พูดคุย:วันชาติ (ประเทศไทย)

message: ดิฉันขอย้อนบทความกลับไปสู่ข้อความที่มีการอ้างอิงครบถ้วนนะคะ ส่วนข้อความที่ไม่มีอ้างอิงนั้น ค่อนข้างที่จะเป็นข้อความที่เขียนขึ้นจากความรู้สึกและยังหาอ้างอิงมารองรับไม่ได้ ถ้าหากมีการอ้างอิงสมบูรณ์ค่อยนำกลับมาใหม่นะคะ --ฉัตรา (พูดคุย) 22:03, 13 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :ในวิกิพีเดียไทยนี้ มีข้อความที่เป็นปัญหาดังที่คุณอ้างคือ "เป็นข้อความที่เขียนขึ้นจากความรู้สึก และยังหาอ้างอิงมารองรับไม่ได้" อยู่มากมาย ส่วนมากมีเพียง ลงไว้ท้ายประโยคเท่านั้นด้วยซ้ำไป แต่ข้อความเหล่านั้นก็ยังดำรงอยู่ได้จนถึงวินาทีนี้ ดังนั้นคุณควรดำเนินการกับข้อความที่เข้าข่ายดังกล่าว "ทั้งหมด" ด้วยมาตรฐานเดียวกับข้อความ "ส่งผลให้เกิดการเปลี่ยนแปลงนัยแห่งการเฉลิมฉลองไปในทางเทิดพระเกียรติสถาบันพระมหากษัตริย์ไทย มากกว่าจะแสดงออกถึงการเชิดชูสถาบันชาติ" หรืิอไม่เช่นนั้นก็ต้องปล่อยไว้เช่นนั้น (พร้อมทั้งแม่แบบต่อท้าย) จนกว่าจะมีลิงก์อ้างอิงที่คุึณเห็นว่าชัดเจนและสมบูรณ์มากำกับต่อไป ดังนั้นจึงชอบด้วยความถูกต้องที่จะนำข้อความดังกล่าวกลับมา เพราะนัยสำคัญของวันที่ถูกยกเลิก และนัยสำคัญของวันที่ได้รับการประกาศทดแทน นั้นก็ชัดเจนในตัวของมันเองอยู่แล้ว ที่จริงไม่จำเป็นต้องมีอ้างอิงใดๆ เสียด้วยซ้ำ ข้อความที่มีปัญหาก็เป็นเพียงการขยายความจากข้อเท็จจริงที่เป็นอยู่เพียงเท่านั้น ผู้ใดก็ตามที่อ้างเหตุว่าไม่มีอ้างอิงและใช้ความรู้สึก ผู้นั้นต่างหากที่ใช้ความรู้สึกโดยปราศจากการอ้างอิงใดๆ ในการตัดสินความเหมาะควรของการดำรงอยู่ซึ่งข้อความนั้น --  Zenith Zealotry | เซนิทสโมสร | 20:16, 14 เมษายน 2555 (ICT)
คำว่า "คุณ" ในข้อความ "ดังนั้นคุณควรดำเนินการกับข้อความที่เข้าข่ายดังกล่าว "ทั้งหมด"" หมายถึงดิฉันหรือเปล่าคะ ถ้าหมายถึงดิฉัน ดิฉันขอเรียนว่า บทความในวิกิพีเดียมีมากกว่า 70,000 บทความในปัจจุบัน โดยทางวิกิพีเดียนั้นเปิดช่องทางให้ทุกคนมีส่วนร่วมในการแก้ไข และดิฉันคือผู้หนึ่งที่อาสาสมัครเข้ามาร่วมแก้ไขบทความในวิกิพีเดียแห่งนี้ การที่คุณกล่าวว่าให้ดิฉันดำเนินการข้อความที่เข้าข่ายดังกล่าวทั้งหมด ดิฉันไม่สามารถทำได้เพียงลำพังคะ แต่ถ้าทุกคนร่วมมือกันแก้ไขข้อความที่เข้าข่ายดังกล่าวก็อาจจะสามารถแก้ไขให้ถูกต้องได้คะ 
ดิฉันไม่เห็นด้วยในตรรกะที่ว่า ถ้าบทความอื่นผิดได้ บทความนี้ก็ต้องผิดได้เช่นกัน เพราะสิ่งที่ผิด ถึงแม้จะมีผู้กระทำมากมายเพียงใด มันก็ยังคงเป็นสิ่งที่ผิดคะ และถ้าเราทำให้บทความนี้ถูกต้อง เราจะสามารถลดบทความที่ผิดได้หนึ่งบทความ แต่ถ้าเราทำให้บทความนี้ผิดเหมือนบทความอื่น เราจะได้บทความที่ผิดเพิ่มขึ้นมาอีกหนึ่งบทความคะ คงมีเพียงผู้ด้อยด้วยปัญญาเท่านั้นคะที่จะไม่พยายามแก้ไขสิ่งที่ผิดให้ถูกต้องตามที่ควรจะเป็น--ฉัตรา (พูดคุย) 20:33, 14 เมษายน 2555 (ICT)
* ผมได้มีส่วนแก้ไขบทความนี้ด้วย และเป็นนำใส่ซึ่งอ้างอิง และลบข้อมูลที่ไม่มีแหล่งอ้างอิงออก ส่วนที่นำออกและนำเข้าก็คือ สาเหตุว่าทำไมวันชาติของไทยจึงเป็นวันที่ 5 ธันวาคม ก็แค่นั้นเอง ผมปฏิบัติตามนโยบายว่าด้วยแหล่งอ้างอิงหากไม่แน่ใจให้อ่านที่แม่แบบต้องการอ้างอิงระบุไว้ชัดว่า เนื้อหาที่ไม่มีการอ้างอิงอาจถูกคัดค้านหรือนำออก แล้วผมก็นำเนื้อหาที่ไม่มีอ้างอิงออก เอาเนื้อหาซึ่งมีแหล่งอ้างอิงใส่เข้าไป ก่อนแก้ไขตอบโจทย์ให้ได้ก่อนว่าแก้อะไร แค่ต้องการแก้ว่าสาเหตุที่ใช้วันนี้เป็นวันชาติ หากมีเหตุอื่นก็นำใส่เข้าไปพร้อมระบุแหล่งอ้างอิงที่พิสูจน์ได้ และไม่จำเป็นที่จะต้องนำข้อมูลเดิมออก เพราะส่วนนี้คือเหตุที่ผู้ทำการเปลี่ยนแปลงวันชาติได้เขียนเอาไว้ ตามราชกิจจานุเบกษา ไม่ใช่คำวิจารณ์ของผู้ใด แก้ไขบทความโดยไม่มีแหล่งอ้างอิงแล้วใส่แม่แบบต้องการอ้างอิงไว้ไม่ต่างอะไรกับการที่เขาเรียกว่านั่งเทียนเขียนข่าว จะพิสูจน์ได้อย่างไรว่านี่ไม่ใช่ความเห็นของผู้เขียนเอง หรือเป็นผู้มีส่วนได้ส่วนเสียอยู่ในบทความ --Sasakubo1717 (พูดคุย) 00:01, 15 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: ::การเอาข้อมูลที่เป็นข้อเท็จจริงและมีแหล่งอ้างอิงออก แล้วเอาสิ่งที่(ยัง)พิสูจน์ไม่ได้ใส่ลงไปแทน การทำอย่างนี้ไม่ได้ช่วยพัฒนาบทความ แต่ทำให้บทความลดคุณภาพลงครับ ถ้าคุณทั้งหลายมีแนวคิดอื่นที่ต่างจากราชกิจจานุเบกษา ก็นำมาเพิ่มประกอบไว้เป็นอีกเหตุผลหนึ่ง ไม่ใช่เอามาแทนที่ครับ เพราะราชกิจจานุเบกษาก็เป็นความจริงที่ไม่ตาย (คุณเซนิทควรตระหนักว่าราชกิจจานุเบกษาคืออะไร) ส่วนแนวคิดอื่นที่ติดแท็กต้องการอ้างอิง ก็อาจมีคนเอาเนื้อหานั้นออกก็ได้ในอนาคต ไม่คงอยู่ตลอดไป แสดงว่าไม่ได้รับการยอมรับจากผู้อ่าน ซึ่งเป็นกลไกการตรวจสอบตามปกติของวิกิพีเดีย --浓宝努 00:26, 15 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: ::นอกจากนี้แล้ว เมื่อมีข้อกังขาเกิดขึ้น การพิสูจน์ยืนยันควรเป็นหน้าที่ของผู้ที่นำข้อมูลมาใส่ หวังว่าคงจำได้นะครับ --浓宝努 01:14, 15 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :::การแก้ไขบทความ ผู้เขียนควรปฏิบัติตนเสมือนเป็นศาลยุติธรรรม แม้รู้ข้อเท็จจริงด้วยสายตาตนเอง ก็มิอาจตัดสินให้ฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งชนะคดีตามที่สายตาเราเห็นได้ จงตัดสินตามหลักฐานที่นำเข้าสู่กระบวนการพิสูจน์ ผมเองก็เคยปฏิบัติผิดนโยบายวิกิพีเดียมาก่อน เมื่อเข้าใจนโยบายว่าด้วยแหล่งอ้างอิง(หลักฐาน) ก็ไม่เคยนำใส่ข้อมูลซึ่งไม่มีแหล่งอ้างอิงในอันที่จะทำให้สาระสำคัญเปลี่ยนแปลงอีกเลย บทความนี้ก็เช่นกันก่อนแก้ไขผมได้ค้นหาข้อมูลแล้ว ไม่พบสาเหตุอื่นนอกจากที่เขียนไว้ราชกิจานุเบกษา จึงแก้ไปตามนั้นครับ --Sasakubo1717 (พูดคุย) 01:31, 15 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :::::ถ้าเช่นนั้น ผมจะไม่ก้าวล่วงในส่วนของเนื้อหา แต่สำหรับส่วนนำเรื่อง ก็คงไว้แค่ ปัจจุบันเป็นวันอะไร ก่อนหน้านี้เป็นวันอะไร แล้วก็จบแค่นั้น เนื่องจากในเนื้อหาแต่ละหัวข้อก็มีระบุอยู่แล้ว ว่าเพราะเหตุใดอย่างไร จึงไม่จำเป็นต้องมีข้อความในลักษณะที่เป็น "สะพานเชื่อม" ไปสู่การยกยอปอปั้นอย่างไม่จำเป็น เพื่อให้เป็นข้อยุติแบบ "ถอยกันคนละก้าว" ก็แล้วกันนะครับ --  Zenith Zealotry | เซนิทสโมสร | 16:50, 15 เมษายน 2555 (ICT)
* ยกเหตุ 24 มิ.ย. แล้ว สมควรบยกเหตุล้มล้างวันที่ 24 ด้วย ว่าแรงจุงใจใดที่ทำให้รัฐบาลเปลี่ยนแปลง วันชาติ --Sasakubo1717 (พูดคุย) 20:11, 15 เมษายน 2555 (ICT)

text: : ส่วนนำที่ผมเขียนนั้น ก็ให้ข้อความที่เป็นธรรมแก่ทุกฝ่ายแล้ว จึงควรจะพึงพอใจได้แล้ว --  Zenith Zealotry | เซนิทสโมสร | 20:36, 15 เมษายน 2555 (ICT)
* จะแก้ยังไงก็ว่ากันไปตามข้อมูลที่มี ไม่ได้ขัดข้อง และไม่ยึดติดกับสิ่งที่ตนเองทำไว้ เพราะทำใจแล้วว่าที่นี่วิกิพีเดีย ทุกอย่างพร้อมที่จะถูกแก้ไขทันทีที่กดบันทึก --Sasakubo1717 (พูดคุย) 11:21, 16 เมษายน 2555 (ICT)
thread_title:  การย้อนบทความ 

message: คำตอบนี้ไม่ยากหากใช้มาตรฐานบทความวิกิพีเดียเป็นหลัก ดูบทความตัวอย่างเกี่ยวกับพระมหากษัตริย์ และบทความอื่นๆ ที่เกี่ยวข้องกับสถาบันฯ ล้วนเรียกว่าพระมหากษัตริย์ทั้งสิ้น ประเทศอื่นก็เช่นกัน --Sasakubo1717 (พูดคุย) 21:21, 16 เมษายน 2555 (ICT)
ผมช่วยแก้คำราชาศัพท์ให้แล้วครับ --浓宝努 21:29, 16 เมษายน 2555 (ICT)
เรื่องนี้มีการอภิปรายกันไปแล้วนะคะ วิกิพีเดีย:ศาลาชุมชน/อภิปราย/ชื่อบทความกษัตริย์--ฉัตรา (พูดคุย) 21:30, 16 เมษายน 2555 (ICT)
*  ขอบคุณทั้งสองท่านครับ มัวแต่แก้บน ไม่ได้แก้ล่าง ศาลาชุมชนก็ไม่ทันเข้ามามีส่วนร่วม ตาสว่างขึ้นอีกหน่อย --Sasakubo1717 (พูดคุย) 21:36, 16 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :มุมมองสากล!! --  Zenith Zealotry | เซนิทสโมสร | 17:40, 17 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :: ใน มุมมองสากล ก็ยกตัวอย่าง เรื่อง ศาลในประเทศไทย อยู่แล้วครับ กรณีที่เขียนลงลึกเฉพาะเรื่องเกี่ยวกับประเทศไทย บทความนี้ก็ไม่ต่างกันครับ --Lerdsuwa (พูดคุย) 01:29, 18 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :: มุมมองสากลไม่ได้เกี่ยวกับการใช้ภาษานะครับ การใช้ภาษาที่ถูกต้อง เนื้อหาสาระก็ยังเหมือนเดิม ไม่ได้กลายเป็นของประเทศไทย ในทางตรงข้าม การใช้คำสามัญ ก็ไม่ได้ทำให้เนื้อหาเป็นสากลมากขึ้น ถ้าเรื่องที่กำลังพูดถึงเกี่ยวกับประเทศไทย กรุณาแยกให้ออกด้วยครับ --浓宝努 16:55, 18 เมษายน 2555 (ICT)
 
มุมมองสากลอะไรคะ สากลใช้คำว่า king เมื่อแปลเป็นภาษาไทยก็ใช้ตามศัพท์บัญญัติราชบัญฑิตสถานที่แปลคำว่าking = พระมหากษัตริย์ค่ะ --ฉัตรา (พูดคุย) 23:23, 17 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :::via รองศาสตราจารย์ ดร.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ 10 มีนาคม 2555 "คำว่าแบบไทย หรือไทยไทย ถ้าเอาไปต่อท้ายคำใดก็ตาม มันจะปฏิเสธสิ่งที่อยู่ข้างหน้าเสมอ เช่น สมมติท่านบอกว่า ประชาธิปไตยแบบไทย มันคือไม่ใช่ประชาธิปไตย ถ้าท่านบอกว่า ความยุติธรรมแบบไทย มันคือไม่ใช่ความยุติธรรม เพราะฉะนั้น ถ้าท่านต้องการปฏิเสธอะไร ให้เอาคำว่าแบบไทย ไปใส่ในสิ่งที่เป็นมาตรฐานสากล มันคือการปฏิเสธสิ่งนั้น" (สำนักข่าวประชาธรรม)

text: :::ราชบัณฑิตยสถาน นอกจากจะเป็นที่รวมของคนชราผู้หลงยุค ที่อีกไม่กี่วันก็ตายแล้ว (เพราะนี่เป็นบ้านเมืองของ "คนรุ่นต่อไป" ต่างหาก!!) ยังเป็นอีกองค์กรหนึ่งที่เป็น "แบบไทย" ด้วยเช่นกัน --  Zenith Zealotry | เซนิทสโมสร | 18:12, 18 เมษายน 2555 (ICT)
มุมมองสากล คือนโยบายวิกิพีเดียหมายถึง การกล่าวถึงเรื่องเดียวกันที่มีในภูมิภาคอื่นด้วยถ้าหากมี เช่น กฎหมายเกี่ยวกับหนี้ ดังนั้นเราไม่ควรเขียนเพียงแต่เรื่องกฎหมายของประเทศไทยในบทความนั้น แต่เขียนเรื่องเกี่ยวกับประเทศอังกฤษด้วย ฝรั่งเศสด้วย อิตาลีด้วย ฯลฯ เขียนให้ครอบคลุมแนวคิดที่เหมือนกัน แบบนี้คือมุมมองสากล มุมมองสากลมิได้หมายถึงภาษาสากล คุณเซนิทเข้าใจผิดและหลงประเด็นไปอย่างมาก เนื่องจากเข้าใจว่าภาษาสากลคือมุมมองสากล อย่างไรก็ดี บทความนี้ไม่สามารถเป็นมุมมองสากลได้ เพราะเกี่ยวแก่ประเทศไทยเท่านั้น --浓宝努 19:28, 18 เมษายน 2555 (ICT)
thread_title:  ทำไมต้องพระมหากษัตริย์ 

message: ประโยค "ตามขนบประเพณีดั้งเดิม" คำว่า "ดั้งเดิม" สามารถตีความได้ 2 อย่างคะ 
1. ประเทศที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขโดยทั่วไปจะถือเอาวันพระราชสมภพของพระมหากษัตริย์เป็นวันเฉลิมฉลองของชาติ 
2. ประเทศไทยเคยใช้วันพระราชสมภพเป็นวันชาติมาก่อน
แต่เหตุผลที่เขียนในอ้างอิง คือ คณะกรรมการเห็นว่า เพื่อให้เป็นไปตามขนบประเพณีของประเทศที่พระมหากษัตริย์เป็นประมุข ไม่ใช่เพราะประเทศไทยเคยใช้วันพระราชสมภพเป็นวันชาติมาก่อน ดังนั้น ดิฉันจึงเห็นว่า เพื่อให้ตรงกับเหตุผลที่คณะกรรมการระบุไว้มากที่สุด จึงควรเขียนให้ตรงตามอ้างอิงคะ จะได้ไม่ต้องมีใครมานั่งตีความเป็นอย่างอื่นอีก --ฉัตรา (พูดคุย) 16:05, 20 เมษายน 2555 (ICT)
----
บทความนี้เห็นด้วยให้เขียนตามอ้างอิง เพราะสามารถคัดลอกมาได้อยู่แล้ว ไม่ละเมิดลิขสิทธิ์ ไม่จำเป็นต้องดัดแปลงอะไรอีก เขียนไปโดยหลักการเขียนว่าด้วยการนำเสนอข้อมูลให้ครบถ้วน ไม่ต้องระลึกถึงอุดมการณ์ส่วนบุคคลของผู้เขียนเอง --Sasakubo1717 (พูดคุย) 16:10, 20 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :ทางออกหนึ่งที่แก้ปัญหานี้ได้อย่างถาวรคือ แสดงเนื้อหาไว้ในกรอบว่าเป็นการยกมาเหมือนต้นฉบับ เราก็จะได้ไม่ต้องมีปัญหาเรื่องภาษาให้เป็นสงครามแก้ไขกันอีก ดีไหมครับ ถ้ายังมีการย้อนกันอยู่อีก แสดงว่าเป็นปัญหาความไม่พอใจส่วนตัวแล้ว --浓宝努 16:14, 20 เมษายน 2555 (ICT)
ดิฉันเห็นด้วยนะคะ เพราะเห็นปัญหาที่เกิดขึ้นเกิดจากการเลือกใช้คำตามความพึงพอใจของแต่ละคน ถ้าจะให้หมดปัญหาไปก็ควรเขียนตามคำที่ระบุไว้ในอ้างอิงเพื่อเป็นข้อยุติและไม่ต้องมานั่งตีความกันอีกจะดีกว่าคะ--ฉัตรา (พูดคุย) 16:25, 20 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: ::ทางออกที่คุณoctahedron80 กล่าวมานั้น เป็นเรื่องดีและเห็นด้วย ในทางปฏิบัติเชื่อว่าไม่สามารถทำได้ ดูจากประวัติการแก้ไข เพราะยังมีความพยายามแก้ไขให้ตรงกับอุดมการณ์ในทางการเมืองของผู้เขียนเองอย่างต่อเนื่อง ขอให้ได้สักนิดก็เอา อย่างเช่น พระบรมราชสมภพ/ประสูติ พระมหากษัตริย์/กษัตริย์ ยังมีการใส่คำอธิบายอย่างย่อผิดวัตถุประสงค์อย่างร้ายแรง แม้ผมเองจะมีแนวความคิดแตกต่างก็ไม่เคยแก้ไขบทความเกี่ยวกับราชวงศ์เพื่อทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในด้านมุมมอง หากแหล่งอ้างอิงพิสูจน์ชัดแจ้ง แม้บางแหล่งอ้างอิงซึ่งเป็นหนังสือและมิอาจพบได้ในประเทศไทยซึ่งผมไม่สามารถพิสูจน์ได้ ก็ไม่เคยก้าวล่วงแก้ไขหากไม่เห็นแหล่งอ้างอิง หากทำได้ตามข้อเสนอแล้วหากมีการแก้ไขผิดไปจากเดิมจะดำเนินการอย่างไรต่อไป --Sasakubo1717 (พูดคุย) 17:17, 20 เมษายน 2555 (ICT)
thread_title:  การแก้ประโยค 

message: ดิฉันขอชี้แจงดังนี้คะ เฉพาะ 
"ซึ่งคณะกรรมการชุดนี้พิจารณาแล้วเห็นว่า ประเทศที่มีพระมหากษัตริย์เป็นประมุขโดยทั่วไปจะถือเอาวันบรมพระราชสมภพของพระมหากษัตริย์เป็นวันเฉลิมฉลองของชาติ แม้แต่ประเทศไทยก่อนหน้านี้ก็เป็นเช่นเดียวกัน และเพิ่งจะกำหนดเอาวันที่ 24 มิถุนายน เป็นวันชาติเพิ่มขึ้นอีกวันหนึ่งในระยะหลัง จึงเสนอว่า เพื่อให้เป็นไปตามขนบประเพณีดังที่กล่าวมา และเพื่อความสมัครสมานสามัคคี รวมจิตใจของบุคคลในชาติโดยทั่วกัน จึงสมควรถือว่าวันบรมพระราชสมภพของพระมหากษัตริย์ไทย เป็นวันเฉลิมฉลองของชาติไทย ทดแทนวันที่ 24 มิถุนายน ซึ่งคณะรัฐมนตรีพิจารณาแล้วเห็นชอบด้วย จึงลงมติให้ยกเลิกประกาศสำนักนายกรัฐมนตรี ลงวันที่ 18 กรกฎาคม พ.ศ. 2481 เรื่องวันชาติ และให้ถือเอาวันพระราชสมภพของพระมหากษัตริย์ไทย เป็นวันเฉลิมฉลองของชาติไทย
ทั้งนี้ วันพระราชสมภพของพระมหากษัตริย์ไทยรัชกาลปัจจุบัน คือวันที่ 5 ธันวาคม พ.ศ. 2470 ดังนั้นวันชาติในปัจจุบัน จึงตรงกับวันที่ 5 ธันวาคมของทุกปี"
ที่เป็นของเก่า เพราะดิฉันเห็นว่าของเก่าถูกต้องกว่าคะ ของใหม่กลับมาใช้ กษัตริย์ ราชาธิปไตย อะไรเยอะแยะไปหมด ส่วนนอกนั้น ดิฉันแก้ไขใหม่เองคะ ถ้าคิดว่าของเก่าถูกต้องก็โอเคคะ ดิฉันจะไม่ทำการแก้ไขบทความนี้อีกต่อไปแล้วคะ พอกันที--ฉัตรา (พูดคุย) 19:42, 20 เมษายน 2555 (ICT)
replies: text: :เปลี่ยนไปเป็นการยกข้อความมาใส่ไว้ในกรอบ จะได้ไม่ต้องแก้จุบจิบกันอีกครับ --浓宝努 20:03, 20 เมษายน 2555 (ICT)
อย่างที่เรียนไว้ในหัวข้อก่อนนี้คะ ดิฉันเห็นด้วย แต่ก็คงต้องรอดูต่อไปว่าจะเป็นยังไงคะ  --ฉัตรา (พูดคุย) 20:25, 20 เมษายน 2555 (ICT)
thread_title:  เอาของเก่ามาเซฟ