பகுப்பு பேச்சு:இந்து சமயமும் வன்முறையும்

message: சமணர் கழுவேற்றம் இன்னும் நிறுவப்படவில்லை. அதனால் அதை இப்பகுப்பில் இணைப்பது சரியாகாது. மேலும் சமணர் வாதில் தோற்றால் தாங்களே இறந்து விடுவோம் என்று கூறியதாகவும் கூறுவர். அதனால் இது தற்கொலைக்கு இணையல்லவா? இதை சமணர்கள் தாங்களே தங்களுக்கு செய்த வன்முறை என்றுதான் கொள்ள வேண்டும்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 12:38, 4 மே 2013 (UTC)
replies: text: சரியாக கூறியுள்ளீர்கள் நண்பரே. இந்து சமயத்தின் மீது வெறுப்புணர்வு கொள்ளச் செய்யும் இத்தகைய கட்டுரைகளை மறுபரிசீலனை செய்து விக்கியில் இணைக்க வேண்டும். தான் உண்பதை இறைவனுக்கு படைக்கும் பண்பான பலியிடுதலை விமர்சனம் செய்கின்றவர்கள். ஆதிகால மனிதனின் வேட்டையாடுதலை மறந்துவிடுகின்றார்கள். நம் முன்னோர்கள் காடுகளிலும் மேடுகளிலும் பசிக்காக வேட்டையாடி, தான் வணங்கும் கடவுளுக்கு படைத்தை தற்போது ஆராயாமல் வன்முறை என்கிறார்கள். --சகோதரன் ஜெகதீஸ்வரன் (பேச்சு) 16:37, 7 மே 2013 (UTC)
replies: text: : ஆங்கில விக்கியில் சமணர் கழுவேற்றத்துக்கு இணையான கட்டுரை உறுதியானதாக இருக்கிறது.  சுமார் 14 மேற்கோள்கள் தரப்பட்டுள்ளன.  தமிழில் அக் கட்டுரை அம் மேற்கோள்களைப் பயன்படுத்தி மேம்படுத்த வேண்டும்.  பலியிடுதல் என்பது விலங்குகளை மட்டும் அல்ல, மனிதர்களையும் பலியிடுதல் வழக்கம் இந்து சமயப் பிரிவுகளில் உண்டு. எ.கா பாசுபதம், :en:Human_sacrifice#India.  விக்கியில் சமயங்களைப் புகழ்வதை மட்டும் இட முடியாது.  அவை பற்றிய விமர்சனங்களையும் இடுதல் வேண்டும்.  --Natkeeran (பேச்சு) 01:18, 8 மே 2013 (UTC)
replies: text: ::விமர்சனம் என்று மாற்றுப் பரப்பரை செய்ய முடிவு செய்த பின்பு என்ன கூறியும் பலனில்லை. பலியிடுதல் ஆதிவாசிகள் காலத்திலிருந்து தொடர்பவை, அது படைத்தல் என்ற பார்வையில் பார்க்கிறேன். மலரை இறைவனுக்கு படைப்பதை, மலரை செடியிருந்து பரித்து செடியை துன்பத்தில் ஆழ்த்துகிறார்கள் என்று விமர்சனம் செய்தால் கூட இனி தலையிடப் போவதில்லை. தொடருங்கள் நண்பர்களே. நன்றி. --சகோதரன் ஜெகதீஸ்வரன் (பேச்சு) 17:41, 8 மே 2013 (UTC)
replies: text: ::: “மாற்றுப் பரப்பரை” - இது நக்கீரனின் சொந்தக் கருத்தன்று. விக்கிப்பீடியாவில் புதிதாக எதையும் பரப்புரை விடவில்லை. உள்ளதை ஆவணப்படுத்துகிறோம். கொஞ்சம் இதைத் தனிப்பட்ட விருப்புகள் இன்றி அணுகுங்கள். பல இந்து அமைப்புகளே பலியிடுதலை கடுமையாக விமர்சிக்கவும் தடை செய்ய வேண்டியும் வந்துள்ளன. இது வன்முறை என்ற நிலைப்பாடு நூறாண்டுகளுக்கு முன்பிருந்தே ஒரு சாரரிடம் இருந்து வருகிறது. தமிழ்நாட்டில் 2003 இல் அரசு கோயில்களில் பலியிடுதலைத் தடை செய்து விடும் அளவுக்கு எதிர்ப்பு உண்டு. "படையல்” என்று கடுமையான எதிர்ப்பு எழுந்து (தேர்தலில் தோற்ற பின்பு) பின் தடையை அரசு விலக்கியது. --சோடாபாட்டில்உரையாடுக 18:20, 8 மே 2013 (UTC)

text: ::: சோடா, மிகவும் தெளிவாகக் கருத்திக் கூறி உள்ளார்.  இந்து சமயம் பற்றி சுமார் 30 பகுப்புகள் இருக்கின்றன, ஆயிரம் வரையிலான கட்டுரைகள் இருக்கலாம் என்று நினைக்கிறேன்.  இவற்றில் பெரும்பாலானவை சமய நம்பிக்கை என்ற நோக்கில் எழுதப்பட்டவையே.  அந்த வகையில் விமர்சனங்களைச் சேர்த்துக் கொள்வது மிகவும் பொருத்தமானதே.  வேர்த் தாவரங்களைக் கொல்வது பாவம் என்று சமணம் கருதுகிறது.  அந்த வகையில் சமணர் நோக்கில் இந்து சமயம் பற்றிய விமர்சனத்தில் அந்தக் கருத்தைக் கூட சேர்ப்பது பற்றி பரிசீலிக்கலாம்.  எனக்கு இந்து சமயம்/சமயங்கள் தொடர்பாக விசேட ஈடுபாடு எதுவும் இல்லை.  --Natkeeran (பேச்சு) 00:50, 9 மே 2013 (UTC)

message: //ஆங்கில விக்கியில் சமணர் கழுவேற்றத்துக்கு இணையான கட்டுரை உறுதியானதாக இருக்கிறது.  சுமார் 14 மேற்கோள்கள் தரப்பட்டுள்ளன.//
அந்த 14 மேற்கோள்களுமே இக்கழுவேற்றத்தை போகிற போக்கில் சொல்லிக்கொண்டு போகிறது. விரிவாக விளக்கவில்லை.
பின் வரும் தமிழ் இணையக் கல்விக்கழகம் தரும் செய்தியை பாருங்கள்.
//கழுக்கொலைத் தண்டத்தைத் தவிர்த்து, நாடுகடத்துதல் முதலாகிய எவையேனும் சிறிய அளவில் தண்டங்கள் விதித்திருக்கலாமே எனின், அவ்வாறு செய்யாமையை விளக்குதற்கென்றே காரணங்காட்ட மேற்வருங்கூற்று எழுந்தது. பிள்ளையார்பாற் செய்த அநுசிதமாகிய, மக்கள் குடியிருப்பு வீட்டுக்குத் தீ வைக்க முயன்றமையும், மக்களைத் தீயிட்டுக் கொல்ல முயன்றமையும், அவையும் எவ்விதக் காரணமும் பற்றாது செய்தமையும், சிவனடியார்பாற் செய்த அபசாரமாயினமையுமே கழுக்கொலைத் தண்டம் விதித்து முடித்ததன் காரணம் என விளக்கப்பட்டது.
கழுவில் ஏற்றி முறைசெய்க - இவ்வாறு கழுவேற்றிக் கொலைத்தண்டம் இயற்றுதல் முன்னாளில் வழக்கத்திலிருந்ததொரு தண்ட விசேடம். அன்றியும் தமது சமயச் சார்புக்கு இழுக்கு நேர்ந்தபோது கழுநாட்டி அதன்மேற் பாய்ந்து உயிர் மாய்த்துக் கொள்வது சமணர் சமய மரபுகளுள் ஒன்றென்பதும் அறியப்படும். "புத்தர்சமண் கழுக்கையர்" என்ற தேவாரம் இதனை உரைத்தமை காண்க.// 
இதில் அவர்கள் செய்து கொண்டது தற்கொலை என்று தெளிவாக உள்ளது.மேலும் அப்படியே மன்னன் அவர்கலை கட்டாயப்படுத்திக் கொலை செய்தவ்னாயினும் பின்வரும் காரணங்களுக்காகவே அவ்ன் அத்தண்டனையை நிறைவேற்றினான் என்றும் தெளிவாக விளக்கப்பட்டது.
# மக்கள் குடியிருப்பு வீட்டுக்குத் தீ வைக்க முயன்றமையும், 
# மக்களைத் தீயிட்டுக் கொல்ல முயன்றமையும்
# அவையும் எவ்விதக் காரணமும் பற்றாது செய்தமையும்
# வஞ்சனையினால் அரசனாகிய தன்னை ஏமாற்றித், தீக்கொளுவி அடியார்களை எரித்துக்கொள்ள முயன்றது.
//விக்கியில் சமயங்களைப் புகழ்வதை மட்டும் இட முடியாது.  அவை பற்றிய விமர்சனங்களையும் இடுதல் வேண்டும்.//
நீங்கள் கூறுவது சரிதான். நீங்கள் அனைத்து சமய வன்முறைகளுக்கும் பகுப்பு ஏற்படுத்தியுள்ளதை நான் ஏற்கனவே கண்டேன். நீங்கள் சமயத்தை புண்படுத்துவதாக நான் நினைக்கவில்லை. இப்பகுப்பில் உள்ள மற்ற எந்த கட்டுரையும் இந்து சமய வன்முறையில் இருப்பது தவறில்லை. (மன்னார் கத்தோலிக்கர் படுகொலைகள் பற்றி நான் அறிந்ததில்லை). ஆனால் சமணர் தாங்களே தங்களை மாய்த்துக் கொண்டதை சமணர்கள் தங்களுக்கே செய்து கொண்ட வன்முறையே தவிர வேறொன்றுமில்லை. முதலில் இந்த சமணர் கழுவேற்றம் எப்படி இந்து சமய வன்முறையாகும் என்பதை மட்டும் தெளிவாக விளக்க வேண்டுகிறேன். வாதில் தோற்றால் தாங்களே தங்களை மாய்த்துக் கொள்வது சமனர் வழக்கு. அது ஒருபோதும் இந்து சமய வன்முறையாகாது. மன்னன் மக்களை எரித்துக் கொள்ள முயன்ற சமணர்களுக்கு அத்தண்டனை வழங்கினால் அது வன்முறையா? அப்படி என்றால் ஒரு கொலைகாரரை காவல் நிலையத்துக்கு கொண்டு சென்று அடித்தால் அதை வன்முறை என்பீர்கள் போல் இருக்கிறதே.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 06:28, 8 மே 2013 (UTC)
replies: text: :ஆங்கில விக்கியில் சமணர் கழுவேற்றத்துக்கு இணையான கட்டுரை உறுதியானதாக இருக்கிறது. சுமார் 14 மேற்கோள்கள் தரப்பட்டுள்ளன. தமிழில் அக் கட்டுரை அம் மேற்கோள்களைப் பயன்படுத்தி மேம்படுத்த வேண்டும் ஆங்கில விக்கி கட்டுரை சமண பக்கச்சார்புடையதாக உள்ளது. பயன்படுத்தியுள்ள மேற்கோள்கள் அனைத்தும் தெளிவாக "tradition has it", "said to have", போன்ற qualifier களுடன் சொல்லும் செய்தியை ஐயத்துக்கு இடமின்றி நிறுவப்பட்டத் தகவல் போல சித்தரிக்கின்றனர். மேலும் சில சான்றுகளுடன் தமிழ் விக்கி கட்டுரையை மேம்படுத்தியுள்ளேன்.
replies: text: :சைவர்கள் தங்களைக் கழுவேற்றினர் என்பது சமணர்கள் கூற்று. சமணர்கள் தங்களைத் தாமே மாய்த்துக் கொண்டனர் அல்லது குற்றத்துக்குரிய தண்டனை பெற்றனர் அல்லது அவ்வாறு ஒன்றும் நிகழவில்லை என்பது சைவர்களின் மறுப்பு. சமணர்களுக்கும் சைவர்களுக்கும் சமயப் போட்டி நிலவியது என்பது தெளிவாகப் பல இடங்களில் இரு தரப்பினராலும் பதிவு செய்யப்பட்டுள்ளது. ஆனால் சைவர்கள் சமணர்களைக் கழுவேற்றினர் என்பதற்கு நடுநிலையான புற ஆதாரங்கள் (அதாவது வெளிநாட்டுப் பயணி போல யாரேனும் மூன்றாமவர் வந்து பார்த்து பதிவு செய்தது) கிடையாது. இரு தரப்பு வன்முறைகளுக்கும் இதே நிலை தான். "legend has it" அல்லது "ஒரு தரப்பினர் இலக்கியங்கள்" கூறுகின்றன என்ற நிலை தான். எது இருப்பினும் ஒரு சமயத்தாக்கத்தால் ஒரு வன்முறை நடப்பின் அது அப்பகுப்பில் வருவது சரியே. இக்காலத்தில் "கொலைகாரரைக் காவல் நிலையத்துக்குக் கொண்டு சென்று அடித்தால்" அது அரச வன்முறையே. "இந்திய அரச வன்முறை" என்ற பகுப்பினுள் தான் போய்ச்சேரும். நீங்கள் சொல்லும் அதே வாதத்தை திருநாவுக்கரசருக்கு வைப்போமெனில், "நாட்டில் சமய குழப்பம் செய்ய முயன்றார்" என்று மகேந்திர பல்லவனும் சமணர்களும் அவருக்கு "தண்டனை" வழங்கினார்கள் என்று வரும். நாவுக்கரசருக்கு நிகழ்ந்ததாகச் சொல்லப் படுவதையும் சமணர்களுக்கு நிகழ்ந்ததாகச் சொல்லப்படுவதையும் ஒரே போலத் தான் அணுக வேண்டும். - ஒரு தரப்பினர் இது நடந்தது என்று சொல்கின்றனர். மற்றொரு தரப்பினர் மறுக்கின்றனர்.

text: :சைவர்களின் சமண கழுவேற்றம் பற்றி பேசும் முக்கிய இலக்கியமல்லாத ஆதாரங்கள்- கழுகுமலைக் கோவில் ஓவியங்களும், மதுரை மீனாட்சியம்மன் கோயில் சுவரோவியங்களும். ஆனால் அவற்றை அப்படியே உண்மையெனக் கொள்ளலாமா அல்லது அவை சமயப் பலப்பரீட்சையில் சமணர்களின் தோல்விக்கான அடையாளக் கூறா என்பது தெளிவில்லை. கட்டுரை இதைத் தெளிவாகச் சொல்லி விடுகிறது. எனவே பகுப்பில் இடம் பெறுவது தவறன்று. In Hindu temples in Tamil Nadu today, including the shrine to Murugan at Kajugumalai, one may see lurid mural representations of the massacre by impaling of eight thousand Jains in Madurai for having taken Siva's name in vain.... Interpretation of this tradition is uncertain. No Record of a massacre at Madurai can be found in Jain literature or inscriptions--சோடாபாட்டில்உரையாடுக 07:05, 8 மே 2013 (UTC)
thread_title:  ஆங்கில கட்டுரையும் சமணர் கழுவேற்றம் பற்றி மட்டும்