พูดคุย:ณ เชียงใหม่

message: จากการพิจารณาการลบบทความในหน้า วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/บทความวงศ์สกุล และเมื่อพิจารณา จากหน้า วิกิพีเดีย:ความโดดเด่นของบทความ (บุคคล)#ความโดดเด่นวงศ์ตระกูล การสร้างใหม่ครั้งนี้ก็ยังไม่ผ่านหัวข้อ เชิงคุณภาพ  ในแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือและไม่มีส่วนได้ส่วนเสียกับหัวเรื่องนั้น ในที่นี้ "การกล่าวถึงอย่างสำคัญ" หมายความว่า แหล่งข้อมูลได้กล่าวถึงหัวเรื่องในรายละเอียดโดยตรง การกล่าวถึงอย่างสำคัญเป็นมากกว่าการกล่าวถึงในเชิงเกร็ด (trivial mention) จึงแจ้งว่าบทความนี้จะมีการลบอีกหากยังไม่ผ่านเกณฑ์ที่กล่าว --Sry85 (พูดคุย) 22:56, 12 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
replies: text: ผมทราบครับ  ว่าบทความนี้ถูกลบไปแล้ว และไม่ผ่านเกณฑ์ในเรื่องความสำคัญ ผมก็จึงได้ปรับปรุงเนื้อหา เพิ่มเติมในส่วนที่ขาด เป็นการเขียนขึ้นใหม่ครับ ถ้ายังไม่ผ่านเกณฑ์ ก็เสนอลบได้ครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 08:08, 13 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
=== สนับสนุนให้ลบ ===
ขอแสดงความเห็นว่าให้ลบบทความหรือรวบบทความกับบทความ เจ้าแก้วนวรัฐ ซึ่งเป็นผู้ได้รับพระราชทานราชสกุล ณ เชียงใหม่ ประกอบกับเนื้อหาบทความ  เจ้าแก้วนวรัฐ ยังไม่เยอะมากมายอะไร ผมพยายามรวบกับบทความหลักแล้วแต่ถูกคัดค้าน จึงขอชี้แจงเหตุผลว่าเห็นควรลบ หรือรวบบทความ เจ้าแก้วนวรัฐ ดังต่อไปนี้
1. ไม่ผ่านเชิงคุณภาพ ประวัตินามสกุลอ้างอิงจากราชกิจจานุเบกษา ซึ่งอ้างอิงในรูปแบบ ลำดับนามสกุล พระราชทานให้ใคร ผู้สืบเชื้อสายจากใคร ไม่มีความโดดเด่น มีเนื้อหาซ้ำซาก ดังนั้นไม่ถือว่ามีประวัติที่น่าสนใจและโดนเด่นเลย
2. หัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" เห็นควรเอาออกไปเพราะมีหมวดหมู่ "ณ เชียงใหม่" ปรากฏบุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูลอยู่แล้ว
3. บทบาทของตระกูล ไม่ได้ถูกกล่าวถึงเป็นวงกว้างอย่างมีนัยยะสำคัญ ซึ่งน่าจะเป็นบทบาทแต่ละบุคคลในตระกูลมากกว่าที่ถูกกล้าวถึงในสังคม และบทบาทเหล่านั้นอาจเขียนได้ในแต่ละบทความของบุคคลนั้น ๆ เมื่อบทบาทแต่ละบุคคลในตระกูลปรากฏอยู่แล้วก็ไม่มีความจำเป็นจะต้องแยกย่อยบทความอีก
4. อ้างอิงยังขาดน่าเชื่อถือ ไม่มีแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือ ส่วนใหญ่มาจากเว็บไซต์ ข่าว Blog ส่วนตัว
5. ไม่มีการลำดับสมาชิกวงศ์ตระกูลที่มีความโดนเด่น ถือว่าเป็นส่วนสำคัญมากพอ ๆ กับประวัตินามสกุล Quantplinus (พูดคุย) 00:24, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
=== คัดค้านการลบ ===

text: ผมขอคัดค้านการเสนอลบ ด้วยเหตุผลดังนี้ครับ
# เหตุผลที่ใช้อ้างอิงจากราชกิจจานุเบกษา ก็มีเพียงเหตุผลที่ได้กล่าวมา คือ อ้างอิงลำดับที่ของนามสกุล และข้อมูลเบื้องต้น  มิได้หมายความว่าการอ้างราชกิจจาฯ จะใช้แสดงความมีคุณภาพของบทความ
# หัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" ก็เป็นเพียงการยกตัวอย่างเท่านั้น  ไม่ใช่การนำรายชื่อทั้งหมดมาใส่ ก็มีลักษณะคล้ายกับบทความมหาวิทยาลัยต่างๆ ที่มีการนำรายชื่อผู้ที่มีชื่อเสียงที่จบจากสถาบันฯ มาไว้ในบทความ จำนวนไม่มาก (ทั้งที่ก็มีหน้าบทความรายชื่ออยู่แล้ว
# บทบาทของตระกูล ผมเห็นว่าตระกูล ณ เชียงใหม่  มีบทบาทสำคัญทั้งในด้านการเมือง เศรษฐกิจ และสังคม เช่น การเมืองในท้องถิ่น การเมืองระดับชาติ ก็ได้รับการกล่าวว่า ณ เชียงใหม่ เป็นตระกูลการเมือง (มีเนื้อหาเรื่องนี้ในวิชา การเมืองการปกครองไทย ของ มสธ. กล่าวไว้ชัดเจนว่า ณ เชียงใหม่ เป็นตระกูลที่มีบทบาททางการเมืองสูงมาก ด้านเศรษฐกิจ ณ เชียงใหม่ เป็นผู้บุกเบิกกิจการหลายๆ อย่างในเชียงใหม่ ส่วนด้านสังคม ณ เชียงใหม่ ก็ได้รับการยกย่องในสังคม จะเห็นได้จากการจัดงานรัฐพิธี ราชพิธีของเชียงใหม่ ลำพูน ลำปาง ทุกครั้ง จะต้องให้ความสำคัญกับเจ้านายฝ่ายเหนือเป็นลำดับแรก
# บทบาทของแต่ละบุคคล ก็ย่อมจะเป็นปัจเจกอยู่แล้ว  ได้กล่าวถึงในบทความแต่ละคน แต่ใน ณ เชียงใหม่ เป็นการรวมความเชื่อมโยง เพราะด้วยตัวของตระกูลเอง จะมีบทบาทย่อมเป็นไปไม่ได้ เช่น ตระกูลชินวัตร มีบทบาทได้ก็เพราะ พ.ต.ท.ทักษิณ น.ส.ยิ่งลักษณ์ ฯลฯ ไม่ได้มีบทบาทในสังคมเพราะความเป็นชินวัตร แต่ต้องยอมรับว่า คำว่า "ชินวัตร" มีบทบาทสำคัญในสังคมไทย
# อ้างอิง ขาดความน่าเชื่อถือ ก็ยอมรับครับว่าอ้างอิงยังมีน้อย ขาดความน่าเชื่อถือบางส่วน แต่ก็ไม่ใช่ทั้งหมด เพราะอ้างอิงที่ใช้ในบทความมีทั้งราชกิจจานุเบกษา ข่าวหนังสือพิมพ์ วิทยานิพนธ์ งานวิจัยของสถาบันพระปกเกล้า 
# ผมมีข้อคิดเห็นว่า อย่างน้อยที่สุด ควรจะใช้เวลาซักระยะเพื่อให้ผู้ใช้หลายๆ ท่าน ได้มีโอกาสร่วมกันปรับปรุงแก้ไขบทความ ก่อนที่จะมีการลบหรือไม่อย่างไร และผมเห็นว่าการเสนอลบบทความนี้ จะมีผลผูกพันไปถึงบทความอื่นด้วย เช่น ตระกูล ณ ทั้งหลายที่มีอยู่ด้วย เพราะลักษณะคล้ายกัน เท่าที่มีบทความอยู่ในปัจจุบันทุกตระกูล ณ ไม่มีอ้างอิงครับ เนื้อหาไม่แตกต่างจาก ณ เชียงใหม่ (บางบทความเนื้อหาน้อยกว่าด้วยซ้ำ)--Pongsak ksm (พูดคุย) 09:37, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
#* แวะมาบอกว่า บทความตระกูล ส่วนใหญ่ถูกลบทิ้งแทบจะหมดแล้วครับ เนื่องจากอยู่ในหน้าพิจารณาลบอยู่แล้วครับ  เนื่องจากไม่ผ่านเกณฑ์ตามหน้าที่ชุมชมอภิปราย เหลือแต่ ณ บางช้าง ซึ่งยังกังขากับอ้างอิงเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 12:18, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
#** เท่าที่ดูอ้างอิงนั้น มีอ้างอิงที่กล่าวถึงโดยสำคัญ ก็คืออ้างอิงที่เป็น วิทยานิพนธ์ของ เบญจวรรณ บุญโทแสง ซึ่งเป็นใครไม่รู้ ใช่นักวิชาการหรือไม่ ถือเป็นอ้างอิงปฐมภูมินำมาพิจารณาความโดดเด่นไม่ได้ ส่วนอ้างอิงอื่นนั้นเป็นอ้างอิงที่กล่าวในลักษณะ trivia --Sry85 (พูดคุย) 16:47, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ข้อเสนอเพิ่มเติมครับ
# วิทยานิพนธ์ แม้ว่าผู้เขียนจะเป็นใคร ไม่มีชื่อเสียง แต่ก็ได้รับการยอมรับทางวิชาการ ผมว่าเป็นที่น่าเชื่อถือมากกว่าอ้างอิงเว็บไซต์ทั้งหลายด้วยซ้ำ เพราะกว่าจะมาเป็นวิทยานิพนธ์ ได้ผ่านการพิจารณาของนักวิชาการมากไม่น้อย แต่หากจะกล่าวถึงความโดดเด่น ก็ใช่อยู่ครับ คงจะอ้างอิงความโดดเด่นไม่ได้ แต่ใช้อ้างอิงข้อมูลได้
# อีกประเด็นก็คือ ในบทความตระกูล ณ ทั้งหลาย ไม่มีบทความไหนเลยที่มีคุณภาพเพียงพอ ตามที่เราได้กล่าวมาข้างต้น ไม่มีอ้างอิง ไม่ได้กล่าวถึงความสำคัญ แม้แต่ ณ อยุธยาเองก็ตาม ถ้าช่วยกันพัฒนาบทความเหล่านี้ก่อน ผมว่าจะเป็นประโยชน์มากกว่านะครับ ผมเห็นว่ามันได้เลวร้ายหรือเป็นการเอื้อประโยชน์ เหมือนกับการเขียนประวัติตัวเอง (อันนี้คงจะปล่อยไม่ได้)
--Pongsak ksm (พูดคุย) 17:19, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ตอนนี้บทความ ณ อยุธยา มีอ้างอิงแสดงความโดดเด่นได้ 2 อ้างอิงแล้วครับ ส่วนวิทยานิพนธ์ ผมก็คิดว่า ยังไม่ใช่อ้างอิงที่นำมาแสดงความโดดเด่นได้  เพราะไม่ใช่อ้างอิงทุติยภูมิ ถ้าจะใช้อ้างอิงในวิทยานิพนธ์ ก็ต้องนำอ้างอิงที่นักศึกษาได้ระบุในวิทยาพนธ์นั้น ว่าอ้างอิง ข้อมูลดังกล่าว มาจากที่ใด ที่เป็นข้อมูลที่น่าเชื่อถือ ถ้าเป็นบทสัมภาษณ์ของนักศึกษาเองก็ถือเป็นข้อมูลปฐมภูมิอยู่--Sry85 (พูดคุย) 17:24, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
# บทความ ณ เชียงใหม่ ก่อนหน้านี้ที่ถูกลบไป กับบทความที่สร้างขึ้นมาใหม่นี้ มีเนื้อหาแตกต่างกันเกือบทั้งหมด มีการเรียบเรียงใหม่ ผมจึงเห็นว่าไม่สามารถอ้างอิงได้ว่า บทความนี้เคยถูกลบไปแล้ว เพราะเนื้อหาแตกต่างกัน (ในเมื่อเราให้ความสำคัญในเนื้อหา มากกว่าชื่อเรื่อง) 
# ผมไม่เห็นด้วย ที่จะลบบทความตระกูล ณ ทั้งหมด แม้ว่าจะมีเหตุผลที่น่าเชื่อถือ และฟังได้ แต่ก็อย่าลืมว่าถ้าเป็นอย่างนั้น ก็จะมีการอ้างถึงไปอีกว้่ แล้วทีบทความนั้น  ทีบทความนี้  สรุปแล้ว  จะไม่มีที่สิ้นสุด เพราะบทความในวิกิพีเดีย จำนวนมาก ก็ไม่ได้โดดเด่น หรือมีคุณภาพมากพอ ตามที่เราตั้งความหวังเอาไว้  ผมจะไม่ขอยกตัวอย่าง เพราะไม่เช่นนั้นก็จะเป็นการว่า เรายกอ้างอีก แต่ก็อยากเสนอให้ลองคิดกันอีกที
# การเสนอให้ลบบทความนี้ ไปรวมกับ เจ้าแก้วนวรัฐ ผมคัดค้านอย่างที่สุด เพราะบทความเจ้าแก้วนวรัฐ ก็อาจจะรวมได้เฉพาะเนื้อหาเกี่ยวกับการพระราชทานนามสกุล ส่วนเนื้อหาเกี่ยวกับบทบาทของตระกูล ณ เชียงใหม่ในปัจจุบัน ความเป็นตระกูลการเมือง ฯลฯ คงจะไม่เกี่ยวข้องกับหัวเรื่อง "เจ้าแก้วนวรัฐ"
# บทความนี้ไม่ได้กล่าวยกย่องเชิดชูบุคคล หรือแม่แต่เชิดชูวงศ์ตระกูล ผู้เขียนไม่ได้มีส่วนได้เสียกับเรื่องดังกล่าว ไม่ใช่โฆษณาส่งเสริมชัดเจน มีแหล่งอ้างอิงแม้ว่าจะไม่เพียงพอ ผมก็ยังขอสรุปท้าว่า ผมยืนยันขอคัดค้านการลบบทความนี้ เพื่อให้ผู้ใช้ได้ร่วมกันแก้ไขบทความ โดยเสนอให้เปลี่ยนเป็นการ "ติดป้าย" แทน
--Pongsak ksm (พูดคุย) 20:51, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
จริง ๆ เรื่องเกณฑ์ บทความประเภทนามสกุล (วงศ์ตระกูล) พูดกันมายาวนานมาก น่าจะราว 3-4 เดือนได้แล้ว จนถึงขั้นออกนโยบายมาแล้ว และกำลังดำเนินการลบ  เพราะบทความประเภทนี้มีปัญหามาโดยตลอดว่า ตระกูลไหนโดดเด่น ไม่โดดเด่น ก็จบลงที่การดูอ้างอิงทุติยภูมิเป็นหลัก ถ้ามาจบลงโดยการติดป้าย ถ้าเช่นนั้น ณ บัดนี้ ทุกนามสกุลก็สามารถสร้างได้ แค่นำอ้างอิงที่กล่าวถึงโดยตระกูลเพียงเล็กน้อย หรือบุคคลใดบุคคลหนึ่งในข่าว หรือข่าวการทำบุญวงศ์ตระกูล มาใส่ก็ได้ และแค่ติดป้ายกำกับก็เท่านั้น  นโยบายที่ร่างมาก็ไร้ประโยชน์ไม่รู้จะร่างมาทำไมเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 21:49, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ผมกำลังสงสัยว่า ณ อยุธยา มีอ้างอิงไหนที่ใช้แสดงความโดดเด่น (ที่ว่า 2 อ้างอิง ครับ) --Pongsak ksm (พูดคุย) 22:23, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
เรื่อง ณ อยุธยา ผมก็ไม่ติดใจอะไร เหมือนกัน คิดไปคิดมาอาจจะรวมกับความราชสกุลด้วยเหมือนกัน เห็นว่าอย่างไร? แต่มีอ้างอิงจากราชบัณฑิตฯ กับอ้างอิงรู้ไปโม้ด ที่กล่าวตรงเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 22:33, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
บทความ ณ เชียงใหม่ ผมมีความคิดว่าหัวข้อ บทบาทก่อนการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 เอาไปรวมเขียนกับ ราชวงศ์ทิพย์จักราธิวงศ์ (เจ้าเจ็ดตน) ได้เพราะเนื้อหากล่าวแบบกว้าง ๆ ไม่ได้เจาะจงถึงตระกูล ณ เชียงใหม่
หัวข้อ บทบาทหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 รวม ๆ ทุกด้าน แยกไปเขียนหัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" ชื่อ ตามด้วยตำแหน่งทางการเมือง ตำแหน่งราชการ ตำแหน่งธุรกิจ ก็เป็นที่เข้าใจแล้วว่ามีชื่อเสียง
มีเท่านี้แหละครับที่เหลืออ่านดูมันใช้ประโยคกำกวมเยอะ ถ้าสรุปคร่าว ๆ เอาแต่น้ำก็จะเหลือไม่กี่บรรทัดไม่ยุ่งเหยิง ทั้งนี้ผมไม่อยากให้เกิดบทความนามสกุลอันนี้เด่นดังเขียนได้ อันนี้ไม่เด่นเขียนไม่ได้นะ จะมีข้ออ้างเกิดขึ้นรวมถึงประเด็นไม่เป็นกลางในการเขียนบทความซึ่งต้องอิงข้อเท็จจริงเป็นหลัก
ณ อยุธยา อาจรวมกับราชสกุลได้ครับเพราะอยู่ในเรื่องราวเดียวกันด้วย ผมเห็นด้วยครับ Quantplinus (พูดคุย) 22:44, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
# ณ อยุธยา ควรจะรวมเข้ากับราชสกุล หรือไม่นั้น ผมขอยังไม่แสดงความเห็นในจุดนั้น เพราะถ้าหากยุบรวม ก็หมายถึงว่าบทความตระกูล ณ ทั้งหลาย ก็ควรจะถูกลบ/รวม ทั้งหมดเช่นกัน 
# หัวข้อก่อน 2475 เป็นเพียงการกล่าวนำ ส่วนหลัง 2475 ถามว่าทำไมถึงคิดว่าสำคัญ ก็ดังที่กล่าวในบทความ ตระกูล ณ เชียงใหม่ มีบทบาทหลายด้าน พระราชอาคันตุกะที่มาเชียงใหม่ เจ้านายฝ่ายเหนือในตระกูล ณ เชียงใหม่ จะมีส่วนในการให้การต้อนรับ ในอดีตเมื่อครั้งที่เจ้าราชบุตร ยังมีชีวิตอยู่ อาคันตุกะ จะไปรับประทานอาหารที่คุ้มวงศ์ตวัน แม้กระทั่งในปี พ.ศ. 2501 พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ก็เสด็จไปเสวยที่คุ้มวงศ์ตวัน จนเป็นที่มาของพระราชดำริให้จัดตั้งมูลนิธินวราชดำริ  เพื่ออนุรักษ์ฝ่ายเหนือ
# ผมไม่ได้หมายความว่านโยบายไม่มีความสำคัญ ผมในฐานะสมาชิกก็เคารพนโบายอย่างเคร่งครัด แต่สำคัญที่เราจะตีความอย่างไร นโยบายเขียนไว้ชัดเจนเรื่องความโดดเด่น แล้วอะไรเรียกว่าโดดเด่น ก็อยู่ที่การตีความ การพิจารณาอ้างอิงว่าน่าเชื่อถือหรือไม่ การมีบทความนี้ขึ้นมา ไม่ได้หมายความว่าตระกูลนี้จะเด่นหรือดังกว่าตรกูลอื่น เพียงแต่เป็นการนำเสนอข้อมูลซึ่งจะเป็นประโยชน์ในทางวิชาการว่า "ทำไมถึงมี ณ เชียงใหม่" "แล้ว ณ เชียงใหม่ เป็นยังไง"  "ทำไมการจัดงานรัฐพิธี ราชพิธีของจังหวัดเชียงใหม่ ต้องเชิญเจ้านายฝ่ายเหนือ (ณ เชียงใหม่) เข้าร่วมทุกครั้ง แต่งานราชพิธีของจังหวัดอื่นไม่มี" "ทำไมพระราชพิธีบรมราชาภิเษก ผู้สืบตระกูล ณ เชียงใหม่ จะต้องเข้าเฝ้า ซึ่งตระกูลอื่นไม่มี" เรื่องราวเหล่านี้ผมยังหาอ้างอิงไม่ได้ ผมจึงไม่เขียนในบทความ
--Pongsak ksm (พูดคุย) 23:17, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ผมว่า นโยบายชัดเจนแล้วนะครับ เรื่องการใช้อ้างอิงที่แสดงความโดดเด่น (อ้างอิง การกล่าวถึงในเชิงเกร็ด (trivial mention)) ที่ผ่านมาบทความหลายตระกูล พยายามใส่อ้างอิงในลักษณะนี้คือ คนในวงศ์ตระกูล คนหนึ่งมีผลงานอะไร ฯลฯ อ้างอิงเหล่านี้ไม่ได้แสดงความโดดเด่น ส่วนบทความ ณ ต่าง ๆ ก็สมควรถูกลบ และแทบจะถูกลบหมดแล้วด้วย เนื้อหาบางส่วนใส่เป็นส่วนเสริมที่หมวดหมู่ก็มีแล้ว ส่วนบทความ ณ เชียงใหม่ ผมก็พยายามหาอ้างอิงด้วยเหมือนกัน ไม่รู้ในเจ้าชีวิตมีรึเปล่า หาหนังสือไม่เจอ --Sry85 (พูดคุย) 21:45, 19 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ขณะนี้ยังไม่มีอ้างอิงทุติยภูมิแสดงความโดดเด่น จะลบบทความนี้ วันที่ 12 ธค. ครับ  --Sry85 (พูดคุย) 12:18, 5 ธันวาคม 2555 (ICT)

text: ขออนุญาตย้ายบทความบางส่วนไปไว้ที่ เจ้าแก้วนวรัฐ ครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 09:04, 11 ธันวาคม 2555 (ICT)  ย้ายเรียบร้อยแล้วครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 23:38, 14 ธันวาคม 2555 (ICT)
thread_title:  แจ้งลบ 

message: ขอแสดงความเห็นว่าให้ลบบทความหรือรวบบทความกับบทความ เจ้าแก้วนวรัฐ ซึ่งเป็นผู้ได้รับพระราชทานราชสกุล ณ เชียงใหม่ ประกอบกับเนื้อหาบทความ  เจ้าแก้วนวรัฐ ยังไม่เยอะมากมายอะไร ผมพยายามรวบกับบทความหลักแล้วแต่ถูกคัดค้าน จึงขอชี้แจงเหตุผลว่าเห็นควรลบ หรือรวบบทความ เจ้าแก้วนวรัฐ ดังต่อไปนี้
1. ไม่ผ่านเชิงคุณภาพ ประวัตินามสกุลอ้างอิงจากราชกิจจานุเบกษา ซึ่งอ้างอิงในรูปแบบ ลำดับนามสกุล พระราชทานให้ใคร ผู้สืบเชื้อสายจากใคร ไม่มีความโดดเด่น มีเนื้อหาซ้ำซาก ดังนั้นไม่ถือว่ามีประวัติที่น่าสนใจและโดนเด่นเลย
2. หัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" เห็นควรเอาออกไปเพราะมีหมวดหมู่ "ณ เชียงใหม่" ปรากฏบุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูลอยู่แล้ว
3. บทบาทของตระกูล ไม่ได้ถูกกล่าวถึงเป็นวงกว้างอย่างมีนัยยะสำคัญ ซึ่งน่าจะเป็นบทบาทแต่ละบุคคลในตระกูลมากกว่าที่ถูกกล้าวถึงในสังคม และบทบาทเหล่านั้นอาจเขียนได้ในแต่ละบทความของบุคคลนั้น ๆ เมื่อบทบาทแต่ละบุคคลในตระกูลปรากฏอยู่แล้วก็ไม่มีความจำเป็นจะต้องแยกย่อยบทความอีก
4. อ้างอิงยังขาดน่าเชื่อถือ ไม่มีแหล่งอ้างอิงที่น่าเชื่อถือ ส่วนใหญ่มาจากเว็บไซต์ ข่าว Blog ส่วนตัว
5. ไม่มีการลำดับสมาชิกวงศ์ตระกูลที่มีความโดนเด่น ถือว่าเป็นส่วนสำคัญมากพอ ๆ กับประวัตินามสกุล Quantplinus (พูดคุย) 00:24, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
thread_title:  สนับสนุนให้ลบ 

message: : ผมขอคัดค้านการเสนอลบ ด้วยเหตุผลดังนี้ครับ
# เหตุผลที่ใช้อ้างอิงจากราชกิจจานุเบกษา ก็มีเพียงเหตุผลที่ได้กล่าวมา คือ อ้างอิงลำดับที่ของนามสกุล และข้อมูลเบื้องต้น  มิได้หมายความว่าการอ้างราชกิจจาฯ จะใช้แสดงความมีคุณภาพของบทความ
# หัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" ก็เป็นเพียงการยกตัวอย่างเท่านั้น  ไม่ใช่การนำรายชื่อทั้งหมดมาใส่ ก็มีลักษณะคล้ายกับบทความมหาวิทยาลัยต่างๆ ที่มีการนำรายชื่อผู้ที่มีชื่อเสียงที่จบจากสถาบันฯ มาไว้ในบทความ จำนวนไม่มาก (ทั้งที่ก็มีหน้าบทความรายชื่ออยู่แล้ว
# บทบาทของตระกูล ผมเห็นว่าตระกูล ณ เชียงใหม่  มีบทบาทสำคัญทั้งในด้านการเมือง เศรษฐกิจ และสังคม เช่น การเมืองในท้องถิ่น การเมืองระดับชาติ ก็ได้รับการกล่าวว่า ณ เชียงใหม่ เป็นตระกูลการเมือง (มีเนื้อหาเรื่องนี้ในวิชา การเมืองการปกครองไทย ของ มสธ. กล่าวไว้ชัดเจนว่า ณ เชียงใหม่ เป็นตระกูลที่มีบทบาททางการเมืองสูงมาก ด้านเศรษฐกิจ ณ เชียงใหม่ เป็นผู้บุกเบิกกิจการหลายๆ อย่างในเชียงใหม่ ส่วนด้านสังคม ณ เชียงใหม่ ก็ได้รับการยกย่องในสังคม จะเห็นได้จากการจัดงานรัฐพิธี ราชพิธีของเชียงใหม่ ลำพูน ลำปาง ทุกครั้ง จะต้องให้ความสำคัญกับเจ้านายฝ่ายเหนือเป็นลำดับแรก
# บทบาทของแต่ละบุคคล ก็ย่อมจะเป็นปัจเจกอยู่แล้ว  ได้กล่าวถึงในบทความแต่ละคน แต่ใน ณ เชียงใหม่ เป็นการรวมความเชื่อมโยง เพราะด้วยตัวของตระกูลเอง จะมีบทบาทย่อมเป็นไปไม่ได้ เช่น ตระกูลชินวัตร มีบทบาทได้ก็เพราะ พ.ต.ท.ทักษิณ น.ส.ยิ่งลักษณ์ ฯลฯ ไม่ได้มีบทบาทในสังคมเพราะความเป็นชินวัตร แต่ต้องยอมรับว่า คำว่า "ชินวัตร" มีบทบาทสำคัญในสังคมไทย
# อ้างอิง ขาดความน่าเชื่อถือ ก็ยอมรับครับว่าอ้างอิงยังมีน้อย ขาดความน่าเชื่อถือบางส่วน แต่ก็ไม่ใช่ทั้งหมด เพราะอ้างอิงที่ใช้ในบทความมีทั้งราชกิจจานุเบกษา ข่าวหนังสือพิมพ์ วิทยานิพนธ์ งานวิจัยของสถาบันพระปกเกล้า 
# ผมมีข้อคิดเห็นว่า อย่างน้อยที่สุด ควรจะใช้เวลาซักระยะเพื่อให้ผู้ใช้หลายๆ ท่าน ได้มีโอกาสร่วมกันปรับปรุงแก้ไขบทความ ก่อนที่จะมีการลบหรือไม่อย่างไร และผมเห็นว่าการเสนอลบบทความนี้ จะมีผลผูกพันไปถึงบทความอื่นด้วย เช่น ตระกูล ณ ทั้งหลายที่มีอยู่ด้วย เพราะลักษณะคล้ายกัน เท่าที่มีบทความอยู่ในปัจจุบันทุกตระกูล ณ ไม่มีอ้างอิงครับ เนื้อหาไม่แตกต่างจาก ณ เชียงใหม่ (บางบทความเนื้อหาน้อยกว่าด้วยซ้ำ)--Pongsak ksm (พูดคุย) 09:37, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
#* แวะมาบอกว่า บทความตระกูล ส่วนใหญ่ถูกลบทิ้งแทบจะหมดแล้วครับ เนื่องจากอยู่ในหน้าพิจารณาลบอยู่แล้วครับ  เนื่องจากไม่ผ่านเกณฑ์ตามหน้าที่ชุมชมอภิปราย เหลือแต่ ณ บางช้าง ซึ่งยังกังขากับอ้างอิงเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 12:18, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
#** เท่าที่ดูอ้างอิงนั้น มีอ้างอิงที่กล่าวถึงโดยสำคัญ ก็คืออ้างอิงที่เป็น วิทยานิพนธ์ของ เบญจวรรณ บุญโทแสง ซึ่งเป็นใครไม่รู้ ใช่นักวิชาการหรือไม่ ถือเป็นอ้างอิงปฐมภูมินำมาพิจารณาความโดดเด่นไม่ได้ ส่วนอ้างอิงอื่นนั้นเป็นอ้างอิงที่กล่าวในลักษณะ trivia --Sry85 (พูดคุย) 16:47, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ข้อเสนอเพิ่มเติมครับ
# วิทยานิพนธ์ แม้ว่าผู้เขียนจะเป็นใคร ไม่มีชื่อเสียง แต่ก็ได้รับการยอมรับทางวิชาการ ผมว่าเป็นที่น่าเชื่อถือมากกว่าอ้างอิงเว็บไซต์ทั้งหลายด้วยซ้ำ เพราะกว่าจะมาเป็นวิทยานิพนธ์ ได้ผ่านการพิจารณาของนักวิชาการมากไม่น้อย แต่หากจะกล่าวถึงความโดดเด่น ก็ใช่อยู่ครับ คงจะอ้างอิงความโดดเด่นไม่ได้ แต่ใช้อ้างอิงข้อมูลได้
# อีกประเด็นก็คือ ในบทความตระกูล ณ ทั้งหลาย ไม่มีบทความไหนเลยที่มีคุณภาพเพียงพอ ตามที่เราได้กล่าวมาข้างต้น ไม่มีอ้างอิง ไม่ได้กล่าวถึงความสำคัญ แม้แต่ ณ อยุธยาเองก็ตาม ถ้าช่วยกันพัฒนาบทความเหล่านี้ก่อน ผมว่าจะเป็นประโยชน์มากกว่านะครับ ผมเห็นว่ามันได้เลวร้ายหรือเป็นการเอื้อประโยชน์ เหมือนกับการเขียนประวัติตัวเอง (อันนี้คงจะปล่อยไม่ได้)
--Pongsak ksm (พูดคุย) 17:19, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ตอนนี้บทความ ณ อยุธยา มีอ้างอิงแสดงความโดดเด่นได้ 2 อ้างอิงแล้วครับ ส่วนวิทยานิพนธ์ ผมก็คิดว่า ยังไม่ใช่อ้างอิงที่นำมาแสดงความโดดเด่นได้  เพราะไม่ใช่อ้างอิงทุติยภูมิ ถ้าจะใช้อ้างอิงในวิทยานิพนธ์ ก็ต้องนำอ้างอิงที่นักศึกษาได้ระบุในวิทยาพนธ์นั้น ว่าอ้างอิง ข้อมูลดังกล่าว มาจากที่ใด ที่เป็นข้อมูลที่น่าเชื่อถือ ถ้าเป็นบทสัมภาษณ์ของนักศึกษาเองก็ถือเป็นข้อมูลปฐมภูมิอยู่--Sry85 (พูดคุย) 17:24, 16 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
# บทความ ณ เชียงใหม่ ก่อนหน้านี้ที่ถูกลบไป กับบทความที่สร้างขึ้นมาใหม่นี้ มีเนื้อหาแตกต่างกันเกือบทั้งหมด มีการเรียบเรียงใหม่ ผมจึงเห็นว่าไม่สามารถอ้างอิงได้ว่า บทความนี้เคยถูกลบไปแล้ว เพราะเนื้อหาแตกต่างกัน (ในเมื่อเราให้ความสำคัญในเนื้อหา มากกว่าชื่อเรื่อง) 
# ผมไม่เห็นด้วย ที่จะลบบทความตระกูล ณ ทั้งหมด แม้ว่าจะมีเหตุผลที่น่าเชื่อถือ และฟังได้ แต่ก็อย่าลืมว่าถ้าเป็นอย่างนั้น ก็จะมีการอ้างถึงไปอีกว้่ แล้วทีบทความนั้น  ทีบทความนี้  สรุปแล้ว  จะไม่มีที่สิ้นสุด เพราะบทความในวิกิพีเดีย จำนวนมาก ก็ไม่ได้โดดเด่น หรือมีคุณภาพมากพอ ตามที่เราตั้งความหวังเอาไว้  ผมจะไม่ขอยกตัวอย่าง เพราะไม่เช่นนั้นก็จะเป็นการว่า เรายกอ้างอีก แต่ก็อยากเสนอให้ลองคิดกันอีกที
# การเสนอให้ลบบทความนี้ ไปรวมกับ เจ้าแก้วนวรัฐ ผมคัดค้านอย่างที่สุด เพราะบทความเจ้าแก้วนวรัฐ ก็อาจจะรวมได้เฉพาะเนื้อหาเกี่ยวกับการพระราชทานนามสกุล ส่วนเนื้อหาเกี่ยวกับบทบาทของตระกูล ณ เชียงใหม่ในปัจจุบัน ความเป็นตระกูลการเมือง ฯลฯ คงจะไม่เกี่ยวข้องกับหัวเรื่อง "เจ้าแก้วนวรัฐ"
# บทความนี้ไม่ได้กล่าวยกย่องเชิดชูบุคคล หรือแม่แต่เชิดชูวงศ์ตระกูล ผู้เขียนไม่ได้มีส่วนได้เสียกับเรื่องดังกล่าว ไม่ใช่โฆษณาส่งเสริมชัดเจน มีแหล่งอ้างอิงแม้ว่าจะไม่เพียงพอ ผมก็ยังขอสรุปท้าว่า ผมยืนยันขอคัดค้านการลบบทความนี้ เพื่อให้ผู้ใช้ได้ร่วมกันแก้ไขบทความ โดยเสนอให้เปลี่ยนเป็นการ "ติดป้าย" แทน
--Pongsak ksm (พูดคุย) 20:51, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
จริง ๆ เรื่องเกณฑ์ บทความประเภทนามสกุล (วงศ์ตระกูล) พูดกันมายาวนานมาก น่าจะราว 3-4 เดือนได้แล้ว จนถึงขั้นออกนโยบายมาแล้ว และกำลังดำเนินการลบ  เพราะบทความประเภทนี้มีปัญหามาโดยตลอดว่า ตระกูลไหนโดดเด่น ไม่โดดเด่น ก็จบลงที่การดูอ้างอิงทุติยภูมิเป็นหลัก ถ้ามาจบลงโดยการติดป้าย ถ้าเช่นนั้น ณ บัดนี้ ทุกนามสกุลก็สามารถสร้างได้ แค่นำอ้างอิงที่กล่าวถึงโดยตระกูลเพียงเล็กน้อย หรือบุคคลใดบุคคลหนึ่งในข่าว หรือข่าวการทำบุญวงศ์ตระกูล มาใส่ก็ได้ และแค่ติดป้ายกำกับก็เท่านั้น  นโยบายที่ร่างมาก็ไร้ประโยชน์ไม่รู้จะร่างมาทำไมเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 21:49, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ผมกำลังสงสัยว่า ณ อยุธยา มีอ้างอิงไหนที่ใช้แสดงความโดดเด่น (ที่ว่า 2 อ้างอิง ครับ) --Pongsak ksm (พูดคุย) 22:23, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
เรื่อง ณ อยุธยา ผมก็ไม่ติดใจอะไร เหมือนกัน คิดไปคิดมาอาจจะรวมกับความราชสกุลด้วยเหมือนกัน เห็นว่าอย่างไร? แต่มีอ้างอิงจากราชบัณฑิตฯ กับอ้างอิงรู้ไปโม้ด ที่กล่าวตรงเหมือนกัน --Sry85 (พูดคุย) 22:33, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
บทความ ณ เชียงใหม่ ผมมีความคิดว่าหัวข้อ บทบาทก่อนการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 เอาไปรวมเขียนกับ ราชวงศ์ทิพย์จักราธิวงศ์ (เจ้าเจ็ดตน) ได้เพราะเนื้อหากล่าวแบบกว้าง ๆ ไม่ได้เจาะจงถึงตระกูล ณ เชียงใหม่
หัวข้อ บทบาทหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 รวม ๆ ทุกด้าน แยกไปเขียนหัวข้อ "บุคคลที่มีชื่อเสียงในตระกูล" ชื่อ ตามด้วยตำแหน่งทางการเมือง ตำแหน่งราชการ ตำแหน่งธุรกิจ ก็เป็นที่เข้าใจแล้วว่ามีชื่อเสียง
มีเท่านี้แหละครับที่เหลืออ่านดูมันใช้ประโยคกำกวมเยอะ ถ้าสรุปคร่าว ๆ เอาแต่น้ำก็จะเหลือไม่กี่บรรทัดไม่ยุ่งเหยิง ทั้งนี้ผมไม่อยากให้เกิดบทความนามสกุลอันนี้เด่นดังเขียนได้ อันนี้ไม่เด่นเขียนไม่ได้นะ จะมีข้ออ้างเกิดขึ้นรวมถึงประเด็นไม่เป็นกลางในการเขียนบทความซึ่งต้องอิงข้อเท็จจริงเป็นหลัก
ณ อยุธยา อาจรวมกับราชสกุลได้ครับเพราะอยู่ในเรื่องราวเดียวกันด้วย ผมเห็นด้วยครับ Quantplinus (พูดคุย) 22:44, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
# ณ อยุธยา ควรจะรวมเข้ากับราชสกุล หรือไม่นั้น ผมขอยังไม่แสดงความเห็นในจุดนั้น เพราะถ้าหากยุบรวม ก็หมายถึงว่าบทความตระกูล ณ ทั้งหลาย ก็ควรจะถูกลบ/รวม ทั้งหมดเช่นกัน 
# หัวข้อก่อน 2475 เป็นเพียงการกล่าวนำ ส่วนหลัง 2475 ถามว่าทำไมถึงคิดว่าสำคัญ ก็ดังที่กล่าวในบทความ ตระกูล ณ เชียงใหม่ มีบทบาทหลายด้าน พระราชอาคันตุกะที่มาเชียงใหม่ เจ้านายฝ่ายเหนือในตระกูล ณ เชียงใหม่ จะมีส่วนในการให้การต้อนรับ ในอดีตเมื่อครั้งที่เจ้าราชบุตร ยังมีชีวิตอยู่ อาคันตุกะ จะไปรับประทานอาหารที่คุ้มวงศ์ตวัน แม้กระทั่งในปี พ.ศ. 2501 พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯ ก็เสด็จไปเสวยที่คุ้มวงศ์ตวัน จนเป็นที่มาของพระราชดำริให้จัดตั้งมูลนิธินวราชดำริ  เพื่ออนุรักษ์ฝ่ายเหนือ
# ผมไม่ได้หมายความว่านโยบายไม่มีความสำคัญ ผมในฐานะสมาชิกก็เคารพนโบายอย่างเคร่งครัด แต่สำคัญที่เราจะตีความอย่างไร นโยบายเขียนไว้ชัดเจนเรื่องความโดดเด่น แล้วอะไรเรียกว่าโดดเด่น ก็อยู่ที่การตีความ การพิจารณาอ้างอิงว่าน่าเชื่อถือหรือไม่ การมีบทความนี้ขึ้นมา ไม่ได้หมายความว่าตระกูลนี้จะเด่นหรือดังกว่าตรกูลอื่น เพียงแต่เป็นการนำเสนอข้อมูลซึ่งจะเป็นประโยชน์ในทางวิชาการว่า "ทำไมถึงมี ณ เชียงใหม่" "แล้ว ณ เชียงใหม่ เป็นยังไง"  "ทำไมการจัดงานรัฐพิธี ราชพิธีของจังหวัดเชียงใหม่ ต้องเชิญเจ้านายฝ่ายเหนือ (ณ เชียงใหม่) เข้าร่วมทุกครั้ง แต่งานราชพิธีของจังหวัดอื่นไม่มี" "ทำไมพระราชพิธีบรมราชาภิเษก ผู้สืบตระกูล ณ เชียงใหม่ จะต้องเข้าเฝ้า ซึ่งตระกูลอื่นไม่มี" เรื่องราวเหล่านี้ผมยังหาอ้างอิงไม่ได้ ผมจึงไม่เขียนในบทความ
--Pongsak ksm (พูดคุย) 23:17, 17 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ผมว่า นโยบายชัดเจนแล้วนะครับ เรื่องการใช้อ้างอิงที่แสดงความโดดเด่น (อ้างอิง การกล่าวถึงในเชิงเกร็ด (trivial mention)) ที่ผ่านมาบทความหลายตระกูล พยายามใส่อ้างอิงในลักษณะนี้คือ คนในวงศ์ตระกูล คนหนึ่งมีผลงานอะไร ฯลฯ อ้างอิงเหล่านี้ไม่ได้แสดงความโดดเด่น ส่วนบทความ ณ ต่าง ๆ ก็สมควรถูกลบ และแทบจะถูกลบหมดแล้วด้วย เนื้อหาบางส่วนใส่เป็นส่วนเสริมที่หมวดหมู่ก็มีแล้ว ส่วนบทความ ณ เชียงใหม่ ผมก็พยายามหาอ้างอิงด้วยเหมือนกัน ไม่รู้ในเจ้าชีวิตมีรึเปล่า หาหนังสือไม่เจอ --Sry85 (พูดคุย) 21:45, 19 พฤศจิกายน 2555 (ICT)
ขณะนี้ยังไม่มีอ้างอิงทุติยภูมิแสดงความโดดเด่น จะลบบทความนี้ วันที่ 12 ธค. ครับ  --Sry85 (พูดคุย) 12:18, 5 ธันวาคม 2555 (ICT)
replies: text: ขออนุญาตย้ายบทความบางส่วนไปไว้ที่ เจ้าแก้วนวรัฐ ครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 09:04, 11 ธันวาคม 2555 (ICT)  ย้ายเรียบร้อยแล้วครับ --Pongsak ksm (พูดคุย) 23:38, 14 ธันวาคม 2555 (ICT)
thread_title:  คัดค้านการลบ