คุยเรื่องวิกิพีเดีย:คู่มือในการเขียน/เครื่องหมายวรรคตอน

message: อ่านประเด็นย้อนหลังในคลังสภากาแฟที่วิกิพีเดีย:สภากาแฟ/archive#การใช้เครื่องหมายวรรคตอน ( . , ; : ฯลฯ) ในข้อความไทย (Punctuations in Thai text)
ขอ ต่อ ประเด็น จาก คลังสภากาแฟ นะ ครับ.
ใน เมื่อ มี ใช้ บ้าง ไม่ใช้ บ้าง, หยั่งงี้ ผม ว่า ก็ ใส่ ไป ให้ ตลอด เลย ดีกว่า ครับ.
ถ้า ใส่ บ้าง ไม่ใส่ บ้าง, จะ ยิ่ง ทำให้ สับสน เข้า ไป ใหญ่.
ใส่ ไป หมด ก็ ไม่เห็น จะ เสียหาย อะไร (นอกจาก ทำให้ ดู รก ตา?)
--Ans 05:49, 11 ตุลาคม 2005 (UTC)
===ข้อดีข้อเสีย===
*ไม่ใส่เลย
**ข้อดี
**#ดูไม่รกตา (subjective?)
**#ถูกหลักภาษาไทย (ถูกหลักภาษาไทยนั้นดีตรงไหน?)
**#ทำให้ผู้เขียนไม่ละเลยในการเรียบเรียงประโยคให้ดีขึ้น, หรือเกิดความระมัดระวังที่จะไม่เขียนประโยคที่ซับซ้อนจนเกินไป.
**#ผู้เขียนส่วนใหญ่มีความเคยชินกับระบบนี้อยู่แล้ว, จึงไม่ต้องปรับตัวเลย.
**#ไม่พยายามนิยามภาษาขึ้นใหม่, ทำให้โอกาสเสี่ยงที่จะเสียหายน้อยลง.
**#ไม่เลียนแบบภาษาต่างประเทศมากเกินไป, มีเอกลักษณ์ไทย.
**#สอดคล้องกับที่ตามหนังสือ, นิตยสารทั่วไป เค้าทำกัน.
**#จงรักภักดีต่อมาตรฐาน
**ข้อเสีย
**#เกิดความกำกวมในประโยคยาวๆ, ทำให้มีปัญหาในการสื่อสารในบางครั้ง.
**#ต้องใช้ความระมัดระวังในการเรียบเรียงประโยคมากขึ้น, เพื่อไม่ให้เกิดความกำกวม.
**#ภาษาไม่มีพัฒนาการในทางที่ดีขึ้น.  ยึดติดกับหลักภาษาเกินไป, จนลืมมองถึงข้อเสียที่ควรปรับปรุง
**#ทำตามความนิยม, จนลืมมองถึงข้อเสียที่ควรปรับปรุง
**#จงรักภักดีต่อมาตรฐาน
*ใส่เฉพาะประโยคที่การเว้นวรรคคำทำให้เกิดความสับสนในประโยค
**ข้อดี
**#เกิดความกำกวมน้อยกว่าไม่ใส่เลย, การสื่อสารมีประสิทธิภาพมากขึ้น.
**#ไม่ต้องใช้ความระมัดระวังในการเขียน.  ไม่ต้องกังวลกับความกำกวม.
**#ภาษามีพัฒนาการในทางที่ดีขึ้น (จริงหรือ?).  ไม่ยึดติดกับหลักภาษา, รู้จักปรับรูปแบบของภาษาให้มีการสื่อสารที่ดีขึ้น.
**#รกตาน้อยกว่าใส่ทั้งหมด
**#ทำตัวแปลกแยกจากที่ตามหนังสือ, นิตยสารทั่วไป เค้าทำกัน.
**#เป็นกบฏต่อมาตรฐาน
**ข้อเสีย
**#รกตาขึ้นมาหน่อย (ใส่บ้าง, ไม่ใส่บ้าง อาจเกิดความรำคาญ?)
**#เดี๋ยวใส่บ้าง, ไม่ใส่บ้าง, อาจยิ่งทำให้ผู้อ่านสับสน
**#ไม่ถูกหลักภาษาไทย (แล้วไม่ถูกหลักภาษาไทยนั้นเสียหายตรงไหน?)
**#ระมัดระวังรอบคอบน้อยลง
**#ผู้เขียนส่วนใหญ่ไม่เคยชินกับแบบนี้, ต้องใช้เวลาในการปรับวิธีการเขียน.
**#นิยามภาษาขึ้นมาใหม่เดี๋ยวจะพาลเสียกันไปหมด.
**#เลียนแบบภาษาต่างประเทศมากเกินไป.
**#ทำตัวแปลกแยกจากที่ตามหนังสือ, นิตยสารทั่วไป เค้าทำกัน.
**#เป็นกบฏต่อมาตรฐาน
*ใส่ทุกประโยค
**ข้อดี - รอเพิ่มเติม
**ข้อเสีย - รอเพิ่มเติม
บาง อัน ก็ ยัง ไม่ ลงตัว นัก, เพราะ มัน เป็น ได้ ทั้ง ข้อดี และ ข้อเสีย, ก็ ใส่ ๆ ไป ก่อน เดี๋ยว ค่อย มา จัด ใหม่.
ถ้า จัด เป็น ตาราง ด้วย อาจ ดู ง่าย ขึ้น.
ใคร เห็นด้วย หรือ เห็นแย้ง ใน ข้อ ไหน อย่างไร เชิญ แก้ไข พร้อม กับ ออก ความเห็น ด้วย ครับ.
--Ans 06:29, 17 ตุลาคม 2005 (UTC)
----
replies: text: คงใส่หมดไม่ได้ครับ เพราะภาษาไทย อย่างแรกคือไม่มีเครื่องหมาย . (จุด) ตามท้ายประโยค เหมือนอย่างภาษาอังกฤษ ถ้าเรานิยามภาษาขึ้นมาใหม่เดี๋ยวจะพาลเสียกันไปหมด ผมไม่มีหลักภาษาไทยใกล้มือด้วย คิดว่าคงใช้หลักการตามหลักภาษาไทยที่มีการใช้กัน ส่วนใส่ตอนไหน หรือไม่ใส่ตอนไหนอันนี้ คงต้องรอคนอื่นมาตอบครับ (เกือบตก ภาษาไทย หลายตัว) ส่วนเรื่องว่าคนใช้จะใส่ไม่ใส่นี่ ก็คงต้องตามใจคนเขียนครับ เพราะนโยบายเป็นแค่ข้อแนะนำ เหมือนเรื่องการเว้นวรรคที่คุณ Ans ใช้นะครับ --Manop |   พูดคุย 06:30, 11 ตุลาคม 2005 (UTC)
replies: text: :ไม่เห็นด้วยครับ มันดูเหมือนเลียนแบบภาษาต่างประเทศมากเกินไป ตามหนังสือ นิตยสาร ยังไม่เห็นมีใส่เลย --61.91.133.138 10:53, 11 ตุลาคม 2005 (UTC)
--- 
นอกเรื่องหน่อยนะครับ อย่างแรกคุณ Ans ไม่ควรใส่ความเห็น กับข้อดีข้อเสียรวมกัน ลองปรับให้เป็นกลางแล้วมาให้คนอื่นโหวตใหม่นะครับ ไม่ได้ว่านะครับ แต่ข้อความคุณ Ans ค่อนข้างกำกวมนิดนึง--Manop |   พูดคุย 07:54, 17 ตุลาคม 2005 (UTC)

text: ผม ถึง ได้ เขียน ไว้ ไง ครับ, ว่า ยัง ไม่ ลง ตัว นัก, ใคร เห็น อย่าง ไร สามารถ แก้ไข ได้ ตาม สมควร.  อีก อย่าง ผม ก็ คิด จะ แยก ความเห็น ออก มา ตั้งแต่ แรก แล้ว, แต่ ยัง ไม่มี เวลา จัดหน้า ก็ เขียน ใส่ ๆ ไป ก่อน, ก็ ต้อง ย้ำ อีก ที ว่า ยัง ไม่ ลงตัว, ใคร เห็น อย่างไร ก็ สามารถ แก้ไข จัด หน้า ได้ ตาม สมควร ครับ.

text: ปล. กรณี ที่ มี การ ย้าย หรือ แยก บทความ ออก มา ใหม่ (เช่น หน้านี้ เป็นต้น), ควร จะ ย้าย ข้อความ ต้นฉบับ มา save (บันทึก) ไว้ ใน บทความ อันใหม่ นั้น ๆ ก่อน จะ ดีกว่า นะ ครับ.  แล้ว ถ้า มี ความเห็น หรือ จะ แก้ไข เพิ่มเติม ก็ ค่อย สั่ง แก้ไข ทีหลัง, มัน จะ ได้ เห็น ใน history ว่า แก้ไข อะไร เพิ่ม ไป บ้าง, มี อะไร เปลี่ยนแปลง ตรงไหน บ้าง.  แต่ ใน หน้านี้ ผม เห็น ว่า คุณ Manop ย้าย หน้า มา พร้อม กับ เพิ่ม ความเห็น อันใหม่ เข้า ไป แล้ว save ไป พร้อม ๆ กัน เลย, ทำให้ ผม เกือบ จะ ไม่รู้ แล้ว ว่า คุณ Manop มา เขียน ข้อความ เพิ่ม เอา ไว้, เพราะ ตอนแรก ดู ใน history ของ หน้านี้ ก็ คิด ว่า คุณ Manop จะ แค่ ย้าย หน้า มา โดย ไม่ได้ แก้ไข เพิ่มเติม.  ผม ว่า น่า จะ เอา ตรง นี้ ใส่ ใน นโยบาย ใน การ ย้าย/แยก/แตก บทความ ด้วย นะ ครับ.  ผม อาจ จะ อธิบาย วกไปวนมา สักหน่อย, ขอ อธิบาย ตัวอย่าง เช่น, ใน หน้า นี้ ควร จะ,
#คัดลอก ข้อความ ต้นฉบับ จาก หน้า เดิม มา ใส่ โดย ไม่ ตัดแต่ง ข้อความ ใด ๆ เลย, สั่ง save ก่อน หนึ่ง ที,
#แล้ว แก้ไข ใส่ ความเห็น เพิ่ม แล้ว save อีก หนึ่ง ที.

text: --Ans 11:12, 18 ตุลาคม 2005 (UTC)
thread_title: เครื่องหมายวรรคตอน ( . และ , )

message: *ไม่ใส่เลย
**ข้อดี
**#ดูไม่รกตา (subjective?)
**#ถูกหลักภาษาไทย (ถูกหลักภาษาไทยนั้นดีตรงไหน?)
**#ทำให้ผู้เขียนไม่ละเลยในการเรียบเรียงประโยคให้ดีขึ้น, หรือเกิดความระมัดระวังที่จะไม่เขียนประโยคที่ซับซ้อนจนเกินไป.
**#ผู้เขียนส่วนใหญ่มีความเคยชินกับระบบนี้อยู่แล้ว, จึงไม่ต้องปรับตัวเลย.
**#ไม่พยายามนิยามภาษาขึ้นใหม่, ทำให้โอกาสเสี่ยงที่จะเสียหายน้อยลง.
**#ไม่เลียนแบบภาษาต่างประเทศมากเกินไป, มีเอกลักษณ์ไทย.
**#สอดคล้องกับที่ตามหนังสือ, นิตยสารทั่วไป เค้าทำกัน.
**#จงรักภักดีต่อมาตรฐาน
**ข้อเสีย
**#เกิดความกำกวมในประโยคยาวๆ, ทำให้มีปัญหาในการสื่อสารในบางครั้ง.
**#ต้องใช้ความระมัดระวังในการเรียบเรียงประโยคมากขึ้น, เพื่อไม่ให้เกิดความกำกวม.
**#ภาษาไม่มีพัฒนาการในทางที่ดีขึ้น.  ยึดติดกับหลักภาษาเกินไป, จนลืมมองถึงข้อเสียที่ควรปรับปรุง
**#ทำตามความนิยม, จนลืมมองถึงข้อเสียที่ควรปรับปรุง
**#จงรักภักดีต่อมาตรฐาน
*ใส่เฉพาะประโยคที่การเว้นวรรคคำทำให้เกิดความสับสนในประโยค
**ข้อดี
**#เกิดความกำกวมน้อยกว่าไม่ใส่เลย, การสื่อสารมีประสิทธิภาพมากขึ้น.
**#ไม่ต้องใช้ความระมัดระวังในการเขียน.  ไม่ต้องกังวลกับความกำกวม.
**#ภาษามีพัฒนาการในทางที่ดีขึ้น (จริงหรือ?).  ไม่ยึดติดกับหลักภาษา, รู้จักปรับรูปแบบของภาษาให้มีการสื่อสารที่ดีขึ้น.
**#รกตาน้อยกว่าใส่ทั้งหมด
**#ทำตัวแปลกแยกจากที่ตามหนังสือ, นิตยสารทั่วไป เค้าทำกัน.
**#เป็นกบฏต่อมาตรฐาน
**ข้อเสีย
**#รกตาขึ้นมาหน่อย (ใส่บ้าง, ไม่ใส่บ้าง อาจเกิดความรำคาญ?)
**#เดี๋ยวใส่บ้าง, ไม่ใส่บ้าง, อาจยิ่งทำให้ผู้อ่านสับสน
**#ไม่ถูกหลักภาษาไทย (แล้วไม่ถูกหลักภาษาไทยนั้นเสียหายตรงไหน?)
**#ระมัดระวังรอบคอบน้อยลง
**#ผู้เขียนส่วนใหญ่ไม่เคยชินกับแบบนี้, ต้องใช้เวลาในการปรับวิธีการเขียน.
**#นิยามภาษาขึ้นมาใหม่เดี๋ยวจะพาลเสียกันไปหมด.
**#เลียนแบบภาษาต่างประเทศมากเกินไป.
**#ทำตัวแปลกแยกจากที่ตามหนังสือ, นิตยสารทั่วไป เค้าทำกัน.
**#เป็นกบฏต่อมาตรฐาน
*ใส่ทุกประโยค
**ข้อดี - รอเพิ่มเติม
**ข้อเสีย - รอเพิ่มเติม
บาง อัน ก็ ยัง ไม่ ลงตัว นัก, เพราะ มัน เป็น ได้ ทั้ง ข้อดี และ ข้อเสีย, ก็ ใส่ ๆ ไป ก่อน เดี๋ยว ค่อย มา จัด ใหม่.
ถ้า จัด เป็น ตาราง ด้วย อาจ ดู ง่าย ขึ้น.
ใคร เห็นด้วย หรือ เห็นแย้ง ใน ข้อ ไหน อย่างไร เชิญ แก้ไข พร้อม กับ ออก ความเห็น ด้วย ครับ.
--Ans 06:29, 17 ตุลาคม 2005 (UTC)
----
replies: text: คงใส่หมดไม่ได้ครับ เพราะภาษาไทย อย่างแรกคือไม่มีเครื่องหมาย . (จุด) ตามท้ายประโยค เหมือนอย่างภาษาอังกฤษ ถ้าเรานิยามภาษาขึ้นมาใหม่เดี๋ยวจะพาลเสียกันไปหมด ผมไม่มีหลักภาษาไทยใกล้มือด้วย คิดว่าคงใช้หลักการตามหลักภาษาไทยที่มีการใช้กัน ส่วนใส่ตอนไหน หรือไม่ใส่ตอนไหนอันนี้ คงต้องรอคนอื่นมาตอบครับ (เกือบตก ภาษาไทย หลายตัว) ส่วนเรื่องว่าคนใช้จะใส่ไม่ใส่นี่ ก็คงต้องตามใจคนเขียนครับ เพราะนโยบายเป็นแค่ข้อแนะนำ เหมือนเรื่องการเว้นวรรคที่คุณ Ans ใช้นะครับ --Manop |   พูดคุย 06:30, 11 ตุลาคม 2005 (UTC)
replies: text: :ไม่เห็นด้วยครับ มันดูเหมือนเลียนแบบภาษาต่างประเทศมากเกินไป ตามหนังสือ นิตยสาร ยังไม่เห็นมีใส่เลย --61.91.133.138 10:53, 11 ตุลาคม 2005 (UTC)
--- 
นอกเรื่องหน่อยนะครับ อย่างแรกคุณ Ans ไม่ควรใส่ความเห็น กับข้อดีข้อเสียรวมกัน ลองปรับให้เป็นกลางแล้วมาให้คนอื่นโหวตใหม่นะครับ ไม่ได้ว่านะครับ แต่ข้อความคุณ Ans ค่อนข้างกำกวมนิดนึง--Manop |   พูดคุย 07:54, 17 ตุลาคม 2005 (UTC)

text: ผม ถึง ได้ เขียน ไว้ ไง ครับ, ว่า ยัง ไม่ ลง ตัว นัก, ใคร เห็น อย่าง ไร สามารถ แก้ไข ได้ ตาม สมควร.  อีก อย่าง ผม ก็ คิด จะ แยก ความเห็น ออก มา ตั้งแต่ แรก แล้ว, แต่ ยัง ไม่มี เวลา จัดหน้า ก็ เขียน ใส่ ๆ ไป ก่อน, ก็ ต้อง ย้ำ อีก ที ว่า ยัง ไม่ ลงตัว, ใคร เห็น อย่างไร ก็ สามารถ แก้ไข จัด หน้า ได้ ตาม สมควร ครับ.

text: ปล. กรณี ที่ มี การ ย้าย หรือ แยก บทความ ออก มา ใหม่ (เช่น หน้านี้ เป็นต้น), ควร จะ ย้าย ข้อความ ต้นฉบับ มา save (บันทึก) ไว้ ใน บทความ อันใหม่ นั้น ๆ ก่อน จะ ดีกว่า นะ ครับ.  แล้ว ถ้า มี ความเห็น หรือ จะ แก้ไข เพิ่มเติม ก็ ค่อย สั่ง แก้ไข ทีหลัง, มัน จะ ได้ เห็น ใน history ว่า แก้ไข อะไร เพิ่ม ไป บ้าง, มี อะไร เปลี่ยนแปลง ตรงไหน บ้าง.  แต่ ใน หน้านี้ ผม เห็น ว่า คุณ Manop ย้าย หน้า มา พร้อม กับ เพิ่ม ความเห็น อันใหม่ เข้า ไป แล้ว save ไป พร้อม ๆ กัน เลย, ทำให้ ผม เกือบ จะ ไม่รู้ แล้ว ว่า คุณ Manop มา เขียน ข้อความ เพิ่ม เอา ไว้, เพราะ ตอนแรก ดู ใน history ของ หน้านี้ ก็ คิด ว่า คุณ Manop จะ แค่ ย้าย หน้า มา โดย ไม่ได้ แก้ไข เพิ่มเติม.  ผม ว่า น่า จะ เอา ตรง นี้ ใส่ ใน นโยบาย ใน การ ย้าย/แยก/แตก บทความ ด้วย นะ ครับ.  ผม อาจ จะ อธิบาย วกไปวนมา สักหน่อย, ขอ อธิบาย ตัวอย่าง เช่น, ใน หน้า นี้ ควร จะ,
#คัดลอก ข้อความ ต้นฉบับ จาก หน้า เดิม มา ใส่ โดย ไม่ ตัดแต่ง ข้อความ ใด ๆ เลย, สั่ง save ก่อน หนึ่ง ที,
#แล้ว แก้ไข ใส่ ความเห็น เพิ่ม แล้ว save อีก หนึ่ง ที.

text: --Ans 11:12, 18 ตุลาคม 2005 (UTC)
thread_title: ข้อดีข้อเสีย

message: เช่น
* เครื่องหมายมหัพภาค/จุด ( . ) เมื่อจบประโยค โดยเฉพาะกรณีประโยคความรวม/ประโยคความซ้อน ที่หากไม่มีเครื่องหมายวรรคตอนช่วยแล้ว ก็อาจอ่านตีความสารผิดไปจากที่ผู้เขียนต้องการได้ง่าย
* เครื่องหมายจุลภาค/ลูกน้ำ ( , ) สำหรับการแบ่งรายการ โดยเฉพาะรายการที่ประกอบด้วย อนุพากย์ (clause) (หรือ วลี (phrase)) ที่อาจมีการเว้นวรรคภายในอนุพากย์ ซึ่งในกรณีนี้ หากใช้เพียงการเว้นวรรคในการแบ่งรายการ จะทำให้สับสนว่า เว้นวรรคอันไหนที่แบ่งรายการ เว้นวรรคอันไหนที่เป็นเว้นวรรคภายในอนุพากย์
-- bact' คุย 17:31, 19 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
replies: text: : ตอนนี้วิกิพีเดียไทยใช้หลักภาษาตามมาตรฐานนะครับใช้เครื่องหมายวรรคตอนตามที่จำเป็น ถ้าคุณ Bact สนใจจะผลักดันนโยบาย การใช้หลักภาษาไทยแบบใหม่ ลองเสนอดูได้ที่ วิกิพีเดีย:สภากาแฟ หน้าการใช้ภาษาครับ หน้านี้อาจจะไม่ค่อยมีคนเข้ามาดูเท่าไร --Manop | พูดคุย -  18:19, 19 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
replies: text: :: ขอบคุณมากครับ -- bact' คุย 20:48, 19 กุมภาพันธ์ 2007 (UTC)
thread_title: สนับสนุนให้ใช้เครื่องหมายวรรคตอนเมื่อจำเป็น