้ายให้บ้าง ก็เกิดความเดือดร้อนเช่นเดียวกัน...  ในมุมมองนี้ต้องการป้ายที่มีความชัดเจน อ่านแล้วรู้ว่าบทความใดควรติดป้ายหรือไม่ควรติดป้ายอย่างแน่นอน และทุกบทความควรได้รับการติดป้ายตามมาตรฐานเดียวกันอย่างเคร่งครัด ไม่ขาดไม่เกิน
การที่เรามองว่าการที่เรามองว่าฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดติดป้ายหรือเอาป้ายออกเป็นการกระทำที่ไม่ถูกต้อง อาจเป็นเพราะเรามองด้วยมุมมองใดมุมมองหนึ่งใน 4 ข้อนี้ ถ้าใช้มุมมองอื่นทำความเข้าใจการกระทำนั้นก็อาจจะเห็นเหตุผลก็ได้
ที่กล่าวมายืดยาวคิดว่าอาจช่วยเป็นพื้นฐานในการทำความเข้าใจกันได้เมื่อเราเห็นมุมมองและเหตุผลที่ต่างกันของฝ่ายต่างๆ และเป็นประโยชน์ต่อการปรับปรุงป้ายอื่นๆ ต่อไป --taweethaも 07:43, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)
ผมไม่มีปัญหากับเรื่องป้ายครับ แต่ข้อความไม่สื่อสารตรงประเด็นว่าควรแก้ไขปัญหาตรงไหนจริง ๆ ป้ายนี้จบไปแล้ว ผมเคยเห็นปัญหาอย่างป้าย เก็บกวาดบันเทิง หน้าตัวอย่าง ที่มีกรณีในหน้า พูดคุย:3 หนุ่ม 3 มุม ผู้เขียนก็แก้แล้ว และมีข้อความที่เขียนว่า  "การเก็บกวาดของนักเก็บกวาดก็ช่างทำลายความตั้งใจของคนเขียน" เพราะไประบุที่ป้ายว่า "บทความเกี่ยวกับบันเทิงเรื่องนี้ต้องการเก็บกวาด ตรวจสอบ ปรับปรุง แก้ไขรูปแบบ ข้อมูลบางส่วนมีลักษณะเหมือนการโฆษณาประชาสัมพันธ์ ซึ่งไม่สอดคล้องกับนโยบายวิกิพีเดีย ผู้เขียนบทความนี้หรือส่วนนี้อาจมีผลประโยชน์ทับซ้อนหรือมีส่วนได้ส่วนเสียเชิงพาณิชย์" ซึ่งผู้เขียนก็เสียความรู้สึก ว่า "ตรงไหนผลประโยชน์ทับซ้อน ประโยคไหนอยากให้ cite ข้อมูลเพิ่มเติม" แต่ก็ไม่มี ก็ยังแขวนป้ายอยู่ บางครั้งป้ายก็มีส่วนรั้งการพัฒนาบทความวิกิพีเดียได้เหมือนกัน อันเนื่องมาจาก ป้ายไม่สื่อข้อความที่ควรแก้ไขที่แท้จริง --Sry85 11:10, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)
* ผมเชื่อว่าหากจะมองในมุมมองนั้นก็ได้ แต่บทความที่ไม่เป็นระเบียบกลับมีมากกว่าเสียอีก เพราะฉะนั้นปัญหาน่าจะอยู่ที่ว่าคนคุ้นเคยกับคนแปลกหน้าเข้าใจไม่ตรงกันมากกว่าครับ ป.ล. เห็นด้วยกับคุฯ Taweetham ส่วนปัญหาควร เขียนให้จบก่อนติดป้าย นั้น ขอเสนอให้คุยกับผู้ใช้เป็นการส่วนตัวน่าจะแก้ได้ครับ --Horus | พูดคุย 22:04, 12 ธันวาคม 2552 (ICT)
thread_title:  ทัศนคติว่าด้วยการแขวนป้าย พร่ำเพรื่อ?  จำเป็น?