พูดคุย:ปาทรีซียา กัส

message: # คนนี้เป็นชาวฝรั่งเศสไม่ใช่หรือครับ ทำไมเขียนด้วย ภ สำเภา ให้คล้ายคำในภาษาไทย ตั้งขึ้นเองหรือเปล่า มีคนอื่นใช้ไหม ทำไมไม่ทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส
#: --octahedron80 16:30, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# ขอบคุณครับ ถูกต้องเลยครับ เธอเป็นคนฝรั่งเศสครับ ตอนแรกผมก็อยากสะกดด้วย อักษร พ พาน ครับ แต่ว่า พัทริเซีย กับ ภัทริเซีย ผมคิดว่า ภ สำเภา สวยกว่า เหมาะกับบุคลิกภาพและนิสัยของเธอดี เพราะว่าเธอดูเป็นศิลปินที่มีอัตลักษณ์ที่โดดเด่น เป็นตัวของตัวเอง และเป็นสาวมั่น สาวเก่งครับ คุณ octahedron80 คิว่าอย่างไรครับ ผมควรเปลี่ยนดีไหม
#: --Sibfrancais--sib_sib 16:51, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# ภาษาฝรั่งเศส p ควรจะเป็น ป ด้วยซ้ำครับ การที่คุณคิดว่า ภ สวยกว่า คนอื่นอาจไม่คิดอย่างนั้น เพราะเธอไม่ใช่ชาวไทย และการเขียนชื่อก็ไม่ได้เกี่ยวอะไรกับบุคลิกภาพหรือนิสัย จึงไม่ควรตั้งเอาเองครับ ผมไม่ยอมรับแนวคิดนี้ สมมติผมอยากจะเปลี่ยนชื่อ นาตาลี ไปเป็น ณาฏาฬี เพราะสวยกว่า ได้งั้นหรือครับ
#: --octahedron80 16:55, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# ตามการเขียนคำทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส Patricia Kaas ได้ว่า "ปาตรีซียา กาส"
#: --octahedron80 17:01, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# ครับ ที่จริงควรจะเป็น ปาตรีซีอา ถูกแล้ว แต่ว่า Patricia เป็นคนที่พูดภาษาท้องถิ่นของลอร์แรนด้วย ซึ่งค่อนไปทางเยอรมันครับ และน่าจะออกเสียง พ มากกว่า แต่คนฝรั่งเศสทั่วไปออกเสียง ป ครับ ซึ่งผมค่อนข้างลังเลว่า จะใช้อะไรดี พ หรือ ป ผมก็เลยเอากลางๆนี่เแหละ จึงได้ ภ สำเภามา
#: --Sibfrancais----sib_sib 19:01, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# อ่อ แล้วชื่อ /patʁisia/ ปกติ t ออกเสียง ต คล้าย ต เต่าครับ เช่น toi ตัว(เธอ) terminer แตร์มิเน (จบลง) tourner ตูร์เน (เลี้ยว) เป็นต้น แต่เมื่อ /t/ ผสมกับ /ʁ/ ที่ออกเสียงโดยการรัวที่ลิ้นไก่ แล้วจะออกเสียงควบเป็น /tʁ/ และน่าจะถ่ายเสียงเป็น ทร ครับ เช่น trois ทรัวส์(สาม) travailler ทราวาเย(ทำงาน) trente ทรองต์ (สามสิบ)เป็นต้นครับ ผมจึงอยากเขียนเป็น พัทริเซีย หรือ ภัทริเซีย มากกว่า ปาตรีซีอา  นอกจากนี้คำว่า เซีย  ผมไม่ถ่ายเสียงเป็น ซีอา เพราะว่า คำในภาษาฝรั่งเศสจะเน้นหนักที่พยางค์สุดท้ายสมอครับ จริงทำให้เสียง อีสั้นลงและเสียงอายาวขึ้น จนได้ยินเป็น เซีย มากกว่าครับ
#: แล้วก็เสียง ร ในภาษาฝรั่งเศส ก็ยังแบ่งได้เป็นหลายเสียง ผมจำได้ไม่หมด แต่แบบสำเนียงปารีเซียงก็จะรัวที่ลิ้นไก่ในลำคอ /ʁ/ แถบอัลซอาสและลอร์แรนก็คงจะ /ʁ/เหมือนกันแต่อ่อนกว่า    ส่วนแถวมาร์แซย์ก็จะเป็นแบบรัวลิ้นคล้ายสเปน /r/     นอกจากนี้ถ้าเป็นฝรั่งเศสโบราณ จะออกเสียง /ʁ/เข้มมาก เสียง /t/ก็เหมือนกัน  อย่างในเพลงของ เอดิธ ปียัฟ Edith Piaf เสียง /ʁ/ จะชัดและรัวมากๆ โดยเฉพาะเพลง Non, je ne regrette rien นง เฌิน เรอแกรต เรียง แปลว่า ฉันไม่เสียดายอะไรเลย จะมีท่อนหนึ่ง 
#:: ร้องว่า Balayer des amours avec leur trémolos
#:: บาเลเย เดซามูร์ อาแวก เลอร์ เตรมอลอ
#:: คนฝรั่งเศสปัจจุบันนี้ออกเสียงว่า เทรมอลอ แต่สมัยก่อนออกเสียงว่า เตรมอลอ ครับ
#: ทั้งหมดนี้ทำให้ผมไม่ ถ่ายเสียงออกมาเป็น ปาตรีซีอา
#: ขอบคุณสำหรับคำติชมครับคุณ Octahedron80 
#: --Sibfrancais--sib_sib 18:59, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# อ่อ แล้วคำว่า /patʁisia/ ผมก็ถ่ายเสียงตาม Le dictionnaire français-français ชื่อ Le Robert Micro ครับ ยกเว้นตัว เป /p/ ที่ผมถ่ายเป็น ภ สำเภา
#: --Sibfrancais----sib_sib 19:09, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# ผมเปลี่ยนบทความไปใช้ชื่อต้นฉบับก่อนเผื่อคนอื่นๆจะมาอภิปรายเพิ่มแล้วมีความเห็นต่างไป
#: --octahedron80 19:28, 26 มีนาคม 2553 (ICT)
# ประเด็นที่จะต้องพิจารณามีว่า "Patricia Kaas" ควรทับศัพท์ด้วยอักษรไทยว่าอย่างไร
## เห็นว่า
##: 1.1 ในเมื่อ "Patricia Kaas" เป็นคำในภาษาฝรั่งเศส ที่ถ่ายเสียงด้วยอักษรโรมัน การจะถ่ายเสียงมาเป็นอักษรไทยจึงควรใช้เสียงในภาษาฝรั่งเศส
##: 1.2 ที่ octahedron80 ว่าควรใช้ "หลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส ของราชบัณฑิตยสถาน" นั้น เห็นด้วย เนื่องจากเป็นหลักเกณฑ์เดียวที่ใช้ได้ ถูกต้องตามภาษาศาสตร์ เหมาะสม และเป็นที่ยอมรับอยู่ในเวลานี้ ดังนั้น "Patricia Kaas" เมื่อทราบเบื้องต้นว่า อ่านว่า "patʁisia kɑs" ประกอบกับพิจารณาหลักเกณฑ์สัทอักษรสากลสำหรับภาษาฝรั่งเศสแล้ว จึงควรทับศัพท์ด้วยอักษรไทยว่า "ปาตรีซีอา กาส" หรือ "ปาตรีซียา กาส"
##: 1.3 ที่ Sibfrancais คัดค้านว่า
##::* ควรทับศัพท์ให้ออกเสียงได้ตรงกับภาษาแม่ที่สุดนั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจากเป็นไปไม่ได้ในทางปฏิบัติ ภาษาแต่ละภาษามีอัตลักษณ์ ย่อมไม่อาจถ่ายทอดให้เหมือนกันได้ทุกประการ กับทั้งหลักเกณฑ์การทับศัพท์ข้างต้นก็มีเพื่ออำนวยความสะดวกในการถ่ายทอดเสียงด้วยอักษรของแต่ละชาติ เพื่อให้คล้ายคลึงกับภาษาแม่ที่สุด โดยคำนึงถึงหลักเกณฑ์ทางภาษาศาสตร์อยู่แล้ว
##::* ควรใช้ "ภ" สำเภาแทนอักษร "p" (เสียง "ป") ในขณะที่ควรเป็นอักษร "ป" โดยมีเหตุผลว่า "ภ" สวยงามและเหมาะสมกับบุคลิกภาพของเจ้าของนามนั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจากเป็นแต่การอ้างลอย ๆ ไม่มีมูล เป็นแต่การแสดงความรู้สึกส่วนตัวที่มีต่อบุคคลอื่น หาอาจนำมาเป็นหลักเกณฑ์ทางภาษาศาสตร์หรือในการเขียนทับศัพท์ได้ไม่
##::* ควรเลือกสำเนียงภาษาฝรั่งเศสก่อนการทับศัพท์ โดยมีเหตุผลว่าภาษาฝรั่งเศสมีหลายสำเนียงและต่างกัน เช่น อัลซอาส ลอร์แรน และมาร์แซย์ นั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจากมิใช่เรื่องจำเป็นต้่องกระทำถึงเพียงนั้น กับทั้งสำเนียงกลางของภาษาฝรั่งเศสก็มีอยู่ตามที่ปรากฏในพจนานุกรมภาษาฝรั่งเศส และในพจนานุกรมภาษาฝรั่งเศสซึ่งมิใช่พจนานุกรมเฉพาะทางนั้น ก็หาคำนึงว่าท้องถิ่นใดอ่านออกเสียงเช่นไร ทีฆะ รัสสะ ครุ หรือลหุเพียงใดไม่ มิเช่นนั้น เมื่อเปรียบเทียบกับภาษาไทย คำว่า "ความ" มีบางที่อ่าน "ฟาม" เมื่อจะทับศัพท์คำว่า "ความสุขของกะทิ" ซึ่งผู้ตั้งชื่อเป็นคนท้องถิ่นนั้น (โดยสมมุติ) ก็ต้องทับศัพท์ว่า "Fam Suk Khong Kathi" ด้วยกระนั้นหรือ (เว้นแต่เป็นที่ทราบได้โดยชัดแจ้งว่า ผู้ตั้งชื่อประสงค์ให้อ่านเช่นนั้น)
##::* ควรเลือกกาลเวลาของสำเนียง เช่น ในสมัยฝรั่งเศสโบราณ หรือคำนึงถึงการอ่านออกเสียงตามการร้องเพลงด้วยนั้น ไม่เห็นด้วย เนื่องจาก ในกรณีทั่วไป มิใช่ประเด็นที่จะต้องคำนึงว่าชื่อของบุคคลผู้มีชีวิตอยู่ในปัจจุบัน อดีตเคยอ่านออกเสียงเช่นไร กับทั้งในการร้องเพลงนั้น ย่อมพิเศษกว่าการออกเสียงทั่วไป เพื่อให้ได้อารมณ์ ความไพเราะ และสัมผัสเป็นต้น หาควรนำมาคำนึงในการทับศัพท์เช่นนี้ไม่
## อาศัยเหตุผลข้างต้น เห็นว่า
##: ควรทับศัพท์คำภาษาฝรั่งเศส "Patricia Kaas" ว่า "ปาตรีซีอา กาส"  หรือ "ปาตรีซียา กาส"
## หมายเหตุ: เพื่อให้ได้มาซึ่งความเห็นอันเป็นที่สุด โปรดฟังความเห็นของผู้ใช้คนอื่น ๆ อันจะมีเบื้องหน้าด้วย
#:: —— Clumsy  พูดคุย | ๒๕๕๓.๐๓.๒๖, ๒๑:๒๖ นาฬิกา (ICT) 
# โดยปกติใช้หลักการของราชบัณฑิตยสถานในการตั้งชื่อบทความ เว้นแต่เจ้าตัว (Patricia Kaas) จะประสงค์ใช้ตัวสะกดอย่างอื่นเอง หรือมีชื่ออื่นที่แพร่หลายในภาษาไทยแล้ว ส่วนคำอ่านที่ถูกต้องนั้น ระบุเพิ่มในบทความเอาครับ มีหลายตัวอย่างแล้ว --taweethaも 05:57, 27 มีนาคม 2553 (ICT)
# จากความเห็นส่วนใหญ่เห็นว่าให้ใช้ "ปาตรีซียา กาส" (ไม่ว่าเหตุผลใดก็ตาม) ไม่มีความเคลื่อนไหวอื่นเพิ่ม ผมขอลากตั้งไปแล้วกันครับ --octahedron80 21:32, 22 เมษายน 2553 (ICT)
----
เนื่องจาก หลักการทับศัพท์ภาษาฝรั่งเศส ของราชบัณฑิตยสถาน ได้เปลี่ยนไปแล้ว ทำให้ชื่อบทความนี้เปลี่ยนไปตามหลักการใหม่ คุณ Potapt ได้เปลี่ยนชื่อไปใช้ "ปาทรีซียา กัส" --octahedron80 11:37, 8 ตุลาคม 2554 (ICT)
thread_title:  ชื่อบทความ