พูดคุย:มีฮาอิล กอร์บาชอฟ

message: จริงอยู่ที่ภาษารัสเซีย ไม่มีเสียง ฮ แต่ อักษรซีริลลิก Х (Kha) ซึ่งใช้สะกดภาษารัสเซีย ราชบัณฑิตฯ ให้ทับศัพท์ด้วย ฮ ครับ เพราะมันเป็นเสียงเสียดแทรกที่เพดานอ่อนแบบไม่ก้อง // ซึ่งภาษาไทยไม่มี แต่เป็นเสียงที่คล้าย // (ฮ) มากกว่า ไม่ใช่เสียงกักที่เพดานอ่อนแบบไม่ก้อง // (ค) อ่านที่นี่เพิ่มเติม การเขียนคำทับศัพท์ภาษารัสเซีย--Bond the Magic Dragon lived by the Sea 13:52, 9 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
ที่จริงน่าจะอ่านว่า มีฮาอิล ด้วยซ้ำ เพราะมีอักษร И (อี)--Bond the Magic Dragon lived by the Sea 14:05, 9 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
ขอบคุณครับที่ชี้แจง แต่ก็ไม่รู้จะพูดอย่างไร เมื่อรู้ว่าผิดแต่ก็ต้องปล่อยให้มันผิดต่อไป ตามจริงอยากจะบอกว่า ทั้ง มิฮาอิล และทั้ง กอร์บาชอฟ ราชบัณฑิตยสภาท่านเทียบเสียงได้ผิดทั้งหมด แต่ที่คิดว่า ควรเปลี่ยน มิฮาอิล อย่างเดียวเพราะเห็นว่า คนไทยคุ้นกับ มิคาอิล มากกว่า และมิคาอิล ใกล้เคียงกับเสียงในภาษาเดิมมากกว่า คิดแล้วก็เสียดายเวลาที่ไปร่ำเรียนวิชาภาษารัสเซียมาตั้ง 6 ปี เวลาออกเสียงไม่ถูกครูก็ด่า แต่พอกลับมาเมืองไทย ก็กลับถูกบอกว่า ที่ไปเรียนมาทั้งหมดนั้นผิดหมด คุณต้องพูดแบบที่เราบอกให้พูด
วันแรกที่เรียนภาษารัสเซีย ครูจะบอกเลยว่า คำในภาษารัสเซียมี " โอ " ได้ตัวเดียว ตัวโอที่เหลืออื่นๆในคำนั้นๆ ให้อ่านเป็น อะ หรือ อา ทั้งหมด หรือบางทีคำๆนั้นอาจจะไม่ออกเสียงโอเลยก็ได้ แม้
จะมีตัวโอ อย่างคำว่ารัสเซีย ซึ่ง "รัส" นั้น รัสเซีย สะกดด้วยโอ แต่เราจะต้องอ่านเป็น อะ
แต่ราชบัณฑิตฯ ท่านไม่เห็นพูดอะไรกับหลักการออกเสียงที่ถือว่าสำคัญที่สุดในภาษารัสเซีย จนต้องเอามาให้นักเรียนต่างชาติเรียนกันตั้งแต่วันแรกในการเรียนภาษารัสเซีย แม้แต่นิดเดียว
replies: text: :ผมเอาเสียงตาม IPA คือสัทอักษร เป็นหลักครับ ส่วนเรื่องการทับศัพท์มันใช้เฉพาะในเรื่องบรรณสาร คือเป็นการอ้างอิงเพื่อเขียนหนังสือ ไม่ได้เขียนมาเพื่อให้ออกเสียงให้ได้ตรงเป๊ะ เพราะยังไงอักษรไทยเราก็ไม่สามารถแทนเสียงทุกภาษาได้ทั่วโลกอยู่แล้ว จึงต้องมีการกำหนดแบบแผนมาตรฐานขึ้นมาเพื่อให้อ้างอิงไปในทางเดียวกัน--Bond the Magic Dragon lived by the Sea 14:05, 12 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
ปล. русский ('ru.skʲɪj) อ่านว่า รุสกยีย์ อ่านตามสัทอักษร ซึ่งมันสะกดด้วย อุ ไม่ได้สะกดด้วย โอ นะจ๊ะ อ่านตาม IPA ยังไงก็ไม่ผิดหละ ส่วนเรื่องโอหรือไม่โอมันเป็นรายละเอียดปลีกย่อยในภาษาครับ--Bond the Magic Dragon lived by the Sea 14:17, 12 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
จริงครับ И เทียบเท่ากับ อี แต่ถ้าไม่ได้เน้นเสียงที่ตัวนี้ โดยธรรมชาติก็น่าจะอ่านว่า อิ และคำ
ว่า Михаи́л  นั้นเน้นเสียงที่พยางค์หลัง (โปรดสังเกตุเครื่องหมายเน้นเสียง ')  จึงอ่านว่า มิ ไม่ใช่ มี  เช่นเดียวกับคำว่า อิล  ที่จริงก็ควรอ่านว่า อีล แต่เนื่องจาก คนไทยนิยมคำว่า อิล มากกว่า ก็เห็นว่าสมควรอนุโลมให้ใช้ อิล แทน อีล ประกอบกับความแตกต่างในทางความหมายของ สระ อิ กับ อี ในภาษารัสเซียมีไม่มากนัก ไม่เหมือนกับภาษาไทย  
คำว่า русский ไม่ได้หมายถึงรัสเซียครับ หากแต่เป็นคำคุณศัพท์ของคำว่า รัสเซีย ส่วนคำว่ารัสเซีย(ประเทศ)จริงๆนั้นใช้คำว่า Росси́я จะเห็นได้ว่า พยางค์แรกมีตัว โอ สะกดชัดเจน แต่อ่านว่า รัสเซีย เพราะคำนี้ไม่เน้นเสียงตรงที่ โอ สระโอ ตัวนี้จึงให้อ่านว่า อา  และเมื่อชื่อประเทศก็ยังใช้หลักการนี้ ผมก็ว่าเรื่องนี้ไม่น่าจะใช่รายละเอียดปลีกย่อยในภาษาอย่างที่คุณพูด ไม่รวมถึงการที่ต้องสอนเรื่องนี้กันตั้งแต่ชั่วโมงแรก และบทแรก
แต่ที่หลายตำราเทียบเสียงละเว้นจะพูดถึงหลักการข้อนี้ ก็น่าจะเป็นเพราะว่า คำในภาษารัสเซียไม่มีหลักเกณฑ์ที่แน่ชัดว่าจะต้องเน้นเสียงที่ตรงไหน ก็เลยละเว้นที่จะกล่าว ก็เพราะว่าไม่รู้จะกล่าวว่าอะไร จะให้ไปฟังเสียงเอาเองก็ใช่ที่ (อันนี้ผมคิดเอาเอง)
สำหรับเหตุผลที่ว่าแล้วทำไม คนรัสเซียจึงใช้ตัวอักษร kh แทนตัว ค. แทนที่จะใช้ k ผมคิดว่าน่าจะเป็นเพราะในภาษารัสเซียนั้นก็มีตัว k เช่นกัน แต่พวกเขาออกเสียงเป็น ก. และด้วยความคุ้นเคยกับภาษาตัวเอง ก็จึงคิดว่า น่าจะแทน ค. ด้วย kh เพราะหากใส่ k ตัวเดียว มิคาอีล อาจจะเป็น มิกาอีล
จริงครับ ภาษาไทยเรา ไม่สามารถเลียนเสียงทุกตัวอักษรในโลกนี้ได้ แต่ถ้าคำไหนที่เราทำได้ ก็ควร
ทำไม่ใช่หรือครับ และผมขอบอกเลยว่า ตัวอักษรทุกตัวในคำว่ามิคาอิล ภาษาไทยเลียนเสียงได้ชัด
เจนทุกตัว ผมคงไม่บอกว่า หลักการเทียบเสียงของใครถูกหรือผิด แต่ลองคิดดูง่ายๆก็แล้วกันว่าเสียง ค.กับ ฮ. มันใกล้เคียงกันตรงไหน มันไม่ได้มีความใกล้เคียงกันเลยแม้แต่นิดเดียว ไม่ต้องไปดูเรื่องเสียงเสียดเพดาน เสียงก้องอะไรหรอก 
ไอ้เรื่องไอพีเอหรือราชบัณฑิตยสภา อะไรนั่นก็ทำให้ผมต้องไปค้นตำรามาได้เล่นหนึ่ง เป็นตำราของ 
ม.รามคำแหง ชื่อ ภาษารัสเซียพื้นฐาน 1 พิมพ์ครั้งที่ 3 ปี 2546 เขียนโดย อาจรณ เชษฐสุมน อาจารย์คนนี้ เรียนภาษารัสเซียที่เมืองไทย ก่อนจะไปต่อโทที่ ด้านภาษารัสเซีย และวรรณกรรมที่ ยูเครน ก่อนจะไปจบเอก ที่ สถาบันภาษารัสเซียที่มอสโก
ที่หน้า 3 ตัวอักษร X ระบุชัดเจนว่าอ่านว่า คา และหากดูทุกตัวอักษร จะไม่พบว่าตัวใดที่ออกเสียง
ใกล้เคียงกับคำว่า ฮ.เลย (อา เบ เว เก เด เย โย เช เซ อี กา เอล เอม เอน โอ เป เอร เอส เต อู 
เอฟ คา เซ เช ชา อึย เอ ยู ยา)
ที่เราลงทุนลงแรงสรรหาความรู้ต่างๆมาใส่ในวิกิ ก็คงไม่ใช่เพราะเราต้องการแสดงความสามารถ เก่งกาจรอบรู้อะไร แต่อยากให้เป็นประโยชน์สูงสุดกับคนอื่น แต่จะเป็นอย่างไร หากความรู้ที่เราใส่
ลงไป กลับไม่ถูกนำไปใช้ เพียงเพราะว่าคนอื่นหาไม่เจอ ไม่เชื่อลองเข้าไปในกูเกิ้ล แล้วลองพิมพ์คำ
ว่า มิคาอิล กอร์บาชอฟ กับ มิฮาอิล กอร์บาชอฟ ดูสิ เวอร์ชั่นแรกจะมีข้อมูลออกมามากมาย
คำไหนที่คนเขาไม่ใช้กันก็จะค่อยสูญหายไป อย่างคำว่ารุสเซีย ที่ใครไม่รู้บอกให้ใช้ และเราก็ใช้กันมาหลายปี จนตอนนี้ดูเหมือนจะสูญพันธุ์ไปแล้ว (คงไม่ต้องบอกนะว่าเป็นใคร) 
ขอบคุณครับ ที่รับฟังเสียงบ่นของคนชรา
replies: text: :เรื่องคำว่า "รัสเซีย" ที่สะกดด้วยโอ อันนี้ผมไม่ทราบจริงๆ นะครับว่ามีอีกรูปหนึ่ง งั้นผมเปลี่ยนกลับเป็น มิคาอิล ดีกว่าครับ "ตามความนิยม" แต่เวลาทับศัพท์คำอื่นๆ ที่ไม่นิยมผมก็ยังคงต้องใช้หลักราชบัณฑิตเหมือนเดิม

text: : ปล.อีกแล้ว ดูเรื่องอักษรซีริลลิกทั้งหลายบ้างก็ดีนะครับ ผมกำลังเขียนอยู่ (แปลมาจากหน้าอังกฤษนะแหละ) โดยส่วนตัวแล้วผมว่าภาษายูเครนเจ๋งที่สุด (เกี่ยวมั้ยเนี่ย)--Bond the Magic Dragon lived by the Sea 13:58, 13 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
ขอบคุณครับ แล้วจะช่วยดูให้
thread_title:  เหตุที่ใช้ มิฮาอิล แทน มิคาอิล