คุยเรื่องวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ/กรุ 2

message: ชื่อยศ/ตำแหน่งอย่างโบราณ ที่ใช้แทนชื่อตัว จะใช้หลักแบบไหน?
ตัวอย่าง:
* พระยามโนปกรณ์นิติธาดา (ก้อน หุตะสิงห์) <-- ก้อน หุตะสิงห์ เป็น redirect page ไปยัง พระยามโนปกรณ์ฯ?
* นายพันเอก พระยาพหลพลพยุหเสนา (พจน์ พหลโยธิน) <-- ตำแหน่งพระยาพหลฯ ในประวัติศาสตร์ มีหลายคนรึเปล่า?
* จอมพล แปลก พิบูลสงคราม (แปลก ขีตตะสังคะ)
* พลเรือตรี ถวัลย์ ธำรงนาวาสวัสดิ์ (หลวงธำรงนาวาสวัสดิ์) <-- ควรใช้ชื่อไหนเป็นชื่อหลัก?
* พลตรี หม่อมราชวงศ์ คึกฤทธิ์ ปราโมช
* เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี 
* พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์ 
* เจ้าพระยาทิพากรวงษ์
replies: text: ชื่อที่อาจมีซ้ำมากกว่า 1 คน ควรใส่คำระบุเฉพาะเกี่ยวกับบุคคลนั้นในวงเล็บ เพื่อจำแนกได้ชัดเจน
* เจ้าพระยาพระคลัง (หน)
#ชื่อตำแหน่งอย่างโบราณ
##ถ้าตำแหน่งนั้นมีคนเดียว อยากให้หน้าหลักเป็นตำแหน่งนั้น (ยึดตำแหน่งสุดท้ายน่าจะดี)
##ถ้ามีหลายคน ให้เว้นวรรคใส่วงเล็บดีกว่าครับ ถ้าไม่เว้นวรรค เดี๋ยวชื่อตำแหน่งจะเสีย เช่น เจ้าพระยาพระคลัง (หน)
Wap 14:55, 16 เม.ย. 2005 (UTC)
อย่างไรก็ตาม หากชื่อที่คนรู้จักแพร่หลายที่สุดของบุคคลผู้นั้นเป็นนามแฝง นามปากกา หรือสมญานาม อนุโลมให้ใช้นามแฝงนั้นตั้งเป็นชื่อหัวข้อหลักได้ เช่น  ลิวอิส แคร์รอลล์ หรือ วอลแตร์ นายผี ศรีบูรพา เป็นต้น ซึ่งต้องเป็นชื่อที่รู้จักกันโดยทั่วไป
*ชื่อที่ไม่เป็นที่รู้จัก ทำเป็น redirect page ก็ดีครับ
Wap 14:55, 16 เม.ย. 2005 (UTC)
------

text: ถ้าเป็นชื่อหนังสือ ชื่อสื่อโดยทั่วไป มักจะใส่ชื่อเต็มๆ ยาวเฟื้อยไปเลย อย่าง พระยามโนปกรณ์นิติธาดา แต่ในการเขียนสารานุกรม หรือนามานุกรม โดยหลักทั่วไป การลำดับจะยึดเอาส่วนหลักของชื่อไว้ข้างหน้า ยศฐาบรรดาศักดิ์ ไว้หลัง , 
* มโนปกรณ์นิติธาดา, พระยา  = พระยามโนปกรณ์นิติธาดา
* นริศรานุวัดติวงศ์, สมเด็จฯ เจ้าฟ้า กรมพระยา = สมเด็จฯ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์,  
* นรินทรเทวี, กรมหลวง  =  กรมหลวงนรินทรเทวี
ทั้งนี้ก็เพราะป้องกันความสับสนในการสืบค้น อีกอย่างหนึ่ง เพื่อความสะดวกในการจัดเรียงลำดับตามหมวดหมู่ตัวอักษร
replies: text: :ทีนี้ เราใช้สื่อคอมพิวเตอร์เป็นสารานุกรม การสืบค้นทำได้สะดวก แค่ป้อนชื่อ ก็ค้นได้ ฉะนั้น น่าจะมีทางเลือก 2 อย่าง คือ
replies: text: :: 1.ใช้อย่างระบบห้องสมุด, แล้วมี redirect จากทุกชื่ออื่นๆ - เป็นระบบสากลที่สุด (ส่วนในบทความ ก็ขึ้นต้นชื่อเต็มยศ อย่าง "พลเอก พระบรมวงศ์เธอ กรมหมื่นจันทบุรีสุรนาถ"

text: :: 2.เขียนชื่อเต็มยศครบถ้วน อย่างเช่น สมเด็จฯ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ แล้วมี redirect จากชื่ออื่นๆ - เป็นหลักการพื้นฐาน

text: สิ่งสำคัญกว่านั้นคือ ถ้าใส่คำสืบค้นไม่ครบ เช่น "สมเด็จกรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์" จะค้นหาเจอหรือไม่ หรือ "สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ" (อาจเขียน สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ) จะสะดวกกว่า หากใส่หัวข้อเป็น "ดำรงราชานุภาพ" อันนี้นึกถึงการสืบค้น...
----
เสนอว่า 
* ชื่อโบราณที่เป็นชื่อที่ทุกคนเรียนมา และเป็นที่รู้จักให้ใส่ยศเต็ม 
* แต่ถ้าชื่อยศของบุคคลปัจจุบัน ให้ใส่เฉพาะชื่อไม่ต้องยศและตำแหน่ง เช่น ทักษิณ ชินวัตร --Manop 09:17, 8 ตุลาคม 2005 (UTC)
----
แล้วเหล่าราชนิกูลล่ะครับเอาไงดี ผมว่าบุคคลที่มีคำว่า หม่อมเจ้า หม่อมราชวงศ์ หม่อมหลวง ควรจะมีคำเหล่านี้นำหน้านะครับ Mda 21 ตุลาคม 2005
ตามหลักการตั้งชื่อบทความ ควรเป็นปรีดิยาธร เทวกุล เฉยๆ ไม่ต้องมี "หม่อมราชวงศ์"? - Markpeak 09:42, 20 มีนาคม 2007 (UTC)
ต้องมีครับ "หม่อมราชวงศ์" เป็นบรรดาศักดิ์ ไม่ใช่ยศทหารหรือปริญญา ตัดออกไม่ได้ ดูตัวอย่างการตั้งชื่อบทความที่มีทั้งยศและบรรดาศักดิ์ใน พระยาพหลพลพยุหเสนา --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 09:44, 20 มีนาคม 2007 (UTC)

text: ค้นดูใน วิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ และหน้า คุยเรื่องวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ ไม่เห็นมีหลักเกณฑ์ข้อไหนระบุไว้ชัดเลยครับ ตัวอย่างบทความที่ยกมาไม่น่าจะมีน้ำหลักถ้าเรามีกฎที่ชัดเจน Markpeak 10:15, 20 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: : หัวข้อแรกครับ คุยเรื่องวิกิพีเดีย:หลักการตั้งชื่อบทความ#ชื่อยศ/ตำแหน่งอย่างโบราณ ข้อมูลต่าง ๆ นั้น อาจจะยังไม่อัปเดตเป็นรูปธรรมเท่าไหร่เพราะหน้านั้นมันร้างมานานมาก แต่เห็นในวิกิพีเดียปัจจุบัน กำหนดหลักตามนั้นไว้ครับ คิดว่าเดี๋ยวคงต้องรบกวนให้ช่วยกันอัปเดตหน้านั้นดูครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 10:19, 20 มีนาคม 2007 (UTC)

text: : "แต่เห็นในวิกิพีเดียปัจจุบัน" อันนี้หมายถึงภาษาอังกฤษหรือภาษาไทยครับ? Markpeak 10:25, 20 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: :: วิกิไทยครับ ดูได้จาก หมวดหมู่:หม่อมราชวงศ์  หมวดหมู่:หม่อมหลวง หรือ ยศต่าง ๆ ครับ อย่างที่บอกครับ คงต้องเขียนหลักการใหม่เพื่อให้อัปเดตขึ้นครับ--ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 10:42, 20 มีนาคม 2007 (UTC)

text: : บางอย่างตัดไม่ได้นะครับ เช่นพระนามกษัตริย์และพระบรมวงศานุวงส์ เป็นต้น ผมถึงบอกไงว่าไม่ควรตัดบรรดาศักดิ์ --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 14:02, 20 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: :: ผมว่าคุณไม่เข้าใจประเด็นของผมรึเปล่าครับ? ตัดได้หรือไม่นั้น ไม่ใช่เรื่องสำคัญครับ สิ่งสำคัญคือเรามี guideline หรือ policy ที่ชัดเจนต่างหาก ผมยังไม่เห็นคุณเสนอลิงก์ หรือเอกสารที่เกี่ยวข้องกับเรื่องนี้สักครั้งเลยครับ Markpeak 12:03, 24 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: ::: คุ้นๆ ว่าเคยเห็นคุยกันที่ไหนซักที่ครับในวิกิไทย ว่ายศกษัตริย์และบรรดาศักดิ์ให้คงไว้ตามชื่อเดิม (ต่างจากวิกิอังกฤษ ที่ตัดออกหมดเหลือแต่ชื่อ) เลยมีใช้กันตั้งแต่ตกลงตอนนั้นมา น่าจะเป็นปีหรือปีกว่าได้ครับ ส่วนที่ยังไม่มีระบุไว้ในหน้าไหน (ไม่แน่ใจว่ามีหรือเปล่า เพราะบางทีหาไม่ค่อยเจอ) ก็ฝากเขียนกันก็ได้ครับ หรือถ้าคิดว่าไม่เหมาะสม ลองเปิดประเด็นใหม่ขึ้นมาเลยก็ได้ครับ --Manop | พูดคุย -  15:08, 20 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: :::: คิดว่าเรื่องนี้ เคยพบเห็นอ่าน แต่ยังไม่ได้สรุปอะครับ --Jutiphan | พูดคุย - 22:38, 24 มีนาคม 2007 (UTC)
----
=== สรุปได้หรือยัง? ===
# ฐานันดรศักดิ์ไทย (ซึ่งรวมไปถึงพระมหากษัตริย์และพระบรมวงศานุวงศ์) บรรดาศักดิ์ไทย เจ้าต่างกรม ทั้งหมดให้คงไว้ (กรุณาตามลิงก์ไปอ่านดูด้วยว่ามีอะไรบ้าง) ตามมติเดิมที่คุณมานพเคยกล่าวไว้ เพื่อให้เกียรติแก่บุคคลผู้มีฐานันดรศักดิ์และบรรดาศักดิ์นั้น ถ้าถอดออกอาจเป็นการหมิ่นเบื้องสูงได้ และอาจเกิดปัญหากำกวมจนต้องใส่ศักดิ์กลับเข้าไปใหม่
# ส่วน ยศทหารตำรวจ (พลเอก พันเอก ฯลฯ) ปริญญา (ดอกเตอร์ นายแพทย์ เภสัชกร ศาสตราจารย์ ฯลฯ) และตำแหน่ง (รัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี ผู้ว่าราชการ อบต. ฯลฯ) ให้ถอดออกทั้งหมด เนื่องจากถอดแล้วก็ไม่เป็นการดูหมิ่นบุคคลใด
# คำนำหน้าชื่อธรรมดา เช่น นาย นาง นางสาว เด็กชาย เด็กหญิง ไม่ต้องใส่ <== อันนี้คงรู้กันอยู่แล้ว
แต่ถึงอย่างไรท่านก็สามารถทำหน้าเปลี่ยนทางที่นอกเหนือจากกฎเกณฑ์เหล่านี้ได้
--Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 18:00, 26 มีนาคม 2007 (UTC)
#* เห็นด้วยตามที่คุณ Octa เสนอครับ ยังไงรบกวนสรุปเรื่องชื่อของพระสงฆ์ลงไปด้วยนะครับ เห็นว่าเป็นยศเช่นกันน่าจะสรุปไปในคราวเดียวกันได้ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 06:29, 1 เมษายน 2007 (UTC)
=== สมณศักดิ์ของพระสงฆ์ ===
ขอแทรกต่อเลยนะครับเห็นว่าเป็นชื่อยศศักดิ์หมือนกัน คือ หลักเกณฑ์ข้างต้นครอบคลุมถึงการตั้งชื่อของพระสงฆ์ไหมครับผม เพราะตอนนี้ผมเห็น บทความบางอันก็ใช้สมณศักดิ์นำหน้าแล้ว(ชื่อ)ไว้ เช่น สมเด็จพระพุฒาจารย์ (โต พรหมรังสี) สมเด็จพระพุฒาจารย์ (เกี่ยว อุปเสโณ) พระพุทธพจนวราภรณ์ (หลวงปู่จันทร์ กุสโล) พระสุพรหมยานเถร (ครูบาพรหมา พรหมจักโก) แต่บางรูปนั้นไม่ใส่สมณศักดิ์ เช่น หลวงตามหาบัว ก็ไม่ได้ใช่ชื่อบทความว่า "พระราชญาณวิสุทธิโสภณ (พระมหาบัว ญาณสัมปันโน)" หรือ หลวงปู่เทสก์ เทสรังสี ก็ไม่ได้ใช้ "พระราชนิโรธรังสีคัมภีรปัญญาวิศิษฏ์ (เทสก์ เทสรังสี)"  ดังนั้น ผมจึงสงสัยว่าควรใช้หลักเกณฑ์อะไรดีครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:43, 29 มีนาคม 2007 (UTC)

text: น่าจะใช้ สมณศักดิ์ ราชทินนาม แล้ววงเล็บชื่อ หรือฉายา เช่น พระพรหมคุณาภรณ์ (ประยุทธ์ ปยุตโต) โดยนิยมใช้ สมณศักดิ์ และราชทินนาม ปัจจุบัน แต่ถ้ามีการเลื่อน ก็ไม่จำเป็นต้องเปลี่ยนชื่อบทความ แค่เพิ่ม redirect เท่านั้นก็พอ -- ธวัชชัย 16:31, 31 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: : งั้นก้อน่าจะเข้าข่ายของที่คุณ octa สรุปไว้ด้านบนนะครับ--ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 06:29, 1 เมษายน 2007 (UTC)
  เห็นด้วยกับคุณธวัชชัยทุกประการครับ Tmd 14:06, 3 เมษายน 2007 (UTC)
thread_title: ชื่อยศ/ตำแหน่งอย่างโบราณ 

message: # ฐานันดรศักดิ์ไทย (ซึ่งรวมไปถึงพระมหากษัตริย์และพระบรมวงศานุวงศ์) บรรดาศักดิ์ไทย เจ้าต่างกรม ทั้งหมดให้คงไว้ (กรุณาตามลิงก์ไปอ่านดูด้วยว่ามีอะไรบ้าง) ตามมติเดิมที่คุณมานพเคยกล่าวไว้ เพื่อให้เกียรติแก่บุคคลผู้มีฐานันดรศักดิ์และบรรดาศักดิ์นั้น ถ้าถอดออกอาจเป็นการหมิ่นเบื้องสูงได้ และอาจเกิดปัญหากำกวมจนต้องใส่ศักดิ์กลับเข้าไปใหม่
# ส่วน ยศทหารตำรวจ (พลเอก พันเอก ฯลฯ) ปริญญา (ดอกเตอร์ นายแพทย์ เภสัชกร ศาสตราจารย์ ฯลฯ) และตำแหน่ง (รัฐมนตรี นายกรัฐมนตรี ผู้ว่าราชการ อบต. ฯลฯ) ให้ถอดออกทั้งหมด เนื่องจากถอดแล้วก็ไม่เป็นการดูหมิ่นบุคคลใด
# คำนำหน้าชื่อธรรมดา เช่น นาย นาง นางสาว เด็กชาย เด็กหญิง ไม่ต้องใส่ <== อันนี้คงรู้กันอยู่แล้ว
แต่ถึงอย่างไรท่านก็สามารถทำหน้าเปลี่ยนทางที่นอกเหนือจากกฎเกณฑ์เหล่านี้ได้
--Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 18:00, 26 มีนาคม 2007 (UTC)
#* เห็นด้วยตามที่คุณ Octa เสนอครับ ยังไงรบกวนสรุปเรื่องชื่อของพระสงฆ์ลงไปด้วยนะครับ เห็นว่าเป็นยศเช่นกันน่าจะสรุปไปในคราวเดียวกันได้ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 06:29, 1 เมษายน 2007 (UTC)
thread_title:  สรุปได้หรือยัง? 

message: ขอแทรกต่อเลยนะครับเห็นว่าเป็นชื่อยศศักดิ์หมือนกัน คือ หลักเกณฑ์ข้างต้นครอบคลุมถึงการตั้งชื่อของพระสงฆ์ไหมครับผม เพราะตอนนี้ผมเห็น บทความบางอันก็ใช้สมณศักดิ์นำหน้าแล้ว(ชื่อ)ไว้ เช่น สมเด็จพระพุฒาจารย์ (โต พรหมรังสี) สมเด็จพระพุฒาจารย์ (เกี่ยว อุปเสโณ) พระพุทธพจนวราภรณ์ (หลวงปู่จันทร์ กุสโล) พระสุพรหมยานเถร (ครูบาพรหมา พรหมจักโก) แต่บางรูปนั้นไม่ใส่สมณศักดิ์ เช่น หลวงตามหาบัว ก็ไม่ได้ใช่ชื่อบทความว่า "พระราชญาณวิสุทธิโสภณ (พระมหาบัว ญาณสัมปันโน)" หรือ หลวงปู่เทสก์ เทสรังสี ก็ไม่ได้ใช้ "พระราชนิโรธรังสีคัมภีรปัญญาวิศิษฏ์ (เทสก์ เทสรังสี)"  ดังนั้น ผมจึงสงสัยว่าควรใช้หลักเกณฑ์อะไรดีครับ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 04:43, 29 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: น่าจะใช้ สมณศักดิ์ ราชทินนาม แล้ววงเล็บชื่อ หรือฉายา เช่น พระพรหมคุณาภรณ์ (ประยุทธ์ ปยุตโต) โดยนิยมใช้ สมณศักดิ์ และราชทินนาม ปัจจุบัน แต่ถ้ามีการเลื่อน ก็ไม่จำเป็นต้องเปลี่ยนชื่อบทความ แค่เพิ่ม redirect เท่านั้นก็พอ -- ธวัชชัย 16:31, 31 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: : งั้นก้อน่าจะเข้าข่ายของที่คุณ octa สรุปไว้ด้านบนนะครับ--ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 06:29, 1 เมษายน 2007 (UTC)
  เห็นด้วยกับคุณธวัชชัยทุกประการครับ Tmd 14:06, 3 เมษายน 2007 (UTC)
thread_title:  สมณศักดิ์ของพระสงฆ์ 

message: เอาอย่างนี้แล้วกันนะ คือมีเรื่องอยากปรึกษานิดนึงน่ะ สำหรับชื่อของสัตว์ต่าง ๆ ส่วนมากจะเป็นคำกำกวม เช่น งูสายน้ำผึ้ง ปลานกกระจอก นกกระจอกเทศ เอาแค่นี้ก่อนนะคะ เวลาเขียนชื่อบทความควรจะให้เป็นสายน้ำผึ้ง(งู) หรืองูสายน้ำผึ้ง ปลานกกระจอก นกกระจอก หรือ กระจอก (ปลา) กระจอก (นก) สับสนน่ะ ถามใคร ๆ ก็บอกแล้วแต่ตามตั้งชื่อ แต่เราคิดว่าควรจะให้มันเป็นหลักการเหมือนกัน ๆ มากกว่า ถ้าจะให้มีเพียงแค่ชื่อก็เอาไปแก้ในคำกำกวมจะดีกว่าไหม? --Se:Rin | พูดคุย - 09:35, 23 มีนาคม 2007 (UTC)
ชื่อสัตว์ส่วนใหญ่ในขณะนี้ไม่มี ปลา นก งู ฯลฯ นำหน้า เช่น ช่อน แต่เมื่อใดที่ไม่มีแล้วทำให้มีความหมายอย่างอื่น ควรจะตั้งชื่อแล้วใส่วงเล็บ เช่น เห่า (งู) อินทรี (นก) อินทรี (ปลา) แล้วเอาชื่อบทความเหล่านี้ไปรวมในแก้กำกวม --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 09:40, 23 มีนาคม 2007 (UTC)
* เห็นตัวอย่างจากอินทรีแล้ว ใช้แบบนี้ท่าจะดีกว่า  เพราะจากที่ดู ๆ อยู่การตั้งชื่อบทความน่าจะเป็น กระทุงเหวแม่หม้าย กระเบนตุ๊กแก กะพงปานข้างลาย ยกตัวอย่างสำหรับปลา แต่เต่าจะกลายเป็น เต่ากะอาน เต่าตนุ เต่ามะเฟือง หมึกกระดอง หมึกกล้วย หอยกระปุก หอยกะพง (ข้อมูลจากชีววิทยาประมง คณะประมง ม.เกษตรฯ) ส่วนงู เท่าที่ค้นจากสถานเสาวภา ใช้คำว่างูนำหน้าหมดเลย เช่น งูเห่า งูจงอาง งูเหลือม งูหลาม--Se:Rin | พูดคุย - 09:59, 23 มีนาคม 2007 (UTC)
* เพิ่มเติมหน่อย ค้นไปค้นมาเล่นเอามึนเหมือนกัน มีข้อเสนอให้เลือก 2 ทางคือ
# มีคำนำหน้า เช่น ปลากระบอก ปลาช่อน ปลาตะเพียน นกกระจอก นกเอื้ยง นกขุนทอง นกแก้ว...(เพราะเวลาค้นหาจะง่ายกว่าไหม? คงไม่มีใครค้นหาโดยการพิมพ์แค่ชื่อเฉย ๆ เพราะลองแล้ว ไม่ได้อะไรออกมาเลย >.<)
# ไม่มีคำนำหน้า มีแค่ชื่อเฉย ๆ เช่น แร้งดำหิมาลัย เห่า จงอาง เหลือม หลาม...แต่ถ้ากรณีชื่อซ้ำให้แก้ไปคำกำกวมอีกที โดยการใช้  
หรือหากมีความคิดเห็นนอกเหนือจากนี้บ้างคะ?--Se:Rin | พูดคุย - 12:29, 23 มีนาคม 2007 (UTC)
* แบบอินทรีดีครับ ส่วนตอนค้นหา ก็เติมคำหน้ามไปก็ดีครับ Mdaf de Bangplad - ๑๙:๐๕, ๒๓ มีนาคม 2๕๕๐ (UTC)
replies: text: :: อันนี้ยกตัวอย่างจากเรื่องอื่นนะครับ เช่น ประเทศ รัฐ จังหวัด ทวีป ใช้คำว่า
replies: text: ::: รัฐแคลิฟอร์เนีย และ แคลิฟอร์เนีย (เป็น redirect)
replies: text: ::: ประเทศไทย และ ไทย (เป็น redirect)
replies: text: ::: จังหวัดสงขลา และ สงขลา (เป็น redirect)

text: ::: ทวีปยุโรป และ ยุโรป (เป็น redirect)

text: ::: ชิคาโก แต่ นครชิคาโก (เป็น redirect)

text: ::: ลอนดอน แต่ กรุงลอนดอน (เป็น redirect)

text: :: ไม่ค่อยได้ออกความเห็นเท่าไรแฮะ ^__^ --Manop | พูดคุย -  17:12, 23 มีนาคม 2007 (UTC)
* ไม่รู้นะครับส่วนตัวชอบ นกอินทรี ปลาอินทรี สารอินทรีย์ ดูแล้วเข้าใจเลยว่าว่าหัวข้อนั้น ๆ กล่าวถึงอะไรอยู่ ปลา หรือ นก หรือสาร ไม่ต้องมานั่งงง อินทรี(ปลา) อินทรี(นก)  มี กระจอก(นก) นกกระจอก(ไพ่) อะไรแบบนี้ดูแล้วมึน ๆ ยังไงไม่รู้ --ScorpianPK   คุยแค่ "คลิก" 17:39, 23 มีนาคม 2007 (UTC)

text: หากเป็นกรณีที่ยกมา เห็นด้วยที่ ปลา.. นก.. นำหน้าแล้วเข้าใจง่ายกว่านะครับ แต่กรณีอื่นๆ อาจจะต้องดูอีกที --Jutiphan | พูดคุย - 01:11, 24 มีนาคม 2007 (UTC)

text: แม้จะไม่ตรงกับพจนานุกรมหรือสารานุกรมทั่ว ๆ ไป ส่วนตัวผมก็ชอบอย่างที่คุณ ScorpianPK บอกมาเหมือนกัน --Pi@k 02:17, 24 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: : อยากให้ใช้เป็นแบบเดียวกันทั้งหมด คือ ในภาษาไทย เราจะมีคำนำหน้าชื่อ เช่น สะพานพระรามหก คลองประปา อำเภอสีคิ้ว นกแก้ว ดอยอินทนนท์ ฯลฯ ความจริงการใช้ชื่ออย่างเดียว สะดวกในการเรียงคำในพจนานุกรม สารานุกรม แต่ก็ดูแปร่งหูอย่างคุณ Scorฯ ว่า ถ้าใส่คำนำหน้าชื่อ ก็คงกันสับสน ไม่แปลกตาดี และควรจะใช้กับชื่ออื่นๆ ทั้งหมด --ธวัชชัย 14:38, 24 มีนาคม 2007 (UTC)
replies: text: :: เห็นด้วยกับคุณธวัชชัยครับ ในกรณีของสัตว์ที่เป็นชื่อชนิดที่ใช้กันทั่วไปอย่าง งู เต่า ปลา นก น่าจะใช้คำเหล่านี้นำหน้าด้วย เพราะภาษาไทยเราเป็นอย่างนี้Saeng Petchchai 03:54, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
ส่วนตัวเห็นด้วยกับคุณ ScorpianPK นะคะ ล่าสุดเพิ่งเจอกับตัวเมื่อใช้เครื่องมือสุ่มบทความไปเจอบทความนี้ แมว (ปลา) เข้าไปอึ้งอยู่ 2.5 วินาที เนื่องจากสับสนเมื่อมองในกล่องข้อมูลด้านขวา เขียนคำอธิบายภาพว่าแมว แต่ในรูปเป็นปลา เกือบกดแก้ไขไปแล้ว ดีที่เหลือบไปเห็นชื่อบทความว่า แมว (ปลา) ก็เลยถึงบางอ้อ แต่ก็ยังรู้สึกแปลกๆ กับการใช้วงเล็บลักษณะนี้อยู่ดีค่ะ - -TuMmY- - | พูดคุย 15:30, 25 มีนาคม 2007 (UTC)
จะมี โยก (เก้าอี้) ไหม ? :)
อาจจะต้องแบ่งกันดี ๆ ว่าเรากำลังจะระบุถึงอะไร ? 1) ชื่อชนิด (ชื่อชนิดของสัตว์) หรือ 2) ตัววัตถุในชนิดนั้น (สัตว์)
เช่น "อินทรี" เป็นชื่อชนิดของนก, ส่วน นกที่อยู่ในชนิด"อินทรี"นี้ เราเรียกว่า "นกอินทรี" แบบนี้รึเปล่า ?
(แน่นอนว่า เราใช้ "ปลาโลมา" ไม่ได้ เพราะ ปลาที่อยู่ในชนิด"โลมา" นั้นไม่มี - โลมาไม่ใช่ปลา) -- bact' 18:41, 25 มีนาคม 2007 (UTC)

text: :: ตามที่หลายท่านกล่าวไว้ด้านบนนะครับ เพื่อให้ง่ายต่อการเข้าใจและตรงกับความหมาย น่าจะมีคำว่า "ปลา" หรือ "นก" นำหน้า เพราะเป็นคำที่เข้าใจกันดีอยู่แล้ว เหมือนที่คุณ Tummy ยกตัวอย่างมาด้วย เพราะจะทำให้ผู้ใช้ใหม่สับสนได้ง่าย แต่ผมไม่รู้ว่าถ้าเป็นพันธุ์สุนัขนี่จะใส่เฉพาะชื่อหรือเปล่า เพราะมีทั้งชื่อเรียกที่ไม่จำเป็นต้องมีคำว่า "สุนัข" นำหน้าที่ใช้กันเยอะ ซึ่งใช้เพียงแต่พันธุ์สุนัข --Manop | พูดคุย -  19:06, 25 มีนาคม 2007 (UTC)
* ผลสรุปออกมาในรูปแบบไหนคะ? คือมีคำนำหน้าเช่น ปลาชะโด ปลาเข็ม ปลาหางนกยูง นกเอี้ยง นกดุเหว่า นกรุ้ง ใช่มั้ยคะ? ส่วนสุนัขเท่าที่ตรวจสอบ ไม่มีคำว่า "สุนัข" นำหน้าค่ะ เรียกแต่ชื่อสายพันธุ์อย่างเดียวเลย เช่น พุดเดิล ร็อตไวเลอร์ โดเบอร์แมน แบบนี้น่ะค่ะ ขอข้อสรุปด้วยนะคะ ขอบคุณค่ะ--Se:Rin | พูดคุย - 01:42, 26 มีนาคม 2007 (UTC)

text: ใช้ พุดเดิล (พันธุ์สุนัข) อย่างนี้ดีไหมครับ Saeng Petchchai 03:54, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
จริง ๆ แล้ว ที่คุยกันว่า ในภาษาอังกฤษ ไม่มีคำว่า "สุนัข" อยู่ในชื่อบทความ แต่เป็นชื่อพันธุ์เลย อาจจะไม่ตรงทั้งหมดทีเดียวนัก
เช่น Bull Dog, Dachshund (hund ภาษาเยอรมันแปลว่า สุนัข) หรือกระทั่งพวก Basset Hound, Stafford Terrier, German Shepherd คำด้านท้ายก็เป็นคำที่สื่อถึงสุนัขทั้งสิ้น -- bact' 07:19, 26 มีนาคม 2007 (UTC)
อีกเรื่อง, ที่คงไม่เกี่ยวเท่าไหร่ แต่ควรระวังไว้, ก็คือ "สายพันธุ์" (breed) สัตว์เลี้ยง เช่น สุนัข นั้น ไม่ใช่การจำแนกทางชีววิทยา - มีกรณีที่ลูกที่เกิดจากพ่อแม่ breed เดียวกัน แต่หน้าตาของลูกออกมาไม่ตรงกับลักษณะของ breed ที่กำหนด ลูกตัวนั้นก็จะไม่ถูกนับให้อยู่ใน breed นั้น ๆ -- bact' 08:14, 26 มีนาคม 2007 (UTC)
ในกรณีของสายพันธุ์แมวละครับ อย่างแมวไทยเช่น แมวสีสวาด แมวเก้าแต้ม แมวโคราช รู้สึกว่าจะนิยมเรียกคำว่าแมวไปด้วย ไม่ใช่ สีสวาด เก้าแต้ม โคราช!!!! Saeng Petchchai 03:54, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
* ในกรณีของสุนัขและแมว ตามหลักการเรียบเรียงรายชื่อในหลักสารานุกรมหรือหนังสือเกี่ยวกับสัตว์ จะไม่มีคำนำหน้าว่าสุนัข แมว จะใช้เพียงแค่ชื่อสายพันธุ์อย่างเดียวเท่านั้น อย่างหนังสือแมวไทย รายชื่อแมวทั้งเก้าสายพันธุ์ของไทย ก็ใช้เพียงแค่ชื่อเฉย ๆ เช่น สีสวาดหรือแมวโคราช (ชื่อเดียวกัน) เก้าแต้ม --Se:Rin | พูดคุย - 04:00, 27 มีนาคม 2007 (UTC)

text: กรณีหนังสือแมวไทย เป็นไปได้ไหมว่า ไม่จำเป็นต้องระบุว่าเป็นแมว เพราะบริบทของหนังสือนั้นบังคับอยู่แล้ว ว่าเป็นเรื่องเกี่ยวกับแมว เป็นชื่อสายพันธุ์แมว -- bact' 04:35, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
=== สรุปแบบนี้ดีไหม ===
ก่อนเขียนบทความเรื่องสัตว์ ควรตรวจสอบก่อนว่า เป็น "สปีชีส์" หรือเป็น "สายพันธุ์" แล้วตั้งชื่อบทความตามเงื่อนไขต่อไปนี้
# ถ้าเป็นสัตว์ต่างสปีชีส์กันให้ใส่คำขยายความ เช่น นก ปลา หมา งู เต่า แมลง แมง ฯลฯ เท่าที่จำเป็นเช่น นกขุนทอง ปลาช่อน หมาป่า งูเห่า เต่าตนุ แมลงวัน แมงมุม ฯลฯ (กรณีไม่จำเป็น หมายความว่า สัตว์บางอย่างเมื่อใส่คำขยายแล้วจะไม่เป็นที่นิยมเรียกกัน เช่น ผึ้ง จะไม่ใช้ แมลงผึ้ง เป็นต้น) 
# สัตว์ในสปีชีส์เดียวกันแต่ต่างสายพันธุ์ (breed) ไม่ต้องใช้คำขยายความ เช่น บูลด็อก ดัชชุน ปั๊ก โกลเดนรีทรีฟเวอร์ ฯลฯ เป็นสายพันธุ์ของสุนัข (หรือหมา) แต่ทั้งหมดต่างก็เป็นสปีชีส์ Canis lupus เหมือนกัน ถ้าบังเอิญมีชื่อสายพันธุ์ตรงกันในสัตว์ต่างสปีชีส์หรืออาณาจักรอื่น ให้วงเล็บคำขยายความไว้ข้างท้าย ดังกฎเกณฑ์การแก้ความกำกวม
เพราะฉะนั้นก่อนเขียนควรตรวจสอบให้ดีก่อนว่า มันเป็น "สปีชีส์" หรือว่าเป็น "สายพันธุ์" --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 04:22, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
ดูจากตัวอย่าง (นก ปลา แมลง สุนัข) ก็ดีครับ - ไม่แน่ใจว่าเกณฑ์นี้จะมีความทั่วไปมากพอรึเปล่า แต่ใช้เกณฑ์นี้ไปก่อนก็ดีครับ แล้วถ้าพบปัญหาก็ปรับกันอีกที
(แต่ พะยูน ไม่ใช่ ปลา นะ :) ) -- bact' 04:33, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
* เอาเป็นว่า จากผลการสอบถามความคิดเห็นของหลาย ๆ คน ผลออกมาในรูปแบบของการเขียนชื่อบทความโดยมีคำนำหน้า เช่น 
** นก นกเอี้ยง นกขุนทอง นกยูง นกอินทรี นกรุ้ง
** ปลา ปลาช่อน ปลากระทุงเหว ปลาไหล ปลากระเบน 
** เต่า เต่าตนุ เต่ากระ เต่ามะเฟือง เต่านา
** หมึก หมึกกล้วย หมึกกระดอง หมึกยักษ์
** งู งูเห่า งูจงอาง งูสามเหลี่ยม งูเขียวหางไหม้ งูเหลือม งูหลาม
** หนู หนูแฮมเตอร์ หนูขาว หนูตะเภา
** ส่วนแมลงนี่ไม่แน่ใจ เพราะผึ้งไม่ใช้แมลงผึ้ง แต่ถ้าแมลงภู่ล่ะก็ใช่ นอกนั้นก็เป็น ต่อเสือ ต่อหลุม แตน แมลงวัน แมงมุม แต่ถ้าเป็นแมงล่ะก็ ต้องเป็น แมงกะชอน แมงกระแท้ แมงกะพรุน แมงป่อง
* แต่สำหรับสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมอย่าง วาฬ โลมา พะยูน พวกนี้ไม่ใช่ปลา ไม่ต้องมี (ปลาหมึกก็ไม่ใช่ปลาแฮะ)
เห็นด้วยกับความคิดข้อแรก แต่ขอให้เป็นมาตรฐาน ไม่ใช่เท่าที่จำเป็น ไม่ต้องยึดตามกฎเกณฑ์มากนัก ขอให้เอาแบบอ่านแล้วเข้าใจง่าย แต่ไม่เอามีวงเล็บ เพราะอ่านแล้วขัด ๆ พิกล เหมือน แมว(ปลา) ก็ขอให้มันเป็น ปลาแมว ดีกว่า--Se:Rin | พูดคุย - 07:12, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
ปลาแมว เป็นสปีชีส์หนึ่ง ไม่ใช่สายพันธุ์ ก็ไม่ต้องมีวงเล็บอยู่แล้วไง ส่วนผึ้ง ต่อ แตน ไม่มีใครเรียกว่า แมลงผึ้ง แมลงต่อ แมลงแตน อยู่แล้ว ผมถึงบอกไงว่าใส่เท่าที่จำเป็น (แมลงผึ้ง = ไม่จำเป็น, แล้วก็ แมงมุม ไม่ใช่แมลง :D ) ส่วนข้อสามผมหมายถึงสายพันธุ์อย่างเดียว ไม่ใช่สปีชีส์ กรุณาอ่านอีกครั้ง --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 07:19, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
* ขอบใจ...แต่ที่ยกตัวอย่างแมว(ปลา)ให้ดู เพราะเอามาจากตัวอย่างที่คุณ Tummy ยกเอาไว้ การใส่วงเล็บท้ายชื่ออาจจะเป็นการแก้ปัญหาการกำกวมได้อย่างหนึ่ง ซึ่งก็ดี ไม่ได้ว่าอะไร ส่วนผึ้ง ต่อ แตน รู้อยู่แล้ว คงไม่มีใครพิเรนทร์เขียนผึ้งเป็นแมลงผึ้งแน่ ๆ แล้วก็คิดว่าตัวเองรู้ดี และเข้าใจดีด้วยว่าอะไรเป็นอะไร ส่วนข้อสาม รู้อยู่แล้วล่ะน้อง ไม่ต้องกรุณาอ่านอีกครั้งหรอก--Se:Rin | พูดคุย - 07:31, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
* งั้นเราเอาใส่หน้าหลักเลย --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 07:42, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
thread_title:  บทความเกี่ยวกับสิงสาราสัตว์ 

message: ก่อนเขียนบทความเรื่องสัตว์ ควรตรวจสอบก่อนว่า เป็น "สปีชีส์" หรือเป็น "สายพันธุ์" แล้วตั้งชื่อบทความตามเงื่อนไขต่อไปนี้
# ถ้าเป็นสัตว์ต่างสปีชีส์กันให้ใส่คำขยายความ เช่น นก ปลา หมา งู เต่า แมลง แมง ฯลฯ เท่าที่จำเป็นเช่น นกขุนทอง ปลาช่อน หมาป่า งูเห่า เต่าตนุ แมลงวัน แมงมุม ฯลฯ (กรณีไม่จำเป็น หมายความว่า สัตว์บางอย่างเมื่อใส่คำขยายแล้วจะไม่เป็นที่นิยมเรียกกัน เช่น ผึ้ง จะไม่ใช้ แมลงผึ้ง เป็นต้น) 
# สัตว์ในสปีชีส์เดียวกันแต่ต่างสายพันธุ์ (breed) ไม่ต้องใช้คำขยายความ เช่น บูลด็อก ดัชชุน ปั๊ก โกลเดนรีทรีฟเวอร์ ฯลฯ เป็นสายพันธุ์ของสุนัข (หรือหมา) แต่ทั้งหมดต่างก็เป็นสปีชีส์ Canis lupus เหมือนกัน ถ้าบังเอิญมีชื่อสายพันธุ์ตรงกันในสัตว์ต่างสปีชีส์หรืออาณาจักรอื่น ให้วงเล็บคำขยายความไว้ข้างท้าย ดังกฎเกณฑ์การแก้ความกำกวม
เพราะฉะนั้นก่อนเขียนควรตรวจสอบให้ดีก่อนว่า มันเป็น "สปีชีส์" หรือว่าเป็น "สายพันธุ์" --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 04:22, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
ดูจากตัวอย่าง (นก ปลา แมลง สุนัข) ก็ดีครับ - ไม่แน่ใจว่าเกณฑ์นี้จะมีความทั่วไปมากพอรึเปล่า แต่ใช้เกณฑ์นี้ไปก่อนก็ดีครับ แล้วถ้าพบปัญหาก็ปรับกันอีกที
(แต่ พะยูน ไม่ใช่ ปลา นะ :) ) -- bact' 04:33, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
* เอาเป็นว่า จากผลการสอบถามความคิดเห็นของหลาย ๆ คน ผลออกมาในรูปแบบของการเขียนชื่อบทความโดยมีคำนำหน้า เช่น 
** นก นกเอี้ยง นกขุนทอง นกยูง นกอินทรี นกรุ้ง
** ปลา ปลาช่อน ปลากระทุงเหว ปลาไหล ปลากระเบน 
** เต่า เต่าตนุ เต่ากระ เต่ามะเฟือง เต่านา
** หมึก หมึกกล้วย หมึกกระดอง หมึกยักษ์
** งู งูเห่า งูจงอาง งูสามเหลี่ยม งูเขียวหางไหม้ งูเหลือม งูหลาม
** หนู หนูแฮมเตอร์ หนูขาว หนูตะเภา
** ส่วนแมลงนี่ไม่แน่ใจ เพราะผึ้งไม่ใช้แมลงผึ้ง แต่ถ้าแมลงภู่ล่ะก็ใช่ นอกนั้นก็เป็น ต่อเสือ ต่อหลุม แตน แมลงวัน แมงมุม แต่ถ้าเป็นแมงล่ะก็ ต้องเป็น แมงกะชอน แมงกระแท้ แมงกะพรุน แมงป่อง
* แต่สำหรับสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมอย่าง วาฬ โลมา พะยูน พวกนี้ไม่ใช่ปลา ไม่ต้องมี (ปลาหมึกก็ไม่ใช่ปลาแฮะ)
เห็นด้วยกับความคิดข้อแรก แต่ขอให้เป็นมาตรฐาน ไม่ใช่เท่าที่จำเป็น ไม่ต้องยึดตามกฎเกณฑ์มากนัก ขอให้เอาแบบอ่านแล้วเข้าใจง่าย แต่ไม่เอามีวงเล็บ เพราะอ่านแล้วขัด ๆ พิกล เหมือน แมว(ปลา) ก็ขอให้มันเป็น ปลาแมว ดีกว่า--Se:Rin | พูดคุย - 07:12, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
ปลาแมว เป็นสปีชีส์หนึ่ง ไม่ใช่สายพันธุ์ ก็ไม่ต้องมีวงเล็บอยู่แล้วไง ส่วนผึ้ง ต่อ แตน ไม่มีใครเรียกว่า แมลงผึ้ง แมลงต่อ แมลงแตน อยู่แล้ว ผมถึงบอกไงว่าใส่เท่าที่จำเป็น (แมลงผึ้ง = ไม่จำเป็น, แล้วก็ แมงมุม ไม่ใช่แมลง :D ) ส่วนข้อสามผมหมายถึงสายพันธุ์อย่างเดียว ไม่ใช่สปีชีส์ กรุณาอ่านอีกครั้ง --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 07:19, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
* ขอบใจ...แต่ที่ยกตัวอย่างแมว(ปลา)ให้ดู เพราะเอามาจากตัวอย่างที่คุณ Tummy ยกเอาไว้ การใส่วงเล็บท้ายชื่ออาจจะเป็นการแก้ปัญหาการกำกวมได้อย่างหนึ่ง ซึ่งก็ดี ไม่ได้ว่าอะไร ส่วนผึ้ง ต่อ แตน รู้อยู่แล้ว คงไม่มีใครพิเรนทร์เขียนผึ้งเป็นแมลงผึ้งแน่ ๆ แล้วก็คิดว่าตัวเองรู้ดี และเข้าใจดีด้วยว่าอะไรเป็นอะไร ส่วนข้อสาม รู้อยู่แล้วล่ะน้อง ไม่ต้องกรุณาอ่านอีกครั้งหรอก--Se:Rin | พูดคุย - 07:31, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
* งั้นเราเอาใส่หน้าหลักเลย --Bond the magic dragon lived by the sea and frolicked in the autumn mist in a land called Honah Lee => คุยคุ้ยเขี่ย 07:42, 27 มีนาคม 2007 (UTC)
thread_title:  สรุปแบบนี้ดีไหม 

message: เผอิญไปเจอดับเบิ้ลสแตนดาร์ด จึงมา
จาก :หมวดหมู่:ดาวเทียม จะเห็นว่า ส่วนใหญ่จะขึ้นต้นด้วยดาวเทียมเป็น "ดาวเทียม(ชื่อ)" แต่มี 2-3 บทความเป็น "(ชื่อ)" เฉยๆ 
ส่วนตัวแนะว่า ถ้ายึดตามหลักการเดียวกันกับบทความอื่น (เช่น สิงสาราสัตว์ หรือ ประเทศ ฯลฯ) ควรเป็น "ดาวเทียม(ชื่อ)" ให้หมด 
แนวทางสำหรับกรณีทั่วไป 
# บทความเฉพาะสิ่งย่อยหรือประเภทย่อย กรณีต่างๆ ที่ยังไม่ตกลงเป็นอย่างอื่น ให้ถือว่า หน้าหลัก ให้มีคำขยายนำหน้าชื่อ เอาไว้ก่อน (ไม่ว่ามีกำกวมหรือไม่) เช่น ปลาตะเพียน ดาวเทียมสปุตนิก ฯลฯ 
# แล้วทำ หน้าเปลี่ยนทาง (ไม่มีคำขยายนำหน้าชื่อ) ใ้หลิงก์มาที่หน้าหลัก 
ปล. ทั้งนี้ ขอดักไว้ก่อนว่า ถ้าจะบอกประมาณว่า "ดวงนี้รู้จักกันดีอยู่แล้วไม่ต้องขึ้นต้นดาวเทียมอีก ไม่มีกำกวม" ผมว่าไม่ถูก ยิ่งทำให้ระบบตั้งชื่อซับซ้อนเกินจำเป็น 
ในทางกลับกัน ถ้าเราใช้หลักการตั้งชื่อแบบนี้ไป เทียบเคียงใช้ กับทุกกรณีใหม่ๆ ก็จะใช้ได้ครอบจักรวาลไม่มีปัญหาภายหลัง 
--Sirius (TeeTaweepo)  18:14, 12 ตุลาคม 2551 (ICT)
thread_title:  ประยุกต์แนวทางสำหรับกรณีทั่วไป