พูดคุย:โซตัส

message: เรื่องนี้ค่อนข้าง sensitive น่าจะมีแปะกรอบ  ระวังเรื่องความเป็นกลาง แบบของ en นะครับ (หรือมีแล้ว?)
 แบบนี้น่ะครับ Markpeak 00:57, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)
จะว่าไปมันก็ไม่ค่อยเป็นกลางเท่าไร แต่เขียนในฐานะของนักศึกษาครับ  รอให้คนอื่นมาช่วยเขียนในฐานะคนนอกนะครับ ขอบคุณสำหรับความเห็นครับ--Manop 04:37, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)
Template:ไม่เป็นกลางมีแล้วครับ --Watcharakorn 08:18, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)
ผมไม่เป็นกลางนะครับ (ทั้งในฐานะเคยเป็นนักศึกษาและตอนนี้เป็น "คนนอก") -- bact' 10:39, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)
replies: text: แม้ว่าจะเป็นเรื่องที่ sensitive ผมคิดเราน่าจะสามารถเขียนให้เป็นกลางได้ครับ เท่าที่อ่าน ๆ ตอนนี้ก็ค่อนข้างเป็นกลางอยู่นะครับ (คือ มีความเห็นทุกด้าน) แต่ความคิดผมเองเห็นว่าความเห็นทางด้านสนับสนุนหรือข้อดีอาจจะน้อยไปหน่อย (เพราะว่ามีแต่ในจุดประสงค์) อาจต้องช่วย ๆ กันเติมหน่อยครับ --- Jittat 11:52, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)
----
ผมย้ายเอาเรื่องของจิตร ไปอยู่ในส่วนอ่านเพิ่มเติม และเว้นระบบโซตัสและความรุนแรงในประวัติศาสตร์ไทยไว้นะครับ (ถ้าไม่มีใครเขียน จะเอาไปรวมกับ item จิตร ในส่วนอ่านเพิ่มเติมนะครับ)  แล้วก็ผมเว้นส่วนประโยชน์และความจำเป็นเอาไว้นะครับ ใครคิดออกช่วยใส่หน่อย (ตอนนี้คิดออกแต่ความจำเป็นในอดีตน่ะครับ เช่น ที่พวก วนศาสตร์ เค้าชอบอ้างกันน่ะครับ) --- Jittat 12:16, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)
จริงๆ ผมมานั่งคิดใหม่อีกรอบ อาจมีคำเตือนว่า เรื่องนี้มีความเห็นที่หลากหลาย กรุณาใช้วิจารณญาณในการอ่าน อะไรทำนองนี้ ควบคู่ไปกับความเป็นกลางนะครับ อาจทำเป็น Template ใหม่อีกอัน? คล้ายๆ กับ Spoiler ประมาณนั้น Markpeak 12:22, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)

text: ความคิดของผมก็คือ เราก็เขียนปนกันไปกับเนื้อหาได้เลย จากนั้นก็แยกไปเป็นเรื่อง ๆ น่ะครับ  เพราะว่าตัวเนื้อหาจะมีส่วนที่บอกเองว่ามีทั้งคนที่เห็นด้วยและไม่เห็นด้วยอยู่แล้ว ส่วนเรื่องป้ายเตือนให้ผู้ใช้มีวิจารณญาณนั้น คิดว่าเป็นเรื่องที่ไม่จำเป็นต้องย้ำ เพราะว่าพอเห็นว่าเนื้อหามีความเห็นหลากหลาย ก็เป็นหน้าที่ของผู้อ่านเอง ผมไม่คิดว่าเราจำเป็นจะต้องบอกซ้ำอีกทีน่ะครับ (มันเหมือนเป็นการดูถูกผู้อ่านเปล่า ๆ) เพียงแต่เราต้องแก้ให้แน่ใจว่า บทความได้แสดงมีเนื้อที่แสดงความคิดเห็นที่แตกต่างกันอย่างเป็นธรรม และได้เขียนในเนื้อความอย่างชัดเจนว่าเรื่องนี้มีความเห็นที่แตกต่างกันน่ะครับ (ลองอ่านใน WP:NPOV ดูนะครับ) --- Jittat 18:18, 13 มิ.ย. 2005 (UTC)
ถึงคุณ bact นะครับ พอดีเพิ่งกลับมาอ่าน เห็นว่า มีเครื่องหมายโควตที่คำพูดด้วย ขอโทษนะครับ พอดีไม่ได้หมายถึงอย่างนั้น แต่ตอนที่พิมพ์กะจะเขียนว่า คนใน กับคนนอก แต่ไม่รู้จะอธิบายยังไง ขอโทษด้วยคร้าบบ
ตอบคำอภิปรายนะครับ ผมว่า โซตัส มันก็เป็นแค่ระบบ ปัญหามันขึ้นอยู่กับคนใช้เท่านั้นนะครับ ว่าใช้ถูกหรือไม่ถูกทาง อย่างถ้าบอกว่า มือมีประโยชน์ ใช้เป็นหมัดก็ทำร้ายผู้อื่น ใช้เป็นมือก็ใช้ทำงาน จะว่า "มือ" ว่าไม่มีประโยชน์ก็ไม่ได้ ถ้าเราเห็นคนอื่นใช้หมัดทำ้ร้ายคนอื่น (อ่านมาจาก รุกกี้) นะครับ --Manop 02:00, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)

text: ไม่ได้ว่าอะไรเรื่อง "คนนอก" ครับ; ผมคิดว่าถ้าระบบมันไม่ดี เอาคนดีไปอยู่ คนก็แย่ได้ครับ ตัวผมและเพื่อนผ่านระบบนี้มาแล้ว เห็นข้อดีข้อเสียกับตัวเอง ส่วนตัวคิดว่า ข้อดีทุกอย่างที่ได้จากโซตัส สามารถหาได้โดยไม่ต้องใช้โซตัส -- bact' 03:04, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)
เรื่องบทความ ลักษณะเนื้อหา และภาษา ในส่วนของ "ความหมาย" เหมือนเป็นการสื่อสารระหว่างพี่กับน้อง มากกว่าจะเป็นบทความให้คนทั่วไปอ่านนะครับ -- bact' 03:04, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)

text: เห็นด้วยกับ bact' นะครับว่า เนื้อหาเหมือนกับเขียนจากรุ่นพี่ให้รุ่นน้องมากกว่า และยืนยันว่า SOTUS ไม่ได้มีเฉพาะคณะวิศวกรรมศาสตร์ครับ ดังนั้น แนะนำว่าควรเอาส่วนของความหมายที่เป็นโคลงออก และตรงที่อธิบายตัวย่อ ก็มีแค่แปลว่าอะไร กับหมายถึงอะไรก็พอแล้วครับ อันสุดท้ายคือหมวดหมู่ก็ไม่น่าจะเข้าหมวดวิศวกรรมศาสตร์ครับ Markpeak 10:39, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)
* คิดว่าระบบนี้พบได้ทั่วไปมากกว่าในคณะใดคณะหนึ่งหรือสถาบันใดสถาบันหนึ่ง; หากถ้าต้องการอ้างถึงเรื่องประวัติ ว่ามาจากที่ไหนเป็นการเจาะจง คิดน่าจะเขียนในส่วนของประวัติให้เป็นเรื่องเป็นราวไปเลย (ส่วน "ประวัติ" ของเดิมนั้น เนื้อหาเป็นการอธิบายความหมายเสียมากกว่า)
* อ่าน ๆ ดู เหมือนจะเอา จารีต ไปปนกับ ศีล, ยังไงคนอื่น ๆ ช่วยดูเนื้อหาด้วยครับ
-- bact' 03:11, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)
มีเฉพาะคณะวิศวกรรมศาสตร์ครับ เท่าที่คุยมา หรือถ้ามีคณะอื่นที่มีก็น่าจะมาเพิ่มเติมนะครับ--Manop 04:28, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)

text: ที่เกษตร เห็นว่ามีการกล่าวถึงโซตัส กันแทบทุกคณะ มีคนเคยบอกมาว่า มันมาจากโรงเรียนทหารของต่างประเทศน่ะครับ  การที่ผมแยกประโยชน์ ออกมาจากวัตถุประสงค์ เพราะว่าเผื่อไว้เขียนอธิบายประโยชน์ หรือผลลัพธ์ที่คาดหวังจากระบบนี้น่ะครับ คิดว่าประโยชน์ที่ได้ น่าจะอธิบายได้ในลักษณะที่เห็นเป็นรูปธรรมได้มากกว่าในวัตถุประสงค์น่ะครับ   ส่วนในเรื่องคำอธิบายในเนื้อหาของคำอธิบายผมเห็นด้วยกับ bact' ว่าอาจต้องปรับแก้ให้เป็นกลางมากกว่านี้หน่อยนะครับ  ช่วย ๆ กันครับ --- Jittat 06:12, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)
replies: text: : คณะรัฐศาสตร์ หลาย ๆ มหาลัยก็มีครับ -- bact' 08:39, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)
thread_title:  ไม่เป็นกลาง 

message: บทความนี้คึกคักดีจริง ๆ ครับ :)
อยากจะย้ำอีกสักนิดนะครับ โดยเฉพาะกับคุณ Manop ว่าในการเขียนบทความ เช่น ในหัวข้อนี้ เราคนเขียน ไม่จำเป็นต้องมีความเห็นตรงกันว่า โซตัส ในฐานะที่เป็นระบบ นั้น ดีหรือไม่ดี  ผมว่ามันอยู่นอกเหนือขอบเขตที่เราจะตัดสินกัน และจัดว่าเป็นความเชื่อส่วนบุคคล
นอกจากนี้ในเรื่องลักษณะที่มีผู้เห็นด้วย และไม่เห็นด้วยเช่นเรื่องนี้ ในการเขียน เราควรต้อง ไม่ทำให้บทความสรุปความได้ว่า มีความเห็นไปในทิศทางใดทางหนึ่ง นี่เป็นหลักการของวิกิพีเดีย (อ่าน หลักความเป็นกลาง)  แต่เราต้องเขียนให้ครบทุกด้าน  และให้เนื้อที่ในการอธิบายกับทุก ๆ ฝ่าย ในสัดส่วนที่เหมาะสม  นั่นคือ ถ้ามีคนครึ่งหนึ่งเชื่อว่าดี อีกครึ่งหนึ่งเชื่อว่าไม่ดี ในบทความนั้นก็ควรจะแบ่งเนื้อที่กันประมาณครึ่ง ๆ  ส่วนการอธิบายเพิ่มเติมจากนั้น เราสามารถเขียนแตกออกไปเป็นบทความย่อย ๆ ได้น่ะครับ
ทางวิกิอังกฤษเขามีข้อแนะนำมาว่า ทางทีดี ให้ลองเขียนโดยมองความคิดของอีกฝ่ายด้วย ผมว่ามันน่าจะทำให้บทความเป็นกลางได้มากครับ   ขอบคุณครับ
--- Jittat 06:21, 15 มิ.ย. 2005 (UTC)
** ผมว่าคนที่เขียนข้อความอธิบายความหมายด้านล่างนี้ ไม่เป็นกลาง และใส่ร้ายระบบโซตัส ซึ่งในความคิดผมเป็นระบบที่ดีมาก แต่อาจถูกนำไปใช้โดยการบิดเบือนโดยนิสิตนักศึกษา อยากให้ช่วยแก้ไขข้อความต่อไปนี้ด้วยครับ 69 08:05, 18 มิถุนายน 2006 (UTC)
Seniority – คือการสำนึกในความเป็นน้อง ซึ่งเยาว์กว่าทั้งความรู้และประสบการณ์ เมื่อรุ่นน้องเจียมในความเป็นน้อง และประพฤติสมดั่งน้อง รุ่นพี่จะได้สอนประสบการณ์ เมื่อน้องรับฟังไว้จะเป็นผลดี 
Order – เนื่องจากสังคมประกอบไปด้วยคนจำนวนมาก เมื่อจะทำงานใหญ่จึงจำเป็นต้องแบ่งหน้าที่กันทำ ต้องมีผู้นำและผู้ตามเป็นลำดับ การพาคนหมู่มากไปสู่ความสำเร็จได้ จำต้องมีระเบียบและรักษาวินัย รวมทั้งตระหนักในสถานภาพบนลำดับขั้นที่ตนอยู่ และดำรงตนในตำแหน่งที่สมที่ควรแก่ตน 
Tradition – คือความภาคภูมิใจเกิดจากประวัติศาสตร์ที่ได้ผ่านมา ทั้งผลงานและความดี โดยคุณค่าของสิ่งดีสิ่งงามเหล่านี้ได้หล่อหลอมต่อเนื่องมาจากรุ่นก่อน ๆ สู่รุ่นน้อง และทำให้ทราบว่าถึงความเป็นพวกเดียวกัน 
Unity – คือความสามัคคีร่วมแรงร่วมใจกัน มีใจมุ่งสู่เป้าหมายอันเดียวกัน 
Spirit – คือเหล้า คือวิญญาณ คือน้ำใจ ที่รุ่นพี่ให้รุ่นน้องดื่มในวันรับน้อง ให้กล้าทิ้งอัตตาส่วนตน เพื่อผลที่ดีของเพื่อน ของพวก ของสังคม ให้กล้าทำในสิ่งที่ถูก ที่เป็นธรรม ยืนอยู่ได้ในกระแสเชี่ยวของสังคมด้วยความนับถือในธรรมของตนเอง
thread_title:  ประเด็นเรื่องความเป็นกลาง 

message: จาก http://board.dserver.org/m/midnightuniv/00001343.html ไม่รู้จะนำมาใช้ได้รึเปล่า (ในลิงก์นั้น อ้างว่านำมาจาก www.thaingo.org  อีกที)
ระบบโซตัส เกิดขึ้นจากระบบอาวุโสในโรงเรียนกินนอนของอังกฤษ (Public School) ทั้งสถาบันของพลเรือนอย่าง Oxford และ Cambridge และโรงเรียนนายร้อย Sand Hurst ที่ฝึกคนไปปกครองอาณานิคม ประมาณปี 1850 โรงเรียนทหารของสหรัฐจึงนำไปพัฒนาเป็นระบบโซตัส ที่เข้มข้นขึ้นเพื่อใช้ฝึกให้นักเรียนนายร้อยเหล่านี้มีความสามัคคี เข้มแข็งโดยมี ประเพณีรับน้องใหม่ (Initiation ritual) ที่ทดสอบความอดทน ของน้องใหม่ มีการขู่ตะคอก (Scold) หรือว้าก หรือการดูหมิ่นต่างๆ เป็นต้น ต่อมาระบบนี้ก็ได้แพร่หลายไปตามมหาวิทยาลัยต่างๆ ทั่วสหรัฐ มีการตั้งกลุ่ม Fraternity ของนักศึกษาชาย และกลุ่ม Sorority ของ นักศึกษาหญิง ซึ่งกลุ่มทั้ง 2 แบบก็จะมีการรับน้องของกลุ่ม และระบบนี้ก็ถูกนำไปใช้ที่ University of the Philippines (UP) หลังจากที่ฟิลิปปินส์ ตกเป็นอาณานิคมของสหรัฐนิคมของสหรัฐในปี ค.ศ. 1900
โซตัสลามเข้าไทย เมื่อมีการก่อตั้งวชิราวุธวิทยาลัยตามแบบโรงเรียนกินนอนในอังกฤษ เมื่อมีการตั้งโรงเรียนนายร้อยสำหรับฝึกทหารและตำรวจ เพื่อส่งคนไปปกครองตามหัวเมืองต่างๆ และดินแดนอดีตอาณานิคมของสยาม อย่างล้านนา อีสาน มลายูปัตตานี ที่ทั้งหมดเพิ่งถูกผนวกรวมเป็นส่วนหนึ่งของรัฐชาติสมัยใหม่หลัง ร.5 เป็นต้นมา
เมื่อก่อตั้งโรงเรียนข้าราชการพลเรือนซึ่งต่อมากลายเป็นจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ระบบอาวุโสถูกนำไปใช้ที่นั่น และหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 มีการตั้งมหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ มีการส่งคณาจารย์รุ่นแรกๆ ไปเรียนเกษตรที่ Cornell University สหรัฐอเมริกา กับ University of the Philippines ที่ฟิลิปปินส์ ระบบโซตัสจึงเริ่มที่มหาวิทยาลัยเกษตร และแพร่ขยายไปทั่วประเทศ ลามไปที่จุฬาด้วย ขณะที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ก่อตั้งตามแบบมหาวิทยาลัยวิทยาศาสตร์และการเมือง (Ecole des Sciences et Politiques) ของฝรั่งเศสจึงไม่มีระบบนี้ โดยมหาวิทยาลัยในภาคพื้นยุโรป จะไม่มีการรับน้อง ไม่มีระบบอาวุโส หรือยึดติดกับสถาบันมากเท่า พวก อังกฤษและอเมริกา (Anglo-Saxon) 
-- bact' 01:52, 18 มิ.ย. 2005 (UTC)
เมลไปหาเว็บมาสเตอร์ของ ThaiNGO.org ละ รอตอบกลับ -- bact' 02:07, 18 มิ.ย. 2005 (UTC)
ข้อมูลเกี่ยวกับ โซตัส 
เพิ่ม 
โพล
http://www.matichon.co.th/weekly/weekly.php?srctag=0408170648&srcday=2005/06/17&search=no
นิธิ
http://www.matichon.co.th/weekly/weekly.php?srctag=0418170648&srcday=2005/06/17&search=no
http://www.manager.co.th/Campus/ViewNews.aspx?NewsID=9480000079929
บทความสัมภาษณ์ 
http://www.manager.co.th/Lite/ViewNews.aspx?NewsID=9480000061643
thread_title:  แหล่งข้อมูลน่าสนใจ ประวัติความเป็นมาของโซตัส 

message: โคลงสี่สุภาพด้านล่างนี้ เป็นโคลงเก่า พบในหนังสือเฟรชชี่รุ่นโบราณ จากห้องสมุดภาควิศวกรรมโยธา จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย อธิบายความหมายดั่งเดิมของโซตัสในมุมมองของนิสิตในคณะดังกล่าว
S - Seniority
O - Order
T - Tradition
U - Unity
S - Spirit
** ผมว่าน่าจะเอาโคลงนี้ลงในบทความเลยนะ เพราะมันเป็นหลักฐานหนึ่งว่า พี่ๆในอดีตเค้าคิดหรือตั้งระบบโซตัสว่าอะไรกันแน่ แล้วปัจจุบันถูกบิดเบือนไปอย่างไรบ้าง 69 07:56, 18 มิถุนายน 2006 (UTC)
ข้อมูลที่ลงยังคลาดเคลื่อนน่าจะทำวิจัยให้กว้างขวางกว่านี้โดยเฉพาะน่าจะดูจากวิกีพีเดียภาคภาษาอังกฤษจะมีคำตอบที่ชัดเจน
จาก ปักษาวายุ
thread_title:  โคลงสี่สุภาพ 

message: อยากให้ผู้จัดทำวิกิพีเดียฉบับภาษาไทยลองเข้าไปที่วิกิพีเดียฉบับภาษาอังกฤษดูคำว่า Hazing, Ragging และ Fagging แล้วนำมาประกอบอ้างอิงในการแปลก็จะทราบรากเหง้าของระบบนี้ซึ่งมหาวิทยาลัยไทยรับมาจากอังกฤษ สหรัฐและฟิลิปปินส์และยังคงเป็นปัญหาอยู่ในหลายประเทศ เช่น สหรัฐ แคนาดา ฟิลิปปินส์ อินเดีย ครับ  ขอโทษที่ไม่ได้ลงชื่อในคราวก่อน จากปักษาวายุ 
replies: text: :ขอบคุณสำหรับความเห็น คำแนะนำ และคำวิจารณ์ในบทความ  เมื่อคุณเห็นว่าบทความไหนควรปรับปรุงอย่าลังเลที่จะแก้ไข วิกิพีเดียเป็นเว็บไซต์ในลักษณะวิกิที่ทุกคนสามารถร่วมแก้ไขได้ โดยเลือกที่  ในส่วนบนของของแต่ละบทความ ซึ่งการแก้ไขนั้นไม่จำเป็นจะต้องล็อกอิน (แม้ว่าจะมีข้อดีหลายอย่างถ้าล็อกอินก็ตาม) ทางวิกิพีเดียสนับสนุนให้ทุกคนกล้าแก้ไขบทความ เพื่อเป็นการกระตุ้นให้ทุกคนช่วยกันลงมือพัฒนาบทความให้ดีขึ้นกว่าเดิม ถ้าคุณไม่แน่ใจว่าจะเริ่มอย่างไร สามารถดูได้ที่การเริ่มต้นในวิกิพีเดีย และคำสั่งพื้นฐานในการใช้งาน และถ้าต้องการทดสอบสามารถลองได้ที่วิกิพีเดีย:กระบะทราย --Manop | พูดคุย -  18:26, 21 กรกฎาคม 2007 (UTC)
thread_title:  ประกอบอ้างอิง 

message: ย้ายข้อความนี้ออกมาจากหน้าบทความครับ เนื่องจากเป็นการเขียนออกความเห็นต่อบทความ และเขียนถัดลงไปจากส่วนอ้างอิง (เขียนโดยคุณ 202.44.136.194 เมื่อ  15:05, 4 พฤษภาคม 2552) --AU58AVG<T4LK 13:07, 19 ตุลาคม 2552 (ICT)
ระบบการรับน้องที่เรียกว่า โซตัส มีความเป็นมาอย่างไร 
ระบบโซตัสในมหาวิทยาลัยไทยมีต้นกำเนิดที่มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ ผู้ที่นำระบบโซตัสเข้ามาคืออาจารย์รุ่นแรกๆที่จบจากมหาวิทยาลัยบอสบานยอสในฟิลิปปินส์ มหาวิทยาลัยคอร์แนล และมหาวิทยาลัยโอเรกอนในสหรัฐอเมริกา โซตัสเป้นรูปแบบการรับน้องที่เข้มข้น คือ มีการว้าก ลุยโคลน ปล้นหอชิงธง ลอดซุ้ม และการลงโทษผู้กระทำผิดที่เรียกว่า ถีบน้ำ คือการถบผู้กระทำผิดจากหอสูงประมาณ 10 เมตรให้ตกลงไปในสระน้ำ โดยมีจำนวนครั้งตามความผิด ถ้าผิดมากก็โดนหลายรอบ เช่น 7 แรงถีบ 9 แรงถีบ วิธีการนี้จะใช้ลงโทษเฉพาะช่วงรับน้องเท่านั้น ปัจจุบันการถีบน้ำไม่มีอีกแล้ว 
http://www.sudipan.net/phpBB2/viewtopic.php?p=19876
ผมอยากให้ผู้จัดทำวิกิพีเดียภาษาไทยลองดูข้อมูลตรงนี้ครับ เพราะระบบการรับน้องแบบนี้มีที่มาจากต่างประเทศ จริงๆแล้วถ้านำข้อมูลจากวิกิพีเดียภาษาอังกฤษจาก http://en.wikipedia.org/wiki/Hazing แล้วนำมาแปลหรืออ้างอิงจะได้ประโยชน์มากกว่าเพราะระบบโซตัสนั้นเกี่ยวเนื่องกับ Hazing ใน http://en.wikipedia.org/wiki/Orientation_week ก็มีเรื่องของการรับน้องในไทยลงด้วย
"Thailand
In Thailand, the activity called Rabnong (รับน้อง). It is the first week or month of the academic year at universities. The activity purpose is to new students to university culture. Sometimes there is also hazing and fagging during the orientation week as well. In 2005, a Thai student committed suicide with the cause.[2]"
จริงๆแล้วการรับน้องแบบนี้ก่อให้เกิดปัญหาขึ้นในหลายประเทศ เช่น สหรัฐ แคนาดา ฟิลิปปินส์ อินเดีย จนกระทั่งประเทศเหล่านี้ต้องออกกฎหมายมาควบคุม มีคนตายแล้วก็บาดเจ็บในหลายประเทศ หวังว่าผมคงไม่ละเมิดลิขสิทธิ์นะครับเพราะเอาเนื้อหาจากภาคภาษาอังกฤษมาใส่ในภาษาไทย
-- 202.44.136.194 15:05, 4 พฤษภาคม 2552
thread_title:  ย้ายมาจากหน้าบทความ