พูดคุย:ความคุ้มกันทางทูต

message: คำว่า diplomatic immunity เป็นศัพท์กฎหมายที่ใช้ในอนุสัญญากรุงเวียนนา คำแปลของกระทรวงการต่างประเทศเอง, คำแปลที่ประกาศในราชกิจจานุเบกษา, ในกฎหมายไทย เช่น พ.ร.บ.ความคุ้มกันทางทูต, และ ศัพท์บัญญัติของราชบัณฑิตยสถาน ใช้ว่า "ความคุ้มกันทางทูต"
แต่  บอกว่า เพื่อนเขาบอกให้ใช้ "ความคุ้มกันทางการทูต"
ดังนี้ บทความนี้ควรใช้ชื่ออะไรดีคะ
--หมวดซาโต้ (พูดคุย) 13:45, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
replies: text: : หน่วยงานที่ดูแลด้านนี้โดยตรงในไทย คือ "กองเอกสิทธิ์และความคุ้มกันทางการทูต กรมพิธีการทูต" ซึ่งเป็นหน่วยงานที่รับผิดชอบเรื่องนี้โดยตรงมากว่าราชบัณฑิตยสภา หน่วยงานนี้เป็นหน่วยงานราชการที่มีอยู่จริง อีกทั้งผมแค่อ้างว่าเพื่อนผมที่ทำงานอยู่ในกองนี้ และเขาก็ใช้ "ทางการทูต" ไม่ได้บอกว่าเพื่อนผมเขาให้ใช้ "ความคุ้มกันทางการทูต" อย่างที่หมวดซาโต้พยายามใช้คำพูดบิดเบือนว่าผมอ้างจากแหล่งที่ไม่น่าเชื่อถือ --AlexandrosXVII (พูดคุย) 13:53, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
replies: text: :: ถึงอย่างนั้นถ้าเอกสารวิชาการส่วนใหญ่ใช้ว่า "ความคุ้มกันทางทูต" ชื่อ "กองเอกสิทธิ์และความคุ้มกันทางการทูต" ก็อาจจะถือเป็นวิสามานยนามเท่านั้นครับ ไม่ใช่ว่าจะตั้งนำมาใช้เป็นคำหลัก --Horus (พูดคุย) 13:55, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
replies: text: ::เอกสารที่ใช้ "ความคุ้มกันทางทูต" มีแค่ในราชกิจ 2527 เท่านั้น ตำราเรียนส่วนใหญ่ก็ใช้ "ความคุ้มกันทางการทูต" กันทั้งนั้นครับ--AlexandrosXVII (พูดคุย) 13:57, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)

text: ::ลองดูในส่วนของกระทรวง ที่กล่าวถึง "ทางการทูต" ที่ไม่ใช่วิสามานยนามดูนะครับ     --AlexandrosXVII (พูดคุย) 14:03, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
replies: text: ::: งั้นก็คงต้องดูว่าส่วนใหญ่ใช้อะไรกันแน่ครับ --Horus (พูดคุย) 14:06, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
replies: text: :::: ตัวอย่างจาก หนังสือเรียนของ ศ.จุมพต (ธรรมศาสตร์) และ ของ อ.นพนิธิ (ธรรมศาสตร์) ฉบับพิมพ์ล่าสุดค่ะ  ใช้ ทางทูต ทั้งหมด --หมวดซาโต้ (พูดคุย) 14:13, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)

text: ::: ผมว่าประเด็นนี้มันไม่ใช่แค่ว่าจะเอา "ความคุ้มกันทางทูต" หรือ "ความคุ้มกันทางการทูต" แต่มันคือว่าจะเลือกใช้ adj เป็นไทยว่า "ทางทูต" หรือ "ทางการทูต" ซึ่งถ้าเอา "ทางทูต" ตำแหน่งต่างๆหรือศัพท์อื่นๆในวิกิก็ต้องเอา "ทางทูต" ตาม ถ้าเอา "ทางการทูต" ก็ต้องทำแบบเดียวกันให้มันเป็นมาตรฐานเดียว จากที่ผมลองศึกษาดู พบว่าเอกสารประเภทเดียวกันในราชกิจเองก็มีทั้ง "สถาปนาความสัมพันธ์ทางทูต" และ "สถาปนาความสัมพันธ์ทางการทูต" (แต่นิยมใช้อย่างหลังกว่ามาก)  ราชบัณฑิตเองก็แปลแบบมีความลักลั่นเช่นกัน เช่นราชบัณฑิตปี 2544 แปล emissary ว่า "ผู้แทนทางการทูต" แต่แปล right of legation ว่า "สิทธิที่จะส่งและรับผู้แทนทางทูต"

text: :::จากที่ศึกษาดูในเอกสารเวียนราชการ พบว่ากระทรวงต่างประเทศใช้ "ความคุ้มกันทางการทูต" เป็นหลัก ยกเว้นเวลากล่าวถึงอนุสัญญาถึงจะใช้ชื่ออนุสัญญาเป็น "ทางทูต" (จากที่ผมกล่าวๆมา มันเหมือนกับว่า มีคนในราชบัณฑิตคนหนึ่ง จะแปลคำว่า diplomatic เป็น "ทางทูต" อยู่เสมอๆ ในขณะที่ราชบัณฑิตส่วนใหญ่แปลเป็น "ทางการทูต" จนเมื่อปี 2527 ราชบัณฑิตคนนี้ได้รับงานแปลอนุสัญญา เลยออกมาเป็นอนุสัญญาความคุ้มกันทางทูต ทำให้เวลาส่วนราชการจะกล่าวถึงอนุสัญญาฉบับนี้ เลยต้องใช้ฉบับที่ราชบัณฑิตคนนี้แปลไว้ ทั่งที่โดยปกติ ส่วนราชการจะใช้คำว่า "ทางการทูต")

text: ::: โดยสรุปก็คือ จะแปล diplomatic immunity ว่าอะไร มันอยู่ที่ว่าจะยึดแบบที่ราชบัณฑิตใช้ (เชิงพิธีการ) หรือยึดแบบที่กระทรวงใช้ (ใช้จริงเป็นประจำ) ส่วนเรื่องตำราเรียนนี่ไม่น่าจะยกมาอ้าง เพราะผู้เขียนบางคนก็เอาตามราชบัณฑิต บางคนก็เอาตามกระทรวงนั่นแหล่ะ และผมไม่เห็นด้วยนะที่จะมาขึ้นต้นบทความด้วย ความคุ้มกันทางทูต หรือ ความคุ้มกันทางการทูต สองคำนี้มันไม่ได้ต่างกันขนาดที่จะต้องมากำกับไว้ เป็นการเย่นเย้อซะเปล่าๆ เลือกใช้อย่างใดอย่างหนึ่งไปเลย--☭ Walker Emp (พูดคุย) 16:03, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
replies: text: ::::  ถ้าไม่มีใครคัดค้านจะขอเปลี่ยนจากการอภิปรายชื่อบทความนี้บทความเดียว เป็นการอภิปรายว่าจะใช้ "ทางทูต" หรือ "ทางการทูต" ให้เป็นแบบเดียวกันทั้งโครงการ --Horus (พูดคุย) 16:19, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
*  โดยส่วนตัวไม่มีปัญหาเรื่องจะใช้คำไหนนะ แต่เวลาเราใช้ศัพท์กฎหมาย เราควรจะใช้ตามกฎหมาย หรือควรใช้ตามความนิยมดี อย่างเช่น พระราชบัญญัติเอกสิทธิ์และความคุ้มกันทางทูตฯ ใช้ว่า "คณะผู้แทนทางทูต" (diplomatic mission), "สถานที่ทางทูต" (diplomatic premises), "ตัวแทนทางทูต" (diplomatic agent), "คณะเจ้าหน้าที่ทางทูต" (diplomatic staff), ฯลฯ ในวิกิพีเดียเราควรเปลี่ยนคำเหล่านี้เป็น "ทางการทูต" ให้หมดไหม --หมวดซาโต้ (พูดคุย) 18:15, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
*  หมายถึง จะให้เปลี่ยน "ทางทูต" ในสารบบวิกิพีเดียเป็น "ทางการทูต" ให้หมดเงี้ยหรอครับ? ผมว่าคิดออกอยู่สองทางเลือกคือ 
** 1. ทำแนวทางเดียวกับส่วนราชการ คือทางราชการก็ใช้ "ทางการทูต" ไป แต่ก็ไม่ได้ไปแตะต้องในส่วนของต้นฉบับ ที่ผมกำลังสื่อคือ ในส่วนของสารานุกรม ให้เปลี่ยน "ทางทูต" เป็น "ทางการทูต" ให้หมด ยกเว้นพวกที่พาดพิงถึงงานต้นฉบับ(อนุสัญญา) ก็ใช้ทางทูตเหมือนเดิม เนื้อหาอนุสัญญาวิกิซอร์ซก็ให้ใช้ทางทูตเหมือนเดิม
** 2. เปลี่ยนทางทูต เป็นทางการทูตทั้งหมดในสารบบวิกิ ทั้งส่วนของสารานุกรมเสรี และทั้งวิกิซอร์ซ ถึงแม้จะทำให้เนื้อหาในวิกิซอร์ซไม่ตรงกับต้นฉบับ แต่เพิ่ม "การ" มาแค่พยางค์เดียวผมก็ไม่คิดว่ามันจะเป็นปัญหาใหญ่โตอะไรขนาดนั้น --☭ Walker Emp (พูดคุย) 19:43, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
*** ผมหมายถึงเวลาแปลมาครับ พวกวิกิซอร์ซ หรือต้นฉบับว่ามาอย่างไรไม่ไปแตะอยู่แล้ว --Horus (พูดคุย) 21:52, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
*  ไม่มีความเห็นเรื่องควรใช้คำไหนค่ะ เพียงจะมาบอกไม่กี่เรื่องเฉย ๆ เผื่อเป็นประโยชน์ ดังนี้
** ราชบัณฑิตยฯ ไม่ได้เป็นคนเริ่มใช้ "ทางทูต" หรือแปลอนุสัญญา หรือชงร่างพระราชบัญญัติเอกสิทธิ์ฯ แต่คนที่แปล คือ อธิบดีกรมสนธิสัญญาสมัยนั้น ตาม บันทึกการประชุมสภาผู้แทนราษฎร (7 มิถุนายน 2527) (แต่เอกสารไม่ระบุชื่อ หรือระบุแต่เราหาไม่เจอเองก็ไม่รู้ เอกสารยังบอกว่า ร่างคำแปลผ่านคณะกรรมการพิเศษ ประกอบด้วย ประธานศาลฎีกา ประธานองคมนตรี ฯลฯ) ส่วนคนชงเข้าสภา คือ มีชัย ฤชุพันธุ์ (รัฐมนตรีประจำสำนักนายกฯ) กับพลอากาศเอก สิทธิ เศวตศิลา (รัฐมนตรีฯ ต่างประเทศ) แล้วราชบัณฑิตยฯ มากำหนดศัพท์บัญญัติทีหลัง (เมื่อปี 2544) ตามที่ใช้ในกฎหมายเท่านั้น
** ในการอภิปรายตามบันทึกการประชุมข้างต้น มีการถกกันเรื่องคำว่า "ทางการทูต" หรือ "ทางทูต" รวมถึงเรื่องคำแปลที่ออกจะประหลาด ๆ ด้วย (อยู่แถว ๆ หน้า 101 เป็นต้นไป) ถกกันน้ำแตกฟองเป็นร้อยหน้า
*** มีชัยอธิบายว่า "ปัญหาที่ว่า ทำไมถึงตัวชื่อพระราชบัญญัติจึงใช้คำว่า 'ทูต' แต่ในตัวมาตราต่าง ๆ ไปเน้นที่ผู้แทน ที่เป็นอย่างนี้ก็เพราะว่า ความหมายของคำว่า 'ทูต' ในตัวชื่อพระราชบัญญัตินั้นไม่ได้หมายถึงตัวบุคคล จะเห็นว่า เราจะใช้คำว่า 'ว่าด้วยเอกสิทธิและความคุ้มกันทางทูต' แล้วก็มีการแปรญัตติเป็น ตัดคำว่า 'การ' ในมาตรา 4 ออก"
*** พลอากาศเอก สิทธิ ก็ให้คำอธิบาย (ที่จะค่อนข้างกำปั้นทุบดิน) ว่า "ทางทูต" เป็นคำแปลที่ให้สัตยาบันไปแล้ว แก้เป็น "ทางการทูต" ไม่ได้ (โดนร้อยตำรวจโท เชาวริน ลัทธศักดิ์ศิริ แซะด้วยว่า "เลิกเสียทีครับ อ้างว่าของเก่าทำไว้อย่างโน้นอย่างนี้ ของเก่าชี้นอกบอกว่าไม้ ก็ต้องว่าไม้ตามไป อย่างนั้นไม่ถูกกับเรื่องหรอกครับ อะไรที่ไม่ถูกก็แก้กันเสียในยุค พ.ศ. ปัจจุบันนี้ อย่าให้ชั้นลูกชั้นหลานมาด่าพวกเราว่าทำอะไรลวก ๆ ออกไป")
*** สุดท้ายสภาลงมติให้คงไว้ตามร่างเดิมที่กระทรวงต่างประเทศแปลมา ใครสนใจก็อ่านรายละเอียดตามลิงก์ที่ให้มานั้นได้ค่ะ

text: --YURi (พูดคุย) 21:45, 4 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
replies: text: : สรุปว่าไม่มีความเห็นพ้อง ไม่มีการอภิปรายต่อ --Horus (พูดคุย) 22:07, 19 กุมภาพันธ์ 2561 (ICT)
thread_title: ชื่อบทความ