พูดคุย:วอลอดือมือร์ แซแลนสกึย

message: ถ้าว่าตามสัทอักษร [woloˈdɪmɪr] (ประกอบกับคำอธิบายที่ :en:Help:IPA/Ukrainian รวมถึงไฟล์เสียงที่ :wikt:en:Володимир) ก็ไม่น่าจะถอดได้ว่า "วอลอดือมือร์" หรือเปล่าฮะ (น่าจะเป็นราว ๆ "โวโลดีมีร์" ?)
ส่วนนามสกุล [zeˈlɛnʲsʲkɪj] ถ้าอิงคำอธิบายที่ Help เหมือนกัน ก็ไม่น่าจะถอดได้ว่า "แซแลนสกึย" หรือเปล่าฮะ
อยากให้อธิบายเหตุผลในการถอดเป็น "วอลอดือมือร์ แซแลนสกึย" เอาไว้ (เพราะมีคนเอาไปแขวนในกลุ่มนักแปล และน่าจะมีคนมาเปลี่ยนอีกเรื่อย ๆ)
ขออนุญาตแท็กฮะ 
--Avondster (คุย) 01:00, 3 เมษายน 2565 (+07)
replies: text: : การถอดเสียงภาษายูเครนเป็นสัทอักษรในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ (รวมถึงใน :en:Help:IPA/Ukrainian) เป็นการถอดเสียงโดยคำนึงถึงหน่วยเสียงย่อย (allophone) ส่วน "วอลอดือมือร์ แซแลนสกึย" เป็นการทับศัพท์โดยเทียบจากการถอดเสียงตามหน่วยเสียง (phoneme) เท่านั้น เหตุที่ไม่ได้ถอดเสียงอย่างละเอียดจนถึงระดับหน่วยเสียงย่อย จะอธิบายต่อไปข้างล่างครับ
replies: text: :ในภาษายูเครนมีหน่วยเสียงสระเดี่ยว 6 หน่วยเสียง คือ

text: :* /a/ เขียนแทนด้วยอักษร а

text: :* /ɛ/ เขียนแทนด้วยอักษร е

text: :* /i/ เขียนแทนด้วยอักษร і

text: :* /ɪ/ เขียนแทนด้วยอักษร и

text: :* /ɔ/ เขียนแทนด้วยอักษร о

text: :* /u/ เขียนแทนด้วยอักษร у

text: :ชื่อ Володи́мир เมื่อถอดเสียงตามหน่วยเสียงจะได้ว่า /ʋɔlɔˈdɪmɪr/ (หรือ /wɔlɔˈdɪmɪr/)

text: :ส่วนนามสกุล Зеле́нський เมื่อถอดเสียงตามหน่วยเสียงจะได้ว่า /zɛˈlɛnsʲkɪj/ (หรือ /zɛˈlɛnʲsʲkɪj/)

text: :ในหน้า Help:IPA/Ukrainian อธิบายว่า

text: :1. หน่วยเสียง /ɛ/ (พอจะเทียบได้กับ แอ ในภาษาไทย) เมื่ออยู่ในพยางค์ไม่เน้นมักออกเสียงเป็น [e] (เอ)

text: :2. หน่วยเสียง /ɔ/ (ออ) เมื่ออยู่ในพยางค์ไม่เน้นมักออกเสียงเป็น [o] (โอ)

text: :3. หน่วยเสียง /ɪ/ ในภาษายูเครน หากถอดเสียงตามเสียงที่ออกจริงอย่างละเอียดตามแหล่งข้อมูลบางแหล่งจะได้ว่า [ɪ̞] หรือ [ɪ̠] หมายความว่าตำแหน่งลิ้นลดระดับลงมาจากเวลาเปล่งสระอีในภาษาไทย ในขณะเดียวกันโคนลิ้นก็ถอยเข้าไปในคอ แต่ไม่ได้ถอยเข้าไปลึกมากเท่าเวลาเปล่งเสียงสระอือในภาษาไทย

text: :จากความรู้ความเข้าใจและมุมมองที่ผมมีอยู่ในเวลานี้ สาเหตุที่เลือกใช้ "อือ" แทนเสียง /ɪ/ ก็เพื่อแยกให้ต่างจาก "อี" ที่ใช้แทนหน่วยเสียง /i/ แม้ว่าหน่วยเสียง /ɪ/ ในภาษายูเครนจะไม่ตรงกับสระอือในภาษาไทยเสียทีเดียว แต่ก็ไม่ตรงกับสระอีเช่นกัน จึงไม่มีรูปสระไทยรูปใดแทนเสียงได้ตรงกันตั้งแต่แรกอยู่แล้ว นอกจากนี้ ผู้พูดภาษายูเครนบางคนก็ออกเสียงสระ /ɪ/ เป็น [ɨ] ซึ่งเป็นเสียงที่ค่อนมาทางสระอือ (อย่างในภาษาไทย) อาจเป็นอิทธิพลจากการออกเสียงสระ ы ในภาษารัสเซียซึ่งมีผู้พูดอยู่ไม่น้อยในประเทศยูเครน การออกเสียงค่อนมาทางสระอือเช่นนี้อาจถือว่าไม่ถูกต้องในมุมมองของนักไวยากรณ์ แต่อย่างน้อยก็เป็นเสียงที่มีการออกจริงในภาษายูเครน

text: :ส่วนสาเหตุที่ไม่ได้ถอดเสียงสระให้ต่างกันออกไปตามตำแหน่งภายในคำ เนื่องจาก:

text: :1. เท่าที่ผมเห็นมา ในหนังสือสอนภาษายูเครนขั้นต้นทั้งที่เป็นภาษาอังกฤษและภาษายูเครน รวมทั้งในวิดีโอสอนภาษายูเครนต่าง ๆ ในยูทูบ จะสอนว่า (รูป) สระเดี่ยว (หรือ "สระหนัก") มี 6 ตัว แต่ละตัวออกเสียงอย่างไรบ้าง (เพียงเสียงเดียว) แค่นั้น ยังไม่ได้สอนถึงขั้นว่า "สระ ... เมื่อปรากฏในพยางค์ที่เน้นจะออกเสียงเป็น [...] แต่เมื่อปรากฏในพยางค์ที่ไม่เน้นและตามด้วยสระ ... จะออกเสียงเป็น [...]" อันนี้เป็นเรื่องที่ผู้เรียนภาษาจะได้ทราบอยู่แล้วเมื่อคลุกคลีกับภาษายิ่งขึ้น

text: :2. สระที่ปรากฏในพยางค์ที่ไม่เน้น (โดยเฉพาะเมื่ออยู่หน้าพยางค์ที่เน้น) มักออกเสียงค่อนข้างเร็ว เบา และคลุมเครือ ทำให้ยากต่อการจับสังเกตว่าออกเสียงค่อนไปทางเสียงใด (ดังนั้นจึงยากต่อการเลือกใช้รูปสระใดแทนเสียงนั้นตามไปด้วย) อย่างไฟล์เสียงใน :wikt:en:Володимир ที่คุณว่าออกเสียงว่า "โวโล..." นั้น ส่วนตัวผมกลับได้ยินเป็น "วอลอ..." หรือไม่ก็ "วอโล..." เป็นอย่างน้อย

text: :3. การออกเสียงสระต่างกันไปตามตำแหน่งภายในคำในภาษายูเครน เป็นความแตกต่างในระดับหน่วยเสียงย่อย จึงไม่ทำให้ความหมายของคำเปลี่ยนแปลง และไม่ได้หมายความว่าผู้พูดภาษายูเครนทุกคนจะออกเสียงตามที่สัทอักษรแสดงไว้อย่างสม่ำเสมอในทุกสถานการณ์หรือทุกท้องที่ และแม้แต่ในการถอดเสียงเป็นสัทอักษรเองบางระบบก็มีรายละเอียดไม่ตรงกัน เช่น ชื่อ Володи́мир ในวิกิพีเดียภาษาอังกฤษ (:en:Volodymyr_Zelenskyy#cite_note-2) ถอดเสียงเป็น [ʋoloˈdɪmɪr] ("โวโลดือมือร์") ในขณะที่วิกิพจนานุกรมภาษาอังกฤษ (:wikt:en:Володимир) ถอดเสียงเป็น [wɔɫɔˈdɪmer] ("วอลอดือเมร์") ทั้งนี้ /ɪ/ ในพยางค์ที่ไม่เน้นเสียง ยังอาจออกเสียงค่อนไปทาง [e] (เอ) ได้ด้วย ดังนั้น หากจะถอดเสียงอย่างละเอียดโดยคำนึงถึงหน่วยเสียงย่อยก็ต้องมาพิจารณาด้วยว่าจะเลือกใช้ตามระบบไหน (พจนานุกรมภาษายูเครนที่เป็นภาษายูเครนบางแห่งระบุไว้เพียงว่า и เมื่ออยู่ในพยางค์ไม่ที่เน้นและตามด้วยสระบางตัว ออกเสียงค่อนไปทาง е ในขณะเดียวกัน е เมื่ออยู่ในพยางค์ไม่ที่เน้นและตามด้วยสระบางตัว จะออกเสียงค่อนไปทาง и แต่ไม่ได้ใช้สัทอักษรสากลในการแสดงเสียงเหล่านี้)

text: :4. ตามความเข้าใจของผม ดูเหมือนว่าในหมู่นักวิจัยหรือนักวิชาการเองก็ยังมีความเห็นไม่ตรงกันเสียทีเดียวว่าหน่วยเสียงสระย่อยต่าง ๆ ในภาษายูเครนปรากฏในตำแหน่งใดบ้าง และสัทลักษณะของหน่วยเสียงย่อยเหล่านั้นแท้จริงเป็นอย่างไร เช่น บางบทความระบุว่า หน่วยเสียง /ɔ/ จะออกเสียงเป็น [o] (โอ) เมื่ออยู่ในพยางค์ที่ไม่เน้น และจะออกเสียงค่อนไปทาง /u/ (อู) เล็กน้อยเมื่อตามด้วยพยางค์ที่มีสระ /u/ (อู) หรือสระ /i/ (อี) ในขณะที่บางบทความระบุว่า หน่วยเสียง /ɔ/ จะออกเสียงค่อนไปทาง [o] (โอ) เมื่ออยู่ในพยางค์ที่ไม่เน้นและตามด้วยสระ /u/ (อู) ในพยางค์ที่เน้น เป็นต้น ปัญหาคล้ายกับข้อ 3. คือ หากจะถอดเสียงอย่างละเอียดตามหน่วยเสียงย่อยแล้ว เราควรจะถอดเสียงทับศัพท์โดยอ้างอิงจากใคร เพราะอะไร

text: :5. ในเมื่อเลือกที่จะไม่ถอดเสียง /ɔ/ และ /ɪ/ ให้ต่างกันไปตามตำแหน่งภายในคำแล้ว ผมคิดว่าคงไม่จำเป็นต้องถอดเสียง /ɛ/ ให้ต่างกันไปตามตำแหน่งภายในคำ เพื่อให้เป็นระบบเดียวกัน ในที่นี้จึงทับศัพท์อักษร е เป็น แ– ทุกตำแหน่ง

text: :ว่าแต่กลุ่มนักแปลที่ว่านี้อยู่ที่ไหนหรือครับ --Potapt (คุย) 09:22, 3 เมษายน 2565 (+07)
thread_title:  ชื่อ 

message: ได้ค้นหาตัวสะกดยูเครนและ IPA แล้วพบอย่างข้างล่างนี้ค่ะ เลยขอเสนอการสะกดไทยเป็น วอลอดิเมียร์ แซะแล็นสกีย์ 
/wɔlɔdɪmɪr/ /zɛlɛnskɪj/
В - w - ว
о - ɔ - อ
л - l - ล
о - ɔ - อ
д - d - ด
и - ɪ - ◌ิ
м - m - ม
и- ɪ - ◌ิ
р - r - ร
З - z - ไม่มี (ใช้ตัว ซ หรือ ส)
е - ɛ - แ◌ะ
л  - l - ล
е  - ɛ - แ◌็◌
н - n - น
с - s - ส/ซ
ь - ไม่มีเสียง
к - k - ก
и - ɪ - ◌ิ
й - j - ย 2601:145:4380:E00:0:0:0:A4F2 00:17, 5 เมษายน 2565 (+07)
replies: text: :r ท้ายพยางค์ในภาษานี้ยังออกเสียงเป็นพยัญชนะเหมือนเดิม ไม่ได้แปรเป็นเสียงสระครับ และถ้าสะกดว่า "แ◌ะ" แบบนี้เมื่อออกเสียงจะมีเสียงกักเส้นเสียงตามมาหรือเปล่าครับ --Potapt (คุย) 01:01, 5 เมษายน 2565 (+07)
thread_title:  Володимир Зеленський