พูดคุย:ไลพ์ซิช

message: โปรดเปลี่ยนชื่อ ไลพ์ซิจ เป็น ไลพ์ซิก เพราะในภาษาเยอรมันอ่านว่า ซิก (Ger. ˈlaɪptsɪk) ขอบพระคุณครับ --Aristitleism (พูดคุย) 15:50, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
เห็นคำอ่านว่า  ตัวสะกดเป็น ç ไม่แน่ใจว่า สะกดลงด้าย จ รึเปล่า --Sry85 (พูดคุย) 17:10, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
replies: text: : ผมไปตั้งกระทู้ถามฝรั่งเอาไว้ที่วิกิพีเดียภาษาอังกฤษ รอดูคำตอบก่อนก็แล้วกันครับ --Aristitleism (พูดคุย) 20:35, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
replies: text: :ออกเสียงได้ทั้งสองอย่างขึ้นอยู่กับสำเนียงครับ แต่คนจากเมือง Leipzig จะออกเสียงเป็น /ç/ และพจนานุกรมการออกเสียงภาษาเยอรมันของ Duden ก็ให้คำอ่านว่า [ˈ laɪ̯pt͡sɪç] เหมือนกัน --Potapt (พูดคุย) 20:46, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
replies: text: ::  มีฝรั่งมาตอบทำนองเดียวกันครับ งั้นก็ขอถอนคำขอเปลี่ยนชื่อแล้วกันครับ ขอบพระคุณครับ --Aristitleism (พูดคุย) 20:58, 14 ตุลาคม 2555 (ICT)
replies: text: ::: เนื่องจาก วิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#การทับศัพท์ชื่อ ให้ใช้คำตามที่ราชบัณฑิตยสถานทับศัพท์ไว้เป็นอันดับแรก (ส่วนการทับศัพท์ตามภาษาเดิมเป็นอันดับสาม) และคำว่า "ไลพ์ซิก" ก็ไม่ผิดจากสำเนียงเยอรมัน (แม้จะไม่ใช่สำเนียงท้องถิ่นก็ตาม) จึงเห็นว่าควรทับศัพท์ "ไลพ์ซิก" เป็นชื่อบทความ ตามที่มีอ้างอิงครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:33, 23 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: :::: จากหนังสือของราชบัณฑิตฯ (พจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล) ในหน้าคำนำ บอกว่า "แม้ชื่อภูมิศาสตร์สากลที่นำมารวบรวมไว้นี้จะผ่านการตรวจสอบจากคณะกรรมการจัดทำพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากลมาเป็นอย่างดีแล้ว แต่ก็อาจมีข้อผิดพลาดทั้งด้านการอ่านออกเสียง การเขียนตัวสะกดการันต์ หรือ ข้อมูลที่ไม่ถูกต้องสมบูรณ์" ผมว่าหากยืนยันว่าการออกเสียงไม่ถูกต้องการสามารถแก้ไขให้ตรงได้ --Sry85 (พูดคุย) 14:24, 24 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: ::::: ไลพ์ซิก ไม่ใช่การออกเสียงที่ผิดครับ เพียงแต่เป็นสำเนียงเยอรมันถิ่นอื่น และนโยบายของวิกิก็ระบุชัดเจนอยู่แล้วว่าให้ยึดอะไรมาก่อนมาหลัง ถ้าจะให้ยึดสำเนียงถิ่นก่อน ก็ควรไปแก้ที่นโยบายการตั้งชื่อบทความก่อน จะได้มีบรรทัดฐานเดียวกัน ถ้านโยบายปัจจุบันนี้ยังเป็นที่ยอมรับก็ต้องเปลี่ยนชื่อบทความครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 00:14, 25 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: :::::: ที่ฝรั่งตอบนะครับ The one with 'ç' is correct. The one with 'k' is Southern German pronunciation, which becomes more and more popular in Germany and some Germans even believe that it is correct standard German (but it isn't). --Sry85 (พูดคุย) 13:12, 25 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: ::::::: ตัวผมเองไม่ได้มีปัญหาว่าจะเปลี่ยนเป็น ก หรือ จ แต่ข้อมูลจากพจนานุกรมของราชบัณฑิตก็มีไม่ถูกต้อง ล้าสมัย ต้องมีการปรับ ตัวอย่างเช่น ในพจนานุกรมอย่างในการทับศัพท์สเปนอย่าง Rio Bravo เป็น รีโอบราโว ไม่ตรงกับหลักการทับศัพท์ซึ่งน่าจะเป็น รีโอบราโบ หรือแม้แต่ในหนังสือเล่มเดียวกัน ทับศัพท์ชื่อภูมิศาสตร์ยังไม่เหมือนกันเลย เกาะอานดรอส (Andros) ก็มีเขียน เกาะอันดรอส เหมือนกัน อย่างนี้ควรใช้อย่างไร ควรเลือกอย่างไรดี --Sry85 (พูดคุย) 13:34, 25 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: :::::::: ผมเองก็ทราบถึงความสับสนของการทับศัพท์ของราชบัณฑิตฯ แต่กรณี "ไลพ์ซิก" นี่เห็นชัดแล้วว่าไม่มีการทับศัพท์ในรูปอื่น และอย่างที่เรียนไปแล้วว่า "ไลพ์ซิก" ก็เป็นการออกเสียงของชาวเยอรมันเองด้วย จึงสมควรจะใช้ชื่อตามทับศัพท์นี้ แล้วอธิบายรายละเอียดในเนื้อหาก็ได้ วิกิก็มีบทความสถานที่หลายแห่งที่ไม่ได้ยึดสำเนียงท้องถิ่น เช่น มิวนิก (ไม่ใช่มินเชิน) มิลาน (ไม่ใช่มีลาโน) ส่วนชื่อที่ทับศัพท์กันสับสนที่คุณ Sry85 ยกมานั้น ค่อยพิจารณาเป็นรายกรณีไปก็ได้ครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 00:34, 26 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: ::::::::: ผมได้เข้าไปเพิ่มเติมหมายเหตุในหน้า วิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#การทับศัพท์ชื่อ เรื่องการปรับเสียงอ่านตามความเหมาะสมนะครับ อาจจะไม่จำเป็นต้นยึดราชบัณฑิตฯ ในทุกกรณี หากพบเสียงอ่านไม่ตรงสามารถปรับได้ --Sry85 (พูดคุย) 10:46, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: :::::::::: ดีแล้วครับ เพราะการให้ทับศัพท์เสียงสะกด ç เป็น จ ก็ไม่ตรงกับเสียงอ่านจริง ดังนั้นควรใช้การทับศัพท์ตามที่มีแหล่งอ้างอิงไปก่อน --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 19:08, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: ::::::::::: แต่รู้สึกอ้างอิงตามที่อภิปรายตามเบื้องต้น พจนานุกรมการออกเสียงภาษาเยอรมันของ Duden ก็ให้คำอ่านว่า [ˈ laɪ̯pt͡sɪç] เสียง ç ไม่มีในหลักการทับศัพท์ของราชบัณฑิตฯ แต่เมื่อเทียบกับ :en:Help:IPA for German น่าจะตรงกับ จ รึเปล่าครับ --Sry85 (พูดคุย) 21:18, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: :::::::::::: ราชบัณฑิตฯ ยกตัวอย่างคำว่า fertig [ˈfɛʁtɪç] ให้ทับศัพท์ว่าแฟร์ทิจ แสดงว่าให้เทียบ ç กับ จ แต่เมื่อดูจาก :en:Help:IPA for German พบว่า ç ใกล้เคียงกับเสียง h ในภาษาอังกฤษมากกว่าครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 21:49, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
replies: text: ::::::::::::: คงเป็นเสียง h ของคำว่า hue คงไม่ใช่ ฮ แน่นอน ก็น่าจะ จ ตามนั้น --Sry85 (พูดคุย) 22:11, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)
หน่วยเสียง /ç/ เสียงเสียดแทรก เพดานแข็ง ไม่ก้อง ไม่มีพยัญชนะไทยตัวใดแทนได้ (ถ้าคุณออกเสียงเป็นจะพบว่ามันต่าง) ถ้าดูตามตารางสัทอักษรสากลแล้ว /k/ (ก) ไม่ได้ใกล้เคียงมากนัก เพราะเป็นเสียงกัก สำหรับ /t͡ɕ/ (จ) เป็นเสียงผสมเสียดแทรก ก็ไม่ใกล้เคียงเช่นกัน ส่วน /h/ (ฮ) ถึงจะเป็นเสียงเสียดแทรกเหมือนกัน แต่ก็อยู่คนละฐานไกลสุด สรุปคือใช้อะไรก็ไม่ได้ หลักการทับศัพท์ไม่ได้ระบุไปถึงขั้นสัทอักษรสากล เพียงแต่กำหนดตามอักษรละตินที่ใช้ ในหลักเกณฑ์เขียนว่า g ที่ตามหลัง i ให้เขียนเป็น จ ใส่ไปอย่างนั้นถึงมันจะไม่ได้ออกเสียง จ ก็ตามที แต่ในหน้าเดียวกันที่บรรทัดอื่นกลับให้ตัวอย่างว่า ไลพ์ซิก คือใช้ ก ทำให้ออกจะลักลั่นในตัวเอง ปัญหามันจึงอยู่ตรงนี้ --奥虎 ボンド 22:45, 29 พฤษภาคม 2556 (ICT)

text: : ผมก็เห็นเหมือนคุณ octahedron80 ครับ เมื่อ /ç/ ไม่สามารถทับศัพท์ให้ตรงกับเสียงอ่านจริงในภาษาไทยได้ ก็ยังมีอีกทางเลือกหนึ่งคือยึดสำเนียงเยอรมันใต้ ว่า /ˈlaɪptsɪk/ ซึ่งราชบัณฑิตฯ ก็ดูจะเอาตามสำเนียงนี้ และระบุไว้ให้ทับศัพท์ว่า "ไลพ์ซิก" ตามที่ปรากฏในหลักเกณฑ์ครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 10:17, 30 พฤษภาคม 2556 (ICT)
ผมเมลไปถามราชบัณฑิตยสถาน เจ้าหน้าที่ตอบว่า ตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 (ที่ยังมีผลบังคับอยู่) ให้ทับศัพท์เป็น ไลพ์ซิจ "เนื่องจาก g ที่ตามหลัง i ให้ใช้ จ" แต่ไม่ได้อธิบายว่าเหตุใดตารางเทียบเสียงถึงสะกดว่า ไลพ์ซิก ความจริงก็คือในตารางคงจะทับศัพท์ผิดนั่นแหละ เช่นไปเทียบกับการออกเสียงในภาษาอังกฤษหรือเข้าใจบางอย่างผิดไป ไม่ใช่ว่าเจาะจงจะใช้แบบนี้หรอก เพราะเป็นเรื่องแปลกที่อยู่ดี ๆ จะเอาสำเนียงใต้ไปทับศัพท์ชื่อเมืองในภาคตะวันออก (สำเนียงใต้นี่ก็ไม่ใช่สำเนียงมาตรฐานด้วย พจนานุกรมการออกเสียงภาษาเยอรมันของ Duden ซึ่งเป็นที่ยอมรับกันทั่วไปก็ไม่ระบุไว้) เหตุผลอื่นก็ไม่มีอธิบาย และถ้าเป็นตัวสะกดที่ใช้มานานแล้วจะเอามาเป็นตัวอย่างคำทับศัพท์เพื่ออะไร ส่วน h ในคำว่า hue ก็ไม่ได้ออกเสียงตรงกับ ฮ ในภาษาไทย หรือ h ในคำว่า hat แต่ออกเสียงเป็นเสียง ç (ก็ได้) ซึ่งคล้ายกับ ช มากกว่า --Potapt (พูดคุย) 05:02, 6 มิถุนายน 2556 (ICT)

text: : ทุกคนเข้าใจตรงกันอยู่แล้วว่า [ˈfɛʁtɪç] ทับศัพท์เป็นภาษาไทยให้เหมือนสำเนียงท้องถิ่นไม่ได้ตามข้อกำจัดของภาษา ที่ใช้สำเนียงถิ่นอื่นก็เพราะจำเป็น การทับศัพท์ว่า ไลพ์ซิก ไม่ได้ปรากฏเฉพาะในตารางทับศัพท์ แต่ตำราราชบัณฑิตฯ ทุกเล่มเท่าที่ผมค้นเจอก็ใช้ทับศัพท์แบบนี้ เมื่อเราเน้นใช้ตามที่มีอ้างอิงเผยแพร่ ถ้าจะเปลี่ยนไปใช้ศัพท์อื่น (ที่ไม่ใช่ไลพ์ซิก) ก็ควรรอให้มีตำราราชบัณฑิตฯ ทับศัพท์แบบนั้นออกมาก่อนครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 07:48, 6 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::ประเด็นที่ว่าเข้าใจตรงกันหรือไม่ สำหรับกรณีนี้คงไม่เป็นปัญหาสำคัญครับเพราะไม่เกี่ยวข้องกัน ถึงจะไม่มีเสียงที่ตรงกับภาษาไทยแต่ยังไงก็ต้องหาอักษรไทยมาแทนให้ได้อยู่ดี ในที่นี้ก็คือ ช สำหรับ ch [ç] และ จ สำหรับ g [ç] ดังนั้นผมว่ามันไม่ใช่เรื่องความจำเป็นอะไร แต่ทับศัพท์ผิดไปจากตัวหลักเกณฑ์นั่นเอง (ในหลักเกณฑ์การทับศัพท์ภาษาอื่น ๆ ก็มีแบบนี้เหมือนกัน ทั้งฉบับเก่าและฉบับที่ปรับปรุงไปแล้ว) ไม่อย่างนั้นเจ้าหน้าที่ก็คงยืนยันมาว่าให้ใช้ ไลพ์ซิก ต่อไป และ [ˈfɛʁtɪç] ก็คงจะทับศัพท์ว่า แฟร์ทิก ไปตั้งแต่แรก เพราะออกเสียงเดียวกันแล้วก็ใช้พยัญชนะสะกดตัวเดียวกันด้วย แต่สาเหตุที่ผมเข้ามาอภิปรายในหน้านี้ไม่ใช่เพราะต้องการเปลี่ยนกลับแต่อย่างใด เพียงแต่เห็นว่ามีการให้ข้อมูลประกอบที่ยังไม่ค่อยถูกต้องก็เท่านั้น --Potapt (พูดคุย) 07:00, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::: ในการอภิปรายใด ๆ การมีความเข้าใจในประเด็นนั้นให้ตรงกันผมว่าสำคัญมาก เรื่องปัญหาการทับศัพท์คุณ octahedron80 ได้อธิบายและสรุปชัดเจนไปแล้ว หลักการตั้งชื่อบทความของวิกิฯ ก็ชัดเจนในตัวของมัน และผมก็ดำเนินการไปตามนั้น ขอบคุณคุณ Potapt ที่มาให้ข้อมูลเพิ่มเติมนะครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 14:19, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :::: เรื่องประเด็นการตั้งชื่อบทความ ไม่จำเป็นใช้ตามศัพท์ราชบัณฑิตฯ ทุกครั้ง ได้มีการแก้นโยบายแล้ว หากพบการถอดเสียง ตัวสะกดที่ผิดพลาดก็แก้ไขได้ ตามความเหมาะสม --Sry85 (พูดคุย) 14:47, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::::: เหตุผลฟังดูไม่ค่อยสมเหตุสมผล ให้เลือกสำเนียงเยอรมันใต้ ว่า /ˈlaɪptsɪk/ แต่ไม่เอาทางเลือก ig ทับเป็น ซิจ ตามเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 เหตุผลนี้ยังดูดีกว่าเอาสำเนียงใต้ ดูจากแหล่งอ้างอิงที่นำมาทั้งหลาย ก็เห็นได้อย่างชัดเจนแล้วว่า ไลพ์ซิก ที่ราชบัณฑิตในพจนานุกรมฯ ไม่ถูกต้อง ควรเปลี่ยนมาใช้หลักเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 แทน --Sry85 (พูดคุย) 15:17, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :::::: ถ้ายึดตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์เยอรมันฉบับ พ.ศ. 2535 ก็เท่ากับว่าให้ใช้ "ไลพ์ซิก" นะครับ เพราะปรากฏในตารางนั้นเอง (หน้า 22) เป็นประกาศสำนักนายกฯ ลงในราชกิจจานุเบกษาไปแล้ว ดังนั้นก็ใช้ตามที่มีอ้างอิงจากทางราชการและพจนานุกรมราชบัณฑิตยสถานไปก่อน จนกว่าจะมีประกาศในราชกิจจาฯ ให้ใช้แบบอื่น --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 15:35, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::::::: ตามที่แก้นโยบายไปแล้ว ไม่ว่าจะปรากฏในอ้างอิงทางราชการและราชกิจจาฯ นั้น สามารถแก้ไขได้ตามนโยบายการตั้งชื่อบทความ (ทีแก้ไขเพื่อความยืดหยุ่น หากพบการสะกดที่ผิด) ที่อ้างว่าใช้ไปก่อนจนกว่าจะมีการแก้ ไม่ใช่เหตุผลที่ดี เพราะการสะกดทับศัพท์ในบางครั้ง แม้แต่ราชบัณฑิตเองก็มีหลายตัวเลือกให้เขียนเหมือนกัน มีหลายครั้งทับศัพท์ไม่ตรงกันเอง ไม่ตรงกับเกณฑ์ที่ตนเคยออกกฎเกณฑ์ แต่ประเด็น ก็คือ ควรเลือกการถอดเสียงที่เหมาะสม ราชกิจจาระบุไว้ตั้งแต่ปี 2535 นู่น ถ้าคราวหน้าออกใหม่ จะพบคำนี้ในตัวอย่างรึเปล่า ก็ไม่รู้ ถ้าพบคำผิดแล้วก็ตรงกับเกณฑ์ที่ราชบัณฑิตให้ใช้ (ตามด้านบนที่คุณ Potapt กล่าวคือ  ให้ทับศัพท์เป็น ไลพ์ซิจ "เนื่องจาก g ที่ตามหลัง i ให้ใช้ จ" ซึ่งก็ตรงกับในตารางปี 35) --Sry85 (พูดคุย) 15:49, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :::::::: ผมเข้าใจเจตนาของคุณ Sry85 ครับ ผมก็ไม่ได้ว่าอะไรกับข้อทักท้วง แต่เมื่อคุณ Sry85 บอกเองว่าให้ยืดหยุ่นได้หากพบการสะกดที่ผิด เมื่อพบว่าเสียง จ ไม่ตรงกับเสียงจริงของท้องถิ่น ดังนั้น ไลพ์ซิจ ก็เป็นอันผิดไปด้วย ส่วนประเด็นอื่น ๆ ผมก็อธิบายไปข้างต้นแล้วครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 16:12, 7 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::::::::: กำลังพิจารณาเพิ่มเติมนโยบาย ในส่วนที่พจนานุกรมไม่ตรงกับหลักการทับศัพท์ ว่าควรพิจารณาเลือกตั้งชื่อบทความโดยยึดจากพจนานุกรมหรือตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์ คิดว่าการอภิปรายนี้น่าจะนำไปสู่การแก้ไขนโยบายเพิ่มเติมได้ โปรดดูตารางประกอบ --Sry85 (พูดคุย) 12:31, 8 มิถุนายน 2556 (ICT)
อักษรโรมัน	คำที่ปรากฏในพจนานุกรม</br>หรือประกาศสำนักนายกฯ                                        	คำไม่ปรากฏในพจนานุกรมหรือประกาศฯ </br>แต่ได้แก้ไขตามหลักเกณฑ์การทับศัพท์	เหตุผลที่ไม่ตรงตามหลักการทับศัพท์
Leipzig   	ไลพ์ซิกปรากฏในพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากลและตัวอย่างการทับศัพท์พยัญชนะต้น L ใน ประกาศสำนักนายกฯ หน้า 22	ไลพ์ซิจ                                                      	ตัวสะกด g ใช้ เป็น ก แต่ถ้ามีสระเป็น i และตัวสะกดเป็น g จะเป็น จ
Río Bravo 	รีโอบราโวปรากฏในพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล                                           	รีโอบราโบ                                                    	v หากเป็นพยัญชนะต้นจะใช้ บ
Los Mochis	โลสโมชีสปรากฏในพจนานุกรมชื่อภูมิศาสตร์สากล                                            	โลสโมชิส                                                     	i (มีตัวสะกด) จะใช้สระอิ
=== อ้างอิง ===
ดีครับ ที่สำคัญ อย่าเพิ่งแก้ไขหรือปรับเปลี่ยนนโยบายใด ๆ ก่อนจะได้ข้อสรุปร่วมกันก่อน อีกอย่างหนึ่ง "ไลพ์ซิก" ก็ปรากฏในหลักการทับศัพท์ด้วย ดังนั้นจึงต้องลงไว้ทั้ง 2 ช่องครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 16:44, 8 มิถุนายน 2556 (ICT)

text: :คุณถอดเสียงผิดแล้วครับ ดูตาราง การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน ด้วย ตัวสะกด g ใช้ เป็น ก แต่ถ้ามีสระเป็น i และตัวสะกดเป็น g จะเป็น จ (ผมว่าคุณงงระหว่าง หลักเกณฑ์การถอดเสียง กับ คำบัญญัตินะ)
replies: text: :: ผมไม่ได้งงครับ แต่ในตารางการเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมันระบุไว้เองเป็นกรณีเฉพาะว่า "ไลพ์ซิก" ดังนั้นจึงเป็นคำที่พบทั้งสองแหล่งครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:46, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::: ผมแก้ตารางเพราะกำลังพูดถึงหากคำสองคำนั้น เป็นคำที่ปรากฏในพจนานุุกรม/กับ เกณฑ์การถอดเสียง เพราะเรื่องนี้เป็นสิ่งกำกวม จะเลือกอะไร เป็นประเด็นที่เกิดการขัดแย้ง ในคำที่พบในพจนานุกรมฯ หรือประกาศ ซึ่งไม่ตรงกับหลักการถอดเสียง คำว่า กรณีเฉพาะของคุณก็คือ คำที่ปรากฏในพจนานุกรมหรือประกาศสำนักนายกฯ ตามคอลัมน์ที่ 2 (ในหน้า การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน เขายกตัวอย่าง  Leipzig กับกรณีพยัญชนะต้น L คือ ล) ส่วน คอลัมน์ที่ 3 จะเป็นไปตามหลักการ (แต่คอลัมน์นี้ก็ไม่พบในพจนานุกรมไหน) คอลัมน์ที่ 3 เพิ่มเหตุผลแล้วครับ --Sry85 (พูดคุย) 10:40, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :::: ถ้าอธิบายละเอียดก็เข้าใจได้ครับ อีกเรื่องหนึ่งที่อยากให้พิจารณาประกอบ คือหลายบทความเกี่ยวกับสถานที่ในวิกิฯ ไม่ได้ยึดตามการออกเสียงท้องถิ่น เช่น ปารีส มิลาน มิวนิค ฟลอเรนซ์ รวมทั้งชื่อประเทศต่าง ๆ ด้วย การทับศัพท์ตามเสียงท้องถิ่นควรระบุในบทความแน่ แต่การนำมาเป็นชื่อบทความต้องพิจารณาหลักอื่น ๆ ประกอบด้วย --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 18:28, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::::: ปารีส มิลาน ฟลอเรนซ์ เป็นการเรียกชื่อเฉพาะ มีปรากฏอยู่ในเอกสารเก่าๆ มากมาย และคนไทยถือว่าเป็นภาษาไทยไปแล้ว (อ่านเพิ่มเติมในลิงก์) มีลักษณะเดียวกับเวียดนาม ที่สะกดเป็น ด เด็ก หรือ ประเทศญี่ปุ่น ส่วน มิวนิก หรือ มึนเชิน ปรากฏทั้งสองคำในพจนานุกรม --Sry85 (พูดคุย) 19:23, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :::::: การอภิปรายดำเนินมาเกินหัวข้อไลพ์ซิก/ไลพ์ซิจแล้ว ขอย้ายไปคุยกันที่คุยเรื่องวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#การทับศัพท์ชื่อสถานที่ แล้วกันนะครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:59, 10 มิถุนายน 2556 (ICT)
thread_title:  เปลี่ยนชื่อบทความ 

message: ดีครับ ที่สำคัญ อย่าเพิ่งแก้ไขหรือปรับเปลี่ยนนโยบายใด ๆ ก่อนจะได้ข้อสรุปร่วมกันก่อน อีกอย่างหนึ่ง "ไลพ์ซิก" ก็ปรากฏในหลักการทับศัพท์ด้วย ดังนั้นจึงต้องลงไว้ทั้ง 2 ช่องครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 16:44, 8 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :คุณถอดเสียงผิดแล้วครับ ดูตาราง การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน ด้วย ตัวสะกด g ใช้ เป็น ก แต่ถ้ามีสระเป็น i และตัวสะกดเป็น g จะเป็น จ (ผมว่าคุณงงระหว่าง หลักเกณฑ์การถอดเสียง กับ คำบัญญัตินะ)
replies: text: :: ผมไม่ได้งงครับ แต่ในตารางการเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมันระบุไว้เองเป็นกรณีเฉพาะว่า "ไลพ์ซิก" ดังนั้นจึงเป็นคำที่พบทั้งสองแหล่งครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:46, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::: ผมแก้ตารางเพราะกำลังพูดถึงหากคำสองคำนั้น เป็นคำที่ปรากฏในพจนานุุกรม/กับ เกณฑ์การถอดเสียง เพราะเรื่องนี้เป็นสิ่งกำกวม จะเลือกอะไร เป็นประเด็นที่เกิดการขัดแย้ง ในคำที่พบในพจนานุกรมฯ หรือประกาศ ซึ่งไม่ตรงกับหลักการถอดเสียง คำว่า กรณีเฉพาะของคุณก็คือ คำที่ปรากฏในพจนานุกรมหรือประกาศสำนักนายกฯ ตามคอลัมน์ที่ 2 (ในหน้า การเขียนคำทับศัพท์ภาษาเยอรมัน เขายกตัวอย่าง  Leipzig กับกรณีพยัญชนะต้น L คือ ล) ส่วน คอลัมน์ที่ 3 จะเป็นไปตามหลักการ (แต่คอลัมน์นี้ก็ไม่พบในพจนานุกรมไหน) คอลัมน์ที่ 3 เพิ่มเหตุผลแล้วครับ --Sry85 (พูดคุย) 10:40, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :::: ถ้าอธิบายละเอียดก็เข้าใจได้ครับ อีกเรื่องหนึ่งที่อยากให้พิจารณาประกอบ คือหลายบทความเกี่ยวกับสถานที่ในวิกิฯ ไม่ได้ยึดตามการออกเสียงท้องถิ่น เช่น ปารีส มิลาน มิวนิค ฟลอเรนซ์ รวมทั้งชื่อประเทศต่าง ๆ ด้วย การทับศัพท์ตามเสียงท้องถิ่นควรระบุในบทความแน่ แต่การนำมาเป็นชื่อบทความต้องพิจารณาหลักอื่น ๆ ประกอบด้วย --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 18:28, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: ::::: ปารีส มิลาน ฟลอเรนซ์ เป็นการเรียกชื่อเฉพาะ มีปรากฏอยู่ในเอกสารเก่าๆ มากมาย และคนไทยถือว่าเป็นภาษาไทยไปแล้ว (อ่านเพิ่มเติมในลิงก์) มีลักษณะเดียวกับเวียดนาม ที่สะกดเป็น ด เด็ก หรือ ประเทศญี่ปุ่น ส่วน มิวนิก หรือ มึนเชิน ปรากฏทั้งสองคำในพจนานุกรม --Sry85 (พูดคุย) 19:23, 9 มิถุนายน 2556 (ICT)
replies: text: :::::: การอภิปรายดำเนินมาเกินหัวข้อไลพ์ซิก/ไลพ์ซิจแล้ว ขอย้ายไปคุยกันที่คุยเรื่องวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#การทับศัพท์ชื่อสถานที่ แล้วกันนะครับ --พุทธามาตย์ (พูดคุย) 09:59, 10 มิถุนายน 2556 (ICT)
thread_title:  อ้างอิง